Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2022-2023

35 561 Parlementaire enquête aardgaswinning Groningen

Nr. 11 VERSLAGEN VAN DE OPENBARE VERHOREN

Verhoorweek 1

De eerste week van de openbare verhoren van de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen vond plaats van 27 juni tot en met 1 juli 2022. Via deze pagina kunt u alle verhoren terugkijken en verslagen lezen. De commissie verhoorde in totaal achtenzestig getuigen en deskundigen.

Eerste verhoorweek
Maandag 27 juni
10.00 uur	Herman de Muinck, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Gedupeerde
13.00 uur	Sijbrand Nijhoff, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Gedupeerde
14.45 uur (aangepast tijdstip)	Susan Top, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Secretaris Groninger Gasberaad (2015–2021)

Dinsdag 28 juni
10.00 uur	Hans de Waal, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Shell (1977–2009), onder andere diverse functies bij Shell Research (1977–2002)
	•	Staatstoezicht op de Mijnen (2009-heden), onder andere senior adviseur en plaatsvervangend afdelingshoofd Geo-Engineering (2009–2016)
13.15 uur (aangepast tijdstip)	Hans Roest, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Wetenschappelijk medewerker en universitair docent Gesteentemechanica, TU Delft (1976–2001)
	•	Buitengewoon opsporingsambtenaar, specialistisch inspecteurgesteentemechanica afdeling Geo-Engineering en nazorg delfstofwinning, Staatstoezicht op de Mijnen (2001-heden)
16.30 uur (aangepast tijdstip)	Peter van der Gaag, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Geoloog/hydroloog en eigenaar adviesbureau Holland Innovation Team
	•	Medeoprichter Onafhankelijk Geologen Platform (1993)

Woensdag 29 juni
10.00 uur	George Verberg, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Beleidsambtenaar Ministerie van Economische Zaken (1974–1988), onder andere directeur-generaal Energie (1982–1988)
	•	(Plaatsvervangend) algemeen commercieel directeur, Gasunie (1988–1992)
	•	Hoofddirecteur (CEO), Gasunie (1992–2004)
13.45 uur (aangepast tijdstip)	Annemarie Jorritsma, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Minister van Economische Zaken en vicepremier (1998–2002)

Donderdag 30 juni
10.30 uur	Pieter Dekker, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Vice President Joint Venture Governance, Shell (1997–2016)
14.15 uur (aangepast tijdstip)	Johan de Haan, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Asset manager Groningen, Nederlandse Aardolie Maatschappij (NAM) (2004–2016)
	•	Contracts & delivery manager Aardbevingenteam, NAM (2016–2019)

Vrijdag 1 juli
10.30 uur	Tom Postmes, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Hoogleraar Sociale Psychologie, Rijksuniversiteit Groningen (2007-heden)
14.00 uur	Annemarie Heite, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Gedupeerde

Verhoorweek 2

De tweede week van de openbare verhoren van de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen vond plaats van 29 augustus tot en met 2 september 2022. Via deze pagina kunt u alle verhoren terugkijken en verslagen lezen. De commissie verhoorde in totaal achtenzestig getuigen en deskundigen.

Tweede verhoorweek
Maandag 29 augustus
10.00 uur	Albert Rodenboog, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Burgemeester van Loppersum (2003–2018)
13.30 uur	Annemarie Muntendam-Bos, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Diverse functies, TNO (2006–2012)
	•	Senior specialistisch inspecteur, Staatstoezicht op de Mijnen (2012-heden)

Dinsdag 30 augustus
9.30 uur	Bernard Dost, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	KNMI, diverse functies: senior onderzoeker en plaatsvervangend afdelingshoofd Seismologie (1993–2006), afdelingshoofd Seismologie (2006–2014), strategisch businessmanager Seismologie en Akoestiek (2014–2021) en senior onderzoeker (2021-heden)
13.30 uur (aangepast tijdstip)	Jaap Breunese, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	TNO en de Rijks Geologische Dienst (voorloper TNO), diverse functies waaronder hoofd vakgroep Petrofysica (1983–1990), senior adviseur (1999–2014) en principal consultant (2014-heden)
15.50 uur (aangepast tijdstip)	Jan de Jong, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Inspecteur-generaal der Mijnen, Staatstoezicht op de Mijnen (2003–2014)

Woensdag 31 augustus
9.30 uur	Bart van de Leemput, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	CEO, Nederlandse Aardolie Maatschappij (NAM) (2009–2014)
14.00 uur	Stan Dessens, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Directeur-generaal Energie, Ministerie van Economische Zaken (1988–1999)
	•	Voorzitter College van Gedelegeerde Commissarissen en Raad van Commissarissen GasTerra en lid College van Beheer Maatschap namens Energie Beheer Nederland (EBN) (2006–2017)

Donderdag 1 september
9.30 uur	Jos de Groot, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Directeur Energiemarkt, Ministerie van Economische Zaken (2006–2014)
14.00 uur	Maxime Verhagen, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Minister van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie en vicepremier (2010–2012)

Vrijdag 2 september
10.00 uur	Anton Broenink, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Gas Marketing Manager, ExxonMobil (2002–2007)
	•	Chief Operations Officer, GasTerra (2007–2016)
14.00 uur	Gertjan Lankhorst, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Ministerie van Economische Zaken (1986–2006), diverse functies waaronder directeur-generaal Energie (2003–2005)
	•	CEO, GasTerra (2006–2016)
	•	Voorzitter Vereniging voor Energie, Milieu en Water (VEMW) (2017-heden)

Verhoorweek 3

De derde week van de openbare verhoren van de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen vond plaats van 5 september tot en met 9 september 2022. Via deze pagina kunt u alle verhoren terugkijken en verslagen lezen. De commissie verhoorde in totaal achtenzestig getuigen en deskundigen.

Derde verhoorweek
Maandag 5 september
10.00 uur	Max van den Berg, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Commissaris van de Koning(in) in Groningen (2007–2016)
13.00 uur	Jacques Wallage, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Voorzitter Dialoogtafel Groningen (2014–2015)
15.30 uur	Jelle van der Knoop, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Voorzitter Groninger Bodem Beweging (2009–2021, vicevoorzitter tussen 2013 en 2015)

Dinsdag 6 september
Geen openbare verhoren

Woensdag 7 september
10.00 uur	Jan van Elk, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Development Lead Groningen Asset, Nederlandse Aardolie Maatschappij (NAM) (2009-heden)
13.15 uur (aangepast tijdstip)	Gerald Schotman, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	CEO, NAM (2014–2018)

Donderdag 8 september
9.30 uur	Mark Dierikx, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Directeur-generaal Energie, Telecom en Mededinging, Ministerie van Economische Zaken (2011–2016)
13.30 uur	Dick Benschop, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	President-directeur, Shell Nederland (2011–2015)
16.00 uur	Joost van Roost (dit verhoor vindt geen doorgang1)
	•	CEO en Benelux Lead Country Manager, Esso Nederland, ook gedelegeerd commissaris van GasTerra (voorheen Gasunie), lid en voorzitter van het College van Beheer van de Maatschap en lid van de NAM-raad (2000–2017)
	•	Commissaris (non-executive director), Esso Nederland (2018-heden)
1 Joost van Roost heeft aangegeven geen gehoor te geven aan de oproep voor dit openbare verhoor. Hij is volgens de Wet op de parlementaire enquête als Belgisch staatsburger niet verplicht om voor een openbaar verhoor te verschijnen.

Vrijdag 9 september
10.00 uur	Jeroen Dijsselbloem, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Minister van Financiën (2012–2017)
13.30 uur	Henk Kamp (verhoor deel 1, verhoor deel 2 volgt in oktober), kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Minister van Economische Zaken (2012–2017)

Verhoorweek 4

De vierde week van de openbare verhoren van de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen vond plaats van 12 september tot en met 16 september 2022. Via deze pagina kunt u alle verhoren terugkijken en verslagen lezen. De commissie verhoorde in totaal achtenzestig getuigen en deskundigen.

Vierde verhoorweek
Maandag 12 september
10.00 uur	Melissa Dales, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Geestelijk verzorger in het aardbevingsgebied Groningen (2018–2021)
13.30 uur	Jan Emmo Hut, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Directeur Bouwkundig Versterken, Centrum Veilig Wonen (2015–2018)

Dinsdag 13 september
13.30 uur	Liesbeth van Tongeren, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Kamerlid GroenLinks (2010–2018)
15.00 uur	Jan Vos, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Kamerlid PvdA (2012–2017)
16.30 uur	René Leegte, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Kamerlid VVD (2010–2015)

Woensdag 14 september
10.00 uur	William Moorlag, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Gedeputeerde, provincie Groningen (2009–2015)
13.30 uur	Willem Meiborg, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Directeur, ingenieursbureau Energeo (2002-heden)
15.30 uur	Pieter Schulting, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Arbiter Bodembeweging (arbiter 2016–2020, voorzitter tussen 2018 en 2020)

Donderdag 15 september
Geen openbare verhoren

Vrijdag 16 september
Geen openbare verhoren
De parlementaire enquêtecommissie bracht op vrijdag 16 september een werkbezoek aan diverse scholen in het aardbevingsgebied in Groningen. De Kamerleden gingen in gesprek met scholieren en studenten over wat zij merken van de aardbevingsproblematiek. De commissie bezocht twee basisscholen, een middelbare school en een mbo-school.

Verhoorweek 5

De vijfde week van de openbare verhoren van de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen vond plaats van 26 september tot en met 30 september 2022. Via deze pagina kunt u alle verhoren terugkijken en verslagen lezen. De commissie verhoorde in totaal achtenzestig getuigen en deskundigen.

Vijfde verhoorweek
Maandag 26 september
10.00 uur	Frouke Postma-Doornbos, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Gedupeerde
13.00 uur	Eelco Eikenaar, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Gedeputeerde, provincie Groningen (2015–2019)
15.30 uur (aangepast tijdstip)	Anita Wouters, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Project-directeur-generaal Groningen Bovengronds, Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (2017–2019)

Dinsdag 27 september
14.00 uur	Harry van der Meijden, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Inspecteur-generaal der Mijnen, Staatstoezicht op de Mijnen (2014–2017)

Woensdag 28 september
09.30 uur	Maarten Camps, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Secretaris-generaal, Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (2013–2020)
14.45 uur (aangepast tijdstip)	Hans Alders, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Commissaris van de Koningin in Groningen (1996–2007)
	•	Nationaal Coördinator Groningen (2015–2018)

Donderdag 29 september
10.00 uur	Bas Kortmann, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Voorzitter Tijdelijke Commissie Mijnbouwschade Groningen (2019–2020, vicevoorzitter van 2018 tot 2019)
	•	Voorzitter, Instituut Mijnbouwschade Groningen (2020-heden)
14.00 uur	Peter Spijkerman, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Algemeen directeur, Nationaal Coördinator Groningen (2018–2022)

Vrijdag 30 september
10.00 uur	Chris Kuijpers, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Directeur-generaal Bestuur, Ruimte en Wonen, Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (2017- 2022)
14.00 uur	Kajsa Ollongren, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Secretaris-generaal, Ministerie van Algemene Zaken (2011–2014)
	•	Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (2017–2022)

Verhoorweek 6
De zesde week van de openbare verhoren van de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen vond plaats van 3 oktober tot en met 7 oktober 2022. Via deze pagina kunt u alle verhoren terugkijken en verslagen lezen. De commissie verhoorde in totaal achtenzestig getuigen en deskundigen.

Zesde verhoorweek
Maandag 3 oktober
10.00 uur	Geert-Jan ten Brink, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Burgemeester van Slochteren (2011–2017)
	•	Dijkgraaf van waterschap Hunze en Aa’s (2017-heden)
12.30 uur	Bart Jan Hoevers, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Projectleider, Ministerie van Financiën (2001–2007)
	•	Gasunie Transport Services, manager (2007–2017) en algemeen directeur (2017-heden)
15.30 uur	Henk Kamp (verhoor deel 2), kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Minister van Economische Zaken (2012–2017)

Dinsdag 4 oktober
Geen openbare verhoren

Woensdag 5 oktober
10.00 uur	Wouter Raab, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Directeur Financieringen bij de Generale Thesaurie, Ministerie van Financiën (2007–2016)
	•	Directeur Inspectie der Rijksfinanciën, Ministerie van Financiën (2016–2020)
13.30 uur	Sandor Gaastra, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Directeur-generaal Klimaat en Energie, Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (2016-heden)
16.00 uur	Filip Schittecatte, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Gas marketing commercial manager Netherlands/UK Southern North Sea, Esso Nederland (2014–2019)

Donderdag 6 oktober
9.30 uur	Marjan van Loon, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	President-directeur, Shell Nederland (2016-heden)
13.30 uur	Jan Willem van Hoogstraten, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	TAQA Netherlands, projectdirecteur Gasopslag Bergermeer (2008–2010) en managing director (2010–2015)
	•	CEO, Energie Beheer Nederland (2016-heden)

Vrijdag 7 oktober
10.00 uur	Rolf de Jong, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Director Upstream, Esso Nederland en ExxonMobil Holding Company Holland (2016-heden)
14.00 uur	René Paas, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Commissaris van de Koning in Groningen (2016-heden)

Verhoorweek 7
De zevende en laatste week van de openbare verhoren van de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen vond plaats van 10 oktober tot en met 14 oktober 2022. Via deze pagina kunt u alle verhoren terugkijken en verslagen lezen. De commissie verhoorde in totaal achtenzestig getuigen en deskundigen.

Zevende verhoorweek
Maandag 10 oktober
10.00 uur	Eric Wiebes, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Minister van Economische Zaken en Klimaat (2017–2021)
16.30 uur (aangepast tijdstip)	Wopke Hoekstra, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Minister van Financiën (2017–2022)

Dinsdag 11 oktober
Geen openbare verhoren

Woensdag 12 oktober
9.30 uur	Johan Atema, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Directeur, Nederlandse Aardolie Maatschappij (NAM) (2018-heden)
13.30 uur	Stef Blok, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Minister voor Wonen en Rijksdienst (2012–2017)
	•	Minister van Economische Zaken en Klimaat (2021–2022)
15.30 uur	Hans Vijlbrief, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Directeur-generaal Energie, Telecom en Mededinging, Ministerie van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie (2010–2011)
	•	Thesaurier-generaal, Ministerie van Financiën (2011–2018)
	•	Staatssecretaris Mijnbouw (2022-heden)

Donderdag 13 oktober
9.30 uur	Ben van Beurden, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	CEO, Shell (2014-heden)
14.15 uur (aangepast tijdstip)	Mark Rutte, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Minister-President (2010-heden)

Vrijdag 14 oktober
10.00 uur	Theodor Kockelkoren, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Inspecteur-generaal der Mijnen, Staatstoezicht op de Mijnen (2018-heden)
14.00 uur	Margrite Kalverboer, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag
	•	Kinderombudsman (2016-heden)

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen heeft op 27 juni 2022 de heer De Muinck als getuige gehoord.

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Israel

Aanwezige leden van de commissie: Van der Graaf, Kat, Kathmann, Kwint, Van der Lee en Tielen.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Welkom hier bij de parlementaire enquête naar de aardgaswinning in Groningen. Vandaag is de eerste dag in de eerste week van in totaal zeven verhoorweken. Het zullen vast zeven intensieve en informatieve weken worden.

Vandaag is als eerste aan de orde het verhoor met de heer Herman de Muinck. Ik verzoek de griffier om de heer De Muinck binnen te geleiden.

(De griffier geleidt de getuige naar zijn plaats in de Enquêtezaal.)

De voorzitter:

Goedemorgen. Van harte welkom, meneer De Muinck, hier in aanwezigheid van de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen.

De heer De Muinck:

Dank u wel.

De voorzitter:

60 jaar gaswinning heeft Nederland veel gebracht, maar kent zeker voor gedupeerden schaduwkanten. De commissie onderzoekt hoe deze schaduwkanten hebben geleid tot het besluit de gaswinning in Groningen te stoppen. Wij willen weten hoe de besluitvorming op cruciale momenten is verlopen en hoe de publieke en private partijen samenwerkten bij de aardgaswinning. Wij onderzoeken de aardbevingen en de ontwikkeling van kennis daarover, de afhandeling van schade die veroorzaakt wordt door de bevingen en het proces van het versterken van gebouwen in de provincie Groningen.

Vandaag zal de commissie een aantal inwoners horen die goed weten wat het betekent om schade te hebben aan hun huis als gevolg van aardbevingen.

Meneer De Muinck, nogmaals van harte welkom. U woont tegenwoordig in Drenthe. Uw huis stond in Groningen. Daar gaat u ons straks vast meer over vertellen. U wordt gehoord als getuige. Dit verhoor vindt plaats onder ede. U heeft ervoor gekozen de eed af te leggen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen. Ik verzoek u te gaan staan.

(In handen van de voorzitter legt de heer De Muinck de eed af.)

De voorzitter:

Dank. U mag weer gaan zitten. Dan staat u nu onder ede. Het verhoor met u zal worden afgenomen door de leden Barbara Kathmann en Hülya Kat. Het kan zijn dat Peter Kwit aan het eind ook nog een aantal vragen aan u zal stellen.

Ik zal ook nog even de andere leden van de commissie aan u voorstellen. Ter rechterzijde van mij zijn dat Judith Tielen en Stieneke van der Graaf. Anne Kuik is ook lid van de commissie, maar zij heeft twee weken geleden een dochter gekregen en zal niet deelnemen aan deze eerste verhoorweek.

We gaan het verhoor met u starten. Ik geef eerst het woord aan Barbara Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Meneer de Muinck, u heeft als kind het begin van de gaswinning in Groningen helemaal meegemaakt en later ook zelf ervaren hoe de gaswinning tot een probleem is geworden. Vanochtend willen we vooral met u ingaan op uw persoonlijke ervaringen met de aardbevingen als gevolg van de gaswinning, bijvoorbeeld bij de afwikkeling van de schade en de compensatie van de waardedaling van woningen.

We beginnen helemaal bij de start van de gaswinning. Ik wil u vragen om ons even mee te nemen naar 1959, het jaar van de eerste gasvondst door de NAM. Hoe oud was u toen?

De heer De Muinck:

Ik was toen 10 jaar.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

10 jaar. Hoe kwam het eigenlijk dat u getuige was van die eerste gasvondst?

De heer De Muinck:

Ik ben een bakkerszoon. Mijn vader was bakker-bezorger in Hoogezand. Ik hielp mijn vader mee met brood bezorgen. Dat betekende dat ik tussen de middag uit de lagere school mijn vader opzocht waar hij was. Ik kreeg dan twee matten aan het stuur met broden en dan bediende ik verre klanten met broden. Een verre klant was een arbeiderswoning van boer Boon in Kolhalm. Boer Boon woonde zelf in Hoogezand, maar had een nieuwe schuur gezet op zijn land in Kolhalm, op de grens van Hoogezand/gemeente Slochteren. In het voorjaar van 1959 ... Ik fietste dus met die matten aan het stuur naar die arbeiderswoning en toen werd ik tegengehouden door mensen van de NAM. Ik wist helemaal niet dat dat mensen van de NAM waren, maar ik zag wel allemaal vrachtwagens met materieel. Zij zeiden: wat moet jij hier? Ik zei: nou, ik moet broden bezorgen bij die woning daar. «Nou, ga maar gauw broden afleveren en dan snel weer weg.» Ze bouwden daar een boortoren op. Ik vroeg: wat gebeurt hier dan? «We boren hier naar gas», werd mij verteld. Nee, «naar olie».

Ik ging al die weken daarna natuurlijk wel broden bezorgen bij die klant. Ik zag die mensen daar allemaal aan het werk op die boortoren, die inmiddels opgebouwd was. Tot ieders verbazing kwam er uiteindelijk gas naar boven, en geen olie. Dat was ook voor de mensen in de omgeving toch wel verrassend. Wij woonden vlak bij waar de eerste gasboring was. «Slochteren I» werd dat genoemd. Daar woonden wij vlakbij en 's avonds kon ik als kind de hele reeks van De Kameleon lezen bij het schijnsel van de vlam van de boortoren, de affakkelvlam van het gas. Want er was een enorme druk en die moest afgefakkeld worden. Ik heb zelfs gehoord dat mensen in Groningen de verlichting gewoon konden zien. Dat was eigenlijk een wereldwonder.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus u zat er echt met uw neus bovenop, zowel thuis als wanneer u brood rond ging brengen. Hoe heeft u dat toen allemaal vast kunnen leggen? U was 10 jaar.

De heer De Muinck:

Ik had een Kodaktoestelletje gekregen van mijn ouders, een tweedehands toestelletje. Ik maakte daar foto's van. Dat mocht niet altijd. Ze vonden het maar lastig dat ik daar zo dichtbij moest komen om die broden af te leveren, maar goed. Ik dacht wel van: hier gebeurt iets wat we nog niet eerder hebben meegemaakt en dat moet je eigenlijk nu wel vastleggen. Het gekke is dat ik nooit heb vastgelegd dat die woning is afgebroken. Vrij vlot nadat die boortoren daar gas had aangeboord, werd het als onveilig gezien. Die woning stond vlak bij die boortoren.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En dat was die woning waar u brood ging brengen. Daar woonde een gezin.

De heer De Muinck:

Ja. En dat wat was wat we in Groningen «een dikke klant» noemen, want elke keer was het wel twee matten met broden brengen. Het was een groot gezin. Een of twee jaar na de eerste gasvondst is dat huisje afgebroken. Daar ben ik wel van geschrokken, eigenlijk. Je kende die mensen, je was vertrouwd met de gang van zaken. Die mensen moesten daar weg. Ik denk dat boer Boon daar wel een goede compensatie voor heeft gekregen, maar achteraf gezien was het zeker voor mij de eerste ervaring. Dit is de eerste woning die door de gasvondst ... Voor iedereen was dat wel een zegen, hoor, ook voor de bakkers, want met met turf en steenkolen gestookte ovens was het vrij vlot daarna, toen gas ook bij de bakkerijen en de woningen aangesloten werd via een leidingennet, afgelopen. Iedereen vond dat ... Behalve de kolenboeren en de turfschippers, die vonden het niet zo leuk. Daarvoor in de plaats kwamen eigenlijk de olie- gasboeren. Achteraf heb ik wel gezien, van: het is een vooruitgang, maar voor die mensen – de kolenboeren en de mensen die toen van de turf moesten leven – is het een achteruitgang.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar in het begin werd het dus eigenlijk wel als een zegen gezien.

De heer De Muinck:

Ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U heeft het allemaal vast kunnen leggen met dat ene huisje. Achteraf was het wel cru eigenlijk, dat zo'n gezin moest wijken, zegt u. Maar de overall gedachte was: we moeten misschien ook wel blij zijn. U heeft het vastgelegd, maar later heeft u veel meer vastgelegd van gezinnen. Hoe ging u eigenlijk te werk bij dat vastleggen?

De heer De Muinck:

Na mijn studie aan de ALO zijn wij in 1978 met ons gezin verhuisd van Haren naar Slochteren. We hadden daar een vrij nieuw huis gekocht. Dat ging allemaal voortreffelijk. Ons gezin is daar grootgebracht. Wij hebben daar 35 jaar gewoond. Ik kreeg eigenlijk een beetje het gevoel van «het gaat niet allemaal goed». Ik legde met dia's heel veel vast in de omgeving en kwam bij boeren langs om het hele boerenleven vast te leggen. Dan gaf ik daar lezingen over voor de landbouworganisaties in de gemeente Slochteren. Ik hoorde dan wel van die boeren: «De Muinck, most es kieken». Dan moest ik even mee: «Wiet jie wat doarvan?» Ik zei: ik heb daar geen verstand van. Maar ik zag wel dat er scheuren in de muren van de grote boerderijen kwamen en dat sommige muren gingen uitwijken.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Over welk jaar hebben we het dan?

De heer De Muinck:

Dan heb ik het over de jaren 1980 tot 1990.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Toen was u dus aan het vastleggen en de mensen aan het spreken.

De heer De Muinck:

Ja, in die periode heb ik heel veel lezingen gehouden over dit gebied en ook over de gaswinning. Ik had intussen ook heel veel dia's geschoten van nieuwe leidingen die aangelegd werden, van werkzaamheden van Nacap, van Henk Koop, die het leidingenwerk moest verzorgen. Die boeren hadden als er leidingen door het land getrokken werden, op zich helemaal geen klachten, want ze werden goed gecompenseerd door de NAM. Dat was het niet. Alleen, ze zagen wel dat er aan hun boerderijen de nodige schade ging ontstaan.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Hoe keek men dan eigenlijk tegen die gasvondst aan? U zegt: toen, in de jaren tachtig, was het «kom ’ns even kijken; hier zitten de scheuren». Maar hoe keek men tegen de gasvondst aan in Groningen in zijn geheel?

De heer De Muinck:

Die gasvondst werd natuurlijk wel gezien als ... Ik denk niet dat er toentertijd al pinautomaten bestonden, maar het werd wel gezien als een pinautomaat. Uit die pinautomaat trokken de olieboeren en de Staat genoeg geld, maar de Groningers zelf merkten daar eigenlijk niets van. Groningen had in die tijd nog wel een Fré Meis, die opkwam voor de provincie. Er ging steeds meer industrie verloren. De strokartonindustrie verdween. Alles trok, toen al, in die tijd, naar het Westen – niet alleen werkgelegenheid, maar ook mensen die afgestudeerd waren in Groningen. Ze kwamen met hun studie veel beter in het Westen aan de bak dan in Groningen. Er was dus wel iets van: wij zijn hier een beetje een gebied dat achtergesteld wordt en wat krijgen wij nu terug van de gasvondst die hier in Groningen heeft plaatsgevonden? Dat merkte je wel. Ik kwam met heel veel mensen in gesprek. Ik heb bijna 40 jaar in Groningen in het voortgezet onderwijs gezeten. Je hoorde dat ook van collega's. Die waren ook uit de provincie. Ik kreeg toen al te maken met een collega Nederlands die in Bedum woonde en op een gegeven moment uit de oude boerderij moest die hij had gekocht. Want het was niet meer veilig. Dan komt het wel heel dichtbij. Dat hoorde je ook in de docentenkamer: tjongejonge, dat is niet best. «Nou ja, ruimhartige schadevergoeding», werd er gezegd, al in die tijd. Nou, vergeet het maar! Dat heeft bij heel veel mensen in Groningen toch wel kwaad bloed gezet, omdat men eigenlijk niet gehoord is, van: wat is er gaande?

Daar komt nog iets bij. Ik had in die tijd via het onderwijs af en toe vergaderingen. Toen had ik contact met Meent van der Sluis uit Assen. Dat was eigenlijk de eerste man die, als aardrijkskundeleraar ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Daar komen we zo uitgebreid op terug.

De heer De Muinck:

Heel goed, dat wil ik heel graag.

Mevrouw Kat (D66):

U vertelde net over die lerarenkamer waar u hoorde dat een collega-leraar problemen had met de gaswinning, met de veiligheid. Wat waren de eerste verhalen die u hoorde van mensen die zich zorgen maakten over de gaswinning?

De heer De Muinck:

De eerste verhalen hadden eigenlijk allemaal dezelfde strekking: dit overkomt ons en we hebben er niet om gevraagd. En: wij verwachten nu dat niet alleen de lusten door de NAM worden gedragen – dat was degene die het gas won – maar ook de lasten. Als je daarover bij de NAM aan de bel trok, werd er niet thuis gegeven. Dat heeft mij verbaasd, want in diezelfde tijd had de NAM al wel een compensatie voor aanpassing van waterwerken. In diezelfde tijd konden de provincie en de waterschappen bij de NAM een vergoeding krijgen. Bodemdaling was eigenlijk al een beetje een gewenning in Groningen. Heel veel boeren wisten ook wel: hé, het land gaat zakken. Hoeveel? Dat kon de NAM ook niet zeggen. Ter geruststelling zeiden ze aan het begin: «Het is een platte bodemschaal. Zo moet je het zien. Dat levert geen schade op.»

Mevrouw Kat (D66):

Over welke periode heeft u het dan?

De heer De Muinck:

Wat zegt u?

Mevrouw Kat (D66):

Over welke periode heeft u het dan?

De heer De Muinck:

Dat was in de periode van 1970. Het eerste Kamerlid dat daar officieel over gesproken heeft, heeft dat al in de zestiger jaren gedaan. Dat was Biewenga. Die heeft vragen gesteld. Die werd ook gerustgesteld. In 1971 heeft ons prominente D66-Kamerlid, ehm ...

Mevrouw Kat (D66):

Jan Terlouw.

De heer De Muinck:

Jan Terlouw, ja. Die heeft toen ook wel vragen gesteld. Achteraf heeft-ie wel gezegd: wij hebben toen ook al niet goed doorgevraagd. Ik sluit nog even af met Jan Terlouw. Ik heb gelezen in het boek De gaskolonie – daar staat een interview met hem in – dat hem gevraagd werd: wat verwacht u nou als er een parlementaire enquête komt over die aardgaswinning? Toen zei hij: daar verwacht ik niet te veel van, want het is een collectieve verantwoordelijkheid geweest en dat betekent dat niemand verantwoordelijk wordt gesteld. Toen ik dat las, dacht ik: met deze verklaring ga ik niet in zee. Ik zal u ook verklaren waarom. Als mensen kunnen nadenken – en dat kunnen we hopelijk allemaal, anders zat je ook niet in de Kamer – dan kun je ook onderscheid maken tussen wat goed en kwaad is. Als je ziet dat mensen de dupe worden van waar wij allemaal van genoten hebben en nog steeds van genieten, de gaswinning, dan mag je ook verwachten dat de mensen die daarvan de lasten op hun bordje krijgen, mee beschermd worden voor de kosten. Was dat al vroegtijdig gebeurd, dan ben ik ervan overtuigd dat er nu nog steeds keurig netjes gas gewonnen had kunnen worden. Maar doordat het niet gebeurd is, is er zo'n weerstand bij de gedupeerden, dat je kunt stellen: we hebben zelf ons eigen graf gegraven als olieboeren, maar ook als Staat, want we hadden daar veel eerder kunnen optreden.

Mevrouw Kat (D66):

We komen daar straks uitgebreid op terug. U noemde daarnet de naam van Meent van der Sluis.

De heer De Muinck:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

Maar wat weet u over Willem Meiborg senior?

De heer De Muinck:

Willem Meiborg senior had al in 1963 een vooruitziende blik. Die zei in toen nog het Nieuwsblad van het Noorden, nu het Dagblad van het Noorden: «Mensen, we mogen blij zijn dat er gas is gewonnen, heel veel gas. Maar bedenk wel: de bodem gaat ook werken, met bodembeweging ...» – in dit geval had hij het over bodemdalingen – «... en dat kan tot gevolg hebben dat er schade ontstaat. Dus ga een schadefonds instellen, net zoals in Noorwegen, want je weet niet wat er verder achter weg komt.» Nou, dat was niet nodig. De politici toen vonden het niet nodig. Dat heeft ook ermee te maken gehad dat De Pous, die volgens mij toen de Minister van Economische Zaken was, er nog wel enig idee bij had, maar Jelle Zijlstra, die volgens mij Minister van Financiën was, het maar niks vond, want hij dacht: dan gaat Economische Zaken straks ook nog met een eigen geldfonds aan de haal en dat hoort onder mijn beheer. Dus zelfs Jelle Zijlstra ... Wij zeggen vaak: waar we heengaan, Jelle zal het wel zien. Maar die had het toen eigenlijk mis. Die had toen moeten zeggen: ja, dat is een heel goed idee.

Mevrouw Kat (D66):

Wat deed de NAM met de uitspraken, de waarschuwingen van Meiborg?

De heer De Muinck:

De NAM zei: die bodemdaling, dat heeft niet zoveel om de hakken, maar het daalt wel. «Hoeveel dan?», werd er dan gevraagd. «Nou, 30, 40 centimeter, maar dat is wel op te vangen.» En dat gaat heel geleidelijk, werd er toen gezegd. Nou, er zijn nog wel verschillende resultaten aan te wijzen waaruit blijkt dat het niet geleidelijk is gegaan en dat het ook verder is gegaan. Maar goed, zoals ik zei: Provinciale Waterstaat merkte het doordat de dijken mee zakten, dus die moesten aangepast worden. Er werd door de NAM gewoon geld betaald voor de dijkverhoging. Zo hoort dat ook, vind ik. En ik had ook verwacht dat als je dan als particulier met schade komt en je aan kunt tonen dat het met de gaswinning te maken heeft, het volgens dezelfde lijn zou gaan. En dat is niet gebeurd.

Mevrouw Kat (D66):

Twintig jaar later wijst geograaf dr. Meent van der Sluis ook op de negatieve gevolgen van de gaswinning. Wat kunt u ons vertellen over zijn bevindingen rondom bodemdaling en gaswinning?

De heer De Muinck:

Over zijn bevindingen?

Mevrouw Kat (D66):

Ja.

De heer De Muinck:

Eind ’86, rond kerst, was er een stevige serie bevingen rond Assen, waar hij woonde. Hij heeft sociale geografie gestudeerd. Hij was aardrijkskundeleraar. Nou, die weten echt wel iets over wat er in de grond bezig is. Ik heb van mijn aardrijkskundeleraar altijd geleerd: in Nederland komen geen aardbevingen meer voor; dat gebeurt bij Griekenland en dat soort landen, want het heeft met aardplateaus te maken en wij zitten midden op zo'n aardplateau, dus we hoefden ons als kind geen zorgen te maken over aardbevingen. «Nou,» zei Meent toen ik ’m dat vertelde, «ik denk dat dat wel altijd het verhaal is geweest, maar dit zijn geen natuurlijke bevingen, maar bevingen ten gevolge van de gaswinning. Dat betekent dat het door mensen veroorzaakt wordt.» Toen zei ik: hoe kijkt u daartegen aan? Hij zegt: de NAM, eigenlijk een samenwerking van Shell en ExxonMobil, dat zijn mensen die maar één visie hebben, en dat is zo veel mogelijk olie en gas boren, want dat levert winst op. Zo gauw je komt met een aanwijzing dat er ook lasten aan verbonden zijn, geven ze niet thuis. Ik zei: hoe kijkt u er dan tegen aan dat de overheid dat toch uitbesteedt aan deze maatschappijen? Hij zei: dat is een underground lobby. Ik vergeet die woorden nooit weer. Ik zeg: wat bedoel je daarmee? Hij zegt: «Dat is een samenwerking. Die zitten bij elkaar op schoot. Ik kom daar niet doorheen.» Hij zegt: ik heb niet alleen met de NAM als tegenstander te maken, maar ook met de overheid, want die zeggen ook «jij bent een fantast». Hij zegt: maar ik laat me niet als fantast wegzetten, want ik weet zeker dat ik het bij het rechte eind heb.

Dat heeft ’m altijd achtervolgd. Dat heeft ’m zelfs zozeer achtervolgd – ik heb hem meerdere keren ontmoet – dat ik bemerkte: dit doet wat met een mens. Als je geen gehoor krijgt voor wat je beweert en je denkt dat je toch wel iets zinnigs te vertellen hebt, dan gaat dat aan je kleven. Dat heb ik ook gemerkt bij heel veel mensen die later geconfronteerd werden met schade. Die zeiden: dit heeft zeker te maken met de gaswinning in onze omgeving, maar wij worden niet gehoord. Dat is ook de stressfactor die heel veel mensen in Groningen op het ogenblik bij zich dragen. Dat gaat mij aan het hart. Dan denk ik: waarom is er niet geluisterd naar deskundigen als Willem Meiborg, Meent van der Sluis en zelfs in 2012/2013 Jan de Jong, de opperman van Staatstoezicht op de Mijnen? Die zeggen toch niet zomaar even met de natte vinger: we moeten echt de gaswinning op een veilige en verantwoorde manier proberen te regelen; een hoge gaswinning, gasproductie in een jaar levert alleen maar meer bevingen op, en hoe sneller de gasproductie gaat, hoe zwaarder die bevingen? Dat is een heel logische kettingreactie. Dat daar door deskundigen van de NAM niet serieus op in gegaan is, begrijp ik niet. Ik begrijp dat niet als je zegt: we zijn een onderneming die maatschappelijk onderneemt, verantwoord onderneemt. Dan ga je ook luisteren naar dit soort geluiden. Maar die geluiden werden onder tafel geveegd.

Mevrouw Kat (D66):

Dan wil ik even met u naar uw persoonlijke situatie. U heeft zelf ook de gevolgen ondervonden. U heeft last gehad van schade aan uw woning – toen had u een jarenzestigwoning – als gevolg van gaswinning. Wanneer had u zelf voor het eerste te maken met schade?

De heer De Muinck:

Wij bemerkten het eind 1980, dus begin 1990. We hadden een herenhuis met een grote schoorsteen erop. Die architect heeft dat waarschijnlijk in die tijd belangrijk gevonden: een zware, stenen schoorsteen. Toen onze kinderen groter werden, vroegen ze: mogen we ook op zolder een kamer? Ik kan dat wel. Ik zeg: nou, dan gaan we dat doen. Die jongens werden ouder. Toen bekeken we dat en zagen we dat die schoorsteen eigenlijk helemaal was losgescheurd van z'n plateau. Toen we dat huis kochten, was dat niet zo. Dus wij dachten: hoe bestaat dat?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Had u een idee? Hoe bestaat dat en hoe is dat zo gekomen?

De heer De Muinck:

Hoe is dat nou zo gekomen? Toen ik daarover ging reclameren bij onze verzekering, de opstalverzekering, zei die man: u heeft zeker een antenne aan de schoorsteen hangen? Ik zeg: nee, het is een vrijstaande schoorsteen. Nou, dan kom ik toch kijken, zegt-ie. Toen zei hij: ik ben ook al bij een aantal boeren geweest in de omgeving; ik zou maar eens bij de NAM informeren of het ook met de gaswinning te maken kan hebben. Hij zei: die stenen zijn een zwaar gewicht boven een huis en er is de massa en de traagheidswet ... Ik zeg: bespaar me alle technische termen; ik ga het bij de NAM vragen. We hebben toen ook iemand van de NAM gehad, die zei: nee, dat heeft niks met de gaswinning te maken; misschien zakt je huis omdat de waterstand hier in de omgeving wel wat verlaagd wordt, want boeren hebben belang bij een lage waterstand op hun land. Ik zeg: dat is toch raar, want we hebben dat nooit gehad? Hij zegt: dan moet u maar wachten tot er een storm komt, dan gaat die schoorsteen wel door het dak en kunt u dat bij de verzekering terugvragen. Ik zeg: ja, maar het gaat mij om veiligheid; als onze zoon hier straks een zolderkamer heeft, moet het een veilige situatie zijn, dus wij knappen het zelf wel op, klaar.

Maar toen kwam in 1993 de NAM toch op de proppen met: de aardgaswinning kan wel lichte bevingen tot gevolg hebben. Zo hebben ze het geformuleerd. Toen dacht ik: ja, toen wij drie jaar geleden aan de bel trokken, was dat van generlei belang.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan wil ik nog heel even terug naar drie jaar geleden. U heeft een schoorsteen waar allemaal scheuren in zitten, dus die moet vervangen worden. De verzekeraar zegt wat u net zei. De NAM zei: het komt doordat die waterstand zo laag is. U kon dus op dat moment nergens heen met een schadeclaim?

De heer De Muinck:

Nee.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Hoe was dat bij andere omwonenden?

De heer De Muinck:

Dat was van eenzelfde laken een pak. Er waren boeren die zeiden «mijn schuur is altijd goed geweest en nu kunnen bepaalde deuren in één keer niet meer goed open», of «de achtergevel verzakt» of «de buitengevels gaan uit elkaar en dan gaat het gebint naar binnen zakken, waar kan ik heen met die schade?» Er waren zelfs boeren die bij het waterschap zaten, dus een vooraanstaande positie hadden. Ik heb ze wel geconfronteerd met de uitspraak «je moet ook bij het waterschap zijn, want de waterstand moet omhoog». Zij zeiden: dat is flauwekul, we hebben de waterstand al jaren op dit peil, dus dat is flauwekul. Ik zei: dan kan er maar één weg zijn, dan moet u toch naar de NAM toe.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik kan me voorstellen dat het best bizar is dat een verzekeraar toen al zei: het kan volgens mij maar één reden hebben. Had iedereen daar dezelfde last van? Ik bedoel van het eerst naar de verzekeraar gaan, die eigenlijk toen al zei tegen de boeren met de schuren of tegen u: er kan maar één reden zijn en dat is ...

De heer De Muinck:

Ja, dat is eigenlijk ten gevolge van de gaswinning met bodembeweging.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Toen, in 1993 – u refereerde er net al even aan – kwam de NAM voor het eerst naar buiten.

De heer De Muinck:

Ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan geven ze voor het eerst een verklaring: er is toch een mogelijk verband tussen gaswinning en zeer lichte aardbevingen. Wat vond u van deze verklaring?

De heer De Muinck:

Ik weet nog dat ik dacht: hèhè, eindelijk komen ze met water voor de dokter. Toen ik dat op mij had laten inwerken, speelde er nog iets. In 1993 stond Slochteren op stelten. Waarom? Henk Koop had een lumineus idee. Hij zei, ook vanuit zijn kennis van de pijpleidingen die hij altijd voor de NAM had gelegd en door alle grondwerkzaamheden ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U moet heel even uitleggen wie Henk Koop is, denk ik. Ik denk dat hij in Slochteren naam en faam ...

De heer De Muinck:

Ja, Henk Koop is een grote bouwondernemer. Nu is hij ook met pensioen; hij is van mijn leeftijd. Hij is een boerenzoon uit Tjuchem, een streekdorp uit de gemeente Slochteren. Behalve boerenwerkzaamheden deed hij ook wel grondwerkzaamheden voor andere boeren.

Toen de gaswinning opkwam, heeft hij z'n bedrijf daarop uitgebouwd. Hij deed werkzaamheden voor de NAM. Heel veel mensen uit de omgeving van Slochteren hebben trouwens voor de NAM mogen werken, en tot volle tevredenheid. In 1993 had hij samen met wethouder Ypke Gietema van Groningen – en nog een derde, maar dat was een kunstenaar – een plan dat «de doorslag» heette. Wat hield dat plan in? Dat gebied tussen Groningen, Winschoten en Delfzijl, zo'n driehoek – die noemen wij dan Midden-Groningen – gaat door die gaswinning zo naar beneden; we kunnen dat heel snel omzetten in een mooi, groot meer. We steken gewoon de dijken bij het Eemskanaal door en het water loopt vanzelf dat gebied in. Dan hebben we een prachtig groot meer. We kopen de mensen – want dat gebied was dun bewoond – en de boeren die daar werken uit, en aan de randen van dat grote meer gaan we prachtige, mooie woningen bouwen. Want de trend was dat de oud-Groningers die in het Westen waren gaan werken, toch weer dichter naar hun kinderen en kleinkinderen toe wilden gaan. Daar zouden nou mooie woningen aan de rand van dat grote Woldsmeer – zo heette het in dat plan – voor kunnen komen. Toen ik dat las in de zomer van ’93 – wij waren op vakantie op Terschelling; ik weet dat nog – dacht ik: ja, hallo, ik ken al die mensen die daar wonen, dat moet opstand opleveren. Maar goed. Toen had ik het plan. Ik dacht eerst: de gemeente gaat hier wel een opening geven om dit te bespreken. Maar de gemeente gaf niet thuis. Toen dacht ik: nou ga ik zelf een forum organiseren.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus in ’93 ...

De heer De Muinck:

Ja, in november ’93 heb ik een forum georganiseerd over de gaswinning en de gevolgen daarvan.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ook naar aanleiding van die verklaring van de NAM.

De heer De Muinck:

Ja, ook naar aanleiding van het plan dat voorlag van Henk Koop.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En dus uw buurtgenoot die een groot meer van het hele gebied wil maken en zo de toekomst voor Groningen wil herbezien.

De heer De Muinck:

Dus ik dacht: dan nodig ik nu de huidige directeur van de NAM uit, want die zal er ongetwijfeld iets zinnigs over kunnen zeggen. En ik nodig onze burgemeester uit. Nou, beiden gaven niet thuis; dat kan ik u verzekeren. Er werd nog wel door de NAM tegen mij gezegd: «Het is wel leuk voor een leefbaarheidsproject. Als jij dat wil doen, kun je bij onze afdeling bij Hoogezand een subsidie aanvragen. Zo'n forumavond geld gaat kosten, dus daar kun je een subsidie voor krijgen.»

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Waarom wilden ze zelf niet praten over de toekomst van Groningen, denkt u? Waarom was dat, denkt u, dat ze dat zelf niet wisten? U kon wel subsidie aanvragen voor de avond bij de NAM, maar ze wilden niet mee spreken.

De heer De Muinck:

Toen dacht ik wel: dat doe ik wel, want ik denk dat er allemaal charmeoffensieven zijn. Ik zag om me heen dat dorpen ook wel voor bepaalde projecten van de NAM geld kregen, voor het aanleggen van mooie speeltuintjes en dat soort dingen. Het beeld kwam bij mij op – laat ik het zo maar zeggen – van de zendeling die naar Nieuw-Guinea ging met kraaltjes en spiegeltjes. Ik dacht: ik wil toch natrekken of mijn beeld klopt. Ik kreeg 500 gulden toegezegd, want ik zei: «Dit gaan we doen. Ik ga een grote zaal huren en ik ga gerenommeerde sprekers uitnodigen, daar zal ik wel voor zorgen. De directeur van de NAM wil niet, onze burgemeester wil niet. Dan ga ik dus Henk Koop vragen, want die weet er ook genoeg van.» Toen was Herman Verbeek, parlementariër voor het Europarlement, de man uit Groningen die het had over duurzame en circulaire landbouw. Dat vond ik ook heel interessant. Ik dacht: die intensieve landbouw gaat zo verkeerd. Dat hoorde je ook van boeren in Slochteren. Ik denk: als ik die twee te pakken kan krijgen als spreker, wordt het ook interessant. Dat is gelukt. Ik had nog een grotere zaal moeten huren voor die avond, want het leefde heel goed.

De burgemeester zei in die tijd al: De Muinck, jij maakt onze gemeente zwart met die forumavond. Ik zeg: hoe bedoelt u? Hij zegt: «Wij zijn dikke vrienden met de NAM; weet u wel hoeveel geld er in de kas stroomt van de NAM aan WOZ-waarde van de zestien boorlocaties die wij in de gemeente hebben? Dat is 450.000 gulden per jaar ...» – het was nog de guldentijd – «... en daarom werk ik niet mee.» Ik zeg: het gaat mij er niet om of u goed geld beurt van de NAM, het gaat mij erom dat wij als bewoners ook iets te zeggen krijgen over hoe wij in deze omgeving verder willen, want ik zie overal om mij heen mensen die met schadegevallen te maken hebben en daar moet iets aan gedaan worden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U zag toen dat de lokale overheid tegen u zei: we houden beter onze mond, want dan kan de gaswinning doorgaan zoals die gaat.

De heer De Muinck:

Ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En daar mag je geen lelijke woorden over zeggen.

De heer De Muinck:

Het ging zelfs zo ver dat toen ik publiciteit kreeg via het Nieuwsblad van het Noorden over dat ik die forumavond ging organiseren, de burgemeester in een raadsvergadering tegen zijn raadsleden zei: daar moeten jullie niet heengaan, hoor. Toen dacht ik ook: dat zullen die raadsleden toch hopelijk wel zelf beslissen? Het gaat er niet om dat de gemeente in kwaad daglicht wordt gesteld, het gaat erom dat we een leefbare en gezonde omgeving willen hebben. En dat was niet alleen onze burgemeester, hoor. Later heb ik ook wel burgemeesters in het Eemsmondgebied gehoord. Dat was al in 2002, toen er al veel meer zicht kwam op die aardbevingen. Die dachten nog: ach, een aardbeving van 2,0 stelt niks voor. We gaan er energiek tegenaan vanavond, hoor ik nog een burgemeester zeggen, terwijl op diezelfde avond in haar eigen dorp een beving was van over de 2,0 op de schaal van Richter. Later zei ze ook: wij hebben nooit zo direct goed ingeschat wat er eigenlijk heeft plaatsgevonden.

Mevrouw Kat (D66):

Ik wil met u van ’93 naar 2012, naar de aardbeving in Huizinge op 16 augustus. Deze beving wordt eigenlijk gezien als een omslagpunt voor de gaswinning in Groningen. Kunt u uitleggen waarom dat zo wordt gezien?

De heer De Muinck:

U heeft in mijn voorgaande verklaringen wel gehoord dat het eigenlijk nog niet serieus werd genomen, ook door de lokale politici en door de provinciale politici niet. Dus als ik de overheid noem, pak ik de hele overheid, van gemeente tot rijksoverheid. Eigenlijk was ik wel blij. Niet voor de mensen die het trof hoor, in Huizinge en omgeving, want wij hebben het zelf in Slochteren op 20 kilometer afstand van Huizinge ook nog wel gevoeld, die zware klap. Ik weet dat er heel veel mensen die toen al daarvoor aan de bel hebben getrokken, eigenlijk dachten: het is intens verdrietig dat dit gebeurt, maar het moet maar eens een keer gebeuren, want dit schudt de zaak wakker. Zo dacht ik er zelf ook over. Dat is ook gebeurd. Je zag het opeens op alle niveaus: dit is niet best, wat er nu gebeurt. De NAM hoorde ik zeggen: dit is een incident. Ze wisten eigenlijk helemaal niet wat ze overkwam. Twee jaar later hoorde ik meneer Schotman, de toenmalige directeur van de NAM, nog zeggen: wij snappen nog niet hoe dit ons heeft kunnen overkomen. Dan denk ik bij mezelf: als jij vanaf 1963 al verschillende waarschuwingen hebt gekregen en je nog durft te zeggen in 2014 «het overviel ons», hoe kan het dan dat zo'n groot bedrijf met zo veel geologen, met zo veel deskundigen, met zo veel technici ... Het zijn techneuten die weten hoe ze gas moeten winnen, maar ze weten eigenlijk helemaal niet wat er zich in die ondergronden precies afspeelt. Tot op de dag van vandaag denk ik dat ze nog niet goed weten wat er nou echt gaande is. Want die onderzoeken worden nu pas door TNO opgevraagd. Ik begrijp niet, gewoon als leek, waarom dit niet veel eerder is gebeurd.

Mevrouw Kat (D66):

U zei net: we hebben de beving gevoeld. Had u zelf ook schade?

De heer De Muinck:

Ja. Dat heet dan «cosmetische schade». Dat betekent dat je door de gevels zo'n scheurtje onder ramen ziet wegdraaien. Nou ja, goed, zolang de muren maar niet uitbollen, zijn de mensen in Groningen allang blij, «laat maar». Want de doorsnee Groninger en de doorsnee Drent, zoals ik die heb leren kennen, staan niet direct op hun achterste benen, die laten zich niet direct de zaak zo hard maken. Wat je wel hoorde, was: was dit maar gebeurd in hartje Den Haag of Amsterdam, dan hadden we direct alles ruimhartig vergoed gekregen. Het klinkt hard, maar ik dacht: daar zit veel waarheid in. «Het is maar Groningen.» Maar het verbaast mij nog steeds dat in de jaren na de zware klap bij Huizinge geen diepgravend onderzoek gedaan werd naar: wat is nu precies veilige en verstandige gaswinning?

Mevrouw Kat (D66):

Daar komen we zo ook uitgebreid op terug, hoor. Maar wist u waar de gedupeerden eigenlijk terechtkonden met hun schade en hoe ging dat?

De heer De Muinck:

Er werd heel snel een Centrum Veilig Wonen opgericht. Er komt een instituut namens de NAM waar je als gedupeerde je schade moet melden. Dat werd opgestart in Appingedam. Op een gegeven ogenblik zag ik toen ik daar langsreed een geweldig mooi kantoor met wel 300 mensen die daar werkten. De parkeerplaatsen werden maar uitgebreid en uitgebreid. Ik dacht: je kunt de parkeerplaatsen hier wel uitbreiden voor al die mensen die straks op bezoek moeten bij mensen die schade hebben, maar ga nou echt wat doen, ga nou in de uitvoering aan de gang, ga versterken waar nodig is en ga schade herstellen waar dat nodig is. Maar dat ging maar zo traag van start. Dat Centrum Veilig Wonen is alweer opgeheven.

Wat mij nog het meest verbaast, is dat het niet los is gemaakt van de NAM. De NAM had nog alle touwtjes in handen. Die wist nog precies welke mensen er aan het hoofd stonden van dat Centrum Veilig Wonen. Tot mijn verbazing kon dat Centrum Veilig Wonen als instituut zelfs winst maken. Ik dacht: winst maken? Dit is toch al te gek voor woorden? Je moet gewoon zorgen dat de schade wordt vergoed. Maar het probleem voor heel veel mensen was de bewijsvoering: bewijst u maar dat dit komt door de aardgaswinning, bewijst u maar dat dit met gasbevingen te maken heeft. Toen zijn er mensen boos geworden. Die zeggen: wij kennen ons huis heel goed en wij weten dondersgoed hoe het erbij stond voor de klap bij Huizinge; wij hoeven onszelf niet wijs te maken dat dit niet met die gasbeving in Huizinge te maken heeft gehad.

Mevrouw Kat (D66):

Wat betreft die schade: waar konden mensen dan terecht met gevoelens rondom veiligheid en als ze hulp nodig hadden op dat gebied?

De heer De Muinck:

Ik ben opgevoed en grootgebracht in mijn opleiding aan de ALO met: plaatje, praatje en heel veel daadje. Dat betekent: met het plaatje moet je een goed voorbeeld geven voor je leerlingen, je moet een kort praatje houden met een toelichting – zijn er nog vragen? – en dan aan het werk. Stel dat ik dat dan toepas op dat schadeherstel en de vraag waar je met je veiligheidsgevoel naar toe kon. Er werd na 2012/2013 heel veel gesproken. Ik hoor Minister Kamp nog zeggen: de veiligheid van de Groningers staat bij mij voorop. Dan denk ik: dat is het plaatje, dat is zijn praatje, en nu het daadje. Wat was de daad? In 2013 is er ontzettend veel gas gewonnen uit het aardbevingsgebied: 54 miljard kuub gas. Het jaar daarvoor was het nog 47 miljard kuub gas, om en nabij. Dan denk ik: als jij als eindverantwoordelijke zegt «veiligheid staat voorop» en je laat dit voorbeeld zien in 2013, dan kan ik het niet meer volgen.

Mevrouw Kat (D66):

Voordat u daarnaartoe gaat, het volgende. Het Staatstoezicht op de Mijnen is de nationale toezichthouder op de mijnbouw en dus ook op de gaswinning. Na de beving in Huizinge doet het onderzoek naar de toename van het aantal zwaardere aardbevingen in Groningen. De conclusie van het onderzoek is onder meer dat rekening gehouden moet worden met een groter aantal aardbevingen die ook zwaarder zijn dan eerder werd verwacht. In januari 2013 komt het Staatstoezicht op de Mijnen daarom met het advies dat voor de veiligheid in Groningen de gaswinning zo snel en zo veel als mogelijk en realistisch is moet worden teruggebracht.

De heer De Muinck:

Ja. Ik vond dat een heel goed advies. Ik dacht: Jan de Jong heeft het tenminste begrepen. Dan verbaast het mij dat de Minister zo'n dringend advies van Staatstoezicht op de Mijnen, de toezichthouder op de gaswinning in die tijd, naast zich neerlegt en zegt: nee, ik heb betere adviezen. Dan zeg ik als leek: van wie heeft u dan die adviezen dat het wel rustig doorgewonnen kan worden? Ik had wel een vermoeden, maar je kunt dat niet bewijzen. Maar ik dacht: die olies ... Meent van der Sluis zei het al: «Daar kom je niet doorheen, Herman. Het is een verstandshuwelijk. Door een verstandshuwelijk kom je niet heen. Het is een verstandshuwelijk tussen Economische Zaken en de gaswinners. Die zitten bij elkaar op schoot.»

Toen dacht ik: daar heeft Jan de Jong ook mee te maken. Toen ging ik eens wat googelen en las ik dat Jan de Jong eigenlijk uit die wereld van Shell komt. Hij wordt op een gegeven ogenblik de grootste baas van Staatstoezicht op de Mijnen. Dan moet hij met een heel andere pet op daarnaar kijken. Hij doet dat toch wel met zijn deskundigheid. Als zo'n man al zegt «er moet nu een drastische vermindering van de gasproductie plaatsvinden», daar niet naar wordt geluisterd, er integendeel nog veel meer wordt gewonnen in dat jaar, en er in dat jaar – dat kunt u ook zien in de tabellen van de KNMI – 127 gasbevingen in het Groninger gasveld plaatsvinden, het grootste aantal in die jaren, dan snap ik niet dat er dan nog geen alarmbellen zijn afgegaan bij de verantwoordelijken.

Mevrouw Kat (D66):

Het advies was gericht aan de Minister van Economische Zaken. Wat had u verwacht dat er met dat advies zou gebeuren?

De heer De Muinck:

Direct opvolgen, onmiddellijk, en in afwachting daarvan verder onderzoek doen. Maar wat is er gedaan? Meer gas winnen en tegelijkertijd zeggen: maar ik ga ook dertien onderzoeken uitzetten, onder andere naar veiligheid. Nou, dat heeft de Minister geweten in 2015. Dat rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid loog er niet om.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat deed dat toen al met het gevoel van veiligheid in Groningen, toen dat advies ...

De heer De Muinck:

Ik had helemaal geen gevoel van triomf. Ik had meer het gevoel van verdriet om de gang van zaken, want dit had voorkomen kunnen worden. Echt, dit had voorkomen kunnen worden. Maar dan moet je wel willen luisteren naar andere geluiden dan jij gewend bent te horen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U zei eerder zelf al: de jongens werden ouder en gingen naar de zolder, en toen ging die schoorsteen scheuren; dan is dat gevoel van veiligheid weg.

De heer De Muinck:

Die schoorsteen hebben we afgebroken en we hebben er een lichtgewicht schoorsteen op gezet.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Na die beving in Huizinge komen er veel meer schadegevallen. U zei net ook al: dat zag je ook in de omgeving. Wat deed dat nou met het gevoel van veiligheid? En konden mensen met dat gevoel van onveiligheid ergens heen, dus los van de schadeclaims?

De heer De Muinck:

Een mens wil in een veilig huis wonen. Dat is de basis. Ik moet altijd nog wel lachen om een Kamerlid dat heeft gezegd: in gelul kun je niet wonen. In een onveilig huis kun je ook niet wonen. Dat bedoelde hij in feite, hè? Het was ook nog een bakkerszoon; dat vond ik ook wel leuk. Ik denk: die man praat niet met meel in de mond; die zegt precies waar het op staat. Zo moeten we dat ook met elkaar doen. Ik had verwacht dat de NAM, en zeker de Minister van Economische Zaken, had gezegd: «Beste mensen in Groningen, we hebben een probleem. We hebben gezamenlijk een groot probleem. Daar draai ik niet omheen. Hoe gaan we dat netjes met elkaar oplossen? Ik schakel de mensen uit de provincie Groningen zelf erbij in.»

Kijk nu naar het dorp Krewerd. Dat is een dorpsgemeenschap, een prachtig, mooi, oud Gronings dorp. Daar heeft de bevolking al in 2016 gezegd: «Wij slaan de handen ineen. Wij wachten niet langer en wij gaan zelf aan de slag. We maken een plan. Hoe gaan we ons dorp versterken met alle mooie, oude huisjes en erkertjes?» Daar hebben ze zich met enthousiasme en verve voor ingezet. «Het hoeft niet veel te kosten; we gaan beginnen.» Dat plan is getorpedeerd. Ze hebben geen poot aan de grond gekregen. Dan denk ik: hoe bestaat het dat je de burgers waar het uiteindelijk om gaat – de politiek gaat toch over burgers? – er niet bij betrekt en geen gehoor aan hen geeft en niet zegt: geweldig dat jullie met dit idee komen, daar krijg je geld voor en daar gaan we achter staan; jullie gaan zelf met aannemers daarmee aan de slag? Dat had moeten gebeuren.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan wil ik nog even met u naar een andere onderdeel van het probleem. Dat betreft niet alleen de schade en de versterking die op gang moet komen, maar ook de waardevermindering van woningen. U zet zelf ook in 2013 uw woning in Slochteren te koop. Hoe verliep de verkoop van die woning?

De heer De Muinck:

Ik ging in 2012 met pensioen. Ik had 40 dienstjaren erop zitten. Ik was 63 jaar oud. Ik zeg tegen mij vrouw: we gaan ons niet laten gijzelen door de gasbevingen, de gasellende. Wij woonden ook met plezier in Slochteren. Wij zijn niet om die bevingen weggegaan uit Slochteren. Maar als je een nieuwe levensfase ingaat, ga je gewoon eens even tellen: wat wil ik eigenlijk nog wel graag doen? Wij hadden twee kinderen in Zuidlaren wonen met hun gezin. De tweede oudsten woonden in Zwolle, maar die in Zuidlaren hebben nog de jongste kleinkinderen, dus bijspringen als oppasopa en -oma is heel normaal. Wij zeiden: we gaan verhuizen naar Zuidlaren. Onze vrienden in Slochteren zeiden: jullie zijn gek dat je gaat, want oude bomen moet je niet verplaatsen. Wij zeiden: we nemen onszelf mee en we gaan ook niet de wereld uit.

Toen zetten we ons huis te koop in 2013. Ik zei: we gaan gewoon even twee makelaars vragen wat de taxatiewaarde van de woning is. De makelaar uit Siddeburen die wij goed kenden zei direct: dat is dat bedrag, Herman. O. Ik zeg: wij vragen ook nog een andere makelaar uit Hoogezand. Die had een kantoor in Groningen en Hoogezand. Die zei: dat is de taxatiewaarde. Ik zeg: dat is 20.000 lager dan wat de makelaar hier zei. «Ja,» zegt hij, «de makelaars uit de omgeving denken allemaal nog dat de waarde is zoals die voor de beving van Huizinge was. Maar ik ben de enige makelaar – je kunt het natrekken – die hier in de gemeente Slochteren nog woningen heeft verkocht begin 2013. De makelaars uit de eigen omgeving hebben geen woning meer verkocht; die hele woningmarkt zit op slot.» Hij verklaart dat ook. Hij zegt: «Het is besmet gebied geworden. Je trekt geen mensen meer aan van buiten de omgeving om daar nog te gaan wonen.»

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat zei u nou net? Hoeveel minder werd een woning waard in het aardbevingsgebied?

De heer De Muinck:

Wij hebben gemerkt dat het toen, in 2013, 10% was. Ik kon dat ook wel natrekken. Wij hadden in 2009 een verbouwing gehad. Wij zijn nog van de oude stempel geweest van aflossen enzovoorts. Ik zeg: wat zullen we doen? Nou, nog een klein hypotheekje erop nemen. Maar dan vraagt de bank dus een taxatiewaarde van je woning. Nou, dat kon. Er kwam een erkend taxatiebedrijf, een makelaar uit de stad. Die heeft onze woning in 2009 getaxeerd op € 395.000. Ik vroeg: zit je niet aan de hoge kant? Hij zegt: echt, u heeft een keurige woning, prima, met zes slaapkamers, een hobbykelder eronder en veel grond, dus dit is de taxatiewaarde. Dus dat was voor ons de taxatie voor de bank voor de kleine hypotheek die we erbij namen.

Onze taxatie in 2013 is ruim een ton lager. Dat heeft natuurlijk te maken met de economische crisis die na 2009 plaatsvond. Ik was lid van de Vereniging Eigen Huis. Ik ging Vereniging Eigen Huis vragen: wat moet ik aftrekken van de taxatiewaarde van 2009 voor die van 2013? Daar hebben zij tabellen voor. Hij zegt: voor uw postcodegebied moet u dan 20% van die taxatiewaarde van 2009 aftrekken. Dat hebben we gedaan. Ik denk: die makelaars hebben wel gelijk: de waarde van die woning zit ongeveer rond de drie ton nu, maar door die aardbevingen moet je 10% daarvan aftrekken. Die makelaar zei ook: meneer De Muinck, mevrouw De Muinck ... Mijn vrouw dacht ook: verdraaid, hebben we hier toch wel extra schade door? Ik zei: Rika, wij laten ons niet gijzelen, hebben we gezegd; wij gaan verhuizen, aan het eind van het jaar gaan we verhuizen, hoe dan ook.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja, u wilde richting die kleinkinderen.

De heer De Muinck:

We verkopen onze woning. Dus ik zet ’m bij die makelaar die zei: dit is de bodemprijs. Hij wordt voor 265.000 te koop gezet, de bodemprijs. Daar is de woning ook wel voor weggegaan, maar wij hadden voor die woning exact twee gegadigden en we hadden geluk dat één stel zelf een woning in Winschoten had verkocht en per se terug naar Slochteren wilde. Waarom? Ze hadden daar ouders wonen. Die pasten op hun kinderen. Toen zij nog in Winschoten woonden, moesten die ouders altijd naar Winschoten toe. Ze zeiden: wij hebben hier al heel veel huizen bekeken en wij willen toch jullie woning, want aan heel veel huizen markeert wat, maar jullie woning is nog vrij goed intact.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Gelukkig kon u nog verkopen.

De heer De Muinck:

Ja, en wij konden het ook wel dragen. Ik bedoel, als je je huis hebt afgelost ... Maar toen ging er bij mij een lampje branden: hoeveel mensen zullen er wel niet in dit gebied met hun woningen ver onder water zitten? Die moeten misschien verhuizen, jonge mensen, voor hun werk. Daar had ik het mee te doen. Ik zeg: «Moet je nagaan, Rika ...» – dat is mijn vrouw – «... dat die mensen eigenlijk vastzitten; die kunnen nergens meer heen.»

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Kregen u en die mensen compensatie?

De heer De Muinck:

Ik heb bij de NAM aangeklopt en gezegd: hier moet een compensatie voor komen, voor deze waardevermindering; al is het niet voor ons, dan doe ik het voor anderen, want dit kan niet. De NAM heeft hier natuurlijk ook wel over nagedacht. Toen is er een deskundige uit Nederland aangetrokken door de NAM, professor Hordijk uit Tilburg. Die heeft een commissie gevormd. Dat was in 2014. Toen was de dialoogtafel net opgestart. Hij zou voor de NAM dit gaan onderzoeken. Ons voorbeeld uit Slochteren werd naar voren gehaald en een woning uit Loppersum, ook een zwaar getroffen gebied. Beide eigenaren zijn door de commissie-Hordijk gehoord in Groningen.

Toen zei ik tegen Hordijk, na dat gesprek: ik verwacht wel dat ik een rapport krijg, want ik werk hieraan mee, net als degene uit Loppersum. «Jazeker,» zegt Hordijk, «wij zijn hartstikke blij dat jullie hieraan meedoen en jullie krijgen als het eindrapport opgemaakt is dat ter inzage». Toen was het eind 2014. Ik zeg tegen Rika: wij hebben nog geen rapport van Hordijk gehad; ik ga er eens even achteraan bellen. Hij had ook onze woning nog bekeken, in het weekend dat hij in Groningen was. Hij is erlangs gereden. Ik zeg: wij wonen er niet meer, want we hebben het verkocht, maar u kunt daar rustig aanbellen, want die mensen willen u wel te woord staan. Ik heb ’m gebeld en ik zei: we hebben dat rapport nog niet gekregen, dat was toegezegd, en u heeft het al wel in de dialoogtafel opgebracht. Dat had ik namelijk gehoord. Hij zegt: u moet even met de NAM praten, want de NAM is mijn opdrachtgever, dan krijg je het rapport wel. Dus ik heb de NAM gebeld en gezegd: ik krijg dit van professor Hordijk te horen en ik wil graag dat rapport. «Nee,» zegt de NAM, «dat krijgt u niet». Ik vraag: waarom niet, ik heb daaraan meegewerkt? «Nee, dan moet u bij de dialoogtafel zijn.» Dus ik heb de heer Kamminga en Wallage netjes geschreven: dit is het geval en u heeft dat rapport. «Ja, maar wij mogen daar niet over publiceren.» Ik zeg: «Maar een dialoogtafel moet toch een open tafel zijn? Wij hebben daaraan meegewerkt. Ik wil graag dat rapport.» «Ja, maar ...» Nou, het einde van het liedje is: de dialoogtafel werd in 2015 opgeheven, want ze zagen het niet meer zitten, de beide heren ook niet meer. Die zeiden: dan moeten de gedupeerden zich maar melden bij de rechter. Dat was letterlijk wat Jacques Wallage zei. En ik heb dat rapport nooit gezien. Maar toen had ik al wel door: dit rapport bevat dus al wel aanbevelingen van professor Hordijk die niet in het straatje van de NAM passen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Want u mocht een rapport met uw eigen gegevens – u was een voorbeeldcasus – niet zien.

De heer De Muinck:

Ja, ik wist ook wel wat daar gaande was.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan was er ook nog de Stichting Waardevermindering door Aardbevingen Groningen, afgekort de WAG. Die zette zich ook in voor compensatie van waardevermindering door de NAM.

De heer De Muinck:

Ja, ik vind dat een heel, heel goede club.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat deed die goede club?

De heer De Muinck:

Het is een stichting eigenlijk, hè? Lolke Weegenaar is daar de oud-voorzitter van. Dat waren ook mensen die gedupeerd waren. Die zeiden: «We moeten ons maar gaan verenigen, want alleen, als individuele burger, maak je geen vuist tegen de juristen van Shell. Dus we gaan ons verenigen. We gaan een stichting oprichten. We leggen als gedupeerden allemaal € 100 in.» Nou, toen waren er binnen de kortste tijd al 4.000 leden, mensen die in hetzelfde schuitje zaten. Dan had je dus een startkapitaal van € 40.000. Daar konden wij als stichting een goede advocaat voor inhuren. Toen werd de strijd met de NAM aangegaan via de stichting WAG. Dat is voor de rechtbank geweest in Assen. De rechtbankuitspraak was: NAM, u zult daaraan moeten geloven. Stichting WAG werd in het gelijk gesteld: er was wel degelijk waardevermindering. Dan gaat de NAM – nou, dan gaan de advocaten van Shell, hoor – automatisch in hoger beroep; alleen maar traineren, traineren, traineren. «Ontmoedigen» heet dat.

Gelukkig gingen nog meer mensen zich aanmelden. Die moesten toen een inleg van € 150 betalen. Die hadden ook wel door waarom. Ik vind het ook heel terecht. De deken van de advocatuur ... Ik denk dat een Shelladvocaat heeft gezegd: dit kan niet, die advocaat wordt betaald door mensen die alleen niet kunnen procederen. Dus die hebben een bezwaar aangetekend. De deken van de advocatuur heeft toen ook nog gezegd: die provisiestelling ... Want het was zo: als jij tekende voor stichting WAG, dan legde jij € 100 of € 150 in. Zouden wij dan gelijk krijgen en daarvoor schadevergoeding krijgen, dan moest je nog 1,5% van het schadebedrag in de kas storten van WAG, want die advocaten die de WAG inhuurde kostten uiteraard ook geld. Ik vond dat een heel goed idee, want dan kun je nog een keer procederen als burger met een niet sterk gevulde portemonnee. Ik heb mij erover verbaasd dat dat niet mocht. De uitspraak was: eigenlijk kan het niet, die constructie. Gelukkig heeft stichting WAG volgehouden. Wat is uiteindelijk daarvan het resultaat geweest? Dat het IMG, het Instituut Mijnbouwschade Groningen, eigenlijk die waarderegeling, die compensatie van waardevermindering, helemaal heeft overgenomen. Stichting WAG is nou min of meer niet zozeer meer nodig. Het Instituut Mijnbouwschade heeft gewoon een regeling getroffen. Dat vind ik keurig gedaan. Daar heb ik alleen maar goede woorden voor.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Want u heeft daar zelf gebruik van gemaakt. In 2020 maakt u daar zelf gebruik van.

De heer De Muinck:

Ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat was dat dan voor compensatieregeling, waar u toen gebruik van kon maken?

De heer De Muinck:

Zij moeten ergens beginnen en zij hebben gezegd: we beginnen vanaf 2019, dan bekijken we hoeveel aardbevingen er zijn geweest in die jaren en dan kijken we naar de postcodegebieden die eronder vallen. Dan ga je met percentages die waardeverminderingsregeling toepassen. In 2013 hadden wij een hogere ... Maar wij konden daar dus gebruik van maken, ook al zaten wij al veel eerder in het traject. Toen vielen wij in het postcodegebied van Slochteren. Dan krijg je ongeveer 3% van de WOZ-waarde van 2019 gecompenseerd.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat vindt u van die 3%?

De heer De Muinck:

Het is niet de 10% die wij hadden, maar daar gaat het niet om. Ik vind het in ieder geval een duidelijk signaal: er is waardevermindering, hoe dan ook, en die mensen moeten daarvoor gecompenseerd worden. Dus ik ben daar wel blij mee. Er zijn postcodegebieden die 6,7% van de WOZ-waarde vergoed krijgen. Dat is in ieder geval een signaal: jullie worden gehoord, enzovoorts.

Maar u heeft misschien ook wel gehoord dat ik mensen heel veel gun, maar dat ik mensen die gedupeerd zijn vooral gun dat ze rechtvaardig worden vergoed. Dat hoeft niet – wat aldoor gezegd wordt – ruimhartig, met overcompenseren. Dan ben je juist weer doorgeslagen. Dat is op het ogenblik een beetje het idee. Neem die € 10.000 waar 50.000 of 57.000 mensen in Groningen in postcodegebieden opeens mee geconfronteerd worden. Die zeggen: eigenlijk zijn we gek als we, ook al hebben we geen schade, daar geen gebruik van maken. Dan zeg ik: dit is een verkeerde besteding van ons belastinggeld, want uiteindelijk hoesten we het allemaal met elkaar op. Dus je moet reëel blijven in je schadevergoeding. Dat vraagt inderdaad controle. En je moet niet gaan overcompenseren. Daar hebben we niet om gevraagd. Ga dan maar de boeren helpen met de lekkende mestkelders. Want dat is een probleem dat nog maar aan het begin staat van verholpen worden. Ga daar maar echt serieus wat aan doen. Alleen, die grote schadegevallen worden zo veel mogelijk aan de kant geschoven.

Ik heb mij erover verbaasd dat er vorig jaar in één keer uit de hoed werd getoverd: woon je in een bepaald postcodegebied en heb je al schadevergoeding gehad en heb je ook nog € 4.000 kunnen besteden aan energiebesparende maatregelen, dan heb je ook nog recht op € 10.000, en als je dat in de badkamer gaat steken ... Ik vraag dus een offerte aan voor de badkamer voor € 10.000, laat die zien, en krijg het. Maar ik heb al een mooie badkamer, dus morgen staat er een prachtige caravan op de oprit. Fout signaal, echt een fout signaal. U zult misschien zeggen of denken: nou, mooi meegenomen. Klopt niet. Ik heb zo veel mensen gehoord die zeggen: het werd ons gewoon in de schoot geworpen, die € 10.000. Niet doen.

In die serie kabinetten van Rutte heb ik twee hoofdpijndossiers heel goed voor ogen gehad. Dat zijn de toeslagenaffaire en de gasbevingaffaire. Ik zag hetzelfde gebeuren bij de toeslagenaffaire. Men ziet op een gegeven ogenblik door het bos de oplossing niet meer en zegt: oké, alle mensen van de toeslagenaffaire kunnen eerst € 30.000 krijgen. Dan denk ik: hallo, er zijn mensen die helemaal nooit zo veel schade gehad hebben. Datzelfde hoor je nu: hallo, die mensen in het aardbevingsgebied hebben nooit zo veel schade gehad, van € 10.000. Niet goed. U zit daar als parlement. U zult daar ook over moeten oordelen, over dit soort zaken.

Mevrouw Kat (D66):

Hield u bij uw verhuizing naar Zuidlaren in de provincie Drenthe rekening met schade door de aardbevingen?

De heer De Muinck:

Wij wisten wel dat er wat cosmetische schade was aan onze woning in Slochteren, maar er is een bouwkundige van de kopers geweest en die vond dat ook niet noemenswaardig, dus dat huis is verkocht. Toen gingen wij in Zuidlaren wonen. Toen zei iedereen wel: hèhè, jullie zijn wel verlost van de bevingen. Mensen die ons een goed hart toedroegen zeiden: jullie gaan naar een veilig gebied. Ik zeg: rond Zuidlaren, bij Annen, is wel een grote ... Ze noemen het een klein gasveld, maar het is het grootste van de kleine gasvelden in Nederland. Dat ligt op 4 kilometer van onze woning vandaan, dus ik zei: het is nog maar de vraag of dat allemaal goed gaat. Maar goed, wij zijn in 2014 gaan verhuizen. In 2016, rond kerst, was er een enorme knal in onze woonomgeving. Wij dachten: dat is nog een bommetje van oud en nieuw. Maar dat bleek dus de energieontlading te zijn van een vrij zware beving uit de gasput bij Annerveen. De buurvrouw kwam ook naar buiten en zei: «Hoorde je dat? Ik zat boven en de glaasjes trilden.» Ik zeg: dan moeten we toch maar even onze woning inspecteren, want dat is een beving geweest.

Dus wij hebben onze gevel van onze woning bekeken. Toen wij die woning kochten hebben we direct alles goed gecontroleerd, de zogenaamde nulmeting. Verdraaid, ja, wij hadden scheuren ontdekt in de buitengevel die we er anders niet in hadden. We hebben de binnenmuren nog wat bekeken. Ik zeg: we hebben wel schade door deze beving van de Annerveense put; we gaan de zaak melden bij Centrum Veilig Wonen. Dat was nog actief. Dus met onze ervaringen uit Slochteren hebben we de buurt geactiveerd: jullie moeten dat melden. Er was een buurman verderop die mij erbij riep. Van boven bij de schoorsteen tot onderin de kelder was het volledig gescheurd. Dat kwam ’m helemaal niet goed uit, want hij wilde eigenlijk verhuizen naar Gasselte. Hij zegt: wat moet ik hiermee aan? Ik zeg: jongen, ook melden bij Centrum Veilig Wonen, maar wij moeten de buurt veel verder waarschuwen. Want dit was nog nooit voorgekomen eigenlijk.

Ik heb toen op eigen houtje verschillende mensen geactiveerd om die schade te melden. Toen heb ik pas gemerkt hoe de Groningers in feite al jaren aan het lijntje zijn gehouden. Want wij kregen uiteindelijk via de NAM een inspectiebureau Witteveen+Bos uit Deventer. Die kwamen al die schade – er waren uiteindelijk 358 schademeldingen uit Zuidlaren en Annen – inspecteren. Je moet je voorstellen: er komt eerst een projectleider. Die komt zich voorstellen en zegt: dan en dan komen we en dan moet u de hele dag beschikbaar zijn, want het huis wordt helemaal bekeken. Prima. Er kwam bij ons een projectleider met een bouwdeskundige en tot mijn verbazing was die projectleider een oud-leerling van mij. «O, De Muinck!» Ik zeg: heb je goed les van mij gehad? «Ja.» Ik zeg: dan verwacht ik van jou dat jij ons huis heel goed inspecteert. Nou, alle beloftes. Die bouwkundige is aan de gang gegaan.

's Middags zei ik: wil u ook mee-eten? «Nee, ik heb zelf brood.» Ik zei: je mag gerust mee-eten. Hij vond dat wel leuk. Het kwam allemaal uit Deventer. Hij zegt: ik ga verder. Ik liep met hem mee naar buiten. Ik denk: ik moet me niet te veel bemoeien. Maar hij zegt: o, dit is duidelijk aardbevingsschade. Ik zeg: zet u dat even in het rapport? «Nee,» zegt hij, «dat mag ik niet doen; ik moet alles op foto vastleggen en dan gaat het bij ons op het bureau in de computer en dan zitten er mensen achter het beeldscherm en die gaan verder bekijken wat A-schade, B-schade of C-schade is.» A-schade is zeker aardbevingsgerelateerd. B-schade is een twijfelgeval. C-schade is: het heeft totaal niks met de aardbevingen te maken; de aardbeving op zich kan wel gemerkt zijn, maar het heeft totaal niets met de gaswinning te maken. Ik zeg: dan kunt u het rapport van mij wel maken met allemaal A's. «Nou, ja ...» zegt-ie. Zo zijn we uit elkaar gegaan.

We krijgen drie maanden later keurig een rapport. Nou, er was heel weinig wat er nog aardbevingsgerelateerd was. Ik luisterde bij anderen, want ik dacht: nou wil ik weten wat er in die andere rapporten staat. Mensen zeiden: we hebben allemaal C-schade. Ik zeg: dat dacht ik al wel. Ik zeg: zo hangt de vlag er dus nu bij, maar nu is het oorlog; nu ga ik aan de slag. Dus ik heb de directeur van dat bureau aangeschreven en gezegd: «Ik wil graag een gesprek met u, want dit klopt van geen kant. Ik heb jarenlange ervaring in Slochteren. Hier moet open over gesproken worden.»

Toen zou de technisch directeur komen met de zaakbegeleider, mijn oud-leerling. Prima. Ik had intussen een oud-NAM-medewerker, Gerrit Wigger, gevraagd om mij te assisteren. Want ik dacht: als zij met z'n tweeën komen, dan heb ik er ook twee zitten. Ze stonden voor de deur voor die afspraak. Ik zeg: ik heb om bijstand gevraagd. Die technisch directeur vraagt: wie is dat? Ik zeg: dat is meneer Gerrit Wigger, oud-NAM-medewerker; die heeft altijd bij Annerveen, die gasput, gezeten, dus die weet er alles van. «O,» zei ze – het was een zij – «dan ga ik direct rechtsomkeert.» Ik zeg: dat mag, maar de koffie en thee staan klaar en dan gaat u onverrichter zake terug. Die zaakgebeleider, die oud-leerling vond het ook maar ... Die zei: nee, we gaan toch.

Nou, we zaten aan tafel. Gerrit heeft zich voorgesteld. Hij zei: «Ik ga alleen luisteren. Meneer De Muinck doet het verhaal en ik luister en u kunt dan de tegenwerpingen doen. We hebben het rapport op tafel en daar gaan we over praten.» Toen zei die zaakbegeleider: het bureau wil graag dat dit gesprek opgenomen wordt en we maken foto's, want dit wordt als een pilotproject gezien. Ik zeg: prima. Gerrit had er ook geen probleem mee. Er zijn foto's en een bandopname gemaakt en wij zouden daar ook een verslag van krijgen. Toen begon zij over parameters in de grond en versnellingsmeters die door de lucht heen vlogen. Gerrit zei: er zijn helemaal geen versnellingsmeters hier in deze omgeving, dus dat gaat van de baan; met dat bewijs kunt u niet komen.

Uiteindelijk merkte ik wel dat die mevrouw het gesprek niet meer prettig vond, want ze werd eigenlijk door iemand vanuit een oud-NAM-ervaring tegengesproken, met kennis van zaken. Dus ik was ook wel benieuwd naar dat verslag dat hiervan kwam. Het verslag is verdwenen op de een of andere manier. De bandopnames waren opeens verdwenen. Toen dacht ik: hier is dus zo, zó gemanipuleerd. Het kwam nu niet van pas, dus weg met het bewijsmateriaal. Dat is mijn ervaring met dat bureau Witteveen+Bos. Dat heb ik hun ook geschreven. Ik zei: «We moeten heel eerlijk zijn; u staat gewoon aan de kant van de NAM. Dat is uw opdrachtgever. U verdient er goed aan.» Want ik heb inmiddels opgemerkt dat zo'n bureau voor elke rapportage die het opmaakt € 4.000 krijgt. De NAM had veel beter kunnen zeggen tegen al die schadegevallen: u kunt € 4.000 krijgen, want anders zijn we dat toch wel kwijt aan dat bureau. Er is zo veel verdiend door allerlei onderzoeksbureaus, terwijl de gedupeerden met lege handen blijven zitten.

Mevrouw Kat (D66):

Wat kreeg u vergoed qua schade?

De heer De Muinck:

Wij kregen, omdat wij toch wel enige lichte ... Wij kregen € 1.500 vergoed. Ik heb de gevels weer helemaal laten restaureren. We hebben alles opnieuw laten voegen. Dat kwam op ruim € 4.000 uit. Ik kon gelukkig ook tegen die andere mensen zeggen: «Neem dat geld van de NAM maar aan dat ze jullie aanbieden, want ik denk dat over een aantal jaren de NAM niet eens meer bestaat. Dan is er geen cent meer te verhalen. Maar dat moet je zelf weten.» Wij hebben het aangenomen, maar ik heb wel gezegd: als straks een andere onderzoeksmethode gebruikt gaat worden, gaan wij er weer gebruik van maken. Toen kwam IMG, het Instituut Mijnbouwschade. Toen hebben we alsnog onze schade aangemeld. Die heeft dus een uitgebreide rapportage laten maken, ook door een bouwkundig bureau. Toen kregen wij uiteindelijk het complete bedrag van € 4.000 vergoed.

Mevrouw Kat (D66):

Ik wil graag het woord geven aan de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ja, dank u wel. Er zijn een paar dingen waar ik nog even kort op terug wil komen. U had het net over dat gesprek dat u had met Witteveen+Bos en de bandopname die verdwenen is en het gespreksverslag dat verdwenen is. Wat kreeg u te horen toen u daarom vroeg?

De heer De Muinck:

Ik kreeg te horen: we hebben u nog geprobeerd te bellen, maar we hadden uw nummer niet. Ik zeg: dat is flauwekul, want ik heb mijn visitekaartje aan mijn oud-leerling, de projectbegeleider, gegeven en daar staan alle gegevens op. Toen kreeg ik te horen: ja, maar wij waren op vakantie. Ik zeg: ik heb mijn mobiele telefoon mee op vakantie, dus u kunt mij op vakantie ook altijd bellen. Toen hebben ze gezegd: einde gesprek. Ik had ook nog gevraagd om een eindgesprek met de verantwoordelijk einddirecteur. Maar ik was wel in die tijd al gewaarschuwd door een paar oud-collega's uit Emmen, ook gymnastiekers; gymnastiekers kennen elkaar overal meestal wel. Die hadden al twee jaar eerder een soortgelijke ervaring met dit bureau gehad. Toen werd ook niets aan aardbevingen gerelateerd van de schade die toen in Emmen door gedupeerden is geleden. Zij zeiden al: Herman, pas op, want zij staan volledig onder curatele van de NAM en jij krijgt dus niet waar voor je geld, let op.

De heer Kwint (SP):

Hebben zij u expliciet verteld dat die bandopnames en het verslag verdwenen waren?

De heer De Muinck:

Ja. Dat heb ik ook zwart op wit gekregen. Dat stond dan in de eindbrief. Toen zei ik ook: eigenlijk wil ik met dit bureau niks meer te maken hebben.

De heer Kwint (SP):

Hadden ze daar een verklaring voor?

De heer De Muinck:

Ja, «het is zoekgeraakt, meneer».

De heer Kwint (SP):

Even daarvoor had u het over de procedure die u onder andere samen met de WAG gevoerd heeft. U zei: toen wij tegenover de NAM in de rechtszaal stonden, hadden zij ineens de advocaten van Shell mee. Was dat gebruikelijk? Weet u dat? Had je altijd de advocaten van Shell tegenover je?

De heer De Muinck:

Ik heb nog wel van Jan Kamminga gehoord ... Met de directie van de NAM konden wij ook nog wel redelijk in gesprek, maar die werden weer overruled door de mensen van Shell. Hadden wij afspraken binnen de dialoogtafel en dachten wij «nou gaat het de goede kant op», dan was het even daarna, een week later: daar komen we op terug. Dan hadden wij te maken met wat Shell vond wat er moest gebeuren. Ik heb twee rechtszaken gevolgd van gedupeerden. Dat was die van Ina Mulder, een gymnastiekcollega uit Woldendorp. Dat huis was total loss. Die heeft tot het einde toe geprocedeerd tegen de NAM. En ik heb die van Hiltje Zwartberg gevolgd, de familie Zwartberg uit Termunten. Ik heb die zaken gevolgd, want ik dacht: nu wil ik ook weten hoe dat werkt bij de rechter. Want ik vond het moedig dat die mensen die op eigen initiatief, met eigen advocaten, bij de rechter hebben aangedragen.

U moet zich voorstellen: de zitting is daar. Dan zitten daar drie advocaten van de Zuidas namens Shell. Dan zit er nog een advocaat namens de Staat. En dan zit er één gedupeerde met zijn of haar advocaat aan de andere kant. Ik zal een fragment geven van de zaak van mevrouw Mulder. Het huis is total loss, echt total loss. Dan durft een advocaat van de Zuidas nog tegen de rechter te zeggen: maar wie zegt mij dat er niet ook een achtergebleven granaat uit de Tweede Wereldoorlog in de kelder is afgegaan? Als je op dat niveau bij deze zware zaken zulke opmerkingen maakt als advocaat, dan breekt er bij mij iets. Dan denk je: wordt hier nog serieus over de inhoud gesproken? Maar je kunt haast niet tegen Shell op procederen, want die mensen hebben zo veel geld ter beschikking om de beste advocaten voor hen te laten opdraven. Daar kun jij als individuele Nederlander niet tegen procederen.

Ik heb zeer veel waardering voor de twee mensen die ik net heb genoemd. Bij meneer Zwartberg heb ik de zaak ook gevolgd. Als je dan de tegenargumentatie hoort tegen wat heel duidelijk door de mensen die gedupeerd zijn wordt ingebracht, dan ben ik blij dat ik geen rechtszaak heb aangespannen tegen Shell of de NAM; dat kan ik u wel zeggen. De NAM zit eigenlijk onder de paraplu van de grote Shell. Exxon is voor mij altijd een beetje vreemd in deze zaak. Van Exxon hoor ik niks in deze zaak. Maar eigenlijk zijn er maar twee aandeelhouders van de NAM: Shell en ExxonMobil.

De heer Kwint (SP):

Nog even en dan gaan we richting een afsluiting. Even voor onze administratie: u had dat gesprek met die directeur van Witteveen+Bos. Welke directeur was dat? Weet u dat?

De heer De Muinck:

Dat moet ik dan even nagaan.

De heer Kwint (SP):

U kunt het achterhalen.

De heer De Muinck:

Ja, ik heb het in het rapport nog wel.

De heer Kwint (SP):

Ja, natuurlijk.

De heer De Muinck:

Zeker in mijn uitgebreide archief heb ik die naam. Ik vond het heel kwalijk dat die man niet de moeite heeft genomen om te zeggen: hier is iets fout gegaan; ik kom bij jullie thuis en we gaan dit uitpraten en netjes afhandelen. Dat vond ik heel kwalijk.

De heer Kwint (SP):

Enige tijd geleden had u het over Meent van der Sluis en over dat het aan hem is gaan kleven, die jarenlange strijd en dat gebrek aan erkenning. U noemt dat nu ook in de context van de rechtszaken die u om u heen heeft gezien. Is het na al die decennia aan u gaan kleven?

De heer De Muinck:

Uiteraard neem je het mee als bagage. Het laat je niet los. Het doet iets met je gevoel van gerechtigheid. Dan laat zoiets jou niet los, ook al zijn wij daar – vind ik zelf, en mijn vrouw zegt dat ook – vrijwel zonder kleerscheuren vanaf gekomen. Maar ik heb om me heen mensen gezien die zo zijn afgeknapt. Er is nu ook een onderzoek van de Rijksuniversiteit Groningen dat zegt: er zijn gelukkig nog geen mensen door vallend puin aan hun einde gekomen, maar er zijn wel mensen door stress en zo vervroegd doodgegaan. Ik heb ook met mensen gesproken die zeggen: dit duurt zo lang, deze ellende, het is maar de vraag of ik dit nog meemaak.

Toen ik hiernaartoe afreisde werd mij door een vriend gevraagd: hoe voel jij je nu? Voel jij je trots? Ik zeg: nee. Mijn gevoelens zitten tussen hoopvol en verdrietig. Waarom hoopvol? Omdat ik een onderzoekscommissie in jullie zie die de zaak boven tafel wil hebben; hoe zijn de zaken gelopen? Dat is hoopvol. Maar ook verdrietig. Ik zeg: ik vind het verdrietig dat Meent van der Sluis niet heeft meegemaakt dat er nu een parlementaire enquête komt. Zijn vrouw maakt het nog wel mee. Ik zeg: ik weet door de gesprekken die ik met hem heb gehad, dat hij hieronder geleden heeft. Het heeft hem zo geraakt dat hij weg is gezet als fantast, «jij bent een praatjesmaker». Hij is een gerenommeerde collega die zo is weggezet. En bij Meiborg is het net zo: «Jij weet wel wat van grondmechanica, maar jij bent een fantast als je erover praat dat dit verdergaat en dat er schuifspanningen op gaan treden in de bodem. Hoe durf je dat te zeggen, ingenieur Meiborg?» Nou, de man heeft gelijk gehad.

Als je die hele lijn bekijkt, vind ik het zo'n gemiste kans van de NAM met haar deskundigen. Ik weet zeker – want ik heb veel vrienden onder oud-NAM-medewerkers – dat zij niet dieper zijn ingegaan op onderzoeken aan de hand van signalen die toen al afgegeven zijn. Dat TNO nu pas echt serieus verder gaat bekijken wat de mogelijkheden zijn voor veilige en verantwoorde gaswinning, omdat de situatie daarom vraagt, geeft aan dat er een hele tijd iets verloren is gegaan. Die tijd had je moeten benutten. Universiteiten hebben genoeg wetenschappers, onafhankelijk van Shell en NAM, die onderzoeken hadden kunnen uitvoeren.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Als we dan kijken naar de actualiteit van vandaag, hoe hadden we er dan voorgestaan als we wel naar de heer Van der Sluis hadden geluisterd, denkt u?

De heer De Muinck:

Ik denk dat we dan te maken hadden gekregen met een verantwoorde gaswinning, want dat kan best verantwoord, maar minder dan sinds de jaren 2000. Toen is er een enorme piek geweest. De staatskas moest ook gevuld worden. Als je dus echt op één idee je focust en dat idee niet de veiligheid, maar zo veel mogelijk winnen is, zowel aan gas als aan geld, dan gaat er iets mis. En dat is misgegaan. Maar ik blijf ervan overtuigd: men had alle kansen gehad om andere deskundigen daarbij te betrekken, onafhankelijk van de NAM. Ik val misschien in herhaling, maar het was een soort verstandshuwelijk.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U heeft veel ingezonden brieven geschreven naar Trouw, naar het Dagblad van het Noorden, maar ook naar de Minister-President. U heeft Ministers geschreven. Was dat dan wat u wilde bereiken door dat de doen?

De heer De Muinck:

Ik heb zelf twaalf jaar lang in de schoolleiding gezeten. Dan ging het als volgt. Ik zat daar als portefeuillehouder veiligheid, voor onderhoud en beheer van het schoolgebouw. Ik gaf daarnaast nog een halve week LO-les. Wij vergaderden elke maandagochtend. Als het op veiligheid aankwam, was het: Herman, jij krijgt het woord. Maar als ik een hoofdprobleem aansneed over veiligheid, dan was mijn rector als primus inter pares naast mij gaan staan en had die gezegd: wij pakken dit gezamenlijk op. Dat had ik verwacht van Rutte, naast zijn Ministers van Economische Zaken: «Beste Henk Kamp, beste Eric Wiebes, we hebben een hoofdprobleem. In de tien jaar dat ik nu premier mag zijn van dit land, hebben wij aan de gaswinning een hoofdprobleem. Ik pak het samen met jullie op, want dit is zo groot dat het netjes en snel, maar vooral netjes, moet worden opgelost.» Dat is niet gebeurd.

Ik heb in de afgelopen tien jaar meerdere nette brieven aan premier Rutte geschreven, maar eerst aan de verantwoordelijke vakministers. Ik kreeg geen antwoord. Toen dacht ik: dan ga ik uiteindelijk toch maar premier Rutte zelf aanschrijven, want die is eindverantwoordelijk voor zijn kabinetten. Geen reactie. Toen heb ik uiteindelijk gezegd: beste Mark Rutte, wat moet ik nu nog doen om aandacht te krijgen voor het werkelijke probleem? Dan ga ik naar de Nationale ombudsman en ik schrijf een brief met een aantal afschriften van mijn open brieven aan premier Rutte. Ik zeg: wat moet ik nu nog doen, beste Ombudsman, om in ieder geval gehoor te krijgen, een correct antwoord, gewoon een net antwoord, nog niet eens een bedankbrief? Toen was het heel raar: twee dagen nadat mijn zaak in ontvangst was genomen, kreeg ik een brief namens premier Rutte, met «een reactie op uw brieven van ...» Niet op de inhoud, een nietszeggend antwoord. Dat antwoord was: u moet met uw brieven weer terug naar de Minister van Economische Zaken. Ik heb geschreven: ja, beste man, maar die reageren niet; bij wie moet ik nu nog aankloppen? Dan denk ik: nou ben ik nog niet de allerdomste die brieven kan schrijven. Ik schrijf het netjes. Er wordt niet op gereageerd. Dan ben ik nu gewoon even door de bril van de belastingbetaler aan het kijken en dan zie ik daar een overheidsapparaat met allemaal communicatieadviseurs. Die kunnen nog niet eens fatsoenlijk een brief van een burger beantwoorden! Te gek voor woorden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan hebben we nog twee vragen voor u, eigenlijk over deze parlementaire enquêtecommissie. Ten eerste. U zei: ik heb nog wel hoop. Wat hoopt u dat deze parlementaire enquêtecommissie oplevert?

De heer De Muinck:

Gerechtigheid.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Zijn er dan ook nog specifieke onderwerpen of vragen waarvan u vindt dat de parlementaire enquêtecommissie die zou moeten beantwoorden?

De heer De Muinck:

De crux is voor mij ... Ik ben heel benieuwd naar het gesprek dat uw commissie heeft met Jan de Jong.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan moet u even vertellen wie dat is.

De heer De Muinck:

Jan de Jong is dus de oud inspecteur-generaal van Staatstoezicht op de Mijnen. Die heeft heel duidelijk een voor mij laatste waarschuwend signaal afgegeven in 2012/2013: drastische vermindering van de gasproductie. Het tegengestelde is gebeurd. Die man moet zich wel ontzettend ... In mijn optiek is dat zo, hoor. Als het mij zou overkomen als veiligheidscoördinator op school, als ik een dwingend advies afgeef aan mijn schoolleiding van «dit gaan we doen als maatregel om het veilig te houden voor iedereen in de school», en het wordt in de wind geslagen, dan weet ik wel dat ik mijn portefeuille ter beschikking had gesteld. Jan de Jong is in 2014 met vervroegd pensioen gegaan. Ik kan niet anders concluderen dan: de man heeft de eer aan zichzelf gehouden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Muinck. U heeft uitvoerig antwoord gegeven op al onze vragen, ook in begrijpelijk Nederlands. Daarmee is op dit moment het einde bereikt van het verhoor met u. Ik verzoek de griffier om u uit de zaal te begeleiden.

De heer De Muinck:

Goed. Ik wens u heel veel sterkte, want het is geen gemakkelijke opdracht die u heeft.

De voorzitter:

Dank u wel en tot ziens.

Sluiting 11.36 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen heeft op 27 juni 2022 de heer Nijhoff als getuige gehoord, die werd bijgestaan door mevrouw Kadijk.

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Israel

Aanwezige leden van de commissie: Van der Graaf, Kat, Kathmann, Kwint, Van der Lee en Tielen.

Aanvang 13.00 uur.

De voorzitter:

Aan de orde is het verhoor van de heer Nijhoff. Ik vraag aan de griffier om de heer Nijhoff binnen te geleiden.

(De griffier geleidt de getuige naar zijn plaats in de Enquêtezaal.)

De voorzitter:

Goedemiddag, meneer Nijhoff. Van harte welkom bij de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen.

De heer Nijhoff:

Goedemiddag.

De voorzitter:

60 jaar gaswinning heeft Nederland veel gebracht, maar kent voor gedupeerden ook schaduwkanten. De commissie onderzoekt hoe deze schaduwkanten hebben geleid tot het besluit om de gaswinning in Groningen te stoppen. Wij willen weten hoe de besluitvorming op cruciale momenten is verlopen en hoe publieke en private partijen samenwerkten bij de aardgaswinning. Wij onderzoeken de aardbevingen en de ontwikkeling van kennis daarover, de afhandeling van schade die veroorzaakt wordt door de bevingen en het proces van het versterken van gebouwen in de provincie Groningen.

Wij horen u vandaag omdat u jarenlang processen heeft gevoerd over de schade aan de boerderij waar u woonde en die al generaties lang in bezit van uw familie was.

Meneer Nijhoff, u wordt gehoord als getuige en dit verhoor vindt plaats onder ede. U heeft ervoor gekozen de eed af te leggen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen. Ik verzoek u daarom te gaan staan.

(In handen van de voorzitter legt de heer Nijhoff de eed af.)

De voorzitter:

U mag weer plaatsnemen. Meneer Nijhoff, u staat nu onder ede. Het gesprek ...

De heer Nijhoff:

Maakt dat verschil, meneer de voorzitter, vergeleken bij de vorige keer? Als je altijd oprecht en eerlijk bent, neem ik aan dat dat geen verschil mag maken.

De voorzitter:

Dat maakt wat mij betreft ook geen verschil, meneer Nijhoff, maar de regels zijn dat een parlementaire enquête mensen in het openbaar hoort, maar wel onder ede. Het gesprek dat we met u hebben gehad, was in beslotenheid en dit is een openbaar gesprek.

Het gesprek met u zal worden gevoerd door mevrouw Tielen en de heer Kwint. Mevrouw Kathmann zal mogelijk op het einde van het gesprek ook nog enkele vragen aan u stellen. Ik geef het woord aan mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel. Meneer Nijhoff, heel fijn dat u er bent. U strijdt als woningeigenaar, als gedupeerde en ook gewoon als heel betrokken Groninger al heel lang voor een rechtvaardige behandeling van de Groningers. We willen vandaag vooral met u praten over uw persoonlijke ervaringen met de aardbevingen als gevolg van de gaswinning en over, zoals de voorzitter al zei, de afwikkeling van de schades en de rechtszaken die u daarover heeft gehad, over de rechtszaken tegen de NAM, tegen EBN, tegen de Staat, en ook de Overeenkomst van Samenwerking uit 1963, die in de openbaarheid is gekomen. U bent al heel lang heel betrokken, dus u heeft heel veel verhalen, maar we zijn vooral ook heel erg benieuwd naar uw eigen ervaringen.

U gaf aan dat u wel een beetje opzag tegen dit verhoor. Ik vroeg me af of u het plezierig vindt om ons daar nog even van op de hoogte te stellen. U had ons ook een brief geschreven over waarom u zo opzag tegen deze dag.

De heer Nijhoff:

Nou, speciaal dat je maar een uur hebt. 60 jaar gaswinning, bij mij onder de grond. Dan denk ik: een uur! Dan heb ik maar een minuut per ... Terwijl je zo verschrikkelijk veel meegemaakt hebt vanaf 1960 of ’59, toen het begon. Dan denk ik van: verdikkie, als ik als gedupeerde maar een uur heb, met alle ups en maren die ik meegemaakt heb, ups en downs. Dan is een uur heel kort, als u echt aan waarheidsvinding wilt doen vanuit de Groningers.

Mevrouw Tielen (VVD):

Daar heeft u natuurlijk gelijk in en ik zit hier ook niet met een stopwatch. We nemen gewoon de tijd om naar uw verhaal te luisteren als een van de eerste verhalen deze week waar we met z'n allen kennis van nemen. Nogmaals, heel fijn dat u er bent. We hoeven ons niet op te jagen, dus dat gaan we zeker ook niet doen.

De heer Nijhoff:

Dank u.

Mevrouw Tielen (VVD):

Misschien kunt u al beginnen met iets te vertellen over de boerderij waar u woonde in Zijldijk.

De heer Nijhoff:

Die boerderij stond er al voor 1594. Toen is zij door het klooster verkocht aan de provincie. Daarna kwam zij bij de verschillende eigenaren. Sinds 1847 is de boerderij bij ons in de familie. Mijn vader en zijn opa hebben daar ook allemaal gewoond. We hebben altijd getracht om de boerderij in goede staat te houden, zowel mijn voorouders als ikzelf. Dat is blijkbaar niet meer toegestaan. Maar dat is weer een ander hoofdstuk.

Mevrouw Tielen (VVD):

U vertelt dat uw familie al sinds 1847 woonde in de boerderij.

De heer Nijhoff:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Kunt u vertellen hoe u voor 2012 op de boerderij last had van de gaswinning?

De heer Nijhoff:

In ’59 is de gaswinning ontdekt. «Haha, wat een rijkdom» zeiden ze in Den Haag. Maar ja, dan heb je natuurlijk de Groningers nog. Wat gebeurt daarmee? Op een gegeven moment heeft Biewinga ... Hij woonde vlak bij ons. Hij was toen Kamerlid voor de ARP, dacht ik.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik kon de naam niet zo goed verstaan.

De heer Nijhoff:

Biewinga.

Mevrouw Tielen (VVD):

Biewinga.

De heer Nijhoff:

Hij was toen Kamerlid. Hij had nog gewaarschuwd: jongens, zo kan dat niet. Op een gegeven heeft Meent van der Sluis ook nog een keer dat verhaal gehouden. In 1985 werd altijd gezegd: «Bevingen? Ah, die komen niet.» In ’85 heb ik met Liefke Bos, die ons helaas ontvallen is, ook door de bevingen ... Ja. We hebben toen een beving meegemaakt waarbij de paarden rechtop in de box stonden. Die hebben we gemeld bij het KNMI in 1985.

Mevrouw Tielen (VVD):

In 1985.

De heer Nijhoff:

Daar werd niets mee gedaan. Daarna, eind tachtiger jaren, ben ik met het waterschapsbestuur bezig geweest. Daar zaten de overheid, de NAM en de provincie bij om de bodemdalingsgemalen – dat was al eind ’80 ...

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt: toen zat u met het waterschapsbestuur ...

De heer Nijhoff:

Toen was het dus bij het waterschapsbestuur aanhangig. Begin negentiger jaren hebben wij de eerste bodemdalingsgemalen gebouwd ten behoeve van dat het water op peil zou blijven ten opzichte van het oorspronkelijke peil. Anders zouden ze hier en daar kunnen overstromen. Kunt u nagaan, al begin negentiger jaren was het eerste bodemdalingsgemaal gebouwd. Er is toen 700 miljoen in de pot gestopt door de Commissie Bodemdaling, waar de overheid dus bij betrokken was.

Nog even terug. De eerste pijpleidingen zijn gelegd door de NAM, maar ook door EBN. Die stonden op papier bij het zakelijk recht. Dan begin ik te prakkeseren: wat kunt u van hen denken?

Mevrouw Tielen (VVD):

Voordat u ons meeneemt in dat prakkeseren, u zei: in 1985 had ik al een beving.

De heer Nijhoff:

Een beste beving.

Mevrouw Tielen (VVD):

Daardoor stonden de paarden – u had een paardenboerderij – rechtop in de stal.

De heer Nijhoff:

Ja, die stonden rechtop in de stal. We waren bezig een schaap te lammeren en de paarden stonden rechtop in de box. Al vóór de beving. Dat is zo komisch. Al een halfuur van tevoren begonnen de paarden daarmee. Toen in één keer was die beving er.

Mevrouw Tielen (VVD):

Toen was die beving. U zegt ...

De heer Nijhoff:

En die bevingen zijn altijd doorgegaan.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja. U zegt: daarna zat u met het waterschapsbestuur en ook met de overheid aan tafel. Welke ...

De heer Nijhoff:

Ja, dat ging om die 700 miljoen. Dat potje moest boven tafel komen om de bodemdalingsgemalen te realiseren.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat was uw rol daarbij?

De heer Nijhoff:

Ik zat toen in het db.

Mevrouw Tielen (VVD):

Oké, in het dagelijks bestuur van het waterschap. U zegt: toen was er ook geld vrijgemaakt om te zorgen dat de bodemdaling ... Waar was dat geld precies voor bedoeld?

De heer Nijhoff:

Dat geld was bedoeld voor de bodemdaling. Het was ten behoeve van de bodemdaling ten gevolge van de gaswinning. Toen zat ik ook met Remkes en met Beukema aan tafel.

Mevrouw Tielen (VVD):

Meneer Remkes was toen? Wat was toen zijn rol?

De heer Nijhoff:

Hij was gedeputeerde.

Mevrouw Tielen (VVD):

O ja, in de provincie Groningen. Toen zei u: toen begon ik te prakkeseren. Kunt u ons vertellen waarover u zat te prakkeseren?

De heer Nijhoff:

Over «hoe zit dat allemaal?» EBN was ik tegengekomen met het zakelijk recht. De overheid zat daar weer aan tafel. Daarna prakkeseer je er niet zo veel meer over. Alleen, soms in een keer borrelt dat weer naar boven.

Toe maar.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nee, u was aan het praten.

De heer Nijhoff:

Die bevingen bleven. Altijd werd het ontkend. Er werd gezegd: die bevingen maken geen schade aan de huizen. Ik zeg: man, houd toch op! Wat betreft die schade, we hadden iemand bij ons in Zijldijk die al vanaf 1990 aan het procederen was. Die was constant bezig. Altijd werd er ontkend. Maar die mevrouw heeft het ook niet meer volgehouden. Zij kwam op een gegeven moment ook te overlijden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Had u zelf ook schade van die eerste bevingen?

De heer Nijhoff:

Ja, behoorlijk. Maar omdat zij dat bij ons in het dorp meemaakte, hebben die mevrouw en ik gezegd: wij doen het niet. Ik deed dat zelf, op eigen kosten.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat voor soort schade had u dan?

De heer Nijhoff:

Alles. Dan weer een scheur, dan weer dit, dan weer dat. In 2012 hebben mijn vrouw en ik gezegd: wij willen op de boerderij blijven, op de ouwe stee; daar willen we oud worden. Het meeste land was verkocht, aan Leon Klijn. Vandaar dat ik hem er misschien soms ook nog bij haal. Dan denk je ook van: ja jongens, nu is het klaar. We waren trots dat we alles buitenom hadden geschilderd. De timmerlui waren erbij geweest. Er mankeerde niets meer aan. Maar dan krijg je die beving.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dan bedoelt u de beving van Huizinge.

De heer Nijhoff:

Ja, van Huizinge. Maar zover bent u nog niet.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nou, dat mag. Als u het graag over de beving in Huizinge wil hebben, dan ...

De heer Kwint (SP):

Als u dat graag wil, dan zijn we bij dezen zover. Dat is geen enkel probleem. Kunt u ook voor de mensen die meekijken proberen uit te leggen wat je voelt als zo'n zware beving in de buurt van je eigen woning plaatsvindt?

De heer Nijhoff:

We hadden natuurlijk al verschillende bevingen gehad, dus we wisten hoe het voelde en hoe het is. Maar deze was anders. Altijd kwamen bij ons de bevingen van zuid naar noord. Dat was vaste prik. Je voelde de beving altijd aankomen, ook als je 's nachts op bed lag. Je voelde de beving aankomen vanaf het zuiden en dan ging die weer naar noord. Die rommelde onder de grond door. Maar deze was anders. Ook de 15de augustus. Die zie ik nergens in de documenten staan, maar die van 15 augustus was ook een hele dikke. En dan krijg je 16 augustus. Nou, televisie uit. 's Avonds halfelf. Mijn vrouw was al naar de badkamer, want ze wilde naar bed. Ik dacht: o, daar komt ie weer aan. Je hoorde een knal een buiten. Een verschrikkelijk ... Het was net alsof een vrachtwagen of een trein onder de grond doordenderde. Maar je hebt ook alle tijd. Je hoorde ’m aan komen denderen. In één keer ... Het was ongeveer dít tempo. Je hoort een verschrikkelijk geknal en geknetter door het hele huis. De schilderijen vliegen heen en weer. De kopjes gaan van de tafel. Hoe moet je erop reageren? Ik wou de televisie vasthouden, want die vloog ook heen en weer. Maar ik kon niet uit die stoel komen; het was net een schommelstoel. Op een gegeven moment zag ik die hele plant ... We hadden zo'n palm in de kamer. Ik zeg: o, het is windkracht 10! Ik vergeet dat nooit meer. Windkracht 10. Toen een verschrikkelijke knal en hij rolde weer weg. En dát ... Dat je dát meemaakt, is verschrikkelijk.

Ik probeerde de kamer uit te gaan. «O, die deur zit dicht.» Hupsakee, volgende deur. Op een gegeven moment kom ik mijn vrouw bij de badkamer tegen. Zij staat daar met een spierwit gezicht tegen een diepvriezer aan. Zij zegt: die moet ik stutten. Ik zeg: wat nou dan? Wat bleek? De afzuigkap in de keuken lag stampvol met puin. Dat gaat niet je niet in de kouwe kleren zitten. Ik heb even in de badkamer gekeken. Ik zeg: zie je die badkamertegels? Dat zijn van die glazen tegels, zó dik. Die waren doorgeknapt. En daar staat ze, met dat spierwitte koppie. Ik vergeet dat nooit meer. Ze had de elektrische tandenborstel nog in de mond. Daar stond ze. «Vergeet dat maar.» Maar je vergeet het niet. Toen zei ik op een gegeven moment: dit kan weleens de verlossing van de Groningers zijn; misschien dat ze nou willen geloven dat we bevingen hebben. We zijn het altijd op eigen kosten gaan doen. En dat dat geld naar Den Haag ging, dat vonden wij zo vervelend. Dat gaat trekken in dat koppie hier.

De heer Kwint (SP):

Verandert dat iets aan uw gevoel van veiligheid in uw eigen woning? Wat doet dat met u?

De heer Nijhoff:

Nee, totaal niet. Want dat ding stond er al honderden jaren, hoewel misschien niet in de huidige vorm. Dan zeg ik: ik zit wel veilig. Maar tegen een beving is eigenlijk niks bestand. Als die muren dít doen, en de specie klapt ertussen weg, heb je twee stenen los op elkaar staan. In een andere muur heb je dít. Dan staan ze in verzet. Moet je nagaan wat dat is. Ik heb na die tijd ook vaak gezegd: ik hoop dat er nog een beving van 6 komt en dat die schoorsteen naar beneden klettert. Die schoorsteen stond helemaal scheef. «Ik hoop dat die naar beneden klettert als ik 's nachts op bed lig. Dan valt die dwars door het plafond en lig ik eronder. Dan is er tenminste een dooie gevallen!» Dat heb ik gezegd. «Dan is Den Haag eens een keer wakker.» Dat heb ik vaak gezegd. Wanneer zijn ze wakker? Daar gaan jaren overheen. We zijn tien jaar verder.

De heer Kwint (SP):

Ja, wat kun je dan als vervolgvraag stellen? Wat deed het met u en uw vrouw om zo lang niet gehoord te worden?

De heer Nijhoff:

We hebben de 17de onmiddellijk de schade gemeld. Je probeert weer bij je besef te komen. Na die hele dikke knal bleek de volgende dag dat de muur dwars door was geknald. Toen zijn we rondgegaan. Die knalde er dwars doorheen. Die binnenmuur was naar buiten gedrukt. De goten stonden er rond voor. Zink kun je zó buigen, maar niet zó in de lengte. Want dan knapt het. Dus we hadden weer behoorlijk veel schade. Maar ja, krijg die maar eens vergoed. Op een gegeven moment komt er een taxateur. Daar kon ik super mee overweg. Het was een eerlijke man, oprecht. Daar kon ik ook mee praten. Hij zegt: dit is een beste beving geweest. Hij legde me het uit. Hij zegt: ik kom in Japan en overal. Hij heeft me alles uitgelegd. Ik kon me er echt goed in vinden, ook wat betreft de scheuren die al oud waren. Natuurlijk zit er weleens een scheur. Maar ja, dat mag in zo'n oud gebouw. Hij kon precies zeggen wat het is. Maar hij is verschillende keren bij ons geweest. «In overleg met de tegenpartij moet ik met u overleggen hoe we dit gaan aanpakken.» Ik zeg: geef me dat rapport nou; dan kan ik verder. Dat rapport heb ik nooit ontvangen. «Ik moet van de tegenpartij met u onderhandelen.» Ik zeg: «Schade is schade. Ik hoef niet te verdienen. Zet weer neer wat kapot is.» Ik hoef niet te verdienen. Waar moet ik aan verdienen dan? Dat zou onzin zijn. Dat zou oneerlijk zijn, oneerlijk zijn. «Zet maar neer wat er stond.» Maar ja ... Dan begint pas het gelazer. Daar is een beving nog niks bij, bij al dat gelazer. Het is een rampenplan. Die partijen komen op een gegeven moment met die schade. Het is een ramp. De een zegt dit, de ander zegt dat.

Al die taxateurs. Er was ook een huizenarts, met de witte jas. Ik denk: jongejongejonge, wat is dat nou weer? Dat heb ik u de vorige keer ook verteld. Ik heb u een foto gestuurd. Dan denk ik: waar ben ik mee bezig, waar is Groningen mee bezig, waar zijn de afhandelingsmensen mee bezig? Kijk, hierzo! Hier heb ik die foto ...

De heer Kwint (SP):

Die hebben we inderdaad van u mogen ontvangen.

De heer Nijhoff:

... van die huizenarts, met die witte jas aan. Ik dacht: wie moet u opereren? Ik heb dat ook letterlijk gezegd. Later zei die persoon: «Ja, die witte jas ... Ik ben op een boerderij, daar hoeft het niet zeker?» Ik zeg: nee, de paarden zijn nog niet zover om geopereerd te moeten worden. Je moet wat. Je denkt: «Word ik nou genomen? Hoe zit dat?» Op een gegeven moment loop je rond om te taxeren. Dan wordt er gezegd: er groeit gras bij de schoorsteen. Ik zeg: ja, dat is in een scheur. Toen zegt ie: dat is oud gras, dat is een ouwe scheur, want ander kan dat gras er niet groeien. Ik denk: man, dat kan wel in drie dagen. De tarwe is dan hoger dan wat hij dacht. Ik zeg: maar dat is zeker een nieuw geintje? «Ja, maar ik kom uit Nieuwegein,» zegt hij. Ik zeg: sorry hoor, ik dacht dat het een nieuw geintje was. Je moet er wat mee, maar dan word je toch laaiend! Je moet je inhouden. Je moet rustig blijven. O, o, o!

De heer Kwint (SP):

U heeft uiteindelijk moeten besluiten om de boerderij te verkopen. U verlaat ...

De heer Nijhoff:

Nee, zover is het nog lang niet. Daar komen nog hele stukken tussendoor.

De heer Kwint (SP):

Zullen we dan eerst even stilstaan bij het laatste deel van de schadeafhandeling waar u het net over had, dus bij de mensen die bij u langskwamen om de schade op te nemen?

De heer Nijhoff:

Ja. Allerlei soorten mensen zijn langs geweest. Ik heb het net laten zien. Het ging van hot naar her. Op een gegeven moment dacht ik: dit kan niet. Toen is Jurriëns geweest. Ik heb zelf een contra-expertise laten doen.

O, nog even tussendoor. De burgemeester van Loppersum zei op een gegeven moment tegen mij: «Sijbrand, jij hebt zo verschrikkelijk veel dingen. Zullen we die hele zaak overgeven aan de Commissie Bijzondere Gevallen?»

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik wil nog eventjes een stapje terug. We hadden het net over Huizinge en over de scheuren in uw huis, de deuren, de tegels. U heeft dat verteld. De jaren daarvoor had u gezegd: ik laat die aardbevingsschade zelf wel herstellen; ik laat het zelf verven en stuken enzovoort. Tenminste, dat hoorde ik u zeggen. Maar nu denkt u: ik ga nu toch verhaal halen.

De heer Nijhoff:

Ja, logisch.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat vind ik ook.

De heer Nijhoff:

In 2016 was het gebouw dusdanig beschadigd dat sommige taxateurs zeggen dat het niet te repareren is. De schade-experts die langskomen zitten op 48.000. Dan moest ik een jaar het huis uit en dan kreeg ik er nog 5.000 bij.

Mevrouw Tielen (VVD):

Die taxateurs en schade-experts kwamen omdat u bij de NAM uw schade had gemeld, toch?

De heer Nijhoff:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

En dan stuurde de NAM mensen in die witte jassen naar uw huis, zoals u liet zien, om de schade op te nemen?

De heer Nijhoff:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt: ik wil er wel luchtig onder blijven, maar eigenlijk was het best wel een zwaar traject.

De heer Nijhoff:

Het was een verschrikkelijk zwaar traject. Het werd steeds zwaarder.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe kwam dat dan?

De heer Nijhoff:

Omdat men steeds de waarheid ontkende. Als er tien scheuren zaten, werden er twee vergoed. Als je bij je buurman bent, is het zo. Als je bij mij bent, is het zo. Als je weer bij een ander bent, is het zo. Het is maar net welke taxateur je krijgt. Bij de buren is de hele boerderij gerenoveerd.

Mevrouw Tielen (VVD):

U vertelde: toen heb ik een contra-expertise laten doen.

De heer Nijhoff:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Daar was u gebleven. Hoe ging dat dan?

De heer Nijhoff:

Die contra-expertise was met die mevrouw, waar ik net over had, van de bijzondere gevallen. De burgemeester zei: dan schakelen we die in. Dus daar had ik contact mee. Die zei: Sijbrand, wat wil je? Ja, ik zei: zeg maar Sijbrand, hoor. «Wat wil je?» «Ja, de contra-expertise.» «Dan zal ik even de NAM mailen wat de doelen en de voorwaarden van de contra-expertise zijn.» Ik zeg: dat hoef je niet doen, want dan is het niet onafhankelijk meer; wat heb ik daaraan? «Dus je doet het niet?» Ik zeg: weet je wat, stuur die mail maar; dan zie ik die wel. Later heb ik gevraagd om die mail, maar ze wilde graag een handtekening van mij. Toen heb ik gevraagd om die mail. Ze zei: «Ik stuur jou wel «dit en dit heb ik ongeveer gevraagd» en «dit en dit was ongeveer het antwoord»«. Ik zei: «Weet je wat mijn antwoord is? We stoppen. Klaar.»

Mevrouw Tielen (VVD):

Was dat al de Commissie Bijzondere Situaties?

De heer Nijhoff:

Ja, dat was de commissie van de bijzondere gevallen. Dus daar heb ik rap afscheid van genomen. Toen heb ik Vergnes ingeschakeld. Dat was bij ons het enige expertisebureau dat registerexpert was. Die heb ik ingeschakeld. Die heeft Jurriëns erbij gehaald. Jurriëns is een hele goeie aannemer uit Groningen die ook het hoofdstation verbouwd heeft. Die zou de calculatie doen. Hij zegt tegen mij: «Weet je wat? Je moet er niks aan doen!» Ik zeg: wat dan? Hij zegt: «Je mag mij zeven ton geven, maar ik pak het niet. Die hele boerderij is ontwricht.» Ik heb foto's gemaakt – o ja, die zaten er ook nog tussen. Die foto's zijn superduidelijk. Ik heb er twee bij me. Ze zijn superduidelijk. Wat zeggen die experts? Die zijn te goed. Die wil de maatschappij niet. Ik denk: «Wat wil je nou? Je ziet alles op de foto staan.» Nee, dat wilde de maatschappij niet. Maar dan druppel je door. Op een gegeven moment werd het met die schade een toerloos welles-nietesspelletje. Ik zeg: ik wil alleen datgene wat kapot is; ik hoef niet binnen ... Op een gegeven moment heb ik toen contact gehad met een rechtbank. Of nee, niet met een rechtbank, maar met een advocaat. Ik zeg: ik moet assistentie hebben, want het onrecht in Groningen is te groot. Ik weet dat er meer aan de hand is. Ik ben EBN in de eerste papieren tegengekomen. Ik ben de overheid bij het waterschap tegengekomen toen we daar over die 700 miljoen aan tafel zaten. Ik denk: daar moet meer aan de hand zijn.

Mevrouw Tielen (VVD):

Mijn collega Kwint gaat u zo meer vragen over de rechtszaak, maar ik was nog even nieuwsgierig. U zei dat die contra-expert is geweest. U vond het lastig met de Commissie Bijzondere Situaties omdat u zich niet helemaal kon vinden in het traject, maar uiteindelijk zegt de heer Jurriëns: eigenlijk is de hele boerderij ontwricht.

De heer Nijhoff:

Ja, samen met Vergnes.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat deed u daarmee, met die ...

De heer Nijhoff:

Ja, wat doe je daarmee? Je moet door en je moet door. Toen was de weerstand nog ietsje groter dan dat die nu is, blijkbaar.

Mevrouw Tielen (VVD):

De weerstand. Welke weerstand bedoelt u dan?

De heer Nijhoff:

De lichamelijke situaties en ook de geestelijke situaties. De overheid beukt je zo murw. Zover was ik op dat moment nog niet.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nee, precies.

De heer Nijhoff:

Dan denk je ook: jongejongejonge, waar zijn ze mee bezig? Toen heb ik ook vaak het volgende gedacht. Den Haag stak in ’59 de vlag uit. «Jongens, wat een rijkdom!» Maar ze wisten niet dat er Groningers woonden. Die hebben ze helemaal vergeten in het verhaal.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat heeft u uiteindelijk gedaan nadat Vergnes dit had geconstateerd? Is dat het moment geweest waarop u de rechtszaak begon?

De heer Nijhoff:

Toen gingen wij met het contra-expertiserapport naar de tegenpartij. Maar «tegenpartij» pak ik ruimer, omdat ze altijd onderling contact hadden, zo bleek mij ook al gauw. Ik kwam niet verder.

Mevrouw Tielen (VVD):

Welke partijen zijn de tegenpartij?

De heer Nijhoff:

Op papier was dat de NAM.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, maar u zei al dat het er meer waren.

De heer Nijhoff:

Voor mijn gevoel was er meer.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wie waren het voor uw gevoel dan nog meer?

De heer Nijhoff:

Wat zegt u?

Mevrouw Tielen (VVD):

Wie waren het voor uw gevoel dan nog meer naast de NAM?

De heer Nijhoff:

Ik dacht: dat zal ik t.z.t. weleens uitzoeken.

Mevrouw Tielen (VVD):

Oké, oké, oké.

De heer Kwint (SP):

En dat doet u.

De heer Nijhoff:

Wat zegt u?

De heer Kwint (SP):

Dat doet u uiteindelijk ook.

De heer Nijhoff:

Ja. Ik kan niet tegen onrecht.

De heer Kwint (SP):

U begint een rechtszaak bij de aardbevingskamer in Assen, als ik mij niet vergis.

De heer Nijhoff:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Niet alleen tegen de NAM, maar ook tegen de Maatschap Groningen, de Staat, EBN. U stelt die vier partijen aansprakelijk voor de schade aan uw boerderij. Kunt u aan ons uitleggen wat de aanleiding was om de rechtszaak te beginnen en waarom u er specifiek voor koos om die vier partijen aan te klagen?

De heer Nijhoff:

Nou, het is dus zo. Volgens mij was er op 30 augustus – u kunt dat zelf nakijken in de stukken – om openbaarheid gevraagd via de Wob. Als parlementaire enquête zult u dat ook wel tegenkomen. Maar dat is dus afgeketst. Daarin stond ook vermeld dat er meerdere partijen kwamen en dat de partijen dus eigenlijk het advies hebben gegeven om het niet in de openbaarheid te brengen. Ik denk: ja, ik moet wel verder. Je moet dan je nuchtere boerenverstand gebruiken. Zo nuchter ben ik blijkbaar soms niet. Ik drink geen alcohol trouwens. Maar ja, toen heb ik op een gegeven moment, toen we constant vastliepen, heen en weer en heen en weer, met mijn advocaten overlegd. Ik zeg: «Jongens, jullie zitten hier nou. Daar staat dat gaswinningsstation.» «Eh, ja?» Ik zeg: ik ga naar de gemeente om te horen welke bouwvergunning daaraan ten grondslag ligt. Toen heb ik de archivaris gebeld. Die zegt: «Prima. Leuk. Sijbrand, dat doen we voor je.» Maar toen de advocaat daar kwam, hoorde hij dat er niks meer was. Of hij mocht het niet prijsgeven – dat blijft dan in het midden – of het was er inderdaad niet meer. Maar hem kennende was het wel aanwezig geweest.

De heer Kwint (SP):

En dus gaat u door.

De heer Nijhoff:

Dus op een gegeven moment denk je: dit beestje is niet voor één gat te vangen. Dan zit je daar nachten over te prakkeseren en denk je ... Advocaten zijn toen voor mij naar Den Haag gegaan, naar het Archief.

De heer Kwint (SP):

Het Nationaal Archief?

De heer Nijhoff:

Heel simpel. Hoe vaak is wel niet aan mij gevraagd hoe ik aan die stukken kwam? Mijn advocaten zijn voor mij naar het Archief gegaan. Toen heeft mevrouw Spithoff alles voor mij uitgezocht. Op een gegeven moment zijn ze op mijn kosten allemaal voor de tweede keer gegaan. Ze zijn twee keer naar Den Haag geweest om de stukken op tafel te leggen bij mij.

De heer Kwint (SP):

De stukken. Voor de duidelijkheid: dan hebben we het over de Overeenkomst van Samenwerking?

De heer Nijhoff:

Ja. Er was een overeenkomst et cetera. Er was nog veel meer. Maar goed, toen hadden we in elk geval die stukken. Toen zijn we daarmee naar het kort geding gegaan in Groningen. Dat hebben we gehad. Men was niet erg blij met ons, zo bleek. Want daar hebben we die stukken voor het eerst op de rechtbank gelegd.

De heer Kwint (SP):

Mag ik nog even één stapje terug met u?

De heer Nijhoff:

«Moet u eens zien wat de overheid toen deed» en dit en dat. Wij hebben toen de overheid aangesproken, en niet de NAM. Wat zegt de rechter? «Jullie hebben de verkeerde partij. De NAM moet je aanspreken op de gaswinning.» Ik zeg: maar op de hoogte van de gaswinning niet. Maar op een gegeven moment zaten we daar. Kalmijn mocht haast niet meer uitspreken. Hij had twee uur gevraagd, maar hij mocht maar een uur. «Meneer Kalmijn, ...» – dat werd heel langzaam gezegd – «... weet u dat u nog zeven minuten heeft?» Vervolgens zegt Kalmijn: gaat dit van mijn tijd af? «Ik zou het wel denken. Een uur is een uur.»

De heer Kwint (SP):

Even voor de mensen die meekijken: was dat uw advocaat?

De heer Nijhoff:

Ja. Kalmijn was mijn advocaat, samen met mevrouw Spithoff. Dus op een gegeven moment zegt mijn advocaat: als mijn cliënt nog wat wil zeggen, zou u hem dan nog de gelegenheid daartoe willen geven? «Jawel,» zegt de rechter, «dan kap ik u direct af.» Toen ging de rechter naar mij toe en zei hij: als u straks nog wilt reageren, dan kan dat, maar het lijkt mij verstandig om op de landsadvocaat te reageren, want dan hebt u alles in één keer. Ik zeg: prima, meneer de president, u hebt de regie. «Zo is dat, ja.» Dus de landsadvocaat is aan het woord geweest. Die ken ik inderdaad ook. Maar dan denk ik: ja, hij kan heel veel zeggen, maar hij ging buiten zijn boekje over dingen die niet aan de orde waren. Op een gegeven moment ging de rechter weer naar mij.

De heer Kwint (SP):

Hoe bedoelt u dat hij buiten zijn boekje ging?

De heer Nijhoff:

Nou, er kwamen dingen aan de orde tijdens die rechtszaak, toen dat kort geding was. Hij noemde daar heel andere dingen bij, maar de rechter liet hem daarop uitspreken. Toen kwam de rechter weer bij mij: meneer Nijhoff, wilt u nog reageren? Ik zei: ja, prima. Toen ging ik eerst op de landsadvocaat in. «Ja,» zegt die rechter, «dat kan niet, want dat is vandaag niet aan de orde.» Ik zeg: sorry, meneer de president. Daarbij keek ik hem recht in de ogen. Ik zeg: u heeft de landsadvocaat uit laten praten, en mij niet; ik neem aan dat u mij ook laat uitspreken op dit onderwerp om erop te kunnen reageren. Mijn advocaten zaten zó. Die wisten het niet meer! De rechter zat met een rood hoofd, maar dat interesseerde mij niks. Ik keek hem recht in het gezicht. Hij heeft mij volledig uit laten praten. En klaar. Maar de uitslag was dat ik de verkeerde partij had gepakt. Toen zijn wij ...

De heer Kwint (SP):

Mag ik u heel even onderbreken? Volgens mij praat u te snel over iets heel erg belangrijks heen, namelijk wat u inbracht. Wat u daar in de rechtbank inbracht, was iets bijzonders. Dat waren stukken die wij tot dan toe allemaal nog niet hadden kunnen zien. En uw advocaat haalt ze uit het Nationaal Archief. U zei net zelf al dat daar onder andere de Overeenkomst van Samenwerking in zat, de oorspronkelijke samenwerking uit 1963.

De heer Nijhoff:

Ja, en een geheime brief van de Minister van Justitie en allerlei dingen meer.

De heer Kwint (SP):

Dat was inderdaad mijn vraag.

De heer Nijhoff:

De Tweede Kamer is toen niet geïnformeerd over die hele poppenkast.

De heer Kwint (SP):

Kunt u, behalve de Overeenkomst van Samenwerking, waaruit blijkt dat de rol van de overheid een stuk groter is dan tot dan toe gedacht werd ...

De heer Nijhoff:

Ja, dan mén dacht.

De heer Kwint (SP):

Kunt u kort samenvatten wat er nog meer ...

De heer Nijhoff:

Dan wat mén dacht, niet ik.

De heer Kwint (SP):

Ja, precies: wat men wat verder op afstand dacht. Wat zat er nog meer in het pakket, in de papieren die u had opgevraagd en die u kreeg in het Nationaal Archief?

De heer Nijhoff:

Daar stond ook bij dat de Tweede Kamer niet was geïnformeerd.

De heer Kwint (SP):

Over?

De heer Nijhoff:

Die stukken hebt u ook gekregen van mij.

De heer Kwint (SP):

Ja, maar niet iedereen thuis ook!

De heer Nijhoff:

De Minister van Justitie had aangeraden aan Economische Zaken om dat plan niet uit te voeren omdat dit wetsontduiking was. Maar goed, het zij dus zo.

Op een gegeven moment hadden wij ook een bodemprocedure lopen. Op 8 september ’16 – ik doe het even uit het hoofd – zit ik in de Tweede Kamer ... Of was het ’15? Ik weet het al niet meer, maar dat maakt ook niet uit. Eh, even kijken hoor. Ja, op 8 september ’16 zat ik in de Tweede Kamer voor die hoorzitting. Toen heb ik ook nog weer geprobeerd om een paar citaten voor te lezen. «Hoho», werd er gezegd vanuit de Kamer, «dat moet u niet doen. Dat staan wij u niet toe.» Meneer de voorzitter zei dat.

De heer Kwint (SP):

Dat waren citaten uit de Overeenkomst van Samenwerking.

De heer Nijhoff:

Ja, dat waren citaten uit die overeenkomst. Het waren maar twee, drie regeltjes. En verder niks. Verder wou ik niks doen. Maar ik ben er ook niet aan toegekomen, want ik werd gelijk geblokkeerd. We hadden nog twintig minuten officiële spreektijd, maar dat is gelijk afgepakt. «We stoppen ermee,» zei de voorzitter. «De dag is lang genoeg.»

De heer Kwint (SP):

Ik heb straks nog wel een vraag over onder andere hoe de NAM reageerde toen u die stukken had gevonden.

De heer Nijhoff:

Niet verwonderd, hoor. Ze kennen mij, denk ik.

De heer Kwint (SP):

Ik hoor het straks graag nog even, maar nog één keer terug naar het Nationaal Archief. Ik probeer te begrijpen hoe u op het idee kwam dat u daar moest zijn.

De heer Nijhoff:

Ze moesten ergens zijn. Als ze daar niet waren, waren ze ook weggehaald. Door de overheid.

De heer Kwint (SP):

Het was dus een soort laatste ...

De heer Nijhoff:

Het was voor mij van: als ze er niet liggen, heeft de overheid ze weggehaald. Het is meer dan zo'n beetje 50 jaar na dato, dus waar maak ik me druk om? In 2013 werd het afgekeurd via de Wob. Ik denk: als ik de bak in moet omdat er iets prijsgegeven is wat niet mocht, dan zit ik erin en heb ik nog meer publiciteit; stop me er maar in. De familie was erop voorbereid, hoor. Wij waren er niet bang voor. Als je eerlijk bent, hoef je niet bang te wezen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat was de reden dat u die Overeenkomst van Samenwerking graag wilde zien, wilde lezen?

De heer Nijhoff:

Dat ik wist dat de overheid en EBN werkelijk aansprakelijk waren. Het was altijd zo dat de overheid zich verschool achter de NAM. Je kunt je arbeider wel de schuld geven, maar wie is verantwoordelijk? 89% van de eerste winst van de eerste winningen ... En 11% voor de NAM? Dan is de NAM de arbeider.

Mevrouw Tielen (VVD):

We hebben ook gezien en gelezen dat de NAM het niet plezierig vond dat u die overeenkomst had. Kunt u vertellen hoe ...

De heer Nijhoff:

Nee, maar ik zat met de overheid voor dat kort geding. Toen kreeg ik een mail van de NAM-advocaat. Die hadden verschrikkelijk veel contact ... Ik zei zonet al: die landsadvocaat ging ook buiten zijn boekie. Die hebben verschrikkelijk veel contact met de overheid. Er werd gezegd: ja, ho! Bij Kockelmann had ik ook gezegd dat de overheid het deed, maar op papier is het de NAM. En inderdaad, die had mij een mail gestuurd: «Wij sommeren u om die stukken onmiddellijk te vernietigen. Ze zijn strikt geheim.»

Mevrouw Tielen (VVD):

Was dat voordat het kort geding plaatshad?

De heer Nijhoff:

Ja, daar vlak voor.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt: u kreeg een mail. Wat stond daarin?

De heer Nijhoff:

«Wij sommeren u om ...» U heeft de mail daar ook liggen.

Mevrouw Tielen (VVD):

U mag er wel een stukje uit voorlezen als u dat graag wil.

De heer Nijhoff:

«Wij sommeren u om die stukken te vernietigen.»

Mevrouw Tielen (VVD):

Voerden ze daar een reden voor aan?

De heer Nijhoff:

Dat ze strikt geheim waren.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja. En toen?

De heer Nijhoff:

Nou, niks. Dacht u dat ik me daar wat van aantrek? Nee! Ik zei toch net: als ze me in de bak stoppen, stoppen ze me daar maar in. Nou!

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u heeft die mail gelaten voor wat die was?

De heer Nijhoff:

Ja, natuurlijk. Ik heb eerder de vlag uitgestoken in gedachten. Ik denk: hèhè, eindelijk zitten EBN en de NAM of de overheid erbij. Ze lieten de NAM eigenlijk het werk doen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat was een mail van de NAM. Wie van de NAM had u die mail gestuurd?

De heer Nijhoff:

Wie van de NAM?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja.

De heer Nijhoff:

Dat weet ik niet meer uit het hoofd. Die heeft u wel voor zich liggen, denk ik.

Mevrouw Tielen (VVD):

Die advocaat heeft die mail waarschijnlijk gestuurd naar uw advocaat.

De heer Nijhoff:

Ik heb die mail aan u gestuurd.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja. Heeft u verder nog verder contact gehad naar aanleiding van de e-mail?

De heer Nijhoff:

Nee. Ik pakte daarna gewoon door. Ik zou zeggen: ze weten waar ze aan toe waren; de bodemprocedure is doorgegaan. Op 8 september zat ik hier in de Kamer. Toen heb ik gevraagd: «Wanneer is de Minister bereid om het eerlijke verhaal van Groningen te vertellen? Wanneer?» Want die stukken lagen toen al bij de rechtbank. Toen zei hij tegen de Kamer: er is nog niemand van de Groningers naar de rechtbank geweest. Maar ik zat bij de rechtbank. Ik had op 8 oktober of zo ... Ja, ik had op 5 oktober ’16 – dat was daar vlak na – het tussenvonnis.

Mevrouw Tielen (VVD):

U vertelde dat de landsadvocaat in dat kort geding buiten zijn boekje ging. Waarom ging hij buiten zijn boekje?

De heer Nijhoff:

Omdat hij daar ook over begon.

Mevrouw Tielen (VVD):

Waarover?

De heer Nijhoff:

Over stukken van de bodemprocedure. Die waren daar niet aan de orde. Het ging mij alleen erom of de overheid verantwoordelijk was voor de gaswinning, voor de hoogte althans.

Mevrouw Tielen (VVD):

Want daar ging het kort geding over.

De heer Nijhoff:

Ja, daar ging het om.

Mevrouw Tielen (VVD):

Is die e-mail van de NAM nog aan de orde geweest tijdens dat kort geding?

De heer Nijhoff:

Nergens.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nergens. Oké.

De heer Nijhoff:

Ik heb er nooit meer iets van gehoord van die kant. Ik heb alleen nog een keer ... Toen zat ik in een radioprogramma van Kockelmann, geloof ik. Sorry, ik haal de namen weleens door mekaar. Toen hebben de heer Kockelmann en ik het gehad over verschillende dingen. Even later, een halfuur later ongeveer, had ik mijn advocaat aan de telefoon. «Wat heb jij gezegd bij Kockelmann?» Ik zeg: wat dan? «Ja, ik heb de landsadvocaat net aan de telefoon gehad. Zo en zo en zo. Kun jij die woorden terugtrekken?» Ik zeg: nee, nooit één keer; ik wil ze wel uitbreiden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Over welke woorden ging het toen?

De heer Nijhoff:

Dat ging over het sommeren om die stukken ...

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, ja. Want u had verteld over de e-mail die u had gekregen?

De heer Nijhoff:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat vonden ze kennelijk niet prettig.

De heer Nijhoff:

Nee, dat vonden ze blijkbaar niet prettig. Maar dat maakt toch niet uit? Als zij het oprecht en eerlijk sturen, dan ... Er stond geen «geheim» bij.

Mevrouw Tielen (VVD):

Na het radio-interview bent u daar nog op aangesproken.

De heer Nijhoff:

Ja, een paar keer. Dan doen ze dat maar. Dat maakt mij niet uit.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat heeft u daarmee gedaan?

De heer Nijhoff:

Niks. Niet reageren is ook reageren.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, dat is ook zo. Wat was eigenlijk de reden dat u die stukken openbaar wilde maken?

De heer Nijhoff:

We hadden toen de bodemprocedure en dat andere. Met Maaike Wind van het Dagblad van het Noorden had ik een super contact. Zij was al een paar jaar eerder op de hoogte. Vanaf het moment dat ze naar Den Haag gingen ...

Mevrouw Tielen (VVD):

Naar het Nationaal Archief.

De heer Nijhoff:

... was Maaike ook op de hoogte. Zij begon te schrijven. Zij heeft altijd aan geheimhouding gedaan. Dat vind ik knap om te doen als journalist, heel knap. Maar dat kwam omdat we een super verhouding hadden. Op een gegeven moment was Van Loon in de Kamer met alle Kamerleden. Toen was er ook nog opstand over de gaswinning. Toen heeft Maaike Wind 's avonds om elf uur nog contact gehad met professor Bröring en Susan Top – zij zaten in de auto voor de terugreis vanaf Nieuwsuur, geloof ik – of er nog ongerechtigheden in zaten. «Nee, stuur maar.» Toen heeft Maaike op de knop gedrukt. 's Avonds om halfelf, elf uur stond het online. Stukjes ervan althans.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat hoopte u dat dat teweeg zou brengen?

De heer Nijhoff:

Dat het voor de Groningers gemakkelijker zou worden dat de overheid zich niet steeds ging verschuilen achter de NAM, maar dat het de overheid is ... De rechten van de mens werden bij ons met voeten getreden. Dat wilt u niet geloven, wat er allemaal gebeurd is.

Mevrouw Tielen (VVD):

Had u al eerder de neiging gehad om die stukken openbaar te maken?

De heer Nijhoff:

Nee, totaal niet. Totaal niet. Ik denk: waarom doe ik dat, waarom niet, waarom wel? Als we steeds worden weggezet als pionnen ... Den Haag kent ons niet. Denk aan de Noord/Zuidlijn. Eén huis zakt daar. En vervolgens leggen ze de hele Noord/Zuidlijn plat. Maar bij ons in Groningen? Pffft! Daar mogen ze nog zakken. Des te meer, des te beter, heb ik soms het gevoel. Aarde erover. Jongens, is Groningen weg? Eén natuurterrein! Ze willen toch allemaal natuur! Maar dat gaat door de Groningers heen, hè? Denk erom!

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat is de reden geweest dat u op een gegeven moment dacht «nu is het toch wel echt goed om het openbaar te maken»? Was daar een bepaalde aanleiding voor?

De heer Nijhoff:

Ja. Van Loon zat ook in de Kamer. Haar is de volgende dag nog gevraagd, heb ik begrepen, ...

Mevrouw Tielen (VVD):

En Van Loon is de president-directeur van Shell.

De heer Nijhoff:

Ja. Haar is nog gevraagd: zijn dit identieke stukken? «Ja, dit zijn identieke stukken.» Dat wist ik wel, ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat was het moment waarop u dacht «nu mag het ook wel»?

De heer Nijhoff:

Ja. Daarna was het ook weer gemakkelijker dat we die stukken hadden. Toen kwam de uitslag van het tussenvonnis van 5 oktober ’16. Daar stond ook in ... Ik was blij dat ze er al waren, maar daar stond duidelijk in dat EBN mede-exploitant is, gelijk de NAM. Dat weet u ook als commissie.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja.

De heer Nijhoff:

Bij al die pijpleidingen, zoals ik net al heb gezegd, stond EBN eronder. Mede-exploitant. En de overheid is 100% EBN. Die staat overal aan de knoppen te draaien.

Mevrouw Tielen (VVD):

Zegt u daarmee dat de openbaarmaking van de stukken ook nog wel invloed heeft gehad op het verloop van uw rechtszaak?

De heer Nijhoff:

Enorm veel. Dat zegt iedereen, ook de advocaat.

Mevrouw Tielen (VVD):

Kunt u beschrijven wat voor invloed dat was?

De heer Nijhoff:

Dat op dat moment de overheid schrok. Op dat moment begon de overheid allemaal wetjes te maken, even dit te doen en even dat te doen. Ze was de zaak aan het dichttimmeren. Ik had tenslotte een bepaalde opening gevonden. «Ho, hoe krijg je die deur weer dicht?» Dat heeft bij ons in Groningen kwaad bloed gezet. De overheid heeft commissie na commissie na commissie gezegd: «O, die weer weg? Volgende. Die weer weg? Volgende.» Daar word je toch stapelgek van. Nu ook weer. Nu zitten er een IMG en een NCG. Dat is toch verschrikkelijk? Het IMG staat volledig onder curatele van de landsadvocaat.

De heer Kwint (SP):

Die stukken zijn van grote invloed geweest op het verdere verloop van veel discussies over Groningen.

De heer Nijhoff:

Dat weet u zelf beter dan ik, want u voert het zelf al aan.

De heer Kwint (SP):

Ja, absoluut.

De heer Nijhoff:

U bent in de Kamer constant geconfronteerd met steeds weer nieuwe dit en nieuwe dat.

De heer Kwint (SP):

Toch was dit niet het einde van uw rechtszaak.

De heer Nijhoff:

Mag ik nog één ding even terughaken?

De heer Kwint (SP):

Ja, natuurlijk.

De heer Nijhoff:

Toen wij op een gegeven moment in de kamer zaten met mijn moeder en mijn vader – ik vergeet dat nooit meer – zei mijn vader het volgende. Dit was toen ze eind jaren zestig dat winningsstation zouden gaan bouwen. Mijn vader zei: ik ben benieuwd wat er naar Groningen terugkomt. Mijn moeder zei, met die blik in haar ogen die ik nooit meer zal vergeten: «Nee, Sijbrand, ik zal het niet meemaken, maar ik ben benieuwd wat er van Groningen overblijft.» Ze zei: niets, ben ik bang! Dat was eind zestiger jaren. En wat heeft dat mevrouwtje gelijk gehad. Die blik gaat de laatste tijd zo vaak door mij heen. Wat blijft er van Groningen over? Wat laat u als overheid van Groningen over? Dát is mijn vraag soms weleens. Het lijkt allemaal zo makkelijk voor u. Even een nieuwe wet. Even weer bestuursrecht. Even weer dit. Even weer dat. Zoals op dit moment ook. Als je schade meldt bij het IMG, komt die schade-expert. Die komt op kantoor bij een stapel juristen. U weet niet hoeveel juristen daar zitten!

De heer Kwint (SP):

Kunt u het volgende voor ons verder uitleggen? U heeft het net over die stukken gehad. Uw eigen rechtszaak loopt dan nog jaren door.

De heer Nijhoff:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Kunt ook voor de mensen die meekijken schetsen hoeveel tijd, hoeveel geld, hoeveel energie er uiteindelijk in die juridische gang is gaan zitten?

De heer Nijhoff:

Het is natuurlijk zo dat de overheid je totaal niet meehelpt. Op geen enkel beding. Als ze kunnen traineren, dan doen ze dat, in allerlei vormen. Dat merken we nu ook nog, tot op de dag van vandaag. Alles wordt uit de kast getrokken. Het moest van de NAM naar de overheid, maar ik heb het idee dat degenen die bij de NAM zijn schade hebben gemeld, beter uit zijn dan in de huidige situatie.

De heer Kwint (SP):

Uiteindelijk eindigt het voor uw eigen boerderij met een schikking.

De heer Nijhoff:

Uiteindelijk, na veel vijven en zessen en na veel trammelant met alle dingen meer. Op een gegeven moment krijg je een contra-expert, een zekere meneer Elfrink. Nou, dat was wat. Op een gegeven moment ging hij totaal niet in op de situatie. Er lag een klein beetje zand op een betonvloer. Ik zeg: je moet er even overheen lopen. «Nee, dat kan niet. Ik heb schoentjes aan.» Ja, er lag een klein beetje zand op. Dat was los zand, van de paarden die erop liepen. Maar er was daar een heel plakkaat, dus ik zei: dan moet je even 5 meter verder lopen, dan zie je dat het een betonvloer is. «Nee, het is een zandvloer.» Die dakgoot waar ik het eerder over had. Hij zegt: dat is achterstallig onderhoud. Ik zeg: man, houd toch op met je achterstallig onderhoud!

Die meneer Elfrink kwam dus bij mij. Hij moest van de rechtbank een onafhankelijke taxatie uitvoeren. Ja, ik spring hele stukken over, hoor, maar dat moet wel. Anders komen we er niet door. Een onafhankelijke taxatie. Ik vraag mij echt af wat «een onafhankelijke taxatie» is. Ik mocht natuurlijk niks zeggen. Nee, dat kan niet. De tegenpartij mag niks zeggen. Of ik niet, bedoel ik, want ik was op dat moment de tegenpartij van de overheid.

Kijk, als u deze foto ziet ...

De heer Kwint (SP):

De camera hangt daar. Dat scheelt, want dan kan ik de foto ook zien.

De heer Nijhoff:

Dit is een foto waarop u drie mensen van de tegenpartij ziet. Dit zijn onder anderen advocaten van de Zuidas. Die zijn echt de hele dag, twee dagen lang ... Die zijn vanaf Amsterdam even bij ons zijn geweest om te kijken of het wel onafhankelijk ging. Dit terwijl er letterlijk zinnen en regels van die advocaten in het taxatierapport stonden. Ik denk: hoe kán dat, hoe onafhankelijk is die zaak? Je wordt er toch stapelgek van?

De heer Kwint (SP):

Is dat uiteindelijk de reden dat u kiest om akkoord te gaan met de schikking? U geloofde niet dat het goed zou komen?

De heer Nijhoff:

Nee. We zaten op een gegeven moment bij de rechtbank. Dan gaat er echt van alles door je heen. Ik had natuurlijk al het tussenvonnis gehad. De taxatie was echt zo dat ik dacht: waar ben ik mee bezig, dat is echt niet de waarheid. Toen heb ik het echt verschrikkelijk zwaar gehad, toen dat rapport van Elfrink kwam. Echt. Ik denk: dit kán niet, je wordt echt als leugenaar weggezet! Het kán toch niet voor de Groningers dat je zó wordt weggezet door zo'n meneer Elfrink! Hij heeft ook toegegeven dat het de eerste boerderij was die hij taxeerde en ook de eerste keer dat hij voor de rechtbank getaxeerd had. Misschien laat je je daardoor beïnvloeden door die weet ik veel wat. Maar wat voor simpel boertje moet je zijn dat je denkt dat je een onafhankelijke taxatie hebt gehad? Ik dacht van niet. Ik weet ook zeker dat er een heleboel dingen in dat rapport stonden – ik heb u die stukken gestuurd – waarvan ik dacht: dit bestáát niet!

De heer Kwint (SP):

In de rechtszaal zelf zegt u: de dokter en de dominee hebben mij erbovenop geholpen.

De heer Nijhoff:

Op het moment dat die taxatie kwam, had ik het zo verschrikkelijk moeilijk. Ik denk: als we weggezet worden als leugenaar, dan hoeft het niet meer, dan hoeft het niet meer.

De heer Kwint (SP):

Is dat waar u op doelde toen u zei dat uiteindelijk de dokter en de dominee u erbovenop geholpen hebben?

De heer Nijhoff:

Ja. Toen heb ik gedacht: verdorie jongens, welke boom moet het wezen? Toen werd ik teruggefloten door een zekere mevrouw Top, die hier denk ik nog komt. Ik praatte toevallig met haar. Het heeft zo moeten zijn zeker. Ik geloof dat ik haar wel anderhalf uur aan de telefoon heb gehad. Later belde de dominee op en de volgende dag de dokter. Ik denk: o. Later begreep ik dat Susan daar de hand in had gehad. Maar eerlijk waar. Ik zat er doorheen. Het hoefde niet meer. Als de overheid zo met ons omgaat, is er geen plek meer voor eerlijke mensen in Nederland. Zo bekeek ik het toen.

De heer Kwint (SP):

Dit speelde in 2018?

De heer Nijhoff:

Nee, dat was nog veel later. Dit was bij de laatste taxatie.

De heer Kwint (SP):

O, dit was voor de verkoop, die rechtszaak.

De heer Nijhoff:

Tussentijds zaten we nog bij een rechtszaak in 2017.

De heer Kwint (SP):

Ja, precies.

De heer Nijhoff:

Ja, dat bedoelde u. In 2017 zaten daar de landsadvocaten met twaalf mensen van het ministerie. Daar zat EBN met advocaten en de NAM met advocaten. 2 februari ’17.

De heer Kwint (SP):

Op dat moment woont u als enige nog in de boerderij, als ik het goed begrepen heb.

De heer Nijhoff:

Wat zegt u?

De heer Kwint (SP):

Op dat moment woont u als enige nog in uw boerderij, begrijp ik.

De heer Nijhoff:

Ja, dat klopt. Ik ging reageren; de rechter vroeg steeds mij, vanaf zo'n beetje kwart over een tot zo'n beetje halfvijf, kwart voor vijf. We hadden een kwartiertje pauze. Mijn advocaat kwam weinig aan het woord. Steeds vroeg hij mij. «We zullen de landsadvocaat eens vragen om een reactie.» Maar die zei niks. Al die mensen van het ministerie zeiden ook niks, ook niks. De rechter zegt: ik wil een uitspraak hebben van u. Vervolgens wordt er gezegd: in 2017 kwamen die bevingen onverwachts, gelijk Q-koorts. De publieke tribune begon te lachen en ik denk: «ja jongen, wij van Groningen weten wel van meer!» Die beving kwam niet onverwachts. Dat was 2017. Dus op een gegeven moment ging de rechter naar de NAM-advocaat. Die man begon te stotteren. Iedereen op de publieke tribune was stil. Ik ook. Ik denk: wat is dit? Die advocaat zegt: we moeten toegeven vanuit de NAM dat we nog in een leerproces zitten. Dat was 2 februari 2017. «We zitten nog in een leerproces.» Wat moet ik dan als broekje? Vanaf dat moment ben je steeds aan het vechten. Die Elfrink was de laatste fase.

De heer Kwint (SP):

Wat zegt het over de positie van de Groninger dat als hij naar de rechtbank gaat en zo veel tijd en geld investeert, hij uiteindelijk tegen zijn zin akkoord gaat met een schikking?

De heer Nijhoff:

Ik ben de 80 gepasseerd. Op een gegeven moment moet je je zegeningen tellen. Vooral als ik merk dat er in de rechtbank verschillende uitspraken gedaan worden, denk ik: ja jongens, hou nou effe op. In die rechtszaak had ik het ook niet meer. Ik zei ook tegen de rechter: u gelooft dat de boerderij is vernield door de storm-, sneeuw- en houtschade? Dan denk ik: dat is geen plek meer. Ik zeg ook nog daar in die rechtszaak: het Rijk heeft ons willens en wetens belazerd, bedonderd en bestolen. U was op de hoogte. U had op de hoogte kunnen zijn, ook als Tweede Kamer. U heeft het toezicht op het kabinet. En steeds werden er nieuwe wetten aangenomen. Hoe kán het dat wij als Groningen zó lang, zó lang niet zijn gehoord? Leven wij niet in Groningen? Wij zijn toch ook Groningers in andere delen van Nederland? Ik heb vaak gezegd: nee, Nederland weet niet waar Groningen ligt, maar wel als het op de centen aankomt.

De heer Kwint (SP):

Was dat het moment waarop u besloot om akkoord te gaan met de schikking, dat u dacht: meer ga ik er niet uit krijgen? Of laat ik het zo zeggen: wat was uiteindelijk de doorslaggevende reden?

De heer Nijhoff:

Als de rechtbank steeds ... Dat zei mijn vrouw dus ook nog in de rechtbank: het zit vol onwaarheden. De boerderij zou gedateerd zijn. Dat soort dingen. Dilatatievoegen. Die waren pas vanaf de jaren negentig verplicht. Dan denk ik ook: wat wil men nou? Alle grootmachten hebben geprobeerd ons klein te krijgen. Vindt u dat rechtvaardig, zo heb ik bij de rechtbank gezegd. Vindt u dat rechtvaardig als Tweede Kamer? Ik weet niet wat uw antwoord daarop is. Maar wij als Groningers vinden het niet rechtvaardig zoals ze met ons omgegaan zijn. Wat als de rechtbank het moet doen met de stukken en het advies van een gerechtelijke deskundige, zoals meneer Elfrink? «Dat kan heel onbevredigend uitpakken,» waarschuwde de voorzitter van de rechtbank. «Zoals mijn collega al zei: u loopt risico. Daarom vraag ik u: wat wilt u; wilt u gelijk hebben of wilt u gerechtigheid?» Dan zit je in een rechtbank! Waar ben ik dan mee bezig?

De heer Kwint (SP):

Werd dat tegen u gezegd?

De heer Nijhoff:

Ja. Dat is door de rechter tegen mij gezegd.

De heer Kwint (SP):

Dat interpreteerde u als «u kunt beter akkoord gaan met een schikking»?

De heer Nijhoff:

Wij gingen in op wat meneer Elfrink zei. Hij zei op een gegeven moment op een vraag van de rechter: ja, maar hoe zit dat, hoe had de boerderij eruitgezien zonder die bevingen? Dat heeft hij niet kunnen weten, want hij had geen nulmeting. Hij is er niet geweest in ’12. Hij zegt: net zoals nu. Hoe kan dat? Hoe durft hij dat? Dat zijn geen waarheden. Hij heeft de boerderij in ’12 niet gezien voor de beving in Huizinge. Die andere rechter werd pissig toen wij hierop ingingen en de advocaten niet. Toen zei die rechter: «Nou, die ander dan. Eh, meneer Elfrink, wees maar rustig, want u bent een van ons.» Toen keek ik mijn advocaat aan: wat is dit nou weer? Eerlijk waar. Ik heb ook gezegd: ik dacht we dat in een eerlijk land leven, maar nu niet meer. Die gedachte heb ik echt niet meer. Zoals ze met de Groningers omgegaan zijn! Ik zit hier voor de Groningers, hè. Niet voor mezelf meer, maar voor de Groningers.

De heer Kwint (SP):

Uiteindelijk verkoopt u de boerderij.

De heer Nijhoff:

Ook heb ik tegen de rechtbank gezegd: de overheid is ziek; van zo veel tegenmacht kun je nooit als eenling winnen, zelfs niet als je gedwongen wordt om voor je eigen boerderij te vechten. Mijn vrouw zei nog een keer bij de rechtbank: je gaat dood, je bent murw gebeukt, je geeft je gewonnen of je geld is op. Het heeft ons ook een paar ton gekost, hè. Mijn kinderen zeiden: «Papa, doe het maar. Wij hoeven het niet, wij kunnen ons redden. Doe het maar voor de Groningers. Daar ben je toch mee bezig.»

De heer Kwint (SP):

Een paar ton, zei u?

De heer Nijhoff:

Wat zegt u?

De heer Kwint (SP):

Een paar ton, zei u?

De heer Nijhoff:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Heeft u daar ooit iets van teruggezien?

De heer Nijhoff:

Nee.

De heer Kwint (SP):

Denkt u dat dit mensen afschrikt om naar de rechtbank te stappen?

De heer Nijhoff:

Dat weet ik wel zeker. Welke gek doet dat nou? Ik, zei de gek. Welke gek doet dat nou? Dat is toch niet te doen voor de mensen? Ik heb het gedaan, in overleg met de kinderen. Want de angst die erin zit bij de mensen in Groningen ... Mijn kleinkinderen zijn er ook een keer geweest toen er een lichte beving was. De leidingen in de kelder ... Het hele gebouw staat op spanning. De waterleidingen knapten. Bijna een halve meter water in de kelder. De kinderen doodsbenauwd, die twee. O joh ... Dan zie je die koppies. Dat is erg. Later zijn ze weer allemaal rustig gemaakt. Op een gegeven moment hebben ze geholpen, want alles moest omhoog. Er stond immers water in de kelder. Er heeft genoeg water gestaan. Klaar. We hebben ze de volgende dag weer naar huis gebracht. We hebben erover gekletst. Een paar maanden later word je gebeld door dat meiske. Ze had op de televisie of de radio gehoord dat er een beving was geweest in Groningen. Een heel timide stemmetje door de telefoon: opa, ben je er nog? Dat dringt door, ook bij oma en opa! «Opa, ben je er nog?» Toen dacht ik: o, zijn die Groningers er nog? Nee, niet allemaal meer. Liefke Bos is overleden. Zij was met een versterkingsprogramma bezig, en nu haar man. Van iemand anders in Noordbroek is haar man overleden. Zij is nog met een versterkingsprogramma bezig, gedeeltelijk sloop-nieuwbouw en deels versterkingsprogramma. Die mensen hebben het niet meer. Een goede kennis in 't Zandt. Drie kennissen van mij toevallig. Meneer Postmes, Tom, kent er misschien wel veel meer. Er zijn er nu drie overleden. Zij waren constant, niet uitwendig, aan het opkroppen. Van Liefke zou je het helemaal niet zeggen dat zij een binnenvetter was, want zij uitte heel veel. Maar ondertussen zat er wat onder de huid. Die zijn overleden. Daar zit men in Den Haag blijkbaar niet mee. Maar ik wel. Het waren hele goede kennissen van mij. En anderen missen die mensen ook. Ze waren allebei getrouwd.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U zei net ook al: u zit hier voor de Groningers. Maar uw casus staat natuurlijk symbool voor wat er met heel veel Groningers gebeurt. Kunt u ons nog even meenemen naar uw eigen situatie en naar de verkoop van de boerderij? Ik heb begrepen dat u uiteindelijk zelfs een latrelatie met uw eigen vrouw erop na moest houden.

De heer Nijhoff:

Ja. Op een gegeven moment had mijn vrouw het niet meer, zoals zo vaak. Op een gegeven moment kwamen wij een huis tegen. Toen zei zij tegen mij: dat huis wil ik weleens vanbinnen zien. Ik denk: o nee, hè. Maar goed, uiteindelijk zijn we daar ingegaan. Ik denk: als ik daar t.z.t. kom, voel ik mij daar ook wel veilig en rustig. Zo is dat gebeurd. We hebben dat toen gekocht. In 2016 is zij daarheen gegaan. De verhuiskaart heb ik op tafel gegooid op 8 september, dacht ik.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U kon nog niet gelijk mee?

De heer Nijhoff:

Dat wou ik niet. Ik was daar niet honderd procent gelukkig geweest. Ik heb mij afgelopen 4 oktober pas over laten schrijven. Ik was daar wel veel en ik sliep er ook wel vaak, maar ook op de boerderij. De laatste nacht op de boerderij was naar afgelopen 4 oktober toe. Toen heb ik mij laten overschrijven naar de huidige woonplaats. Daarna heb ik de boerderij verkocht.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U had het er in het begin al eventjes over, maar misschien kunt u er iets meer over vertellen. Het is een hele karakteristieke boerderij, van uw familie.

De heer Nijhoff:

Ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Hoe oud is die al?

De heer Nijhoff:

De boerderij stond er al in 1594. Toen is die overgegaan van het klooster naar de provincie. Dat zijn de eerste verhalen die in het archief bekend zijn.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Toen is de boerderij in bezit van uw familie gekomen.

De heer Nijhoff:

Ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En toen ging u er even heel snel overheen. U zei: dan heb je schade aan dit en dat. U liet een foto zien. Kunt u ons misschien iets meer uitleggen wat het betekende? Het was niet zomaar schade aan dit en dat of dat er ergens een beetje gras groeide. De hele boerderij was ontzet. Waar woonde u in?

De heer Nijhoff:

In de boerderij.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U heeft het al een keer verteld. Ik begrijp dat u heel veel refereert aan wat u aan ons heeft geschreven, maar het is belangrijk dat ook de mensen die meeluisteren en -kijken goed weten in welke situatie u heeft gezeten.

De heer Nijhoff:

Ik heb gezeten in een boerderij die ontwricht was. Anders had die Jurriëns nooit gezegd: Sijbrand, hier stap ik niet in. Dat zijn aannemers die willen werken. Toen nog wel, nu hebben ze overwerk. Die willen werken. Maar hij zei: ik moet hier niet instappen, ik kom hier te veel tegen. Er zat geen verrotte vensterbank in, helemaal niks. Geen verrotte plank in het huis. Ja, een halve meter. Dat heb ik u ook gemaild. Er zat een halve meter in die ene slaapkamer. De timmerman zei: dit is een verrot stukje. Ik zei: erin zetten, direct; ik verf er wel overheen. Toen heb ik dat overgeverfd. Na zoveel jaar kun je het nu wel zien. Het is maar goed ook dat hij het erin had gezet. De verf was bijna droog de volgende dag en toen was de geboorte van mijn dochter. Tegen die taxateurs gezegd had ik ook gezegd: dat stukje moet je overspringen, niet naar kijken, dat is voor ons een stukje geschiedenis.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan heb ik nog één vraag voor u. Heel veel mensen hebben dit gevolgd. Mijn collega naast mij heeft er net ook naar gevraagd. De stukken die u uiteindelijk openbaar maakte, heeft u gewoon uit het Nationaal Archief gehaald.

De heer Nijhoff:

Ik niet, mijn advocaten.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Uw advocaat heeft dat gedaan.

De heer Nijhoff:

Die weten veel meer to the point wat ze hebben moeten. Ik weet ook wel waar het over gaat, maar zij weten veel meer to the point waar ze wezen moeten.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U heeft ons veel gestuurd, maar veel mensen denken nu vast: huh, gewoon in het Nationaal Archief?

De heer Nijhoff:

Ja, dat zei u de vorige keer ook. Ik zie mevrouw Van der Graaf nog zitten van: «O, dat wisten we niet. We dachten dat je ze van het waterschap had.» Nee, het was gewoon nadenken. Officieel hadden jullie dat allang moeten weten. Ik dacht in mezelf ook toen ik in de Tweede Kamer zat op 8 september: wisten jullie dat écht niet van die stukken? Ik kan daar niet bij. Ik denk: jullie hebben vast wel een geheime sessie gehad waarin de Kamerleden zijn ingelicht over die stukken. Dat kan niet anders. Anders kunnen jullie je werk niet doen. Maar daar hoeven jullie geen antwoord op te geven, hoor.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan heb ik nog één vraag voor u. U zei: ik ga aan niemand vertellen waar ik die stukken vandaan heb; dat doe ik wél bij de parlementaire enquêtecommissie.

De heer Nijhoff:

Ja, bij dezen dus.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat was uw bedoeling daarmee? Wat hoopte u eigenlijk ermee te bereiken dat u dat hier doet? Waarom vond u dat zo belangrijk?

De heer Nijhoff:

Dagblad van het Noorden wist het dus. Ik heb vorige keer begrepen dat Susan Top het ook wist. Zij zit ergens daarachter, geloof ik. Zij komt straks. Maar zij wist het ook. En automatisch wist ook de NRC het. Met de NRC heb ik verschrikkelijk veel samengewerkt. Dagblad van het Noorden en NRC werken samen. Vandaar dat dat ook ... Maar verder niemand. Ook niet binnen de familie. Niks.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U had er geen speciale bedoeling mee dat u het hier wilde doen?

De heer Nijhoff:

Nee, helemaal niks. Ik denk: ik houd het rustig; klaar. Al die poppenkast hoef ik niet. Daar gaat het me niet om. Het gaat mij erom dat de overheid eens een keer de waarheid zegt en dat ze het niet alleen op de NAM afschuiven, ook die rechters. Dat ze die stukken voor hun neus hebben, daar ging mij het om. Maar op den duur kun je het beter openbaar maken en zeggen: jongens ... Daarom is Maaike dus gegaan. En hier ook: constant vroeg iedereen waar ik die stukken vandaan had. Ach, dan moest ik weer antwoorden dat ik er niks over ging zeggen. Maar nu ben ik hier, klaar.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel. We gaan richting een einde van dit verhoor.

De heer Nijhoff:

Nu al?

Mevrouw Tielen (VVD):

U heeft al heel veel verteld. Maar ik ben nog niet klaar met mijn vragen, hoor. Ik ben heel benieuwd hoe u aankijkt tegen de actuele ontwikkelingen als het gaat om gaswinning en Groningen.

De heer Nijhoff:

Ja ... Ik heb altijd gevoeld dat het geld boven de mens gaat in Groningen. Dat heb ik zonet al gezegd.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat gevoel heeft u nu ook, de laatste tijd?

De heer Nijhoff:

Wat zegt u?

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat gevoel heeft u nu ook, de laatste tijd?

De heer Nijhoff:

Ja. Dat is nooit veranderd.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe merkt u dat zelf?

De heer Nijhoff:

Dat het onder je huid kruipt. Moet je nagaan, dat gezin met die kleine kinderen. De mestkelder en alles kapot, helemaal kapot. Die moesten weg uit Blauwestad in Groningen. In 2000 is er een nieuw gebouw neergezet, allemaal extra versterkt. Die vader had gezegd: mijn zoon moet een supergebouw hebben met extra bewapening in alles, alles, alles. Maar de hele mestkelder: dwars door! Ik zeg: jongen, je hoeft ook niet meer te bouwen op het ogenblik. Ik ben in een bunker geweest in Holwierde. 5,40 meter dik, 14 meter onder de grond. Dwars door! Die is in de NAVO-tijd gebouwd, in 1962. Dan denk je ook van: er is gewoon niks tegen bestand. En wat zegt hij nou als er water in loopt? Dan moet je bewijzen dat er water in loopt. Dan krijg je € 10 de kuub als je bewijst dat het erin komt. Nou je kunt het niet bewijzen. Dat hele bewijsvermoeden is totaal niet gebruikt, ook bij mij niet. Niets. Als ze eromheen kunnen gaan, dan doen ze dat.

Mevrouw Tielen (VVD):

De mestkelder die u net noemde, is van een kennis van u?

De heer Nijhoff:

Wat zegt u?

Mevrouw Tielen (VVD):

De mestkelder waar u net naar verwees, waar die scheur dwars doorheen ...

De heer Nijhoff:

Dat is degene aan wie ik het land verkocht heb. Dat is ook degene die in 2011 voor een ton, en meer nog, aan drainage gedaan heeft. Want die grond ging verzakken, vlak bij dat gemaal. Wat zeggen ze nou? Ja, we kunnen er met de camera's niet inkomen. Hij zegt: probeer maar, graaf ze maar op. «Nee, die opdracht hebben we niet.» Dan je denk toch ook: verdikkie, wanneer helpen jullie die veehouders, wanneer helpen jullie de rest van de Groningers? Men ís er niet. Het is altijd ontkenning. Hij heeft een taxatie gehad. Ik ben daar zeer nauw bij betrokken. Ik heb hele fotoreportages en alles daar gemaakt. Vanaf de bouw al, ook bij de kinderen. Ze zitten soms te huilen in de kamer. Dat dringt door. «Papa, hoelang kunnen we hier nog wonen?» «Papa, mogen we hier in de toekomst nog wonen?» «Papa, blijft de boerderij wel staan?» Een nieuw gebouw! Laat dat doordringen bij jullie.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat is wat u bedoelt met «geld gaat altijd boven de Groningers»?

De heer Nijhoff:

Ja. Als hij dan die contra-expertise krijgt, van wie krijgt hij dan dat bericht, die bevestiging dat ze er net langs zijn gereden? Van Pels Rijcken! De landsadvocaat. Hij krijgt advocaten tegenover zich als hij in Groningen komt om over de contra-expertise te praten. Daar zit geen bouwkundige meer bij. Niets.

Mevrouw Tielen (VVD):

Het gaat alleen maar over de juridische kant.

De heer Nijhoff:

Het hele IMG is constant ... Zo gauw als die taxateurs, of zogenaamde taxateurs ... Want ik weet welke Pietje Bells ik allemaal gehad heb. Die zogenaamde taxateurs brengen die stukken naar Groningen. Dan denk ik: ja, hèhè. Dan zitten er gelijk juristen op.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt: het gaat meer tussen juristen dan tussen de mensen die verstand hebben van bouwen en dat soort dingen.

De heer Nijhoff:

Alles proberen ze juridisch, juridisch ... De overheid dan. Anders zit Pels Rijcken daar niet. Die zitten daar in opdracht van de overheid. Alles proberen ze dicht te timmeren. Er mag blijkbaar geen geld naar de Groningers toe voor hun gerechtigheid. Zoek eens een keer de gerechtigheid van de Groningers op. Die is er niet op dit moment. Vorige keer kreeg ik hier nog de vraag of het slechter of beter is geworden vandaag de dag, na 8 september. Nou, ik heb het gevoel dat het slechter geworden is, in ieder geval niet beter. Er is veel meer in het juridisch proces beland, het bestuursrecht. Waar is men mee bezig met Groningen? En dan straks misschien weer meer gaswinning. Nou, de ondergrond is toch kapot. Maar waar is de vergoeding gebleven voor de mensen die er wonen? De ene is nog angstiger dan de andere. Leon Klijn ook. Die zegt: ik weet het niet meer.

Mevrouw Tielen (VVD):

Met de parlementaire enquête proberen we een heel deel van uw vragen te onderzoeken. Ik ben ook wel benieuwd wat u hoopt dat deze parlementaire enquête oplevert.

De heer Nijhoff:

Ik vraag mij af welk effect het Staatstoezicht op de Mijnen op de Minister heeft. Dat is misschien ook een vraag voor jullie. Welk effect heeft het op de Minister? Heeft Staatstoezicht op de Mijnen nog invloed op Groningen? Of gaat de Minister alleen maar over de hoogte van de gaswinning die hij nodig heeft voor de leveringszekerheid?

Mevrouw Tielen (VVD):

Zijn er nog andere vragen die u uitgezocht zou willen zien?

De heer Nijhoff:

Ja, het KNMI. Die meneer Dost. Krijgt hij ook opdrachten van de Minister? Krijgt hij opdrachten mee?

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u bent benieuwd naar Staatstoezicht op de Mijnen en KNMI. Heeft u nog andere vragen?

De heer Nijhoff:

Wat betreft het KNMI. Als je een beving hebt, kun je à la minute na de beving al zien op de kaarten hoe die eruitziet, zoals het origineel uit de meters komt. Dan gaat ie eraf en blijkt dat ie niet bereikbaar is. Dan komt er een nieuwe versie op, een bewerkte versie. Die is heel anders. Hoe kan dat? Daar heeft de Groninger toch geen vertrouwen meer in? Hoe kan ik dat weten? Dan weet u het ook, als ik het weet.

Mevrouw Tielen (VVD):

Zijn er nog andere dingen die u graag zou willen weten die wij voor de Groningers en voor Nederland uitzoeken?

De heer Nijhoff:

Ja. Welk vertrouwen hebben wij nog? Ik weet het niet meer. Het is altijd tot dusver in die tien jaar van kastje naar de muur, van meneer A naar meneer B naar meneer C. We zijn nog niet bij Z, dus u kunt nog een heel poosje door.

Mevrouw Tielen (VVD):

Als u zegt «welk vertrouwen hebben wij nog», wie bedoelt u dan met «wij»?

De heer Nijhoff:

Groningers. Ik zit hier voor de Groningers, niet meer voor mijzelf. Het gaat erom dat u de voorbeelden die ik noem tot u door laat dringen en dat u het tot u door laat dringen wat het met de Groningers doet onderhuids. Ik ben ook een keer in mekaar gezakt. Dan kom ik in het UMCG en zegt die dokter: ach, nou heb je kanker, maar dan ga je toch niet aan een hartaanval dood? Zes weken later had ik een hartkatheterisatie. Ik zeg: weer een ervaring rijker en een illusie armer. Maar dan weet ik ook weer wat dat is. Voor de eerste keer dat ik hier kwam, moest ik weer alles oprakelen. Je probeert het niet onder je huid te stoppen, maar blijkbaar lukte dat niet. Het zat er blijkbaar nog heel diep in. Toen had ik een TIA'tje. Daarom had ik Susan Top de vorige keer ook mee; dat heb ik uitgelegd. Gelukkig is dat goed afgelopen. Anders had ik hier niet gezeten. Maar ik kon niks meer zeggen. Ja, ik kon wel wat zeggen, maar er kwam niks uit. Ik trachtte wat te zeggen, maar mijn vrouw verstond het niet. Ik zag niks, alles dubbel, driedubbel, vierdubbel. Maar dat heeft impact. Je pakt dan weer even die papieren boven water en dan denk je: jongens, hoe kán dat! Dat onderhuidse, dat onderhuidse halen jullie niet weg. Maar u moet niet vergeten: naarmate je dieper in de grond zakt – alle boeren weten dat – en hoe dieper je komt, des te langer duurt het voordat het boven is. En nu komt het langzamerhand boven. Dan kun je wel zeggen: we zetten in één keer de stop erop. Dat is allemaal prima. Dan gaat het misschien op het end wat beter, maar je krijgt dan ook in één keer die klappen. Afgelopen jaar zijn er ook nog verschillende bevingen geweest. Het houdt niet op. Maar als u weer gaat winnen daar in Groningen, is er geen vertrouwen in. Allemaal juristen. Die moeten het voor de Groningers op dit moment doen. Namens de overheid, zal ik dan maar zeggen. Ik neem aan dat de overheid aan de kar trekt. Alleen met juristen heeft de Groninger er totaal geen vertrouwen meer in. Het wantrouwen van de overheid richting de Groningers is erg groot. Ik draai het nu om, hè, als u hoort wat ik zeg. De overheid heeft wantrouwen naar de Groningers. Net als bij dat kinderpardon: het wantrouwen naar de mensen. Dat is in Groningen niet anders. Het is zo groot dat er eerst een blik juristen bij moet. Waarom? Zijn wij in Groningen niet eerlijk? Zijn wij in Groningen niet eerlijk? Ik vraag het u.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, maar het klinkt als een retorische vraag. Ik denk dat we in ieder geval een heel mooi en eerlijk gesprek met u hebben gevoerd zojuist. Ik wil het gaan afronden, tenzij u zegt: dit wil ik graag de parlementaire enquêtecommissie nog meegeven.

De heer Nijhoff:

Ik wil nog het volgende zeggen over de hoogte van de gaswinning. De Ministers trekken zich er geen barst van aan. In 2010 is er een contract gesloten voor tien jaar, van 2011 tot 2020. Dat weet u. Dat is gedaan door Minister Verhagen. Daarover is de Tweede Kamer niet ingelicht. Er is nooit iemand in de Kamer geweest die gevraagd heeft naar het winningsplafond. Alleen mevrouw Dik-Faber, voor wie ik zeer veel respect had, heeft op een gegeven moment aan Minister Kamp gevraagd hoe het zat. Dat zit ook in de Handelingen. Ik weet niet of ik die meegestuurd heb, maar in elk geval heeft de Minister toen geantwoord dat het in die periode ging om 248,5 miljard kuub. Dat was 245 plus hetgeen wat niet is gewonnen in de jaren negentig; dat mocht erbij. In 2013 kwam Minister Kamp. Maar de hele begroting die gemaakt is voor ’13, was nog van Verhagen. Verhagen heeft de begroting gemaakt voor ’13. Die heeft dat ook vastgesteld, want van oktober tot oktober is het gaswinningsjaar. In november – 5 november als ik het goed zeg – kwam Minister Kamp pas. Verhagen is nooit naar Groningen geweest in die paar maanden na die beving. Kamp kwam direct in januari bij ons. «Dit is erg,» zei hij. Hij wist niet waar hij voor kwam te staan.

Mevrouw Tielen (VVD):

U heeft een hoop punten meegegeven die we de komende week en de weken erna nog aan de orde zullen stellen. Dank u wel voor dit gesprek.

De heer Nijhoff:

En wat zegt het voor de Groningers? Hoe voelt de Groninger zich? Kijk. Op deze foto ziet u deze scheur in een gebouw. U ziet allemaal kapotte stenen overal. Maar dít niet. Dit zit in de balken. Deze scheuren zitten ook in de Groninger mens. Laat dit een voorbeeld zijn voor jullie, dat jullie niet méér scheuren willen hebben en dat jullie niet méér juristen op Groningen af sturen. Jullie moeten oplossingen bedenken.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Nijhoff, wederom dank voor uw komst. We weten en zien ook dat het u raakt. Desondanks heeft u ons heel duidelijk kunnen vertellen over uw ervaringen, de motieven en waarom u voor de Groningers heeft gedaan wat u heeft gedaan. Ik dank u voor uw komst. We gaan op dit moment de vergadering afsluiten. Maar voordat we dat doen, verzoek ik de griffier om u naar buiten te begeleiden.

Dank u wel.

De heer Nijhoff:

Dit was een poosje over 60 jaar gaswinning. Trouwens, wilt u deze foto's nog houden?

De voorzitter:

Die kunt u aan de griffier geven.

De heer Nijhoff:

Het ligt eraan. Als u er niks mee doet, dan niet hoor.

De heer Kwint (SP):

Jazeker wel.

De heer Nijhoff:

Oké.

Kijk. Ziet u dit krantenartikel? Je wordt als leugenaar weggezet. Je wordt uitgemaakt voor leugenaar.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijhoff. Tot ziens.

De heer Nijhoff:

Niks te danken, hè. Ik wens jullie heel veel succes met de parlementaire enquête. Ik hoop dat er voor Groningers eindelijk zicht is op die verre horizon. De horizon is heel ver weg voor mensen. De angst is groot.

U bent de voorzitter, meneer Van der Lee. Ik kijk u recht in de ogen.

De voorzitter:

Jazeker.

De heer Nijhoff:

Maar eerlijk. De Groningers smachten erom. Er is op dit moment geen overheid voor hen. Waar blijft u?

De voorzitter:

Dank u wel.

Ik ga deze vergadering sluiten. Wij komen om 14.45 uur terug, zodat wij nog wat tijd hebben om ons voor te bereiden.

Sluiting 14.22 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen heeft op 27 juni 2022 mevrouw Top als getuige gehoord.

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Israel

Aanwezige leden van de commissie: Van der Graaf, Kat, Kathmann, Kwint, Van der Lee en Tielen.

Aanvang 14.47 uur.

De voorzitter:

Het derde verhoor van vandaag is met Susan Top. Ik vraag de griffier of hij haar binnen wil geleiden.

(De griffier geleidt de getuige naar haar plaats in de Enquêtezaal.)

De voorzitter:

Van harte welkom mevrouw Top ...

Mevrouw Top:

Dank u wel.

De voorzitter:

... in aanwezigheid van de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen.

60 jaar gaswinning heeft Nederland veel gebracht, maar kent zeker voor gedupeerden schaduwkanten. De commissie onderzoekt hoe deze schaduwkanten hebben geleid tot het besluit om de gaswinning in Groningen te stoppen. We willen weten hoe de besluitvorming op cruciale momenten is verlopen en hoe publieke en private partijen samenwerkten bij de aardgaswinning. We onderzoeken de aardbevingen en de ontwikkeling van kennis daarover, de afhandeling van schade die veroorzaakt wordt door de bevingen en het proces van het versterken van gebouwen in de provincie Groningen.

U bent als secretaris van het Groninger Gasberaad jarenlang vertegenwoordiger geweest van veel burgers in Groningen en hebt de belangen van hen proberen te behartigen. In dat kader komt u hier vandaag als getuige.

Dit verhoor vindt plaats onder ede. U heeft ervoor gekozen de belofte af te leggen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zult zeggen. Ik verzoek u daarom te gaan staan.

(In handen van de voorzitter legt mevrouw Top de belofte af.)

De voorzitter:

U kunt weer gaan zitten. U staat nu onder ede. Het verhoor met u zal worden afgenomen door Stieneke van der Graaf en mijzelf. Judith Tielen zal mogelijk aan het einde ook nog een aantal vragen aan u stellen.

Mevrouw Top:

Prima.

De voorzitter:

Dan gaan we van start.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Mevrouw Top, u was in 2014 en 2015 betrokken bij de dialoogtafel, waar de overheidsorganisaties, NAM en de maatschappelijke organisaties samen over de gevolgen van de gaswinning spraken. Daarna bent u, vanaf 2015 tot oktober 2021, secretaris geweest van het Groninger Gasberaad. Het Gasberaad treedt op als collectief van maatschappelijke organisaties om ervoor te zorgen dat de betrokkenheid van bewoners en organisaties maximaal is bij het opstellen en uitvoeren van alle plannen en activiteiten rondom schade, versterking en perspectief voor Groningen. Dat is een lange tijd en u weet ongelofelijk veel, maar vandaag willen we het met u hebben over een paar zaken: de schadeafhandeling, de rol van schade-experts, de versterking, de invloed die het Gasberaad heeft, de vele regelingen en instanties en maatwerk en de bewoners centraal.

Maar voordat we daaraan toekomen, het volgende. We hebben vandaag gesprekken gevoerd met de heren De Muinck en Nijhoff, mensen die u ook kent. U heeft de verhoren ook gevolgd. We hebben ook gehoord dat u soms van grote betekenis bent geweest in de persoonlijke levens van mensen. Dat hebben we vandaag ook gehoord tijdens de verhoren. In hoeverre zijn hun ervaringen nou representatief voor de mensen in Groningen?

Mevrouw Top:

Meer representatief dan je zou willen, denk ik. Wat beide heren vanochtend, de heer Nijhoff vanmiddag, denk ik hebben laten zien is dat het hen persoonlijk enorm geraakt heeft en dat zij ... Voor meneer heer Nijhoff geldt dat in het bijzonder. Ik heb me gewoon zorgen om hem gemaakt, omdat hij er bijna aan onderdoor ging. Eerlijk gezegd heb ik veel te veel van dit soort gevallen gezien de afgelopen jaren. Ik heb veel contact gehad met mensen over wie ik mij in de loop van de jaren echt zorgen ging maken. Dat is heel heftig en meneer Nijhoff is daarin geen uitzondering.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat deed u als die gevallen bij u bekend waren?

Mevrouw Top:

Nou ja, ik ben zelf geen maatschappelijk werker of iets dergelijks, maar je komt wel een beetje terecht in de rol van in ieder geval klankbord. Bellen: «Vertel het verhaal nog een keer. Ik begrijp het.» Als het echt ernstig was, zorgden we wel dat er iets van hulp of ondersteuning omheen kwam. Maar ik moet u wel zeggen dat het gewoon bijna overslaat. Je ziet bij deze mensen ... Ik denk dat een van de meest vervelende emoties onmacht is, de pure machteloosheid, het gewoon niet meer weten. Maar datzelfde gevoel kreeg ik natuurlijk ook. Ik heb heel veel van deze mensen jaren geleden leren kennen als hele stabiele, nuchtere en redelijke mensen. In de loop van de jaren zag ik ze gewoon verbitterd raken, boos worden, verdrietig, geëmotioneerd. Het werden gewoon andere mensen. Soms zeiden ze ook: ik word gewoon een minder leuk mens. Dat vond ik heel ingewikkeld. Je staat erbij, je ziet het gebeuren. Ik probeerde om daar iets aan te doen. In zo'n individuele situatie kon ik uiteindelijk ook zo verschrikkelijk weinig doen. Die frustratie die zij opliepen, liep ik op een gegeven moment natuurlijk ook op. Dat is een heel naar, machteloos, onmachtig gevoel. Je staat erbij en kijkt ernaar. Er is zo verschrikkelijk weinig wat je op dat moment daadwerkelijk kunt doen, behalve luisteren, geduld hebben, oppeppen, moed inpraten. Maar meer dan dat was het vaak niet, en dat is pittig.

De rechtbank zei op een gegeven moment tegen meneer Nijhoff, vlak voor het schikkingsvoorstel: meneer Nijhoff, wilt u gerechtigheid of wilt u gelukkig worden? Ik vond dat een hele heftige vraag, eigenlijk. Maar het was ook wel een beetje de kern. Ik heb zo veel mensen zien worstelen met precies die vraag: wat is het ons nog waard om door te vechten? In de overtuiging dat je gelijk hebt, in de overtuiging dat je er recht op hebt, in de overtuiging dat je iets misdaan wordt. Maar daarvoor is een zodanig gevecht nodig, dat ook zo lang duurt en zo veel kost, dat ik heel veel mensen die afweging heb zien maken: wat is het ons nog waard, ten koste van wat gaan we ons recht nog halen? Ik kan u verzekeren dat heel veel mensen de afweging maken: het is het ons niet meer waard. Die nemen hun verlies, laten het erbij zitten en stoppen met de procedure. Ze gaan zelf geld investeren of houden ermee op. Dat is heel pijnlijk. Ik denk dat die rechter dat wel scherp gezien heeft, maar zo zou het niet moeten zijn. Het een kan niet zonder het ander. Een Groninger is niet gelukkig zonder gerechtigheid. Dat is wat er aan de hand is.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik denk dat we hier straks nog verder over door zullen spreken.

Mevrouw Top:

Ongetwijfeld.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja. Laten we beginnen bij het Groninger Gasberaad. Kunt u ons vertellen hoe dat is ontstaan en hoe u daarbij betrokken bent geraakt?

Mevrouw Top:

Dat is eigenlijk vrij simpel. Dat kwam vanuit de dialoogtafel. U refereerde daar al even aan. Dat begon in 2014, begin 2014. Ik was daar meteen bij, als staf, ondersteuning, van de voorzitters. Er zaten ook maatschappelijke organisaties in de dialoogtafel. Destijds waren het denk ik vijf of zes verschillende organisaties, die eigenlijk allemaal als losse organisatie aan die tafel zaten en elkaar in de eerste bijeenkomsten niet kenden, maar in de loop van de periode aan die dialoogtafel steeds meer gezamenlijk gingen optrekken, als blok. Zij zaten daar aan tafel als wat kleinere, middelgrote maatschappelijke organisaties samen met grote bedrijven als de NAM, maar ook het ministerie en de provincie. Zij hadden elkaar heel erg nodig om zich gezamenlijk voor te kunnen bereiden en ook een beetje op niveau aan die tafel te kunnen zitten. Toen die dialoogtafel ophield, besloten de maatschappelijke organisaties om wel gezamenlijk het gesprek te blijven voeren. Dat is eigenlijk het begin geworden van het Groninger Gasberaad. Later is dat nog uitgebreid. Intussen zitten er veel meer organisaties bij dan destijds bij de dialoogtafel.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat was het grote doel van het Gasberaad, als u dat zou omschrijven? Wat was jullie missie?

Mevrouw Top:

Het grote doel van het Gasberaad? In feite het behartigen van de belangen van de inwoners en ook heel sterk van de regio. De maatschappelijke organisaties die daar in zaten, waren ook organisaties als Natuur en Milieufederatie en cultureel erfgoed. Zij maakten zich heel veel zorgen over de ontwikkeling van het gebied als zodanig. Het ging ook heel erg over perspectief, maar binnen het Gasberaad was wel vrij breed gevoeld, was de consensus, dat je pas echt goed over de toekomst en het perspectief kon nadenken en met elkaar in gesprek kon gaan op het moment dat de basis op orde is. Iedereen was wel van mening dat de schadeafhandeling en de versterking voor de particulieren, voor de inwoners, eerst op de rails moesten staan, voordat dat stuk aan de orde kwam. Ik denk niet dat wij destijds gedacht hadden dat wij daar op dit moment nog steeds niet aan toe zouden zijn gekomen. Toen was het idee: als dit goed geregeld is, dan willen we ook heel sterk kijken naar hoe we Groningen verder de toekomst in kunnen helpen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat was uw rol als secretaris daarbij?

Mevrouw Top:

Wat ik al schetste: dit ging over allerlei maatschappelijke organisaties die natuurlijk hun eigen dagelijkse kerntaken hebben en vaak al heel druk daarmee zijn. Ik had een klein stafje, een paar collega's. Daar moet u zich niet heel veel van ... Het waren topcollega's, maar het waren er niet vreselijk veel. Ik denk drie, drieënhalf gemiddeld. Af en toe konden we wat meer ruimte hebben. Wij volgden het dossier op de voet voor die maatschappelijke organisaties en zorgden dat zij van de relevante ontwikkelingen op de hoogte bleven, zonder dat ze zelf alles hoefden te lezen, hoefden bij te houden en hoefden na te gaan. Als wij vergaderingen hadden ... In de beginjaren hadden we bijvoorbeeld structureel een maatschappelijke stuurgroep. Een overleg met de Nationaal Coördinator bereidden wij voor. Zo'n overleg en de agenda bespraken we dan met elkaar. Dat brachten we dan in de maatschappelijke stuurgroep in. Het was heel erg het faciliteren van de maatschappelijke organisaties om een beetje goed beslagen ten ijs te komen en een beetje op vlieghoogte te blijven, om een beetje bij te blijven op dat dossier, waarin verschrikkelijk veel gebeurde.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Kunt u ons duidelijk maken welke maatschappelijke organisaties deel uitmaakten van het Gasberaad? Ik denk dat dat voor het gesprek verhelderend is.

Mevrouw Top:

Ja, om er een beetje een beeld van te krijgen, is dat misschien wel zo handig. Ik noemde er net al even een aantal. Eentje van het eerste uur was bijvoorbeeld Groninger Dorpen. Dat is een stichting die contacten heeft met allerlei dorpsbelangen. U kunt zich voorstellen dat die daar veel belang bij hebben. Dat is echt een belangrijke partner. We hebben daar ondernemers in zitten; mkb, VNO-vertegenwoordiging. De boeren zitten erbij; LTO. Ik noemde al even cultureel erfgoed. Het was een beetje sectoraal opgebouwd. Er zat één organisatie uit die sector aan tafel, maar vaak hadden ze wel weer hun eigen achterban binnen die sector, om het maar zo te zeggen. Later is daar ook het Platform Kerk en Aardbeving bij aangesloten. Ik vergeet nu natuurlijk partijen ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We krijgen een goede indruk.

Mevrouw Top:

Maar het gaat er even om dat het een heel breed samengestelde groep was. De vakbonden zaten erbij. Dat was natuurlijk wel heel mooi, want dat waren allemaal organisaties die ook in het gebied zelf aan het werk waren, met de voeten in de klei. Hun werknemers waren daar ook aan het werk, dus zij krijgen vanuit heel veel verschillende hoeken heel veel mee van wat daar gebeurde in de dagelijkse praktijk. Daar zat ook ontzettend veel informatie. Zij konden dingen ook al heel snel zien aankomen, van: dit gaat mis. Ik denk dat het een club was, en nog steeds is, van heel grote waarde. Ik heb weleens gezegd: het is goud waard dat je zo'n groep inhoudelijk gedreven mensen die in de haarvaten van de samenleving zitten, hier hebt om gebruik van te maken.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U zei het zo-even al: verschillende organisaties, verschillende achterban, verschillende sectoren ook waarin ze werkzaam zijn. Was het gemakkelijk om tot een gezamenlijk standpunt te komen?

Mevrouw Top:

Eerlijk gezegd, ja. Dat is misschien best verrassend, want het zijn niet altijd natuurlijke partners, om maar zo te zeggen. Maar als het ging over de gaswinning in Groningen en met name de schadeafhandeling, de versterking en alles wat daarbij kwam kijken, al die enorme regelingen, was er een grote eensgezindheid binnen die groep, altijd. Dat had denk ik heel erg ermee te maken dat deze mensen van heel dichtbij allemaal zagen wat er gebeurde en wat voor impact dat had op de inwoners, maar ook op het gebied. Dat leverde eigenlijk altijd wel een behoorlijk grote eensgezindheid op, ja. Ik kan me niet heugen dat we echt enorme interne discussies over dat soort zaken hebben moeten voeren, nee.

De voorzitter:

Een van de kwesties waar u veel met elkaar over sprak was de schadeafhandeling. Ik zou daar nog graag even met u op in willen zoomen. Wanneer u in 2014 betrokken raakt bij de dialoogtafel, is er ook al discussie over de schadeafhandeling door de NAM. Kunt u ons meenemen in hoe er toen werd gesproken over die schadeafhandeling, ook door bewoners, door gedupeerden?

Mevrouw Top:

Nou, dat was een regelrechte ramp. De schadeafhandeling stond echt in brand, toen al. Daar was heel veel onvrede over. Dat lag ook heel erg aan de «de slager keurt zijn eigen vlees»-gedachte. Dat stond iedereen verschrikkelijk tegen. Maar het kwam ook door de rapporten die er op dat moment verschenen van door de NAM ingehuurde experts. Daar zat heel veel frustratie en heel veel onvrede. Dat was eigenlijk wel een van de thema's die vanaf dag één hoog op de agenda van de dialoogtafel stonden, ja.

De voorzitter:

Kunt u zich nog goede voorbeelden herinneren om dat te illustreren?

Mevrouw Top:

Waarom dat zo ...?

De voorzitter:

Waarom de frustratie zo hoog was?

Mevrouw Top:

Ja, ik heb wel een wereld van voorbeelden. Ik denk dat het ergste was dat er mensen bij de gedupeerden aan de deur kwamen met een houding van: nou mevrouwtje, u had schade gemeld; wij zullen weleens even kijken of dat ook daadwerkelijk aan de orde is. Dat zet zo veel kwaad bloed. U hoorde net meneer Nijhoff daar al even over. Vervolgens kregen ze rapporten thuis waarin stond: ja, u beweert dat wel, maar het is gewoon achterstallig onderhoud. Of: daar is gewoon een keer een boom gekapt of een sloot gedempt; noem het allemaal maar op. Mensen voelden zich zo niet serieus genomen. Ze vertaalden dat ook naar: wij worden hier gewoon voor leugenaars uitgemaakt. Als ik schade meld, bevingsschade meld, mijnbouwschade meld, dan is dat omdat ik weet dat dat ontstaan is nadat die bevingen begonnen zijn en niet omdat ik tien jaar geleden jaar een boom ... Ik noem maar even wat, hè. De houding was echt een veelgehoorde frustratie in het gebied. Die rapporten waren soms bijna hilarisch. Je moest dan een contra-expert inhuren, die dan eindeloos aan het werk moest. Het was heftig.

De voorzitter:

U vertelde al even over de dialoogtafel. Die was eigenlijk voortgekomen uit een advies van volgens mij ...

Mevrouw Top:

De commissie-Meijer, jazeker.

De voorzitter:

... de commissie-Meijer, waarin ook een dialoog was tussen de NAM, de overheden en maatschappelijke organisaties.

Mevrouw Top:

Ja.

De voorzitter:

Werd er in dat kader ook al gesproken over de wijze waarop de NAM de schade afwikkelde?

Mevrouw Top:

Jazeker werd daarover gesproken. Daar is heel veel over gesproken. De dialoogtafel is vrij snel gaan werken met twee stuurgroepen. Een daarvan was de stuurgroep «drieslag», zoals wij dat noemden. Dat was: schade, versterken en verduurzamen. Omdat toen al de overtuiging was van het grootste deel van de mensen daar aan tafel dat dat eigenlijk één operatie zou moeten zijn, dus dat je dat in één keer zou moeten doen. Daar is vrij intensief, veel en vaak overlegd. Ik weet dat de NAM daar ook bij zat. Wij hadden elke twee weken wel weer een lijstje van voorbeelden bij ons, van: dit zijn de rapporten die jullie wel allemaal doorsturen. U moet zich voorstellen dat daar een of andere programmamanager of directeur zat, die natuurlijk wel voor zijn experts stond, maar af en toe ook met zijn mond vol tanden stond als hij bij ons in de vergadering weer geconfronteerd werd met «vind je dit normaal, vind je dat normaal?» Dat werd toch wel een beetje afgedaan als incidenten. Maar ze stonden er wel voor open om het gesprek aan te gaan.

De voorzitter:

Gaven ze, gaf in dit geval de NAM, ook inzicht in volgens welk schadeprotocol er op dat moment gewerkt werd?

Mevrouw Top:

Er was een schadeprotocol op enig moment, met een mooi kaartje erin met ook contouren, een blauwe en een rode lijn. De procedure was daarin beschreven, van hoe je dat kon melden en wat er vervolgens ging gebeuren. Dat soort dingen. We hebben aan de dialoogtafel met elkaar besloten: dat willen we eigenlijk wel evalueren, want er is veel onvrede over; het werkt niet echt lekker. We hebben daar nog een bureau voor ingehuurd. We hebben ook – dat hebben we eigenlijk zelf gedaan – een soort programma van eisen gemaakt, van: hoe zou voor ons een schadeafhandelingsproces er idealiter uitzien? Dat hebben we vrij ver uitgewerkt, inclusief ...

De voorzitter:

Nam de NAM dat over?

Mevrouw Top:

Nou, tegelijkertijd speelde die discussie al. NAM vond het ook allemaal wel heel vervelend, een heel gedoe. Het is een olieboer, dus op zich waren zij ook niet van dit soort particuliere schadeafhandeling. Zij stonden er ook wel voor open om dat uit te gaan besteden. Dus: een uitvoeringsorganisatie, onafhankelijk. Daar waren al gesprekken over. De NAM stond daar welwillend tegenover. Ik denk dat het ze ook gewoon over de schoenen liep. Ze hadden intussen mensen van pensioen teruggehaald om de telefoon te bemannen, want op dat moment groeide het aantal schademeldingen enorm.

De voorzitter:

En dit leidde tot de oprichting van ...

Mevrouw Top:

Uiteindelijk leidde dit tot het Centrum Veilig Wonen. Of «uiteindelijk» ... In hetzelfde jaar waarin de dialoogtafel begonnen is, is dat al zo gegaan. Maar wat heel jammer was, was dat de dialoogtafel bij de opzet en de selectie van dat Centrum Veilig Wonen, dat het uiteindelijk werd, niet of nauwelijks betrokken is geweest. Dat zette al weer heel veel kwaad bloed. Dat was gewoon heel frustrerend, want wij wilden het met elkaar gewoon gaan doen en zo goed mogelijk.

De voorzitter:

En wie waren er wel betrokken bij de oprichting?

Mevrouw Top:

Alleen de NAM.

De voorzitter:

Alleen de NAM. Niet de overheid?

Mevrouw Top:

Voor zover ik weet niet. Achter de schermen misschien, maar in principe was het de NAM die dit hele proces zelf gedaan heeft: een tender uitgeschreven en consortia beoordeeld en daar is er één uitgekomen.

De voorzitter:

Maar u met elkaar aan die dialoogtafel vroeg wel «betrek ons erbij» ...

Mevrouw Top:

Ja, ja, ja. We hebben enorm aan de deur staan rammelen, want wij wilden dat. Het beeld van de maatschappelijke organisaties, van de voorzitters, was ook: we gaan nu met elkaar aan deze tafel gezamenlijk naar de beste oplossingen zoeken. Dit was natuurlijk een heel belangrijk onderdeel daarbinnen. Ik weet nog dat ik in het begin van die discussie zelfs weleens in Assen bij de NAM ben geweest. Dan had ik gesprekken met medewerkers van de NAM over «hoe zou zo'n constructie er dan uit kunnen zien?», een onafhankelijke uitvoeringsorganisatie voor schade. Moet je daar een stichting of een pps-constructie voor bedenken? Wat zijn dan de voors en tegens? Hoe regel je dan de governance? Daar hebben we een heel oriënterend gesprek over gehad; allemaal op flip-overs. Dat zouden ze uitwerken en dat zouden we dan een week later verder bespreken. Maar die uitwerking heb ik nooit gekregen. Een week later, toen ik daar was, was het verhaal: nou ja, de afdeling Legal heeft ernaar gekeken en we mogen het nu niet delen. Toen heb ik mijn tas ingepakt en ben ik weggegaan. Het is daarna niet anders geworden. Ze zeiden nooit «we willen het niet», ze zeiden «het is moeilijk», «bedrijfsgeheim», «vertrouwelijk» en «we willen heus wel». Dan kregen we een geanonimiseerd scoringstabelletje, waar je niks mee kon.

De voorzitter:

Het Centrum Veilig Wonen is na een aanbesteding door de NAM door een private partij vormgegeven.

Mevrouw Top:

Ja, volledig.

De voorzitter:

Ja. U heeft al verteld: wij hadden graag meegepraat om het anders te doen.

Mevrouw Top:

Wij hadden heel graag aan tafel gezeten, ja.

De voorzitter:

Hoe kijkt u terug op hoe ze vervolgens te werk gingen?

Mevrouw Top:

Wij hebben, ondanks het feit dat het gelopen was zoals het gelopen was, bijna de eerste dag nadat bekend was welk consortium de aanbesteding had gewonnen, al met de nieuwe directie geluncht. Dat was in november. In januari zouden ze officieel beginnen. Wij hebben natuurlijk meteen geprobeerd om ons programma van eisen daar binnen te fietsen. Want hoe dan ook, wij hoopten natuurlijk toch dat deze nieuwe club het echt anders zou gaan doen en dat dit wel een kans was om echt iets te gaan veranderen. Dat is natuurlijk anders gelopen. Het leek aanvankelijk nog wel positief. Ik moet wel zeggen, toen zij opengingen en de eerste twee maanden mailtjes met «Shell NL» de deur uit deden ... Dan verlies je al hoop credits. Maar ook daarna bleek gewoon dat ze heel erg aanzaten tegen de NAM en ook heel erg vastzaten aan de afspraken met de NAM, de interface manuals, die wij niet kenden, waardoor er eigenlijk heel weinig ruimte was om met ons een open gesprek aan te gaan over «misschien moet het wel meer die kant op». Als je daar al in alle redelijkheid toe kwam, was het verhaal: dat kunnen we niet, de ruimte hebben we niet, dat mogen we niet.

De voorzitter:

Zag u nou enig verschil tussen de NAM en de uitvoeringsorganisatie die de NAM later opzette in de vorm van Centrum Veilig Wonen als het ging om hoe men rekening hield met de belasting die het voor een gedupeerde betekent om in zo'n schadeproces mee te moeten bewegen?

Mevrouw Top:

Nou ja, dit was natuurlijk een professionelere club, zullen we maar zeggen, die hiervoor speciaal was ingericht. Ze begonnen optimistisch, positief en ook meteen met klanttevredenheidsonderzoeken en weet ik het wat. Maar de glans ging er denk ik al binnen een halfjaar, driekwart jaar vanaf, want ook zij moesten gewoon werken met dezelfde schade-experts die al in het veld bezig waren. Weet je, je kunt het aan de buitenkant nog zo leuk optuigen, maar du moment dat al die rapporten weer terugkomen bij die mensen waarin rare afwijzingen staan ... Een scheur aan de binnenkant van de muur wordt wel erkend, maar dezelfde scheur aan de buitenkant wordt niet erkend. Nou ja, noem maar op. Het was de wasmachine die te hard gedraaid had. «U heeft te hard geslagen met de squashballen»: de meest idiote rapporten kwamen weer terug. Dat houd je als CVW ook niet droog. In no time lag die club dus enorm onder vuur en werd het heel moeizaam, een moeras.

De voorzitter:

Mijn collega gaat daar zo nog op door. U zei dat de afdeling Legal van de NAM had aangegeven dat de constructies die u aan de dialoogtafel bedacht had eigenlijk allemaal niet konden. Speelde die afdeling in uw waarneming later nog een rol bij het opereren van het Centrum Veilig Wonen?

Mevrouw Top:

Ik heb het vermoeden van wel, maar dat was voor ons niet per se zichtbaar. Ik refereerde er net al even aan. Wij wisten wel dat er contracten tussen CVW en NAM onder lagen, de interface manuals, een prachtig begrip. Maar wij hebben nooit gezien – wij hebben daar wel vaak naar gevraagd – wat dat dan precies waren. Hoe de verhouding exact was, weet ik dus niet. Maar dat zij een directe relatie hadden en dat de NAM ook wel stevig ... Wij noemden het eigenlijk altijd in één adem: NAM/CVW. Dat was voor ons een en hetzelfde. Het waren andere gezichten en het was 40 kilometer verderop – Assen en Appingedam – maar daarmee had je het ook wel gehad, ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U zei het al, veel schades werden niet toegekend. Er werd naar allerlei andere oorzaken verwezen. Kortom, er was heel veel onvrede over hoe de schadeafhandeling verliep. Dan wordt de schadeafhandeling door het CVW, het Centrum Veilig Wonen, op 31 maart 2017 stopgezet. Waarom gebeurde dat en wat vond u daarvan?

Mevrouw Top:

Ik denk dat het echt enorm aan het vastlopen was, opnieuw hè. Dus dezelfde situatie die anderhalf, twee jaar daarvoor met de NAM aan de hand was. De aantallen liepen alleen maar op. Op een gegeven moment houd je dat niet meer vol. De contra-expertises liepen alleen maar op, de procedures liepen alleen maar op. Maar het kwam toch nog best als een verrassing op dat moment: de persconferentie waarin ineens werd aangekondigd dat het stopgezet werd, het hele protocol. Ik herinner me het nog goed, het Hampshire Hotel in Meerwold. Dat was met de NCG. Volgens mij deed hij zelfs samen met het CVW deze aankondiging. Tegelijkertijd werd er overigens nog een ander nieuwsfeit naar buiten gebracht dat volledig is ondergesneeuwd door de aankondiging van het per direct stilzetten van het tot dan fungerende schadeprotocol, namelijk dat de rapporten over de schadebeoordeling in het zogenaamde buitengebied ... Dat was net buiten of rond de contour die de NAM had geschetst. Onder grote druk waren daar toch experts naartoe gegaan om te kijken of het mogelijk mijnbouwschade was. Op diezelfde dag werd bekend dat geen van die tienduizenden scheuren – ik geloof dat er iets van 1.600 meldingen waren – werd erkend; nul erkenning. Dat vond ik persoonlijk een minstens zo verbijsterend nieuwsfeit als het feit dat het protocol per direct werd stopgezet. Maar goed, dat laatste leverde wel weer een kans op, en dat was het positieve ervan.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U schetste net dat het voor u als een verrassing kwam dat de Nationaal Coördinator, Hans Alders op dat moment, samen met het CVW aankondigde dat het schadeprotocol werd stilgezet of dat de schadeafhandeling werd stilgezet. Jullie vertegenwoordigden de maatschappelijke organisaties. Heeft u er ooit een verklaring voor gevonden waarom dit zo uit de lucht kwam vallen en jullie er niet bij betrokken waren?

Mevrouw Top:

Nee, nee. Een verklaring was wel dat het vast was gelopen, punt. Maar het was natuurlijk best wel gek om dan te zeggen: nou, we stoppen ermee. En dan? Er werd toen gezegd: binnen drie maanden ligt er een nieuw protocol. Mijn beeld was, en is, dat dat eigenlijk al wel klaarlag. Sterker nog, ik kreeg de indruk dat het eigenlijk de bedoeling was om de methode die Witteveen+Bos in het buitengebied had gehanteerd – het was een nieuwe beoordelingsmethode, door TNO medeontwikkeld – erin te schuiven. Maar goed, dat was voor ons natuurlijk niet acceptabel. Wij hebben het stilzetten ook beschouwd als een soort momentum en een kans om te zeggen: dan moeten we het nu ook echt goed gaan doen. Dan is het wel nu of nooit om het echt anders te gaan doen. De methode van Witteveen+Bos was voor ons überhaupt geen optie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik vraag hier even op door. U zegt: tegelijkertijd met het besluit om de schadeafhandeling stil te leggen wordt het nieuws naar buiten gebracht over de proef in het buitengebied dat tienduizenden schades niet worden erkend. U zegt: het protocol lag achter de schermen al klaar en het nieuwe schadeprotocol dat werd aangekondigd, zou de vorm moeten krijgen van de proef in het buitengebied.

Mevrouw Top:

Nogmaals, ik heb dat nooit hard bevestigd gekregen. Dat is misschien iets wat u nog scherper kunt krijgen. Dat is wel het beeld dat ik had, ook omdat er zo stellig gezegd werd: binnen drie maanden ligt er wat anders. Dat is snel. Als je zegt «we gaan het eens goed doorakkeren, we gaan de dingen anders doen», dan heb je al gauw meer tijd nodig. Ik weet nog dat in juni de Minister-President voor het eerst in Groningen was. Dat was in 2017. Hij nam toen de petitie van Freek de Jonge in ontvangst. In zijn praatje zegt hij dan dat het feit dat het kabinet demissionair is, wat het op dat moment was, geen enkele belemmering hoeft te zijn voor het opstarten van een nieuw schadeprotocol. Dat bleek het uiteindelijk wel degelijk te zijn. Ik denk dat het ermee te maken had dat het beeld nog was: nou ja, een paar formaliteiten en dan hebben we het protocol gewoon weer ingevoerd. Maar de regio zette eigenlijk een voet tussen de deur en zei: «Nu willen we ook het gesprek over dat het eindelijk eens publiek wordt aangepakt. We gaan nu niet weer met de NAM in gesprek over de zoveelste versie van een mislukking. We willen dat het naar de overheid gaat. We willen nu af van de slager die zijn eigen vlees keurt. Dit is het moment waarop dat moet gebeuren.»

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Daar kom ik zo op terug. Ik vraag nog even door. Wat was er in uw ogen zo verkeerd aan die methode van Witteveen+Bos?

Mevrouw Top:

Dan kom je heel erg aan de techniekkant en dat is niet mijn sterkste kant, dus daar ga ik niet te veel op in. Maar het had heel erg te maken met hun benaderingswijze, van: wanneer kan iets schade zijn? Ze hadden een bepaalde kansberekeningsmethodiek: op deze plek gaan we met een model berekenen wat de kans op schade is. Daarmee hadden zij vastgesteld dat buiten die strakkere contour die de NAM had getrokken, de kans op schade dusdanig klein was dat het voldoende grond was om het af te wijzen. Wij vinden dat een veel te beperkte manier om te beoordelen of deze schade mijnbouwschade kan zijn. Daar kan ik heel veel over zeggen, maar het begint er al mee dat het gebaseerd is op een model dat er niet voor gemaakt is, zo'n trillingsmodel. Per beving ga je kijken in een statistiek of ze de grenswaarde over gaat ja of nee. Dan neem je al niet mee dat er honderden, zo niet misschien duizenden grotere en kleinere trillingen onder zo'n woning door zijn gegaan, wat al zo ontzettend veel gedaan heeft in de ondergrond dat het geleid heeft tot daling van de bodem en in sommige gevallen tot waterpeilaanpassingen, en dat dat hele samenspel van alles wat daar onder de grond gebeurt, gewoon effect heeft op funderingen en dus op woningen. Eigenlijk wordt dat met deze benaderingswijze genegeerd. Die gaat alleen maar uit van deze kansberekening. En zelfs van die kansberekening kun je nog een heleboel zeggen. Op het moment dat uit het model komt dat de kans op schade kleiner is dan 1% en dus verwaarloosbaar is, ben je met een soort voorspellende kansberekening bezig. Ik kom dan weer terug op een uitspraak van een rechter tijdens een van de rechtszaken, die ik heel mooi vond. De rechter zei: de kans dat de boom in mijn tuin door blikseminslag wegbrandt is op voorhand heel erg klein, totdat hij zwartgeblakerd in mijn tuin staat nadat er net een onweersbui met bliksem overheen is gegaan; dan is de kans een stuk groter. Het is maar net hoe je de statistiek benadert. Als je zegt «de kans is 1%» maar het in een gebied is waar duizenden of tienduizenden woningen staan, is het nog steeds heel reëel dat daar woningen met schade staan. Dit type discussies – die zijn er overigens tot op de dag van vandaag – zijn eigenlijk daar begonnen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Als ik zeg dat kansberekening en modellen gewoon tekortschieten in het beoordelen van de schades, heb ik het dan juist geformuleerd volgens u?

Mevrouw Top:

Ja, dat is wel onze overtuiging. Ik probeerde het net al uit te leggen. Wij denken dat het uiteindelijk ... Kijk, het is geen exacte wetenschap. Uiteindelijk moet je om vast te stellen waar een bepaalde scheur door is ontstaan, gewoon werken met aannames, met veronderstellingen en met de ervaring die je hebt. Je kunt dat nooit 100% nauwkeurig zeker weten. Dat bestaat gewoon niet. Het is niet hetzelfde als een coronatest doen: u heeft het wel of niet en als je de volgende test doet, komt daar hetzelfde uit. Wij hebben al die jaren ook gezien dat de verschillen in de schaderapporten enorm zijn. Dat zegt al heel erg veel in mijn overtuiging. Ik weet zeker, nog steeds, dat wanneer je tien verschillende experts naar een beschadigde woning stuurt, je gewoon tien verschillende rapporten gaat krijgen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U zei het net al: de schadeafhandeling ligt stil, er moet een nieuw protocol komen. U verwoordde het net zo dat jullie het zagen als een kans om het nu ook anders te doen, om het goed te doen, om het over te dragen aan de overheid. Dan bent u vervolgens als secretaris van het Gasberaad ook betrokken bij de besprekingen met de Nationaal Coördinator Groningen, met de bestuurders uit de regio en met het Ministerie van Economische Zaken over een nieuw schadeprotocol. Welke uitgangspunten vond het Gasberaad daarbij van belang voor het nieuwe schadeprotocol? Wat moest daar in zitten?

Mevrouw Top:

Wij wilden zo veel mogelijk af van die dramatische causaliteitsdiscussies, om het zo maar even te noemen, waar we het net over hadden. Voor ons was wel heel belangrijk dat ... Het bewijsvermoeden was inmiddels wettelijk vastgelegd. Tot op dat moment werd daar wel wat relativerend over gesproken. Er is weleens tegen mij gezegd: dat vind je nou heel belangrijk, maar het is pas aan de orde op het moment dat er een rechtszaak is; dan kan de rechter dat er misschien eens bij pakken. Maar ons beeld, onze beleving, was: nee, het is ontzettend van belang, maar dan moet je het gelijk aan de voorkant op die manier gaan inzetten. Dat betekent in feite dat je er al bij de eerste melding van uit moet gaan dat als de aard van de schade mijnbouwschade kan zijn en er op dat moment niet een evident andere uitsluitende oorzaak is, het in feite mijnbouwschade is. Voor ons was heel belangrijk dat dat bewijsvermoeden op die manier in een nieuw protocol aan de voorkant zou gaan landen. Verder wilden we er wat ruimte in hebben. Voor ons is ook altijd aandacht en ruimte voor bijvoorbeeld schadepreventie heel belangrijk geweest. Niet alleen dichtsmeren, maar ook iets verder kijken. Constructieve schades ... Nou ja, dat waar schademelders behoefte aan hadden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Waren die andere partijen het daarmee eens?

Mevrouw Top:

Nou deels. Wij hebben die gesprekken gehad in de samenstelling zoals u net schetste: NCG, ministerie en regiobestuurders. Maar toen bleek dat de vertegenwoordiger van het ministerie eigenlijk onvoldoende mandaat had om inhoudelijk die gesprekken te voeren en sowieso om een beslissing te nemen over: is het mogelijk dat we een publieke afhandeling gaan doen? Het kwam daar eigenlijk een beetje stil te liggen. Het was wachten op een nieuw kabinet om dat besluit te nemen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wanneer was dit?

Mevrouw Top:

Dit zal de zomer van 2017 geweest zijn, zomer/najaar. Het was heel vervelend, want in de schadeafhandeling gebeurde op dat moment niks, behalve dan dat er nog wel meldingen waren. Wij konden ook geen kant meer op. Wij wilden niet terug naar het oude of naar een Witteveen+Bosvariant. We hebben toen met de regiobestuurders de tijd nuttig besteed door alvast een soort programma van eisen op te stellen en te zorgen dat du moment dat er groen licht kwam voor het bouwen van een publiek schadeafhandelingsprotocol, we daar goed op voorbereid waren, dat we het huiswerk gedaan hadden en dat we al een heleboel hadden liggen. Dat hebben we gedaan.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Met welke regiobestuurders kwam u daartoe?

Mevrouw Top:

Wilt u namen weten?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Provincie, gemeenten?

Mevrouw Top:

Van de provincie was het gedeputeerde Eikenaar, van de gemeenten was naar ik meen de heer Beukema erbij, de heer Hiemstra, waarnemend in Appingedam op dat moment, en volgens mij was mevrouw Van Lente daar ook nog voor een deel bij.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat stond er in het programma van eisen? Wat hadden jullie bedacht?

Mevrouw Top:

Ik kan de exacte ... Het waren vier grote ... Nou ja, weet je, de gedupeerde centraal, causaliteit: een paar van die dingen. Het was niet hemelbestormend nieuw, maar het was wel systematisch, structureel opgeschreven. Ik weet de vier niet meer uit mijn hoofd.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Oké. Hoe stelde de provincie zich op in dat overleg?

Mevrouw Top:

Constructief. Ik denk eerlijk gezegd dat het zonder de provincie op dat moment überhaupt niet gelukt was om tegen te houden dat binnen drie maanden het protocol dat vermoedelijk achter de schermen klaarlag, werd geïmplementeerd. Omdat de heer Eikenaar ons daarin glashard gesteund heeft, was dat niet mogelijk.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De Minister start een bestuurlijk overleg Groningen over de aanpak van de gevolgen. We zien dat er eigenlijk parallel een gesprek plaatsvindt tussen de provincie en de NAM. Wat weet u daarvan? Wat kunt u ons daarover vertellen?

Mevrouw Top:

Ja ... Dé provincie bestaat misschien ook niet helemaal. Ook daar heb je verschillende stromingen, misschien. Nou goed, kennelijk werd er op verschillende plekken gewerkt aan het denken over: hoe moet het verder met het schadeprotocol en de schadeafhandeling? Op enig moment kwam er ook een voorstel vanuit ... In onze richting was het ambtelijk. Een voorstel met een model dat met NAM besproken was. Daar was echt het beeld: uiteindelijk moeten we het met de NAM wel eens worden en zal de NAM altijd toestemming moeten geven – dat beeld was nog vrij sterk op dat moment – dus is het alleen maar efficiënt en effectief om dat te gaan doen. Maar goed, wij zaten er denk ik wat principiëler in. Wij waren niet zover dat wij met de NAM daarover opnieuw in gesprek wilden. Wij zaten echt nog op de lijn: het moet nu echt anders en het moet publiek. Maar daar is kennelijk wel iets geweest. Dat kwam op enig moment ook op tafel. In de gesprekken met Minister Wiebes over het nieuwe schadeprotocol heeft dat in het begin nog wel wat ruis en toestanden opgeleverd. Want toen wij in de gaten kregen dat dit model daar ook een rol ging spelen, zijn wij eerst weer uit de gesprekken gestapt. We zijn er pas weer ingestapt toen dat weg was en we echt from scratch met elkaar gingen kijken naar: hoe moet het dan wel?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Begrijp ik u goed dat u zegt: de provincie zat aan de ene tafel te spreken met maatschappelijke partijen en het ministerie, en ondertussen had de provincie ook een overleg met de NAM, waar ook gewerkt werd aan een conceptschadeprotocol? Heb ik u goed begrepen dat het product dat daar uitkwam, het schadeprotocol was waarvan u zojuist zei: dat moest eerst van tafel?

Mevrouw Top:

Ja, dat klopt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Want dat lag op tafel.

Mevrouw Top:

Dat werd voorzichtig geïntroduceerd aan tafel, ja, ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Weet u wie daarbij betrokken waren?

Mevrouw Top:

Nee. Wat ik zei, we hebben daar als Gasberaad één keer een gesprek over gehad. Dat was een ambtelijk gesprek, hoogambtelijk provincie. Ik ga er niet van uit dat de heer Eikenaar daarbij betrokken was, maar verder weet ik het niet. Ik was daar niet bij.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En kende u het voorstel dat daaruit naar voren was gekomen?

Mevrouw Top:

Nou ja, op hoofdlijnen. Ik moet u zeggen, wij herkenden de, zoals wij dat noemden, spiegeleieren. Dat was ook een soort contourenplaatje.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Kunt u toelichten wat dat is?

Mevrouw Top:

Dat is dan een lijntje om het seismisch kerngebied en een buitenlijn eromheen. Dat had een beetje de vorm van een spiegelei. Maar goed, het begon er al mee dat er dus weer contouren in zaten en dat was nou een van de dingen waar wij eigenlijk vanaf wilden. Wij zeiden: het kan niet zo zijn dat je, als je ene kant van een lijntje zit, wel mijnbouwschade hebt en dat dat niet zo kan zijn als je 500 meter verderop zit, toevallig aan de andere kant van het streepje. Wij waren er heel erg voor om dat per geval te beoordelen op z'n merites, zonder dat het idioot hoeft te worden. Ik bedoel, wij snappen ook wel dat als je daar in Nijmegen mee aankomt ... Maar een lijntje trekken is in dit geval altijd lastig, onbevredigend en doet geen recht. Wij wilden gewoon geen nieuwe contouren, en die zaten daar wel in. Dat was voor ons al een no go. Voor de rest heb ik me er toen niet eens meer in verdiept.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En die contouren zaten ook in de eerdere aanpak waar we het zojuist over hadden, de Witteveen+Bosmethode.

Mevrouw Top:

Die zaten daar zeker in.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dus die zag u daar weer terugkeren?

Mevrouw Top:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe kreeg u er lucht van dat dat voorstel er lag?

Mevrouw Top:

Als ik het me goed herinner, is in het najaar, zoals ik net schetste, wel iemand van de provincie langs geweest om bij het Gasberaad te kijken van: zou dit niet iets kunnen zijn; is dit voor jullie niet bespreekbaar? Dat is een kort overleg geweest met het voltallige Gasberaad. Vrij snel is daarvan gezegd: nee, wij zitten in een andere modus en wij zijn echt niet zover dat wij hierover nu willen praten, laat staan dat dit nu acceptabel is.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Oké. Er is dus iemand bij het Gasberaad geweest die hierover heeft gesproken en het Gasberaad zei: nee, dat keuren wij af, dat zou niet de route moeten zijn. Is dat vervolgens ook door jullie gebracht aan die andere tafel, bij het ministerie, waar de provincie ook aan tafel zat?

Mevrouw Top:

Of dat door ons daar gebracht is?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het klinkt alsof ... Helpt u mij, ik was er niet bij. Het komt op mij over alsof dit in een vergadering van het Gasberaad waar al die organisaties bij aanwezig waren, besproken is. Toen is gezegd: nee. Mijn vraag is: wat is er vervolgens gedaan? Heeft u daarover ook gesproken met de verantwoordelijk gedeputeerde? Of is dit nog aan de orde geweest aan de tafel van het ministerie, het Gasberaad en de provincie waar jullie aan het andere schadeprotocol werkten?

Mevrouw Top:

Ja, er is wel wat over gesproken. Er was wel verwarring over, van: hé waar komt dit vandaan en hoe moeten we dit zien? Het was breder dan alleen bij ons. Het was ook voor anderen wel wat verwarrend. Ik moet ook zeggen dat wij er op dat moment ook niet zo'n ... Weet je, het staat iedereen vrij om iets te bedenken, zich te oriënteren en iets te proberen. Maar goed, voor ons was helder dat wij niet op dat spoor zaten. Het werd natuurlijk vervelender toen begin 2018, toen we de gesprekken over het schadeprotocol gingen opstarten met de Minister, dat verhaal in het begin ook weer op tafel dreigde te komen. Toen zijn vrij hard zowel het Gasberaad als de GBB uit dat overleg gestapt. Vrij snel daarna is gezegd: we gaan gewoon met een blanco vel ontwerpen, we gaan kijken naar en in gesprek over hoe het zou kunnen. Daarmee was dit weg.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Heeft u daarover gesproken met de gedeputeerde?

Mevrouw Top:

Gedeputeerde Eikenaar?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja.

Mevrouw Top:

Nou, volgens mij hij ook verbaasd.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Verbaasd?

Mevrouw Top:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dus iemand van de provincie bracht het in bij het Gasberaad, maar de verantwoordelijk gedeputeerde wist daar niet van af?

Mevrouw Top:

Die was daar bij mijn weten niet bij betrokken, nee.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Oké. Hoe lukt het dan om dat voorstel van tafel te krijgen?

Mevrouw Top:

En dan bedoelt u begin 2018, januari ... Ik denk dat het groepje dat het vanuit de regio formeel voorbereidde en waar gedeputeerde Eikenaar bij zat, net als de burgemeesters, gewoon hebben vastgehouden aan de lijn die wij met elkaar hadden afgesproken op dat moment. Sowieso hebben GBB en Gasberaad daar heel strak aan vastgehouden. Wij hadden daar verder niks mee te maken. Het ging mij niet gebeuren dat wij de enige kans die wij voor mijn gevoel hadden om echt wat te kunnen doen, zouden laten lopen en weer laten verprutsen door een halfbakken, eigenlijk toch half een NAM-product. Dat hebben we gedaan en daarmee is het ... Hoe het daarachter allemaal precies zit weet ik niet. Ik weet alleen dat wij zeiden: daar gaan wij niet in mee en als dit het is, dan stoppen wij nu met het overleg. Een week of twee weken later kregen wij te horen: oké, we gaan open beginnen. Nou prima, dan zijn we er weer bij. Dat hebben we ook gedaan.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dan gaat het overleg over het schadeprotocol verder. Wat vond u van hoe dat overleg verliep, dat formele overleg?

Mevrouw Top:

Het was een heel intensief proces, echt pressure cooker. De Minister was er zelf ook steeds bij. In mijn herinnering hebben wij wekelijks overleg gehad.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat was de rol van de Minister in die gesprekken? Over Minister Wiebes hebben we het dan.

Mevrouw Top:

Minister Wiebes, ja, ja. Hij was de Minister. Dit ging naar een publieke verantwoordelijkheid, dus hij had daar vanuit die hoedanigheid uiteraard een rol in. Maar hij was ook medeontwerper en gesprekspartner. Daar was ook een bureau bij en daar waren allerlei mensen bij. We hebben steeds stevig over allerlei inhoudelijke artikelen gediscussieerd met elkaar en dat is steeds weer uitgewerkt. Uiteindelijk is daar in een paar weken tijd een protocol uitgerold.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat voor indruk kreeg u van de Minister? U zegt dat hij ontwierp, meedacht.

Mevrouw Top:

Ik vond in die fase de Minister inhoudelijk zeer betrokken. Hij had natuurlijk af en toe wel een andere opvatting of een ander belang, maar inhoudelijk konden we daar heel goed over discussiëren op basis van argumenten. Dan was hij ook wel zo dat hij op sommige onderdelen zei: ik ben overtuigd, laten we het zo proberen. Op andere onderdelen was het andersom. Maar het was redelijk in balans en ik heb niet het idee gehad dat dat nou per se heel erg op macht gespeeld is. Het ging op dat moment echt over: hoe kunnen we dit zo goed mogelijk doen? Zo heb ik het in ieder geval ervaren.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat vond u van het schadeprotocol dat daar uiteindelijk uitkwam?

Mevrouw Top:

Ja, nou, daarom maak ik gelijk die ... Eerlijk gezegd dacht ik toen: met dit protocol moet het kunnen. Dan is er nog wel steeds een deel dat afhangt van hoe je het uitvoert en misschien ook wel van je eigen interpretatie. Voor mij was belangrijk dat het protocol in de basis, in de kern, de ruimte zou geven om het te doen zoals wij voor ogen hadden en verwachtten dat het zou moeten. Ik heb vooral gekeken: zitten er geen obstakels of belemmeringen in om het op zo'n manier uit te voeren dat het de gedupeerde Groningers niet tegenwerkt? Ik dacht – maar goed, dat is ook een once in a lifetime experience – op dat moment: volgens mij moet het hiermee kunnen. Het blijft natuurlijk spannend. Het hing voor een heel groot deel op de formulering van dat bewijsvermoeden aan de voorkant. Het ging er ook wel om dat er ruimhartig naar zou moeten worden gekeken. We hebben nog lang gesteggeld over de hardheidsclausule die er uiteindelijk in is gekomen. Dat was een van de laatste bespreekpunten. De Minister wilde eigenlijk niet dat de gevallen die nog bij het CVW/NAM lagen, onder dit nieuwe protocol zouden vallen. Dat vonden wij heel moeilijk, want het ging vaak juist om gevallen die al lang liepen, die moeizaam waren. Eigenlijk gunde je juist die mensen heel erg dat er op een andere manier naar zou worden gekeken. Maar hij hield daar echt aan vast, van: dat kan niet, want dan belast je zo'n nieuwe organisatie. Op zich een reëel argument. Uiteindelijk is er een soort compromis gesloten: mocht dat echt tot problemen leiden, dan kan het wel.

Om daar gelijk even op door te gaan: in de jaren erna bleek dat er in de praktijk eigenlijk bijna nooit gebruik van is gemaakt. Daar was ik heel teleurgesteld over, zoals ik overigens daarna over een heleboel meer dingen heel teleurgesteld ben geraakt. Maar ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het stond goed op papier ...

Mevrouw Top:

... op dat moment dacht ik: het zou zo moeten kunnen. Voor zover ik het kon overzien en gezien de manier waarop we erover gesproken hadden met elkaar, en de intenties die er waren, dacht ik: zo moet het kunnen, ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het stond goed op papier, maar in de praktijk pakte het anders uit.

Mevrouw Top:

Dat blijkt dan veel later, dat het dan toch anders gaat werken dan wij destijds gehoopt, verwacht, gewild hadden, ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Uiteindelijk ligt de schadeafhandeling een jaar stil in dit jaar van al die overleggen waar u net over sprak. Wat betekende dat voor de bewoners?

Mevrouw Top:

Nou ja, dat het allemaal nog weer langer duurt, natuurlijk. Dat voor bewoners ... Het is heel cynisch wat ik nu ga zeggen misschien, maar dat was niet eens nieuw, want het duurde vaak ook al heel erg lang. Maar het betekent natuurlijk ook dat je uitstelt om te melden. Mensen gingen ook wel een beetje de afweging maken van: is het verstandig om dat nu toch te doen, of moeten we wachten, want ja, over een halfjaar zitten er toch weer nieuwe scheuren bij en dan kunnen we het net zo goed in één keer doen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Even heel praktisch. Als mensen die scheuren dan ontdekten, waar moesten ze zich op dat moment dan melden?

Mevrouw Top:

In principe konden ze gewoon nog wel melden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Bij?

Mevrouw Top:

Bij het CVW.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Bij het Centrum Veilig Wonen.

Mevrouw Top:

Ja. Wat wij later begrepen, was dat de administratie daarvan niet echt heel strak meer georganiseerd was. Ik weet nog dat Minister Wiebes weleens riep: er is alleen maar een telefoonnummer en verder niks! Dat was ook lastig. Er waren eigenlijk geen afspraken gemaakt, in mijn beleving, over: wat doen we dan met alle meldingen die we nog binnenkrijgen? Registreren we dat dan? Wat registreren we dan? Komen er foto's bij? Eigenlijk helemaal niks. Misschien hebben ze ook gedacht: dat hoeft ook niet, als we dat voor de zomer geregeld hebben. Maar het liep natuurlijk anders. Toen is er ook niks voor gedaan. Dat is wel een periode geweest waarin het nogal rommelig verliep en ik sluit niet uit dat een heleboel bewoners daarna misschien opnieuw een melding hebben moeten doen omdat ze niet in het systeem stonden.

De voorzitter:

Mag ik nog één ding vragen over die periode? Op zich is de reconstructie helder. U gaf aan dat de ambtenaar die het Rijk vertegenwoordigde in dat overleg over het schadeprotocol, vond dat hij geen mandaat had, ook vanwege het inmiddels demissionaire karakter van het kabinet. Is er toen niet nog een poging ondernomen om rechtstreeks met de Minister in gesprek te gaan om aan te geven: het kabinet kan wel demissionair zijn, maar er zit urgentie op en de belofte was om over drie maanden naar een nieuw schadeprotocol te gaan; we moeten gewoon door en tempo maken. Is dat gebeurd?

Mevrouw Top:

Ik denk dat de NCG dat gesprek daar nog weleens gehad heeft. Hij deed dat soort gesprekken met de Minister in die periode, eigenlijk namens de regio. Wij spraken hem niet zo vaak, toen.

De voorzitter:

U denkt het, u heeft niet een herinnering dat hij dat heeft gedaan en teruggekoppeld heeft ...

Mevrouw Top:

Het was voor iedereen wel een beetje een pijnlijke situatie. Iedereen vond het natuurlijk heel vervelend dat mensen nu nergens naartoe konden met hun schademelding. Het was eigenlijk ook onbestaanbaar. Er is van verschillende kanten wel echt wat druk uitgeoefend en geprobeerd, maar daar zat geen beweging in. Dat is in ieder geval wat ik steeds heb teruggekregen destijds en daar was wel een algeheel gevoel van frustratie over, maar dat was wat het was. Het duurde toen best nog wel lang voor een formatie, destijds.

De voorzitter:

Ja, zeker. Het ging net al even over het nieuwe schadeprotocol. Bij die gesprekken bent u betrokken. Minister Wiebes is dan al aangetreden. Hoe belangrijk was de beving in Zeerijp om te zorgen dat er uiteindelijk in januari een akkoord lag?

Mevrouw Top:

Dat vind ik lastig te beoordelen. Dat er iets moest, was met of zonder Zeerijp volkomen duidelijk. Want er was niks en er moest wat komen. In de sense of urgency, misschien niet eens alleen vanwege het protocol, is er toen een heleboel in gang gezet. Dat heeft ongetwijfeld wel geholpen, ja.

De voorzitter:

Met dat nieuwe schadeprotocol kwam ook een tijdelijk besluit mijnbouwschade Groningen, op 31 januari 2008. Dat leidde ook tot de Tijdelijke commissie mijnbouwschade Groningen. Daarmee wordt de overheid volledig verantwoordelijk voor de schadeafhandeling. Welke voordelen had dit nu voor de bewoners?

Mevrouw Top:

Wij waren in principe af, dat was het idee, van het fenomeen «de slager keurt zijn eigen vlees»: het ligt nu ergens anders en niet bij de veroorzaker. Het probleem was alleen dat de methodiek in de kern gewoon hetzelfde bleef. De risicoaansprakelijkheid van de NAM was alleen overgedragen aan een andere organisatie. Dat betekende dat nog steeds bepalend was: is er een causaliteit aan te tonen tussen de schade en de mijnbouw? Ik schetste het net al even, mijn hoop dat we daar wat anders naar zouden kunnen kijken en dat het bewijsvermoeden daarin een grote rol zou gaan spelen, maar dat er ook ruimte zou zijn om veel meer te kijken naar «hoe lossen we hier een probleem op?» in plaats van «hoe zit het in elkaar met de juridische aansprakelijkheid?» Het ging nu namelijk om een overheidsinstantie. Goed, misschien ben ik naïef geweest, maar al vrij snel bleek dat eigenlijk niet het geval te zijn. Het is wel even slikken als je op een gegeven moment moet constateren dat het in feite oude wijn in nieuwe zakken is, opnieuw. Het was heel teleurstellend. Het heeft voor een hele groep bewoners misschien best betekend dat het ... Ik denk dat zeker TCMG wel sneller meer schade uitkeerde en ook minder strak in die contourendiscussie zat of eigenlijk niet, dus niet met contouren werkte. Overal gingen experts naartoe. Dat was wel een verbetering, zeker. Zeker in het begin kwamen er ook minder rare rapporten, noem ik het maar even, terug met allerlei afwijzingen op bijzondere gronden. Maar daar is een kentering in gekomen.

De voorzitter:

Ik probeer het samen te vatten. U zegt dat het nieuwe schadeprotocol wat meer ruimte bood dan alleen kijken naar de juridische aansprakelijkheid. In het begin leek daar ook gebruik van te worden gemaakt, maar daar kwam een kentering in. Wat was dan precies die kentering?

Mevrouw Top:

Aanvankelijk is dat protocol inhoudelijk uitgewerkt, zou je kunnen zeggen, door een paneladvies, dat ook een soort invulling gaf aan: wat is dan die invoering van het bewijsvermoeden? Dat was eigenlijk vrij helder. Dat was: wij gaan er in principe van uit dat schade die naar zijn aard mijnbouwschade kan zijn dat ook is, tenzij er evident aantoonbaar een andere oorzaak is aan te wijzen. Maar dat wel een beetje op het niveau van, bij wijze van spreken: als er een vliegtuigstaart van de KLM in je dak zit, dan mag je ervan uitgaan «dat» – even gechargeerd gezegd. Het gaf best wel veel ruimte om dat te doen. Dan zie je ook dat het aantal meldingen stijgt. We zitten maandenlang rond 1.000 per week. Dan gaat het natuurlijk wel heel hard en dan dreigt het intern ook weer enigszins vast te lopen, denk ik, en dan zijn er ook experts die aan de bel trekken bij de commissie en zeggen: dit kan gewoon niet, er lopen allerlei dingen, toezeggingen, wat het echt niet zijn. Dat is dan aanleiding voor de commissie, mede met de constatering – dat zien we dan ook steeds vaker voorkomen – dat de verschillen in straten of buurten nog steeds groot zijn, om te zeggen: we moeten misschien het beoordelingskader toch wat scherper opstellen. Dat is natuurlijk een hele ingewikkelde discussie. Dan kom je weer terecht in: hoe kun je instructies aan experts meegeven zonder in hun onafhankelijkheid te treden, en zorgen dat zij de causaliteit op een goede manier vaststellen? Dat was voor ons heel vervelend.

De voorzitter:

We zien vervolgens dat de schadeafhandeling in een aparte wet wordt ondergebracht, de Tijdelijke wet Groningen.

Mevrouw Top:

Ja, dat was ook ...

De voorzitter:

Dan wordt de TCMG het IMG. Leidt dat nog tot een verandering hierin?

Mevrouw Top:

Nee, nee. Die discussie over de herziening van het beoordelingskader is in de IMG-periode, dus na TCMG. Maar nee, ik heb niet de indruk dat het verder van invloed is geweest dat die wet van kracht werd.

De voorzitter:

Toch zien we in een van de notities die u uitbrengt, Boudel op rieg, dat het IMG wel wordt gezien als een echt onafhankelijk instituut, voor het eerst, een zelfstandig bestuursorgaan dat verantwoordelijk is voor de schadeafhandeling. Dat juicht u ook wel toe.

Mevrouw Top:

Jazeker. O, zo bedoelde u het. Ik dacht even dat u bedoelde de overgang van TCMG naar IMG; TCMG was dat natuurlijk ook al. Maar dat is natuurlijk ook zo. Vanuit de context waaruit we kwamen met de slager die zijn eigen vlees keurde en de NAM die bepaalde, waar we de vingers niet achter kregen, waren wij natuurlijk blij, ook in de veronderstelling en de overtuiging dat er heel veel onterecht werd afgewezen, dat er een onafhankelijk, zelfstandig orgaan voor zou komen. Dat was ook zo. Ik heb er ook zelf voor gestreden dat dat zou gebeuren. Overigens was wel ook de veronderstelling dat dat een veel breder instituut zou worden. De term «mijnbouwschade» is ook gekozen om ook de gestapelde mijnbouwschade te dekken die wij ook in de regio hebben met de zoutwinning, dus om niet weer aparte kastjes en muren te hebben; de kleine velden, Zuid-Laren. Er is altijd gesproken over: we maken één instituut waar het allemaal onder komt. Eigenlijk zou dat ook de voorloper van het nationaal instituut zijn. Dat is achteraf allemaal heel anders gelopen, maar wij waren blij met die stap. Wij dachten: dit is de eerste stap in een proces dat toegroeit naar een situatie zoals wij die voor ogen hebben.

De voorzitter:

Is in uw ogen de schadeafhandeling op zich nu wel onafhankelijk van de NAM?

Mevrouw Top:

Nou, in die zin dat ik niet de indruk heb dat NAM daar nou aan tafel zit of dossiers bekijkt. Daar zit geen directe NAM-sturing in. Maar indirect speelt het in zoverre een rol dat bij de aansprakelijkheid NAM nog steeds het vertrekpunt is, juridisch gezien. Dat betekent dat in feite het IMG de rol van de NAM daarmee heeft overgenomen, en zo interpreteren ze dat zelf ook. Je ziet wel dat dezelfde mechanismes weer gaan spelen. Maar dat is op een indirectere manier.

De voorzitter:

Wat vindt u nu van hoe het Instituut Mijnbouwschade de schade afhandelt? Hoe staat het er nu voor, op dit moment?

Mevrouw Top:

Ik refereerde net al even aan het nieuwe beoordelingskader dat zij sinds vorig jaar hanteren. Wij hebben wel behoorlijk aangehikt tegen dat nieuwe beoordelingskader, om verschillende redenen, ook de wijze waarop het tot stand is gekomen. Onze indruk is dat het met grote bemoeienis van de afdeling Legal, in dit geval de landsadvocaat Pels Rijcken, is gebeurd. Weet je, ik heb gewoon wat moeite met de conclusie die zij trokken uit het feit dat er verschillende rapporten waren. Voor mij betekent dat dat je de expertise over het vaststellen van de oorzaak van schade enorm moet relativeren. Maar nu moeten we meer eensluidende rapporten hebben, want het is lastig uit leggen; niet alleen aan de buren, maar ook een rechtbank. Dus gaan we afspraken maken over hoe wij dat in die rapporten neerzetten. Het komt een beetje neer op: als je dit aantreft, dan schrijf je dat op. Daarmee zorg je ervoor dat de rapporten meer op elkaar gaan lijken en dus dat de verschillen minder groot worden. Maar de vraag is natuurlijk wat dat nog met de daadwerkelijke situatie en de waarheid heeft te maken. Wat heeft dat nog met expertise te maken? Dat vind ik heel ingewikkeld. Wij hebben ons daar ook wel wat tegen verzet, dat dat op deze manier zou gaan. Er is ook een notitie, een soort basisnotitie, geweest van Staalduinen en Everts – die zit ook ergens bij de stukken – over de zettingsschade. Wij hadden echt een principieel ander beeld van, een manier van kijken naar hoe je daarmee omgaat.

De voorzitter:

Nu zien we dat het IMG op een gegeven moment overgaat tot minder zware beoordelingstrajecten bij kleinere schades.

Mevrouw Top:

Ja. Nou, gewoon geen. Dat speelde in diezelfde periode. Maar ook daarvan ... Ik snap het wel, het is natuurlijk ook gek dat je bij kleinere schades enorme kosten voor beoordeling maakt. Maar wat ik daar toch wel ingewikkeld aan vind ... We hanteren geen contouren, maar het idee was wel: dit is vooral interessant voor de mensen aan de randen. Ze gaan ervan uit dat dat met een nieuw beoordelingskader kleine schades zijn. Dus in één keer € 5.000 en dan ben je er klaar mee. Dat doen we dan op basis van vertrouwen en dan spelen we capaciteit vrij voor de mensen ... Voor mij was dat eigenlijk de omgekeerde wereld. Dat betekende dat we expertisecapaciteit gingen vrijspelen om naar het centrumgebied in Loppersum experts te sturen om vuistdikke causaliteitsrapporten te maken, terwijl we aan de randen zeggen: als u denkt dat dat het is, dan maken we ongezien geld over. Ik vind dat gek. In mijn beleving was dat andersom logischer geweest. In het binnengebied, in Loppersum ... Ik vind dat je daar eigenlijk niet eens mee moet durven aankomen, met een causaliteitsonderzoek. Dat is onzin. Daar moet je experts naartoe sturen om gewoon eens grondig te kijken: hoe kunnen we deze woning toekomstbestendig maken, hoe gaan we deze woning zo repareren dat er ook niet volgend jaar, het komende halfjaar of volgende week weer nieuwe scheuren in zitten? Hoe gaan we zorgen dat we dit oplossen, in plaats van voor de derde of vierde keer een vuistdik rapport? We zien het weer, hè. Nog steeds is het zo: «de tegels scheuren niet» en allemaal weer van dat soort dingen. Je komt het nog steeds tegen. Ik vind het echt onbestaanbaar. Die mensen moeten zich nog steeds staande zien te houden in zo'n causaliteitstraject, en ten koste van wat? En daarbuiten, de kleine schades: ongezien, hoppa. Genoeg hierover. Ik ben er wel wat gefrustreerd over.

De voorzitter:

Dat snap ik.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja, dat horen we terug. Ik ga vraag even door over die schade-experts. Om te beoordelen of schade in je gebouw gerelateerd is aan de bodembeweging door de gaswinning worden die schade-experts ingeschakeld. Hoe kijkt u aan tegen de beoordelingen die zij doen?

Mevrouw Top:

Het is al een paar keer een beetje langsgekomen, denk ik. U moet zich voorstellen, we hebben op dit moment iets van 550 schade-experts die het IMG inhuurt. Een groot deel daarvan werkt, of ze werken eigenlijk allemaal, bij verschillende bureaus. Een aantal van die bureaus zijn eigenlijk al vanaf het begin betrokken. Toen de TCMG kwam, was de ambitie om met nieuwe experts te gaan werken, maar in feite bleek al heel snel dat dat helemaal niet kan. Ik bedoel, waar haal je ze vandaan? Dat begreep ik ook nog wel, maar dat was best wel vervelend. Eigenlijk is de hele oude bups, noem ik het maar even, teruggekomen. Dat is wel wat, want dat zijn mensen die voor een groot deel zijn opgevoed in de periode van NAM/CVW, waarvan we weten dat er echt gestuurd werd op zo weinig mogelijk erkennen. Ik denk dat het voor de persoon van een schade-expert best ingewikkeld is om dan ineens in een nieuwe situatie, nieuwe context, iets heel anders te gaan doen dan je gewend was te doen. Wij zien ook dat het hardnekkig is. Wij komen nog steeds dingen tegen die ook in die periode aan de orde waren: het type schaderapport, het type ... Wij noemen dat in Groningen het «smoezenboek». Het is gewoon heel hardnekkig. Het heette dan «schade-experts», maar ik weet eigenlijk niet eens zo goed wat dat in dit geval per se inhoudt. Het zijn mensen die wat verstand hebben van gebouwen, mag je aannemen. Daar ga ik van uit. Ik weet dat dat in het begin ook niet zo was. Dan was een autoschade-expert ook goed genoeg voor een woninginspectie. Ik reken erop dat dat intussen niet meer zo is. Maar dan nog.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Daar kent u voorbeelden van, dat ...

Mevrouw Top:

Maar dan nog is het ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Daar kent u voorbeelden van, dat mensen die expert waren op het gebied van autoschades, huizen ...

Mevrouw Top:

Ja. In de NAM-periode was dat zo. Toen werkten ze ook met een soort handboek soldaat. Daar moest je het dan maar in lezen en daar maakte je dan je rapport van. Maar goed, dat gebeurt nu dus eigenlijk weer. Er ligt nu een beoordelingskader. Dat is gemaakt op het kantoor bij het IMG. Ik heb daar via een Wob-verzoek dingen van langs zien komen ... Ik zou u willen verzoeken om daar echt even naar te kijken, want ik denk dat het heel cruciaal is wat daar gebeurt, hoe zo'n beoordelingskader tot stand komt. Als er mails zijn van de landsadvocaat die aan die experts instructies meegeeft, voorbeeldmotiveringen voor zettingsschade ... Ik vind dat ingewikkeld. Ik snap de behoefte om het te structureren, ik snap de behoefte om een proces ... Maar dit is wel glad ijs.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U zei er net al iets over, maar in hoeverre waren die schade-experts nou onafhankelijk in hun beoordelingen?

Mevrouw Top:

Ja, wiens brood men eet ... Sorry, intussen zijn bureaus volledig, honderd procent, afhankelijk geworden van dit werk. Dat kan je niemand kwalijk nemen, dat is wat het is. Hoe logisch is het dan om te negeren wat je opdrachtgever wil en waar hij voor betaalt? Formeel onafhankelijk? Ongetwijfeld. Geen direct dienstverband. Er komen wel kaders, richtlijnen voor hoe je moet werken, wat je moet doen. Maar onafhankelijkheid vind ik één ding. Ik weet dat er in Groningen sowieso veel cynisme, veel scepsis, over is. Er zijn ook mensen die ervan overtuigd zijn dat ze dat zeker niet waren en misschien nog steeds niet zijn. Ik heb veel meer moeite met het ... Ik denk dat die mensen naar eer en geweten hun best doen, maar ik geloof dat het niet kan. Ik ben ervan overtuigd dat je nooit onomstotelijk een bewijs voor aardbevingsschade, voor zettingsschade ... Je kunt er een idee over hebben, je kunt er vermoedens over hebben en je kunt er aannames over hebben en je kunt vrij zeker weten dat het zo zit, maar echt bewijzen? Ik denk dat dat in dit geval niet kan. Dat was ook precies de reden waarom wij dat bewijsvermoeden zo belangrijk vonden met elkaar en waarom wij dat wilden hebben. Omdat wij af wilden van dit eindeloze getouwtrek. Ik kan op elk rapport een contrarapport neerleggen. Je blijft aan de gang, dat is het probleem.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U zei net dat in de periode van het Centrum Veilig Wonen er gestuurd werd op zo weinig mogelijk erkennen van de schades.

Mevrouw Top:

Dat is wat wij vermoedden, wat wij terugkregen, de signalen die wij daarover hoorden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Kunt u daar een voorbeeld van geven?

Mevrouw Top:

Hoe bedoelt u?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat voor signalen kreeg u?

Mevrouw Top:

Er zijn wel mensen geweest die daar gewerkt hebben, schade-experts voor die bureaus, die later, meestal anoniem ... We hebben er zelf wel een paar gesproken – maar dat is natuurlijk best wel een dingetje – die dat zeggen en die dat in ieder geval zelf zo ervaren hebben, dat dat in feite was wat van ze verwacht werd, ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Schade-experts die dan bij u ...

Mevrouw Top:

Ja, die met percentages zaten. Er werd bijna gezegd door het bureau: ’70–30, 70 erkend en 30 niet?» Nou, dan zat je al aan de ... Nogmaals, ik heb daar nooit iets van gezien, dus ik kan het niet hard bewijzen. Maar dat is wat we van verschillende kanten op een gegeven moment terug hoorden van mensen die daarbij betrokken zijn geweest, op een of andere manier.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U hoorde dat van schade-experts.

Mevrouw Top:

Van schade-experts, maar ook wel van oud-medewerkers van het CVW die daar in die periode dicht omheen zaten. Dat gaat natuurlijk allemaal niet heel expliciet, dat zijn een beetje de implicietere signalen die je dan als bureau krijgt en die in ieder geval zo opgevat werden, van: we zitten misschien wel te hoog in de erkenningen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Zegt u daarmee dat ze daar een reactie op kregen van NAM?

Mevrouw Top:

Ja, nou in dit geval via het CVW.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Via het Centrum Veilig Wonen.

Mevrouw Top:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Heeft u ook signalen dat NAM nog invloed had op de beoordelingen sinds de Tijdelijke commissie mijnbouwschade Groningen er is gekomen en het Instituut Mijnbouwschade dat er nu is?

Mevrouw Top:

Niet direct, zei ik net al, en niet formeel. Hooguit indirect. NAM vindt daar wel wat van en vertaalt dat natuurlijk naar: we betalen een deel van de rekening niet. Daar komt natuurlijk spanning op te staan. Ik vermoed – maar goed, dat is even een eigen invulling, hè – dat ergens in Den Haag heus wel mensen aan het kijken zijn van: in hoeverre kunnen wij de NAM nog dwingen om die hele schaderekening volledig te voldoen? Dat slaat op een enig moment ook weer terug: hoe moeten wij onze schadeprocessen zo inrichten dat we toch ten minste het grootste deel van de rekening betaald krijgen? Dus niet alles. In die zin zit er wel een indirecte invloed, sturing, in. Dat heeft ermee te maken dat NAM bepaalt onder welke voorwaarden zij die rekening gaan betalen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U zei net dat u het ook weer ziet bij het Instituut Mijnbouwschade, dat er gestuurd wordt op het niet-erkennen.

Mevrouw Top:

Nee, niet op die manier. Minder expliciet. Nee.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe dan wel?

Mevrouw Top:

Bij het CVW, begrepen wij, kregen de bureaus wel signalen, bijna op percentageniveau. Dat heb ik hier niet per se gehoord. Maar het simpele feit dat er experts waren die aangaven bij de commissie IMG dat zij vonden dat het uit de hand liep, dat het te veel werd, dat de bedragen te groot waren, dat zij zich daar niet goed bij voelden, dat dat niet zo kon en dat er meer ... Dat vind ik wel wat zeggen. Vanuit hun verleden kan ik het nog snappen ook, hè. Want zij hebben zich natuurlijk afgevraagd: «Hoe kan dat? Wij hebben dit altijd afgewezen en nu zouden we dat in één keer moeten erkennen?» Dat voelt natuurlijk ook niet goed, dat snap ik ook wel. Maar het is wel een beetje wrang dat dat nou de aanjager is geweest om toch een wat scherper en strakker geformuleerd beoordelingskader te krijgen. Je had ook een andere discussie kunnen voeren op dat moment.

De voorzitter:

We zijn inmiddels anderhalf uur bezig. Ik stel voor om even te schorsen. Dan kunt u ook wat drinken. Ik stel voor dat u door de griffier weer naar buiten wordt geleid. Dan kunnen wij ons als commissie ook even terugtrekken en gaan we over een kwartiertje verder.

Mevrouw Top:

Goed.

De voorzitter:

Ja? Dan zien we elkaar zo weer.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We gaan weer verder. We willen nu spreken over de versterkingsoperatie, want naast de schade aan woningen is ook de veiligheid in het geding. Woningen moeten daarom worden beoordeeld en mogelijk versterkt. Hoe kijkt het Gasberaad aan tegen de manier waarop de versterkingsoperatie in de loop der tijd is aangepakt?

Mevrouw Top:

Misschien toch eerst een woordje vooraf over dit thema. Wat wij hier nu doen, namelijk eerst een heel blok over schade en nu een heel blok over versterken, is iets wat ik al jammer vind dat we dat moeten doen. Ik wil dat toch ergens even gezegd hebben en ik kan het niet bij een van die blokken kwijt. Wij hebben altijd gepleit voor een integrale benadering. Ik denk zelfs dat als mensen in Nederland nu kijken – ik zag het overigens afgelopen weekend ook in al die fantastische stukken in alle kranten terug – bijna niemand snapt dat het twee verschillende dingen zijn. Teksten als: de woning moest versterkt worden vanwege de grote schade. Ik snap het wel, maar zo is het niet. We hebben in Groningen een nieuw soort waarheid gecreëerd die misschien toch nog wel enige toelichting behoeft.

Schade gaat eigenlijk – dat was vanaf het begin zo – achteraf: het is gebeurd en het moet vergoed worden. Het is eigenlijk altijd kosmetisch herstel geweest en ook kosmetische schade. NAM was daar heel strikt in, in het begin: de experts mochten alleen de visuele schade op maaiveldniveau ... Je staat buiten of op de eerste verdieping, kijkt rond en wat je dan ziet, merken we aan als schade. Al het overige, dus dak, constructie maar ook wat onder de grond zat, viel niet onder de definitie van «schade» bij de NAM. Voor een deel was dat omdat dat dan constructief was. Constructief is: versterken. De eerste tijd zei NAM: daar weten wij niks van, daar gaan wij ook niet over, kunnen wij niet, dus dat nemen wij niet mee.

«Versterken» gaat alleen over veiligheid. Dat gaat over dat je binnen een paar minuten – de minuten variëren, maar laten we zeggen: tien – uit je woning kunt komen op het moment dat er echt een hele zware beving is. Dat is eigenlijk iets heel anders. Ik heb het altijd zo gezien dat het twee uitersten zijn van hetzelfde aansprakelijkheidsspectrum. Dit is het minimale aan de schadekant – dat moet je vergoeden – en dat is helemaal aan het einde: de boel kan niet instorten waardoor je er dood onder komt te liggen. Maar in mijn beleving zit er een hele wereld tussen en is het gewoon een glijdende schaal van het een naar het ander.

NAM heeft het vanaf het begin altijd uit elkaar getrokken. Ik denk dat ze daar bepaalde belangen bij hebben gehad. Ze hebben dat op die manier ingericht en dat is eigenlijk altijd zo gebleven. De overheid heeft dat gewoon min of meer overgenomen en is dat op die manier blijven doen. Ik wilde toch uitleggen dat ik denk dat dat een onlogische en ongewenste situatie is. Goed, het is nu eenmaal wat het is en het zijn twee verschillende operaties.

Ik gaf al even aan dat toen we met die dialoogtafel begonnen, schade enorm speelde, maar versterken ... Ik geloof dat we die term ... In de eerste akkoorden stond die nog niet eens. Dat was toen minder een issue. Het was eigenlijk ook nog heel onduidelijk, veiligheid; hoe zit dat? Er moest eerst een NPR-norm komen: de Nederlandse Praktijkrichtlijn moest de veiligheidsnormen bepalen. Ik moet eerlijk zeggen dat het eerste deel voor een groot deel achter de schermen heeft plaatsgevonden, dus weinig is uitgebreid besproken aan de dialoogtafel. Ook die hele NPR-commissie: ik kan me niet herinneren dat die ooit geweest is. Allemaal een beetje in the dark dus. Wat ik wel weet, is dat er een stuurgroep werd ingesteld, een Impact Assessment NPR, met voorzitter Joost Haenen. Dat is eigenlijk het eerste document dat ik kan terugvinden over versterken. In die impactanalyse staat – dat is ook de eerste keer dat er getallen genoemd worden – dat tussen de 30.000 en 90.000 bestaande woningen waarschijnlijk versterkt zullen moeten worden.

De voorzitter:

Dat was, in de definitie van versterking: dat is nodig om de persoonlijke veiligheid te garanderen ...

Mevrouw Top:

Ja.

De voorzitter:

... en niet om bijvoorbeeld constructieve schade ...

Mevrouw Top:

Nee, nee, nee, dit ging echt over de veiligheid. Dit ging over een dusdanige constructie dat de woning niet in zou storten. Daar is het vanaf het begin eigenlijk over gegaan, over veiligheid en die NPR. Dat gaf een hoop gedoe en reuring. Toen heeft de Minister, ik geloof een paar weken nadat dit rapportje, adviesje, waarvan ik me afvraag wat er überhaupt mee gebeurd is ... Ik heb de indruk dat het eigenlijk nergens op tafel geweest is en echt besproken is. Minister Kamp heeft toen een paar weken later de opdracht aan de commissie-Meijdam gegeven om eigenlijk een beetje hetzelfde uit te zoeken: wat is de consequentie van de eerste concept-NPR – die lag er toen net – voor het gebied? Dus: wat betekent dit? De commissie-Meijdam heeft daar een klein jaar ...

De voorzitter:

Dat was in 2015?

Mevrouw Top:

’15, denk ik. Ja, ik denk ’15. Begin ’15 was dat eerste impactassessmentrapportje/adviesje. Toen kwam in februari die opdracht aan de commissie. Ik denk dat eind ’15 de commissie met het rapport kwam. Tussendoor had gedeputeerde Moorlag van de provincie op basis van het NPR zijn eigen onderzoek laten doen door een Amsterdams bureau; de naam is me ontschoten. Ik weet nog dat iedereen van die 30.000 tot 90.000 – dat is een ruime bandbreedte, maar sowieso is het heel erg veel – ontzettend schrok. Uit de analyse van dat bureau in opdracht van de provincie kwam iets van 152.000.

De voorzitter:

Voor alle duidelijkheid: dat zijn huizen die versterkt moeten worden om de gaswinning ...

Mevrouw Top:

Veilig te kunnen doen. Dus eigenlijk om de woningen bestand te maken tegen, veilig te maken voor de bevingen. Er was natuurlijk geen enkele woning in Groningen berekend op aardbevingen. Daar deden we niet aan, dus daar was op geen enkele manier in de bouw rekening mee gehouden. In feite was dus geen enkele woning daartegen bestand. Als je dan kijkt naar de seismiciteit ... Mensen vinden het misschien gek, want op tv zien ze beelden van veel zwaardere bevingen en dan pas instortingen, maar deze geïnduceerde bevingen zijn veel hoger. Dus het risico op instorting is, zeker als je er op geen enkele manier op berekend bent, anders.

De voorzitter:

Met «hoger» bedoelt: ze zijn minder diep in de ondergrond.

Mevrouw Top:

Ja, dat bedoel ik, sorry. Ja, meer naar de oppervlakte. Dat geeft gewoon een ander patroon in wat het doet aan de bovenkant.

Hoe dan ook. Niemand wist op dat moment nog wat dat dan betekende. Het ging dus om een groot aantal woningen. Intussen was de bandbreedte 30.000 tot meer dan 150.000. Het beeld was wel: nou, dan moet er ook echt wat gebeuren. Dus niet per se: drie schroeven in de muur en je bent klaar. Wat dat dan precies was, was onduidelijk, maar dat het ging om forse ingrepen, dat beeld ontstond al wel. Er was op dat moment bijna paniek, van: wat betekent dit? Dit betekent dat we straks de halve provincie moeten gaan slopen! William Moorlag was echt van slag dat dit zo'n mega impact zou hebben op de provincie.

De voorzitter:

Toch duurt het lang voordat er een operatie gestart wordt.

Mevrouw Top:

Ja, het duurde ontzettend lang.

De voorzitter:

Hoe komt dat?

Mevrouw Top:

Dat is ook wel interessant, hoe dat gegaan is. Eerst komt de commissie-Meijdam. Je ziet dat daarin ook krachten zijn die dit enigszins relativeren; «het is wel heel erg conservatief», «laten we even duidelijk zijn: deelnemen aan het verkeer is altijd nog ...». Dat soort teksten kwamen er in die periode daarna. Het werd dus wel iets gerelativeerd wat betreft impact. Daarna heeft het nog heel lang geduurd voordat vastgesteld kon worden wat de meetlat, was, de norm. Hoe bepalen we dan welke woningen we gaan berekenen langs die meetlat? Hoe zorg je ervoor dat je daarvoor een programma in de benen zet dat uitvoerbaar is, navolgbaar is? Dat was een hele ingewikkelde discussie. Intussen zaten we in de overgang van de dialoogtafel naar de Nationaal Coördinator, die dit meteen op zijn bord had liggen. Vanaf het begin was dat degene die dit probeerde los te trekken en de discussies daarover aanging. Ik herinner me dat we meteen de discussie op de mat hadden van: wat doen we? Je wilt eigenlijk de meest onveilige woningen het eerst versterken. Dat is logisch vanuit veiligheidsperspectief. Het probleem was alleen dat niemand wist waar die stonden. Je moest wel gaan beginnen en je moest ook beginnen met rekenen. Het enige wat je kon doen was: dat wat je wel wist over verhoogd risico ... Dat had uiteraard heel erg te maken met hoge seismiciteit, kerngebied en ook wel iets met type woningen. «Laten we dan maar in een gebied, in een hele wijk, in een heel dorp, in een hele buurt beginnen.» Er is toen een hele bewuste keuze gemaakt om gebiedsgericht te beginnen. Dat was niet tegenover «we willen de eerste onveilige woningen eerst», maar omdat iedereen wist: we weten niet welke dat zijn. Dan kan je het beter gebiedsgericht doen, want dan kan je sneller meer woningen ...

De voorzitter:

Deze benadering, die gebiedsgerichte benadering die u beschrijft, is onder verantwoordelijkheid van de NCG ontwikkeld. Is die uiteindelijk doorgezet?

Mevrouw Top:

De batchesbenadering; gebieden heetten «batches». Nee.

De voorzitter:

Waarom niet?

Mevrouw Top:

Het gaat in grote stappen. Nou ja, er speelden allerlei issues. Een van de dingen was dat de norm die ik net al even noemde ... Je had het model dat aangaf welke woningen mogelijk risico liepen en die je dus eigenlijk moest gaan onderzoeken. Dat was het HRA-model. Vervolgens moest het berekend worden. Je moest een NPR-berekening gaan maken om te kijken hoe het werkelijk zat. Op basis van dat HRA-model is de keuze gemaakt voor die batches, die gebiedsgerichte aanpak. Vervolgens werd er gerekend. Het ingewikkelde werd op een gegeven moment dat er voortdurend wijzigingen werden aangebracht vanwege nieuwe inzichten, zowel in het HRA-model als in de NPR-berekeningen. De eerste modellen waren ongetwijfeld ook wat conservatief. Het was nieuw, we deden het allemaal voor de eerste keer en je neemt het zekere voor het onzekere. Maar de impact daarvan was zo enorm. En daarmee het geld. Er werd heel erg gestuurd om het zo klein mogelijk ... Ook om het uiteindelijk goedkoper te maken. Daar ga ik van uit. Allemaal logisch, maar daardoor waren er steeds wijzigingen en heeft die batchbenadering het uiteindelijk ook niet gered. Dat heeft natuurlijk alles te maken met de stopzetting van de gaswinning, maar dan zijn we alweer een paar jaar ...

De voorzitter:

Daar wil ik even een vraag over stellen.

Mevrouw Top:

... verder. Wil je daar naartoe? Nou, ...

De voorzitter:

Wacht even, wacht even. U gaat heel snel. Ik ben ook best snel in mijn vragen. Maar ik was wel benieuwd hoe u de relatie zag tussen de gaswinning, het gaswinningsniveau en de afbouw daarvan versus al dan niet voortgang in de versterkingsoperatie.

Mevrouw Top:

Toen we daarmee begonnen, toen Alders daarmee begon ... Sowieso was het gewoon heel pijnlijk, het idee dat je woningen moet versterken zodat je gas kunt blijven winnen. Heel veel mensen zagen dat zo. Het was de legitimatie voor de gaswinning. Het feit dat ook een verlaging van de gaswinning – die hadden we toen ook al wel – uiteindelijk niet eens zo'n verschrikkelijk groot verschil maakte qua impact op wat je voor de veiligheid moest doen, maakte het niet beter. Als het nou zo was dat bij wijze van spreken met elke kuub minder gas er meteen een hele batch woningen uit had gekund, had je een ander verhaal. Maar wij merkten dat dat eigenlijk niet eens zo heel veel verschil maakte. Er werd iedere keer gedacht dat bij een volgende normering het echt veel beter werd, maar zo gauw dat iets verder werd doorgeëxerceerd, was het iedere keer toch ook weer marginaal.

De voorzitter:

U gaf al aan dat er een kentering kwam toen het beluit viel om de gaswinning heel fors terug te brengen, op termijn zelfs naar nul. Wat was de impact daarvan op de versterkingsoperatie?

Mevrouw Top:

Die was mega. Je kan gerust zeggen dat het bijna een keerpunt geweest is. Ik schetste net al even dat het een enorm ingewikkelde operatie was om dat überhaupt op de rails te krijgen, dus om überhaupt grip te krijgen op: hoe gaan we dit doen, waar gaan we dit doen, wanneer gaan we dit doen? Dat was eigenlijk net een beetje op gang aan het komen; een soort dieseltrein die je eindelijk aan de praat hebt gekregen. Misschien niet zo'n heel goed voorbeeld. Wat er eigenlijk gebeurde met dat besluit, dat een prachtig besluit was ... Vrij snel kwam erachteraan: nou, dan gaan we dit allemaal even on hold zetten. Dat was de term. Maar feitelijk betekende dat – dat is achteraf ook gewoon gebleken – dat die hele zaak het zand ingereden is en dat het gewoon klaar was. Dat heb ik echt heel erg gevonden, eerlijk gezegd. Ik had echt het gevoel: we beginnen een beetje op gang te komen, we beginnen een beetje te voelen, te snappen en te zien wat dit betekent. Het kwam ook een beetje op gang; ook aannemers die een beetje ... Het was allemaal nieuw, dus iedereen moest er een beetje gevoel bij gaan krijgen, iedereen moest er wat routine in ontwikkelen. Dat was in één keer weg. Ik vond het echt onbestaanbaar. Ik snap het, de kraan gaat dicht en dat heeft natuurlijk ... Daarom doe je het ook, dat wil je ook, dat het consequenties heeft voor de seismiciteit en dus voor de veiligheid. Alleen, iedereen wist: zelfs met de kraan dicht straks hebben we nog jaren die seismiciteit. Dus waarom nu de boel afbreken? Dat je op termijn bijstuurt, dat je dieseltank bijstuurt? Graag. Want niemand zat te wachten op deze gigantisch vernielende operatie. Maar er was geen enkele reden om het op dat moment al op pauze te zetten, inhoudelijk.

De voorzitter:

En hoelang heeft die pauze in uw beleving geduurd?

Mevrouw Top:

Veel te lang. Het was niet alleen een pauze, daarna kwam er ook weer een soort herbezinning. Dan krijg je het traject met het Mijnraadadvies. Daar kwam toen uit: iets van 1.500 verwachten wij en met één druk op de knop weten we welke woningen dat zijn. Nou, dus niet. Toen er uiteindelijk een lijst uitkwam, bleek die aan alle kanten te rammelen en niet te kloppen. Het heeft allemaal heel veel tijd, frustratie en gedoe gekost en uiteindelijk heeft het niet eens iets opgeleverd, want we zitten nog steeds ...

De voorzitter:

Wat betekende dat voor de bewoners?

Mevrouw Top:

Dat was natuurlijk heel naar. Je hebt een brief in huis gekregen waarin staat: uw woning is onveilig, want voldoet niet aan de norm. Waar je er tot die tijd misschien nog wat afstandelijk in zat en dacht «nou ja, dat gaat niet over mij», gaat het op het moment dat je zo'n brief in huis hebt waarin het zwart op wit staat en je geen idee hebt wat het betekent en wanneer er iets gaat gebeuren, gewoon onder je huid zitten. Het is gewoon heel naar om zo'n brief in huis te hebben. Zelfs de brief «we gaan onderzoeken of uw woning wel veilig is» is al ingewikkeld. Dan je al nadenken: «O, maar de baby slaapt wel boven en als er wat gebeurt, wist ik het, dus misschien toch maar naar beneden halen.» Weet je, dat soort gedachtes. Die gaan vastzitten en je weet niet ... Dan ga je maar eens bellen. Dan denk je: ik vind het nu toch wel echt naar worden en ik zie daar wat gebeuren. Het is fnuikend geweest, echt waar. En niemand die iets kon zeggen, niemand die duidelijkheid kon geven, niemand die een antwoord had. Er zijn mensen geweest die twee of drie jaar op een versterkingsadvies moesten wachten. De inspectie was geweest. Daar zit je op te wachten, dat wil je weten. Daar word je al onrustig van. Het is hetzelfde als je naar de dokter gaat en wilt weten wat de bloeduitslag is. Dat is toch wel een dingetje. En dan heb je uiteindelijk versterking en dan kan het nog verschrikkelijk lang duren.

De voorzitter:

Hadden gedupeerden al zicht op die gebiedsgerichte aanpak, wat de bedoeling was om te gaan doen? Werden ze geconfronteerd met een andere realiteit? Of was het inzicht in hoe die operatie liep überhaupt niet aanwezig bij hen?

Mevrouw Top:

Dat verschilt natuurlijk. Ik denk dat men in die tijd nog redelijk op de hoogte was. In Groningen kon je het vrij gemakkelijk op straat over batch 1588 en zo hebben. Dan snapte iedereen je ook. Dat moest je in de rest van Nederland niet doen. Ik denk dat het toen nog redelijk goed erin zat. Er waren ook veel bijeenkomsten in dorpshuizen en dat soort dingen, waar de NCG, Hans Alders, altijd uitlegde wat we gingen doen en hoe we dat gingen doen. Ik denk dat er dus wel een beeld bij was. In Opwierde in Appingedam werd intussen ook begonnen.

De voorzitter:

Het is een heel ingewikkeld proces. We gaan het nu niet helemaal in detail bespreken. Er wordt wel geprobeerd een aantal zaken vlot te trekken, ook in de vorm van een bestuursakkoord, in 2020. Dan is er ook al een wet versterking gemaakt. Wat ziet u aan potentiële verbeteringen in de aanpak die toen is bedacht?

Mevrouw Top:

Dan heeft u het over de aanpak van het bestuursakkoord 2020.

De voorzitter:

Ja, ja.

Mevrouw Top:

En de vraag was welke potentiële verbeteringen in de aanpak ... Het begint al even met de vraag wat dan de aanpak was van dat bestuursakkoord. De intentie van het bestuursakkoord, toen de gesprekken daarover geïnitieerd werden – dat was in het voorjaar 2020, denk ik – kwam wel vanuit de gedachte: dat er nu verschillen gaan ontstaan, is wel ingewikkeld; daar moeten we misschien iets mee. Dat was allemaal ontstaan vanaf de Mijnraadperiode en die 1.500 in 2018. Wij hadden toen al zoiets van: «Wat zijn we nou aan het doen? Hoe gaat dit landen? Komt dit wel goed? We geloven niet in deze manier.» Maar oké, dat begint zich dan uit te kristalliseren en dan wordt duidelijk dat daar grote verschillen gaan ontstaan en wordt ook duidelijk dat dat wel een probleem wordt in de regio. Dan moet daar misschien toch weer een bestuurlijk akkoord over gaan komen. Er moeten gesprekken met het Rijk komen.

Die worden dan gestart. Wij waren op zich er natuurlijk heel erg voor dat er iets bedacht zou worden om die verschillen te verkleinen en op z'n minst verklaarbaarder en begrijpelijker te maken. Wij hadden daar ook wel ideeën over. Ik heb daar in het voorjaar nog ... Dat heette het «inspiratiedocumentje». Nou, dat is allemaal niet heel ... Maar gewoon ideeën over: hoe pak je dat aan, hoe zorg je ervoor ... Dat begon toen ook al wel langzaam zichtbaar te worden, dat ook in dorpen, in samenlevingen, in straten de spanningen opliepen, dat het scheuringen veroorzaakte, dat mensen die blij moesten zijn om naar een nieuwe woning terug te gaan, zich daar schuldig over gingen voelen. Weet je, hele nare processen begonnen toen al zichtbaar te worden. Wij wisten, met alles wat er nog aan zat te komen: dit gaan we nog 30, 40 of 50 keer meemaken en nog vele malen erger. Daar moet je dus iets mee.

Ik had heel erg gehoopt dat we over een andere aanpak en over hoe je hier op een verantwoorde manier in dorpen mee omgaat een gesprek zouden kunnen hebben. Daar had ik wel wat ideeën over. Ik geloof dat wij voor de zomer één keer bij zo'n bestuurlijk overleg aanwezig zijn geweest. Ik heb het rondgestuurd. Ik kreeg er eigenlijk geen reactie op. Ik heb één ambtenaar gehad die zei: kun je nog eens toelichten? Dat heb ik in de rand van die eerste vergadering in tien minuten gedaan en gezegd: ik wil daar heel graag over doorpraten, kunnen we niet een aparte ... «Nou, ja.» Nooit meer wat gehoord. De hele zomer is er heel druk bestuurlijk overleg geweest met Den Haag, maar wij waren daar niet meer bij betrokken. Ik heb daar niets meer over weer gehoord.

De voorzitter:

U ijverde dus voor eigenlijk weer een gebiedsgerichte aanpak. Of mag ik het niet zo noemen?

Mevrouw Top:

Ik weet niet wat daar dan onder verstaan wordt – dat kun je natuurlijk ook op allemaal verschillende manieren doen – maar wel een aanpak waarin je oog hebt voor een samenhang in een buurt, een wijk of een dorp. Wij zeiden: het uitgangspunt is dat je een inclusieve aanpak moet hebben. Dat betekende, vonden wij, dat je iedereen de mond moest gunnen en meenemen. Je moet ook de context schetsen, je moet het er met die mensen over hebben: dit gaat er in uw buurt of in uw wijk gebeuren. Tot dan toe, en trouwens ook daarna, werd er alleen een-op-een gecommuniceerd. De eigenaar kreeg een brief met «dit gaan wij doen», maar niemand had een idee van er in de rest van de straat, de buurt of de wijk gebeurde. Dat is zo gebleven. We kregen dat bestuursakkoord. Daar is een poging gedaan om enigszins tegemoet te komen aan die verschillen: die blokjesbenadering. We hadden al 25 versterkingsregimes en daar kwam die blokjesbenadering nog eens overheen; A-blokje en B-blokje. Dat was dan het cluster. Omdat ze in de buurt van A woonden, kregen die wat extra's. Ik heb steeds gevraagd: ik wil graag weten waar die clusters nu geland zijn; waar hebben we nu die B-categorie? Want dat zijn dan kennelijk de samenhangende clusters. Die zijn gewoon niet gepubliceerd.

De voorzitter:

Voor de benadering die u bepleitte, was geen gehoor. U kreeg eigenlijk niet eens een reactie op de input die u had gegeven.

Mevrouw Top:

Nee, ik heb daar nooit een gesprek over gehad, nee. Dat vond ik echt heel jammer.

De voorzitter:

Dan gaan we daar op door.

Mevrouw Top:

Nee, nou ja ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Duidelijk. Wij willen heel graag met u spreken over de invloed die de maatschappelijke organisaties hebben gehad op de uitvoering en de keuzes die gemaakt zijn in het beleid. Dan zien we dat het Groninger Gasberaad veel samenwerkt met de Groninger Bodem Beweging. Hoe verliep die samenwerking?

Mevrouw Top:

In mijn ogen goed verliep die hartstikke goed.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Zaten jullie altijd op één lijn?

Mevrouw Top:

Ja. Er waren natuurlijk af en toe wel wat accentverschillen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Waar lagen die?

Mevrouw Top:

Ik weet bijvoorbeeld dat Bodem Beweging altijd veel zwaarder heeft ingezet op de gaswinning. Het Gasberaad heeft dat net iets meer, denk ik, destijds als een gegeven aangenomen en heeft zich meer geconcentreerd op het hier en nu. Dat kwam misschien ook wel een beetje vanwege de dialoogtafelgeschiedenis. Bij de dialoogtafel was de afspraak dat de gaswinning geen onderwerp van discussie kon en mocht en zijn, dus de maatschappelijke organisaties die daar in hadden gezeten – overigens was dat de GBB ook – waren daar een beetje in meegegroeid. Nou ja, het GBB zat meer op het voeren van rechtszaken. Ze waren aanvankelijk ook activistischer. Volgens mij is dat later nog wel weer wat bijgetrokken, dat wil zeggen dat het Gasberaad ook best meedeed aan dat soort acties. Over details van invulling en uitvoering kun je best verschillend denken – dat hebben we ook wel gedaan – maar als het erop aankwam en als het over grote dingen ging, over belangrijke momenten in bestuurlijke overleggen of wat dan ook, is mijn beeld dat we elkaar altijd vonden, soms in een compromisachtige formulering waar we alle twee mee konden leven, omdat we het belangrijk vonden dat we er op dat soort belangrijke momenten samen stonden. Je bent er immers beide voor het belang van Groningen. Wij wilden niet tegen elkaar uitgespeeld worden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Er waren dus accentverschillen op de thema's waar u mee vooropliep en aandacht voor vroeg, maar er was geen verschil van inzicht? Jullie waren eensgezind in jullie uiteindelijke optreden?

Mevrouw Top:

In mijn beleving is het op hoofdlijnen altijd zo geweest. Nogmaals, er zal heus wel iets te vinden zijn waarover we net iets anders ... Een regelingetje, een uitwerking of een positie. Ik ben altijd een groot voorvechter geweest, en dat ben ik eigenlijk nog steeds, van een hele integrale aanpak. Ik weet dat de GBB daar in de loop van de tijd genuanceerder over is gaan denken. Zij zeiden: dan moet er weer gereorganiseerd worden. Maar dat is wat anders. In de kern vind je dat je een oplossing voor inwoners moet hebben – daar zijn we het allebei heel erg over eens – in plaats van juridische regelingen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U zei net, u liet net vallen: we wilden niet tegen elkaar uitgespeeld worden. Was dat aan de orde?

Mevrouw Top:

Nee, bij mijn weten niet.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Waren partijen daarop uit?

Mevrouw Top:

Wat zegt u?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Waren partijen daarop uit?

Mevrouw Top:

Nee, ik wil niet de suggestie wekken dat dat op die manier ... Nee. Dat weet ik niet. Nee. Maar goed, het was natuurlijk af en toe best spannend. Dan kan het natuurlijk enorm helpen. Ja, nou ja. Aan ons, aan het GGB, heeft het nooit gelegen. Wij hebben er altijd voor gezorgd dat dat niet kon. Die ruimte was er niet. Dat hoefden ze ook niet te proberen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Jullie stonden samen sterk?

Mevrouw Top:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Oké. Hoe kijkt u aan tegen de manier waarop de NAM omging met de wensen van de maatschappelijke organisaties?

Mevrouw Top:

De NAM moest ontzettend wennen aan überhaupt het feit dat ze ineens met maatschappelijke organisaties en ook gewoon burgers aan tafel zaten. Dat was voor hun echt bijzonder. Ik heb ook echt in het begin soms het gevoel gehad dat we elkaars taal niet spraken, een soort Chinees en Gronings langs elkaar heen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Geeft u eens een voorbeeld?

Mevrouw Top:

Maar ik heb wel het gevoel gehad dat – dé NAM bestaat natuurlijk niet – de mensen die daarbij betrokken waren het wel interessant vonden ook, om te kijken hoe het dan gaat, hoe dat in gesprek gaat, en ook wel geprobeerd hebben om te kijken hoe je dat eigenlijk doet. Ik heb achteraf ook nog weleens van sommigen van hen gehoord dat ze het bijvoorbeeld heel jammer hebben gevonden dat die dialoogtafel stopte. Want na dat moment hebben we ze eigenlijk in hun structurele, formele setting nooit meer gezien. Toen werd dat helemaal uit elkaar getrokken. Maar we hebben ik denk anderhalf, twee jaar regulier, structureel met ze aan tafel gezeten. We begonnen net een beetje aan elkaar te wennen, elkaar te snappen, elkaars taal te spreken. Ik vind het heel zonde wat dat betreft dat dat niet meer tijd gegund was.

Ja, je kon best met ze in gesprek. Maar ja, het was een bedrijf en dat had wat minder boodschap aan allerlei publieke wensen die wij hadden. «Maatschappelijk verantwoord? Ja, dat zal wel, maar daar zijn wij niet aansprakelijk voor.» Dat is een beetje in een notendop je discussie. Ze willen best eens een keer iets extra's doen. Daar gaat het niet om. Ze waren ook best bereid om over individuele gevallen te spreken, maar dat was precies wat ik eigenlijk niet wilde en wat ik ook niet deed. Ik haalde voorbeelden aan van waarom het systeem niet werkte en dan zeiden ze: o, wie is dat? Dan zei ik: «Nee, nee. Dit is er toevallig eentje, maar zo zijn er nog 300, 400, 800. Dus we moeten gewoon het systeem aanpassen.» Daar waren ze wel heel terughoudend in. Zij zijn natuurlijk dan bij uitstek degenen die even snel uitrekenen wat ze dat gaat kosten. «En we zijn er niet aansprakelijk voor.»

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Waarom denkt u dat ze zo geïnteresseerd waren in die individuele gevallen?

Mevrouw Top:

Omdat ze natuurlijk best zagen dat het wel kon helpen in de goodwill en in de uitstraling om niet te veel sneue gevallen in de publiciteit te hebben, zal ik maar zeggen. Dus daar waren ze wel bereid om dan even een stapje extra te zetten of om even te kijken. Dat vond ik er ook altijd wel weer ingewikkeld aan.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat vond u daar ingewikkeld aan? Kunt u dat beschrijven?

Mevrouw Top:

Ik heb het net al een beetje proberen uit te leggen. Kijk, het is fijn dat je dan één iemand helpt, maar als dat betekent dat daardoor het structureel niet verandert en er daardoor geen veranderingen voor andere mensen komen, niet in het systeem, dan heb je er in feite één geholpen, maar heb je er duizend laten zitten. Ik ging voor de lange termijn en voor iedereen en niet voor degene die ik toevallig was tegengekomen of degene die toevallig de pers zocht. Maar goed, dat was af en toe best lastig. Want er werd wel tegen mij gezegd: vertel nou gewoon wie het is, dan ga ik even op kantoor kijken en dan ... Die verleiding is natuurlijk groot, want je wist ook dat ze het dan hoogstwaarschijnlijk wel gingen regelen. Maar dan voelde ik me ook in het krijt staan bij ze. Dan heb je ook het idee: ze hebben mij een gunst verleend en nou moet ik de volgende keer niet zo moeilijk doen. Dus ik was daar heel strak in zelf. Maar ja, een heel enkele keer ... Je laat iemand dan ook zwemmen. Dus ik heb het heel sporadisch weleens gedaan, maar ik heb ook wel bestuurders gezien die dat vrij standaard deden en regelmatig. Ja, het is een keuze. Want je helpt dan wel mensen, maar ik denk dat je er een heleboel ook niet mee helpt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Heeft de overheid voldoende geluisterd naar de wensen die vanuit de maatschappelijke organisaties werden ingebracht, bij de dialoogtafel en ook bij het Gasberaad?

Mevrouw Top:

Nou toch even, dan. Ik heb al iets gezegd over hoe wij aankeken tegen het oplossen van deze problematiek. We hebben echt niet altijd alleen maar gezegd «wat jullie doen klopt niet» of «het is fout». We hebben echt oprecht steeds geprobeerd om mee te denken in hoe je dat dan zou moeten doen en wat er dan anders zou kunnen. Een greep even uit de adviezen die wij geschreven hebben de afgelopen jaren. 2017: De wal keert het schip. 2017: Radicaliseren, afhaken of roer om? Schone lei, winst voor iedereen. 2017: Tussen hoop en vrees. 2019: Crisis op de klei. Daar had denk ik nog steeds de basis in gezeten voor een totaal andere aanpak en visie. 2019: Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. 2020: Operatie herstel Groningen. De barometer Boudel op rieg. Te veel, te weinig, te laat: een uitgebreid stuk over hoe het ook kan, wat er schort aan hoe we het nu doen en dat dat niet zo hoeft. Pulp fiction, 2021: een serie, zes afleveringen inclusief filmpjes, over waarom het zo niet gaat, waarom het failliet is, het al zo lang failliet is, en ook hoe het anders kan. En niet één keer, niet één keer – dit is een greep uit de adviezen; dit zijn de grotere stukken – heeft dat geleid tot een uitnodiging: kom, laten we eens een dag op de hei gaan zitten, laten we eens kijken, laten we eens een exercitie doen. Zou dit kunnen en waar lopen wij dan tegenaan als overheid, hoe zouden we dat kunnen oplossen?

Ik heb dat echt heel teleurstellend gevonden. Dit verhaal, Boudel op rieg, een stand van zaken, inclusief opnieuw een suggestie voor hoe het zou kunnen, is het enige document dat een overzicht geeft van waar we staan in het gasdossier, met al die onmogelijke regelingen, al die onmogelijke commissies. Dit is het enige. Ik was met drie, vier man, hè. We hebben hier ook nog weer in aangegeven hoe het zou kunnen. Ik heb hier een heel vriendelijke beleefde brief op teruggekregen van de Minister, iets langer dan een standaardontvangstbevestiging. Maar ik wilde hierover in gesprek! Ik wilde kijken: waarom kunnen we het niet zo proberen? Leg mij dan uit waarom dit zo onmogelijk is. Echt waar, ik ben aan de dialoogtafel begonnen omdat ik echt serieus dacht: oké, dit is een heel goed, mooi bestuurlijk experiment, waarbij we als volwassen mensen een probleem gaan oplossen waarvan iedereen helder voor de bril heeft dat het een groot probleem is. De sense of urgency was groot op dat moment. En eigenlijk toen al bleek dat de NAM en misschien nog wel meer de overheid op dat moment er helemaal geen behoefte aan hadden en dat wij daar zaten voor de legitimatie van het beleid van de Minister. Dat is ons zelf door ambtenaren wel expliciet zo gezegd. Als ik terugkijk, denk ik: hoe naïef ben ik geweest?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Mijn vraag was ...

Mevrouw Top:

Werd er geluisterd?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

... heeft de overheid voldoende geluisterd naar het Gasberaad en de dialoogtafel.

Mevrouw Top:

Nee, nee. Als het antwoord niet duidelijk was: nee.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het antwoord is heel helder. Ik hoor het u zeggen en ik hoor ook het vuur waarmee u het brengt. Ik heb zo-even meegeturfd: ongeveer tien adviezen met hoe het beter kan, hoe het anders kan. Voor mensen, voor bewoners, lees ik daarin. Wat was het dan dat daar in de weg zat? Wat denkt u?

Mevrouw Top:

Het waren, even voor de goede orde, niet tien verschillende adviezen. Het was altijd vanuit hetzelfde basisprincipe, maar steeds aangepast aan de nieuwe context van dat moment. Daar hecht ik toch even aan, want in de basis was het heel consistent. Ja, waarom lukte dat dan toch niet? We zaten denk ik toch echt op een totaal verschillend spoor. Er waren ook gewoon twee verschillende sporen, denk ik. Met wat voor operatie ben je bezig? Ik ging ervan uit dat we bezig waren met een operatie: «Hoe maken we het weer goed naar die Groningers. We hebben er zwaar van geprofiteerd, zwaar van geprofiteerd, als Nederland, als samenleving, en we hebben iets kapotgemaakt en we moeten bijna nederig kijken hoe we dat weer goed kunnen maken voor ze.» In mijn beleving was dat de opgave en de operatie waar we voor stonden, maar in de praktijk ging het hier over een juridische aansprakelijkheidsoperatie en een budgettair gekaderde operatie. En dat is een heel andere manier van zo'n operatie leiden en ingaan.

Het werd vooral heel verwarrend omdat in de teksten, in de beeldvorming, eigenlijk de suggestie wel gewekt werd dat we met die eerste operatie bezig waren. De bewoner centraal, hoe vaak hebben we dat niet gehoord? In de Tweede Kamer werd het om de haverklap geroepen. Elke bewindspersoon – we hebben er zes gehad – riep: nee, maar het gaat ons ook om de bewoner, de bewoner centraal. Daarmee bevestig je het beeld dat je gaat voor: we gaan dit voor de Groningers oplossen en we gaan het doen. Maar in de praktijk kreeg de uitvoering, IMG en NCG, alleen maar juridische instrumentjes, afgeleid van die aansprakelijkheid. Dat spoorde totaal niet met de verwachting en het beeld «we gaan het probleem oplossen». En daarmee is het gewoon continu vastgelopen. Iedere keer weer. Om de twee jaar liep het hele systeem gewoon vast. En dan gingen we iets nieuws proberen, maar wel met dezelfde valkuilen erin gebouwd. Ik denk dat het aan jullie is om te ontdekken hoe we dat gehad hebben en hoe we dat hebben kunnen doen.

De voorzitter:

U heeft in die jaren best veel contact gehad met mensen die de besluiten namen, in de private sector, degenen die verantwoordelijk waren voor de winning, en zeker ook bij de overheid. Hadden zij nou wel de integrale kennis die nodig was voor de integrale benadering die u voorstond?

Mevrouw Top:

Nou ja, dat is natuurlijk ook een beetje een oorzaak-gevolgverhaal. Op het moment dat je alles uit elkaar trekt, heb je dus ambtenaren die op dat stukje verantwoordelijk zijn en daarmee bezig zijn en die helemaal geen zicht meer hebben op wat er om hen heen op andere plekken gebeurt. Dus als u nou vraagt of er een integraal beeld was bij besluitvormers: ik denk onvoldoende. Al die verschillende deelaspectjes en onderdelen kwamen alleen bij elkaar bij de bewoners – die kregen met alles te maken – en bij de Minister op grote hoofdlijnen, maar daartussen zat iedereen op zijn eigen deelstukje. Ik denk dat ik als een van de weinigen met mijn Gasberaad het totaal nog enigszins overzag en op alle onderdelen nog een beetje beeld had. Vandaar ook de barometer Boudel op rieg. Voor de rest kom je specialisten tegen, een ambtenaar die op die regeling zit. Dat is natuurlijk fnuikend, want die heeft geen idee wat dat bij die bewoner, die ook al die andere dingen nog over zich heen krijgt, uithaalt.

De voorzitter:

Wat was uw beeld van de doorzettingsmacht bij degenen die de grotere besluiten konden nemen?

Mevrouw Top:

Ik heb eigenlijk nooit echte doorzettingsmacht gezien. Ik heb überhaupt bijna geen macht gezien. Ik heb me vaak afgevraagd: waar is hier de macht, wie gaat er eigenlijk nog over, waar moet ik zijn om aan te geven dat het zo niet meer gaat? Er waren natuurlijk zo veel partijen bij betrokken op zo veel onderdelen. Het is een bekend fenomeen: een probleem van velen is een probleem van niemand. Op een gegeven moment was het verdeeld over twee ministeries. Alleen dat al, als je het over een integrale benadering hebt: met wie moet ik daar überhaupt nog het gesprek over hebben? Ik wist op een gegeven moment niet eens meer met wie ik daarover een gesprek moest hebben.

De voorzitter:

Dus u zegt dat het ontbrak aan integrale kennis, dat het ontbrak aan duidelijk belegde doorzettingsmacht.

Mevrouw Top:

Absoluut. De dialoogtafel, daar was de governance niet goed geregeld. Niemand wist wat nou eigenlijk de positie was van de dialoogtafel. Kon die besluiten nemen? Wat voor status hadden die besluiten dan? Ja, op consensus gericht. Er was eigenlijk niet goed over nagedacht. Men dacht: nou ja, dat zien we dan wel. Nou, mislukt. NCG, Nationaal Coördinator Groningen. Eigenlijk was niet goed ... Ja, een samenwerkingsverband tussen Rijk, provincie en gemeenten. Ben je dan een samenwerkingsverband? Nou nee, zei Hans Alders, ik ben mezelf. Dan ben ik al in de war. Dan denk ik: hoe kan dat nou? Dat hebben we ook gezien. Die had geen positie, formeel. Er is van alles in gang gezet, maar het is niet gelukt. We zijn dus ook steeds bezig met denken: we hebben een nieuw fenomeentje, een nieuw symbooltje, en dan zien we wel hoe ver dat komt. Dan heb je het over de dialoogtafel. Dan heb je het over de NCG. En uiteindelijk werkt dat natuurlijk niet. Ik snap best dat je niet altijd alles tot achter de komma eerst uitgewerkt hoeft te hebben voordat je ergens aan begint, maar er werd niet eens echt over nagedacht. Je kun dat parallel doen. Je moet er op zijn minst mee bezig zijn: hoe gaan we dit dan verankeren? Het zijn niet de leukste discussies, maar het moet wel. En het ging continu fout.

De voorzitter:

U schetste net al dat u als vertegenwoordiger van de maatschappelijke organisaties vaak niet werd gehoord, of niet werd meegenomen of ook niet aan tafel kwam. Toch werd er beleid gemaakt, elke keer nieuw beleid. In hoeverre had dat beleid een goede relatie met de uitvoering?

Mevrouw Top:

Ik denk dat er heel veel beleid is gemaakt dat je best goed kon verkopen, om het maar even zo te zeggen, maar dat het behoorlijk wat haken en ogen in de uitvoering had waar niemand echt mee bezig was geweest. Ik heb ook veel beleid gezien dat gemaakt is, beleidsregels, dat ook in de uitvoeringsorganisaties helemaal niet geïmplementeerd werd voordat het bekend gemaakt werd, als het ware. Dat is natuurlijk heel ingewikkeld. Er zijn situaties geweest waarin er dingen veranderden, bewoners dat in krant lazen en dachten: o. Die gingen hun bewonersbegeleider bellen en die zei dan: «Ja, ik las dat ook in de krant. Geen idee.» Het gaat ook om dat soort dingen. Ik heb veel respect, maar ook wel empathie voor of medelijden met die bewonersbegeleiders. Die hadden een ontzettende rotpositie. Het beleid was ondoorzichtig, het was veel en het veranderde continu. Het was soms zelfs tegenstrijdig. Je moest het maar zelf zien te vertalen naar wat dat dan betekende voor de mensen die jij begeleidde en jij was wel de eerste die alle vragen kreeg, maar ook alles wat er niet goed ging terugkreeg. Geen benijdenswaardige positie.

De voorzitter:

Dat leidde tot ...

Mevrouw Top:

Dat heeft ook geleid tot een enorme doorstroom, uitstroom. Dan krijg je daar weer nieuwe mensen op die dan van niks weten en als bewoner ben je dan ook geïrriteerd. Het wordt een soort vicieuze cirkel, naar beneden. Dat heb ik echt gezien. Dat heeft veel te maken met zwabberend beleid, onduidelijk beleid en veel te weinig afstemming met de uitvoerders, met de mensen die het echt moesten doen. Ik denk dat daar ook ontzettend veel schade door berokkend is en leed door veroorzaakt is.

De voorzitter:

Heeft u in die periode – het is een behoorlijk aantal jaren – besluitvormers gezien die wel vanuit het perspectief van de burger probeerden dit vraagstuk aan te vliegen?

Mevrouw Top:

Nou. We hebben er natuurlijk maar een paar gehad die er echt wat meer tijd voor gehad hebben. Een boel hebben er maar heel kort op gezeten, plaatsvervangend. Nou ja, misschien begint iedereen wel met die ambitie in eerste instantie, maar op een of andere manier – bij de een iets sneller dan de ander – raakt dat heel snel toch uit beeld. Dan wordt het toch ingekapseld in een ander type discussies, die gaan over geld, die gaan over verantwoordelijkheden. Die gaan ook over: nou, als we het hen laten doen, dan hebben wij er ook geen verantwoordelijkheid meer voor en dan ... Dat gaat niet over: wordt die bewoner geholpen? Dat gaat over: hoe dekken we onszelf in? Dat type discussies. Uiteindelijk zie je dat heel veel mensen best met goede bedoelingen beginnen, maar toch weer eindigen in dit type besluitvorming en dit type beleid. Nou ja, we hebben het gehad over het dichtdraaien van die gaskraan in één keer, vrij snel naar nul, terwijl we een halfjaar daarvoor nog van Minister Kamp, die hemel en aarde bewoog, hoorden: «Het kan niet. Het kan niet. Vanwege de leveringszekerheid, maar ook vanwege de veiligheid. Vlakke winning. Cruciaal. Het is onmogelijk.» Nou volgens mij was dat in oktober, november. En zes maanden later kan het wel.

Oké. Goed. Wij incasseren dat. Mooi. We gaan de oorzaak aanpakken. Hartstikke goed, maar om dan gelijk ... Daar zal ongetwijfeld een deal met de NAM achter gezeten hebben: we gaan dit doen, maar er komt compensatie en we stoppen met die idiote versterkingsoperatie. Dan lever je toch weer in op het perspectief van de bewoners. Ik kan het niet anders zien. Want als dat nog steeds je perspectief was geweest, dan had je dat niet zo gedaan. Echt niet. Ik heb het hem gesmeekt: «Je gooit nu het kind met het badwater weg. Het is prachtig, die kraan dicht, maar doe dit nu niet.» En dat er bijgestuurd moet worden op termijn ... Dan zijn er kennelijk andere, zwaarder wegende belangen.

De voorzitter:

Wat zei hij toen tegen u?

Mevrouw Top:

Eh. Nou ja, het was in een grotere setting. Er was in één keer een heel ander type gesprek. In feite was het: ik heb het gedaan om die versterking te kunnen opzetten, te kunnen pauzeren, omdat dit gewoon ook te gek werd. Er was al gewoon te veel besloten in de achterkamer om nog een open gesprek te hebben. Waar wij het tot dan toe over schade gehad hadden inhoudelijk, was op dat moment voorbij. Ik heb daarna eigenlijk nooit meer het gevoel gehad dat er ruimte was voor een gesprek, een open gesprek. Dat is er daarna niet meer geweest, want toen was dat al besloten. Het moest gaan zoals het gegaan is.

De voorzitter:

En dat zei hij letterlijk: ik heb het gedaan ...

Mevrouw Top:

Nee, dat zei hij niet letterlijk, maar zo heb ik het ervaren op het moment dat hij vertelde dat het op pauze ging. Dat was ook al het proces, hè. De Mijnraad moest binnen drie maanden met een advies komen. Nou, de Mijnraad was nog nooit binnen drie maanden met wat voor advies dan ook gekomen. We hadden altijd alleen maar moeten wachten op de Mijnraad en in één keer konden ze wel een onmogelijk advies in drie maanden afleveren. Ik viel van de ene verbazing in de andere. En daar was geen ruimte meer om echt te vragen: «Wat zijn we nou aan het doen? Moet dit zo? Kunnen we het niet op een andere manier doen?» Daar was geen enkele ruimte meer voor. Het zat dicht.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De bewoner centraal. Dat is een adagium dat veel klinkt, dat we veel tegenkomen. Het Gasberaad pleit daarbij voor maatwerk voor bewoners. Hoe ziet u dat maatwerk voor zich?

Mevrouw Top:

Misschien moeten we beginnen met: wat is «de bewoner centraal»?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat is dat volgens u?

Mevrouw Top:

Dat is dat je begint met een gesprek met de bewoner, over zijn huis, over zijn situatie, over zijn behoeften, over zijn wensen. «De bewoner centraal» is voor mij: de bewoner als vertrekpunt. Natuurlijk komt dan op tafel: wat zijn de schaderapporten, hoe zit u in de versterking, waar zitten we ergens in het proces en wat weten we intussen? Allemaal prima, maar het begint met een gesprek met de bewoner over: dit is wat we bij uw woning waarnemen, hoe zit u erin, wat vindt u ervan? Een echtpaar van in de 80 die in dezelfde woning zit als het jonge gezin ernaast, kijkt daar heel anders naar. Wat wil je? Moeten die mensen over een jaar nog een jaar of anderhalf jaar naar een wisselwoning gesleept worden omdat hun hele huis gestript moet worden of misschien wel gesloopt en opnieuw gebouwd? Of moet je daar een ander gesprek mee voeren, moet je zeggen: misschien heeft u er wel belang bij om naar een appartement te gaan of misschien wilt u hier tot het eind blijven, en dan gaan we u helpen met een paar noodmaatregelen, halen we nog wat drempels weg en prima. Daar gaat het wel om en dat doen we nu niet. We kijken nu alleen maar wat het versterkingsadvies is en dan moet iedereen rücksichtslos – wie of wat er ook in zit en wat hun behoeften ook zijn – daarin mee. Mijn beeld bij de bewoner centraal is dat je dat gesprek met de bewoners hebt en dat je dat meeweegt. Dat wil helemaal niet zeggen dat je alles van iedereen moet honoreren, dat iedereen maar zijn zin moet hebben en dat iedereen maar zijn eisen en wensen ongebreideld op tafel kan leggen. Daar gaat het niet om. Het gaat er wel om dat je ook de behoeften, de situatie en de context van de bewoner meeneemt in de afweging en in een plan van aanpak.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe ziet u dat voor zich, ook in relatie tot de grote aantallen schades die er zijn en de grote omvang van de versterkingsoperatie? Kan dat dan?

Mevrouw Top:

Er is misschien zelfs een efficiencyslag te maken.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Kan het dan op die manier worden vormgegeven?

Mevrouw Top:

Ja, nou ja. We lopen nu met twee organisaties met beide hun eigen bewonersbegeleiders en hun eigen callcenters al die mensen langs. In feite is het gewoon ook volstrekt onlogisch. Dus dat gesprek moet je over het totaal voeren. Dat moet ook gaan over de schade. Natuurlijk zijn er woningen waar nog nooit schade is geweest, maar die toch versterkt moeten worden op basis van allerlei ... Prima. Ik geef je wel op een briefje: dat zijn niet de mensen die nou het meest slapeloze nachten hebben. Wel als ze zo'n briefje in huis hebben over hun woning. Dat is niet prettig. De mensen voor wie het het meest ingewikkeld is, zijn de mensen de schade zien: die zien wat er met hun huis gebeurt, die zien dat het wegzakt, die zien dat de scheuren groter worden. Daar word je echt onrustig van. Ik denk dat daar helemaal geen oog voor is. Dat wordt überhaupt niet meegenomen. Het wordt niet meegenomen in de prioritering voor die versterking en zelfs niet in het hele model, in de HRA niet. Schade speelt daar geen enkele rol, terwijl dat voor mensen juist een heel erg grote rol speelt en heel erg ervaren wordt als onveilig.

Dus ik denk nog steeds dat dat heel goed kan. Je komt bij mensen via de schadelijn in huis, je komt bij mensen via de versterkingslijn in huis. Eigenlijk zou je in staat moeten zijn ... Ik bedoel, de bewoner centraal. Hoe vaak hebben we dat niet gehoord in de Tweede Kamer? Simpelweg één loket. Dat is toch niet te veel gevraagd? We hebben het nooit voor elkaar gekregen. Nooit. Een loket voor opname op verzoek, waar je zelf op een gegeven moment kunt aangeven: «Ik wil nu gewoon graag weten hoe het met mijn huis staat, want ik heb plannen. Word eens even ...». Of: «Ik ben bang, ik heb heel veel schade. Ik wil een opname.» Het is een monster geworden. Er is gevochten. Moties, amendementen. En uiteindelijk komt er dan iets, dat wordt dan uitgewerkt en dat is een drama geworden.

Hoezo de bewoner centraal? En elke bewindspersoon roept dat: «Nee, de bewoner centraal. Daar ben ik helemaal voor. Dat gaan we helemaal doen.» Sorry hoor. Ik klink misschien heel cynisch en gefrustreerd, maar ik ben dat ook gewoon wel een beetje en als het hierover gaat zeker. Het is steeds zo beeldvorming geweest. Het steeds zo symboolpolitiek geweest. Het is zo ... Ik word er ook gewoon echt zo verdrietig van. Het klinkt allemaal zo prachtig, maar ik kan het niet meer horen. Ik kan het gewoon niet meer horen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik zie dat het u raakt. Zegt u daarmee ook dat hoe de overheid het nu heeft proberen in te richten, gedaan is vanuit de gedachte van «hoe kun je het organiseren» en dat daar niet het uitgangspunt is gekozen van de bewoner?

Mevrouw Top:

Daar is nooit echt een discussie over aangegaan. Het is: hoe kan je het organiseren? De laatste jaren ... Eerst zet je twee organisaties neer. De afspraak was één, hè. De afspraak was: we gaan naar één organisatie. Toen kwam die schadeafhandeling stil te liggen. Toen stond dat in brand en zijn we eigenlijk gewoon een beetje ... Toen zou je zeggen «verleid», maar nu vind ik gewoon: belazerd. «Ja, jullie zijn het er toch ook wel mee eens dat er nu snel iets moet gebeuren met die schade?» Ik weet het nog zo goed. Er is nog een hoorzitting over geweest in de Tweede Kamer, waar werd gezegd: «Ja, maar het moet nu ook wel. Ik snap wel dat er nu iets met die schade moet. Die mensen moeten niet langer wachten. Maar we gaan het combineren, er komt één wet en we gaan daar één proces van maken.» Heel lang is dat ons voorgehouden, is dat beloofd. Uiteindelijk komt dan dat IMG naast die NCG te staan en wordt er gezegd: «Ja, dan moeten we gaan reorganiseren. Dat is zo'n gedoe.» En dat is waar, maar wat ze zich dan niet realiseren is dat ze het gedoe dat zij dan met die reorganisatie zouden hebben, afwentelen op die gedupeerde burgers, want die zitten nu met dat gedoe. Die zitten met zó'n stapel ordners voor de schade, met zó'n stapel ordners voor de versterking. Die zitten met het gedoe dat hun huis wordt versterkt, maar du moment dat daar de eerste schroten vanaf gaan, de boel weer stilgelegd wordt, nadat men na jaren eindelijk is begonnen: «O, meneer. We zien uw schade. Gaat u eerst maar even een schademelding doen. Wachttijd vijftien maanden.» Dat gedoe hebben die bewoners, omdat wij niet bereid zijn om ons eigen gedoe te organiseren. We kunnen het ook niet eens. Sorry.

De voorzitter:

Alle begrip daarvoor. We hebben ook gezien dat de Minister van Economische Zaken en Klimaat in 2021 een bijlage bij een Kamerbrief stuurt waarin staat dat er 23 verschillende regelingen zijn voor de schade en de versterking. Denkt u dat het met alle facetten die zitten aan de gevolgen, allerlei vormen van materiële schade, maar ook immateriële schade, het aantal regelingen fors terug zou kunnen?

Mevrouw Top:

23 zei u?

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Top:

Ik denk dat er daar nog een aantal buiten zijn gelaten. Ik denk dat het niet zo had gehoeven. Ik denk dat dat vanaf het begin heel anders ingestoken had moeten worden. Wanneer je oplossingsgericht gaat denken en bij mensen op bezoek gaat ... Stel dat je dat zes jaar geleden had gedaan, zeven jaar geleden. Dan had je gezegd: wat is de situatie van deze woning? Dan had je ook kunnen zeggen: «Laten we ook gelijk even kijken naar wat er met de waarde van deze woning is gebeurd, dan nemen we dat ook mee. En laten we dan ook even kijken wat het met u gedaan heeft, psychisch.» Dan had je in één keer een pakket, logisch samenhangend, kunnen aanbieden. Of dat nu nog kan? Mag ik toch Boudel op rieg laten zien? Wij hebben geprobeerd om het te visualiseren, om gewoon in kaart te brengen: alle partijen, welke partijen, het krachtenveld dat met dit proces bezig is. We hebben nog gedacht: we gaan de verschillende verhoudingen ... Dat is überhaupt niet te doen. Ik denk dat dit genoeg zegt. Overigens, de bewoner staat hiertussen gefrutst. Dat is eigenlijk wel een beetje symbolisch.

De voorzitter:

Zijn er überhaupt bewoners die een beeld hebben van alle regelingen en hoe ze daar gebruik van kunnen maken?

Mevrouw Top:

Nee, natuurlijk niet. Nee. Ik vind dat eigenlijk echt heel pijnlijk. Wat je nu van bewoners vraagt, is dat zij zelf het hele pakket aan rechten bij elkaar gaan sprokkelen via allerlei mogelijke subsidieregelingen. Dan moet je het al weten en dan moet je daar ook al zin in hebben. Dan moet je namelijk weer opnieuw door alle bureaucratie en formaliteiten heen. De regelingen zijn natuurlijk ook zo gemaakt dat dat ... Ze zijn heel generiek, dus er gaat ook gewoon heel veel ongericht in die zin weg, om het maar zo te zeggen. Dat is af en toe natuurlijk ook best pijnlijk, dat er ook subsidieregelingen zijn voor mensen die eigenlijk helemaal geen probleem ervaren, terwijl er mensen zijn met een heel groot probleem die er niet uitkomen met de regelingen die er zijn. Dat is ook heel krom en dat is wel een beetje het gevolg van hoe je het met elkaar organiseert, door zeg maar niet aan te sluiten bij wat er dat geval aan de hand is, maar door dat allemaal te generaliseren en voor elk probleem een nieuw regelingetje te bouwen. Ik denk, zoals ik eerder al zei, dat mensen er op een gegeven moment mee ophouden. Als jij in de problemen zit en je al jaren aan het strijden bent, doe je op een gegeven moment het niet meer. Dan ben je murw, dan ben je moe en dan denk je: laat maar. En dan zijn het misschien nog net de mensen die niet al te grote problemen en al te grote toestanden hebben die nog wel even uitzoeken waar ze nog wat geld vandaan kunnen halen met een subsidieregeling. Niks ten nadele daarvan, maar ik heb niet het gevoel dat het altijd daar terecht komt waar het het hardst nodig is. Dat kan je niemand kwalijk nemen, behalve de manier waarop het georganiseerd is. Echt waar.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Tot slot willen we even met u terugkijken op die lange periode. U bent in oktober 2021 gestopt bij het Gasberaad. Waarom bent u gestopt?

Mevrouw Top:

Eh ... Nou ja. Er zijn natuurlijk verschillende ... Uiteindelijk is het gewoon niet vol te houden. Dat heeft ook heel erg te maken met waar ik het in het begin over had: dat gevoel van onmacht. Ik had intussen een heleboel mensen al jaren meegemaakt in hun proces. Dat doet wat met je. Ik werd daar zelf ook heel machteloos van. Dat onmachtige gevoel is echt iets wat ik een heel heftig gevoel vind. Je denkt: het klopt niet, het deugt niet, die mensen verdienen het zo niet. Het zijn door de bank genomen allemaal zulke buitengewoon redelijke mensen, die echt zelf als eerste zouden zeggen: nou, die scheur zat er denk ik al hoor. Dat zijn de mensen die vervolgens over de dingen waar ze echt zelf niks aan hebben kunnen doen, niet om gevraagd hebben en aan onderdoor gaan, nog benaderd worden met: nou ... Die mensen worden ook steeds minder redelijk en steeds moeilijker.

En wat gebeurt er dan? Dan krijg ik op een gegeven moment ambtenaren aan de telefoon die zeggen: nou ja, met die mensen valt niet te praten, daar kunnen we helemaal niks mee. Weet je, op een gegeven moment weet je niet meer wat je daar ... Dan val ik stil. Dan denk ik: heb je dan de dossiers van die mensen gelezen voordat je erheen ging? «Ja, maar luister. Laten we het verleden even laten rusten, hè. Ik ben nu net begonnen, ik wil die mensen helpen, kom op. En ik heb niks te maken met het verleden. Dat is niet mijn ding.» Zegt de ambtenaar. En die begrijp ik ook, hè. Dat snap ik, maar op een gegeven moment zie je niet meer hoe je daar uit gaat komen met elkaar. Ik heb heel lang gehoopt op, gestreden, gevochten voor een ander type aanpak. Daar hebben we het uitgebreid over gehad vanmiddag. Veel meer vanuit de behoefte, vanuit de oplossingen en los van het juridificeren. Misschien tegen beter weten in, maar ik ben daarvoor gegaan tot en met de tijdelijke wet versterking. Ik heb nog de consultatie op de novelle vorig jaar zomer gedaan. Nou, hij is ergens in procedure. Ik weet niet waar.

Overigens ook zoiets, hè. Ook zoiets. Ik kreeg weer twee weken voor een consultatieprocedure, want er was zo'n haastige spoed bij. Het kon niet wachten. «Nee, u heeft in de zomervakantie twee weken.» Ik ben nu een jaar verder, hè. Echt geen idee. Waar is die wet? Waar is die novelle?

De voorzitter:

Hij is nu in de schriftelijke behandeling bij de Kamer.

Mevrouw Top:

Ja. Maar waarom? Continu dit, hè. Echt. Dat was ook gewoon systematisch. Alle stukken op het allerlaatste moment, zodat je nauwelijks of geen tijd meer had om te reageren. Het wordt je ook wel heel erg moeilijk gemaakt om überhaupt nog betekenisvol mee te kunnen doen. Nou, en dan steeds meer het idee ... Weet je, met die wet: het beton is gestort. Ik zag ook niet meer hoe we daar nog iets anders van konden maken. Dit is wat het is. We zijn een weg ingeslagen. Ik heb mijn stinkende best gedaan om daar nog iets van een andere aanpak in te krijgen. Dat is op onderdelen ook misschien best gelukt. Het duurzaam herstel, IMG mag het nu doen. Maar potverdorie, doordat het allemaal weer zo lang duurt roept IMG nog steeds: ja, daar hebben we geen wettelijke basis voor. Nou ja, op een gegeven moment is het all you can take. Ik dacht: «Het beton is gestort met dat bestuursakkoord, met die tijdelijke wet. Dit is wat het is. Ik weet niet meer hoe ik hier nog substantieel – je kunt altijd in de uitvoering nog dingen verbeteren – iets kan doen.»

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja. Toen u stopte bij het Gasberaad bent u gaan wandelen en heel veel mensen zijn met u meegewandeld. Wat is u het meest bijgebleven van de gesprekken die u daar heeft gevoerd?

Mevrouw Top:

Dat was een hele intense week. Ik heb een week gewandeld. Ik ben bij gedupeerden op bezoek gegaan, thuis. Die wilde ik niet nog meer belasten. Ik heb professionals gevraagd om een stukje mee te lopen. Dat is mij niet meegevallen, want het contrast was ineens zo groot. Het ene moment zat ik aan de koffie met mensen en vrijwel zonder uitzondering – ik heb uiteindelijk 50 gesprekken gehad – eindigde dat in tranen. Het volgende moment ben je aan het wandelen met een professional die het dan heeft over dat het ook moeilijk is omdat die procedures niet lopen of omdat het lastig is om de andere partij mee te krijgen. Weet je, het afwentelen, het verschuilen. Liefst wilden ze het nergens over hebben, koetjes en kalfjes.

Ik heb zo gemist dat ik een professional tegenkwam die zei: weet je, ik vind niet alleen dat het waardeloos is – want dat zeggen er echt nog wel een aantal – maar ik ga er ook wat aan doen. «Ik neem mijn verantwoordelijkheid en ik pak mijn verantwoordelijkheid, ook al heb ik die misschien formeel niet, is het niet mijn taak, maar ik ga het gewoon doen. Ik ga het organiseren en als ik kan helpen, had ik dat graag gedaan.» Maar er is er gewoon geen een geweest. Iedereen heeft zijn verhaal erbij. Ik spreek ze allemaal aan, hè. Ik had ook niet zo veel meer te verliezen. Ik heb het allemaal tegen ze gezegd: waarom, waarom doe je dit? En allemaal is het «ja, het is niet mijn opdracht, het is niet mijn taak» of «ja, daar heb ik niet de verantwoordelijkheden voor».

Ik vond dat een heel ingewikkelde week. Wat mij het meest trof, eerlijk gezegd ... We hebben 50 bewoners gesproken. Ik heb bewust gezegd: «Ik wil niet alleen de mensen die nog diep in de ellende en de shit zitten. Ik wil ook de mensen die ik een paar jaar geleden gesproken heb en die nu in een nieuwe woning zitten.» Ik dacht: ik wil ook gewoon de mensen zien die intussen geland zijn. En het viel me zo tegen. Want ook die mensen waren allemaal nog zo ermee bezig. Het heeft ze jaren van hun leven gekost. Ze zijn de binding met hun woning kwijt en ze moeten zich eigenlijk nog verantwoorden naar hun familie, naar hun vrienden. Ze voelen zich schuldig. Ik ben er eigenlijk niet één tegengekomen die blij en gelukkig terugkeek en zei: nou ja, het was klote, maar ik zit hier nu goed. En dat had ik heel erg gehoopt en ik had het ook verwacht. Er was er misschien één, die intussen drie jaar in zijn nieuwe woning woont en die nu zegt: we beginnen nu een beetje te denken «oké, we zijn hier thuis en het is goed zo». Eentje, van de 50. Eerlijk gezegd viel mij dat zelfs nog tegen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja. We zien dat er momenteel een debat is in Nederland. Er zijn hoge energieprijzen. In het maatschappelijk debat zijn er geluiden om de gaskraan in Groningen verder open te draaien. Na wat u net heeft gedeeld: wat doen die uitspraken in het debat op dit moment met het welbevinden van de mensen in Groningen?

Mevrouw Top:

Eh, nou ja. Al die mensen roepen: laten we die gaskraan openzetten en laten we die Groningers compenseren. Er komen bedragen voorbij. Auto's komen er voorbij. Wat was het? Limousines, Porsches. Dat slaat natuurlijk helemaal nergens op. Die mensen hebben echt totaal niet begrepen wat hier aan de hand is. Nul. Echt geen idee. Dat wordt natuurlijk anders als het gaat om veiligheid, onveiligheid. Dan vind ik het ook weer ontroerend om te zien hoe Groningers de eersten zijn die zeggen: wij gunnen die ander de veiligheid. En zo is het. Zo is het.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Vindt u dat de veiligheidsrisico's voor de mensen in Groningen voldoende worden benadrukt?

Mevrouw Top:

Ik zie nu in ieder geval wel een kabinet dat daar sterk op hamert en dat nu ook wel heeft uitgelegd dat ... De indruk, het beeld dat geschetst wordt dat als we Groningen maar openzetten, iedereen zijn energierekening weer kan betalen en dat je de energiearmoede kwijt bent, is flauwekul. Het heeft mij te lang geduurd voordat dat heel scherp naar voren kwam. Dan begint het wel spannend te worden. Het is ook niet zo dat wij de gevolgen van de oorlog in Oekraïne hiermee gaan veranderen. Dat is gewoon niet zo. Het is niet de oplossing voor al onze problemen. Het is een druppel op de gloeiende plaat en dat is het niet waard. En wat doe je dan de Groningers aan? En al die mensen die de suggestie wekken dat de energiearmoede in de rest van Nederland ontstaat door Groningen ... De Groninger is de eerste die zich daar nog schuldig over gaat voelen ook. Dat vind ik het tragische eraan. Als je aan de Groningers zou vragen «wil je de energiearmoede in Limburg oplossen», zeggen ze nog «ja» ook. En het kan niet.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Zijn er nog punten die we niet hebben besproken waarvan u zegt: dat had ik toch graag aan de orde gezien vanmiddag?

Mevrouw Top:

Heel veel. Er is natuurlijk nog ontzettend veel meer gebeurd en geweest dat we niet hebben besproken. Dat kan ook niet. Ik denk dat we de dingen waar het om gaat voor een groot deel wel besproken hebben. Dan ga ik ervan uit dat u nog gaat vragen naar de vragen die u zou moeten beantwoorden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat wilde ik inderdaad doen. Er leven veel vragen bij mensen in het gebied. U bent lange tijd betrokken geweest. Op welke vragen vindt u dat wij een antwoord moeten vinden als parlementaire enquêtecommissie?

Mevrouw Top:

Daar heb ik heel erg mee geworsteld. Ik vermoedde al dat er een vraag in die richting zou komen en de pers doet dat natuurlijk ook. Er zijn natuurlijk een aantal gaswinninggerelateerde vragen. De komen wel voorbij. 2013 is natuurlijk een open wond. Dat zal boven water moeten komen, hoe dat precies is gelopen.

We hadden het al even, in het begin van het gesprek, in het eerste blok, over de schadeafhandeling en het beoordelingskader bij het IMG. Ik zou het heel fijn vinden wanneer er ook nog eens een licht wordt geschenen op hoe dat nou eigenlijk gaat. Hoe komt zoiets tot stand en waar leidt dat uiteindelijk toe? Toch belangrijk. We hebben het wel gehad – u heeft daar ook naar gevraagd – naar de mate van sturing van NAM bij de schade.

Bij de versterking, bij de NCG, hebben we het expliciet over dat stuk niet gehad, maar daar wil ik het toch nog even over hebben, want daar speelt het wel degelijk ook. Wij hadden daar regelmatig regulier overleg en toen kwamen we op een gegeven moment bij een presentatie over sturingsinformatie, managementsturingsinformatie. Ze hebben er immers heel lang over gedaan om een dashboard te ontwikkelen, waar de Kamer om gevraagd had. Daar kregen wij een soort tussengesprek over. In een van die tabellen zit een kolom waarin die criteria waarop NAM betaalt zitten. Die was paars gekleurd, dus wij noemen dat op kantoor nu ook «de paarse kolom». We hebben daar meteen op doorgevraagd, maar dat was vrij snel weg. We hebben daar ook nooit meer echt antwoorden op gekregen. Ik zou gewoon graag willen dat dat allemaal wat transparanter werd. Ik kan me heel goed voorstellen dat de NCG of misschien wel het ministerie de behoefte heeft om een beetje zicht te houden op welk deel van de rekening richting NAM gestuurd kan worden. Dat snap ik op zichzelf best, maar ik wil wel heel graag dat transparant wordt hoe dat gaat, hoe dat werkt intern en ook of daar ergens red flags in zitten, van: o, jongens, we gaan nu wel te veel naar niet-NAM-proof rekeningen. Doet dat iets of doet dat niks? Wie stuurt daar eigenlijk op? Dat zou ik voor u een heel interessante vraag vinden.

Uiteindelijk komt het natuurlijk toch neer op dat voor Groningen het leed geleden is. U kunt dat niet meer terugdraaien. Het is voor Groningen misschien minder belangrijk dan voor de rest van Nederland. Ik denk dat de commissie de vraag moet beantwoorden: hoe is het in godsnaam mogelijk dat we tien jaar lang ... Het was ook niet iets wat zich achter de schermen afspeelde. Het is ook niet iets wat ineens oppopte. Bij de toeslagaffaire heeft het lang geduurd voordat we met elkaar wisten wat we mensen hadden aangedaan. Hier hebben we er tien jaar lang bovenop gestaan. Met open ogen hebben we het gezien. En elke keer stappen we in dezelfde valkuilen. Ik vind dat echt onbegrijpelijk. Daar hebben mechanismes achter gezeten, daar hebben systeemfouten in gezeten. Hoe noemde Wiebes het? Overheidsfalen van on-Nederlandse proporties. Ik denk dat u ervan moet leren, want anders wordt het een vraag hoe on-Nederlands dit is. Als we geen grip krijgen op wat hier fout is gegaan, dan ben ik bang voor de toekomst.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel.

De voorzitter:

Ja, hartelijk dank. Wij zijn uitgevraagd. Het is ook een behoorlijk lang gesprek geworden.

Mevrouw Top:

Ik heb geen idee van de tijd.

De voorzitter:

Het is inmiddels 18.00 uur. Hartelijk dank voor uw komst en voor de beantwoording van al onze vragen. Het was een intensief en informatief gesprek. Ik vraag de griffier om u naar buiten te begeleiden.

Mevrouw Top:

U ook dank. Ik heb wel het gevoel gehad dat u oprecht geïnteresseerd bent in wat er speelt en hoe wij dat hebben ervaren. Dat waardeer ik in ieder geval. Dat is prettig. Ik wens u heel veel sterkte en wijsheid. Ik weet dat men in Groningen is opgehouden met hopen, maar het minste wat u voor ze kan doen is toch een vorm van erkenning dat zij niet gek waren. Dank u wel.

De voorzitter:

Nogmaals dank. Tot ziens.

Sluiting 18.01 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen heeft op 28 juni 2022 de heer De Waal als getuige gehoord, die werd begeleid door de heer Boomsma.

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Kruithof

Aanwezige leden van de commissie: Van der Graaf, Kat, Kathmann, Kwint, Van der Lee en Tielen.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Op deze tweede dag van verhoren van de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen gaan we een drietal geologen horen. Ik verzoek de griffier om de eerste getuige van vandaag, de heer De Waal, naar binnen te geleiden.

(De griffier geleidt de getuige naar zijn plaats in de Enquêtezaal.)

De heer De Waal:

Goedemorgen.

De voorzitter:

Goedemorgen, meneer De Waal. Van harte welkom hier bij de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen. Ook uw begeleider, de heer Boomsma, heet ik welkom.

We weten dat 60 jaar gaswinning Nederland veel heeft gebracht, maar dat die gaswinning ook schaduwkanten bracht, zeker voor gedupeerden. De commissie onderzoekt hoe deze schaduwkanten hebben geleid tot het besluit om de gaswinning in Groningen te stoppen. Wij willen weten hoe de besluitvorming op cruciale momenten is verlopen en hoe publieke en private partijen samenwerkten bij de aardgaswinning. Wij onderzoeken de aardbevingen en de ontwikkeling van kennis daarover, de afhandeling van schade die veroorzaakt wordt door de bevingen en het proces van het versterken van gebouwen in de provincie Groningen.

Voor vandaag heeft de commissie een aantal wetenschappers opgeroepen die al sinds de jaren negentig van de vorige eeuw actief onderzoek verrichten naar de relatie tussen gaswinning, bodemdaling, aardbevingen en schade aan huizen. We beperken ons vandaag eigenlijk vooral tot de vroege fase, tot het moment in het najaar van 2012, na de beving in Huizinge, waarna ook het SodM tot nieuwe inzichten komt. Na de zomer zullen we de reacties op die inzichten meer uitdiepen en ingaan op wat er daarna gebeurt.

De heer De Waal:

Ja, duidelijk.

De voorzitter:

Het verhoor zal bij u worden afgenomen door mevrouw Van der Graaf en de heer Kwint. En mogelijk heb ik zelf op het einde ook nog een enkele vraag. Is dat helder?

De heer De Waal:

Ja, heel goed. Duidelijk.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Mijnheer De Waal. U bent ...

De voorzitter:

Ho, sorry, ik vergeet iets belangrijks. Ik dacht: na de eerste dag gaat het vanzelf, maar dat is toch niet zo. Ik moet u nog wel onder ede zetten, meneer De Waal.

De heer De Waal:

Ja, natuurlijk.

De voorzitter:

Dat gaan we doen. U heeft ervoor gekozen om de belofte af te leggen, en daarmee de waarheid en niets dan de waarheid te zeggen. U staat al.

(In handen van de voorzitter legt de heer De Waal de belofte af.)

De voorzitter:

Gaat u weer zitten. Ik geef nu het woord aan mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Mijnheer De Waal. Vanaf de jaren zeventig bent u bij het aardgasdossier betrokken als expert op het gebied van bodemdaling door gaswinning. Dat is ook het onderwerp van uw promotie bij de TU Delft.

De heer De Waal:

Ja. Dat klopt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Eerst was u betrokken als onderzoeker bij het onderzoekslaboratorium van Shell. En vanaf 2009 was u betrokken als adviseur bij het Staatstoezicht op de Mijnen.

De heer De Waal:

Dat klopt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Vandaag willen we het met u hebben over bodemdaling door aardgaswinning, en uw ervaringen bij Shell en het Staatstoezicht.

Bij dit verhoor beginnen we bij uw baan bij Shell. In 1977 bent u net afgestudeerd in de experimentele natuurkunde en gaat u werken bij het Koninklijke/Shell Exploratie en Productie Laboratorium in Rijswijk.

De heer De Waal:

Dat klopt.

De heer De Graaf (PVV):

Over dat laboratorium hebben we een aantal vragen. De eerste vraag is: waar deed dat Shell-laboratorium nou eigenlijk onderzoek naar?

De heer De Waal:

Eigenlijk naar alle aspecten van de opsporing en de winning, de productie van olie en gas. Dat is op een heel hoog niveau ongeveer wat daar gedaan werd. Eigenlijk waren er daar min of meer twee laboratoria onder één dak. Er was de exploratieafdeling. Daar werd heel veel onderzoek gedaan naar de vraag hoe je nou nieuwe olie- en gasvelden vindt. En er was de productiekant. Daar was ook een eigen directeur. Daar bekeek men hoe je, als je eenmaal zo'n olie- of gasveld hebt gevonden, dat op de beste manier kunt ontwikkelen. Hoe kun je optimaal de olie en het gas eruit halen? Ik zat zelf dus aan die productiekant.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wie bepaalde er welk onderzoek er werd uitgevoerd?

De heer De Waal:

Daar was een heel uitgebreid proces voor. In het begin had ik daar zelf natuurlijk nog niet zo'n zicht op toen ik daar kwam werken. Toen lag er gewoon een opdracht voor een onderzoek. Later werd wel duidelijk hoe dat werkte. Er was een heel proces met voorstellen die gedaan werden. Die voorstellen kwamen voor een deel natuurlijk vanuit het laboratorium zelf. Maar er kwamen ook vragen van werkmaatschappijen. Voor het hele proces van researchplanning was een uitgebreid werkproces. Ik denk dat de uiteindelijke beslissingen over wat er wel en niet werd onderzocht, op het hoofdkantoor werden genomen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoeveel opdrachten voerde het Shell-laboratorium voor de NAM uit?

De heer De Waal:

Het onderzoek dat ik zelf deed, werd volgens mij niet betaald door de NAM, maar uit de algemene pot. Maar bijvoorbeeld in de jaren zestig is er, in de aanloop naar de winning, onderzoek gedaan waarbij er werd gekeken hoeveel bodemdaling er zou kunnen gaan optreden door die gaswinning. Dat onderzoek is grotendeels in opdracht van de NAM gedaan. Ik denk dat het zelfs helemaal in opdracht van de NAM is gedaan en betaald is door de NAM.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het Shell-laboratorium deed ook onderzoek naar de gevolgen van de gaswinning, en dan met name naar bodemdaling.

De heer De Waal:

Ja, dat klopt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoeveel prioriteit kreeg onderzoek naar bodemdaling van Shell-onderzoekers?

De heer De Waal:

Er was eigenlijk al een hele geschiedenis op dat gebied. Shell had in de jaren zestig, misschien zelfs al in de jaren vijftig, olievelden in Venezuela. Daar trad veel bodemdaling op en daar was uitgebreid onderzoek naar gedaan op het laboratorium. Dus er was een afdeling die zich daarmee bezighield, namelijk de afdeling Petrofysica. Er was apparatuur voor, er waren allerlei onderzoeken gedaan, er was een aantal wetenschappers mee bezig. Op basis van de expertise die toen is opgebouwd, is in de jaren zestig aanvullend onderzoek gedaan naar welke bodemdaling er zou kunnen gaan optreden in Groningen. Dat was een vrij groot onderzoeksgebied. Er is een heel groot onderzoek gedaan, met laboratoriummetingen en theoretische modellen. Het is moeilijk in te schatten hoor, want ik was er toen natuurlijk niet bij, maar daar waren misschien wel zo'n vijf tot tien mensen fulltime mee bezig.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat was het onderzoek waarover u net zei dat het in opdracht van de NAM werd uitgevoerd?

De heer De Waal:

Ja, dat was het onderzoek dat in opdracht van de NAM werd gedaan. Er werden ook computermodellen ontwikkeld om die berekeningen mee te kunnen uitvoeren. Het was dus een vrij uitgebreid onderzoek, gezien het totaal aantal mensen dat toen op dat laboratorium werkte.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoeveel waren dat er?

De heer De Waal:

Toen ik daar kwam, waren het er denk ik ongeveer 400, maar dan verdeeld over die twee laboratoria onder één dak. Dus het waren er op dat ene laboratorium misschien 200; ik weet het niet precies. Het was in die tijd in ieder geval nog vrij klein.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat was de betrokkenheid van Shell, en van ExxonMobil, de andere aandeelhouder van de NAM, bij de onderzoeken naar bodemdaling?

De heer De Waal:

Voor zover ik daar zicht op heb en voor de tijd dat ik daar zelf werkte, was die betrokkenheid eigenlijk heel beperkt. De onderzoeken die in de jaren zestig waren gedaan, hadden geleid tot een voorspelling voor de bodemdaling die zou kunnen gaan optreden. Die was iets in de orde van 1 meter. Het gasveld is in de jaren zestig in productie genomen, maar eigenlijk is de gasproductie pas echt goed op gang gekomen in het begin van de jaren zeventig. Er werden voortdurend metingen gedaan in het veld om te bekijken hoeveel de bodem nou echt zakte, en daarbij bleek dat die veel minder zakte dan op basis van de laboratoriumexperimenten en de modellen was voorspeld. Het ging om maar ongeveer een kwart van wat gedacht was. In het onderzoek dat ik toen ben gaan doen, wilden we eigenlijk gaan kijken hoe het nou kon dat die voorspelling zo verkeerd was. NAM had inmiddels die vroege metingen in het veld doorgetrokken. Dat had NAM dan zelf gedaan. Men kwam erop uit dat het uiteindelijk iets van 25 centimeter zou worden.

Ik heb toen begrepen dat de onderzoekers in Rijswijk en de directeur van het laboratorium nogal geplaagd werden met het feit dat ze zo'n slechte voorspelling hadden gedaan. Ik heb begrepen dat ze toen besloten hebben om daar toch nog eens een keer naar te kijken. Dat is dus volgens mij uit algemene onderzoeksgelden gedaan, dus niet specifiek in opdracht van de NAM. Dus ik heb, terwijl ik dat onderzoek deed, ook heel weinig gezien van de NAM. Eigenlijk niet. Ik heb heel veel gesproken met de mensen die destijds, in de jaren zestig, dat onderzoek hadden gedaan. Ik heb die metingen voor een deel overgedaan. Ik heb de apparatuur bekeken, de computermodellen bekeken en noem het maar op. Maar er was heel weinig externe invloed op. Ik heb het grotendeels allemaal zelf gedaan. We hadden wel externe adviseurs. Er was bijvoorbeeld een hoogleraar in Karlsruhe die was gespecialiseerd op het gebied van gesteentemechanica. Er waren ook nog wel wat andere experts, in Delft. Daar heb ik in die tijd ook mee gesproken.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U zegt: er was heel weinig externe invloed.

De heer De Waal:

Weinig externe invloed van de NAM.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Van de NAM.

De heer De Waal:

Ja. Van de NAM heb ik eigenlijk niet veel gezien in die tijd.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En van ExxonMobil?

De heer De Waal:

Nee, nooit iets van gezien. En dat is eigenlijk zo gebleven. Ik heb nooit veel van Exxon gezien. Pas in de periode veel, veel later, toen ik bij Staatstoezicht op de Mijnen werkte, kwamen er voor het eerst mensen van Exxon in zicht. Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Oké. Daar komen we straks op terug. Dank u wel.

De heer De Waal:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Voor mijn duidelijkheid vraag ik even: had NAM ook beschikking over een eigen lab en een eigen onderzoekstak? Of was men daarvoor afhankelijk van het Shell-lab?

De heer De Waal:

Ze hadden wel een eigen laboratorium. Dat was heel klein. Daar konden ze wel wat metingen doen. Maar zodra de zaken wat ingewikkelder werden, was men volledig afhankelijk van het Shell-laboratorium in Rijswijk. En NAM kon natuurlijk ook elders onderzoek uitzetten, als men dat gewild zou hebben. Ja.

De heer Kwint (SP):

U treedt in dienst in 1977.

De heer De Waal:

Dat klopt.

De heer Kwint (SP):

Dat is kort nadat het laatste onderzoek van Shell heeft uitgewezen dat de bodemdaling in Groningen een stuk minder is dan werd geraamd en aanvankelijk werd verwacht. Aanvankelijk ging het over 1 meter tot 1,5 meter. Bij de laatste ramingen van Shell, halverwege de jaren zeventig, zegt men dan: nou, het wordt 20 centimeter, 30 centimeter, 40 centimeter.

De heer De Waal:

Ja, dat was niet Shell, volgens mij. Ik heb altijd begrepen dat dat de NAM zelf was. Dus de NAM zelf heeft op een gegeven moment gekeken naar die metingen die in het veld plaatsvonden, en heeft die doorgetrokken. Men zei: oké, wat gaat het dan worden als we aannemen dat dat reservoir eigenlijk lineair elastisch is, een soort veer is? En dan kom je op die 25 centimeter. Daar hebben ze volgens mij voorzichtigheidshalve nog 5 centimeter bij gestopt. En toen heeft men gezegd: nou, we denken dat het 30 centimeter gaat worden.

De heer Kwint (SP):

En het was die voorspelling van de NAM die aanleiding was voor uw onderzoek in 1977?

De heer De Waal:

Ja, de reden was eigenlijk het verschil. Waarom gebeurt er in het veld nou iets anders dan wat we op basis van metingen en berekeningen voorspeld hadden?

De heer Kwint (SP):

Dat onderzoek dat u begint, doet u dan in opdracht van NAM?

De heer De Waal:

Nee, volgens mij niet. Volgens mij was het in opdracht van Shell.

De heer Kwint (SP):

Van Shell. Oké. Hoe pakt u dat onderzoek aan? Er liggen de veldmetingen van NAM.

De heer De Waal:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Er zijn twijfels.

De heer De Waal:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Hoe gaat u dan te werk?

De heer De Waal:

Ik ben eind 1977, november 1977 begonnen bij een algemene introductie. Ik ben eerst eens gaan lezen. Ik had natuurlijk zelf expertise op een heel ander gebied, van vaste waterstof. Dat is toch echt wat anders. Dus die voorbereiding duurt wel een paar maanden. Je leest je in. Je gaat apparatuur bekijken. Je leest de rapporten. Je gaat met de mensen praten die in de jaren zestig dat onderzoek gedaan hebben. Voor het grootste gedeelte werkten zij nog steeds bij Shell. Op een gegeven moment ben ik een aantal metingen over gaan doen. De gesteentemonsters die destijds gebruikt waren, waren er nog. Ik heb die metingen nog eens een keer overgedaan. Daar kwam min of meer hetzelfde uit. En ondertussen heb ik natuurlijk allerlei ideeën verzameld, ook in gesprekken met mensen, en zelf bedacht, over de vraag: waar zou dat nou door kunnen komen? Op basis daarvan ben ik aanvullend onderzoek gaan doen. Ik ben bijvoorbeeld een keer naar Groningen gereden. Er worden daar stenen uit het reservoir naar boven gehaald: de boorkern. Ik wilde zo'n boorkern echt binnen een dag in het laboratorium hebben, om te kunnen meten en om te kunnen kijken of dat misschien nog verschil maakt of niet.

De heer Kwint (SP):

Moest u voor dat onderzoek vaker naar Groningen?

De heer De Waal:

Niet echt heel vaak. Nee. Ik heb toen echt speciaal gevraag om een «nog warme» kernsteen te krijgen, zal ik maar zeggen. En dat is ook wel gelukt, maar uit die metingen kwam eigenlijk precies hetzelfde.

Op een gegeven moment ben ik wel al die metingen die waren gedaan in het verleden, gaan analyseren. Daarbij waren ook metingen die al in de jaren vijftig en de jaren zestig waren gedaan. Ik deed met dat vaste waterstof wel dingen die daar een beetje op leken. Het was wel anders, maar toch. Ik ben ook figuren en analyses gaan maken zoals ik dat deed bij mijn metingen in Amsterdam aan vast waterstof. En ik deed dat eigenlijk op een andere manier dan gebruikelijk was in de gesteentemechanica. Ik ben natuurkundige, dus dan doe je het een beetje anders. Toen zag ik ineens dingen waarvan ik dacht: hé, het lijkt wel alsof «kruip» een rol speelt. Dat gesteente is dan dus niet een veer die je indrukt. Als je de druk weer van de veer of het gesteente haalt, komt het gewoon weer terug. Ik dacht: het lijkt erop dat je het indrukt. In zekere mate wordt het dan in elkaar gedrukt. En als je dan wacht, zie je dat het nog langzaam een beetje nakruipt. Dat is iets wat je niet verwacht en wat de meeste mensen ook niet verwachtten.

Toen ben ik experimenten gaan doen om te kijken hoe dat dan werkte, hoe die «kruip» werkte. Er bleken ook nog experimenten met kruip uit het verleden te zijn, uit de tijd van Shell in Venezuela. En langzaam ontstond er het beeld dat dat misschien wel iets te maken had met die verschillen. Ik ben toen heel specifieke laboratoriumexperimenten en berekeningen gaan doen om te kijken wat daar het effect van zou kunnen zijn. En ik kwam eigenlijk al vrij snel tot de conclusie dat dat het misschien wel was. Er waren misschien wel vijf of zes mogelijke verklaringen bedacht. Bijvoorbeeld: je boort zo'n steen los uit zo'n gasreservoir. Dat geeft ontzettend veel trillingen en schokken en dan haal je de druk eraf. Een mogelijke verklaring was: misschien raakt dat gesteente wel heel erg beschadigd. Als je zo'n steen dan naar boven haalt, meet je daarin niet wat er in de ondergrond gebeurt, want je hebt het gesteente veranderd. Dat heb ik onderzocht door dat gesteente op allerlei manieren verder te pesten, door het te trillen, te zagen en te doen, en daarna te kijken of het nog anders werd. Dat was niet zo; het gesteente bleef precies hetzelfde.

Ik ben toen dus ook die kruipexperimenten gaan doen. Toen heb ik eigenlijk ontdekt dat als je zo'n steen, zo'n monster uit het veld belast, dat dan een tijd laat staan – in het begin deed ik dat een dag, een maand of zo – en het daarna weer gaat belasten, je dan iets krijgt wat lijkt op wat er in het veld gezien werd, namelijk eerst veel minder zakkingen, en dan na een tijdje gaat het harder zakken. Dat leek natuurlijk op wat er in het veld gebeurde. Dat ben ik steeds verder gaan uitwerken. Ik denk dat ik daar ongeveer een jaar mee bezig ben geweest. En toen dacht ik dat ik de oplossing gevonden had.

De heer Kwint (SP):

En dat verklaart ook waarom u uiteindelijk op een hoger aantal centimeters bodemdaling komt dan de NAM tot dan toe voorspelde?

De heer De Waal:

Ja. In het laboratorium kun je dat wel nabootsen. Je kunt iets wel belasten, een tijd laten staan en dan verdergaan. Je kunt het op een gegeven moment ook wel met een zekere snelheid naar een bepaalde druk brengen, en dan ineens 10, 100 of 1.000 keer sneller verdergaan. Dan krijg je ook allemaal dat soort verschijnselen. In het veld is de situatie echter nog extremer dan in het laboratorium. Die gesteentelaag waar het gas in zit, zit op 3 kilometer diepte, maar die is daar in tientallen miljoenen jaren naartoe gekomen. Dus die druk is héél langzaam opgebouwd. En nu ga je dat gas eruit halen. Het effect daarvan is dat die belasting op het gesteente toeneemt, want het gas draagt een deel van het gewicht van de steenlagen die erboven liggen. Die druk haal je ineens weg. Dat gaat ongeveer een miljoen keer sneller. Mijn idee was op een gegeven moment: je versnelt dat zo ongelofelijk, en misschien heeft dat dan wel heel veel effect. Dat bleek ook zo te zijn, in ieder geval in het laboratorium. Tot een factor 1.000 of zo kun je dat wel nabootsen. Maar ja, zo'n experiment in het laboratorium doe je natuurlijk toch in een dag of een maand. De vraag is dan op een gegeven moment toch: kun je dat wel weer extrapoleren naar wat er in het veld gebeurt?

De heer Kwint (SP):

Hoe was die verhouding in de kennisopbouw? Het Groningenveld is een specifiek gasveld, met specifieke kenmerken.

De heer De Waal:

Ja. Ja.

De heer Kwint (SP):

Aan de andere kant zegt u zelf: we maakten gebruik van onderzoeksresultaten over Venezuela. Als ik me goed herinner, was er ook onderzoek over de Povlakte in Italië.

De heer De Waal:

Ja, dat was eigenlijk later, hoor.

De heer Kwint (SP):

Hoe was de verhouding in uw onderzoek tussen enerzijds algemene kennis en kennis over andere gasvelden, en anderzijds het eigen onderzoek naar het specifieke karakter van het Groningenveld?

De heer De Waal:

U moet uw vraag misschien iets toelichten en specifieker maken. Bedoelt u of die onderzoeken vergelijkbaar waren?

De heer Kwint (SP):

Ik bedoel meer wat uiteindelijk de invloed was op het onderzoek. Leunde u vooral op onderzoek naar het specifieke van Groningen? Of leunde u bij uw onderzoek vooral op internationaal vergelijkend onderzoek?

De heer De Waal:

Nou, ik keek wel naar andere dingen. Maar het was gewoon een nieuw aspect dat die snelheden, die snelheidsveranderingen en die kruip zo'n belangrijke rol speelden. Dat aspect heb ik zelf eigenlijk ontdekt. Het is wel zo dat we op een gegeven moment naar een adviseur van ons gingen in Karlsruhe, professor Gudehus. Hij was meer gespecialiseerd in de ondiepe ondergrond, dus de eerste paar honderd meter of zo. Dat heet: soil mechanics. Dat lijkt er wel op, maar het is bij veel lagere drukken. Maar die professor Gudehus zei wel: goh, dat verschijnsel kennen we eigenlijk wel, maar dan voor losse zanden en kleilagen. Hij zei: daar hebben we wel modellen en theorieën voor. Hij was dus eigenlijk niet zo heel verbaasd. Hij was er wel verbaasd over dat dat ook blijkbaar van toepassing was bij gesteentes die zo hard zijn als beton en op drie kilometer diepte liggen. Maar van die zijde kwam dus wel ondersteuning. En in een veel later stadium, toen ik onderzocht of ik in Delft kon promoveren op dit onderwerp, kwam ik daar professor Verruijt tegen. Hij kende dat ook. En ook in Delft bleken er modellen te zijn voor de ondergrond, maar dan de ondiepe ondergrond. Die modellen waren eigenlijk vrij eenvoudig over te zetten naar de situatie in Groningen.

De heer Kwint (SP):

Dat kon dus wel.

De heer De Waal:

Dat kon wel, ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het is uw deskundigheid. Wij willen heel graag goed begrijpen hoe het allemaal werkt bij die bodemdaling door gaswinning, en hoe het in elkaar zit.

De heer De Waal:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik wil daar even met u doorheen, zodat we dat kunnen begrijpen en zodat het ook begrijpelijk is voor mensen die met ons meekijken en -luisteren.

De heer De Waal:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Zou u misschien eens kunnen beginnen met ons uit te leggen hoe zo'n gasveld er nou vanbinnen uitziet?

De heer De Waal:

Ja. Die laag waarin dat gas zit, bestaat eigenlijk grotendeels uit zandkorrels. Die zandkorrels zijn gedurende een periode van tientallen miljoenen jaren, of in Groningen zelfs van honderden miljoenen jaren, langzaam steeds dieper begraven geraakt. En ze zijn onder een hoge druk en een hoge temperatuur komen staan. Daardoor wordt de zaak eigenlijk steeds verder in elkaar geperst, en de korrels raken ook steeds verder aan elkaar vastgekit. Dan krijg je iets wat lijkt op beton, qua hardheid. Het is dus echt heel hard gesteente. Maar het zijn nog wel steeds die oorspronkelijke korreltjes. Die korreltjes zijn nog wel steeds aanwezig, maar ze zijn allemaal aan elkaar vastgekit geraakt. En tussen die korrels zit ruimte; dat heet «porositeit». In die ruimte kan gas komen. In Groningen borrelt dat gas op uit de diepe ondergrond, uit het carboon, dat daaronder zit. Dat gas komt omhoog en zou verdwijnen, ware het niet dat in Groningen bovenop die harde steenlaag een hele dikke laag zout ligt. Dat zout laat absoluut geen gas door. Dus dat gas borrelt omhoog en raakt gevangen. In Groningen is dat in een heel uitgestrekt gebied gebeurd, in een heel grote gesteentelaag. Het varieert nogal, maar die steenlaag is op sommige plaatsen tot 200 meter dik, bijvoorbeeld in het midden van het veld. En de druk is ook heel hoog omdat de laag op een diepte van 3 kilometer zit. Die druk is iets van 300 atmosfeer, dus 300 keer de druk die we hier op het aardoppervlak hebben.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Net ging het er al even over hoe ver de bodem is gezakt. Als ik het goed heb, laten de laatste metingen, in 2018, zien dat het 34 centimeter is. Klopt dat?

De heer De Waal:

Ja, 34 centimeter of 36 centimeter, iets in die orde van grootte. Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Kunt u ons uitleggen hoe bodemdaling door gaswinning ontstaat?

De heer De Waal:

Ja. Je hebt dus die dikke laag hard gesteente. Daar zit gas in, onder een druk van 300 atmosfeer. Daarbovenop ligt 3 kilometer gesteente. Het gewicht van die 3 kilometer dikke laag drukt op dat gesteente eronder, waar het gas in zit. Dat gesteente vangt die druk voor een deel zelf op, maar het gas in die poriën, in die ruimte tussen die korreltjes, helpt ook om dat gewicht te dragen. Als je nou gas gaat winnen, haal je dat gas dus weg, en gaat de druk dalen van het gas in die ruimtes tussen die korrels. Dat gas helpt dus niet meer bij het dragen van het gewicht van de gesteentelagen erboven. Dat betekent dat het gesteente waar het gas in zat, een groter deel van het gewicht moet gaan dragen. En uiteindelijk, als je alle gas weghaalt, moet alleen het gesteente het volledige gewicht gaan dragen van de lagen die erboven zitten. Dat leidt ongeveer tot een verdubbeling van de druk op het gesteente waar het gas in zit of zat. Het is dus eigenlijk alsof je die gesteentelaag samenperst. Daar komt het op neer.

Dat kun je dus nabootsen, door in het laboratorium een stukje gesteente te pakken uit dat reservoir en dat in een pers onder hoge druk te brengen. Je laat dan die druk oplopen en je kijkt wat er gebeurt met dat gesteente. En ondanks het feit dat beton heel hard is, kun je het samendrukken. Dat geldt dus ook voor dat gesteente waar het gas in zit. En omdat het om 300 bar gaat, dus echt een hele grote toename van de kracht, krijg je dan toch een zekere samendrukking. Die ligt in de orde van grootte van 0,5% of minder. Maar omdat het een laag van 200 meter tot 300 meter is, tikt dat natuurlijk toch aan en komt je uiteindelijk op een aanzienlijke hoeveelheid daling. Dit gebeurt natuurlijk op 3 kilometer diepte. Maar dat Groningenveld is toch min of meer een pannenkoek met een diameter van 60 kilometer op 3 kilometer diepte. Dus het is een heel ondiepe pannenkoek die onder het oppervlak ligt. Die laag ligt op 3 kilometer diepte en alles in de lagen erboven zakt gewoon mee. Zo krijg je aan de bovenkant bodemdaling.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Is die daling over het hele veld gelijk?

De heer De Waal:

Je zou zeggen dat het in het centrum van het veld wel ongeveer gelijk is. Maar die laag is niet overal even dik. Geleidelijk wordt de laag naar het noorden toe dikker en naar het zuiden toe wordt de laag dunner. Er zijn dus verschillen in dikte. Dat geeft natuurlijk wel verschillen. En aan de randen buiten het veld is er geen drukdaling. Dus je krijgt daardoor een soort van platte schotel aan het oppervlak. Dus het varieert wel degelijk over het veld. Maar omdat het Groningenveld zo groot is, is de bodemdaling meer een soort bord. Het middengebied zakt eigenlijk min of meer in zijn geheel langzaam naar beneden, naar de randen toe wordt het geleidelijk minder, en uiteindelijk is er op wat grotere afstanden van het veld geen bodemdaling meer.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Een diep bord.

De heer De Waal:

Een soepbord. Ja, dat beeld wordt wel gebruikt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Oké. We hebben er allemaal een beeld bij hoe een soepbord eruitziet.

Waarin verschilt bodemdaling door gaswinning nou van andere typen bodemdaling?

De heer De Waal:

Andere typen bodemdaling zijn eigenlijk op zich redelijk vergelijkbaar. Je kunt ook te maken krijgen met bodemdaling door bijvoorbeeld water te winnen. Dat gebeurt natuurlijk veel ondieper, maar de verschijnselen lijken heel erg op wat ik zojuist beschreef. Alleen zijn de dimensies allemaal wat anders. Er zijn ook wel theorieën, vergelijkingen waarmee je kunt uitrekenen hoe zich dat vertaalt, dus van wat er in die diepe ondergrond gebeurt, naar het oppervlak. Je kunt ook met bodemdaling te maken krijgen door mijnbouw, door kolenmijnbouw. Dan haal je echt dingen, lagen weg. Dat stort dan vervolgens in en dat vertaalt zich weer omhoog. Dat is ook net weer even anders, maar het lijkt allemaal wel op elkaar. Met name die theorieën om die bodemdaling beneden te vertalen naar het oppervlak, zijn goed bekend en goed gevalideerd.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En zoutwinning?

De heer De Waal:

Ja, bij zoutwinning kan dat ook prima. Het kan eigenlijk overal waar je iets weghaalt uit de ondergrond. Alleen is het bij zoutwinning anders, want bij zoutwinning heb je een holte in de ondergrond. Het kan bijvoorbeeld een vrij dikke zoutlaag zijn waar je een holte in maakt. Die holte krimpt dan in de loop van de tijd in. Het zout aan weerszijden stroomt dan naar die holte toe en vult die holte op. Netto neemt de dikte van de zoutlaag daardoor af. En dat vertaalt zich dan weer naar boven naar bodemdaling.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe groot is het risico op bodemdaling door gaswinning?

De heer De Waal:

Dat ligt heel erg aan een aantal factoren. Het ligt natuurlijk aan het gesteente. Bij zacht gesteente, of bijvoorbeeld bij los zand zoals het aan het strand ligt, kan zo'n gesteente echt zo'n 5% in dikte veranderen door die gas- of oliewinning. In Groningen is het gesteente zo hard als beton, dus daar gaat het om een paar tienden van procenten. Op een steenlaag van 100 meter krimpt het dan een paar centimeter.

Verder maakt het bij bodemdaling uit hoe diep de gaslaag ligt. Dat is met name van belang bij kleine veldjes. Dus de begraafdiepte van het reservoir en de afmetingen van het veld zijn daarin karakteristieken die je mee moet nemen. Bij vrij kleine velden kan het bijvoorbeeld dat de bodemdaling aan het oppervlak maar de helft is, of een derde van wat er in de diepe ondergrond gebeurt. Maar Groningen, die pannenkoek waar ik het net over had, is zo groot dat het eigenlijk een-op-een gaat.

En de derde factor is de hoeveelheid drukdaling. Het maakt uit als je maar een klein beetje gas uit een veld haalt, of als er bijvoorbeeld van de zijkanten water in een veld kan stromen. Bij olievelden heb je dat vaak. Als er water in stroomt, blijven de vloeistoffen op druk die in dat gesteente zitten. Dan krijg je ook veel minder bodemdaling. Dus je hebt manieren waarmee je het heel snel, in vijf minuten kunt inschatten. Als je ongeveer de afmetingen, de drukdaling en het soort gesteente weet, dan kun je vrij snel zeggen: nou, hier krijg je een paar centimeter bodemdaling, of 10 centimeter, of 1 meter, of 5 meter. Dat kan.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dus bodemdaling kun je beïnvloeden?

De heer De Waal:

Je kunt het beïnvloeden. Ja. Je zou bijvoorbeeld kunnen zeggen: ik haal er iets uit, bijvoorbeeld gas, en ik pomp er iets anders in. Je kunt er water in pompen, of gas. Op die manier zou je drukdaling kunnen voorkomen. Dat geeft natuurlijk wel allerlei complicaties, want gas en water gaan zich dan mengen, of twee gassen gaan zich dan mengen. Maar het kan wel. Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe wordt die bodemdaling nou gemeten?

De heer De Waal:

Dat is op zich niet mijn specialisme.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Weet u er wel iets van?

De heer De Waal:

Ja, ja. Ja, ik weet er op zich wel van natuurlijk, want ik heb die metingen veel gebruikt en ik heb er ook wel naar gekeken. Je maakt een netwerk van meetpunten aan het oppervlak. Op individuele plekken draai je bouten in bijvoorbeeld een huis, of in plekken waarbij je denkt dat het stabiel is. En vervolgens meet je van punt naar punt steeds hoe de hoogtes van die bouten ten opzichte van elkaar veranderen. En er zijn computermodellen, technieken om die metingen vervolgens allemaal te gebruiken om vast te stellen hoe ver het gezakt is. Je kunt je voorstellen dat je ver weg begint, buiten het veld. Je meet dan steeds naar de volgende bout, tot aan het midden van het veld. Het is in werkelijkheid wat ingewikkelder, maar goed. Je kunt je voorstellen dat je dan kunt vaststellen hoe ver het in het centrum van het veld gezakt is. En dat kun je steeds opnieuw doen. Dat kun je ieder jaar of iedere vijf jaar herhalen. Op die manier krijg je er een beeld van hoe dat in de tijd verloopt. En omdat je een heel netwerk over dat veld hebt, krijg je er ook een beeld van hoe zich dat ruimtelijk verdeelt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe verloopt dat in de tijd? Kunt u dat aangeven voor een periode van een jaar, of van tien jaar?

De heer De Waal:

Het ligt er natuurlijk ook weer aan hoe je het gas uit het veld haalt. Maar het idee was altijd dat als je het er met een redelijk constante snelheid uithaalt, de bodem ook geleidelijk zakt, met een constante snelheid. En het idee was dat het zakken weer op zou houden op het moment dat je stopt met het winnen van gas. Uit mijn oplossing voor de verklaring van de verschillen die optraden tussen de voorspelde en de waargenomen bodemdaling, bleek dat het zo niet gaat. Je begint wel op die manier. In het begin zakt het geleidelijk, maar veel minder dan je zou denken. En na een gegeven hoeveelheid gasproductie versnelt dat. In het geval van Groningen gebeurt dat na iets van 80 atmosfeer, dus na winning van een derde tot een kwart van het gas dat er zit. Dan krijg je dus ineens meer bodemdaling per hoeveelheid gas die gewonnen wordt. In Groningen verdubbelt dat ongeveer. Ja, het zit in die orde van grootte.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat zijn de gevolgen van bodemdaling door gaswinning?

De heer De Waal:

Ook daarbij moet ik zeggen dat dat niet echt mijn specialisme is. Maar ik heb er natuurlijk wel naar gekeken en veel over gelezen. Er zijn mensen die kijken wat er dan bij bodemdaling kan gebeuren. Laten we ons even tot de grote schaal van Groningen beperken. Als je in het midden van zo'n veld een bodemdaling van 1 meter voorspelt, en aan de randen geen bodemdaling, dan gaat al het water aan het oppervlak natuurlijk naar het midden van het veld toe lopen. Dat wil je niet. Nou is Groningen natuurlijk sowieso een poldergebied dat bemalen wordt. Maar het betekent dus wel dat je allerlei aanpassingen moet doen in kanalen, rivieren, aan alle waterwerken. Ook de bemaling van het gebied moet worden aangepast. Je moet dus grondwaterstanden gaan aanpassen. Je moet eventueel dijken gaan verhogen, als zo'n dijk op een plek ligt waarvoor ook een redelijke bodemdaling wordt voorspeld. Dat zijn dus echt grootschalige dingen.

Uit de algemene kennis op dat gebied blijkt ook dat bij zo'n geleidelijke daling, zoals bij dat Groningse soepbord, de daling hier en een paar honderd meter verderop hetzelfde is. Zo'n daling zou dus eigenlijk niet zo heel veel moeten doen. Je zou dan dus niet grote spanningen aan het oppervlak kunnen krijgen. Op alle plekken van een huis of een groot gebouw is die daling door de gaswinning dan wel ongeveer hetzelfde. Je kunt je natuurlijk wel voorstellen dat die aanpassingen in het polderpeil, om het waterniveau mee te laten zakken, dingen kan doen. Als je bijvoorbeeld dat waterniveau verlaagt in zandlagen, kleilagen en veenlagen, dan kun je daar ook wel verschillende zakkingen aan het oppervlak krijgen. Experts op dat gebied – ik ben dus zelf geen expert – zeggen echter altijd: ja, goh, het verschil tussen zomer- en winterniveau door bemaling is sowieso al veel groter dan de verschillen die je zou kunnen krijgen door aanpassing van het polderpeil. Bij aanpassing door gaswinning praat je over 10 centimeter of 20 centimeter. Het verschil tussen het zomerpeil en het winterpeil is vaak al in de orde van grootte van 1 meter.

Dus de algemene gedachte was dat die bodemdaling niet zo heel veel zou doen. Er zouden dus wel grootschalige gevolgen zijn, met name voor de waterhuishouding. Daar zijn dus ook allerlei voorzieningen voor getroffen en ook geldpotten voor gecreëerd. Daarmee kon men die aanpassingen betalen. Maar men verwachtte dat er niet veel schade zou optreden aan individuele huizen en op heel lokaal niveau. Of eigenlijk verwachtte men dat er géén schade op dat niveau zou optreden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat was de verwachting.

De heer De Waal:

Ja. En dat is ook altijd wel bevestigd door onderzoeken die gedaan zijn, bijvoorbeeld door Deltares of TNO. Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Tot heel recent?

De heer De Waal:

Tot heel recent, ja. Ja, volgens mij is er een of twee jaar geleden nog een rapport verschenen daarover. En ook in dat rapport werd weer geconcludeerd dat men niet verwachtte dat de bodemdaling door gaswinning zou leiden tot schade aan gebouwen. Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Kunt u schetsen wat de relatie is tussen bodemdaling en aardbevingen in Groningen?

De heer De Waal:

Ja. Oorspronkelijk was het eigenlijk helemaal niet bedacht dat die gaswinning zou kunnen gaan leiden tot aardbevingen. Er waren wel wat voorbeelden in de literatuur. Er was bijvoorbeeld een veld in Amerika. Dat veld had wel 5 meter of 6 meter bodemdaling gehad. Daar hadden wel verschuivingen plaatsgevonden in de lagen boven het reservoir, en daar waren dus ook aardbevingen gevoeld. Maar niemand heeft in de jaren zestig geopperd of bedacht dat dat ook in Groningen zou kunnen gaan optreden, tenminste voor zover mij bekend.

Bij een nette zandlaag waar je overal die druk gaat verlagen, zou je niet echt verwachten dat er aardbevingen optreden. Maar zo is de situatie niet. In de ondergrond van Groningen, in dat gesteente, zitten breuken, scheuren. En dat gesteente, die laag is ook niet netjes overal één laag, maar die is vaak verschoven. Er zijn stukken omhoog verschoven en stukken omlaag verschoven. En je kunt je voorstellen dat met name als er bodemdaling optreedt bij zo'n breuk waarbij er aan beide zijden zo'n laag zit, er spanningen gaan optreden. Er kan bijvoorbeeld een deel van zo'n verschoven laag tegen zout aan zitten, of tegen gesteente onder de laag met het gas. Zo'n verschoven laag zit dan dus tegen gesteente aan dat niet compacteert, dat niet samengedrukt wordt. Je kunt je dan voorstellen dat er spanningen gaan optreden. Dat kan aan beide kanten van zo'n breuk gebeuren. En het duurt wel een tijdje, maar als je een hele tijd gas weghaalt en die spanning zich opbouwt, dan kan het ineens alsnog losspringen. En dan krijg je een aardbeving. Dat is een aardbeving en dat is het mechanisme. Dat dat het mechanisme is, is denk ik pas begin jaren negentig, eind jaren tachtig duidelijk geworden. Met name de heer Roest, die hier zo meteen komt ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Sinds eind jaren tachtig, begin jaren negentig weten we dat deze relatie tussen bodemdaling en aardbevingen ...

De heer De Waal:

Dat dit het mechanisme waarschijnlijk is, ja. Nou was niet iedereen op dat moment daar al van overtuigd, natuurlijk. Maar dat is toen wel voor het eerst geopperd. Dat er aardbevingen kónden optreden door olie- en gaswinning, was denk ik al veel langer bekend. Volgens mij is de eerste aardbeving op dat gebied al opgetreden in de jaren twintig ergens in Amerika. Maar dat was ook bij zo'n extreem geval waar de bodemdaling 8 meter of 9 meter was.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Was dat op basis van onderzoek in Nederland, of van onderzoek in het buitenland?

De heer De Waal:

Ik was me destijds niet bewust van onderzoek in het buitenland. Waar ik het nu over heb, is geconcludeerd op basis van onderzoek in Nederland, met name bijvoorbeeld door de heer Roest. Er was ook wel onderzoek in de Verenigde Staten. Later heb ik ook wel gelezen over aardbevingen die in de jaren zeventig in het Lacq-veld in Frankrijk optraden. Maar het is heel sporadisch hoor, en er zijn heel weinig publicaties op dat gebied. Daarover is denk ik ongeveer in dezelfde periode gepubliceerd, dus eind jaren tachtig, begin jaren negentig. Veel van die publicaties zijn eigenlijk misschien nog wel van iets later. En hoeveel publicaties zijn er nou over het optreden van aardbevingen door het winnen van allerlei dingen, dus olie, gas, water? Er is bijna niks over te vinden. Maar er zijn wel een paar dingen. Er is een publicatie uit de jaren zeventig ergens in Amerika. Maar volgens mij was het meer een kwestie dat het waargenomen werd, dan dat er nou zo heel uitgebreide theorieën werden gepresenteerd over hoe dat dan zou kunnen komen.

De heer Kwint (SP):

Ik wil nog even met u terug naar de discussies over bodemdaling en de verschillende modellen. We hadden het net al even over het door u ontwikkelde model. Voor de kijkers thuis: het heet het «Rate Type Compaction Model».

De heer De Waal:

Ja, zo heet dat. Ja.

De heer Kwint (SP):

Ere wie ere toekomt. Maar op een gegeven moment verschuift daar iets. U heeft dat model ontwikkeld. De NAM maakt daar gebruik van. Maar in 1990 stapt de NAM ervan af.

De heer De Waal:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Dan stelt de NAM ook de prognose van bodemdaling fors bij. Die gaat van 65 centimeter naar 35 centimeter of 36 centimeter. Kunt ons meenemen in wat daar gebeurde? Waarom stelde de NAM die prognose plotseling zo fors bij?

De heer De Waal:

Ja. Dan moeten we denk ik even naar de tijdlijn kijken vanaf mijn onderzoek. Ik doe het even snel en in vogelvlucht. Ik heb dat onderzoek dus eind jaren zeventig gedaan. Ik heb daar destijds een rapport over geschreven. Ik heb gezegd: dit is denk ik de verklaring en dit zou heel goed kunnen. Daar was iedereen aanvankelijk erg enthousiast over. Dat bleef ook wel zo hoor, bij veel mensen. De experts in Rijswijk waren daar heel enthousiast over. Dat gold met name voor Jan Geertsma, die een groot expert en echt een autoriteit was op dat gebied. Eigenlijk iedereen aan wie het rapport gepresenteerd werd, was er enthousiast over. Ik heb zelfs volgens mij nog een prijs gewonnen voor «het beste onderzoek», of zo.

Daar zijn we toen mee bij de NAM geweest. Of eigenlijk ben ik bij een vergadering geweest waar dat onderzoek gepresenteerd werd. Ik mocht het presenteren op het hoofdkantoor. Nou, iedereen daar was er ook erg enthousiast over. De NAM was wat voorzichtiger. We praten nu dus over 1980, 1981. Bij de NAM zei men: ja, goh, dat zijn laboratoriummetingen en dan moet je het toch ook maar afwachten. Men zei: in het lab kun je geen miljoen keer versnellen, dat gaat niet. Men zei: dus laten we nou nog éven wachten voordat we hiermee naar buiten gaan. Dat is ook gebeurd. Er is dus een tijdje gewacht.

Maar op een gegeven moment, volgens mij was het in 1983, werd mij gevraagd om voor een week terug te komen uit Houston in Amerika, waar ik toen tijdelijk werkte. Mij werd gevraagd voor een week terug te komen naar Nederland en samen met een collega de data over de bodemdaling in Groningen te analyseren, samen met mensen van de NAM. Want zij dachten te zien dat het ook werkelijk gebeurde, dus dat die versnelling die voorspeld was, begon op te treden. Toen ...

De heer Kwint (SP):

Even voor de duidelijkheid: u had een model waarin accelererende, versnellende bodemdaling een rol speelde.

De heer De Waal:

Ja.

De heer Kwint (SP):

NAM betwijfelde dat aanvankelijk. Daar zei men: nou jongens, laten we even afwachten.

De heer De Waal:

Ja.

De heer Kwint (SP):

En toen u in Houston zat, werd u naar Nederland gevlogen omdat men het idee had: nou, volgens mij zien we hier gebeuren wat in het onderzoek van De Waal is voorspeld.

De heer De Waal:

Ja. Dat was een initiatief van de NAM trouwens.

De heer Kwint (SP):

Ja.

De heer De Waal:

We hebben toen dus samen met iemand van NAM die data geanalyseerd. En het leek er inderdaad heel duidelijk op dat dat toch echt aan het gebeuren was. Dus daarmee hadden we een bevestiging dat het werk dat in het laboratorium gedaan was, en de conclusies van het model dat ontwikkeld was op basis van laboratoriummetingen, ook in de praktijk van toepassing waren.

De heer Kwint (SP):

Dat was dus het moment waarop de NAM eigenlijk uw model ook omarmde of accepteerde.

De heer De Waal:

Zeker. Dat was dus in 1983, 1984. In die tijd is ook contact opgenomen met Staatstoezicht op de Mijnen. Daar was ik zelf helemaal niet bij betrokken, hoor. Dat deed men bij de NAM allemaal zelf. De NAM heeft dat bij het SodM dus ook laten zien. Opmerkelijk was – dit heb ik pas heel recent ontdekt – dat ook iemand bij SodM al eerder, zelfs al in 1976, meende dat hij zo'n versnelling zag in die data over de bodemdaling. Het is opmerkelijk dat hij dat ook toen al heeft gezien. Hij dacht dat toen al te zien, maar daar is verder nooit heel veel ruchtbaarheid aan gegeven.

De heer Kwint (SP):

Dat is ook nooit verder onderzocht?

De heer De Waal:

Dat is toen niet verder onderzocht, maar volgens mij is het wel vastgelegd. Toen de NAM de voorspelling van de bodemdaling bijstelde van 1 meter naar 30 centimeter, heeft hij wel de opmerking gemaakt dat hij dat nog te vroeg vond. En die 1 meter is ook eigenlijk altijd wel de basis gebleven voor de planning van aanpassing aan de waterwerken en schadevergoeding.

Goed. We zijn dan in 1983, 1984. Iedereen zegt: goh, het is dus blijkbaar tóch dit model dat van toepassing is. Dan besluit NAM om daarmee naar buiten te gaan. Men zegt ook: het zou ook wel goed zijn om dit echt goed te laten onderbouwen. Men wilde op basis daarvan tot een wetenschappelijke publicatie komen. Ikzelf vond het wel erg leuk om daarop te promoveren. Dat heb ik voorgesteld. Iedereen vond dat een goed idee. Toen zijn we naar professor Verruijt in Delft gestapt en hebben we gevraagd of dit iets kon zijn waarop je zou kunnen promoveren. Hij vond van wel.

Toen is, ik meen in 1985 of 1986, die bodemdaling weer door de NAM bijgesteld. Ik dacht dat het naar 60 centimeter of 65 centimeter ging.

De heer Kwint (SP):

Het is inderdaad gegaan naar 85 centimeter en 65 centimeter.

De heer De Waal:

Ja. Nou: iedereen blij, iedereen tevreden en we waren klaar.

Ongeveer een jaar later ben ik weggegaan bij het laboratorium in Rijswijk, en ben ik in Aberdeen gaan werken, bij een heel andere tak van sport. Ik ben een aantal jaren gaan helpen bij het opsporen van olie en gas op de Noordzee. En op een gegeven moment, in 1989 – ik ben daar dus zelf helemaal niet bij betrokken geweest – is de NAM weer naar Staatstoezicht gestapt. Men zei: volgens ons is het toch niet dat Rate Type-compactiemodel. Men zei: volgens ons is het toch gewoon een veer en is het gewoon lineair elastisch. Men zei: we willen de voorspelling weer bijstellen naar iets van 33 centimeter of 36 centimeter. Het was iets in die orde van grootte.

Nou, dat was wel wat. Het bleef maar op en neer gaan en de voorspellingen bleven veranderen. Dus SodM heeft toen aangedrongen op een onafhankelijke second opinion, een onderzoek door externe autoriteiten. Dat is ook gebeurd, maar dat onderzoek is betaald door de NAM. De NAM heeft het MIT, het Massachusetts Institute of Technology gevraagd om gewoon eens een keer naar het geheel te kijken, en te kijken wat nou de waarheid was. Men moest ook zeggen of die nieuwe voorspelling van de NAM klopte. Bij die nieuwe voorspelling zei de NAM dus eigenlijk: het is gewoon weer lineair elastisch, het is een veer, en het wordt gewoon iets in de orde van grootte van 30 centimeter, 33 centimeter. Aan het MIT werd gevraagd: klopt dat nou, of zit het toch anders?

Toksöz en Walsh, twee zeer gerenommeerde onderzoekers van het MIT, hebben dat gedaan. Zij hebben daar een uitgebreid rapport over geschreven. Er is een vertrouwenscommissie bij betrokken geweest. Ik heb daar zelf allemaal heel weinig van gezien, want ik zat in Aberdeen, ver weg. En je had nog geen internet en je had nog geen websites, dus in die tijd was dat allemaal wat lastiger. Ik wist dat het gebeurde, want ik sprak wel met collega's in Rijswijk. Toksöz en Walsh kwamen tot de conclusie: nee hoor, het is allemaal goed wat de NAM doet en het is prima. Men vond het «state of the art» en helemaal goed. Het Rate Type-compactiemodel wordt nauwelijks genoemd in het rapport. Een beetje komt het aan de orde. Er wordt gezegd: nee, het is niet van toepassing. Men zei: het wordt gewoon weer 33 centimeter of 36 centimeter aan het einde van de productieperiode; ik weet niet meer wat het precies was. Opmerkelijk! Heel opmerkelijk eigenlijk. Mijn model en werk werden eigenlijk afgeschreven.

De heer Kwint (SP):

Ja. Er zijn een paar dingen die ik daar opmerkelijk aan vind. U zegt heel specifiek: de second opinion door het MIT wordt door NAM zelf betaald. Is dat ongebruikelijk?

De heer De Waal:

Ik geloof dat het in die tijd heel gebruikelijk was. Het is eigenlijk heel lang gebruikelijk gebleven. Dat is misschien heel onverstandig. Ik denk zelf eerlijk gezegd dat dat heel onverstandig is. Maar het was wel usance, ja. Bij de manier waarop de Nederlandse wetgeving werkt, ligt de verantwoordelijkheid wel bij de oliemaatschappij, bij de operators, zoals dat dan heet. De verantwoordelijkheid ligt dus bij de maatschappij die de olie en het gas wint. Zij is verantwoordelijk voor alle aspecten van veiligheid, onderzoek en noem het maar op.

De heer Kwint (SP):

Maar de geraamde bodemdaling heeft forse financiële consequenties voor de operator van een gasveld, lijkt me. Ik denk aan schadevoorzieningen en ...

De heer De Waal:

Ja, absoluut. Ja, natuurlijk. En je maakt de NAM natuurlijk op die manier opdrachtgever. En het MIT heeft natuurlijk op die manier voornamelijk contacten met de NAM. Nou was er wel die vertrouwenscommissie die de zaak begeleidde. Die was ook wel kritisch hoor, toen het rapport van het MIT uiteindelijk uitkwam. Toen hebben de leden van die commissie daar ook wel vragen over gesteld. En als je kijkt naar de figuren in dat rapport, en je kijkt naar de bodemdaling tegen de tijd, dan denk je: hoezo een rechte lijn? Je ziet dan helemaal geen rechte lijn, want er zit een kromming in. Je denkt dan: die kromming zie je toch gewoon? Toksöz en Walsh hebben daar dan ook wel een lijn doorheen getrokken. Zij zeggen: als het zou krommen, dan wordt het toch 65 centimeter of zo. Maar ze zeggen: dat geloven wij helemaal niet, dat gaat helemaal niet gebeuren en het wordt waarschijnlijk gewoon die 33 centimeter of 36 centimeter, iets in die orde van grootte.

En we hebben recent pas nog iets ontdekt, in het kader van de voorbereiding van de parlementaire enquête en het graven in alle documenten en stukken die we hebben binnen SodM. Zo hebben we ontdekt dat ook iemand van SodM het eigenlijk niet geloofde. Hij dacht: wat is dat nou toch vreemd en dat kan toch eigenlijk niet? Hij heeft daar ook opmerkingen over gemaakt in besprekingen met de NAM.

De heer Kwint (SP):

Hij geloofde Toksöz en Walsh eigenlijk niet?

De heer De Waal:

Hij geloofde dat niet, nee. Hij had daar sterke twijfels over. Hij zag gewoon dat het toch toenam in de tijd. En «hoe kan dat nou?» en zo.

De heer Kwint (SP):

Wie was dat?

De heer De Waal:

Dat was meneer Pöttgens. Dat was overigens dezelfde man die al in 1975 gezegd had: ik denk dat ik zie dat het toeneemt. Dat zei hij niet op basis van laboratoriumonderzoek of theorieën, maar puur op basis van gewoon kijken naar de metingen in het veld. Hij zei toen: volgens mij is het te vroeg om die bijstelling te doen naar 30 centimeter.

Er is dus blijkbaar een bespreking geweest tussen SodM en NAM waar besloten is om die twijfels van SodM niet wereldkundig te maken.

De heer Kwint (SP):

Heeft u het nu over de jaren zeventig of over de jaren tachtig?

De heer De Waal:

Ik heb het nu over 1990, na het verschijnen van het rapport van Toksöz en Walsh.

De heer Kwint (SP):

Dus er waren twijfels bij SodM over de second opinion ...

De heer De Waal:

Nou, twijfels bij iemand bij SodM.

De heer Kwint (SP):

Ja, bij de heer Pöttgens.

De heer De Waal:

Ja, dat klopt.

De heer Kwint (SP):

En er is toen besproken om dat niet openbaar te maken.

De heer De Waal:

Ja.

De heer Kwint (SP):

U zei nog iets anders wat mij ook opviel. U zei dat u helemaal niet betrokken was. U zat in Aberdeen.

De heer De Waal:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Er wordt een groot onderzoek uitgeschreven naar ... Nou ja, eigenlijk is de vraag in dat onderzoek: had De Waal gelijk? Kunnen wij blijven rekenen met het model van De Waal?

De heer De Waal:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Is het dan gebruikelijk dat de onderzoeker die het model ontwikkeld heeft dat onderzocht wordt, helemaal niet bij zo'n onderzoek naar zijn model betrokken is?

De heer De Waal:

Dat lijkt mij erg vreemd.

De heer Kwint (SP):

Nou ja, u heeft langer in die wereld rondgelopen dan ik.

De heer De Waal:

Nee, dat is heel vreemd. Dat is zeer ongebruikelijk. Ik denk ook dat dat natuurlijk niet goed is, gezien vanuit wetenschappelijke integriteit, gezien vanuit moraliteit van onderzoek of hoe je het ook noemt. Dat is helemaal verkeerd, ja.

De heer Kwint (SP):

Wat vond u er inhoudelijk van? Heeft u het toen geprobeerd? U zei: ik hoorde via via wel dat men met mijn model bezig was.

De heer De Waal:

Het rapport kwam natuurlijk pas uit nadat die hele second opinion gedaan was. Toen heb ik dat rapport pas gezien. Dat gold natuurlijk voor iedereen. Dus tijdens die second opinion ben ik niet betrokken geweest en ook niet benaderd. Het rapport kwam toen op een gegeven moment uit. Toen heb ik het wel gezien. Maar eigenlijk zag ik het pas goed toen ik terugkwam in Rijswijk. Dat was ergens eind 1990, in oktober of zo. Ja, ik was toen wel bijzonder verbaasd over het geheel van wat er gebeurd was, eigenlijk.

De heer Kwint (SP):

Was u verbaasd over het geheel van wat er gebeurd was? Of was u ook verbaasd over de inhoudelijke kwaliteit van het onderzoek?

De heer De Waal:

Beide. Ja, beide.

De heer Kwint (SP):

Ja.

De heer De Waal:

Maar Toksöz en Walsh waren niet «niemanden».

De heer Kwint (SP):

Het waren geen pannenkoeken.

De heer De Waal:

Toksöz en Walsh waren zeer gerespecteerde wetenschappers met een grote naam. Zij hadden een heel goede reputatie. Je kunt je ook niet voorstellen dat die mensen hun reputatie zouden «verkopen», zal ik maar zeggen, door iets te gaan beweren terwijl ze denken dat het niet zo is. Dus ja, ik snap het niet. Ze werden natuurlijk wel gevoed met informatie vanuit de NAM. Maar aan de andere kant: ook later heb ik geen reden gehad om te denken dat er dingen voor ze zijn achtergehouden. Ik heb er natuurlijk uiteindelijk ook met mijn promotor over gesproken, toen ik weer terug was in Rijswijk. Ik heb gevraagd wat hij ervan dacht. Hij was ook zeer verbaasd. Hij zei: nou, die second opinion is volgens mij niet juist. Maar ja, het was natuurlijk al een second opinion. Hij was ervan overtuigd dat het uiteindelijk toch zou gaan dalen en dat we uiteindelijk zouden zien dat het model wél van toepassing was.

De heer Kwint (SP):

En zonder al te veel weg te willen geven, kun je zeggen: uiteindelijk gebeurt dat ook.

De heer De Waal:

Uiteindelijk gebeurt dat ook. Ja.

De heer Kwint (SP):

Heeft u nog weleens contact gehad met die wetenschappers?

De heer De Waal:

Met Toksöz en Walsh? Nee. Nee.

De heer Kwint (SP):

Nooit?

De heer De Waal:

Ik heb nooit contact gehad met die mensen.

De heer Kwint (SP):

Hebt u het wel geprobeerd? Of voelde u ook niet de behoefte?

De heer De Waal:

Dat was ook niet zo makkelijk. Je kon misschien een brief schrijven of zo. Maar er was natuurlijk geen internet of niks. Tegenwoordig zou je deze mensen natuurlijk onmiddellijk een e-mail sturen, zou je een discussie beginnen, figuren opsturen en noem het maar op. Dat ging toen nog niet zo. En ik was er ook niet, hè. Het was allemaal al gebeurd. Het was al locked and sealed and buried toen ik terugkwam.

De heer Kwint (SP):

Maar u heeft er niet een belletje of een fax aan gewaagd?

De heer De Waal:

Ik kende ze niet. Ik wist niet wie het waren. Ik wist eigenlijk eerlijk gezegd ook niet hoe je dat zou moeten doen. Ik was natuurlijk wel gefrustreerd door het geheel. Ja.

De heer Kwint (SP):

Heeft u nog wel geprobeerd om intern die discussie weer aan te zwengelen toen u terugkwam in Rijswijk?

De heer De Waal:

Ik had toen wel een heel ander soort baan gekregen, waarbij ik ook een heel ander soort onderzoek ging doen. Gesteentemechanica is toen eigenlijk een hele tijd verdwenen uit mijn werk. Ik heb het wel met veel belangstelling gevolgd. Ik ben nog door het afdelingshoofd naar een workshop meegesleept die in Delft plaatsvond. En ja, iedereen was het erover eens. Men zei: nee, het was gewoon lineair.

De heer Kwint (SP):

En dat duurt dan tot 2020?

De heer De Waal:

Nou, het veranderde wel iets eerder. NAM had dus gezegd: het is een rechte lijn en dat blijft het. Ik moet trouwens wel even de kanttekening maken dat ik op basis van mijn model bepaalde berekeningen had gemaakt met bepaalde parameters en aannames. Dat klopte niet helemaal en dat moest later wel iets bijgesteld worden. Maar NAM had gezegd: het is een rechte lijn. En ze hadden natuurlijk die metingen in het veld. En op die metingen zit ook een soort van ruis. In het begin kun je daar wel een rechte lijn door trekken. En ook als het begint te krommen, kun je er nog steeds wel een tijdje een rechte lijn door trekken. Maar ja, omdat het harder zakt, moet die lijn dan wel schuiner naar beneden gaan lopen. Dat zag je dus in het begin gebeuren. Je zag dat NAM die voorspellingen over de bodemdaling wat ging bijstellen. Dat werd langzaam meer. Dat ging naar 36 centimeter, naar 38 centimeter. Ik dacht zelf: nou ja, kijk, het begint al. En op een gegeven moment was het voor de NAM natuurlijk niet meer vol te houden dat het een rechte lijn was. En toen hebben ze zelf een nieuw model bedacht met twee rechte lijnen. Dus eerst was er één rechte lijn en daarna een andere.

De heer Kwint (SP):

Die tweede rechte lijn was dus iets steiler.

De heer De Waal:

Ja, dat was een steilere rechte lijn. Dat leek natuurlijk wel heel erg op de voorspelling die ik had gedaan. Het was allemaal wel ietsje minder zakkend dan op basis van mijn model voorspeld zou worden. Maar het leek inmiddels natuurlijk wel heel erg op die voorspelling. Het verschil is wel dat het bij het model dat de NAM hanteerde nog steeds een veer was, maar een veer die eigenlijk in het begin een bepaalde weerstand heeft, en dan ineens minder. Maar het blijft nog steeds een veer. Dus op het moment dat je stopt met gas winnen, stopt die bodemdaling volgens dat model natuurlijk ook meteen.

De heer Kwint (SP):

Bent u in staat geweest om de wetenschap achter dat model te valideren?

De heer De Waal:

Dat model van de NAM?

De heer Kwint (SP):

Ja.

De heer De Waal:

Dat was geen wetenschap. Dat was puur empirisch.

De heer Kwint (SP):

Voor mijn beeld ga ik daar even op door. Empirisch? Je neemt bodemdaling waar.

De heer De Waal:

Ja. Je trekt een lijn.

De heer Kwint (SP):

De bodem gaat van hoog naar iets lager.

De heer De Waal:

Je ziet dat het harder gaat met die bodemdaling. Dan trek je een tweede lijn.

De heer Kwint (SP):

Ja, maar of het minder steil, of steiler, of nog steiler gaat, is dan eigen invulling?

De heer De Waal:

Ja. En in feite zeiden zij: nou, we snappen niet helemaal waarom dat zo gaat. Dus men begreep niet waarom. Maar men zei: blijkbaar heb je aanvankelijk, tot een zekere drukdaling, een bepaalde stijfheid van dat reservoir, dus een rechte lijn. En daarna, vanaf een bepaalde drukdaling, verandert het dan en dan is die stijfheid anders. Ze zagen dat niet alleen in Groningen, maar ze zagen dat ook in een aantal van de velden in de Waddenzee. Dan praten we al over later, dan praten we over 2009, toen ik bij Staatstoezicht op de Mijnen in dienst was getreden. In een aantal velden in de Waddenzee zagen ze dus datzelfde verschijnsel. Alleen was de periode met de lagere daling en de periode met de hogere in de Waddenzee anders. Maar het verschijnsel was overal unaniem.

De heer Kwint (SP):

Heeft u hier nooit met wetenschappers bij de NAM over gesproken?

De heer De Waal:

Ja. Ja, zeker wel.

De heer Kwint (SP):

Deelden die u scepsis over deze manier van modelleren?

De heer De Waal:

Nee, volgens mij niet. Nee. Zij waren ervan overtuigd dat het zo was. Zij waren er nog altijd van overtuigd dat ... Ik was ook een hele tijd, vanaf 1990, een soort persona non grata bij de NAM. Dat was niet heel erg sterk, maar toch. Maar toch: mijn model was fout, ik had ze misleid, het was verkeerd en ze wilden wat dat betreft niet zo heel veel met mij te maken hebben. We zijn wel altijd on speaking terms gebleven: dat wel. Ik bedoel, zo was het nou ook weer niet. Maar: het was uit, het was over. Ja.

De heer Kwint (SP):

Was dat omdat u ze misleid had? Of was het omdat uw model geld kostte?

De heer De Waal:

Nou ja, dat is natuurlijk de grote vraag. Wat is er precies gebeurd in 1990? Wat was nou precies de aanleiding om weer terug te gaan naar die 33 centimeter of 36 centimeter? Als ik nu terugkijk naar alle gegevens die er toen lagen, was daar volgens mij nou niet echt een reden toe. En het meest verbazingwekkende is nog wel dat de heren Toksöz en Walsh daarin meegegaan zijn. Door hun autoriteit, die zij daaroverheen gelegd hebben, is dit geaccepteerd door iedereen. Ze hebben toen trouwens ook gezegd dat de kans op aardbevingen heel gering was. En als er al aardbevingen zouden optreden, dan zou dat aan de randen van het veld gebeuren, en niet in het midden. Dat klopt natuurlijk ook absoluut niet. Dus het is, zeker achteraf gezien, een heel merkwaardig rapport geweest.

De heer Kwint (SP):

En wat gebeurt er dan in 2020? Want dan omarmt de NAM eigenlijk met terugwerkende kracht alsnog uw model. Of de NAM omarmt uw model eigenlijk wéér.

De heer De Waal:

Ja. Volgens mij gebeurde dat eerlijk gezegd misschien nog wel iets eerder. Volgens mij gebeurde dat al rond 2016. Toen ik bij SodM kwam werken, keek ik daar natuurlijk naar de bodemdaling boven een heleboel verschillende velden. Toen werd op een gegeven moment ook wel duidelijk dat er een aantal velden was waarbij de gaswinning inmiddels was gestopt en waarbij je zag dat de bodemdaling daar doorging na het stopzetten van de gasproductie en de drukdaling in het reservoir. Dat kon je niet verklaren met dat model dat de NAM gebruikte. Zij zeiden immers: het is nog steeds een veer en op het moment dat je stopt met de winning, stopt de daling. Maar die daling ging dus gewoon door. Toen hebben mensen bij de NAM op een gegeven moment gezegd: ja, dan speelt die kruip en spelen die snelheidseffecten blijkbaar toch een rol. En toen hebben ze bij de NAM die overstap weer gemaakt. Toen is men teruggegaan naar het Rate Type-compactiemodel. Volgens mij is dat ook het geval geweest bij het model dat gebruikt wordt in het Winningsplan 2016 dat de NAM heeft ingediend. Toen was de NAM inmiddels om. Ik denk dat men daar kort daarvoor om was gegaan. Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik ga even met u terug naar 1979. Dan rondt u uw eerste onderzoek af naar de bodemdalingsprognoses.

De heer De Waal:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe reageerden uw collega's op het Shell-laboratorium in Rijswijk op dat onderzoek?

De heer De Waal:

In het algemeen was iedereen enthousiast. Het werd wel meteen een «restricted» rapport; zo heet dat. Want iedereen besefte natuurlijk wel dat de mogelijke consequenties groot waren.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Kunt u kort schetsen wat de hoofdbevinding was van dat onderzoek?

De heer De Waal:

De hoofdbevinding was dat de bodemdaling niet tot die 30 centimeter beperkt zou blijven, maar dat het meer zou gaan worden. Dat was de belangrijkste bevinding en, denk ik, ook de reden dat het rapport «restricted» werd. Ik geloof dat we dat getal van 60 centimeter al noemden. Ik weet niet precies of dat getal al in dat rapport stond, maar dat zou best weleens kunnen dat iets in die orde van grootte daarin al werd genoemd.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De bodemdaling is fors meer dan tot dan toe was voorzien. Dat is wat u concludeerde?

De heer De Waal:

Ja. Dat was de boodschap. Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U zegt: ze waren daar aanvankelijk ...

De heer De Waal:

Ze waren er technisch erg enthousiast over.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ze waren «technisch erg enthousiast»?

De heer De Waal:

Iedereen besefte dat het misschien wel het antwoord was op de vraag waarom die oorspronkelijke voorspellingen nou niet klopten. Het is dus ook extern besproken met die adviseur in Karlsruhe. Die hoogleraar daar was ook erg enthousiast en hij geloofde ook wel dat het dat was. Jan Geertsma was enthousiast. De directeur van het lab was erg enthousiast. Iedereen was eigenlijk behoorlijk enthousiast. Het is toen gepresenteerd aan de NAM; ik zei dat al eerder. Het is gepresenteerd tijdens een vergadering op het hoofdkantoor.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In Assen?

De heer De Waal:

Nee, in Den Haag, bij Shell.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het is gepresenteerd in Den Haag op het hoofdkantoor van Shell.

De heer De Waal:

Ja. De directeur van de NAM was daar ook bij uitgenodigd.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja. U mag het presenteren.

De heer De Waal:

Ja, ik mocht het vertellen, ik mocht het laten zien.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Kunt u eens vertellen hoe dat ging?

De heer De Waal:

Nou, dat gebeurde aan een tafel, net zoiets als hier nu, maar dan in een soort U-vorm of zo. Ik weet niet meer precies hoe iedereen zat. Daar mocht ik het vertellen. En het werd enthousiast ontvangen, eigenlijk ook wel door iedereen. Alleen, ja, de directeur van de NAM had wel wat bedenkingen. Hij dacht: jeetje, ja, wat krijgen we nu? Hij was niet zo enthousiast.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De directeur van de NAM was niet zo enthousiast?

De heer De Waal:

Nee.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Waarom niet?

De heer De Waal:

Nou, dat noem ik net ook al. Officieel zei hij: goh, dat weet ik niet. Ik weet nog wel dat hij zei: we doen een heel mooi veldexperiment in Groningen, en laten we de resultaten daarvan even afwachten. Met andere woorden: gaat dat in Groningen ook echt wel gebeuren? Hij dacht: en als we in Groningen ook zien dat die bocht gaat optreden, dan is dat het moment om dit wereldkundig te maken. Hij dacht: «Laten we dat niet eerder doen, want dan zaai je misschien allerlei verwarring. Misschien is het wel helemaal niet zo, want zo zeker weten we dit nou ook weer niet.» Nou, ik moest zelf natuurlijk ook wel toegeven dat je dat niet weet. Je kunt wat er echt in het veld gebeurt, met de tijdsschalen en de snelheden die je daar hebt, niet in het lab nabootsen. Ik was er zelf redelijk van overtuigd dat de bocht waarschijnlijk wel zou gaan optreden. Maar ja, echt zeker weet je dat niet.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dus de directeur van de NAM reageert door te zeggen: we doen op dit moment een veldexperiment in Groningen. Hij zegt dat terwijl er daar toch een stevige bevinding op tafel ligt waarin staat dat er een fors verdere bodemdaling is dan tot dan toe was voorzien?

De heer De Waal:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat gebeurt er vervolgens met het onderzoek? U hintte daar net al even op.

De heer De Waal:

Ja. Ik ben verder natuurlijk niet bij de besluitvorming geweest die daarna tijdens die vergadering heeft plaatsgevonden. Maar het werd mij al wel duidelijk dat in die vergadering een aantal andere mensen ook wel zeiden: ja, daar heeft de directeur van de NAM wel een punt. Dat was mij al wel duidelijk. Ik ben met de directeur van het Shell-laboratorium daarnaartoe gegaan, en we reden ook na een tijdje weer samen terug. We zeiden: ja, even afwachten wat er dan gebeurt. Wat er gebeurde was: het onderzoek werd tijdelijk op ijs gelegd. Daar komt het eigenlijk op neer. Het rapport werd in een kluis gestopt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Uw onderzoek werd in een kluis gestopt?

De heer De Waal:

Ja. Het rapport. Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het rapport.

De heer De Waal:

Daar is het een paar jaar later weer uit gekomen, toen bleek dat in Groningen de verschijnselen inderdaad optraden zoals ze voorspeld waren.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U zei net al, het rapport kreeg het stempel «restricted».

De heer De Waal:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Waarom?

De heer De Waal:

Nou, omdat het waarschijnlijk gevoelige materie was. De meeste rapporten zijn confidentieel. Dat betekent: iedereen binnen Shell mag het wel lezen. Iedereen in het laboratorium kan het dan opvragen en lezen. Bij «restricted» is het rapport eigenlijk alleen beschikbaar voor afdelingshoofden. Dan moet je toestemming vragen om het te mogen lezen. Ik geloof dat afdelingshoofden het per definitie allemaal wel mochten lezen. Het werd daardoor ook uitgebreid gelezen, want de restricted rapporten die moet je natuurlijk lezen! Die moet je lezen, want dat zijn de echt interessante rapporten.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja, ik snap iets van die dynamiek. Maar toch ...

De heer De Waal:

Ja, dat is teleurstelling natuurlijk. Ja. Zeker.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wie nam de beslissing om uw onderzoek geheim te houden?

De heer De Waal:

Dat weet ik niet. Nee, dat weet ik niet. Ik neem aan dat dat door Shell is gedaan, maar dat weet ik niet. Ik heb dat nooit echt gezien. Het werd me wel meegedeeld.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wie deed dat gebruikelijk?

De heer De Waal:

Het werd me wel meegedeeld, door het afdelingshoofd van destijds. Dat was Lambert Smits. Hij vertelde mij dat. Ik vroeg hem wat hij daar zelf van vond. Hij had er zelf ook wel wat moeite mee. Maar hij zei ook: nou ja, we moeten maar gewoon even afwachten, maar we gaan er wel voor zorgen dat dat bedrag in die reservepot, die 600 miljoen gewoon blijft staan. Op dat moment liepen namelijk de onderhandelingen over die schadevergoedingspot voor de waterwerken. En hij zei ook: we gaan er wel voor zorgen dat die 1 meter de basis blijft voor eventuele bodemdaling. Hij vertelde toen: dat gaat wel gebeuren. Ja. Hij zei dus eigenlijk: we gaan dus niet voluit op die 30 centimeter inzetten. Daar komt het op neer.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe gebruikelijk was het bij Shell om onderzoek, om zo'n stevig onderzoek niet te publiceren?

De heer De Waal:

Veel onderzoeken worden natuurlijk niet extern gepubliceerd. Het zijn natuurlijk vaak bedrijfsgeheimen. Het onderzoek wordt natuurlijk gewoon gedaan om voordeel te behalen in competitief opzicht. En als het gepubliceerd wordt, dan gebeurt dat vaak pas een hele tijd later. Dat is dus op zich niet zo ongebruikelijk. Het is dus op zich niet zo heel ongebruikelijk dat onderzoeken waar heel belangwekkende zaken in staan of waarin geschreven wordt over vondsten die gedaan zijn, een tijd goed beschermd worden. Het is dus ook niet ongebruikelijk dat je rapporten «restricted» maakt. En dat kan ik me ook heel goed voorstellen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wie deed dat doorgaans? Wie nam zo'n beslissing doorgaans? Waar zou je dat moeten zoeken?

De heer De Waal:

Ja? Ik was op dat moment de jongste bediende, hè. Dus ik had daar op dat moment niet zo'n inzicht in. Maar ik vermoed dat het afdelingshoofd en de directeur dat deden, ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Van Shell?

De heer De Waal:

Nou, van Rijswijk.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Van Rijswijk. Oké. Wat waren de gevolgen van de geheimhouding van uw onderzoek?

De heer De Waal:

Het onderzoek is eigenlijk gewoon doorgegaan. Dus wat dat betreft had het niet zo heel veel effect. Ik heb me ook verder gespecialiseerd op dat gebied. Ik heb me beziggehouden met een geval van voorspelling van bodemdaling in het Verre Oosten, bij velden voor de kust van Borneo. Daar hadden we op basis van laboratoriummetingen ontdekt dat daar misschien wel 5 meter tot 10 meter bodemdaling zou gaan optreden. Daarbij ging het om offshoreplatforms. Die verdwijnen dan voor een groot deel onder water. Daar heb ik onderzoek naar gedaan. Later hebben we dat nog voor de Noorse overheid gedaan toen er bij het Ekofisk-veld wat ontdekkingen op dat vlak werden gedaan. Ik ben dus altijd actief gebleven op dat vlak. Dat wel. Dus kun je nou zeggen dat die geheimhouding een heel negatieve invloed heeft gehad? Nee, dat valt denk ik eerlijk gezegd wel mee. Het heeft natuurlijk wel een vertraging opgeleverd. Dat wel. Ik denk dat het wel een vertraging van een paar jaar heeft opgeleverd, met name voor Groningen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Kunt u daar wat woorden aan geven?

De heer De Waal:

Ik denk niet dat je dat zo moet doen. Ik denk dat dat überhaupt een beetje een probleem is in dat hele Groningendossier. Er is voortdurend gezocht naar de waarheid. En dat is gebeurd in een situatie waarin je weet dat er hele grote onzekerheden zijn. Dus als ik er achteraf op terugkijk, denk ik dat je dat zo niet moet doen. Je moet veel meer in scenario's denken. Je moet zeggen: het zou kunnen dat De Waal ongelijk heeft en dat het toch gewoon een veer is, en lineaire elastisch. En dan krijgen we gewoon iets van 30 centimeter bodemdaling. En je moet zeggen: maar het zou óók kunnen zijn dat hij wél gelijk heeft, en dan wordt het misschien 65 centimeter. En je moet zeggen: en goh, ja, misschien is er ook nog wel een scenario te bedenken waarbij het uiteindelijk toch die 1 meter wordt. Je zou dan in die verschillende scenario's moeten denken en ervoor moeten zorgen dat je de zaak zodanig opereert dat, als een van die scenario's zich uiteindelijk manifesteert – je blijft natuurlijk in de tijd kijken – je een beheersbare situatie houdt. Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U zei net: het leidt tot vertraging. Kunnen we stellen dat het geheimhouden van het rapport heeft geleid tot vertraging bij het zoeken naar oplossingen voor Groningen?

De heer De Waal:

Ach, dat is moeilijk te zeggen. Je weet natuurlijk nooit wat er gebeurd zou zijn als ... Uiteindelijk is er, twee, drie jaar later, wel een versie van het rapport uitgekomen dat zich concentreerde op de zachtere materialen die in bijvoorbeeld Venezuela gebruikelijk waren. En uiteindelijk ben ik er in 1985 of 1986 op gepromoveerd. Dus de totale vertraging is dus een jaar of zes, zeven geweest. Daarvoor waren er natuurlijk al discussies geweest met Staatstoezicht over het model. Dus ik denk dat het vier, vijf jaar vertraging heeft opgeleverd. Ja, zoiets.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U sprak net over scenario's. Rekenmodellen zijn ook altijd gebaseerd op aannames. De uitkomst gaat altijd gepaard met onzekerheden.

De heer De Waal:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe ging u om met onzekerheden in de bodemdalingsvoorspellingen?

De heer De Waal:

Aanvankelijk was ik daar nogal naïef in. Ik was natuurkundige, hè. In de natuurkunde is alles heel goed gedefinieerd en vastgelegd. Dus ik denk dat ik er aanvankelijk niet zo'n gevoel voor had hoe groot die onzekerheden wel niet zijn in de voorspellingen die je doet in geomechanisch onderzoek. De eerste eyeopener voor mij deed zich al voor toen we naar professor Gudehus gingen, die externe adviseur van ons in Karlsruhe. Dat was ook al in een vroeg stadium; ik denk dat het in 1978 was. Hij vroeg ons: wat is het probleem? We legden het probleem uit, namelijk dat het verschil tussen de voorspelde en de waargenomen bodemdaling in Groningen een factor 3 was. Waarop hij zei: nou, dat is goed zeg! Toen dacht ik al: ho wacht, dit is toch wel een andere wereld. Hij vond het helemaal niet zo slecht. Hij vond het eigenlijk best redelijk goed. Hij kende best voorbeelden waarbij die verschillen veel groter waren. Dus ik ben al wel vrij snel tot de conclusie gekomen dat die onzekerheden aanzienlijk zijn.

Volledig inzicht daarin heb ik eigenlijk pas later gekregen. Toen ik bij Staatstoezicht ging werken, was ik er, denk ik, inmiddels wel van overtuigd dat je een voorspelling kunt doen als je een veld nog niet geproduceerd hebt. Ik was er toen al wel van overtuigd dat als je zo'n voorspelling doet, je er rekening mee moet houden dat het makkelijk de helft kan worden of het dubbele kan worden van de bodemdaling die je voorspelt. Dat kan prima. Je hebt heel veel onzekerheden in de eigenschappen van het gesteente en je kunt maar metingen doen op een heel beperkt deel van het reservoir. Je weet niet precies hoe het met die drukken gaat. Stroomt er wel of niet water in dat reservoir? Hoe ziet die ondergrond er precies uit? Klopt dat wel met wat je denkt?

Ik ben me op een gegeven moment bij Shell bezig gaan houden met 4D-seismiek. Dat is een techniek waarbij je met akoestische golven als het ware foto's maakt van de ondergrond. Deze techniek kwam pas rond 2000, 2002 op. Met die techniek kun je echt in de ondergrond kijken wat daar nou gebeurt. Dat was toen nieuw. Je hebt dan allerlei modellen. Inmiddels werd er bij Shell heel veel met scenario's gewerkt. Bij een veld in Noorwegen werd bijvoorbeeld gedacht: misschien gebeurt er dit in de ondergrond, of dit, en in een extreem scenario zou er ook nog dat kunnen gebeuren. Het mooie met die 4D-seismiek is dat je zo'n foto kunt nemen en dan kunt kijken wat er gebeurt. En dan bleek wat er gebeurde iets helemaal buiten alle scenario's die bedacht waren om te zijn. Dat was wat er gebeurde in de ondergrond. Daar heb ik ook heel sterk dat beeld door gekregen dat die modellen echt beperkt zijn. En Groningen is natuurlijk op zich wel een veld waar je heel veel putten hebt, en heel veel metingen en noem het maar op. Maar desondanks zijn de onzekerheden groot.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja. Hoe gingen NAM en Shell om met de onzekerheden in de voorspelling van bodemdaling?

De heer De Waal:

Nou, dat is ook een proces in de tijd geweest. Het scenariodenken is iets wat binnen Shell volgens mij eigenlijk al lang bestaat. Scenario's worden op allerlei manieren gebruikt. De introductie daarvan binnen de olie- en gaswinning is denk ik eerlijk gezegd ook al wel vrij snel gekomen, zeker in de jaren negentig en na de opkomst van de 3D-seismiek, waarbij je dus eenmalig foto's van de ondergrond kunt maken. Die 3D-seismiek is eind jaren tachtig en begin jaren negentig ontwikkeld. Toen is dat echt heel sterk begonnen. Het besef dat er grote onzekerheden zijn, leefde denk ik met name bij geologen altijd al heel sterk. De geomechanici waren misschien wat naïever, maar zijn het later ook echt wel gaan beseffen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe zouden de betrokken partijen met de aannames en onzekerheden over bodemdaling moeten omgaan?

De heer De Waal:

Ik vind het Waddendossier een heel goed voorbeeld van hoe je het wél moet doen. Daar worden echt verschillende aannames genomen. Die verwerk je allemaal in mogelijk oplossingen voor wat er zou kunnen gaan gebeuren bij de bodemdaling door gaswinning in het Waddengebied. Dan krijg je niet één voorspelling, maar dan krijg je een hele waaier van voorspellingen, over een heel grote range. Die hebben natuurlijk allemaal wel verschillende waarschijnlijkheden. Maar goed, je werkt in het begin wel met die hele range, want als je in een veld nog niet geproduceerd hebt, weet je helemaal nog niet zo veel. En als je gaat produceren, ga je ook kijken wat er gebeurt. En naarmate je langer produceert, kun je die waaier aan mogelijke uitkomsten gaan beperken. Dus je zicht op wat er gebeurt, wordt langzamerhand in de tijd steeds beter. En dan moet je ervoor zorgen dat je kunt ingrijpen op het moment dat je ziet dat er zich scenario's gaan ontwikkelen die uiteindelijk tot onbeheersbare situaties zouden gaan leiden, of tot situaties die je niet wilt. Dan moet je de gaswinning terugschroeven of je moet andere maatregelen nemen. Dat is een veel betere aanpak.

Dit is een heel technisch verhaal, maar daarbovenop moet je eigenlijk ook in het risicomanagement voor een ander soort benadering kiezen. Je moet in het vaststellen van het risico rekening houden met de mate van onzekerheid die je hebt. Stel, je modellen zijn heel erg goed en heel goed gevalideerd, je hebt heel goede controle over die parameters en je kunt het heel goed uitrekenen. Dan kun je zeggen: oké, dit is de norm of dit is wat we willen, we rekenen het uit, en als we onder de norm zitten, als we in het veilige gebied zitten, dan kan het. Maar stel, je hebt behoorlijke onzekerheden, en je zegt over je model: nou, het zal wel ongeveer goed zijn, maar ik weet het niet echt. Dan moet je een heel stuk af gaan zitten van de norm van wat mag. Dan moet je ervoor zorgen dat je echt ver onder die norm blijft. Dat is bijvoorbeeld ook in de milieukunde heel gebruikelijk. Onze Noorse ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En laten we dat eens even vertalen naar het Groningenveld.

De heer De Waal:

Ja. Bij het Groningenveld moet je dan nooit zeggen: het wordt 36 centimeter of het wordt 33 centimeter. Je moet dan zeggen: we denken dat de bodemdaling tussen de 30 centimeter en 1 meter zal zijn. Dat is dan de range met mogelijke oplossingen. Je moet dan zeggen: we denken nu dat het dit wordt, want dat is volgens ons het meest waarschijnlijke. Je moet zeggen: we hebben daaromheen een aantal scenario's gezet, en we gaan heel goed meten en kijken wat er gebeurt in de tijd. Op basis van wat je waarneemt, stel je zaken bij.

Dat betekent dus ook dat als je op een gegeven moment beslissingen moet gaan nemen, bijvoorbeeld over verhoging van dijken of andere dure investeringen in bijvoorbeeld gemalen of noem het maar op, je jezelf een aantal dingen moet afvragen. Wat weten we nu? Wanneer hebben we waarschijnlijk voldoende zekerheid? Is die investeringsbeslissing nog uit te stellen? Als die beslissing nog uitgesteld kan worden, dan moet je dat vooral doen. Dat is een heel andere manier van denken. Eerder zeiden we: we denken dat het dit wordt en daar gaan we bij onze planning op inzetten.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Tegenwoordig is TNO verantwoordelijk voor de voorspelling van aardbevingen.

De heer De Waal:

Ja.

De heer De Graaf (PVV):

Daar gebruikt men ook een rekenmodel dat de bodemdaling voorspelt. Wat vindt u van de modellen die TNO gebruikt?

De heer De Waal:

In dat model van TNO, en overigens ook in het model van de NAM, zit nog steeds een anomalie. De bodemdaling wordt voorspeld op basis van dat Rate Type-compactiemodel van mij, waarbij je dus rekening houdt met het feit dat snelheid van produceren een effect heeft. En als je stopt met produceren, gaat de bodemdaling door, dan kruipt het door. Maar het model dat gebruikt wordt voor het berekenen van de aardbevingen, van de risico's op aardbevingen en de frequentie van aardbevingen, gaat nog steeds uit van dat model met een veer, het lineair-elastisch model. Dus daar zit nog steeds iets wat volgens mij verbetering nodig heeft. Maar je moet denk ik ook daar weer met scenario's werken.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat zou de verbetering zijn?

De heer De Waal:

Dat je zegt dat die bodemdaling mogelijk nog een tijdje doorgaat als je stopt met die gaswinning. Maar je weet iets niet; dat is een grote onbekende. Komt die doorgaande kruip, die doorgaande samendrukking van dat reservoir, nou doordat de spanningen langzaam vervloeien en verdwijnen? En gaat dat allemaal heel geleidelijk, zonder aardbevingen? Of zijn dat juist de aardbevingen? Dat zijn twee extreme scenario's. Kruipt het door omdat die spanningen er nog steeds zijn en het veld zich nog steeds aan het zetten is? Dat zou alle twee kunnen? Het is op dit moment niet duidelijk hoe dat zit.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Welke onzekerheden over bodemdaling zijn er nu nog richting de toekomst?

De heer De Waal:

Het grote voordeel in Groningen is natuurlijk dat we daar nu inmiddels iets van 300 bar drukdaling hebben gehad. De oorspronkelijke druk in het reservoir was volgens mij 350 atmosfeer. Ik gebruik «bar» en «atmosfeer» een beetje door elkaar, maar het is ongeveer hetzelfde. Dus van de 350 atmosfeer is er al 300 atmosfeer uit. En je hebt gezien wat er gebeurd is tijdens die periode. Ik denk eerlijk gezegd dat dat een redelijke voorspelling geeft voor het stukje dat nog komt. Maar er blijven wel onzekerheden. Je hebt nu een reservoir gemaakt waarin de druk heel veel lager is. Je hebt een soort lagedrukgebied in de ondergrond gemaakt. Hoe gaat dat nou verder in de loop van de tijd? Gaan er gassen of vloeistoffen instromen, van onderaf of van opzij? Hoe gaan die drukken veranderen? Wat gebeurt er dan met de druk daaronder en aan de zijkanten? Dat zijn dingen waar veel meer onzekerheden in zitten. Het is heel moeilijk om daarover voorspellingen te doen. Er wordt in het Kennisprogramma Effecten Mijnbouw daarnaar onderzoek gedaan. Maar je weet eigenlijk al op voorhand dat de onzekerheden daarin veel groter zijn, want daar heb je per definitie geen putten, of heel weinig putten. Dat is een grote ... Dat is denk ik een onzekerheid.

De heer Kwint (SP):

Ik wil u iets vragen over wat me zojuist niet helemaal duidelijk werd. U had het over die twee verschillende modellen die TNO eigenlijk naast elkaar gebruikt. Ze gebruiken bij TNO uw model voor het voorspellen van de bodemdaling, en ze gebruiken het oude, lineaire model voor het voorspellen van de aardbevingen.

De heer De Waal:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Wat betekent dat in de werkelijkheid voor de voorspellingen?

De heer De Waal:

Dit is trouwens mijn begrip van de situatie op dit moment, hè. Ik moet er ook bij zeggen dat ik al een paar jaar, of eigenlijk sinds een jaar niet meer heel actief betrokken ben bij dit onderzoek. Dus misschien dat ze inmiddels ... Nou, dat is denk ik een goede vraag voor TNO en voor de NAM.

Maar ik denk dat je het moet doen met die verschillende modellen. Dus je zou moeten uitrekenen wat er zou gebeuren als je uitgaat van het lineair-elastische model. Wat zou er dan gebeuren met de aardbevingen? En je zou het ook eens moeten uitrekenen op basis van dat Rate Type-model. Dan gaat die inklinking nog door. Je zou daarbinnen nog weer eens een model kunnen nemen waarbij dat aardbevingen veroorzaakt, net als die samendrukking tijdens de productieperiode. En je zou ook nog eens een model kunnen nemen waarbij je zegt dat de spanningen eigenlijk vervloeien.

De heer Kwint (SP):

Precies. Dat is uw pleidooi voor het werken met scenario's.

De heer De Waal:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Maar wat gebeurt er als ik het heel sec oppak? Stel, we gaan het compactiemodel ook toepassen op het voorspellen van het aantal bevingen. Kom je dan op een hoger aantal bevingen uit, of op een lager aantal bevingen? Of kun je dat niet zo zeggen?

De heer De Waal:

Dat kun je niet zeggen. Want dan moet je gaan zeggen wat die extra compactie doet. Gaat die leiden tot extra aardbevingen of niet? En is die kruip eigenlijk hetzelfde als de gewone compactie? Ikzelf vermoed dat het best eens zo zou kunnen zijn dat je dan nog langer met aardbevingen te maken krijgt. Nou is het wel zo dat er in Groningen inmiddels grote drukverschillen in het gasveld bestaan. Dus er zal nog vele jaren gas in de ondergrond blijven stromen. Met name in het centrum van het veld gaat de druk daarom nog jaren dalen. Dat gaat zeker aardbevingen geven.

De heer Kwint (SP):

Dat was inderdaad de reden waarom ik het vroeg.

De heer De Waal:

Dat zit in het model. Dat zit er wel in.

De heer Kwint (SP):

Je ziet namelijk nu dat het aantal bevingen aan de hogere kant van de voorspellingen zit.

De heer De Waal:

Ja, het is aan de hoge kant. Het zou kunnen dat dat Rate Type-model daar een oplossing voor is.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wie is er volgens u verantwoordelijk voor de kennisopbouw rondom bodemdaling door gaswinning?

De heer De Waal:

Oorspronkelijk was dat natuurlijk de operator. De Nederlandse overheid heeft zich daar nooit heel erg druk over gemaakt en heeft er nooit veel onderzoek naar gedaan. Ik denk dat dat een beetje is gaan veranderen in de jaren negentig, toen TNO expertise is gaan ontwikkelen. TNO-NITG heette dat in die tijd. Dat was een samenvoeging van de Rijks Geologische Dienst en een aantal andere organisaties. Daar is men toen wel expertise gaan ontwikkelen waarmee men ook zelf, onafhankelijk, dit soort berekeningen kan doen. Dat heet de Adviesgroep Economische Zaken, AGE, een soort oliemaatschappij zonder olie- en gasvelden. Ze hebben dus veel van die expertise op dat gebied opgebouwd. Daar is men in staat om dat soort berekeningen, controleberekeningen te doen. En ze hebben ook wel geld en budget om onafhankelijk aan kennisontwikkeling op dat gebied te doen. Maar ze zijn er volgens mij niet voor verantwoordelijk.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Vindt u dat het zo goed geregeld is in Nederland? Of hoe zou u het anders willen zien?

De heer De Waal:

Het heeft mij altijd bijzonder verbaasd hoeveel mensen en middelen er beschikbaar waren in Nederland om de risico's en ook het hele beheer van het olie- en gasgebeuren in Nederland te begeleiden, te sturen, zeker ook op technisch gebied.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoeveel mensen waren dat?

De heer De Waal:

Ik heb niet zo'n zicht op andere organisaties. Maar bijvoorbeeld bij Economische Zaken zijn er een of twee technische experts. Ik denk eerlijk gezegd dat er een hele lange tijd één technische expert is geweest. En kijk naar SodM, de toezichthouder zelf. Bij de afdeling Ondergrond, waar ik in 2009 kwam werken, was er één geomechanisch expert. Er was toen nét ook iemand aangenomen met geodetische kennis, dus het meten van die bodemdaling aan het oppervlak. Er was niemand met geofysische kennis. Er was «een halve» reservoir engineer en een afdelingshoofd dat een beetje meewerkte. Dat was het. En je had natuurlijk Groningen, maar je had ook de Waddenzee, de zoutwinning. En er waren op veel plaatsen problemen en zaken die bekeken moesten worden. Er was volstrekt onvoldoende expertise en er waren volstrekt onvoldoende mensen. Ja. TNO had wel meer mensen ...

Dat kwam ook wel doordat er in die tijd natuurlijk net een periode was geweest waarin er een ontzettend grote druk op de instellingen was uitgeoefend. Er was een periode aan voorafgegaan van liberalisering en eigen verantwoordelijkheid voor de maatschappij. De overheid moest dit allemaal niet willen omdat zij dat aan de markt kon overlaten. Ik noem de motie-Aptroot. De Tweede Kamer zat volgens mij in die tijd ook helemaal op die golflengte. Er moest misschien één nationale toezichthouder komen. Het moest met veel minder mensen worden gedaan. Er moesten «toezichtvakanties» komen. Je kon het prima overlaten aan de bedrijven en de maatschappij. Ik ben het daar zelf helemaal niet mee eens, maar het was wel de trend. Ik denk dat dat ook een van de redenen is dat dat zo is gelopen.

Maar ook in de periode daarvoor speelde het al, hoor. Er werden natuurlijk honderden miljarden verdiend aan dat Groningenveld. En wat werd er nou geïnvesteerd in kennisontwikkeling, in onafhankelijke kennisontwikkeling? Dat gebeurde maar heel weinig. Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat is helder. Dank u wel.

De voorzitter:

We gaan even kort schorsen, want we zijn al ruim vijf kwartier bezig. We hebben nog meer vragen voor u. Om 11.35 uur gaan we verder. Ik vraag de griffier om u naar buiten te begeleiden.

De heer De Waal:

Ja.

De vergadering wordt van 11.21 uur tot 11.35 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan voor de parlementaire enquête aardgaswinning Groningen na een korte schorsing verder met het verhoor met de heer De Waal. We kunnen weer verder, meneer De Waal?

De heer De Waal:

We kunnen weer verder.

De voorzitter:

Dan gaat de heer Kwint door met het verhoor.

De heer Kwint (SP):

In 2009 maakt u de overstap naar het toezicht. Voor de pauze keken we er al even kort naar vooruit. U ging werken bij het Staatstoezicht op de Mijnen. Wat was de voornaamste reden dat u de overstap maakte van Shell naar het SodM?

De heer De Waal:

Ik ging bij Shell met vroegpensioen. De reden daarvoor was de grote financiële crisis van 2007 en 2008. Ik dacht toen eigenlijk: nou oké, dan ga ik met pensioen. Maar toen zag ik op een gegeven moment – het was vrij laat zelfs al – een advertentie voor een baan bij Staatstoezicht op de Mijnen. Maar die advertentie was al van augustus van het jaar ervoor, of zo. Ik dacht, nou, ik ga toch eens bellen, want ik had eigenlijk nog wel zin om wat te doen, eerlijk gezegd. Ik heb toen gebeld en gevraagd of die vacature nog openstond. Ik denk dat ik eerst een e-mail heb gestuurd en toen heb gebeld. Men zei: ja, die vacature is er nog wel, want die hebben we niet kunnen vervullen. En men vroeg: «Maar, Hans de Waal? Hans de Waal? Is dat de Hans de Waal van de bodemdaling?» Ik zei: «Ja, Hans de Waal van de bodemdaling.» Ik hoorde: «O, wacht even, dan verbinden we je door.» Zo is dat gesprek begonnen. Toen ben ik daar op een gegeven moment terechtgekomen. Ik had al een hele tijd eigenlijk heel ander werk gedaan, meer op het niveau van technisch management. Maar ik vond het nog altijd leuk en ik had de ontwikkelingen met die bodemdaling altijd nog heel actief gevolgd. Ik had bij Shell ook wel banen gedaan die wat op intern toezicht leken, bij toezicht op werkmaatschappijen. Ik was dus eigenlijk snel aangenomen toen ik solliciteerde.

De heer Kwint (SP):

Hoe werd er vanuit Shell naar dat externe toezicht, naar SodM als toezichthouder gekeken?

De heer De Waal:

Daar heb ik eigenlijk eerlijk gezegd nooit zo heel veel van gezien. Ik heb nooit contacten gehad met SodM in de tijd dat ik bij Shell werkte. Een collega van mij, Bob Smits, had wel zo nu en dan wat contacten met Pöttgens. Maar dat speelt veel eerder, in de jaren tachtig of de jaren negentig. Hij was altijd onder de indruk van de expertise van met name de heer Pöttgens. Verder heb ik er weinig van gehoord.

De heer Kwint (SP):

U komt dan terecht bij de afdeling Geo-engineering.

De heer De Waal:

Ja, dat heette met een mooi woord «geo-engineering». Tegenwoordig heeft het de afdeling Ondergrond.

De heer Kwint (SP):

Dat is meteen al in het kort een antwoord op mijn volgende vraag, namelijk: wat is dat precies?

De heer De Waal:

Geo-engineers zijn de mensen die inderdaad kijken naar de ondergrond, met name in de winningsplannen. Zij beoordelen wat er in de winningsplannen voorgesteld wordt over de manier van winnen. En de nadruk ligt met name, natuurlijk ook onder de Mijnbouwwet, op de bodemdaling.

De heer Kwint (SP):

Wat trof u aan op die afdeling? Hoe groot is zo'n afdeling?

De heer De Waal:

Piepklein. Ja, echt heel klein. Ik vond het heel klein. Het kwam voor de pauze al even ter sprake. Er werkte daar een paar inhoudelijke mensen. Er was een parttimejurist en een parttime-reservoir engineer. Hans Roest zat daar als geomechanicus. Er was iemand die naar bodemdaling had gekeken, maar hij was al een jaar weg. Ik kende hem ook nog wel uit mijn tijd bij Shell en de tijd daarna: Toine Duquesnoy. En er lag een gigantische stapel aan dossiers, problemen en werk.

De heer Kwint (SP):

Er was één geomechanicus.

De heer De Waal:

Eén geomechanicus. Ja. Dus dat kon eigenlijk helemaal niet. Dat is niet te behappen. Er was, denk ik, onvoldoende tijd om op een kwantitatief en kwalitatief afdoende manier toezicht uit te oefenen. Want wat was nou de rol van die afdeling Geo-engineering? Onder de Mijnbouwwet moeten mijnbouwondernemingen winningsplannen indienen. Daarin zeggen ze dan hoe ze een veld willen gaan ontwikkelen en doen ze ook voorspellingen over de bodemdaling en de seismiciteit. De rol van die afdeling Ondergrond was natuurlijk om, zodra mijnbouwondernemingen die nieuwe winningsplannen indiende, het SodM daarover te laten adviseren. De afdeling Ondergrond speelde daarin een heel belangrijke rol. En vervolgens, als zo'n veld dan ontwikkeld wordt, loopt SodM mee, kijkt SodM mee, kijkt SodM of het wel gebeurt zoals voorspeld. Ontwikkelt de bodemdaling zich wel zoals voorspeld? Treden er andere problemen op? Dat was de rol van die afdeling.

De heer Kwint (SP):

Nou is het Groningenveld heel groot, maar er zijn nog tientallen, honderden andere gasvelden.

De heer De Waal:

Ja. In Nederland hebben we zo'n 100 olie- en gasvelden. Ja.

De heer Kwint (SP):

En dat moet u dan samen met Hans Roest monitoren?

De heer De Waal:

Ja. Nou is het natuurlijk wel zo dat er heel veel heel kleine veldjes offshore zijn. Daar spelen geen problemen. Je kunt zeggen: tel het eens op. Ik heb eens op een rij gezet wat er aan problemen speelde in die tijd. Wat waren de dingen die veel aandacht vereisten? Dan kom je al heel makkelijk aan iets van tien, vijftien onderwerpen die echt veel tijd nodig hadden. Ik noem de Waddenzee en de winningsplannen voor de Waddenzee. Ik noem de problemen in Limburg die terug te voeren zijn op de kolenwinning van vroeger. Daar traden instortingen op. Er waren problemen met de zoutwinning, en ook met verschillende soorten zoutwinning, met de ondiepe en de diepe zoutwinning. Er was verder een gasveld dat veel harder zakte dan voorspeld was. De winning daar was, toen ik bij SodM kwam, inmiddels al stilgelegd, maar er moest bekeken worden wat nou de verklaring kon zijn van die versnelde bodemdaling. Daar heb ik aanvankelijk zelf nog veel aan gewerkt. Er waren gasopslagen in zoutkoepels waarover geadviseerd moest worden. Nou ja, we hadden een eindeloze lijst.

De heer Kwint (SP):

Welk percentage van de werkzaamheden ging over het veld in Groningen?

De heer De Waal:

Aanvankelijk was dat héél beperkt, eerlijk gezegd. Ik denk dat Hans Roest er misschien nog wel wat meer tijd aan besteedde. Ik ging weleens mee naar dat Technisch Platform Aardbevingen als dat overleg er was. Maar ik besteedde er zelf nauwelijks tijd aan. Ik ben eigenlijk pas weer in 2011 bij Groningen betrokken geraakt. Hans Roest was er denk ik iets meer bij betrokken. Maar hij is later vandaag bij u, dus dat kunt u hem zo meteen zelf vragen.

De heer Kwint (SP):

Maar als ik u zo over de omvang hoor, dan was er relatief weinig ruimte voor u en uw collega's om eigen onderzoek te doen. U was afhankelijk van wat u aangeleverd kreeg.

De heer De Waal:

Ja, en we werden ook niet zo geacht om eigen onderzoek te doen. Dat was natuurlijk ook niet de rol van SodM. SodM kon natuurlijk wel externe adviseurs inschakelen, met name TNO AGE. Daar had men veel expertise en dat was ook een goede club mensen. Daar zat denk ik wel de concentratie van mensen bij de semioverheid, de overheid met de meeste expertise op dit gebied. Daar had men ook een behoorlijk aantal mensen, en ik vond dat het goede mensen waren.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U zegt het al: naast het Staatstoezicht op de Mijnen zijn er in Nederland kennisinstellingen die onderzoek doen naar de risico's van gaswinning, zoals KNMI en TNO. Wat zijn de verschillen in taken en verantwoordelijkheden tussen Staatstoezicht en het KNMI bij het inschatten van de risico's bij gaswinning?

De heer De Waal:

Nou, SodM had helemaal geen expertise op het gebied van seismiciteit in huis en had ook geen geofysici in huis. Ik weet dat Jan de Jong, de toenmalige IGM van SodM, heeft gevraagd om extra formatie. Hij heeft gevraagd of hij een of twee geofysici in dienst mocht nemen, omdat de geofysica zo'n prominente plaats had gekregen in de nieuwe Mijnbouwwet in 2003. Dat is toen niet toegestaan. Hem is toen verteld dat hij daarvoor bij het KNMI moest zijn en dat hij gebruik moest maken van de expertise van het KNMI. Maar ook bij het KNMI was er eigenlijk maar een heel klein clubje mensen dat zich daar bezighield met die seismiciteit. Is dat een voldoende antwoord op uw vraag?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja. Maar u zegt: er waren niet zo veel mensen bij het SodM. Maar waar zit nou het verschil in taken en verantwoordelijkheden tussen het Staatstoezicht en het KNMI?

De heer De Waal:

SodM is natuurlijk de toezichthouder. Het KNMI is geen toezichthouder. SodM houdt ook geen toezicht op het KNMI, op TNO of zo. Dat staat allemaal los van elkaar. De taak van SodM is met name om te kijken of die olie- en gaswinning, die zoutwinning in Nederland, en de na-ijleffecten van de kolenwinning veilig zijn. Het gaat bij SodM met name om de veiligheid. Dat is de hoofdtaak. TNO heeft een ruimere taak. TNO adviseert ook Economische Zaken en kan ook iets vinden van allerlei andere zaken. Maar TNO is op zich niet verantwoordelijk voor de veiligheid. Dat geldt ook voor het KNMI. Hoewel, je zou kunnen zeggen dat die seismiciteit natuurlijk toch een sterke risicocomponent heeft. Het punt is ook dat in die tijd niemand dacht dat er een veiligheidsrisico was. Dat is heel lang zo gebleven. Tot na Huizinge was iedereen ervan overtuigd dat er geen risico was. Dat is misschien ook voor een deel de verklaring voor het feit dat er zo weinig mensen en middelen op werden gezet. Maar ja, dat is natuurlijk ook een soort vicieuze cirkel, want als je er weinig mensen en middelen op zet, kom je er natuurlijk ook niet achter dat het anders zit.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe was de verhouding tussen het Staatstoezicht op de Mijnen en het KNMI?

De heer De Waal:

Hoe was de verhouding met het KNMI? Voor een deel heb ik het van horen zeggen. Ik weet dat SodM zich al zo rond 2006, 2007 zorgen begon te maken over de aardbevingen in het Groningenveld. Die leken toe te nemen. En ze leken zich ook te concentreren in bepaalde gebieden. Al bij het Winningsplan 2007 dat de NAM had ingediend, had SodM daar vragen over. Toen heeft KNMI volgens mij tegen SodM gezegd dat het niet aan de orde was om daar problemen over te maken, omdat de periode veel te kort was. Men zei dat er veel te weinig aardbevingen waren, je er niks over kon zeggen en je er geen uitspraken over kon doen. Men vond bij het KNMI ook dat dat hún expertise was. SodM moest daar eigenlijk niet zelf iets van vinden, maar moest gewoon de mening van het KNMI gebruiken, wat uiteindelijk ook gebeurd is. Ja. En het KNMI vond dat er geen risico was. Nou, zo kan je het niet helemaal zeggen. Maar bij het KNMI had men daar bepaalde ideeën over, namelijk dat de maximale magnitude in het veld eigenlijk vaststond. Je kon niet meer dan een bepaalde kracht van de aardbevingen krijgen. En als je dat weer meenam in de berekeningen van wat er dan met huizen en gebouwen kon gebeuren, dan was de conclusie: die huizen blijven staan en er is geen risico op instortingen, dus er is geen echt risico.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe was de verhouding tussen het Staatstoezicht en TNO?

De heer De Waal:

Die was op zich heel redelijk, eigenlijk. In de periode dat ik daar werkte, zijn we ook steeds meer gebruik gaan maken van de expertise bij TNO. TNO was ook een soort «huisleverancier» van SodM. We adviseerden vaak ook samen over winningsplannen. Daar kwam dan een gemeenschappelijke handtekening onder te staan. Dus die verhouding was goed. Met het KNMI waren er minder contacten. En er werd met het KNMI ook niet zo heel veel samengewerkt, eigenlijk. Maar mensen kenden elkaar ... Dit speelt een beetje in de periode voordat ik bij het SodM kwam, natuurlijk. Mensen zagen elkaar wel. Er was wel uitwisseling van ideeën met het KNMI. Bij dat Technisch Platform Aardbevingen zat iedereen gezamenlijk aan tafel, samen met de mijnbouwondernemers. Er waren wel contacten. Ik denk op zich dat er verder geen grote problemen waren tussen die organisaties.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Maar als ik u eerdere antwoord beluister, was er wel een verschil van inzicht met het KNMI over het zicht op risico's en de gevolgen van risico's.

De heer De Waal:

Ja, ik denk dat SodM zich wel degelijk zorgen begon te maken, vanaf ongeveer 2006. En het KNMI was van mening dat daar geen aanleiding toe was en er geen reden voor was. En SodM had ook niet de interne expertise of de mensen om dat te kunnen challengen. Men kon niet onderzoeken of dat nou wel zo was. SodM kon het KNMI niet zeggen: klopt het nou wel wat jullie zeggen? Op zich was dat natuurlijk ook wel terecht, want het KNMI was natuurlijk het nationale kenniscentrum op het gebied van seismiciteit. Maar ja, ook bij het KNMI zaten er maar heel weinig mensen op dat onderwerp. Dus daar werden wel grote uitspraken gedaan op basis van kennis die eigenlijk heel beperkt was. Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We komen hier ook later in ons onderzoek nog op terug.

De heer De Waal:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Na de zomer gaan wij verder met de openbare verhoren. En dan is dit een onderwerp dat wel aan de orde is.

De heer De Waal:

Dan komt het weer aan de orde. Ja. Terecht, denk ik eerlijk gezegd. Iedereen is in een tunnel geraakt. Dat is al vrij vroeg begonnen, ik denk al ongeveer in 1990. Er waren natuurlijk wel aardbevingen, maar men vond dat toch niet echt een probleem. Men vond dat niet echt een risico. Men vond: er kon schade ontstaan. Maar er was nooit sprake van de herkenning van een risico. Die tunnel is blijven bestaan tot en met de beving in Huizinge. Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En wie zaten er in die tunnel?

De heer De Waal:

TNO zat in die tunnel. Het KNMI, het SodM, de NAM, Economische Zaken zaten in die tunnel. Eigenlijk zat iedereen die erbij betrokken was in die tunnel. En het was natuurlijk een vrij beperkte groep van mensen. Eigenlijk waren het de mensen die in het Technisch Platform Aardbevingen zaten, later, hè. Deltares zat er een beetje in, en TNO Bouw. Ja, het was een groep van mensen waar denk ik ook heel weinig externe challenge op was, van buiten. Het was voornamelijk een Nederlandse aangelegenheid, met Nederlandse universiteiten en Nederlandse kennisinstituten. En dat terwijl er in Nederland natuurlijk heel weinig ervaring is met seismiciteit, laat staan met geïnduceerde seismiciteit.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En die tunnel blijft bestaan tot 2012, zegt u?

De heer De Waal:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Staatstoezicht heeft in zijn rol van toezichthouder ook veel contact met het Ministerie van Economische Zaken, waar de organisatie officieel onder valt.

De heer De Waal:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Op welke manier had u in uw dagelijkse werk te maken met het Ministerie van Economische Zaken?

De heer De Waal:

Economische Zaken vroeg ons om advies. Dat deden ze daar ook formeel. Economische Zaken deed formeel een verzoek om advies. Onder de Mijnbouwwet hoefde dat niet eens officieel, volgens mij, maar dat was wel usance en dat werd wel altijd gedaan. En daar werd bij het SodM ook veel of weinig tijd aan besteed, afhankelijk natuurlijk van hoe groot men het risico inschatte. Maar als er bijvoorbeeld een nieuw winningsplan voor Groningen kwam, dan werd daarvoor natuurlijk een behoorlijke inspanning geleverd. Er werd dan ook extern advies gevraagd, voornamelijk bij TNO. Er was ook wel overleg met EZK. Maar SodM was toch in redelijke mate onafhankelijk in zijn adviezen. Ik denk dat er op het niveau van de afdelingshoofden en de inspecteur-generaal meer overleg was met Economische Zaken. Er waren ook regelmatig bilateralen met Economische Zaken. Dan werden de lopende zaken doorgesproken. In een later stadium ben ik daar ook weleens bij geweest.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik wil u graag een uitspraak voorhouden van de heer Haak van het KNMI. Hij deed die uitspraak afgelopen weekend ...

De heer De Waal:

Ja, ik heb het gehoord.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het leidt tot herkenning, zie ik. Ik lees het citaat toch nog even voor. ««Het is een kunst op zich om je wetenschappelijke integriteit overeind te houden in een politieke omgeving», legt Haak uit. Op de vraag of hij weleens te horen kreeg dat hij een Minister niet in de problemen mocht brengen met zijn onderzoeken, zegt hij: «Tuurlijk, ja tuurlijk, dat kreeg ik weleens te horen. Dat was een geschreven en ongeschreven regel. Dan schrijf je het zo op dat de goede verstaander leest wat hij lezen wil».»

De heer De Waal:

Ja. Die uitspraak heeft mij verbaasd. Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Kunt u vertellen waarom deze uitspraak u heeft verbaasd?

De heer De Waal:

Omdat de uitspraak eigenlijk suggereert dat hij niet onafhankelijk in zijn advisering was en dat hij zelf vond dat hij rekening moest houden met het belang van de Minister of andere zaken. Daar heb ik zelf nooit last van gehad. Ik heb nooit de druk gevoeld dat ik niet kon zeggen wat ik wilde zeggen of niet kon opschrijven wat ik wilde opschrijven.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Daar heeft u in uw werk bij het Staatstoezicht op de Mijnen nooit last van gehad?

De heer De Waal:

Nee. Nee.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Oké. Dank u wel.

De heer Kwint (SP):

U had het er net over dat het KNMI soms de neiging had om een hekje om het eigen erf te zetten; laat ik het zo zeggen.

De heer De Waal:

Om wat?

De heer Kwint (SP):

Om een hekje om het eigen erf te zetten. Het KNMI vond: dat is van ons en niet van het SodM.

De heer De Waal:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Heeft u weleens het idee gehad dat men ook actief bezig was om het SodM ervan te weerhouden om bepaalde dingen te gaan uitzoeken?

De heer De Waal:

Nee, dat heb ik niet zo gevoeld. Het was wel duidelijk hun mening dat de seismiciteit en de advisering daarover hún zaak was, en niet die van het SodM. Ik ben zelf pas gaan kijken naar die seismiciteit in Groningen vanaf eind 2011 of begin 2012. Dat was in het kader van wat «de actualisering van het Winningsplan Groningen» heette. Maar dat was eigenlijk het indienen van een nieuw winningsplan, een aangepaste versie. Toen ben ik daar zelf naar gaan kijken. Ja, ik heb me eerlijk gezegd nooit geremd gevoeld om daarnaar te gaan kijken. Maar we wisten natuurlijk wel hoe het KNMI daarover dacht. Op een gegeven moment, na die beving in Huizinge, zijn wij zelf verdere analyses gaan doen. En de resultaten daarvan gaven eigenlijk aan dat wat tot dan toe gedacht werd, waarschijnlijk niet waar was. Daar hebben we toen wel al vrij snel met het KNMI over gesproken. Dat heeft zich voortgezet in de periode van september tot en met december, of zo. Ja, er werd daarop wel flink pushback gegeven door het KNMI.

De heer Kwint (SP):

Daar gaan we de komende maanden nog uitgebreid op terugkomen.

De heer De Waal:

Ja. Dus toen heb ik wel gevoeld dat men bij het KNMI eigenlijk vond dat wij ons daar niet mee moesten bemoeien.

De heer Kwint (SP):

Ja.

De heer De Waal:

En men was het ook helemaal niet eens met wat wij zeiden en vonden.

De heer Kwint (SP):

U zegt net zelf in een bijzin eigenlijk al dat u vanaf eind 2011 inhoudelijk betrokken raakte bij de gaswinning.

De heer De Waal:

Ja.

De heer Kwint (SP):

U krijgt daar dan een belangrijkere rol in. Hoe ziet het er in de praktijk uit om toezicht te houden op de NAM? Hoe zag de praktijk van de toezichthouder eruit?

De heer De Waal:

Hoe werkt dat? Nou, op een gegeven moment, eind 2011, wordt duidelijk dat er een nieuw winningsplan aan komt. Dan vindt er een aantal informele bijeenkomsten plaats. Er wordt daar overigens wel netjes genotuleerd hoor, en zo. Bij die bijeenkomsten zijn technische mensen van de NAM. Daar wordt besproken wat zij van plan zijn te gaan doen. Wij van SodM maken dan duidelijk wat wij daarvan vinden en ook of wij het eens zijn met de voorgestelde aanpak. En wij wijzen dan op de zaken waarvan wij vinden dat ze extra aandacht nodig hebben. De bijeenkomsten worden meteen ook gebruikt om de NAM een update te laten geven van de technische ontwikkelingen en van het werk dat de NAM in de afgelopen tijd gedaan had.

De heer Kwint (SP):

Merkt u daarbij dat er verschillen van inzicht zijn tussen het SodM en de NAM in de perceptie van het risico van de gaswinning?

De heer De Waal:

Op dat moment nog niet. Dat begint dus eind 2011, en de echt belangrijke bijeenkomst is dan in april 2012. Dan vertellen de mensen van de NAM wat ze gedaan hebben. Er is natuurlijk een voorgeschiedenis, want SodM heeft in 2009 gevraagd om meer te gaan doen aan die aardbevingen. NAM vraagt op dat moment daarvoor uitstel tot het nieuwe ondergrondmodel klaar is. Volgens mij heeft de discussie en de mailwisseling daarover ergens in 2010 plaatsgevonden, in ongeveer april 2010. De NAM vraagt dan om uitstel tot 2012, want men weet bij de NAM dan ook al dat dat nieuwe winningsplan eraan komt. Daarvoor is men nieuwe modellen en ondergrondmodellen aan het ontwikkelen. Voor dat uitstel wordt toestemming gegeven. Iedereen vond het wel wat lang en een erg lange periode. Maar goed, uiteindelijk wordt daarmee akkoord gegaan. Dus wij bij het SodM hadden verwacht dat de NAM in april 2012 zou komen met haar nieuwe analyses van het risico op aardbevingen. Dat viel ons in april 2012 heel erg tegen, want er was eigenlijk niks. Daar hadden ze geen werk aan gedaan bij de NAM. Op dat moment vertellen wij aan de NAM dat wij verwachten dat daar alsnog veel aan wordt gedaan, veel meer aan gedaan zou gaan worden. Er is een bijeenkomst van het Technisch Platform Aardbevingen geweest, ik denk eind mei. Daar is die discussie ook, opnieuw gevoerd. En daar gaan zelfs de andere oliemaatschappijen aangeven dat ze vinden dat NAM daaraan wel meer moet gaan doen, en veel meer aandacht moet gaan besteden aan dat aardbevingsrisico.

De heer Kwint (SP):

Hoe gaat zo'n gesprek dan? Dit klinkt alsof de andere gasmaatschappijen het idee hadden dat de NAM de kantjes ervan af loopt op dat vlak.

De heer De Waal:

Nou, ik weet niet of ze dat zo dachten. Maar ze vonden wel dat zij last kregen van het feit dat die aardbevingsproblematiek steeds sterker werd. Ze vonden dat daar veel meer aandacht voor nodig was, en ze wisten dat de verantwoordelijkheid daarvoor bij de NAM lag. En ze vonden dat de NAM daar onvoldoende invulling aan gaf. Ik heb het nu trouwens over technische mensen, hè. Er komen bij dat platform technische mensen bij elkaar. Dat is geen bijeenkomst op managementniveau.

De heer Kwint (SP):

Leidden die discussies tot een veranderende relatie tussen Staatstoezicht en de NAM?

De heer De Waal:

Uiteindelijk wel. Ook bij die bijeenkomst, en ook wel bij die bijeenkomst in april, was eigenlijk wel duidelijk dat de NAM dat niet zo'n groot en belangrijk issue vond. Men zei: «Ja, dat kunnen we allemaal wel gaan doen, maar dat gaat toch helemaal niks veranderen? Want ik dacht toch niet dat iemand de gaswinning in Groningen zou gaan bijstellen vanwege het aardbevingsrisico?»

De heer Kwint (SP):

Had SodM op dat moment voldoende inzicht in de ondergrond van het Groningenveld om zelf die risico's te kunnen inschatten? Of was men daarbij echt afhankelijk van ...

De heer De Waal:

De risico's van de aardbevingen?

De heer Kwint (SP):

Ja.

De heer De Waal:

Nou, dat ligt eraan hoe je dat bekijkt. Wat is er uiteindelijk gebeurd? Wij zijn daar zelf naar gaan kijken, in september, of eigenlijk meteen na de beving in Huizinge. Ik had zelf al het gevoel dat er wel erg veel bevingen waren met magnitudes boven de 3, en dat dat eigenlijk niet in overeenstemming was met de analyses zoals die gemaakt werden door het KNMI. Daar was ik al bezorgd over. Daar zijn we in augustus, begin september verder naar gaan kijken. Toen bleek al heel snel dat een aantal aannames eigenlijk niet juist zijn. Om dat te zien, heb je helemaal niet zo'n gedetailleerde kennis van het veld nodig, en daarvoor heb je ook helemaal niet zo'n gedetailleerde kennis van seismiciteit of aardbevingen nodig. We zagen gewoon dat er een aantal aannames in die analyse zaten die eigenlijk niet juist zijn. We zagen dat de manier waarop dat gedaan werd eigenlijk niet kan, niet mag, niet juist is. En daar hadden wij onze problemen. Daardoor kwamen we al heel snel tot de conclusie dat je, als je dat zo doet, helemaal niet mág concluderen dat er een maximale magnitude is, en dat je dan helemaal niet kúnt concluderen dat het niet afhankelijk zou zijn van de productiesnelheid en dat soort zaken. Dus je hebt helemaal niet zo heel veel kennis nodig van het Groningenveld om tot die conclusie te komen als je naar die gegevens kijkt. Ik vond het trouwens ook wel heel opmerkelijk, hoor, dat ik samen met mijn collega Annemarie Muntendam na twee weken naar die gegevens kijken, kon concluderen: goh, bij alles wat er gedaan is en wat hierover gezegd is in de voorafgaande twintig jaar, kun je echt wel vraagtekens zetten.

De heer Kwint (SP):

Ja, we hebben inderdaad nog wat vragen over precies dít moment.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat klopt. Ik ga even terug naar daarvoor. De beving in Huizinge heeft een kracht van 3,6. U zei net: ik was er daarvoor al bezorgd over dat er weleens zwaardere bevingen zouden kunnen komen, met een hogere magnitude dan 3.

De heer De Waal:

Nou, niet: zwaardere bevingen. Maar ik was wel bezorgd over de frequentie waarmee sterke bevingen, met magnitudes boven de 3, zich voordeden. Volgens de voorspelling zou zo'n beving zich eens in de twee à drie jaar moeten voordoen. En we zaten op dat moment al op zo'n vier of vijf van dergelijke bevingen ieder jaar. Het duurde soms iets langer, maar het lag in die orde van grootte. Er leek dus echt sprake te zijn van een duidelijk hogere frequentie. Het gebeurde gewoon vaker dan je zou verwachten. Daar hebben we volgens mij ook wel over gesproken met het KNMI; ik weet niet meer precies wanneer. In ieder geval is dat in september weer uitgebreid aan de orde gekomen. De mensen bij het KNMI zeiden: «Ja, maar statistisch kan dat wel. Dat is wel mogelijk.» Maar de kans daarop is misschien toch niet zo heel groot. Maar het kan wel. Ja, alles kan altijd. Iemand wint de loterij, maar de kans om de loterij te winnen is natuurlijk ook niet zo groot. Ik had er echter echt wel twijfels over of dat nou hier echt van toepassing was. Toen zijn wij plotjes en analyses gaan maken, waar ook echt uit bleek dat het niet zo was, dat het echt wel toegenomen was in de tijd en dat het aantal bevingen in zijn geheel ook toegenomen was.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het KNMI maakte die berekeningen. Waarom wilde u zelf gaan rekenen?

De heer De Waal:

Omdat wij gevraagd hadden aan het KNMI, en ook wel aan TNO om daarnaar te kijken. En we werden niet warm van de reacties daarop. Dus dat gebeurde eigenlijk niet. Nee.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik heb begrepen dat u toestemming heeft gevraagd aan de heer De Jong, de voormalig Inspecteur-Generaal der Mijnen, om zelf die berekeningen te gaan doen. Waarom vroeg u die toestemming?

De heer De Waal:

Nou, we hadden zelf natuurlijk ook al wel dingen gedaan. We hadden al wel de eerste indicaties. Er speelde al wat langer een discussie. Al voordat de beving in Huizinge had plaatsgevonden, lag er een brief klaar omdat we vonden dat de NAM onvoldoende deed aan die aardbevingsproblematiek. In die brief vroegen we eigenlijk aan de NAM om alle gegevens van de ondergrond beschikbaar te maken voor TNO. Wij wilden zelf op dat moment een onafhankelijk onderzoek door TNO laten uitvoeren. Het zou een soort controleonderzoek zijn, waarmee we het werk dat we aan de NAM vroegen, zouden controleren. Dat speelde dus al. Na Huizinge hebben we echt zelf gekeken en zagen we dat daar toch wel issues waren. Toen wilden we een aanzienlijke hoeveelheid van onze tijd daaraan gaan besteden. Daarvoor heb ik toestemming gevraagd aan Jan de Jong. Ik heb hem er toen bij gehaald. Ik heb gezegd: kijk, dit hebben we nu gevonden, dat ziet er zo uit en hier is het plaatje. Hij zag onmiddellijk het belang daarvan in. Hij zei dus: ja, dat moeten we verder uitzoeken.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Tot welke nieuwe inzichten leidde dat onderzoek dat jullie hebben gedaan?

De heer De Waal:

Eigenlijk tot twee uitkomsten. De eerste. Op basis van de aardbevingen die al hadden plaatsgevonden, de aantallen en de verschillende magnitudes, was er een analyse gedaan van wat de maximale magnitude, de maximale sterkte zou kunnen zijn van aardbevingen die in Groningen zouden kunnen optreden. Die bovengrens was in de loop van de tijd al wel een paar keer bijgesteld, van 3,2 naar 3,5 naar 3,6, naar 3,7. De laatste was volgens mij 3,9. Nou, dat is toch wel een redelijke bijstelling hoor. Want 1 punt magnitude is 30 keer zo veel energie die vrijkomt. Dus dat is ook weer niet niks. Maar de overtuiging was toch dat er een bovengrens was. En in die 3,9 was al een extra marge meegenomen, dus dat was echt wel een veilige bovengrens. Wij kwamen erachter dat die analyse gedaan was op een manier die niet valide was. En we kwamen erachter dat, als je het deed op de manier die wél valide was, dus op de goede manier, je dan eigenlijk op basis van die aardbevingsdata niks kon zeggen over een bovengrens. Dat is een belangrijke uitkomst.

De tweede uitkomst. We hebben gekeken naar de verhouding tussen enerzijds de productiesnelheden in het veld, dus de hoeveelheid gas die er per jaar uitgehaald wordt, en anderzijds het optreden van aardbevingen. Wij meenden dan te kunnen zien dat wanneer de aardgasproductie toenam, ongeveer een jaar later het aantal aardbevingen toenam. En er was in de periode tussen 2000 en 2010 echt een variatie van de productie in de tijd. Er was echt een toename, maar daarvoor ook een afname van de productie. Je zag ook dat als de productie weer afnam, je dat ook terugzag in het aantal aardbevingen per jaar. Dat gaf dus de suggestie dat de productiesnelheid echt invloed had op het aantal aardbevingen. Dat waren de twee voornaamste uitkomsten.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik herhaal het even in mijn woorden. De eerste bevinding was: je kan niets zeggen over de bovengrens.

De heer De Waal:

Ja, op basis van de data over aardbevingen die er geweest zijn. Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En de tweede bevinding is: hoe sneller we gas winnen, hoe steviger Groningen beeft.

De heer De Waal:

Ja. Hoe sneller je gas wint, hoe vaker er bevingen zijn. De suggestie was: als je de gasproductie verdubbelt, verdubbelt een jaar later het aantal bevingen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe lukte het om op zo korte termijn tot die inzichten te komen?

De heer De Waal:

Dat is niet zo moeilijk. Die data hadden we natuurlijk. We hadden de productiedata en we hadden de data over het aantal aardbevingen. Dat was een kwestie van wat plotjes maken en wat spreadsheetjes in Excel. Dan heb je dat. Je kunt ook verschillende periodes bekijken. De analyse die het KNMI gedaan had, kun je ook herhalen voor verschillende periodes. En dan blijkt dat er verschillende uitkomsten zijn. Nou, dat is al vreemd, natuurlijk. Het is wel zo dat er inmiddels in Groningen natuurlijk wat meer data over bevingen waren. Want wat had het KNMI tot dan toe gedaan? Men had de data van allerlei verschillende velden in Nederland gecombineerd en in één analyse gestopt. Dat mag niet en dat kun je eigenlijk niet doen. Men rechtvaardigde dat door te zeggen: als we dat niet doen, hebben we onvoldoende data om een analyse te kunnen maken. Het antwoord daarop is natuurlijk: dat moet je die analyse niet maken. Je moet dan niet zeggen: dan doen we het maar op een manier waarop het niet goed is.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Zegt u nu dat de manier waarop het KNMI dat deed, niet goed was?

De heer De Waal:

Dat zeg ik, ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Kunt u uitleggen wat daar niet goed aan was?

De heer De Waal:

Het waren eigenlijk drie dingen. Twee beseften wij ons eigenlijk al in september, begin september. En de derde werd ons pas later volledig duidelijk. Dat zal ik zo toelichten.

Ten eerste. Wat doe je als je een analyse gaat maken van wat de maximale magnitude kan worden? Dan maak je een bepaalde figuur. Dat heet de Gutenberg-Richter plot. Daarbij staat langs de ene as de magnitude, de sterkte van de beving, en langs de andere as staat hoe vaak zo'n beving dan voorkomt. Dan krijg je een lijn. Dit is heel technisch. Het moet een logaritmische plot zijn. Dan krijg je die datapunten en een lijn, en op basis daarvan kun je dan een voorspelling maken. En het KNMI dacht te zien dat je dan een lijn had, en dat boven een bepaald magnitude de kans op zo'n beving nul werd. Men zei dus: de kans dat er een beving hoger dan deze magnitudes optreedt, is er eigenlijk niet meer. Dat moet je dan doen op basis van de data van het veld waarvoor je een voorspelling probeert te maken. Maar er waren natuurlijk op dat moment nog relatief weinig bevingen in Groningen. Dus heeft het KNMI data van andere velden erbij gestopt, dus data van het veld Roswinkel, de velden rond Alkmaar en noem ze maar op. Eigenlijk stopte men de data van alle velden in Nederland waar aardbevingen optreden allemaal in diezelfde figuur. Maar ja, bij al die velden is men op een bepaald moment gestart. Vóór de winning waren er natuurlijk geen bevingen. Na de start van de winning in een veld neemt het aantal bevingen toe, en dan stopt het weer. Dat kun je niet met elkaar gaan combineren. Als je kijkt naar één individueel veld, zoals het Groningenveld, dan zie je dat het aantal bevingen helemaal niet constant is. Je ziet daar dat het aantal bevingen gewoon toeneemt in de tijd. Maar dat kon je niet goed zien doordat men de gegevens van al die velden met elkaar combineerde. Daardoor leek het alsof het aantal aardbevingen in Nederland door olie- en gaswinning ongeveer constant was. Dat was ook wel ongeveer zo, maar per veld was het helemaal niet constant. De basis van die analyse is dat je «stationairiteit» hebt. Dat betekent dat je ongeveer een constant aantal aardbevingen per jaar hebt. Nou, dat was niet zo.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat is één: het KNMI voegde de data van alle andere velden bij elkaar, maar men had alleen de data van het Groningenveld moeten nemen.

U zei net: er waren drie dingen niet goed. Wat is twee?

De heer De Waal:

Ja, er zijn drie aannames. De eerst is dus dat je niet de data van al die velden met elkaar mag combineren. De tweede is de aanname dat het constant is. Dat is dus twee. Stel, het ene veld is al in 1960 ontwikkeld, en een ander veld in 1980, en daarna nog een veld in 2020. Dan ziet die figuur er compleet anders uit als je die gegevens bij elkaar neemt. Dus de tijdstippen waarop de productie van die velden start en stopt, hebben dan een gigantische invloed op die figuur, en daarmee op de uitkomsten. Dat mag dus helemaal niet zo; dat kan helemaal niet zo. Ten tweede moet je voor zo'n analyse aannemen dat het aantal aardbevingen inderdaad min of meer constant is in de tijd, en dat is ook niet het geval. Als je naar een individueel veld kijkt, en met name als je naar het Groningenveld kijkt, dan zie je gewoon dat het aantal aardbevingen fluctueert. En wij keken toen dus naar het Groningenveld, als functie van de tijd, of als functie van de productie, of als functie van de drukdaling. Als je zo kijkt, zie je gewoon dat er eerst natuurlijk helemaal geen aardbevingen zijn. Daarna is er een enkele aardbeving zo nu en dan. Dan krijg je ... En dat gaat maar door. Dat is een kwadratische figuur, of zelfs is het exponentieel. Je kunt niet precies zien wat het is, hoor. Maar wat je wel ziet, is dat het héél sterkt toeneemt in de tijd. Ja, dan kun je zo'n analyse op die manier niet maken.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat is de derde aanname?

De heer De Waal:

De derde aanname. Kijk naar die figuur. Wat voor lijn moet je daar nou doorheen trekken? Het KNMI trok daar de lijn doorheen die het meest waarschijnlijk was. Die had inderdaad zo'n bocht. Het gevolg daarvan was dat boven een bepaalde magnitude de kans op zo'n beving in die figuur eigenlijk nul werd. Maar je kunt je natuurlijk ook afvragen: welke lijnen kun je allemaal door een puntenwolk heen trekken? Want er zit natuurlijk ook wat scatter op, en zeker aan de kant van de grote bevingen zijn grote onzekerheden, ook statistische onzekerheden. Met name mijn collega Annemarie Muntendam had dat met een beetje een houtje-touwtjeanalyse netjes uitgewerkt. Dan blijkt dat een rechte lijn die je erdoorheen kunt trekken, eigenlijk net zo waarschijnlijk is. Ja, zo'n rechte lijn is iets minder waarschijnlijk, maar nauwelijks minder waarschijnlijk. Op basis daarvan hebben we gezegd: dan moet je die analyse gewoon niet op die manier doen. Je moet gewoon kijken: wat zou het kunnen zijn? En dan blijkt dat je eigenlijk geen uitspraak kunt doen over hoe die lijn er precies uitziet voorbij het punt waar je nog geen beving hebt gehad. Nou, later is dat door twee onderzoekers van Shell in het Shell-laboratorium in Rijswijk heel netjes uitgewerkt. Dat hebben ze volgens mij in november, december van datzelfde jaar gedaan. Zij hebben toen ook een statistische techniek gebruikt die je daarvoor moet gebruiken. Die heet de maximum-likelihoodanalyse. Dat is een technische term. Die techniek bevestigde dat ook volledig. Sterker nog, daar kwam uit dat het misschien nog wel wat zorgelijker was dan uit onze berekeningen was gebleken.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe kwalificeert u die methode die het KNMI gebruikte?

De heer De Waal:

Ik vermoed dat men in alle eerlijkheid daar dacht dat dat de beste manier was en dat je dat zo moest doen. Maar ik heb ze ook nooit ... Nou, het is op een gegeven moment gepubliceerd, hè. In 2006 hebben ze dat in een wetenschappelijk blad gepubliceerd, op basis van een intern rapport uit 2004. Daar geven ze het ook allemaal netjes aan. Torild van Eck was de hoofdauteur van dat artikel. Hij schrijft daarin: «Nou, we doen deze en deze aannames. Dat mag eigenlijk niet, maar dat doen we toch.» Daar staat dan uiteindelijk ook wel als conclusie: de bovengrens zou dan zo- en zoveel zijn. Maar er staat ook wel in: deze analyse kent natuurlijk grote onzekerheden door de aannames die we doen. Dat staat er wel netjes in. Dat is volgens mij later uit beeld geraakt. Dat is min of meer vergeten. En het feit dat er een bovengrens was aan die bevingen, is steeds wel heel hard gecommuniceerd.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat hadden ze niet moeten doen?

De heer De Waal:

Dat hadden ze niet moeten doen, nee. Nee. Het is ook wel verbazingwekkend dat het uiteindelijk is gepubliceerd in een peer reviewed wetenschappelijk artikel. Daar hebben ze blijkbaar ook geen sterke kritiek op gehad. Voor zover mij bekend, is ook niet aan buitenlandse instituten gevraagd wat men van die analysetechniek vond. Bij bepaalde buitenlandse instituten is er natuurlijk wél veel ervaring met aardbevingen, bijvoorbeeld in Italië, Amerika en Zwitserland. Later is dat wel gebeurd.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel.

De heer Kwint (SP):

We maken even een sprong in de tijd. Is het nu beter? Is de huidige stand van de kennisontwikkeling over de ondergrond beter?

De heer De Waal:

Ja. Nou, «ondergrond» moet je denk ik specificeren naar «geïnduceerde seismiciteit», dus aardbevingen door gasproductie. Ja, dat is heel veel beter. Na de beving in Huizinge en na het advies van SodM om de gasproductie terug te brengen, heeft de Minister dat advies niet gevolgd, maar hij is wel gestart met dat onderzoeksprogramma, dus met die elf of veertien onderzoeken. Daarna is ook nog het Kennisprogramma Effecten Mijnbouw opgestart. NAM heeft een heel groot studie- en data-acquisitieprogramma opgestart. Het is echt indrukwekkend wat daar gedaan is. Er is sprake van een indrukwekkende hoeveelheid kennisontwikkeling. Dus ja, dat is ontzettend veel beter nu. En toch zijn de onzekerheden nog steeds groot. Dat blijft.

De heer Kwint (SP):

Je zou zelfs kunnen zeggen dat het groeiende besef van onzekerheid misschien ook wel leidt tot betere kennis.

De heer De Waal:

Ja, misschien is voor een deel ook wel uit dat werk het besef voortgekomen hoe groot die onzekerheden zijn, ja.

De heer Kwint (SP):

We zien nu dat er, mede door de oorlog in Oekraïne en de stijging van de gasprijzen, in de media een discussie wordt gevoerd over het mogelijk langer openhouden van het Groningenveld. Kunt u ons meenemen in wat volgens u de consequenties daarvan voor de bodem in Groningen zouden zijn? Wat zijn de consequenties wanneer er toch weer meer gas wordt gewonnen?

De heer De Waal:

Nu moet ik een beetje voorzichtig zijn, want ik werk daar al een tijdje niet meer. Ik ben in 2016, 2017 weggegaan bij de afdeling Ondergrond en ik ben ander werk gaan doen bij Staatstoezicht. Dus ik ben niet helemaal op de hoogte van de laatste ontwikkelingen. Maar er zijn daarbij twee dingen van belang. Als je die risico's acceptabel wilt hebben, moet je dus echt aan de norm voldoen. En gegeven die onzekerheden moet je aanzienlijk onder die norm gaan zitten. Dat is de aanpak waar je voor moet kiezen. Je kunt dan twee dingen doen. Je kunt in de eerste plaats je productie terugbrengen. Uiteindelijk is besloten om die productie zelfs te stoppen. En je kunt in de tweede plaats kiezen voor die versterking, dus het versterken van de huizen. Dan pak je de gevolgen aan. Dat heeft in het algemeen bij risicobeheersing natuurlijk niet de voorkeur, want je wilt liever de bron aanpakken dan de gevolgen. Maar goed, je kunt ervoor kiezen om je te richten op de gevolgen. Ik geloof niet dat we in een situatie zijn waarin die versterking zo voortvarend is opgepakt dat het risico daardoor aanzienlijk is teruggebracht. Ik weet eigenlijk wel zeker dat dat het geval niet is. Dus wat ga je dan krijgen? Die risico's zullen dan uiteindelijk weer omhooggaan. Nou hangt dat natuurlijk heel erg af van de hoeveelheid gas die je dan gaat produceren en hoe snel je dat doet. Maar het is niet veilig. Het is ook nu, met de huidige productie, niet veilig. En zelfs als je de productie in het veld nú stopt, is het niet veilig. Ja.

De heer Kwint (SP):

De mate van veiligheid hangt natuurlijk ook samen met die maximale magnitude waar we het net over hadden.

De heer De Waal:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Nu lazen wij vorige week dat NAM een vijfdaagse wetenschappelijke conferentie heeft georganiseerd waar onder andere gesproken is over die nieuwe inschattingen, dus over een nieuwe discussie over de maximale magnitude van bevingen in het Groningenveld.

De heer De Waal:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Kunt u inschatten in hoeverre het te verwachten is dat die maximale magnitude opnieuw wordt bijgesteld?

De heer De Waal:

Dat weet ik dus niet, want ik ben daar niet bij geweest. Deze workshop was een vervolg op een eerdere versie van die workshop, die een aantal jaren geleden is gehouden. Er was nu volgens mij hetzelfde format en dezelfde organisatie. Deze workshop is georganiseerd omdat er inmiddels natuurlijk een aantal jaren kennisontwikkeling is geweest. Men wil kijken of dat zou leiden tot een bijstelling en tot nieuwe inzichten.

In Groningen heb je de discussie over de maximale magnitude die kan optreden, maar je kunt ook kijken welke aardbevingen de grootste risico's geven. Een beving van een magnitude 6 zou hele grote gevolgen hebben, maar de kans op zo'n beving is heel klein. Zo'n beving komt maar één keer in misschien 100 jaar of 1.000 jaar voor. En die productieperiode is vrij kort. En zelfs als je nog een staart hebt daarna, is die tijd eigenlijk te kort. Het kán altijd wel, maar de kans op een aardbeving van een magnitude 6 is heel erg klein. Dus het gevolg daarvan is dat de belangrijkste bijdrage aan het risico op slachtoffers in Groningen, wordt veroorzaakt door aardbevingen van rond 4,5 tot 5. Daarna zakt het weer, omdat de kans op een grotere beving veel kleiner wordt. Dus ik verwacht niet dat het heel veel invloed zal hebben op de risico's, tenzij men tijdens die workshop tot de conclusie komt dat het minder wordt dan 4,5. Maar goed, er komen later misschien andere mensen bij uw commissie die wél bij de workshop zijn geweest. Ik weet ook niet of de conclusies van de workshop al bekend zijn. Ik denk eerlijk gezegd dat dat nog niet het geval is.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik wil met u nu nog even terugkijken op hoe er is omgegaan met de risico's van de gaswinning, en naar de lessen die daaruit zijn te trekken voor de toekomst. In hoeverre is er volgens u voldoende aandacht geweest voor de risico's van de gaswinning?

De heer De Waal:

Niet. Daarvoor is onvoldoende aandacht geweest. Voor een deel is dat natuurlijk door die tunnel gekomen. Het begon al in 1990, toen door Toksöz en Walsh is gezegd: nou, weet je, die bevingen gaan waarschijnlijk helemaal niet optreden en die bodem gaat ook helemaal niet zo veel dalen. Men zei toen: we gaan weer terug naar dat oude scenario. Want die compactie, die samendrukking is de «motor» van de aardbevingen. Daardoor is op dat moment, in 1990, de zaak eigenlijk een beetje uit het zicht verdwenen. Er is toen wel die commissie BOA gekomen, die daarnaar is gaan kijken, ik geloof in 1993 of 1994. Maar toen, in 1990, is de tunnel denk ik ontstaan. Toen is het idee geweest: er is geen risico, er is alleen schade en die schade moet vergoed worden. Het aantal bevingen viel toen ook nogal mee; er waren niet zo veel bevingen. Het heeft echt zwaar onvoldoende aandacht gekregen. Men had dat veel meer moeten herkennen als een potentieel issue. Het is ook, denk ik, te veel inward-looking geweest. Er is te weinig extern commentaar en externe feedback gezocht. Ja, dat had veel beter gekund.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Om het scherp te krijgen: wat had er dan eerder erkend moeten worden? Dat de gaswinning schade oplevert?

De heer De Waal:

Nee. Er had veel eerder veel meer onderzoek gedaan moeten worden. En ik denk ook dat er veel meer partijen bij betrokken hadden moeten worden, die niet in de tunnel zaten. Er had veel meer geluisterd moeten worden naar mensen buiten de tunnel. Maar ik denk dat je ook gericht onderzoeksopdrachten moet geven. Ik denk dat de Nederlandse overheid daar ook een rol in had moeten spelen. Er hadden externe deskundigen bij betrokken moeten worden. Dat is uiteindelijk natuurlijk wel gebeurd, maar pas veel later, bijvoorbeeld bij dat Kennisprogramma Effecten Mijnbouw.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Zegt u daarmee dat we in Nederland veel te weinig wisten van de gedragingen in onze ondergrond toen er met de gaswinning werd begonnen?

De heer De Waal:

Eerlijk gezegd hadden we in Nederland volgens mij veel verstand van ondergrond. Er was zeer hoogstaande kennis op dat gebied. Maar we hadden denk ik beperkt kennis van aardbevingen veroorzaakt door olie- en gaswinning. Daarover was weinig expertise. En de kennis die we daarover hadden, was voornamelijk gebaseerd op natuurlijke aardbevingen die optreden, de zogeheten tektonische aardbevingen. En de analysetechnieken die daarvoor bestonden, zijn ook gewoon gebruikt voor het Groningenveld of andere velden in Nederland. De vraag is of dat wel kan, of dat wel mag en of je dat niet anders moet doen. Dus ik denk dat er op dat moment veel meer onderzoek gestart had moeten worden naar specifiek ... Maar ik denk dat het ook niet welkom was; niemand wilde dat horen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat had u zelf anders willen doen?

De heer De Waal:

Bij dat hele onderzoek naar die bodemdaling, die natuurlijk aanvankelijk mijn veld van aandacht was, had ik volgens mij niet heel veel anders kunnen doen. Ik was eigenlijk tot 1990 ook niet zo heel ontevreden over de manier waarop dat gegaan is, dus tot het verschijnen van dat befaamde rapport van Toksöz en Walsh.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

1990 was ook het jaar waarover u eerder zei: toen werd ik persona non grata.

De heer De Waal:

Ja, toen was ik niet meer zo welkom bij de NAM. Toen is mijn model dus ook echt «afgeschoten», om het zo maar te noemen. Daarvoor had ik echt het idee dat dat onderzoek prima gedaan werd. We hebben ook weer allerlei materiaal gevonden over de onderzoeken die gedaan zijn in de jaren zestig. Dat is niet extern gepubliceerd en daar is geen ruchtbaarheid aan gegeven. Dat is pas gebeurd in 1972 of zo, na de Kamervragen van Terlouw. Dat onderzoek, en de manier waarop dat werd gedaan, waren allemaal prima. Dat was allemaal goed. Er werd toen veel aandacht en veel geld aan besteed. Ook was er voldoende aandacht voor het opzetten van de monitoring. Keurig, zo doe je dat.

En dan komt er iemand die zegt: het wordt misschien toch wel meer, want ik heb experimenten op het lab gedaan enzovoort, enzovoort. Ik snap dat je dan toch in eerste instantie even zegt: nou, oké. Ik denk wel dat je er opener over moet zijn. Ik denk wel dat je dat dan moet gaan communiceren. Je moet dan zeggen: het zou toch best nog wel kunnen dat ..., enzovoort, enzovoort. Ik kan ook nog wel begrijpen dat je dan even wacht voordat je dat wereldkundig maakt. Maar op een gegeven moment lijkt het erop, en dan wordt het ook netjes meegedeeld en komt het in de publiciteit. Het wordt gepubliceerd en er kan externe challenge op gedaan worden: allemaal prima.

Wat er dan eind jaren tachtig gebeurt, met die nieuwe bijstelling en dat onderzoek van Toksöz en Walsh? Het is mij niet duidelijk hoe dat heeft kunnen gebeuren. En het is mij ook niet duidelijk hoe zij tot die conclusie zijn gekomen dat die seismiciteit geen rol zou spelen. Want er staat in dat rapport verder geen woord over in; er zijn alleen die conclusies. Dat geldt trouwens ook een beetje voor die bodemdaling. Toksöz en Walsh stellen dat, poneren dat, maar het wordt verder niet onderbouwd. Dus daar is op dat moment iets vreemds gebeurd.

Daarna ben ik een hele tijd niet bij het onderwerp betrokken, en daarna krijgen we die tweede periode. Dan kom ik te werken bij het SodM. Nee, ik heb eerlijk gezegd geen spijt van wat ik daar gedaan heb en hoe ik dat gedaan heb in die tijd. Ik denk ook dat we Jan de Jong heel dankbaar kunnen zijn dat hij zich echt onafhankelijk opstelde en ons daarin heel goed heeft ondersteund. Ik geloof ook niet dat we daar dingen fout gedaan hebben, verkeerd gedaan hebben of zo.

Het is op een gegeven moment natuurlijk wel heel lang gaan duren. Ik bedoel: in 2012 vindt de beving in Huizinge plaats, en nu is het 2022 en het is nog steeds niet veilig.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Heeft Staatstoezicht ook voldoende aandacht gehad voor de schades die er waren?

De heer De Waal:

Nee, dat denk ik niet. Nee. Iedereen vond eigenlijk: er was geen risico. Er was alleen schade en die kon vergoed worden. Die schade werd op de een of andere manier geaccepteerd. Stel, je gaat ergens een fabriek starten. En stel, je zegt, we gaan door die fabriek duizenden huizen beschadigen, maar we gaan die schade gewoon vergoeden, hoor. Nou, ik moet nog maar zien of je zo'n fabriek zou mogen starten. Bij het Groningenveld was er natuurlijk wel sprake van een groot maatschappelijk belang en van veel geld, maar toch. Ik denk dat er toch relatief weinig aandacht was voor die schade.

Op een gegeven moment kom je dan tot de conclusie dat er wél een veiligheidsrisico is. Je kunt dat aanpakken door de productie te beperken. Dat is ook geadviseerd natuurlijk. Maar de andere kant van de medaille is dat je natuurlijk ook de versterking kunt aanpakken. Er is ook altijd gezegd door het SodM dat je dat moet doen. Maar we hebben er eigenlijk geen toezicht op gehouden of dat nou wel fatsoenlijk en snel genoeg gedaan werd. We hebben daar eigenlijk niets over gevonden en niet naar gekeken. Dat is pas begonnen met de komst van Theodor Kockelkoren. Het argument van de IGM's daarvoor was: daar hebben we geen expertise voor en SodM is geen specialist op dat gebied. Dat argument kun je natuurlijk ook omdraaien door te zeggen: dan moet je maar zorgen dat je die expertise krijgt. Er was één expert op het gebied van gebouwen. Die was niet voor Groningen aangetrokken, maar om te kijken naar de schade door late problemen als gevolg van de kolenwinning in Limburg. Er was dus één expert. Die is op een gegeven moment ook weer vertrokken. Er is dus eigenlijk heel weinig aandacht aan gegeven. De toenmalige IGM, Harry van der Meijden, wilde dat ook niet en vond dat geen taak van SodM. Daar kun je natuurlijk heel anders over denken.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U zei net in een bijzin: dat onderzoek was denk ik ook niet welkom. Waarom was dat niet welkom?

De heer De Waal:

Dit waren natuurlijk toch vervelende bijeffecten. Iedereen vond die gaswinning natuurlijk prachtig. Ik praat nou natuurlijk een beetje op persoonlijke titel. Die gaswinning leverde heel veel geld op. Het was geopolitiek handig en dat gasveld was belangrijk voor Nederland. Ik denk dat er dan best de natuurlijke neiging is dat alles wat er op de weg komt en wat mogelijk een belemmering zou kunnen zijn voor die gaswinning, niet zo welkom is. Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Tot slot. Kunt u vragen noemen waarvan u hoopt dat de parlementaire enquêtecommissie er een antwoord op gaat geven?

De heer De Waal:

Ja. Ik kijk ook nog even in de papieren die ik heb meegenomen naar wat ik zelf nog heb opgeschreven over een aantal zaken, en of dat inderdaad allemaal aan de orde is gekomen.

Ik denk dat die besluitvorming erg belangrijk is. Hoe is die nou verlopen? Als je daar van buitenaf naar kijkt, dan lijkt het erop dat het toch een heel beperkt groepje mensen is geweest dat hierover de besluiten heeft genomen, en dat veiligheid daarin eigenlijk nooit een grote rol heeft gespeeld.

Ik vind die tunnel wel interessant. Hoe is dat nou gekomen? Is die tunnel georkestreerd? Of is die tunnel op een natuurlijke manier ontstaan? Heeft iemand daarin nog gestuurd? Is er bewust voor gekozen om er geen externe expertise bij te betrekken of externe adviezen bij te vragen? Of niet? Ik heb hier zelf geen mening over. Ik weet dat niet. Ik heb het niet gezien.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat denkt u?

De heer De Waal:

Ik weet ik niet. Nee, ik kan daar niks over zeggen. Nee.

Dat is de wetenschappelijke kant van de zaak natuurlijk. Ik vind het ook wonderlijk dat we zó lang met z'n allen in die tunnel geleefd hebben. Hoe is het nou toch mogelijk dat dat gebeurd is? Ik denk dat het toch van belang is om daar verder op door te vragen bij een aantal van de betrokkenen daarbij. Hoe kan dat nou? Is er nou nooit echt getwijfeld? Hoe kan het nou dat als wij daar twee weken naar kijken ...? Het hielp ons natuurlijk wel dat wij relatieve buitenstaanders waren. Dat helpt wel. Het fenomeen waarbij je met z'n allen in een tunnel zit, is op zich wel bekend hè, uit de wetenschap. Je raakt dan in een soort «paradigma». Zo heet dat. Dan is het ontzettend lastig om buiten de doos te denken: thinking out of the box. Zo'n tunnel kun je natuurlijk bewust proberen te voorkomen door juist mensen in te schakelen die niet in die tunnel zitten en die er niet bij betrokken zijn. Ik denk dat het interessant is om daar nog eens naar te kijken.

Waarom is er nou niet in scenario's gedacht? Waarom is er nou steeds maar één voorspelling gemaakt voor de bodemdalingen en voor de seismiciteit?

Wat is er gebeurd op het moment dat Toksöz en Walsh hun onderzoek deden? Wat speelden er voor andere dingen op dat moment die misschien kunnen verklaren waarom het zó belangrijk werd om die voorziene bodemdaling weer teruggeschroefd te krijgen, en om te zeggen dat die seismiciteit niet echt belangrijk was?

En het is misschien toch ook wel belangrijk om even te kijken naar de vraag hoe het nou kon dat SodM, de toezichthouder, zo onderbemenst was. Hoe is de besluitvorming daarover nou geweest? En hoe is het nou gekomen dat de overheid zó weinig mensen en middelen had om op een fatsoenlijke manier dat hele probleem te managen? Ja, ik denk dat dat ook wel een belangrijke vraag is.

Ja, en dan hebben we nog dingen als de gaswetbrief en zo. Ik denk dat dat ook wel interessant is. Ik kan toch eigenlijk wel zeggen dat tot onze verbijstering de NAM ons in januari 2013 een brief gaf. Men zei ons: «Maar, productievermindering? Dat kan helemaal niet, want wij mogen dit produceren, kijk maar.» Toen kwam die gaswetbrief tevoorschijn, een brief nota bene van het Ministerie van Economische Zaken, die wij bij het SodM niet eens hadden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat stond er in die brief?

De heer De Waal:

In die brief kreeg NAM gewoon toestemming om in tien jaar tijd 425 miljard kubieke meter te produceren, plus wat NAM nog moest inhalen uit de beginperiode van die tien jaar, plus wat men nog moest inhalen van de tien jaar daarvoor. Op die manier kon de NAM dus inderdaad 47 miljard, of ook die 53 miljard produceren. Dat mocht! Dat het SodM dat niet wist, is denk ik natuurlijk heel, heel, heel merkwaardig.

Ja, wat zou je beter doen? SodM is zich op een gegeven moment ook wel met volumes gaan bemoeien. Ik denk dat we dat eerlijk gezegd niet hadden moeten doen. Ik denk dat we dat eerste advies van SodM zo hadden moeten houden, namelijk: zo veel en zo snel als realistisch mogelijk is de gaswinning omlaag brengen. Ik denk dat we dat zo hadden moeten houden, en dat we pas later, in de loop der tijd, meer hadden moeten zeggen, dus toen er meer duidelijk werd over de norm – op een gegeven moment krijgen we een norm – er meer kennis kwam en we beter konden inschatten wat de risico's nou echt waren. Pas dat was misschien het moment geweest waarop we weer hadden kunnen zeggen: oké, bij dit niveau is het veilig. Maar dat kon natuurlijk eigenlijk pas vrij laat. Dat kon pas rond 2016, 2017. Toen hadden we dat pas moeten doen.

Ik kijk nog even in mijn papieren. Ja, dat is het wel, denk ik.

Nou, misschien moet ik nog even een opmerking maken over Jan de Jong. Het is toch wel geweldig wat hij gedaan heeft. Zijn onafhankelijkheid en de manier waarop hij zich onafhankelijk heeft opgesteld, zijn geweldig.

En een ander aspect dat denk ik toch belangrijk is om te bekijken, is die positie van SodM. Kijk naar de onafhankelijkheid van SodM en naar de manier waarop daar invulling aan is gegeven door de verschillende IGM's. Ik heb daar geen klachten over hoor, trouwens.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel.

De voorzitter:

Heel goed. De commissie heeft op dit moment geen vragen meer aan u. Dank u voor de uitvoerige beantwoording op al onze vragen. Ik kijk weer even naar de griffier. Ik vraag hem om u en de heer Boomsma naar buiten te begeleiden.

De heer De Waal:

Heel goed. Dank u wel.

De voorzitter:

Tot ziens.

Ik ga de vergadering zo schorsen. Wij hervatten deze verhoordag om 13.15 uur met het tweede verhoor.

Sluiting 12.31 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen heeft op 28 juni 2022 de heer Roest als getuige gehoord, die werd bijgestaan door mevrouw Roest-Hoogma.

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Israel

Aanwezige leden van de commissie: Van der Graaf, Kat, Kathmann, Kwint, Van der Lee en Tielen.

Aanvang 13.15 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. In het tweede verhoor vandaag gaan we spreken met de heer Roest. Ik verzoek de griffier om hem binnen te geleiden.

(De griffier geleidt de getuige naar zijn plaats in de Enquêtezaal.)

De voorzitter:

Goedemiddag, meneer Roest, en ook een welkom aan uw vrouw. Van harte welkom bij de parlementaire enquêtecommissie.

60 jaar gaswinning heeft Nederland veel gebracht, maar kent zeker voor gedupeerden schaduwkanten. De commissie onderzoekt hoe deze schaduwkanten hebben geleid tot het besluit om de gaswinning in Groningen te stoppen. Wij willen weten hoe de besluitvorming op cruciale momenten is verlopen en hoe publieke en private partijen samenwerkten bij de aardgaswinning. Wij onderzoeken de aardbevingen en de ontwikkeling van kennis daarover, de afhandeling van schade die veroorzaakt wordt door de bevingen en het proces van het versterken van gebouwen in de provincie Groningen.

Vandaag hebben we een aantal geologen aan het woord, waarvan u er een bent, meneer Roest. U heeft een aantal jaren onderzoek gedaan, ook aan de TU Delft, en ook vele jaren bij het Staatstoezicht op de Mijnen gewerkt.

U wordt als getuige gehoord en dit verhoor vindt plaats onder ede. U heeft er ervoor gekozen de eed af te leggen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zult zeggen. Ik verzoek u daarom te gaan staan.

(In handen van de voorzitter legt de heer Roest de eed af.)

De voorzitter:

Dank u wel, u mag weer gaan zitten. U staat nu onder ede.

Het verhoor met u zal worden afgenomen door Judith Tielen en Barbara Kathmann. Misschien heeft Stieneke van der Graaf op het einde van het gesprek ook nog een aantal vragen aan u.

De heer Roest:

Prima.

De voorzitter:

Dan gaan we beginnen met mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dag meneer Roest, fijn dat u er bent. U bent net als uw collega De Waal, die we vanochtend spraken, decennia bij het gasdossier betrokken geweest. U heeft mijnbouwkunde gestudeerd en heeft daarna, in 1976, een baan bij de TU Delft gekregen. Daar bent u gaan werken en naar ik heb begrepen heeft u daar geprobeerd het mechanisme van aardbevingen door gaswinning te begrijpen en te verklaren. U sluit zich aan bij een groep van onafhankelijke geologen die in de jaren negentig aandacht vraagt voor de gevolgen van de gaswinning voor de inwoners van Groningen. De Volkskrant schreef in die tijd over u als «een dwarsligger». Na uw tijd bij de TU Delft gaat u, vanaf 2001, werken als buitengewoon opsporingsambtenaar bij het Staatstoezicht op de Mijnen en bent u nauw betrokken bij de invulling van de nieuwe Mijnbouwwet in 2003 en de kennisontwikkeling over de gevolgen van gaswinning.

Vandaag willen we u stap voor stap meenemen in dat deel van uw carrière en daarbij eindigen we rond 2012/2013. Anders wordt het misschien wel heel veel en ik denk dat we nu al heel veel gaan bespreken.

Voordat we het met u hebben over uw rol in het gasdossier, willen we u vragen om ons kort uit te leggen hoe dat nou werkt, aardbevingen door gaswinning. Hoe ontstaan aardbevingen in Groningen eigenlijk?

De heer Roest:

Zoals ik al in 1994 gepubliceerd heb, is er een gasreservoir. Dat bestaat uit zandsteenkorrels of, in het geval van Groningen en in het geval van Eleveld, zandsteenkorrels ...

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik onderbreek u eventjes. Wilt u uw microfoon ietsje omhoog doen? Dan kunnen we u net wat beter verstaan.

De heer Roest:

Dat reservoir is een pakket gesteente, waarin zandsteenkorrels op elkaar gekit zitten waartussen kleine poriën zitten waarin gas aanwezig is. Als gas gewonnen wordt, als de druk daalt, compacteert dat gesteentepakket. Maar op randen, bijvoorbeeld op breuken die in zo'n reservoir zitten, kunnen verschillen in beweging optreden aan weerszijden van zo'n breuk. Dat kan heel geleidelijk gaan, aseismisch, maar dat kan ook met een schok gaan. Daarbij moet u denken aan een paar centimeter beweging, bijvoorbeeld. Maar dan wel van een huizenblok hoog. Zo'n schoksgewijze beweging is een geïnduceerde aardbeving.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt al: dat komt langs breuken. Hebben we enig idee hoeveel breuken, of waar die breuken zitten in en rond het gasreservoir?

De heer Roest:

Heel veel Rotliegende reservoirs, de reservoirs waar we het nu over hebben, hebben op regelmatige afstand breuken, breuksystemen. Dat vormt compartimenten in dat reservoir. Die zijn dus eigenlijk overal aanwezig. Bij SodM zeiden we weleens dat Groningen een soort craquelé is; een mooi gasveld, maar op allerlei plaatsen doorsneden met breuken met kleine hoogteverschillen van de reservoirdelen. Juist op discontinuïteiten, op niet-continue overgangen – dat is overigens een kenmerkend iets voor de gesteentemechanica – kun je problemen verwachten.

Mevrouw Tielen (VVD):

Oké, dan heb ik een beetje een beeld. Ik wil met u teruggaan naar uw periode bij de TU Delft. U doet daar in de jaren negentig onderzoek naar de gaswinning en de gevolgen daarvan. Wat was precies uw specialisatie bij de TU Delft?

De heer Roest:

Mijn specialisatie was omgaan met spanningen en vervormingen in de diepe mijnbouw. Ik was specialist in de breukmechanica. We hadden allerlei contacten in de diepe mijnbouw, ook wel in Zuid-Afrika, waar heftige aardbevingen optraden door de goudwinning. In het laboratorium hadden we grote drukbanken, één zelf gebouwd door mijn oud-collega, waar we blokken gesteente als op tot een paar kilometer diepte konden brengen en konden belasten en tot breuk konden brengen. In het laboratorium gaf ik instructies aan de studenten hoe je het breukproces in bijvoorbeeld een cilindrisch gesteentemonster kon beheersen door te luisteren naar de microseismiciteit door de micro-aardbevingen. Door het hanteren van de hydraulische kraan waarmee we de belasting op dat gesteente stuurden, konden we het breukproces in gesteente helemaal controleren. «Met de hand aan de kraan» avant la lettre, dus voordat we dat later zo gebruikten.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat bedoelt u met «controleren»?

De heer Roest:

Als je gesteente vrij snel belast, krijg je eerst minibreukjes. Dat escaleert, dat heeft een exponentiële toename: ineens heb je een geweldige klap en vliegen, als je het niet goed afgeschermd hebt, alle stukken door het hele laboratorium. Een explosive failure, dus. Wat wij toen deden – dat was best heel geavanceerd met microfoons – was in dat laboratoriumexperiment de belasting zodanig sturen dat we niet die explosive failure kregen, dus het uit elkaar spatten van het gesteente, maar de spanningen heel geleidelijk afnamen, met kleine cracks en breukjes. Op het laatst hadden we dan alleen loskorrelig materiaal in onze handen. Dus wat wij deden was het beheersen van het explosureproces, de klap, en het zorgen dat je de spanningen op een goede manier afleidt door het proces te beheersen. Dat was wel een specialiteit. Dan heb ik het over 1986, 1987.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus als ik het goed begrijp, had u op de Technische Universiteit in Delft een laboratorium waar u net kon doen alsof de stenen die u daar neerzette, op een paar kilometer diepte zaten. U kon met drukmachines die druk nabootsen. Vervolgens ging u luisteren om te voorkomen dat de energie zodanig werd dat die echt een beving werd. Ik zeg het even in mijn woorden. U keek eigenlijk of dat voorkomen kon worden door goed te luisteren naar hoe dat gesteente craqueleert.

De heer Roest:

Een relatief onbeheersbaar proces beheersen. Er was internationaal heel veel interesse in, uit Zuid-Afrika en van Elf Aquitaine, de Franse maatschappij. Internationaal was er dus interesse, maar in Nederland waren er niet zo veel toepassingen voor, dachten we toen. Maar ik vond het zó interessant en mijn medewerker was zó'n expert op dit gebied dat ik dacht: ik zuig het allemaal op en ik zie wel waar ik het ooit voor nodig heb.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja. Op welk moment werd u betrokken bij de gaswinning in Groningen?

De heer Roest:

Dat was begin 1990, denk ik. Of ... Ja, het zal begin 1990 geweest zijn dat Jan Pöttgens van SodM naar ons toekwam en zei: «Ik heb hier een rapport van Meent van der Sluis dat zegt dat er aardbevingen mogelijk zijn. Hij heeft het over bomijseffect in Groningen, dus het inzakken van het reservoir, en radiale patronen vanuit het Groningenveld die bevingen in Assen zouden veroorzaken en in andere, verre gebieden langs die zoutkoepels.» Hele merkwaardige theorieën, maar Jan Pöttgens vroeg ons aan de faculteit ...

Mevrouw Tielen (VVD):

Jan Pöttgens was van Staatstoezicht op de Mijnen?

De heer Roest:

Ja, Jan Pöttgens was van het Staatstoezicht op de Mijnen. Hij vroeg aan met name professor Van Veen of die daar een review over wilde schrijven, of die daar iets mee wilde doen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Oké. En wat zei u toen?

De heer Roest:

Er zijn twee lijnen. Wat zei professor Van Veen ervan? En ik werd ook gevraagd om een bijdrage te leveren aan dat team. Ik zal het kort houden. Professor Van Veen zei: er is een theorie dat aardbevingen op reservoirniveau niet op kunnen treden. Dat schreef hij ook op in zijn conceptrapport. Ik had het rapport van Meent van der Sluis heel goed gelezen en kreeg er echt hoofdpijn van.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoofdpijn.

De heer Roest:

Ja, hoofdpijn. Echt. Écht. Ik dacht: hij heeft ongetwijfeld gelijk, maar die theorieën van bomijs en radiale patronen houden geomechanisch geen stand. Ik had zelf toen de houding, dat heb ik ook aan professor Van Veen gecommuniceerd: hier wordt iets aangedragen waar we wat mee moeten en wat we moeten uitzoeken; het is onze taak om het uit te zoeken en niet het oordeel te vellen – wat professor Van Veen wel deed in het eindrapport – dat het wetenschappelijk niet is aangetoond dat gaswinning aardbevingen veroorzaakt. Dat vond ik persoonlijk een non-conclusie; als iemand uit de samenleving iets aanreikt, is het de taak van de universiteit om dat uit te zoeken. Ik zag het dus als een opdracht. Een heel goede opdracht.

Mevrouw Tielen (VVD):

Mijn collega Kathmann gaat straks wat dieper in op uw reactie op die theorie van de heer Van der Sluis. Maar dat is dus eigenlijk het moment waarop u met uw kennis over de ondergrond voor het eerst betrokken bent bij de gaswinning in Groningen. Hoeveel aandacht was er binnen TU Delft überhaupt voor gaswinning en voor gaswinning in Nederland?

De heer Roest:

Er was natuurlijk heel veel aandacht voor gaswinning en oliewinning. Binnen de Faculteit Mijnbouwkunde en Petroleumwinning waren er ook heel veel connecties met Shell; diverse hoogleraren werden vanuit Shell gedetacheerd. Dat was een heel belangrijk onderdeel. We hadden ook andere belangrijke onderdelen; ik zat zelf meer in de pure gesteentemechanica voor de diepe mijnbouw. Dat is echt een ander gebied, letterlijk. We hadden ook ingenieurs geologie en we hadden een aantal mensen die in de ertsverwerking zaten. Maar de olie- en gaswinning was een heel belangrijke poot van de afdeling Mijnbouwkunde en Petroleumwinning.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ging het dan met name over alles met betrekking tot de ondergrond, of ging het ook over de gevolgen van gaswinning, wellicht in die ondergrond maar ook elders?

De heer Roest:

Nee, het ging in die tijd vooral om de techniek van oliewinning, de techniek van gaswinning en over reservoir engineering, dat is hoe je zo'n reservoir goed ontwikkelt. Dus meer de praktische technieken, hoe je omgaat met een gasveld. Het was niet zozeer gericht op de milieueffecten van olie- of gaswinning. Nee.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe stond de TU Delft aangeschreven als het ging om de kennis over gaswinning?

De heer Roest:

Ik denk heel redelijk. De afdeling Mijnbouwkunde leverde heel veel studenten en afstudeerders af. Ik heb heel lang college en practica gegeven en ik ben heel vaak oud-studenten tegengekomen op allerlei posities in het bedrijfsleven en vooral ook bij olie- en gaswinningsbedrijven. Dus ja, die had een heel belangrijke positie, denk ik.

Mevrouw Tielen (VVD):

U vertelde al dat collega-hoogleraren gedetacheerd waren vanuit bijvoorbeeld Shell. Hoe was de financiering van het onderzoek geregeld en de manier waarop TU Delft de kennisontwikkeling vorm kom geven?

De heer Roest:

Dit was al wel de periode van externe financiering. Er was een zelfstandige financiering. Je had überhaupt je eigen positie waarin je over zaken kon nadenken los van de colleges en de practica die je moest geven. Het was altijd wel de kunst om met de kennis die je genereerde, projecten te genereren waardoor je weer mensen in dienst kon nemen. Het was wel de bedoeling dat je publicaties schreef, dat je aan de weg timmerde. Dat gebeurde normaal gesproken door het uitvoeren van externe projecten waarvoor je financiering moest zien te vinden.

Mevrouw Tielen (VVD):

En die externe projecten werden dan gefinancierd door ...?

De heer Roest:

Dat kon het nationaal programma van Economische Zaken over steenkool zijn. Er was op een gegeven moment een tijd waarin alles wat je deed op het gebied van steenkool enorm goed scoorde en makkelijk gefinancierd werd. Ik heb zelf in latere stadia ook veel onderzoek gedaan met collega's voor de Europese Unie, destijds de EEG, het programma Primary Raw Materials. Als je daar iets voorstelde en samenwerkte met een mijn in Portugal of Griekenland of Ierland, kreeg je EEG-gelden. En er waren natuurlijk directe programma's zoals het BOA-programma.

Mevrouw Tielen (VVD):

Daar komen we zo nog over te spreken.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan wil ik nu met u naar Meent van der Sluis – het was al aangekondigd – door stil te staan bij tweede kerstdag 1986. Dan trilt de bodem rondom Assen gedurende 50 seconden met een kracht van 3 op de schaal van Richter. Tafels en stoelen trillen. Er komen telefoontjes binnen bij de politie. Het Drentse Statenlid Meent van der Sluis waarschuwt in de media dat gaswinning de oorzaak is van de bevingen, maar het kabinet, NAM en andere experts zeggen dat dat helemaal niet waar is. Er volgt een redelijk felle publieke discussie. Kende u de heer Van der Sluis persoonlijk?

De heer Roest:

Die heb ik heel goed leren kennen in een wat later stadium. In 1986 was ik er niet direct mee bezig. Ik heb daarnet gezegd dat Jan Pöttgens van SodM mij in dit dossier gevraagd heeft. Ik ben daar meer dan 30 jaar actief in gebleven. Maar Meent van der Sluis leerde ik allereerst kennen door een rapport dat aangereikt werd: hier is het rapport Aardbevingen in Nederland, over de bomijstheorie, radiale patronen en een relatie tussen gaswinning en aardbevingen. Met dat laatste was ik het 110% eens, dat was echt volkomen juist gezien. Maar de praktische uitleg die Van der Sluis gaf, was geomechanisch zeer zwak en daar werd hij heel erg op aangevallen. Zijn kernboodschap was perfect, maar de uitleg ervan was heel zwak. Daardoor werd hij zo aangevallen op allerlei plekken, wat heel veel emotie gaf in het veld. Maar eigenlijk wist niemand precies hoe het nou in elkaar stak. In die tijd, in 1990, wist eigenlijk niemand het.

Ik denk dat de volgende vraag dan is hoe dat kwam.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja: hoe kwam dat dan?

De heer Roest:

Hoe kwam dat dan? Ik wist het op dat moment ook niet. Er was heel veel commotie over. Toen we dit gesprek voorbereidden en bezig waren om een stapel documenten uw kant uit te zenden, kwamen wij een rapport tegen van ene Koopman et al. uit 1986. Daarin werd heel goed, met rekenmodellen beschreven dat aan de oppervlakte geen ongelijkmatige beweging zal optreden. Nou goed, er waren dus mooie rekenmodellen gemaakt. Maar er stond ook een kleine verhandeling in over de spanning op reservoirniveau. Daarin stond dat in een reservoir, dus in dat poreuze reservoir van die zandsteen, er eigenlijk geen aardbevingen of verschuivingen langs breuken mogelijk zijn. Dat werd dan uitgelegd, hoorde ik later, als: de gasdruk gaat omlaag en daardoor worden die verklemmende spanningen op dat gesteente groter, waardoor er eigenlijk geen bevingen kunnen optreden. Vergelijk het met een rij boeken die naast elkaar staan. Als door de gasdrukdaling de boeken in die rij tegen elkaar aangedrukt worden, beweegt er niks meer. In dat rapport van Koopman et al. stond dus uitgewerkt dat er geen echt probleem op reservoirniveau is met aardbevingen die kunnen optreden. En dat was een fout concept. Het is prachtig communiceerbaar, maar ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar uw collega's, bijvoorbeeld op de TU, vonden het een goed concept. U vertelde net ook al hoe hoogleraar Van Veen reageerde. Eigenlijk dacht iedereen «het is onzin, die correlatie is er niet», terwijl u dacht: nou, die meneer Van der Sluis heeft wel een punt, alleen het schort wat aan z'n onderbouwing.

De heer Roest:

Ik praat even over 1986. Toen kwam het rapport uit van het Shell-lab in Rijswijk. «Er kunnen geen breukbewegingen optreden op reservoirniveau.» Recent vond ik nog een stuk dat aan de Kamer gecommuniceerd is. Dat was in 1989. «In dat reservoir kan eigenlijk niks bewegen, misschien aan de randen een beetje ...» – daar kan ik straks nog iets over zeggen – «... maar op reservoirniveau is er eigenlijk geen probleem.» Dat hele rapport was ook meegestuurd naar de groep van Toksöz en Walsh van het MIT in 1990, die daar een review op zouden doen. Die hebben toen ook geantwoord: nee, de kans op bevingen is eigenlijk uitermate klein en als er iets optreedt, is er maar een geringe kans op 3.0 of zo, en dat lijkt een beetje op een vrachtwagen die langskomt. Dus het is een heel breed gedragen concept dat leefde. Toen kwam Jan Pöttgens bij mij in 1990. Toen ben ik zelf sommen gaan maken. Toen zag ik eigenlijk al heel snel – dat was met de software die ik via professor Verruijt aangeschaft had als TUD – dat het wel kan op reservoirniveau, dus er klopt ergens iets niet, want het kan wel.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U zegt: in ’86 komt dat rapport uit van het Shell-lab in Rijswijk. Dan gaat het MIT daar nog een keer op studeren. Volgens mij is dat nogal een gerenommeerde universiteit. Die zegt dan hetzelfde: de magnitude is maximaal 3.0 en dat het ooit gaat gebeuren is heel onwaarschijnlijk. Waarom gaat u dan wel aan de slag, maar zijn er heel veel wetenschappers die eigenlijk zeggen «strik erom, wij worden niet nieuwsgieriger»?

De heer Roest:

U heeft het nu over: hoe ontstaat een tunnel? Dit is zo'n moment geweest waarop het hele wenselijke concept werd neergelegd van «er is helemaal geen probleem». Iedereen loopt daar natuurlijk mee weg. Het is natuurlijk een geweldig iets als er totaal geen probleem is, of het totaal hanteerbaar is. Ik denk dat dat heel breed omarmd is. Ik ben gewoon op een andere plek. Het is natuurlijk vaak zo dat een outsider – ik had best wel kennis van de ondergrond op 3 kilometer diepte – sommen gaat maken en denkt: het kan wel. Ik had helaas niet dat rapport, want dan had ik dat gewoon aan kunnen wijzen. Maar dat geheime rapport kwam pas twee jaar geleden boven water bij het voorbereiden van deze enquête. Dus echt een open discussie is er niet geweest. Als die er geweest was, was het veel sneller gegaan natuurlijk.

Mevrouw Tielen (VVD):

U had niet het rapport, maar wel het verslag, het onderzoek van de Massachusetts Institute of Technology. U zegt al: toen ben ik zelf gaan rekenen. U heeft vervolgens uw berekeningen gedeeld op een symposium in 1990.

De heer Roest:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Waarom wilde u graag laten zien wat u zelf had uitgerekend?

De heer Roest:

Ik vond het voor de universiteit een taak en een verplichting om kennis te genereren waarvan ik dacht dat die maatschappelijk zeer relevant was. Wat is je taak als universiteit? Dat is kennis genereren die ertoe doet. In die hele ruis van «wat is hier aan de hand?» dacht ik: hier kan ik als laboratorium belangrijke kennis genereren. Dat ben ik vervolgens ook gaan uitbouwen. In het begin had ik het alleen over «bij een randbreuk is het triviaal». Maar met het voortgangsrapport van 1992 zag ik al dat op de breuken binnen het reservoir dat zelfs nog erger speelde. Dus volledig tegenovergesteld aan het geheime rapport dat ik niet had, zag ik dat binnen het reservoir – dat was in 1992 al – heel makkelijk breukactivering kon plaatsvinden. Dat was – ik kan dat wel eenvoudig uitleggen – niet omdat alles samengedrukt werd, maar omdat juist die verticale kracht heel groot werd, omdat de gasdruk daalde in het reservoir. Het gewicht van het bovenliggende pakket blijft hetzelfde. De spanningen op het breuksysteem en het gesteente namen enorm toe. Maar in horizontale zin kon dat reservoir niet krimpen, want het was vastgeklemd tussen bovenliggende en onderliggende lagen. Dus het kon helemaal geen horizontale verklemmende spanning opbouwen, dus kwamen die breuken op scherp te staan. Dat heb ik in 1992 al helemaal uitgewerkt. In 1993 heb ik het in het BOA-rapport gepubliceerd en in 1994 heb ik het internationaal gepubliceerd.

Mevrouw Tielen (VVD):

U gaat heel snel. Ik wilde nog even naar 1990. U deelt dan die resultaten die eigenlijk ingaan tegen wat het MIT had gezegd. Wat waren nou de reacties van de mensen die dat van u hoorden?

De heer Roest:

Ik moet een klein voorbehoud maken. Zelfs MIT gaf aan – en ook in dat rapport van Koopman stond dat – dat aan de rand van een reservoir nog wel wat kan gebeuren. Mijn eerste sommen heb ik ook aan de rand gemaakt. Maar mijn hoofdboodschap was: er zijn wel aardbevingen op reservoirniveau. Nou, dat gaf een enorme discussie en media-aandacht, die ik zelf niet zo begreep. Maar in ieder geval was er veel aandacht voor. Het was natuurlijk ook wel een heel belangrijke boodschap, maar uiteindelijk ...

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat zeiden wetenschappers van uw berekeningen?

De heer Roest:

Ik werd heel vaak geconfronteerd met een houding van: volgens ons nemen die spanningen toch toe. Heel vaak was de houding: het is wel een aardig verhaal, maar volgens ons nemen de spanningen toch toe. Dan ging ik het presenteren bij het Shell-lab in Rijswijk en werd daar ook gezegd: we hebben ergens een rapport en daar staat het in. Het algemene beeld was gewoon dat het een confrontatie was met het paradigma dat we toen hadden. Er was een paradigma, een denkraam, dat omarmd werd en daar probeerde ik doorheen te komen. Dat is een heel moeizaam proces.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt: ik had er berekeningen op losgelaten; ik had een andere conclusie dan wat de gangbare gedachte was. En elk argument tegen – en dit is even mijn interpretatie – was: ja, maar het is anders, want er is een andere gangbare conclusie. Is dat een beetje wat er gebeurde?

De heer Roest:

Ja, er was een andere gangbare conclusie die niet op tafel kwam. Dat maakt het wel erg moeilijk om daar een wetenschappelijke discussie over te houden. Ik heb toen met een paar collega's een symposium in de aula van de TU Delft georganiseerd. Ik zeg: we willen het in ieder geval op tafel leggen. Onze boodschap is: zorg dat er een wetenschappelijke discussie is en dat het op tafel ligt en kom maar met kritiek, maar laten we het in openheid op tafel leggen. Ook de vertegenwoordiger van de International Society for Rock Mechanics was er. We waren dat gewend. In de wetenschap is het belangrijk dat je een mening en een andere mening hebt en dat je daarover discussieert en inziet: wacht even, is het wel goed wat we hier doen? Dat proces wilden we stimuleren.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja. U zei al dat u bij Shell die presentatie had gegeven, of in ieder geval ook aan Shell-mensen. Hoe waren de reacties van de oliemaatschappijen en de NAM op uw conclusies vanuit uw berekeningen?

De heer Roest:

De BOA is toen begonnen, de Begeleidingscommissie Onderzoek Aardbevingen. De Tweede Kamer ... Er gebeurden allerlei dingen. Ik werd gevraagd om mee te doen aan de studie die begeleid werd door de Begeleidingscommissie Onderzoek Aardbevingen. Dat was de setting toen. Ik had allerlei dingen al bijna helemaal uitgewerkt. Maar ik mocht meedraaien in die commissie. Nee, niet in de commissie – ik versprak me even – maar ik mocht dingen aanleveren. Dat wilde ik graag, want anders zat je maar in een laboratorium. Bij de TU Delft kan je allerlei dingen doen en heb je heel veel vrijheid, maar je hebt natuurlijk niet de gegevens van die gasvelden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Had u ook nog contact met bijvoorbeeld het Ministerie van Economische Zaken over de uitkomsten van uw berekeningen?

De heer Roest:

Ik zeg net: in die periode is het BOA-onderzoek begonnen. De secretaris was Jan van Herk van Economische Zaken. Dus het antwoord is: ja, dat contact hadden we. Maar de praktische contacten liepen vaak ook via Jan Pöttgens van SodM, die ook probeerde om dit tot ontwikkeling te brengen. Wat is hier in hemelsnaam aan de hand? Dat was de vraag.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus als ik u goed begrijp, was het eigenlijk een beetje een startpunt van een hoop onderzoek dat daarna nog is uitgevoerd. Begrijp ik het dan goed?

De heer Roest:

Ja. Een hoop onderzoek? Er is onderzoek gedaan. De opdracht was: binnen twee jaar moet er iets liggen. Ik denk dat ik dan heel snel naar de kern ga. Ik had zelf het voorbeeld van Eleveld. Daar waren al veel bevingen. Daar waren ook metingen gedaan. Wij maakten computermodellen. Dan moest je data hebben van welke gesteente-eigenschappen je daar gebruikt. Al doende kwam ik erachter: dat is een Rotliegendveld, een zandsteenveld. Dat is al heel ver in ontwikkeling. Met nog wat extra productie kunnen hier de aardbevingen volgens mijn geomechanische berekeningen niet meer zijn dan van ongeveer 3 op de schaal van Richter. Dat was een nogal stevige uitspraak, die tot vandaag is blijven staan. Tegenwoordig zou je zeggen: je maakt allemaal scenario's en dan ga je heel veel berekeningen maken. Het bleef in ieder geval heel goed staan. Maar ik zei er wel bij: pas nou op; dit geldt niet voor de andere velden. Maar ja, dat was dan het grote discussiepunt dat ontstond. Dus moest ik dat terugbrengen tot een disclaimer ergens in mijn rapport. Die staat gewoon bij de conclusies: pas op, dit geldt niet voor andere velden en zeker niet als ze meer compactie, meer samendrukking hebben, en zeker niet als er andere tectonische spanningen zijn. Dat heb ik ook gepubliceerd in 1974 bij mijn internationale presentatie van deze hele theorie.

De bottomline van mijn werk was: aardbevingen komen in de eindfase van de winning en als je een klein veld hebt, zoals Eleveld, dan is dat een heel beperkt probleem, maar doe in hemelsnaam fundamenteel onderzoek naar hoe dat met die andere velden zit. Ik had zelf Bergermeer in gedachten. Ik had ook velden als Annerveen in gedachten. Groningen zat niet direct in mijn gedachten, maar het was natuurlijk wel een veld met super veel meer compactie, met veel meer samendrukking van die laag waar veel meer energie in zat. Dus iemand had wakker moeten worden, zo van: wat betekent dit in hemelsnaam voor al die andere velden? Want voor dat kleine veldje, voor Eleveld, oké ... Toen ontstond er spanning tussen wat ik vond en wat de BOA-commissie vond. Daar ontstond een grote spanning. Daar is later wel over geschreven: was dat niet een frustratie? Ik denk: ik probeer de kennis te genereren en mijn conclusie was anders dan die van de BOA.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Daar wil ik even met u naartoe. U heeft er een paar keer aan gerefereerd. We zijn nog steeds bij begin jaren ’90. U zei net ’74, maar volgens mij had u het over ’94. De BOA-commissie start in ’91. Er zijn vragen in de Tweede Kamer over bevingen in Noord-Holland. De BOA-commissie is de Begeleidingscommissie Onderzoek Aardbevingen. Dat is een multidisciplinair onderzoek naar de relatie tussen gaswinning en aardbevingen. U zei net al iets over uw rol. U mocht daar in ieder geval kennis aandragen. Wat vond u verder van de samenstelling van die commissie? Wie zaten daar nog meer in?

De heer Roest:

Ik kwam nog maar net kijken in het aardbevingsdossier. In die begeleidingscommissie zaten Economische Zaken, de NAM, de RGD, Staatstoezicht, Jan Pöttgens. Wij mochten als leden van TU Delft spullen inbrengen. Daar had ik best wel moeite mee.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Waarom had u daar moeite mee?

De heer Roest:

Er leefden verschillende visies over deze problematiek. De begeleidingscommissie formuleerde bijvoorbeeld de conclusies. Ik zal to the point zijn. Ik vond gewoon dat het best een zorgelijke situatie was voor de andere velden dan Eleveld, waar meer samendrukking was, meer energie. Daar voorzag ik grotere problematiek, terwijl de commissie meer op de lijn zat van: het is een beheerst probleem. Dat kwam ook uit in de conclusies: de maximale magnitude is 3,3 op de schaal van Richter. Nou, dat hebben de modellen ook aangetoond. Voor Eleveld had ik 2,9 aangetoond. Maar de conclusie die ik in m'n disclaimer zette, was echt heel anders. Dus ik voelde me daar niet happy mee. Toen heb ik meegedaan met het Geologen Platform. Daar konden we makkelijker met elkaar praten.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

We gaan zo met u naar het Geologen Platform. Eigenlijk zegt u over die BOA: ik mocht kennis aandragen – dat was eigenlijk ook waarom ik daar moest aansluiten – vervolgens breng ik mijn kennis in, maar gebeurt er niks mee. Is dat wat u zegt?

De heer Roest:

Nou, er werd gezegd: meneer Haak is de woordvoerder.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat is de meneer Haak van het KNMI?

De heer Roest:

Van het KNMI. Er werd gezegd: «Haak is de woordvoerder. Het is niet de bedoeling dat jij al te veel de media opzoekt; je bent consultant en er is een geheimhoudingsplicht. Je moet je plek weten.»

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Er waren een soort spelregels?

De heer Roest:

Nou ja, ik ben een keer tot de orde geroepen en toegesproken dat ik in ieder geval niet de media moest opzoeken, terwijl ik een fundamenteel andere visie had op het geheel. Dan stond Hein Haak ... Hij was de woordvoerder. Hij vertelde – het staat ook in artikelen die u vast wel gezien hebt – dat het altijd een kleinschalig probleem zou blijven. Terwijl ik dacht ... Ik stond als universiteit anders in de problematiek, maar ik werd weggezet als een consultant die verder zijn mond moest houden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Hij heeft het erover dat het een kleinschalig probleem is – u citeerde hem bijna goed – omdat aardbevingen veroorzaakt door gaswinning altijd een kleinschalig probleem zal blijven. Hij trekt die conclusie als woordvoerder van de BOA-commissie. U kon zich niet in die conclusie vinden en u had andere kennis aangedragen. Maar u was dus niet eens vrij om zijn conclusie te weerspreken.

De heer Roest:

Nou, ik heb op diverse momenten in de media gezegd dat het heel belangrijk was om fundamenteel onderzoek te doen. In 1991 sprak ik in een blad dat het een problematiek was van nationaal belang. Dat was toch een duidelijk andere toon dan dat «het zal altijd een kleinschalig probleem blijven.» Feit was natuurlijk dat we het niet precies wisten en dat Groningen nog helemaal niet urgent was. Maar voor mij is dat het moment van het binnengaan van de tunnel geweest. Voor mij was het een grote problematiek, maar door de BOA werd de stelling ingenomen: het is een kleinschalig probleem, maximaal 3,3 op de schaal van Richter, en voorlopig laten we het hier even bij. Ik zei, ook in de media, in het Technisch Weekblad en op allerlei andere plekken, dat er onderzoek gedaan moest worden. De algemene houding van NAM was: we gaan data verzamelen. Nou ja, dat is natuurlijk ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Eigenlijk zegt u daarmee ook dat de andere collega's in de BOA – KNMI was de woordvoerder, maar dus de andere spelers – het eens waren en dat u er alleen in stond.

De heer Roest:

Ik had als vertegenwoordiger van een universiteit de positie dat ik een rapport mocht inleveren en ik was blij dat m'n disclaimer erin bleef staan. Wat ermee gebeurde, werd door een commissie bepaald, waarvan ik niet precies begreep hoe dat werkte. Maar ik vond dat ik zelf daar een grotere rol in had mogen spelen, omdat ik andere conclusies had. Maar begrijp ons goed: als je het later nog eens overweegt – na 30 jaar heb je wel tijd gehad om erover na te denken – moet het best heel bedreigend zijn geweest voor iedereen die met een groter veld zat dat nog meer zou gaan compacteren. Noem er eens één ... Maar dat is toen allemaal niet uitgesproken. Voor mijzelf denk ik dat dit het begin van de tunnel is geweest. Toen zijn we gaan geloven dat het KNMI dit allemaal kan bepalen met de seismische-dataset, die toen minimaal was. We hadden 24 bevingen en daar konden ze al uitspraken mee doen, of dachten ze uitspraken mee te kunnen doen, over de toekomst van de seismiciteit in Nederland. Dat was natuurlijk een hele kleine database.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zei net al dat u het Onafhankelijk Geologen Platform mede heeft opgericht, geloof ik.

De heer Roest:

Nou, ik was er vanaf het allereerste begin bij betrokken. Dus ja, misschien wel.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat was de reden dat u zich met elkaar verenigde?

De heer Roest:

Het was natuurlijk heel goed om af en toe te sparren met collega's die wat opener in de problematiek stonden en om met elkaar van gedachte te wisselen. Ik geloof niet dat er iemand was binnen dat Geologen Platform die in die 3,3 geloofde. Bovendien was het een mogelijkheid om eens een keer met mensen te praten en adressen te bezoeken waar schade gemeld was. Het was ook een medium waarbinnen we met Meent van der Sluis op stap gingen en van hem hoorden wat de problemen waren.

Mevrouw Tielen (VVD):

Met hoeveel geologen zaten jullie daar ongeveer in?

De heer Roest:

Ik ben zelf overigens mijnbouwkundig ingenieur. Een man of vijf, zes: Frits van de Natuurkundewinkel, een paar geologen, professor Van Straaten, Peter van der Gaag. Het mooie was dat wij gewoon gingen kijken. We gingen gewoon rondkijken bij mensen als we hoorden dat er een aardbeving bij hen was geweest en dat ze schade hadden. Dan gingen we kijken en dat was echt verbazingwekkend. We waren een keer in Schuilingsoord. Dan zie je of hoor je van mensen dat er een beving was en een scheur is ontstaan. «Ik ging mijn familie bellen en tijdens dat bellen ontstond déze scheur.» Dan zag je in de muur een hele fijne scheur zitten. Echte aardbevingsscheuren zijn niet van die hele grote scheuren, dus dan dacht je: hé, dit is een waar verhaal. Dan gingen we naar boven en in de badkamer zag je die hele fijne haarscheur doorlopen. Dan gingen we naar beneden, naar de kelder en zag je die scheur ook nog. Dan dacht je: dit is een heel authentiek verhaal. We gingen ook naar een mevrouw in Middelstum. Een oudere dame. We gingen kijken wat daar gebeurde en wat er was gebeurd. We dronken eerst een kopje thee en hoorden haar verhaal rustig aan. Dat was zo authentiek. Ze zei: kijk, hier is een kier onder de vensterbank ontstaan. Zij zat ons niks op te dissen. Zij vertelde gewoon dat er tijdens een aardbeving zo'n scheur was ontstaan. Dan dachten wij: wat gebeurt hier? Zijn dit inwendige spanningen in de fundering van dit gebouw? Staat dit gebouw al onder spanning door druk of door andere oorzaken? Stond die andere woning, in Schuilingsoord, ook op scherp door andere oorzaken? Een gebouw scheurt niet ineens in tweeën door een aardbeving, er moet een samenloop zijn met andere oorzaken. Dat schreven we dan netjes op in een brief aan NAM, in de trant van: «Wij zijn het Onafhankelijk Geologen Platform. Wij hebben observaties gedaan die de aandacht vragen en wij bieden ons aan om mee te denken.» Of iets in die trant.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat gebeurde er met die brieven?

De heer Roest:

Dan kwam er een brief terug: u hoeft zich geen zorgen te maken, want het heeft altijd een bouwkundige oorzaak en het heeft eigenlijk niets te maken met de ondergrond; wij zullen contact met u opnemen als wij daar ooit behoefte aan hebben. Maar dat was bepaald niet ... Laat ik zeggen: het werd niet omarmd door NAM.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nee. Wat vond u van die reactie van de NAM?

De heer Roest:

Tja. Het is wat het is. Tja ... Wij hadden ook geen positie, hè. Een medewerker van een universiteit kan wel een mening ergens over hebben. Overigens zei ik dit om even te schetsen wat de rol was van dat Geologenplatform. We keken rond, we spraken met mensen. We gingen op stap met Meent van der Sluis. We probeerden ons vanuit die rol helemaal in te leven in wat er gebeurde. Maar de volgende dag stond ik weer college te geven, practica te geven of andere dingen te doen. Het waren dus wel verschillende werelden. Het was onze taak niet, maar we vonden voeling met de basis en met Meent van der Sluis. Ik heb daarnet al gezegd dat ik zeer terughoudend was over zijn theorie van bomijs en zo. Hij vond dat ik ook alleen maar een onzintheorie had, dus het was wederzijds. Maar wij waardeerden elkaar en we hebben met plezier kennis uitgewisseld en rondgelopen en contact gehad. Dat was heel zinvol. Je moet altijd de voeten op de grond houden.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zei het al een beetje, maar wat voegde het Geologen Platform toe aan uw werk bij de TU?

De heer Roest:

In een TU-gemeenschap heb je allemaal medewerkers die druk bezig zijn met iets. Maar dit was contact met de mensen en met de praktijk en dit was invoelen wat er eigenlijk gebeurde. Het is natuurlijk heel belangrijk dat je een gevoel krijgt van: wat gebeurt hier? Als je dat weet, kun je je eigen werk weer goed doen, als een soort toets aan de realiteit.

Mevrouw Tielen (VVD):

U vertelde al even dat u de NAM ervan op de hoogte stelde. Waren er nog andere betrokken partijen die u vertelde over de bevindingen die jullie als Geologen Platform hadden?

De heer Roest:

U begrijpt dat dit spitsroeden lopen was. Bij elke uiting naar buiten moesten we goed kijken: is dit wel waar, is dit wel correct, gaan we niet te ver? We hebben altijd geprobeerd om heel erg netjes te zijn.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat zorgde dat u het gevoel had dat het spitsroeden lopen was?

De heer Roest:

Tja. Schade bij mijnbouw, bij gaswinning, was een heel hot issue in die tijd. Het was geen vrijblijvend onderwerp. Dus ja ... Het was een problematiek waar we terughoudend ... In feite was ik een soort klokkenluider en je moest natuurlijk binnen de gemeenschap waar je was altijd zorgen dat je de klok niet te hard luidde, omdat je dan altijd de kans liep dat je de klepel terugkreeg. Dus ja, met beleid dingen naar buiten brengen.

Mevrouw Tielen (VVD):

We hadden het hier even over omdat ik vroeg of er andere betrokken partijen in het gasdossier waren die op de hoogte werden gesteld van de bevindingen van het Geologen Platform.

De heer Roest:

Het was een vrijwillige samenwerking van een aantal mensen. U moet het zo zien dat we af en toe meededen aan een bijeenkomst of wat publiceerden in het Dagblad van het Noorden. Het was niet zo dat we echt een forum hadden. Het was meer een groep van mensen die contact hielden met elkaar en die sparden over ideeën. Het was een andere omgeving om gedachten te delen met elkaar.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat vond uw werkgever, de TU Delft, van dat Geologen Platform?

De heer Roest:

Dat is natuurlijk wel spannend. Dat bedoelde ik eigenlijk te zeggen. Binnen de TU Delft was best veel discussie over wat ik deed. Er was ook wel zorg over, omdat er goede contacten waren met NAM en Shell. In de faculteitsraad is er ook heel intensief gesproken over het werk dat ik deed, of dat nou aardbevingswerk was of werk van het Platform. Er is mij op een gegeven moment ook wel gezegd: als je echt gelijk hebt met die bevingen, is er geen probleem. Toen dacht ik: o ja, oké. Ik vond dat best apart. Ik dacht: ik heb gelijk, dat weet ik wel, maar ergens moet je als ambtenaar, als onderzoeker, natuurlijk ook wat ruimte hebben dat je niet honderd procent gelijk hebt. Dat vond ik best heel erg goed. Ik heb me altijd gesteund gevoeld door de TU Delft: als je maar gelijk hebt, mag het zo. Maar er zijn wel heel veel discussies geweest. Er is zelfs een discussie dat het invloed heeft gehad op de gelden die we als Mijnbouw kregen van de NAM. Op het laatste moment, gisteren, kreeg ik daar informatie over van de huidige decaan van de faculteit, namelijk dat daarover geen dingen zijn gevonden in de stukken. Maar daar was best wel veel spanning en ook wel ... Spanning.

Mevrouw Tielen (VVD):

U was als onderzoeker en als lid van dat platform expliciet onderdeel van discussies binnen de faculteit. Is dat wat u zegt?

De heer Roest:

Dat moet zo geweest zijn, als ik mensen zo hoor. Daar is heel druk over gediscussieerd in de faculteitsraad. De notulen daarvan zijn helaas allemaal kwijt, heb ik gisteren gehoord. Er is druk over gesproken.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt «als ik mensen zo hoor». Van wat voor mensen hoort u dat dan?

De heer Roest:

Een tijdje geleden hoorde ik een oud-collega van de TU Delft die zei: er is zelfs strafkorting geweest voor de afdeling in de periode dat je daar bezig was. Ik heb dit niet kunnen verifiëren. Ik heb het verzoek gehonoreerd van de commissie om niet te veel met andere mensen te praten, niet af te stemmen. Ik heb wel met de TU Delft afdeling Mijnbouwkunde laten zien welke publicaties er zijn geschreven, maar ik heb geen ... Precies zoals de commissie gevraagd heeft: ga niet uitzoeken of afstemmen, of kijken hoe dingen in elkaar gezeten hebben.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat bedoelde u met die «strafkorting» die u net benoemde?

De heer Roest:

Een van mijn oud-collega's gebruikte dat woord. Ik heb dat verder niet uitgezocht, behalve dat ik gisteren een brief heb gekregen dat niemand uit die tijd zich dat kan herinneren. Dat zou dan het feit zijn geweest dat de subsidiestroom van de kant van NAM een tijd beperkt is geweest. Puttend uit mijn eigen geheugen weet ik dat professor Fokkema terugkwam uit Assen en zei: de onderzoeksgelden zijn weer op gang gebracht; er is weer geld voor olie-waterscheiding en voor het laboratorium van petrofysica, maar voor aardbevingen is geen geld beschikbaar. Maar ik had een reëel verwachtingsmanagement en had dat ook niet verwacht.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nee. Wanneer was dit ongeveer?

De heer Roest:

Dit moet in 1995 geweest zijn.

Mevrouw Tielen (VVD):

1995. Overigens bent u in ’95 ook gestopt met het Geologen Platform. Klopt dat?

De heer Roest:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat was de reden dat u ermee stopte?

De heer Roest:

Ik heb geen idee. Ik denk dat het de optelsom was van al deze dingen bij elkaar. U moet zich voorstellen: ik had een jong gezin. Je zit in het spitsuur van je leven en als je dan moet gaan praten over wel of niet, over invloeden, als er wordt gepraat, de faculteitsraad, «we moeten onafhankelijk zijn als universiteit», maar alles valt van de muur als het woord «Shell» valt ... Dat was ongeveer het spanningsveld. Op een gegeven moment heb ik het toen wijs geacht om te stoppen met dat Geologen Platform omdat ik natuurlijk ook mijn gewone werk moest doen. Ik moest ook colleges en practica geven en dat was eigenlijk al genoeg.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Kunt u mij uitleggen of dit gewoon, normaal en regulier is? U zegt dat op een gegeven moment het geld van NAM wel weer binnenkwam, maar dat het er eventjes op leek dat er geld was voor allerlei zaken, maar voor bevingen eventjes niet. Is dat hoe zo'n tunnel ontstaat, doordat die financiering van NAM komt? Of is dat eigenlijk in de wetenschappelijke wereld niet per se problematisch?

De heer Roest:

Tja. Als ik het heb over die tunnel, denk ik dat we daar toen al in zaten, door het beëindigen van de BOA-studie waarin werd gesteld dat er eigenlijk niets aan de hand was, dat er met data van de seismiciteit voorspeld kon worden – dit was de aanpak van het KNMI – dat de maximale magnitude 3,9 is en dat de schade die daarbij optreedt vooral cosmetische schade is en maar heel beperkt structurele schade. Aan dat beeld is jarenlang vastgehouden. Dat is toen gebeurd.

Als u het heeft over de periode waar ik net over schreef, denk ik dat we van die periode kunnen leren hoe belangrijk het was dat kritische geluiden ook een kans kregen. Bij deze hele problematiek is duidelijk geworden dat er objectief of kritisch onderzoek had moeten gebeuren. Dat had een stem moeten krijgen. TU Delft – ik kijk op afstand naar mezelf die daar toen aan het werk was – had gesteund moeten worden, omdat dat voor Nederland heel belangrijk was. Het is belangrijk een kennisagenda te hebben waarin hoor en wederhoor naar verschillende ideeën leven. Het is belangrijk dat dit niet een beperkte kennisagenda is door bedrijven die in zekere zin een heel groot belang ... Nee, niet «in zekere zin»: bedrijven die een heel groot belang daarbij hebben. Een onafhankelijke kennisagenda hebben we echt gemist op dat moment. Die had voorkomen dat we in een tunnel gingen. Een tunnel waar ik vervolgens zelf ook in gezeten heb, maar dat is een ander verhaal.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik wil met u een sprongetje maken naar 2001. Dan gaat u werken bij Staatstoezicht op de Mijnen. Waarom wilde u daar werken?

De heer Roest:

Ik had bij de TU Delft een hele goede begeleiding bij wat ik wilde. Ik was 25 jaar bij de TU Delft geweest. Ik had een speldje gekregen: 25 jaar in dienst! Mijn zwager zei: het wordt tijd dat je daar weggaat. Ik dacht: hij heeft gewoon gelijk. Bij de TU Delft zeiden ze: je moet steeds zorgen dat je groeit, dat je doorgaat, dat je uhd, universitair hoofddocent, wordt of professor, of dat je iets anders gaat doen. Ze hadden gewoon gelijk. Dat hele proces had ik al doorgemaakt en toen vroeg SodM, Jan van Herk, me of ik bij hen wilde komen werken. Ik dacht: dat vind ik lef hebben, om mij te vragen om bij die dienst te werken. Ik heb er volmondig ja op gezegd.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat waren uw taken en verantwoordelijkheden?

De heer Roest:

Ik moest er allereerst aan wennen dat ik buitengewoon opsporingsambtenaar was. Ik had jaren college gegeven en zat opeens aan de andere kant van de tafel om te leren hoe ik processen-verbaal moest schrijven, hoe ik me aan de regels moest houden, hoe een toezichthouder zorgt dat hij de wetgeving heel erg goed naleeft en hij zelf geen wetten gaat verzinnen. Dus ik zat aan een hele andere kant. Mijn taken waren enerzijds het ontwikkelen van het proces van studies maken voor de aardbevingen, voor de nieuwe winningsplannen die in de nieuwe Mijnbouwwet 2003 gemaakt moesten worden. Anderzijds waren mijn taken ook mijnbouwkundig toezicht op allerlei onderwerpen, zoals olie- en gaswinning, zoutwinning in Limburg, gaten die vielen, een aantal dingen op de Noordzee. Dus toezicht houden op de mijnbouwindustrie, op de veiligheid en de milieueffecten van de mijnbouwindustrie. Maar wel op basis van de nieuwe mijnbouwwetgeving.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

In wat voor team kwam u daar terecht? Het klinkt namelijk als een breed pakket.

De heer Roest:

Het was een relatief klein team met reservoirtechnologen en met een bodemdalingsman, onder leiding van Jan van Herk, afdeling geo-engineering. Het hangt ook af van welke periode. Het waren heel veel onderwerpen: zoutwinning bij Franeker, waterinjectie ... Heel veel onderwerpen. En een klein team. Maar de expliciete opdracht was als volgt. Er is een nieuwe Mijnbouwwet. Die kent een zorgplicht. Er zit een artikel in waarin staat dat de mijnonderneming een seismische-risicoanalyse moet maken, de aard en de omvang van mogelijke schade in kaart moet brengen, maatregelen moet ontwikkelen om bodembeweging te voorkomen en beperken en maatregelen moet ontwikkelen om schade te voorkomen en te beperken.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Hier gaan we zo nog verder op in, maar ik wil eerst van u weten hoeveel tijd er voor u was om expliciet te besteden aan de gaswinning. Hoeveel prioriteit ging daarnaar uit?

De heer Roest:

Ik heb net al geschetst dat wij op al die onderwerpen verstandige dingen moesten doen. Je hebt in principe acht uur per dag – meestal werd dat wat meer – om te verdelen over al die onderwerpen. Gaswinning was een van de onderwerpen, maar er waren wel 100 gasvelden of zo. Dus je moest je aandacht verdelen over al die onderwerpen en risicogericht proberen om de belangrijkste aan te pakken.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

We hadden het hier net al over met uw voormalige collega. Toen hadden we het ook over de seismologische kennis die er wel of niet in huis was bij Staatstoezicht. Die was er eigenlijk niet. Waarom was dat?

De heer Roest:

Ik heb zelf de geomechanische invalshoek. Ik heb daarnet al gezegd hoe belangrijk die was. Dus er was relatief weinig ... Er was ook geen seismoloog. Dat mocht niet, dat was de regel. Alle kennis op het gebied van de seismologie zat in De Bilt en er was een houding van: we willen niet twee instituten die seismologische kennis hebben. Daarnaast hadden we natuurlijk een Kamer en een kabinet met de taakstelling om inspecties te verkleinen en samen te voegen. De motie-Aptroot is daarnet al even ter sprake gekomen; alles om die inspecties maar kleiner en kleiner en efficiënter te maken. Dus het was een tijd waarin het woord «uitbreiden» niet bestond binnen onze dienst. We moesten anderhalve man per jaar kleiner worden, dacht ik. De tijdgeest was gewoon «met veel minder mensen het werk doen», terwijl er een problematiek was om u tegen te zeggen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Het is zojuist al even aan bod gekomen dat er ook helemaal geen mogelijkheid was om zelf onderzoek te doen. Dat was zelfs helemaal niet de bedoeling.

De heer Roest:

Ik heb daarnet net al geschetst dat ik buitengewoon opsporingsambtenaar was en dat het expliciet niet de bedoeling was om zelf onderzoek te doen. Je komt dan in een andere modus. Ik denk dat ik ook niet meer teruggekomen ben in de modus die ik in 1995 had, van: wacht eens even, dit is een compactiegedreven proces en dat kan voor verschillende velden weleens heel anders uitpakken. De aanpak die we hadden in 2001–2002 ging in met de nieuwe Mijnbouwwet 2003, maar het moest voorbereid worden. Het was: maak een heleboel ondersteunende rapporten – dat was de taak van de mijnbouwondernemingen – waarbij kennis ontwikkeld wordt over hoe het seismisch risico zich ontwikkelt, maar dat moet wel gelden voor al die velden. Dat is op zich al reuze. Er waren heel veel velden die relatief op eenzelfde wijze reageerden. Ik moet zeggen dat ik best wel trots ben op het werk dat het Technisch Platform Aardbevingen gedaan heeft. Dan heb ik het over TNO en ook wel het KNMI. Voor die kleinere velden als geheel werkte dat allemaal wel.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja, in 2002 wordt u secretaris van het Technisch Platform Aardbevingen. Dat is een samenwerkingsverband van mijnondernemingen, onderzoeksinstituten en ook de overheid. U refereerde er al even aan. Wat was het doel van dat TPA?

De heer Roest:

De mijnondernemingen kregen een ingewikkelde taakstelling: onderzoek het seismisch risico. Ik heb hierover al verteld. De Kamer had in de Handelingen geschreven – dat had ik erin gelezen – over de nieuwe Mijnbouwwet: «De mijnondernemingen kunnen het beste samenwerken met de onderzoeksinstituten. Ze moeten dat gezamenlijk doen en rapporten schrijven die dan gebruikt kunnen worden als ondersteuning van het winningsplan. Het winningsplan wordt elke vijf jaar op elk moment beoordeeld door de Minister.» Dat was de structuur die bedacht was: mijnondernemingen moeten alles doen en kunnen daarbij ... Ik ben dat hele proces gaan duwen, wat niet zo'n eenvoudige zaak was. Maar de mijnondernemingen samen met de onderzoeksinstituten hebben volgens mij een hele mooie analyse gemaakt – in ieder geval een hele redelijke analyse, vind ik – op basis van een rapport van het KNMI, van de kans op bevingen, de kans op grondversnellingen, de kans op opslingering, de kans op schade; een heel beeld van van welk veld je kunt verwachten dat het wel gaat beven en van welk veld je kunt verwachten dat het niet gaat beven. Eind 2004 was daar een hele integratiestudie naar gedaan die behoorlijk state of the art was.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Zegt u daarmee eigenlijk ook dat het kijken naar aardbevingen als gevolg van gaswinning best urgent was binnen deze context?

De heer Roest:

Dat was natuurlijk wel urgent, want dat was op het netvlies gekomen. Maar in de nieuwe Mijnbouwwet was dat helemaal neergelegd bij de mijnbouwonderneming. Die moest dat ontwikkelen. Dat ging niet vanzelf. Ik heb zelf de keuze gemaakt om als secretaris van dat platform mee te helpen dat te ontwikkelen. Ik vond dat zeker de onderzoeksinstituten daar behoorlijk goed aan gewerkt hebben. Het KNMI had een heleboel werk gedaan waarvan later is gebleken dat er een aantal zwakke plekken in zaten. De aanname om alle velden bij elkaar te vegen bleek uiteindelijk een heel zwakke aanname. En waarom? Er was één veld dat volledig uit de pas ging lopen. Groningen ging helemaal uit de pas lopen. Dus dat was het probleem dat zich geleidelijk ging ontwikkelen, terwijl ik in januari 2005 – om maar een datum te noemen – vond dat we in ieder geval een hele goede start gemaakt hadden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Was het trouwens een beetje te combineren om toezichthouder te zijn én secretaris van het Technisch Platform Aardbevingen?

De heer Roest:

Het was een systeemfout. Maar dat kan dus eigenlijk niet, dat je ondersteuning biedt aan het proces van het ontwikkelen van de rapporten over verwachte bevingen en verwachte schade aan de ene kant, en dat je aan de andere kant moet medebeoordelen: zijn die rapporten goed; zijn hier geen fundamentele fouten in de aannames gemaakt; wordt de statistiek goed gebruikt; wordt de kennis van de geomechanica hier wel goed in gebruikt? Je had zeker Chinese muren nodig gehad en een aantal verschillende mensen, waaronder seismologen, om dit goed te doen. Maar de werkelijkheid was: elk jaar anderhalve man minder. Het woord «uitbreiden» kwam in het vocabulaire van SodM helemaal niet voor.

Mevrouw Tielen (VVD):

U vertelde al dat het platform eigenlijk voortkwam uit de totstandkoming van de Mijnbouwwet. Welke gevolgen had die Mijnbouwwet op uw werk als toezichthouder?

De heer Roest:

Ik ben vlak voor de nieuwe Mijnbouwwet gekomen, dus ik heb niet goed gezien wat de verandering geweest is met de periode daarvoor. Ik ben in feite gekomen om invulling te geven aan een belangrijke taak. Dat is het adviseren over al die 100 winningsplannen. In 2003 werd de nieuwe Mijnbouwwet actief. Alle bedrijven moesten hun bestaande productieplan omschrijven naar een winningsplan. Er waren ook die artikelen over seismiciteit. Dus er was een enorme hoeveelheid werk te doen in die periode voor alle bestaande winningen in Nederland. Ik kan me nog herinneren dat ik tijden in Utrecht bij TNO gezeten heb om beoordelingen te doen van die winningsplannen. Ik heb dus alleen maar de nieuwe periode meegemaakt. Daarom ben ik eigenlijk bij SodM gekomen, denk ik.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, precies. Ik snap wat u bedoelt. Uw werk voor Staatstoezicht was eigenlijk in het kader van die Mijnbouwwet.

De heer Roest:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zei al: die seismiciteit is belangrijk. Er staat inderdaad ook in de Mijnbouwwet dat de mijnbouwbedrijven een seismische risicoanalyse moeten maken én ook maatregelen moeten nemen om bodembeweging te voorkomen en te beperken. Kunt u ons kort schetsen hoe zo'n seismische risicoanalyse eruitziet?

De heer Roest:

Ja. Een seismische risicoanalyse kan je op verschillende manieren maken, maar al heel snel was de aanpak: we gaan uit van een – ik moet even nadenken – probabilistische seismische hazard analyse, een – hoe vertellen we dat? – statistische aanpak van het KNMI. We kijken wat er allemaal is gebeurd aan seismiciteit in heel Nederland. Die bevingen pakken we allemaal bij elkaar. Daar is dan wel het een en ander over te zeggen, maar we pakken ze bij elkaar en van daaruit gaan we uitrekenen wat de kans op bevingen is in de komende jaren. Dat gaan we extrapoleren. Wat is de kans op bevingen en wat is de kans op bepaalde grondversnellingen en grondsnelheden? Wat voor effect heeft dat aan het oppervlak? Welke trillingen kunnen we verwachten aan het oppervlak in de omgeving van gasvelden? Dat was een basisstudie van het KNMI. De toevoeging van TNO daarbij was bijvoorbeeld: ja, maar je hebt gebieden met bepaalde laagpakketten, die de bevingen kunnen vergroten of versterken. Daar kan je een versterking krijgen, dus wat is de kans op versterkte grondbewegingen door ... Ik wil eenvoudige woorden gebruiken. Maar, rekening houdend met de lokale geologie van regio's, wat kunnen we aan trillingen aan het oppervlak verwachten? Als je de kans op bepaalde versnellingen weet, dan kan je daarna nog kijken: wat is de kans op schade die je hebt en wat is de kans dat woningen beschadigd raken? Dat is één hele grote lijn die toen eigenlijk vrij stevig vastgelegd is, maar die ook de tunnel wel definieerde, want dat waren alle bevingen in Nederland, maar we weten: op de achtergrond was er één heel groot veld dat zich helemaal aan geen enkele statistiek wilde gaan houden. Ik zeg het even zoals het was. Dat wisten we niet, maar er was één veld dat zich in ieder geval niet aan die statistiek ging houden.

Mevrouw Tielen (VVD):

De mijnbouwbedrijven waren dan dus verplicht om die risicoanalyse per winningsplan, dus per veld eigenlijk, in te dienen?

De heer Roest:

Ja. Maar dat was één rapport en dat moest gelden voor alle velden. Er waren dan contourenkaartjes: bij dat veld ziet het er ongeveer zo uit en kun je die trillingen verwachten. Dat rapport werd bij het indienen van het winningsplan gevoegd en dat moest dan natuurlijk goed zijn. Dan kon de Minister moeilijk zeggen: dat rapport is niet goed.

Mevrouw Tielen (VVD):

U moest daar als buitengewoon opsporingsambtenaar op toezien?

De heer Roest:

Nou, ja, ik heb geprobeerd dat proces te stimuleren. Maar ik was nog niet klaar. Dit is de ene lijn die er was. Dat heeft geresulteerd in een volgens mij heel redelijk integratierapport van deelstudies eind 2004, met de mitsen en maren over dat ene grote veld. Maar er was nog een andere lijn. Dat was: wat kunnen we nou in een veld verwachten waarvan we nog helemaal niks weten, waar ook nog totaal geen beving geweest is? Dat was een andere deterministische lijn. TNO had daar een mooi rapport van gemaakt. Die zijn gaan kijken naar een groot aantal velden. Ze hebben gekeken: welke velden beven nou wel en welke beven niet? Ze zijn gaan kijken: welke typische eigenschappen hebben die velden? Toen is er een rapport gemaakt. Dus dat is wat een andere lijn. Als je velden hebt waar veel breuken zijn, waar veel compactie is, en waar ook van invloed is de stijfheid van het pakket gesteente boven en onder het reservoir, kan je van daaruit verwachtingen uitspreken: in dat veld hoef je eigenlijk geen bevingen te verwachten; in dat veld is best wel 50% kans op bevingen. Dus dat is een wat andere lijn om een verwachting te ontwikkelen over het ontstaan van bevingen. Dat noemen we de «deterministische seismische analyse». Die is ook ontwikkeld. Dat waren een paar lijnen. Dat was in 2004, bij de nieuwe Mijnbouwwet, geïmplementeerd. Dit zijn een aantal basisrapporten. Maar goed, dat TPA ... Er zijn nog veel meer rapporten gemaakt, maar ...

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe ging NAM als mijnbouwbedrijf dan om met die verschillende lijnen en rapporten bij het indienen van de winningsplannen?

De heer Roest:

Die werden eraan geniet. Ik zat dan weleens bij die vergaderingen, kan ik me herinneren uit de beginperiode; 2002 of zo, 2003 misschien wel. Uiteindelijk is dat in 2004, denk ik, allemaal ingediend. Dan heb ik het over de integratie van deelstudies. Dan zei ik: ja, maar er zijn ook nog artikelen dat je moet proberen bodembeweging te voorkomen en te beperken. «Ja, ja, ja.» Dat was wel een moeilijk thema. Maar ik vond dat wel een belangrijk topic, ook toen al, omdat ...

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat zei u tegen de NAM?

De heer Roest:

Ik was buitengewoon opsporingsambtenaar en ik las gewoon: wat staat hier? Ik moet zorgen dat het ingevuld wordt, anders krijg ik op mijn donder. Maar dan zei Fokke Rispens van EZ ook wel op een gegeven moment: nou, zo is het wel goed. Dat is natuurlijk een heel lastig onderwerp in die periode. Hoe kan je bevingen beperken? Dat is aan een tabaksfabrikant vragen: hoe kan je voorkomen dat mensen ziek worden? «Ja, ja, ja ...» Dan zit iedereen naar het plafond te kijken, natuurlijk. Dat raakt direct het bedrijfsbelang.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik hoorde u zeggen dat Staatstoezicht volgens de wet zou moeten helpen in het voorkomen en beperken van bodembeweging door gaswinning. U stimuleert dat ook bij de mijnbouwbedrijven en de beide kennisinstellingen om te zorgen dat daar kennis over wordt ontwikkeld. U zei net ook iets over iemand van het ministerie. Hoe werkte dat dan?

De heer Roest:

Ik zei daarnet al dat de uiteindelijke beslissing door de Minister werd genomen. Het was natuurlijk de kunst om een rapport te krijgen dat kwalitatief goed was, maar uiteindelijk moest de Minister zeggen: het is voldoende. Ik had als taak om goed na te denken over al die elementen en om te kijken naar de belangen van de burgers. Dat was natuurlijk vooral: hoe voorkom je bevingen? De bedrijven hadden een ander belang, dus er zat een spanning in. Het oordeel daarover was bij de Minister, bij de instemming met het winningsplan. Dat was het hele spanningsveld. Maar in die beginperiode, in 2004, hadden we echt totaal ook geen idee hoe we bevingen zouden kunnen beperken. Ik heb het niet over de latere periodes, maar 2004. Ik heb in 2006 nog een hele mooie samenvatting gegeven, van: zo maken we nou een seismische risicoanalyse. Daar staat ergens onderin: we zien op dit moment nog geen aanknopingspunten om aardbevingen te voorkomen en te beperken. Dus in 2006, in de algehele beschrijving van de risicoanalyse, zag ik dat nog niet, terwijl we in het veld, bij dat ene grote gasveld, al dingen begonnen te zien: potverdrie, wat is hier aan de hand? Dat begon uit de pas te lopen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Als u deze dingen zegt, over de kennis en kennisontwikkeling en die wettelijke opgave van het beperken en voorkomen van bodembeweging, wat betekent dat dan voor uw rol als toezichthouder?

De heer Roest:

Dat ik daar bijna elke vergadering mee begon. Ik zei niet «ik kan het niet leuker maken», maar ik zei altijd: dit zijn de regels van Mijnbouwbesluit, artikel 24, 1, p, q, r en s; je moet dit doen, dit doen, dit doen, wat het ook is. Maar er zat geen norm bij. Als u de mensen zegt «je mag niet te hard rijden» en een toezichthouder daar staat van «dit lijkt me wel tamelijk hard», dan is dat een hele lastige discussie. Er was geen norm. Als het dan ook nog tegen het bedrijfsbelang van een firma ingaat, dan denkt die: dit vind ik een snelheid die nog wel acceptabel is. Dus het feit dat er geen norm was, maakte het heel moeilijk handhaafbaar. Maar ik begon er altijd mee. Dat kunt u zien, of dat heeft u gezien, in de stukken, in de verslagen die ik geschreven heb. Heel vaak heb ik verwezen naar artikel 33 van de Mijnbouwwet over de zorgplicht, «er mag geen schade worden veroorzaakt, geen negatieve effecten op het milieu», maar ook naar artikel 24, 1 van het Mijnbouwbesluit, in alle details. Daar begon ik altijd mee. Dat was de opdracht voor de mijnbouwondernemingen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat was de reactie daarop?

De heer Roest:

Ja ... Er zijn een aantal perioden. Ik denk dat we straks wel komen op het jaar 2012. Toen gingen we er helemaal dwars voor staan: dit moet er gebeuren. Maar in die beginperiode werd ook door de Tcbb ... Die nam altijd, of vaak, deel aan onze bijeenkomsten. Dat waren ook de adviseurs over schade. Sommige mensen van de Tcbb zeiden ook: dat ... Er was toen geen idee van hoe je schade, of bodembeweging, kon beperken. Uiteraard waren er wel gedachten. Ik weet niet of dat nu relevant is, maar met stikstofinjectie kan je bodembeweging beperken. Dat gebeurde ook, later. Maar seismiciteit beperken werd zeker in de beginperiode, waar we nu over spreken, niet gezien als iets wat kon.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt: er waren eigenlijk geen normen voor. Had u eventueel wel sancties of andere maatregelen om als toezichthouder de stimulans ...

De heer Roest:

Dat was toen nog niet zo relevant. Ik zit nog in 2004, ongeveer. Dan komen we langzaamaan in 2007, 2008. In 2007 was natuurlijk bij ons het gevoel: dit gaat niet goed; hier komen te veel bevingen. Toen werd het nieuwe winningsplan van NAM ter tafel gelegd. Toen heb ik geopperd in de voorbespreking: ik wil toch ook die cluster van bevingen in het gebied Loppersum-Harkstede – daar gebeuren dingen waar we ons zorgen over maken – uitgezocht hebben, en ik wil dat er in het winningsplan ook nagedacht wordt over het beperken van bevingen. Dus dat was het winningsplan 2007. Dat heb ik hier bij me. Soms vind je wat. Dan denk ik: goh, eigenlijk speelt dat al zo in 2007. Dat werd besproken, per e-mail, tussen Jan van Herk en Jaap Breunese van TNO: wat moeten we met die opmerkingen van Roest? Daarvan werd gezegd: dat moeten we direct met NAM bespreken. Van dat beperken van bevingen werd gezegd: dat is te theoretisch. Dat was ook een heel ongrijpbaar iets. Toen had ik de NAM aan het werk willen zetten, want hét toezichtsinstrument is het winningsplan. Dat wordt ingediend en daar mag je iets van vinden als toezichthouder. Dan mag je een advies geven: nee, dit moet onderzocht worden. Er moet bijvoorbeeld onderzocht worden wat de invloed is van de komende compactie in dat veld, wat de mogelijkheid is voor de ontwikkeling van de bevingen.

We hadden allerlei vragen kunnen bedenken, maar dat window hebben we gemist in 2007. Wij maakten ons zorgen, Jan van Herk en ik. We zagen een toename in het aantal bevingen – ik denk dat heel Nederland dat zag – en het KNMI zei: nee, dat is statistisch niet aangetoond. In 2007 waren er ook wat minder bevingen. Het KNMI zei: dit is ons ding, het bepalen of de seismiciteit toeneemt of niet toeneemt; dit kan ook statistische variatie zijn, dus kun je dat niet opnemen; dat is onze expertise. Toen hebben we heel netjes in het advies van het winningsplan opgeschreven: we hadden in 2005 zoveel bevingen, we hadden in 2006 zoveel bevingen boven de 1,5; we zien een toename, maar twee jaar is te weinig om statistisch gezien te mogen spreken van een toename.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar nu gaat u al snel naar 2008 ...

De heer Roest:

Nee, nee, ik zit nog in 2007 en ik wou zeggen dat wat verwarring heeft gezaaid, was dat in 2007 de bevingen inderdaad weer meevielen. Maar dat kwam doordat bij NAM iemand zo verstandig was geweest om in 2006–2007 ook minder te winnen. Dus er waren inderdaad minder bevingen en dus werd er gezegd dat er geen toename was. Maar dat kwam doordat de productie in 2007 ongeveer 24 miljard kuub geweest was, dus relatief laag. Maar dat had eigenlijk de opgaande lijn verstoord.

Mevrouw Tielen (VVD):

Oké. We hadden het over 2004, 2005 en 2006, over de Mijnbouwwet. Ik ben nog even benieuwd: welke wettelijke mogelijkheden had u wél als toezichthouder om die wet goed te laten naleven en om in te kunnen grijpen bij de exploitatie?

De heer Roest:

Het eerste punt is dat je gezamenlijk moet bezien: wat is hier aan de hand? Zien we hier een toename en moeten we hier direct op reageren? Uw vraag is wat voor handhavingsinstrument ik had. Op dat moment waren we nog niet zover, want we hadden nog niks in de hand om mee te handhaven. Dat was een rapport geweest, als we dat hadden gehad, van het KNMI: kijk eens, je ziet langzaam maar zeker het aantal bevingen per geproduceerde eenheid gas toenemen. Als we dat rapport op dat moment in de hand gehad hadden, als we de uitspraak hadden gehad «het neemt echt toe», hadden we iets in handen gehad om te kunnen zeggen dat we op dat moment ook onderzoek wilden, dat we dat handhavingsinstrument wilden gebruiken waar u naar vraagt. We hadden ook niet veel handhavingsinstrumenten: last onder dwangsom was er toen nog niet; dat instrument hadden we nog niet. Het winningsplan was hét instrument om direct toezicht mee uit te oefenen en om mee te handhaven. Als je op een ander moment dingen wilde, moest je een heel goed rapport in handen hebben. Het was nogal een ding om iets te veranderen aan de gaswinning in Groningen, dat was een gaswinning die eigenlijk boven de wet stond. Dat was apart. Er was ook een andere wet. Dat stond ook boven de wet. Dus wij wapperden een beetje met de Mijnbouwwet, maar er was ook nog een heel andere wet, die we niet eens goed kenden. Het handhavingsinstrument dat we hadden, was minimaal. Het eerste wat je moet hebben, is een heel goed rapport: wat is hier aan de hand, wat is het resultaat van je seismologen die kritisch kijken naar die dingen en wat is je eigen analyse geweest van dit werk, wat is er precies aan de hand?

Later zagen we die dingen steeds beter en zagen we ook de kaartjes die later, in 2017, gemaakt zijn. Als je terugkijkt vanuit 2021, zie je in 2005 al dingen gebeuren. Maar wij zaten vooruit te kijken en dan zie je niet zo ver; dan zie je niet vooruit naar 2017. Maar als je vanuit 2017 terugkijkt, zie je veel meer en kun je allerlei dingen ook beter beoordelen. Maar de data van die gasproductie hadden wij niet instantaan. Dat de gasproductie gedaald was in 2007, merkten wij ook pas later. Dus wij hadden weinig handhavingsmogelijkheden, maar we hadden ook geen analysemethode om instantaan te beoordelen. We hadden steun van het KNMI, dat zei: het is op dit moment niet urgent. Dus hebben we dat window gemist. Ja. Dat is zeer spijtig.

De voorzitter:

We gaan straks met u door. Maar we zijn al anderhalf uur bezig, dus ik stel voor dat we even een kwartiertje schorsen, tot 15.00 uur. Dan gaan we daarna door met de jaren daarna.

De heer Roest:

Prima.

De voorzitter:

Ik vraag de griffier om u naar buiten te begeleiden, samen met uw vrouw.

De vergadering wordt van 14.45 uur tot 15.00 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met het verhoor van de heer Roest. Kunnen we weer verder?

De heer Roest:

Ja hoor.

De voorzitter:

Dan gaat mevrouw Kathmann het verhoor vervolgen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik wil even met u naar 8 december 2006. Toen was er een aardbeving in Middelstum met een magnitude van 3,5. Dat is tot dan toe de krachtigste beving. Er zijn 400 schademeldingen. U gaat naar een bijeenkomst in een zalencentrum voor een lezing. U had het net al even over het aantal aardbevingen. Was deze, die van december 2006, onverwacht?

De heer Roest:

Wij wisten dat er een kans op bevingen was. Elke beving was een zorgelijk iets. Maar ik zit even te dubben over die datum. In de communicatie is dit een keer zo genoemd. Ik heb een keer een lezing gegeven in Vita Nova in Middelstum. Ik dacht later op foto's te zien dat dat al in 2003 was. Maar er is geen verslag van. Ik heb er geen verslag van gezien. Maar is wel een klein fotootje en daar denk ik mezelf op te herkennen. Er zijn verschillende meetings geweest in Vita Nova. Dat is tot vandaag een heel belangrijk centrum. Daar ben ik een aantal keren geweest.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

2 december 2003 is inderdaad de eerste informatiebijeenkomst in Middelstum. Dat klopt.

De heer Roest:

Daar heb ik gesproken.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja, daar heeft u gesproken, en volgens mijn informatie heeft u dus ook gesproken in 2006, na deze beving. Toen was er ook een bewonersavond in Vita Nova. Maar tot nu toe laten uw herinneringen u verre van in de steek. Mijn vraag was eigenlijk: heeft u, los van deze bijeenkomst, met bewoners gesproken na die beving?

De heer Roest:

Ik sprak altijd met bewoners. Dat was de realitycheck die we altijd deden. Overigens dacht ik dat mijn collega Antoine Duquesnoy ook bij die bijeenkomst was, als ik het verslag goed lees. Maar voor ons was dat een realitycheck: altijd goed de oren openhouden om te weten wat er speelt.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja. En het was dus de zwaarste beving tot dan toe. Wat voor vragen kwamen er dan van Groningers?

De heer Roest:

Er was altijd wel bezorgdheid. Ik probeer me even specifiek deze ... Ik heb natuurlijk allerlei andere bijeenkomsten meegemaakt, ook in 2012, maar zo snel gaan we niet. Altijd speelden er zorgen en ook wel angst. Dat nam je weer mee. Daarom was dat aandringen op maatregelen om bodembeweging te voorkomen en te beperken een terugkerend thema voor mij, want ik zag dat het veel meer deed dan peak ground accelerations, versnellingen, snelheden. Het was een angstig iets. Het was geen formule.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U hamerde altijd al – dat zei u net, voor we gingen schorsen – op het beperken van seismologie en hoe moeilijk dat was. Wat zei u nou eigenlijk over de risico's van gaswinning tegen bezorgde bewoners in 2006?

De heer Roest:

Ik had toch wel de houding van: er wordt onderzocht wat de kans op bevingen is; er wordt onderzocht wat de kans op versnellingen is, op snelheden aan de oppervlakte, wat de kans op schade is. Aan de andere kant was daar angst en bezorgdheid over de leefomgeving en een gevoel van onveiligheid. Je zat ergens daartussenin. Ik kwam dan terug op m'n werk. Ik heb al gezegd: ik was buitengewoon opsporingsambtenaar en mijn taak was invulling te geven aan de regels die er waren en aan de aanpak met het Technisch Platform Aardbevingen et cetera, et cetera. In Groningen leek zich een werkelijkheid te ontwikkelen waardoor ik – dat heb ik net verteld – in 2007 eraan getrokken heb om te komen tot pogingen om bevingen te voorkomen en te beperken in het winningsplan van NAM. Dat was niet niks. Dat was niet zomaar een idee. Dat ging gewoon om het handhavingsinstrument dat we hadden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik wil het goed formuleren, hoor. Je zou toch denken dat met zo'n zware beving in 2006, de zwaarste tot dan toe, waarna heel veel telefoontjes binnenkomen en er bewonersavonden komen, er een soort kans is dat NAM en Economische Zaken gaan reageren, ook op uw oproep, maar ook door acties te ondernemen om bodembeweging te beperken? Gebeurde dat ook?

De heer Roest:

Heel misschien is er juist in 2007 maar een beperkte productie van 24 miljard kuub geweest. Dat was kort na of tijdens de tijd dat Roelof Platenkamp directeur van de NAM was. Ik heb later gehoord dat hij pogingen gedaan heeft om de aandeelhouders ervan te overtuigen dat het van belang was om de productie te beperken. U praat over een grote beving in 2006. Ik weet dat in 2007 de productie relatief laag geweest is en er relatief wat minder bevingen waren. Misschien hebben al die dingen wel met elkaar te maken. Maar dit is een hypothese, want alleen de heer Platenkamp zelf of collega's van hem kunnen beantwoorden of dat een reden is geweest om – heel terecht – die productie te beperken in 2007. Dat is gewoon gebeurd.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Weet u wel of er bijvoorbeeld in de monitoring van het Groningenveld na die beving iets is veranderd?

De heer Roest:

Ik heb al eerder het standpunt ingenomen dat er voldoende monitoring was om ons zorgen te maken. Wij maakten ons zorgen. Er waren voldoende signalen. Daar kon je trouwens ook de kranten voor lezen. Ik noemde het daarnet. U gebruikte het woord «monitoring». Maar waar eigenlijk echt sprake van was, was een gevoel van angst en bezorgdheid. Dat is natuurlijk een heel andere monitoring die je dan doet: wat doet dit met de mensen; wat doet dit met de leefomgeving en de veiligheid van de mensen? Ik zei eigenlijk al heel snel, in 2008: dit kan zo niet; we moeten hier gaan ingrijpen. Daar bent u nog niet. Maar we zeiden al in 2008: hier moet ingegrepen worden.

Mevrouw Tielen (VVD):

U blijft inderdaad op zoek naar mogelijkheden om dat toezicht op de gaswinning te verbeteren en om, zoals we al zeiden, die aardbevingen te voorkomen of te beperken. In 2008 bespreekt u met het Technisch Platform Aardbevingen en TNO of het mogelijk is om met de hand aan de kraan het gas te produceren – u noemde die term al eerder vanmiddag – om op die manier overlast en schade te kunnen beperken. Kunt u vertellen wat dat betekent: de hand aan de kraan?

De heer Roest:

Ja. Wij hadden samen met experts van TNO tussen 2006 en 2007 het hele principe van de hand aan de kraan voor gaswinning in de Waddenzee uitgewerkt. Ik ben in het allereerste begin naar Hanneke Brouwer toegestapt van Economische Zaken en heb gezegd: je kunt hier winnen, als je maar ervoor zorgt dat je met de bodemdalingssnelheid binnen de mogelijkheden van dit natuursysteem werkt en als het zand dat binnenkomt in dat zeegat maar meer blijft dan de bodemdaling die optreedt. Dat operationaliseren hebben we helemaal gedaan met TNO, met Albert Oost van Deltares. Die techniek hadden we in onze vingers.

Ik heb in 2008 contact opgenomen met TNO en gezegd tegen Jaap Breunese en Ingrid Kroon: «Ik wil hier een hand aan de kraan voor Groningen gaan ontwikkelen. Ik wil dat het binnen maatschappelijk aanvaardbare grenzen blijft. Ik wil dat het smart criteria zijn en dat het handhaafbaar is. Het is allemaal in het centrum van het veld op het moment. Het heeft te maken met de productie, het productieniveau, met de productiesnelheid. Het heeft te maken met de grote porositeit in het centrum van het veld.» Wij wisten wel ongeveer hoe het in elkaar zat. Dat heb ik neergelegd. Ja, waar leg je dat neer? Als je een bepaald concept in je hoofd hebt, leg je dat eerst bij experts neer. Dan vraag je «zie ik wat verkeerd?» of zeg je «laten we dit gezamenlijk ontwikkelen». Want het was een enorme job geweest om de hand aan de kraan voor de Waddenzee wiskundig helemaal uit te werken.

Voor een hand aan de kraan voor Groningen was de vraag: met welke criteria, welke norm? Wat ik wilde, was een norm die begrijpelijk was, die communiceerbaar was; dat is smart. Het moet specifiek zijn. Het moet meetbaar zijn. Je criteria moeten acceptabel zijn. En het moet ook tijdsafhankelijk zijn. Neem een aantal bevingen in een bepaald gebied of de grootte van bevingen of bijvoorbeeld het aantal versnellingen aan het oppervlak; je moet iets handhaafbaars hebben. Een criterium van 10^–5 of 10^–6 of zo, daarvan had ik geleerd – want ik heb ook geleerd vanuit de wereld van het radioactief afval – dat «het is maar een kans van 10^–9» mensen helemaal niets zegt als je dat wil communiceren. Als je bij CO₂-opslag zegt «het is een kans van 10 tot de macht zoveel dat je overlijdt ten gevolg van», dan zegt dat mensen helemaal niets als je met ze in gesprek gaat. Dus eind 2008 ben ik dat helemaal gaan doordenken en ik heb het neergelegd bij TNO. Ik vond het heel spijtig, maar daar kwam geen reactie op. En dat waren de topexperts die ik nodig had om dit ... Je kan wel een goed idee hebben, maar het moet op een gegeven moment wel omarmd worden door iemand.

Mevrouw Tielen (VVD):

Was is het grootste verschil tussen een hand aan de kraan en de manier waarop er gas gewonnen werd? Wat zou in de praktijk het verschil zijn?

De heer Roest:

De praktijk was op dat moment – we praten over 2008 – dat er een jaarlijks stijgende lijn van productie was. Elk jaar – behalve 2007, waar we het over gehad hebben – was de productie weer een beetje groter. Ik merkte al: dit veld reageert gewoon heftig op bevingen. Later heeft Hans de Waal voor mij mooie grafiekjes gemaakt. Daaruit bleek dat per geproduceerde hoeveelheid gas het aantal bevingen steeds groter werd. Dus per geproduceerde eenheid gas werd het steeds groter. Maar daarnaast werd ook nog de productie vergroot in die jaren, 2008, 2009, 2010, 2013; u weet er alles van. Dat gaf natuurlijk een geweldige escalatie van bevingen. Ik wist wel uit die eerdere studies van 1993 en 1994 dat het helemaal ging escaleren. Maar ik wilde een systeem hebben dat die boel onder controle kon krijgen. En dat was natuurlijk de hand aan de kraan; productievermindering.

Uw exacte vraag was: hoe ging het? Nou, de productie ging gewoon door, met name uit het centrumgebied waar het zo mooi poreus was, waar de productie zo groot was. Ten Post en dat Loppersumgebied: dat was een hoog poreus gebied, een dikke laag. Ik dacht: het gaat helemaal niet goed; als dit hier zo doorgaat dan krijg je op een gegeven moment echt heel grote bevingen. We zagen in figuren – we maakten ook heatmaps, dichtheidskaarten van aardbevingen – bepaalde gebieden helemaal aankleuren. Daar zag je een heel hoge dichtheid van kleine bevingen. Tegen elkaar zeiden we al: tien kleine bevingen geven één grote en tien grote geven één heel grote. Dus die intensiteit van bevingen moet omlaag, met name in die specifieke gebieden.

Mevrouw Tielen (VVD):

U maakte zich echt zorgen over de ontwikkeling van de bevingen als onderdeel van Staatstoezicht. U zegt, als ik het goed begrijp: die hand aan de kraan is eigenlijk het beheerst terugbrengen van de productie. Zeg ik het dan goed?

De heer Roest:

Ja, exact. Mijn concept dat ik wilde uitrollen en eerst wilde toetsen met experts om het volwassen te laten worden, was het beperken van de grote productie in dat Groningenveld. Daarnet zei ik: het leek wel alsof er in Groningen andere wetten bestonden. Dat was een zo groot iets. Alleen al als je je dat voorstelde, dan stelde je je bijna buiten de realiteit die er toen was. De hand aan de kraan voor Groningen was een beetje een absurd voorstel. Maar er waren ook andere wetten. Er was een Gaswet. Er werden allemaal dingen op andere plekken geregeld.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat zei u net inderdaad al. Voor de pauze had u het over gaswinning die boven de wet stond. Wilt u daarmee zeggen dat het Groningenveld in de beleving van de mensen niet bij de Mijnbouwwet maar ook niet bij de Gaswet geregeld was?

De heer Roest:

Het moest voldoen aan alle eisen van de Mijnbouwwet en toch werden er beslissingen genomen, ook in latere stadia, waarvan je dacht: hoe kan dat nou? Hoe kán dat nou? Dat was dan onder andere het feit dat er een brief was van Minister Verhagen, maar daar komen we misschien op een ander moment nog op. Er was gewoon een parallelle wetgeving die leidde tot absurde situaties op het gebied van de veiligheid.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zei dat het er een beetje op leek alsof dat «hand aan de kraan» eigenlijk ... Hoe merkte u dat dat niet direct omarmd werd of ergens een bodem vond, naar uw idee?

De heer Roest:

Ik heb daar e-mails over gestuurd naar TNO, in ieder geval een e-mail eind 2008. Ik heb dat later, in 2012, binnen SodM ook helemaal uitgelegd en uitgewerkt. Het principe van een goed doordachte beperking van de productie om maar te zorgen dat het proces niet zou escaleren in dat veld, was echt out of the box en ook wel erg ver uit de box. Ik heb er geen reactie op gekregen van de experts, Jaap Breunese en Ingrid Kroon van TNO. Ik vond dat erg jammer, want met dat team hadden we het echt hele goede dingen gedaan voor het ontwikkelen van dat soort concepten, maar dan voor de Waddenzee. Het was een techniek die we in onze vingers hadden; met dat team hadden we het gewoon kunnen doen, dacht ik.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat heeft u gedaan toen u geen reactie kreeg?

De heer Roest:

Tja: wat heeft u gedaan? In januari 2008 – nee, 2009 – ben ik heel druk bezig geweest binnen het Technisch Platform Aardbevingen. Ik had het idee dat iedereen in een tunnel zat. Als je in een tunnel zit, is dat lastig. Dan denk je: dit klopt niet. Maar ik dacht: dit is niet goed. Toen heb ik geprobeerd om een discussie op gang te krijgen. De standaardaanpak was: we hebben alle bevingen bij elkaar, daar komen kansen op aardbevingen uit, kansen op versnelling aan het oppervlak en kansen op schade. Die trein was het beeld dat het KNMI vanaf 1994, 1995 had neergezet. Ik wilde een ander seismologisch model, een ander startpunt. Ik zei: Groningen gaat helemaal uit de pas gaat lopen. Nee, ik heb het anders geformuleerd: ik wil dat we gaan kijken naar de oorzaak, de compactie van het veld – dat noemen we een BowTie-analyse – aan de linkerkant; wat is de oorzaak van het proces waar we hier inzitten? Ik zei dat ik de compactie van dat veld ergens als startpunt wilde nemen voor mijn hele terrein, voor mijn hele risicoanalyse. Ik wilde niet alle bevingen uit heel Nederland bij elkaar nemen om vervolgens iets te zeggen over Groningen; dat is niet de goede aanpak.

In feite wilde ik terug naar het concept dat ik in ’94, ’95 al in mijn hoofd had. Alleen is dat geweldig ingewikkeld om uit te werken. Dat hebben Bourne en Oates in 2013, 2014 heel mooi gedaan. Iets dergelijks wilde ik. Ik wilde een ander startpunt voor het maken van risicoanalyses. Dat was een hele discussie binnen die kleinere groep met Torild van Eck, met Paul Waarts van TNO en met Rob van Eijs, die toen bij NAM zat. Het eindresultaat van die discussie was: nee, nee, we gaan toch liever uit van het startpunt van KNMI; dus dat de kans op bevingen gewoon een bepaalde kans is en van daaruit gaan we dan kijken naar de gebeurtenissenboom, naar wat er kan ontwikkelen. Maar ik wilde naar een oorzaakkant, want op het moment dat ik een oorzaak heb, kan ik ook ingrijpen. Maar als ik als startpunt alle bevingen in Nederland heb, kan ik nooit iets doen. Zelfs als ik een handhavingsinstrument heb, kan ik dan niks doen, want het is het verkeerde startpunt.

Het antwoord van Paul Waarts van TNO was: nee, nee, ik denk toch dat het handiger is om voor al die velden met die gebeurtenissenboom te werken en om het startpunt van Torild van Eck – dus van het KNMI – als startpunt te nemen. Rob van Eijs, een andere expert, van NAM zei: nee, we nemen gewoon het model van het KNMI als startpunt. Dus een onderbouwde poging – dat was uw vraag: wat heeft u gedaan – tot het hanteerbaar maken van de problematiek was weer mislukt. Dit heb ik in het begin gedaan, ik denk dat dat januari 2009 geweest is.

Mevrouw Tielen (VVD):

U schrijft ook expliciet aan TNO – misschien heeft dat hiermee te maken, ik ben dat aan het zoeken – dat bedrijven volgens de Mijnbouwwet een inspanningsverplichting hebben en dat ze volgens u ook niet de kritiek willen krijgen dat ze nalatig zijn geweest.

De heer Roest:

Dat is inderdaad wat ik opgeschreven heb. Ik dacht: goh, dat ik dit durf op te schrijven. Ik schreef op: je wilt toch niet de situatie krijgen dat nalatigheid verweten wordt? Ik zag dat aankomen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat bedoelde u concreet met «nalatigheid»?

De heer Roest:

Ik dacht persoonlijk dat de mijnonderneming verantwoordelijk was voor het voorkomen en beperken van risico's, en de verplichting had om maatregelen te nemen om bodembeweging te voorkomen en te beperken. Ik dacht: dat gebeurt niet op het moment. Je wil toch niet in de situatie komen dat er nalatigheid verweten wordt? Het was een heel urgente oproep van mij aan TNO om mee te denken over hoe je dit reguleert, hoe je dit concept goed in de verf zet, om het vervolgens aan de Minister te kunnen voorstellen: zo wil ik het. Dat was natuurlijk het idee; je ontwikkelt het concept en de Minister beslist of hij het wel of niet oplegt.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zei al dat u zich er zelf bijna over verbaasde dat u het zo op durfde te schrijven. Ik weet niet of ik u helemaal goed citeer. Wat was de reactie van TNO op uw brief?

De heer Roest:

Ik kan me geen reactie herinneren. Ik heb het idee dat het een niet-hanteerbare vraag was van mij. Maar goed, dat lijkt me de ideale vraag aan TNO. Er is een duidelijke oproep geweest en daar is geen antwoord op gekomen dat ik me kan herinneren, anders dan: wij gaan zelf wat onderzoek doen. Ik geloof dat er zo'n soort antwoordbrief gekomen is. Maar iets opmerkelijks dat in mijn brief stond – toen ik die later teruglas – was: we zien een niet-afnemende hoeveelheid energie. Dan denkt u misschien: «niet afnemend?»; bedoelt hij toenemend? Maar dát was die tijd; ik mocht niet opschrijven dat het toenemend was. KNMI zei: dat is het niet. Daarom schreef ik «niet afnemend». Het was mijn manier van schrijven als ambtenaar: ik bedoel «toenemend», maar dat schrijf ik niet op, want dan krijg ik weer problemen met KNMI, dat dit nog niet vindt of statistisch nog niet vastgesteld heeft.

Mevrouw Tielen (VVD):

Is uw roep om urgentie door het benoemen van die nalatigheid ook ergens bij het Ministerie van Economische Zaken meegegeven?

De heer Roest:

U moet het woord «nalatigheid» niet groot opvatten. Het was míjn grote zorg dat hier iets gebeurde wat niet goed was. Dat wilde ik benoemen en dat wilde ik oplossen. Ik wilde niet strooien met het woord «nalatigheid», maar ik had het toen wel over verwijtbare nalatigheid: het zal toch niet verweten worden? Nou ja, het ging om de verwijtbare nalatigheid die ik aan zag komen. Daar wilde ik met de grootste urgentie iets aan doen. Ik wilde het oplossen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja. U had het aan TNO geschreven, maar heeft u er ook op het ministerie nog iets mee gedaan?

De heer Roest:

Als je een bepaald concept in je hoofd hebt, is het dé weg om dat met experts te delen, uit te werken en dan voor te leggen aan de Minister of zijn ambtenaren. Ik moet zeggen dat bij ik de gaswinning Waddenzee op een gegeven moment gewoon naar Hanneke Brouwer toe ben gestapt en heb gezegd: zo kan het; zo kunnen we dat doen.

Mevrouw Tielen (VVD):

En Hanneke Brouwer was ...? Wat was haar functie?

De heer Roest:

Dat was een hogere medewerkster van Economische Zaken. Zij had natuurlijk directe lijnen naar TNO. Zij kon zeggen: dat zien we wel zitten. Je hoefde natuurlijk maar één handtekening te zetten en TNO ging dat doen. Ik vermoed dat bij TNO op dat moment die lijn met het ministerie er gewoon niet was. Er was geen toestemming. Het is natuurlijk een heel delicaat onderwerp: hand aan de kraan van Groningen. Maar goed, het antwoord op de vraag wat zij wel of niet gedaan hebben met mijn verzoek, kunnen zij geven.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja. Maar u had er in ieder geval niet bij het Ministerie van Economische Zaken mee aan de bel getrokken.

De heer Roest:

Nee. Maar ik moet zeggen dat die periode een lichtelijk dramatische periode was, vind ik. In het jaar 2008–2009 zaten we in een periode dat wat betreft de CO₂-opslag allerlei ... We hadden een groot rapport – ik had er een beetje aan bijgedragen – waarin stond: pas nou op met CO₂-opslag onder land, want als er windstilte is ... De Nederlandse overheid wilde CO₂-opslag onder land, maar dat rapport zei: «Pas op als dat in een omgeving is waar dijken zijn, ook als dat in het buitengebied is, hoewel dat altijd nog gunstiger is dan in een bebouwde omgeving. Pas op dat die CO₂ niet kan neerslaan en een soort deken kan vormen over het land, want dat is een heel groot risico voor de bewoners.» Zo'n soort rapport lag er. Toen zei het ministerie: we gaan in Barendrecht Carnisselande CO₂ opslaan. Maar dat is een heel nieuwe Vinex-wijk tussen hoge zeedijken en CO₂ opslaan is echt iets wat je daar helemaal niet wil. In dat jaar liep ik rond in Duitsland, bijvoorbeeld in Mönchengladbach. Daar was een groot ongeluk geweest waarbij CO₂ vrij een gebiedje met een klein dal in was gestroomd. Er was daar CO₂ vrijgekomen vanuit een brandblusinstallatie en waren heel veel mensen onwel geworden door een soort deken van CO₂ die in dat dalletje was blijven staan. Ik dacht: dit is zó'n voorbeeld van wat we met z'n allen niet willen. Minister Cramer en Minister van der Hoeven zeiden echter: dit is wat we in Nederland gaan doen en dat is absoluut veilig. Er was bij het Ministerie van Economische Zaken een hele andere veiligheidscultuur, een hele zwakke veiligheidscultuur. Er was wel de ambitie om allerlei dingen te doen, maar ik had op dat moment niet de behoefte om een directe terugkoppeling te hebben over het Groningenproject, gezien alle ervaringen in datzelfde jaar, 2008, dus het hele debacle met, of in ieder geval de toch wel gevaarlijke ontwikkeling van, CO₂ onder een woonwijk tussen hele hoge zeedijken. Dat zag ik helemaal niet zitten. Maar ik ben niet naar Economische Zaken toegegaan met «ik heb nog een ander project, hand aan de kraan voor Groningen.» Dat zag ik op dat moment niet als een logische ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik wil even met u naar 2009, naar die «niet afnemende» hoeveelheid seismische energie waar u het net over had. Ik wil daar iets meer beeld bij. Seismische energie in het Groningenveld komt ook aan de orde bij het Technisch Platform Aardbevingen. Dan gaat u het KNMI vragen hoe het precies zit. Waarom doet u dat?

De heer Roest:

Dat was in 2009. Wij wilden het veiliger maken. Wij zagen de ontwikkeling en wij vonden dat wij wat moesten doen. Wij móésten wat doen; het was onze taak om wat te doen. Wat zijn dan je handgrepen? Dat is de ontwikkeling van de seismiciteit. Dus ik heb op dat moment weer een vraag neergelegd bij het KNMI: hoe is de ontwikkeling van de seismiciteit en dan met name in Groningen? Als antwoord kwam er een e-mail van Torild van Eck, die ik overigens heel waardeerde en die ook een heel integere wetenschapper was volgens mij. Ik zeg dit omdat ik niet denk dat het opzet was. Maar er kwam een grafiek waarin stond dat al die bevingen in Nederland eigenlijk al jaren een beetje gelijk op gaan; ze zijn al die jaren identiek, wat meer en wat minder. Daar kon ik echt helemaal niets mee op dat moment. Ik moest analyses hebben van de bevingen van het Groningenveld en het KNMI zat steeds ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Niet alles op elkaar.

De heer Roest:

... op het spoor van: we nemen alles bij elkaar. Daar kon ik geen chocola van maken. Dat gaf me geen enkele handgreep om naar NAM toe te gaan met: kijk nou wat de tendens is in Groningen. Die grafieken gingen ook naar het TPA en die zeiden: ja, nou ja, oké; het is een redelijk stationair patroon als je alles bij elkaar neemt. Wat natuurlijk een dramatische benadering is als je kijkt naar het zich ontwikkelende risico in Groningen en de impact die het had op de mensen. Het waren verschillende werelden en wij hadden daar helemaal niks aan.

Als toezichthouder heb je een hele andere positie. Een wetenschappelijk instituut zal misschien na vijf jaar zeggen: nu weten we 100% zeker dat het toeneemt. Maar een toezichthouder moet na een of twee jaar al zeggen: «100% zeker? Is er een scenario waarin het helemaal misgaat?» Je hebt dus een hele andere houding. Wij hadden dus gewoon veel meer kennis in huis moeten hebben om die analyses zelf te maken met de blik van een toezichthouder. Dat is echt een hele andere benadering dan een integere wetenschapper die na tien jaar zegt: nu weten het zeker; het gaat helemaal fout.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Had u wel iets aan het rapport van TNO uit 2008? Dat is een verkennend onderzoek waaruit blijkt dat preventieve maatregelen wel mogelijk zijn om aardbevingen te beperken.

De heer Roest:

Dat was een rapport uit 2009, denk ik, van mevrouw Muntendam van TNO. Wij hadden TNO gevraagd: er is een grote concentratie van bevingen in het centrum van het veld; kunnen jullie een handgreep maken om NAM ertoe te bewegen aan het werk te gaan? Dat was de intentie. Ik had zelf het beeld: centrumgebied, hoge porositeit, veel productie, veel bevingen. Toen hebben we TNO gevraagd of zij er een onderzoek voor konden maken. Als je een vraag stelt aan een mijnonderneming, moet je een onderbouwing hebben. In zekere zin hebben we daar wat aan gehad. We hadden een rapport. Voor mij was duidelijk dat het puur om compactie, compactiesnelheid ging. Drukdaling geeft samendrukking en dat geeft bevingen; meer productie geeft meer samendrukking en nog meer bevingen; en meer bevingen geven meer grotere bevingen en meer kans op grotere bevingen. Het was helemaal niet zo ingewikkeld.

Mevrouw Muntendam kwam met een rapport: je moet goed kijken naar mogelijke drukverschillen in dat veld en naar compartimenten en of dat niet een rol kan spelen. Persoonlijk dacht ik: het gaat me gewoon om de compactie in dat hoogporeuze gebied. Die wil ik regelen met de hand aan de kraan. Maar ik kon er niet zo heel erg veel mee. We hebben het wel neergelegd bij Johan de Haan, de Asset Leader van NAM, in de trant van: kijk, TNO heeft hieraan gewerkt en er lijkt toch een bepaalde mate van regelbaarheid te zijn; ga dat onderzoeken, ga aan het werk.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U heeft helemaal gelijk: u vroeg om dat rapport in 2008 en het kwam in 2009. Toen bent u ermee naar de NAM gegaan, van: kijk, ga nou wat doen, ga in ieder geval verder onderzoeken welke maatregelen NAM kan nemen om die aardbevingen te voorkomen. Was dat vanuit u echt met een gevoel van urgentie?

De heer Roest:

Ja. Ja! Dit was met name van Jan van Herk en van mij. Aan alle kanten zaten we te kijken hoe we de mijnonderneming – ik heb daarnet al gezegd dat we het window in 2007 gemist hadden – nu alsnog aan het werk konden krijgen om hier echt de wet in te vullen en de juiste maatregelen te nemen, om zo verstandige dingen te doen met dat hele grote gasveld.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Er komt dus van Staatstoezicht een urgente vraag aan de NAM. Hoe reageert de NAM dan?

De heer Roest:

Er kwam eerst een tijd niks. Uiteindelijk kwam er een antwoord in 2010 – februari of zo, het voorjaar van 2010. Het was op zich niet zo slecht onderbouwd. Als TNO er verder aan wil werken ... In ieder geval: het is voor TNO mogelijk om ermee verder te werken; als ze dan een geactualiseerd geologisch model hebben van het Groningenveld, een groot nieuw model waar ze aan werken; in 2012 is dat af. Dat was het antwoord. «Een grote review van het geologisch model van Groningen», klonk heel goed, maar «dat is af in 2012» was voor ons een totaal onverteerbaar antwoord. Op zich zat er een stuk redelijkheid in dat het tijd kost om een model te maken. Maar het was heel urgent. Bovendien was het tweede element van de brief dat TNO er verder mee kon gaan. U moet die brief zelf maar bekijken, maar daarin wordt genoemd dat TNO verder kan. Maar dat was gewoon de taak van de mijnonderneming. Dus de hele wettelijke verplichting van de mijnonderneming om te werken aan het voorkomen en beperken van bevingen en het voorkomen en beperken van schade werd als het ware naar TNO geschoven. Het was een totaal non-antwoord. Wij dachten echt: hoe moeten we hier nou weer mee verder?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En hoe moest u ermee verder? Twee jaar wachten?

De heer Roest:

Even kijken of ik me alle dingen wel goed herinner. Het was wel dramatisch, zo van: welke mogelijkheden hebben we? Ik moet zeggen dat ik in die tijd ook wel gedacht heb aan burgerlijke ongehoorzaamheid of dergelijke dingen. Wat kan je in hemelsnaam doen? Welk handhavingsinstrument heb je als je eigenlijk geen onderzoek mag doen en geen eigen theorieën mag ontwikkelen? Die had ik wel in mijn achterhoofd, maar in zekere zin was ik in 2001 ook meegegaan in de tunnel van: dit is het startpunt, dit is de Mijnbouwwet en je moet vooral toezicht houden of we goed voorthobbelen in het proces dat we met elkaar afgesproken hebben. Wij zaten echt met de vraag wat we in hemelsnaam moesten doen om dit goed te realiseren. Dat was ook in 2010. Maar dan zakte er weer een winkelcentrum in Limburg in en was ik daar weer volop mee bezig, omdat ik mijningenieur ben en in Limburg heb gewerkt en daar toch vrij veel verstand van had. En ik moest parallel daaraan allerlei reparatie-onderzoeken gaan doen voor de waterinjectie in Twente. Er waren dus heel veel grote onderwerpen. De gaswinning in de Waddenzee ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En ondertussen probeerde u dus met het onderzoek van TNO de NAM aan te zwengelen. U moest twee jaar wachten. Was het het wachten waard?

De heer Roest:

Nee. Nee, nee, nee. Nee. Ik probeerde net even te laten zien dat NAM en Groningen niet het enige probleem was dat speelde. Er waren heel veel urgente dingen en die moesten allemaal risicogericht ingevuld worden. Het waren er nogal wat. Ik noem ook Macondo, de grote blow-out in de Verenigde Staten. We moesten ook proberen om dat in de Europese wateren te voorkomen.

Maar uw vraag was of het het waard was. Begin 2012 kwam er iets, maar dat was eigenlijk helemaal geen resultaat op dit gebied. Ik moet even nadenken. In mei 2012 dacht ik: ik breng binnen het TPA deze problematiek weer een keer helemaal op de agenda.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat is het Technisch Platform Aardbevingen.

De heer Roest:

Het Technisch Platform Aardbevingen. Dat was eigenlijk best wel apart, want we bespraken nooit problemen van één bedrijf met de andere bedrijven. Wij waren toezichthouder. Als er echt een probleem was bij één bedrijf, kon je nooit zeggen «ik ga daar eens over praten met experts van een ander bedrijf.» Het toezicht was altijd gericht op één bedrijf. Ik heb toen desondanks binnen het TPA een hele sessie gehouden om de andere experts toch mee te nemen in de vraag hoe je bodembeweging kunt voorkomen en beperken. Hoe kun je dat echt doen? Met geothermie, op andere plaatsen; we hebben de verkeerslichtsystemen gebruikt. TAQA, de mijnonderneming die in het Bergermeer een gasopslag beheerde, had een heel verkeerslichtsysteem gemaakt op basis van micro-seismische metingen. Zij waren erg meegegaan in onze vraag: zorg dat je een systeem hebt, dat je maatregelen hebt om bodembeweging te beperken. Nou, dat was een heel rapport. Maatregelen om bodembeweging te beperken met allerlei kleuren, groen, geel, oranje, rood, en bepaalde dingen die werden gedaan bij de verschillende niveaus van seismiciteit: dan gaan we praten, en dan we gaan interveniëren en dan gaan we met SodM beslissingen nemen over insluiten. Ze hadden dus een heel goed plan van maatregelen, met al die experts.

Mevrouw Tielen (VVD):

En waar kwamen al die experts vandaan?

De heer Roest:

Dat waren dé mensen van het TPA, van de andere mijnondernemingen. We zijn gaan praten over de algemene grondbeginselen: hoe beperk je bevingen? Internationaal gebeurt dit, bij geothermie doen we dat: we probeerden om uit te vinden wat de algemene tendens die er internationaal was, betekende voor Nederland. We hebben geprobeerd om dat helemaal op tafel te krijgen. De reactie van NAM was uitermate teleurstellend. Kort gezegd was die: er zal nog veel water door de Rijn stromen voordat er iets gebeurt; je moet niet te veel mensen ongerust maken. Ik maakte altijd een heel mooi verslag en in dat geval gebruikten we de Chatham House Rule, dus er stonden geen namen bij. Maar telkens als u leest «ja maar, we hebben wel een wettelijke taak om dit te doen» dan was ik het waarschijnlijk. En als er staat «er zal nog veel water door de Rijn stromen» dan was dat de NAM.

Het was dus uitermate teleurstellend dat ook de onderzoekmensen van NAM geen urgentie voelden. Ik kon dat niet begrijpen totdat later de tweede gasbrief op ons bureau belandde, in 2013, de brief met het Groningenplafond. Die had NAM natuurlijk in zijn achterzak: we mogen 425 miljard kuub per tien jaar winnen, plus hetgeen van de vorige tien jaar, plus daarvoor, dus samen 450 miljard kuub in tien jaar. En als je het ene jaar wat minder hebt gewonnen, kom je met een waanzinnige rekensom in 2013 op 53,9 miljard kuub uit. Maar dat wisten we toen allemaal niet.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nee. U zegt «uitermate teleurstellend». Is dat de best passende beschrijving?

De heer Roest:

Ja, nou ja. Ik heb daarnet gezegd dat we verschillende routes hadden. De ene route was hand aan de kraan bij TNO. De andere route was: we gaan de Asset Leader aan het werk zetten om te doen wat er in de Mijnbouwwet staat. Het is niet zomaar iets, het staat in het Mijnbouwbesluit. Maar die route was ook min of meer gestrand. Toen dachten we: dan gaan we de experts aanspreken. Want zij moeten natuurlijk hun directeur een schop onder zijn achterste geven, van: het moet gewoon, dit moeten we doen; dit is geen vrijwillige activiteit, dit moeten we gewoon doen! Het was uitermate teleurstellend dat ook dat pad doodliep. Dan praten we over het voorjaar van 2012. Een paar weken daarna kwam er een uitspraak van de Raad van State. U weet dat wel. Dat was de setting. De Raad van State zei: «Nou ja, bij Bergermeer is een kleine kans op 3,9, met de schade die daarbij hoort. Dat is een aanvaardbare overweging voor de Minister geweest, die kans op 3,9.» Elk argument viel dus weer uit je handen. Als zelfs de Raad van State dat vindt, welk argument heb je dan nog als buitengewoon opsporingsambtenaar – dat was ik namelijk, de anderen waren onderzoekers, Hans en Annemarie waren onderzoekers, maar ik had duidelijk een andere plek – om nog meer te duwen om te zorgen dat de zaken goed geregeld worden?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik wil met u naar dat argument. We gaan dan van de lente naar de zomer van 2012. 16 augustus, waarschijnlijk weet u het heel goed, de dag van de aardbeving in Huizinge. Het was de krachtigste aardbeving tot dan toe. We hadden 3,5 gehad, nu was het 3,6. U gaat weer naar Vita Nova in Middelstum. 400 bewoners zijn ook aanwezig. Waarom ging u toen weer naar die bewonersbijeenkomst?

De heer Roest:

Het hoorde bij mijn taak om voeling te houden met de werkelijkheid. Ik merkte tot mijn schrik dat het nog verder escaleerde. Dan heb ik het niet meer over getallen – 3,5 of 3,6 in dit geval – maar over de angst die ik zag bij de mensen en hun bezorgdheid over de veiligheid van de leefomgeving. Dat was zó duidelijk. Het was zó belangrijk ook. Je ziet de dramatische impact van wat er op andere plekken gebeurt en gedaan wordt. Toen werd ook de vraag gesteld, vanuit die bezorgdheid: wie zorgt er nou voor onze veiligheid? Ik dacht: dat is gewoon onze taak, het is ónze taak om dat te doen. Dus toen ben ik teruggegaan naar Staatstoezicht en heb ik tegen Jan de Jong gezegd: wij moeten dit doen; het is ja of ja; er is helemaal geen keuzemogelijkheid, want dit is onze taak en dit is heel zorgelijk; wij moeten dit oplossen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En wat was toen eigenlijk de reactie van NAM?

De heer Roest:

Ik weet niet meer precies de naam van die medewerker. Een van de directeuren van NAM was daar. Die was ook nogal aangegrepen – ik dacht dat dat bij die bijeenkomst was – van: dit is niet goed, dit is echt niet goed. Ik heb het net al even gezegd: u kunt zich voorstellen dat er een soort abstract beeld bestaat van de Raad van State die zegt «een heel kleine kans op een 3,9 is een aanvaardbare overweging». En ineens besef je: wat is een 3,6? Dat is veel minder dan een 3,9. Maar wat is de impact van een 3,6? Die was heel groot. Iedereen in die zaal – of in ieder geval ik – merkte: dit is niet goed; er moet echt iets aan gedaan worden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U merkte wel aan de bewonersavond en het gevoel dat er heerste dat er een verschil was tussen de beving van 2006 en Huizinge.

De heer Roest:

Het was nog intenser, denk ik. De bezorgdheid was er in 2006 ook al. Ik zal dat niet bagatelliseren. Die was ook al substantieel aanwezig. Op het moment denk ik misschien wel: wij zaten ook in onze wereld. Wij berekenen het met getallen en zo. Maar bij deze bijeenkomst in 2012 werd ineens duidelijk: dit kan gewoon niet, ook wat betreft de emoties van de mensen en de beleving van de veiligheid in de omgeving; dit kan gewoon niet. Een getal van 3,9 kan op papier misschien wel, maar de werkelijkheid ... Het was een aardschok. Ook voor de emoties van de mensen was die werkelijkheid gewoon niet goed. Dus we moesten aan het werk, nog meer.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U zei net al dat u gelijk naar de heer De Jong toe ging. Hoe reageerde hij?

De heer Roest:

Ik denk dat hij – dat heeft hij later ook wel gezegd – op dat moment heel goed besefte dat wij als dienst heel hard aan het werk moesten. Het is ook wel een eyeopener geweest, van: het zijn geen getallen waarmee we bezig zijn; dit moeten we onder controle krijgen en we moeten heel hard aan het werk. Ik denk dat dat de impact was op Jan de Jong, de IGM.

Mevrouw Tielen (VVD):

Bij Staatstoezicht op de Mijnen ging men ook aan het werk. Annemarie Muntendam-Bos en Hans de Waal gaan ook zelf onderzoek doen naar die aardbevingen. In september hebben ze hun eerste resultaten daarvan. Wat vond u van het initiatief om dat onderzoek te gaan doen?

De heer Roest:

Dat was natuurlijk geweldig. Ik had jaren met het beeld gezeten van: Staatstoezicht op de Mijnen mag geen onderzoek doen. Ik was toezichthouder. Een toezichthouder gaat niet zelf onderzoek doen; dan krijg je verwarring van rollen. Dat heeft de OVV ook gezegd. Wij hadden onze eigen rol van toezichthouder op de regels die er waren. Zij hebben toen gezegd: we moeten dit uitzoeken; dit klopt niet. Toen brak het besef door: we zitten eigenlijk in een soort denkmodel, een soort tunnel, die lang van alle kanten in stand gebleven is. Dat paradigma, dat denkraam hebben zij toen doorbroken. Daar was ik natuurlijk heel blij mee. Maar het was een geweldige strijd om dat in de wetenschappelijke wereld, zeker bij het KNMI, aan het verstand te krijgen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat was uw eigen betrokkenheid bij dat onderzoek?

De heer Roest:

Die was beperkt. Zij waren nieuw gekomen. Hans de Waal was er al iets eerder, in 2010. Annemarie Muntendam is in 2012 gekomen, in het voorjaar. Die waren wiskundig veel sterker, maar die gingen het wel helemaal op basis van hun eigen kennis van de statistiek doen. Ik zat helemaal in de geomechanica. Ik had een heel andere achtergrond en zat veel meer op de lijn – en dat was heel markant – van: we moeten dit gaan regelen. Terwijl zij dat onderzoek deden, schreef ik nog een heel stuk, een soort hernieuwde opzet van de hand aan de kraan voor Groningen. Dat heb ik in november 2012 nog helemaal geschreven: «Zo kan je dit regelen. Het gaat om compactiesnelheid, drukdaling, compactie, samendrukking van het reservoir, breuken, hoge porositeit» – ik heb het behoorlijk uitgewerkt – «en we willen gewoon binnen maatschappelijke grenzen die bevingen regelen, dus moeten we de productie gaan verminderen. Dus elke verdergaande productie geeft verdergaande compactie, meer bevingen, en een hogere snelheid geeft veel meer bevingen, dus ook een grotere kans op grotere bevingen.» Dus er was alle reden om die productie omlaag te gaan brengen. Ik was veel meer bezig met het regelen: hoe pakken we dit nou aan? En zij zaten met de wiskundige aanpak van: «Is de statistiek goed gebruikt? O, nee.» Zij zaten meer in de wiskunde. Dat deden ze ook heel goed.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat liep eigenlijk naast elkaar, zegt u.

De heer Roest:

Ja. Dat vulde elkaar perfect aan, volgens mij. Het waren wel twee lijnen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Een van de uitkomsten van hun onderzoek is dat die maximale magnitude, oftewel hoe krachtig een aardbeving is, helemaal niet te berekenen is, en het ook niet uit te sluiten is dat er krachtiger aardbevingen komen. Wat vond u van die uitspraak?

De heer Roest:

Volgens mij was die volkomen terecht. Maar via een andere lijn had ik die geomechanische lijn zelf al op allerlei andere plaatsen berekend: bij velden die veel groter waren dan Eleveld – waar we eerder over gesproken hebben – was er veel grotere compactie en kon je veel grotere bevingen krijgen. Als die weg niet afgesneden was geweest in 1995, was ik en waren we via die andere lijn tot precies dezelfde conclusie gekomen. Het was een wiskundige benadering: er zijn veel grotere bevingen mogelijk. In feite kwamen we op dat moment uit die tunnel van: het is maar beperkt, het is maar 3,9 en er is maar een kleine kans op structurele schade, en weliswaar wel een grotere kans op cosmetische schade. Uit de tunnel, dat was het resultaat.

Mevrouw Tielen (VVD):

Uit de tunnel, ja. In het najaar bespreekt het Staatstoezicht die uitkomsten ook met onder andere de NAM, TNO, KNMI en het ministerie. Dus het wordt breder gedeeld. Wat is u bijgebleven van de reacties die er toen waren op de uitkomsten van dat onderzoek van Staatstoezicht?

De heer Roest:

Ik ben wel bij een enkele bijeenkomst geweest van Annemarie en m'n collega's. Ik weet dat er bij het KNMI heel veel weerstand was tegen die berekeningen. Ik heb ook begrepen dat bij NAM, met name bij de wetenschappers, geleidelijk het beeld ontstond van: ze hebben gewoon gelijk, het klopt; de kans dat er grotere bevingen optreden, klopt gewoon. Dus de respons was verdeeld, maar geleidelijk begon er wel een beeld te ontstaan. Ik vond het wel heftige bijeenkomsten. Ik was heel blij dat zij de discussie voerden op dat moment, want dat waren heftige wetenschappelijke discussies.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat maakte het heftig?

De heer Roest:

Ja ... Ik denk dat meespeelde dat de bodem onder het model van het KNMI weggehaald werd. Die discussie waren best wel heftig. Dat waren geen gemakkelijke gesprekken, zal ik maar zeggen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar wat maakte het moeilijk, de gesprekken?

De heer Roest:

Als ik terugdenk aan de gesprekken, was KNMI het er gewoon niet mee eens. Er kwamen allemaal argumenten boven tafel waarom het wel een goede aanpak was. Ik had er wel bewondering voor hoe mijn collega's die discussie voerden. Dat was ongeveer de situatie. Ik nam een heel klein beetje afstand, want dat was hun specialiteit. Mijn aanpak van «je moet echt de hand aan de kraan in Groningen hebben» – ik had het nog een keer helemaal goed uitgelegd in oktober 2012 – was een ander spoor. Dat was mijn spoor, zal ik maar zeggen. Dat vond ook toen nog niet zo'n weerklank. Ik kan me herinneren dat het volgende advies van SodM was: zo snel en zo veel mogelijk als realistisch is die productie omlaag; 30%, 40%. Dat was een hand aan de kraan. Dit vond ik persoonlijk iets minder subtiel, maar een hartstikke goed, kernachtig advies, het beste advies. Ik zei: je moet een hand aan de kraan. Maar ja, dat was het beste. Dat was de hand aan de kraan, de andere vertaling van wat ik ook vond. Wij vonden dat eigenlijk allemaal samen. Het was één totaal gedragen oordeel.

Mevrouw Tielen (VVD):

We gaan langzaam richting een afronding van het gesprek, maar mevrouw Van der Graaf heeft nog een paar vragen voor u.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, meneer Roest. In 2015 komt het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid uit. Zij zeggen dat veiligheid onvoldoende is meegewogen bij alle belangen. Als ik het verhoor met u zo beluister, hamert u er eigenlijk al heel vroeg op dat daar aandacht voor moet komen. U zegt net zelf dat u ook schreef: je wil toch niet dat je nalatigheid wordt verweten? Waarom komt u er niet door?

De heer Roest:

We hebben het daarnet natuurlijk al even gehad over paradigma's die leven, denkramen die leven en vrij collectief gedragen worden. Het denkraam dat collectief aanwezig was, was: het is maximaal 3,9 en dat geldt voor alle velden. Dat gold niet voor Groningen, maar dat denkraam was heel breed gedragen en bevestigd en de aanpak van al die bevingen bij elkaar nemen was min of meer geaccepteerd. Dus de situatie was dat er een vast denkbeeld was. Om dat te doorbreken, heb je enorm veel energie, nieuwe inzichten en bijvoorbeeld een beving nodig. Pas toen die er was, plus de inzichten van Hans de Waal en Annemarie Muntendam, werd dat denkraam doorbroken en was er een weg om door te gaan. Daarvoor was gewoon niemand wakker. Misschien was ik een beetje wakker, maar in ieder geval niet voldoende.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U kwam er niet doorheen, ook niet bij de inspecteurs-generaal?

De heer Roest:

Ik heb net al gezegd dat je bij risicomanagement risicogericht moet werken. Je moet bekijken: wat zijn de grootste risico's die we hier hebben? Als je allemaal heel grote risico's hebt ... Neem Macondo, de grote blowout in de Verenigde Staten, een ongeluk met doden; dat zijn ook risico's van mijnbouw. Daar moesten we ook als dienst heel veel aandacht aan besteden. Daarnet zei ik: het inzakken van een winkelcentrum in Heerlen met een heleboel glas rond sinterklaastijd was ook een groot risico met veel impact. Een waterinjectie in Twente ... Ik hoef het verder niet te benoemen. Daar hebben we ook heel veel energie in gestopt in een heel vroeg stadium. Om door al die onderwerpen heen te komen met een onderwerp en om dan een paradigma te doorbreken, zo van «hier moeten we echt aan de gang», daarvoor heb je wel zoiets als een beving in Huizinge nodig. Daar komt het op neer. Ik bedoel dat iedereen een wake-upcall krijgt, van: potverdrie, 3,6 is echt wat emotie en impact op de mensen betreft heel wat meer dan een getal.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U zei eerder in het verhoor: er was nog een gaswinning die boven de wet stond. «We wapperden wel met de Mijnbouwwet.» U zei ook dat er besluiten werden genomen, ook later nog, waarvan u dacht: hoe kan dat nou? Wilt u ons meenemen? Waarom stond dat Groningenveld boven de wet?

De heer Roest:

Ik heb daarnet al gezegd dat er een andere wet was, de Gaswet. Er waren afspraken over het plafond van Groningen, 425 miljard, 445 miljard in tien ... Er waren allemaal afspraken die wij niet kenden. Groningen was gevoelsmatig iets wat heel groot was. Laten we zeggen: we behandelden de winningsplannen van al die velden, maar Groningen ... Ik had ook heel vaak direct contact met mijnondernemingen, met directeuren van ondernemingen, van Frisia en van kleinere ondernemingen, ook van het Bergermeer. Bij Groningen ging alles via Jan de Jong en Jan van Herk. Bij Groningen was alles anders. Dat paste niet zo goed in een systeem van: we gaan toezichthouden, dit is de oorzaak en dit het gevolg en laten we de vaste systematiek van proactief risicomanagement toepassen. De brieven waren al getekend. Ergens anders was een heel ander circuit waar alles gebeurde. We konden wel roepen, we konden wel brieven schrijven, we konden wel brainstormsessies houden met alle mijnondernemingen en we konden wel een brief schrijven naar de NAM, maar het was te groot om aan te pakken voor ons. Ik denk dat dat het antwoord is.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Over het BOA-onderzoek heb ik nog een paar losse punten die ik u graag voor wil houden. Wat vond u van de kwalificatie van een Canadese hoogleraar van de technische universiteit, die wat dit onderzoek betreft spreekt over een hele grote «whitewash commission»?

De heer Roest:

U hebt het over professor Gus Van Weert, die zich op een gegeven moment het woord «whitewashcommissie» liet ontvallen. Ik kan me uit die tijd herinneren ... Ik ben een keer toegesproken. Ik mocht geen contact opnemen met media. Ik was consultant, ik mocht mijn rapport indienen en dat was het dan. Ik weet ook dat ik echt andere ideeën had over de ontwikkeling van aardbevingen in het algemeen, dat dat afhankelijk was van de dikte van het veld, de mate waarin het kon compacteren en de mate van depletie van het veld, dus dat het weleens heel andere gevolgen kon hebben voor andere gasvelden, en dat toen die conclusie van de BOA kwam van «het is maximaal 3,3» en «TU Delft heeft ook sommen gemaakt en daar komt ongeveer hetzelfde uit». Nou, een fundamenteel andere benadering! Dat heb ik weleens besproken met professor Van Weert, zo in de wandelgangen bij de afdeling Mijnbouwkunde. Hij vroeg mij toen: «Wat is dat nou voor commissie? Jij doet toch mee met dat onderzoek?» Ik zei: «Ja, maar er is een commissie die dan de conclusies maakt. Ik mag alleen maar mijn rapport inleveren.» Hij zei toen: «O, dat is een whitewashcommissie. Zo noemen we dat in Canada, een whitewashcommissie». Nou, dat vond ik wel grappig, dat vond ik mijn eigen positie wel karakteriseren. Ik had zelf meer het idee: «Hoe kan dat nou? Je denkt toch samen met je onderzoekers, van: wat is de consequentie hiervan voor de andere velden in Nederland?» Als dan gezegd wordt «Roest heeft ook uitgerekend dat het maximaal 3 is en het zal altijd een kleinschalig probleem blijven», dan denk ik: ik ben het er gewoon niet mee eens. Maar dat was zijn karakterisering van die specifieke situatie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dan heb ik nog één vraag voor u. Even terug naar Eleveld. U zei net: mensen moesten wakker worden. Bij Eleveld twijfelde u eigenlijk aan de officiële uitleg die tot dan toe gold, dat het een natuurlijk beving zou moeten zijn. Maar had het grote verschil tussen zulke geïnduceerde bevingen, die in het Groningenveld plaatsvinden rondom 3 kilometer diepte, en natuurlijke bevingen, die vaak veel dieper zijn, dat gegeven alleen al, niet ertoe moeten leiden dat er ergens een belletje was gaan rinkelen?

De heer Roest:

Dat belletje is wel vrij snel gegaan, denk ik. Nu refereert u aan de allereerste periode, echt helemaal in 1990 ongeveer, toen alles nog ... U kunt zich niet voorstellen hoe onduidelijk alles toen nog was. Er werd nog gesproken over getriggerde bevingen: is het een natuurlijke spanning die je net even triggert? Of is het geïnduceerd, is het puur de kracht van de samendrukking van het gasveld die de beving veroorzaakt? Het was al heel snel duidelijk dat het gewoon, juist bij Eleveld, gaswinningsgerelateerd was. Maar in de allereerste periode, in 1990, twijfelden we daar zelfs nog aan. Ik kan me herinneren dat ik interviews gaf, van: nou, de kans dat er geen relatie is met de gaswinning, zal wel steeds kleiner worden naarmate er steeds meer bevingen bij de gasvelden komen. We wisten echt heel weinig in het begin. Dat is denk ik wel gebleken. In die beginperiode was het echt heel veel ... Of nou ja, dat leren is lang doorgegaan. Maar we wisten in die beginperiode echt heel weinig van wat de oorzaak was, wat de techniek was. Dat is toen met BOA vrij snel gekomen. Voor Eleveld was het duidelijk: dat zijn geïnduceerde bevingen. De conclusie waar ik moeite mee had, was: wat betekent het voor die andere gasvelden met een veel grotere dikte, en dan met name de eindfase?

Mevrouw Tielen (VVD):

We hebben nog een laatste vraag aan u, namelijk wat u hoopt dat deze parlementaire enquête aan antwoorden op gaat leveren.

De heer Roest:

Ik hoop dat er een veel beter beeld komt van de zorgplicht die de overheid heeft voor het goed opzetten van de regie van de veiligheid van delfstofwinning. Dit is een vraagstuk van Groningen waar een stuk regie gemist is, en wetgeving. Maar de regie om de veiligheid vanaf het allereerste begin tot en met de eindfase van de winning plus de periode erna, die na-ijlende effecten die nog zullen komen: om die hele regie goed te voeren en ook wettelijk te verankeren. Wat gebeurt er als een onderneming weggaat? Wat gebeurt er als een onderneming failliet gaat? Of als er hele grote bevingen komen? Laat ik dat niet suggereren, maar als er onverwachte dingen gebeuren, dat de overheid regie voert over: is de kennisontwikkeling wel goed, hebben we er wel voor gezorgd dat er tegenmacht is; verwachten we alleen dat de belanghebbenden goed onderzoek doen of zorgen we dat er een goede tegenmacht is? Dus dat er goed regie gevoerd wordt voor de veiligheid van delfstofwinning, omdat we die ondergrond nog heel lang nodig hebben. Ook in het kader van de energietransitie hebben we nog heel lang die ondergrond nodig. Dus regie van de zorgplicht en dat goed tegen het licht gehouden wordt: wat is hier niet goed gegaan en wat kunnen we ervan leren; wat is daar niet goed gegaan, wat kunnen we ervan leren; hoe voorkomen we tunnels? Hoe voorkomen we dat als er grote belangen zijn, tunnels ontstaan waardoor er dingen gemist worden?

Ik denk dat dat belangrijke punten zijn.

De voorzitter:

Dan zijn we aan het einde gekomen van het verhoor. We zijn als commissie uitgevraagd. Ik denk dat het nog wel netjes is om te zeggen – u en uw voorganger, meneer De Waal, hebben een paar keer de naam van de heer Pöttgens, oud-SodM-man, genoemd – dat hij niet meer leeft. Ik denk dat het wel goed is dat ik dat even meld. Maar ik wil u hartelijk danken voor alle antwoorden. U bent begeleid door uw vrouw, en ook haar wil ik bedanken. Ik verzoek de griffier om u uit de zaal te geleiden.

De heer Roest:

Dank u wel.

De voorzitter:

Tot ziens. Om 16.30 uur gaan we verder met het derde verhoor van vandaag.

Sluiting 16.10 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen heeft op 28 juni 2022 de heer Van der Gaag als getuige gehoord.

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Israel

Aanwezige leden van de commissie: Van der Graaf, Kat, Kathmann, Kwint, Van der Lee en Tielen.

Aanvang 16.30 uur.

De voorzitter:

Aan de orde is het verhoor van de heer Van der Gaag. Ik vraag aan de griffier om de heer Van der Gaag binnen te geleiden.

(De griffier geleidt de getuige naar zijn plaats in de Enquêtezaal.)

De voorzitter:

Goedemiddag, meneer Van der Gaag. Van harte welkom bij de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen. Goed dat u hier bent.

De heer Van der Gaag:

Goedemiddag.

De voorzitter:

60 jaar gaswinning heeft Nederland veel gebracht, maar kent voor gedupeerden ook schaduwkanten. De commissie onderzoekt hoe deze schaduwkanten hebben geleid tot het besluit om de gaswinning in Groningen te stoppen. Wij willen weten hoe de besluitvorming op cruciale momenten is verlopen en hoe publieke en private partijen samenwerkten bij de aardgaswinning. Wij onderzoeken de aardbevingen en de ontwikkeling van kennis daarover, de afhandeling van schade die veroorzaakt wordt door de bevingen en het proces van het versterken van gebouwen in de provincie Groningen.

U bent vandaag de derde geoloog die we spreken. U bent als zelfstandig geoloog en hydroloog iemand die al vaker aandacht heeft gevraagd voor specifieke eigenschappen van de Groningse ondergrond. U wordt vandaag gehoord als getuige en dit verhoor vindt plaats onder ede. U heeft ervoor gekozen de belofte af te leggen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zult zeggen.

(In handen van de voorzitter legt de heer Van der Gaag de belofte af.)

De voorzitter:

U mag weer gaan zitten. Dan staat u hierbij onder ede. Het gesprek met u zal worden gevoerd door Hülya Kat en mijzelf en het kan zijn dat Peter Kwint op het eind ook nog een enkele vraag heeft. Is dat helder?

De heer Van der Gaag:

Oké.

De voorzitter:

Dan gaan we beginnen en geef ik het woord aan mevrouw Kat.

Mevrouw Kat (D66):

Dank u wel. Meneer Van der Gaag, u bent, zoals mijn collega net al zei, als deskundige al jarenlang betrokken bij het Groningse gasdossier. Als geoloog en hydroloog heeft u veel verstand van de ondergrond en al sinds de jaren negentig verricht u onderzoek naar de Groningse bodem. In dit verhoor willen we het met u hebben over de rol die u speelt in het Groningse dossier en over uw expertise en kennis.

U kijkt naar processen in de ondergrond als hydroloog en geoloog. Wat is precies uw expertise?

De heer Van der Gaag:

Ik ben afgestudeerd als structureel geoloog en daarna heb ik een intensieve cursus hydrologie gedaan, Engelstalig, voor civil engineers. In die hoedanigheid ben ik altijd geïnteresseerd geweest in de aparte Groningse ondergrond. Want dat kan je wel zeggen. Het is een delta waarin heel verschillende gesteentes zijn afgezet en vlak naast elkaar kan je veel verschillende soorten gesteente vinden met speciale eigenschappen en ook ander gedrag gedurende aardbevingen.

Mevrouw Kat (D66):

Wat dan is het verschil tussen een hydroloog en een geoloog? Kunt u dat voor de kijkers thuis uitleggen?

De heer Van der Gaag:

Een hydroloog kijkt voornamelijk naar de waterhuishouding en een geohydroloog kijkt weer naar de grondwaterhuishouding, maar zover hoeven we niet te gaan. Een geoloog kijkt naar de bodem. Mijn expertise is structurele geologie. Dat is wat dieper in de bodem. Maar gezien de afzettingen in Groningen ben ik ook wel expert geworden, in de 30 jaar dat ik me ermee bezig houd, in de bovengrond van Groningen.

Mevrouw Kat (D66):

Dus u heeft expertise in zowel de bovengrond als de ondergrond?

De heer Van der Gaag:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

We komen straks uitgebreid terug op die verschillende soorten grond en processen in de ondergrond. U heeft ook een eigen adviesbureau, Holland Innovation Team. Daarvoor bekend onder de naam Ground Control.

De heer Van der Gaag:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

Waar houdt uw adviesbureau zich mee bezig?

De heer Van der Gaag:

Wij hebben eigenlijk over de hele wereld projecten uitgevoerd, in Canada en op Ibiza. Dat heb ik in het voorgesprek al een keer gezegd. Dat was niet vervelend, zullen we maar zeggen. Daarin hebben we vooral metingen gedaan met tiltmeters. Ik kan me ook nog herinneren dat we in het Forum Romanum hebben geboord om te kijken waar de Romeinen hun water vandaan haalden om de vlootgevechten te houden. Dat zijn allerlei verschillende dingen, waarbij je steeds weer voor verrassingen komt te staan. Je denkt «joh, deze grond kan niet bestaan», totdat je ’m ziet en je nederig moet toegeven dat die grond toch wel bestaat. Als je heel veel in de wereld hebt gewerkt, ook in Mauritanië, ook in Tunesië, ook in Zuid-Amerika, een moddervulkaan op Trinidad, moet je eigenlijk tot je verbazing toegeven dat ook als heel veel mensen zeggen «dat kan niet, dat bestaat niet», het dus wel bestaat. Ik raad dus iedereen aan, in elk geval iedere geoloog, om zo veel mogelijk kennis te nemen van allerlei aparte geologische verschijnselen.

Ik kan me ook herinneren dat ik een keer met een groep speleologen vanuit het maaiveld de caprock van een zoutkoepel ben ingegaan tot op het niveau waarop het zout zich bevindt. Dan zit je eigenlijk in een grot. Dat heb ik toen de Rijks Geologische Dienst verteld en die zeiden: maar dat kan helemaal niet. Ik zeg: «Nou, hier heb je de foto. We waren er.»

Mevrouw Kat (D66):

Wie zijn dan uw opdrachtgevers?

De heer Van der Gaag:

In Italië waren het Amerikanen en met de tiltmeters waren het Canadezen.

Mevrouw Kat (D66):

Heeft u het dan over de Canadese overheid of over een bedrijf?

De heer Van der Gaag:

Ik heb ook het rapport geschreven voor de CO₂-opslag in Barendrecht. De opdrachtgever was volgens mij de Universiteit Utrecht, maar die had weer opdracht gekregen van het Ministerie van VROM. Ik heb ook meegedaan aan het onderzoek naar de opslag van radioactief afval, het OPLA-onderzoek. Toen – dat was eigenlijk voor 1991, voor de eerste beving in Groningen – hadden wij als Ground Control de opdracht om goed te kijken naar de stabiliteit van caprock, van zoutkoepels.

Mevrouw Kat (D66):

U heeft het over zoutkoepels. Verschilt uw werk in Nederland van het werk dat u in het buitenland heeft uitgevoerd?

De heer Van der Gaag:

Nee, nee. Het is op dezelfde aarde, hè.

Mevrouw Kat (D66):

Duidelijk.

De voorzitter:

Mijn collega gaf al aan dat u in uw werk echt wel veel aandacht heeft besteed aan de Groningse aardbevingen en de schade die deze kunnen veroorzaken. U heeft ook naar de samenstelling van de bodem gekeken. De aanwezigheid van zogenaamde «klipklei» in de bodem zorgt er volgens u voor dat bevingen relatief veel schade veroorzaken. Hoe komt het dat kleisoorten belangrijk zijn om te begrijpen waarom bevingen schade aan gebouwen kunnen veroorzaken?

De heer Van der Gaag:

Bij de eerste beving in het Groningenveld, op 5 december 1991, was er gezien de kracht van de beving aanzienlijke schade, met name aan een pand in Middelstum. Daar woonde een oude mevrouw, die inmiddels overleden is, mevrouw Van der Laan. Na de beving kon ze door de buitenmuur naar buiten kijken. Daar zijn we op bezoek geweest. Ik vroeg me af: hoe is dat nou mogelijk? Want in de omgeving was er eigenlijk niet zo veel sprake van aanzienlijke schade. Eigenlijk ging de geestelijke staat van de mevrouw me ook ter harte, want allerlei overheidsinstanties hadden gezegd «er is een straaljager overgevlogen» of «er is een vrachtauto tegen je huis aan gereden». Dat leek ons sterk, want dat zou dan precies op de tijd van de aardbeving moeten zijn geweest en dat leek ons toch statistisch ook moeilijk te bewijzen.

Ik heb daar geboord en ik kwam tot de slotsom dat die klei niet een gewone klei was. Toen ben ik gaan kijken naar wat daarover bekend was. En wat blijkt? In heel oude geschriften van Wageningen, maar ook oude geschriften van schoolmeesters van achttien-zoveel staat: dit is zo'n aparte klei, die zwelt op als die nat wordt, maar als die droog wordt, dan kan je je buurman er zijn hersens mee inslaan, als je dat al zou willen. Dat geeft dus weer ... Inmiddels weet ik dat de boeren, die die knipklei ook goed kennen, zeggen: toen ik een klein jongetje was, stalde ik in de zomer mijn fiets erin, in die krimpscheuren. Dus wij dachten: dat is wel een hele aparte klei. Wij hebben uiteindelijk proeven gedaan met Canadezen en met de Amerikanen die hier zijn gekomen. Ik heb heel veel contact gehad met dé zwelklei-expert van de British Geological Survey, Lee Jones. We hebben allerlei eigenschappen getest van die speciale klei en die bleek eigenlijk alle eigenschappen te hebben van de zwelklei. En wat bleek later ook nog? Wij konden met tiltmeters meten. We gooiden een paar emmers water in die zwelklei en we konden meten dat die omhoog kwam. Het leek wel zelfrijzend bakmeel.

De voorzitter:

En is het nou identiek, klipklei en zwelklei?

De heer Van der Gaag:

Het heet knikklei of knipklei. Of pikklei. Dat is in West-Friesland. Wij noemden het zwelklei omdat er uiteindelijk – dat is nu, de laatste jaren, bewezen, in een onderzoek dat we nu doen – heel veel typische zwelkleimineralen in die knipklei zitten. Dat is het zwelkleimineraal smectiet. Smectiet heeft de eigenschap dat het als het droog is gewoon smectiet is, een natriumklei, maar dat het als het nat is water opneemt in zijn kristalstructuur. Je kan klei nat maken en dan wordt het een beetje plastisch, maar bij smectiet wordt eigenlijk het kristalrooster groter. Dat geeft een veel grotere druk. Heel veel van die knipklei is ongeveer afgezet in de periode tussen 300 en 700 na Christus. Ze denken dat het een soort brakwaterklei was. Er zit geen kalk in. Dat konden wij toen ook al constateren. Dat doe je met zoutzuur. Dan zie je dat er geen kalk in zit. Als die knipklei nat wordt, kan die heel veel druk opbouwen, ook tegen de fundering. Heel veel boerderijen staan gefundeerd op staal in de knipklei. Dus eigenlijk staat die boerderij al onder druk en dan is de aardbeving de laatste druppel die de emmer doet overlopen.

De voorzitter:

Hoe is dan precies het verband tussen de beving en de knipklei?

De heer Van der Gaag:

Er is geen verband tussen de beving en de knipklei. De beving zorgt ervoor dat ... De beving is in dezen de laatste druppel die de emmer doet overlopen. De TU Delft heeft in 2018 ook een rapport geschreven over het triggereffect. Daar bedoelen ze eigenlijk mee dat een huis al onder spanning staat. Er is een stuk aangebouwd of een stuk gesloopt, of er is een buitenmuur weg of een binnenmuur of er is een serre aan gebouwd. Het huis is niet meer in zijn oorspronkelijke staat, dus er zijn drukverschillen. De TU Delft kwam ook tot de conclusie dat dan een aardbeving – dat noemen zij dan het zogenaamde «triggereffect» – tot meer schade kan leiden dan je in het geval van een normaal huis zonder spanning zou verwachten. De knipklei heeft eigenlijk hetzelfde.

De voorzitter:

Oké. U presenteert in februari 2004 ook een onderzoek naar de aanwezigheid van zwelklei in Groningen. Waarom besloot u precies om dit onderzoek uit te voeren?

De heer Van der Gaag:

Ik had daar veel over gelezen. Wij hadden veel proeven gedaan. We hebben er zelf vrije zwelproeven gedaan, Atterberg limits. Dat zijn allemaal technische onderzoekjes die je kan doen. We hebben heel veel met het British Geological Survey gecorrespondeerd en die zeiden: dit is nou echt een typische zwelklei, die heeft alle eigenschappen van een zwelklei. We hebben daarom dat rapport geschreven. Dat heb ik niet alleen gedaan. Dat heb ik met mijn Canadese partner, een Afrikaanse geoloog en Lee Jones geschreven. Wij zeiden: «Joh, kijk uit. Voor ons is het geen vraag meer. Wanneer het na een droge zomer hard gaat regenen en die klipklei neemt dat water op en zet de funderingen onder spanning, kan een aardbeving tot veel grotere schade leiden dan je op grond van de afstand tot het epicentrum, die bekende, befaamde contourlijnen, zou mogen verwachten.» Toen hebben wij ook geadviseerd: zorg er in ieder geval in een knipkleigebied voor dat je de grondwaterstand altijd zo constant mogelijk houdt. We komen dadelijk nog wel op loopzand, kweldruk, enzovoort. Wat dat betreft zouden we eigenlijk naar de Engelse geologische dienst moeten kijken, want die hebben gewoon een kaart van swelling clay voor heel Engeland en die hebben een kaart van running sand voor heel Engeland. Want dat geeft ook als er geen aardbevingen zijn, maar alleen maar een droogte of iets anders, een andere aanpak dan je op grond van gewone grond zou verwachten.

De voorzitter:

We zien ook dat de provincie Groningen aan TNO en TU Delft vraagt om een onderzoek te doen naar uw onderzoek, een soort review, over de zwelklei. Die deskundigen zijn kritisch op uw onderzoek en conclusie en zij oordelen eigenlijk dat er in Groningen geen zwelklei voorkomt. Hoe verklaart u dat verschil in inzicht?

De heer Van der Gaag:

Moeilijke vraag, hè. Ik kan het niet verklaren. Ze hebben mij ook nooit iets gevraagd, wat ik als ik hun hun plaats was geweest wel had gedaan. Dan had ik gezegd: met wie heb je het gedaan en wat heb je gedaan? Maar ja, dat is lastig. Misschien mag je spreken over redelijke arrogantie. Laten we het daar maar op houden. Maar eigenlijk heeft dat best gevolgen, want de provincie Groningen komt tot de conclusie naar aanleiding van die twee onderzoeken dat er geen nader onderzoek nodig is. Nou, dat is dus nu aan de gang, negentien jaar na dato.

De voorzitter:

En zijn daar al conclusies uit te melden?

De heer Van der Gaag:

Ja, dat er heel veel smectiet en zwelkleimineralen in zitten en dat die een behoorlijke druk kunnen opbouwen.

De voorzitter:

Heeft u dat onderzoek van die twee partijen zelf wel kunnen zien?

De heer Van der Gaag:

Ja.

De voorzitter:

Hoe onderbouwen zij dan hun conclusie?

De heer Van der Gaag:

Ik kan één grappig voorbeeld geven. Er staat: meneer Van der Gaag moet maar eens met de zwelklei-expert Lee Jones contact opnemen. Ja, maar daar hadden we het juist mee gedaan. Verder weet ik niet wat ik ermee moet.

De voorzitter:

Nee. Helder.

Mevrouw Kat (D66):

U heeft ook onderzoek gedaan naar het gebruik van zogenaamde «tiltmeters».

De heer Van der Gaag:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

Wat zijn dat en hoe werken ze?

De heer Van der Gaag:

Een tiltmeter is eigenlijk een elektronische waterpas, een x- en y-as. Uiteindelijk – dan wordt het technisch, maar ik kan het het meest eenvoudig zo zeggen – genereren die op elk moment wanneer je dat wilt een vector waarvan de lengte en de richting een maat is voor de diepste daling of de grootste stijging. Als je een systeem tiltmeters neerzet, kan je dus met integratie direct een bodemdalingskaart genereren. Die tiltmeters zijn voor een aantal zaken perfect en voor een aantal zaken zijn ze ook niet perfect. Je kan heel veel dingen doen met tiltmeters als je ze goed inzet, maar je kan er niet alles mee. Ik heb vaak tegen Groningers die zeiden «zet 1.000 tiltmeters neer boven het veld» gezegd: dat heeft dus geen enkele zin.

Ik heb bijvoorbeeld wel heel vaak voorgesteld om vier tiltmeters in een kelder te zetten. Want er is altijd discrepantie tussen overheidsinstanties en gedupeerden. De gedupeerden zeggen «wij hebben last van verzakkingen door die aardbeving» en de overheid zegt «ja, maar dat kan niet». Dan zeg ik – dat loop ik al vijftien jaar te vertellen – zet vier tiltmeters in de kelder. Je weet van het KNMI wanneer er een aardbeving is. Voor die aardbeving – fundamenten bewegen altijd – leer je het gedrag van het gebouw. En 100% horizontaal blijft niks. Dus je weet al hoe dat gebouw ... En als je dan een trendbreuk ziet na zo'n aardbeving met die tiltmeters, weet je dat die verzakking door die aardbeving komt. Aan de andere kant: als je dat niet ziet, heeft de aardbeving geen verzakking veroorzaakt.

Er zijn dus eigenlijk heel veel technische oplossingen om allerlei disputen in Groningen op te lossen. Ik heb ook gelijk na Huizinge gezegd dat het bij ons bekend was – dat was het bij heel veel mensen in Nederland niet en ook bij overheidsinstanties niet – dat huizen die dicht bij kanalen of sloten staan gevoeliger zijn voor aardbevingen dan huizen die daar ver vanaf staan. Dus wat let je? We hebben honderden miljoenen uitgeven. Zet een rij versnellingsmeters loodrecht op een kanaal, op 2 meter, 5 meter, 10 meter. Dan kan je zien, laten zien, wat het verschil is.

Mevrouw Kat (D66):

Om het verschil te laten zien, om bevingsschade aan gebouwen in kaart te brengen, zouden dus die tiltmeters gebruikt kunnen worden?

De heer Van der Gaag:

Je kan in ieder geval verzakkingen heel goed meten. Je kan ook met tiltmeters ... Op dit moment heb ik in opdracht van de zoutwinningsmaatschappij Frisia en de bewoners een systeem tiltmeters ontworpen. Dat is nu online. De bewoners van Harlingen – dat is een goed voorbeeld van hoe je het eigenlijk zou moeten doen – en de zoutmaatschappij zeggen: «Joh, zoutwinning, riskant, hier en daar. Maar oké, de vergunning is verleend, dus laten we nu een systeem neerzetten waarbij we bijvoorbeeld kunnen zeggen dat we, als de bodemdaling in Harlingen meer dan 2 centimeter is, stoppen met zout winnen.» Daar zijn die tiltmeters uitstekend geschikt voor.

Mevrouw Kat (D66):

Is dat dan het grote verschil tussen «gewone sensoren» van gebouwen en die tiltmeters? Wat voor toegevoegde waarde heeft dat voor die gedupeerden, voor die inwoners?

De heer Van der Gaag:

Zoals ik al zei, ben ik nu heel veel gedupeerden aan het ondersteunen. Daarbij zie je dat er eindeloze rechtszaken volgen, ook bij de Raad van State, waarin de hele tijd wordt gezegd «dit huis is verzakt en dat komt door de aardbevingen in dezen» en dat de IMG zegt «dat kan niet». Dat loopt dus al jaren. Als ze vijf jaar geleden in die kelder die tiltmeters hadden neergezet, was er nu niet zo lang een dispuut geweest.

Mevrouw Kat (D66):

Wat u eigenlijk daarmee zegt, is: als ze die tiltmeters hadden geplaatst, was het daarmee vastgesteld.

De heer Van der Gaag:

Wel met verstand, hè. Want een tiltmeter in de wei zegt niks. Ik zit nu in de technische commissie tiltmeters.

Mevrouw Kat (D66):

Ja, daar komen we zo op.

De heer Van der Gaag:

Ik vind het jammer dat ze die niet allemaal in de kelders zetten, snapt u?

Mevrouw Kat (D66):

Ja. U zegt het tussen een paar zinnen door. Hoe wordt ertegenaan gekeken, tegen het gebruik van die tiltmeters in Nederland?

De heer Van der Gaag:

Doordat ik ze in de Rocky Mountains, Palm Springs, op Ibiza en in Rome heb gebruikt, weet ik dat heel veel andere landen zeggen dat ze zonder tiltmeters een aantal dingen niet eens zouden kunnen. Het is mij dus altijd een raadsel geweest waarom ... Ik geef een voorbeeld. In de industrieleidraad van de Tcbb worden in 2014 200 bladzijden over meetapparatuur geschreven en het woord «tilt» staat er één keer in. Daarin staat dat ze niet zo goed zijn, terwijl ze over de hele wereld gebruikt worden en werden. Ik weet het niet.

Mevrouw Kat (D66):

Het is voor u een vraagteken?

De heer Van der Gaag:

Ja, het is voor mij een vraagteken.

Mevrouw Kat (D66):

De Nationaal Coördinator Groningen gaat toch, zoals u net zei, met een pilot starten om de toegevoegde waarde van die tiltmeters bij de beoordelingen van bevingsschade te gaan bepalen. U bent lid van die technische commissie. Klopt dat?

De heer Van der Gaag:

Ja, dat klopt.

Mevrouw Kat (D66):

U zei net dat dat afhangt van waar ze worden geplaatst. Hoe vordert de pilot? Kunt u daar iets over zeggen? Wat is uw betrokkenheid daarbij?

De heer Van der Gaag:

Ik probeer tips te geven. Ik vind het eigenlijk een moeizaam project. Ik vind het echt een moeizaam project. Mijn nieuwsgierigheid en mijn drijfveer om mensen beter gebruik te laten maken van tiltmeters belet me eigenlijk om te zeggen: nou, doe het maar zonder mij.

Mevrouw Kat (D66):

Ja. Waarom vindt u het een moeizaam proces?

De heer Van der Gaag:

Ik denk dat dat ook komt omdat bewoners allemaal tiltmeters wilden. Het was dus al een moeilijk proces – waar ik overigens niet bij betrokken ben, geweest, tot mijn leedwezen – om die twaalf locaties uit te zoeken. Want als jij tiltmeters neerzet bij de gasopslag van Norg of bij de zoutwinning van Nedmag, heb je twintig tiltmeters nodig. Dan kan je de relatie leggen tussen hoeveel gas erin gaat – dan gaat het omhoog – en hoeveel gas eruit gaat – dan gaat het omlaag. Maar met een paar tiltmeters verdrink je in de ruis. Dan verdrink je in de ruis als er een vuilniswagen langsrijdt en als er een boer op 200 meter begint te pompen. Wij merkten het in Canada ook. Toen zetten wij gewoon twintig tiltmeters neer. Dan kan er wel één door een grizzlybeer omvergelopen worden, maar alle twintig? Dan moet hij opgenomen worden, want is er iets niet goed met die beer. Om een idee te geven: een tiltmetersysteem kan, als je het goed plaatst, enorm veel informatie verschaffen, maar als je er een in de kerktoren hangt en een in de kelder van de kerk ...

Mevrouw Kat (D66):

Welke conclusie trekt u daaruit dan?

De heer Van der Gaag:

Dat ik het liever anders zou hebben gehad. Ik hoop dat ik eraan kan bijdragen dat er betere pilots gaan volgen in Nederland.

Mevrouw Kat (D66):

Laatste stand is volgens mij dat de pilot is verlengd.

De heer Van der Gaag:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

Wat is dan uw hoop voor de uitkomst van zo'n pilot?

De heer Van der Gaag:

Ik heb zelf – ik weet niet of u daar bekend mee bent – een pilot voor de NAM uitgevoerd met tiltmeters. Bent u daarmee bekend?

Mevrouw Kat (D66):

Als u het wilt toelichten, heel graag.

De heer Van der Gaag:

Oké. De NAM wilde op enig moment fracken, dus een klein gasveld meer gas laten opleveren. Toen zijn we met de bewoners van Schouwerzijl, Roodehaan en ik denk Warfhuizen om de tafel gaan zitten en hebben we gezegd: laten we nou eens een keer een tijdje tiltmeters installeren en kijken wat die gedurende een lange tijd kunnen registreren. Daar hebben we veel van geleerd. Je kan daar echt ontzettend veel mee – als je langdurige ervaring hebt met de interpretatie van die dingen, want het is nog niet zo makkelijk. Je komt steeds weer voor verrassingen te staan. Toen zagen we dus heel goed dat de aardbevingen in Nepal het dorpshuis van Warfhuizen in ieder geval een tijdje optilden. En hoe zie je dan dat het die aardbeving is? Al die geïnstalleerde tiltmeters, vier in het dorpshuis, vier in Schouwerzijl in een boerderij en vier in Roodehaan, gaven hetzelfde signaal. We konden uitrekenen dat de golven die rond de aarde gingen er precies zo lang over deden om het dorpshuis van Warfhuizen te bereiken. Overigens hebben we toen geen aardbeving in Groningen gemeten. Er waren ook geen aardbevingen van meer dan 2, maar Warfhuizen en Roodehaan liggen ook iets ten westen van de rechte lijn vanuit Groningen, dus ietsje uit het aardbevingsgebied.

Mevrouw Kat (D66):

Wilt u daarmee zeggen dat de pilot met NAM is gelukt dan?

De heer Van der Gaag:

De pilot met?

Mevrouw Kat (D66):

De pilot die u met de NAM deed hierop?

De heer Van der Gaag:

Ja, want wij hebben er ontzettend veel van geleerd. Tiltmeters zijn, in mijn opinie dan, voor de ontwikkeling van Nederland, voor meten, weten, en voor ondersteuning van tunnelbouw of van kanalenbouw eigenlijk onmisbaar. Wij konden ook zien wat voor tilt de binnenvaartschepen op het Reitdiep veroorzaakten in de woning op de camping. Ik heb ook proeven gedaan met tiltmeters in de Rotterdamse haven. Ik geef een voorbeeld. Er moet een nieuwe kraan worden neergezet op een oude kade. Is die kade wel sterk genoeg? Wij zetten er eerst een volkswagenbusje neer. Dat ging rijden en dan zie je dat de kade wordt ingedrukt. Dan kan je de deformatie meten. Haal je het busje weg, dan zie je dat die kade weer glad is. Op een gegeven moment hebben we zo'n enorme kolenshovel neergezet, die je uit de mijnbouw in Zuid-Afrika kent. Nou, die weegt evenveel als een kraan. Dan zie je dat die kade helemaal niet meer terugveert. Dus wij zeiden: nou, hier moet je geen kraan meer kopen. Dus dat soort dingen. Je kan ongelofelijk veel met tiltmeters.

Mevrouw Kat (D66):

Wat zegt dat dan – die vraag heb ik eerder gesteld – over die pilot waarbij u lid bent van de technische commissie?

De heer Van der Gaag:

Dat ik heel benieuwd ben naar de komende resultaten. Ik heb volgens mij deze week een mailtje gehad dat we weer bij elkaar moeten komen en daar zal ik zelf zeker mijn kritisch noot weer hoorbaar maken.

Mevrouw Kat (D66):

Verwacht u dat de pilot gaat mislukken?

De heer Van der Gaag:

Eh. Ik weet het niet. Ik hoop dat hij lukt. Ik hoop dat ik – daar zal ik in ieder geval mijn best voor doen – mensen kan overtuigen dat een volgende pilot anders zal moeten worden opgezet. Zoals ik al zei, verwacht ik niets van een tiltmeter bij de gasopslag in Norg of bij de zoutwinning van Nedmag. Daar heb je twintig tiltmeters voor nodig. Dat is misschien ook een resultaat van die pilot. Misschien ben ik dan zo eigenwijs om te zeggen: zie je nou wel. Maar dat is weer wat anders.

De voorzitter:

Er is maar een beperkt aantal tilmeters geplaatst en op locaties waarvan u denkt dat ze niet zo heel relevant zijn?

De heer Van der Gaag:

Nee. Nee. Ik zou ze altijd in de kelders zetten.

De voorzitter:

Wat had u gedaan? Als u aan het stuur had gezeten, hoe dat u dat project ingericht?

De heer Van der Gaag:

Ik had ze echt ... Ik weet zeker drie kelders van drie boerderijen die allemaal schade hebben en waar ze allemaal eindeloos aan het debatteren zijn over of het nou wel verzakking is of geen verzakking, of het nou een verzakking is door een of andere andere reden of een verzakking door een aardbeving. Daar zou ik ze neerzetten.

De voorzitter:

En dan in de kelder en niet in de nok van het huis.

De heer Van der Gaag:

Nee, nee. Kijk. U kunt zich voorstellen – het is niet eens een anekdote – dat als het in Nederland hard stormt, die tiltmeter in de nok van de kerk behoorlijk heen en weer gaat. Als er dan al een aardbeving is, dan verdwijnt die in de storm.

De voorzitter:

Helder. Ik ga even met u terug in de tijd. We hebben het even gehad over de zwelklei en de tiltmeters, maar u bent in het verleden ook betrokken geweest bij het Onafhankelijk Geologen Platform. Dat was begin jaren negentig. Kunt u ons uitleggen waarom u daar actief bent geworden?

De heer Van der Gaag:

Ik denk dat het 1988 was. Toen was ik ingehuurd door de TU Delft en toen leerde ik ook Hans Roest kennen.

De voorzitter:

Ja. Die hebben we net gesproken.

De heer Van der Gaag:

Ja, die heb ik zojuist nog een handje gegeven. Ik was zelf – dat is misschien ook een geluk bij een ongeluk, mag je wel zeggen – bezig met zoutwinningen en het schrijven van een boekje voor de RMNO, de Raad voor het milieu- en Natuuronderzoek. Tegelijkertijd had ik uitzicht op een baan als hoofddocent in Groningen, dus ik kwam vaak in Groningen. Ik kwam in contact met Frits van den Berg, die u al hebt gehoord in een voorgesprek. Ik kende Olaf Schuiling al heel lang. Op een gegeven moment kwamen we weleens bij elkaar. Dat was bij de Chinees in Amersfoort. Op een gegeven moment zeiden we: «Ja, maar dit kan toch niet? Dit kan toch niet? We horen zo veel onzin en er worden zo veel dingen ontkend.» Eigenlijk was ook de druppel die in dit geval de emmer deed overlopen het bezoek van mij aan die mevrouw in Middelstum. Die scheuren waren zo bizar. Ze kon echt door de buitenmuur maar buiten kijken. Ik vond het een soort van onrechtvaardigheid, waarbij de mensen van het KNMI en het Staatstoezicht, toen nog, zeiden: er is waarschijnlijk een vliegtuig overgevlogen, dat is door de geluidsbarrière gegaan en daardoor is die buitenmuur gescheurd. Ja, dat kon er bij mij niet in. Toen zeiden we: «We moeten iets doen. We gaan proberen om mensen uit te leggen waar ze op moeten letten, wat voor ondergrond er is.» U heeft ongetwijfeld het een en ander van zowel Frits als Hans gehoord. Helaas is Olaf Schuiling overleden. Die was ook heel actief. We hebben heel veel presentaties gehouden. We hebben bij heel veel mensen hun huizen bekeken, die echt schade hadden en waarbij wij dachten: joh, dit komt door aardbevingen. Toen was nog de algehele consensus bij de overheid en bij de NAM: dat kan niet, die aardbeving is niet hard genoeg.

De voorzitter:

U deed dit ook om gedupeerden te helpen. Had u dan ook zelf rechtstreeks contact met bijvoorbeeld de NAM? Hoe ging dat?

De heer Van der Gaag:

Ik had in die tijd volgens mij niet direct contact met de NAM. Volgens mij heb ik nog weleens een keer een presentatie gehouden, in die tijd, voor de NAM met mijn Amerikaanse partners over tiltmeters, waarbij de ene helft zei «die moeten we hebben» en de andere helft zei «nu ja, ja, ja, daar zie je wel veel mee». Dat is toen eigenlijk niet doorgegaan. Ik heb ook nog weleens een rapportje geschreven in opdracht van Novem over CO₂-opslag. Ik heb toen wel een aantal brieven gehad van NAM dat het in principe een goed rapport was, met betrekking tot de CO₂-opslag.

De voorzitter:

Had u in die periode wel contact met kennisinstellingen, TNO, KNMI of het SodM, over wat er in de ondergrond gebeurde?

De heer Van der Gaag:

Nauwelijks. Ik denk dat ze mij nogal eigenwijs vonden, en nogal tegendraads en dat het heel makkelijk is voor een gerenommeerd ... U heeft dat gelezen. Gerenommeerde instituten vinden dat er geen zwelklei is. Het is makkelijk voor gerenommeerde instituten om eenpitters – ik had toen een paar mensen in dienst – uit te schakelen op de markt. Laat ik het maar zo zeggen.

De voorzitter:

Ja, ja. Hoe verklaart u dat ze u zo zagen? Hoe kwam dat?

De heer Van der Gaag:

Nou. Ik heb ... Ik weet niet of u inzage heeft gekregen in dat onderzoek van OPLA over zoutopberging. Heeft u dat of niet? Ik weet niet of u dat heeft. Daar heb ik dus ook aan meegewerkt. Een van de rapporten die wij hebben geschreven gaat over caprock, dat gaat over anhydrietgesteente. Toen zeiden wij: «Kijk nou uit als je daarin gaat boren. Want als dat nat wordt, dan kan dat zelfs tot stevige aardbevingen leiden en zelfs tot ...» Ik meen we het «caprockexplosies» noemden, maar dat ging een beetje ver. «Maar het kan echt tot behoorlijke aardbevingen aanleiding geven.» Toen kreeg ik te horen van TNO en van EZ: zulke onzin hebben we nog nooit gehoord. En wat let ons gelijk, dat hetzelfde fenomeen zich voordeed in Staufen in Duitsland. Daar ging het dorp 30 centimeter omhoog omdat ze hadden geboord in de anhydrietformatie.

De voorzitter:

Wanneer was dat? In welk jaar speelde dit ongeveer?

De heer Van der Gaag:

Toen ik dat rapport schreef. Dat was denk ik in 1990. Met mijn toenmalige experts.

De voorzitter:

Had dit nog een impact op uw professionele carrière, dat u bij het Onafhankelijk Geologen Platform dit deed?

De heer Van der Gaag:

Ik hielp vaak gedupeerden of mensen die iets aan de kaak wilden stellen. Ik kan me nog een uitlating van een bekend lid van het toenmalige Ministerie van EZ herinneren. Die zei op een vraag van een journalist bij de Raad van State: tussen EZ en Peter komt het nooit meer goed. Dat was symptomatisch voor ... Dat is al heel lang geleden.

De voorzitter:

Wie was dat?

De heer Van der Gaag:

Volgens mij was dat iemand die toen bij EZ werkte.

De voorzitter:

U heeft de naam even niet paraat?

De heer Van der Gaag:

Nee, nee. Ik denk dat hij het zelf wel weet. Het komt in mijn boek.

De voorzitter:

Ja. Oké. Ik wil even een sprongetje in de tijd maken. Wij kwamen ook een powerpointpresentatie van u tegen, die u voor de Groninger Bodem Beweging heeft gemaakt. U heeft daar ook gesproken in 2017. Daarin zegt u dat er ook sprake is van grote onwil bij het Ministerie van Economische Zaken. Waar doelde u toen op?

De heer Van der Gaag:

Ja, nou. Kijk. Voor mij was het duidelijk. Dan ga ik weer een beetje terug in de tijd. Na het BOA-onderzoek heb ik vier pagina's geschreven, eigenlijk als lid van dat Onafhankelijk Geologen Platform. Niet in overleg met de anderen, maar op persoonlijke titel. Ik zei daarin: «Een. Deze statistiek begrijp ik niet eens en die kan niet waar zijn. Twee. Ik geloof helemaal niet dat de waarde, dat de magnitude, 3,3 is met maar geringe kans op structurele schade. Dat geloof ik al sowieso niet. Ik zou onmiddellijk – dat was 1994 – de relatie gaan onderzoeken tussen de snelheid van winning en de aardbevingen. En ik zou, als ik de regering was, 1% van de gasrevenuen beschikbaar stellen voor fundamenteel onderzoek.» Nou, dat is me echt niet in dank afgenomen. Ik heb dat aan mensen bij EZ gegeven, ik heb dat aan het KNMI gegeven, ik heb het aan de Rijks Geologische Dienst gegeven. Ik weet niet of u dat stuk heeft. Als u het wil hebben, heb ik het nog wel ergens.

De voorzitter:

Daar komen we straks nog even op terug.

De heer Van der Gaag:

Ik heb toen ook dat stuk voor het Verbond van Verzekeraars geschreven.

De voorzitter:

Daar komen we ook zo nog even op terug.

De heer Van der Gaag:

Daarna heb ik nog een keer een interview gehad met Trouw, waarin ik zei: «Joh, moet je luisteren. Wat jullie onmiddellijk moeten doen – in 1996 – is de relatie tussen de snelheid van winning en de aardbevingen bekijken.» Als je dan een eenpitter bent of een kleine maatschappij met vijf mensen personeel, ben je of een wijsneus, of het is «waar bemoei je je mee, daar gaan wij over.» Het is best lastig om je dan te verdedigen.

De voorzitter:

Ik snap het. U zei een aantal dingen. U maakte ook even een opmerking over de 3,3 magnitude. Volgens mij refereert u daar aan het BOA-rapport. Dan ga ik even het woord geven aan mijn collega.

De heer Van der Gaag:

Ja. Excuus.

De voorzitter:

Geen probleem.

Mevrouw Kat (D66):

Geen probleem. Het BOA-rapport is uit 1993, de Begeleidingscommissie Onderzoek Aardbevingen. In dat rapport wordt erkend dat de gaswinning in Groningen tot bevingen kan leiden. Daarnaast bevat het rapport ook de conclusie dat er slechts een kleine kans is op lichte schade aan gebouwen door bevingen.

De heer Van der Gaag:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

Wat vond u toen?

De heer Van der Gaag:

Ik had de schade van mevrouw Van der Laan gezien, met 2,2 of 2,3, en die kon door de muur kijken. Dus ik dacht: dat klopt in ieder geval niet. Ik heb dat rapport doorgelezen en toen dacht ik: die statistiek is van een heel klein cluster over heel veel velden die helemaal niks met Groningen te maken hebben. Er is – dat heb ik volgens mij in het voorgesprek ook al gezegd – een relatie tussen de magnitude van een beving en de grootte van de breuk. En de lengte van de breuk is natuurlijk gerelateerd aan de dikte van het veld. Nou, dat was bij Eleveld, Alkmaar en Roswinkel veel dunner. Dus ik dacht bij mezelf: hoe komen ze erbij?

Mevrouw Kat (D66):

En toen u dat dacht ...

De heer Van der Gaag:

Het was mij een raadsel, laat ik het maar zo zeggen.

Mevrouw Kat (D66):

Het was voor u een raadsel. Bent u toen ook met andere collega's in gesprek geraakt, van: hé, wat gebeurt hier?

De heer Van der Gaag:

Ik heb toen dat artikel geschreven op persoonlijke titel. Ik heb het wel aan mijn platformleden laten lezen.

Mevrouw Kat (D66):

Dat in Trouw is gepubliceerd?

De heer Van der Gaag:

Nee, nee, nee. Dat is eigenlijk een pamflet van vier pagina's dat ik toen heb geschreven en heb gedistribueerd.

Mevrouw Kat (D66):

Oké.

De heer Van der Gaag:

Ik heb er natuurlijk over gesproken met Frits van den Berg, Olaf Schuiling, Hans Dronkert en Hans Roest. Ik heb een stukje gezien van de interpellatie van Hans. Wij zaten daar van: het kan niet waar zijn, het kan gewoon niet waar zijn. Ik had al een zeer moeilijke relatie met Economische Zaken. Ik kreeg toen een opdracht van het Verbond van Verzekeraars, want in die tijd speelde het opzetten van een rampenverzekering. Ze kwamen naar mij en zeiden: daar zitten overstromingen bij en aardbevingen, wat kunnen wij nou eigenlijk in Groningen verwachten en wat vind je van dat BOA-rapport? Nou, ik heb het nog netjes opgeschreven, maar ik zei: dat kan niet waar zijn. Daar waren ze me redelijk dankbaar voor.

Mevrouw Kat (D66):

Want wat uw belangrijkste boodschap in dat advies?

De heer Van der Gaag:

Nou, dat er natuurlijk wel structurele schade kon optreden. Want die had ik al gezien voor die tijd. Ik snapte dus ook helemaal niet waarom de ... Ik begreep helemaal niet waarom die zin als eindconclusie werd geponeerd. Want in 1991 kon die mevrouw al door de muur kijken, met een lichte aardbeving. Dus ik begreep het gewoon niet.

Mevrouw Kat (D66):

Nee, nee. U zegt net: ik was al op de hoogte van de zaak van die mevrouw. Maar die verschillen. Kun u die verschillen tussen het BOA-rapport en uw advies dan niet verklaren?

De heer Van der Gaag:

Ik denk dat de kennis van aardbevingen toentertijd in grote mate bij Hans Roest zat en wellicht in wat mindere mate bij mij, maar dan had je het ook wel. Dus ik denk dat het ook ... Kijk, mij is nooit een vraag gesteld door de BOA.

Mevrouw Kat (D66):

Nee, maar die vraag werd wel gesteld door het Verbond van Verzekeraars.

De heer Van der Gaag:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

U kwam tot het advies: stel geen aardbevingenpolis in, want de kans op structurele bevingsschade is gewoon ontzettend groot. Had u contact met andere partijen over dat advies?

De heer Van der Gaag:

Nee. Alleen met de voorzitter van het Verbond van Verzekeraars en uiteindelijk met de directeur. Volgens mij is hij inmiddels directeur van Zurich-verzekeringen in Zürich.

Mevrouw Kat (D66):

En bijvoorbeeld met kennisinstellingen als TNO, KNMI of Staatstoezicht op de Mijnen, als toezichthouder? Had u daar geen contact mee?

De heer Van der Gaag:

Nee.

Mevrouw Kat (D66):

Hoe kijkt u nu zelf terug op uw advies?

De heer Van der Gaag:

Het was een logisch advies. Ik ben er niet eens trots op, want het was een logische gevolgtrekking van mijn geestelijke bagage, laat ik het zo zeggen. Een geoloog moet wel tot die conclusie komen. Ja.

Mevrouw Kat (D66):

Had u rekening gehouden met het feit ... Met dat advies is uiteindelijk die polis er niet gekomen voor inwoners. Had u zich daar voldoende ...

De heer Van der Gaag:

Ja, kijk. Als de verzekering vraagt «kijk eens of er schade komt door de aardbevingen in Groningen» dan zeg ik «ja, er komt schade en het advies van de BOA kan ik niet plaatsen.» Verder strekte mijn opdracht niet. Het had nog steeds zo kunnen zijn dat bijvoorbeeld de verzekering had geconcludeerd dat ze tot een zeker bedrag toch zouden uitkeren. Dat was niet mijn expertise. Ik ben er wel mee opgegroeid, van huis uit, maar ik wilde er eigenlijk niet zo veel mee te maken hebben.

Mevrouw Kat (D66):

Nee, nee. Duidelijk.

De voorzitter:

Nog één vraag hierover. Dat Verbond van Verzekeraars stelt die vraag omdat zij een potentieel verdienmodel zien in het aanbieden van een verzekering.

De heer Van der Gaag:

Ja.

De voorzitter:

Die weet u er met één onderzoek of één rapport van te overtuigen om dat niet te doen.

De heer Van der Gaag:

Dat rapport, daar staat het nogal mild in. We hebben natuurlijk een paar besprekingen gehad, waarin ik zei: als je hieraan begint, zou ik weleens willen weten hoe hoog de polis moet zijn.

De voorzitter:

En daar gingen ze al mee rekenen?

De heer Van der Gaag:

Ik denk dat ik ze vlug heb overtuigd. Kijk, je ziet dat er bij een aardbeving van 2,2 op toch kilometers afstand structurele schade is. Een aardbeving van 3,6 is 15 keer zo sterk, met 45 keer zo veel energie. En dan heb ik het nog niet eens over het site effect. Dat is waar ik me nu mee bezig houd.

De voorzitter:

Ja, daar komen we zo op.

De heer Van der Gaag:

Ja, het site effect. Ik heb dat onderzoek gewoon niet begrepen, zelfs.

De voorzitter:

In ieder geval lukte het u wel om het Verbond van Verzekeraars snel te overtuigen dat zo'n polis aanbieden onverstandig was.

De heer Van der Gaag:

Ja.

De voorzitter:

U sprak al even over de schade aan mestkelders. Dat heeft ook een relatie met bevingen, verzakkingen. Dat is voor een deel ook het gevolg van verstoringen in het grondwaterpeil. Kunt u ons toelichten hoe dat precies werkt?

De heer Van der Gaag:

Nou, Groningen. Het site effect – dat wordt hier weinig genoemd – is de impact van een aardbeving op een specifieke locatie. Het site effect heeft dus allerlei locatiespecifieke parameters in zich. Daardoor komt het site effect. Dat kan je niet vangen in een model. Dat kan je ook niet vangen in het model dat nu gangbaar is, het model van Bommer. Het site effect dicht bij een kanaal, veel kwel, aanwezigheid van knipklei, aanwezigheid van loopzand, aanwezigheid van veen, aanwezigheid van een impedantiecontrast. Ik weet of u weet dat dat is?

De voorzitter:

Nee, dat weet ik echt niet.

De heer Van der Gaag:

Het impedantiecontrast is in dezen het verschil tussen geleidbaarheid van golven, van seismische golven, in verschillende gronden. Het holoceen is slappe klei, heeft een lage snelheid. Veen, slappe klei, heeft een lage dichtheid, gewicht. Daaronder zit bijvoorbeeld het pleistoceen: zand, belast geweest door ijs. Dat heeft een veel hogere seismische snelheid en een veel hogere dichtheid. Als een golf van beneden komt, komt die aan met een enorme snelheid. Die gaat nog heel snel door dat zand. Die golf denkt dan – zo moet je het je voorstellen: verrek, ik moet heel erg afremmen. En dan gaat hij enorme uitwijkingen geven, want hij moet dezelfde energie naar boven brengen. Dat heet amplificatie. Dat gebeurt tijdens het site effect.

De voorzitter:

Oké. Ja.

De heer Van der Gaag:

Dus er zijn plaatsen in Groningen ... U stelde een vraag over grondwater. Ik wil graag college geven, maar daar moet ik ook mee stoppen

De voorzitter:

Ja, daar ging mijn vraag over.

De heer Van der Gaag:

Groningen is eigenlijk – dat bespreek ik weleens met internationale geologen – helemaal verzadigd, de eerste paar honderd meter, met water. Er zit potklei in en daar zit dan geen water in, maar er zitten heel veel diepe geulen van zand en er zitten ook hele dikke zandlagen. Daar zit dus – daar hoef je geen vernuft voor te hebben – een enorme hoeveelheid water in en dat schudt wel mee. Dat schudt gewoon mee tijdens die aardbevingen. In het westen van het land heb je drie soorten kwel. Daar heb je diffuse kwel. Dat moet je je voorstellen als 100 liter per hectare. Dan heb je kwel door oude beddingen. Dan moet je je misschien 10.000 liter per jaar voorstellen. En je hebt kwel in kwelbronnen of kweladers. Dat gaat om 6.000 liter per dag. Dat zijn gewoon zwaktezones.

In Groningen heb je die dingen ook. Dan kan je je toch voorstellen dat een kwelader als er een aardbeving komt wat breder wordt of wat naar boven schiet, dat die gewoon een weg daarin zoekt. Die kwelader zoekt gewoon de weg van de minste weerstand en schiet omhoog. Een boer in Rasquert vroeg mij om raad in 2017. Er waren allerlei onderzoeken gedaan en er was geconstateerd dat er 6.000 liter per dag in zijn kelder stroomde. Dus allerlei onderzoeken en allerlei experts uit, weet ik veel, Oostenrijk en Nederland. En die zeiden: we snappen het niet helemaal. Ik zeg: heb je al gekeken of het water zout is, toevallig? «Nee, nee.» Dus wij gaan meten en dan blijkt dat er op een meter onder het maaiveld gewoon zout water is. En dat is ook nog eens een keer een meter naast de bouwput die twee meter diep was, die in 2009 was gemaakt en die toen volkomen droog was. Er wordt nu omgekeerde bewijslast gehanteerd en de tegenpartij is nu volgens mij al een jaar aan het proberen om te bewijzen dat het ergens anders door komt.

De voorzitter:

Het water is zout omdat het vanuit een diepere laag, waar zout zit, omhoogkomt?

De heer Van der Gaag:

Kijk, wat blijkt. We hebben natuurlijk sondering op die plaats gedaan. Er is 8 meter slappe hap en daar is die put in uitgegraven. En dan van 8 meter tot hoe ver de boring is gedaan, tot 58 meter, is er grof zand en grind. Dat water was te zout. Verschillende boeren in de omgeving wilden er koeien mee voeren, maar dan krijgen ze nog meer dorst. Het punt is dat de enige logische verklaring is ... Er is een detectiebureau uit het buitenland ingevlogen en die hebben geconstateerd: er stroomt gewoon 6.000 liter water per dag in. En die kelder was nieuw. Dus ik zeg: ja ... Daar speelden dan ook nog andere parameters in het site effect, want op die 8 meter is niet alleen een hoge kweldruk, maar er is ook nog eens een keer dat impedantiecontrast. Als je een impedantiecontrast hebt op dat niveau en ... Ik weet niet eens het Nederlandse woord. Of ik geloof dat ik het Nederlandse woord weet. De sheer resistance oftewel schuifweerstand op die diepte tegenover horizontale bewegingen. Die wordt nog eens een keer drastisch verminderd. Dus daar heeft het gewoon veel meer getrild dan je op grond van al die moeilijke modellen, theoretisch ... Die modellen zijn overigens hartstikke goed.

De voorzitter:

Daar wil ik nu nog een vraag over stellen. U heeft volgens mij heel goed uitgelegd wat voor een effecten er allemaal in de ondergrond plaats kunnen vinden, ook als een indirect effect van aardbevingen, en dat ze locatiespecifiek bepaalde gevolgen kunnen hebben. U zei ook: dat is heel anders dan het op dit moment gehanteerde model. Van Bonning, geloof ik.

De heer Van der Gaag:

Bommer.

De voorzitter:

Sorry. Wat voor model is dat?

De heer Van der Gaag:

Bommer heeft gewoon een heel goed model gemaakt, waarbij je eigenlijk grofmazig kan voorspellen – het is een GMPE-model – als je een aardbeving hebt en je daar concentrische cirkels omheen trekt, op welke afstand de piekgrondsnelheid dan wel piekgrondversnelling een zekere waarde heeft. Dat is om dagelijks te hanteren een goed model. Alleen zijn aardbevingen – dat maakt waarschijnlijk ook gedupeerden zo kwaad – gezien de Groningse ondergrond niet in een voor alles geldend model te vatten. Je kan dus meten wat je wil, maar als jij een geofoon neerzet op een kwelderwal en de boerderij 20 meter verder staat op slappe, venige klei en veen, naast een kanaal, dan heb je wel een meting, maar dan moet je daar een amplificatiefactor op loslaten die misschien tussen de 2 en 5 zit. Dus wat ik nu – ik ben ook adviseur van de NAM – met de NAM heb afgesproken, is dat ik op dit moment probeer alle parameters van het site effect in het Engels op te schrijven, zodat we met de makers van het model om de tafel kunnen gaan zitten om gewoon te kijken of dat model verbeterd kan worden. Nou ja, het model is goed. We zeggen wel: ho eens even, het site effect kan je daar niet mee bepalen. Dat ergert mij vreselijk, dat het IMG op dit moment heel vaak dat model hanteert als zijnde hét model. En omdat het niet kan, geldt zelfs niet de omgekeerde bewijslast. Ja, zo ken ik er nog wel een paar.

De voorzitter:

Nu bent u wel gevraagd door het IMG om een advies op te leveren over schade aan mestkelders.

De heer Van der Gaag:

Ja.

De voorzitter:

In 2020. U was ook onderdeel van een panel dat dat advies heeft opgesteld.

De heer Van der Gaag:

Ja.

De voorzitter:

Hoe kwam dat advies precies tot stand?

De heer Van der Gaag:

Ik was de enige geoloog. Ik weet dat een aantal mensen die drempelwaarde nog hoog vinden. Ik heb geprobeerd om die drempelwaarde naar beneden te krijgen.

De voorzitter:

Kunt u misschien iets meer uitleggen om wat voor drempelwaarde het gaat?

De heer Van der Gaag:

De drempelwaarde van de snelheid van de aardbevingen, de piekgrondsnelheid van aardbevingen. Daar heeft het panel een drempelwaarde voor gesteld. Als een waarde van hoger dan 10 millimeter per seconde geconstateerd is, dan is er reden tot nader onderzoek of tot het uitbetalen van schade. Daar waren een aantal boeren best boos over. Die zeiden: voor huizen geldt 3 millimeter. Ik probeer dan uit te leggen aan de boeren dat een huis boven het maaiveld staat en een mestkelder verankerd zit in de grond, dus dat het heel lastig is om uit te wijken en dat ik het daarom eens ben met de drempelwaarde van 10 millimeter en dat die drempelwaarde als ik niet in panel had gezeten veel hoger was geweest. Laten we het dan maar zo zeggen.

De voorzitter:

Hoe veel hoger?

De heer Van der Gaag:

Dan zou die misschien wel 20, 30 of 40 geweest kunnen zijn. Ik heb dus mijn uiterste best gedaan. Maar ja, ik weet dat het af en toe moeilijk is. Ik heb echt mijn uiterste best gedaan. Ik heb gezegd: zelfs als er in de omgeving van een mestkelder met schade sprake is van sterke kwel, zou er nog een uitzonderingspositie moeten gelden.

De voorzitter:

U zit in een panel. Dat zijn meerdere mensen en dan discussieert u hierover. Hoe gaat dat?

De heer Van der Gaag:

Ja. Ik was de enige geoloog.

De voorzitter:

Wat voor andere leden zaten erin?

De heer Van der Gaag:

Een bouwkundige, een mestdeskundige. Ik denk eigenlijk twee bouwkundigen. Twee bouwkundigen en een mestdeskundige. En een paar juristen van het IMG.

De voorzitter:

Dus die weten wel iets van wat er boven de grond staat, maar minder van wat er onder de grond gebeurt en wat daar zit?

De heer Van der Gaag:

Minder, ja. Ik hoop dat ik ze wat bij heb gebracht.

De voorzitter:

We lezen in oktober 2020 – dan komt er wat publiciteit over dit advies, ook bij RTV Noord – dat de boeren boos worden, zoals u al zei, omdat eigenlijk gesteld wordt dat de economische schade wel kan worden vergoed, maar de daadwerkelijke schade niet. Kunt u ons even uitleggen wat dat betekent?

De heer Van der Gaag:

U begrijpt: ik was de enige geoloog, dus ik moest al tijdens die bijeenkomsten heel veel colleges geven. Laten we het dan maar zo zeggen. Ik heb toen besloten om me in dat panel niet te veel te bemoeien met expertise die ik helemaal niet heb. Dus eigenlijk was het: jongens, ik vind dat de boeren vergoed moeten worden en zo goed mogelijk. Ik heb getracht om daar zo goed mogelijk handvatten voor aan te reiken, maar ik kan niet adviseren of dat nou een nieuwe mestkelder oplevert. Je komt namelijk in discussies terecht – die heb ik wel aangehoord – van: als die gescheurd is, moet je hem leegpompen, maar dat is gevaarlijk, enzovoort. Dat ging mij als geoloog ... Ik heb wel veel in de grond gewroet, maar nooit in mestkelders, want ik heb gelezen dat dat heel gevaarlijk is.

De voorzitter:

Toch nog één vraag daarover. Heeft die drempelwaarde potentieel invloed op het verschil tussen wat je als economische schade kunt berekenen en wat de daadwerkelijke schade aan de constructie zelf zou kosten om te repareren?

De heer Van der Gaag:

Ik heb daar toen eigenlijk het advies gegeven: daar waar die drempelwaarde van 10 millimeter per seconde is overschreden, maar ook kwel is, daar moet je nader onderzoek doen, want misschien is dat helemaal niet meer te repareren. Kijk, als er in de bodem enorme scheuren zitten en dat grondwater, waar veel meer druk op zit, komt er gewoon uit ... Dat heet stijghoogteverschil, een verschil tussen kweldruk en de freatische grondwaterspiegel door de regen. Als die erg hoog is, is het echt dweilen met de kraan open en dat is bij mest volgens mij helemaal vervelend.

Mevrouw Kat (D66):

U noemde net de naam van de heer Roest. We hebben natuurlijk al het een en ander besproken met u over de werking van zwelklei, maar ook over het nut van tiltmeters en de impact van bevingen op huizen en mestkelders. Vindt u dat er in Nederland voldoende kennis aanwezig is over de werking van de ondergrond?

De heer Van der Gaag:

Nee. Nee, ik vind dat daar niet voldoende kennis over is.

Mevrouw Kat (D66):

Welke kennis mist u dan?

De heer Van der Gaag:

Symptomatisch vind ik al het feit waar ik al aan refereerde. Als je op de British Geological Survey intikt «running sand», loopzand, of «swelling clay» dan krijg je gewoon een kaart van heel Engeland van waar die vervelende grondsoorten aanwezig zijn. In Frankrijk, Duitsland en Engeland doen ze al vanaf de droge zomer van 1976 onderzoek naar fundamenten van huizen. Nou, dat is bij ons pas de laatste jaren een hot item. Ineens. Terwijl ik denk: op sommige plaatsen waar mijn roots zijn, in het Westland, staan de huizen tegen elkaar. Als je er één weghaalt, vallen ze allemaal om. Dus die hebben al lang last van funderingsschade. Ik ben ook lid geweest van de commissie-Van der Vlist, die dit jaar een rapport heeft opgeleverd over de schadeafhandeling van de Lekdijk. Ik weet niet of u dat kent. Daar zie je hetzelfde. Ik heb gewoon gezegd: dat is een groot veengebied en daar zijn jullie met auto's en kranen van 50 ton rond gaan rijden, terwijl jullie niet eens een seismische sondering hebben gedaan. Een seismische sondering is een sondering waarbij je de snelheid van die trillingen kan meten in het veen. Dan denk ik bij mezelf: ja ... Hetzelfde met tiltmeters. Het is twintig jaar geleden dat wij ermee werkten. Ik ben heel veel mensen van de kennisinstituten tegengekomen die zeiden: tiltmeter, wat is dat?

Mevrouw Kat (D66):

Tot op de dag van vandaag?

De heer Van der Gaag:

Nee, niet meer tot op de dag van vandaag.

Mevrouw Kat (D66):

Dat dan weer niet.

De heer Van der Gaag:

Nee, dat dan weer niet.

Mevrouw Kat (D66):

En is de beschikbare kennis, de kennis die er dan wel is – er is nog veel onbekend en niet aanwezig – voldoende onafhankelijk geborgd?

De heer Van der Gaag:

Ik heb me echt afgevraagd ... Het site effect in Groningen is niet goed onderzocht. Dat gaat over heel veel zaken. Wij hebben toen als geologisch platform gezegd: «Sticht een geologisch instituut in Groningen. Dat is echt nodig, want het is zo divers.» Ik zie nu gedupeerden die een rapport krijgen van het IMG. Dan zegt het ingenieursbureau dat die site voor het IMG onderzoekt: we hebben een boring uit het DINOloket gehaald op 100 meter ten westen en daar zien we klei en we hebben een boring op 50 meter ten noorden en daar is het zand en klei, dus je kan geen aardbevingsschade hebben. Dan steek ik de boor in de grond en dan staat zijn mestkelder op veen. Die mensen worden boos: ja, zie je het, het DINOloket wordt bestierd door TNO en het DINOloket zegt dat je geen schade kan hebben. Ik heb mij afgevraagd waarom er in een provincie waar kwel, kweldruk, een belangrijk aspect van het site effect is, waarom er nergens in Nederland zo weinig waterpeilbuizen staan als in Groningen. Vraag het maar. Ik weet het niet. Ik heb toen al gezegd: grondwaterwinning kan ook tot bodemdaling leiden. Op enig moment werd er in Groningen meer grondwater opgepompt aan massa dan de NAM oppompte aan gas. Nou, er is niemand die ik tot 2015 – of het nou de Commissie Bodemdaling was, de provincie of de waterschappen – heb gehoord over bodemdaling ten gevolge van grondwaterwinning. Nou, dan zeg ik: we lopen een beetje achter. En niet te weinig ook.

Mevrouw Kat (D66):

Wat wilt u daarmee zeggen dan?

De heer Van der Gaag:

Ik zou zeggen: als je ziet wat voor fundamentele problemen we dadelijk krijgen – kijk naar zeespiegelstijging, dus toenemende kwel, denk aan het verhogen van dijken, dus vooral schade aan dijkwoningen, en denk aan droogtes, denk dus aan schade aan funderingen – denk ik dat we ons kennisniveau echt op peil moeten gaan brengen, want anders betaal je later veel meer dan je zou moeten betalen met goede en terdege onderbouwde kennis.

Mevrouw Kat (D66):

U had het net over die kaarten van Engeland. We lazen inderdaad dat u voorstander bent van een bestemmingsplan voor de ondergrond.

De heer Van der Gaag:

Ja. We zitten met 17 miljoen mensen op een postzegel en als we over 100 jaar terugkijken – we zullen het niet meemaken – is er nog veel meer gebeurd in de ondergrond. In 1989 zei ik al: een zoutkoepel kan je voor heel veel dingen gebruiken, maar je moet er geen chemisch afval in opslaan en ook geen kernafval, want je kan ze veel beter voor andere dingen gebruiken. Dus daar moet je gewoon een afwegingskader voor maken. Daar moet een goed bestemmingsplan voor komen, maar dat hebben we eigenlijk nog niet.

Mevrouw Kat (D66):

U heeft ook gezegd dat geologie eigenlijk het laatste staatsgeheim is van Nederland.

De heer Van der Gaag:

Ja, dat heb ik toen gezegd.

Mevrouw Kat (D66):

Kunt u dat toelichten?

De heer Van der Gaag:

Ja, dat was toen in die tijd. Eigenlijk kwam dat omdat de kaarten van de oliemaatschappijen natuurlijk geheim waren. In het Onafhankelijk Geologen Platform hebben we toen weleens een grap gemaakt. De ene afdeling van TNO moest kijken wat de aardbevingen deden, of er kans op aardbevingen was en of er zoutwinning plaats mocht vinden, maar die mocht eigenlijk natuurlijk niet de kaarten ... Of dat er nou een glazen wandje tussen zat of dat ze echt niet met elkaar spraken? Daar maakten we toen wel grappen over. Eigenlijk mochten zelfs de geologen die de kaarten kregen van de oliemaatschappijen niet praten met hun collega's die moesten kijken wat voor impact zoutwinning zou hebben. Dat vonden wij een beetje een soort van een onderdeel van een staatsgeheim: dat de ene het niet mag weten of niet mag praten met een ander, terwijl je allebei expert bent.

Mevrouw Kat (D66):

En hoe staat het er nu voor?

De heer Van der Gaag:

Ik vind nog steeds dat wij te weinig kennis hebben in Nederland. Vanuit mijn gedrevenheid en liefde voor mijn vak ben ik nog steeds bezig om mensen ervan te doordringen dat we veel meer moeten weten over de ondergrond. Dadelijk gaan we ik geloof 500 kilometer dijk verhogen en dus verzwaren. Dan zie je aan de binnenkant huizen verschuiven. Zo is het uiteindelijk ook met droogtes en met kwel. Mij is opgevallen dat wanneer je op sommige plaatsen in Groningen een sloot graaft, die onmiddellijk weer dicht stroomt met het befaamde loopzand. Op het moment dat een gedupeerde in Groningen een vijver aan het graven is in de klei, ziet die ineens tot zijn stomme verbazing zandvulkaantjes ontstaan. Typische vorm van verweking of liquefactie. Nou zeg ik niet dat er verweking optreedt, maar ik geef met een foto aan wat kweldruk wel kan doen. Dus er is helemaal niet goed gekeken naar wat kweldruk uiteindelijk voor een site effect veroorzaakt bij een aardbeving in Groningen, en daar zijn echt mensen nu door gedupeerd. Ik kan heel veel locaties in kaart brengen in Groningen. Daar heb ik ook een paar klanten van. Als jij een huis hebt dat op staal staat, in de knipklei, aan een oever, met 2 meter eronder loopzand dat onder de geringste trilling gaat bewegen en die sloot inloopt, ja vind je het gek dat dat huis scheef zakt? Het is geen hogere wiskunde, in ieder geval.

De voorzitter:

Ik ga even met u door naar een ander onderwerp. In een interview met de Volkskrant in 2015 zegt u dat u jarenlang niet serieus bent genomen. Ik citeer: «Niet door het ministerie, niet door het Staatstoezicht op de Mijnen, niet door het KNMI, niet door TNO. Het was onwil en onbenul. Het is in dit land onmogelijk om door bestaande structuren heen te breken.»

De heer Van der Gaag:

Dat was toen een welgemeende uitlating van mij.

De voorzitter:

Is er wat veranderd?

De heer Van der Gaag:

Ja, ja. Ik ben onderdeel geweest van dat mestkelderpanel. Ik word gevraagd als adviseur bij de NAM. Dat zullen ze echt niet doen als ze denken dat ik geen meerwaarde heb. Ik word heel veel gevraagd. Eigenlijk doen we nu het zwelklei-onderzoek samen met Deltares. Dat zegt veel, dat vroeger een werknemer met zoveel woorden zei «pff, onzin» en we nu in het veld staan en ik zelfs tot de conclusie kom dat daar waar ik loopzand aanboor, de mensen van Deltares zeggen «daar moeten we toch ook nog eens een keer echt onderzoek naar gaan doen, want dat gelooft meneer Bommer niet eens als hij het aanboort». Dus er is inderdaad wel het een en ander veranderd. Daar moet ik wel bij zeggen dat ik het idee heb dat dat veranderd is bij een instituut als Deltares en bij de NAM, maar dat ik me afvraag of dat veranderd is bij het Ministerie van EZK en of dat veranderd is bij het IMG. Bij de NCG is dat wel veranderd. Anders hadden ze mij niet gevraagd in de technische commissie voor het tiltmeteronderzoek. Maar bij het IMG hoor ik nog steeds «wie ben jij dan?» en «TNO zegt dat, dus dan kan jij het nooit bij het rechte eind hebben». Dat hoor ik nog steeds in rechtszaken bij de Raad van State.

De voorzitter:

We kwamen in een ander artikel, van Follow the Money, tegen dat u in de periode nadat u een stevige waarschuwing geeft – u bent eigenzinnig, zei u zelf – nauwelijks nog aan de bak kwam in Nederland. Is dat waar?

De heer Van der Gaag:

Dan spreek ik over dat zwelkleirapport. Toen heb ik twee winters op Ibiza gewerkt, tot mijn grote spijt. Daar konden wij met tiltmeters ... Dat is een van de prestaties waar ik heel erg trots op ben. Er was een heel duur appartementencomplex, bewoond door Nederlanders, Australiërs, Italianen en Spanjaarden, met een enorm zwembad en dat was aan het scheuren en aan het verzakken. Allerlei experts uit allerlei landen hadden daarnaar gekeken en toen hebben ze ons geroepen. Toen ben ik met mijn Canadese en mijn Senegalese geoloog daar gaan kijken. We hebben tiltmeters in het hele gebouw geïnstalleerd en toen konden wij constateren dat er onder het gebouw een kastholte, een oplosholte, was geschapen, gecreëerd. Toen hebben we 24 uur voor het hele appartementencomplex ingestort is, de eigenaars gewaarschuwd: doe iets, want anders stort het gebouw in. Nou is het gebouw inderdaad ingestort, maar er zat gelukkig niemand in. Maar tiltmeters kunnen dit.

De voorzitter:

U vertelt dit nu omdat ik u vroeg: kwam u niet meer aan de bak na dat rapport over zwelklei? Hoe kwam het dat u geen opdrachten meer kreeg?

De heer Van der Gaag:

Ik heb de laatste weken mijn archief geschoond en ik beloof u nog een aantal stukken die u gegarandeerd niet heeft. Het heeft mij ook vaak heel veel moeite gekost om die op te sporen. Het ging heel ver. Naar aanleiding van die twee rapporten over mijn onderzoek, is er ook nog eens een brief geschreven door een lid van de wetenschapsraad aan de regering en die zei ook min of meer: ja, dat was echt onzin. In het blad Grondmechanica, dat het lijfblad is van de Nederlandse funderingsdeskundigen en geo-engineers, werd gewoon gezegd, in het voorwoord nota bene: «Er wordt nu wel veel gesproken over allerlei curiosa als zwelklei, maar ...». Dat geeft weer hoe moeilijk het was voor ons om nog iets op die markt te doen. Want uiteindelijk zei men in de wandelgangen: hij is gek. Nu blijkt dat er op veel meer plaatsen in Nederland zwelklei is en dat er ook op meer plaatsen schade door ontstaat.

De voorzitter:

Ik heb nog een andere vraag, eigenlijk na een recente podcast die Hein Haak bij de NOS heeft opgenomen. Daarin is hij geïnterviewd. Daarin zegt hij dat het hele dossier Groningen en de gevolgen misschien wel anders had kunnen lopen als ambtenaren bij de overheid activistischer zouden zijn geweest – hij doelde daarbij ook op zichzelf – maar dat ambtenaren bij de overheid niet zo in elkaar zitten. Over activistisch gedrag zei hij dat het gevaar ervan is dat je de verbinding met je publiek verliest en dat je er dat wel bij moet houden. Dan kom ik weer met een citaat: «Een voorbeeld daarvan is de figuur van Peter van der Gaag, die best goede ideeën had, maar daar zo activistisch achter stond dat hij daardoor ook publiek verloor. In zekere zin is dat ook gebeurd met Van der Sluis. Vanuit intuïtie en zijn gevoel, had hij het gewoon bij het rechte eind. Dat activisme was misschien wel nodig geweest, maar het risico ervan is aldoor dat je je publiek verliest.» Wat vindt u daarvan?

De heer Van der Gaag:

Ik heb het gehoord. In mijn opinie ben ik echt een geoloog die heeft bewezen dat hij kan bewijzen wat hij zegt. Ik stel u nu de vraag: denkt u dat als mijn handelwijze activistisch zou zijn of zou zijn geweest, ik dan nu al vijf jaar de NAM adviseer? Ik denk het niet. Ik denk dat dat meer zegt over de figuur Hein Haak dan over de figuur Peter van der Gaag. Dat is eigenlijk mijn antwoord hierop.

De voorzitter:

Dat is helder. Zegt het ook iets over dat er misschien bij mensen die verantwoordelijk waren in kennispositie ook een soort hang naar conformisme was in plaats van eigenzinnig proberen een eigen onderzoek te doen?

De heer Van der Gaag:

Ja, maar wat is nou makkelijker als je aan het hoofd staat van een instituut en je hebt zelf nog niet zo veel kennis, maar je krijgt zicht op een nieuw budget? Dan wil je toch niet iemand erbij hebben waarvan je zegt: hij is misschien wel een beetje eigenwijs? Nee. Ik denk dat de kennisinstellingen en EZ mij toen niet hebben gevraagd omdat wij van het platform gewoon meer kennis hadden dan zij. Ik heb daar lang over nagedacht. Dan is het makkelijk. Hans Roest is uiteindelijk bij het Staatstoezicht gekomen. Ik had gewoon een eigen bedrijf. Het is hartstikke makkelijk om een eigen bedrijf in Nederland uit te schakelen als topinstituut. Zeg maar: zwelklei onzin, water onzin, tiltmeters onzin. Ja, dan is het zo voor elkaar. Wij zijn in Mauritanië gaan werken, in Tunesië gaan werken en we hebben daar die uitvinding gedaan om van gips water te winnen in de woestijn. En toen zag ik ook daar zelfs dat wij heel moeilijk subsidie konden krijgen vanwege de voorgeschiedenis en mijn relatie met EZ en zijn diensten.

De voorzitter:

Heeft u in al die jaren dat u op dit terrein actief bent, in allerlei vormen, gaswinning, maar ook andere activiteiten in de ondergrond, een serieuze dialoog gehad met het ministerie of vertegenwoordigers daarvan?

De heer Van der Gaag:

Nee. Dat is mij altijd opgevallen. Ik heb ze uitgenodigd. Ik heb een cursus geologie gegeven. Ik zei: joh, ik ga het hebben over zwelklei, over het site effect, enzovoort. Er kwamen wel ingenieursbureaus, maar de instituten die er nu over gaan, ook het KEM, waren helemaal niet geïnteresseerd. Dat verbaast me niet, maar het doet me wel een beetje verdriet want ik denk dat we met zijn allen de kennis op peil kunnen brengen hier.

De voorzitter:

Dat verklaart waarom u daarstraks zei als het gaat over kennisontwikkeling dat u wel wat progressie ziet bij het KNMI en bij de NCG, maar bij het ministerie niet.

De heer Van der Gaag:

Ik zie geen kennisontwikkeling bij het ministerie. Wat wij nu van plan zijn om te doen, de techneuten van NAM en mijn bureau, is om gewoon in dialoog te kijken hoe sterk dat site effect is en of we dat ook kunnen benoemen. Desnoods maken we een afvinklijstje: op uw locatie is kweldruk, op uw locatie is een kanaal, op uw locatie is zwelklei, op uw locatie is loopzand, u zit precies boven de aardbeving, zodat de P- en de S-golven zo dicht op elkaar zijn dat die niet volgens de NPR behandeld kunnen worden. Dat zijn wij van plan. Ik denk dat dat voor iedereen hartstikke goed is. Ik zie bij instituten die door EZ worden geïnstalleerd dat ze heel goed communiceren met internationale wetenschappers, en dat die hartstikke goede antwoorden geven op de verkeerde vragen. Dus je kan ze niks verwijten, maar als ik met ze spreek en zeg «weet je dat hier een stijghoogteverschil van 3 meter is en kweldruk en loopzand waarbij je niet eens een sloot kan graven» en «kijk naar die vulkaan», zeggen ze «o, maar dat wist ik niet». Dat is symptomatisch voor hoe het niet bij alle instanties, maar wel bij sommige instanties nog steeds gaat.

De voorzitter:

Ziet u nieuwe opdrachten en projecten waarbij u betrokken bent als een soort genoegdoening voor de periode waarin uw reputatie door anderen toch een beetje in een kwaad daglicht is gesteld?

De heer Van der Gaag:

Ja. Als schadeafhandelingscommissie, commissie-Van der Vlist, hebben wij een rapport opgeleverd. Misschien is het niet voor niks dat de voorzitter van het Waterschap Rivierenland in Tiel, die mij heeft gevraagd, vroeger voorzitter van de Mijnraad was. Misschien heeft dat toch zo iets bewerkstelligd, laten we het zo zeggen. Misschien heeft die toen gedacht: misschien weet hij toch iets, misschien weet hij wel veel.

De voorzitter:

Ja. Ik ga even naar mijn collega, de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ja. Ik heb nog een paar vragen. Ik heb mee zitten schrijven tijdens het gesprek. Het zou kunnen dat het uiteindelijk neerkomt op een soort van geologie voor dummies, maar dat moet u mij dan maar vergeven. Eerst iets wat mij leek op te vallen net in uw reactie op collega Van der Lee die het had over Hein Haak en zijn woorden. Waarom raakt u dat zo, wat Hein Haak daar zegt tegen de NOS?

De heer Van der Gaag:

Nee. Nu raakt het me niet meer. Ik vind het logisch dat hij dit zegt. Ik denk – ik kom nog met meer documenten – dat als je vraagt: als Van der Gaag in 1994 zegt «je moet de snelheid, de relatie met aardbevingen en de productie et cetera», waarom hebben jullie dat niet gedaan ... Ja, dat weet ik niet. Het stond in de krant. Ik heb het in de krant gezegd, dus waarom hebben jullie dat niet uitgezocht en hoe komen jullie tot een maximale magnitude van 3,3 met maar een kleine kans op structurele schade? Dat moet je aan hem vragen. Dat moet je niet aan mij vragen. Voor mij was zonneklaar dat het niet kon kloppen.

De heer Kwint (SP):

Ook op basis van de bezoeken die u toen met het Onafhankelijke Geologen Platform deed?

De heer Van der Gaag:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Die buitenmuur waar u over vertelde?

De heer Van der Gaag:

Die Chinese maaltijden, daar bespraken we dat soort dingen.

De heer Kwint (SP):

U heeft een hele serie bezoeken afgelegd met het Onafhankelijk Geologen Platform. Behalve bij de vrouw over wie we het al meerdere keren gehad hebben, waar je zo door de buitenmuur heen keek, wat was het soort schades wat u daarbij tegenkwam, bij die gesprekken?

De heer Van der Gaag:

Nou, wij kwamen in Schuilingsoord – dat was de naam van de professor die ook meedeed aan het Onafhankelijk Geologen Platform – zelfs gescheurde tegels tegen in de badkamer, maar ook een heel markante opbolling van de keukenvloer, waarbij ik zelf het idee had – er zat zand onder – dat die beving, die trilling, die opbolling had veroorzaakt. Het was zonneklaar dat dat in ieder geval een schade was door een aardbeving. In Roswinkel heeft een oude schoolmeester – ik heb nog steeds contact met hem – een scheur en het is verzakt. Daar heeft de Tcbb een onderzoek naar gedaan.

De heer Kwint (SP):

De Tijdelijke commissie bodembeweging. Of nee, Technische commissie bodembeweging.

De heer Van der Gaag:

Ja. Niet tijdelijk. Want daar is weer een andere commissie voor, die tijdelijk is.

De heer Kwint (SP):

De tijdelijke, technische ...

De heer Van der Gaag:

Volgens mij kan je in de annalen zien dat die absoluut niet tijdelijk was. Maar die heeft een onderzoek gedaan en dan kijk je naar het onderzoek en dan denk je: ja ... Die gedupeerde zegt: ga dan meten een paar maanden, doe een lintvoegmeting en over een paar maanden weer, want dan kan je zien of het verzakt is. Dan zeggen ze: nee, er zijn geen methoden die dat kunnen meten. Toen dacht ik: nou – het rapport is van 2019 – zet vier tiltmeters in dat ding en dan weet je het gelijk. Maar als je ziet wat de boringen opleveren ... Als dit de scheur is, is het hier verzakt. Ze zeggen dat ze boringen hebben gedaan. Je komt tot de conclusie dat onder een bepaalde boring het grootste veenpakket zit en dat onder een andere helemaal geen veenpakket zit. Dus wat is er? Het is een heuveltje en dat is tijdens ... Verschoven gewoon. Dat onderzoek is van 2019, dus ik denk: nou ja, gebrek aan kennis.

De heer Kwint (SP):

Ver daarvoor, met het platform, in de tijd dat zelfs de relatie tussen überhaupt schade en gaswinning betwist wordt, ziet u de schades al.

De heer Van der Gaag:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Zijn er ooit mensen uit die periode geweest die naar de NAM toe zijn gegaan en die uiteindelijk hun schade vergoed hebben gekregen?

De heer Van der Gaag:

Ja, dat denk ik wel. Ja, nee. Dat weet ik. Ik weet zeker dat er mensen ... Na die eerste aardbeving is er al een schade geweest en ook schade toegegeven door de NAM en die is gewoon betaald. Ik heb een rapport gevonden, waar u waarschijnlijk heel nieuwsgierig naar bent. Dat is een rapport van Oranjewoud van 2003. Het is een onderzoek dat is gedaan naar vier panden die aardbevingsschade hadden. Bij één pand is een lintvoegmeting gedaan. Al die panden zijn in het kader van versterking en reparatie opgemeten. Zelfs in januari 2003. En in maart, op 6 maart, is een aardbeving geweest van 2,6. Het rapport schrijft dat drie van de huizen extra schade hebben en een van de huizen zelfs zijn integriteit heeft verloren. Dat hebben ze kunnen doen omdat ze na die aardbeving weer een lintvoegmeting hebben gedaan. Die aardbeving staat geregistreerd als 2,2 en die huizen staan op kilometers afstand van het epicentrum. Dat rapport heb ik pas na lang zoeken kunnen vinden en dat gebruik ik nu nog, want er werd geconstateerd door Oranjewoud dat die aardbeving bij één pand tot een aanzienlijke verzakking had geleid.

De heer Kwint (SP):

Weet u in opdracht van wie dat rapport was?

De heer Van der Gaag:

Tcbb.

De heer Kwint (SP):

U heeft nog een aantal andere onderzoeken aangekondigd die onze kant op komen. Daar zijn we inderdaad erg geïnteresseerd in, maar het is natuurlijk wel ingewikkeld dat we er nu geen vragen over kunnen stellen. Als ik het goed begrijp was in 2002 de algehele consensus nog helemaal niet dat zulke structurele schade aan de constructie van een woning kon ontstaan.

De heer Van der Gaag:

Nee, nee. Ik heb heel veel moeite moeten doen om dat rapport te krijgen. Bij Oranjewoud wist niemand er meer van. Niemand, niemand, tot uiteindelijk mijn oud-platformlid Frits mij dit heeft overhandigd. Ik ben de laatste weken mijn archief – ik geloof 1.200 kilo – aan het opschonen en ik kom dingen tegen waarvan ik denk: o, dat zal deze commissie ook wel ambiëren.

De heer Kwint (SP):

We ontvangen het graag. Dan gaan we nu denk ik over naar wat ik net al aankondigde: het «geologie voor dummies»-deel, dus de momenten dat ik af en toe wat moeite had om het bij te houden. Die zwelklei. U zegt helemaal aan het begin: dat zet een gebouw al onder druk, dan komt er een beving, dat is de druppel die de emmer doet overlopen en dan is er schade. Dus dat is de beving als druppel. Als ik het goed begrijp, zijn er ook voorbeelden van woningen die puur door het feit dat ze op zwelklei staan al forse schade oplopen.

De heer Van der Gaag:

Daar kan ook schade door ontstaan, ja.

De heer Kwint (SP):

Wat betekent dat voor de verantwoordelijkheidsvraag en voor het aantonen van de causaliteit? Ik kan me voorstellen dat het zelfs met de erkenning dat er überhaupt zoiets is als zwelklei dan heel ingewikkeld is om aan te geven of het nou de zwelklei zelf is of de aardbeving in combinatie met de zwelklei.

De heer Van der Gaag:

Je moet sowieso – daar komt de achterstand in kennis ter sprake – altijd in zwelkleigebieden zorgen dat je de grondwaterstand zo constant mogelijk houdt. Volgens mij hebben jullie weleens foto's gezien van die heel grote krimpscheuren waar je je fiets in kan stallen. Je kan je voorstellen dat als die scheur tot 80 centimeter diep voor een voorgevel van een huis aanwezig is en er een aardbeving komt, die voorgevel misschien wel een beetje naar voren schiet. Want er is dan ruimte. Het is dus echt een moeilijk, complex probleem, maar dat is het ook in een droge zomer met een boom die in de buurt staat. Het British Geological Survey heeft recent een boek uitgegeven waarbij ze per boomsoort de radius van grondwateronttrekking weergeven. Sommige boomsoorten onttrekken 300 liter water per dag op 15 meter afstand. Ja, daar krijg je ook verzakkingen door. Maar in Nederland, no way.

De heer Kwint (SP):

Dan ben je weer terug bij de kennispositie. Ik had nog één laatste vraag en die gaat over kweldruk en het effect van bevingen op water dat vastzit in de grond. We hebben eerder wel die verhalen gehoord over die mestkelders. Waar ik benieuwd naar ben, is hoe dat precies werkt, naar hoe die kweldruk ertoe leidt dat er uiteindelijk zout water door die mestkelder heen breekt en daarin terechtkomt.

De heer Van der Gaag:

Ik heb iets gezegd over het impedantiecontrast. Ik geef weer het geval waar we het net over hadden: 8 meter slappe klei en venige klei en knipklei – laten we zeggen holocene klei, dus in de laatste millennia afgezette klei – en daaronder 50 meter volledig met water verzadigd zand. Die druk daar is al bijna hydrostatisch. In de bovengrond is het allemaal kunstmatig, want het is zelfs onder NAP en in een droge zomer is het freatische grondwaterpeil veel lager dan de waterdruk vanuit het zand. Dus als je boort op het zand en er een waterpeilbuis neerzet en een waterpeilbuis in de klei zet, zal het waterniveau van die peilbuis in het zand veel hoger zijn. Dus er is druk. Je moet het zo zien dat de waterdruk zo hoog is dat die voor een deel het gewicht van de bovengrond draagt. Dat heeft wel tot gevolg dat de effectieve grondruk eigenlijk wordt verminderd door die waterdruk. Dus een trilling zal veel makkelijker die weerstand tegen het trillen oplossen vlak onder die mestkelder. De amplificatie van die trilling is veel heviger, dus op enig moment is daardoor gewoon een scheur in die kelder ontstaan. Daarnaast – dat is misschien een mechanisme dat tegelijkertijd plaatsvindt – zijn er altijd kweladers geweest en er zijn misschien wel haarvaten, waar een heel klein beetje water door sijpelt. Maar er ontstaan ook spontaan bronnen in polders, door dat stijghoogteverschil. Als ze die proberen te dichten, ontstaat er 50 meter verder weer een spontane bron.

De heer Kwint (SP):

En die beving is dan het triggereffect waarin die kweldruk ...

De heer Van der Gaag:

Die beving is de trigger, zodat dat kwelwater, dat waarschijnlijk al diffuus omhoogkwam, nu in een soort van bronnen, wellen – «wellen», dat is het woord – omhoog komt. Je kan uitrekenen tot hoe hoog die komen, want het is geen geiser. Als die boven de scheuren komen die in de onderkant van die mestkelder zitten, is er een ongelimiteerde hoeveelheid water. Dus daar stroomt die 6.000 liter water erin, totdat het niveau van het water even hoog is als het niveau van de mest. Want dan stroomt er niks meer in.

De heer Kwint (SP):

Dan houdt het op. En het feit dat het zout water is, laat dus volgens u ook zien dat het door die beving moet komen?

De heer Van der Gaag:

Ja. Het is geen freatisch water. Want het regent niet zout, zoals ik toen tegen de toenmalige onderzoekers heb gezegd. Gelukkig nog niet. Zuur misschien wel, maar zout niet.

De heer Kwint (SP):

Op dat niveau zat mijn kennis al wel, maar fijn dat u dat nog even onderstreept. Dank u wel.

Mevrouw Kat (D66):

Goed. We komen tot een afronding van dit verhoor. U bent inmiddels eigenlijk al tientallen jaren betrokken bij het gasdossier. Hoe kijkt u zelf terug op uw rol?

De heer Van der Gaag:

Ik houd ontzettend van mijn vak. Ook in andere landen, want ook daar kom je steeds meer dingen tegen waarvan je zegt «dat bestaat niet», totdat je ze ziet. Ik denk ook dat hoe men mij de laatste jaren benadert wel veel meer voldoening geeft. Ik zie wel in de ogen van mensen die werken bij kennisinstellingen of bij de overheid, als ze horen dat ik ook inmiddels de NAM adviseer, zoiets van: mmm, mmm, mmm, ja, ja, ja, we kunnen eigenlijk nu niet meer om hem heen. Dat is na veel jaren ook een beetje voldoening. Ik vind het ook hartstikke leuk om met de bewoners, zoals bij dat zout, dingen te initiëren, net als bij die dijkverhogingen. Ik vind het ook hartstikke leuk om te zien dat er in gevallen waarin ik gedupeerden bijsta er geen enkele vijandschap is tussen de techneuten van de NAM en de gedupeerden. We zijn het met z'n drieën dus eigenlijk met elkaar eens. Ik heb niet alles gezien van uw parlementaire ondervragingen, maar ik heb wel gezien – althans, dat denk ik – dat de chaos en de wrevel veel meer bij overheidsinstellingen liggen dan bij de NAM. En ik zal niet de enige zijn die dit zegt. Dus ik denk dat als je met goede argumenten, ook geologische, bij de NAM komt, ze schuld erkennen. Terwijl ze bij de IMG zeggen: dat kan niet, want het model zegt dat het niet kan. Ja. Ik voel me nog jong genoeg om – ik zeg niet «tot het gasveld weer opengaat», dat durf ik niet te zeggen – nog tien jaar met zoonlief van 11 te boren.

Mevrouw Kat (D66):

Wij gaan in ieder geval niet tien jaar verder met de parlementaire enquête. Welke vragen zou u door ons beantwoord willen zien?

De heer Van der Gaag:

Ik denk niet dat dat een andere vraag is. Mijn drive is dat we met zijn allen op een kleine postzegel leven en ik denk dat dit een voorbeeld is van hoe kennisgebrek en gebrek aan communicatie van kennis tot zulke drama's kan leiden. Ik denk dat we moeten proberen om meer gevoel en dus meer geld vrij te maken voor onderzoek, waar de mensen ook iets aan hebben. Bijvoorbeeld: wat moet ik nou met mijn funderingen? Niemand weet wat hij ermee moet. Elk groot project op dit moment – de metro, de tramtunnel, de dijkverhoging – geeft nauwelijks geld uit aan fundamenteel geologisch of hydrologisch onderzoek. Ze vinden het kennelijk uiteindelijk niet erg om 50, 100 of 150 miljoen extra te moeten betalen omdat ze daar niet naar hebben gekeken. Nou, dat vind ik een mooie taak ook voor jullie, om te zeggen: je had gewoon moeten luisteren naar mensen die er verstand van hadden en je had veel meer onderzoek moeten doen, zoals ze in de rest van de beschaafde landen ook doen. Klaar.

Mevrouw Kat (D66):

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw komst en voor alle antwoorden die u ons heeft gegeven. En ook voor het aanbod om nog met meer stukken te komen. De griffier gaat u naar buiten begeleiden en die houdt vast graag contact met u over die stukken. Ik wens u een goede reis naar huis.

De heer Van der Gaag:

Oké. Goedemiddag.

De voorzitter:

Hiermee sluit ik de vergadering voor vandaag. Morgen is er een derde verhoordag, met George Verberg en Annemarie Jorritsma.

Sluiting 18.16 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen heeft op 29 juni 2022 de heer Verberg als getuige gehoord, die werd bijgestaan door mevrouw Verhagen.

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Kruithof

Aanwezige leden van de commissie: Van der Graaf, Kat, Kathmann, Kwint, Van der Lee en Tielen.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen. Vandaag is het de derde verhoordag. We gaan als eerste spreken met de heer Verberg. Ik verzoek de griffier om de heer Verberg binnen te geleiden.

(De griffier geleidt de getuige naar zijn plaats in de Enquêtezaal.)

De voorzitter:

Van harte welkom, meneer Verberg. Dat geldt ook voor uw begeleider, mevrouw Verhagen. Van harte welkom hier in aanwezigheid van de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen.

60 jaar gaswinning heeft Nederland veel gebracht, maar kent zeker voor gedupeerden schaduwkanten. De commissie onderzoekt hoe deze schaduwkanten hebben geleid tot het besluit de gaswinning in Groningen te stoppen. Wij willen weten hoe de besluitvorming op cruciale momenten is verlopen en hoe de publieke en private partijen samenwerkten bij de aardgaswinning. We onderzoeken de aardbevingen en de ontwikkeling van kennis daarover, de afhandeling van schade die veroorzaakt wordt door de bevingen en het proces van het versterken van gebouwen in de provincie Groningen.

Vandaag onderzoekt de commissie vooral de rol van het Ministerie van Economische Zaken, in relatie met de oliemaatschappijen die in het gasgebouw de gasproductie in Groningen hebben ontwikkeld.

U, meneer Verberg, bent in de jaren zeventig en tachtig ambtenaar, ook topambtenaar, geweest bij Economische Zaken en bent eind jaren tachtig overgestapt naar de Gasunie, waar u ook hoofddirecteur bent geweest.

U wordt vandaag gehoord als getuige. Dit verhoor vindt plaats onder ede. U heeft ervoor gekozen de belofte af te leggen de gehele waarheid en niets dan de waarheid te zeggen.

(In handen van de voorzitter legt de heer Verberg de belofte af.)

De voorzitter:

U kunt weer gaan zitten. Dan staat u nu onder ede. Dit verhoor met u zal worden afgenomen door Barbara Kathmann en Judith Tielen. Peter Kwint zal mogelijk aan het einde van het verhoor ook nog enkele vragen stellen.

Ik geef nu het woord aan mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Meneer Verberg, fijn dat u er bent. U heeft een lange staat van dienst, dus ik ga ook even flink de tijd nemen voor uw introductie. U was van 1974 tot uw pensionering in 2004 betrokken bij de gaswinning in Nederland, eerst tussen 1973 en 1988 op het Ministerie van Economische Zaken, waar u tussen 1982 en 1988 directeur-generaal Energie was. Daarna ging u in 1988 naar de Gasunie, waar u eerst vier jaar commercieel directeur werd. Tussen 1992 en 2004 was u twaalfenhalf jaar hoofddirecteur; tegenwoordig zeggen we dan natuurlijk gewoon «CEO». In dit verhoor willen we het met u hebben over een aantal zaken uit de vroege jaren die van invloed zijn op het latere beleid en de omvang van gaswinning uit het Groningenveld. We vragen u daarbij ook een aantal begrippen kort uit te leggen. Dit maakt het verhoor beter te volgen voor de mensen die niet zo'n achtergrond hebben als u. We willen ook heel graag dat u, als dat lukt, een beetje bondig formuleert, zodat iedereen het goed kan meekrijgen.

Tijdens de vragen komt in een korte terugblik ook de nota inzake in het aardgas, de nota-De Pous, aan bod. Toenmalig Minister De Pous stuurde deze nota op 11 juli 1962 naar de Tweede Kamer. In de nota wordt de opzet van het gasgebouw besproken. Dit betreft de zo kenmerkende samenwerking tussen de Nederlandse Staat en de oliemaatschappijen Shell en Exxon. Hoewel u niet betrokken was bij het opstellen van deze nota, willen we u graag kort een paar elementen van deze nota voorleggen met de vraag hoe u dit ervaren hebt. Ook de verdeling van de gasbaten tussen de Staat en de oliemaatschappijen komt aan bod. In de loop van de jaren is deze verdeling aangepast of is er een discussie gevoerd over wijzigingen.

Dan wil ik met u meteen starten bij uw tijd op het Ministerie van Economische Zaken. Zoals ik net al zei, was u hier werkzaam van 1974 tot 1987. U bent in 1974 door het Ministerie van Economische Zaken gevraagd om de eerste Energienota te schrijven voor de toenmalige Minister van Economische Zaken, de heer Lubbers. Een turbulente periode, volgend op de eerste oliecrisis en de autoloze zondagen in 1973. Hoe kwam de inhoud van die eerste Energienota tot stand?

De heer Verberg:

Een kleine correctie: ik heb helpen schrijven. Er waren twee andere ambtenaren, collegae, die daarvoor hebben gezorgd. Die kwam tot stand doordat die drie ambtenaren als, zeg maar, het soldatenvolk alles en nog wat bij elkaar hebben gegaard, overdacht en beschreven. De input van het beleid kwam met name van – ik zou zeggen «uiteraard» – Minister Lubbers, een hele dynamische, toen zeer jonge Minister, die voor zijn eerste keer als Minister meteen werd geconfronteerd met een van de grootste energiecrises die er waren. Minister Lubbers had een adviescommissie ingesteld waar de topshots die iets met energie te maken hadden, bijeen waren. Die kwam eens in de maand of zo bijeen om de verschillende soorten van problematiek met elkaar te bespreken. Ik was secretaris van die commissie, dus dat gaf ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wie waren die topshots?

De heer Verberg:

Die topshots waren onder andere Has Bakker. Dat was de voorzitter van de rechtsvoorganger van TenneT, dus de Sep. Dat was eigenlijk de vertegenwoordiger, als je dat zo mag zeggen, van de elektriciteitswereld. Dat was Jan Hooglandt, de toenmalige CEO van Hoogovens, dus de voorganger van Tata. Dat was Karel Swart. Dat was een lid van de board van Shell wereldwijd die zich met name met steenkolen bezighield. Dat was een medewerker, de topeconoom van het FNV. Dat was Sicco Mansholt. Misschien dat ik nog iemand vergeten ben. Maar het was niet een erg grote commissie. Het was een hele effectieve commissie, in mijn herinnering. Degene die uiteraard ook steeds goed meedeed, was de secretaris-generaal, Frans Rutten. Die hoeveelheid brains bij elkaar zorgde voor een stimulerende input voor het team van drie ambtenaren om de nota te schrijven. Uiteraard kwamen er ook van onszelf weleens ideeën. Die gingen dan naar boven de trap op, om het maar zo te zeggen. Zo is die nota in no time tot stand gekomen, want ik ben in februari of zoiets bij EZ gekomen om te helpen schrijven en in september van datzelfde jaar, ’74, is de nota naar het parlement gestuurd. In die nota staat nogal veel vernieuwend beleid, en dat allemaal als gevolg van het olie-embargo dat het Midden-Oosten oplegde aan in eerste instantie twee landen, Amerika en Nederland. Dat had te maken met het standpunt over Israël.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat er onder andere in geformuleerd staat, is het kleineveldenbeleid. Wat was de essentie van dat kleineveldenbeleid?

De heer Verberg:

De essentie was, gegeven de enorme maat van het Groningenveld – maat qua te winnen gasreserves – en de hele bijzondere geologische karakteristiek van dat veld, namelijk dat men heel makkelijk kon oppompen en de kraan weer wat dichtdraaien en weer voller opendraaien als de markt daar om vroeg, het Groningenveld zo lang mogelijk – er zijn altijd condities aan – als redelijkerwijs te doen is, ook vanuit economisch oogpunt, te hanteren als strategische buffer en blaasbalg, een ademend, flexibel instrument, om te zorgen dat de gasmarkt werd voorzien zodra de gasmarkt om gas vroeg. Daarmee stond het Groninger gasveld eigenlijk achteraan in de rij en kregen eerst de kleine veldjes de mogelijkheid om te produceren. Gasunie werd verplicht om de aangeboden kleine veldjes in te kopen. Ieder klein veldje dat werd ingekocht, betekende natuurlijk dat er vanuit het Groningenveld minder werd geproduceerd, want het beschikbaar komen van een klein veldje is niet per definitie een uitbreiding van de markt, zeker niet als de markt eigenlijk verzadigd is. Ten slotte, op het hoogtepunt van de gaspenetratie, zaten we geloof ik op 98,5%, 99% van de gebouwen in Nederland die hingen aan het gasnet. Daarmee is overigens, wil ik en passant ook even opmerken, de leveringszekerheid zo ontzettend belangrijk geworden. Want als je een land hebt met maar een veel geringere penetratiegraad van aardgas als energievorm voor koken, warm water en verwarming van je huis, en je dan geen gas hebt, je naar je buurman gaat die hout of steenkool of olie stookt, maar in Nederland hoefde je zeg maar sinds de jaren ’73, ’74 niet naar een buurman of buurvrouw te gaan als er een gasverstoring was, want die had dan ook een verstoring.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik wil juist even met u naar die voorzieningszekerheid toe, want u zegt: die kleine velden waren belangrijk, ook juist voor het Groningenveld, want dan konden we daar zo lang mogelijk mee doen. Dan moesten we dus ook op die kleine velden gaan inzetten. Dan zegt u even: de voorzieningszekerheid. Wat deden die kleine velden voor die voorzieningszekerheid? Waarom was dat allemaal belangrijk in verhouding tot elkaar?

De heer Verberg:

Omdat de kleine velden zorgden voor het volume. Die werden vaak met een capaciteitsfactor van twee derde of daaromtrent leeggeproduceerd. Dat was een constante productie van die kleine velden. Dat gaf grote voordelen voor de integriteit van het gasveldje, waardoor er minder kans ontstond dat daar waterinflux kwam of iets anders wat je liever niet hebt als producent/eigenaar van zo'n klein veld. Dat gas werd door Gasunie ingekocht, en gemengd of bewerkt totdat het de Groninger kwaliteit had en dan dus ook met dat Groninger gas vermengd kon worden. Dat ging naar wie dan ook maar de gaskraan opendraaide.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U zei al: aan die nota werkten we met de hotshots, zeg maar, en dan was er een klein team ambtenaren, en Minister Lubbers deed ook ...

De heer Verberg:

Nogal mee, ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

... goed mee. Waren er ook nog verschillen? Want het kleineveldenbeleid werd ingezet. Waren de oliemaatschappijen het allemaal eens met wat u opschreef in die eerste Energienota?

De heer Verberg:

Ik heb daar niet een herinnering aan dat er grote problemen waren, behalve op het onderwerp kernenergie, dat ook in die Energienota kwam, waar Minister Lubbers voorstelde drie kerncentrales van 1.000 megawatt of daaromtrent te gaan bouwen. Het heeft een heleboel soesa gegeven voordat ook dat hoofdstuk rond was. Toevallig was ik daar ook de schrijver van, net als van het gashoofdstuk. Al die andere dingen liepen in mijn herinnering eigenlijk heel normaal. Ja, discussie, maar niet grote spanningen of zo, heb ik ervaren. Wim Bogers, de grote Wim Bogers van DSM, zat uiteraard ook in die commissie.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar zaten er bedreigingen? Want ik kan me voorstellen: je hebt eerst gewoon de focus op dat Groningenveld en dan ook die voor de voorzieningszekerheid belangrijke kleine velden; dan kunnen we langer met dat Groningenveld doen. Kwam er misschien iets in die businesscases van die oliemaatschappijen waardoor ze dachten: nou, dat vinden we niet zo prettig?

De heer Verberg:

Nee, het aardige is, en dat is toeval ... Dat moet je soms helpen, en soms zit het tegen. In het geval waarnaar u vraagt, hielp het dat Shell/Esso, oftewel de NAM, ook meerdere concessies had voor kleine veldjes. Als je als regering een kleineveldenbeleid introduceert, dan is dat non-discriminatoir voor eenieder die een klein veldje heeft, dus ook voor de olies die kleine veldjes aandroegen om door Gasunie ingekocht te worden. Dan was er bovendien nog een verschil in afdracht tussen de oude kleine veldjes van voor ’62, geloof ik dat het was, en het Groningenveld qua afdracht aan de Staat, want voor die kleine veldjes was het iets van 50%, terwijl het Groningenveld een staatsafdracht had van 70%; later is het dan verhoogd. Op die manier – het is niet met een schaartje te knippen, maar we hebben het over allemaal vrij grote bedragen – kon iedereen tevreden zijn. Dus ook de olies waren tevreden dat hun kleine veldjes met voorrang en met het gemak van een hoge, althans een constant of vrijwel constant capaciteitsgebruik – die 67% of daaromtrent – werden leeggeproduceerd. Dus er waren geen problemen.

Zoals in de nota-De Pous al was afgesproken, of vastgelegd, had DSM al besloten om mee te gaan doen met aardgas. Dat hebben ze ontzettend – vind ik in ieder geval – slim gedaan, want ze hebben hun stadsgasbedrijf ingebracht in het Gasuniegebeuren. In ruil daarvoor hebben ze DSM Aardgas opgericht en kregen ze een belangrijke rol. Dat was natuurlijk ook erg makkelijk, in de zin dat ze 100% Staat waren in die tijd en dat daarmee de Staat 100% eigenaar werd en bleef van datgene wat ze al hadden. Als er door DSM Aardgas werd geparticipeerd in een klein veld – want dat was het gebruik: eerst 40%; dat is later 50% geworden – was dat meteen van de Staat via de trap van DSM Aardgas. Dus DSM heeft zich daarmee een hele comfortabele positie verworven in het gasgebouw. Het enige bedrijf dat naar mijn smaak een domme beslissing heeft genomen – althans toen; dat zegt natuurlijk niks over nu – was Hoogovens, want ook Hoogovens had een stadsgasbedrijf waarin het Hoogovengas werd vermarkt naar de omgeving. Die hebben ook het aanbod gekregen om mee te doen met het gasgebouw. Hoogovens heeft toen in hun afweging besloten om het van de hand te doen en niet te participeren in het gasgebouw.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U zei net al even, en dat triggerde me ook even – want er waren dus allemaal partijen waar ook iets aan gevraagd is; de een is ingestapt en de ander niet – dat Minister Lubbers hierbij heel erg betrokken was. Dat zei u. Kunt u een beetje invullen op welke manier?

De heer Verberg:

Hij zat die adviescommissie zelf voor. Als het team van de Energienota weer een hoofdstuk of een paragraaf van belang had afgeschreven of dacht dat het klaar was, dan leverden we het laten we zeggen om zes uur aan het eind van de dag bij Lubbers in. Dan kreeg ik om acht uur 's ochtends een belletje of ik weer even naar beneden kon komen om zijn krabbels in de kantlijn op te halen, waardoor we meer dan eens het hele hoofdstuk weer opnieuw konden schrijven. Maar daar moet je tegen kunnen als ambtenaar.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Waren er ook andere Ministers bij betrokken behalve Minister Lubbers?

De heer Verberg:

Nee, dat heb ik nooit gezien. Wel is die nota uiteraard via de ministerraad gegaan voordat hij naar de Tweede Kamer kon, want er stond nogal wat in. Er werd ook bijvoorbeeld een NEOM opgericht; dat was een gedachte die in oorsprong van DSM kwam, dus van Wim Bogers, met als vestigingsplaats uiteraard Zuid-Limburg. Tenslotte moest hij toch ook iets zien te regelen voor de werkgelegenheid daar, denk ik dan nu, en toen, omdat de kolenmijnen dichtgingen doordat het aardgas eraan zou komen. Die NEOM zou misschien zelfs wel olie en gas gaan winnen. Nou, dat hebben we gelukkig nooit gedaan, want daar moet je echt de professionele deskundigheid voor hebben. Je moet niet een aantal al dan niet ambtenaren bij elkaar zetten en zeggen: ga je gang. Dat is alleen maar zonde van het geld. Er werd een besparingsactie aangekondigd en later opgetuigd. Ik weet niet ... Ja, nee, u bent allemaal veel jonger. Dat was in ieder geval een wereldbol met een kaarsenpit erin, dus een opbrandende kaars. Dat paste precies bij de mindset van vele politici, ook van Lubbers, van die dagen, want in 1972, als ik het wel heb, is het eerste rapport van de Club van Rome gepubliceerd, waarin ze gewaarschuwd hebben: als wij niet goed nadenken over wat we allemaal aan grondstoffen hanteren, dan gaat het verkeerd. Ze hadden er overigens ook ergens een passage in dat ze hoopten dat de kernenergie tijdig gereed zou zijn, zodat daar een belangrijke verlichting, letterlijk en figuurlijk, zou kunnen komen. Maar de hoofdmindset, de gedachtegang, was: we moeten echt nagaan en zorgvuldig omgaan met de schaarse grondstoffen die de wereld heeft, want we hebben maar één planeet. Daar is ook, als ik het wel heb, voor het CDA dat rentmeesterschap als terminologie uit tevoorschijn gekomen. Nou, dat was aan Minister Lubbers zeer wel besteed. Dat bleek ook later.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U zei net al even: de nota moest na de ministerraad naar de Kamer. Hoe is de nota afgestemd met de Kamer?

De heer Verberg:

Afgestemd? Hij is naar de Kamer gestuurd. Toen is er een groot debat over geweest met de vaste commissie Economische Zaken en toen is hij voor kennisgeving aangenomen, de gebruikelijke procedure die, in ieder geval destijds, met dat soort zaken aan de orde was.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Een groot debat, met grote wensen ook? Is er nog veel gewijzigd?

De heer Verberg:

Nee. Nee, het werd goed ontvangen. Ja, ja. Eigenlijk zijn al die beleidsvoorstellen, die dus nogal ingrijpend waren in mijn beleving, zonder problemen door de Kamer aanvaard, zodat ze daarna er stevig tegenaan konden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat kleineveldenbeleid, hoeveel gas leverde dat op uiteindelijk?

De heer Verberg:

Hoeveel gas? O, dat kleineveldenbeleid? Mij staat bij iets van 800 miljard kubieke meter. Dat is een fantastisch grote hoeveelheid. U moet zich voorstellen dat Engeland iets van 500, 600 miljard had. Dat werd aangemerkt als een heel veel gas hebbend land. Wij hadden alleen met kleine veldjes al 800 miljard. Dan hadden we Groningen ook nog. Daar begon het nog. Dus dat was een fantastisch succes. Dat werd ook internationaal opgemerkt. Het aantal internationale bedrijven die naar Nederland kwamen om naar veldjes te zoeken, was enorm. Dat waren er niet twee of drie. Het waren er wel tien, twaalf die gingen proberen om een concessie te krijgen en dan te gaan boren. Een heel belangrijke voorwaarde, die ik altijd van de bazen van die buitenlandse bedrijven heb gehoord en begrepen, was dat de Nederlandse overheid in die jaren buitengewoon stabiel en bestendig was in haar beleid. Ze zeiden: als wij de ene dag dit en de andere dag dat horen dat er gaat gebeuren, dan gaan wij niet tientallen miljoenen – als het niet meer is – investeren, want dan zijn er andere delen in de wereld die iets minder risico lopen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus het kleineveldenbeleid was voor de Nederlandse Staat een succes en voor de oliemaatschappijen een succes?

De heer Verberg:

Voor heel Nederland was het een succes.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik wil het graag met u hebben over het gasgebouw, want u bent directeur-generaal Energie vanaf 1982 en dan krijgt u veel te maken met dat gasgebouw. U zult zich inderdaad ook in de nota-De Pous, die al even langskwam, hebben verdiept, dus daar willen we wat dieper op ingaan. In hoeverre vormde de nota-De Pous in uw jaren als directeur-generaal het uitgangspunt voor het beleid?

De heer Verberg:

Dat was een onderdeel van het beleid, dus als u het een «uitgangspunt» noemt, vind ik dat ook prima. Het was zoals het was. Dat was in ’63/’64 met elkaar uitonderhandeld. Daarmee werd ook een hanteerbaar einde gemaakt aan een hele indringende politieke discussie, in Den Haag uiteraard. Met name binnen de Partij van de Arbeid, want als ik het me wel herinner, was Vondeling er een warm voorstander van om de hele zaak te nationaliseren en Den Uyl vond dat net niet nodig. Die wilde wel een hele uitdrukkelijke rol spelen als Staat in het ontginnen van Groningen, waarvoor dan uiteindelijk dat gasgebouw is vormgegeven, maar een totale nationalisatie zag hij niet als de beste weg voorwaarts. Daarmee werd er dus een heel duidelijke punt gezet in dat soort discussies en was er geregeld wie welke rol en in welke mate zou spelen binnen het gasgebouw. Waarom is dat ook belangrijk? Omdat, toen die discussie in het gasgebouw was neergeslagen, was uitgekristalliseerd, ook het hele ontwikkelplan ten uitvoer kon worden gebracht. Want er moest nogal wat gedaan worden. Als ik bijvoorbeeld naar dat rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid kijk, denk ik dat ze dat gewoon niet begrepen hebben: dat er was gekozen om het aardgas in Nederland de leidende brandstof te laten zijn en dus de kolenmijnen dicht. Moet je je voorstellen dat je tegen Zuid-Limburg even zegt: de kolenmijnen gaan dicht. Dat was een ramp die daar zo veel mogelijk moest worden verzacht met allerlei steun vanuit Den Haag, met name natuurlijk geld om op een andere manier arbeidsplaatsen te realiseren en voor de transitie van DSM als steenkolenbedrijf naar een oorspronkelijk basisgrondstoffenbedrijf en daarna meer de fijnere chemie en nu weer wat anders.

Dat betekende dat er gekozen is om van Zeeland tot Friesland en Groningen eenieder van aardgas te voorzien en de steenkolen en petroleum en diesel op een of andere manier uit te faseren. Dat betekende ook dat er een bepaalde aanpak gekozen moest worden voor het uitrollen van een pijpleidingstelsel. Je gaat niet een klein, laten we zeggen 8 inch, pijpje van het Groningenveld naar Assen leggen om dan vervolgens na vijf jaar te zeggen: hé, in Zwolle willen ze ook wel gas. Nee, er werden trunklines, die hele grote pijpen van wel 40 inch, gelegd en uitgerold, met veel lassers uit Algerije, geloof ik. Dat was een fantastische stoomtrein – zonder stoom – die door Nederland ging. Daarvoor was ook een marketingconcept, want u kan zich voorstellen dat als je een hele zware pijp, die zeer kostbaar is, in Nederland uitrolt, je dan moet zorgen dat het zo snel mogelijk geld gaat opbrengen, dus je moest zorgen dat die pijpen gingen naar plaatsen waar veel vraag naar gas zou zijn.

Dat betekende in de praktijk een elektriciteitscentrale die op gas kon – die moesten in veel gevallen nog gebouwd worden – maar je kon ook, en daar is ook voor gekozen, een soort industriepolitiek bedrijven door her en der een fabriek naartoe te lokken om daar te gaan bouwen, waardoor er meteen heel veel gas gevraagd werd. DSM ging dus in de – wat was het? – kunstmest. Er werd een hele grote fabriek gebouwd – die was toen nog van DSM; dat was het makkelijkst, dan konden ze het zelf doen – waardoor de pijp van noord naar zuid meteen een enorme vulling had om DSM te voorzien. In Zeeland werden er verschillende grote gebouwd. De grootste is van Dow, nog steeds in – waar is het? – Terneuzen, met een enorme afname van gas. Die andere, Yara of zoiets, die kunstmestfabriek, ook in Zeeland, met een enorme afname van gas. Dat waren de afnemers van gas die het acceptabel en ook financierbaar maakten om die enorme dure trunklines van het Groningenveld naar het Zuiden, het Oosten en het Westen uit te rollen. Pas daarna zijn er als het ware allemaal kleinere verbindingen gekomen om allerlei dorpen, stadjes enzovoorts te verbinden. Ik geloof dat de laatste Ameland was, of zo. Dat was een feestje. Nu niet meer, geloof ik, maar destijds was het een feestje toen het laatste Waddeneiland ook eindelijk aan het gas kwam. Dat is waarom het een succes was.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt: er moest nogal wat gebeuren. Er is ook inderdaad al heel wat gebeurd. U zegt ook: die nota-De Pous was niet zozeer het uitgangspunt van beleid, maar eigenlijk een onderdeel van het beleid. In die nota-De Pous, want daar wil ik even naar terug, wordt ook gesproken over de noodzaak om winning en afzet nauw gecoördineerd te houden.

De heer Verberg:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Kunt u mij vertellen wat dat betekent?

De heer Verberg:

Ik heb het net bij implicatie al geduid: dat je niet een aantal techneuten een mooie pijp laat leggen als niet tegelijkertijd gezorgd wordt voor zowel de productiekant, dus de NAM, dat daar het gas wordt gewonnen dat nodig is om die pijpen te gebruiken, als de marketingkant, dus Gasunie, dat er ook inderdaad mensen, bedrijven, actoren zijn die dat gas willen kopen. Dat was een soort Zwitsers uurwerk dat precies bij elkaar moest komen om te zorgen dat er geen geld werd verkwist.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat was nou het ingewikkeldste om dat zo nauw gecoördineerd te houden?

De heer Verberg:

Of dat ingewikkeld was?

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat het meest ingewikkeld was daaraan.

De heer Verberg:

Ik heb daar geen ingewikkeldheden in voorzien, bemerkt, anders dan dat ieder van de stakeholders – en dat waren dus in the end de twee olies en de Staat – wisten dat ze met gigabelangen bezig waren. Het was geen speelgoed. Het was zeer serieus. Dat betekende dat er een ... Hoe zal ik dat zeggen? In mijn directie Gas destijds had je pitbulls en terriërs, die dan weleens verhit naar me toe kwamen: de olies zijn nu weer daarmee bezig en we moeten daar toch eventjes .... Dan gingen we de hele zaak eens even goed tegen het licht houden en hadden we een heel stevig gesprek met de olies. Omgekeerd zal het ook gebeurd zijn dat dan de staven van de olies elkaar opzochten: nou, wat EZ nu denkt te kunnen uithalen; dat is tegen onze belangen op een te forse wijze, dus daar gaan we tegenin. Dus er werd heel pittig met elkaar omgegaan, op één uitzondering na: naar buiten toe stiff upper lip en eenheid. Wat de normale burger vaak verwacht van een kabinet: één beleid.

Mevrouw Tielen (VVD):

Daar wil ik zo nog even met u op terugkomen, maar eerst: u noemde belangen. Ik ben even benieuwd welke belangen er allemaal speelden. U zei: er zijn allemaal grote belangen. Welke belangen waren dat bijvoorbeeld?

De heer Verberg:

Het laatste is natuurlijk dat het om geld gaat, maar dat is natuurlijk te makkelijk voor u, want dat hoor ik de hele tijd: dat het alleen maar om geld ging. Maar het ging erom dat de machine zo effectief mogelijk draaide. Dat is ook weer het voordeel dat je een public-private partnership hebt gesloten – het was een joint venture tussen de Staat en de olies, met DSM erbij als geweldige hulp voor de Staat – om te zorgen dat het niet verambtelijkte, maar dat je kostbare bodemschat op een hele efficiënte en effectieve wijze werd ontwikkeld en ten goede van de verschillende stakeholders werd ingezet. Dat is, in ieder geval in de tijd dat ik erbij betrokken mocht zijn, naar mijn overtuiging gelukt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Die belangen van die stakeholders botsten soms, maar naar buiten toe, zei u, met een stiff upper lip ...

De heer Verberg:

Dat is altijd een hele belangrijke geweest. Ik geef u daar één klein voorbeeldje van op een andere manier. Wij hadden bij Gasunie een fantastische directeur Communicatie en pers, Ben Warner. Ieder jaar, zo in november, vroeg ik aan hem: Ben, hoeveel centimeter krantenkolom heeft Gasunie in de krant gestaan en hoeveel centimeter krantenkolom heeft de Sep met z'n elektriciteitsgebeuren in de krant gestaan? Dan waren we allebei hartstikke tevreden als wederom wij dat het minst waren, want wij wilden geruisloos het publiek van dienst zijn en verder geen toestanden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Geen toestanden. Die samenwerking, die publiek-private samenwerking, waar u met verve en misschien ook wel trots ...

De heer Verberg:

Ja, fantastisch bedrijf.

Mevrouw Tielen (VVD):

... over spreekt, en die samenvalt in het gasgebouw, bestaat dus eigenlijk uit twee organisaties: de Nederlandse Gasunie – u noemde haar al een paar keer – en de Maatschap Groningen. Er zijn dan ook twee colleges die het gasgebouw besturen: het College van Gedelegeerde Commissarissen van de Gasunie en het College van Beheer Maatschap. Tussen die twee organen zit een personele unie. Kunt u vertellen hoe het met die beide organen werkte?

De heer Verberg:

Dat werkte in ieder geval anders dan de Onderzoeksraad voor de Veiligheid denkt zonder enige onderbouwing te kunnen beweren. Als laten we de zeggen de G7 bij elkaar komt, dan zie je maar zeven poppetjes op de televisie, maar daarachter zit een enorme hoeveelheid brainpower die ze gevoed heeft met alles wat ze nodig kunnen hebben. Op kleine schaal gebeurde dat ook bij het gasgebouw. In het College van Gedelegeerde Commissarissen zaten vijf man – want er waren in die tijd geen vrouwen op die posities – dus één van Shell, één van Esso, twee van DSM en de directeur-generaal Energie. Die beslisten alles in the end. Als hoofddirecteur had je het initiatiefrecht, dus dat was een niet onbelangrijk voordeel. De stukken die werden besproken, kwamen van de hoofddirecteur. Maar de hoofddirecteur had natuurlijk snel door dat dit gasgebouw zo evenwichtig was opgebouwd dat je eigenlijk iedere keer de stemmen van eenieder moest krijgen, want als u even met me mee rekent: Shell 25% en Esso 25% is 50%, Gasunie en DSM samen de andere 50%. Shell en Esso lieten elkaar niet los. Ja, misschien twee of drie keer, in ieder geval één keer, maar in ieder geval lieten Esso en Shell elkaar zelden los. Want de spelregel was, ook in de statuten, zo dat een voorstel werd geacht te zijn verworpen bij fiftyfifty. DSM en de Staat waren natuurlijk twee handen op één buik, maar met complementaire input, en Shell en Esso waren twee handen op één buik, met complementaire input. Dus die wisten dat als Shell Esso liet gaan, ze het dan het heel snel zouden kunnen verliezen, want dan was het driekwart.

Dat betekende dat je vanuit Gasunie altijd met voorstellen moest komen waar je zo veel voorbereiding aan had gedaan, door zowel langs te komen – we hadden toen nog geen Zoommeetings en dergelijke – om het met elkaar door te spreken, wat bij te stellen, zodat het wel door de strot kon, om het maar acceptabel te krijgen voor alle leden van het College van Gedelegeerde Commissarissen. Op die manier is er jaar in, jaar uit gewerkt. Er was ook een methode van werken die erg goed hielp om de stiff upper lip te kunnen houden naar buiten toe: als een probleem in een collegevergadering niet tot een oplossing kon worden gebracht, dan zei de voorzitter «zullen we daar volgende keer op terugkomen?» Er werd ook weleens gezegd: over veertien dagen zal de heer Helfrich de heer Verberg even bellen hoe het zit, hoe ze uiteindelijk op dit punt erin staan. Dan hadden ze weer de tijd om met hun staven te overleggen en eventueel – dan heb ik het met name over Esso – met het hoofdkantoor te bellen, want een heleboel mensen vergeten vaak dat het Groningenveld, het Nederlandse gasgebeuren, behoorde tot de top tien moneymakers voor Shell en voor Esso gedurende vele decades, ondanks het feit dat de Staat veruit het meeste binnenhaalde.

Mevrouw Tielen (VVD):

Daar komen we zo nog op terug. U zei net één ding waar ik nog wel nieuwsgierig naar ben. U zei: in ieder geval één keer lieten Shell en Esso elkaar los.

De heer Verberg:

Dat was bij het goedkeuren van het importcontract met Rusland.

Mevrouw Tielen (VVD):

Oké. Daar komen we straks nog op terug, dus die houden we dan even in de pijplijn. Ik noemde al dat er een personele unie is. Kunt u beschrijven wat het belang daarvan is in het gasgebouw?

De heer Verberg:

Het belang daarvan is, precies wat u zelf al in een andere vraag verpakte, dat de productie, vermarkting en het transport – want Gasunie deed vermarkting en transport en de NAM uiteraard de productie – tadeloos op elkaar was afgestemd. Wij als Gasunie – althans, in de jaren dat ik er was – bestelden het gas bij de NAM en de NAM moest maar zorgen dat ze het gas leverden. Dat was uiteraard na aftrek van het gas dat wij bij de kleine velden hadden ingekocht. Dat werd uiteraard allemaal door de desbetreffende mensen meegenomen in de berekeningen. Dan kwam er een bestelbrief die naar de NAM ging. Dan kregen wij te horen dat ze het hadden ontvangen en dat er geen problemen waren. Dat moest allemaal wel geregeld worden. Een heel goed voorbeeld, vind ikzelf, van het voordeel van die personele unie: op een gegeven moment – dat begon zich af te tekenen in mijn tijd van directeur-generaalschap – ging men, met name de deskundigen van NAM, beseffen dat ondanks de enorme omvang van het Groninger gasveld en de enorme capaciteit die het kon leveren, de druk toch wel zover aan het dalen was dat men voor de lange termijn, en dan praat ik over 2010–2020 – we praten over de eerste helft van de jaren tachtig – er waarschijnlijk een tekort aan capaciteit zou zijn. Toen zijn er studies op touw gezet om na te gaan: wat zijn de verwachtingen ten aanzien van de afzet? Wat zijn de geofysische verwachtingen ten aanzien van de productiecapaciteit die Groningen nog kan leveren? Wat zijn de verwachtingen ten aanzien van de productiecapaciteit van de kleine veldjes? Kortom, een heleboel input. Die werd in die studie gebruikt. Er werd toen bijvoorbeeld gedacht dat Annerveen misschien een supplement aan productiecapaciteit zou kunnen leveren als Groningen te weinig had. Op die manier werd dat helemaal in beeld gebracht en werden daarmee ook investeringen van tientallen, honderden miljoenen als het ware van de horizon dichter naar voren gehaald om beter te kunnen beoordelen hoe en wat. Het is natuurlijk perfect als je daar een personele unie voor hebt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus de coördinatie van de winning en afzet was niet alleen voor het moment nu, maar ook voor het ver vooruit kijken om te zorgen dat het gas ook goed ...

De heer Verberg:

Ja, zeker. Ja. De bergingen Norg en Grijpskerk: daar is al begin jaren tachtig begonnen met het uitrekenen ervan enzovoorts.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nou was u als directeur-generaal regeringsvertegenwoordiger in het gasgebouw. Wat betekende dat?

De heer Verberg:

Als directeur-generaal was ik een van de vijf leden van het College van Gedelegeerde Commissarissen, dus ik moest zorgen dat ik, op basis van datgene wat de directie Gas en de Minister mij aan informatie respectievelijk opdrachten of wensen, als je het over de Minister hebt, doorgaven, dat beoordeelde en probeerde zo goed mogelijk in te passen in het totaal van het gasgebouw.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u zat eigenlijk namens de Minister aan tafel om de beslissingen voor te bereiden.

De heer Verberg:

Tja, namens de ... Daar was ook een hele hanteerbare scheiding in aangebracht. Ik kan me herinneren dat op een gegeven moment ... Waar was het over? Ik geloof dat het ging over het contract met de Sep. Dat is natuurlijk een enorme grote contractpartner, want die namen, zeker in die tijd, nogal wat gas af. Toen kwam de Gasunie – ik was dg Energie en dus niet bij Gasunie – met het voorstel om een bepaalde heronderhandeling met de Sep te mogen beginnen, want dat was langzamerhand aan de orde.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dan gaat het over tarieven of over de hoeveelheid of ...

De heer Verberg:

Volumes, tarieven, allerlei dingen die er in zo'n contract komen, maar de essentie is volume en prijs. Wat mij zo – eerlijk gezegd vaag, maar niettemin – bijstaat, was dat dat daar tal van dingen in zaten die de olies nog niet – misschien moet ik later wel zeggen «niet»; dat weet ik niet meer – verwerkt hadden. Mijn woorden, hè; zij zullen het misschien anders beleven. Maar Gasunie maakte duidelijk aan het College van Gedelegeerde Commissarissen: we moeten nu toch echt wel beginnen, want anders dan krijgen we een verkeerde verhouding met de Sep. Want Sep was natuurlijk wel een meneer voor ons, als klant met zo'n enorme afname aan volume. Daar wil je dan wel voor lopen. Toen is daar de oplossing voor gevonden dat het College van Gedelegeerde Commissarissen, dus ook inclusief de twee vertegenwoordigers vanuit de aandeelhouders Shell en Esso, daarmee akkoord ging, omdat er ook werd afgesproken – daar trad ik dan even op als ambtenaar van de Minister – «dan gaat u als olies naar de Minister om uw pijnpunt» – dat was iets over de afdracht – «te bespreken». Zo hadden we dat uit elkaar gehaald, zodat zij en ik, samen met de twee DSM'ers, gewoon onze rol als gedelegeerde commissarissen van de NV Gasunie konden blijven volvoeren en dat niet werd vermengd op het verkeerde moment met iets anders wat des aandeelhouders was, namelijk de olies en de Staat, over iets van een uitwerking op de afdracht. Nou, prima oplossing.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u zegt: u probeert echt de rollen te scheiden. Maar het was soms ook wel lastig om die rollen te scheiden, wellicht.

De heer Verberg:

Kijk, ik zeg niet dat het makkelijk is, maar er zijn hele duidelijke spelregels met elkaar afgesproken. Het is als het ware een bus met een hele gecompliceerde motor. De regering heeft destijds via de nota-De Pous en de inrichting van het gasgebouw de spelregels vastgesteld. De Kamer heeft dat aanvaard. De Minister heeft tal van bevoegdheden: het Plan van Gasafzet goedkeuren, ieder importcontract moet goedgekeurd worden door de Minister, het prijspeil moet worden goedgekeurd door de Minister. Dus het algemeen belang in de figuur van de Minister van Economische Zaken, die ook door de Kamer aanspreekbaar is ... Kijkt u maar eens naar de, wat was het, schriftelijke vragen ter voorbereiding van een mondeling overleg met de economische commissie van ’83. Dat waren er iets van 50 of daaromtrent. De Kamer kon dus alles en nog wat vragen. De Minister had een precies aantal bevoegdheden die ik net noemde. Misschien ben ik nog wel eentje vergeten; ja, ik ben er zeker eentje vergeten. Dan moet je gewoon zorgen dat op die bus met die gecompliceerde motor, die moet voldoen aan alle verkeersregels die de Minister en het kabinet en de Kamer hebben gesteld, een chauffeur zit die kan rijden.

Mevrouw Tielen (VVD):

En die chauffeur was?

De heer Verberg:

In het geval van EZ was dat de directeur-generaal Energie. Dat was natuurlijk de voorzitter van de raad van bestuur van DSM en de voorzitter van Shell Nederland en noemt u maar op.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan wil ik met u ook weer even naar de nota-De Pous, want u had het net al even over de speciale bevoegdheden van de Minister van Economische Zaken voor de afzet en de verkoop van aardgas. Die bevoegdheden zijn vastgelegd in de privaatrechtelijke overeenkomst tussen de Staat en de Gasunie in 1963. Dat is trouwens weer een andere overeenkomst, zeg ik er even als bijsluiter bij, dan de samenwerkingsovereenkomst. Een van die bevoegdheden is het goedkeuren van het Plan van Gasafzet. U heeft er net al even iets anders over geschetst, maar hoe belangrijk was die bevoegdheid voor het ministerie zelf?

De heer Verberg:

Daarmee hield het ministerie, dus de Minister, in control hoe snel en hoeveel Groningen en de kleine velden werden geproduceerd, want het Plan van Gasafzet gaf aan hoeveel Gasunie aan gas mocht verkopen, of moest verkopen als het ging over de openbare voorziening – want dan was het gewoon: u vraagt, wij draaien – zodat daarmee er een hele belangrijke hendel in de handen van de verantwoordelijke bewindspersoon was.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Toen u ambtenaar was, werd er toen ook heel actief gebruikgemaakt van die bevoegdheid?

De heer Verberg:

Dat was ieder jaar. Ieder jaar moest dat Plan van Gasafzet ... Dat was een voortrollend plan, omdat de markt zich ontwikkelt. Je moest ook terugkijken: hebben we een hele koude winter gehad of niet? Dat had allemaal invloed. Je moest ook invoeren, omdat je 25 jaar vooruit probeert te kijken – je kan misschien zeggen «mission impossible», maar toch deden we het, en omdat het ieder jaar werd herhaald, viel het wel mee – wat voor olieprijs we verwachtten, wat voor olieprijsstijging of -daling we verwachtten, wat voor economische groei verwacht werd. Dat was dus een enorme activiteit van Gasunie met de staven van de aandeelhouders van Gasunie om te zorgen dat we de beste inzichten bij elkaar konden brengen en met in elkaar in harmonie konden brengen, want dat was uiteindelijk natuurlijk wel noodzakelijk, anders kan er niet één plan komen. Er is altijd maar één plan gekomen, gelukkig. Dan kon je daarmee naar de Minister gaan om te zeggen: «hier, Minister» – dat deed je dan weer als ambtenaar – «dit zijn de veronderstellingen die we hebben gehanteerd». Dan kon hij, als hij dat wilde – niet dat ik gemerkt heb dat dat gebeurd is, maar het zou kunnen – even aan de directie AEP vragen: zijn die groeicijfers in lijn met wat het Centraal Planbureau verwacht voor Nederland en Europa? Nou, prima. De Minister kon dus besluiten of hij het wel of niet zou goedkeuren. Mij staat uit mijn periode als directeur-generaal Energie bij dat de Minister één keer het hele uitdrukkelijke verzoek had gedaan om iets niet echt helemaal uitgewerkt op te nemen in het Plan van Gasafzet. Dat was toen we met de nieuwe exportronde zouden gaan beginnen, omdat de Minister – het was uiteraard door zijn ambtenaren aan hem voorgesteld om het zo te hanteren – niet even de Europese gasmarkt wilde vertellen: we hebben zoveel miljard voor u klaarstaan; komt u het eventjes halen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik ga daar zo nog even bij u op terugkomen. Ik heb nog wel even een vraag, want u zei: er was gelukkig altijd maar één plan. Maar er waren wel twee versies van hetzelfde plan, een openbare en een vertrouwelijke.

De heer Verberg:

Ja, nogal wiedes.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Waarom was dat? Waarom is dat «nogal wiedes»?

De heer Verberg:

Dat is wiedes, en dat is ... Daar kan ik mij inderdaad – met permissie, hoor – best aan ergeren. Het was een bedrijf in concurrentie met bijvoorbeeld de Noren, de Russen en met lng uit Algerije. Wij moesten zorgen dat wij op een zo goed mogelijke wijze onze competitieve positie in de Europese gasmarkt overeind wisten te houden. Dat betekent dat je dus een publieke versie hebt waarin je datgene zet waarvan het niet zo heel erg is als de concurrent dat ziet, en een niet-publieke versie waarin je fijnere details zet die voor de Minister wel van belang zijn. Als hij daar een al dan niet besloten overleg met de economische commissie van de Tweede Kamer over zou willen hebben, nou, prima, maar niet in het openbaar zodat iedere krant erover kan schrijven.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus de versies verschilden van elkaar: in de een stond bedrijfsgevoelige informatie ...

De heer Verberg:

Ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

... die in de ander niet gedeeld kon worden. Dat was eigenlijk het enige verschil.

De heer Verberg:

Ja, bij mijn weten wel.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Hoe keken Shell en Exxon eigenlijk tegen die verschillende versies aan? Vonden ze dat moeilijk?

De heer Verberg:

Dat ging in overleg, want het was toch ook hun company met een gasafzetplan. De Minister had de goedkeuringsbevoegdheid. Zonder die goedkeuringsbevoegdheid kon Gasunie niet gaan doen wat er ingevolge dat Plan van Gasafzet gedaan zou moeten worden, en dus kon ook de NAM dan niet gaan doen wat er gedaan moest worden. Dus dat was een essentieel onderdeel in het totaal van.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Was er dan bijvoorbeeld weleens onenigheid over wat er wel in het openbare stuk mocht staan of niet, of ging dat altijd vlekkeloos? Ik kan me voorstellen dat die olies het best wel spannend vonden dat er zo'n openbaar stuk lag en wat daar dan wel of niet in gedeeld zou worden. Of waren daar hele duidelijke afspraken over?

De heer Verberg:

Nee, want ieder Plan van Gasafzet zou wel weer iets bevatten wat dan voor die keer nieuw is, een andere raming van de olieprijs of van de economische groei of zo. Daar werden best goede discussies over gevoerd, maar gewoon tussen professionals. Ik kan me niet herinneren dat daar grote problemen over waren. Het doel was duidelijk: een zelfstandig leesbare publieke versie, waardoor het publiek notie had van wat er aan de orde was, en een gedetailleerd iets, waarin tot in de details beschreven stond hoe en wat.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

We zien dat in uw periode als ambtenaar de Minister van Economische Zaken steeds vaker aansluit bij het College van Gedelegeerden Commissarissen – daar had u het net al even met mijn collega over – of bijvoorbeeld het volledige college ontving op het ministerie. Is het eigenlijk zo dat je kan zeggen dat in de jaren tachtig de invloed die de Minister wilde uitoefenen of die het Ministerie van Economische Zaken wilde uitoefenen op de Gasunie steeds groeide?

De heer Verberg:

Ja, ik kan natuurlijk niet vergelijken met de jaren voordat ik dg was of daarna. Wij hebben de Ministers in de tijd dat ik daar die functie mocht vervullen altijd goed bij de les gehouden, om het maar zo te zeggen, zodat ze wisten welke verantwoordelijkheden ze hadden en hoe ze die invulling konden geven. Dat werd door beide zijden, zowel door de ambtenaren die met gas bezig waren als door de Ministers die ik heb mogen dienen, op prijs gesteld: Van Aardenne, De Korte en Terlouw. Dat ging prima. Ik heb niet gemerkt ... En anders hoor je dat natuurlijk meteen, hè. Zo'n secretaris-generaal is natuurlijk de verbindingsman tussen de Minister en de rest van het departement. Nou, die zal me echt wel een keer duidelijk iets hebben laten weten als hij van de Minister had gehoord dat de Minister niet tevreden was, als de Minister het al niet zelf tegen me gezegd zou hebben.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar in ieder geval schuift de Minister vaker aan; dat is wat ik heb gezien. Als ik het vergelijk met het verleden is er groeiende invloed. Was het op dat moment ook zo dat de Kamer meer invloed wilde? Waren er bijvoorbeeld ook weleens vertrouwelijke gesprekken met de Tweede Kamer?

De heer Verberg:

Dat kan ik me niet meer herinneren. Er waren meer dan eens gesprekken met de Tweede Kamer. Over prijspeilen had je zeg maar een dichotomie. Je had prijspeilen waar zeker niet in het openbaar met de Kamer over werd gesproken, maar je had in die tijd onder anderen ... God, ze had de bijnaam «prijzen-Annie». Dat was een heel actief lid van de Partij van de Arbeid in de Tweede Kamer toen, die overal als de prijzen omhooggingen – nooit wanneer ze naar beneden gingen – opkwam voor de belangen zoals zij die zag. Dus Kamervragen bij de vleet over: kan het niet lager? Bijvoorbeeld over de kassenbouw, de tuinders: die kregen we hetzij via LTO, hetzij via het Minister van Landbouw en Visserij. Heet hij Brokx? Ik geloof het wel. Of Braks? De toenmalige Minister van Landbouw stuurde een blauwe brief naar – wie was het? – Koos Andriessen. Ik praat nu overigens over een tijd dat ik hoofddirecteur was en niet dg. Maar de Minister van Economische Zaken kreeg dus signalen vanuit de Kamer en van zijn collegae die belangrijke klanten hadden, die ervoor zorgden dat de Minister ook daadwerkelijk beleid voerde en kon voeren en moest voeren met betrekking tot Gasunie. Ik kan me herinneren dat er een keer ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar de Kamer had niet bijvoorbeeld ...

De heer Verberg:

... een enorme discussie, ruzie welhaast, was tussen – was het Van Aardenne?; ik geloof het wel – Van Aardenne en Neelie Kroes over huisbrandolie en de accijnzen daarop. Wij als directoraat-generaal Energie vonden het heel goed dat die accijnzen omhooggingen, want dan zou ook de prijs voor gas omhooggaan. Neelie was stevig uit haar huisje, want haar transportsector zou dan die hogere accijnzen moeten opbrengen. Dus toen is er een politiek compromis opgesteld.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar de Kamer wilde niet bijvoorbeeld vertrouwelijk bijgepraat worden over het Plan van Gasafzet en daar invloed op uitoefenen in die tijd?

De heer Verberg:

Dat hebben ze blijkbaar niet gekozen. Ik kan me ook niet herinneren van die vragen ... Het ging veel over prijzen. Destijds, begin jaren tachtig, had professor Wolfs – dat was een van de supereconomen die Nederland toen kende – een heel alternatief prijssysteem ontwikkeld, om eens na te gaan of dat beter was of waar het zou uitkomen ten opzichte van het marktwaardeconcept dat sinds Lubbers was ingevoerd, dus HBO-pariteit en stookoliepariteit. Hoe het zij, weet ik niet, want dat is uiteraard aan de professor, maar de resultaten van die studie van professor Wolfs waren buitengewoon aardig passend bij het andere concept. Je had twee verschillende paradigma's en ze kwamen ongeveer op hetzelfde neer. Dan heb je geen probleem. Nou, prima, dus hoefde de Minister geen moeilijke toestanden te gaan ondernemen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat ik net zei: de Minister schuift dus aan bij het College van Gedelegeerde Commissarissen, of het college komt naar het ministerie.

De heer Verberg:

Meestal was het: het college ging naar het ministerie.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja, dus eigenlijk doorgaans. Hoe actief was de Minister daardoor betrokken bij contractonderhandelingen over de export van het gas?

De heer Verberg:

Zoals het hoort, want hij is niet de chauffeur. Hij is de Minister met zijn specifieke bevoegdheden. Hij was in ieder geval aan de orde als er een contract was afgesloten. Gasunie wist dat de resultaten van een heronderhandeld contract de goedkeuring moesten krijgen van de Minister. Dus het was altijd standaard in onze onderhandelingen met de buitenlandse klant dat er dan in de overeenstemmingsnota stond «behoudens goedkeuring door het College van Gedelegeerde Commissarissen en goedkeuring door de Minister van Economische Zaken». Dat wordt dan geregeld voor drie maanden later of zo. Met de Minister weet je nooit wat er allemaal kan gebeuren. Dat is in ieder geval in mijn actieve tijd, zowel als dg als als CEO, altijd prima gegaan; nooit een probleem gehad. We hebben alleen maar een keer een probleem gehad met het binnenlandse prijsonderhandelingsresultaat. Heel vaak kreeg de Minister ook vooraf een kort overzicht van wat de inzet zou zijn van de heronderhandelingen, zodat hij op de hoogte was en hij in dat overzicht van «wat is de summary van waar we voor gaan als gasgebouw?» daar dan vragen over kon stellen of opmerkingen over kon maken. Dat was in het begin van de tachtiger jaren nogal belangrijk gebleken, omdat op een gegeven moment, toen we de tweede oliecrisis hadden – dat was gelukkig niet een embargo, maar er was een enorme prijsstijging, zoals u weet, vanwege het gedoe in ik geloof Iran destijds – de Minister erg ongelukkig was met het prijspeil dat Gasunie had gerealiseerd bij zijn heronderhandelingen met buitenlandse contractanten. Toen hebben we op EZ ... Nu zeg ik «we», terwijl ik toen «maar» directeur Algemene Economische Politiek was, maar de secretaris-generaal vond het ook opportuun ... Of opportuun ... Hoe moet ik het zeggen? Die vroeg mij ook wat ik ervan vond. Toen had Van Aardenne de behoefte om toch even goed te kijken of dat een prijspeil was waarvoor hij zijn kostbare Nederlandse gas de grens over wilde sturen. Kort en goed, daar is de zogenaamde Spierenburgronde uit voortgekomen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Daar gaan we het ook nog met u over hebben.

De heer Verberg:

De Spierenburgronde was een heel bijzondere actie, want Gijs van Aardenne ging al zijn collegae af waaraan wij gas verkochten, althans, de landen waaraan wij gas verkochten. Hij wist de topdiplomaat Spierenburg te strikken om deze zware taak op zich te nemen. Spierenburg kreeg geen toestemming om extra gas toe te zeggen. Nou, dat was in de gaswereld, zeker in die dagen, als het ware onderhandelen met één arm op je rug gebonden, want het werd altijd wat vloeibaarder als je kon zeggen: nou, je kan er nog een paar miljard bij krijgen. Want het Nederlandse gas was zeer geliefd vanwege de zekerheid.

Maar goed, Spierenburg is op pad gegaan met de toenmalige directeur van de directie Gas, Egressy. De man heeft overal raak geschoten; bij één contract dusdanig ingewikkeld dat we er twintig jaar later nog mee bezig waren, maar het was wel raak. Dus dat was een fantastische verhoging van de opbrengsten van het aardgas dat we exporteerden naar andere Europese landen. Toen moesten we in – het was in de jaren ’79, ’80, ’81 dat zich dat afspeelde – ’83 geloof ik, toen ik dan dg Energie was geworden, weer gaan heronderhandelen. Maar ik was een lucky boy, want de NAM had ontdekt dat er nog zo ontzettend veel meer reserves die te produceren waren in Groningen waren gevonden – ik geloof dat er iets van 300 miljard, 400 miljard bij kwam – dat wij best 280 miljard opzij konden zetten daarvoor. Dus dat hebben we toen – wie was het toen? – aan Van Aardenne voorgelegd: nou, het lijkt ons toch verstandig om dit te gaan doen.

In ’82 kwam ook, in naloop van de BMD, het regeringsstandpunt over kernenergie, dus er zou waarschijnlijk kernenergie gaan komen binnen afzienbare tijd, wat je dan ook binnen een kader moet stellen. Nou, oké, dus Gasunie heeft zijn marktsondering gedaan of er wel belangstelling was, zonder te laten blijken dat het ook misschien wel echt zou kunnen gaan gebeuren. Het College van Gedelegeerde Commissarissen heeft daar ja tegen gezegd. Toen hebben we belet aangevraagd als college – dan ga ik overigens niet mee als lid van het college, maar dan zit ik als dg Energie naast de Minister – en heeft het college de hoofddirecteur van Gasunie begeleid op bezoek bij Lubbers, Ruding en Van Aardenne in het Torentje. Daar hebben ze de presentatie gegeven waarom het nuttig en nodig was om die exportronde te gaan doen. Daar zeiden de bewindslieden ja tegen. Ze zullen dat zeker wel die vrijdag in de ministerraad gemeld hebben.

Daarna is het op een of andere manier, maar vraag me niet ... Ja, dat zult u wel vragen. Ik weet niet meer hoe dat naar de Kamer gegaan is, maar in ieder geval is naar de Kamer gemeld dat we extra gas beschikbaar zouden stellen. Hoeveel precies was uiteraard geheim – dat begreep u uit een eerder antwoord van mij – want dat zou onze commerciële positie kunnen schaden, maar het was voldoende om er ook een discussie over te hebben in de Tweede Kamer. Mij staat bij dat er toen weliswaar heel duidelijk groen licht werd gegeven, maar dat ook heel duidelijk ... Ik dacht met name door Van der Spek van de PSP toen; kan dat kloppen? U vraag nogal veel over het verleden. Erg veel leden van de oppositie, voor zover er oppositie was, zeiden: kunnen we het dan niet veel beter voor onszelf bewaren? Dat was weinig Europees denken, zou je kunnen zeggen, maar het was wel heel goed nadenken van: we hebben maar één keer zo'n bodemschat die we kunnen ontginnen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Op export en de buitenlanden komen we straks nog, maar ik wil toch nog even met u terug naar uw rol als dg Energie als het gaat over de gaswet, want de nota-De Pous schrijft expliciet dat een privaatrechtelijke overeenkomst op zichzelf minder fraai is en dat er eigenlijk een gaswet voor in de plaats moet komen. Heeft u in uw tijd als directeur-generaal gewerkt aan een gaswet?

De heer Verberg:

Nee.

Mevrouw Tielen (VVD):

En wat is de reden dat u dat niet hebt gedaan?

De heer Verberg:

De Mijnwet uit 1806, de enige toen nog bestaande Nederlandse geldende wet in het Frans geschreven, vonden wij een hogere prioriteit hebben. Omdat ieder departement en ieder directoraat wel een begrenzing heeft in zijn menskracht, is het de Mijnwet geworden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u zegt: er was eigenlijk meer tijd en aandacht nodig om die Mijnbouwwet uit 1806 naar de huidige tijd te brengen, en dus hadden we geen tijd meer om aan die gaswet te werken.

De heer Verberg:

Er was ook geen dringende noodzaak, want het was in mijn beleving ook een soort schoonheidskwestie. Uiteraard, wetgeving is mooi en fraai, helemaal als je een goed functionerende privaatrechtelijke overeenkomst hebt die door kabinet en parlement is goed geheten. Dan kan je daar goed mee werken.

Mevrouw Tielen (VVD):

Toch was er vlak voordat u aantrad als directeur-generaal een Commissie Concentratie Nutsbedrijven, met de afkorting CoCoNut, die juist de nadrukkelijke aanbeveling had gedaan om een gaswet in te voeren.

De heer Verberg:

Dat was in mijn woorden kinnesinne.

Mevrouw Tielen (VVD):

Kinnesinne?

De heer Verberg:

Ja. Wat was er aan de hand? De energiewereld, behoudens dan Gasunie, was een zeer gefractioneerd stelsel. Als ik het mij wel herinner, hadden we toen ik aantrad als dg Energie 143 gasdistributiebedrijven en 87 elektriciteitsbedrijfjes. Er waren ook zestien elektriciteitsproductiebedrijven, waarvan één productiebedrijf, ik geloof dat ding van Utrecht, één centrale had en één directeur, één auto en één chauffeur. Kortom, het was echt niet meer van de toenmalige tijd, en zeker niet nu. Toen is er, gelukkig wat mij betreft, het beleidsvoornemen ontwikkeld: daar moet wat meer efficiency in worden aangebracht, dus wij moeten proberen die distributiebedrijven wat meer te bundelen. Die zestien stuks productiebedrijven is ook niet efficiënt te noemen. Dat was allemaal ...

Mevrouw Tielen (VVD):

Vandaar ook die naam Commissie Concentratie Nutsbedrijven.

De heer Verberg:

Precies. Het vervelende was alleen, en daarom zei ik «kinnesinne», dat de Gasunie des Rijks was, en al die energiedistributiebedrijven waren of van de provincie of van de gemeente of van een combinatie van die twee overheidsniveaus. Die zouden dan dat allemaal moeten doen. Nou, dan is het natuurlijk prachtig, en zeker als de toenmalige onderkoning van Zeeland dezelfde persoon was die ook de Koning was van de CDA-fractie in de Eerste Kamer, Ad Kaland. Ja, die wilden toch echt wel hebben dat het een beetje evenwichtig ging.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar in hun rapport is dus de nadrukkelijke aanbeveling om die gaswet in te voeren.

De heer Verberg:

Ja, dat zal wel, maar die is niet opgevolgd.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nee, maar wat is de reden dan daarvoor?

De heer Verberg:

Dat was niet nodig. Dat vond de commissie CoCoNut. Maar we zijn eerst begonnen met het stimuleren van die distributiebedrijven die bij elkaar moesten. Daar hadden we gelukkig – ik ben zijn naam vergeten; een lange man uit Friesland, als ik het wel heb – een fantastische kerel die met grote indringendheid iedereen in vriendelijkheid wist te bewegen tot wat ze gaan moesten doen, namelijk concentreren en fuseren. Zelf hebben we als DGE, zowel in totaliteit als ik als dg Energie, de elektriciteitsproductiebedrijven stevig onder druk gezet om te gaan fuseren, want met die zestien kon je niet zo veel. Eerst was er sprake van één landelijk elektriciteitsproductiebedrijf. Dat was voor enkele partijen niet te verteren. Ik zal u uitleggen waarom. Dat kwam omdat er een enorme scheiding was qua geesten tussen, zeg maar, het Zuiden en Oosten, en het Westen en Noorden. Amsterdam, Den Haag en Rotterdam wilden echt niet in dat ene landelijke productiebedrijf. Brabant, Zeeland, Limburg en ook PGEM Gelderland wilden wel meedoen, ook omdat er in het vizier was dat er kerncentrales gebouwd zouden kunnen gaan worden, dus ze waren bereid daarvoor te gaan lopen, en dat wilde Amsterdam niet.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u zegt eigenlijk: mooi dat het een aanbeveling was, maar we waren druk met andere dingen.

De heer Verberg:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hebben de oliemaatschappijen ook nog een rol gehad in die prioriteitsstelling? De reden waarom ik het vraag, is omdat er op dat CoCoNut-rapport – ik vind het een mooie afkorting – een reactie is geschreven. Er staat in die reactie, het advies aan Minister van Aardenne: «Shell en Esso, maar ook DSM, zien volgens Economische Zaken niet de noodzaak van de wet, want de wet werkt bemoeienis van het parlement in de hand, die de slagvaardigheid en de commerciële aanpak van de Gasunie zal aantasten. Aanwijzingsbevoegdheid is volgens hen ook in strijd met het vennootschapsrecht en heeft ook alleen maar nadelen. Het zal bij Shell en Esso overkomen als een motie van wantrouwen.» Speelde dat een belangrijke rol in de prioriteitsstelling?

De heer Verberg:

Dat weet ik niet, want het was dus überhaupt niet aan de orde in mijn tijd als dg, maar ik vind het een verstandig advies.

Mevrouw Tielen (VVD):

Oké. Toch zijn er ook – dat zien wij in ieder geval in de stukken uit die tijd – andere ministeries die aandringen op het invoeren van een wettelijke regeling. Hoe heeft u dat ervaren?

De heer Verberg:

Ik heb dat niet ervaren als een grote noodzaak om de prioriteiten te herschikken. Bij de strekking van het advies dat u net oplas, heb ik geen enkele kanttekening te maken. Dat leek mij uitstekend.

Mevrouw Tielen (VVD):

Heeft u daar met de oliemaatschappijen ook gesprekken over gehad?

De heer Verberg:

Nee, want dan was het gebeurd.

Mevrouw Tielen (VVD):

Oké. En heeft u contact gehad met het Ministerie van Financiën over de voorbereiding van die gaswet?

De heer Verberg:

Nee, want Van Aardenne heeft dat advies gevolgd, dus daarmee hoefde ik ook niet naar Financiën te gaan. Financiën heeft mij daarover – dat kan ik me in ieder geval niet herinneren – nooit aangesproken. Op een gegeven moment is het punt natuurlijk afgesloten.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, precies. Het duurde lang voordat die aanbeveling van De Pous werd opgevolgd.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan wil ik weer met u naar de gasbaten, want de gasprijzen fluctueren sterk en de verdeling wordt vaak bediscussieerd. Op verschillende momenten in de jaren zeventig dwingt het Ministerie van Economische Zaken hogere afdrachten van de oliemaatschappijen aan de Staat af op het moment dat de oliemaatschappijen grote overwinsten boeken op de aardgasverkoop. Dus als er overwinsten worden gemaakt, dan moet er een afdracht naar de Staat. Welke marges bestonden er eigenlijk om beide partijen daarin een beetje tevreden te houden? Want steeds als er dus overwinst was, dan moest er meer naar de Staat. Hoe liepen die onderhandelingen? Hoe hou je dan beide partijen tevreden?

De heer Verberg:

Een van de belangrijkste lessen die ik als aankomend algemeen commercieel directeur van Gasunie van mijn voorganger heb gekregen, is: couper la poire en deux. Dat kan je niet met wiskunde beschrijven. Het gaat erom dat je in je onderhandelingen op een gegeven moment enerzijds weet over te dragen «je moet toch echt bewegen naar mij toe, want anders komen we er niet uit en dan hebben we een probleem», en anderzijds het moment weten «nu kan ik ook elders, thuis, op het departement en in het kabinet, verdedigen dat we bereikt hebben wat redelijkerwijs nodig en mogelijk was». Dat doen de olies dan ook.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U zei alleen net bijvoorbeeld dat toen er iemand internationaal op pad werd gestuurd dat eigenlijk was met één hand op de rug ...

De heer Verberg:

Dat was Spierenburg.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja, maar die sleepte alles binnen. Hoe ging dat dan hier? Want het is niet met wiskunde, maar als u dan toch iedereen tevreden wil houden, dan moet je, denk ik, ook wel beide handen kunnen gebruiken. Was er een soort marge of onderhandelingsruimte?

De heer Verberg:

Voor mij?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja, of voor degenen die de onderhandelingen deden.

De heer Verberg:

Natuurlijk, ja. De onderhandelingen over een gasconctract, en dan praat ik met name over de exportcontracten, gingen aan de hand van een mandaat. Daar deden we wel een halfjaar over voordat we dat door het College van Gedelegeerde Commissarissen goedgekeurd kregen en we geen signalen hadden gekregen van EZ dat de Minister daarover wilde praten, dus dat was een hele intensieve sessie. Daar werden ook rollenspellen in opgevoerd waarin advocaten van onze huisadvocaat – dat was destijds De Brauw, voor Gasunie dan – werden meegenomen om in die rollenspellen partij te zijn aan de andere zijde, of stafleden van Shell en Esso aan de andere zijde. Dan moesten de Gasuniemensen maar proberen over te brengen waarom zo nodig die prijs met 2,3 cent omhoog moest. Dat werd op een dusdanige manier voorbereid dat je, als je daar kennis van nam, verduveld goed wist dat het hier gaat om buitengewoon belangrijke zaken.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Op een gegeven moment, na de tweede oliecrisis in 1979, is er weer sprake van hoge overwinsten. Dan worden de afdrachten van de oliemaatschappijen aan de Staat niet verhoogd op dat moment. Hoe is dat gelopen?

De heer Verberg:

U weet dat het voor die Spierenburgronde enzovoorts, al die 85–15 en 95–5 was, dus wij zaten als Staat internationaal gezien al op het allerallerhoogste niveau van government take dat je je kunt voorstellen. De volgende stap zou als het ware 100% zijn.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar er zijn nog wel onderhandelingen geweest, of was dit de basishouding?

De heer Verberg:

Nee, we hebben geen onderhandelingen gedaan. Dat is toen anders gegaan. In die events is toen op een gegeven moment het gentleman's agreement tot stand gekomen. Dat werd een bevredigende kwestie geacht, ook in de Kamer, ook al heeft Terlouw het daar vreselijk moeilijk gehad, gegeven de opstelling van de Kamer, maar hij heeft het gered. Want dat was het aardige van dat gentleman's agreeement: ook al was het niet juridisch bindend, het gaf wel, zoals het dus een gentleman hoort, de inspanningsverplichting van de olies om het extra geld dat ze binnenharkten via die hoge prijs, uit te geven aan investeringen in Nederland, of ten behoeve van Nederland. Dat laatste moet ik erbij zeggen vanwege één specifiek geval waar je altijd een beetje een vraagtekentje achter kan zetten, maar ook kan glimlachen. Dat was met ... Maar dat is een andere zaak. Daarmee werd dus de Nederlandse industriële structuur versterkt.

Het bekendste voorbeeld van succes uit dat gentleman's agreement, vind ik zelf, is de diepgaande ombouw van de Essoraffinaderij in Rotterdam. Was dat de high-flux? Ik geloof van wel. Het waren er twee. Later kwam Shell met een andere. Ze hebben allebei een bepaalde term; die ontschieten me nu even. De Essoraffinaderij is toen naar the state of the art gebracht wat betreft een raffinaderij. Als we dat gentleman's agreement niet hadden, dan was de kans heel dik geweest, is mij verteld zo bij de koffie, dat ze het in Antwerpen hadden gedaan. Waarom weet ik niet, maar daar zit ook een hele stevige basis van Esso Europa. Dus dat was een voorbeeld. De Shellraffinaderij is, weet ik veel, twee jaar later of zoiets – de hydrocracker was dat, geloof ik – daaruit voortgekomen. De ontzwavelingsfabriek in Emmen was ook, voor Emmen althans, een enorm groot investeringsproject, waarmee het zure Drentse gas ontzwaveld kon worden, waar Shell dus echt een stevige investering voor moest doen. Er waren allerlei andere dingen. De olies hadden er eerlijk gezegd een grotere pest aan dan ik van tevoren ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja, dat wilde ik u eigenlijk vragen, want deze investeringen worden natuurlijk op het ministerie gevierd, maar waren die olies net zo blij met het gentleman's agreement?

De heer Verberg:

Nee, dus het was een goed onderhandelingsspel geweest van de Minister dat hij dat er toch uit heeft weten te krijgen, want de olies voelden zich geprangd tussen enerzijds «ik moet wel een gentleman zijn», want ze hadden een licence to operate in Nederland en die wilden ze wel graag houden in algemene zin. Dan komen die ambtenaren iedere keer vragen: wil je eventjes laten zien hoeveel het aan investeringsgelden heeft gekost? Dus op een gegeven moment, toen ik weer met Helfrich over het jaaroverzicht gebogen zat dat mijn medewerkers van de directie Gas hadden opgesteld samen met de medewerkers van Shell en van Esso, en toen hij weer zei «dit vinden wij zo ontzettend vervelend, dit gedoe», zei ik: zal ik naar de Minister gaan om de government take van 95–5 naar 97,5–2,5 op te krikken, en dat we dan het gentleman's agreement wegdoen?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus geen gentleman's agreement, gewoon hogere afdracht.

De heer Verberg:

Hogere afdracht. Ik dacht dat ik heel goed was met dat voorstel. Toen zei Helfrich: nou, George, ik ga dat even thuis bespreken, dus ook met – wie was het toen? – René de Haan van Esso. De volgende week of twee weken erna – dat weet ik niet; ik had niks aan Gijs van Aardenne gezegd, want ik dacht «dat gaat toch niet gebeuren daar bij Shell en Esso»; dat was ook een verkeerde inschatting – kwam Lex Helfrich terug en zei: nou, wat ons betreft is het oké. Ik zeg: oké, maar ik moet nog naar mijn Minister.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

De olies blij dat ze van hun gentleman's agreement af waren ...

De heer Verberg:

Van het gezeur af waren. Toen ging ik naar Gijs van Aardenne en ik zei: nou, Gijs, ik heb dit besproken met Lex en die heeft het met René besproken; ze zijn ervoor. Gijs zei: nou, George, we gaan het niet doen, want ik voel er helemaal geen flikker voor; dat wordt dan weer door die en die partij aangewend voor extra uitgaven door de overheid, en ik heb die investeringen in Nederland nodig. Ik zei «oké», dus ik ben met hangende pootjes teruggegaan naar Helfrich en heb gezegd: het feest zoals we dat hadden gedacht, gaat niet door. Einde bericht.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan wil ik met u even naar begin jaren tachtig, eigenlijk dezelfde periode, want we zien dat de Gasunie tegelijkertijd meer aardgas gaat verkopen. Er wordt bijvoorbeeld een contract afgesloten voor de levering van 4 miljard kuub per jaar aan de energiecentrales. U refereerde er net al even aan. Wat was de reden voor die grotere afzet?

De heer Verberg:

Als ... Nee, dat zal ik inslikken. Volgens de parlementaire geschiedenis is er ergens in die tijd een hele moeizame formatie geweest. Twee hele slimme economen, De Galan en Halberstadt – Halberstadt leeft bij mijn weten nog; De Galan is helaas overleden een tijdje geleden – hebben toen verzonnen: laten we het BIPC, oftewel het Brandstofinzetplan Centrales, met 4 miljard per jaar ophogen, dan krijgt de Staat zo veel extra opbrengsten dat de formerende partijen het regeerakkoord kunnen sluiten. Aldus geschiedde.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja, zo is het dus gegaan.

De heer Verberg:

Dat moet u toch weten.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Hoe is het toen gegaan dan, met die extra baten?

De heer Verberg:

Gewoon volgens de gebruikelijke verdeling. Daar zat de Staat natuurlijk al prima, met pakweg gemiddeld 82–18 of zoiets. De Staat heeft geld gekregen. Die 4 miljard die uiteindelijk bij de Staat terecht is gekomen, klopte met het tekort dat ze – waren ze informateur of formateur; het zullen wel informateurs geweest zijn – berekend hadden, dat ze nodig hadden om dat regeerakkoord rond te breien.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Er was gewoon dat financieringstekort onder het regeerakkoord en dat kon gewoon mooi met die 4 miljard ingelost worden.

De heer Verberg:

Ja. Dat vul je dan met Gronings gas.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik heb nog een paar vragen over het departement. Als directeur-generaal Energie had u meerdere directies onder uw hoede. Maar we hebben begrepen dat maar een kleine groep mensen binnen die directies toegang had tot de vertrouwelijke stukken van het gasgebouw. Klopt dat?

De heer Verberg:

Jazeker. Alles wat des gasgebouws was, was bij de directie Gas. Dat paste ook precies bij de opzet van een joint venture met een commerciële insteek. In het directoraat-generaal Energie kwam het wel vaker voor dat de ene directie ... What you need to know. En niet what you like to know, want dan kan je het net zo goed naar de kantine brengen.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt: alles rondom het gasgebouw. Aan welke stukken moet ik dan bijvoorbeeld denken? Welke informatie moest dan vertrouwelijk blijven?

De heer Verberg:

Ik heb dat fysiek niet verstaan.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zei: alles rondom het gasgebouw. Welke stukken?

De heer Verberg:

Van het College van Gedelegeerde Commissarissen en van de Maatschap, en ook alle stukken van alle andere oliemaatschappijen die concessies hadden verkregen in Nederland. Want er werden rondes ingesteld en oliemaatschappijen die een concessie wilden krijgen, moesten dan stukken indienen. Dat werd dan ingediend bij de directie Mijnbouw, waar dat onder viel. Dan werd dat bekeken door de directie. Dan ging het naar de Mijnraad om te kijken of de Mijnraad daar een oordeel ... Ze gingen er in ieder geval een oordeel over geven, maar of ze er een goedkeurend oordeel over konden geven? Dan ging het hele pakket naar de Minister met onze bevindingen van het departement, van de Mijnraad en eventueel, als er een heel bijzonder iets was, ging het naar de Minister met ons advies om de concessies op die en die manier toe te delen aan die en die. Daar was uiteraard ook steeds EBN bij betrokken – sorry, destijds DSM Aardgas – want daar zaten ook wat meer mensen die verstand hadden van mijnbouw upstream. Dus op die manier ging dat. Bij de elektriciteitsdirectie ging het over het BIPC en allerlei andere dingen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat was het belang dan om dat vertrouwelijk of achter gesloten kastdeuren te houden?

De heer Verberg:

Opdat een derde die niet te goeder trouw is, daar geen misbruik van kan maken. We hebben het wel over allerlei commerciële aspecten, projecten. Bijvoorbeeld de kolencentrale Dordrecht. Daar heeft u waarschijnlijk nooit van gehoord, maar er is eind jaren zeventig een beweging begonnen bij het elektriciteitsproductiebedrijf van Dordrecht dat daar een nieuwe centrale zou moeten komen. Omdat de Nederlandse elektriciteitsprijs toen vrij hoog was vergeleken met Frankrijk en Duitsland, werd er toen gedacht aan een kolengestookte centrale in Dordrecht. De gemeenteraad van Dordrecht was daar helemaal voor, maar de gemeenteraad had wel bedongen dat die kolencentrale iets van 7 meter verdiept zou worden aangelegd. Ik kan het me niet voorstellen, maar het was wel een vraag – niet een vraag, een eis – van de gemeenteraad. Dus de Sep had aan mijn directeur Elektriciteit verteld: we nemen op in het Elektriciteitsplan – dat was ook zo'n 25 jarenplan met allerlei investeringen, onder andere waar nieuwe centrales zouden komen – dat er een kolencentrale zou komen in Dordrecht. Dat was aanstaande om afgehamerd te worden in de raad van commissarissen van de Sep, de Samenwerkende elektriciteits-productiebedrijven, en dan zou het gepubliceerd worden. Toen kwam ik als dg Energie bij DGE binnen. In de eerste twee weken word je helemaal bijgepraat over wat er allemaal aan heikele punten zijn die snel zaak hebben. Harrie Gijsens kwam naar me toe en zei: dit gekke gaat gebeuren, want iedereen is ervoor. Het directoraat-generaal voor Industrie onder leiding van Molkenboer wil dat graag, want de lobbygroepen van ... Nou, die namen allemaal ...

Mevrouw Tielen (VVD):

Die lobbygroepen.

De heer Verberg:

De lobbygroepen van de zware metaal, RSV en dat soort zaken, willen graag die kolencentrale daar gebouwd hebben. Dus toen vroeg ik aan Harrie Gijsens: leg me eens uit, wat zijn de gevolgen voor de stroomprijs? Want ik wist uit mijn algemene EZ-zijn dat de elektriciteitsprijs voor de industrie in Nederland veel te hoog was. Toen zei Harrie Gijsens: die gaat omhoog. Ik zei: dan moeten we die centrale dus niet hebben. «Ja, maar dat is al helemaal geregeld.» Ik zei: ik voel daar helemaal niets voor. Dus ik ga naar Jan Terlouw, die toen de Minister was, en ik zeg: Jan, dit is de situatie. We hebben een gesprekje gehad van tien minuten. Fantastisch. Hij had me nog nauwelijks ontmoet, maar hij had blijkbaar de gave om vertrouwen te kunnen opbrengen. Hij zei: nou, George, als jij denkt dat het beter is dat hij niet doorgaat, gaat hij niet door. Die avond had ik een kennismakingsbezoek met Niek Ketting en zijn directeuren. Tijdens dat kennismakingsbezoek heb ik gezegd: à propos, die kolencentrale in Dordrecht die voor over twee weken op de commissarissenvergadering staat geagendeerd, gaat niet door. U begrijpt dat het plafond een beetje laag was in het Arnhemse.

Mevrouw Tielen (VVD):

De reden dat u dit verhaal vertelt, is om aan te duiden dat die directies dus onderling niet alles van elkaar moesten weten. Begrijp ik het dan goed?

De heer Verberg:

Precies. Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Leverde dat ook weleens problemen op bij het beantwoorden van beleids- of Kamervragen, de afgesloten informatie?

De heer Verberg:

Ik heb nooit op dat punt een probleem gehad. Want ook de Kamervragen waren gericht op of gas of elektriciteit, dus dat minderde zichzelf al voor het overgrote deel uit. De enkele gemeenschappelijke werden door de desbetreffende directies gedaan. We konden natuurlijk aan de top best goed zaken bij elkaar brengen die bij elkaar gebracht konden worden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Precies, als directeur-generaal had u uiteraard overal overzicht over. Ik heb nog één vraag. We gingen best snel door die reactie op dat CoCoNut-rapport, omdat u daar nog helemaal achter staat. Ik was toch nog wel even benieuwd. Er stond in die reactie: de wet werkt bemoeienis van het parlement in de hand. Daar was ik nog wel even nieuwsgierig naar. Waarom stond u helemaal achter die reactie?

De heer Verberg:

Omdat het volgens mij heel goed hanteerbaar is als een Kamer de Minister heel close tot verantwoording roept, maar ze moeten niet in de machinekamer gaan zitten. Dat gebeurt veel te veel, toen en nu.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel.

De voorzitter:

We zijn al ruim anderhalf uur bezig. Ik zag u ook al even op uw horloge kijken. Ik denk dat het goed is om even te schorsen, want we hebben nog wel een aantal vragen. Dan gaan we over een kwartiertje verder.

De vergadering wordt van 11.36 uur tot 11.51 uur geschorst.

De voorzitter:

We kunnen weer verder. Ik geef het woord aan mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

We gaan naar 1988, want dan maakt u de overstap naar Gasunie, waar u als commercieel directeur begint. Vier jaar later wordt u daar hoofddirecteur. Hoe kwam u terecht in die positie?

De heer Verberg:

Dat was voor mij een aangename verrassing. Toen het gasgebouw werd opgericht en Gasunie werd opgericht als een van de sequelen daarvan, hebben de aandeelhouders afspraken gemaakt over hoe de top van Gasunie eruit zou zien. DSM had het prerogatief om de hoofdirecteur voor te dragen. Het moest een voordracht worden van twee personen, want de Minister moest uiteindelijk een keuze hebben. Dus u zult in de geschiedenis van Gasunie een aantal hoofddirecteuren zien die uit het DSM-nest komen. De algemeen procuratiehouder die de commercie onder zich zou krijgen ... Er was een afspraak dat die zouden komen op voordracht van Esso, dan wel van Shell, alternerend. De heer Wissik kwam uit het Essonest. Dat was de situatie. Ik had er helemaal geen oog op, want dat was aan DSM. Voor de algemeen procuratiehouder voor commercie zou Shell aan de beurt zijn. Toen werd ik verrast met de vraag van Shell of ik de positie van algemeen commercieel directeur zou willen innemen. Om de reden die ik u net gaf, was ik zeer verbaasd en eerlijk gezegd verheugd, want het was weer eens een nieuwe uitdaging. Zes jaar dg Energie zijn is fantastisch en het had nog wel langer gekund, maar ik was er wel zeker van dat ik dat niet tot mijn pensioen met evenveel plezier en enthousiasme zou kunnen vervullen.

Mevrouw Tielen (VVD):

U beschrijft heel mooi die afspraken die er gemaakt zijn. Waren dat afspraken die vastgelegd en publiek bekend waren?

De heer Verberg:

Die waren ook ergens op papier.

Mevrouw Tielen (VVD):

Op papier, oké.

De heer Verberg:

Dus dat was vrij formeel. Toen heb ik het volgende bedacht. Twee dingen. A. Natuurlijk het thuisfront. Dat werd geregeld door mijn lieve vrouw. Maar ik had nog een ander punt waarop ik iets wilde regelen, want ik heb ook altijd wel ambities gehad. Toen heb ik de voorzitter van de raad van bestuur van DSM, Hans van Liempt, gevraagd en gezegd: ik wil best nu naar Gasunie komen, dan moet ik twee stappen naar beneden toe op de hiërarchieladder, want als ik aan de maat ben voor hoofddirecteur te zijner tijd, dan wil ik daar wel voor gevraagd kunnen worden en dan moet er niet over me heen worden gestort «ja, maar dat is een prerogatief voor DSM, dus dat moet een DSM-er zijn», want dan kom ik niet.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u zei: ik wil alleen commercieel directeur worden als ik ook nog een keer hoofddirecteur kan worden.

De heer Verberg:

Als er althans geen belemmering was. Ik wist natuurlijk wel dat ik moest bewijzen dat ik hoofddirecteurkwaliteiten in me zou hebben, naar genoegen van de stakeholders.

Mevrouw Tielen (VVD):

En dat had u afgesproken met?

De heer Verberg:

De heer Hans van Liempt, de toenmalig voorzitter van de raad van bestuur van DSM. Dus toen kreeg ik op een gegeven moment een briefje of een kopietje van een deel van de vergaderingen van de raad van bestuur van DSM dat zij besloten hadden om af te zien van dat prerogatief. Daarmee was voor mij de weg «vrij» om te zeggen: ja, graag. Ik heb toen nog even aan Lex Helfrich gevraagd: denk je echt dat ik die commerciële dingen kan? Toen zei hij: ja, waarom denk je dat we je gevraagd hebben? Einde bericht.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus toen begon u bij Gasunie. Gasunie is de enige leverancier van aardgas, maar in die periode koopt Sep voor het eerst gas voor een lagere prijs bij een andere leverancier, bij Statoil in Noorwegen. Het gaat hierbij om gas voor de Eemscentrale in Eemshaven. Statoil is in tegenstelling tot Gasunie wel bereid gas te leveren voor de lagere kolenprijs, waardoor er voor de eigenaar geen nadelige prijs ontstond om elektriciteit op te wekken. Hoe reageerde Gasunie op deze deal?

De heer Verberg:

Wij reageerden onthutst, want het was de eerste doorbreking van ons de facto monopolie in Nederland. Het was ook de eerste keer, althans, dat wij wisten dat Statoil bereid was om een steenkolenprijsgeïndexeerde formule te hanteren bij z'n gasverkoop. Wij wisten dat Sep dat voortdurend wilde. Ze hadden dat ook meerdere malen aan ons gevraagd. Maar dat was iets waar bij Gasunie – en dan bedoel ik dus incluis het College van Gedelegeerde Commissarissen – niet bereid was om aan mee te gaan doen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Het waren eigenlijk twee novums, als ik het zo mag benoemen. Het ene is dat bij Statoil gekocht kan worden en het andere dat er een andere prijs werd bepaald.

De heer Verberg:

Dat is een ineen vallend punt, want Sep zou niet bij Statoil zijn gaan buurten als ze niet die andere prijs hadden gekregen, want er was met onze leveranties echt helemaal niks mis. Alleen, het was stookoliegebonden, en niet steenkolengebonden.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zei: we waren onthutst. Heeft Gasunie nog geprobeerd iets te doen aan die deal?

De heer Verberg:

Jazeker. We hebben hemel en aarde getracht te bewegen, maar dat is niet gelukt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe heeft Gasunie geprobeerd hemel en aarde te bewegen?

De heer Verberg:

Door naar Statoil te gaan en in feite te vragen: zullen wij dat contract niet overnemen? Toen hebben we wel voldoende – als ik het mij goed herinner – leeway gekregen van het College van Gedelegeerde Commissarissen om eventueel, als het nodig was, enzovoorts ... Maar zoals vaak in het leven, in de commerciële kant van het leven: als je te laat bent, ben je te laat. Dus dat is nooit verdergegaan.

Mevrouw Tielen (VVD):

Gasunie verliest dus marktaandeel. Heeft Gasunie wel geprobeerd om dat te compenseren?

De heer Verberg:

Nou, dat was niet zo eenvoudig. Dus echt compenseren ... We zaten toen langzamerhand in de buurt van de liberalisatie die ging komen. Dit was eigenlijk de eerste opmerkelijke activiteit waarmee we werden geconfronteerd op het gebied van liberalisatie. Het was een wake-upcall.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat betekende dat dan voor Gasunie?

De heer Verberg:

Dat wij er voortaan rekening mee moesten houden dat je wel zes keer «nee» kan zeggen, maar dat misschien een zevende keer «nee» zeggen niet meer hoeft, omdat de klant dan weggelopen is, dus dat je daar nog veel bewuster mee moet omgaan dan we destijds dachten dat we ermee om konden gaan.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat betekende dat dan in het beleid van Gasunie, dat inzicht of die conclusie?

De heer Verberg:

Dat we gekeken hebben waar we toch iets makkelijker aan een behoefte van de klant konden tegemoetkomen. Maar dan is er het sprookje dat we het allemaal eens waren in die raad. Die kolengeïndexeerde prijsformule was zo splijtend binnen het gashuis, het gasgebouw. Ongelofelijk. Het was met name Esso dat daar volstrekt geen fluit voor voelde. EZ, wij ... Ik moet zeggen: EZ, want ik zat toen aan de andere kant van de lijn.

Mevrouw Tielen (VVD):

U was toen Gasunie, ja.

De heer Verberg:

Maar goed, Gasunie en EZ konden zich het wel voorstellen, en ook Shell was iets beweeglijker, maar liet Esso niet los. Op een gegeven moment hebben we eindelijk – dat was inderdaad toen ik nog commercieel directeur was – in een heronderhandelingscontract een steenkolengeïndexeerd prijsdeel in de formule opgenomen. Dat was met Ruhrgas, want toen zat Ruhrgas ook helemaal omhoog met het prijspeil voor de elektriciteitscentrales, want daar ging het dan natuurlijk om. Dat heeft ertoe geleid dat we een overeenkomst, een heronderhandelingsresultaat konden krijgen met Ruhrgas. Dat was toch altijd, hoe je het wendt of keert, een beetje trendsettend in de West-Europese gasmarkt: de contracten tussen Ruhrgas en Gasunie en tussen Statoil en Ruhrgas. Dat waren twee bepalende contracten die een beetje vertelden of het zonnig weer was of niet, afhankelijk van hoe je ernaar kijkt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik ben nog even benieuwd, want u zei: die steenkolenprijsindex was echt wel een splijtend thema.

De heer Verberg:

Dat was de hele tijd splijtend. We hebben daar wel drie jaar over gedaan, denk ik.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar ik hoorde u eigenlijk ook zeggen: het was niet alleen maar twee-twee, dus alleen maar de ene kant van het gasgebouw en de andere kant van het gasgebouw, maar ook tussen de olies. Begreep ik dat goed?

De heer Verberg:

Nou, ja, ik denk dat u goed begrijpt dat Shell in mijn herinnering iets eerder of iets meer bereid was wat te bewegen in die richting dan Esso. Esso is in mijn ervaring altijd een bedrijf dat buitengewoon rechtlijnig met je meedenkt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Uiteindelijk is er toch wel iets gekomen, zei u. Er is een overeenkomst gekomen. Wat heeft er plaatsgevonden waardoor die olies daarin meegingen?

De heer Verberg:

Op een gegeven moment – dat probeerde ik voor de schorsing ook even over te brengen – telt iedereen zijn knopen 60 keer. Op een gegeven moment moet je tot elkaar komen. Ik denk dat zoiets ook in een coalitie plaatsvindt: je moet er op een gegeven moment wel uit komen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik wil het zo ook nog even met u hebben over het Gazpromcontract dat u afsloot in 1995. Maar daarvoor moet ik toch weer even terug met u naar de tijd dat u nog dg Handel, Ambacht en Diensten bij het Ministerie van Economische Zaken bent.

De heer Verberg:

Dat is nog langer geleden, ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja, dat zijn de jaren ’80, ’82. Klopt het dat Gasunie begin jaren tachtig, dus eigenlijk te midden van de Koude Oorlog, ook al onderhandelde met de toenmalige Sovjet-Unie over een importcontract?

De heer Verberg:

Gasunie, daar heb ik geen weet van. Er werd wel aan het eind van de zeventiger jaren, begin jaren tachtig onder leiding van Gerrit Wagner een poging in gereedheid gebracht om te trachten in Rusland gas te gaan inkopen. Dat was voordat er twee belangrijke veranderingen optraden. De eerste verandering, de belangrijkste voor Gasunie en het gasgebouw in Nederland, was die enorme toevoeging aan de economisch winbare reserves van het Groningengasveld. Ik noemde geloof ik 500 miljard, of zoiets. Dat was inderdaad natuurlijk een fantastische sprong in de reserve. Dat was natuurlijk ook voor de eigenaren van dat gas, Shell en Esso, niet iets om dan vervolgens door te gaan hardlopen om te kijken of je elders ... Want je hebt genoeg gas om zelf te verkopen.

De andere reden was geopolitiek. Begin jaren tachtig – ik geloof dat Reagan toen de president van Amerika was – werd met steeds meer zorg gekeken naar een situatie die toen dreigde te gaan ontstaan en waar we nu helaas volop in zitten, namelijk dat we als West-Europa veel te afhankelijk werden van Rusland, dat men boven de 30% afhankelijkheid zou gaan geraken. Daar werd vanaf ’82, toen ik erbij was – daarvoor misschien ook al; dat weet ik niet – gesproken over: kunnen Nederland en Noorwegen niet extra volumes op de Europese gasmarkt brengen, zodat Russisch gas niet zo'n kans krijgt om West-Europa in z'n greep te krijgen? Daarnaast was er ook het spel dat nu weer aan de orde is, helaas, namelijk dat het daarmee niet alleen in de greep kwam van macht, maar dat daarmee Rusland ook een enorme hoeveelheid harde deviezen kreeg om z'n eigen plannen te volvoeren. Dat was ook de tijd, dacht ik, van de kruisrakettenplaatsing enzovoorts. Dus dat kwam samen en dat heeft uiteindelijk geleid tot die exportronde van ’83/’84. En dus is Gerrit Wagner nooit met die ploeg mensen naar het Kremlin getogen, want dat was niet meer nodig en niet gewenst.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar er werd dus niet onderhandeld over een importcontract, begin jaren tachtig?

De heer Verberg:

Nee, niet dat ik weet. Het kan natuurlijk best zijn dat er iets bij mijn voorganger of zo was, maar daar heb ik nooit iets van gehoord dan wel ben ik het vergeten. Dat weet ik gewoon niet. We hebben importcontracten gesloten met Ecofys. Dat was ook prima passend bij het beleid dat Lubbers in de eerste Energienota uiteen had gezet. Het was niet alleen kleineveldenbeleid. Waar het opportuun was – dat is een verzamelnaam van waar het vandaan komt, wat voor prijs en wat voor voorwaarden – konden we ook wat importeren. Ecofys was één en door een heerlijke menselijke fout aan Noorse zijde zijn wij ook gaan importeren uit Noorwegen, uit het Trollveld. Die menselijke fout, daar bent u misschien nieuwsgierig naar. Statoil stuurde een uitnodigingsbrief aan het inkoopconsortium, Ruhrgas voorop natuurlijk en Gaz de France, voor Troll en de verzender verzond die uitnodiging ook aan Gasunie, waarop Rissik meteen ging. Toen werd het spel zo gespeeld dat wij daar een strootje gas konden inkopen en dat was heel fijn, omdat je dan daarmee in de voorste linie zit om te ruiken: hoe gaan die Noren met hun gasprijs enzovoorts om.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar dus niet de Sovjet-Unie. In hoeverre heeft Nederland dan wel bijgedragen aan het financieren van de gasinfrastructuur in Rusland? Is dat dan wel op een andere manier gebeurd?

De heer Verberg:

Ik zou niet weten hoe wij in die tijd iets te maken hadden met de Gasinfrastructuur van Gazprom of zo.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ook niet via commerciële partijen?

De heer Verberg:

Financieren? Nee, ik kan me daar niets bij voorstellen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Nee, maar dat er private contracten, niet via semioverheid of overheid ...

De heer Verberg:

Nee. Het enige wat zou kunnen – ik zeg niet dat het zo was, want dat weet ik niet – is dat er misschien een ... We hadden een Gasunie Engineering, dat wat consultancydiensten deed voor gasbedrijven die dat wilden inkopen. Ik weet in ieder geval dat wij een tijdje het Oekraïense gasbedrijf geholpen hebben met technische consultancydiensten die we aan ze verkochten, maar van Rusland heb ik dat nooit gehoord. Nee.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Waren er wel andere landen die die importcontracten wel afsloten?

De heer Verberg:

Ja, Italië, Duitsland en Oostenrijk. Italië het grootst en Duitsland ik denk ik nog nummer twee, maar werd al gauw nummer één. Al het gas dat Oostenrijk verkocht binnen Oostenrijk kwam eigenlijk uit Rusland. Ze hadden zelf een heel klein piemeltje ergens staan pruttelen, maar dat was niet de moeite waard. Daarom moesten zij ook van het IEA – nou ja, «moesten», het is geen dwingende organisatie – of kregen ze de heel strikte aanbeveling van het Internationaal Energie Agentschap, opgericht in ’74 door Amerika en Nederland, om een halfjaar gas in de gasberging op te slaan, zodat hun bevolking niet bij de eerste of minste trouble in de kou zou staan. Dus Oostenrijk heeft, zeg maar, sinds begin jaren tachtig een strategische gasreserve aangehouden van ten minste een halfjaar verbruik. Net zo goed als alle oliereserves, de strategische oliereserves, die IEA-landen moesten aanleggen drie maanden waren. Dat hebben we nog steeds.

Mevrouw Tielen (VVD):

We maken een sprongetje in de tijd. De Muur valt, het IJzeren Gordijn gaat weg en u bent de hoofddirecteur bij de Gasunie en dan start de Gasunie wel gesprekken over importcontracten met Gazprom. Hoe kwam dat tot stand? Kun u iets daarover vertellen?

De heer Verberg:

Ja. Dat is niet zo moeilijk. In Europa heb je een heel circuit van gasconferenties, waar allerlei lieden naartoe gaan. Ook de hotemetoten, om het maar zo te zeggen. Dan gebeurt het dus dat je op een gegeven moment, zeker mijn toenmalige algemeen commercieel directeur, Russische collegae tegenkomt. Dat was op een gegeven moment erg prettig, omdat wij in Gasunie een strategiestudie hadden gedaan met als uitkomst dat a Groningen ongelofelijk groot, maar niet oneindig was en b het een fantastisch product is, dus dat we ook na Groningen Nederland nog wilden voorzien van aardgas en c dat wij dachten dat Nederland als spil in het web zou kunnen optreden bij de Noorse gasstroom. We waren toen inmiddels Engels gas gaan importeren en we importeerden Deens gas. Russisch gas zou ertoe doen om dat er ook bij te hebben, dus laten we eens kijken of we een contract kunnen sluiten met Gazprom. En waarom nu, ook al hebben we nog zo veel gas? Omdat de gedachte die ik had op dat punt was dat je moet zorgen dat je een grote jongen bent als je met een andere grote jongen gaat spelen, omdat het anders misgaat. Gasunie was in die tijd, in die epoche, gewoon een van de vier topshots in de gaswereld van West-Europa.

Mevrouw Tielen (VVD):

Zegt u daarmee dat Gasunie het initiatief nam voor die onderhandelingen?

De heer Verberg:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, oké. En was Gazprom ook in contact met andere Nederlandse afnemers?

De heer Verberg:

Niet dat ik weet. Ik denk het niet.

Mevrouw Tielen (VVD):

Was dit onderhandelingstraject en de interesse van Gazprom een dreiging voor de productie uit het Groningenveld?

De heer Verberg:

We hebben andere gasstromen nooit als dreiging gezien, want sinds Lubbers was het Groningenveld de back-up, de capaciteitsvoorziener, de gasvoorziener voor wanneer het nodig was. Het was dus zo'n verrukkelijk kussen waar de hele leveringszekerheid en voorzieningszekerheid ... Ik maak dat onderscheid. Voorzieningszekerheid is voor mij de grote toevloed van gas uit het Groningenveld. Lng is dat tegenwoordig zo langzamerhand ook een beetje. De leveringszekerheid is dat op elk moment tot een etmaal min 17 graden, was het geloof ik, iedere woning die gas had – dat waren er nogal wat, zoals u weet – gas kon krijgen. Tegen die achtergrond hebben we dat gedaan.

Mevrouw Tielen (VVD):

Mooi dat u dat verschil nog even toelicht. Wat vonden de aandeelhouders van Gasunie van die deal die uiteindelijk met Gazprom tot stand komt?

De heer Verberg:

Ja, dat was ... U heeft een bekende politicus in Den Haag die het – ik weet niet of hij het heeft uitgevonden – weleens over geitenpaadjes heeft. Dat speelt zich op heel kleine schaal ook in het gasgebouw af, want je moet weten waar je begint om iets te vragen aan je aandeelhouders, die uiteindelijk via het College van Gedelegeerde Commissarissen ja of nee moeten zeggen. Of gesplitst, en dan ben je ook nergens. Dus in dit geval ben ik met dat verhaal dat ik getracht heb heel samenvattend aan u te vertellen eerst naar EZ gegaan.

Mevrouw Tielen (VVD):

Bij wie van EZ moet u dan aanbellen?

De heer Verberg:

Even kijken: 1995. Toen was het geloof ik Stan Dessens. Was die het niet? Ik denk het wel.

Mevrouw Tielen (VVD):

De directeur-generaal Energie.

De heer Verberg:

Ja, mijn opvolger. Ik weet niet precies wanneer hij toen naar Justitie is gegaan. Maar goed, Dessens of zijn opvolger Noé. Daar heb ik het in de week gelegd, zoals ik dat dan vaak noemde. Zo van: «Denk er eens over. Vind je het gek? En als je nee zegt, dan stop ik de activiteiten om het te gaan proberen.» Toen was het antwoord: «Nou, het is wel een mijl op zeven. We hebben nog erg veel gas, maar we zien je redenering, de logica. Dat vinden we wel voldoende houtsnijden om niet nee te zeggen.» Oké. Toen ben ik naar Shell gegaan, denk ik. Het was ook een taakverdeling die ze onderling hadden afgesproken. Helfrich heeft mij een keer verteld in het begin van mijn DGE-schap dat Shell zorgde voor de echte dagelijkse contacten met de overheid en dat Esso op de achterhand zat. Dat vonden ze allebei prettig, die taakverdeling, want Shell kent natuurlijk de Nederlandse samenleving beter, zeker in die tijd, en Esso ietsje minder. Shell vond die taakverdeling prettig. Ik vertel nu wat Lex Helfrich mij vertelde. Hij zei: ja, wij hebben dan een hele goede stok achter de deur staan en als het te gek wordt wat jullie bij EZ allemaal willen, dan kan je begrijpen dat er geen ja komt van de twee olies. Dus dat was een prima taakverdeling.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u ging naar Shell.

De heer Verberg:

Ja, ik ging naar Shell. Daar heb ik het heel summier verteld, ik denk veel minder indringend dan dat ik het de dg Energie verteld heb. Maar in ieder geval was de reactie die ik kreeg dusdanig dat wij het lef hadden om het verantwoord te vinden om het te gaan proberen.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zei aan het begin van het gesprek, toen ik vroeg hoe het zat met de olies, dat ze het misschien twee of drie keer niet eens waren, of in ieder geval één keer. Toen zei u: die ene keer had te maken met de Gazpromdeal. U mag mij dus iets meer kleur geven aan hoe de olies zeg maar meegingen in dit verhaal.

De heer Verberg:

Heel simpel. Als je heel veel gas hebt dat je nog moet verkopen en je zit inmiddels in een zich langzamerhand liberaliserende energiemarkt, zit je er niet op te wachten dat jouw afzet voor 4 miljard per jaar wordt ingenomen door gas uit Rusland. Gelukkig konden wij toen nog een wederdienst leveren, iets aan de Russen verkopen, namelijk capaciteit, productiecapaciteit. Op welke wijze? Doordat wij die 4 miljard tegen de seizoenen in lieten komen. Dus normaliter trek je – ik noem maar wat – 60% van je volume in de wintermaanden en 40% in de zomer, of wat voor percentage dan ook, maar niet fiftyfifty. En wij draaiden het precies om. Wij vroegen 60% of 65% – weet ik het – van het volume in de zomermaanden en 40% in de winter. Waarom? Omdat het totaal van kleine velden en Groningen en de bergingen het konden verhapstukken en omdat het voor Gazprom een voordeel was om daarvoor te betalen, omdat daarmee hun enorme lange pijpleidingstelsel beter werd benut. Want anders hadden zij in de winter onvoldoende capaciteit die ze aan andere klanten, in bijvoorbeeld Duitsland, Frankrijk of Italië, konden verkopen. Dus dat was een win-winsituatie, zoals dat heet.

Mevrouw Tielen (VVD):

U vertelt dit op mijn vraag: kunt u wat meer kleur geven aan hoe dat tussen de olies ging? Wat is daar dan het verband tussen, tussen het geven van die wederdienst door in de zomer meer te kopen versus dat Esso het toch eigenlijk helemaal niet zo'n goed idee vond? In mijn woorden.

De heer Verberg:

Het paste niet of minder goed in de strategische overwegingen in Esso, zoals dat ons gewerd. Want Esso gaat echt niet aan Gasunie of aan mij vertellen wat hun totale strategische plaatje is. Dat is natuurlijk een commercieel bedrijfsgeheim en ze zorgen er echt wel voor dat dat bij hen blijft, net zoals wat wij binnen gasgebouw deden bij ons hoorde te blijven. Ik weet dus niet wat de redenen daarvan zijn. Ik constateer alleen dat Esso daar veel meer moeite mee had.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja.

De heer Verberg:

Later is er nog een keertje zoiets gebeurd, over de splitsing van Gasunie.

Mevrouw Tielen (VVD):

Die houden we nog even in gedachten. Daar komen we straks nog op terug. In deze periode onderhandelt Gasunie ook over aanvullende exporthoeveelheden. Hoe stond dat met elkaar in verband, aan de ene kant dat Gazpromcontract en daarnaast de extra exportleveringen?

De heer Verberg:

Mijn eerste pc's hadden zo'n logo van «intel inside». Kunt u het zich herinneren?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja.

De heer Verberg:

Dat gaf aan dat je dan een kwaliteitsproduct had. Wij hadden in de staf van Gasunie gezegd: wij gaan Russisch gas inkopen en we verkopen dat als Gasunie gas, «Gasunie inside». Dat geeft een kwaliteitstouch, waardoor je er net een halve cent meer voor kan krijgen dan waarvoor je het inkoopt. En omdat het altijd over grote volumes gaat, zou je er dan natuurlijk een aardig winstje mee kunnen maken. Dat was heel basic gezegd wat de gedachte was.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat is wat die extra exportleveringen eigenlijk toevoegden?

De heer Verberg:

Tenminste, als we het over dezelfde exportleveringen hebben. Niet de ronde van ’83/’84. Dat is die 280 of 300 miljard of daaromtrent.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nee, we hebben het nu echt over midden jaren negentig.

De heer Verberg:

Nee. Ik heb het bijvoorbeeld over het zoveelste Italiëcontract. Dat was geloof ik 6 miljard per jaar of zo.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja. Ik denk dat ik hier wel even genoeg over heb gehoord.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja. Dan wil ik weer terug naar die privaatrechtelijke overeenkomst Staat-Gasunie. Want in het jaar 2000 wordt die vervangen door de Gaswet. Nogmaals, dat is niet die samenwerkingsovereenkomst. Dat is die privaatrechtelijke overeenkomst Staat-Gasunie. De bevoegdheden van de Minister, zoals goedkeuring van tarieven en een plan voor gasafzet, komen met de komst van de Gaswet allemaal te vervallen. Waarom zijn die bevoegdheden niet overgenomen in de Gaswet, denkt u?

De heer Verberg:

Nou, «denken»? Het is gewoon een kwestie van logica. Als je naar een geliberaliseerde energiemarkt gaat, kan je toch niet een bevoegdheid aan de Minister geven om het prijslevel vast te stellen of goed te keuren? Dat is dan aan de markt. Het was een volstrekt niet meer passende bevoegdheid in het totale gebeuren van de gaswereld, van de energiewereld in Europa. En dat had de Europese Unie besloten, op voorstel van de Commissie. Want u weet net zo goed als ik, of zelfs beter ongetwijfeld, dat het niet de Commissie is die het allemaal besluit. De Commissie komt met voorstellen, die heeft het initiatiefrecht, maar de hoofdsteden moeten het goed vinden. Er was een enorme drive, ook hier in Den Haag, om de liberalisatie van de energiemarkt te realiseren. Nou, tel uit de winst dat je dan veel minder bevoegdheden aan de Minister hoeft te geven.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Vond u dat ook niet jammer?

De heer Verberg:

Nee, het paste niet bij elkaar. Dus als je eenmaal kiest voor een dusdanig geliberaliseerde markt, dan moet je ook de consequenties daarvan trekken.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat klopt, maar ik vraag dit omdat u net, eerder in ons gesprek, eigenlijk prees hoe mooi het samenspel was in het gasgebouw, dus ook hoe maatschappelijke belangen geborgd zijn doordat er bevoegdheden van de Minister liggen. Ik snap dat daar in een liberaliserende markt misschien andere bevoegdheden bij passen. Wat ik met «jammer» bedoel, is of het fijn was geweest als er een andere bevoegdheid of in ieder geval een stevige blik van de Minister was gebleven om dat samenspel intact te houden waar u net zo prijzend over sprak.

De heer Verberg:

Ja. Er is maar één hoofdstuk van het liberalisatiegebeuren waarvan ik vind dat dat niet goed is behandeld, niet goed is geschreven – zo het überhaupt is geschreven – en dat is de kwestie van de leverings- en voorzieningszekerheid. Dat je op een gegeven moment met meerdere aanbieders en vragers een markt weet te creëren, met een heel actieve toezichthouder, kan ik me als simpele econoom best voorstellen. En dat gebeurt ook. Wat niet is gerealiseerd, zijn een aantal dingen waarvan de twee woorden die ik gebruikte naar mijn smaak het belangrijkst zijn. Dan heb ik het niet over, wat ook wel gezegd is ... De politici destijds, uw voorgangers, hadden het er steeds over dat liberalisatie leidt tot lagere prijzen en dat is, excusez le mot, flauwekul, want dat is helemaal afhankelijk van de fundamentals, zoals dat heet, van de markt, of het nou de energiemarkt is of de appelmarkt. Dat hangt van de vraag en het aanbod af. Dat betekent dat de prijs naar beneden kan gaan, maar dat de prijs ook huizenhoog kan worden, zoals we nu helaas merken. Dus dat was wat mij betreft de helft van het verhaal dat toen werd gedebiteerd in de Kamer naar buiten door de politici.

De leveringszekerheid en de voorzieningszekerheid zijn een andere zaak. Er was namelijk helemaal voorbijgegaan aan het feit dat er niet voor niks langetermijncontracten, take-or-payconctracten, waren naast spotgasaanbiedingen. Want ook voordat de liberalisatie aan de orde was, gaf Gazprom in de zomer spotgasvolumetjes met lage prijzen. Dus dat verhaal kenden we al. Het gaat erom dat je in ieder geval zeker weet dat jij je gas krijgt dat je besteld hebt en dat je dan ook moet betalen. De investeerder/producent weet: die honderden miljoenen die ik investeer in een nieuw te ontginnen gasveld ergens in Siberië of een lng-station ergens in Koeweit zijn terecht, want ook als ze het niet afnemen, word ik betaald. Dat gaf over en weer een zekerheid en daar is helemaal aan voorbijgegaan.

Waar ook aan voorbijgegaan is, is dat men nooit heeft bedacht – dat kan natuurlijk bij Gasunie, Ruhrgas en dergelijke wel, omdat wij gewend zijn om te proberen om 30 jaar vooruit te kijken – dat Europa eigenlijk heel zwak voorzien is van energiegrondstoffen. We hadden alleen Nederland, Noorwegen en, nou ja, als derde speler Engeland en dat was voornamelijk Noordzeebekken. Op een gegeven moment is dat op en wat dan? Dat aspect, die voorzieningszekerheid op de echt lange termijn en op de gewone termijn – laten we zeggen vijf, tien of vijftien jaar – daar is geen aandacht aan besteed. Er is zelfs in mijn waarneming in de regelgeving bewust tegengewerkt dat die langetermijncontracten zouden kunnen blijven bestaan.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U zegt dus eigenlijk dat daaraan voorbij is gegaan, dat dat een gemiste kans was? Daar had de overheidsinvloed moeten blijven liggen, die had moeten worden vastgelegd?

De heer Verberg:

Die invloed zou anders zijn dan ik vermoed dat u nu denkt. Niet doordat de Minister op een knop drukt, maar doordat de regelgeving zodanig zou zijn dat bijvoorbeeld die langetermijncontracten gewoon door hadden kunnen gaan of dat er bijvoorbeeld een strategische gasreserve, zoals in Oostenrijk, zou worden aangelegd in de landen die veel gas verbruikten. Maar dat moest ook allemaal commercieel.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar u noemde het woord «bewust». Wat bedoelt u daarmee?

De heer Verberg:

Nou, dat ik niet zozeer zie dat het een bevoegdheid moet zijn van de Minister vergelijkbaar met wat u als voorbeeld gaf van het prijsniveau of het plan voor gasafzet, maar dat de totale setting van de markt, de constructie van de markt, zodanig moest zijn dat er rekening mee zou zijn gehouden, bijvoorbeeld met een strategische reserve voor gas. We hebben hier zo ontzettend veel afhankelijkheid dat het helemaal niet zo gek zou zijn, naar mijn smaak, dat er een verplichting was gekomen, linksom of rechtsom, voor de gasaanbieders om bijvoorbeeld in Nederland een halfjaar van hun volumeomzet – dus niet geld, maar kubieke meters – aan strategische reserves aan te leggen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

De overheidstaak als marktmeester had dus beter geborgd moeten worden?

De heer Verberg:

Ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Vervolgens is die Gaswet er dus. Dan krijgt de Staat minder invloed op de gasverkopen. Was dat merkbaar? En hoe was dat merkbaar?

De heer Verberg:

Ja. Ik bedoel, een markt is een markt. Eén, die heeft altijd gelijk en twee, je weet nooit welke richting die opgaat. Dus wat dat betreft was het merkbaar. Ik kan me herinneren – daar heb ik echt om geglimlacht – dat er ... Wanneer was dat? Ik denk zo 2003 of zo. Of nee, Gertjan Lankhorst. Dus het moet iets later zijn geweest, in 2007 of 2008. Toen was er zo'n run geweest op Gasuniegas dat de grote industrie in Nederland geen gas meer kon kopen. Toen zag ik een groot artikel van ik geloof de VEVW van: de Minister moet ingrijpen, want GasTerra heeft geen gas meer voor de Nederlandse industrie. Dan denk ik: «Dank je de koekoek. Jullie hebben zelf om marktwerking gevraagd, dus dan zorg je maar dat je op tijd met de juiste prijsaanbieding komt om gas binnen te halen.» Nou, dat moest natuurlijk even wennen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus toen was eigenlijk die cruciale taak van de overheid als goede marktmeester ook al nodig.

De heer Verberg:

Onnodig. Het was een kwestie van wennen aan de nieuwe situatie, zijnde die markt. Dan moeten zowel de verkopers als de inkopers op tijd in actie komen om te zorgen dat ze binnenkrijgen wat ze nodig hebben.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar zegt u dan eigenlijk dat het een gemiste kans is geweest dat we er toen met die Gaswet voor hebben gekozen om eigenlijk de verantwoordelijkheid 100% bij marktpartijen te leggen?

De heer Verberg:

Wat bij betreft alleen voor het deel van de strategische gasreserves en het niet tegenwerken van langetermijncontracten. Het moest niet verplicht kunnen worden door de overheid, maar de fijnmazige regelgeving zou niet zo moeten zijn dat een langetermijncontract het leven moeilijk werd gemaakt. Het is bij mijn weten nooit echt verboden, maar op de verbindingslijnen die de grenzen over gaan, moest ten minste x procent – ik geloof 70% – vrij verhandelbaar blijven. Nou, dan zit je heel gauw vol met een langetermijncontract dat natuurlijk alleen maar kan draaien als je zeker weet dat je ook de transportcapaciteit hebt.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

De discussie over de liberalisatie van de gasmarkt komt eigenlijk voort uit de wens voor liberalisering van de elektriciteitsmarkt.

De heer Verberg:

En de gasmarkt.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En de gasmarkt. Van Minister Jorritsma.

De heer Verberg:

Nee, van de Europese Commissie.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja, inderdaad. Dat is waar. De Europese Commissie had de regels gemaakt en Minister Jorritsma wilde daar heel graag op doorpakken, terecht.

De heer Verberg:

Moest.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Moest, ja.

De heer Verberg:

Binnen de Europese wetgeving of regelgeving, of hoe je het verder noemen wil.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja. Dat is eigenlijk mijn volgende vraag: hoe is die discussie over de liberalisatie van de gasmarkt toen eigenlijk gevoerd? Was er ook een verschil van inzicht over hoe Minister Jorritsma wilde doorpakken op wat Europa vroeg?

De heer Verberg:

Even piekeren. Dat is weer een nieuw hoofdstuk. Verschil van inzicht? Ik ben vrij constant tegen de liberalisaties geweest zoals die zich voordoen, terwijl ik toch echt wel denk dat ik een markteconoom ben. Om redenen die ik daarnet heb trachten aan te geven. Dus dat zijn al twee redenen: reserves en de langetermijncontracten. Daar kwam nog een derde reden bij. Ik vind dat Jorritsma en haar voorganger en opvolgers, en de Kamer, alle partijen die er destijds toe deden – de PvdA, de VVD, het CDA en D66 waren, als ik het goed onthouden heb de vier blokken waar het om ging – daar volstrekt onnozel in waren. Zij zagen niet dat elders in Europa de mazen in het net, het regelgevingsnet, werden opgezocht en benut om de eigen energiebedrijven een stevige positie te geven. Je zag in Duitsland een enorme concentratie in uiteindelijk E.ON en RWE. En dan had je nog EnBW geloof ik in dat hele innovatieve staatje, tegen de Franse grens aan. Nou, dan heb je het geloof ik wel gehad. Gaz de France bleef en in Spanje werd het eigenlijk in een of twee samengebald. Dat waren de grote jongens in de Europese markt die de markt op gingen. En die stuurden dan soldatenvolk naar Nederland om hier wat gas of elektriciteit te verkopen. In Nederland werd er dan gekeken binnen de grenzen, van: ja, dat is een echt bedrijf dat alleen maar in de gashandel zit en geen pijpleidingen heeft. Nee, die liggen in Frankrijk of in Duitsland. De scheiding van eigendom van het gashandels- of energiehandelsbedrijf en de infrastructuur, daar waren wij de enige – ik moet een ander woord zoeken – verzienden die dachten dat ze daarmee wijs deden, hetgeen naar mijn smaak nog steeds niet het geval is. Want we hebben daarmee eigenlijk onze hele energiewereld of althans een ontzettend groot deel van onze energiewereld in handen laten vallen van collega-lidstaten. En dat is ... Daar ben ik de ouderwets voor, denk ik.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik neem u weer even terug naar binnen de landsgrenzen. De invoering van de Gaswet in 2000 maakt ook dat de zogenaamde «Noordenkorting» vervalt. Die Noordenkorting is een korting op de gasprijs in de noordelijke provincies die vanaf de start van de gaswinning heeft bestaan. Op welke wijze profiteerden de Groningers van deze Noordenkorting? Kunt u dat beschrijven?

De heer Verberg:

Heel bescheiden. Ik ben eerlijk gezegd verbaasd dat die pas met die Gaswet officieel vervangen is, want ik dacht dat we die al eerder hadden moeten afschaffen, vanwege druk van de Europese Commissie omdat het niet paste binnen het staatssteunbestel. Maar goed, uiteraard volg ik u in dezen. Dat was geloof ik een halve cent per kuub, dus het was een heel bescheiden bedrag. Wij probeerden het toch te linken aan een soort vermeden kostenpost. Dus laten we zeggen dat je als referentiepunt genomen zou hebben levering in Utrecht – even aannemend dat Utrecht mooi in het midden van Nederland ligt – dan kon je daar de transportkosten naar berekenen. Groningen ligt er dichterbij, dus dat is dan ... Op een gegeven moment was er ook gezeur ... Sorry, er was ook een beweging vanuit de provincie Overijssel om ook de kop van Overijssel daaronder te laten vallen. Dat is dan gedaan en toen is er gezegd: dat moet het dan zijn. Er was gezeur uit Brussel over en daardoor dacht ik dat het eerder was afgeschaft dan u nu noemt, maar daar blijf ik uiteraard verder ...

Mevrouw Tielen (VVD):

Overigens was het ongeveer 5% van de prijs. Wat was eigenlijk de reden dat die korting aan de gemeentes werd overgemaakt? Weet u dat nog?

De heer Verberg:

Ja. Iedere wethouder vindt het toch wel prettig als hij een speeltje heeft.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat is een kort antwoord. Weet u of het Ministerie van Economische Zaken een voorstander was van die korting? U heeft al iets vanuit uzelf verteld, maar ik ben ook benieuwd hoe dat op het ministerie zat.

De heer Verberg:

Gasunie had er geen last van. Wij hadden er bij DGE ook geen last van. Het was iets waar de regio ... «Blij» is een overdreven woord, maar tevreden mee was. Alles is tegenwoordig snel verkeerd. Maar ze vonden het in ieder geval prettig dat ze het hadden, dus waarom zou je daar verder moeilijk over doen? Dat deden wij dus niet. A propos, het gasgebouw, maar met name Gasunie als vermarktingpartij, is meerdere malen benaderd door de Europese Commissie op verdenking van verkeerde prijzen. Zo in het algemeen denk ik dat de meeste mensen dan verwachten dat wij te hoge prijzen rekenden, in de ogen van de Commissie, als de facto monopolist. De werkelijkheid is dat wij alleen maar zijn aangeklaagd door de Europese Commissie omdat zij meende dat wij te lage prijzen in rekening brachten. Dit for the record.

Mevrouw Tielen (VVD):

Heeft dat iets te maken met die Groningenkorting?

De heer Verberg:

Dat ligt op hetzelfde grote terrein, dat de Europese Commissie ernaar kijkt: geef je verboden staatssteun?

Mevrouw Tielen (VVD):

Oké, ik snap het. Nou kan compensatie natuurlijk bijdragen aan draagvlak onder de omwonenden van de gaswinningslocaties. De vraag is of de aandeelhouders van Gasunie ooit hebben aangedrongen op het meedelen in de opbrengsten door de inwoners van de gebieden rondom de gaswinning.

De heer Verberg:

Nee, gelukkig niet, want dan zouden ze de Mijnwet niet goed gelezen hebben. Dat is volstrekt niet passend. We hebben het napoleontische systeem nog steeds. Het is wat gemoderniseerd hier en daar. In Nederland en allerlei andere landen die dat napoleontische systeem niet verlaten hebben, geldt dat de rijkdommen in de aarde van de staat zijn. That's it. Dat is heel anders dan in bijvoorbeeld Amerika waar de rijkdommen onder jouw perceeltje van jou zijn.

Mevrouw Tielen (VVD):

Tegelijkertijd kan de Staat dan natuurlijk kiezen wat die met de opbrengsten doet.

De heer Verberg:

In de regionale programma's zijn er bijvoorbeeld een heleboel zwembaden gebouwd in de jaren dat ik directeur Algemene Economische Politiek was. Dat was namelijk de grote moeilijkheid, want met geld sturen naar een streek waar op dat moment onvoldoende economische bedrijvigheid is, krijg je niet een echte economische force. Het is tegenwoordig anders. Als je nu naar de Eemshaven gaat, zie je daar een hoeveelheid economische powerhouses bezig, waardoor a geld sturen niet meer nodig is en b je een massa aanwezig hebt die ook echt voor de economie kan zorgen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u zegt: de aandeelhouders van Gasunie hebben er nooit actief op aangedrongen om dat draagvlak wellicht te creëren met het delen van de opbrengsten. Hebben de oliemaatschappijen er ooit op aangedrongen?

De heer Verberg:

Wij zaten in één gasgebouw, dus wat ik daarnet zei, gold voor alle vier de partners. Het is niet een punt van discussie geweest, omdat het zo buiten het paradigma valt van hoe de mijnwetgeving in elkaar zit dat dat niet past. Dat is één. Punt twee. Je zou heel snel tegen de Europese Commissie aanlopen, die zegt: dit is verboden staatssteun. Destijds was er bijvoorbeeld in de Wet investeringsrekening ook een regionale toeslag voorzien. Tot en met Brinkhorst is meegegaan – hij was toen Staatssecretaris Europese Zaken – om dat te bepleiten bij de Europese Commissie. Ik kan dat vertellen omdat ik erbij was. Het antwoord was nee, want dat was regionale steun die niet paste in het toenmalige beleid van de Europese Commissie. Dat luistert dus allemaal heel nauw. Het enige waar de aandeelhouders in bewilligd hebben wat echt een groot succes geworden is, ook al hebben de gedupeerden daar helaas helemaal niets aan, is de bouw van het Groninger Museum in Groningen. Dat is een geste ad 25 miljoen om duidelijk te maken dat we echt wel weten dat we te gast zijn in Groningen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Heeft Gasunie nog op andere manieren zelf geïnvesteerd in de samenleving in het Noorden?

De heer Verberg:

Investeren is een ... Laat ik het zo zeggen. Dat is een beetje gek. Toen ik afscheid nam, toen ik aftrad als hoofddirecteur, heeft de gemeente Groningen mij iets bijzonders gegeven als dank voor het goede burgerschap dat Gasunie onder mijn leiding heeft uitgeoefend. Wanneer er iets was, probeerden wij te helpen, maar niet met miljoenen, want dat konden wij niet verantwoorden. Dat zou de Minister waarschijnlijk ook niet kunnen verantwoorden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Waar moet ik dan aan denken als ik niet aan miljoenen moet denken?

De heer Verberg:

Bijvoorbeeld: toen het museum gebouwd was, was natuurlijk aan de orde dat het Groninger Museum moest zorgen – dat was namelijk de enige taak, de enige opdracht, die we aan het museum hadden gegeven – dat het op z'n minst een nationale, zo niet een internationale statuur zou krijgen. Toen hebben we besloten om een revolving fund in te richten voor het museum. We hebben dat met Kees van Twist, de toenmalige directeur van het museum, gedaan. Daar stopten we een miljoen in. Daarmee kon bijvoorbeeld de Repintentoonstelling georganiseerd worden. Dat was de eerste. Gasunie heeft hand-en-spandiensten verleend. Onze medewerker Geert Greving heeft Jan en alleman in Sint-Petersburg en Moskou afgelopen om te zorgen dat de juiste schilderijen in de tentoonstelling zouden worden gehangen. Daarna zijn er nog een stuk of drie, vier, vijf geweest. De winst van de tentoonstelling ging iedere keer weer terug in die pot en wij vulden dat ieder jaar weer zodanig aan dat het museum wist dat ze een basis hadden waarmee ze een echte goede tentoonstelling konden opzetten. Dat is ten opzichte van de totale geldstroom van Gasunie natuurlijk flinterdun, maar het heeft wel een geweldig effect gehad.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel. Meneer Kwint heeft nog een aantal vragen.

De heer Kwint (SP):

Ja. Ik heb druk mee zitten schrijven tijdens het gesprek. Dan maak ik allemaal aantekeningen, vooral als mij iets nog niet helemaal duidelijk is. Een van die dingen ... Ik zal een beetje van voor naar achter in het gesprek gaan. Toen het ging over de liberalisering van de gasmarkt, had u het over de rol van de Minister en zei u: die moest wel, want de wens kwam heel duidelijk vanuit Europa. Even later had u het erover dat we toch eigenlijk bij de Gaswet soms wel een beetje ... Volgens mij wilde u «gekke Henkie» zeggen. U had het ook over de mate waarin wij een deel van onze elektriciteitsbedrijven later zijn kwijtgeraakt. Hoe ziet u die twee in relatie tot elkaar? Was het nou echt alleen het uitvoeren van de wens van de Europese Unie of heeft Nederland daar onnodig veel ruimte gelaten?

De heer Verberg:

Somewhere in between. De regelgeving vanuit Brussel sprak wel degelijk over eigendomsscheiding, maar zoals het wel vaker blijkt te zijn met wet- en regelgeving, heb je toch altijd wel weer een zekere mogelijkheid om de ene kant of de andere kant wat op te duwen. Dan rekt het wat uit of zo. Ik weet niet of ik dat een beetje begrijpelijk overbreng. Je hebt een zekere ...

De heer Kwint (SP):

Ik krijg een beeld.

De heer Verberg:

Het punt dat ik Den Haag verwijt, is dat ze die eigendomssplitsing tot de laatste pil hebben doorgevoerd. Eneco en PZEM hebben tot en met het Europees gerechtshof, geloof ik, in ieder geval tot de hoogste instanties hier, getracht dat tegen te houden, want als je op je balans helemaal niet meer de stevigheid van je infrastructuur kan zetten, dan ben je alleen maar een handelshuis en dan moet je het van de maatvoering hebben dat een handelshuis goed is. Kijk naar graan, kunstmest: Glencore of wat dan ook. Dat zijn allemaal gigantische wereldbedrijven, omdat de risico's dan een beetje gespreid kunnen worden over waar je in handelt. EDF Gaz de France en E.ON RWE zijn bedrijven die het op Europese schaal aankunnen, maar in Nederland is dat niet mogelijk met de toenmalige bedrijven, gegeven de toenmalige size die ze hadden. Eneco heeft er ontzettend veel last van gehad – ze schijnen nu wellicht een tijd te overleven – dat ze ook echt eigendomsscheiding moesten doorvoeren. Dat is, zover ik begrepen heb – uiteraard zal ik veel fouten maken – zo hard doorgevoerd dat zelfs ... Er schijnt een of andere wet voor binnenlandse financiering te zijn. Daarin wordt geregeld dat gemeentes en volgens mij ook provincies zich niet mogen bezighouden met commerciële activiteiten, met activiteiten die een commercieel risico in zich dragen. Ik weet – dat weet ik uit een heel andere functie, die niks te maken heeft met waar we hier over praten – dat op een gegeven moment een van de bedrijven een signaal kreeg: als jullie het eigendom niet willen splitsen, dan zullen jullie aandeelhouders te maken krijgen met een verzoek van Financiën of die gemeentes en provincies even willen uitleggen hoe ze denken dat dat te rijmen valt met het verbod in die Wet financiering decentrale overheden.

De heer Kwint (SP):

Als ik het heel kort samen probeer te vatten, dan is het dus eigenlijk zo dat Nederland overenthousiast is geweest in het splitsen?

De heer Verberg:

Ja, en echt Kamerbreed.

De heer Kwint (SP):

Een ander punt over die Gaswet. Heeft de Gaswet zoals die er in 2000 kwam uiteindelijk bijgedragen aan de verhoging van de Groningenproductie zoals we die daarna hebben gezien, of was daar geen directe relatie tussen te leggen?

De heer Verberg:

Ik zou het niet weten, nee. Als je een gaswet maakt om een liberalisatie in te voeren, dan is het de markt die bepaalt, en de technische mogelijkheden en wensen van het gasgebouw in hoeverre ze op die markt de vraagkant willen bedienen.

De heer Kwint (SP):

Ja, precies. Dus in die zin is het wel gefaciliteerd, maar niet aangejaagd?

De heer Verberg:

Nee. Ik kan het me niet voorstellen. Laat ik het zo zeggen.

De heer Kwint (SP):

Dan maken we een hele grote stap terug in de tijd. De nota-De Pous zegt dat het beleid voor winning en afzet wordt gevoerd als geschiede het door één geïntegreerd bedrijf. Waren de Maatschap en de Gasunie dat in de praktijk? Waren zij in de praktijk één bedrijf?

De heer Verberg:

Gasunie en de Maatschap? Volstrekt niet.

De heer Kwint (SP):

Wat betekende deze passage ...

De heer Verberg:

Daarvoor was die personele unie zo nuttig. Ik dacht dat mevrouw Tielen dat iets eerder in het gesprek bracht. Het waren twee aparte entiteiten, maar door de personele unie was het redelijkerwijs niet mogelijk dat er een mismatch zou zijn tussen datgene wat de NAM zou doen ten behoeve van Gasunie en omgekeerd.

De heer Kwint (SP):

Maar dat is dan toch precies wat er bedoeld wordt met «in de praktijk geïntegreerd als ware het één bedrijf»?

De heer Verberg:

Ja, in de praktijk. Ja, ja.

De heer Kwint (SP):

Precies. Dan begrijpen we elkaar. Dat was inderdaad mijn vraag. Helemaal aan het begin zei u: het kwam eigenlijk wel goed uit dat de NAM ten tijde van de eerste Energienota nogal wat concessies voor de kleine velden had; dat maakte het makkelijker om dat kleineveldenbeleid in te voeren. U zegt: het toeval hielp een beetje mee. Was dat toeval of kreeg de NAM in die tijd voorrang bij het verkrijgen van concessies voor de kleine velden?

De heer Verberg:

Er is nooit voorrang gegeven bij het verlenen van concessies. Die werden gegeven op basis van de kwaliteit van hun winningsplannen, hun aanvraag voor de concessie. De kwaliteit werd beoordeeld door de directie Mijnbouw van het directoraat-generaal Energie en de Mijnraad. Die twee samen gingen terug naar DGE om te zien aan de hand van de directie Mijnbouw: dat is de volgorde, die concessie geven we aan die en die concessie geven we daaraan. DSM Aardgas hielp EZ daarmee om de inhoudelijkheid, de diepgang, van de materie beter te kunnen doorvorsen.

Om een anekdote te geven over die onafhankelijkheid: op een gegeven moment was er in een kabinet een beleidsbeschouwing aan de orde om het aantal adviesraden te verminderen. Toen heb ik in mijn enthousiasme voorgesteld om de Mijnraad op te heffen. Gijs van Aardenne zei: «George, je bent een idioot. Dat is nou de enige adviesraad die zeker niet weg mag, want dat is de raad waardoor de buitenlandse investeerders denken: verdorie, het gebeurt hier zonder ambtelijke flauwekul of ministeriële flauwekul. Ze hebben iets waar ze op kunnen bouwen.» Toen zei ik: uiteraard heeft u gelijk. Heb ik weer wat geleerd.

De heer Kwint (SP):

En ik ook weer. Ten slotte van mijn kant. Het viel mij op dat u aan het begin van het gesprek tweemaal verwijst naar de OVV, en niet per se in een hele vleiende zin. U zegt twee keer over de Onderzoeksraad voor Veiligheid dat die het gasgebouw bepaald niet begrepen heeft. Laat ik het zo zeggen. Ik dacht: ik wil u toch aan het eind van het gesprek de kans geven om daar nog even op terug te komen en iets uitgebreider stil te staan bij wat u daarmee bedoelde.

De heer Verberg:

Ik begin bij het tweede deel van het rapport, waarin ze het hebben over de coterie die er zou zijn. Dat was op bladzijde 59, geloof ik; ik hoop dat ik het geheugen nog een beetje op orde heb. Daar zie je een tabelletje waarin ze allerlei ... Ook uiteraard mijzelf betreffende. Dan denk ik: jullie hebben volstrekt geen notie van de spanningen die in het gasgebouw aanwezig zijn, of je hebt daar geen aandacht aan willen geven, omdat je een mooi verhaaltje wilde hebben. Die spanningen waren er wel degelijk. Ik heb daar nu meerdere malen naar mijn beste weten voorbeelden van gegeven. Of het nou ging over kolengeïndexeerde zaken of wel of niet de afdeling planning infrastructuur van Gasunie bij Gasunie laten of naar GasTerra overbrengen, waar een enorme ruzie over is ontstaan. In 1993 heeft het College van Gedelegeerde Commissarissen Pieter Winsemius gevraagd als consultant gesprekken met alle stakeholders te houden, omdat de zaak zo verzuurd was tussen de stakeholders. We hebben die stiff upper lip steeds overeind gehouden, waardoor de buitenwereld steeds dacht dat het van een leien dakje liep, maar er werd heel wat gevochten.

De heer Kwint (SP):

Is het dan gek dat de OVV als buitenwereld tot die conclusie komt?

De heer Verberg:

Ik vind dat als je zo'n belangrijk en reputabel onderzoeksinstituut bent, je op goede gronden een suggestie moet oproepen van een coterietje. Ik ben daar boos over!

De heer Kwint (SP):

Heeft u daar ook contact over gezocht met de OVV?

De heer Verberg:

Nee, natuurlijk niet. Ze hebben toch ook geen contact gezocht met mij? Ze hebben één keer met mij gesproken; klaar.

De heer Kwint (SP):

Dat was inderdaad mijn volgende vraag.

De heer Verberg:

Ik vind dat beneden peil. Ook het eerste deel vind ik beneden peil. Ik heb gister tweeënhalf van uw verhoren met de geologen die ertoe doen, aangezien. Dan denk ik bij mezelf: hoe kan je het met zo'n gemak opschrijven – zonder dat er ook in staat «met het gemak van terugkijken» – dat er geen aandacht is besteed aan veiligheid? We zaten in een paradigma. Die geologen hebben het een «tunnel» genoemd. Nou, als je het boekje van Thomas Kuhn over paradigma's hebt gelezen – ik geloof dat dat de man is geweest die dat fenomeen «paradigma» heeft omschreven – dan blijkt daaruit, want dat heeft hij heel overtuigend neergezet, dat als je als wetenschapper in een bepaald paradigma gelooft, je ontzettend veel moeite hebt om naar het volgende paradigma over te stappen. Daar is allemaal geen aandacht aan besteed in dat rapport van meneer Joustra en consorten. Kortom, ik vind het een heel slecht rapport. Het is de naam van de Onderzoeksraad voor Veiligheid niet waard.

De heer Kwint (SP):

Dat is duidelijk. Nu u er zelf over begint: over de gesprekken van gisteren en de paradigma's. De wetenschappers die gister aan het woord waren, wijzen er natuurlijk ook op: we hebben geprobeerd erdoorheen te komen; en ja, er waren bestaande paradigma's, maar wij merkten dat ook wanneer wij andere feiten aandroegen, die ons punt zouden onderstrepen, wij er niet doorheen kwamen.

De heer Verberg:

Waarop?

De heer Kwint (SP):

Dat zij bijvoorbeeld hun zorgpunten op het gebied van de veiligheid en de gevolgen van de gaswinning onvoldoende voor het voetlicht wisten te krijgen, mede vanwege de paradigma's zoals u die schetst, denk ik.

De heer Verberg:

Ik probeerde zojuist aan u over te brengen dat wetenschappers die in een bepaald paradigma zitten, erg veel moeite hebben om zich te kunnen voorstellen dat een ander paradigma misschien beter de werkelijkheid verklaart. Dat kan één reden zijn. Een andere reden kan zijn dat iemand wel iets meent zeker te weten, maar niet een karakter heeft dat die dat makkelijk de trap op kan dragen. Ik weet dat niet. Iedereen is gebakken zoals die is.

De heer Kwint (SP):

Dank u wel.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan wil ik zo langzamerhand met u naar een afronding. Ik had het net al even met u over de langetermijncontracten. U gaf aan dat dat een mooi sturingsinstrument is, ook om veel meer grip te krijgen op de energievoorraden. Maar onder uw hoofddirecteurschap kwam bijvoorbeeld dat twintigjarig contract met Rusland tot stand. Dat zou in oktober aflopen, maar dat is nu eenzijdig opgezegd. Hoe kijkt u in die context tegen die langetermijncontracten aan?

De heer Verberg:

Niet anders dan ... Ik bedoel, een oorlogvoerende ... Hoe zal ik het noemen? Meneer Poetin kan alles omverwerpen. Op een gegeven moment ga je contracten aan als je de overtuiging hebt – die had ik, en mijn mensen met mij en mijn aandeelhouders ook – dat je ... In die tijd dat we dat deden ... Dat was de tijd dat eigenlijk de hele wereld naar Rusland kwam, omdat we dachten dat ze op weg waren naar meer democratie en normale economische verhoudingen, dus op wat wij dan «het goede pad» noemden, niet wetende dat achter Jeltsin inmiddels Poetin bezig was om met terreurdaden te zorgen dat hij als sterke man tevoorschijn kon komen toen Jeltsin overleed. Ik heb er volstrekt geen spijt van. Laat ik daar ook helder over zijn. Dat is een gebeuren, een act of God, in dit geval van Poetin.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus die langetermijncontracten zijn, zoals u zei, nodig om de grip op de energievoorraad te hebben?

De heer Verberg:

Ja. Wij dachten: dan zijn we richting 2075, daaromtrent ... In mijn laatste jaar als CEO waren we natuurlijk bezig met ... Hoe heet het? Het winningsplan of het bestemmings ... Hoe heet dat? Winningsplan van Gasunie ... Nee, niet winningsplan. Het plan van gasafzet, met de juiste naam. Daar had ik met mijn staf 35 miljard per jaar ingestoken. Het jaar daarna zag ik dat het 45 miljard was. Ik heb er niet om gevraagd, maar dat is verder door mij niet te becommentariëren. Ik zie alleen maar dat ik daar een verschil zie.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

We hadden het net ook even over dat veel wat er nu op de gasmarkt gebeurt, natuurlijk ook te maken heeft met keuzes uit het verleden. Welke lessen vallen er te trekken uit de keuzes uit het verleden, die we toen hebben gemaakt, en hoe dat nu zijn impact op de gasmarkt heeft?

De heer Verberg:

Ik zou a zeggen: ook al is het als het goed is een aflopende zaak, want we moeten van fossiel af, kijken of je de strategische gasreserves, gasbergingen, alsnog kan implementeren, zodat we op een voor de burger verantwoorde manier, wat ook draagvlak voor de transitie betekent, naar beneden kunnen. Twee. Daarvoor kan het nodig zijn dat je je goed verstaat met de actoren die daarover gaan of dat, als er een langetermijncontract nodig is, kan gebeuren. Ik denk nu met name aan lng-langetermijncontracten, want als je alleen maar afhankelijk wil zijn van spotdeals op de lng-markt betaal je helemaal de hoofdprijs, vrees ik. In de derde plaats zou ik via u Den Haag willen aanraden om nog eens goed na te denken over het rouleersysteem voor topambtenaren. Ik geloof niet dat dat systeem houdbaar is. Je moet ook echt mensen hebben die in de diepte de zaken hebben ervaren, kennen enzovoorts. Het is niet allemaal een managementgebeuren voor drie, vier jaar.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Kunt u nog even wat dieper ingaan op wat u daarmee bedoelt?

De heer Verberg:

Er is een ... Ik weet niet wat de naam is. Bmd of zoiets? Nee, dat is de brede maatschappelijke discussie. Dat is weer wat anders.

De voorzitter:

ABD: de Algemene Bestuursdienst.

De heer Verberg:

Algemene Bestuursdienst. Leuk idee. Ik denk dat de uitwerking, de praktijk, nu heeft getoond, voor mij althans, dat dat niet de beste manier is om het te doen. In dat rapport van de OVV staat als het ware dat het niet goed zou zijn dat er wisseling is. We hebben er destijds voor gevochten, zou ik haast zeggen, als departement om te zorgen dat je ook eens een keertje mensen van buiten kan krijgen – bijvoorbeeld op het directoraat-generaal Industrie, waar Harry Leliveld toen directeur-generaal is geworden; hij was de hoofdstafman van de Hoogovens – zodat je een keertje wat complementariteit krijgt in datgene wat er in ambtelijke toppen aan de orde is. Die ABD ... Ik ben al een tijdje weg uit Den Haag. Daarom maak ik deze opmerking waarschijnlijk, want ze zullen het volstrekt niet met mij eens zijn, maar ik maak ’m toch. De ABD is een soort managementlaag waar iedereen maar geruisloos kan overstappen naar het volgende departement. Dat is heel schadelijk, want je kent de materie niet voldoende. Wat mede daardoor ook schadelijk is, is dat allerlei lobbygroepen veel makkelijker hun gelijk kunnen halen, want die topbaas kent niet alle ins en outs van zo'n lobbygroep. Ik heb de gelegenheid gehad om aan u iets van mijzelf kwijt te raken. Dank u.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik wilde in ieder geval ook nog aan u vragen hoe u reflecteert op de huidige situatie in Groningen.

De heer Verberg:

Afschuwelijk. Dat is natuurlijk een hele makkelijke kreet. Daar heb ik het volgende over gedacht, als poging om concreet te zijn. Toen kwam Wiebes met zijn concept van «Groningen gaat dicht, wij knippen de NAM ertussenuit, de gedupeerden komen aan de voordeur en daar behandelen wij ze, ik regel aan de achterdeur wel met de NAM dat Groningen dichtgaat». Dan zeg ik: zo snel mogelijk naar beneden voor de veiligheid enzovoort is allemaal prima, maar je weet nooit wat er gebeurt in de wereld, zie vandaag en morgen, dus je moet weten wat je doet met «dichtdoen». Als je cement in de productieputten gooit, ben je volgens mij niet helemaal zinnig bezig.

Maar nu het belangrijke voor de gedupeerden. Dat concept van voordeur en achterdeur was qua concept van Minister Wiebes wat mij betreft pico bello. Zo moet je het doen! Waarom zeg ik dat zo overtuigend? Omdat een senator van het CDA mij een keertje daarvoor had gevraagd: wat doe je nou? Ik zei: je moet de NAM ertussenuit knippen. U weet: als iemand anders zegt wat je zelf dacht dat goed was, vind je dat altijd heerlijk.

Maar nu over de uitvoering. Ik vind het een tekortkoming van EZ – EZK moet ik zeggen – dat ze dat concept niet echt hebben uitgevoerd. Voor een deel ... Ik heb mezelf afgevraagd: hoe komt dat nou? Dat komt omdat naar mijn smaak de Kamer ook boter op zijn hoofd heeft. Want als je voortdurend zegt «ik eis dit» en «ik wil hebben dat de NAM iedere euro die ze aan schade veroorzaakt hebben, moet vergoeden «, dan denk ik: je bent niet wijs, want je weet niet wat voor onzekerheidsmarges er allemaal moeten zijn. Je moet als commerçant op een gegeven moment couper la poire en deux «doen». Je moet er op een gegeven moment met Shell en Esso uit komen en zeggen: voor welk bedrag kan jij van mij weglopen? Dat eventueel aan de voordeur meer uitbetaald wordt als dat je aan de achterdeur van de NAM hebt gekregen, interesseert mij niets. Het gaat erom dat je het vertrouwen en de schade van de gedupeerden in Groningen weer zo goed mogelijk herstelt, of in ieder geval minder erg maakt dan dat het nu is. Maar wat er nu is, is een rotzooitje.

De voorzitter:

We zijn bijna toe aan de afronding, want ik wil u toch nog iets vragen. We zijn al lang bezig. Maar er is in 1997 in Roswinkel een zware beving geweest van 3,4 op de schaal van Richter. 1997. In zwaarte is dat eigenlijk de nummer drie. Er zijn meerdere bevingen geweest van 3,4, maar recenter. U gaat weg in 2004. In het jaar voordat u vertrekt bij Gasunie, in 2003, zijn er vier bevingen geweest boven 2,5 op de schaal van Richter. Ik ben benieuwd: maakte u zich in die periode zelf zorgen over de bodembewegingen en de omvang daarvan?

De heer Verberg:

Daar maakte ik mij geen zorgen over om twee redenen, die volstrekt verschillend zijn. De eerste is dat er in het totale gasgebouw en in het gebouw van EZK een hele duidelijke, heldere taakverdeling is. Staatstoezicht – dat hoorde ik gisteren ook in de verhoren die u heeft gehouden – is er, zoals ik het altijd heb begrepen, voor de veiligheid. Ik voeg er dan aan toe: en om toe te zien dat aan alle relevante wetgeving wordt voldaan, milieuwetgeving en zo. Dat is trouwens ook door een van uw getuigen genoemd gisteren. De NAM is verantwoordelijk voor het goed en veilig uitvoeren, dus zij moeten daarvoor zorgen. De Rijks Geologische Dienst, die in mijn tijd bestond, is overgaan of opgenomen in TNO, dus dat is het geologische kenniscentrum van Nederland bij mijn weten, naast universiteiten zoals de TU Delft. Dan heb je het KNMI, dat kennis heeft van aardbevingen. Gasunie heeft daar geen enkele kennis over, en ik persoonlijk ook niet. Zolang er geen alarmbellen kwamen en ook niet van andere orde, was dat niet iets waar ik mij bezorgd over voelde, want ik had de overtuiging dat dat «well in hand» zou zijn. Nou, u bent nu aan het uitzoeken of mijn veronderstelling juist is.

De andere reden is een hele persoonlijke. Ik heb tot en met mijn 11de jaar in Indië gewoond. Ik heb aardbevingen meegemaakt waarbij ik op handen en voeten moest steunen omdat ik de hele golf ... Heel eerlijk gezegd – dat dacht ik in het begin, totdat ik had gelezen en gehoord wat er verder aan de hand was waarom het in Groningen zo slecht ging – dacht ik: waar hebben we het over met een 2,6 of 3,0 op de schaal van Richter? Dat was voor mij persoonlijk niet ... Iedereen heeft zijn eigen geschiedenis natuurlijk, ook meenemend in hoe die op iets reageert. Toen ik gelezen had en gehoord had wat het verschil was tussen de aardbevingen rondom het meer van Prapat op Sumatra en de aardbeving in Groningen, toen ging ik begrijpen dat hier iets echt heel anders aan de orde was. Wat dat betreft is die tweede reden natuurlijk voorbij, maar dat is pas later gekomen.

De voorzitter:

Ja. Dan mijn laatste vraag, omdat u gisteren zelf ook heeft geluisterd. Er werd ook benadrukt door de heer Roest dat de gaswinning eigenlijk boven de Mijnbouwwet stond ...

De heer Verberg:

Ik vond dat een hele curieuze.

De voorzitter:

... omdat er een Gaswet was. Hoe interpreteerde u dat?

De heer Verberg:

Toen hij dat zei, dacht ik: o jee, de commissie zal dat wel oppakken. Dat blijkt. Het tweede wat ik dacht, was: hij drukt zich naar mijn smaak niet goed uit, want het winningsplan is een onderdeel van de Gaswet. Het kan best zijn dat in de praktijk de Gaswet en de Mijnwet niet naadloos op elkaar aansluiten. Dat weet ik niet, want dat was na mijn tijd. Maar ze moeten wel volgens de wet functioneren. Alleen, het kan zijn dat de instituties, de actoren, in zo'n wet op een gegeven moment niet goed functioneren zoals de wet beoogd heeft of bedoeld heeft. Wat ik veel opvallender vond, en ik geloof dat hij daar de uitspraak om deed, is dat hij zei dat ze die brief van de 425 miljard niet hadden gehad. Nou, dat is in ieder geval een omissie die mij opviel. Laat ik het zo zeggen.

De voorzitter:

Komt dat niet omdat bij die stukken, die gingen over de verkoop, toch een cultuur was van «die moeten we achter gesloten deuren goed bewaren», terwijl degene die verantwoordelijk was voor de uitvoering van het toezicht op de mijnbouwactiviteiten conform de Mijnbouwwet, geen toegang had tot die informatie?

De heer Verberg:

Ja, ik moet speculeren. Ik kan me niet voorstellen dat dat de reden kan zijn, want het Staatstoezicht op de Mijnen moest voorzien worden om hun taak adequaat te kunnen uitvoeren. Daarom is dit voor mij een rare omissie. Ik bedoel, als zij er redenen voor hebben, dan zal u die wel te horen krijgen, maar ik kan het me niet voorstellen.

De voorzitter:

Goed. Daarmee zijn we nu echt aan het einde gekomen van dit best lange verhoor. Dank voor uw komst. Dank voor uw antwoorden. Ik vraag de griffier om u naar buiten te begeleiden, net als uw begeleider mevrouw Verhagen. De griffier gaat dat nu doen. Ik wens u nog een goede dag. Tot ziens.

Ik sluit de vergadering, want we gaan straks aan een nieuw verhoor beginnen. Om 13.45 uur gaan we met het volgende verhoor verder.

Sluiting 13.14 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen heeft op 29 juni 2022 mevrouw Jorritsma als getuige gehoord, die werd bijgestaan door de heer Ottenheim.

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Israel

Aanwezige leden van de commissie: Van der Graaf, Kat, Kathmann, Kwint, Van der Lee en Tielen.

Aanvang 13.46 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen. Aan de orde is het verhoor van mevrouw Jorritsma. Ik verzoek de griffier haar naar binnen te geleiden.

(De griffier geleidt de getuige naar haar plaats in de Enquêtezaal.)

De voorzitter:

Goedemiddag. Van harte welkom, mevrouw Jorritsma, in aanwezigheid van de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen. Dat geldt ook voor uw begeleider, de heer Ottenheim.

60 jaar gaswinning heeft Nederland veel gebracht, maar kent zeker voor gedupeerden schaduwkanten. De commissie onderzoekt hoe deze schaduwkanten hebben geleid tot het besluit om de gaswinning in Groningen te stoppen. We willen weten hoe de besluitvorming op cruciale momenten is verlopen. Hoe werkten publieke en private partijen samen bij de aardgaswinning? We onderzoeken de aardbevingen, de ontwikkeling van kennis daarover, de afhandeling van schade die veroorzaakt wordt door de bevingen en het proces van het versterken van gebouwen in de provincie Groningen.

We horen u vandaag, mevrouw Jorritsma, omdat u Minister van Economische Zaken bent geweest en u ten tijde van de invoering van de Mijnwet en de Gaswet verantwoordelijk bewindspersoon was. U wordt gehoord als getuige. Dit verhoor vindt plaats onder ede. U heeft ervoor gekozen om de belofte af te leggen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zult zeggen. Ik verzoek u daarom te gaan staan.

(In handen van de voorzitter legt de mevrouw Jorritsma de belofte af.)

Mevrouw Jorritsma:

Dat beloof ik.

De voorzitter:

Dan mag u weer plaatsnemen. U staat nu onder ede. Het verhoor met u zal worden afgenomen door mijn collega Hülya Kat. Ik doe dat ook zelf. Aan het einde van het gesprek zal Stieneke van der Graaf mogelijk ook nog enkele vragen stellen. Is dat helder?

Mevrouw Jorritsma:

Ja. Mag ik zelf aan het begin nog even iets zeggen? Ik heb natuurlijk heel diep in mijn geheugen moeten graven, ook naar aanleiding van het voorgesprek dat wij hebben gehad. Want het is natuurlijk meer dan twintig jaar geleden dat ik die beleidsverantwoordelijkheid droeg. Dankzij het voorgesprek met u heb ik weer behoorlijk wat naar boven kunnen halen. Wat ik zelf heel lastig vind, is dat ik alles wat er tussen 2002 en 2022 is gebeurd eigenlijk weer even helemaal moet vergeten om weer terug te gaan naar 1998 tot 2002. Dus als ik me daar af en toe in vergis, dan hoop ik dat u me dat niet kwalijk neemt.

De voorzitter:

Dat zullen wij niet doen, maar u kunt dat ook aangeven in de beantwoording zelf.

Mevrouw Jorritsma:

Ik zal dat proberen.

De voorzitter:

Ja?

Mevrouw Jorritsma:

Ja.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan mevrouw Kat.

Mevrouw Kat (D66):

Dank u wel. Mevrouw Jorritsma, u bent als Minister van Economische Zaken van 3 augustus 1998 tot 22 juli 2002 betrokken bij het Groningse aardgasdossier. Tijdens uw ministerschap wordt in 2000 de Gaswet ingevoerd en bent u intensief betrokken bij de invoering van de Mijnbouwwet, die uiteindelijk na uw periode wordt ingevoerd. In dit verhoor willen we het met u, naast deze twee wetten, ook hebben over de liberalisering van de gasmarkt, de verhoudingen in het gasgebouw en het schadeproces. In uw tijd als Minister vonden er een aantal belangrijke ontwikkelingen plaats op de gasmarkt. We gaan eerst met elkaar in gesprek over deze ontwikkelingen. Hoe werd u als Minister ingevoerd in het gasgebouw?

Mevrouw Jorritsma:

Vrij snel nadat ik binnenkwam, kwam de conceptgaswet op mijn bordje te liggen. Want in de tijd van Hans Wijers was het principebesluit tot liberalisering al genomen via de Derde Energienota, in 1995 en de jaren daarna. Maar dat moest nog vertaald worden in een Gaswet. De Europese richtlijn was in de tussentijd ook zo ver dat we wisten wanneer het ingevoerd werd, dus we moesten in die overgangsperiode nog best wel haast maken ook. Toen die Gaswet natuurlijk in concept op mijn bureau kwam, werd ik goed geïnformeerd over het hoe en waarom van deze Gaswet.

Mevrouw Kat (D66):

Hoe vindt die invoering dan plaats?

Mevrouw Jorritsma:

Hoe bedoelt u?

Mevrouw Kat (D66):

Hoe werd u geïnformeerd? Wist u bijvoorbeeld wat u moest doen met die nota?

Mevrouw Jorritsma:

Je krijgt op een gegeven moment nota's over de Gaswet. Waar zitten de punten? Waar verwacht je dat discussie over gaat ontstaan? In de eerste plaats is dat dan nog de gang langs de ministerraad die je moet maken. Daar zijn ook wel discussies die gevoerd worden. Er zijn briefwisselingen met sommige Ministers. Daarna ga je met de Kamer in gesprek. Dan krijg je gewoon het gebruikelijke proces van het voorlopig verslag, het eindverslag en daarna de behandeling in de Kamer.

Mevrouw Kat (D66):

We komen daar ook uitgebreid op terug. U voert dan, zoals ik net zei, in 2000 de Gaswet in. Daarin is geregeld dat in 2004 de hele gasmarkt toegankelijk moet zijn voor aanbieders van buiten. Wat was daarvoor de aanleiding?

Mevrouw Jorritsma:

De aanleiding was de Europese richtlijn en de besluitvorming die daar al voor mijn periode over had plaatsgevonden. De afspraak over het liberaliseren van de gasmarkt en het tempo waarin dat gebeurde, was al in 1995 gemaakt. De afspraak was: we beginnen met de grootverbruikers. In tegenstelling tot wat er in de Europese richtlijn stond, vonden we in Nederland ... Eerlijk gezegd weet Hans Wijers daar nog veel meer van dan ik, maar goed. Dat is toen beslist: boven de 10 miljoen kuub zijn het grootverbruikers. Die maken we direct vrij. De middengebruikers krijgen het een paar jaar daarna. Uiteindelijk zouden ook de kleinverbruikers een eigen keuze mogen maken voor hun leverancier. Daarbij was overigens wel de afspraak dat er in 2003 nog een evaluatie zou plaatsvinden van de Gaswet om te kijken of we er klaar voor waren, of de markt rijp was om ook de kleinverbruiker de vrijheid van keuze te geven.

Mevrouw Kat (D66):

Over die vrijheid van keuze: wat probeerde u te bereiken met die liberalisatie?

Mevrouw Jorritsma:

Nou, ik probeerde niet zo veel. Er was een Europese richtlijn die die liberalisering vastlegde. Daar waren wij het mee eens, omdat het er hier over gaat dat er een Europese markt van gas moet komen. Niet alleen gas, trouwens, het was ook elektriciteit: eigenlijk werd de hele energiemarkt geliberaliseerd. Wij waren het ermee eens dat mensen die keuzevrijheid moesten kunnen krijgen, niet alleen mensen maar ook bedrijven.

Mevrouw Kat (D66):

Ja. Dus de keuzevrijheid was voor u de aanleiding om dat ook door te zetten?

Mevrouw Jorritsma:

Niks doorzetten. Ik had helemaal geen vrijheid om iets door te zetten, want er was een verplichting. Er lag een Europese richtlijn op basis waarvan wij de liberalisering moesten invoeren. Als je die invoert voor een deel van de markt, dan vonden wij dat die ook voor de kleinverbruiker moest kunnen gelden. Want die zou ook het voordeel van keuzevrijheid moeten krijgen.

Mevrouw Kat (D66):

In hoeverre waren lagere gasprijzen het doel van die liberalisering?

Mevrouw Jorritsma:

Ik weet niet of ... Lagere gasprijzen was niet het enige doel van liberalisering, want je krijgt bij een markt natuurlijk altijd meer fluctuaties in prijzen. Dat zien we eerlijk gezegd vandaag de dag ook heel goed. Maar de kans dat het efficiënter en effectiever, en daarmee dus ook wat goedkoper zou kunnen worden – het gaat niet over hele grote bedragen – is wel degelijk aanwezig. Al was het maar dat met name de distributiebedrijven gedwongen zouden worden om optimaal efficiënt te worden.

Mevrouw Kat (D66):

U zei net: het was ingegeven door Europa. De Rekenkamer wees er in 2000 op dat de liberalisering van de gasmarkt volgens de Europese richtlijn niet zo snel hoefde. Waarom wilde u de Gaswet toch zo snel doorvoeren?

Mevrouw Jorritsma:

Dat was de afspraak die al gemaakt was met de Kamer. Iedereen in de Kamer is er ook mee akkoord gegaan om dat zo te doen. Wij vonden dus ook dat je het niet langer niet moest doen, zal ik maar zeggen, dan strikt noodzakelijk. Nederland had natuurlijk toch een bijzondere positie. Omdat wij een hele sterke positie op de gasmarkt hadden, was er ook geen reden om het langer voor je uit te schuiven dan noodzakelijk. Overigens waren andere landen ons al voorgegaan, want Duitsland is sneller gegaan en ik meen dat Groot-Brittannië ook sneller is gegaan. Dat waren altijd wel een beetje onze partners.

Mevrouw Kat (D66):

Dus u zegt eigenlijk: «Het was afgesproken met de Kamer. Dat heb ik voortgezet als Minister.»

Mevrouw Jorritsma:

Het was eigenlijk onder mijn voorganger al afgesproken met de Kamer. Ik heb gewoon uitgevoerd wat er toen afgesproken was. Daar was ik het mee eens.

Mevrouw Kat (D66):

Daar was u het mee eens. De Gaswet had grote gevolgen voor het verkoopkantoor van het Groningengas. Dat was de Gasunie. Hoe reageerde de Gasunie op uw aankondiging?

Mevrouw Jorritsma:

Ik kan me niet herinneren dat de Gasunie gereageerd heeft op míjn aankondiging. Ik denk eerlijk gezegd dat, als de Gasunie gereageerd heeft op de aankondiging van de liberalisering, ze dat waarschijnlijk al veel eerder had gedaan. Ik heb vanmorgen zitten luisteren naar de heer Verberg. Die heeft daar zelf ook een opvatting over gehad. Die heeft die tegen mij, voor zover ik me kan herinneren, helemaal niet meer kenbaar gemaakt. Dat heeft hij waarschijnlijk al tegen mijn voorganger gezegd.

Mevrouw Kat (D66):

Had u contact met de heer Verberg in die periode?

Mevrouw Jorritsma:

Zeker, zeker.

Mevrouw Kat (D66):

U zei net: ik weet niet precies hoe Gasunie heeft gereageerd. Heeft u toen weerstand ervaren?

Mevrouw Jorritsma:

Nee, in mijn periode niet. Tot het moment ... We hebben op een gegeven moment natuurlijk wel iets anders gedaan. Dat was dat we het gasgebouw wilden herstructureren en een deel van de onderwerpen die tot dan toe in allerlei private contracten waren vastgelegd, over wilden brengen naar de wet. Want wij vonden – ik vind nog steeds dat dat ook moest gebeuren – dat de publieke belangen transparant in de wet moesten worden neergelegd. Dat ging er dan met name over om te zeggen dat het kleineveldenbeleid, wat wij heel belangrijk vonden en wat ik ook heel belangrijk vond, in de wet moest worden vastgelegd en niet meer via allerlei private contracten. Die brachten in de geliberaliseerde situatie overigens ook best wel veel risico's met zich mee: dat ze van Europa misschien wel helemaal niet meer mochten. Want dan kom je plotseling onder competitietoezicht te staan, terwijl het kleineveldenbeleid natuurlijk wel heel specifiek voor Nederland was. Dat moest gewoon in de wet. Het tweede: dat in de wet ook gewoon geregeld wordt dat de Staat een redelijk aandeel van de opbrengsten moet kunnen krijgen.

Die twee dingen moesten dus echt in een wet. Daar was niet iedereen meteen enthousiast over. Sommigen dachten dat er wel invloed zou kunnen zijn op de omvang van de staatsinkomsten. Dat is overigens het Rekenkamerrapport ... Ik vind het zelf ook wel opvallend dat die vooral af en toe spreken over het risico dat de Staat iets minder inkomsten zou kunnen krijgen. Daar ging het dan over. Dat was natuurlijk bij sommige collega's ook weleens een beetje de angst. Maar tegelijkertijd dacht iedereen ook wel: dit moet je wel in een wet gaan vastleggen; dat kan gewoon niet anders.

Mevrouw Kat (D66):

We komen daar straks uitgebreid op terug. We hebben meerdere stukken gelezen waarin de Gasunie ook commentaar levert op de Gaswet. Die zegt dat alleen het opvoeren van de Groningenproductie tot lage prijzen leidt. Welke plaats gaf u dit commentaar in uw beslissingen?

Mevrouw Jorritsma:

Dat was voor mij vooral de reden om te zorgen dat we het kleineveldenbeleid heel goed vast moesten leggen in de wet. Want wij hadden er niet het belang bij om het Groningenveld zo snel mogelijk leeg te trekken. Daar waren wij niet voor. Ik was daar ook niet voor. Op het ministerie was echt de gedachte: «Het kleineveldenbeleid is het allerbelangrijkste. Want wij willen gewoon dat de Gasunie – als we het in de wet vastlegden, konden we die opdracht ook aan de Gasunie verstrekken – zo lang mogelijk zo veel mogelijk gas uit het Groningenveld haalt.» In mijn tijd was dat overigens nog een heel groot deel. Ik geloof dat het in mijn hele periode ergens tussen de 50.000 en de 55.000 kuub ...

Mevrouw Kat (D66):

Bcm?

Mevrouw Jorritsma:

Ja, goed. Die afkortingen ben ik een beetje kwijt. En ik geloof dat het 20, 25, 30 max was uit het Groningenveld. Want het Groningenveld moest echt beschouwd blijven als balansveld, ook voor de lange termijn. Daar wilde je zo lang mogelijk mee doen en het dus zo veel mogelijk ontzien. Voor de deelnemers in de Gasunie en de NAM zelf ... Voor de NAM was het bijvoorbeeld toch veel interessanter om veel uit het Groningenveld te halen. Want daar waren de kosten veel lager van. En daar waren zij uitsluitend bij betrokken, terwijl in de kleine velden niet alleen de olies, maar ook andere maatschappijen daar hun voordeel mee konden doen.

De voorzitter:

Ik wil nog heel even een stapje terug zetten in het liberaliseringstraject. Want dat was ook al onder uw voorganger in gang gezet. We hebben vanochtend van de heer Verberg gehoord – en dat weet ik ook wel – dat het in de besluitvorming in Brussel niet de Commissie is die in haar eentje beslissingen neemt. Die verordening kan alleen ontstaan als lidstaten daarmee instemmen.

Mevrouw Jorritsma:

Zeker.

De voorzitter:

Is het juist dat Nederland in die periode – dat was de periode van de twee paarse kabinetten – wel een voorvechter was van liberalisering in Europa, en ook misschien ...

Mevrouw Jorritsma:

Ik weet dat mijn collega Wijers daar heel hard voor gelopen heeft, ja. Die was groot voorstander van liberalisering. Overigens was het kabinet het daarmee eens.

De voorzitter:

Want in die verordening staat dat de verplichting eigenlijk was om in 2007 te zorgen dat de markt voor 33% vrij zou zijn. Maar in de Gaswet is eigenlijk opgenomen dat al in 2004 iedereen, dus 100%, keuzevrijheid zou moeten hebben. Waar kwam dat nou precies vandaan?

Mevrouw Jorritsma:

Vooral omdat andere landen om ons heen ook al verder waren gegaan. Duitsland was al 100% geliberaliseerd. Groot-Brittannië was al 100% geliberaliseerd. Wij vonden ook dat je niet langer niet moest liberaliseren dan strikt noodzakelijk. Daar is die datum uit voortgekomen. Ik heb ook niet het idee dat dat tot grote commotie heeft geleid in de Tweede Kamer en met de partijen waarmee we het debat daarover hebben gevoerd. In mijn herinnering was er niet een heel stevig debat over de datum van liberalisering. Ik denk zelfs dat de Kamer het er heel erg mee eens was dat burgers en bedrijven ook gewoon zelf keuzes moesten kunnen maken, want daar ging het natuurlijk uiteindelijk om.

De voorzitter:

We hebben net ook van de heer Verberg gehoord dat hij eigenlijk drie kritiekpunten had op die liberalisering, althans op de wijze waarop die is vormgegeven in de uiteindelijke Gaswet. Dat waren: dat er te weinig oog was voor het borgen van reserves, dat het langetermijncontracten in de praktijk eigenlijk bijna onmogelijk maakte en dat het toch een naïeve gedachte was. Want met name onze eigen elektriciteitsbedrijven werden opgekocht door grotere Europese concurrenten. Heeft een van die argumenten een rol gespeeld in uw tijd?

Mevrouw Jorritsma:

Ik moet toch echt zeggen dat ik dat laatste verre van mij heb gehouden. Ik was tegen het opsplitsen van de bedrijven op dat moment. Ik vond dat je splitsing van infrastructuur en distributie en productie alleen moest doen als dat Europees ook echt gebeurde. Dat is na mijn tijd toch doorgezet. Daarna zijn al die bedrijven aan het buitenland verkocht en hebben we eigenlijk geen groot Nederlands bedrijf meer overgehouden. Maar daar moet u een ander over bevragen en niet mij.

De voorzitter:

Dat zullen we doen. Maar die andere twee punten ...

Mevrouw Jorritsma:

Ja, dat was toen ...

De voorzitter:

Het borgen van de reserves en langetermijncontracten.

Mevrouw Jorritsma:

Het gekke is dat ik die langetermijncontracten en het risico dat we die niet meer mochten nemen ... Er staat mij helemaal niet bij dat dat een belangrijk onderwerp is geweest. Ik ben ook verbaasd dat ik vanmorgen van de heer Verberg hoorde dat er dus eigenlijk geen mogelijkheden meer waren. Ik kan dat niet verklaren.

De voorzitter:

Maar achterliggend: dit zijn eigenlijk twee manieren om zorgen over leveringszekerheid op de korte termijn en voorzieningszekerheid op de lange termijn te borgen. Was er discussie over of de wet voldoende ...

Mevrouw Jorritsma:

Ik kan mij niet herinneren dat er echt een discussie over geweest is dat we daar bang voor waren. Dat kan aan mij liggen, dat het gewoon niet meer in mijn geheugen zit. Maar ik kan me eigenlijk niet herinneren dat dat echt een discussie is geweest in die tijd.

De voorzitter:

En u herinnert zich nog wel dat de oorspronkelijke privaatrechtelijke overeenkomst tussen Gasunie en de Staat in 2000 door uw handtekening onder een brief komt te vervallen, waarin de bevoegdheden stonden die de bewindspersoon vroeger had en waar u dan afstand van deed?

Mevrouw Jorritsma:

Ja. Ja, maar dat kwam ook omdat de markt dat uiteindelijk natuurlijk voor een deel moest gaan opvangen. Je kan niet beide in de lucht houden, zal ik maar zeggen. Het een waarbij je het zelf bepaalt ... Ik denk ook eerlijk gezegd dat we dan waarschijnlijk op de vingers getikt zouden zijn door Europa.

De voorzitter:

Het toezicht op de export is wel altijd vrij belangrijk geweest in het verleden.

Mevrouw Jorritsma:

Ja.

De voorzitter:

Nu werden de instrumenten om daar vanuit de Minister invloed op uit te oefenen opgeheven. Wat voor effect had dat?

Mevrouw Jorritsma:

Op zich niet zo heel erg veel effect. We hadden natuurlijk het nationale plafond, zal ik maar zeggen: wat men uit de Nederlandse reserves mocht halen. Maar de Gasunie mocht ook inkopen en verkopen in het buitenland. Die mochten ook gas uit andere landen inkopen, waarbij ik toen overigens ... Wat ik het meeste zag gebeuren, was dat het Engelse gas, omdat er rechtstreeks een pijpleiding lag met Groot-Brittannië ... Wij hebben heel lang alleen gas geëxporteerd naar Groot-Brittannië. Toen de markt geliberaliseerd werd – Engeland was eerder dan wij – kon er ook gas deze kant op komen. Dat was eigenlijk degene waar ik toen althans het meeste van verwachtte. Maar zo lang men maar binnen het nationale plan bleef en zorgde dat onze bedrijven voldoende voorzien konden worden, was er geen probleem. Dan hoefde je dat ook niet verder zeker te stellen.

De voorzitter:

Maar liberalisering betekent dat ook andere energieleveranciers en gasleveranciers toegang kregen tot de Nederlandse markt ...

Mevrouw Jorritsma:

Zeker.

De voorzitter:

... en dat het aandeel van de Gasunie, dat voorheen groot was, daardoor ook enigszins zou dalen.

Mevrouw Jorritsma:

Ja.

De voorzitter:

Was er bij het ministerie belang bij om toch te kijken of het verlies van marktaandeel en dus inkomsten gecompenseerd moest worden door toch te proberen om meer te exporteren?

Mevrouw Jorritsma:

Voor zover ik mij kan herinneren, is het alleen maar ... Wij hielden datzelfde plafond. Als dat plafond gehaald werd, was dat eerlijk gezegd eigenlijk de meest zekere kans dat wij onze inkomsten gewoon behielden. Of we dat dan allemaal zelf gebruikten of dat we meer exporteerden binnen dat plafond, omdat ook anderen leverden aan ons, is op zich niet de meest interessante vraag. Want uiteindelijk worden de inkomsten gegenereerd via datgene wat wij zelf via het kleineveldenbeleid, en uiteindelijk wat uit Groningen kwam, eruit haalden.

De voorzitter:

Ja, maar bij verlies aan marktaandeel en proberen om de export te vergroten, kan het zijn dat je dat gas tegen goedkopere prijzen gaat aanbieden en dat het Groningenveld in die zin misschien in de uitverkoop kan worden gedaan. Is dat iets waarvoor gewaarschuwd is?

Mevrouw Jorritsma:

Ik kan me niet herinneren dat daarvoor gewaarschuwd is. Ik had ook niet het idee dat dat het grootste risico was. Overigens staat er in het Rekenkamerrapport ook wel iets over. Dat waren we natuurlijk in de gesprekken wel, maar de kans dat dat ging gebeuren schatte iedereen toch tamelijk laag in. Niemand verwachtte daar hele grote effecten op.

De voorzitter:

Dat was dus niet een grote zorg?

Mevrouw Jorritsma:

De markt was ook een groeimarkt, want er werd steeds meer gas gebruikt in heel Europa.

De voorzitter:

Ik had nog één vraag. Want bij de introductie van de Gaswet verviel ook de Noorderkorting. Wij vroegen ons wel af of er nog is nagedacht over de vraag: als dit voordeel voor de noordelijke provincies verdwijnt, moet dat dan nog door iets anders vervangen worden? Is dat een discussiepunt geweest?

Mevrouw Jorritsma:

Ik kan me dat niet herinneren. Ik weet zelfs niet of dat überhaupt in de Kamer nog aan de orde geweest is. Ook dat hoorde ik toevallig vanmorgen tijdens het gesprek dat u had met de heer Verberg. Dat was voor mij eerlijk gezegd tamelijk nieuw. Ik begreep van hem ook dat dat wel een heel klein dingetje was. Ik denk eerlijk gezegd dat we Groningen eerder op een andere manier bedienden, maar niet zozeer ...

De voorzitter:

Toch is er in de periode voor de liberalisering stevig strijd geleverd, ook door EZK, om die Noorderkorting overeind te houden.

Mevrouw Jorritsma:

Dat zou kunnen.

De voorzitter:

Het klopt dat de Europese Commissie zag: dit is misschien staatssteun, maar ...

Mevrouw Jorritsma:

Ik vrees eerlijk gezegd dat dat zich echt allemaal voor mijn tijd heeft afgespeeld.

De voorzitter:

Daar staat u niks van bij?

Mevrouw Jorritsma:

Nogmaals, ik kan me niet herinneren dat ik die discussie heb moeten voeren met de Europese Commissie. Ik snap hem overigens wel dat die eigenlijk ook niet meer kon in dat systeem.

De voorzitter:

Helder.

Mevrouw Kat (D66):

Hoe vaak sprak u de andere partners in het gasgebouw, zoals Shell en Exxon?

Mevrouw Jorritsma:

Als het nodig was, sprak ik ze. Dat was niet heel erg vaak. Maar in het kader van onze wens om het gasgebouw zoals wij het noemden «te renoveren», was het wel nodig om af en toe met ze te praten. Soms meldde een van de twee, of de twee, zich ook gewoon bij ons.

Mevrouw Kat (D66):

Hoe verliepen die gesprekken?

Mevrouw Jorritsma:

De ene keer vrolijker dan de andere keer. Ik herinner me dat ik nog wel een heel stevig gesprek heb moeten voeren met de grote baas van Exxon. Dat is eigenlijk wel boeiend. Want toen ik begon met nadenken over deze verhoren, was dat eigenlijk het eerste wat in mijn gedachten opkwam: dat ik me herinnerde dat ik een heel stevig gesprek met Exxon heb gevoerd, wat van een geheel andere orde was dan dat met Shell. Ik vermoed dat bij Shell inderdaad meespeelde dat zij ook best wel veel op de kleine velden deden en Exxon zich heel erg concentreerde op het Groningenveld. Zij hadden eigenlijk maar één belang: veel uit het Groningenveld halen. Daar verdienden ze het meeste aan en dat was het makkelijkste. Dat was dus een stevig gesprek. Want nogmaals, als je vastlegt in de wet dat het kleineveldenbeleid altijd voorrang moet hebben en dat dat in de Gasunie moet worden uitgevoerd, dan is dat voor hen niet de meest vrolijke en prettige manier. Dus misschien dachten ze wel: «Dat mag straks gewoon niet meer van Europa. Dan hebben we het helemaal voor elkaar; dan gaan we gewoon lekker het Groningerveld leegtrekken.» Dat was niet de bedoeling.

Mevrouw Kat (D66):

Hoe uitten die stevige gesprekken zich?

Mevrouw Jorritsma:

Nou ja, gewoon stevige gesprekken. Ik meldde hun wat wij gingen doen. Daar was men het niet mee eens. Het heeft ook best heel lang geduurd dat Exxon en Shell niet op één lijn zaten. Wanneer het precies was, weet ik niet meer, maar dat heeft u vast in uw stukken nog ergens staan. Op enig moment komen ze mij melden dat ze het eens zijn geworden. Toen werd het vastgelegd.

Mevrouw Kat (D66):

Voordat we naar het moment van het eens worden gaan: in die Gaswet wordt voor het eerst een mogelijkheid gecreëerd voor het instellen van een plafond als het gaat om de productie uit Groningen; u had het er net over. Wat waren de belangen van de oliemaatschappijen daarbij?

Mevrouw Jorritsma:

Hoe bedoelt u?

Mevrouw Kat (D66):

Hoe zag u de belangen van de oliemaatschappijen ten aanzien van het Groningenplafond? Wat vonden zij hiervan?

Mevrouw Jorritsma:

We hadden tot dan toe ook een nationaal plafond. In die zin veranderden we ook weer niet zo heel erg veel. Dus ik weet niet zo goed waar het belang van de oliemaatschappijen dan veranderde.

Mevrouw Kat (D66):

Dat zag u zelf niet tijdens uw periode bij de invoering van de Gaswet?

Mevrouw Jorritsma:

Nee, bij de invoering van de Gaswet ... Voor die tijd hadden we natuurlijk al vastgelegd hoe we het gingen doen. Nogmaals, daar zat het kleineveldenbeleid groot in. Het vaststellen van het totaal, het nationaal plafond, was er ook al. In die zin veranderde er dus ook weer niet zo heel erg veel. Alleen, het werd nu publiekrechtelijk in de wet vastgelegd in plaats van via al die ingewikkelde contracten die er daarvoor al lagen.

Mevrouw Kat (D66):

We zien in ons dossier dat u en uw ambtenaren veel contact hadden met Shell en Exxon over de invoering van de Gaswet. Hoeveel ruimte kregen zij om mee te praten?

Mevrouw Jorritsma:

Zij hadden natuurlijk alle ruimte om te praten met wie ze dan ook wilden. Ik heb natuurlijk geen zicht op met wie ze allemaal altijd hebben gesproken. Dat onttrok zich natuurlijk ook best wel aan mijn zicht. Ze zullen ongetwijfeld hebben geprobeerd om heel veel te praten met onze medewerkers. Ik heb ook weleens een gesprek alleen met Shell gevoerd. De liefde van de olies om zo veel mogelijk in de wet vast te leggen, was er natuurlijk niet. Zij zouden het liefst zijn voortgegaan met al die private contracten, want die waren lekker stevig en die waren ook niet zo transparant. Om daarmee door te gaan ... Ik heb geprobeerd hun uit te leggen dat het niet kon, omdat wij vermoedden dat een deel van die private contracten straks, als de richtlijn in was gegaan, überhaupt niet houdbaar waren. Wij vonden ook gewoon dat je daar transparant over moest zijn, dat je gewoon moet vastleggen wat je geregeld wilt hebben. Daar is veel gepraat. Ik kan niet anders zeggen. Uiteindelijk gaat het dan zoals wij het willen.

Mevrouw Kat (D66):

Dat veel gepraat ... U vertelde net dat er ook een gesprek was met Shell alleen. Waar ging dat over?

Mevrouw Jorritsma:

Dat ging over hetzelfde onderwerp. Dat ging er denk ik met name over hoe we konden zorgen dat ze het samen eens konden worden. Ik vermoed dat Shell daar echt wel anders in zat, als ik kijk naar wat ik uit mijn eigen geheugen weet van die gesprekken. Ik vermoed ook dat dat wel heel erg te maken had met het feit dat Shell veel groter was in die kleineveldenaanpak.

Mevrouw Kat (D66):

Hoe zat Shell er dan in?

Mevrouw Jorritsma:

Shell was wel van de medewerking. Ik heb weleens gedacht dat het vooral kwam doordat het een Nederlands bedrijf was. Misschien was het ook wel zo dat ze er iets anders in zaten en een iets andere cultuur hadden dan de echte Amerikaanse cultuur, al was het maar in het gedrag van de grote baas. Jeroen van der Veer is echt een andere persoon dan de meneer van Exxon die mij wel even zou komen vertellen wat hij vond dat wij moesten doen. Zo ging het niet met Shell.

Mevrouw Kat (D66):

Wilt u daarmee zeggen dat Shell meer bezig was om die afspraken vast te leggen dan Exxon?

Mevrouw Jorritsma:

Ik denk het wel. Ik denk dat Shell daar positiever in zat.

Mevrouw Kat (D66):

Over dat vele contact met Shell en Exxon hebben we een interview van Sweder van Wijnbergen gelezen in NRC. Ik citeer: «Er werd gedaan alsof wij een beetje de NAM waren. Maar NAM is gewoon Shell en Exxon, hoor.»

Mevrouw Jorritsma:

Ja, ja.

Mevrouw Kat (D66):

Wat vindt u daarvan?

Mevrouw Jorritsma:

Ik denk dat hij gelijk had dat zij dat dachten. Ze hadden het wel fout, want dat was gewoon niet zo. Ik heb het interview van Sweder helaas niet gelezen. Ik lees niet alle interviews van de heer Van Wijnbergen, maar goed.

Mevrouw Kat (D66):

U had het net over kleineveldenbeleid en ook over de plafondproductie van Groningen. In hoeverre had u het idee dat die bedrijven meer invloed vreesden van het parlement?

Mevrouw Jorritsma:

Dat zal ongetwijfeld misschien ook wel zo geweest zijn, maar de eerlijkheid gebiedt dat ik daar nooit zo bang voor ben geweest. Ik vind gewoon dat het parlement de handvatten moet krijgen om invloed uit te oefenen op datgene waar ze invloed op kunnen en moeten uitoefenen. Want op wat publiekrechtelijk vastgelegd is, hoort het parlement een goede invloed te kunnen uitoefenen. Dat moeten ze ook kunnen controleren. Dan hou je daarnaast altijd nog een heleboel dingen die vanwege de commercie – daar is vanmorgen genoeg over gezegd – in veel meer geheimachtige contracten moeten worden vastgelegd, omdat daar bedrijfsgegevens in staan, noem maar op. Maar ikzelf ben er helemaal niet van dat je angst moet hebben voor wat het parlement wil weten of moet doen.

Mevrouw Kat (D66):

Maar die angst bij die bedrijven?

Mevrouw Jorritsma:

Ik heb dat niet zo ervaren dat er angst was bij de bedrijven. Ze vonden het niet fijn dat de Kamers ... Ik moet het anders zeggen. Ik denk dat zij het niet fijn vonden dat wij het in de wet wilden vastleggen. Dat vonden ze gewoon niet fijn. Zij hadden het liefst doorgefunctioneerd op basis van privaatrechtelijke afspraken, want «die waren er immers al vanaf 1960 en dat liep toch allemaal goed?» Ik denk dat het best wel even geduurd heeft voor het tot ze doordrong dat ze niet meer houdbaar waren en dat die afspraken echt voor een flink deel omgezet moesten worden in wetgeving. Ik heb mijn best gedaan om ze daarvan te overtuigen in een aantal gesprekken. Uiteindelijk moeten wij het dan gewoon gaan doen. Uiteindelijk hebben we het ook gewoon gedaan en hebben ze zich erbij neergelegd.

Mevrouw Kat (D66):

Wat was voordat die bedrijven zich daarbij neerlegden uw grootste argument om tegen te zijn?

Mevrouw Jorritsma:

Het liep toch allemaal wel goed. Waarom moet dat eigenlijk zo nodig? Ze waren denk ik ook wel een beetje bang dat ze minder te vertellen zouden krijgen. Voor een deel was dat natuurlijk ook zo. Want doordat de markt geliberaliseerd werd, was het ook niet meer zo dat zij de automatische leverancier van alles waren. Zeker bij het kleineveldenbeleid was het natuurlijk nog meer zo dat daar ook anderen actiever op werden dan tot dan toe was vertoond.

De voorzitter:

Nog even een vervolgvraag over minder zeggenschap. Voorafgaand aan de Gaswet was in het gasgebouw de besluitvorming natuurlijk eigenlijk op consensus gericht. Want bij vijftigvijftig ging iets niet door. Je moest dus eigenlijk overeenstemming bereiken met elkaar, ook bijvoorbeeld over de hoogte van de winning. Bij de Gaswet werd een winningsplafond voor het Groningenveld ingesteld. Dat betekende materieel dus ook daadwerkelijk verlies aan zeggenschap. Dat klopt, toch?

Mevrouw Jorritsma:

Ja, waarbij die consensus natuurlijk toch ook altijd vroeg dat de overheid het er ook mee eens moest zijn.

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Jorritsma:

Het was dus niet zo dat de consensus alleen bereikt werd omdat zij iets wilden. Wij, of de overheid, waren daar ook altijd een belangrijk onderdeel bij. Het kon ook niet meer anders dan dat dat weggehaald werd bij hen. Dat zou de Europese Commissie nooit geaccepteerd hebben als wij dat bij een private partij zouden hebben gelegd. Die consensus was dus gewoon niet houdbaar.

De voorzitter:

Kregen de olies nog iets in de plaats voor het opgeven van een stuk van de zeggenschap? Leidde het bijvoorbeeld, als het gaat om het vaststellen van de hoogte van het winningsplafond – dat gebeurde ook voor meerdere jaren – tot een hoger plafond?

Mevrouw Jorritsma:

Ik kan me dat niet herinneren. Ik geloof niet dat dat in mijn periode geleid heeft tot een hoger plafond; dat geloof ik niet.

De voorzitter:

Ik wil even met u door over de rol en de werkzaamheden van uw directeur-generaal Energievoorziening. Dat was de heer Dessens, de opvolger van de heer Verberg. Hij zat als regeringsvertegenwoordiger in meerdere beheercolleges van exploitanten van gas- en olieconcessies. Hij was dus ook regeringscommissaris in de raad van commissarissen in het college van gedelegeerd commissarissen, zowel bij de NAM als de Gasunie. Hoe zag u precies zijn verantwoordelijkheden in die rol?

Mevrouw Jorritsma:

Eigenlijk had hij dezelfde soort verantwoordelijkheden die de heer Verberg daarvoor ook had. Ik vond dat hij daar vanmorgen een hele goede uitleg over heeft gegeven. De raad van gedelegeerd commissarissen – zo heet het geloof ik, hè? – was natuurlijk niet een echte raad van commissarissen. Dat was veel meer een raad van bestuur. Hij moest de staatsbelangen vertegenwoordigen in die club. Het is wel zo dat het in die tijd allemaal een beetje begon te knellen, al die rollen die de overheid zelf had, en die ook soms één persoon deed. Toen zijn we langzamerhand dus ook gaan kijken: moeten we die dingen niet meer uit elkaar gaan halen?

In diezelfde tijd speelde dat trouwens op veel meer terreinen. Het aandeelhouderschap van de NS is overgegaan naar Financiën en beleid bleef bij Verkeer en Waterstaat. Dat weet ik dan toevallig omdat ik daar ook nog een verleden heb. Maar er zijn meer van die voorbeelden van dat we echt geprobeerd hebben om steeds meer rollen strikter en meer gescheiden te maken. Tegelijkertijd waren er hierbij wel een paar grote staatsbelangen aan de orde, waarvan je ook vond dat de overheid heel rechtstreeks haar invloed daarop moest kunnen uitoefenen. Dat was dus wel de reden waarom dat toch wel een belangrijke positie was. Ik zag ergens in een nota nog staan: als het dan moet dat de beleidsverantwoordelijke dat niet meer doet, dan zou je ook een andere directeur-generaal van het ministerie kunnen vragen om die rol over te nemen. Dan haal je iets meer de beleidsverantwoordelijkheid en het verantwoordelijk zijn voor het belang van de Staat uit elkaar.

De voorzitter:

Hoe zag u op dat moment in de tijd de staatsbelangen die in het geding waren? Welke belangen waren dat?

Mevrouw Jorritsma:

Dat was dus weer – ik kom er maar weer op terug – het kleineveldenbeleid. Dat was ook het redelijke aandeel van de Staat in de inkomsten. Dat is natuurlijk ook belangrijk. Dat vond iedereen heel belangrijk, kan ik u melden. Dat waren wel de twee belangrijkste publieke belangen die wij moesten proberen te blijven dienen, en natuurlijk het voorzieningenniveau voor de Nederlandse bevolking.

De voorzitter:

Was het voor de heer Dessens nou een wat grotere uitdaging dan voor de heer Verberg om te opereren in het gasgebouw, omdat door de liberalisering de afstand tussen winning en bijvoorbeeld verkoop vergroot moest worden? Was het complexer geworden?

Mevrouw Jorritsma:

Daar zie je wel dat dingen gaan veranderen. Voor een deel is dat ook de reden waarom de discussie kwam over de vraag of één persoon al die dingen moest blijven doen. U zou eerlijk gezegd aan hem moeten vragen hoe hij dat heeft ervaren, want dat weet ik niet helemaal precies. Maar doordat wij toen bezig waren met die veranderingen, veranderden hun posities wel degelijk. Dat is wel waar.

De voorzitter:

Nou moet een commissaris natuurlijk primair het belang dienen van de organisatie waar hij commissaris is.

Mevrouw Jorritsma:

Ja, maar het is ...

De voorzitter:

Welke instructies gaf u hem? Of liet u hem ...

Mevrouw Jorritsma:

De gedelegeerd commissaris daar was er uiteindelijk toch ook om het overheidsbelang te dienen. Dat stond gewoon in de wet, of, voordat de Gaswet klaar was, nog steeds in die private contracten. Hij had dan ook de opdracht om die belangen te behartigen. Het was ook een gedelegeerd commissaris. Het is geen echte rvc, hè. Het is dan toch eigenlijk bijna meer een raad van bestuur. Het beleid dat de overheid had, moest hij daar vooral inbrengen. De andere partijen brachten hun eigen belang daar in. Ik geloof zelfs dat de grote bazen van een aantal bedrijven daarin zaten. De baas van Shell Nederland zat daarin. De baas van Esso Nederland zat er ook in. Het was dus niet zo dat de rest allemaal commissarissen waren die op leuke afstand een beetje mee gingen kijken en toezicht hielden.

De voorzitter:

Hoe nauw was u daarbij betrokken? Sprak de heer Dessens altijd met u voorafgaand aan belangrijke vergaderingen van de raad van commissarissen?

Mevrouw Jorritsma:

Als er belangrijke beslissingen moesten worden genomen, dan kreeg ik daar meestal een nota over. Dan praatten we erover en ging hij met de boodschap op stap.

De voorzitter:

We zien in die periode – u refereerde er net al een beetje aan – dat er vanuit de politiek, ook vanuit de Kamer, wel veel kritiek komt op de rol van overheidscommissarissen met een ongewenste dubbelrol, die van zowel beleidsmaker als controleur. Dan wordt er ook wel vaak gesproken over belangenverstrengeling. In hoeverre konden deze rollen nou echt wel uit elkaar worden gehouden?

Mevrouw Jorritsma:

Ik vond dat je daar wel voor ... Het malle is dat ik er normaal gesproken ontzettend voor ben om die rollen uit elkaar te halen. Bij allerlei bedrijven heb ik daar zelf ook best wel voorbeelden van gegeven, waarbij ik zei: jongens, dat moeten we echt niet meer doen. Maar hier zat wel iets anders. Nogmaals, het was niet een echte rvc. Het was eigenlijk veel meer een raad van bestuur. Daar vond ik het best wel risicovol als wij dat overheidsbelang niet meer echt zouden kunnen bedienen. Bovendien was Stan Dessens, eigenlijk net als de heer Verberg, een echt hele goede rijksambtenaar, die heel goed oplette dat de overheidsbelangen heel goed bediend werden, en die ook wel een waarschuwing gaf als dat niet goed zou kunnen gaan. In die zin vond ik het wel prettig dat hij daar zat. Tegelijkertijd hebben we op een gegeven moment ook gezegd ... Het gekke was: voor zover ik het mij herinner, was ook Gerrit Zalm die mening wel toegedaan. Toch waren er ook binnen het Ministerie van Financiën, door de hele discussie die over alle rijkscommissarissen ging, ook wel mensen die zeiden: het moet toch iemand anders worden. Uiteindelijk hebben we gezegd: je zou erover na kunnen denken dat je een andere belangrijke beleidsambtenaar van het ministerie daar neerzet, die dan ook wel heel stevig die overheidsbelangen moet kunnen blijven behartigen.

De voorzitter:

We zien ook dat in die periode de toenmalige secretaris-generaal Energie vond dat de rol van directeur-generaal Energie niet gecombineerd kon worden met die van commissaris.

Mevrouw Jorritsma:

En wie was toen de secretaris-generaal?

De voorzitter:

Dat was de heer Sweder van Wijnbergen. Ik kan een citaat voorlezen. «Ik heb indertijd geprobeerd om de directeur-generaal Energie uit het bestuur van Gasunie te halen, maar voor Minister Jorritsma ging dat te ver.»

Mevrouw Jorritsma:

Dat klopt.

De voorzitter:

Dat was uw persoonlijke ...

Mevrouw Jorritsma:

Het was meer zijn persoonlijke opvatting.

De voorzitter:

Ja, dat was zijn persoonlijke opvatting.

Mevrouw Jorritsma:

Ja. En daar was ik het niet mee eens.

De voorzitter:

Maar uw opvatting als Minister was: dat is niet verstandig.

Mevrouw Jorritsma:

Nee, daar was ik het niet mee eens. In die tijd ging het niet zo heel erg goed op het ministerie in de relatie tussen de heer Van Wijnbergen en de rest van het ministerie.

De voorzitter:

Ja. Hij is ook later vertrokken.

Mevrouw Jorritsma:

Zo zou u het kunnen noemen.

De voorzitter:

Oké.

Mevrouw Kat (D66):

Behalve een regeringsvertegenwoordiger in het Gasbouw, was destijds in de concessies van NAM vastgelegd dat ook daar een regeringsvertegenwoordiger kan worden benoemd die toezicht houdt op de naleving van de bepalingen in de concessie. De heer Dessens – we noemden hem zojuist – zat daarom ook als meeluisterend regeringsvertegenwoordiger in de raad van commissarissen van de NAM. U besluit in 1999 om geen regeringsvertegenwoordiger meer naar de NAM-Raad toe te sturen. Wat was uw afweging hierbij?

Mevrouw Jorritsma:

Eigenlijk is dat precies de afweging die ik bij heel veel dingen heb gemaakt: is het nodig dat hier nog een aparte vertegenwoordiger van het Rijk bij zit? Er zijn wel een heleboel petten die de overheid op allerlei plekken heeft. Ik kan niet helemaal meer uit mijn geheugen omhooghalen wat de precieze reden was waarom we hem ... Ik vermoed dat we het niet meer nodig vonden. Daarom hebben we hem eruit gehaald.

Mevrouw Kat (D66):

Wat betekende dit besluit voor het toezicht op de exploitatie van het Groningenveld?

Mevrouw Jorritsma:

Naar mijn gevoel betekende dat verder niet zo heel erg veel. Want we hebben gewoon de afspraken die er zijn met de NAM en de opdrachten die ze krijgen van de Gasunie. Voor het overige zijn zij gewoon verantwoordelijk voor de dingen die ze doen. Die waren natuurlijk op zich in de wet vastgelegd, overigens voor een deel natuurlijk ook in de Mijnbouwwet. Dan komen die twee ook weer bij elkaar.

Mevrouw Kat (D66):

Zegt u daarmee eigenlijk dat die waarborgen dan in de wet waren vastgelegd, dat dat voor u voldoende was en dat het niet nodig was dat zo'n regeringsvertegenwoordiger mee kon luisteren?

Mevrouw Jorritsma:

Ik weet niet over welke waarborgen u nu spreekt.

Mevrouw Kat (D66):

U had het net over de afspraken in de wet, de balansvelden, de kleine velden ...

Mevrouw Jorritsma:

Het kleineveldenbeleid werd niet door de NAM gemaakt. De Gasunie gaf de opdracht voor het kleineveldenbeleid. Die voerde dat ook uit. De NAM bemoeide zich met het Groningenveld. Die mochten daar omhooghalen wat afgesproken was met de Gasunie.

Mevrouw Kat (D66):

Hoe hield u toezicht op het omhooghalen van Groningengas?

Mevrouw Jorritsma:

Ik neem aan dat de Gasunie gewoon kon zien hoeveel gas er gehaald was uit het Groningenveld. Ik geloof niet dat een raad daar nou echt fysiek toezicht op houdt. Toezicht is gewoon geregeld via de Gasunie, zal ik maar zeggen. De Gasunie weer precies hoeveel gas er uit het veld wordt gehaald en daar is een afspraak over gemaakt. Ik weet ook niet zo goed wat de NAM-Raad daaraan toevoegt.

Mevrouw Kat (D66):

Nee. Dus u zegt: er waren afspraken gemaakt. Die werden dan kennelijk nagekomen. Het nakomen van die afspraken gebeurde ...

Mevrouw Jorritsma:

Mij heeft nooit bereikt dat men, ondanks het feit dat afgesproken was dat men x uit het Groningenveld mocht halen, y heeft gedaan. Dat geloof ik niet.

De voorzitter:

Misschien toch goed om dit iets beter uit te leggen. Want het gasgebouw is complex.

Mevrouw Jorritsma:

Ja, heel complex.

De voorzitter:

De Maatschap Groningen gaat over de exploitatie van het veld. Daar zitten de olies en het Rijk fiftyfifty in. Daar zit ook een raad van commissarissen op. Maar je hebt ook nog de raad van commissarissen van de NAM. Want de NAM doet meer dan alleen het Groningenveld. In die raad van commissarissen zitten leden van beide olies. Maar daar had de overheid ook recht op een positie. Die positie wordt op een gegeven moment opgegeven.

Mevrouw Jorritsma:

Teruggetrokken.

De voorzitter:

Maar daarmee is er als het gaat over de winningsactiviteiten minder direct toezicht op hoe de NAM dat doet. Onze vraag is eigenlijk: is het een bewuste keuze geweest om meer op afstand, op een wat abstracter niveau, te sturen?

Mevrouw Jorritsma:

Ik vermoed van wel, waarbij dat datgene wat we inmiddels in de wet hadden vastgelegd eigenlijk voldoende garantie gaf dat we dat nog via een commissaris konden regelen. Uiteindelijk moet je natuurlijk proberen om zo veel mogelijk in de wet vast te leggen en niet alles af te dwingen via allerlei toezichtconstructies waar je waarschijnlijk dan uiteindelijk toch niet zo veel over te vertellen hebt.

De voorzitter:

Hier spelen wel twee wetten. De Gaswet gaat nu over de productiekant en liberalisering, de markt, en de Mijnbouwwet over de winningsactiviteit.

Mevrouw Jorritsma:

Ja, zeker.

De voorzitter:

Daar is het toezicht geregeld via de toezichthouder, het SodM. Maar de positie om een plek te hebben in de raad van commissarissen van NAM had een toegevoegde waarde kunnen hebben als het gaat om toezicht op wat er gebeurt. Kunt u zich dat herinneren?

Mevrouw Jorritsma:

Nee, dat kan ik me niet herinneren. Ik kan mij alleen maar herinneren dat, als de Mijnbouwwet het toezicht heeft geregeld, je je af moet vragen ... Want we hadden geen positie, hè. Wij waren geen aandeelhouder in de NAM. Dan word je een soort toegevoegd lid van de raad van commissarissen. Ik zie de toegevoegde waarde daar op dat moment niet zo erg meer van in.

De voorzitter:

Oké, helder. Dan gaan we door met een ander element van de verandering in het gasgebouw. Dat is dat DSM een lange tijd, vanwege haar kennis over mijnbouwactiviteiten van de overheid, een rol heeft vervuld in het gasgebouw, een andere positie gaat krijgen en er daar een nieuwe entiteit ontstaat. EBN wordt gecreëerd om de belangen van de Staat te verdedigen. Op welke wijze stuurde u die organisatie, Energie Beheer Nederland, aan?

Mevrouw Jorritsma:

Ik denk dat EBN aangestuurd werd vanuit het ministerie, met de opdracht zoals wij die zagen om met name te kijken naar het exploreren, het onderzoek. Dat deden zij. Er zat binnen EBN, of beter gezegd via DSM, veel kennis over mijnbouw in dat bedrijf. Dat was eigenlijk de kennis die we trokken en waarop zij hun rol invulden in het hele gasgebouw. Die aansturing liep dus eigenlijk gewoon via de Gasunie. EBN deed ook in opdracht van het ministerie datgene waar ze de Gasunie dus bij moesten helpen om te doen wat zij moest doen, zou ik maar zeggen. Het woord «helpen» is misschien niet het goede woord. Maar zij hadden de instructie om vooral bezig te zijn met de publieke kant van het gasgebouw.

De voorzitter:

DSM gas had een aparte tak. Dat werd EBN. Dat werd in het begin van uw periode nog aangestuurd door DSM. Had u dan rechtstreeks contact met DSM over de inbreng van EBN?

Mevrouw Jorritsma:

Nee, nauwelijks meer. Dat is overigens ook wel de belangrijkste reden geweest waarom er op enig moment voor gekozen is om DSM uit te gaan kopen. Dat had wel meerdere reden. A. DSM was inmiddels een chemisch bedrijf geworden. B. De liberalisering was er. Wij vonden dat er best wel veel risico zou zijn dat ze wel op een makkelijke manier heel veel geld zouden kunnen gaan verdienen als we ze in EBN lieten zitten. Dat was de belangrijkste motivering om te zeggen ...

De voorzitter:

Ja, daar kom ik zo nog even op terug. Maar überhaupt de constructie dat DSM voorheen de Staatsmijnen was, op een gegeven moment een privaat bedrijf wordt, ook chemische activiteiten heeft, kunstmest maakt en dus ook een grote gasafnemer is, maar tegelijkertijd ook de partij is die de belangen van de Staat in het gasgebouw behartigt ...

Mevrouw Jorritsma:

Ja, u zegt het precies.

De voorzitter:

Dat was niet langer houdbaar.

Mevrouw Jorritsma:

Dat was ook de reden dat dat steeds meer begon te wringen. Dus we zeiden: daar moeten we een keer van af. Inmiddels waren de staatsaandelen ook al voor een flink deel verkocht, voor zover ik mij herinner. Het was dus ook steeds minder een staatsbedrijf. Dat dat het ooit geworden was, had natuurlijk te maken met de geschiedenis in Limburg. Dat was op zich wel te begrijpen, maar de wereld verandert.

De voorzitter:

U had onderhandelt in 2000 over het bedrag voor het uitkopen van DSM, om de aandelen EBN weer in publieke handen te krijgen. Dat doet u met de heer Elverding; dat is op dat moment de CEO van DSM. Hij was tegelijkertijd ook commissaris in het college van gedelegeerd commissarissen van Gasunie. Hij had inzicht in alle contracten. Hoe gingen de onderhandelingen over welke prijs er zou moeten worden betaald?

Mevrouw Jorritsma:

U moet me vergeven dat ik niet meer precies weet hoe die onderhandelingen gingen, want dat is wel echt heel lang geleden. Ik weet alleen dat ik met een mandaat op stap werd gestuurd. Dat mandaat werd uiteindelijk aangepast en verhoogd. Dat mandaat werd gemaakt door de ambtenaren van Economische Zaken en Financiën samen, overigens op basis van ... Ik dacht dat Morgan Stanley of Goldman Sachs, een van die twee, ook heeft geadviseerd. Uiteindelijk kreeg ik een mandaat mee van 2,7 miljard. Rond dat bedrag is het uiteindelijk ook geëindigd. Dat is veel geld. Tegelijkertijd was het ons ook wel iets waard om van de vermenging van rollen die er was af te komen.

De voorzitter:

Wij als commissie hebben wel wat vragen over de omvang van dat bedrag. Misschien is het goed dat ik even meld dat DSM bij de start van de constructie destijds iets inbracht in Gasunie, namelijk 800 kilometer aan pijpen ter waarde van 45 miljoen gulden. Maar op een gegeven moment, vanaf 1972, kregen zij een aandeel van in totaal 140 miljoen uit de winst die werd gemaakt. Het ging over guldens. Dat is 28 jaar doorgegaan. Dat is ongeveer 4 miljard gulden. Dan wordt er een deal gesloten om nog eens 2,7 miljard gulden te betalen om DSM uit te kopen. Is dat niet te veel geld?

Mevrouw Jorritsma:

Misschien wel. Maar het is wat er toen besloten is dat het ons waard zou moeten zijn. Dat had vooral te maken met het feit dat er ook nog een toekomst was. Als we ze erin lieten zitten, dan was het risico dat ze nog veel meer gingen verdienen dan de bedragen die ze tot dan toe hadden verdiend. Er moest dus iets bedacht worden waardoor ze bereid waren om eruit te stappen. We konden ze niet dwingen om eruit te stappen. We konden ze er niet uit gooien. We hebben dus gezegd: wij hebben er nu een groot belang bij om ze eruit te halen. Dat is uiteindelijk het bedrag geweest waar de twee ministeries elkaar ook op vonden. Ik moet u bekennen dat ik me niet tot op de laatste komma bemoeid heb met de vaststelling van dat bedrag.

De voorzitter:

Speelt het ook nog een rol dat de heer Elverding een dubbele rol had in het gasgebouw en ook later nog als commissaris is aangebleven? Maakt dat het niet moeilijker om te onderhandelen?

Mevrouw Jorritsma:

Ik kan me niet herinneren dat het om die reden moeilijker was. Dat geloof ik niet.

De voorzitter:

Waarom moest de heer Elverding na de aankoop van de aandelen nog steeds in functie blijven in het gebouw?

Mevrouw Jorritsma:

Geen idee. Ik denk dat hij dat gewoon wilde blijven en dat niemand heeft gezegd dat hij weg moest. Dat commissariaat was niet gebonden aan EBN. Dat was hij uit hoofde van zijn functie bij DSM. Dan is het wel hetzelfde bedrijf waar je over praat, maar op zich denk ik zelf ... Nu moet ik gissen; dat is eigenlijk niet zo verstandig. Ik gis dat hij gewoon een verstandige meneer was, die een goede rol speelde in de raad van commissarissen. Maar nogmaals, dat zou ik niet weten.

De voorzitter:

Toch is het gek, want er was een verknoping. DSM is een grote gasklant. De aandelen worden weer overgedaan aan de Staat. Dan blijft een grote klant toch in de positie van commissaris in het gasgebouw zitten. Dan kan hij toch meekijken bij zaken die misschien voor de klant beter geheim kunnen blijven?

Mevrouw Jorritsma:

Ik moet u daar echt het antwoord op schuldig blijven. Ik zou het niet weten.

Mevrouw Kat (D66):

U stuurt in 2001 een Kamerbrief over de herstructurering van het gasgebouw. Het gaat onder andere over de splitsing van Gasunie in een netwerkbedrijf en een handelsonderneming. Waar kwam deze wens uit voort?

Mevrouw Jorritsma:

Volgens mij schreef de Europese Unie voor dat wij een vorm van splitsing moesten doen. Dat is overigens niet wat er later is gebeurd. Daar was ik ook tegen. Ik was tegen een echte splitsing. Waarom was ik daartegen? Beter gezegd: ik was er principieel niet tegen. Maar ik vond: als we echt moeten splitsen, dan moet dat in heel Europa gebeuren. De eerlijkheid gebiedt dat ik ervan overtuigd was dat de Duitsers het niet zouden doen. En dat waren wel onze belangrijkste partners in crime, als ik het zo mag noemen. Ik zit even te zoeken over welke brief u het heeft. Van welke datum is die brief?

Mevrouw Kat (D66):

19 november 2001.

Mevrouw Jorritsma:

Dat is de brief waarin we überhaupt over de voortang van het gasgebouw schrijven, neem ik aan.

Mevrouw Kat (D66):

Herstructurering gasgebouw, ja. 19 november.

Mevrouw Jorritsma:

Ja. Toen we hebben we volgens mij geschreven dat wij alleen een gedeeltelijke splitsing zouden gaan doen.

Mevrouw Kat (D66):

Ja ...

Mevrouw Jorritsma:

Hoewel er in de Tweede Kamer een grote wens was om direct helemaal te gaan splitsen. Ik weet niet of er zelfs niet een amendement heeft gelegen, ik dacht van de Partij van de Arbeid. Die waren erg voor. Het CDA was ook erg voor. Ik was erg tegen geheel splitsen. Nogmaals, ik vond dat er gesplitst mocht worden, moest worden misschien wel, maar alleen als dat in Europees verband gebeurde. De eerlijkheid gebiedt dat ik gelijk heb gekregen. Want daarna is het toch gebeurd en hebben we in Nederland niet een groot elektriciteitsbedrijf meer. Die zijn allemaal de grens over gegaan, terwijl het in Duitsland nog steeds niet gebeurd is. Ik kan daar wel een beetje boos over worden. Dit is echt iets wat ik heel jammer vind. Tegelijkertijd moet ik u, voor zover u dat niet weet, meteen vertellen: ik ben inmiddels president-commissaris bij Alliander. Dat is gewoon een infrastructuurbedrijf. Dat gaat best wel goed. Maar ik had het nog mooier gevonden als dat in heel Europa was gebeurd.

Mevrouw Kat (D66):

Als het in heel Europa was gebeurd, welk belang diende daar dan bij?

Mevrouw Jorritsma:

Ik vind zelf ... Infrastructuur is altijd een monopolie. Dat betekent dat je bij een monopolie dat zit binnen een bedrijf dat ook niet-monopolieactiviteiten heeft, best wel risico loopt op vermenging en ook op dat men via het monopolie het geld verdient dat men niet kan verdienen via de distributiekant of via de productiekant. Dat waren de risico's. Dat weet ik ook wel. Als je het alleen maar juridisch splitst, dan klinkt dat wel mooi, maar dan kun je nog steeds lekker rommelen. Dat gebeurt in Duitsland ook gewoon. Daar vond ook gewoon kruissubsidiëring plaats, en nog steeds. Ik snap dus op zich wel dat mijn opvolgers uiteindelijk de keuze hebben gemaakt voor echte splitsing. Voor de burger, voor bedrijven, is dat by far het beste. Want dan houd je de monopoliepositie bij een publiek en gereguleerd bedrijf, wat ook tarieven mag hanteren die gewoon door de DTe – dat is inmiddels de ACM – gecontroleerd worden, met een benchmarksysteem en noem maar op. Allemaal ingewikkeld, ingewikkeld, maar toch heel goed. En je hebt gewoon bedrijven die op de markt opereren: productiebedrijven en distributiebedrijven. Prima. Maar doordat we dat dan alleen in Nederland zouden doen, vond ik dat heel erg spannend. Ik vond eigenlijk dat het onwenselijk was om dat te doen, omdat ik, nogmaals – ik zeg dat dan toch een beetje met een oranje hart – zag gebeuren dat de sterke bedrijven die we hadden echt zouden verdwijnen op het moment dat wij dat zouden gaan doen. Dat is ook gebeurd.

Mevrouw Kat (D66):

Die kritiek had Gasunie ook. Die vreesden voor fragmentatie, maar ook voor een concurrentieachterstand in Europa. Wat deed u toen met hun kritiek?

Mevrouw Jorritsma:

Wij zijn dus ook niet verder gegaan dan wat strikt noodzakelijk was. Minder konden we ook niet, want vanwege de Europese richtlijn moesten we gewoon doen wat we moesten doen. Wij hoefden ook niet verder te gaan. Alleen, sommige landen, en ons land, hebben later een andere keuze gemaakt.

Mevrouw Kat (D66):

U had het net over die «tweede splitsing». Want op een gegeven moment zien we in de stukken dat u uw ambtenaren een splitsing laat voorbereiden, waaruit twee concurrerende handelsbedrijven ontstaan: een van Shell en een van Exxon. Dat zou betekenen dat de Staat zich grotendeels zou terugtrekken uit het gasgebouw en geen invloed meer zou hebben op de verkoop van aardgas. Waarom vond u dat toen wenselijk?

Mevrouw Jorritsma:

Dat was een ver toekomstbeeld dat mogelijk zou kunnen ontstaan. Zo is het uiteindelijk overigens niet gegaan.

Mevrouw Kat (D66):

Nee, maar waarom vond u dat toen een goed toekomstbeeld?

Mevrouw Jorritsma:

Dat was de gedachte. Als je alle publieke belangen heel goed hebt geregeld in de wet en je het toezicht erop ook heel goed geregeld hebt, dan moet je je afvragen of je als overheid nog in de handel wilt gaan zitten. We hebben steeds gezegd: maar dat doen we pas als ook echt alles heel goed geregeld is. Dat heb ik niet meer meegemaakt. Eerlijk gezegd geloof ik ook niet dat het ooit helemaal zo ver gekomen is. Maar de gedachte op zich ... Principieel is het heel juist dat je dat zo zou gaan doen. Maar dan moet het wel echt heel goed controleerbaar zijn. Zo ver waren we helemaal nog niet in mijn tijd.

Mevrouw Kat (D66):

Maar u laat de ambtenaren dat dus voorbereiden. Dat toekomstbeeld wordt niet geschetst in de Kamerbrief van 19 november 2001.

Mevrouw Jorritsma:

Nee. Dat ging volgens mij ook over de kortetermijnvooruitzichten voor de komende tijd, zoals we dat gingen doen. Dit was niet een toekomstbeeld dat wij al binnen enige tijd zouden zien gebeuren. Natuurlijk wordt er af en toe eens even gebrainstormd over hoe het er in de verre toekomst uit zou kunnen zien. Maar dit was niet iets waarvan we dachten: dat gaan we morgen regelen.

Mevrouw Kat (D66):

Nee. Dus daarom heeft u het niet laten opnemen in de Kamerbrief?

Mevrouw Jorritsma:

Nee, zeker niet. Ik denk eerlijk gezegd dat dat ook alleen maar verwarring zou hebben opgeleverd. Want dan zou men gedacht hebben dat ik dat op korte termijn ook zou willen. Ik ben best wel van liberalisering, maar alsjeblieft wel in een geëigend tempo. Ik denk dat we op sommige terreinen nog weleens een beetje snel geweest zijn, maar goed.

Mevrouw Kat (D66):

Wilt u daarmee zeggen dat u de Kamer niet wilde verwarren met dit toekomstbeeld?

Mevrouw Jorritsma:

Ik vind dat we de Kamer moeten informeren over onze beleidsvoornemens, en dit was nog geen beleidsvoornemen.

Mevrouw Kat (D66):

Maar wel dusdanig dat u de ambtenaren dat verder in gang liet zetten?

Mevrouw Jorritsma:

Ik weet eigenlijk helemaal niet of het mijn opdracht was om het zo uit te werken, of dat de ambtenaren gewoon bedacht hadden: zo zou het er in de toekomst uit kunnen zien. Daar hebben ze ongetwijfeld met mij over gepraat.

Mevrouw Kat (D66):

Waarom is het eigenlijk niet gelukt om dat in die periode te verwezenlijken?

Mevrouw Jorritsma:

Een Minister is vier jaar beleidsverantwoordelijk voor iets. Ik weet niet of u heeft gezien hoe lang het überhaupt duurt voordat je een wetgevingsproces helemaal hebt afgerond. Dit was een gecompliceerd wetgevingsproces. Beter gezegd: het ging om twee wetten, zowel de Gaswet als de Mijnbouwwet, die ook nog een relatie met elkaar hadden. Heel veel private constructies moesten omgezet worden in publiekrechtelijke constructies. Anderzijds moesten sommige privaatrechtelijke constructies opnieuw worden opgebouwd, omdat een deel daarvan uitviel omdat die ergens anders geregeld waren. Ik heb het niet helemaal afgerond. In mijn periode is niet het hele wetsproces afgerond. Dat geldt eigenlijk wel voor het liberaliseringsdeel van de Gaswet. Maar de Mijnbouwwet is zeker nog niet afgerond geraakt in mijn periode, nee.

De voorzitter:

Misschien toch even samenvattend. Als ik u goed beluister, dan was uw opvatting als het ging om de liberalisering van de energiemarkt: het is belangrijk om winningsactiviteiten en transport te scheiden, maar dat had ook gekund in gereguleerde bedrijven die ook nog wel infrastructuur hadden, maar toezicht kregen van een toezichthouder op welke tarieven ze rekenden, zoals de NMa. Dat was uw positie?

Mevrouw Jorritsma:

Idealiter moest het natuurlijk gaan zoals het uiteindelijk gegaan is. Maar dan vond ik dat dat niet alleen in Nederland moest, maar in heel Europa. Aangezien ze het in heel Europa niet deden, vond ik het een tamelijk risicovolle weg om dat toch in Nederland te gaan regelen. Je wist namelijk dat je dan gewoon kleine eenheden overhield. Dan zijn we toch maar een verdraaid klein landje met een relatief kleine markt. Wij hadden best een hele grote positie op de gasmarkt, maar ook op de elektriciteitsmarkt. Zeker op de elektriciteitsmarkt is daar überhaupt niks van overgebleven. Op de gasmarkt zijn we natuurlijk altijd wel een grote speler geweest, maar dat kwam dan wel omdat wij daar een grote productie hadden.

De voorzitter:

Nog even over dat andere punt: de splitsing in twee verkoopkantoren, eentje van Shell en eentje van Esso. Dat had zelfs een naam als project: cascade.

Mevrouw Jorritsma:

O ja!

De voorzitter:

We zagen toch in de stukken: er was ook al instemming bereikt van de olies om dit te gaan doen. Het leek dus wel iets meer te zijn dan alleen een eerste gedachte.

Mevrouw Jorritsma:

Er is blijkbaar met hen over gesproken. Nu u dit zegt, vermoed ik dat dat ook wel zo is. Maar het is nog niet gerealiseerd in mijn periode.

De voorzitter:

Nee, het klopt ook dat het uiteindelijk niet is gebeurd ...

Mevrouw Jorritsma:

Ik weet niet of het überhaupt later wel gerealiseerd is.

De voorzitter:

Nee, dat is niet ... GasTerra is ontstaan, maar daar komen we nog op terug.

Mevrouw Jorritsma:

O ja, toen kwam GasTerra, natuurlijk. Dat is heel anders gegaan. Maar ook dat was na mijn periode, met excuus. Ik ben toen gauw weggegaan en heb me ook niet meer met het onderwerp bemoeid.

De voorzitter:

Ik wil nog even over een ander onderwerp met u doorpraten. Dat gaat even over de expertise van de Rijks Geologische Dienst. Die bestond onder uw voorganger, Minister Wijers. Die is op afstand gezet en is opgegaan in TNO. Wat voor expertise was er eigenlijk binnen het departement zelf aanwezig bij de directie Olie en Gas toen u Minister van Economische Zaken was?

Mevrouw Jorritsma:

Over winning vermoed ik dat er niet heel veel echte expertise binnen het ministerie was. Die zat natuurlijk inderdaad bij TNO. Die zat overigens ook wel bij de Gasunie en in EBN, via wat toen nog DSM was. Die zat bij SodM. Ik vermoed dus dat de ambtenaren, voor zover ze zich ermee bemoeiden, hun kennis ook vooral bij al die organisaties ophaalden.

De voorzitter:

Was er voldoende kennis op het ministerie aanwezig om de grote belangen die u eerder in het verhoor beschreef te dienen?

Mevrouw Jorritsma:

Ik moet eerlijk zeggen dat ik nooit getwijfeld heb aan het feit dat de directeur-generaal en de ambtenaren die zich met het gas bemoeiden een gebrek aan kennis hadden, of dat ze niet voldoende kennis wisten binnen te halen. Stan Dessens en ook Noé van Hulst daarna, waren uiterst goede ambtenaren die ook heel goed ingevoerd waren in de materie waar zij zich mee moesten bemoeien. Ik kon ze elke vraag stellen, zal ik maar zeggen, en ze konden mij elk antwoord geven dat ik nodig had om mijn werk goed te kunnen doen.

De voorzitter:

Ging dat ook over mogelijke gevolgen van allerlei winningsactiviteiten, ook in de ondergrond?

Mevrouw Jorritsma:

We hebben natuurlijk vrij snel nadat ik Minister ben geworden de Tcbb, de Technische commissie bodembeweging, versneld opgericht. Dat was veroorzaakt door wat er in de periode daarvoor gebeurd was.

De voorzitter:

Daar komen we zo nog even apart op terug.

Mevrouw Jorritsma:

Binnen die commissie hebben we ook bewust mensen met grote deskundigheid over die ondergrond opgenomen. Daar zat iemand uit het oorspronkelijk geologenplatform in, er zat een hoogleraar op dit terrein in, er zat overigens ook een jurist in ... Dat hebben we wel gedaan omdat we toen, voor het eerst eigenlijk echt denk ik, te maken kregen met mensen die geholpen moesten worden bij het bepalen van schade.

De voorzitter:

Daar komen we zo apart nog even over te spreken, hoor. Want daar speelde nog meer omheen. Maar mijn vraag ging meer over de kennis die aanwezig was op het departement zelf en of dat voldoende was om die grote verantwoordelijkheden te dragen.

Mevrouw Jorritsma:

Het probleem vind ik zelf dat je op een ministerie nooit zo veel praktische deskundigheid kunt hebben. Want op het moment dat ze daarbinnen zitten en ze zitten er een jaar, zijn ze het ook kwijt. Maar wij gebruikten natuurlijk wel de kennis die er was bij de organisaties waar wij ons mee bemoeiden. TNO was een belangrijke leverancier van kennis. SodM was dat overigens ook; die hebben ook kennis. Die werd daar weggehaald. Dat lijkt mij ook de juiste weg. Nogmaals, een beleidsambtenaar hoeft zelf geen mijnbouwdeskundige te zijn om daar toch een goede opvatting over te kunnen hebben.

De voorzitter:

De heer Verberg zei in zijn verhoor dat de Algemene Bestuursdienst en het rouleren van ambtenaren ook wel nadelen kan hebben. Speelde dat ook al in uw periode?

Mevrouw Jorritsma:

Nog net niet. Daar was ik heel blij mee. Want ik was het ... Laat ik me maar terughoudend opstellen: ik was het erg eens met wat de heer Verberg daar vanmorgen over gezegd heeft.

De voorzitter:

Helder. We zijn toch alweer een tijd bezig, dus dit lijkt me een goed moment om even te schorsen. Dan gaan we daarna verder. Dan vraag ik aan de griffier om jullie even naar buiten te begeleiden.

Mevrouw Jorritsma:

Prima. O ja, we zijn al best wel weer lang bezig.

De voorzitter:

Ja. We gaan om 15.05 uur verder.

De vergadering wordt van 14.50 uur tot 15.05 uur geschorst.

De voorzitter:

We kunnen weer verder.

Mevrouw Jorritsma:

Zeker.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Kat.

Mevrouw Kat (D66):

Dank u wel. Ik wil het met u hebben over Roswinkel. In uw periode vonden er ook zware aardbevingen plaats door gaswinning, onder andere in Roswinkel, een dorp in Drenthe. In 2000 is hier opnieuw een aardbeving, ditmaal met een magnitude van 3,2 op de schaal van Richter. Het was de 31ste aardbeving in het gebied. Die staat op dat moment in de top drie van de zwaarste aardbevingen. Voor 2000, in 1997 en in 1998, waren er inderdaad een tweetal aardbevingen, ook met een magnitude van 3,3 en 3,4, maar zeker met een hele hoge grondversnelling. We zien in ons dossier dat er een aantal ambtelijke nota's worden geschreven over klachten van bewoners over de schadeafhandeling en de mogelijkheden om rechtsbijstand te krijgen. Het gaat om een dorp in Drenthe met meer dan 800 inwoners. Er zijn een aantal honderden klachten ontvangen over de afhandeling van de schade. Wat heeft u gedaan met die signalen?

Mevrouw Jorritsma:

Ik moet u op één punt corrigeren: Roswinkel vond plaats in 1997. Naar aanleiding van Roswinkel zijn er Tweede Kamervragen gesteld aan de heer Wijers. Die heeft toen geantwoord dat hij met spoed een technische commissie bodembeweging wilde gaan oprichten. Toen ik binnenkwam, was dat ongeveer het eerste waar ik mee geconfronteerd werd. We hebben besloten om de Tcbb – zo zal ik die nu maar noemen: de Technische commissie bodembeweging – zo snel mogelijk op te richten, vooruitlopend op de Mijnbouwwet. Want de gedachte was oorspronkelijk om deze commissie onderdeel te doen zijn van de Mijnbouwwet en die dus eigenlijk pas in te laten gaan als de Mijnbouwwet ook actief werd. Maar vanwege de toestand in Roswinkel en overigens ook nog met zoutwinning – ik dacht in Harlingen, Frima – was het risico op bodemdaling groot.

Bij Roswinkel was inmiddels de ervaring dat de schadeafhandeling gewoon niet goed liep. Toen is eerst bedacht: we doen die commissie waarin deskundigheid zit op dat terrein, op veiligheid en bodembeweging, en waar juristen in zitten die dan de Minister kunnen adviseren en aan de burger informatie kunnen verstrekken. Dat was in eerste instantie de gedachte. Maar toen naar boven kwam dat de mensen ook geen risicoverzekering – rechtsbijstandsverzekering moet ik eigenlijk zeggen, hè? – meer konden afsluiten, werd mij eerst gevraagd, ook vanuit de Kamer, om met de verzekeraars te gaan praten. Dat heeft de Minister van Financiën gedaan, want dit soort verzekeringen vallen onder het Ministerie van Financiën. De boodschap kwam terug dat het eigenlijk geen begaanbare weg was. Want als dit soort risico's voorzienbaar zijn, dan zijn ze eigenlijk nauwelijks te verzekeren.

We hebben toen dus bedacht hoe we het dan gingen oplossen. Want ik vond ook dat er voor de burgers, voor de mensen, een goede oplossing moest komen en dat het niet zo moest zijn dat ze zich niet meer konden verzekeren en ook geen schadevergoeding meer zouden kunnen krijgen. Toen heb ik de Tcbb gevraagd om een goede oplossing te bedenken. Die kwamen met een voorstel, waar toen overigens eerst wat commotie over ontstond, omdat het Noorden vond dat zij daar te weinig bij betrokken waren geweest. Toen heb ik nog een keer gevraagd aan de Tcbb: ga ook praten met de vertegenwoordigers van Noord-Nederland om samen met gedupeerden, dus eigenlijk alle actoren die zich bemoeiden met de schade, overigens buiten degene die het veroorzaakt had, te kijken: hoe kunnen we een goede oplossing bedenken waardoor mensen sneller hun schade vergoed zouden kunnen krijgen?

Toen is bedacht dat de Tcbb die opdracht zou krijgen. Die was eigenlijk drieledig. De ene is dat als iemand zich meldt met een schade ... Je gaat altijd in eerste instantie naar degene die de schade heeft veroorzaakt. Als dat niks wordt of het te stroef loopt, dan kon je naar de commissie. Dan zou de Tcbb een onafhankelijk onderzoek laten uitvoeren, niet meer zoals tot dan toe eigenlijk het gebruik was en niet meer zoals in de afsprakenset die daarvóór bestond, bijvoorbeeld in Groningen tussen NAM en de provincie Groningen, namelijk dat de NAM eigenlijk bepaalde wie dat onderzoek moest doen. Toen is voorgesteld door de Tcbb om daar een onafhankelijk onderzoek van te maken. Dan kwam er een advies uit aan de burgers. Het beeld dat wij toen hadden, was: als men schade heeft en naar de Tcbb gaat, dan vraagt die aan een commissie om onderzoek te doen. Die commissie komt met een advies en zegt: «Die schade is veroorzaakt door gaswinning, zoutwinning of oliewinning.» Het konden namelijk alle mijnbouwactiviteiten zijn. «Het moet zoveel kosten om het op te knappen.» Dan moest degene die het veroorzaakt had toch wel een hele sterke casus hebben om dan niet te betalen. Wij dachten: dan gaan ze naar de rechter als ze naar de rechter moeten, en dan denken we dat de rechter daarin meegaat. We dachten dus dat we toen een goede oplossing hadden bedacht. En zo is het gegaan.

Mevrouw Kat (D66):

We komen straks uitgebreid terug op de Tcbb. Maar ik ga toch in kleine stapjes even met u terug. Ik zei het goed: in februari 1997 was er een aardbeving in Roswinkel.

Mevrouw Jorritsma:

Ja. Toen was ik nog geen Minister, hè.

Mevrouw Kat (D66):

Juist. Op 14 juli 1998 was er ook een aardbeving en vervolgens was er inderdaad, zoals ik zei, in 2000 op 25 oktober wederom een aardbeving. Die eerste aardbevingen in 1997 en 1998 hebben ertoe geleid dat er een vereniging van gedupeerde eigenaren is opgericht. U zei net: Tcbb bestond. De heer Tommel van de Tcbb schrijft u een brief op 11 januari 2000. Hij zegt: het is ons gebleken dat enkele rechtsbijstandsverzekeringen de bewoners van Roswinkel en de omgeving bij voorbaat uitsluiten van de rechtsbijstand als dat tot gerechtelijke procedures over schades zou komen. De Tcbb vindt dat een onrechtvaardige ontwikkeling. De commissie adviseert u om het verbond van verzekeraars hierop te wijzen.

Mevrouw Jorritsma:

Ja. Dat is gebeurd. Alleen, dat heeft niet geleid tot een bevredigende oplossing. Dat was de reden waarom wij wat ik net heb verteld hebben gedaan.

Mevrouw Kat (D66):

Ja. U zegt: «Dat is gebeurd. Dat leidde niet tot een bevredigende oplossing.» U krijgt een nota van uw ministerie. Daarin wordt geschreven: «Er is een procedure vastgelegd tussen de NAM en de noordelijke provincies over de afhandeling van de schadeclaims. Bewoners zijn zeer ontevreden over deze procedure. Vooral de rol van de veroorzaker van de bevingen, de NAM, wordt te bepalend geacht. Het argument van de verzekeringsmaatschappijen is dat ze geen brandende huizen willen verzekeren.»

Mevrouw Jorritsma:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

Volgens krijgt u later weer een nota. Daarin wordt ook aangegeven: de vereniging komt wederom met de uitsluiting van bewoners in de omgeving van Roswinkel voor die rechtsbijstandsverzekeringen door de verzekeringsmaatschappijen. Dus ze blijven er iedere keer op hameren: het gaat niet goed met die rechtsbijstandsverzekering. Wat doet u dan met die klachten over de toegang tot die rechtsbijstandsverzekering?

Mevrouw Jorritsma:

Ik dacht dat ik dat net verteld had. Daar heeft het Ministerie van Financiën, dat verantwoordelijk is voor dit soort schadeverzekeringsmaatschappijen, geprobeerd met hen over te praten. Die komen tot de conclusie dat dit soort maatschappijen dit helaas mogen doen, omdat het dan blijkbaar een voorzienbaar risico is. Dan kunnen ze mensen uitsluiten. Daar word je natuurlijk niet blij van. Daar werden wij ook niet blij van. Maar dat helpt allemaal niks, want er moet wel een oplossing komen. Ik meende toen dat wij de oplossing gevonden hadden door de Tcbb te vragen: ga nou eens praten, in eerste instantie met het noorden van het land. Ik meen dat gedeputeerde Jansen daarbij betrokken was geweest.

Daarna was men overigens ontevreden over dat overleg. Toen heb ik ze nog een keer op pad gestuurd om met het hele Noorden én de vereniging van gedupeerden te praten, om te kijken: is er nou een proces te bedenken waardoor mensen beter bediend gaan worden? Dat proces is toen bedacht door de Tcbb. Dat hebben wij ook overgenomen. Vroeger was het geloof ik zo dat alleen maar vanaf 4 de schadeafhandeling opgepakt mocht worden. Dat werd teruggebracht naar 3. Als het zwaarder was dan 3, dan konden ze daar dus al terecht. Twee. Een onafhankelijke commissie, en niet meer een commissie van de NAM, gaat kijken wat hier de oorzaak van is en hoe groot de schade is. Dat advies zou naar de burger gaan. Dan kon de burger daarmee terecht bij de schadeveroorzaker. Wij dachten: dan moet het toch wel heel gek zijn wil de schadeveroorzaker dat niet betalen. Wij hebben geprobeerd te doen wat wij konden doen om te zorgen dat mensen gewoon hun recht konden halen.

Mevrouw Kat (D66):

Had u die mensen zelf ook gesproken?

Mevrouw Jorritsma:

Ik heb wel een keer met de vereniging van gedupeerden gesproken, herinner ik mij.

Mevrouw Kat (D66):

U heeft de nota's van uw ambtelijke organisatie ontvangen, waarin ze dus ook aangeven dat de mensen ontevreden zijn over de procedure, maar ook vooral over de rol van NAM als veroorzaker van bevingen. Had dat er toen op dat moment bij u toe geleid dat u meer kennis wilde over de relatie tussen gaswinning en aardbevingen?

Mevrouw Jorritsma:

Het gekke is dat op dat moment eigenlijk iedereen wist dat mijnbouw, bodemdaling, bodembeweging, bodemtrilling en een aardbeving – we hadden dat nu ook een paar keer gehad – kon. Maar het malle is dat ik me niet kan herinneren dat ik ooit naar de Tweede Kamer ben geroepen om een debat te voeren over een aardbeving of over bodembeweging. Dat is dus helemaal niet gebeurd. Het zat toen nog helemaal niet in de gedachten dat het allemaal heel groot zou worden. We vonden gewoon dat we het probleem op moesten lossen. Want het ging vooral over schade veroorzaakt door mijnbouw aan woningen, mogelijk dijken en infrastructuur, en dat die zo gauw mogelijk opgeknapt moesten worden. Er was overigens ook een schadefonds. Dat was afgesproken tussen de provincie Groningen en de NAM. Daar zat 650 miljoen in. Dat werd toen nog geacht om best een bedrag te zijn waar je een heel eind mee uit de voeten zou kunnen komen. Door dat proces te veranderen, meenden wij dat we dat voor de mensen gewoon echt veel beter geregeld hadden.

Mevrouw Kat (D66):

U zei net: ik werd niet naar de Kamer toe geroepen om daar met de Kamer over in gesprek te gaan. Had u dan op dat moment wellicht kunnen denken: ik ga daar zelf proactief mee aan de slag? Want u heeft de vereniging van gedupeerde eigenaren gesproken. U krijgt een brief van de Tcbb. U krijgt verschillende nota's waarin het een en ander wordt gezegd over dat de veroorzaker van de bevingen, de NAM, te bepalend werd geacht in die procedure. U had op dat moment wellicht het idee kunnen hebben: ik ga daar zelf mee aan de slag.

Mevrouw Jorritsma:

Volgens mij ben ik er zelf mee aan de slag gegaan en heb ik gedaan wat ik u net verteld heb. Dat is precies wat ik gedaan heb. Dat heb ik gedaan, ja.

Mevrouw Kat (D66):

Ja. Dat gaat dan over wat u net zei, over problemen proberen op te lossen. Maar specifiek over kennisontwikkeling en dat gat?

Mevrouw Jorritsma:

Daar hadden we natuurlijk binnen de Tcbb wel degelijk kennis over. Want daar zaten ook mensen in die deskundigheid hadden op het terrein van mijnbouw.

Mevrouw Kat (D66):

Wilt u daarmee zeggen dat u leunde op kennis van Tcbb?

Mevrouw Jorritsma:

Ikzelf heb het in elk geval niet. Die kennis werd gewoon binnengehaald, natuurlijk. De eerlijkheid gebiedt dat ik er niet voor ben om alleen maar kennis te verzamelen. Ik ben ervoor om problemen op te lossen. Dat heb ik geprobeerd te doen.

Mevrouw Kat (D66):

Oké. Over problemen oplossen gesproken: ik wil het met u hebben over schade en de omkering van de bewijslast.

Mevrouw Jorritsma:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

In de jaren negentig vinden de drie noordelijke provincies en hun adviseur, professor Van Dunné, dat bewoners met schade door aardbevingen een moeilijke positie hebben. Zij moeten namelijk bewijzen dat die schade is veroorzaakt door de aardbevingen. Zij pleiten voor omkering van de bewijslast. Daarbij moet de mijnbouwexploitant bewijzen dat de schade niet is veroorzaakt door een aardbeving als gevolg van de gaswinning. Tijdens de parlementaire behandeling van de Mijnbouwwet – dat is een andere wet dan de Gaswet – worden twee amendementen ingediend over omkering van de bewijslast. Wat vond u van omkering van de bewijslast?

Mevrouw Jorritsma:

Ik was daartegen, omdat ik helemaal niet geloofde dat de positie van de burger daar beter van werd. Degenen bij wie ze terecht moesten komen, waren bedrijven met heel diepe zakken. Dan weet ik echt zeker dat elke schadeclaim bij de rechter terechtkwam. Overigens zou het voor de overheid veel makkelijker zijn geweest om het wel te doen, want dan hoefden we ook de Tcbb niet meer in te stellen. Dan hoefden we allemaal niks meer te doen, want dan moest de NAM het gewoon lekker zelf allemaal gaan doen. Maar ik maakte me er echt ernstig zorgen over dat de burger daar helemaal niet goed mee gediend was. Bovendien ging het ook van een verkeerde premisse uit; dat wil ik toch wel opgemerkt hebben. Professor Van Dunné en ook de provincie dachten dat andere landen omkering van de bewijslast hadden. Dat was niet zo.

Wat wij voorgesteld hadden, ligt daar overigens wel heel dicht tegenaan. Dat is: risicoaansprakelijkheid. Maar dan niet de risicoaansprakelijkheid zoals we die normaal kennen in de Awb, waarbij jij als je een klacht hebt of er schade is, moet aantonen dat het bedrijf dat dat veroorzaakt heeft zich niet rechtmatig heeft gedragen, slordig is geweest of noem maar op. Dat hadden we eruit gehaald. Met andere woorden: risicoaansprakelijkheid was dat een bedrijf aansprakelijk was op het moment dat iemand daar kwam en de schade veroorzaakt was in een gebied waar het speelde. Dan hoefde degene die zich daarvoor meldde bij het bedrijf niet aan te tonen dat het bedrijf zich niet gedragen had. Dan was het gewoon: de oorzaak kan zijn dat het door de gaswinning, door de oliewinning of door de zoutwinning is gebeurd. We lagen daar dus heel dichtbij.

Toen we dat proces daarnaast hebben gezet van: een klager ... Toen was eerst ook nog de gedachte «dan moet je naar de commissie» of «dan moet je dit». Dat heb ik elke keer geprobeerd toch niet te doen.

(vervolg) Mevrouw Jorritsma:

Ik vind dat mensen zelf die keuze moeten kunnen maken, want je had ook klachten die gewoon heel makkelijk rechtstreeks even opgelost konden worden. Ik heb weleens gehad dat er met een wagen ergens doorheen gereden was. Dat ging over heel andere dingen. Je moet dus niet alles bij een commissie neerleggen. Maar als mensen naar die commissie toe wilden, dan konden ze daar naartoe. Dan kwam er een onafhankelijk onderzoek met een onafhankelijk advies. Dan denk ik toch echt dat degene die het heeft veroorzaakt dat op basis van het advies dat is gegeven ook zou vergoeden. Dat heb ik dus ook verdedigd in de Tweede Kamer. Daar is de Tweede Kamer uiteindelijk ook in meerderheid in meegegaan op dat moment.

Mevrouw Kat (D66):

Daar kom ik straks op terug. Wat vonden de NAM, Shell en Esso eigenlijk van de omkering van de bewijslast?

Mevrouw Jorritsma:

Die waren daar natuurlijk ook op tegen, dat snap ik ook nog wel. Maar tegelijkertijd interesseerde mij hun mening daar helemaal niet zo erg bij. Ik vond zelf gewoon dat het echt niet een goed idee was. Eerlijk gezegd vrees ik ook dat nadien wel gebleken is dat het niet zo'n goed idee was, of beter gezegd: dat het niet het probleem oploste.

Mevrouw Kat (D66):

Kunt u dat toelichten?

Mevrouw Jorritsma:

Inmiddels is het volgens mij omgekeerde bewijslast. Ik heb niet het idee dat het probleem van de Groningers daarmee kleiner is geworden.

Mevrouw Kat (D66):

Daar komen we straks zeker nog op terug. U zei net: de burger zou daar niet mee gediend zijn. U was er behoorlijk fel op tegen dat dat ingevoerd zou worden.

Mevrouw Jorritsma:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

Wilt u daarmee zeggen dat de burgers eigenlijk een veel betere kans hadden als de omkering van de bewijslast niet was aangenomen?

Mevrouw Jorritsma:

Ja, die mening was ik toegedaan. Het zou voor de overheid veel makkelijker zijn geweest om het wel te doen. Want dan hadden wij er geen enkele rol meer in te spelen. Dan hadden we geen Tcbb hoeven in te stellen, want die hebben dan geen rol meer om te spelen. Dan is het gewoon: je gaat naar de NAM en de NAM moet betalen, of je gaat naar de Frima als het de Frima is, of naar Petroland als het Petroland is. Je gaat naar de mijnbouwmaatschappij die moet betalen. En nogmaals, ik vermoedde – dat wist ik eigenlijk ook wel zeker – dat elke schadeklacht dan tot een rechtszaak zou gaan leiden.

Mevrouw Kat (D66):

Over klachten gesproken. U zei net: we hadden daar met de Kamer felle discussies over. Er wordt ook een brief naar de Kamer toegestuurd. Daarin zegt NAM het volgende. Hoe keek die er nou tegenaan? Die geeft dan aan: welnu, afgezien van het principiële aspect, is dat vooral vanwege de angst voor misbruik van zo'n regeling. Zonder terechte claimanten tekort te willen doen, leert de praktijk dat er altijd een aantal personen ten onrechte schade claimt. Deze worden er in het huidige systeem uitgefilterd via het onafhankelijke onderzoek, waarna er niets meer van wordt gehoord. Wat vindt u daarvan?

Mevrouw Jorritsma:

Dat is hun mening. Het is waar dat dat onafhankelijke onderzoek op zich, dat er nu plaatsvond en dat wij bedacht hadden ... Want eerlijk gezegd was de NAM helemaal niet zo enthousiast over het onafhankelijke onderzoek, want oorspronkelijk hadden zíj een onderzoeksplicht. Die was niet onafhankelijk. Beter gezegd: zij konden aanwijzen wie het onderzoek moest doen. Dat hebben we toen bij hen weggehaald. Maar het is natuurlijk waar: dat filteren gaat natuurlijk gebeuren. Daar was ik ook bang voor, dat ... Daarom zeg ik wat ik heb gezegd: bij omkering van de bewijslast zouden zij voor alles naar de rechter zijn gestapt om te zeggen dat het niet aan de gaswinning of aan de oliewinning zou liggen. Ik was er echt van overtuigd – ik ben er eigenlijk nog steeds wel van overtuigd – dat dat dus niet de goede oplossing is.

Mevrouw Kat (D66):

In hoeverre speelt de verslechtering van het mijnbouwklimaat eigenlijk een rol in uw besluit daarover?

Mevrouw Jorritsma:

Niet. Dat besluit over de schadeafhandeling?

Mevrouw Kat (D66):

Ja.

Mevrouw Jorritsma:

Nee, niet.

Mevrouw Kat (D66):

We komen stukken van de ambtelijke organisatie tegen. Die zijn van uw dg Energie, de heer Noé van Hulst. Hij schrijft: de omkering van de bewijslast heeft grote gevolgen voor ons rechtssysteem en is in feite niet passend bij het BW. Ook zou het leiden tot een verslechtering van het mijnbouwklimaat, omdat mijnbouwmaatschappijen tot een bewijslast worden gedwongen waar ze niet aan kunnen voldoen. Dat zou kunnen betekenen dat de mijnbouwmaatschappijen op moeten draaien voor alle schade aan huizen in het gebied waar zij winnen.

Mevrouw Jorritsma:

Ja, dat was ook een mening. Maar ik moet u eerlijk bekennen dat voor mij het belangrijkste bleef dat ik dacht: het lost het probleem niet op. Ik was bezig met nadenken over hoe we het proces zo konden inrichten dat mensen die schade hadden zo goed mogelijk werden geholpen. Je kan alle argumenten bedenken tegen omkering van de bewijslast. «Dat past eigenlijk ook niet in ons rechtssysteem», en allerlei dingen die waar zijn. Maar ik denk nog steeds dat burgers de beste kans hadden om hun schade heel snel vergoed te krijgen met de risicoaansprakelijkheid zoals we die toen hadden opgeschreven, plus de onafhankelijke commissie via de Tcbb, plus het onafhankelijke advies. Daar ging het mij om. Dat was de reden waarom ik dus niet enthousiast, of beter gezegd gewoon tegen, omkering van de bewijslast was, meer niet. Niet vanwege verslechtering van het mijnbouwklimaat, of noem maar op wat al de argumenten waren die verder genoemd werden.

Mevrouw Kat (D66):

In de nota wordt gewoon gezegd: de mijnbouwmaatschappij kan niet aan de bewijslast voldoen. Maar kennelijk de burger ...

Mevrouw Jorritsma:

Het punt is: waarmee wil je dat de burger bediend wordt? Je wil dat de burger zo snel mogelijk goed bediend wordt. Ik was ervan overtuigd dat, als we hem omdraaien, als we geen Tcbb meer hebben, als de burger zichzelf gewoon moet redden en als die zich meldt bij de mijnbouwmaatschappij, de mijnbouwmaatschappij voor vrijwel alle schadeclaims naar de rechter zou stappen. De gedachte zou dan zijn: dat kan niet door mijnbouw zijn veroorzaakt, want er is een zware trekker of een militair voertuig langsgereden. Er zijn allerlei redenen om te bedenken waarom ze eronder uit zouden proberen te komen. Ik dacht dat wij toen eigenlijk een proces hadden bedacht dat goed zou kunnen werken.

Mevrouw Kat (D66):

Betekent dat dat de gedupeerden dan dus wel aan die bewijslast zouden kunnen voldoen?

Mevrouw Jorritsma:

Ja, dat denk ik wel. Ik denk dat, als zij een onafhankelijk advies kregen van een club met deskundigheid op dat terrein en die zouden zeggen «dit kan zeer goed door mijnbouw zijn veroorzaakt», ze dan voldoende bewijslast hadden.

Mevrouw Kat (D66):

Dus wat u eigenlijk zegt is: met dat advies van de Tcbb zouden de gedupeerden aan hun bewijslast kunnen voldoen?

Mevrouw Jorritsma:

Dat lijkt me wel, ja. Dat was de gedachte, hè. Het was onze gedachte dat dat het probleem zou kunnen oplossen.

Mevrouw Kat (D66):

U zei net al iets over de discussies in de Kamer. Het Kamerlid Atsma van het CDA pleitte voor overheidsaansprakelijkheid bij mijnbouwschade. In reactie daarop had u in het debat gezegd: dat kan voor mij op een gegeven moment de grens zijn om deze wet dan in te trekken, als we die kant opgaan.

Mevrouw Jorritsma:

Ik vind het nogal bijzonder als je de overheid ... Nee, laat ik het anders zeggen. Je wil toch dat de mijnbouwmaatschappij alles doet wat in haar vermogen ligt om schade te voorkomen. Als er dus geen belang meer is bij de mijnbouwmaatschappij om zelf de schade te voorkomen, omdat ze whatever happens gewoon naar de overheid moeten om die schade te verhalen, dan lijkt me dat niet de beste incentive om je heel goed te gedragen. Dat vond ik toen dus gewoon echt een heel slecht idee.

Mevrouw Kat (D66):

Hoe kijkt u daar nu op terug?

Mevrouw Jorritsma:

Nee, ik ga over nu niks zeggen, want u moet mij bevragen over die periode van vier jaar. Ik heb u net al gezegd: ik vind het moeilijk genoeg om alles wat ik daar nu van weet buiten te sluiten. Ik heb gehandeld op basis van de kennis die er toen was.

Mevrouw Kat (D66):

En toen vond u, als ik u zo hoor: als we wel naar die overheidsaansprakelijkheid gaan, dan ga ik dat wetsvoorstel intrekken.

Mevrouw Jorritsma:

Die kans was aanwezig geweest.

Mevrouw Kat (D66):

En die had u doorgezet als ...

Mevrouw Jorritsma:

Stel ... Dat is niet gebeurd.

De voorzitter:

Had de Technische commissie bodembeweging voldoende bevoegdheden?

Mevrouw Jorritsma:

Die heeft die uiteindelijk gekregen. Eerst was het informatie verstrekken. Het is uiteindelijk in de Mijnbouwwet terechtgekomen. Daar zijn denk ik wel voldoende bevoegdheden neergelegd. Volgens mij heb ik precies datgene proberen vast te leggen wat zij zelf na overleg met de noordelijke provincies en de vereniging van gedupeerden, eigenlijk met alle stakeholders die bij de schades betroken waren ... Dat voorstel wat ze toen gemaakt hebben, heb ik geprobeerd in de wet vast te leggen. Ik denk dus dat ze voldoende bevoegdheden hadden, ja.

De voorzitter:

Maar hadden ze niet bijvoorbeeld een bindend adviesrecht moeten hebben?

Mevrouw Jorritsma:

Ik zou wel gewild hebben dat dat uiteindelijk zo ver was gekomen. Ik weet het niet meer precies, maar ik denk eerlijk gezegd dat dat later pas echt aan de orde kwam. Want het zelf advies geven aan de burgers is geloof ik niet meer helemaal in mijn periode afgerond.

De voorzitter:

U gaf net richting collega Kat aan dat u zich ook zorgen maakte over de positie van de burger in een rechtszaak tegen de NAM en de advocaten die misschien werden ingehuurd.

Mevrouw Jorritsma:

Zeker.

De voorzitter:

Als de Tcbb tegelijkertijd in die positie wordt gebracht, daar onafhankelijk over gaat oordelen en met een advies komt dat niet bindend is, dan sluit dat niet uit dat er alsnog weer een proces volgt.

Mevrouw Jorritsma:

Dat sluit dat niet uit. Maar ik dacht dat, als een rechter zo'n advies zou krijgen van deskundigen en dat onder ogen zou krijgen, als dat al tot een rechtszaak zou leiden, de mijnbouwmaatschappij toch niet zo heel veel kansen meer zou hebben om zich daaraan te kunnen onttrekken.

De voorzitter:

Waar blijkt uit dat de Tcbb op een gegeven moment wel voldoende bevoegdheden had? Kunt u dat nader onderbouwen?

Mevrouw Jorritsma:

Dit is wat ze zelf voorgesteld hebben toen, op dat moment. Dat heb ik gewoon overgenomen. Dit speelt zich alweer redelijk tegen het einde van mijn periode af. Volgens mij is zelfs nog een deel in de periode daarna pas vastgelegd in de wet. Daar moet ik dus eerlijk gezegd het antwoord op schuldig blijven.

De voorzitter:

Kreeg u wel signalen van burgers over de nieuwe werkwijze en of dat voldoende werkte, of ook dat niet leidde tot bevredigende uitkomsten?

Mevrouw Jorritsma:

Ik kan me niet herinneren dat ik nog informatie van burgers over onvoldoende werking van het nieuwe systeem heb gekregen. Ik denk eerlijk gezegd – maar dat weet ik niet zeker – dat dat zich toch voor een flink deel na mijn periode heeft afgespeeld. Want dat hele zo vastleggen speelt helemaal aan het eind van de periode waarin ik Minister van Economische Zaken was.

De voorzitter:

We zagen in de discussie over het wetsvoorstel het volgende. Volgens mij zagen we dat ook al bij de Raad van State. Eigenlijk was dat ook een punt dat de heer Atsma volgens mij maakte. Want die deelde ook de angst voor te veel processen. Maar moet je niet ook een voorziening hebben voor als je toch in die situatie belandt dat de burger geen rechtsbijstandsverzekering meer kan krijgen, zodat die op een of andere manier gesteund wordt om dit proces te voeren, of dat er een schadefonds is of iets anders achter de hand om het probleem op te lossen?

Mevrouw Jorritsma:

Wij dachten dat we het eigenlijk wel voldoende geregeld hadden via het systeem dat we voorgesteld hadden. Terugkijkend kun je daar natuurlijk van alles van vinden, maar we meenden dat we dat zo wel goed geregeld hadden. Ik ben oprecht bezig geweest om het voor de burger zo goed mogelijk in te richten met zo veel mogelijk kansen.

De voorzitter:

Als u terugkijkt, is er dan een specifieke les die u daar zelf uit kunt trekken?

Mevrouw Jorritsma:

Het is gebleken dat het niet voldoende was. Dat is wel gebleken. Dat vind ik vervelend; ik kan niet anders zeggen.

De voorzitter:

Maar waar dat precies aan ligt, vindt u moeilijk te duiden.

Mevrouw Jorritsma:

Ik vind dat moeilijk, omdat de eerlijkheid gebiedt dat ik me met die technische kanten daarna überhaupt niet meer bemoeid heb.

De voorzitter:

Ik ga even door over de Mijnbouwwet. In de Mijnbouwwet van 2003 is vastgelegd dat voor nieuwe vergunningen het eigendom van de delfstoffen pas overgaat op de vergunninghouder op het moment van de winning. Heeft u ooit overwogen om dit ook op de concessie Groningen toe te passen?

Mevrouw Jorritsma:

Ik vermoed dat dat een no-go zou kunnen zijn, of beter gezegd dat er dan waarschijnlijk heel veel onderhandelingen zijn geweest. Ik kan dat niet ... Wanneer is dat bedacht?

De voorzitter:

Dat is vastgelegd in de Mijnbouwwet. Die werd voorbereid in uw periode. Daarin is het Groningenveld uitgezonderd van de nieuwe wettelijke bepaling dat het eigendom van de delfstoffen pas bij winning in handen kwam van de vergunninghouder.

Mevrouw Jorritsma:

Ik meen me te herinneren – beter gezegd: ik heb het teruggelezen – dat daar wel over gesproken is, maar dat het echt een no-go was, omdat het heel erg moeilijk was om het nog in alles wat een bestaande concessie was in te brengen. Dat is dus ook niet gebeurd, omdat je de claims dan natuurlijk waarschijnlijk meteen al, direct, kunt verwachten. Het was contractueel zo geregeld. Want dan zou je je moeten onttrekken aan het contract. Volgens mij gaat dat echt niet lukken. Als je bestaande concessies hebt die gewoon vastgelegd zijn, dan kun je niet maar eventjes zeggen: we leggen leuk in de wet vast dat het nu anders is. Dan gaat dat iets betekenen.

De voorzitter:

Nu is dit wat de heer Verberg geloof ik «de Napoleontische benadering» noemde.

Mevrouw Jorritsma:

Ja, ik hoorde het hem zeggen.

De voorzitter:

In Frankrijk was er de Mijnbouwwet. Daar vielen alle eigendommen van de grondstoffen eigenlijk aan de staat toe. Maar bij Groningen is het hele eigendom van het Slochterenveld gegeven aan commerciële partijen. U zegt: dit contract verbood ons, of maakt het voor ons te moeilijk, om dat open te breken.

Mevrouw Jorritsma:

Ja. Ik begreep uit mijn adviezen die ik in die tijd had gekregen dat het echt onmogelijk was om dat te gaan veranderen. Overigens was een heel groot deel van de opbrengst van datzelfde contract – dat is in andere landen ook anders – natuurlijk wel degelijk voor de Staat.

De voorzitter:

In de Mijnbouwwet dienen meerdere publieke belangen geborgd te worden. Een van die belangen is het bevorderen van het mijnbouwklimaat. Een ander belang is het waarborgen van de veiligheid. Welke principes waren volgens u leidend in uw voorstellen voor de Mijnbouwwet als het gaat om het borgen van die veiligheid?

Mevrouw Jorritsma:

Het borgen van de veiligheid ... Voor zover ik weet, werd bij vergunningverlening altijd gekeken naar wat de effecten waren van het onttrekken van zout, olie en gas aan de bodem en werd in dat kader de afspraak gemaakt hoeveel men mocht winnen en bij hoeveel bodemdaling er ingegrepen moest worden. Dat is later overigens wel veel verder gegaan dan in de periode waarin ik verantwoordelijk was. Toen liep de nieuwe Mijnbouwwet ook nog niet eens. Dat is later natuurlijk toch weer helemaal veranderd. Maar dat was een deel van de veiligheidsaanpak. Voor het overige speelde veiligheid in mijn periode eigenlijk alleen maar een rol in het kader van kijken wat er bij bodemdaling gebeurt en wat wij konden doen om dat te voorkomen.

De voorzitter:

Aardbevingen waren ...

Mevrouw Jorritsma:

Nee, aardbevingen waren nog niet een groot onderwerp. Die waren echt nog niet een groot onderwerp.

De voorzitter:

De Roswinkelervaring ...

Mevrouw Jorritsma:

Ja, die was er. Dat was de reden waarom we zeiden: we moeten iets aan de schade gaan doen. Maar aan de preventiekant waren er de gewone dingen die we moesten doen om te zorgen dat er op een zodanige manier werd gewonnen dat de bodemdaling niet hele grote schades met zich meebracht.

De voorzitter:

Maar wat is «niet hele grote schades»? Had daar niet een norm voor moeten worden opgenomen in de Mijnbouwwet?

Mevrouw Jorritsma:

Ja. Volgens mij gold hier ... TNO had een soort normenstelsel bedacht op basis waarvan de veiligheid wel bekeken moest worden.

De voorzitter:

«Bekijken» is natuurlijk ...

Mevrouw Jorritsma:

Ja, maar dat betekent dus dat dat effect had op hoeveel gas, olie of zout je mocht winnen of bij welk soort bodemdaling je in moest gaan grijpen.

De voorzitter:

Maar er was geen norm als zodanig die bepaalde: als een bepaalde activiteit tot x-hoeveelheden schades zou leiden, dan zou die activiteit moeten stoppen.

Mevrouw Jorritsma:

Volgens mij was er wel een mogelijkheid om in te grijpen. Dat werd in de nieuwe Mijnbouwwet overigens ook meer geëxpliciteerd. Maar binnen de vergunningverlening werd, voor zover ik het mij herinner, wel degelijk opgenomen hoeveel je mocht doen en wat er moest gebeuren op het moment dat dat meer was dan je had voorzien.

De voorzitter:

In de Mijnbouwwet is ook de verplichting om te meten opgenomen. De exploitant moet gewoon voortdurend meten wat er met het veld gebeurt, maar die wordt ook expliciet verantwoordelijk gemaakt voor al die data. Is er nog discussie over geweest of het ook niet belangrijk is om onafhankelijk die metingen te verrichten?

Mevrouw Jorritsma:

Dat kan ik me niet herinneren. Ik kan me niet herinneren dat dat gebeurd is, nee.

De voorzitter:

Verder is er ook een zorgplicht verankerd in die Mijnbouwwet.

Mevrouw Jorritsma:

Ja.

De voorzitter:

Die legt bepaalde verantwoordelijkheden bij de exploitant. Er zijn kennisinstituten die een bepaalde rol krijgen, maar wel afhankelijk zijn van de data van de exploitant. Is die zorgplicht voldoende gedetailleerd uitgewerkt in de Mijnbouwwet?

Mevrouw Jorritsma:

Ik vind dat moeilijk te beoordelen. Ik vermoed zelf eerlijk gezegd dat het Staatstoezicht daar een rol in moet spelen. Het lijkt mij dat zij toezicht hielden op de vergunningen, dus ook op de data die verstrekt werd. Dat lijkt me een typische rol voor het Staatstoezicht op de Mijnen. Ik kan me niet voorstellen dat dat niet ingevuld werd, maar goed.

De voorzitter:

We hebben gisteren een aantal mensen gesproken die bij het SodM werkten. De heer Roest was ook aangenomen om ter voorbereiding op de Mijnbouwwet met die nieuwe bepalingen om te gaan. Hij gaf op een gegeven moment ook aan: bij de gaswinning in Groningen had ik wel een probleem. Want er bestond naast de Mijnbouwwet ook een Gaswet. Het leek wel alsof de gaswinning boven de Mijnbouwwet stond, omdat hij bijvoorbeeld geen informatie had gekregen over het winningsplafond voor het Groningenveld. Kunt u dat plaatsen?

Mevrouw Jorritsma:

Ik kan niet echt plaatsen dat mij dat ooit ... Is dat al in mijn periode gebeurd? Ik vermoed eerlijk gezegd dat dat pas daarna is gebeurd. Want de Mijnbouwwet is natuurlijk ook pas later ingegaan.

De voorzitter:

Ja. Maar ik vroeg me meer af: was er een spanning tussen de Gaswet en de Mijnbouwwet in die periode?

Mevrouw Jorritsma:

Ik kan me dat niet herinneren. Dat kan ik me niet herinneren.

Mevrouw Kat (D66):

We hadden het er net over hoeveel schade nu eigenlijk acceptabel is. Bij de totstandkoming van de Mijnbouwwet lezen we in de memorie van toelichting het volgende. «In het voorstel is nu bepaald dat de houder van de winningsvergunning verplicht is de winning zodanig ter hand te nemen dat schade door bodembeweging als gevolg van de winning zo veel mogelijk wordt voorkomen. Deze verplichting gaat niet zo ver dat de normale winning, die soms onvermijdelijk bodembewegingen met zich meebrengt, niet meer mogelijk zou zijn. Wel dient de vergunninghouder te voorkomen dat bijvoorbeeld door een bijzondere wijze van winning meer schade, of een grotere kans op schade, ontstaat dan zou ontstaan bij een normale wijze van winning.» Wat zegt u daarover?

Mevrouw Jorritsma:

Dat staat er. Het lijkt mij ook correct dat bij mijnbouw ... In Limburg, en overal in het land waar mijnbouw is gepleegd, is er natuurlijk sprake geweest van bodembeweging. Wat er moet gebeuren, is dat je dat zo veel mogelijk probeert te geleiden – je kan het namelijk niet helemaal tegenhouden – en dat je het op een zodanige manier doet dat het zo min mogelijk schade met zich meebrengt. Eigenlijk herinner ik mij nog het meeste de discussie over de vergunning voor Frima in Harlingen. Dat was voor mij eigenlijk de eerste keer dat ikzelf ook betrokkenheid had bij de discussie over de vergunningverlening daar. De discussie ging over: wat vinden we aanvaardbaar? Wat vinden we dat moet kunnen? Dan probeer je het zodanig te doen dat er zo min mogelijk schade optreedt. Maar dat er bodemdaling plaats kan vinden, is bijna onvermijdelijk bij mijnbouw.

Mevrouw Kat (D66):

Hoeveel schade is dan aanvaardbaar?

Mevrouw Jorritsma:

Zo min mogelijk. Dat vind ik lastig. We hebben natuurlijk altijd geprobeerd om zo min mogelijk schade te veroorzaken, eerlijk gezegd tot op de dag van vandaag, denk ik.

Mevrouw Kat (D66):

Maar als u dan zegt «normale winning en zo min mogelijk schade veroorzaken», aan welke normen moeten wij dan denken?

Mevrouw Jorritsma:

Daar was volgens mij dat normenkader dat TNO had ontwikkeld voor hanteerbaar. Vraag me niet hoe dat in elkaar zat, want dat zit echt niet meer in mijn geheugen. Maar ik meen mij te herinneren dat dat het kader was dat gehanteerd werd.

Mevrouw Kat (D66):

Zo min mogelijk schade veroorzaken: als het gaat om de belangen van de inwoners die in die buurt wonen, hoe werd dan uitgelegd hoe we met die belangen omgingen?

Mevrouw Jorritsma:

Ik vond dat we moesten proberen zo goed mogelijk ... De bewoners waren voor mij heel belangrijk. Daar moet je zo goed mogelijk mee omgaan. Als er schade veroorzaakt wordt door wat dan ook, dan moet je proberen om daar nette oplossingen voor te bedenken. Daar ben ik mee bezig geweest in mijn periode. Dat is het enige wat ik erover kan zeggen. Overigens was er toen, in die periode, nog niet heel veel maatschappelijke onrust. Maar mensen die schade hebben, moeten gewoon netjes bediend worden. Punt.

Mevrouw Kat (D66):

Is tijdens uw ministerschap weleens het voorstel opgekomen dat een deel van de gasbaten direct naar de regio moest gaan?

Mevrouw Jorritsma:

Misschien mocht dat zelfs niet eens als we dat gewild hadden – ik heb de heer Verberg daar vanmorgen ook weer even over gehoord – want dan wordt het bijna staatssteun, als het onderdeel van je gasopbrengsten is. Maar er was natuurlijk toch best wel aandacht voor het Noorden en vooral ook voor Groningen. Er zijn ook wel dingen naar het Noorden toegegaan.

Mevrouw Kat (D66):

Hoe uitte zich die aandacht voor het Noorden?

Mevrouw Jorritsma:

In bijdragen ... We hebben ook best geprobeerd om nog specifieke dingen voor Groningen te doen. Dat lukte niet altijd. Dat was heel ingewikkeld, want bij Groningen werden dingen heel snel als staatssteun ervaren, omdat de opbrengsten van het gas werden toegeschreven aan Groningen. Dat is natuurlijk eigenlijk heel raar. Want Friesland was wel een arme provincie. Daar mocht je van alles doen, en in Groningen mocht dat niet. Uiteindelijk is er in Groningen bijvoorbeeld besloten tot aanleg van de Hanzelijn. Dat is zo'n ding dat ook hoorde bij compensatie. Overigens was er eerst discussie over de Zuiderzeelijn. Dat was hetzelfde verhaal. Normaal probeerde je Groningen dus wel zo goed mogelijk te bedienen.

Mevrouw Kat (D66):

U noemt nu dan één voorbeeld van die specifieke dingen. Heeft u nog andere voorbeelden?

Mevrouw Jorritsma:

We hadden niet hele specifieke potten geld beschikbaar voor Groningen.

Mevrouw Kat (D66):

Dan wil ik graag het woord geven aan mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik kom nog even terug op de omkering van de bewijslast. Ik heb goed naar u geluisterd. U zei: ik geloofde er helemaal niet in dat de burger daar beter van werd. Ik vond u daarin best wel stellig, als ik eerlijk ben.

Mevrouw Jorritsma:

Ja, klopt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik wil daar even op doorvragen. Het advies van uw dg is dat de mijnbouwbedrijven – lees: NAM – niet aan die bewijslast zouden kunnen voldoen. Mijn vraag is: zou de burger daar dan wel aan kunnen voldoen? Heeft u vanuit dat perspectief gedacht?

Mevrouw Jorritsma:

Ik heb geprobeerd het zo te regelen dat de burger met zo min mogelijk bewijslastrisico's z'n recht kon halen. Ik wist één ding – ik heb het nu een paar keer gezegd – zeker: als we het omkeren, zou degene die het zou moeten betalen voor alles naar de rechter stappen. Die hebben hele diepe zakken, en die hadden de burgers niet. We proberen de burger dus zo veel mogelijk te helpen om zo goed mogelijk beslagen ten ijs richting de rechter, als het nodig is, maar het liefst gewoon naar de mijnbouwmaatschappij te laten gaan.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Maar had u dan niet gedacht dat de NAM alsnog met een tegenadvies zou kunnen komen als die route van de Tcbb zou worden gevolgd, dat er dan alsnog een discussie voor de rechter zou kunnen ontstaan ...

Mevrouw Jorritsma:

Dat had ik niet bedacht.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

... en dat de burger dan alsnog met weinig middelen en ondersteuning tegenover die bedrijven met diepe zakken zou komen te staan?

Mevrouw Jorritsma:

Mijn idee was: als er een advies ligt van een onafhankelijke deskundigencommissie die het aannemelijk maakt dat het veroorzaakt is door de mijnbouwactiviteiten, dan moet je wel van hele goeden huize komen als mijnbouwmaatschappij om daar nog iets tegenover te kunnen zetten wat voor de rechter ook nog geloofwaardig is. Ik meende toen dat dat eigenlijk niet zou kunnen. Ik dacht dus echt dat we hier een hele goede procedure ... Ik was daar overigens niet alleen in, hè. Want de provincies in het noorden van het land en de vereniging van gedupeerden vonden dit toen ook een goed kader om het op deze manier te regelen. In de Kamer vond men dat ook. Daar is men uiteindelijk ook in meegegaan op dat moment.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Maar het lijkt erop ... We hebben al veel onderzoeken gedaan. Het lijkt erop dat er vanuit het ministerie toch werd gedacht dat het ingewikkelder zou worden voor de mijnbouwbedrijven, dat het mijnbouwklimaat eraan zou gaan en dat er niet in het voordeel van de burger, of vanuit het perspectief van de burger werd gedacht. Kunt u daarop reflecteren?

Mevrouw Jorritsma:

Dat is niet mijn beeld. Sterker nog, als ik het voor mezelf makkelijk had willen maken, dan had ik het zo moeten doen. Dan hadden we als overheid niks meer te maken gehad met de schades. Dan hadden we ook niks meer met de burger te maken gehad. Dat lijkt heel fijn. Ik geloof daar dus echt oprecht niet in. Nogmaals, het zou slecht voor het mijnbouwklimaat zijn. Ik vind het allemaal prachtig. Maar ik dacht van de risicoaansprakelijkheid zoals wij die nu in de wet hadden geregeld – dat is dus een risicoaansprakelijkheid die aanmerkelijk groter is dan in de Algemene wet bestuursrecht – plus het andere systeem via de Tcbb: volgens mij hebben we zo een mooi systeem in elkaar gezet om schadeafhandelingen zo goed mogelijk te regelen, waarmee we mensen het beste helpen. Dat was mijn idee toen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Maar het liep anders.

Mevrouw Jorritsma:

Ja. Maar daar ben ik niet meer bij geweest.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Maar wat vindt u daarvan? Dat mogen wij u toch vragen?

Mevrouw Jorritsma:

U mag het vragen, maar ik ga geen antwoord geven. Ik vind niet dat ik hier zit om meningen te geven, dus dat ga ik niet doen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dit was zo'n kans in het verleden waardoor het anders had kunnen lopen voor mensen. Er is veel gevraagd over Roswinkel. Dat was een beving waar veel schade uit voortkwam, daarom halen we die zo vaak aan.

Mevrouw Jorritsma:

Ja. En wij dachten – ik dacht dat ook – dat we de mensen in Roswinkel beter hielpen op de manier waarop we het toen bedacht hadden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Staat u daar nog steeds achter?

Mevrouw Jorritsma:

Dat we dat toen vonden: ja, zeker. Ik geloof niet dat ik met de kennis van toen een betere beslissing had kunnen nemen.

De voorzitter:

Ik heb nog een paar vragen. U had het over dat TNO-kader. Ik was toch wel benieuwd of er naar uw weten op basis van het TNO-kader ook een keer preventief is ingegrepen in winningsactiviteiten.

Mevrouw Jorritsma:

Dat heb ik niet in mijn herinnering zitten. Excuus daarvoor.

De voorzitter:

Mag ik wel veronderstellen dat de schade die in Roswinkel was opgetreden uiteindelijk wel werd gezien als een acceptabel niveau van schade?

Mevrouw Jorritsma:

Er is in elk geval geen grote commotie door ontstaan. Nogmaals, je kan er nu verbaasd over zijn, maar ik ben in die tijd nooit naar de Kamer geroepen. Er is nooit hele grote commotie over ontstaan dat het zo niet meer moest. Dat is echt van een veel latere datum. Ik vond het buitengewoon vervelend dat het niet liep zoals het moest lopen. Ik was zelf overigens geen Minister van Economische Zaken toen het gebeurde. Maar in de nasleep vond ik gewoon dat het beter geregeld moest worden; dat vond ik wel. Het malle is dat we toen niet echt het idee hadden: dit mag gewoon nooit meer gebeuren qua schade. Dat is niet het beeld dat bij mij is blijven bestaan.

Mevrouw Kat (D66):

Over dat beeld gesproken: Roswinkel had ongeveer 800 inwoners. Er waren honderden schademeldingen, volgens mij van het hele dorp.

Mevrouw Jorritsma:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

Dat leg ik hier in ons midden. Als u terugkijkt op het functioneren van het gasgebouw, hoe vond u dat dan?

Mevrouw Jorritsma:

Hoe bedoelt u?

Mevrouw Kat (D66):

Hoe ervaarde u het functioneren van het gasgebouw in uw tijd?

Mevrouw Jorritsma:

Ik denk dat het goed functioneerde, op zich nog steeds. Ik ben er op zich tevreden over dat we die publieke belangen op een andere manier hebben kunnen regelen dan ze tot dan toe geregeld waren, zonder dat dat hele grote schokken in het beleid heeft gegeven. Dat is dus best goed gegaan, ook toen we EBN een andere structuur hebben gegeven waardoor de overheid eigenlijk gewoon EBN werd. Dus ik denk zelf ... Als ik nou dat hele gebouw zie, dan hadden we hier dat gas liggen, daar EBN, daar Gasunie en daar de NAM. Die rollen waren best wel goed geregeld. Ik was daar dus niet ontevreden over, nee.

Mevrouw Kat (D66):

U zegt: het is best goed gegaan en goed geregeld. Waar bent u dan het meest trots op?

Mevrouw Jorritsma:

Tja, waar ben ik ... Ik vind het altijd zo moeilijk om trots te zijn op iets. We hebben gewoon het wetgevingsproces afgerond met een positief besluit van de Tweede Kamer in grote meerderheid, en daarna ook van de Eerste Kamer. Ik ben er dan altijd wel blij mee als dat goed loopt. Maar of ik daar dan zo trots op moet zijn; ik vind dat zo ... Ik heb 100 dingen om trots op te zijn en nog veel meer dingen waar ik bedroefd over ben. Maar ik loop niet de hele dag te vertellen hoe trots ik kan zijn op iets, nee.

Mevrouw Kat (D66):

En als u het hebt over veel dingen waar u bedroefd over bent, specifiek als het gaat om het gasdossier?

Mevrouw Jorritsma:

Ik ben zeker bedroefd over hoe het vandaag is, ja. Zeker.

Mevrouw Kat (D66):

Zijn er zaken die u zelf achteraf anders zou willen hebben aangepakt?

Mevrouw Jorritsma:

Of ik zelf dingen anders zou willen hebben aangepakt ... Je zou dan eigenlijk veel verder terug moeten gaan om het anders te doen.

Mevrouw Kat (D66):

Waar denkt u dan aan?

Mevrouw Jorritsma:

Ik heb er een beetje moeite mee om nu allerlei dingen die ik denk en misschien vind te gaan vertellen. U bent volgens mij bezig met een feitenonderzoek. Daar wil ik me eigenlijk toe beperken. Ik wil zo min mogelijk allerlei bespiegelingen met u delen over hoe ik het allemaal anders had gezien. Dat doe ik liever op een ander moment op een andere plek.

Mevrouw Kat (D66):

Ja. Goed, ik stel de vragen en u kiest ervoor om daar geen antwoord op te geven. Dat leg ik vast.

Mevrouw Jorritsma:

Zo is het.

De voorzitter:

Dank u wel. Wij zijn als commissie uitgevraagd.

Mevrouw Jorritsma:

Mag ik nog één ding zeggen? Ik zat er zelf over na te denken. Nadat ik uit Den Haag weg ben gegaan, ben ik vrijwel onmiddellijk een halfjaar waarnemend burgemeester in Delfzijl geweest. Het boeiende is dat in die periode het onderwerp bodemdaling en aardbevingen in de kring van burgemeesters waarin ik toen actief was eigenlijk nooit een rol heeft gespeeld. De wereld zag er toen dus wel heel anders uit. Terugkijkend dacht ik: hoe kan het nou eigenlijk dat het toen zo weinig speelde? Het was echt een andere tijd.

De voorzitter:

Helder. Dank voor uw komst. Dank voor al uw antwoorden. Ik kijk even naar de griffier en vraag hem weer om u naar buiten te begeleiden.

Mevrouw Jorritsma:

Hij mag me er weer uit gooien.

De voorzitter:

Dat geldt ook voor de heer Ottenheim.

Mevrouw Jorritsma:

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik sluit de vergadering. Morgen om 10.00 uur vervolgen we de verhoren op onze vierde dag. 9.30 uur? O, ik zit er echt naast qua tijd: 10.30 uur.

Sluiting 15.56 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen heeft op 30 juni 2022 de heer Dekker als getuige gehoord, die werd bijgestaan door de heer Koopman.

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Kruithof

Aanwezige leden van de commissie: Van der Graaf, Kat, Kathmann, Kwint, Van der Lee en Tielen.

Aanvang 10.30 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Welkom bij de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen. Aan de orde is het verhoor van de heer Pieter Dekker. Ik vraag aan de griffier om de heer Dekker binnen te geleiden.

(De griffier geleidt de getuige naar zijn plaats in de Enquêtezaal.)

De voorzitter: Goedemorgen, meneer Dekker. Van harte welkom bij de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen.

60 jaar gaswinning heeft Nederland veel gebracht, maar kent zeker voor gedupeerden ook schaduwkanten. De commissie onderzoekt hoe deze schaduwkanten hebben geleid tot het besluit om de gaswinning in Groningen te stoppen. Wij willen weten hoe de besluitvorming op cruciale momenten is verlopen. Hoe werkten publieke en private partijen samen bij de aardgaswinning? Wij onderzoeken de aardbevingen en de ontwikkeling van kennis daarover, de afhandeling van schade die veroorzaakt wordt door de bevingen en het proces van het versterken van gebouwen in de provincie Groningen.

We kijken vandaag wat beter naar de werking van het gasgebouw. We horen getuigen vanuit Shell, u, en later vandaag vanuit de NAM die veel weten over zowel de technische als de organisatorische aspecten rond de gaswinning aan het begin van deze eeuw.

Meneer Dekker, u was van 1997 tot 2016 verantwoordelijk voor de aardgasbelangen van Shell in Nederland. U wordt gehoord als getuige. Dit verhoor vindt plaats onder ede en u heeft ervoor gekozen de belofte af te leggen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

(In handen van de voorzitter legt de heer Dekker de belofte af.)

De voorzitter:

U kunt weer gaan zitten. Daarmee staat u onder ede. Dit verhoor met u zal worden afgenomen door Hülya Kat en Peter Kwint en mogelijk zal aan het eind van het verhoor mevrouw Tielen ook nog enkele vragen stellen. Is dat helder? Ik zie dat dat het geval is. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kat.

Mevrouw Kat (D66):

Meneer Dekker, u was van 1997 tot 2016 als Vice President Joint Venture Governance van Shell betrokken bij het gasgebouw en de exploitatie van het Groningenveld. In dit gesprek willen we het met u vooral over twee thema's hebben. Een. De plaats van NAM ten opzichte van aandeelhouder Shell en hoe NAM door Shell wordt aangestuurd. Twee. De betekenis van het Groningenveld voor Shell en hoe het Groningenveld zich verhoudt tot de andere activiteiten en bedrijfsonderdelen van Shell. Daarnaast willen we ook met u ingaan op de aardbeving in Huizinge in 2012 en hoe daar vanuit Shell op gereageerd werd.

Zoals gezegd, in de laatste achttien jaar van uw carrière was u voor Shell Vice President Joint Venture Governance. Wat hield deze functie precies in?

De heer Dekker:

Dat betekende dat ik verantwoordelijk was voor de joint ventures binnen de gassector in Nederland en ook nog een klein stukje voor een joint venture in Duitsland. Die joint ventures in Nederland waren GasTerra, daarvoor Gasunie, en de NAM.

Mevrouw Kat (D66):

En als u hebt over Duitsland, waar heeft u het dan over?

De heer Dekker:

Dat ging over het downstreamstuk van BEB. Dat is een vergelijkbaar bedrijf als NAM met een aantal velden. Daar was ik niet verantwoordelijk voor of betrokken bij de upstreamkant, maar wel bij het pijpleidingbedrijf dat daaruit is voortgekomen.

Mevrouw Kat (D66):

We komen straks nog terug op BEB. Ik zei net dat u die functie achttien jaar hebt vervult. Hoe gebruikelijk was dat binnen Shell?

De heer Dekker:

Dat was vrij ongebruikelijk. Over het algemeen verander je bij Shell om de drie, vier jaar van functie. Dat was in mijn geval ook zo. Ik heb het eerste stuk van mijn carrière eigenlijk om de paar jaar weer een andere functie gekregen. Dat was gebruikelijk binnen Shell. In het geval van deze laatste functie, die ik inderdaad lang heb gedaan, was het een heel lange periode. Dat had denk ik ook als achtergrond dat het een baan was waarin het langetermijnperspectief van belang was en het ook wel verstandig was om daar wat langer de verantwoordelijkheid te hebben voor sommige betrokkenen. Daar kwam op het eind ook nog bij dat bij Shell de pensioenleeftijd altijd 60 jaar was. Toen ik bijna 60 was, is die verhoogd en toen mocht ik langer aanblijven. Ik heb er toen voor gekozen om langer door te werken. Daardoor is het een heel lange periode geworden.

Mevrouw Kat (D66):

U zegt dat het ongebruikelijk was bij Shell om lang die functie te vervullen. Eigenlijk zegt u dat dat langetermijnperspectief nodig was om dat goed te borgen.

De heer Dekker:

Ik weet niet of het nodig was, maar ik denk dat het hielp in deze functie. Het gasgebouw is natuurlijk toch een ingewikkelde constructie, zoals u heeft gezien. Het was ook heel belangrijk dat de relaties met de andere jointventurepartners, met de Staat en met Exxon, goed geborgd waren. Daarom denk ik dat het wel hielp om die functie wat langer te doen.

Mevrouw Kat (D66):

U noemde net BEB en GasTerra. In hoeverre verschilde NAM dan van die andere?

De heer Dekker:

GasTerra was natuurlijk een joint venture met de Staat erbij. Als we even kijken naar het aandeelhouderschap: dat was voor de helft de Staat, 40% EBN en 10% de Staat direct, en de andere 50% was 25% Shell en 25% Esso. GasTerra werd dus aangestuurd door de vier aandeelhouders.

Mevrouw Kat (D66):

Zoals net gezegd, is er enerzijds de productietak, de gaswinning die uitgevoerd wordt door NAM, en anderzijds de handelstak, de verkoop door Gasunie, later door GasTerra. Dat zijn dus twee onderdelen binnen het gasgebouw. Wat waren uw verantwoordelijkheden en taken voor die beide onderdelen?

De heer Dekker:

De formele verantwoordelijkheden waren: ik was lid van de raad van commissarissen van NAM, ik was lid van de raad van commissarissen van GasTerra en ik was ook lid van de Adviescommissie van Aandeelhouders voor GasTerra. Dat waren een aantal formele rollen die ik had. Binnen Shell was ik verantwoordelijk voor het voorbereiden van de besluitvorming voor de Shellvertegenwoordigers in de gremia die besluiten namen. Dat was – dat heeft u gezien – een personele unie. De positie daarin werd ingenomen door de president-directeur van Shell Nederland. Mijn rol was om de besluitvorming waar die plaatsvond in het College Beheer Maatschap en het College van Gedelegeerde Commissarissen van GasTerra aan de Shellkant voor te bereiden.

Mevrouw Kat (D66):

Coördineerde u dan zowel de winningskant als de verkoopkant?

De heer Dekker:

Ja. Ik moet misschien even teruggaan naar hoe dat was opgezet. In de Overeenkomst van Samenwerking en in de nota-De Pous was natuurlijk afgesproken dat de winning en de afzet ten nauwste op elkaar afgestemd zouden worden. Het was dus heel erg belangrijk dat de NAM en Gasunie, later GasTerra, ten nauwste met elkaar samenwerkten om de doelen te bereiken. Dat was vormgegeven door een personele unie vast te stellen voor de twee gremia die NAM en GasTerra aanstuurden. Dat was het College van Gedelegeerde Commissarissen van GasTerra en het College Beheer Maatschap van de Maatschap Groningen.

Mevrouw Kat (D66):

Dus u coördineerde die beide kanten. Hoe deed u dat dan?

De heer Dekker:

Door te zorgen ... Ik moet misschien even toelichten waarom die samenwerking nou zo belangrijk is. Aan de productiekant moeten natuurlijk alle faciliteiten, de putten, de leidingen, maar ook de capaciteit en de flexibiliteit die geleverd worden, goed zijn afgestemd op wat de markt vraagt en op de contracten die voor dat gas worden afgesloten. Dus een heel nauwe samenwerking was nodig om te zorgen dat de afzet en de winning, zeker voor zo'n groot veld als Groningen, optimaal op elkaar zijn afgestemd. Wat wij dus moesten doen in de besluitvorming als er besluiten moesten worden genomen aan de productiekant over investeringen, bijvoorbeeld in capaciteit, is zorgen dat die goed afgestemd waren op de commerciële zaken die aan de GasTerrakant gebeurden, bijvoorbeeld het afsluiten van exportcontracten waar capaciteit mee verkocht werd. We moesten wel erg goed zorgen dat die twee op elkaar afgestemd waren: dat wat we verkochten geleverd kon worden, maar ook dat wat we konden leveren goed verkocht werd. Die afstemming binnen het gasgebouw, die vanaf het begin van de opzet uit 1962 al verankerd was in de nota-De Pous en de Overeenkomst van Samenwerking, moesten we ook vormgeven via NAM en GasTerra.

De heer Kwint (SP):

Wanneer het gaat om de afstemming binnen Shell: hoe verhoudt uw functie zich bijvoorbeeld tot de functie van president-directeur van Shell Nederland?

De heer Dekker:

Ik was ondersteunend voor die rol. De vergaderingen waar de president-directeur naartoe ging, het College Beheer Maatschap en het College van Gedelegeerde Commissarissen, die bereidden wij voor en daar adviseerden wij hem over. Voor zover het nodig was om intern binnen Shell daar mandaten voor te regelen, voor besluiten, verzorgde ik dat. Het was dus afhankelijk van de grootte van de besluiten die genomen werden naar wie dat moest gaan in de Shellorganisatie.

De heer Kwint (SP):

Maar u was degene die het mandaat verleende aan de Shelldirecteur in Nederland?

De heer Dekker:

Nou ja, ik niet persoonlijk. Ik zorgde dat dat mandaat er kwam.

De heer Kwint (SP):

Ja, precies. Ik zoek meer naar een formele hiërarchische rol.

De heer Dekker:

Ik kan het even toelichten. Stel dat we een heel groot exportcontract wilden afsluiten. Dan zijn er afhankelijk van de grootte van het contract binnen Shell regels over op welk niveau dat moet worden besloten en waar de toestemming van moet komen. Voor heel grote zaken gaat dat hoog in de organisatie. Er waren contracten waarvoor dat binnen mijn autoriteit viel, maar er waren ook contracten die daarbovenuit gingen. Dan ging ik in de marketinglijn binnen Shell – we waren zo georganiseerd dat de marketing van gas viel onder de marketingdivisie van Shell – naar het juiste niveau toe om dat besluit goedgekeurd te krijgen en daar mandaat voor te krijgen. Op die manier briefte ik dus ook de voorbereidingen voor besluiten die dan de president-directeur nam in de gremia. Ik zorgde daarbij ook natuurlijk dat de voorbereiding van die besluiten met de andere partners gebeurde. Dus het overleg met Economische Zaken, met EBN en met Exxon was ook mijn verantwoordelijkheid, het vooroverleg doen.

De heer Kwint (SP):

Dan over de positie van NAM binnen of ten opzichte van Shell. NAM is een joint venture – u zei het zelf al – van Shell en Exxon. In de joint production agreement uit 1947 staat dat Shell de manager of operator is van NAM. Wat houdt dat in, dat NAM Shell-operated is? Wat betekent dat in de praktijk?

De heer Dekker:

Dat betekent eigenlijk dat we het bedrijf als je naar de operaties kijkt runnen alsof het een Shellbedrijf is. Dat wil zeggen dat het personeel van Shell komt, dat de arbeidsvoorwaarden van Shell zijn, dat alle standaarden, alle procedures, volgens de Shellnormen gaan. Het werd dus gewoon gerund als een Shellbedrijf. Het was natuurlijk wel zo dat het een absolute fiftyfifty joint venture was met Exxon, dus dat alle besluiten over investeringen en belangrijke strategische besluiten tezamen met Exxon werden genomen. Daar zaten we dus echt fiftyfifty in.

De heer Kwint (SP):

Wanneer komt het moment dan in de dagelijkse werkzaamheden dat iets van een standaard-NAM-besluit ook een besluit moet worden dat bij Exxon wordt voorgelegd?

De heer Dekker:

In ieder geval voor investeringen. Dat is natuurlijk een heel belangrijk iets. Maar ook de hele strategie rond het bedrijf, welke activiteiten ze doen. Dat zijn allemaal dingen die natuurlijk werden afgestemd met Exxon.

De heer Kwint (SP):

Tussen 2012 en 2016 maakte u deel uit van de raad van commissarissen van NAM, van de NAM-Raad.

De heer Dekker:

Ja, dat klopt.

De heer Kwint (SP):

Wat zijn precies de taken en verantwoordelijkheden van de NAM-Raad?

De heer Dekker:

In ieder geval moesten alle investeringen daar worden goedgekeurd. Dat was dus een belangrijke taak. Verder werden in alle sessies van de NAM-Raad de operaties besproken. Dan kwam de NAM-directeur. Er werd dus toezicht gehouden op het functioneren van NAM.

De heer Kwint (SP):

Als we de notulen terugzien, zien we dat u daar ook al vaak aanwezig was voordat u formeel die rol kreeg, dus voor 2012.

De heer Dekker:

Ja, dat klopt.

De heer Kwint (SP):

Kunt u ons uitleggen waarom dat was?

De heer Dekker:

Dat kwam vanuit het feit dat Shell Nederland de formele operator van NAM is. Om die reden zat ik ook voordat ik formeel in die raad zat bij die vergaderingen. Maar toen zat ik er als toehoorder, dus was ik geen medebeslisser.

De heer Kwint (SP):

Een andere toehoorder ... De regeringsvertegenwoordiger zit ook als toehoorder in de NAM-Raad. Laat ik het zo zeggen.

De heer Dekker:

Dat recht is er.

De heer Kwint (SP):

Ja, precies.

De heer Dekker:

De NAM-Raad, de raad van commissarissen van NAM, heeft zes commissarissen, drie van Exxon en drie van Shell, en er is afgesproken dat daar een stoel bij is voor een waarnemer namens de regering. Die is voor een heel lange periode ingevuld door de directeur-generaal Energie. Ik denk dat de laatste die dat heeft gedaan Stan Dessens was.

De heer Kwint (SP):

Tot ’99.

De heer Dekker:

Op een gegeven moment heeft de overheid besloten om die stoel niet meer te bezetten. Die stoel was er nog steeds, dat recht was er, maar ze hebben ervoor gekozen om die stoel niet meer te bezetten.

De heer Kwint (SP):

Verbaast dat u?

De heer Dekker:

Eigenlijk niet, omdat het belangrijkste dat er gebeurde rond Groningen allemaal werd besloten in het College Beheer Maatschap en dat was gewoon fiftyfifty tussen enerzijds NAM en anderzijds EBN. Daar zat altijd de overheid aan tafel via EBN en daar was ook de directeur-generaal Energie altijd bij aanwezig.

De heer Kwint (SP):

We hadden een gesprek met de heer Verberg. Die was hier gisteren voor zijn verhoor. Dat heeft u vast meegekregen. Hij had het over de importantie van het Groningenveld voor Shell, over dat het een van de meest lucratieve ondernemingen was van Shell. Kunt u dat voor ons wat meer illustreren? Klopt dat, dat het Groningenveld van grote betekenis was voor Shell?

De heer Dekker:

Het Groningenveld was van grote betekenis voor Shell. Dat is zeker zo. Als je naar Shell wereldwijd kijkt, zijn er natuurlijk heel erg veel belangen die we hebben, maar er zijn een aantal grotere bij en het Groningenveld is altijd een stevige geweest in die hele portefeuille. Ja.

Mevrouw Kat (D66):

Toen u aantrad in 1997, hoe stond de NAM er toen voor?

De heer Dekker:

Ehm, even kijken. 1997. Ik denk heel erg goed. We zaten in een periode dat het Groningenveld natuurlijk heel erg goed ontwikkeld was, maar dat er ook allerlei kleine velden in Nederland gevonden waren waar NAM een belangrijke rol in speelde. NAM had heel veel van die velden met succes ontwikkeld. Dus ik denk dat het op zich erg goed ging op dat moment. Vooral alle activiteiten uit die kleine velden brachten enorm veel activiteit voor NAM met zich mee. Dat «kleine velden» moet ik misschien even toelichten, want die kreet komt natuurlijk vaak op. Het Groningenveld is exceptioneel groot, zoals u weet. Maar we hadden in Nederland zowel offshore als onshore kleine velden die weliswaar heel veel kleiner waren dan Groningen, maar nog steeds substantieel waren en heel veel activiteit met zich meebrachten. Want die moesten ontwikkeld worden. Daar moest van alles voor gedaan worden om die te ontwikkelen. Dat heeft NAM – ook allerlei andere partijen, maar NAM zeker ook – met succes gedaan.

Mevrouw Kat (D66):

Daar komen we op terug. U zegt: het stond er goed voor. We zien in die periode dat een aantal NAM-directeuren elkaar snel afwisselt. Jan Oele doet het drie jaar, Harry Roels één jaar, Brian Ward twee jaar, Karel Stigter twee jaar en tot slot Roelof Platenkamp – dat is dan al de vijfde directeur – in 2003. Waar lag dat aan?

De heer Dekker:

Ik moet eerlijk zeggen dat het mij op dat moment ook weleens heeft verbaasd, dat die doorstroming zo snel was. En zeker als er dan iemand weer nieuw kwam, werd er gezegd: het is echt de bedoeling dat ik dit voor een aantal jaren ga doen. Binnen Shell was normaal drie of vier jaar. Maar ja, dan is er kennelijk toch besloten dat belangrijk was om deze persoon naar een andere functie door te schuiven. Ik was zelf niet betrokken bij die beslissingen. Dat was ongebruikelijk kort in sommige gevallen, dat klopt.

Mevrouw Kat (D66):

Weet u waar het dan aan lag?

De heer Dekker:

Ik weet het niet. Ik denk dat het te maken had met managementplanning binnen Shell, dat er kennelijk keuzes zijn gemaakt om iemand toch eerder weer over te plaatsen naar een andere functie.

Mevrouw Kat (D66):

NAM had een aantal tegenvallende resultaten in de eerste jaren dat u in deze functie was. Wat was daarvan de reden?

De heer Dekker:

Ik kan me dat niet herinneren.

Mevrouw Kat (D66):

U kunt zich dat niet herinneren. We hebben het dan echt over de resultaten eigenlijk vanaf, ik denk, 2000. U trad aan in ’97. Dan hebben we het over de resultaten vanaf 2000, dat die tegenvielen.

De heer Dekker:

Ik kan me voor deze specifieke situatie niet meer herinneren waarom het op dat moment lager is. De resultaten van NAM fluctueerden natuurlijk ook door de fluctuaties in de afname van het Groningenveld.

Mevrouw Kat (D66):

De productie uit het Groningenveld valt tegen in die periode, maar ook de interesse van NAM in kleine velden lijkt af te nemen. Hoe stond Shell daartegenover?

De heer Dekker:

Ehm ... Op een gegeven moment – ik weet niet meer precies in welke periode dat speelde – werden de vooruitzichten voor kleine velden gewoon minder. Er werd gewoon minder gevonden en het aantal velden dat ontwikkeld kon worden, ook door NAM, is gewoon afgenomen. Of dat precies in de periode is geweest waar u over spreekt, weet ik niet.

Mevrouw Kat (D66):

U zegt dat er gewoon minder werd gewonnen uit die kleine velden. Hoe kan dat? Hoe gaat dat dan in de praktijk?

De heer Dekker:

U moet het zo zien: kleine velden zijn kleine velden. Dat wil zeggen: ze worden in productie genomen en eigenlijk een relatief korte periode – dan praat je een periode van soms maar tien jaar of zo – produceren ze. Dat begint met een vrij hoge productie uit dat veld, maar dat loopt al heel snel terug. De reden dat die kleine velden toch met elkaar een belangrijke post waren, is dat er een heleboel van waren. Dus het was één opeenstapeling van kleine velden, zowel van NAM als van anderen, die toch hebben gezorgd dat er in totaal uit de kleine velden over een flinke periode toch heel veel gas is gekomen.

De heer Kwint (SP):

De tegenvallende bedrijfsresultaten hingen in uw herinnering niet samen met het snel aantal wisselende directeuren, zoals mijn collega net noemde?

De heer Dekker:

Nee. Nee, ik kan me dat niet voorstellen. Nee.

De heer Kwint (SP):

U heeft daar ook zelf niet een rol of betrokkenheid bij gehad?

De heer Dekker:

Nee, ik heb daar geen betrokkenheid bij gehad en ik kan me ook niet voorstellen dat dat de reden zou zijn.

De heer Kwint (SP):

Nee, precies. Het is ook niet besproken intern in de gremia?

De heer Dekker:

Nee.

De heer Kwint (SP):

Duidelijk. Dan over reorganisaties bij Shell. In 2003 zien wij dat Shell grootschalige reorganisatieplannen heeft en eigenlijk alle Europese gasactiviteiten wil bundelen. Was dat een kostenafweging of was er een andere afweging?

De heer Dekker:

Nee, ik denk dat u dat moet zien tegen de achtergrond van een liberaliserende gasmarkt. In heel Europa is natuurlijk de gasmarkt sterk geliberaliseerd en Shell had gasbelangen in verschillende Europese landen. We hadden belangen in Noorwegen, in Engeland en natuurlijk in Nederland, maar ook in Duitsland en op een bescheiden schaal in Italië. En er waren ook grote lng-belangen. Toen was heel sterk het idee dat het in een geliberaliseerde Europese markt voor Shell verstandig was om dat als één organisatie aan te sturen en dat heeft geleid tot het vormen van Shell Energy Europe. Die waren toen verantwoordelijk voor Shells downstream. Ik noem het even downstream, omdat het niet over de winning ging, maar over de afzet van aardgas.

De heer Kwint (SP):

Misschien is het goed, ook voor de mensen thuis, dat u even de begrippen «upstream» en «downstream» kort uitlegt.

De heer Dekker:

Ja, laat ik dat even doen.

De heer Kwint (SP):

Ik vermoed dat wij daar na de zomer nog veel profijt van gaan hebben.

De heer Dekker:

Ja. Upstream, dan hebben we het over de winning van aardgas en olie en in deze context natuurlijk over aardgas. De downstreamkant is de afzetkant, dus het vermarkten van het gas: het zorgen dat het bij de klant komt en dat het op een manier geleverd wordt aan de klant waarop ze er wat aan hebben. Om een voorbeeld te noemen: veel van de gasmarkten hebben een sterk seizoensgebonden karakter, omdat ze gebruikt worden voor ruimteverwarming. Dan moet je dus in de winter heel veel gas kunnen leveren en in de zomer staat het op een waakvlammetje, bij wijze van spreken. Die flexibiliteit in de markt moet je ook in je marketingactiviteiten vormgeven. Je moet capaciteit kunnen bieden en je moet flexibiliteit kunnen bieden. Daar word je overigens ook voor betaald. Dat moet je ook wel weer afstemmen met de upstreamkant, de winning, die dat wel moet kunnen leveren.

De heer Kwint (SP):

Dan pak ik ’m even terug richting die reorganisatie. Wat had die uiteindelijk voor gevolgen voor NAM?

De heer Dekker:

Voor NAM helemaal niet. De reorganisatie van de marketingkant had geen invloed op NAM.

De heer Kwint (SP):

Nee, maar de bredere reorganisatie tot Shell Europe had wel degelijk gevolgen voor NAM toch?

De heer Dekker:

Aan de upstreamkant gebeurde hetzelfde. NAM werd of was onderdeel van een Europese verzameling van productiebedrijven. Binnen Shell waren we zo georganiseerd dat aan de upstreamkant NAM rapporteerde aan de upstreamorganisatie en dat was een Europese organisatie. Aan de downstreamkant was dat Shell Energy Europe, dat belangen had in de landen die ik net noemde, dat verantwoordelijk was voor de afzet.

De heer Kwint (SP):

Bij upstream heb je het over Shell Exploration and Production Europe. Maar er gingen 500 mensen uit bij NAM. Dat vind ik een fors gevolg.

De heer Dekker:

Ik was bij de reorganisatie van de upstreamkant niet direct betrokken. Dat zat in de lijn van de upstreamaansturing van NAM. Maar ja, daar zijn ook reorganisaties geweest.

De heer Kwint (SP):

Het komt wel langs in de NAM-Raad, neem ik aan.

De heer Dekker:

Ja, dat zeker.

De heer Kwint (SP):

Herinnert u zich uit die gesprekken hoe het Ministerie van EZ of EBN tegenover die reorganisaties stonden?

De heer Dekker:

Nee, ik herinner me niet dat zij dat daarbij betrokken waren of daar een mening over hadden. Nee.

De heer Kwint (SP):

En ExxonMobil?

De heer Dekker:

Met Exxon is dat zeker waar het NAM betreft natuurlijk afgestemd. Absoluut.

De heer Kwint (SP):

Maakt een van de partners zich zorgen? Ik kan me voorstellen dat als er 500 mensen uitgaan, dat dat consequenties heeft, ook voor de dagelijkse bezigheden.

De heer Dekker:

Ehm ... Nou ... Het is een kostenbesparingsactie geweest, waarbij natuurlijk heel goed wordt gekeken of de continuïteit van de activiteiten wel gewaarborgd is. En ja, dat doen organisaties regelmatig. Ze kijken naar een kostenstructuur en als dat ertoe leidt dat er moet worden afgeslankt, dan gebeurt dat.

De heer Kwint (SP):

Wij zien in de loop van de reorganisaties dat EBN tot drie keer toe, in 2003, 2004 en 2005, de jaarrekening van de Maatschap niet goedkeurt. Kunt u mij uitleggen waar EBN dan ontstemd over was?

De heer Dekker:

Ik kan me dat niet herinneren.

De heer Kwint (SP):

Van alle drie de jaren niet?

De heer Dekker:

Nee, nee. Ik kan me dat niet herinneren, nee.

De heer Kwint (SP):

Weet u of het samenhing – nou, goed – met die reorganisatie?

De heer Dekker:

Nee, dat weet ik niet.

De heer Kwint (SP):

Zou dat wel in uw bijzijn besproken moeten zijn?

De heer Dekker:

Nou, dat is denk ik vooral een dialoog tussen NAM en EBN geweest. Ik zou daar niet direct bij betrokken zijn. Wat de onderliggende reden is, daarvan weet ik niet.

De heer Kwint (SP):

Kunt u mij meer formeel meenemen in wat het binnen een organisatie betekent op het moment een van de partners een jaarrekening niet goedkeurt?

De heer Dekker:

Ja, dat leidt natuurlijk tot extra overleg en wellicht maatregelen om dat recht te zetten. Maar wat daar precies is gebeurd bij NAM, daar was ik niet bij betrokken.

De heer Kwint (SP):

Weet u wie daar wel bij betrokken geweest zou zijn vanuit Shell?

De heer Dekker:

Ja, dat zal de directeur van NAM zijn geweest.

De heer Kwint (SP):

Goed. Dan komen we daar ongetwijfeld nog een keer op terug. Dank u wel.

Mevrouw Kat (D66):

Gaandeweg deze reorganisatie zien we dat het Staatstoezicht op de Mijnen een paar alarmerende brieven stuurt over de veiligheid binnen de operaties van NAM, specifiek als het gaat om de veiligheid op de werklocaties. Welke zorgen leefden er bij het Staatstoezicht op de Mijnen?

De heer Dekker:

Over welke jaren heeft u het?

Mevrouw Kat (D66):

Dan heb ik het over 2005.

De heer Dekker:

In 2005. Dat kan ik me niet herinneren, wat die zorgen waren.

Mevrouw Kat (D66):

Kunt u zich dat niet herinneren? Had u dat moeten weten vanuit uw functie?

De heer Dekker:

Ongetwijfeld heb ik het toen geweten, maar ik kan me nu niet meer herinneren wat dat in 2005 was.

Mevrouw Kat (D66):

Over die zorgen: was het gebruikelijk dat NAM en Shell daarmee aan de slag zouden gaan, dat ze die zouden verminderen, als die zorgen er toen waren?

De heer Dekker:

Ja, absoluut. In het algemeen was veiligheid natuurlijk toch een heel belangrijk issue. NAM had veiligheid hoog in het vaandel staan. En ook in alle besprekingen die we hadden, ook in de NAM-Raad, werd altijd gerapporteerd over veiligheid en als er zorgen waren over de veiligheid, dan zal dat zeker toen besproken zijn. Het specifieke punt dat u noemt, kan ik me niet herinneren.

Mevrouw Kat (D66):

Die reorganisatie van NAM binnen Shell wordt later grotendeels teruggedraaid. Wat was daarvan dan de reden?

De heer Dekker:

De reorganisatie bij NAM?

Mevrouw Kat (D66):

Ja.

De heer Dekker:

Dat weet ik niet. Het is ook meer een vraag voor de NAM-directie wat daar veranderd is dan dat ik daarbij betrokken was.

Mevrouw Kat (D66):

U zei net: veiligheid stond hoog in het vaandel. In 2007 concludeerde ook de Onderzoeksraad voor Veiligheid, de OVV, dat het veiligheidsmanagement van de NAM structurele tekortkomingen kende. Dit was naar aanleiding van een dodelijk ongeval bij Warffum in 2005, op 31 mei. Wat heeft NAM toen gedaan om het veiligheidsmanagement te verbeteren?

De heer Dekker:

Ik herinner me die zaak zeker. Dat is natuurlijk heel erg serieus opgenomen door NAM. Het was een schokkend ongeval dat daar gebeurd is. Ja, daar is zeker enorm veel onderzoek naar geweest om te zorgen dat dat nooit meer zou kunnen gebeuren.

Mevrouw Kat (D66):

Als u zegt dat er onderzoek naar is geweest: wat is er dan toen uitgevoerd?

De heer Dekker:

Dat is een zaak waar NAM de oorzaken ... Het was een lasser die op een tank heeft ... Daar is een ontploffing uit voortgekomen. Dat was een traumatisch iets. Er is helemaal geanalyseerd hoe dat ooit heeft kunnen gebeuren en er zijn allerlei maatregelen genomen binnen NAM, maar ook binnen Shell wereldwijd om te zorgen dat dit soort situaties nooit meer zouden kunnen gebeuren.

Mevrouw Kat (D66):

U zegt: bij Shell. Wat is er dan precies Shell doorgevoerd?

De heer Dekker:

We hebben bij Shell een systeem dat we absoluut willen leren van wat er gebeurt in onze dochterondernemingen. NAM was een dochteronderneming. Als daar een ernstig ongeluk gebeurt, wordt natuurlijk gezorgd dat die kennis ook naar andere onderdelen van Shell gecommuniceerd wordt. Het omgekeerde gebeurt ook. Dus als er elders op de wereld iets is waarvan we kunnen leren, wordt dat zeker verspreid.

Mevrouw Kat (D66):

Het ongeluk, een dodelijk ongeluk. Maar de OVV had het natuurlijk over structurele tekortkomingen. Wat kunt u daar dan ...

De heer Dekker:

Specifieke maatregelen weet ik niet meer, maar ik weet dat er toen na dat onderzoek echt allerlei ... Dan wordt er een analyse gedaan van wat er allemaal is gebeurd en wat er verbeterd moest worden. Daar kwam een hele lijst van verbeterpunten uit en die zijn, voor zover ik weet, allemaal doorgevoerd.

Mevrouw Kat (D66):

Onderschrijft u daarmee dan de conclusies van het OVV-rapport, dus dat het zich niet beperkte tot Warffum, maar dat er ook gewoon structurele tekortkomingen waren?

De heer Dekker:

Ik weet niet meer of wij die conclusie helemaal deelden. Dat weet ik gewoon niet meer.

Mevrouw Kat (D66):

Bij wie ligt dan uiteindelijk de verantwoordelijkheid? U had het net over Shell, tenminste, de dochteronderneming. Bij wie ligt dan de verantwoordelijkheid bij zo'n problematiek qua veiligheid?

De heer Dekker:

In het geval van een productiebedrijf zoals de NAM ... NAM rapporteert binnen Shell natuurlijk binnen de divisie Upstream, waar we het over hadden. Dus de upstreamgovernance wordt door de divisie Upstream uitgeoefend en die zorgt dus ook dat NAM op die punten van veiligheid en bedrijfsvoering optimaal werkt en alle lessen leert die ze moeten leren.

Mevrouw Kat (D66):

Dus u zegt daarmee Shell?

De heer Dekker:

Ja. En dan specifiek de upstreamdivisie, die gaat over winning, die daar alles vanaf weet en die ook laboratoria heeft en research die dat kunnen ondersteunen en daarbij kunnen helpen.

Mevrouw Kat (D66):

U zei net iets over de fysieke veiligheid van die werklocaties. Op welke manier waren Shell en NAM bezig met de externe veiligheid, dus voor omwonenden?

De heer Dekker:

In het licht van wat er natuurlijk gebeurd is later met Groningen, denk ik dat we die veiligheidsbeleving in ieder geval onderschat hebben, de effecten die daarop zijn geweest. Maar bij de bedrijfsvoering is wel heel erg veel contact geweest met de omwonenden om te zorgen dat er draagvlak was voor onze operaties en dat zorgen die er waren geadresseerd werden.

Mevrouw Kat (D66):

Als u zegt «beleving», wat bedoelt u daar dan precies mee?

De heer Dekker:

Ik refereerde aan de enorme zorgen die er in ieder geval door alle aardbevingsproblematiek leven bij de Groningse bevolking. De objectieve veiligheid is één ding, maar aan de beleving van de veiligheid is daar in ieder geval te weinig aandacht gegeven en dat heeft ertoe geleid dat er toch een heel vervelende situatie is ontstaan voor de Groningse bevolking.

Mevrouw Kat (D66):

U zegt «beleving», maar mensen hadden ook gewoon schade aan hun huizen.

De heer Dekker:

Ja. De schade moest natuurlijk geadresseerd worden, die moest afgehandeld worden. Ook daarbij hadden dingen sneller gemoeten. Er is een situatie ontstaan waar mensen nog steeds problemen hebben met die schadeafhandeling. Dat is niet goed gelopen.

Mevrouw Kat (D66):

Als er schade is aan huizen, wat zegt dat dan over de objectieve veiligheid?

De heer Dekker:

Ja, als we terugkijken ... Ik weet niet precies over welke periode u het heeft. Bedoelt u de periode voor Huizinge?

Mevrouw Kat (D66):

Ja, vanaf 2007. Ik heb het dus over de OVV.

De heer Dekker:

In de periode voor Huizinge wisten we natuurlijk dat er lichte schade zou kunnen zijn. Dat was een risico dat gekend was en dat het veroorzaakt werd door de Groninger gaswinning, was inmiddels ook vastgesteld. De analyses waren dat die schade beperkt was en dat er slechts een heel geringe kans op letsel was. Dat was eigenlijk het onderzoek dat NAM heeft gedaan, dat ook extern geverifieerd was. Dat toonde aan dat die schade beperkt zou zijn. De maximale grootte van de aardbevingen zou beperkt blijven tot maximaal 3,9 op de schaal van Richter. Daarmee zou er weliswaar lichte schade kunnen ontstaan, maar de verwachting was dat de risico's voor letsel buitengewoon klein waren.

Mevrouw Kat (D66):

Daarmee zegt u eigenlijk: de kans op schade en letsel was bekend en dat was een geaccepteerde situatie?

De heer Dekker:

Op basis van de rapporten die er toen lagen, werd dat geacht een acceptabel risico te zijn.

Mevrouw Kat (D66):

Over dat acceptabele risico: hoe werd daar invulling aan gegeven? Wat was dan de norm?

De heer Dekker:

Als we het hebben over bijvoorbeeld de gebouwde omgeving: daar was geen norm voor. Dat is uiteindelijk een van de grote problemen geweest, dat daar helemaal geen norm voor was. Er waren dus analyses gedaan van wat de maximale grootte van de aardbeving zou zijn. Dat was die 3,9. De grondversnellingen die daarbij hoorden, de intensiteit van de bevingen aan de oppervlakte, zouden maximaal in categorie 6 of 7 vallen. Dat zou weliswaar wat schade met zich kunnen meebrengen, maar die zou beperkt zijn. En uiteraard moest die schade hersteld worden en vergoed worden.

Mevrouw Kat (D66):

Wat betekende in uw woorden de wettelijke zorgplicht van de vergunninghouder omtrent het voorkomen van schade door bodemdaling of schade van de veiligheid die in de Mijnbouwwet is vastgelegd?

De heer Dekker:

De Mijnbouwwet zegt dat de productie voldoende veilig moet zijn. Er is ook een kader voor om dat te beoordelen. Daar moet NAM op elk moment aan voldoen. Wij hebben dus ook geopereerd onder de gedachte dat het voldoende veilig was om die operaties te kunnen doen.

De heer Kwint (SP):

U constateert zelf net dat er eigenlijk geen norm was. De Mijnbouwwet zegt: alle maatregelen die redelijkerwijs van de houder gevergd kunnen worden om te voorkomen dat als gevolg van de activiteiten er bijvoorbeeld schade door bodembeweging wordt veroorzaakt en de veiligheid wordt geschaad. Op welke manier kun je dan als winnende partij voldoen aan een wet wanneer daar geen norm aan vasthangt?

De heer Dekker:

De norm waar ik het over had, was de bouwnorm.

De heer Kwint (SP):

Ja.

De heer Dekker:

Dus de normen die gelden voor gebouwen, om aardbevingsbestendig te zijn. Die normen waren er niet. Die zijn er niet.

De heer Kwint (SP):

Die hangt toch samen met schade die door bodembeweging wordt veroorzaakt?

De heer Dekker:

Ja, maar er was dus niet een norm in Nederland. Pas veel later zijn daar gedachten over ontwikkeld. Er was dus niet een norm in Nederland waaraan huizen moesten voldoen met het oog op aardbevingen. Die was er gewoon niet.

De heer Kwint (SP):

Nee, maar andersom: op welke manier kan NAM dan voldoen aan de Mijnbouwwet, die van NAM vraagt om alle maatregelen te nemen die redelijkerwijs verlangd kunnen worden om schade te voorkomen en veiligheid te waarborgen?

De heer Dekker:

Dat heeft men ook gedaan. NAM heeft dat beoordeeld en heeft gezegd: wij kunnen ... Er waren dus wel inschattingen van wat het maximale effect van aardbevingen zou kunnen zijn en dat werd geacht redelijk te zijn.

De heer Kwint (SP):

Wat zijn dan al die maatregelen die redelijkerwijs verlangd werden, die NAM uiteindelijk nam?

De heer Dekker:

NAM moest vaststellen dat de productie voldoende veilig was binnen de verwachtingen van die rapporten. Dus die rapporten zeiden: groter dan 3,9 zal het niet worden en de maximale grondversnelling of de intensiteit aan de oppervlakte zal binnen de categorie 6 en 7 vallen en daarvan uit slechts een lichte schade veroorzaken. Dat was het kader waarbinnen NAM opereerde en dat werd door alle partijen op dat moment voldoende acceptabel geacht.

De heer Kwint (SP):

Dan heb ik moeite met hoe ik dan dat artikel in de wet moet lezen. Er staat: alle maatregelen die redelijkerwijs verlangd kunnen worden om te voorkomen dat er schade door bodembeweging wordt veroorzaakt. Terwijl wat u omschrijft volgens mij, als ik het goed begrijp, de mate is waarin schade geaccepteerd werd. Dat is een andere invulling dan hoe ik dit artikel lees. Hier staat namelijk: het moet voorkomen worden.

De heer Dekker:

Ja. Je kan bij deze activiteit schades niet 100% voorkomen. Dan gaat het over wat er redelijk acceptabel is. Als dan op basis van onderzoeken is vastgesteld dat de schade niet meer zal bedragen dan dit en de maximale aardbeving niet groter zal dan dat, dan is dat een voldoende veilig kader.

De heer Kwint (SP):

Vindt u, als u nu het artikel zo hoort, achteraf dat er toen voldoende invulling is gegeven aan die zorgplicht in de Mijnbouwwet?

De heer Dekker:

Ik denk niet dat we op dat moment andere maatregelen hadden kunnen nemen om die schade te kunnen voorkomen, die lichte schade. We hadden toen niet maatregelen kunnen nemen die de lichte schades die verwacht werden hadden kunnen voorkomen.

De heer Kwint (SP):

Dan ga ik even met u terug het gasgebouw in. We hebben het al even gehad over de productiekant. Dan wil ik het nu even hebben over de verkoop van Gasunie en later door GasTerra. GasTerra is 50% – u zei het net zelf al – in handen van de overheid en 50% van Shell en Exxon. Vanaf het moment dat ze Gasunie waren, worden ze bestuurd door het College van Gedelegeerde Commissarissen.

De heer Dekker:

Ook daarvoor al.

De heer Kwint (SP):

Ja. U zat niet in dat college, maar u zat wel, als ik het goed gelezen heb, in de raad van commissarissen en, om het overzichtelijker te maken, in de Adviescommissie van Aandeelhouders.

De heer Dekker:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Wat doet een Adviescommissie van Aandeelhouders?

De heer Dekker:

De Adviescommissie van Aandeelhouders adviseerde de directie van GasTerra om te komen met voorstellen voor besluitvorming die de steun van de aandeelhouders zouden kunnen krijgen. De heer Verberg heeft gisteren ook al gezegd dat de voorstellen voor het college werden ontwikkeld door de directie. Dus de directie stelde alle plannen voor voor GasTerra. Noem maar om een bepaald exportcontract af te sluiten of een bepaalde verkoopstrategie te volgen. Die moesten geaccordeerd worden door het College van Gedelegeerde Commissarissen. De rol van de Adviescommissie van Aandeelhouders was om GasTerra te adviseren over wat voor soort voorstellen en in welke vorm de steun van de aandeelhouders zouden kunnen krijgen. Het was dus eigenlijk een voorbereiding voor de besluitvorming in het College van Gedelegeerde Commissarissen.

De heer Kwint (SP):

En dat was nodig om sneller tot afstemming te komen in het college of hoe moet ik dat zien?

De heer Dekker:

Ja, ja. U moet het zo zien dat dit natuurlijk een joint venture was waarin je alle besluiten toch unaniem uiteindelijk genomen moesten worden. Er moest dus overeenstemming zijn tussen de partijen om tot een besluit te komen en dan is vooroverleg om dat te bereiken verstandig. Dat was een belangrijke rol die ik had, om met de andere partijen die besluitvorming voor te bereiden en voor te bespreken en vaak zodanig aan te passen dat het voorstel wel de steun van iedereen kon krijgen.

De heer Kwint (SP):

Unaniem is niet per se noodzakelijk, toch?

De heer Dekker:

Nee. Het was wel nodig dat ... De Staat kon niet alleen besluiten en de twee oliemaatschappijen konden niet alleen besluiten, maar het is wel zo dat als in het College van Gedelegeerde Commissarissen een van de olies, of Exxon of Shell, een voorstel niet zou steunen, maar de andere wel en de Staat ook een besluit wel genomen kon worden.

De heer Kwint (SP):

Precies. In theorie was het ook nog mogelijk dat de Staat verdeeld zou stemmen, maar daar zullen we niet op ingaan nu.

De heer Dekker:

Ja. Dat zou ook kunnen.

De heer Kwint (SP):

Moet ik het dan zo zien dat de adviescommissie in die zin de vooronderhandeling was van het College van Gedelegeerde Commissarissen?

De heer Dekker:

Ja, in zekere zin wel. Het was de voorbereiding, waarbij heel vaak het eerste voorstel, bijvoorbeeld voor een strategie of een contract, kwam van de kant van de GasTerradirectie. Dat werd dan in deze Adviescommissie van Aandeelhouders besproken en werd dan vaak nog zodanig aangepast, als dat nodig was, om te zorgen dat alle partijen het konden steunen.

De heer Kwint (SP):

Betekende dit ook dat het college vaak de besluiten ... Aftikte klinkt wat oneerbiedig, maar dat de voornaamste discussie dan al gevoerd was en dat er zicht was op een overeenstemming?

De heer Dekker:

Ja, heel vaak was dat wel zo, als er overeenstemming was. Soms was dat vooroverleg heel makkelijk, want er waren natuurlijk ook allerlei voorstellen van GasTerra waar geen grote problemen mee waren. Maar als er tussen de aandeelhouders toch verschil van inzicht was over wat er verstandig was om te doen, was dat vooroverleg van belang om die voorstellen aan te passen tot het iets was wat wel de steun kon krijgen.

De heer Kwint (SP):

Ja. En dan verandert er in 2005 het nodige. GasTerra splitst van Gasunie. Gasunie gaat verder als staatsbedrijf, transport, en GasTerra richt zich op de verkoop, het handelshuis. Wat voor effect had die gebeurtenis in 2005 op de aansturing van GasTerra vanuit Shell? Veranderde er veel?

De heer Dekker:

Het korte antwoord is nee. Voor de aansturing van GasTerra veranderde er niks. Daarvoor was Gasunie een geïntegreerd bedrijf dat zowel het transport deed als de marketingkant. Na de splitsing was het transport eruit, maar de structuur die er was voor heel Gasunie bleef bestaan voor GasTerra.

De heer Kwint (SP):

Ja, precies.

De heer Dekker:

Dus de besluitvorming over de hele afzetkant, voor de marketing, voor de exportcontracten, al die beslissingen werden met dezelfde methode genomen. Wat er wegviel natuurlijk, waren alle besluiten die te maken hadden met transport, dus investeringen in pijpleidingen en dat soort zaken. Dat soort zaken was er opeens helemaal uit en dat zat het daarvoor wel in.

De heer Kwint (SP):

Betekende dit iets voor de verhoudingen tussen aandeelhouders? Veranderde daar iets in? Ik kan me voorstellen dat juist die investeringen in infrastructuur soms tot stevige discussies leidden.

De heer Dekker:

Nee, nee. Er veranderde in de verhouding niks. Ik geloof ook dat voor die veranderingen de besluiten over noodzakelijke investeringen in infrastructuur niet leidden tot grote problemen. Het is meestal zo dat als je een bepaalde export- of verkoopstrategie wil realiseren, het wel duidelijk is welke investeringen in pijpleidingen daarvoor nodig zijn. Dus die volgden toch wel vaak uit het marketingbeleid en de verkoopstrategie.

De heer Kwint (SP):

Leidde deze splitsing er ook toe dat de Staat op meer afstand komt te staan bij het bepalen van deze verkoopstrategie? Of veranderde daar ook weinig?

De heer Dekker:

Nee.

De heer Kwint (SP):

Men praatte nog net zo actief mee als men daarvoor deed?

De heer Dekker:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Wat is de voornaamste doelstelling die GasTerra meekreeg bij de oprichting?

De heer Dekker:

GasTerra, bij de oprichting nog Gasunie ... Bedoelt u helemaal aan het begin?

De heer Kwint (SP):

2005, na de splitsing.

De heer Dekker:

De doelstelling is niet veranderd en bleef wat die was, namelijk om het Nederlandse aardgas dat in haar portefeuille zat zo goed mogelijk te vermarkten op de meest economische wijze en met waardemaximalisatie.

De heer Kwint (SP):

En waardemaximalisatie, betekende dit in die tijd «het volume zo hoog mogelijk krijgen»?

De heer Dekker:

Het betekent dat het bij GasTerra beschikbare aardgas op de beste en meest economische manier, de optimale manier vermarkt wordt. Dit betekent de beste prijsvorming, maar ook dat we het volume allemaal afzetten.

De heer Kwint (SP):

Ja, precies. Even voor de duidelijkheid: het aan GasTerra beschikbaar gestelde gas wordt op verzoek van GasTerra ...

De heer Dekker:

Dan moet ik even onderscheid maken tussen waar de portefeuille van GasTerra over beschikt. Dat is het Groningengas, dat via GasTerra vermarkt moet worden, maar ook het aan haar aangeboden kleineveldengas. Dat was ook een grote portefeuille. Dat waren heel veel velden die hun gas allemaal aan GasTerra hadden verkocht. Dat moest in de markt worden gezet. Daarnaast hadden ze importcontracten. Dat was de aanbodportefeuille. Die hele portefeuille moest GasTerra zo goed mogelijk vermarkten.

De heer Kwint (SP):

Duidelijk.

Mevrouw Kat (D66):

In 2005 wordt na onderhandeling tussen de oliemaatschappijen en het Ministerie van Economische Zaken een Groningenplafond vastgesteld. De hoogte wordt vastgesteld op 425 miljard kubieke meter voor een periode van tien jaar, dus voor de periode 2006–2015. Dat is gemiddeld 42,5 miljard per jaar. Wat was precies het doel van het Groningenplafond?

De heer Dekker:

Van het ...

Mevrouw Kat (D66):

Van het Groningenplafond. Wat was precies het doel daarvan?

De heer Dekker:

Ik moet misschien even uitleggen waar we vandaan kwamen van de periode daarvoor. In de periode voor 2005 was er een afspraak, ook sterk aangegeven door de overheid, dat de totale hoeveelheid verkocht gas 80 miljard gemiddeld per jaar zou zijn. Dat was dus de som van de Groningenproductie, of de Groningenafzet, plus het kleineveldengas dat aan GasTerra was aangeboden. Dat zou 80 miljard zijn. De wijziging waar u het over heeft, in 2005 onder de Gaswet, is dat de kleineveldenproductie daar helemaal buiten werd gelaten. De markt was geliberaliseerd. Een producent van kleine velden kon zijn gas in de markt zetten. Daar moest geen enkele restrictie op zijn. Voor Groningengas wilde de overheid die restrictie wel houden. Die wilde zij zetten op een zodanig niveau dat de belangrijke balansrol die het Groningenveld vervulde, met name om al die kleine velden goed in de markt te kunnen zetten, maar ook om die functie over een langere periode te kunnen blijven doen, niet te veel gas aan het begin te verkopen, omdat er een plafond is. Dat werd gezet op 425 miljard kubieke meter. Zo kon de balansrol van Groningen ook op lange termijn in stand blijven. Dat was de belangrijkste overweging die er bij de overheid leefde. Naar onze mening had er op dat moment nog wel wat meer geproduceerd kunnen worden. In onze planning stond ook een wat hoger bedrag.

Mevrouw Kat (D66):

Wat was uw inzet bij die onderhandelingen?

De heer Dekker:

Ik meen dat wij in onze eerdere eigen businessplannen boven dat niveau zaten. Ik denk dat dit in de buurt van de 47 miljard zat. Dat waren onze eigen ramingen van wat ook een niveau van productie uit Groningen zou kunnen zijn. Toen kwam de overheid. De overheid zit natuurlijk in het gasgebouw met verschillende rollen. Enerzijds zijn ze verantwoordelijk voor het politieke belang en voor het energiebeleid, maar ze zaten natuurlijk ook met ons in een joint venture voor Groningen. Daarom hebben ze natuurlijk ook met ons overlegd over wat de nieuwe wetgeving zou betekenen voor de joint venture en voor de productie van NAM. In eerste instantie hadden zij een iets lager bedrag in hun hoofd. Ze kwamen met 37,5 gemiddeld. Wij zaten wat hoger. Wij hebben toen intensieve discussies gehad met de overheid, waarbij wij zeiden: ook met een wat hoger niveau dan die 37 kan nog steeds die balansrol op termijn vervuld blijven worden. De overheid heeft uiteindelijk ingezien dat een hoger niveau mogelijk was en ook verantwoord was, om die balansrol ook op termijn veilig te stellen. Daar is uiteindelijk uitgekomen dat de overheid heeft gezegd: 425 gemiddeld over die tienjaarsperiode.

Mevrouw Kat (D66):

U zegt: wij zouden ook met een hoger plafond goed uit kunnen komen met de balansrol.

De heer Dekker:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

Kunt u dat eens toelichten? Want de overheid heeft een heel ander getal in gedachten.

De heer Dekker:

Laat ik even vooropstellen: dit zijn gecompliceerde zaken om uit te zoeken. Het gaat om het volgende. Aan de aanbodkant moet je kijken naar wat de verwachting van kleine velden is. Welke velden zullen nog ontwikkeld worden? Wat voor soort flexibiliteit zit er in die kleine velden? Die is meestal heel gering. Je moet dus heel goed kijken naar je aanbodportefeuille.

Mevrouw Kat (D66):

Keek Shell dan zo naar het kleineveldenbeleid, als in «het is gering»?

De heer Dekker:

Nee, ik zei: de flexibiliteit. Dat bedoelde ik. De flexibiliteit in kleine velden is heel gering. Als een kleiner veld opstart, heb je meestal, ook om economische reden, maar soms ook om operationele redenen, heel weinig flexibiliteit. Een klein veld is bijvoorbeeld niet geschikt om in de winter heel veel te leveren en in de zomer niet. Dus eigenlijk wil je in zo'n klein veld het hele jaar door produceren. Het heeft ook een ongelukkig profiel. De productie loopt meestal heel snel op en dan loopt het in de staart zó leeg. Dat is heel onhandig om ook in de markt te verkopen. Als iemand vijf jaar gas wil hebben, is een klein veld heel ongelukkig om dat te leveren. Als het erom gaat om dat aanbod van kleine velden te maken tot iets wat in de markt werkt, dus wat seizoensflexibiliteit heeft, wat in de winter veel levert en in de zomer weinig, maar dus ook over de jaren heen een contract met een vaste levering, dan zijn die kleine velden alleen daar niet erg geschikt voor. Als een hele portefeuille van heel veel velden wordt het al iets beter, maar het wordt pas echt goed als je iets hebt als een Groningenveld, waarmee de productie enorm kan fluctueren, niet alleen tussen zomer en winter, maar ook van het ene jaar naar het andere jaar, om de flexibiliteit die nodig is in de markt en in het aanbod goed vorm te geven. Dus de balansrol van het Groningenveld vond de overheid begrijpelijkerwijs heel erg belangrijk, want dat was eigenlijk een voorwaarde om dat kleineveldenbeleid goed uit te voeren. Zo konden de kleine velden bij voorrang ontwikkeld worden. Dat had natuurlijk consequenties voor het Groningenvolume. Alle partijen waren het erover eens dat wat er uiteindelijk uit is gekomen, die 425, voldoende ruimte bood om de kleine velden te accommoderen.

Mevrouw Kat (D66):

U zei net dat de overheid het heel belangrijk vond dat de productie van de kleine velden benut werd. Het ministerie vindt op een gegeven moment ook herhaaldelijk dat NAM zich niet genoeg inspant voor de productie uit de kleine velden. ExxonMobil lobbyt bij de Europese Commissie zelfs tegen dat kleineveldenbeleid. Was Shell daarbij betrokken?

De heer Dekker:

Ik zal even twee punten uit elkaar halen. Wat betreft het eerste punt dat u noemde, herinner ik me inderdaad dat er op een gegeven moment vanuit Economische Zaken en vanuit EBN werd gezegd: het zou wel fijn zijn als NAM nog meer activiteiten op het gebied van kleine velden ontwikkelt. Dat is natuurlijk een economische afweging: wat vonden wij van de kansen op succes voor nieuwe boringen en was dat voldoende attractief, ook in verhouding tot andere opportunities die Shell wereldwijd heeft? Shell heeft de mogelijkheid om bepaalde dingen in Nederland te doen, maar ook elders in de wereld. Dat is natuurlijk een afweging. Op een gegeven moment was er best een helder signaal vanuit EZ en vanuit EBN: we zouden het fijn vinden als Shell of NAM ook meer in Nederland zou doen op die kleine velden. Dat was een dialoog. Een aantal velden zijn ontwikkeld en een aantal velden hebben we besloten niet te ontwikkelen. Maar die discussie herken ik wel.

Het tweede punt dat u noemde ging over Exxons positie in het kleineveldenbeleid. Voor zover ik weet, ging dat over een iets ander punt. GasTerra had de verplichting om de kleineveldenproducenten een aanbod te doen om het in te kopen. Dat was zo geregeld. Je kon er vraagtekens bij zetten of dat nog paste in een geliberaliseerde markt, want als het een vrije markt is, kan je dat ook helemaal loslaten. De overheid heeft er toen voor gekozen om te zeggen: dat kleineveldenbeleid en de inkooprol, die verplichting, willen we handhaven. Dat is ook in de Gaswet geschreven. In de Gaswet staat dat GasTerra de verplichting heeft om een aanbod te doen aan kleineveldenproducenten om het in te kopen. Ik meen, maar dat kunt u beter aan Exxon vragen, dat de discussie die Exxon in Brussel had, ging over dat laatste punt, namelijk de verplichting om in te nemen.

Mevrouw Kat (D66):

U zegt: «Als Shell zagen wij geen beletsel voor de verplichting om in te nemen. Dat vonden we prima, maar het hanteren van kleineveldenbeleid was wel minder aantrekkelijk.»

De heer Dekker:

Het ging om het volgende. We kwamen uit een situatie dat, als we lang terugkijken, Gasunie de enige speler was in Nederland. Gasunie regisseerde alles. Iedereen kocht zijn gas bij Gasunie. Gasunie had het Groningenveld, maar kocht, voor zover er gas werd gevonden buiten Groningen, dat ook allemaal in en had ook de verplichting om dat in te kopen. We kwamen dus van een situatie dat Gasunie de facto een monopolie had. Dat veranderde natuurlijk allemaal met de liberalisering van de gasmarkt. Er kwamen andere spelers, maar er ook was een enorme druk dat die markt zich zou ontwikkelen. Ook buitenlandse spelers konden op de Nederlandse markt komen en de vrijheid bestond om je gas aan iemand anders te verkopen. Met de liberalisering verviel de verplichting voor de kleine velden om het gas te verkopen aan Gasunie of GasTerra, dus ze hadden de vrijheid om het te verkopen waar ze wilden. Maar de verplichting om nog steeds een aanbod te doen bleef. Als een nieuw klein veld aan GasTerra werd aangeboden, moest zij een aanbod doen om het in te kopen. Dat was voor een kleineveldenproducent toch wel heel prettig. Als die producent het aan GasTerra aanbod, kon dat gas met een misschien niet zo optimaal profiel makkelijk in de grote portefeuille worden meegenomen, terwijl als hij het zelf op de markt moet zetten, hij maar net een klant moest kunnen vinden die het met dat profiel wilde kopen. Of hij moest het aan een heleboel ... Het is dus lastiger om een klein veld in de markt te verkopen. Om het kleineveldenbeleid tot een echt succes te maken en om het een succes te houden, wat het al was, wilde de overheid de mogelijkheid voor producenten om het via GasTerra te verkopen in stand houden.

Mevrouw Kat (D66):

U zei net dat voor de kleine producenten de kleine velden interessant waren. Maar hoe stond Shell ertegenover?

De heer Dekker:

Voor Shell waren kleine velden ook interessant. Ja, niet elk veld. Dat was natuurlijk een individuele beoordeling. Onze upstreamtak keek natuurlijk heel erg naar de vraag of iets een voldoende interessant project was om te ontwikkelen. Daarbij maakt men ook een afweging om het te vergelijken met andere mogelijkheden elders. Maar in z'n algemeenheid was het ontwikkelen van kleine velden ook voor Shell interessant. We zaten daar natuurlijk volslagen symmetrisch in met Exxon, want al onze activiteiten in Nederland waren samen met Exxon. Dus de kleineveldenactiviteit was geen Shellactiviteit, maar een NAM-activiteit, dus van de joint venture.

Mevrouw Kat (D66):

Dan moet u mij dat toch eventjes uitleggen. Als die kleine velden dan zo interessant zijn, waarom onderhandelde u dan voor een hoger plafond?

De heer Dekker:

Het hogere plafond bepaalde hoeveel we dan uit Groningen mochten halen.

Mevrouw Kat (D66):

Waarom was het zo belangrijk dat het hoger was dan het ministerie in gedachten had?

De heer Dekker:

Ik denk dat alle partijen het plafond op zich zo hoog mogelijk wilden hebben als verantwoord was om die balansrol in stand te houden. Het was niet zo dat de overheid zo min mogelijk gas uit Groningen wilde hebben. Nee, Gasunie, de overheid en Shell en Exxon wilden allemaal in principe het Groningenveld optimaal ontwikkelen, maar de Staat zei daarbij: die balansrol willen we ook op termijn in stand houden; dat mitigeert een beetje hoeveel we in de eerste jaren eruit willen halen. Hun overweging was niet dat zij minder uit Groningen wilden hebben. Zij wilden alleen niet te veel uit Groningen halen, waardoor de balansrol in gevaar zou komen. De gesprekken met Economische Zaken, waar ik zeer bij betrokken was, gingen allemaal over de mogelijkheid om dat kleineveldenbeleid effectief vorm te geven en te blijven geven over die hele tienjaarsperiode en daarna.

Mevrouw Kat (D66):

U zegt net dat u betrokken was bij die onderhandelingen. Uiteindelijk wordt het dus 425 miljard. Dat is 42,5 miljard per jaar. Welke toezeggingen of aanvullende afspraken stonden daartegenover?

De heer Dekker:

De belangrijkste afspraak die daarbij ook is gemaakt ... De zorg van de overheid was wel weggenomen, maar er was toch nog een beetje een restzorg: wat nou als de balansrol toch in gevaar komt? Stel dat ondanks het plafond van de 425 de balansrol toch niet vervuld kan worden, dan zouden voor die balansrol extra investeringen nodig zijn. Toen hebben we afgesproken dat mocht het nodig zijn om de kleine velden te accommoderen en de balansrol, de Groningenmodulatie, toch onvoldoende is, wij bereid zijn om de daarvoor noodzakelijke investeringen te doen. Die aanvullende afspraak is gemaakt. Die was voor de overheid erg belangrijk. Verder was het de bedoeling, was het het voornemen om het voor de periode na die tienjaarsperiode op hetzelfde niveau te houden, dus op de 425, totdat de natuurlijke afname van het veld bereikt werd.

Ik moet dat misschien even toelichten. Als je een heel groot veld als Groningen hebt, bereik je op een gegeven moment een situatie waarin de druk in het veld enorm begint af te nemen. Dan zit er nog heel veel gas in. De verwachting was dat dit ergens na 2020 zou gebeuren. Op dat moment wisten we het niet precies, maar ergens rond 2025 of 2024 of zo, zouden we op de natural decline curve komen, zoals die wordt genoemd. Vanuit u gezien loopt die zó. Die tail eindigt pas in 2060 of zo. Er zit dan nog veel gas in, maar het veld zelf heeft dan helemaal geen flexibiliteit meer. Je kunt het dan niet meer aan- en uitzetten en zo. Je moet al je flexibiliteit om bijvoorbeeld te kunnen fluctueren tussen zomer en winter, maar ook van jaar tot jaar, dan uit andere middelen halen. Want dat veld kan het niet meer doen. Tot die tijd kan dat wel. Totdat je op de natural decline curve komt, kan het Groningenveld ontzettend veel flexibiliteit leveren. Dat is ook gebleken. Dat hebben we heel effectief gedaan. Er is afgesproken dat we die 425 zouden handhaven totdat we op de natural decline curve zouden komen.

Daarnaast zijn er nog wat afspraken gemaakt, meen ik, over ruimte voor mogelijke inkoop en export.

Mevrouw Kat (D66):

Ruimte daarvoor. Wat voor afspraken zijn dat dan?

De heer Dekker:

Er was altijd discussie of er gas moet kunnen worden ingekocht door GasTerra naast de portefeuille die zij al heeft. Daarvan is gezegd: als dat nodig is om je portefeuille optimaler te maken, dan mag dat op bescheiden schaal.

Mevrouw Kat (D66):

In een rapportage van GasTerra aan de Minister in maart 2006 lezen wij terug dat met de vaststelling van het Groningenplafond in zekere zin een einde is gekomen aan de balansfunctie van het veld en dat het plafond meer moet worden gezien als een doelwaarde. Wat wordt daarmee bedoeld?

De heer Dekker:

De situatie die ontstond was dat binnen de 425 de balansrol gewoon nog bestond, maar voor zover die balansrol vervuld was, mochten we dus gaan tot 425 gemiddeld. Ik moet misschien even uitleggen waarom dit een gemiddelde was over tien jaar en niet een bedrag per jaar, want dat zou misschien voor de hand liggen. Zeker in de periode later praatten we steeds over een maximum per jaar. Hier was de situatie dat het natuurlijk een gemiddelde was over een hele lange periode, over tien jaar. Waarom was dat zo? Omdat er zowel aan de aanbod- als aan de vraagkant enorme onzekerheid zat. Aan de aanbodkant – daar hebben we het over gehad – is dat het kleineveldenaanbod, dat toch wel heel grillig was. Er waren ook putten die het soms niet deden, velden die opeens niet leverden, onderhoud dat gepleegd moest worden, waardoor kleine velden opeens helemaal uitvielen. Dat was een onzeker aanbod en ook een niet-optimaal profiel voor de markt.

Aan de vraagkant zaten we ook met grote onzekerheden. Een daarvan is natuurlijk de temperatuur. Dan gaat het niet alleen over de temperatuurverschillen tussen winter en zomer, maar ook tussen warme en koude jaren. Dat kan enorm verschillen. Er zijn jaren dat je gewoon veel meer gas nodig hebt dan andere jaren.

Een derde factor was de variabiliteit of de fluctuaties die de exportafnemers onder hun contract hadden. GasTerra heeft heel erg veel gas aan het buitenland verkocht onder langlopende contracten. Dat waren echt hele grote contracten. Er waren er vier of vijf met Duitse afnemers, twee naar Frankrijk, twee naar België en later ook Italië en Engeland. Dat waren hele grote contracten, langlopende contracten, waarbinnen de afnemers niet alleen de flexibiliteit hadden om in de winter meer te nemen en in de zomer minder, maar ook enorme flexibiliteit hadden om het ene jaar meer te nemen en het andere jaar minder. Die capaciteit om dat te verschuiven gebruikten ze ook. Dat deden ze niet alleen op basis van temperatuur. Je zou verwachten dat ze in een koud jaar heel veel meer zouden nemen. Dat was ook wel zo, maar ze hadden ook de flexibiliteit om gas in te halen van een vorig jaar. Hoewel ze een verplichting hadden per jaar, hadden ze daaromheen flexibiliteit.

De heer Kwint (SP):

Om die flexibiliteit te kunnen counteren had u het nodig om het voor tien jaar vast te leggen in plaats van twee jaar.

De heer Dekker:

Absoluut, absoluut. Dat is het exact.

De heer Kwint (SP):

Ik heb nog wel een andere vraag. U zegt: het wordt tot 2015 vastgelegd, 425, gemiddeld 42,5 per jaar en daarna loopt het stilzwijgend door tot het veld in decline komt.

De heer Dekker:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Is de tweede helft van de afspraak ook vastgelegd?

De heer Dekker:

Die is vastgelegd in een briefwisseling, ja. Die afspraak ... In de wet stond natuurlijk die 425 voor de tienjarige periode, waarbij volgens de wet die periode elke vijf jaar opnieuw moest worden vastgelegd. Deze aanvullende afspraken zaten in een briefwisseling tussen de vier partijen.

De heer Kwint (SP):

En daarmee zijn ze niet openbaar.

De heer Dekker:

Nee, maar dit waren natuurlijk zaken die heel erg raakten aan het commerciële beleid van GasTerra. Het was gewoon heel onverstandig om die openbaar te maken.

De heer Kwint (SP):

Is dat zo?

De heer Dekker:

Eigenlijk alles wat te maken heeft met verkoopstrategie, inkoopstrategie, investeringen en flexibiliteit zijn commercieel gevoelige dingen.

De heer Kwint (SP):

Maar dat zijn die eerste tien jaar toch ook?

De heer Dekker:

Ja. Buitenlandse afnemers waren dus ook zeer geïnteresseerd in de Gaswet, in die 425. U moet het zo zien dat de Europese gasmarkt in toenemende mate een Europese markt was geworden.

De heer Kwint (SP):

Ja.

De heer Dekker:

De Noren waren grote spelers, lng ging een grote rol spelen, de Russen waren grote spelers en GasTerra was een grote speler. Dit soort informatie over hoeveel Nederland zou leveren, zou mogen leveren en zou kunnen leveren op termijn was heel interessante commerciële informatie. Ten dele was dat openbaar natuurlijk, maar een aantal van die aanvullende afspraken zijn begrijpelijkerwijs niet openbaar gemaakt.

De heer Kwint (SP):

Ik zit met het volgende te puzzelen. Voor mij, van een afstand, zou ik zeggen dat de bedrijfsgevoelige component van de eerste tien jaar veel groter is dan een stilzwijgende afspraak van «we verlengen die ongeveer op hetzelfde niveau tot het veld in decline raakt». Dat laatste deel lijkt me namelijk best logisch, dat je zegt: tot het natuurlijk gezien automatisch minder gaat worden, gaan we een beetje door op de ingeslagen weg. Dan vat ik het even heel huiselijk samen. Ik snap niet zo goed waarom dat eerste deel wel openbaar is en dat tweede deel aan de openbaarheid onttrokken is.

De heer Dekker:

Weliswaar ligt dat wat verder in de toekomst, maar u moet zich wel realiseren dat op de Europese gasmarkt die langetermijncontracten echt een hele lange periode besloegen. Van groot belang was of Nederland bijvoorbeeld nog extra gas op de markt zou zetten of niet. Voor Noren, voor Russen en voor lng-leveranciers waren dat hele belangrijke overwegingen. Hoeveel is er nog te verwachten van deze leverancier of niet? Ook zaken die spelen op een iets langere termijn zijn commercieel gezien toch wel heel interessant voor onze concurrenten.

De heer Kwint (SP):

Was het voor die concurrenten zo onduidelijk om de levensloop van het Groningenveld in te kunnen schatten op basis van wat er in het verleden al uit gehaald was?

De heer Dekker:

Nou ja, vooral ook de bereidheid van Nederland. Het is in de ogen van anderen altijd een afweging: beschouwt Nederland dit als gas voor Nederland of als gas dat aan de Europese markt beschikbaar wordt gemaakt? Daar zijn keuzes in te maken. Dat blijft interessante informatie voor onze concurrenten.

De heer Kwint (SP):

Duidelijk. We hadden het er net al even over: BEB. Voor de mensen die meekijken thuis, dit gaat om de pijpleidingen in Duitsland, om het even zo te zeggen. Op een gegeven moment wordt dat pijpleidingenbedrijf verkocht aan Gasunie.

De heer Dekker:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Tegelijkertijd zat u tot de splitsing in 2005 zelf in de raad van commissarissen van Gasunie.

De heer Dekker:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Komt dat dan terug? Speelde de kennis die u daar heeft opgedaan een rol in die onderhandelingen?

De heer Dekker:

Nee. Ik zal nog even toelichten wat de situatie was. Wij hadden ons belang. Shell en Exxon hebben een belang in Gasunie. Dan heb ik het over het transportbedrijf, dat in 2005 is verkocht aan de Staat. Vanaf 1 juli 2005 was Gasunie volledig, 100%, staatsbedrijf. Daar hadden wij niets meer mee te maken, behalve dan dat GasTerra natuurlijk de grootste klant was. Zij boekte elk jaar bij Gasunie heel veel, het grootste deel van de capaciteit bij ...

De heer Kwint (SP):

Maar u zat er een jaar daarvoor natuurlijk nog wel in.

De heer Dekker:

Ja, ja, ja. Toen was ik daar nog wel bij betrokken. Toen is het volgende gebeurd. Aan de Duitse kant was er BEB, een productiebedrijf dat overigens Exxon-operated was. Zoals NAM Shell-operated was, was BEB Exxon-operated, maar het was ook een fiftyfifty joint venture. Daar is ook het pijpleidingbedrijf afgesplitst van het productiebedrijf. Daar was geen apart marketingbedrijf. Van het gas dat gewonnen werd door BEB werd de helft door Shell verkocht en de andere helft door Exxon. Er was geen verdere bemoeienis. Er was geen gezamenlijk verkoopkantoor.

Dat pijpleidingenbedrijf, waar ook nog een aantal ondergrondse bergingen bij zaten, was dus afgesplitst. Wij waren daar nog samen aandeelhouder in. Noch Shell noch Exxon was geïnteresseerd om op termijn eigenaar te blijven van een pijpleidingsysteem dat verder gereguleerd is. Dat is niet het soort business waar Shell en Exxon in zitten wereldwijd. Dus wij hadden besloten dat we dat wilden verkopen. Toen heeft BEB een tender uitgeschreven voor verschillende partijen: wie zou geïnteresseerd zijn om dat te kopen? Daar hebben een aantal partijen op gereflecteerd, waaronder Gasunie. Voor Gasunie was het natuurlijk een interessant iets, want het was een pijpleidingennet dat grensde aan haar eigen pijpleidingennet. Als investering en als iets wat samen met Gasunie een mooi geïntegreerd bedrijf zou kunnen voeren, had het een zekere logica voor Gasunie. Dus Gasunie was geïnteresseerd, heeft geboden en heeft het uiteindelijk gekocht.

De heer Kwint (SP):

Dat deel is mij duidelijk, maar ik was op zoek naar het volgende. Uiteindelijk moet ervoor betaald worden. Ik vermoed dat de prijs een vrij belangrijke factor is in wie uiteindelijk dat netwerk krijgt. Maakt het in die onderhandelingen uit wanneer je tot een jaar geleden zelf in de raad van commissarissen van Gasunie zat, qua kennispositie of qua relaties binnen het bedrijf?

De heer Dekker:

Nee, ik denk het niet. Het ging natuurlijk niet over iets wat bij Gasunie zat. Het zat juist in Duitsland; het was een pijpleidingenbedrijf in Duitsland. Nog even over het grote punt van de prijsstelling van dat transportnet. De grote onzekerheid daarin was natuurlijk de regulering van de tarieven daar.

De heer Kwint (SP):

Ja. En dat is ook hetgeen wat uiteindelijk de meeste consternatie oplevert, want na aankoop ...

De heer Dekker:

Ja, dat was de grote onzekerheid.

De heer Kwint (SP):

Na verkoop stelt de Duitse toezichthouder de tarieven veel lager vast dan toen verwacht werd. Dat leidt voor Gasunie tot een afschrijving van 1,8 miljard, als ik me niet vergis.

De heer Dekker:

Ja, toen is er flink afgeschreven door Gasunie.

De heer Kwint (SP):

Ja. Maar het is niet alleen de Duitse toezichthouder. Er zitten ook nog wel wat gebreken aan het netwerk.

De heer Dekker:

Aan?

De heer Kwint (SP):

Aan het netwerk zelf, aan het pijpennetwerk. Dat leidt ook tot extra kosten en een afschrijving.

De heer Dekker:

Ja, nou ... Als u het heeft over wat er bij zo'n verkoop gebeurt ... Het is net als bij het kopen van een huis of zo. Als de koper later of na de koop nog eens goed kijkt en daar bepaalde tekorten in ziet en zegt dat het anders is dan hij had verwacht bij de verkoop, is daar soms discussie over. Ik herinner me dat er wat betreft die verkoop inderdaad een paar dingen uitstonden die relatief gering waren, waar later over gesproken is met Gasunie.

De heer Kwint (SP):

Uiteindelijk leidt dat tot een arbitrage.

De heer Dekker:

Ja. Die ging dus niet over die gebreken ...

De heer Kwint (SP):

Nee, die ging over de gehele aankoop en de afschrijving.

De heer Dekker:

... want die gebreken waren klein en zijn gewoon opgelost.

De heer Kwint (SP):

Precies.

De heer Dekker:

Er is een arbitrage geweest; dat klopt inderdaad.

De heer Kwint (SP):

Hoe beïnvloedt zoiets de onderlinge verhoudingen? Die arbitrage gaat tussen allemaal partijen die elkaar voor de rest in het gasgebouw op regelmatige basis tegenkomen.

De heer Dekker:

De arbitrage ging dus tussen de vroegere aandeelhouders van BEB. Dat waren dus ...

De heer Kwint (SP):

Shell en Exxon.

De heer Dekker:

... Shell en Exxon in Duitsland en de koper, Gasunie, in Nederland. Daar ging de arbitrage tussen.

De heer Kwint (SP):

Maar u zei zelf ...

De heer Dekker:

Ja, ik was erbij betrokken omdat ik verantwoordelijk was voor ...

De heer Kwint (SP):

... Shell in Duitsland.

De heer Dekker:

... dat pijpleidingbedrijf in Duitsland. Dat klopt.

De heer Kwint (SP):

Dat is geen antwoord op mijn vraag wat dit betekent voor de onderlinge verhoudingen, want u was tegelijkertijd ook nog betrokken bij het gasgebouw in Nederland.

De heer Dekker:

Ja, maar daar lag geen relatie tussen. Wij als Shell hadden verder geen directe relatie meer met Gasunie. GasTerra had natuurlijk een relatie met Gasunie als grote klant, maar er waren verder geen verschillende belangen of zo tussen Gasunie en ...

De heer Kwint (SP):

Maar in die arbitrage worden best stevige verwijten geuit. Er wordt vanuit Nederland gezegd dat de verkoopprijs misleidend is geweest. De vraag is uiteindelijk of dat bewust is geweest of niet. Daar gaat de arbitragezaak over. Ik probeer mij af te vragen of dit iets betekent voor de onderlinge verhoudingen tussen de partners. Op het moment dat ik u beschuldig van misleiding, heeft dat toch gevolgen voor de manier waarop u naar mij kijkt?

De heer Dekker:

Ik kende natuurlijk een aantal van de mensen persoonlijk daar. Het heeft de persoonlijke relaties niet ... Maar er was wel een zakelijk geschil. De arbitrage ging ... Heel uitdrukkelijk bij de verkoop hebben Shell en Exxon gezegd: kijk, een grote mate van onzekerheid zijn de toekomstige tarieven, want die bepalen de waarde van het bedrijf; elke koper en elke bieder zal daar zijn eigen inschatting van moeten maken. Dat is heel uitdrukkelijk bij de verkoop gezegd. Die inschatting heeft ook elke partij gemaakt. Gasunie heeft haar bod gebaseerd op een inschatting van de hoogte van de tarieven. Gasunie is toen ook zelf nog gaan praten met de Duitse regulator om zelf te begrijpen wat zij kon verwachten en om daar zo goed mogelijk een inschatting van te kunnen maken. Zij heeft daar een keuze in gemaakt. Later is dat anders uitgepakt dan ze op dat moment dacht. Maar van de kant van Shell en Exxon is vanaf het begin benadrukt dat daar alle partijen een eigen assessment moesten maken, want wij wisten het niet. Zij moesten het zelf inschatten.

De heer Kwint (SP):

Uiteindelijk komt u wel op het Ministerie van Financiën terecht op zoek naar een schikking, een tussenvoorstel. U onderhandelt daar in mei 2013, als ik mij niet vergis.

De heer Dekker:

Die arbitrage was er. Op een gegeven moment is door het Ministerie van Financiën nog een suggestie gedaan of er een settlement kon komen. Ik herinner me dat ik toen een kort gesprek op het Ministerie van Financiën heb gehad. Daar is geen settlement uitgekomen, dus we hebben de arbitrage afgewacht.

De heer Kwint (SP):

Voor mijn beeld: worden daar ook nog andere ... Er zijn natuurlijk lopende zaken genoeg tussen de Staat en Shell en Exxon, zeker in die periode. De beving is Huizinge is net geweest. Verandert dat nog iets aan het gesprek? Worden dan zaken met elkaar in relatie gebracht? Of zat u daar echt alleen voor BEB?

De heer Dekker:

Het laatste.

De heer Kwint (SP):

Alleen BEB?

De heer Dekker:

Ja. Voor zover ik dat kan zien, heeft dat op geen enkele manier de besluitvorming of de relaties rond het Nederlandse gas en de gesprekken die we hebben in het Nederlandse gasgebouw beïnvloed. Dat stond er totaal los van.

De heer Kwint (SP):

Oké. Dank u wel.

De voorzitter:

We zijn al bijna anderhalf uur bezig. Het lijkt me een goed moment om even een pauze in te lassen. Ik vraag de griffier om u en de heer Koopman naar buiten te begeleiden.

De vergadering wordt van 11.58 uur tot 12.15 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met het verhoor van de heer Dekker. Ik verzoek de griffier om hem binnen te geleiden.

We gaan weer verder. Het woord is aan mevrouw Kat.

Mevrouw Kat (D66):

We gaan weer terug naar GasTerra. Hoe wordt de jaarlijkse hoogte van de gasproductie van het Groningenveld bepaald?

De heer Dekker:

Om het even zeker te weten: hebben we het over de periode voor 2014?

Mevrouw Kat (D66):

Ja, voor 2014.

De heer Dekker:

Voor 2014. Dan is het zo dat de hoogte van de afname van het Groningenveld wordt bepaald door GasTerra. Dan vallen we onder het regime van de Gaswet. GasTerra bepaalt die hoogte en houdt rekening met een aantal zaken. Ten eerste met het Groningenplafond, waar ze binnen moeten blijven, van de 425 gemiddeld. Verder maken ze een inschatting van het totale aanbod van de kleine velden, wat ze verwachten dat er gaat gebeuren en de onzekerheid daarin. Ze maken een inschatting van wat ze verwachten dat de grote klanten zullen afnemen, waaraan gas verkocht is onder contract, met name de grote exportcontracten. Heeft een bepaalde klant bijvoorbeeld nog recht op inhaal? Of is bijvoorbeeld een stuk van zijn andere supply uitgevallen en gaat hij waarschijnlijk meer of minder nemen dan verwacht? Zij maken dus een grove inschatting voor het volgende jaar en tot op zekere hoogte voor de jaren erna van wat er in de markt gaat gebeuren. Ze houden in eerste instantie rekening met een gemiddelde temperatuur, maar in de loop van het jaar stellen ze dat natuurlijk bij, want dan weten ze of er meer of minder wordt afgezet, afhankelijk van de temperatuur. Op basis van de inschatting van het aanbod en wat er in de markt gaat gebeuren kijken zij hoeveel Groningengas nodig is en hoeveel ruimte er is om dat op te vullen, rekening houdend met de 425 gemiddeld. Dat doen zij jaarlijks. Dat is een zorgvuldig traject, waarin zij in het najaar al met een raming komen voor het jaar erna. Die wordt bijgesteld zodra GasTerra weet wat er gebeurt in de markt en in het aanbod.

Mevrouw Kat (D66):

Oké. Dus GasTerra bepaalt uiteindelijk ...

De heer Dekker:

Die bepaalt het. GasTerra zit in de driving seat.

Mevrouw Kat (D66):

In 2007 is er een relatief lage productie uit Groningen. In het verhoor met de heer Roest hoorden we dat de toenmalig directeur van NAM, de heer Platenkamp, in verband met de aardbevingsrisico's op een lagere productie had gestuurd. Kunt u dit bevestigen?

De heer Dekker:

Ik herinner me niet dat dit de reden was dat we lager uitkwamen.

Mevrouw Kat (D66):

Wat herinnert u zich er wel van?

De heer Dekker:

Ik dacht dat GasTerra in de driving seat zat en dat GasTerra de afname uit het Groningenplafond heeft ... GasTerra was daar verantwoordelijk voor. GasTerra bestelde bij de NAM wat er geleverd moest worden. GasTerra zat daar dus bij. GasTerra heeft, voor zover ik kan nagaan, daarbij geen lagere afname ingepland vanwege aardbevingen.

Mevrouw Kat (D66):

Om even de context van 2007 te schetsen: in 2006 zijn er meer dan 40 bevingen in Groningen. Een daarvan is echt een hele zware beving: Westeremden, 3,5 op de schaal van Richter. Dat gaat vooraf aan het jaar 2007. En dan hoorden wij gisteren dat de heer Platenkamp heeft gestuurd op een lagere productie. U zegt: dat kan ik mij niet herinneren.

De heer Dekker:

De regie over de Groningenafname lag, zoals ik zei, bij GasTerra. Vandaar dat ik het niet herken. NAM ging daar niet over. NAM produceerde en leverde wat GasTerra bestelde. Als we kijken naar de periode na 2014, was de situatie anders. Toen heeft de Minister ingegrepen onder de Mijnbouwwet. Toen was er duidelijk een beperking op wat NAM mocht leveren en mocht produceren uit bepaalde clusters. Toen zaten we in een andere situatie wat betreft wie in de driving seat zat. Maar in de periode tot en met 2013 was het GasTerra dat de afname uit het Groningenveld bepaalde.

De heer Kwint (SP):

Dan zou GasTerra toch ook op basis van de gegevens zoals mijn collega die zojuist schetst tot een soortgelijke afweging kunnen zijn gekomen?

De heer Dekker:

Ja. Theoretisch had dat gekund, zeker. Ik heb net geschetst hoe GasTerra kwam tot de aansturing van Groningen, rekening houdend met het aanbod en met de markt en zo. Daar kwam uiteindelijk uit wat GasTerra aan NAM vroeg te produceren. Daarbij ging GasTerra ervan uit dat NAM dat veilig kon produceren. We zaten in de periode voor Huizinge in een situatie dat wij allen van mening waren dat een aardbeving niet groter zou zijn dan 3,9 op de schaal van Richter en dat de resulterende schade bescheiden zou zijn. Daarmee gingen we ervan uit dat wat GasTerra bij NAM bestelde een veilig productieniveau was.

De heer Kwint (SP):

Dus in die fase was er nog geen sprake van productiebeperkingen met het oog op veiligheid.

De heer Dekker:

Inderdaad.

De heer Kwint (SP):

U stipte net al even Huizinge aan. Dat is een beving die de komende maanden vaker zal langskomen. Deze beving was op 16 augustus 2012. Hoe wordt binnen Shell op zoiets gereageerd? Wat gebeurt er in uw werkomgeving op het moment dat zoiets gebeurt?

De heer Dekker:

Huizinge was echt een gamechanger, wat ons betreft. Toen opeens realiseerden we ons allemaal dat de aardbevingsproblematiek toch veel sterker kon zijn en dat die veel grotere effecten had dan waar we tot die tijd mee leefden. Toen zijn onmiddellijk acties genomen. NAM heeft toen direct ingezien: we moeten hier meer onderzoek naar doen, want misschien ... Of misschien? De onderzoeken die er tot dan toe lagen, waar we ons op baseerden, hebben toch niet voldoende inzicht gegeven in de effecten, dus we moeten meer onderzoek doen. Ze hebben ook onmiddellijk de schadeafhandeling die nodig was in gang gezet om de schadeclaims die er kwamen na Huizinge, af te handelen. Maar ze hebben ook onmiddellijk ingezet op versterking. Als we nu praten over versterking, praten we vaak over de enorme ellende die er nu leeft in Groningen rond de grote versterkingsoperaties, waar enorme vertragingen zijn en enorme discussies over hoeveel huizen het betreft. De versterking waar ik het over heb en die NAM onmiddellijk heeft ingezet was de versterking om direct rond te gaan in het Groninger gebied en daar te kijken om op alle kwetsbare plekken actie te nemen. Dan moet u denken aan schoorstenen die misschien niet helemaal stabiel zijn en aan ornamenten die van huizen kunnen vallen bij een lichte aardbeving. Het doel daarvan was om het risico op letsel en op schade te verminderen. Dat is denk ik een buitengewoon verstandige actie geweest. NAM heeft die direct voortvarend ter hand genomen. Er is dus direct actie genomen. Al die onderzoeken zijn van start gegaan en hebben op termijn bijdragen aan een beter inzicht.

De heer Kwint (SP):

Dat duurde langer, toch? De onderzoeken komen er op instigatie van de Minister, een halfjaar later, na het SodM-advies.

De heer Dekker:

Nou, er zijn direct al onderzoeken gestart, al direct op dat moment. Daar is toen ook heel veel overleg over geweest met de andere kennisinstellingen om een beter begrip te krijgen van wat er allemaal leefde. Maar u heeft gelijk. Vanaf januari heeft de Minister natuurlijk de hele lijst onderzoeken – in eerste instantie waren dat er elf, maar later veertien; een paar ervan lagen bij NAM – in gang gezet om een beter idee te krijgen van de oorzaak, wat we kunnen verwachten aan aardbevingen in toekomst, maar ook wat effectieve maatregelen zijn om het risico en de schade te beperken.

De heer Kwint (SP):

Wat waren de onderzoeken waar u het over heeft, de onderzoeken die NAM in gang heeft gezet nog voordat de Minister met zijn veertien onderzoeken kwam?

De heer Dekker:

NAM keek direct opnieuw met Shell-experts en experts van Exxon naar alle kennis die er was en hield die opnieuw tegen het licht om te kijken of het allemaal voldoende was. Achteraf gezien hadden we daar eerder mee moeten beginnen, maar dat is toen echt allemaal in gang gezet.

De heer Kwint (SP):

Nog voor de onderzoeken van Minister Kamp? Ik probeer scherp te krijgen wat precies de onderzoeken zijn die NAM toen in gang heeft gezet, los van het onderzoeksprogramma dat de Minister uiteindelijk ...

De heer Dekker:

NAM was bezig een nieuw winningsplan voor te bereiden. Dat moesten ze indienen voor het eind van het jaar. Daarin moest natuurlijk ook de aardbevingsproblematiek geadresseerd worden. Die wordt daarin ook geadresseerd. Ze hebben er heel erg op ingezet om dat tijdig ... Ze realiseerden zich toen dat de onderzoeken en het onderzoek waar ze mee bezig waren, nog niet afgerond konden zijn en dat er nog uitstaande vragen bleven. Daarna zijn die doorgelopen in al die onderzoeken die de Minister heeft aangekondigd.

De heer Kwint (SP):

Ja, op 2013 komen we straks nog terug. Al in september, binnen een paar weken, laat SodM aan NAM weten dat de voorlopige bevindingen zijn dat de maximummagnitude niet langer houdbaar is, dus dat de bevingen zwaarder kunnen worden. Als ik goed geïnformeerd ben, bent u in die tijd ook voorzitter van de NAM-Raad.

De heer Dekker:

Dat is juist.

De heer Kwint (SP):

Wat gaat er dan gebeuren in de NAM-Raad? Die conclusies komen binnen. Wat zijn de overleggen die dan plaatsvinden?

De heer Dekker:

In de NAM-Raad hebben we hier natuurlijk ook over gesproken. Ook in het College Beheer Maatschap is er natuurlijk uitgebreid over gesproken. In dat najaar is er heel veel overleg geweest. We werden ook door NAM voorbereid. Die brachten ons op de hoogte van die inzichten. Er is in dat najaar heel veel overleg geweest tussen NAM, Staatstoezicht op de Mijnen, maar ook KNMI, TNO, experts van Shell en Exxon, van onze internationale laboratoria. Daarbij is op vele terreinen consensus bereikt; dat werd ons ook gemeld. U noemde er al een, namelijk dat de magnitude van de grootste aardbeving niet meer beperkt zou blijven tot 3,9, maar dat die wel degelijk hoger zou kunnen liggen. Daar was wel consensus over. NAM was het daar ook wel mee eens, dus die conclusie hoorden wij.

De heer Kwint (SP):

Dit raakt natuurlijk het hart van de operatie. Op het moment dat er onzekerheid bestaat over de maximale magnitude, staat de licence to operate, zoals men die noemt, op het spel.

De heer Dekker:

Ja, het was natuurlijk een belangrijke vraag: kunnen we veilig blijven produceren? Op basis van de analyses die NAM toen heeft gedaan, was onze conclusie dat we veilig konden blijven opereren.

De heer Kwint (SP):

Welke waarborgen moesten daarvoor worden ingebouwd?

De heer Dekker:

Hoewel de maximale amplitude van de grootste aardbeving niet meer beperkt was tot 3,9 en dus groter zou kunnen zijn, was er wel een analyse die zei dat de maximale grondversnelling – dat is dus de intensiteit van de bevingen – beperkt zou blijven tot categorie 6 en 7. Dat zou betekenen dat er weliswaar een zekere mate van schade kan optreden, en dat was natuurlijk bij Huizinge al gebeurd, maar dat er geen of een hele kleine kans was op letselschade.

De heer Kwint (SP):

Wij lezen dat er in november 2012 een extra telefonische vergadering van het College Beheer Maatschap wordt ingepland. Waarom was dat?

De heer Dekker:

We hebben in dat najaar een heleboel keren een extra vergadering gehad van het College Beheer Maatschap, dus om de inzichten te rapporteren en te bespreken in het College Beheer Maatschap. Dat was met de vertegenwoordigers van EBN en de Staat erbij. Dat gebeurde ook om op de hoogte te worden gesteld van het overleg dat plaatsvond tussen NAM en de kennisinstellingen over de nieuwe inzichten.

De heer Kwint (SP):

Heeft u ook zelf direct contact met het Ministerie van Economische Zaken in die periode?

De heer Dekker:

Zeker, maar niet specifiek over dit onderwerp.

De heer Kwint (SP):

Niet specifiek, of niet?

De heer Dekker:

Ik heb niet ... De aardbevingsproblematiek was niet mijn expertise, dus ik was niet betrokken bij het overleg over de gevolgen van Huizinge. Het overleg waar ik net aan refereerde, werd gevolgd door NAM. Shell-experts zijn daar ook bij ingeschakeld en op een gegeven moment ook Exxon-experts. Maar ik ben daar niet persoonlijk bij geweest.

De heer Kwint (SP):

Nee, maar ik kan me wel voorstellen – u moet me maar corrigeren als dat niet zo is – dat u wel betrokken bent bij de voorbereiding, zeg maar de positiebepaling van NAM voordat zij het gesprek aangaan met EZ. Bent u daarbij betrokken?

De heer Dekker:

Nee, niet bij de voorbereiding van die gesprekken. Die gingen over de aardbevingen en de problematiek daar. Daar kan ik verder geen input over geven. Dat is niet mijn expertise. Ik heb wel de terugkoppeling gekregen van de mensen die erbij betrokken waren in welke mate partijen het eens waren, welke conclusie ze gezamenlijk getrokken hadden, op welke punten ze het niet met elkaar eens waren. Daarvan werd ik wel op de hoogte gebracht, maar ik was niet bij de input van die gesprekken betrokken.

De heer Kwint (SP):

In 2013 komt dan het SodM-advies om zo veel als realistisch en mogelijk is de winning uit het Groningenveld te beperken, juist vanwege het toegenomen veiligheidsrisico. Herkende u dat advies? Herkende u het veiligheidsrisico zoals het er was?

De heer Dekker:

Ik ken natuurlijk dat advies. Dat was gedaan. Over dat advies is, voordat het naar de Minister ging, heel intensief overleg geweest met NAM, maar ook met KNMI, TNO, allerlei experts. Dat advies kwam na dat overleg. In dat overleg was vastgesteld dat er op vele terreinen overeenstemming was, onder andere over wat u noemde: het loslaten van de 3,9 als bovengrens van de aardbevingen; dat kon echt wel hoger zijn. Er was één punt waar geen overeenstemming over bestond, en dat was of productieverlaging op dat moment een effectieve maatregel was om de grootte van de maximale aardbeving omlaag te brengen. Dat zal ik even toelichten.

De heer Kwint (SP):

Ja, ja, ja, graag.

De heer Dekker:

Het debat ging over het volgende. Als je er nog steeds van uitgaat dat je het veld uiteindelijk wel gaat produceren, is het de vraag of een verlaging op dat moment bijdraagt aan het verlagen van de magnitude van de grootst mogelijke aardbeving. Daarbij was de conclusie van NAM, en ik dacht ook van het KNMI, dat dit niet het geval was. Wel werd de frequentie beïnvloed. Toen kwam de analogie van de film. Het is een soort film die je weliswaar wat sneller afdraait, maar waarbij de inhoud van de film niet verandert. De grootte van aardbevingen en de kans op grote aardbevingen veranderen niet als je een iets hogere productie hebt. Op basis van die conclusies was NAM van mening – wij volgden NAM daarin – dat het verlagen van de productie op dat moment niet bijdroeg aan het verlagen van het risico.

De heer Kwint (SP):

Dus in die zin was u het niet eens met het advies van de toezichthouder.

De heer Dekker:

NAM was het daar dus niet mee eens. De NAM-conclusie steunden wij. Wij kwamen tot dezelfde conclusie op basis van wat NAM zei, en uiteindelijk de Minister natuurlijk ook. De Minister heeft toen in januari een besluit genomen. Hij had ook het advies van SodM en had ook kennisgenomen van de mening van NAM. Hij heeft toen besloten dat er veel meer onderzoek nodig was – dat steunden wij – maar ook om op dat moment niet in te grijpen met een productieverlaging.

De heer Kwint (SP):

Ja, dat klopt, maar dat is volgens mij niet hetzelfde als dat de Minister het met NAM eens was. Volgens mij komt de Minister tot de conclusie dat hij simpelweg niet genoeg informatie heeft ...

De heer Dekker:

Ja, dat is juist.

De heer Kwint (SP):

... om het met ofwel SodM ofwel NAM eens te zijn.

De heer Dekker:

U heeft gelijk.

Mevrouw Kat (D66):

In november 2012 krijgt u een mail van een Shell-adviseur, die aangeeft dat er mogelijkheden zijn om de productie te beperken, gezien het aardbevingsrisico. De medewerker noemt 35 tot 40 miljard kubieke meter als een mogelijke richting. Dat is 10 tot 15 miljard minder dan begroot. Het was dus bekend dat het reduceren van de productie uit Groningen met 10 tot 15 miljard kubieke meter mogelijk was. Kunt u toelichten hoe dat überhaupt technisch mogelijk is?

De heer Dekker:

Als je de productie van Groningen wil verlagen, moet je natuurlijk rekening houden met het feit dat je absoluut niet wilt dat er ooit mensen in de kou komen te zitten en zo. Je hebt allerlei leveringszekerheidsoverwegingen die je moet meenemen als je de productie van Groningen echt ver omlaag zou willen brengen. Op termijn zijn er natuurlijk dingen die je kan doen – dat blijkt nu ook wel – met stikstof en gas van andere plekken. Maar op het moment waar we net over spraken de productie rigorreus omlaag brengen zou leveringszekerheidsproblemen hebben veroorzaakt. Het is dus begrijpelijk dat er op dat moment ook gekeken is door medewerkers van «ja, als je echt ver omlaaggaat, zitten daar wel grenzen aan».

Mevrouw Kat (D66):

U geeft aan wat de gevolgen van die verlaging zijn. Dan moeten we dus denken aan leveringszekerheid. Maar hoe is het technisch mogelijk om het te verlagen?

De heer Dekker:

Eh ...

Mevrouw Kat (D66):

U had het net over stikstof. Hoe werkt het dan dat je die 10 tot 15 miljard kubieke meter minder begroot? Hoe gaat dat in de praktijk? Hoe moet dat worden vormgegeven?

De heer Dekker:

Ervan uitgaande dat je nog steeds aan je leveringscontracten voldoet, betekent dit in de praktijk dat je ander gas moet inkopen en geschikt moet maken om die contracten te leveren. Dat is één punt. Daarvoor is stikstofbijmenging vaak nodig. Het kan ook zijn – ik weet de precieze situatie niet meer – dat je op dat moment nog van bepaalde contracten of verplichtingen af kan en dat je kan zeggen: die ga ik maar even niet leveren. GasTerra had natuurlijk een hele verkoopportefeuille. Als je de hoeveelheid Groningengas daarin flink verlaagt, moet je wel wat doen in de portefeuille. Dan moet je dus of klanten niet meer leveren of je moet ze nog wel leveren, maar met ander gas, dat je dan gaat inkopen of geschikt gaat maken om aan die contracten te voldoen.

Mevrouw Kat (D66):

Hoe ziet dat andere gas inkopen en geschikt maken eruit? Kunt u daar ons in meenemen?

De heer Dekker:

Ja. U weet dat we in Nederland twee gasnetten hebben, van twee kwaliteiten. De ene is de Groningenkwaliteit, die in Nederland voor alle huishoudens en met name voor de middelgrote afnemers gebruikt wordt. Het andere net is helemaal voor het zogenoemde hoogcalorische gas. Groningengas is qua kwaliteit afwijkend. Dat komt omdat er 14% stikstof in zit. In bijna alle gassoorten in de wereld zit dat niet. Het is verder hetzelfde methaan, maar die 14% stikstof maakt net dat je andere branders nodig hebt. Het gevolg daarvan is dat we in Nederland twee netten hebben. Gasunie, vroeger GasTerra, moet die twee netten beide managen en moet de aan- en afvoer van die twee netten op elkaar afstemmen. Er zijn beperkte mogelijkheden om van het ene net in het andere te gaan of van het andere in het ene te gaan. Daar zijn mogelijkheden bij. Als je dat op grote schaal wil doen en op grote schaal meer gas in het Groningennet wil stoppen, dan moet je dus in het hoogcalorisch gas, waar dus niet dat stikstof in zit, stikstof bijmengen. Daarvoor heb je een stikstoffabriek nodig. Stikstof is ruim voorradig in de lucht, dus je hebt een zogenaamde luchtsplitter nodig. In de lucht zit 80% stikstof. Die haal je uit de lucht en meng je bij in het hoogcalorisch gas. Daarmee breng je het op Groningenkwaliteit. Dat lever je aan de klanten die Groningengas nodig hebben. Dat is een mogelijkheid om aan de vraag naar Groningengas te voldoen zonder dat je echt Groningengas hebt. Maar daar heb je wel een stikstoffabriek voor nodig. Dat is op grote schaal. Op kleinere schaal zijn er ook wel mogelijkheden om tussen de twee netten te balanceren. Je kan wat Groningengas bijmengen in de hoogcalorische exportstroom, maar je kan die bijmenging ook stoppen. Dan houd je Groningengas over.

Mevrouw Kat (D66):

U zegt dus dat het mogelijk is om de productie te verminderen door ander gas in te kopen, dat om te zetten en dat vervolgens te verkopen.

De heer Dekker:

Bijvoorbeeld. Dat is een van de mogelijkheden.

Mevrouw Kat (D66):

U ontvangt dus die mail in november 2012.

De heer Dekker:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

Daarin wordt duidelijk aangegeven dat er 10 tot 15 miljard kubieke meter minder geproduceerd kan worden. Wat heeft u gedaan met de boodschap uit die mail?

De heer Dekker:

Wij waren van mening dat een productievermindering niet bijdroeg aan het oplossen van het probleem. De reden waarom wij dat vonden was dat een productieverlaging niet bijdraagt aan het verlagen van de maximale amplitude. Hoogstens zou die invloed hebben op de frequentie. Dat was de NAM-conclusie op basis van de onderzoeken. Daarvan uitgaande waren wij van mening dat het verlagen van de Groningenproductie niet zou bijdragen aan het oplossen van het probleem. Er waren andere dingen die wel bijdroegen. Die hebben we wel gedaan. Ik noemde net de versterkingsoperatie die NAM deed en het inzetten op het doen van meer onderzoek, om beter begrip te krijgen. Er zijn acties genomen om de risico's op letsel en de kans op schade te verminderen, maar het verlagen van de productie werd niet gezien als iets wat bijdroeg aan het oplossen van het probleem. Daarom hebben we daar niet voor gekozen.

Mevrouw Kat (D66):

Eigenlijk zegt u dat minder produceren geen oplossing was voor de situatie die was ontstaan.

De heer Dekker:

Het droeg niet bij aan het oplossen van het probleem.

Mevrouw Kat (D66):

U zat toen in de NAM-Raad.

De heer Dekker:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

U heeft die mail van uw collega niet ingebracht als een onderwerp om met elkaar daarover van gedachten te wisselen.

De heer Dekker:

Natuurlijk doen wij allerlei onderzoek naar what-ifscenario's en zo. Zoals altijd kijk je naar allerlei mogelijkheden. Maar we hebben dat niet ingebracht omdat wij, zoals ik zei, van mening waren dat het geen bijdrage leverde aan het oplossen van het probleem.

Mevrouw Kat (D66):

Uw collega gaat daarin nog verder, want die suggereert in deze mail ook dat NAM niet op een besluit van de Minister hoeft te wachten, maar dat de personele unie ook zelf tot een productiebeperking kan besluiten uit veiligheidsoverwegingen.

De heer Dekker:

Ja. Dat is absoluut waar, maar dat geldt denk ik voor de operator van elke industriële asset, of het nou een raffinaderij of een fabriek is, of het nou gaat om het opereren van een veld of een boorplatform of wat dan ook. Als de operator van mening is dat hij niet voldoende veilig kan opereren, dan zal hij de operatie stoppen. Dat is binnen Shell ook absoluut de richtlijn. Er zijn ook vele situaties binnen Shell geweest waarin dat is gebeurd. Dat kost altijd heel erg veel geld en het is altijd heel vervelend, maar als het nodig is, dan worden die beslissingen genomen. Er zijn voldoende voorbeelden van dat dit ook gebeurt. Als we op dat moment echt van mening waren geweest dat het niet een voldoende veilige operatie was, dan had de operator, in casu NAM, ingegrepen en gezegd: we stoppen de operaties.

Mevrouw Kat (D66):

Eigenlijk kunnen we hieruit concluderen dat binnen Shell in november 2012 bekend is dat er een forse reductie van gaswinning uit Groningen technisch mogelijk is, maar dat Shell ervoor kiest om dat standpunt niet zelf op tafel te leggen.

De heer Dekker:

Een verlaging van de productie was technisch mogelijk, zeker. Daarvoor hadden een aantal stappen gedaan moeten worden, maar dat had gekund, tot op zekere hoogte. Want op een gegeven moment kom je natuurlijk in een gebied waarbij ... Omdat die stikstoffabrieken er nog niet waren, kon je het niet in één keer naar een heel laag niveau brengen. Maar een zekere mate van verlaging was ongetwijfeld mogelijk geweest op dat moment, ja.

Mevrouw Kat (D66):

Het was technisch mogelijk, maar het is vervolgens niet op tafel gelegd door Shell.

De heer Dekker:

Ja. De reden daarvoor was dat wij niet zagen dat het een bijdrage zou leveren aan het oplossen van het probleem. Daar waren we voor. We wilden gewoon het probleem oplossen.

Mevrouw Kat (D66):

Oké. Dank.

De heer Kwint (SP):

Nog even kort over de overtuiging dat productiebeperking niet zou bijdragen aan meer veiligheid. Was dat ingegeven vanuit al het onderzoek dat u tot dan toe gedaan had of was dat vooral ingegeven uit angst voor een soort precedentwerking? Als je begint aan productie-inperking en je erkent een relatie met de veiligheid, dan is daarna minder winnen altijd veiliger. Snapt u wat ik bedoel?

De heer Dekker:

Ja, ik begrijp goed wat u bedoelt. Wat ons betreft – ik praat over die fase – ...

De heer Kwint (SP):

Ja, ja.

De heer Dekker:

... ging het erom dat een productieverlaging op dat moment echt niet zou bijdragen. De bijdrage zou moeten zitten in het verkleinen van het risico op grote aardbevingen. Het zou niet eraan bijdragen om de grootte van de aardbeving kleiner te maken. Dan zeggen we: dan heeft het geen zin om die stap te nemen.

De heer Kwint (SP):

Dat deel snap ik, maar we hebben het voor de pauze, enige tijd geleden, gehad over de zorgplicht in de Mijnbouwwet. «Alle maatregelen die redelijkerwijs gevergd kunnen worden om schade door bodembeweging te beperken, om de veiligheid te waarborgen.» We zien dat er op dat moment al een advies van SodM ligt, de toezichthouder. Die zegt: in het belang van de veiligheid is er nu zo veel als mogelijk productiebeperking nodig. Vindt u het dan niet heel mager dat op het moment dat het voorligt én het technisch mogelijk is én het in de wet staat én dit het advies van de toezichthouder is, NAM tot de conclusie komt «dat is mooi, maar wij geloven niet dat het werkt»?

De heer Dekker:

Toch was dat de situatie.

De heer Kwint (SP):

Dat weet ik.

De heer Dekker:

NAM kwam tot de conclusie dat het niet zou bijdragen ... Ik heb het specifiek over de productieverlaging, hè.

De heer Kwint (SP):

Ja, ja.

De heer Dekker:

Over een heleboel andere punten waren ze het gewoon wel eens en kwamen ze tot dezelfde conclusies als SodM. Maar specifiek op het punt van de productieverlaging was NAM een andere mening toegedaan. NAM stond daarin overigens niet alleen. Het KNMI was ook betrokken bij dat overleg. Het was niet zo dat NAM daar in haar eentje ... Dus de mening op dit specifieke punt van SodM werd niet gedeeld door NAM.

De heer Kwint (SP):

Nee, dat snap ik. Het kan natuurlijk dat er verschillen van opvatting zijn. Ik weet dat het op dat moment niet gedeeld wordt, maar ik snap het volgende niet. U weet dat bijvoorbeeld de toezichthouder de mening is toegedaan dat productiebeperking wel degelijk uitmaakt. Daar is een conflict over. Daar moet misschien meer onderzoek naar plaatsvinden. Dat kan zo zijn. Maar wanneer de toezichthouder de mening is toegedaan dat het veiliger kan op het moment dat die mogelijkheden er technisch gezien ook zijn en wanneer je als operator toch ook het voorzorgsprincipe wilt hanteren, snap ik niet waarom dit soort belangrijke zaken niet eens ter tafel komen.

De heer Dekker:

Ja, niet eens ter tafel komen ... Over het punt van de productieverlaging is natuurlijk ook gesproken. Er is besproken of die maatregel zou helpen. Maar ja, het advies was: nee, die draagt niet bij.

De heer Kwint (SP):

Het advies van NAM.

De heer Dekker:

Het advies van NAM, maar wel gebaseerd op de bredere discussies die hadden plaatsgevonden en het onderzoek dat daaraan ten grondslag lag. Het was niet zomaar een mening die nergens op gebaseerd was. Er was wel degelijk goed naar gekeken. Er waren allemaal experts bij geweest. Niet alleen het SodM heeft ernaar gekeken, maar ook KNMI en TNO en zo. NAM stond daarin niet alleen. Het beeld van die versnelde film was eigenlijk ... We waren het er wel mee eens dat de frequentie van aardbevingen zou toenemen bij hogere productie ten opzichte van lagere productie, maar de grootte van de bevingen zou daardoor niet worden beïnvloed.

De heer Kwint (SP):

Zou, vlak na een zware aardbeving, de frequentie van het aantal aardbevingen niet al reden genoeg moeten zijn, in het kader van de zorgplicht?

De heer Dekker:

Kijk, als je uiteindelijk toch dezelfde productie hebt, maar je die uitsmeert over een langere periode, heb je materieel niks gewonnen.

De heer Kwint (SP):

Ik ben geen bouwkundige. Ik kan het voor gebouwen lastig inschatten.

De heer Dekker:

Nee, maar als je dezelfde bevingen krijgt, maar ...

De heer Kwint (SP):

Kort op elkaar.

De heer Dekker:

... dan iets dichter op elkaar dan anders, is er materieel geen verschil. Op basis daarvan zeiden wij: het draagt niet bij aan het oplossen van het probleem.

De heer Kwint (SP):

Het klinkt gek, maar het werk gaat door. 2013 komt eraan. Er moet een nieuw winningsplan worden vastgesteld. In december 2012 stemt u als lid van de raad van de commissarissen in met een businessplan voor GasTerra voor 2013. 48,9 miljard kubieke meter uit het Groningenveld zal worden afgenomen.

De heer Dekker:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Was dat met diezelfde overweging in het achterhoofd, want dat was een hogere winning dan het jaar daarvoor?

De heer Dekker:

Ja, misschien moet ik het even toelichten. De systematiek was – we hebben er voor de pauze ook al even over gesproken – dat GasTerra jaarlijks een businessplan maakte, waarin ze al die zaken meenamen. Binnen het Groningenplafond was ook nog ruimte. We zaten daar flink onder. U had het over 49 miljard, of wat was het? 48,9 miljard. Dat ligt weliswaar boven het gemiddelde plafond, maar we zaten nog flink daaronder. Wat GasTerra in de bestaande systematiek doet is het meenemen van een inschatting van de afname van klanten, van het aanbod van kleine velden, van een gemiddelde temperatuurverwachting voor het volgende jaar. Op die basis kwamen ze tot een behoefte aan Groningengas van ongeveer 49 miljard kubieke meter. Daarbij is geen rekening gehouden met een productiebeperking als bijdrage aan het oplossen van de problematiek.

De heer Kwint (SP):

Wordt het nog wel besproken daar? Hoe moet ik zo'n vergadering voor me zien? Het is december 2012.

De heer Dekker:

Ja.

De heer Kwint (SP):

U zit midden in die discussie.

De heer Dekker:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Die houdt niet op bij de voordeur van zo'n vergaderzaal, lijkt me.

De heer Dekker:

Nee. In de loop van het jaar, en ook daarna, is er natuurlijk gesproken over het productieniveau in dat jaar, 2013. Vlak daarna, in januari, heeft de Minister een besluit genomen om al die onderzoeken in gang te zetten en ook te zeggen: ik ga een besluit nemen ten aanzien van de productie via het winningsplan aan het eind van 2013. Dat is uiteindelijk ook gebeurd.

De heer Kwint (SP):

Maar het speelt dan nog niet?

De heer Dekker:

Wat zegt u?

De heer Kwint (SP):

Dat speelt dan nog niet.

De heer Dekker:

Dat speelt dan nog niet, nee. We zitten dan nog in het regime zoals we dat al een hele tijd hadden, waarin je te maken hebt met de Gaswet en waarbij dus GasTerra zegt wat de productie uit het Groningenveld is. Voor het jaar 2013 is dat natuurlijk erg hoog uitgepakt. Wat er allemaal daarna is gebeurd in dat kader, heeft bijdragen aan de gevoelens van onzekerheid en woede bij Groningers.

De heer Kwint (SP):

Maar ook in het kader van wat er daardoor gebeurd is. Huizinge is dan net geweest.

De heer Dekker:

Huizinge is dan geweest. Maar dat was dus gebaseerd op het feit dat er in ieder geval door de Minister de conclusie is getrokken dat we voor 2013 die onderzoeken moeten doen, maar dat er lopende die onderzoeken geen productiebeperking wordt opgelegd.

De heer Kwint (SP):

Dat snap ik, maar we hebben net ook al gerefereerd aan de mail waaruit blijkt dat men er zelf ook toe kan besluiten om het lager te doen.

De heer Dekker:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Ik kan me ook voorstellen dat er tijdens zo'n vergadering iemand is die zegt over dat recht op inhaal: we zaten ondergemiddeld, maar misschien is dit niet het juiste jaar om die inhaalslag te gaan maken.

De heer Dekker:

Los van de bevingsproblematiek hadden wij bij GasTerra toch de opdracht om het Groningse gas zo goed mogelijk en zo economisch mogelijk te vermarkten. Zolang er dus niet een productiebeperking aan de orde is waartoe de Minister onder de Mijnbouwwet besluit of doordat de operator zegt dat het onvoldoende veilig is – en die conclusie had NAM als operator niet getrokken – zitten we onder het bestaande systeem, het bestendige beleid van GasTerra om de hoeveelheid af te nemen Groningengas af te stemmen op in ieder geval binnen het plafond blijven, rekening houdend met alle afzetverplichtingen die we hebben en met het kleineveldenbeleid. Binnen al die constraints wordt Groningengas besteld.

De heer Kwint (SP):

Maar als ik het goed begrijp, was onderdeel van uw functie toch juist om de winnings- en de handelskant te coördineren ...

De heer Dekker:

Absoluut.

De heer Kwint (SP):

... en in die zin die bij elkaar te brengen. Als er dan zo veel waarschuwingen zijn aan de winningskant, probeer ik me er een beeld bij te vormen in hoeverre de zorgen vanuit de winningskant, of in ieder geval vanuit de toezichthouder op de winningskant, vanuit die coördinerende functie – u of iemand anders – een weg vinden naar het handelshuis.

De heer Dekker:

NAM zei dus dat een productieverlaging van Groningen niet een effectieve maatregel is die bijdraagt aan vermindering van de aardbevingsproblematiek. Als dat vervolgens het uitgangspunt is, is er voor GasTerra geen reden om zelfstandig te zeggen: wij vinden dat dit wel zo is. Daar ging GasTerra niet over. De winning was een zaak voor NAM. Dus NAM was tot de conclusie gekomen dat de Minister op dat moment had besloten om het SodM-advies nog niet over te nemen, maar om meer onderzoek te doen. Dan zit je dus met de situatie waarin NAM zegt «een productieverlaging draagt niet bij aan oplossing van het probleem, dus dat gaan wij zelf niet doen op basis van veiligheidsoverwegingen» en dat GasTerra bestendig beleid voert en de normale planning van de afname deed. Voor het jaar 2013 kwam dat heel hoog uit. Dat is ongelukkig – dat realiseer ik me goed – maar het was wel in lijn met de logica hoe het Groningenafnameprofiel tot stand kwam in de hele periode daarvoor, tot de Minister voor 2014 en latere jaren ingreep.

De heer Kwint (SP):

Maar de rol van GasTerra op dat moment is in principe gewoon: zolang het mag, doen zij het.

De heer Dekker:

Ja, maar dan moet ik wel even zeggen dat zij de portefeuille moesten managen, terwijl er wel wat gebeurde in dat jaar. Het was een heel koud voorjaar. Er was een lage kleineveldenproductie. En, wat heel belangrijk was: het bleek dat onze exportklanten, met name onze grootste exportklant, extreem veel gas afnam in 2013. Dat gebeurde gewoon.

De heer Kwint (SP):

Wat gebeurt er dan in de loop van dat jaar? We hadden het net al even over de goedkeuring van het businessplan voor 2013. U verwijst dan een paar keer naar wat er in dat jaar gebeurt. U zegt: ongelukkig. Er is een nog verdere overschrijding van een toch al hoge winning in dat jaar.

De heer Dekker:

Nou, overschrijding ...

De heer Kwint (SP):

Komt er dan een moment waarop binnen het gasgebouw de discussie ontstaat van «misschien moeten we niet afwachten tot de Minister een knoop doorhakt, maar moeten wij zelf een tandje terugschakelen»?

De heer Dekker:

Die discussies binnen GasTerra gebeurden natuurlijk in het College van Gedelegeerde Commissarissen. In de loop van dat jaar is daar natuurlijk ook gesignaleerd dat het a hoger was dan het jaar daarvoor, maar dat het b in de loop van het jaar nóg hoger dreigde uit te komen. Daar is over gesproken. Er is toen ook overleg gevoerd met het ministerie of alle partijen het er nog wel mee eens waren dat we het bestendige beleid, zoals we dat altijd deden, voor het jaar 2013 zouden voortzetten. Er is besloten om dat voort te zetten, hangende al die onderzoeken om beter te begrijpen wat er wél effectief is. Later kwamen we natuurlijk in een heel ander regime. Toen heeft de Minister gezegd, op basis van de kennis op dat moment: ik ga onder de Mijnbouwwet vaststellen wat de productieniveaus zijn.

De heer Kwint (SP):

Dan blijft dus aan de verkoopkant staan dat ook gedurende dat jaar in principe het adagium is: zolang niemand ingrijpt, zolang wij binnen de grenzen blijven, kunnen we door?

De heer Dekker:

Ja, dan voeren we het beleid uit zoals we dat met elkaar hebben afgesproken en dat is om de waarde van het Groningengas te ...

De heer Kwint (SP):

Te optimaliseren.

De heer Dekker:

Te optimaliseren, maximaliseren. Dat is juist.

Mevrouw Kat (D66):

Oké. We hebben het eerder gehad over de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Er was een rapport 2007, maar ook in 2015, een jaar voordat u met pensioen gaat. De OVV concludeerde dat het gasgebouw beheerst wordt door een klein groepje personen. De OVV spreekt van een «gesloten en besloten gasgebouw, waar het ontbreekt aan voldoende checks-and-balances die ervoor zorgen dat alle belangen voldoende aandacht krijgen». Herkent u zich in deze conclusie?

De heer Dekker:

Ten dele. Dat het gesloten was en ook zo overkwam op de buitenwereld, daar kan ik me wel iets bij voorstellen. Ik zal even teruggaan naar hoe dat gasgebouw is opgezet in ’62, de nota-De Pous en de Overeenkomst van Samenwerking. Toen waren er twee of eigenlijk drie hele belangrijke dingen die naar voren moesten komen in gasgebouw. Een was het feit dat het een publiek-private samenwerking was. Het tweede was dat de winning en de afzet optimaal gecoördineerd moesten worden en het derde dat wij met zijn allen de waarde van het Groningengas wilden optimaliseren, zo goed mogelijk economisch wilden uitnutten. Daarvoor is toen een structuur opgezet die over de jaren heen denk ik heel effectief is geweest, maar die wel complex was. De buitenwereld heeft dat niet altijd gezien. We zijn daar misschien ook weinig transparant geweest. Het is overigens niet zo dat het niet bekend was. Ik geloof dat Minister De Pous aan de Tweede Kamer heeft gerapporteerd waarom het zo in elkaar zat en hoe het in elkaar zat, maar het is wel waar dat de Maatschap Groningen zelf niet naar buiten trad. Dat deed NAM. Er was afgesproken dat de Maatschap wel de besluitvorming had tussen de Staat en de oliemaatschappijen, maar dat die zelf niet naar buiten trad, dat NAM dat deed. Ook die personele unie heeft bijgedragen tot een gevoel, dat ook de OVV verwoordt, dat het een beetje gesloten is en zo, maar dat was wel effectief. Niet zozeer dat het gesloten was, maar wel dat er nauw werd samengewerkt tussen de partijen in het gasgebouw.

Dat er relatief weinig invloed van buiten is geweest, kan ik op één punt een beetje erkennen. Als je praat over licence to operate voor zo'n joint venture, moet je natuurlijk ook wel zorgen dat je de mensen die in het gebied zitten meeneemt. De betrokkenheid van de Groningers bij het gasgebouw is beperkt geweest. Tot de splitsing, meen ik, was de commissaris van de Koningin, nu van de Koning, voorzitter van de raad van commissarissen van Gasunie. Dat is daarna gestopt. Dus er was niet een directe betrokkenheid van Groningse bestuurders bij de afwegingen die in het gasgebouw werden gemaakt, niet als toezichthouder of als toehoorder of zo. Ik denk dat het beter was geweest als we van het begin af aan ook Groningen een plek hadden gegeven, zodat ze in ieder geval beter hadden gezien welke afwegingen er werden gemaakt en hoe het draaide. Daarnaast heeft Groningen natuurlijk ook niet echt op grote schaal meegedeeld in de voordelen van de gaswinning. Ook daar hebben we, zeker in de laatste fase, als Shell gepleit voor een zekere mate van gasdeling, dat ook een stuk van de voordelen van de opbrengst aan de Groningse community ten goede zou komen. Dat is wel op bescheiden schaal gebeurd na dat bestuursakkoord, maar als je terugkijkt denk ik dat het misschien goed was geweest als dat eerder was gebeurd. De noordenkorting die gisteren naar voren kwam, was wel heel bescheiden.

Mevrouw Kat (D66):

Oké. Ik ga het woord geven aan mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, dank u wel. Ik heb nog een paar vragen. Eerst wil ik nog even met u terug naar de onderhandelingen over het tienjarenplafond. We hebben het toen gehad over het kleineveldenbeleid. Uit onze stukken blijkt dat zowel Shell als Exxon eigenlijk wel graag wilde dat GasTerra van dat kleineveldenbeleid afstapte. Wat kunt u ons daarover vertellen?

De heer Dekker:

Kijk, als het aan ons had gelegen ... De kleineveldentaak was een publieke taak. Het is een wens van de overheid om een publieke taak door een privaat bedrijf uit te laten voeren. Dat is een legitieme wens van de overheid. Als private partijen zaten wij niet te springen om die taak, maar dat neemt niet weg dat als je in een joint venture zit, als je in die joint venture zit met de overheid, en de overheid iets wil ... Het was natuurlijk een taak die traditioneel, vanaf de opzet van het gasgebouw, altijd bij Gasunie had gelegen. Toen die markt liberaliseerde, waren wij van mening dat die taak niet meer absoluut noodzakelijk bij één partij moest liggen. De taak in dezen was het doen van een aanbod aan kleineveldenproducenten om het gas in te kopen. Het was een heel duidelijke wens van de overheid en wij konden daar best mee akkoord gaan. Als je in een joint venture zit en een van de partijen wil iets en die heeft daar goede redenen voor ... Zelf zou je het misschien niet doen, maar als je in een samenwerking zit, dan moet je daar gevoelig voor zijn. En wij zijn daarmee akkoord gegaan.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe groot was de rol van uw wens om daar eigenlijk vanaf te stappen in die onderhandelingen over dat tienjarenplafond?

De heer Dekker:

Nou, het was voor ons niet een breekpunt of zo, van: dat mag er absoluut niet inkomen. Nee. Het was niet onze wens om dat voort te zetten. Wij waren ook van mening dat die inkoopverplichting van kleine velden niet meer absoluut noodzakelijk was. Wij dachten dat de operator van een klein veld ook wel andere mogelijkheden had om dat gas in de markt in te zetten, misschien met een lagere prijs. Maar goed, het was iets wat de overheid graag wilde continueren op termijn. Het was niet onze keuze, maar we hadden er niet een doorslaggevend probleem mee. Nee.

Mevrouw Tielen (VVD):

U bent uiteindelijk akkoord gegaan met het resultaat van die onderhandelingen.

De heer Dekker:

Ja, absoluut.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dan maak ik een sprongetje in de tijd naar het najaar van 2012 – er is al veel over gezegd – naar het vaststellen van de doelstellingen voor de gasverkoop en dus ook voor de productie in 2013. Is er nog op tafel geweest – ik denk dat de heer Kwint en mevrouw Kat er uitgebreid op hebben doorgevraagd – om in ieder geval 2012 als een soort van winningsplafond, om het zo maar even te noemen, vast te houden voor 2013? Is dat nog overwogen?

De heer Dekker:

Ik denk dat het antwoord nee is, omdat elk jaar helemaal zijn eigen dynamiek heeft. Binnen de grenzen die ik noemde, dus enerzijds dat Groningenplafond en anderzijds de inschatting per jaar, was het voortzetten van een afname van het jaar ervoor niet een logische stap. Het kleineveldenaanbod is namelijk niet hetzelfde als het jaar ervoor. De afname-indicaties die we krijgen van exportklanten zijn niet hetzelfde als het jaar het jaar ervoor. De inschatting van de temperatuur zal een gemiddelde zijn, maar is niet hetzelfde als de realisatie van het jaar ervoor is geweest. Dus de logica van «het was zoveel het jaar ervoor, dus dan gaan we dat volgend jaar ook doen» was er in de GasTerrasystematiek niet. GasTerra maakte dus elk jaar, met de ondersteuning van de aandeelhouders natuurlijk, een planning op basis van die dingen, maar het was niet een logica van «het was vorig jaar dit, dus dat is ook logisch voor dit jaar».

Mevrouw Tielen (VVD):

Nee. Alleen was het toen een andere tijd, want u zat ook tussentijds met andere partijen aan tafel, zoals SodM, het KNMI en TNO, om te kijken wat überhaupt die aardbeving in Huizinge voor effect had gehad. U gaf die metafoor van een film. U zei: productieverlaging was een optie, het zou de magnitude, dus de kracht van de aardbeving, niet verlagen, maar het zou wel kunnen vertragen. U had die metafoor van die vertraagd afgespeelde film. Wat is dan de overweging geweest om ook dat effect – minder vaak een beving zou ook minder vaak schade opleveren – eigenlijk niet meer mee te nemen in die afwegingen?

De heer Dekker:

Wat er dan gebeurt, als je die film trager afspeelt, is ... De bevingen die er zullen komen, zullen sowieso komen. Alleen de frequentie, hoe snel ze zullen komen, kan daardoor beïnvloed worden, maar wat er komt, komt er uiteindelijk toch. Dat was de conclusie. En op basis daarvan zeiden we dus: dan draagt productiebeperking niet bij aan het verlagen van die magnitude en dus met die magnitude aan de schade en de kans op letsel.

Mevrouw Tielen (VVD):

Als ik u zo beluisterd heb de afgelopen paar uur, gebruikt u vaak woorden als «logica». Het klinkt ook allemaal heel rationeel. Ik wil eigenlijk een beetje van u begrijpen ... U hebt vaak bij die bijeenkomsten van de NAM-Raad gezeten. Was dat nou met name de toon in dit soort discussies en vergaderingen? Was het vooral vanuit de logica en de gelatenheid of heb ik dan een verkeerd beeld?

De heer Dekker:

Nee, ik denk dat u gelijk heeft dat wij heel erg gefocust waren op: welke maatregelen helpen nou, wat kunnen we doen om het probleem op te lossen? Dus dat was de focus. Ik denk wel dat wij ons onvoldoende beseften de groeiende gevoelens van onzekerheid bij de Groningse bevolking.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe werd het probleem gedefinieerd, zeg maar, in die vergaderingen van die NAM-Raad? U zegt «we wilden graag het probleem oplossen», maar hoe werd het probleem dan gedefinieerd in die discussies?

De heer Dekker:

Zo veilig mogelijk produceren natuurlijk. Ja. We wilden maatregelen nemen die helpen. Ik denk dat NAM een aantal verstandige maatregelen snel heeft genomen die echt bijdroegen aan de oplossing van het probleem. Alle maatregelen die bijdroegen, wilden we nemen. Dat zijn versterkingen. Dat is een betere schadeafhandeling. Dat hadden we ook beter kunnen doen. Maar maatregelen die niet bijdragen aan de oplossing van het probleem, daar was geen steun voor. Bij niemand in de NAM-Raad.

Mevrouw Tielen (VVD):

Is de probleemdefinitie in het najaar van 2012 dan dezelfde als die in de jaren daarvoor? Want het was altijd al uw opdracht ook om zo veilig mogelijk te winnen.

De heer Dekker:

Ik denk dat er na Huizinge wel wat veranderd is. Ten eerste kreeg het natuurlijk heel veel meer aandacht, want de schademeldingen liepen op en de beelden van Huizinge hebben natuurlijk op iedereen enorme indruk gemaakt. Het was dus zeker zo dat er in de periode na Huizinge in de NAM-Raad en in het College van Beheer Maatschap veel meer aandacht voor de problematiek was dan daarvoor – dat is zeker zo – en dat er een enorme focus was om maatregelen te vinden en ontwikkelen en onderzoek te doen naar zaken die bijdragen aan het oplossen van het probleem. Dus daar was de focus op.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel.

De heer Kwint (SP):

U zei net in reactie op het OVV-rapport: eigenlijk hadden Groningers daar best meer in meegenomen kunnen worden, in de afwegingen die gemaakt werden binnen het gasgebouw. Als ik u goed parafraseer. Wat had u zelf om u heen georganiseerd – laat ik het zo zeggen – om mee te krijgen wat er in de provincie speelde, wat er in Groningen speelde, wat de Groningers beleefden en ook meemaakten?

De heer Dekker:

Ik denk dat we dat in de eerste fase dus te weinig hebben gedaan. U noemde zelf op een gegeven moment de licence to operate. Dat is binnen Shell ook een heel belangrijk begrip. Als wij ergens opereren, willen we echt dat er een licence te operate is, dat er steun is van de lokale bevolking.

De heer Kwint (SP):

Dat u maatschappelijk krediet heeft.

De heer Dekker:

Precies. En dat we dingen opereren die begrepen worden, dat onze afwegingen begrepen worden, dat er steun is, draagvlak is, voor de operaties. Dat hebben we in Groningen verloren. Dus wat dat betreft is dat niet goed gegaan.

De heer Kwint (SP):

Had dat ook te maken met fysieke afstand, met dat men te weinig meekreeg met wat er echt in Groningen gebeurde?

De heer Dekker:

Zowel GasTerra als NAM is een bedrijf dat in het Noorden gevestigd is. Die bedrijven zitten daar wel in de samenleving. Een aantal van de bestuurders, onder wie ik, zaten toch op afstand. We kwamen er overigens wel vaak, maar het contact met de lokale bevolking is er geweest na Huizinge. Toen ben ik er ook geweest en hebben we met mensen gesproken en zo. Maar in hindsight hadden we daar meer op moeten inzetten bij Groningen.

De heer Kwint (SP):

Kunt u mij kort in dat jaar 2013 meenemen hoe dat groeiende besef van «het gaat fout» voor u geweest is? Wanneer begon dat toe te nemen bij u?

De heer Dekker:

Direct na Huizinge. Huizinge gebeurde 's avonds laat. Direct de volgende ochtend werden wij daarover gebrieft door NAM. Er waren vanaf dat moment toch ook vraagtekens over onze eerdere inschattingen van wat het kader was waarbinnen wij werkten en van wat wij voldoende veilig achtten. We moesten echt meer onderzoek doen en moesten meer begrijpen. Vanaf dat moment heeft het aardbevingsdossier het hele Groningendossier eigenlijk wel beheerst.

De heer Kwint (SP):

Mijn laatste vraag: is er iets wat u anders had willen doen, waarmee dit anders was afgelopen?

De heer Dekker:

Terugkijkend is het belangrijkste dat we hadden moeten doen, om al voor Huizinge nieuwsgieriger te zijn. Er waren eerder bevingen geweest – u heeft daaraan gerefereerd – die allemaal wel binnen het kader vielen dat er was, maar ik denk dat we achteraf bezien eerder nieuwsgierig hadden moeten zijn. We hadden meer onderzoek moeten doen om beter te begrijpen wat de maximale risico's waren, om beter te begrijpen wat je kunt doen om de risico's te beperken en ook om eerder aan te dringen op bijvoorbeeld het ontwikkelen van een bouwnorm en zo. Dat heeft allemaal vreselijk lang geduurd. Als we dat allemaal eerder in gang hadden gezet – dan bedoel ik ruim voor Huizinge – dan waren de Groningers hopelijk niet in de situatie gekomen waarin ze nu zijn gekomen. Misschien was er dan ook een methode gevonden om wel op een of andere manier te produceren op een veilige manier. Het is dus echt het veel eerder nieuwsgierig zijn. Dat had denk ik kunnen helpen.

De heer Kwint (SP):

Dank u wel.

De voorzitter:

We gaan het gesprek afronden, maar ik heb toch nog één vraag. U legde uit dat op dat moment in de tijd, in het najaar van 2012, de opvatting was bij NAM dat er sprake zou zijn van de snelheid van het afdraaien van een film. Dus de hoogte van de productie heeft invloed op de snelheid waarmee bevingen elkaar opvolgen. Dat bedoelt u daarmee.

De heer Dekker:

Ja.

De voorzitter:

Tegelijkertijd zijn er andere maatregelen nodig. Die heeft u zelf genoemd: versterken, schadeafhandeling, maar ook onderzoek doen. Die kosten allemaal tijd. Is er vanuit het logisch denken ook nog gedacht: misschien is het wel goed om te zorgen dat de bevingen elkaar minder snel opvolgen, zodat er tijd is om schade af te handelen, versterking te doen en het noodzakelijke onderzoek te verrichten?

De heer Dekker:

Ik denk dat u gelijk heeft dat een lagere frequentie iets meer ruimte geeft. Ik wil wel aangeven dat de bandbreedte waarover we het toen hadden qua verlagingen toch bescheiden was. De gedachten waren niet «we gaan in een keer naar nul of naar een heel laag niveau». Nee, het ging allemaal over de vraag of een productieverlaging binnen de marges van voorzieningszekerheid en zo effectief was. Als de productie toen verlaagd was, had dat naar de mening van NAM niet bijgedragen aan het verlagen van de magnitude. Wellicht had het wel iets bijgedragen aan de frequentie waar u het nu over heeft, maar wij dachten dat dit een marginaal effect zou zijn. Maar u heeft ten principale wel gelijk dat een iets lagere frequentie iets meer tijd geeft. Dat klopt.

De voorzitter:

Goed. Wij zijn uitgevraagd. Dank voor uw antwoorden. Ik vraag aan de griffier om u en uw begeleider, de heer Koopman, naar buiten te brengen.

De heer Dekker:

Dank u wel.

De voorzitter:

Wij gaan om 14.15 uur verder met het verhoor van de heer De Haan. Ik sluit de vergadering.

Sluiting 13.20 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen heeft op 30 juni 2022 de heer De Haan als getuige gehoord, die werd bijgestaan door de heer Veldhuizen.

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Israel

Aanwezige leden van de commissie: Van der Graaf, Kat, Kathmann, Kwint, Van der Lee en Tielen.

Aanvang 14.15 uur.

De voorzitter:

Aan de orde is het verhoor van de heer De Haan. Ik verzoek de griffier om hem binnen te geleiden.

(De griffier geleidt de getuige naar zijn plaats in de Enquêtezaal.)

De voorzitter:

Welkom, meneer De Haan, bij de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen. Dat geldt ook voor uw begeleider, de heer Veldhuizen.

60 jaar gaswinning heeft Nederland veel gebracht, maar kent zeker voor gedupeerden schaduwkanten. De commissie onderzoekt hoe deze schaduwkanten hebben geleid tot het besluit om de gaswinning in Groningen te stoppen. Wij willen weten hoe de besluitvorming op cruciale momenten is verlopen en hoe publieke en private partijen samenwerkten bij de aardgaswinning. Wij onderzoeken de aardbevingen en de ontwikkeling van kennis daarover, de afhandeling van schade die veroorzaakt wordt door de bevingen en het proces van het versterken van gebouwen in de provincie Groningen.

Meneer De Haan, u bent vanaf 2004 bij NAM verantwoordelijk voor het Groningenveld als assetmanager. En u bent ook betrokken geweest bij de schadeafhandeling tussen 2016 en 2019. Meneer De Haan, u wordt gehoord als getuige. Dit verhoor vindt plaats onder ede. U heeft gekozen om de belofte af te leggen en de gehele waarheid en niets dan de waarheid te vertellen. Ik verzoek u daarom te gaan staan.

(In handen van de voorzitter legt de heer De Haan de belofte af.)

De voorzitter:

U mag weer plaatsnemen. Meneer De Haan, u staat nu onder ede. Het verhoor met u zal worden afgenomen door collega Van der Graaf en mijzelf en Barbara Kathmann zal mogelijk op het eind ook nog enkele vragen stellen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Meneer De Haan, u was tussen 2002 en 2019 werkzaam bij NAM. Vanaf 2004 was u voor bijna 13 jaar assetmanager van het Groninger gasveld. Eind 2016 stapte u over naar het aardbevingenteam van NAM en raakte u ook nauwer betrokken bij de schadeafhandeling en de versterkingsoperatie. U bleef werkzaam bij het aardbevingenteam van NAM tot uw pensionering in februari 2019.

De heer De Haan:

Formeel ben ik bij de NAM weggegaan in februari 2019, maar mijn officiële pensioendatum is 31 juli 2019. Ik had nog wat vakantie over die ik niet had kunnen opnemen in de voorliggende periode.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Helder, dat begrijp ik, waarvan akte. In dit verhoor willen we het met u hebben over uw taken en verantwoordelijkheden als assetmanager van het Groningenveld en uw betrokkenheid bij het Groningse aardgasdossier. In het verhoor ligt de focus op hoe de NAM omging met de risico's van gaswinning en de schadeafhandeling. Over die periode 2004–2016 was u assetmanager van het Groninger gasveld. Vertelt u eens, wat is eigenlijk een assetmanager?

De heer De Haan:

Een assetmanager is verantwoordelijk voor het opereren van een asset en een asset is een aantal productiefaciliteiten. Je had in NAM drie assets: een voor kleine velden op het land, een voor de kleine velden offshore en Groningen. Groningen was het Groningensysteem. Dat bestond uit het Groningse gasveld en twee ondergrondse gasopslagen. Formeel hoorde de kleine ondergrondse opslag bij Alkmaar daar ook bij, maar die laat ik nu even buiten beschouwing. De missie, zoals wij dat noemden, van het Groningensysteem was om te zorgen dat wij capaciteit beschikbaar hadden, zoals die was voorgeschreven door GasTerra. GasTerra deed dat ieder jaar door een bestelbrief. Die had een kortetermijnaspect. Dat was voor één jaar vanaf het jaar daarop en die was verplichtend, daar mocht je niet van afwijken. En een langetermijnvoorspelling die wel tot twintig, dertig jaar kon duren, waarin we moesten zorgen dat we vast gingen nadenken over de capaciteitsbehoefte die er in de toekomst zou ontstaan, waardoor wij projecten moesten lanceren om die capaciteitsbehoefte in de toekomst ook veilig te kunnen stellen. Daar was een hele-langetermijnvisie voor nodig.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik kom even terug op uw eigen rol en taken, voordat we dieper in het Groningenveld duiken. Wat waren uw eigen taken en verantwoordelijkheden als assetmanager?

De heer De Haan:

Mijn verantwoording was dat ik het assetteam, waarin specialisten zaten van alle relevante disciplines, voorzat. En verder was ik natuurlijk direct verantwoordelijk voor het toezien dat plannen die er in Groningen gemaakt werden tussen de disciplines, op elkaar werden afgestemd, gecoördineerd en geleverd.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe gaat de winning van het gas uit het Groningenveld eigenlijk in zijn werk?

De heer De Haan:

Hoe bedoelt u? Technisch?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja.

De heer De Haan:

Het Groningse veld zit onder hoge druk opgesloten in de Groningse formatie, die ongeveer op 3 km diepte zit. Daar is een gashoudende laag poreus gesteente, hoewel keihard, van ongeveer 200 meter dik. Het Groningse veld heeft een oppervlakte die een groot deel van de provincie bestrijkt, iets van 60 km². In dat poreuze gesteente zit gas onder hoge druk, oorspronkelijk zelfs 347 bar, en momenteel een stuk minder. Naarmate er meer gas wordt geproduceerd door een groot aantal putten die in puttenvelden – wij noemden dat productieclusters – zijn gelokaliseerd, naarmate je daar meer van produceert, zie je dan dat de druk in het veld daalt. Als de druk daalt, dan gaat ook de opbrengst per put en dus ook de opbrengst per puttenveld omlaag. Als gevolg daarvan moet je op een goed moment maatregelen nemen om te zorgen dat die drukval wordt gecompenseerd. Nou schrijft het proces voor dat je het gas moet afleveren aan de overslagstations van de Gasunie op een bepaalde druk, ongeveer 75 bar. Tegen de tijd dat je bij die 75 bar in de buurt begint te komen – iets boven die 75 bar, om het nog in die pijpleiding te krijgen – moet je wat doen om te zorgen dat dat drukverschil blijft bestaan. Dat betekent dat je moet zorgen dat je compressie installeert om dat gas dat uit de putten komt, samen te persen naar een hogere druk, waardoor het via het productieproces, een smoorproces, maar dat zal ik verder niet beschrijven, kan worden geproduceerd.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En zo gaat NAM te werk op al die locaties in Groningen?

De heer De Haan:

Iedere cluster, en zeker na het Groninger langetermijnproject, wat we van 1998 tot 2009 hebben uitgevoerd, was eigenlijk identiek. Je had kleine verschillen. We hadden dubbele clusters en we hadden kleinere clusters, maar in principe was iedere locatie hetzelfde. Het is ook heel moeilijk om op een luchtfoto van zo'n locatie precies te zien welke locatie het nou is. Ik kon dat op een goed moment natuurlijk wel omdat ik veel op die locaties kwam. Je zag bijvoorbeeld dat Bierum bij de zee was, dus daar zag je de Waddendijk. En je zag Eemskanaal, want dat lag aan een kanaal. Maar ze waren eigenlijk identiek.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Kunt u vertellen wat er zo specifiek is aan dat Groningenveld?

De heer De Haan:

Ten eerste is het natuurlijk ongelofelijk groot.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Kunt u dat schetsen in vergelijking tot andere locaties?

De heer De Haan:

In het begin, toen het pas gevonden was, werd het onderschat. Toen kon niemand geloven dat het zo groot was. Dat is een heel historisch verhaal, maar dat wil ik nou eventjes in het midden laten. In de tijd dat ik verantwoordelijk was voor Groningen waren de schattingen iets van 2.800 miljard kubieke meter. Als wij nu een vondst doen met de NAM van een aanzienlijk gasvoorkomen, dan hebben we het over 5 miljard. Het Groningenveld was het achtste grootste gasveld ter wereld rond de eeuwwisseling.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En voor Shell?

De heer De Haan:

Voor Shell was het ook het grootste gasveld.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Voor Shell was het het grootste gasveld.

De heer De Haan:

Bij mijn weten wel, ja, zeker in die tijd. Overigens ook voor Exxon.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat was de eerste bijzonderheid aan het Groningenveld, dat het heel groot is.

De heer De Haan:

De tweede is dat het een veld is dat een enorm gunstige geologische formatie heeft, wat wij het reservoir noemden. Daardoor kon je het veld met relatief simpele processen en relatief kleine aantallen putten tot een grote mate van depletie, zoals wij dat noemden, dus leeghalen, produceren. Onze taak was ook om plannen te maken om te zorgen dat wij het gasveld tot ongeveer 98% konden winnen. Daar was onze ontwikkelingsstrategie op gericht. Dat had allemaal veel langetermijnaspecten en ook een visie om zo goed mogelijk de Nederlandse bodemschatten te ontwikkelen, in het belang van Nederland.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En in die strategie werd hoeveel tijd uitgetrokken om tot die 98% te komen?

De heer De Haan:

Zeker in mijn tijd werd daar heel veel tijd ... Dat was al begonnen voordat ik kwam. Ongeveer in de jaren tachtig werd duidelijk dat een groot deel van de reserves al was geproduceerd. Het gevolg daarvan is dat er een drukdaling komt. Als je de helft van de reserves produceert, even voor het gemak, dan daalt ook de druk ongeveer voor de helft. Dat is heel globaal, maar het klopt wel ongeveer. Als gevolg daarvan zagen we dus dat we die drukval nog verder zouden krijgen en dat de overdruk om te produceren in de overslagstations van Gasunie zou afnemen. Het werd belangrijk dat er capaciteit werd toegevoegd. In de jaren tachtig, negentig, is ervoor gekozen om dat als volgt te doen. Eerst werden de twee ondergrondse gasopslagen gebouwd, Norg en Grijpskerk. Het tweede was dat het Groninger langetermijnproject werd geïnitieerd, waarbij die productielocaties werden verbouwd zoals ik net beschreef, ook geheel en al gestandaardiseerd en geoptimaliseerd aan alle milieueisen en bovendien geautomatiseerd. Toen dat klaar was, zagen we zo rond 2008 aankomen dat zelfs dat niet voldoende zou zijn en dat ondanks het toevoegen van extra compressoren een tweedetrapscompressor nodig was. En daarom hebben we – dat was de derde capaciteitsmaatregel – in 2014 in Schaapbulten een extra compressor van een totaal innovatief concept gebouwd, wat voortborduurde op de bestaande compressoren. Eigenlijk konden we de bestaande compressoren gebruiken om er een extra trap aan vast te maken op dezelfde aangedreven as.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En dan het antwoord op mijn vraag: wanneer zou die 98% dan bereikt zijn?

De heer De Haan:

Dat hing ervan af hoeveel er in de tussentijd was geproduceerd, maar wij hadden plannen die liepen tot 2080.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe komt het dat het veld zo flexibel kon leveren?

De heer De Haan:

Door die geologisch gunstige conditie, waardoor heel makkelijk kon worden opgeschaald in productie. Wij moesten in staat zijn om binnen één uur ongeveer 120 miljoen kubieke meter capaciteit per dag bij te leveren. Dat was natuurlijk omdat het Groningenveld moest kunnen inspringen als er elders iets misging, of als er bijvoorbeeld een sneeuwstorm kwam. Die capaciteitslevering moesten we kunnen doen tot –17 graden, als ik me goed herinner. 120 miljoen kubieke meter per dag is heel veel. Dat betekende eigenlijk dat we iets van zes locaties permanent aan de praat moesten houden om ze onmiddellijk te kunnen opregelen. Dat was het beschikbaarheidscriterium en verder moesten we dat kunnen doen met een hele lage faalkans. Die faalkans bedroeg een uur op 20 jaar. Dat was contractueel vastgelegd. Dat waren de contractuele eisen die aan het opereren van het Groningenveld of later het Groningse systeem werden gesteld.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En dat gas wat in dat veld zat of zit, is heel bijzonder. Kunt u iets zeggen over waarom dat zo bijzonder is?

De heer De Haan:

Ja, dat gas is bijzonder omdat het 14% stikstof bevat. Stikstof kun je niet verbranden, dus per kubieke meter gas kun je niet zo veel verbranden, omdat er een inert gas, namelijk stikstof in zit. De calorische waarde van het Gronings gas was lager en daarom was het duidelijk, toen het Groningse gasveld was ontwikkeld, dat de verbrandingsinstallaties waar toen hoogcalorisch gas werd gebruikt, dus zonder die stikstofbestanddelen, dus fornuizen in huizen en verwarmingsinstallaties et cetera, met die branders dat gas niet aankonden. In heel Nederland zijn toen alle huishoudelijke afnemers veranderd. Ik herinner me dat nog van bij mij thuis. Toen zijn er andere brandersystemen gekomen. Wij kregen een andere centrale verwarming thuis en een ander fornuis en zo. Dat herinner ik mij heel goed.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Als vergunninghouder van het Groninger gasveld gold voor de NAM ook een algemene zorgplicht. NAM is verplicht om maatregelen te nemen om te voorkomen dat de veiligheid wordt geschaad, of dat er schade ontstaat door bodembeweging. Kunt u in uw eigen woorden aangeven wat die zorgplicht in de praktijk betekende?

De heer De Haan:

Ja, ik ben geen jurist, dus ik wil over de finesses van de zorgplicht niet zo veel zeggen, maar over hoe wij er over het algemeen mee omgaan kan ik wel vertellen, en ook hoe ik er persoonlijk mee omging.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Vertelt u dat.

De heer De Haan:

Als je ziet dat er iets gebeurt waarvan je je afvraagt of je wat moet doen, zoals bijvoorbeeld de Huizingebeving, dan moet je maatregelen nemen. Je moet onderzoek doen als je de maatregelen niet meteen kunt nemen op een afdoende wijze, zoals na Huizinge het geval was. En ten slotte, als je die maatregelen niet afdoende vindt en het probleem daarmee niet afdoende kunt oplossen, dan moet je ook communiceren wat er aan de hand was.

Ik geef een voorbeeld. Direct na Huizinge zagen we dat het aantal schademeldingen duidelijk veel hoger lag dan bij de zware bevingen die er tot die tijd waren gebeurd. Daar schrokken wij natuurlijk van. Wat we gedaan hebben, in eerste instantie hebben we onderzocht of het type meldingen afweek van de meldingen die we voor Huizinge uit andere aardbevingen hadden gehad. We hadden een gebouwenschaderapport ontwikkeld, of laten ontwikkelen – niet door NAM; NAM stond daar helemaal buiten. Ik heb de auteur van het gebouwenschaderapport gevraagd om eens te kijken naar de eerste 250 meldingen die we na Huizinge hadden ontvangen. Toen heb ik hem gevraagd om te kijken of er in die meldingen en de beschrijving van de schade in die meldingen een afwijkend patroon was van wat we tot dusverre gehad hadden. Dat was niet het geval. Desalniettemin waren er natuurlijk heel veel meldingen, dus daar moesten we wel wat mee doen.

Een andere stap die we toen hebben genomen, was dat we onmiddellijk onderzoeken zijn gestart, die zoals ik van de week hoorde, in feite ook parallel aan NAM bij het Staatstoezicht zijn uitgevoerd. We hebben gekeken naar de veronderstellingen die er op dat moment waren gemaakt over de befaamde Mmax, de maximale magnitude, die op dat moment op 3,9 op de schaal van Richter lag. En we hebben gekeken of we de uitgangspunten voor het specificeren van die Mmax begrepen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik onderbreek u even, want wij vliegen nu al naar 2012 en Huizinge, maar mijn vraag was: hoe gaat u om met die zorgplicht? U zegt: we moeten maatregelen nemen; als dat niet kan, moeten we onderzoek doen en als we het daarmee niet kunnen oplossen, dan moeten we dat ook gaan vertellen; even in mijn samenvatting. Heb ik u zo goed weergegeven?

De heer De Haan:

Ja, dat is het ongeveer.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Oké, dank u wel.

De voorzitter:

Dan gaan we nu even door op het vaststellen van de hoeveelheid gas die gewonnen wordt. Daar zei u in het begin al wat over. U krijgt een bestelbrief van GasTerra. Kunt u even uitleggen hoe dat proces precies in elkaar zit?

De heer De Haan:

Ja. Ieder jaar kreeg de NAM van GasTerra de zogenaamde bestelbrief, voor een capaciteitsvoorwaarde voor het komende jaar, dus in november 2008 kreeg je een bestelbrief waarin stond wat er aan capaciteit verplicht moest kunnen worden geleverd in 2009. En het had die langetermijnvisie, die ik net vertelde. GasTerra moest dat ook doen. GasTerra had inzicht in de markt en wist wat alle contracten waren die er voor levering waren afgesproken. GasTerra wist dus wat de marktbehoefte was en voor NAM was dat geen overweging. Daar hadden wij geen enkel inzicht in. Wij moesten zorgen dat die capaciteit er was en dan kon GasTerra dat verder vermarkten. Die capaciteit was dus de drijvende factor voor het opereren van het Groningensysteem.

De voorzitter:

En die bestelbrief, was dat een eenmalig moment in het jaar of werden er ook gedurende het jaar, afhankelijk van misschien wisseling in de vraag, aanpassingen in aangebracht?

De heer De Haan:

Nee, die bestelbrief kwam ieder jaar in november. Dat was altijd een spannend moment. Maar er werd natuurlijk wel naartoe gewerkt. Er was natuurlijk wel overleg tussen GasTerra en de NAM, om te zien of de uitgangspunten die in die bestelbrief hadden geresulteerd, in de praktijk waar waren. Ik geloof dat we formeel vier keer per jaar bijeenkwamen. Er werd wel gekeken of het goed was wat zij hadden besteld of niet, of het meer was of minder. Dat was ook nodig om aanpassingen te kunnen maken voor het daaropvolgende jaar. Als er een jaar was waarin meer werd geproduceerd, dan moest de NAM aangeven wat dat betekende voor de capaciteitspositie en GasTerra moest dan kijken wat dat betekende voor de gasverkooppositie. Maar daar had ik geen enkel inzicht in.

De voorzitter:

In die periodieke overleggen ter voorbereiding op zo'n bestelbrief ging het meer over de vraag of NAM in staat was om die capaciteit op dat moment in de tijd te leveren dan of het wel verstandig was om op die capaciteit in te zetten. Moet ik dat zo verstaan?

De heer De Haan:

Ja. Het was mijn verantwoordelijkheid om te zorgen dat wij die capaciteitsindicatie gaven.

De voorzitter:

En daarmee had NAM zelf geen directe invloed op de hoogte van het winningsniveau?

De heer De Haan:

Nee. Dat was voor mij ook altijd afwachten. Dat is ook het lastige punt om uit te leggen. Ik kon niet aan het begin van het jaar zeggen: we gaan dit ... Bij een normale operatie, van een normaal gasveld, kun je aan het begin van het jaar zeggen: dit is mijn productietarget en daar ga ik naartoe werken. Dan kun je pech hebben dat je een shutdown of een storing hebt, of wat dan ook, maar dan werk je naar een target toe. Ik werkte niet naar een target toe. Wij werkten toe naar een situatie waarin die capaciteit beschikbaar was en wat er dan van werd, dat zagen we gedurende het jaar. Je rapporteerde wel per maand wat er geproduceerd was. Dat rapporteerde je intern binnen de NAM en dat werd ook gerapporteerd aan de aandeelhouders. Zo zag je dus dat in bepaalde jaren die productie achterbleef bij het plan dat we gemaakt hadden naar aanleiding van de voorspelling van capaciteitsafname door GasTerra.

De voorzitter:

En los even van de beschikbare capaciteit voor het jaar, als het ging om wat er daadwerkelijk op dagbasis werd gevraagd, hoe werd die informatie uitgewisseld?

De heer De Haan:

Er was dagelijks overleg tussen zeg maar de GasTerra-controlekamer en de NAM-controlekamer. Daar werd gezegd: op korte termijn, de komende 24 uur, moet je zoveel beschikbaar hebben. Dat betekende dat wij dan wisten hoeveel van die productie-installaties wij online brachten, om het zo maar te zeggen. En er werd met Gasunie overlegd, want Gasunie was het transportbedrijf, over op welke overslag – wij hadden vijf overdrachtspunten naar het netwerk van Gasunie – we hoeveel zouden leveren. Dat zou dan bij elkaar optellen tot de bestelde capaciteit van GasTerra.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dan willen we stilstaan bij het risico op aardbevingen door gaswinningen in het Groningenveld en hoeveel daarover voor de beving van 16 augustus 2012 bij Huizinge bij NAM bekend was. Welke signalen kreeg NAM voor 2012 over het risico op aardbevingen?

De heer De Haan:

Ik weet niet helemaal wat u bedoelt. Welke signalen, van wie?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik vraag u wat voor signalen er bij NAM bekend waren over aardbevingen in Groningen, voor die grote beving bij Huizinge.

De heer De Haan:

Wij hadden een prognose gekregen van KNMI dat er aardbevingen konden zijn en wat daar de maximale magnitude van was. Die prognoses waren er al sinds het BOA-rapport van begin jaren negentig. Die resulteerden uiteindelijk in een gestage verhoging van dat zogenaamde Mmax-getal tot 3,9, gedurende de eerste tien jaar van deze eeuw.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En welke onderzoeken verrichtte NAM zelf?

De heer De Haan:

Naar de maximale magnitude? Geen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Naar de seismische risico's? Wie was daarvoor verantwoordelijk?

De heer De Haan:

De seismische autoriteit in Nederland was het KNMI en daar gingen wij niet parallel nog eens onderzoek naar doen. Onze geologen spraken wel in het Technisch Platform Aardbevingen met de geologen van het KNMI, maar het KNMI was de seismische autoriteit. Wij hadden ook niet een specifieke aardbevingsafdeling of zo in de NAM. Dat waren onze geologen, die de discussie met het KNMI volgden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe keek u voor 2012 aan tegen het risico op aardbevingen?

De heer De Haan:

Ik persoonlijk of de NAM?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De NAM. Maar misschien heeft u daar zelf ook een opvatting over, als die niet hetzelfde is als die van de NAM.

De heer De Haan:

Nee, ik heb daar geen opvatting over, want ik ben geen geoloog. Dat is niet mijn discipline.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dan vraag ik hoe de NAM aankeek tegen het risico op aardbevingen voor 2012.

De heer De Haan:

De NAM volgde de prognose van het KNMI. Die was dat de aardbevingen zouden worden begrensd tot 3,9 op de schaal van Richter. Wij hadden gezien dat 3,9 op de schaal van Richter betekende dat je grondbewegingen kon verwachten waarbij er schade aan huizen kon ontstaan die we op een bepaalde manier karakteriseerden. In de praktijk kwam het erop neer dat er oppervlakkige schade in huizen kon ontstaan, bijvoorbeeld scheuren in pleisterwerk en zo, maar niet schade die zodanig zwaar was dat die een structureel onderdeel van een huis kon beschadigen waardoor het huis voor een deel of helemaal zou instorten, waarmee gevaar zou ontstaan voor de bewoners die op dat moment in dat huis waren.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In 2006 is er een zware beving bij Westeremden. Bracht die daar nog verandering in?

De heer De Haan:

Nee, want iedere keer dat we die zware bevingen kregen, keken we natuurlijk naar de resultante daarvan in de vorm van de schademeldingen die we binnenkregen. Die bleven vallen binnen de prognose zoals we die hadden gekregen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Welke maatregelen heeft NAM genomen op grond van het risico op aardbevingen?

De heer De Haan:

Wanneer?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik vraag u dat in zijn algemeenheid. U heeft net verteld hoe u omging met de zorgplicht en dat u dan maatregelen moet nemen. Ik vraag u: er bestaat een risico op aardbevingen, welke maatregelen heeft NAM genomen voor 2012?

De heer De Haan:

Het risico op aardbevingen was op dat moment nog een risico dat er schade zou ontstaan aan huizen die overigens geen gevaar zou vormen voor de bewoners, zoals ik net vertelde. De plicht die NAM had was om die schade binnen een redelijke termijn op te lossen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Meneer Roest vertelde afgelopen dinsdag in zijn verhoor, ik weet niet of u dat heeft gevolgd ...

De heer De Haan:

Voor een deel.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hij vertelde daar dat de gaswinning in 2007 relatief laag was. Hij vroeg zich af of dat was om aardbevingen te voorkomen. Kunt u uitleggen hoe dat zit?

De heer De Haan:

Ja, ik kan wel uitleggen hoe dat zit. Wij hadden in 2007 een relatief warm jaar, waardoor er weinig gas werd afgeroepen en door GasTerra werd verkocht. Maar dat was geen moedwillige planning of zo. Wij produceerden als er capaciteit werd afgeroepen door GasTerra. Ik weet het me niet precies te herinneren, maar ik denk dat het een relatief warm jaar was, waardoor er weinig werd verstookt in bijvoorbeeld cv's en dergelijke.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het had niets te maken met die beving?

De heer De Haan:

Absoluut niet.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U zei net al iets over het KNMI; NAM is verantwoordelijk voor het meten van de bodembeweging en gebruikt daarvoor het meetnetwerk van KNMI. Wat is dan precies de relatie tussen NAM en KNMI met betrekking tot dat meetnetwerk?

De heer De Haan:

Het meetnetwerk is aangelegd na de BOA-studie, in het begin. Dat is aangelegd in het begin door KNMI zelf. Na de beving van Huizinge, toen we zagen dat de beelden toch wel een beetje begonnen af te wijken van wat we op dat moment gewend waren, hebben we meteen na Huizinge het netwerk uitgebreid.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Want hoe zag het eruit voor Huizinge?

De heer De Haan:

Toen hadden we iets van ongeveer, ik weet het niet precies uit mijn hoofd ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ongeveer.

De heer De Haan:

We hadden toen ongeveer 10, 15 opnamestations.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

10, 15 opnamestations.

De heer De Haan:

Dat weet ik niet meer precies uit mijn hoofd.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In de provincie Groningen.

De heer De Haan:

Boven het Groningengasveld. Meteen na Huizinge hebben we daar een project voor gelanceerd, dat we toen maar zelf hebben uitgevoerd, omdat we dat misschien op dat moment wat sneller konden. KNMI was een kleine organisatie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Want met die 10, 15 opnamestations, wat was de kwaliteit van het meetnetwerk op dat moment?

De heer De Haan:

Ja, ik ben geen seismometer.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Laat ik het dan anders formuleren. U zegt net: na 2012 hebben wij wat anders gedaan. Waarom vond u dat nodig?

De heer De Haan:

Nou, wij zagen dat wij zo veel mogelijk informatie wilden verzamelen, met een grotere nauwkeurigheid. Daarom hebben we toen een project gelanceerd om een aantal zeer sophisticated opnameputten te doen. Dat waren ook putten die 200 meter diep waren, zodat je niet zo veel last had van oppervlakteruis, zoals passerende vrachtauto's. Dat waren hele mooie putten. Ik geloof dat het er 15 waren of iets in die buurt. Die zijn toen aangelegd. Dat heeft de NAM toen gedaan, maar onmiddellijk na aanleg overgedragen aan het KNMI.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja, want NAM wilde dus meer weten en nauwkeuriger.

De heer De Haan:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Want vóór die tijd was er te weinig informatie over het Groningenveld en niet nauwkeurig genoeg. Kan ik dat zo concluderen?

De heer De Haan:

Dat is een beetje het omdraaien van de redenering.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik probeer eruit te halen wat de kwaliteit is van het netwerk dat we tot dan toe hadden en waarin het tekortschoot.

De heer De Haan:

Nou, die was afdoende maar wij wilden het beter hebben.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat heeft NAM geprobeerd vóór 2012 om dat meetnetwerk uit te breiden?

De heer De Haan:

Na de oorspronkelijke aanleg, in begin jaren negentig, hebben we geloof ik nog één keer een uitbreiding gehad, maar dat weet ik niet meer precies. Ik was daar ook niet zo direct bij betrokken. Kijk, dat meetnetwerk behoorde niet bij mijn asset, dat was een KNMI-asset en die opereerden dat. Via de geologen en hun contacten met KNMI kwamen er verzoeken om het uit te breiden of besloot NAM zelf om aan te bieden om het uit te breiden, zoals in 2012 het geval was.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het hoorde niet bij uw asset, het was een KNMI-asset, maar het stond wel op uw asset: het Groningengasveld.

De heer De Haan:

Ja, maar niet noodzakelijkerwijze op het terrein van de NAM.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Oké, daar zat het onderscheid.

De heer De Haan:

Het waren niet mijn dingen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Helder.

De voorzitter:

Ik heb nog even een vraag, want u heeft net uitgelegd dat 2007 een warm jaar was en dat verklaarde ...

De heer De Haan:

Dat vermoed ik.

De voorzitter:

O, dat vermoedt u. Nou goed, er is op dat moment minder gas ...

De heer De Haan:

Er was minder gascapaciteit afgeroepen.

De voorzitter:

En dat had niets te maken met het jaar daarvoor, 2006, waarin er 40 bevingen waren en ook een zware beving bij Westeremden van 3,5 op de schaal van Richter.

De heer De Haan:

Ik heb die suggestie ook gezien of gehoord, maar daar werd niet ingegrepen. Ik heb gehoord dat iemand veronderstelde dat de NAM-directeur toen heeft ingegrepen, maar de NAM-directeur die er toen was, en van wie verwacht werd dat hij dit deed, was al weg, dus daar werd niet actief ingegrepen. Wij kregen geen productie-instructie, er werd capaciteit afgeroepen en als die geleverd werd, resulteerde dat in productie. Dat is een heel moeilijk spel om te begrijpen, maar ...

De voorzitter:

Werd er in die periode ook al gekeken of het beperken van drukverschillen misschien de kracht van of het aantal bevingen kon beïnvloeden?

De heer De Haan:

Jazeker, dank u voor de vraag. Na 2006, toen die zware bevingen voor de tweede keer waren geweest, besloten wij om onze productiestrategie zodanig in te richten dat we de drukverschillen in de Groningse formatie, in het reservoir, zo gelijk mogelijk konden spreiden. Met andere woorden, onze operators hadden de instructie om de drukverschillen tussen de ene kant van het veld en de andere kant van het veld zo veel mogelijk te minimaliseren. Tegen 2010–2012 waren wij erin geslaagd om die drukverschillen zo selectief mogelijk, binnen de begrenzing die we hadden van de leveringsvraag, te egaliseren, zodat er over de formatie geen drukverschillen zouden ontstaan, waardoor schokken in de formatie zouden ontstaan die aardbevingen konden veroorzaken. Om aardbevingen te voorkomen was het belangrijk om die drukverschillen in de formatie zo veel mogelijk te handhaven en dat was een van de hoofdtaken van onze operators, productiemensen.

De voorzitter:

Ik ga ietsje verder in de tijd. In 2009 voert TNO in opdracht van het Staatstoezicht op de Mijnen een verkennend onderzoek uit naar de toenemende seismiciteit. TNO concludeert dat preventieve maatregelen «in specifieke gevallen het risico op trillingen kunnen verminderen». Over wat voor type preventieve maatregelen hebben we het dan?

De heer De Haan:

Dat weet ik niet, want ik ben geen geoloog, dus wat TNO daar precies mee beoogde, dat weet ik niet. Ik weet wel – daar hebben we het de vorige keer in het besloten verhoor ook over gehad – dat dat resulteerde in een brief van Jan van Herk aan mij. En waarom aan mij? De communicatiegewoonte was dat de inspecteur-generaal van de Mijnen communiceerde met de directeur van de NAM en dat de afdelingshoofden in SodM communiceerden met de assetmanagers, dus ik kreeg die brief als assetmanager. Die brief heb ik – omdat ik daar natuurlijk geen expertise in had, zoals dat wel vaker ging met dingen waar ik geen expertise in had, en dat waren eigenlijk de meeste – doorgestuurd aan de geologen van de NAM. Die keken daarnaar en die hebben daar een tijdje op gestudeerd. Die hebben toen gezegd: nou, wij kunnen wel onderzoek met TNO doen, maar wij zijn volop bezig om een verfijning van de Groningse formatietekeningen te maken en laten we misschien dat eerst afmaken, dan hebben we een beter uitgangspunt om te zien waar je wat kunt doen aan verbeteringen.

De voorzitter:

Is het niet zo dat SodM graag zag dat al op basis van de bestaande kennis gekeken zou worden welke specifieke maatregelen er genomen konden worden?

De heer De Haan:

Dat was mij in ieder geval niet duidelijk en daarom hebben we die brief beantwoord op de manier zoals we dat gedaan hebben.

De voorzitter:

Maar daar is toch ook weer een reactie op gekomen?

De heer De Haan:

Dat kan ik me niet herinneren.

De voorzitter:

Dat kunt u zich niet herinneren.

De heer De Haan:

Nee, dat kan ik mij niet herinneren. Maar bovendien was SodM regelmatig in overleg met alle gasproducenten, ook met NAM. Er was een Technisch Platform Aardbevingen, en daar kwamen dit soort dingen aan de orde. Daar had dit makkelijk, informeel dan wel formeel, nog even kunnen worden opgebracht. Als dat antwoord wat ik dan ondertekend heb, niet adequaat was geweest, dan had ik daar graag een andere maatregel voor genomen. Die was mij op dat moment niet duidelijk in ieder geval.

De voorzitter:

Ik lees u even een stukje voor dat komt uit het openbare verhoor dat we eerder deze week hadden met de heer Roest. «In 2010 kwam een antwoord van NAM: als TNO hier dan verder aan wil werken, dan kan TNO werken met een geactualiseerd geologisch model en dat is af in 2012. Dat was voor ons een totaal onverteerbaar antwoord. Op zich zat daar een stuk redelijkheid in, dat je een model maakt en dat dat tijd kost, maar het was heel urgent. En bovendien, het tweede element van de brief was: ja, dan kan TNO verdergaan, maar dat is gewoon de taak van de mijnonderneming. Het is gewoon de wettelijke verplichting van de mijnonderneming om te werken aan het voorkomen en beperken van bevingen en het voorkomen en beperken van schade. Dat werd door NAM geschoven naar TNO. Dat was een totaal non-antwoord, maar het was wel dramatisch.» Dat heeft de heer Roest eerder deze week verklaard.

De heer De Haan:

Ja, dat heb ik nooit gezien in een antwoord van SodM op die brief die hem dit deed opmerken. Als hij dat dan zo gevonden had, dan waren er toch wel heel veel mogelijkheden geweest om dat kenbaar te maken.

De voorzitter:

De heer Van Herk, de leidinggevende van de heer Roest, heeft dat ook niet aan u doorgegeven?

De heer De Haan:

Nee, wij hadden jaarlijks overleg met SodM. Dan keken we naar de plannen die er in de assets waren en de veiligheidsprestaties van de assets. Dan keken we ook naar de langetermijnvooruitzichten voor SodM en hun opzetten om hun competentie te veranderen dan wel te verbeteren. Daar had dit makkelijk kunnen worden opgebracht, maar dat kan ik me niet herinneren.

De voorzitter:

In diezelfde periode zien we dat ook gevraagd is om te kijken naar een soort verkeerslichtmodel. Later wordt dat ook «de hand aan de kraan» genoemd. In dit geval gaat het om TAQA, dat is een bedrijf dat de exploitatie deed van de gasopslag Bergermeer, waar ook wat bevingen waren geweest. Daar was een stoplichtmodel ontwikkeld om activiteiten stil te leggen op een moment dat er te veel bewegingen zouden komen. Heeft de NAM overwogen, op dat moment in de tijd, om dat ook voor Groningen te ontwikkelen?

De heer De Haan:

Nee, op dat moment niet. Dat hebben we pas gedaan na de beving in Huizinge. Daar is Jan van Elk onmiddellijk aan begonnen, nadat hij bij de asset kwam, in 2012, en nadat dat geologische fieldmodel van de Groningse formatie was klaargekomen. Jan zag natuurlijk in dat dat niet het eindantwoord was en dat we daar dingen op moesten laten vervolgen. En daarom heeft hij zodra hij bij de asset kwam, en dat was nadat dat fieldmodel klaar was, een aantal acties genomen, waaronder onder meer zo'n soort van monitoringmodel waar u nou op doelt.

De voorzitter:

Ja.

De heer De Haan:

Hadden we dat eerder kunnen doen? Ja, achteraf heb ik er spijt van dat we dat niet eerder gedaan hebben. Dat hadden we beter eerder kunnen doen.

De voorzitter:

Hoe serieus nam u op dat moment in de tijd de signalen vanuit het SodM? Hoe voelden die aan?

De heer De Haan:

Nou, wij waren jaarlijks in contact met het SodM en natuurlijk waren wij net als SodM zeer bezorgd over die aardbevingen. Maar op dat moment zagen we die aardbevingen nog binnen de context zoals ik net schetste, namelijk een maximale magnitude van 3,9 en schade aan huizen waardoor er geen persoonlijk risico voor de bewoners was.

De voorzitter:

In mei 2012 staat het voorkomen en beperken van aardbevingen op de agenda van het Technisch Platform Aardbevingen. Hoe keek NAM op dat moment aan tegen de noodzaak om aardbevingen te beperken, in mei 2012?

De heer De Haan:

Daar keken we natuurlijk wel degelijk naar. Een van de meest effectieve dingen die we op dat moment zelf hadden bedacht, was dat proberen te vermijden van grote drukverschillen binnen de Groningse formatie. Verder zijn we toen begonnen met het opzetten van dat monitoringmodel. Kort na Huizinge waren we al bezig met toch maar eens te kijken of die uitgangspunten van die Mmax, die maximale magnitude van 3,9, wel houdbaar waren. Net zoals SodM dat heeft gedaan, parallel aan ons, kwamen onze geologen, ondersteund door Haagse geologen van het hoofdkantoor in Den Haag – of beter gezegd: het onderzoekslaboratorium in Rijswijk – tot de conclusie dat de uitgangspunten van de bepaling van die maximale magnitude misschien niet helemaal terecht waren.

De voorzitter:

Maar nog even, de heer Roest gaf ook aan dat het in het TPA, waar alle exploitanten met de geologen bij elkaar kwamen, niet gebruikelijk was om stil te staan bij de activiteiten van een van de operators. Hij deed een wat ongebruikelijke stap door de bevingen rond Groningen toch daar op de agenda te zetten. Leidde dat tot irritatie bij de NAM?

De heer De Haan:

Ten eerste was ik niet betrokken bij dat Technisch Platform Aardbevingen. Daar zaten onze geologen in en die rapporteerden dan terug, waar ik ook inzage in had, wat daar was besproken. Maar die rapporteerden dat primair terug aan de Developmentafdeling, want dat waren de mensen die wisten wat er ondergronds gebeurde. Daar was ik als productiechef eigenlijk niet direct bij betrokken. Ik kreeg waarschijnlijk wel een kopie daarvan, maar ik wist niet zo goed of ik daar nou wat mee moest doen.

De voorzitter:

Kwam het bij u, via collega's die daar wel bij waren, binnen als een extra signaal: de toezichthouder vindt echt wel dat we meer moeten doen dan we tot nog toe hebben gedaan?

De heer De Haan:

Nee, want dan had ik wel iets gedaan, dus ik heb dat of verkeerd begrepen of niet gehoord of het is niet gezegd.

De voorzitter:

Helder.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We willen de gevolgen van de bodembeweging door de gaswinning voor de inwoners met u bespreken. Welke signalen kreeg u over de gevolgen van aardbevingen voor inwoners?

De heer De Haan:

Zoals ik net zei: na die eerste zware aardbeving in november 2003, toen ik al begonnen was met het overnemen van mijn voorganger, heb ik meteen contact gelegd met de burgemeester van Loppersum en geconstateerd dat er in Loppersum niet veel bekend was over de manieren waarop je schade kon melden en afhandelen. Daar hebben we toen in eerste instantie op gefocust, om te zorgen dat de bewoners beter werden gefaciliteerd in het doen van meldingen en het behandelen van die meldingen en het compenseren van hun schade.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe pakte u dat aan? Hoe stelde u bewoners daarvan op de hoogte?

De heer De Haan:

Daar hadden we een folder voor, die we toen hebben geactualiseerd.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En waar lag die folder?

De heer De Haan:

Die lag op het gemeentehuis bijvoorbeeld. Daar hebben we voor gezorgd. Die lag trouwens op alle gemeentehuizen, van alle gemeentes in Groningen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Werden ze ook huis aan huis bezorgd?

De heer De Haan:

Niet dat ik mij kan herinneren. Misschien in sommige wijken, bij sommige gelegenheden wel, maar dat kan ik mij niet echt herinneren. Hij lag in ieder geval op die gemeentehuizen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En hoe schatte NAM de risico's voor bewoners in?

De heer De Haan:

De risico's voor bewoners waren zoals ik net zei: er kon schade ontstaan aan huizen maar niet in die mate dat die huizen daar structurele schade van ondervonden waardoor de bewoner gevaar liep.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Welke rol speelden schademeldingen van bewoners daarbij?

De heer De Haan:

De schademeldingen van de bewoners kwamen binnen bij de NAM, in de afdeling Vergunningen en Grondzaken en die was verantwoordelijk voor het behandelen van die meldingen en het oplossen daarvan. Die afdeling had daarvoor een bureau ingeschakeld, waarin experts zaten die dan een opname deden van de schade en een schikkingsvoorstel voorbereidden voor compensatie van die schade. Dat werd dan voorgesteld aan de bewoner en dan werd er een overeenkomst voor opgemaakt die de bewoner tekende.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En wat voor soort schades traden op?

De heer De Haan:

Dat waren schades aan de gebouwen waarvoor een melding was gedaan.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat voor schades?

De heer De Haan:

Dat waren veelal scheuren in pleisterwerk en soms ook wel scheuren in muren. Het probleem daarvan was dat we vaak tegenkwamen dat er scheuren in muren waren ontstaan die niet direct het gevolg zouden zijn van een beving maar ook van verzakking. Dat scheiden daarvan en wie nou welke verantwoordelijkheid waarvoor neemt, dat was op dat moment lastig.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En welke maatregelen heeft NAM genomen om schade door bodembeweging te beperken?

De heer De Haan:

Vooral door te proberen te voorkomen dat die bevingen ontstonden en dat was die productie-ingreep om die drukvereffening te proberen te bewerkstelligen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Om hoeveel schades gaat het ongeveer in de periode tot aan 2012?

De heer De Haan:

Tot aan 2012 kregen we bij een zware aardbeving tussen 100 en 200 meldingen en die losten we dan in tussen een en twee jaar nadien op met een compensatievoorstel.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In 2003 en 2006 vinden er zwaardere aardbevingen plaats; u noemde 2003 zojuist zelf ook al. Na die aardbevingen vinden er ook bewonersbijeenkomsten plaats. Daar gaat u ook naartoe. NRC schrijft over een bijeenkomst in 2003 dat de zaal gevuld was met ongeruste en geëmotioneerde bewoners en schrijft vervolgens: «wat volgde was een anderhalf uur lange technische uiteenzetting met grafieken en statistieken». Kunt u zich dit herinneren en hoe kijkt u daarop terug?

De heer De Haan:

Jazeker kan ik me dat herinneren, want ik zat in de zaal en ik werd daar ook aangesproken. Ik was daar zichtbaar. Ik had toen nog een NAM-das voor, en met mijn NAM-stropdas, die nogal opvallend was, was ik duidelijk herkenbaar en bewoners kwamen ook naar mij toe, overigens niet noodzakelijkerwijs om te zeggen hoe erg het was. Ik herinner me dat een mevrouw mij aanklampte en zei: er zitten daar een paar boze boeren boven in de zaal die nogal wat lawaai maken, maar meneer, weet u wel hoe dat hier zit, hoe boerderijen zijn gefundeerd?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En wat zei u dan?

De heer De Haan:

Ik luisterde daarnaar en ik leerde daarvan.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat heeft u daarmee gedaan, met die signalen?

De heer De Haan:

Die signalen heb ik later nog eens besproken met de burgemeester en gezegd: wat was dat nou precies en kunnen we daar wat mee? Dan zei hij: ja, die boeren zijn boos. Maar het probleem van boerderijen lag veel dieper, want dat had ook vaak te maken met de grondwaterstand en de aanpassingen die door het waterschap werden gedaan en waar boeren via hun LTO-vertegenwoordigers invloed op hadden. Het was voor een boer best interessant om te zorgen dat de grondwaterstand laag werd, want dan konden de zwaarder wordende landbouwwerktuigen op het boerenland. Maar goed, dat is niet mijn expertise, dat heb ik uit een verhaal. Dat was een samenspel tussen vele partijen en dat maakte het vaak ook zo complex.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U bent dus na die bijeenkomst met burgemeester Rodenboog van Loppersum gaan praten om het een beetje te duiden en een plaats te geven. Leidde dat ook tot actie van u?

De heer De Haan:

Nee, behalve dat we toen nog eens hebben gekeken of die schademeldingen wel goed werden behandeld; kunnen we dat nog wat sneller doen en dat soort dingen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En?

De heer De Haan:

We hebben toen ons best gedaan om dat zo snel mogelijk te doen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Binnen een tot twee jaar.

De heer De Haan:

Ja. Maar ja, dat was ook nodig – of nodig, alles kan anders ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat komt op mij over als best lang.

De heer De Haan:

Ja, maar het is niet zoals even kijken naar een deuk in een spatbord. Dat waren vaak ingewikkelde dingen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Nee, het waren scheuren in muren en pleisterwerk.

De heer De Haan:

Precies. Om dat goed te kunnen analyseren had je expertise nodig die wij hadden in die bouwkundige experts, of schade-experts, want bouwkundige experts is misschien wat veel gezegd. Die moesten rapport opmaken. Daarvoor hadden we een beperkt aantal experts. Die kwamen van een bureau in Friesland en dat duurde zo lang als het was.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe heette dat bureau?

De heer De Haan:

Dat weet ik niet meer uit mijn hoofd.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In september 2008 willen de provincie Groningen en de gemeente Loppersum onderzoek laten uitvoeren naar de maximale kracht van toekomstige aardbevingen en de gevolgen van bevingen op schade aan gebouwen. Ze huren daarvoor TNO in. Het onderzoek naar gebouwenschade Loppersum is in 2011 afgerond. TNO concludeert dat aardbevingen gebouwenschade kunnen veroorzaken, met name scheuren. De aardtrillingen veroorzaken volgens dit onderzoek geen persoonlijk gevaar voor bewoners. Wat betekenden de uitkomsten van dat onderzoek voor NAM?

De heer De Haan:

Voor NAM was dat een belangrijk rapport, omdat dat de veronderstelling bevestigde, of de uitgangspunten bevestigde waar wij tot op dat moment van uitgingen. Ik ken dat rapport en ik weet ook hoe het tot stand is gekomen. Dat rapport is gemaakt met een begeleidingsgroep van bewoners uit Loppersum en dat rapport is betaald door de Commissie Bodemdaling, die fondsen had om de gevolgen van bodemdaling te bekijken. Toen heb ik met de voorzitter van die commissie gepraat en gezegd: kijk, bodemdaling en aardbevingen liggen in elkaars verlengde, zouden jullie nou niet die studie kunnen sponsoren, onafhankelijk van de NAM, zodat die studie in ieder geval kan plaatsvinden? Die werd begeleid door de gedeputeerde van Groningen, samen met de burgemeester van Loppersum. En daar kwam een klankbordgroep op. Om die klankbordgroep in het leven te roepen, dat duurde nogal even. Die klankbordgroep heeft er vrij lang over gedaan om de uitgangspunten, de terms of reference, zoals ze dat noemden, voor die studie te definiëren, dus dat schoot niet zo erg op. Ik had op dat moment al per kwartaal overleg met de gedeputeerde en de burgemeester.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Welke gedeputeerde was dat?

De heer De Haan:

De Vey Mestdagh.

Toen heb ik in dat overleg vaak gezegd: jongens, die studie gaat niet zo hard, daar moet wat aan gebeuren. Maar ik kon daar natuurlijk niks aan doen, want ik was er totaal niet ... Maar ik probeerde ze te stimuleren om het sneller te doen. Dat heeft uiteindelijk vrij lang geduurd, vandaar dat dat rapport uiteindelijk pas in 2011, zoals u zei, is opgeleverd. Ik was daarbij toen dat gebeurde. Ik zat toen in de zaal in het gemeentehuis in Loppersum. Dat gebouwenschaderapport stelde de burgemeester in zoverre gerust dat hij een bevestiging kreeg van de uitgangspunten dat er geen gevaar voor zijn bewoners zou zijn. Het stelde ons daarom ook gerust over diezelfde uitgangspunten waaronder wij werkten, namelijk: je vergoedt de schade, maar er is geen geval dat iemand zo veel schade krijgt aan zijn huis dat hij daardoor een persoonlijk risico ondervindt. Maar de begeleidingsgroep was intussen teleurgesteld in die studie en die heeft zich later ontwikkeld in de Groninger Bodem Beweging.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat onderzoek concludeert dat aardtrillingen zullen blijven voorkomen, dat onvoorspelbaar is hoe zwaar ze zullen zijn, en dat ze wel schade, scheuren veroorzaken. U presenteert dat vervolgens ook aan het College van Beheer van de Maatschap. Wat was de reactie daar op dit rapport?

De heer De Haan:

Ik denk dat het college dacht: ja, dat is een bevestiging van de aannames die we tot nu toe gedaan hebben. Die waren daar op zich natuurlijk ook wel verheugd over.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Verheugd over?

De heer De Haan:

Dat de uitgangspunten waaronder we tot op dat moment werkten, waren herbevestigd.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En vervolgens deden ze er ook iets mee?

De heer De Haan:

Nee, bij mijn weten niet. Ik zou ook niet weten wat zij daar dan mee hadden moeten doen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het leidt niet tot actie. Alles bleef zoals het was.

De heer De Haan:

Dat rapport bevestigde juist dat wat wij tot op dat moment aan uitgangspunten hadden niet hoefde te veranderen, tenminste, niet op basis van dat rapport.

De voorzitter:

Als ik daar dan even op doorga, er is een verschil tussen bevestiging dat er geen gevaar is voor slachtoffers versus dat het echt wel tot schade leidde. Welke verbeteringen zijn er nou precies aangebracht tussen zeg 2006 en 2009 in de schadeafhandeling?

De heer De Haan:

We hebben denk ik wel in beperkte mate geprobeerd om meer experts in te zetten, zodat die schadeafwikkelingsperiode versneld werd, maar principiële verschillen hebben we niet aangebracht. Het werkte zoals het werkte. Nou moet ik wel toegeven dat de burgemeester van Loppersum mij geregeld op de hoogte stelde van hoe het liep. Die zei: Johan, het is natuurlijk wel zo dat de bewoners er een beetje flauw van worden, zoals hij het noemde, dat ze om de twee jaar of zo hun canapé aan de kant moeten zetten en er weer een stukadoor komt, en dan kunnen jullie wel een Cemstoploeg inhuren om te zeggen dat het huis moet worden schoongemaakt, maar het ongemak en toch iedere keer weer geconfronteerd worden met schade aan je eigendom, dat begint wel op te spelen. Achteraf heb ik er wel spijt van dat ik die observatie van de burgemeester niet wat agressiever heb gemeld binnen de NAM, en dat betekent dus binnen de NAM-directie en ook binnen de NAM-Raad.

De voorzitter:

En wat had daaruit kunnen volgens als u dat wel had gedaan? Wat voor stappen waren dan wellicht mogelijk geweest?

De heer De Haan:

Dat had er misschien toe geleid dat men ... Kijk, op dat moment wisten we niet zo goed wat we daarmee moesten doen. We dachten: schadeafhandeling is schadeafhandeling. Maar dan hadden we kunnen zeggen: die schadeafhandeling begint hoe langer hoe minder adequaat te worden en misschien dat we daar toch eens fundamenteel anders over moeten denken. Misschien hadden we toen zelfs op dat moment al de verziende conclusie durven trekken dat schadeafhandeling eigenlijk principieel lastig ligt bij de veroorzaker van de schade, namelijk de oliemaatschappij.

De voorzitter:

Omdat?

De heer De Haan:

Nou, dat is wel gebleken uit wat er daarna gebeurde, met name na Huizinge. Dan krijg je de verhalen: waarom doet de NAM dit eigenlijk? En wat is dat nou? De slager keurt zijn eigen vlees et cetera, et cetera. Dat heeft ertoe geleid dat de NAM uiteindelijk hoe langer hoe meer uit het schadeafhandelingsproces is getreden.

De voorzitter:

In hoeverre werd u in die periode, dus nog voor Huizinge, ook wel geconfronteerd met een quote die woordvoerder Frank Duut van de NAM ooit had gebruikt, ik citeer: «Mensen komen met de gekste verhalen aan, onder het motto «baat het niet, dan schaadt het niet». Ze willen gewoon dat de NAM het opknappen van hun huis betaalt.» Werd u er vaker mee geconfronteerd dat die uitspraken waren gedaan?

De heer De Haan:

Ik werd weleens geconfronteerd met uitspraken van de woordvoerder van NAM uit de jaren negentig, die zich op een nogal lompe manier uitliet over wat inwoners van op dat moment met name Drenthe overkwam na de bevingen die er ook in Eleveld bijvoorbeeld plaatsvonden. Daar heb ik mij altijd van gedistantieerd. Ik vond dat eigenlijk ook wel een beetje lomp. Dat is niet de manier waarop je met mensen omgaat en dat is niet de manier waarop je empathie toont dat het natuurlijk toch wel heel vervelend is dat je met die gevolgen van de aardbevingen in de vorm van scheurvorming en reparateurs en zo wordt geconfronteerd. Het was natuurlijk wel overlast.

De voorzitter:

Maar u zei net dat u er wel wat spijt van heeft dat u niet meer actie hebt ondernomen na die signalen van de burgemeester van Loppersum of die hebt doorgemeld bij de NAM.

De heer De Haan:

Nou, het probleem ... Pardon.

De voorzitter:

Mijn vraag is eigenlijk, want u refereerde net ook al aan de oprichting van de Groninger Bodem Beweging, was dat niet ook een signaal dat het met die schadeafhandeling niet op orde was?

De heer De Haan:

Jazeker. Het was in ieder geval een signaal dat er ontevreden bewoners waren en die konden dat ook vrij expliciet uitleggen en dat hebben ze mij ook wel gedaan. Ik kende de Groninger Bodem Beweging wel en ik had ook weleens overleg met ze, hoewel niet direct. Ik kwam ze tegen. Met name Jelle van der Knoop, de latere voorzitter, kwam ik vaak tegen bij bewonersbijeenkomsten. We werden vaak tegen elkaar opgesteld. Dan werd mij verzocht om iets te vertellen over aardbevingen en waar die ontstaan waren, en dan interrumpeerde Jelle, dan wel leverde een eigen bijdrage in de vorm van: nou, het kan allemaal wel zo zijn, maar wij willen dat er beter wordt geacteerd op schadeafhandeling.

De voorzitter:

Dat gaf bij u niet het zetje, al luisterend naar de heer Van der Knoop, om het toch nog een keer te agenderen bij de directie en bij de maatschap?

De heer De Haan:

Dat hoefde ik niet bij de directie te agenderen, want die Groninger Bodem Beweging was wel zo vocaal dat dat in de hele NAM bekend was.

De voorzitter:

Maar dat leidde niet tot een onderlinge discussie om die schadeafhandeling wat fundamenteler, op een andere manier aan te pakken?

De heer De Haan:

Nou, vrij kort daarna kwam Huizinge en vrij kort daarna hebben we wel degelijk allerlei opschalingsmethodes proberen te realiseren, door te zorgen dat de capaciteit van de afhandeling drastisch omhoogging.

De voorzitter:

Ja, maar dat is al na de zomer van 2012 en de oprichting van de Bodem Beweging is in 2009. We zien ook nog dat de Commissie Bodemdaling in 2011 een notitie aan u schrijft over het schadeproces. De commissie noteert, ik citeer: «Doordat NAM als veroorzaker zelf de aardbevingsschade afwikkelt is er een groep claimanten/inwoners van het gebied die vraagtekens zetten bij de objectiviteit van de afhandeling.» Hoe keek u aan tegen die kritiek?

De heer De Haan:

Een beetje hulpeloos eigenlijk, want het was wel onze taak om schade af te handelen, volgens het Burgerlijk Wetboek. Dus ik zat een beetje in een spagaat. Aan de ene kant voelde ik ook wel dat het beter kon. En aan de andere kant moest ik er wel wat mee, want het was onze taak – of moest ik, moest de NAM er wel wat mee. Maar het viel niet direct onder mij, dus ik kon daar niet direct zo veel aan doen.

De voorzitter:

Onder wie viel het dan wel?

De heer De Haan:

Het viel onder de afdeling Vergunningen en Grondzaken, die op haar beurt viel onder de juridische afdeling van NAM.

De voorzitter:

De juridische afdeling van NAM. Had u met de juridische afdeling ook contact hierover, over die frustratie of die spanning die u zelf had, van wat moet ik hiermee?

De heer De Haan:

Ja, en die rapporteerde ik ook wel binnen de directie van de NAM. Maar het is niet zo dat ik daar direct een verantwoordelijkheid in had. Die viel onder de afdeling Juridische Zaken.

De voorzitter:

Waren er op dat moment al ideeën over hoe een meer onafhankelijke schadeafhandeling vorm zou kunnen worden gegeven?

De heer De Haan:

Nou bij mij niet in ieder geval. Ik probeerde die afdeling die ik net beschreef zo veel mogelijk te steunen in het uitvoeren van hun taken, door hulp aan te bieden, maar dat is ook weer na Huizinge.

De voorzitter:

Oké. Ik stel voor dat we even schorsen, tot 15.30 uur, en daarna gaan we weer verder.

De vergadering wordt van 15.17 uur tot 15.30 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met het verhoor van de heer De Haan. Ik geef het woord aan mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We gaan verder in 2012, na de beving bij Huizinge. Die vindt plaats in augustus en heeft een magnitude van 3,6 op de schaal van Richter. Het is de tweede beving in 24 uur en die wordt behoorlijk beleefd in Groningen. Wat zijn de reacties binnen NAM?

De heer De Haan:

Nou, ik was op dat moment met vakantie en ik zou dat weekend terugkomen, dus direct heb ik de reacties niet meegemaakt. Ik kreeg wel onmiddellijk een reactie, vroeg in de ochtend, van de burgemeester van Loppersum, die mij opbelde en zei: Johan, er is hier een zware aardbeving gebeurd, het veroorzaakt veel onrust en er is ook veel publiciteit, dus ik ga zo dadelijk een interview in met de nationale tv – geloof ik, of de nationale media in ieder geval – en ik verzoek je om ondanks het feit dat je met vakantie bent naar de NAM door te spelen dat dit speelt en dat het verstandig zou zijn dat de NAM ook een reactie geeft.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En wat vond u daarvan? Hoe reageerde u op burgemeester Rodenboog?

De heer De Haan:

Met burgemeester Rodenboog had ik zo langzamerhand een werkrelatie gekregen, door die eerdere aardbevingen. Ik heb natuurlijk onmiddellijk aan zijn verzoek gevolg gegeven door de communicatieafdeling in de NAM te bellen – het was vroeg in de ochtend, dus die waren er – en dat verzoek over te brengen. Ik heb gezegd: kunnen we niet op de een of andere manier een statement, want daar wordt om verzocht. Dus ik heb de boodschap doorgegeven.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En wat gebeurt er dan?

De heer De Haan:

Dat onttrok zich natuurlijk aan mijn waarnemingen want ik zat ergens anders. Maar wat er achteraf is gebeurd, is dat de NAM hierover in debat is gegaan, of erover heeft gesproken en heeft besloten kennelijk op een andere manier te reageren. Ik geloof dat de directeur een mail aan de burgemeester heeft gestuurd om ten eerste natuurlijk zijn sympathie te betonen en ten tweede te zeggen dat hij als hij wat kon doen, dat zou doen. Maar ik weet dat niet. Die mail ken ik niet.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U was op vakantie. De burgemeester van Loppersum weet u te bereiken. Belt u zelf dan ook met mensen binnen NAM om hierover te spreken?

De heer De Haan:

Nee, ik kon op dat moment vanuit mijn positie niet veel doen, dus ik heb het hoofd van de communicatieafdeling gebeld. Overigens wist de burgemeester van Loppersum dat ik in het buitenland zat.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wanneer kwam u weer terug?

De heer De Haan:

Dat weekend.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik ben op zoek naar de eerste reacties binnen NAM die dan plaatsvinden. Wat pikt u op qua signalen, qua sfeer? Hoe gaat het er dan aan toe?

De heer De Haan:

De maandag daarop was ik terug en ging ik weer naar kantoor. Daar had de directeur van de NAM een crisisberaad bijeengeroepen, waar ik werd uitgenodigd, het hoofd van de communicatieafdeling, het net aangetreden hoofd van de juridische afdeling en nog een paar anderen. Ik kan me op dit moment even niet herinneren wie dat precies waren. Bart van de Leemput had een crisismeeting geroepen en stelde aan de orde: wat gaan we hiermee doen, hoe gaan we hiermee om?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Waren er ook NAM-medewerkers die de aardbeving hadden meegemaakt? En wat vertelden zij?

De heer De Haan:

Ja, productiepersoneel, maar daar had ik op dat moment, toen ik in dat crisisberaad zat, geen contact mee. Ik heb het er wel later met ze over gehad.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En wat zeiden ze dan tegen u?

De heer De Haan:

Dat ze erg geschrokken waren, want zo'n aardbeving is natuurlijk een ingrijpende gebeurtenis. Dat is niet iets wat zomaar aan je voorbijgaat. En dat bleek ook wel uit de reacties van de Groningers op dat moment.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Bij dat crisisberaad, waar u zojuist over sprak, wie waren daar nog meer bij? Bart van de Leemput was erbij, u was erbij ...

De heer De Haan:

Hoofd Juridische Zaken, hoofd communicatieafdeling, ik denk het hoofd van de Developmentafdeling, zoals wij dat noemden. Dat was het, denk ik. Ik weet niet precies of er nog meer mensen bij waren.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En wat was het onderwerp van gesprek?

De heer De Haan:

Wat moeten we nu doen?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En wat kwam daaruit?

De heer De Haan:

Het eerste was natuurlijk dat we vrij snel doorkregen dat het grote verschil met eerdere zware bevingen niet zozeer was het verschil in magnitude, maar wel het verschil in meldingen die kwamen, dus dat we daarop moesten acteren. Daar heb ik ook onmiddellijk hulp aangeboden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wanneer kwamen die schademeldingen binnen?

De heer De Haan:

Hoe?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wanneer.

De heer De Haan:

Nou, natuurlijk niet meteen dezelfde dag, maar die kwamen in de weken daarna binnen, zoals volgens het systeem was voorgeschreven.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Maar bij dat eerste crisisberaad lagen er al schademeldingen?

De heer De Haan:

Nee, maar werd wel duidelijk dat deze beving een hele andere beleving was voor de bewoners. Dat kwam natuurlijk ook breed in de media. En daaruit hadden wij wel begrepen dat een van de dingen was dat er veel meer meldingen zouden komen, dus daar heb ik onmiddellijk actie op genomen, door te constateren dat onze capaciteit om die grote aantallen meldingen af te handelen beperkt was. Toen hebben we het fenomeen «expert die een opname doet» gescheiden van het in contact treden met de gedupeerden en die melding verder afhandelen. Daarvoor heb ik toen een aantal productiemensen vrijgemaakt, Groningers veelal, of Drenten. Die konden die contactrol met de lokale bevolking een stuk empathischer verrichten dan die wat technische schade-experts. Die strategie hebben we later vervolgd, niet alleen op korte termijn, doordat ik aan die operators vroeg «jongens, kennen jullie niet nog een paar mensen die die rol van jullie zouden kunnen spelen», en dan kreeg ik namen van mensen die niet lang voor 2012 met pensioen waren gegaan en die hebben we toen uit hun pensioen geroepen en ingeschakeld. Zo hadden we tegen het eind van het jaar iets van veertig van die gepensioneerde operators, werkend als contactpersoon. Verder hebben we geprobeerd om die expertpool verder uit te breiden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U vertelde zojuist dat burgemeester Rodenboog van Loppersum de dag na de beving de oproep doet om het schadeproces ruimhartig af te handelen. Hoe geeft NAM daar gehoor aan?

De heer De Haan:

We hadden op dat moment niet het schadeprotocol zoals dat later ontwikkeld is en waar ook andere versies van waren. In de praktijk hebben we toen gezegd: als die schade er duidelijk is, moet je niet heel lang gaan zitten delibereren of het nou wel of niet precies volgens de regels is; los het op.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Los het op, dat was het devies?

De heer De Haan:

Los het op. Als er iets is wat vrij duidelijk niks met een aardbeving te maken heeft, maar bijvoorbeeld het gevolg is van een verzakking of van een eerdere schade, dan moet je het niet doen. Je kunt ook niet gewoon maar alles doen, want dat corrumpeert het systeem ook. Los het op, dat was het devies.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat was het devies. In september past NAM het schadeproces aan. Op welke punten werd het schadeproces toen aangepast? U heeft net al iets gezegd over dat er allemaal experts komen als contactpersoon. Wat gebeurt er nog meer?

De heer De Haan:

Ik was bij die protocollen meestal niet betrokken, maar wat ik mij wel herinner is dat we toen de definitie van A-, B- en C-schade hebben gedaan. A is direct toe te wijzen aan de gevolgen van een aardbeving. B was: nou, niet helemaal zeker te zeggen, maar ... weet ik niet. C was de laatste categorie, die ik net beschreef: dat heeft ogenschijnlijk niets met een aardbeving te maken en dat doen we niet. Maar dat soort meldingen, met C-schades, kregen we eigenlijk in het begin helemaal niet.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Op de C-schades kom ik straks nog terug. Even over die eerste dagen na Huizinge en de aanpassingen die dan worden gedaan. U zegt net: er komen contactpersonen en in het najaar hebben we een hele pool. En er komt de mogelijkheid om een contraexpert aan te stellen op kosten van NAM. Waarom kiest NAM daarvoor?

De heer De Haan:

Dat was pas later. Daar kiest NAM voor omdat er weerstand was dat de experts niet-acceptabele opnames deden. En toen hebben we gezegd: nou ja, dan kunnen we een contraexpertise laten uitvoeren, zoals dat bij schadeafhandeling op andere vlakken niet ongebruikelijk is.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Klopt het dat NAM in de maanden na Huizinge schades ruimhartig en coulant wilde afhandelen?

De heer De Haan:

Dat klopt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En waarom wil NAM dat doen?

De heer De Haan:

Omdat we natuurlijk zagen dat een heleboel mensen door die ernstige aardbeving bij Huizinge heel veel ellende was overkomen en we die mensen wilden helpen om de gevolgen van die ellende zo veel mogelijk te beperken. Niet meer en niet minder.

De voorzitter:

We zien dat u eerder in het verhoor zei: bij een zware beving krijgen we 100 tot 200 meldingen en dat een paar maanden na Huizinge de teller staat op 2.400 meldingen.

De heer De Haan:

Dat klopt.

De voorzitter:

In hoeverre was NAM in staat om zulke hoeveelheden schades af te handelen?

De heer De Haan:

Nou, niet. Vandaar dat we die opschaling hebben gepleegd die ik net beschreef. Maar de bottleneck zat ’m bij die experts. En toen zagen we ook, of eigenlijk eerlijk gezegd pas wat later ... We waren toen zo bezig met fire fighten dat geweldige analyses van hoe we het deden, die hadden we niet. Wij waren op dat moment zo veel mogelijk oplossingsgericht bezig. Maar later, en dan praat ik over in de loop van 2013, kregen we twee fenomenen. Het aantal schademeldingen, hoewel dat in golven ging, nam gestaag toe en we zagen ook dat er meldingen werden afgewezen, wat tot wrevel leidde. En ook weleens omgekeerd: de bevingsmeldingen die wel netjes werden afgehandeld, met deelname van die contactpersonen uit het Noorden, die leiden tot zo veel tevredenheid, maar dat moet ik eigenlijk niet zeggen. Die bevingen werden netjes afgehandeld en dat vonden de gedupeerden ook, want die tekenden die afhandelingsovereenkomsten.

De voorzitter:

Waar tekenden ze dan voor?

De heer De Haan:

Dat de geconstateerde schade door aardbeving was veroorzaakt en dat de NAM daarvoor een compensatie van zoveel ging uitbetalen. Dat werd vastgelegd, om daar geen onduidelijkheid over te laten bestaan.

De voorzitter:

Even een stapje terug in de tijd. U zei: we wilden voldoende schadetaxateurs hebben. Wat was de bottleneck daarin? Om die te vinden?

De heer De Haan:

Een expert op het vaststellen van aardbevingsschade, dat is een specialistische bezigheid. Je hebt meer experts op het gebied van deuken in autospatborden, zoals ik net noemde, dan op het gebied van aardbevingsschade. Daar was in Nederland heel weinig expertise op, dus daar zaten we wel een beetje met de handen in het haar. En dan kom ik even terug op waar ik net naartoe wou. In de loop van 2013, toen we zagen dat het aantal meldingen nog steeds toenam, hoewel zoals gezegd in golven, toen moesten we iets doen zoals we doen met allerlei werkzaamheden die arbeidsintensief waren, zoals boren, seismische onderzoeken enzovoort; dat moesten we uitbesteden aan iemand die dat wel als zijn corebusiness had. Bij de NAM was het een weliswaar uitbestede activiteit maar ook klein. We moesten zorgen dat we een nieuwe manier gingen ontwikkelen en daarom hebben we in 2013, tweede helft, stappen genomen zodat het CVW-contract er toen kwam.

De voorzitter:

Daar kom ik zo even op terug. We zien ook dat de aantallen schademeldingen door blijven stijgen. Aan het eind van 2012 waren het er 2.400. Uiteindelijk stijgen ze naar 9.500 in 2013 en 18.000 in 2014. In hoeverre kon die snelle stijging door de organisatie enigszins worden gedragen?

De heer De Haan:

Die snelle stijging kwam in golven, zoals ik net begon te zeggen. Bijvoorbeeld als de Minister een bezoek aan de regio bracht, werd iedereen daardoor ook weer herinnerd aan het feit dat die ellendige beving bij Huizinge was geweest. En dan zeiden heel veel mensen: o, wacht even, ik ga toch nog eens even kijken en ik ga een melding doen. Dus je zag dat het doen van meldingen vaak werd getriggerd door externe omstandigheden, maar ze bouwden wel op, zoals u zegt. En daarom zeiden we: we moeten hier een veel meer gespecialiseerde aanpak, door deskundige partijen, doen. Dat was de grondslag om het CVW-contract te gaan ontwikkelen.

De voorzitter:

Daar komen we zo op.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In februari 2014 introduceert NAM de schadecontour. Gemelde schades buiten die contour neemt NAM niet meer in behandeling. Waarom introduceerde NAM die schadecontour?

De heer De Haan:

Ik geloof niet dat u het helemaal juist definieert. Die schadecontour was er als een soort van prioriteitencontour. Schades buiten die contour werden weliswaar in behandeling genomen, maar we gaven voorrang aan de schades die ontstaan waren in het aardbevingsgebied, zeg maar. Dat was de gemeente Loppersum en daaromheen. We zagen net al dat we echt worstelden met het afhandelingstempo. En daarom wilden we niet nodeloos expertise van experts die schaars waren inzetten in verderop gelegen gebieden, waar de gevolgen duidelijk minder ernstig waren dan in Loppersum en omgeving. En bovendien, je zat te werken met schaarste. Het was heel onpraktisch, om het zo maar te zeggen, om experts te sturen naar allerlei ... We kregen meldingen uit Hattem. En om iemand naar Hattem te sturen en een rapport te laten schrijven, dan zouden we een expert daar een dag mee bezig laten zijn, terwijl die in de omgeving van Loppersum misschien wel vijf rapporten kon doen. Het was gewoon een poging om efficiënter te werken en die expertise – die schaarse expertise – zo goed mogelijk te verdelen over daar waar de ernstigst getroffen bewoners woonden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Volgens NAM kent de schadecontour een wetenschappelijke onderbouwing. Kunt u dat toelichten?

De heer De Haan:

De schadecontour was gebaseerd op trillingen zoals die waren gemeten na een aardbeving. Na iedere aardbeving kon je meten waar de trillingen waren. Via de trillingsrichtlijn kon je dan zien waar de kans op schade bestond en daar kon je een contour om trekken. En al die contouren, die zo historisch waren ontstaan, legde je over elkaar heen en dat werd de contour. Overigens trokken we daar dan nog weer een ring van een paar kilometer omheen, om te zorgen dat we daar niet in allerlei twijfelachtige situaties belandden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Maar waar bestond de wetenschappelijke onderbouwing uit?

De heer De Haan:

Uit de grondbewegingskaarten die door professor Bommer werden gemaakt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We kwamen e-mails van u tegen waarin u in 2015 heel kritisch bent op de schadecontour, voornamelijk op de veronderstelde wetenschappelijke basis van de contour. Waar bestond uw kritiek uit?

De heer De Haan:

In het team van contactpersonen – zeg maar mijn oude operators – zat ook iemand die zei: weet je, als ik overall kijk naar die schadeafhandeling, dan zie ik dat je daar een zeker patroon in kunt vinden. Afhankelijk van de sterkte van de beving kun je zien dat je daar een soort van cirkeltje omheen kan trekken. Die deed dat handmatig, maar dat was op zich helemaal geen wetenschappelijke benadering. Dat was eigenlijk meer een boerenverstandmethode – ik wil dat niet denigrerend zeggen, want ik vond het wel een heel creatief idee. Daar konden we dus niet gebruik van maken om er een uitgangspunt op te baseren. Toen ik daar met Jan van Elk over sprak, zei hij: maar wacht even, wij hebben professor Bommer, laten we die even laten kijken naar zo'n contour op basis van de ground motion equipment curve, om het even technisch te zeggen, dus de grondbewegingskaarten die Bommer kon maken, of we op basis daarvan met hetzelfde doel zo'n contour kunnen maken, en daar gooien we weer die coulanceband omheen. En die hebben we toen gebruikt. Waar ik me toen over uitliet in die mail, is die eerste contour. Die was er, maar die wilde ik niet gebruiken als een beslissingsargument. Dat laatste wilde ik wel doen met die Bommercontour.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U heeft net al heel duidelijk gemaakt dat die schadecontour als een soort noodgreep werd ingezet, in mijn woorden, omdat er zo veel schades waren en om het efficiënt aan te kunnen pakken.

De heer De Haan:

Ja, dat is zo. Aan de andere kant waren de meldingen binnen het in de contour gelegen gebied, met name Loppersum en omstreken, ook realistischer. Daar waren de zware grondbewegingen geweest die die schades veroorzaakten. Naarmate je daar verder vandaan kwam, bijvoorbeeld richting Leens, om ’ns wat te noemen, waren die grondbewegingen daar natuurlijk veel minder groot geweest. Dus de kans dat daar realistische aardbevingsschade ontstaan was, was kleiner. Als je daar veel bevingen kreeg, was daar ook wel een element van: ik heb een scheur gevonden, laten we daar ’ns naar laten kijken. Dat waren in mijn beleving wat minder urgente bevingen dan die in het echte aardbevingsgebied, in en rondom Loppersum plaatsvonden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ook als mensen daar wel schade hadden?

De heer De Haan:

Waar?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ook als mensen daar, buiten die contour, zoals u net schetste, wel schade hadden, dan was dat een minder urgent probleem voor NAM.

De heer De Haan:

We hadden schaarse resources. Ik vond het mijn plicht om die resources te dirigeren. Nou, ik was er niet primair bij betrokken, maar NAM moest de schaarse middelen inzetten waar die het hardst nodig waren, daar was ik van overtuigd. Dat vond ik ook niet meer dan mijn plicht ten opzichte van de bewoners in het aardbevingsgebied, en daar werd ik overigens van harte ondersteund door de burgemeester van Loppersum.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U schetste net dat die schades nog wel gemeld konden worden, maar dat die andere met voorrang werden behandeld. Maar deze schades belanden vervolgens onderop de stapel en worden pas na de proef in het buitengebied afgehandeld.

De heer De Haan:

Dat weet ik niet meer precies. Die werden inderdaad als een tweede urgentie afgehandeld. Maar ze werden wel bekeken.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Twee jaar na dato.

De voorzitter:

We hebben het al uitvoerig gehad over de enorme groei in het aantal schademeldingen. U begon er al over dat het idee ontstond om een aparte uitvoeringsorganisatie op te richten. Kunt u ons even vertellen hoe dat is gegaan?

De heer De Haan:

Ja. Het was natuurlijk wel onze plicht, zoals ik voor de pauze heb beschreven, om die schade af te handelen. Ik kon daar wel heel intellectueel over gaan nadenken of dat wel of niet bij de NAM hoorde, maar we moesten er wat mee. En niet alleen de twee afdelingen die ik net noemde, namelijk die experts voor schadeopname, onder de NAM-organisatie gecontracteerd, maar ook die contactpersonen begonnen overbelast te raken. Maar daarna ook. Voor iedere overeenkomst met een bewoner moest er een vaststellingsovereenkomst worden gemaakt. Die werden door juristen geschreven. Dus de juridische afdeling kwam ook onder zeer grote druk te staan. Voor sommige van die vaststellingsovereenkomsten was ook input nodig van mensen die op de contractuele afdeling werkten, dus die kwam ook onder druk. Dus de hele NAM werd omvergetrokken door de belasting op diverse afdelingen. Wij zeiden: dit kan zo niet, dit moet de NAM ook niet doen. Dat was trouwens een principieel inzicht dat we misschien wel eerder hadden kunnen ontwikkelen. Dit moet NAM niet zelf gaan doen, we moeten dit uitbesteden aan organisaties die dit soort aspecten als kerncompetentie hebben en dat zijn met name expertbedrijven en bouwkundige bedrijven.

Daarom hebben we toen een snelle contract-tenderexercitie opgezet, die georganiseerd was op dezelfde manier als de snelle tender-exercitie die we hadden gehad voor het vervangende contract van het oorspronkelijk Stork Groningen Long Term-contract. Dat is toen vervangen door het Groningen Long Term Plus-contract. Dat is ook op een hele snelle manier tot stand gekomen. Diezelfde strategie van contracteren of tenderen hebben we toen gevolgd voor het CVW-contract. Dat betekende dat we dat tegen het eind van 2013, want we wisten wat we wilden, in een dialoog met drie partijen die ieder die twee hoofdcompetentiegebieden afdekten, hebben ingezet. Daar hebben we de mensen van de uitvoeringsorganisaties van de bieders bij betrokken. Dat waren intense gesprekken, waarbij we met name aanstuurden op effectieve uitvoering van die hoofdtaken.

De voorzitter:

Ik wil nog even een stap daarvoor met u bespreken. Voordat die tender in gang wordt gezet, is er aan de dialoogtafel al gesproken over de schadeafhandeling. We hebben eerder deze week Susan Top gehoord. Zij gaf aan dat er voor het idee om een soort project-servicebureau op te richten dat die taak van NAM ging overnemen, best wel draagvlak was, maar dat er wel verschillende ideeën waren over hoe je dat zou kunnen inrichten. Moest er bijvoorbeeld niet een stichting worden opgericht om dat te doen? Zij gaf in haar verhoor aan dat er eigenlijk niks met hun input is gedaan. Kunt u nog uitleggen hoe dat is gelopen?

De heer De Haan:

Ik zat niet aan de dialoogtafel, daar was ik absoluut niet bij betrokken, terwijl ik mijzelf wel had opgeworpen als de coördinator van die tenderexercitie. Ik had ook eigenlijk niet veel contacten waarin ik dit had moeten doen. We hebben wel in de laatste fase en voordat de uiteindelijke beslissing werd genomen over die dialoogtafel, of over dat project-servicecontract, zoals we dat oorspronkelijk noemden, een discussie gehad met Jan Kamminga, een van de twee voorzitters van de dialoogtafel. En daar zat via de dialoogtafel ook Jan Wigboldus bij. Daar hebben we het contractproces beschreven, hoe we dat tot stand hadden gebracht en waarom we de keuze hadden gemaakt voor de uiteindelijke CVW-combinatie. Dat hebben we dus helemaal besproken en daar had Kamminga ook zo zijn opinies over.

De voorzitter:

En die waren?

De heer De Haan:

Eigenlijk begon hij toen hij binnenkwam te vertellen hoe hij het zou doen. En toen zei ik: ja, dat is wel heel mooi, maar inmiddels zijn we dit gaan doen, mogen we dat nog even vertellen? En dat is toen verteld. Wigboldus greep toen ook in en zei: Jan, ga nou niet meteen van slag, laten we nou eerst even horen wat ze gedaan hebben, dan kunnen we daarna commentaar geven. Dat was een intensieve, open meeting en daar gaf Kamminga met name heel duidelijk commentaar.

De voorzitter:

Wat had hij graag anders gewild dan het voorstel dat NAM inmiddels in gang had gezet?

De heer De Haan:

Ik kan me niet zo goed herinneren wat hij anders wilde. Ik geloof dat hij wilde dat er een bepaalde rapportage ... Kijk, Kamminga was ook voorzitter van de Technische Begeleidingscommissie Bovengrond, een van de twee commissies die werden ingesteld. Hij wilde wel graag dat we in die technische commissie gingen rapporteren hoe dat CVW functioneerde en wat het CVW aan opdrachten ... Daar hebben we ook vergaderingen over gehad, waar bijvoorbeeld ...

De voorzitter:

Maar dat is later. U koos er uiteindelijk voor om het consortium bestaande uit ingenieursbureau Arcadis en schadebureau CED de opdracht te geven om, wat eerst het Project Service Bureau heette te starten, maar dan in de vorm van het Centrum Veilig Wonen. Waarom kwam u bij dat consortium uit?

De heer De Haan:

Het CED is een organisatie die eigenlijk gespecialiseerd is in het opleiden en inzetten van schade-experts en is daarmee een schakel tussen een claimant en de verzekeringsmaatschappij. Dat was nou precies die expertise die experts nodig hadden. Overigens had niemand in Nederland natuurlijk een onuitputtelijke expertise op dit aardbevingsterrein. Maar zij waren wel in staat om experts efficiënt te kunnen opleiden en dat was een van onze overwegingen waardoor zij hoog scoorden op het kunnen vervullen van de behoefte aan experts. Arcadis was een gerenommeerd ingenieursbureau, dat duidelijk de expertise had om de bouwkundige versterkingsaspecten te kunnen doen. Die twee overwegingen waren de hoofdredenen waarom zij als beste uit de tenderexercitie kwamen die we toen met drie partijen hebben gevolgd. De andere partijen hadden ook goede voorstellen. Het was zo nu en dan best spannend wie dat nou ging winnen, want dat ging in bepaalde rondes. Maar de andere partijen zaten ook wel veel op het tracé van: ja, we moeten dan maar eens gaan praten en we moeten nog even ... Dat was niet echt resultaatgericht. Daar was die combinatie die we uiteindelijk gekozen hebben, de beste van. Die heeft zichzelf later CVW genoemd.

De voorzitter:

CVW moest, ik citeer: «op enige afstand van NAM het schadeproces en de versterking uitvoeren». Wat wordt er bedoeld met «enige afstand»?

De heer De Haan:

De bedoeling daarvan was dat het CVW zelfstandig kon werken, binnen aansturingslijnen van de NAM, dus: los zoveel schademeldingen op, maak zoveel voorstellen voor een bouwkundig versterkingsproject.

De voorzitter:

In de stukken wordt u genoemd als contracteigenaar. Wat betekent dat?

De heer De Haan:

Ik was de leider van dat team geworden, op dezelfde manier als we bij dat Groningen Long Term-traject hadden opgezet. Na afloop van die exercitie, omdat we inmiddels die band hadden ontwikkeld, na die intense dialoog met de twee hoofdpartijen van het CVW, daar had ik een relatie mee ontwikkeld, heb ik aangeboden om die rol van contract owner, dat wil zeggen schakelen met de managers van die twee deelnemers, CVW en Arcadis, te blijven vervullen. We hadden op dat moment een relatie en dit leek mij het meest efficiënt voor een vliegende start van het CVW, maar dat betekende niet dat ik operationeel invloed had. Dat betekende dat ik met de vertegenwoordigers van die maatschappijen in contact trad als wij vonden dat de performance van hun bedrijven in het CVW niet goed was. Het CVW zelf werd gemanaged door een contractmanager. Daarvoor hadden we binnen de NAM ook wat opgesteld. Maar die stelde zich terughoudend op, in de zin dat hij keek of de opdrachten werden uitgevoerd. Waar die niet tijdig of naar tevredenheid werden uitgevoerd, stuurde hij bij, maar altijd op afstand. Het CVW was bedoeld als een organisatie die zelfstandig kon opereren in haar twee kerntaken.

De voorzitter:

U had vanuit de NAM contact met de twee aandeelhouders van Centrum Veilig Wonen, Arcadis en CED, maar u had zelf geen directe relatie met de directie van CVW.

De heer De Haan:

Anders dan dat ik ze natuurlijk regelmatig sprak, met of zonder de twee eigenaren van die twee partijen. Ik had eenzelfde rol binnen het GLT-contract. Daar was ik ook de man die contacten onderhield met de directeuren van de deelnemende vier partijen. Dat was om te zorgen dat we op een effectieve manier support konden krijgen van die moederorganisatie. Dat was heel belangrijk en dat was mijn rol.

De voorzitter:

Hoe vaak gebeurde dat, dat u dat overleg had? We zien bijvoorbeeld dat er eens per kwartaal een management board meeting is.

De heer De Haan:

Ja, daar had ik het formeel, maar daar wachtte ik niet altijd op. Ik ging vaak naar ze toe. Dat werkte bij dat Groningencontract goed. Ik ging naar hen toe om te laten zien dat ik bereid was om de opening te maken om de verbetertrajecten te bespreken waar we naartoe wilden. Dat deed ik om dat vast in de week te leggen en formeel tekenden we het af, of tikten we het af, tijdens die kwartaalmeetingen waar u op doelt.

De voorzitter:

Dus het was nogal hands-on, uw betrokkenheid bij de uitvoering van de activiteiten van Centrum Veilig Wonen? Mag ik dat zo concluderen?

De heer De Haan:

Niet hands-on in de zin dat ik aan de bouten en moeren toe kwam, maar wel hands-on in de zin dat ik die contractpartijen nadrukkelijk wees op wat we van ze verwachtten en waarom we vonden dat ze dat niet goed deden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wie was die contractmanager?

De heer De Haan:

Dat zijn er verschillende geweest, maar in de beginperiode was dat Charles Gevers.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Als opdrachtgever is NAM een belangrijke speler voor het Centrum Veilig Wonen. Tegelijkertijd is de verwachting dat het Centrum Veilig Wonen onafhankelijk van NAM opereert; daar ging het net al even over. In hoeverre kon dat Centrum Veilig Wonen dan ook echt onafhankelijk opereren?

De heer De Haan:

Nou, niet onafhankelijk in de zin dat ze zomaar hun gang konden gaan, al was het al via de rol die ik zojuist beschreef. Ik bedoel: we lieten ze niet maar wat gewoon doen. En ze hadden ook duidelijk businessplannen die ze moesten ontwikkelen en voorleggen. Ze moesten bepaalde targets halen; aantallen versterkingsplannen, aantallen afgewerkte schademeldingen en zo. Die hielden we ook bij in maandelijkse performance meetings.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Maandelijks zat u om de tafel met de directie van het CVW?

De heer De Haan:

De contractmanager zat met de directie van het CVW aan tafel en soms ben ik daar weleens bij gaan zitten, om de zaak te observeren.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En hoe vaak was dat dat u er zelf bij zat?

De heer De Haan:

Regelmatig.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik probeer een beetje gevoel te krijgen bij de verhoudingen.

De heer De Haan:

Laat me even vertellen hoe dat dan lag. Ondanks mijn rol op het niveau van de Arcadis- en CVW-directeuren had ik met het managementteam van het CVW ook contact. Ik kende dat managementteam ook goed. Dat managementteam was natuurlijk ook zeer actief geweest tijdens die aanbestedingsprocedure die ik net schetste, dus ik had ook met dat managementteam, via al die discussies die we gehad hadden, een band. Ik kende die mensen goed. Ik ben er ook weleens bij gaan zitten om duidelijk te maken wat de verwachtingen waren en die businessperformance met hen te bespreken en te vragen of ik hulp kon bieden in het versterken van hun positie ten aanzien van hun moederorganisaties. Daar pikte ik de signalen op van: we lopen klem omdat we niet genoeg projectengineers hebben. Dan ging ik naar de directeur van Arcadis Nederland en dan zei ik: Gert, je moet me helpen want we hebben niet genoeg mensen en ze doen het ook niet goed genoeg, naar mijn idee. Ik was zelf projectmanager geweest, dus ik had daar wel een mening over.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Welke rol speelde NAM zelf nog in dat schadeproces op dat moment?

De heer De Haan:

NAM had natuurlijk meldingen gekregen en was met de afwikkeling van die meldingen begonnen. Dat heeft de NAM uiteindelijk ook voortgezet en het CVW vrijgespeeld voor het ... Ik weet niet meer of ze er nog een stel hebben overhandigd. Het idee was dat nieuwe meldingen werden gepakt door het CVW en dat de NAM afhandelde wat er al begonnen was.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In hoeverre kan het Centrum Veilig Wonen dat schadeproces nou onafhankelijk van NAM uitvoeren?

De heer De Haan:

Er was een schadeprotocol en dat moesten ze toepassen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Was er bemoeienis van NAM bij hoe het CVW die schades afhandelde, op de inhoud?

De heer De Haan:

Nee, niet direct. Het werd op hoofdlijnen aangestuurd en de detailuitwerking en uitvoering lagen bij de mensen van het CVW. Overigens was er wel een aantal mensen overgegaan van de NAM naar het CVW. Het was natuurlijk zonde om die expertise die inmiddels wel was opgebouwd, teloor te laten gaan en die werd ook wel in dienst gesteld bij het CVW.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Klopt het dat de medewerkers van het CVW e-mailden met een e-mailadres dat niet eindigde op «centrumveiligwonen»?

De heer De Haan:

Ja. Wij hadden natuurlijk op onze manier geprobeerd om dat CVW een vliegende start te geven, dus we hadden ook het IT-systeem van NAM aangeboden. Het NAM-IT-systeem gaf je een e-mailadres waar dan «shell.com» achter stond. Ik had ook «johandehaan@shell.com», of «jdehaan», dat weet ik niet eens meer, maar dat was mijn adres.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Begrijpt u dan dat het voor bewoners ingewikkeld was om te zien dat het CVW onafhankelijk van NAM opereerde?

De heer De Haan:

Ja, dat was natuurlijk onnozel, misschien wel, maar we hadden op dat moment niet zo veel keus. We moesten dat Centrum Veilig Wonen aan de gang krijgen. Die hadden geen eigen IT-opzet. We konden toch niet zeggen: ga eens lekker een IT-systeem ontwikkelen, want dat duurt ongeveer een jaar, en dan beginnen we eens. Nee, we hebben gezegd: nou, gebruik dit dan maar. Later hebben ze wel hun eigen systeem ontwikkeld, maar dat kostte tijd en die tijd hadden we niet. We moesten aan de gang. En ja, het bijverschijnsel was natuurlijk dat mensen argwanend werden, zo van: wat is dit nou, die meneer kan wel zeggen dat-ie niet voor de NAM werkt, maar hij heeft een Shell-adres, nota bene. Ja, dat was heel vervelend. Dat moest je dan proberen uit te leggen en dat lukte niet altijd. Maar het alternatief was niks doen en dat vond ik nooit een echt goed alternatief.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In de buitenwereld is er veel kritiek op de schadeafhandeling door het Centrum Veilig Wonen. Een van de redenen is dat het Centrum Veilig Wonen steeds meer schades beoordeelt als een C-schade; niet aardbevingsgerelateerd betekent dat. Die schades hoeft NAM niet te vergoeden. Hoe kijkt u naar de kritiek die daarop kwam?

De heer De Haan:

Waar kwam die kritiek precies? Dat verstond ik niet.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Op de hoeveelheid C-schades.

De heer De Haan:

Nee, waar kwam die kritiek? U zei «in ...» en toen verstond ik het niet. Ik verstond «in het buitenland» maar dat kan ik me niet voorstellen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In de buitenwereld.

De heer De Haan:

O, in de buitenwereld, o ja. Ja, natuurlijk. Er waren schades die niet werden beoordeeld als A- of B-schade, die relatief coulant werden opgelost, en die werden afgewezen. Het afwijzen van een schadevoorstel terwijl andere schademeldingen wel werden gehonoreerd, ja, dat is altijd pijnlijk.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En wat is dan de verklaring van u voor de toename van het aantal C-schades?

De heer De Haan:

Er werd misschien wel wat meer gemeld dan in de beginperiode, kort na Huizinge. Er was natuurlijk ook iets ontstaan van: nou, op zich wordt er wel schade afgehandeld, waarom doe je het ook niet? Het was op dat moment ook weleens een beetje van: ik heb tenslotte schade, laat ik eens proberen of ik die vergoed kan krijgen. C-schades waren met name verzakkingen. Die C-schades waren er al of niet, maar die hadden in veel gevallen niks met die aardbeving te maken, dus die werden afgewezen, maar dat was natuurlijk pijnlijk voor de melder.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Welke discussies zijn er intern bij NAM of met het CVW gevoerd over die C-schades?

De heer De Haan:

Nou wij hadden bevestigd wat het betekende, wat een C-schade was. Wij hadden gezegd: als de causaliteit met een opgetreden beving niet duidelijk is, dan moet die worden afgewezen. Dat hadden we het CVW ook verteld. De beoordeling ervan lag niet bij de NAM of bij het CVW per se, maar die lag bij die experts.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ging het daarover in die management board meetings tussen NAM en CVW?

De heer De Haan:

Daar ging het erover dat het aantal afgewezen C-schades toenam en dat dat voor het CVW heel lastig was, want dat betekende dat ze niet-populaire beslissingen moesten communiceren met schademelders. Daar hadden ze last van, want dat was niet goed voor hun reputatie. Hun reputatie was ze dierbaar, dus dat vonden ze niet fijn.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Klopt het dat het CVW voorstelde om coulanter om te gaan met die C-schades, maar dat NAM dat resoluut afwees?

De heer De Haan:

Dat kan ik met niet zo in die zin herinneren. Dat lag ook meer op het terrein van de contractmanager. Maar de contractmanager hield voet bij stuk: een C-schade was een C-schade. Als je die zou gaan honoreren, dan zou je niet alleen willekeur krijgen in de afhandeling, maar dan zou je ook nog willekeur richting verleden krijgen. Als je opeens C-schades was gaan honoreren, dan hadden alle eerder afgewezen C-schades zich ongelofelijk belazerd gevoeld en dat konden we ook niet hebben.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dan wil ik u even iets voorhouden. Dat zijn namelijk notulen van een management board meeting van NAM en CVW waarbij u zelf aanwezig was. Toen ging het hierover. Ik begin bij een citaat van u: «Johan de Haan van NAM geeft aan dat het Centrum Veilig Wonen door sommigen als kassa wordt gezien. Peter» – dat is de heer Kruyt, directeur van het Centrum Veilig Wonen – «geeft aan dat door de nu strakke protocollen voor het CVW soms wordt gesteld dat het bij de NAM zo slecht nog niet was. Vervolgens wordt gesproken over verdere oplossingsrichtingen voor schade. Versneld herstel en meer coulance bij C-schades, zoals Peter Kruyt, directeur CVW, oppert, lossen volgens Thijs Jurgens van de NAM het probleem niet op. Johan de Haan duidt ook op het risico dat je dan alles op moet lossen en dus ook moet betalen.» Reflecteert u daar eens op.

De heer De Haan:

Ik denk dat ik dat bij de voorgaande vraag al gedaan heb. De C-schades waren schades die niet een causaal verband hadden met bevingen. Om die te honoreren, wat natuurlijk voor de reputatie van het CVW misschien wel gunstig zou zijn, zou tot problemen ook achteraf leiden. Daar was ik niet toe bereid en Thijs Jurgens, naar ik nu hoor, eigenlijk ook niet. Wij wilden niet C-schades honoreren, hoe fijn het dan misschien ook wel voor het CVW was, omdat ze dan van een probleem af waren en misschien een betere reputatie kregen. Dat was nou iets waar ze mee moesten leven. Het onderdeel van het soms af moeten wijzen van een schademelding hoorde bij hun taak. Wij vonden dat ze daar professioneel mee moesten omgaan en niet opeens een beleidswijziging invoeren omdat dat beter uitkwam vanwege hun reputatie. Daar moesten ze mee omgaan.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het wekt bij mij toch vooral de indruk dat het NAM erom ging kosten te besparen; uw eigen uitspraken dat het Centrum Veilig Wonen als kassa wordt gezien en dat je vooral niet alles moet oplossen en zou moeten betalen.

De heer De Haan:

Dat trekt u nu een beetje uit de context, want dat was tijdens een meeting en ik was gewend om mijzelf nogal duidelijk uit te spreken.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Nou, ik trek het niet uit de context, laten we wel wezen. Dit gaat precies over die vergadering waar het gaat over die toename van het aantal C-schades. Het CVW zegt: hoe moeten we daarmee omgaan, zullen we daar coulanter mee omgaan? En u zegt «nee, dat kost ons te veel» – mijn interpretatie van wat hier staat.

De heer De Haan:

Nee, de kosten zijn eigenlijk nooit een issue geweest.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe kunt u dat nou stellen, als ik dit zo voorlees? U zegt zelf: het CVW wordt als kassa gezien en het risico bestaat dat je alles moet oplossen en ook nog moet betalen. Dat zijn uw woorden, die u daar spreekt als NAM.

De heer De Haan:

Nee, maar je moet niet kosten vergoeden die niets met het probleem te maken hebben. Dat kon ik ook niet doen als verantwoordelijke NAM-manager. Gewoon geld strooien, bij wijze van spreken – dat bedoelde ik met «de kassa» – dat is geen oplossing. Je moet een oplossing bieden voor het probleem waar je voor bent aangesteld. Dat bedoelde ik te zeggen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U zei net dat het vooral de contractmanager was die hiermee bezig was, maar ik constateer hier even dat u dus zelf aan het stuur zat op dit punt. Is er vanuit NAM ooit gestuurd op bepaalde schade-uitkomsten?

De heer De Haan:

Nooit. Schade-uitkomsten, dat was de expertise van de expert. De expert stelde de schade vast. Ik zou niet weten hoe je dat moet doen. Dat is nou juist wat de NAM niet deed. De NAM zette de experts in en die namen de beslissing om tot een compensatievoorstel te komen. Dat was hun expertise. En daar zijn dingen misgegaan, dat weet ik ook wel. Daar hebben we ook weleens experts vervangen, ofwel om hun gedrag, ofwel omdat ze door het CVW zelf werden beoordeeld als ondeskundig. We hebben daar weleens maatregelen voor genomen, het CVW trouwens zelf ook.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat voor maatregelen nam u dan?

De heer De Haan:

Ontslag. Als iemand volgens zijn eigen organisatie verkeerde maatregelen nam, was hij niet langer welkom bij het CVW. Die beslissing nam het CVW zelf, trouwens.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Heeft u eergister ook de verhoren gehoord? Ik vroeg me af of u daarvan op de hoogte bent. Er waren een aantal wetenschappers die we hier te gast hadden. Die vertelden ons dat de informatie en kennis die we hebben over die ondergrond, altijd veel te weinig is geweest, zeker om te kunnen vaststellen of bijvoorbeeld bij verzakkingsschade de beving uiteindelijk toch de doorslag heeft gegeven, en dat we wetenschappelijk in een soort tunnel hebben gezeten, waardoor we heel vaak schades hebben uitgesloten of hebben gezegd: dit kan geen bevingsschade zijn. Hoe kijkt u daarnaar?

De heer De Haan:

Nou, dat is natuurlijk niet mijn expertise, dus een echt wetenschappelijk verantwoord antwoord kan ik u daar niet geven. Maar wat ik wel weet, is dat wij bij de NAM erg bezorgd waren, nadat we met die schadeafhandeling bezig waren, dat er een samenspel kon ontstaan tussen de gevolgen van bodemdaling, in de vorm van verzakking, en een beving die na die verzakking kon optreden, waardoor de schade van de verzakking werd verergerd. Met andere woorden, je had een huis waar bijvoorbeeld een ernstig probleem in de structurele positie van dat huis was ontstaan, de integriteit van het huis was door verzakkingen beschadigd, zeg maar, en dan zou die beving net dat tikje kunnen geven waardoor dat huis zou kunnen instorten. Daarom hebben we ook zo snel na Huizinge inspecties gepleegd. Dat noemden we: van binnen naar buiten, soms ook wel tot wat hilariteit. Een van onze aannemers, Jo Paul, heeft dat toen georganiseerd. Die hebben we mensen uit hun bureau laten verzamelen, en uit Italië en andere aardbevingsgebieden.

Die zijn toen met iPads inspecties gaan doen naar de integriteit van huizen, met twee doelen: kijken of het huis nog steeds voldeed aan het uiterlijk zoals het bekend was op de bouwtekeningen die bij het Kadaster lagen; dat was één. Er bleek namelijk dat er heel veel verbouwingen waren geweest die niet altijd helemaal deskundig waren verlopen, waardoor bijvoorbeeld dragende elementen aan een huis verwijderd waren, en dan was het hele idee over de structurele integriteit van zo'n huis natuurlijk veranderd. Het tweede doel was dat we tegenkwamen dat sommige huizen, door misschien wel niet-aardbevingsgerelateerde oorzaken, verzakkingen, zodanig grote scheuren hadden dat je daarmee met een beving misschien net het zetje zou kunnen geven waardoor die theorie van kleine, oppervlakkige schade, waardoor de bewoner geen persoonlijk gevaar liep, ontbrak. Dus toen hebben we onmiddellijk geacteerd door die inspectieronde, van binnen naar buiten, in Loppersum, met inspecteurs met iPads op te zetten.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar ik vraag het u omdat u zo stellig bent. Op een aantal momenten gaan wij met u terug in de geschiedenis, bijvoorbeeld naar de bewonersavond in 2003 of de «fire fighters»-mentaliteit bij NAM na 2012. U zegt dan dat NAM zo goed bezig was en dat iedereen zomaar schades ging melden. Over dat zomaar schades melden geven die wetenschappers aan dat ze dat toen helemaal niet konden zien, dat ze veel te weinig kennis hadden en dat helemaal niet geconstateerd kon worden dat het niet door bevingen kwam. Ik merkte zelfs bij u af en toe een beetje moedeloosheid als wij die vragen stelden over die bewonersavonden. Hoe komt dat dan?

De heer De Haan:

Mijn moedeloosheid of die bewonersavonden?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Allebei misschien. Nee, uw moedeloosheid, dat u denkt: al die mensen die maar schades melden, terwijl dat helemaal niet door bevingen kan komen. En dan zitten wij met het feit dat wij dinsdag wetenschappers hadden die zeiden: we hadden toen helemaal niet de kennis om dat te kunnen constateren.

De heer De Haan:

Nogmaals, ik ben geen geoloog. Ik acteerde op de informatie die ik binnen de NAM kreeg. Dat waren de uitgangspunten die ik eerder heb verteld, namelijk dat er begrenzingen waren aan de schades die zouden kunnen ontstaan. Die theorie begonnen we in twijfel te trekken nadat we begonnen waren met het afhandelen van schadegevallen. En toen hebben we onmiddellijk geacteerd door te doen wat ik net beschreef. En of dat allemaal helemaal volgens het grondmechanische inzicht van experts gebeurde, wist ik niet, dat is niet mijn expertise. Maar ik wist wel dat ik niet het risico wilde lopen dat een gebouw ernstige schade had en door een beving een soort van genadeslag kreeg waardoor een bewoner gevaar liep. Daarom hebben we toen ook stutten gezet. Dat heeft achteraf tot een hoop verwarring en misleiding geleid, en daar had ik wel spijt van, maar niet van het feit dat wij die stutten zetten. Dat was nou precies om te voorkomen wat ik zojuist beschreef, dat een al verzwakte muur zou instorten, waardoor de bewoner gevaar liep. Dat gevaarrisico was onze drijfveer om dat te doen. En dat mensen daarna zeiden «kijk ’ns even wat die bevingen allemaal gedaan hebben», namen we dan maar op de koop toe. Dat zag ik ook wel, maar dat verhinderde ons niet om die actie te nemen om de veiligheid van de bewoner te helpen bevorderen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan heb ik nog een andere vraag over uw antwoorden over de schadecontour. Ik ben daar eens ingedoken en ik kom tegen dat u kritisch was op die wetenschappelijk onderbouwde analyse van die schadecontour. U maakte zich zelfs zorgen daarover. Waarom maakte u zich zorgen? Dat was de schadecontour uit 2014.

De heer De Haan:

Nee, ik denk dat dat het probleem is dat we eerder benoemd hebben. Er was een schadecontour ontwikkeld door een hele slimme schadecontactpersoon die vroeger in mijn asset werkzaam was. Die had dat heel goed bedacht. Hij acteerde op observaties van schademeldingen, maar dat was niet wetenschappelijk. De Bommercontour, zoals ik het later noemde, was wel wetenschappelijk en die wilde ik wel inzetten.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar de heer Bommer wordt ingeroepen voordat de schadecontour wordt gelanceerd, dus het is de wetenschappelijke onderbouwing van de heer Bommer die onder die schadecontour ligt. Ik kom in ieder geval tegen dat u zich daar zorgen over maakt.

De heer De Haan:

Nee, dat was die andere.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

In mijn tijdlijn komt eerst de heer Bommer, die de wetenschappelijke onderbouwing doet van de schadecontour, en dan maakt u zich daar zorgen over.

De heer De Haan:

Dat kan ik me niet herinneren. Ik heb me nooit zorgen gemaakt over de Bommercontour. Ik voelde me daarin gesterkt door Jan van Elk die de opdracht gegeven had om die contour te ontwikkelen. Die was beter in staat dan ik om de merites van die Bommercontour ... Die hield zich bezig met de onderzoeken, ik niet. Maar ik vertrouwde erop dat die Bommercontour zo wetenschappelijk tot stand was gekomen dat we daar wel op konden varen in dat prioriteitensysteem wat ik eerder beschreef. Ik heb reserves gehad bij een door NAM zelf ontwikkelde contour, maar niet bij een door een wetenschapper vastgestelde contour, onder door de NAM gecoördineerde onderzoeken.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik kom een mail tegen van april en de heer Bommer was aan het begin van dat jaar ingesteld om die contour te onderbouwen, dus in mijn stuk is het anders en maakt u zich ook zorgen over die onderbouwing. Op mij kwam het zo over dat er even een lijntje is getrokken en dat daar een wetenschappelijke onderbouwing bij gevonden moet worden.

De heer De Haan:

Dan hoop ik dat ik door dit antwoord uw veronderstelling heb kunnen weerleggen. Ik was niet tegen de Bommercontour, ik was wel tegen een door NAM niet-wetenschappelijk opgezette contour.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En dan heb ik een vraag over de reactie na Huizinge, want ik kom een interne memo tegen van NAM, waarin ook een angst wordt uitgesproken voor reputatieschade. Het is in het Engels, maar ik zal het even in het Nederlands vertalen. «Omdat er mogelijk een emotioneel debat zal ontstaan, een ongecontroleerd politiek debat op nationaal niveau, en dat resulteert dan in maatregelen die niet effectief en proportioneel zijn.» Kunt u mij meenemen in hoe zo'n risicoanalyse wordt gemaakt en waarom die angst ontstaat?

De heer De Haan:

Ik weet het niet meer precies. Ik weet ook niet ... Heb ik dat geschreven?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Nee, dit is een interne memo die rondgaat binnen NAM. Die gaat over de grootste risico's na Huizinge. Daar zit uiteraard ook schade bij en misschien wel verwondingen van mensen, maar ook reputatieschade. En dan wordt er gezegd: dat er mogelijk een emotioneel debat zal ontstaan, een ongecontroleerd politiek debat op nationaal niveau, en dat zal resulteren in maatregelen die niet effectief en proportioneel zijn. Dat is dus een risico.

De heer De Haan:

Als wij klungelden met de taken van schadeafhandeling en versterking, dan zou dat natuurlijk leiden tot klachten – dat is later ook gebeurd – en tot onvrede met het functioneren van de NAM op deze twee taken. Natuurlijk zou dat vragen oproepen. En natuurlijk zou dat leiden tot verlies aan vertrouwen in de NAM. De reputatie van de NAM was altijd een van de belangrijke zaken die wij nastreefden in bijvoorbeeld mijn operationele gebied, Groningen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja, dat snap ik. Maar hier staat: er gaat een emotioneel debat ontstaan, een ongecontroleerd politiek debat op nationaal niveau, en dat gaat resulteren in maatregelen die niet effectief en proportioneel zijn. Dat is de risicoanalyse die wordt gedaan. Kunt u mij meenemen in hoe zo'n risicoanalyse tot stand komt?

De heer De Haan:

Nou, dat vind ik lastig, want ik heb dat niet geschreven. Wat de bedoeling was ... Je krijgt dan een heel debat over een falende NAM die er een potje van maakt. En dat komt allerlei instanties ter ore. Die denken: dat kan niet, daar moeten we op ingrijpen, daar moeten we maatregelen nemen. Dan krijg je Kamerdebatten – dat is later ook gebeurd – en dan is de beer los.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En wat bedoelt u daarmee: dan is de beer los?

De heer De Haan:

Dan krijg je natuurlijk dat iedereen verontwaardigd is dat de NAM er een potje van maakt en dat de NAM die taken niet moet hebben. Nou ja, dat is eigenlijk in feite gebeurd.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan heb ik een verhelderende vraag over het crisisoverleg op 20 augustus 2012. Ik was er een beetje van uitgegaan dat daar dan ook iemand bij zat die misschien ook verstand had van aardbevingen. U zei dat er iemand bij zat van communicatie, een jurist, Bart van de Leemput en iemand van Development. Waarom zat er eigenlijk niemand die verstand had van aardbevingen, van de oorzaak van aardbevingen bij zo'n crisisoverleg?

De heer De Haan:

Dat was de Developmentpersoon. Onder Development zat de technische expertise, die uiteindelijk werd gehaald bij geologen, om dat aspect te behandelen, dus daarom zat die erbij. Maar op een managementteammeeting kun je niet specifieke technische maatregelen nemen die je nog moet ontwikkelen. Wat je daar kon doen, is zeggen: hé, dit gaat niet goed, we moeten er achteraan, daar moet meer naar gekeken worden. Dat is later ook gebeurd. We hebben daar toen het werk gestart dat later heeft geleid tot in eerste instantie het verifiëren van die Mmax, een soortgelijke studie als het SodM deed, maar die wij onafhankelijk deden, met steun van de geologen in NAM en bij het Shell-laboratorium in Rijswijk. Dat heeft er ook toe geleid dat wij toen al hebben gezegd: laten we gaan kijken naar alternatieve productiemethoden, zodat we misschien met verschillende scenario's kunnen kijken of het aardbevingsrisico op basis daarvan omlaag kan worden gebracht. Die twee studies zijn later overigens opgenomen in het pakket studies dat de Minister vanaf januari 2013 heeft gevraagd.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Tot slot blikken we met u graag terug op al die jaren dat u betrokken bent geweest bij het gasdossier en ook bij de aardbevingsproblematiek. Hoe kijkt u terug op de rol van uzelf in die tijd?

De heer De Haan:

Nou, het was voor mij natuurlijk ... Ik woon in Groningen, twee van mijn drie kinderen wonen in Groningen, dus ik kende Groningen. Ik kwam veel in de provincie. Ik deed veel veldbezoeken, minstens een keer per week. Ik had veel contact met de colleges van burgemeester en wethouders, maar ik had ook veel contact met onze operators die in Groningen woonden, dus ik zag hoe erg de gevolgen van deze aardbevingen waren. Dat motiveerde mij om alles wat ik kon doen om daarbij te helpen, om daarbij een oplossing te verzinnen, te doen. Ook als het misschien niet helemaal mijn rol was, als ik een verzoek kreeg om mensen te helpen, dan probeerde ik dat. Je kon twee dingen doen. Je kon zeggen: dit is eigenlijk niet mijn taak. Maar zo ben ik niet zo erg. Dat is misschien een beetje persoonlijk. Maar waar ik kon helpen om iets te doen aan wat niet goed liep, probeerde ik dat. Allerlei intellectuele beschouwingen of ik het dan had moeten doen of een ander – ik was in een positie door mijn contacten, die ik al sinds mijn aantreden in 2004 had opgebouwd in de regio, om die te gebruiken om naar oplossingen te zoeken.

Het laatste wat je wil – dat hebben we ook bij het aangrijpende verslag gezien, afgelopen maandag, van meneer Nijhoff – is dat individuele bewoners zich moeten ontwikkelen tot een soort jurist, om hun eigen dossier te verdedigen en daarin dan worden bijgestaan door advocaten, waar Shell of NAM dan weer advocaten tegen ... Dat is iets wat je altijd moet voorkomen. Waar ik een mogelijkheid zag om dat te voorkomen, heb ik dat altijd gedaan. Ik wil u daar wel voorbeelden van geven, maar dat heeft mij erg gemotiveerd om in het Groningen waar ik met zo veel vertrouwen werd bejegend en waar ik zoveel plezierige contacten heb gehad in mijn woonomgeving, het beste te geven wat ik had.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat nodigt mij wel uit tot het stellen van een vraag, want er zijn veel bewoners die tegenover de NAM staan in rechtszaken, er zijn nog veel bewoners die met ongelofelijk veel schade zitten, ook de complexe schades, om het zo maar te noemen. Hoe reflecteert u daar dan op? U zegt: waar ik wat heb kunnen doen om dat te voorkomen, heb ik dat gedaan. Maar we zien dit gebeuren.

De heer De Haan:

Ja, maar nu kan ik er niks meer aan doen, ik ben nu met pensioen, dus dat begroot me, om het op z'n Gronings te zeggen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Daar komt u iets te snel mee weg, vind ik.

De heer De Haan:

Nee, nee, ik ben nog niet klaar.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U bent heel lang actief geweest in dit dossier en die complexe schades en die boeren met die problemen met die mestkelders lagen er ook al in uw tijd. Kunt u reflecteren op wat NAM daar dan aan heeft gedaan?

De heer De Haan:

Daar heb ik in mijn tijd heel veel aan gedaan. Om een voorbeeld te geven, alle meldingen die bij de NAM waren ingediend, zijn toen de schadeafhandeling overging naar de NCG niet overgedragen aan de NCG, maar de NAM heeft toen gezegd: laten wij die meldingen die wij nog hebben in onze eigen portefeuille, en daar zaten ook een aantal complexe bij, nog maar afhandelen. En daar werd ik verantwoordelijk voor, na mijn overgang naar het schadeteam van Thijs Jurgens. Dat was het zogenaamde Project 6000.

Er was nog een ander project waar ik bij betrokken was. Dat was het project dat acuut veiligheidsgerelateerd was, namelijk dat wij kort na Huizinge hadden gezien dat bewoners die een aardbeving ondervonden, naar buiten vluchtten. Dat was het risico waar wij erg bang voor waren, want wij hadden gezien dat de constructie van Groningse huizen vaak betekende dat er een schoorsteen ergens in de nok van het dak slecht gefundeerd hing, zeg maar, en dat zo'n schoorsteen eraf kon vallen. Als iemand naar buiten vlucht op het moment dat die beving komt, en hij krijgt zo'n schoorsteen op zich, dan is dat fataal. Dat soort risico's hebben we vrij snel onderkend en daar hebben we toen een heel groot project voor opgezet, waar ik leiding aan gegeven heb, namelijk het Project 6000. En zo kan ik u nog wel een aantal zaken noemen, dus als u zegt «jij liep ervan weg en jij deed er niks aan», dan ben ik dat niet met u eens.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik constateer wel dat er nog steeds mensen zijn met complexe schades, voor wie de zaak nog niet is opgelost.

De heer De Haan:

Dat is ook zo, maar ik weet niet of u mij daarvoor verantwoordelijk kunt stellen, want ik ben inmiddels met pensioen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U geeft aan wat u in gang heeft gezet of waar u een rol heeft gespeeld. Zijn er dingen waarvan u zegt: dat had ik anders willen doen, dat had ik anders moeten doen?

De heer De Haan:

Er zijn heel veel dingen, want er is ook heel veel misgegaan en dat spijt me ook. Bij het concept van Centrum Veilig Wonen dat we hebben uitgevoerd op basis van de verantwoordelijkheid zoals wij die zagen en hadden, hadden we misschien achteraf beter eerder kunnen zeggen, ook al voor Huizinge, dat we zagen aankomen dat het afhandelen van die schades niet de competentie van NAM was en dat we dat eigenlijk wilden uitbesteden, maar op een betere manier. Ik heb er spijt van dat we dat toen niet eerder onderkend hebben en dat we niet al eerder hebben gezegd «moeten we niet eens gaan praten met de overheid», om te proberen of er een alternatief is om die verantwoordelijkheid die de NAM toen nog had, over te dragen aan een ander. Dat hebben we later tot op zekere hoogte met het CVW gedaan, maar dat gebeurde eigenlijk pas formeel toen de CVW-taken werden ondergebracht bij de NCG. Er was toen ook nog geen NCG. Dat soort dingen. Als ik slimmer was geweest, had ik dat misschien eerder kunnen verzinnen.

Maar u moet niet vergeten dat ik niet zo veel keuzes had na Huizinge. Het was ellendig wat er gebeurd was. Mensen waren in persoonlijke problemen. Allerlei filosofie, dat was niet zo mijn operationele inslag. Ik probeerde zo snel mogelijk concreet mensen te helpen, overigens niet door te zeggen dat we nog eens zouden helpen. Nee, ik kreeg daar verzoeken voor. Uit mijn contacten die ik al lang voor Huizinge had opgebouwd in die regio, kreeg ik heel regelmatig een burgemeester die zei: Johan, dit is iets, dat zit niet bij ons. Burgemeesters zeiden ook: wij kunnen er eigenlijk niet veel meer aan doen, wij zijn een artikel 12-gemeente, in veel gevallen, wat betekent dat ze onder financiële curatele stonden, waardoor ze geen enkele budgettaire ruimte om wat dan ook maar te doen hadden. En dan zeiden ze: kun jij wat helpen?

We hebben bijvoorbeeld van iemand die opgesloten zat in zijn eigen huis, omdat dat te slecht was om te verkopen, zo'n huis gekocht en dan hebben we gezorgd, via de burgemeester, dat zo iemand vervangende woonruimte kreeg. Zo hebben we in ieder geval één man of vrouw, die ook sociaal opgesloten zat in de ellende van dat eigen huis, weer een nieuw perspectief kunnen geven. Vrij kort na Huizinge zagen we, want daar werden we ook op dorpsbijeenkomsten mee geconfronteerd, dat mensen een groot probleem hadden dat verergerd werd door aardbevingsschade of zo. Daar moesten we iets mee doen, maar dat konden we op geen enkele wijze oplossen door de gebruikelijke methodiek van schadeafhandeling of door een versterkingsproject te beginnen.

Dat heb ik toen met het hoofd Juridische Zaken besproken en toen hebben we gezegd: we moeten iets doen voor gevallen die eigenlijk niet direct aan aardbevingsoplossingen te relateren zijn, maar die wel een groot sociaal probleem vormen voor een bewoner. Daarvoor hebben we toen samen de Commissie Bijzondere Situaties opgericht en die hebben we overgedragen aan de overheid. Daar is toezicht op gevoerd door de Ombudsman. Die had een soort revolverend budget van 10 miljoen, dat we beschikbaar hadden gesteld; iedere keer als er wat uitging, vulde de NAM dat aan. Die commissie heeft fantastisch werk gedaan. Die heeft een hoop geholpen bij een aantal zaken waar wij niks aan konden doen via de doctrine dat je iets moest doen met schade en versterking.

Dat vind ik een van de weinige dingen waar ik wel een beetje trots op ben, maar er is ook heel veel misgegaan, dat wil ik niet ontkennen. Het was een taak die ook te groot was voor NAM en dat had ik misschien wat slimmer eerder kunnen zien. Maar dan wist ik nog niet wat ik eraan moest doen, want op dat moment was er een probleem en op dat moment moesten we wat doen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U zegt: het was eigenlijk een taak die te groot was voor NAM. Werd dat ook zo beleefd door de directie van NAM?

De heer De Haan:

Ja, natuurlijk ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En de aandeelhouders?

De heer De Haan:

Ja. Vandaar dat ik volledige steun kreeg, toen we begonnen met het oprichten van het CVW.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In het begin van het verhoor spraken we met elkaar over de zorgplicht en dat NAM verplicht is om maatregelen te nemen om te voorkomen dat veiligheid wordt geschaad of dat er schade ontstaat door bodembeweging. Vindt u dat NAM alle noodzakelijke maatregelen heeft genomen?

De heer De Haan:

Ja, dat denk ik wel. We hebben natuurlijk meteen na Huizinge gezien dat er een aantal knelpunten zaten, met name op veiligheidsgebied, waar we oplossingen voor moesten vinden. Die lagen bijvoorbeeld bij het verminderen van persoonlijk risico van bewoners door dat schoorstenenverhaal wat ik zojuist vertelde. Dat betekende ook dat we betere inzichten wilden hebben, dus daarom zijn we met die Mmax-studies begonnen. Zo is er een hele serie acties te verzinnen waar we aan gewerkt hebben en waar ik altijd naar eer en geweten zo hard mogelijk aan probeerde deel te nemen, door die mogelijkheden te scheppen door mijn rol als assetmanager te nemen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In hoeverre was er sprake van aanvaardbare schade?

De heer De Haan:

Elke schade is onaanvaardbaar. Niemand zit erop te wachten om een scheur in zijn huis te krijgen, dus elke schade is onaanvaardbaar, maar niet elke schade is voorkoombaar, als je produceert binnen de productielimieten die door de Minister zijn aangegeven. Dus wat je moet doen is zorgen dat bewoners op een eerlijke, nette manier worden gecompenseerd voor die schade. Maar nogmaals, dat is niet alleen het antwoord. Je moet meer doen. Vandaar ook dat het rapport van de commissie-Meijer en Vertrouwen op herstel en herstel van vertrouwen daar een hele goede richtlijn voor hebben gevormd. Dat was een prachtig rapport, waarin ook werd gezegd: je moet meer doen dan alleen aan die gevolgen; je moet meer doen, ook in de vorm van perspectief voor Groningen als regio maken. Vandaar dat daar toen een Economic Board uit is voortgekomen en dat de NAM ook geld beschikbaar heeft gesteld voor het verbeteren van het klimaat in Groningen, projecten enzovoort, enzovoort. We hebben dat rapport zo breed mogelijk proberen te volgen, maar ik was niet voor al die onderdelen verantwoordelijk en ook niet bij al die onderdelen betrokken.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ook dat heeft u vandaag duidelijk gemaakt. Dank u wel.

De voorzitter:

Er is nog één vraag die mij een beetje kietelt. U heeft verteld over de C-schades. U heeft ook aangegeven dat op een gegeven moment het inzicht ontstond dat een aardbeving een soort triggereffect kan hebben, dat daar waar er al mogelijk een verzakking is, plotseling een ernstige situatie zou kunnen ontstaan. We hebben ook gesproken over de toename van schademeldingen na Huizinge. U noemde zelf de heer Nijhoff, die verklaarde: «Ik had al wel wat schades, die loste ik zelf op. Maar na Huizinge heb ik me gemeld bij NAM, zoals vele anderen.» Kan het zijn dat er bij die afgewezen C-schades ook echt wel gevallen zaten van mensen die last hadden gehad van schades door dat triggereffect?

De heer De Haan:

Dat kan, dat kan ik niet uitsluiten. Maar het geval van meneer Nijhoff ken ik niet persoonlijk. Daar ben ik nooit bij betrokken geweest.

De voorzitter:

Het gaat mij ook niet om zijn individuele case.

De heer De Haan:

Hij is het bewijs dat er dit soort gevallen kunnen ontstaan. En er zijn ook fouten gemaakt. Ik weet niet precies wat u met uw vraag beoogt, maar de hele situatie is natuurlijk sowieso aanzienlijk veranderd met de omkering van het bewijsvermoeden, zoals we dat wel noemen, of de bewijslast.

De voorzitter:

Mijn vraag gaat er vooral over of er wel voldoende kennis was op het moment dat zaken tot C-schade werden bestempeld, om goed te kunnen beoordelen dat het helemaal niks te maken had met aardbevingen.

De heer De Haan:

De experts die wij hebben ingezet, hebben nooit aangegeven dat ze daar een probleem mee hadden en die hadden de expertise.

De voorzitter:

Goed. Wij zijn uitgevraagd als commissie. Dank voor uw antwoorden. Ik verzoek de griffier om u en de heer Veldhuizen naar buiten te begeleiden.

Wij zijn aan het einde gekomen van deze vierde verhoordag. Morgen om 10.30 uur verhoren we de heer Postmes en later op de dag mevrouw Heite.

Sluiting 16.45 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen heeft op 1 juli 2022 de heer Postmes als getuige gehoord, die werd bijgestaan door mevrouw Busscher.

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Israel

Aanwezige leden van de commissie: Van der Graaf, Kat, Kathmann, Kwint, Kuik, Van der Lee, en Tielen.

Aanvang 10.30 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik open de vergadering van de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen. Aan de orde is het verhoor van de heer Postmes. Ik verzoek de griffier om hem naar binnen te geleiden.

(De griffier geleidt de getuige naar zijn plaats in de Enquêtezaal.)

De voorzitter: Goedemorgen, meneer Postmes, en ook uw begeleider, mevrouw Busscher. Van harte welkom hier in aanwezigheid van de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen.

60 jaar aardgaswinning heeft Nederland veel gebracht, maar kent voor de gedupeerden schaduwkanten. De commissie onderzoekt hoe deze schaduwkanten hebben geleid tot het besluit om de aardgaswinning in Groningen te stoppen. Wij willen weten hoe de besluitvorming op cruciale momenten heeft plaatsgevonden. Hoe werkten publieke en private partijen samen in de aardgaswinning? We onderzoeken de aardbevingen en de ontwikkeling van kennis daarover en uiteraard de afhandeling van schade veroorzaakt door bevingen en het proces van het versterken van gebouwen in Groningen.

Vandaag horen we u, meneer Postmes, omdat u al een aantal jaren onderzoek doet naar de psychologische effecten van de aardbevingen in Groningen en de effecten ervan op de gezondheid van mensen.

U wordt gehoord als getuige en dit verhoor vindt onder ede plaats. U heeft ervoor gekozen de eed af te leggen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen. Ik verzoek u daarom om even te gaan staan.

(In handen van de voorzitter legt de heer Postmes de eed af.)

De voorzitter:

Dank u wel. U staat nu onder ede. Het verhoor met u zal worden afgenomen door mevrouw Tielen en mevrouw Kathmann, en mogelijk heb ik zelf aan het einde van het verhoor ook nog een enkele vraag. We gaan beginnen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Meneer Postmes, u bent hoogleraar sociale psychologie aan de Rijksuniversiteit Groningen. U was van 2015 tot 2021 onderzoeksleider van het onderzoeksprogramma Gronings Perspectief van de Rijksuniversiteit Groningen. In dat onderzoeksprogramma doet u in de rol van onderzoeksleider onderzoek naar de psychosociale impact van de gaswinning op de bewoners in Groningen. Daarnaast bent u ook directeur van het Kennisplatform Leefbaar en Kansrijk Groningen.

In dit verhoor willen we het voornamelijk met u hebben over de belangrijkste bevindingen en inzichten uit uw onderzoeken over de psychosociale gevolgen van de aardbevingsproblematiek voor de Groningers en daarnaast horen wij graag uw kijk op het risico- en veiligheidsbeleid. Vervolgens willen we met u stilstaan bij de wisselwerking tussen uw onderzoeksresultaten, uw aanbevelingen en het overheidsbeleid.

Ik zei het net al, onder de naam Gronings Perspectief is onder andere onderzoek gedaan naar de veiligheidsbeleving en de gezondheidseffecten van de aardbevingsproblematiek. Kunt u in het kort vertellen wat Gronings Perspectief is?

De heer Postmes:

Ja, dat kan ik. Gronings Perspectief is een samenwerkingsverband. Ik spreek dan ook niet namens ... Ja, ik spreek natuurlijk namens mezelf; ík sta onder ede. Maar ik vertegenwoordig een groep onderzoekers. Ik heb het onderzoek lange tijd geleid met Katherine Stroebe, die er vandaag helaas niet bij is. Ik heb het overgedragen aan Katherine en aan Michel Dückers, die het nu leiden. We werkten daarin samen met een team, een heel goed team, en met de GGD Groningen, met Onderzoek en Statistiek van de gemeente Groningen en later ook met het Planbureau Groningen van CMO STAMM. Ik benadruk dit omdat ik vermoed dat we ook nog wel wat gaan praten over de rapporten waar ik zelf niet helemaal verantwoordelijk voor ben, maar wel wat over kan vertellen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja, daar komen we zo op terug. Goed dat u dat zegt.

De heer Postmes:

Dat als inleiding. Bij het kennisplatform hebben we ook een team en ik vermoed dat ik daar verderop misschien ook nog wat over vertel. Nienke Busscher, die hier met mij aanwezig is, is daar de coördinator van. Dat doen wij samen.

Goed, dan iets over het onderzoek. Het doel van Gronings Perspectief zoals helemaal in het begin geformuleerd, in 2015, was om de gevolgen van de aardbevingen voor de gezondheid, het welbevinden, de veiligheidsperceptie en het vertrouwen van Groningers te onderzoeken. Dus toen al dachten we: het zou consequenties kunnen hebben voor welbevinden, voor veiligheidspercepties, voor vertrouwen en ook voor gezondheid. Dat was de vraag. Bij de opzet van het onderzoek was de onafhankelijkheid cruciaal.

Misschien moet ik eerst even beginnen met hoe het onderzoek überhaupt op de kaart kwam. Wij deden zelf sinds 2013, of eigenlijk begin 2014 echt onderzoek naar de reuring rondom de aardbevingen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Waarom ging u dat doen?

De heer Postmes:

Nou, ik ben geïnteresseerd in groepsdynamiek en maatschappelijke onrust. Dat is mijn expertise. Katherine Stroebe doet erg veel onderzoek naar hoe mensen omgaan met heel ingewikkelde omstandigheden die ze als onrecht ervaren, ook met coping. Samen dachten wij: dit is een mooie combinatie om dit onderwerp te gaan bekijken. Wij hebben twee onderzoeken gedaan in 2014 en daar konden we eigenlijk weinig chocola van maken. Vervolgens hebben we, omdat we dat niet snapten, een soort expertmeeting belegd om de structuur van het probleem te analyseren. We hebben twintig ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Waar kon u geen chocola van maken?

De heer Postmes:

Wij hadden onderzoeksresultaten ... Het was met eigen geld, met kleine middelen; in de vrije tijd, zal ik maar zeggen. Daar zaten wel wat resultaten in zoals we die vanuit de literatuur verwachtten, maar het was geen duidelijk beeld. We kregen de vinger niet achter: wat is hier nu aan de hand? Dingen waarvan je in de literatuur zegt «dat zou eigenlijk in Groningen aan de hand moeten zijn» troffen we zo niet aan.

Een voorbeeld. Mensen waren verontwaardigd. Doorgaans gaat dat samen met een sterk wij-gevoel en de behoefte om de straat op te gaan. Maar dat was er niet. Dat wij-gevoel was er niet en die behoefte om de straat op te gaan, vonden we niet duidelijk terug. We snapten het niet zo goed en hadden het gevoel «er is meer aan de hand». We hebben later dat jaar twintig interviews gehouden. Dat lijkt niet veel, maar dat is best een flinke klus. Dat hadden we op zich wel goed opgezet, maar het is nog steeds niet helemaal volgens de regels der kunst. Wat wel meteen duidelijk was, was dat eigenlijk iedereen aan het begin van het interview zei «mij laat het eigenlijk koud» en «het doet mij niet zo veel; ik heb mijn leven, ik woon hier prachtig» en we aan het eind van het interview de conclusie hadden getrokken dat iedereen op de een of andere manier eigenlijk op een vrij ingrijpende manier zijn gedrag had aangepast en daar ook wel emoties bij ervoer. Eén meneer – hij had heel stug volgehouden «het doet mij niets» – zei helemaal aan het eind van het interview: nou, en als het mij toch te veel wordt, ga ik een rondje met de motor.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U licht er nu één casus uit, maar kunt u iets vertellen over wat de meest relevante bevindingen waren van dat onderzoek en de conclusies?

De heer Postmes:

Die eerste twintig ... Het was toen moeilijk voor ons om een patroon te herkennen. Het was echt helemaal aan het begin. Maar we hoorden toen al van mensen die hun kinderen op een andere plek lieten slapen of die bepaalde kamers in huis niet meer gebruikten. Mensen die thuiskwamen ... Allemaal onder het mom van «nou, mij doet het niet zo veel», «ik heb een prachtige moestuin hier». «Maar 's avonds als ik thuiskom, dan loop ik altijd even een rondje om het huis om te kijken of er nieuwe scheuren zijn.» En dan ging het gesprek gewoon weer verder. Mensen duwden als het ware de implicaties van wat ze zeiden weg uit het gesprek. Het gesprek had altijd dezelfde opzet: wat is er gebeurd, heeft u uw gedrag op de een of andere manier aangepast? Als mensen over hun gedrag gingen praten, realiseerden ze zich meestal pas wat ze eigenlijk zeiden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Als ik het goed begrijp, bedoelt u te zeggen: wij gingen de gezondheidseffecten onderzoeken van de aardbevingsproblematiek ...

De heer Postmes:

Toen nog niet, hoor, toen nog niet.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

In ieder geval de sociale aspecten ervan. Als u iets vroeg, zei zo iemand die u ondervroeg, een Groninger: nou, ik heb daar eigenlijk helemaal geen last van. En als u dan ging vragen naar gedrag, dan kwam het er eigenlijk uit.

De heer Postmes:

Dan kwam het zelfinzicht bij veel mensen. Ze zeiden dan: eigenlijk is het wel heel raar. Soms werden ze boos. Dan kreeg je een inkijkje in de verontwaardiging.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wanneer werden ze boos?

De heer Postmes:

Nou, er is veel verontwaardiging over de manier waarop schade werd afgehandeld. Toen, in 2014, was er veel verontwaardiging over de manier waarop schade werd afgehandeld. Het werd je aangedaan. Je hebt er nooit om gevraagd en vervolgens moet je er enorm veel tijd in steken om het af te handelen. We begonnen toen, helemaal aan het begin, een inkijkje te krijgen, ook in de angst die er was, de zorgen die er waren, de frustraties.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Was er daarvoor ooit onderzoek gedaan naar die angst of andere sociale gevolgen?

De heer Postmes:

Nou, dat is een ingewikkeld verhaal. Veel van die verhalen stonden af en toe weleens in de krant en daar was ook wel oog en aandacht voor, maar in heel kleine kring, zou ik zeggen. Het begrip ervoor was niet heel erg groot. In de publieke discussie ging het heel erg veel over de ondergrond en ook wel over de veiligheid van woningen en over schade, maar het was toch heel erg gericht op de economische kant ervan, de woningwaarde en dat soort issues; dat soort problematiek. Het ging dus heel veel over harde fysieke zaken of over geld. De mens zelf was voor ons gevoel echt uit beeld. Pas door die interviews realiseerden we ons: hier speelt echt veel meer.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En wat is u het meest bijgebleven van die interviews?

De heer Postmes:

Van die eerste twintig?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja.

De heer Postmes:

Het klinkt misschien raar dat ik dat zeg ... Dat is een goeie vraag. Ik wilde naar het onderzoek toe, maar ik realiseer het me nu pas weer: op dat moment zagen we ineens dat die mensen zo ontzettend goed voor elkaar zorgden. Ik had het over actiebereidheid, over woede en onrecht. In het patroon dat je verwacht, gaan mensen de straat op. Mensen ervoeren toen al onmacht en de reflex was om beter voor elkaar te gaan zorgen. Dat zag je heel duidelijk in dat onderzoek. Dus een soort verhoogde solidariteit en beter omkijken naar de buurvrouw; dat type gedrag. Dat viel mij wel op.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U zei al dat u naar uw onderzoek wilde. Wat wilde u zeggen?

De heer Postmes:

Ja, ik was aan het vertellen over Gronings Perspectief. Toen dacht ik: laat ik de aanleiding maar even meenemen.

Wij hadden in de gaten: hier is iets groots en het is niet goed in beeld. Toen hebben we met wat burgemeesters en met wat gedeputeerden gesproken, eigenlijk om hen te adviseren van: breng dat in beeld, want dat is belangrijk, als completering van het verhaal. Dat economische is natuurlijk belangrijk, dat seismische en dat technische is zeker heel belangrijk, maar die menskant – wij hadden de indruk: dit is echt gewoon een maatschappelijk probleem – moet op de een of andere manier voorop komen. Dat was men ook wel met ons eens. Ik kan me niet herinneren hoe concreet we waren. Ik denk niet dat we toen al gezegd hebben «jullie moeten een groot onderzoek doen» of iets dergelijks. Maar we hebben wel gezegd: licht het beter uit, ga erover in gesprek met de gedeputeerden. Ik heb daar ook het woord «tegenmacht» genoemd. Later is dat in de politiek heel populair geworden, maar zo had ik het eigenlijk ook wel bedacht: je moet een issue zien om het mee te kunnen wegen. Dus niet eens als machtsmiddel, maar gewoon om het een gewicht te geven. Voor mijn gevoel was dat volstrek onvoldoende. Voor óns gevoel, moet ik zeggen, want ik deed dit met Katherine samen.

Nou, toen kwam de nieuwe burgemeester in Groningen op het toneel, Peter den Oudsten. Wij hadden een kennismakingsgesprek – ik denk omdat iemand hem geïnformeerd had over onze kennis over dit onderwerp. Hij heeft ons daarover bevraagd. Hij zei als eerste: dat klinkt alsof er een groot onderzoek moet komen om dit uit te lichten; zullen we daarin samenwerken? Hij heeft ons met het Veiligheidshuis in contact gebracht. We hebben met al die ambtenaren van verschillende gemeenten samen nagedacht over: wat speelt hier nou, wat voor type onderzoek zou je nou moeten doen? Dat was een schets. Hij ging daar geloof ik de boer mee op bij de andere burgemeesters. Dat kwam niet verder, maar later dat jaar begon Hans Alders en ik vermoed, maar dat weet ik niet zeker ... Laat ik niet speculeren. Ik zat in ieder geval de tweede week ook bij Alders aan tafel. Ik kreeg daar weer diezelfde vraag en Alders zei: nou, werk maar een plan uit. Dat was denk ik in juni 2015. We werkten een plan uit, gingen daarmee terug en Alders zei: ja, dat is goed, doe maar. In september moesten we gaan rennen. Het was een ratrace om heel snel die eerste resultaten te produceren.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Waarom was dat een ratrace?

De heer Postmes:

Nou, dat heeft te maken met de doelstelling die wij onszelf gesteld hadden. Het was op dat moment een hele onduidelijke toestand: wat was er precies allemaal aan de hand? Wij vonden het een onbevredigend beeld. De rol van onderzoek en kennis was ook heel problematisch. Het heeft er denk ik mee te maken dat Henk Kamp in dat jaar, 2013, allemaal onderzoeken liet uitvoeren. Er was erg veel gemopper over bijvoorbeeld financiering van onderzoek. Als het door de NAM gefinancierd werd, werd het in Groningen niet vertrouwd. De provincie Groningen heeft ook weleens een onderzoek laten doen naar het aantal woningen dat versterkt moest worden. Dan kreeg je toch een beetje het gevoel dat dat aan de andere zijde niet vertrouwd werd. Het was dus een hele rare wereld. Als onderzoeker vond ik dat best wel bedroevend. De waarde van onderzoek hangt af van wie het betaald heeft. Dat kan niet zo zijn. Ik had zoiets van: we moeten gezamenlijk een beeld vormen van wat hier nu speelt.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

We moeten dit gezamenlijk willen weten.

De heer Postmes:

Precies.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Toen ging u dat onderzoek doen. Wat zijn nou de meest belangrijke en relevante bevindingen geweest?

De heer Postmes:

Ik wil ook iets vertellen over de opzet van het onderzoek, als u het niet vervelend vindt. Ik zou het fijn vinden om dat te doen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Voordat u over de resultaten gaat spreken. Dat snap ik, hoor.

De heer Postmes:

Ja. Straks blijft hangen dat ik twintig interviews gedaan heb en dat zou heel vervelend zijn.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja, nee, dat ...

De heer Postmes:

Nou ja, ik probeer het kort te houden. We hadden drie hele grote kwantitatieve studies, grote surveys. De grootste: 16.000. Samen met de GGD – die data hebben we eigenlijk van hen cadeau gekregen – hebben we die geanalyseerd. De GGD Gezondheidsmonitor is super representatief, heel goed. Wij hebben onze eigen panelstudie. Achteraf denk ik «dat was prima representatief», maar als je begint, weet je dat nooit helemaal zeker. We konden die mensen doorlopend volgen, jarenlang, tot nu. We hebben dat panel op een gegeven moment weer aangevuld. Het was een groot panel. U moet de rapporten lezen voor de exacte aantallen, maar duizenden mensen. Een heel mooie steekproef, met mensen uit meer de kern van het gebied en een controlegroep die geen schade had en die er ook niet mee te maken had. We hadden nog een derde survey, lifelines. We hadden metingen van voor 2012, voor Huizinge, gezondheidsmetingen. Het voordeel daarvan is dat je dan iets kunt zeggen over de veranderingen in gezondheid bij mensen.

Daarnaast hebben we enorm veel kwalitatief onderzoek gedaan en heel veel interviews afgenomen. Ik zal u de details besparen, maar ik vond dat we het chic hadden opgezet. We wilden dus zekerheid en duidelijkheid. Wat kwam eruit? De belangrijkste bevinding vind ik zelf ... Nou, niet zozeer die ongezondheid. Dat vindt men doorgaans heel belangrijk en dat is het natuurlijk ook. Maar ik denk dat de kernbevinding was dat van de mensen die meervoudige schade hadden nog maar de helft veilig in zijn huis woonde. Onmiddellijk na een beving voelt 60% zich niet meer zo veilig in die eigen woning en na verloop van tijd zakt dat iets terug en voelen wat meer mensen zich weer wat veiliger, maar het zakt eigenlijk nooit beneden de 40%. Dus 40%, gemiddeld om en nabij de 50%, voelt zich onveilig in huis: de kernbevinding. Van die groep mensen die meervoudige schade heeft, ontwikkelt 10% stressgerelateerde gezondheidsklachten. Dat is belangrijk om op te merken, dat is 10% meer dan normaal. Dat soort klachten komt in de populatie gewoon voor. Iedereen heeft dat weleens in zijn leven – dat is helemaal niet zo abnormaal – maar bij deze groep zijn die klachten ongeveer twee keer zo hoog en soms meer, afhankelijk van waar je naar kijkt. Dat, en dat merkten wij gelijk, maakte het meeste indruk.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat is echt heel fors, als ik dat op me in laat werken: je voelt je gewoon niet veilig in je huis; zo'n groot percentage. Dus ook een groter percentage ervaart stress, zegt u. Welke voorbeelden kunt u geven? Als je dat ervaart, wat betekent dat dan voor je leven? Hoe werkt dat door in een mensenleven?

De heer Postmes:

Ik pak mijn notities erbij, want het is zo'n bak met gegevens. Ik moet zelf ook even mijn geheugensteun erbij hebben. Wat die veiligheid/onveiligheid in huis precies betekent, is echt een heel cruciaal punt. Mensen die er niets van weten, zeggen vaak: nou ja, dat zit tussen de oren. Vanuit het vak, mijn eigen vak, hoor ik vaak van collega's: mensen zijn nou eenmaal slecht met risico's en gevaren inschatten, mensen kunnen die overdrijven. Dat is ook wel zo, daar is ook veel literatuur over. Maar in Groningen is denk ik toch wel wat anders aan de hand. Een component van die onveiligheid is de ervaring van een beving. Zo'n beving is een nare schok. Mensen hebben het gevoel dat het huis eventjes wordt opgetild. Dat kon daarvoor niet, maar daarna is het ineens mogelijk, dus die veiligheid van dat huis en in dat huis is ineens verdampt. We konden later heel mooi laten zien dat die schrik wegzakt. Maar dat duurt heel lang. Mensen kunnen daar lang last van hebben.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat is «lang»?

De heer Postmes:

Dat is een bepaalde curve, die ons doet denken aan de curve die bij het vergeten van nare herinneringen hoort – dat weten we niet, dat is theorie, maar daar doet het aan denken – van zes maanden tot een jaar voordat het echt weg is. Dat is een ... hoe heet zoiets? ... een curvilineair verband; sorry, ik kan het niet in het Nederlands zeggen.

Ehm ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U was bij ...

De heer Postmes:

De schade. De schade is een heel groot probleem. Dat is echt de schade zelf. Wat doet dat met je? Die scheur komt maar terug en terug. Die muur wijkt een beetje. Dan komt er iemand langs om te repareren. Het wordt cosmetisch gerepareerd, maar ja, jij als bewoner weet: wacht eventjes, dat is wel los. Die schade zelf komt ook weer terug en het wordt meer en het wordt meer en meer. Het zijn allemaal maar hele kleine bevingen, niet die 3,6 of 3,9, 4,3 of wat dan ook. Maar het zijn juist die 2,1's. En dan nog een en nóg een. Al die scheuren tellen bij elkaar op en mensen vragen zich af: staat het er over drie jaar nog wel of over vier of vijf jaar, want op een geven moment houdt het op. Dat is natuurlijk echt onveilig, maar het is wel een heel ander register dan die grote magnitude, die grote klap. Niemand kijkt naar de fundering, niemand kijkt naar het dak. En dan zijn er zorgen over de bureaucratie. Mensen raken verwikkeld in conflicten met instanties, ze hebben grote problemen om schade vergoed te krijgen. Ze weten dat als er nog een keer schade komt, het CVW op dit moment eigenlijk alleen maar C-schade vergoedt. U weet inmiddels wat dat betekent, maar voor anderen, voor de kijkers, zeg maar: het Centrum Veilig Wonen was op een gegeven moment echt heel zuinig met het toekennen van schadeclaims en dan zit je klem als bewoner. Dan denk je: jeetje, die schades komen maar terug en ik krijg er ook geen geld voor; is dat veilig? Nou, ik denk het niet. Het zit niet alleen maar tussen de oren, dat is wat u mij eigenlijk op de achtergrond de hele tijd hoort zeggen. Dit zijn reële angsten.

Mensen voelen zich gevangen in het eigen huis.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat bedoelt u met «gevangen»?

De heer Postmes:

Sommige mensen die ... U kunt zich voorstellen dat je huwelijk minder goed loopt. Geleidelijk heb je zodanig problemen dat je denkt: het is beter dat wij uit elkaar gaan, hoe droevig ook. Op dat moment denk je: we hebben één huis en we moeten nu gewoon twee woningen hebben. Nou, dat huis is onverkoopbaar. Die mensen voelen zich acuut gevangen, dat kan niet anders. Oude mensen die de gedachte hebben: op mijn oude dag ga ik kleiner wonen in een appartement, dichter bij de kinderen. Want die wonen, weet ik veel, in de Randstad of zo. Dat kan niet, dus die blijven daar in dat grote huis waar ze eigenlijk niet meer willen zijn en zitten voor hun gevoel gevangen. Dit komt allemaal door de woningwaarde, door de verkoopbaarheid. In die periode was dat heel moeilijk in het aardbevingsgebied. Maar verderop in de tijd komt het nog steeds voor. Er komt een versterkingsoperatie op gang. Nou, zie maar eens een woning te verkopen waarbij zo'n waslijst aan schades is en zo'n openeindetoestand van misschien wel, misschien niet versterken. Een enkeling kocht wel. In toenemende mate helpt de krapte op de woningmarkt ook dat gebied natuurlijk vooruit. Dus het lukt steeds meer. Maar ja, die gevangenschap was met name in die tijd een groot probleem. Er zijn mensen voor wie het huis hun pensioen is. Nou, die zitten dan op een andere manier ook weer knel; financiële zorgen.

Ik geloof dat ik de hele lijst heb genoemd.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja, precies. U had het er net over dat het gevoel van onveiligheid overgaat in stress en dat je dat procentueel ziet toenemen in Groningen. Komt er in uw onderzoek ook een verandering in de gezondheidseffecten in de loop der tijd?

De heer Postmes:

Ja, dat klopt. Wij schrokken enorm van de resultaten in 2016, toen wij dat ontdekten in april 2016. Ik denk dat het belangrijk is om te benadrukken dat ik aan geen enkel probleem in Nederland iets af wil doen, maar dit zijn grote effecten in vergelijking met wat het RIVM ooit vond rondom Schiphol. Ik wil dat niet bagatelliseren, maar dit is vele malen groter. Er zijn ook problemen die groter zijn, bijvoorbeeld de vuurwerkramp. Daar zie je problematiek die acuter en heftiger is. Dit is kleiner, maar voor een milieueffect, wat dit in wezen is, zijn dit ongekend grote effecten. Doorgaans zijn die moeilijk meetbaar. Ze zijn er misschien wel, maar het is moeilijk om ze met dit soort epidemiologische onderzoeken aan te tonen. Wij schrokken daar dus van. Ik had het zelf niet verwacht. Ik had zelf een heel «soepig» beeld verwacht, eerlijk gezegd, een onduidelijk, troebel beeld. Maar dit was klip-en-klaar.

Wij zagen vervolgens in de metingen daarna dat het probleem groter werd. Om eerlijk te zijn – wij snappen dat ook niet – werden de gezondheidseffecten in 2020 weer iets kleiner. We hebben er erg de kop over gekraakt hoe dat zou komen. Onze hypothese toen was: dat zal wel komen omdat het CVW ... Dat is echt een hypothese, speculatie. Dat zou kunnen komen omdat het IMG – ik zei eerst CVW – of toen nog TCMG denk ik, zo veel meer nieuwe schadeclaims kreeg. De methodiek van ons onderzoek keek erg naar mensen die wel of geen schade hadden. Dan stroomt er als het ware een nieuwe groep in. Die nieuwkomers, om ze zo even te noemen – dat is een beetje oneerbiedig, maar vooruit – vertroebelen als het ware. Die zijn misschien gezonder. Dat zou de demping in de gezondheids ... Maar goed, het afgelopen jaar hebben Katherine en Michel met het team laten zien dat de gezondheidseffecten terug zijn: we zijn weer terug bij af.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat zijn die gezondheidseffecten verder nog, behalve de stress? Wat doet dat gevoel van onveiligheid, die stress, met je gezondheid?

De heer Postmes:

Ook dat is weer een hele bureaula vol met gegevens. Het zijn nogal vage, onbestemde gezondheidsklachten. Maar die zijn niet per se betekenisloos. Slapeloosheid, concentratieproblemen, hartkloppingen: dat soort dingen. Ook daar heb ik een lijstje van.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat een grote impact heeft op een mensenleven. Ik heb nog één vraag voor u.

De heer Postmes:

Mag ik het nog even afmaken? Sorry, dat ik u onderbreek.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Nee hoor, geen probleem.

De heer Postmes:

Ik denk dat het belangrijkste is dat er aan de psychische kant sprake is van angstigheid en somberheid, om het zo maar even te noemen. Mensen kunnen in de put zitten. Dat werkt ook uit op allerhande heel concrete manieren. Ziekteverzuim. Daarvan hebben we aangetoond dat het iets verhoogd is. Burn-out en dat soort fenomenen zie je vaak. Dat heeft bijvoorbeeld te maken met dat vechten met die instanties en de enorme hoeveelheid tijd die dit kost. Ik wilde nog wat zeggen ... Nou, dat komt misschien zo.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja. Ik had nog één vraag. Eigenlijk bent u gewoon begonnen, want er was nog nooit eerder onderzoek naar gedaan. Maar doen ze dat in het buitenland dan eigenlijk wel waar soortelijke bevingsproblematiek speelt?

De heer Postmes:

Nee, dit is bij mijn weten het eerste onderzoek naar geïnduceerde bevingen en de psychosociale effecten ervan. Er zijn wel veel onderzoeken naar de effecten van aardbevingen en de psychosociale effecten en die zijn wel een beetje vergelijkbaar. Maar wat er in Nederland nog bij komt, is onrecht, verontwaardiging en wantrouwen jegens ... Want er is een veroorzaker. Of, in ieder geval het beeld is dat er een veroorzaker is. Mensen geven daar de NAM heel erg de schuld van en de rijksoverheid ook wel flink.

Mevrouw Tielen (VVD):

Op een van de dingen die u in de aanloop zei, zat ik nog even te kauwen, om het zo te zeggen. U zei: we zagen in de cijfers dat daar waar je verwacht dat er een verband is tussen verontwaardiging aan de ene kant en de wil om de straat op te gaan en het wij-gevoel aan de andere kant, het verband er niet zo was. Toen bent u interviews gaan doen. U zei: in die interviews kwam juist wel «we gaan zorgen voor elkaar» en solidariteit terug.

De heer Postmes:

Ja, dat klopt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe verklaart u dat verschil?

De heer Postmes:

Mensen mobiliseren zich inderdaad heel sterk, op verschillende manieren. Een van de manieren is dat mensen dossiertijgers worden of het nieuws heel erg volgen. Die mensen maken iets vervelends mee en gaan op zoek naar informatie. Ik heb het weleens «waakzaamheid» genoemd. In het Engels zeg je «hyperwaakzaamheid»: hele grote waakzaamheid. Ze willen alles lezen, alles weten. Dat merk je ook als je het gebied ingaat. Uit onderzoek bij kinderen bijvoorbeeld blijken kinderen te weten wat batch 1588 is. Nou ja, dat is natuurlijk surreëel, maar het is wel de realiteit. Het tweede wat je ziet, is dat mensen eigenlijk ook wel een beetje meer politiek geëngageerd raken. Hun stemgedrag verandert erdoor: iets meer proteststemmen hebben we aangetoond – buiten Gronings Perspectief, overigens; met Simon Otjes. We vinden in dat onderzoek ook een grotere bereidheid om de buren te helpen. De bereidheid om de straat op te gaan en te demonstreren is wel iets verhoogd, maar niet zoals je zou verwachten. Mensen uiten hun woede eigenlijk niet in het openbaar. Ze ondertekenen weleens een petitie. Op een gegeven moment zie je het in Groningen wel. Die demonstraties, die fakkeloptochten uit 2017 en 2018 waren echt heel groot: 5.000. Maar de demonstraties in de jaren ervoor waren best wel opmerkelijk klein.

Mevrouw Tielen (VVD):

En dat wij-gevoel, die solidariteit: kunt u zeggen wat u in Gronings Perspectief daarvan ziet?

De heer Postmes:

Dat is echt een moeilijk verhaal. Ik kan er ook geen goed antwoord op geven. Maar wat ik heel typerend vind voor dit probleem, is dat het niet één gemeente betreft, niet een duidelijk afgebakend gebied, en niet een duidelijk afgebakende bevolkingsgroep. Het is niet zo dat het gelovige mensen wel betreft en niet-gelovige niet. Er is niet zoiets als een «wij» die al klaarligt. Dat zie je ook in bestuurlijke jan ... Sorry dat ik het «janboel» noem. In de bestuurlijke ... Nou, ik heb het toch al janboel genoemd. Er zijn zo veel partijen bij betrokken, van wie is dit probleem nu eigenlijk? Dat tref je aan de kant van de bevolking natuurlijk net zo aan: wiens probleem is dit? Daar komt bij, het gaat over schade aan je woning. Ga je daar met de buren het gesprek over aan? Ik vond heel markant wat er gebeurde in een van de dorpen, Onderdendam. Daar zijn actieve bewoners langs de deur gegaan en hebben gevraagd: hebben jullie ook ...? Toen ontdekte men ineens: hé, de helft van het dorp – misschien overdrijf ik en was het 40% of 30% – heeft schade. Ineens was er een collectief probleem. Daar wel, maar in de rest van Groningen dus niet. Dat krijg je dus op het moment dat er niet een autoriteit is die zegt «helaas, 30% van u zit met hetzelfde probleem, dus wij moeten als gemeenschap daar toch wat aan gaan doen». Dat is nooit gebeurd.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u zegt dat dat wij-gevoel eigenlijk ingewikkelder is dan bij sommige andere problematieken.

De heer Postmes:

Ja. In de perceptie in Nederland is het het probleem geworden van dé Groningers. Nou, mensen uit Noord-Drenthe voelen zich daardoor buitengesloten. Heel veel Groningers voelen zich daardoor ingesloten. Die zeggen: hoezo, Groningen? Die vlaggen dekken allemaal de lading niet. Als je naar die mensen toegaat en vraagt «identificeer je je, voel je je verbonden met de andere slachtoffers?»: nou nee, mensen voelen zich geen slachtoffer. Wie is die groep die dit betreft? Daar is ook geen vakbond voor, geen politieke partij voor. Er is niemand die deze groep vertegenwoordigt.

Mevrouw Tielen (VVD):

In 2019 publiceert het Gronings Perspectief het deelonderzoek Een veilig huis, een veilig thuis? Dat is een onderzoek naar het welbevinden van kinderen en jongeren in het aardbevingsgebied. Van wie kwam het initiatief om dat onderzoek te doen?

De heer Postmes:

Oei. Ik denk dat dat geïnspireerd is door het onderzoek van de Kinderombudsman. Die heeft dat op de kaart gezet. Omdat zij dat op de kaart gezet heeft ... Ik kan me een bijeenkomst herinneren die niet op mijn lange lijst staat van dingen die we gedaan hebben, maar dat moet ergens eind 2017 geweest zijn of begin 2018; ik denk begin 2018. Margrite Kalverboer drong erop aan dat de NCG dat beter zou meenemen in het onderzoek dat ze met ons deden. We kregen toen de vraag: kunnen jullie dat doen? Dat hebben we natuurlijk ook gedaan, maar dat is wel een specialistisch onderzoek. Een vragenlijst onder kinderen en zo werkt niet. We hebben collega's gevraagd om dat met ons of eigenlijk voor ons te doen. Elianne Zijlstra en een heel team van haar hebben dat onderzoek opgezet.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat kwamen daar als belangrijke bevindingen uit?

De heer Postmes:

Ik zal eerst even Elianne Zijlstra zelf aan het woord laten. Ik denk dat dat het belangrijkste is. Dan kan ik wel weer vertellen hoe ik ertegen aankijk. Wat eruit komt is dat, vergelijkbaar met volwassenen, het sommige kinderen niet zo veel doet. Die leven door en hebben vaak zelf ook iets minder te maken met schade. Wat haar daarbij opvalt, is dat ze over de gaswinningsproblematiek praten alsof het iets vrij normaals is: het hoort er blijkbaar bij. Ze hadden kinderen geïnterviewd, een oververtegenwoordiging van kinderen die in het gebied woonden dat er wel last van had, om een duidelijk beeld te krijgen van: wat voor klachten zien we nu eigenlijk? Daar zien ze dat die kinderen zich onveilig voelen, bang zijn dat scheuren groter worden, dat het huis instort. Ze vrezen inderdaad dat er iemand doodgaat. Ze kunnen last hebben van nachtmerries, zindelijkheidsproblemen, concentratieproblemen, boosheid, buikpijn, hoofdpijn. Als het huis gesloopt is, kunnen ze rouw en heimwee ervaren. Ze hebben er ook veel last van dat die ouders het zo moeilijk hebben. Die zijn daar de hele tijd mee bezig.

Elianne zegt daar altijd bij dat het zo belangrijk is om kinderen aan het woord te laten. Toen ik dit voorbereidde, dacht ik: daar moet ik toch wat over zeggen. Ik heb van de week een verzoek gekregen van Gerrie uit Woltersum. Ik denk dat ik haar naam wel mag noemen. Zij was met kinderen uit de buurt bezig om kaarten te schrijven aan u. Dat is ook zo'n poging van een bewoner om kinderen aan het woord te laten. Ik dacht, ik noem het hier toch even, want ik vermoed dat jullie geen kinderen gaan interviewen en met Elianne Zijlstra zou ik toch zeggen: laat die kinderen ook aan het woord. Dat is namelijk haar aanbeveling. Praat met die kinderen. Ook in de huiselijke setting met keukentafelgesprekken: kinderen krijgen dat natuurlijk mee, maar ze zitten eigenlijk niet aan tafel. Zij constateert: kinderen hebben goeie ideeën over wat je kunt doen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat viel u zelf op? U zei al: ik laat eerst even de woorden van mevrouw Zijlstra ... Wat viel u op in vergelijking met het onderzoek dat u zelf had gedaan onder volwassen?

De heer Postmes:

Het zijn natuurlijk kinderen, maar ik vond de klachten van volwassen en kinderen heel erg op elkaar lijken. Je ziet bij kinderen andere dingen. Een kinderlijke verbeelding van wat er zou kunnen gebeuren bijvoorbeeld, is heel normaal. Maar in het fundament eigenlijk niet wezenlijk andere zorgen en beelden. Wat ze bijvoorbeeld ook vonden, is dat kinderen heel veel wantrouwen hebben jegens de overheid.

Mevrouw Tielen (VVD):

Een paar weken geleden gaf u een interview aan de NOS en toen gaf u aan dat er jaarlijks zestien mensen vroegtijdig overlijden als gevolg van de aardbevingsproblematiek. Kunt u dat toelichten?

De heer Postmes:

Ja, ja. Ik zoek het even op. Zelf heb ik dat cijfer nooit gepubliceerd. Ik heb het wel gepubliceerd in een andere vorm. Het is eigenlijk dezelfde berekening, moet ik zeggen, en ik heb het gerapporteerd in een vorm waarbij ik me comfortabel voelde. Dat is nog steeds zo. Dat is: vijf of meer. Maar die journalisten vroegen mij: dat is de ondergrens, wat is dan het gemiddelde? Ik had dat inmiddels uitgerekend op verzoek van het SodM, het Staatstoezicht op de Mijnen. Ik heb voor hen een memo geschreven. Ik heb ook tegen hen gezegd: als jullie het openbaar willen maken, dan moeten we dat maar doen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe kunt u dat meten, het verband tussen vroegtijdig overlijden ...

De heer Postmes:

Dat is de reden dat ik de ondergrens eigenlijk gemakkelijker vind om te rapporteren dan het gemiddelde, want dat gemiddelde ... Ik heb net al verteld dat die gezondheidscijfers wat fluctueren, en voor je het weet zit je in de situatie dat je ieder jaar een nieuw gemiddelde moet gaan berekenen. Ik vind dat zelf onverantwoord en heel raar. Ik denk ook voor de aanpak ... Als je weet dat het er vijf of meer zijn ... Eigenlijk heb ik gezegd: houd rekening met vijf of meer. We wisten niet eens zeker dat het er vijf of meer zouden zijn. De betrouwbaarheidsintervallen zijn nooit beneden ... Die waren vijf of hoger.

Hoe bereken je dat? Je neemt twee bronnen. Wij hebben het grootste onderzoek gehad, de GGD Gezondheidsmonitor. Eind 2016 zijn die data verzameld. Daarna zijn de gezondheidsproblemen opgelopen, hè. Dat is wel echt een hele robuuste steekproef. Daarmee kun je extrapoleren, zeg ik met een moeilijk woord. Ik weet niet wat dat in spreektaal is, maar daarmee kun je doorrekenen ...

Mevrouw Tielen (VVD):

Berekenen door twee groepen te vergelijken.

De heer Postmes:

Van die 16.000 moet je naar heel Groningen, zal ik maar zeggen, en wat is dan de impact? Dat heet extrapoleren. Dat durfden we met die grote steekproef wel. Dan kun je vervolgens kijken: hoeveel mensen zitten in dat risicogebied qua gezondheid? Die zeggen op die vragenlijst «ik voel me niet gezond». We weten uit de literatuur, uit grote onderzoeken in binnen- en buitenland, echt hele grote onderzoeken, dat als iemand zoiets aankruist op een vragenlijst, er dan ... Ik moet niet zeggen «één iemand», het zijn heel veel mensen. Maar onder die hele grote groep gemiddeld zie je dan na een paar jaar dat er net iets meer mensen in de groep die zegt ongezond te zijn komen te overlijden. Die twee cijfers voeg je samen. Dat is wat je doet. Je zegt: in Groningen hebben we zoveel mensen die dit aankruisen. We weten uit ervaring dat als zoveel mensen dat zeggen, een x-percentage kan ... Dat reken je dan door en daar rolt dan een getal uit. Vervolgens is de vraag: hoe betrouwbaar is dat dan? Nou, die onzekerheden zijn natuurlijk groot, dus ik voel me veel comfortabeler met de uitspraak «houd rekening met meer dan vijf» dan met de uitspraak «het zijn er zestien», want dat laatste klopt gewoon niet. Dat kunnen we niet weten. Die onzekerheid is er nou eenmaal, daar moeten we niet voor weglopen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat is misschien wel inherent aan wetenschap. Ik denk dat u heel goed en mooi uitlegt hoe ...

De heer Postmes:

Inherent aan sommige takken van wetenschap. Mag ik nog één ding hierover zeggen dat ik ook belangrijk vind om te noemen? We hadden die resultaten niet gerapporteerd als er niet een aanleiding was geweest om die berekeningen te maken.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat was die aanleiding?

De heer Postmes:

We hebben een forensisch onderzoeker, een forensisch expert gesproken. Deze persoon maakte ons erop attent dat er toch mogelijke verbanden waren, een aantal casussen. Ik heb de details nooit gehoord; die persoon is heel discreet gebleven. Maar we kregen wel echt een duidelijk signaal dat dit een zorg was die rondging. U moet beseffen dat er op individueel niveau altijd heel veel dingen door elkaar speelden. Je kan dus alleen maar een verband vermoeden. Maar dat was de aanleiding om te gaan rekenen of het überhaupt zou kunnen. Nou, het antwoord was overduidelijk «ja». Dan zit je als onderzoeker natuurlijk met de vraag wat je dan doet en hoe je dat dan rapporteert. Onder de pet houden is niet echt een optie, denk ik.

Mevrouw Tielen (VVD):

U heeft uitgelegd op welke manier u er ook als wetenschapper comfortabel mee kon omgaan.

De heer Postmes:

Precies.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat waren uw concrete aanbevelingen om gezondheidsschade vanwege de aardbevingsproblematiek tegen te gaan? Kunt u die nog met ons delen?

De heer Postmes:

Ach. Ik denk dat de centrále aanbeveling was dat wij een integrale aanpak voorstelden. Het is een heel ingewikkeld dossier. «Dossier» is een naar woord; het is een heel ingewikkeld verhaal, schadeafhandeling en versterking. Wij wisten dondersgoed dat die gezondheidsproblemen aan de voorkant veroorzaakt worden. Dus ga je dan aan achterkant meer psychosociale zorg leveren? Ja. Nou. Je moet het niet nalaten, maar je moet dus ook een heel breed spectrum van van alles en nog wat in het werk gaan stellen. Ik geef een heel eenvoudig voorbeeld. We hebben regelmatig gezegd: als je aanbelt bij iemand met schade, zou je eigenlijk de vraag moeten stellen «vertelt u eens, wat is hier allemaal gebeurd?». Een hele eenvoudige vraag en een belangrijke vraag. Want als je dat doet, vis je de mensen eruit die een heel ingewikkeld probleem hebben. En wat ook zó belangrijk is, is om ergens in het vervolg de vraag te stellen: wat denkt u dat er nodig is? Maar dat gebeurt niet, tot op de dag van vandaag is de aanname: als je schade hebt, moet je het maar melden en dan krijg je geld.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt eigenlijk dat twee hele simpele, ik zou bijna zeggen «menselijke», vragen stellen al een belangrijke aanbeveling is.

De heer Postmes:

Ja, voor mij is dat de kern. Het is geen simpele vraag. Het is een heel ingewikkelde vraag geworden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Geworden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U had het net over kinderen aan het woord laten. In het onderzoek Een veilig huis, een veilig thuis? komen ook kinderen aan het woord. Lukt het u om ons een beetje mee te nemen in wat die kinderen daar vertellen?

De heer Postmes:

Nee, dat heb ik niet voorbereid. Dan zou ik de laptop moeten openen, maar die heb ik niet bij me. Het spijt me.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Kunt u in ieder geval vertellen wat de ervaringen zijn die zij delen?

De heer Postmes:

Ja. Kinderen kunnen vertellen over het moment dat de boeken van de boekenplank vielen bij een beving. Dat zijn geen kleine gebeurtenissen. Dus diezelfde fenomenen die je bij volwassenen ziet, kom je ook bij kinderen tegen. Maar voor kinderen is het nog moeilijker om te overzien dat het huis het wel houdt ook als de klap nog wat heviger is. Zij kunnen zich daar dus angstige voorstellingen van maken. Wat ik me ook herinner van het rapport ... Maar het is jaren geleden en we hebben zo veel gepubliceerd. Ik heb alle verhalen in het rapport natuurlijk gelezen. Wat me bijstaat, zijn kinderen die toch worstelen met ouders die vaak op een ruzieachtige manier of een wrokkig manier, boos over het huis ... Die kinderen kunnen daar niet echt wijs uit worden. Ze weten dat er een heel groot probleem is, maar snappen doen ze het niet. Wat ik zelf ook heel typerend vind, is dat het kinderen zijn die praten in jargon. «Het CVW» «de NCG», «batch 1588».

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Kunt u misschien even uitleggen wat dat is, want veel mensen weten dat niet. Maar de kinderen in Groningen weten dat dus wél.

De heer Postmes:

Ja. Het zijn heel gekke gesprekken als je dat terugleest. Je denkt: hoe bestaat het.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja. Batch 1588 gaat om een batch huizen die ...

De heer Postmes:

Ja. Sorry, ik moest het uitleggen. Nou ja, dat is een van die rare kronkels geweest in de geschiedenis van de versterking. Op een gegeven moment kreeg je verschillende regelingen voor groepen huizen, die op verschillende momenten in behandeling werden genomen. Die kregen dan een batchnummer. Maar dat gebeurde niet alleen bij die kinderen. Toen de Koning op bezoek kwam in Overschild, vertelden bewoners mij later dat ze erbij zaten en merkten dat hun buren zich voorstelden aan de Koning met hun batchnummer. Zo van: hallo, ik ben Harry, batchnummer zo- en zoveel. Ze zeggen niet «ik woon hier al sinds 2003», nee, ze zeggen: ik ben batch 1588.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En een kind van 10 jaar kon dat ook.

De heer Postmes:

Ja. Ja. Dat geeft aan wat voor een invasie zo'n operatie is in het leven van alledag. Het leven gaat ook door, maar het is natuurlijk vrij surreëel.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik wil het nu met u hebben over de normen voor veiligheid in Groningen. Na de aardbeving in Huizinge werd duidelijk dat de aardbevingen veiligheidsrisico's met zich meebrachten. In 2015 buigt de commissie-Meijdam zich over de vraag welke normen voor veiligheid je moet hanteren. Op welke manier bent u betrokken geweest bij de commissie-Meijdam?

De heer Postmes:

Ik heb daar geen hoofdrol gespeeld, hoor. Maar ik ben op een gegeven moment uitgenodigd. Ik zal het er even bij zoeken. Het was in november, denk ik. Ik weet het wel uit mijn hoofd: november 2015. Als ik mij goed herinner, had de commissie-Meijdam drie rapporten geschreven of in drie stadia. In het laatste stadium was er een bijeenkomst in Bedum. Daar spraken ze eerst bewoners en vervolgens een groep experts en anderen en petit comité. Ik was er daar één van. Die commissie-Meijdam was bezig met het vaststellen van de veiligheidsnorm. Dat gaat dus over gebouwveiligheid. Ik was uitgenodigd om mijn visie en mijn reactie daarop te geven. We zijn nu weer terug in de tijd aan het gaan, hè, want dit was vóór het moment waarop het onderzoek Gronings Perspectief begonnen was. Dus zo helder als ik het nu heb, had ik het toen nog niet. Maar ik had wel al vermoedens dat die schade een veel belangrijkere rol speelde dan waar men op dat moment rekening mee hield. Dat heb ik ook geprobeerd in te brengen daar bij de commissie-Meijdam. Om een voorbeeld te geven: de risico's in Groningen, die 10^–5, die berekening, dat is eigenlijk de overlijdenskans. Die wordt bepaald aan de hand van modellen uit de ondergrond, de kans op een hele heftige beving. Vervolgens kan een pand instorten en daar kunnen mensen dood bij gaan. Het is een ingewikkelde berekening die je kunt maken. Als het in de berekening boven een bepaalde kans komt, is het niet meer verantwoord. Dat is die norm, de normstelling. Daar wordt het Bouwbesluit op aangepast en weet ik wat allemaal – niet het Bouwbesluit maar de norm.

Mijn punt was: «Het gaat hier over veiligheid, maar u vergeet veel, want die bewoner heeft ook schade. Schade, na schade, na schade, na schade. En dat huis wordt langzamerhand minder stevig. Neem dat mee.» We wisten uit de literatuur dat bij zo'n grote beving het huis kan instorten. Maar er kan ook een boek van de plank vallen, zoals ik zonet zei, en dat kan ook iets zwaarders of groters zijn. Juist van dat soort ongelukken in huis is in de internationale literatuur bekend dat er vrij veel doden bij vallen. Dus als je veiligheidsrisico's wilt berekenen, moet je niet alleen naar die instorting kijken, maar ook naar de boekenplanken, bij wijze van spreken, of naar dingen die van het plafond kunnen vallen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En dat werd hélemaal niet meegenomen.

De heer Postmes:

Bij mijn weten niet. Nee. Dat zag ik toen niet. Ik ben er natuurlijk niet zo'n inside expert van als die mensen dat zijn.

Nog iets wat mij opviel toen ik dat ging bestuderen, was dat ze seismische berekeningen maken, dat is dan het risico, maar boven de grond hebben de mensen er ook last van en lopen ze het risico op al die schades. Als een verzekeraar een inschatting wil maken van wat hij in de toekomst kan verwachten, zal hij veel meer naar dat schadepatroon kijken en naar de ontwikkeling daarin: waar is de schade het ernstigst? Die zal daar chocola van proberen te maken, want dat is tenslotte indicatief voor waar huizen de grootste klappen krijgen en het meest te verduren hebben et cetera et cetera. Die aantallen zijn echt heel informatief, zou ik denken als leek op dat gebied. Dat heb ik ingebracht.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En is er naar u geluisterd?

De heer Postmes:

Ik kan dat nergens uit afleiden, eerlijk gezegd, in de zin dat het advies van de commissie-Meijdam uiteindelijk met al die dingen niets gedaan heeft. Er gebeurde tijdens de bijeenkomst nog wel iets curieus. Er was een toehoorder van de NAM – ik heb zijn naam niet terug kunnen vinden. Ik herinner mij dat toen ik begon over schades en dat we daar toch eigenlijk beter naar moesten kijken en het meer moesten meenemen, die man op een gegeven moment opstond en zei: dat moeten we dus beslist niet willen. Hij legde uit, als ik het in mijn eigen woorden terugvertel, dat Groningers die schades links en rechts overal maar meldden en dat het in zijn optiek totaal geen verband hield met de werkelijke risico's.

Ik vond dat om meerdere redenen opmerkelijk. Hij was toehoorder in dat gezelschap. Ik vond zijn woordkeuze ook opmerkelijk: dat moeten «we» niet willen. En wat ik ook opmerkelijk vond is het volgende. Toen wist ik dat nog niet, maar later hebben we in opdracht van de Tijdelijke commissie mijnbouwschade Groningen, de voorloper van het Instituut Mijnbouwschade Groningen, een mooi rapport geschreven: Door schade wijzer. Daarin hebben we het verband onderzocht tussen seismiciteit, die trillingen, en schade. En wat blijkt: die correlatie is wel degelijk heel erg hoog. Dus daar waar het hevig trilt, wordt veel schade gemeld. Dus wat hij vertelde, kan ik wel verklaren vanuit die periode, omdat op dat moment er echt veel seismiciteit was. En er werd inderdaad overal schade gemeld, dat kunnen we ook in het onderzoek terugzien. Maar dat hield wel degelijk verband met al die kleine trillingen, als je het over het grote geheel bekijkt. Dus ja ... Zij hadden één onderzoek gedaan waarin zij geen verband meer vonden, de beving van Hellum. Toen wij er onderzoek naar deden, heb ik natuurlijk – dit wordt misschien te technisch en gedetailleerd – gekeken hoe het kan dat in dat ene onderzoek van hen dat verband er niet meer was. Maar ja, dat was één beving, die van Hellum – het jaar weet ik niet meer, ik denk 2015 – te midden van heel veel andere bevingen. Ja, dan krijg je inderdaad een totaal onduidelijk beeld. Dan komen de na-ijlende meldingen nog uit allerhande plekken in de provincie. Nogal wiedes dat je dan geen een-op-eenrelatie meer vindt tussen de schademeldingen in de twee weken na Hellum en wat er aan seismiciteit was bij die beving. Dat komt omdat er dan ook nog na-ijlende schade is uit, ik zeg maar wat, Bedum.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus wat vond u concreet van de technische modellen waarmee de veiligheid werd gedefinieerd door de commissie-Meijdam?

De heer Postmes:

Tja. Ik heb u net uitgelegd hoe ik zelf rekening houd met die cijfers en hoe ik dat zelf graag rapporteer. Ik heb gezegd: houd rekening met. Maar ik durf zelfs niet te zeggen «het zijn er zeker meer dan nul» hoewel de statistiek me zeker toelaat om dat te vertellen. Ik vind dat lastig. De pretentie van zekerheid aan die harde kant heeft mij enorm verbaasd, temeer omdat als je later kijkt naar bijvoorbeeld het onderzoek van Derksen en Gebben, die critical review, ziet dat zij constateren dat technische experts het vaak met elkaar niet eens zijn. Zij zeggen ook: die technische kennis is ieder jaar anders. Laat ik het zo zeggen: er zijn heel uiteenlopende meningen over hoe je zelfs zo'n PGA-kaartje moet interpreteren, wat je daarmee kan. Die onenigheid aan de technische kant duidt daar al op en het veranderde ook nog eens ieder jaar. Dus tja, die hardheid ... Als ik met een individuele seismoloog praat, is die altijd vrij stellig en zeker, maar als ik ze als groep beschouw en ik vergelijk wat ze zeggen met elkaar, dan denk ik: nou, ik weet niet of jullie er al uit zijn.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ze hebben dus eigenlijk niet naar u geluisterd. Als ze wel geluisterd hadden, hoe had dan wat u ingebracht had in de Meijdamnorm, meegewogen kunnen worden?

De heer Postmes:

Nou, ik denk dat dat heel lastig was. Ergens in de pauze destijds of tevoren werd ik aangesproken door een van de leden van de commissie. Ik weet niet meer wie, het is of Ira Helsloot of Läslo Evers geweest; ik denk meneer Evers, maar ik weet het niet zeker. Die zei dat hij vond dat de consultatie toch wel heel erg laat kwam, ook van de bewoners, want ze zaten eigenlijk vlak voor de oplevering van hun definitieve rapport. Met andere woorden: iets groots inbrengen had helemaal geen zin meer, volgens mij. Tenminste, dat heb ik eruit geconcludeerd, dat was mijn indruk.

Wat was uw vraag verder?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat als ze wel naar u geluisterd hadden? Ze kwamen er al mee dat iets groots inbrengen niet meer ging. Maar stel dat dat wel was gebeurd. Hoe had uw mening dan geïncorporeerd kunnen worden in de Meijdamnorm?

De heer Postmes:

Nou ja, bijvoorbeeld door duidelijk te zijn dat het alleen maar over gebouwenveiligheid ging, maar dat er ook nog andere aspecten van veiligheid waren waar ook wat mee moest. Dat hebben ze misschien ook wel ergens opgeschreven, maar volgens mij is het in de praktijk nooit op die manier vertaald. Volgens mij hadden ze een heel duidelijk signaal moeten afgeven dat dit half werk was.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Gaat het er dan vooral over dat de veiligheidsbeleving meer meegewogen moet worden, of is het meer dan dat?

De heer Postmes:

Dat is precies het pijnpunt voor mij. U maakt het onderscheid tussen de harde veiligheid en de zachte veiligheid; tussen iets wat fysiek is, wat je kan uitrekenen, 10^–5, en iets wat tussen de oren zit. Aan dat laatste kun je niet rekenen; wat doe je daar dan mee? Dan kun je ook geen norm stellen. Maar mijn punt is dat aan datgene wat tussen de oren zit, ook een heleboel dingen zitten die keihard zijn. Die woningmarkt wás ontwricht. De schade wás er, die trof heel veel mensen en die trof heel veel mensen ook meerdere keren. Je kunt dus op allerhande manieren ... De omlooptijd van de aanvragen, het aantal conflicten, het aantal panden waar mensen uitgekocht moeten worden, het aantal panden dat afgebroken wordt, het aantal panden dat in de stutten moet: dat zijn allemaal keiharde indicatoren voor de omvang van het probleem. Is daar rekening mee gehouden? Ik ben niet van de veiligheidskant, ik zit daar niet zo diep in als u inmiddels, maar ik heb het niet gezien.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik wil met u naar juni 2019. Dan schrijft u een reactie op het ontwerp-vaststellingsbesluit gaswinning Groningen. In die reactie bent u kritisch over het gevoerde veiligheids- en risicobeleid. U schrijft dat het risicobeleid blind is voor de werkelijke gevolgen van gaswinning en dat het gevoerde veiligheidsbeleid te eng is. Wat bedoelde u met die blindheid voor de werkelijke gevolgen?

De heer Postmes:

Nou, precies dit punt. Precies dit punt. Je pretendeert ... Je ziet dat ... Deze brief was overigens op verzoek. Ik was daar heel blij mee. Ik kreeg de uitnodiging: wilt u reageren, wilt u meedenken? Dat vond ik heel fijn en dat heb ik graag gedaan. Deze brief is dus eigenlijk ook niet voor de buitenwereld bedoeld en is daarom zo ontzettend duidelijk. Ik dacht: laat ik geen Chinees schrijven – «Mandarijnentaal» heet dat, geloof ik – laat ik het gewoon heel duidelijk maken.

Met «blind» bedoel ik dat er weggekeken wordt bij wat volgens mij het werkelijke probleem is. Het werkelijke probleem van Groningen, als u het aan mij vraagt, is in het leven van alledag van de bewoner, ook als ik naar ons onderzoek kijk – ik ga zo meteen nog een belangrijke voetnoot plaatsen – doorgaans niet dat instortingsgevaar. Doorgaans is het probleem niet dat instortingsgevaar. Het is dat gedoe. Het is de schade die maar terugkomt en alles wat daarmee samenhangt. Dus als je veiligheid wilt garanderen in Groningen, dan moet je kijken: wat is hier zo ontwrichtend, hoe gaan we dat aanpakken? En het woord «ontwrichting» gebruik ik omdat de Mijnbouwwet dat ineens introduceerde. Maar het is volgens mij bewonersveiligheid. Woon je veilig in je huis? Dat zit niet tussen de oren, dat is reëel. Kun je je huis verkopen en dat soort dingen: concrete zaken.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt: «blind» is wat mij betreft dat daarvan weggekeken wordt.

De heer Postmes:

Het wordt niet gezien. Dat betekent het woord «blind» letterlijk. Dan kun je je vervolgens afvragen waarom het niet wordt gezien. Wegkijken is dan een van de opties. Ik denk dat het ... Ja, goh ... Ik weet het niet; ik kan er alleen over speculeren. Ik ben heel benieuwd naar jullie werk, omdat ik hier met zoveel vragen zit. Hoe heeft het nou kunnen gebeuren?

Mevrouw Tielen (VVD):

U zei net dat u er nog een belangrijke voetnoot bij had.

De heer Postmes:

O ja, dat is een heel belangrijke! Die betreft al die mensen die wél bang zijn voor instorting. Die zijn er ook. Die zijn er. In absolute percentages is het een kleine groep, maar het is ook een heel belangrijke groep. Laten we ze dus niet weggummen. Want dat is er ook. Natuurlijk is de gebouwenveiligheid heel belangrijk, dat wil ik zeker benadrukken.

Mevrouw Tielen (VVD):

We hadden het er net al over en misschien stipte u het net eigenlijk ook al aan, maar ik wil het ook nog even expliciet vragen. U schrijft in uw reactie op het ontwerp-vaststellingsbesluit dat er te weinig aandacht is voor de subjectieve veiligheid, de veiligheidsbeleving. Hoe zou u die subjectieve veiligheid mee willen laten nemen in het veiligheidsbeleid?

De heer Postmes:

Zal ik ’ns even terugkijken op wat ik eigenlijk destijds ... Oh, ja. Het is een heel ingewikkeld verhaal. Het is een heel lange brief geworden. Het was voor onszelf ook een hele mooie ontdekkingsreis om dat uit te pluizen. Ik dacht ook een beetje: oh, wat leuk; hier zouden we eigenlijk werk van moeten maken en meer mee moeten doen. Maar het was de eerste keer dat ik er systematisch over ging nadenken.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dan ga ik u toch vragen om te proberen dat in een paar zinnen aan ons mee te geven.

De heer Postmes:

Wat er een heel belangrijke rol in speelt, zijn die indicatoren die ik net gaf. Dit zit niet tussen de oren. We blijven maar met fysieke ... Hoe noemt u het: fysieke veiligheid versus ...?

Mevrouw Tielen (VVD):

Subjectieve veiligheid.

De heer Postmes:

Ik zou dus objectieve indicatoren zoeken bij de dingen waar mensen zich subjectief veilig door voelen. Dat zijn dingen zoals: heeft u stutten in de woonkamer? Ik geloof dat ik ergens in de brief ook dat voorbeeld geef. Als je bij iemand een stut of genoeg stutten plaatst in de woonkamer, is het veiligheidsprobleem volgens die 10^–5-norm opgelost. Tja. Dan ben je eigenlijk klaar met je voorbeeld; als je dat zegt, realiseer je je wat een rare wereld die 10^–5-wereld is. Dus het aantal woningen met stutten, het aantal acuut onveilige situaties, het aantal bewoners dat moet worden uitgekocht, het aantal woningen dat moet worden gesloopt en ga zo maar door, zijn allemaal waanzinnig belangrijke indicatoren. En die kan ik objectiveren, dat zijn harde getallen.

Kennen we die harde getallen ook? Dat is een interessante vraag. Want ja, ik heb heel hard geprobeerd om die uit te vinden. Ik hoorde mevrouw Kathmann een van de eerdere dagen zeggen dat er na de beving van Westeremden in 2006 400 schadegevallen waren. Dat zei u, meen ik. Of was het iemand anders?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat zei mijn collega.

De heer Postmes:

Dat zei collega Tielen? Excuses. Maar ik wist dat getal niet. Ik heb ooit een krantenartikel van De Telegraaf gevonden waaruit ik opmaakte dat het er 800 zijn geweest. Maar hoeveel schades er al zijn, is waanzinnig belangrijke informatie. Om meerdere redenen, omdat je het probleem kunt aanpakken, maar ook omdat je je moet realiseren: jongens, wé hebben een probleem.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt dus dat subjectieve veiligheid heel goed objectief te meten is, maar dat die data dan wel opgehaald moeten worden. Is dat wat u zegt?

De heer Postmes:

Ja. Je moet de bereidheid hebben om naar mensen te luisteren, om die analyse te maken: wat kunnen we hiervan hardmaken? En vergeet niet, ook de beving zelf is beangstigend. Dat zou je ook nog kunnen verdisconteren als je dat wil.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat denkt u dat de reden is dat dit soort objectieve normen voor subjectieve veiligheid – zo noem ik het toch maar even – nooit zijn gebruikt?

De heer Postmes:

U vraagt mij echt om te speculeren. Mijn visie op het grotere geheel is als volgt. Als je de geschiedenis overziet, is er een lange periode waarin men eigenlijk niet lijkt te willen weten dat er aardbevingen zijn. Er is in 1976 al één hele grote beving geweest. Daar heeft het KNMI zich ook over uitgelaten; die is onderzocht. Althans: er zijn symptomen geweest van een hevige beving, heel veel mensen hebben iets gevoeld. Uit later onderzoek weten we dat als mensen in groten getale zo'n trilling voelen ... Na Zeerijp konden we in het onderzoek heel goed zien waar het het hardste getrild had; die subjectieve gewaarwording daarvan, wat men rapporteert, is heel accuraat. Maar in 1976 zeiden de bewoners wel iets, maar dat is eigenlijk verder niet onderzocht. In latere jaren heeft het ook lang geduurd voordat er erkenning was dat er überhaupt bevingen waren. Vervolgens heeft het heel lang geduurd voordat er erkenning kwam dat die bevingen tot schade leidden. En later duurt het dus ook weer heel lang voordat men accepteert dat de schade en de andere dingen die er gebeurden, wel degelijk iets onveiligs teweegbrengen in die regio. Dat is ook weer dat acceptatieprobleem; dat lijkt het wel te zijn.

Ik moet eigenlijk niks zeggen over vorige sprekers, maar ik hoorde dinsdag de metafoor van de tunnel van mijnbouwers. Ik had daar een beeld bij: allemaal mijnbouwers in de tunnel met elkaar. Ik heb soms ook weleens de indruk gehad dat het misschien toch iets van een bunkermentaliteit of een loopgravenmentaliteit is geweest. Bij ons onderzoek kwam er ook pushback.

Mevrouw Tielen (VVD):

Daar komen we straks vast nog wel eventjes op terug. We zijn nog even bij die reactie op dat ontwerp-vaststellingsbesluit. U geeft ook aan dat de schadeopnames, de inspecties, en het proces rondom het versterken van huizen kunnen leiden tot een onveiliger gevoel dan voordat de schadeopname plaatshad. Kunt u verder toelichten wat u daarmee bedoelde?

De heer Postmes:

Kunt u de vraag een keer herhalen? Sorry.

Mevrouw Tielen (VVD):

Het ging over inspecties of schadeopnames en het proces rondom het versterken van huizen. U schrijft in uw reactie dat die twee dingen, dus schadeopnames en de versterkingsplannen, soms een nog onveiliger gevoel geven dan daarvoor. Even in mijn woorden.

De heer Postmes:

Ja, dat bleek toen uit ons onderzoek. Wij konden dat niet superhard maken, maar inmiddels is het denk ik wel onomstotelijk aangetoond. In het laatste onderzoek van Stroebe en Dückers en de groep waar ik dus niet meer bij betrokken ben, zit dat verband er gewoon in. Maar het had er toen al alle tekenen van. Je hoeft ook geen genie te zijn om je dat te realiseren. We wisten uit onderzoek dat er maar weinig mensen echt bezorgd zijn over de veiligheid van de woning; ze denken: ons huis blijft ook met een hardere klap wel staan. Je belt bij mensen aan. Ik zeg dit bij wijze van spreken, ze krijgen eigenlijk vaak een brief op de deurmat. Daarin wordt verteld: er is toch een veiligheidsprobleem, uw woning behoort tot een risicocategorie. Vervolgens begint het wachten. Zo'n brief creëert een verwachting. Dat leidt ertoe dat mensen zich vragen stellen. Ze horen in de omgeving veel over versterkingen. Vervolgens wordt hun huis geïnspecteerd. Dat is een hele ingrijpende bijeenkomst. Ik kan me een mevrouw herinneren die het in haar hoofd niet rond kreeg hoe zij haar huis uit moest. Gedurende het interview werd duidelijk waarom. Die mevrouw was mantelzorger voor haar man, die op vrij jonge leeftijd van zijn paard was gevallen. Zij zaten zó omhoog; dat huis vormde zó'n fragiele toestand in huis, zal ik maar zeggen. Gewoon even een paar dagen uit huis voor een inspectie kon die mevrouw er écht niet bij hebben. Dat is een heel concreet voorbeeld van wat je iemand aandoet met zo'n inspectie. Daar moest je dus echt heel erg voorzichtig mee zijn en het misschien ook maar niet doen. Maar die afweging is niet gemaakt voor mensen. Van bovenaf en van buitenaf werd bepaald: dit is de batch, dit is de wijk.

Ik geloof dat dit uw vraag behandeld. Of niet?

Mevrouw Tielen (VVD):

Het is in ieder geval een heel beeldend voorbeeld wat voor veiligheidsgevoel dat hele proces rondom schadeopnames en de versterkingsinspecties kan geven.

De heer Postmes:

Er is ook een wetenschappelijk antwoord. Dat is uit een rapport van ... Nou, het jaar zou ik moeten opzoeken. Maar het is het laatste rapport van Gronings Perspectief. Daaruit blijkt gewoon dat de verschillende stadia van opname, beoordeling en zelfs nog na de afronding ... Het is niet zo dat mensen zich daar per se veiliger door voelen. Nee. Laat ik dat duidelijk zeggen. Mensen voelen zich er onveiliger mee. En mensen in dat soort situaties zijn net iets minder gezond dat de controlegroep.

Mevrouw Tielen (VVD):

Op basis van welke gegevens vindt u dat bepaald dient te worden of huizen versterkt dienen te worden?

De heer Postmes:

Dat is een hele complexe vraag. Wij hebben zo veel beloftes gedaan en keuzes gemaakt en om dan nu de vraag te stellen «hoe moet het nu verder?» ... Dat is echt ...

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat is een hele grote vraag. Misschien moet ik hem ietsje kleiner maken: wat zou in ieder geval in het afwegingskader voor het versterken van huizen meegenomen moeten worden?

De heer Postmes:

Ik wil terug naar de vraag aan de bewoner: wat is hier allemaal gebeurd, wat vindt u zelf? Als mensen helemaal uitgeraasd zijn en ze eraan toe zijn – in de meeste gevallen zijn mensen heel rustig en redelijk, maar sommige mensen hebben een heel lang verhaal – dan is het eindelijk tijd voor het wederopbouwen van enige vorm van vertrouwen, niet alleen met het individu maar ook met de buurt, en dán komt de vraag aan bod: wat moeten we hier nu, wat is wijsheid, wat gaan wij nu doen? Ik zou helemaal afstappen van dat risicorekenen. Ik denk dat het van begin af aan, en dat is mijn subjectieve mening ... Ik ben geen seismoloog, ik ben geen bouwkundige, maar het is de verkeerde weg geweest, een doodlopende weg. Om dat vervolgens te vervangen door een aanpak met HRA-modellen en nu typologieën: het gaat van kwaad tot erger, stop ermee!

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat sluit eigenlijk aan bij wat u eerder ook zei over die vragen aan de bewoners.

De heer Postmes:

Ja.

De voorzitter:

Wij gaan even schorsen, want wij zijn al een tijd bezig. Ik stel voor dat de griffier u even naar buiten begeleidt. We gaan om 11.55 uur verder.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met het verhoor van de heer Postmes. Ik geef het woord aan mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

We hebben het hiervoor met u gehad over de bevindingen en aanbevelingen uit een aantal van uw onderzoeken. We willen het nu met u hebben over de vraag wat er met uw onderzoeksresultaten is gedaan. In hoeverre vindt u dat betrokken partijen – dan heb ik het over het SodM, de NAM, de provincie, gemeenten, betrokken ministeries, misschien wel de Nationaal Coördinator Groningen, TCMG, IMG, de Mijnraad, dus het hele brede spectrum – voldoende aandacht voor uw onderzoeksbevindingen en aanbevelingen hebben?

De heer Postmes:

Ik lach een beetje omdat uw lijst maar niet ophoudt. Ik had zelf al een lijstje gemaakt. Ik dacht: wat voor partijen moet ik eigenlijk ... U noemt er een aantal, dus helpt u mij als ik wat partijen vergeet. Mijn overzicht is minder compleet dan het uwe.

Zullen we eens beginnen met de vraag: wat deed men nou eigenlijk concreet? Ik bedoel het gedrag, de reactie. Daar kun je vaak het meest aan aflezen. Ik heb u meegenomen in de voorbesprekingen. De commissie-Meijdam hebben we ook al gehad. Ik heb verder geen zicht op wat andere partijen daarvan vonden en mee gedaan hebben. Ik vertelde u over die gestrekte draf richting april 2016 om die eerste effecten en die zekerheid en duidelijkheid te verschaffen. Dat mondde vervolgens uit in een wetenschappelijk rapport van, ik meen, juni. Dat was een voorpublicatie waarin we de belangrijkste bevindingen alvast deelden en vervolgens het volledige verhaal. Toen is er een bijeenkomst geweest met de NCG en het Centrum Veilig Wonen, dat op dat moment de schadeafhandeling deed, en de NAM. Op dat moment hadden wij aangetoond dat er een sterke associatie was tussen schade en veiligheidsbeleving, tussen schade en gezondheid. Met name die gezondheidseffecten waren groot, voor ons; die inschatting maakten wij. Om kort te zijn was de uitkomst van die bijeenkomst, voor zover ik ’m meegekregen heb, dat er besloten is niets te doen met die resultaten.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Gewoon helemaal niets.

De heer Postmes:

Nee. Ik kan dat natuurlijk niet ... Er zullen misschien daarna ook nog wel gesprekken geweest zijn, dus als u mij de vraag zou stellen «hoe weet u dat dan, waarom denkt u dat dan?», ja ... De toenmalige directeur van het CVW was daarbij, Peter Kruyt. Die zei: ik vind het een herkenbaar beeld en ik wil er wat mee doen. Hij begon ook na te denken, van: we zouden dit en we zouden dat. Hij maakte zich onder meer zorgen over mensen wier schade werd afgewezen, terwijl ze wel echt een probleem hadden. NAM had bij die bijeenkomst een statisticus mee en die had een berg vragen over het onderzoek. Wat ik me herinner van het eind van de bijeenkomst – het ging maar door – is dat men eigenlijk met elkaar ging praten waar wij bij zaten. Toen zei de NCG – Jeroen de Boer was daarbij, kwartiermaker; later heeft hij een andere functieomschrijving geregen, denk ik – het volgende. Jeroen was eigenlijk best wel pissig, is mijn inschatting, en zei: nou, wat gaan we nou doen? Hij had genoeg van het gezeur over de statistiek, denk ik. Wat ik gezien heb, is dat degene van de NAM die daar de lead had, achteroverleunde en zei: nou, wij gaan in ieder geval niks doen. Ik had de indruk dat het CVW wilde, het herkenbaar vond en mogelijkheden zag. De NCG vroeg eigenlijk aan de NAM: wat willen jullie; gaan we wat doen? En de NAM zei: nee, dat doen we niet. Die zeiden zoiets van: wij gaan het niet betalen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

In welk jaar was dit?

De heer Postmes:

Dit is augustus 2016. Eind augustus moet het geweest zijn, 24 augustus.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

We gaan een sprong maken in de tijd. Ik vroeg het u expres en gaf u even die hele lijst met partijen, omdat ik ergens ben tegengekomen dat ze bij Binnenlandse Zaken in 2020 oppennen: het is ook vaak lastig om iets met de aanbevelingen van de onderzoeken te doen, omdat ze vaak worden opgezet zonder samenwerking met al die partijen.

De heer Postmes:

Gaat dat over ons onderzoek?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja, of meer over de onderzoeken en aanbevelingen die gedaan worden. Dus alsof het – dat is dan even in mijn woorden – uit de lucht komt vallen voor sommige spelers. Herkent u dat?

De heer Postmes:

Dat kan ik me niet zo herinneren.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Nee, u keek al heel verbaasd. Waar komt uw verbazing vandaan?

De heer Postmes:

Nou, ik heb dat nooit eerder gehoord. Ik hoorde wel heel vaak de vraag: kunnen jullie niet wat concretere aanbevelingen doen?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat vond u van die kritiek.

De heer Postmes:

Nou ... U heeft net mijn reactie gehoord op de vraag: hoe moet het verder met de versterking? Ik had ’m wat te breed getrokken, realiseer ik mij. En dan nog iets: Hans Alders was daar heel strak in, die zei «jullie de kennis, wij het beleid». Het hele idee dat je als onderzoeker gaat voorkauwen wat men in het beleid zou moeten doen, is een heel raar idee, vind ik. Dat is niet mijn taak. Ik kan ook niet alles overzien, dus waarom moet ik bedenken hoe het met regeling x, y of z verder moet? Het is nou net de essentie van kennis dat je mensen in staat stelt om goede besluiten te nemen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Kunt u wel voorbeelden noemen – dan heb ik het over de periode tot 2020 – van aanbevelingen die wél zijn meegenomen? Is er een succes?

De heer Postmes:

Ik heb best wel moeite om het te noemen. Er is een heel gemengd beeld. Er is heel veel veranderd in onze relatie met bijvoorbeeld ministeries; die is echt heel veel beter geworden. Maar in het begin voelden wij ons eerlijk gezegd – dat gaat dan over je gevoel, niet over de feiten – totaal niet gehoord en niet gezien. We hadden het gevoel dat er niks gebeurde. Dan doe ik heel veel mensen tekort, want bij de gemeenten werken natuurlijk ook in de uitvoering allemaal mensen en die doen wel degelijk wat. Verderop in het onderzoek kom je in een bouwkeet ergens in Loppersum en dan hangen onze aanbevelingen aan de muur. Dus op dat niveau is er van alles ... Het zal ook heel heterogeen, heel verschillend zijn geweest. Maar daar is natuurlijk van alles mee gedaan.

Onze kennis had natuurlijk wel degelijk ook invloed op het discours en het debat. Een heel groot contrast in die tijd, die periode 2017/2018, was bijvoorbeeld – dan ga ik u een compliment geven – het verschil tussen de Kamerleden en het Ministerie, EZK. Wij hadden op dat moment maar één keer contact gehad met het Ministerie van Economische Zaken. Dat was toen we er zelf naartoe gingen om duidelijk te maken: het is groot, het is urgent en het is ernstig. We hadden zoiets van: weten jullie het wel? We vonden dat we dat toch onder de aandacht moesten brengen. Andersom waren er dus veel Kamerleden – ik maak het even af – die bij ons aanbelden en aanklopten. Die kwamen dan op vrijdag, op hun vrije dag, vragen stellen en een achtergrondgesprek voeren. We hebben talloze mensen gesproken. Dus we werden echt wel gehoord en gezien en er werd van alles mee gedaan, maar niet op alle plekken.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En als ze er op bepaalde plekken niet iets mee deden, kreeg u dan wel altijd een reden?

De heer Postmes:

Nee, daar kan ik alleen maar naar gissen. Ik heb u verteld over die norm van 10^–5 en hoe wij daartegen aankijken. Wij werkten in opdracht van de Nationaal Coördinator Groningen. U heeft het in onze rapporten kunnen lezen. Ik weet niet precies wanneer wij voor het eerst gewaarschuwd hebben voor de versterkingsoperatie, maar ik gok dat het al voor 2018 was. Wij werkten voor die Nationaal Coördinator. Er is dus een heel simpele vraag: is daar ooit wat mee gedaan? Nou, eigenlijk niet. Ik weet wel dat ze daar benieuwd waren naar de draagkracht van bewoners. Daaruit leidde ik af dat zij zich terdege bewust waren van de welzijnsrisico's van de versterkingsoperatie. Zij werkten dan ook met veel bewonersbegeleiders. Zij probeerden dat echt zo goed mogelijk te doen.

Ik heb verder ook uitstekend samengewerkt met de NCG. Maar als je kijkt naar het beleid, dan denk ik niet dat daar toen rekening mee werd gehouden. Misschien – dat kan ik niet overzien; dat is echt uw werk – kwam dat wel doordat die Meijdamnorm en de verdere toestand daaromheen zo dwingend waren dat het gewoon niet kon, dat het er gewoon niet in zat. Er waren dus eigenlijk alleen maar lapmiddelen mogelijk in de vorm van heel goede bewonersbegeleiding. Ik noem het een lapmiddel. Ik doe die mensen daarmee tekort. Dat bedoel ik niet zo. Maar u snapt het wel. Je kan iets aan de voorkant doen of je kan gedurende de operatie aan de achterkant van alles doen. Het was dus blijkbaar alleen maar mogelijk om het gedurende de operatie aan de achterkant te doen. Dat is dan de adoptie van een organisatie waarmee ik echt heel goed heb samengewerkt. Tenminste, met degene die het onderzoek begeleidde, was de samenwerking altijd uitstekend.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Met hen dus wel. Alvast excuses voor mijn Gronings. Ik noem het rapport Boudel op rieg van het Gasberaad in 2020. Eigenlijk trok u deze conclusies net ook al. U heeft het over wat er met uw adviezen gebeurt. «Nog steeds wordt verreweg de meeste waarde gehecht aan technische en juridische adviezen. Technische adviezen over veiligheid worden heilig verklaard. Andere adviezen en rapporten, gericht op sociaal-maatschappelijke consequenties worden bijna volledig genegeerd.»

De heer Postmes:

Die indruk deel ik wel, ja. Daar speelt nog iets een rol. Er wordt veel gewicht gegeven aan die technische kennis, maar er was natuurlijk ook een enorme strijd aan die kant. Boudel op rieg is geschreven is 2019, denk ik.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

’20.

De heer Postmes:

’20. De switch die onder Minister Wiebes is gemaakt van de versterkingsaanpak zoals Alders ’m ooit heeft bepaald, natuurlijk in afstemming met de NAM en andere partijen, naar dat nieuwe model op basis van het HRA, waar een heel andere filosofie achter zit, mondde natuurlijk uit in een soort touwtrekken tussen fysieke beoordelingen van panden aan de hand van inspecties en die «rekenarette» uit het HRA-model. Dit is allemaal heel technisch. Al die woorden als «HRA-model»: we vinden het allemaal heel normaal. Maar dat is dus een model om te bepalen welke woningen wel of niet veilig zouden zijn. Het is een fantastisch model, maar het heeft één nadeel: het kan niet bepalen welke woningen veilig zijn. Maar het geeft je wel een grof idee; ga daar eens kijken en ga daar eens kijken. Het netto effect is dat je op heel veel plekken moet gaan kijken. Dan krijg je een raar soort touwtrekken.

Mevrouw Tielen (VVD):

U refereerde daarstraks al aan het interview dat u een paar weken geleden aan de NOS gaf. Daar staat nog iets in wat ik interessant vond en aan u voor wil leggen. U zegt dat het idee dat de emoties achter de voordeur relevant zijn, schijnbaar niet binnenkwam bij het Ministerie van EZK. En dan zegt u «het is een ontzettend machteloze tijd geweest». Kunt u daar wat woorden aan wijden?

De heer Postmes:

Het was een machteloze tijd voor ons, voor ons allemaal. Dat wil ik benadrukken. Het is moeilijk om hierover te praten zonder die emoties te ervaren. Dat is echt heel hard werken. Maar goed, ik zal het proberen. Het was frustrerend en ondankbaar. Wat was uw vraag ook alweer precies? Ik ben afgeleid.

Mevrouw Tielen (VVD):

Sowieso hebben we de tijd, dus u kunt gewoon vertellen op de manier waarop u dat wil. Maar het citaat dat ik aanhaalde, was «het is een ontzettend machteloze tijd geweest», en ik wil graag van u wat meer kleur bij wat daar allemaal achter zit.

De heer Postmes:

Wat meer kleur bij wat er achter de schermen gebeurde. Ik heb u verteld over die bijeenkomst met ... Ik moet eigenlijk nog verder terug. Je merkt op een gegeven moment: die resultaten worden niet gebruikt. Maar er gebeurden nog andere dingen. Ik had het eerder al over blowback, over toch wel tegenstand die je soms moest overwinnen, over rare dingen die we meemaakten.

Mevrouw Tielen (VVD):

En waar moest u bijvoorbeeld tegenstand overwinnen?

De heer Postmes:

Ik heb heel goed samengewerkt met de NCG, maar er is één gebeurtenis geweest, al helemaal in het begin van het onderzoek, waar ik heel erg van ben geschrokken. Dat was in 2016, voor de zomer. Even kijken, ik heb ergens een datum. 14 juli. Dat was een gesprek met een medewerker van de Nationaal Coördinator Groningen in Den Haag. Er waren twee filialen, zeg maar. Met die persoon had ik nog nooit te maken gehad. Het was in de context van een poging om de punten op de i te zetten voor het eerste wetenschappelijke rapport. Het was vrij kort voordat dat naar buiten ging. Het was een flinke klus. In die bijeenkomst kreeg ik toch het gevoel dat ik, precies op het punt dat we al bespraken, geacht werd mijn resultaten op een andere manier op te schrijven. Dat is precies het punt dat ik net besprak met mevrouw Kathmann: het verschil tussen fysieke veiligheid en dat wat tussen de oren zit, de ervaren veiligheid. Die persoon vond het heel belangrijk dat wij in ons rapport duidelijk zouden maken dat dat echt twee héél andere dingen waren. Hij gedroeg zich daarbij fysiek intimiderend. Hij stond op een gegeven moment als een alfa-aap over mij heen gebogen. Ik herinner me dat hij zei: je moet één ding héél goed weten; Groningen is veilig. Ja ... Ik ben daar nu geschokt door. Toen ook wel, denk ik; ik kan me dat eigenlijk niet precies herinneren. Maar ik weet nog dat ik 's avonds dacht: wat heb ik nou aan m'n fiets hangen? Hij werkt voor de NCG. Die is bezig met het repareren van een veiligheidsprobleem. Dus ik heb een mailtje geschreven: ik had dat en dat gehoord, kun je dat uitleggen?

Mevrouw Tielen (VVD):

Naar die persoon?

De heer Postmes:

Naar die persoon, ja. Die heeft vervolgens zijn excuses aangeboden. De verklaring lag volgens hem bij z'n horkerige persoonlijkheid. Ik heb toen vervolgens in dat rapport wat ik jullie in woorden beschreef, nauwkeuriger opgeschreven. Dat is dan een uitdaging. Of «een uitdaging» wil ik niet zeggen, want dat klinkt alsof het competitief is. Maar het is niet competitief; het is gewoon een signaal dat je het goed moet uitleggen. In die zin is het een uitdaging, een uitdaging om heel helder te vertellen dat wat tussen de oren zit, wel degelijk een fysieke component heeft. Dat verhaal kreeg toen gestalte. Ik heb daar later, na de zomer, met Hans Alders natuurlijk over gesproken en gezegd dat ik daar helemaal niet van gediend was. Nou, het is nooit meer gebeurd.

Mevrouw Tielen (VVD):

Begrijp ik nou dat u na die confrontatie met die persoon uw aanbevelingen en conclusies nog een keer hebt herschreven?

De heer Postmes:

Ja, om dit punt te verduidelijken. Deze man had ook wel goede punten in z'n feedback. Daar zaten valide punten bij. We hadden bijvoorbeeld in de haast een hoofdstuk gewoon «veiligheid» genoemd. Wij gaan alleen maar over ervaren veiligheid, dus het is een heel legitieme vraag: kun je die kop even aanpassen, want het wekt die en die indruk? Maar hij ging verder dan dat. Hij wilde dat we dat onderscheid erin fietsten tussen iets wat fysiek was en iets wat psychisch is. Maar ja, datgene wat psychisch is, uw ervaringen en mijn ervaringen, kunnen een heel materiële basis hebben, op dezelfde manier als zo'n aardbeving er was en dus schrik aanjoeg. Dus die fysieke basis moet je meenemen. Mensen kunnen zich natuurlijk wat in de kop halen en overdrijven. Daar loop ik niet voor weg. Of ze kunnen onwaarheden rapporteren. Maar de realiteit was er; dat wisten we.

Mevrouw Tielen (VVD):

En de stellingname van die meneer – ik ga u zo vragen wie dat was – was: Groningen is veilig. Heeft u die stellingname nog gebruikt in het aanscherpen, verhelderen?

De heer Postmes:

Nee, absoluut niet. Nee. Het is niet aan mij om dat te concluderen. Bovendien, het raakte kant noch wal natuurlijk. Ze waren met de NCG Groningen aan het versterken, dus hij kon dat helemaal niet zeggen. Dat was ook wat Alders tegen mij zei: dat is kolder.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus uw inhoudelijke verhaal was niet anders dan waarmee u op pad was gegaan.

De heer Postmes:

Om even duidelijk te zijn: Alders was daar ook heel helder in en zei «doen jullie nou maar gewoon je onderzoek; zet door en ga door». Toen zei hij ook nog iets curieus. Hij zei «dan houd ik mijn directeuren wel in toom», of iets van die strekking.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat suggereert dat die meneer een directeur was.

De heer Postmes:

Ik zei net daarnet met nadruk dat hij van de NCG Den Haag was. Dus er was blijkbaar binnen de organisatie iets van een ... Nou ja, er was een aanleiding om dat te zeggen. Dat zult u aan hem moeten vragen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat ging over de NCG. U zegt daarover: later heb ik daar fijn mee samengewerkt. U zei daarstraks ook: ik moest echt naar het Ministerie van Economische Zaken toe met mijn onderzoeksbevindingen. Kunt u vertellen of het citaat waarmee we begonnen, «het is een ontzettend machteloze tijd geweest», ook in relatie staat tot het Ministerie van Economische Zaken?

De heer Postmes:

Ja, dat was echt wel het toppunt van machteloosheid in die tijd. We zaten in een heel lastig parket. Het rapport was afgerond, maar er was nog geen duidelijkheid over de verlenging. We hadden daar eindeloos over gesoebat en heel vaak om gevraagd. Het werd maar uitgesteld. Je hebt dan het gevoel ... Ik heb op een gegeven moment degene met wie we heel goed samenwerkten min of meer ... Of «ik», ik bedoel «we»: Katherine en ik stemden dat heel goed af. Op een gegeven moment hadden we zoiets van: nou, dan maar niet; laat maar zitten. Dat had met twee dingen te maken: met dat eindeloze ge-emmer over geld – denk ik; dat weet ik niet – dat ge-emmer rond de verlenging, maar ook met een spagaat waar je in komt te zitten. Wij gingen de hele tijd naar die bewoners terug. Dan schreven we een rapport. Daar stond eigenlijk hetzelfde in als de vorige keer, met de opmerking: het gezondheidseffect is weer wat groter. Dan moet je weer terug en dan moet je weer terug. Op een gegeven moment denk je: ja ... Het is ook voor je wetenschappelijke geloofwaardigheid ... Ik ben er niet voor om iedere keer hetzelfde rapport te schrijven. Je voelt je dan echt wel heel erg overbodig op een bepaalde manier en ook beschaamd tegenover je respondenten dat je weer terugkomt. Die mensen zeiden steeds: hou vol, ga door. Wij hebben heel veel steun gehad. Maar wij konden het niet meer verantwoorden naar onszelf. Toen dachten we: we moeten aan de bel trekken op een bepaalde manier. Dat is heel keurig, netjes, intern gegaan. Toen hebben we bij het eindrapport onszelf ontboden in Den haag, om het zo maar te zeggen. De kernboodschap had ik u eerder al verteld: het is groot, het is urgent en het is ernstig; realiseren jullie je dit? Dat was de vraag.

Mevrouw Tielen (VVD):

Aan wie vertelde u dat dan?

De heer Postmes:

Aan drie ambtenaren van EZK, in mijn herinnering. Het kunnen er vier geweest zijn. Ik kan me de namen niet herinneren. Ik heb allerhande notities uit die tijd, maar die namen heb ik niet paraat; die kan ik niet terugvinden. Maar dat was een curieuze bijeenkomst. Dat bevestigde dat gevoel.

Mevrouw Tielen (VVD):

Weet u welke functies die personen bij EZK hadden?

De heer Postmes:

Het is niet mijn wereld en ik ben er niet zo in thuis. Het was niet op het niveau van directeuren of iets dergelijks, herinner ik mij. Nee. Het zei mij allemaal ... Het was de eerste keer dat ik daar was. Het was de eerste keer dat ik een ambtenaar van EZK ontmoette, denk ik. Ja, in de context van ons onderzoek was het de eerste keer. Wij waren onze presentatie aan het geven. Het was een aantal dagen voordat ons rapport naar buiten kwam. Die meeting was uitgesteld, of zo. Maandag was de meeting en woensdag kwam ons rapport naar buiten. De vraag van die ambtenaren was: wanneer komt dit naar buiten? Ze waren gealarmeerd, maar gealarmeerd doordat het in het nieuws zou komen. Daar gingen de vragen over. Voor ons gevoel rende iedereen bij wijze van spreken voor het einde van de meeting alweer heel hard weg. Dus wij bleven achter met een heel vreemd gevoel. Er was ook een jonge ambtenaar die nog tegen mij zei: u realiseert zich toch wel dat wij hier heel hard proberen het juiste voor Groningen te doen? Ik zei: dat mag ik hopen. Maar ik denk dat ik misschien ook wel heb laten blijken dat ik het eerlijk gezegd niet zo zeker ... Ik wist in ieder geval niet wat met ons onderzoek gedaan werd. Het werd in de Kamer genoemd. Zo had ik weleens via de lijn van de NCG contact over ons onderzoek. Dat was eigenlijk altijd in het kader van een Kamerbrief. Dat is misschien een of twee keer gebeurd; niet zo veel. Maar ja, zo.

Mevrouw Tielen (VVD):

Zijn er nog andere instanties, organisaties, personen die wat u betreft passen bij wat u zei: «het is een ontzettend machteloze tijd geweest»?

De heer Postmes:

Bij de bijeenkomst van 24 augustus 2016, waarover ik u vertelde, met de NAM werd eigenlijk heel erg duidelijk dat de NAM het niet zag zitten om vervolgacties te knopen aan onze resultaten; dat was mijn indruk althans. Dat draagt natuurlijk ook wel bij aan die machteloosheid.

Verder zijn er tal van andere dingen gebeurd. Ik vertelde u over de tunnel. Je zou ook kunnen zeggen «loopgraven». Dat is omdat ik toch weleens ... Niet alleen dat voorval met de medewerker van de NCG Den Haag vond ik merkwaardig, in de zin van: dat was in mijn optiek actieve sturing. Maar bij de bijeenkomst met de NAM probeerde ik uit te leggen dat je uit ons onderzoek eigenlijk maar één ding kon afleiden op dat moment, en later is dat overigens precies hetzelfde gebleven: als je die aan schade gerelateerde onveiligheid en aan schade gerelateerde stress wilt reduceren, dan is het meest probate middel minder schade toebrengen. We konden uit het onderzoek niet ... Er was niet een pilletje of zo. Er was zeker geen makkelijke oplossing. Uit ons onderzoek zou alles een lapmiddel blijven. Dat probeerde ik daar te communiceren. En die meneer zei: die conclusies die je nu trekt, zijn wel haast politiek. Ik dacht: ja, dat zegt ... Achteraf denk ik: dat zegt meer over jou dan over mij. Maar ik heb dat ervaren als een verdachtmaking.

Dat soort dingen gebeurde vaker. Dit is dan weer uit het roddelcircuit, zou je kunnen zeggen. Een medewerker van ons hoorde bij een verjaardag van een ambtenaar die bij EZK werkte: die bazen van jullie, dat is toch wel een activistisch stelletje? Een activistisch duo, moet ik zeggen; we zijn geen stelletje. Maar ja, zo werd er dan ... Dat bevreemdt. Dat label, dat etiket dat ik een activist zou zijn, heb ik op een heel curieuze manier in een meeting gehoord. Dan zijn we inmiddels veel jaren verder. Dat was ook een dieptepunt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Met wie was die meeting?

De heer Postmes:

Die meeting was met het directeuren-uitvoeringsoverleg. We zijn nu jaren verder. De versterkingsoperatie is omgegooid door Wiebes. Er is een versnellingsteam gekomen, omdat het te langzaam gaat. Het versnellingsteam wordt later omgedoopt tot duo. Wij hebben dan twee rapporten geschreven over die moloch van de uitvoering en al die organisaties en hoe die samenwerking verloopt en wat daar de obstakels zijn die men waarneemt, en ook over alle instanties die eigenlijk proberen dat beleid te maken voor die versterking, die dat systeem vormgeven.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt: we zijn een aantal jaren verder. Welk jaar is dat dan?

De heer Postmes:

Deze bijeenkomst was in februari 2021.

Mevrouw Tielen (VVD):

’21.

De heer Postmes:

Bij dat onderzoek naar dat systeem dat uitmondt in regelingen en een aanpak, zit dat duo, dat directeuren-uitvoeringsoverleg, op het knooppunt. Men bedenkt: de provincie wil dit, de Minister wil dat. Dat komt ergens samen en dat mondt dan uit in een voornemen: zo gaan we het doen. Dus dat systeem is van hen. Ze hebben daar een heel sterke invloed op, laten we het zo zeggen. We hadden daar onderzoek naar gedaan. We hadden onze presentatie ultrakort gehouden. Dat is niet zo makkelijk voor een wetenschapper. We dachten: we kunnen eindelijk een keer het gesprek aan. Nou, er kwam eerst een vraag van Peter Spijkerman. Ik ben ’m vergeten, de directeur NCG. Toen kwam er een vraag van de directeur van de provincie. En dat was niet eens een vraag; dat was een opmerking. Die noemde ons daar dus activistisch.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wie noemde u activistisch?

De heer Postmes:

De directeur van de provincie die bij dat overleg aanwezig was.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik neem aan dat dat de directeur van de provincie Groningen was, dan.

De heer Postmes:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Weet u zijn naam nog?

De heer Postmes:

Ja, dat is Johan Koopmans.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat zei u toen?

De heer Postmes:

Ik ben zo boos geworden. Ik kan het me niet meer herinneren, maar ik was pisnijdig.

Mevrouw Tielen (VVD):

Want wat betekende het voor u, in dat overleg?

De heer Postmes:

Ik vind het een hele vuile verdachtmaking. Daarom raakt het mij persoonlijk. Maar het was ook een handgranaat. Zit je eindelijk een keer aan tafel om met elkaar te praten over «wat moeten we hier nou?», en dan steekt-ie zo'n stok tussen de wielen waardoor je niet met elkaar verder kunt praten. Ik vond het frustrerend, bedroevend. Het ging niet alleen over mij; het ging ook over Katherine. Het ging over onze onderzoeksgroep, denk ik eigenlijk. Maar ja, echt ...

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat voor invloed heeft die meeting gehad op het vervolg van het gesprek?

De heer Postmes:

Daar zijn notulen van. Ik kan me de rest van het gesprek niet meer zo herinneren. Ik had daarna iets; we hadden een kenniscafé georganiseerd. Ik moest inspringen. Degene die dat zou presenteren, was weg, dus ik moest ook een kwartier eerder weg uit dat overleg. Ik herinner me dat ik geprobeerd heb het nog een beetje over de inhoud te hebben, maar eerlijk gezegd voelde ik me zo weggezet, buiten de deur gezet. Ik voelde me zo, ja ... Vernederd.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zei een minuut of tien geleden iets over gesteggel over geld. Ik was nog benieuwd daarnaar. Uw onderzoek wordt gefinancierd. Door wie wordt uw onderzoek allemaal gefinancierd?

De heer Postmes:

Dat is een heel belangrijk iets – dat ben ik vergeten te zeggen – want onafhankelijkheid heeft altijd onze aandacht gehad. Maar wij hadden wel geld van het Rijk. In het begin hadden we een contract. Ik denk dat we altijd vanuit Gronings Perspectief een contract hadden met de Minister van Economische Zaken. Dat is natuurlijk best ingewikkeld, want indertijd, zeker in die tijd, was het zo dat als je gefinancierd werd door de NAM, het onderzoek van de NAM was. Dan maakte het niet uit wie dat dan verder uitvoerde. Wij hadden een begeleidingscommissie. We hadden het contract van Economische Zaken ook aangepast. Het WODC organiseert onderzoek voor Justitie. Dat is een heel ingewikkelde maar zuivere constructie, vind ik. Daar zijn krantenartikelen over geschreven. Maar ik vind het een heel zuivere constructie om te zorgen dat onderzoekers onafhankelijk hun werk kunnen doen en toch goed kunnen schakelen met de ambtenarij, want dat is echt van belang als onderzoekers; daar heb je meerwaarde van, van allebei de kanten. Dat moesten we hier zelf organiseren. Dat hebben we gedaan met een begeleidingscommissie. Daar zat iedereen in. U vroeg eerder: herkent u het dat de kennis niet landt in het beleid omdat die aanbevelingen zo wollig of vaag zijn? Ik herken het eigenlijk niet, omdat in die begeleidingscommissie iedereen zit. Iedereen kan meedenken over wat nou de relevante vragen zijn. Ze denken ook mee over: hoe schrijven we dit op? Dat is echt teamwork. We hebben super goed samengewerkt met de begeleidingscommissie. Waarom durven we dat? Nou ja, er zitten ook Groninger dorpen in en de GBB en alle, nee, niet alle, maar vertegenwoordigers van de gemeenten, de provincie en de NCG. Alle andere instanties zijn later ook nog aangehaakt. Prima.

Mevrouw Tielen (VVD):

En wat is de relatie met de Rijksuniversiteit Groningen? Wat heeft die voor positie in het hele onderzoeksstuk?

De heer Postmes:

Ik snap uw vraag niet helemaal.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt: het is een afspraak met het Ministerie van Economische Zaken. Heeft u ook nog afspraken met de kennisinstituten zoals de Rijksuniversiteit Groningen?

De heer Postmes:

Volgens mij is het formeel zo dat het Ministerie van Economische Zaken een contract heeft met de voorzitter van het college van bestuur, in het verleden Sibrand Poppema en nu Jouke de Vries. Vervolgens staat er dan ergens in die stukken: het onderzoek zal worden uitgevoerd door Stroebe en Postmes. Nou, zo.

Mevrouw Tielen (VVD):

Heeft u ooit het idee gehad dat een van de betrokken partijen invloed op u als onderzoeker wilde uitoefenen?

De heer Postmes:

Op dat ene voorval met Kruithof na, eigenlijk vrij weinig. We hebben wel op een gegeven moment wat zorgen gehad over publicatiedata. Dan was er een voorstel in de begeleidingscommissie: zullen we het niet twee weken naar voren halen? En dan hoorden we later van een ander – ik weet niet helemaal precies hoe dat liep – van: nou ja, dat is toch ... Dan was er dan en dan een Kamerdebat. In het begin waren wij misschien ook wel een beetje naïef. Wij keken altijd in de agenda: past het? Als het uitkwam, deden we het. We moesten daar echt werkwijzen voor ontwikkelen, ook in samenspraak met de universiteit, met de communicatieafdeling van de universiteit. Dus na dat incident met die medewerker van de NCG Den Haag hebben we samen gezeten, van: nou, dit is even wat anders; we gaan het vrij strak doen nu met de begeleidingscommissie. We werden dus eigenlijk steeds professioneler in dat soort invliegers van buiten. Die gaven we geen ruimte meer. Ik denk dat we in een later stadium dat soort dingen eigenlijk alleen maar via de begeleidingscommissie deden. Als iemand zei «kan het niet een weekje later?» is onze werkwijze later dus geworden dat alles altijd via die begeleidingscommissie liep.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u zegt: eigenlijk alleen op het gebied van publicatiedata, communicatiedata hadden we overleg. Maar daarmee zegt u: inhoudelijk, afgezien van dat ene incident dat u noemde, zijn er nooit pogingen geweest ...

De heer Postmes:

Nooit beïnvloed, nee. In mijn herinnering eigenlijk niet, nee.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik ga weer even helemaal terug naar het citaat waar we dit deel van het gesprek mee begonnen: «het is een ontzettend machteloze tijd geweest». Heeft u ergens steun ondervonden om u door die machteloze tijd heen te bewegen?

De heer Postmes:

Ja, bij de onderzoeksgroep. Het is wel een aparte ervaring. Als ik denk over mezelf in die situatie, dan voel ik me vaak vrij miserabel en denk ik: wat een ellendige tijd was het. Maar het is interessant dat ik dat als ik er in de wij-vorm over praat, helemaal niet heb. Dat is, denk ik, wel een indicatie van dat het gewoon heel goed teamwork was. Het klinkt een beetje cru misschien, in de context van al die ellende, maar we hebben natuurlijk wel echt een heel erg fijne tijd samen gehad, misschien ook wel door die verbroedering en het samen heel hard werken; dat heeft ook iets lekkers.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan wil ik kort met u stilstaan bij de bestuursakkoorden die gesloten zijn tussen het Rijk en de decentrale overheden. Die bevatten vaak extra geld dat dan weer ten goede kwam aan de leefbaarheid in Groningen. In hoeverre leveren deze bestuursakkoorden een bijdrage aan oplossingen voor de problemen die u onderzocht heeft?

De heer Postmes:

Dat is een hele ingewikkelde vraag. U vraagt me echt om een inschatting. Ik kom zelf ook niet uit die wereld van bestuurders.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Misschien moet ik hem dan, zoals mijn collega net zei, wat kleiner maken, want het is inderdaad een grote vraag. Wat vond u van de bestuursakkoorden? U zat in die thematiek. Dan kwam er een bestuursakkoord. Vaak werd er dan een oplossing aangedragen. Hoe keek u daarnaar? Was het de oplossing?

De heer Postmes:

Ik kijk er natuurlijk naar als sociaal wetenschapper, geïnteresseerd in groepsdynamiek, collectief gedrag, beeldvorming en dat soort dingen. Wat mij om te beginnen al heel erg verbaast, is dat er zo regelmatig een bestuursakkoord was dat dan werd gepresenteerd met een confettikanon erbij, bij wijze van spreken. Er waren dan van die beelden van een hele groep belangrijke mensen die achter zo'n cheque staan, bij wijze van spreken. Die hielden dan zo'n banier omhoog; hiep hiep hoera. Ik zat op een gegeven moment natuurlijk heel erg in dat onderzoek. Maar het begon ook al vroeg, in 2014, toen we dat onderzoek nog niet deden. Ik vond het altijd een malle indruk maken. In 2014 was er dat bestuursakkoord dat wel «het miljard van Max» genoemd werd, van Max van den Berg, de toenmalige commissaris van de Koning. Er werd altijd gevraagd in Groningen – nogmaals, ik haal dit soort kennis alleen maar uit de krant – informeel, en een beetje grapperig: waar is dat miljard van Max gebleven? Niemand die het echt wist. Dus wat gebeurt er dan uiteindelijk met dat geld? Dat is niet zo transparant geweest naar buiten toe. Maar het was wel een feestelijk moment. Het wordt toch gepresenteerd als de oplossing.

In de loop der jaren groeide mijn irritatie daarover wel. Ik zat net in de stukken te duiken. Het ingewikkeldst vond ik nog wel het bestuursakkoord van november 2020. Er zijn een heleboel keuzes gemaakt en ook weer gepresenteerd alsof de oplossing voor de versterking nu gevonden was. Daar heb ik grote moeite mee, ook vanuit het onderzoek. Daar raakt het dan toch wel weer aan de kennis die ik inmiddels had. Want wat wordt er eigenlijk gedaan in dat bestuursakkoord? In mijn optiek en naar wat ik er in lees, is dat als volgt. We hadden al een veel te ingewikkeld systeem, gebaseerd op die 10^–5-norm, een systeem waarin de bewoners eigenlijk te weinig bevraagd werden, waarin er te weinig sprake was van samenwerking, participatie. In dat bestuursakkoord wordt dat bewonersperspectief volkomen vergeten. Dat bestuursakkoord – daar kwamen we later achter, toen we daar onderzoek naar deden – is ook zo tot stand gekomen dat de maatschappelijke organisaties erbij weg zijn gelopen. Dus aan de voorkant van het draagvlak zat het eigenlijk al niet goed. Daar werden heel grote dingen over gezegd, ook in ons onderzoek bijvoorbeeld. We hebben het net gehad over het gedoe rondom die verlengingen van het kennisplatform Gronings Perspectief, tot het punt dat je zegt: verlos ons uit ons lijden; liever dan dit. Je werd heel erg aan het lijntje gehouden. Het was echt abominabel.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U zei net al: in Groningen werd er vaak gekscherend over dat miljard van Max gezegd «waar is dat miljard gebleven?» Was dat hoe Groningers tegen die bestuursakkoorden aankeken?

De heer Postmes:

Dat kan ik moeilijk zeggen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En als krantenlezer? Dat zei u net zelf al even.

De heer Postmes:

Als krantenlezer denk ik zeker dat veel mensen daar zo naar gekeken hebben. De andere heel vreemde gebeurtenis was de oprichting van het Nationaal Programma Groningen. Dat werd ook als een soort van triomf gepresenteerd. Op dat moment was het een cascade van ellende in Groningen, echt een cascade van ellende.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En dan het proces erna. U zegt: het was eigenlijk een soort show, een soort poppenkast. Is er dan daarna genoeg oog voor het proces, voor wat er moet gebeuren als zo'n akkoord gesloten is?

De heer Postmes:

Dan ben ik toch bij die bestuurlijke afspraken. Daar staan echt wel schokkende dingen in voor mij. Je hebt op dat moment zo'n aanpak met batches en dit en dat en zus en zo. Daarbovenop krijgen bewoners allemaal keuzeruimte. Dan mogen ze dit en dan mogen ze dat en dan kunnen ze zus en zo. Op sommige plekken zijn ze dan eindelijk bezig in het dorp. Je hebt een gezamenlijke afspraak. Ik hoorde afgelopen dinsdag bij een bewonersbijeenkomst van Fred Mahler dat ze in Steendam de afspraak hadden: weet je wat, we prikken het vast, de normen van 2018, en we gaan samen aan de slag. En dan vliegt dit er dus doorheen. «O, nee, maar je kunt ook € 30.000 krijgen als je een herbeoordeling aanvraagt»; dat is gewoon echt verstorend. Het maakt iets wat al heel ingewikkeld is nog ingewikkelder. En het was heel individualistisch ingestoken. Die bewoner krijgt een ander type vraag, namelijk «hoeveel geld wil je?» of weet ik veel wat. Maar die krijgt niet de vraag: wat is hier eigenlijk gebeurd en wat is er volgens u nodig?

Nog zo'n voorbeeld van dat bestuursakkoord. Er wordt gezegd: weet je wat, goed nieuws, we gaan de typologieaanpak introduceren. Het werd echt zo gepresenteerd. Volgens mij zei Ollongren: Groningers hebben in mei 2021 duidelijkheid. Achter mij zit een Groninger. Die heeft geen duidelijkheid. Die zit ook in die typologieaanpak. Die heeft geen typisch huis. We hebben het in het onderzoek nog niet systematisch onderzocht, maar zo zijn er natuurlijk honderden meer. Die hele typologieaanpak was toen nog niet eens gevalideerd en hij stond al als de oplossing in het plan. Dat is echt in een nutshell de poppenkast waar we hier mee te maken hadden. In mijn onderzoek als sociaal psycholoog, geïnteresseerd in massagedrag en beeldvorming en maatschappelijke onrust, is mijn beeld altijd geweest: het is bedoeld voor de Randstad, om tegen de Randstad te zeggen «joehoe, er is een oplossing; don't worry, we doen dit netjes».

Mevrouw Kathmann (PvdA):

We hadden het net over dat miljard van Max. Dat ging dan vooral over compensatie voor de regio, of in ieder geval maatregelen voor de regio. Vaak wordt ook wel gezegd – dat ben ik tegengekomen – dat er een soort spanning is. Als je die maatregelen voor de regio gaat nemen, leidt dat eigenlijk af van de echte problemen die gedupeerden ervaren. Hoe kijkt u daartegen aan?

De heer Postmes:

Ik heb u verteld wat mijn voorkeursroute is. Ik denk dat wij terug moeten naar de basis. Ik denk dat het een heel groot probleem is, ook aan de schadekant, dat wij het overzicht kwijt zijn. Om u een klein voorbeeld te geven: de gemeenten hebben eigenlijk nooit geweten wie wel en niet schade had, dus die konden daar heel lang geen beleid op maken. Want het was bedrijfsinformatie van de NAM of zo; dat weet ik allemaal niet precies. Maar ik wist wel dat sommige burgemeesters, met name Erica van Lente, de burgemeester van Bedum ... Formeel heeft ze denk ik de titel interim-burgemeester gehad, maar dat weet ik niet zeker. Erica van Lente was daar hevig gefrustreerd over. Ze wist niet waar wat speelde, want ja, die informatie was vertrouwelijk. Dat is natuurlijk een hele absurde situatie. Vervolgens neemt TCMG/IMG dat over. Die kijken niet terug, die zeggen: hier zit een knip en als je nog gedoe hebt uit het verleden, gaan wij onze vingers daar niet aan branden; we doen alleen maar de nieuwe dingen. Nou ja, je voelt al aan wie er tussen wal en schip gaan vallen: dat zijn de mensen bij je moet aanbellen met de vraag «wat is hier allemaal gebeurd?» Een andere manier om dat te reconstrueren is er niet.

Bewoners voelen zich van het kastje naar de muur gestuurd. Ze zijn heel veel bureautjes af geweest, hè. Ze hebben schade-experts, inspecteurs, dit en dat en zus en zo over de vloer gehad en horen van iedereen iets anders. Nou, zie daar nog maar eens chocola van te maken. Ik heb weleens gezegd: ik denk dat een census, een soort census – iedere voordeur af met die vraag, «wat is hier gebeurd?» – nog de enige manier is om duidelijkheid te krijgen. Nou, dat is een erg on-Haags advies, kan ik u verzekeren. Maar het is wel praktisch.

Mevrouw Tielen (VVD):

En concreet. Ik wil het met u hebben over de vraag hoe het eigenlijk gaat met de kennis rond de gevolgen van de gaswinning. U bent directeur van het Kennisplatform Leefbaar en Kansrijk Groningen en de ambitie van het platform is om bij te dragen aan beleid dat betrekking heeft op de maatschappelijke gevolgen van mijnbouw. Wat zijn wat u betreft de belangrijkste onderzoeksvragen over die maatschappelijke impact waar nu geen antwoord op is?

De heer Postmes:

De belangrijkste onderzoeksvragen?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja.

De heer Postmes:

Nou, de allerbelangrijkste, met stip op één: hoe herstellen we het vertrouwen? Wij hebben jarenlang een kennisagenda geschreven. Daar is helaas nooit gevolg aan gegeven door de NCG door onderzoek te programmeren.

Mevrouw Tielen (VVD):

En als u hier zegt «we», dan bedoelt u het kennisplatform?

De heer Postmes:

Ja, het kennisplatform. Het was voor ons heel duidelijk dat die netelige kwestie van herstel van vertrouwen een topprioriteit was. Het gaat niet alleen over het herstel van vertrouwen in onze optiek, maar over het herstel van relaties. Relaties die niet beschadigd zouden moeten zijn. Wat in het oog springt is de relatie tussen de bewoner en de overheid, maar ook de relatie tussen overheid en bedrijfsleven was beschadigd. Ook de relatie binnen de overheid, tussen Rijk, regio en de gemeenten is beschadigd. Nou, zo kan ik nog een tijdje doorgaan. Er was heel veel reparatiewerk te verrichten. Wij zeiden, en dat hebben we echt heel dringend geadviseerd: ga hier kennis voor verzamelen. Voor mijn part doe je dat niet met een onderzoek maar met grote expertmeetings, een congres of «we doen het samen» vanuit de instituties of weet ik veel wat; we kunnen creatief zijn. Ik verwacht geen alles duidend telraam, zal ik maar zeggen. Natuurlijk moeten we het bij elkaar sprokkelen, maar – nu kijk ik ook even naar u – het feit dat het vertrouwen bij het begin van uw opdracht vanuit de motie die destijds door de Kamer is geaccepteerd, of aangenomen moet ik zeggen, nog wel genoemd wordt en eigenlijk toch een ingewikkelder vraagstuk wordt, ook voor u als commissie, wat ik helemaal begrijp, geeft wel aan dat het in de kern gezien wordt als een hele belangrijke noodzaak. Maar volgens mij zit iedereen met de handen in het haar: hoe doen we dat? Een superbelangrijke vraag. Wat ik constateer, ook hier weer, is dat we adviseren «begin ermee, maak er een start mee», maar dat het niet gebeurt.

Mevrouw Tielen (VVD):

In hoeverre vindt u dat de kennis over de maatschappelijke impact versnipperd is?

De heer Postmes:

Aan die versnippering zijn twee facetten. Het eerste, en dat is een doorn in het oog en daar hebben we als samenleving heel veel last van, is dat de bètakant, de techniek, de ondergrond, niet goed is gekoppeld aan de kennis over de maatschappelijke gevolgen: het juridische, het economische, het sociale, het psychologische, de gezondheid. Dat onvermogen om samen te werken is een drama. Een drama op de achtergrond, maar daar moeten we iets mee, dat kan niet zo doorgaan.

Wat was uw vraag ook alweer?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik vroeg in hoeverre het versnipperd was. U noemde al dat er een tweedeling was in kennisgebieden, bèta en alle rest, om maar zo te zeggen.

De heer Postmes:

O ja, versnippering. Er is nog een ander facet van die versnippering, en dat is inderdaad iets heel anders. We zijn terug bij de oude situatie dat iedere instantie voor zich onderzoek aan het programmeren is. Een voorbeeld, niet om nou per se dat ene instituut eruit te lichten, maar het is wel een saillant voorbeeld, dat erg voor in het geheugen ligt. Het Instituut Mijnbouwschade Groningen laat naar de oorzaak van schade onderzoek uitvoeren door TNO en TU Delft met toch weer de vraag: zou het kunnen zijn dat die schade in dat en dat gebied niet door mijnbouw of wel door mijnbouw is veroorzaakt? Vervolgens gaat Deltares er nog eens overheen met vragen over eventuele dingen in de bodem. Op zich kan ik me voorstellen dat je een onderzoek wil, maar is het verstandig dat het IMG dat zelf programmeert, los van andere instanties? Je krijgt weer een situatie van «het onderzoek van het IMG»: degene die verondersteld wordt vervolgens met de consequenties daarvan te leven, laat dat onderzoek uitvoeren. Dat is op dit moment eigenlijk over de gehele linie zo. IMG doet onderzoek, NCG doet onderzoek, EZK zal nog onderzoek programmeren. Ieder van die organen bedenkt wat de vraagstelling moet zijn. Er is onvoldoende overleg over de hele linie over: wat hebben we nou eigenlijk nodig, waar willen we naartoe met die kennis? Ook de borging van de kwaliteit en onafhankelijkheid kunnen we met z'n allen toch beter organiseren dan dit?

Versnippering, ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe zou die integraliteit, wat ik een lastig woord vind, hoe zou het bijeenbrengen van al die snippers verbeterd kunnen worden in uw optiek?

De heer Postmes:

Dat wordt heel lastig. Er is ergens een afslag genomen. Na het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid, die signaleerde dat er in hun optiek onvoldoende onafhankelijke kennis was, is er een afslag genomen door «een kennisplatform» op te richten. Op een gegeven moment werden het drie kennisplatforms: een voor de ondergrond en een voor de gebouwen: een heel ding, dat in Groningen zit, terwijl de ondergrond wordt bestierd vanuit ... Nou ja, ergens in de buurt van Den Haag, Rijswijk, en het Staatstoezicht op de Mijnen zit in ... ja, in Den Haag. Dan heb je nog, zoals ik het weleens oneerbiedig noem, de sociale meuk, de maatschappelijke meuk: alle juristen, economen, psychologen, sociologen en ga maar door.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt het een beetje non-verbaal, maar wat vindt u ervan dat die drie ...

De heer Postmes:

Ik heb als directeur van het kennisplatform altijd gezegd, bij heel veel gelegenheden, dat het me enorm speet dat ik met die driedeling zat opgescheept. Ik vind het totale ... Het is een replicatie van het kernprobleem, hè. We kijken naar de ondergrond. Dat doet wat met gebouwen. Los van elkaar gaat dat aan de slag. Dan zijn er ook nog maatschappelijke dingen en zo: nou, dat parkeren we daar. Sorry, ik zal wat minder met mijn handen wapperen.

Mevrouw Tielen (VVD):

De vraag is dus: op welke wijze zou dat weer bij elkaar gebracht kunnen worden?

De heer Postmes:

Nou, dat vind ik heel erg lastig. Kijk, die mijnbouwkennis ... Ik moet er niet aan denken dat men vanuit die hoek de maatschappelijke effecten gaat bestuderen. En omgekeerd vermoed ik dat zij er ook niet echt aan moeten denken dat ik mij met seismologie ga bezighouden. Ik hoef het niet te doen, hè; daar gaat het helemaal niet om. Maar u snapt het punt. We zitten met die constructie opgescheept. Er is niet zo'n makkelijke oplossing voor, dat realiseer ik me terdege. We zouden veel meer moeten samenwerken. Ik denk eerlijk gezegd dat het ook een weeffout is dat er wel een budget is voor fundamenteel onderzoek aan die mijnbouwkant en aan die engineeringkant, terwijl we aan de maatschappelijke kant eigenlijk zijn aangewezen op de onderzoeken waarvan, ik zeg maar wat, partijen als IMG en EZK vinden dat ze aan de maatschappelijke kant nodig zijn. Dat is natuurlijk een hele slechte, ongelijke balans.

Mevrouw Tielen (VVD):

Daarmee zegt u eigenlijk dat het budget ook anders ingericht zou moeten worden.

De heer Postmes:

Nou, mijn indruk van de budgetten ... Ik kan het niet helemaal overzien, maar als je sommetjes gaat maken ... Er gingen geruchten dat toen Huizinge geweest was, Shell 100 miljoen heeft vrijgemaakt voor onderzoek. Daar is nauwelijks iets van naar de maatschappelijke kant gegaan – wellicht één onderzoekje, korte tijd. Dus 100 miljoen voor de ondergrond, zal ik maar zeggen en misschien ook voor bouwtechnische dingen, en dat is later doorgetrokken. Je kan wijzen naar het budget van het KEM, niet omdat zij geen geld moeten krijgen of zo ... Daar gaat het mij helemaal niet om; geef ze vooral meer als dat nodig is. Ik weet niet hoeveel ze hebben, 10 miljoen, 20 miljoen? Dat is niet in verhouding tot de maatschappelijke kant, want aan de maatschappelijke kant is er nul euro voor fundamenteel onderzoek.

Mevrouw Tielen (VVD):

Welk essentieel onderzoek zou u uit willen voeren waar nu geen geld voor is?

De heer Postmes:

Dan gaan we toch terug naar de hamvraag: vertrouwen. Dat staat bij mij nog steeds met stip op één. Dat is voor de samenleving als geheel, niet alleen in Groningen. Het geldt ook voor de toeslagenaffaire en andere ... Een heel fundamentele vraag: hoe doen wij dit met elkaar?

Verder is er nog een lijst met twaalf onderzoeksvragen die wij ooit hebben geschreven, herschreven, uitgebreid en weet ik veel wat allemaal. Mensen vergeten. Op een gegeven moment ... Dat is weer zo'n gevoel. Je kunt zeggen «waarom heeft u dat dan niet gedaan, dat is toch belangrijk?», maar op een gegeven moment voel je je malle Pietje en denk je: dan ga ik voor de vierde keer een agenda opschrijven en opsturen waar niemand wat mee doet. Nee. Je maakt jezelf niet meer geloofwaardig. Ik ga iets nuttigers doen.

Mevrouw Tielen (VVD):

U verwijst met die lijst naar de kennisagenda waar u over sprak?

De heer Postmes:

Ja, de kennisagenda. Ik denk dat het tien of twaalf vragen waren. Ja. Ik had even hulp nodig.

Mevrouw Tielen (VVD):

Een dozijn. Meneer Van der Lee heeft nog een paar vragen.

De voorzitter:

Ja, ik wou terug naar het moment in het gesprek waarop u heel duidelijk hebt uitgelegd dat het identificeren als groep van gedupeerden ingewikkeld was. Dat was mij helder. We weten ook dat het aantal schademeldingen op een gegeven moment toenam. Dat kun je ook vanuit een hele rationele benadering verklaren. Al vanaf 2011 zie je dat het aantal bevingen 80 per jaar is. Tot 2019 is het dat aantal of zelfs nog hoger. Dus voortdurend zijn er trillingen. Tegelijkertijd kan er ook een sociale dynamiek zijn. Je hoort het van anderen en denkt «ik ga ook melden». Er werd ook wel gezegd, door anderen: iedereen gaat maar wat melden, want men wil er een slaatje uit slaan. Dat soort verhalen doen de ronde. Vanuit uw onderzoek: kunt u een beetje uitleggen wat voor type dynamiek daar kan spelen?

De heer Postmes:

Ja, dat is een goeie vraag. Wij hebben daar heel uitgebreid over geschreven in ons rapport Door schade wijzer. Ik hoop dat ik het een beetje kan reproduceren. Wij hadden toen een analyse gemaakt van wat er voor personen nodig is om schade te melden, om die handeling te verrichten. Dus voordat je tot gedrag komt: wat is daar allemaal voor nodig? Dat is een waslijst, een keten van dingen die «op orde» moeten zijn. Je moet zien dat je schade hebt, je moet je realiseren dat die schade een relatie tot de mijnbouw kan hebben. Je moet weten dat je dat kan melden. Je moet er vertrouwen in hebben dat als je het meldt, er iets mee gebeurt. Ga zo maar door. Je moet de tijd hebben, de middelen, et cetera, et cetera. Dat is een hele keten aan voorwaarden waaraan voldaan moet zijn voordat iemand bij een instantie aan de bel trekt en zegt: hé, ik heb schade.

U vraagt nu naar de sociale dynamiek. Dan moet je eigenlijk naar iedere stap kijken. Als je van de buurman hoort «hé, er was een beving, heb jij hem ook gevoeld?»: «o», dan ben je je ervan bewust. Als je van de buurman hoort «ik heb een scheur, heb jij al gekeken?», dan ga je kijken. Ik zal mezelf als voorbeeld nemen. De beving van Zeerijp, 2019. Ik woon midden in de stad. Na die beving moesten wij een acute peiling ... We mochten het geen «noodpeiling» noemen, maar het is eigenlijk wel dat idee. Het onderzoek moest meteen in de beugel. Dat was op maandag. We hebben heel hard gewerkt. Op vrijdagavond sprak ik eindelijk weer eens met mijn vrouw, om het zo maar even uit te drukken. Toen zei zij: had jij ook gemerkt dat de voordeur klemde? Ik zeg: ja, verrek. Ik had ook al gedacht: hé, dat is raar, er is een beving geweest en ineens klemt onze voordeur. Nou ja, lang verhaal kort. Je kijkt naar boven en je denkt: o, daar is een scheur, en daar is een scheur en daar. Eigenlijk zit het hele huis vol met scheurtjes. Ik heb het uiteindelijk maar gemeld.

Maar wat is daar nu aan de hand? Het is die ervaring. Je praat erover met anderen. Daar zit die sociale dynamiek in. Het is bewustzijn, van: o, wacht, er was wel een beving. Je bereikt consensus. Je stemt dat af: wat denk jij, is dat plausibel? Daar komt allemaal sociale dynamiek bij kijken. Als in de krant staat dat 800 mensen schade hebben gemeld of als men, zoals in Onderdendam, met een enquête langs de deur gaat en het aan de buren vraagt, dan wordt iedereen zich ineens bewust: hé, het zit hier veel. Ja, dan gaat natuurlijk iedereen kijken. Speelt dat een rol? Jazeker. Zijn er dan mensen die er een slaatje uit willen slaan? Ja, ongetwijfeld. We kunnen niet reconstrueren hoeveel. In het onderzoek Door schade wijzer hebben we het wel geprobeerd op een, vind ik nog steeds, hele leuke, slimme manier, zal ik maar zeggen. Wij hadden namelijk de hypothese, het idee, dat als je erg kien was op geld, je schade dan wel eerder zou melden. We hebben dus met een hele ingewikkelde manier, door CBS-data te koppelen, gekeken of schademelders particulieren waren of corporaties of mensen die hun pand verhuurden. Ons idee was: als je ergens dat soort van instrumenteel gedrag ziet, zal dat wel bij de verhuurders zijn. Tot onze stomme verbazing bleek dat met name in de stad Groningen al die jaren een enorme onderrapportage was van schades door verhuurders in vergelijking met particulieren. Ik zie iemand moeilijk kijken, maar mijn idee was: als die motivatie van winstbejag een bijzondere rol zou spelen, dan zou je bij die groep van niet-corporatieve verhuurders dat soort van gedrag misschien weleens wat vaker kunnen zien. Dat soort gedrag was eerder minder, dus mijn conclusie was: misschien valt het wel mee. Wat je in die groep wel heel erg ziet, is een enorme inhaalslag op het moment dat de TCMG van start gaat.

De voorzitter:

Helder. U heeft het heel goed uitgelegd. Dat geeft iets meer inzicht in de sociale dynamiek die dan een rol speelt. Ik wilde nog even een paar namen met u langslopen, omdat u zelf het incident met de vertegenwoordiger van de NCG heeft beschreven. U zei ook dat dat de heer Kruithof betrof. Maar u heeft ook gesproken over die bijeenkomst in augustus 2016, waar iemand van de NAM ook best stevig uit de hoek kwam, om het maar even in mijn taal te zeggen. Weet u nog wie dat was?

De heer Postmes:

Ik ga even terug naar de notities daarover. 14 juli 2016. Die medewerker van de NCG Den Haag was de heer Henri Kruithof. 24 augustus 2016. Een medewerker van de NAM: ik dacht die meneer Martijn Kleverlaan heette.

De voorzitter:

Ik had nog een vraag. U heeft verteld over de contacten die u had met het ministerie op een gegeven moment. Was er een contactpersoon bij het Ministerie van EZK waarmee die bijeenkomst bijvoorbeeld tot stand was gekomen? Kunt u zich daar nog een naam van herinneren?

De heer Postmes:

Dat zou ik moeten nazoeken. Dat kan ik nasturen, en ook de namen van de mensen die daar aanwezig waren. Dat moeten we wel terug kunnen vinden.

De voorzitter:

Ja, als u dat nog weet, dan horen we dat graag op een later moment.

De heer Postmes:

Ja. Goed.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik nog even het woord aan mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

We gaan zo langzaam naar een afronding. Nu, in het huidige maatschappelijke debat, ook in het licht van de hoge energieprijzen, wordt er veel gesproken over het verder opendraaien van de gaskraan. Weet u wat zulke uitspraken doen met het welbevinden van gedupeerde Groningers?

De heer Postmes:

Zeker weten doe ik het niet, want ik heb het niet onderzocht. Mijn indruk is dat het veel onrust geeft. Het rakelt veel op bij mensen. Het leidt tot debat. Al dat debat over deze kwestie is eigenlijk niet zo functioneel. Je wil het liefste een situatie ... Ik kan u een voorbeeld geven. In de verkiezingscampagne van 2007 was Groningen ineens een issue, een nationaal issue. Dan zie je dus dat in de rest van het land er een zekere gealarmeerdheid over ontstaat, maar vreemd genoeg, vond ik, was mijn indruk dat mensen in Groningen daar vrij rustig van werden. Want wat is er aan de hand? Ja, er is aandacht voor, het staat op de kaart, en dat is geruststellend. Nou, en dit is het tegenovergestelde van geruststellend natuurlijk.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

We hebben het net ook met u gehad over hoe veiligheidsrisico's worden besproken of worden gebruikt in modellen. Hoe kijkt u naar de wijze waarop die veiligheidsrisico's nu worden meegenomen in het maatschappelijke debat?

De heer Postmes:

Wij hebben een ingezonden brief geschreven voor NRC, Nienke Busscher en ikzelf, een paar weken geleden, denk ik – eerlijk gezegd lag die al een paar maanden op de plank – omdat we er toch een beetje tabak van hadden dat het ook weer vrij eenzijdig was in onze optiek. Ik heb dat, denk ik, ook vrij duidelijk gezegd in een interview bij RTV Noord. Dat was echt een tussendoortje, heel snel. Ik hoorde de voorzitter van de Mijnraad, meneer Depla, zeggen «ga eens met die Groningers praten» en dat soort dingen. Ik heb het later gelezen en ik dacht: ja, joh. Echt, de geschiedenis herhaalt zich. Er is voor dat maatschappelijke toch volstrekt te weinig oog. Het is ook ... Als je gewoon logisch nadenkt: wat is er nodig voor veilige winning? Nou, het zou fijn zijn als de Mijnraad en het Staatstoezicht op de Mijnen en EZK en de industrie hetzelfde beeld hebben bij veiligheid. Maar dat hebben ze niet. Sterker nog, de NAM en het Ministerie van Economische Zaken staan voor de rechter over de vraag hoe het afgehandeld moet worden. Dus is aan de voorwaarden voldaan om, laten we zeggen, iets meer schade toe te gaan brengen? Nou, ja, ik dacht het niet. Dat de Mijnraad dat niet meeweegt ... Ik bedoel, mijn klomp was al een paar keer gebroken, maar het is werkelijk ... Ik denk dan ook: jongens, kom op, hoelang zijn we hier nou mee bezig? Wat is die leercurve?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan een vraag die eigenlijk een beetje over onszelf gaat, want Staatssecretaris Vijlbrief zei twee weken terug dat hij zich er ook wel zorgen over maakte dat deze parlementaire enquête veel naar boven kan brengen bij Groningers. Hij had het over oude wonden die zullen opengaan. Deelt u die zorg?

De heer Postmes:

Een beetje, maar in bepaalde opzichten ook helemaal niet. Ik heb erover nagedacht wat dat nou eigenlijk voor redenering was. Er zit een soort van redenering achter dat Groningers kwetsbaar zijn en dat aandacht besteden aan het leed en de ellende nog meer pijn zou doen. Daar moeten we maar beter niet over praten. Er niet over praten is níet in het voordeel van de meeste Groningers; dat kan ik u verzekeren. Ik heb eerder dat voorbeeld gegeven over 2017, over die verkiezingscampagne. Heel veel mensen ervoeren een grimmig soort van tevredenheid. Het werd eindelijk eens duidelijk. Uiteindelijk is er ook nog een tijdschaaleffect. Ik denk dat het voor sommige Groningers best wel vervelend is om hier dingen te horen en om hieraan herinnerd te worden. Ik krijg ook weleens mails van mensen die zeggen: beste Tom, ik hoef die mails van jou van het kennisplatform liever niet meer te ontvangen, want ik kan er niet meer tegen. Die mensen zijn er; ik respecteer dat. Maar er zijn heel veel anderen die willen weten hoe het zit. En er is nog iets. Je hebt pijn op korte termijn en pijn op lange termijn. Uiteindelijk is de kern dat je met elkaar een proces van heling doormaakt. Dus liever dan te zeggen «nou, parlementaire enquête, wees toch voorzichtig, voorzichtig, voorzichtig», zou ik zeggen «nou, huppekee, ruk die pleisters er alsjeblieft in één keer vanaf en laten we dan doorpakken richting herstel van vertrouwen en heling», want dat is wat hier ... Nou, en dan nog iets. Dit is dus de korte en lange termijn. Op langere termijn, voor heling, is die pijn op korte termijn niet per se vervelend.

Dan nog iets. Je hebt pijn bij Groningers, pijn bij heel veel professionals, die hier met ziel en zaligheid aan gewerkt hebben, die echt het onderste uit de kan hebben gesleept en die ook machteloos en gefrustreerd zijn. Maar je hebt ook pijn waar de rest van Nederland zich misschien in meer of mindere mate van bewust is. Het zou heel fijn zijn als we straks een stadium bereiken dat we het allemaal eens zijn over wat hier gebeurd is. Dat is een doel op zich: om consensus te bereiken over wat hier nu gebeurd is en om daar weer een soort van eenheid in te creëren. Want er is toch, zeker vanuit Groningen, de perceptie ontstaan dat het wij tegen zij is. Nou, laten we daarmee ophouden en samen verder.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan komt u eigenlijk op mijn laatste vraag. U heeft net ook al antwoord gegeven en ook al eerder gesproken over dat het belangrijk is dat het gaat over herstel van vertrouwen, maar ik zou u toch nog een keer expliciet willen vragen: welke vraag of vragen vindt u dat wij als parlementaire enquêtecommissie moeten helpen beantwoorden?

De heer Postmes:

Mag ik op het vorige punt nog iets toevoegen?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Jazeker.

De heer Postmes:

Het ergste wat je kan doen in een situatie zoals deze, is dingen gaan toedekken of gaan liegen. Voor het herstel van vertrouwen vind ik dat toch wel een cruciale kanttekening. Ik heb natuurlijk gelezen wat de heer Vijlbrief heeft geschreven. Mijn reactie daarop is: die pijn moeten we als samenleving nou eenmaal nemen, maar neem hem dan ook. Dat betekent dus gewoon open en eerlijk, no matter what, want ook aan die kant is schaamte, en die schaamte moeten we voorbij. Wij moeten geothermie kunnen toepassen in de toekomst. Die veiligheidskwesties, ook bij gaswinning, zijn nog niet weg, dus wij moeten daar als samenleving een modus in vinden. Daar moeten we naartoe werken. Die schaamte van die kant: die pleisters moeten er ook af. Er is een total reset nodig.

Sorry. Uw vraag was de vraag die u iedereen stelde. Ik had een lijstje gemaakt voor u. De eerste observatie. We doen een autopsie, maar de patiënt is nog in leven. Sterker nog, de patiënt is vrij jong. Die problemen in Groningen ... Ik zit vaak in van die kroeggesprekken, zal ik maar zeggen: «het gaat nog tien jaar duren». «Nee», zegt een ander, «twintig». Dan is er altijd weer iemand die overbiedt: «30». Het gaat nog heel lang duren. Voor de versterking staan we pas aan het begin. Dus, ja, dat is echt ... En daaruit vloeien dus heel veel vragen voort, voor u, want zo'n enquête is vaak een instrument om terug te kijken. Maar voor mij kijken eigenlijk alle belangrijke vragen naar de toekomst. Hoe moet het verder? Niet bij een volgend dossier, nee, hier, bij dit dossier. Dus dat is heel speciaal, heel bijzonder.

Ik heb heel veel van die dingen al gezegd. Vertrouwen. Ik heb een hele grote systeemvraag voor u. Ik ben als onderzoeker niet bang voor hele grote vragen. Ik denk altijd: grote vragen stellen is ook een stip aan de horizon. Je werkt ernaartoe. Je krijgt nooit helemaal antwoord, maar het is wel ... De grote vraag is: waarom kunnen wij dit niet als samenleving? Natuurlijk heeft de NAM fouten gemaakt, et cetera, et cetera, maar ik trek het echt heel breed. Ik vind ook dat wij als wetenschap in de spiegel moeten kijken, en allerhande instanties meer, dus het middenveld en al die andere partijen waarvan je je kunt afvragen: waar waren jullie? Al die ministeries hebben jarenlang ... Uiteindelijk was de erfgoedregeling de enige regeling die al heel vroeg en goed draaide. Nou, «goed» weet ik niet, maar die draaide. Maar al die andere ... Nou, ja. Dus wat is hier in godsnaam gebeurd? Maar dan toch eigenlijk vooral met een doorkijkje: wat gaat hier structureel dan eigenlijk fout? Nog een vraag die daarmee gepaard gaat: is het nou werkelijk nodig dat er zo veel instituties en partijen bij elkaar zitten? Met betrekking tot de provincie heb ik mezelf bijvoorbeeld weleens afgevraagd: wordt het niet makkelijker – dat is een nare vraag, maar ik wil het toch op de agenda zetten – als we alleen maar gemeentes en het Rijk hebben? Daar wordt het namelijk heel veel duidelijker van.

Ja, nog een special request over de leemlaag. Dat gaat over al die andere parlementaire enquêtes. Die hebben het altijd over de leemlaag. Ik lees al die verslagen niet zo goed als u, dus dat moet u me vergeven; misschien dat het er heel duidelijk ... Maar ik wil zo graag weten: wat is er misgegaan in die leemlaag? Ik heb als collega-onderzoeker, zal ik maar zeggen, ook een verzoeknummer. Ik heb u beschreven wat de functie is van die vertaalbureaus tussen de wereld van beleid, de instituties, en de uitvoering. Dat zijn cruciale plekken. Wat is daar gebeurd dat de maatschappij daar uit het oog verloren is? Ik weet niet of u die mensen gaat uitnodigen, maar het zijn de mensen er net onder, die naar de uitvoering kunnen kijken en die naar boven kunnen kijken: die hebben de antwoorden. Daar komen ze vandaan. Die hebben het gezien.

Dus dat was de detectivevraag. Ja, dat is het.

De voorzitter:

Hartelijk dank, meneer Postmes. We zijn als commissie uitgevraagd. Ik vind het nog wel verstandig om even te zeggen, omdat de naam van de heer Kruyt werd genoemd, de oud-directeur van het Centrum Veilig Wonen, dat die inmiddels is overleden. Dat weet niet iedereen, maar ...

De heer Postmes:

Ja, ja, zeer spijtig.

De voorzitter:

Dat is ook spijtig, maar ik denk dat het goed is dat ik het even vermeld. Hartelijk dank voor uw komst en voor alle antwoorden. Dat geldt ook voor uw begeleider, mevrouw Busscher.

Sluiting 13.10 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen heeft op 1 juli 2022 mevrouw Heite als getuige gehoord.

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Israel

Aanwezige leden van de commissie: Van der Graaf, Kat, Kathmann, Kwint, Kuik, Van der Lee, en Tielen.

Aanvang 14.00 uur.

De voorzitter:

Aan de orde is het verhoor van mevrouw Heite. Ik vraag aan de griffier om haar binnen te geleiden.

(De griffier geleidt de getuige naar haar plaats in de Enquêtezaal.)

De voorzitter:

Goedemiddag, mevrouw Heite.

Mevrouw Heite:

Goedemiddag.

De voorzitter:

Van harte welkom, mevrouw Heite, hier in aanwezigheid van de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen.

60 jaar gaswinning heeft Nederland veel gebracht, maar kent voor gedupeerden schaduwkanten. De commissie onderzoekt hoe deze schaduwkanten hebben geleid tot het besluit om de gaswinning in Groningen te stoppen. Wij willen weten hoe de besluitvorming op cruciale momenten is verlopen. Wij onderzoeken de aardbevingen en de ontwikkeling van kennis daarover en uiteraard de afhandeling van schade veroorzaakt door de bevingen en het proces van het versterken van gebouwen in Groningen.

Vandaag verhoren we u, mevrouw Heite, omdat u heeft ervaren, in de praktijk, aan uw eigen huis, wat het is om schade te hebben, maar ook een versterkingsoperatie te ondergaan. U bent hier als getuige en u wordt verhoord onder ede. U heeft ervoor gekozen de eed af te leggen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen. Ik verzoek u daarom te gaan staan.

(In handen van de voorzitter legt de mevrouw Heite de eed af.)

De voorzitter:

U mag weer plaatsnemen. Dan staat u nu onder ede. Het verhoor met u zal worden afgenomen door Peter Kwint en Stieneke van der Graaf en mogelijk aan het einde van het gesprek zal Hülya Kat nog enkele vragen stellen. Ik geef het woord aan de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Mevrouw Heite, in 2011 besluit u om naar de provincie Groningen te verhuizen. U vindt een oude boerderij in het buurtschap Ter Laan in Bedum, die u opknapt. Vijf kilometer daarvandaan vindt enkele jaren later de beving bij Huizinge plaats. Die beving leidt tot grote schade aan uw boerderij. De impact op u en uw gezin is ook groot geweest. Heel Nederland heeft dat kunnen zien in de documentaire «De stille beving» uit 2017. We willen met u ingaan op uw ervaring met de afhandeling van aardbevingsschade, sloop en nieuwbouw, en ook de emotionele impact die dat kan hebben. Behalve over uw eigen ervaringen, zullen we misschien ook nog hier en daar wel wat vragen hebben over andere mensen met wie u in contact gekomen bent in die tijd.

Zoals ik al zei, koopt u in 2011 een kop-hals-rompboerderij uit 1837 in het buurtschap Ter Laan. Wat gaf voor u de doorslag om die boerderij te kopen?

Mevrouw Heite:

Ja, een fantastisch oud pand. En de kop-hals-rompboerderijen in Groningen, die zijn zo karakteristiek. Wij hebben altijd gedacht: «Dat is voor ons niet weggelegd. Dan komen we ergens bij de dijk bij Pieterburen terecht. Daar is het nog te betalen.» Deze kwam op ons pad door een samenloop van omstandigheden. We waren echt dolgelukkig. Dat gaf net de ruimte om het huis heen waar we eigenlijk heel erg naar op zoek waren. Een historische, prachtige plek, maar wel onder de rook van het dorp, onder de rook van de stad Groningen. Dus in alle opzichten een droom die uitkwam. Ja.

De heer Kwint (SP):

Heeft toen in de afweging om te verhuizen de gaswinning, mogelijke risico's van gaswinning of het risico op bevingen, enige rol gespeeld?

Mevrouw Heite:

Totaal niet. Achteraf is er een beving geweest, volgens mij in Stedum, voor 2012 al, dat ik op de bank zat – een vriendin van mij woonde in Stedum – en 's avonds dacht: hè? Dat was achteraf een beving, maar wij deden daar in ieder geval redelijk lacherig over. Het was totaal geen issue.

De heer Kwint (SP):

Dus het was inderdaad ... U wist natuurlijk wel dat er zo nu en dan een beving was, maar u heeft dat nooit gekoppeld aan risico's op schade of ...

Mevrouw Heite:

Nee, nee. Toen de beving in Huizinge, in 2012, kwam, belde mijn moeder ons op. Wij zaten in Thailand, waren op vakantie met onze jonge kinderen. Mijn moeder was echt redelijk panisch, van: er is een enorme beving geweest. En Albert en ik deden zelf toen nog wat lacherig, van: een tsunami in het Boterdiep. Dat is een water dat door Bedum loopt. We konden ons daar helemaal niets bij voorstellen. Het was geen issue.

De heer Kwint (SP):

De boerderij die u kocht, was een oude boerderij. In hoeverre was er al sprake van schade toen u die boerderij kocht?

Mevrouw Heite:

We hadden er een bouwkundig rapport bij dat hij in goede staat was, maar er zat bijvoorbeeld nog een oude koeienstal in de schuur met een scheur in de muur waarvan wij altijd direct zeiden: «Die zat er al, klaar. Dat komt niet door bevingen.» Er was een bijschuur bij die in slechte staat was, waarvan wij ook altijd direct hebben gezegd: dat komt niet door aardbevingen. Achteraf denk ik: nou, het was al heel lang aan de gang. Dus dat was misschien ook wel heel kort door de bocht, dat het niet door aardbevingen kwam.

De heer Kwint (SP):

Misschien niet door die beving.

Mevrouw Heite:

Precies. Maar voor ons was dat toen de aardbevingsellende speelde nooit een issue, dat we van dat soort zaken zeiden: o, dat komt door de bevingen. En de boerderij zelf was dus verder in bouwkundig goede staat. De vorige bewoners hadden overal vloerverwarming aangelegd. Overal was dubbel glas. Het was goed geïsoleerd. Hij was dus eigenlijk van alle gemakken voorzien en prachtig gerenoveerd. En daar zijn wij mee verdergegaan.

De heer Kwint (SP):

Dus bijvoorbeeld ook de structurele kant van de boerderij, waar natuurlijk later discussie over ontstaat, was in goede staat? Er waren geen problemen met de fundering, bijvoorbeeld?

Mevrouw Heite:

Nee, nee, nee. Absoluut niet. Nee.

De heer Kwint (SP):

U zei al dat u zelf tijdens de beving van Huizinge op vakantie was, in Thailand. Hoe was dat toen u terugkwam? Wat trof u aan, in zowel de woning als de omgeving?

Mevrouw Heite:

Mijn schoonouders vertelden wel dat in de straat iedereen echt naar buiten was gerend, ontzettend was geschrokken. Wat wij thuis aantroffen? Een deel van de schuurmuur – dat geeft ook al aan dat die in goede staat was – was ik geloof in de jaren negentig geheel gerenoveerd, opnieuw opgetrokken, en die was op acht plekken van boven naar beneden dwars doormidden.

De heer Kwint (SP):

Op acht plekken?

Mevrouw Heite:

Op acht plekken. Daarin zat deels de slaapkamer van onze kinderen. We kwamen dus direct heel veel fysieke zichtbare schade tegen, maar wat er ook gebeurde in de periode daarna is dat ik van week tot week met mijn stofzuiger rondliep en dacht: hè, maar die scheur zat er nog helemaal niet. Het was net alsof het huis ook daarna over een randje was geduwd. De schade bleef maar komen. Het was een soort proces dat niet meer stopte. Dus met wat wij aantroffen na de vakantie, gingen we vol goede moed aan de slag. We hadden zoiets van: oké. Dat ging ook met de NAM in eerste instantie echt nog in redelijk en goed overleg. We dachten: dit is een schadeprobleem. Maar achteraf gezien was er een soort point of no return bereikt en bleef de schade maar komen en maar doorgaan vanaf dat moment.

De heer Kwint (SP):

Voor de duidelijkheid: het gaat er dus niet om dat u zelf later pas extra schade ontdekte, maar het gaat erom dat het huis bleef werken, om het even zo te zeggen, dus dat de schade bleef toenemen?

Mevrouw Heite:

Precies, precies. En ik weet nog hoe ik me voelde toen Minister Kamp, toenmalig Minister Kamp, in de Kamer zei: goh, er zijn steeds meer schademeldingen en er zijn helemaal geen bevingen. Dat is het moment dat je voelt: «Wat wilt u hier nou mee zeggen? Ik stel me niet aan. Ik zie wat er gebeurt. En inderdaad, er is geen beving, maar er is wel een nieuwe scheur. Het gaat vanaf nu maar door.» Nou ja, en daarna werd zichtbaar ... We hadden de zaak mooi gerenoveerd, naar onze hand gezet, opnieuw geschilderd. Ik zie mezelf daar nog bezig. We hadden alles goed geplamuurd en gekit en we zagen gewoon dat de hele voorgevel van de boerderij, ook daarom, omdat het allemaal zo netjes was gemaakt voor augustus 2012, de hele muur, begon te wijken.

De heer Kwint (SP):

En met «wijken» bedoelt u dan: die komt aan de bovenkant los?

Mevrouw Heite:

Ja, ja. Dus die schade werd steeds groter.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Die schade meldt u vervolgens bij de NAM. Hoe pakte de NAM dat in eerste instantie op?

Mevrouw Heite:

Positief. Wij konden met NAM echt goed in gesprek. We wilden bijvoorbeeld in de slaapkamers van de kinderen nog nieuwe gevels maken, met deuren en ramen. Er zaten alleen ramen in. Nou, we kwamen daar allerlei scheuren tegen en die werden vergoed. Wij zeiden: «Ja hoor eens, we willen eigenlijk heel graag ook die hele gevel aanpassen. Is het mogelijk dat we dan dat geld krijgen en dat bij ons eigen geld leggen, zodat we daar direct dat kunnen doen wat we het liefst willen?» Dat was allemaal geen enkel probleem. Het was echt ... We hebben direct na augustus 2012 de melding gedaan en in eerste instantie ging dat gewoon in alle redelijkheid.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe ging de NAM om met de schades die later optraden?

Mevrouw Heite:

Dat verhaal bijvoorbeeld van de gevel, daar ging het mis.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Op welk moment in de tijd was dat?

Mevrouw Heite:

Ja, dat is een goede vraag. Ik denk na een halfjaar, dat dat echt zo zichtbaar werd. Dus die eerste fysieke schade was allemaal niet zo'n punt en toen zagen we die gevel echt wijken. Die begon echt weg te zakken. Dus we hebben weer de NAM gebeld. Ik denk dat dat de derde keer was dat we ze belden, de derde of vierde keer, en toen kwam er weer een tussenpersoon langs. Wij zaten wat te sparren en ik zei: volgens mij moet de zaak hier opnieuw gefundeerd worden, want anders staat hier over een jaar weer een steiger en daar schieten we niks mee op. En toen zei hij: ja, daar heeft u eigenlijk wel een punt, maar dat mag niet. Toen zeiden wij: dat mag niet? «Nee, ik mag alleen cosmetische trillingsschade opnemen. Ik mag niets met die fundering doen.» Dat was voor mijzelf een kantelpunt. Ik was toen echt boos en verontwaardigd. Ik dacht: «Hier help je mij niet mee. Je kunt toch niet van mij verwachten dat ik elk jaar opnieuw steigers rond mijn huis wil hebben?»

Toen ben ik de toenmalige directeur van de NAM, Van de Leemput, en Kamp brieven gaan schrijven met dit verhaal. Dat was eigenlijk ook het moment dat de documentairemaker bij ons, op ons pad, kwam en toen kwam alles heel erg in een stroomversnelling. Maar dat was het moment, achteraf gezien, dat wij mijnbouwschade constateerden, dus zettingen en verzakkingen, die niet rechtstreeks gerelateerd zijn aan een beving of aan trillingen, dus niet cosmetische trillingsschade, maar die wel te maken hebben met bodemdaling, aangepaste grondwaterpeilen, die in combinatie met de trillingen, soms al lichte trillingen, een huis als het ware over een randje duwen, dus die mijnbouwschade, en dat we erachter kwamen dat de luiken daar dichtgingen bij NAM en Shell.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U zei: ik begon brieven te schrijven, aan de directeur van de NAM en Minister Kamp. Kwam daar ook reactie op?

Mevrouw Heite:

Ja, vanuit de NAM wel. Een van de redenen dat ik die brief schreef, was dat wij geen inzage kregen in ons eigen dossier. De tussenpersoon die met mij het gesprek had gehad, had een sideletter geschreven en dergelijke. Wij wisten dat die er was, maar wij mochten die niet inzien. Dat was een van de redenen waarom ik in de pen was geklommen, en uiteraard mijn verontwaardiging over dat die mijnbouwschade niet werd erkend. Toen kwam de NAM langs met ook de sideletter, om weer met ons het gesprek toch aan te gaan over de ontstane situatie. Toen kwam er ook weer vanuit de NAM eigenlijk wel ... Toen kwamen ze weer op ons pad en hadden ze wel een open houding om weer in gesprek te gaan, te zeggen: oké, dan gaan we nu toch nog eens opnieuw kijken.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat bedoelt u precies met sideletter?

Mevrouw Heite:

Nou ja, de tussenpersoon schrijft eigenlijk een rapport over zijn bevindingen en daar maakt hij een soort brief van. Die brief kregen wij dus niet, terwijl het over ons huis en onze schade ging. Wij kregen eigenlijk alleen maar van de NAM te horen wat er wel en wat er niet zou gebeuren, namelijk dat ze alleen de voegen dicht wilden gaan maken met een soort epoxy en met muurankers, terwijl het een kalkgemetselde muur was. Als je die gaat dichtgieten in beton op bepaalde plekken, scheurt hij bij een volgende beving op een andere plek weer verder. Het was geen oplossing. Maar die sideletter die de tussenpersoon geschreven had, kregen wij dus niet. Wij dachten toen, en dat bleek later ook: daar staat in dat de echte goede manier om dit op te lossen, is die voorgevel opnieuw funderen en opnieuw opmetselen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe heeft u die sideletter later te zien gekregen?

Mevrouw Heite:

Nou, ik ben toen die brieven gaan schrijven. Ik weet eigenlijk niet of dat ook al met een mediaoptreden erbij was. Ik dacht het niet. Op de een of andere manier was die brief kennelijk richting de Tweede Kamer, richting Kamp en de directeur van de NAM voldoende voor de NAM om langs te komen met die sideletter en ook het verhaal: dit is niet hoe het moet en we willen toch met u gaan kijken hoe we dit kunnen gaan oplossen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Uiteindelijk bleek uit onderzoek dat de boerderij waar u woonde onveilig was. Wat deed dat met u, met uw gezin?

Mevrouw Heite:

Dat was heel erg schrikken. Want je woont daar met twee kleine kinderen. Ze waren 7 en 9 toen het begon, dus toen we dit hoorden waren ze denk ik allebei wel twee jaar ouder. Toch voel je op dat moment een heel erge verantwoordelijkheid: ja, en wat betekent dit dan, kunnen we hier nog blijven wonen? Je probeert dat heel nuchter te benaderen. Het was ook niet zo dat we gelijk in paniek dachten «o, geen nacht meer in dit huis», maar het zat wel onder je huid. Het bizarre was ook dat we natuurlijk best een heleboel schade hadden, maar dat het niet zo was dat je aan die boerderij kon zien dat die eigenlijk total loss was. Dat zat ’m dus veel meer in het feit dat het onveilig was. Hij zou bij een veel lichtere beving dan voorspeld, zeg maar, gewoon al in elkaar storten. Maar dat is heel ongrijpbaar.

Ik weet wel dat ik toen ik dat hoorde direct Kamp weer brieven ben gaan schrijven, over de scholen in Bedum. Mijn dochters gingen naar de basisschool in het dorp. Ik wist ook dat er inmiddels een programma was en dat ze met alle scholen in het hele aardbevingsgebied aan de slag wilden, dat ze daar ook diezelfde onderzoeken wilden gaan doen. Ik weet dat ik voor mijn boerderij stond, het dorp in keek en dacht: wacht even. Zeker de school waar mijn dochters op zaten, was een oudere school. «Bij mijn boerderij is het niet echt zichtbaar, wat betekent dit voor de scholen?» Toen zijn de scholen in Bedum ook naar voren gehaald en geïnspecteerd. Daar bleek ook eigenlijk dat het hetzelfde verhaal was, dat ze niet veilig waren.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U verwijst naar het scholenprogramma, waarbij basisscholen in het aardbevingsgebied werden versterkt.

Mevrouw Heite:

Ja, klopt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Er volgt dan een traject met de NAM over de aanpak van uw boerderij en dan gaat uw voorkeur uit naar het herstel van de bestaande boerderij. De uitkomst is echt sloop van de boerderij en nieuwbouw. Kunt u ons meenemen in hoe dat is gelopen?

Mevrouw Heite:

Ik was inmiddels al een keer in de media geweest, bij een talkshowtafel. Dat maakt toch wel echt een verschil. Dat voelden wij aan alles. Dat is achteraf gezien ook een groot geluk geweest.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe maakte dat verschil?

Mevrouw Heite:

Op een gegeven moment zat ik bij Humberto Tan in een talkshow. Ik zou de volgende dag horen wat de uitkomst van alle analyses zou zijn, dus wat er zou gaan gebeuren met mijn huis. Dat vertelde ik aan Humberto en die zei onmiddellijk spontaan: o, dan wil ik dat je hier morgenavond weer zit, want dan wil ik dat je gaat vertellen wat dan de uitkomst is. In eerste instantie hadden we gewoon een afspraak staan met mensen van de NAM, maar wij werden de volgende dag gebeld dat de mensen vanuit de directie mee wilden komen om ons dat allemaal te vertellen. Er werd gevraagd of de afspraak toch niet nog op een ander moment kon, want het directielid was wel al onderweg, maar was niet eerder beschikbaar dan een bepaald tijdstip. Maar ja, ik moest natuurlijk naar Amsterdam voor die talkshowtafel. Ik weet nog dat het één grote chaos was, omdat de directie van de NAM per se bij dat gesprek wilde zijn zodat ik dat 's avonds op een goede manier zou kunnen verwoorden. Wat er toen werd gezegd, was: «Het maakt eigenlijk niet uit wat je kiest, schadeherstel, sloop-nieuwbouw of uitkopen, geld speelt hier geen issue en u wordt volledig ontzorgd.» Ondertussen hingen er al een heleboel camera's in ons huis – dat wisten ze ook – voor die documentaire. De documentairemaker was ook bij ons thuis en die vroeg toen het gesprek was afgelopen: mag nog even wat opnames maken? En toen zei de directeur of iemand van de directie van de NAM: ja, natuurlijk. Hij zei: «Ik zeg nog maar een keer even heel duidelijk: ...» – hij keek recht in de camera – « ... geld speelt hier geen issue. Wat deze familie ook kiest, de zaak wordt hier opgelost.» En zo reed ik vervolgens naar Humberto Tan, met de tranen in mijn ogen en grote opluchting, omdat ik dacht: het gaat goedkomen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U dacht: het gaat goedkomen. En hoe liep het verder?

Mevrouw Heite:

Nou, het kwam helemaal niet goed. Want het volgende gesprek dat we hadden, met weer de gewone tussenpersonen van de NAM, ging over een heel andere boeg. Wij hadden gekeken wat het zou kosten om inderdaad de boerderij te herbouwen. Want dat was denk ik toch wel beter dan versterken, omdat je zo'n fundering kunt ... Alles moet dan opnieuw. Dus we zeiden: oké, dan willen we graag herbouwen, maar exact wat we hadden. We hebben ook nooit geld gewild. We wilden gewoon die oude kop-hals-rompboerderij in oude eer herstellen, zodat – wij wonen aan een oud kerkenpad, het Zevenbruggetjespad – bij wijze van spreken over 100 jaar daar nog mensen zouden lopen, elkaar zouden aanstoten en zouden zeggen: kijk, daar staat er nog een, trots in het Groninger landschap, zo'n prachtige kop-hals-rompboerderij. Dat is wat wij wilden. Nou, we hebben dat berekend. Volgens mij was het een bedrag van om en nabij de 1,2 miljoen dat het zou gaan kosten om dat hele project te doen. Daar hebben we ook echt weken heel consciëntieus met bouwkundig adviseurs en dergelijke aan gerekend. Dat bedrag kwam op tafel en er werd onmiddellijk gezegd: «Dat is niet reëel. Dat is deze boerderij helemaal niet waard. Als het om uw eigen geld zou gaan, zou u dat ook niet doen.»

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wie zei dat, dat het niet reëel was?

Mevrouw Heite:

De tussenpersoon van de NAM.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De tussenpersoon van NAM. Die ook bij dat vorige gesprek aanwezig was geweest?

Mevrouw Heite:

Ja, ja. En toen was er een andere tussenpersoon, van Arcadis. Ik viel toen uit. Dat is ook gefilmd. Dat is ook terug te zien in De stille beving. Toen dat werd gezegd, had ik zoiets van: «Hè, wacht even. Jij komt met een honkbalknuppel, je slaat mijn hele huis aan gort en je zegt nu dat het het niet waard is. Ik hoef geen geld. Ik wil eigenlijk niets anders dan mijn boerderij in de staat waarin die was voor de aardbeving. Meer hoef ik niet. Dat is het enige wat ik wil. En wat hij nou wel of niet waard is, wat de marktwaarde van deze boerderij is, doet er helemaal niet toe.» Omdat ik dat op een bepaald toon zei, zei de Arcadispersoon die erbij was: nou, mevrouw, maar het begint nu wel echt een beetje persoonlijk te worden. En toen brak ik bijna. «Persoonlijk? Maar dit is persoonlijk. Dit gaat over mijn leven. Ik moet morgen weer met mijn kinderen naar school. Ik moet weer aan het werk. Ik zit hier in een huis dat niet veilig is. Ik weet niet meer hoe we dit ooit gaan oplossen en ik ben bezig met zaken waar ik helemaal niet mee bezig wil zijn. Dit is persoonlijk. Dit gaat over mijn leven.»

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En wat was zijn reactie toen?

Mevrouw Heite:

Het was misschien wel het eerste moment dat ik me realiseerde dat al deze mensen zich in een ander universum bevinden. Alsof het niet doordrong, dat dit over mijn leven ging. Voor hem was het iets anders. Voor hem was het een soort rekenexercitie of ... Ik weet het eigenlijk niet. Ik vind het ook moeilijk om voor die persoon te praten, maar het was wel duidelijk dat het niet tot hem doordrong wat het met mij deed.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Heeft u ze nog herinnerd aan die toezegging dat geld geen rol speelde en dat het opgelost moest worden, dat u in een veilig huis moest komen te wonen?

Mevrouw Heite:

Ja, zeker. Zeker. Maar ik herinner me ook nog wel van dit gesprek dat het niet lang duurde voordat we zeiden: «Dan houdt het hier op. Dan gaan we naar de rechter, want dit gaan we gewoon niet accepteren.» Daarin hebben Albert en ik ook altijd wel heel erg samen één lijn getrokken en hebben we gezegd: «Wat recht is, is recht en wat krom is, is krom. Al komen we in de schuldhulpsanering terecht, dit gaan we niet laten gebeuren.» Dus we hebben ze het huis uitgezet en gezegd: «Dit heeft verder geen zin. Wij gaan dit aan de rechter vragen en die moet er maar wat van vinden.»

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U raakt in een juridische strijd verwikkeld met NAM.

Mevrouw Heite:

Nou ja, dat was in ieder geval stap één, dat wij zeiden: we gaan nu een advocaat zoeken en we gaan dit onder de rechter brengen. Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En hoe stelden de advocaten van de NAM zich op?

Mevrouw Heite:

Die zijn nog een hele poos buiten beeld gebleven. Ik weet wel dat ik in die periode vaak dacht ... Dan hadden we weer een gesprek gehad met de tussenpersoon van de NAM en dat leek altijd alleszins redelijk. Zoals ik al zei: zeker in het begin was de NAM echt wel heel redelijk. Maar dan moesten ze terug naar het kantoor in Assen en dan was het volgende gesprek in één keer helemaal niet meer zo redelijk. Ik weet wel dat ik toen weleens gekscherend zei: het is net alsof er een soort donkere kamer is in Assen, waar ik denk dus inderdaad topadvocaten van de Shell, De Brauw Blackstone Westbroek, de juristen, zitten. Dan komt die tussenpersoon van de NAM, die ook in het gebied woont en die tot een bepaald moment ook altijd heel trots kon zijn dat hij bij de NAM werkte, een van de grootste werkgevers van het Noorden. Dus die voelt mee met die gedupeerde en die wil het ook graag oplossen. Dat voelde ik ook echt bij die mensen. En die komt dan dat donkere kamertje binnen en die krijgt dan gewoon te horen: nee, dat gaan we niet doen. En die moet dan weer met de staart tussen de benen terug naar die gedupeerde om te zeggen: ja, we gaan het toch niet doen. Dat is heel erg het gevoel dat ik daaraan overhield.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wanneer komen die advocaten van NAM wel in beeld?

Mevrouw Heite:

Dat is heel veel later. Gevoelsmatig hebben wij ... Wij hebben heel lang gezegd: niet de juristen om tafel, want dan kom je in de verkeerde energie terecht. Niet dat we er enige ervaring mee hadden, maar zo voelden we dat. Dan kom je in een ander jargon. Dan kom je in dat andere universum terecht. «We moeten gewoon zorgen dat we zo lang mogelijk op een normale, redelijke manier in gesprek blijven met de techneuten van de NAM, met de bouwkundig adviseurs, want dan blijven we in gesprek.» Dat hebben we dus ook heel lang volgehouden. Sterker nog, eigenlijk zijn we met elkaar in gesprek gegaan en hebben we gezegd: de kaders zijn hetzelfde, het aantal kubieke meters dat we bewoonden, hetzelfde bouwniveau. Nou, dat is toen gezet op € 375 de kubieke meter. Inmiddels zijn dat andere bedragen, maar goed. Het werd een soort invuloefening. Vervolgens hebben we nog allerlei gesteggel meegemaakt met «die keuken kan je toch wel hergebruiken», «een vlizotrap is goed genoeg» en «dat balkenplafond is toch allemaal niet nodig», maar het is dan wel een technische exercitie en met veel plussen en minnen en ook geven en nemen kom je daaruit. En pas toen hebben we gezegd: «Oké. Eigenlijk zijn we eruit. Dan gaan we nu de advocaten om tafel zetten en die mogen met elkaar dan nog op de een of andere manier daar dan de handtekening onder zetten, want anders gaat het niet goedkomen.»

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En doen ze dat?

Mevrouw Heite:

Ik heb er in de opmaat naar dit gesprek over nagedacht, ook omdat ik in de bijdrage van een medewerker van de NAM hoorde dat burgers niet juristen hoeven te zijn. Wij zijn gewoon, zonder dat we ooit iets met de rechtspraak te maken hadden gehad of met advocaten, in een situatie gekomen dat we twee keer zes uur achter elkaar met De Brauw Blackstone Westbroek hebben moeten onderhandelen. Dat op zich is al absurd.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Kunt u schetsen hoe dat ging? Waar was dat? Waar ontmoetten jullie elkaar en wie hadden jullie mee? Wie zaten daar aan tafel?

Mevrouw Heite:

De eerste keer was bij onze advocaat op kantoor en de tweede keer was op de Zuidas. Ja, heel bloedstollend. Je bent het ook niet gewend. Het is een gesprek en dan gaat ieder weer in een apart kamertje zitten, zodat er weer gebeld kan worden over en weer. En dan kom je weer in de gezamenlijke ruimte terecht. Je komt in een spel, in een koehandel.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Bloedstollend, zei u.

Mevrouw Heite:

Ja, en ondertussen gaat het wel over jouw leven. Het gevoel dat ik kreeg bij De Brauw Blackstone Westbroek, is dat het een club mensen is die over elke € 1.000 die ze verdienen voor de baas vrijdagmiddag bij de borrel kunnen opscheppen, van: nou, dat hebben we weer mooi geregeld. Ze voelen ook wie ze kunnen hebben en wie niet. Ik denk dat ze hebben gevoeld bij Albert en mij dat wij gewoon absoluut water bij de wijn hebben gedaan, daar ook wel toe bereid waren, maar dat we wel zoiets hadden van: wat recht is, is recht en wat krom is, is krom. Maar zij zitten in een spel. Voor hen is het een spel. Ik had op dat moment net een WOZ-beschikking thuisgekregen waarin stond dat de waarde van mijn huis de grondwaarde min de sloopkosten was. We waren echt álles kwijtgeraakt. Het was gewoon niets meer waard. En dan zit je zes uur lang, twee keer, te onderhandelen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U zegt: zij ervoeren het als een spel.

Mevrouw Heite:

Ik kan niet voor ze praten, maar zo ervoer ik het in ieder geval. Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En waren zij erop uit om te winnen?

Mevrouw Heite:

Ja, absoluut.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Heeft u op enig moment het gevoel gehad dat die toezegging of die uitspraak die NAM eerder had gedaan, «we komen hieruit, geld speelt geen rol», nog in de gedachten zat van die advocaten op dat moment, om eruit te komen met elkaar?

Mevrouw Heite:

Wat ik merkte, echt oprecht – ik vertrouw mijn intuïtie daarin – toen we eruit waren, is dat de mensen van de NAM aan tafel met tranen in hun ogen zaten, dat die ook heel emotioneel en blij waren dat we eruit waren. Dat voelde ik echt oprecht. En bij de advocaten van de Shell voelde ik dat absoluut niet.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat moeten intense gesprekken zijn geweest.

Mevrouw Heite:

Ontzettend. En ook bizar. Want in de eerste ronde was voor ons heel erg van belang dat we niet ... We wilden geen zwijgplicht en we wilden geen controle door de NAM. Er werd gezegd ... Dat was al na vijfenhalf uur onderhandelen. Dat ging over het geld, enzovoort. Toen dachten we echt: we zijn eruit. Toen kwam nog als een duveltje uit een doosje het verhaal dat alles in een depot ondergebracht moest worden. We zouden het geld niet op rekening krijgen en alle bonnen moesten op naam van de NAM gesteld worden, zodat zij de btw terug konden krijgen. Wij waren inmiddels al doodmoe, na vijfenhalf uur onderhandelen. Dat zou dan in een depot bij de notaris van De Brauw Blackstone Westbroek moeten worden ondergebracht. Wij zijn uiteindelijk akkoord gegaan met een zwijgplicht over de bedragen, maar wij hebben gezegd: wij willen altijd, waar we ook zijn en wat we ook doen, gewoon kunnen vertellen wat er is gebeurd en wat ons is overkomen. Dat was natuurlijk ook omdat ik inmiddels af en toe eens in de media was. Ik dacht: ik ga me hier niet de rits op de mond laten trekken, dat doe ik niet. Wij wilden eigenlijk dus ook nog niet de controle van de NAM op ons leven. Wij wilden er juist vanaf zijn. Wij wilden verder met ons leven en in eigen beheer volgens de kaders die we hadden afgesproken een nieuw huis bouwen.

Nou goed, na vijfenhalf, zes uur ben je zo moe dat je zegt: oké, als dit dan kan ... We vroegen nog wel: «Mag dit wel, kan dit wel ook? Btw, NAM? Hoezo?» Toen hebben we getekend. Het duurde niet lang – het was geloof ik binnen een of twee weken – dat De Brauw Blackstone Westbroek terugkwam bij ons en zei: «Er is een situatie, want onze notaristak wil dit niet doen. Dat heeft te maken met het feit dat er, mocht er in de toekomst een conflict ontstaan, meerdere belangen zijn vanuit één bedrijf en dan kan de advocatentak niet meer namens NAM/Shell zijn werk doen. Het is een ingewikkeld verhaal, maar het moet naar een andere notaris.»

En ik vertrouwde het niet, want ik vond het sowieso al een heel vreemd verhaal. Ik weet dat wij toen een taksspecialist uit Rotterdam hebben gebeld en die zei: «Maar hoor eens, mevrouw. U mag dit helemaal zo niet doen. Als u de eindgebruiker bent en u de bonnen op naam van de NAM gaat zetten, dan pleegt u in feite valsheid in geschrifte en dan bent u zelfs strafrechtelijk vervolgbaar.» Vervolgens hebben we nog een jaar lang lopen steggelen om hier op een fatsoenlijke manier uit te komen zonder dat wij de bonnen op naam van de NAM hoefden te zetten. Ik vraag me soms nog weleens af hoe lang dat nog is doorgegaan. Ik heb toen Pieter Omtzigt gevraagd om daar in een debat met Wiebes, die toen Staatssecretaris Financiën was, eens op door te vragen. Toen, destijds, heeft Minister Kamp gezegd dat dit niet meer zou gebeuren, maar het is wel degelijk gebeurd en volgens mij ook vrij lang. En ik hoor soms nog weleens verhalen over btw-kwesties.

Maar goed, uiteindelijk na weer een jaar denk je dat je eruit bent. Toen hebben we nog een jaar moeten onderhandelen om een depotvaststellingsovereenkomst te krijgen. Wij hebben toen gekozen voor een constructie met een stichting met een bestuur dat aan beide kanten voldoende werd vertrouwd. Die zou dan het beheer doen. Die zou de controle doen. Dus we hebben nooit het geld op rekening gekregen. Ik vond het nog steeds heel vernederend dat dit dus via een stichtingsbestuur moest. Absurd. Maar toen hadden we het voor elkaar en toen kwam het concept van de depotvaststellingovereenkomst namens De Brauw Blackstone Westbroek en daar stond in: volledige zwijgplicht en controle door de NAM. Dus ze hebben gewoon geprobeerd om het er via de achterdeur weer in te fietsen. Wij zaten op de Zuidas en – ik weet het nog – mijn man ontplofte echt. Hij zat tegenover zo'n topadvocaat en die zei: «Ja, maar het is gewoon een foutje. Dat is er per ongeluk ingeslopen.» Toen zei mijn man: «Wilt u nou werkelijk beweren dat dit er à raison van € 850 minimaal per uur die u verdient per ongeluk in terecht is gekomen?» En toen zei hij: «Nou, maar als u geen vertrouwen meer in mij heeft, is het misschien beter dat ik hier nu de kamer verlaat en dat iemand anders het gesprek verder doet.» Toen zeiden wij allebei: «Om de dooie donder niet. Jij gaat dit afronden, maar dit is niet per ongeluk gebeurd.»

We hebben echt tot – ik hoop dat het nog enigszins samenhangend overkomt – op de punt en de komma moeten knokken om dit voor elkaar te krijgen. En dat afgezet dus tegen wat dus deze week die meneer van de NAM zei, als je je voorstelt dat wij daarvoor, zoals ik net zei, nog nooit überhaupt met advocaten, rechters of wat dan ook te maken hadden gehad: je moet in één keer expert zijn, je moet jurist zijn, je zo op je qui-vive zijn. Ik heb nachten doorgewerkt, ook voor onze advocaat, die echt wel van goede wil was. Toen wij hem vroegen, dacht ik: hè, nu kan ik achteroverleunen, het komt goed. Maar niets is minder waar, want dan begint het pas. En hij kan eigenlijk alleen goed zijn werk doen als jij hem ook weer heel goed instrueert en helpt. Het is zo'n rollercoaster geweest.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik kan me daar van alles bij voorstellen. Dat moet een ontzettend intense tijd zijn geweest, ook voor u als gezin om dat te beleven. De juridische strijd waar u in verwikkeld raakt, maar ook ... Ja, dat ze het u nog ingewikkelder ... Je denkt dat je eruit bent en een jaar later ben je nog steeds in de weer. Hoe kwalificeert u het optreden van die advocaten?

Mevrouw Heite:

Eigenlijk heb ik er geen woorden voor. Het enige dat ik erbij kan zeggen, is dat ze gewoon in een ander universum zitten, dat het voor hen een soort van spel is. Ik heb, zeker in het begin, toen gedupeerden nog rechtstreeks met de NAM zaken moesten oplossen, meer gevallen gezien waarin ze gewoon echt haarscherp in de gaten hadden: «O, maar die kunnen we wel hebben. Die laten we nog even mooi een poosje bungelen.» En time is on their side, hè.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat wilt u daarmee zeggen?

Mevrouw Heite:

Zij kunnen gewoon net zolang doorgaan tot ze bij wijze van spreken een ons wegen. Zij gaan 's avonds terug naar hun veilige huis, slapen in een lekker bed. En dat er iemand tegenover ze volledig kapotgaat? Ja ... Het bizarre is tegelijkertijd wat ik nu, weliswaar van enige afstand, zie gebeuren, ook bij de huidige schadeafhandeling met het IMG, waar een batterij landsadvocaten het stokje heeft overgenomen van De Brauw Blackstone Westbroek. Daar zie ik precies hetzelfde gebeuren. Ook daar staat een gedupeerde kansloos tegenover een landsadvocaat die zo veel experts uit de kast kan toveren als hij wil en, bizar genoeg, eigenlijk betaald met ons belastinggeld diezelfde burger gewoon kapot kan procederen. Het fenomeen is eigenlijk niet veranderd.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat was de belangrijkste reden voor u om uiteindelijk akkoord te gaan met het voorstel?

Mevrouw Heite:

Wij wilden ons leven terug. In het proces van wel of niet naar de rechter gaan hebben we echt dagen zitten plussen en minnen en op een gegeven moment tegen elkaar gezegd: oké, er is zoiets als gelijk hebben en gelijk krijgen. Bij Sijbrand Nijhoff maandag werd dat wel duidelijk. De rechter vroeg op een gegeven moment «meneer Nijhoff, wilt u gelukkig worden of wilt u gelijk krijgen» of iets van die strekking. In feite was dat ook wat wij tegen elkaar zeiden. We zeiden ook – ik denk dat we dat redelijk goed hebben kunnen inschatten: «Als we gaan procederen, zijn we zo vijf, zes jaar verder. Dan hebben een uitspraak, maar geen oplossing. Dan gaan de kinderen uit huis en dan wordt dit ons leven. En dat willen we niet. Zo willen we niet leven.» Dus wij zijn hier uiteindelijk mee akkoord gegaan omdat we ons leven wilden behouden en wilden leven, met onze kinderen.

De heer Kwint (SP):

Is dat ook wat u bedoelt met: time is on their side?

Mevrouw Heite:

Ja, absoluut. Absoluut.

De heer Kwint (SP):

Zo'n actie zoals met zo'n notaris die dan terugkomt op een eerder gedane toezegging, moet ik die ook in dat licht zien?

Mevrouw Heite:

Nou, ik heb altijd gedacht dat de notaristak van De Brauw Blackstone Westbroek ook wel nattigheid voelde, omdat het gewoon echt helemaal niet mocht wat ze voorstelden en dat ze mede daarom hebben gezegd: ja, dat gaan we niet bij ons doen. Maar dat kan ik niet hard maken. Dat is gewoon mijn gevoel daarbij geweest. Feit is wel dat het vervolgens nog een jaar duurde voordat je dan zover bent dat je echt ook maar kan beginnen met nadenken over ...

De heer Kwint (SP):

U zei in een bijzin – ik hoorde een paar dingen voorbijkomen waarvan ik dacht: als het kan, wil ik daar nog even op terugkomen – dat u later nog wel van meer mensen had gehoord dat er rondom hun huis btw-kwesties speelden met de NAM. Ging dat allemaal over specifiek dit punt, over de bouwbonnetjes om het maar even plat te zeggen?

Mevrouw Heite:

Ja, ja. Zeker. In feite werden alle bonnen op naam van NAM gesteld en de NAM kon daardoor de btw aftrekken, terwijl de NAM niet de eindgebruiker was. Volgens mij hebben ze bij het Forum ook gedaan. Dat ging over grote bedragen, want het Forum in Groningen moest op een gegeven moment ook aardbevingsbestendig gemaakt worden. Dat speelde allemaal voor die tijd. Dus ik vraag me af, als belastingbetaler, hoeveel geld daar op die manier eigenlijk al is weggesluisd destijds totdat Minister Kamp ergens een keer, ingezet door Pieter Omtzigt, heeft gezegd: nee, dit kan zo niet. Ik heb geen idee. Ik heb het altijd heel bizar gevonden dat zit zo ging.

De heer Kwint (SP):

Iets verder terug, in uw leven flink verder terug, zei u dat de directie van de NAM mee wilde om op gesprek te komen bij u thuis. Het «geld speelt geen rol»-moment om het maar even zo te zeggen. U heeft later in die jarenlange strijd heel veel contact gehad met andere gedupeerden. Heeft u vaker gehoord dat de NAM-directie meekwam om een aanbod te doen bij iemand thuis?

Mevrouw Heite:

Nee. Dat is ook de reden dat ik zeg: wij hebben heel veel geluk gehad met de media-aandacht. Daar zijn ze gevoelig voor. Het is de beeldvorming en het imago. Ik denk dat ze daarom kwamen.

De heer Kwint (SP):

Bent u in die gesprekken op de Zuidas nog weleens teruggekomen op dat op camera vastgelegde fragment waarbij gezegd werd: joh, geld speelt geen rol?

Mevrouw Heite:

Ja, zeker.

De heer Kwint (SP):

Wat voor reactie kwam er dan?

Mevrouw Heite:

Wat ik in ieder geval weet, is dat wij op de Zuidas op een gegeven moment tegen onze eigen juridisch adviseur, advocaat, zeiden: wij gaan dit doen, niet jullie. Albert en ik dus. «Want wij gaan niet in dit juridische jargon mee. Wij gaan gewoon het gesprek aan en wij gaan gewoon vertellen wat dit met ons heeft gedaan.» Daarmee haal je ze ook hun comfortzone. Want anders is het «geachte confrère». Het blijft op een bepaald niveau, allemaal heel netjes. Nee.

De heer Kwint (SP):

Het spel.

Mevrouw Heite:

Precies. «Dit gaat over ons leven en dit is wat het met ons doet. En als we hier niet uitkomen, gaan we alsnog naar de rechter. De kans dat de rechter ons gelijk geeft is groot, maar zelfs als die het niet doet, dan weet heel Nederland wat hier is gebeurd en dan wordt er recht gesproken.» Op die manier gingen wij in gesprek. We merkten dat ze daar niet van terug hadden, dat het heel moeilijk werd voor ze om dan nog te onderhandelen. Omdat je dan niet meer in het spel meegaat, maar gewoon zegt: dit is wat het met mij doet en jullie hebben wat beloofd. Dus misschien is dat ook wel mede reden geweest dat we er uiteindelijk wel uit zijn gekomen. Ja.

De heer Kwint (SP):

We hebben nu enige tijd stilgestaan bij de juridische procedures in uw eigen situatie. We zeiden net al dat u in de loop der jaren ook heel veel contact heeft gekregen met andere gedupeerden, met mensen ... Nou ja, geen enkele situatie is vergelijkbaar, maar met mensen die ook problemen hadden met de schade aan hun huis en soms zelfs sloop-nieuwbouw bijvoorbeeld. Kunt u, ook voor de mensen die meekijken, een rode draad schetsen in de verhalen die u in de loop der jaren van Groningers gehoord hebt?

Mevrouw Heite:

Ja. Eigenlijk is in ieder geval een van mijn conclusies dat de meest kwetsbare mensen in Groningen kansloos zijn, terwijl je het niveau van een maatschappij zou moeten kunnen aflezen aan de wijze waarop die met de meest kwetsbare mensen omgaat. Deze mensen zijn in Groningen kansloos, als je niet mondig bent en niet je wegen weet te bewandelen. Met name waar het gaat om de schadeafhandeling zie ik een rode draad. De getuigenverslagen, tot op de dag van vandaag, bij schadeafhandeling wijken niet af van die van helemaal van het begin van deze enorme crisis. En dat is bizar. Er is kennelijk niet veel veranderd. Dat is er eentje die ik heel erg belangrijk vind.

Ik vind het ook wel belangrijk, als u het me toestaat, om een paar van die voorbeelden er even uit te lichten, om te laten zien wat ik ermee bedoel. Een van de eerste huizen die werden gesloopt bij ons op Ter Laan was van iemand die daar 40 jaar heeft gewoond, met wat beesten: zijn paard, wat schaapjes. Die man moest van het ene op het andere moment zijn huis uit, met de rits op de mond. 35% onder de toch al veel te lage WOZ-waarde is hij vertrokken naar een huurhuis in Appingedam. Twee jaar later ... RTV Noord heeft een kerstprogramma met Cunera. Die ging bij mensen langs die wel wat steun konden gebruiken. De dochter van deze persoon had Cunera gebeld en gezegd: papa heeft nooit zijn paard weer teruggezien, hij heeft er nooit weer naartoe kunnen gaan. Dus Cunera had bedacht, met de dochter van deze persoon: wij gaan met het paard naar hem toe. Ik zie nog dat ze met het paard de straat in komen lopen en ik zie hem gewoon breken. Hij ziet zijn paard, dat hij gewoon al die jaren niet meer had gezien, en al dat verdriet en al die wanhoop kwamen er gewoon uit. Deze man was kansloos.

Ik weet nog dat ik daags daarna een brief schreef aan Kamp, waarin ik vroeg: bent u ooit bereid om, gelijke monniken, gelijke kappen, voor deze mensen wat te doen? Want de rode draad is rechtsongelijkheid. En die is zo schrijnend en zo bizar, doordat elke keer richtlijnen zijn aangepast – ik ga echt niet altijd per se uit van verkeerde bedoelingen – zijn er zo veel groepen ontstaan. Voor de een geldt dit, voor de ander geldt dat. Bij mij in de polder, waar ik woon, zijn er een aantal boerengezinnen die op tijd waren om mee te draaien in Heft in Eigen Hand, die voor meer dan een miljoen de zaak goed opgeknapt kunnen krijgen. Dat geeft ook nog meer dan genoeg ellende hoor, want de mensen van Heft in Eigen Hand zijn niet te benijden. Daar gaat het niet om. Maar een andere familie was net te laat, kon niet meer meedoen omdat het maar tijdelijk is opengesteld voor een zeer klein groepje mensen. Die staan nog steeds met lege handen. En dat woont allemaal in dezelfde polder.

De heer Kwint (SP):

Hoe verklaart u dat? Je denkt: je woont bij elkaar in de straat, in hetzelfde gebied, met dezelfde schade vaak.

Mevrouw Heite:

Waar het in ieder geval is misgegaan, is dat Minister Wiebes ... Hij verdient echt credits voor het feit dat hij heeft gezegd «de gaskraan gaat dicht». Ik zeg weleens gekscherend in Groningen: rij mij maar rond op een kar en smeer me maar in met pek en veren, maar ik meen het echt. Wiebes verdient de complimenten voor die beslissing. Ik zie nog niet zo snel een andere bewindspersoon dat gedaan hebben, niet Kamp, niet Blok. Wiebes deed dat. Maar tegelijkertijd zei hij: dan drukken we nu de pauzeknop in, want dit gaat consequenties hebben voor de versterkingsopgave. Nou ja, Susan Top heeft dit maandag ook goed uitgelegd vind ik. Daarna is die rechtsongelijkheid zeker ontstaan. Een bepaalde groep was al zo ver in het proces, daar werd dan wel versterkt volgens bepaalde richtlijnen. Nadat bekend werd dat de gaskraan dicht zou gaan, werden de richtlijnen aangepast en dus moest in één straat de andere helft van de huizen in één keer op een heel andere manier versterkt worden.

Ik werd recent nog gebeld door iemand uit Bedum, die in een groep zat die destijds is onderzocht en waarvoor eigenlijk gold sloop-nieuwbouw. Maar omdat ook dat proces zo lang duurde, gold er inmiddels een andere richtlijn en volgens die nieuwe richtlijn was het alleen nog maar nodig om twee balken in het huis te zetten. Daarmee zou het klaar zijn. Maar een aantal huizen in die straat waren wel al zover. En dan moet je er ook nog maar op vertrouwen dat die richtlijnen kloppen. Want we hebben natuurlijk in Groningen heel veel en heel lang van alles van allerlei wetenschappers gehoord, maar wie zegt dat ze gelijk hebben?

De heer Kwint (SP):

Wat doet dat met het veiligheidsgevoel van iemand?

Mevrouw Heite:

Dat is het! Het is gewoon fnuikend. Kijk, je hebt al geen vertrouwen meer en dan moet je ook nog vertrouwen op wetenschappers die beweren: zo zit het in elkaar en dit is veilig. Maar diezelfde wetenschappers verhouden zich in dit dossier op geen enkele manier tot de mensen en tot de keukentafel. Want die wetenschappers schrijven rapporten en wijzen eigenlijk elke vorm van mijnbouwschade af, maar ondertussen zegt de persoon die het aangaat aan de keukentafel: ja, maar na de beving van Huizinge, in augustus, zie ik gewoon, net als mij overkwam, mijn hele huis kapotgaan. En de wetenschapper zegt: nee hoor, dat kan niet. Dus er is zo'n kloof tussen wetenschap, keukentafel, systeem en mens. En er is geen vertrouwen en de richtlijnen worden elke keer aangepast.

De heer Kwint (SP):

U komt zelf tegen wil en dank in een soort tussenpositie terecht, waarbij u bijna tussen de systeemwereld en de menselijke werkelijkheid van een hele hoop mensen terechtkomt. U spreekt ook met een hoop mensen van allerlei schade-instanties, u weet die mensen te vinden. Aan de andere kant wordt u op straat aangeklampt door mensen die hun verhaal vertellen. Pakt u dan weleens zo'n dossiermap onder de arm om dan naar zo'n instantie toe te gaan, zo van: jongens, los deze maar op?

Mevrouw Heite:

Ik moet zeggen dat ik zowel bij het IMG als bij de NCG wel altijd een luisterend oor heb ervaren als er dan een situatie is. Zeer recent nog, met een goede vriend die na een scheiding een huis kocht, het behang eraf stripte en 160 scheuren tegenkwam. Dan durf ik een brief te schrijven aan Bas Kortmann, waarin ik ook zeg: het gaat me niet om dit individuele geval. We hebben afgesproken dat ik, als ik tegen dingen aanloop waarvan ik denk «hé, dit kan voor een veel grotere groep van belang zijn», hem schrijf. Dan schrijf ik ook, van: hoezo menselijke maat als je kijkt hoe hier de schade of wordt afgehandeld of, liever gezegd, niet. Want hij zal minimaal anderhalf jaar moeten wachten vanaf het moment van het strippen van het belang totdat hij überhaupt weet «hoe nu verder». Dus dan krijg ik wel een luisterend oor. Maar ook dat vind ik soms best ingewikkeld, omdat ik denk: ja, en als je nou die ingangen niet hebt, wat moet je dan? Datzelfde geldt voor Peter Spijkerman en hiervoor Hans Alders ook, mensen die echt benaderbaar en toegankelijk zijn en die als er een situatie is zeggen «o, kom maar» en proberen het op te lossen.

De heer Kwint (SP):

Dan moet je ’m wel in je telefoon hebben staan.

Mevrouw Heite:

Ja. Ja.

De heer Kwint (SP):

U zei het al: regeling op regeling is er gekomen in de loop van de tijd. Ziet u ook nu bijvoorbeeld nog verschillen in de beoordeling van schade door bijvoorbeeld de Arbiter Bodembeweging aan de ene kant en het Instituut Mijnbouwschade Groningen aan de andere kant?

Mevrouw Heite:

Ik heb één voorbeeld van twee families die op mijn pad kwamen en die ik allebei probeerde wat te helpen achter de schermen. Die hadden allebei deels schade van voor maart 2017 en deels van erna. Ik kan me voorstellen dat de gemiddelde kijker denkt: ja, wat maakt dat nou uit? Nou, Wiebes heeft op een gegeven moment gezegd: alle schade tot maart 2017 moet de gedupeerde zelf maar met NAM en Shell oplossen, daar maak ik een knip. Bizarre situatie, want dat ging juist vaak om de mijnbouwschade en de complexe gevallen. Die werden volledig aan hun lot overgelaten. De schade van na maart 2017 kon je met wat toen TCMG, de Tijdelijke commissie mijnbouwbouwschade Groningen, heette, wat nu het IMG is, oplossen. Deze beide gezinnen moesten ook versterkt worden, hadden ook een veiligheidssituatie. Dus ze zaten ook bij de NCG.

De heer Kwint (SP):

De Nationaal Coördinator Groningen.

Mevrouw Heite:

Ja. Sorry.

De heer Kwint (SP):

Nou, wij zijn er ondertussen redelijk in thuis.

Mevrouw Heite:

Die zaten dus met een oude schade bij NAM/Shell en waren inmiddels met de contra-expert bij de Arbiter terechtgekomen, ze zaten met nieuwe schade bij de TCMG, wat later het IMG werd, en ze zaten met hun versterkingsopgave bij de NCG. In beide gevallen stelde ik, ook omdat ik de contacten wel had, voor: «Deze mensen zijn al jaren bezig. Kunnen we hier niet kiezen voor een integrale oplossing? Dit is toch te gek voor woorden?» Er werd gezegd: «Nou, dat is eigenlijk helemaal niet zo'n gek idee. Laten we er een pilot van maken, en dan gaan de Nationaal Coördinator en de TCMG/IMG samenwerken en kijken hoe we dit vlot kunnen trekken.» Ondertussen was ik bij de laatste gesprekken met de Arbiter bij die beide gezinnen geweest en had ik de Arbiter horen zeggen bij de laatste inspectie dat hij de zettingen, de mijnbouwschade, de verzakkingen, erkende als mijnbouwgerelateerd, aardbevingsgerelateerd. Dus dat was op zich heel positief. Nou goed, wat werd er gezegd door het IMG? «Als wij die integrale oplossing voorzien, dan moet je schade, alles, overhevelen naar ons. Dus dan moet je niet nog bij de Arbiter en de NAM die oude schade gaan afhandelen. Nee, dan moet je het allemaal overhevelen naar ons.» Het ene gezin zei: «Dat doen we niet. Laat de Arbiter de oude schade maar afhandelen. We gaan met de Nationaal Coördinator kijken naar de versterkingsopgave en de vervolgschade, van na maart 2017, we gaan wel kijken wat we daarmee doen.»

De heer Kwint (SP):

Dat gezin koos ervoor om op drie plekken ...

Mevrouw Heite:

Ja, ja. Die zeiden: «Wij zijn nu zo ver met de Arbiter. Daar hebben vertrouwen in. Laat de Arbiter maar uitspraak doen.» Dat gezin heeft werkelijk alle schade vergoed gekregen, ook de mijnbouwschade. Ook daar was een huis dat aan alle kanten verzakte. Daar is het gelukt. Het gedeelte schade van na maart 2017 waarmee ze naar de TCMG/IMG gingen, is allemaal van de hand gewezen als niet aardbevingsgerelateerd.

Het andere gezin zei: «Wij vertrouwen de overheid en we willen zo graag die integrale oplossing.» Een boerengezin. Ze staan tot elf uur 's avonds onder de koeien. Drie jonge kinderen. Altijd aan het werk. «We willen eraf. We willen verder met ons leven.» Ze hebben alles overgeheveld en ze krijgen een brief van het IMG: alle schade waarvan de Arbiter – ik stond erbij – nog zei, in de kelders, alle verzakkingen, alles wat kapot was, «dit is aardbevingsschade» ... Het IMG wijst alles van de hand.

Wat er vervolgens ook nog gebeurt ... Ik vind het belangrijk dat u dat weet. Dit gezin is sindsdien nog geen stap verder gekomen, omdat het door mij de hulp van Willem Meiborg heeft ingeschakeld. Willem Meiborg is de kleinzoon van Willem Beton, die in ’63 al waarschuwde: «Dit gaat niet goedkomen. Ga een fonds aanleggen voor de gevolgen van die mijnbouw.» Willem Meiborg heeft ook in het deskundigenpanel gezeten en werd destijds ook door de Arbiter gevolgd, in de manier waarop hij zei hoe je moet omgaan met de omkering bewijslast. Hij is ook echt technisch goed onderlegd. Hij heeft een combinatie: hij weet hij juridische zaken goed te onderbouwen – daar heeft hij ook hulp bij – en hij is ingenieur. Willem Meiborg heeft een brief geschreven aan het IMG voor deze familie op grond van de afwijzing en dat was een pittige brief, maar wel vanuit het perspectief van die gedupeerde, om die mensen te helpen. Zeer recent heeft het IMG toegegeven dat dit dossier onderop de stapel is beland – er is twee jaar niets mee gedaan – omdat ze boos waren over de brief van Willem Meiborg. Dat is hoe er met de mensen wordt omgegaan, terwijl toch het doel van het IMG en Willem is: de gedupeerde helpen, de bewoner centraal, de schade afhandelen.

De heer Kwint (SP):

Het zal u niet verbazen dat ik daar nog een vervolgvraag over heb, maar voordat ik daar naartoe ga ik eerst even kijken of ik uw vorige verhaal goed samenvat. Twee gezinnen, vergelijkbare situatie, vergelijkbare omstandigheden. Het ene zegt «wij gaan op elke individueel schaakbord de wedstrijd aan om een vergoeding te krijgen» en het andere zegt «nee, wij vertrouwen de overheid en wij gaan naar de Arbiter». Het ene krijgt alles en het andere niet.

Mevrouw Heite:

Behalve bij de NCG, want het versterkingsdeel is goed gegaan. Dat wil ik dan ook genoemd hebben.

De heer Kwint (SP):

Oké. Goed dat u dat er even bij zegt. U zegt dat het IMG, het Instituut Mijnbouwschade Groningen, heeft toegegeven dat een dossier twee jaar lang onderaan de stapel is gekomen omdat zij boos waren vanwege media-aandacht voor een brief?

Mevrouw Heite:

Nee, een pittige brief van Willem Meiborg. Meer niet. En die brief ging er eigenlijk alleen maar over dat het onterecht was dat de schade was afgewezen. Het was eigenlijk een soort zienswijze op waarom het wel aardbevingsschade was.

De heer Kwint (SP):

En de brief was aan het IMG gericht?

Mevrouw Heite:

Ja, namens de familie.

De heer Kwint (SP):

Was die brief ook publiek?

Mevrouw Heite:

Nee, nee. Iedere persoon, Willem Meiborg voorop, maar er zijn meer personen die echt heel hard hebben geknokt voor bewoners, die ontzettend hun best hebben gedaan en niet altijd mee hebben geknipmest met bestuurders, instituten, wordt in een hoek geduwd. Eigenlijk is Willem misschien de enige nog die wat dat betreft onafhankelijk probeert om echt de mensen te helpen, maar hij wordt door het IMG – het is bijna een soort Meent van der Sluisverhaal en het verhaal van zijn grootvader – weggezet als «die man die spoort niet». Hij wordt tegengewerkt, net als andere mensen die echt de afgelopen jaren vreselijk hun best hebben gedaan voor gedupeerden. Terwijl je eigenlijk allemaal aan dezelfde kant staat, toch?

De heer Kwint (SP):

Hoe is u dit verhaal ter ore gekomen? Kunt u dat zeggen?

Mevrouw Heite:

Ja. Zeer recent kwam het IMG – ik heb deze familie als een soort zaakwaarnemer begeleid – bij ons en zei: ja, de persoon die dit destijds heeft begeleid gaat per januari weg, zit inmiddels ook in het bestuur van het IMG, en wil toch nog kijken of er wat oude dossiers die zijn blijven liggen opgelost kunnen worden en die heeft nu een nieuwe persoon gevraagd of die hier toch nog weer eens naar wil gaan kijken. En die persoon kwam langs en in het eerste gesprek werd dus letterlijk toegegeven dat dit is blijven liggen omdat ze boos waren over de brief van Willem Meiborg. Het zegt iets over hoe er hier met zaken wordt omgegaan. En als dat niet boven tafel komt, vrees ik dat er met die schadeafhandeling niets verandert. Ik wil niet zeggen dat het met de versterking allemaal van een leien dakje gaat, maar mijn ervaring daar is echt anders dan met die schadeafhandeling. En het gaat niet goed bij die schadeafhandeling. Het is net alsof je nog steeds precies hetzelfde hoort als waar ik mee begon, namelijk: we mogen alleen cosmetische trillingsschade opnemen. Er is niets veranderd.

De heer Kwint (SP):

Een laatste vraag hierover. Hoe verklaart u dat? Je leest overal: maatwerk, ruimhartig ... U kunt de woorden dromen. Hoe kan het dat dat dan nog steeds zo'n hoofdpijndossier is?

Mevrouw Heite:

Ik kan eigenlijk niet tot een andere conclusie komen – dat is mijn conclusie – dan dat het een ordinaire centenkwestie is. Want Wiebes heeft ons beloofd: «Het wordt een bloody mess bij de achterdeur, maar daar mag Groningen niets van merken. Dat ga ik doen.» Maar het tegenovergestelde is gebeurd. We weten inmiddels allemaal dat de NAM een heel groot deel van de rekening nog niet heeft betaald, dat ze de aansprakelijkheid niet erkent van een heleboel schade en het IMG gaat daarin mee en werkt dus aan een schadeprotocol en een schadeafhandeling die past bij wat de NAM vindt dat haar aansprakelijkheid is. Wat ook zou kunnen gebeuren ... Bas Kortmann heeft me dat ook letterlijk gezegd. Hij heeft gewoon een aantal keren aan Den Haag gevraagd: «Geef me nou een potje geld. Laat me nou complexe gevallen integraal goed oplossen. En dus ook mijnbouwschade en dus ook die scheur die boven het maaiveld, maar ook onder het maaiveld doorloopt. Geef me die ruimte.» Het antwoord was: nee, dat gaan we niet doen. Deze overheid, die 90% van de meer dan 400 miljard heeft getoucheerd, terwijl naar de drie noordelijke provincies nog niet 1% is gegaan, had ook kunnen zeggen: «Dat gevecht doen wij, maar we zetten hier een bak geld tegenaan en wat er ook gebeurt, we gaan nu door met die schadeafhandeling en die mensen worden echt geholpen. Dus we gaan voor de mijnbouwschade.» Dat is geld en dat gaat over vele miljarden inderdaad, maar deze schade was er niet geweest als er geen aardbevingen waren geweest. Het gesteggel over aansprakelijkheid, het geruzie bij die achterdeur, heeft ervoor gezorgd dat nog steeds die hele schadeafhandeling niet goed verloopt. Dat had ook anders gekund, hè. Den Haag had gewoon kunnen zeggen: wij staan er sowieso voor.

De heer Kwint (SP):

Dat was de belofte toch?

Mevrouw Heite:

Ja. En dat is wat ik bedoel met «een ordinaire centenkwestie».

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We spraken elkaar net over de advocaten van NAM die u tegenkwam en toen zei u: maar nu gebeurt er eigenlijk hetzelfde, ook bij het IMG zien we situaties van mensen met advocaten tegenover zich. Kunt u daar een voorbeeld van geven?

Mevrouw Heite:

Ik heb een aantal gedupeerden gesproken. U moet zich voorstellen dat het nu onder het bestuursrecht valt. Ik denk echt wel dat dat met de goede bedoelingen is ingezet, want het is laagdrempeliger, het is minder duur, het is iets wat sneller gaat dan het civielrecht. Dus de hele afhandeling ligt bij de bestuursrechter, want het is de overheid. Een gedupeerde denkt dus ook: nou ja, ik pak mijn ordner onder de arm en ik ga met mijn verhaal naar de bestuursrechter. Maar die komt daar tegenover de landsadvocaat te zitten, een batterij aan experts. De bestuursrechter zegt: ik ben geen expert, dus ik verlaat mij op de experts. Nou, daar heeft het IMG rapporten genoeg van, want geld speelt geen rol en tijd speelt ook geen rol. Die landsadvocaat is daar dus eigenlijk op dezelfde manier in dat juridische bezig om te procederen tegen de eigen burgers, en die zijn daar kansloos.

Ik weet dat ik een rechtsbijstandsverzekering had. Een heleboel mensen in Groningen hebben dat niet. Ik geloof dat er ongeveer € 50.000 beschikbaar was voor dit dossier. Na negen maanden was daar al € 26.000 van op. En dan heb je een rechtsbijstandsverzekering. Een gedupeerde is volstrekt kansloos en nu zijn het de overheid, de landsadvocaat en de experts waar hij kansloos tegenover is. En dan hoor je ook nog recent, door een Wob-verzoek, dat de directie van het IMG en de landsadvocaten zich inhoudelijk bemoeien met de schadeafhandeling. Dan dringt zich bij mij echt een beeld op dat volstrekt vergelijkbaar is met wat wij hebben meegemaakt in de tijd van NAM en Shell, met dien verstande dat ik – en dat is heel verdrietig en triest om te zeggen – het gevoel heb dat wij geluk hebben gehad dat wij het met NAM en Shell konden afhandelen. Want die hadden er belang bij. Die waren nog gevoelig voor de beeldvorming en die hebben op een gegeven moment een paar honderd dossiers op tafel gegooid en gezegd: oplossen! En de wil, zeker bij de NAM in het begin, was er ook echt wel, maar bij de overheid zijn de mensen kansloos.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik wil even met u naar een onderwerp waar we vanmorgen ook hebben gesproken. Vanmorgen is de heer Postmes geweest en uit dat gesprek kwam heel duidelijk naar voren dat de gevolgen van de gaswinning voor gedupeerden veel verder gaan dan scheuren in huizen, maar dat dat ook effect heeft op gezondheid en welzijn van mensen. Kent u voorbeelden in uw omgeving van de impact die het heeft op het welbevinden van mensen?

Mevrouw Heite:

Ik zie om mij heen, maar ook op social media, een groep mensen die steeds bozer wordt. Ze worden natuurlijk niet bozer. Ze worden steeds wanhopiger, steeds machtelozer en steeds verdrietiger. Ze gaan ook steeds dieper de loopgraven in en dat is een plek waar je niet wilt zijn, want daar heb je geen perspectief, daar kun je je ook niet meer verhouden tot de ander, daar kun je geen dialoog aangaan. Dat is wat er met steeds meer mensen gebeurt.

Ook voor mijzelf is er een leven voor en een leven na. U moet zich voorstellen: wij hebben zo veel geluk gehad. Wij zaten, punt één, helemaal voor in het systeem. We hebben door de media die op ons pad kwam het geluk gehad dat we met NAM en Shell nog konden onderhandelen. En we hebben door wie we zijn, maar ook door dat alles continu nog wel de controle weten te houden over ons leven. Waar mensen totaal ziek van worden, is dat ze dat perspectief niet meer hebben en geen controle meer hebben over hun leven. Maar zelfs bij ons, bij mijzelf, merk ik dat het onder je huid zit en dat je dingen die in je leven gebeuren, mensen die je tegenkomt, maar ook bijvoorbeeld een situatie als de toeslagenaffaire allemaal relateert aan dit wat je hebt meegemaakt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Kunt u dat omschrijven? Waarom gaat het onder de huid zitten?

Mevrouw Heite:

Machteloosheid, hoewel dat bij ons maar deels was. We hebben echt geluk gehad. Maar ook dat gebrek aan vertrouwen is heel ingrijpend. Misschien is dat wel mijn zwaarste gevecht, van alles wat ik heb meegemaakt mijn zwaarste gevecht. Je voedt twee kinderen op. Ze zijn inmiddels 17 en 19. Waar blijft de tijd? Om nog positief je kinderen op te voeden, ze mee te geven wat mijn moeder mij altijd heeft gezegd: stemmen is geen recht, maar een plicht. Dat je nog het gevoel hebt dat dat zin heeft, maar dat je ook je kinderen nog wilt opvoeden met een positief perspectief. Wat ik merk, op verjaardagsvisites in Groningen in de meest brede zin – het kleeft natuurlijk ook aan mij – is dat alle gesprekken hierover gaan en dat het alleen nog maar op een negatieve manier is. Het is een krabbenmand waarin iedereen elkaar naar beneden haalt, waarin er ook geen moed en geen perspectief meer is. En dat is er ook voor heel veel mensen niet. Dat stukje, dat Tom ook beschrijft, is ziekmakend, omdat je gewoon totaal niet meer weet wat je moet doen. En dat zie ik zo veel om me heen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ziet u dat in uw eigen buurt ook?

Mevrouw Heite:

Ja. Dat zie ik in de meest brede zin eigenlijk overal. Ik maakte het destijds al mee, als er dan weer een avond was in een dorpshuis waar wethouders hun uiterste best deden om de mensen uit te leggen hoe het allemaal zou gaan worden en hoe niet en op 90% van de vragen helemaal geen antwoord hadden. Dan zag je mensen aan het eind van de avond weer weglopen, nog wat verder voorovergebogen, zo van: och ja, pff. Dat zie ik steeds meer om me heen, dat gevoel dat mensen hebben: «Ach ja, maar wij doen er toch echt helemaal niet toe. Wij zijn zo totaal niet belangrijk. Den Haag weet niet waar Groningen ligt.» En dat is fnuikend. Groningen heeft zo dringend behoefte aan positiviteit, maar ondertussen heb ik gewoon het idee dat er naar ons gekeken wordt met of een soort totale onverschilligheid of met het gevoel van een soort rupsje-nooit-genoeg: het is ook nooit goed, negatief. Heel naar en heel ingrijpend. Dat voel je in de provincie, bij de mensen. Dat is heel ingrijpend.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U gaf nu een paar keer aan dat jullie geluk hebben gehad. U bent ook een heel aantal keren in televisieprogramma's geweest. U bent een bekend gezicht voor gedupeerden. U had ook zelf contact met gedupeerden. Wat doet dat met u?

Mevrouw Heite:

Nou, ook dat was ingrijpend. Ik ben heel bewust op een gegeven moment op zoek gegaan naar werk buiten de provincie, om in ieder geval even wat afstand te nemen, ook voor mezelf. Het is heel moeilijk als je zelf in zo'n positie zit, dat je geluk hebt gehad en dat je aan de goede kant van de streep staat, om dan continu mensen te zien, te ontmoeten en op je pad te vinden die dat niet hebben. Ik kan niet eens beginnen met na te denken hoe het moet zijn als je nog steeds in de situatie zit waar ik toen in zat. En je voelt je daar zelfs medeverantwoordelijk voor. Ik zie van de week op Twitter nog weer een heel lelijk bericht voorbijkomen met «nou, die mevrouw Heite met haar grote bek, die heeft het goed voor elkaar», met foto's erbij van mijn oude huis en mijn nieuwe huis. «Het was een bouwval en moet je eens kijken hoe ze erop vooruit is gegaan.» En het enige dat ik kan denken is: o, arme. Want dat zijn mensen die machteloos en boos en verdrietig zijn omdat ze zelf dat perspectief niet hebben. En ik kan me nog voorstellen ook dat je, als je naar mijn situatie kijkt en naar mijn huis kijkt, dat denkt. Mensen zullen nooit weten wat het ons heeft gekost, dat wij al voor de derde keer de hypotheek hebben verhoogd en dat ik de laatste tijd heel vaak denk «straks heb ik een huis, maar geen man meer», omdat hij gewoon niet meer weet waar hij het zoeken moet. Hij werkt in ploegen en is ondertussen, dik in de 50, altijd nog bezig om het een beetje klaar te krijgen. Mijn hart gaat juist ook uit naar de mensen zijn die zo giftig zijn en zo boos, omdat ik denk: ik snap het wel, ik snap wel dat je er zo naar kijkt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat doen die verschillen en het uitblijven van oplossingen voor anderen met de sociale samenhang in het gebied?

Mevrouw Heite:

Misschien is dat nog wel het ergste. Het is misschien ook wel een soort van – het is een heel zwaar woord – terreur, omdat er ook een soort van angst is. Ik merk het als ik word gebeld door media, van: goh, weet je nog iemand die hier wat over zou willen vertellen? Er is bijna niemand meer te vinden, want mensen zeggen eigenlijk allemaal: ja, maar ik wil mijn zaak niet schaden en ik word gewaarschuwd «niet naar de media, want dat je doet je zaak geen goed». Maar ook het feit dat binnen een straat mensen elkaar aankijken, van «niets zeggen hoor» en «hoeveel zou die gehad hebben» en «o, die heeft wel meer dan ik». Dat is zo ontwrichtend. Ik heb dat niet zelf aan den lijve ondervonden, maar de verhalen zijn wel bekend over hele straten die elkaar inmiddels naar het leven staan. Ik weet van één situatie in Opwierde, Appingedam, waar ik op het pad kwam van mensen. Daar kwam ik een avond in het dorpshuis om met ze te praten en eigenlijk was het belangrijkste dat tegen me zeiden: «Anne, wij willen onze buurt terug. We willen gewoon onze buurt terug.»

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Is er voldoende aandacht voor deze kant van de zaak?

Mevrouw Heite:

Wat mij betreft is er sowieso te weinig aandacht. Als je nou toch nagaat dat gisteren nog weer Van Haga – of nee, het was eergisteren – met droge ogen in de Tweede Kamer vertelt over dat het gas eruit gepompt moet worden, dat Thierry Baudet gewoon zegt dat heel Groningen Lamborghini's krijgt, dat Eerste Kamerleden gewoon nog steeds roepen «gas eruit, maar we moeten ze wel compenseren». Dan denk ik ... Er is stelselmatig sowieso veel en veel te weinig aandacht geweest voor alle gevolgen. Het gemak waarmee men dat zegt. Men heeft geen idee wat het betekent om jaar in, jaar uit elke keer weer na een beving om je huis te moeten lopen en weer schade te zien. We doen met elkaar alsof schade normaal is. Ik weet in ieder geval dat er meer dan een kwart miljoen schademeldingen zijn geweest. Ik bedoel, het is toch absurd? En daar is niet voldoende aandacht voor.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Voor die sociale kant, waar we net over spraken?

Mevrouw Heite:

Voor de hele kant, voor wat het met mensen doet, wat het betekent. Het lijkt wel niet door te dringen ook. Ik vind dat zo ontzettend pijnlijk.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En wat is daarvoor nodig, denkt u?

Mevrouw Heite:

Nou, ik was en ben een groot voorstander van deze parlementaire enquête. Het is in ieder geval voor mij mijn enige hoop. Het alternatief is een hele zware beving. God verhoede het, want dat willen we allemaal niet. Maar op de een of andere manier denk ik dat dat het enige is dat helpt, dat jullie in de meest brede zin die onderste stenen boven krijgen en met name dat perspectief voor de toekomst, dat jullie daar aandacht voor hebben. Dus die schadeafhandeling en dat versterken. Het is heel belangrijk dat je naar het verleden kijkt en dingen boven tafel krijgt. Zeker. Ik weet dat Albert Rodenboog, burgemeester van Loppersum, destijds zei: «Die beving in Huizinge in 2012 was het kantelpunt. Toen gingen we ons realiseren dat het van een schadeprobleem een veiligheidsprobleem werd.» Ik denk bij mezelf: goh, was dat echt zo of wist men toch ook wel al langer ... Nou ja, we hebben van de week natuurlijk al wel het een en ander gehoord: ja, het kon ook wel iets met veiligheid doen. Volgens mij wisten ze het al veel langer. Dat is belangrijk om te weten. Het is ook belangrijk om te weten hoe het dan mogelijk is dat die gaskraan openging in 2013.

Maar nog veel belangrijker is de erkenning en vooral het perspectief. Er moet iets gebeuren met die schadeafhandeling en met die versterking. Susan Top zei het heel mooi afgelopen maandag: we hebben gewoon tien jaar lang met zijn allen hiernaar staan kijken en dit wel laten gebeuren. We kunnen wel heel ver terugkijken en heel boos zijn en bepaalde partijen eruit lichten, maar hier hebben gewoon alle grote regeringspartijen wel ergens een keer verantwoordelijkheid gedragen. Het heeft ook niet zo veel zin. Wij hebben daar niks aan. Ruimte, aandacht voor wat het met de mensen doet en vooral vandaaruit ook het perspectief om de mensen nou eens echt te helpen, die hoop heb ik alleen als jullie het op de goede manier weten te doen en dit boven tafel weten te krijgen. Dat is volgens mij de enige manier. Ik zou niet weten hoe het anders moet. We hebben tien jaar lang van alle kanten geprobeerd om dit duidelijk te maken en tot op dit moment dringt het niet door.

De heer Kwint (SP):

Op een aantal van de dingen waar u het nu over heeft, wil ik nog even terugkomen. Laat ik beginnen met iets wat u een poosje geleden zei, over de impact van de Haagse discussie. De hernieuwde vraag die op tafel komt te liggen over het al dan niet opendraaien van de gaskraan in Groningen, wat heeft die voor effect voor de regio op dit moment?

Mevrouw Heite:

Het enige dat ik hoor is: «We gaan dit never ever ooit drooghouden. Die gaskraan gaat gewoon weer open. Je denkt toch werkelijk niet dat ze hun woord gaan houden en dat onze veiligheid nu belangrijker is?» Het doet iets met mensen, het gemak waarmee het wordt gezegd. Er is recent een enquête geweest, door het Dagblad van het Noorden. Ik snap dat. Als journalist wil je weten hoe de mensen erin staan, maar de vraag die gesteld werd is: zou je om Poetin dwars te zitten de gaskraan open willen doen, als het veilig kan? Ja, het kan niet veilig. Dus eigenlijk klopte die vraag niet. Maar als je mij die vraag zo zou stellen en het zou veilig kunnen: direct, vandaag, alle gas eruit. Natuurlijk. Natuurlijk. En dat heeft Groningen ook geantwoord. Nou, dat wordt je nu verweten. Dat krijg je links en rechts om de oren. Dat is weer het begin geweest van ... Het is ook bijna hoe fakenieuws ontstaat: iedereen begint te roepen.

En op het moment dat mensen ook in hun portemonnee worden geraakt, is die solidariteit met wat het met mensen tien jaar lang in Groningen heeft gedaan gewoon weg, gewoon weg. «Open die gaskraan. Compenseer.» Het is zo pijnlijk en zo onvoorstelbaar dat ze niet in de gaten hebben wat ze zeggen, wat het betekent als je ... Nou ja, wat wij hebben meegemaakt. Onze dochter Zaartje, die in een noodschool zit omdat de school niet veilig is, die aardbevingsoefeningen in de klas krijgt met haar groep, van wat ze moet doen als er een aardbeving komt. Als je dat aan een gemiddelde voorbijganger in Nederland vraagt, kijkt die je echt aan van: waar heb je het over? Dat gebeurt met de kinderen in Groningen. Die naar huis komt fietsen over dat prachtige Zevenbruggetjespad en een bulldozer in haar slaapkamer ziet staan. En dan allemaal maar roepen: «Geen probleem, maar moet wel sneller. Het moet even wat sneller. Er moet even wat meer geld tegenaan.» En die fantastische Groningers die, terwijl ze dit allemaal gebeurt, dan ook nog zeggen dat ze solidair zijn en hun eigen problemen daarbij ook nog kleiner maken. Dat ... Nou ja ... Ik word daar heel verdrietig van.

De heer Kwint (SP):

U gaf al een aantal doorkijkjes naar de toekomst, naar wat er zou moeten gebeuren. Daar wil ik straks nog even apart op terugkomen. We lezen ook verschillende artikelen, onder andere een artikel in de Volkskrant in 2017, waarin uitgebreid gedocumenteerd wordt dat u zich stevig bemoeid heeft met de Haagse discussie, zeg maar, met Kamerleden. U hebt contact met bewindslieden gehad. U heeft heel veel manieren geprobeerd om uw ervaringen en die van anderen voor het voetlicht te krijgen in Den Haag. Wat vindt u van de rol die de Tweede Kamer in al die jaren gespeeld heeft?

Mevrouw Heite:

Ik vind het heel moeilijk. Dat vind ik echt heel moeilijk. Ik weet dat Eelco Eikenaar – dat was de gedeputeerde in Groningen – op een gegeven moment tegen mij zij: de gemiddelde diepgang van een Kamerlid is zo'n beetje een surfplank. Ik hoop niet dat u het me kwalijk neemt dat ik dat zeg.

De heer Kwint (SP):

Nee, ik verslik me alleen even.

Mevrouw Heite:

Je zit in de eerste termijn. Heel veel Groningers met een mobiel. Jouw vragen worden voorgelezen door een Kamerlid en je denkt: wouw, de democratie werkt, ik heb invloed. En dan komt de tweede termijn en je denkt: nou gaat het gebeuren. En niets, er gebeurt niets. Ik heb partijen ook van rol zien veranderen, van oppositie naar coalitie en andersom. En je ziet elk individueel Kamerlid daarmee worstelen. Want het zijn allemaal mensen die gewoon echt wel gevoel hebben voor wat daar aan de hand is, maar die zich moeten schikken naar de mores van het partijbelang en die in één keer omdraaien, maar die ook nog een halve dag later weer met een enorm dossier aan de slag moeten en daar maar achteraan moeten rennen. Ik zou niet eens weten hoe je het allemaal moet doen. Ik had gelukkig alleen maar die aardbevingsproblematiek, weliswaar naast een volledige baan. Het lijkt me ook bijna niet te doen. Susan heeft het maandag heel mooi gezegd: we hebben hier dus allemaal tien jaar lang naar staan kijken en we wisten dit in ieder geval allemaal de afgelopen tien jaar. Welke constante factor hebben we van de afgelopen tien jaar? Welke is dat? Hoe kan dit nou en hoe voorkomen we dat dit ooit weer gebeurt?

De heer Kwint (SP):

En als u naar de bewindspersonen kijkt die verantwoordelijk waren voor de gaswinning, over de jaren dat u zich ermee bezig hebt moeten houden?

Mevrouw Heite:

Het moge duidelijk zijn dat er wat mij betreft verschil is tussen bewindslieden als Kamp en Blok en bijvoorbeeld Wiebes. Niet voor niets zei ik net dat Wiebes echt complimenten verdient, in ieder geval voor hoe hij met een deel van problematiek is omgegaan. Ik snap ook wel dat je in die positie met een heleboel belangen te maken hebt. En dit ging natuurlijk over enorme bedragen en dat zal ook best ingewikkeld zijn. Het schijnt dat Ruud Lubbers ooit heeft gezegd: «Nederland stond na de Tweede Wereldoorlog aan de rand van een faillissement. We waren onze koloniën kwijt. De grote steden waren kapotgeschoten. We stelden niets meer voor en in één keer was daar de gasbel.» Het ging om zo veel geld. We hadden de crisis in 2008, de najaren van de crisis. Groningen was daar altijd. Dat kon je gewoon leeg tanken. Ik heb het ervaren als totaal onverschillig, terwijl ik snap dat ze ook die andere belangen hadden enzovoorts. Echt onverschillig voor wat het met mensen doet. Ook weer dat andere universum, het systeem versus de mens, het beleid versus de uitvoering. Het verhoudt zich niet tot elkaar.

En het komt wel langs, maar dat maakt het eigenlijk alleen nog maar bloedstollender. Het was in 2015 of 2016 dat Mark Rutte naar Groningen kwam. Ik mocht hem ontmoeten met gedupeerden en aan het eind van de avond vertelde hij superhelder en duidelijk: «Als je een gewoon leven hebt, modaal, met een gezin, met kinderen en alles op rolletjes loopt, is dit eigenlijk al niet te doen. Laat staan als het zo lang duurt en je wordt ziek, je raakt je baan kwijt, je gaat scheiden, je krijgt er allerlei problemen bij. Dan is het helemaal niet meer te doen.» Hij weet het! Hij weet het gewoon! Hij weet het al die jaren en al die Kamerleden ook. Daar kwamen ze weer. Eerste Kamerleden, Tweede Kamerleden. Delegaties. Ze hebben het allemaal gezien. Ze hebben mensen weer zien huilen. Op den duur zeiden we: het is gewoon aapjes kijken. En dan? En waar zit ’m dat nou in? Susan vroeg zich maandag af: waar ligt hier de macht? Nou, dat vind ik een heel terechte vraag.

De heer Kwint (SP):

Had u in de loop der jaren het idee dat de afstand tot gemeenten, provincies ... Nou ja, laat ik het open formuleren: was uw ervaring daarmee beter?

Mevrouw Heite:

Wat ik wel merkte, is dat op den duur in die hele complexe structuren die werden opgetuigd – of het opzet is of niet wil ik daarlaten – een soort van verdeel en heers ontstond en dat er ook groepen ontstonden die zich steeds moeilijker tot elkaar konden verhouden.

De heer Kwint (SP):

Ook binnen de provincie?

Mevrouw Heite:

Ja, ja. Er was helemaal bij aanvang – ik weet niet meer hoe die heet – een documentaire waarin iemand werd geïnterviewd en die zei: vroeger nam mijn vader mij mee naar de zolder en bij het dakraam zei hij «kijk, daar is de stad en wij zijn het ommeland». Dat is dan het platteland. «En we hebben helemaal niets met elkaar te maken. En nog veel verderop is Den Haag en daar hebben we helemaal niets mee te maken.» Dat is ook heel erg Gronings, maar dat heb ik hier ook wel teruggezien: gemeenten onderling die zich net meer tot elkaar konden verhouden, want er kwam in één keer een budget voor een toekomstperspectief voor Groningen met het Nationaal Programma Groningen, de NPG-gelden. Het was graaien en graaien en wie het eerst komt, die het eerst maalt. Dat doet iets. Maar ook de provincie versus de ommelanden en bestuurlijk Groningen versus Den Haag.

Het is in de meest brede zin gewoon heel ontwrichtend geweest en hoe complexer het allemaal werd, hoe lastiger dat ook werd. Mensen zijn ook in die onderlinge verhoudingen echt beschadigd geraakt, ook ten opzichte van elkaar. Wat ik ook merkte was – ik heb beloofd om geen namen te noemen, dus ik hoop dat u dat respecteert – dat juist de mensen die echt het verschil hebben gemaakt, echt het verschil hebben gemaakt, en zo veel jaar hebben geknokt voor de mensen, wandelende encyclopedieën, door al die besturen steeds meer tegengewerkt werden, juist die, omdat ze het eigenlijk te goed deden, omdat ze zich steeds meer gingen distantiëren van de clubjes, de eilandjes, de universums en dat gingen doen wat eigenlijk echt zou moeten. Dus op het moment dat je je daar ook nog buiten plaatste, kwam je op een zijspoor terecht. Net als Willem Meiborg.

De heer Kwint (SP):

Het moet wel allemaal netjes binnen het systeem blijven.

Mevrouw Heite:

Ja. Je moet onderdeel blijven van dat systeem en meedoen, want anders ...

De heer Kwint (SP):

We hadden het net over perspectief, over de rol die de enquête daarin kan spelen, maar ook breder, perspectief voor Groningen. Zou u op allebei die punten nog wat uitgebreider kunnen ingaan, dus perspectief voor de regio en ook welke rol u voor deze enquête daarin weggelegd ziet?

Mevrouw Heite:

Nou, wat ik belangrijk vind is waarheidsvinding en erkenning en, zoals ik net zei, wie al wanneer wist dat hier een veiligheidsprobleem was. Nou, zeker die gaskraan die openging in 2013, ondanks het waarschuwen van het SodM. Ik zou echt tot achter de komma willen weten wie daar allemaal met de vingers aan heeft gezeten, welke Ministers, welke bewindslieden. Hoe is dat gegaan en hoe was dat mogelijk? Omdat we nog steeds – dat is niet te onderschatten – met die gevolgen dealen, hè. Alle schade, zelfs de bevingen. Er is gewoon een direct verband tussen de winning en de bevingen. Dat die dat jaar zo exponentieel omhoog is gegaan – we dealen nog steeds met de consequenties en dat maakt het ook elke keer weer een klap in het gezicht als er dan werd gezegd, door Mark Rutte voorop: nee, maar die gaskraan is dichtgedraaid. Even vergetend dat er dat piekje was. Dus daar zou ik heel graag duidelijkheid over willen hebben.

Maar voor mij is nog veel belangrijker dat toekomstperspectief en die schadeafhandeling en die versterking. Ik vind het heel lastig om te zeggen hoe dan, of dat nou één loket moet worden of niet. Ik onderschrijf volledig wat Susan Top daarover zei, namelijk dat het perspectief van de gedupeerden voorop moet. We moeten voorkomen dat we nu weer in allerlei interne reorganisaties terechtkomen omdat we twee organisaties gaan samenvoegen die in de loop der jaren apart naast elkaar zijn ontstaan, want daar gaat ook weer heel veel energie naartoe. Voor de gedupeerden moet het één loket zijn, één perspectief. Dat wel en jullie bevindingen moeten daartoe leiden.

Misschien nog wel belangrijker, misschien is dat wel het allerbelangrijkste: probeer alsjeblieft boven tafel te krijgen hoe het mogelijk is dat nog steeds, tot op de dag van vandaag, bij die schadeafhandeling dingen gaan zoals ze gaan. Ik zou mezelf gaan herhalen, maar het is ongekend. Gewoon nog steeds alleen maar die cosmetische trillingsschade, niet de erkenning van de mijnbouwschade. Ik kan niet geloven dat er elke ochtend honderden mensen, honderden experts wakker worden die werken bij het IMG en denken: ha, hoe gaan we nou de Groningers eens even weer het leven zuur maken vandaag? Zo werkt het dus niet, maar hoe werkt het wel? Hoe kan dit nou? Ik denk namelijk dat die hele club experts er ook echt van overtuigd is, van wat ze doen. Daar gebeurt iets ...

De heer Kwint (SP):

Is dat wat u ook bedoelde met «mijn enige hoop is een zware beving of de enquête», om het maar even zo te zeggen?

Mevrouw Heite:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Dat het uit de huidige systeemwereld getrokken moet worden?

Mevrouw Heite:

Ja, ja. Want ik zou niet weten wat we anders nog kunnen doen. We hebben de afgelopen tien jaar – tenminste, voor zover ik dat kan overzien – zo'n beetje alles geprobeerd om hier verandering in te brengen. Volgens mij zei mijn voorganger, Tom Postmes, waar ik een deel van heb kunnen horen, ook wel heel duidelijk: nou, dan gingen de vlaggen weer uit, want dan was er weer een nieuwe regeling. Ergens is het er alleen maar erger mee geworden. Wil je dit echt beter maken voor de gedupeerden, dan zul je de onderste steen boven moeten krijgen over wat hier nou precies fout is gegaan en vooral ook moeten kijken: en hoe gaan we dit dan nu anders doen? Dat is ook de reden waarom ik destijds direct zei: alsjeblieft, begin zo snel mogelijk met deze enquête en ga niet wachten tot de schadeafhandeling en de versterking goed op gang zijn gekomen. Wij moesten daar heel hard om lachen in Groningen, want we wisten allemaal al: goed op gang gekomen? Nee, je moet zo snel mogelijk beginnen, want jullie kunnen dit boven tafel krijgen met als enige hoop dat er op basis daarvan misschien wel iets gaat veranderen waar de mensen in Groningen wat aan hebben.

Het perspectief, in het verlengde daarvan. Het Nationaal Programma Groningen, dat is dus de zak geld die er is voor dat perspectief. Dat is gewoon hartstikke belangrijk, maar ik hoor om mij heen de meeste mensen zeggen: hou op met je spiegeltjes, kraaltjes en wipkippen en ga nou eerst eens de problemen van de mensen oplossen. Wat mij betreft zou het zelfs nog wel parallel aan elkaar ingezet kunnen worden. Maar op het moment dat de mensen nog zo diep in de ellende zitten en je dit ook weer gaat presenteren als «fantastisch», wordt het cynisme alleen maar groter. En natuurlijk hebben we sociaaleconomisch perspectief nodig, absoluut, maar eerst dit. Ik denk dat jullie de enigen zijn die dat boven tafel kunnen krijgen, de enige hoop die ik daarop heb, dat er voor de mensen echt wat gaat veranderen.

De heer Kwint (SP):

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank, mevrouw Heite. We zijn als commissie uitgevraagd en met u sluiten we ook de eerste week van de openbare verhoren van de enquêtecommissie af. We hebben geprobeerd de omvang, de urgentie en de complexiteit van de Groninger gaswinning met al haar gevolgen in beeld te brengen en in deze week ook zicht te krijgen op welke belangrijke vragen er leven. Daar proberen we in de openbare verhoren die eind augustus verdergaan, nog zes weken in totaal, antwoorden op te geven. Ik dank u nogmaals voor de antwoorden die u vandaag hebt gegeven en ik verzoek de griffier om u naar buiten te begeleiden.

Mevrouw Heite:

Zou ik nog één ding mogen zeggen?

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Heite:

Ik heb heel erg geprobeerd, en dat ook wel ervaren als een zware verantwoordelijkheid, om mijn verhaal ook wel een beetje symbool te laten staan voor het verhaal van heel veel gedupeerden. Ik hoop dat de mensen die vandaag hebben gekeken er ook wel iets van herkennen en die erkenning zien. Ik vind het heel belangrijk om ook aandacht te vragen voor wat het met onze kinderen doet. Ik hoop dat jullie ook in het vervolg daar nog aandacht voor zullen hebben. Ik heb het net even gehad over mijn Zaartje en mijn Annemijn. De boodschap die wij aan de jongere generaties al die tijd doorgeven, die is niet best. Kinderen zijn heel mooi. Die accepteren het leven zoals het is en het is wat het is, maar toen mijn ene dochter naar de middelbare school in de stad ging, kwam ze erachter dat op een steenworp afstand allemaal andere kinderen zitten die werkelijk geen idee hebben wat haar is overkomen en die zelfs nog een beetje lacherig doen over een documentaire en materiaal dat ze vonden. Niet dat ze ermee gepest werd, maar wel zo van: hè? En dat was het moment dat mijn dochters zich realiseerden dat het niet normaal was: wat is ons overkomen? En dan zaten zij nog aan de kant van het gezin dat de controle had en dat geluk had. Dus alstublieft, heb ook aandacht voor wat het met de kinderen doet.

De voorzitter:

Dank dat u ook nog aandacht vraagt voor dat perspectief. Ik wens u een goede reis. Ik verzoek de griffier om u nu naar buiten te begeleiden.

Ik zei het al: hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste week openbare verhoren van de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen. Wij gaan opnieuw van start met verhoren op maandag 29 augustus om 10.00 uur. En nu sluit ik de vergadering.

Sluiting 15.30 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen heeft op 29 augustus 2022 de heer Rodenboog als getuige gehoord.

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Israel

Aanwezige leden van de commissie: Van der Graaf, Kat, Kathmann, Kwint, Kuik, Van der Lee, en Tielen.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik open de vergadering van de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen. We herstarten onze verhoren. Allereerst hebben we vandaag het verhoor met de heer Rodenboog. Ik verzoek de griffier om de heer Rodenboog binnen te geleiden.

(De griffier geleidt de getuige naar zijn plaats in de Enquêtezaal.)

De voorzitter:

Goedemorgen, meneer Rodenboog.

De heer Rodenboog:

Goedemorgen.

De voorzitter:

Ik heet u welkom hier bij de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen. 60 jaar aardgaswinning heeft Nederland veel gebracht, maar kent zeker voor gedupeerden ook schaduwkanten. De commissie onderzoekt hoe deze schaduwkanten hebben geleid tot het besluit om de aardgaswinning in Groningen te stoppen. Wij willen weten hoe de besluitvorming op cruciale momenten is verlopen en hoe publieke en private partijen samenwerkten bij de gaswinning. Wij onderzoeken de aardbevingen zelf en de ontwikkeling van kennis daarover, de afhandeling van schade als gevolg van de aardbevingen en het proces van het versterken van gebouwen in de provincie Groningen.

Deze week zal onze focus toch vooral liggen op het jaar 2012, het jaar waarin de beving bij Huizinge plaatsvond, de zwaarste beving die Groningen getroffen heeft. Daar is nader onderzoek naar gedaan door SodM. Dat onderzoek had veel impact. Daar spreken we later over.

U spreekt hier vandaag als getuige. U staat zo dadelijk onder ede en zult de waarheid en niets dan de waarheid tegen ons zeggen. Ik verzoek u om even te gaan staan.

(In handen van de voorzitter legt de heer Rodenboog de eed af.)

De voorzitter:

U staat nu onder ede. U mag weer plaatsnemen. Het verhoor met u zal worden afgenomen door mijn collega's Barbara Kathmann en Peter Kwint, en mogelijk zal aan het eind van het gesprek Hülya Kat ook nog enkele vragen hebben. Is dat duidelijk?

De heer Rodenboog:

Ja.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Meneer Rodenboog, u was van 2003 tot 2018 burgemeester van Loppersum. Inmiddels maakt Loppersum onderdeel uit van de gemeente Eemsdelta. Loppersum ligt in de kern van het aardbevingsgebied en de beving bij Huizinge in 2012 vond plaats in uw gemeente. De aardbeving bij Huizinge had een kracht van 3,6 op de schaal van Richter en is qua magnitude de zwaarste geïnduceerde aardbeving die in Groningen heeft plaatsgevonden. Deze aardbeving wordt door velen beschouwd als een kantelpunt in het gaswinningsdossier. Na deze beving werd helder dat de maximale magnitude waarvan tot op dat moment werd uitgegaan, niet langer houdbaar is. Hierdoor kwam het aardbevingsdossier in een stroomversnelling. Als eerstverantwoordelijke voor de veiligheid van de inwoners van uw gemeente kreeg u te maken met bedrijven, kennisinstellingen en overheidsorganisaties die verantwoordelijkheid dragen voor de gaswinning. We gaan het met u hebben over de problematiek waarmee u geconfronteerd werd en de dilemma's waarvoor u geplaatst werd bij de aanpak van de problematiek. De focus in dit verhoor ligt op een aantal markante momenten in de periode van uw burgemeesterschap tussen 2012 en 2018.

Ik wil graag met u starten met een aantal vragen over de periode voor de beving in Huizinge. Op 1 juni 2003 treedt u aan als burgemeester van Loppersum. Hoeveel aandacht was er eigenlijk voor gaswinning en aardbevingen op dat moment in uw gemeente?

De heer Rodenboog:

Het bijzondere was dat toen ik in juni binnenkwam en de vraag stelde «wie gaat hier over aardbevingen?», het toenmalige college begon te lachen. Ze dachten «dat is een hele bijzondere vraag», want het speelde helemaal niet in Loppersum, ook niet in het gebied. Die moeten wel gedacht hebben: een nieuwe burgemeester moet ook iets te doen hebben qua portefeuille. «Jij gaat over aardbevingen», zeiden ze toen. Dat schetst ongeveer wel hoe het leefde: helemaal niet. In de jaren negentig ... Want zo was ik daarop gekomen: ik had mij verdiept in de gemeente Loppersum en ik had gelezen dat ergens in de jaren negentig er wat bevingen waren geweest in de omgeving van Middelstum. Vandaar dat ik die vraag stelde. Ik zei: wie heeft dat in portefeuille? Maar het leefde totaal niet.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Was er op dat moment sprake van schade als gevolg van gaswinning?

De heer Rodenboog:

Ik ben er op een later moment wel achter gekomen, want we hebben het over Huizinge, tien jaar Huizinge. In 2003 heb je het al over twintig jaar. Ik ben mensen tegengekomen in de regio Loppersum die er al 25, 30 jaar mee bezig waren. Dat vond ik heel verbazingwekkend. Dan zit je weer zo rond de jaren negentig, ’95, dat er grote boerderijen getroffen waren door heel veel scheuren. Dat waren waarschijnlijk toch die eerste bevingen. Je merkte vooral in die periode dat het meetnet van het KNMI lang niet zo fijnmazig was als het nu is. Die bevingen werden helemaal niet geregistreerd, maar die waren er dus wel. Er was veel schade, ook toen al.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Alleen waren mensen er dus niet zo mee bezig. U kreeg eigenlijk later door hoelang sommige mensen er al mee bezig waren, alleen binnen uw college niet. Dan krijgt u de portefeuille. Hoeveel ondersteuning had u eigenlijk?

De heer Rodenboog:

Nul komma nul, want het speelde helemaal niet. Alleen, we waren drie maanden verder in 2003 en toen kregen we de eerste bevingen: bij Stedum, Garrelsweer, kleine bevingen. Maar dat was in het bewuste jaar 2003. Dan word je geconfronteerd met bevingen. Je hebt in de organisatie helemaal geen deskundigen. De onrust liep op, want we hadden in 2003 toch redelijk wat zware bevingen achter elkaar. Toen hebben wij in Vita Nova in Middelstum een bijeenkomst georganiseerd, eind 2003. Daar zat een zaal vol met emotionele mensen, die zeiden: wat is dit en worden ze ook erger? Toen heb ik een aantal organisaties uitgenodigd: het KNMI, de NAM. Ik dacht: die hebben er verstand van, dus die moeten er maar iets over zeggen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik wil zo met u naar die bijeenkomst in Vita Nova in 2003. Eerst wil ik nog even van u weten hoe de bewoners van Loppersum voor die bijeenkomst en eigenlijk voor die bevingen, dus echt bij uw aanstelling in juni 2003, tegenover de gaswinning stonden.

De heer Rodenboog:

Dat speelde helemaal niet. Je moet je voorstellen: volgens mij was er in 2003 – het kan ook 2004 zijn geweest, maar ik denk 2003 – een nieuw winningsplan gekomen. Vervolgens werd dat winningsplan ter inzage neergelegd op het gemeentehuis in Loppersum. Volgens mij is er maar één inwoner geweest – maar die meneer las alle stukken – die door het hele pakket is gegaan dat er op de leestafel lag. Niemand keek daarnaar. Dat was volgens mij het winningsplan van tien jaar.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Kan ik daarmee concluderen dat er dus eigenlijk helemaal geen sprake was van overlast door gaswinning, toen bij uw aanstelling?

De heer Rodenboog:

Toen het nog niet aan de orde was, eind 2003, speelde het totaal niet.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus er was ook nog niemand die zich toen onveilig voelde?

De heer Rodenboog:

Nee, maar de onveiligheid is er ook pas in geslopen in 2013. Schade hadden we gelijk al, toen de ellende begon in 2003, maar de onveiligheid begon pas in 2013.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U stipte het net zelf al aan. Eind 2003 vindt een reeks van bevingen plaats. Dan is er die bijeenkomst in zalencentrum Vita Nova. U zei al: toen was er ook een beetje reuring. Men wilde er meer van weten. Hoe was die bijeenkomst in december 2003?

De heer Rodenboog:

Dat was een behoorlijk emotionele bijeenkomst. Men wilde weten: hoe kan dit? Ik had Bernard Dost van het KNMI ook uitgenodigd, want bij iedere beving, zo ontdekte ik toen ook, was Bernard in beeld bij RTL4 of bij de NOS. Die zei op enig moment met een geruststellende blik richting camera: hiermee trek ik mijn statistieken recht. Toen dacht ik: dat is leuk; wij zitten hier met onrust in het gebied en jij hebt het alleen maar over een wetenschappelijke benadering waarom die grond in Loppersum zo lang rustig is geweest. Maar hij verbaasde zich erover dat na zo veel jaar er helemaal geen bevingen waren geweest op het Groningenveld.

Dus ja, mensen waren onrustig. Ik heb Bernard Dost het verhaal laten doen over hoe die bevingen ontstaan. De NAM was er natuurlijk, want de NAM ging over de schadeafwikkeling. Daarna heb ik steeds tegen de inwoners gezegd: «Heb jij schade? Dan moet je bij de NAM zijn.» De eerste jaren hadden wij in de organisatie ook niemand die vervolgens over aardbevingen ging, want ja, je moest toch bij de NAM zijn.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Veranderde dat na die bijeenkomst in Vita Nova? Want die bevingen in 2003 zijn geweest. Dan is er zo'n bijeenkomst in een zalencentrum. Verandert er dan iets in de aandacht die er is voor de bevingen?

De heer Rodenboog:

Op dat moment heb je een groep die zich er meer in verdiept. Dat is ook de aanloop geweest naar de Groninger Bodem Beweging. Dat is een stuk burgerinitiatief van mensen die zeiden: we willen er toch meer van weten. Die meldden zich ook bij mij. Wij hebben daar gesprekken over gevoerd. Dat heeft er uiteindelijk ook toe geleid dat we ergens in 2007 een grootschalig onderzoek gedaan hebben samen met TNO naar gebouwenschade in Loppersum – dat onderzoeksrapport is beschikbaar – om te kijken welke types schade je allemaal hebt aan gebouwen en wat de oorzaak zou kunnen zijn.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U zei net al dat u in 2003 en na die bijeenkomst in dat zalencentrum ging oproepen: als u schade heeft, ga naar de NAM. Hoe verliep de afhandeling van de schade door de NAM?

De heer Rodenboog:

Vooral in de beginfase, als je dan een beving had, had ik telefonisch contact met de NAM. Dan hadden we het er zo over van: hoeveel meldingen zijn er bij jullie binnengekomen? Ik probeerde ook in de periode daarna te kijken: hoe zijn ze verwerkt, hoe zijn ze opgelost, is er aandacht geweest voor die schademeldingen? Maar dat waren er tientallen. Dat waren er niet veel. Vooral in die beginjaren waren er heel weinig meldingen bij de NAM. Het was natuurlijk ook zoeken: waar moet ik zijn, hoe werkt het systeem? Dus in die beginfase was het minimaal.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U zei het net zelf ook al: in 2007 is er dat rapport over de schadeafhandelingen. Maar het is eigenlijk best een lange periode van 2003 tot de beving in Huizinge in 2012. Wat heeft u in die periode, los van zo'n rapport in 2007, ondernomen als burgemeester en als eigenaar van het gasdossier in uw college?

De heer Rodenboog:

Ja, precies. Iedere keer als je weer een beving had gewoon kijken «hoe lossen we de schade op en hoe zit de voortgang erin richting NAM?», en vervolgens keer op keer – want ongeveer iedere journalist had mijn nulzesnummer – na een beving de pers te woord staan en oproepen tot een goede schaderegeling. U had het over het rapport van 2007. Dat deden we ook dus in de aanloop met de Groninger Bodem Beweging. Die waren daarbij betrokken. Niet inhoudelijk, maar ze keken wel mee: wat komt er uit het rapport? Keer op keer kwam naar voren: de schadeafwikkeling van de NAM werkt niet meer. Er kwam iemand langs, je kreeg € 200, je kreeg een pot verf, je smeerde een paar scheuren dicht. Dat was het dan ook, en je moest er wel vrij voor nemen. De onvrede die ontstond over de schadeafwikkeling was heel erg groot. Keer op keer, als ik de mogelijkheid kreeg om een reactie te geven, was het: «jongens, kom nou gewoon met een betere schaderegeling». Dus met de oproep richting NAM om dat beter te doen was je constant bezig.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U heeft dus steeds opgeroepen en aan de bel getrokken. Heeft u ook gewoon zelf contact opgenomen met de NAM en gezegd: «Jongens, we moeten om de tafel. Zo kan het niet meer»?

De heer Rodenboog:

Op het moment dat ik het riep voor de pers, had ik ook contact met de NAM en dan was ik bezig om te zorgen dat zij ook in beweging kwamen. Maar ja, dat was tegen dovemansoren, want zij vonden gewoon dat het een goede regeling was. Toen ik op 17 augustus 2012 na de zware beving van Huizinge zei «het is nou mooi geweest, er moet een ruimhartige schaderegeling komen», zei de toenmalige Minister, Maxime Verhagen: «Dat heeft die burgemeester van Loppersum helemaal verkeerd begrepen. Er is een prima schaderegeling.»

De heer Kwint (SP):

U zei het net al: 17 augustus 2012 is de dag na de beving in Huizinge. Wat was de sfeer op dat moment in de gemeente Loppersum? Was er meteen een besef dat dit een andere beving was dan andere, of kwam dat later?

De heer Rodenboog:

16 augustus 2012, 's avonds om 22.30 uur – we waren nog op vakantie – kreeg ik allemaal telefoontjes. Die waren van mensen uit de regio, uit mijn gemeente. Die kende ik ook goed. Ik wist gewoon: als ze mij bellen en zeggen dat het een hele zware was, dan overdrijven ze niet. Er kwamen heel veel telefoontjes binnen. Maar het bijzondere van die avond was dat het gebied waarin die beving gevoeld is, veel groter was. Dat was ook mijn manco in Loppersum vanaf 2003 tot Huizinge: de bevingen bevonden zich praktisch alleen maar op het grondgebied van de gemeente Loppersum, en af een toe een uitstapje naar Ten Boer of Appingedam, maar toch in de regio Loppersum. Maar bij die zware beving bij Huizinge op 16 augustus 2012 was het een veel groter gebied. Die had een veel grotere impact, omdat ook mensen in andere gemeenten plotseling werden geconfronteerd met bevingen en dus schade. Dat was heel anders.

De heer Kwint (SP):

U moet het zeggen als ik u verkeerd parafraseer, maar voor de bewoners van uw gemeente was het bekend, dit gevoel, deze ervaring. Of was het ook voor de inwoners van uw gemeente zelf een zwaardere beving?

De heer Rodenboog:

Ook voor de inwoners van de gemeente Loppersum was 16 augustus 2012 een hele zware klapper. Hij was anders dan anders. Waarschijnlijk waren het twee bevingen achter elkaar. Normaal heb je een beving en dan is hij over voordat je het beseft, maar deze duurde langer. Mensen zijn de straat opgegaan. De klokken van het carillon in de toren van de kerk in Middelstum waren hoorbaar. Dus dat was gewoon heel bijzonder. Hij duurde veel langer. Dat wekte wel gevoelens van onrust, «dit was wel een hele zware klapper», en iedere keer weer de vraag: wat is de volgende? De onzekerheid.

De heer Kwint (SP):

Ziet u dat op dat moment ook terug in de hoeveelheid schademeldingen die binnenkomt?

De heer Rodenboog:

Ja. Na Huizinge zijn er echt duizenden schadegevallen binnengekomen, ja.

De heer Kwint (SP):

Ook zwaardere schade aan huizen?

De heer Rodenboog:

Ook zwaardere, ja.

De heer Kwint (SP):

Waar moeten wij dan aan denken?

De heer Rodenboog:

Nou ja, het risico dat er ongelukken zouden kunnen gebeuren, vooral na een hele zware ... Kijk, vanaf 2003 had je al bevingen. Daar zaten ook wel zware bevingen tussen, maar ondertussen hadden we in Westeremden ook al een van 3,5 gehad. We hebben het bij Huizinge over 3,6, dus die zat er al heel dicht bij. Dat zijn bevingen die gebouwen behoorlijk kunnen beschadigen, vooral als het stapelt. In Nederland denken we: een bevinkje van 2; waar heb je het nou over? Maar als je er een stuk of tien achter elkaar op zo'n gebouw hebt, dan stapelt die schade. Er ontstaan gewoon echt breuken en constructieve schades aan gebouwen.

De heer Kwint (SP):

U zei net al: als ik op tv een oproep deed, dan belde ik ook met de NAM. Hoe reageerde de NAM op deze specifieke beving?

De heer Rodenboog:

Je moet je voorstellen dat ik er op 17 augustus 2012 voor had gekozen om eindelijk eens tegen de NAM te zeggen: «Het is mooi geweest. We hebben het er nu lang genoeg over gehad. Kom maar met een ruimhartige schaderegeling.» Ik was volgens mij de eerste in Nederland die het in de mond nam. Dat woord heeft vleugels gekregen. Er is alleen zo weinig van terechtgekomen. Toen ik dat 's morgens om 8.00 uur voor de camera richting NOS zei, had ik om 8.15 uur de NAM aan de telefoon waarom ik dat nou zo zei, want we hadden toch nog wel een goede relatie met elkaar? Ik zei: «Het is nu mooi geweest. Kom nu maar eens deze kant op en kom eens met een ander type schaderegeling, want dit werkt gewoon niet. Dit werkt niet.» Maar ze waren niet blij, en dat interesseerde mij helemaal niet.

De heer Kwint (SP):

Zij leefden in de veronderstelling dat de procedure zoals die stond ruimhartig genoeg was.

De heer Rodenboog:

Ja, maar ze werden een paar uur later nog een keer ondersteund door Maxime Verhagen, die zei: de NAM heeft een prima schaderegeling. Dus ze werden ook nog in bescherming genomen. Nou, ik ben toch boos geweest op Maxime. Ik kreeg hem niet aan de telefoon. Mark Dierikx kreeg ik wel aan de telefoon. Nou, die heeft het geweten.

De heer Kwint (SP):

U probeerde op dat moment contact op te nemen met de Minister.

De heer Rodenboog:

Ja, ik dacht: een partijgenoot; ik moet Maxime vertellen wat er aan de hand is in Groningen, die jongen weet helemaal niet wat er aan de hand is, dus ik moet hem bijpraten. Ik kreeg hem niet aan de telefoon.

De heer Kwint (SP):

Toen kreeg u Mark Dierikx wel te pakken.

De heer Rodenboog:

Uiteindelijk heb ik Mark aan de telefoon gehad, ja.

De heer Kwint (SP):

Wat zei u tegen meneer Dierikx?

De heer Rodenboog:

Ik zal die woorden niet herhalen.

De heer Kwint (SP):

Kunt u ze parafraseren?

De heer Rodenboog:

Nee. Ik ben behoorlijk grof geweest naar hem toe. Je moet je voorstellen dat je een week bezig bent om de Minister aan de telefoon te krijgen. Er was grote onrust in het gebied. Je wilt graag bijpraten. Ik heb Mark dus wel duidelijk gemaakt hoe ik erover dacht. Ik heb later keurig netjes mijn excuses aangeboden.

De heer Kwint (SP):

Hij is directeur-generaal, dus hij is de topambtenaar die verantwoordelijk is voor dit dossier. Heeft u ook geprobeerd hem inhoudelijk bij te praten? Er zat duidelijk ergernis over het feit dat u de Minister niet bij kon praten.

De heer Rodenboog:

Jaja. Ik heb hem toen proberen duidelijk te maken waar wij mee bezig waren in het gebied, wat ons in de afgelopen periode al was overkomen en met name wat ons die avond van 16 augustus is overkomen.

De heer Kwint (SP):

Ja, en duidelijk benadrukt dat dit van een andere orde was dan wat er eerder gebeurde.

De heer Rodenboog:

Ja.

De heer Kwint (SP):

En hoe gaat dat dan binnen de provincie? U zei zelf: lange tijd bleef het ons probleem en was het vooral voelbaar bij ons in de gemeente. Neemt u ook contact op met andere mensen in de provincie?

De heer Rodenboog:

Volgens mij hadden wij toen via de veiligheidsregio al een systeempje gemaakt dat wanneer er bevingen zijn, wij whatsappjes of sms'jes naar elkaar over en weer sturen, zodat iedereen op de hoogte is. In dat netwerk zat ook de provincie. We hadden in de aanloop naar 2012 natuurlijk dat grootschalige onderzoek gedaan: Gebouwschade Loppersum. Dat was een coproductie met de provincie. Ik had regelmatig contact met gedeputeerde Piet de Vey Mestdagh. Die liep ook mee in dat onderzoek. We waren in die jaren ook bezig om te kijken of wij op het provinciehuis of elders een soort van één loket konden organiseren.

De heer Kwint (SP):

Voor de schadeafhandeling?

De heer Rodenboog:

Ja, maar ook zodat mensen informatie konden krijgen. Kijk, schade bleef natuurlijk heel lang bij de NAM. Je moest je melden bij de NAM. Maar heel veel mensen hadden ook vragen over ongelijksoortige bodemdaling en de waterhuishouding. Het leek ons wel handig om ergens een loket neer te zetten.

De heer Kwint (SP):

Zijn er op dat moment nog andere acties besproken, zo van «dit kan de provincie bijdragen», of was dat toen nog niet aan de orde?

De heer Rodenboog:

Nee, zo ver waren we toen nog niet.

De heer Kwint (SP):

En de burgemeesters in die omgeving, ging dat via de veiligheidsregio of had u ook direct contact met andere bestuurders?

De heer Rodenboog:

Nee, na Huizinge waren collega-burgemeesters die ook geraakt waren door de zware beving van Huizinge plotseling alerter om te zeggen: wat is dit en moeten we ook iets organiseren? Maar eigenlijk is dat pas in een structuur terechtgekomen nadat Henk Kamp in januari 2013 die hele nare boodschap vertelde in Loppersum.

De heer Kwint (SP):

Daar komen we zo inderdaad nog even op terug. Op 5 december 2012 vindt er wederom een bijeenkomst plaats in Vita Nova. Ruim 400 bezorgde bewoners zijn daar. Meneer Roest van het SodM, het Staatstoezicht, was er ook bij aanwezig. Hij omschrijft dat hij angst zag bij de mensen in de zaal. U was zelf ook aanwezig bij die bijeenkomst. Hoe zou u die bijeenkomst en de sfeer daar omschrijven?

De heer Rodenboog:

De Groninger Bodem Beweging ... Kijk, het gekke is dat je op 17 augustus zo'n beving hebt gehad en dan normaliseert het hele gebeuren weer. Eigenlijk gaan we weer over tot de orde van de dag, terwijl er natuurlijk heel veel onrust is en boze mensen zijn, want er is heel veel schade. De Groninger Bodem Beweging had ervoor gekozen om op 5 september die bijeenkomst te organiseren, ook weer in Vita Nova in Middelstum. Overigens is Vita Nova nu dicht, ook door alle ellende rondom gaswinning. Dat is een drama voor Middelstum, maar dat terzijde. De Groninger Bodem Beweging had dus gezegd: bestuurders mogen niks zeggen en de NAM mag niks zeggen; laat nu eindelijk eens gewoon de burger spreken. Er zat een zaal vol met mensen die vreselijk boos en emotioneel waren, maar die zich ook grote zorgen maakten over hoe het nu verder moest. Hoe zwaar worden die bevingen, want Huizinge was een zware klapper? Hoe komt dit goed? Die begonnen ook al over «ruimhartig», want dat hadden ze wel begrepen van mij. Die liepen helemaal leeg over de slechte schaderegeling van de NAM, dat ze al jaren bezig waren en dat het maar niet opschoot. Het was dus heel emotioneel.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan wil ik met u naar 25 januari 2013.

De heer Rodenboog:

Mag ik nog even terug naar die bewuste avond?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Zeker.

De heer Rodenboog:

Daar gebeurde namelijk iets geks. Op de publieke tribune zat ook een medewerker van de NAM. Na de pauze zei de hele zaal natuurlijk: laat die man van de NAM, Hans Jansen, ook iets zeggen. Hij ging staan en hij was vreselijk emotioneel over datgene wat hij in de zaal had gehoord. Hij beloofde: ruimhartig, beterschap, van dit en van dat, we gaan kijken naar oude schadegevallen en we gaan het beter doen. Ik dacht: nou, nou, nou, vriend, dat wordt nog een hele klus, want je hebt nogal wat gezegd. Na die bijeenkomst is de NAM daarmee begonnen. Dat heeft echter maar geduurd tot ergens in januari of februari 2013, want dat liep helemaal gierend de klauwen uit omdat iedereen plotseling dacht: als dat zo gaat, dan meld ik ook mijn schade. Toen heeft de NAM dat ruimhartige weer on hold gezet. Dat wilde ik toch nog even toevoegen aan die bewuste avond.

De heer Kwint (SP):

Dan gaat het over een periode van echt een paar maanden, dus september tot 1 januari – je hebt het dus over het najaar – ...

De heer Rodenboog:

Ja, ja.

De heer Kwint (SP):

... waarin de NAM daadwerkelijk, naar uw inschatting, begon met dat ruimhartige.

De heer Rodenboog:

Ja.

De heer Kwint (SP):

En dan werd erop teruggekomen in januari toen men ...

De heer Rodenboog:

Het liep hier de klauwen uit, want er kwamen zo veel meldingen binnen. Op het moment dat jij ziet dat de buurman de schade heeft gemeld en dat alles keurig netjes wordt hersteld, denk je: ik heb ook schade, dus ik ga ook melden. Dat ging als een lopend vuurtje. Op enig moment waren er voor de NAM waarschijnlijk toch te veel consequenties. Die zijn ermee gestopt en die zijn weer teruggevallen op het oude systeem.

De heer Kwint (SP):

Werd toen ook pas de omvang van de achterstallige schade zichtbaar voor NAM?

De heer Rodenboog:

Ja, want toen zijn mensen echt goed gaan kijken. Toen was er ook een andere manier van inspectie. Toen kwamen er inspecteurs binnen die bouwkundig goed keken wat er aan de hand was. Je ontdekte ook hele rare dingen. Je stopt bepaalde dingen weg en je smeert het gewoon weer dicht. Toen kwamen ze er wel achter dat er echt bouwkundige problemen zaten.

De heer Kwint (SP):

Maar vervolgens schakelden ze een paar maanden later terug op het oude schaderegime.

De heer Rodenboog:

Gewoon weer terug op het oude systeem.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Hoe hadden we ervoor gestaan als ze dat niet hadden gedaan?

De heer Rodenboog:

Ik denk dat we dan een stuk verder waren geweest, ook met het schadeherstel. Je zit nu nog steeds met duizenden schadegevallen. Het woord «ruimhartig» dat ik noemde, is een poosje van kracht geweest. We zijn nu helemaal terechtgekomen in protocollen, protocollen, protocollen en inspecteurs, inspecteurs en inspecteurs. We geven een kapitaal uit aan onderzoek en «kijken naar». Vervolgens krijgt die mevrouw met € 200 schade, die schade niet uitgekeerd, maar er is wel € 7.000 kosten gemaakt om tegen die mevrouw te zeggen dat het niet gerelateerd is aan aardbevingsschade. Dat is gewoon schandalig. Als we daar vanaf het begin ruimhartig mee waren begonnen, hadden we in ieder geval de schadeafwikkeling goed in de greep gehad.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan wil ik met u – ik zei het net al – naar 25 januari 2013. Dan volgt er voor de bevolking in het aardbevingsgebied namelijk het alarmerende bericht van Staatstoezicht op de Mijnen dat de maximale magnitude van een aardbeving als gevolg van gaswinning eigenlijk hoger kan zijn dan tot dan toe is aangenomen. Wanneer bent u hiervan op de hoogte gebracht?

De heer Rodenboog:

Daar ben ik van op de hoogte gebracht op 25 januari 2013.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En op welke manier?

De heer Rodenboog:

Ik kreeg op enig moment een telefoontje. Later denk je nog weleens na over hoe dat telefoontje nou ging. Waarschijnlijk hebben ze gewoon gezegd: Albert, er is een overleg op het provinciehuis; kun jij om 12.00 uur op het provinciehuis in Groningen zijn? Ik ben naar Groningen gereden. Ik kom in Groningen en daar zitten drie heren van de NAM in een zaaltje tegenover mij. Ik denk: wacht even, provinciehuis, drie heren van de NAM; dat is heel bijzonder. De heren van de NAM die tegenover mij zaten, Bart van de Leemput, Johan de Haan en Hans Jansen, zeiden vervolgens: het is mis met het Groningenveld; de bevingen kunnen ergens tussen de 4 en de 5, mogelijk nog wat meer, worden. Lieve mensen, ik kon wel door de grond gaan. Ik had het in de jaren daarvoor heel vaak gevraagd. Bernard Dost zei: max. 3,9 op de schaal van Richter. Ik had regelmatig gevraagd: kunnen de gebouwen die in ons gebied staan tegen een beving van 4? Het antwoord was: «Ja, maar het moet niet over die 4 heen komen, want dan is het mis. Dan hebben we een veiligheidsprobleem. Dan heb je een risico op het instorten van gebouwen.» Ik had mij dus helemaal vastgeklikt aan die 3,9. In Huizinge was het 3,6. Die paste dus nog binnen de range van 3,9. Echt, ik kon wel door de grond gaan. Toen de heren dat zeiden, merkte ik dat het niet meer veilig was.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U werd dus op het provinciehuis geïnformeerd door de NAM. Bij u sloeg het gelijk in als een bom. Het was meteen een mokerslag.

De heer Rodenboog:

Ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Was u ook de eerste die werd geïnformeerd?

De heer Rodenboog:

Nee. De commissaris, Max van den Berg, is als eerste geïnformeerd, net voor mij, samen met gedeputeerde Piet de Vey Mestdagh.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Hadden zij hetzelfde gevoel als u, die mokerslag die binnenkwam?

De heer Rodenboog:

Dat weet ik niet. Kijk, ik kreeg het bericht. Ik zou die middag om een uur of drie gebeld worden door de Minister. Ik moest dat zolang stilhouden. Ik ben het provinciehuis uitgelopen via de kamer van de gedeputeerde. Ik heb tegen de gedeputeerde gezegd: Piet, het is mis; er moet iets gebeuren, want het gaat niet alleen om Loppersum, het gaat om een veel groter gebied. Piet zei: Albert, niet mee bemoeien; het is een probleem van de NAM en van het Ministerie van Economische Zaken. Max van den Berg, die ik later aan de telefoon had, zei precies hetzelfde.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Waarom zeiden ze dat, denkt u?

De heer Rodenboog:

Dat zult u hun moeten vragen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U gaf aan dat de Minister u zou bellen. U moest het nog even stilhouden. Wat besprak u met hem? Heeft hij u toen ook om 15.00 uur gebeld?

De heer Rodenboog:

Ja. Hij belde mij om 15.00 uur. Toen zei Henk Kamp: «Organiseer maar een bijeenkomst in Loppersum, want ik kom naar Loppersum. Dan zal ik het verhaal zelf wel vertellen.»

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Welke acties heeft u toen ondernomen? Bij u kwam het meteen als een mokerslag binnen. Dan hoort u van de provincie: dit is een zaak tussen de NAM en EZ. Ondertussen zit u vanbinnen met de angst dat Groningen nu onveilig is. Wat kan een mens dan als burgemeester?

De heer Rodenboog:

Henk Kamp zegt: organiseer maar een bijeenkomst. Het voordeel van een kleine gemeente, en toen was het nog een kleine gemeente: met een mooi team hebben wij vervolgens in dat weekend een hele sporthal ingericht met 700 stoelen, want op de maandag zou die bijeenkomst zijn. Die zondag ervoor was ik heel blij dat Mischa van den Berg van RTV Noord mij belde en zei: wij willen graag rechtstreeks uitzenden. Ik was daar heel blij mee, want ik dacht: iedereen in de zaal, en de rest kan thuis meekijken op RTV Noord. Dat bleek op die maandag ook zo te zijn. Henk Kamp kwam op zondag al richting Loppersum. Toen hebben we kennisgemaakt – dat was de eerste keer dat ik kennismaakte met een Minister – en op die maandag hadden we die grote bijeenkomst.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En wat heeft u zondag met hem besproken?

De heer Rodenboog:

Het was een kennismakingsbijeenkomst en ja, meer eigenlijk ook niet.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U heeft natuurlijk wel uw zorgen geuit, neem ik aan.

De heer Rodenboog:

Ja, uitgelegd wat er allemaal gebeurd was. Waarschijnlijk hebben we ook teruggekeken op Huizinge en de periode Huizinge tot dat moment, die bewuste januari 2013. Daar hebben we het vast over gehad, over wat er in die periode allemaal gebeurd is.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Minister Kamp komt maandag terug, op 28 januari. Dan is die bijeenkomst, die live wordt uitgezonden. Wat had Minister Kamp eigenlijk te vertellen aan de bewoners?

De heer Rodenboog:

Hij heeft uitgelegd wat er gebeurd was en wat de aanleiding was dat hij er was. Hij heeft waarschijnlijk gerefereerd aan het rapport van het SodM. Ik weet alleen niet meer of hij toen op dat moment al heeft aangegeven of hij die veertien onderzoeken wilde doen. Dat weet ik eigenlijk niet. Het was meer een tweegesprek met de zaal, de melding van «we lopen risico met elkaar». Het was natuurlijk een hele nare boodschap dat de Minister vertelde dat we een veiligheidsprobleem hadden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En wat zeiden de aanwezigen toen?

De heer Rodenboog:

Ik had een zaal vol emotionele bewoners die behoorlijk scherpe vragen stelden aan de Minister.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En wat voor vragen waren dat?

De heer Rodenboog:

Hoe moet het nu verder? We zijn niet veilig, wat gaan we nu doen aan de onveiligheid? De Minister zei gewoon: eigenlijk bent u niet meer veilig in uw eigen huis. Dan kun je wel voorstellen wat voor vragen er allemaal komen. Er waren jonge kinderen bij die ook heel emotioneel vragen stelden. Het was een hele emotionele avond.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

De Minister was dus wel stellig over de veiligheid.

De heer Rodenboog:

Ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En dan toch ... Februari 2013 begint. U sprak net al even over de onderzoeken die zijn uitgezet. Dan zijn er allemaal overleggen en hoorzittingen in de Tweede Kamer. Dan stemt de Kamer in met de voorgestelde onderzoeken – het waren er elf en uiteindelijk zijn het er veertien geworden – en eigenlijk ook met het besluit om niet uit voorzorg de gasproductie te verminderen. Wat vond u eigenlijk van die opstelling van de Tweede Kamer, dat ze dachten «we gaan die onderzoeken maar doen en niet gelijk de productie terugbrengen»?

De heer Rodenboog:

Nou ja, de oppositie stond voor het hekje te roepen van: dit kan niet, dit is schandalig. Maar op dat moment hadden we een Partij van de Arbeid en een VVD die in de regering de Minister ondersteunden om die veertien onderzoeken te doen. Ik riep «dit is schandalig» en we hadden ook niet verwacht dat het zou gebeuren, omdat je een groot veiligheidsrisico had. De Minister had gewoon het voorzorgsbeginsel in acht moeten nemen, en dat heeft hij niet gedaan. Je kunt wel zeggen «dat kan niet van vandaag op morgen», maar je had wel iets kunnen doen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Kunt u iets explicieter uitleggen wat u bedoelt met het «voorzorgsbeginsel»?

De heer Rodenboog:

Op het moment dat je zo'n rapport hebt van SodM dat zegt «het komt niet goed met het Groningenveld; u moet terug, zo veel als mogelijk en realistisch is» en je helemaal niks doet – het werd veel erger, dat weet u ook – waarom neem je dan het voorzorgsbeginsel niet in acht, ook al wil ik die veertien onderzoeken doen, ook al weten we niet zeker of het allemaal wel klopt wat het SodM heeft geschreven? Maar doe iets!

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat kunt u dan als burgemeester? Dan zit u waarschijnlijk met een dilemma, want de Tweede Kamer stemt in met de onderzoeken en ondertussen bent u de burgervader. Wat voor dilemma is dat?

De heer Rodenboog:

Wij hebben natuurlijk een aantal debatten in de Tweede Kamer gehad over dit gebeuren. We waren daar vanuit Groningen ook allemaal steeds weer bij aanwezig; vele bijeenkomsten. Vooral na die eerste bijeenkomst waarin de meerderheid in de Kamer zei «ga maar door, doe eerst die onderzoeken maar en doe nog niks aan de productie» ... Ik herinner mij dat ik een dag na zo'n bijeenkomst een microfoon onder de neus kreeg en een journalist tegen mij zei: burgemeester, u gaat over openbare orde en veiligheid, wat doet u nu voor uw inwoners? Toen dacht ik wel: het is wel heel bijzonder dat de Tweede Kamer iets heel belangrijks voor een burgemeester, openbare orde en veiligheid, gewoon aan de kant kan schuiven, overrulen. Dat was wel heel bijzonder.

De heer Kwint (SP):

Kwam dat ook ter sprake in die gymzaalbijeenkomst op 28 januari 2013? Heeft Kamp het toen expliciet gehad over ... Hij constateerde en deelde met de omgeving dat het foute boel was met Groningenveld, dat het niet veilig was. Is toen ook gesproken over de mogelijkheid tot productievermindering?

De heer Rodenboog:

Er was natuurlijk vanuit de zaal een oproep. Op dat moment was ook bekend ... Op die bewuste vrijdag dat ik bijgepraat ben op het provinciehuis, kreeg ook de Tweede Kamer een brief met als bijlage het rapport van het SodM. Iedereen wist gewoon wat er in het rapport stond, dus die oproep was er ook in die zaal.

De heer Kwint (SP):

Wat zegt de Minister dan?

De heer Rodenboog:

Ik weet het niet. Het was een bijzondere avond, het was emotioneel en waarschijnlijk was het op dat moment nog niet zo scherp dat de Minister zei «dat doe ik niet».

De heer Kwint (SP):

Voordat ik met u doorga naar de loop van 2013 heb ik nog één vraag over die 25 januari. U loopt het provinciehuis uit. U loopt over de gang langs het kantoor van de gedeputeerde. «We wisselen daar wat woorden over dat het foute boel is», zegt u. U krijgt dan te horen dat het eigenlijk niet uw taak is om u hier druk over te maken. Wat zegt u dan terug op zo'n moment?

De heer Rodenboog:

Volgens mij heb ik toen gezegd: ho, wacht even, dit is een probleem van de hele provincie. Het was niet alleen Loppersum, want Huizinge was al niet alleen Loppersum. Eigenlijk kwam het beeld naar voren dat een groot gebied in de provincie niet veilig was. Ik deed eigenlijk een beroep op de gedeputeerde om in gezamenlijkheid iets te doen. Het antwoord was: Albert, niet mee bemoeien, het is een probleem van de NAM en het Ministerie van Economische Zaken.

De heer Kwint (SP):

En ook niet het probleem van de provincie.

De heer Rodenboog:

Nee, die stond niet in het rijtje.

De heer Kwint (SP):

We komen er straks vast nog uitgebreider op terug. Wanneer is dat besef ingedaald, als ik het zo mag zeggen?

De heer Rodenboog:

Je moet je voorstellen, we hebben dan die bijeenkomst in Loppersum met de Minister en dan ontstaat er zo veel reuring, ook in de provincie. Zoals u weet heeft de provincie ook Statenleden. Die beginnen zich ook te roeren. Ik denk dat het als volgt is gegaan. Zij beginnen op enig moment ook te zeggen: provincie, wat gaan wij nu doen, moeten wij ook in de benen komen? Na het bezoek van Minister Kamp hebben we structuur aangebracht in de diverse overleggen. Daar zat de provincie ook intensief bij, net als de andere gemeenten. Toen is die structuur wel ontstaan en is de betrokkenheid van de provincie in het hele gebeuren ook veel groter geworden.

De heer Kwint (SP):

Er worden onderzoeken aangekondigd en gedurende dat jaar worden de prognoses voor hoeveel gas er gewonnen wordt in 2013 steeds verder naar boven bijgesteld. Uiteindelijk blijkt dat er een recordhoeveelheid gas uit het Groningenveld gehaald wordt in het jaar 2013: 53,8 miljard kubieke meter. Wanneer werd voor u helder dat die winning in 2013 zo extreem hoog was?

De heer Rodenboog:

U noemde iets van «keer op keer werd het bijgesteld», maar dat signaal hebben wij in Groningen nooit gehad. In het lopende jaar 2013 hebben wij op geen enkel moment signalen gehad dat de productie hoger zou zijn. Wanneer hebben wij ... Wij zijn pas op 16 januari 2014 bijgepraat over het feit dat de productie zo hoog was, want GasTerra kwam op 16 januari 2014 met de productiecijfers over 2013.

De heer Kwint (SP):

Hoe reageert u dan als u dat hoort?

De heer Rodenboog:

Ach man, het was toch een drama! Je moet je voorstellen: grote zorgen in het gebied. We hadden Henk Kamp in januari 2013 die die nare boodschap bracht. Henk was nog niet terug in Den Haag of we hadden week op week op week zware bevingen. Toen zei het gebied: zie je wel, de Minister heeft gezegd dat het mis was en wij voelen gewoon aan den lijve dat het mis is, want wij hebben zware bevingen. Dat jaar 2013 noem ik ook wel een rampjaar, met al die bevingen. Wij kwamen er pas in januari 2014 achter wat daar de oorzaak van was.

De heer Kwint (SP):

Hoe reageren uw inwoners dan?

De heer Rodenboog:

Nou, mensen waren ontzettend boos. Als je op zo'n manier geschoffeerd wordt ... De veiligheid is in het geding en ze halen zoiets met je uit. Het is al onveilig, dat is je gezegd. De huizen zijn niet meer veilig. Dat je er dan nog een schepje bovenop doet ... nou ja, een schepje ... Gewoon schandalig, schandalig!

De heer Kwint (SP):

U wordt zelf op 16 januari bijgepraat.

De heer Rodenboog:

Nou, 16 januari krijgen we de productiecijfers van GasTerra. De Minister komt op 17 januari 2014 weer naar Loppersum. Toen pas waren die veertien onderzoeken klaar. Dus eigenlijk een dag voor de tweede komst van Minister Kamp waren die cijfers bekend.

De heer Kwint (SP):

Ik probeer het me voor te stellen. U zegt net: ik was boos, mijn inwoners waren boos. De dag erna komt de Minister op bezoek. Hoe gaat zo'n dag?

De heer Rodenboog:

U kunt de beelden terugzien, want die zijn nog beschikbaar. Tractoren voor het gemeentehuis, een grote demonstratie. Mensen waren echt boos.

De heer Kwint (SP):

Wist u op dat moment al dat er een verlaging aan zat te komen van de winning bij de Loppersumclusters?

De heer Rodenboog:

Nee, nee. Op diezelfde avond van die 17de januari, toen de Minister in Loppersum was voor die veertien onderzoeken, heeft hij aangekondigd om de productie op de Lopster putten – dat zijn vijf clusters – te verlagen met 80%. Alleen, dat had hij niet toen moeten doen, maar een jaar eerder.

De heer Kwint (SP):

Want hij maakt dat pas bekend na de demonstratie, na de recordwinst, na de bevingen.

De heer Rodenboog:

Nee, nee, nee. De 17de hadden wij die demonstratie voor het gemeentehuis. We hadden in onze raadszaal een ruimte ingericht voor een persgesprek, samen met Bart van de Leemput en de Minister. Ik mocht ook iets zeggen. Tijdens die toespraak kondigde de Minister aan om de productie te verlagen.

De heer Kwint (SP):

U was niet betrokken bij de voorbereiding van dat besluit?

De heer Rodenboog:

Nee.

De heer Kwint (SP):

Het was voor u ook nieuw.

De heer Rodenboog:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Hoe reageert u dan op het moment dat u dat hoort?

De heer Rodenboog:

Een jaar te laat.

De heer Kwint (SP):

Dat was meteen ...

De heer Rodenboog:

Waarschijnlijk heb ik dat zo niet gezegd, maar het was gewoon een jaar te laat. Wij hebben het over het grote probleem dat in 2013 is ontstaan, vandaar dat ik het woord «voorzorgbeginsel» in de mond neem. Als dat wel gebeurd was, ook al was het maar 10 miljard kuub geweest, en je had aangetoond dat het je menens is en dat je de onveiligheid van de Groningers ziet, dat je dat wat waard is, los van het feit of het kon of niet kon ... U hebt ook gesproken met iemand van de Shell die zei «het had wel gekund». Als ik dat dan hoor en lees, denk ik: waarom heb je dat dan niet gedaan?

De heer Kwint (SP):

Uiteindelijk hoort u tijdens een hoorzitting in de Tweede Kamer ook over de achtergronden van de hogere winning in het recordjaar.

De heer Rodenboog:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Wat hoorde u daar precies? Welke informatie kwam daar tot u?

De heer Rodenboog:

De Kamer vroeg vrij snel nadat deze cijfers naar buiten kwamen: Minister, was is de oorzaak van die hoge productie? Ik hoor het Minister Kamp nog zeggen. Het had te maken met een strenge winter; u wilt toch ook niet dat de bejaarden – ergens in Limburg zei hij, geloof ik – bevriezen? Natuurlijk willen we dat in Groningen niet. Dat was het argument van de Minister.

De heer Kwint (SP):

Wat vond u van dat argument?

De heer Rodenboog:

Wat kan ik zeggen over dat het nodig was om ervoor te zorgen dat de productie op peil bleef en de ouderen warm konden blijven zitten? Wij hadden geen zicht op wat wel en wat niet waar was. Tijdens een bijeenkomst van de vaste Kamercommissie Economische Zaken, waar ik bij zat en Gertjan Lankhorst, de hoogste baas van GasTerra, ook gevraagd was om iets toe te lichten, vroeg een van uw collega's aan Gertjan Lankhorst: waarom was die productie in 2013 toch zo hoog? Hij zei toen zonder blikken of blozen ... Ik zat erbij en ik keek ernaar en ik dacht: dit is toch niet waar? Hij zei gewoon: die 53 miljard paste nog precies in die tienjaarsafspraak. Die was geloof ik iets van 420 miljard kuub. Toen dacht ik: dan hebben ze willens en wetens die 53 eruit gehaald omdat het nog kon. Nou, tjongejongejonge. Toen dacht ik: o, dat was dus de waarheid, het mocht; geldgedreven.

De heer Kwint (SP):

Het mocht, dus het gebeurde.

De heer Rodenboog:

Ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Is het eigenlijk ook zo in de Tweede Kamer besproken?

De heer Rodenboog:

Kamerleden in de vaste Kamercommissie Economische Zaken zaten erbij. Ik zag nog niet dat iemand de mond openviel of zo. Waarschijnlijk had alleen ik er last van.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik wil even met u naar de commissie-Meijer. De provincie Groningen besluit in 2013 tot de opdracht voor een eigen onderzoek naar compensatie: de commissie-Meijer. U bent hierbij betrokken. Nog voor de commissie is samengesteld en het onderzoek start, houdt de commissaris van de Koning, de heer Max van den Berg, tijdens een werkbezoek aan Loppersum een pleidooi voor een compensatie in de orde van grootte van 1 miljard euro. Dat staat ook wel bekend als «het miljard van Max». Wat vond u van dit pleidooi?

De heer Rodenboog:

Ik stond erbij. De commissaris had een werkbezoek. We stond in Wirdum, bij 't Reythuys. Het is normaal dat er dan een persgesprek is. Toen kwam het onderwerp ter sprake en bracht de commissaris dat naar voren. Hij noemde het bedrag op dat moment niet, maar die journalist vroeg natuurlijk door en toen zei de commissaris: 1 miljard. Toen dacht ik: oeps. De weken erna ging het alleen maar over dat ene miljard. Heel Nederland sprak er schande over dat Groningen 1 miljard wilde hebben ter compensatie. Zo ging dat ongeveer.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat vond u van het pleidooi om in ieder geval compensatie te vragen?

De heer Rodenboog:

Prima, prima.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Prima of broodnodig?

De heer Rodenboog:

Nou ja, je moet je voorstellen, als je kijkt naar Groningen ... Dat was ook toen al de oproep: de productie verminderen. Daar zit een stuk werkgelegenheid bij. Wij kunnen in Groningen best alternatieven gebruiken als het gaat over werkgelegenheid. Er zijn heel veel zaken die beter kunnen en daar heb je gewoon middelen voor nodig. De provincie Groningen is niet een van de rijkste provincies. De aardgasbaten zijn zoals u weet niet neergedaald in de provincie Groningen. Ja, kleine hoeveelheden. We konden dat dus prima gebruiken ter versterking van de economie in de provincie Groningen. Ik ondersteunde dus van harte dat pleidooi.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

De commissie-Meijer adviseert een twaalftal maatregelen die qua financiering optellen tot bijna precies een miljard: 995 miljoen euro. Dit vormt eigenlijk ook de basis voor de onderhandelingen met het Rijk en de NAM. De onderhandelingen leiden op 17 januari 2014 tot de ondertekening van het bestuursakkoord 2014. U zat niet aan tafel tijdens de onderhandelingen. Hoe was u als burgemeester van de gemeente waar de meeste bevingen plaatsvonden wel betrokken bij de onderhandelingen?

De heer Rodenboog:

Op 17 januari, toen Minister Kamp kwam en hij dus meldde dat de productie voor 80% terug zou gaan, hebben we nog dezelfde middag de bestuursovereenkomst getekend. Maar wat is er nou gebeurd in het jaar 2013? De commissaris riep vroeg in het jaar 2013: wij willen graag compensatiemiddelen. Wij hebben dat verzoek ook neergelegd bij Minister Kamp en de Minister zei steeds: ik wil eerst die veertien onderzoeken afwachten alvorens ik begin na te denken over compensatie. Maar ondertussen is er wel een paralleltraject bezig geweest om te kijken: als we dan uiteindelijk na een jaar wel richting compensatie gaan, hoe ziet dat er dan uit? Op het ministerie is men dus wel na gaan denken over compensatie en vanuit de provincie, de ambtelijke ondersteuning, is meegekeken van: strookt dat een beetje met elkaar?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar als burgemeester was u daar niet direct bij betrokken?

De heer Rodenboog:

Nee. Wij zijn nauw betrokken geweest bij Meijer. Toen Meijer begon met al die gesprekken met organisaties om te kijken hoe je het beste in de provincie Groningen zou kunnen compenseren – dat zijn heel veel gesprekken geweest – waren wij daar nauw bij betrokken. Bij het hele rapport van Meijer waren wij heel nauw betrokken. De verwachting was ook wel dat wanneer Kamp in ’14 met compensatie zou komen, die eigenlijk een-op-een moest lopen met Meijer, want anders zou het heel raar zijn. Meijer had nogal wat draagvlak in de provincie voor alles wat er in zijn rapport stond. Dat bleek ook wel op 17 januari 2014, toen Meijer praktisch overeenkwam met datgene wat de Minister toen bracht.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus de provincie voert de onderhandelingen ...

De heer Rodenboog:

Ambtelijk.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ambtelijk. En daar bent u daar dan weer betrokken, meer in de zin van dat je in de regio met elkaar overlegt over wat de inzet is.

De heer Rodenboog:

Ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Onderhandelt u dan wel over andere dingen met het ministerie? Of gaat het zo niet? Is het eigenlijk allemaal via de provincie gegaan?

De heer Rodenboog:

Dat heb ik niet rechtstreeks gedaan, nee.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Diezelfde dag van de ondertekening van het bestuursakkoord is de bekendmaking van de reductie van de winning van de clusters rondom Loppersum, het bezoek van Minister Kamp. Waar lag voor u de prioriteit, bij de reductie of bij de compensatie? Of is dat een valse tegenstelling?

De heer Rodenboog:

Ik was heel blij met de reductie van de productie. Ook uit de vervolgrapporten van het SodM kwam naar voren dat het grootste probleem in het gebied bij Loppersum zat. Wij werden constant genoemd als meest risicovol gebied. Ik was heel blij dat de clusters bij Loppersum zo goed als dichtgingen. Ik dacht: dan krijgen we eigenlijk wat rust in het gebied. Toen is ook wel gezegd «het is een groot gasveld en je loopt het risico dat na jaren de gashoeveelheid weer egaliseert en je de problemen weer terugkrijgt», maar ik was op dat moment heel erg blij dat de productie naar beneden ging. Vervolgens die compensatie ... Toevallig was dat ook zo rond de 1,1 miljard. Alleen, als je naar de cijfers kijkt van dat overzicht, was het netto maar 400 miljoen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Hoe kwam dat? Ik noemde net al «het miljard van Max». Hoe komt u dan uit op netto 400 miljoen?

De heer Rodenboog:

Omdat er nogal wat p.m.-posten in zaten, zoals schadeherstel en versterken en dan kwam je weer keurig netjes op dat miljard uit.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U zei: voor ons lag de prioriteit bij de reductie van productie, natuurlijk ook vanuit het oogpunt van veiligheid en de risico's. Was dat wel iets waarover u schakelde of onderhandelde met het ministerie?

De heer Rodenboog:

Nee, gewoon keer op keer. Kijk, in Den Haag volgen ze het nieuws uit Groningen ook wel. Toen men erachter kwam dat de productie zo hoog was, zagen ze de emoties en de boosheid van de Groningers ook wel. Het was wel doorgedrongen in Den Haag dat productieverlaging heel belangrijk was.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En realiseerde u zich toen wel dat de reductie rondom Loppersum kon leiden tot een hogere productie elders?

De heer Rodenboog:

Ja, maar dat was toen niet aan de orde. Ons werd verteld: we gaan die clusters verlagen. Pas later bleek dat de productie gewoon op peil bleef en op andere productie-eenheden de productie waarschijnlijk iets omhoog zou gaan.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus op dat moment was het niet zo dat bijvoorbeeld uw positie ten opzichte van andere gemeenten lastiger werd, omdat er een soort waterbedeffect zou optreden?

De heer Rodenboog:

Nee, toen nog niet, nee. U vroeg mij zojuist: werd er ook rechtstreeks met het ministerie onderhandeld? Toen schoot mij ineens te binnen ... In die periode kwam Minister Kamp regelmatig langs in Groningen en hadden wij ook gesprekken. Wij merkten na dat nare bericht in 2013 van «het is mis en je kunt echt ongelukken krijgen» dat er een situatie ontstond dat de verkoopbaarheid van huizen in het gebied helemaal wegviel, want wie gaat er nou iets kopen voor een paar ton in een gebied waarvan je niet zeker weet hoe het afloopt? Wij merkten dus al vrij snel in het gebied dat er iets aan de hand was met de woningmarkt. In een van de gesprekken met de Minister hebben we steeds gezegd dat er gekeken moest worden naar de waardeontwikkeling van het onroerend goed. Toen heeft de Minister Ortec Finance ingeschakeld om een check te doen van de waardeontwikkeling van de woningen in Loppersum maar ook in referentiegebieden eromheen. Op enig moment kwam Minister Kamp weer in Loppersum. Toen zei hij: ik heb de eerste evaluatiegegevens van Ortec Finance bij me en dat ga ik straks ook richting pers vertellen. Ik zei: hoe ziet dat er dan uit? Toen sprak hij de voor mij historische woorden: er is geen significant verschil tussen de waardeontwikkeling in Loppersum en die in de randen daaromheen. Toen zei ik: Henk, jongen, zeg dat nou alsjeblieft niet, want echt, die markt ligt hier helemaal stil. Hij trok zich daar helemaal niks van aan. Tijdens de persconferentie ben ik hem vreselijk afgevallen. Normaal doe je dat niet als lagere overheid, maar toen wel, want ik dacht: hoe kun je dat nou zeggen? Je zegt tegen mensen die al dik in de ellende zitten ook nog zoiets als «er is helemaal niks met de woningmarkt aan de hand», maar dat was wél zo. Later is er natuurlijk die regeling gekomen, die Waardedalingsregeling, maar in het begin was het wel een heftige discussie.

De heer Kwint (SP):

Hoe reageert Kamp dan, na zo'n persconferentie?

De heer Rodenboog:

Dat is het bijzondere van Henk Kamp. Die zegt dan vervolgens: ik begrijp je volledig, jij bent verantwoordelijk voor datgene wat er in Loppersum gebeurt, jij moet voor je bewoners staan. Hij had er op een of andere manier ook weer respect voor. Wij hadden daar nooit ruzie over, nee.

De heer Kwint (SP):

Hij zag het gewoon als een professionele taakopvatting.

De heer Rodenboog:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Enige tijd geleden hadden wij het al over hoe de schadeafwikkeling bij de NAM «over de schoenen liep», noemde u het geloof ik. Vanaf juni 2015 moet de NCG, de Nationaal Coördinator Groningen, gaan zorgen voor een sterkere publieke aansturing van zowel schade als versterking. Die wens komt ook uit de regio vandaan. Welke rol speelde u bij het tot stand brengen van die sterkere publieke aansturing, bij het tot stand komen van de Nationaal Coördinator Groningen?

De heer Rodenboog:

Op enig moment wordt kenbaar gemaakt dat duizenden huizen versterkt moeten worden. Dat kun je niet als gemeente individueel. Ondertussen waren het nogal wat gemeenten geworden. Toen is ervoor gekozen om dat te coördineren en is gezegd: als we nou een nationaal coördinator aanwijzen die daar de regie over krijgt. Toen ben ik wel betrokken geweest bij het kiezen en aanstellen van Hans Alders. In de aanloop van «hoe gaan we dat organiseren?» ben ik dus wel betrokken geweest.

De heer Kwint (SP):

Waarom vond u dat het nodig was op dat moment? Wat was daarin de doorslaggevende factor?

De heer Rodenboog:

Omdat je als negen individuele gemeenten waar een hele grote opdracht ligt in het kader van versterken ... Toen wisten we nog niet eens wat het allemaal precies inhoudt ten aanzien van de sterkte van woningen en al die onderzoeken die daaraan ten grondslag liggen. Maar we wisten zonder meer dat we dat als kleine, individuele gemeenten zelf nooit konden coördineren. Je moest daar dus een centrale aansturing voor hebben en het leek ons een prima gedachte om dat door Hans Alders te laten doen.

De heer Kwint (SP):

Een «centrale aansturing» betekent dat iemand verantwoordelijkheden krijgt, dat iemand taken krijgt, dat iemand budgetruimte krijgt, dat iemand aan de slag kan. Dat kan ook betekenen dat je als gemeente, als provincie of als Rijk iets in moet leveren.

De heer Rodenboog:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Hoe lopen die gesprekken over wat zo'n nationaal coördinator wel en niet mag? Bent u daar ook bij betrokken?

De heer Rodenboog:

Ja. Wij hebben regelmatig overleg georganiseerd, ook met Hans Alders.

De heer Kwint (SP):

In de aanloop naar Hans Alders, laat ik het zo zeggen.

De heer Rodenboog:

Nee, want die gesprekken zijn eigenlijk pas nadat Hans was aangesteld gekomen. We hebben gezegd: we hebben iemand nodig. We zijn niet begonnen te klieren over: hoe gaan we dat dan organiseren? Want dan ben je twee jaar verder en we hadden gewoon snelheid nodig.

De heer Kwint (SP):

Dus eerst iemand vinden en dan het gesprek over wat diegene moet gaan doen. Was er vanaf het begin brede steun in de regio voor de persoon Hans Alders?

De heer Rodenboog:

Ja, ja. Hans is natuurlijk bekend in de provincie, ook als voormalig commissaris van de Koningin. Iedereen kende Hans dus en hij had alle vertrouwen.

De heer Kwint (SP):

Was er goed contact gedurende die periode tussen u en ...

De heer Rodenboog:

Ja, regelmatig.

De heer Kwint (SP):

Waar gingen die contacten vooral over?

De heer Rodenboog:

Hans had een aantal bijeenkomsten georganiseerd om ons als burgemeesters van gemeenten aan te geven waar hij wilde beginnen met het hele versterkingsgebeuren. Hij had daarvan een heel overzicht gemaakt en een presentatie. Hij had ervoor gekozen om te beginnen in het kerngebied. Nou, het kerngebied is natuurlijk Loppersum en daar was ik het beslist niet mee oneens.

De heer Kwint (SP):

Nee, dat klinkt inderdaad plausibel. Maar in de loop van de tijd, en dan kom ik weer terug bij de vraag die ik net stelde, is Hans Alders er en ontstaat er discussie over wat hij wel en niet mag.

De heer Rodenboog:

Wie, ik?

De heer Kwint (SP):

Hij, de NCG.

De heer Rodenboog:

O, wat hij niet mag.

De heer Kwint (SP):

Ja, wat hij wel en niet mag, wat zijn taken zijn. Hoe verlopen die gesprekken?

De heer Rodenboog:

Dat zijn gesprekken geweest die Hans gevoerd heeft met het ministerie, waar ik niet bij zat. Dat moet u hem zelf vragen. Wij merkten op enig moment wel dat de zaak schuurde. Wij wilden vreselijk graag dat hij een volledig mandaat kreeg, dat hij een vrij mandaat kreeg en een ruim budget om de plannen die hij uitwerkte ook in gang te zetten. Wij zagen regelmatig discussies tussen het bureau van de Nationaal Coördinator en het ministerie, maar ook met de NAM, over budgetten, over: is het wel nodig? Vooral in de beginfase zat je met het probleem dat je niet precies wist hoe zwaar je de huizen moest versterken. Er waren onderzoeken gedaan naar de constructie van de huizen. De NAM wilde wel budget en ook groen licht geven voor het versterken van het huis, maar wilde eigenlijk ook meer dan honderd procent garantie dat het huis na die investering en die versterking ook veilig was. Je zag hele rare dingen voorbijkomen. Wij zijn in Nederland niet gewend om te versterken. Wij hebben helemaal geen ervaring met aardbevingen. Ze werden uit Italië en weet ik waar gehaald om ons mee te helpen om te kijken: hoe gaan we versterken? Die technische bureaus wilden zekerheid op zekerheid op zekerheid. Ik heb weleens gekscherend gezegd dat ik woningen voorbij zag komen waar meer staal in zat dan in de Eiffeltoren; zo zwaar waren die versterkt. Dat kon helemaal niet, dan kon helemaal niet. Dat was vooral in de beginfase een heel groot probleem en dat heeft ook alleen maar vertragingen opgeleverd.

De heer Kwint (SP):

Het ging net over de discussie tussen de NCG en Den Haag, het ministerie, over zijn taakopvatting. Een nationaal coördinator met een breder mandaat, met meer mogelijkheden, kan ook betekenen dat dat ten koste gaat van de beleidsruimte van een provincie of van de beleidsruimte van een gemeente. Leverde dat in de provincie weleens discussies op?

De heer Rodenboog:

Voor de gemeente Loppersum leverde dat geen enkel probleem op, want wij wilden alleen maar meters maken.

De heer Kwint (SP):

Ook intern in de gemeente niet?

De heer Rodenboog:

Nee.

De heer Kwint (SP):

En discussies tussen u en andere mensen in de gemeente? Komt het geluid u bekend voor, laat ik het zo zeggen.

De heer Rodenboog:

Nee, nee, nee. Wij wilden graag voortgang maken, want je wilt maar één ding. De discussie gaat nog steeds, ook nu weer, over het weer bijplussen van de productie omdat we een probleem hebben. Maar mensen in de rest van Nederland zien niet dat er een groot probleem is met gezinnen, met duizenden gezinnen die nog steeds in een onveilig huis wonen. Dat besef krijg je vanuit Groningen gewoon niet breed gedeeld in Nederland, want nog steeds roepen mensen: plus die productie weer op, want dan vliegt de prijs van het gas naar beneden. Maar wat moeten die mensen in die onveilige huizen dan, met de kids? Dat kan toch niet, dat kan niet.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Heeft de NCG uiteindelijk de verwachtingen waar kunnen maken?

De heer Rodenboog:

Er lag een goed programma. Hans had een goed programma liggen om voortgang te krijgen; batches zus en batches zo, allemaal ingedeeld in nummercategorieën. Daar werd ook mee begonnen, totdat het kabinet besloot om de productie terug te brengen naar nul.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja, daar wil ik eigenlijk ook met u naartoe. Op 29 maart 2018 wordt aangekondigd dat de gaswinning uit het Groningenveld helemaal wordt beëindigd. Minister Wiebes is het die dat besluit publiekelijk bekendmaakt. Hoe werd u ervan op de hoogte gebracht dat de gaswinning helemaal werd stopgezet?

De heer Rodenboog:

Ik werd op 29 maart 2018 gebeld door Eric Wiebes. Hij belde mij rechtstreeks. In aanloop naar 29 maart zaten wij te wachten op een besluit van het kabinet over wat ze gingen doen met die productieverlaging. Ons was productieverlaging beloofd. Wij riepen al jaren, gebaseerd op het rapport van het SodM, dat je eigenlijk naar 16 miljard kuub zou moeten. Wij hadden in de aanloop naar 29 maart ook het idee: we gaan naar 16 miljard kuub. Ik was zeer verbaasd toen Eric mij belde en zei: «Albert, ik moet je even wat vertellen. We stoppen ermee.» We stoppen ermee? Ik dacht: hij gaat mij vertellen «we gaan naar 16 miljard kuub». «We stoppen ermee.» Nou, ik was blij verrast, totdat ik de brief van de Minister las die 's middags langskwam en zag dat de nul pas ergens in 2024 stond. Toen begon ik natuurlijk wel weer te klieren over: wat doen we dan tot 2024? Maar goed, de mensen aan wie ik die vraag stelde, hadden zoiets van: Albert, verstier dit feestje nou niet, want we gaan naar nul en dat is veel belangrijker. Oké, oké, oké. Maar wat er toen is misgegaan, is het feit dat de Minister op dat moment ook heeft gezegd: dan zet ik de versterking on hold.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U werd dus eerst gebeld en toen was het: we stoppen ermee. Klopt het dat de verwachting was dat het naar 12 miljard kuub zou gaan?

De heer Rodenboog:

Dat was mijn verwachting.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat was de verwachting en dan is het: we stoppen ermee. Dan bent u niet meteen sceptisch en bent u misschien ook wel even blij. Of niet?

De heer Rodenboog:

Ik schets het u: ik was blij verrast dat het naar nul ging. Maar toen had ik nog geen zicht op: het wordt pas 2024. Maar ik was blij verrast. Er spookt van alles door je hoofd: wat is er gebeurd, hoe kan dit? Nee, het was een hele mooie boodschap.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Gelijk erachteraan zei u: toen kwam er een «maar», want er werd ook aangekondigd door Minister Wiebes «we leggen de versterkingsoperatie tijdelijk stil». Wat vond u daarvan?

De heer Rodenboog:

Dat was een drama. Er zijn een aantal drama's in Groningen – die veel te hoge productie, Huizinge – maar voor heel veel mensen is dit ook een heel groot drama geweest.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Hoe ging dat besluit eigenlijk? U werd over allebei de besluiten in één keer geïnformeerd?

De heer Rodenboog:

Nee. Eric belt mij: we gaan naar nul. Dat is het dan ook. Vervolgens komt de brief binnen en ga je die brief lezen. In de weken of de dagen daarop wordt duidelijk ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Het drama.

De heer Rodenboog:

Het drama «on hold». Dat zat niet in die blijde boodschap van «we gaan naar nul», want dan was ik op dat moment al veel minder blij geweest.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat vond u van deze manier van communiceren?

De heer Rodenboog:

Nou, ik ben altijd blij met dat soort telefoontjes.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Nee, van eerst een telefoontje en daarna pas in een brief vertellen dat de versterkingsoperatie stil komt te liggen.

De heer Rodenboog:

Ik kan me voorstellen dat het wel zo correct is om direct betrokken bestuurders even te bellen en te zeggen «dit zit eraan te komen» en Eric heeft vast ook gezegd «er komt nog een brief aan» en die was er ook heel snel.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja, ja. En wat waren de redenen, denkt u, om die versterkingsoperatie stil te leggen?

De heer Rodenboog:

Ik zit er niet bij op het moment dat het kabinet op de vrijdag het besluit neemt van «we gaan naar nul», maar ik kan me er wel iets bij voorstellen. Ik kan me voorstellen dat je zegt: jongens, de laatste jaren is de opbrengst van het gas maar een paar miljard ... In 2013 haalden we met die skyhigh hoge productie van 53 miljard kuub 13 miljard euro binnen en dat was langzamerhand weggezakt naar 2 à 3 miljard euro. De opbrengst was dus heel gering, maar de kosten om te versterken liepen behoorlijk op. Ik kan me dus voorstellen dat je dan zegt: dan kunnen we er beter mee stoppen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja. U zei net al: het was een drama. Kunt u ons meenemen in hoe dat in Groningen viel, in hoe dat werd beleefd, in wat dat met iemand doet?

De heer Rodenboog:

Je moet je voorstellen dat heel veel gezinnen die al heel lang in die versterkingsoperatie met Hans Alders zitten, die al jaren geen onderhoud plegen aan hun huis omdat ze denken «moet ik nou versterken of krijg ik een nieuw huis?» – je leeft in onzekerheid, even los van dat je in een onveilig huis zit, ook ten aanzien van: wanneer kan ik weer verder met mijn leven – plotseling de boodschap kregen: we wachten even, want we moeten nog even goed kijken of het wel nodig is. Ik heb altijd gezegd dat op het moment dat je met zo'n besluit van «we gaan naar nul» voor het eerst naar binnen loopt bij mensen voor een inspectie en zegt «de wereld ziet er anders uit; we kijken anders naar uw woning want we gaan naar nul», je zo'n woning anders gaat versterken. Maar er waren mensen bij die al meer dan vijf jaar in de wacht zaten en die hadden ondertussen van Hans Alders de boodschap gehad: u zit in batch zoveel, u krijgt een nieuw huis, want versterken wordt veel te duur; zoek de keuken maar uit en neem maar een architect en een aannemer; u kunt door met uw leven. Als je dan vervolgens moet zeggen «we gaan nog eens kijken of het wel nodig is» ... Ik vond het schandalig. Dat kun je die mensen niet aandoen. Er waren duizenden gezinnen die vervolgens on hold werden gezet. Dat speelt nu nog. Ze hebben een hele poos on hold gestaan en de hele zaak is na het vertrek van Hans weer helemaal opnieuw opgestart. Nou, dat is gewoon een drama, echt een drama.

De heer Kwint (SP):

Wanneer werd u dit duidelijk? Was dat op het moment dat die Kamerbrief binnenkwam of was dat in de dagen, weken daarna?

De heer Rodenboog:

Ik kwam erachter toen de boodschap langskwam «we zetten de boel on hold» en we de signalen kregen, ook via de Nationaal Coördinator, van: ik begin nu ineens tegen een ministerie aan te lopen dat zegt «even remmen».

De heer Kwint (SP):

Ja, precies. Dat was dus via de NCG en dat werd niet duidelijk uit de formulering van de Kamerbrief zoals u hem gelezen heeft.

De heer Rodenboog:

Nee. Volgens mij stond het ook helemaal niet in die brief.

De heer Kwint (SP):

Hadden die twee zaken aan elkaar gekoppeld moeten worden in de communicatie?

De heer Rodenboog:

Weet je, het gekke was, als je het daar met de Minister over had ... Op enig moment komt de Minister-President bij ons en zegt dan tegen ons: Albert, heb je de vlag nog niet uit, want we gaan naar nul? Dan zeg ik: Mark, ga even zitten, ik ga het je even uitleggen, want we hebben een groot probleem. Want dat «on hold» was toen wel duidelijk. Dan duurt het een poosje voordat ze door krijgen wat er eigenlijk aan de hand is. Heel veel mensen in Den Haag dachten: och, wat zullen die mensen in Groningen blij zijn dat ze niet meer door die ellende van die versterking heen hoeven. Beste mensen, versterken is een ellende, dat is een drama, maar als het nodig is, dan moet het. Als je er vijf jaar in zit, ze vervolgens tegen jou zeggen «zoek maar een nieuw huis uit; we gaan versterken of je krijgt een nieuw huis» en iemand van de ene op de andere dag op een knopje drukt en zegt «we stoppen er even mee» ...

De heer Kwint (SP):

Wanneer was dat, dat de premier u vroeg om de vlag uit te steken?

De heer Rodenboog:

Weet ik niet.

De heer Kwint (SP):

Hij was op bezoek in ...?

De heer Rodenboog:

In Loppersum.

De heer Kwint (SP):

Oké. Weet u of dat voor of het na het opstappen van de Nationaal Coördinator was?

De heer Rodenboog:

Dat was er ergens tussen.

De heer Kwint (SP):

Twee maanden na de brief en het besluit om naar nul te gaan kondigt de Nationaal Coördinator Groningen Hans Alders aan om op te stappen.

De heer Rodenboog:

Ik was een dag eerder. Ik was hem een dag voor.

De heer Kwint (SP):

U was hem een dag voor met ...?

De heer Rodenboog:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Wat bedoelt u daarmee? O, uw eigen vertrek, bedoelt u? Kijk, het kwartje valt nu ook aan deze kant van de tafel.

De heer Rodenboog:

Toen dacht Groningen: wat is hier aan de hand? Dat was natuurlijk heel bijzonder, maar we hadden dat niet afgestemd.

De heer Kwint (SP):

Nee, dat was toeval. Ik kan me voorstellen dat het niet het eerste was waar u mee bezig was die dag, maar u hoort dan dat de Nationaal Coördinator opstapt. Hij noemt expliciet, wat u net ook beschrijft, de pauzeknop bij de versterking als reden daarvoor. Begreep u dat besluit van Hans Alders?

De heer Rodenboog:

Volledig. Die jongen was toch ongeloofwaardig geworden? Hij stond in zalen mensen toe te spreken, geëmotioneerde mensen, om uit te leggen wat de volgorde zou zijn en hoe hij te werk zou gaan. Hij beloofde ter plekke aan mensen die in een bepaalde batch zaten welke kant ze opgingen, en die mensen waren blij, want ze hadden weer zicht op een vervolg van hun leven, ze hadden weer hoop en toekomst. Als je dan als degene die dat heeft gepresenteerd ... Je wordt zo ongeloofwaardig als maar kan.

De heer Kwint (SP):

Heef u het daar nog weleens met hem over gehad?

De heer Rodenboog:

Vast wel.

De heer Kwint (SP):

U begreep zijn frustraties. Kunt u de impact schetsen, de impact op de regio van het vertrek van Hans Alders?

De heer Rodenboog:

Een drama, gewoon een drama.

De heer Kwint (SP):

Zijn vertrek was ook ...?

De heer Rodenboog:

Ja, ja.

De heer Kwint (SP):

Wat vertrok er daarmee ook uit de regio?

De heer Rodenboog:

Er vertrok natuurlijk een heel stuk kennis en aansturing en ook gedrevenheid, want Hans was ontzettend gedreven om door te pakken. Iedereen maakte zich ernstig zorgen over het vervolgtraject.

De heer Kwint (SP):

Er zijn regelmatig contacten met Den Haag. Hoe wordt daar dan op gereageerd wanneer die zorgen gedeeld worden?

De heer Rodenboog:

Dat weet ik niet. Dat zul je Hans zelf moeten vragen, want die heeft het drama van nabij meegemaakt in zijn contacten met Den Haag. Ik heb vrij fel, ook via de pers, gereageerd toen bekend werd dat de hele zaak on hold werd gezet. Dat was mijn uitlaatklep om te laten merken dat ik het er lang niet mee eens was.

De voorzitter:

Meneer Rodenboog, we zijn al ruim vijf kwartier bezig. Dat lijkt mij een goed moment om even te pauzeren. Ik vraag de griffier om u even uit de zaal te geleiden. Over een kwartier gaan we verder.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met u, meneer Rodenboog. Ik geef het woord aan mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik wil met u stilstaan bij de schadeafhandeling. Eerder in het gesprek refereerde u al even aan de afhandeling van de schade door NAM een aantal maanden na Huizinge. Er was toen een bijeenkomst waar nogal wat toezeggingen werden gedaan door de directeur van NAM. Die werden toen ook ingewilligd. Kunt u nog even beknopt herhalen wat u toen zei? Het woord «ruimhartig» viel en zo ging het ook.

De heer Rodenboog:

Ik weet niet of Hans Jansen een directeur van de NAM is, maar ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Nee, excuses, het was inderdaad ...

De heer Rodenboog:

Hij had wel een directiefunctie, maar hij was geen directeur van de NAM.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Nee. Hij deed een aantal toezeggingen in die zaal. Die gingen erover dat er ruimhartig schade ...

De heer Rodenboog:

Hij nam het woord «ruimhartig» in de mond. Ik vond het wel heel mooi, want ik was toen net begonnen, dat hij dat ook overnam. Ik dacht: nou, het begint. Hij beloofde beterschap. Hij was heel emotioneel, daar zijn ook beelden van. Het zou anders gaan en er zou ook worden gekeken naar oude schadegevallen. Nou, iedereen in de zaal was wel blij, maar had natuurlijk ook vraagtekens, zo van: hoe loopt dit af?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U was zelf best wel benieuwd hoe het zou aflopen en of ze hun woorden zouden nakomen. Dat deden ze. Toen kwam er eigenlijk een hele carrousel aan schadeafhandelingen, maar daarna is dat weer stopgezet. Werden die oude schades – daar hebben we het nog niet over gehad – toen ook gewoon goed afgehandeld door NAM?

De heer Rodenboog:

Dat heeft hij toen beloofd, maar daar had ik natuurlijk op afstand geen zicht op. Je hebt geen zicht op die schadeafwikkeling en of er mensen zijn geweest die opnieuw hebben ingediend. Ze zullen er vast geweest zijn. Het kan best zijn dat er in die periode ook opnieuw naar die gevallen is gekeken, maar daar had ik zelf geen zicht op. Maar hij heeft het wel beloofd.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Uiteindelijk is die ruimhartigheid weer stopgezet door de NAM omdat er een hele pool aan meldingen binnenkwam. Hoe ontwikkelde de schadeafhandeling door NAM zich daarna?

De heer Rodenboog:

Gewoon weer op de oude manier: je meldt, er komt een inspecteur langs en dan begint het hele circus weer opnieuw.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

In 2014 neemt het Centrum Veilig Wonen, het CVW, de schadeafhandeling over van NAM. De bedoeling was dat NAM wat meer op afstand zou komen te staan bij de beoordeling van de schade. Wat betekende dit in de praktijk voor de schadeafhandeling?

De heer Rodenboog:

Nou kijk, in aanloop naar het CVW waren we er zelf de oorzaak van dat het bij de NAM wegging, want iedereen had het over: het kan toch niet waar zijn, «slager eigen vlees». Dus dat moest bij de NAM weg. Toen is dat CVW ontstaan. Weer opnieuw protocollen. Je begint dan natuurlijk weer opnieuw. Voor mij was het CVW eigenlijk geen vooruitgang, want ik had in mijn directe contacten met de NAM nog de mogelijkheid om bij schrijnende gevallen te zeggen: nu moet je echt inspringen en helpen. Men kende mij zo langzamerhand wel bij de NAM. Maar bij het CVW zeiden ze gewoon: wie bent u? Ik had daar dus totaal geen mogelijkheid om mee te helpen en te zeggen: hier heb ik een schrijnend geval.

Maar goed, CVW begon met honderden mensen opnieuw de schade te beoordelen. Wij in het gebied wilden dat het bij de NAM wegging, nou, dan krijg je vervolgens een CVW. Maar ik heb mensen aan mijn bureau gehad die zeiden: burgemeester, de eerste schadegevallen zijn door de NAM uitgevoerd, nu zit ik bij het CVW maar mag ik alsjeblieft weer terug naar de NAM? Ik moest lachen, want ik dacht: «Jij was toch een van die personen die zeiden dat het weg moest bij de NAM? Nou is het weg bij de NAM en is het ook weer niet goed.» Er werd dus heel verschillend over gedacht.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat waren de redenen dat sommige bewoners aangaven liever terug te willen naar de NAM?

De heer Rodenboog:

Waarschijnlijk hadden ze bij die eerste schadegevallen toch een beter contact en waren ze tevreden over de manier waarop het werd afgewikkeld.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U kreeg als burgemeester die signalen. U zei dat u bij de NAM redelijk bekend was en dat u daar wel wat kon doen. Hoe kon u als burgemeester dan toch het verschil maken bij CVW, als zij zeiden u niet te kennen?

De heer Rodenboog:

Niet.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Niet. Gewoon totaal niet.

De heer Rodenboog:

Nee.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Een aantal jaar later, op 31 maart 2017, kondigt de Nationaal Coördinator Groningen aan dat NAM zich helemaal terugtrekt uit het schadeproces. Uiterlijk op 1 juli 2017 moet er een nieuw schadeprotocol zijn. Hoe heeft u het proces om tot een nieuw schadeprotocol te komen ervaren?

De heer Rodenboog:

Wachten, wachten en wachten. Kijk, op enig moment hebben we gezegd dat het zo niet langer kon. Want wij ontdekten bij het CVW dat voorbeeld van die mevrouw, van die € 200 en dan van bureau naar bureau naar bureau, waarna je € 7.000 verder bent en het antwoord nog «nee» is.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat zei u net al, inderdaad. Iemand heeft een schade van € 200 die eigenlijk uitgekeerd moet worden, en het kost € 7.000 om te bepalen of ze dat gaan uitkeren of niet.

De heer Rodenboog:

Ja. Inspectie, bureau, bureau, bureau, binnen het CVW. Dat liep gierend uit de klauwen. Toen wij als bestuurders zagen dat het zo niet langer kon, is er ingegrepen en hebben we gezegd dat het anders moest. Toen zouden we een nieuw schadeprotocol hebben in ik geloof drie maanden tijd. Maar dat duurde toch wat langer.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat is «wat langer»? Want ik proef een beetje ironie.

De heer Rodenboog:

Nou ja, volgens mij heeft het zowat een jaar geduurd voordat we een nieuw schadeprotocol hadden. En ondertussen stapelde het maar op in Appingedam, want er gebeurde helemaal niks omdat we geen nieuw schadeprotocol hadden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat betekent het voor Groningers als zo'n schadeprotocol een jaar duurt?

De heer Rodenboog:

Dat is een drama, want je hebt gemeld en je wil eigenlijk zo snel mogelijk weten waar je aan toe bent. En dan is het maar wachten en wachten. Ik lees en hoor nu nog steeds over mensen die briefjes krijgen dat het weer drie maanden duurt en nog een keer drie maanden. Het zijn eindeloze verhalen om weer verder te komen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Waar lag het aan dat het zolang duurde?

De heer Rodenboog:

Dat schadeprotocol?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja.

De heer Rodenboog:

Omdat iedereen er iets over moest zeggen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wie is «iedereen»?

De heer Rodenboog:

Nou, dat waren natuurlijk de lokale bestuurders, de NCG, de Groninger Bodem Beweging; iedereen wilde nu eindelijk eens een keer een goed schadeprotocol.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Iedereen wilde er iets over zeggen, maar wilde iedereen er hetzelfde over zeggen?

De heer Rodenboog:

Tja, nou nee. We hadden toch allemaal een verschillende insteek. De een wilde het meer persoonsgebonden en meer op de persoon, en de NAM zal ook wel meegekeken hebben, in de trant van: dat is leuk en aardig, maar volgens ons heeft dat niets met schade te maken. Er moest dus wel een goed schadeprotocol komen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat wilde u in dat schadeprotocol?

De heer Rodenboog:

Snelheid.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat was uw enige prioriteit?

De heer Rodenboog:

Én het gevleugelde woord «ruimhartig». Maar juristen en ruimhartig, dat gaat op de een of andere manier niet samen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Hoe komt dat? Waar zit ’m dat in?

De heer Rodenboog:

Daar kunnen ze waarschijnlijk niks mee.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Het duurde dus een jaar voordat er een nieuw schadeprotocol was. Hoe heeft u als burgemeester de snelheid en de ruimhartigheid die u in dat proces wilde voor het voetlicht kunnen brengen?

De heer Rodenboog:

Je zat erbij om te horen: hoever zijn we nu, wordt het protocol beter, wordt het sneller en minder complex? Je bent meegenomen in het proces en dan klinkt «een jaar» heel lang, maar als je éindelijk eens een keer een goed schadeprotocol wil hebben, moet je ook even wat tijd nemen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Iedereen wilde er iets over zeggen, zei u al. De gemeenten waren niet helemaal op één lijn en andere organisaties wilden ook nog wat zeggen. Had die publieke regie beter gekund?

De heer Rodenboog:

Ja, maar ... De discussie of we het op die manier moesten doen, is steeds teruggekomen. Maar of we het als overheid zelf zouden gaan organiseren is ook een van de afwegingen geweest. Wij hadden eigenlijk allemaal goede hoop dat het beter zou worden wanneer je het weghaalt bij een bedrijf en overhevelt naar de overheid, want de overheid had de mond vol over «meehelpen», «voor de burger staan» en «helpen». Maar het is niet beter geworden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U zegt dus eigenlijk: we dachten dat de NAM op afstand geplaatst moest worden, want dan komt de hele verantwoordelijkheid voor zo'n schadeprotocol in publieke handen en moet het eigenlijk vanzelf goed gaan omdát het in die publieke handen is.

De heer Rodenboog:

Wij hadden goede hoop ... Eric Wiebes had steeds het voorbeeld van de voordeur en de achterdeur: de rekeningen komen bij mij bij de voordeur en ik handel het wel aan de achterdeur af met de NAM, zodat u er zelf als lokale overheid of als persoon geen last meer van hebt. Het klinkt heel raar, maar volgens mij hebben ze bij die achterdeur constant discussies en vechtpartijen over hoe de rekening betaald moet worden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Het was dus eigenlijk allemaal bedoeld voor het op afstand plaats van de NAM. Toen duurde het heel lang voordat het nieuwe schadeprotocol er was. Is dat een succes geweest?

De heer Rodenboog:

Dat nieuwe schadeprotocol?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja, en het proces om de NAM helemaal uit het proces te halen.

De heer Rodenboog:

Tja, ik begrijp dat er nu nog steeds discussie is over rekeningen die vanuit de overheid richting NAM gaan, omdat de NAM vervolgens zegt: wacht, dit is leuk en aardig maar wil je die nota's ook even specificeren voor mij? Dat lijkt mij trouwens een heel logische vraag, hoor.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus het is geen verbetering geweest?

De heer Rodenboog:

Nee. Wij hadden gehoopt: er komt voortgang, er komt snelheid en we hebben het niet meer over geld. Want je zag in de jaren ervoor steeds de discussie over geld. En wij hadden steeds het idee: die traagheid zit erin omdat er een bedrijf op de rem trapt omdat het niet wil betalen en gewoon aan het klieren is. Dan heb je dus goede hoop dat als het naar de overheid gaat, je een andere mentaliteit krijgt, waarin wordt gezegd: hou op te klieren over geld; wij zullen jullie nu eens een keer goed helpen; pak maar door en wees ruimhartig. Toen meneer Kortmann aantrad bij het IMG en zei «ik ben hier de baas en ik bepaal wat er gebeurt», had ik goede hoop dat er een andere wind ging waaien. Maar als ik nu kijk hoeveel schadegevallen er nog liggen, ook schrijnende schadegevallen waarvan ik denk: jongens, waarom ruimen jullie die nou niet op ... En ik kom niet aan de mensen binnen het IMG, hè; ik heb het over het systeem, en de traagheid en de aansturing.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U moet even zeggen of ik het goed heb. Concludeert u hiermee dat in het proces het geld eigenlijk altijd leidend is geweest en niet de publieke zaak of de veiligheid?

De heer Rodenboog:

Het ís altijd geldgestuurd geweest. Neem dat verhaal van die 53 miljard kuub en Gertjan Lankhorst. Dat mocht er nog uit, dat paste nog binnen de 420. Dat ging over miljárden. En dan zit je nu te klieren over wat schadegevallen en houd je de hele versterkingsoperatie op omdat je nog steeds aan het klieren bent, van: is het wel nodig? En ondertussen wel zeggen dat ze niet veilig zijn. Er zijn weer wetenschappers bezig geweest om te kijken of we binnen de range zitten van beneden de 4. Die jongens komen volgens mij pas volgend jaar met de resultaten. Die durven dus op dit moment nog niet te zeggen of het veilig is. En als ze dat niet durven te zeggen, dan is het gewoon op dit moment niet veilig. Zorg nou gewoon dat mensen in een veiliger huis wonen; doe daar iets mee.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja. Ja. Om daar een klein beetje iets aan te doen, was er in ieder geval voor de complexe schades een speciale commissie, de Commissie Bijzondere Situaties. Wat was dat voor commissie? Heeft die wat kunnen betekenen?

De heer Rodenboog:

Dat was een van de mooiere commissies. Ze hebben heel goed werk gedaan. Ze konden echt mensen helpen die helemaal vastliepen, mensen die moesten verhuizen maar hun huis niet kwijt konden omdat de woningmarkt helemaal stillag. Mensen die moesten verhuizen vanwege werk of relaties, omdat het huis niet te repareren en onveilig was. Zij konden zich melden bij die commissie. De commissie had vervolgens budget om mensen uit te kopen. Daar zijn heel veel mensen echt geholpen. Daar zaten echt heel zware, schrijnende gevallen bij.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Kunt u zo'n geval beschrijven?

De heer Rodenboog:

Tja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Misschien het geval dat u het meeste is bijgebleven.

De heer Rodenboog:

Ja, maar ze waren allemaal schrijnend. Gezinnen. Kleine kinderen. Die mensen zaten huilend bij jou aan het bureau en dan was je bezig om ze door te leiden, want je kon ze alleen maar via de burgemeester door leiden naar die commissie. Want men wilde toch graag een filtering aan de voorkant. Op die manier leidden wij de mensen door naar die commissie.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Waarover vloeiden de tranen?

De heer Rodenboog:

Over de emoties. Er zijn dan veel meer problemen in zo'n gezin, niet alleen met het huis, maar ook in de relatie, door ziekte, met de kinderen. Heel veel emoties.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U stipte het zelf al even aan: naast directe schade is er ook last van waardedaling van woningen. Om die te compenseren is in 2014 dan eindelijk de Waardedalingsregeling daar. Wat vond u van de Waardedalingsregeling?

De heer Rodenboog:

Ik had een discussie met Minister Kamp toen hij zei: er is geen significant verschil in de waardeontwikkeling in Loppersum en de regio. De firma is later gaan kijken en toen bleek die er wel te zijn. Uiteindelijk heeft het Rijk het voortouw genomen om daar iets voor te ontwikkelen. Je had in Groningen ook de WAG. Die is een procedure begonnen richting het Rijk en de NAM in het kader van de waardeontwikkelingen. Dat is dus een voorloper geweest van de Waardedalingsregeling. Uiteindelijk heeft Eric Wiebes dat overgenomen en er een rijksregeling van gemaakt.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Kunt u er nog iets meer op ingaan? Voordat we met pauze gingen, zei u dat de Minister met een rapport kwam en tegen u zei – daar werd u ook nog boos over – «er is helemaal geen sprake van meer waardedaling in het kerngebied, die is even groot als aan de randen». Maar dat rapport was er wel. Hoelang duurde het voordat er een ander rapport kwam dat de praktijk die u zag wel ondersteunde?

De heer Rodenboog:

Ortec Finance had het eerste halfjaar gekeken naar de waardeontwikkeling en toen bleek die er niet te zijn. Toen ze een halfjaar later opnieuw – volgens mij kwamen ze toen per halfjaar met een rapportage – met een rapportage kwamen, zag je de ontwikkelingen wel ontstaan.

De heer Kwint (SP):

U had het over de schrijnende gevallen, de Commissie Bijzondere Situaties, en over een soort toelatingsprocedure langs de burgemeesters.

De heer Rodenboog:

Dat klinkt heel zwaar. Het was echt van: we willen wel graag dat de burgemeester in gesprek gaat om te kijken of het echt een schrijnend geval is. «Procedure» klinkt wel heel zwaar. Wij hadden een gesprek.

De heer Kwint (SP):

Hoe bepaal je dan ... Als je daar aan het bureau komt, ben je al een eind in de problemen.

De heer Rodenboog:

Er zijn geen criteria. Op het moment dat er een projectontwikkelaar aan mijn bureau was gaan zitten omdat hij zijn huis niet kwijt kon, had ik hem eruit gestuurd. Zoiets.

De heer Kwint (SP):

Precies. Het is nooit voorgekomen dat iemand niet doorgestuurd werd.

De heer Rodenboog:

Nee, ik denk het niet. Tenminste, bij mij niet.

De heer Kwint (SP):

Een hele tijd terug in het gesprek hadden we het er al over dat voor Huizinge er eigenlijk geen contact was tussen gemeenten en provincie over de bevingen, omdat het op dat moment nog een lokaal, bijna gemeentelijk probleem was. Dan wordt duidelijk dat het probleem groter is, dat het breder is. Er is niet alleen de impact van de bevingen, maar ook het onderzoek van het SodM. Dan wordt het ook een daadwerkelijk veiligheidsprobleem. U vertelde dat op dat moment de provincie nog niet het besef had dat het iets is waar zij zich tegenaan moesten bemoeien of waar u zich tegenaan moest bemoeien.

De heer Rodenboog:

Nou, of ze dat besef niet hadden, zult u hun zelf moeten vragen. Maar de eerste reactie was: niet mee bemoeien.

De heer Kwint (SP):

Hoe heeft zich dat verder ontwikkeld? Heeft u zelf gepoogd om de koppen bij elkaar te steken?

De heer Rodenboog:

Na de komst van Kamp in 2013 hebben we structuur gemaakt in het kader van het overleg tussen de deelnemende gemeenten en de provincie. Toen hebben we ook structuur gemaakt om regelmatig bij elkaar te komen om vervolgstappen goed te bewaken en gezamenlijk op te trekken. Toen pas is die structuur ontstaan.

De heer Kwint (SP):

Dan heb je het in de tijd over begin 2014?

De heer Rodenboog:

Nee, nee, dat was al eerder, veel eerder. Dat was eigenlijk al na die bewuste bijeenkomst in Loppersum. De weken daarna hebben we al de eerste gesprekken gevoerd.

De heer Kwint (SP):

Op dat moment dus. Aan welke intensiteit van overleg moet ik dan denken?

De heer Rodenboog:

Ik denk dat het in de beginfase wekelijks of tweewekelijks was.

De heer Kwint (SP):

Merkte u verschillen van opvatting of van belangenweging tussen de provincie enerzijds en de gemeenten anderzijds?

De heer Rodenboog:

De gemeenten zaten heel dicht op de bewoners en de schrijnende gevallen. Daar hadden we het druk mee, daar lagen de emoties en daar waren we mee bezig. Bij de gemeenten lag het heel sterk bij schadeherstel en «help ze uit de ellende». De provincie zat meer op het niveau van: hoe kunnen we middelen ter versterking van de economische ontwikkeling van de provincie Groningen binnenhalen? Dat waren de verschillen.

De heer Kwint (SP):

Bijt dat elkaar of niet? Of versterkt het elkaar?

De heer Rodenboog:

Nee, nee.

De heer Kwint (SP):

Laten we het voorbeeld van het schadeprotocol er even bij pakken. U zegt: het duurt heel lang. U zit zelf dicht op het vuur wanneer het gaat om de ruimhartigheid en de noodzaak van een goed schadeprotocol. Als het elkaar niet bijt, hoe komt het dan dat het toch zo lang duurt voordat er overeenstemming over is? Zat dat niet in de bestuurlijke overleggen? Zat het ergens anders?

De heer Rodenboog:

Dat zat in het overleg tussen de Nationaal Coördinator en de gemeenten, want die zaten regelmatig met de Nationaal Coördinator aan tafel. Daar kregen we ook de voortgang rondom dat schadeprotocol mee.

De heer Kwint (SP):

Waaraan schortte het dan? In principe zat je samen aan dezelfde kant van het touw te trekken.

De heer Rodenboog:

Ja, maar zoals ik zopas al zei moesten heel veel partijen ... We kregen heel vaak als overheid het verwijt «we zijn niet betrokken geweest bij». Dan wil je het ook eindelijk eens een keer goed doen, zodat iedereen erachter staat en iedereen zegt: dit is goed, laten we hiermee aan de slag gaan. Maar dan heb je wel tijd nodig om daar echt goed met elkaar naar te kijken. Dat is volgens mij de hoofdreden geweest dat het zo lang heeft geduurd.

De heer Kwint (SP):

We hadden het net over die overlegstructuur die na het bezoek van Henk Kamp werd opgetuigd, om het maar even oneerbiedig te zeggen. Werd die ook gebruikt om een gezamenlijke positie in te nemen richting bijvoorbeeld NAM of het Ministerie van Economische Zaken?

De heer Rodenboog:

Ja. Toen het misging in 2013 is ervoor gekozen om winningsplannen te maken per jaar. Daarvoor hadden we er een van tien jaar. Wij zijn keer op keer richting Raad van State getrokken om bezwaar te maken tegen die winningsplannen. Henk Kamp zei wel steeds: moet je eens kijken wat ik gedaan heb; ik ben weggekomen met deze productie en kijk ’ns wat ik al heb gedaan. Wij zeiden: die is leuk en aardig maar volgens mij hebben we de meeste verlaging gewoon via de Raad van State met elkaar moeten bevechten. Anders was die productie echt niet zo ver naar beneden gekomen.

De heer Kwint (SP):

Was daar overeenstemming over tussen gemeenten en provincie?

De heer Rodenboog:

Ja. Wij trokken gezamenlijk op richting de Raad van State. Alle gemeenten deden daaraan mee, samen met de provincie, om te zorgen dat de winningsplannen naar beneden gingen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U zei net: we hadden eerder als overheid het verwijt gekregen dat we niet genoeg betrokken zijn geweest. Wat vindt u van dat verwijt? U zei dat net in een bijzin.

De heer Rodenboog:

O?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Het schadeprotocol duurde zo lang omdat u het graag goed wilde doen, zei u. We hebben als overheid het verwijt gekregen «we zijn niet genoeg betrokken geweest», zei u.

De heer Rodenboog:

O, zo. Ik kan me voorstellen dat de eerste schadeprotocollen echt bestuurlijk tot stand zijn gekomen en dat de maatschappelijke organisaties daar veel te weinig bij betrokken zijn geweest. Iedere keer kregen wij het verwijt «dit is niet goed, dat is niet goed en dat is niet goed», dus als je het dan opnieuw een keer beetpakt, doe het dan goed en betrek ze er volledig bij. Alleen, dat heeft wel tot gevolg dat je de maatschappelijke organisaties dan ook de tijd moet geven om daar fatsoenlijk en goed naar te kijken, ook met hun achterban, want ze hebben een grote groep mensen daarachter die meekijken en die mee input kunnen leveren om te zorgen dat je een goed protocol krijgt.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Helemaal aan het begin van het gesprek vroeg ik u hoe het ging met de portefeuilleverdeling. Toen zei u: ik heb maar de vraag gesteld «wie gaat hier over aardbevingen?» Dat was in 2003. Toen werd er gezegd: nou, bij dezen u. We hadden het toen ook even over de ondersteuning en toen zei u: geen.

De heer Rodenboog:

Dat was mijn eigen keus.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat was wel uw eigen keus, toen in 2003?

De heer Rodenboog:

Ja. Ik dacht: voordat je het weet, hebben we in Loppersum met een kleine organisatie tien man op gaswinning en aardbevingen zitten, terwijl we daar helemaal niet voor aansprakelijk zijn, dus dat gaan we niet doen. Ik had één opmerking in Loppersum: niemand bemoeit zich ermee, alleen ik doe dat. Die schaderegeling zat toch bij de NAM, dus wat moesten wij?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat was toen, in 2003. Later, toen het bevingsdossier groter werd, is heel veel gesproken over: hebben gemeenten wel genoeg capaciteit om de problematiek op te pakken? Wat is uw beeld daarvan?

De heer Rodenboog:

Op enig moment, en dat had te maken met Huizinge en dat had te maken met het bezoek van Henk en dat de zaak onveilig was ... Zo langzamerhand had ik een team in Loppersum dat mij ondersteunde op dit dossier. Wij waren in Loppersum in principe redelijk voorbereid op dit hele gebeuren. We hadden één voorlichter en die ondersteunde daar ook. Ik keek altijd met verbaasde blikken naar ministeries. Ik dacht «daar zullen ze het wel goed geregeld hebben», maar ik heb heel vaak gezien dat mijn voorlichtster de voorlichting bij de ministeries moest influisteren wat eigenlijk de beste optie, de beste manier van communiceren op dit dossier was. Ik was eigenlijk wel heel erg trots op mijn organisatie en de mensen binnen de organisatie, zoals zij op dit dossier opereerden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Het was dus een klein team, maar u was ontzettend blij met de ondersteuning. Het kennisniveau was op peil. Als je het hebt over schade en versterkingsoperaties: was er voldoende capaciteit voor de uitvoering?

De heer Rodenboog:

Schadeherstel zat bij de NAM of het Centrum Veilig Wonen. Daar ging ik niet over, dus die kennis hoefde ik ook niet te hebben. Versterken zat bij de Nationaal Coördinator. Ik was binnen de organisatie bezig om zo veel mogelijk de mensen die zich bij mij meldden omdat ze vastliepen mee te helpen. Wij organiseerden bijeenkomsten op het gemeentehuis in Loppersum met diverse thema's om de betrokkenheid vanuit de gemeente erbij te betrekken. Afgelopen weekend stond er een heel mooi artikel in het Dagblad van het Noorden en in de NRC. Liefke werd ook nog genoemd. Zij waren daar ook regelmatig bij aanwezig, Jan en Liefke. Dat soort dingen organiseerden wij. Ik heb op enig moment tegen de NAM gezegd: jullie zitten daar in het hoofdkantoor in Assen; kom maar naar het gemeentehuis van Loppersum en hou daar maar zitting, want er zijn ook mensen die er via de pc niet uitkomen en dan kunnen ze bij jullie binnenlopen. Nou, dat soort dingen hebben we georganiseerd.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Eigenlijk zegt u: in mijn tijd als burgemeester heb ik nooit het idee gehad dat, omdat je een kleine gemeente bent, je daardoor te weinig slagkracht hebt, of het nou gaat om communicatie, uitvoering of bijvoorbeeld juridische kennis.

De heer Rodenboog:

De juridische kennis zat toch meer bij de beroepszaken bij de Raad van State en die deden wij in gezamenlijkheid. Ik had een kwalitatief goed team, dat goed ingevoerd was op het hele dossier.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Later zijn er wel herindelingen en wordt de gemeente groter. Heeft dat geholpen? Of is dat eigenlijk helemaal niet van toepassing geweest op het Groninger dossier?

De heer Rodenboog:

Toen was ik al weg.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja. Maar misschien heeft u dat gezien. Heeft dat geholpen voor de slagkracht van de gemeente? Of staat dat er helemaal los van?

De heer Rodenboog:

Dan sta je veel te veel op afstand, dus nee, dat weet ik niet.

Mevrouw Kat (D66):

U vertelde in het begin dat u regelmatig rechtstreeks contact had met Minister Wiebes en ook dat Minister Kamp u opbelde, maar dat u geen contact kreeg met uw partijgenoot Minister Verhagen.

De heer Rodenboog:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

Wanneer had u contact met hem?

De heer Rodenboog:

Ik had contact met Maxime Verhagen ... Dat was ... Ik weet niet precies wanneer dat was, ik denk in 2016 of 2017. Maxime was voorzitter van Bouwend Nederland. Ze hadden in Groningen bedacht om een dag te organiseren voor de bouwers. Maxime zou meekomen. Ik had contact met Bouwend Nederland, afdeling Groningen. Ik had het gemeentehuis van Loppersum aangeboden als ontvangstruimte. Ik zei: nou, begin daar maar. Op enig moment komt het hele gezelschap het gemeentehuis binnenlopen. Ik mocht ze welkom heten. Maxime liep natuurlijk voorop. Toen we aan de koffie met Groninger koek zaten, heb ik tegen Maxime gezegd: «Hartelijk welkom. Maxime, even terug naar 17 augustus 2012.» Toen wist hij al wat eraan zat te komen, dus op dat moment was hij het helemaal met mij eens dat de NAM geen goede schaderegeling had. Maar dat was met terugwerkende kracht.

Mevrouw Kat (D66):

En heeft u hem gevraagd waarom u geen contact met hem kon krijgen?

De heer Rodenboog:

Nee. Dat was zo lang geleden. Ik was allang blij dat ik de mogelijkheid had om deze streek met hem uit te halen.

Mevrouw Kat (D66):

U vertelde dat u toen contact kreeg met de directeur-generaal Mark Dierikx. Wat vond hij van uw verhaal?

De heer Rodenboog:

Ik was dus al een week bezig geweest, na 17 augustus 2012, om Maxime aan de telefoon te krijgen. Uiteindelijk kreeg ik Mark Dierikx aan de telefoon, die ik overigens helemaal niet kende. Ik had maar één behoefte: ik wilde graag uitleggen wat ons bezighield in Groningen. Je moet je voorstellen, voor Huizinge, wist ik veel dat de Minister van Economische Zaken over de winningsplannen ging. Dat wist ik helemaal niet. Ik kwam er pas veel later achter hoe die structuren allemaal in elkaar zaten. Door die opmerking van Maxime, de 17e, dat er een goede schaderegeling was, kwam ik erachter dat die afstand met Groningen heel groot was en dat er grote behoefte moest zijn om ze bij te praten dat we toch een heel groot probleem hadden. En toen ontdekte ik ook wel, en dat had ik in de jaren vanaf 2003 ook al gezien: dat is alleen maar Loppersum, dus waar heb je het over? Daar wonen tienduizend mensen en de rest van de provincie heeft daar eigenlijk geen last van. De aandacht, ook op het ministerie en bij de Minister van Economische Zaken, was minimaal. Er werd geproduceerd, er werd klauwenvol geld verdiend door de gaswinning en dat kleine beetje gezeur in Loppersum – ach, waar had je het over?

Mevrouw Kat (D66):

Wat was dan de reactie van de dg? Hoe sloot u dat gesprek met hem af? U kon uw verhaal kwijt, maar hoe eindigde dat?

De heer Rodenboog:

Dat is tien jaar geleden. Ik hou niet van opmerkingen over dat ik daar geen actieve herinnering aan heb, daar heb ik een gruwelijke hekel aan, maar ik kan me niet meer alles herinneren. Ik heb Mark gewoon verteld wat me dwarszat en dat er grote behoefte was om met elkaar te communiceren.

De heer Kwint (SP):

Als u over de hele periode terugkijkt naar die grote behoefte om te communiceren? U zegt al dat er na Huizinge zaken veranderden. Zijn er zaken die u specifiek opgevallen zijn als het gaat om overleggen met ambtenaren op het Ministerie van EZ? Hoe ging dat over het algemeen?

De heer Rodenboog:

Wij hadden vanuit Loppersum heel veel rechtstreeks contact. Ik had heel veel contact met de Minister. Op het moment dat ik dacht: we moeten bijpraten, want er gaat iets mordicus fout ... Dan gaat u mij natuurlijk vragen wat dat was, maar dat weet ik niet, maar ik had een directe lijn. Ik kon vrij snel op de lijn komen bij Henk Kamp. Wij hadden rechtstreeks met het ministerie goede lijntjes lopen vanuit Loppersum om te communiceren over voortgang van projecten en dat soort zaken. En als er vragen waren, konden wij in die periode vrij snel antwoord krijgen.

De heer Kwint (SP):

Merkte u verschil in de mate van toegang tot het ministerie in de periode van Minister Verhagen, Minister Kamp, Minister Wiebes?

De heer Rodenboog:

Tot Verhagen hadden wij geen toegang. Maxime is voor mij nog in beeld geweest vanaf Huizinge tot begin januari 2013, want toen hadden we Henk Kamp. Toen hadden we ook geen contacten op het ministerie, los van dat telefoontje met Mark Dierikx. Daarna hebben we natuurlijk een hele lange periode intensief samengewerkt met het Ministerie van Economische Zaken onder de aanvoering van Henk Kamp. Eric Wiebes was voor mij eigenlijk ook maar een korte periode.

De heer Kwint (SP):

Kort daarna ging u ook zelf weg.

De heer Rodenboog:

Ja, maar kijk, een Minister wisselt, maar ondertussen blijft de ambtelijke ondersteuning gewoon bestaan.

De heer Kwint (SP):

Had u het idee dat er voldoende gedaan werd met wat u aandroeg bij het ministerie?

De heer Rodenboog:

Het waren meer vragen van: hoe staat het hiermee, hoe staat het met de voortgang? Dat was gewoon constructief overleg.

De heer Kwint (SP):

Wanneer het echt ging om grote beleidsbeslissingen, was het misschien kansrijker om ...

De heer Rodenboog:

Nee, want dan had je toch in een andere structuur overleg met een Minister, waar ook de andere bestuurders bij aanwezig waren.

De heer Kwint (SP):

Probeerde u ook soms de Kamer daarvoor te gebruiken, om de Kamer uw zienswijze kenbaar te maken?

De heer Rodenboog:

Dat deden wij met bussen vol. Dan togen wij vanuit Groningen richting Den Haag. Tijdens bijeenkomsten zat de publieke tribune vol en dan gingen wij 's avonds tegen een uur of elf zwaar teleurgesteld weer naar huis, want uiteindelijk was er helemaal niks terechtgekomen van het debat in de Tweede Kamer. Wij zijn heel vaak teruggereden van: wij zijn er geweest, wij hebben op die slechte stoeltjes gezeten en vervolgens is er niks gebeurd, niks verbeterd, er is niks ... Zwaar teleurgesteld.

De heer Kwint (SP):

Hoe komt dat? Er zijn rondetafels, er zijn uitgebreide sessies, lange brieven, goede contacten met de ministeries, goede contacten met Kamerleden.

De heer Rodenboog:

Ja, ja. Maar wat we graag wilden: snelheid, voortgang, dat werd niet gerealiseerd.

De heer Kwint (SP):

Hoe komt dat volgens u?

De heer Rodenboog:

Geld.

De heer Kwint (SP):

Wederom het dominante ...

De heer Rodenboog:

Geld, ja.

De heer Kwint (SP):

Wat kan daar voor lering uit getrokken worden?

De heer Rodenboog:

Ja, kijk, u bent als commissie bezig om terug te kijken naar wat er allemaal gebeurd is. Ondertussen is het heel bijzondere dat er nog een groot aantal dingen niet opgelost zijn die dagelijks nog knellen en heel veel pijn veroorzaken. U hebt het over lering, maar ik heb veel liever dat er op dit moment iemand in Nederland zou opstaan en zou zeggen: en nu is het mooi geweest en nu lossen we het probleem op, we zorgen dat mensen veilig wonen in hun huis en dat die schade eindelijk eens een keer afgewikkeld wordt en dat die grote boerderijen geholpen worden, want die agrarische sector heeft ook een groot probleem, die hebben nog steeds lekkende mestkelders. Maar die persoon zie ik niet. Ik zie niet een persoon die met de vuist op tafel slaat en zegt ... Er komt zo veel ellende voorbij. U ziet ze allemaal voorbijkomen. En dan maakt u een fantastisch mooi rapport klaar. Dat is volgend jaar klaar. Dan hebben we een debat in de Tweede Kamer over dat rapport. Maar ondertussen, nu nog, hebben we een heel groot probleem. Het is niet veilig, echt niet. Ik denk dat je, als je wilt met elkaar, dat schadeherstel kunt versnellen, door dat geklier ertussenuit te halen en al die kosten die je nu maakt. Zet die kosten gewoon in om de mensen te compenseren. Heel Nederland wil die Groningers compenseren. Nou, doe dat dan. Maar het allerbelangrijkste is dat je zorgt voor veiligheid.

De heer Kwint (SP):

Nu merk je, onder andere door de hoge energieprijzen, dat er een maatschappelijk debat ontstaat over de vraag of de gaskraan in Groningen verder open moet of niet. Wat doen dergelijke uitspraken met het welbevinden van gedupeerden en omwonenden in Groningen?

De heer Rodenboog:

Ik volg dat natuurlijk ook. Ik heb er zelf ook last van. Dat hebben we vanmorgen al eerder aan de orde gehad. Het is Nederlanders bijna niet aan het verstand te brengen dat er duizenden mensen in een onveilig huis wonen. Als je dat niet beseft, dan roep je heel snel: gooi die gaskraan maar weer open want dan kan die gasprijs naar beneden. Dan gaat het alleen maar over jezelf. Maar Groningers, dat zijn buren. Daar wonen vrienden en daar woont familie. Daar zeg je dus tegen: wij accepteren dat jullie in een onveilig huis wonen. Dat kan toch niet?

De heer Kwint (SP):

Vindt u dat dat aspect voldoende terugkomt in de gesprekken hierover?

De heer Rodenboog:

Nou, ik heb er ook wel voor gezorgd dat het regelmatig terugkomt, volgens mij.

De heer Kwint (SP):

U bent een jaar of vijftien betrokken geweest bij het hele dossier. Zijn er zaken die u tegenkwam waarvan u denkt: dat is mij nooit duidelijk geworden, daar zou een parlementaire enquêtecommissie antwoord ... Als ze dat voor mij zouden kunnen oplossen, zou het voor mij iets duidelijker zijn?

De heer Rodenboog:

Voor mij is natuurlijk van belang dat het mis is gegaan in ’13. Waarom heeft er niemand ingegrepen in ’13? Ik begon met het voorzorgsbeginsel. Waarom is die productie zo hoog geweest? Daarmee heb je de Groningers geschoffeerd. Ik heb al vaker gezegd dat het vertrouwen toen helemaal is weggeraakt. Mensen hebben me weleens gevraagd hoe je dat vertrouwen weer terug kan krijgen. En dan zeg ik standaard: nooit weer. Wat daar gebeurd is, hoe wil je dat ooit herstellen? Dat kan niet. Wat we met elkaar allemaal graag willen weten is: wat is daar nou fout gegaan in ’13?

Zo langzamerhand lees ik ook het ene onderzoek na het andere onderzoek. Journalisten doen goed werk. En dan kom ik ook verrassende verslagen tegen, die opgevraagd zijn via Wob-verzoeken, waarvan ik denk: o, ging dat zo? Afgelopen zaterdag kwam ik ook weer stukken tegen in NRC en in het Dagblad over communicatie, waarvan ik denk: o, ging dat zo?

De heer Kwint (SP):

Wat sprong eruit voor u?

De heer Rodenboog:

Ach, dat maakt niet uit. Dan denk ik dat het goed is om te zien hoe het is gegaan in 2013. Als ik nu alles op een rijtje zet, denk ik: iedereen heeft boter op zijn hoofd, dus waarschijnlijk kunnen jullie nooit een dader aanwijzen, want iedereen heeft er in dat hele grote spel iets mee gedaan.

De heer Kwint (SP):

Ik ga u toch vragen wat u opviel, in de krant van zaterdag.

De heer Rodenboog:

O, dat wil ik wel zeggen. Dat is geen geheim. Er stond dat toen Henk Kamp in 2013 bij ons kwam in Loppersum, voor die bijeenkomst met 700 man, toen hadden ze op het ministerie een communicatieplan ontwikkeld hoe je dat zou organiseren en wat ongeveer de positie van de burgemeester dan moest zijn. Nou ja, dat lees je dan.

De heer Kwint (SP):

Dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Rodenboog, wij zijn uitgevraagd als commissie. Ik dank u zeer voor uw medewerking. Wij gaan als commissie straks om 13.30 uur verder met het volgende verhoor, met mevrouw Muntendam-Bos. Ik verzoek de griffier om u naar buiten te begeleiden.

De heer Rodenboog:

U wordt bedankt. Succes en sterkte.

De voorzitter:

Om 13.30 uur is het vervolg.

Sluiting 12.16 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen heeft op 29 augustus 2022 mevrouw Muntendam-Bos als getuige gehoord.

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Israel

Aanwezige leden van de commissie: Van der Graaf, Kat, Kathmann, Kwint, Kuik, Van der Lee, en Tielen.

Aanvang 13.30 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen. Aan de orde is het openbaar verhoor van mevrouw Muntendam-Bos. Ik verzoek de griffier om haar binnen te geleiden.

(De griffier geleidt de getuige naar haar plaats in de Enquêtezaal.)

De voorzitter:

Welkom, mevrouw Muntendam-Bos.

60 jaar gaswinning heeft Nederland veel gebracht, maar kent zeker voor gedupeerden schaduwkanten. De commissie onderzoekt hoe deze schaduwkanten hebben geleid tot het besluit om de aardgaswinning in Groningen te stoppen. Wij willen weten hoe de besluitvorming op cruciale momenten is verlopen en hoe publieke en private partijen samenwerkten bij de aardgaswinning. Wij onderzoeken de aardbevingen zelf en de ontwikkeling van kennis daarover, de afhandeling van de schade als gevolg van de bevingen en het proces van het versterken van gebouwen in de provincie Groningen.

Deze week richten we ons vooral op het jaar 2012, het jaar waarin de Huizingebeving plaatsvond en ook Staatstoezicht op de Mijnen, waar u werkt, voor het eerst flink alarm sloeg en ook aangaf dat aardbevingen nog zwaarder zouden kunnen worden dan de beving in Huizinge. U ging als seismoloog in 2012 werken voor het Staatstoezicht op de Mijnen en u was ook direct betrokken bij de analyses die kort na de beving zijn gemaakt.

U wordt gehoord als getuige en dit verhoor vindt plaats onder ede. Dat betekent dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zult zeggen. Ik verzoek u daarom om te gaan staan.

(In handen van de voorzitter legt de mevrouw Muntendam-Bos de belofte af.)

De voorzitter:

Heel goed. Dan staat u nu onder ede. U mag weer plaatsnemen. Het verhoor met u zal worden afgenomen door twee van mijn collega's, mevrouw Tielen en mevrouw Kuik. Aan het eind van het gesprek – van het verhoor, moet ik zeggen, want het is niet zomaar een gesprek – zal mevrouw Van der Graaf misschien ook nog enkele vragen hebben. Is dat helder?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ja, helemaal.

De voorzitter:

Dan gaan we beginnen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Mevrouw Muntendam, u bent opgeleid als geofysicus en uw specialisatie was seismologie. Tussen 2006 en 2012 heeft u in verschillende functies bij TNO gewerkt. TNO is het kennisinstituut dat de wettelijk taak heeft om onderzoek te doen naar de bodem in Nederland. Sinds 2012 werkt u bij het Staatstoezicht op de Mijnen. U bent daar nauw betrokken bij de onderzoeken en adviezen over de risico's van gaswinning in Groningen.

In dit verhoor willen we het met u over een aantal dingen hebben, onder andere over de risico's op aardbevingen, uw ervaringen bij TNO en het Staatstoezicht op de Mijnen, het onderzoek dat u daarnaar heeft verricht direct na de beving in Huizinge en de ontwikkelingen die er na dat onderzoek waren.

Laten we gewoon bij het begin beginnen, namelijk bij de start van uw loopbaan. Ik zei al: u heeft geofysica gestudeerd met als specialisatie seismologie. U bent gepromoveerd in Utrecht. Kunt u uw vakgebied beschrijven? Geofysica en seismologie, wat houdt dat eigenlijk in?

Mevrouw Muntendam-Bos:

De geofysica is de kennis van de aarde: hoe de aarde werkt, hoe aardbevingen ontstaan en wat je uit aardbevingen kan leren over de samenstelling van de aarde. Seismologie is heel specifiek de kennis van aardbevingen en hoe de golven zich door de aarde heen verplaatsen naar de oppervlakte. Ik heb tijdens mijn afstudeeronderzoek voornamelijk gekeken naar natuurlijke bevingen en hoe de wat diepere bevingen anders zijn dan de ondiepere bevingen. Juist tijdens mijn promotie heb ik heel erg gekeken naar de spanningsopbouw in de aardkorsten, hoe die kunnen leiden tot aardbevingen, hoe de spanningen veranderen tijdens een aardbeving en wat dat betekent voor de seismische dreiging in een bepaald gebied.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe groot is dat vakgebied, met name in Nederland?

Mevrouw Muntendam-Bos:

In Nederland is dat vakgebied heel klein. Er was destijds één opleiding in Nederland waar je geofysica kon studeren. Daarnaast was er in Delft mijnbouwkunde, maar dat is toch weer net anders. Dat is oppervlakkiger. Geofysica is echt de hele aarde an sich. Eigenlijk was het heel beperkt tot Utrecht en verder de samenwerking wereldwijd, maar ook in dat opzicht is het geen groot vakgebied.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nee, niet in Nederland. U zegt dus eigenlijk ook dat het heel erg afhankelijk is van samenwerkingen met mensen in andere landen die ermee bezig zijn.

Mevrouw Muntendam-Bos:

Absoluut.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dan over de mijnbouw in Groningen en de bodembeweging die daarmee te maken had. In hoeverre was dat tijdens uw studie en uw promotieonderzoek al een thema binnen het vakgebied?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Niet, eigenlijk. Heel voorzichtig begon er internationaal gezien wat kennis te komen over bevingen die door menselijk handelen komen, de zogenaamde geïnduceerde aardbevingen. Dat was echter voornamelijk nog gerelateerd aan waterinjectieprojecten in Amerika, enkele olie- en gasvelden die heel veel bodemdaling hadden en waar ook bevingen werden gezien. Een voorbeeld is het Wilmingtonveld in Amerika, in Californië. Eigenlijk was het nog heel beperkt tot die paar plukjes waar af en toe een seismoloog naar keek, maar ook dat was internationaal gezien nog niet heel groot tijdens mijn studie.

Mevrouw Tielen (VVD):

Als u dan in 2006 bij TNO gaat werken, specialiseert u zich in dat onderzoek naar – u noemde het al – de geïnduceerde seismiciteit en bodemdaling door delfstofwinning. Wat was de reden dat u dat graag wilde gaan doen?

Mevrouw Muntendam-Bos:

De reden was dat ik graag maatschappelijk belangrijk onderzoek wilde doen, dus waar een goede maatschappelijke bijdrage aan zit. Daarom ben ik ook overgestapt naar TNO vanuit een postdocpositie waarin ik puur onderzoek deed. Dat was heel klein. Ik was in Nederland de enige die daarmee bezig was. Ik vroeg me weleens af: waarvoor doe ik dit; wie is hier nu geïnteresseerd in waar ik mee bezig ben? Dat was bij TNO duidelijk heel anders. Daarom heb ik bij TNO gesolliciteerd en ben ik daar gaan werken. Ik ben daar inderdaad begonnen op de bodemdaling. In 2007, na mijn zwangerschapsverlof, ben ik bij de aardbevingen betrokken geraakt, met name bij het project over de gasopslag in Bergermeer. Die was toen voornemens en daar keken ze: goh, er zijn in het verleden vier aardbevingen geweest; wat kan er nou gebeuren als we dat gasveld ombouwen naar een gasopslag, en wat is dan het potentieel voor dat veld om weer bevingen te gaan aangeven?

Mevrouw Tielen (VVD):

U zei net: dat was bij TNO heel anders. Wat bedoelde u daarmee?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Nou, dat je echt aan projecten werkt waar meteen een grote maatschappelijke component aan zit, waarbij je te maken hebt met vele belangen, ook belangen van burgers, die je ook wilt dienen, dus dat je iets goeds doet voor de mensen daar en dat je probeert om het zo veilig mogelijk te maken voor de mensen daar.

Mevrouw Tielen (VVD):

De maatschappelijke kant van de wetenschappelijke invloed.

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ja, absoluut.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar het was niet anders dat u daar met meer mensen met deze mate van kennis zat?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Nee.

Mevrouw Tielen (VVD):

U was de enige?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ik was niet helemaal de enige, maar wel de enige met specifieke seismologische kennis. Er waren er wel meer die gespecialiseerd waren in geomechanica. De geomechanica betreft wat breder de processen die gebeuren ten gevolge van delfstofwinning. Wat gebeurt er in de aarde als je gas wint of als je een geothermieproject doet?

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat heeft wel te maken met hetzelfde onderwerp, maar het is een andere wetenschappelijke manier van dat vraagstuk benaderen.

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ja, die kijkt er op een andere manier naar.

Mevrouw Tielen (VVD):

U had bij TNO verschillende functies, zoals we al zeiden. Wat waren uw belangrijkste taken en verantwoordelijkheden binnen TNO? Hoe omschrijft u die?

Mevrouw Muntendam-Bos:

In die tijd was ik vooral gewoon medewerker. Ik werkte aan de projecten. Ik leidde ook een paar projecten. Ik deed het project rond Gasopslag Bergermeer. Daar was ik projectleider. Daar organiseerde ik dat het onderzoek goed verliep, stuurde ik de mensen aan die het onderzoek deden en had ik contact met de opdrachtgever. Voor een groot EU-project was ik ook de contactpersoon voor het consortium en heb ik geholpen om het hele projectvoorstel voor de EU te helpen schrijven en op te zetten. Verder werkte ik mee aan projecten. Later, in 2009, ben ik overgestapt naar de Adviesgroep Economische Zaken. Daar werkte ik specifiek als contactpersoon en adviseur voor EZK en SodM op alles wat met geomechanica te maken had. Ik was toen dus hun contactpersoon en belangrijkste adviseur voor alles wat we daar voor hen deden op het gebied van de gevolgen van olie- en gaswinning, maar ook zoutwinning en geothermie.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat konden uw collega's, om het zo maar te zeggen? Wat voor wetenschappelijke expertises hadden zij?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ze kwamen wel allemaal uit de bètahoek, dus fysici, aardwetenschappers en heel veel geologen. Juist door de kennis te combineren – die hebben we ook heel erg verbreed naar dat ze meer de processen begrepen et cetera – werkte je samen. Ze kwamen van een ander soort opleiding, maar uiteindelijk had je wel een gedeelde kennisbasis van hoe die processen werkten.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe werd dan bepaald welke projecten er werden gedaan en welke onderzoeken er werden ingezet?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Dat was deels gewoon consultancywerk, dus je had ook een taak om projecten binnen te halen. Daarnaast had TNO een stuk kennisinvesteringsgelden die ze zelf kunnen inzetten om onderzoek te doen. Daarvoor moest je projectvoorstellen schrijven. Dat werd voornamelijk door de seniormensen gedaan.

Mevrouw Tielen (VVD):

En u werd later seniormens, om het zo maar te zeggen.

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Als u kijkt naar het totale aantal projecten en onderzoeken dat u deed, hoe groot was dan de mate van onderzoeken of projecten naar gaswinning of die aan gaswinning gerelateerd waren? Kunt u dat beschrijven?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Nou, dat waren er behoorlijk wat, maar echt specifiek voor aardbevingen waren dat eigenlijk alleen het Bergermeergasopslagproject en het grote EU-project voor de diepere, speciale geothermie.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u zegt daarmee eigenlijk: rondom Groningen heel weinig.

Mevrouw Muntendam-Bos:

Er waren geen projecten rondom Groningen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Geen enkel project.

Mevrouw Kuik (CDA):

U gaf het al een paar keer aan: u bent projectleider als het gaat om het Bergermeerproject, waar het bedrijf TAQA een gasopslag heeft. Kunt u ons uitleggen hoe dat is ontstaan? Waarom werd daar onderzoek gedaan?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Er werd onderzoek gedaan omdat in het verleden uit het Bergermeergasveld gewonnen werd. Het gas was helemaal eruit gehaald. Tijdens die winningen waren er vier bevingen ontstaan, allemaal met een zwaarte van 3 of zwaarder. Het waren er twee van 3, een van 3,2 en een van 3,4. Dus het waren behoorlijk zware bevingen. De grote vraag was: als we dat gaan omvormen naar gasopslag, kunnen er dan opnieuw van dat soort zware bevingen ontstaan, blijft het beperkt tot hele kleine bevingen of treden er helemaal geen bevingen op? Er was een hoop onduidelijkheid. Ons werd toen gevraagd om daarvoor dat onderzoek te doen en te kijken wat zou kunnen gebeuren.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wie vroeg om dat onderzoek te doen?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Dat onderzoek is gedaan voor TAQA, maar met speciale toestemming van het Ministerie van Economische Zaken. Officieel mocht TNO in Nederland – dat mogen ze nog steeds niet – geen werkzaamheden verrichten voor projecten die gerelateerd zijn aan een vergunningsaanvraag.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus voor mijn helderheid. TAQA vroeg aan TNO: wij willen hier onderzoek op; willen jullie dat uitvoeren? EZK heeft gezegd: akkoord dat jullie daar onderzoek op gaan doen.

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ja, vanwege het grote belang dat zij hechtten aan de gasopslag.

Mevrouw Kuik (CDA):

Kunt u ons meenemen in hoe TAQA zich opstelde tijdens dat onderzoek?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Heel coöperatief. Ze hebben waar nodig heel veel geholpen met de reservoirmodellen, want we hebben reservoirmodellen van hen gebruikt om dat onderzoek te kunnen doen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Die modellen laten ...

Mevrouw Muntendam-Bos:

Die modellen geven weer hoe het gas door zo'n reservoir stroomt en hoe de druk verandert. Die heb je nodig om te kunnen inschatten hoe de spanningen in het veld veranderen en op de breuken veranderen, om zo te kunnen kijken: kunnen er dan weer aardbevingen ontstaan? Wij wilden heel graag de temperatuureffecten meenemen. Dat was in dat specifieke programma dat we daarvoor gebruikten best lastig. Daar heeft TAQA ook bij geholpen. Ze hebben op een gegeven moment heel effectief gezorgd dat we extra data kregen. Daar moesten extra testen voor gedaan worden in putten die zij hebben. Wij hadden toen gevraagd: we hebben informatie nodig over de huidige spanningstoestand in het veld, dus hoe zijn de spanningen op dit moment? Zij hebben toen die testen uitgevoerd.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus die gegevens hadden zij ook nog niet, maar op verzoek van de onderzoekers hebben zij die aangeleverd?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Klopt.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat komt er uit dat onderzoek?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Uit dat onderzoek kwam dat er wel degelijk een kans was om weer bevingen te krijgen, dat de kans waarschijnlijk wel kleiner was dan tijdens de winning van dat gas, maar dat niet uitgesloten kon worden dat de bevingen ook wel weer even groot konden worden als tijdens de winning van het gas. Er is toen een berekening gemaakt van hoe groot ze dan maximaal kunnen worden. Dat is gedaan op basis van wat we ook bij natuurlijke bevingen doen, dus dat je kijkt: hoe groot is de breuk en hoe groot kan een beving dan worden? Want op een gegeven moment is een breuk begrensd en dan kan er niet meer geactiveerd worden. Daaruit is toen een maximale magnitude van 3,9 in de meest conservatieve aannames gekomen. Als je de realistische aannames pakte, dan was dat een 3,7 en als je de meest conservatieve aannames deed, dan was dat een 3,9.

Mevrouw Kuik (CDA):

Conservatief houdt dan in: het ergste wat je zou kunnen verwachten.

Mevrouw Muntendam-Bos:

In dit geval was dat het ergste wat je zou kunnen verwachten, ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Het was dus wel mogelijk om in die periode ook al wel een maximale magnitude te berekenen, begrijp ik.

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ja, om op basis van hoe dat reservoir in elkaar zat en hoe groot de breuken waren te berekenen hoe groot een beving kan worden.

Mevrouw Kuik (CDA):

Naar aanleiding van dat onderzoek komt er een verkeersstoplichtmodel. Bij bevingen van meer dan magnitude 1,5 komt TAQA bijeen om maatregelen te bespreken om de bodembeweging te voorkomen en te beperken. Bij een beving van magnitude 3,5 stopt TAQA met de injectie en stelt de productie tot nader order stil. Waar was dat veiligheidssysteem op gebaseerd?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Dat was eigenlijk gebaseerd op analoga die ontwikkeld waren voor de hele speciale diepe geothermie die bekend is. Daar was uit bekend dat als je op een gegeven moment stopte of erg sterk reduceerde in snelheden, ook de kans dat je die zware beving nog kreeg heel erg terug afnam. Die analogie is gebruikt om hiervoor iets vergelijkbaars op te zetten om op die manier proberen te voorkomen dat de beving van 3,9 toch zou kunnen optreden, maar ook om al vroegtijdig goed in de gaten te houden wat er gebeurt en al bij toename van kleine bevingen te zeggen: wacht, hier gebeurt iets waar we misschien wat extra aandacht aan moeten besteden.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus het was de wetenschap die zei: als je op een gegeven moment minder wint of stopt, dan heeft dat gevolgen voor de kans dat er nog een grote beving plaatsvindt?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ja, voor geothermieprojecten. Daar kwam dit vandaan.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voor geothermieprojecten.

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ja, dit was de eerste keer dat het toegepast werd op gaswinning of gasopslag, dus in dat opzicht was het nieuw, maar het kwam uit de geothermie. Het komt van een veld ergens in Zuid-Amerika af. Ik ben de naam even kwijt. Maar daarvoor is het oorspronkelijk ontwikkeld en overgenomen breder in de geothermie. We hebben toen gezegd: laten we dat hier ook vergelijkbaar proberen toe te passen.

Mevrouw Kuik (CDA):

In hoeverre was het mogelijk om in die periode bodembeweging te voorkomen of te beperken?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Dat was in zoverre mogelijk, zeker als je het hebt over bodemdaling: hoe meer gas je eruit haalt, hoe meer de bodem daalt. In dat opzicht kun je op een gegeven moment zeggen: meer bodemdaling vind ik niet acceptabel, dus ik ga niet verder. Voor de Waddenzee wisten we inmiddels dat de snelheid waarmee de bodem daalde heel belangrijk was, omdat het natuurlijke systeem het met zijn sedimenttoevoer weer aan moet vullen, zodat de Waddenzee niet daalt maar puur en alleen de diepe bodem daalt, maar de wadplaten wel goed in stand blijven. Ook daarvoor kon je dat met productiesnelheden zodanig regelen dat de bodemdalingsnelheid niet boven een bepaald niveau uitkomt, zodat die wadplaten het bij kunnen houden. Voor seismiciteit is dat minder duidelijk. In die tijd waren daar nog niet echt gegevens over.

Mevrouw Kuik (CDA):

Kunt u er iets over zeggen of dat systeem goed gewerkt heeft?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Voor de bodemdaling werkte het goed, voor de seismiciteit is het denk ik nog steeds niet beproefd.

Mevrouw Tielen (VVD):

In 2008, aan het einde van het jaar, blijkt dat de jaarlijkse hoeveelheid seismische energie in Groningen een punt van aandacht is, zo citeer ik het Technisch Platform Aardbevingen. NAM-onderzoek wordt besproken met onder meer het KNMI en Staatstoezicht op de Mijnen. U krijgt ook bericht van het Technisch Platform Aardbevingen over die hoeveelheid seismische energie. Hoe urgent was überhaupt het begrip «jaarlijkse hoeveelheid seismische energie»?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Niet. Het ging volgens mij ook niet over de jaarlijkse hoeveelheid seismische energie, maar over de totale hoeveelheid energie die ze zagen toenemen. Het werd eigenlijk meer gebracht als een mededeling dan als een groot punt van zorg, in mijn herinnering.

Mevrouw Tielen (VVD):

Was dat een mededeling die vaak kwam, of juist op dit moment omdat er een bepaalde aandacht voor nodig was? Weet u dat?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Het was, als ik mij het goed herinner, in de aanloop naar een actualisatie van een rapport over de seismiciteit in Noord-Nederland. Daarbij was dit een van de tussenuitkomsten die het KNMI daar presenteerde.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat deed TNO met dat bericht?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Voor zover ik weet niks.

Mevrouw Tielen (VVD):

Niets. Oké. U doet in het jaar daarna, in 2009, bij TNO verkennend onderzoek naar aardbevingen in het Groninger gasveld op verzoek van het Staatstoezicht op de Mijnen. Wat was de aanleiding van dat onderzoek?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ik ben zelf niet betrokken geweest bij de aanleiding van het onderzoek. Ik ken wel van veel later de berichtgevingen daarover, over wat echt de aanleiding was, van Hans Roest. Ik begrijp van hem dat dat zorgen waren over de toenemende seismiciteit en hoe de seismiciteit zich ontwikkelde met de productieontwikkeling. Op dat moment ben ik alleen gevraagd door de toenmalige adviseurs van EZK en SodM bij de Adviesgroep Economische Zaken – ik zat toen nog bij de olie- en gasgroep – om dat onderzoek te doen. Mij is toen vooral gevraagd of ik wilde kijken hoe differentiële compactie in het veld – dat betekent hoe verschillende delen van het veld anders inklinken omdat de druk anders daalt of de mate van inklinking anders is aan beide kanten van breuken – misschien effecten heeft op de seismiciteit zoals we die zien optreden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Was het ook het doel van het onderzoek om dat ...

Mevrouw Muntendam-Bos:

Nee, het uiteindelijke doel van het onderzoek was om te kijken of er handvatten waren om te kunnen gaan sturen op de bevingen. Dus of er mogelijkheden waren om de bevingen te beperken, of wij daar aanleidingen voor zagen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Oké. En kon u daar iets over vinden? Wat waren uw bevindingen?

Mevrouw Muntendam-Bos:

De belangrijkste bevindingen waren dat wij duidelijke correlaties zagen met breuken waar de reservoirlagen echt significant verschoven waren ten opzichte van elkaar; dat wij correlaties zagen met verschillende drukken aan verschillende kanten van de breuken en dat daarin mogelijk mogelijkheden lagen om de bevingen te beperken als je de drukken aan beide kanten meer gelijk zou brengen aan beide kanten van de breuken. Maar ook was een bevinding dat het echt een verkennend onderzoek was en dat meer onderzoek nodig was om er meer goede handvatten voor te krijgen. Er waren dus aanwijzingen, maar er was nog geen definitief eenduidig beeld.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nee. Dus een van de aanbevelingen en conclusies was dat er nog meer onderzoek moest komen. Een andere was dat er duidelijke indicaties zijn dat preventieve maatregelen in sommige gevallen het risico op trillingen wel kunnen verminderen. Dat heb ik ook gelezen als een van de conclusies.

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ja, dat klopt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Kreeg u ook de opdracht om vervolgonderzoek te gaan doen naar aanleiding van deze bevindingen?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Nee. Er is toen aan de NAM gevraagd om informatie beschikbaar te stellen om dat onderzoek te kunnen doen en de NAM kwam toen met: ja, maar wij zijn die gegevens op dit moment eigenlijk aan het actualiseren en wij zouden liever daarop wachten met het onderzoek. Dat heeft SodM toen geaccepteerd. Er is dus op dat moment geen vervolgvraag gekomen voor ons.

Mevrouw Tielen (VVD):

Kunt u iets meer vertellen over wat voor informatie u van de NAM nodig had om dat onderzoek te doen?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ja. Dat was eigenlijk informatie over de ondergrond: hoe zitten de breuken in elkaar, hoe zit het reservoir daar goed in elkaar? Dat noemen we het statisch geologisch model. Daarnaast ging het ook over informatie over hoe de drukken nou precies in dat veld zitten en hoe die zich ontwikkeld hebben door de tijd heen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat was informatie die u van de NAM zou moeten krijgen.

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ja, want dat zijn bedrijfsvertrouwelijke gegevens die normaal gesproken ... Heel grote, ingewikkelde modellen die worden ontwikkeld om te kijken hoeveel gas je uit een veld kan winnen.

Mevrouw Tielen (VVD):

In 2009 heeft u dat onderzoek dus gedaan. U heeft extra informatie nodig, maar de informatie is er nog niet of wordt in ieder geval niet gegeven. Wat is dan de afspraak die daarover wordt gemaakt?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Er werd eigenlijk geen verdere afspraak gemaakt. Er is toen alleen gezegd: we gaan daarop wachten. Dat is toen ook gebeurd. Dat is wat wij toen vernomen hebben vanuit SodM. Daarmee hebben wij het laten rusten. In 2012 zijn we met SodM naar de NAM geweest, toen het winningsplan 2013 werd voorbereid.

Mevrouw Tielen (VVD):

Daar komen we straks op terug. We blijven nu nog even in 2009. Ik ben nog benieuwd naar het volgende. In die conclusie heeft u opgeschreven dat er duidelijke indicaties zijn dat er preventieve maatregelen mogelijk zijn om die trillingen te verminderen. Wat betekent dat nou eigenlijk, «preventieve maatregelen»? Wat bedoelde u daarmee?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Op dat moment bedoelden we daar met name mee dat we zagen dat er drukverschillen waren aan weerskanten van een breuk en dat je die mogelijk door het boren van een extra put kon opheffen, waardoor je meer gelijkheid zou krijgen in de drukverdeling. Ik moet erbij zeggen dat wij toen niet gevraagd zijn ... Althans: ík ben niet gevraagd – ik moet het goed zeggen – om te kijken of ook productie of productiesnelheden daarbij een rol speelden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nee, oké. Als ik kijk naar de partijen die betrokken waren bij dit onderzoek, hoeveel aandacht was er dan überhaupt voor de preventie van trillingen of van het risico op trillingen?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ik denk heel weinig. Met het Bergermeer werden de eerste stappen in die richting gezet, maar voor de rest was er nog heel weinig aandacht voor.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zei al dat NAM eerst nog niet de informatie met u wilde delen die u nodig had om het vervolgonderzoek te doen. Wat deed NAM met de andere bevindingen van het eerste onderzoek, het onderzoek dat u al had gedaan? Weet u dat?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Dat weet ik niet.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoelang had NAM naar eigen zeggen nodig om u de informatie te geven die u nodig had voor uw vervolgonderzoek?

Mevrouw Muntendam-Bos:

NAM verwachtte tegen 2012 klaar te zijn met de ontwikkeling van die modellen en dan de gegevens aan te kunnen leveren of zelf dat onderzoek te kunnen starten.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat vond u van die tijd, die drie jaar?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ik vond daar op dat moment als ingehuurde medewerker die dat onderzoek had gedaan niet zo veel van.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nee. U heeft natuurlijk veel kennis over de aardbodem, om het maar zo te zeggen. Was het een tijd die logisch was, die nodig was om die informatie in kaart te brengen, of te delen of te laten zien?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ik denk wel dat je zo veel tijd nodig hebt om dat soort modellen helemaal te ontwikkelen. Ja. Dat is wel bekend en reëel.

Mevrouw Tielen (VVD):

Betekent dit dat die informatie er nog niet was en nog vergaard moest worden?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Nee, want het waren wel oude modellen. Het was een actualisatie van modellen en niet een volledig nieuw model.

Mevrouw Kuik (CDA):

U heeft allerlei gegevens nodig om het Groningenveld en de seismiciteit daarbij goed in beeld te krijgen. Wie was er in die periode nou verantwoordelijk voor een compleet beeld van de ondergrond van het Groningenveld?

Mevrouw Muntendam-Bos:

In principe is Mijnbouw wettelijk gezien altijd de operator en daarvoor verantwoordelijk. Die moet het veld begrijpen en die moet volgens de Mijnbouwwet ook zo veilig mogelijk opereren. Die moet gewoon weten hoe zo'n veld in elkaar zit en wat daar gebeurt.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nou doet het KNMI natuurlijk ook onderzoek naar seismiciteit in Groningen. Het KNMI is verantwoordleijk voor het monitoren van aardbevingen. Hoe was de samenwerking tussen TNO en KNMI in het onderzoek naar seismiciteit in Groningen?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ik weet dat ze voor mijn tijd samengewerkt hebben aan de ontwikkeling van de seismisch-risicoleidraad die er was voor de kleine gasvelden. Daar zijn een aantal studies gedaan. TNO heeft een aantal studies gedaan; KNMI heeft een aantal studies gedaan. Die zijn uiteindelijk samengekomen in een integratierapport. Dus tja, in hoeverre dat echt samenwerking is ... Je hebt allebei studies gedaan en die worden samen in één rapport uiteindelijk opgeleverd. In de jaren erna was er eigenlijk geen sprake van samenwerking.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nee. Wat voor data had het KNMI dan precies over dat Groningenveld als het gaat om seismiciteit?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Het KNMI had echt de gegevens van de bevingen, dus de waarnemingen van de bevingen. Zij analyseerden dan hoe zwaar de bevingen waren geweest en wat dat betekende voor de grondbeweging. En zij deden statistische analyses van de bevingen. Dus: hoeveel bevingen zijn er geweest en wat betekent dat voor de verhouding tussen de kleinere en de grotere bevingen? Dat soort analyses deed het KNMI.

Mevrouw Kuik (CDA):

In hoeverre kon u gebruikmaken van die data?

Mevrouw Muntendam-Bos:

In principe is de catalogus van die data gewoon publiek beschuikbaar. De achterliggende seismogrammen waren niet publiek beschikbaar. Dus puur alleen de catalogus met daarin «deze beving van deze magnitude is daar opgetreden» was publiek beschikbaar.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus u kon als TNO gebruikmaken van de data die openbaar waren, maar u kon niet zomaar gebruikmaken van de zaken die niet openbaar waren.

Mevrouw Muntendam-Bos:

Nee.

Mevrouw Kuik (CDA):

Had u die nodig?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Nee, die had ik strikt genomen niet nodig voor dit onderzoek. We hadden de locaties van de bevingen nodig en die hadden we ook. Verder was heel duidelijk dat wij puur keken hoe die locaties correleerden met wat er zich in de ondergrond bevindt en dat wij niet zouden kijken naar de analyses die typisch door KNMI gedaan werden.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik krijg een beetje een beeld van de taakverdeling tussen KNMI en TNO. Kunt u ons erin meenemen wat die voor voor- en nadelen had? Want u geeft aan: eigenlijk werkten we niet echt samen; het werd in zo'n rapport samengevoegd maar dat was het eigenlijk ook. Kunt u de voor- en nadelen van zo'n soort aanpak voor mij schetsen?

Mevrouw Muntendam-Bos:

De voordelen waren dat bij het KNMI echt seismologen zitten die weten hoe ze zo'n seismogram moeten interpreteren en hoe ze daar de locatie van de beving en sterkte van de beving uit moeten halen. Het nadeel is dat op het moment dat je zegt dat iets gerelateerd is aan olie- en gaswinning, je ook wel iets verder moet kijken dan alleen maar naar of er daar een veld aanwezig is. Je moet ook kijken naar op welke diepte en dergelijke aspecten. Maar dat werd niet gedaan. Dat zie je ook terug, want KNMI plaatst eigenlijk alle bevingen standaard op 3 kilometer diepte. Maar bijvoorbeeld een Bergermeerveld zit op 2 tot 2,5 kilometer diepte. Dus daarmee ga je in je analyse eigenlijk al uit van de verkeerde aanname.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus u geeft aan: er werd een gemiddelde genomen en er werd niet verder gekeken naar hoe het veld er precies uitzag.

Mevrouw Muntendam-Bos:

Nee. Er werd eigenlijk van uitgegaan: als het door olie- en gaswinning komt, zit het op 3 kilometer diepte; komt het niet door olie- en gaswinning maar is het natuurlijk, dan analyseren we ook de diepte. Dat is eigenlijk het uitgangspunt van het KNMI geweest.

Mevrouw Kuik (CDA):

Maar TNO en KNMI hebben belangrijke informatie. Het lijkt me toch dat je dat bij elkaar moet brengen wil je een compleet beeld krijgen.

Mevrouw Muntendam-Bos:

Idealiter zou dat heel fijn zijn. Alleen was er op dat moment ook een discussie of deze twee samengevoegd moesten worden. Wat ik altijd begrepen heb, maar ik ben er niet zelf bij betrokken geweest, het is puur wat ik uit de wandelgangen heb begrepen, is dat er ook heel veel weerstand tegen was, met name van de kant van het KNMI. Er was duidelijk een wens om helder te houden «wij doen dit en jullie doen dat». Misschien was dat wel om hun eigen stukje te beschermen, maar dat is mijn interpretatie.

Mevrouw Kuik (CDA):

Snapt u daar iets van? Ik probeer te begrijpen waar die weerstand vandaan komt. Je hebt toch het hele, complete beeld nodig en niet die losse stukjes, het moet toch bij elkaar gebracht worden?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ja, als wetenschapper ben ik het helemaal met u eens. Waarom het niet zo is, durf ik niet te zeggen. Dat moet u morgen aan meneer Dost vragen, denk ik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oke, dank.

Mevrouw Tielen (VVD):

We hadden het net al even over de data die u van NAM nodig had om door te rekenen op het eerste onderzoek, het onderzoek dat u in 2009 had gedaan. U zei dat er al wel modellen lagen. Hoe bruikbaar waren de oude data en de oude modellen die NAM had over de ondergrond?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ik denk dat die bruikbaar waren, maar je wil ook voorkomen dat wanneer de nieuwe modellen uitkomen, jij op dat moment komt met je onderzoekresultaten op basis van de oude modellen, die misschien meteen al achterhaald zijn. Dat is altijd een moeizame afweging tussen «gaan we al beginnen, maar tegen de tijd dat we klaar zijn is het achterhaald?» en «wachten we?» Dat hangt af van hoelang je nodig denkt te hebben voor je onderzoek en hoelang de modellen op zich laten wachten.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt dus: die data hadden we ook kunnen gebruiken, maar inderdaad was een actualisering misschien wel beter geweest?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Dat heeft altijd de voorkeur als die spoedig beschikbaar komt. In dit geval was dat niet het geval, maar is de afweging toch gemaakt om te wachten.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nu hadden we het eerder over het onderzoek naar Bergermeer met TAQA en daarna over de spanning in het Groningenveld. Het komt op mij over alsof er nogal een verschil is in de manier waarop u met die beide organisaties om kan gaan als het gaat over data en kennisvergadering. Klopt dat?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ik denk dat het grote verschil was dat het eerste onderzoek echt werd gedaan voor TAQA, op verzoek van TAQA, dus die was er alles aan gelegen om alles beschikbaar te stellen om dat onderzoek zo goed mogelijk te maken. In het tweede geval was het onderzoek voor SodM en niet voor de NAM, en zag SodM daar het belang van en de NAM minder.

Mevrouw Tielen (VVD):

Over SodM gesproken: ik maak een sprongetje in de tijd naar 2012. U gaat in mei van dat jaar bij het Staatstoezicht op de Mijnen werken. Voordat we naar de inhoud gaan, want daar valt vast heel veel over te zeggen, ben ik ook wel benieuwd naar wat uw taken en verantwoordelijkheden bij het Staatstoezicht waren. Op welke vacature had u gereageerd?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ik had gereageerd op een vacature voor senior inspecteur op de geomechanicaonderdelen. Ik was me in eerste instantie niet eens bewust van de vacature, maar ik werd erop gewezen door de heer De Waal dat zij een vacature hadden. Nadat ik een aantal jaren voor ze gewerkt had en ik zelf al een beetje zat van «ik wil eigenlijk wel iets meer naar de kant van: wat doen jullie met al mijn adviezen die ik geef; hoe werkt dan het vervolgtraject?», leek het me wel een leuke overstap. Toen heb ik gesolliciteerd.

Mevrouw Tielen (VVD):

Was uw specialisatie in de seismologie onderdeel van het functieprofiel?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Niet specifiek de seismologie, maar wel de brede geomechanica, waar de seismologie dan in dit geval een onderdeel van is, bij de geïnduceerde aardbevingen. Dat was dus heel specifiek, en aangezien ik bij AGE, bij de Adviesgroep Economische Zaken en bij TNO breder aan van alles gewerkt had, van bodemdaling tot scheurvorming, zout en geothermie, en eigenlijk al die onderzoeken deed en daarover adviseerde aan SodM, was het een logische stap dat ik daar meteen vol in mee kon draaien.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat waren uw taken en verantwoordelijkheden in die nieuwe functie?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ik werd collega van de heer Roest en de heer De Waal. Wij deden eigenlijk de meeste adviezen die we deden aan het ministerie met z'n drieën. Dat ziet dan op adviezen over winningsplannen en opslagplannen die worden aangevraagd, waarover SodM de Minister adviseert, maar ook over grote geomechanische studies, zoals bijvoorbeeld de Bergermeerstudie. Dat is niet helemaal het goede voorbeeld, omdat ik daar niet aan meegewerkt heb heel specifiek gezien, want dat was voordat ik naar SodM ging. Maar het ging wel om dat soort studies en ook dat soort studies die voor zout gedaan werden, van: hoe gaat het verder op de lange termijn met die zoutcavernes? We werkten samen op het beoordelen daarvan. Meestal nam een van ons de leiding, en de andere twee lazen mee en waren discussiepartners.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat wisselde, zoals u het vertelt. Soms was de een leider en de ander discussiepartner, enzovoort?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus als ik u vraag naar de verschillen tussen u en – u noemde ze al – meneer Hans de Waal en meneer Hans Roest, wat waren dan de grootste verschillen in de rolverdeling?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ik denk dat er geen grote verschillen in rolverdeling waren.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nee. U werkte als u een wisselend team met wisselende ...

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Toen u aantrad bij Staatstoezicht, hoeveel expertise had Staatstoezicht toen in huis over de risico's van gaswinning?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Toen ik kwam, waren dat meneer Roest en meneer De Waal, dus twee mensen, en ik was de derde die daaraan toegevoegd werd.

Mevrouw Tielen (VVD):

In hoeverre was er bij het Staatstoezicht al het besef dat er echt wel aardbevingsrisico's rond het Groningenveld aanwezig waren?

Mevrouw Muntendam-Bos:

O, die waren er zeer zeker, zeker bij de heer Roest. Die hadden dat in het verleden al een flink aantal keren aan bod laten komen, ook in het onderzoek dat ze in 2009 hadden gevraagd, dus het bewustzijn dat daar ontwikkelingen waren die niet de goede kant opgingen, was er toen al. We zijn ook in april dat jaar nog bij NAM geweest om weer terug te komen op het onderzoek: wat zijn jullie nu aan het doen om die seismiciteit nader te onderzoeken? Dus ja, er werd wel continu al nadruk op gelegd.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe keek u toen u daar begon zelf aan tegen die risico's op aardbevingen bij het Groningenveld?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Nou, specifiek voor het Groningenveld op dat moment nog niet erg, omdat ik bij TNO daarmee verder niet in aanraking gekomen was, behalve dat verkennende onderzoek in 2009, maar breder was natuurlijk wel bekend van het Bergermeerveld en van andere velden dat er wel een duidelijk risico was. Maar aan de andere kant was ook nog steeds de risicoperceptie dat de bevingen niet zwaarder konden worden dan 3,9 en dat je daarbij eigenlijk alleen lichte schade kon krijgen, met misschien enkele huizen met lichte fundamentele schade, maar dat er geen veiligheidsrisico was en geen risico op huizen die instortten of schoorstenen die eraf kwamen. De risico-inschatting was dat het beperkt zou blijven tot bevingen onder de magnitude 3,9. Dat was de geldende risicogedachte op dat moment.

Mevrouw Tielen (VVD):

Had u in uw eerste periode, dus voor augustus in 2012, ook contact met inwoners in Groningen?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Niet dat ik mij direct kan herinneren, nee.

Mevrouw Tielen (VVD):

En met experts van de NAM?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Dat wel, want we hebben dus wel, zoals ik net zei, in april dat gesprek gehad met experts van de NAM. Ook gaandeweg waren er wel contacten over: wat zijn jullie aan het doen op dat vlak?

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat was uw indruk daaruit?

Mevrouw Muntendam-Bos:

De indruk van in ieder geval de meeting in april was dat ze er nog helemaal niet mee bezig waren. Ook gaandeweg werd niet echt duidelijk dat ze het heel serieus aan het oppakken waren.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat vond u daarvan?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Jammer, want we hadden juist gehoopt dat, nu die modellen klaar waren, ze het proactief zouden oppakken en vervolgstappen zouden zetten en er nader onderzoek naar zouden doen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, want vanuit een andere rol had u daar bijna drie jaar daarvoor al om gevraagd.

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ja, dat klopt.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan is het 16 augustus 2012 en vindt de beving in Huizinge plaats. We willen de periode even stap voor stap met u doornemen. Eerst de aardbeving zelf. Wat deed de aardbeving voor u als aardbevingsdeskundige?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ik denk dat ikzelf verrast was, maar dan niet zozeer om de daadwerkelijk gemeten sterkte, maar met name om de impact die die had in Groningen. Dus de verhalen die uit Groningen kwamen over hoe erg men geschrokken was, hoeveel langer men de beving ervaren had dan de eerdere bevingen, waar toch ook bevingen bij geweest waren die vergelijkbaar waren qua zwaarte zoals die op dat moment ingeschat werd, en ook dat er zo veel schademeldingen kwamen, hoe geschrokken men was. Dat was duidelijk veel heftiger dan bij de eerdere bevingen, en dat was wel heel verrassend. Daar schrokken wij ook wel heel erg van.

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe kwam de informatie tot u dat de bewoners zo geschrokken waren en dat het zo impactvol was?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Op twee manieren: de ene gewoon uit de media en de andere is dat Hans Roest naar een informatieavond is geweest vlak na de beving om samen met KNMI ... Het KNMI heeft daar toen ook die beving toegelicht: wat is er gebeurd? Daar kwamen natuurlijk ook alle verhalen uit het publiek. Daar is hij mee teruggekomen bij ons. Dan hoor je hoeveel heftiger die ervaren is. Dat was wel heel heftig, heel bijzonder, dat je echt denkt: hoe kan het dat het zo anders is?

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus als collega's onderling hebben jullie het er dan over. Hoe gaat zo'n gesprek?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Nou, dat je eigenlijk aan het brainstormen bent met elkaar, van: hoe zou dit kunnen? Wat zou er aan de hand kunnen zijn? Waar kan dit door gekomen zijn? Zit het dan op de specifieke locatie? Zit daar iets anders in de ondergrond waardoor die veel zwaarder is geweest? Of zijn het misschien twee bevingen geweest die vlak na elkaar zijn opgetreden, waardoor het als één lange beving ervaren is? Op die manier ben je met elkaar aan het speculeren van: wat zou er aan de hand kunnen zijn? Daar heb je het dan op die manier over.

Mevrouw Kuik (CDA):

Hadden jullie toen zelf al zoiets van: we gaan hier induiken?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Niet zozeer meteen van «wij gaan hier induiken», wel meteen van «nu moet dat onderzoek echt alsnog met vliegende spoed gebeuren». Daar zijn wij toen ook mee bezig gegaan. We hebben met verschillende instanties gesproken. We hebben toen ook TNO gevraagd om dat actief op zich te nemen, maar daar was eigenlijk het antwoord dat ze een capaciteitsprobleem hadden en het niet konden oppikken. Toen hebben we nader overleg gehad met mijn toenmalige baas, Jan van Herk, en de IGM, Jan de Jong. Toen hebben we eigenlijk toestemming gevraagd: ik weet wat we moeten doen; mogen we dan zelf gaan kijken? Want het is niet iets wat wij standaard doen, zelf onderzoek doen. Maar in dit geval, omdat TNO het niet voor ons kon doen en NAM en KNMI dit niet echt proactief aan het oppakken lijken te zijn, mogen we dan toch zelf hier verkennend wat naar kijken? Daar was het antwoord toen ja op en toen ben ik aan de slag gegaan.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus eigenlijk was dit iets wat TNO zou moeten oppakken. Die zeiden: we hebben onvoldoende mensen, kennis?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ja, onvoldoende mensen eigenlijk, of mensen met de kennis. Normaal gesproken is het zo dat SodM dit soort vragen bij TNO neerlegt, want dat is het kennisinstituut dat wettelijk de taak heeft om dat soort onderzoek voor ons te doen, maar daar was inderdaad het antwoord dat ze op dat moment te weinig mensen met kennis beschikbaar hadden om meteen dat onderzoek op te kunnen pakken.

Mevrouw Kuik (CDA):

U kwam vanaf TNO. U ging naar SodM. Had u die kennis?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ik had die kennis, ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus de vacature van u was nog niet ingevuld bij TNO, blijkt.

Mevrouw Muntendam-Bos:

Nog niet volledig ingevuld en ook kon die niet op dat moment meteen eraan beginnen, want TNO had natuurlijk ook lopende projecten, dus ik denk dat dat ook meespeelde. De mensen die dat konden doen, waren beperkt beschikbaar en niet op dat moment.

Mevrouw Kuik (CDA):

Over TNO hebben we het gehad. U gaf aan: bij het KNMI en NAM kwam er onvoldoende uit. Welke verantwoordelijkheden hadden zij om onderzoek te doen?

Mevrouw Muntendam-Bos:

NAM heeft als operator van het veld de wettelijke taak om te onderzoeken wat er gebeurt in hun gasveld, dus op het moment dat een beving met zo'n impact gebeurt, verwacht je eigenlijk toch wel een proactieve houding en dat ze onderzoek gaan doen. KNMI is natuurlijk de autoriteit en werd ook gepositioneerd als dé autoriteit op het gebied van aardbevingen, dus ook van hen verwacht je dat ze op zo'n moment onderzoek gaan doen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Is dat dan ook nog gevraagd, van: gaan jullie onderzoek doen?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ik weet niet precies wat er toen waar gevraagd is, maar dat zijn ook telefoongesprekken geweest volgens mij tussen Jan de Jong en Bart van de Leemput, op dat niveau, dus daar ben ik niet direct bij betrokken geweest.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nee, omdat u aangaf: KNMI is de autoriteit, dan verwacht je ...

Mevrouw Muntendam-Bos:

Nou, ja, op het moment dat zo'n beving komt, dan ... Kijk, KNMI is van de data van de aardbevingen en van de eerste analyses van de aardbevingen, dus dan verwacht je dat zij dat ook op dat moment doen. Ik weet wel dat ze toen gezegd hebben dat ze wel gingen kijken naar waarom die zo veel anders beleefd is, dus waarom die zo veel langer was, maar niet het soort onderzoek dat wij op dat moment wilden, naar de relatie met de productie en de productiesnelheden.

Mevrouw Kuik (CDA):

U vraagt samen met uw collega De Waal toestemming bij Jan de Jong, de inspecteur-generaal. Hoe reageerde die op uw verzoek?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Die begreep waar we vandaan kwamen en die begreep ook: als TNO het niet kan doen, dan kunnen we twee dingen doen. We kunnen of gaan zitten afwachten of zelf vast beginnen. Die had wel zoiets van «dan gaan we zelf beginnen», want die zag ook wel de urgentie van er toch nader induiken.

Mevrouw Kuik (CDA):

SodM, Staatstoezicht, had dus ook voldoende expertise in huis om dit onderzoek te gaan doen, begrijp ik.

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ja, zeker voor het eerste stuk dat ik met name gedaan heb, om te kijken: hoe verhouden de bevingen zich tot elkaar, wat betekent dat voor de sterkte van de maximale beving, de grootste beving, die zou kunnen optreden, en met name ook de relatie met de productie? Is er überhaupt een correlatie met de productie en de productiesnelheid? Daar hadden we voldoende kennis over in huis.

Mevrouw Kuik (CDA):

Had die vraag niet al eerder gesteld kunnen worden?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Die is ook eerder op tafel geweest. Alleen is die in het 2009-onderzoek in ieder geval niet bij mij in het onderzoek beland. Ik weet wel dat hij toen aan TNO gesteld is. Ik weet niet waarom ervoor gekozen is om het niet op te nemen in het onderzoek dat ik uiteindelijk gedaan heb.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus meneer De Waal en u denken: hier moet eigenlijk wel onderzoek naar komen, maar eigenlijk is dat als Staatstoezicht niet onze rol. Maar eigenlijk lijkt geen van de betrokken partijen de handschoen op te willen pakken. Zegt dat dat er eigenlijk geen urgentie voor wordt gevoeld?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ik denk dat de NAM en TNO inderdaad daar geen urgentie bij voelden, nee.

Mevrouw Tielen (VVD):

En het KNMI?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ik denk dat het KNMI alleen de urgentie voelde om het onderzoek te doen naar wat er in de ondergrond zit waardoor die beving anders beleefd is, maar niet om hun standaardanalyses opnieuw te analyseren en de relatie met de productie. De relatie met de productie is ook eigenlijk iets wat bij TNO zou thuishoren, terwijl het KNMI naar hun data kijkt en niet naar de relatie direct met de productie.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe verklaart u dat verschil in gevoel van urgentie bij al deze organisaties?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Dat kan ik niet verklaren. Daar heb ik geen verklaring voor.

Mevrouw Tielen (VVD):

In ieder geval gaat u samen met meneer De Waal aan de slag. Hoe pakt u het onderzoek aan? U vertelde al een beetje over de verschillen en de relatie en de correlaties. Hoe gaat dat? Wat doet u dan, zeg maar?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Wat ik actief ben gaan doen, is dat ik de productiedata heb opgevraagd en de bevingencatalogus heb gepakt. Toen ben ik jaarlijkse hoeveelheden productie gaan correleren met jaarlijkse hoeveelheden bevingen, met kleine verschuivingen, halfjaarlijks, maandelijks. Op die manier kwamen daar toch wel duidelijke correlaties uit met de jaarlijkse snelheid van de productie en de jaarlijkse hoeveelheden bevingen. Ik ben gaan kijken naar de verhouding tussen de kleine bevingen en de grote bevingen, omdat wij toch wel het gevoel hadden dat het aantal grote bevingen in de tijd aan het toenemen was. Dat zijn wij dus in kaart gaan brengen en we zijn ook in kaart gaan brengen: verandert die verhouding? Dan zag je dat op zich de verhouding niet veranderde, maar wel dat eigenlijk over de hele linie de activiteit toegenomen was. Daardoor neemt ook de kans toe dat zwaardere bevingen optreden. Die komen dan dus ook vaker voor. Op zich bleef de verhouding hetzelfde, alleen zag je de activiteit heel duidelijk toenemen met de variaties in de productie.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat bedoelt u met «de verhouding bleef hetzelfde»?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Dat voor elke 100 bevingen van bijvoorbeeld een sterkte 1,5 je in de catalogus 10 bevingen van een sterkte 2,5 had en 1 beving van magnitude 3. Die verhouding bleef altijd eigenlijk hetzelfde. Dat is een logaritmische verhouding. Je zag dat die hetzelfde bleef, alleen in plaats van dat je in eerste instantie 10 bevingen van 1,5 had, zagen we dat omhooglopen naar 30 bevingen in 2012, 2013.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u gebruikte de hele lijst die door het KNMI is samengesteld met al die bevingen, de zwaarte ervan en de tijd en dat soort dingen. U had een overzicht van hoe de productie per cluster werd gedaan. Is het dan gewoon een rekenonderzoek of zijn er nog andere bronnen die u gebruikt om dit onderzoek te doen?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Nee, dit was puur statistisch rekenonderzoek, dus je gaat puur het een met het ander verbinden en kijken of de variaties in de ene overeenkomen met de variaties in de andere.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat wilde u eigenlijk uit dit onderzoek halen? Wat was uw doel?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Het doel was eigenlijk om te kijken: kan een toegenomen hoeveelheid productie de reden zijn dat we nu die zwaardere bevingen zien en ook dat die nu zo zwaar geworden is? Dat was het primaire doel. Uiteindelijk kwam eruit dat we ook zagen: als je puur alleen naar de bevingen van het Groningenveld kijkt, dan houdt die maximale magnitude van 3,9 geen stand.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe kun je die maximale magnitude dan berekenen?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Wat je eigenlijk ziet in die verhouding is dat voor een hele hoop sterktes die logaritmische verhouding van factor 10 afnemend blijft staan, maar dat voor hele grote bevingen op een gegeven moment die kans steeds kleiner wordt. Dus dan heb je niet één beving, maar dan heb je opeens maar een halve beving, bij wijze van, of 10% kans op die beving. Dat zag je wel als je alle bevingen van alle gasvelden bij elkaar legde, maar toen we puur alleen naar het Groningenveld gingen kijken, toen kwam er eigenlijk uit dat dat niet zo was en dat het gewoon als een rechte lijn bleef doorlopen, dus dat puur op de data van het Groningenveld de conclusie dat hij afbuigt en dat de kans op grotere bevingen steeds kleiner wordt en dat die ook een gegeven moment niet meer groter kan worden dan dat maximum van 3,9, omdat de kans daarop dan eigenlijk vrijwel nul wordt – hij wordt nooit helemaal nul, maar vrijwel nul – niet het geval was voor Groningen, maar dat die kans eigenlijk keurig netjes die factor 10-afname bleef volgen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat was dan het verschil tussen de manier waarop u naar al die data hebt gekeken versus hoe andere partijen tot dan toe naar de data keken? Kunt u nog eens concreet vertellen waarom de kans op die magnitude dan ineens anders was?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Er waren twee belangrijke verschillen. Het eerste was dat wij dus niet alle data van alle gasvelden van heel Noord-Nederland bij elkaar pakten en daarnaar keken, maar dat we puur alleen naar de gegevens van het Groningenveld keken. Het tweede verschil was dat wij ook meegenomen hebben dat in de tijd die hoeveelheden bevingen veranderden. Dat zagen we. Dat noem je «niet stationair», dus is het niet als een auto die je gewoon stationair laat draaien, maar het is alsof je gas geeft. Dat namen we netjes mee. Toen zagen we dat het door die twee aannames in het verleden altijd was vastgesteld op 3,9, maar dat als je daarvoor corrigeerde en dat niet meenam, die 3,9 dan niet langer standhield.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat was uiteindelijk de belangrijkste bevinding uit het onderzoek dat u daar gedaan heeft?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ik denk dat dat eigenlijk de drie belangrijkste bevindingen waren. Eén was dat er een hele duidelijke correlatie was met de hoeveelheid productie die jaarlijks geproduceerd werd. Dus op het moment dat de productie duidelijk toenam, zag je ook dat met een kleine vertraging het aantal bevingen duidelijk toenam. De tweede was dat die maximale magnitude niet meer op 3,9 vastgezet kon worden, en ook dat je op basis van de gegevens van dit veld, of eigenlijk de aardbevingen van dit veld, ook niet kon zeggen wat het dan wel kon worden. Die was niet vast te stellen. Je moest dus op basis van andere data en andere gegevens, zoals bijvoorbeeld bij Bergermeer de grootte van de breuken, gaan zoeken naar een maximale magnitude. Maar dat betekende ook dat als die 3,9 niet meer geldt, je opeens een heel ander veiligheidsrisicoprofiel hebt, want je hebt niet meer dat je alleen maar lichte schade kan krijgen, maar opeens is er echt een veiligheidsrisico. Want als een beving boven magnitude 4 kan gebeuren, dan kunnen er schoorstenen en gevels naar beneden komen en kunnen er zelfs huizen instorten. Daarmee heb je ook een overlijdensrisicogevaar, dat er eerder niet verondersteld werd te zijn.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik wil graag zo nog even met u doorpraten over wat er met die bevindingen gedaan werd. Toen u dat alles op een rijtje had staan, verbaasde u het toen dat de andere organisaties waar we het net over hadden dat onderzoek niet konden doen of hebben gedaan of wilden doen?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Het verbaasde ons wel dat er nog nooit alleen naar de gegevens van het Groningenveld was gekeken. Wij schrokken met name ook heel erg van de bevindingen. Dus wat wij gedaan hebben, is dit. Ik geloof dat wij op 11 september voor de eerste keer overleg hadden met het KNMI over deze resultaten, van: dit is wat wij zien; hoe kijken jullie daartegen aan? Min of meer een benen-op-tafelgesprek: hoe kijken jullie hiertegen aan als organisatie die tot nu altijd die analyses deed?

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat was de reactie daarop?

Mevrouw Muntendam-Bos:

De reactie was dat ze inderdaad nog nooit naar alleen Groningen gekeken hadden en dat ze dat gingen doen voor het Huizingerapport. Ze waren een analyse aan het maken van de beving bij Huizinge en daar zouden ze dat in meenemen. Dan zouden ze daar ook naar gaan kijken. De reactie was dat zij niet overtuigd waren dat de aantallen bevingen in de tijd toenamen en dat dat ook nog wel op basis van statistische fluctuaties misschien het geval zou kunnen zijn, dus dat het niet per se hoefde te betekenen dat het niet stationair was, en dat ze nog steeds vasthielden aan die 3,9.

Mevrouw Tielen (VVD):

Daar gaan we zo nog op door. U zei al: we hebben drie dingen ontdekt. Eén was dat de maximale magnitude, die tot dan toe eigenlijk altijd op 3,9 was gehouden, niet meer houdbaar was. Kon u al wel aangeven wat dan wel een realistische maximale magnitude was?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Nee, omdat wij op dat moment niet de gegevens hadden van het Groningenveld op basis waarvan je dat met die breukgroottes eventueel zou kunnen vaststellen. Het enige wat wij zeiden, was: «We zeggen niet dat er geen maximum zal zijn. We denken nog steeds dat er een maximum is, alleen kun je dat op basis van puur de analyses van de bevingen niet vaststellen. We weten niet wat die dan wel zou kunnen zijn. Daar moet nader onderzoek naar gedaan worden.»

Mevrouw Tielen (VVD):

Waren er nog andere onzekerheden die u had op basis van alle berekeningen en bevindingen die u had gedaan?

Mevrouw Muntendam-Bos:

In de gegevens zelf zitten altijd een hele hoop onzekerheden, maar die hebben we netjes meegenomen in de analyses. We hebben gewoon netjes de statistische analyses gedaan zoals die volgens de seismologie gedaan horen te worden, dus daarin neem je eigenlijk de onzekerheid en de fluctuaties al mee. Dat kan zijn dat een beving soms net op 31 december opgetreden is. Dat had ook 1 januari kunnen zijn. Dat soort verhoudingen, of je 20 bevingen hebt of 21 of dat het er ook 22 hadden kunnen zijn, neem je keurig netjes mee in je analyses. Dat hebben we ook gedaan, dus alle onzekerheden zaten er netjes in gevangen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Die had u eigenlijk al meeberekend om tot een redelijk zekere conclusie te kunnen komen?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ja, dat klopt.

Mevrouw Tielen (VVD):

U heeft er al een beetje over verteld en we gaan er nog wel wat dieper op in, maar wat was op het moment dat u dit met uw collega's had ontdekt, uw indruk van wat de consequenties daarvan zouden zijn?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Nou, groot, want we realiseerden ons meteen dat daarmee het veiligheidsprofiel inderdaad heel anders wordt en dat de inwoners van Groningen aan een heel ander risico blootgesteld worden dan tot nu altijd gedacht, en dat daarmee dan ook wel op tafel ligt hoe aanvaardbaar zo'n gaswinning is als industriële activiteit in Groningen, waar je de mensen aan zo'n risico blootstelt. Dus ja, dat realiseerden we ons gelijk heel goed. We zijn ook meteen naar het afdelingshoofd en naar de IGM gelopen om te zeggen: dit is wat we vinden; hoe gaan we hiermee om? Die voelden ook meteen de urgentie ervan. Ik geloof dat Bart van de Leemput twee dagen later bij ons op kantoor zat om met de IGM te praten.

Mevrouw Kuik (CDA):

Tussen september 2012 en januari 2013 volgen allerlei overleggen en workshops om uw bevindingen met het Ministerie van Economische Zaken, TNO, NAM en KNMI te bespreken. Wanneer besprak u voor het eerst de bevindingen met NAM?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Mag ik in mijn tijdlijn kijken?

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja, zeker. U gaf net al aan: Van de Leemput kwam vrij snel.

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ja, dat was vrij snel. Op 13 september is de NAM op de hoogte gebracht van deze eerste bevindingen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Jullie hadden de bevindingen een dag daarvoor klaar?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Eind augustus, begin september, ja. We hebben ze op 11 september met het KNMI besproken.

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe reageert de NAM?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ik ben niet bij dat gesprek aanwezig geweest, dus dat durf ik niet te zeggen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wordt er nog iets teruggekoppeld van het gesprek waar u dan van hoort hoe de reactie was?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ja, er is wel een terugkoppeling geweest dat de eerste indruk een stukje ongeloof was, van: «Dat willen we eerst nader bekijken. We willen het KNMI vragen hoe die ertegen aankijkt.» Dat was zo'n beetje de algemene samenvatting van wat daar besproken is.

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe keek het KNMI daartegen aan?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Zoals ik net aangaf, hadden ze op die meeting van 11 september eigenlijk nog de indruk van «nou, dat is niet zo». Ze zijn er toen wel mee aan de gang gegaan. We hebben op 21 september weer een gesprek met hen gehad. Toen waren ze er inmiddels wel van overtuigd dat er geen stationariteit was in het systeem, dus dat de aantallen bevingen wel degelijk aan het toenemen waren, en dat daarmee ook hun analyse eigenlijk niet meer geldig was. Ze zouden dus in het Groningenrapport uitgebreid naar Groningen zelf gaan kijken en zouden gaan kijken wat dat dan eventueel betekende. Maar ze waren er nog steeds van overtuigd dat ook voor Groningen de 3,9 zou blijven staan.

Mevrouw Kuik (CDA):

Is dat te volgen? Hoe u het nu uitlegt, vind ik het lastig te volgen. Hoe kan het dan dat ze het zo uitleggen, dat de 3,9 gewoon blijft staan?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ja, dat durf ik niet te zeggen. Dat kunt u het beste morgen aan de heer Dost vragen. Maar dat is wat ik ervan teruggelezen heb in de notulen van dat gesprek.

Mevrouw Kuik (CDA):

U was niet bij de discussie?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ik ben wel bij die discussie geweest, maar er staat mij niet meer levendig voor ogen wat daar in die tijd precies allemaal besproken is. Er waren, zoals u net al zei, zo veel besprekingen in die tijd dat ik ook wel enigszins moet vertrouwen op de notulen om weer precies te weten wat er besproken was.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat was het doel van die overleggen met KNMI, met TNO, met NAM, met EZ?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Het belangrijkste doel voor ons was eigenlijk: «Maken wij ergens een fout, doen wij iets verkeerd? Zeg ons alsjeblieft dat er ergens iets niet klopt, zodat dit niet waar is.» Dat was eigenlijk ons uitgangspunt, want we hebben liever dat wij ergens een fout gemaakt hadden waardoor deze conclusie dat er geen maximum was en we dus een veiligheidsrisico hadden in Groningen, niet waar zou zijn en we er verder niks mee hoefden, dan dat het wel standhield, waarbij je dus opeens met een spagaat zit tussen: wanneer ga je hiermee naar buiten en wanneer is dit iets waar je echt actief actie op moet ondernemen?

Mevrouw Kuik (CDA):

Welk commentaar kreeg u op de bevindingen? U gaf net al wat aan over die 3,9 en het KNMI. Wat waren verder de commentaren?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Op dat moment waren er niet zo veel commentaren. Ik denk dat men, ook de NAM, met name zoiets had van: we willen er zelf nader naar kijken en we willen het KNMI afwachten. Het KNMI gaf aan: we gaan ernaar kijken voor de rapportage over het Huizingerapport. Maar effectief waren de dingen die we terugkregen: ik denk dat jullie gelijk hebben. Dan heb ik het inmiddels over oktober, november dat ze toch wel zoiets hadden van: we denken dat jullie gelijk hebben. Dan groeit de onrust bij ons: chips, en nu?

Mevrouw Kuik (CDA):

Nog even. Welke punten leverden nog de meeste discussie op? U zei: overall bleven de conclusies staan. Wat waren dan nog de ...

Mevrouw Muntendam-Bos:

Het belangrijkste punt van discussie was niet deze drie belangrijke conclusies, maar was dat wij ook gevraagd waren door EZK om een indicatie te geven van wat dit kan betekenen voor de productie, wat we dan met die productie moeten. Hans de Waal had op basis van zijn achtergrond in bodemdaling en hoe bodemdaling reageert op productie een rekenmodel ontwikkeld – het was nog heel prematuur en speculatief – om daar iets over te kunnen zeggen. Daar werden vraagtekens bij gezet. Daarvan hebben wij ook nooit gezegd: dit is de waarheid. We hebben alleen gezegd: we willen iets geven aan EZK. Althans, er wordt ons gevraagd iets aan te geven van wat dat dan betekent. Dit model kan een eerste indicatie geven, met alle caveats die daarbij horen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe stelde de NAM zich op bij de bijeenkomsten?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Afwachtend, eigenlijk toch wel terughoudend. Ik weet dat ze zelf, nadat we gezegd hebben: betrek Shell Rijswijk er nou bij ... Op een gegeven moment zijn bij een workshop twee onderzoekers van Shell Rijswijk erbij geweest en die zijn daarna hun eigen onderzoek begonnen. In december 2012 is van dat onderzoek een conceptrapport naar voren gekomen dat volledig onze drie belangrijkste conclusies bevestigde. Ze hebben niet gekeken naar een model om de productie verder aan de aantallen bevingen te verbinden, maar zij concludeerden wel dat je in ieder geval een effect hebt dat als je sneller produceert, er meer bevingen optreden en als je langzamer produceert, er jaarlijks minder bevingen zijn. Maar of dat het totale aantal bevingen over de hele levensduur van het veld zou beïnvloeden, wisten zij niet, maar dat wisten wij ook niet. Daar hebben wij ook nergens in het rapport iets over opgeschreven. Wij zeiden ook: dat durven we op dit moment niet te zeggen; er zijn zo veel onzekerheden. Wij zeggen alleen, ook in ons advies: als je jaarlijks meer produceert, als je twee keer zo veel gaat produceren, dan neemt ook het aantal bevingen met twee keer zo veel toe. Dus als je twee keer minder gaat produceren, dan zal naar verwachting waarschijnlijk ook het jaarlijkse aantal bevingen met een factor twee afnemen.

Mevrouw Kuik (CDA):

U zei net dat EZ u vroeg om aan te geven: wat moeten we dan met de productiehoeveelheid? De conclusie die daaruit naar voren komt, wordt niet verder onderzocht door bijvoorbeeld de mensen van Shell Rijswijk.

Mevrouw Muntendam-Bos:

Dat is daarna gebeurd. In 2013 hebben ze dat helemaal opgepakt in een veel groter onderzoek. Dat heeft ook bijna een jaar gekost. Ze zijn er dus wel gelijk mee begonnen, maar de resultaten waren er niet op het moment dat wij met ons rapport kwamen.

Mevrouw Kuik (CDA):

We hebben het net gehad over hoe NAM zich opstelde. Hoe stelde het KNMI zich op tijdens deze bijeenkomsten?

Mevrouw Muntendam-Bos:

In mijn herinnering eigenlijk hetzelfde. Die hele meetings waren vrij afwachtend. Naderhand kregen we via de mail wel wat opmerkingen terug over waar ze wel en niet achter stonden of dat ze graag zouden zien dat dingen op een andere manier nog wat uitwerkt werden. Dat hebben we toen allemaal netjes gedaan. We hebben het KNMI toen ook een review laten doen op het eindrapport. Die onderschrijven nog steeds de eerste drie conclusies. Dus zoals ik net aangaf: de eerste drie conclusies worden volledig onderschreven door het KNMI. Zij geven aan dat het model zo speculatief is dat ze daar niet achter kunnen staan en dat ze niet die conclusies eraan kunnen verbinden.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan heb je nog een andere partij, namelijk het Ministerie van Economische Zaken. Die zat ook bij de bijeenkomsten. Hoe reageerden die op de bevindingen van uw onderzoek?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Nou, eigenlijk amper. Het enige wat we inderdaad op een gegeven moment terugkregen, was: als dit zo is, wat zou er dan eventueel moeten met die productie, hoe relateert dat dan aan elkaar? Hans is toen aan de slag gegaan om dat rekenmodel te maken. Voor de rest was het ook bij hen heel afwachtend. Ik denk dat zij met name zoiets hadden van: we wachten af wat NAM en het KNMI hierover gaan zeggen en of die het ondersteunen. Ze hadden toch wel een beetje de houding: wie zijn jullie dat jullie dit zeggen en dat jullie menen hier de expertise op te hebben?

Mevrouw Kuik (CDA):

Werden jullie direct serieus genomen?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ik denk dat het serieus genomen met een grote mate van afwachtendheid was: laat eerst maar anderen, waar we meer vertrouwen in hebben, het valideren en zeggen dat het echt zo is. Het werd dus niet op face value aangenomen, maar er was ook niet meteen zoiets van «jullie hebben het hartstikke mis» of «dit kan absoluut niet». Maar je merkte wel de ondertoon: jullie zijn niet de expert hierop, wie zijn jullie nu dat jullie dit zeggen, laten we eerst de experts maar eens afwachten.

Mevrouw Kuik (CDA):

Toen werden de conclusies toch voor het grootste gedeelte bevestigd. Maar er was dus discussie over dat ene punt: wat moet je doen met de gasproductie? Hoe dacht het ministerie daarover?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ik durf dat eerlijk gezegd niet precies te zeggen. Ik heb niet echt meegekregen hoe zij daarin stonden. Ik denk wel dat de boodschap van NAM dat het niet uitmaakte als je naar de hele levensduur van het veld keek, heel welkom was.

Mevrouw Kuik (CDA):

Waarom was dat voor Economische Zaken welkom?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Nou, omdat als het niet uitmaakt voor als je het veld gewoon leeg produceert, het totale aantal bevingen hetzelfde blijft en je dus eigenlijk het totale risico van het veld niet verandert, je misschien niks hoeft te doen. Het grote probleem dat ik daarbij zie, is dat je dan kijkt naar een ander soort risico dan waar het risicobeleid in Nederland naar kijkt. Het risicobeleid gaat uit van het jaarlijks risico dat iemand loopt. Zowel bij een industriële activiteit als bij de overstromingsrisico's gaat het om hoeveel risico een persoon elk jaar loopt. Dat beïnvloed je wel degelijk. Dat is ook wat de NAM feitelijk opschrijft. Ze zeggen wel degelijk dat je dat snelheid-van-een-film-afspeleneffect hebt. Dus als je een tekenfilm snel afspeelt, zie je keurig netjes de tekenfilm. Doe je het langzaam, dan zie je de individuele plaatjes flikkerend langskomen. Van dat effect zeggen zij ook dat het er gewoon is. Als je alleen die flikkerende plaatjes hebt, dan heb je jaarlijks gewoon minder bevingen en dus een lager risico, omdat de kans op een zwaardere beving in dat jaar gewoon kleiner is dan als je naar het totale veld kijkt, naar de totale film.

Mevrouw Kuik (CDA):

Het was dus niet vergelijkbaar?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Dat is eigenlijk niet vergelijkbaar. Het is ook gevaarlijk om op dat moment al van een hele veldleegte uit te gaan, want je wil juist tijd kopen om eventueel een paar jaar extra te kunnen studeren om meer onzekerheden en een betere relatie te kunnen krijgen. Dat was ook onze boodschap: neem nou alsjeblieft de tijd, koop tijd, om goed te kijken wat hier gebeurt en hoe het verder kan, of het verder kan, maar verlaag in de tussentijd nou alsjeblieft zo snel mogelijk dat risico dat de Groningers de komende jaren lopen.

Mevrouw Kuik (CDA):

KNMI gaf aan – dat was ook een discussiepunt – dat ze niet goed wisten hoe dat model werkte, of dat ze er in ieder geval onvoldoende iets mee konden. Hoe dacht KNMI over het ingrijpen op gasproductie?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Dat weet ik niet. Dat hebben ze nooit zo expliciet uitgesproken.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nog even voor mij. Als ik zo kijk naar hoe jullie dat onderzoek hebben gedaan, dan zie ik dat jullie dat vrij snel hebben gedaan. Kon NAM of Shell dat ook niet doen?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ja, dat hebben ze uiteindelijk ook gedaan. Want we hebben begin november een workshop gehad waar die twee personen van Shell Rijswijk bij geweest zijn. In december lag hun conceptrapport er ook.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat heeft dus langer geduurd?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ik denk dat ze aan de gang gegaan zijn midden november en dat ze in een maand ook hun hele analyse, inclusief hun externe review, gedaan hadden. Dat is voor onderzoek heel snel.

Mevrouw Tielen (VVD):

In januari 2013 stuurt Staatstoezicht in vervolg op het onderzoek en de overleggen waar we het net over hadden, een ongevraagd advies aan het Ministerie van Economische Zaken. In dat advies staat dat het verstandig is om de gasproductie zo snel als mogelijk en realistisch is te verlagen. Wat was uw rol bij het opstellen van dat ongevraagde advies?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Mijn rol was dat ik dat achterliggende onderzoek, voor een deel samen met Hans de Waal, gemaakt had. Dat was eigenlijk de onderbouwing voor dat advies. Daarin stond waarom wij vonden dat dat naar beneden moest, omdat we die jaarlijkse relatie zagen en omdat we niet wisten wat het veiligheidsrisico op dat moment nu echt was, behalve dat het veel groter was en een heel ander profiel had dan we tot dan toe altijd hadden aangenomen met z'n allen. We hebben dat advies met elkaar gemaakt. Ik was een van de vijf die daaraan meegeholpen hebben.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe wordt dan binnen Staatstoezicht besloten hoe dat bij het Ministerie van Economische Zaken terechtkomt? Hoe gaat zoiets?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Dat was eigenlijk: welke mogelijkheden hebben we? We kunnen gewoon gevraagd advies geven op het moment dat er een winningsplan of een vergunningsaanvraag voorligt. Dan vraagt het ministerie ons om advies. Daarnaast heeft de inspecteur-generaal de mogelijkheid om ongevraagd een advies te geven als er een toezichtsignaal is – zo noemen we dat – vanuit het veld, dus als je vanuit je toezicht iets ziet wat er gaat gebeuren, wat onveilig is, waar het ministerie als beleidsmaker wat mee moet. In dit geval was dat wat we deden, mede omdat de inspecteur-generaal wel gemachtigd was, of gemandateerd was, om in te grijpen op alle gaswinning in Nederland waar de problemen ontstonden. Als dit het geval was geweest in een klein gasveld, had de inspecteur-generaal het waarschijnlijk gewoon zelf ingesloten. Alleen voor Groningen, vanwege de grote maatschappelijke belangen die daarmee gemoeid zijn, was dat geen onderdeel van het mandaat. De enige die daar kon ingrijpen op de gasproductie was de Minister. Daarom was het logisch om dit als een ongevraagd advies, als toezichtsignaal, aan de Minister te sturen.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zei al: we hebben daar met z'n vijven aan gewerkt. Was u het met z'n vijven met elkaar eens of was daar nog verschil van inzicht over hoe dit aan te pakken?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Nee, we waren het met z'n vijven eens over de uitkomsten. Daarbij moet ik wel zeggen dat Jan de Jong en Jan van Herk vooral op ons drieën leunden. Wij waren het met elkaar eens en dat werd dus breed ondersteund, want ook het onderzoek van de NAM in december bevestigde wat we gevonden hadden. We hadden een KNMI-conceptrapportage van de Huizinge-aardbeving gezien die ook bevestigde wat wij gevonden hadden. Eigenlijk werd het inmiddels onafhankelijk van alle kanten bevestigd. We wisten dus zeker dat dat stond. Nadat Jan de Jong bij de Minister was geweest, hebben we met elkaar om de tafel gezeten: gaan we nu echt dit ongevraagde advies sturen, wetende hoe dat ontvangen werd bij de Minister? Toen hebben we met z'n vijven gezegd: «Ja, dit moeten we echt doen, want dit is van zo'n groot belang. Als we dit niet doen, kan ons later een stuk nalatigheid verweten worden door de burgers in Groningen als die zware aardbeving wel optreedt. We weten nu dat die kan komen. Dit kunnen we niet langer voor ons houden. Dit moeten we echt actief naar buiten brengen. Hier moeten ook de burgers van Groningen van op de hoogte zijn.»

Mevrouw Tielen (VVD):

Jan de Jong was naar de Minister gegaan en heeft mondeling al verteld wat het ongevraagde advies was. U zei net: wetende wat het effect daarvan is, wilden we dat echt wel doorzetten. Wat was dan het effect van dat gesprek?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Dat het echt wel een grote impact zou hebben op de regio. Dat we echt wel onrust zouden creëren. Dat mensen opeens geconfronteerd worden: ik dacht dat ik veilig woonde in mijn huis en nu vertelt u mij dat ik misschien niet veilig ben in mijn eigen huis. De impact die dat gaat hebben op mensen, realiseerden we ons heel goed. Maar we wisten ook: als we dit niet doen en die aardbeving gebeurt, dan hebben we met z'n allen nog een veel groter probleem. Leg dan maar eens uit: we wisten het, maar we hebben niks gezegd. Er is ook nog gewoon een voorzorgsprincipe in Nederland, dat zegt: op het moment dat er wetenschappelijk voldoende aanwijzingen zijn dat iets het geval is, dan moet je daarop acteren. Dat maakt gewoon dat je zegt: we moeten hier echt mee naar buiten. Dat is ondanks dat het op dat moment, ook gegeven de economische situatie waar Nederland in zat, geen welkome boodschap was dat je zegt: we zitten in een economische crisis, maar draai de gasproductie voor 50% dicht of zo ver mogelijk omlaag. Dat betekent dat je aardgasbaten met evenveel omlaaggaan. Dat was geen welkome boodschap.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zei net: als het een klein veld was geweest, dan had de inspecteur-generaal zelf het veld kunnen insluiten. Dat betekent de productie helemaal stoppen. Alleen, omdat het om het Groningenveld ging, was dat mandaat er niet. Kunt u mij nog een beetje uitleggen hoe dat werkt?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Dat is hoe de mandaatregeling voor de inspecteur-generaal in elkaar zit. Dat heeft er met name mee te maken dat als je aan Groningen komt, je meteen ook voor een deel aan de leveringszekerheid komt. Een deel van het gas werd gewoon op de gasmarkt verkocht, maar op een gegeven moment kom je aan het stuk productie dat echt nodig is voor de leveringszekerheid om de huizen in Nederland warm te houden, om de industrie te laten draaien en om de huizen in Duitsland en België warm te houden. Waar dat niveau lag, wisten wij niet, maar dat maakt wel dat je niet zomaar kunt zeggen: draai maar helemaal dicht. Dan creëer je namelijk een heel ander veiligheidsprobleem in Nederland.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja. En daarom was het aan de Minister om daar iets mee te doen.

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Er staat inderdaad: het advies is om de gasproductie zo snel als mogelijk en realistisch is te verlagen. Wat betekent dat nou concreet voor uw bedoeling toen?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Wat dat concreet betekende, was: Minister, ga aan GasTerra vragen wat we nou eigenlijk echt nodig hebben voor de leveringszekerheid in Nederland en verlaag de productie tot dat niveau. Wij wisten niet wat dat niveau is. Daar hebben we ook geen inzicht in, maar GasTerra heeft dat wel. Die kan uitrekenen wat nodig is om de industrie en de Nederlandse huishoudens warm te houden. Ga bij hun navragen wat dat niveau echt is en zorg in ieder geval dat je zo laag mogelijk gaat zitten om de veiligheid in Groningen te verbeteren.

Mevrouw Tielen (VVD):

Van de andere kant geredeneerd, zou bijvoorbeeld 5 of 10 miljard kubieke meter minder al kunnen passen bij uw advies om zo snel als mogelijk en realistisch is te verlagen?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Als dat is wat op dat moment realistisch is, had dat gepast. Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Want dat had ook effecten gehad.

Mevrouw Muntendam-Bos:

Dat zou zeker effecten hebben gehad, ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat was de reactie van NAM op uw ongevraagd advies?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ik ben niet bij die gesprekken geweest, dus ik moet eerlijk zeggen dat ik dat niet uit de eerste hand weet. Ik weet wel dat zij dat ook geen welkome boodschap vonden. NAM wint natuurlijk graag haar gas omdat daarmee haar businesscase gerealiseerd wordt. Dus minder gas winnen is altijd een vervelende boodschap, lijkt mij.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, maar u heeft geen directe contacten gehad met NAM daarover.

Mevrouw Muntendam-Bos:

Nee, ik denk ook niet dat daarover veel tegen ons geuit is. Ik denk dat die gesprekken met name met het ministerie hebben plaatsgevonden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja. Op een gegeven moment kwam ook het getal van 12 miljard kubieke meter als doelstelling voor de gasproductie uit de koker van Staatstoezicht. Hoe kwam Staatstoezicht tot dat richtaantal kubieke meters?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Eigenlijk was dat geen richtaantal kubieke meters. In het rekenmodel dat wij ontwikkeld hadden, zat een kalibratieparameter. Dat is een parameter waarmee je probeert om je modelvoorspelling zo dicht mogelijk bij de data te brengen, dus bij de gegevens die je hebt. Die stem je net zolang af totdat die twee zo goed mogelijk met elkaar in overeenstemming zijn. Daar kwam die 12 uit. In het rekenmodel was 12 een getal waarbij de kans op bevingen boven de 1,5 heel klein werd. Dat hebben we ook zo opgeschreven in dat advies. Dat is een eigen leven gaan leiden en dat is heel jammer.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt: het was eigenlijk een statistische tegenrekening om een soort van inschatting te kunnen maken van wat nodig is om het risico op bevingen groter dan een magnitude van 1,5 te verwaarlozen. Het was eigenlijk gewoon een rekenkundig getal.

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ja. We hebben dat rekenmodel ontwikkeld op verzoek van EZK, die vroeg: goh, wat moeten we dan en wanneer zou het risico helemaal weg zijn? In dat model was dit een parameter die eruit kwam als zijnde: nou ja, dan zou dat misschien helemaal weg zijn.

Mevrouw Tielen (VVD):

Bij uw ongevraagde advies is ook een positionpaper van het KNMI gevoegd waarin KNMI duidelijk maakt dat het niet alle conclusies van Staatstoezicht op de Mijnen onderschrijft en een aantal eigen aanbevelingen doet. Welk deel van het rapport werd niet door het KNMI ondersteunt?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Dat rekenmodel.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dan hebben we het over die 12 ...

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ja, de 12. Met name de conclusie dat het rekenmodel het zou kunnen voorspellen werd niet door hen ondersteund. Maar de belangrijkste conclusies, dat er een relatie was tussen het jaarlijkse aantal bevingen en dat de maximale magnitude van 3,9 niet langer geldig was maar veel hoger zou kunnen liggen, werden volledig ondersteund.

Mevrouw Tielen (VVD):

En werd het deel van uw advies om de gasproductie zo snel als mogelijk en realistisch is te verlagen ondersteund door het KNMI?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Daar hebben ze verder geen uitspraak over gedaan, want ze hebben puur naar ons achterliggende rapport gekeken en niet naar het hoofdadvies zelf. Maar met het feit dat ze dus wel de relatie tussen het jaarlijkse aantal producties ondersteunden, zeggen ze dus wel: als je naar beneden gaat, gaat het aantal bevingen ook naar beneden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Het KNMI had zelf ook een aantal aanbevelingen, maar Staatstoezicht nam die niet over. Wat was daar de reden voor?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Dat was eigenlijk omdat dat positionpaper puur bedoeld was om te laten zien waar de gemeenschappelijke deler zat, dus waar iedereen het over eens was, en waar er nog speculatieve onderdelen zaten. Het was dus niet meteen bedoeld als sturing van het onderzoek; het was puur bedoeld als validatie naar EZK, in de trant van: kijk, onze belangrijkste conclusies worden echt goed ondersteund en de reden dat we dit advies sturen, wordt echt breed gedragen, maar er zijn ook speculatieve onderdelen. Juist omdat wij zelf ook vonden dat dat model heel speculatief was en nog heel erg prematuur.

Mevrouw Tielen (VVD):

Toch wekt dat weer de indruk dat Staatstoezicht en KNMI het op een aantal onderdelen niet met elkaar eens zijn. Wat waren de gevolgen van dat niet met elkaar eens zijn?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ik denk dat het een opening bood aan de Minister om te zeggen: ik ga een extra onderzoek doen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik wil eigenlijk even door op wat de Minister vervolgens met dat advies deed, maar u triggerde mij toen u zei dat die 12 miljard kuub een eigen leven is gaan leiden. Wilt u dat toelichten?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Er is later heel vaak gezegd dat wij geadviseerd hebben dat we in 2013 naar 12 bcm moesten, of naar 12 miljard kubieke meter, maar dat heeft nergens in die adviezen gestaan. Het advies was altijd: zo laag als realistisch mogelijk. Die andere interpretatie die aan die 12 gegeven is, is eigenlijk jammer, want ook bij een hogere productie kan het wel degelijk veilig zijn, want we wisten dat als het maar onder de 3,9 bleef, er een acceptabel risico was dat er puur lichte schade kon optreden. Dat werd toen geaccepteerd als een «acceptabel risico» waarbij er geen veiligheidsrisico was. Als dat weer terugkomt omdat je op een hoger productieniveau, bijvoorbeeld bij 20, al op dat niveau zit, is dat niet in verhouding met de 12 waarbij we zeiden: dan zouden er in dit rekenmodel geen bevingen boven de 1,5 meer optreden. Dan zit je eigenlijk veel en veel lager. Vandaar dat die 12 bcm als zijnde «dan is het veilig» echt een andere interpretatie gekregen heeft.

Mevrouw Kuik (CDA):

Helder. Nadat Minister Kamp het advies van SodM heeft ontvangen, besluit hij de gaswinning niet te verminderen. Hij laat nader onderzoek doen omdat er nog te veel onzekerheden zijn. Wat vond u van het besluit om die gaswinning niet te verminderen?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Onverstandig. Ik denk dat het mede ingegeven werd door de economische situatie op dat moment. Zoals ik net zei, werd er een opening geboden: er zijn onzekerheden, men is het niet over alles eens. Dat kon hij aangrijpen om ...

Mevrouw Kuik (CDA):

Want in feite zei u over het onderzoek: er zijn nog bepaalde onzekerheden, maar zorg er nou voor dat je in de tussentijd de productie vermindert zo ver als dat realistisch kan.

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ja. Dat is typisch het voorzorgsbeginsel. Dat zegt: er zijn een hoop onzekerheden, maar als de wetenschap zegt «koop tijd om het verder uit te zoeken, want we weten het niet maar er is een hoog risico» moet je juist ingrijpen en het uit voorzichtigheid wel alvast doen. Dat is verankerd in de Nederlandse wetgeving en in de Europese wetgeving. Daar beriepen wij ons op: dit wordt echt ondersteund, ja, er zijn nog een hoop onzekerheden, maar dit voorzorgsprincipe is niet voor niets in het leven geroepen, dat is gebeurd juist vanwege dit soort opkomende inzichten die nog veel onzekerheden hebben.

Mevrouw Kuik (CDA):

Maar toch wordt dat advies niet opgevolgd.

Mevrouw Muntendam-Bos:

Nee, dat klopt.

Mevrouw Kuik (CDA):

We hebben het er al even over gehad, maar wat vond u ervan dat er nader onderzoek werd gedaan?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Dat er nader onderzoek werd gedaan, was op zich heel goed. Dat wilden wij ook graag, want wij zeiden juist: er zijn nog een hoop onzekerheden dus ga juist onderzoek doen. Maar wij wilden ook dat er tijd gekocht werd voor de Groningers om dat onderzoek te kunnen doen op een veilige manier, zonder dat zij blootgesteld werden aan een heel hoog veiligheidsrisico. Daarom zeiden we: ga nou alsjeblieft wel alvast naar beneden.

Mevrouw Kuik (CDA):

2013 is het jaar waarin de gaswinning hoog is: 53,8 miljard kubieke meter. Dit terwijl de gaswinning in 2012 47,8 miljard kubieke meter was. In hoeverre wordt SodM daarvan op de hoogte gesteld tussendoor?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Niet.

Mevrouw Kuik (CDA):

Niet?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Nee. We hebben op een gegeven moment de Kamerbrief onder ogen gekregen die in juni naar de Tweede Kamer gestuurd is, met daarin dat de gasproductie hoger zou uitvallen vanwege een koude winter. Maar daar stonden geen getallen in. Wij zijn verder niet op de hoogte gesteld van hoe hoog dan of van wat er precies aan de hand was.

Mevrouw Kuik (CDA):

Als zo'n brief binnenkomt en dat staat erin, terwijl jullie het advies hebben gegeven dat je minder zou moeten produceren, is dat dan een trigger om iets te doen, om het gesprek aan te gaan?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Het is in ieder geval een trigger waardoor je denkt: hoe kunnen jullie dit doen? Ik weet niet in hoeverre er echt gesprekken zijn aangegaan; dat zou je aan Jan de Jong moeten vragen, want het zou op dat niveau hebben plaatsgevonden en niet op ons niveau.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké. Wat vond u van de omvang van deze productie?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Erg hoog. Het is ook boven het niveau dat voor langjarig afgesproken was. Het was het hoogste niveau sinds midden jaren zeventig. Dus het was heel, heel hoog.

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe reageerden uw collega's met wie u het onderzoek had gedaan op deze cijfers?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ik denk op dezelfde manier als ik: ongeloof. Hoe kan dit? Je geeft een vrij dringend advies, gebaseerd op conclusies die breed gedeeld worden. En in plaats van iets naar beneden te gaan, om in ieder geval iets te doen voor de veiligheid, draai je de gaskraan vol open. Dat is eigenlijk ongelofelijk; ik kan het niet anders onder woorden brengen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Is het dan ook zo dat jullie die inspecteur-generaal bij jullie overleg roepen, in de trant van: we moeten iets?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Nee, ik denk niet dat we op dat moment zoiets hadden van «we moeten iets», juist omdat alle onderzoeken die Minister Kamp had uitgezet op dat moment liepen en er duidelijk weer paaltjes aankwamen waarbij opnieuw alles geëvalueerd werd. Om dan tussentijds heel hard erop in te springen was op dat moment niet opportuun. Ik weet niet of Jan de Jong er zelf met de dg of sg over gesproken heeft om in ieder geval een signaal te geven.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nee. Ik zit even te zoeken. Jullie hebben eerder ongevraagd advies gegeven. Zou dit een moment kunnen zijn om weer ongevraagd advies te geven?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ja, dat had misschien gekund, maar op dat moment waren we zo bezig, ook met alle onderzoeken en het winningsplan dat eraan kwam dat we daar ... Nee.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan komen al die onderzoeken eraan, of tenminste de resulaten van die veertien onderzoeken. In hoeverre leveren die onderzoeken nieuwe inzichten op?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Die leveren nieuwe inzichten op, omdat er voor het eerst ook goed gekeken is naar de ruimtelijke verdeling van de beving en hoe die relateert aan de ruimtelijke verdeling van de productie. Daar kwamen hele duidelijke aanwijzingen uit. Dat heeft ook geleid tot een specificering van ons advies van zo laag als realistisch mogelijk naar specifiek de Loppersumclusters insluiten om echt daar extra tijd te kopen, omdat daar ook in 2013 de meeste activiteit was geweest, ook de zwaardere bevingen, bevingen met een magnitude van 3,4. Er waren daar dus echt veel zwaardere bevingen. Ook bleek daar de hoogste gasproductie te zijn en de grootste drukdaling. Er was nu dus een heel duidelijke aanwijzing: probeer dat nu in ieder geval tijdelijk tot rust te brengen om dan verder de vervolgonderzoeken te doen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat betekenden deze onderzoeksresultaten voor de advisering van het SodM?

Mevrouw Muntendam-Bos:

De aanscherping van ons advies van 2013. Dus in plaats van dat we zeiden «gooi in het hele veld alle clusters naar een lager niveau» was het advies om gericht in ieder geval de Loppersumclusters naar beneden te brengen. Daardoor krijg je nog steeds ook een reductie in het hele veld; als je die Loppersumclusters insloot, zou je 15 miljard naar beneden zijn gegaan. Dat was eigenlijk de kern van ons advies.

Mevrouw Kuik (CDA):

In hoeverre hadden deze onderzoeken veel eerder kunnen worden gedaan?

Mevrouw Muntendam-Bos:

In theorie hadden ze veel eerder kunnen worden gedaan, alleen was daar geen urgentie voor. Er was geen noodzaak gevonden om ze eerder te doen, denk ik, in ieder geval niet in het beeld van de Minister of NAM of ...

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké. Dank.

De voorzitter:

We zijn al anderhalf uur bezig. Het lijkt me goed om een pauze in te lassen. Ik vraag de griffier om u naar buiten te begeleiden. U mag alles hier laten liggen. We gaan over een kwartier weer verder.

De vergadering wordt van 15.02 uur tot 15.16 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met het verhoor van mevrouw Muntendam-Bos. Ik geef het woord aan mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

We willen het met u hebben over de adviezen van Staatstoezicht op de Mijnen. We hadden het voor de schorsing ook al even over het ongevraagde advies van 2013, waarin Staatstoezicht zegt: de gasproductie zou zo snel als mogelijk en realistisch is verlaagd moeten worden. Daarna hadden we het ook even over het advies om de Loppersumclusters te sluiten. Als ik het me goed herinner, zei u dat dat 15 miljard kubieke meter gas zou schelen. Waren dat nou twee heel verschillende adviezen?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Nee, in essentie was het doel nog steeds om zo veel mogelijk het hoogste risico te reduceren en daarmee tijd te kopen om nader onderzoek te doen en te kijken hoe je op de lange termijn verder kon met de gaswinning in Groningen.

Mevrouw Tielen (VVD):

We hadden het al even over de opvolging van het advies van 2013. Het advies van 2014 betrof het sluiten van de Loppersumclusters. Was dat wat uw advies ook was, wat er uiteindelijk is gedaan?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Nee, wij hadden gezegd: het volledig insluiten van de Loppersumclusters. De Loppersumclusters zijn uiteindelijk voor 80% ingesloten. Ze moesten nog steeds actief blijven om te zorgen dat ze weer opgestart zouden kunnen worden als dat nodig was. Er is ook besloten dat een deel van de productie die daarmee minder gewonnen werd, verplaatst mocht worden naar andere clusters in het veld, waardoor daar dus meer gewonnen werd.

Mevrouw Tielen (VVD):

Terwijl u in 2013 al had gezegd: zo snel als mogelijk en realistisch is verlagen. Stond dat advies ook nog naast het advies van 2014 of was dat «in plaats van» gekomen?

Mevrouw Muntendam-Bos:

In de volgordelijkheid komt het in plaats van, maar het was een nadere invulling van het advies van 2013, met de kennis die we in 2013 hadden vergaard.

Mevrouw Tielen (VVD):

De veronderstelling van Staatstoezicht was wel dat als de Loppersumclusters gesloten zouden worden, dat niet elders gecompenseerd zou worden.

Mevrouw Muntendam-Bos:

Dat was onze veronderstelling, ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Was dat ook een duidelijke veronderstelling ergens in het advies benoemd?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Nee, dat staat niet expliciet benoemd in het advies. Er staat wel dat daarmee 15 miljard minder geproduceerd zou gaan worden, maar er staat niet expliciet in dat je dat ook echt moest doen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Daarna komen er ook adviezen over vlakker en gelijkmatiger produceren. Vanaf welk moment wordt dat onderdeel van het advies van Staatstoezicht?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Als ik het mij goed herinner, komt dat er vanaf 2015 in. Dat is mede ingegeven door de achtergronden van Hans Roest en Hans de Waal in gesteentemechanica en de bodemdaling, dat de snelheid waarmee je produceert, het gesteente daar op een andere manier op reageert. We hadden onderzoeken uitgezet, ook bij het CBS, TNO en Delft, om te kijken of we daar in het veld ook aanwijzingen voor zien. Het leek alsof daar aanwijzingen voor waren. Toen is dat een onderdeel geworden van het advies.

Mevrouw Tielen (VVD):

U vertelt al over de inhoudelijke achtergrond daarvan, maar hoe komt zo'n advies nou tot stand bij het Staatstoezicht?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Met name: hoe kunnen we de bevingsactiviteit zo laag mogelijk maken? Je kijkt dus naar alle processen die een rol spelen. Je ziet het in het Loppersumgebied rustiger worden. We hebben eind 2014 een advies uitgebracht naar aanleiding van de verhoogde seismiciteit bij het Eemskanaal en het zuidwesten van het Groningenveld. Daarin concludeerden we eigenlijk dat dat kwam doordat de productie daar opgehoogd was. Dan zie je toch weer dat de relatie met de productiesnelheid heel duidelijk is. Er waren toen ook aanwijzingen in het TNO-onderzoek dat de maandelijkse productiefluctuaties ... We hebben in het verleden altijd gehad dat er in de winter heel veel gewonnen werd en in de zomer veel minder. Die fluctuaties zag je door de jaren heen ook terug in de aantallen bevingen. Dat waren aanwijzingen waardoor, met de achtergrond van Hans Roest en Hans de Waal, één en één bij elkaar opgeteld werden en de nadruk kwam te liggen op: misschien moeten we de fluctuaties, die tussen de zomer en de winter, gaan beperken, omdat de hoge producties in de winter misschien een extra zetje tegen het systeem geven.

Mevrouw Tielen (VVD):

Zijn de adviezen om vlakker of gelijkmatiger te produceren voordat ze formeel schriftelijk werden vastgelegd ook informeel of mondeling besproken met NAM of het Ministerie van Economische Zaken?

Mevrouw Muntendam-Bos:

De meeste adviezen werden van tevoren gedeeld met Economische Zaken, dus in dat opzicht «ja». Ook de onderzoeksresultaten van TNO zaten altijd bij onze adviezen. Daar kon NAM dan ook kennis van nemen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Gebeurde daar dan nog iets mee? Veranderde er dan nog iets aan de adviezen?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Nee, over het algemeen veranderde de inhoud van de adviezen weinig, op enkele keren na. Er zijn wel adviezen geweest die met de Minister zijn besproken en vervolgens anders uitpakten dan wij van tevoren van plan waren.

Mevrouw Tielen (VVD):

Kunt u dat iets concreter beschrijven voor mij?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ja, dat kan ik. We hebben in het najaar van 2015 een advies gegeven om naar 39,4 miljard kubieke meter te gaan. Nee sorry, dat was 2014; dat was het Eemskanaaladvies. Dat kwam dus voort uit dat wij zagen dat de productie in het zuiden omhoog was gegaan en dat de seismiciteit daar ook toegenomen was. We hadden toen een aantal jaren naast elkaar gezet: 2012, 2013 en 2014. We hadden een paar jaar teruggekeken naar hoe die seismiciteit zich ontwikkeld heeft. We hadden toen de indruk dat je in het zuidwesten de productie ook weer echt terug naar beneden moest brengen. Wij zaten toen te denken aan hetzelfde advies als voor de Loppersumclusters: breng het daar zo laag mogelijk, want ook dit is een cluster waar veel seismiciteit optreedt. Daarmee is dat door de IGM besproken met de Minister. Zoals ik het mij herinner, was daarna de terugkoppeling door de Inspecteur-generaal der Mijnen dat de Minister toen naar de cijfers van 2012 heeft gekeken, die bij elkaar heeft opgeteld met de cijfers van de andere regio's zoals die in 2014 werden geproduceerd en heeft gezegd: dan moet dat dus 39,4 worden. Wij kregen toen de mededeling: 39,4 wordt het advies; schrijf de rest netjes op, dus dat we een referentie uit 2012 aanhouden en dat dit het wordt.

Mevrouw Tielen (VVD):

En toen?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Toen hebben wij daar uitgebreide discussies over gehad, maar daar was verder eigenlijk niet over te praten. Dat moest gewoon opgeschreven worden. Uiteindelijk is dat dus het advies geworden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik ga weer even terug naar het vlak of gelijkmatig produceren. Als dat advies van Staatstoezicht zo is, wat betekent dat eigenlijk? Wat moet er dan gebeuren in de gasproductie om inderdaad vlak of gelijkmatig te kunnen produceren?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Eigenlijk betekent het dat je de productie van de winter naar de zomer moet gaan verplaatsen, dus waar je in de zomer altijd heel weinig produceert, je daar gaat proberen om iets meer te produceren, terwijl je in de winter juist op een lager niveau produceert. Die zomerproductie moet je dan bijvoorbeeld in een gasopslag stoppen en daar bewaren voor de winter, zodat je in de winter, wanneer je het gas echt nodig hebt, uit de gasopslag produceert in plaats van uit het Groningengasveld.

Mevrouw Tielen (VVD):

We hadden in juni een verhoor met meneer De Haan. Hij zei dat er verschil is tussen vlak produceren en het beperken van drukverschillen bij de productie. Meneer De Haan gaf aan dat dat ook wel is geprobeerd. Hoe kijkt het Staatstoezicht daarnaar?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ik denk dat het vlak produceren niks te maken had met geen drukverschillen willen krijgen. Dat had echt te maken met dat je niet in de winter heel hard wil produceren en in de zomer veel rustiger, maar dat je dat veel egaler over de tijd wil doen. Drukverschillen gelijk houden in het veld betekent dat je overal ongeveer evenveel wilt produceren. In de gebieden die heel goed produceren, daalt de druk minder snel dan in de gebieden die wat minder goed produceren. Dat wil je dan gelijk houden, dus dan ga je heel veel produceren uit de gebieden die goed produceren en juist wat minder uit de gebieden die wat slechter produceren.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar dat is niet hetzelfde als vlak produceren.

Mevrouw Muntendam-Bos:

Dat is niet hetzelfde als het vlak produceren waar wij aan refereerden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Is dat dan een begripsverwarring of hoe moet ik dat duiden?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Dat zou kunnen. Daar lijkt het wel op als ik het zo hoor.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe keken andere instanties, het ministerie enzovoorts, naar de terminologie «vlak produceren»? Werd die overal op dezelfde manier geïnterpreteerd?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ik denk dat die in de besluiten allemaal op dezelfde manier is geïnterpreteerd als dat wij ’m bedoelden en dat die op die manier ook z'n weg gevonden heeft in de besluiten.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zei al: in 2015 is Staatstoezicht begonnen met dat opnemen in de adviezen. Wat was de reden om dat toen daarin mee te nemen?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ik denk dat de belangrijkste reden was dat we met de achtergrond van Hans en Hans aanwijzingen zagen, dat TNO die aanwijzingen ook rapporteerde en bevestigde en daarmee hun gevoel dat het een effect zou hebben, bevestigde. Dan ga je dat ook meenemen als onderdeel van je advies, ook weer vanuit dezelfde gedachte: baat het niet, dan schaadt het niet. Als we op die manier kunnen zorgen dat het veiliger wordt – er zijn belangrijke aanwijzingen – laten we dat dan vooral doen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Zegt u daarmee dat het vooral berekeningen waren die ten grondslag lagen aan die verwachting, dus dat het vlak produceren een goede invloed zou hebben?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Er lagen berekeningen aan ten grondslag, maar ook kennis die Hans Roest bijvoorbeeld in het laboratorium had opgedaan. Als je heel snel een gesteentemonster probeert samen te drukken, reageert die anders dan als die langzaam wordt samengedrukt. Bij de ene barst die plotseling uit elkaar en geeft die een breuk en bij de andere gaat die helemaal met hele kleine microakoestische signaaltjes uit elkaar vallen. Dat is gewoon ander gedrag van het gesteente zelf. Hans de Waal zag natuurlijk die snelheidseffecten in de bodemdaling. Als je sneller produceerde, gaf het veld veel sneller en meer bodemdaling dan als je het langzaam produceerde. Dat werd bij elkaar gebracht met de aanwijzingen die uit die onderzoeken komen. Dat versterkt dan de gedachte dat het een rol speelt.

Mevrouw Tielen (VVD):

U had dus verschillende bronnen en verschillende bases om die aannames te kunnen doen en daarop het advies te baseren?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Er waren verschillende kennisbronnen waaruit bekend is dat die effecten er kunnen zijn. Of dat voor breukgedrag ook echt zo is, is nog steeds niet 100% bewezen, denk ik, dus dat is nog steeds voer voor heel veel onderzoek, dat op dit moment ook plaatsvindt. Het is gewoon heel complex.

Mevrouw Tielen (VVD):

Toch is vlak of gelijkmatig produceren inderdaad wel sinds 2015 onderdeel geweest van de adviezen. Wat is uw indruk dat de gevolgen waren van de nadruk op dat vlakker en gelijkmatiger produceren?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Dat daardoor de winning minder naar beneden kon dan anders misschien had gekund. Er werd namelijk ook heel sterk aangegeven, ook door de NAM, dat als we weer lager gaan produceren, we juist weer meer fluctuaties krijgen, «dus als jullie de fluctuaties willen beperken, moeten we op een hoger winningsniveau blijven produceren».

Mevrouw Tielen (VVD):

Had het Staatstoezicht dat effect verwacht?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ik denk dat we dat niet meteen verwacht hadden, maar toen het werd aangegeven, hebben we het wel meegenomen en meegewogen. Ik denk dat het ook wel een welkome boodschap was, misschien voor bepaalde gedachten ook. Ik kan me herinneren dat onze toenmalige IGM, Harry van der Meijden, in januari 2015 in een hoorzitting in de Tweede Kamer nog heeft aangegeven dat hij er niet in geloofde dat lager produceren een effect zou hebben op de bevingen. Ik denk dat daar niet hetzelfde begrip voor de wetenschap was en de overtuiging dat daar daadwerkelijk een relatie was als dat Jan de Jong had. Hij had ook een Shellachtergrond, dus wie weet dat daar ook meespeelde dat hij liever niet te laag wou inzetten bij de Minister en de NAM. Wij hadden op een gegeven moment ook een afdelingshoofd dat gedetacheerd was van EBN. Je probeert het beste te doen in het werk dat je op dat moment doet, maar je kan moeilijk je eigen werkgever verloochenen, die toch een belang heeft bij het hoger produceren. Ik denk dat het wel degelijk meegespeeld heeft dat het ook wel goed uitkwam dat het niet lager kon.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus even voor mijn begrip: in 2013 zegt Staatstoezicht – ik vond hem altijd zo mooi, maar ik kan hem niet helemaal precies reproduceren, dus ik pak hem er even bij – «zo snel als mogelijk en realistisch is de gasproductie te verlagen». U zegt: eigenlijk is dat idee niet verlaten gedurende de jaren van de adviezen, maar zijn er wel een aantal dingen bij gekomen, onder andere de vlakke of gelijkmatige winning. Maar in de manier waarop de adviezen zijn overgenomen, is het idee «zo snel als mogelijk en realistisch is te verlagen» wel verlaten? Zegt u dat daarmee eigenlijk?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ik denk dat de nadruk nog steeds wel was «we moeten ook wat naar beneden», maar door de nadruk te leggen op die fluctuaties kon het minder snel naar beneden dan je misschien had willen bewerkstelligen. Dus in dat opzicht is dat toen deels losgelaten. In 2018 hebben we juist die fluctuaties weer losgelaten en zijn we teruggegaan: nee, het moet echt zo laag mogelijk. Je moet het eigenlijk vergelijken met een tak die je probeert door te buigen. De primaire oorzaak van waarom er spanning op die tak staat, is dat je hem doorbuigt. Geef je hem dan uiteindelijk nog een zetje van een fluctuatie, dan knakt hij, maar als je hem gewoon stug blijft doorbuigen, knakt hij uiteindelijk ook. De primaire oorzaak blijft dat die spanningsopbouw door de gaswinning er is en doordat de druk in het veld daalt. Die fluctuaties zijn niet de primaire oorzaak van waarom er spanning opgebouwd wordt in het veld. Het is misschien wel een trigger voor seismiciteit, dat die op een ander moment plaatsvindt, maar het is niet de primaire oorzaak.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nee, en toch wordt dat wel door sommige betrokkenen – u noemde er net een paar – ...

Mevrouw Muntendam-Bos:

Een aantal jaren is dat wel als belangrijkste oorzaak, of een van de belangrijke oorzaken, even zwaar meegewogen als die drukdaling, als het verlagen van de gaswinning.

Mevrouw Kuik (CDA):

Misschien nog even op het punt: u zei dat uw ig – dat was de heer Van der Meijden – in de Kamer aangaf dat hij niet zo geloofde in de vermindering van productie. Hoe werkt dat bij het SodM? Want er is een advies geweest. De onderzoekers hebben een advies uitgebracht. Dan komt er een in mijn oren toch ander geluid in zo'n hoorzitting.

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ik denk dat dat een rode draad is in die periode. De nadruk werd heel erg gelegd op de grote onzekerheden en dat we vanwege alle onzekerheden eigenlijk niks wisten. Ik denk dat dat veel te kort door de bocht was. Dat er grote onzekerheden waren en zijn is evident, maar dat wil niet zeggen dat je niks kan zeggen en dat je niks weet. Ik denk dat meneer Van der Meijden en ik daar fundamenteel van mening verschillen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe ging dat dan? Want er ligt een advies: zo snel als mogelijk naar beneden. De heer Van der Meijden is ig. Die volgt de heer De Jong op. Ja, dan zal de ig toch iets moeten doen met het advies?

Mevrouw Muntendam-Bos:

We waren inmiddels aan het werk met het volgende advies toen de heer Van der Meijden binnenkwam. Toen waren we bezig met het advies voor Eemskanaal. Daar is dus uiteindelijk die 39,4 geadviseerd, mede vanwege de grote onzekerheden en dat we niet konden zeggen naar hoe laag we dan gingen. Daar zit een tweestrijd in van aan de ene kant zeggen dat je door alle grote onzekerheden niks kan zeggen, en aan de andere kant toch een hard getal geven. Die tweestrijd zit eigenlijk in alle adviezen die gaandeweg de periode van de heer Van der Meijden zijn uitgebracht. Die hebben wat dat betreft ook kritiek van de Raad van State gekregen. In de uitspraak uit 2017 zegt de Raad van State: aan de ene kant zegt u dat u niet kunt adviseren over het risiconiveau en of het veilig is en naar wat voor productie we moeten om het veilig te maken want de modellen zijn niet goed genoeg, en vervolgens baseert u zich toch op het model om een getal te adviseren. Dus ja, die tegenstrijdigheid is een aantal keren toch ook wel door externen aangekaart. Die zit eigenlijk in al die adviezen die in die periode uitgebracht zijn.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik kan me voorstellen dat je dat intern uitbediscussieert: wat wordt onze lijn? Als ik het zo hoor, dan is het advies toch een soort van bijgesteld.

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ik denk dat er in die periode veel minder vertrouwen was in de eigen medewerkers. Heel veel moest eigenlijk van extern komen. Je ziet in die tijd ook dat er heel veel externe onderzoeken zijn die allemaal moeten onderbouwen wat wij adviseren. Ik denk dat daar gewoon gebrek aan vertrouwen was en dat het misschien ook wel goed uitkwam om de onzekerheden te misbruiken om niet te hoeven zeggen: we moeten naar heel laag. Want als je naar het advies van 2016 op het winningsplan kijkt en je neemt de risicoanalyse mee die er dan is, dan zie je al dat het bij 20 bcm nog niet veilig is in Groningen, dat de risicoanalyse gewoon laat zien dat er nog heel veel huizen zijn die onveilig zijn.

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe kan het dat dat goed uitkomt?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Dat zult u meneer Van der Meijden misschien zelf moeten vragen, maar ik denk dat men niet zo laag wou in de productie.

Mevrouw Kuik (CDA):

«Men»? Wie is «men»?

Mevrouw Muntendam-Bos:

In overleg, EZK met de IGM, of dat de IGM zelf er niet in geloofde en niet lager wou produceren.

Mevrouw Kuik (CDA):

Er zijn een aantal getallen die langskomen. Over de 12 miljard hebben we het gehad. Dat was dan niet het getal waarvan jullie zeiden «daar moet het heen», maar nog steeds het verhaal «zo snel en mogelijk als realistisch is». Maar dan is die 39,4 miljard, als ik u zo begrijp, een getal dat eruit is gekomen naar aanleiding van een overleg met de ig en het Ministerie van EZ. Daar zijn de onderzoekers niet aan te pas gekomen om dat getal vast te stellen.

Mevrouw Muntendam-Bos:

Nee. Zoals ik het heb begrepen, heeft Minister Henk Kamp dat toen uitgerekend op zijn papiertje.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké. Maar dat was dus wel het advies van het SodM. Dan is er in december 2016 een advies van 24 miljard kuub. Hoe is dat tot stand gekomen?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Daar zit dus ook die hele grote tegenstrijdigheid in: aan de ene kant de hele risicoanalyse zeggen «daar kunnen we niks mee, want het is allemaal te onzeker en we vertrouwen de modellen niet», en dan de andere kant zeggen «we hebben het model en dat voorspelt zoveel bevingen bij deze productie; dat aantal bevingen vinden wij acceptabel». Daarmee zou het risico dan acceptabel zijn. Dat was eigenlijk de lijn van dat advies.

Mevrouw Kuik (CDA):

Die 24 miljard, bent u daar nog bij betrokken geweest, om dat dan ...?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ik ben er wel bij betrokken geweest, maar op dat moment voornamelijk om het uitvoerend te doen. Er was weinig overleg. Er was weinig interactie.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan hebben we de aardbeving bij Zeerijp in januari 2018. Dan adviseert Staatstoezicht om de winning terug te brengen tot 12 miljard. Dan is het weer 12. Hoe kwam die tot stand?

Mevrouw Muntendam-Bos:

We hadden inmiddels de nieuwe IGM gekregen, de heer Theodor Kockelkoren. Die was op 1 januari begonnen, dus die had een lekkere binnenkomer, om het zo maar te zeggen. Daar hebben we wel echt de risicoanalyse gepakt en die had wel zoiets van: nee, dit is wat er ligt. De Raad van State was ook heel duidelijk. Als er iets ligt, dan moet je het gebruiken en dan mag je eventueel een worst case nemen of je moet een marge inbouwen, maar je moet gebruiken wat het beste is wat de wetenschap kan geven om de risico's zo goed mogelijk in kaart te brengen. Dat heeft hij volledig omarmd. We hebben in dat advies toen berekend naar welk niveau we zouden moeten om in ieder geval alle inwoners van Groningen onder de tijdelijke risiconorm te brengen zoals die door de commissie-Meijdam geadviseerd was voor een overgangsperiode. Daar kwam toevalligerwijs die 12 uit. Ik weet ook dat we toen nog discussies hebben gehad: kunnen we niet 11,8 adviseren of 12,2, maar niet 12? Maar toen was de heer Kockelkoren ook heel duidelijk: nee, als er 12 uit komt, is het 12 en dan moeten we dat opschrijven en dat gewoon goed uitleggen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Als u achteraf kijkt naar alle getallen die genoemd zijn ... In 2018 is het dan die 12, maar daarvoor verschillen de getallen. Had het SodM getallen moeten noemen?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ik denk in de eerste jaren niet, maar toen de risicoberekeningen er eenmaal waren vanaf tweede helft 2015: ik denk dat de Raad van State gelijk heeft en dat we ons daarop hadden moeten baseren, met een marge of een worst case. In dit geval werd geen worst case doorgerekend, maar dan had je met een marge, zoals we in 2018 gedaan hebben, wel degelijk kunnen kijken: goh, maar waar moeten we dan heen?

Mevrouw Kuik (CDA):

U gaf aan: in 2018 12 miljard. Dan gaat het over: wat is nou een veilig productieniveau? Hoe definieert Staatstoezicht dat veilige productieniveau?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Dat is heel confuus. Staatstoezicht definieert het eigenlijk in de brede veiligheid. Dat betekent dat je ook meeweegt of er nog huizen versterkt moeten worden, of er mensen overlijden door de gezondheidsschade die gelopen wordt. Dat moet je allemaal meewegen. Eigenlijk kun je hem opdelen in drie facetten. Aan de ene kant heb je puur volgens de Mijnbouwwet de fysieke berekening zoals we die met de risicoanalyse doen. Die geeft eigenlijk een globaal beeld voor de regio: gemiddeld genomen over de hele regio zou het ongeveer veilig zijn. Daarnaast heb je de versterking. De versterking baseert zich ook op modellen, maar net andere modellen. Wat daar wordt gedaan, is: je wilt definitief een huis veilig verklaren. Dus wat je wil, is met zekerheid zeggen ... Daar komt dan die zekerheid van de Raad van State ook weer terug. Met hoeveel procent zekerheid wil je kunnen zeggen: ja, u bent veilig in uw eigen huis? Voor die bouwcode, op basis waarvan de versterking wordt gedaan, is daar behoorlijk veel zekerheid genomen, dus dan zit je nog boven de P90. Dan zit je echt wel op 99% zekerheid dat het voor mensen van wie het huis veilig verklaard wordt, ook echt veilig is.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voor de leken onder ons: waar staat de P voor? U heeft het over «P90».

Mevrouw Muntendam-Bos:

Je weet niet precies wanneer het veilig is. Daar heb je een onzekerheidsbandbreedte omheen. De vraag is dan dus niet meer «bij welk getal ben ik veilig?» maar «met hoeveel zekerheid wil je kunnen zeggen dat je veilig bent?» Bij de P90 heb je nog 10% kans dat je onveilig bent. Je hebt dus 90% kans dat je veilig bent, maar er is toch nog 10% kans dat je mogelijk niet veilig bent, dat je huis toch onveilig is. Bij een P99 zit je dan op 99% zekerheid dat het veilig is en 1% kans dat het onveilig is.

Mevrouw Kuik (CDA):

Helder. Dan nog even het volgende punt. Ik heb u gevraagd naar de verschillende getallen. We hebben het even gehad over de 12 miljard en de nieuwe ig. Hoe komt u tot zo'n getal? Kunt u ons daar nog even in meenemen?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Wat we doen, is de risicoberekeningen nemen en daar komt uit hoeveel ... De risicoberekening is dan de globale risicoberekening. Daaruit kwam: hoeveel huizen zouden er nou nog gemiddeld genomen in Groningen onveilig zijn? Dan ga je uit van gebouwen, waarbij je zegt: we denken dat er zoveel rijtjeshuizen staan en dat die allemaal ongeveer hetzelfde zijn. Je neemt dus niet mee dat het ene huis een uitbouw heeft gehad of het andere een dakkapel heeft of dat er een muur is weggehaald. Je gaat uit van de gemiddelde sterkte van een rijtjeshuis. Dan bereken je: hoeveel huizen zouden er dan onveilig zijn in deze regio? Op basis daarvan kwam eruit – ik weet de exacte getallen even niet meer – dat een paar honderd huizen boven de 1 op de 10.000 zat, de kans dat die niet veilig waren – dat was de tijdelijke risiconorm, 10^–4 – en dat er een paar duizend huizen boven de 10^–5 zaten, dus dat die nog boven de risiconorm zaten. Wij hebben toen wel meegenomen dat we dat niet op basis van het gemiddelde risico deden maar op basis van de P90, dus wij wilden alle huizen waar 90% kans was dat ze erboven zaten, goed in kaart brengen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wordt bij zo'n afweging dan ook de leveringszekerheid nog meegenomen?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Nee, bij die afweging wordt niet de leveringszekerheid meegenomen. Wij hebben nooit vanuit leveringszekerheid geadviseerd. Dat is altijd de afweging van de Minister geweest. Die moet de leveringszekerheidscijfers bij GasTerra opvragen. Wij adviseren over puur de veiligheid: hoe veilig is het nou in Groningen en hoeveel huizen met een risico zijn er mogelijk aanwezig?

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoeveel invloed heeft het Ministerie van Economische Zaken op die adviezen?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Tegenwoordig, zeker sinds de heer Kockelkoren, absoluut niet meer. Ze worden ook niet meer van tevoren nog met hen gedeeld.

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe heeft de kennis over het bepalen van een veilig productieniveau zich ontwikkeld in de loop der jaren?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Nou, die heeft zich enorm ontwikkeld. In de eerste jaren wisten we eigenlijk alleen wat over de seismische dreiging, dus over wat voor grondbewegingen er in Groningen kunnen optreden. Eerst moesten al die huizen in Groningen in kaart gebracht worden: wat voor huizen staan daar, waar staan ze en waar staan ze ten opzichte van die grondbeweging? Dat moest goed in kaart gebracht worden. Ook moest geanalyseerd worden of de Nederlandse huizen slapper of minder slap zijn of steviger juist dan huizen gemiddeld genomen in het buitenland. Daar zijn heel veel proeven en analyses voor gedaan, zo ook bij de TU Delft en in Italië bij een onderzoeksinstituut. Er is zelfs een compleet Gronings huis nagebouwd op een triltafel om te kijken hoeveel trilling dat huis kon hebben als je gewoon een Nederlands bakstenenhuis zou opbouwen daar. Al die kennis is steeds meer meegenomen in de risicoanalyse.

In 2014 hadden we alleen een dreigingsanalyse: hoeveel grondbeweging kan er optreden? Vanaf eind 2015 hadden we ook de eerste berekening van hoeveel het risico nu echt is. Die zijn steeds verder verfijnd. De NAM heeft daarbij de aanname genomen: we beginnen zo conservatief mogelijk. Dat betekent dat er in eerste instantie waarschijnlijk een heel hoog risico uit komt, maar we gaan die modellen steeds verder ontwikkelen en steeds beter maken, waardoor we uiteindelijk steeds beter inzicht krijgen in de risico's. Dat heeft voordelen, omdat je in eerste instantie meteen eerlijk bent: dit is hoe hoog het zou kunnen zijn; waarschijnlijk is het lager, maar dit is de worst case van de Raad van State. Het nadeel is dat je wel verwarring creëert bij de inwoners van Groningen over dat het risico iedere keer naar beneden wordt bijgesteld. Voor iemand die niet goed in dat onderzoekswereldje zit en weet hoe dat gaat en hoe die modellen zich ontwikkelen, is dat toch heel moeilijk uit te leggen. Het ene jaar zeg je dat het risico van iemands huis om in te storten 1 op de 100.000 is en het volgende jaar zeg je opeens dat het 1 op de miljoen is. Dat is heel moeilijk uit te leggen. Dan ga je ook van «je moet wel versterkt worden» naar «je moet niet versterkt worden». Dat heeft heel veel verwarring, heel veel problemen, denk ik, en onzekerheid ook gecreëerd.

Mevrouw Kuik (CDA):

Was daar iets aan te doen? Dan maar houden bij het ene dat we weten of zegt u ...

Mevrouw Muntendam-Bos:

Nee, ik denk dat dit vanuit de eerlijkheid de eerlijkste en de beste aanpak was. Alleen, vanuit de communicatie is dat gewoon een stuk lastiger. Daar zijn misschien wel steken gevallen. Het is heel moeilijk te communiceren en het is heel moeilijk uit te leggen, maar juist in het geheel van omgaan met onzekerheden is het ook lastig, ook voor betrokken partijen. Ze willen heel graag een hard getal, maar in deze wereld bestaan er geen harde getallen. Je gaat na met hoeveel zekerheid je wil denken dat het veilig is en niet: bij dit niveau is het absoluut veilig.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan heb ik nog één vraag over dit onderdeel. In hoeverre waren u en uw collega's ervan op de hoogte dat de hoogte van de winning uit het Groningenveld werd bepaald door het College van Gedelegeerde Commissarissen van GasTerra en niet door NAM?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Niet. Ik denk dat wij niet goed op de hoogte waren van hoe dat winningsniveau werd bepaald. Wij hebben pas in 2012 kennisgenomen van de gasbrief die in 2006 verstuurd was over dat gemiddeld genomen 420 miljard gewonnen mocht worden. Daar zijn wij van tevoren nooit van op de hoogte gesteld. Daar is ook geen advies over gevraagd, wat op zich gek is. Normaal gesproken hoort de gasproductie mijnbouwwettelijk gezien namelijk vastgelegd te worden in een winningsplan. Bij alle kleine velden is dat zo. Daar staat een winningsprofiel in. Daarin ligt vast hoe je gaat winnen. Daar kan je wel iets van afwijken met kleine marges, maar in principe ligt daar vast hoe je in je veld gaat winnen. Dat het bij Groningen volledig anders liep, staat een beetje op gespannen voet daarmee, zeg maar.

Mevrouw Tielen (VVD):

U vertelde net al wat dingen over veiligheid en risicoanalyses. Er zijn een paar dingen die ik daarover nog met u wil bespreken om die te kunnen begrijpen. In oktober 2012 deelt NAM een eerste Study and Data Acquisition Plan om de gevolgen van gasbevingen te onderzoeken. Wat vond u van dat onderzoeksprogramma?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ik denk dat dat een heel goed, compleet eerste onderzoeksprogramma was, waarin de juiste stappen werden gezet om uiteindelijk naar een volledige risico-inschatting te komen.

Mevrouw Tielen (VVD):

In hoeverre had NAM wat u betreft voldoende aandacht voor maatregelen om aardbevingen te beperken of te voorkomen?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Dat zat niet in dat studie- en data-acquisitieplan, maar dat is daar strikt genomen ook geen onderdeel van. Het was echt bedoeld als een studieprogramma van: waar gaan we allemaal aan studeren? De maatregelen die je eventueel wil nemen, zitten meer in je winningsplan. Je moet eerst weten hoe de productie leidt tot de bevingen en hoe die ruimtelijke verdeling is voordat je daar daadwerkelijk iets mee kan. Ik denk dat het voor de eerste stap een goed plan was en dat er later veel meer in had moeten komen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u zei: dat zou daar ook nog niet bij kunnen.

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ik denk dat je eerst de eerste stap moet hebben, dus dat je weet hoe de een relateert aan de ander, voordat je kan gaat kijken: maar wat betekent dit nu voor wat ik eventueel aan maatregelen kan doen?

Mevrouw Tielen (VVD):

In het jaar daarna, in 2013, komt een adviesbureau met de naam Arup met een analyse van het mogelijke aantal dodelijke slachtoffers door aardbevingen. Wat betekende die analyse wat u betreft voor de inschatting van de risico's?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ik denk dat die heel duidelijk liet zien dat als een beving van een bepaalde sterkte – ik geloof dat ze een 4, een 4,5 en een 5 hadden doorgerekend – op zou treden in Groningen, dat ook daadwerkelijk zou leiden tot slachtoffers. De kans dat die beving op kon treden, was toch wel aanzienlijk. Dat was uit de seismische dreigingsanalyse gekomen. Ik denk dat dat bevestigde dat wij wel degelijk een heel ander veiligheidsrisico hadden dan we eerder altijd dachten. Het bevestigde eigenlijk wat we in januari 2013 al hadden geadviseerd.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat kon u als Staatstoezicht met die inzichten en bevindingen doen?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Wij hebben die uiteindelijk gebruikt om te proberen om een inschatting te maken van hoe hoog de risico's zijn. Dat liet zien wat het aantal slachtoffers kon worden als je een bepaalde aardbeving hebt. Het was niet gerelateerd aan de kans dat die aardbeving op kon treden. Wat wij hebben gedaan, is wel de kans op dat optreden van die beving meenemen. Dat is is dan uiteindelijk het samen uitrekenen van hoe groot het risico is, dus kans maal effect. Hoe groot wordt dan het risico op 100 slachtoffers of op 1 slachtoffer? Hoe groot is het risico dat iemand die in de omgeving van Huizinge woont, kan komen te overlijden?

Mevrouw Tielen (VVD):

En dat is wat u uiteindelijk publiceert in de Risico Analyse Aardgasbevingen Groningen eind 2013, toch?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ja, dat klopt.

Mevrouw Tielen (VVD):

U noemde het net al even: individueel en groep. Daar wordt ook het lokaal-persoonlijke risico en het groepsrisico beoordeeld. Kunt u toelichten wat daar het verschil tussen is, wat je daarmee moet?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ja. Het verschil is dat het lokaal-persoonlijk risico eigenlijk is voor iedereen die ergens is. Het gaat uit van een fictief persoon die 24 uur per dag in een bepaald huis is, in de regio Huizinge in dit geval. Wat is jouw kans dat je komt te overlijden ten gevolge van een aardbeving op die locatie? Dat is je lokaal-persoonlijk risico. Dat kijkt echt naar die locatie. Als daar iemand is, hoe groot is dan de kans dat die kan komen te overlijden doordat daar een aardbeving optreedt? Het groepsrisico gaat veel meer uit van ... Net als bij de waterrisico's: als een dijk doorbreekt, heb je vaak een heel groot gebied dat onder kan lopen. Dat heb je bij een aardbeving ook. Een aardbeving is niet iets wat maar één huis raakt. Het raakt altijd een hele omgeving. Als daar net een dorp boven ligt, kunnen in een wijk meerdere huizen instorten. Je kijkt naar hoeveel slachtoffers er in één keer kunnen vallen als zo'n aardbeving optreedt. Die kijkt naar: hoeveel slachtoffers kunnen er bij zo'n beving optreden?

Mevrouw Tielen (VVD):

U had die publicatie gedaan op basis van de Arupcijfers, maar dan gecombineerd – ik hoop dat ik het goed begrijp – met de kans dat zo'n aardbeving die Arup had doorgerekend überhaupt kan plaatsvinden.

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ja, dat klopt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dan kom je dus tot nieuwe getallen?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ja. Dan kom je bij dat echt kans maal gevolg dat het risico in kaart gebracht wordt en niet dat je uitgaat van «er komt een beving van magnitude 5», maar dat je ook de kans dat die magnitude 5-beving daar optreedt, meeneemt in je berekening.

Mevrouw Tielen (VVD):

Precies. Wat kon het Staatstoezicht nou met al die cijfers?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Wij konden invulling geven aan een aanbeveling van de technische begeleidingscommissie van de onderzoeken van meneer Kamp. Die had namelijk heel duidelijk gezegd: maar je moet je risico's ook kunnen vergelijken met andersoortige risico's in Nederland. Hoe hoog is nou relatief gezien dat risico in Groningen ten opzichte van wat we bij industrie acceptabel vinden, van wat we bij overstromingen acceptabel vinden? Waar zit dat nou? Hoe verhoudt zich dat? Dat is wat wij inzichtelijk hebben gemaakt in die analyse. We hebben het dus vergeleken met de overstromingsrisico's, we hebben het vergeleken met bouwnormen en we hebben het vergeleken met risico's bij de industrie, met wat we daar acceptabel vinden. In alle gevallen kwam eruit dat het een heel hoog risico was. In alle gevallen was het hoger dan het risico dat we bij die situaties accepteren.

Mevrouw Tielen (VVD):

Was het ten opzichte van al die vergelijkbare rampen, zeg maar, daar hoger dan die u op een rijtje heeft gezet?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ja. Eigenlijk was het risico dat we daaruit uitrekenden nog een onderschatting, omdat je alleen maar van die paar bevingen uitgaat en niet van alle bevingen die mogelijk op konden treden, want daar hadden we de analyses niet voor. Arup had dat alleen voor bepaalde aantallen bevingen uitgerekend. Daaruit kwam dat het groepsrisico in Groningen net zo groot was als het groepsrisico in het rivierengebied, waarbij je in het rivierengebied gewoon weet dat je nog kan evacueren en dat er nog een mogelijkheid is dat je het aantal slachtoffers kan beperken, terwijl dat bij een aardbeving niet mogelijk is. Je weet namelijk niet wanneer die gebeurt, en als die gebeurt, is er gewoon geen tijd.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat was het oordeel van Staatstoezicht na die vergelijkingen allemaal gemaakt te hebben?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Dat het bevestigde waar we in 2013 bang voor waren: dat het echt een hoog risico was en dat we een heel ander veiligheidsrisico hadden, van «we hebben mogelijk alleen een beetje schade» naar «er kunnen gewoon substantieel mensen komen te overlijden». We accepteren hier veel hogere risico's dan dat we accepteren bij Schiphol of andere industriële activiteiten. Uiteindelijk is aardgaswinning een industriële activiteit.

Mevrouw Tielen (VVD):

Kunt u nog iets concreter uitleggen wat het verschil is in die groepsrisico's tussen de verschillende voorbeelden die u noemt?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Het belangrijkste verschil is dat bij aardbevingen de kans dat een beving optreedt minder hard afneemt dan dat het aantal slachtoffers toeneemt. Relatief gezien krijg je bij een zware beving dus veel meer slachtoffers dan je zou verwachten. Als je zegt «een aardbeving wordt twee keer zo zwaar», dan neemt het aantal slachtoffers niet met een factor 2 toe, maar met een factor 20 of 30. Je hebt een disproportioneel grotere ramp dan dat de kans dat die beving optreedt, afneemt. Bij een industrieel risico is dat ongeveer hetzelfde. Daar kan je op een gegeven moment werken met een maatgevend scenario. Dan kan je werken met: ik neem 50% kans dat deze buis bezwijkt. Bij een aardbeving mag je niet zeggen «ik neem de aardbeving die met 50% kans kan optreden», want dat kan rustig een magnitude 2,5 of 3 zijn. Die heeft 50% kans, maar uiteindelijk is de aardbeving die het meeste risico veroorzaakt die met een magnitude 4 of magnitude 5. Die heeft maar een hele kleine kans. Die heeft misschien maar 2% kans dat die optreedt. Dat is dus een hele andere manier om tegen de risico's aan te kijken. Die moet je goed meenemen als je praat over een risico als aardbevingen ten opzichte van een risico in de industrie.

Mevrouw Tielen (VVD):

Is dat grote verschil ook de reden dat er nog geen norm was voor een groepsrisico voor de aardgaswinning in Groningen?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Een norm voor het groepsrisico is er nog steeds niet. Er is alleen maar een norm voor het individueel risico. We vinden het even erg als één individu omkomt als dat er een grote ramp gebeurt. Maar ik denk dat er geen norm was omdat we niet dachten dat er überhaupt een overlijdensrisico was. We hadden die 3,9. Dan was er geen overlijdensrisico. Dan had je alleen maar het risico op schade. Dan is er ook geen norm nodig voor dat overlijdensrisico. Op het moment dat duidelijk werd dat er wel een overlijdensrisico was, hebben we dat ook inzichtelijk gemaakt: jongens, hij is echt hoog. Nu moet u beslissen: wordt dat gelijk wordt met de bouwnorm, wordt dat gelijk met de industriële activiteiten, wordt dat gelijk met het overstromingsrisico? Wat wilt u nu voor norm?

Mevrouw Tielen (VVD):

Na de aardbeving in Huizinge is Staatstoezicht op de Mijnen dus eigenlijk gaan rekenen met de maximale magnitude. Pas toen kwam het besef dat een risicoanalyse belangrijk was om ook naar dit dossier te kijken. Zeg ik het dan goed?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ja, dat klopt.

Mevrouw Kuik (CDA):

Op 19 december 2013 publiceert ook Ira Helsloot een risicorapport. Wat vond u van zijn rapport en aanbevelingen?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ik denk dat meneer Helsloot daar op twee punten de bal misslaat. Het eerste is, wat ik net uitgelegd heb, dat hij het benadert als een industrieel risico, dus dat je mag uitgaan van een maatgevend scenario, zoals we dat noemen, in industriële risico's, dus van de mogelijkheid die 50% of 10% kans heeft om op te treden. Bij aardbevingen kan dat eigenlijk niet, zoals ik net uitlegde, omdat dat niet is waar je de grootste risico's van krijgt. Het tweede is dat hij erom bekend staat dat hij anders tegen risico's aankijkt dan wij. Hij is veel meer ...

Mevrouw Kuik (CDA):

Hij is hoogleraar.

Mevrouw Muntendam-Bos:

Hij is hoogleraar van hoe je bestuurlijk omgaat met risico's. Hij is bekend om zijn risicotolerantie, dus hij heeft snel zoiets van: dit moet kunnen, want je moet ook de maatschappelijke baten meewegen en je moet alle andere aspecten meewegen. Hij is veel meer van de kosten-batenanalyses, om te kijken hoeveel het oplevert ten opzichte van hoeveel risico er is en of het het dan waard is om er wat aan te doen, ja of nee. Dat is een andere manier om naar veiligheid te kijken dan de manier waarop wij ertegen aankeken. Je hebt opeens een heel hoog risico, wat we eerder niet hadden, en je moet bepalen wanneer we dat eigenlijk acceptabel vinden. Of je dan een getal moet zetten op wat een mensenleven waard is, dat is denk ik een discussie die breed gevoerd wordt.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat betekende dit rapport voor de positie van Staatstoezicht op dit punt?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ik denk dat het op dit punt ons advies ondermijnde, omdat het er echt op gericht was op dat we ons er niet druk om moesten maken. Dat staat ook letterlijk in zijn rapport, dat hij vindt dat het allemaal overdreven wordt en te groot gemaakt wordt. Er wordt ons ook verweten dat wij getallen niet gedeeld zouden hebben van onze risicoanalyse, terwijl wij op dat moment nog aan het werk waren met onze risicoanalyses. Die getallen waren er ook gewoon nog niet. Op het moment dat hij zegt «ze zijn niet met mij gedeeld», waren wij zelf nog hard aan het werk. Aan alle kanten probeerde hij onze analyses in een aantal aspecten toch wel enigszins te ondermijnen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Waaruit blijkt dan dat dat een ondermijnend effect heeft?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Nou, ik denk door inderdaad die bagatellisatie van het risico, door zijn berekening met een maatgevend scenario, door dat soort opmerkingen: ze hebben getallen niet met mij gedeeld, of pas heel laat met mij gedeeld, de uitkomst van hun analyses, toen kon ik er niks meer mee.

Mevrouw Kuik (CDA):

Misschien moet ik het even iets scherper stellen. U geeft aan: het heeft een ondermijnend effect. Hoe keek het ministerie hiernaar? Heeft dit rapport een ondermijnend effect gehad op hoe het ministerie het advies van SodM benaderde?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ik denk wel dat het ministerie het aangreep om minder hard met de gaswinning naar beneden te hoeven. Het was wel een aanleiding om te kunnen zeggen: nou, misschien valt het wel mee en we gaan eerst nog eens verder studeren, we hebben tijd om te studeren, want het is misschien allemaal niet zo erg.

Mevrouw Kuik (CDA):

In 2015 wordt er een commissie ingesteld onder voorzitterschap van de heer Meijdam, om een norm te ontwikkelen voor de veiligheid. Deze commissie stelt een risiconorm vast; de bekende Meijdam-norm. Wat vond u van de manier waarop deze norm tot stand kwam?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ik denk dat daar wel goed gekeken is naar wat verder aanvaardbaar is. Ze hebben deze gelijkgesteld aan de bouwnorm. Het uitgangspunt dat Groningers even veilig moeten zijn als de rest van Nederland is in essentie denk ik een hele goede. Wat mij betreft is het een verkeerde gedachte dat de bouwnorm dan leidend is voor een industriële activiteit in plaats van de norm die we standaard voor de industrie hebben. Dat hebben we ook meerdere keren, ook recent nog, naar het ministerie aangegeven. Je accepteert nu eigenlijk een hoger risico voor aardgaswinning en mijnbouwactiviteiten in brede zin. Daar zijn we van plan om een veel hogere norm voor risico's te accepteren, met een factor 10. Een industriële activiteit zoals een chemische fabriek op de Maasvlakte mag een factor 10 minder risico hebben.

Mevrouw Kuik (CDA):

Was dat nou een uitzondering voor Groningen?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Zo is dat toen ook wel geschreven. Er is toen gezegd: we gaan de bouwnorm aanhouden, ook vanwege het grote belang van Groningen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Het grote belang van Groningen?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ja, het maatschappelijke belang van de gaswinning van Groningen voor de leveringszekerheid. We hebben dan wel dat de bouwnorm ook op 10^–5 staat, dus het principe dat een huis tegen windbelasting moet kunnen bij dat risiconiveau werd gelijkgezet aan dat het tegen aardbevingen moest kunnen. Voor de natuurlijke risico's, ook overstromingsrisico's, kan ik me daar iets bij voorstellen, alleen, in dit geval zijn de aardbevingen geen natuurlijk risico. Het is en blijft een industriële activiteit die een natuurlijk bijeffect heeft die een risico veroorzaakt. Maar in essentie blijft het een industriële activiteit.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voor Groningen werd dus een uitzondering gemaakt versus alle andere gevallen?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

In hoeverre heeft die commissie nou gebruikgemaakt van deskundigen zoals mensen bij SodM?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Niet.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké. Zijn er andere deskundigen waarvan u weet dat ze er gebruik van hebben gemaakt?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Voor zover mij bekend hebben ze alleen vanuit hun eigen expertise daar de norm geformuleerd.

Mevrouw Kuik (CDA):

U heeft net al een beetje uitgelegd wat u van die norm vond. Op zichzelf geeft u aan dat de methode wel te begrijpen is, maar dat het eigenlijk raar is dat er een uitzondering wordt gemaakt voor Groningen, dat dat niet gelijk wordt getrokken met industrienormen.

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ja, en in brede zin want de laatste adviezen zijn om voor geothermie en voor andere mijnbouw ook deze zelfde norm uiteindelijk acceptabel te gaan verklaren als norm. Dan ga je dat ook voor geothermie, aardwarmte en voor zoutwinning en andere gaswinning zeggen; die zijn kennelijk net zo belangrijk als Groningen. Ook daar accepteren we een factor 10 hoger risico dan bij welke andere industriële activiteit ook, met alle gevolgen van dien. Ik denk dat we ons heel goed bewust moeten zijn met z'n allen wat voor soort schade je dan ook accepteert. Er is dan nog steeds een overlijdensrisico maar er is dan ook een hele hoge kans op heel veel schade, en ook zware schade. Dat betekent dat huizen kunnen instorten, met een hele kleine kans, maar dat betekent ook dat er echt een behoorlijke kans is dat er zware schade, in een behoorlijke hoeveelheid, kan ontstaan.

Mevrouw Kuik (CDA):

De risiconormen zijn dus minder streng als het gaat om Groningen en ook voor projecten zoals de geothermie. Dat wordt dan uitgelegd als: het levert maatschappelijk veel op.

Mevrouw Muntendam-Bos:

Dat was de uitleg bij Groningen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat is de reden waarom de normen bij risico's lager zijn.

Mevrouw Muntendam-Bos:

Bij Groningen was dat de uitleg en voor de andere mijnbouwactiviteiten wordt eigenlijk gezegd: we stellen die gelijk aan Groningen, want het is allemaal mijnbouw. Dat moet nog door de Tweede Kamer, maar dit is wel een groot punt van zorg bij ons.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat was de invloed van de Meijdam-norm op het werk van Staatstoezicht?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Het gaf ons een maat om uiteindelijk de risicoanalyses te kunnen beoordelen. Op het moment dat de norm er was en de risicoberekeningen er waren, kun je die naast elkaar leggen en kun je zeggen of het acceptabel is, ja of nee, en hoeveel huizen gemiddeld genomen boven die norm zitten, dus wat we uiteindelijk nog moeten gaan doen aan óf gasproductieverlaging óf versterking om Groningen veilig te maken.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus u ging uit van die norm en niet van de norm waarvan u zelf dacht dat je die naast de norm voor de industrie zou moeten leggen, de strengere norm.

Mevrouw Muntendam-Bos:

Nee, want uiteindelijk bepalen de Tweede Kamer en het beleid de norm. Als dat wordt neergelegd, heb je als toezichthouder daaraan te toetsen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nog één vraag daarover, want u zegt: het wordt niet gelijkgesteld aan de industriële veiligheidsnorm, maar dat zou eigenlijk wel moeten. Aan de andere kant zei u ook: ja, maar de manier waarop we daartoe komen is ook anders dan bij de industrie. U zei volgens mij dat er 50% kans is dat er een of andere buis met een giftige stof breekt of zoiets, maar je niet kunt zeggen: we kijken naar 50% kans op die beving. Kunt u nog een beetje uitleggen hoe dat werkt?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Aardbevingen zijn een natuurlijk fenomeen en die werken dus als natuurlijke fenomenen; dat de gevolgen veel meer toenemen dan dat de kans op die gevolgen afneemt. Je mag er inderdaad niet van uitgaan bij bevingen dat zij met 50% kans optreden. Ook internationaal gezien, in Californië en Japan, wordt er altijd gewerkt met de beving of de grondbeweging die eens in de 500 jaar kan optreden. Dat is een veel kleinere kans. Dat is waar huizen op gebouwd moeten worden, ook in die landen, dat ze daar tegen kunnen. Bij industrie kan je daar anders naar kijken, daar werken risico's anders. Maar uiteindelijk worden de aardbevingen in Groningen veroorzaakt door het menselijk handelen. Moet je ze dan als een natuurlijk fenomeen behandelen bij je risiconormering of is het iets waar we wel wat aan kunnen doen, wat het geval is? Kijk, een overstroming heb je niet in de hand. Je kunt de kans dat die hoge golf komt of dat er een noordwesterstorm komt met springvloed niet beïnvloeden, maar de kans dat die aardbevingen optreden, kunnen we in dit geval beïnvloeden, want die worden veroorzaakt door een activiteit die we zelf doen. Daar zit voor mij het grote verschil waarom je toch voor de industriële norm moet kiezen, ondanks dat je het moet berekenen als een natuurlijk risico.

Mevrouw Tielen (VVD):

Is dat nou het verschil tussen P50, P90, P98, dat al eerder langskwam? Of is dat weer een ander aspect ervan?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Nee, dat is een ander aspect ervan. Dat is: met hoeveel zekerheid wil je weten dat je aan die norm voldoet?

Mevrouw Tielen (VVD):

Kunt u dan uitleggen hoe die onzekerheden in de risicoanalyse een rol spelen?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Je hebt twee soorten onzekerheden. Je hebt onzekerheden dat je een getal niet precies weet. Je weet dat een gesteente ongeveer zo sterk is, maar het zou ook iets sterker of iets minder sterk kunnen zijn. Die neem je mee; daar heb je vaak verdelingen voor en die kun je helemaal netjes doorrekenen. Daarnaast heb je modelkeuzes die je kan maken. Je kan voor het ene of voor het andere model kiezen. Vaak weet je ook niet welke van de twee goed is. Die neem je dan als twee mogelijkheden mee, met allebei een kans. Als je evenveel gelooft in dit of dat model, neem je ze allebei voor 50% mee. Op die manier reken je de risicoberekening met alle onzekerheden door. Dan krijg je uiteindelijk een verdeling van de risico's. Je moet het vergelijken met dat je met vier dobbelstenen gaat gooien. Aan de ene kant vermenigvuldig je met 2 en de andere tel je erbij op. Met twee dobbelstenen heb je relatief veel meer kans dat je 3, 4, 5, 6 gooit, of 7 en 8, dan dat je 1 of 2 of 12 gooit. Die kans is niet hetzelfde. Je hebt een verdeling daarin. Als je dat meeneemt heb je dus ook in de uitkomsten van je berekeningen ... Als je dat honderd keer doet, krijg je een verdeling dat bepaalde uitkomsten veel waarschijnlijker zijn dan andere. Wat je met die P90 doet, is dat je zegt: nou heb ik al die uitkomsten en nu ga ik op degene zitten waarbij 90% van mijn berekeningen altijd eronder ligt. Dan is er dus 90% kans dat het lager is dan het getal dat ik nu pak. Dat is eigenlijk het uitgangspunt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Waar gaat uw voorkeur naar uit, als u die P's op een rijtje zet, die probabilities of waarschijnlijkheid?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Uiteindelijk is het een keuze met hoeveel zekerheid je dat wil weten. De basisinstelling is vaak: als je het globaal wil weten, dan kun je het beste van de gemiddelde waarde uitgaan. Maar als je het echt met zekerheid wil weten – en dat is ook wat de Raad van State twee keer heeft gezegd – als je het met meer zekerheid wil weten, omdat je denkt dat de onzekerheden nog vrij groot zijn, dan pak je op een gegeven moment degene met 90% zekerheid. Dat is dus inderdaad: hoe zeker wil je weten dat je er echt onder zit en dat het risico echt lager is.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hier is veel over gesproken tussen het ministerie, NAM, Staatstoezicht, betrokkenen. Hoe gingen die anderen nou met al die onzekerheden om? Hoe werkte dat?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ik denk dat de basisgedachte was: je neemt gewoon het gemiddelde en je neemt geen verdere onzekerheid mee; de onzekerheden zijn meegenomen in de berekeningen, klaar. Eigenlijk zijn ook zij daarop teruggefloten door de Raad van State: nee, je moet dan een marge meenemen en je moet bepalen met hoeveel zekerheid je wil zeggen dat het veilig is en dat de gasproductie met dit getal, deze winning, door kan.

Mevrouw Tielen (VVD):

Had u de indruk dat er voldoende kennis en begrip was met betrekking tot onzekerheden en de rol daarvan in de risicoanalyses bij alle partijen die hierover met elkaar spraken?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Nee, maar ik denk dat dat voor heel veel mensen heel moeilijk is. Het is een heel complex systeem, denken in onzekerheden en niet willen denken in absolute getallen, maar om er inderdaad rekening mee te houden met hoeveel zekerheid ik het wil kunnen zeggen. Dat zit niet in het systeem van een beleidsmaker. Die wil kunnen opschrijven dat het 50 moet zijn. Die wil in de besluiten kunnen opschrijven dat het 20 bcm moet worden. Die willen niet moeten bepalen: met hoeveel zekerheid wil ik het dan zeggen? Daarentegen doen ze het wel in de bouwnormen, dus voor de versterkingsoperatie doen ze het wel. Dan zeggen we dat we met heel veel zekerheid willen weten dat het huis echt veilig is. Dan krijg je gelijk dus hele grote tegenstellingen tussen de verschillende berekeningen, want met heel veel zekerheid of zeggen van op het gemiddelde, daar komen grote verschillen uit. En dat is weer bijna niet uit te leggen aan een inwoner van Groningen en dat merk je ook.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar voor wetenschappers is dat aan de orde van de dag.

Mevrouw Muntendam-Bos:

Maar ook wetenschappers moeten zich daar continu bewust van blijven. Ook dat is niet vanzelfsprekend. Ook daar loop je nog weleens in een wetenschappelijke discussie over hoe je nou goed bent omgegaan met die onzekerheden. Dat is ook een van de discussies die we met Ira hebben gehad.

Mevrouw Tielen (VVD):

Meneer Helsloot, de professor veiligheidskunde.

In 2017 spreekt inspecteur-generaal Van der Meijden zich uit over die onzekerheden waar Staatstoezicht mee te maken heeft. Hij zegt dan dat het eigenlijk niet mogelijk is om de productieniveaus te toetsen aan die veiligheidsnormen, omdat de rekenmodellen onvoldoende zijn. Daar zou een wetenschappelijke doorbraak voor nodig zijn. Weet u wat hij daarmee bedoelde?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ja, hij vond dat je eerst inderdaad heel goed moest weten wat alle getallen moesten zijn en dan doorrekenen wat je risico is in plaats van ... Dat is precies waar we het net over hadden, over die onzekerheden en dat je daarmee moet leren omgaan. Je moet daar toch conclusies uit trekken. Dat wilde hij niet, dat kon hij niet. De Raad van State heeft ook gezegd: nee, als je een risicoberekening hebt, moet je die zo goed mogelijk gebruiken. Maar hij zei: nee, er zitten zo veel onzekerheden in dat die onbruikbaar is. Dat is een verschil van inzicht.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat is wat u betreft de beste manier om met die onzekerheden om te gaan?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ik denk dat de Raad van State helemaal gelijk heeft: je moet gebruiken wat je hebt en je goed bewust zijn van de onzekerheden en van met hoeveel zekerheid je er conclusies uit wil trekken en daar dan ook rekening mee houden. Dat is ook wat we in 2018 gedaan hebben bij het advies na de Zeerijpbeving. Inderdaad, dan die 90% nemen in plaats van de gemiddelden, om met voldoende zekerheid te kunnen zeggen of het goed of niet goed is en of het veilig of niet veilig is. In dat advies hebben we opgeschreven dat de keuze om P90 te gebruiken werd ingegeven omdat dat was wat we beschikbaar hadden, maar dat het uiteindelijk een beleidsafweging moet zijn hoeveel zekerheid u wilt. Wilt u P90, P95 of P98? Het is uiteindelijk aan de Minister om daar een besluit over te nemen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dan heb ik nog een lijstje vragen. Ik kom terug op een aantal onderwerpen die eerder in het verhoor aan de orde zijn geweest. Allereerst ga ik even terug naar de tijd dat u bij TNO zat. Voor het verkennende onderzoek bij TNO naar seismiciteit bij het Groningenveld heeft u specifieke data over de ondergrond nodig; daar ging het al even over. U had daarvoor de oude data van de NAM beschikbaar, maar dat waren data op papier. Kunt u aangeven hoe bruikbaar die data waren?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Beperkt. Wat je kan doen, is het plaatje dat je hebt bekijken en relateren aan de bevingen en die daar bovenop plotten. Maar wat je mist, is dat je wil kunnen draaien en in 3D wil kunnen kijken. Dus ja, het is beperkt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Tot welke inzichten zou dat kunnen leiden, als je dat in 3D kan?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Dat je veel beter in ruimte en diepte kan kijken hoe de correlatie precies zit. Je kan nu eigenlijk alleen maar van bovenaf kijken hoe het ongeveer zit en daar voorlopige conclusies uit trekken, maar je kan niet echt het detail in.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Voor de zomer hebben we uw collega Hans Roest verhoord. In het verhoor zei hij dat eigenlijk iedereen tot aan de beving in Huizinge, tien jaar geleden, in een tunnel zat, waarin de maximale magnitude van 3,9 werd verondersteld en beperkte schade. Herkent u dat beeld dat er een tunnel was? De vraag daarbij is: hoe kan dat? Er waren al heel lang bevingen, ook zware bevingen en ook veel schades.

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ik denk dat er inderdaad sprake was van een tunnel. Ik denk dat dat met name voortkwam uit het feit dat iedereen naar het KNMI keek als autoriteit die de analyse deed, en daar kwam dit uit, dus dan zal dat de waarheid zijn. Ik denk dat daar te weinig wetenschappelijke discussie over geweest is. Ik weet ook wel dat er rond 2007, 2008, 2009 discussie was op internationale congressen over of je dat op deze manier moest doen, of je daar deze conclusie uit kon trekken. Maar daar is nooit vervolg aan gegeven. In 2004 heeft Torild van Eck, een medewerker van KNMI die helaas niet meer onder ons is, al opgeschreven dat het mogelijk niet stationair zou zijn en dat dat een effect had voor de analyse die toen door hem gedaan was. Dat kon grote consequenties hebben. Daar is geen gevolg aan gegeven, en waarom precies, dat durf ik niet te zeggen. Ik denk wel dat een van de belangrijke aspecten is dat daarvoor heel sterk naar het KNMI werd gekeken en dat het daar intern kennelijk niet verder bediscussieerd of opgepakt is, of dat men het niet naar buiten heeft willen brengen om geen onrust te creëren.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dan is het 2012. Dan gaat u samen met uw collega Hans de Waal rekenen. In een periode van twee weken krijgen jullie een heel ander inzicht en niet al te lang daarna delen alle andere betrokken partijen, inclusief de NAM, die hoofdconclusies. Hoe kan dat nou in dat jaar?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ik denk omdat wij voor het eerst die aannames ter discussie plaatsten. De analyses zijn in zichzelf niet heel ingewikkeld, dus die kun je vrij vlot doen, zeker als je in de materie zit. Alleen, de uitgangspunten werden altijd als vast genomen en als je die gaat veranderen en dan loslaat, dan kun je opeens heel snel tot andere conclusies komen. Ik denk dat dat ook bij hen toen gebeurd is, dat ze voor het eerst zijn gaan nadenken over die uitgangspunten en die ook losgelaten hebben. En toen kwam eruit wat wij eruit kregen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U gaf al aan dat het advies van 2014 om de Loppersumclusters te sluiten en om daardoor 15 miljard te kunnen dalen een nadere invulling was van het advies dat het SodM in 2013 had gegeven, namelijk om zo snel mogelijk en zo veel als realistisch mogelijk is naar beneden te gaan met de gaswinning. Heeft het SodM die boodschap ook zo overgebracht aan het ministerie?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Voor zover ik weet wel. Ik ben niet zelf bij de gesprekken met het ministerie geweest, dus ik ken alleen het advies.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat is niet zo hard opgeschreven, zegt u, maar het is wel gezegd.

Mevrouw Muntendam-Bos:

Maar het is wel verwoord. Ik weet dat we het zelf ook altijd zo verwoord hebben: het is een nadere invulling van het advies van 2013. Ook in latere adviezen hebben we dat wel zo opgeschreven, toen we een chronologie gaven van de adviezen. Toen hebben we wel aangeven dat dit een nadere invulling van dat advies was.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U sprak over een afdelingshoofd dat van EBN kwam. Wie was dat?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Dat was de heer Barthold Schroot.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U zei eerder in dit verhoor dat het SodM pas in 2012 op de hoogte raakte van het gasbesluit uit 2006, waarin werd vastgesteld dat er uit het Groningenveld in tien jaar in totaal 425 miljard kubieke meter gewonnen mocht worden. Maar dat gasbesluit werd in een Kamerbrief al benoemd en het staat ook letterlijk benoemd in het winningsplan van de NAM voor 2007. En dan is onze vraag: hoe kan het dat u of SodM daar niet van op de hoogte was?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Dat durf ik niet te zeggen, want ik ben zelf pas na 2007, zelfs bij TNO, in aanraking gekomen met de winningsplannen, dus daar ben ik nooit bij betrokken geweest. Ik weet dat ik het pas na 2012 voor het eerst gezien heb, toen ik bij SodM werkte, en dat er toen verbazing was, ook bij mijn collega's. Waarom zij het ook niet kenden, dat durf ik niet te zeggen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We hebben het zojuist gehad over de veiligheidsnorm en wat die voor gevolgen heeft, ook voor de inwoners. Met hoeveel schade moeten Groningers met die norm rekening houden?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Dat durf ik niet precies te zeggen, want dat is eigenlijk niet goed uitgerekend. We hebben risicoberekeningen waarbij ook uitgerekend wordt wat nu het risico is en wat daarbij dan de hoeveelheid schade is. Bij die berekeningen zou Groningen globaal genomen veilig zijn. Ik zeg niet dat het veilig is, maar uit die berekening komt dat er geen huizen zouden zijn boven de norm, met een gemiddeld risico. Maar zoals ik al zei: dat kan je niet voor individuele huizen zeggen, want je weet niet of huizen al schade hadden, of huizen verbouwingen hebben gehad. Het gaat om een gemiddeld huis zoals het standaard gebouwd is en voldoet aan de bouwnormen, dus in allerlei opzichten zijn daar nog wel de nodige kanttekeningen bij te plaatsen. Daar horen schadeberekeningen bij en dan gaat het over substantiële hoeveelheden huizen die nog bij een beving komend jaar beschadigd kunnen raken. Maar ik weet de getallen niet uit mijn hoofd, moet ik u eerlijk zeggen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Maar er is wel over nagedacht?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Daar is wel over nagedacht. We hebben er heel lang heel erg op aangedrongen dat die schadeberekeningen gemaakt gingen worden. Die worden tegenwoordig voor de operationele strategie gemaakt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dan een onderwerp dat nog niet zo aan de orde is geweest, hoewel u wel iets heeft gezegd over drukverschillen en hoe je daarmee bodembeweging kunt beperken of voorkomen. Sommige mensen stellen dat als je het gasveld injecteert met iets, gas of wat anders, je daarmee drukverschillen kunt beperken. Kan dat?

Mevrouw Muntendam-Bos:

In theorie zou dat een mogelijkheid kunnen zijn. We weten dat als de druk weer gaat stijgen, de spanningen op de breuken ook weer verminderen. Alleen, het is een heel complex systeem, met heel veel breuken. Het is bijna niet mogelijk om op voldoende afstand van breuken te injecteren. En als je te dicht bij breuken gaat injecteren, dan kun je ze ook juist weer onder extra spanning zetten en juist extra bevingen genereren. Dat is eigenlijk een experiment wat we niet willen in Groningen, want je hebt al een veiligheidsrisico, het is nog onveilig in Groningen. Als je dan een activiteit gaat doen waarvan we eigenlijk niet precies weten wat voor effecten dat gaat hebben ... We hebben dat destijds wel onderzocht voor Bergermeer. Daaruit is toen voor de waterinjectie gekomen dat ze echt op voldoende afstand van de breuken moesten blijven om te voorkomen dat ze die breuken gingen afkoelen en extra bevingen gingen genereren. Dat zou voor Groningen ook gelden, maar die afstand van een paar honderd meter kun je in Groningen bijna niet voor elkaar krijgen, want er zitten zo veel breuken. Dan ga je op verkeerde plekken injecteren. Dan kom je eigenlijk uit op plekken waar je juist niet wil injecteren, want daar is de druk al hoog, dus het is heel complex. Ik denk niet dat dat een goede gang is voor een oplossing.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U zegt: dat is geen goede oplossing; dat zou geen oplossing kunnen bieden voor het Groningenveld.

Mevrouw Muntendam-Bos:

Nee, zeker niet op de korte termijn. Ik denk dat er nog heel veel haken en ogen aan zitten en onduidelijkheden zijn. Ik denk dat je heel goed moet bestuderen hoe je waar putten moet gaan boren en wat voor effecten dat heeft, dus dat kost nog vele jaren studie. En daarnaast: voordat je zo'n systeem ingericht hebt, denk ik dat het ook belangrijk is om je te realiseren dat je dan de putten moet gaan boren op de juiste locaties, en een systeem moet aanleggen dat gas, water of welke stof dan ook daarheen vervoert en daar naar beneden brengt. Voordat je dat allemaal opgetuigd hebt, ben je tientallen jaren verder, denk ik, dus voor de lange termijn denk ik niet dat dat een goede oplossing is.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan komen we aan het slot van het verhoor. Dan wil ik toch nog even terugblikken en een beetje vooruitblikken. De eerste vraag is dan: hoe komt het nou dat er zo lange tijd zo weinig bekend was over de gevolgen van de gaswinning in Groningen?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Deels onbekendheid. Het probleem van door mensen veroorzaakte bevingen is pas echt internationaal op de agenda gekomen in de jaren negentig, ook in Amerika en in andere systemen. Nederland was behoorlijk uniek door de aardgaswinningsbevingen. Meestal waren die in velden die al in tektonisch actieve gebieden lagen die dan bevingen gaven, maar dat er in zo'n rustig gebied ook bevingen konden optreden, was toch redelijk uniek. Daar is langzaam onderzoek op ontwikkeld, ook internationaal. Dat is één.

Het andere is toch een stukje in die tunnel zitten van 3,9, dat dat de waarheid is en dat het niet zwaarder kan worden, dus dat er geen risico is, en met z'n allen geaccepteerd hebben dat de schade die bij dat niveau hoort, acceptabel was en vergoed kon worden. Dat daar langzaam maar zeker steeds meer protesten tegen kwamen, daar heeft men denk ik zijn ogen niet genoeg voor open gehad.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wie was hier nou verantwoordelijk voor?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ik denk dat een heleboel partijen er met elkaar verantwoordelijk voor waren. Er werd naar het KNMI gekeken als de autoriteit, zowel door het ministerie als door de NAM, en ook deels door SodM werd dat geaccepteerd. TNO liet het aan het KNMI, want dat was KNMI's stukje. Ik denk dat er binnen het KNMI te weinig naar eigen kritische geluiden is geluisterd, in ieder geval voor zover dat naar buiten gekomen is.

Mevrouw Kuik (CDA):

En de rol van NAM hierbij?

Mevrouw Muntendam-Bos:

NAM heeft daar de gemakkelijke houding ingenomen dat KNMI de autoriteit is en dit zegt, in plaats van voldoende te luisteren naar haar eigen opdracht om haar eigen veld goed te kennen. Dat is op een gegeven moment ook wel gechallenged door andere operators. Ik weet dat de operator van het Bergermeerveld op een gegeven moment ook wel ter discussie heeft gesteld: goh, wij moeten heel veel doen om hier een gasopslag te kunnen realiseren en voor Groningen doen jullie eigenlijk helemaal niks, terwijl daar toch wel wat gebeurt. De reactie van de NAM was eigenlijk: ja, weet je, er zal nog heel veel water door de Rijn stromen voordat we iets hoeven te doen met Groningen, voordat daar gemord gaat worden, dus waarom zouden we?

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe kan het dat ze zich er schijnbaar bewust van zijn dat het nog heel lang gaat duren voordat er wat zou moeten gebeuren?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ik denk dat dat lag aan de bijzondere positie die Groningen inneemt in de hele gasleverantie aan Nederland, zoals we dat ingericht hebben na de ontdekking van dat veld, waarbij we ons er met z'n allen eigenlijk volledig afhankelijk van hebben gemaakt. Dan weet je ook: ja, we zijn zo belangrijk dat er niet snel aan getornd zal worden.

Mevrouw Kuik (CDA):

Bij bijna alle spelers bent u even langs geweest, maar we hebben de speler Economische Zaken nog niet gehad. Wat was de verantwoordelijkheid van EZ als het gaat om de gevolgen van gaswinning?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Uiteindelijk vergunnen zij wat toegestaan is. Ze hebben natuurlijk ook een rol gehad aan de andere kant, maar daar heb ik helemaal geen zicht op want daar was SodM helemaal niet bij betrokken en TNO ook niet. Daar zit een heel stuk waar wij geen zicht op hebben gehad, dus de precieze rol daar weet ik niet, en hoe zij zich daar opgesteld hebben. Ik weet alleen dat zij binnen het Technisch Platform Aardbevingen meestal de grote afwezige waren, dat zij eigenlijk niet aanwezig waren bij de vergaderingen en dat aan ons en de rest lieten, dus ik denk niet dat er een hele grote betrokkenheid bij de problematiek was.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus het viel op dat EZ niet aangeschoven was bij dat technische platform?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Terwijl ze wel uitgenodigd waren.

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ze waren standaard lid van het platform, ja. In de beginjaren zijn zij er ook wel bij geweest, maar op een gegeven moment ... Ik heb ze er nooit gezien.

Mevrouw Kuik (CDA):

En na Huizinge?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ook niet.

Mevrouw Kuik (CDA):

Waar maakt u zich nu de meeste zorgen over in het gasdossier?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ik maak mij de meeste zorgen in brede zin over de risiconormen die we nu bereid gaan zijn om te accepteren voor de mijnbouw, of we met z'n allen voldoende doordrongen zijn van de mate van overlast en schade die we daarmee impliciet accepteren. De Mijnbouwwet zegt dat je schade en overlast zo veel mogelijk moet voorkomen of beperken en dat doen we niet met deze risiconorm, die een hele hoop schade, en ook zwaardere schades gewoon toestaat. Daarmee gaan we dat uitgangspunt van de Mijnbouwwet eigenlijk loslaten en dat vind ik best zorgelijk, ook voor het draagvlak van de energietransitie, waar we een aantal van deze technieken heel hard nodig hebben, dat we dat in de waagschaal zetten.

Mevrouw Kuik (CDA):

Helder. Wat is er überhaupt nog nodig om de veiligheid van Groningen te borgen?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ik denk dat we daarmee bezig zijn, met het zo snel mogelijk beëindigen van de gaswinning, en dan moet het veld tot rust komen. Ik hoop dat de gebouwen die echt versterking nodig hebben, zoals de gebouwen die schade hebben, die echt met stutten staan, zo snel mogelijk versterkt worden en dat die mensen weer veilig in hun huizen kunnen wonen. Ik denk dat dat het allerbelangrijkste is, dat we die mensen weer dat gevoel van veiligheid teruggeven.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik wilde afronden, maar de beantwoording van een van de laatste vragen heeft bij mij op één punt nog een vraag opgeleverd. U heeft uitgelegd dat het toeval was dat de 12 bcm uit 2018 overeenkwam met de 12 bcm uit het eerste advies, begin 2007. Wat mij ook opvalt is dat de 3,9 uit de statistische analyse van het KNMI overeenkomt met de maximale magnitude van 3,9 uit uw studie naar het Bergermeer, waarin heel specifiek naar dat veld is gekeken. Is dat toeval?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ja, dat is in principe toeval, maar het is ook een bepaalde grootte van de breuken die snel tot die magnitude leidde. De magnitudeschaal is een logaritmische schaal, dus een beving met 1 punt zwaarder is gelijk een factor 10 sterker in hoeveel energie er vrijkomt en vraagt ook een factor 10 groter breukvlak, dus voordat je heel veel hoger komt, moet je echt veel grotere breukvlakken hebben. De meeste breuken in Nederland zitten wel op ongeveer dezelfde groottes. We hebben dat later geanalyseerd voor alle kleine velden in Nederland en dan zie je ook dat de meeste rond 3,5 tot 3,9 uitkomen, dus dat wij met conservatieve aannames op die 3,9 kwamen, is niet heel vreemd. Als je alle velden samenneemt, kom je daar ook ongeveer op uit. Maar in principe is het toeval. Er hadden ook een heleboel juist veel kleinere breuken in kunnen zitten.

De voorzitter:

Omgekeerd betekent dat dus dat Slochteren uitzonderlijk groot is en de rest relatief klein, en als je dan de statistische analyse baseert op alle velden, gaat het beeld van alle wat kleinere velden domineren.

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ja. Dat zag je ook. De zwaardere bevingen traden eigenlijk alleen in Groningen op, op Bergermeer en Roswinkel na. Dat zijn de enige twee velden die ook nog bevingen boven de magnitude 3 hebben gegeven. Alle andere velden hebben alleen maar kleine bevingen gegeven. Je krijgt dan relatief veel kleinere bevingen, tot ongeveer 2,5, en dan zie je opeens die grote bevingen zwaar afnemen. Dan kun je op basis daarvan de conclusie trekken dat die grote niet kunnen optreden en dat er een maximum aan is. Maar als je naar die velden apart gaat kijken, is dat een verkeerde conclusie.

De voorzitter:

Helder. Nu zijn we echt uitgevraagd. Ik dank u zeer voor uw medewerking. Ik verzoek de griffier om u naar buiten te begeleiden.

Voordat ik de vergadering sluit, meld ik even dat we morgen, op dinsdag 30 augustus, drie verhoren hebben. Het eerste is met de heer Dost, die lang bij het KNMI heeft gewerkt. Dat begint om 9.30 uur.

Sluiting 16.38 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen heeft op 30 augustus 2022 de heer Dost als getuige gehoord, die werd bijgestaan door de heer Evers.

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Kruithof

Aanwezige leden van de commissie: Van der Graaf, Kat, Kathmann, Kwint, Kuik, Van der Lee, en Tielen.

Aanvang 09.29 uur.

De voorzitter:

Vandaag is als eerste aan de orde het verhoor van de heer Dost. Ik vraag aan de griffier om de heer Dost en zijn bijstandsverlener naar binnen te geleiden.

(De griffier geleidt de getuige naar zijn plaats in de Enquêtezaal.)

De voorzitter:

Welkom meneer Dost, en ook meneer Evers.

60 jaar gaswinning heeft Nederland veel gebracht, maar kent zeker voor gedupeerden schaduwkanten. De commissie onderzoekt hoe deze schaduwkanten hebben geleid tot het besluit om de aardgaswinning in Groningen te stoppen. Wij willen weten hoe de besluitvorming op cruciale momenten is verlopen en hoe publieke en private partijen samenwerkten bij de winning. Wij onderzoeken ook de aardbevingen zelf en de ontwikkeling van kennis daarover, de afhandeling van schade die veroorzaakt wordt door de bevingen en het proces van het versterken van gebouwen in de provincie Groningen.

We gaan, zoals gisteren ook duidelijk werd, deze week vooral in op de periode van de zware beving in Huizinge en wat daarna gebeurde. We hebben gisteren ook het Staatstoezicht op de Mijnen in de persoon van mevrouw Muntendam-Bos gehoord over de analyses die werden gemaakt en nieuwe inzichten die ontstonden na de beving bij Huizinge. Deze analyses werden ook gedeeld met het KNMI en TNO. U was als hoofdseismoloog werkzaam bij het KNMI ten tijde van de beving bij Huizinge. Uw afdeling was verantwoordelijk voor het meten en analyseren van aardbevingen in Nederland. In uw functie was u tevens lid van enkele technische werkgroepen over aardbevingen.

Meneer Dost, u wordt gehoord als getuige en dit verhoor vindt plaats onder ede. U heeft ervoor gekozen de belofte af te leggen en daarmee de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen. Ik verzoek u daarom te gaan staan.

(In handen van de voorzitter legt de heer Dost de belofte af.)

De voorzitter:

Dan staat u nu onder ede. U mag weer plaatsnemen. Het verhoor met u zal worden afgenomen door mijn collega's Hülya Kat en Barbara Kathmann. Mogelijk zal ik zelf op het einde ook nog een aantal vragen aan u stellen. Is dat duidelijk qua opzet?

De heer Dost:

Duidelijk, ja.

De voorzitter:

Dan gaan we beginnen.

Mevrouw Kat (D66):

Meneer Dost, u bent opgeleid als seismoloog. Sinds 1993 bent u werkzaam bij het Koninklijk Nederlands Meteorologisch Instituut, het KNMI. Als hoofd van de afdeling seismologie was u in de periode 2006–2014 verantwoordelijk voor het onderzoek naar aardbevingen. U heeft zelf aan veel wetenschappelijke studies naar aardbevingen in Groningen meegewerkt. Sinds 2002 bent u ook lid van het Technisch Platform Aardbevingen, een samenwerkingsverband tussen mijnbouwbedrijven, kennisinstituten en het Ministerie van Economische Zaken. In dit verhoor willen we het met u hebben over de aardbevingen en Groningen en de rol van het KNMI hierin.

We starten dit verhoor met de verantwoordelijkheden en de positie van het KNMI. De meeste mensen kennen uw organisatie als het weerinstituut, maar het werk is breder. Zo heeft KNMI sinds 1986 de opdracht om een bijdrage te leveren aan de veiligheid van de leefomgeving door toegepast seismologisch onderzoek, seismologische waarnemingen en voorlichting en advisering op seismologisch gebied. Anno 2022 luidt de missie: KNMI adviseert en waarschuwt de samenleving om risico's op het gebied van weer, klimaat en seismologie terug te dringen en schade en letsel te beperken. Hoe voert KNMI deze opdracht en missie in de praktijk uit als het gaat om de aardbevingen door gaswinning in Groningen?

De heer Dost:

Wij meten de trillingen in Nederland, dus niet alleen in Groningen, maar ook in het zuiden van Nederland, waar natuurlijke aardbevingen zijn. In het noorden hebben we de geïnduceerde aardbevingen. Daar is een behoorlijk netwerk voor opgezet. Indertijd is dat behoorlijk uitgebreid. De data daarvan zijn de basisgegevens die we hebben. Op basis van die data doen we toegepaste seismologische studies, waaronder bijvoorbeeld die naar de seismische hazard. Dat betekent: wat kan er gebeuren? Wat we niet doen, is het risico- en veiligheidsgedeelte wat daarna komt, eenvoudigweg omdat wij geen kennis hebben over de kwetsbaarheid van gebouwen of infrastructuur. Dat ligt bij een andere organisatie.

Mevrouw Kat (D66):

Kunt u een concreet voorbeeld geven van wat de afdeling seismologie dan doet?

De heer Dost:

Stel dat er bijvoorbeeld een aardbeving plaatsvindt. We hebben dan apparatuur die op dit moment zo ingericht is dat die automatisch een locatie van een aardbeving kan geven. Als die groot genoeg is, wordt dat wordt wel gereviewd door een seismoloog, die daarnaar kijkt. Dat wordt dan direct gedaan. Dus dan is het een 24/7-operatie om dat soort aardbevingen direct te lokaliseren, de sterkte ervan te bepalen en dat direct online te zetten, zodat iedereen dat kan volgen.

Mevrouw Kat (D66):

Hoe wordt er invulling gegeven aan uw rol als adviseur op het gebied van seismiciteit door gaswinning?

De heer Dost:

Als adviseur worden we bijvoorbeeld gevraagd door Economische Zaken om advies te geven, zeker wat betreft de seismische hazard. Er wordt gevraagd: kunt u wat zeggen over de verwachte aardbevingen die er nog komen? Of: wat is er in het verleden gebeurd en kunnen we daar een trend in zien? Dat soort adviezen geven we. We geven ook adviezen bij meet- en monitoringsplannen die door de mijnbouwondernemingen worden ingediend. Op die manier kunnen we dat advies geven.

Mevrouw Kat (D66):

Als KNMI bent u aan de ene kant onderzoeker en aan de andere kant adviseur. Hoe geeft u invulling hieraan?

De heer Dost:

Het onderzoek dat we doen, is zo veel mogelijk toegepast op de vragen die we anticiperen. We zien dus vragen komen; ik heb het net uitgelegd. Dat betekent dat je de focus van je onderzoek legt op het goed kunnen beantwoorden van die vragen. Buiten dat is het KNMI sinds 2014 een vraaggestuurde organisatie geworden. Sindsdien hebben we ook Economische Zaken dat ons financiert. We hebben werkafspraken en een werkplan dat elk jaar wordt opgesteld rondom wat we doen voor de vraagstelling van EZ.

Mevrouw Kat (D66):

Daar komen we straks uitgebreid op terug. Het KNMI maakt onderdeel uit van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat. Op het gebied van aardbevingen – u zei het zelf al – is het Ministerie van Economische Zaken een belangrijke opdrachtgever. Uw oud-collega Hein Haak, lange tijd uw baas bij het KNMI, zei in juni tegen de NOS dat het bij het KNMI een «geschreven en ongeschreven regel» is om een Minister niet in de problemen te brengen met onderzoeken. In hoeverre herkent u zich in de uitspraak van uw collega Hein Haak?

De heer Dost:

Het onderzoek dat we doen, wordt niet bepaald door of we daarmee wel of niet een Minister in de problemen kunnen brengen. De onderwerpen zijn, zoals ik net zei, duidelijk geënt op: wat moeten we onderzoeken? Persoonlijk heb ik nooit de druk gevoeld om een of ander onderzoek niet te doen of een onderzoeksresultaat te verbergen omdat het niet uitkwam. Dat is niet aan de orde geweest.

Mevrouw Kat (D66):

Daarmee onderschrijft u niet de uitspraken van de heer Hein Haak?

De heer Dost:

Nou, ik heb in de praktijk niet gezien dat dat tot enige aanpassing van een onderzoeksresultaat of een uit te voeren onderzoek heeft geleid.

Mevrouw Kat (D66):

U zegt net: in de praktijk heb ik dat zelf niet zo ervaren en onderzoeken zijn niet bijgesteld of anders uitgevoerd. Heeft u op een andere manier ervaren dat u in opdracht van een ministerie aan het werk bent, waarbij u het gevoel heeft: dit is misschien wel een voorbeeld van een ongeschreven manier van werken voor het ministerie?

De heer Dost:

Eigenlijk werden we heel vrij gelaten in welke onderwerpen we wilden bekijken. Dat werd natuurlijk wel besproken in het Technisch Platform Aardbevingen, maar daar komen we later misschien nog op. Maar het werkplan dat wij opzetten, schreven we voor het grootste deel zelf. Natuurlijk werd het besproken met EZ, maar we hebben nog nooit – in ieder geval sinds 2014, sinds we EZ als opdrachtgever hebben – een sturing gezien waarbij we dachten: hé, het is toch wel raar dat we die kant op zouden moeten.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U geeft aan dat u in ieder geval nooit heeft ervaren dat een onderzoek of een onderzoeksresultaat is veranderd, maar het citaat van uw oud-collega Hein Haak gaat verder. Hij zegt: het is een geschreven en ongeschreven regel om een Minister niet in de problemen te brengen met onderzoeken. Daarna zegt hij: dan schrijf je het eigenlijk zo op dat de goede verstaander leest wat hij lezen wil. Dus dat gaat niet over dat een onderzoek of resultaat wordt aangepast, maar het gaat wel over: je schrijft het zo op dat een goede verstaander leest wat hij lezen wil. Herkent u dat citaat wel?

De heer Dost:

Ik denk dat de heer Haak dit soort uitspraken misschien heeft gedaan over het onderzoek dat hij in het begin van de jaren negentig in de BOA-studie heeft gedaan. Maar wat betreft de tijd dat ik daar verantwoordelijk voor was, herken ik mij daar niet in.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus ook het werken in een politieke omgeving leidde niet tot spanningen?

De heer Dost:

Ik heb dat niet meegemaakt.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan wil ik even met u naar de financiering. U had het er net al over. Het KNMI krijgt financiering van het Ministerie van Infrastructuur en Milieu en heeft inkomsten uit maatwerkopdrachten voor overheden en bedrijven. Hoe was de afdeling seismologie van het KNMI bij uw komst in 1993 gefinancierd?

De heer Dost:

Dat was volledig door Verkeer en Waterstaat, of Infrastructuur en Milieu; ik weet niet meer hoe het toen heette. Ik denk dat het toen nog Verkeer en Waterstaat heette.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

In hoeverre is de financiering van de afdeling daarna veranderd?

De heer Dost:

Dat is tot 2014 hetzelfde gebleven. Vanaf 2014, toen we een vraaggestuurde organisatie werden, is het duidelijk geworden dat Economische Zaken ons medefinancierde. Dus dat was de verandering in 2014. Overigens, buiten dit soort directe financiering, hadden we natuurlijk ook financiering met Europese projecten waaruit we extra geld kregen, maar dat betrof puur onderzoeksprojecten van de EU.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat betekende die verandering, waarbij EZ erbij kwam? Kwam er veel meer budget of veel minder budget?

De heer Dost:

Nee, maar het was wel zo dat het budget meer specifiek voor de geïnduceerde aardbevingen was bedoeld. Daarvoor was er een vrij generieke opdracht van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat. Met de komst van die EZK-financiering was het veel specifieker.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus u heeft eigenlijk nooit te maken gehad met bezuinigingen op uw afdeling?

De heer Dost:

Nou, dat hebben we wel degelijk meegemaakt in de tijd dat we een lumpsum kregen om seismologisch onderzoek mee te doen. Dat was ook in tijden van bezuiniging. Dan moesten we natuurlijk mee bezuinigen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Had u daar last van? Had het invloed op uw afdeling?

De heer Dost:

Ja, dat heeft wel invloed gehad. We moesten toch ook in de menskracht naar beneden, omdat we mee moesten gaan met de anderen in de bezuinigingsoperaties van dat moment.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat betekent minder menskracht voor onderzoek?

De heer Dost:

Dat betekent dat je eigenlijk moet proberen zo efficiënt mogelijk te werken. Op een gegeven moment zit dat op een punt dat je niet heel veel meer kan doen. Dan moet je óf zeggen «ik kan bepaalde taken niet meer uitvoeren», óf je moet duidelijk aangeven dat er meer nodig is.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Heeft u het gevoel gehad dat er taken niet uitgevoerd konden worden of dat je heel duidelijke prioriteiten moest stellen waardoor andere dingen bleven liggen?

De heer Dost:

Ja, een van de zaken was bijvoorbeeld dat wij vanaf eind 2010 ook verantwoordelijkheden hadden voor het Caribisch gebied. Het was nieuw voor ons om die verantwoordelijkheid te hebben, dus je wil dan wel graag personeel erbij hebben. Uiteindelijk is dat gelukt.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

In Nederland heeft u verder altijd het onderzoek kunnen doen dat u wilde doen?

De heer Dost:

We hebben de basisdingen gedaan die we konden doen, maar er bleef niet heel veel ruimte over om echt nieuwe dingen te doen, of dingen waarvan je zegt: dit is goed voor de toekomst. Nee, dat was meer in Europese projecten die ook over geïnduceerde seismiciteit gingen. Die gaven de mogelijkheid om wat extra personeel in te huren om daar wat in te doen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U heeft nooit gevoeld dat er aan de bel getrokken moest worden, van: we moeten dit echt even uit gaan zoeken en daar hebben we meer capaciteit, dus meer financiële middelen voor nodig?

De heer Dost:

Er is wel degelijk af en toe opgemerkt dat we meer menskracht nodig zouden hebben. We zijn ook weleens bij bezuinigingen een beetje buitenspel gehouden, omdat we al een kleine afdeling waren. Maar ik heb ook begrepen van de heer Haak dat hij ten tijde van de Huizingebeving contact had gehad met de dg van EZK en dat hij daar heeft aangemeld dat we krap in menskracht zaten.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

In het overzicht van alle onderzoeken dat het KNMI aan de enquêtecommissie heeft gestuurd, staat NAM meerdere keren vermeld als financierder. NAM betaalt het KNMI ook voor het beheer en onderhoud van het meetnetwerk boven het Groningenveld. Wat is precies de financiële relatie tussen NAM en KNMI?

De heer Dost:

We hebben een contract met NAM, wat betekent dat zij de infrastructuur en gelden voor onderhoud en communicatie vanuit de stations in het veld betalen. Dus dat zijn de materiële kosten. Maar ze betalen geen personele kosten.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Was dat wel nodig uit financieel oogpunt, dat de NAM die meetapparatuur zou financieren?

De heer Dost:

Ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat was wel een soort financiële noodzaak?

De heer Dost:

Ja, maar dat is ook volgens de Mijnbouwwet wat er moet gebeuren. Dus de personele kosten werden dan gedragen door EZK.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Waarom was dat?

De heer Dost:

Om onafhankelijkheid te garanderen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

In hoeverre was de afdeling seismologie afhankelijk van inkomsten van de NAM?

De heer Dost:

Nou, niet van inkomsten van de NAM per se, maar wel voor materiële kosten, om ervoor te zorgen dat het netwerk kon blijven draaien.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Was NAM ook een opdrachtgever van het KNMI?

De heer Dost:

NAM gaf geen opdrachten voor onderzoek. In die zin is het geen opdrachtgever. Maar we hadden natuurlijk wel een contract met NAM over de kosten voor het onderhoud en beheer en laten werken van het netwerk. Overigens, die instrumenten in het veld zijn ook in eigendom overgedragen aan het KNMI. Dat was ook nog een onderdeel van de onafhankelijkheid.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus de meetinstrumenten waren gefinancierd door NAM en overgedragen aan het KNMI?

De heer Dost:

Ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U zegt: NAM is geen opdrachtgever. Toch waren er gezamenlijke studies. Ik zie hier ook zo'n lijst met studies en daar staat de NAM heel vaak bij. Wat waren dan wel de afspraken?

De heer Dost:

De studies waar u op doelt, waren studies met zo veel mogelijk wetenschappers, om ervoor te zorgen dat we daar het beste resultaat bij hadden. In zo'n context waren er verschillende wetenschappers die door de NAM ingehuurd waren. Die zaten tezamen met anderen van bijvoorbeeld TNO en KNMI of Deltares om een gezamenlijke studie te doen. Iedereen had z'n eigen inbreng daarin. Vandaar dat ook mensen van de NAM of gefinancierd door de NAM bij dit soort studies stonden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus u stond dan wel onafhankelijk in uw onderzoekswerk, maar het totale onderzoek werd gedaan door een groep waar ook onderzoekers bij zaten die gefinancierd werden door de NAM?

De heer Dost:

Ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Uiteindelijk kom je dan gezamenlijk tot conclusies.

De heer Dost:

Ja, dus het stuk dat je schrijft – dat gaat dan over publicaties in de wetenschappelijke literatuur – wordt ook gereviewd door een internationaal panel. Dat is onafhankelijk van de industrie of wat dan ook. Op die manier kan je garanderen dat je wetenschappelijk onafhankelijk bent van je opdrachtgever.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Welke afspraken waren er dan met de NAM? Als er op voorhand duidelijke afspraken worden gemaakt over onafhankelijkheid, en je toch weer zit met een groep wetenschappers waarvan een aantal betaald worden door de NAM, wat voor afspraken zijn er daar dan? Zijn dat mensen die ook in huis zitten bij NAM?

De heer Dost:

Nee hoor. Dat waren vaak wetenschappers die eigenlijk werkten voor andere universiteiten of kennisinstituten en dan voor dit werk ingehuurd werden door de NAM. Bijvoorbeeld iemand als de heer Bommer komt heel veel voor in die publicaties, maar met hem werkten we zelf al sinds begin 2000.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan gaan de afspraken verder. Eind 2012 publiceert NAM een uitgebreid onderzoeksprogramma over de aardbevingen in Groningen. NAM schrijft dan dat direct contact met het KNMI vermeden zal worden om zo de onafhankelijkheid van het KNMI als adviseur van het Ministerie van Economische Zaken te waarborgen. Voor elk contact tussen NAM en KNMI moet het ministerie toestemming verlenen.

De heer Dost:

Ehm ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Het is waarschijnlijk weer tegen de achtergrond van die onafhankelijkheid, maar hoe werkt zoiets in de praktijk?

De heer Dost:

In de praktijk is het zo dat we bijeenkomsten hadden met een breed scala aan wetenschappers, trouwens ook in dat Technisch Platform Aardbevingen waar we in zaten. Dat ging over een inhoudelijke afstemming van informatie tussen verschillende kennispartijen. Daar werd gewoon mee omgegaan zoals we dat altijd deden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar bij elke afspraak of elk contact moest je aan het ministerie toestemming vragen? Hoe werkt nou zoiets?

De heer Dost:

Misschien wel in het begin – ik herinner me dat niet helemaal meer – van bijvoorbeeld het Technisch Platform Aardbevingen. Maar daar zat ook zeker in het begin vaak iemand van Economische Zaken bij. Dus dat maakte dat de toestemming er sowieso de facto al was.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar in principe was het dus niet zo dat wat hier afgesproken is, in de praktijk z'n uitwerking had?

De heer Dost:

Nee, in principe liep het ... Je wist natuurlijk dat je goed moest omgaan met de onafhankelijke positie, maar in de praktijk heeft het zich op een gegeven moment ... Eigenlijk was dit niet meer waar we later de focus op hadden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Was daarmee de onafhankelijkheid minder geborgd?

De heer Dost:

Naar mijn idee niet. Er werd in feite gewoon gesproken over wetenschap en kennisuitwisseling. Dat doe je natuurlijk het liefst met zo veel mogelijk personen. Dus wij zagen dat, zeker als Economische Zaken erbij was, ook wel als een garantie dat daar geen rare dingen uit zouden komen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Had u dan daar niet nog een andere garantie voor willen inbouwen? Als er expliciet een maatregel wordt genomen om onafhankelijkheid te borgen, maar die eigenlijk niet wordt nagekomen, was het dan handig geweest om daar een ander soort afspraak tegenover te zetten die misschien makkelijker na te komen was?

De heer Dost:

Ik moet eerlijk zeggen dat ik deze heel strikte afspraken ... Ik weet niet precies wanneer die zijn gemaakt.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Eind 2012. Dan wordt er een uitgebreid onderzoeksprogramma aangekondigd. Dan schrijft NAM daarbij dat direct contact met KNMI vermeden zal worden om zo de onafhankelijkheid van KNMI als adviseur van het Ministerie van EZ te waarborgen.

De heer Dost:

Nou ja, het was natuurlijk wel zo dat wij in die tijd niet direct een onderdeel van dat onderzoeksprogramma van de NAM waren; laat dat duidelijk zijn. Maar het punt is natuurlijk wel dat als er bijeenkomsten waren, wij kennis hadden van de data die door iedereen gebruikt werd, en ook van andere zaken, bijvoorbeeld magnitudestudies et cetera. Dus wij hadden wel een inbreng in dat overleg. In het begin was het heel duidelijk dat als wij dat overleg hadden, wij niet direct dat programma van NAM gingen uitvoeren, maar we hadden wel essentiële informatie die zij nodig hadden om dat programma uit te voeren.

Mevrouw Kat (D66):

Ik wil met u terug naar 1993. Dat is het jaar dat u overstapt van de Universiteit Utrecht naar het KNMI. Dat is ook het jaar dat een onderzoekscommissie officieel de relatie tussen gaswinning en aardbevingen vaststelt in het zogenaamde BOA-rapport. Vanaf welk moment was het voor u aannemelijk dat gaswinning tot aardbevingen leidde?

De heer Dost:

Ik kwam in ’93 van de universiteit en daar was ik totaal andere projecten aan het doen. Dus ik was niet heel erg daarin al meegenomen. Toen ik op het KNMI kwam, was eigenlijk die BOA-studie al gedaan en was al aangetoond dat dat met elkaar te maken kon hebben.

Mevrouw Kat (D66):

Dus tijdens uw studie en tijdens uw promoveren had u daar geen kennis van genomen?

De heer Dost:

Nee. Ik heb tijdens mijn promotie een totaal ander onderwerp gedaan. Daarna heb ik een aantal jaren een Europees datacentrum opgezet. Dat was ook niet direct te relateren aan dit soort specifieke geïnduceerde, door de mens veroorzaakte aardbevingen; het was niet daarop gefocust.

Mevrouw Kat (D66):

Was er ook tijdens uw studie aandacht daarvoor?

De heer Dost:

Nee, dat was eigenlijk nog van voor de tijd dat dit echt plaatsvond. In 1986 begon net de eerste aardbeving. Ik ben in ’87 gepromoveerd.

Mevrouw Kat (D66):

In die tijd heeft u ook contact met Meent van der Sluis.

De heer Dost:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

Wat vond u van zijn werk? Hij noemt na de eerste beving in Assen in 1986 de gaswinning als oorzaak.

De heer Dost:

In principe heeft Van der Sluis natuurlijk gelijk gehad in dat er een relatie met de aardbevingen was. Het enige probleem was altijd dat hij het staafde met een zekere studie. Hij had een soort model gemaakt. Op het einde van de tijd dat ik bij de universiteit werkte, werd mij gevraagd om dat te beoordelen op de wetenschappelijke merites. Het bleek dat het eigenlijk nergens op gebaseerd was. Dus ja, hij heeft een goede rol gehad in het aangeven dat die aardbevingen met de gaswinning te maken hadden, maar de theorie die hij daarachter ontwikkeld had, was geen goede fysische theorie.

Mevrouw Kat (D66):

U heeft een reactie geschreven, een brief aan hem. Die is later openbaar geworden. Daarin schrijft u: «Er worden te snel conclusies getrokken, welke vervolgens een eigen leven gaan leiden en tot absolute waarheid worden gemaakt. Vrijwel al uw conclusies wekken irritatie. U heeft zeker niet bewezen met eenvoudige berekeningen dat een dubbelexplosie heeft plaatsgevonden. De KNMI-analyse is wel goed onderbouwd en methodologisch juist. Dit kan helaas niet gezegd worden van uw analyse.» Dat schrijft u aan de heer Van der Sluis.

De heer Dost:

Ja. Dit was een brief die ik schreef nadat ik in reactie op een eerdere brief een reactie kreeg waarin Van der Sluis niet direct op mijn argumenten inging, maar allerlei dingen erbij haalde en mijn woorden interpreteerde – we hebben telefonisch contact gehad – op een manier die niet juist was. Vandaar dat ik uiteindelijk een licht geïrriteerde brief terug heb geschreven.

Mevrouw Kat (D66):

De BOA-commissie voorspelt ook een maximale magnitude van 3,3 op de schaal van Richter, maar benadrukt ook dat er heel veel onzekerheden zijn. Welke acties ondernam het KNMI naar aanleiding van het rapport?

De heer Dost:

Als we het over de maximale magnitude hebben, is dat iets wat altijd lastig te beoordelen is. Die maximale magnitude wordt meestal bepaald door de grootste beving die je tot dan toe hebt geregistreerd. In Groningen was het probleem dat we natuurlijk nog maar heel weinig data hadden in dat tijdperk. Dan kom je op een redelijk kleine magnitude van 3,3. Naarmate de tijd vordert, zien we bij het monitoren van de seismiciteit en het in de gaten houden wat er gebeurt, dat dat zich langzaam uitbreidt. Maar pas in 2003 beginnen de eerste aardbevingen van magnitude 3 te komen. Dat betekent dat je in de loop van de tijd bekijkt of de data laten zien dat er een nieuwe schatting nodig is. Zo bekijk je in ieder geval qua maximale magnitude wat de data je vertellen.

Mevrouw Kat (D66):

Als we het dan specifiek hebben over de periode van november 1993, had u dan op uw afdeling voldoende expertise in huis om die acties te ondernemen?

De heer Dost:

De expertise was er wel om dit in de gaten te houden en te bekijken of de data weer nieuwe inzichten verschaften, zeker. We hebben in de jaren negentig, daarna in ’98, ook een nieuw assessment gedaan en daarbij kwamen we op hogere waardes uit. We hebben het ook op een andere manier gemodelleerd. We hebben ook op andere manieren bekeken hoe we die maximale magnitude konden bepalen. Dus ja, op dat moment was er wel kennis om dat te doen.

Mevrouw Kat (D66):

Hoe groot was de afdeling die zich daarmee bezighield?

De heer Dost:

Het wetenschappelijke deel was heel klein, dus drie of vier mensen. Dat was aangevuld met ondersteunend personeel en analisten om de analyses te doen. Maar dat waren op zich niet meer dan maximaal tien mensen.

Mevrouw Kat (D66):

U vertelde net: er was voldoende expertise in huis. U voelde op dat moment ook geen aanleiding om meer expertise in huis te halen voor wat betreft die geïnduceerde seismiciteit?

De heer Dost:

Nee, in die beginperiode niet. Er kwamen weleens – maar dat was ook eigenlijk nog een beetje voor mijn tijd, of voordat ik mij hier echt mee bezighield – wat wetenschappers uit het buitenland, die ook een keertje kwamen kijken wat ze ermee konden. Maar op dat moment was natuurlijk de basis om kennis te ontwikkelen, namelijk de dataset, zo klein dat je daar eigenlijk nog niet heel veel mee kon. Dat kwam pas later.

Mevrouw Kat (D66):

U zegt: de dataset was heel klein en we konden er niet heel veel mee. Wat gebeurde er dan daarmee? Had u voldoende aandacht voor de aardbevingen in Noord-Nederland?

De heer Dost:

Zeker, juist omdat op dat moment, in de jaren negentig, de technologie nog niet zo was dat je makkelijk alle data direct naar je computer kon krijgen. Dus je moest ook best wel veel moeite doen om data uit het veld te krijgen. Stations moesten ingebeld worden. Daar moesten dan data uitgehaald worden, allemaal op nog niet zulke snelle lijnen als die van tegenwoordig. Dus het was ook nog heel wat handwerk om dat in die tijd goed voor elkaar te krijgen.

Mevrouw Kat (D66):

Wilt u daarmee zeggen dat uw afdeling fulltime bezig was met die aardbevingen in Noord-Nederland?

De heer Dost:

Nou, niet fulltime, omdat we natuurlijk ook nog het zuiden van Nederland hadden. We hadden natuurlijk toen ik daar kwam net de aardbeving bij Roermond in 1992 van 5,8 op de schaal van Richter, met schade aldaar. Dus we moesten de aandacht wel tussen het noorden en het zuiden verdelen.

Mevrouw Kat (D66):

Als u het in cijfers moet uitdrukken, hoeveel aandacht ging er dan naar Noord-Nederland?

De heer Dost:

Er ging wel veel, zeker 50%, van de aandacht naar het noorden, als het niet meer was.

Mevrouw Kat (D66):

Was de aardbeving in Roermond misschien een aanleiding om te zeggen: we hebben meer expertise nodig, want we hebben nu Noord-Nederland én Roermond en we hebben een kleine afdeling met een ambtelijke ondersteuning van max. tien man?

De heer Dost:

Ja, dat is correct. In die tijd was Hein Haak nog afdelingshoofd. Volgens mij heeft hij dat ook zeker wel aangegeven. Maar ja, dat heeft niet echt geleid tot een substantiële vergroting van de groep. Zoals ik zei, een alternatief daarvoor was om mee te gaan met Europese initiatieven, om daar wat extra mankracht te halen. Dat heeft wel goed gewerkt, zeker omdat we met het datacentrum kwamen. Het datacentrum was Europees. Dat betekent dat het makkelijker werd voor de groep om ook Europese subsidies binnen te halen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Het monitoren van aardbevingen is een van de kernactiviteiten van het KNMI. Kunt u wat dieper ingaan op hoe dat meetnetwerk van het KNMI er tot 1991 ... Sorry. Kunt u wat dieper ingaan op hoe dat meetnetwerk van het KNMI eruitzag, op hoe dat werkte?

De heer Dost:

Tot 1991 was er één station bij Witteveen in Drenthe. Dat was een klassiek station. In feite werd alles in de buurt, elke beving vanaf ongeveer een magnitude 2,5 door dat station wel geregistreerd.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat was vanaf 2,5 en niet lager. Waarom was dat?

De heer Dost:

Dat komt doordat het een klassiek station was. Het stond aan het oppervlak. Het oppervlak heeft nogal veel omgevingsruis, zodat we heel kleine bevingen überhaupt niet zagen. Dat was ook de reden om in 1995 een boorgatnetwerk aan te leggen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat was de kwaliteit van dat netwerk?

De heer Dost:

Van dat boorgatnetwerk van 1995?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja, sorry. Ik begon ook wat verwarrend, omdat ik even niet uit mijn woorden kwam. Ik vroeg aan u: hoe zag dat meetnetwerk er eigenlijk uit? Daarna vroeg ik u: wat was de kwaliteit van het netwerk?

De heer Dost:

In 1991, of net voor ’91, hadden we dat ene station. Toen de eerste bevingen bij Assen kwamen, is er direct een klein netwerk rond Assen opgezet. Dat is heel snel gedaan, omdat we dachten: rond Assen zien we nu de bevingen komen. Dat netwerk heeft natuurlijk ook aardbevingen ergens anders in de buurt wel kunnen registreren. Dus daar is vrij snel wel een uitbreiding gekomen. Maar ook dat was aan het oppervlak. Dat was alleen maar de verticale component van de beweging. Je wil eigenlijk alle drie de bewegingen, ook in het horizontale vlak, meten. Een eerste experimenteel boorgat is in 1991 bij Finsterwolde, in het oosten van Groningen, ingezet. Daarmee hebben we geëxperimenteerd en bekeken of het echt waardevol was om de diepte in te gaan. Toen hebben we gezien dat dat zeker een factor tien in ruisniveau scheelde, dus we hebben als advies gegeven om op 200 meter diep een netwerk in de regio neer te zetten.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus het werkt eigenlijk zo: hoe dieper je gaat, hoe meer ruis, waardoor je ook die lichtere bevingen kan oppakken?

De heer Dost:

Ja. Hoe dieper, hoe mínder ruis. Dat betekent dat je ook de kleinere aardbevingen kon detecteren.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Waarom is het zo belangrijk om ook die kleinere aardbevingen te detecteren?

De heer Dost:

Stel dat je wil bepalen of bijvoorbeeld in het Groningenveld één breuk alle aardbevingen laat zien. Als je alleen maar de grootste aardbeving bij die ene breuk ziet, dan is dat een indicatie dat die breuk actief is en niet een andere breuk verderop. Dus die kleine bevingen zeggen wat over de oorsprong van de seismiciteit van de aardbevingen die dan plaatsvinden. Het is ook zo dat die kleine aardbevingen van belang zijn voor wat mevrouw Muntendam gisteren ook zei. Zij had het over de Gutenberg-Richterrelatie, de verhouding tussen kleine en grote aardbevingen; die was ook belangrijk. Hoe meer van die kleine aardbevingen je kan registreren en lokaliseren, hoe beter je de relatie tussen die grote en kleine aardbevingen kan bepalen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan moeten we het dus wel vaststellen. Mijn gegevens gaan vanaf 1986. Toen konden we eigenlijk kleiner dan 2,5 op de schaal van Richter niet detecteren. Dat kon het KNMI niet. Nu kunnen we ook 0,5 tot 1 ...

De heer Dost:

Nou, nee, dat netwerk registreerde een magnitude van 1,5 en groter. Af en toe, als het dicht bij het station was, kreeg je natuurlijk ook wel kleinere bevingen. Maar het netwerk liep van het noorden van Groningen tot het zuiden van Drenthe en van net over de grens in Friesland tot aan de oostelijke kant, met een tussenafstand van ongeveer 20 kilometer. Het was de bedoeling om dat hele gebied in de gaten te houden. Dus dat was niet gefocust op Groningen, maar op het hele gebied waar we tot dan toe aardbevingen hadden gezien.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Het was dus wel zo dat we een lange tijd informatie hebben gemist, omdat we niet in staat waren om kleinere bevingen te meten?

De heer Dost:

Ja, van die kleinere kunnen we wat gemist hebben, zeker.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Hoe zag precies de samenwerking tussen de NAM en het KNMI eruit, met het meten van bodembeweging door gaswinning? U had het net al over die boorgatseismometers.

De heer Dost:

Wij adviseerden NAM in feite over wat voor instrumenten er moesten komen, zodat wij die goed konden gebruiken. NAM heeft geregeld dat die boorgaten dan ook gefinancierd werden. Die boorgaten werden nog opgebeld met telefoonnummers en die nummers konden wij alleen benaderen. Wat dat betreft ging alles centraal naar het KNMI.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

We hadden het net al even over de magnitudes die wel of niet gemeten konden worden. In hoeverre waren de gegevens van dit netwerk geschikt om aardbevingen te analyseren en het risico op aardbevingen door gaswinning te bepalen?

De heer Dost:

Het netwerk was geschikt om een locatie te bepalen met een nauwkeurigheid van een halve kilometer tot een kilometer. Het idee was dat dat voldoende was om in ieder geval te weten welk gasveld gereageerd heeft, dus welk gasveld actief was geworden. Maar het was niet de bedoeling van dat netwerk dat je precies kon pinpointen: in dat gasveld is het die breuk die bewogen heeft.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

In hoeverre was dit netwerk dan geschikt om aardbevingen te analyseren en het risico op aardbevingen te bepalen?

De heer Dost:

Het was dus beperkt. Ik moet trouwens wel even erbij zeggen dat we het nu hebben over het boorgatnetwerk voor het detecteren van de locatie van kleine aardbevingen. Los van dit boorgatnetwerk hadden we op plaatsen waar aardbevingen gevoeld waren – dat was bijvoorbeeld in Groningen – aan het oppervlak ook versnellingsmeters neergezet. Die versnellingsmeters waren er om te bekijken: wat gebeurt er nou aan het oppervlak? Die boorgaten waren er om de kleinste aardbevingen ook te detecteren. Voor de grootste aardbevingen was het zo dat af en toe die boorgaten boven hun bereik werden aangeslagen, dus dan moest je weer terugvallen op de versnellingsmeters. Dus die twee metingen vulden elkaar aan. In Groningen zijn in de periode tussen 2003 en 2010 in totaal – even uit m'n hoofd – volgens mij acht versnellingsmeters neergezet op plekken waar eerder aardbevingen gevoeld waren.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U zei eerder: het netwerk was eigenlijk wel beperkt. Dat wordt dan met versnellingsmeters aangevuld en die meetinstrumenten vullen elkaar dan ook weer aan. Is het dan het ideale instrument, of zitten er nog steeds beperkingen aan?

De heer Dost:

Nee, er zitten natuurlijk nog steeds beperkingen aan, maar het hangt ervan af wat je wil doen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat is eigenlijk waar ik naartoe wil, want dat vroeg ik. In hoeverre waren de gegevens van het netwerk geschikt om aardbevingen te analyseren en het risico op aardbevingen door gaswinning te bepalen?

De heer Dost:

Het was geschikt om de locatie van aardbevingen te bepalen met een beperkte nauwkeurigheid. Wij bepalen dan de hazard, niet het uiteindelijke risico, want daar zit ook nog de kwetsbaarheid van woningen et cetera in. Maar de hazard kon je wel bepalen. Maar dat was niet heel erg in detail. Dus de vraag is: welk detail heb je nodig op welk moment?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Was het een technische of een financiële beperking op dat moment?

De heer Dost:

Op dat moment was niet het eerste doel om echt een nauwkeurige hazardberekening voor Groningen te maken. Dat hebben we uiteindelijk wel gedaan. We hebben voorbeelden laten zien van hoe het er dan uitziet, in een rapport van 2004 en in een paper dat we in 2006 hebben gepubliceerd. Maar dat waren een soort vingeroefeningen om te laten zien: wat kan je met dat netwerk en hoe nauwkeurig kun je dan die hazard bepalen? Nou, dat was beperkt.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

In 2008 doet het KNMI een voorstel aan de NAM om het meetnetwerk boven het Groningenveld uit te breiden. Die uitbreiding wordt uiteindelijk in 2014 uitgevoerd. Wat was de aanleiding voor deze uitbreiding?

De heer Dost:

Na de aardbeving bij Westeremden met een magnitude van 3,5 in 2006 was er wel een discussie gekomen: als het Groningenveld zich nu ontwikkelt, willen we dan niet eigenlijk een verdichting hebben op de plekken waar dit soort bevingen ontstaan? Op dat moment zagen we natuurlijk voornamelijk in het Loppersumgebied de grote bevingen. Dus dat was een vraag die ook kwam vanuit de NAM: kunnen jullie niet een voorstel maken voor de verdichting van dat netwerk? Daar waren we natuurlijk heel blij mee, want daar hadden we wel ideeën over. Op datzelfde moment waren wij bezig met LOFAR, een astronomisch netwerk. Voor hun netwerk hadden ze glasvezel nodig. Dat was al geïnstalleerd. Daar konden we ook seismologische en akoestische apparatuur plaatsen naast de bestaande astronomische applicaties. Dat was natuurlijk heel goed, want dat betekent dat een heel stuk infrastructuur er al lag en je daar beter gebruik van kon maken. Het vervelende was alleen dat een deel van dat LOFAR-netwerk wel in Drenthe, maar niet in Groningen viel. Dus Groningen had er maar beperkt wat aan.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Waarom is dat dan niet doorgetrokken?

De heer Dost:

Met LOFAR was er dus een technologie. Daarom hebben we samen met LOFAR dit voorstel geschreven. Dat is besproken. Maar het eerste voorstel was alleen in het gebied rond Loppersum. Ik ben even kwijt hoeveel stations precies; het waren iets van twaalf of veertien stations daar. Maar dat was ook een behoorlijke logistieke operatie op dat moment. De vraag is: hoe doe je dat? Dus er is op een gegeven moment ook gekeken naar opslag. En als die data stromend naar het KNMI zouden moeten, hoe doe je dat dan? Dat was op dat moment nog niet heel erg evident, want ook de boorgaten die we al hadden, moesten nog ingebeld worden. Die kwamen nog niet direct, rechtstreeks, bij het KNMI. Dus dat was een behoorlijke logistieke operatie.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja, een behoorlijke logistieke operatie, maar u was er wel heel blij mee, zei u net.

De heer Dost:

Ja, zeker.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar het duurt zes jaar. Het KNMI doet het voorstel in 2008. Dan wordt in 2014 die uitbreiding uitgevoerd. Waarom duurt het zes jaar?

De heer Dost:

Dat is omdat er, toen de Huizingebeving plaatsvond, nog steeds gesprekken waren over hoe dat nou gerealiseerd moest worden. Daar was ook de industrie bij betrokken. Dat was dus een behoorlijke logistieke operatie, zoals ik net zei. Het duurde zo lang omdat het ingewikkeld was en omdat er behoorlijk wat technologie was, die op dat moment toch nieuw was, waarbij de vraag was hoe dat dan allemaal zou moeten werken.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Het was dus zo ingewikkeld dat het zes jaar moest duren?

De heer Dost:

De gesprekken hebben zes jaar geduurd voor de logistiek. Na de Huizingebeving ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Gingen de gesprekken dan echt alleen maar over logistiek, of waren er nog andere issues?

De heer Dost:

Nee, dat was echt logistiek. We zaten bijvoorbeeld met IBM aan tafel. Hoe moet je nu zulke grote hoeveelheden data die daarvan afkomen op een goede manier opslaan, maar ook ontsluiten? Dat was echt een behoorlijk iets.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dit is dan achteraf gezien, maar in hoeverre had het het verschil gemaakt als het eerder dan 2014 klaar was geweest?

De heer Dost:

Als het eerder dan 2014 was geweest, had het extra data opgeleverd, zodat we eerder de studies konden doen die we na 2014 konden doen.

Mevrouw Kat (D66):

Ik ga met u terug naar de BOA-studie uit ’93. Die voorspelt dat een aardbeving in Noord-Nederland niet groter wordt dan een magnitude van 3,3 op de schaal van Richter. Dat was destijds gebaseerd op 24 aardbevingen sinds 1986 in Groningen, Drenthe en Noord-Holland. In de jaren daarna, tot de aardbeving in Huizinge, stelt KNMI de voorspelling meerdere keren bij, naar uiteindelijk 3,9 op de schaal van Richter. Hoe kwam die berekening tot stand?

De heer Dost:

Wat we in feite doen, is gisteren al gemeld in het kader van die verhouding tussen kleine en grote aardbevingen. We kijken naar het cumulatieve aantal bevingen, dus alles bij elkaar genomen. Dat is wat klassiek in seismologische literatuur de Gutenberg-Richterrelatie wordt genoemd. Voor een deel is die lineair, dus daar kan je een rechte lijn langs zetten. Als je naar de hogere magnitudes kijkt, wijkt die af van dat rechte stuk. De afwijking daarvan kun je gebruiken om te modelleren en te bekijken: wat is dan het maximum? Er komen steeds minder grote bevingen voor en dat zal op een gegeven moment naderen tot iets wat niet groter wordt dan een bepaalde waarde. Dat wordt gemodelleerd. Dus we hebben een model daarvoor gebruikt dat een standaard seismologisch model is. En we hebben bekeken: wat is het beste model dat past bij de data die we hebben gemeten? In ’98 hebben we uitgebreid in een rapport gezet hoe we dat gedaan hebben. Daarin hebben we ook een plaatje gezet van wat de onzekerheid is in de bepaling van die maximale magnitude. Dat is eigenlijk te zien als een soort verdeling, waarbij we hebben gezegd: we nemen het gemiddelde van wat we zien en we nemen één keer de standaarddeviatie om een echt maximum te geven. We hadden ook twee keer een standaarddeviatie kunnen doen; dan kwamen we iets hoger uit. Maar dat hebben we precies in dat rapport gezet. Dus met één standaarddeviatie was het 3,9 en met twee zou het 4,1 geweest zijn.

Mevrouw Kat (D66):

Daar komen we zo ook even op terug. Als u het concreet gaat maken: hoeveel aardbevingen heeft u nodig om een goede inschatting te maken?

De heer Dost:

Dat hangt er een beetje van af, want bij de inschatting van de maximale magnitude gaat het voornamelijk over de grootste aardbevingen die geregistreerd zijn. Voor die laatste is de gevoeligheid het grootst, dus dat betekent dat als je in de loop van de tijd eigenlijk geen echt grote aardbevingen meer ziet, er eigenlijk niet heel veel zal veranderen in de bepaling van de maximale magnitude. Als we ook kijken naar wat we geregistreerd hebben, dus tussen 2003 en 2012 ... In 2012, eigenlijk in 2011, hebben we een rapport terugkijkend op de situatie tot en met 2010 gemaakt en daar hebben we nog weer een keer gekeken naar wat het effect is van de maximale magnitude. Toen hadden we, dachten we, voldoende data om Groningen ook nog even los van de andere velden neer te zetten. Dat hebben we toen gedaan. Dan zie je dat Groningen eigenlijk wel een ander karakter heeft dan als je de rest van de velden erbij neemt. Gemiddeld gesproken, tot dan toe, omdat we relatief weinig data hadden, hebben we dat allemaal bij elkaar genomen, zodat je eigenlijk het idee hebt: elk veld heeft weer een andere karakteristiek en als je alle data bij elkaar doet, dan heb je de variabiliteit tussen al die velden tegelijkertijd bij elkaar. Daar hebben we dan die maximale magnitude voor bepaald. Gister werd gezegd dat wij dat nog niet gedaan hadden, maar dat was wel degelijk het geval in dat rapport dat in 2012 is gepubliceerd.

Mevrouw Kat (D66):

U vertelde net: het Groningenveld leek toen al af te wijken. Wat bedoelt u daarmee?

De heer Dost:

Wat we zagen, is dat we de curves die we eruit halen ... Van die rechte lijn bepaal je de richtingscoëfficiënt, zullen we maar zeggen. Die was anders, verschillend tussen het Groningenveld, want de richtingscoëfficiënt was 1 en bij de kleinere velden was die veel lager dan dat. Dat betekent in feite dat je een ander karakter hebt van de aardbevingen in kleine velden vergeleken met de aardbevingen in zo'n groot veld als in Groningen. Dat is te verklaren doordat die kleine velden vaak maar uit één breuk of een paar breuken bestaan. Het Groningenveld bestaat uit een gebied waarin in het reservoir heel veel breuken zijn. Die kunnen ook interactie hebben met elkaar. Dan verwacht je ook dat er een iets ander gedrag is, tenzij het veld zich laat zien als een grote verzameling van kleine velden, maar dat was niet het geval.

Mevrouw Kat (D66):

Als u het heeft over «een ander karakter», hoe duidt u dat dan?

De heer Dost:

Dat is wat wij de «b-waarde» noemen. De richtingscoëfficiënt geeft aan dat het een bepaald karakter heeft. Zo zie je bijvoorbeeld dat als je in het buitenland een gebied hebt waar veel water voorkomt, dus bijvoorbeeld geisers of wat dan ook, je weer een hele andere b-waarde krijgt dan een gebied dat bijvoorbeeld vulkanisch is of dat een andere oorzaak heeft van de seismiciteit.

Mevrouw Kat (D66):

U had het net over de verdelingsfunctie en de afdekking daarvan. In 1998 en in 2004 is de voorspelling van de maximale magnitude gebaseerd op een 85% afdekking van de verdelingsfunctie. Wat betekent dit?

De heer Dost:

Dat er nog 15% is die je nog niet afgedekt hebt, dus dat er nog een kleine kans is op iets wat groter is dan dat.

Mevrouw Kat (D66):

Wat betekent dat dan, voor de kijkers thuis?

De heer Dost:

Dat betekent ... Kijk, als je zegt «ik wil de hele verdeling meenemen», dan neem je drie keer de standaarddeviatie mee, en als je zegt «ik wil een goede schatting hebben, maar ik hoef niet tot het extreme waarbij de kans heel klein is dat die optreedt», dan neem je minder dan dat.

Mevrouw Kat (D66):

Maar als je dan 95% neemt, wat voor magnitude krijgen we dan?

De heer Dost:

Dan zou je 4,3 krijgen.

Mevrouw Kat (D66):

En als je 100% neemt?

De heer Dost:

Dat weet ik niet uit m'n hoofd, maar dat zou gauw richting de 4,6 of 4,7 gaan.

Mevrouw Kat (D66):

Dus hoe lager het percentage dat je neemt, hoe lager ook de magnitude?

De heer Dost:

Ja, maar je moet dus op een gegeven moment ... Wij wilden een realistische waarde voor die maximale magnitude afschatten, maar we wilden wel duidelijk maken waar het op gebaseerd was en waar de onzekerheid nog in zat.

Mevrouw Kat (D66):

U noemt het een «realistische inschatting», het berekenen daarvan. Bij een nog voorzichtigere schatting komt de maximale magnitude uit op 4,0, schrijft u in een rapport uit 1998. Bij die schatting is dan 95% van de verdelingsfunctie afgedekt. Waarom baseerde het KNMI de voorspelling van de maximale magnitude op een afdekking van 85% in plaats van 95%?

De heer Dost:

Eerlijk gezegd weet ik niet meer precies wat de redenering was, maar wat ik net zei, is dat je een realistische waarde wil waarbij je denkt dat je het grootste deel van de totale verdeling hebt meegenomen. Daar is destijds voor gekozen. Ik weet niet anders dan dat de redenering is dat dat de meest realistische schatting is. Maar wat we dus heel duidelijk gedaan hebben, is dat we gedocumenteerd hebben hoe we dat hebben gedaan en waar het op gebaseerd was, namelijk dat we één keer de standaarddeviatie erbij hebben gepakt.

Mevrouw Kat (D66):

Maar zegt u daarmee eigenlijk dat het een realistische inschatting was, maar dat u nu niet weet wat de onderbouwing daarvan is?

De heer Dost:

Nou, ja, de onderbouwing daarvan is dat dit in onze ogen van dat moment de meest realistische schatting was.

Mevrouw Kat (D66):

Maar u kunt zelf nu niet toelichten waarom dat op dat moment dan een realistische inschatting was?

De heer Dost:

Ik kan het niet verder toelichten dan wat ik net zeg.

Mevrouw Kat (D66):

Daarmee zegt u eigenlijk ook, als we het hebben over 85% en 95%, dat er een kans van 5% is dat de grootste aardbeving groter wordt dan de magnitude van 4?

De heer Dost:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

Hoe expliciet heeft u deze conclusie toen en samen met uw collega's gedeeld?

De heer Dost:

We hebben juist die verdelingsfuncties overal laten zien, om te laten zien hoe we dat bepaald hebben en waar de onzekerheid in zit. Dat hebben we gedeeld met natuurlijk in eerste instantie de andere wetenschappers, bijvoorbeeld in het TPA, het Technisch Platform Aardbevingen, maar volgens mij hebben we dat ook laten zien bij andere gelegenheden.

Mevrouw Kat (D66):

Dus u zegt: we hebben het expliciet met elkaar gedeeld destijds.

De heer Dost:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

In een latere seismische risicoanalyse uit 2007 benadrukt het KNMI dat er goede statistieken beschikbaar zijn over geïnduceerde seismiciteit in Groningen en dat het dus onwaarschijnlijk is dat een beving groter wordt dan een magnitude van 3,9 op de schaal van Richter. Mijn vraag is: hoe kwam het KNMI tot de conclusie dat er goede statistieken waren?

De heer Dost:

Doordat er meer bevingen waren. In de curves die we modelleerden, werd de onzekerheid ook meegenomen. Daar kon een goede wat we noemen «Monte Carlo-methode» op toegepast worden, zodat je een goede schatting had van de maximale magnitude. Dus dat is eigenlijk het verhaal. Hoe meer data en, zoals ik ook net zei, vooral in die maximale-magnitudeschatting, hoe meer data er van grotere magnitudes bij zat, hoe beter die schatting kon zijn. Laat ik als voorbeeld geven: toen de eerste bevingen in 2003 boven de 3 kwamen, zag je ineens dat de curve behoorlijk veranderde. Dat was op dat moment de grootste beving die erin zat. Hetzelfde zag je overigens toen de 3,5 kwam. Dat bepaalde heel erg het verloop van die curve. Als die op dat moment zo gevoelig is voor één extra datapunt, dan betekent dat eigenlijk dat je vrij onzeker bent in wat je daaruit kan halen. Naarmate er meer grotere bevingen kwamen, werd het eigenlijk steeds stabieler dat je daar een goede uitspraak over kon doen.

Mevrouw Kat (D66):

In 1998 en in 2004 was de maximale magnitude dus gebaseerd op een 85%-afdekking van de verdelingsfunctie. Was dat ook het geval in 2007, met die 3,9?

De heer Dost:

Ik moet even kijken wat de 2007-publicatie was waar u op doelt. Is dat het overzichtsartikel in het boek Geologie van Nederland?

Mevrouw Kat (D66):

U publiceert dan inderdaad over de situatie in 2004. Daar bent u auteur van, over de seismische hazard, 2006.

De heer Dost:

2006, oké, ja. De 2006-paper is in feite een publicatie die gebaseerd was op het werk dat we al in 2004 in een KNMI-rapport hadden neergelegd.

Mevrouw Kat (D66):

Dus ook toen werd de maximale magnitude gebaseerd op een afdekking van ongeveer 85%?

De heer Dost:

Ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Om een uitspraak te doen over de mogelijke schade van een aardbeving maken seismologen gebruik van een intensiteitsschaal zoals de Europese Macroseismische Schaal of de schaal van Mercalli. Deze schalen beschrijven de gevolgen van een aardbeving voor mensen, voorwerpen en gebouwen. Al in 1995 schrijft het KNMI dat de intensiteit van aardbevingen in Groningen hoger is dan natuurlijke aardbevingen met dezelfde magnitude in Limburg of Duitsland. Wat maakt de intensiteit van aardbevingen in Groningen anders?

De heer Dost:

Dat komt vooral door de diepte van de aardbevingen. Ik probeer dat altijd uit te leggen aan de hand van een plaatje: als je een stukje papier vasthoudt en je houdt daar een lampje heel dicht onder, dan krijg je een kleine cirkel met een hoge intensiteit, en als je het lampje er wat verder vanaf houdt, dan krijg je minder intensiteit over een veel groter gebied. Zo moet u eigenlijk het effect zien van een ondiepe aardbeving. Dat betekent dat de intensiteit groot is in een klein gebied daar recht boven.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat is het effect van een groot aantal kleinere bevingen die elkaar vrij snel opvolgen?

De heer Dost:

Wat voor effect bedoelt u? Het effect op gebouwen of op ...?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja, dus wat ik net zei: mensen, voorwerpen en gebouwen.

De heer Dost:

Dat is voor ons heel moeilijk te bepalen. Wij hebben die intensiteit in het begin gedaan op basis van enquêtes, dus mensen gevraagd: wat heeft u gevoeld? Een heel formulier. Daaruit bepaal je wat ongeveer de intensiteit is. Als je dan heel veel van die enquêtes bij elkaar hebt, krijg je een goed beeld: als je verder weg bent van het epicentrum, dan voelen mensen het minder goed, dus die intensiteit verloopt met de afstand van het epicentrum. Dus die intensiteit konden we bepalen. Die is gekoppeld aan een beschrijving in die intensiteit. Als iemand zegt «ik heb schade, ik heb scheurtjes in de muren», dan is het bijvoorbeeld intensiteit 6. Als mensen zeggen «ik heb grotere schade» of «ik heb een schoorsteen die naar beneden komt of die wat stenen laat vallen», dan is het intensiteit 7.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Is dat een schaal van 1 tot 10?

De heer Dost:

Ja. Het is een eindige schaal, ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Tot 12 gaat hij volgens mij, hè?

De heer Dost:

Hij gaat tot 12, ja. Maar dat maken we gelukkig niet mee.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus 6 is dan middelmatig.

De heer Dost:

Met 6 is de beschrijving dat veel mensen hem gevoeld hebben en dat er lichte schade kan ontstaan. Dat is dan de beschrijving van die intensiteit. Dus als je op een enquête ziet dat mensen dat invullen, dan geef je daar de intensiteit 6 aan.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Hoe werkte dat dan met die enquêtes? Hoe vaak deed u die dan? Of was dat altijd en kreeg dan iedereen in het gebied een enquête?

De heer Dost:

Voordat er veel instrumenten stonden, wilde je natuurlijk wel graag weten wat de intensiteit was. We hadden bijvoorbeeld enquêtes in de krant die mensen konden invullen. We hebben ook op een gegeven moment het systeem gehad dat mensen direct bij het KNMI op de website konden invullen wat ze gevoeld hadden. Dat was natuurlijk later, maar in het begin moest dat allemaal via papier, dus papieren enquêtes die hetzij in de krant gepubliceerd werden of toegestuurd werden. Op allerlei manieren hebben we dat gedaan.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Doet het KNMI dat hetzelfde als in België, dus bij elke aardbeving die gevoeld wordt een enquête?

De heer Dost:

In het begin deden we dat bij gevoelde aardbevingen, zeker.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat is «het begin»? Welk jaar?

De heer Dost:

Dat is in de jaren negentig, zeg maar, tot ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus in de jaren negentig bij elke gevoelde aardbeving, maar dan was het dus wel vanaf 2,5 op de schaal van Richter, want kleinere bevingen konden we niet voelen, dachten we toen.

De heer Dost:

Nou, kijk, bij bevingen die gevoeld werden vanaf ongeveer 1,8 had het niet zo veel zin, omdat maar een paar mensen die rapporteerden. Maar het waren bevingen waarvan veel mensen zeiden: we hebben ze gevoeld. Daar hebben we direct een enquête gestuurd om te kijken wat de intensiteit dan werd.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat is dan «veel»? Wie bepaalde dat?

De heer Dost:

Je moet natuurlijk ... Wat ik net zei: als je één melding hebt, dan wil je graag een aantal meer meldingen uit datzelfde gebied hebben, zodat je een goede beslissing kan maken over de intensiteit. Want die intensiteit ging je dan weer middelen over een aantal van die waarnemingen. Het heeft pas echt nut als je er meer dan 100 hebt in een gebied van zeg maar 5 bij 5 kilometer of 10 bij 10 kilometer. Dan konden we er wat mee.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar we kunnen niet zeggen dat het net als in België echt stelselmatig is bijgehouden? Want als ik overzichten zoek, dan kom ik niet echt overzichten tegen van de intensiteit van bevingen in Noord-Nederland.

De heer Dost:

Nee, maar wat we dus deden in het begin was die intensiteit bepalen. Dat was van belang, soms ook om de diepte van de aardbeving te bepalen, maar ook over wat er gevoeld is en wat de omvang was van wat er gevoeld was of als er schade gerapporteerd was. Dat hebben we vooral bij Roswinkel bijvoorbeeld gedaan bij grotere bevingen, maar ook bij Middelstum bijvoorbeeld. Later, toen we meer versnellingsmeters kregen in het gebied, was de versnellingsmeter eigenlijk een meer objectieve maat van «wat is er nu precies gemeten?» Dat kwam eigenlijk in plaats van de intensiteit.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar moesten we het niet ook gewoon meten omdat, zoals u net zei, geïnduceerde aardbevingen een groter effect hebben dan de natuurlijke, omdat ze minder diep in de grond zitten? Dat is dus toch alleen al een reden om het wel stelselmatig te doen en ...

De heer Dost:

Dat hebben we dus ook gedaan. Dat hebben we stelselmatig gedaan bij de grotere bevingen waarbij er meerdere mensen waren die het gevoeld hebben. Alleen, op een gegeven moment hebben we dat dus vervangen door gemeten versnellingen aan het oppervlak. Toen was het nog steeds zo dat mensen wat ze voelden naar het KNMI brachten. Bijvoorbeeld bij de Huizingebeving hebben we ook de intensiteiten op een kaart geplot. Die hebben we verzameld. Ik weet niet meer precies hoeveel het er waren, maar volgens mij waren het zeker een paar duizend meldingen die we gekregen hebben.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat voor informatie kreeg u over schades, als KNMI?

De heer Dost:

Op die intensiteit kregen we vaak te zien: een scheur in de muur. Maar dat was dus eigenlijk heel ... ja, zeg maar, kwalitatief. «Ik heb een scheur in mijn muur». Het was dus niet zo dat je gelijk een gedetailleerde beschrijving kreeg. Dat was ook niet de bedoeling, want de bedoeling van die intensiteiten was eigenlijk dat je kon aangeven welk gebied nu met de grootste intensiteit geraakt was door de aardbeving.

Mevrouw Kat (D66):

U had het net over versnellingen. Een andere manier om de effecten van aardbevingen te analyseren is om te kijken naar grondsnelheden en naar grondversnelling. Kunt u uitleggen wat dat is?

De heer Dost:

Als we een instrument in het veld hebben, bijvoorbeeld een versnellingsmeter aan het oppervlak: die meet de grondbeweging. Een versnellingsmeter meet de versnelling van de grondbeweging. In de waarden die daaruit komen, kan je kijken naar: wat is nou de grootste beweging ten tijde van die aardbeving? Dat is een maat voor wat er mogelijk gebeurd kan zijn en of dat mogelijk schade heeft veroorzaakt. In feite wordt er in Nederland een norm gebruikt, een DIN-norm, die is gebaseerd op de grootste snelheid van de grondbeweging. Dat kan je afleiden uit die versnellingsdata. Dan kan je dus ook kijken naar de maximale snelheid die is opgetreden. Die maximale snelheid heeft een goede relatie met mogelijk opgetreden schade, beter dan als je de versnelling daarvoor bekijkt. Daar wordt het voor gebruikt. Dan kan je ook vrij snel kijken: hoe groot is het gebied dat een pieksnelheid heeft gehad die groter was dan een drempelwaarde, waar mogelijk schade opgetreden kan zijn?

Mevrouw Kat (D66):

Dus u zegt eigenlijk: die grondversnellingen, dus die trillingen, bepalen eigenlijk de schade aan huizen?

De heer Dost:

Die bepalen wat we meten. Die bepalen dan allemaal bij elkaar in feite hoe groot het gebied zou kunnen zijn dat mogelijk schade heeft gehad. Later, met het nieuwe netwerk in 2014, waren de stations zo dicht bij elkaar dat we wat we noemen een «ShakeMap» konden maken. Dat betekent dat je helemaal in detail alle data gebruikte, maar dat je ook een model gebruikte om de verschillende datapunten met elkaar te verbinden, zodat je een nog veel beter idee kreeg hoe groot het gebied was dat die drempelwaarde overschreden had.

Mevrouw Kat (D66):

Wie is dan verantwoordelijk voor het meten van die trillingen?

De heer Dost:

Wij zijn verantwoordelijk voor het meten van die trillingen.

Mevrouw Kat (D66):

Dus het KNMI?

De heer Dost:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

Sinds wanneer meten KNMI en NAM dat?

De heer Dost:

Wat bedoelt u?

Mevrouw Kat (D66):

Die grondversnellingen, dus die trillingen: sinds wanneer wordt dat gemeten door KNMI?

De heer Dost:

Zodra de versnellingsmeters waren neergezet, werden er versnellingen in gemeten, dus zeg maar vanaf ... De eerste versnellingsmeter is in het noorden neergezet eind 1996, maar dat was bij Roswinkel. Daarna volgden ook versnellingsmeters in het Groningenveld, onder andere.

Mevrouw Kat (D66):

Ja, oké, dus sinds 1996?

De heer Dost:

Eind ’96.

Mevrouw Kat (D66):

Eind ’96. De meeste aandacht gaat steeds uit naar de maximale magnitude. U zei net: grondversnellingen geven een veel beter inzicht in schade en versnellingen van huizen.

De heer Dost:

Ja, maar het verschil is natuurlijk dat ... Kijk, de maximale magnitude geeft aan – tenminste, daar is het veel voor gebruikt – «wat kan er kan maximaal optreden?» Daar horen natuurlijk bepaalde versnellingen of snelheden bij als je een model hebt om dat te kunnen berekenen. Waar ik het net over had, over die ShakeMaps of die gemeten snelheden, is dat je dan per aardbeving van een bepaalde magnitude kan kijken hoe groot het gebied in de omgeving is geweest dat mogelijk de drempel heeft overschreden waarboven schade kan optreden. Dus dat zijn twee verschillende dingen.

Mevrouw Kat (D66):

Twee verschillende dingen. Maar gezien de bijzondere ondergrond van Groningen, zou er niet extra aandacht moeten zijn voor grondversnellingen?

De heer Dost:

Die aandacht is er ook gekomen. Zeker na 2014 zijn zeer gedetailleerde berekeningen gemaakt, maar ook voor die tijd. Bijvoorbeeld bij het boorgat in Finsterwolde is ook aan het oppervlak een sensor bijgeplaatst, zodat je kon kijken: wat is nou, als je naar boven gaat ... Dat was een boorgat van 300 meter diep met 75 meter tussen de verschillende sensoren. Daarmee kon je ook heel goed zien hoe de aardbevingssignalen van beneden naar boven versterkt werden door de ondiepe structuur van de bodem aan het oppervlak.

Mevrouw Kat (D66):

Maar eigenlijk sinds 2014, zegt u, wordt het gemeten en opgeslagen.

De heer Dost:

Nou, vanaf 2014 kon dat overal in het Groningenveld gebeuren. Daarvoor kon je dit natuurlijk alleen bij die boorgaten goed doen. De versnellingsmeters stonden op een plek, maar eigenlijk hebben we later bij de plekken waar die stonden ook nog gekeken naar wat nou precies de structuur is bij dat station, zodat we ook konden kijken of er een soort versterkingssignaal ..., dus dat de ondiepe bodem het signaal nog zou versterken of niet.

Mevrouw Kat (D66):

Sinds 1986 zijn er in Noord-Nederland ruim 1.800 aardbevingen geweest. Van 61 aardbevingen heeft het KNMI de maximale grondversnelling en grondsnelheid, blijkt uit de informatie die wij ontvangen hebben van het KNMI. Waarom zijn de waardes van die eerdere grondversnellingen en grondsnelheden van zo veel aardbevingen gewoon niet bekend?

De heer Dost:

Die zijn er op zich wel, maar die zijn nooit standaard gemaakt. Een van de redenen waarom is dat vanaf 2014 de data van het Groningenveld realtime binnenkwamen, dus die konden ook snel automatisch geprocessed worden. De data van de boorgaten zijn vanaf 2009, 2010 continu verzonden, maar daarvoor moesten we telkens inbellen en alleen de relevante data ophalen, omdat er nog geen goede verbindingen waren tussen het station en het KNMI. Dus dat kostte veel meer moeite en dat kon je niet direct automatisch berekenen. Nou, je wil natuurlijk graag dat al deze waardes op dezelfde manier worden bepaald, dus vandaar dat we vanaf het moment dat we, wat ik net ook zei, die ShakeMaps konden berekenen, dat ook automatisch voor die events konden doen. Dus de data zijn er wel en ze kunnen berekend worden, maar tot dusver zijn die niet automatisch en op dezelfde manier berekend geworden.

Mevrouw Kat (D66):

Dus als wij die informatie hebben opgevraagd, dan zegt u eigenlijk: die data zijn er wel en die kunnen we ook aan u leveren.

De heer Dost:

Nou, daar gaat dus nog een hele processingslag aan vooraf. Dan moeten al die data eerst helemaal bewerkt worden om op dezelfde manier te bepalen als wat we al automatisch bepaald hadden en wat al in het archief zat. Dus er gaat nog wel enige moeite bij komen om dat te doen.

Mevrouw Kat (D66):

Het is u tot op heden niet gelukt om dat te doen, als KNMI?

De heer Dost:

Nee, wat we geleverd hebben, was wat we konden leveren op de korte termijn. Natuurlijk kunnen we op een gegeven moment meer leveren, maar dat kost gewoon meer tijd.

Mevrouw Kat (D66):

Ja. Ik zal dat verzoek aan de voorzitter overdragen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Is er dan ook nooit eerder de noodzaak geweest om een volledig overzicht te hebben van de 1.800 aardbevingen bijvoorbeeld, als die grondsnelheden zo belangrijk zijn?

De heer Dost:

Nou, kijk, het punt is: we bouwen modellen, ook om in de seismische hazard die we berekenen een goed grondmodel te hebben. Waar gebruiken we die voor: als je een aardbeving hebt in het reservoir, dan wil je graag weten wat de gemeten trillingen zouden zijn aan het oppervlak. Als je daar een goed model voor hebt, dan kan je dat gebruiken. Dat model wordt gevoed door de metingen die we hebben. Dat wordt gevoed door de metingen die we hebben aan het oppervlak. Aan het oppervlak staan ... Dat zijn niet de sensoren die bij de boorgaten staan, maar dat zijn nou net die versnellingsmetersdata. Die zijn er nog niet zo lang, en zeker nog niet in continue beschikbaarheid, dus dat is vanaf 2014. Tot daarvoor zijn er gewoon minder data.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U refereerde net al even aan de aardbeving in Roswinkel. Eind jaren negentig leidt gaswinning tot meerdere aardbevingen in Roswinkel. De aardbeving op 19 februari 1997 heeft een magnitude van 3,4. De maximale grondversnelling van deze aardbeving is met 0,3 uitzonderlijk groot. Ter vergelijking: bij de aardbeving in Roermond, met een magnitude van 5,8 de zwaarste aardbeving in Nederland ooit, is de grondversnelling 0,1, dus drie keer lager. Waarom waren de grondversnellingen bij de beving in Roswinkel zo hoog?

De heer Dost:

Dat komt door het hele speciale karakter van Roswinkel, van het Roswinkelveld. De opbouw van het veld is zodanig dat aan de ... Ten eerste ligt het veld heel ondiep. Het ligt ondieper dan Groningen, op ongeveer 2 kilometer diepte. Bij Groningen heb je dat er boven het reservoir, dat op 3 kilometer diepte ligt, een kilometer zout ligt. Die zoutlaag werkt ook voor seismische golven als een soort demping, een soort kleed dat je eroverheen legt. Dat is bij Roswinkel afwezig, dus dat betekent dat als er een aardbeving plaatsvindt, die signalen eigenlijk vrij rechtstreeks naar boven komen, zonder dat ze gedempt of verspreid worden of ergens anders heen gaan. Dus dat was eigenlijk de reden dat dat in Roswinkel heel erg groot was. Het verbaasde ons ook dat daar zulke enorme acceleraties, dus versnellingen, gemeten werden. Maar ja, we maten ze wel. Er is ook een verklaring, die ik net gaf, over de specifieke kenmerken van de ondergrond daar.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U zei «verbazing», maar hoe alarmerend was het, die hoge grondversnellingen?

De heer Dost:

Dat was natuurlijk wel alarmerend, alleen was het probleem natuurlijk: wat doet zo'n hele korte, hevige puls met een woning? Er zijn destijds, in ’98 als ik mij niet vergis, ook door TNO Bouw berekeningen gedaan met behulp van deze data die wij geregistreerd hadden in Roswinkel.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar hoe alarmerend was het dus? Want wat doet het met een gebouw?

De heer Dost:

Dat is in dat rapport ... Ik weet eerlijk gezegd uit mijn hoofd dat rapport niet meer, maar volgens mij was het punt dat als je een korte, hevige stoot geeft, het effect niet zo groot als die kleiner en langduriger is.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Het woord «alarmerend» is soms zo'n holle frase, dus het is misschien goed voor de kijker thuis om te weten wat er dan zo alarmerend is en wat er dan gebeurt. Ik weet dat de schade niet uw expertise is.

De heer Dost:

Nee. In dat rapport van 1998 is dat bekeken. Wat daar volgens mij uit kwam – maar dat kunt u beter nog een keer aan TNO Bouw vragen – is dat als je een korte, hevige stoot hebt, dat minder impact heeft dan als je een langdurigere stoot hebt, ook al is die veel minder groot. Nogmaals, die versnellingen geven wat minder een directe relatie met schade dan de snelheden, dus je moet dan eigenlijk weer beter kijken naar de snelheden dan naar de acceleraties. Overigens, die snelheden waren natuurlijk ook hoog, maar anders dan die acceleraties.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

In hoeverre passen die hoge grondversnellingen in de voorspellingen van die tijd? We hebben het over de beving bij Roswinkel, dus eind jaren negentig.

De heer Dost:

In die tijd hadden we eigenlijk nog niet veel registraties gehad, zodat we nog niet echt een direct model konden bouwen. We hebben in 2004 wel met de data van Roswinkel en ook nog data van ondiepe aardbevingen in Limburg een eerste grondmodel voor dit soort typisch ondiepe aardbevingen gemaakt. Als je dat vergeleek met bestaande modellen uit Amerika bijvoorbeeld, dan zag je dat ondanks het feit dat je een hele hoge versnelling had en een hele hoge snelheid had, omdat de afstand tot de bron zo kort was, het eigenlijk niet eens zo gek was dat het wel paste in de bestaande modellen. Alleen, in de praktijk werd dit bijna nooit geregistreerd.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En het was dus wel alarmerend, ook al paste het in de modellen, gezien de ondiepte van de aardbeving. Maar welke acties worden er dan ondernomen door u en uw team?

De heer Dost:

Ons team ging natuurlijk over het meten en kijken of we erachter konden komen waar die aardbevingen mee te maken hebben. Wij hebben daarna extra versnellingsmeters rond Roswinkel gezet. Uiteindelijk zijn dat er volgens mij zes geweest. Die hebben we rond de breuk waarvan we dachten ... Het is eigenlijk een heel klein veld. Het gebied was goed afgebakend. Daar hebben we extra stations neergezet. Wat we daarmee konden doen, is dat we die aardbeving heel nauwkeurig langs één breuk in het reservoir heel goed kunnen monitoren. De reden dat we dat konden doen, is omdat de golfvormen, dus de registraties die we daarvan kregen, allemaal heel erg op elkaar leken. Dan konden we een andere techniek toepassen, zodat we daar een veel grotere nauwkeurigheid konden bereiken.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

In ieder geval is de actie dus verder onderzoeken, maar wordt er dan ook door het KNMI aan de bel getrokken van: hé, deze alarmerende situatie zou nog weleens vaker kunnen gebeuren?

De heer Dost:

We hebben natuurlijk direct de data ter beschikking gesteld om verder te kijken: wat zouden de effecten zijn? Vandaar dat ik ook zei dat dat rapport van TNO Bouw kwam: wat doet dat nou met de infrastructuur? Dat is eigenlijk een combinatie. Dat is ook de verdeling van taken tussen KNMI en andere kennispartijen. Wij leveren het niveau aan van: wat is er gebeurd? Natuurlijk zeggen we – dit werd dan bijvoorbeeld besproken in het Technisch Platform Aardbevingen – «dit hebben we geregistreerd; nu moeten er een aantal andere stappen gezet worden waar wij geen kennis van hebben, om dit verder te brengen van: wat betekent dit nu?»

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Zei u dan ook: dit hebben we geregistreerd en dit kan vaker gebeuren?

De heer Dost:

Nou, of we dat expliciet gezegd hebben, weet ik niet. Maar we zagen in Roswinkel na ’97 nog talloze van dit soort bevingen die sterk genoeg waren om goed te vinden. Uiteindelijk waren daar uit mijn hoofd 35 of 36 aardbevingen, waarvan er toch voldoende boven de 3 waren om serieus genomen te worden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja, want in 2003 zijn er voor het eerst twee bevingen met een magnitude 3 in Groningen en neemt het aantal aardbevingen in het Groningenveld fors toe: van 7 in 2002 naar 44 in 2003. Hoe verklaarde u die toename, zowel in aantal als in magnitude?

De heer Dost:

Als we achteraf kijken naar wat we geregistreerd hebben, dan zien we dat het Groningenveld van 1991 tot 2003 langzaam opbouwt in activiteit. In 2003 zien we een versnelling van de activiteit komen. Dat is een langzaam proces. Eerst heb je al die jaren dat het langzaam opbouwt. Dan zie je die versnelling komen. Dat hebben we gezien. Ook als je achteraf kijkt, zie je dat er een change point is, zoals we dat noemen als je het statistisch bekijkt. Dat is dus een punt waarbij je in de statistische behandeling van die data echt een verandering ziet in het gedrag. Dat zie je bij 2003 aankomen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat voor actie ondernam u toen?

De heer Dost:

Wij ondernamen op zich geen specifieke actie, want wij zagen dat het totale aantal bevingen in het noorden van Nederland ... Als je dat bij elkaar nam, onder andere met Roswinkel, maar ook andere velden bij Alkmaar et cetera, zag je dat die activiteit veel hoger lag dan wat je tot dan toe in het Groningenveld zag. Wat we in 2003 zagen, is dat Groningen meer ging lijken op het gedrag van alle velden bij elkaar. Voor ons was dat niet direct een alarmerende toestand. Maar wij zagen: het begint zich net zo te gedragen en wij hebben tot nu toe gezien wat daarvan komt. Tot nu toe bleek dat wat er opgetreden was, de zaken waren die wij registreerden plus beperkte schade die we tot dan toe zagen. Dat was niet alleen wat wij zagen, maar wat ook gemeld werd aan de mijnbouwmaatschappijen.

De voorzitter:

We zijn al ruim vijf kwartier bezig. Ik stel voor dat we even schorsen. Ik verzoek de griffier om u en de heer Evers weer naar buiten te begeleiden. Dan gaan we om 11.10 uur verder.

De vergadering wordt van 10.54 uur tot 11.09 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan weer verder. Ik geef het woord aan mevrouw Kat.

Mevrouw Kat (D66):

Op 8 augustus 2006 is er een aardbeving in Westeremden met een magnitude van 3,5 op de schaal van Richter. Dat is de grootste aardbeving in Groningen tot dan toe. Wat voor reacties kreeg u zelf van Groningers?

De heer Dost:

Dat is een hele tijd geleden, moet ik eerlijk zeggen. Maar volgens mij hebben we toen in 2006 wel een intensiteit-enquête uitgevoerd. Je hebt natuurlijk direct na zo'n aardbeving van alle kanten mensen die zeggen wat ze gevoeld hebben. Ik zit even na te denken of die in 2006 dat ook allemaal al via de website konden doen. Dat weet ik niet meer precies uit m'n hoofd, eerlijk gezegd. Maar je krijgt natuurlijk direct veel reacties. Plus, voor mij gold natuurlijk op dat moment dat er heel veel belangstelling was van radio en tv.

Mevrouw Kat (D66):

In hoeverre paste deze aardbeving eigenlijk bij uw inschattingen van de risico's?

De heer Dost:

Als we keken naar het totaal van alle velden in Nederland, dan paste 3,5 nog netjes in het plaatje, ook als je kijkt naar de data. Als je de Gutenberg-Richterrelaties, waar we het net over hadden, bekeken, veranderden die niet. Daar zaten natuurlijk al dit soort bevingen in uit andere velden. Maar je zag wel dat het Groningenveld – stel dat je daar even apart naar keek – meer en meer, net als in het begin van 2003, op de andere begon te lijken. Dus zoals ik net ook meldde, leek het patroon op het patroon dat er was als je alles bij elkaar bekeek.

Mevrouw Kat (D66):

Dus deze aardbeving paste in de statistieken van het KNMI.

De heer Dost:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

In november 2008 is de hoeveelheid seismische energie een punt van aandacht bij het Technisch Platform Aardbevingen. Dat is een samenwerkingsverband van mensen van mijnbouwbedrijven, kennisinstituten als KNMI en TNO en ook van het Ministerie van Economische Zaken. In 2008 zijn er bijna 50 aardbevingen, versus ruim 30 een jaar eerder. Wat bedoelde het platform met «een punt van aandacht»?

De heer Dost:

Als je nu een maximum ziet van een aantal bevingen, dan wil je wel bekijken wat dat betekent voor de langere termijn. Betekent dat dat het alleen maar zo opbouwt, of dat je nog een hoop variatie krijgt? Je zag natuurlijk tot nu toe, als je de jaarlijkse aantallen bekeek, dat het per jaar nogal verschilde en dat het heen en weer ging. Je had een jaar met veel bevingen, gevolgd door een jaar met veel minder. Dus die variatie was nog behoorlijk groot. Het aantal zei op zich nog niet zo heel erg veel, maar het was natuurlijk wel iets waar je rekening mee moest houden: hé, het Groningenveld lijkt wel de kant op te gaan dat er meer en meer activiteit is. Dat was natuurlijk vanaf 2003 al wel wat te zien, vooral in de kleinere aardbevingen. Maar ook de grote die daarbij hoorden, pasten wel in de statistiek.

Mevrouw Kat (D66):

Het paste in de statistieken. Welke actie ondernam u vervolgens als KNMI?

De heer Dost:

In 2008 was het al zo dat we een voorstel hadden gemaakt om het netwerk uit te breiden in Groningen. Dat was ook wel de vraag die de NAM had: wat hebben we ervoor nodig en hoe kunnen wat doen? Die besprekingen zijn toen ook wel geïntensiveerd, om daar toch de focus op te leggen.

Mevrouw Kat (D66):

Dus er was wel meer focus op het aantal aardbevingen.

De heer Dost:

Ja, en dus meer focus op Groningen, omdat die velden zich meer ontwikkelden dan de velden daaromheen.

Mevrouw Kat (D66):

Het platform had een secretaris. Dat was de heer Roest van het Staatstoezicht. Hij kon in deze periode niet opschrijven dat de hoeveelheid seismische energie toenam, omdat het KNMI het daar niet mee eens was. Wat is uw reactie daarop?

De heer Dost:

Ik weet niet wat daar in detail ... Dat kan ik me niet precies herinneren. Het is wel zo dat wij waarschijnlijk op dat moment hebben laten zien dat de jaarlijkse aantallen behoorlijk verschilden per jaar. Dus als je echt wil bekijken of dit zich gaat doorzetten, moet je toch nog een jaar erbij nemen om die variatie te bekijken. Dus het feit dat één jaar hoog is qua aantallen – dat zien we trouwens ook als je die statistiek nu over veel meer jaren bekijkt – hoeft natuurlijk niet direct een aanleiding te zijn voor dat dat ook echt gaat escaleren.

Mevrouw Kat (D66):

Wat wist u over de relatie tussen de stijgende gasproductie en aardbevingen?

De heer Dost:

Daar hadden wij als KNMI heel weinig informatie over. Als ze gepubliceerd werden in bladen, konden we ze aflezen, maar alleen maar de totalen. Dus wij hadden geen informatie over details van de productie. Dat werd volgens mij bij de mijnbouwmaatschappijen ook gezien als bedrijfsgeheim.

Mevrouw Kat (D66):

Had u daarmee ook geen toegang tot data van NAM over de druk en drukverschillen in het Groningenveld?

De heer Dost:

Nee, die informatie hadden wij ook niet. We kregen wel informatie over de breuken in het veld. Dat was voor ons natuurlijk wel belangrijk. De drukfluctuaties in het veld zijn natuurlijk van belang als je een model wil maken van de ondergrond – dat noemen we een seismisch bronmodel – om een voorspelling te kunnen geven van hoeveel bevingen er zullen optreden. Dan zul je het nodig hebben om zo'n soort model te maken. Maar die kennis ontbrak bij ons. De drukdata ontbraken bij ons. Maar wij vonden ook eigenlijk dat dat misschien meer op het terrein van TNO lag, want de adviesgroep naar Economische Zaken van TNO had al dit soort data en kon het modelleren van de ondergrond doen. Dus eigenlijk lag het meer bij TNO om dit te doen dan direct bij het KNMI.

Mevrouw Kat (D66):

Dus daarmee zegt u: we hadden die kennis niet en we vonden ook dat TNO dat moest doen.

De heer Dost:

Ja. Als de data wel beschikbaar waren en als we dat ook zouden kunnen doen ... Maar je hebt er meer voor nodig dan alleen de data; je hebt ook echt het hele 3D-model van dat veld nodig. Wij konden daar niet veel mee. TNO wel, want die hadden volgens mij wel alle software om dat te kunnen gebruiken.

Mevrouw Kat (D66):

U voelde ook niet zelf de aanleiding om het zelf te gaan doen, in plaats van het aan TNO over te laten?

De heer Dost:

Als we dat zouden willen doen ... We hebben wel gekeken of we dit soort dingen konden doen, maar daar waren wij als groep veel te klein voor. Je hebt er echt meer mensen voor nodig om dat goed op te zetten, net als voor andere zaken als het modelleren van de velden, van de voorkomens. We hebben ook met de gedachte gespeeld om dat op een gegeven moment op te pakken, maar we kwamen daarvoor gewoon menskracht tekort. Dat ging dan ten koste van het seismologisch onderzoek dat we deden, en dat wilden we toch niet.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Gisteren verklaarde mevrouw Muntendam-Bos dat de samenwerking tussen KNMI en TNO in de periode tot de aardbeving in Huizinge vrij beperkt was. In hoeverre heeft KNMI in de jaren voor de beving bij Huizinge geprobeerd om gezamenlijk onderzoek te doen met TNO en om kennis te bundelen?

De heer Dost:

Voor die kennis was het zo dat er verschillende partijen waren. Die droegen informatie over via het TPA, het Technisch Platform Aardbevingen. Daarin werd besproken: wat doet iedereen voor onderzoek en is het niet goed als hier en daar die of die partner met die kennis dat onderzoek doet? Informatieoverdracht was het doel van het Technisch Platform Aardbevingen. Het probleem is natuurlijk: je had liever willen hebben dat er in het Technisch Platform Aardbevingen niet alleen maar informatieoverdracht was, maar dat je ook een integraal programma had waarbinnen de partners die erin zaten onderzoek konden doen. Dat betekent niet alleen dat je over de informatie praat en informatie uitwisselt, maar ook dat je de financiering hebt om een stuk onderzoek te financieren. Daar ontbrak het eigenlijk aan. Als je gezamenlijk onderzoek wil doen, hoort daar ook de financiering bij. Die zat er niet bij.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar TNO – dat werd gisteren ook verklaard – mocht geen berekeningen maken met de data van het KNMI. Dus ook al was de financiering er ...

De heer Dost:

Nee hoor. Als mensen ons vroegen om data ... Onze data zijn open en zijn open geweest. Wij hebben voor zover ik weet niet echt een expliciete vraag gehad van TNO of ze data van ons mochten gebruiken waarop wij «nee» hebben gezegd. Dat kan ik mij niet herinneren.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Nee, het ging er juist om dat de data wel openbaar waren, maar het doorberekenen en de analyses toch echt binnen het domein van het KNMI vielen.

De heer Dost:

Als iemand ons gevraagd had «kunnen jullie de data sturen, zodat we zelf de analyse kunnen doen?», dan had dat gekund. Ik kan mij niet herinneren dat we een vraag hebben gekregen naar de achterliggende data, zodat zij ook zelf de analyse konden doen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Waarom denkt u dan dat meerdere mensen verklaren dat het zo ging?

De heer Dost:

Nogmaals, ik ben mij er niet van bewust dat er een vraag gekomen is. Ik wil dan graag weten welke vraag dat dan was, wanneer dat was en wat dat behelsde.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat ik ben tegengekomen in stukken, is dat het meerdere malen is gevraagd, dat data wel beschikbaar werden gesteld, maar dat van het doorrekenen van de data door KNMI gezegd werd «dat is ons domein», en dat de domeinen tussen de verschillende instituten ongelofelijk afgebakend waren.

De heer Dost:

Het was natuurlijk wel zo dat dat onze eerste verantwoordelijkheid was. Maar als iemand een calculatie wilde doen om te bekijken of zij daar wat anders uit zouden krijgen, dan kon dat. Ik zie niet in waarom dat niet zou kunnen. Het was natuurlijk wel zo dat het wel duidelijk was dat er een afbakening was in taken om het efficiënt te laten verlopen. Want zo groot waren alle onderzoeksinspanningen niet. Ook TNO was beperkt in wat ze wel en niet konden en wilden doen. Maar ik ben mij er niet bewust van dat er echt blokkades waren waardoor het niet kon.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Het is gewoon een verschil van interpretatie, zegt u?

De heer Dost:

Ja, dat denk ik wel.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U zegt ook dat het een puur financiële reden had dat er niet meer met TNO werd samengewerkt voor de beving bij Huizinge?

De heer Dost:

Ja. We hebben natuurlijk wel als er een probleem was ... Er was op een gegeven moment een beving in het noorden van Holland. We wisten absoluut niet waar dat mee te maken zou kunnen hebben. Toen heeft TNO bekeken: wat weten we van de ondergrond? Wij bekeken: wat hebben we nu voor randvoorwaarden uit de seismologische data? Gezamenlijk hebben we toen bekeken: wat kan de oplossing zijn? Dat schreef TNO op in een TNO-rapport, maar TNO maakte wel ook gebruik van de informatie die wij aandroegen. Dat zie je ook op een gegeven moment met integratierapporten tussen TNO en KNMI. Daar werd gisteren ook over verteld. Maar we hadden ook een rapport met TNO Bouw over Bergen, waarbij wij de seismologische onderbouwing hadden over «wat kan er gebeuren?» en TNO zei wat dan op basis van die data de schadepatronen kunnen zijn. Dus zo hebben we wel degelijk gezamenlijk onderzoek gedaan. Maar het is natuurlijk wel zo dat als je als onderzoekspartijen een apart onderzoek wilde initiëren, daar een financiering bij hoorde. Die ontbrak altijd.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U zegt «als die niet had ontbroken, was het wel gebeurd»? Dat zijn dus niet de signalen die TNO of mensen van SodM aangeven, namelijk dat KNMI gewoon liever niet samenwerkte en afgebakende domeinen had. U zegt: er was een financiële prikkel om niet meer samen te kunnen werken.

De heer Dost:

Het is net als met het extra projectgeld dat we binnen de Europese Unie binnenhalen. Daar zijn ook twintig partners, ieder met z'n eigen discipline. Maar de zaken bij elkaar, de onderwerpen die daar lagen, werden met het hele consortium uitgebreid. Maar dan zat er een behoorlijk stuk financiering bij, en dat ontbrak in die hele discussie binnen het TPA en over de afstemming van onderzoek. Dat ontbrak volledig.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Is dat dan niet zonde? Want ik heb wel meegekregen uit eerdere verhoren, en kom ook tegen, dat juist doordat er niet goed werd samengewerkt of informatie niet goed werd gedeeld, we ook wel signalen hebben gemist of analyses niet zijn gedaan of risico's niet zijn ingeschat. Als financiën het probleem daarvoor waren, was het dan toch niet mogelijk om een andere weg te zoeken? Zag u niet de urgentie van die samenwerking?

De heer Dost:

Ik zag natuurlijk zeker wel de urgentie van die samenwerking en bij tijden gebeurde dat ook wel, als er een specifieke vraag was of als we iets besproken hadden in het TPA waarvan we zeiden: dat is iets wat we met een aantal partners nu op moeten pakken. Dan gebeurde dat wel. Alleen, dat was beperkt. En je ziet bijvoorbeeld na 2014 in het onderzoek, als NAM op een gegeven moment een heel groot onderzoeksproject opzet, inclusief financiering voor de partners die zij inhuren, dat dat wel een soort integraal pakket was. Hetzelfde geldt voor het BOA-rapport. Ook dat was een multidisciplinair onderzoek, inclusief financiering. Dat werd op die manier geregeld. Eigenlijk zou het goed geweest zijn als er bij het onderzoek dat besproken werd in het TPA zo'n soort constructie was als bij het BOA-rapport, en er een multidisciplinair onderzoeksprogramma inclusief financiering had gelegen. Dat was waarschijnlijk een stuk efficiënter geweest.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Toch zeggen andere partijen: als er beter was samengewerkt, hadden we misschien risico's beter kunnen inschatten of kunnen voorkomen. Er is ook een poging gewaagd. Vele jaren voor 2009, in 1995, wordt er onderzoek gedaan door de stuurgroep-Van Engelshoven om een fusie te organiseren tussen de Rijks Geologische Dienst, TNO en SodM, Staatstoezicht op de Mijnen. De stuurgroep sluit ook een toevoeging van de geowetenschappelijke activiteiten van KNMI en RIVM niet uit. Wat vond u destijds van dit idee om al die kennis te bundelen?

De heer Dost:

Dit is al een heel oud plan. Dat was er eigenlijk al voordat ik bij het KNMI kwam. Maar er zijn wel pogingen gedaan – dat is ook gisteren genoemd – door TNO om het KNMI in TNO te integreren. Op dat moment is dat besproken. Er waren een paar dingen waarop we besloten hebben dat het toch niet zo'n goed idee was. Een is de 24/7-operatie. Wij hebben een operationeel instituut en TNO heeft dat niet. Dat betekent eigenlijk dat een integratie daarvan in een meteorologische dienst die ook 24/7-operatie heeft, veel beter is.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar het ging er ook over dat je dan bijvoorbeeld de seismologische dienst kan afsplitsen.

De heer Dost:

Ja, dat bedoel ik ook.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat meteorologische 24/7 aan laten moet het probleem niet zijn.

De heer Dost:

Nee, sorry. Wat ik vertel is dat die operatie van de seismologische afdeling past bij een meteorologisch instituut, maar als je het observationele deel van de seismologie, wat eigenlijk de basis is van wat wij doen, bij een TNO zet dat niet ingericht is op 24/7 operatie, dan moet je heel veel investeren om dat op te bouwen in plaats van ... De gedachte die hierbij speelde, was dat het ook een efficiencyoperatie zou zijn, dat seismologie als onderdeel bij TNO kwam, dat voor de efficiency het gebruik van de rest van de organisatie zou passen, maar dat paste helemaal niet, juist vanwege dat observationele deel. Het tweede argument tegen die fusie, dus van de overname, van de sectie seismologie naar TNO, was toch de onafhankelijkheid. Die onafhankelijkheid heeft ermee te maken dat TNO wel degelijk commerciële financiering kan doen en dat dat voor onze partij om onafhankelijk te blijven een niet-gewenste toestand was. Die twee argumenten hebben er toen toe geleid dat wij een samenwerkingsovereenkomst met TNO hebben gesloten. Dat was eigenlijk de beste manier, dat vonden beide partijen, om de samenwerking vorm te geven.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Is dat dan de enige invloed die het traject heeft gehad, dat er een samenwerkingsovereenkomst is gesloten, of heeft dit traject dat is bedacht en ingezet om die kenniskrachten te bundelen meer invloed gehad op uw samenwerking met TNO?

De heer Dost:

Nou, die hele bundeling van Van Engelshoven, zoals u zegt, heeft er bijvoorbeeld toe geleid dat de Rijks Geologische Dienst onderdeel van TNO werd en dat universiteiten geconcentreerd werden, zeg maar, maar dat is eigenlijk niet direct van invloed geweest op de afdeling seismologie.

Mevrouw Kat (D66):

Op 16 augustus 2012 vindt de aardbeving bij Huizinge plaats. Wat was uw reactie op die aardbeving?

De heer Dost:

Ik moet eerlijk zeggen dat ik toen net op vakantie was. Tegen het einde van mijn vakantie werd ik gebeld, terwijl ik ergens in Hongarije zat. Dat was natuurlijk een enorm iets. In eerste instantie leek het erop – we hadden natuurlijk ook een 3,5 gehad ... 3,4 of 3,6, dat was nog niet helemaal duidelijk. Het was wel duidelijk dat het een wat ander karakter had. Dat verbaasde ons ook een beetje. Waarom is dat dan zo? We hebben direct na die beving een analyse gedaan van die beving zelf, inclusief waar we het net over hadden: een enquête en de intensiteit van die data hoe het gevoeld is, en daar hebben we een rapport van gemaakt. Dat was eigenlijk onze eerste prioriteit na de beving, om dat voor elkaar te krijgen.

Mevrouw Kat (D66):

U zegt: we hebben zelf een analyse gemaakt van die beving. Na de aardbeving vraagt Staatstoezicht aan KNMI en TNO om onderzoek te doen naar seismiciteit in het Groningenveld. Volgens De Waal krijgt Staatstoezicht geen enthousiaste reacties en gebeurt er niks. Staatstoezicht besluit dan vervolgens om zelf een onderzoek te starten. Klopt het dat u en uw collega's niets deden met het verzoek van Staatstoezicht?

De heer Dost:

Zoals ik u net zei, waren we druk bezig een analyse van deze beving te maken. Natuurlijk kijken we uiteindelijk ook naar de seismiciteit, maar daar hadden we gewoon geen tijd voor op dat moment. Dat kwam later wel. Ik begreep best wel de behoefte daaraan, maar dat moet je toch plannen en met een beperkt aantal mensen kan je daar niet direct op inspringen. Voor ons was toch duidelijk dat de analyse van de beving absoluut de eerste prioriteit had.

Mevrouw Kat (D66):

Dus het verzoek was binnengekomen, maar u gaf daar geen prioriteit aan.

De heer Dost:

Wij zeiden: vanwege de capaciteit kunnen we daar niet direct ook aan werken.

Mevrouw Kat (D66):

Wanneer hoorde u dat Staatstoezicht vervolgens zelf met een onderzoek aan de slag ging?

De heer Dost:

Dat was eigenlijk vrij snel daarna – ik geloof 10 of 11 september of zo – dat er informatie over kwam wat zij aan het doen waren. Ja, er zijn heel veel mailuitwisselingen geweest in die tijd, tot aan de publicatie van het rapport die zij over hun bevindingen hebben gedaan, voor het eind van het jaar. Daar zijn heel veel discussies over en weer geweest.

Mevrouw Kat (D66):

Wat vond u van dat initiatief?

De heer Dost:

Het is altijd goed, als wij geen tijd hebben om dat te doen, maar dat later komt – als iemand dat wel doet, is dat wat mij betreft prima. Het punt was natuurlijk wel even dat ... Het was goed dat zij zeiden: ik heb een eerste versie van het rapport, laten we ook het commentaar van het KNMI daarop horen. Dat hebben we ook gegeven. Het was goed om te zien dat zij, net als wij eerder gedaan hadden in dat rapport van 2011–2012, lieten zien wat de effecten zijn van die grotere bevingen die daarbij komen. Als we nog even kijken naar die maximale magnitude, want dat is wat daar ook naar voren komt, dan zie je dat in dat rapport van 2011–2012 de aantallen bevingen met een wat grotere magnitude wel zijn toegenomen, maar nog niet zo dat daar echt een andere waarde voor die maximale magnitude uitkomt. Dan zie je na die Huizingebeving, met die Huizingebeving, dat het patroon wel verandert, maar wel met die beving en daarvoor dus niet. Wat dat betreft was het goed om te zien, als we die beving erbij pakken, dat die maximale magnitude moeilijk te bepalen valt, of eigenlijk niet te bepalen valt uit de statistiek. Maar dan moet je dus gaan nadenken over wat dat betekent.

Mevrouw Kat (D66):

KNMI had dus geen tijd om het onderzoek te doen. SodM ging daarmee aan de slag. Uit hun eerste statistische analyse blijkt dat het niet mogelijk is om een maximummagnitude te berekenen en dat er dus zwaardere aardbevingen mogelijk zijn dan 3,9 op de schaal van Richter. Hoe beoordeelde u die bevindingen dan?

De heer Dost:

We zagen natuurlijk de plaatjes die zij maakten; dat waren soortgelijke plaatjes als die wij maakten. Daar waren we het wel over eens. We hebben ook nog even een keer bekeken of dat er bij ons ook zo uitkwam. Ja, dat klopt. In de review van het rapport dat zij daarover hebben geschreven, hebben wij ook gezegd dat wij het helemaal eens waren over de eerste bevindingen over dit soort zaken. In dat rapport gingen zij wel een stap verder. De stap verder die zij namen, was dat zij in feite informatie gaven over een model dat zij ontwikkeld hadden, een seismisch bronmodel, zodat je ook kon laten zien wat het betekende voor toekomstige bevingen. Dat was in ons geval toch speculatief. De speculatie zat erin dat als je sneller ging winnen, er ook meer bevingen zijn. Dat zou best kunnen dat het zo zou zijn, maar dat moet wel eerst goed onderbouwd worden. Dat is in de hele discussie ook al eerder genoemd. Ik begreep best dat Staatstoezicht dat deed, omdat zij uit dat voorzorgsprincipe een wat andere insteek hadden dan het KNMI. Het KNMI moet strikt zijn op wat wetenschappelijk wel of niet verantwoord is. Daar zijn wij voor. Maar SodM moet in principe ook wel zeggen: ja, maar wij zien mogelijk dat dit al aan de hand is en daar kunnen wij al op acteren. Dat is het grote verschil tussen Staatstoezicht en het KNMI.

Mevrouw Kat (D66):

Daarmee zegt u eigenlijk: we waren het eens dat we niet konden berekenen dat het maximaal 3,9 zou zijn, maar we waren het niet eens met de onderbouwing van SodM, want die vonden wij niet wetenschappelijk genoeg.

De heer Dost:

Dat vonden we wel over wat zij over de maximale magnitude constateerden, maar de stukken over het model dat zij ontwikkeld hadden, vonden wij nog te speculatief. Dat zou beter wetenschappelijk onderbouwd moeten worden.

Mevrouw Kat (D66):

Aan de andere kant legde de heer De Waal eerder tijdens zijn verhoor uit dat het Staatstoezicht bij deze eerste berekeningen ontdekt dat de analyses van KNMI over die maximale magnitude niet klopten.

De heer Dost:

Daar ben ik het ook niet mee eens.

Mevrouw Kat (D66):

En dat u eigenlijk dus aannames deed die niet konden.

De heer Dost:

Wat de heer De Waal in feite noemt, is dat de onderliggende aanname is stationariteit, zoals ze dat noemen, of de data over de tijd hetzelfde karakter hebben. Daar hebben we natuurlijk naar gekeken. Wat we zagen was dat de hoeveelheid bevingen varieerde in de tijd, maar dat het karakter van de bevingen, de b-waarde, de verhouding tussen grote en kleine aardbevingen, niet veranderde. Dat is een belangrijk argument om te zeggen: ja, die niet-stationariteit, dat is wel zo, dat zien wij ook, maar dat is niet direct van invloed op die a- en b-waardes. Die helling en waar zij afwijken van de lineariteit, dat werd bepaald door die b-waarde en niet door of de curve hoger of lager op de grafiek lag.

Mevrouw Kat (D66):

Daarmee wilt u eigenlijk zeggen dat uw aannames wel klopten.

De heer Dost:

Ja, ik vind nog steeds dat die aannames wel klopten. We hadden natuurlijk Groningen wel iets eerder los kunnen zien van de rest van de data. Daar waren wij een beetje huiverig voor om dat te doen, maar ook omdat er eigenlijk nog niet zo heel veel grotere magnitudes waren geregistreerd. Als je Huizinge niet meeneemt en je kijkt naar de data tot en met 2010, zag je wel nog steeds die afbuiging. Dat is voor ons wel een reden om te zeggen dat die aanname van 3,9 nog steeds wel reëel was. Dus dat die analyse niet valide was, dat ben ik niet met hem eens.

Mevrouw Kat (D66):

Terwijl Staatstoezicht dat onderzoek naar Huizinge tijdens workshops met allerlei experts bespreekt, waaronder ook uw eigen organisatie, publiceert u zelf in november 2012 een rapport waarin staat dat de schatting van de maximale magnitude stabiel is op 3,9.

De heer Dost:

Dat rapport is een rapport met de data tot en met 2010. Dat rapport hebben we in 2011 geschreven en dat lag ook ter discussie in het Technisch Platform Aardbevingen. Dat rapport hebben we bewust tot 2010 laten lopen, omdat we het plan hadden om elke vijf jaar een update te geven. En waarom vijf jaar? Omdat dat een redelijk lange termijn is, zodat je kan aannemen dat er iets verandert in die tijd. Als we de tijd daarvoor bekijken, zien we het in de eerste periode, van ’91 tot 2003, twaalf jaar, langzaam, stationair oplopen. De volgende periode is ook in de orde van tien jaar, dat je dat op ziet lopen. Ja, toen nog niet, want het was natuurlijk nog maar 2010. Maar in ieder geval dachten we dat elke vijf jaar een goed moment was om die analyse te updaten. Dan kan er ten minste werkelijk wat veranderen. Dat veranderde natuurlijk wel toen die Huizingebeving ineens plaatsvond. Maar dat was de reden om het tot 2010 te laten verlopen. Meestal bespreken we dat soort rapporten in het Technisch Platform Aardbevingen en dan zijn er mensen die zeggen dat zij er wel wat commentaar op willen leveren. Een deel van de mensen had dat netjes gedaan, maar een deel zei: ik wil nog wel graag commentaar leveren, maar dat komt nog, wacht nog heel even. Nou, daar heb ik iets te lang mee gewacht en toen kwam op een gegeven moment die aardbeving bij Huizinge. Maar ja, dat rapport was natuurlijk onveranderd met de status van juli 2012. Er is geen komma aan veranderd. Toen Huizinge kwam, dacht ik: dat moet gewoon zo snel mogelijk openbaar, met de tekst van juli 2012.

Mevrouw Kat (D66):

Zorgde dat rapport dan niet voor verwarring? Want SodM was bezig met nieuwe schattingen.

De heer Dost:

Ja, maar SodM was ook geïnformeerd over dit rapport en wist wat erin stond. Het enige is dat dat rapport niet openbaar was. Ik vond het belangrijk dat dat rapport openbaar kwam, anders zou het alleen maar in een soort la blijven liggen.

Mevrouw Kat (D66):

U zegt: het was nog niet openbaar. Op dat verzoek van SodM aan uw organisatie om dit te gaan onderzoeken, zei u toen: we hebben daar geen tijd voor. En nu komt u ondertussen met een update van dat rapport. Hoe verklaart u dat dan?

De heer Dost:

Wij hoefden verder niks aan het rapport te doen, want die tekst was al klaar, dus dat intervenieerde niet met de rest van ons werk. Het enige is dat het openbaar moest worden, ook gezien de publicatie die voorbereid werd. Deze informatie was ook bekend bij SodM, dus dan wil je ook dat iedereen dat kan lezen.

Mevrouw Kat (D66):

Voor u was het aanleiding om z.s.m. te publiceren, voor het rapport van SodM.

De heer Dost:

Ja, want als we moesten wachten op de laatste mensen die er toch nog iets over wilden zeggen, dan was het op een gegeven moment helemaal niet meer relevant.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Kunt u mij wel meenemen in hoe dat werkt in de wetenschap of als wetenschapper? Er gebeurt in de praktijk iets wat een gamechanger is geweest in het aardgasdossier: de beving bij Huizinge, en dan zijn er twee verwarrende rapporten. U weet dat u bij een instituut werkt waar ook heel erg naar gekeken wordt als het gaat om adviseren over: wat moeten we nu, wat is het risico, veel bange Groningers? Om dan toch zo'n rapport uit te brengen, al zaai je verwarring in die weerbarstige praktijk, hoe gaat dat dan prevaleren?

De heer Dost:

Als je die rapporten uitbrengt, moet je ook duidelijk bespreken en informatie geven over wat je daar precies in hebt gedaan en hoe dat zit. Dat probeerden we met het KNMI ook wel te doen, maar ja, nogmaals, het was natuurlijk een hele drukke tijd. Er lag veel op ons bord, met maar weinig menskracht. En dan neem je dit soort beslissingen. Als je er later over nadenkt, als je dat nu zou doen, zou je eerst zorgen dat de communicatie goed op orde is. Als je alle tijd hebt doe je dat in de juiste volgorde, maar die tijd hadden we op dat moment niet. Wat dat betreft was de druk groot om dit soort dingen te doen. Wat we wel deden, is dat we uitleg gaven over wat er in dat rapport stond en «wat wij hebben onderzocht tot nu toe», ook op informatiedagen et cetera.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U zei ook iets interessants namelijk dat u zich kon inleven in Staatstoezicht op de Mijnen en het voorzorgsprincipe, dus dat is hun taak, maar dat u dat wetenschappelijk nog niet kon onderbouwen. Heeft u dan ook niet de noodzaak gezien om erbij te melden dat dit uw wetenschappelijke interpretatie was, maar dat de toezichthouder dit naar buiten wilde brengen en dat u dat ook begreep, want vanuit het voorzorgsprincipe moet er misschien voorzichtig gehandeld worden?

De heer Dost:

Wij hebben in onze review – dat is een technische review van hun technische rapport – ook gezegd wat we wel en niet ondersteunen. Dat is ook in dat SodM-rapport van januari 2013 meegenomen. Ik denk ook dat dat heel goed is. Dat geeft aan wat wij wel vinden en wat SodM vindt.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Op 1 januari 2013 stelt het KNMI op basis van internationaal literatuuronderzoek dat de maximale magnitude niet hoger zal zijn dan 5 op de schaal van Richter. Staatstoezicht op de Mijnen zegt dat de maximale magnitude niet is aan te geven. Waarom noemde het KNMI wel een maximale magnitude?

De heer Dost:

Die maximale magnitude heb je nodig in berekeningen, maar los daarvan merkten we ook dat andere mensen ook naar dit soort magnitudes kijken. Mensen willen dat wel graag weten en zeggen: het is wel leuk dat je zegt dat je het niet kan bepalen, maar er moet wel een alternatief komen, er moet wel enig houvast zijn en er moet ook duidelijk zijn wat je dan denkt dat de nieuwe maximale magnitude gaat worden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En waarom was die dan zo veel hoger dan die eerdere voorspellingen?

De heer Dost:

Dat komt doordat we in het verleden de maximale magnitude niet alleen uit de statistiek hebben bepaald, die ik net heb uitgelegd, maar ook uit wat de aanwezige breuklengte is in de ondergrond en wat daarbij past als maximale magnitude. Die kwamen overeen, ook als je kijkt naar de uitgestraalde energie van de bevingen tot nu toe. Dat waren de drie manieren waarop we daarnaar keken. Een van die drie veranderde nu en bij die andere twee waren er ook wel aanmerkingen op, omdat het heel moeilijk was om te kijken hoeveel ruimte je nou echt had, en of het van het ene breukje op het volgende breukje kon overstappen. Dat is niet onmogelijk, maar daar heb je wel veel energie voor nodig. Door al deze benaderingen zeg je van: ja, we kunnen het eigenlijk niet goed bepalen voor Groningen. Maar dan moet je dus gaan naar een alternatief. Een van de zaken waarvan wij denken dat het misschien de beste manier is, is om dan wereldwijd te kijken wat we hebben aan gasvoorkomens waar aardbevingen bij voorkwamen en wat is geconstateerd dat daarbij de maximale magnitude is. En dan hebben we heel duidelijk ook weggelaten het stukje van de getriggerde aardbevingen, zoals we dat noemen. Die kunnen veel groter zijn. Dan is het menselijk ingrijpen net een laatste zetje voor iets wat de natuur eigenlijk toch al van plan was om te laten gebeuren. Als je kijkt naar dat allemaal bij elkaar, dan zagen we eigenlijk een maximum van 4,8 en dat hebben we afgerond op 5. En daarbij zeggen we: als je dan een schatting moet maken wat je niet meer uit je eigen data kan halen, dan is dit de second best guess.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Heeft u met die analyse genoeg oog gehad voor de specifieke omstandigheden in het Groningenveld?

De heer Dost:

Nee, dat kan je niet doen omdat er geen veld is dat direct lijkt op het Groningenveld. Je moet er dan van uitgaan dat de verzameling van alle velden die je bekijkt waar dit soort bevingen hebben plaatsgevonden, als je dat allemaal bij elkaar neemt, dat dat een goede reden is om aan te nemen dat dat het maximum is.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat betekent dan die hogere maximale magnitude van 5 voor de grondversnellingen en de grondsnelheden die juist specifiek voor het Groningenveld zijn?

De heer Dost:

Dat hebben we dus duidelijk direct ook in de onderzoeken die Minister Kamp heeft uitgezet, die elf of twaalf onderzoeken ... Daarin is ons ook gevraagd om aan te geven wat het effect is van magnitude 5 in Groningen. Daar hebben we ook een aparte studie aan gewijd. Eerst in een aparte brief aan de Minister, omdat dat gevraagd werd, en later nog in een apart rapport.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

In hoeverre verschilden de conclusies van het KNMI met die van de NAM en van TNO? Die hebben in deze periode ook de maximale magnitude onderzocht.

De heer Dost:

Dan moet ik even denken. NAM begon in 2013 met het ontwikkelen van de hazard. Daarin hadden ze natuurlijk ook een maximale magnitude nodig. NAM zei: stel we zien het Groningenveld als een hele grote cd-rom – als iemand nog weet wat dat is – een platte disc, en daar zit het gas in, en alle energie die daarin zit, halen we er in één keer uit; wat voor aardbeving ontstaat er dan? Dan ontstaat er een magnitude 6,5. Dat is niet fysisch realiseerbaar, want er zijn al heel veel bevingen geweest en als je dat op één plek doet, moet het wel een plek zijn die al nogal instabiel zou zijn, zeg maar, dus het was niet heel erg waarschijnlijk dat dat gebeurt. Maar zij zeggen: laten we eerst maar gaan naar de allergrootste die je je ook maar voor kan stellen, en laten we dan in de loop van de tijd die waardes wat realistischer bepalen. Nou moet ik er wel gelijk bij zeggen dat er in 2016 ook een internationaal panel was dat zich moest uitspreken over wat de maximale magnitude voor Groningen was, maar daar komen misschien nog vragen over.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja, daar komen we zo op terug.

De heer Dost:

Prima.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat komt zo. NAM beschrijft de gevolgen van productievermindering als een film die vertraagd wordt afgespeeld. Dat is eigenlijk zonder effect op het totale aantal bevingen. Er zijn evenveel bevingen maar dan over een langere tijd. Is dat ook uw conclusie?

De heer Dost:

Het filmeffect was wat Staatstoezicht in hun model ook liet zien dat mogelijk zou kunnen gebeuren. Daar was op dat moment nog niet echt een hele goede onderbouwing van. Wat de NAM deed, was een model ontwikkelen op basis van compactie. Dat model werd in de loop van de tijd steeds verder ontwikkeld. Zij keken naar wat er werkelijk fysisch in Groningen gebeurde en of ze een model konden bouwen dat de kennis over het hele veld kon gebruiken om voorspellend te zijn over wat voor bevingen er konden optreden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U zei net al dat u een brief schreef aan de Minister over de conclusies van het KNMI in die periode.

De heer Dost:

Ja, dat was de vraag van de Minister en dat hebben we gedaan.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Om die brief te sturen. Was het misschien ook een vraag van de Minister ... Ik ben wel benieuwd hoe u daarnaar kijkt. Er is eerst een conclusie in november, dat de maximale magnitude 3,9 is. Veel onrust, ook omdat er andere rapporten lagen. En dan in januari is er ineens een nieuwe ijking, die ook weer tot onrust leidt. Heeft dat meegespeeld in uw contacten met het ministerie?

De heer Dost:

Details van de contacten met het ministerie in die tijd weet ik niet meer precies, maar dat er een alternatief gegeven moest worden, was wel iets wat duidelijk was. Dat was ook wat het ministerie graag wilde weten. Zodra je dat dan bepaalt wil je natuurlijk heel graag weten wat het effect is. Dat is natuurlijk hetgeen wat van belang is. Dat konden we alleen nog maar zeg maar op deze manier doen. Later, toen de hele sommen van de hazard gemaakt werden zoals je die zou moeten maken, toen de modellen allemaal beter ontwikkeld waren, kreeg je een veel beter model en ook een beter antwoord op deze vraag. Het was allemaal nog een beetje houtje-touwtje op dat moment, omdat we nog niet ver genoeg waren in die modelontwikkeling, maar het gaf alvast wel een eerste indicatie.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Op 22 januari 2013 publiceert Staatstoezicht een ongevraagd advies naar aanleiding van de beving in Huizinge. In een bijgevoegd position paper van KNMI staat dat KNMI drie van de acht conclusies van Staatstoezicht steunt. Waarom kon het KNMI niet alle conclusies van Staatstoezicht steunen?

De heer Dost:

Dat kwam door wat ik net al vertelde.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja, u heeft er al aan gerefereerd, maar niet over alle acht.

De heer Dost:

De eerste drie die eruit kwamen waren gewoon een valide conclusie. Die andere conclusies waren gebaseerd op het model dat ze ontwikkeld hadden. Wij vonden dat het misschien wel zou kunnen, maar dat het wetenschappelijk beter onderbouwd moest worden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan komen we dus toch weer terecht bij de vraag die ik u net stelde. U zegt begrip te hebben dat SodM dit doet als toezichthouder, omdat ze die rol te vervullen hebben en dat voorzorgsprincipe moeten hanteren. Was het dan niet netjes geweest om dat erbij te voegen in dat position paper, dat het KNMI wetenschappelijk alleen dit ziet gebeuren, maar ook die afwijking ziet in de curve, dus vanuit het voorzorgsprincipe daar begrip voor heeft? Had dat verwarring of het beeld dat er een soort strijd was tussen SodM en KNMI kunnen voorkomen?

De heer Dost:

Volgens mij hebben wij gezegd in dat position statement dat het op dit moment nog niet wetenschappelijk voldoende onderbouwd was, maar dat het een goede eerste aanzet is om in die richting verder te studeren. Daarmee geef je eigenlijk aan dat het een goed idee is, maar dat er gewoon ontwikkeling nodig was om dat echt op een valide manier te bestuderen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Snapt u dat daardoor bij EZ en de NAM een beeld is blijven hangen dat u het niet eens bent met SodM, voor een groot deel, en dat daar wel beleid op is aangepast of gemaakt of bepaalde bestuurlijke besluiten zijn genomen?

De heer Dost:

Ik beperk me ... De taak van het KNMI is om zeg maar de wetenschappelijke onderbouwing te geven van zaken en als een stuk niet goed onderbouwd is, dan zeggen wij dat ook. Het is misschien wat technocratisch, maar dat zijn wij zo gewend. Ook in de wetenschappelijke literatuur ga je op die manier daarmee om. En natuurlijk kan je iets positiefs zeggen, dat hebben wij naar onze mening ook gezegd in dat stukje, dus het is niet zo dat we zeggen: wat een onzin, dit kunnen we helemaal niet zien. Nee, we zeggen: het is een goed begin om dat verder te bekijken. We zien wel dat er een noodzaak is om wat zij constateren te bekijken, maar het is nog niet – hoe noem je dat? – volwassen genoeg om dat echt te gebruiken.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Die acht bevindingen van Staatstoezicht waren wel een verandering in het denken over de risico's van gaswinning. Wat was voor u de grootste verandering in dat denken?

De heer Dost:

Wat dat eigenlijk teweegbracht, is dat er uiteindelijk heel veel meer onderzoek gedaan werd. Maar dat kwam op korte termijn voornamelijk doordat NAM een groot onderzoeksprogramma startte. Later kwam natuurlijk ook van de overheid een Kennisprogramma Effecten Mijnbouw, maar dat was pas vele jaren later.

Mevrouw Kat (D66):

Als we het hebben over uw voorspellingen, dan heeft u dus te maken met allerlei aannames, maar ook met onzekerheden. Hoe ging u daarmee om in uw communicatie naar anderen toe?

De heer Dost:

Dat probeerden wij zo goed mogelijk uit te leggen, maar die onzekerheden in resultaten zijn natuurlijk altijd makkelijk uit te leggen aan collega-wetenschappers. Het is wat lastiger om het uit te leggen aan een algemeen publiek. Maar wij probeerden dat toch wel te doen, door te zeggen: we hebben wel dit getal, en wij vinden dat ook een valide getal om te gebruiken, maar in elke berekening zit ook op een gegeven moment een onzekerheid, dus dat moet je wel erbij betrekken. Dat is lastig, zeker voor bijvoorbeeld bestuurders. Die willen in feite één getal, want daar kunnen ze natuurlijk mee aan het werk. Het is ook vergelijkbaar – ik maak even een kleine zijstap – met de Rampenwet. Daarin staat op een gegeven moment maar één getal. Boven die magnitude zou het tot een ramp verklaard kunnen worden. Wij hebben altijd gezegd: we willen liever twee getallen, namelijk eentje voor ondiepe aardbevingen en eentje voor diepe aardbevingen. Maar dat kon niet. Dus zo zie je dat wat de wetenschap graag wil, op bestuurlijk niveau vaak niet makkelijk is om te gebruiken.

Mevrouw Kat (D66):

U zegt: bestuurders willen graag een getal. Kunt u een voorbeeld geven van zo'n situatie?

De heer Dost:

Nou ja, een voorbeeld is natuurlijk de 3,9 als maximale magnitude. Ze willen niet horen «het is 3,9, maar als je de hele boel erbij wil nemen, kan het ook nog weleens 4,1 zijn».

Mevrouw Kat (D66):

En de bestuurders, bijvoorbeeld in de regio, de burgemeesters in dat gebied?

De heer Dost:

Die hadden natuurlijk vastigheid aan de 3,9. Dat hoorde u Albert Rodenboog ook zeggen. Hij zei: wat doe je me nu, als je dat niet meer weet? In gesprekken met Albert Rodenboog was het ook duidelijk dat het niet alleen wetenschappelijk gezien goed was om een nieuw maximum neer te zetten, maar dat ook bestuurders als burgemeesters daar echt een behoefte aan hadden.

Mevrouw Kat (D66):

Ging u met die behoefte aan de slag?

De heer Dost:

Wij zagen daarmee dat de prioriteit om dat goed te bekijken erg hoog was. Dat was die natuurlijk al vanwege de wetenschappelijke doelstellingen die we daarin hadden. Die hadden we ook nodig in onze berekeningen. Maar je ziet dat het ook daarbuiten gebruikt wordt.

Mevrouw Kat (D66):

Dus u ging eigenlijk op verzoek van die burgemeester met een getal komen?

De heer Dost:

Nee, wat wij gedaan hebben, probeerde ik net ook te zeggen. Wij waren ervan overtuigd dat het een hoge prioriteit had om dat zo snel mogelijk te doen. Dus we deden het niet in opdracht van de burgemeester; we vonden het zelf belangrijk om te doen. Maar dat wij het zelf belangrijk vonden, werd nog gestimuleerd doordat het ook voor de bestuurders van belang was.

Mevrouw Kat (D66):

De berekening van die maximale magnitude is lange tijd gebaseerd op de aanname dat het Groningenveld stationair is. In 2004 schrijft KNMI op dat deze aanname niet overeenkomt met de realiteit. Wat bedoelde u daarmee?

De heer Dost:

Daarmee wordt bedoeld dat je ziet dat die curves waar ik het net over had, waar de maximale magnitude door wordt bepaald, in de tijd niet gelijk blijven. Maar, zoals ik net vertelde, als je dat bekijkt over de jaren, zie je dat ondanks het feit dat er een verschil is tussen verschillende tijdperken – tussen ’91 en 2003 kun je het wel als stationair zien en tussen 2003 en 2012 kun je het ook als stationair zien – het karakter niet verandert. Wat verandert er? De aantallen bevingen veranderen wel, maar het karakter van de lijn, dus dat lineaire deel van de lijn, blijft precies hetzelfde. Dat betekent dat de implicatie van dat het niet stationair was, eigenlijk minimaal is, omdat het karakter hetzelfde blijft, en dat wordt gebruikt om de maximale magnitude te bepalen.

Mevrouw Kat (D66):

Zegt u daarmee dat er na 2004 nog steeds gewerkt werd met de aanname dat het stationair was?

De heer Dost:

Ja, kijk, in principe wordt daarmee gewerkt. Als je dat niet doet ... Je hoeft dat niet te doen, maar dan moet je een stukje eruit halen dat wel stationair is, of waarvan je in ieder geval kan aantonen dat het wel stationair is. Dat kan je ook doen, maar dan kom je dus tot dezelfde conclusies.

Mevrouw Kat (D66):

Maar u zegt dus eigenlijk: ja, er werd met die aanname gewerkt.

De heer Dost:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

Op basis van de uitspraken van het KNMI in 2004 concludeert de Hoge Raad in 2019 dat de Staat vanaf 1 januari 2005 bekend was of had moeten zijn met de gevaren verbonden aan de gaswinning in Groningen en de reële kans op verwezenlijking van deze gevaren. Op welke manier heeft het KNMI na 2004 duidelijk gemaakt dat de berekening van de maximale magnitude was gebaseerd op een rekenmodel dat uitging van een aanname die niet overeenkwam met de praktijk?

De heer Dost:

Ik heb het er net over gehad dat de bepaling van die maximale magnitude niet op één, maar op meerdere manieren is gedaan. Dat hebben we ook gedaan om de onzekerheid daarin te verkleinen. Als meerdere methodieken op hetzelfde uitkomen, versterkt dat in ieder geval de analyse die je hebt vanuit de andere manieren waarop je het berekent. De bepaling van die maximale magnitude is niet echt een exacte wetenschap. Ik maak even het bruggetje naar de workshop van experts die iets moeten zeggen over de maximale magnitude van Groningen. Daar zie je ook dat er veel verschillende meningen zijn over wat mogelijk is. Dat zijn dan de meningen van experts die dit soort berekeningen overal in de wereld, in Californië en waar dan ook, moeten doen. Die hebben daar verstand van. Je ziet dat er niet één waarde van de maximale magnitude voorgesteld wordt, maar een verdeling van meerdere waardes van de maximale magnitudes, die allemaal met een andere kans opgenomen worden. Daarmee laat je zien dat de exacte kennis ontbreekt om die maximale magnitude te bepalen. Maar als die ontbreekt, moet je eigenlijk zeggen: dan betekent dat dat we over een breed scala van magnitudes die maximale magnitude kunnen bepalen. Realistisch gezien geef je daarbij het hoogste gewicht aan de meest waarschijnlijke waarde. Die zat tussen 4 en 5.

Mevrouw Kat (D66):

Zegt u daarmee dat u de conclusies van de Hoge Raad niet onderschrijft?

De heer Dost:

Kunt u dan nog één keer de conclusie ...

Mevrouw Kat (D66):

Die luidt dat, op basis van de uitspraken van het KNMI, de Staat vanaf 1 januari 2005 bekend was of had moeten zijn met de gevaren verbonden aan de gaswinning in Groningen en de reële kans op verwezenlijking van deze gevaren.

De heer Dost:

Het was bekend dat er bevingen konden voorkomen in het noorden van Nederland, waarbij ook schade opgetreden is. Als ik het me goed herinner staat in een rapport van ’98 ook nog schade met een intensiteit 6 tot 7. 6 betekent dat het geen constructieve schade is, maar mogelijk nog wel een enkel geval van structurele schade.

Mevrouw Kat (D66):

Dus het antwoord is: ja.

De heer Dost:

Ja, dat volgt in feite uit alles wat er in die tijd gepubliceerd is.

Mevrouw Kat (D66):

Hans de Waal van Staatstoezicht zei tijdens zijn verhoor dat KNMI grote uitspraken deed op basis van beperkte kennis. Zo bleef KNMI vasthouden aan een bovengrens van de magnitude, terwijl daar ontzettend veel onzekerheden over waren. Wat is uw reactie hierop?

De heer Dost:

Ik heb net uitgebreid verteld wat mijn interpretatie was en dat de maximale magnitude van 3,9 tot de beving van Huizinge een redelijke waarde was, gebaseerd op de data die we tot dan toe hadden verzameld. Dat dat inclusief de beving van Huizinge veranderde, daar waren we het mee eens. Dat wil niet zeggen dat de analyses van voor die tijd niet valide waren.

Mevrouw Kat (D66):

Daarmee zegt u: de analyses waren valide en na Huizinge hebben we andere analyses gedaan die ook valide waren, dus we hebben als KNMI daarin de goede analyses uitgevoerd met de volledige kennis die we hadden.

De heer Dost:

Wij hebben de analyse uitgevoerd met de kennis die we toen hadden en met de aannames die we toen hadden – dat heb ik net geprobeerd uit te leggen – en daarmee staan we nog achter de waardes die we toen hebben gegeven.

Mevrouw Kat (D66):

U kijkt terug op die voorspellingen met het idee: met de kennis van toen, hebben wij het goed gedaan.

De heer Dost:

Ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

We zijn ook benieuwd hoe u de huidige stand van de kennis beoordeelt. Hoe schat het KNMI nu de seismische risico's in Noord-Nederland in?

De heer Dost:

Wij houden ons dus voornamelijk bezig met de hazard. In de loop van de tijd zijn de modellen ontwikkeld en doorontwikkeld, en sinds 2013 zien we dat die modellen steeds beter worden. Ze worden ook steeds complexer. Wat betreft de hazardresultaten hebben we jarenlang onze eigen berekeningen naast de berekeningen van NAM gezet, met een iets ander bronmodel. Dus wij keken niet echt naar de compactie, maar wij keken naar welke voorspellende waarden de seismiciteit van de afgelopen jaren gaf voor de komende tijd. In feite was de bedoeling om te bekijken of we in de buurt zaten van de waardes die NAM gaf, ter controle: hebben wij nou met een iets andere aanpak en een andere berekeningswijze ongeveer dezelfde waarden? Dat gaf op een gegeven moment een goede vergelijking. Toen is op een gegeven moment de hazardberekening van NAM naar TNO gegaan. Toen zijn we niet meer gevraagd om de hazardberekeningen nog een keer te controleren. We hebben dat wel een keer los gedaan, maar dat is niet meer de vraag die ons gesteld is daarna. Dus in principe hebben we dat tot recentelijk kunnen doen en dat was een goede verificatie. En we denken ook dat de modellen steeds beter geworden zijn. We zijn ook bij veel van de deelontwikkelingen van de modelontwikkelingen betrokken en betrokken gebleven.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Hoe schat u dus de risico's nu in?

De heer Dost:

Over de risico's gaan we dus niet. Wij gaan over de hazard, dus: wat kan er gebeuren?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U bent wetenschapper, dus iedereen heeft recht op een mening, maar niet op feiten. Dat staat waarschijnlijk bij u hoog in het vaandel. Wat is uw mening over de seismische risico's in Noord-Nederland?

De heer Dost:

Het enige wat ik vanuit KNMI kan zeggen over de hazard, is dat die aanzienlijk naar beneden is gegaan. Waarom is die naar beneden gegaan? Dat is omdat de modellen steeds beter geworden zijn. Dus je gaat van een situatie waarin je weinig weet met grote onzekerheid naar een situatie waarin je steeds meer weet met een kleinere onzekerheid. Daarmee is in feite de hazard, en daarop voortgebouwd het risico, beter te bepalen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Als dat minder wordt, betekent dat dus ook dat er minder schade aangericht kan worden door toekomstige aardbevingen, of kan je dat niet zo zeggen?

De heer Dost:

Dat kan je op zich niet direct zo zeggen. Gemiddeld genomen zal het waarschijnlijk wel zo zijn, maar dat kan je natuurlijk niet precies zo zeggen. In het deel van de risico zit de kwetsbaarheid van huizen, en je weet niet of bij een bepaalde frequentie die kwetsbaarheid meer of minder is als die andere berekeningen minder worden. Dat kan ik niet zeggen. Daar kan nog iets optreden uit een stuk waarover ik geen kennis heb, waarvan ik niet weet hoe het met dat risico zit.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat het risico afneemt, heeft een-op-een te maken met het ingrijpen op productieniveau. Hoe was het gegaan als er niet was ingegrepen op productieniveau?

De heer Dost:

Dat is altijd heel lastig te bepalen. Wij hebben als KNMI gezien dat de aantallen toenemen naarmate er meer geproduceerd werd. Toen de productie afnam, nam het totale aantal bevingen wel af. Maar hoewel het totaal wel afnam, zie je nog steeds een grote jaarlijkse variatie. Je weet niet of het nu heel steil naar beneden gaat of iets minder steil. Met zo'n voorspellingsmodel als NAM gebouwd heeft en ook TNO nu operationeel heeft, kun je dat soort berekeningen wel maken. Dus dan kan je op basis van die modellen doorrekenen wat het effect is van de afname in productie. Wij bekijken eigenlijk alleen maar wat je ziet aan seismiciteit, hoe het afneemt en of er ook regio's zijn waarin het meer afneemt dan je denkt. Dat houden wij in de gaten.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Hoeveel schade zou er dan zijn ontstaan, denkt u, als het productieniveau niet was verlaagd?

De heer Dost:

Ja, dat is ... Nee, dat is koffiedik kijken. Dat is iets wat ik niet kan doen. Wat je eigenlijk nodig hebt ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar denkt u daar weleens over na, als krantenlezer bijvoorbeeld, waarbij u denkt: zo ...

De heer Dost:

Wat ik dan als wetenschapper zou doen, is zeggen: in de modellen die we nu ontwikkeld hebben van de relatie tussen compactie en het reservoir en de aantallen bevingen die we zien, moet dit hele productiemodel zitten, over hoe het misschien toegenomen was in de tijd, en dan kan je daar je conclusies aan verbinden. Ik vind het zelf niet erg nuttig om nu zomaar iets daarover te zeggen. Dat komt uit de berekeningen in zo'n model.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U zei het net al twee keer. U had het over het internationale panel met mij. Toen zei ik: daar kom ik nog bij u op terug. U vertelde net dat ze bij elkaar zijn geweest, maar dat eigenlijk alle meningen verschillen over wat een maximale magnitude zou kunnen zijn.

De heer Dost:

Nou, er zijn verschillende panelleden met een verschillende achtergrond. Je ziet dat er een breed scala aan magnitudes is. Als je het genuanceerd wil zeggen, is het als volgt. Er zijn mensen die alleen kijken naar geïnduceerde bevingen. Dat betekent dat je niet een natuurlijke component hebt, waarbij de boel al onder spanning staat en er al aardbevingen plaatsvinden in die regio. Als je alleen naar de natuurlijke kijkt, zitten mensen redelijk op één lijn. Maar dan is het natuurlijk altijd nog zo dat je niet kan uitsluiten dat het ook nog een natuurlijke component zou kunnen hebben. Dan krijg je natuurlijk weer andere zaken. Zo'n panel moet op een gegeven moment zeggen: wat is het belang, hoe waarschijnlijk is het nu dat die heel grote bevingen nog kunnen plaatsvinden? Ik had het net over die gewichten; elke magnitude krijgt een gewicht in het kader van dat het mogelijk kan optreden. Daar moet je dan een educated guess, zoals wij het noemen, over neerzetten.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat is er dan nodig om de veiligheid echt te borgen? Want daar gaat het natuurlijk om.

De heer Dost:

Nogmaals, wij gaan niet over veiligheid. Dan moet je echt dat hele risicogedeelte erbij nemen. Dan moet je ook erbij nemen wat Staatstoezicht gisteren heeft gezegd: dan moet je de hele keten tot het einde toe bewaren.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Laat ik de vraag dan anders stellen. Op basis van wat instituten als het KNMI zeggen over de kans op een maximale magnitude, worden besluiten genomen die gaan over veiligheid. Dus hoe kunnen dan de goede besluiten genomen worden?

De heer Dost:

Die besluiten worden genomen over het eind van die keten. Wij kijken naar een deel van die keten. Ik weet niet wat de kwetsbaarheid van een huis is. Ik weet niet wat de kwetsbaarheid van een infrastructuur is. Ik weet niet wat uiteindelijk, aan het einde van de rit, de kans is op het overlijden van een persoon. Er zijn andere kennisinstituten die dat vanaf de hazard meenemen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Welke bandbreedte geeft u die instituten nu mee voor de maximale magnitude?

De heer Dost:

Dat is de output van die hazardanalyse.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Daar kunt u nu niks over zeggen.

De heer Dost:

Nee, dat zijn algemene uitspraken. De resultaten die uit die modeltrein van TNO komen, worden gebruikt om dat risico uit te rekenen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus de huidige maximale magnitude is onzeker? Dat zei u net. Dat weten we niet.

De heer Dost:

Op dit moment houden we nog de 2016-bepaling van het comité erbij, dus de verdeling met een maximum tussen de 4 en 5 heeft het grootste gewicht. In juni is er een nieuwe meeting geweest met de hele groep experts uit het buitenland. Elk moment kan daar een stuk uit komen. Misschien is het er al, maar ik heb het tot nu toe nog niet gezien. Wat is het voorstel en is er een verandering ten opzichte van de eerdere bepalingen? Ik denk zelf dat het waarschijnlijk meer een kwestie is van dat er iets gedraaid wordt aan de gewichten. Of er nou echt iets anders verandert, weet ik niet. Een aantal dagen heeft die commissie allerlei experts gehoord die hun eigen berekeningen en ideeën daarover hebben gedeeld. De commissieleden zijn zelf expert en combineren alle informatie van vier dagen met wetenschappers die daar verstand van hebben in hun rapport. Het wachten is op het nieuwe rapport om te weten of daar echt veranderingen ten opzichte van het 2016-rapport uit komen.

De voorzitter:

Ik wil nog even doorgaan op een aantal punten die we al gewisseld hebben. Deelt u de mening die mevrouw Muntendam-Bos ons gisteren vertelde, namelijk dat een magnitude van 4 en hoger vanuit veiligheidsperspectief een heel andere discussie op gang brengt, omdat huizen dan potentieel kunnen instorten en mensen gewond kunnen raken en mogelijk kunnen overlijden? Klopt dat?

De heer Dost:

Nogmaals, ik heb dus geen kennis over bijvoorbeeld de kwetsbaarheid van de huizen.

De voorzitter:

Daar vraag ik niet naar. Ik vraag of u weet dat we, als het een magnitude van 4 of meer wordt, dan ook over dat spectrum van impact gaan praten.

De heer Dost:

Tot nu toe hebben wij bij 3,9 gezegd: we zien ook met een 3,9, dus bijna een 4, dat er een mogelijkheid is dat er schade optreedt, lichte schade, en er mogelijk – dat staat ook in die eerder rapporten – een geval is van structurele schade. Dat is het beeld dat er tot nu toe ligt, wat mij betreft tenminste. Als het groter wordt, heeft het weer helemaal te maken met de kwetsbaarheid van de huizen hoe dat bij een huis valt. Eerder is gezegd dat NAM experimenten heeft gedaan met nagebouwde huizen op een triltafel in Italië. Die hebben nu de meeste kennis over wat er met zo'n huis gebeurt en of er op een gegeven moment instortingsgevaar is van een dergelijk typisch Groningse ...

De voorzitter:

Ik vraag u niet naar de exacte bekende effecten, maar naar uw kennis over de vraag of het verschuiven van die maximale magnitude tot een heel andere veiligheidssituatie had kunnen leiden.

De heer Dost:

Nogmaals, ik weet niet of er als het 4,1 of 4,2 is al meer structurele schade zou optreden. Daar heb ik geen kennis over; daar kan ik niet zo veel over zeggen.

De voorzitter:

Tegelijkertijd zegt u: het is geen exacte wetenschap, het bepalen van de maximale magnitude. U publiceert na Huizinge een rapport gebaseerd op oudere data, dat nog steeds een 3,9 als maximum aangeeft. Een paar maanden later heeft u breder gekeken, niet specifiek naar het Groningenveld, maar naar internationale literatuur, en komt u met een maximale magnitude van zelfs 5. Tegelijkertijd – en dat is dan mijn hoofdvraag – snap ik niet dat als het SodM voor het eerst de koppeling legt tussen productieniveaus en de bevingen en aantoont dat de maximale magnitude niet is vast te stellen, u toch kritisch bent op het feit dat zij een indicatie geven van waar dat toe zou kunnen leiden. Hadden zij dan wel opeens exacte wetenschap moeten leveren?

De heer Dost:

De reden dat we een aantal van hun conclusies niet ondersteunden, was dat het wetenschappelijk nog niet aangetoond was. Het model dat ze ontwikkeld hadden, zou een goede eerste stap zijn, maar moet verder ontwikkeld zijn voordat je het echt kan gebruiken.

De voorzitter:

Maar u zegt zelf: het vaststellen van de maximale magnitude ...

De heer Dost:

Nee, maar het gaat niet altijd over het vaststellen van de maximale magnitude.

De voorzitter:

Dat weet ik. Maar het is geen exacte wetenschap, zegt u.

De heer Dost:

Wat wij ondersteunden in het rapport van Staatstoezicht op de Mijnen, waren de eerste conclusies, waaronder de conclusie dat de maximale magnitude niet te bepalen is op basis van de dataset, als je de Huizingebeving daarbij neemt.

De voorzitter:

Maar accepteerde u daarmee ook dat er een correlatie was tussen de productie en de bevingen, of bleef u alleen maar kijken vanuit uw statistische benadering?

De heer Dost:

Nee, maar, het kan best zijn ... We hadden natuurlijk altijd gezien dat de productie toenam en de bevingen toenamen. Dus je kan wel denken: die productie zal heus wel een bepaalde relatie hebben met het optreden van bevingen. Maar weten hoe die relatie precies zit en het maken van een model om op een goede manier de koppeling te maken tussen die twee, is een andere zaak. Dat zien we bijvoorbeeld als dat model later door NAM wordt ontwikkeld op basis van productiedata, compactiedata, et cetera over wat daar allemaal in zit. Dan zie je dat daar eigenlijk een heel goede voorspellende waarde in zit voor wat er gebeurt.

De voorzitter:

Maar waar ik naartoe wil, is dat het SodM, zoals we hebben gehoord, gevraagd wordt door EZK om een indicatie te geven van wat er dan zou moeten gebeuren. Daarop wordt een specifiek model ontwikkeld dat een indicatie geeft van naar welk productieniveau je toe zou moeten om het gevaar van bevingen die veel groter worden, te dempen. Dat is toch op dat moment de beste beschikbare, wetenschappelijk onderbouwde indicatie?

De heer Dost:

Maar van dat model – stel dat je daarvan zou zeggen «dat is het model dat we vanaf nu gaan gebruiken» – was het wetenschappelijk nog niet genoeg onderbouwd dat het zo zou werken. Wat dat betreft zou je kunnen kijken of je het als een eerste model zou kunnen gebruiken, omdat het in ieder geval een antwoord geeft dat we nu niet hebben. Maar dat wil niet zeggen dat dat het enige juist model is dat je moet gebruiken. Je moet dan wel deze kanttekening zetten: het is een goede eerste mogelijkheid, maar ga het alsjeblieft op een goede manier ontwikkelen. Dat is wat je op een gegeven moment ziet in die ontwikkeling, een paar jaar later, bij de NAM.

De voorzitter:

Maar de wijze waarop u niet bereid was om de conclusies van het SodM te ondersteunen, ging natuurlijk een eigen leven leiden. U had ook kunnen zeggen: dit is op dit moment de beste beschikbare wetenschappelijke onderbouwing, dus dit is de eerste indicatie en die steunen wij, maar het is wel belangrijk om dat model veel beter uit te ontwikkelen. Dat had u ook kunnen zeggen, toch?

De heer Dost:

Maar wij hebben dus gezegd in het voorwoord, in het stukje van het KNMI, dat het een goed begin is om dit verder te ontwikkelen, maar dat dit model wetenschappelijk gezien nog niet volwassen genoeg is om te zeggen dat het echt wetenschappelijk gebruikt kan worden.

De voorzitter:

Ja. Tegelijkertijd heeft u eerder aangegeven dat u helemaal niet naar productiecijfers keek.

De heer Dost:

Nee, maar dat kwam ook doordat wij ten eerste in principe niet de kennis hadden om dat direct in te bouwen, om dat model te bouwen. Ik heb ook gezegd: daar heb je drukdata en compactiedata voor nodig. Die waren wel bij TNO beschikbaar, maar niet bij ons. Wat dat betreft was het logischer dat een dergelijk model bij TNO gebouwd zou worden dan bij ons.

De voorzitter:

Maar de productiedata over de jaren die geweest waren, waren wel publiek bekend. U had die koppeling toch ook zelf kunnen maken?

De heer Dost:

Dat waren algemene productiedata, maar voor zo'n veld heb je nodig dat je precies weet hoe de drukverdeling over het hele veld is en hoe de productie gelopen is.

De voorzitter:

U heeft aangegeven: er ontbrak een integraal onderzoeksprogramma; we hadden wel dat technische overleg, maar daarin werd eigenlijk alleen informatie uitgewisseld. Toch ziet u ook in uw eigen data een ontwikkeling in het Groningenveld, veruit het grootste gasveld, waar honderden miljarden euro's mee verdiend worden. Had het dan ook niet op uw weg gelegen om ervoor te zorgen dat er geld kwam, dat er een voorstel werd ontwikkeld en dat voorgelegd werd aan het ministerie «we zien hier een potentieel heel belangrijke ontwikkeling en dat moeten we gezamenlijk uitdiepen»?

De heer Dost:

Economische Zaken zat bijvoorbeeld in het Technisch Platform Aardbevingen. Dat werd besproken. In 2004 heeft KNMI een rapport uitgebracht over de kleine velden en de kleine aardbevingen. Daarin stond een hele lijst met onderzoeken die we de komende jaren zouden kunnen doen. Dat is later ook door Hans Roest, vanuit Staatstoezicht, in het Technisch Platform Aardbevingen allemaal gebundeld. Hij heeft gezegd: kijk, dit is wat we zouden moeten doen; hoe gaan we dat nou verder doen? Maar ja, het probleem is dat dat nooit heeft geleid tot een integraal onderzoeksprogramma, omdat daar geen financiering voor gegeven werd.

De voorzitter:

Dat heeft u al uitgelegd, maar dat was niet mijn vraag. Dit had u al gezegd. Mijn vraag was: als er signalen zijn dat er een serieus probleem zou kunnen zijn met het Groningenveld en er nadrukkelijk meer integraal onderzoek nodig is, waarom neemt u, of u in gezamenlijkheid met de andere deelnemers, dan niet het initiatief om met een programmavoorstel te komen en financiering te vragen?

De heer Dost:

In feite was wat ik net vertelde over het Technisch Platform Aardbevingen en de bundeling van wat er allemaal onderzocht zou moeten worden, eigenlijk het voorstel dat op tafel lag. Maar dat is nooit gefinancierd.

De voorzitter:

We hebben ook begrepen dat EZ vaak niet aanwezig was. Heeft iemand dan de stap gezet door te zeggen: dit moet er eigenlijk gebeuren; we gaan het ministerie vragen «lever nou extra geld», want het is belangrijk dat we dit uitzoeken?

De heer Dost:

Ik weet niet meer in detail wanneer dit besproken is, maar we hebben het wel degelijk in het Technisch Platform Aardbevingen gehad over een nieuw soort multidisciplinair onderzoek, vergelijkbaar met het BOA-onderzoek, dat goed zou zijn om op te zetten, gezien alle onderzoeksvragen die er zijn. Eigenlijk is daarop geantwoord dat daar geen geld voor was.

De voorzitter:

U vertelde ook dat Hein Haak in de periode rond de Huizingebeving ook nog aan de bel zou hebben getrokken, van: we hebben eigenlijk te weinig capaciteit.

De heer Dost:

Ja.

De voorzitter:

U vertelde ook: toen SodM bij ons kwam met de vraag «kan er nu al in voorspellende zin extra onderzoek plaatsvinden naar Huizinge?», konden wij dat niet, want wij waren de beving zelf aan het analyseren; we hadden geen capaciteit. Moet ik daaruit concluderen dat u structureel te weinig capaciteit had om serieus al het benodigde onderzoek te kunnen doen dat noodzakelijk was om de hazard en de uiteindelijke risico's goed in kaart te brengen?

De heer Dost:

Op zo'n moment, als er zo'n beving plaatsvindt, moet natuurlijk alles tegelijkertijd. Dat betekent dat dan de druk ineens enorm groot wordt om alles te doen. Als dat niet gebeurt, heb je natuurlijk meer tijd om te plannen wanneer je welk onderzoek zal doen. Dus natuurlijk zou een iets grotere groep altijd nut hebben, zodat we meer van dit soort dingen kunnen doen en meer ingericht zijn om ook direct door te kunnen zetten als dit soort calamiteiten gebeuren. Want het is niet simpel; als er iets gebeurt, kan je niet zeggen «o, we hebben nog wel ergens tien seismologen zitten en die kunnen we zo even zeggen: ga maar aan de slag». Wat dat betreft is de kennisbasis niet zo groot. Je vindt niet zo gauw mensen die je dan direct in kan zetten. En het is wat dit betreft natuurlijk heel calamiteitgedreven. Stel dat er een calamiteit ontstaat. Neem bijvoorbeeld zo'n aardbeving bij Roermond. Stel dat er op hetzelfde moment in Groningen en Roermond iets gebeurt. Dat hebben we ook al vaker gezegd: dan wordt het echt een heel groot probleem om de mensen bij elkaar te vinden om snel de informatie te geven aan de maatschappij die er nodig is.

De voorzitter:

Heeft u op basis van de analyse die u ging doen na Huizinge kunnen vaststellen of het één beving of twee bevingen achter elkaar waren?

De heer Dost:

Het was maar één beving.

De voorzitter:

Het was maar één beving. Dat weet u honderd procent zeker. Ik wil toch nog één vraag aan u stellen over spanningen die we zien tussen de instituten. Dat horen we van mensen en dat zien we soms in stukken. Laat ik u één voorbeeld geven. Het SodM komt na Huizinge bij u met een verzoek. Het is heel belangrijk dat dit wordt uitgezocht. Daar kunt u – dat heeft u aangegeven – vanwege capaciteitsredenen niet op ingaan. Dan komt er resultaat van dat werk. Dan bent u het op best wel belangrijke onderdelen niet eens. Dat levert toch spanningen op? Of herkent u dat niet?

De heer Dost:

Ja, het kan wel ... Dit is natuurlijk met elk onderzoek zo: als iemand een stuk onderzoek heeft gedaan en ik word gevraagd om te reviewen of ik het goed genoeg vind om te publiceren – dat is in feite hetzelfde als wat in dit geval gebeurt – dan bekijk ik of alles valide is, of alles goed onderbouwd is en of dat conform de kwaliteitseisen uitgevoerd is. Als dat niet zo is, dan zeg je tegen ’m: óf je moet belangrijke verbeteringen aanbrengen, óf het wordt niet gepubliceerd. Dus in die traditie hebben we dat op die manier beoordeeld. Het was ook de vraag om het wetenschappelijk te beoordelen. Er werd niet gevraagd om het als andersoortig rapport te beoordelen. Die vraag kwam er zo, en het is ook onze taak als KNMI om het wetenschappelijk te beoordelen. Dus op die manier hebben we het gedaan.

De voorzitter:

Denkt u dat mensen die op het ministerie dit zowel ambtelijk als politiek moeten wegen, al die nuances doorhebben?

De heer Dost:

Nou, niet alle mensen. Het zijn er maar enkelen die de nuance wel kennen. Er was in ieder geval wel iemand die wel van de nuance wist.

De voorzitter:

Nou weten we wel dat er mede daarom bepaalde keuzes zijn gemaakt en dat er een verschil van inzicht is. Dat is misschien wel uitvergroot door mensen die daar belang bij hadden. Toch hoor ik achteraf bij u eigenlijk op geen enkele manier dat u aangeeft: ik had de dingen anders en beter kunnen doen. Dat snap ik niet helemaal.

De heer Dost:

Het is natuurlijk zo dat als we voldoende menskracht hadden gehad om die vraag van 2012 na die beving in Huizinge direct te kunnen oppakken, we dat zeker hadden gedaan. We vonden het ook vervelend dat we dat niet konden doen, want tot dan toe hadden wij die analyses ook allemaal gedaan. We hadden dat graag ook zelf gedaan. Dus het is natuurlijk vervelend, maar ik vertelde net al dat als er een ander instituut zou zijn waarvan je zegt «laten we dat instituut even laten aanhaken, want dat heeft daar absoluut genoeg kennis over, dus dat kunnen we inschakelen», we dat dan ook zonder meer hadden gedaan. Maar ja, dat kon niet op dat moment.

Mevrouw Kat (D66):

We gaan naar een afronding toe. Ik wil het nog met u hebben over de conclusies van de Onderzoeksraad voor Veiligheid uit 2015. Die concludeerde namelijk dat het KNMI vanwege de bestaande onzekerheden en de toename van de aardbevingen eerder en intensiever onderzoeken had moeten doen. Eind 2013 waren namelijk hypotheses uit het BOA-rapport nog steeds niet getoetst. Het KNMI stond volgens de OVV ook weinig open voor kritische tegengeluiden. Wat betekent het onderzoek van de OVV voor u?

De heer Dost:

Wij vonden het OVV-rapport belangrijk. We hebben in feite de conclusies van het OVV-rapport ook serieus bekeken. Daar waren we het ook deels mee eens, voor het grote deel. De vraag is op een gegeven moment als volgt. Er waren eigenlijk twee zaken. We moesten meer aandacht besteden aan communicatie, dus aan het informeren van het publiek en aan meer uitleggen. Dat deden we op zich wel, maar dat had nog meer kunnen zijn. We hebben daarvoor bijvoorbeeld ook alle data openbaar gemaakt die op dit moment openbaar zijn. We hebben er dus heel veel aan gewerkt om dat te doen.

Wat betreft het meer onderzoek doen: natuurlijk zou het goed zijn om meer onderzoek te doen, maar je bent in dit geval wel afhankelijk van de data die je voorradig hebt. We hebben het net gezegd over Groningen: de dataset bouwde langzaam op. Je kon langzaam wel meer en meer doen, maar we waren echt afhankelijk van de data. We hebben een aantal onderzoeken gedaan. We hebben aan de meeste zaken uit het rijtje dat ik net noemde in het kader van het rapport van 2004, dat deels overgenomen is bij het TPA, wel wat gedaan, voor zover we konden. Dus wat dat betreft is het de vraag of je meer onderzoek had kunnen doen, gezien de gelimiteerde data die er waren. Dus we nemen wel de vraag serieus of er meer onderzoek gedaan kon worden. Dat hebben we ons ook afgevraagd. Er zijn een aantal dingen waarbij wel een eerste stap is gemaakt, maar die niet heel veel verder zijn gekomen. Maar we hebben wel alle aspecten die we in 2004 bijvoorbeeld hebben verzameld, in de loop van de tijd uitgevoerd.

Mevrouw Kat (D66):

Ik ga ze even met u langs. Eerder en intensiever onderzoek doen, die conclusie onderschrijft u niet?

De heer Dost:

Nou, laat ik het zo zeggen: ik onderschrijf wel dat het nuttig geweest zou zijn om dat te doen, maar de vraag is of het in werkelijkheid, gezien de gelimiteerde data die we hadden, ook werkelijk verder gekomen zou zijn.

Mevrouw Kat (D66):

Dus u had het kunnen doen, maar in die tijd heeft u het niet kunnen doen; dat is wat u zegt.

De heer Dost:

Wij hebben het niet gedaan, ook gezien de prioriteiten die we gesteld hebben en gezien de omvang van de groep. Er zal best iets geweest zijn wat we nog niet helemaal gedaan hebben. De vraag is of we meer hadden kunnen doen dan de onderwerpen die we tot nu toe hebben bekeken.

Mevrouw Kat (D66):

En dan is de vraag of u weinig openstond voor kritische tegengeluiden. Die conclusie onderschrijft u?

De heer Dost:

Nee, die onderschrijven we niet. Laat ik het zo zeggen: de manier waarop we werken, is dat we, als we een onderzoeksresultaat hebben, dat zo veel mogelijk publiceren in de literatuur. Als we een gewoon KNMI-rapport hebben, willen we graag horen wat anderen daarvan vinden. Als er kritiek komt op de wetenschappelijke inhoud van dat werk, dan nemen we dat serieus en dan veranderen we zaken of schrijven we dat dat op een andere manier moet. Wat dat betreft staan we op zich wel open voor kritische geluiden, ja. Dat wil niet zeggen dat we het eens waren met alle kritiek die er was; dat is wat anders. We vonden wel degelijk dat kritische geluiden altijd goed zijn en dat ze onderdeel van de wetenschap zijn; zo moet je dat doen. Maar dat wil niet zeggen dat we het eens zijn met alle kritiek.

Mevrouw Kat (D66):

Nee. Dus eigenlijk onderschrijft u die conclusie van het OVV ook niet.

De heer Dost:

Die onderschrijven we niet, nee.

Mevrouw Kat (D66):

Hoe kijkt u terug op de rol van het KNMI in het gasdossier?

De heer Dost:

Ik denk dat we in het hele dossier als KNMI onze verantwoordelijkheid hebben genomen wat seismologisch onderzoek betreft. Ik denk dat we een heel eind zijn gekomen, sinds het begin, toen we eigenlijk helemaal niks wisten. En ik denk dat we met de combinatie van de verzamelde data en het toegepaste onderzoek dat we konden doen, ook in combinatie met andere mensen, eigenlijk een heel eind gekomen zijn in de kennisontwikkeling. Natuurlijk zijn we daar beperkt in, maar ik denk wel dat als we de periode vanaf 1993 tot de huidige tijd bekijken, we een enorme voortgang hebben gemaakt, en dat de kennis die we hier opgedaan hebben ook toepasbaar is bij bijvoorbeeld andere projecten waar ingrijpen in de ondergrond aan bod komt, zoals bijvoorbeeld bij aardwarmteprojecten. Dus het is niet zo dat de kennis die we opgedaan hebben in Groningen en daarbuiten, niet meer toepasbaar is als het veld stopt. Ik denk dat dat een structurele vergroting is van de kennis die we hebben en dat die ook ergens anders te gebruiken is.

Mevrouw Kat (D66):

Oké, dank u wel.

De voorzitter:

Wij zijn als commissie uitgevraagd. Ik dank u zeer voor uw komst. Dat geldt ook voor de heer Evers. Wij gaan zo dadelijk de vergadering sluiten en heropenen om 13.30 uur. Dank voor uw komst. Ik vraag de griffier om u en de heer Evers naar buiten te begeleiden.

Sluiting 12.38 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen heeft op 30 augustus 2022 de heer Breunese als getuige gehoord, die werd bijgestaan door de heer Pluymaekers.

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Kruithof

Aanwezige leden van de commissie: Van der Graaf, Kat, Kathmann, Kwint, Kuik, Van der Lee, en Tielen.

Aanvang 13.28 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen. Aan de orde is het openbaar verhoor van de heer Breunese. Ik verzoek de griffier om de heer Breunese en zijn bijstandsverlener binnen te geleiden.

(De griffier geleidt de getuige naar zijn plaats in de Enquêtezaal.)

De voorzitter:

Ik heet u welkom, meneer Breunese en uw bijstandsverlener, de heer Pluymaekers, hier bij de parlementaire enquête naar de aardgaswinning in Groningen.

60 jaar gaswinning heeft Nederland veel gebracht, maar kent zeker voor gedupeerden schaduwkanten. De commissie onderzoekt hoe deze schaduwkanten hebben geleid tot het besluit om de aardgaswinning in Groningen te stoppen. We willen ook weten hoe de besluitvorming op cruciale moment heeft plaatsgevonden en hoe de publieke en private partijen samenwerkten bij de gaswinning. We onderzoeken ook de aardbevingen zelf, de ontwikkeling van de kennis daarover, de afhandeling van de schade als gevolg van de bevingen en het proces van het versterken van de gebouwen in Groningen.

Deze week staat in het teken van de beving bij Huizinge en alles wat daarna is gebeurd. U heeft gewerkt bij TNO. U adviseerde het ministerie in bredere zin over olie- en gasreservoirs, maar ook over het Groningenveld.

U wordt gehoord als getuige. Dit verhoor vindt plaats onder ede. U heeft ervoor gekozen om de belofte af te leggen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zult zeggen. Daarom verzoek ik u om even te gaan staan.

(In handen van de voorzitter legt de heer Breunese de belofte af.)

De voorzitter:

U staat nu onder ede. U mag weer gaan zitten. Het verhoor met u zal worden afgenomen door mijn collega's, mevrouw Van der Graaf en de heer Kwint. Hülya Kat stelt aan het einde mogelijk ook nog enkele vragen aan u. Is dat helder?

De heer Breunese:

Prima.

De voorzitter:

Ja? Dan gaan we beginnen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Meneer Breunese, u bent sinds 1983 in verschillende functies betrokken bij het aardgasdossier. Tot 1997 was u werkzaam bij de Rijks Geologische Dienst (RGD), een onderdeel van het Ministerie van Economische Zaken. Daarna verhuisden die werkzaamheden naar TNO en volgde u als het ware het werk. Bij TNO bent u lange tijd werkzaam voor het Nederlands Instituut voor Toegepaste Geowetenschappen (NITG), dat onafhankelijk onderzoek doet naar de ondergrond en het Ministerie van Economische Zaken adviseert over de gaswinning. Dat doet u ook als adviseur bij de Adviesgroep Economische Zaken van TNO. De afgelopen jaren bent u betrokken geweest bij de voorspellingen over het aardbevingsrisico in Groningen. In dit verhoor gaan we in op de rol van TNO in het gasdossier en uw ervaringen in de verschillende functies die u heeft bekleed.

We beginnen in 1983. Vanaf dan tot 1997 bent u werkzaam bij de Rijks Geologische Dienst, die onderdeel is van het Ministerie van Economische Zaken. Welke werkzaamheden voerde u uit bij de Rijks Geologische Dienst?

De heer Breunese:

De groep waarin ik werkte, had eigenlijk als hoofdtaak om te rapporteren over de olie- en gasreserves in Nederland, over de mogelijkheden voor toekomstige productie en ook over de status van de vergunningen en de boringen. Kortom, wij werden geacht om mijnbouwactiviteiten goed in de gaten te houden en daarover ieder jaar te rapporteren aan het ministerie en via het ministerie aan de Kamer en het publiek. Dat is in het kort wat ik tot ’97 heb gedaan.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat heeft u gedaan. De Rijks Geologische Dienst wordt in 1997 ondergebracht bij het Nederlands Instituut voor Toegepaste Geowetenschappen, dat onderdeel is van TNO. Ging er in die tijd kennis verloren doordat mensen niet meegingen in die overstap?

De heer Breunese:

In mijn herinnering is toch een heel groot deel van de staf die met de diepe ondergrond te maken had overgegaan naar TNO. Ik geloof dus niet dat ik kan bevestigen dat er veel kennis verloren zou zijn gegaan. Nee.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In 1997 sluit de Staat een overeenkomst met TNO. Dat leidt bij TNO tot de Adviesgroep Economische Zaken, een groep die de Minister van Economische Zaken adviseert over de exploratie en productie van delfstoffen. Kunt u vertellen wat de werkzaamheden waren van deze groep, AGE, bij TNO?

De heer Breunese:

Ja. Toen die groep ontstond in ’97 was dat eigenlijk een-op-een een overgang van de groep die daaraan werkte bij de RGD, waar ik dus in zat, naar TNO. Dat is zo een aantal jaren op die voet doorgegaan. De werkzaamheden zijn in de tijd wel verbreed. Er kwamen nieuwe toepassingen in de ondergrond in beeld, bijvoorbeeld gasopslag. CO₂-opslag was ook in beeld. En ik heb in een vroeg stadium mogena werken aan geothermie. Maar goed, in al die gevallen maak je gebruik van de kennis over de ondergrond en ook wel van de kennis die naar voren is gekomen uit de activiteiten van de olie en gas.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe groot was die adviesgroep?

De heer Breunese:

Die was in die tijd denk ik een kleine vijftien. Inmiddels is die ruim verdubbeld.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ruim verdubbeld. En wat is de relatie met andere onderdelen van TNO?

De heer Breunese:

Die adviesgroep is ontstaan op grond van een overeenkomst tussen de Staat en TNO: er zij een eenheid die een specifieke taak heeft en rapporteert aan het ministerie. De reden is dat wij de plannen van de bedrijven in vertrouwen krijgen en daarover moeten oordelen. Het kan dus niet zo zijn dat dit publiek wordt gemaakt; we moeten er vertrouwelijk mee omgaan. Dat gold ook voor de gegevens die de industrie verzamelt; voor een aantal jaar waren die ook vertrouwelijk. De term «Chinese muur» is misschien een beetje groot, maar we worden geacht daar heel voorzichtig mee om te gaan. Dat onderscheidt ons in zekere zin qua positie van de rest van TNO.

Aan de andere kant is TNO natuurlijk een enorm reservoir aan kennis en middelen die we konden inzetten, iets wat we niet konden in de tijd bij de RGD. Dat heb ik ook zeer gewaardeerd. Dus laten we zeggen dat we zijdelings heel veel gebruik hebben kunnen maken van collega's met allerlei deskundigheid.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat is de relatie tussen TNO AGE en het Ministerie van Economische Zaken?

De heer Breunese:

De grondslag ligt in die overeenkomst. De werkzaamheden worden eigenlijk per jaar geregeld in een werkplan dat wij in het najaar opstellen voor het komende kalenderjaar. Daarin wordt aangegeven welke onderwerpen wij denken dat aan de orde zouden kunnen komen in dat volgende jaar.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En hoe komt dat werkprogramma tot stand?

De heer Breunese:

Dat begint met een voorzet van onze eigen kant, vanuit wat wij waarnemen aan ontwikkelingen in het veld. Wij proberen ons voor te stellen hoe die door zullen lopen in het komende jaar. Dat wordt voorgelegd aan het ministerie. Dat gaat via een begroting waar in het algemeen goedkeuring aan wordt gegeven. Dat is de basis voor de werkzaamheden in het jaar daarna.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Kunt u dat een beetje concretiseren? Kunt u een voorbeeld geven van wat er in zo'n werkplan zit?

De heer Breunese:

Ja, dat zijn eigenlijk vaste categorieën. Het begint eigenlijk bovenaan toch gauw met wat we «data- en informatiebeheer» noemen, traditioneel ook de taak van de RGD. Dan vergunningverlening, advisering over vergunningen. Sinds 2003 is daar natuurlijk advisering over de winnings- en opslagplannen bij gekomen. Dat aspect is een heel belangrijke toevoeging. We maken ook onderscheid tussen aardwarmte, dezelfde trits, opslag, winning, CO₂-opslag. Dan krijg je al gauw een vrij grote matrix van projecten die zich aandienen voor het komende jaar. In enkele gevallen maken we ook afspraken die wat meerjarig van karakter zijn, omdat die daarom vragen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Kon TNO AGE ook op eigen initiatief onderzoek uitvoeren?

De heer Breunese:

Nou ja, het begon ermee dat we op eigen initiatief die agenda konden aangeven. Dat werd ons niet voorgeschreven in eerste instantie; daar mochten we zelf creatief in zijn. Ook is het heel vaak zo dat een onderwerp niet na één kalenderjaar klaar is. Dan werd het dus weer geagendeerd voor het jaar erna, enzovoort, totdat het op een gegeven moment niet meer opportuun was om het te verlengen. Maar er zijn een aantal gevallen geweest, meer recent bijvoorbeeld het onderzoek naar steenzout en de toepassingen daarvan, waarvoor we een meerjarige overeenkomst hebben, domweg omdat dat nodig is om het onderzoek fatsoenlijk op te zetten en uit te voeren. Het Groningendossier is daar uiteraard ook eentje van.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja? Ik heb het idee dat ik u onderbreek.

De heer Breunese:

Nou ja, we zitten dan een beetje aan het eind van de tijdlijn, maar rond 2017 is ons gevraagd door het ministerie om die modeltrein – zo heet het in de wandelgangen – HRA, te gaan bouwen, nabouwen zo je wil, en vervolgens ook operationeel te maken en in te zetten voor beleidsadvisering. Dit was een beetje als opvolging van wat de NAM op dat vlak heeft gedaan tot een jaar of twee geleden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Daar komen we straks op terug, iets later in het verhoor. Hoe vertrouwelijk waren de onderzoeken en adviezen van TNO AGE?

De heer Breunese:

Dat moet ik misschien ook een beetje in de tijd plaatsen. De laatste tien jaar is, in mijn beleving, ieder advies dat we maakten ook vrij snel op onze website verschenen. Het was dus niet zo dat het eerst ergens in een la verdween en er dan na vijf jaar of zo weer uitkwam.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Even kijken hoor: u zegt «de laatste tien jaar». Het is nu tien jaar na 2012 en de beving bij Huizinge.

De heer Breunese:

Misschien is dat geen toeval. Daarvoor werden adviezen ook wel openbaar maar ik denk niet altijd allemaal onmiddellijk. Dat was denk ik geen kwade wil, maar gewoon ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Bestond er ook de mogelijkheid om te publiceren?

De heer Breunese:

Jazeker. Ja. Absoluut.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Om te adviseren over de omvang van de gasproductie, moet die ook gerelateerd worden aan de schade. Onze vraag is of u eind jaren negentig ook adviseerde over acceptabele schade.

De heer Breunese:

Vanuit AGE niet, in mijn beleving. U heeft gehoord dat onze collega's van TNO Bouw in Delft al eerder studies hebben gedaan naar de relatie tussen aardbevingen en schade. Die worden ook nog steeds gebruikt. Maar die gingen wel uit van een veronderstelde aardbeving van een magnitude 4 of 5. Dat is dus een beetje het eind van de keten die het beschrijft. En juist in het voorstuk, hoe je de beving voorspelt, zijn we pas vrij recent doorgedrongen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In welke mate was TNO AGE afhankelijk van financiering door Economische Zaken?

De heer Breunese:

Nou ja, kort en goed, de overeenkomst met de Staat zegt dat wij niet mogen werken voor commerciële partijen. TNO in den brede heeft natuurlijk een mix van allerlei financieringsstromen, maar bij ons is het heel simpel: we mogen niet voor NAM of een andere commerciële partij werken, al was het maar omdat we dan ons eigen vlees zouden gaan keuren als we een adviesaanvraag van datzelfde bedrijf moeten beoordelen. Dus de geldstroom is eigenlijk altijd van het ministerie zelf afkomstig.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe zag u uzelf of uw afdeling? Meer als consultant voor Economische Zaken of als onafhankelijke kennisinstelling?

De heer Breunese:

Ik zou bijna zeggen «beide», als dat mogelijk is.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Licht u dat eens toe.

De heer Breunese:

Simpel. Ik heb in mijn lange carrière nooit meegemaakt dat ons een vraag is gesteld door het ministerie waar het antwoord als het ware al in voorgekookt was. Dus in de trant van: kunt u bevestigen dat dit getal 327 is? Het waren altijd open vragen. Dat stelt je ook in een positie om er onafhankelijk over te kunnen adviseren. Belangrijk is ook dat dan óf het advies wordt opgevolgd, óf dat je in het geval dat ervan wordt afgeweken, begrijpt en hoort waarom dat zo is.

De heer Kwint (SP):

Heeft u dat andersom ook zo? U had het er net over hoe de kennisagenda voor een jaar wordt vastgesteld. U zei dat jullie er best wat ruimte in hadden, omdat jullie het eerste voorstel deden aan EZ.

De heer Breunese:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Was er ook ruimte om zonder medeweten van EZ of juist op eigen initiatief dingen uit te zoeken waarvan achteraf dan wel zou blijken of EZ daar behoefte aan had of niet?

De heer Breunese:

Dat nam de vorm aan dat de collega's in Utrecht die ook deskundig zijn over de ondergrond, maar meer vanuit research en development en in de consultancysfeer, de kans hebben om te participeren. En dat gebeurt wederzijds.

De heer Kwint (SP):

Maar dat gold niet voor het voorbeeld dat collega Van der Graaf net noemde, toen het ging over bovengrondse schade. Het is niet zo dat u bijvoorbeeld participeerde in onderzoek en de ICT en Bouw ...

De heer Breunese:

Nee.

De heer Kwint (SP):

Op dat punt niet doen?

De heer Breunese:

Nee, het is nu omgekeerd. Sinds 2017, de stichting van het Groningenteam, is het zo dat AGE zeg maar het focal point is voor de beantwoording van vragen van het ministerie. Daar nemen wij collega's van TNO in mee die daar een nuttige functie in kunnen vervullen. Dat zijn zeker collega's van Bouw, maar ook van ICT.

De heer Kwint (SP):

Was het niet logischer geweest dat dat eerder gebeurd was, als je het hebt over de bovengrondse effecten van wat er onder de grond wordt weggehaald in het geval van gaswinning?

De heer Breunese:

Tja. Ik kan het alleen zo omschrijven dat onze afdeling, AGE, voortkomt uit de Rijks Geologische Dienst, die natuurlijk per definitie met de ondergrond te maken heeft. Het trekt ook door naar de taken van het huidige AGE dat je primair kijkt naar wat er in de ondergrond gebeurt. Maar het is evident dat het steeds meer te maken heeft en krijgt met de bovengrond.

De heer Kwint (SP):

In die zin is het vooral historisch zo gegroeid dat het primaat onder de grond ligt, om het zo te zeggen?

De heer Breunese:

Nou ja, een olie- en gasreservoir ligt waar het ligt. Daar valt weinig ruimtelijke ordening aan te plegen.

De heer Kwint (SP):

Nou ja, je kunt het eruit halen.

De heer Breunese:

Sorry?

De heer Kwint (SP):

Je kunt het eruit halen, uiteindelijk.

De heer Breunese:

Ja. Maar we zijn al lang bezig met effecten zoals bodemdaling, ook bij AGE.

De heer Kwint (SP):

U bent geloof ik ook al vanaf 2003 betrokken bij het Staatstoezicht op de Mijnen. Niet u zelf maar TNO AGE heeft een formele samenwerkingsovereenkomst met de toezichthouder, het SodM. Wij lezen dat u het Staatstoezicht onder andere bij de handhaving van winningsplannen ondersteunt. Ook beoordeelt u gezamenlijke winningsplannen. Het is een hele reeks aan taken. Kunt u mij wat meer beeld geven bij wat «ondersteuning bij winningsplannen» betekent, hoe de gezamenlijke beoordeling ging, hoe de samenwerking eruitzag?

De heer Breunese:

Laat ik beginnen met te zeggen dat het ontstaan van het instrument winningsplan bij AGE vandaan komt. Voor de transparantie naar de overheid maar ook naar het publiek vonden we het nodig dat duidelijker zou worden gemaakt wat de bedrijven van plan waren in termen van «waar» en «hoeveel», en zeker ook met welke effecten het gepaard zou gaan. Dit is in 2003 vastgelegd in regelgeving. Dat schiep ook een basis voor SodM en onszelf om waar mogelijk de handen ineen te slaan voor de advisering. De eerste adviezen uit die tijd zijn dus inderdaad ondertekend door beide instanties. Later, en dat is denk ik met Groningen gemarkeerd, is de rolverdeling tussen kennisinstituut en toezichthouder wat scherper geworden. Dat wil niet zeggen dat we elkaar niet kennen, adviseren of ondersteunen, maar er is een iets andere constellatie dan daarvoor.

De heer Kwint (SP):

Ja, want hier wordt specifiek gesproken over onder meer het handhaven van winningsplannen.

De heer Breunese:

Ja.

De heer Kwint (SP):

«Handhaving» klinkt voor mij als leek ...

De heer Breunese:

Maar dat doen wij dus niet, hè.

De heer Kwint (SP):

Nee, precies. Handhaving klinkt voor mij als leek als een buitengewoon toezichthoudende taak.

De heer Breunese:

Ja, absoluut. Ja.

De heer Kwint (SP):

Was die gezamenlijke beoordeling van winningsplannen vooral ingegeven vanuit het delen van expertise?

De heer Breunese:

Het was heel pragmatische voortzetting van de samenwerking die we ervoor hadden, denk ik, dus voordat het winningsplan als instrument überhaupt bestond.

De heer Kwint (SP):

Hoe is de rolverdeling tussen TNO en het Staatstoezicht op de Mijnen binnen zo'n samenwerking?

De heer Breunese:

Nou ja, het is goed om op te merken dat SodM natuurlijk adviseur naar het ministerie is en kan zijn, net zoals wij dat zijn, maar tegelijkertijd natuurlijk ook een handhavende en toezichthoudende rol heeft. Dat is toch wezenlijk anders.

De heer Kwint (SP):

Zit er een verschil in de nadruk die adviezen van TNO ofwel SodM richting het ministerie bevatten? Legt u andere accenten vanuit uw taakopvatting?

De heer Breunese:

Ik zou zeggen dat wij dat in die zin breder trekken, dat we natuurlijk ook kijken naar de productie en wat het opbrengt aan die kant. Veiligheid is natuurlijk typisch een aspect dat het Staatstoezicht in portefeuille heeft, ja. Waar er technische ondersteuning nodig is, doen we dat ook. Maar het eindresultaat is in hun handen.

De heer Kwint (SP):

Uw organisatie legde vanuit de achtergrond meer de nadruk op de exploratie?

De heer Breunese:

Ja, het algemene nut van de ondergrond, in opbrengsten en in functies zoals opslag. De veiligheid was natuurlijk niet onbelangrijk, maar dat was niet de enige as waarlangs wij dachten.

De heer Kwint (SP):

In die constellatie, zoals vastgelegd is in de Mijnbouwwet, is er ook veel samenwerking met mijnbouwbedrijven, onder meer juist vanwege de seismische risicoanalyses die gemaakt moeten worden.

De heer Breunese:

Het woord «samenwerking» zou ik daar niet voor willen gebruiken.

De heer Kwint (SP):

Welk woord zou u er wel voor willen gebruiken?

De heer Breunese:

Zo'n wetgeving moet natuurlijk ook operationeel worden gemaakt. Dat vraagt om dingen als leidraden, richtlijnen enzovoort. Daar komt TNO vaak aan bod als het gaat om het vormgeven van zoiets. Wat moet daarin komen te staan? Hoe bereken je bepaalde dingen? Ook daarvoor geldt dat het vaststellen van zo'n leidraad niet aan ons is. Dat is in dit geval aan het Staatstoezicht, bijvoorbeeld. De samenwerking is meer in die lijn bedoeld.

De heer Kwint (SP):

Maar wat waren in het specifieke geval van NAM en het Groningenveld zaken waarover TNO AGE contact had met NAM aangaande het Groningenveld?

De heer Breunese:

AGE met NAM?

De heer Kwint (SP):

Ja.

De heer Breunese:

O, dat was zeker niet in de sfeer van een opdracht, nee, als u dat zou bedoelen. Dat was puur NAM als vergunninghouder, als eigenaar van een winningsplan, met alles wat er ... Daar hadden we contact over. We vroegen dus om extra studiegegevens en wat er nodig is om ons advies aan de Minister over zo'n winningsplan te kunnen geven.

De heer Kwint (SP):

Werden er ook geen opdrachten gedaan door TNO in opdracht van NAM?

De heer Breunese:

Niet door AGE.

De heer Kwint (SP):

Nee, precies. Dus wanneer het ging om de kalibratiestudies of de hazard analyses, dan werden die niet door AGE belegd.

De heer Breunese:

Nee, ook onze collega's uit Delft, van TNO Bouw, hebben in het verleden een aantal malen voor een partij als NAM en ook andere gewerkt, ja.

De heer Kwint (SP):

Ja. En dan was het een kwestie van de net niet Chinese muren op het kantoor dusdanig inrichten ...

De heer Breunese:

Ja, dat speelt zich ook voor een deel al af voordat AGE überhaupt bestond bij TNO.

De heer Kwint (SP):

Ja, maar het loopt door tot 2012, 2013.

De heer Breunese:

Ja. En dat bijt elkaar niet, wat mij betreft.

De heer Kwint (SP):

De studies die bijvoorbeeld in opdracht van NAM gedaan werden, kwamen dan niet bij u terecht?

De heer Breunese:

Wat ik al zei: onze adviezen reikten vooral tot wat er vanuit de ondergrond gebeurt, als effect, en de weerslag daarvan op de bovengrond. Dat is natuurlijk wel onderdeel van de modelketen die we gezamenlijk hebben ontwikkeld. Maar de expertise op dat vlak ligt helemaal in Delft en is ook ter beschikking van een andere klant dan het ministerie.

De heer Kwint (SP):

Ja. En kon het eindresultaat dan ook weer bij u terechtkomen als de expertise van uw collega's werd ingehuurd door bijvoorbeeld NAM, mocht u dat relevant achten? Dat was mijn vraag.

De heer Breunese:

Ja. Het is bijvoorbeeld zo geweest dat TNO een speciaal meetnet bij huizen heeft geïnstalleerd, in opdracht van de NAM en betaald door de NAM. Ik zie persoonlijk niet dat dat elkaar bijt gezien het type adviezen dat wij afgeven.

De heer Kwint (SP):

Nee, mijn vraag was meer of het in de praktijk wel gebeurde, of u uiteindelijk de onderzoeken van uw collega's, die in opdracht van de NAM werden verricht, dan alsnog zelf te zien kreeg.

De heer Breunese:

Te zien kreeg wellicht, maar het is niet zo dat wij een rol speelden in het opstellen van zo'n rapport of zo, nee.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In 2008 vinden er ruim 45 aardbevingen plaats in Groningen. Dat leidt niet alleen tot schade, maar ook tot immaterieel leed. Dat constateert uw collega Ingrid Kroon in deze periode. In een e-mail aan Hans Roest van het Staatstoezicht op de Mijnen, die u in de cc heeft ontvangen – dat hebben wij gezien – oppert ze om met NAM te gaan praten over meer onderzoek, vooral naar preventieve maatregelen. Hoeveel kennis had TNO destijds in huis over aardbevingen door gaswinning?

De heer Breunese:

Is het jaartal waaraan u refereert 2008?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja.

De heer Breunese:

Ja, oké. Op dat moment was er dus nog niet zo'n Groningenteam als waar ik zojuist aan refereerde, zeker niet. Seismologie in de striktste zin hadden we ook niet aan boord; dat was echt typisch aan het KNMI voorbehouden. Geomechanica, misschien genuanceerd, hadden we wel aan boord, vooral om dingen als bodemdaling te kunnen berekenen. Daar ben ik zelf ook wel enigszins mee vertrouwd geraakt. Aardbevingen in de zin zoals de heer Roest dat bedoelt ... We zaten wel aan tafel bij TPA, als u dat wellicht bedoelt. Daar waren we in vertegenwoordigd, maar toch meer vanuit de rol van de reservoirkennis. Het is wel zo dat collega's uit Utrecht van de, zeg maar, niet-AGE-poot, regelmatig hebben meegedaan aan aardbevingsgerelateerde studies. Maar dat had meer te maken met dingen als hoe de ondiepe ondergrond eruitziet en reageert op aardbevingen. Dat is een van de eerste bijdragen geweest, ook vanuit collega's uit Utrecht.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik zag u instemmend knikken toen ik deze e-mail aanhaalde. Ik leidde daaruit af dat u herkent dat mevrouw Kroon zegt: moeten we niet met NAM gaan praten over preventieve maatregelen? Wat is daarmee gedaan?

De heer Breunese:

Ik heb dat gereconstrueerd als een mail van Hans Roest uit TPA-verband.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het Technisch Platform Aardbevingen.

De heer Breunese:

Sorry, ja. Dat was en is een informele groep mensen uit diverse gelederen, dus een toezichthouder. EZK zat er ook, of EZ in die tijd uiteraard, maar het KNMI, TNO en Deltares denk ik ook, als kennisinstituten. Daar zaten ook industriële partijen in, dus ook de NAM en destijds Amoco, later TAQA. Het was dus echt bedoeld om als het ware met de benen op tafel kennis uit te wisselen die anders misschien niet zo makkelijk grijpbaar zou zijn. Een enkele keer is het gebeurd dat in dat gremium het idee is gerezen dat dit toch een onderwerp zou zijn dat meer aandacht verdient. Dat leidde dan tot een verzoek om een projectvoorstel te maken. Regelmatig kwam TNO daarbij aan bod en werd dat onderzoek gehonoreerd. Maar er werd vaak aan de industrie gevraagd om dat te financieren. Dat was de figuur van de TPA. Op het moment dat die mail verscheen waar u aan refereert, waren wij ook al bezig in de meer reguliere lijn, met het Staatstoezicht, om te kijken wat je aan onderzoek en modellen nodig hebt om de risico's echt te kunnen beheersen. Dat is nog een hele stap verder dan het snappen van aardbevingen. Dat moet je ook ... Wij zagen op dat moment dus eerder een scope langs die lijn om ons onderzoek en de plannen verder te ontwikkelen en in te voeren dan bijvoorbeeld het hand-aan-de-kraanverhaal, dat de heer Roest toen ook naar voren heeft gebracht. Daar wil ik nog wel even op ingaan, want «hand aan de kraan» was een van de allereerste ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik ook.

De heer Breunese:

Ja?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja, daar wil ik ook nog even op ingaan.

De heer Breunese:

Mag dat? De relevantie voor Groningen is groot, wat mij betreft. Het is de eerste keer dat wij echt gezorgd hebben voor een systeem waarmee je kunt volgen wat, in dit geval, de bodemdaling in onze Waddenzee doet, en dat je daar ook gericht op kunt sturen, dus niet zomaar ergens aan een kraan draaien en hopen dat het goed gaat, maar gericht sturen. Zoiets wilde in elk geval Hans Roest, maar ik denk wij ook zeker, ook voor Groningen. Alleen, het is een hele slag complexer om dat voor Groningen te doen, al was het maar omdat zo'n ondergrondmodel nog niet bestond.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik ga even terug, want de heer Roest heeft hier inderdaad ook in een openbaar verhoor aan gerefereerd. Hij doet het verzoek aan u, aan TNO, om mee te denken over het onderzoek naar een manier van gaswinnen met zo min mogelijk schade en overlast voor inwoners. Dat wordt inderdaad het hand-aan-de-kraanprincipe genoemd. In zijn verhoor verklaarde hij dat hij daar geen reactie op heeft gehad van TNO.

De heer Breunese:

Ja. In ieder geval niet van mij, dat weet ik zeker.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja, nou ja, hij heeft dat verklaard hier in het openbaar. Hij heeft daar in het openbaar over gezegd ... Even kijken, hoor. Ik haal het eventjes terug. Hij heeft het aan TNO geschreven, maar de vraag in het openbaar verhoor was toen of het ministerie daar nog wat mee heeft gedaan. Hij dacht dat Economische Zaken daar niets mee had gedaan. Hij verklaarde in het openbaar verhoor dat mevrouw Brouwer van Economische Zaken de directe lijnen naar TNO had. «Zij kon zeggen: dat zien we wel zitten. Je hoefde natuurlijk maar één handtekening te zetten en TNO ging dat doen. Ik vermoed dat bij TNO op dat moment die lijn met het ministerie er gewoon niet was. Er was geen toestemming. Het is natuurlijk ook een heel delicaat onderwerp, hand aan de kraan van Groningen. Maar goed, het antwoord op de vraag wat zij wel of niet gedaan hebben met mijn verzoek, kunnen zij geven.» Dat is de achtergrond van deze vraag. Daarom stel ik u deze. Wat heeft u gedaan met het verzoek dat vanuit de heer Roest is gekomen? Wat heeft TNO daarmee gedaan?

De heer Breunese:

Wat ik al zei: persoonlijk heb ik daar niks mee gedaan. Ik stond in de cc, met alle respect, dus ik achtte die mail primair gericht aan mevrouw Kroon. Zij heeft mij verteld dat ze wel telefonisch contact heeft gehad met de heer Roest naar aanleiding van deze mail, maar dat niet heeft neergelegd in een officiële terugmelding. We beschouwden dat ook niet als een officieel verzoek, overigens. Het was meer een soort brainstormachtige uitnodiging. Wij zaten op hetzelfde moment – dat schetste ik al – op de lijn om zo'n instrument te ontwikkelen. Daar hadden wij het SodM al in mee. Die hebben ons eigenlijk al op dat spoor gezet. In de adviesbrief van november 2009 hebben we neergelegd wat ons idee is van het benodigde onderzoek en de instrumenten. Die brief is zowel gegaan naar het Staatstoezicht als naar het ministerie. SodM heeft daarop gereageerd door de brief per kerende post naar de NAM te sturen met het verzoek om te reageren. Ik heb begrepen dat dat begin 2010 gekomen is in de zin van: «Ja, wij zijn al bezig met zo'n ondergrondmodel, met het opfrissen van een eerdere versie. Dat zal in 2012 klaar zijn.» Dat zou dus twee jaar later zijn. Er is toen besloten om die tijd te nemen, ook omdat het bouwen van zo'n model eigenlijk veel meer kost dan twee jaar. Uit heel praktische overwegingen leek het ons dus beter om dat model te gebruiken. Dat is overigens pas het startpunt voor zo'n modelketen, voor alle duidelijkheid, maar wel een heel cruciaal en arbeidsintensief deel van de modelketen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De heer Roest heeft verklaard dat hij meerdere malen hierover e-mails heeft gestuurd of contact heeft gezocht met TNO, maar dat er gewoon geen reactie op is gekomen. Hij vond dat jammer, verklaarde hij, want «met dat team hadden we echt hele goede dingen gedaan voor het ontwikkelen van dat soort concepten, maar dan voor de Waddenzee».

De heer Breunese:

Voor de Waddenzee was dat al gebeurd, hè. Dat was zijn voorbeeld.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja. Maar zijn voorstel was om dat ook voor Groningen te doen.

De heer Breunese:

Ja. Even los van hoe die communicatie is gegaan: ik kan alleen de mail waarbij ik in de cc sta voor ogen krijgen. We zaten op dat spoor. Alleen, wij pleitten ervoor om het model vanaf de ondergrond op te bouwen en te vertalen in een instrument waarmee je gericht risico's kan beheersen. Ik denk dat je het idee dat je een soort stoplichtsysteem maakt, of een hand-aan-de-kraanprotocol, vrij snel kunt opschrijven. Je kunt bij wijze van spreken het woord «Waddenzee» vervangen door «Groningen» en je hebt het. Maar zo simpel is het niet. Om het instrument actief en operationeel te maken, moet je aan de modellenkant enorm veel ontwikkelen. Daar zagen wij al een langjarige inspanning in zitten, waarvan het ministerie toen ook heeft aangegeven – zo lagen de verhoudingen ook – dat het primair aan de operator is om te zorgen voor het in kaart brengen van de effecten en welke maatregelen er zijn om die effecten te beperken of te voorkomen, dus preventief of mitigerend.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Zegt u daarmee dat het ministerie zei dat voor dit soort gedachten nu geen ruimte was, dat dat aan de NAM was en dat TNO hier dus niet mee aan de slag moest gaan om te kijken hoe je ...

De heer Breunese:

Het is ook zeker niet verboden, maar dan krijg je de praktische problemen dat je dat op eigen kracht en met eigen middelen moet gaan doen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wilt u ons er toch eventjes in meenemen? Want het is uw tak van sport; wij zaten daar niet aan tafel. Hoe gaat zoiets dan? Iemand legt dan een idee neer. Die geeft aan «ik heb zowel van de heer Breunese als van mevrouw Kroon geen reactie gekregen». Dat is in het verhoor aan de orde geweest. «Het hand-aan-de kraanprincipe was succesvol toegepast in de Waddenzee. Zou dat ook voor Groningen kunnen gelden?» U zegt zelf: die gedachte leefde ook wel bij ons. Maar het ministerie zegt: u mag daar niet mee aan de slag. Vat ik het zo goed samen?

De heer Breunese:

Dat laatste is niet zoals ik daartegen aankijk.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Nee, dat is mijn interpretatie van wat ik zo beluister.

De heer Breunese:

Nee, als u onze adviesbrief van november 2009 leest, dan leest u dat we er wel voor pleiten om zo'n modelketen als het ware te gaan bouwen, te beginnen met dat grote ondergrondmodel. Alleen, het was toen duidelijk dat de NAM dat al had en het aan het actualiseren was. Dan krijg je natuurlijk de keuze, ook vanuit het ministerie denk ik: ga je dat nou helemaal van de grond af aan opbouwen, wat een hoop resources en geld kost, terwijl dat in feite al besteed wordt aan de kant van de NAM? Als er maar een goede review op dat model komt, dan zijn we eerder in de positie om zoiets te maken dan als wij wachten op een eigen ontwikkeling. De verdere elementen van die modelketen zijn ook in met name de jaren 2012 en 2013 ontwikkeld: het grondbewegingsmodel, het kwetsbaarheidsmodel en alles wat daar achteraan gekomen is. Maar het start allemaal met dat grote ondergrondmodel.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik probeer het nog één keer scherp te vragen. Heeft het ministerie nu wel of niet expliciet aangegeven dat u hier niet mee aan de slag mocht, met het ontwikkelen van de hand-aan-de-kraangedachte?

De heer Breunese:

Ik heb nooit een brief of mededeling gezien van het ministerie met die strekking.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Maar zoals u het net naar voren brengt, was dat toch niet waar u de tijd en het geld dat daarbij kwam kijken aan moest besteden?

De heer Breunese:

Ik begon te schetsen dat het SodM, IGM destijds, onze adviesbrief heeft doorgestuurd naar de NAM. Dan komt daar de reactie op terug die ik net schetste: we zijn bezig; komt u in 2012 nog eens terug. Daar is ook mee ingestemd vanuit de kant van het Staatstoezicht. Daar lag dus geen blokkade. Het was meer een praktisch argument: dan gaan we dan verder met die ontwikkeling. Daar was nog geen concreet verzoek aan een partij over gedaan in financiële termen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Had u ook contact met NAM over dit verzoek of deze gedachte, over «hand aan de kraan» bij het Groningenveld?

De heer Breunese:

Nee, nee.

De heer Kwint (SP):

Als je dan het overzicht ... Mijn collega begon met: in 2008 vinden er ruim 45 bevingen plaats. We zien een toename van seismische activiteit. Er wordt voor het eerst geopperd: zouden wij niet misschien voor het Groningenveld ook eens moeten gaan werken aan een model waarmee we het hand-aan-de-kraanprincipe kunnen gaan uitvoeren? Dan wordt er een verzoek gedaan: wat zou daarvoor nodig zijn? Dan zie je aan alle kanten een soort toegenomen urgentie die er eerder niet was. Dan komt het antwoord van de NAM: daar hebben we nog een jaar of vier, vijf voor nodig. Dan zegt iedereen: o, oké. Dat verbaast mij. Ik was daar natuurlijk niet bij. Ik heb er moeite mee om dat naast elkaar te leggen. Misschien kunt u mij daarbij helpen. Je ziet overal mensen stappen aftasten die eerder nog niet gezet zijn. Dan gaat het in één keer liggen. Kunt u mij daarin meenemen?

De heer Breunese:

Ja. Wat ik daarover kan zeggen, is: het Groningenveld is natuurlijk een van de grootste gasvelden ter wereld. Het bouwen van een model is dus niet een sinecure. NAM heeft dat natuurlijk in de beginjaren al gedaan en had de gewoonte om iedere vijf jaar een nieuw team van geologen en engineers daarop te zetten, om het model helemaal met een frisse blik te bekijken vanuit de dan bestaande gegevens. Dat is een cyclus van vijf jaar, met een vrij groot team. Dat is niet iets wat wij even van de plank trekken. Als je halverwege het proces ongeveer binnenkomt van: goh, kunnen we dat model krijgen ... Er is toen, ook door SodM overigens, voor gekozen om die twee jaar tijd nog te nemen, om dan te beschikken over een helemaal fris en geactualiseerd model.

De heer Kwint (SP):

Je kunt dan niet zeggen: dan werken wij tot die tijd anders met een model van twee jaar oud, want het wordt toch elke vijf jaar herzien?

De heer Breunese:

Nou, dat model was al van 2003. Zeker terugkijkend was dat model absoluut niet geschikt geweest om deze job te doen. Het gaat om het meer in detail karakteriseren van de breuken in het Groningenveld, heel cruciaal voor aardbevingen, en het modelleren van de drukverdeling. Daar komen die breuken ook in voor. Want je kunt een breuk modelleren als «dicht voor gasstroming» of «open». Dat maakt veel uit. Op die beide aspecten is dit nieuwe model van 2012 stukken beter dan dat van 2003.

De heer Kwint (SP):

Maar 2003 lijkt me ook beter dan geen model, want dat is uiteindelijk waar het toe leidt.

De heer Breunese:

Ja, maar ook dat is weer een afweging. Als je met zo'n oud model aan de gang gaat, je daar tijd in investeert en vervolgens constateert dat er een nieuw model van de band rolt waarbij je hetzelfde nog een keer opnieuw moet doen, dan is dat ook niet efficiënt.

De heer Kwint (SP):

Nee, maar dat is precies in de fase tussen 2003 en 2012, 2013, wanneer het uiteindelijk af is, wat een redelijk cruciale periode is geweest in deze ...

De heer Breunese:

Ja. Het is puur toeval dat we binnenkwamen in die fase van de modelontwikkeling; het is niet anders.

De heer Kwint (SP):

Je merkt aan de andere kant ook dat er gewerkt wordt aan het krijgen van een completer beeld van het Groningenveld. Dat is ook logisch. Uw oud-collega Muntendam-Bos vertelde daar gisteren ook over, bijvoorbeeld over het onderzoek wat u daar zelf in 2009 inderdaad toe opzette en waarmee u uiteindelijk tot de conclusie kwam: wij moeten dat model eigenlijk ook hebben. Hoe betrokken was u zelf bij dat onderzoek van 2009 dat uiteindelijk resulteert in het verzoek tot toegang krijgen tot dat model?

De heer Breunese:

Mijn betrokkenheid zat hem vooral in de kennis van wat ik net zei, de breuk in het veld en de drukverdeling die daaruit resulteert. Mijn expertise ligt ook echt op het niveau van gasreservoirs. De seismologie van aardbevingen is bijvoorbeeld veel meer die van mevrouw Muntendam.

De heer Kwint (SP):

Een van de conclusies ligt precies op het snijvlak van die twee punten, namelijk dat preventieve maatregelen het risico op trillingen in het reservoir kunnen verminderen.

De heer Breunese:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Was u ook betrokken bij het tot stand komen van die conclusies, of niet? Of was dat iets wat meer lag op het terrein van mevrouw Muntendam?

De heer Breunese:

Nou, laten we zeggen: de brief zoals die eruit gegaan is, heb ik zeker goed gelezen. Ik heb daarover meegedacht. Ik ben geloof ik geen coauteur, maar bij ons is dat allemaal niet zo scherp gestoken. Iemand is penvoerder en er zijn anderen die daarover meedenken en daaraan meewerken. Heel cruciaal vond ik toen – dat is ook later wel gebleken – dat er veel meer breuken in het veld zijn gekarteerd dan daarvoor, iets van 1.800. Aanvankelijk waren veel van die breuken door de NAM als zijnde niet doorlatend voor gas gemodelleerd. Sterker nog, er was sprake van drukcompartimenten in het veld. Dat leest u ook terug in die brief van 2009. Dat geeft een beetje het idee dat je, als je compartimenten kunt aanprikken en beheersen, daarmee kunt sturen.

De heer Kwint (SP):

Dat je veel meer controle op het veld hebt.

De heer Breunese:

Ja. Maar in de versie van 2012, die dus tweeënhalf jaar later van de band rolde, bleek dat dat een heel ander beeld opleverde. Dat hele idee van hoe je kunt sturen en waar, was dus totaal anders. Ik onderstreep nogmaals dat het goed is geweest dat we dat betere model hebben laten ontstaan in plaats van ...

De heer Kwint (SP):

Ook achteraf, met de tijd die daarmee ...

De heer Breunese:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Ondanks dat staat u achter de keuze die u toen gemaakt heeft?

De heer Breunese:

Ik moet zeggen: gisteren werd het Bergermeerveld als een voorbeeld genoemd van waar het geologisch model, het reservoirmodel, heel cruciaal was. Dat kan ik alleen maar onderstrepen. Het onderstreept ook mijn stelling over Groningen. Alleen, daar praat je over een handjevol breuken waarvan er een of twee zijn gemodelleerd, schat ik. In Groningen praat je over honderden, meer dan duizend, breuken. Dat geeft ook een beetje de extra inspanning aan die je nodig hebt om een soortgelijk model voor het Groningenveld te maken.

De heer Kwint (SP):

Ik begon dit rondje met een overzicht van de betrokken instanties en de toegenomen urgentie. Maar over de wat meer formele taakverdeling, wanneer het gaat om de relatie tussen de gasproductie, de intensiteit van de bevingen en de hoeveelheid bevingen zei de heer Dost vanochtend: de samenhang tussen die zaken is bij uitstek iets wat bij TNO belegd zou moeten worden, waar die kennis zat. Vindt u dat ook?

De heer Breunese:

Nou ja, ik wil er dit over zeggen. Als je terugkijkt naar de periode tot aan Huizinge, dan zie je dat er toen al best veel puzzelstukjes ontwikkeld waren die je nodig hebt om de puzzel te leggen, die de Groningenmodeltrein is gaan heten. De relatie tussen een aardbeving en schade is bijvoorbeeld een puzzelstukje uit dat hele verhaal. De maximale magnitude en de verdeling is ook een puzzelstukje. Maar het in elkaar zetten van die puzzel, het integreren en het beoordelen van de zwakke punten in de keten, waarmee je kan zeggen «daar moet ik mijn onderzoek op richten om de keten sterker te maken» – de keten is altijd zo sterk als de zwakste schakel, namelijk – ontbrak. Dat is eigenlijk pas onder hoge druk ontstaan in het jaar 2013. Een beetje in en ook parallel aan het programma dat Minister Kamp heeft ingesteld, waar ikzelf ook een rol in heb gespeeld, zijn die zaken voor een deel versneld ontwikkeld, maar ook vooral geïntegreerd. De eerste versie van die modeltrein is daar dus ook het gevolg van geweest.

De heer Kwint (SP):

We hadden het net over wat meneer Dost zei. Mevrouw Muntendam-Bos zei gisteren dat in 2009, toen het onderzoeksprogramma besproken werd, ook de vraag naar het onderzoek, juist naar die relatie met productie en productiesnelheden, op tafel lag. Ze zei dat dat niet in het onderzoek terechtkwam, maar dat ze eigenlijk ook niet precies weet waarom niet. Weet u misschien waarom dat uiteindelijk niet is opgepakt door TNO?

De heer Breunese:

Ik ben dus niet in de rol geweest van een manager die dat zou hebben moeten besluiten.

De heer Kwint (SP):

Ik dacht: misschien weet u het.

De heer Breunese:

Nogmaals, ik trek de lijn door die ik al eerder schetste: het vinden van een afhankelijkheid, zoals die tussen gaswinning en bevingen, is ook maar weer een puzzelstukje op weg naar die hele modeltrein. Het is een waardevol stukje, maar zeker niet het eindantwoord. Ook het model dat is voorgesteld door SodM is niet het eindantwoord op een risicogestuurd model, absoluut niet.

De heer Kwint (SP):

Maar er zit natuurlijk een hele hoop tussen iets niet weten en een eindantwoord. Er zijn stapjes daartussenin. Het had misschien wel kunnen helpen.

De heer Breunese:

Ja, ik weet het. Het is achteraf. Als je dat in twee weken kan analyseren, dan vind ik dat een knappe prestatie. Maar wat er uit dat model komt, waarvan door een aantal partijen – ik denk misschien ook zelfs door SodM zelf – is gezegd dat het speculatief was ... Ja ...

De heer Kwint (SP):

Daar komen we zo nog even op terug, inderdaad.

De heer Breunese:

Als je dat nu zou inzetten in je risicomodeltrein, dan zouden er hele rare dingen uitkomen, met alle respect. Het was dus echt nodig geweest ... Ik zie het – dat ben ik het met de heer Dost roerend eens – ook echt als een startpunt: het denken aan de gang zetten en zo'n model beter testen en verbeteren op cruciale punten. Dat is ook echt in gang gezet daarna. Dat zijn dus de credits die ik graag aan SodM geef. Maar het verving niet de ambitie die wij al in 2009 hebben neergelegd.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Op 16 augustus 2012 vindt de grote beving bij Huizinge plaats, nu tien jaar geleden. In de dagen erna wordt duidelijk dat dat een zware beving is. Het aantal schadegevallen is ook veel groter dan bij eerdere bevingen. Wat is dan de reactie bij TNO?

De heer Breunese:

Los van de persoonlijke opvattingen die mensen erover zouden kunnen hebben, leefde denk ik ook de gedachte dat een 3,6 weliswaar een zware beving is, maar altijd nog past binnen wat de verwachtingen waren wat dat betreft. Ik denk dat dat ook bevestigd is door Bernard Dost vanochtend. Wat natuurlijk wel gebeurd is – dat is misschien een ander proces geweest – is dat een aantal zaken juist ook door de grote gevolgen en de grote hoeveelheid schademeldingen in gang zijn gezet die anders misschien niet zo gauw in een stroomversnelling zouden zijn geraakt. Er is natuurlijk eerder al een beving van 3,5 geweest, zoals geschetst. Dat heeft lang zo'n grote impact niet gehad als deze Huizingebeving. Maar we zijn niet van het pad af geraakt dat we al waren ingeslagen; laat ik die zo beantwoorden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Bent u zelf in het aardbevingsgebied geweest in die periode, eind 2012?

De heer Breunese:

Ik ben daar pas na Huizinge een aantal malen geweest. In het voorjaar van 2014 ben ik bijvoorbeeld in het gemeentehuis van de gemeente Loppersum geweest. Daar heb ik ook burgemeester Rodenboog mogen ontmoeten. Ik heb daar technische uitleg gegeven over wat het besluit van Minister Kamp inhield.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Bent u in de periode eind 2012 ook in het gebied geweest?

De heer Breunese:

Nee, tussen augustus en eind 2012 ben ik daar niet geweest.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Waarom niet?

De heer Breunese:

Ja ... Misschien wel om de reden die ik net schetste. We waren bezig met de ontwikkeling van een instrument. Een enkele beving, hoe ernstig dat ook is, heeft ons niet van dat pad gebracht. Wat ik toch wil zeggen, is dat ik na Loppersum diverse malen zelf in het gebied ben geweest. Ik heb daar ook hoorzittingen en informatieavonden gedaan, en Provinciehuispresentaties. We zijn met een hele ploeg in Overschild geweest. Er was dus zeker betrokkenheid in het gebied, maar onze hoofdtaak bleef zoals die was ingezet.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Na de beving bij Huizinge maakt het Staatstoezicht in september 2012 een conceptanalyse over de maximale magnitude. Voordat ze daaraan beginnen, zoeken ze ook contact met TNO. Welk verzoek kreeg TNO van het Staatstoezicht in september 2012?

De heer Breunese:

Daar moet ik u het antwoord op schuldig blijven. Ik zou dat niet weten. Het was denk ik ook niet aan mij gericht.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U heeft daar niets over meegekregen?

De heer Breunese:

Nee, nee.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U wist niet dat het Staatstoezicht hier een vraag over heeft neergelegd bij TNO?

De heer Breunese:

Nee, nee.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Heeft u dat naderhand wel vernomen?

De heer Breunese:

Toen dat advies in concept is voorgelegd aan KNMI en ook NAM, zoals u heeft kunnen horen, hebben wij als AGE wel zo'n workshop bijgewoond. Maar we zijn niet gevraagd of uitgenodigd om ook zo'n review te doen zoals NAM en KNMI dat hebben gedaan. Daar stopte dat dus even. Ik heb dat advies en dat model uiteraard wel tot me genomen, toen dat zover was. Over die Mmax wil ik straks graag toch nog wel wat zeggen, als u dat op prijs stelt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Mevrouw Muntendam-Bos heeft gisteren verklaard dat TNO in september 2012 een capaciteitsprobleem had en dat TNO niet kon voldoen aan het verzoek van SodM om extra onderzoek te doen. Muntendam zei daarover dat TNO niet genoeg mensen met de juiste kennis beschikbaar had, of niet de mensen met de kennis vrij kon maken. Ze gaf ook aan dat dit soort vragen wettelijk bij TNO liggen en dat SodM normaliter dergelijke onderzoeksvragen bij TNO neerlegt en niet zelf het onderzoek doet. Onderzoek doen voor de toezichthouder is de wettelijke taak van TNO, maar u had niet de mensen beschikbaar. Hoe kan dat?

De heer Breunese:

In de eerste plaats begin ik met de wettelijk taak. Als je dat heel erg straktrekt: er is een wettelijke taak voor de geologische dienst om informatie en gegevens over de Nederlandse ondergrond te beheren en te ontsluiten. Dat is nog wat anders dan onderzoek doen gericht op iets als een risicogestuurd instrument voor Groningen. De taken van AGE liggen vooral vast in de overeenkomst tussen de Staat en TNO die is afgesloten. Er zijn maar enkele gevallen waarin we ook echt in de wet worden genoemd. Er staat niet in dat wij wettelijk de taak hebben om zo'n instrument te ontwikkelen. Ik zou dat niet aan weten te wijzen in de wet, in elk geval.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Maar u verklaart hier dus in het openbaar dat er geen verzoek van het Staatstoezicht op de Mijnen naar TNO is toegegaan?

De heer Breunese:

Ik zeg dat ik dat zelf niet heb gezien of ontvangen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Maar bent u nagegaan ... Mevrouw Muntendam-Bos heeft dat gisteren verklaard in het openbaar ...

De heer Breunese:

Nee, daar heb ik de tijd niet voor gehad.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Misschien eerder al?

De heer Breunese:

Nee, nee.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U spreekt daarover niet met uw collega's?

De heer Breunese:

Ik weet dus niet wat er precies is gebeurd op het niveau van afspraken over capaciteit, want dat was helemaal niet mijn aangelegenheid op dat moment. Ik kan me voorstellen dat de reactie van TNO erdoor was ingegeven dat wij een bepaalde lijn van voorstel hadden ingezet om zo'n instrument te bouwen. Zo'n onderzoek van twee weken, ja ... Je kunt zeggen «daar is geen capaciteit voor», maar dat is natuurlijk een beetje flauw, want er zijn altijd wel twee weken te vinden bij mensen. Die afweging is op een gegeven moment kennelijk gemaakt, maar in elk geval niet door mij.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Na die analyse van SodM vinden er tot begin 2013 verschillende overleggen plaats tussen Staatstoezicht, KNMI, NAM en ook het Ministerie van Economische Zaken. Wat is dan de rol van TNO? En wat is de inbreng van TNO?

De heer Breunese:

Over welke periode in 2013 praat u?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Over de periode na Huizinge tot begin 2013.

De heer Breunese:

Oké. De rol die ik heb ... Ik ben zelf dus niet bij die zaak aanwezig geweest. We hebben wel aan een of twee workshops deelgenomen. Dat zie je gewoon op de logolijst.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja. U bent aanwezig. Wat is uw inbreng?

De heer Breunese:

Mijn inbreng? Dat was er geen, want ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Van TNO?

De heer Breunese:

Die inbreng was er niet in de zin dat wij daar een review over hebben gegeven.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Maar wat was de inbreng dan wel?

De heer Breunese:

Ik denk dat we dat gewoon ter kennis hebben genomen, om dat als een interessant stuk van de puzzel mee te nemen in die grootschalige ontwikkelingen waar we mee bezig waren.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

TNO heeft daar dus alleen geluisterd?

De heer Breunese:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En heeft niets gezegd?

De heer Breunese:

Nee, niet in de zin van of we het ermee eens waren of niet. Naar het model dat is gepresenteerd, dat speculatieve model, heb ik achteraf wel diepgaand gekeken. Maar dat is niet in die periode gebeurd; dat is pas later gebeurd. Dat was in het jaar 2013, toen we echt gingen nadenken over alternatieve voorspellingsmodellen. Dit was er een van.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Toch volgt in januari 2013 het advies van het Staatstoezicht om de gaswinning te beperken. Klopt het dat dat eerst een gezamenlijk advies zou worden van het Staatstoezicht op de Mijnen en TNO?

De heer Breunese:

Nou, nee.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Leverde TNO nog wel input voor dat advies?

De heer Breunese:

Nee.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat vond u desondanks van dat advies?

De heer Breunese:

Ik heb dat net al geprobeerd te schetsen. Het deel over data-analyse vind ik echt een grote meerwaarde hebben, hoe eenvoudig dat op zichzelf ook mag zijn. Maar het is maar gebeurd. Ik had en heb wat meer vragen bij dat onderdeel van dat model, maar daar heb ik van gezegd: het is een goede aanzet geweest voor het juist beter nadenken over de kwantitatieve relatie tussen aardbevingen en gaswinning. U moet zich voorstellen dat ik zelf in dat jaar in de stuurgroep van het onderzoek van de heer Kamp betrokken ben geraakt. Mijn aandacht ging dus eigenlijk uit naar dat grote pakket van elf onderzoeken, dat daarin zat. Daar zaten overigens ook onderzoeken in die helemaal pasten in de lijn die wij hadden voorgesteld in 2009. Ik zat dus meer in die lijn dan dat ik me achteraf erg ging bemoeien met het advies van SodM. Het is wel zo dat het advies eindigt met te adviseren: de gasproductie zo snel en zo veel als realistisch mogelijk. Het zit natuurlijk in het woord «realistisch»: hoe vat je dat op?

Ik heb het onderzoek van Minister Kamp, zal ik maar zeggen – het is niet zijn onderzoek, maar waar hij op instigeert – gewaardeerd als een poging om dat realiteitsgehalte ook aan zijn besluit te geven. Dat heeft vele dimensies. Het is niet alleen maar aardbevingen, maar ook de waarde van woningen zat in het pakket, de gascontracten en de leveringszekerheid zaten in het pakket. Dat is heel breed. Maar ook de Mmax zat in het pakket, en alternatieve winningsmethoden van Groningen zaten daarin. Ik vond het dus zeer waardevol om daar mijn aandacht en krachten aan te geven. Ik kan ook constateren dat, toen dat werk af was in december van dat jaar, enerzijds de Minister het advies om Loppersumclusters in te sluiten binnen twee of drie weken heeft opgevolgd. Daar was dus weinig tijd voor nodig. Dat erkent SodM ook in het advies van begin 2014. Dat onderzoeksjaar is misschien een beetje beschouwd als verloren moeite. Dat valt reuze mee, omdat we die maatregel heel gericht hebben kunnen adviseren, terwijl de maatregel, als je dat niet had gedaan, zonder die kennis van het onderzoeksprogramma ongericht was geweest. Dan had het effect daarvan pas een jaar later zichtbaar kunnen zijn. Dus netto is er geen tijd verloren en is er eigenlijk wel wat gewonnen aan de kant van de kennisopbouw. Voor mij is de balans van dat onderzoeksjaar dus netto positief.

De heer Kwint (SP):

Ja, daar komen we straks nog op ...

De heer Breunese:

En doen we toch nog echt recht aan het advies van SodM van begin dat jaar.

De heer Kwint (SP):

Dat advies van SodM was toch: zo veel als mogelijk, zo snel als mogelijk?

De heer Breunese:

Ja. «Realistisch», staat er.

De heer Kwint (SP):

Ja, precies. Er staat niet in dat advies: zo veel als realistisch mogelijk is na een jaar van extra kennisopbouw.

De heer Breunese:

Nee. SodM waarschuwt in dat advies ook: ga nou niet nog een jaar wachten op onderzoek. Ga nu ingrijpen. Dat is vrij vertaald, zoals ik dat heb gelezen. Alleen, ik denk dan zelf: aan welke kraan ga je draaien? Hoe hard ga je draaien? Hoe hard ga je naar boven of naar beneden? Dat noem ik ongericht sturen.

De heer Kwint (SP):

Dat snap ik. Maar wat ik dan niet snap, is dat u zegt dat u wat er uiteindelijk gebeurde in overeenstemming met het SodM-advies vond.

De heer Breunese:

Nee, dat vinden zij omgekeerd. Zij refereren aan het onderzoek in de zin van: dat is een goede toevoeging geweest. Mevrouw Muntendam noemde dat een specificering. Zo heb ik het ook ervaren.

De heer Kwint (SP):

Dan begreep ik u verkeerd.

De heer Breunese:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Ik heb nog één vraag. U zei: het verzoek van mevrouw Muntendam-Bos om het samen met TNO te doen, heeft mij niet bereikt. U kent de organisatie goed. Waar zou dat logischerwijs geland moeten zijn? Heeft u enig idee waar zo'n verzoek normaal gesproken terecht zou komen?

De heer Breunese:

Ja, dat zal toch bij een van de afdelingen terecht moeten zijn gekomen die zich met ondergrond bezighouden. Dat zijn er niet zo veel bij TNO.

De heer Kwint (SP):

Begin 2013 komt er een reactie van het SodM op het winningsplan van NAM. Mijn collega had het er net ook over. U zei toen tegen haar dat het nooit de bedoeling is geweest dat dat een gezamenlijk advies zou worden van SodM en TNO. Hoe zat dat dan? Want helemaal aan het begin ging het over de taakverdeling en ging het erover dat TNO vaak meehielp met de beoordeling van de winningsplannen. Wanneer was het dan wel en niet? Hoe moet ik dat voor me zien?

De heer Breunese:

Nou ja, in mijn reconstructie is het zo dat, als het ging om het winningsplan Groningen, ook zo rond de tijd dat Huizinge speelde ... Ik praat dus niet over de allervroegste winningsplannen van 2003, 2007, maar over de versie 2012, 2013. Daar speelde de zaak natuurlijk dusdanig snel en hoog op dat wij toch in de rol zijn gekomen van technisch adviseur aan instanties die daar besluitvorming of handhaving aan moeten ontlenen. Gezamenlijk adviseren was dus eigenlijk niet meer opportuun.

De heer Kwint (SP):

Maar technisch adviseur, ook aan SodM?

De heer Breunese:

Maar ook aan het ministerie.

De heer Kwint (SP):

Oké. Maar dan even scherp. Het zou kunnen dat ik u verkeerd verstond, maar ik dacht dat u net zei dat TNO geen input had geleverd voor dit advies?

De heer Breunese:

Ja, het advies van welke datum?

De heer Kwint (SP):

Wat is het? Januari 2013.

De heer Breunese:

Dat was geen winningsplan.

De heer Kwint (SP):

Het winningsplan, dat ging over ... Nee, excuus. Dat was het advies om de winning zo snel en zo veel als mogelijk terug te brengen.

De heer Breunese:

Ja. Dat had niks te maken met een winningsplan, nee.

De heer Kwint (SP):

Nee. Heeft u daar wel input op geleverd?

De heer Breunese:

Nee.

De heer Kwint (SP):

Ook niet op het advies van SodM?

De heer Breunese:

Nee.

De heer Kwint (SP):

Oké. Dan komen we vanzelf bij het winningsplan van 2014 uit op deze manier. Maar ik wil het eerst nog even kort hebben over de samenwerking met een andere kennisinstelling, namelijk KNMI. Hoe zijn die taken en verantwoordelijkheden verdeeld en belegd?

De heer Breunese:

Dat gaat natuurlijk al ver terug. Ik denk dat de heer Bernard Dost dat goed heeft uiteengezet. Het KNMI heeft al lange tijd een afdeling seismologie, die enerzijds registreert, maar anderzijds ook onderzoektaken heeft in het domein van het registeren, lokaliseren en kwantificeren van aardbevingen en het publiceren daarover. Het onderzoek richt zich dan ook op wat het gezamenlijke beeld van die bevingen oplevert aan verwachtingen voor de toekomst, om het maar zo samen te vatten, maar wel binnen dat seismologisch domein.

De heer Kwint (SP):

Ja. Hoe heeft u in die jaren die samenwerking ervaren?

De heer Breunese:

In de jaren dat ik met Groningen zelf te maken kreeg – dat was in 2008 en dus later dan het eventueel heeft gespeeld in het eerdere verleden – is die samenwerking tussen TNO en KNMI meer geformaliseerd. Mijn opstelling is steeds geweest: organisaties hebben natuurlijk een afbakening nodig, maar kennisontwikkeling is iets wat steeds meer door de organisaties heen gaat, en tussen de organisaties in een wat informele sfeer. Dus zo lang je met je collega's een goede verstandhouding en communicatie hebt, kan het allemaal prima gaan, als het niet in de weg wordt gestaan door de hiërarchie of de hekjes van de organisaties. Persoonlijk heb ik dus nooit een echte barrière ervaren.

De heer Kwint (SP):

Mevrouw Muntendam-Bos wel. Zij had het er in het gesprek expliciet over dat zij het idee had dat, wanneer zij begon te rekenen, het KNMI dan toch wel heel snel de vinger opstak om te zeggen dat dat hun domein was en dat zij daar niet mee aan de slag moest gaan. Herkent u dat?

De heer Breunese:

Nou ja, toen ik dat ook hoorde, vroeg ik me af wat voor berekeningen dat dan geweest zouden moeten zijn. Ik heb nog geen tijd gehad om dat allemaal bij haar na te vragen. Maar het KNMI registreert allemaal signalen met de detectoren in het veld, en moet dan terugrekenen waar die beving heeft plaatsgevonden. Dat is een vrij ingewikkeld geofysisch type berekening. Dat is het domein van mevrouw Muntendam-Bos. Voor mijn gebruik van de data is het voldoende dat het KNMI die berekeningen doet en wij de catalogus die eruit komt gebruiken voor de verdere statistiek en kalibratie van de modellen. Ik heb dat persoonlijk dus nooit zo sterk ervaren als dat gisteren naar voren kwam.

De heer Kwint (SP):

Oké. Dan over het winningsplan van 2014. SodM geeft in januari het advies om niet in te stemmen met het winningsplan van de NAM.

De heer Breunese:

Ja.

De heer Kwint (SP):

U heeft, tenminste, TNO, heeft dat advies niet medeondertekend.

De heer Breunese:

Nee.

De heer Kwint (SP):

Weet u wat daar de reden van was?

De heer Breunese:

Niet anders dan dat er toen wat duidelijker een scheiding was van wie de toezichthouder was en wie de technisch adviseur. U kunt in het advies ook lezen dat men onder andere het advies baseert op controleberekeningen van TNO. We zaten toen dus in die wat andere rol, die misschien langer geleden ook al zo was, van input leverend voor een toezichthouder.

De heer Kwint (SP):

Dus er was geen samenhang met de inhoud? Er was geen onenigheid over hoe het winningsplan beoordeeld werd?

De heer Breunese:

Nee. Daar zijn we eigenlijk nog niet aan toegekomen. We hebben toen input geleverd. Wat mij in positieve zin opviel, is dat het advies ook verwijst naar een aantal onderzoeken van de elf onderzoeken die er in 2013 zijn uitgevoerd. Daar komen een aantal dingen in samen waarvan ik zeg «constructief resultaat», zonder dat daar meteen de handtekening van twee partijen onder staat.

De heer Kwint (SP):

In de periode daaraan voorafgaand komen we regelmatig winningsplannen tegen, niet alleen bij de NAM, maar ook vele andere winningsplannen, die wel samen ondertekend werden. Lag er een soort formeel besluit aan ten grondslag om die taakverdeling meer uit elkaar te halen?

De heer Breunese:

Om die uit elkaar te halen?

De heer Kwint (SP):

Ja.

De heer Breunese:

Ik moet eerlijk zeggen dat, hoewel ik dus betrokken ben geweest bij het ontstaan van het instrument winningsplan en ik ook de eerste versies heb meegemaakt, dat op een gegeven moment niet meer het geval was. Dus ik zou niet eens meer weten hoe dat vandaag de dag gaat. Maar ik heb sterk het gevoel – ik weet het eigenlijk wel zeker – dat we nu zelf advies uitbrengen over een winningsplan, los van het Staatstoezicht. Af en toe komt het best voor dat het Staatstoezicht ons nog technische input vraagt voor hun advies. Dat kan dus ook naast elkaar bestaan.

De heer Kwint (SP):

Het was toen geen anomalie, geen ongebruikelijkheid dat TNO de beoordeling van dat winningsplan niet medeondertekende?

De heer Breunese:

In het geval van het winningsplan 2013, als u daaraan refereert: nee.

De heer Kwint (SP):

Nee, maar ook andere winningsplannen.

De heer Breunese:

Ik geloof niet dat dat de laatste jaren gebeurde op de manier waarop dat in het verleden wel zo was.

De heer Kwint (SP):

We hadden het net over de samenwerking met het KNMI en de taakverdeling. Het is een complex veld, qua kennisinstellingen en de taakverdeling. Bent u onderwerpen tegengekomen met betrekking tot de ondergrond die wat u betreft onvoldoende bij kennisinstellingen zijn belegd? Ik bedoel onderwerpen die tussen wal en schip dreigen te vallen vanwege die verschillende kennisinstellingen.

De heer Breunese:

Ja, een beetje zwart-wit, hè. Ik bedoel: iedereen had al een stuk van de puzzel in huis. Ik heb net al aangegeven dat de meerwaarde juist zit in het leggen van de puzzel in gezamenlijkheid en dat ook doen met de bedoeling om duidelijk te krijgen welk onderzoek urgent is om te gaan doen. Zo zie ik samenwerking. Voor mij hoeven dat organisatorisch niet allemaal eenheden te zijn; dat hoeft helemaal niet. Maar dat is mijn persoonlijke mening. Normaals, de TNO-organisatie werkte heel erg sterk, en steeds meer, in een netwerkachtige situatie. We hadden natuurlijk een organisatiestructuur waar mensen een thuisbasis in hadden. Dat is evident. Er is inderdaad kennelijk sprake geweest van het plan om KMNI-seismologie bij het NITG op te nemen. Dat plan heeft het niet gehaald. Maar dat heeft de verhoudingen met het KNMI wat mij betreft verder nooit veranderd.

De heer Kwint (SP):

Maar wie is er dan uiteindelijk verantwoordelijk voor die puzzel?

De heer Breunese:

Ja, dat is een goede vraag.

De heer Kwint (SP):

Wat zou uw antwoord daarop zijn?

De heer Breunese:

Ik zou zeggen: wij doen dus toegepast onderzoek bij TNO met de bedoeling om dat maatschappelijke meerwaarde mee te geven. Kortom, je werkt altijd vanuit een maatschappelijk vraagstuk. Het onderkennen van het belang van dat vraagstuk, vertaalt zich weer in de noodzaak om daar zo'n instrument voor te ontwikkelen. Onderzoek wordt vaak bottom-up vormgegeven, zonder dat misschien duidelijk is waar het zal eindigen. Maar in de toegepaste, adviserende rol, moet je toch leren ook andersom te kijken vanuit de behoefte vanuit de maatschappij. Dat moet ook aangeven welke partijen waarop moeten samenwerken en kennis ontwikkelen. Zonder dat richtsnoer, blijft het een beetje ad hoc.

De heer Kwint (SP):

Dan blijft mijn vraag wie er uiteindelijk verantwoordelijk voor is dat die puzzel ook gelegd wordt.

De heer Breunese:

Dat hangt er een beetje van af wat het eindproduct moet zijn en in wiens handen dat moet landen. Dat is een beetje lastig in dit dossier, want formeel is de operator volgens de Mijnbouwwet natuurlijk niet alleen verantwoordelijk voor zijn eigen operaties, maar ook voor de effecten daarvan, enzovoorts. Dan zou je zeggen: dan is het aan de operator om ook eventueel kennispartijen uit te nodigen en zichzelf te laten organiseren op een manier die dat instrument tot stand laat komen. Aan de andere kant is er ook de behoefte, zeker in het Groningendossier, om dat onafhankelijk te laten zijn. Dus du moment dat de NAM zaken financiert, hoe hoog de kwaliteit van die producten ook mag zijn, heeft dat altijd een beetje de schaduw van niet onafhankelijk zijn.

De heer Kwint (SP):

En het ministerie?

De heer Breunese:

Sorry?

De heer Kwint (SP):

Het ministerie als eindverantwoordelijke?

De heer Breunese:

In de situatie dat de operator daar dus niet aan toekomt, of daar onvoldoende toe in staat wordt gesteld, dan zou ik zeggen: het ministerie. Dat is ook een beetje de gang van zaken geweest. Sinds een jaar of vijf krijgen we wel degelijk de middelen om voor Groningen niet alleen die software te ontwikkelen, maar ook de kennis eromheen. Er zijn programma's als KEM en DeepNL. Dus sinds een jaar of vijf kun je zeggen dat er toch echt wel een forse investering van die kant is in het onderzoek.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De heer Dost verklaarde vanochtend dat er geen integraal programma met financiering tussen de kennisinstellingen bestond. Hij verklaarde dat er enkel kennisuitwisseling was in het Technisch Platform Aardbevingen, en dat daar het manco lag om de verantwoordelijkheden van de verschillende kennisinstellingen bij elkaar te brengen en beter samen te werken. Herkent u dat beeld dat het bij gebrek aan samenwerking met name om de financiering ging?

De heer Breunese:

Ik denk dat dat wel een groot deel van de verklaring is. Maar het gaat ook vooral om langjarige financiering, hè. Het gaat niet om een vraagje dat je in een paar weken of een paar maanden oplost, maar echt om een inspanning die langjarig en multidisciplinair is. Dat kan dus niet een van de instellingen in z'n eentje doen. Daar heb je elkaar altijd bij nodig. Zo gaat het in het leven: als je een programmavoorstel maakt, dan wordt er altijd een prijskaartje bijgelegd. Dat is een aantal keren gebeurd, ook in het langere verleden. Maar het is niet van de grond gekomen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dus u zegt: langjarig. Ik denk dat we met de gaswinning uit het Groningenveld bij uitstek iets hebben wat langjarig is, al heel lang, en waarbij je ook met een redelijke scope vooruit kon kijken.

De heer Breunese:

Jawel, maar het gaat er dus om: als je zo'n integraal onderzoeksvoorstel maakt voor een dossier als Groningen, dan gaat het om een hoop mensen en deskundigen, een hoop geld en een hoop tijd. Dat is dus vijf jaar minimaal. Ik bedoel, voor één jaar krijg je niet veel. Dat zie je ook aan dat onderzoek van de NAM: die heeft daar enorm veel in geïnvesteerd. Heel veel deskundigen van over de hele wereld zijn toch al een jaar of vijf, of meer, bezig om die modellen de kwaliteit te geven die je ervan verwacht in de inzet die het heeft in dit dossier. Dat soort voorstellen zijn af en toe weleens gelanceerd, maar die werden toen toch als ... Ik wil niet zeggen onnodig, maar het was niet duidelijk waar het naartoe zou werken en wanneer het product bruikbaar zou worden. Dat is altijd een beetje het probleem met wetenschappelijk onderzoek: je kunt het resultaat nooit beloven; je kunt alleen maar aan een inspanningsverplichting voldoen om in bepaalde richtingen te werken.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dan willen we het met u hebben over maximale magnitudes van aardbevingen. Daar ging het vanmorgen ook met de heer Dost over. In 2007 werd benadrukt in een rapport dat de statistieken over de seismiciteit in Noord-Nederland vrij goed zijn, en dat het onwaarschijnlijk is dat een beving een hogere magnitude heeft dan 3,9. Wat vond u van die conclusie van het KNMI?

De heer Breunese:

Ik zou eigenlijk willen zeggen: wat vind ik daarvan? Want op dat moment heb ik dat niet zo op me laten inwerken. Maar met deze vaart van dit dossier komen al die dingen natuurlijk weer terug. Wat ik moet zeggen – dat heeft de heer Dost volgens mij ook netjes uitgelegd – is dat die 3,9 geen absoluut maximum was. Dat heet wel Mmax, en dat heeft natuurlijk enorme begripsverwarring gegeven. Er is altijd nog een kans van 16%, dacht ik, dat er een hogere magnitude zal optreden. Dat is vrij fors. Want als we naar de huidige verdeling van magnitudes kijken, dan zien we dat die daar niet heel ver vandaan zitten. Het enige is dat je de rest van die verdeling, de 16% die je mist, niet kunt vormgeven. Je kunt alleen maar zeggen: er is 16% kans dat die nog hoger dan 3,9 kan zijn.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Vond u dat het KNMI met 3,9 in 2007 juist zat?

De heer Breunese:

Nou ja, ik zeg al: het begint ermee dat het resultaat verkeerd geïnterpreteerd is.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het helpt als u zegt «ja» of «nee». Dan stel ik mijn volgende vraag.

De heer Breunese:

De statistische analyse op zichzelf zal correct zijn.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In 2012 gaf TNO vervolgens aan dat de maximale magnitude niet 3,9 was, maar 4,5, en dat een magnitude van 7 ook niet uit te sluiten viel.

De heer Breunese:

Sorry, welke partij zei dat?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

TNO.

De heer Breunese:

7? Nou, dat ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Waarover verschilde TNO van mening met het KNMI als het gaat om die maximale magnitude?

De heer Breunese:

Ik zou toch graag even willen weten welke datum u bij die mededeling heeft staan.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Zeker. Op 8 oktober 2012 is de eerste presentatie van de bevindingen aan EBN, NAM, KNMI, TNO en Research lab Shell.

De heer Breunese:

... Ja. Wat me bijstaat ... Ik ken dit dus duidelijk niet. Het verhaal dat Bernard Dost vanochtend vertelde, is dat Shell op een gegeven moment heeft gezegd: «Laat ik eens even alle energie die in Groningen voorhanden kan zijn in de toekomst in één aardbeving vrij laten komen. Erger kan het nooit worden.» Daar kwam 6,5 uit. Ik denk dat iedereen ervan overtuigd was dat dat een zeer onwaarschijnlijk scenario zou zijn. Het was denk ik om te voorkomen – dat heb ik ook wel zo begrepen – dat men in de jaren erna terug zou moeten komen op dat maximum, en dat het weer omlaag zou moeten worden bijgesteld. Het is voor de beeldvorming natuurlijk heel slecht dat je van 3,9 naar 4,5 gaat en dat het te veel gaat schaatsen, zal ik maar zeggen. Maar dat betekent wel dat de risicoberekeningen die vroegtijds zijn gedaan met die HRA-keten, bij voorbaat conservatief waren in de zin dat ze het risico overschatten, mede ten gevolge van die hoog afgestelde Mmax. Dat had als gevolg dat er vele tienduizenden huizen, zo niet meer, opeens onveilig verklaard zouden moeten worden op grond van die modelresultaten. Als je de lijn doortrekt, dan zie je dat de Mmax over de jaren geleidelijk aan wat is bijgesteld, toch ook wel wat naar beneden. Vooral de ondergrens, de 4,5 die hij noemt, is in beeld gekomen. Dat nuanceert dat risico en gaat dus dalen ten gevolge van die nieuwe keuze van de Mmax, de minder conservatieve keuze. Dat is een ontwikkeling die de techneuten denk ik goed hebben kunnen zien gebeuren, maar die voor betrokkenen natuurlijk erg onduidelijk is, onbegrijpelijk bijna. Dit ene geval wil ik eventjes aanpakken als aanleiding om aan te geven wat de betekenis van Mmax überhaupt is geweest in de risicoberekeningen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Maar waar zat dan het verschil tussen KNMI en TNO?

De heer Breunese:

Magnitude 7 kun je alleen maar verklaren als een beving die voortkomt uit natuurlijke voorspanningen die in de Groningenondergrond aanwezig zouden zijn. Daar zijn op zichzelf geen aanwijzingen toe. Er zijn partijen uit Amerika die dit soort getallen hebben genoemd, omdat het daar wel gebeurt, in Californië en dergelijke. Dus ja, het gebeurt op deze wereld, en dus kun je het niet uitsluiten. Maar dat vind ik toch wel een beetje een «kort door de bocht»-redenatie in zo'n belangrijk dossier als Groningen. Zowel het advies van SodM als onze eigen aanbevelingen gaven aan dat je vooral geomechanisch moet kijken naar die magnitudes. Statistisch kom je daar niet mee weg; dat is het verhaal van Bernard Dost geweest. Dat stelt je gewoon niet in staat om die magnitudemax echt vast te stellen. Maar goed, daar heeft TNO ook werk aan gedaan. We hebben een breuk uit het Groningenveld, de langste die we konden vinden, in beweging gezet. Daar komt een max magnitude van 4,7 uit, zeg ik even uit mijn hoofd. Ik denk dat er steeds meer consensus over komt dat je, zolang er aardbevingen ontstaan binnen het Groningenreservoir zelf, praat over maximale magnitudes in orde van 4,5 of echt maximaal 5, en dus niet over 6 of 7.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U zei net dat er in het najaar van 2012 workshops waren geweest. Daarin is het ook gegaan over de maximale magnitude. Het SodM kwam natuurlijk met een bevinding daarop, na twee weken onderzoek. Heeft TNO toen werkelijk niets hierover ingebracht, als jullie deze kennis in huis hadden?

De heer Breunese:

Ik zei al dat ik bescheiden moet zijn, omdat ik daar zelf niet bij was. Maar het kan zo zijn dat daar collega's bij waren.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik heb gevraagd of daar vanuit TNO input op is geweest. Wat is daar de inzet geweest? Is deze kennis, als die in huis was bij TNO op dat moment, gedeeld?

De heer Breunese:

Nou, niet met mij in elk geval. Kennelijk wel met Shell.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Sorry, dat verstond ik niet goed. Kennelijk wel met Shell?

De heer Breunese:

U praat over een workshop met Shell, in Rijswijk neem ik aan, of in Amsterdam.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het gaat hier over de eerste presentatie van de bevindingen op 8 oktober 2012. Daar gaat het hier over. Ik hoor u net zeggen dat er kennis in huis was bij TNO over die maximale magnitude. Ik vraag u ...

De heer Breunese:

Ja, er was kennis in huis over aardbevingen. Dat wil niet zeggen dat je alles weet over Mmax. Het is een lastig onderwerp. De opinie daarover is ook nog steeds uiteenlopend. Ik neem meteen aan dat er deskundigen van TNO bij die workshop aanwezig zijn geweest die daar hun ideeën over naar voren hebben gebracht. Maar dat kan ik dus niet bevestigen of ontkennen vanuit mijn positie. Ik heb mijn agenda overigens nagekeken. Ik was in die tijd dus inderdaad bezig met het reservoirmodel. Ik had dus een andere focus op dat moment.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Sommige aardbevingen in Groningen laten erg hoge grondversnellingen zien, zoals de beving in Roswinkel eind jaren negentig en die in Huizinge in 2012. Vanaf wanneer vraagt TNO aandacht voor de gevolgen van piekgrondversnellingen en grondsnelheden?

De heer Breunese:

Ik denk dat dat wel terug te voeren is op werk, nogmaals, van onze collega's in Delft, TNO Bouw heette dat toen. Die hebben veel kennis van de relatie tussen die piekgrondversnellingen en snelheden, en de schadeniveaus die het kan veroorzaken aan allerlei soorten gebouwen en infrastructuur. Daar zijn rapporten over verschenen, met name in 1998. Daar werd vanochtend ook aan gerefereerd.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik vroeg wanneer TNO daar aandacht voor vraagt.

De heer Breunese:

TNO Bouw is onderdeel van TNO, dus ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe alarmerend waren die hoge grondversnellingen?

De heer Breunese:

De bovengrond is niet mijn expertisegebied. Er zijn naar mijn weten geen rapporten over verschenen vanuit TNO die dat alarmerend zouden vinden. Het zijn natuurlijk allemaal ijkpunten geworden in de kalibratie van de grondbewegingsmodellen die in de latere jaren zijn toegepast in de modelketen. Daar hebben mijn collega's in Delft ook hun opinie over. Ik denk dat de rode draad door dit verhaal is: enkele gebeurtenissen kunnen heel ernstig zijn, maar we kijken altijd graag naar hoe zich dat ontwikkelt in de tijd. Is het significant? Blijft het zo? Wordt het meer of minder? Zo kijken we liever tegen dit soort zaken aan dan dat we kijken naar een enkele gebeurtenis, want die vertelt je niet zo heel veel over de toekomst.

De heer Kwint (SP):

U had het net over de Mmax en de diverse getallen die op een gegeven moment in korte tijd over tafel vlogen, om het maar even zo te zeggen, en de onduidelijkheid over wat Mmax eigenlijk betekent. De maximale magnitude geeft misschien niet de maximale magnitude van een aardbeving weer. Dat kan voor een kijker verwarrend zijn. Welke rol ziet u daarbij voor de kennisinstellingen weggelegd? Hoe zorgt u ervoor dat er in onderzoek, maar ook in de communicatie naar buiten toe, op een bepaalde manier met bandbreedtes en onzekerheden wordt omgegaan?

De heer Breunese:

Dit probleem hebben wij concreet met het KNMI opgepakt. In 2015, dacht ik, hebben we een gezamenlijke notitie geschreven. Dat was echt gezamenlijk, met twee handtekeningen. Dat deden we om in de eerste plaats al die definities duidelijk te maken: hoe luiden ze, hoe kunnen we ze van elkaar onderscheiden en hoe zou je die kunnen bepalen? Dat was allemaal om duidelijkheid te scheppen over wat in de discussies wat ons betreft totaal verkeerd liep. In die zin hebben we als kennisinstituten gezamenlijk de taak opgepakt om die duidelijkheid te scheppen. Vervolgens heeft dat ook geleid tot die Mmax-workshops in 2020 en 2016, waar meer is gekeken: wat komt er dan voor een getalsmatige verdeling uit? Dat moet u in die lijn zien.

De heer Kwint (SP):

Heeft dat er ook toe geleid dat die onduidelijkheid naar buiten toe niet meer zo optreedt?

De heer Breunese:

Ik denk dat dat onder, laten we zeggen, gelijkgestemde deskundigen misschien al helder was ...

De heer Kwint (SP):

Daar zat mijn voornaamste punt van zorg niet.

De heer Breunese:

In de publieke perceptie is Mmax natuurlijk Mmax. Daar is verder geen discussie over. Dat blijkt dus veel complexer te zijn. Het vervelende is natuurlijk wel dat die getallen heel vaak een eigen leven gaan leiden, nog los van de discussie over wat ze precies betekenen. Dat is echt een lastige. Ik wil onderstrepen wat mijn voorgangers ook hebben gezegd: communicatie hierover is key, cruciaal.

De heer Kwint (SP):

Zijn er ook soortgelijke afspraken over die communicatie tussen kennisinstellingen? Op een gegeven moment kwam er elke week een ander getal. Dat was allemaal wetenschappelijk te verdedigen op basis van verschillende methodes, instellingen, wegingen en bandbreedtes. Daar kom je op een congres mee weg. Maar de gemiddelde Groninger die televisie zit te kijken, denkt: wat gebeurt hier allemaal?

De heer Breunese:

Nou, allemaal verschillende instellingen ... Dat valt nog wel mee. Het KNMI heeft natuurlijk lange tijd de lead gehad hierin, in elk geval tot aan Huizinge. Zelfs in het jaar 2013 hebben ze een project uitgevoerd in het programma van Minister Kamp, waarbij ze zijn gevraagd om het ook nog eens op een andere manier te benaderen dan met die puur statistische methode. Dat is een van de rapporten – ik dacht nummer vijf – uit die reeks van elf geworden. Vervolgens is de uitdaging natuurlijk bij NAM en Shell terechtgekomen in de aanloop naar het opbouwen van hun risicoanalysetool. Die hadden ze ook. Die hebben dus zelf besloten om de move te maken naar de benadering die ik net al schetste, van een hele hoge waarde om er zeker van te zijn dat het niet nog hoger zou kunnen worden.

De heer Kwint (SP):

Ja, dat je in ieder geval niet meer naar beneden bij hoeft te stellen.

De heer Breunese:

Ik denk niet dat het KNMI of TNO daaraan te pas gekomen zijn, met alle respect.

De heer Kwint (SP):

Nee, maar het gevolg is dat een televisiekijker uiteindelijk te maken krijgt met maximale magnitudes die worden uitgelegd door NAM, Shell, SodM, TNO en KNMI, inclusief verschillende waarden. Ik vroeg me af welke rol kennisinstellingen kunnen spelen om dat in de toekomst te voorkomen.

De heer Breunese:

Ik haalde al even de gezamenlijke notitie met het KNMI aan. Dat is geen dik rapport, maar het is wel heel functioneel in het oplossen van dit probleem, door transparantie te geven, met de toevoeging dat het voor een leek waarschijnlijk toch nog niet helemaal begrijpelijk is. Dat geef ik meteen toe. Vervolgens zijn die workshops ontstaan, onder auspiciën van de NAM, maar wel met deelname van een aantal partijen, ook uit Nederland, om te komen tot een soort breed gedragen idee over de verdeling van die Mmax. Dat is dus niet meer aan één instituut te koppelen. Dat is een gedragen opinie, waarvan ik overigens bij TNO heb gezegd: wij willen ons niet bij voorbaat binden aan de uitkomst. Dat is misschien een nuance: wij hebben daar achteraf ook weer commentaar op willen leveren. Maar dat is een beetje de ontwikkeling geweest. KNMI is lange tijd aan zet geweest. NAM kwam vanzelf aan zet vanwege hun opdracht om die HRA te gaan maken, met de gevolgen die ik net schetste. Vervolgens is de zaak dan wat breder getrokken in die Mmax-workshops van 2016 en dit jaar.

De heer Kwint (SP):

Ja. Hoe is uw ervaring met de omgang met de onzekerheidsmarges richting het wat meer bestuurlijke domein – laat ik het zo zeggen – wat betreft de onzekerheden die wetenschappelijk onderzoek soms met zich meebrengt?

De heer Breunese:

Dat heeft ook wel met Mmax te maken, maar meer nog met het eindproduct van zo'n modeltrein: hoeveel panden moet je op een gegeven moment onveilig verklaren op grond van deze modelresultaten?

De heer Breunese:

Daar rollen getallen uit die natuurlijk ergens op tafels landen van mensen die daar verder iets mee moeten. Dan komt een proces op gang: wat moeten we met die waarnemingen, moeten we gaan inspecteren, compensatieversterking, dat hele verhaal. Dan zie je dat die processen misschien wel zo traag lopen dat, onderwijl de kennisontwikkeling rond die risicoanalyse weer voortschrijdt, dat maar niet kan worden gebruikt in het proces van die versterkingsopgave en dergelijke. Dat tempoverschil vind ik dus een belangrijke observatie. Het was in de jaren voor Huizinge misschien net andersom, dat de kennisontwikkeling wat sneller had kunnen lopen. Maar na Huizinge ging dat allemaal zo snel dat het bestuurlijk misschien niet meer allemaal zo makkelijk bij te stippen was ...

De heer Kwint (SP):

Niet meer bij te benen was. Een deel hiervan gaat over hoe toenemende kennis wordt gecommuniceerd. Een deel gaat ook over het belang van de toenemende kennis zelf, natuurlijk. Ik hoorde onlangs uw TNO-collega René Peters in een recente NOS-podcast twee dingen zeggen die mij triggerden, namelijk de volgende. Er is te weinig en te laat geïnvesteerd in kennisopbouw over de negatieve effecten. Hij zei ook dat het vanwege het financiële belang van het Groningenveld wel in de rede had gelegen om dat wel te doen, en dat misschien zelfs heropening van het veld daarmee mogelijk zou zijn.

De heer Breunese:

Dat laatste vind ik wel een ...

De heer Kwint (SP):

Ik was benieuwd naar uw reactie op het hele stuk, maar begint u vooral bij het laatste deel.

De heer Breunese:

Ik vermoed dat hij met het laatste bedoelde: het op druk houden van het veld met iets als stikstof. Dat idee bestaat ook al enige tijd. Als je dat zou kunnen realiseren, dan kun je in theorie gas blijven winnen zonder dat je de druk verlaagt. Dan laat je de spanning in het veld dus niet verder opbouwen. Daar heeft TNO ook wel op gestudeerd, ik dacht ook in opdracht van de NAM, overigens. Daar kwam toen als resultaat uit – daar refereerde mevrouw Muntendam gisteren dacht ik ook aan – dat je het wel kunt doen om ergens de druk te stabiliseren, maar dat je de zaak rond de injectie wellicht meer onder spanning gaat zetten. Ik heb dat altijd beschouwd als een undecisive rapport: niet eenduidig doen of helemaal laten, maar «het heeft extra risico's». Een ander kantje is: NAM heeft dit ook onderzocht in 2013 en 2011, in elk geval in 2013, toen er nog sprake was van een productieniveau van rond de 40 miljard kuub per jaar daaromtrent. Dat betekent dat je evenveel kubieke meters stikstof moet injecteren om die balans überhaupt in stand te houden. Een eerste verkenning gaf aan dat daar iets van vijftien of twintig stikstoffabrieken voor nodig zouden zijn van het formaat dat we nu bij Zuidbroek gebouwd zien worden, met enorme pijpleidingen door het veld en aanlegkosten van 10 miljard, dacht ik, en operationeel van een miljard per jaar.

De heer Kwint (SP):

Dus u zag het niet als een haalbare kaart?

De heer Breunese:

Dat is het financiële argument, maar technisch heb ik steeds gezegd: je kunt het nooit zo sturen dat je de spanningsopbouw op al die individuele breuken in balans kunt houden. Het verhaal is weer teruggekeerd nu de productie zo veel lager is. Je zou dus met minder stikstoffabrieken uit kunnen, zeg maar tien keer minder of zo. Maar het probleem blijft toch een beetje: als je te ver van de productieput die je openhoudt injecteert, dan duurt het te lang voordat die drukopbouw effect heeft. Doe je het te dichtbij ...

De heer Kwint (SP):

Dan loop je risico op bevingen, ja.

De heer Breunese:

Dan krijg je een keer dat stikstof in je gas mee. Dat wil je ook niet. Het is dus nog niet zo voor de hand liggend dat het een silver bullet is.

De heer Kwint (SP):

En de wat bredere verzuchting die hij uit over dat er te weinig en te laat geïnvesteerd is in de kennisopbouw naar negatieve effecten?

De heer Breunese:

Feit is dat TNO tot twee keer toe initiatief heeft genomen, ook met andere partijen, bijvoorbeeld universiteiten en de TU Delft, om tot een nationaal programma te komen. Het eerste is, dacht ik, in 2013 gelanceerd, en het andere in 2015. Ik ken het verdere verloop daarvan niet in de zin van hoe erover gecommuniceerd is met degenen die dat geld zouden moeten fourneren.

De heer Kwint (SP):

Nee, maar ik vroeg ook niet per se naar wat TNO gedaan heeft, maar of u de analyse van uw collega deelt dat er te weinig en te laat geïnvesteerd is in die kennisopbouw naar negatieve gevolgen van de gaswinning.

De heer Breunese:

Nou ja, te laat ... Dat kun je achteraf altijd makkelijk concluderen. De lijn die ik steeds heb ingezet, is: je moet een goed instrument bouwen om die risico's te kunnen beheersen, anders heeft onderzoek geen impact. Ik denk niet dat we dat veel eerder hadden kunnen inzetten op eigen kracht: geen tien jaar eerder, om het maar zo te zeggen. Misschien een paar jaar eerder, maar ... Ik wil het punt dat er geen instrumenten bestonden overigens ook onderstrepen. Je kon niks van de plank kopen op dit punt. Het is niet iets van: je investeert in iets wat je koopt en een beetje modificeert. Je moest echt volledig maatwerk leveren.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In opdracht van het Ministerie van Economische Zaken is TNO sinds 2020 verantwoordelijk voor het inschatten van risico's op aardbevingen in Groningen, de zogenoemde Seismische Dreigings- en Risicoanalyse, de SDRA. Dit was voorheen een verantwoordelijkheid van de NAM. Aan het begin gaf u daar zelf ook al iets over aan in dit verhoor.

De heer Breunese:

Klopt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe ziet het huidige TNO-model, het SDRA-model, eruit vergeleken met de oudere modellen van NAM?

De heer Breunese:

Als je daar een cartoon van maakt, dan ziet die er hetzelfde uit. De blokken, de treinwagons, zijn allemaal hetzelfde. Alleen, als je de wagon opent, dan zit er hier en daar andere programmatuur in, en andere concepten. Het is zo gegaan: we kregen als eerste de opdracht om de modeltrein van NAM na te bouwen, alleen op grond van de rapporten die daarover bestonden. Daar zijn we braaf mee aan de gang gegaan. Ik denk dat we binnen een halfjaar een prototype hadden. Maar toen kregen we natuurlijk ook de vraag: wat komt daaruit en hoe verhoudt zich dat tot wat NAM met dezelfde soort algoritmes eruit krijgt? Op een gegeven moment werd ook vooral van de Staatstoezichtkant de eis gesteld dat dat verschil niet meer mocht zijn dan, ik dacht, een procent. Dat was een soort criterium: het moet binnen een procent hetzelfde opleveren. Ook dat hebben we opgevolgd. We zijn tot dat niveau gekomen. Het is natuurlijk een beetje moeilijk, want de NAM-software was voor velen een black box. Je kunt dus wel daar in de buurt willen komen, maar is dat nou een optimale oplossing? We hebben er dus voor gekozen om de software ook zelf te gaan bouwen, en dus niet om de software per USB-stick naar Utrecht te laten komen, te laden op onze computers en zo verder te gaan. Want dan zou je de onafhankelijkheid te grabbel gooien.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Had u daarvoor kennis of toegang nodig tot de software van NAM?

De heer Breunese:

In de eerste tijd hebben we dat dus bewust niet willen doen. Want als je software hebt, dan heb je misschien te veel de neiging om daarnaar te kijken. Dat wilden we absoluut niet. Maar goed, na een jaar of anderhalf, twee, hadden we het niveau bereikt dat we ongeveer vergelijkbare resultaten kregen. Maar we hadden wel de behoefte om eens te kijken hoe het er in die trein aan toeging. Dat is ook gebeurd. Ik meen dat het Staatstoezicht daarvoor heeft gezorgd. Maar het maakt verder niet zo veel uit; die code hebben we gekregen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wanneer kreeg u die code?

De heer Breunese:

Sorry?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wanneer kreeg u die code?

De heer Breunese:

Oe ... Ik schat begin 2019, in elk geval enige tijd nadat we zelf al aan de gang waren geweest. We zijn eerst op eigen kracht bezig geweest, en toen kregen we die code. Dan zie je dus wat er aan subtiele, numerieke keuzes is gemaakt. Dat is voor een buitenstaander totaal niet zichtbaar. Daar kwamen we toen pas achter.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Kunt u aangeven tot wat voor inzicht dat leidde of wat voor impact die verschillen misschien hebben?

De heer Breunese:

Ja. Nou ja, het zijn geen verschillen die ordes van grootte van het risico uitmaken, hoor. Dat kan ik er meteen bij zeggen. Maar we hechten toch wel aan consistentie. Wij hechten er veel waarde aan dat je zo'n geologisch model goed representeert in die software en dat er geen oneigenlijke keuzes worden gemaakt, of te gemakkelijke keuzes. Kalibratiemethodes zijn ook zoiets. Je kunt wel zeggen «ik heb een gekalibreerd model», maar laat dan maar eens zien hoe het gedaan is. Dat is best nog wel een aparte kunst. Dat zijn allemaal dingen die in de tweede fase van de ontwikkeling zijn gebeurd, in de aanloop naar het moment begin 2020 dat we de officiële taak oppakten en gingen uitvoeren. We hebben in die tijd uitvoerig contact gehad met de NAM-ontwikkelaars over onze bevindingen. Soms herkenden ze die wel en soms niet, maar daar is in elk geval wel een open discussie over geweest.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Een open discussie met de NAM-ontwikkelaars?

De heer Breunese:

In dit geval met de Shell-ontwikkelaars.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Volgens Hans de Waal maakt TNO geen gebruik van de laatste kennis over bodemdaling, en dan vooral wat betreft de mate van kruip. Klopt het dat TNO kruip niet heeft verwerkt in het model?

De heer Breunese:

Er zijn twee dingen. Wij maken wel gebruik van het kruipmodel voor de bodemdaling. Hans de Waal is de geestelijke vader daarvan, dus voor hem alle credits. Maar wij hebben dat in het jaar 2014 operationeel gemaakt in ons eigen Groningenmodel, en gezorgd dat het numeriek ook goed doorrekent. Daar is een publicatie over verschenen. Ik ben daar coauteur van. Kortom, er is geen sprake van dat we het model niet zouden willen gebruiken. We gebruiken het met verve. Het tweede deel van de vraag is: waarom gebruik je het niet voor de voorspelling van aardbevingen? Dat is waar Hans de Waal wellicht op doelt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Geeft u daar eens antwoord op.

De heer Breunese:

Ja, ik zal dat proberen te doen. Compactie is vanaf de vroege dagen gezien als de drijvende kracht van de aardbevingen. Maar dat is eigenlijk maar een benaderende parameter, in vaktaal heet dat een proxy, dus een benadering van de werkelijke oorzaak van een beving. Dat is de spanningsverandering op de breuk. Daar heb je in het uiterste geval niet eens compactie voor nodig. Compactie is dus echt een benaderende parameter voor wat er werkelijk op het breukvlak gebeurt. Daar richt het onderzoek bij TNO zich nu dus op: probeer weg te komen van die onnodige benadering. Probeer echt te kijken hoe het breukvlak reageert en wat daar de eigenschappen van zijn. Dat is een ander beeld dan in het model van 2013, waar Hans de Waal ook de kruip in het seismologisch model heeft gerepresenteerd. Daar wordt het wel gezien als de drijvende kracht van de aardbevingen. Ik heb al gezegd: ik waardeer die inspanning. Maar we kijken er nu toch genuanceerd, anders, tegen aan. Het is ook zeker relevant – dat wil ik eraan toevoegen – om te begrijpen hoe de aardbevingen zich in de toekomst van Groningen zullen gaan gedragen. De opbouwfase van de aardbevingen hebben we gezien. Die kunnen we met een model goed benaderen. Maar nu de kraan is en wordt dichtgedraaid, is natuurlijk de vraag: kan datzelfde model ook gebruikt worden in de staart van de aardbevingen? Daar komt dit kruipfenomeen, mogelijk in een andere gedaante, ook weer in terug. Het is een erg genuanceerd antwoord, maar kruip staat zeker op onze agenda, ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Maar het zit niet in het model waarmee de risico's worden berekend.

De heer Breunese:

Nee.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Welke gevolgen heeft dat?

De heer Breunese:

Het zit in die zin ... Het model rekent met de totale compactie van het Groningenreservoir. De nuance die Hans de Waal aanbrengt is dat die compactie bestaat uit een zogenaamd elastisch deel, iets wat nog kan terugveren, en een inelastisch deel, wat dat niet meer doet. Het zit dus impliciet wel in de totale compactie die we gebruiken, maar het onderscheid tussen elastisch en inelastisch maken we niet in de aardbevingsvoorspelling. Of dat terecht is of niet, is nou precies het onderwerp van studie waar wij mee bezig zijn.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat betekent deze opdracht die het ministerie heeft gegeven om de risico's te berekenen voor de onafhankelijke adviesfunctie van TNO?

De heer Breunese:

De opdracht zoals ik die schetste was aanvankelijk: bouw die HRA-trein van de NAM na en maak hem operationeel voor het publieke domein. Daar is natuurlijk best veel gesproken over hoe we dat organiseren, wie wat doet en wie waar verantwoordelijk voor is. Maar op een gegeven moment is ook aangedragen dat het geflankeerd moet zijn met kennisontwikkeling. Het is dus niet alleen het draaien van software, want dat zou je bij wijze van spreken ook kunnen uitbesteden. Maar het actief bezig zijn met het ontwikkelen van die software en de modellen daarin, is integraal onderdeel van die opdracht geworden. Dat heeft voor TNO een enorm positieve wending gegeven aan de mogelijkheden om iets bij te dragen in dit dossier. De onafhankelijkheid bestaat eruit dat wij enerzijds de software draaien op de specificaties die we ontvangen van de opdrachtgever, het ministerie, die daarover weer wordt geadviseerd door het Staatstoezicht en een KEM-panel. Maar wij geven ook ieder jaar een advies over wat onze beste modelkeuze zou zijn. We willen dus iedere keer laten zien wat daar de gevolgen van zijn als je die in de modelketen doorrekent. Dat is onze manier om onafhankelijk te blijven en te laten zien: enerzijds zijn we dienstverlenend bezig om «u vraagt, wij draaien» te doen, maar flankerend laten we ook zien wat onze beste keuze zou zijn en wat dat oplevert aan risicoanalyse. Dat heeft u kunnen zien in de laatste twee rapportages.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank. Mevrouw Kat heeft nog aanvullende vragen.

De heer Breunese:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

Dank u. Ik ga met u terug naar 2009, naar een TNO-onderzoek waaruit blijkt dat er duidelijke indicaties zijn dat preventieve maatregelen in specifieke gevallen het risico op trillingen kunnen verminderen. Eind oktober 2009 deelt TNO de resultaten met het Ministerie van Economische Zaken. In die brief beveelt TNO aan, om – ik citeer: «bij nadere analyse gebruik te maken van meer en hogere resolutie data van het Groningenveld, in het bijzonder het NAM field review model van het Groningenveld». Dit ondergrondmodel van NAM heeft TNO op dat moment niet.

De heer Breunese:

Dat bestaat ook nog niet.

Mevrouw Kat (D66):

In de documenten voor de enquêtecommissie die wij ontvangen hebben, benadrukt TNO dat het bouwen van een beter ondergrondmodel destijds urgent was. Waarom had TNO geen toegang tot betere data over het Groningenveld?

De heer Breunese:

Wij hadden wel toegang tot bijvoorbeeld de seismische gegevens, de boorgatgegevens en dergelijke. Daar lag het dus niet in. Het gaat erom dat je daaruit zo'n model moet bouwen. Daar zitten de enorme inspanningen. Die seismische gegevens moeten worden bewerkt. Een hoge resolutie heeft ook te maken met het oplosvermogen van het signaal dat je eruit weet te halen. Dat is een heel intensieve en door deskundigen uit te voeren exercitie waar NAM enorm veel in heeft geïnvesteerd. Dat is dus ook de reden die ik al eerder noemde: als wij het zelf zouden zijn gaan doen, waren we bij wijze van spreken nog niet klaar geweest.

Mevrouw Kat (D66):

Maar wat zegt u daarmee? Dat u er geen geld en geen tijd voor had?

De heer Breunese:

De hoge resolutie bestaat eruit dat wij zagen dat de NAM in een vijfjarige cyclus bezig was om te komen tot een veel beter model dan we op dat moment kenden. Dat had niet zozeer met de data te maken, maar wel met het model, bijvoorbeeld met de vraag hoe scherp je de breuken in beeld kunt krijgen. Zo begrijp ik ook de passage uit de brief die u citeert. Daar herken ik mijzelf ook helemaal in. Het was niet de bedoeling om al die dataprocessing over te doen, maar om gebruik te maken van het beste geologische model dat er mogelijk is op grond van de bestaande gegevens.

Mevrouw Kat (D66):

Ja. Maar goed, u beveelt iets aan. Er is een aanbeveling van TNO. Wordt dat signaal overgebracht aan het Ministerie van Economische Zaken?

De heer Breunese:

Ja, via deze brief.

Mevrouw Kat (D66):

Wat gebeurt daar vervolgens mee?

De heer Breunese:

Ik heb al geschetst dat die brief tegelijkertijd naar het SodM en naar het ministerie is gegaan. Met name SodM heeft het opgevolgd door die brief, zoals ik al schetste, door te sturen naar de NAM en te vragen: hoe staan jullie met het ontwikkelen van dat model? Daar kwam het bericht op terug: we zitten halverwege die cyclus van vijf jaar en zijn over twee jaar in een positie om dat hogereresolutiemodel op te leveren.

Mevrouw Kat (D66):

Is dan een conclusie dat NAM dat had moeten oppakken?

De heer Breunese:

Tja. In wezen deden ze dat al. Alleen troffen wij ze op dat moment midden in die vijfjaarcyclus.

Mevrouw Kat (D66):

Maar die vijfjaarcyclus wist u van tevoren natuurlijk zelf ook, dus waarom deed u dan die aanbeveling?

De heer Breunese:

Omdat rond 2008 de notie ontstond dat die aardbevingen dermate in aantal en zwaarte gingen toenemen dat je moest gaan denken over een echt risicogericht beheersinstrument. Als je dat doordenkt en je afvraagt wat je daarbij nodig hebt, kom je op zo'n model terecht. Het feit dat dat viel op dat moment in de cyclus was puur toeval. Dat hebben wij zelf niet gekozen. Maar er is toen om praktische redenen wel besloten om dat resultaat af te wachten en niet zelf al die gegevens te gaan bewerken en interpreteren, want dan waren we echt veel langer bezig geweest.

Mevrouw Kat (D66):

Ja. U heeft dus een afwachtende houding aangenomen.

De heer Breunese:

Dat is misschien wat passief uitgedrukt. Om praktische redenen wachtten we op een zeer bruikbaar resultaat.

Mevrouw Kat (D66):

Dan wil ik nog even terugkomen op uw opmerking dat mevrouw Ingrid Kroon een telefoongesprek had met de heer Roest over zijn, in uw woorden, brainstormsessie over het nader onderzoek naar het hand-aan-de-kraanprincipe. Wat kwam er uit dat telefoongesprek naar voren?

De heer Breunese:

Ik moet u zeggen dat ik helemaal geen weet had van dat telefoongesprek. Ik heb pas recent van haar gehoord dat het zo gegaan is. Ik heb er ook geen verslag van gezien of zo. Ik vraag me ook af of zij dat heeft.

Mevrouw Kat (D66):

Maar u heeft recent gesproken met mevrouw Ingrid Kroon ...

De heer Breunese:

Ja, die is nog steeds een collega van mij.

Mevrouw Kat (D66):

Een collega van u. En u had het erover of zij Hans Roest had gesproken.

De heer Breunese:

Nou ja, in de trant van: hoe is dat gegaan in het verloop op die mail van Hans Roest aan ons, dus Ingrid Kroon met cc aan mij? Daar kreeg ik dit op terug.

Mevrouw Kat (D66):

Ja. Dus dat is helemaal besproken.

De heer Breunese:

Maar niet gedocumenteerd, als u dat zo zou willen noemen.

Mevrouw Kat (D66):

Nee. Dus zij kon u er niet meer vertellen over waarom zijn verzoek wel of niet gehonoreerd zou worden.

De heer Breunese:

Nou ja, dat kwam neer op wat ik eerder schetste, namelijk dat wij onze pijlen al hadden gericht op een ander ontwikkelingsspoor en dat op dat moment het ontwikkelen van een hand-aan-de-kraanachtig instrument – zo heette het toen nog niet, maar het kwam er wel op neer – niet de hoogste prioriteit had. Het zou nog een lege huls zijn geweest zonder zo'n model.

Mevrouw Kat (D66):

Oké.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Als we terugkijken op die periode, tien jaar na de beving van Huizinge, op welk moment had TNO dan vanuit haar adviesrol of wettelijke taak anders kunnen handelen om risico's eerder in beeld te hebben of aan te kaarten?

De heer Breunese:

Uhm. «Anders of eerder» ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik vraag u te reflecteren, zoals we dat eigenlijk aan iedere getuige hier vragen. Wat had je anders kunnen doen vanuit je rol en je taak, vanuit het instituut waar je werkzaam bent, vanuit je verantwoordelijkheden? Wat had je anders kunnen doen waardoor het misschien anders had kunnen lopen? Waar had TNO eerder kunnen aankaarten dat er risico's waren?

De heer Breunese:

Ik maak toch wel graag onderscheid tussen aankaarten en je onderzoeksinspanningen. We hebben dingen voldoende snel geagendeerd of aangekaart. Collega's bij Bouw hebben al in een heel vroeg stadium ervoor gepleit om in de sfeer van bouwnormen bijvoorbeeld seismische belasting op te nemen. Maar dat is ook niet onmiddellijk gelukt. Ik denk dat het signaal dat we in 2008 gaven, er ook zo een is. Het is natuurlijk geen eindproduct, het is meer een signaal van: dit moet nu gaan gebeuren.

De enige vraag die je je zou kunnen stellen, is of je dit jaren eerder had kunnen doen. Als ik dan terugdenk aan de opmerking van Bernard Dost dat je een bepaalde hoeveelheid meetgegevens nodig hebt om te concluderen dat het een bepaalde kant op gaat, geloof ik dat het niet meer dan vijf jaar eerder had gekund. En dat is al heel erg optimistisch.

Wat ik achteraf misschien wel denk, en dat is misschien ook vooruitkijkend, is dat het ontwikkelen van een risicogericht instrument velerlei toepassingen zal kunnen krijgen, ook in andere dossiers dan Groningen. Daar hadden we wellicht ook al eerder aan kunnen werken door kennis van de bovengrond en de ondergrond in die zin en het risicomanagement te combineren, intern maar ook met andere partijen. Dus dat je zo'n instrument klaar hebt staan als een dossier als Groningen zich aandient. Maar er waren denk ik in het verleden te weinig van dit soort dossiers die daartoe aanleiding gaven Misschien waren die er wel in heel andere domeinen, buiten de ondergrond, maar zoals ik al zei, was er naar mijn beste weten geen instrument voorhanden dat je zo van de plank kon halen en toepassen op Groningen. Dat moest echt ad hoc ontwikkeld worden. Een collega van mij heeft wel gezegd: we zijn bezig geweest om een brug te bouwen terwijl we er overheen liepen. Ik vind dat een mooie beeldspraak. Het geeft ook aan dat het allemaal ook niet heel veel eerder had gekund.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik heb nog één vraag aan u, omdat u net in antwoord op mevrouw Kat even in een bijzinnetje zei: het is er nog steeds niet. Dat ging volgens mij over het ondergrondmodel Groningen. Klopt dat? Heb ik dat goed gehoord?

De heer Breunese:

Jawel, dat is er wel.

De voorzitter:

Oké. Dan heb ik het verkeerd ...

De heer Breunese:

Dat moet een andere zin zijn geweest.

De voorzitter:

Oké. Dat is prima. Dan is dat opgelost.

De heer Breunese:

Dat is er sinds eind 2012.

De voorzitter:

Ja, dat dacht ik ook, maar ik wilde het even checken.

Wij zijn uitgevraagd. Ik dank u voor uw medewerking. Dat geldt ook voor uw begeleider. Ik verzoek de griffier om u beiden naar buiten te begeleiden.

De heer Breunese:

Prima. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik sluit dit verhoor, maar niet dan nadat ik heb gezegd dat het volgende en laatste verhoor van vandaag zal starten om 15.50 uur.

Sluiting 15.18 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen heeft op 30 augustus 2022 de heer Jan de Jong als getuige gehoord.

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Israel

Aanwezige leden van de commissie: Van der Graaf, Kat, Kathmann, Kwint, Kuik, Van der Lee, en Tielen.

Aanvang 15.49 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen. Aan de orde is het openbaar verhoor van de heer De Jong. Ik vraag aan de griffier om hem binnen te geleiden.

(De griffier geleidt de getuige naar zijn plaats in de Enquêtezaal.)

De voorzitter:

Welkom, meneer De Jong, hier bij de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen.

De heer De Jong:

Dank u wel.

De voorzitter:

60 jaar gaswinning heeft Nederland veel gebracht, maar kent zeker voor gedupeerden schaduwkanten. De commissie onderzoekt hoe deze schaduwkanten hebben geleid tot het besluit om de aardgaswinning in Groningen te stoppen. Wij willen weten hoe de besluitvorming op cruciale momenten heeft plaatsgevonden en hoe publieke en private partijen samenwerkten in de winning. Wij onderzoeken de aardbevingen en de ontwikkeling van kennis daarover, de afhandeling van schade veroorzaakt door de aardbevingen en het proces van het versterken van gebouwen Groningen. Eerder in de week hebben we van mevrouw Muntendam-Bos gehoord hoe het SodM heeft gereageerd op de zwaarste beving, in Huizinge in 2012. U was haar leidinggevende als inspecteur-generaal.

Meneer De Jong, u wordt gehoord als getuige en dat zal gebeuren onder ede. U heeft ervoor gekozen de eed af te leggen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen. Ik verzoek u daarom te gaan staan.

(In handen van de voorzitter legt de heer De Jong de eed af.)

De voorzitter:

Dan staat u nu onder ede en mag u weer plaatsnemen.

De heer De Jong:

Mag ik mijn jasje uitdoen?

De voorzitter:

Dat is geheel aan u. Gaat uw gang. Het verhoor met u zal worden afgenomen door mijn collega Anne Kuik en mijzelf en mogelijk heeft collega Tielen op het eind ook nog een aantal vragen. Is dat duidelijk voor u?

De heer De Jong:

Ja.

De voorzitter:

Dan gaan we beginnen. Mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Meneer De Jong, u bent van 1987 tot 2014 werkzaam bij Staatstoezicht op de Mijnen. U start daar als hoofd Operaties en wordt in 1989 plaatsvervangend Inspecteur-generaal der Mijnen. Vanaf 2003 bent u inspecteur-generaal en in deze functie bent u onder meer verantwoordelijk voor het toezicht op de naleving van de Mijnbouwwet en adviseert u de Minister van Economische Zaken over mijnbouw. In dit verhoor willen wij veel onderwerpen met u bespreken, zoals de verantwoordelijkheid van Staatstoezicht in het gasdossier, de cruciale maanden voor en na de beving in Huizinge en uw ervaringen met de NAM en het Ministerie van Economische Zaken. Ook zijn we benieuwd naar uw lessen voor de toekomst.

U begint uw loopbaan in 1975 bij Shell. Na twaalf jaar neemt u afscheid van Shell en gaat u werken bij Staatstoezicht op de Mijnen. Waarom maakte u de overstap naar deze organisatie?

De heer De Jong:

In die twaalf jaar bij Shell heb ik op verschillende plekken gezeten. Ik ben begonnen bij de NAM in Nederland, het eerste jaar. Daarna zes jaar in Oman, toen een jaar in Schotland, toen twee jaar in Brunei en toen weer een jaar in Schotland en weer een jaar in Nederland. Inmiddels hadden we drie kinderen en nummer vier stond ... Hoe noem je dat?

Mevrouw Kuik (CDA):

Kwam eraan.

De heer De Jong:

Op stapel. Mijn vrouw en ik hebben het erover gehad: hoe gaan we nu door? Want ik had inmiddels gehoord dat ik waarschijnlijk naar Nigeria zou gaan daarna. Toen hebben we gedacht: maar eigenlijk willen we in de toekomst toch die kinderen zelf opvoeden. Ik vind het ook prettig om in een normaal maatschappelijk verband te leven. Dus niet alleen maar met jonge mensen met kinderen, maar gewoon in een divers verband. Ik vind het fijn om de krant van de dag te lezen, actief te zijn in een politieke partij of anderszins. Toen hebben we besloten om in Nederland te blijven en toevallig stond er rond die tijd een advertentie in de krant voor hoofd Operaties bij Staatstoezicht. Ik had absoluut geen idee wat Staatstoezicht deed, maar ik heb dat uitgezocht. Ik heb toen gesolliciteerd en voor ik het wist, kreeg ik een aanbieding en toen hebben we besloten om dat te doen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe heeft u die overstap ervaren?

De heer De Jong:

Nou, dat was niet zo makkelijk. Ik kom uit de boorwereld en die is heel erg hands-on, heel erg: op basis van ervaring doe je dingen en zus en zo. Toen ik bij Staatstoezicht kwam, gingen we ook toezicht houden op andere maatschappijen, waar ze de dingen anders deden. Af en toe jeukten mijn handen om te zeggen: dat moet je toch eigenlijk zo doen. Aan de andere kant heb ik ook vrij snel ingezien dat er inderdaad meerdere wegen naar Rome leiden en dat ook andere maatschappijen dan Shell heel slimme dingen kunnen doen en deden.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus u had gewoon een andere rol?

De heer De Jong:

Ik zat in een andere rol. Ik moest me minder bezighouden met de daadwerkelijke uitvoering, maar op een andere manier kijken. Dat heb ik even moeten leren.

Mevrouw Kuik (CDA):

Bij Staatstoezicht gaat u eerst aan de slag als hoofd Operaties en daarna wordt u plaatsvervangend inspecteur-generaal. Hoe was u in die functies betrokken bij de gaswinning in Groningen?

De heer De Jong:

Als hoofd Operaties niet. Ik was toen verantwoordelijk voor de inspecties die er gebeurden, ongevals- en voorvalsonderzoek, maar dat had voornamelijk te maken met de arbeidsveiligheid van mensen die daar werkten en dergelijke. Als plaatsvervangend inspecteur-generaal werd ik er wat meer bij betrokken, omdat ook de inspecteur-generaal, dus mijn baas destijds, mij meer betrok bij de activiteiten die onze dienst deed op dat gebied, met name op het gebied van bodemdalingen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké. Dank.

De voorzitter:

In 2003 wordt u benoemd tot inspecteur-generaal.

De heer De Jong:

Ja.

De voorzitter:

Wat voor stap ging daaraan vooraf? Moest u solliciteren? Was u de aangewezen opvolger in die positie?

De heer De Jong:

Nee, ik was zeker niet aangewezen. Ik was heel erg geïnteresseerd. Toen heb ik een gesprek gevraagd en gekregen met de toenmalige secretaris-generaal, Jan-Willem Oosterwijk. Ik zei: ik wil wel solliciteren, maar er moet wel enig zicht zijn op een mogelijkheid dat ik die baan krijg, want anders laat ik het zitten. Hij heeft mij toen gestimuleerd om te solliciteren. Ik heb de ABD-procedure die er toen was gewoon gevolgd en ben op die manier gekozen uit de drie kandidaten die er waren.

De voorzitter:

Wie zaten er in die sollicitatiecommissie? Wat voor soort mensen?

De heer De Jong:

Jan van Herk, van Staatstoezicht, Ferdinand Mertens, inspecteur-generaal van Onderwijs of van Verkeer en Waterstaat destijds, en Noé van Hulst, de directeur-generaal Energie.

De voorzitter:

Wat waren uw taken en verantwoordelijkheden toen u succesvol door die sollicitatieprocedure was gekomen?

De heer De Jong:

Leidinggeven aan een relatief professionele organisatie natuurlijk, met een aantal afdelingen die naar verschillende dingen keken. Contacten met andere ministeries, want we werkten niet alleen voor Economische Zaken. We werkten ook voor Sociale Zaken op het gebied van arbeidsveiligheid en voor VROM of de opvolgers daarvan voor wat betreft de milieuwetgeving en dergelijke. Dus heel veel afstemming, maar ook af en toe een beetje sturing geven aan onderwerpen die we moesten bekijken en de wijze waarop en dergelijke.

De voorzitter:

Kunt u ons een globale indruk geven van hoeveel procent van uw tijd u besteedde aan de gaswinning in Groningen, voor Huizinge en daarna?

De heer De Jong:

Dat is een wereld van verschil. We hadden een heel kleine organisatie. In 2003 was het iets in de buurt van 45 mensen en in 2006 waren het er al 40, dus het ging naar beneden en we moesten nog veel meer inleveren. We moesten de aandacht verdelen over al die verschillende dingen: arbeidsveiligheid, toch wel heel belangrijk ook, milieu, maar ook bodembeweging. Dus als ik voor die tijd met bodembeweging misschien 5% bezig was, was ik na Huizinge misschien wel 40% of 50% van de tijd bezig met dat onderwerp.

De voorzitter:

U zei al dat u in belangrijke mate voor Economische Zaken werkte en voor een deel ook voor Sociale Zaken. Wat was vooral uw relatie als inspecteur-generaal tot het ministerie?

De heer De Jong:

De enige contacten die wij hadden als Staatstoezicht met de Ministers was bij hun introductie, dat ze wel een keer langskwamen om kennis te maken en van ons te horen wat we deden. Daarna zagen we ze nooit meer. Minister Verhagen is zelfs niet eens langsgekomen. Sommigen, waaronder Minister Kamp, vonden het leuk om een keer offshore te gaan, dus dat hebben we dan geregeld. Mevrouw Van der Hoeven was ook zo iemand. Maar voor de rest hebben we de Ministers niet gezien. We zijn nooit gevraagd om dingen te komen uitleggen.

Er was één uitzondering en dat was meneer Brinkhorst. Ik weet nog goed dat hij bij ons kwam voor die introductie. Meneer Brinkhorst was al wat op leeftijd en het was om een uur of zes 's avonds dat ze bij ons kwamen. Ik zat daar een verhaal te houden over wat wij deden en hij begon te knikkebollen. Jos de Groot, iemand die u waarschijnlijk later ook zult horen, tikte hem op zijn schouder, dus hij werd weer wakker en toen zag hij foto's die ik liet zien over rampen die kunnen gebeuren in de mijnbouw. Toen schrok hij en de rest van de presentatie zat hij recht op zijn stoel. Aan het eind daarvan zei hij: meneer De Jong, ik wil van u elke maand een opstel over hetgeen u de afgelopen maand gezien hebt. Dat hebben we gedaan en dat was de eerste en de laatste keer dat iemand dat vroeg. Toen hij stopte, kregen we bericht dat de nieuwe Minister dat niet meer op prijs stelde.

De voorzitter:

Dus u had geen rechtstreekse toegang tot de Minister. Aan wie rapporteerde u dan als inspecteur-generaal in het ministerie?

De heer De Jong:

Ik rapporteerde aan de secretaris-generaal. Dat was in principe een aantal vaste afspraken in het jaar. Dat was met het jaarwerkplan, halverwege het jaar een managementrapportage en het jaarverslag aan het eind van het jaar. En twee keer een beoordelingsgesprek of een functioneringsgesprek.

De voorzitter:

Dus de secretaris-generaal beoordeelde u? Dat was de eerstverantwoordelijke als het gaat om aan wie u rapporteerde?

De heer De Jong:

Ja, maar dat was dus niet inhoudelijk.

De voorzitter:

Nee. En als er inhoudelijke zaken speelden, met wie was dan het primaire contact?

De heer De Jong:

Dan zou je zeggen de directeur-generaal Energie, maar ook die had het te druk voor Staatstoezicht. Het werd toen, zoals het eerst heette, de directeur Olie en Gas, wat later directeur Marktwerking werd. En zelfs die kreeg het te druk, dus deden wij het met medewerkers van hem. Wij hadden elke zes weken overleg en ik ben er zelf altijd bij geweest, want ik wilde zeker weten dat de informatie die wij dachten dat belangrijk was in ieder geval daar terechtkwam, maar aan de andere kant bestond er minder interesse.

De voorzitter:

Wat vond u daarvan? Er zijn meerdere toezichthouders in Nederland.

De heer De Jong:

Vreemd.

De voorzitter:

Was dat vergelijkbaar met hoe andere werden behandeld?

De heer De Jong:

Nee. Mijn collega bij EZ bijvoorbeeld van de Voedsel- en Warenautoriteit zat bij de bestuursraad en bij de ministersstaf en weet ik het allemaal. Natuurlijk is dat een reusachtige organisatie. Wij waren klein. Dus er zit een zekere logica in, maar niet helemaal.

De voorzitter:

Heeft u dat weleens aangekaart?

De heer De Jong:

Ik heb dat weleens aangekaart, ook met de sg. Maar die zegt dan: Jan, dat moet je niet willen en tegen de tijd dat iets speelt dat echt belangrijk is, komen die contacten toch wel.

De voorzitter:

Dank.

Mevrouw Kuik (CDA):

Staatstoezicht houdt toezicht op gaswinning uit het Groningenveld en op de risico's van gaswinning. Wat voor kennis is er nou nodig uit het Groningenveld om op zo'n specifieke sector goed toezicht te kunnen houden?

De heer De Jong:

Voordat ik direct antwoord geef, vindt u het erg als ik even iets over die Mijnbouwwet zeg?

Mevrouw Kuik (CDA):

Als u dat kort kan inleiden, is het prima.

De heer De Jong:

De Mijnbouwwet geeft dus een aantal voorwaarden waaronder een maatschappelijk verantwoorde manier van mijnbouw mogelijk is. In die Mijnbouwwet wordt ook onze taak genoemd. De nieuwe Mijnbouwwet is in 2003 van kracht geworden. Daar zitten een aantal dingen in waarvan wij in de voorafgaande jaren gevraagd hadden om die erin te zetten en dergelijke. Maar toen die Mijnbouwwet uiteindelijk door de Kamer was, wat overigens nog best lang geduurd heeft, stond er in de memorie van toelichting dat Staatstoezicht niet versterkt hoefde te worden, omdat die nieuwe wet spontaan nageleefd zou gaan worden. Er zou dus een grotere sprake zijn van spontane naleving. Met andere woorden: de verwachting was dat de oliemaatschappijen min of meer precies zouden doen wat er in die wet staat en dat er geen extra toezicht nodig was. Dat is het ene. Het andere was dat we, ondanks dat een van de nieuwe aspecten die winningsplannen waren, met een hoofdstuk daarin over de risico's voor seismiciteit, voor aardbevingen, de kennis die nodig is om daarop toe te zien moesten halen bij TNO en het KNMI.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus die kennis hoefde niet in huis te zijn?

De heer De Jong:

Die kennis mocht zelfs niet in huis zijn.

Mevrouw Kuik (CDA):

Die mocht zelfs niet in huis zijn.

De heer De Jong:

Die moesten we betrekken van TNO en het KNMI.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké. Nog even op het eerste punt. U geeft aan dat er eigenlijk werd gezegd: nou ja, er wordt toch wel gevolg gegeven aan de regels. Hoe serieus werd het toezicht dan genomen?

De heer De Jong:

Door?

Mevrouw Kuik (CDA):

Door het ministerie misschien ten eerste en daarna vraag ik de vraag aan u.

De heer De Jong:

Dat is een goeie. Ik zou het niet weten. We hebben altijd wel goede contacten gehad met het ministerie, maar wij konden ook wel heel erg onafhankelijk optreden, in de zin dat ons optreden onafhankelijk was. We waren natuurlijk niet onafhankelijk, want uiteindelijk was het niet met onze instemming dat wij van 45 naar 40 mensen gingen en was het niet met onze instemming dat we er ten gevolge van een aantal dingen die gebeurden niet meer mensen bij kregen en dergelijke.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus u kreeg er eigenlijk minder mensen bij, maar u moest wel toezicht houden. Was dat te doen? Kon u uw taak goed uitoefenen op die manier?

De heer De Jong:

Nee. Ik heb in 2009 ook in mijn jaarverslag gezet dat ik niet meer instond voor de kwaliteit van onze handhaving. Dat jaarverslag heb ik ergens juni of juli ingeleverd bij het ministerie en dat bleef daar liggen, want die zin moest eruit. Ik zei: ja, maar ik haal die zin er niet uit, want dit is zoals het op mij overkomt, zoals wij het vinden. Toen bleef het langer liggen. Op een gegeven moment was er, eind oktober, november in 2010 of iets dergelijks ... Het kan ook 2011 zijn geweest, maar ik denk 2010. Toen werd er een hoorzitting door uw voorgangers georganiseerd over schaliegas. Toen heb ik de sg opgebeld en gezegd: luister, er is hoorzitting over schaliegas, wij zijn daarvoor uitgenodigd en gegarandeerd komt er een vraag in de trant van «meneer De Jong, of wie dan ook van Staatstoezicht, hebben jullie daar voldoende mensen voor?» Ik zei toen: dan gaan wij zeggen dat dat niet het geval is. Nou, en toen werd ik een dag later opgebeld door de directeur-generaal Energie, Mark Dierikx: Jan, ik wil eens even praten over hoeveel mensen jij nodig hebt.

Mevrouw Kuik (CDA):

Toen lukte het wel?

De heer De Jong:

Toen lukte het wel. Ik heb toen gezegd: «Ik moet nog steeds zes mensen inleveren en die wil ik dus niet meer inleveren. Ik heb op dit moment vier mensen erbij nodig, waaronder een aantal mensen die verstand hebben van de ondergrond.» Toen stond er de volgende dag in de krant: Staatstoezicht krijgt er tien mensen bij.

Mevrouw Kuik (CDA):

En dat was? Nog even voor mij: wanneer was dat, in de tijd?

De heer De Jong:

Ik denk dat dat in 2010 was.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat was in 2010. Oké. En voor die tijd was er dus geen seismologische kennis in ieder geval in huis?

De heer De Jong:

Nee, maar Annemarie, die in 2012 bij ons begonnen is, hebben we niet aangenomen vanwege haar seismologische kennis, want die hadden wij niet nodig en die zouden wij ook niet mogen hebben eigenlijk. Het ging om de gesteentemechanische geofysica waar zij ook heel veel vanaf wist. Die is bij ons op die manier gekomen, maar dat was dus pas begin 2012 ergens, in april of zo. Ik weet het niet precies.

Mevrouw Kuik (CDA):

In 2010 kreeg u er dus wel extra mensen bij, na uw oproep. Voor die tijd was de capaciteit beperkt. Wat betekende dat nou voor de rol van toezichthouder?

De heer De Jong:

Op het gebied van de ondergrond betekende dat dat we ons ontzettend moesten verlaten inderdaad op TNO en het KNMI. En er speelden ook heel veel andere dingen. Er zijn al een paar dingen genoemd: gaswinning in de Waddenzee, opslag van gas in het Bergermeer, na-ijlende mijnschade in Limburg en geothermie, waarvan iedereen dacht dat het een heel goede zaak was. Dat moesten we met de paar mensen die we hadden allemaal behappen, wat heel moeilijk was.

Mevrouw Kuik (CDA):

Het was dus lastig om die taak goed te vervullen?

De heer De Jong:

Ja. Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

U noemde ze al: TNO, maar ook met een kennisinstelling als KNMI heeft Staatstoezicht natuurlijk te maken. Wat zijn nou de verschillen in de taken en de verantwoordelijkheden tussen deze twee en het Staatstoezicht als het gaat om het inschatten van risico's?

De heer De Jong:

Nou, wij hebben de wettelijke taak om te handhaven, om toezicht te houden. Mensen gaan het veld in, auditen en inspecteren enzovoort. En we hebben een wettelijke taak voor advies. Eén specifiek advies is hier natuurlijk van belang, namelijk advies geven over winningsplannen. Dat winningsplan was nieuw. Sinds 2003 was dat nieuw. Er moest voor elk veld dus een winningsplan gemaakt worden. Er waren in Nederland zo'n 300 velden, dus zo'n 300 winningsplannen. Dat deden we in samenwerking met TNO en KNMI. TNO werkte dan samen met het KNMI. Wij kregen van hen een bepaald verhaal en dat incorporeerden wij in de brief, met een paar aspecten nog waar onze eigen mensen naar gekeken hadden en dat tekenden de baas van TNO AGE, de Adviesgroep Economische Zaken, en ikzelf. Er zijn dus 299 van dat soort adviezen uitgegaan, met twee handtekeningen eronder.

Mevrouw Kuik (CDA):

Als ik het goed begrijp, gaat het dan zo dat TNO en KNMI gegevens verzamelen, tot één verhaal komen bij u en dat Staatstoezicht dat moet beoordelen? Of is het ook beoordeeld door ...

De heer De Jong:

Nee, nee. Dat was een beoordeling van het winningsplan van de ondernemingen. De beoordeling daarvan op bepaalde aspecten, met name de ondergrond, gebeurde door TNO en het KNMI. Die voegden wij dan bij de dingen waar wij iets vanaf wisten: boringen, voorgenomen boringen, voorgenomen nieuwbouwprojecten en dergelijke. Daar kwam dus één advies over.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus wat dat betreft werkten de verschillende instituties samen om tot het eindproduct te komen?

De heer De Jong:

299 keer zijn we erin geslaagd om met zijn drieën een advies waar twee handtekeningen onder stonden uit te sturen.

Mevrouw Kuik (CDA):

En die ene keer niet?

De heer De Jong:

Die ene keer niet. Dat was dat advies dat we uiteindelijk in 2014 gaven, waar het ging over het winningsplan 2013 van de NAM. Overigens, onder het winningsplan van de NAM uit 2007 staan wel handtekeningen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Daar komen we later zeker nog even op terug. Nog even tot slot, als het gaat om die verschillende instituten. Op een gegeven moment is er gesproken over mogelijke fusie tussen de Rijks Geologische Dienst, de geologische afdeling van TNO en mogelijk ook Staatstoezicht en de seismologische afdeling van het KNMI. Dat was in de jaren negentig. Hoe keek u naar dit plan voor een mogelijke fusie?

De heer De Jong:

Dit was ergens rondom 1994 of iets dergelijks. In eerste instantie was het idee om de Rijks Geologische Dienst en TNO bij elkaar te brengen. Dat moest onderzocht worden door een commissie onder leiding van meneer Van Engelshoven, een voormalig NAM-directeur en een voormalig boardmember van Shell. Die kwamen na verloop van tijd met het idee ... Die kwamen met een rapport en die zeiden: dat is een goed idee. Maar, hadden ze gezegd, eigenlijk moet Staatstoezicht er ook bij. Toen heeft Stan Dessens, de directeur-generaal Energie, opdracht gegeven tot een onderzoek. Hij heeft toen gezegd: laten we dat dan ook onderzoeken, maar dan moet Staatstoezicht er wel bij zitten. En omdat mijn baas, meneer Van der Tuin, er toen net bij was, zei Stan Dessens: misschien moeten jullie er allebei in gaan zitten.

Dus ik heb er ook bij gezeten, bij die tweede commissie-Van Engelshoven. Daar bleek al gauw – althans, dat hebben wij ingebracht – dat zo'n kennisinstituut als RGD en TNO samen zouden zijn, zich niet verstaat met een handhavende instantie zoals wij dat waren. Wij waren een inspectiedienst en ik denk dat we dat nog steeds zijn, een inspectiedienst. En dat zijn twee verschillende dingen. Dat wil niet zeggen dat je niet goed met elkaar kunt samenwerken, maar je moet het niet bij elkaar onderbrengen. Dat hebben we ook gezegd en dat maakte die meneer Van Engelshoven woedend. Vanaf het moment dat ik dat zei, heeft hij nooit meer een woord met mij gesproken. Hij heeft De Brauw Blackstone hier op de Bezuidenhoutseweg, dat hele grote, dure advocatenkantoor, ingehuurd om daar een andere mening over te vormen. Dat hebben ze niet gedaan. Uiteindelijk zeiden ze: dat is toch niet zo'n goed idee. Dus toen bleven de dingen zoals het was.

In de vergadering van die commissie is geopperd – ik weet niet of het door mij was of door Aart van der Tuin, of door wie dan ook – of het niet een verstandig idee was om die seismologische onderafdeling van het KNMI er ook bij te zetten, want die hebben veel meer met de ondergrond te maken dan met het weer van morgen. Nou, er zat namens Verkeer en Waterstaat een meneer Olierook en die vond dat geen goed plan. Die heeft dat nog een keer op het Ministerie van Verkeer en Waterstaat besproken en die kwam terug: het is not done. Dus daarmee was dat afgelopen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Deed dat nog iets met de onderlinge verhoudingen, dat zo'n idee van een fusie strandt?

De heer De Jong:

Dat kan ik niet goed beoordelen, maar ik weet wel dat het KNMI er erg blij mee was, of die seismologische afdeling, dat ze geen onderdeel werden van TNO.

De voorzitter:

We blijven even in de jaren negentig. In 1991 registreert het KNMI voor het eerst een beving boven het Groningenveld. Dat was bij Middelstum. Twee jaar later volgde publicatie van het rapport van de Begeleidingscommissie Onderzoek Aardbevingen, ook wel bekend als het BOA-rapport. In dat rapport wordt erkend dat de gaswinning in Groningen tot bevingen kan leiden. Bevingen zullen een maximale magnitude hebben van 3,3 op de schaal van Richter. Daarnaast bevat het rapport de conclusie dat er slechts een kleine kans is op lichte schade in gebouwen door bevingen. Vanaf welk moment was u eigenlijk persoonlijk overtuigd van het directe verband tussen gaswinning en aardbevingen?

De heer De Jong:

Allereerst, dat onderzoek is er gekomen op instigatie van onze mensen, met name van onze heer Putgens, wijlen Jan Putgens. Die was hoofd van onze afdeling geo-engineering of geotechniek. Ik weet niet meer precies hoe het toen heette. Die had mijn baas van toen, meneer Ockeloen, overtuigd dat het heel belangrijk was dat er zo'n commissie zou komen om van dat eeuwige gestrijd af te komen. Meneer Ockeloen heeft dat dus op het ministerie besproken en heeft daar uiteindelijk een welwillend oor gevonden, dus die commissie mocht starten, die kon starten. Daar kwam ook geld voor, enzovoort. Daar kwam dit uit en ik heb dat overgenomen. Ik denk: dat is nu voor eens en altijd bewezen. Ik ben ook zelf sceptisch geweest voordien, maar met dit onderzoek, dat toch voor een groot deel door de TU Delft was gedaan, was ik overtuigd.

De voorzitter:

Hoe kijkt u nu terug op dit rapport, misschien ook specifieker in het licht van een van de conclusies van de Onderzoeksraad voor Veiligheid? Die stelt in 2015 dat het SodM ten onrechte de onzekerheden en beperkingen van het BOA-onderzoek heeft laten voortbestaan en de uitgangspunten niet kritisch heeft benaderd.

De heer De Jong:

Ja, maar dat doet ... Ik heb nogal het een en ander aan commentaar op dat rapport van de OVV.

De voorzitter:

Ja, op die andere punten komen we straks terug. Het gaat nu een specifiek om het BOA-rapport.

De heer De Jong:

Ja, ja, maar die doet alsof wij een kennisinstituut zijn. Wij waren geen kennisinstituut. Er werd geschilderd dat er een relatie is tussen die aardbevingen en gaswinning, en dat accepteerden wij. Maar nogmaals, dan is het daarna aan KNMI en TNO om daar iets mee te doen

De voorzitter:

Wat heeft het SodM met dat rapport gedaan in termen van zijn toezichthoudende rol, betrekken bij winningsplannen?

De heer De Jong:

Nou, wij hebben een aantal dingen gedaan. Een aantal keren hebben we toch weer het onderwerp op de kaart gezet, het bij TNO aangekaart en bij KNMI. We hebben TU Delft ook nog een paar keer gevraagd om dingen te laten doen, enzovoort. Een van de dingen, misschien wel het belangrijkste, is dat wij bij het praten over de nieuwe Mijnbouwwet, tweede helft negentiger jaren, niet alleen hebben gezegd dat er winningsplannen moesten komen, maar dat in dat winningsplan ook een hoofdstuk moest komen over een risico-inschatting van aardbevingen voor dat veld.

Er is ook een idee geweest van onze meneer Putgens, in nauwe congruentie met wat er in Limburg gebeurd is, bij de kolenwinning, waar een mijnschadecommissie was. Dat was niet een formele mijnschadecommissie. Die was zo ingesteld. Daarvan hadden de kolenmaatschappijen gezegd: als die een uitspraak doet, is die voor ons bindend. Wij hebben zoveel jaren later, dus eind negentiger jaren, gezegd: zoiets moet ook eigenlijk hiervoor komen. Dus dat een onafhankelijke groep mensen, in de wet geregeld en genoemd, geraadpleegd kan worden door burgers die het gevoel hebben dat de schade aan hun huis of anderszins te maken heeft met mijnbouw, aardbevingen, bodembeweging. Dat is er uiteindelijk ook ingekomen.

De voorzitter:

In de vorm van de Technische commissie bodembeweging.

De heer De Jong:

En nog sterker: we hebben er ook voor gepleit om daar niet mee te wachten tot de wet er zou zijn, maar om er eerder mee te beginnen. Dat is ook gebeurd, onder leiding van meneer Tommel.

De voorzitter:

In 1993 richten wetenschappers het Onafhankelijk Geologen Platform op. We hebben twee van hen inmiddels al verhoord. Hoe was het contact tussen Staatstoezicht en dat platform?

De heer De Jong:

Onze zelfde meneer Putgens heeft diverse keren met die mensen gesproken. Daar zat ook Meent van der Sluis in. Die had dus al eerder gezegd dat er een verband moest zijn tussen gaswinning en aardbevingen. Hij heeft ook een aantal dingen gezegd die niet zo indrukwekkend onderbouwd waren. Jan Putgens had daar een communicatie mee.

De voorzitter:

Zij zien ook signalen op de grond. Zij gaan op bezoek bij gedupeerden en berichten daar ook over, ook dus richting SodM. Leidt dat nog tot specifieke acties bij SodM?

De heer De Jong:

Nee, maar ik weet nog wel dat het er uiteindelijk toe geleid heeft – dat ging dan niet over aardbevingen, maar over bodemdaling – dat in Grou een heel uitvoerig onderzoek is verricht om 100% zeker te maken dat de schade aan die boerderij – ik geloof dat dat het was – niks te maken had met de bodemdaling ten gevolge van gaswinning. Overigens hebben wij ergens eind negentiger jaren of in 2000, in 2001, een van de leden van dat geologenplatform bij ons in dienst genomen.

De voorzitter:

Hans Roest.

De heer De Jong:

Ja, Hans Roest.

De voorzitter:

In de jaren na het BOA-rapport zien we dat het KNMI de maximale magnitude een aantal keren bijstelt. Die gaat van 3,3 naar 3,9 op de schaal van Richter.

De heer De Jong:

In stappen.

De voorzitter:

Ja, in stappen. Dat klopt. Had dat nog een impact op het toezicht dat het SodM uitoefende, dat die magnitude omhoogging?

De heer De Jong:

Nee. Wij maken voor alle dingen die mis kunnen gaan ... Ik heb een plaatje meegenomen, dat ik toch even wil laten zien. U heeft het waarschijnlijk eerder gezien. Dat is dit plaatje.

De voorzitter:

Ja.

De heer De Jong:

Wij hebben dit soort plaatjes gemaakt voor alles wat mis kan gaan bij de delfstofwinning. Aan de ene kant staan de gevaren. Een van de gevaren, misschien dat dat wat aansprekender is, is het gevaar van het feit dat je onder hoge drukken olie of gas wint. Dat is het gevaar. Dan is dit het ongewenst incident, dus dat dat vrijkomt, dat dat gas onder hoge druk vrijkomt. Aan de andere kant heb je dan waar het uiteindelijk toe kan leiden. Er staan hier strepen en dat zijn de barrières die je kunt hanteren als oliemaatschappij om te voorkomen dat het gevaar een ongewenste gebeurtenis is of dat de ongewenste gebeurtenis escaleert in een calamiteit. Aan de ene kant moet je dus denken aan brandblusmiddelen of iets dergelijks en goed opgeleide brandweermensen, en aan de andere kant aan alle mogelijke procesveiligheden die je kunt inbouwen en dergelijke en ook opleiding van mensen. Dat hebben wij dus ook gedaan voor bodembewegingen. Dat vindt u terug in onze strategie en beleid die wij drie keer gemaakt hebben, elke keer voor vijf jaar. Voor bodembewegingen hebben we de input moeten nemen die wij kregen van TNO en het KNMI.

De voorzitter:

En het feit dat die magnitude stap voor stap omhoogging van 3,3 naar 3,9 had niet echt direct gevolgen voor de wijze waarop u toezicht uitoefende?

De heer De Jong:

Nee, omdat er elke keer bij werd gezegd: maar dat betekent dus niet dat er nu grotere schade zal zijn. Het was elke keer beperkt tot niet-structurele schade enzovoort.

De voorzitter:

Helder.

Mevrouw Kuik (CDA):

We hadden het net al even over het moment, in 2003, dat mijnbouwbedrijven een winningsplan moeten indienen en dat de Mijnbouwwet van kracht wordt, uiteraard. Wat betekent de invoering van de wet nou voor Staatstoezicht?

De heer De Jong:

Best wel veel. In die winningsplannen stonden natuurlijk aardbevingen, maar ook bodembeweging en allerlei andere aspecten, bijvoorbeeld hoe je ermee omging dat ervoor gezorgd werd dat er voldoende activiteit in het veld was, dus dat er geboord werd, dat er nieuwe installaties werden gebouwd. Boringen vragen een bepaalde aanpak. Nieuwe installaties vragen een bepaalde aanpak van ons. De timing van bepaalde dingen is heel belangrijk: als we daar dat en dat gaan bouwen, willen we er in die en die fase bij zijn met onze inspecteurs. Dat had dus best wel handen en voeten, maar het was ook veel extra werk en dat werd niet gewaardeerd.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nee. U gaf net al aan dat er niet de extra capaciteit bij kwam die ervoor nodig was. Welke extra verantwoordelijkheden kregen mijnbouwbedrijven?

De heer De Jong:

Die kregen eigenlijk geen extra verantwoordelijkheid. Kijk, die winningsplannen waren nieuw in Nederland. Misschien moet ik toch weer even terug in de tijd. In 1995 werd ik, bij afwezigheid van mijn baas, uitgenodigd door Minister Weijers, Hans Weijers, om bij hem te komen, want hij zou een telefoongesprek hebben met zijn Noorse collega over een advies dat ze allebei gingen geven over het opruimen van de Brent Spar op de Engelse Noordzee. Ik wist daar het een en ander vanaf, dus daarom moest ik bij hem komen. Dat telefoongesprek vlotte niet. Die verbinding kwam niet zo snel. Dus hebben we zitten babbelen. Toen vroeg meneer Weijers: «Meneer De Jong, u bent bij Shell vandaan gekomen, u hebt in het buitenland gewerkt. Wat zijn de dingen die u opvallen hier in Nederland?» Ik zei toen: een van de dingen die mij in Nederland opvallen, is dat wij hier in het drukst bevolkte land ter wereld zijn en dat oliemaatschappijen gewoon zelf kunnen beslissen over winning van velden. Ik zei: «Ik werd in 1976 naar Oman gestuurd. Oman is een absolute lege zandbak en daar moesten de oliemaatschappijen, dus ook Shell destijds, een winningsplan indienen dat goedgekeurd moest worden door de overheid. In Nederland is dat niet.» Ik zei dat Schoonebeek een goed voorbeeld was. De NAM had besloten in ’93 of ’94 om Schoonebeek te sluiten, terwijl er nog heel veel olie in zat. Er was 25% uitgehaald en toen al kon je er veel meer uithalen. Dat kon gewoon zonder ook maar enige vorm van overleg. Ik vond dat vreemd, dus dat heb ik tegen Minister Weijers gezegd. Ik heb hem daarbij kennelijk overtuigd, want even later of kort daarop heeft hij een brief aan alle oliemaatschappijen gestuurd dat hij winningsplannen wilde gaan zien, al vooruitlopend op de invoering van de nieuwe Mijnbouwwet.

Mevrouw Kuik (CDA):

En wat betekende dat, dat de mijnbouwbedrijven die winningsplannen moesten gaan aanleveren?

De heer De Jong:

Dat vroeg Minister Weijers mij dus ook: wat betekent het nou voor die winners? Ik zei: in principe betekent het niks, want ze maken voor zichzelf en voor hun eigen maatschappij, moedermaatschappij, die winningsplannen al.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ook al.

De heer De Jong:

Die worden al gemaakt, dus het is nauwelijks extra werk om die met de overheid te delen en het is logisch dat de overheid daar iets van mag vinden.

Mevrouw Kuik (CDA):

Welke mogelijkheden had Staatstoezicht dan om de wet te handhaven?

De heer De Jong:

Welke mogelijkheden? Wat ik zeg: we hielden toezicht op de Mijnbouwwet, we hielden toezicht op de Arbeidsomstandighedenwet, op de Arbeidstijdenwet, op de Wet milieubeheer, op de Kernenergiewet, op een hele hoop wetten. In al die verschillende wetten zijn verschillende bevoegdheden gegeven aan de toezichthouder.

Mevrouw Kuik (CDA):

Kunt ook ingrijpen in dat Groningenveld? Dat is eigenlijk nog even een aanscherping van mijn vraag.

De heer De Jong:

Wij konden ingrijpen in het Groningenveld. Bijvoorbeeld de gasopslag Grijpskerk. Die ligt een beetje buiten het Groningenveld, maar het was wel onderdeel van de infrastructuur. Het was een reusachtig project om dat te bouwen. Daar liepen misschien wel meer dan 1.000 mensen rond op een gegeven moment. Een van onze inspecteurs kwam erachter, steekproefsgewijs, dat een aantal mensen dat daar rondliep niet de vereiste trainingen hadden om daar überhaupt te mogen zijn. Toen heeft hij met mij gebeld en hij zei: Jan, ik zie dit. Ik zei: «Dan zit er maar één ding op. We moeten tegen de NAM vertellen dat dat niet acceptabel is. En als ze daar niks mee doen, moeten we zeggen dat de activiteiten worden stilgelegd, dat iedereen ervan afgaat en er weer opkomt nadat de NAM zelf de dingen gecontroleerd heeft.» Dat soort ingrepen kon ik doen.

Mevrouw Kuik (CDA):

U kon dat rechtstreeks zeggen tegen de NAM en de NAM zou dan moeten luisteren naar de aanwijzing die u dan gaf?

De heer De Jong:

Ja. Een ander voorbeeld – nu kom ik op de gaswinning, op de productie zelf – was het Franekerveld. Dat was toen van Vermilion, geloof ik. De oliemaatschappij heette Vermilion. Dat Franekerveld zat wat bodemdaling betreft aan de grens. In het winningsplan of de winningsvergunning – dat ben ik even kwijt – stond een maximale grens voor de bodemdaling en die was op een bepaald moment bereikt. Toen heb ik de directeur van Vermilion gebeld en gezegd: «Luister, ik constateer dat dit zo is. Bent u het daarmee eens?» Hij zei: ja, ja. Toen zei ik: «Dan zijn er twee dingen mogelijk. Ik kan tegen u zeggen dat het nu dicht moet of u kunt nu zelf het initiatief nemen om het dicht te doen.» Hij heeft toen besloten om het zelf dicht te doen, dat veld. Maar dat ging natuurlijk over een klein veld.

Mevrouw Kuik (CDA):

Kon dat ook bij het grote veld?

De heer De Jong:

Nee, dat kan natuurlijk niet bij Groningen. Want als ik dat had gezegd – misschien afhankelijk van of het in de winter of de zomer was; misschien had het in de zomer nog wel even gekund – had dat op het moment dat we met zijn allen warm water of verwarming nodig hadden natuurlijk een disruptie gegeven van onze maatschappij. Er zat dus meer aan dan alleen maar de veiligheid. Er zaten meer aspecten aan dan alleen maar de veiligheid, met name die leveringszekerheid.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voor mijn begrip: bij die kleine velden kon u een aanwijzing even en daar moesten de maatschappijen iets mee doen. Dat grote Groningenveld was ingewikkeld, maar had u wel de mogelijkheid om het te zeggen, in de trant van: en nu stoppen jullie?

De heer De Jong:

Er was ook een mandaatregeling en ik geloof dat die zodanig was dat ik dat niet zo kon doen bij Groningen, maar helemaal zeker weet ik dat niet. Het zou ook niet helemaal logisch zijn als een inspecteur-generaal gewoon de Nederlandse samenleving stante pede even onder druk zou zetten.

Mevrouw Kuik (CDA):

Het was een ander verhaal dan bij de kleinere velden. Nog even naar dat winningsplan. Dat moesten jullie beoordelen. Op basis waarvan vond die beoordeling dan plaats?

De heer De Jong:

Nou ja, er werd dus gekeken: hoe wordt er nu gezorgd – dat was een ding en dat deed voornamelijk TNO – dat uit dat veld op een nette manier en op een zo goed mogelijke manier onze bodemschatten worden gehaald, zodat we daar optimaal van kunnen profiteren? En vooral ook op een nette manier.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat is een nette manier?

De heer De Jong:

Dat er zo weinig mogelijk maatschappelijke schade ontstaat. Belangrijk om te weten is dat je geen mijnbouw kunt plegen zonder dat je daarvan effecten ziet aan de bovengrond. Dat is onmogelijk. Op het moment dat je iets uit de ondergrond haalt, krijg je dat op een of ander moment aan de bovengrond te zien.

Mevrouw Kuik (CDA):

Het heeft hoe dan ook gevolgen?

De heer De Jong:

Het heeft hoe dan ook gevolgen. Soms met vertraging en soms direct. Dus vanuit die optiek werd er gekeken. Wij keken naar boringen, naar hoe die verricht zouden gaan worden. Nogmaals, wij keken naar platformen of installaties op het land. Is het nou wel handig om daar drie van die dingen naar te zetten in plaats van twee of een, enzovoort? Dus op die manier werd ernaar gekeken. Daar waren niet echt normen voor, voor: zo moet het eruit zien. De normen zaten dus in andere wetgeving: kan het veilig, kan het milieutechnisch verantwoord, enzovoort. Minimale bodembeweging en als er meer bodembeweging is, waarom dan en wat doe je daaraan? Enzovoort.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat klinkt best ingewikkeld. Wat zijn dan de kaders om te bepalen of het veilig kan? Hoe moet ik dat voor me zien?

De heer De Jong:

Veiligheid is natuurlijk een breed begrip. Als je bijvoorbeeld naar de putten kijkt: daar zijn kaders voor. Putten worden in bepaalde stages geboord. Je mag niet te lang een «open hole» hebben, om maar wat te noemen. Een open hole is dat je echt aan het boren bent en geen bescherming hebt voor het gat dat je al geboord hebt. Daar zijn een hele hoop manieren voor, normen voor. Good oilfield practice, maar ook een hele hoop andere normen, internationaal. De EPI-norm, enzovoort. Voor het bouwen van installaties zijn er ook heel veel.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat begrijp ik wel, dat het voor dat soort zaken heel duidelijk af te bakenen is. Maar als het nou gaat om de veiligheid, om wat het doet met wat erboven zit?

De heer De Jong:

Dat is veel moeilijker. Maar nogmaals, als er dan wordt gezegd ... Van de 300 velden waar ik het over heb, zijn er drie of vier aardbevingsgevoelig geweest. Alle andere zijn veel dunner geweest, veel dunnere reservoirs. Daarvan werd min of meer het risico van aardbevingen op nul geschat. Het zijn er dus een paar, met name – ze zijn ook genoemd – Bergermeer, Roswinkel, Eleveld en Groningen. Daar was geen ervaring mee, dus we konden niet zeggen: dat is daar en daar op die manier opgelost. Er is dus wel studie naar gedaan en uit die studie kwam telkens weer op dat de gevaren voor de bevolking er niet waren, maar wel mogelijke beperkte schade aan huizen en gebouwen. Nou, ingewikkelder was het toen niet.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus in die tijd, rond 2003, was eigenlijk niet heel duidelijk dat er gigantische risico's zouden zijn aan gaswinning in die jaren. Toch nog even de vraag wat NAM zou kunnen doen om bodembeweging te voorkomen of te beperken. Werd daarnaar gekeken? Wat zouden ze kunnen doen?

De heer De Jong:

Nou, om het te vermijden? Wat ik zeg: mijnbouw is mijnbouw. Veel later, dat is rondom 2012, is er gezegd: men zou ook stikstof kunnen injecteren. Maar op het moment dat je 50 miljard euro gas wint, moet je dus ook 50 miljard ... Ik zeg «50 miljard euro», maar ik bedoel als je 50 miljard kubieke meter gas wint, moet je er dus ook 50 miljard kubieke meter stikstof indoen. De allergrootste stikstoffabriek die er in de wereld is, is in Mexico. Dat is een reusachtig complex en je moet dus drie van die complexen bouwen om het op die manier te doen. Dus dat was toen ook niet zo reëel. Water of andere dingen erin pompen was ook niet verstandig, omdat er zo veel breuken waren. Enzovoort, enzovoort. Je kunt dus niet vermijden dat er bodemdaling optreedt en dus compactie en dus misschien ook wel aardbevingen in Groningen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Maar was het te beperken?

De heer De Jong:

Ik denk, ook weer achteraf, dat er meer naar drukvereffening gekeken had moeten worden dan daadwerkelijk gebeurd is.

Mevrouw Kuik (CDA):

Is er nog iets gedaan in die periode door NAM om schade door bodembeweging te voorkomen, dat u weet?

De heer De Jong:

Nou, om schade door aardbevingen te voorkomen? Dat denk ik dus niet.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nee. Oké.

De voorzitter:

U heeft in het begin al even verteld over de capaciteitsproblemen bij de dienst en ook dat u gebruikmaakte van een hoorzitting in de Kamer om de sg te bellen en dat u toen eindelijk met de dg tot een afspraak kwam om de capaciteit weer wat op peil te trekken. Zes mensen hoefden niet weg en u kreeg er zelfs wat extra mensen bij. Ik heb eigenlijk nog even een vraag tussendoor over de aanleiding van de bezuiniging waar ook het SodM voor stond. Wij hebben gezien dat in 2005 de Tweede Kamer een motie van het Kamerlid Charlie Aptroot aannam waarin werd aangedrongen op het samenvoegen van inspectie- en controlediensten tot één gemeenschappelijke dienst. Met die motie wilde de Tweede Kamer de administratieve lasten voor bedrijven verminderen en kosten besparen. Die fusie zou dan in 2008 voltooid moeten zijn. Het kabinet-Balkenende IV wilde echter niet zo'n fusie. Dat vonden ze toch niet verantwoord, maar ze drongen wel aan op samenwerking. Door efficiënter en effectiever samen te werken, moesten de toezichtlasten met 25% verminderd worden. Was dat ook de oorzaak van de krimp waar Staatstoezicht op de Mijnen in die periode mee te maken had?

De heer De Jong:

Nee. Die opdracht om te krimpen was al uit een eerdere tijd. Het is goed dat u dat noemt, dat idee van meneer Aptroot. Wij hebben altijd gesteld dat wij een typisch voorbeeld zijn van juist integraal kijken. Wij waren de enige inspectiedienst die bij oliemaatschappijen over de vloer kwam. Wij hadden dus geen tegenstrijdigheid. Als wij iets zagen wat niet deugde op het gebied van arbeidsveiligheid en we zagen ook iets op het gebied van milieu – dat gebeurde natuurlijk ook, want daar keken we ook naar – was dat nooit in strijd met elkaar. Dan werd dat gewoon in samenhang met die oliemaatschappij gedeeld en werden die dingen opgelost. Het voorbeeld dat destijds gebruikt werd door meneer Aptroot was in ziekenhuizen, waarbij de Inspectie Gezondheidszorg het ene zei over het werken met radioactiviteit en dat dan de Inspectie Sociale Zaken met een andere opmerking kwam over hetzelfde. Er was nog een derde – ik ben ’m even kwijt – inspectiedienst die daar ook iets over zei. Dat was niet met elkaar afgestemd. Onze inspecteurs keken dus integraal naar die zeven of acht wetten waar wij verantwoordelijk voor waren. Dat was voor mij destijds ook in het Inspectieberaad, zoals dat heette, waarin dus de inspecteurs-generaal van Nederland elkaar één keer in de maand troffen, reden om te zeggen: ik denk dat wij het voorbeeld zijn, dat je het ook zus zou kunnen doen. Dat kan niet overal, maar bijvoorbeeld in ziekenhuizen of in scholen zou je dat makkelijk kunnen doen.

De voorzitter:

Ja, ja. Om het duidelijk te maken, nog even samenvattend: SodM was de enige inspectie in Nederland die keek, ter plekke, naar de mijnbouwactiviteiten en er dan eigenlijk bij alle aspecten waar de overheid regelgeving op had op toezag dat die werd nageleefd.

De heer De Jong:

Ja.

De voorzitter:

Helder.

Mevrouw Kuik (CDA):

We hebben het net al even gehad over welke kennis in huis moest zijn bij Staatstoezicht. Klopt het dat het wanneer mevrouw Muntendam bij SodM komt te werken in 2012 toeval is dat zij kennis heeft van seismologie?

De heer De Jong:

Ja. We hebben seismologie volgens mij niet in de advertentie opgenomen. We zochten een gesteentemechanicus of een geofysica of wat dan ook en toevallig had Annemarie ook kennis van seismologie.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat komt misschien straks wel weer van pas. We gaan even langs de periode van de aardbeving in Huizinge, op 16 augustus 2012. Dat is de krachtigste aardbeving tot dan toe gemeten, met een magnitude van 3,6. We willen even stilstaan bij wat er nou tijdens die weken en maanden daarna gebeurde. Hoe hebben de medewerkers en u de aardbeving die toen plaatsvond ervaren?

De heer De Jong:

Het was natuurlijk een exceptioneel zware aardbeving en dat werd eigenlijk pas de volgende dag echt duidelijk, toen er ook wat getuigenrapporten in kranten verschenen en dergelijke. Ik geloof dat Annemarie het gisteren ook zei: Hans Roest is toen de volgende dag – die was in de buurt of wat dan ook – naar die bewonersbijeenkomst gegaan en die kwam de dag daarop terug en zei: «Jan, ik heb daar echt angst in de ogen van de mensen gelezen. Er is veel meer aan de hand dan we tot nu toe altijd dachten.» Dat heeft hij ook gedeeld met zijn collega's op de afdeling, met Hans de Waal, Jan van Herk en Annemarie Muntendam. Die kwamen de dag erop naar mij toe van: Jan, het is ons werk niet, maar mogen wij zelf vingeroefeningen doen?

Mevrouw Kuik (CDA):

Nou, en wat zei u?

De heer De Jong:

Ik zag het dus niet als onze taak, want wij zijn geen kennisinstituut en wij zijn ook geen experts op dat gebied – althans, dat werden we niet geacht te zijn – maar ik vond het bijna een morele verplichting om het te doen. Want dat verhaal over die 3,9 en geen schade, dat was duidelijk door de mand gevallen. Toen hebben Annemarie en Hans twee weken bij elkaar gezeten. Die kwamen na twee weken met hun verhaal en ik schrok me wild.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nog even een stap terug. U gaf aan: dit is eigenlijk onze taak niet. Wiens taak zou het dan wel zijn?

De heer De Jong:

Allereerst natuurlijk van de NAM, maar als die met een verhaal komen, moet je er natuurlijk ook iets tegenover kunnen stellen. Dat zou door KNMI en TNO geleverd moeten worden en die hebben aan Jan van Herk laten weten dat ze er geen tijd voor hadden.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké. Dus dat is wel gevraagd.

De heer De Jong:

Ja, het is wel gevraagd.

Mevrouw Kuik (CDA):

En toen daar geen vervolg aan kon worden gegeven ...

De heer De Jong:

Omdat die 3,6 nog steeds binnen 3,9 paste.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké. Kreeg u het gevoel dat daar geen urgentie was? Was dat de reden?

De heer De Jong:

Natuurlijk, want anders hadden ze gezegd: we laten alles vallen en we gaan dat nú doen. Dus er was geen urgentie.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké. Dus uw medewerkers gaan aan de slag en die gaan rekenen. Ze komen met een resultaat en u zei net: zo, daar schrok ik van.

De heer De Jong:

Ja. Ik schrok daarvan, want wat ze dus zeiden, was allereerst dat de 3,9, die we tot dan toe altijd als uitgangspunt hadden gehanteerd op basis van de best beschikbare kennis bij het KNMI, absoluut niet meer reëel was en ten tweede dat die magnitude best eens veel hoger zou kunnen zijn. De volgende was dat er een relatie was met de productie en dat de schade als gevolg van die zwaardere beving groter zou zijn dan de schade die met die 3,9 samenhing. Ik vond dat nogal wat.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja.

De heer De Jong:

Plus dat ze zeiden: en wij denken ook dat wij een model hebben gevonden op basis waarvan je kunt zeggen «bij die en die winning hoort die en die seismische energie». Dat zogenaamde model, waar nogal wat over verteld is de afgelopen week. Ik heb het me allemaal laten uitleggen. Ik ben maar een simpele boormeester, maar ik kon er een hele hoop van begrijpen en het klonk goed, met name dat model van Hans de Waal, dat is gebaseerd op zijn compactiemodel van veel eerder, met die kruip en zo. Dat woord viel vanmiddag ook. Dat gaf een ongelofelijk goede fit met de bevingen die we in het Groningenveld hadden gezien. En als er een hele goede fit staat, dan is het niet verstandig om daar niet verder mee door te gaan.

Mevrouw Kuik (CDA):

Een goede fit? Sorry hoor.

De heer De Jong:

Dat de aardbevingen zoals die geweest waren, van die sterkte en de relatie tot de productie, zoveel miljard kubieke per jaar, op dat lijntje pasten van het model van Hans. Dan kun je wel zeggen dat het speculatief is, maar als het zo mooi past ... Overigens paste het twee jaar daarna, toen ik wegging, nog steeds, die aardbevingen op dat lijntje. Dan is het niet verstandig om daar niks mee te doen. Maar toen ik het dus ook begrepen had, zeiden we natuurlijk: ja, maar wij zijn natuurlijk geen kennisinstituut en wij hebben geen gezaghebbende stem op dit gebied.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus?

De heer De Jong:

Dus wat gaan we nu doen? Toen zeiden we: nou, het lijkt ons het beste als wij eerst het KNMI, TNO en de NAM gaan overtuigen dat wij het goed hebben, want stel nou dat wij iets over het hoofd gezien hebben. Het zou heel slordig zijn als wij iedereen hebben gealarmeerd en er klopt iets niet.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus voordat we naar buiten gaan, willen we eerst checken.

De heer De Jong:

Ja, eerst dit. Ik geloof dat op 11 september de mensen die ik eerder noemde, overleg hebben gehad met KNMI. Die deden in het begin van: waar bemoeien jullie je mee, daar hebben jullie geen verstand van. En toen hebben wij gezegd: ja, maar dat is allemaal niet zo heel erg relevant; jullie hebben er wel verstand van, toon aan waar hier fouten zitten in onze denkwijze. Op 13 september hebben we om de tafel gezeten. Daarbij heb ik Bart van de Leemput uitgenodigd. Ik zat daar met Jan van Herk en Hans de Waal. Toen hebben we hetzelfde als bij het KNMI gepresenteerd aan Bart van de Leemput.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nog even voor mij: wat was uw rol bij het uitvoeren van dat onderzoek?

De heer De Jong:

Ik had geen rol.

Mevrouw Kuik (CDA):

Geen rol. Maar bij het presenteren naar de andere partijen?

De heer De Jong:

Daar zat ik bij. Dat hebben Hans de Waal en Jan van Herk gepresenteerd. Ik zat erbij vanwege de ernst van de zaak. Ik zat niet bij het KNMI overigens. Daar zat Jan van Herk bij. Maar bij het gesprek met de directeur van de NAM zat ik er wel bij.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nog even voor mij. Het was niet de rol van SodM om dit onderzoek te doen, maar het werd wel gedaan. In hoeverre had Staatstoezicht voldoende expertise in huis om dit onderzoek te doen?

De heer De Jong:

Met Annemarie en de zeker belangrijke natuurkundige kennis van wetenschappelijke benaderingen en dergelijke bij Hans de Waal en Hans Roest had ik er vertrouwen in dat het wel iets op zou leveren, dat onderzoekje wat zij gevraagd hadden.

De voorzitter:

Ik wil nog even met u terug naar het moment waarop gevraagd is aan KNMI en TNO om dit onderzoek op te pakken. We merken bij andere getuigen dat ze zo'n verzoek niet echt hebben geregistreerd of meer zagen als een soort brainstormsuggestie. Hoe gingen in die tijd de contacten met elkaar? Als iemand belde met een verzoek, werd er dan gelijk op gereageerd of moest dat in formele zin op papier?

De heer De Jong:

Bij ons was het Jan van Herk die de contacten had. Overigens waren het Jan van Herk, Hans Roest en Hans de Waal. Maar Jan van Herk was de baas van die afdeling en die heeft die contacten gehad en die heeft dit te horen gekregen. Dat werd vanochtend bevestigd door meneer Dost en later door meneer Breunese, dat zij daar geen tijd voor hadden.

De voorzitter:

Nee, maar u zei net ook: het paste binnen het model, die 3,6, dus er was ook niet echt een gevoel van urgentie.

De heer De Jong:

Dat is mijn interpretatie. Ik denk dat zij om die reden zeiden dat zij er niet iets extra's voor gingen doen.

De voorzitter:

Was toen ook al duidelijk dat het niet superveel werk was? Uw medewerkers hebben dat in twee weken tijd uitgezocht. Was dat al een beetje duidelijk?

De heer De Jong:

Dat het twee weken zou duren, hadden ze tegen mij gezegd. Misschien twee of drie weken of iets dergelijks. Maar dat er maar twee of drie weken nodig waren om dit resultaat op te leveren, dat had ik ook niet verwacht.

De voorzitter:

Nee. En zij zelf ook niet?

De heer De Jong:

Ik denk dat andere partijen zich daar ook iets van zouden moeten aantrekken. Maar goed. Dat was pas nadat wij de anderen hadden kunnen overtuigen dat datgene wat zij gedaan hebben, acceptabel was, dat er geen fouten in gemaakt werden.

De voorzitter:

Dat proces van andere partijen vragen om ernaar te kijken is ons ook helder. In uw woorden: wat was nou het belangrijkste inzicht dat voortkwam uit hun onderzoek?

De heer De Jong:

Eigenlijk de dingen die ik net noemde. De drie belangrijkste conclusies: dat 3,9 niet reëel was en dat het best weleens veel hoger zou kunnen zijn, dat dat meer schade zou opleveren en dat er een relatie was met de gaswinning, de productie.

De voorzitter:

Ja.

De heer De Jong:

Die drie. Dat was het belangrijkste. Als vierde kun je zeggen dat er een model is, een compactiemodel en niet iets om even gauw een algoritme te maken, waardoor al die punten op die lijn pasten. Nee, het was een compactiemodel van destijds dat er met enige aanpassingen toe leidde dat we konden aantonen dat ook historisch al die aardbevingen op die lijn pasten. Dat vond ik heel belangrijk.

De voorzitter:

De indicatie die later is afgegeven naar wat voor niveau van productie je eventueel zou moeten gaan om risico's aanzienlijk terug te brengen, zat nog niet in dat eerste onderzoek. Dat is pas later gedaan?

De heer De Jong:

Nee, dat zat wel in dat eerste onderzoek.

De voorzitter:

Dat zat er al wel in?

De heer De Jong:

Dat is waarover de partijen het niet eens waren en wat «speculatief» werd genoemd. Dat ging over dat model. Ondanks dat het een fantastische fit gaf met alles wat tot dan toe was waargenomen, was het volgens de andere partijen veel te vroeg om dat te gebruiken en wetenschappelijk te accepteren enzovoort. Maar wij zeiden: die eerste dingen, die niks met dat model te maken hebben, zijn toch ernstig genoeg om nu iets te doen in Groningen? En we zijn het er allemaal over eens. Het KNMI was het erover eens, TNO was het erover eens en de NAM was het erover eens. Toen wij onze brief opstelden en dat zogenaamde verificatierapport van KNMI kregen over dat rapport van onze mensen, kregen we nog aparte mails van de heer Dost: het gaat echt niet meer zijn dan tussen 4 en 5 en dergelijke. Wij wilden daar geen afwijkende mening over geven. Wij dachten zelf dat het weleens zwaarder kon zijn. Maar we hebben overgenomen in onze adviesbrief dat over die dingen absoluut consensus bestond.

De voorzitter:

Ja, ja.

De heer De Jong:

Wij wilden niet gelijk krijgen over andere dingen. Wij wilden dat er over die drie consensus was en dat er voor de Minister dus niet een reden kon zijn om te zeggen dat we daar nog meer op moesten gaan studeren.

De voorzitter:

Was het nou gelukt in die overleggen met die instituten, in die workshops of hoe het ook heette, om die anderen ervan te overtuigen dat die drie dingen echt veel belangrijker waren en dat het belang van consensus daarover groter was dan van discussies over andere punten?

De heer De Jong:

Ik ben er zelf ook nog betrokken geweest bij het gesprek met de directie van NAM, met Bart van de Leemput en dergelijke. Die onderschreven de consensus over die drie punten, maar niet over de productie verminderen. Maar goed, dat laatste vond ik eigenlijk niet zo belangrijk om daar consensus over krijgen, want dan ging het nog langer duren. We waren van die eerste drie allemaal overtuigd, dus inclusief de relatie tussen aardbevingen en de productie. Daar waren we allemaal van overtuigd. Dat zou mijns inziens aanleiding moeten zijn voor Onze Minister om maatregelen te nemen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Het heeft natuurlijk grote gevolgen, ook voor de NAM, deze onderzoeken. U gaf al aan dat er over de eerste drie punten consensus was, maar niet over het productie verminderen. Hoe verliep dat contact met NAM vanaf dat onderzoek?

De heer De Jong:

Ook bij het eerste contact met de NAM door onze mensen, Annemarie, Hans, Hans en Jan, was het een beetje van: waar bemoeien jullie je mee en dergelijke, jullie hebben er geen verstand van, dit is voor het KNMI. Toen we uiteindelijk dat onderzoekje klaar hadden en Bart van de Leemput de eerste was die van ons hoorde wat eruit gekomen was, heeft hij dat niet gezegd. De gesprekken daarna met medewerkers vonden allemaal wel plaats in goede harmonie, als goed overleg, geloof ik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Toch nog even. Het heeft grote impact natuurlijk. Ik ben toch even benieuwd of dat in harmonie gaat.

De heer De Jong:

Tussen die medewerkers van NAM en onze medewerkers ging dat uiteindelijk op een technisch acceptabele wijze en dergelijke.

Mevrouw Kuik (CDA):

En als het dan gaat over dat punt van het onderzoek dat SodM zegt dat je eigenlijk de productie zou moeten verminderen; hoe wordt daarop gereageerd?

De heer De Jong:

Nou ja, dan kreeg je dat verhaal over die film en dat je toch al die bevingen zou krijgen. Wij zeiden: dat kun je niet zeggen, want dat is prematuur. Als je het veld anders gaat produceren dan tot dan toe, zal dat ook effect hebben op aardbevingen. Als je veel meer gaat sturen op bijvoorbeeld drukvereffening, op zorgen dat in alle compartimenten in het veld aldoor dezelfde druk is – misschien moet je daar een paar putten voor bij boren – dan is er een grotere kans dat je minder aardbevingen krijgt. Dus het is prematuur om te zeggen dat je ze toch allemaal krijgt. Dat was het ene, en het andere aspect kwam van Hans Roest, die hoofddocent was aan de universiteit van Delft. Hij zei ook: als je langzamer produceert is er ook een kans van een zekere ontspanning op die breuken, zonder dat het gepaard gaat met aardbevingen. De NAM wilde daar allemaal niks van weten en wilde daar ook niet naar kijken. Maar het was dus wel zo. Daar ben ik nog steeds van overtuigd.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat was het punt van discussie. Het is misschien goed om die eerste drie punten nog te herhalen. Dat was de relatie gaswinning-beving.

De heer De Jong:

Nee, het eerste en belangrijkste was dat 3,9 absoluut niet meer de maximale aardbevingssterkte was.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat was één.

De heer De Jong:

Het tweede was dat daarmee ook de schade ook aanzienlijk toe zou nemen, groter zou zijn. En misschien niet eens de schade, maar ook de veiligheid. Dat was eigenlijk het allerbelangrijkste van het gehele onderzoek. Door onderzoek van ons werd het in ieder geval in onze ogen een veiligheidsprobleem, wat het tot dan toe niet was. En het derde was dat er een relatie was tussen de productie en de seismiciteit.

Mevrouw Kuik (CDA):

Over die drie punten was iedereen het eens, dus ook over het punt van veiligheid. Wanneer kwamen er maatregelen op tafel met de NAM om de aardbevingen te beperken en de veiligheid te vergroten?

De heer De Jong:

Ja, toen. Ik weet nog dat het misschien niet in het eerste, maar in het tweede gesprek was, een paar weken na het eerste gesprek met Bart van de Leemput. Daar bleek al heel snel – ik heb gespreksnotities bij jullie ingeleverd – dat de NAM het wilde gaan gooien op versterking van huizen, dus niet op minder produceren. Wij zeiden dat het allebei belangrijk was, want het versterken van huizen is iets wat je niet een-twee-drie organiseert, daar heb je jaren voor nodig. En die ingreep in de productie kun je morgen doen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké, dus de opties waren eigenlijk: versterken, en verder nog iets?

De heer De Jong:

Later, in het jaar daarop, met al die studies, is er ook gekeken naar stikstofinjectie en zo, wat ik eerder genoemd heb.

Mevrouw Kuik (CDA):

Het punt dat jullie aangaven, dat er een relatie was tussen de winning en de bevingen, daar waren jullie het over eens, maar dat de winning beperkt kon worden, dat kwam eigenlijk niet naar voren bij de NAM.

De heer De Jong:

Niet bij de NAM. Die wilde dat niet. Hun argument was elke keer: ja, maar je krijgt toch alle aardbevingen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan nog even terug. Ik begrijp wat de heer Van de Leemput in ieder geval niet ondersteunde. Dat was dat punt dat we net hebben gehad: we moeten minder produceren. Maar wat was zijn eerste reactie op het gehele onderzoek?

De heer De Jong:

Nou ja, hij schrok ook en hij zei: daar moeten we werk van gaan maken. De NAM heeft toen ook een heel uitgebreid studieprogramma opgezet en heeft ook met ons gedeeld, en met KNMI en TNO, wat ze allemaal aan studies wilden gaan doen, maar «wilden gaan doen» is in de toekomst.

Mevrouw Kuik (CDA):

Was dat op tijd?

De heer De Jong:

Nee, dat was niet op tijd.

Mevrouw Kuik (CDA):

Had het eerder gekund?

De heer De Jong:

Nou ja, dat is weer iets anders. Wat opmerkelijk was, en wat misschien toch nog wel interessant is, is dat in dat gesprek van 13 september met Bart van de Leemput wij hebben gezegd: het wordt echt tijd dat jij ... Nee, in dat gesprek met Bart van de Leemput liet hij blijken dat hij KNMI zag als zijn belangrijkste adviseur. Ik schrok daarvan. Ik zei: KNMI jouw belangrijkste adviseur? KNMI is ónze belangrijkste adviseur.

Mevrouw Kuik (CDA):

Kan dat niet allebei?

De heer De Jong:

Nee, dat kan niet allebei.

Mevrouw Kuik (CDA):

Waarom niet?

De heer De Jong:

Het is zijn verantwoordelijkheid om bepaalde dingen uit te zoeken als mijnondernemer. Dat moet hij met zijn eigen middelen doen. De NAM heeft een eigen, grote staf van engineers, maar kan ook beschikken over mensen in Rijswijk voor Shell algemeen. Dus ik zeg: KNMI is onze adviseur en niet jouw adviseur. «Ja, maar we betalen ervoor.» Ik zeg: nou, dat is helemaal wat; dat kan toch niet? Ik vond dat een opmerkelijk verloop van het gesprek. Ik heb er een verslagje van gemaakt en ik heb dat aan hem toegestuurd, zo van: dit is wat ik uit het gesprek heb opgemaakt. Dat kreeg ik een tijdje later terug met alle mogelijke opmerkingen en aanvullingen, duidelijk niet van iemand die bij dat gesprek heeft gezeten, maar van een jurist. Daar bleek ineens uit dat het allemaal niet zo bedoeld zou zijn geweest enzovoort. Maar goed, het was heel duidelijk – ik zat er gelukkig niet alleen bij; Jan van Herk en Hans de Waal zaten er ook bij – dat hij KNMI als zodanig zag.

Mevrouw Kuik (CDA):

In dat gesprek zei de heer Van de Leemput tegen u: wij betalen er ook voor. Klopte dat?

De heer De Jong:

Dat wist ik allemaal niet. Dat hoorde ik daar. Ik zei: dat klopt niet, dat is niet in orde. Ik zei: jij moet jouw mensen van je eigen engineerafdeling hanteren, of je gaat naar Den Haag of Rijswijk, want daar zitten ook hele goede mensen met verstand van zaken.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat stond er uiteindelijk in dat gecorrigeerde briefje?

De heer De Jong:

Dat zit in uw stukken ergens, met rood in de kantlijn en zo, dat het toch allemaal wat anders zat, maar zoals ze dat nu verwoorden kun je daar anders over denken.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké.

De heer De Jong:

Ik zei vanaf dat moment: jullie moeten die mensen van Rijswijk erbij halen. Dat is pas eind oktober of november gebeurd. Dus niet in september of oktober, maar pas helemaal aan het eind hebben ze die twee mensen erbij gehaald, overigens perfecte mensen, hele goede krachten, en niet alleen omdat zij bevestigden wat wij hadden gezegd, maar gewoon heel zakelijk en to the point. En toen bleek ineens dat ook deze mensen toch een ander idee hadden over de kennis die er tot dan toe gehanteerd werd.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan nog even over wat de inzet was van NAM in de gesprekken met Staatstoezicht. Wat voor discussie had u met NAM als het gaat om het begrip «vlakke productie»?

De heer De Jong:

Nou, dat kwam weer later. Wij hebben wel gezegd: kijk nou wat je kunt doen om aardbevingen te minimaliseren, dus kijk naar hoe je kunt zorgen dat die drukverschillen in het veld zo klein mogelijk zijn. Meneer De Haan heeft hier anderhalve maand geleden een verhaal verteld dat zij dat deden, maar wij hebben geen informatie dat dat zo was. In het winningsplan van 2007, het laatste winningsplan dat goedgekeurd was, wordt het woord «drukvereffening», zorgen dat die druk in al die compartimenten gelijk is, niet genoemd. Ook in notulen die ik heb ingezien van het College van Beheer Maatschap, was het efficiënt inzetten van de compressors belangrijker dan wat dan ook om dat Groningenveld leeg te zuigen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nu ga ik toch nog even terug naar een vorige vraag, die gaat over die beperking bij wat NAM aangaf als maatregelen om de risico's of de schade te beperken. Hoe realistisch vond u de wens van NAM om fors in te zetten op het versterken van huizen?

De heer De Jong:

Wat ik net zei: natuurlijk kun je huizen versterken, uiteindelijk hebben ze er in al die tien jaar duizend versterkt, maar het duurt wel tien jaar voor je zover bent. Ik ben geen bouwkundige, maar ik begreep ook wel, dat je in zo korte tijd niet een hele hoop huizen kunt versterken. Dus je moet het zoeken in deze barrières. Niet hier, want dat gaat veel te lang duren. Je moet het hier zoeken.

Mevrouw Kuik (CDA):

En de maatregel die SodM aangaf, was: verlaag nou die productie. En voor de rest? Waren er nog andere dingen die mogelijk waren?

De heer De Jong:

Nou ja, bijvoorbeeld die stikstofinjectie was er een van.

De voorzitter:

Ik wil nog even een specifieke vraag stellen over drukvereffening en vlak produceren. Drukvereffening kun je ook interpreteren als tijdens het winnen zorgen voor zo min mogelijk drukverschillen over alle putten die je gebruikt versus over seizoenen heen zorgen dat er gelijkmatig wordt geproduceerd.

De heer De Jong:

Dat zijn twee verschillende dingen. Het ene is dat al die compartimenten, dus die stukken van het reservoir die door breuken van elkaar worden gescheiden, zo veel mogelijk op dezelfde druk blijven. Dat kan door te zorgen dat je in al die compartimenten op een of andere wijze een of meer putten hebt. Het andere is dat je die jaarlijkse productie verdeelt over twaalf maanden, elke maand evenveel. Dat is vlak produceren. Of dat je zegt: ik doe in de zomer bijna niks en in de winter zoveel. Mijn opvolger heeft daar een bepaalde theorie over geuit. Het CBS heeft daarvan gezegd dat het zou kunnen, maar dat ze nog te weinig data hebben. Dat heeft hij opgeblazen tot dat vlak produceren heel belangrijk zou zijn; belangrijker dan minder te gaan produceren. Ik vond dat niet.

De voorzitter:

Oké, maar beide vormen vonden naar uw waarneming nog niet plaats in het najaar van 2013?

De heer De Jong:

Het najaar van?

De voorzitter:

2012, sorry.

De heer De Jong:

Nee.

De voorzitter:

Oké, helder. Naast het contact met NAM en de kennisinstellingen zoekt u op een gegeven moment ook contact met het Ministerie van Economische Zaken over de bevindingen.

De heer De Jong:

Het was natuurlijk ook al eerder dat Jan van Herk en anderen met mensen van EZ hebben gesproken, dus het was niet zo dat het pas aan het eind van het jaar was met het ministerie. Dat was niet zo, maar ze zaten niet bij die besprekingen.

De voorzitter:

Misschien is het goed als u even schetst hoe dat contact met het ministerie verliep tussen augustus en december.

De heer De Jong:

Wat ik zei, ik geloof dat Jan van Herk een keer aan Pieter Jongerius op het ministerie heeft laten weten waar wij mee bezig waren, namelijk het overleg met het KNMI en NAM.

De voorzitter:

Dat was de ambtenaar waar het SodM het vaakst contact mee had?

De heer De Jong:

Dat was de enige ambtenaar die een beetje kennis van zaken had over dit soort dingen. Uiteindelijk heb ik eind december belet gevraagd bij de Minister om zelf de resultaten van ons onderzoek en van onze discussies met de anderen te mogen presenteren.

De voorzitter:

Dat was op uw initiatief?

De heer De Jong:

Ja.

De voorzitter:

Hoe verliep dat?

De heer De Jong:

Nou, ik dacht zelf: ik tref daar de Minister. Ik had een presentatie uitgeprint, dus die konden we een voor een doorlopen. Maar toen ik daar binnenkwam, zat daar ongeveer de halve top van het ministerie: de Minister, de secretaris-generaal, toen Chris Buijink, de directeur-generaal Energie Mark Dierikx, de directeur marktwerking Jos de Groot, de directeur communicatie Hans van den Broek, als politiek assistent mevrouw Bente Becker en nog een of twee ondersteunende ambtenaren die iets met communicatie te maken hadden, dus een reusachtig publiek. En ik heb daar mijn presentatie gedaan.

De voorzitter:

En hoe reageerde de Minister?

De heer De Jong:

De Minister zei: meneer De Jong, dit is groot bier, dit kon weleens de agenda gaan bepalen voor het hele komende jaar; het is duidelijk dat ik hier met de top van de coalitie over moet spreken en ik ga ervanuit dat wat hier nu besproken is, voorlopig even onder ons blijft.

De voorzitter:

Dus hij had voor uw gevoel heel goed door wat de betekenis was van de bevindingen uit uw onderzoek?

De heer De Jong:

Ja, maar hij zei nog iets waar ik me aan gestoord heb en waar ik op gereageerd heb. Hij zei: hier moeten we nog wat meer onderzoek op gaan zetten.

De voorzitter:

Dat zei hij gelijk al?

De heer De Jong:

Dat zei hij gelijk al. Toen zei ik: er is niks tegen onderzoek, maar ik denk dat u hier nu onmiddellijk moet optreden.

De voorzitter:

En wat zei hij toen?

De heer De Jong:

Hij zei: dat gaan we nog wel zien, dat moet ik bespreken met de top van de coalitie enzovoort.

De voorzitter:

En u heeft dat toen in die briefing uitgelegd?

De heer De Jong:

Nee, dat was geen briefing maar een powerpointpresentatie. Voordat we iets op papier hebben gezet, heb ik in die powerpointpresentatie, die u ook hebt gekregen, gezet wat wij weten en toegezegd dat wij binnen drie weken of zo met een brief zouden komen.

De voorzitter:

In die powerpoint en die mondelinge toelichting heeft u ook aangegeven wat er naar uw gevoel mogelijk zou moeten gebeuren met deze informatie?

De heer De Jong:

Ja, dat hij die productie zo snel mogelijk en zo realistisch mogelijk moest terugbrengen.

De voorzitter:

De Minister zegt dan «dat is heel groot bier, ik moet overleggen met de top van de coalitie», als ik het goed samenvat. Maar hij zei er al wel bij dat er meer onderzoek moest zijn.

De heer De Jong:

Ja, dat hij er meer onderzoek op moest zetten.

De voorzitter:

En was de Minister de enige die reageerde? U zat in zo'n groot gezelschap. Waren er nog anderen die met u de discussie aangingen?

De heer De Jong:

Nee, het was een dialoog tussen de minster en mijzelf.

De voorzitter:

De anderen luisterden alleen?

De heer De Jong:

Ja. De Minister had nog wel wat vragen aan Mark Dierikx, maar die kan ik mij niet meer precies herinneren.

De voorzitter:

Heeft u nog heel specifiek maatregelen aangegeven of alleen gezegd dat er ook naar de productie moest worden gekeken?

De heer De Jong:

Ik heb gezegd dat het enige heil zat in het terugbrengen van de productie.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan zijn we toch nog benieuwd naar de link tussen de conclusie dat de maximale magnitude niet meer houdbaar is en het productieniveau. In januari 2013 adviseert u Minister Kamp om de gasproductie zo snel en zo veel als realistisch mogelijk terug te brengen. Hoe kwam Staatstoezicht tot dit advies over het productieniveau?

De heer De Jong:

Wij beseften natuurlijk, dat heb ik al eerder gezegd, dat de leveringszekerheid van gas ook heel belangrijk is, want het was winter, en dat het dus een politieke overweging en een politiek besluit moest worden. Van ons uit moest er zo veel mogelijk gereduceerd worden, maar het moest realistisch zijn en leveringszekerheid speelde ook een rol.

Mevrouw Kuik (CDA):

In dat kader moet ik «zo snel en zo veel als realistisch mogelijk» dus lezen?

De heer De Jong:

«Realistisch» heeft te maken met wat ook maar wat mogelijk is om toch ook die leveringszekerheid overeind te houden. Wij wisten overigens niet wat die leveringszekerheid was. De eerste keer dat ik daar iets over hoorde, was toen wij ons tweede advies gaven, een jaar later. Bij de brief van de Minister aan de Kamer zat toen een rapport van GTS, Gasunie Transport Services, dat dat 30 kon zijn. Als je 30 miljard kubieke meter per jaar kon leveren, zou de leveringszekerheid verzekerd zijn in normale jaren. Dat was pas een jaar later. Dat was de eerste keer dat wij iets hoorden van wat er nou echt geleverd zou moeten worden.

Mevrouw Kuik (CDA):

Heeft u nog overwogen om een concreet winningsniveau te adviseren?

De heer De Jong:

Ja, dat hebben we toen overwogen, maar wij dachten dat dit het beste was wat je kon doen.

Mevrouw Kuik (CDA):

In principe had u de mogelijkheid om aan de Minister de vraag te stellen wat een realistisch aantal was: geef mij die gegevens, want dan kan ik dat adviseren.

De heer De Jong:

Nee, maar zoals wij het gedaan hebben, was het een onafhankelijk verhaal en had de Minister alle ruimte om daar iets mee te doen. We hebben niet gezegd: het moet 10 zijn. In dat rapport van Annemarie en Hans is conclusie nummer 8: als je teruggaat naar 12 miljard kubieke meter, is het hoogst onwaarschijnlijk dat je nog voelbare bevingen hebt. Daar heeft iedereen direct afstand van genomen, alhoewel, wat ik zei: die lijn die bepaald werd door die formule van Hans de Waal fitte heel goed de historie van de aardbevingen, dus het was helemaal niet zo gek wat er stond. Natuurlijk was dat wetenschappelijk misschien niet met 500.000 garanties onderbouwd, maar het was best wel goed. Maar ik heb het weggelaten uit het advies, omdat daar geen consensus over was. We hadden kunnen zeggen: ga terug naar 12, Minister, want dan sta je in ieder geval zeker voor de veiligheid van de mensen in Groningen. Dat had ik kunnen doen, maar dat hebben we niet gedaan, omdat ik het zo belangrijk vond dat er niet verder gestudeerd zou worden omdat ze het daar niet over eens waren, maar dat de ingreep zo veel als mogelijk was.

Mevrouw Kuik (CDA):

En toch werd er verder gestudeerd en niet direct ingegrepen.

De heer De Jong:

Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus eigenlijk gebeurde wat u probeerde te voorkomen?

De heer De Jong:

Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Werd dat woord «realistisch» door iedereen op dezelfde manier ingevuld?

De heer De Jong:

Ik dacht het wel, maar vanochtend kreeg ik de indruk dat je er ook anders over kunt denken. Maar er hebben ook uitgebreide interviews met mij in NRC en de Volkskrant gestaan, waarin ik dit uitvoerig heb uitgelegd.

Mevrouw Kuik (CDA):

Was het voor de Minister helder wat u met deze formulering bedoelde?

De heer De Jong:

Ja, daar heb ik leveringszekerheid absoluut genoemd.

Mevrouw Kuik (CDA):

We hebben hiervoor al even gehoord dat een instituut als KNMI niet achter dat deel van het advies stond, en NAM ook niet. Dat klopt, hè?

De heer De Jong:

Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat vond u ervan dat KNMI nog een apart position paper schreef?

De heer De Jong:

We hadden erom gevraagd, want ze wilden geen handtekening eronder zetten. Ja, prima. Maar ik vond het kwalijk dat die verschillen over de minder belangrijke conclusies gingen prevaleren boven het feit dat we het over de drie belangrijkste eens waren. Daar hebben KNMI en NAM heel hard aan meegewerkt en dat is toen overgenomen door jullie voorgangers in de Kamer.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat was het gevolg ervan dat eigenlijk de nadruk kwam te liggen op de dingen waarover geen consensus was?

De heer De Jong:

Ik werd uitgenodigd in een hoorzitting en ik werd daar eigenlijk belachelijk gemaakt – sorry, ons verhaal werd belachelijk gemaakt door de mensen van de coalitie, door uw vertegenwoordigers van de coalitie. En daarmee bleef overeind dat studies belangrijker waren dan verminderen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Op welke manier werd dat onderzoek, uw bevindingen, belachelijk gemaakt?

De heer De Jong:

Elke keer werd er gefocust op de verschillen.

Mevrouw Kuik (CDA):

De nadruk kwam te liggen op de verschillen, maar niet op de consensus over de drie punten die we zojuist benoemd hebben, dat een beving van 3,9 niet vaststaat en dat de veiligheid daardoor in het geding is.

De heer De Jong:

Precies. Dat het nu een veiligheidszaak geworden was, doordat die schade of andere ellende veel groter zou kunnen zijn dan we tot nog toe voorspeld hadden.

Mevrouw Kuik (CDA):

En de relatie tussen productie en bevingen.

De heer De Jong:

En die relatie.

Mevrouw Kuik (CDA):

Waren dat alleen de coalitiepartijen of waren dat ook nog anderen?

De heer De Jong:

Nee, dat waren alleen de coalitiepartijen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Twee dagen na uw advies stuurt NAM-directeur Van de Leemput een brief aan Minister Kamp. Van de Leemput schrijft dat er een verschil van inzicht is tussen NAM en Staatstoezicht. NAM vindt de productiebeperking geen goede maatregel, omdat het zal resulteren in uitstel en er evenveel bevingen zullen blijven optreden; de film waar we het over hebben gehad, maar dan uitgesmeerd over een langere periode. Wat vond u van deze brief van de NAM en van hun boodschap?

De heer De Jong:

Ik vond het dus vreemd. Wij hebben de NAM overal in gekend. Het verhaal van de NAM was bekend, over die film enzo. Dat wist iedereen. Dat er dan achter onze rug om toch een brief gaat naar de Minister vonden wij vreemd, maar goed, wat erin stond was niet nieuw. Wij hadden de indruk dat die brief van de NAM zwaarder telde voor de Minister dan ons verhaal.

Mevrouw Kuik (CDA):

Waar merkte u dat uit?

De heer De Jong:

Door het feit dat onze aanbeveling niet werd overgenomen en het verhaal van de NAM wel.

Mevrouw Kuik (CDA):

Heeft u daar dan ook nog contact over met de Minister?

De heer De Jong:

Nee, ik heb geen contact gehad met de Minister.

Mevrouw Kuik (CDA):

Niet. Hij kondigt onderzoeken aan, maar hij gaat niet over tot productiebeperking. Het is een stevig advies wat u geeft.

De heer De Jong:

Nogmaals, de eerste keer wisten wij absoluut niet welke langetermijncontracten er zogenaamd allemaal waren.

Mevrouw Kuik (CDA):

Kreeg u die uitleg van de Minister? Jullie hebben aangegeven: zo snel en realistisch mogelijk terugbrengen. Er komen onderzoeken, maar het gebeurt niet. Wordt daar dan nog uitleg aan gegeven?

De heer De Jong:

Nee, die uitleg hebben we niet gekregen, maar die heb ik natuurlijk gehoord toen het in de Kamer besproken werd.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wordt het advies dan serieus genoeg genomen in uw optiek?

De heer De Jong:

Ik denk van niet.

De voorzitter:

Misschien nog even één vraag. U had als inspecteur-generaal de nodige bevoegdheden, ook om in te grijpen bij kleinere velden als er zaken niet in orde waren. Dat lag anders bij het Groningenveld. Maar wat betreft die kant van leveringszekerheid, vond u niet dat u meer inzicht had moeten krijgen in hoe die werd vastgesteld en wat voor ruimte, buffers of conservatieve schattingen daar een rol in speelden?

De heer De Jong:

Met welke achtergrond zou ik dat kunnen vragen? Zelfs de Kamer wist niet hoe die langetermijncontracten in elkaar zaten en hoe groot die waren en dergelijke. Zouden ze het dan aan een inspecteur-generaal vertellen?

De voorzitter:

Nou ja, misschien wel, want u heeft de wettelijke taak om te zorgen dat mijnbouwactiviteiten niet tot grote risico's leiden. U heeft één component in beeld die tot ernstige zorgen leidt. Maar de vraag of daar echt op kan worden ingegrepen, hangt af van de leveringszekerheid. Dan zou u daar misschien wel met reden naar kunnen vragen en misschien ook wel antwoord gekregen hebben.

De heer De Jong:

Ja, maar goed, in de manier waarop we nu ons advies hebben geformuleerd, gaven we de Minister de gelegenheid om met die leveringszekerheid rekening te houden. Hij wist dat en ik niet.

De voorzitter:

U vond het echt aan hem om daarnaar te kijken.

De heer De Jong:

Ja, hij is daar verantwoordelijk voor.

De voorzitter:

We zijn al ruim anderhalf bezig, dus ik stel voor dat we een kwartier pauzeren. Ik verzoek de griffier om u even naar buiten te begeleiden.

De vergadering wordt van 17.31 uur tot 17.46 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan weer verder, meneer De Jong. Gedurende het jaar 2013 blijkt op verschillende momenten dat de prognose voor de productie uit het Groningenveld naar boven wordt bijgesteld. Uiteindelijk zal er bijna 54 miljard kuub worden gewonnen dat jaar. Was u nou als toezichthouder op de hoogte van de voor de GasTerra geldende plafondafspraken over de maximale productie uit het Groningenveld?

De heer De Jong:

Het antwoord is nee. Helemaal aan het eind van het verhaal gisteren van Annemarie zat een kleine, ik denk verspreking, of misschien wist ze niet precies wat er voor die tijd gebeurd is, voordat zij kwam. In 2005 is er een brief naar de Kamer gegaan waarin de productieverdeling werd genoemd, namelijk niet meer dan 425 miljard in tien jaar, sec. Die hebben wij natuurlijk ook gezien. Dat was in overeenstemming met het winningsplan, dus prima. Maar in 2013 – ik denk dat het 2013 was – kreeg een van onze mensen, ik denk dat het Jan van Herk was, onderhands een afschrift van een brief van de Minister van Economische Zaken aan de NAM, waarin stond dat de periode verlengd werd, maar dat men ook alles wat men te weinig had geproduceerd in de jaren daarvoor meer mocht produceren in de nieuwe termijn. Dat was nieuw voor ons. Wij zijn daar niet bij betrokken geweest.

De voorzitter:

En die termijn? Van welk jaar tot welk jaar liep die?

De heer De Jong:

Ja, dat weet ik niet precies. Dat staat in de brief.

De voorzitter:

Maar voor een lange periode?

De heer De Jong:

Ook weer ...

De voorzitter:

Voor tien jaar.

De heer De Jong:

Ook weer voor tien jaar, maar of het een verschoven periode of een aansluitende periode was, weet ik niet precies.

De voorzitter:

Dus in die brief stond dat in vervolg op de bestaande langetermijnafspraak er weer opnieuw voor meerdere jaren, misschien zelfs tien jaar, 425 miljard kuub mocht worden gewonnen plús het deel dat niet was gewonnen in de periode daarvoor.

De heer De Jong:

Precies.

De voorzitter:

En dat was geheel nieuw.

De heer De Jong:

Dat was absoluut nieuw voor ons.

De voorzitter:

In hoeverre was u op de hoogte van zeg maar de verkoopstrategie en doelstellingen van GasTerra?

De heer De Jong:

Daar heb ik absoluut geen enkel idee over.

De voorzitter:

Wat wist u over de jaarlijkse gasproductie bij het uitbrengen van uw advies over het winningsplan van NAM?

De heer De Jong:

Dat wisten we wel, want de jaarlijkse gasproductie stond in het winningsplan en die was 42,5, dacht ik. Eind van het jaar zagen wij hoeveel gas er überhaupt in Nederland geproduceerd werd, hoeveel gas in Nederland gebruikt werd en hoeveel gas daarvan uit Groningen kwam. In dat jaarverslag van de Minister van Economische Zaken, Olie en gas.

De voorzitter:

Was het u helder in de verhoudingen in het gasgebouw dat daar waar u te maken had met het winningsplan dat door NAM werd ingediend, de jaarlijkse winning meer bepaald werd door GasTerra, de verkooporganisatie, dan de winnende partij NAM?

De heer De Jong:

Niet echt actief bewust, nee.

De voorzitter:

Nee.

De heer De Jong:

Achteraf blijkt – dat vond ik opmerkelijk van de dingen die ik daarna leerde – dat het niet alleen langetermijncontracten waren waar men aan vastzat, maar dat er ook heel veel op de spotmarkt werd verkocht. Dus ja, dat vond ik een moeilijk verhaal. Uiteindelijk ging het erom ... Wij zouden eigenlijk moeten toezien dat de NAM niet meer doet dan in het winningsplan staat.

De voorzitter:

Ja. Dat was uw taak.

De heer De Jong:

Dat was eigenlijk onze taak.

De voorzitter:

Ja. Bent u in dat jaar 2013 zelf op de hoogte gehouden van het feit dat de winning ten opzichte van de geplande winning hoger was? Werd u daarover geïnformeerd?

De heer De Jong:

Ik werd in de zomer van 2013 door de groep van Jan van Herk geïnformeerd dat het ernaar uitzag dat dit een topgasjaar zou worden. Wij hebben dat toen opgenomen met het directoraat-generaal Energie, de directie Marktwerking. De boodschap die wij kregen, was: de Minister laat zich wekelijks op de hoogte houden van de productie in Groningen. Met andere woorden, hij weet ervan af. «Nou», denk ik «wat moet ik dan verder nog doen?»

De voorzitter:

Wat heeft u daar toen op gezegd?

De heer De Jong:

Voor kennisgeving aangenomen en er iets over gedacht.

De voorzitter:

U had in het najaar daarvoor een ongevraagd advies gegeven: zorg dat die productie omlaaggaat.

De heer De Jong:

Ja. Ik had er wel ideeën over, maar ik wist niet wat ik er verder mee moest doen. Als er zo willens en wetens hoger geproduceerd wordt, ja ...

De voorzitter:

U vatte dat bericht van de directie Marktwerking – de Minister krijgt wekelijks de informatie – op als: de Minister heeft expliciet toestemming gegeven voor de hoge winning.

De heer De Jong:

Ja, zo heb ik dat geïnterpreteerd. En ik heb erbij gedacht in 2013: eind november komt er een nieuw winningsplan en daarin wordt opnieuw vastgesteld wat het niveau van winning zal zijn, waarbij rekening wordt gehouden, als het goed is, met aardbevingen en met veiligheidsrisico's. Ik dacht: die paar maanden tot het in november zover is dat het nieuwe winningsplan er ligt, wat moet ik dan nog?

De voorzitter:

U was eigenlijk van plan om bij dat nieuwe winningsplan misschien wat scherper in te zetten op een ander productieniveau?

De heer De Jong:

Ja, als dat al niet door de NAM gedaan zou zijn in dat winningsplan.

De voorzitter:

Nog even over de timing van die brief waarin voor de lange termijn dat plafond was verlengd en opgehoogd. Wanneer kwam dat precies binnen in 2013? Kunt u zich dat nog herinneren?

De heer De Jong:

Ik denk begin 2013.

De voorzitter:

Dus dat wist u eerder dan het beeld dat u in de zomer kreeg, van: de productie gaat omhoog.

De heer De Jong:

Ja.

De voorzitter:

Op een wijze die eigenlijk nogal botste met het advies dat u in het najaar ervoor had gegeven.

De heer De Jong:

Ja.

De voorzitter:

Hoe reageerde u toen u begin januari de definitieve cijfers hoorde over de productie in 2013?

De heer De Jong:

Op dezelfde manier als toen ik hoorde dat de Minister het volledig accepteerde dat er meer geproduceerd werd. Ik vond dat vreemd, om het maar netjes uit te drukken.

De voorzitter:

En in de periode ertussen, dus sinds de zomer waarin u contact heeft met de directie Marktwerking: zijn er daarin nog andere contacten geweest met de directie Energie, bijvoorbeeld over het nieuwe winningsplan, waarin u uw ongenoegen heeft verwoord over de hoge productie?

De heer De Jong:

Wij hebben natuurlijk de directie op de hoogte gehouden van de resultaten van de besprekingen in de Technische Begeleidingscommissies Bovengrond en Ondergrond. Ergens in die tijd heb ik ook het verwijt gekregen van meneer De Groot dat wij anti-NAM zouden zijn en dergelijke.

De voorzitter:

Anti-NAM.

De heer De Jong:

Ja.

De voorzitter:

Hoe onderbouwde hij dat?

De heer De Jong:

Wij zouden alleen maar zitten te kijken wat ze verkeerd doen en niet wat ze goed doen. Maar ik kon daar niks mee, dus wij zijn gewoon doorgegaan met wat we deden. Die atmosfeer zat er breder in.

De voorzitter:

U had niet het gevoel dat bij er bij de directie Energie zorg was over dat de productie in 2013 nog hoger was dan gepland?

De heer De Jong:

Nee, integendeel.

De voorzitter:

In tegendeel zelfs?

De heer De Jong:

Ja.

De voorzitter:

Het werd zelfs onder de categorie «de NAM is goed bezig» gebracht.

De heer De Jong:

Ik denk het wel, ja. Die indruk had ik. Er was natuurlijk een andere relatie tussen EZ en de NAM dan tussen EZ en de andere oliemaatschappijen. De NAM had een relatief vrij entree. Ook achter onze rug om gingen er stukken heen en weer, zoals deze brief, stukken waarvan wij geen kennis hadden. In de loop der tijd kwam ik daar achter. Ik denk dat dat niet goed is.

De voorzitter:

Had u nou ook zicht op de wijze waarop de overheid in casu het ministerie posities had in het gasgebouw, zowel in het College van Gedelegeerde Commissarissen bij GasTerra als in het college van de NAM?

De heer De Jong:

Ik wist dat ze erbij zaten en dat er vergaderingen werden voorbereid door de directie Marktwerking als de directeur-generaal Energie erheen ging, Jos de Groot. Maar dat het zo was zoals uit de notulen blijkt – ik heb die notulen ook gelezen – had ik nooit verwacht.

De voorzitter:

Is er een moment geweest in dat jaar dat u dacht ... We zien wat de maatschappelijke impact is in Groningen na de bevingen in Huizinge en we zien de onrust nadat u met nieuwe inzichten komt over de hoogte van de magnitude, die niet meer vast te stellen valt. We gaan het jaar 2013 in met veertien onderzoeken die zijn uitgezet. De gasproductie gaat omhoog. Heeft u gedacht: «Ik krijg geen gehoor bij mijn ministerie. Kan ik nog naar iemand anders? Kan ik nog naar de Kamer? Kan ik nog naar de media?» Heeft u dat overwogen?

De heer De Jong:

Ja, maar er was tegelijkertijd ook een oekaze van meneer Kok waarin staat dat wij als ambtenaren geen directe contacten mochten hebben met Kamerleden, dus ik heb dat ook nooit gedaan.

De voorzitter:

Nee. En de media?

De heer De Jong:

Ook niet, ik vind dat een beetje vergelijkbaar. Ik ben natuurlijk in zekere mate loyaal aan de Minister. Ik bedoel, je wil de Minister niet voor verrassingen stellen en dergelijke. Dat heb ik ook niet gedaan.

Mevrouw Kuik (CDA):

U had het in het begin over een brief die de heer Van Herk onderhands zou hebben gezien.

De heer De Jong:

Dat was die brief van de Minister van Economische Zaken aan de NAM waarin hij de NAM toestaat om niet alleen 425 miljard in tien jaar te produceren, maar ook nog eens alles wat die in de periode tot dan toe te weinig had geproduceerd van die 425.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja. Dus om meer te winnen dan eigenlijk de bedoeling was. Weet u nog wanneer dat ongeveer was en van wie Van Herk deze brief kreeg?

De heer De Jong:

De brief was van 2011, maar ik zag hem in januari/februari 2013.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké. Van wie had Van Herk die brief gekregen?

De heer De Jong:

Dat weet ik niet. Ik neem aan dat jullie hem ook nog zullen verhoren.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan op het punt dat bekend wordt dat er bijna 54 miljard kuub aan gas is gewonnen. Wanneer hoorde u dat getal?

De heer De Jong:

Dat precieze getal hoorde ik begin 2014.

Mevrouw Kuik (CDA):

De Minister gaf aan: de hoge winning is eigenlijk een gevolg van een strenge winter en een lagere productie uit de kleine velden. Wat vond u van dat antwoord van de Minister?

De heer De Jong:

Toen vond ik er niet zo veel van, maar later, toen ik met pensioen ging – ik ben datzelfde jaar in september met pensioen gegaan – heb ik heel veel teruggelezen van overleg met de Kamer en dergelijke. Ik vond het een heel vreemd antwoord. Allereerst was het geen koude winter en ten tweede – dat staat ook in het eigen EZ-olie- en gasoverzicht – was de productie van de kleine velden als per planning. Dat zijn dus allebei niet de belangrijkste overwegingen geweest, denk ik, om meer te produceren.

Mevrouw Kuik (CDA):

In hoeverre kon u op dat moment als Staatstoezicht beoordelen of dat antwoord eigenlijk wel correct was?

De heer De Jong:

Nou, dat kon ik niet. Nou ja, in zoverre ... Of een winter koud is of niet ... Later wordt over die winters gesproken, over wat dan een koude winter is. Een koude winter is een winter waarin je een Elfstedentocht kan houden, en de winter van 2012 op 2013 was geen Elfstedentochtwinter. Ik ben een liefhebber van schaatsen. Er is één dag geweest dat we hebben kunnen schaatsen in die winter aan deze kant van het land.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus het was meer op basis van common sense, gezond verstand, dat daar vraagtekens bij werden gezet, maar u kon niet vanuit de expertise gaten schieten in dat antwoord?

De heer De Jong:

Nee, nee.

Mevrouw Kuik (CDA):

Heeft u nog overwogen om in te grijpen in die hoge productie?

De heer De Jong:

Nee.

Mevrouw Kuik (CDA):

In hoeverre had u als toezichthouder de taak, de bevoegdheden, de instrumenten om dat te doen?

De heer De Jong:

Die had ik niet, want ik kan toch niet de Minister overrulen? Dat is overigens maar goed ook, denk ik. Maar ja, de Minister was hier willens en wetens bij betrokken. Dat is mij verteld en ik denk ook dat het zo was. Nou, ja ...

Mevrouw Kuik (CDA):

In het begin hadden we erover dat u bij die kleine velden een aanwijzing kon geven aan de NAM van: dit moet anders. Maar dat kon dus niet in dit geval? Dat lag bij de Minister?

De heer De Jong:

Ja.

De voorzitter:

We hadden het er al even over. Eind 2013 adviseert u over het winningsplan, het nieuwe winningsplan dat de NAM heeft ingediend. U adviseert de Minister dan om niet in stemmen en de clusters rond Loppersum volledig te sluiten. Hoe kwam dit advies tot stand?

De heer De Jong:

Allereerst, dat nieuwe winningsplan moest er komen om drie belangrijke redenen. Ten eerste hebben we aan de NAM gevraagd: jullie moeten zorgen dat er een goede risico-inschatting gemaakt gaat worden. Die ontbrak tot dan toe en die moest erin komen. Het tweede was dat er een verhaal in moest komen over in hoeverre deze maatregelen, op het plaatje, worden overwogen om te zorgen dat die aardbevingen minder worden. En het derde was: wat doe je aan de andere kant van het plaatje? Met die risico-inschatting is de NAM bezig gegaan. Wij hebben in de tussentijd gepraat met het RIVM, ook Annemarie Muntendam. Dat heeft ze gisteren niet gezegd. Dat was degene die die risicoanalyse ... Althans, om een idee te krijgen van over welke risico's het hebben. Die heeft zich in deze materie verdiept en ik heb toen de betreffende afdelingsdirecteur van RIVM gebeld. De directeur externe veiligheid was het, geloof ik. Ik heb gevraagd of ze ons zouden kunnen helpen: dat wij een voorzet zouden doen en dat zij die zouden beoordelen. Het RIVM is in Nederland dé expert op het gebied van risicoanalyse. Daarnaast hebben we nog aan meneer ...

De voorzitter:

Sorry dat ik u onderbreek. Die voorzet van het RIVM had u nodig om gericht aan NAM te kunnen vragen wat zij moesten ontwikkelen?

De heer De Jong:

Nee, wij wilden zelf een idee hebben van welke risico's, groepsrisico's, individuele risico's, die mensen in Groningen nu eigenlijk lopen. Want als dat heel anders zou zijn dan waar de NAM mee zou komen, is een van beiden fout.

De voorzitter:

U vraagt dus eigenlijk proactief een soort second opinion?

De heer De Jong:

Precies.

De voorzitter:

Om te kunnen beoordelen waar de NAM mee komt op dat punt?

De heer De Jong:

Dus Annemarie heeft een opstel geschreven met de berekening die zij gedaan heeft, gebruikmakend van de Europese norm die er is voor het bepalen van risico's van aardbevingen. Met dat ding zijn zij naar het RIVM gegaan. Ze hebben daar een paar een bijeenkomsten over gehad. Uiteindelijk is dat wat er was geaccepteerd. Ze hebben alleen gezegd: je moet het op een andere manier communiceren. Dus dat hebben we aangepast. Daarmee had ik dus een soort certificaat van RIVM dat dit werk goed gedaan was.

De voorzitter:

Ja.

De heer De Jong:

Daarnaast hebben we het nog aan meneer Pieters gevraagd. Meneer Pieters is dé expert in Nederland op het gebied van risicoanalyse, een voormalige TNO-medewerker. Die heeft nog eens een keer gekeken: als je nou Shells manier van risico's bepalen zou gebruiken, waar kom je dan op uit? Beiden bevestigden dat het om een heel hoog risico ging. Maar meneer Pieters is niet zo aansprekend als het RIVM, dus wij zijn afgegaan op het RIVM. Toen kregen wij dus het winningsplan van de NAM, waar dus niks in stond over die barrières om te voorkomen dat je zwaardere aardbevingen kreeg. Daar stond een risicoanalyse in die ten minste een factor tien lager was in groeps- of individueel risico dan die van ons. Wij hadden voldoende vertrouwen, omdat wij het RIVM hadden ingeschakeld, in ons eigen verhaal. Toen hebben wij gezegd: nu de twee belangrijkste elementen van de drie onvoldoende zijn, niet kloppen, vinden wij dat je dat winningsplan moet afkeuren.

De voorzitter:

Oké. En het derde element gaat meer preventief, over calamiteiten voorkomen.

De heer De Jong:

Dat ging over dat versterken en dergelijke. Er stond dat ze een plan zouden maken en dat ze op grote schaal zouden gaan versterken. Wij hebben niet zo verschrikkelijk veel verstand van dat versterken, maar in ieder geval stond daar een hoofdstukje over in. Maar goed, daar hebben we verder ook niks negatiefs over gezegd. Het staat erin, prima. Maar die eerste twee, mijns inziens de belangrijkste, waren gewoon onvoldoende.

De voorzitter:

De risicoanalyse was niet op orde. Dat had u vooraf gecheckt.

De heer De Jong:

De risicoanalyse was niet op orde. Ze kwamen dus op een veel te laag risico. Overigens is het later door de huidige directeur van de NAM bevestigd dat ze de risico's nogal onderschat hebben. Maar goed, dat zei hij vorig jaar, ik geloof ook in de Kamer zelfs. Wij constateerden dat dat zo was. Ten aanzien van maatregelen ter voorkoming had de NAM het verkeerde model gebruikt. Dus niet het model dat de beste fit gaf, dat de match, de beste overeenkomst gaf met wat er werkelijk gebeurd was, maar het zogenaamde «time decay model». Daarvan zeiden ze: als ik dat gebruik en ik zeg dat ik nu productie ga verminderen, zegt dat model dat ik pas over zes of zeven jaar effect daarvan ga zien. En dat was gewoon niet zo. Dus om die reden hebben we ook dat deel onvoldoende verklaard en daarmee het winningsplan nietig verklaard.

De voorzitter:

U gaat nog een stap verder. U constateert op het tweede punt dat er ook geen maatregelen worden voorgesteld die de bevingen beperken en u doet het voorstel om de Loppersumse clusters te sluiten.

De heer De Jong:

Ja. Overigens komen we nu een beetje bij de dingen die vanmiddag besproken werden, met meneer Breunese. Wij moesten dus een advies geven over dat winningsplan. Dat hebben we gedaan zoals altijd, het met TNO en het KNMI gedeeld en gevraagd of zij een advies konden geven. Daar hebben we ook bij gevraagd: reken nou bepaalde dingen ook eens uit voor een aantal andere productiesnelheden, wat het effect daarvan is? Dat hebben ze allemaal gedaan en netjes keurig bij ons ingeleverd. Wij hebben dat bij het advies gedaan en in het advies opgeschreven. En toen ik het wilde uitsturen. Kwam opeens de boodschap: wij tekenen niet. Nou, ik wist niet wat er gebeurde. We hebben 299 winningsplannen met hen gehad. We hebben hun advies dat we gekregen hebben in het stuk opgenomen. Maar ze ondertekenden niet. Nou ja, toen hebben we het maar zonder handtekening van TNO opgestuurd.

De voorzitter:

Heeft u nog gevraagd waarom ze dat niet wilden?

De heer De Jong:

Ja. Ze konden zich niet vinden in de stijl en alle aspecten van ons advies. Nou, ons advies was helemaal niet zo ingewikkeld en zeker die opmerking over Loppersum hadden we door hen laten doorrekenen. Het is een hele vreemde zaak. Toen ik dus vroeg bij mijn mensen of zij enig idee hadden van waarom dat gebeurd was, waarom dat zo was, zeiden een of twee van hen: ze zijn gisterenavond op het Ministerie van Economische Zaken ontboden en misschien heeft dat er iets mee te maken. Ik suggereer iets. Ik durf niet te zeggen dat het zo is, maar dit is wat ik dus toen hoorde.

De voorzitter:

Ja. Wist het ministerie al wat uw advies zou worden? Hoe was het contact over dit advies, geen goedkeuring van het winningsplan?

De heer De Jong:

Hetzelfde. Net als het jaar ervoor – deze keer was ik niet alleen, maar met Hans de Waal – heb ik een presentatie gehouden voor de Minister. Daar zaten, dacht ik, Mark Dierikx en Jos de Groot bij. Daar hebben we dus gezegd: dit en dit komt eraan. Dus stoppen met Loppersum enzovoort en een nieuw winningsplan, toch weer opnieuw een winningsplan maken met alle inzichten en kennis die er is, om die twee mindere hoofdstukken compleet te maken en dergelijke. Ingewikkelder was dat advies niet.

Toen kwam de Minister met het verhaal over meneer Helsloot. Ik wist natuurlijk dat meneer Helsloot bezig was. Het jaar ervoor het meneer Van de Leemput mij verteld dat de NAM Helsloot had ingehuurd om iets duidelijker te krijgen hoe je met risicoperceptie omgaat. Toen had ik gezegd: «Nou, dat is interessant, Bart. Als het klaar is, laat ons eens weten wat eruit komt, want misschien kunnen ook andere maatschappijen of wij ...» Daar heb ik nooit iets van gehoord. Later in het jaar, ergens in de tweede helft van 2013, hoorden we ineens dat Helsloot ook door EZ was ingehuurd of in ieder geval voor EZ werkte. Die heeft ook met onze mensen gesproken en ook daar heb ik weer feedback van gekregen: dat hij van risicoanalyse, dus kwantitatieve risicoanalyse, niets zoveel kaas had gegeten en dat onze mensen, en dus met name Annemarie, hem heel veel hebben bijgebracht over hoe je dat doet. Wat betreft risicoanalyse op het gebied van aardbevingen had hij helemaal nooit eerder gehoord dat daar een Europese norm voor is, waarbij je P99,8 moet hanteren in plaats van een P50 of een P90. Wij hebben gezegd: «Wij hebben het toch door het RIVM laten doen, een RIVM heeft er bij ons een stempel op gezegd dat dit ... Het RIVM is toch echt een expertisehouder in Nederland en dit is niet precies zijn discipline.» Hij zegt: nou, meneer De Jong, ik ga het denk ik maar ook invoeren, want u heeft uw verhaal en de NAM heeft een verhaal ...

De voorzitter:

Dat zei de Minister tegen u tijdens die ontmoeting?

De heer De Jong:

Dat zei de Minister tegen ons: «En u heeft een verhaal. Wat moet ik nou? Ik ga het er allemaal maar inzetten.» Ik zei: «Dat moet u niet doen, want wij hebben het niet alleen zelf uitgerekend, maar we hebben het ook laten verifiëren door het RIVM en, echt, dat is dé autoriteit op dit gebied. Maar ja, u bent de Minister.»

De voorzitter:

Heeft de Minister nog iets specifieks gezegd over dat het RIVM zaken had doorgerekend?

De heer De Jong:

Nee, daar heeft hij niks over gezegd.

De voorzitter:

Daar heeft hij niks over gezegd. Dus u komt met uw conclusies, die verder nog niet publiek zijn, dat u voornemens bent om het winningsplan af te keuren omdat daar geen maatregelen in staan en komt zelf met een voorstel voor een specifieke maatregel, die ook nog eens is doorgerekend door TNO, maar u krijgt dan te horen: we hebben ook nog het verhaal van een andere expert. Wat zegt de Minister dan precies?

De heer De Jong:

Hij zegt: «Nou, meneer De Jong, nou heb ik uw verhaal, dat heel alarmerend is, ik heb een verhaal van de NAM, dat zegt dat het allemaal niet zo erg is en dat het allemaal niet zo erg is, wordt ook nog bevestigd door meneer Helsloot. Wat moet ik nou?» Toen heb ik gezegd wat hij moest: ons advies. Hij zei: ja, maar dan denk ik dat ik het allemaal maar naar de Kamer stuur.

De voorzitter:

De Minister gaf dus eigenlijk in dat gesprek aan: «Ik ga geen keuze maken. Ik leg het neer bij de Tweede Kamer.»

De heer De Jong:

Ja, zo kwam het op mij over.

De voorzitter:

Zo kwam dat bij u over. Had u zelf persoonlijk contact met de heer Helsloot? Heeft u zelf contact met hem gehad?

De heer De Jong:

Nee.

De voorzitter:

Of alleen uw medewerkers?

De heer De Jong:

Ik heb ’m weleens een keer hand gegeven, maar ik heb er nooit bij gezeten.

Mevrouw Kuik (CDA):

Misschien even voor de mensen thuis. De heer Helsloot is hoogleraar Besturen van Veiligheid. Het verhaal zoals u dat vertelt, is eigenlijk dat de Minister geen keuze maakte in de adviezen, dus ook niet een zwaardere weging gaf aan het advies van de toezichthouder?

De heer De Jong:

Nee, hij maakte wel een keuze. Want wij hebben ons advies ingediend en als je kijkt naar het besluit van de Minister: hij heeft zelfs stukken tekst uit een NAM-brief hierover overgenomen in de brief aan de Kamer. Dus hij heeft wel een keuze gemaakt, namelijk dat hij dat verhaal van Helsloot en met name het verhaal van de NAM acceptabeler vond dan dat van ons.

De voorzitter:

Dus wat er gebeurde, is dat hij in het gesprek suggereerde «ik ga het open voorleggen aan de Kamer», maar dat hij na het gesprek de keuze heeft gemaakt: «Ik ga het SodM niet volgen. Ik trek op basis van de bevindingen van de NAM en de heer Helsloot een andere lijn en dat bericht ik aan de Kamer.»

De heer De Jong:

Ja. Ergens in dat NAM-verhaal komt die 4,1 voor, een maximale magnitude van 4,1, terwijl dat nergens anders staat dan alleen maar in dat NAM-verhaal. En de Minister heeft dat overgenomen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Uiteindelijk komt dan wel het besluit om de Loppersumclusters te sluiten, maar dan niet volledig maar voor 80%.

De heer De Jong:

In die tijd heb ik, of u me gelooft of niet, wakker gelegen van de vraag: kunnen we nog überhaupt wel iets regelen aan dat Groningenveld? Daarom was het zo belangrijk om dat te weten te komen door die clusters in Loppersum in te sluiten. De Minister nam het niet over, maar wel voor 80%. Dus ik was al heel erg blij dat hij dat gedaan had. Kort nadat hij dat besluit heeft genomen, heeft de NAM inderdaad die clusters ingesloten. Overigens vond ik destijds dat hij ze helemaal had moeten insluiten, maar ik was toch blij met die 80. Binnen twee maanden zag ik bij Hans Roest op de kamer, die de bodemdalingssnelheid boven Loppersum netjes bijhield, dat de bodemdalingssnelheid terugliep. Toen heb ik inderdaad het zweet van mijn voorhoofd gehaald: gelukkig, we kunnen er toch nog iets aan doen. Gezien ook het jaar 2013, waarin extreem veel geproduceerd is en de seismiciteit heel hoog was: heel veel aardbevingen, zwaardere aardbevingen en dergelijke. Dus in die zin was ik toen heel blij dat die 80% in ieder geval gedaan werd.

Mevrouw Kuik (CDA):

Die 80% had er ook mee te maken dat er drukverschillen zouden kunnen ontstaan.

De heer De Jong:

Nee. De 80% werd gebruikt omdat de NAM gezegd zou hebben tegen de Minister: die veldenen moet er wel op een laag pitje staan, want als je ze nodig hebt ...

Mevrouw Kuik (CDA):

Zodat ze nog weer ...

De heer De Jong:

En dat was dan 3. Dus ze produceerden 18 miljard, die vijf clusters bij elkaar – dat konden ze produceren op jaarbasis – en toen werd het 15 minder, maar ze deden er nog steeds 3. Ik had daar andere ideeën over. Want er wordt gedaan alsof je verrast wordt door slecht weer, maar dat is natuurlijk flauwekul. Wij krijgen elke dag weersverwachtingen en die kijken een week vooruit en als je ervoor betaalt, kun je ze zelfs nog voor langere tijd en nog specifieker krijgen. Als je ziet dat het overovermorgen –20 wordt, dan kun je morgen nog die locaties opstarten. Daarvoor hoef je ze niet op een waakvlammetje te zetten. Maar goed, ik was al blij met de 15 die het minder werd.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan willen we eigenlijk ingaan op de relatie tussen Staatstoezicht en het Ministerie van Economische Zaken. Op welke manier had u direct contact met Minister Henk Kamp? We hebben hier nu twee momenten langs gehad. Waren er nog meer momenten?

De heer De Jong:

Niet fysiek. Ik ben een paar keer boos door hem gebeld. Dat had met communicatie te maken. Dat was ook typisch. Wij werden gevraagd door de directie Communicatie of wij aan een selectieve groep van mediamensen konden uitleggen hoe winningsplannen in het algemeen werden bekeken. Dus het ministerie vroeg ons of wij dat aan NRC, De Telegraaf, het Dagblad van het Noorden, enzovoort wilden uitleggen. Wij hebben toen gezegd: dat doen we. Toen hebben Hans en Annemarie dat geloof ik gedaan, met onze woordvoerder die we sinds januari 2013 hadden.

Mevrouw Kuik (CDA):

De extra bezetting.

De heer De Jong:

Dat is goed gegaan, maar een aantal van die dames of heren kon er op die datum niet bij zijn. Die hebben gevraagd of dat op een ander moment kon. Dat hebben we ook gedaan. Die tweede keer werd ik gebeld door Minister Kamp, van: meneer De Jong, waar ben u mee bezig?

Mevrouw Kuik (CDA):

Waar was u mee bezig?

De heer De Jong:

Ja. Ik zei: ik weet niet waar u het over heeft. «Ja, u bent met de pers aan het praten.» Ik zei: nee, onze mensen zijn met de pers aan het praten op uw verzoek.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja.

De heer De Jong:

Nou, dat wist hij dus niet. Ik heb het hem uitgelegd en toen was het allemaal weer ... Zo'n zelfde iets is nog een keer voorgekomen, ook over communicatie. Dat waren eigenlijk de contacten die ik met de Minister had.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké. Dus het ging niet over bepaalde inhoud, over wat hij terug had gezien van wat jullie hadden gecommuniceerd? Het was dus puur het punt dat er contact was na het eerste genoemde moment dat journalisten uitleg kregen, waarop een aantal niet kon? Dat was de reden dat Minister Kamp boos was, dat hij niet wist dat dat het geval was?

De heer De Jong:

Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Waar zou hij bang voor geweest zijn?

De heer De Jong:

Ik heb geen idee.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat zei hij er niet bij?

De heer De Jong:

Nee, maar ik kan me er wel iets bij voorstellen. Hij was natuurlijk bang dat er toch iets over Groningen gezegd zou worden en ik denk dat hij zich niet kon herinneren dat zijn directie Voorlichting ons had gevraagd om er in algemene zin iets over te zeggen. Ik denk dat dat het was.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat kan ik me voorstellen, want journalisten zijn nieuwsgierige mensen. Zijn er toen ook vragen gesteld specifiek over Groningen en de winningsplannen?

De heer De Jong:

Ik heb er niet bij gezeten, maar onze mevrouw Karin Donk zat erbij en ik weet honderd procent zeker dat die erop toegezien heeft dat dat niet gebeurd is.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké, dat het ging over de algemene manier van hoe je een winningsplan bekijkt. Dus als ik het goed begrijp, zijn er twee momenten waarop u met Minister Kamp fysiek in een ruimte zit, om de adviezen te geven en uit te leggen en is er een tweetal telefoontjes geweest en dat ging over communicatie.

De heer De Jong:

Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voor de rest was dat het contact dat er was.

De heer De Jong:

Met de Minister, ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan ben ik nog benieuwd in hoeverre nou de beleidsopvattingen van de Minister afweken van die van de ambtenaren.

De heer De Jong:

Ik heb daar geen zicht op.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nee. Oké. En als we het hebben over de topambtenaren van het ministerie? U heeft al een aantal keren een aantal namen genoemd. Hoe was uw contact met directeur-generaal Mark Dierikx?

De heer De Jong:

Het contact was goed. Laat ik het zo zeggen: er zaten geen spanningen, maar het was uitermate laagfrequent. Het contact met Jos de Groot werd zelfs heel gespannen en het contact met de secretaris-generaal was ook heel gespannen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe uitte zich dat, die spanning?

De heer De Jong:

Ze maakten zich ontzettend zorgen over communicatie. Dat wil zeggen: de secretaris-generaal.

Mevrouw Kuik (CDA):

En de secretaris-generaal was?

De heer De Jong:

Maarten Camps. Ik ben meerdere keren 's avonds op zijn bureau geroepen om verantwoording te komen afleggen over wat ik nu weer gezegd had in de pers en dergelijke. Een keer werd ik geroepen en toen zei hij: ik heb hier een transcript voor m'n neus liggen van een gesprek tussen woordvoerders waar die mevrouw van jou ook bij zat. Ik zei: mijn mevrouw? «Ja, die woordvoerster van jou.» Ik zei: een transcript, dat is toch schriftelijke weergave van iets wat gezegd is? «Ja, ja, ja.» Toen vroeg ik: «Wist mijn mevrouw dat dat gesprek werd opgenomen? Volgens mij niet.» «Ja, dat weet ik niet». Ik zei: «Ik weet het wel. Dat is gegarandeerd niet het geval.» Ik zei: ik wil er niet eens over praten. Ik ben toen ook boos weggelopen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Waar ging het inhoudelijk om dan?

De heer De Jong:

Ik heb geen idee, want ik vond het zo verschrikkelijk, bijna sovjetachtig, dat we nu gesprekken gingen opnemen zonder dat mensen dat wisten, dat ik er echt niet over wilde praten. Ik heb toen de volgende dag meteen Hans van den Broek opgebeld, de directeur Communicatie. Ik heb gezegd: Hans, nemen jullie gesprekken op zonder dat mensen dat weten? «Nee, dat hebben wij niet gedaan.» Nou, als dat zo is, kan het alleen de NAM zijn geweest, want om de een of andere reden zat die er ook altijd bij.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat voor meeting was het?

De heer De Jong:

Waar woordvoerders met elkaar afspreken hoe ze met bepaalde dingen naar buiten toe omgaan.

Mevrouw Kuik (CDA):

De communicatiestrategie?

De heer De Jong:

Ja, de communicatiestrategie.

Mevrouw Kuik (CDA):

En dat vond plaats op het ministerie?

De heer De Jong:

Ik denk op het ministerie, ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

En dan geeft de secretaris-generaal u een telefoontje van: ik wil u zien op mijn kantoor?

De heer De Jong:

Ja, de secretaresse belt dan op: Maarten Camps wil je vanavond zien, om zeven uur of iets dergelijks.

Mevrouw Kuik (CDA):

Had u toen al het idee waar dat over ging?

De heer De Jong:

Na de eerste keer wel, want het ging bijna aldoor over dit soort dingen. Ik ben een keer geïnterviewd voor de krant en een van de vragen was, een voor de hand liggende vraag overigens: meneer De Jong, denkt u dat ook de stad Groningen risico's loopt als de aardbevingen zwaarder gaan worden? Toen heb ik gezegd – dat had iedereen kunnen verzinnen: als er huizen in de stad Groningen beschadigd zijn als gevolg van de aardbeving in Huizinge en de aardbevingen worden zwaarder, dan is het logisch dat er ook meer huizen in Groningen gevaar lopen. Nou, dat is niet zo verschrikkelijk spectaculair.

Mevrouw Kuik (CDA):

Maar ook daarover moest u verantwoording afleggen?

De heer De Jong:

Ze hebben daar een titel bij gemaakt, maar die zie je niet als je het interview van tevoren krijgt. Ik had het interview al gezien.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nee, dat hebben wij ook weleens.

De heer De Jong:

Dan staat er dus «Groningen loopt gevaar» of iets dergelijks. Maar op zich klopt dat ook. Dus ik zeg: waar zit nou de fout, waar zit nou in dat stuk iets wat niet waar is? «Ja, maar had je dat nou wel moeten zeggen?» Hij vond dat wij veel te actief met de pers bezig waren. Dat vind ik echt niet in overeenstemming met de waarheid, maar als er vragen zijn en het gaat over ons en over ons werk, vind ik dat je als een toezichthoudende dienst ook je eigen verantwoordelijkheid hebt.

Mevrouw Kuik (CDA):

In hoeverre kreeg u dan een opdracht mee om niet met de media te spreken over de taak die u als ...

De heer De Jong:

Nou, verbieden? Hij heeft het niet echt verboden, maar hij heeft wel heel duidelijk laten merken, overigens ook bij mijn beoordeling die in die tijd ergens viel, dat we dat niet moesten doen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus als ik het goed begrijp, mocht u niet over de taak die u had als toezichthouder naar de media toe communiceren. Dat was eigenlijk ...

De heer De Jong:

Hij was bang dat ik het niet alleen over de taak had, maar ook over Groningen inhoudelijk en dat ik daar dan verkeerde dingen over zou zeggen. Ik denk dat ik dat niet gedaan heb in al die tijd.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat was uw repliek? Wat was uw reactie?

De heer De Jong:

Dat ik vind dat het ook bij de taak hoort van een inspecteur-generaal van een inspectiedienst, van een rijksinspectiedienst, om zelf naar buiten toe dingen uit te leggen. Ten tweede heeft diezelfde inspecteur-generaal ook de taak om te zorgen dat de Minister niet verrast wordt. Dat staat helemaal buiten kijf, maar ik beweer dat ik dat ook niet gedaan heb.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat deed dat met uw rol en de vrijheid die u had, de onafhankelijkheid?

De heer De Jong:

Het maakte dat jaar steeds spannender en moeizamer.

Mevrouw Kuik (CDA):

Want? Wat voor gevolg had het?

De heer De Jong:

Ik heb meerdere keren gezegd: Maarten, jij zit elke week of elke twee weken om de tafel met alle betrokkenen hier op het ministerie, maar ik ben er nog nooit bij gevraagd. Toen hebben we het erover gehad of dat nodig was of niet. Toen zegt hij: nou, ik ga er meer werk van maken. Dat zei hij ergens in februari of zo. Ik ben twee keer uitgenodigd geweest. Ik ging in september weg en ik ben in die tijd twee keer uitgenodigd. Iedereen zit met stukken en ik heb niks van tevoren gekregen. Het is heel vreemd. Ze wilden eigenlijk niet dat wij daarbij betrokken werden. Ze wilden ons zo veel mogelijk erbuiten laten. En ja, het is zoals het is.

Mevrouw Kuik (CDA):

We hebben het over de relatie en die spanning gehad als het gaat om de secretaris-generaal, Maarten Camps. Maar u gaf ook aan dat directeur Jos de Groot, dg Jos de Groot ...

De heer De Jong:

Nee, die was directeur Marktwerking van het directoraat-generaal Energie.

Mevrouw Kuik (CDA):

Die stond ook op spanning?

De heer De Jong:

Heel erg. Ik heb overigens jarenlang heel prettig met hem gewerkt, maar in deze toestand was dat minder. Dat was ook een beetje een inhoudelijke toestand, met name rondom dat tweede advies van «Loppersum dicht».

Mevrouw Kuik (CDA):

Van 2013.

De heer De Jong:

Ja, van 2013. Wij hadden gezegd «Loppersum dicht, dus die vijf clusters dicht», in de veronderstelling dat de andere gewoon zouden doorgaan zoals ze deden. Toen bleek het dat de bedoeling was om die juist verder open te zetten. Toen heb ik gezegd, op meerdere plekken en tegen meerdere mensen van het ministerie: als jullie dat willen, dan moeten we gaan vragen aan de NAM of ze voor die bepaalde locaties een aparte risicoanalyse gaan maken. Dat heb ik echt vijf of zes keer gedaan. Dat zit ook in de stukken. Zo heb ik dat bij jullie aangeleverd. Op een gegeven moment heeft de Minister zijn besluit genomen en toen werd ik gevraagd of ik met Jos de Groot, Bart van de Leemput, meneer Dost van het KNMI en nog iemand geloof ik naar Groningen wilde gaan en daar aan de bestuurders, inclusief burgemeesters die het betrof, provinciale staten, enzovoort, uit te leggen wat dat besluit van de Minister inhield en wat ons advies inhield. Toen vroeg iemand uit het publiek – een heel logische vraag: als ze nu meer gaan produceren uit die andere putten, wat dan? Toen zei ik: wij hebben gezegd dat er dan eerst een risicoanalyse gemaakt moet worden voor die bepaalde plek. Toen kreeg ik Jos de Groot over me heen. Niet direct ter plekke, maar na afloop. Bart van de Leemput moest heel snel gaan vertellen «we gaan die analyse maken», maar die gaf me aan het eind ook op mijn kop, terwijl het een van de meest voor de hand liggende dingen is die je kunt vragen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat was ook bekend toch, dat dat uw advies was?

De heer De Jong:

Ik heb het uitgezocht destijds, want ik werd ook daarover weer op het matje geroepen door de secretaris-generaal om zeven uur 's avonds. Toen heb ik gezegd: luister Maarten, ik heb het vijf keer geloof ik – ik kan het aantonen – gecommuniceerd met het ministerie, met de dg Energie, dus het is niks nieuws wat ik daar zei.

Mevrouw Kuik (CDA):

In hoeverre zagen de topambtenaren en de NAM u als onafhankelijke toezichthouder?

De heer De Jong:

Misschien wel te onafhankelijk. In ieder geval wat die communicatie betreft waren we te onafhankelijk. En omdat we in die onafhankelijkheid zo niet op hun lijn lagen, werden we als lastig ervaren. Zo heb ik het heel sterk gevoeld: wij werden als lastig gezien.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik zit even te bedenken: is het niet vreemd dat de NAM u op het matje roept over de uitspraak dat er een extra risicoanalyse moet worden gedaan?

De heer De Jong:

Nee, dat heeft de NAM niet gedaan.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat heeft de NAM niet gedaan?

De heer De Jong:

Nee, nee.

Mevrouw Kuik (CDA):

Meneer Van de Leemput was wel boos.

De heer De Jong:

Iemand in de zaal, van provinciale staten, een gedeputeerde, vroeg: meneer De Jong, maar hoe zit het dan als ze uit die andere meer produceren? Toen heb ik gezegd: dat kan alleen maar als we door middel van een risicoanalyse hebben vast kunnen stellen dat het risico in elk geval niet groter wordt dan het is.

Mevrouw Kuik (CDA):

U gaf net aan dat de heer Van de Leemput achteraf bij u kwam klagen dat u dat had gezegd.

De heer De Jong:

Eerst kwam meneer Roodenboog naar mij toe: dat was toch helemaal niet de afspraak. Ik heb nooit iets met de heer Roodenboog gehad. Ik heb hem ook nooit iets beloofd, maar kennelijk had hij van EZ de veronderstelling dat het zoals het nu in het besluit stond, allemaal prima was. En dan kom ik en zeg dat er een risicoanalyse moet worden gemaakt. Dus die kwam boos naar mij toe.

Mevrouw Kuik (CDA):

Waarom was hij boos?

De heer De Jong:

Nou ja, omdat hij dacht dat hij met dat besluit één duidelijke boodschap had die hij kon communiceren met zijn burgerij, logisch, en toen hoorde hij weer iets anders. Toen kwam Bart van de Leemput. Die had ter plekke moeten toezeggen aan al die mensen dat hij die risicoanalyse zou gaan maken. Volgens mij is dat nog steeds niet gebeurd, by the way. En de derde was Jos de Groot en die was helemaal razend.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat deed dat met u?

De heer De Jong:

Ik weet niet wat ik anders had moeten doen. Dit waren voor de hand liggende dingen. De volgende ochtend kreeg ik dus een telefoontje van Jos de Groot waarin hij me de levieten heeft gelezen, dus heeft aangegeven hoe boos hij op mij was, over verschillende dingen. We waren anti-NAM, enzovoort, enzovoort. En ik zou er nog wel van horen, zei hij erbij.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat klinkt als een dreigement.

De heer De Jong:

Het was een dreigement. Dus als ik er iets van zou horen, zou dat zeker van de secretaris-generaal zijn. En inderdaad, die was het ook. Ik moest daar weer heen. Toen heb ik van tevoren een mail gestuurd aan Maarten, in de trant van: Maarten, kijk, ik heb daar dit gezegd en daar, tegen die en die heb ik het nog een keer gezegd, enzovoort. Eh, ja, dat maakte het allemaal ingewikkeld.

Mevrouw Kuik (CDA):

En toen? Wat zei de sg toen?

De heer De Jong:

Dat we beter moesten samenwerken. Ik zei: «Ja, maar daar zou jij in kunnen helpen. Als jij zorgt dat we wat regelmatiger bij elkaar komen, dan kunnen we het over elkaars rollen hebben en over wat we in die rollen met elkaar al of niet naar buiten delen.» Ik zei: maar wij worden overal buitengehouden en dit is wat je krijgt.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus als ik de vraag stel: hoeveel ruimte kreeg u, Staatstoezicht, van het ministerie om een onafhankelijk advies te geven?

De heer De Jong:

Uiteindelijk hebben wij twee keer een onafhankelijk advies gegeven.

Mevrouw Kuik (CDA):

Werd dat geapprecieerd?

De heer De Jong:

Nee, twee keer niet. Maar het advies dat wij gaven, was onafhankelijk.

Mevrouw Kuik (CDA):

Heeft u druk ervaren van de spanning die er was als het gaat om die adviezen?

De heer De Jong:

Ja, zeker. Maar er is niemand die mij gezegd heeft ... Ze hebben wel tegen mij gezegd: laat dat advies nou door NAM lezen voordat je het naar ons toestuurt. Dat vond ik vreemd, maar ik had er geen moeite mee. We hebben het aan de NAM laten lezen en die hebben er dingen van gezegd waarvan ik zeg: dat is voor ons geen reden genoeg om het advies te veranderen. We hebben het advies ook in concept naar het ministerie gestuurd. Daar hebben ze ook gezegd: bepaalde dingen kun je anders opschrijven. Daar waar dat niet uitmaakte, heb ik het overgenomen. Daar waar het afdeed aan de inhoud van ons advies, heb ik het niet overgenomen. Dus in die zin zijn het onafhankelijke adviezen geworden.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus als ik het goed begrijp, is de relatie tussen het ministerie en de NAM nauw, als uw advies eerst naar de NAM gestuurd moet worden voordat het naar buiten gaat.

De heer De Jong:

Daar hebben we het natuurlijk nog niet over gehad, maar die hele periode rondom dat tweede advies was een hele nare periode. Want wij kregen de indruk dat het op de een of andere manier werd geregisseerd dat wij een soort buitenstaander waren, een soort roepende in de woestijn waren. De rest zag het allemaal op dezelfde manier, namelijk op de manier van de NAM.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wie was «de rest»?

De heer De Jong:

De NAM om te beginnen. TNO, die niet mee wilde tekenen. KNMI, dat afstand nam. Zelfs de Tcbb vond het nodig om te vertellen «ja, maar er zijn wel veel meningen over dit onderwerp», terwijl dat helemaal niet gevraagd werd. Ze worden gevraagd om over iets concreets iets te zeggen. En de stuurgroep waar meneer Breunese onderdeel van was. Ook een heel vreemde zaak. De stuurgroep was ingeroepen en aan jullie voorgangers was uitgelegd wat die moest doen, namelijk toezicht houden op de onafhankelijkheid van de onderzoeken. Sec. Maar ze zeiden in hun advies niet alleen dat die onderzoeken netjes onafhankelijk waren, maar ze zeiden ook: wij denken dat dat winningsplan goed in elkaar zit. Nou, de voorzitter was een dijkgraaf. Er was een sterrenkundige bij en één iemand die er enigszins verstand van had, maar die ook betrokken geweest was, direct of indirect, bij de adviezen die wij van TNO hadden gekregen: meneer Breunese. Het is dus een vreemde zaak dat ook zij dingen gingen vertellen in brieven aan de Minister waar ze niet voor gevraagd waren, maar die wel hielpen om ons elke keer meer als roepende in woestijn neer te zetten.

De voorzitter:

Hou zou u nou de positie van Staatstoezicht op de Mijnen in die twee jaren, 2012 en 2013, omschrijven? Wat voor kwalificatie zou u daarop plakken?

De heer De Jong:

Volgens mij is het nooit de bedoeling geweest van degenen die ons staatsbestel hebben ingericht dat beleid en toezicht zo tegenover elkaar staan en dat er zoveel wantrouwen bestaat als er was. Dat er achterlangs wordt gegaan aan het toezicht naar bedrijven waar wij toezicht op moeten houden, kan nooit de bedoeling zijn geweest. Dus wij hebben het zo integer mogelijk proberen te spelen. Ik beweer ook dat wij de Minister niet voor verrassingen hebben gezet. Maar het is niet aan te raden ... Ik wist dat ik in 2014 met pensioen zou gaan. Ik had geen ambities om secretaris-generaal of wat dan ook te worden, dus ik was niet zo onder de indruk van wat men van ons dacht of wat men van mij dacht. Maar ik kan me heel goed voorstellen dat als daar iemand had gezeten die jonger was en die misschien wel die ambities had, diegene hierdoor best wel in de problemen zou zijn gekomen.

De voorzitter:

Als u zou moeten typeren wat de positie was die SodM op dat moment innam, ten opzichte van al die andere actoren die u beschreef, hoe zou u dat doen, hoe zou u die kwalificeren?

De heer De Jong:

Nou, ja. Het ging over iets heel politiek relevants. Ik bedoel, meneer Kamp zei: groot bier, meneer De Jong. Wij werden niet als zodanig behandeld. Ik vind dat onverstandig. Wij zijn uiteindelijk toch een club van mensen ... Klein, maar we hebben best veel inzichten in hoe dingen werken enzovoort. Daar is niet of verkeerd gebruik van gemaakt.

De voorzitter:

Ik heb nog één vraag over uw relatie met de secretaris-generaal. U hebt al eerder aangegeven: daar moest ik verantwoording aan afleggen, hij ging over mijn beoordeling. U heeft een aantal contactmomenten beschreven. Heeft u nou ooit in die periode een moment gehad waarop u inhoudelijk met de secretaris-generaal de kans kreeg om uit te leggen waarom u tot uw adviezen bent gekomen en wat het belang daarvan was?

De heer De Jong:

Nee, nee. De eerste keer heeft hij erbij gezeten toen ik die presentatie deed. Daar heeft hij dus wel meegekregen hoe wij ertoe gekomen zijn, maar voor de rest is er geen apart overleg geweest of wat dan ook.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik ga toch nog weer even terug in de tijd. Eind 2003 zijn er in het centrum van het Groninger gasveld, in de omgeving Stedum, Loppersum, Middelstum en Garrelsweer, twee bevingen met een kracht van 3 op de schaal van Richter. Het aantal bevingen schiet in dat jaar, 2003 dus, omhoog tot bijna 50, terwijl er in de voorgaande jaren gemiddeld tien tot twintig aardbevingen plaatsvonden per jaar. Hoe verklaarde Staatstoezicht in die tijd, in 2003, deze toename van bevingen in die periode?

De heer De Jong:

Wat we precies allemaal gedaan hebben, weet ik allemaal niet. In 2003 was ook de eerste zwaardere beving, geloof ik. Sinds die tijd zijn er door het KNMI – dat hebben we vanochtend gehoord – en hier en daar soms door TNO en ik geloof zelfs ook door TU Delft onderzoeken geweest, maar die leidden ertoe dat gewoon de trend voorheen dezelfde was en dat dit binnen de bandbreedte van de wetenschap paste. Ik heb al gezegd dat we zelf geen kennis hadden op dat gebied. We waren volstrekt afhankelijk van degenen die dat wel hadden of die in ieder geval claimden die te hebben.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus als ik vraag wat die bevingen betekenen voor het toezicht in Groningen: dat veranderde niet veel?

De heer De Jong:

Wij zijn wel betrokken geweest bij discussies daarover. Moet dat netwerk uitgebreid worden? Moeten er versnellingsmeters komen? Moeten bepaalde deelaspecten nog wat verder worden uitgezocht? Niet dat het op onze instigatie gebeurde, maar we waren daar wel bij betrokken. We ondersteunden dat wel en we hebben hier en daar soms tegen EZ gezegd dat het wel belangrijk was dat daar geld voor was bij TNO, want wij hadden ook geen eigen onderzoeksgeld.

Mevrouw Kuik (CDA):

Eind 2004 schrijft KNMI in een rapport over de seismiciteit in Noord-Nederland dat het Groningenveld niet stationair is, dus niet stabiel. KNMI kan de gevolgen hiervan nog niet berekenen. Volgens de Hoge Raad is vanaf dit moment bekend dat de formule die het KNMI gebruikt om de maximaal te verwachten magnitude van een aardbeving in Groningen te berekenen dus niet goed bruikbaar is. In hoeverre was u eind 2004 op de hoogte van dit rapport?

De heer De Jong:

Dat zou ik niet weten.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan komt het rapport uit. Is het nog iets voor Staatstoezicht om daar iets mee te doen?

De heer De Jong:

Het rapport van 2005?

Mevrouw Kuik (CDA):

Van 2004 van het KNMI. Dat geeft aan dat het Groningenveld niet stationair is, dus niet stabiel – dat is de conclusie – maar de gevolgen daarvan kunnen zij nog niet berekenen.

De heer De Jong:

Ik ben er niet direct zelf bij geweest. Dat was waarschijnlijk Jan van Herk. Ik kan me voorstellen dat wij hebben gezegd: nou, dan moet er toch meer studie worden gedaan door het KNMI en TNO.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus u zegt: ik ben er niet zelf bij geweest, dat was Jan van Herk. Dus concrete acties daaruit ...

De heer De Jong:

Dat moet u aan Jan van Herk vragen. Ik vind het heel belangrijk om te zeggen dat ons expliciet is gezegd dat de expertise op dit gebied bij het KNMI en TNO zat. Nou, als dat zo is, mochten wij dus niet dat soort mensen inhuren. Dat wij Annemarie hadden, was toeval. Dat was niet om seismoloog te worden. Als je er geen verstand van hebt, moet je ook verschrikkelijk voorzichtig zijn om te zeggen dat je daar iets van vindt. Je kunt hoogstens af en toe eens een kritische vraag stellen en dat hebben altijd wel gedaan.

Mevrouw Kuik (CDA):

Weet u dat nog van dat moment, die kritische vraag?

De heer De Jong:

Ik heb een overzicht ingeleverd ergens, een opstel geschreven over 1990 tot 2020. Daarin heb ik precies de momenten aangegeven waarop wij vragen hebben gesteld.

Mevrouw Kuik (CDA):

In 2006, op 8 augustus, vindt er een aardbeving plaats in Westeremden met een magnitude van 3,5. In hoeverre paste deze beving in de voorspellingen en de resultaten van die tijd?

De heer De Jong:

Nee, dat moet u echt niet ...

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat staat u niet bij als een ...

De heer De Jong:

Nee.

Mevrouw Kuik (CDA):

Was er rond die tijd, na die beving in 2006, nog contact met mensen in Groningen, dat u weet?

De heer De Jong:

Nou, nee. Dat weet ik. Dat is er niet geweest. Maar een ander ding is – dat vind ik toch wel belangrijk – dat wij tot 2012 geen verzoeken hebben gehad van lokale bestuurders, noch van de provincie. We hebben geen verzoeken gekregen van de Groninger Bodem Beweging, die in 2009 was opgericht, of van andere instanties in Groningen om antwoord te geven op vragen die zij hadden.

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe verklaart u dat?

De heer De Jong:

Nog één ding: we hebben ook geen klachten gehad tot die tijd over de klachtafhandeling van de NAM. Dus in die zin was er echt in 2012 een paradigmaverandering van alleen maar schade naar een probleem van veiligheid. Voor die tijd was het dat gewoon niet. Wat de OVV ook moge zeggen, dat was het niet. Dat blijkt in ieder geval niet uit de signalen die wij kregen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat zou volgens u daar de verklaring voor kunnen zijn?

De heer De Jong:

Nou ja, dat iedereen dat accepteerde. Zoals gezegd: je kunt niet mijnbouw doen zonder schade en die aardbevingen waren er al een aantal jaren en leidden tot beperkte schade. Dat kan ik me nog wel herinneren. In het winningsplan van de NAM van 2007 hebben ze daar iets over gezegd, namelijk dat ze sinds ’97 € 600.000 hadden uitgegeven met gemiddelde kosten van € 1.800 per geval. Dat ging dus over tien jaar. Wij hebben er nooit iets over gehoord dat dat te weinig of te veel was, of dat het verkeerd was gedaan. Dus, ja.

De voorzitter:

Ik wil toch nog even met u inzoomen op een aantal gebeurtenissen nog voor 2012. We hebben gehoord van Hans Roest dat hij zich eigenlijk al 2008 inspant om al een soort hand-aan-de-kraanprincipe te introduceren. Hoe kan het volgens u dat NAM op dat terrein nog helemaal geen maatregelen had genomen, terwijl er toch sinds 2003 een verplichting was in de Mijnbouwwet om als uitbater van een gasveld dat soort zaken wel op orde te hebben?

De heer De Jong:

Nee. Er staat niet in de Mijnbouwwet dat ze een hand-aan-de-kraanding moeten organiseren. Er staat in de Mijnbouwwet dat ze een winningsplan moeten maken waarin ook wordt gekeken naar de risico's voor aardbevingen en wat dat betekent voor de mensen daar. Dat zat ook in hun winningsplan van 2007 en in dat van 2003. De wet zegt voorts: je moet er alles aan doen om te voorkomen dat er schade ontstaat. De heer Kwint had het daar gisteren over. Dat is terecht, maar alle schade voorkomen gaat niet. Dat moet iedereen zich wel realiseren: mijnbouw zonder schade gaat niet. Waar het om gaat, is of die schade acceptabel is en of die netjes wordt gecompenseerd.

De voorzitter:

In december 2009 deelt Staatstoezicht zijn zorgen over een rapport van TNO over de aardbevingen rond Loppersum, toen al. U wilt dat de NAM verder onderzoek doet naar de seismiciteit in Groningen. NAM reageert in maart 2010 en stelt voor om dit onderzoek uit te stellen tot 2012. Hoe belangrijk was nou dat verzoek om dat te doen en is er wel nadrukkelijk bij de NAM op aangedrongen om dat tijdig te realiseren?

De heer De Jong:

Allereerst was de brief die wij aan de NAM hebben gestuurd op basis een rapport van TNO. Dat rapport van TNO was door ons gevraagd. Wij hadden gevraagd of zij dat wilden maken. Daar stond heel voorzichtig geformuleerd, heel voorzichtig geformuleerd, dat daar misschien wel iets aan te doen valt, door middel van maatregelen, bijvoorbeeld bij de productie of anderszins. Wij hebben dat toen aan de NAM gegeven, want uiteindelijk moeten zij er iets mee doen. Zij moeten die risico's zo veel mogelijk reduceren. We hebben dat gegeven en toen kregen we dus het antwoord dat ook vanochtend twee keer besproken is, namelijk dat ze bezig waren om hun computermodellen aan te passen en dat ze als dat klaar zou zijn, beter en meer to the point iets zouden kunnen doen, beslissen. Dat heeft drie jaar geduurd en ik heb zowel meneer Dost als meneer Breunese vanochtend horen zeggen dat dat een logische tijd is om zo'n computermodel op die manier in te richten en te actualiseren. Wij hebben in die tussentijd best wel af en toe aangedrongen, van: hoe zit het ermee? Dat heeft met name Jan van Herk gedaan. We zagen de Business Unit Groningen twee keer per jaar. We zagen het NAM-management eens per jaar. Dus zeker drie keer per jaar is dit ter sprake geweest. Maar ja, in de meeste gevallen werd gezegd: we zijn ermee bezig, we doen ontzettend ons best om dat te maken.

De voorzitter:

Ik heb dat ook gehoord in de andere verhoren. Er was aan de ene kant het gebruik om dat om de vijf jaar te actualiseren. De oudste dateert uit 2003 en de nieuwste is dan pas in 2012 beschikbaar. Daar zit negen jaar tussen.

De heer De Jong:

Ja, dat ik heb ook gehoord. Dat was voor mij ook nieuw.

De voorzitter:

Dan vraag je je toch af – negen jaar, dat is erg lang – of het SodM dan niet een bepaald dwangmiddel heeft. Kan het SodM een aanwijzing geven of iets meer druk zetten op een producent om sneller iets op te leveren?

De heer De Jong:

Dan speelt denk ik de bijzondere relatie tussen NAM en EZ. Als ik dat zou zeggen bij een andere oliemaatschappij, zou dat waarschijnlijk sneller tot resultaat hebben geleid dan bij de NAM. Ik kan het niet anders verklaren.

De voorzitter:

Heeft u in dit specifieke geval dan geprobeerd om zo'n drukmiddel in te zetten?

De heer De Jong:

We hebben niet een echt drukmiddel. Je kunt niet zeggen van ... Er is niet echt een juridische sanctie die je kan gebruiken. We hebben er natuurlijk meerdere keren op aangedrongen, ook ikzelf in overleg met het management, maar het heeft drie jaar geduurd en toen het er daarna was, was het nog niet goed genoeg.

De voorzitter:

Wat mij dan ook wel verbaast, is dat Johan de Haan in het verhoor dat hij bij ons heeft gehad, heeft gezegd dat hij niet wist dat Staatstoezicht ontevreden was over de reactie van NAM dat het allemaal zo lang duurde. Hoe kan dat?

De heer De Jong:

Ik heb geen idee, maar ik weet wel dat wij het meerdere keren met de NAM en met name ook met Johan de Haan, in de figuur van Jan van Herk, hebben opgenomen: hoe staat het ermee? Jan van Herk is iemand die hield van altijd van alles aantekeningen maken, dus ik ben ervan overtuigd dat hij dat ook vastgelegd heeft.

De voorzitter:

Maar als er nou negen jaar zit tussen het maken van zo'n nieuw model en De Haan dit zegt, was er dan helemaal geen gevoel van urgentie bij NAM hierop?

De heer De Jong:

Nou, kennelijk niet. Uiteindelijk was het model dat in 2012 zogenaamd klaar zou zijn, nog steeds gebaseerd op dat time decay model. En dat is mijn grote vraag: waarom was dat gericht op dat time decay model, dat duidelijk geen goede match had met wat er in de ondergrond gebeurde, en was het niet gericht op dat andere model dat er was, dat een veel betere match had met wat er in de ondergrond gebeurde?

De voorzitter:

Het bij u ontwikkelde model bedoelt u dan?

De heer De Jong:

Bij ons is niks ontwikkeld.

De voorzitter:

Nee. Oké.

De heer De Jong:

Het model dat de heer De Waal kennelijk – dat was toeval – heeft ontwikkeld toen hij bij Shell in Rijswijk werkte, enzovoort.

De voorzitter:

Dat model was nog steeds niet meegenomen door de NAM?

De heer De Jong:

Nee. Ik geloof dat zelfs nu het model, het goede model, zeg maar ... Ik ben even de naam kwijt, die ik net zei. Het Rate Type Compaction Model. Ik geloof dat dat pas sinds 2016 wordt gebruikt voor bodemdaling, maar het wordt nog steeds niet gebruikt voor aardbevingen. Dat zijn vragen waar ik geen antwoord op weet.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan ga ik weer vooruit in de tijd. In september 2014 gaat u met vervroegd pensioen. Waarom bent u eerder met pensioen gegaan?

De heer De Jong:

In 2006 geloof ik, is de levensloopregeling ingesteld. Ik heb altijd heel hard gewerkt, in ieder geval heel veel tijd in mijn werk gestoken. Ik heb mijn vrouw nogal eens tekortgedaan wat betreft aandacht. Toen die levensloopregeling kwam, heb ik gezegd: we gaan hier gebruik van maken, we gaan hiervoor sparen, zodat we toch nog een beetje samen kunnen genieten van de goede tijd waarin we nog fit zijn. Meer zat er absoluut niet achter. Dat was het. Er waren om ons heen ook mensen die min of meer in het eerste jaar na hun pensioen omvielen en dat zou ik heel erg vinden. Ik vond het toen natuurlijk al erg voor die mensen. Dat was onze overweging.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus er was geen druk die u heeft ervaren?

De heer De Jong:

Er was absoluut geen druk. Wat wel opmerkelijk was: ze hadden natuurlijk ook kunnen vragen «Jan, zou je nog een paar jaar willen blijven» maar dat is ook niet gebeurd.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat werd niet gevraagd. Oké. Hoe verliep uw exitgesprek met Minister Kamp? Want meestal is dat er, neem ik aan, een exitgesprek.

De heer De Jong:

Ik heb erom gevraagd.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké.

De heer De Jong:

Dat is nog een contact waar we het niet over gehad hebben. Dat was dus ergens in augustus, in 2014. Toen hebben we hierop teruggekeken. Overigens niet zo veel inhoudelijk of iets dergelijks en ik heb niet gezegd: waarom heb je nou in godsnaam dit of dat?

Mevrouw Kuik (CDA):

Waarom niet?

De heer De Jong:

Ik vond het niet gepast om een Minister ter verantwoording te roepen. Ik heb misschien te veel ontzag. Dat weet ik niet. We hebben het er wel over gehad. Hij keek dus ook terug op onze rol en hij vond dat we onze rol goed hadden gespeeld. Ik zei: ja, maar dat met die communicatie verliep verschrikkelijk altijd en moeilijk en moeizaam, op kantoor geroepen worden door de sg. Hij zei: meneer De Jong, dat heeft u echt heel goed gedaan. Ik heb hem maar niet herinnerd aan het telefoontje, toen hij een keer heel erg zenuwachtig werd over dat we met de pers praatten. Maar goed, ik kwam er dus eigenlijk heel goed vanaf. Toen zei hij ook nog: ik zou het wel fijn vinden als ik bij uw afscheid word uitgenodigd. Daar kwam het een beetje op neer.

Mevrouw Kuik (CDA):

En dat is gebeurd?

De heer De Jong:

En dat is gebeurd.

Mevrouw Kuik (CDA):

In hoeverre bent u betrokken geweest bij het zoeken naar uw opvolger?

De heer De Jong:

Ik heb proactief om ons heen gekeken wie daar eventueel voor in aanmerking zouden komen. Ervan uitgaande dat de directeur-generaal, zoals ook in het verleden, degene zou zijn die dat moest organiseren, heb ik dus een paar namen bij Mark Dierikx laten vallen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Bij?

De heer De Jong:

Mark Dierikx.

Mevrouw Kuik (CDA):

O, Mark Dierikx. Ja, sorry. Ik verstond het niet goed. Die is bekend.

De heer De Jong:

Dat was de directeur-generaal Energie. Daarna heb ik er niks meer mee gedaan. Toen werd er nog één keer opgestuurd de ... O ja, dat is ook nog wel interessant. Toen werd gevraagd of ik iets kon vinden van de functiebeschrijving die ze bij de advertentie wilden plaatsen of linken of wat dan ook. En in die functiebeschrijving stond ineens die adviestaak niet meer.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké. Dus het ongevraagde advies.

De heer De Jong:

Überhaupt de adviestaak, ook ongevraagd. Daar had ik al woorden over gehad – dat is nog niet ter sprake geweest – met Mark Dierikx en met Maarten Camps, maar nu stond het dus ook in die functieomschrijving. Wat natuurlijk heel raar was, want ...

Mevrouw Kuik (CDA):

Die was in één keer geschrapt?

De heer De Jong:

Ja, maar in de wet staat dat nog steeds. Dus dat was heel vreemd. Ik heb daar ook meteen op gereageerd en gezegd: dat klopt niet, enzovoort. Ik denk dat het daarna nog aangepast is.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké. Dat weet u niet zeker, maar dat vermoeden hebt u.

De heer De Jong:

Voor de rest heb ik er niks mee gehad. Dat is heel vervelend. Ik heb dus wel gezegd: «Luister, het is niet een baan die je even van de ene op de andere dag zo doet, en er is best het een en ander te vertellen. Niet alleen over Groningen, maar ook over Groningen. Dus het zou goed zijn als die persoon misschien een tijdje naast mij meeloopt.» Nou, dat was nog niet nodig. De hand-over kon aan de tafel van de secretaris-generaal plaatsvinden, ergens vlak voordat ik wegging, enzovoort, enzovoort.

Mevrouw Kuik (CDA):

In hoeverre was het nog belangrijk wat voor achtergrond uw opvolger had?

De heer De Jong:

Nou, ik vind dat het wel belangrijk is dat die in ieder geval ook, misschien nog wel meer dan ik, kennis heeft van de ondergrond en kennis heeft van de olie- en gaswereld en van veiligheid. Niet alleen van de veiligheid van burgers, maar ook van de veiligheid van de mensen op die 150 offshoreplatforms die we hebben staan en op die 700 locaties op het land waar gas en olie uit de grond worden gehaald. Dus dat die daar ook een beetje sjoege van heeft. Althans, dat was mijn idee. Dus, ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

In uw optiek was het logisch om te kijken naar mensen bijvoorbeeld bij Shell of andere oliemaatschappijen?

De heer De Jong:

Ja. Nou ja. De huidige inspecteur-generaal heeft dat allemaal niet en ik heb tot nog toe daar geen rare dingen bij gezien, dus misschien was het een verkeerd beeld dat ik had.

Mevrouw Kuik (CDA):

En – u gaf het al aan – die overdracht. U had in gedachten: iemand loopt met mij mee om zo even een beeld te krijgen, ook van het werk. Nou daarvan zei in ieder geval ...

De heer De Jong:

Dat mocht eigenlijk niet.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat mocht eigenlijk niet. Van wie mocht dat nou ook al weer niet?

De heer De Jong:

Van de secretaris-generaal. Want die rol ... Dat was ook mij verteld. Mark Dierikx had gezegd: het zoeken van uw opvolger doe ik niet meer, dat gaat nu Maarten Camps doen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké. Meelopen mag niet. Ik blijf dat vreemd vinden. Wat zou daar dan verkeerd aan zijn?

De heer De Jong:

Ik kan er alleen maar over speculeren. Ik denk dat ze niet wilden dat ik die meneer of mevrouw al te zeer zou indoctrineren met mijn gezichtspunten.

Mevrouw Kuik (CDA):

Maar nou komt uw opvolger. Dat is de heer Harry van der Meijden. Geeft u dan nog suggesties of instructies mee?

De heer De Jong:

Nee, instructies sowieso niet. Wat ik gedaan heb ... Want dit kan niet. Iedereen die leidinggeeft aan een organisatie weet dat dat niet zo werkt. Dus ik heb op een gegeven moment de naam vernomen en met Google en dergelijke heb je heel snel iemand gevonden. Dus ik heb de man zelf opgebeld en gezegd: luister, meneer Van der Meijden, Harry, jij gaat het overnemen en er zijn absoluut een aantal dingen die je moet weten. Toen heb ik een aantal uren of iets dergelijks bij hem thuis het een en ander door zitten nemen en we hebben nog een keer bij mij thuis dingen door zitten nemen. Toen had ik al een beter gevoel dat in ieder geval de hand-over was geweest.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat was eigenlijk de overdracht? Omdat u dat zelf, op eigen initiatief deed?

De heer De Jong:

Ja, dat was de overdracht.

Mevrouw Kuik (CDA):

Was hij ook een van de namen die u had aangedragen?

De heer De Jong:

Nee, ik kende hem ook helemaal niet.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nee, precies. U ging hem googelen. Dat is ook zo. Dat had u anders niet hoeven doen. Dan blijft u na u pensioen wel betrokken bij dat Groningendossier. Dat zien we bijvoorbeeld door uw uitlatingen in de media en uw lidmaatschap van de Groninger Bodem Beweging. Ook staat u de Tweede Kamer te woord. Waarom bent u na uw vertrek zo betrokken gebleven bij dat gasdossier?

De heer De Jong:

Nou, ik vind – ik wil daar aan het eind nog iets over zeggen – dat er een ontzettend onrecht gedaan is aan de mensen in Groningen. Ik besefte dat het voor gewone burgers in Groningen ongelooflijk moeilijk vechten is tegen mastodonten als Shell, Exxon, NAM en de Staat der Nederlanden. Ik wilde ze daarbij gaan helpen, maar dat heb ik pas gedaan op het moment van het eerste advies van mijn opvolger, waarin hij zei dat het werk dat Hans en Annemarie hadden gedaan ...

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat waren de medewerkers van SodM.

De heer De Jong:

Ja, medewerkers. Het advies waarin hij zei dat wat zij hadden gedaan, speculatief was, onwetenschappelijk en dergelijke. Dat was het ene. En hij zei: je moet naar 39,6 miljard kubieke meter. Alsof dat een veilig niveau van winning zou zijn. Ik vond dat zo'n verschrikkelijk verkeerd advies. Toen heb ik me aangemeld bij de Groninger Bodem Beweging en heb ik gezegd: jullie mogen er geen ruchtbaarheid aan geven, want dan krijg ik allemaal gedoe, maar ik wil jullie gewoon op de achtergrond helpen met het duiden van stukken die jullie ontvangen van NAM of wie dan ook. En dat heb ik gedaan.

Mevrouw Kuik (CDA):

In hoeverre hield u nog contact met Staatstoezicht?

De heer De Jong:

Ik heb de eerste paar jaar, misschien wel vijf of zes jaar, zeker geen contact gehad met wie dan ook bij Staatstoezicht. Ik heb me alleen maar geënt op de stukken die in het publieke domein waren.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat voor reacties krijgt u op uw uitlatingen in de media?

De heer De Jong:

Ja, dat hangt ervan af wie je bekijkt natuurlijk. Ik heb reacties gezien van mijn opvolger in de krant dat hij dat heel vervelend vond. Hij had het erover dat iedereen in Nederland denkt dat er verstand van te hebben. Maar je krijgt natuurlijk ook heel veel positieve reacties.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké. Dank.

De voorzitter:

Ik wil nog even met u terug naar 2015, naar het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Dat kwam in het begin van het gesprek even aan bod. Zij komen met een vrij stevig rapport, waarin ze benadrukken dat lange tijd de veiligheid ondergeschikt is geweest als het gaat om de gaswinning in Groningen. Wat vindt u van die hoofdconclusie van het OVV-rapport?

De heer De Jong:

Ik denk dat ik dat al gezegd hebt. Door ons rapport in 2012, en niet eerder, is er een paradigmaverandering gekomen van «het is alleen maar schade, beperkte schade», naar «het is een veiligheidsprobleem geworden.» En het is door niemand niet als zodanig gezien. Ik zei net al dat al die mensen waar ik het net over had, de instanties, ons nooit hebben geïnformeerd van: er is echt toch iets meer aan de hand, meneer De Jong, wij maken ons zorgen. Nee, de angst is gekomen na Huizinge.

De voorzitter:

Toch schrijft de OVV in een van zijn conclusies dat Staatstoezicht gedurende lange tijd geen – ik citeer – «onafhankelijke kritische waakhond» is en zich afwachtend opstelt richting NAM. Wat vond u daarvan?

De heer De Jong:

Daar ben ik het volstrekt mee oneens. Dat is nergens op gebaseerd. Het rapport kwam uit toen ik weg was. In die opmerking kan ik me ook niet vinden.

De voorzitter:

Ze maken nog een opmerking, namelijk dat Staatstoezicht – ik citeer dus – «actiever mogen toetsen of het vertrouwen in de eigen verantwoordelijkheid van de exploitant gerechtvaardigd was».

De heer De Jong:

Alleen al het Nederlands begrijp ik niet, dus ...

De voorzitter:

Oké. Inspecteur Hans Roest, die al vaker ter sprake is gekomen, zei in een verhoor dat wij met hem hadden dat de gaswinning in Groningen boven de wet stond. Ik citeer: «we konden wel brainstormsessies houden met alle mijnondernemingen en we konden wel een brief schrijven naar de NAM, maar het was te groot om aan te pakken voor ons». Wat vindt u van die constatering?

De heer De Jong:

Ik denk dat ik net al een beetje heb door laten sijpelen dat het misschien weleens zo geweest kan zijn.

De voorzitter:

Misschien weleens zo geweest kan zijn?

De heer De Jong:

Maar heeft u nu geen vragen meer over dat OVV-rapport?

De voorzitter:

Tenzij u daar nog iets over wil zeggen.

De heer De Jong:

Ja, ik vind dat OVV-rapport toch wel belangrijk. Behalve die eerste opmerking die u maakt, over veiligheid – daar stoor ik me aan – vond ik het allerbelangrijkst dat dat rapport ... OVV heeft ons eerst laten weten: we gaan het niet onderzoeken. Dat was ergens in 2013, begin 2013. Later in 2013 zeggen ze: we gaan het wél onderzoeken. Prima. Ze zijn bij ons geweest. Ik ben ook als getuige verhoord. Ik heb ook het verslag teruggekregen en daar commentaar op kunnen geven. Bepaalde dingen uit dat verslag van wat ik gezegd heb, vind ik niet terug in dat rapport, met name dingen over de rol van het KNMI, over dat contractor zijn, het oog van de NAM en dergelijke. Die vind ik niet terug, maar de allergrootste omissie vind ik dat er wordt gezegd: iedereen heeft liggen slapen tot 2012 en pas deze regering doet er iets aan. Nou «deze regering» is dus aangetreden in oktober 2012. Die kreeg in januari 2013 ons verhaal en zijn toen meer gaan produceren. Ze zijn in 2013 meer gaan produceren. Eind 2013, begin 2014 wist iedereen dit, was verontwaardigd. Het rapport van de OVV is van begin 2015 en er wordt in dat rapport van de OVV geen woord over gezegd. Ze zeggen dat wij, Staatstoezicht en wie dan ook, het voorzorgsprincipe hadden moeten hanteren en dat we dat niet goed genoeg gedaan hebben. Maar er staat geen woord over in dat dit voorzorgsprincipe begin 2013 niet is gehanteerd. Over het besluit om meer te produceren, staat er geen woord in. Ik vind dat raar.

De voorzitter:

Helder.

De heer De Jong:

Ik heb me ook een beetje opgewonden. Ik heb tegen een van de mensen die ik leerde kennen uit de media gezegd: «Doe me nou eens een lol. Jullie lezen altijd alleen maar die conclusies en aanbevelingen, maar lees nou eens het hele rapport.» Die constateerde eigenlijk hetzelfde als wat ik zei: eigenlijk is er relatief weinig verband tussen de conclusies die worden getrokken en de inhoud van het rapport. Dus ja, ik hoop dat jullie er ook nog een keer naar kijken.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Er zijn nog een paar dingen die ik hoop iets beter te begrijpen, dus daar heb ik nog een paar vragen over. Het eerste gaat over die maximale magnitude. Daar hebben we het vandaag veel over gehad in het gesprek met u, maar ook in die met het KNMI en TNO. Wat mij duidelijk is geworden, is dat die 3,9, die eigenlijk lang als een soort van maximale magnitude gold, helemaal geen harde bovengrens was, maar een behoorlijk waarschijnlijke bovengrens. Toch werd die eigenlijk in de beleving altijd wel geïnterpreteerd als een harde bovengrens. Hoe keek u daarnaar?

De heer De Jong:

Misschien wat meer als bestuurder dan als wetenschapper. Dat is gewoon zo. Als ze tegen mij zeggen «de maximale grens is 3,9» en er een heel verhaal bij vertellen over al die onzekerheden, dan kun je daar niet zo veel mee. Ook in de communicatie naar het publiek toe kun je daar niet zo veel mee.

Mevrouw Tielen (VVD):

Als u zegt «meer als bestuurder dan als wetenschapper», had u dan eigenlijk ook dat toch ogenschijnlijk harde getal als getal dat u gebruikte?

De heer De Jong:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik heb ook nog een vraag over het advies van SodM over de sluiting van de Loppersumclusters. In het ongevraagde advies in 2013 wordt gezegd – het is heel vaak geciteerd, ik weet niet of ik het precies goed citeer – zo snel en zo veel als mogelijk en realistisch is verlagen. In ’14 is het redelijk gericht op het sluiten van die Loppersumclusters. We hadden het daar gisteren met mevrouw Muntendam ook over. Kwam dat advies over die Loppersumclusters nou in plaats van dat «zo snel en zo veel als mogelijk»?

De heer De Jong:

Nee. In onze ogen was het een aanscherping ervan.

Mevrouw Tielen (VVD):

Was dat ook expliciet gemaakt in het advies dat u heeft gegeven?

De heer De Jong:

Daarvan zou je kunnen zeggen dat je het op meerdere manieren zou kunnen interpreteren. Wij hebben het bedoeld – laat ik het zo zeggen – als zijnde een verdere invulling van wat we het jaar ervoor hadden gezegd. Dat er op een gegeven moment gezegd wordt «nou, dan gaan we uit de andere clusters meer produceren» was nieuw voor ons en dat was ook niet de bedoeling. Daarom heb ik toen heel snel op meerdere plekken gezegd: dat moet je niet doen en als je het doet, alleen maar nadat je een risicoanalyse hebt gemaakt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik begrijp het. Dan het winningsplan van 2014. We hadden het er met u over dat dat niet door TNO werd ondertekend. Daar hebben we het ook met meneer Breunese over gehad. U had er beiden eigenlijk een andere verklaring voor waarom dat zo was. Meneer Breunese zei: er was eigenlijk sinds Huizinge een wat scherpere rolverdeling, waardoor TNO meer een technisch adviseur was als het gaat om de winningsplannen en daardoor eigenlijk geen logische ondertekeningspartner was.

De heer De Jong:

Ik heb er nooit iets over gehoord dat er sinds Huizinge iets veranderd zou zijn in de manier waarop wij samenwerkten. Winningsplannen deden we samen. Zij leverden hun stukje in bij ons, wij maakten daar een brief over – er wordt heen en weer gegaan – en die gaat met twee handtekeningen eronder weg. Dit was de eerste na 299 andere en dat was vreemd.

Mevrouw Tielen (VVD):

Even nog voor mij. Wat was dan wat u betreft de verklaring?

De heer De Jong:

Ik denk dat er druk op hem gezet is. Iets anders kan ik niet verzinnen, want wij hebben hun rekenwerk en al hun plaatjes onderdeel gemaakt van ons advies.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan ga ik naar het slot toe, de reflectie en de aanbevelingen. Hoe kijkt u terug op uw rol als Staatstoezicht?

De heer De Jong:

Ik ben ontzettend trots op het feit dat ik leiding mocht geven aan de mensen die hier al verschenen zijn. Ik denk dat wij gezamenlijk maar door hun kennis en hun verstandige manier van dingen beredeneren, een relevante bijdrage hebben gegeven aan in ieder geval het identificeren van een maatschappelijk groot probleem. Jammer genoeg niet zozeer aan een tijdige oplossing, maar uiteindelijk heeft het punt dat u hier nu zit ook iets daarmee te maken. Daar ben ik dus ontzettend trots op. Ik vind alleen dat er dingen zijn die echt moeten veranderen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nog even op wat u anders had kunnen doen. Dan gaan we daarna naar wat er voor de toekomst anders kan.

De heer De Jong:

Ik denk dat het toezicht in Nederland onafhankelijker moet. Ik denk niet dat het verstandig is dat een toezichthoudende dienst valt onder de Minister die het aangaat. Ik denk dat dat verkeerd is. Dat is al één ding. Ik vind dat een toezichthouder zelf geld moet hebben om dingen te laten onderzoeken. Daarvoor moet hij niet afhankelijk zijn van het beleidsdepartement waar hij onder valt. En ik vind – ik vind nog wel meer, maar ik zal het kort houden – ook dat er ten minste één keer per jaar een moment moet zijn waarop een toezichthouder, een rijkstoezichthouder, met u als Kamer moet communiceren. Want het is verkeerd als er om de verkeerde redenen tegen een toezichthouder wordt gezegd «jullie moeten mensen inleveren», terwijl het aantal maatschappelijke problemen toeneemt. Natuurlijk moet je zo loyaal mogelijk zijn. Dat begrijp ik ook wel, als we allemaal moeten inleveren. Maar ik vind dat je de politiek ervan moet kunnen overtuigen dat bepaalde dingen al dan niet nodig zijn. En als de politiek dat ook vindt, dan moet daar iets tegenover staan en nu gebeurt dat niet goed genoeg.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat zijn uw aanbevelingen, wat er anders zou kunnen in de toekomst. Nog even terugkijkend: wat had Staatstoezicht volgens u anders kunnen doen?

De heer De Jong:

We hadden niet zo veel anders kunnen doen. Nee.

Mevrouw Kuik (CDA):

En als u kijkt naar die jaren 2012 en 2013? U heeft een advies gegeven: die productie moet zo snel als mogelijk omlaag. Had u in die tussentijd nog iets anders kunnen doen?

De heer De Jong:

Welke tussentijd precies?

Mevrouw Kuik (CDA):

Tussen uw advies ... Halverwege het jaar krijgt u te horen dat die productie toch omhooggaat.

De heer De Jong:

We zagen de productie hoger worden, maar wij zaten volop in al die studies die ook speelden, waar wij ook iets van moesten vinden en dergelijke. Dus ja. En ervan uitgaande dat de Minister precies wist dat er inderdaad meer geproduceerd werd, wat moet je dan?

Mevrouw Kuik (CDA):

Er is één ding dat mij nog puzzelt. U geeft een duidelijk advies. Het is urgent, het is menens, dat het naar beneden moet. Dan komen de onderzoeken, maar de productie gaat gewoon door. Halverwege blijkt het nog meer te zijn. Wilt u dan niet van de Minister weten waarom hij niks doet met dat advies of zelfs haast ertegen ingaat, lijkt het?

De heer De Jong:

Ik ben bang ... Ik zou dat wel willen weten, maar wie ben ik als inspecteur-generaal om aan de Minister verantwoording af te leggen?

Mevrouw Kuik (CDA):

Verantwoording te vragen.

De heer De Jong:

Ja, verantwoording te vragen. En wat voor reden hij ook geeft, ik kan daar verder niks aan wijzigen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus dat is eigenlijk in de hiërarchie van het systeem geen logische rol?

De heer De Jong:

Nee. Althans, ik zag dat niet als een logische rol.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nee, nee. Oké. Tot slot. De belangrijkste les uit dit gasdossier?

De heer De Jong:

De belangrijkste les? Ik denk dat ... Ik heb mijn motivatie opgeschreven en misschien kunt u het daaruit halen. Ik lees het even voor.

Vanaf het moment dat duidelijk werd dat het kabinet-Rutte II het advies van Staatstoezicht – dat is uit januari 2013 – niet overnam, besefte ik dat dit zich niet verhoudt tot de belangrijkste taak van een overheid, namelijk het garanderen van de veiligheid van haar burgers, de inwoners van Nederland. Want net zoals andere, voorafgaande kabinetten bijvoorbeeld hebben gezorgd voor de veiligheid van de Zeeuwen door het opzetten en uitvoeren van het Deltaplan voor de Deltawerken, en voor de veiligheid van de bewoners langs de grote rivieren door het plan Ruimte voor de rivieren, met dijkophogingen en dijkversterking, en, iets kleiner, voor de veiligheid van de Limburgers met de aanpakken van sinkholes tegen het wegzakken van huizen, zo had dit kabinet ook zijn zorgplicht moeten nemen, die moeten waarmaken voor de bescherming van de Groningers als aardbevingen toenemen door de gaswinning en als hun huizen staan te schudden. Het willens en wetens niets doen met ons advies, het door laten gaan van de winning van gas en zelfs meer laten produceren, verhoudt zich in geen enkel opzicht tot deze zorgplicht van het kabinet. Om die reden heb ik dan ook sinds mijn pensionering overal in het land door middel van presentaties mensen bewust gemaakt van het grote onrecht dat de Groningers, van alle rangen en standen, wordt aangedaan en heb ik me sterk gemaakt voor deze parlementaire enquête.

Waar het dus om gaat, is dat die hele zorg voor de veiligheid van de burgers ontbrak, voor een heel groot deel doordat er verschillende belangen door elkaar heen lopen. We moeten zorgen dat die belangen weer uit elkaar worden getrokken, bijvoorbeeld dat een ministerie niet verantwoordelijk is voor wetgeving op veiligheidsgebied, ik het noem maar, in de mijnbouw en tegelijkertijd dezelfde mensen ook onderdeel zijn van het gasgebouw, dat een soort onderneming is met winstmaximalisatie en dergelijke. Dat gaat niet. Dat kan niet. Dat zouden we ervan kunnen leren, nog buiten wat ik zei over onafhankelijk toezicht en dergelijke.

Ik ben ontzettend blij dat ik mijn verhaal heb kunnen doen ten overstaan van de commissie. Daar ben ik dankbaar voor.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dank.

De voorzitter:

Dit roept bij mij toch nog één vraag op. U verwoordt heel helder wat u heeft gemotiveerd om ook na uw pensionering hier zo mee bezig te zijn. Dan toch nog even terug naar het moment waarop u verneemt dat die gaswinning omhoog gaat. U zoekt contact met het ministerie en u krijgt de toch wat cryptische informatie: de Minister krijgt iedere week de productiecijfers. Had u niet toch uzelf er persoonlijk van moeten vergewissen dat de Minister er echt van op de hoogte was dat de productiestijging gaande was en dat dit toch wel heel erg ver afweek van wat u als toezichthouder – want u bent de toezichthouder – had geadviseerd?

De heer De Jong:

Ik kan me niet voorstellen dat degenen die ons dit vertelden een onwaarheid spraken. Dan moet je wel heel erg brutaal liegen en dat kan ik me niet voorstellen.

De voorzitter:

En als de verhoudingen anders waren geweest en u vaker ook met de Minister aan tafel had gezeten, zou u het dan wel gelijk met hem besproken hebben?

De heer De Jong:

Dan had ik het dus al geweten in een eerder stadium. Dan had ik het eerder geweten. Dan had ik het niet pas in juni of juli gezien. Dan had ik misschien wel in maart gehoord dat dat het idee was, om meer te gaan produceren. Maar wij waren geen onderdeel van dat overleg op het ministerie.

De voorzitter:

Dat gebeurde te ver bij u vandaan.

De heer De Jong:

Ja, en we werden er niet bij betrokken.

De voorzitter:

Goed. Wij zijn nu echt uitgevraagd. Dank voor uw komst en voor alle antwoorden. Ik verzoek de griffier om u naar buiten te begeleiden. Tot ziens.

Ik ga de vergadering zo sluiten, maar niet dan nadat ik heb gezegd dat we morgen twee verhoren hebben. We beginnen om 9.30 uur met het verhoor van de heer Van de Leemput, destijds de directeur van de NAM.

Sluiting 19.31 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen heeft op 31 augustus 2022 de heer Van de Leemput als getuige gehoord, die werd bijgestaan door de heer Veldhuizen.

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Israel

Aanwezige leden van de commissie: Van der Graaf, Kat, Kathmann, Kwint, Kuik, Van der Lee, en Tielen.

Aanvang 09.29 uur.

De voorzitter:

Aan de orde vandaag is het verhoor van de heer Van de Leemput. Ik verzoek de griffier om de heer Van de Leemput binnen te geleiden.

(De griffier geleidt de getuige naar zijn plaats in de Enquêtezaal.)

De voorzitter:

Welkom, meneer Van de Leemput en ook welkom aan uw begeleider, de heer Veldhuizen, hier in de aanwezigheid van de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen.

De heer Van de Leemput:

Goedemiddag.

De voorzitter:

60 jaar gaswinning heeft Nederland veel gebracht, maar kent zeker voor gedupeerden schaduwkanten. De commissie onderzoekt hoe deze schaduwkanten hebben geleid tot het besluit om de aardgaswinning in Groningen te stoppen. Wij willen weten hoe de besluitvorming op cruciale momenten is verlopen en hoe publieke en private partijen hebben samengewerkt in de gaswinning. Wij onderzoeken de aardbevingen en de ontwikkeling van kennis daarover, de afhandeling van schade veroorzaakt door de bevingen en het proces van het versterken van gebouwen in de provincie Groningen.

Wij staan deze week stil bij de zware beving in Huizinge, bij alle ontwikkelingen die daarna hebben plaatsgevonden en ook wel bij de ontwikkelingen die eraan voorafgingen. U was in deze periode directeur bij de NAM. Als directeur ziet u de schademeldingen snel toenemen en u hoort ook het advies van het SodM, waar we de afgelopen twee dagen uitvoerig stil bij hebben gestaan, over wat te doen na deze zware beving bij Huizinge.

U wordt gehoord als getuige en dit verhoor vindt plaats onder ede. U heeft ervoor gekozen de belofte af te leggen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen. Ik verzoek u daarom te gaan staan.

(In handen van de voorzitter legt de heer Van de Leemput de belofte af.)

De voorzitter:

Dank. U staat nu onder ede. U mag weer gaan zitten. Het verhoor met u zal worden afgenomen door mijn collega's mevrouw Kuik en mevrouw Kathmann. Mogelijk heeft de heer Kwint aan het einde van het verhoor ook nog een aantal vragen heeft. Is dit duidelijk voor u?

De heer Van de Leemput:

Ja hoor.

De voorzitter:

Dan gaan we van start.

Mevrouw Kuik (CDA):

Meneer Van de Leemput, u was tussen 2009 en 2014 directeur van de NAM en daarmee verantwoordelijk voor de gaswinning uit het Groningenveld. Daarvoor werkte u sinds 1991 bij Shell. Na uw tijd bij NAM gaat u weer bij Shell werken. In dit verhoor willen we het met u hebben over de Groningse gaswinning en de relevante zaken die spelen in uw jaren als NAM-directeur.

Zoals ik al zei, voor 2009, toen u begon als NAM-directeur, werkte u achttien jaar in verschillende functies bij Shell en NAM. Wat voor functies heeft u in de periode vervuld?

De heer Van de Leemput:

Bij Shell bedoelt u?

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja.

De heer Van de Leemput:

Ik ben begonnen met technische functies in het laboratorium van Shell. Daarna ben ik overgeplaatst naar het Midden-Oosten naar weer technische functies, die te maken hadden met het winnen van aardgas en aardolie. Terug naar Nederland gekomen en daar een tijdje gewerkt bij Shell Nederland. Dat ging over aardgasverkopen in Nederland. Ik ben ook hoofd Development Groningen geweest, dat was al bij NAM. Daarna – even kijken, dan zijn we ongeveer in 2000 aanbeland – ben ik verhuisd naar Maleisië waar ik technisch directeur ben geworden. Dat betekent nadenken over investeringen in de regio. «De regio» was toen de driehoek Pakistan-China-Nieuw-Zeeland. Terug naar Europa en daar heb ik partner-operated ventures, gezamenlijke ondernemingen, in Europa beheerd. Vervolgens NAM-directeur.

Mevrouw Kuik (CDA):

In 2009 wordt u NAM-directeur.

De heer Van de Leemput:

Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Welke zaken speelden er bij NAM toen u directeur werd?

De heer Van de Leemput:

Er speelde bijvoorbeeld de heropening van het Schoonebeekveld. Dat is een groot project geweest waar het een en ander mee te doen was. Daarna speelde er ook de uitbreiding van de ondergrondse gasopslag op Norg: hoe groot moet dat en hoe zorgen we ervoor dat het project goed loopt? En tja, in 2012 kwamen de bevingen in Huizinge heel sterk op de bril.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wij begrijpen dat NAM-directeuren naast hun directeurschap ook een functie bij Shell krijgen. Daarnaast keerde u na uw periode als NAM-directeur ook weer terug naar Shell. Hoe verhield uw directeursfunctie bij NAM zich tot uw functie bij Shell?

De heer Van de Leemput:

U bedoelt daarna? Of tijdens?

Mevrouw Kuik (CDA):

Wij hebben vernomen dat andere directeuren ook een andere functie hebben bij Shell tijdens hun directeurschap.

De heer Van de Leemput:

Op hetzelfde moment?

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja.

De heer Van de Leemput:

Dat is een tijdje zo geweest. Initieel was het niet zo, toen is het wel zo geweest en op een zeker moment is het weer afgeschaft. Toen ik bij NAM begon, had ik twee rollen: partner-operated ventures, dus gezamenlijke ondernemingen in Europa, en NAM-directeur. Halverwege zijn die partner-operated ventures eraf gegaan en ben ik fulltime NAM-directeur geworden.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké. Dus in het begin had u eigenlijk twee rollen.

De heer Van de Leemput:

Klopt.

Mevrouw Kuik (CDA):

Is dat gebruikelijk?

De heer Van de Leemput:

We hadden toen een innige samenwerking van de Shell-bedrijven binnen Europa. Daar viel NAM als gedeeltelijk Shell-bedrijf onder, maar ook een bedrijf in het Verenigd Koninkrijk en een bedrijf in Noorwegen. Hierdoor werd de technische ondersteuning heel sterk uitgewisseld. Iedereen had dus twee rollen: een stuk business, technologie, operaties en een stuk gericht op onderneming.

Mevrouw Kuik (CDA):

U zei dat op een gegeven moment die rollen weer gescheiden werden. Wanneer was dat?

De heer Van de Leemput:

Poeh ... Dat precieze getal of die precieze datum heb ik niet.

Mevrouw Kuik (CDA):

Misschien rond Huizinge?

De heer Van de Leemput:

Het zal ongeveer rond die tijd zijn geweest, maar het precieze moment zou ik niet zo kunnen zeggen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Het staat u niet bij dat dat het triggermoment was om die rollen te scheiden.

De heer Van de Leemput:

Nee. Het was niet een triggermoment, het was meer een beweging om het strakker op te zetten en toch die focus als directeur weer te krijgen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké. Dan tot slot over dit stuk nog één vraag. Hoe gebruikelijk is het om een overstap te doen van Shell naar NAM en van NAM naar Shell?

De heer Van de Leemput:

NAM is een ander bedrijf dan Shell. NAM is een gezamenlijke onderneming met Esso – 50% NAM, 50% Esso – maar wordt wel door Shell geopereerd. Het is in de olie-industrie gebruikelijk dat in zo'n gezamenlijke onderneming één partij als operator optreedt. Dat wil dan zeggen dat systemen van die partij gebruikt worden, dus de veiligheidssystemen, de personeelsadministratie en noem maar op. Een gevolg daarvan was dat het overstappen van medewerkers van Shell naar NAM en van NAM naar Shell veelvuldig voorkwam. Naar Esso is dat niet onmogelijk maar toch vrij zeldzaam.

Mevrouw Kuik (CDA):

Het komt dus vaak voor dat medewerkers van Shell bij NAM terechtkomen en andersom.

De heer Van de Leemput:

Ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

We willen stilstaan bij uw beginperiode als directeur, en dan vooral bij wat er speelde in de jaren vóór de beving bij Huizinge, die plaatsvond in augustus 2012. Welke kennis had NAM toen, dus voor de beving in Huizinge, over de seismische risico's van gaswinning?

De heer Van de Leemput:

Het beeld dat toen bestond, was: er zijn bevingen, die worden veroorzaakt door gaswinning, maar die bevingen zijn beperkt in kracht – 3,9, dat hebt u in andere verhoren ook gehoord – en de schade die daarbij hoort, is beperkt. Dus we wisten dat er een issue was, maar het veiligheidsrisico was beperkt.

Als ik zeg «we wisten dat er een issue was», welke issues waren dat dan? We hebben gekeken wat er speelde. Een van de dingen die toen speelden, was dat als er schade aan een huis was, dat kon gebeuren door een aardbeving, maar ook te maken kon hebben met het grondwaterniveau – daar ging het waterschap over – of met zoutwinning, waar weer een ander bedrijf over ging. We wisten dat het onhandig was voor een inwoner van Groningen om van het kastje naar de muur, en soms weer terug, gestuurd te worden. Wie is er nou eigenlijk verantwoordelijk? Dus wat toen speelde, waar wij mee bezig waren samen met de provincie, was de vraag of we één loket konden oprichten waar iemand naartoe kan gaan en gewoon ontzorgd wordt, waar het probleem wordt opgelost in plaats van dat men moet gaan zoeken waar het probleem zit.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja. Maar ik vroeg naar kennis over de seismische risico's. Had u als organisatie voldoende kennis om de werking en het gedrag van uw eigen gasveld te begrijpen?

De heer Van de Leemput:

Wat ik al zei, ik denk dat we toen leefden ... Althans, «ik denk»: we leefden toen onder de perceptie dat 3,9 het maximum is. Als ik zeg «we», is dat NAM maar ook het KNMI, TNO, Staatstoezicht. Iedereen wist: 3,9 is het maximum. De provincie heeft er nog een studie naar laten doen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Was er dus voldoende kennis om te begrijpen of het klopt dat 3,9 de max is? Was er voldoende kennis om dat te staven of om echt alle risico's die eronder hangen in kaart te hebben?

De heer Van de Leemput:

Wij dachten toen van wel. In hindsight waren we op zijn minst niet nieuwsgierig genoeg, denk ik. Want na Huizinge zijn we er nog eens ingedoken – Staatstoezicht als eerste en de rest is heel snel gevolgd – en kwamen we erachter dat die 3,9 niet zo stevig stond als we dachten.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Hoeveel onderzoek deed NAM naar seismische risico's?

De heer Van de Leemput:

We gingen uit van de mening van het KNMI als zijnde de expert op dit gebied.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus geen eigen onderzoek?

De heer Van de Leemput:

Nee.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U zei: we dachten dat we voldoende kennis in huis hadden. Maar dat was dus niet gebaseerd op eigen onderzoek. Dat was gebaseerd op extern onderzoek.

De heer Van de Leemput:

Ja. Om dat even in context te zetten: sommige dingen doe je in huis en sommige dingen ... Ik bedoel, het allerbelangrijkste is dat de goede expert het goede onderzoek moet doen. Waar die expert zit, is voor mij dan een tweede. We hebben toen gevaren op de expert KNMI, die daar heldere dingen over neer had gezet. Moet je dat in huis doen of niet? Ik heb daar later nog wel op gereflecteerd. Het is makkelijk om te denken dat NAM misschien meer zelf had moeten doen, maar een paar jaar later deed NAM heel veel zelf en toen was de roep uit de maatschappij: NAM, u bent onbetrouwbaar, we moeten het door een ander laten doen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar had u volgens de wet niet sinds 2003 de plicht om dat eigen onderzoek wél te doen?

De heer Van de Leemput:

We hadden een zorgplicht vanuit de Mijnbouwwet om te beoordelen wat de gevolgen van risicowinning zouden zijn. Of we dat onderzoek uitbesteden of zelf doen, staat niet in die wet. Nogmaals, als u vraagt of we nieuwsgieriger hadden moeten zijn, zeg ik volmondig «ja». We hadden er meer in moeten duiken en we hadden meer op moeten letten wat er aan de hand was.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar wat is dan precies «nieuwgieriger»?

De heer Van de Leemput:

Nou, toch meer uitdaging op het resultaat. We hadden dat rapport met die 3,9. Zaten daar de goede aannames in? Zaten daar de goede data in? Hadden we meer kunnen leren? Hadden we meer ongerust kunnen zijn? Dat ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar er zit een zorgplicht in die wet uit 2003. U zei zelf al dat u veel in het buitenland bent geweest voordat u directeur van NAM werd. Gisteren hebben we gehoord dat het eigenlijk opmerkelijk is dat er in zo'n drukbevolkt gebied gas wordt gewonnen. Als je dat in Oman doet, wat toch een zandbak is, zit de overheid er bovenop om te voldoen aan de zorgplicht. Maar in Nederland gebeurde dat weinig. Als we het hebben over nieuwsgierigheid, is dan misschien «laksheid» niet meer gepast?

De heer Van de Leemput:

Nee, dat vind ik niet.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Waarom niet?

De heer Van de Leemput:

Omdat we wel degelijk aandacht hadden voor het onderwerp. Dit onderwerp is bijvoorbeeld besproken in de Maatschap Groningen, dat is het beheercollege van de Maatschap. Dat gebeurde een halfjaar voor Huizinge, ongeveer, pak ’m beet, tussen een halfjaar en een jaar. Daar lag wederom een rapport op tafel van het KNMI en TNO dat zei dat het maximum 3,9 is en dat de schade daarbij beperkt is. In hindsight ben ik het helemaal met u eens dat we meer door hadden moeten vragen, dat we harder aan die kooi hadden moeten rammelen. Mijn opvolger heeft dat ook toegegeven en er excuses voor aangeboden en de OVV heeft het vastgesteld. Maar op dat moment, met wat we toen op tafel hadden ... Als ik er nu aan terugdenk – ik heb er wel degelijk op gereflecteerd – denk ik: ik begrijp dat we toen dachten «3,9 en niet meer».

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U had dus geen eigen seismologen in dienst. Hoe zit dit eigenlijk in het buitenland, waar die zorgplicht veel strakker wordt gehanteerd?

De heer Van de Leemput:

Nou, ik denk dat een zorgplicht in Nederland behoorlijk strak gehanteerd wordt. En «het buitenland»: dat zijn heel veel landen in deze wereld.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Als je het bijvoorbeeld over Shell hebt, zitten daar dan wel teams seismologen de zorgplicht te ondersteunen met kennisopbouw intern? Is het uniek in Nederland dat het hier niet gebeurt?

De heer Van de Leemput:

Nee, ik denk dat het gebruik van externe experts om dingen te onderzoeken overal gebeurt. Sommige studies doe je in huis en sommige studies doe je niet in huis. Van sommige dingen heb je de expertise in huis, maar bij sommige dingen moet je bescheiden genoeg zijn om te zeggen: die expertise heb ik niet, maar het KNMI is een instituut dat die expertise wel heeft. En dan vertrouw je op zo'n instituut.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

We komen hier zo nog op terug. Eind 2009 deelt Staatstoezicht een TNO-studie met de NAM. Die toezichthouder schrijft aan NAM dat – ik citeer: «preventieve maatregelen (in termen van gaswinning) in specifieke gevallen het risico op trillingen kunnen verminderen.» Wat deed u toen met dat inzicht van TNO, ook een extern kenniscentrum?

De heer Van de Leemput:

Er is overlegd met Staatstoezicht. Staatstoezicht heeft een brief gestuurd: kunnen jullie daarnaar kijken, kunnen jullie data aanleveren voor die studie? Er is overleg geweest. Er liep toen een studie binnenshuis. Die studie, een heel complex model, zou duren tot 2012. Dat is ook meegedeeld aan SodM; er is een brief teruggegaan: goed punt, nemen we mee. Ik heb die brieven nog eens teruggelezen, want een enquête is een punt van reflectie. Ik denk enerzijds dat we nieuwsgieriger hadden moeten zijn. Anderzijds was NAM niet de enige die de urgentie niet zag, want toen wij de brief terug schreven met daarin «we zijn in 2012 klaar met dat model», heeft SodM mij niet gebeld met de mededeling: meneer Van de Leemput, Bart, dit is veel te traag, dit moet sneller.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar ze hebben u wel een brief gestuurd waarin staat dat er inzichten zijn, dat er preventieve maatregelen genomen kunnen worden. Dat doen ze in december 2009. Pas een paar maanden later komt er een brief terug, waarin staat: «Nou, heel erg bedankt voor dit inzicht, maar ergens in 2012, dus over twee jaar, hebben wij wel weer een model waarmee we er meer naar kunnen kijken. TNO, veel plezier verder met uw onderzoek; wij hebben een zorgplicht, maar als u die even voor ons wil onderzoeken dan vinden wij het best.» Dat is eigenlijk wat ik ben tegengekomen.

De heer Van de Leemput:

Die formulering staat zo niet in die brief. Maar als ik terugkijk naar die tijd, denk ik dat die brief past in die tijd. Nogmaals, in hindsight hadden we er actiever op moeten acteren, hoewel die brief overigens niet gaat over extra risico's, dan praten we over wat voor maatregelen er mogelijk zijn.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Over «preventieve maatregelen die in specifieke gevallen het risico op trillingen kunnen verminderen.»

De heer Van de Leemput:

Nou ... Ja. Nogmaals, wat betreft de perceptie dat het drie jaar geduurd heeft: als je daar nu naar terugkijkt, denk je «dat is lang». Maar in die tijd heeft niemand geageerd, ook Staatstoezicht niet. Ik denk dat het een schets was van de wereld waarin we toen leefden en ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar Staatstoezicht stuurde wel aan op een afspraak om in ieder geval met iedereen om de tafel te gaan zitten om de bevindingen van TNO te bespreken. En dan is het: die afspraak hoeft eigenlijk ook niet, want over twee jaar hebben wij een onderzoek af en we kunnen er dan nog weleens naar kijken. Dit terwijl het specifiek gaat over risico's op trillingen die verminderd kunnen worden.

De heer Van de Leemput:

Ik denk dat dat een te simpele voorstelling van zaken is. Om even het beeld te schetsen: SodM is een prima toezichthouder. Ze bezoeken onze locaties. Ik kreeg per jaar tientallen brieven van Staatstoezicht met: we hebben dit geïnspecteerd, we hebben dit gevonden; kunt u daar iets mee doen? Die brieven kreeg ik persoonlijk van de inspecteur-generaal. Wij hebben onmiddellijk geacteerd op die brieven en daar dingen mee gedaan. Dit was een technische brief die een niveau lager gestuurd is, met de opmerking: hier zouden we wat mee kunnen doen. Daar is een antwoord op gestuurd: daar gaan we wat mee doen. Daar is verder geen reactie op gekomen. Als ik dat vergelijk met 2012, toen de inspecteur mij gebeld heeft en heeft gezegd «meneer Van de Leemput, u moet nu wel langskomen, want er is nu iets aan de hand», is dat een heel ander soort van ingreep geweest. En daar hebben we ook onmiddellijk op geacteerd. Dus ik bestrijd uw punt niet, maar ik denk dat het een afspiegeling is van het beeld van de tijd waarin we toen leefden. En «we» is niet alleen NAM, maar dat zijn veel meer spelers op dit gebied.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En die tijd duurde dus negen jaar, want voordat die veldstudie er lag, was het niet twee jaar verder, maar negen jaar. Want u had in 2003 al aangekondigd dat er een herijking zou komen op de laatste studie.

De heer Van de Leemput:

In 2003 was ik er niet bij. Sorry, dat is voor mijn tijd.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

De studies waar u over sprak in de brief, worden normaal om de vijf jaar herijkt. Maar bij deze heeft het negen jaar geduurd.

De heer Van de Leemput:

Nogmaals, daar was ik niet bij. Ik kan dat niet beoordelen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Staatstoezicht schrijft in zijn inlichtingen aan de enquêtecommissie dat bij de NAM in 2009 en 2010 geen urgentie zichtbaar was om onderzoek te doen naar de clustering van de bevingen of naar bijvoorbeeld de correlatie tussen productiesnelheid en bevingen. Dit geluid horen we ook in de openbare verhoren met medewerkers van Staatstoezicht. Wat vindt u van die kritiek?

De heer Van de Leemput:

Een stukje terecht en een stukje onterecht. Nogmaals, als ik nu terugkijk, hadden we actiever moeten zijn. Maar als Staatstoezicht toen vond dat wij er niet genoeg aan deden, hebben ze dat niet heel kenbaar gemaakt. Zoals ik u net al schetste, is Staatstoezicht uitstekend in staat om in heel heldere taal aan NAM of een ander olie- of gasbedrijf in Nederland te zeggen dat er iets moet gebeuren. En dan gebeurt het ook. Dus Staatstoezicht had alle autoriteit en alle middelen om tegen ons te zeggen: dit is niet goed genoeg, dit moet beter.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Hans Roest van het Staatstoezicht op de Mijnen noemde in zijn openbare verhoor de mijnonderneming TAQA als voorbeeld van een bedrijf waarbinnen wél veel aandacht was voor het monitoren van seismiciteit. Roest vertelde dat TAQA al in 2010 werkte met een verkeerslichtensysteem om te bepalen welke maatregelen moesten worden genomen bij verschillende niveaus van seismiciteit. Waarom werkte de NAM toen nog niet met een soortgelijk veiligheidssysteem?

De heer Van de Leemput:

Omdat wij dachten dat 3,9 het maximum zou zijn en dat daarmee de schade beperkt was.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus u vond het niet nodig.

De heer Van de Leemput:

Zo kunt u het ook zeggen, ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik wil toch nog even terugkomen op het punt waar u aangaf: eigenlijk was KNMI voor ons degene die de boel moest uitrekenen. Dat besteedde u uit, zei u.

De heer Van de Leemput:

Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Betaalde u daar ook voor?

De heer Van de Leemput:

Dat weet niet.

Mevrouw Kuik (CDA):

Was dat een opdracht aan het KNMI of waren het openbare gegevens waar jullie ...

De heer Van de Leemput:

Volgens mij waren het openbare rapporten. Nogmaals, wij hebben zeker niet het hele KNMI betaald. Ik weet dat er bijvoorbeeld een studie was in opdracht van de provincie Groningen, omdat er ongerustheid was. Daarvan hebben wij gezegd: het is belangrijk dat die studie gebeurt, daar moet NAM zich niet mee bemoeien. NAM heeft die wel gefinancierd, op afstand.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké. Was dat dus wel een opdracht die werd geformuleerd door NAM? Of was dat niet zo?

De heer Van de Leemput:

Ik denk dat die in dit geval door Groningen is geformuleerd. Ik denk, maar dat weet ik niet zeker, dat er ook wel opdrachten vanuit NAM geweest zijn.

Mevrouw Kuik (CDA):

U geeft aan dat u bepaalde expertise uitbesteedde. Daar was KNMI voor. Dan toch mijn vraag in hoeverre u binnen NAM, en misschien ook wel Shell, kon beoordelen en begrijpen wat het KNMI aanleverde.

De heer Van de Leemput:

Ik denk dat die kennis wel aanwezig was, en de samenvatting van het rapport was ook vrij duidelijk: het maximum is 3,9 en dan is de schade beperkt.

Mevrouw Kuik (CDA):

Gisteren hebben wetenschappers wel in de verhoren uitgelegd hoe die maximale magnitude geïnterpreteerd moet worden. Zij benadrukken dat die 3,9 geen harde bovengrens was. Maar dat is vaak wel zo geïnterpreteerd. Dus mijn vraag is of u wist dat die 3,9 niet een harde bovengrens was, maar een conservatieve schatting.

De heer Van de Leemput:

Nou, in mijn ogen was 3,9 de bovengrens, los van het feit dat je nooit weet wat er precies zou kunnen gebeuren. 3,9 was een solide bovengrens, zo heb ik dat rapport gelezen.

Mevrouw Kuik (CDA):

In hoeverre was bekend bij NAM dat 3,9 dus níét de harde bovengrens was?

De heer Van de Leemput:

Binnen NAM geen idee, maar bij mij leefde wel de veronderstelling dat 3,9 de bovengrens was.

Mevrouw Kuik (CDA):

Is er voldoende kennis in huis om die 3,9 goed te interpreteren als er door wetenschappers wordt gezegd dat het níét de maximale bovengrens is, terwijl u aangeeft: bij mijn weten was dat wel zo?

De heer Van de Leemput:

Dat heeft dan niet alles te maken met kennis in huis of niet, dat heeft te maken met communicatie rondom de resultaten.

Mevrouw Kuik (CDA):

En bij wie ligt de verantwoordelijkheid om dat goed te begrijpen?

De heer Van de Leemput:

Als mijnbouwonderneming ligt de verantwoordelijkheid om te zorgen dat het goed werkt bij ons en bij mij.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja. Wat zegt u daar dan van, als het toch niet een-op-een is?

De heer Van de Leemput:

Even erop terugkomend: in hindsight zeg ik nogmaals dat we nieuwsgieriger hadden moeten zijn, dat we daar dieper in hadden moeten duiken. Ik heb later nog eens de samenvatting van dat rapport gelezen. Toen ik die las, dacht ik: ik kan begrijpen dat ik als directeur dacht dat 3,9 de bovengrens was. Wat overigens niet alleen ik dacht; het was hét inzicht van dat moment.

Mevrouw Kuik (CDA):

Maar wetenschappers zeggen dat dit niet de interpretatie van hen was.

De heer Van de Leemput:

Nee, maar als ik dat rapport lees, staat daar niet in: de bovengrens is niet 3,9.

Mevrouw Kuik (CDA):

Maar u gaf net aan dat het wel de verantwoordelijkheid is van de mijnbouworganisatie om scherp te weten wat wat is betreffende de informatie.

De heer Van de Leemput:

Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus wat vindt u er dan van dat het toch niet klopte met wat de wetenschappers ervan zeiden?

De heer Van de Leemput:

Nou, mijn grootste punt van verontrusting is eigenlijk het feit dat op een zeker moment na Huizinge die 3,9 niet bleek te gelden. En dat was niet scherpslijperij van een wetenschapper die zei «zus-of-zo, maar nu zus-en-zo», dat was nieuw inzicht, waardoor die 3,9 helemaal van tafel ging. Dat was de grootste schok.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan ben ik ook benieuwd naar wat er voor de beving van Huizinge bij NAM speelde op het gebied van schades. Voordat u directeur was bij de NAM, werd er door een NAM-woordvoerder gezegd dat schademelders met de gekste verhalen kwamen. «Ze willen gewoon dat NAM het hele huis opknapt.» Hoe werd er in uw tijd, nog voor die beving van Huizinge, gekeken naar Groningers die schade meldden?

De heer Van de Leemput:

Mijn visie op schademeldingen is dat die gewoon netjes moeten worden afgewerkt. Ik herken niet het beeld dat mensen om van alles en nog wat vragen. Ongetwijfeld zal iemand weleens iets vragen wat geen schade is, maar schade dient netjes te worden afgewerkt. Meteen na Huizinge kwamen we erachter dat er veel meer leefde dan wij zagen. We zijn toen actief naar buiten gegaan en hebben gezegd: kijk eens hier, als je schade hebt, moet je het wel melden. We hebben advertenties gezet. Het was online mogelijk. We hebben ook inloopspreekuren op gemeentehuizen gehouden om mensen die online niet zo vaardig zijn te helpen met het claimen van schade. Kijk, die schade komt door aardbevingen en die moeten we gewoon vergoeden. Dat moet fatsoenlijk en ruimhartig gebeuren en daar stonden we dus voor.

Mevrouw Kuik (CDA):

U bent in 2009 directeur. Die quote die ik net voorlas, kwam van een woordvoerder een paar jaar daarvoor. Die zei dus dat mensen met de gekste verhalen kwamen, in de trant van: knap mijn huis maar op. Hoe was de sfeer binnen de NAM op dit punt? Was die gekanteld? Want het is wel een woordvoerder die dit zo zegt.

De heer Van de Leemput:

Nogmaals, ik was er niet in die tijd. Ik heb dit soort dingen altijd serieus genomen. Bij mensen die schade melden, is er iets aan de hand. Natuurlijk moet je checken wat er aan de hand is, maar dit soort opmerkingen moeten we niet maken.

Mevrouw Kuik (CDA):

U geeft aan het altijd serieus te hebben genomen. Hoe was de cultuur eromheen? Hoe werd er gedacht? Was dat anders dan de quote die de woordvoerder eerder gaf?

De heer Van de Leemput:

Voor zover ik kan beoordelen wel, maar nogmaals, ik kan niet praten voor ieder kamertje in het gebouw. Maar de uitstraling die ik gegeven heb en wat ik mensen gevraagd heb, was: mensen zijn belangrijk. Kijk, de kern van mijnbouwactiviteiten is draagvlak en dat geldt ook in Groningen. Op het moment dat de bevolking, de mensen die er wonen, de Groningers zeggen «dit is te veel, dit kan niet», hebben we een heel groot probleem met z'n allen. Dat willen we niet; dat wil ik als mens niet en dat willen we als bedrijf niet. Dus als mensen schade claimen, moeten we dat heel serieus nemen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik kom toch nog even terug op de quote van die woordvoerder. U heeft vast een team om u heen van mensen die u met informatie voeden en u heeft vast ook woordvoerders bij NAM. Kwam daar niks van de angst voor misbruik van de regeling naar voren?

De heer Van de Leemput:

Niet vóór Huizinge. Na Huizinge kwam het weleens op. Dan kwamen de verhalen over mensen die schades geclaimd hadden en om ik weet niet wat vroegen. Toen heb ik gezegd: «Luister eens hier, er is hier wel degelijk veel aan de hand. Als iemand eens een vergoeding krijgt die dat misschien niet verdient: als dat het enige probleem is wat we hebben, is dat niet waar ik van wakker lig. Laten we die schade goed oplossen. Natuurlijk moeten we kijken wat er gebeurt, maar dit is niet het grootste zorgpunt.»

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké. Wat voor signalen kreeg u nog voor de beving van Huizinge van inwoners over schade door bevingen?

De heer Van de Leemput:

Ik heb persoonlijk toen niet veel input gehad. Ik weet dat mensen zich ongerust maakten. Het is misschien ook goed om op dit punt aan te haken: wat we leerden door Huizinge, en dat was eigenlijk al voordat die 3,9 als maximum verdween, was dat er veel meer leefde dan wij in de gaten hadden. Met Huizinge en de reactie daarop van de Groningers was duidelijk dat dit niet goed zat, dat er een hoop frustratie, boosheid, woede, ongerustheid, noem het maar op, speelde. We hebben toen ontdekt dat we de connect voor een stuk kwijt waren. Het is uit te leggen waarom, maar daar gaat het nu even niet om, het was gewoon niet goed. We zijn dus met z'n allen de regio ingetrokken. We hebben een kantoor in Loppersum geopend en we zijn gaan praten met mensen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wanneer was dat?

De heer Van de Leemput:

Dat was na de Huizingebeving.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat was erna.

De heer Van de Leemput:

Ik ben zelf ook het veld ingegaan en heb met mensen gepraat. Dan vang je op dat er veel meer leefde dan wij in de gaten hadden. Het beeld dat wij hadden ... Even een statistisch getal: in de tien jaar voor Huizinge hadden we 1.000 schademeldingen met een totaal schadebedrag van 1,5 miljoen. Nou is 1,5 miljoen een hoop geld, maar dat is gemiddeld € 1.500 per schade. Als je dat bekijkt bij een mijnbouwactiviteit, zeg je «het is heel vervelend en we moeten het goed oplossen», maar als ik het vergelijk met bijvoorbeeld schade in het Ruhrgebied door kolenwinning, is het eigenlijk niet veel. Dus wij dachten dat dit onder controle was. Maar zelfs voordat de maximumbeving eraf ging, kwamen we erachter dat het helemaal niet zo rustig was als wij dachten, dat er wel degelijk veel meer aan de hand was.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus als u keek naar hoeveelheid en typen schades voor de beving van 2012, viel het mee en was het aanvaardbaar.

De heer Van de Leemput:

Ja. We keken naar de statistiek en die statistiek zei: dit klopt wel. Nogmaals, het punt waar we toen tegenaan liepen en dat beter moest, was dat ene loket: mensen die een probleem hadden, moesten soms langs drie bedrijven en dat is niet handig. Dit geeft een beetje de tijd aan waarin we toen leefden: het stond op het scherm, maar het was niet zo ... Ik denk dat we door Huizinge uitgevonden hebben dat er veel meer aan de hand was dan wat wij zagen.

Mevrouw Kuik (CDA):

De vraag is dan of mensen de NAM ook goed konden vinden als zij schade hadden.

De heer Van de Leemput:

Nou, laat ik zeggen dat na Huizinge, door Huizinge en ik denk ook door onze acties om ze te gaan zoeken, de mensen NAM een stuk beter konden vinden, want we hebben toen heel veel meldingen gekregen.

Mevrouw Kuik (CDA):

We hebben ook een verhoor gehad met burgemeester Rodenboog. Die gaf aan dat hij al jaren aandacht vroeg voor de schadeafhandeling en een andere aanpak.

De heer Van de Leemput:

Als de heer Rodenboog dat zegt, zal hij dat zeker gedaan hebben. Het stond bij mij niet heel sterk op de bril. Nogmaals, het had beter gemoeten, daar loop ik niet van weg. Daar kwamen we ook achter met Huizinge: dit was niet goed genoeg.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké. In 2006 vindt er een beving plaats bij Westeremden. U zit er dan nog niet als NAM-directeur, maar zij vindt wel plaats. 410 mensen melden schade. Die beving veroorzaakt een hoop onrust bij inwoners en vormt ook de aanleiding tot een onderzoek naar gebouwenschade. De betrokken inwoners zijn ontevreden over hoe dit onderzoek vordert. In november 2009 richten zij de Groninger Bodem Beweging (GBB) op. Hoe keek u naar de oprichting van die Groninger Bodem Beweging?

De heer Van de Leemput:

Ik kan me dat niet actief herinneren. Op zich steun ik het van harte; ik ben blij dat er een Groninger Bodem Beweging is. Ik denk dat zoiets als de Groninger Bodem Beweging ook helpt om een dialoog te hebben met bewoners. Hetzelfde geldt voor de dialoogtafel. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we ons met z'n allen organiseren en een dialoog opstarten over hoe dingen beter moeten.

Mevrouw Kuik (CDA):

We komen hier straks nog op terug. Het staat u niet scherp bij wat de oprichting van de GBB met u deed. Wat betekende de oprichting van de Groninger Bodem Beweging voor NAM?

De heer Van de Leemput:

Ik zit even te denken wat u precies bedoelt en wat ik daar dan goed op kan antwoorden.

Mevrouw Kuik (CDA):

Zette het iets in gang?

De heer Van de Leemput:

Het zou best kunnen dat het punt dat ik net aanstipte over dat ene loket mede door de Groninger Bodem Beweging kwam, maar ik kan mij niet zo een-twee-drie herinneren dat wij het hierdoor hebben gedaan.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké. De Commissie Bodemdaling merkte in 2011 op dat er inwoners zijn die vraagtekens zetten bij de objectiviteit van het schadeproces, omdat NAM als veroorzaker zelf de aardbevingsschade afwikkelt. Wat vond u van die kritiek?

De heer Van de Leemput:

Die kritiek is later vaak teruggekomen, dus het thema van de slager die zijn eigen vlees keurt. Toen het proces post-Huizinge begon, hadden we zoiets van: dit is niet goed, hier moeten we iets aan doen. We hebben dus de mouwen opgerold, we hebben het schadeproces aangepakt en we hebben het beter gemaakt. Ik noemde al het inloopspreekuur waar mensen schade konden aangeven. We hebben gezegd dat we de schade ruimhartig moeten vergoeden. We hebben ook gevallen gehad waar we zeiden: we hebben hier schade, dit is heel schrijnend maar het heeft eigenlijk niets met de bevingen te maken. Om dat soort mensen te helpen hebben we toen een fonds voor schrijnende gevallen opgericht en ver weg gezet van NAM.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja, maar dat was na Huizinge. Maar mijn vraag ging nog over de periode voor Huizinge, want toen kwam die kritiek ook al.

De heer Van de Leemput:

Die kritiek is toen nog niet doorgekomen maar na Huizinge wel, en toen hebben we erop geacteerd.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké. Dus voor mijn helderheid: de kritiek kwam voor Huizinge nog niet door en dat leverde ook geen discussie op over de vraag: hoe kunnen we de schadeafwikkeling op een onafhankelijke manier doen?

De heer Van de Leemput:

Nee. Nee, die komt later. Moet ik dat nu toelichten of komt u daarop terug?

Mevrouw Kuik (CDA):

We hebben nog een hoop vragen; we komen verder in de tijd.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan ga ik nu met u verder in de tijd. Donderdag 16 augustus 2012, de dag van de beving in Huizinge, een beving met een magnitude van 3,6. Hoe was de sfeer binnen NAM direct na die beving?

De heer Van de Leemput:

We zijn daar enorm van geschrokken. Van de beving, maar vooral ook van de reactie van de mensen die daar woonden, de ongerustheid, de mensen die hun huizen uit renden, van: wat is hier aan de hand? Dat is heel hard aangekomen bij de bewoners van Loppersum en omgeving, maar ook binnen NAM.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Hoe hebben uw eigen medewerkers de beving meegemaakt?

De heer Van de Leemput:

Ik heb een mooi citaat van de woordvoerder die vlak daarna in Vita Nova was. Hij zei daar: deze beving heb ik zelf gevoeld. Hij woonde toen in Assen; hij heeft niet de beving gevoeld, hij heeft de reactie van de mensen gevoeld. Dat was heel duidelijk, dat was niet goed. Daar moest op ingegrepen worden, wat we ook onmiddellijk gedaan hebben. Het heeft dus wel een behoorlijke schok teweeggebracht.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Welke signalen kreeg u van Groningers over de beving?

De heer Van de Leemput:

De persoonlijke ongerustheid van de mensen heeft mij aangegrepen en heeft NAM aangegrepen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Hoe kreeg u die binnen? Hoe bereikte die u?

De heer Van de Leemput:

Nou, gewoon met mensen praten. Eropuit gaan.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Was dat meteen in augustus? De volgende dag?

De heer Van de Leemput:

Of het de volgende dag was, weet ik niet, maar wij zijn wel vrij snel de regio ingetrokken. Ik heb met mensen gepraat en verhalen gehoord als: ik voel me niet veilig in mijn eigen huis, ik durf mijn kleinkinderen niet meer te logeren te krijgen. Dat is het soort impact waarover we het hebben. We kunnen aan statistiek doen over balken en sterkte en noem maar op, maar dit is wat mensen voelen. Dat is heel veel.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Was dat ook meteen in augustus duidelijk?

De heer Van de Leemput:

Dat heeft zich ontwikkeld. Als u mij vraagt op welke dag wat duidelijk was, weet ik dat niet precies, maar post-Huizinge zijn deze indrukken heel sterk geweest.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus wat betekende de beving bij Huizinge voor NAM?

De heer Van de Leemput:

Een heel sterke realisatie dat dit beter moest. Dat was overigens ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat is «dit»?

De heer Van de Leemput:

De schadeafhandeling, de ongerustheid van mensen, daar moesten we wat mee doen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Er zat niet een besef ... Daar viel de gaswinning niet in?

De heer Van de Leemput:

Nee, dat is later gekomen. Eerst hebben we ontdekt dat er veel meer leefde dat we dachten. Een paar maanden later daalde in dat die 3,9 weg was, dat het sterker kon worden en dat we niet wisten hoe sterk. Dat is dus een latere stap geweest, maar daarvoor waren we al druk bezig met het verbeteren van het schadeproces en een beter contact met de bevolking.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus er was besef van de ongerustheid bij bewoners. Daar kreeg u signalen van. Er waren ook werknemers die het zelf hebben gevoeld. Voor NAM betekende dat vooral het besef: we moeten de schadeafhandeling beter doen en we moeten met mensen praten. Maar er was nog niet het besef: als dit het gevolg is van het risico dat we door gaswinning lopen, dan moeten we daar iets mee.

De heer Van de Leemput:

Dat kwam later. We zijn toen gaan kijken. Alle credits voor SodM, die was de eerste die gezegd heeft dat die 3,9 niet klopte. Ze hadden gewoon gelijk. We hebben die studie opgepikt. KNMI heeft dat opgepikt. Iedereen is aan de bak gegaan. Toen daalde in: het risico is groter dan we dachten. Dat is het technische verhaal hè, het technische risico.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik doel niet zozeer op het technische risico, maar juist op de praktijk. Huizinge laat in de praktijk zien welk risico we eigenlijk lopen met een maximum magnitude van 3,9: veel ongerustheid, veel schade.

De heer Van de Leemput:

Ik denk dat u terecht zegt dat het twee elementen zijn. Er is een technisch verhaal en er is hoe de mensen dat beleven. Beide zijn absoluut belangrijk. Het technische verhaal is gewoon absoluut de veiligheid, dat is heel belangrijk. Maar hoe mensen het beleven is superbelangrijk. Ik denk dat u dat ook aangeeft.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U heeft het al een beetje aangestipt, maar kunt u iets dieper ingaan op hoe de beving bij Huizinge verschilde van eerdere bevingen, ook voor NAM en voor wat je zag gebeuren?

De heer Van de Leemput:

De impact op de mensen was groter. Je kunt het hebben over het aantal schadegevallen en zo. Dat zal allemaal wel, maar de acute ongerustheid, «wat is hier aan de hand en wat overkomt ons hier?», was vele malen groter dan we daarvoor hadden meegemaakt. De menselijke impact van het dossier werd daardoor een stuk zwaarder.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat voor acties onderneemt u dan? U zegt: we zagen dat de menselijke impact veel groter werd. Wat doe je dan als bedrijf, wat voor actie onderneem je dan?

De heer Van de Leemput:

We hebben de mouwen opgestroopt: we moeten zorgen dat we de schade goed afwerken; we moeten zorgen dat de veiligheid terugkomt; we moeten voorlichting geven aan mensen, want als dit het soort bevingen is waar we het over hebben, heeft dat een zeker risico en dat moeten we managen, ook door voorlichting te geven over hoe dit zit; en we moeten eens goed nadenken over hoe het zit met de sterkte van de bevingen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat doet u daar dan aan, aan dat «kijken hoe het zit met de sterkte van de bevingen»? Dacht u dat gelijk al?

De heer Van de Leemput:

Nou, dat is vlak daarna gekomen, getriggerd door Staatstoezicht, zoals ik al zei. Toen zijn we daar vol ingegaan en hebben we een enorm studieprogramma opgetuigd om beter te begrijpen wat er aan de hand is.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja. Dat was dus later, in 2013?

De heer Van de Leemput:

Nou, in 2012 zijn we al begonnen met opstarten en met het verzamelen van meer data. We waren al bezig met dataverzameling, maar dat zijn we toen wel een tandje hoger gaan doen. In de brief die wij in december schreven, stond die hele lijst van dingen al. Dat is niet pas in 2014 begonnen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Nee. U begint concreet met drie stappen: werken aan het aanpassen van het schadeproces; schade door aardbevingen beter begrijpen en zo veel mogelijk voorkomen of beperken; draagvlak voor gaswinning in Groningen vergroten. Wat bedoelt u met die derde stap?

De heer Van de Leemput:

Nou, wat ik net al zei: zonder draagvlak kunnen we niks doen en moeten we ook niks willen doen; het draagvlak is heel belangrijk in de maatschappij. We waren toen op het punt: «Wat we hier doen, heeft heel veel impact op de bevolking. We moeten dat dus zo proberen te doen dat de bevolking ermee oké is en er eigenlijk ook beter van wordt.» We vroegen ons dus af hoe we ervoor konden zorgen dat deze overlast – laat ik het zo maar even recht voor z'n raap noemen – leidde tot iets wat beter was voor de bevolking. Dus dat we zeggen: we repareren de schade, maar als er grote schade is, zetten we ook zonnepanelen op het huis, waardoor de huiseigenaar uiteindelijk een beter huis heeft. Dat wilden we ook voor de regio. Ik heb het nog teruggelezen; mijn visie in die tijd was: ik hoop dat in 2020 de provincie Groningen door dit dossier er beter op staat en een betere visie voor de toekomst heeft dan nu. We kunnen het er dadelijk over hebben of dat gelukt is, maar dat was het idee: zorgen dat we weglopen uit een situatie van «dit is meer dan vervelend, dit willen we niet als bevolking» naar een situatie van: we snappen dat productie nuttig is voor de maatschappij; wij lijden daar niet onder maar worden er beter van.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Op 5 september 2012 vond een bewonersbijeenkomst plaats in Vita Nova, georganiseerd door de Groninger Bodem Beweging. Oud-burgemeester Albert Rodenboog vertelde maandag in zijn verhoor over deze emotionele bijeenkomst. Volgens Rodenboog beloofde een aanwezige NAM-medewerker dat NAM-schades voortaan ruimhartig zou afhandelen. We hebben het hier net al even over gehad. Deelde u deze boodschap?

De heer Van de Leemput:

Absoluut. Absoluut. Er is een heleboel gezegd over het woord «ruimhartig» en daar zal ook nog een boel over gezegd worden. Maar dat waren zijn woorden en dat waren ook mijn woorden in die tijd. Als u vraagt wat wij bedoelden met «ruimhartig», kan ik zeggen dat we het volgende hebben gedaan. In geval van twijfel schade vergoeden. Zoals ik al noemde, hebben we een pot geld gemaakt voor gevallen die wel schrijnend waren, maar waar de schade niks met bevingen te maken had, om zo te zorgen dat deze mensen ook geholpen konden worden. Zorgen dat als er schade is, het huis door zonnepanelen er beter uit komt dan het was. Dingen extra doen, niet alleen maar sec schade vergoeden, maar zeggen: hier moet iets omheen, hier moet iets bij.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja, er moest iets omheen en bij, maar ook juist de schadeafhandeling zelf moest ruimhartiger.

De heer Van de Leemput:

Wat daar heel belangrijk was, was dat de afhandeling persoonlijker moest zijn. Als je een bedrijf belt, een verzekeringsmaatschappij, krijg je altijd zo'n bandje: kies één voor dit en twee voor dat. Ik dacht: dat moeten wij niet willen. We hebben daarom aan ieder schadegeval een contactpersoon toegewezen. De mensen kregen het mobiele nummer van die contactpersoon, zodat ze steeds met die persoon konden praten. We hebben ook gezorgd voor hulp bij het aangeven van schade voor mensen die online niet zo goed zijn. Dus we maakten het menselijker in plaats van een systeem. Want het probleem waar we toen groots tegenaan liepen, was dat eerder er 1.000 schadegevallen in tien jaar waren, maar dat we toen 1.000 gevallen in een maand hadden en na een jaar 10.000 gevallen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus wat daar gezegd werd, «ruimhartig», daar stond u achter. Betekende dit dat u uw hele organisatie daarvoor moest omgooien? Mensen voor aan de telefoonlijnen, contactpersonen, maatwerk ...

De heer Van de Leemput:

Het aantal schadegevallen was enorm hoog, dus we hebben een hele organisatie gebouwd om die af te werken. Dat was een klus. Ik ben er een jaar mee bezig geweest en mijn opvolger is er ook nog mee bezig geweest. Als ik het cynisch zeg, zijn we heel succesvol geweest in het overtuigen van de mensen in Groningen dat wanneer je schade hebt, je die ook aan moet geven. Het gevolg daarvan was wel een hele grote lijst met schadegevallen. Daar moet je dan wel doorheen werken. We dachten in het begin: we weten hoe dit ongeveer moet; we doen het persoonlijker, we stropen de mouwen op en gaan aan het werk. Wat we geleerd hebben in dat proces is dat als je gaat van 100 schadegevallen per jaar naar 10.000 schadegevallen per jaar, je in een heel andere wereld terechtkomt.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

De heer Rodenboog omschreef het in zijn verhoor als: het liep gierend uit de hand.

De heer Van de Leemput:

We hebben meerdere keren tegen elkaar gezegd: de wachttijd is te lang, die moet korter, we moeten opschalen. We liepen tegen grenzen aan. Je moest bijvoorbeeld taxateurs hebben die zo'n schade beoordelen. Maar het aantal mensen in Nederland dat aardbevingsschade kon beoordelen, lag niet hoog. Wij haalden dus uit het hele land taxateurs. Maar dat gaf ook weer problemen, want als een taxateur uit Rotterdam in Groningen rond gaat lopen, is er niet noodzakelijk een goede klik. Er zaten dus allerlei dilemma's in waar we continu mee bezig waren. Je loopt ergens tegenaan, hoe maak je het dan beter?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Liep het dus inderdaad gierend uit de hand?

De heer Van de Leemput:

Dat zijn heel sterke woorden, maar ik denk dat het niet zo soepel en snel ging als wij hadden gehoopt.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja, want u was genoodzaakt om het na een paar maanden eigenlijk weer terug te schroeven.

De heer Van de Leemput:

Hoezo, «terug te schroeven»?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

De aanpak. De heer Rodenboog heeft in zijn verhoor aangegeven dat de ruimhartigheid is toegekend, dat er heel veel is gebeurd, dat er maatwerk is geleverd maar dat dat na een aantal maanden weer werd teruggeschroefd, omdat het dus gierend uit de hand liep.

De heer Van de Leemput:

We hebben nooit gezegd: we gaan de ruimhartigheid terugspoelen. We liepen er wel tegenaan dat naarmate we meer en meer mensen op het dossier hadden zitten die door de regio gingen om de schade te beoordelen, we merkten dat verschillende mensen verschillend oordelen. Dat gaf een enorm gevoel van rechtsongelijkheid, waar mensen dan ook weer boos over werden, wat heel begrijpelijk is. Toen hebben we gezegd dat we een handboek schade moesten maken, een soort protocol, een handleiding hoe het aangepakt moest worden. Helaas is het zo dat op het moment dat je zo'n handboel schrijft, maatwerk moeilijker wordt. Dat zijn dingen die we geleerd hebben. Dit was best lastig, want je had heel veel schadegevallen en die wil je consistent behandelen, maar je wil ook mensen maatwerk geven. Dus hoe moet je met dat dilemma omgaan?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Kan ik dan concluderen dat de Groningers het gevoel hadden dat de aanpak was teruggeschroefd, dat dat niet uw bedoeling was, maar dat u het wel moest reorganiseren? Is dat het goede woord?

De heer Van de Leemput:

We hebben dit georganiseerd, gereorganiseerd, opgeschaald en nog een keer opgeschaald. Dus het is zeker waar dat in het begin zich gezet heeft hoe dit precies moest. Wat betreft «de Groningers hadden het gevoel»: er zijn heel Groningers en die hebben het heel anders gevoeld. Ik heb mensen gesproken die uitermate tevreden waren met de schadeafhandeling en ik heb mensen gesproken die heel boos waren. Maar in antwoord op uw directe vraag of we de ruimhartigheid terug hebben geschroefd: nee, dat hebben we niet gedaan. Ik heb niet op een zeker moment gezegd: jongens, dit wordt te gek, we moeten de ruimhartigheid terugschroeven. We hebben wel gezegd: jongens, dit gaat te langzaam, we moeten opschalen en zorgen dat we consistent zijn, want we krijgen signalen als «die meneer in de straat krijgt dit, maar deze meneer krijgt dat» en dat kun je niet uitleggen; dat moet je niet willen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Waarom was dat zo belangrijk voor u?

De heer Van de Leemput:

Ruimhartigheid? Of het ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja, en het snelle oplossen van de schades.

De heer Van de Leemput:

Nou, omdat we opereerden in dat gebied en dat kan alleen maar als er draagvlak is. En het is niet zo heel moeilijk om te snappen dat mensen niet vrolijk worden van schade en dat het niet helpt voor het creëren van draagvlak als het lang duurt en ingewikkeld is om die op te lossen. Dat moeten we niet willen. Kijk, wij produceren gas. De Groningers zouden daar eigenlijk niets van moeten voelen. Als zij daar wel wat van voelen, is het al fout en moeten we snel wat doen.

Mevrouw Kuik (CDA):

We hebben het erover gehad hoe de schademeldingen opliepen na Huizinge. U gaf aan: we hebben er ook veel aan gedaan, dus je zou kunnen zeggen dat onze strategie succesvol was; mensen wisten ons te vinden. Zou het ook niet omgekeerd kunnen zijn? Dat tussen 2003 en 2011 de mensen de NAM niet genoeg konden vinden, dus dat er ten onrechte geen schademeldingen werden gedaan?

De heer Van de Leemput:

Dat was wel ons gevoel. Meteen na Huizinge, als je voelde wat er leefde, hadden wij het idee: er leeft veel meer dan wij zien. Wij hebben toen ook vrij actief gezegd dat dat niet goed was. Zoals ik net al zei, is het voor Nederland fantastisch dat er gas uit Groningen geproduceerd wordt, maar kan het niet zo zijn dat er dan in Groningen mensen zitten die denken: ik heb hier schade en ik doe er niets aan. Die drempel moest dus lager; die conclusie hebben we toen inderdaad getrokken.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja, dat is dus wel besproken. Begin 2013 doet TNO in opdracht van NAM een analyse naar de binnengekomen schademeldingen. Waarom wordt die opdracht gegeven aan TNO, waarom wordt dat aan TNO gevraagd?

De heer Van de Leemput:

Oeh, dat weet ik zo een, twee, drie niet. Kunt u me iets helpen? Waar ging de opdracht over?

Mevrouw Kuik (CDA):

Het ging over een analyse van de gevolgen van de aardbeving bij Huizinge. Er komt een hoog aantal schades binnen, wat bij de NAM de vraag opwerpt of de gevolgen van de beving van Huizinge ernstiger zijn dan eerder voorspeld. Naar aanleiding daarvan wordt er om een onderzoek gevraagd bij TNO.

De heer Van de Leemput:

Oké. Ja, dat kan ik plaatsen. Wat toen leefde, was: er zijn veel schades en daar moeten we goed mee omgaan. Aan de andere kant leefde ook: is dit inderdaad het beeld? Want het beeld was toen dat het allemaal beperkt zou moeten zijn. Dus de vraag leefde ook of dat beeld wel goed was. De nieuwsgierigheid die we vroeger niet hadden, zat er toen wel in: wat is hier nou precies aan de hand; leg eens uit? Daarbij kwamen er al lerend natuurlijk heel veel vragen op: hoe zit het, hoe kan de schade er precies uitzien? Ook dat proces is heel veel leren geweest.

Mevrouw Kuik (CDA):

Er was dus eigenlijk verbazing hoe het kon dat daar zo veel schade was en TNO werd gevraagd om dat te onderzoeken.

De heer Van de Leemput:

«Verbazing» is misschien net iets te negatief. Ik zou willen zeggen «nieuwsgierigheid». We zagen dat er veel meer schade was dan daarvoor. Voor een stukje wilden we dat ook, maar voor een stukje is het ook goed om te checken wat dat betekent over wat er onderliggend aan de hand is. Kunnen we daar iets van leren?

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan concludeert TNO dat «de gevolgen van de aardbeving te Huizinge niet ernstiger zijn dan de gevolgen die, op basis van eerdere voorspellingen, maximaal verwacht worden bij de aardbevingen in Groningen.» Wat vond u van die conclusie?

De heer Van de Leemput:

Nou, die hadden we eigenlijk al eerder getrokken. Want op zeker moment is de 3,9 verdwenen als maximum. Maar ik denk dat Huizinge heeft laten zien dat zelfs onder 3,9 je behoorlijke impact hebt op de bevolking: ongerustheid, boosheid, noem het maar op. Dus zelfs als die 3,9 was blijven staan, was het niet meer wat het vroeger was.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nee. Maar TNO zegt: dit past wel in het beeld van wat we voorspeld hebben.

De heer Van de Leemput:

Ja. Ik denk dat we vroeger bij zo'n conclusie gezegd zouden hebben «dit past binnen het beeld», maar toen waren we al heel duidelijk op een plek dat we zeiden: ja, maar dit beeld willen we helemaal niet.

Mevrouw Kuik (CDA):

Was het toch ook niet een geruststellende gedachte dat het binnen het beeld paste?

De heer Van de Leemput:

Het is goed om te weten dat technisch helder is wat er aan de hand is. Een stukje geruststelling dus, maar aan de andere kant denk je: tja, het zou zo kunnen zijn, maar de impact die de Groningers terecht voelen, die er gewoon is, past technisch dan misschien wel allemaal binnen de voorspellingen, maar is gewoon niet wat we willen met z'n allen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nee. We hebben natuurlijk allemaal stukken binnengekregen. Ik kijk even naar de notulen waar u zegt «aan TNO is gevraagd om na te gaan of het schadebeeld na de beving van augustus 2012 klopt met de verwachting op basis van eerdere rapporten. TNO concludeert dat dit het geval is, wat dus een geruststellende uitkomst is.»

De heer Van de Leemput:

Ja, dat is geruststellend in de technische zin dat in ieder geval dat begrip klopt.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké. Dus dat moet ik in de technische zin zien. En de niet-technische zin?

De heer Van de Leemput:

Nou ja, kijk, het was vrij duidelijk dat er van alles aan de hand was. U zei «2013». Toen hadden we alle hens aan dek om dit hele proces te verbeteren. Het waren geen rustige tijden bij NAM.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nee. TNO deed natuurlijk onderzoek naar de afgehandelde schades. Dat betrof dus niet de zaken die nog niet afgehandeld waren. Was dat iets wat ook nog op het netvlies stond?

De heer Van de Leemput:

Ja, want er waren best veel niet-afgehandelde schades.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja, en die waren vaak ook complex, waarschijnlijk.

De heer Van de Leemput:

Nou nee, niet noodzakelijk, want het aantal schades bleef binnenkomen. Het patroon was veranderd. Vroeger was het zo dat schades na een beving kwamen; de week na een beving waren er meldingen. Vanaf toen kwamen schades gewoon continu. En ik begrijp dat er tot op de dag van vandaag nog steeds continu schades binnenkomen. Dat is een heel ander patroon.

Mevrouw Kuik (CDA):

Maar over het algemeen is het makkelijker om eenvoudige gevallen snel af te handelen. Bij complexe schades duurt het vaak wel enige tijd voordat die afgehandeld zijn. Vandaar mijn vraag. TNO heeft natuurlijk gekeken naar wat er afgehandeld was. Als je zo redeneert, zullen dat over het algemeen de wat eenvoudigere schades zijn geweest, en zullen ze de complexe schades niet goed hebben meegenomen in zo'n onderzoek.

De heer Van de Leemput:

Dat zou kunnen. We hadden toen niet de volgorde dat we de simpele dingen eerst zouden doen. De mensen werden op volgorde behandeld. En u hebt gelijk: als ze vrij kort na het begin onderzoek doen naar de afgewerkte zaken, zullen dat per definitie niet de gevallen zijn die langer duren.

Mevrouw Kuik (CDA):

Precies.

De heer Van de Leemput:

Het was toen een groot zorgpunt. We hadden de schadeafhandeling enorm opgeschaald. Een hoop nadruk op kwantiteit, maar dan vraag je je af: hoe zit het met de kwaliteit, is die wel goed genoeg? Daar kun je twee dingen van zeggen. Er was geen gebrek aan feedback uit Groningen dat er een heleboel dingen niet goed waren. Aan de andere kant hadden we toen bijvoorbeeld een ombudsman en die schreef in zijn rapport, toen er 10.000 schadegevallen waren, dat hij 100 klachten gekregen heeft waarvan er 50 met schade te maken hadden. Bij die 50 gevallen was serieus iets aan de hand. Dat was niet goed. Maar aan de andere kant, als je 10.000 schadegevallen hebt en 50 klachten, denk je: nou ja, oké. Als mensen het niet eens waren met de schadeafhandeling, hadden we ook de optie om om een second opinion te vragen aan een andere taxateur. Het aantal gevallen dat daarvan gebruikmaakte, lag ook niet heel erg hoog. Dus je kon best makkelijk ... Of tenminste: we keken naar die statistiek, maar ondertussen maakten we ons ook ongerust. Ik ging bijvoorbeeld zelf een paar keer per jaar op bezoek bij de ombudsman om te horen wat de bevindingen waren. En we zijn ook zelf op de casussen gaan zitten waarvan de ombudsman zei dat er iets aan de hand was. Daar zijn we ingedoken. In die tijd was er continu een spanningsveld tussen «we doen het niet snel genoeg» en «doen we het wel goed genoeg?», klachten van mensen die zeiden «je doet het niet goed genoeg». Het was een enorme hogedrukpan waar we toen in bezig waren.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dank.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat gezegd hebbende, in hoeverre was NAM in staat om zulke grote hoeveelheden schades af te handelen?

De heer Van de Leemput:

Ik denk zeker in het begin niet. We hebben daar behoorlijk mee geworsteld. We hebben ook veel geleerd; ik denk dat het na een halfjaar veel beter ging dan na een jaar, maar wij zijn wel door een traject gegaan. Kijk, ik ben een actiemens. Dus in het begin, als dit opkomt, denk ik: dit is niet goed, dit is schade, die heeft NAM veroorzaakt, die heb ik veroorzaakt, fout, moeten we iets aan doen. Dus we stropen de mouwen op, we organiseren van alles en we gaan aan de bak. Dat is een natuurlijke reactie. Ik denk dat die goed is geweest, want wij waren de enige partij die dat kon op dat moment. Iets verder in de tijd merk je echter dat de betrouwbaarheid die je hebt, laag is, ook al doe je het met de beste intenties en ook al gaat het misschien in wel 95% of 99% van de gevallen goed. De roep uit de Groninger samenleving over de slager die zijn eigen vlees keurt, begrijp ik ook wel, ook al was het zo dat ik verantwoordelijk was voor de schade en we daar met alle goede bedoelingen hard mee aan de bak waren.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat waren de belangrijkste knelpunten? De roep uit de samenleving dat de slager zijn eigen vlees keurde dus, maar wat nog meer?

De heer Van de Leemput:

Wat u net zei: kan NAM dit aan? Gewoon even puur qua logistiek. NAM is een bedrijf dat goed is in het boren van putten en het produceren van olie en gas. Maar zijn wij goed in het afhandelen van zo veel schade? Nou, niet natuurlijk. We hebben zo'n afdeling opgetuigd, maar bijvoorbeeld een verzekeringsmaatschappij, om maar een andere bedrijfstak te noemen, weet veel beter hoe ze met schades moet omgaan dan een bedrijf als NAM. Dus uiteindelijk hebben we gezegd: het is inderdaad beter om dit weg van ons te zetten en het niet zelf te willen doen. Initieel zijn we vanuit ons hart, vanuit «we zijn hiervoor verantwoordelijk en we gaan aan de bak» het gaan doen, maar later daalde het besef in dat we niet de goede partij waren om dit te doen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Nee, want in de notulen van het College van Beheer van de Maatschap lezen we dat u zich eind 2012 zorgen maakte over de hoeveelheid schademeldingen en de trage afhandeling van de schades. Waar maakte u zich de grootste zorgen over?

De heer Van de Leemput:

Precies wat u zegt. Die schades zijn vervelend genoeg. Als mensen die dan melden en het duurt een halfjaar voor er een reactie op komt, is dat gewoon niet goed genoeg. Kijk, zo'n schade is wel iets wat je iedere dag voelt, hè. Als iemand in zijn woonkamer een scheur in de muur heeft zitten, zit die iedere dag tegen die scheur aan te kijken. Dan kun je wel zeggen «nou ja, een scheur in de muur, dat is allemaal niet zo belangrijk», maar als je er iedere dag tegen aankijkt, is dat niet fijn.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En die zorgen? U zei net al: we wilden het afhandelen van de schade goed doen, om draagvlak voor de gaswinning te behouden. Zat er hier ook een zorg bij het afhandelen van de schades?

De heer Van de Leemput:

Hoe bedoelt u «zorg»?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Zorg voor het draagvlak: als we de schades niet goed afhandelen, dan ...

De heer Van de Leemput:

Dat is logisch. Het eerste stuk was heel simpel. Toen ik vroeger met mijn moeder ging picknicken in het bos, moest je het opruimen als je troep maakte. Dat gevoel had ik hier persoonlijk: we hebben iets gedaan, dat is niet goed, dus daar moeten we mee aan de bak. Dus mouwen opstropen en aan de bak. Later denk je: ik werk hier wel hard aan en met mij de hele NAM, maar als je kijkt naar het resultaat, naar hoe snel het gaat, is dat nog niet wat je noemt goede service voor de Groninger.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat heeft u gedaan om die service te verbeteren?

De heer Van de Leemput:

Meer schade opschalen. Het is een continu proces. Als je de notulen doorleest, zie je dat het regelmatig voorbijkwam. Het was niet zo dat mensen dachten dat het oké was; iedereen zei dat het sneller moest. Wij zijn aan de bak gegaan, maar ja, dat was een klus.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja. En dan in 2013 en 2014 zet NAM een aantal concrete stappen op schadegebied. Er komt een nieuw schadeprotocol en een handboek voor aardbevingsschade. Onderdeel hiervan is de schadecontour. Gemelde schades buiten deze contour neemt NAM niet meer in behandeling. Waarom werden deze stappen gezet?

De heer Van de Leemput:

Ik refereerde net al een beetje aan dat protocol. Initieel waren we met iedereen met de beste bedoelingen aan de slag, maar later merkte je dat je voor een operatie van die schaal toch een soort van guideline nodig hebt hoe je het moet doen. Die contour had daar ook mee te maken. Er is later heel veel gediscussieerd over die contour. Het is een lastig ding. Maar het is evident dat als iemand schade heeft in Maastricht, die schade niet uit Groningen komt. Dus ergens tussen Maastricht en Groningen zit een lijn waarvan je redelijkerwijs kunt zeggen: als je buiten die lijn zit en je hebt schade, is dat heel vervelend, maar dat heeft dan toch echt niet te maken met het veld in Groningen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat begrijpt iedereen, alleen de hamvraag is ...

De heer Van de Leemput:

... waar zit die lijn?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Precies.

De heer Van de Leemput:

Daar heb ik mee geworsteld, mijn opvolgers hebben ermee geworsteld en uiteindelijk is die contour ook nog een keer in de Tweede Kamer behandeld. Dat is een hele moeilijke. Meteen toen we die lijn hadden, kwamen we een keer bij de ombudsman ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

We gaan even een stap terug. U zegt: meteen toen we de lijn hadden. Op basis waarvan is die lijn vastgesteld?

De heer Van de Leemput:

De lijn is vastgesteld op basis van technische inzichten die zeggen dat er bij een beving een bepaalde grondversnelling hoort, dus hoe je huis trilt. Op een zeker moment kom je dan terecht op een niveau van trilling dat vergelijkbaar is met een vrachtwagen die door je straat rijdt, of zoiets; er zijn normen voor in Nederland. En bij die normen moet je ervan uitgaan ... Kijk, als er een vrachtwagen door je straat rijdt, kun je niet zeggen «dat is een aardbeving». Dus bij dat niveau moet je het afkappen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus de schadecontour is bepaald op basis van de reikwijdte van de grondversnelling.

De heer Van de Leemput:

Ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En toen is die lijn ergens getrokken naar het inzicht van experts, of ...?

De heer Van de Leemput:

Ja, er zijn technische mensen die hebben gezegd: dit is de lijn waar de grondversnelling dusdanig wordt dat die geen aardbevingsschade oplevert binnen de norm die daarvoor in Nederland is.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En die technische mensen waren bij u in dienst?

De heer Van de Leemput:

Ja. Nou, dat is ... Even kijken hoor. Want de heer Van Elk heeft dat onderzoek geleid ... Ik denk dat dit door een externe professor mede ontwikkeld is. Maar zoiets.

Overigens, als ik even door mag bouwen hierop? De problemen waren al vrij onmiddellijk duidelijk. Want een paar maanden daarna zat ik dus bij de ombudsman en die zei: «Tja, meneer Van de Leemput, u hebt nu wel een probleem. U heeft die lijn getrokken. Alle begrip dat zo'n lijn er moet zijn. Maar ik heb nu iemand die woont in een straat waar drie maanden geleden schade opgenomen en toegekend is, en nu zegt u dat u bij de buurman niet langskomt.» Ja en dat is een van mijn leerpunten. Ik snap dat. Ik snap dat je zegt: mijn buurman heeft schade uitgekeerd gekregen; ik krijg die niet omdat er nu een lijn staat: wat betekent die lijn? Dus die lijn is heel moeilijk. Technisch kun je zo'n lijn trekken; je kunt het uitrekenen en klaar. Maar om zo'n lijn geaccepteerd te krijgen, zeker in een proces dat al bezig is, waar je het initieel allemaal nog niet zo strak op de bril had staan en dus iets hebt toegekend? Dan kun je niet zo makkelijk zeggen: ik stop ermee.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

In de eerste verhoorweek waren er een aantal grondexperts die zeiden: die grond in Groningen is zo complex dat je die grondsnelheden niet makkelijk met een lijn kan trekken, daarvoor moet je veel meer onderzoek doen. Heeft u dat nog meegekregen?

De heer Van de Leemput:

Ik heb die verhoren niet gehoord. Ik weet wel dat die grond complex is. Een van de problemen die we hadden toen we ons afvroegen «hoe erg kan dit zijn?», was de vraag hoe sterk de aardbeving kan zijn onder de grond, maar eigenlijk nog veel belangrijker is de vraag wat dat betekent óp de grond, want daar staat dat huis dat er last van heeft. En het omrekenen van «onder de grond» naar «op de grond» heeft te maken met veenpakketten, kleilagen en noem maar op. Tja, dat is een enorme klus. Er is wel een hoop extra inzicht gekomen de afgelopen jaren. Dat klopt, maar dat neemt niet weg dat er binnen de onzekerheden toch ergens een punt moet zijn tussen Maastricht en Groningen waar je zegt: tot hier en niet verder. Maar dat is een technisch antwoord en ik heb ook beschreven wat de dynamiek daaromheen is en hoe moeilijk die is.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ook lopen in 2014 de voorbereidingen voor de oprichting van een uitvoeringsorganisatie die in opdracht van NAM schades gaat afhandelen, het latere Centrum Veilig Wonen (CVW). Waarom wilde NAM deze uitvoeringsorganisatie oprichten?

De heer Van de Leemput:

Bedoelt u waarom wij het wilden oprichten of waarom wij het niet meer zelf wilden doen?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Misschien is dat wel dezelfde vraag. Als u het opricht, wilt u het niet meer zelf doen.

De heer Van de Leemput:

Uit de roep in de maatschappij «een slager die zijn eigen vlees keurt», was duidelijk dat wij als NAM niet betrouwbaar waren. Ik vind dat persoonlijk jammer, maar ik begrijp dat. Dan moet je ook zeggen: dan moeten wij het niet doen. Dan kan ik nog zo mijn best doen, jammer, maar dit is niet geloofwaardig. Dus hebben we gezegd dat we het op afstand moeten zetten. Dat is een.

Het tweede was het punt dat de kerncompetentie van NAM het produceren van olie en gas is. Er zijn partijen die veel meer verstand hebben van schadeafhandeling en er zijn partijen die veel meer verstand hebben van het versterken van huizen. Want ook daar was NAM vol ingedoken. Dat was logisch, we moesten het immers veilig maken, maar aan de andere kant was NAM niet een expert op gebouwengebied. Dus hebben we gezegd – de conclusie: we moeten dat van ons af zetten en beleggen bij een centrum dat daar verstand van heeft.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Een van uw medewerkers, Johan de Haan, Asset Manager bij NAM, zei in zijn verhoor dat het was omdat de NAM omver werd getrokken door de belasting die de schadeafhandeling opleverde.

De heer Van de Leemput:

Uh ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Klopt dat?

De heer Van de Leemput:

Nou, het zijn heel sterke woorden. Nogmaals, wat meespeelde – ik zei het u net al – was het steeds vergroten van de capaciteit plus dat het niet onze kerncompetentie was. Om een voorbeeld te geven van waar we tegenaan liepen: als je drie schadegevallen hebt, maak je drie mappen in een kast en dan heb je het keurig bijgehouden. Als je er 10.000 hebt, heb je een heel filingsysteem nodig. Dat filingsysteem moet wel veilig en toegankelijk voor iedereen zijn. Een verzekeringsmaatschappij heeft zo'n systeem voor schadegevallen. NAM had dat niet, dus wij hebben zelf iets gebouwd, maar hebben uiteindelijk gezegd: dit moet professioneler.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja. Hoe kijkt u eigenlijk terug op de keuze om het Centrum Veilig Wonen op te richten?

De heer Van de Leemput:

Ik denk dat dat een goede keus was. Als u mij nu om reflectie vraagt, denk ik dat we het eerder hadden moeten doen. Dat gezegd hebbende, als we toen dit begon in Huizinge, hadden gezegd «dit is heel belangrijk, we gaan een centrum oprichten om hier actie op te ondernemen» was ook niemand blij geweest. Ik denk dat we toen terecht de handen uit de mouwen hebben gestoken. Je kunt je altijd afvragen of we dat anders of beter hadden moeten doen. Misschien wel, maar er was toen geen andere optie dan de handen uit de mouwen steken. En ik denk dat de keuze om het uiteindelijk van NAM weg te halen, een heel logische keuze was.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik wil even naar het moment waarop Staatstoezicht naar aanleiding van de aardbeving van Huizinge zelf enige analyses gaat uitvoeren. Op 13 september 2012 presenteert de inspecteur-generaal, de heer De Jong, die we gisteren ook gehoord hebben, de eerste bevindingen en analyses aan u. Wat is uw reactie?

De heer Van de Leemput:

Ik ben er behoorlijk van geschrokken. Het was net een maand na Huizinge en toen kwam de boodschap: die 3,9 zou weleens niet het maximum kunnen zijn. Wij zijn er met zijn allen op gedoken. Staatstoezicht heeft het als eerste gezegd. Wij hebben gezegd: dit is verontrustend en dit is belangrijk. Wij zijn dus zelf aan de slag gegaan. U vroeg al of wij die expertise in huis hadden. Nee, maar die hebben we toen wel in huis getrokken. We hebben experts van Shell en Esso erbij gehaald, we hebben externe professoren erbij gehaald en ook KNMI is gaan kijken. Gezamenlijk kwamen we tot de conclusie: SodM heeft gelijk. En dat hebben we ook gezamenlijk neergezet. We vonden toen toch wel belangrijk dat we daar zo veel mogelijk gezamenlijk in optrokken. We dachten dat het de Groningers of Nederland niet zou helpen als SodM dit zegt en NAM dat en KNMI weer iets anders. Dus we hebben de koppen bij elkaar gestoken, en op een heleboel punten waren we het helemaal eens met de nieuwe conclusies. Die waren niet leuk, maar die waren wel duidelijk.

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe kan het dat NAM niet zelf op deze analyse kwam?

De heer Van de Leemput:

Wij leefden gewoon onder de perceptie dat die 3,9 het maximum zou zijn. Daar leefde iedereen onder.

Mevrouw Kuik (CDA):

En na die beving?

De heer Van de Leemput:

Tja, dat hebben we te laat geanalyseerd. Ik weet nog dat het eerste wat binnenkwam van die beving was: het is 3,6, dus dat is nog steeds onder de 3,9. Dat bleek dus fout te zijn.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus te laat de urgentie gevoeld om direct te handelen. Daar was SodM gewoon sneller mee.

De heer Van de Leemput:

Ja, absoluut. Alle credits naar SodM, want zij hebben gezegd: dit klopt niet. Uiteindelijk heeft dat een heleboel actie getriggerd van alle partijen die betrokken waren: KNMI, TNO, NAM.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat zegt dat over de rol en de verantwoordelijkheid die NAM op dit punt heeft?

De heer Van de Leemput:

U zegt terecht dat wij daar nieuwsgieriger naar hadden moeten zijn. Dat heeft de OVV vastgesteld. Mijn opvolger heeft er excuses voor aangeboden. Dat staat als een paal boven water; wij hadden wakkerder moeten zijn.

Mevrouw Kuik (CDA):

U zegt «nieuwsgieriger», maar het is ook de wettelijke plicht om hier scherp op te zijn. En dan vindt er zo'n beving plaats: is het dan niet nalatig?

De heer Van de Leemput:

Zo sterk zou ik het niet willen zeggen. Het is niet zo dat we helemaal niks gedaan hebben. Wij hadden een rapport liggen dat zei: het is maximaal 3,9. Iedereen leefde bij dat rapport. Dat rapport kenden de provincies, de overheid kende het, Staatstoezicht kende het, het KNMI ...

Mevrouw Kuik (CDA):

Maar dan vindt die beving plaats en dan wordt er niet direct geacteerd.

De heer Van de Leemput:

Nou, er is vrij direct geacteerd. Ik weet niet precies wanneer, maar de eerste boodschap was: 3,6, dus onder 3,9. Vrij snel daarna kwam SodM, niet alleen vanwege Huizinge maar het hele patroon analyserend, met het inzicht dat er meer aan de hand was.

Mevrouw Kuik (CDA):

En dan nog is het de wettelijke taak om te zorgen dat er veiligheid is. U zegt: we waren niet nieuwsgierig genoeg. Maar het is natuurlijk wel de opdracht om het scherp te hebben.

De heer Van de Leemput:

Ja. Als u mij toen gevraagd had of ik het op de bril had, had ik u dat rapport gegeven waar die 3,9 in stond. Het ís gevraagd toen, hè. De provincie heeft het gevraagd. Staatstoezicht had het rapport ook. Dus ja, we hadden nieuwsgieriger moeten zijn, maar we waren collectief niet nieuwsgierig genoeg, als ik het zo mag zeggen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nog even over mijn kwalificatie van «nalatig», mijn vraag of het niet nalatig was. Nalatig is het natuurlijk ook als je verder geen stappen neemt. De stappen om de analyses uit te voeren werden genomen door SodM, niet door NAM. Dus alsnog mijn vraag: is het dan niet nalatig?

De heer Van de Leemput:

Ja, kijk, eentje moet de eerste zijn. Ik ben SodM dankbaar dat ze ons gewaarschuwd hebben en wij hier bovenop gesprongen zijn. Zodra we dit wisten, heb ik de registers vol opengetrokken om dit verder te begrijpen en meer studies te doen. We hebben toen een enorm studieprogramma opgezet. We hebben een paar honderd miljoen aan studies gedaan, waardoor we nu veel meer weten dan toen. Nogmaals, dat had eerder gemoeten. Het antwoord op de vraag hoeveel eerder dat had gekund, weet ik ook niet precies, maar het is helder dat het beter eerder had kunnen gebeuren.

Mevrouw Kuik (CDA):

Als ik het mag samenvatten, was u blij met de verantwoordelijkheid die SodM oppakte, een verantwoordelijkheid die u als NAM eigenlijk had.

De heer Van de Leemput:

Het is het verkeerde woord om te zeggen dat ik «blij» was met de boodschap dat die bevingen sterker zouden zijn dan 3,9. Maar laat ik het zo zeggen: ik heb slecht nieuws liever op tafel dan dat ik het niet weet. Dus in zoverre was ik blij dat het er was en dat we er dus op konden gaan acteren.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja. Dan wil ik nog even ingaan op een punt dat we gisteren hoorden in het verhoor van Jan de Jong. Die spreekt op 13 september met u. U geeft hem aan dat u ook geschrokken bent. In dat gesprek geeft u aan dat u het KNMI beschouwt als uw belangrijkste adviseur. Jan de Jong zegt dan: «Nee, jij hebt je eigen onderzoekers en engineers en je hebt Shell Rijswijk. KNMI is ónze belangrijkste adviseur, niet die van jou, en nee, die kan niet van allebei zijn.» Daarbij heeft hij ook nog gezegd dat NAM betaalde voor KNMI. Kunt u reflecteren of ingaan op die uitspraken die de heer De Jong gisteren heeft gedaan?

De heer Van de Leemput:

U noemt heel veel dingen tegelijk. Ik zal ze proberen uit elkaar te trekken.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja. Een citaat vanuit het verhoor, inderdaad. Daar mag u op reageren.

De heer Van de Leemput:

De eerste vraag is wie wie adviseert. Dat probleem is eerder opgekomen. We hebben daar met Staatstoezicht ook weleens discussies over gehad. Ik zie het punt ook wel dat Staatstoezicht zegt: «Ja, kijk eens, dat jullie een studie doen en daar externe adviseurs voor gebruiken is prima. Wij controleren die studie. Daar gebruiken we ook externe adviseurs voor en dan moeten we wel zorgen dat we niet dezelfde adviseurs gebruiken, want dat klinkt te dichtbij.» Dat punt hebben we dus weleens besproken. Toen hebben we gezegd: nou, dan gebruiken wij die en die. Dus dat algemene punt is valide.

In het geval van KNMI in dezen was ik mij er niet van bewust dat wij niet iets mochten doen met KNMI. Het specifieke punt «mag je adviseurs of KNMI betalen?» is een moeilijk onderwerp, want we kunnen niet verwachten dat mensen voor ons werk doen en wij die mensen dan niet betalen. Wat we in dat soort gevallen doen, is het geld beschikbaar stellen, maar bijvoorbeeld de regie voor de studie wegleggen. Op een zeker moment zei de provincie Groningen – dat was ook in 2012 – dat zij ook een studie wilden. Toen hebben we gezegd: prima, dat is gezond en verstandig. Wij hebben dat gefinancierd, maar de provincie Groningen heeft het verder beheerd, daar hebben wij ons niet mee bemoeid.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus de opdracht en de formulering voor die opdracht lagen niet bij de NAM?

De heer Van de Leemput:

Van die studie van de provincie, bijvoorbeeld?

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja.

De heer Van de Leemput:

Nee. Nee, inderdaad, die lagen bij de provincie.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat lijkt me toch ingewikkeld. U wilt iets weten, maar heeft de expertise niet in huis, die zit bij KNMI. Hoe wordt dan geregeld dat de opdracht wordt geformuleerd en gegeven?

De heer Van de Leemput:

In sommige gevallen vragen we het rechtstreeks aan het KNMI en hebben wij de opdracht. Maar als de provincie zegt ook graag een onderzoek te willen, is het niet aan ons om die opdracht te geven, terwijl wij dan wel de provincie faciliteren, want de provincie heeft beperkte middelen en het zou niet goed zijn als ze uit die middelen dit soort studies moest betalen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké. Dus soms kon u wel het KNMI gewoon een opdracht geven en daar werd dan ook voor betaald.

De heer Van de Leemput:

Nou, ik kan mij dat zo een-twee-drie niet voor de bril halen, dus dat weet ik niet, maar ik kan mij voorstellen dat dat af en toe gebeurd is, ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké.

De heer Van de Leemput:

Overigens, het uitbesteden van onderzoek hebben we later ook wel gedaan, hè. Toen we dachten «hoe erg is dit?», was een van de vragen die optraden hoe sterk een normaal gemetseld Nederlands huis is. Want iedere aardbevingsexpert zal zeggen dat de manier waarop wij in Nederland huizen bouwen niet heel erg aardbevingsbestendig is. Begrijpelijk, want we hebben hier niet zo veel aardbevingen. In Italië zijn hier faciliteiten voor. Je kunt er een huis bouwen en dan gaan schudden om te kijken hoe sterk het huis is. We gaan dan niet zelf zo'n tafel bouwen, maar we sponsoren het en betalen ook het onderzoek om daar zo'n huis te bouwen. Nederlandse metselaars bouwen dat daar en dat wordt dan getest.

Mevrouw Kuik (CDA):

Helder.

De heer Van de Leemput:

Zo hebben we het tijdens het hele onderzoek gedaan; we hadden het besef dat dit complex was en dat we dus de goede expertise erbij moesten halen en dat we ook moesten zorgen dat het klopte. Dat wil zeggen dat we dus heel veel externe instituten gebruikt hebben en ook nog eens heel veel externe mensen om te reviewen wat we gedaan hadden. Ik ben daar een keer bij geweest; er zat een zaal vol professoren te bekijken wat wij studeerden, om te zorgen dat het klopte en gedragen werd, en het niet iets was wat bij ons in een achterkamertje was bedacht. Want op het moment dat we zeggen «wij hebben dit zelf bedacht en hier is onze expert», zal de kritiek ongetwijfeld zijn: NAM, jullie zijn niet onafhankelijk.

Mevrouw Kuik (CDA):

De discussie met De Jong ging dus over het feit dat jullie eigenlijk gebruikmaakten van hetzelfde instituut, dezelfde expertise. Hij heeft ook nog aangegeven: ik heb alles genoteerd en weer teruggestuurd. Hij gaf aan: ik kreeg een verslag terug waar allemaal correcties in zaten.

De heer Van de Leemput:

Ik heb toevallig dat stukje gehoord. Ik kan het mij niet herinneren. Sorry. En ik heb ook niet de tijd gehad om het uit te vlooien.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nee. Oké. Het staat u niet bij waar die correcties in zaten.

De heer Van de Leemput:

Nee. Wat mij wel bijstaat van die vergadering, is dat de urgentie heel hoog was. De boodschap was heel helder, niet alleen inhoudelijk maar ook de boodschap van de heer De Jong: Meneer Van de Leemput, Bart, dit moet beter.

Mevrouw Kuik (CDA):

Er was ook kritiek van de toezichthouder op NAM over het doen van meer onderzoek naar het reduceren van seismiciteit. Hoe beoordeelde u deze kritiek?

De heer Van de Leemput:

Als ik het 2012-moment vergelijk met de brief uit 2009, is er een wereld van verschil. Staatstoezicht en de heer De Jong zijn uitstekende toezichthouders. Zij zijn uitstekend in staat om mij als NAM-directeur te vertellen: dit is goed, dit is niet goed en dit moet beter. Die brief uit 2009 had niet die toon en had niet die impact. Dat is achteraf jammer, het was beter geweest als dat wél geregistreerd was. Bij ons hebben we niet goed genoeg opgelet, maar Staatstoezicht is ook niet in de boom geklommen zoals ze dat in 2012 gedaan hebben.

Mevrouw Kuik (CDA):

Het kwam niet urgent genoeg binnen?

De heer Van de Leemput:

Nee. Nee. Nogmaals, ik beschuldig SodM nergens van. Maar als ze nu zeggen «we hebben het in 2009 urgent gezegd, maar er is niks gebeurd», zeg ik dat daar wel een heleboel hindsight-gedachtes in zitten.

Mevrouw Kuik (CDA):

Maar is überhaupt het reduceren van seismiciteit ook niet een kerntaak en de verantwoordelijkheid van de NAM? Moet niet vol bovenaan de agenda staan hoe we ervoor zorgen dat we seismiciteit zo veel mogelijk reduceren?

De heer Van de Leemput:

We moeten gewoon zorgen dat we veilig opereren, dat dat veilig is voor de burgers in Groningen en dat dat de overlast minimaliseert. Voor 2012, en daarna ook nog wel een stuk, werd dat vertaald in «we moeten het veld gelijkmatig produceren». Dat komt ook regelmatig terug. In de jaren negentig is er meer uit het zuiden geproduceerd dan uit het noorden – daar zijn allerlei technische redenen voor – waardoor er best een drukverschil was. Er is toen vrij agressief een policy ingezet om dat recht te krijgen. Tegen 2010 was dat vlak. Toen dit begon, was de druk in het veld vlak. Dat is later vaak teruggekomen: produceer zo vlak mogelijk. Dat deden we ook. «Vlak» had twee concepten, namelijk in de tijd en in de plaats. In de plaats was het vlak en in tijd was er een klein issue met «vlak». Er wordt nu eenmaal meer gas geproduceerd in de winter dan in de zomer, maar de fluctuaties tussen winter en zomer zaten vooral in het zuiden. Dat was niet het gebied waar de meeste bevingen zaten. De productiefilosofie van het veld was wel degelijk gekoppeld aan «hoe krijgen we het zo vlak mogelijk». De tweede laag, die daaroverheen komt – daar ging die brief uit 2009 over – is dat er blokken aan de rand van Groningen zaten die eigenlijk nog op de originele druk zaten. Dan krijg je dus een drukverschil over een breuk. Zou dat iets kunnen zijn waar je naar kunt kijken? Daar hebben we regelmatig naar gekeken. Ik neem aan dat daar nu ook nog naar wordt gekeken. Dat gaf wel heel veel problemen. Die breuk zit er. Je zou kunnen zeggen: je moet die druk daar weghalen. Maar aan de andere kant waren dat niet net de breuken waar de bevingen op zaten. Je kunt proberen om er een gat doorheen te boren, zodat het gas eruit loopt. Dat geeft echter ook weer instabiliteit, dus de vraag is of dat verstandig is. Uiteindelijk, met alle studies, heeft geen van de partijen gezegd: die randblokken moet je leeg gaan halen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Als ik u zo beluister, zegt u dus: we deden onze onderzoeken wel naar het reduceren van risico's.

De heer Van de Leemput:

Nogmaals, wij dachten dat het risico begrensd was. Als het over de productie van het veld ging, deden we dat zo vlak mogelijk. Dat was ook wat Staatstoezicht in 2012 zei: het moet zo vlak mogelijk gebeuren. Dat deden we al.

Mevrouw Kuik (CDA):

In hoeverre werd er toen ook gekeken naar de hoeveelheid en de productiesnelheid, dus: hoeveel halen we in een jaar omhoog en welke gevolgen heeft dat voor het veld? Werd daar ook naar gekeken?

De heer Van de Leemput:

De hoeveelheid productie was geen NAM-besluit, hè. Dat besluit werd ieder jaar genomen door de Maatschap. Of niet door de Maatschap Groningen, maar door GasTerra.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nee, precies. Daar komen we nog op. Dat was inderdaad niet het besluit van de NAM, maar jullie gaan toch ook over «hoe kunnen we de risico's beperken?». Ik kan me voorstellen dat dit een punt is dat op de agenda staat.

De heer Van de Leemput:

Dat is ook expliciet aan bod gekomen in 2012. Toen hebben we die brief gestuurd naar Staatstoezicht en de Minister. Staatstoezicht en wij waren daarin helemaal aligned. We zeiden: als we de bevingen echt willen stoppen, moeten we het veld insluiten; als we dat niet doen, krijgen we bevingen. Ons is gevraagd wat het betekent als je minder produceert. Het antwoord was toen: als je minder produceert komen die bevingen verder uit elkaar te liggen. Met andere woorden: als ik nu 10% produceer zou een beving die over een jaar zou gebeuren, dan over dertien maanden gebeuren. Dat verlaagt het aantal bevingen, maar het is er nou niet een waarvan je zegt: tjonge ... Ik bedoel, we hadden niet het gevoel dat we daarmee de Groningers zouden helpen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat is de film. In het volgende blok komen we daar op terug. Hoe kan het dat, ondanks dat NAM een heleboel informatie en kennis in huis heeft of experts aanschrijft, de noodzakelijke onderzoeken maar niet van de grond komen?

De heer Van de Leemput:

Bedoelt u in 2009, of in 2012?

Mevrouw Kuik (CDA):

Eigenlijk bedoel ik daarvoor, maar u kunt op beide momenten misschien antwoord geven.

De heer Van de Leemput:

Oké. Nadat in 2012 Staatstoezicht mij bij zich heeft geroepen en gezegd heeft dat er meer aan de hand is, zijn wij vol aan de bak gegaan. Toen zijn die studies opgestart en is in een jaar een nieuw winningsplan afgeleverd met hele dikke rapporten erbij met allerlei scenario's, peerreviewed. Kosten noch moeite zijn gespaard om daar vol in te gaan. Ik denk dat we in dat jaar heel veel geleerd hebben en dat er ook nog heel veel onzekerheden waren. Voor die tijd leefden we in de wereld van: 3,9 is het maximum. Er zijn issues en we moeten zorgen voor één loket, maar we hadden niet het gevoel dat er een bevingsrisico zat. Dat hebben we eerder besproken.

Mevrouw Kuik (CDA):

Als ik het zo mag concluderen, schudde de beving van Huizinge de NAM wakker om meer onderzoek te doen.

De heer Van de Leemput:

Absoluut.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik wil heel concreet even met u inzoomen op de inhoudelijke conclusies van de analyse van de toezichthouder en de studies van NAM, waar u het net ook met mijn collega over had, in het najaar van 2012. Even concreet: over welke conclusies zijn NAM en SodM het wél eens in januari 2013?

De heer Van de Leemput:

Wij waren het erover eens dat de bevingen sterker konden zijn dan 3,9. Op grond van KNMI-studies was er dan een schadeklasse VII mogelijk. Dat zegt dat het behoorlijke impact heeft, maar niet dat huizen instorten. Ook waren we het erover eens dat er meer moest gebeuren aan onderzoek. We hebben toen een programma voorgelegd dat SodM onmiddellijk gesteund heeft. Tevens waren we het erover eens dat we nog niet genoeg wisten om te zeggen: dit is zoals we verder moeten. Er is meer werk nodig.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Was er dan volgens u ook sprake van een toegenomen veiligheidsrisico?

De heer Van de Leemput:

Er was in ieder geval sprake van meer onzekerheid rond dat risico.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Van meer onzekerheid over dat risico?

De heer Van de Leemput:

Ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Betekent dit in NAM-termen, als operator, dat het ook een toegenomen veiligheidsrisico is als de onzekerheid toeneemt?

De heer Van de Leemput:

Ja, dat kan. Dat denk ik ook, ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus kan ik dan constateren dat er volgens u ook sprake was van een toegenomen veiligheidsrisico?

De heer Van de Leemput:

Ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U heeft het net al aangeraakt, maar ik wil het heel even concreet maken: welke onderzoeken deden NAM en Shell zelf in deze periode, dus tot januari 2013?

De heer Van de Leemput:

Statistisch onderzoek: hoe is het bevingenpatroon geweest en wat leren we daaruit, uit die maximumbeving? We waren bezig met het installeren van sensors in het veld. Dat hadden we al. Dat stond opgelijnd, maar dat is versneld. Ook is er een begin gemaakt van het uitschetsen van wat we verder nog moesten doen. We hadden dat Groningenmodel. Dat is verbeterd en gebruikt om allerlei onzekerheden uit te lichten.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Welke bevindingen kwamen uit die onderzoeken?

De heer Van de Leemput:

Die bevindingen zijn precies dat stuk waar wij en Staatstoezicht het over eens waren: 3,9 is niet langer het maximum.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Oké. Dat is wat u net zei: er moet meer gebeuren; 3,9 is niet meer het maximum. Dat waren de bevindingen van de onderzoeken die u uitzette. U zei net al even dat het veiligheidsrisico was toegenomen omdat de onzekerheden waren toegenomen.

De heer Van de Leemput:

Ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Hoe zeker waren deze bevindingen?

De heer Van de Leemput:

Niets is zeker in deze wereld, maar dat het toegenomen was, was wel heel duidelijk. Daar hebben we ook op geacteerd. Als u vraagt wat we dan deden nu het was toegenomen, antwoord ik dat we acuut het veld zijn ingegaan om te zorgen dat het veiliger werd. Een veiligheidsrisico is iets wat je moet oplossen en aanpakken. We hebben een aantal maatregelen getroffen om dat te doen. Ik ga even het rijtje af. We zijn begonnen om, als een inspecteur in een huis met veel schade kwam, ook te kijken of zo'n huis nog wel veilig was. Dat heeft ertoe geleid dat we mensen uit hun huis gehaald hebben omdat het niet veilig was. Dat deden we samen met de gemeente, want NAM heeft natuurlijk niet de autoriteit om tegen mensen te zeggen dat ze er niet mogen wonen. De gemeente heeft die wel. We hebben huizen gezien waar we stutten gezet hebben onder het motto «dit is niet veilig; er moeten stutten op die huizen». We hebben huizen gezien waar bijvoorbeeld een schoorsteen op stond die niet goed was. We maakten ons allemaal zorgen over een sterke beving, maar zo'n schoorsteen kan eraf vallen bij een veel mindere beving. We hebben dus tientallen zo niet honderden schoorstenen vervangen om dat probleem op te lossen. We zijn gaan voorlichten in de regio. Ruim voordat er heel gevaarlijke dingen gebeuren, bijvoorbeeld een huis dat structurele schade heeft, kan het zijn dat er een kast omvalt. We gebruikten toen het volgende voorbeeld. Als ik een kast koop bij de IKEA, zit er altijd zo'n dingetje aan om die vast te zetten aan de muur. Een hoop mensen gebruiken dat ding niet, maar in Groningen, met aardbevingen, is het wel belangrijk om dat vast te zetten. We zijn ook naar buiten gegaan met voorlichting, samen met de veiligheidsregio, om te zeggen: mensen, gebruik die dingen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus u had die onderzoeken. Daar kwamen bevindingen uit. U zegt: de bevindingen waren zeker, maar we moesten wel nog het veld in om ...

De heer Van de Leemput:

Ja. Zoals u zelf al zei: het veiligheidsrisico was groter. Wij beseften dat dit risico dus gevaarlijk kon zijn.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wie beseften dat? U gaf net aan: we waren het SodM dankbaar. Maar mevrouw Muntendam van het SodM zei gisteren in haar verhoor dat de NAM Shell Rijswijk pas inschakelde voor nader onderzoek na een verzoek van het SodM, dus dat u wel wat aansporing nodig had. Klopt dat?

De heer Van de Leemput:

Oeh, dat weet ik zo niet. Ik zal niet ontkennen dat de boodschap van Jan de Jong, «hier is meer aan de hand», een heel duidelijke aansporing was, maar ik kan me voorstellen dat we SodM nodig hadden om dat te zeggen. Shell en Esso zaten er allebei behoorlijk in. We hebben beide laboratoria gebruikt.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Zij zegt concreet: Shell Rijswijk werd pas ingeschakeld ná het verzoek van de toezichthouder.

De heer Van de Leemput:

Ik weet niet of ik een concreet verzoek heb gedaan om Shell Rijswijk in te schakelen. Als ik het lees als «pas nadat meneer De Jong mij bij zich geroepen heeft om te zeggen dat hier meer aan de hand is dan 3,9», dan herken ik dat beeld. Dat heb ik al eerder gezegd.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Mevrouw Muntendam zegt dat er nog een stap tussen zit. U gaf net al aan: wij waren dankbaar voor het onderzoek van SodM, ...

De heer Van de Leemput:

Ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

... want daardoor wisten wij beter hoe het zat en wisten we de risico's. U zegt net dat er sprake was van een toegenomen veiligheidsrisico.

De heer Van de Leemput:

Ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Er is inderdaad een gesprek geweest om die conclusie van SodM met u te delen.

De heer Van de Leemput:

Ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar vervolgens – er zit nog een stap tussen – is er een verzoek geweest van SodM om nader onderzoek te doen. Daarmee concludeer ik dat u dat niet meteen uit eigen beweging heeft gedaan, maar dat de toezichthouder moest zeggen: schakel Shell Rijswijk in.

De heer Van de Leemput:

Dat weet ik niet. Als mevrouw Muntendam dat zegt, zal zij zeker die indruk hebben, maar ik herken dat niet.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar u deelt dus de constatering dat de aardbevingen in Groningen mogelijk veel zwaarder kunnen worden dan verwacht, met mogelijk meer en zwaardere schade als gevolg. Tegelijkertijd zien we in interne mails en notulen – u heeft net al gesproken over het draagvlak – dat u zich zorgen maakt over de licence to operate van NAM.

De heer Van de Leemput:

Ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Waarom maakt u in een brief aan Minister Kamp van Economische Zaken dan toch bezwaar tegen een maatregel om de productie te beperken?

De heer Van de Leemput:

Ik maakte geen bezwaar tegen die maatregel, maar heb uitgelegd wat wij denken dat een productiebeperking zou doen. Ten eerste even om de context te geven. In die brief hebben we onze maatregelen neergezet, dus ook alle maatregelen die ik net noemde. Productiebeperking stond ook op die lijst. We hebben toen uitgelegd wat ik hier net ook uitlegde. Als je 10% van de productie afhaalt, komt de beving 10% later. Dat geeft tijd en dat is een overweging, maar wij denken: als we dat doen, wordt ... Kijk, het is goed om een maatregel te treffen, maar als ik naar Groningen gegaan zou zijn om te zeggen «ik heb alle bevingen 10% uitgesteld», denk ik niet dat mensen geapplaudisseerd zouden hebben.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Snapt u dat dit wel zo overkomt? Er komt een echt duidelijk advies van het SodM over productiebeperking. Snapt u dat het zo overkomt dat u dankbaar bent als het SodM zegt dat 3,9 niet meer houdbaar is, maar dat u niet meer dankbaar bent als u de productie daardoor moet beperken? Snapt u dat dit zo overkomt?

De heer Van de Leemput:

Ja, dat begrijp ik. Maar ten eerste is dit een beslissing van de Minister. De Minister krijgt verschillende adviezen. Hij heeft ons gevraagd om uit te leggen wat productiebeperking doet. Dat hebben we omschreven.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Heeft u bijvoorbeeld nog wel overwogen om het productieniveau van 2012 te hanteren als plafond?

De heer Van de Leemput:

Nee, dat was niet mijn besluit. De Minister en GasTerra besluiten over productie.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Welke maatregelen waren dan dus wel nuttig?

De heer Van de Leemput:

Nou, het hele lijstje dat ik u noemde. Zorgen dat we direct ingrijpen als er een onveilige situatie is. Mensen voorlichten over het risico. Mensen helpen met het risico. Ik had het net bijvoorbeeld over die kasten. We beseften ook wel dat niet iedereen op een ladder klimt om die kast vast te zetten. We hadden dus een speciale klusbus, samen met Fivelingo, een instituut voor mensen die ver van de arbeidsmarkt afstaan, om mensen te helpen met dat soort maatregelen. Om te beginnen is het actie en in het veld. Dat haalt echt risico's weg.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus u zegt eigenlijk net dat begin 2013 NAM zegt dat een productiebeperking geen invloed heeft op het totaalaantal bevingen of op de maximale magnitude, maar alleen op het tempo waarin de bevingen elkaar opvolgen. Mijn collega zei net al: dat is die vertraagde film.

De heer Van de Leemput:

Ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Hoe overtuigd was u daarvan?

De heer Van de Leemput:

Wat het meest speelde en waar we ons allemaal zorgen over maakten, is niet zozeer hoe vaak die bevingen zouden zijn, maar hoe sterk de sterkste beving zou zijn. Dat was 3,9, maar die was weg. Daar zat het probleem. Wij focusten echt op hoe we die 3,9 naar beneden zouden krijgen. Dat bevingen dan 10% later waren, zagen wij als ondergeschikt. Het probleem was dat we niet zagen dat met die productiebeperking de maximumbeving naar beneden ging.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar het verlagen van de gaswinning verlaagt wel de kans op aardbevingen per jaar ...

De heer Van de Leemput:

Ze schuiven verder weg, ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

... en daarmee dus ook het risico in een jaar. Alle risicoanalyses gaan over het gevaar dat iemand loopt in een jaar.

De heer Van de Leemput:

Op het moment dat u zegt «dit jaar is belangrijk en volgend jaar doet niet meer mee», dan hebt u gelijk.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Nee, dat is niet wat ik zeg. Ik zeg dat mevrouw Muntendam gisteren in haar verhoor aangaf dat je met productiebeperking in ieder geval het risico op aardbevingen in het opvolgende jaar beperkt.

De heer Van de Leemput:

Als we kijken naar de periode van een jaar, dan zou minder produceren in dat jaar, met één caveat, maar daar kom ik zo op terug, leiden tot minder bevingen in dat jaar. Die zouden dan doorschuiven. De caveat die ik zou willen maken is dat er een zekere mate van vertraging in het systeem zit. Ik zou daar niet op gewacht hebben. Ik zou het toch heel belangrijk vinden om de regio in te gaan en mensen voor te lichten en om te zorgen dat huizen veiliger worden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar als die vertraging erin zit, geeft een productiebeperking u toch ook tijd om weer te investeren in de versterkingsmaatregelen? Daarmee koop je tijd om Groningen in te gaan. Het geeft tijd voor voorlichting en het geeft tijd voor meer onderzoek.

De heer Van de Leemput:

Ja, dat is correct. De vraag is hoeveel tijd.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U had dan toch tijd kunnen kopen ...

De heer Van de Leemput:

Dat had gekund.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

... door voor dat scenario te kiezen. Waarom heeft u dat niet gedaan?

De heer Van de Leemput:

Nogmaals, zoals ik zei was de focus op hoe sterk de beving zou kunnen zijn. Daar gebeurde niks mee. Daar was het punt waar wij op zaten te focussen, van: hoe krijgen we die bevingen terug? Die kregen we terug door te kijken wat er aan de hand is en te kijken hoe groot dat risico is.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat snap ik. Bij de maximale magnitude zat dat grote probleem. Maar u geeft ook aan: we hadden tijd nodig, er moest meer onderzoek komen, we wisten nog niet alles. Als er dan een mogelijkheid ligt om die tijd te kopen, ook om met de Groningers te praten, om te versterken, om de schade te herstellen, om voor te lichten, waarom wordt die tijd dan niet gekocht door de NAM?

De heer Van de Leemput:

Nogmaals, dat is niet het besluit van NAM. De Minister ziet al die dingen. De logica die u noemt, kan de Minister ook bepalen. Die kan daartoe besluiten.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U dringt er bij de Minister op aan om de productie niet te beperken. Uiteindelijk neemt de Minister dat besluit, maar u voert wel de lobby om dát niet te doen. U ondersteunt dat advies van SodM niet.

De heer Van de Leemput:

Ik heb dat advies inderdaad niet ondersteund.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Als u dat advies inderdaad niet ondersteunt, is dus de vraag waarom u op dat moment geen tijd heeft willen kopen voor al die belangrijke dingen waarvan u net zelf aangeeft dat u daar tijd voor nodig had en wilde nemen.

De heer Van de Leemput:

Die versterkingen zijn acuut uitgevoerd. Wij vonden het belangrijk om acuut in te grijpen. We hebben in de brief geschreven dat het bij een productiebeperking van 10% 10% later gebeurt. Dat is nuttig, maar dat is nou niet zo materieel dat je zegt: heeft dat zin? Daar zit de balans van hoe belangrijk die productie is. Die keus kan alleen de Minister maken.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik heb hier een citaat van een vergadering van het College Beheer Maatschap op 2 november 2012. Daarin zegt u het volgende: «Aardbevingen veroorzaken onrust onder de bevolking en kunnen daardoor het draagvlak voor de gasproductie aantasten. Als duidelijk zou zijn welke maatregelen het aardbevingsrisico verkleinen, zou NAM niet aarzelen om die uit te voeren.» Toch neemt u die maatregelen niet. U adviseert ook de Minister om dat niet te doen. Dat begrijp ik gewoon niet.

De heer Van de Leemput:

Er is geen twijfel dat dat belangrijk was. Dat zei ik toen en dat zeg ik nu nog. We hebben een hele lijst maatregelen uitgevoerd, zoals de regio ingaan, zorgen voor versterken, zorgen dat gevaarlijke situaties opgelost worden. Als het gaat om een zwaardere beving, waar we toen bang voor waren, is het alleen de vraag of het dan uitmaakt als we minder produceren. Het was niet zozeer dat we de veiligheid niet belangrijk vonden. De vraag, de technische vraag was of minder produceren dan uitmaakt.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Minder produceren maakte dus wel uit. U had in ieder geval tijd kunnen kopen.

De heer Van de Leemput:

Ja, die logica ... We hebben dat ook uitgelegd: minder produceren levert vertraging.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U had tijd kunnen kopen om onderzoek te doen, om voor te lichten, om te versterken, wat u zo belangrijk vond, om schade op te lossen, om verder te onderzoeken. En toch gaat u lobbyen bij de Minister: nee, dat moeten we niet doen. Dat begrijp ik gewoon niet. Dat terwijl u ook aangeeft in de vergadering van het College Beheer Maatschap: we zullen nooit aarzelen om aardbevingsrisico's te verkleinen. Het risico op die aardbeving voor het komende jaar kunt u verkleinen. U kunt tijd kopen voor belangrijke dingen. En toch doet u het niet.

De heer Van de Leemput:

Het is precies wat u zegt: je kunt tijd kopen voor dit jaar, en dan schuift dit het volgende jaar in. Dat heb ik ook in mijn brief aan de Minister uitgelegd: kijk, dit stelt het uit, maar het lost het niet op.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar u had wel op een heel belangrijk moment, waarin tijd nog belangrijker is dan het normaal al is, tijd voor de versterking van onveilige huizen. U had dan meer tijd om het huis veilig te maken.

De heer Van de Leemput:

We hebben ervoor gekozen om dat acuut te doen door met man en macht het veld in te gaan. We hebben in een jaar tijd iets van 200 huizen aangepakt en onveilige situaties opgelost.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik heb hier ook een brief waarin u zegt: «NAM verwacht niet dat een productiebeperking» – dat is wat u nu zegt – «de ongerustheid bij de bewoners weg zal nemen. Een productiebeperking zou alleen schijnveiligheid bieden.»

De heer Van de Leemput:

Dat is dat punt dat ik net zei. Als de beving na dertien maanden komt in plaats van na twaalf maanden, denk ik niet dat we daar substantieel iemand mee helpen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar als u nu zo met de commissie in gesprek bent, ziet u achteraf dan ook niet dat belang van het tijd kopen?

De heer Van de Leemput:

Laat ik even reflecteren op 2013 en de productie. Er is toen een recordproductie neergezet.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Daar gaan we het ook nog met u over hebben, maar ik vraag u nu het volgende. Het SodM vond 3,9 niet meer houdbaar. Daar bent u dankbaar voor. Vervolgens komen ze met «verlaag de productie». Daar bent u niet dankbaar voor. U gaat lobbyen bij de Minister, «doe dat niet», ...

De heer Van de Leemput:

Wij hadden daar een andere mening over.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

... terwijl er tijd gekocht kon worden voor alle belangrijke dingen die toen moesten gebeuren.

De heer Van de Leemput:

Ik heb het u uitgelegd. Ons ging het erom hoe sterk die beving kon zijn. Die tijd is belangrijk, maar we zijn vol aan de bak gegaan om te zorgen dat die risico's zo snel mogelijk verlaagd zijn.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Lag daar dus toch onder dat u er nog steeds van uitging dat dat hele veld dan leeggepompt moest worden?

De heer Van de Leemput:

Absoluut. Dat is een belangrijk punt dat u noemt. Dat was de gedachte die wij toen hadden. Als u mij nu vraagt «waar bent u nu?», is dat heel anders. Toen dachten we dat dit een maakbaar probleem was, als ik het zo mag zeggen. Toen dachten we: «Er is hier veel overlast, maar bijvoorbeeld in Duitsland, het Ruhrgebied, is ook veel schade. Dus als wij zorgen dat de schadeafhandeling goed komt en zorgen dat de boel veilig is door te versterken, dan gaat dat opgelost worden.» Wij hadden toen niet voldoende op de bril hoe lastig die opdracht zou zijn. Ik denk dat dat ook een heel belangrijk inzicht is, dat ook later heel duidelijk vertaald is in een besluit dat dit dus niet zomaar kan en dat we het veld moeten insluiten. Ik denk dat u daar een punt hebt dat de spijker op de kop slaat. Wij dachten echt dat dit maakbaar is en dat dit een probleem was dat opgelost moest worden, maar dat Groningen wel geproduceerd zou worden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Met «maakbaar» bedoelt u dus: «We hebben een plan. Dat veld moet leeg. We kunnen dat plan voortzetten als we maar zorgen dat er draagvlak blijft en we de versterkingsoperatie goed doen.»

De heer Van de Leemput:

Ja. Kijk, als u zegt «dat veld moet leeg», is dat te sterk. Maar we hadden zoiets van «we zijn hier aan het produceren en we hebben een groot issue dat we moeten oplossen», maar we hadden toen nog niet op de bril dat we dit niet moesten willen en dat we het veld gewoon moesten insluiten. Technisch gezien wel. Dat staat ook in de brief: als we hiervan af willen, moeten we het insluiten. Maar ik geloof niet dat iemand toen zei: we moeten gewoon maar helemaal stoppen. Achteraf zeiden we wel: dit moeten we gewoon niet willen. Dat punt hebt u dus absoluut goed.

Mevrouw Kuik (CDA):

Minister Kamp besluit in januari 2013 vooralsnog niet tot een productiebeperking. Wat heeft u in het najaar van 2012 en aan het begin van 2013 gedaan om dat standpunt bij Economische Zaken en de pas aangetreden Minister over te brengen?

De heer Van de Leemput:

Mag ik nog even het standpunt waarover?

Mevrouw Kuik (CDA):

Als het gaat om de productiebeperking. De Minister besluit niet over te gaan tot productiebeperking. SodM geeft wel een advies daartoe. Daar verschillen de meningen over tussen SodM en NAM. Wat heeft u gedaan om het standpunt dat u in die tijd had, over te brengen bij EZ, Economische Zaken, en de aangetreden Minister?

De heer Van de Leemput:

Het belangrijkste stuk is de brief die we hebben gestuurd aan SodM met «dit gaan we doen». We hebben diezelfde brief twee dagen later ook naar het ministerie gestuurd, met de uitleg waar mevrouw Kathmann het over had. Daarin zeggen we wat onze ideeën zijn over wat er aan de hand is. Op grond daarvan heeft de Minister besloten. De Minister is natuurlijk ook naar de regio gekomen. Daar heb ik persoonlijk met hem gepraat, want hij wilde ook weleens zien wie de NAM-directeur was. Toen hebben we het ook heel sterk gehad over schadeafhandeling, over hoe je ervoor zorgt dat die fatsoenlijk gebeurt, over wat reëel en niet reëel is. Het ministerie stond er wel een beetje zo in dat er met meer dingen overlast voor burgers is – er zijn mensen die wonen bij havens, bij snelwegen, noem maar op – dus dat moest met mate. Wij hebben toen gezegd: interessant, maar wij vinden dat hier wel iets bijzonders aan de hand is. Dat is dus best een discussie geweest, maar ik denk dat die wel goed geland is.

Mevrouw Kuik (CDA):

Begrijp ik daaruit dat u en de NAM steviger waren op het belang van de inwoners dan het Ministerie van Economische Zaken?

De heer Van de Leemput:

Nou, stevig ... Laat ik het zo zeggen. Ik denk dat dit ook een stuk leerproces is. Als je zoiets ziet als mens, denk je: hier moet wat aan gebeuren. Ik denk dat er meer van dat soort dossiers in Nederland zijn. Het ministerie heeft meerdere van dat soort dossiers en heeft meer gevorderde gedachten over hoe dat wel of niet zou moeten. Dat is een gezamenlijk overleg, een leerproces; hoe moeten we het noemen?

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan gaat het over de veiligheid. SodM geeft aan dat hier inderdaad iets aan moet gebeuren en dat de productie naar beneden moet omdat de veiligheid van de Groningers op het spel staat. Daar verschillen jullie van mening over. Het valt ons op dat u zeer nadrukkelijk bezig bent met de communicatie en de afstemming met Economische Zaken. In een van uw mails aan de top van Shell schrijft u onder meer dat NAM ernaar streeft dat de regering een gebalanceerd perspectief op het issue krijgt. Wat bedoelde u daarmee?

De heer Van de Leemput:

Precies wat ik zeg. Ik denk dat degene die beslist, moet weten wat de voor- en nadelen van de maatregelen zijn. Er is in de Maatschap ook uitvoerig gepraat over wat er precies speelde. Daar zat de regering, of in ieder geval een hoge ambtenaar van de regering, bij. Daar zijn wel degelijk de voor- en nadelen van maatregelen bijvoorbeeld aan bod gekomen.

Mevrouw Kuik (CDA):

En het issue ging over de productiebeperking.

De heer Van de Leemput:

Dat gaat over de hele lijst: welke maatregelen zijn nou precies nodig?

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe heeft u geprobeerd een gebalanceerd perspectief bij het ministerie en bij de Minister te krijgen?

De heer Van de Leemput:

Er is veel overleg geweest, ook in de Maatschap. Ik weet niet of u die notulen gezien hebt of niet, maar er is toen heel veel vergaderd. Daarbij zijn heel veel aspecten aan de orde gekomen. We hebben daar bijvoorbeeld ook een keer de mogelijke maatregelen en de voors en tegens daarvan besproken.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus er was u veel aan gelegen dat het perspectief dat de NAM had ook werd overgenomen door Economische Zaken en de Minister.

De heer Van de Leemput:

Kijk, het is een bijzondere constructie dat de productie van het Groningenveld niet door de NAM-directeur bepaald wordt. Het gaat niet over mij, maar laten we even NAM zeggen. Van alle andere velden in NAM kun je gewoon als directeur zeggen: als dit onveilig wordt, sluit ik het in. Ik heb ook weleens projecten stilgezet en velden ingesloten. In de olie-industrie moet je dat doen als het niet veilig is. Voor Groningen kan dat niet. Daar zat een dilemma.

Mevrouw Kuik (CDA):

U wilde de productie ook niet naar beneden brengen.

De heer Van de Leemput:

Nee, maar los daarvan was er een enorm dilemma. Op het moment dat je Groningen insluit, creëer je ook een enorm tekort aan gas in het land. Ik kon het als NAM-directeur vrij terecht niet besluiten. Je kunt niet in een koude winter zeggen «ik stop er vandaag mee», want dan zit half Nederland in de kou. Het is terecht dat dit elders besloten wordt.

Mevrouw Kuik (CDA):

De leveringszekerheid was niet iets waar u zich druk over hoefde te maken, maar u moest zich druk maken over de veiligheid van de Groningers.

De heer Van de Leemput:

Jawel, maar die leveringszekerheid was er eentje die bij ons wel hoog op de lijst stond. Kijk, wij wisten dat Groningen daar belangrijk voor was. Als het over het Groningenveld ging, wist heel NAM, ik en iedereen die daar rondliep, dat het belangrijk was dat Groningen op koude dagen, maar eigenlijk altijd, beschikbaar was om gas te leveren als dat nodig was. Dat zat heel diep in het systeem.

Mevrouw Kuik (CDA):

Welke stond bovenaan het lijstje, de veiligheid of de leveringszekerheid?

De heer Van de Leemput:

Daar zat dus het dilemma. Waar ik ook persoonlijk wakker van heb gelegen is: hoe moet je omgaan met dat dilemma? Daarom is het goed dat die keuze bij de Minister ligt. Ik kon niet als directeur zeggen: weet je wat, ik sluit Groningen in. Misschien had ik technisch de controlekamer kunnen bellen om te zeggen dat we ermee stopten, maar dan had Nederland in de kou gestaan. Dat is dus niet goed. Daarom moet die afweging tussen enerzijds het landelijk belang en anderzijds de veiligheid en de impact in Groningen gemaakt worden door de Minister, gecontroleerd door de Kamer.

Mevrouw Kuik (CDA):

U geeft aan dat u ook geen zicht had op de afweging als het gaat om leveringszekerheid.

De heer Van de Leemput:

Nee.

Mevrouw Kuik (CDA):

Maar als het gaat om de veiligheid?

De heer Van de Leemput:

Daar had ik natuurlijk zicht op. Daarom is het belangrijk dat dit helder op tafel ligt. Als de Minister gedacht had dat het veilig was als hij de productie reduceerde, dan was dat ook een foute gedachte geweest. Wij vonden het belangrijk om uit te leggen dat productiereductie precies doet wat mevrouw Kathmann net zei, namelijk het uitstellen. Wij vonden het belangrijk om te zorgen dat dit op tafel lag.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nogmaals mijn vraag. Er zijn zaken belangrijk: de leveringszekerheid, maar ook de veiligheid. Dan is mijn vraag wat bovenaan stond. U zegt dat u het ook een dilemma vond en er 's nachts wakker van lag.

De heer Van de Leemput:

Ja. Wat daar boven stond, was niet mijn keus. Dat is waar de Minister voor moest ... Als NAM-directeur ben je best belangrijk in NAM, maar uiteindelijk ben je niet de belangrijkste persoon in dit hele gebeuren rondom Groningen en leveringszekerheid in Nederland.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik begrijp het. De Minister gaat over leveringszekerheid, maar u ging ook over veiligheid.

De heer Van de Leemput:

Ja, maar het is te simpel om te zeggen: je hebt het probleem leveringszekerheid en je hebt het probleem veiligheid. Die problemen zijn gekoppeld. Daar zitten dus dilemma's. Dat thema komt steeds terug op dit dossier: er zijn dilemma's.

Mevrouw Kuik (CDA):

Maar de verantwoordelijkheid voor het een, de veiligheid, lag wel echt bij u. Dat geldt minder voor de leveringszekerheid.

De heer Van de Leemput:

Dat zou kunnen. Maar als ik zou zeggen «ik ben niet geïnteresseerd in leveringszekerheid; ik vind dit onveilig, dus ik sluit de boel in», dan had ik dat niet gekund. Het dilemma was groot. Hoe weeg je deze twee af? Daarom ligt dat bij de Minister.

Mevrouw Kuik (CDA):

Maar omdat de verantwoordelijkheid voor de veiligheid bij u ligt, is het toch ook aan u om heel duidelijk dat signaal over te brengen aan de Minister?

De heer Van de Leemput:

De brief die wij schrijven is behoorlijk duidelijk. Daarin zeggen wij: «Wij dachten dat het maximaal zoveel kon zijn, maar dat denken wij nu niet meer. Daar zit een probleem en daarom moeten wij een hele lijst aan maatregelen nemen. En ja, wij kunnen de productie uitschuiven, maar dat schuift het probleem voor ons uit. Dat maakt het niet veiliger in de zin van dat een maximumbeving minder wordt.» U hebt helemaal gelijk: het was heel belangrijk om dat goed uit te leggen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik zit toch op dat punt van de productiebeperking, want dat is toch ook hét punt dat opvalt. Ik heb notulen gezien van verschillende vergaderingen. In een van die vergaderingen, begin november, wordt ook gezegd: we moeten zorgen dat we een beetje invloed hebben op die briefing. Daarin wordt ook de koppeling gemaakt met dat ook het Rijk een gigantische omzet heeft door deze gaswinning. Dus ja, dat is ook een belang dat er speelt. Naar mijn mening blijkt uit die notulen dat niet alleen de leveringszekerheid een argument is om Economische Zaken op een bepaald pad te sturen, maar ook de centen. Klopt dat?

De heer Van de Leemput:

Centen spelen een rol, maar dat was niet het grote dilemma. Als u mij vraagt waar ik wakker van lag, was dat leveringszekerheid tegen veiligheid. Dat is de afweging. Er zat een hoop geld voor het Rijk in. Er zat ook een hoop geld voor de aandeelhouders. Dat moeten we niet ontkennen, maar dat was niet het echte dilemma waar ik mee worstelde. Zeker als u het heeft over inkomsten voor het Rijk: ik heb een hoop sympathie voor het Rijk, maar daar ga ik als NAM-directeur niet over. Daarvoor moet u echt bij het Rijk zijn.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat is wel wat ik in de notulen lees: laten we ook de belangrijkheid van de financiën voor het Rijk nog maar even goed bij hen op het netvlies zetten.

De heer Van de Leemput:

Nou, ik zie het punt. Ik hoorde Jan de Jong dat gisteren ook zeggen. Nogmaals, ik heb niet het hele interview gehoord. Hij zei: het is wel een lastige figuur dat de toezichthouder in hetzelfde ministerie zit als de partij die hier toch een hoop inkomsten uit krijgt. Maar het probleem is een beetje dat los van de inkomsten de afweging tussen leveringszekerheid en veiligheid toch speelde. Dat is een heel lastige afweging. Daar heb ik inderdaad persoonlijk wakker van gelegen, totdat ik erachter kwam dat dit weliswaar een belangrijk ding was voor de NAM-directeur, maar dat dit echt een nationaal issue is dat terecht bij de overheid ligt, en niet bij de NAM-directeur. Dan heb ik er nog steeds wakker van gelegen, maar wel op een andere manier.

Mevrouw Kuik (CDA):

Op welke manier dan?

De heer Van de Leemput:

Nou, zorgen: hoe vliegen we dit goed aan? Alle problemen die u net benoemde bij schade en versterken en noem maar op, trok ik me wel aan.

Mevrouw Kuik (CDA):

Bent u erin geslaagd om dit gebalanceerde perspectief over te brengen, te laten landen?

De heer Van de Leemput:

Dat weet ik niet. Ik neem aan dat u ook nog met de Minister spreekt. Ik denk dat u dat de Minister moet vragen.

Mevrouw Kuik (CDA):

U heeft natuurlijk wel gezien welke besluiten de Minister nam en welke brieven er daarna kwamen vanuit het ministerie.

De heer Van de Leemput:

Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Was dat naar uw tevredenheid?

De heer Van de Leemput:

«Tevredenheid» is misschien het verkeerde woord. We hadden helemaal geen tijd om tevreden te zijn en ik voelde me ook absoluut niet tevreden. Het was een belangrijke milestone, maar het ging erom dat we aan de bak gingen om uit te zoeken wat er precies aan de hand was, om te versterken en schade op te lossen. Dus het gevoel van tevredenheid ... Nee, het was meer zo het gevoel dat er een enorme uitdaging lag.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik kan me voorstellen dat het ook een spannend ding is, het wel of niet verlagen van de productie, dat het spannend is of een Minister dat besluit wel of niet neemt. Dat doet iets met de NAM.

De heer Van de Leemput:

Dat was niet mijn grootste zorg, moet ik eerlijk zeggen. Mijn grote zorg was: hoe zorgen we ervoor dat we hier veilig zijn en dat we de bevolking meenemen. Ik geef een voorbeeld, een anekdote uit die tijd. Dit is ergens in januari aangekondigd, met een kabinetsbesluit op vrijdag. Wij zeiden als NAM: «Interessant. We hebben een hoop respect voor het kabinet, maar het kan niet zo zijn dat mensen als de commissaris van de Koningin en burgemeester Rodenboog op vrijdagmiddag horen, als ze toevallig de radio aan hebben staan, dat het kabinet dat besloten heeft.» Wij hebben gezegd: wij zouden dat graag van tevoren met hen bespreken. Ik beschuldig niemand, maar de protocollen in Den Haag zijn dat als het kabinet iets gaat besluiten, het dat niet met Jan en alleman gaat bespreken. Nou, dat is even opgelopen, maar we hebben uiteindelijk met de heren Van den Berg en Rodenboog gepraat om ze voor te bereiden, zodat het hen in ieder geval niet rauw op het dak zou vallen. Dat was het soort dingen waar we toen zorgen om hadden.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik vroeg net of dat gebalanceerde perspectief is geland bij EZ. U heeft in ieder geval voldoende contact gehad onderling.

De heer Van de Leemput:

Ja. Het Groningenveld is een samenwerking tussen de Staat en Shell/Esso. Dat is belichaamd in de Maatschap. Dat is een maatschapstructuur. Daar kun je je van afvragen of dat zo is, maar dat doet er even niet toe. Er zit dus een college om die Maatschap te beheren. Daar zitten twee mensen van EBN, iemand van Shell en iemand van Esso. De NAM-directeur zit er ook, als toehoorder. Daar worden die discussies gevoerd, of in ieder geval een stuk van die discussies. Die zijn heel intensief geweest in die tijd. Normaal vergadert dat gremium een keer per twee, drie maanden, maar toen was er iedere week een vergadering.

Mevrouw Kuik (CDA):

U gaf aan dat er ook een brief naar EZ is gegaan. Die brief is ook voor die tijd in conceptversie zelfs heen en weer gegaan. Was het gebruikelijk dat die contacten zo nauw waren?

De heer Van de Leemput:

Nou, in dit dossier waren er wel issues die dat zo maakten. Toen we wisten dat die 3,9 waarschijnlijk niet te houden was, zaten we met een bestuurlijk probleem: SodM, wij, het KNMI en de overheid. Als je dat weet, kun je er niet op blijven zitten als directeur en moet je zeggen: dat moet naar buiten. Maar die conclusie is ook niet zo hard op dag één. Er zijn toen heel veel conceptresultaten gedeeld en conceptbrieven geschreven. Er werd gezegd: als dit resultaat inderdaad hard wordt, dan moeten we die brief schrijven. Ik weet niet of het u is opgevallen, maar het rapport van het KNMI is op dag één geschreven en onze brief aan Staatstoezicht is geloof ik de middag van dezelfde dag geschreven. Staatstoezicht heeft de dag erna een uitgebreide brief aan het ministerie gestuurd. Zo'n brief wordt met zorg geschreven, door KNMI, door ons, door Staatstoezicht. Dan zit je met een figuur van: hoe doe je dat nou? Overigens is de dag erna de Minister er ook mee naar buiten gekomen. We hebben toen wel geworsteld met de vraag hoe je ervoor zorgt dat je niet dingen onder de pet houdt, maar wel zorgvuldigheid betracht met het proces, zodat je niet bij het minste of geringste van «oeh, dit zou fout kunnen zijn» van alles naar buiten gooit waar niemand wat aan heeft.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nee. Er wordt dus goed afgestemd tussen ...

De heer Van de Leemput:

Die brief was goed afgestemd, maar niet alle brieven worden goed afgestemd.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké, er was dus goede afstemming tussen het ministerie en de NAM. Dat was niet gebruikelijk, maar bij bepaalde zaken, zeker na de beving van Huizinge, meer.

De heer Van de Leemput:

Specifiek overigens over dit soort brieven: die werden natuurlijk gestuurd vanuit de Maatschap. Dat was het gremium dat die moest sturen. Geen NAM-directeur ondertekent, maar iedereen in de Maatschap las die brieven mee en leverde commentaar.

Mevrouw Kuik (CDA):

Toch nog even terug naar een mail. In een van uw mails schrijft u dat het van belang is om de snelheid waarmee de zaken zich ontwikkelen af te remmen.

De heer Van de Leemput:

Ik denk dat dat relateert aan het punt dat ik net beschreef. Ik denk dat het belangrijk was dat we dit zorgvuldig deden. Dat zei Jan de Jong ook al: we hebben ernaar gestreefd om zo veel mogelijk consensus te hebben over wat de conclusies waren. Ik denk dat we daar voor een deel wel in geslaagd zijn door te zeggen: ja, er zijn nu allerlei modellen; laten we zorgen dat we de koppen bij elkaar steken en dat we in ieder geval consistent zijn op wat er technisch aan de hand is. Ik denk dat dit in die paar weken tijd wel bereikt is.

Mevrouw Kuik (CDA):

«De snelheid afremmen» klinkt in mijn oren als «er is urgentie». Er is juist veel snelheid nodig.

De heer Van de Leemput:

Ja, maar wel zorgvuldig. En dat is een balans. Het is niet zo dat wij graag iets voor Kerstmis wilden hebben, maar we wilden het wel zorgvuldig doen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké. Was dat aansturen op onderzoek ook een manier om het besluit af te remmen?

De heer Van de Leemput:

Nee, dat aansturen op onderzoek was hartstikke nodig. We zaten op 3,9, maar daar zaten we niet meer. We moesten dus weten wat er aan de hand was. Die discussie was heel kort, ook met SodM. Volle steun voor al het onderzoek.

Mevrouw Kuik (CDA):

In de notulen van het College Beheer Maatschap zien we dat u door de inbreng van de regeringscommissaris voortdurend goed op de hoogte bent van wat er op het ministerie speelt. Was dit behulpzaam voor de NAM?

De heer Van de Leemput:

Nou, het was een tijd van veel onzekerheid. Van de observerende persoon van de regering hoorde ik dat dit ook bij de overheid speelde: hoe moet dit nu precies? Als er een groot probleem is, praat je er samen over hoe dat opgelost moet worden. Dat was de stijl van het gasgebouw; we zaten daar ook samen met de overheid. Daar was de Maatschap voor bedoeld en daar is die toen ook voor gebruikt. Dat kunt u lezen in de notulen. Dat is een hele actieve discussie geweest.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké, dank.

De voorzitter:

We zijn nu een kleine twee uur bezig. Ik stel voor dat we echt even schorsen.

De heer Van de Leemput:

Dank u.

De voorzitter:

Ik verzoek de griffier om u en de heer Veldhuizen even naar buiten te begeleiden. We gaan over een kwartier verder.

De vergadering wordt van 11.25 uur tot 11.41 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met het verhoor van de heer Van de Leemput. Ik verzoek de griffier om hem en zijn begeleider, de heer Veldhuizen, naar binnen te begeleiden.

Ik geef het woord aan mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

In januari 2013 worden de inwoners van Groningen geconfronteerd met het nieuws dat de aardbevingen in de omgeving mogelijk veel zwaarder kunnen worden dan tot dan toe was aangenomen. Welke impact heeft dit nieuws volgens u gehad op de inwoners van Groningen?

De heer Van de Leemput:

Ik denk heel veel impact. Er was al een heleboel onrust, en die is behoorlijk versterkt. We hebben toen in een sporthal een sessie gehad met burgemeester Rodenboog, Minister Kamp en ik. De onvrede die daar naar boven borrelde, was groot. Dat was een stukje van «het kan erger worden dan het was», maar ook een stukje frustratie dat er al ruim zat.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Hoe ging die bijeenkomst?

De heer Van de Leemput:

Er waren heel veel mensen. Daar zullen ongetwijfeld heel veel meningen geweest zijn. Ik vond het moeilijk om daar te staan en te zeggen: dit doet NAM en daar hebt u last van.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U stond op het podium.

De heer Van de Leemput:

Ja. Ja, het gaat je niet in de koude kleren zitten als je zo'n boodschap moet overbrengen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat waren de reacties?

De heer Van de Leemput:

Boosheid. Hoe heeft dit zover kunnen komen? Maar ook vragen als: wat gaat u allemaal doen?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Met welke boodschap bent u toen op pad gegaan?

De heer Van de Leemput:

De boodschap was: we weten niet precies wat het maximum kan zijn; we moeten extra onderzoek doen om ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik bedoelde meer de boodschap die u meekreeg van de bewoners.

De heer Van de Leemput:

Een versterking van wat we na Huizinge al wisten: dit heeft extra aandacht nodig. Het is niet zo dat ik verbaasd was over wat de bewoners vonden – het patroon herkende ik – maar het is altijd goed om er nog eens aan herinnerd te worden hoe ernstig het is voor de bewoners.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Na Huizinge, zeker na januari 2013, is er sprake van een nieuwe situatie in Groningen. Hoe communiceerde u hier als NAM-directeur over met uw omgeving, dus met bestuurders en bewoners?

De heer Van de Leemput:

Om te beginnen heel veel en veel meer dan daarvoor. Wat deden we? Zoals ik al zei, gingen we de regio in. «We» is dan een heleboel NAM-medewerkers, van allerlei afdelingen. We hadden meer contact met de gemeenten, met bewonersgroepen, met beroepsverenigingen. Ik ben zelf de regio ingegaan en heb koffiegedronken met mensen. Hoe ervaart u dit? Hoe voelt u dit? Ik heb mensen met schade bezocht, ik heb mensen meteen na bevingen bezocht, ik heb mensen bezocht waar de schade was opgelost. Ik ging als mens de omgeving in om te luisteren wat er speelde.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U informeert ook zelf de provincie Groningen en de burgemeester van Loppersum. Hoe gingen die gesprekken?

De heer Van de Leemput:

Ik ben heel blij dat we die gesprekken gedaan hebben, maar daar kwamen dezelfde reacties uit: dit is geen goed nieuws. Zeker burgemeester Rodenboog greep het onmiddellijk aan en zei: als dit morgen naar buiten komt, geeft dat een hoop onrust in mijn dorp, dus ik ga het gemeentehuis opendoen, zodat mensen daar terechtkunnen en kunnen praten over wat er aan de hand is.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Kreeg u daar nog een opdracht mee?

De heer Van de Leemput:

Niet een heel specifieke opdracht, maar ik denk dat het vrij duidelijk was: doe hier iets aan, want dit is niet goed.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat is dan dat «iets»?

De heer Van de Leemput:

«Iets» is zorgen dat het veiliger wordt, dat schades opgelost worden en dat de bevolking weer vertrouwen krijgt in de toekomst. Los van het veiligheidsgevoel hadden mensen ook een gevoel van «hoe ziet mijn toekomst eruit?». Soms was dat heel concreet, zoals: mijn huis is mijn pensioen; hoe werkt het als daar schade aan zit? Maar ook ging het om andere vragen. Wat gebeurt er in Groningen? Wat is het perspectief? Hoe zal de toekomst eruitzien»? Dat hakt erin.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

In uw brief aan de Minister, maar ook in interne mailwisselingen, wijst u op het belang van goede communicatie naar bewoners en uit u uw zorgen over het behouden van draagvlak in de regio voor de gaswinning. Over dat laatste hebben we het al eerder gehad. Wat heeft u na het brengen van dit nieuws gedaan om het draagvlak zo veel mogelijk te behouden?

De heer Van de Leemput:

We hebben het schadeproces onder de loep genomen om het beter op te zetten, dus persoonlijker, zoals ik beschreven heb. Dat ging om een persoonlijke contactpersoon, inloopspreekuren, proberen om het sneller af te handelen. We zijn ook voorlichting gaan geven over bevingen. Dat was een stukje «dit is een taak voor NAM om op te lossen, maar dat kunnen we niet zelf en moeten we samen doen». Ik gaf het voorbeeld van kasten in huizen. Het kan niet zo zijn dat NAM zegt: uw kast moet vast. We kunnen mensen wel voorlichten, van «dit zou een goed idee zijn», maar uiteindelijk moeten mensen het zelf doen of zich daarbij laten helpen. Die dialoog, dat voorlichten, is belangrijk. Overigens is dat ook niet alleen de taak van NAM. We hebben dit ook samen gedaan met burgemeesters in dorpen en met de veiligheidsregio, die daar een belangrijke taak in heeft. Het is fantastisch om te ervaren hoe goed Nederland georganiseerd is met zulke dingen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U bent dus de dialoog aangegaan, dus het gesprek met inwoners aangegaan. Wat is u daar het meest van bijgebleven?

De heer Van de Leemput:

De variëteit in waar mensen zich zorgen over maken. Bij verschillende mensen kan dat heel anders zijn.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat was het verschil? Kunt u voorbeelden noemen?

De heer Van de Leemput:

Er waren mensen die zeiden: «Kijk, daar zat een scheur in de woonkamer. Nu is de hele woonkamer opnieuw gestuukt en mooi geverfd. Daar ben ik blij mee. De stukadoors ruimden zelfs de rommel netjes op. Ik ben tevreden.» Andere mensen maakten zich ongerust. Ik noemde al het voorbeeld van mensen die hun kleinkinderen niet meer op bezoek wilden hebben. Ik heb ook een jongen van 12 gesproken die dacht: wat is hier aan de hand, wat gebeurt er met mijn nieuwe fiets als de schuur instort? Dat is een ander niveau, maar wel een groot zorgpunt.

Mevrouw Kuik (CDA):

Er vinden allerlei onderzoeken plaats tussen 2012 en 2013. Uit eigen onderzoek van NAM komt naar voren dat het toepassen van een andere productiefilosofie, namelijk een beperking van gaswinning rond de clusters van Loppersum, een vermindering van het seismische risico oplevert. Waarom koos u ervoor om deze maatregel níét op te nemen in het winningsplan?

De heer Van de Leemput:

In die tijd keken er heel veel commissies mee. Er waren heel veel verzoeken. NAM heeft toen ook extra onderzoek gedaan: kunt u nog naar dit scenario kijken, naar dat scenario en naar dat scenario? We hadden scenario's over een productie variërend van 30 naar ergens in de 40, maar we hadden ook scenario's van het verminderen van productie in het ene stuk, maar juist niet in het andere stuk. Het hangt ervan af waar je de focus legt hoe belangrijk dat is. Een van de dingen die speelden is: wat is de kans op een grote beving? Daar scheelde het niet zo veel voor. Het zou de bevingen in het Loppersumgebied vertraagd hebben. Dat is duidelijk een punt, want juist in dat gebied waren de tolerantie en het draagvlak heel laag door alles wat er gebeurde. Aan de andere kant creëert het een onbalans in het veld. Daar hebben we het net over gehad. Het devies was om te proberen zo vlak mogelijk te produceren. Op het moment dat je in Loppersum minder produceert, krijg je in het zuiden een lage druk en blijft de druk in Loppersum wat die is. Dat is geen stabiele situatie, want het is één veld. Dan gaat gas onder de grond van Loppersum naar het zuiden stromen. Wat dat zou doen aan het mogelijke bevingsrisico was moeilijk te kwantificeren. Dat hebben we aangegeven: we kunnen dat doen, maar dan zit daar dat risico aan. Het tweede punt dat speelt is dat het bevingen in Loppersum vertraagt, maar dat uiteindelijk die drukdaling, dus bodemdaling, in Loppersum wel zal gebeuren. Een paar jaar later loopt het gas toch uit Loppersum weg, niet zozeer door de putten, maar onder de grond naar het zuiden, waar dan wel geproduceerd is. Dat waren overwegingen die telden. Zeker over het vlak produceren is veel gepraat, en nog steeds wordt daarover gepraat. Dit was weer zo'n dilemma dat optrad. Uiteindelijk hebben wij niet heel sterk advies gegeven. We hebben meer studies gedaan en gezegd: dit zijn de keuzes die we kunnen maken. Een ander dilemma was het volgende. Op het moment dat je minder in Loppersum doet en meer in het zuiden, is het niet heel verwonderlijk dat de burgemeesters van die zuidelijke dorpen onmiddellijk aan de telefoon zaten met «wat gebeurt hier nou precies».

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus uit dat onderzoek blijkt dat het daar minder seismische risico's oplevert, maar toch waren er voor u andere argumenten om het niet op te nemen in het winningsplan, zoals u net heeft gezegd.

De heer Van de Leemput:

Ja, ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

In uw aanbiedingsbrief bij het nieuwe winningsplan schrijft u dat het veiligheidsrisico in Groningen als acceptabel te beschouwen is, maar tegelijkertijd constateert u dat het seismische risico in de toekomst waarschijnlijk wel zal toenemen en dat er nog veel onzekerheden zijn. Beschouwde u dat toekomstige veiligheidsrisico bij toenemende seismiciteit ook als acceptabel?

De heer Van de Leemput:

Goede vraag. Nou nee, denk ik. We weten nu hoe het zit. Die modellen waren nieuw. Daar zaten onzekerheden in. Die waren groot omdat er nog meer werk verricht diende te worden. Hoe verder je zo'n model extrapoleert, hoe groter het gebied van de uitkomsten. We hebben toen duidelijk gezegd: «Nu is het acceptabel, maar naar de toekomst toe nemen de onzekerheden toe. Daarom is het dus belangrijk dat we voortvarend te werk gaan met het versterken van huizen en dingen om dat risico op andere manier te mitigeren en om onderzoek te doen, waardoor het beter in kaart te brengen is.»

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus nog steeds gewoon onderzoek doen. Er waren nog niet voldoende maatregelen om daadwerkelijk al aan de voorkant iets te doen, om te voorkomen dat ...

De heer Van de Leemput:

Nee, nee, die hadden we nog niet. Er is toen naar van alles gekeken. Een van de maatregelen, die ook door SodM werd voorgesteld, waarvan we gezamenlijk dachten dat het misschien een idee is, was om stikstof in het veld te injecteren terwijl het aardgas er aan de andere kant uitgaat. Dan blijft de druk waar die zit en heb je dus minder bevingen. Maar als je er dan met experts over praat, zeggen die: «Grosso modo klopt dat plaatje, maar je creëert wel ondergrondse gasstromen die er nu niet zijn. Wat dat precies doet, weten we niet. Dat is dus niet zonder risico.» Mijn opvolger heeft dat onderzoek toen stopgezet.

Mevrouw Kuik (CDA):

Het uitgangspunt was ook nog steeds om het veld leeg te halen.

De heer Van de Leemput:

In die tijd dachten we nog steeds dat dit maakbaar was, ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Het Staatstoezicht op de Mijnen is het oneens met uw analyse en stelt dat de risico's niet acceptabel zijn. Wat is volgens u het verschil in hoe SodM en de NAM kijken naar de risico's?

De heer Van de Leemput:

Laat ik beginnen met een belangrijk gegeven, namelijk dat er in dit dossier niet alleen veel dilemma's kwamen, maar ook veel nieuwe werelden betreden werden. Nederland is een prima georganiseerd land, maar er bleek geen norm te zijn voor hoe veilig huizen moeten zijn als het gaat over aardbevingen. Daarvoor is de commissie-Meijdam ingesteld, die in 2015 die norm heeft bepaald. Dat maakte dit lastig, want de vraag was even wat «veilig genoeg» hier precies was. Ook al zijn we het technisch eens met de sommetjes, kun je er heel andere visies op hebben als er geen norm is. Staatstoezicht en wij hadden daar andere visies op. De Minister heeft dat toen opgelost door een professor in de risicoanalyse daarnaar te laten kijken. Die stelde toen vast dat het risico vergelijkbaar was met andere niet-vrijwillige risico's. Zo was geloof ik zijn formulering.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké. De Minister besluit uiteindelijk toch om het advies van SodM op te volgen. De Loppersumclusters worden voor 80% gesloten en de productie gemaximeerd op 42,5 miljard. Wat vond u van dat besluit?

De heer Van de Leemput:

Het was overigens niet alleen SodM dat dit aanbeval. Er waren een aantal commissies die meekeken met deze onderzoeken en er waren er meer die dit zeiden. Er zat een afweging in. Die logica kon ik zien. Nogmaals, de Minister gaat hierover en besluit dit soort dingen. Ik heb daar geen moeite mee. We hebben dat onmiddellijk uitgevoerd.

Mevrouw Kuik (CDA):

De heer De Jong geeft aan dat in december 2013 de NAM de risico's in haar winningsplan heeft onderschat. SodM baseert dat op eigen risicoanalyses, die geverifieerd zijn door het RIVM. Volgens de heer De Jong heeft de huidige NAM-directeur inmiddels erkend dat NAM de risico's eerder onderschat had. Kunt u dat bevestigen?

De heer Van de Leemput:

We hebben toen gerekend aan de risico's en die afgezet tegen wat acceptabel is en wat niet. We hebben dat ook laten peerreviewen. Wat daaruit kwam, was de conclusie die we toen hadden. Nogmaals, u heeft helemaal gelijk dat er een meningsverschil was met SodM over wat veilig genoeg was. Er was geen norm. Er waren nog andere meningsverschillen met SodM. Die gingen over technische modellen. Wij hebben toen gezegd: kijk, ons werk is peerreviewed en is dus goed, maar als jullie willen dat we een ander model gebruiken, dan doen we dat ook. Alle rapporten laten verschillende gevoeligheden zien voor verschillende modellen, waarbij je dus het hele plaatje in ogenschouw kunt nemen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan is er ook nog een bewonersbijeenkomst. Of een bewonersbijeenkomst, het was ook een bijeenkomst met bestuurders. Daar wordt onder andere de vraag gesteld: als je bij Loppersum minder wint en op andere plekken meer, zit daar dan ook een risicoanalyse bij? De heer De Jong heeft gisteren verklaard dat hij op dat moment heeft aangegeven dat dit wel zou moeten gebeuren en dat hij achteraf boze reacties kreeg, onder anderen van u, dat hij dat op dat moment had gezegd.

De heer Van de Leemput:

Ik heb het hem gisteren horen zeggen. Ik begreep eerlijk gezegd niet wat hij bedoelde, want wij hadden studies waar keurige kaartjes van het veld in zaten waaruit bleek: afhankelijk van dit of dat scenario en dit of dat model ziet dat risicoprofiel er zo uit. Als ik er nu op terugkijk – misschien mis ik iets; er zal best een technisch detail zijn dat ik mij niet goed herinner – waren al die scenario's goed in kaart gebracht.

Mevrouw Kuik (CDA):

De risico's van het extra winnen op bepaalde punten omdat in Loppersum minder werd gewonnen, waren al in kaart gebracht.

De heer Van de Leemput:

Nou, laat ik het anders formuleren. Er lag een keuze in hoeveel je zou produceren. Bij het winningsplan zat een 200 pagina's tellend rapport met al die scenario's. Er waren modellen die zeiden dat je 30 bcm, 40 bcm of meer kunt doen. De Minister heeft toen gekozen voor 42,5, dus met een beperking van Loppersum. We hadden ook 30 kunnen doen met een beperking van Loppersum of meer. Er waren dus een heleboel variaties mogelijk.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nu even kijken of ik het nog goed begrijp. U heeft een boel gezegd, maar even voor mijn scherpte. Er wordt bij Loppersum minder gewonnen en op andere plekken meer. Lag er voor die andere plekken, waar meer wordt gewonnen, al een risicoanalyse?

De heer Van de Leemput:

Er lag een risicoanalyse voor het hele veld. Die lag er voor verschillende scenario's: voor vlak produceren, maar ook voor minder produceren uit het Loppersumgebied.

Mevrouw Kuik (CDA):

En meer op andere plekken.

De heer Van de Leemput:

Ja, die risicoanalyse was er.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan willen we met u naar de versterkingsopgave. Wat was voor u de reden om preventieve versterking van woningen in Groningen aan te kondigen in 2013?

De heer Van de Leemput:

Het is evident dat als het gaat over bevingen, we toen leefden in een wereld van «we blijven produceren» en «er zijn huizen met schade die niet sterk genoeg zijn». Dat zagen we ook. Er moesten dus huizen versterkt worden. Voor een stukje was dat theorie van «we weten niet precies wat de modellen allemaal laten zien», maar voor een stukje was dat praktijk. We kwamen in huizen waar je kon zien dat ze niet veilig waren. Dat had dan met een stukje bevingen te maken, maar ook een beetje met de kwaliteit van het huis. Er zijn hele degelijke huizen in het land en minder degelijke huizen. Er waren huizen waar we acuut met de gemeenten mensen weggehaald hebben omdat het niet veilig was.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Waarom zag u dat als een logische taak voor de NAM?

De heer Van de Leemput:

Dat is een hele goede vraag. Daar heb ik later ook over nagedacht. Het zat een beetje gekoppeld aan schade, wat toen een logische taak was, en we hadden zoiets van: er ligt hier een issue; dat gaan we aanpakken. In hindsight hadden we misschien eerder moeten zeggen: dit is niet voor NAM. We hebben toen een aantal dossiers gehad. Voor een aantal hebben we dat toen al gezegd, want er lag ook een opgave om te zeggen: laten we eens gaan kijken hoe het staat met de dijken, de hoogspanningskabels en de rioolleidingen. Toen hebben we gezegd: NAM moet dat niet doen; dat is helemaal buiten ons aandachtsgebied.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Woningen hoorden niet in dat rijtje. Dat was logisch?

De heer Van de Leemput:

Dat kwam toen niet op. Ik denk dat dit kwam omdat we zo gefocust waren op schade. Zeker in het begin had versterken veel te doen met schade. Je komt in zo'n huis, je ziet dat er een probleem is en dat pak je dan aan. Maar de opmerking is heel valide. Later, in de tijd van mijn opvolger, zeiden we ook tegen elkaar: dat moeten we dus niet doen. Maar het is een valide punt. Dat gezegd hebbende, misschien wel één opmerking: er zat ook urgentie bij. Een van de leerpunten, ook later toen we het Centrum Veilig Wonen opgericht hebben, is dat het tijd kost. Dat gezegd hebbende, we hadden dat eerder kunnen doen. Het idee van «we moeten beginnen» was goed, maar als je vraagt of ik het eerder had moeten doen, dan zeg ik: dat was misschien nuttig geweest. Dat kun je je altijd achteraf afvragen: ik doe het zo, maar kan het niet beter zus? Als we toen in januari gezegd hadden «ah, een groot probleem; we doen effe niks», was dat ook niet goed gegaan. Dus ja, we moesten wel wat doen. Dat hebben we gedaan, met energie.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U trekt daar 100 miljoen voor uit. Hoe heeft u de versterkingsoperatie toen aangepakt met die 100 miljoen?

De heer Van de Leemput:

De vraag kwam op: heeft NAM het geld en nemen we het serieus? Toen moest daar een bedrag op geplakt worden. Dat is 100 miljoen geworden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Waarom? Is dat genoeg?

De heer Van de Leemput:

Dat wist ik toen niet, en dat weet ik nu ook niet. Maar als u het mij toen gevraagd had, had ik gezegd: wij gaan dat fiksen. De vraag die dan redelijkerwijs gesteld wordt ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar u dacht toen wel dat 100 miljoen genoeg was.

De heer Van de Leemput:

Nou, dat was de schatting van dat moment, dat was geen zeker getal. Om dat even te vertalen: de boodschap was «meneer Van de Leemput, Bart, ik geloof wel dat je het wil fiksen, maar daar moet wel iets achter staan, want kijk, dit gaat een hoop geld kosten, dus laat maar zien dat NAM dat wil fiksen». Toen hebben we een reservering van 100 miljoen in de boeken gezet. Later is dat bedrag zeker groter geworden. Maar de essentie was: wij hebben hier een probleem, daar is NAM een hoofdspeler in, dus moeten we dat oplossen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Hoe bent u dat gaan aanpakken?

De heer Van de Leemput:

Wij zijn het aan gaan pakken door ten eerste die studies die zeiden: waar zitten nou precies de risico's? We hebben alle gebouwen geïnventariseerd. Dat zijn er geloof ik 150.000 in Groningen. We hebben gezegd, want dat was de volgende vraag: hoe sterk kunnen die gebouwen heen en weer geschud worden en hoe sterk zijn ze? Voor een stukje kun je dat categorisch aanpakken. Kijk, een nieuwbouwwijk met allemaal rijtjeshuizen schiet lekker op; die kun je makkelijk doorrekenen. Maar een kerk uit 1200 moet maatwerk zijn. We hadden een catalogus van alle gebouwen. Daar zijn we doorheen gegaan en daar komen ook de originele getallen vandaan: er moeten dus heel veel gebouwen bekeken gaan worden. Toen hebben we dat in fases aangepakt, van: hoe kun je dat simpel doen? Er zijn gebouwen waar we in komen in verband met schade. Er zijn ook gebouwen waar je vanaf de straat kunt gaan inspecteren: laten we daar ’ns mee beginnen. Dan moet je dieper gaan: wat is de staat van die gebouwen?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat waren de grootste problemen van de organisatie?

De heer Van de Leemput:

Het technische maatwerk en de technische complexiteit van verstevigen. Plus dat we ... Het onderzoek was verder, maar nog niet zo ver dat we precies wisten hoe de versnellingen waren. Daar zaten nog onzekerheden op. En de bouwnorm was er ook nog steeds niet. Dat maakt het wel lastig. Als je tegen een architectenbureau of tegen een bouwkundige zegt «dit huis moet sterker», dan is de eerste vraag: hoe sterker? Als je dan zegt «er is geen norm», heb je een lastige discussie. Dus op allerlei gebieden kwamen we op onontgonnen terrein terecht, van: hoe moet dit nu? Van een paar kun je achteraf zeggen: die is heel goed gelopen. Dat was het onderwerp scholen. Er staan in Groningen natuurlijk heel veel scholen en er was een probleem met scholen in de zin dat in een aantal dorpen scholen redelijk leeg zijn, terwijl ze in een aantal andere beter lopen. Eigenlijk worstelden die scholen allemaal een beetje met: wat is onze toekomst? Die scholen waren al in overleg met elkaar. Daar is een programma uit gekomen. Al die scholen zijn bij elkaar gaan zitten en zeiden: kijk, we moeten die scholen versterken, laten we dat nou zo doen dat we dat beter maken voor de toekomst en dus meteen nadenken over welke school we wel nodig hebben en welke niet en hoe dat met verschillende soorten scholen werkt. Dat is uiteindelijk een groot succes geworden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Verder dus wel technisch complex en zeker het maatwerk complex. Wist u eigenlijk van tevoren waar u aan begon? Kon u goed inschatten wat de omvang was of wat het überhaupt betekende, preventief versterken?

De heer Van de Leemput:

Nee, dat denk ik niet. Technisch konden we ons er iets bij voorstellen, maar de complexiteit van hoe dat organisatorisch moest was super hoog. Ik noemde het scholenvoorbeeld. Dat was een georganiseerde groep waar uiteindelijk een heel goed resultaat uit is gekomen. Maar dezelfde discussie kun je hebben met winkelcentra of met bepaalde wijken: als een dorp toch leegloopt, welke wijken wil je dan opknappen? Of zeg je: deze wijk wil ik überhaupt niet hebben. Dat zijn maatschappelijke dialogen die supercomplex zijn. Dan helpt het niet als wij met een vracht staal komen om een huis te versterken. Dat soort dingen kost gewoon tijd, dat is heel moeilijk. Dat hebben we wel geleerd: als je tegen een technicus zegt «dit huis moet sterker», dan gaat-ie tekeningetjes maken, maar als je in Groningen zegt «we gaan Groningen versterken», dan is dat veel complexer dan een huis versterken.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

In 2013 en 2014 komt er meerdere malen kritiek op de snelheid van de versterkingsoperatie. Hoe beoordeelt u de kritiek van die partijen, van regionale bestuurders, provinciale bestuurders maar ook de Technische commissie bodembeweging?

De heer Van de Leemput:

Die kritiek was terecht. Als je er van buiten af naar keek, was het te langzaam. We zaten toen ook aan de dialoogtafel. Daar kwam het issue op van huizen in stutten. Een van de dingen die we in het begin gedaan hebben: als een huis niet sterk genoeg is, dan stutten we het aan de buitenkant. Nou, dat is technisch een prima maatregel, daar wordt het huis stevig van en dan is het veiliger. Maar het geeft niet een gevoel van veiligheid in het dorp als daar huizen in stutten staan, en dat waren er uiteindelijk een paar honderd door de provincie heen. Toen zei de dialoogtafel «daar willen we vanaf» en – dit speelde in februari – «dit moet voor de zomer opgelost». Ik wilde niets liever, maar ik heb toen wel gewaarschuwd van: wij gaan vol aan de bak en iedere hulp is welkom, maar ik kan u niet beloven dat het in januari opgelost is, want je moet wel per huis aan de slag. Overigens kun je ook tegen een bewoner niet zeggen: nou meneer, even pech gehad, wij komen vandaag uw huis versterken. Ook dat is een stuk dialoog, hoe dat moet.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Was u voldoende toegerust als NAM om die versterkingsoperatie uit te voeren?

De heer Van de Leemput:

Nou, wij hebben dat enorm onderschat. Zeker in het begin dus niet. Wij hebben daar keihard aan gewerkt en na mij en met mij vele anderen. Als we het hebben over maakbaarheid ... Met die versterkingsoperatie wordt nog steeds geworsteld: hoe zit dat nou precies? Dat is dus blijkbaar hartstikke ingewikkeld. Ik heb daaraan meegewerkt. Had ik het sneller moeten doen? Misschien. Aan de andere kant, een heleboel mensen zijn daar heel hard aan het werk geweest. Het is niet door gebrek aan wil en energie.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Heeft u dat weleens gedeeld met het ministerie, van: we zijn eigenlijk niet toegerust, dit gaat niet?

De heer Van de Leemput:

Dat groeit geleidelijk. In eerste instantie was het van: we zijn niet toegerust, we moeten opschalen; dit moet beter, moet sneller, moet nog wat. Dat was in mijn tijd vooral. De latere directeuren hebben dat verder uitgebouwd: hoe moet dit precies? Toen hadden we dat Centrum Veilig Wonen – dat is ongeveer het laatste wat ik nog gedaan heb – opgericht. Maar dat speelde wel en het ministerie was de eerste om ons helder te melden: dit gaat niet goed genoeg, dit moet sneller. Daar was geen debat over.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik wil het met u hebben over het bestuursakkoord. Dat wordt in januari 2014 gepresenteerd met de titel Vertrouwen op herstel en herstel van vertrouwen: een akkoord tussen Rijk en regio dat tot stand komt naar aanleiding van de commissie-Meijer. Dat was ter compensatie van de regio. Vier doelen: preventief versterken, waardevermeerdering, verbeterde schadeafhandeling, leefbaarheid verbeteren en economisch perspectief. Er wordt een bedrag van 1,182 miljard gereserveerd. Op welke manier was u betrokken bij dit akkoord?

De heer Van de Leemput:

Ik was er erg bij betrokken. Ik kan me herinneren dat we daar een weekend over hebben onderhandeld, samen met iemand van de provincie en van het Rijk, om dat voor elkaar te krijgen: een paar mensen van NAM, een vertegenwoordiger van de dorpen erbij. Absoluut, daar zat ik middenin. Laat ik dat overigens ook helder stellen: ik was erg blij met het werk van de commissie-Meijer, de dialoogtafel en waar dit akkoord voor stond. Ik vond het superbelangrijk, dat overleg met de omgeving.

Mevrouw Kuik (CDA):

Waarom?

De heer Van de Leemput:

Draagvlak.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja. Dus draagvlak was belangrijk voor NAM en daar hielp dit bestuursakkoord bij.

De heer Van de Leemput:

Draagvlak en het gevoel van: kijk, er is hier een hoop aan de hand en daar is NAM toch verantwoordelijk voor, dus daar moeten we ook meehelpen aan de oplossing en dat kunnen we niet alleen, dat moet in overleg.

Mevrouw Kuik (CDA):

En daar hielp dit bestuursakkoord bij.

De heer Van de Leemput:

Ja, absoluut.

Mevrouw Kuik (CDA):

We zien dat u op het laatste moment het bestuursakkoord toch niet meeondertekent.

De heer Van de Leemput:

Ja, dat hebt u goed gezien. Dat akkoord hebben we onderhandeld. Toen zeiden beide aandeelhouders: dit is wel een erg politiek document; directeur NAM, Bart, wij willen niet dat jij dit tekent. Toen heb ik gezegd: luister ’ns hier, dat gaat gewoon niet. Om te beginnen hadden we al met de aandeelhouders besproken wat de inhoud was en dat was oké. «Als jullie vinden dat het verkeerd geformuleerd is, dan is dat toch even jammer, maar ik kan nou niet teruggaan en zeggen dat dit woord dit moet zijn en noem maar op.» Dus ik heb daar redelijk kabaal gemaakt richting aandeelhouders dat niet-tekenen geen optie was, maar zij meldden dat tekenen geen optie was. Uiteindelijk heb ik onder het oog van een boel glimlachende burgemeesters een leeg A4'tje getekend met één zin, namelijk dat ik dit akkoord zou uitvoeren, en ik heb me daar vol voor ingezet.

Mevrouw Kuik (CDA):

U bent gewoon teruggefloten door de aandeelhouders.

De heer Van de Leemput:

Ja. Als u mij nou vraagt waarom: dat moet u misschien de aandeelhouders ook ’ns vragen, want ik heb niet het gevoel dat ik daar iets gedaan heb waar ze echt niet achter stonden.

Mevrouw Kuik (CDA):

En die argumenten kreeg u eigenlijk ook niet van de aandeelhouders, waarom het niet mocht.

De heer Van de Leemput:

Ik kan me dat niet zo goed herinneren. Het was toen een superdrukke tijd waarin heel veel aan de hand was. Soms denk je: welke oorlogen wil je waar voeren? Ik vond het heel belangrijk om het uit te kunnen voeren en op z'n minst een handtekening te zetten dat ik dat ging doen. Als dat dan op een ander stuk papier moest, nou ja, so be it.

Mevrouw Kuik (CDA):

Aan de ene kant was dit akkoord, zo geeft u net aan, belangrijk voor het draagvlak. Dan ligt het akkoord er – u heeft meegedaan – en dan mag u niet tekenen.

De heer Van de Leemput:

Nee. Ik vond het ook een bizarre toestand. Nogmaals, de burgemeesters hebben hartelijk om mij moeten lachen. Dat was ook niet leuk. Maar ja, als je zegt «niet leuk»: van alle dingen die ik me herinner was dit er eentje waarvan ik zeg «daar moeten we overheen gaan». Ik maakte me veel meer zorgen over andere dingen dan dit.

Mevrouw Kuik (CDA):

In hoeverre is er invloed van aandeelhouders zoals Shell en Exxon op de directeur van de NAM?

De heer Van de Leemput:

Die zat er op twee manieren. De eerste is dat ieder bedrijf dat een directeur heeft, aandeelhouders heeft en er limieten zijn voor een directeur. Als je een akkoord ondertekent dat 1,2 miljard kost, is het niet raar dat de aandeelhouders zeggen: nou, we willen wel even meekijken wat je daar tekent. Dat is één. De tweede is de manier waarop de Maatschap Groningen georganiseerd is: de overheid samen met Shell en Esso. Dat zijn de aandeelhouders, dezelfde mensen die bij mij commissaris zijn. Ik zat daar als NAM-directeur bij, als toehoorder. De aandeelhouders waren heel belangrijk in dit dossier.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dit was dan een moment, zien we nu, dat de aandeelhouders u eigenlijk gewoon terugfluiten. Zijn er nog andere momenten geweest waarop u werd teruggefloten?

De heer Van de Leemput:

«Terugfluiten» vind ik hier net iets te sterk, want we hebben het gewoon wel gedaan, hè. Nogmaals, voor mij persoonlijk was het niet leuk, maar daar stap ik graag overheen als het daarmee ...

Mevrouw Kuik (CDA):

Laat ik het zo zeggen: waren er vaker situaties waarin u meer had willen doen of dingen anders had willen doen, maar daarvoor niet de ruimte had?

De heer Van de Leemput:

Ik heb weleens moeten vechten voor die ruimte. Ik kijk niet terug, denkend: ik heb die ruimte niet gekregen. Dat pakket maatregelen bijvoorbeeld. Er was wel een verschil tussen aandeelhouders. Shell – dat was het toen officieel – heeft nog steeds veel Nederlandse genen in zich. Als er iets in Groningen aan de hand is, dan snappen mensen van Shell, het management snapt wat dat is. Exxon heeft een hoofdkantoor in Dallas. Als je zegt dat het een omgeving is met veel platteland, dan denken ze dat het een soort Texascowboys zijn. Laat ik het ook wel in perspectief zetten: ze komen dan kijken en zeggen «o, het is een heel ander verhaal». Maar Shell staat dichterbij dan Esso in die zin. Shell hoeven we er niet bij te halen, maar Esso hebben we er wel bijgehaald om te komen kijken, van: kijk, dit is er aan de hand. Dan hebben ze overigens ook de goede dingen gedaan.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké, dank.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Een van de afspraken die zijn gemaakt in het bestuursakkoord, is de oprichting van de dialoogtafel. In deze tafel onder leiding van Jacques Wallage en Jan Kamminga waren naast Rijk en NAM ook de provincie, gemeenten en maatschappelijke organisaties vertegenwoordigd. Wat was volgens u het doel en de taak van de dialoogtafel?

De heer Van de Leemput:

Voor mij als NAM-directeur was heel belangrijk ... Wij deden dus een heleboel. Het was belangrijk om dat ook in overleg met de omgeving te doen. Ik noemde u al die zonnepanelen op huizen die meer schade hadden. We hebben toen met Economische Zaken weleens een discussie gehad van: hoe moeten we dat nou toedelen aan verschillende bewoners? Toen hebben we gezegd: dat moeten we niet als NAM beslissen, laten we dat aan de dialoogtafel vragen, van «er is hier een pot geld; wij willen voor mensen meerwaarde creëren en zonnepanelen lijkt ons een goed idee» – dat vonden zij ook – «hoe moeten we dat dan toedelen?» Dan kom je terecht in problematiek van: heeft iemand die meer schade heeft recht op meer panelen, moet je een lijn op de kaart trekken welke gemeente wel en welke niet meedoet, moet er schade zijn? Nou, van dat soort beslissingen denk ik dat het heel goed is om ze aan zo'n tafel te bespreken.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus het doel was: gooi het op tafel en dan komen we er samen uit. En iedereen heeft evenveel ...

De heer Van de Leemput:

Ja. Als ik het heel kort door de bocht ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

... zegkracht, zeg maar.

De heer Van de Leemput:

Nou, die tafel heeft niet officieel gestemd of zo. Maar door bij elkaar te zitten krijg je toch afstemming over wat wel en niet een goed idee is.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En wat was uw verwachting van de dialoogtafel?

De heer Van de Leemput:

Ik hoopte dat het zou zorgen voor meer input op wat NAM allemaal aan het doen was en ook meer bewustzijn van wat er speelde en dialoog met de spelers: uitleggen waarom, maar ook ontvangen en zeggen «nou, als jullie dit vinden, dan moeten we dus dat doen».

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En hoe belangrijk was die dialoogtafel voor u?

De heer Van de Leemput:

Nou, heel belangrijk. Ik ging daar zelf naartoe. Dat was één keer per maand geloof ik, en het was wel belangrijk om daar te zijn, om goed voorbereid te zijn en te weten waar het over ging.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En welke onderwerpen vond u het belangrijkst om input op te leveren?

De heer Van de Leemput:

Nou, bijvoorbeeld een van de eerste vergaderingen hebben we het schadeprotocol behandeld. Ruwweg stond daarin: als je schade hebt, komt er een taxateur en als je het er niet mee eens bent, komt er een tweede taxateur. Wij vonden het belangrijk dat dat gedragen werd door de tafel. Daar hebben we ook wel van geleerd, overigens. Wij hebben dat protocol geschreven. Het was een redelijk juridisch document. Dat hebben we naar de tafel gestuurd en die begon wel een beetje te zuchten van: ja NAM, dit is wel erg voorgekookt en dichtgetimmerd. Ze hebben het goedgekeurd, maar het was duidelijk dat ze zeiden: kunnen we niet een andere manier van samenwerken bedenken, want dit is niet echt co-creatie. Toen hebben we het voor de zonnepanelen anders gedaan. Daar hebben we het op heel hoog niveau ingestoken: dit is wat er speelt, zeg het maar. Dat geeft dan weer een andere discussie, zo van: dit is wel heel open, hoe moeten we dat oplossen? Maar goed, we hebben geleerd van hoe het samen kan. We hebben successen gehad, denk ik, maar ook teleurstellingen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Als u de successen en de teleurstellingen tegen elkaar afstreept, hoe beoordeelde u het functioneren van de dialoogtafel dan?

De heer Van de Leemput:

Ik stel vast dat die na mijn tijd opgeheven is. Dat is jammer, dat kun je geen succes noemen. Ik denk dat hij nuttig geweest is, maar ook wel spanningen veroorzaakte.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En wat voor spanningen?

De heer Van de Leemput:

Een van de dingen die daar speelden was dat de voorzitters erg voor openheid waren. Dat ben ik natuurlijk ook. Maar als je zegt «ik wil onderhandelen op een dossier» is het niet altijd handig dat je meteen na de vergadering naar buiten gaat met een persbericht van: dit is wat we vandaag gedaan hebben. Soms wil je een paar keer extra praten voor je naar buiten gaat. Zij wilden graag openheid. Nou ja, ook goed, maar dat gaf af en toe wel spanningen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

We hebben een gedupeerde Groningse hier gehad in de eerste verhoorweek die over de dialoogtafel zegt: eigenlijk bleek toen al dat de NAM, en misschien nog wel meer de overheid, op dat moment er helemaal geen behoefte aan had en we daar zaten voor de legitimatie van het beleid van de Minister. En de voorzitter van de dialoogtafel, Jacques Wallage, vindt het een afknapper dat de overheid en de NAM de spelregels van de dialoogtafel aan hun laars lappen. «Ze maken niet waar wat ze hebben beloofd.» «We mochten hoogstens wat punten en komma's veranderen.» «Akkoorden kwamen eigenlijk buiten de tafel tot stand.» Herkent u deze punten van kritiek?

De heer Van de Leemput:

Ik zou graag de voorbeelden willen zien. Ik heb m'n best gedaan om het open te houden. Wat ik herken, is bijvoorbeeld dat schadeprotocol. Dat was wel een stuk met een hoop letters erin, zeg maar. Dat was dus niet een open dialoog van: goh, hoe zullen we het eens op gaan zetten? Dat hebben ze ook meteen gezegd toen en toen hebben wij gezegd: oké, daar moeten we van leren, we moeten door. Mijn oprechte bedoeling was: dat overleg hebben en sturen wat te sturen is. Dat gezegd hebbende, wat ik ook herken is bijvoorbeeld het issue van de productie in het Groningenveld. Dat was een taboe, dat kon niet in de tafel besproken worden, daar was het ministerie heel helder in. Dus niet alles werd daar besproken. Maar nogmaals, ook al kun je niet alles bespreken, ik denk dat overleg altijd goed is.

Mevrouw Kuik (CDA):

Meneer Van de Leemput, we hebben in dit gesprek uitgebreid stilgestaan bij uw zorgen over de licence to operate van NAM en de manier waarop u, waarop de NAM, na Huizinge geprobeerd heeft het draagvlak onder de bewoners van Groningen te vergroten of te verbeteren en de regio te compenseren. U laat blijken dat u er 's nachts ook wakker van lag. Toch moeten wij constateren dat precies in hetzelfde jaar waarin u al die acties onderneemt, in 2013, de gaswinning in het Groningenveld een recordhoogte bereikt. Hoe moeten wij dat begrijpen?

De heer Van de Leemput:

Laat ik eerst volmondig zeggen dat als ik daarop terugkijk, dat op z'n minst onhandig is geweest, zo niet erger. Dat is niet uit te leggen en dat heeft zeker niet meegeholpen voor het draagvlak. Als ik reconstrueer wat er gebeurd is: we hadden eerst een discussie over wat er moest gebeuren met de productie en toen zei de Minister «we grijpen niet in». Toen, op dat moment, stond al in de begroting van het Groningenveld en ook in de stukken van de Minister het getal «49 bcm», wat al meer was dan het jaar daarvoor. Wat daar nog bijgekomen is, is een koude februarimaand, of maart of zoiets dergelijks. Dan wordt er meer geproduceerd. Ik heb nog wel een paar keer mijn vinger opgestoken, van: willen we dit? Uiteindelijk beslist de NAM-directeur niet over de productie; dat doen GasTerra en de Minister. Dat zijn dezelfde mensen die in de Groninger board zitten, maar dan in een andere vergadering. Dat is dus het resultaat geweest. Enerzijds, als je nagedacht had over «was is de redelijke verwachting voor de productie dit jaar?», dan was dat meer dan het jaar ervoor, want 49 stond al in de boeken. Anderzijds, zeker terugkijkend, heeft dat het draagvlak absoluut niet geholpen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nee. U stak wel een aantal keren uw vinger op. Hoe verklaart u dat dat gewoon niet aankwam, dat er niks mee werd gedaan?

De heer Van de Leemput:

Ja, dat is een goede vraag. Misschien moet u het de anderen vragen. Er waren twee dingen aan de hand. Erop terugkijkend was het niet goed. Aan de andere kant, die productie van Groningen werd regelmatig geüpdatet. Iedereen wist waar het stond. Het stond ongeveer waar je technisch redelijkerwijs kon je verwachten dat het kon staan. Ik denk dat het besef van «wat hier gebeurt is bijna niet acceptabel voor de Groningers» op de een of andere manier niet ingedaald is.

Mevrouw Kuik (CDA):

Het blijft toch gek, want het zijn toch geen gescheiden werelden. Wat u aangaf, het zijn dezelfde mensen die dan weer in de board zitten.

De heer Van de Leemput:

Nogmaals, ik heb het wel gemeld.

Mevrouw Kuik (CDA):

Waar heeft u het gemeld?

De heer Van de Leemput:

Ik heb het onder andere bij het ministerie gemeld. Het was in de Maatschap ook duidelijk. Misschien had ik het harder moeten melden en gewoon een brief moeten sturen van: luister ’ns hier, op dit pad zitten we; willen we dat?» Dat heb ik niet gedaan. Ik was heel druk bezig met versterken en schade afhandelen. Daar ging ook veel van de dialoog over.

Mevrouw Kuik (CDA):

Even voor mijn lijstje: wanneer heeft u het gemeld? Dan heb ik het even scherp.

De heer Van de Leemput:

Dat weet ik niet precies hoor, maar ik denk ergens na die koude maand. Toen hadden we het er intern ook al over, van: ja, je zult zien dat ...

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus het eerste kwartaal, zeg maar.

De heer Van de Leemput:

Ja, misschien tweede kwartaal, maar zoiets denk ik, ja. Maar nogmaals, mijn focus toen was: uitvoeren van de zorgplicht, versterken en schade oplossen. Daar hadden we het in de Maatschap over. Ik wist ook dat er een parallelvergadering was waarin het onderwerp productie op tafel lag. Op zich was «wat gaan we dit jaar produceren?» geen natuurlijke vraag om binnen de Maatschap te stellen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Hiervoor hebben we het erover gehad hoe er wordt afgestemd met Economische Zaken. Er is ook wel een duidelijke strategie zichtbaar, nadenkend over: hoe gaan we dit doen en hoe gaan we communiceren? Hoe kan het dan dat er op dit stuk eigenlijk geen strategie zit, dat die werelden zo gescheiden zijn? Hoe kan dat?

De heer Van de Leemput:

Goede vraag. Dat kunnen we ons allemaal afvragen. Het was opgezet als gescheiden, de productie en de verkoop, en de verkoop bepaalde het productieniveau. Daar waren goede redenen voor ...

Mevrouw Kuik (CDA):

Iedereen leest de krant en weet ondertussen wat er aan de hand is.

De heer Van de Leemput:

Ja, ja, klopt ... Maar ja, ik heb ook geen eenvoudig antwoord. Soms denk je: misschien had het allemaal bij elkaar moeten zitten. Maar ja, dat kon ook niet, in het kader van de competitiewetgeving. Het gasgebouw en de manier waarop de overheid en het bedrijfsleven samengewerkt hebben, een 50-jarige samenwerking, zijn op heel veel punten heel goed geweest, maar er zijn ook punten aan te wijzen waarvan je zegt: dit was misschien niet ideaal.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja. Even voor de helderheid: u, als NAM-directeur, bent niet bezig met hoeveel gas er wordt gewonnen. Dat is niet uw verantwoordelijkheid.

De heer Van de Leemput:

Niet uit Groningen, nee. Mijn verantwoordelijkheid is: zorgen voor draagvlak, zorgplicht, maar ook ervoor zorgen dat het Groningenveld als het koud wordt produceert. Daar is NAM overigens wel trots op, dat in 60 jaar tijd het Groningenveld op een koude dag altijd gas geleverd heeft. Er is in Nederland nooit een dag geweest sinds 1960 waarop er te weinig gas was, ook al was het heel koud. Dat komt door het Groningenveld.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké, dank.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat had u achteraf anders en beter moeten doen om te voorkomen dat NAM en de aandeelhouders de licence to operate in Groningen zouden verspelen?

De heer Van de Leemput:

Dat is een lange lijst en ik denk dat u er aardig wat aangestipt hebt. Dat is altijd achteraf praten, hè. Nieuwsgieriger vóór Huizinge. Na Huizinge is het te traag gegaan met veel dingen. Dan kun je alleen maar constateren dat het beter gemoeten had. Als je vraagt «hoe had ik dat moeten doen?»: ik weet het niet, ik heb alle stoppen uit de kast getrokken om het sneller te krijgen. Zo'n dialoogtafel die opgezet wordt en dan uiteindelijk gestopt wordt: het is heel jammer dat dat niet lukt. Dus ja, er zijn nogal wat dingen ... De schadeafhandeling en het versterken eerder weg bij NAM. Van alle besluiten die genomen zijn, kun je zeggen: die hadden we eerder moeten zien.

Dat gezegd hebbende, we kwamen echt in een heel nieuw territorium terecht. Er is geen veiligheidsnorm, de technische dingen waren er niet, we wisten ook nog niet hoe sterk huizen waren. We hebben dus te doen met ontzettend veel onzekerheden en met heel veel dilemma's. Dan doe je wat je kunt doen. Ik denk dat we een heleboel dingen heel goed gedaan hebben, maar u zegt het terecht: als je terugkijkt, zijn er ook een boel dingen die beter gekund hadden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U had het met mijn collega Kuik over wat er dan in gang wordt gezet aan contacten, bijvoorbeeld met EZ. U had het erover hoe het gasgebouw is opgezet en over de positie die NAM heeft ten opzichte van EZ. Eigenlijk zie je dat SodM het steeds moet doen met de medewerker van Economische Zaken. Dat verschil in posities als u dat zo hoort, zou u daar in eerste instantie op willen reflecteren en zou u in tweede instantie de vraag willen beantwoorden of dat er ook nog mee te maken heeft dat er zo'n lange lijst van dingen is die anders en beter hadden gekund?

De heer Van de Leemput:

Nou, ik denk ... U stelt weer een aantal vragen tegelijk, hè.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Twee, ja. Hoe reflecteert u op de positie die de NAM heeft ten opzichte van Economische Zaken? Dat komt gewoon door hoe het gasgebouw is ingericht. U heeft eigenlijk direct contact met de Minister, met de dg's, er kunnen brieven overlegd worden en noem het maar op. De toezichthouder op de gaswinning moet het ondertussen met een medewerker doen.

De heer Van de Leemput:

Die samenwerking, dat gasgebouw, is versterkt, zegt u. Dat contact was er al, hè. We hebben niet gezegd: o, nu moeten we andere mensen spreken.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Nee, ik bedoel: reflecteer daar eens op. We hebben een toezichthouder op gaswinning, die het moet doen met een medewerker. Door het instellen van het gasgebouw – dat is nu eenmaal een feit – kunnen NAM en Economische Zaken de deur bij elkaar platlopen, om het zo te zeggen. Kunt u daarop reflecteren? Twee. Zou dat ermee te maken kunnen hebben dat er zo'n lange lijst is van wat beter en anders had gekund?

De heer Van de Leemput:

Ik kan moeilijk de toegang becommentariëren die SodM had tot het ministerie. Dat weet ik niet en ik weet niet hoe dat besproken is.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Die is zoals ik u aangeef: een medewerker.

De heer Van de Leemput:

Nou, ik denk dat het belangrijk is dat iedere toezichthouder op het adequate niveau toegang heeft. Dat lijkt me evident, maar ik weet niet precies hoe dat gelopen is tussen EZ en SodM. Daar wil ik geen commentaar op geven.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat vraag ik u ook niet, ik vraag u of u erop wil reflecteren en of het te maken kan hebben met dat er zó'n grote waslijst is van zaken die anders en beter hadden gekund, achteraf gezien.

De heer Van de Leemput:

Nee, dat puntje is een ander iets. Ik denk, als ik hier zou zitten en zou zeggen «nou, het is allemaal super gegaan, niks aan de hand», dat absoluut niet credible zou zijn, en dat is er ook absoluut niet aan de hand. Ik betwijfel of iemand anders met dit dossier een toverstokje gehad zou hebben om het probleem op te lossen. Ik denk niet dat het verschil in toegankelijkheid dat er blijkbaar is, zoals u zegt, voor SodM en voor ons of NAM, daartoe bijgedragen heeft.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Achteraf bezien: SodM zei «breng de productie zo veel als mogelijk en realistisch is terug». Als er eerder naar SodM was geluisterd en er niet allemaal onderzoeken waren gestart, dan was die lijst misschien ook minder lang geweest.

De heer Van de Leemput:

Nee, dat denk ik niet. Dat is een van de dingen die we in onze brief al aangaven. Kijk, als er minder geproduceerd was, hadden we nog steeds dezelfde problemen gehad met schade en nog steeds dezelfde problemen met versterken, problemen die we – achteraf – onderschat hebben en die uiteindelijk niet maakbaar waren. De productiesnelheid had daarbij niet uitgemaakt. Dat wil niet zeggen dat dat het goede besluit was; hou me even ten goede. De Minister heeft verschillende adviezen gekregen en de Minister heeft op grond van informatie dingen besloten. Maar om nou te zeggen «als de Minister meteen minder geproduceerd had, dan was die waslijst er niet geweest» ... Daar ga ik niet in mee.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Nee, maar als SodM positie had gehad om zijn punten en inzichten beter te kunnen vertellen – dat is dus een toezichthouder ten opzichte van een operator – was dat misschien een gezondere situatie geweest en had dat veel kunnen voorkomen.

De heer Van de Leemput:

Er zit hier een intrinsiek dilemma. Natuurlijk is het belangrijk dat SodM goede toegang heeft tot Economische Zaken; dat staat als een paal boven water. Maar het dilemma dat hier speelde, is: hoe moet je veiligheid tegen leveringszekerheid afwegen? Dat dilemma zou niet weggaan door SodM meer toegang te geven, minder toegang te geven, op grotere afstand te zetten, in een ander ministerie te stoppen en noem maar op. Dat was een intrinsiek dilemma op dit dossier, en daar moest de Minister wat over besluiten en daar heeft hij op besloten. Daar moest een besluit genomen worden. Nogmaals, er is een hoop te leren over hoe dit beter gekund had, maar ik denk niet dat er één knop aan te wijzen is. Je kunt niet zeggen: als die knop anders ingedrukt was, dan was het allemaal opgelost.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar concludeert u dan dat het een gezonde verhouding is? De toezichthouder heeft een medewerker, de operator heeft de Minister en zijn linker- en rechterhanden.

De heer Van de Leemput:

Even weer terug. Wij zaten in een maatschap en de structuur was zo opgezet ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja, de structuur. Maar de vraag is meer: was dat een goede situatie?

De heer Van de Leemput:

Nee, maar u suggereert ... U zegt «u had toegang tot de Minister». Ik heb de Minister wel een paar keer gesproken, maar het is niet zo dat ik de Minister effe belde als het nodig was. Ik praatte ook met een ambtenaar. Nogmaals, de relatie tussen SodM en Economische Zaken: ik hoor wat u zegt, maar ik denk niet dat ik daar iets van moet vinden, want daar ben ik helemaal niet bij betrokken geweest. Ik ben het met u eens: als dat contact niet goed genoeg is, dan moet dat beter.

De heer Kwint (SP):

U heeft een fors aantal keren gezegd dat de NAM nieuwsgieriger had moeten zijn. Ik wil nog even met u terug naar de kennis die wel voorhanden was, nog voor Huizinge. U verwijst daarbij een paar keer naar de maximale magnitude zoals die door TNO en KNMI wordt onderzocht, de ondertussen fameuze 3,9. Maar u zegt ook: mij was eigenlijk niet bekend dat daar nog wel een forse bandbreedte in zat. Vat ik u dan goed samen?

De heer Van de Leemput:

Ja. Als u mij toen gevraagd had «hoe zit het met bevingen?», had ik gezegd: 3,9 is het maximum en daar hoort schade bij, die schade is niet goed maar geen veiligheidsissue.

De heer Kwint (SP):

Maar in de berekeningen die KNMI en TNO maken, wordt gewoon de standaarddeviatie aangegeven. Ik ben niet heel exact, maar een basale standaarddeviatie kan ik wel lezen. Er staat ook gewoon bij: er kunnen uitlopers zijn tot boven de 4. Dan hoort dat toch bij de operator van een gasveld bekend te zijn?

De heer Van de Leemput:

Als er een combirapport ligt dat zegt «het maximum is 3,9 en daarbij blijft de schade beperkt» ... We hebben het toen zo gelezen. Daar zou best een appendix aan kunnen zitten, maar dat is mij toen niet duidelijk geworden. Dat geldt overigens niet alleen voor mij, maar voor iedereen die in het systeem was, toen.

De heer Kwint (SP):

Het is niet alleen de appendix, het is het onderzoek zelf. Het is niet een appendix, het was niet een bijlage bij het onderzoek. Het onderzoek zelf geeft aan: max. 3,9, met een standaarddeviatie van 1. Dat betekent dat er een doorloop kan zijn tot ongeveer 4,3, zeg ik uit mijn hoofd, op de schaal van Richter. Dat betekent dus ook dat je over die grens van 4 heen gaat en je met een andere ...

De heer Van de Leemput:

Nogmaals, de perceptie toen was: 3,9, en daarbij blijft de schade beperkt. Daar zal best de standaarddeviatie ... Als u dat zegt, hebt u ongetwijfeld gelijk. Ik weet niet precies hoe het met die standaarddeviatie zat, maar dat was de boodschap en dat is de boodschap die later veranderd is, twee keer. De eerste was: zelfs met die 3,9 en die 3,6 die we toen in Huizinge hadden is het nogal een ding, dus om nou simpelweg te zeggen «het is maximaal 3,9, dus het is oké», dat ging niet aan. Daarbij was het zo dat die 3,9, los van de standaarddeviaties, niet meer stond en dat daar een heel ander getal op moest. Dat was het kantelpunt.

De heer Kwint (SP):

U leunde daarbij op die kennisinstellingen omdat u zelf die expertise niet in huis had.

De heer Van de Leemput:

Absoluut, ja. Dat is iets wat we overigens vaker doen, hè.

De heer Kwint (SP):

Jaja.

De heer Van de Leemput:

Als we de expertise niet hebben, dan, ja ...

De heer Kwint (SP):

Waar u het niet doet ... We hebben het vaak gehad over de vertraging en de versnelling van de film, de mate waarin productievermindering invloed heeft op het seismisch gedrag van het Groningenveld. Daar komt NAM met de metafoor van de versnelde film en de vertraagde film. Het duurt iets langer voordat de bevingen komen, maar ze komen toch. Waar was dat op gebaseerd?

De heer Van de Leemput:

Dat was de toen gangbare theorie van de mensen die daarmee bezig waren, wat ook extern gereviewd is. Wij erkenden dat wij op dat moment niet de expert waren, dus hebben wij er externe professoren bij gehad die daar meegedacht hebben.

De heer Kwint (SP):

Welke mensen waren daar binnen uw instelling mee bezig?

De heer Van de Leemput:

Poeh, die namen heb ik zo niet ... Ik wil u met plezier een e-mail sturen, maar die heb ik niet in gedachten. Misschien nog even toelichten. Er was toen best wel een hoop debat tussen Staatstoezicht en NAM over hoe dat precies zat. We waren het eens over een heleboel, maar hier kwamen we op onontgonnen terrein. Staatstoezicht had toen een theorie van: 12 bcm is veilig. Nou, dat herkenden wij niet. Toen zeiden wij ... Staatstoezicht heeft toen, als ik het goed begrepen heb, door KNMI laten reviewen en die herkenden dat ook niet. Dat staat niet in een brief, maar is later wel meteen in de krant gekomen, van: 12 bcm is veilig. Nou, dat zagen wij toen niet.

De heer Kwint (SP):

Het KNMI heeft dat gereviewed en was dat met u eens. Heeft het KNMI ook ...

De heer Van de Leemput:

Nee, nee, het KNMI heeft SodM gereviewd.

De heer Kwint (SP):

Ja precies, en was het met u eens dat u dat niet herkende.

De heer Van de Leemput:

Nou, niet zozeer met ons eens, maar die hebben onafhankelijk vastgesteld dat die 12 bcm niet klopte of in ieder geval niet stond.

De heer Kwint (SP):

Heeft het KNMI ook uw onderzoek naar de vertraagde film gereviewed?

De heer Van de Leemput:

Dat weet ik niet. Dat is extern gereviewed en ik weet even niet door wie.

De heer Kwint (SP):

Maar wanneer je die theorie doortrekt, de logica van de impact van productievermindering op het seismisch risico. Net ging het met collega Kuik over 2013, over de recordwinning in het jaar na de beving bij Huizinge. Als je op dat moment een theorie aanhangt die zegt «minder winnen heeft weinig zin, want dan komt de beving alleen maar later», dan weet je toch ook dat met een recordwinning, een hogere winning, je het risico op zwaardere bevingen naar voren haalt?

De heer Van de Leemput:

Ja, absoluut, ja.

De heer Kwint (SP):

Dan wil ik toch even terugkomen op wat u zei, namelijk: ik heb wel mijn vinger opgestoken, maar misschien had ik dat harder moeten doen. U zegt: wij zijn verantwoordelijk voor de zorgplicht. We zitten in het jaar na de zwaarste beving tot dan toe en u krijgt de opdracht om zo veel te winnen dat u weet dat u het risico op een zware beving daarmee naar voren haalt.

De heer Van de Leemput:

Ja, maar er zit meer aan. Kijk, het is niet alleen veiligheid, het is ook leveringszekerheid. Die productie had ook te maken met een koude winter. Dan kan ik als NAM-directeur niet zeggen: ja, het is nou effe koud, maar dat kan niet. Dus de afweging van «hoe zit het risico met de productie?» kan ik niet maken, want ik kan niet zien welke productie precies nodig is.

De heer Kwint (SP):

Ik vraag u ook niet om die afweging te maken. U heeft ook wettelijk een zorgplicht.

De heer Van de Leemput:

Ja. Daar zijn we ook ... Ik heb toen niets anders gedaan dan die zorgplicht nakomen in termen van versterken, schade beperken, voorlichting, mensen uit huizen halen. Het was nogal wat om te zeggen «ik ga ingrijpen» en iemand uit een huis te halen omdat het niet veilig is.

De heer Kwint (SP):

Maar tegelijkertijd bent u ook de directeur van de operator die in dat jaar meer gas dan sinds de jaren zeventig uit het veld haalt.

De heer Van de Leemput:

Ja.

De heer Kwint (SP):

En heeft u ook niet officieel laten weten van: jongens, dit ...

De heer Van de Leemput:

Nee. Dat is een terechte observatie. Ik heb dat gemeld. Je kunt erop reflecteren of ik daar een aangetekende brief over had moeten sturen of niet. Ik ging er toen impliciet van uit dat daarover besloten werd door mensen die daarvan wisten, want iedereen had alle feiten op tafel liggen. Ze zaten in een vergadering waar ik niet bij mocht zijn. Ik neem aan dat ze over dit onderwerp gepraat hebben. Ik begrijp waar u vandaan komt. Aan de andere kant, waar ik toen was, was bij: de Groningenproductie is niet mijn ding. Ik begrijp het veiligheidselement, maar dat wisten we, dat hadden we uitgelegd. En ja, dan komt eruit wat eruit komt.

De heer Kwint (SP):

Ik probeer. U zegt, en ik snap dat: ik ga niet midden in een koude winter de boel stilleggen en ik kan ook niet inschatten wat de gevolgen zouden zijn als we dat zouden doen. Maar dat koude voorjaar was ergens in maart/april klaar.

De heer Van de Leemput:

Klopt.

De heer Kwint (SP):

Er is toen ook niet gezegd: we gaan wat minder doen.

De heer Van de Leemput:

Nee, maar dat was niet aan mij om te doen. Degenen die daarover gingen, hadden die data op tafel liggen en hebben inderdaad niks gedaan.

De heer Kwint (SP):

Ja, maar u heeft ook na het koude voorjaar niet daar aan de bel getrokken en gezegd «jongens, ...»

De heer Van de Leemput:

Nee. Ik heb het gemeld, maar ik heb geen brieven gestuurd en noem maar op.

De heer Kwint (SP):

Hoe kijkt u daarop terug, vooral ook in het licht van de zorgplicht? U zegt: al die dingen die NAM op dat moment in dat jaar in gang zet, zijn júíst gedaan vanwege die zorgplicht. Daar staat dan dit naast.

De heer Van de Leemput:

Nogmaals, die zorgplicht is belangrijk. Wij zaten toen op het punt van: waar het om draait is hoe sterk een beving zou kunnen zijn. Daarom zijn we heel druk bezig geweest met versterken en risico's verminderen in het veld. Dat was acuut, dat had direct zin. Ik begrijp uw redenering. Hoe kijk ik daarop terug? Ja, misschien had ik daar harder aan moeten trekken. Ik weet het niet. Waar ik toen was, is: de productie van Groningen is niet een NAM-besluit, want wat daarmee gebeurt, daarover wordt besloten door ter zake deskundige mensen die de risico's kennen en de markt kennen.

De heer Kwint (SP):

Die discussie speelde natuurlijk al in aanloop naar 2013, de discussie over de impact van productievermindering.

De heer Van de Leemput:

Correct.

De heer Kwint (SP):

Daar maakt u heel bewust de keuze om, in mijn woorden, in te zetten op wat meer de symptoombestrijding, dus de voorlichting en de gesprekken met bewoners, het vastzetten van de kasten, om het even zo te zeggen. Waarom is toen niet gekozen voor, ten minste tijdelijk, het ook aanpakken van de oorzaken?

De heer Van de Leemput:

Het is algemeen bekend met risico's, je moet aan twee kanten werken: je moet het event voorkomen en je moet de impact voorkomen. We zijn vol op de impact gegaan. Als u vraagt «hoe ga je het event voorkomen?»: toen waren we vlak aan het produceren, in die tijd, en dat was iets. We hebben gezegd: wat kunnen we verder doen? Toen waren er geen simpele dingen. Als we gezegd hadden «de productie moet 10% omlaag», dan zou een beving waarvan we nu zouden verwachten dat die, zeg maar december dit jaar zou gebeuren, in januari het jaar erop gebeuren. Ja, dat is interessant, maar dat was er eentje waarvan we zeiden: dat moeten we uitleggen, maar dat geeft ook een vals gevoel van veiligheid. Want het gaat om: hoe sterk is die beving?

Misschien even terugkijkend. Er is veel over gezegd. Vorig jaar is er een beving geweest van 3,2 in Garrelsweer. Nou, dat is wel raar, want we zitten nu met een productie die ruim onder die 10 zit, al een paar jaar lang en we hebben nog steeds bevingen van 3. Dus het idee van «als je minder produceert, dan wordt in plaats van 3 die beving 1», klopt helaas niet. Dat was de kern van het probleem. We willen die sterke beving naar beneden brengen. Helpt productie daarbij? Dat zagen we toen niet. Wat de huidige inzichten zijn, moet u vragen aan anderen die er nu bovenop zitten, maar dat was de kern. Enerzijds kun je zeggen, en ik begrijp ook wat u zegt: als je het niet zeker weet, waarom doe je het dan niet? Anderzijds hadden we ook wel een gevoel van: dan zijn we misschien gebakken lucht aan het verkopen door een beving een maand uit te stellen op een jaar, waarvan iedereen zegt «ja NAM, hallo».

De heer Kwint (SP):

Dat is wel een maand tot een jaar extra om de kast aan de muur vast te zetten, om het even in uw formulering te houden.

De heer Van de Leemput:

Dat klopt, maar het alternatief is dan gewoon snel die kasten gaan vastzetten, en dat hebben we gedaan.

De heer Kwint (SP):

Ja, of allebei.

De heer Van de Leemput:

Ja, dat hebben we niet gedaan.

De heer Kwint (SP):

In september 2013 wordt het wel besproken, de mogelijkheid van productievermindering, ook binnen de NAM-top.

De heer Van de Leemput:

Ja, ja. Het is ook in de Maatschap Groningen besproken, van: welke maatregelen zijn er en is productiebeperking er een die we gaan adviseren of niet?

De heer Kwint (SP):

Op een gegeven moment wordt binnen de NAM in de mails het voorstel gedaan om het wel te doen, maar dan niet per se om veiligheidsredenen maar vooral anticiperend op wat er misschien toch wel dreigt te gebeuren. Het zou misschien beter zijn wanneer NAM zelf voorstelt om de productie te verminderen in plaats van dat NAM daartoe gedwongen zou moeten worden.

De heer Van de Leemput:

Ik weet dat de discussie toen vrij levendig geweest is. Als u zegt «er was een e-mail die dag» of zo, dan zeg ik: dat is te lang geleden, dat weet ik niet.

De heer Kwint (SP):

Het was een serie e-mails. Rond september wordt er gediscussieerd binnen de top ...

De heer Van de Leemput:

Oké, dat zou kunnen. We hebben toen best gepraat over: hoe moet dat nou precies?

De heer Kwint (SP):

Zo van: als het dan toch gaat gebeuren, dan kunnen we het maar beter zelf voorstellen.

De heer Van de Leemput:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Weet u nog waarom dat uiteindelijk niet gebeurd is?

De heer Van de Leemput:

Nee. Ik weet dat we het erover gehad hebben. We hebben alle maatregelen op een rijtje gehad en toen hebben we van deze gezegd: dat is een optie; echt, het voorkomen van bevingen moeten we helemaal insluiten. Nogmaals, als we met 10% schuiven, dan gaat die beving 10% naar achteren. Dat vinden we niet de moeite waard. Dat gezegd hebbende, dat verhaal lag wel bij de Minister op tafel, dus die kon dat meenemen in zijn besluit over: wat gaan we produceren?

De heer Kwint (SP):

Dan kan het ook voor het draagvlak aantrekkelijker zijn dat NAM zelf tot dat inzicht komt dan dat ze daartoe gedwongen moet worden, om het maar zo te zeggen.

De heer Van de Leemput:

Dat geldt altijd. Aan de andere kant ... Kijk, het is een besluit dat de Minister neemt. Dan moet je ook tegen de Minister zeggen: neem een besluit.

De heer Kwint (SP):

Nu we het toch hebben over besluiten die de Minister neemt: het Loppersumcluster. Dat wordt voor 80% gesloten. U zegt: ik snap niet helemaal waar Jan de Jong het over heeft wanneer hij zegt dat er een nieuwe risicoanalyse gedaan moets worden, want er lag een totale risicoanalyse voor het hele veld, voor verschillende scenario's, waarin ook de gevolgen van minder winnen in Loppersum en meer elders zijn meegenomen.

De heer Van de Leemput:

Ja, die lag er wel. Dat gezegd hebbende, kijk, ik heb groot respect voor Jan de Jong, hè. Ik zou graag met hem praten over wat hier aan de hand is. Mijn gevoel was dat die analyse er lag, ja.

De heer Kwint (SP):

Wat stond er in die analyse over wat het effect zou zijn van meer winnen aan de randen en dus minder in Loppersum?

De heer Van de Leemput:

Een toename van het lokale risico, maar een afname van het risico in Loppersum.

De heer Kwint (SP):

Er stond toen in die seismische risicoanalyse wel al dat er een toenemend risico was aan de randen van het veld.

De heer Van de Leemput:

Ja, maar die was wel minder, want de bodem in Loppersum is gevoeliger voor bevingen. Het verhaal was: er zijn minder bevingen in Loppersum, je krijgt er logischerwijs meer aan de rand van het veld, maar die zullen minder sterk zijn en daar zal minder ...

De heer Kwint (SP):

Minder meer risico.

De heer Van de Leemput:

Ja, ja.

De heer Kwint (SP):

Als die analyse er lag ... Het SodM moet zo'n seismische risicoanalyse toch ook gewoon gehad hebben dan?

De heer Van de Leemput:

Daarom, dat begrijp ik ook niet precies, geen idee. Je kunt het verder doortrekken, hè. Wij hadden kaarten die zeiden: dit is de beving in een bepaald gebied. Dat kun je vervolgens nog gaan combineren met: wat voor gebouwen staan er in dat bepaalde gebied? En dat kun je dan weer combineren met: hoe sterk zijn die gebouwen? Daar kom je op het punt dat je zegt: dat weten we nog niet voor alle gebouwen. Dus de risico ...

De heer Kwint (SP):

Nee, precies, maar het ging specifiek over een seismische risicoanalyse en dat is een redelijk omlijnde term.

De heer Van de Leemput:

Nou, dat weet ik ook niet precies. Maar er waren kaartjes van het veld die zeiden: wat is de maximum magnitude die je kunt verwachten op een bepaalde plek of in de vijf jaar gemiddeld over dat bepaalde gebied? Er waren kaartjes voor vijf jaar, voor tien jaar, voor bodemmodel A, bodemmodel B, 30 bcm, 40, 50. Nou ja, oneindige variatie.

De heer Kwint (SP):

Dank u wel.

Mevrouw Kuik (CDA):

We komen tot een afronding. Ik heb nog twee vragen. In 2015 start de Groninger Bodem Beweging een strafzaak tegen de NAM, omdat de NAM willens en wetens mensenlevens in gevaar zou hebben gebracht. Dat is dus ook gericht aan bestuurders en feitelijk leidinggevenden. Wat deed deze aankondiging met u?

De heer Van de Leemput:

Nou, dat heeft mij wel aan het denken gezet en mijn ogen ook weer een stukje verder geopend. Toen dit speelde, leefden wij oprecht met de gedachte: kijk eens, wij dienen hier een algemeen belang door te zorgen dat Nederland niet in de kou komt. Natuurlijk hebben wij ook een zorgplicht en natuurlijk voeren we die ook uit, maar daar zitten dilemma's tussen en die hebben we uitvoerig besproken vandaag. Daarom denk ik ook dat het goed is dat het besluit bij de Minister ligt. Als je dan vervolgens als NAM-directeur, NAM-directie of NAM-bedrijf aangeklaagd wordt onder het motto «u hebt de Mijnbouwwet en daar hebt u niet aan voldaan», dan geeft dat wel een ongemakkelijk gevoel, want wij dachten oprecht: we doen iets goeds voor het land; we hebben dat risico, maar dat moet afgewogen worden tegen een koude dag. Toen zijn NAM en de aandeelhouders naar de overheid gegaan en hebben gezegd: geachte overheid, in de Mijnbouwwet staat dat wij als NAM een vergunning krijgen om uit Groningen te produceren. Wij willen dat scherper opgeschreven hebben. Wij willen een aanwijzing van de overheid om in Groningen te produceren. Want als wij iets doen wat het land helpt om gas te geven op koude dagen, dan is het niet redelijk dat wij als bedrijf daarvoor ergens aangeklaagd kunnen worden. Dat is toen ook veranderd in de Mijnbouwwet. Ik denk dat dat belangrijk ... Kijk, dat is een van die dingen waardoor we later dat inzicht kregen dat we in het begin, zonder dat het opgeschreven was, gehandeld hebben met in gedachte: we moeten een zorgplicht hebben, ook voor koude dagen, die we op papier niet hadden, die later geformaliseerd is. Dat is een van de onzekere terreinen in het begin die later strak neergezet is.

Mevrouw Kuik (CDA):

U geeft aan dat NAM naar aanleiding van die strafzaak de vraag stelde bij het ministerie.

De heer Van de Leemput:

Ik was toen weg bij NAM in die tijd, maar ik weet wel – dat is vanuit mijn Shelltijd toen – dat dat begon op te spelen. Ik weet niet of dat precies de trigger was, maar op een zeker moment daalde die realisatie wel in: kijk, als wij iets doen omdat wij een landsbelang dienen, dan moet het ook helder zijn. En als er een Mijnbouwwet ligt die zegt «de helft van het verhaal», dan krijg je daar dus problemen mee. Dat moet dus opgelost en dat is ook opgelost.

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe reageerde Shell en Exxon op deze strafzaak?

De heer Van de Leemput:

Ik zat toen bij Shell. Ik denk dat wat u nu als zorgen beschreef, een Shellzorg was en ook een Exxonzorg en ook een NAM-zorg. Ik denk dat we daar redelijk gelijk in stonden.

De voorzitter:

Dank voor uw antwoorden, meneer Van de Leemput. Ook aan de heer Veldhuizen dank voor de komst. Ik wil u nog één vraag stellen. Dat gaat over de review op de filmtheorie, namelijk of u ons nog wilt informeren welke externe deskundigen daarbij betrokken waren, met naam en toenaam.

De heer Van de Leemput:

Ja.

De voorzitter:

Dank. Dan vraag ik de griffier om u beiden naar buiten te begeleiden.

Ik ga de vergadering schorsen, maar niet nadat ik heb gezegd dat we om 14.00 uur het verhoor met de heer Dessens gaan aanvangen.

Ik sluit de vergadering.

Sluiting 12.44 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen heeft op 31 augustus 2022 de heer Dessens als getuige gehoord, die werd bijgestaan door mevrouw Vrisou van Eck.

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Israel

Aanwezige leden van de commissie: Van der Graaf, Kat, Kathmann, Kwint, Kuik, Van der Lee, en Tielen.

Aanvang 14.00 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen. Aan de orde is het openbaar verhoor van de heer Dessens. Ik verzoek de griffier om de heer Dessens en zijn bijstandsverlener naar binnen te geleiden.

(De griffier geleidt de getuige naar zijn plaats in de Enquêtezaal.)

De heer Dessens:

Dank u wel.

De voorzitter:

Welkom meneer Dessens en ook u, mevrouw Vrisou van Eck, bij de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen.

Zoals u weet heeft de aardgaswinning Nederland veel gebracht, maar kent die zeker voor de gedupeerden schaduwkanten. De commissie onderzoekt hoe deze schaduwkanten hebben geleid tot het besluit om de aardgaswinning in Groningen te stoppen. We willen ook weten hoe de besluitvorming op cruciale momenten is verlopen en hoe publieke en private partijen hebben samengewerkt bij de winning. We onderzoeken de aardbevingen en de ontwikkeling van kennis daarover, de afhandeling van schade veroorzaakt door de bevingen en het proces van het versterken van gebouwen in Groningen.

Deze week concentreren we ons erg op het jaar 2012, op de beving bij Huizinge. U, meneer Dessens, bekleedde verschillende posities in het zogenaamde gasgebouw, de publiek-private samenwerking rond de gaswinning, die ook toezag op de verkoop van het Groningse gas. U was jarenlang directeur-generaal Energie bij het Ministerie van Economische Zaken en daarmee ook regeringsvertegenwoordiger in het gasgebouw. Ten tijde van de beving bij Huizinge was u namens staatsdeelneming EBN, Energie Beheer Nederland, deelnemer in het gasgebouw.

U wordt gehoord als getuige en dit verhoor vindt plaats onder ede. U heeft ervoor gekozen de belofte af te leggen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen. Ik verzoek u daarom om even te gaan staan.

(In handen van de voorzitter legt de heer Dessens de belofte af.)

De voorzitter:

Dan staat u nu onder ede. U mag weer gaan zitten.

Het verhoor met u zal worden afgenomen door mevrouw Van der Graaf en mevrouw Tielen. Het is mogelijk dat ikzelf op het einde van het verhoor ook nog enkele vragen aan u heb. Dat is helder voor u?

De heer Dessens:

Ja.

De voorzitter:

Dan gaan we beginnen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Meneer Dessens, u was van de periode 1981 tot 2017, met een korte onderbreking, in verschillende rollen betrokken bij het gasdossier. Van 1988 tot 1999 was u dat in de functie van directeur-generaal. In die functie was u ook regeringsvertegenwoordiger in het gasgebouw. Na een periode als directeur-generaal bij het Ministerie van Justitie keert u in 2006 terug binnen het gasgebouw en maakt u opnieuw deel uit van de twee belangrijkste besluitvormende organen. Ditmaal neemt u deel namens staatsdeelneming Energie Beheer Nederland, EBN, en wordt u voorzitter van het College van Gedelegeerde Commissarissen van GasTerra en lid van het College Beheer Maatschap Groningen.

In dit verhoor willen we het met u onder andere hebben over de besluitvorming in het gasgebouw en de wijze waarop het Ministerie van Economische Zaken omging met het gasdossier, aardbevingsrisico's en schademeldingen.

De heer Dessens:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We willen u eerst een vraag stellen over de relatie tussen Economische Zaken en de aandeelhouders van NAM, Shell en Exxon. Hoe zou u die relatie in algemene termen omschrijven?

De heer Dessens:

Spannend, pittig. Kijk, de Minister die het gasgebouw in de steigers heeft gezet, of die dat eigenlijk ook gebouwd heeft, heeft bewust gekozen voor een publiek-private samenwerking die elkaar in balans hield. Ik moet er wel bij zeggen dat diezelfde Minister zichzelf ook het recht had voorbehouden om bepaalde dingen, als Minister, vanuit zijn publieke rol, goed te keuren. U kent de overeenkomst tussen Gasunie en de Staat. Misschien moet ik zeggen: tussen de Staat en Gasunie. Voor een heel aantal dingen moest Gasunie goedkeuring hebben van de Minister van Economische Zaken, even los van de samenwerking in het publiek-private, namelijk voor het Plan van Gasafzet, voor prijzen, voor exportcontracten et cetera. In de NAM, de Maatschap Groningen en toen nog Gasunie, maar later GasTerra, werkten de private en de publieke partijen samen. Dat deden ze in een fiftyfiftyverhouding, dus de een had de ander nodig. Ik heb af en toe weleens de indruk gekregen dat iedereen zoiets had van: maar is dat niet klef? Nou, ik moet u zeggen dat het tegendeel het geval is. Ik begon al met te zeggen dat het spannend en pittig is, maar af en toe is het gewoon echt bikkelen, in de zin van: je moet goed op je tellen passen, je moet je knopen natellen, je vingers natellen, niet omdat je elkaar een loer wil draaien, maar omdat er grote belangen op het spel staan. Die moeten voortdurend in balans gehouden worden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Waarom zegt u: je moet je vingers natellen? Wie moest zijn vingers natellen?

De heer Dessens:

Iedereen. Als je in een stevige onderhandelingspositie verkeert met een ander, vind ik dat je altijd, elke keer, weer even terug moet en moet denken: wat heb ik nou gezegd, wat heb ik gewonnen, wat heb ik verloren? Zo werken die dingen. Die samenwerking was in de eerste jaren, in de eerste decennia, natuurlijk een heel vrolijk sprookje; dat woord zal ik dadelijk nog wel weer een keer gebruiken. Nederland werd aangesloten op het gas en er werden grote gascontracten gesloten met buitenlandse afnemers. Eigenlijk liep die samenwerking goed. Er waren heus rimpels en plooien, maar de samenwerking liep goed. Ik moet er wel weer het volgende bij zeggen. Ik praat dan over een paar jaar later, over het begin van de zeventiger jaren. De gasprijzen waren zodanig gestegen dat Minister Langman het nodig vond om met Shell en Esso in onderhandeling te gaan over een verhoging van het staatsaandeel. Dat heb ik niet meegemaakt, maar ik weet wel dat het gebeurd is. Dat is in 1977 nog een keer gebeurd, maar dan door Minister Lubbers. Weer ging dat staatsaandeel omhoog. Dus voor de Staat werd het eigenlijk alleen maar beter. Voor het land werd het dus beter, want de Staat is uiteindelijk toch het land; wij zijn allemaal het land. Binnen de samenwerking zoals u die noemt, tussen de industrie- en overheidspartners, was er voortdurende alertheid om er samen uit te komen, maar ook om goed in de gaten te houden – dat was mijn taak in het college van gedelegeerden en in de NAM – dat de belangen van de Staat goed werden behartigd.

Laat ik het hier even bij laten, want dan kunt u verdere vragen stellen. Ik heb hiermee dus even een intro gegeven.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel. Over die belangen van de Staat gaan we het zeker met u hebben.

De heer Dessens:

Dat dacht ik al.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja, dat had u verwacht. Kunt u ingaan op de relatie tussen Economische Zaken en de aandeelhouders Shell en Exxon in de periode toen u directeur-generaal was? Want daarmee zat u ook in het gasgebouw.

De heer Dessens:

Ik kan dat doen. Ik zal dat doen aan de hand van een voorbeeld. Dan kunt u ook een beetje voelen hoe dat zou kunnen gaan.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Zou ik u mogen vragen dat enigszins bondig te formuleren?

De heer Dessens:

U denkt: anders wordt het helemaal een ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We hebben veel te bespreken met elkaar, vandaar.

De heer Dessens:

Laat ik het het als volgt zeggen. Ik werd directeur-generaal in 1988. Al langer speelde toen een discussie die wij «more cap» noemden. Wat was dat? Er moesten – dat wisten we toen al van tevoren – grote maatregelen genomen worden om de capaciteit van Groningen op peil te houden. Want Groningen was een groot veld en had heel veel capaciteit, maar geen oneindige capaciteit. Dus in de negentiger jaren moest er capaciteit bijgebouwd worden. Dat wisten we. Als die maatregelen moesten worden gefinancierd, dan was de verhouding 70/30, dus 70 kwam voor rekening van de Staat en 30 kwam voor rekening van de oliemaatschappijen. Maar als de opbrengst daarvan verdeeld werd, was het 95 voor de Staat en 5 voor Shell en Esso. Wij wisten dat de aandeelhouders Shell en Esso daar wat van vonden. Dat was een van de eerste dossiers waarmee ik geconfronteerd werd als dg. Ik werd uitgenodigd door de president-directeur van Shell Nederland en zijn collega van Exxon. Ik kreeg de vraag dat dit toch wel heel erg ongelijk was. Die vraag was overigens al eerder aan de orde geweest, bij mijn voorganger, maar mij werd dus verteld: het is ongelijk. Op zo'n moment zit je dus echt eventjes in een volstrekte onderhandelingspositie met elkaar. De vraag is dan: hoe gaan wij dit oplossen? Nou, poot stijf, poot stijf. Zo werkt het dan natuurlijk een beetje. Dat heeft anderhalf jaar geduurd. Ik zeg u heel eerlijk: dat was intensief. Het was ook wel spannend, maar intensief was het zeker. Over dit dossier kan ik zeggen: het is goed gegaan. Uiteindelijk is er namelijk niks veranderd en is het gebleven zoals het was. Dat wilden wij ook. Maar het geeft aan dat er in die periode voortdurend punten waren waarbij je op je qui-vive moest zijn en waarbij je jezelf moest afvragen: heeft het invloed op de verdeling van de opbrengsten? Want uiteindelijk zat ik er als dg. Ik zat er om de belangen van de Staat te behartigen.

Er is weleens een misvatting over hoe je daar in zo'n onderneming zit, bijvoorbeeld in GasTerra, of in Gasunie; het was toen nog Gasunie. Je zit daar niet met het gevoel van: ik ben een nette commissaris en ik zit hier het belang van de onderneming te behartigen. Ja, dat klinkt allemaal niet zo heel erg vriendelijk. Nee, ik zat daar om het belang van de Staat te behartigen. De president-directeur van Shell Nederland zat daar om het belang van Shell Nederland te behartigen et cetera. Dus je zit daar gewoon om het belang van de Staat te behartigen. Weer even in politieke termen, want dat is natuurlijk uw vak: de Minister kon daar uiteindelijk op aanspreekbaar zijn. Het was dan ook mijn taak om te zorgen dat wat ik daar deed en wat daar gebeurde – ik heb het dan natuurlijk over de belangrijke dingen – ook de instemming zou kunnen krijgen van de Minister. Dus er was een voortdurende terugkoppeling tussen de dg en de Minister over de vraag: zitten we op de goede koers? En ja, de Minister kan altijd ter verantwoording worden geroepen. Dus ik wil nog eventjes benadrukken dat het niet ging om een aantal mensen die probeerden Gasunie goed te besturen. Dat probeerden ze óók wel, maar altijd met hun belangen in het achterhoofd. Dat gold voor mij ook, want voor mij gold het belang van de Staat.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dus in de tijd dat u directeur-generaal was, had u een voortdurende terugkoppeling met de Minister over uw rol in het gasgebouw, over wat daar werd ingebracht en wat daaruit voortkwam?

De heer Dessens:

«Voortdurend» klinkt zo ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Zo zei u het net.

De heer Dessens:

Je kent op een gegeven moment je Minister. Je weet hoe die op hoofdlijnen over dingen denkt. Je neemt dat dus mee. Maar als er spannende onderwerpen aan de orde waren in die dossiers, dan stemde je die even af, of dan ging er even een notaatje naar de Minister van: dit en dit kan er gebeuren en wat vind je hiervan? Zo ging dat. Als je lang met de Minister samenwerkt, kan je op een bepaald moment wel ongeveer inschatten hoe zijn reactie zal zijn. Maar het is waar: ik zat daar uiteindelijk ook namens de Staat en op onderwerpen waarvoor de Minister zich politiek te verantwoorden had.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U gaf net een voorbeeld. Ik wil u zelf vragen naar een ander voorbeeld. Kort nadat u directeur-generaal bent geworden, in 1988, woont u een ontmoeting bij van Minister De Korte met Lee Raymond van Exxon. Het gaat over de overbelevering van ongeveer 20 miljard kubieke meter gas van NAM aan de Duitse zustermaatschappij Brigitta. Dat werd ook wel de «Common Area-kwestie» genoemd.

De heer Dessens:

Ja. Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe groot waren de belangen in deze kwestie?

De heer Dessens:

Heel groot, heel groot.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Kunt u dat voor ons duiden en toelichten?

De heer Dessens:

Ik kan dat duiden. Ook dat was een dossier waarin ik heel kort na mijn aantreden werd betrokken. Er ligt in de Eems-Dollard een gebied dat niet duidelijk Nederland of Duitsland is. Daarom was afgesproken dat de opbrengsten van het gas van het Groningenveld dat onder dat gebied lag gedeeld zouden worden. Duitsland kon ook in natura het gas krijgen dat van hen was. Laten we even aannemen dat daar 30 of 40 in zat. We gaan even uit van 40. Dan heeft de NAM dus recht op 20 en Brigitta ook. Nou blijkt, na een aantal jaren, bij nieuwe seismische inventarisaties van het veld, dat het gas in dat gebied veel minder is dan aanvankelijk gedacht: het is niet 40, maar 20. Aangezien Brigitta zijn aandeel al had getrokken, betekende dat dat Brigitta 10 miljard kubieke meter te veel heeft gehad. In de praktijk was het 20, maar ik neem mijn voorbeeld zoals ik dat nu heb genomen. Dat was dus 10 miljard kubieke meter te veel gas. Wij vonden natuurlijk wel dat dat afgerekend moest worden. Ik denk dat dit in de arbitragewereld een van de grootste zaken is geweest; ik wil niet «ooit» zeggen, want dat klopt vast niet. Het ging om vele, vele, vele miljarden. Wij vonden dat het nog iets meer was dan Brigitta. Als dat niet het geval was geweest, waren we er natuurlijk snel uitgekomen. Wij vonden dus dat het veel meer was. Ik kan me nog herinneren dat ik ook bij zo'n gesprek was. Ik weet niet of dat gesprek met Minister Andriessen of nog met De Korte en Raymond was. Maar ja, dat zat echt lastig. Volgens mij was het Minister Andriessen die zei: meneer Raymond, dat is allemaal mooi en prachtig, maar u hebt boodschappen gedaan, u heeft gas uit die Common Area gehaald, en dat gas heeft u niet afgerekend, dus waar blijft u? Nou, Lee Raymond voelde zich beledigd dat dat op een dergelijk platte manier werd gezegd, maar zo was het wel. Uiteindelijk zijn we het daar niet over eens geworden, dus daar heeft volgens de afspraken die er tussen NAM en Brigitta waren arbitrage over plaatsgevonden. Dat heeft jaren gespeeld. Ik geloof zelfs dat het pas is afgerond nadat ik bij het ministerie was vertrokken. Maar dit was echt een heel, heel groot dossier.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Die arbitrage is om nog een reden bijzonder: de NAM moet gaan procederen tegen Brigitta, een partij met dezelfde aandeelhouders als NAM.

De heer Dessens:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat betekende dat feit voor deze procedure?

De heer Dessens:

Nou ja, u voelt natuurlijk wel dat wij als Staat samen met EBN – ik was toen dg en EBN was mijn partner in die zaak – ontzettend op onze qui-vive waren met wie wij spraken. Men spreekt dan van «Chinese muren»: binnen Shell en Esso zouden er Chinese muren zijn die de doorloop van NAM naar Brigitta zouden voorkomen. Maar wij waren er natuurlijk van begin af aan wel uitermate alert op dat we dat scherp hadden. Er zijn momenten dat je denkt: hé, hoe gaat dat? Maar ik denk toch wel dat het een soort van netjes gespeeld is dat die twee maatschappijen, die met elkaar in arbitrage waren, ieder voor hun eigen belang opkwamen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We zien in de volgende jaren dat het heel moeilijk is om de oliemaatschappijen te bewegen om compensatie voor het overbeleverde gas te krijgen. Welke middelen moest u inzetten om de oliemaatschappijen aan te sporen?

De heer Dessens:

Ik geloof dat ik uw vraag wel hoor, maar ik zou hem zelf ... NAM, werkend voor rekening van de Maatschap, had een claim. Van overheidskant stonden we er natuurlijk op – dat was ook bij Shell en Esso geen punt van discussie – dat er stappen werden gezet. Maatregelen waren niet zozeer meer aan de orde, want ik had u al verteld dat het aandeel van Brigitta al geleverd was. Het was dus een overbelevering die had plaatsgevonden en die nog afgerekend moest worden. Dus ja, wat doe je dan? Je begint natuurlijk met onderhandelingen. Al snel bleek dat er veel verschil van mening was over de interpretatie van contracten. Ik kan het allemaal niet meer herhalen, maar ik weet dat wel. Wij hebben toen gezegd: in een paragraaf in dat contract staat ook dat we gaan arbitreren als er onenigheid is. Uiteindelijk kom je dan in Zürich voor een arbitragehof terecht.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik ben op zoek naar iets anders.

De heer Dessens:

O.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik hou u even iets voor. Wij kennen hierover een notitie van de Inspectie der Rijksfinanciën van 23 november 1990. Ik citeer: «Om de druk op Esso en Shell te vergroten teneinde meer medewerking te krijgen over de Common Area-kwestie zou het herenakkoord/een hogere government-take kunnen worden ingezet.» In diezelfde notitie van de Inspectie der Rijksfinanciën zien wij dat er vrees is. Ik citeer: «Aangezien EZ de olies op deze dossiers uiteindelijk toch niet in de wielen wil rijden, acht ambtelijk Financiën druk essentieel om de medewerking van Shell en Esso te verkrijgen.»

De heer Dessens:

Wanneer was dat nou precies?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat was op 23 november 1990, dus in de jaren waarin geprobeerd werd de compensatie van dat overbeleverde gas te verkrijgen. Uit die notitie krijgen wij dus de indruk dat Financiën ervan uitgaat dat EZ het de olies niet al te moeilijk wil maken en niet in de wielen wil rijden, en dat Financiën druk zet of vindt dat er druk moet worden gezet om dat toch voor elkaar te krijgen.

De heer Dessens:

Dat hoort in de categorie «Financiën weet het beter». Ik ken die gedachte niet. U heeft het gelezen, dus het zal er wel staan.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik proef dat u het spanningsveld wel herkent.

De heer Dessens:

Laat ik het zo zeggen: ik herken dat in die zin wel dat Financiën natuurlijk niet gauw vindt dat het goed gaat. Dat is ook niet erg, want zo zit de rolverdeling ook een klein beetje in elkaar. Maar nu ik u dat hoor lezen, denk ik dat ze hier de plank missloegen. Ik ken de collega's van EBN nog en als ik ze vraag hoe wij erin gingen, dan is hun antwoord: met volle vaart en alle energie. We hebben het nu over begin 1990. Toen begon dat dossier pas te spelen. Het is uiteindelijk tot een afronding gekomen bijna aan het eind van de decade die we nu ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja, dat klopt, maar deze notitie dateert juist van dat laatste deel, van eind november 1990.

De heer Dessens:

Nee, maar ik heb het over het eind van de negentiger jaren. Toen is het pas tot een oplossing gekomen. Daarmee wil ik maar zeggen: als zij dat al eind 1990 constateerden, dan hebben wij ze ... Ik heb dit niet van tevoren bedacht, maar ik weet nog wel dat er eigenlijk altijd een vertegenwoordiger bij zat als wij overleg hadden met de landsadvocaat, die ons natuurlijk ook bijstond. Misschien is dat naar aanleiding daarvan wel zo gekomen, maar er zat dus een vertegenwoordiger bij. Ik kan me nog herinneren dat een vertegenwoordiger van Dick Sluimers erbij zat als wij overleg hadden met de landsadvocaat over: hoe gaan wij verder, welke procedurele stappen nemen we en hoe organiseren we dat? Dus of dat het gevolg is van die notitie ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dick Sluimers was van Financiën?

De heer Dessens:

Ja. Hij heeft niet op Economische Zaken gezeten. Dat geldt ook voor zijn opvolgers. Bij zo'n groot dossier is het altijd verstandiger om daarin ook het Ministerie van Financiën te betrekken in plaats van te denken: dat doe ik wel even. Zij zijn daar dus inderdaad bij betrokken geweest. Zij zaten dus bij die overleggen over de volgende stap, die wij eens in de twee maanden hadden. Die zaten daarbij, dat klopt, nou u het zegt.

Mevrouw Tielen (VVD):

In de dossiers over deze kwestie met Brigitta valt ons ook op dat er op ambtelijk niveau veel wordt gesproken om de afdrachten van de oliemaatschappijen wettelijk te regelen in plaats van in private overeenkomsten. Ook op andere momenten in de geschiedenis van de gaswinning, bijvoorbeeld eerder in de jaren tachtig, zien we dat terug. U laat een aantal keer weten dat u tegen een wettelijke regeling bent, dus tegen het wettelijk regelen van de afdrachten van Shell en Exxon aan de Staat. Wat was de reden dat u daarop tegen was?

De heer Dessens:

De reden was dat het naar mijn idee goed geregeld was; dat was overigens niet alleen míjn mening.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat betekent «goed geregeld» in uw ogen?

De heer Dessens:

Laat ik u het voorbeeld geven van de aanvullende betaling. Dat is zo'n punt dat ikzelf heb meegemaakt, dus daar kan ik ook over vertellen. Op een goed moment, in 1983, wil Financiën de Vpb verlagen. Want in de economische toestand van dat moment was het hard nodig om de bedrijvigheid in Nederland te stimuleren. Een van de maatregelen was het verlagen van de Vpb. Maar ja, ze kwamen er al snel achter dat als je de Vpb verlaagt ook voor de NAM een lagere Vpb geldt. Dat was natuurlijk niet de bedoeling. Daar waren wij het overigens niet mee oneens; dat vonden wij ook. Financiën zei: nou, weet je wat, we gaan dat bij wet regelen. Ik weet iets van wetgeving, maar u weet denk ik beter dat het zo werkt: als je een wet maakt waarmee de Vpb wordt verlaagd van 48 naar 43, dan heb je een probleem als die voor één belastingplichtige niet geldt. Dat geeft wetgevingstechnisch problemen. Dus dat gemak van: dan regelen we dat even bij wet ... Wij hebben toen gezegd: probeer nou het verlies dat de Staat zou lijden bij een verlaging van de Vpb via een aanvullende afdracht binnen te krijgen, dus doe het niet via een wet, maar ga er gewoon over praten en probeer dat binnen te halen. Dat heeft Economische Zaken gedaan. Daarin heeft Minister van Aardenne ook een aantal keer zeer stevig opgetreden, maar ook altijd in goede afstemming met Ruding. Ze hebben er uiteindelijk voor gekozen om dat bij overeenkomst te doen. En wat gebeurt er? Precies, bij overeenkomst wordt het bedrag dat de Staat zou gaan missen door de verlaging van de Vpb in een aanvullende betaling geregeld. Dan denk ik: nou, als het zo kan, dan kan je natuurlijk wel de moeilijke weg van wetgeving gaan volgen, maar zo werkt dat dus niet. Dus juist omdat je het elke keer hebt over één belastingplichtige, over één partij, denk ik dat dit overall toch wel een effectieve methode is gebleken.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u zegt eigenlijk dat, als het bijvoorbeeld gaat om belastingwetgeving, het effectiever is om het te regelen in de private afspraken die er zijn?

De heer Dessens:

Ja, ik denk dat Financiën soms misschien ... Belastingwetgeving ligt natuurlijk bij hen, dus dat ligt misschien meer in de lijn der verwachtingen, maar Economische Zaken kijkt ook altijd hoe het snel en effectief kan. In de zeventiger jaren kwamen Minister Langman en Lubbers met de meeropbrengstenregeling. Ik denk dat het nog maar de vraag was geweest of je met wetgeving op tijd hetzelfde effect als bij die aanvullende overeenkomsten en die meerafdrachtenregeling had kunnen realiseren, want als de wetgeving na twee jaar klaar is, heb je de eerste twee jaar gemist.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u zegt: door die private overeenkomsten gaat het sneller en effectiever. In hoeverre speelden de onderlinge verhoudingen tussen de oliemaatschappijen een rol in uw overwegingen?

De heer Dessens:

Ik zeg weleens: het is een verstandshuwelijk. Dat wil zeggen: je bent met elkaar in één maatschappij gestopt en dat is natuurlijk niet alle dagen vreugde en feest. Er zijn momenten dat er echt sprake is van spanning. Dan staat de verhouding ook echt een beetje op scherp. Het punt is natuurlijk wel dat je met elkaar door moet; daarom maakte ik de vergelijking met dat verstandshuwelijk. Dat was de opdracht die De Pous bij de constructie had meegegeven: je moet het met elkaar eens worden. Ook de oliemaatschappijen realiseerden zich: we kunnen het laten aankomen op wie de sterkste arm heeft, maar als puntje bij paaltje komt, heeft de Staat die. Ik zal u eerlijk zeggen dat er af en toe ook gedreigd werd met wetgeving. Zo werden die onderhandelingen ook wel een klein beetje gevoerd. Minister van Aardenne zei bijvoorbeeld: moet je eens luisteren, als wij geen goede overeenkomst kunnen sluiten, dan moeten we ons afvragen of die vennootschapsbelasting wel kan doorgaan. Die beide maatschappijen hadden natuurlijk ook hun belangen. Bovendien zou het in hun kring van de VNO een mooie toestand zijn geworden als ze gezegd hadden: het gaat niet door, want Shell en Esso willen niet. In die onderhandelingen ging dat af en toe wel een beetje zo. Dan werd er af en toe gezegd: er zijn ook altijd mogelijkheden om het via wetgeving te doen. Maar am ende was het toch de opvatting van Economische Zaken dat het, als het kon, in goed overleg gedaan moest worden, met als doel het goede resultaat dat daar naar mijn idee nog steeds gehaald is.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt dat eigenlijk alle partijen in dat verstandshuwelijk, dus de olies en de Staat, wisten: we moeten door. Zegt u daarmee dat er uiteindelijk altijd een gezamenlijk belang op de agenda stond?

De heer Dessens:

Ik denk wel dat de ene partij weleens heeft moeten slikken. Uw vraag is dan natuurlijk: moest de Staat ook weleens slikken? Ja, dat is ook weleens het geval geweest. U weet dat er een wetsontwerp is geweest, de Wet heffing meeropbrengst aardgas, dat in die tijd ook in het dossier zat. Dat kwam op aan het eind van de zeventiger, begin tachtiger jaren. De Staat wilde ook van de producenten van kleine velden meer binnenkrijgen. Maar ja, de olieprijzen waren al een beetje op hun maximum en gingen daarna omlaag. Toen waren wij eigenlijk zelf ook al ... Maar uiteindelijk gaat de politiek voor. Minister van Aardenne was tegen dat wetsvoorstel, niet vanwege Shell en Esso, maar gewoon omdat hij vond dat dat een breuk was met het betrouwbare klimaat dat Nederland op dat gebied wilde tentoonspreiden. Hij was er dus tegen. Hij begon met zijn ministerschap en vond – ik zal niet zeggen dat dit het eerste was wat hij zei – dat de Wet heffing meeropbrengst aardgas ingetrokken moest worden. Dat heeft hij wel op een hele slimme manier ingezet in dat overleg. Ja, dat klinkt nu een beetje ... Maar hij wilde dat eigenlijk toch ook van tafel hebben en heeft dat gebruikt in die overlegronde om die aanvullende betaling binnen te krijgen.

Mevrouw Tielen (VVD):

U maakt duidelijk waarom u ertegen was om die afdrachtregelingen in de wet op te nemen. In hoeverre was het argument van de democratische controle ook een onderdeel van uw overwegingen?

De heer Dessens:

Ik heb u gezegd dat ik daar, zowel als dg Energie als in mijn functies in al die gremia, zat als dg Energie, het belang van de Staat behartigend. Daar was de Minister op aanspreekbaar. Ook op de aanvullende betaling die geregeld was, was de Minister aanspreekbaar. Op de MOR was de Minister aanspreekbaar. Maar ik denk dat de respectievelijke Ministers de Kamer hebben kunnen overtuigen van het feit dat dit een voor de Staat toch wel hele voordelige manier was om zaken te regelen, zonder dat er onherstelbare schade werd aangericht aan het gasgebouw. Want voor één ding waren Shell en Esso bang – dat zeg ik nou allemaal wel, maar goed, dat was eigenlijk ook wel zo – namelijk: zij hielden er niet van dat er in Nederland wettelijk een regime zou komen dat strenger zou zijn. Die 95/5-regeling zie je niet in veel landen terug. Ik denk dus ook dat het am ende hun voorkeur niet had om dat wettelijk te regelen. Ook daar was er dus wel een zekere bias om het toch via afspraken te regelen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Met «95/5» bedoelt u: 95% van de opbrengsten gaat naar de Staat en 5% naar de oliemaatschappijen?

De heer Dessens:

Ja. Maar dat doet niets af aan het volgende. Ik moet dat wel even zeggen, want anders denkt u: nou, wetgeving ... Er was een Mijnwet en er is een nieuwe Mijnwet gekomen. In die nieuwe Mijnwet zijn bepaalde verantwoordelijkheden opgenomen voor de Minister van Economische Zaken. Dat was in zijn hele publiekrechtelijke rol. Dat staat daar natuurlijk los van. Het is niet zo dat ik nu zeg: wetgeving is niet nodig. Nee, voor de mijnbouw hoort natuurlijk fatsoenlijke wetgeving te bestaan.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, maar ik vroeg ook specifiek ...

De heer Dessens:

Maar onze ervaring was dat het bij specifieke afdrachten van één maatschappij effectiever ging bij overeenkomst dan bij een wettelijke regeling.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U heeft een aantal keren gezegd dat u er altijd voor stond dat het ging om het belang van de Staat. In hoeverre waren de belangen van Gasunie en de overheid altijd gelijk?

De heer Dessens:

Het belang van de gaswinning en het belang van de overheid?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Gasunie.

De heer Dessens:

Waren die altijd gelijk? Ik zou zeggen: bijna altijd. Als ik een overheidsbelang in dat opzicht diende, vonden wij dat gelijk aan wat daar gebeurde. Ik zit een beetje met uw vraag ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Kunt u ons vertellen wat u als het overheidsbelang ziet?

De heer Dessens:

Het overheidsbelang, het belang van de Nederlandse burger, het belang van de Nederlandse bevolking, is gebaat bij een doelmatige en effectieve winning van delfstoffen. Zo hebben we dat altijd vastgesteld. Dat was ook de grondslag van alle wetgeving op het gebied van mijnbouw. Dus het belang van Nederland was erbij gebaat dat er op een verstandige manier omgegaan werd met delfstoffen, en dat die dus ook gewonnen moesten worden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik herhaal even mijn vraag. Mijn vraag was in hoeverre de belangen van Gasunie gelijk waren aan die van de overheid.

De heer Dessens:

O, van Gasunie? Heb ik dat niet goed verstaan dan?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat denk ik. Ik hoorde u «gaswinning» herhalen.

De heer Dessens:

Om antwoord te geven op die vraag: dat was niet altijd zo. Ik geef maar weer even een voorbeeld, want voorbeelden maken het toch altijd een beetje levendig. Gasunie wilde in die jaren, in de tachtiger en negentiger jaren, graag nieuwe exportcontracten sluiten met haar buitenlandse afnemers. Die waren gesloten in de zeventiger jaren en men wilde die graag verlengen. Nou, dat was zo'n besluit waar de Minister toch nog wel even drie keer over heeft moeten nadenken. Pas toen de Minister ervan overtuigd was dat de gasvoorraden dat toelieten – dat is zo'n beetje in het midden van de tachtiger jaren geweest – heeft hij goedkeuring gegeven voor extra export. In de Kamer is overigens ook verantwoording afgelegd over het feit dat dat aan de orde was. Dat was dus zo'n punt waar de belangen van Gasunie en de Staat niet op voorhand met elkaar in overeenstemming waren. Zo zijn er natuurlijk meer voorbeelden geweest. Ik denk dat Gasunie in de zeventiger en tachtiger jaren de gasprijs voor kleinverbruikers misschien ook wel wat sneller had willen verhogen dan feitelijk gebeurd is. Dat is in die tijd toch ook wel in zekere mate met stapjes gegaan. Ik denk ook wel dat dat politiek gezien verstandiger was dan ineens een prijsdictaat op tafel leggen, even los van de vraag of dat er allemaal zo een-twee-drie uitgekomen was. Het geeft aan dat Gasunie, zowel via mijn rol in het college van gedelegeerden als via de rapportage en de goedkeuring, goedkeuring moest vragen aan de Minister. In het jaarlijkse Plan van Gasafzet, om maar wat te noemen, lag vast wat er op gasgebied aan afname en investeringen allemaal moest gebeuren. Dat moest elk jaar voor goedkeuring naar de Minister. Bovenop wat ik als dg in Gasunie deed, was het resultaat een Plan van Gasafzet, dat weer moest worden voorgelegd aan de Minister ter goedkeuring. Het was natuurlijk wel mijn dure plicht om ervoor te zorgen dat dat altijd goed liep.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Daar kan ik mij iets bij voorstellen. Wij willen uw rol in het College van Gedelegeerde Commissarissen van Gasunie aan de hand van een voorbeeld bespreken. In 1995 en 1996 onderhandelt Gasunie met Gazprom over een groot importcontract.

De heer Dessens:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat was het specifieke overheidsbelang dat u bij deze onderhandelingen behartigde?

De heer Dessens:

Het uitgangspunt van de Staat was dacht ik zo dat bij een hernieuwde verhoging van de exportcontracten een gedeelte, ik denk de helft, moest worden gedekt met nieuwe importcontracten. Wij hadden natuurlijk al importcontracten uit Noorwegen. Die dateerden al van eerder. Toen kwam ook het punt aan de orde of het voor Nederland verstandig zou zijn om een importcontract te sluiten met Gazprom. Ik geloof dat de heer Verberg in zijn verhoor daar ook iets over verteld heeft. Wij zaten in de buitengewoon gunstige positie, zoals ik dat zou noemen, dat wij in het Groningenveld toen nog enorme ruimte hadden aan capaciteit. Dus wat deden wij als Nederland, als Gasunie? Wij kochten het gas van Gazprom in, in de zomer veel en in de winter weinig. Iedereen die inkoopt, koopt in de winter veel en in de zomer weinig. Als je in de zomer veel koopt en in de winter weinig, kan je natuurlijk een gunstige prijs bedingen, want in de zomer is de afzet van de producenten over het algemeen lager en in de winter hoog. Je wil natuurlijk de klant hebben die zegt: ik wil in de zomer veel en in de winter minder. Met die insteek is Gasunie toen naar Gazprom gegaan. Dat is natuurlijk een heel proces geweest. Zo werd er een contract gesloten. Bij een onderhandeling denkt iedere partij altijd dat die het voor zichzelf goed doet. Wij dachten, door gebruik te maken van de capaciteit die Groningen in die tijd nog bood, een gunstig contract te kunnen afsluiten met Gazprom. Dat gaf ook een wat grotere dekking van onze voorzieningszekerheid. Want realiseert u zich dat bij mij, maar ook bij mijn collega's en de politiek, altijd op de achtergrond de gedachte was: het Groningenveld is er, dat kan er natuurlijk niet eeuwig blijven, maar hoe minder we Groningen belasten met productie, hoe langer het zijn rol kan vervullen. Dat is de hele grondslag voor het kleineveldenbeleid, maar dat was ook de grondslag voor de import van gas uit Noorwegen. We hebben zelfs nog tijden gehad dat we over lng-contracten met Algerije spraken, maar dat lag voor mijn tijd.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat lag voor uw tijd. Dan vraag ik u nogmaals toch antwoord te geven op de vraag: wat is het specifieke overheidsbelang geweest dat u voor ogen had bij de onderhandelingen?

De heer Dessens:

Ik denk dat ik dat in mijn laatste zinnen heb gezegd. De overheid had er alle belang bij om toch bij een verlenging van de exportcontracten de dekking daarvan voor een deel niet op Groningen te laten rusten. Dat betekende dat je daarvoor importcontracten moest sluiten. Zo zit dat, in mijn beleving althans. Dus wat was het belang voor de overheid? We kregen weer meer inkomsten uit de export van gas, maar daar belastten we het Groningenveld maar voor een deel mee. Is dat nu een antwoord? Want ik merk dat ik blijkbaar nog steeds niet ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het is uw antwoord. Dan vraag ik u: wat voor invloed kon u als commissaris uitoefenen op die onderhandelingen?

De heer Dessens:

Iedere onderhandeling die Gasunie ging voeren, werd voorafgegaan door een uitgebreid mandaat. Alle punten die wij van belang vonden, stonden daarin. Dat formuleerden ze voor een deel natuurlijk zelf, want ze snapten ook wel dat ... Iedere onderhandeling ga je in met een mandaat. Maar dat mandaat had expliciet de goedkeuring nodig van het college van gedelegeerden. De vraag was, ook voor mij in mijn rol: willen wij gas importeren uit Rusland en doen we dat onder die en die voorwaarden? Dat was dus ook een verantwoordelijkheid die in het domein lag om even met de Minister geverifieerd te hebben. De vraag was: willen we dat? Ja, dat wilden we. Dat leek ons ook verstandig. Ik denk zelf dat de credits ... Nee, het gaat niet om de credits, maar de heer Verberg was in die periode directeur van Gasunie en hij heeft dat op een in onze ogen toen goede manier voor elkaar gekregen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wij zien in de notulen van het College van Gedelegeerde Commissarissen dat u uw steun voor dat grote importcontract koppelt aan de mogelijkheid om daarmee ook de stijgende export van Nederlands gas te rechtvaardigen. Daar heeft u net ook wat woorden aan gegeven.

De heer Dessens:

Ja, u haalt mij de woorden uit de mond.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Exact. U stelt in die notulen namelijk – daar haal ik het uit – dat het politiek niet uit te leggen valt dat je in de Waddenzee gas gaat winnen en ondertussen ook meer gas gaat exporteren. Hoe diende u met dat standpunt het overheidsbelang?

De heer Dessens:

Dat is het opmengen van een aantal dingen. Ik denk dat wij met het voortzetten van onze exportcontracten met onze buitenlandse afnemers de Nederlandse positie op de Europese gasmarkt en de Nederlandse inkomsten uit export dienden. Van de andere kant wilden we dat ook weer niet te zeer ten laste laten komen van Groningen; dat heb ik net verteld. Daar zal ook bij gezeten hebben – u citeert dat – dat we zoiets hadden van: dan gaan we gas winnen in de Waddenzee en dat gaat dan naar Duitsland. Als politici zou u daarvan ook zeggen: nou, nou, is dat nou wel nodig? Zo is er dus weer een balans gevonden. Maar wij vonden wel dat het winnen van gas onder de Waddenzee, als dat op een verantwoorde manier kon, het belang van de Nederlandse Staat diende. Daar zijn natuurlijk ook allerlei meningen over en daar kan je van alles van vinden, maar dat vonden wij. We vonden het ook belangrijk dat er export was. We vonden het nodig om daar weer iets in terug te doen. Zo komen dit soort zaken tot stand.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Zo komen dit soort zaken tot stand. Dank u wel.

Mevrouw Tielen (VVD):

Als u directeur-generaal bent, bent u ambtelijk verantwoordelijk voor het energiebeleid. Tegelijkertijd bent u gedelegeerd commissaris van Gasunie; we hadden het daar net al eventjes over. We hoorden eerder van mevrouw Jorritsma dat de gedelegeerde commissarissen een soort van raad van bestuur vormen. U geeft dus eigenlijk leiding aan een bedrijf dat opereert binnen de randvoorwaarden van uw eigen energiebeleid. Hoe ging u om met die twee rollen?

De heer Dessens:

Het klinkt misschien een beetje plat, maar voor mij was het simpel: in mijn rol, ook in het college van gedelegeerden, behartigde ik de belangen waarvan ik vond dat een dg verantwoordelijk voor het energiebeleid die moest behartigen. Ik had dus helemaal niet zoiets van: hier zit ik dit te doen, daar zit ik dat te doen. Nee, ik zat daar in mijn hoedanigheid als dg. Mijn mensen op het departement, de ambtenaren van het directoraat-generaal, bereidden mijn dossiers voor. Zij keken natuurlijk altijd naar wat voor de Staat van belang is. Dat gaven ze mee. Daarmee ging ik ook naar die vergaderingen toe.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat waren nou die grootste belangen voor de Staat? Kunt u die eens concreet maken?

De heer Dessens:

Het grootste belang voor de Staat was natuurlijk de mijnbouw. Mijnbouw is denk ik toch een economische activiteit waarvan Nederland profiteert. Dat was nummer één. De mijnbouw moest natuurlijk ook binnen de regels van het spel uitgeoefend worden. Er zat voor de Staat natuurlijk ook een behoorlijk financieel belang bij. Daar hoeven we verder niet geheimzinnig over te doen.

Mevrouw Tielen (VVD):

En hoe ingewikkeld was het nou om ook het belang van Gasunie te behartigen?

De heer Dessens:

U krijgt van de week nog de directeur van GasTerra op bezoek; GasTerra is in dit opzicht eigenlijk de rechtsopvolger van Gasunie. Maar ik moet u zeggen dat het wel voorkwam dat dingen niet of wel werden besloten waar de CEO van GasTerra en de organisatie het niet altijd mee eens waren. Zij deden voorstellen en hoopten dat de gedelegeerden die zouden goedkeuren, maar soms kwamen er ook andere invalshoeken op tafel en dan gebeurde het niet. De leden van het College van Gedelegeerde Commissarissen – ik geloof dat ik dit nu voor de derde keer zeg; ik moet niet in herhaling vallen – zaten er primair in het belang van de organisatie die zij vertegenwoordigden.

Mevrouw Tielen (VVD):

En in uw geval?

De heer Dessens:

In mijn geval was dat altijd het belang van de Staat.

Mevrouw Tielen (VVD):

In 1999 stelt u een ambtelijke notitie op waarin u spreekt over het belang van uw positie bij Gasunie, als uitzondering op de regel. U schrijft dat het niet gewenst is het aandeelhouderschap te wijzigen. Ik citeer het laatste deel: «Omdat dit in de overgangsperiode naar een vrije markt een instrument blijft om beleidsdoelen te helpen realiseren.» Kunt u dat toelichten?

De heer Dessens:

Dat kan ik toelichten op de manier zoals ik net gedaan heb. Ik heb het namelijk net al impliciet gezegd: doordat je een rol hebt in toen nog het college van gedelegeerden van Gasunie kan je daarin ook je beleidsdoelstellingen, je beleid, realiseren.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u zegt eigenlijk: door die rol binnen dat college is het makkelijker om beleidsdoelen te realiseren dan wanneer je die rol niet hebt. Zegt u dat daarmee?

De heer Dessens:

Laat ik het als volgt zeggen. Binnen je energiebeleid, je gasbeleid, wil je bepaalde dingen realiseren. Op het moment dat je op de plek zit waar die besluiten genomen worden die impact hebben op de gasmarkt en je het daar ook mee eens moet zijn, dan is dat een instrument waarmee je invloed hebt op dat beleid, teneinde ook de doelstellingen van je energiebeleid te realiseren.

Mevrouw Tielen (VVD):

In de notitie die ik net noemde stonden ook wat handgeschreven aantekeningen, met ook de suggestie voor een andere invulling van de rol van regeringsvertegenwoordiger, waarbij er geen conflict of interest zou zijn in de nieuwe marktordening. Betekent dat dat er verschillende opvattingen waren binnen Economische Zaken over dat vraagstuk?

De heer Dessens:

Ik weet niet van wanneer ... Ik ben in 1999 weggegaan. Ik wil wel eventjes weten waarover u ...

Mevrouw Tielen (VVD):

Dit was in februari 1999. Het was een notitie die u had gemaakt.

De heer Dessens:

Oké.

Mevrouw Tielen (VVD):

Op die notitie staat een handgeschreven notitie. Ik kan het handschrift even niet ontcijferen, maar ...

De heer Dessens:

Zou het van mij zijn?

Mevrouw Tielen (VVD):

... het zal van een van uw collega's op het ministerie zijn geweest. In die notitie wordt dat conflict of interest dus genoemd. Ik gebruik het vooral om van u te begrijpen hoe binnen het Ministerie van Economische Zaken toen over die rollen werd gedacht.

De heer Dessens:

Ik moet zeggen dat ik in de buitenwereld vaak heb gemerkt dat men niet goed begrijpt hoe het in mekaar zat. Het klinkt wat pedant om te zeggen «nou, dan leggen we het nog een keer uit», maar ...

Mevrouw Tielen (VVD):

En is de buitenwereld ook het ministerie zelf?

De heer Dessens:

Dan zeg ik nu: het zou zelfs zo kunnen zijn dat men ook binnen het ministerie toch niet altijd helder voor ogen had wat de rol was van de dg. De tijden zijn ook wel wat veranderd; dat is natuurlijk waar. Er werd toch wel met iets andere ogen aangekeken tegen vertegenwoordigingen van ambtenaren in raden van commissarissen, raden van bestuur, noem maar op. Maar dit was nou juist een vertegenwoordiging waarbij ik niet het belang van de onderneming, maar het belang van de Staat behartigde. Het conflict of interest gaat om de vraag: je hebt de onderneming en je hebt de Staat, dus wiens belang zit je nou te behartigen? Nou, in mijn perceptie behartigde ik in die onderneming het belang van de Staat.

Mevrouw Tielen (VVD):

En die belangen waren, zoals u zei, de mijnbouw, de economische activiteit en de financiële voordelen. Zaten daar nog andere belangen voor de Staat in?

De heer Dessens:

Ik zou zeggen: het hele stelsel van publieke en private aangelegenheden die er waren. In die tijd hadden we – dat is van de week vrij uitgebreid aan de orde gekomen – ook de verantwoordelijkheid die ingevuld werd door het Staatstoezicht op de Mijnen. We hadden ook de Rijks Geologische Dienst, die later is overgegaan in TNO. We hadden dus een heel stelsel opgebouwd – ik heb in het buitenland weleens uitgelegd hoe wij dat in Nederland hadden opgebouwd – waarbij alle belangen op verschillende manieren tot hun recht kwamen en ook altijd in een zekere mate van balans zijn gehouden.

Mevrouw Tielen (VVD):

In de concessies van NAM die toen waren vastgelegd staat dat behalve een regeringsvertegenwoordiger in het gasgebouw ook bij NAM een regeringsvertegenwoordiger kan worden benoemd. In die rol zat u inderdaad ook als meeluisterend regeringsvertegenwoordiger in de raad van commissarissen van de NAM. Hoe vulde u die rol in?

De heer Dessens:

Om even precies te zijn: ik zat niet ín de raad van commissarissen. Ja, ik zat er wel bij, maar ik zat er natuurlijk niet in.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nee, nee, nee.

De heer Dessens:

Ik was een waarnemer.

Mevrouw Tielen (VVD):

Oké, en wat betekende dat? Want u zat er dus, maar u zat er anders dan de rest? Kunt u dat aan mij uitleggen?

De heer Dessens:

Natuurlijk. Ik zat daar als waarnemer. Er waren zes commissarissen, er was een directeur en dat proces voltrok zich. Ik zat daartussen, om het maar even zo te zeggen, al kan ik beter «erbij» zeggen. Ik meende dat ik daarmee mijn beeld van wat er gaande was en van wat er aan de orde was vollediger kon maken. Ik ben daar dus ook altijd naartoe gegaan, omdat ik dacht dat dat mijn informatiepositie ten goede kwam.

Mevrouw Tielen (VVD):

En deed dat het ook?

De heer Dessens:

Ja en nee. Het waren over het algemeen redelijk korte vergaderingen. Ik merkte toch wel dat er tussen die twee maatschappijen veel werd voorgekookt. Dat gebeurde misschien ook wel omdat ik erbij zat – dat weet ik natuurlijk niet helemaal – maar ook omdat het proces zo in elkaar zat. Op het moment dat het in de raad van commissarissen kwam, waren alle voorbereidingen eigenlijk al ... Maar goed, in die periode vond ik het wel behulpzaam om ook daar mijn oor te luisteren en mijn oog te kijken te leggen. Ik dacht: dat voegt iets toe.

Mevrouw Tielen (VVD):

Minister Jorritsma vond dat kennelijk niet, want zij besloot om u niet langer af te vaardigen.

De heer Dessens:

Nou, mij niet, maar mijn opvolger, denk ik. Ik geloof toch dat ik dat besloot.

Mevrouw Tielen (VVD):

U als in uw rol, zeg maar.

De heer Dessens:

Ja, die beslissing heeft zij genomen. Ik denk dat ik ook tot uitdrukking heb gebracht dat dit niet de gewichtigste positie was die ik in mijn dg-schap vervulde. Als zij en mijn opvolger vonden dat het niets niet meer toevoegde, dan kan ik niet anders zeggen dan dat dat hun keuze was. Ik heb daar niet een soort van hard feelings bij. Integendeel, ik kan me er wel iets bij voorstellen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar als ik goed naar u luister, had u het ook niet geadviseerd.

De heer Dessens:

Ik geloof niet dat ik nog te adviseren had wat mijn opvolger zou moeten doen. Maar als mij gevraagd was om prioriteiten aan te geven qua belang, dan had dit niet op de hoogste tree gestaan.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In het openbaar verhoor voor de zomer noemde mevrouw Jorritsma drie publieke belangen die de regeringsvertegenwoordiger moet behartigen in het gasgebouw: het kleineveldenbeleid, een redelijk deel van de inkomsten en voorzieningszekerheid. Miste u daar nog een belang?

De heer Dessens:

Dat zijn de belangen die samenhangen met het energiebeleid, want het kleineveldenbeleid, een redelijk aandeel in inkomsten en voorzieningszekerheid zijn allemaal onderdeel van het energiebeleid. Maar ik denk dat ik uw vraag wel een beetje kan duiden, want u vraagt natuurlijk: en de veiligheid dan?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat zou inderdaad mijn volgende vraag zijn.

De heer Dessens:

Ik kan daarop zeggen dat het hele bestel van omgaan met de mijnbouw zo was ingericht dat de primaire verantwoordelijkheid voor de veiligheid bij het Staatstoezicht lag. Het Staatstoezicht rapporteerde – ik heb meneer De Jong ook gehoord – aan de sg, aan de Minister. Dat stond dus niet in hiërarchische relatie met mij. Dat gold in die tijd trouwens ook voor de Rijks Geologische Dienst. Dat waren diensten van het Ministerie van Economische Zaken. Die hadden hun eigen rol te vervullen. Natuurlijk was er wel heel frequent overleg; dat liep ook altijd goed. Je kunt zeggen dat het natuurlijk ook een belang van de overheid is dat die activiteiten voldoen aan de randvoorwaarden die de maatschappij kent op het gebied van arbeidsveiligheid en wat al niet meer. Worden die dan ook in acht genomen? Die verantwoordelijkheid lag specifiek bij het Staatstoezicht op de Mijnen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dus in uw rol als regeringsvertegenwoordiger diende u het overheidsbelang. U onderstreept daarbij dus dat het ging om het energiebeleid, het kleineveldenbeleid, een redelijk deel van de inkomsten en voorzieningszekerheid, maar niet om het belang van veiligheid?

De heer Dessens:

Wij kregen in het College van Beheer van de Maatschap Groningen wel altijd rapportages van de NAM over de veiligheid. Daar heb ik natuurlijk niet van gezegd «daar ga ik niet over», want zo zit een mens niet in elkaar. Daar nam ik dus ook aan deel. Het is niet zo dat je zegt: dat doe jij en dat doe ik. Maar de publieke verantwoording voor de veiligheid lag bij het Staatstoezicht. Ik hoorde af en toe ook weleens dat er iets gebeurd was en dat het Staatstoezicht had ingegrepen. Als ik dat hoorde, dacht ik: nou, prima. Ik had daar natuurlijk ook wel overleg over met de Inspecteur-generaal of met de respectievelijke hoofden van de afdelingen. Zo zat die taak- en rolverdeling in elkaar.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dan vraag ik u nog één keer: in uw rol als regeringsvertegenwoordiger diende u het overheidsbelang, maar niet het belang van veiligheid?

De heer Dessens:

Nee, ik diende niet het publieke belang van de veiligheid.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Helder. Hoeveel aandacht was er in uw gesprekken met Shell en Exxon voor het perspectief en de belangen van omwonenden?

De heer Dessens:

We komen nu bij het dossier dat met de bevingen te maken had. Dat is een beetje een open deur die ik hier een schop geef; dat is niet mijn bedoeling. Kijk, mijnbouwkundig waren wij natuurlijk wel verantwoordelijk voor het beleid op het gebied van de mijnbouw. Mijnbouw is een onderdeel van ... Het is niet het toezicht op het naleven van regels, maar wij voelden natuurlijk wel een verantwoordelijkheid, een beleidsverantwoordelijkheid, op het gebied van de mijnbouw. Om dan maar de koe bij de horens te vatten: er is vanaf eind zestiger, begin zeventiger jaren heel geleidelijk aan meer beeld gekomen van de bijkomende effecten van mijnbouw waarvan je zou kunnen zeggen: ja, daar heeft de maatschappij mee te maken, maar dat is de consequentie van het doen van mijnbouw. Dat was natuurlijk de bodemdaling. Ik ga daar nu niet uitgebreid op in, want dat is in de zeventiger, tachtiger jaren geregeld met een goede overeenkomst tussen de provincie Groningen en de NAM, waarin een reservering werd opgenomen voor alle kosten die samenhingen met de bodemdalingen. Maar nu komen we bij een cruciaal punt, namelijk bij het fenomeen bevingen. Althans, dat zou ik logisch vinden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik onderbreek u eventjes. Want de vraag die ik u stelde was: in hoeverre is er in uw gesprekken met Shell en Exxon – u spreekt ze in uw rol als regeringsvertegenwoordiger – aandacht voor de belangen van de bewoners, voor de omwonenden van de mijnbouwactiviteiten?

De heer Dessens:

Laat ik het zo zeggen: dat heb ik nog meer gezien primair in mijn verantwoordelijkheid als dg voor het energiebeleid. Ik vond dat we ook aandacht moesten geven aan de neveneffecten van de mijnbouw, met name als het gaat om de vraag: wat doe je daar in beleidsmatige zin mee en wat wil je daarvan weten?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Maar in uw rol als dg, wat u op dat moment bent, bent u de regeringsvertegenwoordiger?

De heer Dessens:

Ja, maar laten we zeggen: wat ik als dg nog niet weet ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik moet het volgen en begrijpen. Zijn dat dan twee verschillende rollen? Bij de ene heeft u wel oog voor de belangen van inwoners en in de andere rol als regeringsvertegenwoordiger in uw contacten met de aandeelhouders van NAM niet?

De heer Dessens:

Ja, maar nou formuleert u het als een soort tegenstelling. Dat is natuurlijk niet aan de orde.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik probeer te begrijpen hoe dit werkt, omdat het gasgebouw best ingewikkeld is, ook voor mensen ...

De heer Dessens:

Ja, ja, dat begrijp ik.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

... en omdat de overheid veel verschillende belangen heeft om te dienen. Daar heeft u net iets over gezegd.

De heer Dessens:

Nou, laat ik ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Speelde het een rol of was het helemaal niet aan de orde?

De heer Dessens:

Misschien moet ik het zo aangeven dat ... Het departement en mijn directoraat-generaal, met name de directie Mijnwezen, boog zich natuurlijk over alle verschijnselen die te maken hadden met de gaswinning. In die hoedanigheid hadden wij ook zicht op de informatie die wij kregen, soms ook via het Staatstoezicht, over bodemdaling. Wij vonden dus dat dat moest worden geregeld. Nou, dat heeft best wel enige tijd gekost. Het begon met Kamervragen van Jan Terlouw, van: hoe is het met de bodemdaling? Dat vroeg hij aan de Minister. En de Minister moest toen toegeven: er is bodemdaling, daar moet een oplossing voor gevonden worden. En er is een oplossing voor gevonden, namelijk een overeenkomst tussen de NAM, de provincie Groningen en Rijkswaterstaat. Dus dat punt was geadresseerd.

Dat heeft eigenlijk gespeeld begin tachtiger jaren. Toen kwam er in de negentiger jaren een nieuw fenomeen op, namelijk: er was sprake van ... Ja, wat was het? Een onbekend verschijnsel, dat «bevingen» werd genoemd, zal ik maar zeggen. Dat was nog heel onduidelijk. Dan praten we over de jaren ’86, ’87. Eerlijk gezegd wisten wij in het begin ook niet wat we daarmee aan moesten. Het is nogal cruciaal aan de orde gekomen – dan kijk ik ook even naar de rol van uw Kamer – in een Kameroverleg. Ik dacht dat het begin ’89 was, toen aan de orde kwam van: «Hoe is dat nou? Er zijn bevingen, althans dat wordt geconstateerd. Er zijn ook mensen die zeggen: ja, maar dat ligt aan de aardgaswinning. Hoe zit dat?» Ik moet u zeggen: er waren binnen mijn directoraat-generaal altijd mensen die ook kennis van zaken hadden van de mijnbouw, en die hadden toch een beetje het gevoel van: dit staat niet helemaal los van elkaar. Het KNMI gaf daar nog geen antwoord op, want die zei: «Ja, ik zie wel dat er een beving is geweest, maar die kan op 10 kilometer diepte, op 20 kilometer ... We weten waar het epicentrum ligt, maar niet waar het hypocentrum ligt.» Mijn mensen zeiden tegen mij: het is maar de vraag of dat helemaal niks met elkaar te maken heeft.

Zo gingen wij ook dat Kameroverleg in, waar u ongetwijfeld kennis van heeft genomen. Toen hadden wij de Minister geadviseerd – of het besluit was eigenlijk al door hem op ons voorstel genomen – om een meetnet van seismometers te plaatsen daar waar die bevingen geweest waren. Dat was in de buurt van Assen. Het was met name het Eleveld. De Minister kon dus in de Kamer zeggen: ik heb die seismometers geplaatst. Ik heb dat verslag van dat Kameroverleg ook gelezen. Er was eigenlijk een zucht van verlichting in dat Kameroverleg, van: nou, hèhè, dan wordt er eindelijk eens een keer gemeten wat er echt gaande is. Ik moet u zeggen dat mijn mensen dus al iets van een donkerbruin vermoeden hadden, maar het was ook niet meer dan een vermoeden. We hebben die seismometers rond Eleveld geplaatst. Toen kwamen er op andere plekken ook nog weer een keer bevingen. Toevallig is er in december ’89 opnieuw een beving. Sommigen maakten daar weleens een grapje over: ze komen altijd in december. Dat is natuurlijk niet waar. Maar: weer een beving. Toen kon het KNMI door het plaatsen van die seismometers – als je een paar seismometers hebt, kun je bepalen waar die beving plaatsvindt – zeggen: hé, die beving vindt plaats op 3 kilometer diepte, of 2,5 kilometer diepte. Laat dat nou de diepte van het gasveld zijn. Toen was er dus op dat moment een aanwijzing – ik zou bijna zeggen: iets meer bewijs – voor het feit dat er aardbevingen konden voorkomen op de plek waar het gas gewonnen werd. Dat is nog allemaal een beetje wat vage relatie, dus ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Maar dat realiseerde u zich dus eind jaren tachtig?

De heer Dessens:

Dat realiseerde ik mij ... Nou, eind jaren tachtig? Ja, begin jaren negentig. Laten we daar niet over twisten, maar zo rond 1990 is dat besef gekomen. Ik moet ook zeggen: dat besef was bepaald niet voor iedereen welkom, want het is natuurlijk een beetje vervelend. Want tot die tijd werd weleens gezegd: ja, maar dat zijn onbekende fenomenen. Er waren van allerlei indianenverhalen. Er waren natuurlijk al wel mensen die daar wel iets over vonden. De naam van Meent van der Sluis wordt in dit verband vaak genoemd. Ik heb ook begrepen: hij had gelijk, zonder dat hij de goede oorzaak-gevolgrelatie aanwees. Maar hij had al dat gezegd. Ook in mijn directoraat-generaal waren er mensen die daar oog voor hadden. Dat zijn ook de mensen wier naam al vaker de revue is gepasseerd hier in deze zaal. Begin ’90 kregen we het bewijs dat die relatie er was.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat klopt, want dan verschijnt het BOA-rapport.

De heer Dessens:

Ja. Nou, dat verschijnt nog niet, want dat duurt nog twee jaar of drie jaar.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja, in ’93 ligt het rapport er. Dat was van de Begeleidingscommissie Onderzoek Aardbevingen. Wat waren voor u de belangrijkste conclusies uit dat rapport?

De heer Dessens:

De belangrijkste conclusies – die stonden natuurlijk ook in de samenvatting – waren: a er is een relatie tussen bevingen en gaswinning, b wij kunnen iets zeggen over de maximale bevingskracht en c wij weten iets over de effecten van die maximale bevingskracht op de omgeving, want daar gaat het natuurlijk uiteindelijk om.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De schades.

De heer Dessens:

Dus die wetenschap was er. Dat was ... Ja, hoe moet ik het nou zeggen? Je kon er blij mee wezen of niet blij, ik bedoel, het is geen vreugdevolle mededeling voor de mijnbouw, maar tegelijkertijd: ja, als die feiten zo liggen, dan liggen ze zo. Tegelijkertijd was er natuurlijk ook wel weer de geruststellende gedachte: het is een overzienbaar probleem, want de bevingskracht is beperkt. Toen was het nog 3,4 of 3,3; 3,4 geloof ik. De bevingskracht is beperkt en bij die bevingskracht hoort een mate van schade die overzienbaar is en die kan worden ..., die moet worden opgelost door de veroorzaker. Dat is de mijnbouwmaatschappij.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat rapport verschijnt met deze conclusies. Wat adviseert u dan de Minister?

De heer Dessens:

Wij adviseerden de Minister om in ieder geval het rapport en wat daar allemaal bij hoort met de Kamer te delen. Ik denk dat dat belangrijk is. Dan wordt het publiek. Want het was toch nog zo dat lang niet iedereen zeg maar die kennis ... ja, die kennis deelden ze wel, maar ook de overtuiging had dat het zo was. Zo werkt dat vaak, hè. Je wil het niet, dus je bent tegen, en dan moet je toch accepteren dat dat het geval is. Nou, dat betekent dus dat maatschappijen die daarmee te maken hadden, de mijnbouwmaatschappijen, wisten dat dat er was en dat ze er dus op konden rekenen dat als er een beving plaatsvond, zij aan de lat stonden om te zorgen dat die schade werd opgelost.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Welke acties ondernam het ministerie?

De heer Dessens:

Ik denk dat de acties die we ondernamen ... Ik bedoel, het zijn er een aantal. Ik zal even proberen te kijken of ik dat een beetje in samenhang kan vertellen. In de jaren na ’93 was het zo dat we in ieder geval duidelijk moesten maken – en dat werd eigenlijk al heel snel duidelijk, want die mensen hebben hun ogen ook niet in hun zak – dat die relatie was gelegd en dat ze dus aansprakelijk waren; dat, als er dus kwesties kwamen met betrekking tot bevingen, die toen ook in toch wel iets toenemende mate verschenen, zij aan de bak stonden onderling. Er is nog iets anders geweest. Ik vond ook dat wij als overheid het daar niet helemaal bij konden laten. Ik heb in die periode ... Er was namelijk in Groningen ook een platform opgericht van onafhankelijke geologen; daar zaten een aantal mensen in wier namen u kent, maar ik weet dat in de begintijd ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Daar komen we zo meteen op, op het Onafhankelijk Geologen Platform.

De heer Dessens:

O, oké.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dus onthoud wat u daarover wilde zeggen. In het BOA-rapport stonden enerzijds conclusies, maar zaten ook best veel onzekerheden. Nauwkeurige gegevens over de ondergrond ontbraken op dat moment, waardoor het niet mogelijk was om de invloed van gaswinning op het ontstaan van aardbevingen goed te kunnen voorspellen. Dat was een van die onzekerheden. Waarom is er op dat moment niet besloten om verder onderzoek te doen naar het verband tussen gaswinning en bodemtrilling?

De heer Dessens:

Als je net onderzoek hebt laten doen, dat een uitkomst geeft, en waarbij ook het gebrek aan meetgegevens en concrete gevallen een rol speelde, dan denk ik dat je op zo'n moment zegt: we weten dat nu, dat is iets waar we rekening mee moeten houden, en we moeten – dat vond ik toch ook wel – in de komende jaren een dergelijk onderzoek herhalen, of dat moet nog een keer gebeuren. Dat doe je dan niet ieder jaar, want dat levert natuurlijk relatief weinig op. Dus wat wij hebben gedaan, is dat in de tweede helft van de negentiger jaren ... Dat is uiteindelijk geculmineerd, denk ik, in het jaar 1998. Waarom weet ik dat zo goed? Omdat er toen een brief van Minister Wijers naar de Kamer is gegaan waarin eigenlijk opgesomd werd: wat hebben wij nou gedaan en wat doen wij nou om dat ... Een van de dingen was dat er opnieuw een rapport van het KNMI was gekomen met de nieuwste inzichten die gingen over bodemdaling en bodembeweging. Er was een rapport van TNO op tafel gekomen waarin de effecten aan de oppervlakte vrij uitgebreid werden geanalyseerd. Dat was twee. Ik heb u al verteld – maar daar komen we dadelijk op – over dat Platform Onafhankelijk Geologen. Er waren in de tussentijd ook nog wel meer bevingen geweest. Een van de namen die u ongetwijfeld ook gehoord hebt, is Roswinkel. Dat was ook zo'n pijn-in-je-hoofddossier. Daar was het altijd raak, om het maar zo te zeggen. Dat was ook wel een heel bijzonder veld, hoor, want dat lag boven het zout, maar los daarvan. Ik heb natuurlijk ook vaak gezegd – dat gold voor de NAM en dat gold voor alle maatschappijen – «jongens, doe die schadeafhandeling nou een beetje met voortvarendheid en laat dat niet liggen». Ja, ja, nee, dat gaan we doen en dit en dat en zus en zo. Nou, in ’98 ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U zei: dat zei u aan die andere tafels waar u zat, in de colleges.

De heer Dessens:

Ja, ja, maar niet alleen bij het college ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Oké, dus die boodschap bracht u wel mee.

De heer Dessens:

... maar het speelde ook in Noord-Holland. Ik bedoel, er waren meer maatschappijen. Dat communiceerden wij met de NOGEPA, de Nederlandse organisatie voor gasexploitatie- en productiemaatschappijen. Daar communiceerden we dat mee, want dit was een algemeen probleem van de mijnbouw. Dat had niet specifiek met de NAM te maken. Dus daar communiceerden wij die kennis over bevingen. Die moesten daar in hun kring aandacht aan geven. Wat wij dan in die negentiger jaren gedaan hebben, is dat we dat naar buiten hebben gebracht. We hebben een nieuw onderzoek gestart. We hebben toen ook, omdat er concrete schades waren ... Dat probleem van die schade en die mijnschade is altijd een soort moeizaam gebeuren, dus had ik ook wel tegen de maatschappijen gezegd: doe er nou wat aan, los dat op, want dat is jouw verantwoordelijkheid. Toen, in die brief in ’98, kon gelukkig ook Minister Wijers zeggen: nou, hèhè, die problemen in Roswinkel, met al die klachten en mensen die ontevreden zijn, zijn nu ook opgelost. We hebben een meldpunt ingericht in Noord-Nederland van het NITG, waar mensen terechtkunnen. We hebben geld beschikbaar gesteld aan een Groningse organisatie die een tentoonstelling zou organiseren – ja, waar gaat het allemaal over? – over wat er in de bodem en de ondergrond gebeurt, ter informatie van de burgers. En we hadden – dat was ook nieuw – de Tcbb, de Technische commissie bodembewegingen, in de steigers gezet. Daar heb ik zelf best veel tijd in gestoken, omdat wij vonden dat in het proces waarbij mensen schade lijden en tegen de maatschappijen moeten opboksen, van «is dit nou wel het gevolg van mijnbouw?», een soort ongelijkheid zat. Ik had geleerd vanuit de waterwinning dat als er nou een technische commissie komt, die als het ware de vraag van die burgers overnam en vaststelde of een advies gaf, van «ja, dit is aan elkaar gerelateerd», die burgers ook een beetje een houvast, een ruggensteun, hebben in hun zaak met de mijnbouwmaatschappij. Ik geloof dat het in het dossier van de drinkwatervoorziening een bindend advies of een bindende uitspraak is. Dat was bij de Tcbb niet het geval, maar wij dachten dat een gezaghebbende uitspraak ook zou helpen, dus hebben we die Tcbb in de steigers gezet. Die zou in de Mijnbouwwet, die uiteindelijk in 2003 van kracht is geworden, meegenomen worden ...

Mevrouw Tielen (VVD):

We gaan nu al naar het nieuwe millennium, maar ik wilde met u nog even terug naar die onafhankelijke geologen.

De heer Dessens:

Maar ik ben weer terug bij het millennium.

Mevrouw Tielen (VVD):

Oké.

De heer Dessens:

Want ik zei: we hebben toen in 1999 al die commissie in een voorlopige samenstelling opgericht. Daar zat in ieder geval één vertegenwoordiger in die de kring van de onafhankelijke geologen vertegenwoordigde.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat is een prachtig bruggetje. Want in 1994 krijgt u die onafhankelijke geologen op bezoek. Ze uiten bij u hun zorg over de ongelijke positie tussen burgers en NAM. U raakte dat net in uw verhaal over de Tcbb ook al even aan, maar ik wil er even stap voor stap met u doorheen. Wat vond u van de zorgen toen ze die voor het eerst bij u uitten?

De heer Dessens:

In de kring van de mijnbouwmaatschappijen behoorde die club van onafhankelijke geologen niet echt tot de vrienden. Laten we het maar zo zeggen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Oké. Niet echt de vrienden.

De heer Dessens:

Dat waren kritische geologen. Ik kende er een paar, al van tijden daarvoor. Ik kende onder anderen Schuiling en Roest, maar ik kende er ook een aantal niet. Ik dacht dat het misschien toch wel verstandig zou zijn om met die mensen te praten, want als je dat niet doet, kom je het ook niet te weten. Het waren boeiende mensen. Er waren een paar oudere geologen en een paar jongere geologen bij, onder wie Van der Gaag en Roest. Ik vond dat best leuke gesprekken, niet alleen omdat ze leuk waren, maar ook omdat ik toch het idee had dat ze zin hadden. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat je na het eerste gesprek zegt: en nou gaan we dit en dat doen. Dat idee van die tentoonstelling kwam al in het tweede gesprek aan de orde. We hadden op een gegeven moment geld gereserveerd, maar ja, zij kregen dat weer niet voor mekaar. Maar uiteindelijk is er dan toch iets voor mekaar gekomen. Maar dat hele idee dat er in die schadeafhandelingen iets ongelijks zat, kwam onder andere in die kring aan de orde. In 1998 – dan maak ik even een sprong in de tijd – was het laatste overleg, want toen hieven ze zichzelf op. Toen waren zij uitermate tevreden over het feit dat er zo'n Tcbb kwam. Ik geloof ook dat ze met zoveel woorden zeiden dat het een waardige opvolging was van wat zij tot stand hadden beoogd te brengen. Frits van den Berg, die naderhand ook in die Tcbb benoemd is, was ook een van degenen die altijd bij dat Onafhankelijk Geologen Platform aan tafel zat.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u vond het interessant om met hen te praten en u heeft hun zorgen serieus opgepakt?

De heer Dessens:

Ja. Ik vind dat je je toch wel heel erg afsluit als je niet het gesprek aangaat met mensen die kritisch zijn over de mijnbouw en de consequenties. Dan blijf je te veel in je koker zitten, of hoe je het ook noemen wil.

Mevrouw Tielen (VVD):

Het platform geeft ook aan – ik citeer weer even – dat het «onomstotelijk vaststellen dan wel uitsluiten van een aardbeving als oorzaak van gebouwschade in veel gevallen vrijwel onmogelijk lijkt.» Wat doet u met die waarschuwing, die ze daarmee aan u overbrengen?

De heer Dessens:

Ik kan met die waarschuwing zelf natuurlijk niet veel. Ik weet wel dat ik in de latere fase – dit is niet echt een heel erg goed antwoord – ook altijd de Inspecteur-generaal der Mijnen uitnodigde bij dat gesprek, omdat hij veel dichter bij de praktijk zat. Ik hoopte eigenlijk ook dat zo'n Tcbb daar een rol in zou kunnen spelen. Wat we toen ook hebben geadviseerd en in de steigers hebben gezet – verder heb ik niets anders dan steigers gezien – is dat er een voortzetting moest komen van het kennisvergaringsprogramma, het kennisverdiepingsprogramma. Ik geloof dat in diezelfde brief van Wijers, die ik al eerder noemde, ook staat dat er een kennisverdiepingsprogramma – ik geloof dat dat woord wordt gebruikt – moest komen. Dat moest ook multidisciplinair zijn. Dat was ook wel een punt. Het moest niet van de Geologische Dienst of van die en die komen, maar het idee was: ga weer samen om de tafel en ga een nieuw onderzoek aan om dat te doen. Ik schreef die brief in 1998 en een jaar later was ik weg. Het klinkt een beetje gek, maar als ik de brief nu teruglees, denk ik: met het oog op de keerzijde van de mijnbouw – laat ik het even zo noemen – hadden we denk ik goede stappen gezet. Er was sprake van een verbetering van de situatie. Het is natuurlijk nooit goed genoeg, maar we vonden toen dat we toch wel een aantal dingen in de steigers hadden gezet.

Mevrouw Tielen (VVD):

Een van de dingen waarover u minder enthousiast was, was het schadefonds. Daar pleitten de onafhankelijke geologen ook voor. Maar u zegt: daar voel ik eigenlijk niet zo veel voor. Wat was de reden dat u daar niet zo veel voor voelde?

De heer Dessens:

Als er een probleem is, dan wordt de bal een beetje naar de overheid gespeeld, zo van: richt maar een schadefonds op. Daarmee maak je het een probleem van de overheid. Ik moet daar gelijk het volgende bij zeggen, namelijk iets wat ook is gebleken in die discussie bij de Mijnwet. Bij de overheid zijn er ook een aantal stromingen, ook met betrekking tot het omkeren van de bewijslast. Het juridische geweten van de overheid, belichaamd in de wetgevingsafdelingen, het ministerie et cetera, zegt: haal geen dingen naar je toe waar je niet verantwoordelijk voor bent en laat het privaatrecht het privaatrecht. Dus zelfs al zou ik een zekere sympathie voor zo'n schadefonds gehad hebben ...

Mevrouw Tielen (VVD):

U vond het uit principe ...

De heer Dessens:

... zou ik zijn aangelopen tegen het principe dat men binnen de overheid met grote terughoudendheid in dit soort zaken stapt. Voor ieder domein en ieder dossier kan je natuurlijk altijd wel een verhaal construeren waarin dat toch heel verstandig is, maar het juridische geweten van de overheid heeft daar moeite mee. Daarom was het niet zo eenvoudig – ik wilde bijna «een dood paard om aan te trekken» zeggen – om dat bij de overheid eventjes voor mekaar te krijgen. Ik had ook niet de ambitie om daaraan te beginnen. Ik vond ook niet dat het probleem zo groot was om dat te moeten doen. Naderhand zeg je «was het maar zo geweest», maar in die tijd ging het nog vaak om tientallen klachten. Ik geloof dat Roswinkel er 180 had, maar het ging toch allemaal om relatief kleine aangelegenheden.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt: dat had niet naar de overheid gestuurd moeten worden.

De heer Dessens:

Nee.

Mevrouw Tielen (VVD):

U noemde net al even de omkering van de bewijslast. Daar was u ook niet enthousiast over.

De heer Dessens:

Ik heb het net zelf al een beetje genoemd. Weet u, ik vraag mij af of de gelaedeerde altijd gebaat is bij een omkering van de bewijslast. Want nog steeds staat die dan in een procedure voor het feit dat een kundige onderneming zegt dat het haar schuld niet is en dat het niks met elkaar te maken heeft. Dan moet hij toch weer ... Ik weet dat in de kolenmijnbouw de rechter, als het nodig was, heeft gezegd: ik keer de bewijslast om, dus uw mijnbouwmaatschappij moet maar bewijzen dat u het niet gedaan heeft. Dus dat kon. Ook dit gaat weer over het juridische geweten van de overheid. Als je bij de overheid aankomt met omkering van de bewijslast, dan beginnen alle haren van alle juridische afdelingen en het Ministerie van Justitie al een beetje overeind te staan. Zo zit het burgerlijk recht namelijk niet in elkaar. Dat sauveren zij in verregaande mate. Slechts in enkele gevallen is daar sprake van. Maar ik dacht ook dat een rechter de vrijheid heeft om de bewijslast om te keren. Ik denk dat dat veel praktischer is dan wanneer je een principiële discussie aangaat over het omkeren van de bewijslast. Ik heb ook gelezen dat het er in de Kamer niet van is gekomen toen het ging over de Mijnwet.

Mevrouw Tielen (VVD):

We kunnen het daar heel lang over hebben, maar dat gaan we nu niet met u doen. Ik wil het even hebben over die laatste bijeenkomst van u met het Onafhankelijk Geologen Platform, in 1998. U zegt dat het eigenlijk ondoenlijk is voor de NAM om te bewijzen dat schade aan huizen níét veroorzaakt wordt door de gaswinning. Was u bang dat NAM in de problemen zou komen rondom die schade?

De heer Dessens:

Nee, natuurlijk niet. Ik bedoel, was u bang ...

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat was uw idee er wel bij?

De heer Dessens:

Ik hoor uw citaat. Eigenlijk zou u dat nog een keer moeten herhalen. Ik zou dat gezegd hebben, hè?

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat heeft u gezegd, ja, namelijk dat het «ondoenlijk» is – dat woord citeer ik – voor de NAM om te bewijzen dat schade aan huizen níét veroorzaakt wordt door de gaswinning.

De heer Dessens:

O ja, dat is de andere kant, dus van: bewijs maar eens dat je het niet gedaan hebt. We kennen de omkering van de bewijslast met betrekking tot het langzaam verkeer. Soms is het heel moeilijk om te bewijzen dat je iets niet gedaan hebt. Dat is altijd zo als iemand je ergens van beschuldigt. Maar goed, ik zal niet zeggen dat dat voor mij de hoofdoverweging is om geen voorstander te zijn van omkering van de bewijslast. Het is nu allemaal geregeld, dus ik ga er niet te veel over zeggen. Maar toentertijd – daar hebben we het immers over – was ik er geen voorstander van. Dat heeft ermee te maken dat ik wist hoe er binnen de overheid achter mij over dit soort dingen gedacht werd. Dan ga ik natuurlijk niet tegen het geologenplatform zeggen: dat vind ik een goed idee, dus daar ga ik achteraan. Dat zou een dooie mus zijn geweest in hun handen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Een dooie mus. Want was het wel doenlijk voor bewoners om aan te tonen dat schade veroorzaakt was door gaswinning?

De heer Dessens:

Dat was die Tcbb. Als die er zou zijn – die kwam er ook – en gevuld zou zijn met deskundigen die zeggen «wacht eens eventjes, wij zien dat dit fenomeen, de beving, en deze schade met elkaar te maken hebben et cetera» dan zou er een gezaghebbende uitspraak zijn geweest voor burgers om hun zaak met rugdekking – nogmaals, bindend was het niet – te bepleiten.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus uw antwoord op die bewijslast was om de Technische commissie bodembeweging daar als gezaghebbend orgaan, zoals u het noemde, invulling aan te laten geven.

De heer Dessens:

Ja, ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dan is het 1999. U stopt als directeur-generaal bij Economische Zaken en gaat naar het Ministerie van Justitie. Nu maken we even een sprong in de tijd. Na uw pensioen, in 2006, wordt u benaderd door een van uw opvolgers bij Economische Zaken, namelijk door de directeur-generaal Energie, de heer Lankhorst, om namens EBN voorzitter te worden van het College van Gedelegeerde Commissarissen van GasTerra en lid van het College Beheer Maatschap. Hoe kwam u in deze functies terecht?

De heer Dessens:

Ik heb zelf gedacht: wie was nou de eerste die mij benaderde? U zegt: het was de directeur-generaal. Dat kan.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wie heeft u als eerste benaderd?

De heer Dessens:

Hoe kwam ik daar terecht? Nou, doordat hij mij benaderde.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De heer Lankhorst heeft u benaderd?

De heer Dessens:

Ik dacht dat u het wist, maar ik durf niet te zeggen wie mij heeft benaderd, of dat nou Lankhorst was, de beoogde CEO van EBN, degenen die het gasgebouw verlieten of de mensen van DSM. Dat is ook niet zo belangrijk. Ik werd benaderd in die tijd. Ik was gestopt. Ik had mijn handen vrij. Omdat DSM nu daadwerkelijk, ook in besturende zin, uit het gasgebouw zou stappen, kwamen er twee posities vrij, in het College Beheer Maatschap en in het college van gedelegeerden. Eén positie was toegewezen aan de beoogde CEO van EBN en één positie moest nog worden vervuld. Ze zochten dus iemand die het op basis van ervaring, kennis en misschien andere capaciteiten zou kunnen invullen. Omdat men blijkbaar wist dat ik ermee gestopt was – ik heb dat natuurlijk niet meegemaakt – werd ik daarvoor benaderd. Ik heb altijd grote affiniteit gehad met het energieveld en ook met de mijnbouw, dus ik heb eigenlijk niet echt heel lang geaarzeld of ik dat wel zou willen doen. Dat betekende wel dat ik ook onmiddellijk benoemd werd tot voorzitter van het college van gedelegeerden binnen toen nog Gasunie Trade & Supply, en later GasTerra. Dat zat aan die benoeming vast. Ook werd ik namens EBN lid van het College Beheer Maatschap.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En was er een sollicitatieprocedure?

De heer Dessens:

Nee. Tenminste, degene die gekozen wordt, weet dat nooit altijd helemaal. Ik vermoed dat men – ik weet niet wie daar een rol in heeft gespeeld – dacht: nou, dit is de kandidaat van wie wij denken dat die het kan. Zo is men bij mij uitgekomen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat is dan formeel via de heer Lankhorst gegaan?

De heer Dessens:

Uiteindelijk heb ik een formele brief gekregen – dat was nog niet eens een benoeming – waarin wat nader gestipuleerd werd wat het betekende. Ik was niet aan een organisatie verbonden. Ja, ik heb dat voor EBN gedaan, maar ik was niet in dienst bij EBN. Hij wilde daarom wel veiligstellen dat ik, in de hoedanigheid van lid van het College Beheer en het college van gedelegeerden, de belangen van de Staat toch wel in voldoende mate zou behartigen. Hij wees er in die brief ook fijntjes op dat er in zo'n geval natuurlijk altijd een aanwijzende bevoegdheid was, maar dat het goede overleg een aanwijzende bevoegdheid de facto nooit aan de orde zou stellen. Het is prima dat dat geschreven is, maar ... Zo zit ik dan in mekaar. Ik pakte met graagte de insteek van het publieke belang in het gasgebouw weer op, alleen nu namens EBN; dat was iets beperkter dan als dg. Het zat ook in mijn aard om dat vanuit die publieke invalshoek te gaan invullen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En dat goede overleg? Waar werd dan op gedoeld?

De heer Dessens:

Nou, het was zo dat voor iedere vergadering ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Nee, dat goede overleg over de benoeming.

De heer Dessens:

Nee, over de benoeming was geen goed overleg ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U verwees net naar de brief.

De heer Dessens:

In die benoemingsbrief werd gezegd dat het goede overleg tussen de partijen in het gasgebouw, tussen EBN en dus ook de vertegenwoordigers van EBN en de Staat, zou moeten voorkomen dat de aanwijzingsbevoegdheid zich zou manifesteren. Dat was het goede overleg. En dan vraagt u wat het goede overleg was en dan begin ik uit te leggen hoe we dat in het gasgebouw deden. Maar u bedoelde eigenlijk iets anders.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Oké. Nee, maar dat heeft u opgehelderd. Dank u wel daarvoor. Kort na uw aantreden komt de vacature van CEO van GasTerra vrij. Dan wordt de heer Lankhorst in die positie benoemd. Hoe kwam de naam van de heer Lankhorst naar voren?

De heer Dessens:

Ik zou zeggen: raad eens. Kijk, de heer Lankhorst was directeur-generaal Energie en door de samenvoeging van Energie en Telecom op het Ministerie van Economische Zaken waren er twee dg's en één functie. Dat was de dg Telecom en de dg Energie. Om de een of andere reden – dat zal wel met anciënniteit te maken hebben gehad – werd de directeur-generaal Telecom directeur-generaal Energie en Telecom. Zo werkte dat. De heer Lankhorst werd vrijgesteld dg en werd met allerlei klussen belast. Ik zat inmiddels bij GasTerra. De toenmalige directeur van GasTerra heeft ook altijd gezegd: ik doe dat maar tijdelijk. Althans, ik doe dat voor een bepaalde tijd. Die had dus aangekondigd dat hij ermee zou stoppen. Toen was het zaak de opvolger te bepalen. Nou, het was het zo dat er in het gasgebouw toch wel afspraken waren over wie wanneer wie opvolgde.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Kunt u daar iets meer over vertellen?

De heer Dessens:

Voor de CEO van GasTerra, het vroegere Gasunie, was het zo dat de opvolger werd aangewezen, aangezocht, benoemd op voorspraak van DSM. Dat was dus niet meer aan de orde. Er was dus ook geen automatisme wie dat wordt. Ik heb gemeend er goed aan te doen, ook gegeven het feit dat hij – ik wil niet zeggen dat hij in Den Haag met zijn ziel onder de arm liep; dat is helemaal niet waar – beschikbaar was, aan te geven: dat is een uitstekende invulling van het directeurschap van GasTerra.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dus u heeft hem naar voren gebracht?

De heer Dessens:

Ik heb gesondeerd bij de andere aandeelhouders of men zich kon vinden in een dergelijke voordracht. Zo is geschied.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Was er ook hier een sollicitatieprocedure?

De heer Dessens:

Nee.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Niet. Oké. Mogen wij dan concluderen dat de heer Lankhorst ú benadert voor het voorzitterschap van het College van Gedelegeerde Commissarissen bij GasTerra en dat u vervolgens de heer Lankhorst benadert voor de functie van CEO van GasTerra?

De heer Dessens:

Soms kan je iets zodanig formuleren dat het op zichzelf juist is, maar toch enige suggestiviteit inhoudt. Ik wil benadrukken ... Daarmee wil ik zeggen dat ik ook helemaal niet weet of ik benaderd ben door Lankhorst voor EBN. Ik liet dat in het midden. Ik neig er nu zelf naar om te denken dat het toch in eerste instantie iemand van EBN was. Maar los daarvan denk ik het volgende. De twee dingen onderschrijf ik, maar om de twee dingen aan elkaar te verbinden met een lichte ondertoon: daar ben ik het niet mee eens. Beide zaken staan op zichzelf. Ik werd benaderd omdat ik blijkbaar geacht werd geschikt te zijn om dat te doen. En ik benaderde Lankhorst omdat ik dacht dat hij ook geschikt was om die functie te vervullen. Dat zijn twee losstaande feiten.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel.

Mevrouw Tielen (VVD):

In de functies die u heeft, krijgt u een uniek inzicht in de verhoudingen in het gasgebouw. De vergaderingen van het College van Gedelegeerde Commissarissen en de vergaderingen van het College Beheer Maatschap vinden vaak na elkaar plaats. Ik zou graag willen begrijpen hoe de stemverhoudingen zijn. Want in het college van gedelegeerden is een, als ik het goed heb begrepen, viervijfdemeerderheid nodig voor een besluit. Hoe vaak kwam die meerderheid níet tot stand?

De heer Dessens:

In het college van gedelegeerden is volgens mij een driekwartmeerderheid voldoende.

Mevrouw Tielen (VVD):

Oké.

De heer Dessens:

Want het was en is zo dat de Staat – daarom zei ik dat vier vijfde niet helemaal klopt – samen met een van de aandeelhouders ter industriële zijde het besluit kan nemen. Dat betekent dus dat als Shell en Esso ieder 25% hebben en de Staat 50% heeft, 75% voldoende is.

Mevrouw Tielen (VVD):

Alleen in aantal personen klopt dat dan niet, want er zitten vijf mensen aan tafel.

De heer Dessens:

Dat is waar, maar die verhouding gaat niet naar personen. Als puntje bij paaltje komt heeft de Staat in het college van gedelegeerden voor 50% zeggenschap, ook al zitten er drie personen. Het is niet zo dat het even hoofden tellen en dus 60% is. Nee, de Staat heeft een belang van 50% en de beide oliemaatschappijen ieder 25% en dus samen ook 50%. Dus kon een besluit tot stand komen met 75% van de stemmen.

Mevrouw Tielen (VVD):

En hoe vaak kwam het nou voor dat dat niet lukte, in de tijd dat u erbij was?

De heer Dessens:

Het zou bij wijze van spreken een mooi afstudeeronderwerp zijn om helemaal uit te zoeken hoe vaak dat voorkomt. Dat weet ik niet.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar in uw ervaring?

De heer Dessens:

Nee, het kwam niet vaak voor. Het is misschien in de latere jaren vaker voorgekomen dan in de hele periode van 1963 tot 1993, even gechargeerd gezegd.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar u kunt zich geen gevallen herinneren dat het zo was?

De heer Dessens:

Nou, laat ik het zo zeggen: we komen misschien in de loop van dit gesprek nog wel op een ander moment, waarbij er sprake was van zo'n situatie. Dus daar kom ik wel op en dan zal ik het ook niet vergeten te zeggen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat is een teaser.

De heer Dessens:

Als ik zeg dat het twee handen vol zijn, dan sla ik een slag, maar dan geef ik ook wel aan dat het niet zoiets was van: iedere vergadering waren er wel een of twee besluiten waar ... Nee, nee. Shell/Esso vormde over het algemeen een behoorlijk front.

Mevrouw Tielen (VVD):

Zelden tot nooit: is dat een beknopt antwoord?

De heer Dessens:

Nou, dat «nooit» zeg ik dan niet. Want het heeft zich een aantal keren voorgedaan.

Mevrouw Tielen (VVD):

Zelden.

De heer Dessens:

Dus met een lage frequentie, ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

En u zegt: Shell en Exxon vormden samen eigenlijk altijd één stem en dat gold ook voor de vertegenwoordigers van de Staat?

De heer Dessens:

Ik vertegenwoordigde als EBN ook de Staat. Dus waren wij eigenlijk ook één partij. Aan de kant van de industriële aandeelhouders waren het er natuurlijk twee, dus die moesten wel zorgen dat ze voldoende gealigneerd waren.

Mevrouw Tielen (VVD):

In de stukken zien we dat de avond voor de vergaderingen alle partijen samen inchecken in hetzelfde hotel in Friesland. Wat kan ik daaruit begrijpen over die avonden voor de vergadering?

De heer Dessens:

Ja, wat kan u daaruit begrijpen? Nou, ik denk datgene wat u waarschijnlijk al in gedachten heeft, namelijk dat die vergaderingen ... Het waren soms ook hele gevulde vergaderingen. In mijn tijd was ook de CEO van GasTerra daarbij. Wij hebben die gelegenheid dan ook gebruikt om zaken voor te bespreken. Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Waren daar nog veel discussies over de agendapunten voor de dag daarna? Ik moet eigenlijk zeggen: was er veel onenigheid?

De heer Dessens:

Dat is een verschil, hè?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, precies.

De heer Dessens:

Kijk, wat altijd speelde: de materie was niet eenvoudig. Dat zult u ook gemerkt hebben toen u zich erin verdiepte. Contracten zitten ingewikkeld in elkaar, het zijn complexe problematieken. Het had dus ook de functie van een beetje het veld verkennen: waar hebben we het over en waar liggen de problemen? Zijn we het daarover eens? Of zijn we het daarover oneens? Misschien allereerst de vraag: waar liggen de problemen? En als die problemen dan benoemd zijn: zijn we het daarover eens of oneens? Ik denk dus dat het voor de CEO vaak ook de gelegenheid was om die gedelegeerden, die de volgende dag al beslissingen moeten nemen, voldoende op vlieghoogte te brengen.

Mevrouw Tielen (VVD):

De CEO van GasTerra bedoelt u dan?

De heer Dessens:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nou zijn er natuurlijk geen notulen van die bijeenkomsten. Dat maakt het heel ingewikkeld om te zien hoe die veldverkenning er nou echt uitzag. Kunt u wat meer vertellen over patronen die u ervoer in die voorbesprekingen?

De heer Dessens:

Ik heb eigenlijk de neiging om te zeggen: als er nou ergens uitgebreid genotuleerd is, dan was dat wel in het college van gedelegeerden, het College Beheer Maatschap.

Mevrouw Tielen (VVD):

De dag erna.

De heer Dessens:

Dat was bijna woordelijk. In die zin was er een zeer uitgebreide verslaglegging. Van die voorbespreking was er geen verslaglegging. Ik denk dat het niet ongebruikelijk is dat er van een voorgesprek geen verslag is. Maar u moet zich realiseren dat het soms ook over personele aangelegenheden ging: hoe vervullen wij een vacature binnen de organisatie? Hoe gaat de leiding, de CEO, om met zijn topkader? De zelfevaluaties zijn daar ook aan de orde. Er zitten dus ook hele gewone, normale dingen in die ook moeten gebeuren, maar die je dus mooi in zo'n vooroverleg kan doen. En ja, er werd ook verkend waar de problemen liggen. Daar werd al stevig over gediscussieerd, hetgeen de vergaderingen van de volgende dag in ieder geval een stuk bekortten. Desondanks waren ze lang zat, hoor.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat leert ons dat – die avond ervoor en de dag erna – over de verhoudingen binnen het gasgebouw?

De heer Dessens:

Dat leert ons – dat is geen leren in de zin van: dat wist ik nog niet – dat het gasgebouw erop gebaseerd is dat je overeenstemming moet bereiken. Het gaat natuurlijk niet om ... Het gaat om de dingen die je doet en die je wil doen: de contracten die je wil sluiten, de heronderhandelingen die je wil voeren en noem maar op. Want iedereen heeft daarvoor zijn kennis en deskundigheid, en er werd vaak, als het ging om grote heronderhandelingen ... Bij een heronderhandeling over zo'n gascontract praatte je al gauw over een half miljard tot een heel miljard euro's. Het was dus zaak om met elkaar te verkennen wat hier speelt, wat hier belangrijk is en waar we op moeten inzetten, en hoe we dat gaan doen. Dat was soms ook een uitwisseling van kennis, maar altijd in de wetenschap van: we moeten het morgen wel eens worden. Dan werd daar de volgende dag met iets meer voorbereiding over gesproken, en ook met iets meer kans om het eens te worden. Dan hoefde je niet elke keer te zeggen: daar moeten we nog een keer opnieuw voor bij mekaar komen. Dat kwam ook wel voor, hoor.

De voorzitter:

We zijn al enige tijd bezig. Het lijkt me goed om nu even te pauzeren en over een kwartier verder te gaan. Ik vraag de griffier om u, meneer Dessens en mevrouw Vrisou van Eck, naar buiten te begeleiden.

De vergadering wordt van 15.48 uur tot 16.10 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met het verhoor van de heer Dessens. Ik geef het woord aan mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We gaven al aan dat u uw positie in de bestuurscolleges van het gasgebouw officieel bekleedt namens EBN. We willen graag dieper ingaan op de positie van EBN in het gasgebouw. Hoe zou u de positie van EBN in het gasgebouw omschrijven?

De heer Dessens:

Dat ligt eigenlijk vast in met name de afspraken die zijn gemaakt bij de – ik zal de meest recente nemen – volledige verzelfstandiging van EBN, toen EBN los kwam te staan van de organisatie DSM. Dat is in 2005 geweest. In 2005 is een voorbereidingswerkgroep aan het werk geweest die heeft opgeschreven, heeft bestudeerd hoe dat dan allemaal vorm zou moeten krijgen. Die hebben ook de primaire verantwoordelijkheden van EBN opgeschreven. De primaire verantwoordelijkheden waren en zijn nog steeds de maximale productie van koolwaterstoffen uit Nederlandse bodem en de optimale behartiging – zo zeg ik het geloof ik goed – van de belangen van de Nederlandse Staat. Ik heb dat «maximaal» altijd een beetje opgevat als «ook optimaal». Maar goed, zo is het denk ik wel geformuleerd. Dat was ook de insteek waarmee ik mijn tweede periode in het gasgebouw aanving. Ik had niet meer de brede verantwoordelijkheid die een directeur-generaal voor het hele energiebeleid heeft. Ik had nu een bepaald beperktere opdracht, namelijk ervoor zorgen dat de winning van koolwaterstoffen zo goed mogelijk plaatsvond. Nogmaals, het woord «maximaal» staat in die omschrijving. Ik moest ervoor zorgen dat de financiële belangen van de Staat in voldoende mate werden behartigd, in dit geval in de Maatschap Groningen. Dat was natuurlijk het grootste deel van de belangen, dus daar ging het nog wel om wat.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We zagen al eerder dat de vergaderingen uitvoerig werden voorbereid door alle partijen in het gasgebouw. Hoe stemden EBN en het ministerie de inzet af?

De heer Dessens:

Voor zover ik weet – en soms had ik daar ook daadwerkelijk aandeel in – werd iedere vergadering – ik begon daar voor de pauze ook al over – voorbereid in een vooroverleg tussen mijzelf en de CEO van EBN, die met mij de vertegenwoordiging was, met de medewerkers van EBN die zich daar al op hadden voorbereid. Steevast was een punt van bespreking: hoe denkt het ministerie erover? Er was voorafgaand overleg tussen de mensen van EBN die de dossiers behandelden, en mensen op het ministerie die dat ook deden. Die afstemming had meestal vooraf plaatsgevonden, dus eigenlijk ging ik een vergadering van het CBM en trouwens ook van het CvG, want dat geldt voor alle twee, met goeie kennis en wetenschap van wat de positie van de Staat was in. Dat was logischerwijs ook de positie van EBN: als er nog iets te bespreken was, dan werd dat gedaan.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

EBN volgde EZ?

De heer Dessens:

Nou, je zou het ook omgekeerd kunnen zeggen. Als er twee partijen zijn die het met elkaar ... Kijk, EBN heeft natuurlijk een stuk deskundigheid en een stuk kennis op het gebied van mijnbouw en op het gebied van participatie in samenwerkingsverbanden. Het was dus een wisselwerking. Soms sloeg EBN voor hoe het standpunt zou zijn, soms was het de Staat die dat voorsloeg, en soms was het gewoon het overleg. Maar uit dat overleg kwam meestal een tamelijk eenduidige – nee, niet «tamelijk» maar gewoon een eenduidige – opstelling van de overheidsvertegenwoordigers. In de Maatschap waren wij dat met z'n tweeën en de daarbij aanwezige dg. En in het CvG waren we dat met z'n drieën. Dat geeft mij misschien ook de gelegenheid om even één ding aan te vullen, want ik heb dat misschien onvoldoende genoemd. GasTerra had, net als daarvoor Gasunie, ook een raad van commissarissen. Die raad van commissarissen had een gelimiteerd aantal verantwoordelijkheden. Ik noem het maar even voor de volledigheid: onder andere het goedkeuren van het jaarverslag, het goedkeuren van het businessplan et cetera. Maar er is natuurlijk niet alleen maar het college van gedelegeerden: daar staat ook de raad van commissarissen naast. Ik heb dat nu even voor de volledigheid gezegd, want dat was ik vergeten te benoemen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Waarvan akte. Kreeg u ook directe aanwijzingen van het ministerie?

De heer Dessens:

Ik kan mij niet herinneren ooit een aanwijzing te hebben gekregen. En ik zou er ook wel voor gezorgd hebben dat zich dat niet zou voordoen, want dan was je blijkbaar van plan om iets anders te zeggen of iets anders te doen. Ik vond eigenlijk altijd dat dat vooraf gealigneerd moest zijn. Ik kan mij de aanwijzingen ... Die is er ook nooit geweest.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel.

Mevrouw Tielen (VVD):

Op 16 augustus 2012 vindt de aardbeving bij Huizinge plaats, de krachtigste tot dan toe. Kort daarna start het Staatstoezicht op de Mijnen een onderzoek. We hebben daar de afgelopen dagen meer over gehoord. Aan welk advies of welk oordeel hechtte u destijds de meeste waarde? Aan dat van het Staatstoezicht of dat van het KNMI?

De heer Dessens:

Dat is wel een lastige vraag.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hm, hm.

De heer Dessens:

Dat was ook de bedoeling natuurlijk?

Mevrouw Tielen (VVD):

Hm, hm.

De heer Dessens:

In mijn vorige leven – dat wil zeggen: de periode dat ik in het gasgebouw zat als dg voor het ministerie – was het voor mij zo dat het KNMI over de bevingen ging. Dat stond verder bij niemand ter discussie. Het KNMI kwam met rapporten over de inhoud van het BOA-rapport. Niet de hele inhoud, want er was natuurlijk ook een bijdrage geweest van de TU Delft en van de Vrije Universiteit. Maar goed, de bevingsdeskundigheid kwam van het KNMI. Toen dat punt dus aan de orde kwam, zal ik zeker in het College Beheer Maatschap altijd benadrukt hebben «hoe denkt het KNMI daarover?», omdat ook in mijn systeem zat: het KNMI was de autoriteit op het gebied van aardbevingen. Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Want inderdaad, het College Beheer Maatschap vergadert er natuurlijk ook over. In de notulen uit november 2012 zien we dat u, kort nadat de eerste bevindingen van SodM bekend worden, tegen het instellen van een productiebeperking als voorzorgsmaatregel was. Wat was de reden dat u daartegen was?

De heer Dessens:

Wat was de reden dat ik daartegen was? U citeert, dus ik neem aan dat dat goed is. Er is natuurlijk in die tijd heel veel vergaderd, heel veel gewisseld en heel veel gezegd ten voor- en ten nadele. Ik denk dat ik mij voldoende realiseerde wat de consequenties zouden zijn van een productiebeperking. En dan bedoel ik dus niet een productiebeperking van een onsje meer of een onsje minder, maar een echte serieuze productiebeperking.

Mevrouw Tielen (VVD):

Want wat waren die consequenties die u zich toen realiseerde?

De heer Dessens:

U doelt natuurlijk op het moment dat het Staatstoezicht met zijn analyse kwam, die net als de beving in Huizinge als een donderslag bij heldere hemel kwam. De beving van Huizinge was dat voor mij, omdat ik in de jaren daarvoor weinig gehoord had over aardbevingen. Dus het was inderdaad een donderslag bij heldere hemel in die zin. Het rapport van het SodM verraste mij ook. Het verraste mij dat zij vanuit hun expertise een rapport op tafel leggen met een analyse van de aardbevingen in omvang, in frequentie en in samenhang met de productie. Ik moet u zeggen dat mij dat verbaasde. Maar goed, ik kan niet anders dan zeggen dat ze daarmee een knuppel ... een goed punt hebben aangezwengeld. Want het is natuurlijk wel gebleken dat dat een goed punt was. Maar vanuit mijn vorige rol hechtte ik toch aan een uitermate zorgvuldig proces, ook – ik zei dat net ook al – omdat ik mij terdege bewust was van het feit dat er hele grote belangen in het spel waren. Want daar doelde u ook op: wat waren dan die belangen?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja.

De heer Dessens:

GasTerra was een cruciale speler op de Europese gasmarkt, eigenlijk de betrouwbare speler. Er waren natuurlijk ook andere leveranciers, en ik wil niks ten nadele van Noorwegen of wie dan ook zeggen, maar we weten ook wel over wie we het hebben. Als puntje bij paaltje kwam, was voor onze exportafnemers GasTerra de betrouwbare leverancier. Dat is één. Twee: wat de voorzieningszekerheid in Nederland betreft – ook in Europa speelde de voorzieningszekerheid, maar dat is niet de verantwoordelijkheid van Nederland – met alles wat er in de Gaswet en de Mijnbouwwet was gezegd, was het onmiskenbaar zo – als ik zeg «95%», dan kan dat afgestreden worden naar 90% – dat 90% van het gas dat in Nederland verbruikt werd, van GasTerra kwam. Het betekende dus nogal wat als er sprake zou zijn van een productiebeperking. Ik kon op dat moment niet overzien wat daar allemaal de consequenties van waren, maar ik vond wel dat het onder anderen mijn verantwoordelijkheid was om erop te wijzen dat dit nogal wat met zich bracht en dat dat niet veronachtzaamd kon en moest worden, want het ging om meer dan alleen maar «dan gaan we de productie in Groningen beperken». Het had nogal wat om de hakken. Ik moet u zeggen dat ik vanuit die optiek dus altijd heb gezegd: doe het zorgvuldig, neem de tijd en ga niet overhaast iets doen, wat dat kan je duur te staan komen.

Mevrouw Tielen (VVD):

«Zorgvuldig, neem de tijd»: daar kom ik zo nog eventjes bij u op terug. In januari van 2013 stuurt de NAM een brief aan de inspecteur-generaal van het SodM en ook aan de Minister, waarin de NAM uiteenzet welke maatregelen zij zal treffen en welke onderzoeken worden gestart. Ook de NAM schrijft «geen voorstander te zijn van productiebeperking». Is over de inhoud van die brief discussie gevoerd binnen het college?

De heer Dessens:

Ik weet haast zeker, ik vermoed van wel. Ik heb natuurlijk ook die notulen gelezen en ik weet zeker dat het nogal een proces geweest is hoe de briefwisseling qua volgorde in elkaar moest worden gestoken. Er was dus geen winningsplan op dat moment, hè. Er was natuurlijk wel een oud winningsplan.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja.

De heer Dessens:

Want het winningsplan zou oorspronkelijk ingediend moeten worden, maar dat is dus niet gebeurd. Staatstoezicht legt zijn bevindingen bij de Minister op tafel. Ik denk dat het ongeveer die volgorde was. We hebben het nu over het begin van 2013. De NAM geeft daar ook haar visie op. Het rapport van het Staatstoezicht valt, naar mijn beleving, binnen de categorieën van werken die zij uitvoeren, onder «advies aan de Minister». Zij gaven een advies aan de Minister over hoe zij aankeken tegen de aardbevingen naar aanleiding van Huizinge en wat daar het vervolg op moest zijn. De NAM heeft daar haar visie naast gelegd – of «tegenover gesteld», hoe je het noemen wilt – en dat kreeg de Minister op zijn bureau.

Mevrouw Tielen (VVD):

En binnen het College Beheer Maatschap is daar ook over gesproken? En als ik u zo hoor, kostte dat ook nog wel wat discussie?

De heer Dessens:

Ja. Ik weet dat wij in die periode ... Ik word er bijna tureluurs van als ik zie hoeveel vergaderingen we toen gehad hebben en hoeveel bladzijden notulen er geproduceerd zijn van wat iedereen gezegd heeft en wat iedereen misschien beter niet had kunnen zeggen. Ik zeg dit, om even een beetje de couleur weer te geven. We hebben ontzettend veel overleg gehad, ook in de periode daarna nog. En dat is eigenlijk ook blijven doorgaan, ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zei net: wees zorgvuldig en neem de tijd. In januari 2013 adviseert het Staatstoezicht dus om de productie uit het Groningenveld zo veel en zo snel als mogelijk en realistisch te beperken. Hoe dacht u toen, dus een paar maanden later, na dat ongevraagde advies van Staatstoezicht, over productiebeperking als voorzorgsmaatregel?

De heer Dessens:

Het is in dit dossier, zeker als je de afgelopen verhoren hebt gevolgd, weer even moeilijk om je terug te plaatsen in die positie van hoe ik, hoe wij er in december 2012, januari 2013 tegen aankeken. Bij mij overheerste toch wel de gedachte ... Ik vond dat het allemaal wel heel erg snel ging. Je kon natuurlijk zeggen: als het urgent is, kan het niet snel genoeg gaan. Maar ik had toch ook zoiets van: ineens na Huizinge komt er een rapport van het Staatstoezicht op tafel. Daar zal goed over nagedacht zijn, en ik ken een aantal van de mensen die daar gewerkt hebben en ik ben absoluut overtuigd van hun deskundigheid en integriteit; daar gaat het niet om. Maar het komt ter tafel met nogal wat buskruit erin. Dat was niet mis natuurlijk. Want ze zeiden natuurlijk niet: nou, een half miljard minder. Nee, het ging natuurlijk om een substantiële verlaging; zo snel en zo veel als realistisch mogelijk is.

Ik weet dat in die tijd – maar dat mag ik misschien niet zeggen, omdat het Staatstoezicht dan misschien zal zeggen: maar dat hebben we nooit gezegd – het getal 12 rondging. Dat kwam mij ter ore, en dat zal ook ergens in de notulen gestaan hebben. Toen dacht ik: jeetje nog aan toe, dat kan natuurlijk helemaal niet. Want wie heeft er nou gekeken naar de effecten voor de voorzieningszekerheid? Wie heeft er nou gekeken wat het voor effect heeft op de exportcontracten? Dat kon ik natuurlijk niet van het Staatstoezicht verwachten, want die kenden die exportcontracten helemaal niet. Maar het had nogal wat om de hakken. Wij waren er als EBN ook om de belangen van de Staat op financieel gebied te behartigen, en dat bracht ook nog wel even wat met zich. Dus als u zegt: waar stond jij? Dan zeg ik: nou, ik stond in de hoek van de bedachtzamen die zeiden: daar zou je toch nog eens eventjes wat grondiger op moeten studeren, niet alleen op die effecten van bevingen en de relatie met productiesnelheid. Dat was zeker een issue, maar daar heb ik geen verstand van, in die zin dat ik daar niks over kan zeggen, dus dat moet ik eigenlijk ook aan deskundigen overlaten. Maar ik had wel in de gaten dat dat niet zoiets was waar iedereen het helemaal over eens was. Ja, over sommige dingen wel, maar ultiem dat die productiebeperking zou bijdragen aan de beperking van het aantal bevingen, niet alleen in de tijd maar ook in absolute zin, was onduidelijk – maar dat even terzijde. Mij ging het veel meer om de overige aspecten die ook te maken hadden met het hele aardgasgebeuren.

Mevrouw Tielen (VVD):

En waarvan u zich afvroeg wie dat heeft bekeken.

De heer Dessens:

Ik moet nog iets zeggen waarvan ik denk dat het dadelijk ook aan de orde zal komen. Wij hebben in die periode GasTerra bewust niet geïnformeerd. Waarom is dat belangrijk? GasTerra en GTS, onderdeel van Gasunie, hadden meer de kennis van de voorzieningszekerheid. Die waren helemaal niet bij het dossier betrokken, want dat mocht niet en dat kon ook niet. Dus over bepaalde aspecten van de consequentie van het terugdringen van de productie was nog niet eens nagedacht; daar was nog niet eens een begin mee gemaakt. Niks ten detrimente van wat het SodM met zijn rapport had bewerkstelligd, want die hebben wel wat bewerkstelligd, al was het maar door dat onderwerp op een stevige manier aan te vliegen en noem allemaal maar op. Iedereen zat op dat moment ook op het puntje van zijn stoel over hoe daarmee om te gaan, maar ik was ook bezorgd over de overige effecten die er waren. Ik heb dus ook een beetje gehandeld ... me opgesteld vanuit het idee van: weten we wel waar we het over hebben als we het over productiebeperkingen hebben? Dat was niet zozeer vanuit mijnbouwkundig maar meer vanuit overheidsperspectief gedacht.

Mevrouw Tielen (VVD):

Vanuit het perspectief van de voorzieningszekerheid.

De heer Dessens:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We zien dat Minister Kamp dat advies van het Staatstoezicht op de Mijnen op 25 januari 2013 naar buiten brengt en vervolgens nader onderzoek aankondigt naar de aardbevingen en de productie. Hij beperkt de productie uit het Groningenveld niet, wat het SodM wel had geadviseerd. Hoeveel rekening werd er gehouden met de effecten van dit bericht op het veiligheidsgevoel van de omwonenden?

De heer Dessens:

Met dat specifieke aspect in directe zin natuurlijk niet. Want als je de productie niet beperkt, kan je niet tegelijkertijd inspelen op de veiligheid. Ja, dat kun je natuurlijk wel, en dat was natuurlijk ook een onderdeel: NAM, aan de bak! Dat heb ik vanochtend ook gehoord van Van de Leemput: aan de bak! Die had het over «mouwen opstropen en ertegen aan». Natuurlijk, als het ging om schadeafhandeling, zo nodig preventief opereren en zo nodig versterken, en al die dingen meer die moesten gebeuren. Ik heb daar zelf ook keer op keer de aandacht voor gevraagd. Maar u moet ook begrijpen dat ik toen toch nog wel heel erg de attitude had van: mijnbouwschade – en vanochtend hebt u dat vier keer gehoord – maximumbevingskracht en effecten in de categorie 6, 7 van de EMS-schaal. Dat is 3,9 op de schaal van Richter. Dat was nog mijn raamwerk, waar dus een steen doorheen was geworpen vanuit het Staatstoezicht, dat zei: ja, maar die bevingskracht kan meer en minder zijn. Ik heb toen niet gehoord dat de categorie 6, 7 echt in het geding was voor wat betreft de gevolgen. Want het betreft natuurlijk de beving en de gevolgen. Voor mij was op dat moment het bevingsdossier dus een schadedossier. Vanuit die optiek heb ik er ook naar gekeken. Maar los daarvan heb ik wel altijd gedacht: aangezien we zo'n belangrijke leverancier in Europa zijn en zo belangrijk voor de voorzieningszekerheid van Nederland, kunnen we niet ... Ik heb altijd gemerkt dat een heleboel mensen dachten: ja, dat gaat allemaal vanzelf wel; dat gas is er, wat zitten we nou te zeuren. Maar ja, dat is dus niet vanzelfsprekend! Daar kan je niet zomaar lichtvaardig mee omgaan. De beslissing van de Minister vond ik dus verstandig. Ik dacht: als niet alle kaarten op tafel liggen, hoe kan je dan aan één hoek van de tafel gaan zitten sleutelen? Je moet toch eerst zorgen dat je het hele speelveld overziet alvorens je ook daadwerkelijk in actie kan komen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het Staatstoezicht op de Mijnen maar ook de kennisinstituten – KNMI, TNO en NAM – waren het er allemaal wel over eens dat niet langer kon worden vastgehouden aan die maximale magnitude van 3,9. Dat was een gedeelde conclusie. Dus als dat zou worden losgelaten, dan waren de risico's bij een beving met een magnitude van 4 ook aanzienlijk anders. Mogelijk instortingsgevaar of overlijdensrisico komen daar dan bij kijken. Werd dat besef gedeeld? Realiseerde u zich dat?

De heer Dessens:

Even los van het feit of dat zo is – ik ga zo in op uw vraag – herhaal ik dat de overige aspecten ... Ik heb nergens kunnen vinden dat die overige aspecten in voldoende mate aan de orde waren gekomen ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En die overige aspecten?

De heer Dessens:

Los van wat dat betreft – dat is heel belangrijk, maar ik laat het even liggen ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Kunt u nog één keer herhalen wat die overige aspecten zijn?

De heer Dessens:

«Die overige aspecten» hebben te maken met wat ik noem de voorzieningszekerheid in Nederland, de exportcontracten, de verplichtingen die we hebben als land om gas te leveren, de gasmarkt in z'n geheel. Kijk, je moet oppassen dat je een vergelijking trekt, maar als we zien wat er nu op de gasmarkt gebeurt, op het moment dat er een belangrijke speler z'n ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Maar daar vraag ik nu niet naar. Ik vraag u om toch even antwoord te geven op deze vraag. Het besef dat je met andere risico's te maken krijgt, waar veiligheid wel degelijk een serieus vraagstuk bij is, had u niet?

De heer Dessens:

Nee, maar ik zei: even los van de overige aspecten ... Toen zei u: wilt u dat nog even nader toelichten? En nu kom ik dus terug op uw punt van wat ik op dat moment over de veiligheid dacht. Ik denk dat ik voorzeker het aspect van de veiligheid als zodanig net zo belangrijk, misschien wel ... Weet ik niet, maar het is ook een van de bepalende aspecten. Ik verkeerde toch nog wel in de situatie waarin ik het bevingsdossier als een schadedossier zag. Ondanks het feit dat die bevingsmaximalisatie was losgelaten ... Het was duidelijk dat die 3,9 niet meer het geval was; toen zijn er getallen over tafel gegaan, waarvan ik dacht: luister ’ns, blijf nog wel een beetje met je hoofd bij de feiten. Maar er kon toch iets tussen de 4 en de 5 komen: bij mijn weten viel dat nog steeds voor wat betreft de effecten in de schadecategorie van 6, 7 op de EMS-schaal.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe beoordeelde u dan het veranderde veiligheidsgevoel? Want die bekendmaking van het advies van het SodM heeft heel veel consequenties gehad.

De heer Dessens:

Ja. Dat brengt mij op een punt dat ik dan beter maar eventjes gelijk kan proberen te verwoorden. In mijn opvatting was het bevingsdossier een schadedossier en geen veiligheidsdossier. Maar – en dat is dus het grote maar dat ik met de kennis van vandaag heb – op het moment dat er zich één beving voordoet ... Stel dat er na Huizinge nooit meer iets was gebeurd, dan had ik gedacht: schadedossier. Maar – en dat is het cruciale waar het om draait en waar ik mij onvoldoende rekenschap van heb gegeven – op het moment dat er een beving is en er twee maanden later nog een beving komt en er drie maanden later weer een beving is, dan gaat er een sfeer ontstaan van «het beeft hier maar». Dan beginnen zich onveiligheidsgevoelens te manifesteren die bij vorige bevingen niet in die mate aan de orde waren geweest. Dan hebben mensen dus niet meer het vertrouwen dat ze in een veilig huis wonen, ervaren ze onzekerheid en vragen ze zich ook af of ze nog wel serieus worden genomen. Die gevoelens van subjectieve onveiligheid, even los van het feit of er nou gebouwen instorten of niet, zijn een fenomeen op zich waar ik mij in die tijd onvoldoende rekenschap van heb gegeven. Dat is, met alles wat we kunnen zeggen over de schaal op dit of 10 tot de min weet ik wat allemaal, de essentie: in Groningen is er een gevoel van onveiligheid ontstaan, een gevoel van zorg over huis en haard, om het maar zo te zeggen. Daarvan zeg ik nu: dat heeft mij in die tijd onvoldoende beziggehouden. Ik zat te veel in de groef van mijnbouwschade en «we kunnen het allemaal wel repareren en oplossen». Dat is natuurlijk niet een markeringspunt in de zin van: toen en toen. Maar vanuit mijn positie nú wil ik wel gezegd hebben dat ik mij er onvoldoende rekenschap van heb gegeven dat de gevoelens van onveiligheid die ontstonden door de herhaling van de bevingen, in belangrijke mate hebben bijgedragen aan datgene wat onder de Groninger bevolking heeft plaatsgevonden. Ik denk dat dat ook een van de punten is waar de schoen echt wringt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In het College Beheer Maatschap van 27 maart 2013 stelt u dat er in sommige gevallen sprake is van «overdreven angstigheid», waarbij het inschakelen van geestelijke zorg noodzakelijk is. Waar baseerde u die uitspraak op?

De heer Dessens:

In het College Beheer Maatschap in maart 2013?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja, maart 2013.

De heer Dessens:

En toen zou ik gezegd hebben?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U heeft daar gezegd dat in sommige gevallen sprake is van «overdreven angstigheid» waarbij het inschakelen van geestelijke zorg noodzakelijk is.

De heer Dessens:

Nou, ik vind dat ik daar best iets verstandigs heb gezegd. Het woord «overdreven» wil ik daar dan direct buiten laten. Kijk, dat is wat ik net ook bedoelde te zeggen. Stel dat je je richt op de vragen: wat is er dan allemaal aan de hand, hoe onveilig is het, wat er nou precies gebeurd en waar maak je je zorgen over? Ik kan niet in de hoofden van mensen kijken en zeggen: nou, joh, het valt allemaal wel mee, enzovoorts. Het is precies het punt wat u zegt. Eigenlijk zit daar nog steeds een hele grote angel in het dossier: er is onvoldoende omgegaan met de gevoelens van de mensen die daaronder leden en met wat dat voor hen betekende. Daarom bedoelde ik het volgende met «geestelijke zorg». Ik weet niet of het meneer Postmes was die dat ook zei: wij hadden veel te weinig oog voor wat dit onder de bevolking teweegbrengt. Gevoelens van onveiligheid kan je niet counteren met zonnepanelen en verhalen over tien tot de macht min vijf enzovoorts. Dat wil ik maar even aangeven: juist het meer rekenschap geven van het feit dat als een bevolking zich onveilig voelt, hoezeer je ook kan vertellen dat het allemaal ... Als dat zo is, dan heb je een enorm probleem. Dat heb ik daar dan blijkbaar ook verwoord, maar ik herinner me niet dat ik dat zo heb gezegd. Maar zo bedoelde ik het in ieder geval wel.

Mevrouw Tielen (VVD):

In de periode na Huizinge en het advies van het Staatstoezicht zien we dat de NAM en Shell zich actief bemoeien met het onderzoek en de bevindingen van het SodM. Van ExxonMobil zien we eigenlijk maar heel weinig terug in de discussie. Hoe stelde ExxonMobil zich in die tijd op?

De heer Dessens:

U denkt: nu die Van Roost niet komt, moeten we dat maar aan Dessens vragen? Ja ...

Mevrouw Tielen (VVD):

U was nauw betrokken ... We hebben het veel gehad over de relatie met de olies, dus ik ben gewoon benieuwd naar uw ervaring.

De heer Dessens:

Ja, het is ook een beetje voor mij een uitwijkmanoeuvre.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat dacht ik al.

De heer Dessens:

Maar het is toch wel even leuk om te zeggen. Ik kreeg de indruk dat op het moment dat die onderzoeken van 2013 een aanvang namen, ook ExxonMobil daar een stevige bijdrage aan leverde.

Mevrouw Tielen (VVD):

Op welke manier?

De heer Dessens:

Met name met hun kennis van het modelleren van de ondergrond. Ik kan dat niet in alle details zeggen, want dat weet ik gewoon niet. Dan ben ik overvraagd. Maar het bericht ging rond dat zowel Shell als ExxonMobil visies hadden op hoe die ondergrond zou reageren op een toenemende en een verdergaande productie. Beide modellen versterkten elkaar ook op de een of andere manier. Bart van de Leemput zei vanochtend ook dat het veld toch namens de NAM door Shell werd geopereerd, en ik dacht dat juist in dat jaar, voor zover ik dat kan terughalen, ook ExxonMobil daar z'n steen aan had bijgedragen.

Mevrouw Tielen (VVD):

En dan met name met de kennis van de ondergrond, hoor ik u zeggen?

De heer Dessens:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

In maart 2013 bezoekt u samen met de heren Dierikx, Bokhoven en Lankhorst het hoofdkantoor van ExxonMobil in Houston, Texas. Waarom was het nodig dat u daarnaartoe ging met elkaar?

De heer Dessens:

Waarom was dat dan nodig? Ik zou het volgende zeggen. We hebben twee grootaandeelhouders, Shell en Esso. Shell zien wij regelmatig en daar hebben we ook wat makkelijker contact mee, gewoon vanwege de fysieke nabijheid. ExxonMobil zien wij in veel mindere mate. Zo is het gebeurd dat wij in de periode dat ik in het College Beheer Maatschap als gedelegeerde zat, twee keer uitgenodigd werden om naar Houston te komen, om daar nader kennis te maken met de mensen van EM en met de onderzoeken die zij deden en met alle dingen die ook in Amerika speelden op het gebied van aardgaswinning en noem maar op.

Mevrouw Tielen (VVD):

U vertelt alsof het een beetje een soort van regulier bezoek was ...

De heer Dessens:

Nou, regulier ...

Mevrouw Tielen (VVD):

... maar de timing – het is maart 2013 – en het feit dat u met een best stevig gezelschap ging, deed bij mij de gedachte opkomen dat er misschien toch iets specifieks op de agenda stond.

De heer Dessens:

Nee, ik geloof dat wij ook ... Wie namen er allemaal deel?

Mevrouw Tielen (VVD):

Meneer Dierikx, meneer Bokhoven en meneer Lankhorst. Tenminste, dat was de deelname vanuit Nederland. En u.

De heer Dessens:

Ik denk nu dat het misschien twee of drie keer gebeurd is. Daar zat een periode tussen van drie jaar. Ik ben in 2006 opnieuw aangetreden in het gasgebouw. Ik denk dat het in 2009 is geweest en misschien in 2013. En ik weet eigenlijk niet of er nog een bezoek in 2016 is geweest, maar dat zou best kunnen. Dus wij hebben dat een paar keer gedaan op hun uitnodiging. Ik zag er niks verkeerds in dat je van tijd tot tijd ook met een van de grote aandeelhouders, partners, in het gasgebouw een wat meer indringende uitwisseling van gedachten en informatie hebt. Die datum die u noemt, had naar mijn idee daar in geen ... Natuurlijk is het onderwerp wel aan de orde gekomen, en denk ik ook dat wij ...

Mevrouw Tielen (VVD):

Kreeg u nog een boodschap mee van de ExxonMobil-top over het onderwerp?

De heer Dessens:

Nee, wij gaven een boodschap aan hen.

Mevrouw Tielen (VVD):

En wat was uw boodschap aan hen?

De heer Dessens:

De boodschap was dat dit voor Nederland een buitengewoon belangrijk dossier is en dat wij wilden dat alle kennis die er uit de wereldwijde olie- en gaswinning kwam – dat hebben we ook tegen Shell gezegd – voorgaats werd gesleurd.

Mevrouw Tielen (VVD):

En wat was de reactie van de top van ExxonMobil?

De heer Dessens:

«Maar natuurlijk.» Het zou raar zijn als ze zouden zeggen: nou ... Nee, natuurlijk, zij vonden het ook van het grootste belang dat dat gebeurde. Dat is in dat jaar 2013 eigenlijk op alle fronten gebeurd: alle studies die gedaan zijn, werden boven tafel gesleurd. Er werd boven tafel gesleurd wat er maar te sleuren viel, opdat de Minister, want die had toch een beetje de regie over al die onderzoeken, in het najaar van 2013, als de NAM een nieuw winningsplan zou inleveren, in staat was om anders dan in januari 2013 wél een beslissing te nemen, óók met betrekking tot dat vraagstuk van de omvang van de productie uit Groningen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Als ik het goed begrijp, zegt u eigenlijk: Esso en Shell hadden een gelijkwaardige positie, stem, in alle discussies die in die tijd speelden.

De heer Dessens:

U zegt het nu weer ietsje anders: gelijkwaardig. U vroeg eerst of ExxonMobil ook meedeed, en nu zegt u: gelijkwaardig.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja. Ik ga te snel, begrijp ik.

De heer Dessens:

Shell is en blijft operator van de NAM. Ik denk ook dat er natuurlijke lijnen liggen. Maar het was in deze kritische fase waarin we zaten van belang dat ook de kennis van EM op tafel kwam, en dat ze zich bij wijze van spreken niet in de struiken moesten houden en denken: nou, dat zoeken ze daar in Nederland maar uit. Nee, ook zij moesten zich ten volle inspannen om aan te leveren wat ons kon helpen om beter zicht te krijgen op wat er in die ondergrond allemaal precies aan de gang was.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het gasgebouw wordt bestuurd door een personele unie. Dat is ooit zo bedacht zodat er optimale coördinatie tussen winning en afzet is. In december 2012 wordt in het College Beheer Maatschap, dat gaat over de winning, gesproken over de gevolgen van de bevingen. Tegelijk stemt u als lid van de raad van commissarissen van GasTerra, dat gaat over de afzet, in met het businessplan voor 2013. Daarin wordt begroot dat 48,9 miljard kubieke meter gas uit het Groningenveld zou worden afgenomen. Dat is al een hoger niveau dan het jaar ervoor is gewonnen.

De heer Dessens:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe kan het dat de discussie over aardbevingen, die door dezelfde mensen gevoerd wordt, geen rol speelt tijdens de gesprekken over de afzet en de gasverkoop voor 2013?

De heer Dessens:

Ja, dat is een behoorlijke kwestie, die om enige nadere toelichting vraagt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Heel graag.

De heer Dessens:

Ik heb er al iets over gezegd, kort voor de pauze of misschien wel daarna. Ik heb u gezegd dat de leden van het College Beheer Maatschap, NAM en Staatstoezicht, en iedereen die daarbij betrokken was, de kwestie die aan de orde was, in de grootst mogelijke vertrouwelijkheid met elkaar hebben behandeld. Staatstoezicht en KNMI hoorden daarbij. Het was bijna verwonderlijk dat dat gelukt is, maar u ziet dat het toch wel een keer kan gebeuren dat zoiets toch in beslotenheid wordt behandeld. Waarom? Op het moment dat GasTerra zou weten dat er een productiebeperking aan de orde was – ongeacht of die maatregel genomen wordt of niet – met de ondertoon zoals die vanuit het Staatstoezicht was geventileerd, dan zou het dat ook publiek hebben moeten maken. De regels – dat zijn de REMIT-regels, die Europees van kracht zijn – dwingen, verplichten een maatschappij om alle informatie die bij haar bekend is over de voor de markt relevante ontwikkelingen, bekend te maken zodra daar sprake van is. Dat zien we vaak ook bij beurgenoteerde ondernemingen: op het moment dat iets aan de orde is, moeten ze dat onmiddellijk melden en dan wordt de notering soms stilgelegd. Dat geldt ook voor GasTerra voor wat betreft dit soort informatie. Dat is ook wel begrijpelijk, omdat het natuurlijk toch impact heeft als een belangrijke speler op de Europese gasmarkt moet aankondigen dat overwogen wordt om de productie in te perken. Zou je dat niet bekendmaken, dan zou je naderhand het verwijt krijgen: waarom is dat niet gebeurd, want je bent daartoe verplicht. Dat was dus de reden waarom GasTerra erbuiten bleef. Dat betekende dat wij in tegenstelling tot wat we gewoon waren in onze rol als College Beheer Maatschap en onze rol als college van gedelegeerden van GasTerra, inclusief de raad van commissarissen, niet mochten opmengen, want dan zouden wij er zelf de veroorzaker van zijn dat óf GasTerra het onder zich zou moeten houden, waarmee ze dus in strijd zouden handelen met Europese regels, óf GasTerra het bekend zou moeten maken, en dan hadden we de poppen al aan het dansen voordat ze überhaupt georkestreerd waren. En dat orkestreren moest gebeuren door de Minister. Je zou de Minister ook op een geweldige manier voor de voeten lopen, maar ook je eigenbelang schaden, als jij dat al bekend zou maken. Dat is de reden geweest waarom die schijnbare tegenstrijdigheid, die tegenstrijdigheid, die u nu net noemt, aan de orde was.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe kijkt u daarop terug?

De heer Dessens:

Dat is wat je echt een duivels dilemma noemt: je weet iets, maar aan de andere kant kun je nog niet met die wetenschap opereren. We wisten ook niet wat het besluit van de Minister zou zijn.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het besluit had ook kunnen zijn: de winning blijft op hetzelfde niveau. Of: het wordt iets minder.

De heer Dessens:

Dat kan. Alles kan, alles kan.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Maar het businessplan stelt een hoger niveau voor, terwijl de kennis bij al die mensen op dat moment is dat dat niet verantwoord is.

De heer Dessens:

Kijk, het businessplan van GasTerra heeft z'n eigen dynamiek en komt tot stand in een voorbereidingsproces dat intern bij GasTerra ... Ook wij als college van gedelegeerden hebben daarmee te maken. Op een gegeven moment wordt het vastgesteld. Ja, het is waar: soms heb je kennis waarvan je weet dat het onmogelijk is om dat te zeggen, want daarmee creëer je dat probleem. En dat noem ik een duivels dilemma. Dat is dus gebeurd. Het businessplan van GasTerra is vastgesteld op het niveau waarop het is vastgesteld. U noemt het getal, dat ook in mijn hoofd zit. En dat is gebeurd, ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Is overwogen om het níet goed te keuren?

De heer Dessens:

Nee. Dat is volgens mij niet overwogen. Ik heb die wetenschap niet, en ik geloof ook niet dat dat aan de orde geweest is. Nee.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In de loop van 2013 wordt de verwachte productie dan ook nog eens omhoog bijgesteld. Hoe reageerde u op die verhoging?

De heer Dessens:

Ik heb u al gezegd: wij konden GasTerra niet informeren. GasTerra werd natuurlijk wel geïnformeerd op 25 januari, want toen kwam de brief van de Minister. De brief van de Minister zegt echter geen woord over de productiebeperking. De Minister zegt: we gaan studeren. Hij laat zich niet uit over de productie. Dat is één ding dat we moeten vaststellen. Daar kwam het volgende bij. Voor GasTerra was nieuw dat dat op termijn mogelijk toch aan de orde kwam. GasTerra werd betrokken bij allerlei studies die moesten worden uitgevoerd, met name die studies waar zij goed in waren: voorzieningszekerheid, samen met GTS, exportcontracten en al die dingen meer. Dat is één. Twee: er is een businessplan van GasTerra. In 2012 hebben die al heel veel gas verkocht voor 2013. Zo werkt de gasmarkt. Je verkoopt gas a year ahead, season ahead, quarter ahead, soms two years ahead. Dat betekent dat je in 2012 het gas voor de winter van 2012, inclusief de maanden januari en februari 2013, al hebt verkocht, want zo zit die markt in elkaar. Het is niet een spotmarkt waarbij iedereen zijn aankopen maar doet op het moment dat hij het nodig heeft. Nee, klanten dekken zich ook in voor de wat langere termijn. Dat zie je nu ook heel duidelijk in die gasmarkt. Je moet je indekken voor de winter en daar moet je contracten voor sluiten. Nou, dat was hier dus ook het geval. Een groot deel van de productie van GasTerra lag daarmee vast. En toen kwamen er twee dingen bij, allereerst de koude winter. Ik weet ook wel dat het geen Elfstedentochtwinter is geweest, maar het was toch een relatief koude februari. In de exportcontracten leunde met name de exportklant E.ON zwaar op zijn rechten, in die zin dat zij veel gas trokken omdat ze daar contractueel recht op hadden. Ze hadden ook nog een achterstand. Dat speelde allemaal mee. Dus kwam uiteindelijk op tafel – ik geloof dat dat in de junivergadering was – dat volgens de prognoses van GasTerra de productie in 2013 zou uitkomen op om en nabij de 53 miljard.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe reageert u dan?

De heer Dessens:

U heeft de notulen natuurlijk gelezen, want dat waren natuurlijk toch wel in het oog springende notulen. Wij waren daar redelijk verbaasd over. Dat gaf bij mij ... Nee, laat ik beginnen met mijn collega. Dat gaf mijn collega Bokhoven van EBN en mij wel een gevoel van: verdorie, dat is wel even een dingetje, zeg.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Een dingetje.

De heer Dessens:

Als ik zeg «een dingetje», dan is dat eufemistisch. Dat is dus een groot ding. Als je tegen iemand zegt dat het «een dingetje» is, dan bedoel je dus dat het een groot ding is.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En wat doet u dan?

De heer Dessens:

Dan kijken wij naar de directeur van GasTerra, die ons vertelt dat hij op dit punt contact heeft gehad met het Ministerie van Economische Zaken en dat zij dit geen probleem vinden. Ook voegde hij eraan toe – maar dat komt aanstaande vrijdag natuurlijk ook weer aan de orde – dat het ministerie ook vond dat dat nog eens onderstreepte hoe belangrijk het Groningenveld voor de voorzieningszekerheid van Nederland, Europa was. Met die mededeling waren wij niet gerustgesteld, maar de verantwoordelijkheid voor het productieplafond ligt nadrukkelijk bij de Minister en de Minister maakte in dat jaar geen gebruik van zijn mogelijkheid om daar iets van te vinden, omdat hij van mening was dat dat nog verdere bestudering vereiste. Toen hebben wij gezegd: dan kunnen wij niet anders dan constateren dat het zo is.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dus het ministerie zei tegen u dat de productie door zou kunnen gaan en dat dat het belang van het Groningenveld onderstreept.

De heer Dessens:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wie zei dat tegen u?

De heer Dessens:

Dat zei de CEO van GasTerra tegen mij, die dat terugrapporteerde uit zijn contact met het ministerie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Met wie heeft hij contact gehad?

De heer Dessens:

Ik weet het niet. Ik weet het echt niet. U kunt dat vrijdag aan de heer Lankhorst vragen. Ik zeg er wel bij – anders bent u toch niet volledig geïnformeerd, en ik vind dat wel belangrijk – dat de vertegenwoordiger van de overheid niet in die vergadering aanwezig was.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat was de heer Dierikx.

De heer Dessens:

Die had dat kunnen bevestigen of kunnen zeggen. Nee, hij was er gewoon niet in de vergadering, punt uit. Ik wil daar nog wel even iets aan toevoegen voor zover u dat wilt horen. Later in diezelfde vergadering – en daarmee beantwoord ik gelijk een vraag van mevrouw Tielen – is ook nog aan de orde gekomen of GasTerra meer jaarcontracten moest sluiten voor het jaar 2014. Dat ging om 3 miljard kubieke meter. Dat is best een hoeveelheid. Toen is in het college in meerderheid besloten om die contracten niet af te sluiten. GasTerra was dat ook niet van plan, maar vroeg ook om bevestiging van het college van gedelegeerden. Wij hebben toen gezegd: sluit die contracten niet, want het zou de Minister te zeer in de wielen kunnen rijden als je voor 2014 nog eens 3 miljard hebt vastgelegd, naast wat je al gewoon aan voorverkoop aan het doen bent. Want ook toen, in 2013, werd er natuurlijk verkocht voor de winter 2013–2014, en het voorjaar van 2014. Dus dat proces ging door. Maar om dan nog eens een keertje 3 miljard kubieke meter in een jaarcontract voor 2014 te verkopen, vonden wij wat te ver gaan. Toen hebben we in meerderheid gezegd: doe dat nou niet. Dat is dan zo'n besluit waar u op doelde toen u vroeg: hoe vaak kwam dat voor? Dat was er dus een.

Mevrouw Tielen (VVD):

Want dat was een besluit waar niet de hele groep «ja» op zei?

De heer Dessens:

Ja. Als ik zeg «in meerderheid», dan is dat per definitie ...

Mevrouw Tielen (VVD):

En wie zei er nee?

De heer Dessens:

Exxon. Ik zou bijna zeggen: raad eens. Nee, u weet dat. U weet dat of u kunt dat misschien wel bedenken.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U gaf net aan dat de regeringsvertegenwoordiger, de heer Dierikx, niet aanwezig was bij die vergadering. Had hij u wel geïnstrueerd?

De heer Dessens:

Nee, want als hij mij geïnstrueerd zou hebben, dan zou ik die vraag niet hebben hoeven stellen. Als hij tegen mij gezegd had «joh, dat heb ik al gezegd tegen Lankhorst, dat is geen probleem», dan had ik ... Nee, daar heeft hij mij niet over geïnstrueerd. Er was ook niet veel te instrueren, want als je het ermee eens bent, dan hoef ik je niet te instrueren. Hij zou mij hebben moeten instrueren als een ander antwoord aan de orde zou zijn geweest. Nee, dat kan niet gebeuren, je moet et cetera. Dan had ik dat geweten en dan zou ik dienovereenkomstig waarschijnlijk geacteerd hebben.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In die vergadering zegt u – dat halen wij ook uit de notulen ...

De heer Dessens:

Over welke vergadering heeft u het nu?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Over diezelfde vergadering van 27 juni 2013, waarin u zelf kanttekeningen plaatst bij die hoge productie in het College Beheer Maatschap. Dan zegt u: «in beleidsmatige zin zou dit namelijk te zijner tijd, als zou worden besloten om de Groningenproductie te reduceren, vragen kunnen oproepen». U plaatst kanttekeningen. Hoe wordt daar vervolgens op gereageerd door de vertegenwoordigers van Shell en Exxon?

De heer Dessens:

U kent .... en ik ken ze ook ... Wij zeggen met zo veel woorden: wij zien de bui al hangen aan wat er dan aan reactie komt. Dat is ook nu weer aan de orde. Er is onbegrip over wat hier gebeurd is. Dat is gegaan zoals het gegaan is. Ik heb u dat geschetst. Meer is er niet en minder ook niet. Ik kan mij niet herinneren dat daar heel duidelijk op gereageerd is door Shell en Esso, behalve dan dat ik net vertelde dat Esso vond dat er ook voor het jaar 2014 geen beperking in het aangaan van contracten moest komen. Dus dat is zoals het is. U weet hoe de notulen van GasTerra worden opgesteld. Daar is dus ook weinig over gezegd van hun kant.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En Shell?

De heer Dessens:

Er is dus weinig over gezegd van hún kant. U vroeg naar de reactie van Shell/Esso, dus van beider kanten.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Weinig of niets?

De heer Dessens:

Ik heb de tekst nu niet voor me, dus ik kan niet zeggen of iemand er nog een zin aan heeft toegevoegd, maar als ik zeg «weinig of niet», dan zou er ... Als ik nou zeg «niet», en er staat wel een zinnetje over in ... Dat weet ik niet, maar met «weinig tot niet» bedoel ik dus eigenlijk: ik denk het niet, nee.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Mogen we uw opmerking om GasTerra ... Als u zich afvraagt of GasTerra zich de rest van het jaar nog zou moeten houden aan het adagium om zo veel mogelijk G-gas te verkopen, mogen we die opmerking dan lezen als een poging van u om Shell en Exxon te overtuigen?

De heer Dessens:

Ik wil toch even de kanttekening maken: mocht die suggestie ontstaan – ik denk niet bij u, maar je hoort ook nog wel meer ... Er was geen wat ik noem «opdracht» aan GasTerra: en nou eens eventjes blazen. Die was er niet. GasTerra acteerde zoals het ook in de voorgaande jaren had geacteerd op de gasmarkt. Er was geen beperking, dus zij hebben gedaan wat ze moesten doen. Er waren een aantal externe omstandigheden die maakten dat er sprake was van een hogere productie. Ik zou bijna zeggen: dat was het.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

«Dat was het». In de periode na de aardbeving bij Huizinge van 2013 tot het moment dat u stopt als lid van het College van Beheer Maatschap in 2017 bespreekt het college regelmatig de schadeafhandeling en de versterking door de NAM. Waarom moest dat in het College van Beheer Maatschap besproken worden?

De heer Dessens:

Daar zijn een aantal redenen voor. Het had nogal een financiële impact. Vanuit dat oogpunt had EBN daar ook mee te maken, want dat moet ook meebetalen. Dat is wel een beetje het meest banale antwoord dat ik kan geven. Maar het interesseerde ons natuurlijk in hoge mate. Ik heb u al gezegd: voor mij was het bevingendossier niet alleen, maar met name een schadedossier. Ik was er dus geweldig op gebrand om de afhandeling van die schade ... Ik had ook al die lijstjes bij me waarop stond: zoveel ingekomen schades, zoveel eerste bezoeken, zoveel taxatierapporten, zoveel overeenstemmingen. Ik keek elke keer van: loopt NAM nou in op die lijst of lopen ze verder achter? Er zijn momenten, tijden, geweest dat NAM inliep en dat ze uiteindelijk meer afhandelden dan er binnenkwam. Dat is natuurlijk goed, want als je meer afhandelt dan er binnenkomt, wordt de lijst korter.

En er waren ook momenten dat het weer gierend uit de hand liep en dan zeiden we natuurlijk: wat is er aan de hand? Dan was er een beving geweest en dan zeiden ze: ja, er komen weer 300 of 500 meldingen binnen. Naast het feit dat we als EBN ook meebetaalden – maar nogmaals: dat moet u even vergeten – vond ik het mijn taak om er bij de directie op toe te zien ... Ik vond het mijn taak om de directie als het ware ook een beetje niet zozeer te dwingen maar aan te sporen. Bart van de Leemput zal gezegd hebben: dat hoefde helemaal niet, want ik was al voldoende aan de bal. Maar goed, zo werkt dat natuurlijk altijd: hij kreeg ook een aansporing vanuit het college in de zin van: probeer dit en dat en doe alles, haal uit de kast wat er uit de kast te halen valt. Het woord «ruimhartig» is vanochtend een aantal keren gevallen. Als u de notulen leest, dan heeft u mij dat ook een paar keer horen zeggen. Ik zeg dat niet omdat ik nou zo vooruitdenkend was, maar ik vond ook dat het een beetje moest worden ... Ik heb weleens gezegd, maar dat is ook nooit overgenomen: kan je niet een aantal van die schades forfaiteren? Dan zeg je dus gewoon: joh, moet je luisteren, een scheur is 200 per meter. Het is natuurlijk een beetje simpel gedacht, maar wat ik bedoel is dat je dingen een beetje probeert routinematig af te doen, want zolang je nog schades open hebt staan, heb je ontevreden mensen. Ook als je ze afgehandeld hebt, kun je ontevreden mensen houden, maar één ding weet je zeker: wie zijn schade nog niet vergoed heeft gekregen, is ontevreden. Maar ik moet u zeggen: dat is niet gelukt. Ik kom tot de conclusie dat de grote aantallen NAM over de schoenen liepen. En dat zie je vaker in dossiers: als de aantallen van 10, 100 naar 1.000 en 10.000 gaan, dan loopt het de organisatie die het moet doen, over de schoenen; dat kunnen ze niet makkelijk verstouwd krijgen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En speelde het oogpunt van de kosten van de schadeafhandeling ook mee?

De heer Dessens:

Wat zegt u?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het oogpunt van de kosten van schadeafhandeling en versterking: was dat ook een reden om dit onderwerp in het College Beheer Maatschap te bespreken?

De heer Dessens:

Kijk, wat mij betreft kon er niet genoeg aan die onderwerpen besteed worden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En voor de andere deelnemers?

De heer Dessens:

Ja, ook. Ik geloof niet dat iemand daar zat met zoiets van: gaat dit niet een beetje te hard? Ik denk dat in dat opzicht iedereen wel snapte dat dit gewoon moest gebeuren. «Ruimhartig» is door mij gezegd, ik weet niet of dat ook door anderen gezegd is. Maar ik vond dat, en dat moest ook. Ik heb nooit gemerkt dat daar heel kritisch door anderen naar gekeken werd in de zin van: ho, hoor eens. Nee, nee.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Vanochtend met de heer Van Leemput ging het ook over draagvlak. Was de licence to operate een reden om dit onderwerp in het College Beheer Maatschap te bespreken?

De heer Dessens:

Uiteindelijk ben je daar natuurlijk mee bezig. Uiteindelijk denk ik dat het voor NAM langzamerhand ... Kijk, als je zelf in de operatie staat, dan voel je dat nog veel meer. Als je er een beetje op afstand, besturend, naar kijkt, dan valt ... Maar als je in de operatie staat, dan merk je gewoon dat op het moment dat zo'n maatschappij niet meer welkom wordt geheten ... Je licence to operate is natuurlijk dat je toch in de regio waarin je werkt welkom bent en dat men de dingen die je doet, onderschrijft. Op het moment dat dat in het geding is, heb je dus een joekel van een probleem. Dat is wat Bart van de Leemput ook bedoelde: we wilden niet alleen, maar we moesten ook, want zo ging het niet goed.

Mevrouw Tielen (VVD):

De Onderzoeksraad voor Veiligheid publiceert in 2015 een rapport over de gaswinning in Groningen en trekt een aantal conclusies over het gasgebouw, onder andere dat het gasgebouw wordt beheerst door een kleine groep personen. De OVV spreekt van een «gesloten en besloten gasgebouw, waar het ontbreekt aan voldoende checks-and-balances die ervoor zorgen dat alle belangen voldoende aandacht krijgen». Herkent u zich daarin?

De heer Dessens:

Ehm ... Het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid is het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid.

Mevrouw Tielen (VVD):

Mijn vraag is of u zich herkent in deze conclusie.

De heer Dessens:

Herkent u deze conclusie? In de conclusie dat het «gesloten en besloten» zou zijn, in de zin van «het is een klein clubje mensen die daar een beetje met elkaar zitten te konkelfoezen wat er moet gebeuren», daar herken ik mij niet in. Kijk, ik heb u verteld hoe het gasgebouw in elkaar zit. Ik durf de volgende stelling aan. Ik wil nog weleens zien hoeveel ondernemingen er zijn waar permanent het publieke belang aan de orde is. In de raad van bestuur van Shell, Unilever of weet ik wat zitten een aantal mensen met over het algemeen, meestal, toch wel een beetje dezelfde achtergrond. Niet altijd – ik wil hen daarmee niet kwalificeren – maar ik wil in ieder geval de wereld van het gasgebouw kwalificeren. Daar zaten mensen met een absoluut verschillende invalshoek aan tafel. En er zaten er een paar bij die voortdurend het belang van de overheid behartigden. Ik heb dat ook in mijn voorbeelden benoemd: het was niet zoiets van «gesloten en besloten». Ja, als puntje bij paaltje komt, dan zijn er natuurlijk vijf – zes, zeven, met de directeuren erbij – mensen die de besluiten nemen. Maar waar is dat niet het geval? Als het puntje bij paaltje komt, hebben we toch niet allemaal Poolse landdagen? Ik bedoel: dan er is er toch een kleine groep mensen die uiteindelijk de besluiten moeten nemen. Alleen, ik heb moeite met de kwalificatie die ik een beetje in het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid vond, namelijk dat het een beetje een klef clubje zou zijn dat dat alles met elkaar zit te konkelfoezen. Het klopt dat het een beperkt gezelschap is, maar wél een beperkt gezelschap waar altijd hele verschillende invalshoeken, publieke en private invalshoeken, bij mekaar kwamen. Dat was altijd toch een vorm van confrontatie. Nou, ik denk dat ik u daar de nodige dingen over heb gezegd.

Mevrouw Tielen (VVD):

Had dat OVV-rapport nog invloed op de organisatie van het gasgebouw?

De heer Dessens:

Als het OVV een rapport uitbrengt, is dat altijd een stevig ding. Of het invloed heeft gehad op de organisatie, zou ik niet durven zeggen. Ik herken daar niet evident dingen in die daarbij aan de orde zijn geweest, behalve dan de dingen die al ...

Mevrouw Tielen (VVD):

Zijn er dingen veranderd?

De heer Dessens:

Kijk, we hadden al geconstateerd ... Van de Leemput heeft dat ook bij herhaling gezegd en ik sta helemaal achter wat hij zei: we hebben in het verleden onvoldoende mate aandacht gegeven aan die kennis. Dat herken ik. Als u weet met welke invalshoek ik het gasgebouw in december 1999 verliet, waar ik dacht dat er een nieuw multidisciplinair programma zou komen, dan weet u dat dat wat mij betreft een constatering is waar ik me wel enigermate in herken. Zoals Van de Leemput gezegd heeft: we waren niet voldoende nieuwsgierig, er had meer gekund. Het had allemaal wel gekund, ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Als u kijkt naar de organisatie van het gasgebouw, heeft u dan zelf nog dingen gedaan om aan die organisatie van het gasgebouw dingen te veranderen?

De heer Dessens:

Op dat moment? Nee. Nee, nee. Niet op dat moment, en op een later moment geloof ik ook niet. Maar in ieder geval niet dat ik weet dat er iets gebeurd is.

Mevrouw Tielen (VVD):

In het rapport van de OVV stond ook dat het juist door die «kleine kring van personen en de verwevenheden moeilijker wordt om elkaar nog kritisch tegemoet te komen, en dit werkt interne gerichtheid in de hand». Kunt u daar nog op reageren?

De heer Dessens:

Ik vind dat een opmerking die wat mij betreft geen grond heeft. U verkeert allen in kleinere kringen. De kleinste kring waarin je verkeert, is een relatie. Daar benader je elkaar niet met een soort onkritische houding. Als een kring klein is, dan hoef je toch niet elkaar een beetje onkritisch ... Ik heb dat eerder een verstandshuwelijk genoemd. Nou, daar wordt juist heel kritisch naar elkaar gekeken. Zoals de Onderzoeksraad voor Veiligheid het een beetje neerzet, is misschien ietsje tendentieus, ietsje kwalificerend. Daar heb ik dan toch wel wat moeite mee.

De voorzitter:

Ik wil u op een paar punten toch nog even wat preciezer bevragen. Hoeveel tijd zat er tussen het moment waarop u kennisnam van het aanstaande advies van het SodM – met de bevinding dat die maximale magnitude niet meer opging en over de relatie tussen productie en bevingen, en met de mogelijke kans dat er werd gepleit voor een productieverlaging – en het moment waarop u het businessplan van GasTerra werd goedgekeurd? Zat daar tijd tussen en, zo ja, hoeveel was dat?

De heer Dessens:

Ik geloof niet dat er een moment is aan te wijzen, althans voor mij niet, waarop het rapport van het SodM er was. Er is heel lang sprake geweest van een bevinding – althans, in mijn beleving – van het SodM, die er dus de kwalificatie aan gaf die wij allemaal kennen.

De voorzitter:

Het rapport kwam ook pas later, maar de bevinding was er vrij snel, in september.

De heer Dessens:

Ja, de bevinding was er. Over die bevinding is natuurlijk van allerlei ...

De voorzitter:

Ja. Maar de vraag is even: de heer Van de Leemput werd al vrij snel geïnformeerd. Ik ga ervan uit dat hij vrij snel de Maatschap informeerde ...

De heer Dessens:

Ja.

De voorzitter:

En dat dat eind september, hooguit begin oktober is geweest.

De heer Dessens:

Ja, wij zijn natuurlijk van de hele discussie ...

De voorzitter:

Dat is mijn vraag. In december wordt pas het businessplan vastgesteld. Daar zitten dus ongeveer twee maanden tussen. Dan mijn andere vraag. U gaf aan: ik had onmiddellijk grote zorgen, niet zozeer over dat ik het niet serieus nam – ik nam het heel serieus – maar over de andere kant, namelijk de voorzieningszekerheid – dat is eigenlijk meer op de lange termijn – en zeker de leveringszekerheid. Maar u was toch als voorzitter van de Commissie van Gedelegeerde Commissarissen bij uitstek in een positie om inzicht te hebben in die leveringszekerheid. Klopt dat?

De heer Dessens:

U overschat nu in enige mate wat je als voorzitter weet. Ik heb er als voorzitter natuurlijk wel zicht op met wie wij exportcontracten hebben, maar als u vraagt wat de precieze ...

De voorzitter:

Maar u heeft kennis van het feit dat naast een aantal contracten heel veel op de spotmarkt wordt verkocht. U weet dat er te sturen valt met stikstofconversie om te bepalen of het gas hoogcalorisch of laagcalorisch wordt ingezet, afkomstig uit het Groningenveld of niet. Daar zit ruimte in. Heeft u in die twee maanden nog gedacht: ik moet me toch beter oriënteren op wat er nou echt nodig is voor de leveringszekerheid, om te kunnen bekijken of er überhaupt ruimte is voor een productieverlaging?

De heer Dessens:

Het meest heldere antwoord is: nee. Wij hebben ons in die twee maanden, de maanden november, december, zo gefocust – u ziet dat ook – op wat er aanstaande was, dat ik mij in ieder geval niet nader heb verdiept in deze aspecten.

De voorzitter:

Helder. Nu is er ook al even gesproken over de contacten tussen NAM en het ministerie, ook op het moment dat het SodM zijn bevindingen op papier aan het zetten is en de positie van NAM onder woorden moet worden gebracht. U heeft daar zelf ook een positie in ingenomen, heeft u gezegd in een vergadering. Was er nou vooraf al afstemming geweest met het ministerie over wat u zou inbrengen over een brief die vanuit de Maatschap, of de NAM, naar het ministerie zou gaan?

De heer Dessens:

En uw vraag is of wíj daarover ook ...

De voorzitter:

Afstemming hebben gehad ...

De heer Dessens:

... met het ministerie?

De voorzitter:

Ja. U vertelde wat u ervan vond. En u vond: doe het voorzichtig, er zijn zo veel belangen in het geding. Dat heeft u uitgelegd. Maar had u dat nou afgestemd met het ministerie, voordat u dat inbracht in de Maatschap?

De heer Dessens:

Ik denk dat hier toch sprake is van de wat opkomende en in een vergadering spelende discussies. Daar zat de vertegenwoordiger van het ministerie bij. Dus daar was het een gedachtewisseling ...

De voorzitter:

Hij zat er wel bij, maar u had het van tevoren niet afgestemd?

De heer Dessens:

Nee, dat was een gedachtewisseling die elke keer ... Die vergaderingen volgden elkaar ook zo snel op dat dat eigenlijk ter vergadering zou moeten zijn gebleken, ja.

De voorzitter:

En wat doet dat dan met de positie van de dg, de heer Dierikx? Dat was eigenlijk een opvolger van u; u had zelf ook in die positie gezeten. Aan de ene kant komt de toezichthouder met een duidelijk advies en een pleidooi. Daar moet je als dg, verantwoordelijk voor het energiebeleid, ook wat van vinden. Vervolgens zit die op een plek waar de NAM een brief gaat schrijven die voor een deel afwijkt van het advies van de toezichthouder. Heeft u gemerkt dat dat voor de dg ingewikkeld was?

De heer Dessens:

Ik vind toch dat die vraag aan mij stellen .... Ik kan niet zo goed in zijn hoofd kijken of hij dat als lastig heeft ervaren. Ik heb meer waargenomen wat hij gezegd en gedaan heeft. Het probleem was bijna voor iedereen gecompliceerd. Ik heb niet specifiek ... U zou hemzelf moeten vragen of hij die positie, waarin hij enerzijds betrokken werd bij een brief, moeilijk heeft gevonden. Ik wil daar ook niks over zeggen.

De voorzitter:

Dan ga ik nog even naar het moment waarop het businessplan wordt vastgesteld: december 2012. Tegelijkertijd is er de kennis dat er een advies van het SodM op komst is, waar het ministerie ook snel een standpunt over moet innemen. Daar zit maar een paar weken tussen. Waarom is er niet voor gekozen om de goedkeuring van het businessplan een maand uit te stellen?

De heer Dessens:

Ja, dat zou gekund hebben. Maar dan denk ik wel dat ik of een ander had moeten zeggen: waarom? Ja, er is twijfel over het feit of er een productiebeperking moet worden aangebracht. Dan heb je de poppen al aan het dansen. Dus je kunt zeggen: nee, wij stellen de behandeling van het businessplan een maand uit, en we zeggen niet waarom; wacht maar af. Ik denk dat wij er makkelijker aan deden door het businessplan goed te keuren. Mochten wij een maand later reden hebben om daarop terug te komen, dan zou dat makkelijk zat zijn, want dan kan je zeggen: ja, wij zaten in een periode waarin we jullie eigenlijk niet mochten betrekken in de discussies die gaande waren. En als het dan januari geweest zou zijn, stel dat de Minister ... Maar dat is allemaal: stel, stel, stel. Stel dat de Minister gezegd zou hebben «dit moet gebeuren of dat moet gebeuren», dan denk ik dat we dat op dat moment hadden moeten doen. En of er nou een businessplan was vastgesteld ... Zo is het natuurlijk ook weer niet met een businessplan: het is niet de Heilige Schrift, om het maar zo te zeggen. Als er een majeure verandering op een cruciaal punt zou zijn, namelijk dat de Minister een productiebeperking voorstelt ...

De voorzitter:

Nee, maar ik ...

De heer Dessens:

Kijk, de jaren daarna – ik geef dat ook even aan – is dat eigenlijk bij herhaling gebeurd. Wij maakten businessplannen. Die gaven een bepaald punt aan en dan kwam er in januari een bericht, want die productie is ...

De voorzitter:

Ja, dat snap ik wel, maar dat zijn zaken waar u het met elkaar over eens bent. Maar als een businessplan is vastgesteld, kan daar alleen van worden afgeweken als driekwart van het College van Gedelegeerde Commissarissen het daarover eens is. Dan maakt het echt wel uit dat er een businessplan ligt.

De heer Dessens:

Zo heb ik het eigenlijk nooit bekeken, maar zo kan je het ... Als er een businessplan lag, en het is goedgekeurd, en er zou een missive gekomen zijn op 12 januari of op 25 januari: dit en dit. Dan twijfel ik er niet aan dat wij, als dat ook maar enigermate behapbaar zou zijn geweest, daar naar oplossingen, naar een invulling voor zouden hebben gezocht, los van het feit dat we dan niet zouden zeggen: ja, maar het businessplan is vastgesteld, we kunnen ... Nee, ik denk dat ik dan bij wijze van spreken met de partners in het gasgebouw wel een stevig rondje had gemaakt, waarin dat toch niet gebeurde. Het vastgesteld zijn van het businessplan heeft mij dus niet het gevoel gegeven dat ik belemmerd zou zijn als zich een dergelijke situatie zou hebben voorgedaan.

De voorzitter:

Toch kan ik mij voorstellen dat de lijn als volgt was geweest. We weten dat de zwaarste beving ooit heeft plaatsgevonden en we weten dat de kennisinstituten aan het analyseren zijn: wat speelt hier? We weten dat in januari de bevindingen naar buiten komen. Dat is al genoeg reden om te kunnen zeggen: we nemen het besluit over het businessplan in januari.

De heer Dessens:

Dat hoor ik u zeggen, maar ik kan niet anders dan zeggen: dat hebben wij dus niet gedaan. Het businessplan – nogmaals, ik gebruikte net een vergelijking die misschien een beetje te zwaar is – ligt natuurlijk ook niet vast als het in steen gebeitelde woord, om het maar zo te zeggen. Dus ik denk niet dat ik mij door het nemen van het besluit over het businessplan de mogelijkheid had ontnomen om er, als de Minister iets zou vinden, met het argument van het businessplan iets tegenin te brengen. Dat hebben we de jaren daarna ook nooit gedaan. Ik zou dat ook een beetje een heel erg formalistisch antwoord vinden, als je dat zou inbrengen.

De voorzitter:

Tegelijkertijd heeft de Minister zich ook te houden aan wetgeving. Er was ook al een besluit genomen om het winningsplan uit te stellen. Normaliter was dat het instrument geweest om te sturen op het productieplafond. Nu nemen de gedelegeerd commissarissen in een publiek-private samenwerking besluiten, waar de zeggenschap fiftyfifty is. Dan is het wel weer ingewikkelder om in formele zin daarop in te grijpen. U zegt: de verhoudingen waren zo dat men het had gedaan.

De heer Dessens:

Het wordt nu erg «als-dan» en daar moet ik toch een beetje afstand van nemen. Ik heb gezegd wat ik gezegd heb: als er iets gebeurd zou zijn, dan zouden we natuurlijk met alle middelen geprobeerd hebben om daaraan te voldoen. Het is niet gebeurd, dus iedere speculatie over hoe het ook had kunnen lopen, werp ik verre van mij. Ik zeg er alleen bij – ik vind dat ik dat toch nog een keer moet herhalen – dat in de jaren daarna, toen er best forse productieverlagingen zijn geweest, nooit het argument in de strijd is gegooid: ja, maar, we hadden al een businessplan vastgesteld in december. Want vaak kwamen die beslissingen over de jaarproductie wat later of wat eerder. Dat hebben we nooit gedaan. We hebben altijd geprobeerd om zo goed en zo snel als kon aan de uitspraken die er over het productieplafond werden gedaan, los van een tienjarenplan en andere zaken, te voldoen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We komen tot een afronding. We kijken even terug op uw betrokkenheid in het gasdossier aan de hand van nog een paar vragen. In een van uw laatste vergaderingen van het College Beheer Maatschap in 2017 valt het op dat u een hele uitgebreide opmerking maakt over het vertrouwen van de aandeelhouders en de Staat in de samenwerking binnen het gasgebouw. In hoeverre voelde u bij uw afscheid dat dat vertrouwen nog aanwezig was?

De heer Dessens:

U moet u iets nader verklaren, want ik kan mij de passage niet herinneren. Sprak ik in positieve zin daarover? Of hoe ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Nou, ik vraag u om dat toe te lichten. Het gaat om de vergadering van 6 juli 2017 van het College Beheer Maatschap. Ik kan u helpen: u maakte die opmerking in relatie tot de kwestie rond Shell en het intrekken van de 403-verklaring.

De heer Dessens:

Oké, het is goed dat u dat erbij zegt, want dan komen we weer eventjes tot een ... Ik zat namelijk een beetje te denken: waar gaat het over?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dáár gaat het over.

De heer Dessens:

Ja, maar dat heeft u er niet bij gezegd: het intrekken van de 403-verklaring.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Nee, mijn vraag gaat niet over het intrekken van de 403-verklaring. Mijn vraag gaat erover in hoeverre u op het moment dat u afscheid nam, vond dat het vertrouwen tussen die partijen binnen het gasgebouw nog aanwezig was.

De heer Dessens:

Ja, maar ik vind wel dat het van belang is om dat erbij te halen, omdat ik het intrekken van die 403-verklaring ... Zo is het altijd met dit soort dingen: je kunt iedere gedachtestap volgen; je kunt volgen dat de NAM nu zelfstandig wordt, dus het hoeft niet meer en noem allemaal maar op. Dan hoor je het moment waarop en dan denk je bij jezelf: ja, moet dat er nou ook nog een keer bij? Dus ik zette in dat opzicht toch wel een vraagteken bij dat besluit. In dat licht kan ik die opmerkingen gemaakt hebben. Ik heb overigens gelezen en gezien dat dat naderhand weer helemaal goed gekomen is, want uiteindelijk hebben Shell en Esso zich volstrekt verantwoordelijk gevoeld en zich ook uitgesproken over de verplichtingen van de NAM. Maar op dat moment dachten wij even zoiets van: moet dat nou en moet dan nú? Ik bedoel: het was natuurlijk wel een beetje een moment. Nogmaals, ik kon de redenering volgen ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Was dat zo? Was het alleen dat moment? Of was het een breder, een algemener gevoel over hoe het gaat?

De heer Dessens:

Nou ja, ik had me nooit gerealiseerd dat dit aan de orde zou kunnen komen, maar op een gegeven moment komt het aan de orde. Dan denk je: ik hoor het allemaal aan, maar het viel bij mij niet zo dat ik dacht: dat is toch logisch? Nee.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Oké. Hoe kijkt u terug op uw rol?

De heer Dessens:

Dat is wel een hele open vraag. Ik heb daarnet iets gezegd over wat ikzelf mijn belangrijkste tekortkoming heb gevonden in het bevingsdossier. Ik beperk me nu maar even tot het «bevingsdossier», want over mijn overige rollen in het gasgebouw voel ik me wel redelijk confident. Van dat ene punt heb ik gezegd: ik heb geconstateerd dat ik me te laat en eigenlijk onvoldoende heb gerealiseerd dat de subjectieve veiligheid, het gevoel van onveiligheid, zo post kan vatten bij de bevolking, zeker op het moment dat er niet sprake is van geïsoleerde maar herhaalde bevingen. Dat komt misschien omdat je er niet tussen zit, maar dat gevoel is bij mij onvoldoende ingedaald, en dat vind ik buitengewoon betreurenswaardig.

Omdat wij nu toch ook een beetje naar het einde lopen van dit verhoor, hecht ik er ook aan om te zeggen dat ik ook hoop dat ... Want wat hebben we nu? De productie is gestopt en er is nog steeds onvrede over de schadeafhandeling, onvrede over het versterkingsprogramma. Ik bedoel: we hebben de productie gestopt maar we hebben nog wel een klus te klaren, om het maar zo te zeggen. Wat ik hoop is natuurlijk dat uw rapport eraan bijdraagt dat Groningen en de Groningers wat meer erkenning krijgen en misschien ook, als ook die andere dossiers zijn opgelost, een keer het dossier achter zich kunnen laten. Want dit is natuurlijk iets waar niemand blij mee is: er is geen productie meer, er is nog een hoop schade, er is nog een hoop onvrede, en er moet nog een hoop gerepareerd worden. Dan kom ik terug op een opmerking die eerder gemaakt is, namelijk dat ik denk dat er ook specifiek aandacht gegeven moet worden, en uw rapport kan daarbij helpen, aan de psychologische kant van het verhaal. Dan bedoel ik niet van ieder individu, maar van een gemeenschap die geholpen moet worden of die zichzelf eigenlijk ook over die gevoelens van onvrede en onveiligheid heen moet kunnen zetten. Dat hoop je dan maar. Ik heb al eerder gezegd: het Groningendossier is een sprookje geweest, met jaren van ... Ik wil niet zeggen «het kon niet op», maar het was goed voor de energievoorziening, voor Europa, voor het geld. Alles was goed, maar uiteindelijk is het een sprookje geworden met een slecht einde; met een einde waarvan je zegt: ja, zo had niemand het zich voorgesteld. En je hoopt – dat is nu mijn constatering – dat het nog een keer wat meer in het reine komt met elkaar.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U gaf aan: subjectieve veiligheid, veiligheidsgevoel. Er zijn ook mensen die te horen hebben gekregen dat hun huis niet veilig is. Dat gaat verder dan «gevoel».

De heer Dessens:

Nou, dat komt er ook bij. Ik bedoel: je kan nooit alles volledig zeggen. Natuurlijk, als het niet veilig is, dan ... Maar dan nog zeg ik: als het niet veilig is, dan kan je het veilig maken, maar dan heb je nog steeds te maken met het gevoel dat heeft postgevat bij al die mensen wier huis al veilig was of weet ik wat. Dus het ene moet gebeuren – als het niet veilig is moet het veilig gemaakt worden: daar is geen twijfel over – maar dan nog ben je niet af van het gevoel en van wat er zich in de Groninger bevolking heeft vastgezet. Ik hoop niet «vastgezet», want je hoopt dat het weer een keer loskomt, dat het in ieder geval een keer zo ver zal komen. Daarvan zeg ik tegen uw commissie: ik hoop dat u daar een bijdrage aan kunt leveren. Dat heb ik dan ook weer op mijn manier gedaan.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe vaak heeft u na de beving bij Huizinge, nu tien jaar geleden, met gedupeerden gesproken?

De heer Dessens:

Ik heb weinig met gedupeerden gesproken.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Weinig?

De heer Dessens:

Ja, weinig, echt weinig.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Maar wel gesproken?

De heer Dessens:

Moet u luisteren ... Ik ga nu niet zeggen: ik heb ook nog iemand gesproken. Nee, voor ons als vertegenwoordigers van EBN was de NAM de operatieleider. Ik heb er altijd voor gewaakt om met heel veel mensen, en allemaal verschillende geluiden ... De Minister is natuurlijk een verhaal apart, maar ik zou niet hebben gewild dat wij Bart van de Leemput nog een beetje voor de voeten hadden gelopen door daar ook iets over te zeggen en daar ook iets van te vinden, waardoor de verwarring allemaal toeneemt. Dat moet je niet willen. Dus ik vond het niet mijn taak, en ik denk ook dat ik er slecht aan had gedaan als ik daar ook zo'n beetje belangrijk had lopen doen en had gezegd: vertelt u het maar tegen mij, dan komt ... Dat moest ik niet doen, en dat moet ook niet.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Oké. Mag ik dan concluderen dat u níét heeft gesproken met gedupeerden?

De heer Dessens:

Ja, als u dat wilt constateren, ga uw gang.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Met de toelichting die u er nu bij gaf, met de reden waarom.

De heer Dessens:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel.

De voorzitter:

We zijn aan het einde gekomen, we zijn uitgevraagd als commissie. Dank voor uw medewerking en de beantwoording van de vragen. Ik verzoek de griffier om u en uw steunverlener naar buiten te begeleiden.

De heer Dessens:

Nou, ik heb het .... «Graag gedaan» is niet de goede uitdrukking natuurlijk, maar het was goed zo.

De voorzitter:

Dank, goede reis naar huis.

Ik sluit de vergadering met de opmerking dat wij morgen verdergaan, om 9.30 uur, met het verhoor van de heer De Groot, die directeur Energiemarkt bij het Ministerie van Economische Zaken was.

Sluiting 17.44 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen heeft op 1 september 2022 de heer De Groot als getuige gehoord, die werd bijgestaan door de heer Plukaard.

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Kruithof

Aanwezige leden van de commissie: Van der Graaf, Kat, Kathmann, Kwint, Kuik, Van der Lee, en Tielen.

Aanvang 9.30 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen. Aan de orde is het openbaar verhoor van de heer De Groot. Ik verzoek de griffier om de heer De Groot en zijn steunverlener, de heer Plukaard, naar binnen te geleiden.

(De griffier geleidt de getuige naar zijn plaats in de Enquêtezaal.)

De voorzitter:

Welkom, meneer De Groot, bij de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen. Dat geldt ook voor uw begeleider, de heer Plukaard.

De heer De Groot:

Dank u wel.

De voorzitter:

60 jaar gaswinning heeft Nederland veel gebracht, maar kent zeker voor gedupeerden schaduwkanten. De commissie onderzoekt hoe deze schaduwkanten hebben geleid tot het besluit om de aardgaswinning in Groningen te stoppen. Wij willen weten hoe de besluitvorming op cruciale momenten is verlopen en hoe de publieke en private partijen samenwerkten in de gaswinning. Wij onderzoeken de aardbevingen en de ontwikkeling van kennis daarover, de afhandeling van schade veroorzaakt door de bevingen en het proces van het versterken van gebouwen in Groningen.

U was in de periode rond Huizinge directeur bij Economische Zaken op de Energiemarkt. U wordt vandaag gehoord als getuige. Dit verhoor vindt plaats onder ede. U heeft ervoor gekozen om de belofte af te leggen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen. Ik verzoek u daarom te gaan staan.

(In handen van de voorzitter legt de heer De Groot de belofte af.)

De voorzitter:

Dan staat u nu onder ede. U mag weer gaan zitten. Het verhoor zal worden afgenomen door mevrouw Kat en mijzelf, en mogelijk dat mevrouw Tielen op het eind ook nog enkele vragen aan u heeft. Is dat helder?

De heer De Groot:

Heel helder, ja.

De voorzitter:

Dan gaan we beginnen.

Mevrouw Kat (D66):

Meneer De Groot, u was van 2002 tot 2014 werkzaam als directeur Energieproductie, later Energiemarkt, bij het Ministerie van Economische Zaken. Vanuit deze functie was u ook commissaris bij GasTerra en bent u intensief betrokken geweest bij de gang van zaken rondom het gaswinningsdossier en de aardbevingen in Groningen. Ook in de functies die u daarvoor bekleedde, bij het Ministerie van Financiën, had u al te maken met het gasgebouw of het energiebeleid. In dit verhoor willen we het echter vooral met u hebben over uw tijd bij het Ministerie van Economische Zaken. We staan onder andere stil bij het werk van uw directie, over de afspraken die er waren met betrekking tot de productie uit het Groningenveld en de ontwikkelingen na de aardbeving van Huizinge. Wat doet een directeur Energieproductie?

De heer De Groot:

De directeur Energieproductie geeft leiding aan een directie, die meestal in clusters is georganiseerd waar de beleidsonderwerpen worden behandeld, geeft sturing aan het beleid en is de belangrijkste schakel tussen de directie en de dg en de Minister.

Mevrouw Kat (D66):

Welke belangen aangaande de gaswinning waren binnen uw directie belegd?

De heer De Groot:

Heeft u het over de directie Energieproductie of Energiemarkt?

Mevrouw Kat (D66):

In 2002, dus toen was het nog Energieproductie.

De heer De Groot:

Oké. Dat ging vooral over de gaswinning, het mijnbouwbeleid. Het gasgebouw zat daar dus inderdaad ook in, met de belangen die daaraan verbonden zijn, het kleineveldenbeleid, de aardgasbaten, de leveringszekerheid. Dat waren de onderwerpen. Het mijnbouwbeleid zat ook expliciet in die directie.

Mevrouw Kat (D66):

En later, bij Energiemarkt?

De heer De Groot:

Bij Energiemarkt dezelfde onderwerpen die ik net noemde, maar daarnaast ook verantwoordelijkheid voor de markt en de marktwerking, wat natuurlijk in de gasmarkt in die jaren een enorme vlucht nam.

Mevrouw Kat (D66):

Dus dan heeft u het over veiligheid, economische belangen, leveringszekerheid en over gasbeleid in het algemeen?

De heer De Groot:

Ja, ook internationaal.

Mevrouw Kat (D66):

We hebben begrepen dat binnen de directie Energiemarkt verschillende clusters waren ingericht: een cluster Mijnbouw en een cluster Gasgebouw/Gasmarkt. Waar hielden deze clusters zich mee bezig? Begint u met het cluster Mijnbouw.

De heer De Groot:

Bij het cluster Mijnbouw zat het mijnbouwbeleid, dus de uitgifte van de vergunningen en alles wat daarmee samenhing, de beoordeling van de aanvragen, het verlenen van de vergunningen, het verlengen van de vergunningen, alle randvoorwaarden rond mijnbouwbeleid. In het cluster Gasmarkt zat het hele gasgebouw en de gasmarkt.

Mevrouw Kat (D66):

Hoe groot waren beide teams?

De heer De Groot:

Ik denk beide ongeveer tien mensen.

Mevrouw Kat (D66):

Tien mensen.

De heer De Groot:

In die orde van grootte.

Mevrouw Kat (D66):

Dus tien-tien.

De heer De Groot:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

Hoe werkten zij samen?

De heer De Groot:

Zij werkten samen op de onderwerpen die doorsnijdend waren. Dat kwam natuurlijk ook samen in ons mt. Dus daar werd met elkaar over gesproken.

Mevrouw Kat (D66):

En als u zegt «samenwerken», beschikten zij dan over dezelfde informatie?

De heer De Groot:

Nee, dat denk ik niet, want het gasmarkt- en het gasgebouwgebeuren was toch een redelijk afgeschermde zaak, ook vanwege de vertrouwelijkheid en de commerciële kant van het verhaal.

Mevrouw Kat (D66):

Dus in het cluster Gasgebouw/Gasmarkt werd vertrouwelijke informatie behandeld?

De heer De Groot:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

Die kreeg het cluster Mijnbouw niet te zien?

De heer De Groot:

Nee, niet specifiek, alleen de mensen die concreet aan die onderwerpen werkten. Maar goed, bij de onderwerpen rond mijnbouw gaat het ook over vergunningen van bedrijven, dus dat werd ook niet breed met iedereen gedeeld.

Mevrouw Kat (D66):

Dus een kleine groep mensen heeft toegang tot vertrouwelijke informatie van het gasgebouw. Om wat voor informatie gaat het dan?

De heer De Groot:

Dat gaat om informatie die binnen aanvankelijk Gasunie en later GasTerra speelde rond contracten, rond allerlei commerciële voorwaarden, die in dat gasgebouw horen en onderdeel zijn van het commerciële beleid van GasTerra.

Mevrouw Kat (D66):

Dus eigenlijk zegt u daarmee dat het cluster dat moest adviseren over de concessies en over winningsplannen van bijvoorbeeld de NAM, niet beschikte over de informatie die het Gasgebouw/Gasmarkt-cluster had.

De heer De Groot:

Nee.

Mevrouw Kat (D66):

Oké. Dank u wel.

De voorzitter:

We willen het graag nog even met u hebben over de veiligheid van de gaswinning en hoe de kennis daarover binnen het ministerie was belegd. Wat verstond u of uw directie onder veiligheid van de aardgaswinning, in de periode voor Huizinge?

De heer De Groot:

De veiligheid rond de processen van de gaswinning, dus dat de winning op een verantwoorde wijze gebeurde en dat de externe effecten beperkt waren, en dat er ook een plan lag om die externe effecten, mochten ze zich voordoen, te bestrijden. Daar werd ook onderzoek naar gedaan. Wij hebben natuurlijk een aparte unit bij TNO die keek naar de randvoorwaarden en de gevolgen die de winning zou kunnen hebben.

De voorzitter:

Hoe was het veiligheidsbelang nou precies binnen uw directie belegd?

De heer De Groot:

Dat zat in dat cluster Mijnbouw, waar ook bijvoorbeeld een geoloog werkzaam was, die ook toetste. We kregen natuurlijk allerlei adviezen vanuit SodM, EBN en TNO rond die vergunningen, wat ook allemaal op een centraal punt binnenkwam.

De voorzitter:

Was dat dan een collectieve verantwoordelijkheid van dat team of waren er binnen het team ook weer een of meer speciale verantwoordelijken voor het veiligheidsbeleid?

De heer De Groot:

Nee, dat was eigenlijk een collectieve verantwoordelijkheid bij de afhandeling van een vergunning of later een winningsplan, om gezamenlijk tot een afweging te komen en daar ook overleg over te plegen, ook met de adviseurs: wat ligt er voor, wat zijn de voorwaarden die we eventueel aan zo'n vergunning gaan hechten?

De voorzitter:

Hoe zorgde u er dan als directeur voor dat het veiligheidsbelang voldoende werd meegenomen bij beleid en besluitvorming?

De heer De Groot:

Door goed te kijken naar het voorstel dat er lag, dat overigens dan ook nog naar de Mijnraad ging, dus er werd van alle kanten naar gekeken of dat ook goed geborgd was.

De voorzitter:

En als het gaat – daar zei u al iets over – om de inschatting van de specifieke veiligheidsrisico's bij mijnbouwactiviteiten, vertrouwde u nou in hele belangrijke mate op externe adviseurs zoals TNO, KNMI, SodM, misschien ook de producenten zelf?

De heer De Groot:

Ja, in eerste instantie is het natuurlijk de producent die de gegevens moet aanleveren en ook moet aangeven op welke manier dat behandeld wordt. Daar zit natuurlijk ook een element in van het vertrouwen dat je al dan niet in zo'n partij hebt. Ja, in belangrijke mate koersten we op de expertise van externen, maar ik heb het altijd heel belangrijk gevonden dat wij zelf ook expertise in huis hadden, dus dat je wel een geoloog hebt die niet alle onderzoeken zelf doet, maar die wel kan toetsen: wat staat hier en snijdt dat hout?

De voorzitter:

U noemt de geoloog al, maar was er wel voldoende kennis aanwezig in het cluster Mijnbouw om de inhoud van alle onderzoeken en adviezen die derden gaven op dit terrein goed te begrijpen?

De heer De Groot:

Ik denk dat ondanks het feit dat de personeelsbezetting altijd wel onder druk staat – dat is denk ik breed bij de overheid het geval – we er altijd voor hebben gezorgd dat dat goed geborgd was, en ook gezorgd dat we ook een geoloog konden aantrekken. Dat was natuurlijk niet een functie binnen de overheid waarvan je zegt: daar zijn brede kansen. Dus je zoekt echt naar een specifieke persoon die je daarvoor expliciet aanstelt. Dat hebben we ook gedaan.

De voorzitter:

Maar als ik u goed beluister, dan ging het om één persoon in het cluster Mijnbouw.

De heer De Groot:

Ja.

De voorzitter:

En dat was voldoende technische capaciteit voor het ministerie om dit te borgen?

De heer De Groot:

U moet begrijpen dat het een heel landschap van adviseurs is. De mensen van TNO werden speciaal door ons ingehuurd, dus het was ons eigen team, dus het was, zeg maar, een verlengstuk van het ministerie, maar extern. Het was niet een partij met andere belangen die je moest wantrouwen. Nee, ze zaten voor hetzelfde verhaal. Dan heb je ook nog iemand in je eigen directie die de discussie goed met ze kan voeren.

De voorzitter:

Nou hebben we in de eerdere openbare verhoren met mensen die ook in die periode bij dan wel het Staatstoezicht dan wel KNMI of TNO werkten, gehoord dat ze eigenlijk allemaal wel te maken hadden met onderbezetting of problemen met de capaciteit.

De heer De Groot:

Nou ja, het is kwetsbaar. Ik sta voor de kwaliteit, maar in dat hele mijnbouwvergunningenstuk waren wel knelpunten, ook in de voortgang.

De voorzitter:

Hoe verzekerde u dan dat er voldoende aandacht was voor veiligheidsrisico's, als er dit soort capaciteitsproblemen speelden, niet alleen in uw ministerie maar ook bij dat team van derden waarmee u samenwerkte bij andere instellingen?

De heer De Groot:

Dat leidde er soms toe dat het wat langer duurde, maar het is nooit een kwestie geweest dat we het dan afraffelden, zeg maar. Er is altijd zorgvuldig naar gekeken.

De voorzitter:

Mevrouw Muntendam gaf eerder deze week in haar verhoor aan dat zij bij het ministerie weinig aandacht zag voor de problematiek van seismiciteit. Ook stelt zij dat Economische Zaken zelden aanwezig was bij bijeenkomsten van het Technisch Platform Aardbevingen. Herkent u dat beeld?

De heer De Groot:

Gedeeltelijk. Ik weet natuurlijk niet wat haar verwachting was daarover, maar bijvoorbeeld bij dat Technisch Platform waren wij waarnemer, dus wij waren daar niet vol lid van. In die zin volgden we dat op enige afstand. Dus ik kan me voorstellen dat in de situatie die er toen was men niet altijd aanwezig was, maar ook vanuit die waarnemersrol word je wel goed op de hoogte gehouden. Maar wij speelden daar geen volwaardige ... Het was echt een geologenplatform waar wij ook bij aanwezig waren.

De voorzitter:

De heer De Jong gaf ook aan dat als het gaat om de toegang die SodM had tot het ministerie, men eigenlijk vaak vooral contact moest onderhouden met die ene ambtenaar, die geoloog, als ik het goed heb begrepen, die bepaalde kennis in huis had. Heeft die kennis die breder aanwezig was nou ook een effect gehad dat het SodM daardoor misschien niet de toegang had tot het ministerie die wenselijk was geweest?

De heer De Groot:

Nee, dat herken ik niet. Ik moet zeggen dat ik zelf volgens mij maandelijks met Jan de Jong om de tafel zat om door te spreken wat er allemaal rond die vergunningen speelde.

De voorzitter:

Los even van dat die verschillende instituten met capaciteitsproblemen te maken hadden, zoals ze hebben verklaard, was het ook wel duidelijk dat er niet echt een integraal onderzoeksprogramma was, dat daar wel discussies over waren geweest, maar dat men financiële barrières ervaarde om zo'n programma op te zetten. Kunt u zich herinneren dat er pogingen zijn gedaan om zo'n programma op te zetten?

De heer De Groot:

Nou, niet heel concreet. Ik weet wel dat er eigenlijk door de tijd heen continu gesproken werd over bodembeweging, later natuurlijk over bevingen, en TNO daar ook wel fundamenteel onderzoek naar gedaan heeft. Ik weet wel dat bijvoorbeeld bij het opzetten van modellen men daar niet zelf de capaciteit en het geld voor had.

De voorzitter:

Maar hebben u verzoeken bereikt om zoiets op te zetten en zorg te dragen of te helpen bij het vinden van financiering voor een integraal onderzoeksprogramma?

De heer De Groot:

Dat kan ik me niet concreet herinneren.

De voorzitter:

En u heeft in die periode ook niet echt stappen gezet om te proberen de capaciteit bij die instellingen te versterken en daarvoor financiële middelen proberen vrij te maken?

De heer De Groot:

Nou ja, dat is eigenlijk een jaarlijks spel dat zich voordoet, om middelen te krijgen binnen een ministerie, ook voor Staatstoezicht, voor de onderzoeken die daar gedaan worden. Dus daar ben ik permanent mee bezig geweest, en ook om de capaciteit van die TNO-club goed op peil te houden.

Mevrouw Kat (D66):

We gaan het met u hebben over het Groningenplafond. Dat is een afspraak over hoeveel Groningengas GasTerra voor de komende tien jaar mag verkopen. Wat is het belang van het Groningenplafond voor het ministerie?

De heer De Groot:

Voor ons was het heel belangrijk om op die manier ervoor te zorgen dat de balansfunctie van het Groningenveld zo lang mogelijk kon worden volgehouden.

Mevrouw Kat (D66):

Wat betekent dat, «balansfunctie»?

De heer De Groot:

De balansfunctie diende ervoor om de kleine velden voorrang te geven en ervoor te zorgen dat die snel werden ontgonnen. Dat is ook uniek gebleken in Nederland, dat uit die kleine veldjes ook het gas werd gewonnen. In Engeland gebeurde dat vaak niet. Dus kleine velden kregen voorrang en het Groningenveld werd in balans aangevuld. Daardoor konden we langer van het Groningenveld profiteren en langer dat hele systeem in gang houden, tot het moment dat het Groningenveld vanzelf in decline – zo noemen ze dat dan – dus zelf technisch minder ging produceren. Dat is later ook bijvoorbeeld door investeringen in opslagen versterkt, zeg maar, om dat zo lang mogelijk vol te houden.

Mevrouw Kat (D66):

Dus het belang is het behoud van het Groningenveld?

De heer De Groot:

Vooral de leveringszekerheid in Nederland ook, om zo lang mogelijk van ons gas te kunnen profiteren. De belangen van bijvoorbeeld Shell en Exxon waren veel meer om dat gas sneller te verkopen, zeg maar. Vanuit bedrijfsmatig perspectief is dat ook goed te begrijpen. Maar onze belangen waren meer gericht op het maatschappelijk belang en ook om de waarde van het Groningengas zo maximaal mogelijk te maken, dus niet om het snel te verkopen, maar om het gedoseerd te doen.

Mevrouw Kat (D66):

Over de hoogte van dit plafond wordt op grond van de Gaswet om de vijf jaar onderhandeld tussen het Ministerie van Economische Zaken en de oliemaatschappijen Shell en ExxonMobil: de eerste keer in 2005 en dan de tweede keer in 2010, in beide onderhandelingen van 2010. Welke belangen probeerde uw ministerie te behartigen?

De heer De Groot:

Precies wat ik zei: om ervoor te zorgen dat de balansfunctie van het Groningenveld tot 2025–2030 kon worden gecontinueerd, de leveringszekerheid, de waarde van het gas en het planmatig beheer van het Groningenveld. Dat is een reeks van belangen die wij daarbij hadden.

Mevrouw Kat (D66):

Tijdens die onderhandeling in 2010 spreekt een aantal ambtenaren over geheime afspraken die de beleidsruimte van de Minister beperken. Dat gaat onder andere over de langetermijnproductiefilosofie, een afspraak dat het plafond tot 2020 op 425 miljard kubieke meter blijft. Deelt u de opvatting dat de vertrouwelijke afspraken de beleidsruimte van de Minister beperken?

De heer De Groot:

Dat is een interessante vraag. In het gasgebouw werd continu onderhandeld. Daar werden ook langere lijnen getrokken, zeg maar. Dus op het moment dat je daar een afspraak maakte, werd er ook vooruitgekeken. Dat is toen, in 2005, ook gebeurd. Daar is toen gezegd: laten we deze lijnen ook voor de toekomst als filosofie aanhouden. Later is ook gebleken dat er over die filosofie uiteindelijk nog weer verschillend werd gedacht. Dus je kunt je afvragen wat de waarde van die filosofie was. Maar het was eigenlijk wel een lijn waar men min of meer overeenstemming over had: als we dit op het niveau 40, 42,5 per jaar kunnen doortrekken, dan koersen we op een goede doelmatige winning voor de toekomst en om die balansfunctie ook overeind te houden. Als je zoiets afspreekt, heeft dat natuurlijk altijd een bepaalde beperking. Dan kun je niet na vijf jaar zeggen: goh, ik heb er nog eens over nagedacht en het wordt veel hoger of veel lager. Dus het was eigenlijk het vertrekpunt voor verdere besprekingen na vijf jaar.

Mevrouw Kat (D66):

Dus als u zegt «lijn doortrekken; het was het vertrekpunt», dan zijn het dus bindende afspraken?

De heer De Groot:

Nee, het zijn geen bindende afspraken omdat het een filosofie was. Daarna bleek ook dat Shell en Exxon daar anders over dachten dan wij. Het is meer een soort richtlijn geweest, het vertrekpunt voor de vervolgonderhandelingen, dan dat het een bindende afspraak was.

Mevrouw Kat (D66):

Maar het is dus een afspraak als een vertrekpunt, maar wel een vertrekpunt dat de beleidsruimte van de Minister beperkt?

De heer De Groot:

Ja, want door het vertrekpunt bepaal je toch enigszins waar je op uit gaat komen. Het beperkt je wel iets in je handelingsruimte.

Mevrouw Kat (D66):

Het klinkt alsof het bindend was voor de Minister, maar niet bindend in het geheel.

De heer De Groot:

Het is bindend in de zin dat je met elkaar afspreekt: dit is het startpunt voor het vervolggesprek. Dat bindt je op enige manier, omdat je moet argumenteren als je daarvan af wil wijken.

Mevrouw Kat (D66):

Waarom moest deze afspraak geheim blijven?

De heer De Groot:

Ik moet eerlijk zeggen dat ik er geen concrete herinnering aan heb waarom het zo belangrijk was om dat geheim te houden, maar ik denk dat de Minister handen vrij wilde houden om toch nog anders te beslissen op termijn.

Mevrouw Kat (D66):

Uit verschillende nota's begrijpen wij dat het Ministerie van Economische Zaken, Shell en ExxonMobil in 2010 van inzicht verschillen over de vraag of de onderproductie uit 2006–2010 later nog ingehaald mag worden. Hoe kwamen de partijen uiteindelijk uit op het plafond van 425 miljard kubieke meter voor 2011–2020 plus de mogelijkheid om de hoeveelheid van 2006–2010 die niet was geproduceerd, in te halen? Dat ging toen om 25 miljard kubieke meter.

De heer De Groot:

Ja. Dat was een erg complex onderhandelingstraject, dat ook stevig ging. Uitgaande van die 425 bleek dus in de praktijk dat binnen die filosofie verschillend werd gedacht over of inhaal eventueel mogelijk zou zijn, dus die 20, 25 waar u het over heeft. Uiteindelijk hebben wij toen vrij stevig vastgehouden aan die 425. Uiteindelijk liep dat in de finale, zeg maar, gelijk op met de zaak rond de NMa.

Mevrouw Kat (D66):

Daar komen we zo op terug.

De heer De Groot:

Dat heeft ertoe geleid dat er afspraken werden gemaakt over meer liquiditeit in de markt, op de TTF. Daar was ook volume voor nodig. In dat eindspel is toen gezegd: dan zijn we er op alle fronten uit en dan geven we ook wat extra volume om juist die maatregelen te faciliteren waar de NMa op aandrong. Dus dat is uiteindelijk het compromis geworden.

Mevrouw Kat (D66):

Zegt u daarmee dat de NMa-zaak de aanleiding was om hierin soepel om te gaan met het recht van inhaal en te zeggen: dat gaan we dan afspreken?

De heer De Groot:

Ja, dat is uiteindelijk ... Je onderhandelt. De een zegt dit, de ander zegt dat. In de eindfase is dat een argument geweest om te zeggen: we staan toch iets meer ruimte toe om ook GasTerra in staat te stellen om die maatregelen goed in te vullen. Wat daar altijd een beetje doorheen speelt, is dat er ook gekeken wordt naar de investeringen in de opslagen. Naarmate de productie hoger werd, werd de nadruk hoger om ook die investeringen te doen voor de oliemaatschappijen in die opslagen in Norg en Grijpskerk onder andere. Dat vonden we van belang, ook voor de toekomst als het Groningenveld minder zou produceren, om ook ervoor te zorgen de seizoensverschillen – in de winter gebruik je veel en in de zomer weinig – te kunnen balanceren.

Mevrouw Kat (D66):

Dus eigenlijk om de oliemaatschappijen te paaien: doe die investeringen in die gasopslagen?

De heer De Groot:

Ik zou het woord «paaien» niet zo overnemen, maar om ze te prikkelen ...

Mevrouw Kat (D66):

In de onderhandelingen ...

De heer De Groot:

Ja, om ze te prikkelen om die investeringen ook daadwerkelijk te doen.

Mevrouw Kat (D66):

Waar werden deze afspraken vastgelegd?

De heer De Groot:

Ehm ... Ik denk dat ... Ik heb niet concreet een brief voor me tussen partijen, maar dat zal ongetwijfeld binnen de gasgebouwcontext zijn vastgelegd of in het college van gedelegeerden.

Mevrouw Kat (D66):

Dat besluit werd destijds niet gedeeld met de Tweede Kamer, ondanks dat in meerdere ambtelijke nota's stond dat dit zou gebeuren. Waarom?

De heer De Groot:

Dat klopt. Dat is een hele goede vraag. Daar heb ik het antwoord niet op. We hebben de Minister ook aangegeven dat we een brief aan de Kamer zouden schrijven daarover. Dat is niet gebeurd. Ik weet niet waarom dat ... Dat is een slordigheid of een fout geweest. Want er is bijvoorbeeld wel over gecommuniceerd in het jaarverslag van EBN in 2011 over 2010. Daar staat de afspraak ook – maar dan moet je wel zoeken – in vermeld, maar we hebben daar geen separate brief over aan de Kamer gestuurd.

Mevrouw Kat (D66):

Maar in de ambtelijke nota's aan de Minister stond wel: dat gaan we doen richting de Tweede Kamer.

De heer De Groot:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

Maar het is dus niet gebeurd?

De heer De Groot:

Nee.

Mevrouw Kat (D66):

Maar u weet niet waarom dat niet is gebeurd?

De heer De Groot:

Nee. Ik zou het niet weten, want we hebben altijd alles netjes, ook rond eerdere plafonds, aan de Kamer gemeld, dus er is geen enkele aanleiding om dat niet te doen.

Mevrouw Kat (D66):

Eerder heeft inspecteur Jan de Jong van Staatstoezicht aangegeven dat het plafondbesluit ook niet is gedeeld met zijn organisatie. Waarom is dat?

De heer De Groot:

Ik weet niet of dat expliciet niet gebeurd is, maar omdat hij op dat vlak geen rol speelde, omdat natuurlijk de concessie en het winningsplan leidend zijn voor de productie. De commerciële afspraak rond hoeveel er verkocht werd en hoeveel vanuit het gasgebouw werd gedaan ... Dat is een commerciële afspraak. Dus het kon nooit zo zijn dat er meer geproduceerd zou worden dan op basis van het winningsplan mogelijk zou zijn.

De voorzitter:

Begrijpt u wel dat de heer De Jong onaangenaam verrast was over het volgende? Door nieuwe inzichten in het najaar van 2012 op basis van Huizinge kwamen zij onder andere tot de conclusie: er zit een samenhang tussen winning en bevingen en je moet naar de productie kijken. En dan blijkt plotseling dat die langetermijnafspraak over dat winningsplafond er ligt.

De heer De Groot:

De heer De Jong kon ook kennisnemen van de afspraken die er lagen rond het plafond. Hij was niet op de hoogte van de Kamerbrief, want die was er niet, maar wel van het jaarverslag van EBN waar dat in stond. Hij speelde alleen geen rol bij de besluitvorming over dat plafond.

De voorzitter:

Ik heb nog één vraag over het bindende karakter van die afspraak. We zien namelijk ook dat in enkele ambtelijke stukken wordt gezegd dat het juridisch moeilijk zal zijn om daar onderuit te komen. Herkent u dat?

De heer De Groot:

Welke bindende afspraak bedoelt u?

De voorzitter:

Dat is de afspraak waar we het net over hadden, dus die in 2010 is gemaakt als het gaat om tien jaar winnen volgens dezelfde productiefilosofie: 425 miljard kuub. U zei al «het is het startpunt», maar we zien zelfs dat het juridisch lastig is om daar onderuit te komen. Dat klinkt toch wel wat sterker. Het gaat om een bindendheid van die afspraak.

De heer De Groot:

Nou ja, het Groningenplafond was vooral opgehangen aan de kleine velden. De vraag is: hoeveel mogelijkheden heb je als overheid om in te grijpen op de winning als daar niet bijvoorbeeld veiligheidsredenen voor zijn? Normaal is het zo dat een winningsvergunning of een -concessie wordt verleend. Eigenlijk is het belang van de Staat dan dat er zo snel mogelijk wordt gewonnen, dat het voorkomen niet te lang in de grond blijft zitten, terwijl hier concrete afspraken waren vanuit het gasgebouw die juist de oliemaatschappijen en NAM limiteerden in de productie. Dan is de vraag: welke titel heb je daar überhaupt voor? Bij het teruglopen van de kleine velden was die titel om Groningen te beperken steeds geringer, dus de juridische kwetsbaarheid van dat soort besluiten was best groot.

De voorzitter:

Tegelijkertijd was het belang van de Staat gelegen in het zo goed mogelijk gebruikmaken van de kleine velden.

De heer De Groot:

Ja.

De voorzitter:

Dat had ook kunnen betekenen dat je toch met het Groningenplafond omlaag wilde om te garanderen dat de kleine velden goed werden geëxploiteerd. Waarom dan toch die langetermijnafspraak op een vrij bindende manier maken?

De heer De Groot:

Omdat dat ook de manier was om over de eerste vijf jaar een akkoord te bereiken, dat je daarbij al vooruitkeek en zei: goh, dit is een constructieve lijn die voldoet aan de criteria die ik noemde; laten we die in principe doortrekken.

De voorzitter:

U sprak er net al even over: een element in de onderhandelingen over dat plafond was de zaak die bij de Nederlandse Mededingingsautoriteit liep. Dat vergt wel even wat inleiding. De NMa is dan namelijk al een aantal jaar bezig met onderzoek naar de gedragingen van GasTerra op de gasmarkt. In 2010 komt de NMa met de resultaten van haar onderzoek. Eigenlijk beschuldigt ze GasTerra van monopolistisch gedrag en misbruik van haar economische machtspositie. De NMa dreigt zelfs om een historisch zeer hoge boete op te gaan leggen. Wat betekende deze beschuldiging voor in eerste instantie GasTerra?

De heer De Groot:

Nou, dat zou een behoorlijke ramp voor GasTerra zijn geweest: enorme imagoschade, nog even los van de enorme boete. Dat zou de marktpositie van GasTerra dus enorm hebben geschaad.

De voorzitter:

Wat betekende deze beschuldiging voor het ministerie?

De heer De Groot:

Voor ons natuurlijk ook in ieder geval een inbreuk op wat er in de markt gebeurde. Wij zijn natuurlijk partner in GasTerra, dus op die manier sloeg het ook terug op de Staat.

De voorzitter:

Het zou ook echt negatief uitstralen.

De heer De Groot:

Absoluut. Er zit natuurlijk wel een ongemakkelijkheid. Als ik terugga naar bijvoorbeeld de herstructurering, zie je dat Gasunie begonnen is als een soort centraal geleid model: alle elementen in de keten zijn in handen van dezelfde partijen. Langzaam ging dat naar de markt, de open markt. Ondertussen zit je nog steeds als overheid in een hele grote speler die in die markt opereert, terwijl de Minister ook het toezicht heeft geregeld et cetera. Daar zit dus een ongemakkelijkheid in. Dat was ook de aanleiding om die herstructurering te doen. Als de NMa dan met zo'n zaak komt, is dat natuurlijk een hele kwetsbare affaire, die ook enorm schadelijk zou kunnen zijn. De vraag die daar ook onder lag, was: «Zit er ook substantie achter? Hebben ze gelijk of hebben ze geen gelijk?»

De voorzitter:

En die substantie zat er?

De heer De Groot:

Vanuit GasTerra werd gezegd: men heeft de ambities om die te versnellen, om de marktwerking te versnellen. Dat zijn de begrijpelijke ambities, maar dat die monopoliepositie er zou zijn of zou worden uitgebuit, daar kon men zich bij GasTerra niet in vinden. Een van de onderdelen van het vervolgtraject met de NMa was dat er werkgroepen kwamen die die verschillende elementen gingen uitwerken.

De voorzitter:

Maar de andere kant was natuurlijk dat de afnemers van het gas het gevoel hadden dat ze een te hoge prijs betaalden en dat de NMa door deze conclusie te trekken en met deze boete te dreigen eigenlijk van mening was dat daar echt een kwestie lag. Dat klopt, toch?

De heer De Groot:

Ik denk dat afnemers al snel het idee hebben dat ze een te hoge prijs betalen en altijd graag een lagere prijs zouden willen.

De voorzitter:

Maar in dit geval neemt de NMa ook een positie in.

De heer De Groot:

Ja.

De voorzitter:

En nog even voor de helderheid: het Ministerie van Economische Zaken, in casu de Minister, is ook verantwoordelijk voor het mededingingsbeleid. De NMa is een zelfstandig bestuursorgaan dat onafhankelijk toeziet op of het er eerlijk aan toe gaat in de markt.

De heer De Groot:

Ja.

De voorzitter:

Dan zien wij dat u samen met de heer Vijlbrief, die toen directeur-generaal Energie was, in november 2010 optreedt als facilitator van de onderhandelingen tussen GasTerra en de NMa. U speelt daar een soort rol. U moet me even uitleggen of het gebruikelijk was dat ambtenaren van Economische Zaken bij dit soort onderhandelingen als facilitator optraden.

De heer De Groot:

In algemene zin niet, denk ik, maar dit was natuurlijk een bijzondere situatie, omdat wij ook betrokken waren in GasTerra. Wij hebben daar als ambtenaren geen inhoudelijke rol gespeeld, maar meer ervoor gezorgd dat de partijen ook bij elkaar kwamen om inderdaad uit te kruisen: «Wat is hier nu aan de hand? Is er inderdaad sprake van de klacht die NMa heeft? En hoe zouden we dat eventueel kunnen accommoderen?» Die rol en het bijeenbrengen van die partijen hebben wij toen gespeeld, in het belang van zowel de NMa alsook van GasTerra.

De voorzitter:

Dus u zegt: het is een unieke situatie; we deden dat niet in andere dossiers.

De heer De Groot:

Nee.

De voorzitter:

Maar hier speelden ook veel belangen die allemaal ook onder de verantwoordelijk vielen van het ministerie. Was het nou wel verstandig om als EZ-ambtenaren de rol van facilitator te spelen of niet misschien een derde partij dat te vragen?

De heer De Groot:

Ik kan alleen maar zeggen dat het in de praktijk goed uitgewerkt heeft om het op deze manier te doen.

De voorzitter:

Maar toch zien we dat er dan in november en december in overleg tussen GasTerra en de NMa gewerkt wordt aan een pakket maatregelen om te zorgen dat de boete niet wordt opgelegd. Maar op 3 januari 2011 stuurt de NMa toch weer aan op een boete. Hoe hoog was de boete waarmee de NMa dreigde op dat moment?

De heer De Groot:

Dat weet ik niet precies, maar het is altijd een percentage van de omzet, en de omzet van GasTerra was behoorlijk.

De voorzitter:

Het gaat om honderden miljoenen euro's, hè?

De heer De Groot:

Ja.

De voorzitter:

Op 7 januari is de NMa vervolgens toch weer bereid te spreken over een pakket maatregelen. Wat is er precies gebeurd in die tussenliggende dagen?

De heer De Groot:

Het makkelijke antwoord zou zijn: dat zou u aan de NMa moeten vragen. Maar wat gebleken is, is dat zij zich in die eindfase toch niet geheel zeker vonden over het pakket dat er op dat moment op tafel lag en op die manier die besluiten hebben genomen. Vervolgens is dat gesprek daarna in gesprekken toch weer opnieuw geopend en is er nog weer een kleine bijstelling aan dat pakket geweest.

De voorzitter:

U zegt: de makkelijke route is het vragen aan de NMa. Maar wij komen ook mailverkeer tegen waarin u ook in overleg met Vijlbrief niet alleen zeer verrast bent door deze opstelling van de NMa, maar ook wil dat de Minister hierop gaat interveniëren en heel stevig met de baas van de NMa gaat praten. Waarom doet u dat?

De heer De Groot:

Omdat men eruit was tussen GasTerra en NMa. Wij begrepen op geen enkele manier waarom men koudwatervrees kreeg bij NMa, dus wij vonden op dat moment dat men terugkwam op een eerder gemaakt akkoord. Dat was de reden om ook tegen de Minister te zeggen: spreek ze daarop aan, want dit is niet de manier waarop we met elkaar zijn omgegaan in dit traject.

De voorzitter:

Staat dat niet op gespannen voet met de mededingingswetgeving, met de onafhankelijkheid van een NMa als zbo? De Minister heeft geen bevoegdheid om een aanwijzing te geven.

De heer De Groot:

Nee, maar dat zou ook niet betekenen dat de Minister zou hebben ingegrepen. Dat zou hebben betekend dat de Minister ze zou hebben gevraagd «wat is hier gebeurd; kunt u dat niet nog een keer heroverwegen?», met het intact laten van alle bevoegdheden en onafhankelijkheid van de NMa.

De voorzitter:

Dus uw insteek is: u wilt dat de Minister in een gesprek maximale druk uitoefent maar wegblijft van een aanwijzing, want die mag hij formeel niet geven.

De heer De Groot:

Ja, exact.

De voorzitter:

En dat heeft de Minister ook gedaan?

De heer De Groot:

Ik kan me niet meer herinneren of de Minister daar zelf toen ook actie op heeft ondernomen. Dat weet ik niet meer.

De voorzitter:

Maar de NMa ging weer op een andere route zitten. Dat zal niet vanzelf zijn gebeurd.

De heer De Groot:

Nee, maar goed, wij hadden zelf ook contact met de NMa daarover. Dus wat het zetje heeft gegeven, weet ik niet meer.

De voorzitter:

En als de Minister dat zou hebben gedaan, is dat dan iets wat tussen de heer Vijlbrief als dg en de Minister is besproken of bent u daar zelf ook rechtstreeks bij betrokken geweest?

De heer De Groot:

Ik weet alleen maar van het bericht waar u net op duidde. Ik weet niet wat er verder voor gesprekken zijn geweest, ook niet of de heer Vijlbrief daar separaat met de Minister over gesproken heeft.

De voorzitter:

Dat weet u niet?

De heer De Groot:

Dat weet ik niet, nee. Daar ben ik niet bij geweest in ieder geval.

De voorzitter:

Kreeg u daar ook geen terugkoppeling van?

De heer De Groot:

In mijn beleving is een dergelijk gesprek er niet geweest.

De voorzitter:

Dat marktverbeteringspakket kwam op een gegeven moment tot stand. Daar zei u daarstraks ook al iets over. Dat omvatte ook een aantal nieuwe producten die GasTerra op de markt moest zetten. Dat werd dus nu geaccepteerd door de NMa. Die trok haar boete in. Om het nog even precies van u te horen: het implementeren van die maatregelen betekende dat GasTerra meer ruimte nodig had. Dat leidde in de onderhandelingen over het plafond mede ertoe dat de afspraak tot stand kwam dat het niet-gewonnen gas uit het plafond van de periode daarvoor mocht worden ingehaald in de volgende periode. Is dat zo gegaan?

De heer De Groot:

Ja, ja.

De voorzitter:

Dus het was eigenlijk een packagedeal?

De heer De Groot:

Ja.

De voorzitter:

Dus die 425 miljard kon dan de komende tien jaar worden gewonnen plus nog eens 25 miljard uit de periode daarvoor dat niet was gewonnen?

De heer De Groot:

Ja.

De voorzitter:

Dat werd onderling met elkaar verbonden?

De heer De Groot:

Ja, ja.

De voorzitter:

Helder.

Mevrouw Kat (D66):

Dan wil ik graag met u stilstaan bij de aardbeving van Huizinge, die plaatsvond op 16 augustus 2012. Hoe heeft u die beleefd?

De heer De Groot:

Als een enorme schok in de zin van dat duidelijk was dat hier iets vreselijks gebeurde, wat ook bleek uit de enorme schadeaantallen die binnenkwamen. Dus we waren zeer geschrokken van die beving en van de kracht en de intensiteit daarvan.

Mevrouw Kat (D66):

Tot welke acties leidde dat bij u en uw collega's?

De heer De Groot:

Dat leidt in de praktijk, ook bij andere bevingen overigens, tot contact met de operator, dus degene die verantwoordelijk is voor de productie, en tot contact met toezichthouders om zo snel mogelijk in kaart te brengen: «Wat is hier gebeurd? Wat is hier aan de hand?» Dus dat is in dit geval ook gebeurd.

Mevrouw Kat (D66):

Zegt u daarmee dat toen alle alarmbellen gingen rinkelen?

De heer De Groot:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

In september komt Staatstoezicht op de Mijnen met een eerste analyse over de mogelijke maximale magnitude van aardbevingen in Groningen, maar ook met de waarschuwing dat de aardbevingen mogelijk zwaarder kunnen worden. Wat doet u met deze analyse?

De heer De Groot:

Daar hebben we met Staatstoezicht over gesproken. Ook de andere partijen op dit terrein zijn toen betrokken om te kijken: «Wat is hier aan de hand? Wordt dat beeld ook door anderen gedeeld?» TNO en KNMI waren eigenlijk onze traditionele partijen op het gebied van aardbevingen. Over het algemeen zat de expertise van aardbevingen niet bij Staatstoezicht op de Mijnen. Alleen, zij hadden op dat moment wel medewerkers die daar ervaring mee hadden en ook eigen onderzoek deden. We mogen nu wel zeggen dat de complimenten natuurlijk naar Staatstoezicht moeten gaan voor dat ze dat ook zo hebben opgepakt.

Mevrouw Kat (D66):

Eerder deze week noemde mevrouw Muntendam-Bos van Staatstoezicht op de Mijnen de reactie van uw ministerie terughoudend. Herkent u dat?

De heer De Groot:

Terughoudend in de zin dat we altijd eerst willen weten: wat is er nu precies aan de hand? We willen dat eerst in beeld brengen en niet in paniek handelen, zeg maar.

Mevrouw Kat (D66):

Ze zei het volgende. «Sterker nog, ik proefde een ondertoon: «Wie zijn jullie om dit te bewijzen? We wachten eerst wel even af wat de experts hierover zeggen.»«

De heer De Groot:

Dat wordt een beetje verklaard door wat ik net zei: traditioneel zit de expertise over aardbevingen en seismiciteit niet bij Staatstoezicht maar bij TNO en bij KNMI. U heeft de heer Dost ook gehoord. Dat was eigenlijk onze expert op het gebied van aardbevingen. Dat bepaalde dus ook dat wij zeiden: dit is de opinie van Staatstoezicht, maar laten we ook kijken met de andere partijen wat die daarvan vinden en wat hier nu precies aan de hand is. Maar het was wel duidelijk door de intensiteit en de duur van de aardbeving dat er iets bijzonders aan de hand was, wat ook tot uiting kwam in het extreem hoge aantal schadegevallen.

Mevrouw Kat (D66):

Als u moet prioriteren, aan wie gaf u dan prioriteit als het gaat om analyse en kennis? Is dat dan KNMI, TNO?

De heer De Groot:

Wat ik zei: dat waren altijd de partijen waar we primair naar keken. Maar goed, het feit dat Staatstoezicht nu met een ... Ze hadden ook al eerder aangegeven hier behoorlijk bovenop te zitten. Dat maakte dat we zeiden: die partijen moeten het er met elkaar over hebben. Er was dus niet echt sprake van prioriteit, maar meer van: wat is nou het echte beeld dat eruit naar voren komt?

Mevrouw Kat (D66):

Welke acties onderneemt het ministerie dan? U zegt: we gingen met allerlei mensen in gesprek. Maar wat gebeurde er vervolgens dan concreet?

De heer De Groot:

In eerste instantie spreek je dan de producent aan: «Kom met het beeld. Wat is hier aan de hand? Wat is uw inschatting van wat er gebeurd is? Kom met gegevens.» De toezichthouder heeft natuurlijk in eerste instantie de taak om daar bovenop te springen en ook met de operator in contact te komen. Wij als ministerie zitten dan in die cirkel van overleg van: wat is er aan de hand en wat moet er gebeuren?

Mevrouw Kat (D66):

In een ambtelijke nota van 26 september 2012 aan dg Mark Dierikx wordt aangegeven dat uit de analyse van Staatstoezicht blijkt dat de hoeveelheid bevingen en de grootte ervan gerelateerd is aan de hoeveelheid en snelheid waarmee het gas geproduceerd wordt. Ik citeer uit de nota: «Deze constateringen hebben mogelijk verregaande consequenties omdat voorlopig de enige optie om deze risico's te verminderen, is het acuut verlagen van de productie uit het Groningen-gasveld. In andere gevallen (kleine gasvelden) zou de gasproductie gelijk stilgelegd worden totdat helder is geworden uit onderzoek wat de oorzaken zijn en welke mitigerende maatregelen er genomen kunnen worden. Gezien het grote belang van het Groningengas in de voorzieningszekerheid van Nederland, is dit geen optie.» Wat was uw reactie op deze boodschap?

De heer De Groot:

Die boodschap was niet voor mij, maar voor de dg. Ik snapte wat er stond in de nota. En inderdaad, op het moment dat het een heel klein gasveldje was geweest, was de winning waarschijnlijk meteen stilgelegd. Dat kon in dit geval niet; dat zou grote consequenties hebben gehad. Het cruciale woord is ook «mogelijk». Daar focuste natuurlijk daarna het onderzoek ook op: wat is er nou precies aan de hand en wat moet er gebeuren?

Mevrouw Kat (D66):

Is deze informatie gedeeld met Minister Verhagen?

De heer De Groot:

Op enig moment wel, denk ik, maar dit was een nota aan de dg, dus ik weet niet of dat toen ook met de Minister is gedeeld.

Mevrouw Kat (D66):

Zegt u daar eigenlijk mee dat u het mogelijk toegenomen veiligheidsrisico dus niet bespreekt met Minister Verhagen?

De heer De Groot:

Er werd zeker gesproken met de Minister, maar ik heb daar zelf met de Minister geen contact over gehad, anders dan dat hij vrij kort na de beving informeerde wat er aan de hand was. Toen hebben we gezegd: een groot aantal schadegevallen en in principe staat het hele systeem van schadeafhandeling, dus we zullen de NAM er ook op aanspreken om dat op een goede manier zo snel mogelijk af te wikkelen. Pas later – wat u zegt – in september kwam Staatstoezicht met de berichten: hier is meer aan de hand. Dat was eigenlijk al in de nadagen van Minister Verhagen.

Mevrouw Kat (D66):

U zei net: de mail was gericht aan dg Mark Dierikx. De nota werd opgesteld door een medewerker van uw team.

De heer De Groot:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

Dus u bent dan niet op de hoogte van die informatie?

De heer De Groot:

In het systeem dat wij bij het ministerie hebben, is het niet zo dat alle nota's altijd langs de directeur gaan. In dit geval zal hij hem rechtstreeks geadviseerd hebben.

Mevrouw Kat (D66):

Maar u heeft in ieder geval zelf die informatie wel ontvangen, maar niet besproken met Minister Verhagen.

De heer De Groot:

Nee, niet zelf, nee.

Mevrouw Kat (D66):

Welke acties heeft uw afdeling toen dan in gang gezet?

De heer De Groot:

Wat ik net ook aangaf. In het overleg met de NAM, in het overleg met Staatstoezicht en met de andere partijen spelen wij als verantwoordelijk departement dan natuurlijk een rol om te kijken: «Wat is hier aan de hand? Welke acties zouden tot stand moeten komen?» We wachten natuurlijk ook af wat het oordeel van Staatstoezicht is. Dat is een overlegcircuit waar je dan in terechtkomt. En het duurt natuurlijk altijd even voordat ook een NAM de gegevens boven tafel heeft van wat er zich heeft voorgedaan.

Mevrouw Kat (D66):

We lezen dus in diezelfde nota dat er met spoed twee zaken onderzocht gaan worden. Een is wat u zelf zegt: een brede groep van experts gaat allerlei technische analyses en de conclusies nog onder een vergrootglas leggen. Ook gaan NAM en intern EZ naar scenario's kijken hoe de productie en productiesnelheid van het Groningengasveld getemperd kunnen worden en wat daarvan de consequenties voor de leveringszekerheid in Nederland en de gasbaten zijn. In hoeverre start uw directie dan met het voorbereiden van een mogelijke productiebeperking? Dit wordt een spoedklus genoemd.

De heer De Groot:

Ja, nou ja, dat werd op dat moment zo genoemd. Het is natuurlijk uiteindelijk niet aan de medewerker om dat te bepalen. Je gaat met elkaar kijken: wat zijn nu verstandige stappen om te zetten? Daar hoort natuurlijk bij dat je gaat onderzoeken. Dat hebben we natuurlijk later ook met al die onderzoeken gedaan: wat is hier precies aan de hand, wat zijn de consequenties en wat zijn de goede stappen om te zetten?

Mevrouw Kat (D66):

Over wat voor onderzoeken hebben we het dan in het najaar van 2012, dus niet 2013, maar vanaf september?

De heer De Groot:

In het najaar is er vooral gekeken naar: wat is hier aan de hand en hoe gaan we verder? Er is al wel informeel contact geweest, bijvoorbeeld met GasTerra, van «wat is de flexibiliteit?» en «wat zijn de mogelijkheden?», maar dat is meer een vingeroefening. In dat traject na ook de komst van Minister Kamp is vooral aandacht besteed aan: «Wat is hier aan de hand? Wat wordt het advies van Staatstoezicht? Wat zijn de constateringen van Staatstoezicht? Hoe gaat dat gesprek met TNO en KNMI?» Daar was toch een verschil van mening over wat hier precies aan de hand was en wat de consequenties op langere termijn zouden zijn. Dat is vooral de discussie die in die paar maanden is gevoerd.

Mevrouw Kat (D66):

Maar zegt u daarmee: productiebeperking, daar werden wel vingeroefeningen naar gedaan?

De heer De Groot:

Daar werd natuurlijk wel over nagedacht van: goh, wat zou dan mogelijk zijn?

De voorzitter:

Op 5 november 2012 ontvangt u een mail van de CEO van GasTerra, de heer Lankhorst. Hij laat u op basis van een ruwe berekening cijfers zien van een scenario waarin de Groningenproductie wordt geminimaliseerd. Dat kan door maximaal pseudo-Groningengas te produceren, dus door stikstof toe te voegen aan hoogcalorisch gas en zo pseudo-Groningengas te maken, en door maximaal op verrijking in te zetten. In dat scenario zou in een normaal jaar qua temperatuur de productie uit Groningen minimaal 27 miljard kubieke meter moeten bedragen. Ter vergelijking: in het jaar 2012 werd circa 47 miljard kuub uit Groningen gewonnen. Op wiens verzoek stuurde de heer Lankhorst deze mail?

De heer De Groot:

Volgens mij heb ik hem gebeld. Wat ik net zei, dat informele contact van: «Wat zou er eventueel mogelijk zijn? Als dit zou voorliggen, wat zou dan jullie antwoord zijn?»

De voorzitter:

Wat heeft u toen met die informatie gedaan?

De heer De Groot:

Dat heeft in het vervolgtraject meegespeeld in de zin van dat dat nuttige informatie was, maar dat was natuurlijk maar een deel van het verhaal. Of dat bijvoorbeeld spoorde met wat Gasunie daarover dacht, hebben we toen niet onderzocht. Het was puur een eerste indicatie van: wat zou vanuit GasTerra eventueel mogelijk zijn? In het vervolgtraject, november, rond de jaarwisseling, is door Minister Kamp besloten om op de korte termijn in ieder geval een andere koers te varen.

De voorzitter:

Daar komen we straks nog op terug. Maar ook hier zien we toch uit ambtelijke stukken dat in dat najaar al duidelijk is dat Gasunie Transport Services, dat onderdeel van Gasunie dat kijkt naar de leveringszekerheid, over capaciteit beschikt om door stikstofconversie zo'n 20 miljard kubieke meter pseudo-Groningengas te produceren en er dus minder uit het Groningenveld gewonnen hoeft te worden. Klopt het dat die kennis er toen was?

De heer De Groot:

Ja. Dat is later nog degelijk onderzocht in die echte studie die men heeft gedaan. Dit waren de eerste vingeroefeningen.

De voorzitter:

Maar die vingeroefeningen wezen erop dat er mogelijkheden lagen om de productie met 20 miljard kuub uit het Groningenveld te verlagen en te vervangen door pseudo-Groningengas op een andere manier geproduceerd.

De heer De Groot:

Ja, er waren mogelijkheden om een stap terug te doen.

De voorzitter:

Was de Minister hiervan precies op de hoogte? Is de Minister dit heel nadrukkelijk verteld?

De heer De Groot:

Ik heb daar zelf geen herinnering aan. Ik ben niet bij dat gesprek geweest. Maar hij zal daar ongetwijfeld van op de hoogte zijn gesteld.

De voorzitter:

Door wie?

De heer De Groot:

Waarschijnlijk door de dg of in dat eerste gesprek dat met hem heeft plaatsgevonden, waar ik niet bij geweest ben.

De voorzitter:

Maar niet door u?

De heer De Groot:

Niet door mij, nee.

De voorzitter:

Terwijl u wel die informatie had verzameld, of in ieder geval contact had opgenomen met partijen die die informatie hadden.

De heer De Groot:

Maar de informatie dat er mogelijkheden zouden zijn om terug te gaan in de productie was wel bekend binnen het ministerie. Dat is natuurlijk ook later in een van die rapporten naar voren gekomen. Maar goed, dat moest wel echt degelijk onderzocht worden. Dit was echt de eerste vingeroefening.

De voorzitter:

Heeft u iemand uit een van die clusters, misschien het cluster mijnbouw – dat maakt mij eerlijk gezegd niet uit – de opdracht gegeven om actief bij Gasunie Transport Services na te vragen of de stikstofinstallaties zouden kunnen draaien om die hoeveelheid stikstof te leveren en toe te voegen aan hoogcalorisch gas dat mogelijk elders was betrokken?

De heer De Groot:

Ik weet niet of dat concreet gevraagd is. Wat je doet in zo'n situatie, is dat je kijkt naar de gevoeligheid: zouden we iets terug kunnen en hoe zou dat dan gaan? Tegelijkertijd loopt er een spoor waarin onderzocht wordt: wat is hier werkelijk aan de hand? Dat komt op een gegeven moment allemaal bij elkaar en dan neemt de Minister een besluit.

De voorzitter:

Is er nog overwogen om, ook uit het oogpunt van voorzorg, het productieniveau voor het jaar daarop toch op een bepaalde manier te begrenzen, bijvoorbeeld naar het niveau van het jaar 2012 of het gemiddelde 42,5?

De heer De Groot:

Uiteindelijk ligt dan natuurlijk het een en ander op tafel. Dan blijkt dat er grote onzekerheid is over wat er precies aan de hand is en dat er ook onzekerheid is over als je de winning zou terugdraaien, wat dan de effecten zouden zijn. Dat alles bij elkaar heeft de Minister de overtuiging doen geven dat hij eerst meer wilde weten over wat er nu precies aan de hand was en ook alle tegenstrijdige meningen bij elkaar moeten brengen om daarna een echte beslissing te kunnen nemen. Daarom is gezegd: we gaan nu niet snel een besluit nemen waar we niet van weten wat de consequenties zijn.

De voorzitter:

Maar goed, we hebben net geconstateerd dat er op basis van vingeroefeningen kennis was dat er mogelijkheden zouden zijn om de productie uit het veld flink te verlagen en dat er uit het oogpunt van leveringszekerheid daar dus potentieel mogelijkheden lagen. Tegelijkertijd zijn er ook financiële belangen die spelen. Hoe groot was het financiële belang op dat moment?

De heer De Groot:

Ik weet niet of dat toen heel expliciet een rol heeft gespeeld, maar de financiële belangen waren natuurlijk, zeker in die periode, heel belangrijk, omdat we gewoon in een situatie in de economie zaten waarin de aardgasbaten een belangrijke rol speelden. Dus in het totale plaatje zal dat zeker meegenomen zijn, maar ik denk dat de belangrijkste overweging was om niet vanuit een impuls een besluit te nemen, maar eerst goed te kijken: wat is hier nu precies aan de hand en wat zijn de consequenties van het belangrijk terugbrengen van de productie? Want die vingeroefening was niet voldoende om een besluit op te baseren. Als er flink gekort zou worden op de productie zou dat ook enorme effecten op de energiemarkt en de gasprijzen et cetera kunnen hebben. We zien nu in deze situatie wat dat teweegbrengt. Dus daarom is ook voor een weloverwogen traject gekozen en niet voor een snel besluit.

De voorzitter:

Is de informatie over de 20 bcm ruimte, potentieel, nou verder gedeeld binnen het gasgebouw? U was zelf commissaris bij GasTerra. De dg was regeringsvertegenwoordiger in het gasgebouw. In het najaar wordt flink gediscussieerd over wel of niet productiebeperking. Is dat gedeeld bij alle relevante spelers in het gasgebouw?

De heer De Groot:

Wat ik weet, is dat in de periode van november dat binnen het gasgebouw nog niet zo speelde. Maar we hebben daar natuurlijk te maken met belangrijke spelers als Shell en Exxon. Die zullen ongetwijfeld dezelfde sommetjes hebben kunnen maken.

De voorzitter:

Wij hadden hier gisteren de heer Dessens op bezoek. Dat klinkt fout. Hij was hier gewoon om als getuige te verklaren. Hij verklaarde dat hij op geen enkele manier met GasTerra hierover kon communiceren, want dat zou regelrecht in schending zijn met de REMIT-regels. U heeft dat verzoek uitgezet. Welke toelichting gaf u aan de heer Lankhorst voor dat verzoek dat u bij hem heeft uitgezet?

De heer De Groot:

Dat weet ik niet meer.

De voorzitter:

Hij zal toch gevraagd hebben: waarom kom je met die vraag?

De heer De Groot:

Ik heb hem volgens mij een mailtje gestuurd of hij daar iets over kon zeggen. Waarschijnlijk was dat inderdaad op het randje, maar het was vanuit de urgentie van de situatie die er was.

De voorzitter:

Maar u heeft dat wel, denk ik, gekoppeld aan de discussie die was ontstaan op basis van de bevindingen van het SodM.

De heer De Groot:

Op basis van de situatie in Huizinge en het verband met de gaswinning.

De voorzitter:

Daarmee gaf u hem een signaal dat mogelijke productiebeperking potentieel een maatregel zou kunnen zijn waar op z'n minst naar gekeken werd, maar misschien zelfs nog politiek over besloten zou kunnen worden.

De heer De Groot:

Nee, niet in die zwaarte. Nee, het was een light bericht van een vingeroefening, «wat is die flexibiliteit?», zonder consequenties en dat soort zaken aan te geven. Dan was ik ook over de rand gegaan.

De voorzitter:

Maar dan zegt u eigenlijk dat de heer Dessens ook enige ruimte had om met de CEO van GasTerra of GasTerra als organisatie vingeroefeningen te doen over: zit hier wel of niet ruimte?

De heer De Groot:

In informele zin wel ja, denk ik.

Mevrouw Kat (D66):

Niet vanuit een impuls een besluit nemen. In januari 2013 adviseert Staatstoezicht om de gaswinning zo veel als mogelijk en realistisch is te beperken. De net nieuwe Minister Kamp moet dan een besluit nemen in reactie op dit advies van de toezichthouder. Wat is dan uw advies aan hem?

De heer De Groot:

Volgens mij was uiteindelijk het advies om eerst goed onderzoek te laten doen naar de verschillende facetten, ook vanwege de consequenties van een productiebeperking op dat moment en ook de onbekende consequenties daarvan.

Mevrouw Kat (D66):

Wat bedoelt u met onbekende consequenties?

De heer De Groot:

Dat als je de productie vrij direct zou terugschroeven, je ook niet zou weten wat het voor de seismiciteit van het veld zou betekenen. Daar was ook onzekerheid over, want het was natuurlijk zo dat die beving in Huizinge niet paste in de modellen zoals die er waren qua intensiteit, qua duur van de beving, en er was geen empirisch materiaal daarover. Dus wat Staatstoezicht deed, was een statistische analyse waar anderen het nog niet over eens waren. Dus de vraag is dan: moet je op basis van zo'n statistische analyse zo'n drastisch besluit op dat moment nemen, terwijl je dus niet weet wat dat met de druk in het veld doet en dat eventueel tot andere situaties en ook tot aardbevingen zou kunnen leiden? Dat was een belangrijke reden voor de Minister om te zeggen: ik wil eerst uitgezocht hebben wat nou precies het risico is, zowel op korte als op lange termijn, en wat het achterliggende model is, het achterliggende beeld is.

Mevrouw Kat (D66):

Maar op welke manier speelde de veiligheid van Groningers dan een rol in uw advisering?

De heer De Groot:

De veiligheid speelde een rol in de zin dat ook duidelijk was dat als we onmiddelijk de winning flink zouden terugschroeven, dat op de korte termijn geen direct effect voor de veiligheid van de Groningers zou hebben, omdat daar altijd een na-ijleffect van anderhalf jaar in zou zitten. En er is voor gekozen om juist ook heel sterk aandacht te besteden aan het versterken van huizen, de schadeafwikkeling, om op die manier de veiligheid van de Groningers en de afwikkeling van de schade ook te bevorderen. Daar is dus ook een enorm traject opgezet van: hoe kunnen we zo snel mogelijk die huizen versterken, waardoor men niet meer de gevaren loopt? Ik moet zelf ook zeggen: ik ben in januari voor het eerst in Groningen geweest met de Minister, en daarna heel vaak. Wat mij ook zelf trof in die hele situatie was dat gevoel van onveiligheid dat men had en dat heel diep ingreep op de Groningers. Ik ben zelf overigens ook een Groninger. Maar dat was op die manier nog niet zo binnengekomen. Het is heel lang een traject geweest van bodembeweging, dat langzaam ging naar meer aardbevingen en zwaardere aardbevingen. In die zin was Huizinge ook een breekpunt voor ons om daar daadwerkelijk te zien wat dat teweegbracht.

Mevrouw Kat (D66):

Maar rond de periode van de aardbeving in Huizinge op 16 augustus was u niet in Groningen. De eerste keer dat u daar was, was met Minister Kamp in januari 2013.

De heer De Groot:

Ja, ja.

Mevrouw Kat (D66):

In de nota, afgetekend door u, van 14 januari 2013 worden de geschatte effecten van een productiebeperking opgesomd. Genoemd wordt: paniek op de gasmarkt, prijsstijgingen en mogelijke problemen bij piekvraag in de winter. Veiligheidsoverwegingen worden echter niet genoemd. Hoe verklaart u dat?

De heer De Groot:

Die zaten er wel degelijk in. Het was alleen zo dat, wat ik net zei, die risico's maar heel beperkt zouden afnemen in dat eerste jaar als de productie beperkt zou worden. Dus dat was eigenlijk een gelijkblijvende situatie.

Mevrouw Kat (D66):

De veiligheidsoverwegingen waren dan meegenomen in de gasmarkt: kopje «paniek», kopje «prijsstijging», kopje «piekvraag in de winter»?

De heer De Groot:

Er stond ten opzichte van die nadelige punten die u net noemde, niet een positief effect van: verbeter de veiligheid van de Groningers in belangrijke mate. Daar ...

Mevrouw Kat (D66):

Maar de andere kant, de onveiligheid?

De heer De Groot:

Daar hebben we juist gezegd: dat moeten we doen door ervoor te zorgen dat de kwetsbare gebouwen zo snel mogelijk worden aangepakt et cetera. Dat had in ons beeld vanuit veiligheidsoptiek een beter effect dan heel snel de productie terugdraaien.

Mevrouw Kat (D66):

Dus veiligheidsoptiek was volgens u wel meegenomen in uw advies, in uw nota?

De heer De Groot:

Ja, absoluut.

Mevrouw Kat (D66):

U heeft eerder toegelicht dat het belang van veiligheid is belegd binnen het mijnbouwcluster van uw directie. Daarin zat één ambtenaar met specifieke geologische kennis, maar die was in januari 2013 een maand afwezig. Hoe is ervoor gezorgd dat zijn perspectief en het veiligheidsbelang toch een plek kregen in de ambtelijke advisering?

De heer De Groot:

Ik kan me niet herinneren dat die afwezig was. Ik kan me voorstellen dat ik in die tijd nog steeds – waarschijnlijk is hij ziek geweest in die periode – contact met hem heb gehad. En we konden altijd terugvallen op de adviseurs die we hadden, die ik in het begin van ons gesprek ook noemde.

Mevrouw Kat (D66):

Diezelfde medewerker, die in het buitenland was, mailt u eind januari dat uit voorzorg productiebeperking een goede maatregel zou zijn. We zien ook dat er in januari 2013 afstemming plaatsvindt met de Ministeries van Financiën en Algemene Zaken. Op welke wijze is zijn mail en zijn advies meegenomen?

De heer De Groot:

Dat is zeker in totaal meegenomen. Alleen, wat net ook al even aan de orde kwam, er speelde ook bredere belangen, ook rond leveringszekerheid, rond de rust op de gasmarkt, rond aardgasbaten, de onzekerheid die er sowieso speelde. In dat hele palet heeft dat meegespeeld.

Mevrouw Kat (D66):

Zegt u daarmee dat financiële overwegingen dus een rol speelden bij het besluit om in januari 2013 nog niet die productie te beperken?

De heer De Groot:

Aardgasbaten was een van de publieke belangen, dus dat speelde altijd mee in het verhaal.

Mevrouw Kat (D66):

En nu dus ook?

De heer De Groot:

Maar niet primair. We keken natuurlijk naar alle aspecten, met name naar de veiligheid en wat dat zou betekenen, maar ook naar de leveringszekerheid en naar de andere aspecten die genoemd werden.

Mevrouw Kat (D66):

Maar u verklaarde net: Nederland stond er economisch niet goed voor. Financiële overwegingen speelden dus wel degelijk een rol.

De heer De Groot:

Daar speelt wel dat je ... Je moet dan ook goede argumenten hebben en houtsnijdende argumenten om te zeggen: we doen hier een belangrijke stap terug. Dat speelt natuurlijk ook in het vervolg van het verhaal.

Mevrouw Kat (D66):

Hoe verliep het contact met het Ministerie van Financiën dan?

De heer De Groot:

Sowieso was er in die jaren een aardgasbatenoverleg, dus mijn collega's zaten van tijd tot tijd met Financiën om de tafel van «hoe loopt dat rond de aardgasbaten?», «zijn er mee- en tegenvallers?» et cetera. Vanuit dat contact werd er ook geschakeld met het Ministerie van Financiën, ook in dat jaar daarna: «Wat zijn de verschillende scenario's? Wat zijn de kosten daarvan? Wat betekent het voor de aardgasbaten?» Dat is altijd wel een aspect geweest waar ook aandacht aan werd besteed.

Mevrouw Kat (D66):

Hoe ziet zo'n aardgasbatenoverleg er concreet uit? Zit daar een bepaalde structuur in: elke maand, ieder kwartaal?

De heer De Groot:

Ja, zoiets. Zeker. Dan werden de laatste batenramingen besproken. Dan gaat het ook over «hoe ontwikkelt de gasprijs zich?», «hoe ontwikkelen valuta zich?», «wat zijn de afnames onder de langetermijncontracten?» en dat soort zaken.

Mevrouw Kat (D66):

Dus uw team was op de hoogte van die ramingen en had er regelmatig overleg over?

De heer De Groot:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

Bij wie van Financiën, bij welk onderdeel van Financiën?

De heer De Groot:

Bij de IRF, de Inspectie der Rijksfinanciën.

Mevrouw Kat (D66):

Dus dat was dan uw gesprekspartner op dat vlak?

De heer De Groot:

Ja.

De voorzitter:

Nog even terugkomend op het volgende. Er ligt een heel helder advies van de toezichthouder. Er zijn nieuwe feiten en inzichten ontstaan na de beving van Huizinge en een duidelijk pleidooi voor productiebeperking: zo snel als mogelijk maar ook zo realistisch als mogelijk. De enige deskundige binnen uw departement trekt een vergelijkbare conclusie. Die zegt: het is heel belangrijk om allemaal extra onderzoek te doen, maar zolang de uitkomsten niet bekend zijn, is het voorzorgsbeginsel belangrijk en is productiebeperking een goede maatregel. We hebben het net ook gehad over dat er potentieel 20 miljard kuub aan ruimte was om mogelijk de productie in het Groningenveld terug te dringen. Stond dat u en de Minister helder voor ogen toen dit besluit werd genomen?

De heer De Groot:

Ja. U vertelt niet dat er behoorlijke onenigheid was tussen Staatstoezicht, TNO en KNMI over wat er werkelijk aan de hand was. Dus het was niet zo dat die andere partijen de mening van Staatstoezicht van wat er aan de hand was op dat moment ook deelden. Daar was dus nog best wel veel onzekerheid over de opinie van Staatstoezicht. NAM kon zich daar ook niet in vinden. Dus het was niet een uitgemaakte zaak wat er aan de hand was. En wat ik net ook zei: ook bij dat voorzorgsprincipe zou gelden dat als we de productie zouden laten terugsnoeien, dan ook niet duidelijk was wat de effecten daarvan zouden zijn, omdat er juist geen gedeeld beeld was over de situatie rond dat veld.

De voorzitter:

Er was een gedeeld beeld over de belangrijkste conclusies, namelijk dat er een relatie was, ook met de productie en de bevingen, dat de maximale magnitude ook niet meer gold, dat het belangrijk was om extra onderzoek te doen. Waar de onenigheid over was, was de vraag – daar was op verzoek van Economische Zaken nota bene een indicatie op gegeven – hoever je de productie dan zou moeten terugbrengen. De alternatieve theorie die werd geponeerd, was: dat zou hooguit een vertraagde film opleveren. Maar dan nog is het de vraag waarom er in het jaar na die winning niet tijd werd gekocht, omdat er zo veel onderzoek moest worden gedaan, om in ieder geval iets aan de productie te doen.

De heer De Groot:

Daar hebben de andere overwegingen, die net aan de orde zijn geweest, een rol bij gespeeld, ook de onzekerheid over wat er precies zou gebeuren rond het veld als je die productie zou terugbrengen, wat dat met het risico zou hebben gedaan. Ik moet zeggen: we verkeren behoorlijk in onzekerheid, en het was ook een hele ongemakkelijke positie als je op een punt komt dat je weet dat er iets aan de hand is en dat het ernstig is, maar dat je niet precies weet wat het is. Dan moet je dus ook opletten dat je niet een besluit neemt dat de situatie eventueel nog zou kunnen verergeren.

De voorzitter:

In diezelfde periode waarin dus in januari 2013 besloten wordt dat er geen productiebeperking wordt doorgevoerd, is in de maand ervoor het businessplan van GasTerra voor het jaar 2013 al goedgekeurd door de raad van commissarissen, waar u ook lid van bent. De prognose is dat dan 48,9 miljard kubieke meter aan Groningengas zal worden gewonnen. Wat vond u, in het licht van wat we al besproken hebben over discussie over de risico's, van dit businessplan?

De heer De Groot:

Het businessplan paste binnen het plafond dat was afgesproken. Ik heb toen zelf de opmerking gemaakt dat er wel zo vlak mogelijk geproduceerd moest worden, maar dat was op dat moment geen titel om dat businessplan niet goed te keuren. Bovendien was het grootste deel van het volume al gecontracteerd in oktober, dus wat dat betreft was het al voor een belangrijk deel gebeurd.

De voorzitter:

Hoe wordt die productie gevolgd? Krijgt het ministerie wekelijks, maandelijks productiecijfers over wat er in dat gasjaar gebeurt?

De heer De Groot:

Wij hebben in mei, juni voor het eerst gehoord dat de productie nog was toegenomen, bovenop die 48,9.

De voorzitter:

Dus u kreeg niet regelmatig ...

De heer De Groot:

Bij mijn weten niet, nee.

De voorzitter:

U wordt pas ergens na het eerste kwartaal geïnformeerd.

De heer De Groot:

In deze situatie, ja.

De voorzitter:

Er was dus ook geen sprake van dat de Minister regelmatig informatie kreeg over hoe het stond met de productie?

De heer De Groot:

Nee, nee. Nou ja, het ...

De voorzitter:

Toch heeft een van de getuigen dat wel verklaard.

De heer De Groot:

Ja, maar dat klopt niet.

De voorzitter:

Dat klopt niet?

De heer De Groot:

Nee. Nee, want dat gasgebouw is natuurlijk toch in die zin ... Daar is later ook een rapport over verschenen van ABDTOPConsult. Je zit natuurlijk met private partijen in een soort pps, een handelsbedrijf, waar een lid van gedelegeerde commissarissen ook een private rol speelt en ook vanuit vennootschapsrecht een specifieke rol speelt. Dus een commissaris kan strikt genomen niet zomaar een aanwijzing van een Minister krijgen binnen dat vennootschapsrecht, dus het is best een gevoelige verhouding. De vraag is dan: hoe intensief is dat contact? Maar het was niet zo dat we wekelijks met productiecijfers bij de Minister zaten.

De voorzitter:

Heeft u zelf nog overwogen in die periode, omdat u goed op de hoogte was van alle trajecten die liepen, om de besluitvorming over het businessplan misschien een maand uit te stellen, zodat de besluitvorming over alle bevindingen na Huizinge was voltooid? Heeft u dat nog overwogen?

De heer De Groot:

Nee, dat speelde op dat moment niet. Nee.

De voorzitter:

Helemaal niet?

De heer De Groot:

Nee. Ik heb wel misschien een aanvulling, omdat u zei «u was goed op de hoogte». Ik heb wel in het vervolg, dus in 2013, besloten om terug te treden als commissaris van GasTerra, juist om mijn rol in het Groningse op een goede manier te kunnen spelen.

De voorzitter:

Oké. Dat was later, in 2013.

De heer De Groot:

Ja, in 2013, toen ik echt een rol ging spelen bij de onderzoeken, in de communicatie met de bestuurders et cetera. Dus ik heb juist die rollen zo veel mogelijk proberen te scheiden.

De voorzitter:

Kwam dat mede voort uit dat u toch ongemak voelde vanwege alle rollen die u had te spelen?

De heer De Groot:

Ook ongemak in de beeldvorming naar buiten toe, omdat het gasgebouw natuurlijk toch als een moneymachine werd gezien, en daar was ik een onderdeel van, vanuit een specifieke rol natuurlijk. Ik vond het niet verstandig om dat te continueren terwijl ik aan de andere kant mijn best deed om het voor de Groningers goed te laten landen.

De voorzitter:

U zei net al dat u in mei/juni informatie kreeg over dat de productie nog hoger was dan het target uit het businessplan. Hoe is daar toen vervolgens over gesproken in het ministerie?

De heer De Groot:

We hebben daar toen de Minister over geïnformeerd.

De voorzitter:

Op dat moment?

De heer De Groot:

In mei/juni, in mijn beleving.

De voorzitter:

Tot welke acties leidde dat?

De heer De Groot:

De Minister gaf in ieder geval aan dat hij not amused was dat dit was gebeurd, maar er zijn geen acties geweest om ... Het was ook al mei/juni. Dan koers je op de zomer, dus eigenlijk was het kwaad al geschied. Het komt ook vooral door de koude periode die er aan het begin van het jaar was geweest. Dat was al gebeurd.

De voorzitter:

Maar goed, u krijgt deze informatie in een politiek ingewikkelde context rond dit dossier, maar er wordt geen enkele actie ondernomen, behalve dat het met de Minister wordt besproken. Maar er wordt geen signaal afgegeven richting partijen in het gasgebouw: hier moet u iets mee?

De heer De Groot:

Nee, omdat ... Het beleid was ook om in dat jaar te onderzoeken en geen beperkingen op de winning en/of andere maatregelen te treffen. Overigens, die 48,9 is wel met de Kamer, in februari volgens mij al, gecommuniceerd, dus dat het een hoge productie zou worden ... Ik doe niet af aan het feit dat die nog hoger werd, maar dat die productie al behoorlijk was, was wel bekend, zeg maar.

De voorzitter:

Voor zover u weet was er dus niemand in het ministerie die voor mei, zeg maar lopende het eerste kwartaal, wist dat de productie hoger zou worden dan de 48,9?

De heer De Groot:

Ik wist het in ieder geval niet.

De voorzitter:

Maar u weet niet of er collega's waren die het misschien wel wisten?

De heer De Groot:

Nee, dat weet ik niet, maar ik ga ervan uit dat als ze dat geweten hadden, ze dat ook aan mij gemeld hadden.

De voorzitter:

Er wordt dus geen actie ondernomen, maar wij zien dat begin juni de heer Broenink, directeur Strategie en optimalisatie van GasTerra, wel zelf het initiatief neemt om bij Economische Zaken na te vragen wat het ministerie eigenlijk van de hogere productie vindt. Hoe reageerde EZ op de vraag van GasTerra?

De heer De Groot:

U heeft kunnen lezen dat ik daar zelf een mailtje aan gewijd heb, dat ik heb gezegd dat het niet aan ons was op dat moment om terug te komen op het besluit van de Minister om in dat jaar geen actie te ondernemen, en dat ik het teruglegde bij de NAM en de gedelegeerden.

De voorzitter:

U heeft het zelf over een mail, maar dat is weer een reactie op een eerdere mail. Ik zou toch de griffier willen vragen om u even wat papier te geven en u willen verzoeken om de eerste mail voor te lezen. Die komt van een lid van uw managementteam en is ook gericht aan u.

De heer De Groot:

Ja. «Ik heb het punt van de hogere Groningenproductie net met Jos besproken. Onze lijn is gewoon doorgaan met de productie. Dit toont alleen maar aan dat Nederland Groningen hard nodig heeft. Qua communicatie en transparantie is dan het beste dat NAM dit zo vroeg mogelijk meldt en niet pas in het najaar. Vanuit EZ zullen we denk ik voor de woordvoering wel een goed verhaal moeten hebben dat sneller en meer produceren het risico op bevingen niet verhoogt, zoals Staatstoezicht in zijn rapport aangeeft. Qua Groningenplafond blijft de lijn dus strikt geen kuub meer dan het plafond toestaat. Dat betekent voor de komende jaren dus wel dat het te produceren volume lager dient te worden.»

De voorzitter:

Was het nou dit verzoek vanuit GasTerra dat leidde tot het besluit om met de Minister hierover te praten, of had dat gesprek met de Minister al plaatsgevonden voorafgaand aan de vraag van GasTerra?

De heer De Groot:

Dat weet ik niet, dat weet ik niet. Maar in ieder geval, want ik lees nu de mail van de collega voor ... Ik heb daar juist mijn mail op gestuurd omdat ik dat bericht corrigeerde.

De voorzitter:

Ja. Die mail heeft u ook gekregen. Die krijgt u.

De heer De Groot:

Dat is mijn eigen mail, dus die ken ik nog wel.

De voorzitter:

Ja, maar leest u die mail ook even voor.

De heer De Groot:

«Even wat nuancering nog van mijn kant. Het kale feit dat er veel geproduceerd is door lage temperaturen is zoals het is. Daar moet helder over gecommuniceerd worden. Hoe dit verder past in de uitvoering van het businessplan is mede ter beoordeling aan het college van gedelegeerden. Het enige wat ik zou zeggen, is dat die koude periode op zichzelf geen reden zou zijn om de kraan nu wat dicht te draaien. Maar hoe NAM qua productie anticipeert op het bevingsdossier laat ik graag aan NAM en de Maatschap.»

De voorzitter:

Dan wil ik toch op een paar punten even met u doorspreken. Allereerst even de laatste zin die u dan schrijft: «Maar hoe NAM qua productie anticipeert op het bevingendossier laat ik graag aan NAM en de Maatschap over.» Is er niet ook een separate verantwoordelijkheid van het ministerie zelf op het moment dat die hogere winning wordt geconstateerd om te overwegen of er een stap nodig is?

De heer De Groot:

Zeker, maar de Minister had al besloten dat hij die stap niet zou zetten in dat jaar, dus niet de productie terug zou schroeven. Het was aan NAM. Als NAM om eigen overwegingen dat wel had gewild, dan had dat gekund.

De voorzitter:

Maar zoals ik u nu begrijp, dan had de Minister dus voorafgaand aan het verzoek van GasTerra het besluit genomen om niet in te grijpen? Of doelt u nu weer op het besluit uit januari?

De heer De Groot:

Ja, het besluit van januari.

De voorzitter:

Maar heeft u dan separaat nog hierover gesproken met de Minister, dat de productie nog hoger was dan verwacht en hoe zich dat verhield met alles wat er speelde?

De heer De Groot:

Ja, de Minister is geïnformeerd over dat de productie hoger werd. In oktober 2013 is hij ook door de olies daarover geïnformeerd.

De voorzitter:

Er is wel een verschil tussen een actief besluit om de productie substantieel terug te schroeven en voorkomen dat er nog meer wordt gewonnen dan gepland. Bent u dat met mij eens?

De heer De Groot:

Op zich is in normale omstandigheden een uitloop van het businessplan, omdat er koude dagen of andere overwegingen zijn, niet vreemd natuurlijk. Daar was juist dat Groningenplafond voor bedoeld, dat dat niet de spuigaten uit zou lopen.

De voorzitter:

Maar we zitten nog in het voorjaar. Het hele jaar ligt nog voor ons. Er was toch wel enige ruimte geweest om hier misschien nog op te sturen? Want dat impliceert uw laatste zin eigenlijk ook, dat het aan de NAM is, die trouwens zelf niet bevoegd is om de hoogte van de productie vast te stellen, want dat ligt bij GasTerra. Maar u suggereert dat de NAM wel ruimte heeft om daar misschien nog iets aan te doen, of lees ik dat verkeerd?

De heer De Groot:

Dat zit meer dan in de optimalisatie en dat soort zaken.

De voorzitter:

Dan heb ik ook nog een vraag ...

De heer De Groot:

Maar goed, we hebben het over ... Kijk, qua beeldvorming is het natuurlijk – daar kunnen we kort over zijn – uitermate ongelukkig dat dit gebeurd is. Maar uiteindelijk gaat het ... maak je echte stappen als ... niet op die 3, 3,5 bcm, zeg maar. Dus het is heel ongelukkig. Ik begrijp ook dat het voor het vertrouwen van de Groningers een hele slechte zaak is geweest. Ik heb ook gehoord wat Rodenboog daarover zei. Dus dat snap ik heel goed. Daar zijn we het snel over eens. Maar het was geen aanleiding om andere besluiten te nemen.

De voorzitter:

Nog even over Rodenboog, maar dan eigenlijk meer terug over de communicatie, want uw collega – dat heeft u net voorgelezen – zei: «Vanuit EZ zullen we denk ik voor de woordvoering wel een goed verhaal moeten hebben dat sneller en meer produceren het risico op bevingen niet verhoogt, zoals SodM in zijn rapport aangeeft.» Dat was nou juist, denk ik, een conclusie waar iedereen het op zich wél over eens was. Sterker nog, de heer Van de Leemput heeft gisteren gezegd: inderdaad, als je nog meer wint, dan is de kans op bevingen op korte termijn groter. Dan lees ik hier dat iemand voorstelt om een goed verhaal te maken om te zeggen dat dat niet het geval is. Hoe kan dat?

De heer De Groot:

Ja, dat is dan voor rekening van die iemand.

De voorzitter:

Ja, maar ik zie dat u in uw reactie daar niet afstand van neemt, maar dat u alleen maar zegt: ja, daar moet helder over gecommuniceerd worden.

De heer De Groot:

Ja.

De voorzitter:

Wat bedoelde u daar dan mee?

De heer De Groot:

Dat er geen stommetje gespeeld moest worden over wat de reden was van die hogere winning.

De voorzitter:

En is er gecommuniceerd?

De heer De Groot:

Ehm, ja ...

De voorzitter:

Proactief, hè?

De heer De Groot:

Ik weet niet meer precies hoe daarover gecommuniceerd is, maar het heeft een storm van verontwaardiging veroorzaakt, dus daar is zeker over gecommuniceerd. Het hele systeem was natuurlijk dat duidelijk werd hoeveel er geproduceerd werd. Dat kwam in de jaarverslagen, in de meldingen, naar voren, dus dat is ook hier gebeurd.

De voorzitter:

Maar u noemde de heer Rodenboog. Hij en anderen in de regio werden hier totaal door overvallen. De kennis was bekend bij het ministerie. Er wordt besloten: we gaan hier niet op ingrijpen. Er wordt gezegd: we gaan hierover communiceren. Maar de regio die het betreft, moet het uit de media vernemen.

De heer De Groot:

Ja, dat is te betreuren. Dat is te betreuren. Ik heb in het vervolgtraject van mijn betrokkenheid met het Groningse ook juist geprobeerd om dat soort communicatieproblemen te voorkomen. Het is alleen maar te betreuren.

De voorzitter:

Wiens verantwoordelijkheid was het om te zorgen dat die communicatie plaatsvond?

De heer De Groot:

Dat weet ik niet. Qua communicatie zijn er strikte afspraken van: hoe communiceer je ergens over? Er zijn ook courtesy-afspraken van: hoe ga je met elkaar om en is het niet netjes om, zeker als je denkt dat het impact heeft, daarover vooraf een bericht te geven? Zo heb ik zelf ook altijd geopereerd.

De voorzitter:

De Minister heeft ook niet zelf aangedrongen op: als we dan niet ingrijpen, moeten we wel zorgen dat we de regio en de regiobestuurders daarop voorbereiden?

De heer De Groot:

Dat heeft altijd centraal gestaan in ons handelen, zeg maar, maar in dit geval is dat niet gebeurd en daarom zei ik ook dat het te betreuren is.

De voorzitter:

Oké. We zijn ruim anderhalf uur bezig. Ik stel voor dat we even schorsen.

De vergadering wordt van 11.02 uur tot 11.15 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met het verhoor van de heer De Groot. Ik geef het woord aan mevrouw Kat.

Mevrouw Kat (D66):

Minister Kamp kondigt in januari 2013 een reeks onderzoeken aan. Hoe werden die onderzoeksvragen bepaald?

De heer De Groot:

Die werden door onszelf bepaald, maar ook in samenspraak met de partijen die de onderzoeken gingen uitvoeren. We hebben toen ook al snel een stuurgroep ingesteld onder leiding van Tanja Klip, die ook naar de opdrachten heeft gekeken en die gevalideerd heeft.

Mevrouw Kat (D66):

Wat was dan de kernvraag waar men antwoord op wilde krijgen?

De heer De Groot:

Het was een heel palet van onderzoeken over verschillende deelonderwerpen. Het waren er aanvankelijk elf en toen kwamen er nog een aantal bij in de loop van het traject. Maar het ging vooral over: wat is er in ondergrond aan de hand? Wat zijn de gevolgen voor de bovengrond? Wat zijn de risico's? Hoever kunnen we terug in de productie, gegeven de gasmarkt en de leveringszekerheid? Zijn er alternatieve winningsmethoden die tot minder risico's leiden? De hele kant van de leefbaarheid: wat er kan gedaan worden om de leefbaarheid in het gebied te vergroten? Er was een onderzoek over de schadeafhandeling, van: hoe zou die beter kunnen? Kortom, het was een heel breed palet van onderwerpen, om alle aspecten op te pakken, en vooral ook om ... De versterkingsoperatie zat natuurlijk in het bovengrondse stuk. Hoe kunnen we daar zo snel mogelijk meters maken en hoe kunnen we zo snel mogelijk tot een norm komen voor het bouwen en versterken?

Mevrouw Kat (D66):

U zegt net: een breed palet aan onderzoeksvragen. Maar er was niet een soort kernvraag van veilig wonen in Groningen?

De heer De Groot:

Ja, dat was natuurlijk de onderliggende vraag: hoe kan de veiligheid van de Groningers vergroot worden? Hoe kunnen we ook een helder beeld krijgen van: wat is er nu aan de hand en wat is het toekomstperspectief en hoe kunnen we daar zo goed mogelijk op inspelen? En ook: hoe kunnen we het gebied verder helpen om de leefbaarheid te vergroten, dus om perspectieven voor de toekomst te bieden?

Mevrouw Kat (D66):

U zei net dat een aantal onderzoeksvragen door andere partijen werden bepaald. We zien ook dat een aantal onderzoeken uitgevoerd worden door de uitvoerende organisaties zelf. Dan hebben we het dus over NAM.

De heer De Groot:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

Die doet een aantal onderzoeken, maar ook GasTerra. U had het net over die commissie onder leiding van mevrouw ... Ik ben haar naam even kwijt. Hoe werd die onafhankelijkheid gewaarborgd, concreet?

De heer De Groot:

Er werden ook reviews gedaan op die onderzoeken door externen, en er werd door de stuurgroep naar gekeken of die onderzoeken aan alle normen en onafhankelijkheid voldeden. Maar we hebben dus een aantal partijen gevraagd die ook verantwoordelijk waren, bijvoorbeeld GasTerra en Gasunie, voor hun stuk van het verhaal en NAM voor de zaken waar zij verantwoordelijk voor waren.

Mevrouw Kat (D66):

Zegt u daarmee dat de onafhankelijkheid gewaarborgd was door de wetenschappelijke reviews?

De heer De Groot:

Ja, onder andere, ja.

Mevrouw Kat (D66):

Wat was dan uw eigen rol bij deze onderzoeken?

De heer De Groot:

Vooral om te zorgen dat er voortgang was, door als het nodig was met partijen te praten om te kijken of die onderzoeken ook voortgang hadden en op tijd af waren. De andere kant was ook om de regio goed te informeren over de voortgang van de onderzoeken.

Mevrouw Kat (D66):

Was u hierin ook een facilitator?

De heer De Groot:

Ja. Ik ben veel ... Ik denk dat ik in ieder geval één keer per twee weken met bestuurders sprak, dus zowel van provincie als gemeenten, onder andere burgemeester Rodenboog, over de verschillende onderzoeken, wat de voortgang was, wat de verwachte resultaten waren, om ze mee te nemen. Daarnaast waren er nog een heleboel gesprekken met bewoners over specifieke onderwerpen, bijvoorbeeld over de daling van de huizenprijzen en de onderzoeken die daar gedaan werden, en waar van tijd tot tijd ook meldingen over kwamen. Dat is dan op incidentele basis steeds met de bewoners gewisseld.

Mevrouw Kat (D66):

De onderzoeken gaan veelal over de risico's in de ondergrond. We zien dat de projectleider die wordt aangesteld om die onderzoeken te coördineren, zich afvraagt of het perspectief van de inwoners wel voldoende aan bod komt. Waarom werd daar in die onderzoeken niet meer aandacht aan besteed?

De heer De Groot:

Wat bedoelt u met «perspectief van de bewoners»?

Mevrouw Kat (D66):

Nou, het perspectief van de bewoners in de zin van hun gedachtegoed over: wat doet gasproductie, gaswinning, voor ons leven, de leefbaarheid in Groningen? De beleving van mensen die daar wonen.

De heer De Groot:

Ja, nou ja, dat hebben we natuurlijk ook geprobeerd op te pakken met allerlei partijen, met de provincie, in die dialoogtafel, om dat meer te betrekken, want ook daar is dan teruggekoppeld over die onderzoeken.

Mevrouw Kat (D66):

Maar het klopt toch dat de leefbaarheidsonderzoeken niet in eerste instantie onderdeel waren van die onderzoeken?

De heer De Groot:

Jawel, dat zat van het begin af aan in het verhaal.

Mevrouw Kat (D66):

Wel vanaf het begin af aan, dus bij de eerste veertien onderzoeken was dat daar een onderdeel van?

De heer De Groot:

Ja, daar zat hij bij, ja. Het exacte nummer weet ik niet meer. Zeker, ja.

Mevrouw Kat (D66):

Welke inzichten leverden al die onderzoeken eigenlijk op, wat u een jaar eerder niet wist?

De heer De Groot:

Er zijn behoorlijke slagen gemaakt, terwijl er ook nog onzekerheid resteerde over wat er in de ondergrond gebeurde, waar Staatstoezicht toch behoorlijk gelijk kreeg, zeg maar, dat ook de kracht van de bevingen in de tijd zou kunnen toenemen. Er is meer inzicht gekomen over de eventuele maatregelen, waardoor Staatstoezicht tot het advies is kunnen komen om op de korte termijn bepaalde putten, bepaalde clusters, te sluiten. Dat was een onderdeel van het onderzoek dat is gedaan. Ook ten aanzien van de bovengrond, dus «wat zijn de gevolgen voor de huizen en hoe kunnen we versterken?» zijn belangrijke stappen gezet. Ook over verhaal rond de grondversnellingen et cetera en de kwetsbaarheid van bepaalde typen huizen voor de bevingen is veel informatie naar boven gekomen. Tegelijkertijd is ook aangegeven dat er nog heel veel onzeker was. Het is belangrijk om te weten dat dit een unieke situatie was, die zich nog nergens in de wereld op deze manier had gemanifesteerd. Dus in die zin ... Je hebt het empirisch materiaal niet over wat er aan de hand is. Dat merk je pas op het moment dat het gebeurt. Dus het is veel modellen bouwen en dat soort zaken. Dan ga je dus om met heel veel onzekerheid.

Mevrouw Kat (D66):

Die onzekerheid constateert ook de voorzitter van de Tcbb in januari 2014: dat we eigenlijk na een jaar onderzoek nog steeds niks weten.

De heer De Groot:

Nou ja, «niks» ... Ik ben het niet eens met «niks».

Mevrouw Kat (D66):

Deelt u die opvatting?

De heer De Groot:

Nee, wel meer, maar ... Ja, je bouwt een model ook niet zomaar in een paar weken. Dat kost allemaal tijd. Maar ik denk wel ... Ik vind dat er belangrijk meer informatie op tafel is gekomen en dat we ook een breed verhaal hadden over de risico's, niet alleen maar het ondergrondse verhaal, maar ook het bovengrondse verhaal, bijvoorbeeld rond de waterschappen, de risico's rond dijken, et cetera. Daar is veel ... Ook dat er achterstallig onderhoud was. Dat is wel duidelijk gebleken, dus daar zijn de risico's ook verminderd.

Mevrouw Kat (D66):

U zegt: het kost tijd. Heeft u in 2013 tijd ... Was er, zeg maar, eigenlijk sprake van tijd kopen?

De heer De Groot:

Tijd kopen om meer te weten. Ik vind het nog steeds een goede prestatie wat er in dat jaar allemaal is gebeurd aan onderzoek en wie daar allemaal bij betrokken zijn, zowel nationaal als internationaal. Dat was een enorme sprint.

Mevrouw Kat (D66):

We hadden het net over die onderzoeken. Het klopt toch dat van de eerste elf onderzoeken de leefbaarheid geen onderdeel was? Het was namelijk het twaalfde onderzoek. Uiteindelijk werden het veertien.

De heer De Groot:

Dat weet ik niet meer. Ik weet dat ... Want we waren intern ook al langer met de leefbaarheid bezig, omdat we vonden dat dat een belangrijk aspect was. Ik heb zo niet paraat of het nou nummer twaalf of nummer zes was.

Mevrouw Kat (D66):

Wij wel. Het was nummer twaalf.

De heer De Groot:

Oké. Laat ik dan nogmaals benadrukken dat die leefbaarheid voor ons erg belangrijk was. Die kwam natuurlijk ook naar voren in dat bestuursakkoord.

Mevrouw Kat (D66):

Daar komen we zo op terug. In de laatste maanden van 2013 is er tussen NAM, SodM en Economische Zaken nog discussie over de vraag welk risiconiveau eigenlijk acceptabel is. NAM concludeert dat het risiconiveau acceptabel is. Waarop was deze conclusie van NAM gebaseerd?

De heer De Groot:

Het punt is: er was natuurlijk geen risicobeleid. Ik weet niet precies waar NAM dat op baseerde, maar het was in ieder geval duidelijk dat Staatstoezicht het daar niet mee eens was. Wij hebben ook het onderzoek door professor Helsloot laten doen over risico. Nou, dat werd ook niet heel erg enthousiast ontvangen, omdat het vrij technocratisch omging met risico. Een van de aanbevelingen in het vervolgtraject was dus ook: maak nou een risicobeleid waar iedereen mee kan leven.

Mevrouw Kat (D66):

Was dan het niveau acceptabel en werd die mening gedeeld door het ministerie?

De heer De Groot:

Nou, het niveau was niet acceptabel, want er zijn maatregelen getroffen om het risico te verminderen, door bepaalde clusters te sluiten.

Mevrouw Kat (D66):

Maar u zei net ook: er was eigenlijk geen risicobeleid.

De heer De Groot:

Er was niet een duidelijk risicobeleid, nee. Staatstoezicht had wat betreft risico's ook geen norm om aan te toetsen, zeg maar.

De voorzitter:

Maar de heer De Jong verklaarde dat zij hun inzichten op dat punt ook aan het RIVM hadden voorgelegd, en dat ook het RIVM daarnaar gekeken heeft en tot vergelijkbare inzichten kwam. Klopt dat?

De heer De Groot:

Dat zou kunnen, ja.

De voorzitter:

De heer De Jong gaf ook aan dat hij zich toch wel stoorde aan het feit dat de stuurgroep ook meningen had over het onderwerp productieverlaging. Herkent u dat?

De heer De Groot:

In de stuurgroep zaten natuurlijk ook mensen die verstand hadden van zaken, dus dat daar ook een mening bestond ... We zaten in een traject waarin alle meningen belangrijk waren, en uiteindelijk de Minister de afweging moest maken. Maar ook ...

De voorzitter:

De rol van de stuurgroep is toe te zien op de onafhankelijkheid, toch niet om zelf posities in te nemen?

De heer De Groot:

Nou, de stuurgroep heeft, als u de stukken leest, ook een advies gegeven over wat er zou moeten gebeuren. Het is natuurlijk begrijpelijk dat daar ook de opinie van deskundigen in zit, en die zaten ook voor een deel in de stuurgroep. Het is eigenlijk een dubbele rol: het kijken naar de onderzoeken die waren zoals ze waren, en vervolgens een advies vanuit de stuurgroep.

De voorzitter:

Was het ontbreken van een echt risicobeleid, zoals u dat noemt, een verklaring voor het feit dat het ook niet duidelijk was welk gewicht moest worden toegekend aan de mening van welke autoriteit?

De heer De Groot:

U noemt het RIVM. Het was gewoon een punt van discussie, van: hoe moet je dat invullen? Dat was op dat moment nog niet beslecht.

De voorzitter:

Na het onderzoeksjaar 2013 dient NAM eind 2013 een nieuw winningsplan in. De toezichthouder, het SodM, het Staatstoezicht op de Mijnen, adviseert de Minister in januari 2014 vervolgens om niet met het winningsplan van NAM in te stemmen. Volgens de toezichthouder is het veiligheidsrisico, dus de kans op schade en met name ook letsel voor bewoners in Groningen, groot en groter dan risico's in andere gebieden. Staatstoezicht stelt dat het ingediende winningsplan, waar geen productiebeperking in was voorgesteld door NAM zelf, een grote onderschatting geeft van de ernst van de situatie. Hoe beoordeelde u dit commentaar van de toezichthouder?

De heer De Groot:

Wij waren op het standpunt dat we het advies van Staatstoezicht moesten volgen, of wilden volgen, en dus waren we het eens met de kritiek op het winningsplan van NAM. We hadden alleen niet gekozen voor het afkeuren van het plan, maar om het wel goed te keuren met een aantal aanpassingen, waardoor dat in het proces sneller door kan gaan omdat NAM zich schikte in die aanpassingen. Dus wij hebben het advies van Staatstoezicht op dat punt gevolgd.

De voorzitter:

In december 2013 stuurt u naar aanleiding van die opstelling van NAM een mail naar de Minister ter voorbereiding op een gesprek dat de Minister zou hebben met de Inspecteur-generaal der Mijnen, Jan de Jong. Hierin waarschuwt u de Minister voor een wel erg sombere kijk op het risico die De Jong mogelijk zou gaan schetsen. Waar was u nou precies bang voor?

De heer De Groot:

Nou ja, het is natuurlijk een immense kwestie, een immens probleem. Het was niet geheel duidelijk hoe De Jong daar persoonlijk mee om zou springen, hoe hij daar persoonlijk op zou reageren. Dus er lag het advies, en of hij dat advies van zijn eigen organisatie een-op-een zou overnemen of dat hij daar nog een eigen kleuring aan zou geven, was op dat moment niet duidelijk. Dat schetste ik bij de Minister. De Jong heeft later ook in de media aangegeven dat er voor de stad Groningen een immense ramp dreigde, en dat soort uitlatingen, die tot veel onrust aanleiding zouden kunnen geven.

De voorzitter:

Maar dat was pas een stuk later in de tijd.

De heer De Groot:

Dat was later, maar dat was dezelfde vrees die ik had.

De voorzitter:

Kunt u ons uitleggen wat het verschil is in de risicobenadering die Staatstoezicht op dat moment had, de NAM en die van professor Helsloot? De NAM en Helsloot zaten op een andere lijn dan Staatstoezicht. Waar zat ’m dat nou in? Wat was de kern van het verschil van inzicht?

De heer De Groot:

Ehm ... Onder andere hoe je met de P90, de P98 moet omgaan, en ook bij Helsloot het punt: hoe weeg je dat risico ten opzichte van andere risico's? Helsloot heeft ook weleens aangegeven: het is nog steeds gevaarlijker als kind om op straat in Loppersum te spelen dan het risico van de aardbevingen. Ja, daar kan je op een bepaalde manier kijken. Dat was toch wel omstreden. Maar daar was niet een duidelijk beleid of een lijn voor.

De voorzitter:

Tegelijkertijd, zo heeft mevrouw Muntendam volgens mij ook aangegeven, moest zij de heer Helsloot bijpraten over dit hele terrein, want hij had geen specifieke expertise op het terrein van aardbevingen en risico's, maar was, zeg maar, veel breder onderlegd, op risicobeleid in algemene zin.

De heer De Groot:

Ja.

De voorzitter:

Wij hebben ook gehoord dat een P98-norm gehanteerd wordt in Californië, waar veel bevingen voorkomen. Het was niet zomaar iets dat door het SodM was bedacht. Internationaal bestond die norm. En toch zie ik in de mail die u naar de Minister stuurt dat u zegt dat die P98 extreem is, zonder daarbij te vertellen dat het internationaal een norm is die gehanteerd wordt als het gaat om aardbevingen.

De heer De Groot:

Ja, nou, ik weet niet of het zo scherp ligt. Wij vonden het extreem. Er was in Nederland geen norm, dus dat was de reden om het zo ... Dit is natuurlijk ook een apart type aardbevingen, die anders zijn dan in Californië.

De voorzitter:

Ja, de aanleiding is anders. Het is geïnduceerd en niet natuurlijk, maar aardbevingen hebben een logaritmische schaal. De impact van een hele zware beving, waar de kans klein op is, kan gigantisch zijn. P98 wil zeggen dat de norm zo wordt gesteld dat bijna iedere aardbeving kan worden opgevangen, behalve 2% van de aardbevingen die nog zwaarder kunnen zijn. Dan maakt het toch wel uit waar je die grens trekt. Als de P 50 is, dan is er 50% van de potentiële bevingen waarvoor je risico's loopt.

De heer De Groot:

Dat is alle aanleiding om tot een risicobeleid te komen. Ondertussen denk ik dat wij in de benadering bij de onderzoeken waar we die schaal 3 tot 5 hanteerden, daar op een goede manier invulling aan hebben gegeven.

De voorzitter:

Maar kijk, u zegt: de aanleiding van bevingen in Californië is anders dan in Groningen, want dat is natuurlijk. Daar wordt de norm van P98 gehanteerd. Hier hebben we het over geïnduceerde bevingen, door de mens veroorzaakte. Dan zou je toch eerder nog denken: misschien moet je de norm nog sterker stellen in plaats van veel zwakker, want het is iets wat de mens zelf veroorzaakt.

De heer De Groot:

Daar heb ik geen mening over. Dat lijkt me niet logisch.

De voorzitter:

U heeft er geen mening over.

De heer De Groot:

Nee.

De voorzitter:

Nee, maar u vond het wel te extreem.

De heer De Groot:

Ik vond het op dat moment extreem, ja, zeker.

De voorzitter:

We zagen ook dat de heer De Jong vond dat hij toch het gevoel kreeg dat hij werd weggezet als roepende in de woestijn. Begrijpt u dat?

De heer De Groot:

Ehm ... Nee. Ik heb het wel zien gebeuren, zeg maar, maar ik heb dat niet zo ... Ik ben het daar niet mee eens. Ik denk dat wij op een goede manier en een constructieve manier steeds met Staatstoezicht zijn omgegaan. Dat was ook de historie die we hadden. Daar, in die lijn, zijn we ook verdergegaan, ook in het overnemen van het advies van Staatstoezicht in januari 2014. Hij had ook een goede toegang tot de Minister et cetera, dus volgens mij is er altijd goed naar ze geluisterd.

De voorzitter:

Toch verklaart hij andere dingen. Hij erkent dat de relatie goed was tot Huizinge, en daarna noemde hij de relatie, ook met u, «zeer gespannen». U zou onder meer boos hebben geuit dat Staatstoezicht te veel anti-NAM was.

De heer De Groot:

Dat kan. Er zijn wel discussies geweest natuurlijk. Maar ik heb met NAM ook weleens discussies gehad. Ja. Maar ik kijk erop terug ... Ik weet niet wat dan de afdronk van de heer De Jong is, maar ik kijk terug op een constructieve samenwerking, waar wij ook altijd de onafhankelijkheid van Staatstoezicht hoog hebben gehad.

De voorzitter:

U refereerde net ook al even aan een uitspraak die de heer De Jong zou hebben gedaan, dat ook Groningen mogelijk gevolgen zou kunnen ondervinden van de bevingen, in antwoord op vragen die hij daarover kreeg. Was dat niet ook gewoon aan de toezichthouder om, als daar publieke vragen over leven, over te zeggen: «ja, dat zou kunnen gebeuren»?

De heer De Groot:

Nou ja, dat ligt iets anders, want dat was een interview met de heer De Jong die dat daar verklaarde, volgens mij in de tijd dat hij al geen inspecteur-generaal meer was. Dus ik vond dat niet heel handige uitspraken, want het leidt tot heel veel onrust. De vraag was of dat ook werkelijk de situatie was. En ik vind – maar goed, dat is mijn mening – dat een toezichthouder ook moet opletten dat hij niet bijdraagt aan de onrust.

De voorzitter:

Een ander moment dat hij noemde, was na een bijeenkomst waarin in de regio werd verteld dat het Loppersumse cluster zou worden ingesloten, niet volledig maar voor 80%. Daarover leefden vragen in de zaal: wat gebeurt er dan qua productie op andere punten? Hij gaf aan «als daar de productie omhooggaat» – wat kennelijk voor De Jong trouwens een verrassing was, zo verklaarde hij, maar goed – «dan moeten er wel extra risicoanalyses worden gedaan als de productie op andere punten omhooggaat», en dat na dat publieke deel u toch vrij boos naar hem toe bent gestapt. Klopt dat?

De heer De Groot:

Ik heb daar een iets andere beleving bij. Volgens mij speelde daar ook dat hij met zaken kwam over risico's, redelijk onverwachts, die daar tot onrust leidden en waar ik op dat moment ongelukkig mee was. Dat heb ik tegen hem gezegd.

De voorzitter:

Ja, maar kwam dat niet voort uit het feit dat de heer De Jong verwachtte dat bij het beperken van de productie in het Loppersumse cluster de totale productie ook omlaag zou gaan, en niet dat het zou worden gecompenseerd met productie elders?

De heer De Groot:

Ik weet niet wat de heer De Jong daar verwachtte. Kijk, het was natuurlijk zo dat ... Daar zit misschien ook wel een deel van de frustratie van de heer De Jong. Staatstoezicht ging terecht over de productieveiligheid van het veld. De insteek van de Minister was natuurlijk breder. Die moest ook kijken naar de leveringszekerheid et cetera. Dat had ook weer andere consequenties, aanvullend op wat Staatstoezicht ... Dus ja, dat was waarschijnlijk voor de heer De Jong niet altijd even duidelijk, en misschien ook lastig. Maar dat betekent niet dat er niet naar hem geluisterd werd, alleen, de belangenafweging van de Minister was net even breder dan die van de heer De Jong.

De voorzitter:

Ik ga het niet allemaal citeren, maar de heer De Jong heeft vrij uitvoerig verteld over hoe hij de contacten met het ministerie ervaarde. Er was eigenlijk vooral veel contact met de geoloog, die werkte voor uw cluster Mijnbouw, maar op het niveau hoger in de organisatie werd het ingewikkelder. Hij verklaarde ook dat met de secretaris-generaal zelf nooit een inhoudelijke discussie had plaatsgevonden – die was wel bij een briefing bij de Minister – maar ook dat de toegang tot de Minister echt te beperkt was. U zei net: de toegang tot het ministerie was goed.

De heer De Groot:

Ja, in mijn beleving, want het kwam regelmatig voor dat de heer De Jong zich meldde in een mail of dat er behoefte was aan contact. Dat contact is er dan altijd geweest en ook heb ik dan aangekaart bij de Minister dat de heer De Jong graag in gesprek met hem wilde. Dus ik heb daar niet ... Ik vind het jammer dat het op die manier op hem is overgekomen, maar ik heb daar zelf niet beperkingen in gezien.

Mevrouw Kat (D66):

Na een jaar van onderzoek wordt in januari 2014 besloten de productie enigszins te beperken, namelijk tot 42,5 miljard kubieke meter in 2014 en 2015, en 40 miljard kubieke meter in 2016. Daarnaast worden de productieclusters bij Loppersum voor 80% gesloten. Was deze productiebeperking volgens u voldoende substantieel?

De heer De Groot:

Ja, voor dat moment wel, ja.

Mevrouw Kat (D66):

Kunt u dat toelichten?

De heer De Groot:

Zoals Staatstoezicht ook aangaf, beperkte dat het risico en leek het de beste maatregel om op de korte termijn, gegeven de onzekerheid die nog steeds resteerde, maatregelen te treffen.

Mevrouw Kat (D66):

In welke mate reduceert deze beperkte beperking dan het risico op aardbevingen?

De heer De Groot:

Dat is een technische discussie. De deskundigen schatten in dat dat, gegeven de compactie in het gebied, de beste maatregel was om het risico te beperken, door juist bij die putten of die clusters waar de meeste bevingen waren, maatregelen te treffen.

Mevrouw Kat (D66):

U zegt: het was op korte termijn een goede productiebeperking.

De heer De Groot:

Ja, tenminste, zo werd het door deskundigen aangegeven. Ook daar was natuurlijk onzekerheid, omdat het afweek van de filosofie of de productiestrategie van daarvoor om gelijkmatige druk in het veld te houden. Door bepaalde clusters te sluiten ga je dat op een andere manier doen, dus daar zat ook een bepaald risico aan. Maar dat leek alles afwegende de beste manier om het risico op korte termijn te verminderen.

Mevrouw Kat (D66):

U zegt: het was een goede productiebeperking op korte termijn. Volgens de afspraken mocht in 2014 en 2015 45,5 miljard kubieke meter worden gewonnen. Dat is echt wel een klein verschil met 42,5. Maar voor u is dat een substantieel groot verschil?

De heer De Groot:

Het ging mij niet zozeer om het sommetje dat erachter lag, maar meer om: wat is nu een voor de hand liggende maatregel in het kader van risico?

Mevrouw Kat (D66):

Minister Kamp wilde de productie aanvankelijk meteen al beperken tot 40 miljard kubieke meter, in lijn ook met het advies van SodM. Wat is volgens u de reden dat uiteindelijk toch gekozen werd voor 42,5 miljard kubieke meter?

De heer De Groot:

Dat waren de baten.

Mevrouw Kat (D66):

Ja, dus de opbrengsten van de gaswinning.

De heer De Groot:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

Welke rol speelde het Ministerie van Financiën hierbij?

De heer De Groot:

Dat werd besproken met het Ministerie van Financiën. In het traject van het jaar daarvoor had ik, zeg maar, maandelijks contact met het Ministerie van Financiën om ze bij te praten over de onderzoeken en de implicaties daarvan. Daar konden zij ook hun eigen sommetjes op maken.

Mevrouw Kat (D66):

Dus u heeft dat ook afgestemd met het Ministerie van Financiën?

De heer De Groot:

Ja, en ik weet dat er contact tussen de Ministers over geweest is.

Mevrouw Kat (D66):

Was het een dringend advies van het Ministerie van Financiën om het dan ...

De heer De Groot:

Financiën heeft altijd dringende adviezen.

Mevrouw Kat (D66):

Maar kunt u dat eens toelichten, onderbouwen?

De heer De Groot:

Het is misschien ook voor u een vraag om aan Minister Kamp te stellen, maar er is gewoon in het kabinet contact geweest over het voorgenomen besluit. Daar is op besloten om het toch iets op te hogen vanwege budgettaire redenen en het feit dat de economie en de staatskas erom vroegen dat die baten op een bepaald niveau bleven.

Mevrouw Kat (D66):

Dus Minister Kamp wilde 40 miljard, Minister Dijsselbloem wilde 42,5 en het werd uiteindelijk 42,5.

De heer De Groot:

Nou ja, de precieze reeks weet ik niet meer, maar er is in ieder geval iets naar boven bijgesteld op basis van budgettaire overwegingen.

De voorzitter:

Ik heb toch nog even één vraag daarover, want de facto leidde het nu dan tot een productiebeperking van 3 miljard kuub in absolute zin en 80% beperking op het winnen bij Loppersum. Nou triggerde me dat toch even, omdat u in een eerder antwoord op mijn vraag aangaf, toen in 2013 de productie omhoogging, dat 3 miljard kuub eigenlijk nauwelijks effect heeft op het aantal bevingen. Dan zien we een jaar later dat zo'n stap wel wordt gezet. Hoe kijkt u daar nou op terug?

De heer De Groot:

Er zijn twee dingen die daarbij een rol spelen. U kunt a niet zeggen «van 45 ging het naar 42,5 terug», want dat plafond is over tien jaar, dus het had in dat jaar ook best hoger kunnen zijn, als dat elders later in de tijd weer werd goedgemaakt. Dus het is niet zo dat 425 tien keer 42,5 is. Daar zitten fluctuaties in. Het tweede is dat op basis van het advies van Staatstoezicht werd aangegeven dat die weliswaar beperkte terugdringing van de productie wel gevolgen zou hebben voor het risico, een verbetering en vermindering van het risico. Dus dat was de overweging om dit te doen, niet om naar de getallen te kijken primair vanuit ons, maar wel om te kijken: wat doet het nu voor het risico en voor de aardbevingen die we op korte termijn kunnen verwachten?

De voorzitter:

Ja, maar het eerste punt ... Volgens de informatie die wij hebben gekregen, was er nog 91 miljard ruimte onder het plafond voor de jaren 2014 en 2015, dus dat het nog veel hoger had kunnen zijn, lijkt me nou niet zo'n sterk argument.

De heer De Groot:

Oké, ja.

De voorzitter:

Kijk, en u zegt net ...

De heer De Groot:

Maar voor 2016 was er dan wel weer ruimte.

De voorzitter:

U zegt net ook in de richting van mevrouw Kat dat het budgettaire belang doorslaggevend was om niet op 40 maar 42,5 miljard kuub te gaan zitten. Door het plafond op die hoogte te zetten was er natuurlijk ook ruimte om de reductie die plaatsvond bij het Loppersumse cluster te compenseren met een hogere productie op andere punten in het veld. Was het dan een bewuste keus om dat te doen, of was dat het gevolg van het feit dat het plafond op een bepaalde hoogte werd vastgesteld?

De heer De Groot:

Volgens mij lagen daar ... Want 80% in Loppersum was ook gebaseerd op wat er technisch mogelijk was en wat technisch optimaal was, dus daar heeft dat ophogen vanuit de andere clusters ook een rol in gespeeld.

De voorzitter:

Maar goed, daar was naar gekeken. Als je alleen de maatregel zou nemen «we sluiten voor 80% Loppersum en compenseren dat niet ergens», dan zou er 15 miljard kuub minder zijn gewonnen. Mijn vraag is: was het een bewust besluit om het te compenseren, of was het meer het gevolg van het feit dat het plafond nog weer iets hoger werd vastgesteld op 42,5?

De heer De Groot:

Daar heb ik dit moment geen antwoord op. Dat weet ik niet meer.

De voorzitter:

Weet u wel dat iets later in de tijd op een van die punten waar de productie weer omhoog is gegaan bevingen optreden en daarom weer moet worden ingegrepen?

De heer De Groot:

Dat zou kunnen, ja.

De voorzitter:

Goed. Ik ga even door naar een ander onderwerp. Dat is de dialoogtafel en het perspectief van de Groninger bewoners. In hoeverre had u zelf als directeur contact met bewoners in Groningen?

De heer De Groot:

Ik had regelmatig contact met bewoners in Groningen, ook door allerlei bijeenkomsten die we organiseerden, bijvoorbeeld in Loppersum, om over allerlei aspecten van bijvoorbeeld de waardedaling van huizen te spreken. Ik ben heel regelmatig in Groningen geweest om van alles toe te lichten, vaak in het gemeentehuis van Loppersum, dus ik heb ook veel bewoners gesproken.

De voorzitter:

Hoe verliep die samenwerking? Kunt u dat kwalificeren, de samenwerking tussen het ministerie en bijvoorbeeld de regionale overheden?

De heer De Groot:

Die samenwerking verliep goed. Ondanks het feit dat misschien je belangen verschillen of je insteek anders is, kan je heel goed samenwerken als je open en eerlijk met elkaar communiceert. Dat hebben we gedaan. We hebben bij het inzetten van die onderzoeken ook steeds gezegd: alles wat er uit die onderzoeken komt, wordt openbaar. Iedereen kan daar kennis van nemen. We hebben tussentijds ook de bestuurders steeds geïnformeerd over waar het naartoe ging, bijvoorbeeld een thema rond de dijken, dat ik noemde. Daar hebben we ook met de waterschappen over gesproken, maar ook gecommuniceerd aan de mensen van de provincie en de burgemeesters. Minister Kamp is ook regelmatig voor bestuurlijk overleg naar het Noorden gegaan om de bestuurders bij te praten en ook, als er besluiten werden genomen, om ze vooraf te informeren. Ik moet zeggen dat daar een hele constructieve samenwerking was, tenminste, zo heb ik het beleefd.

De voorzitter:

In 2014 wordt de dialoogtafel opgericht. Die komt eigenlijk voort uit het bestuursakkoord dat daarvoor was afgesloten tussen de overheden. De NAM, zoals we van de heer Van de Leemput hebben begrepen, was daar actief bij betrokken en tekende een los velletje in plaats van het akkoord, maar goed. Die dialoogtafel wordt gestart. Wat was in uw ogen de meerwaarde van die dialoogtafel?

De heer De Groot:

Voor mij was de meerwaarde om ook de mensen in de regio actief te betrekken bij de follow-up, bij wat er speelde, hun mening te krijgen over allerlei regelingen die voortvloeiden uit dat bestuursakkoord. Dat was ook expliciet zo aangegeven. En ook bijvoorbeeld op het punt van de leefbaarheid, de Economic Board, om hun input te krijgen daarop. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het mislukken van die dialoogtafel ook wel zeer betreur.

De voorzitter:

Mevrouw Top, die participeerde in die dialoogtafel en later ook voorzitter werd van het Groninger Gasberaad, zei: «En eigenlijk toen al bleek» – dat is dus in het begin van de dialoogtafel – «dat NAM en misschien nog wel meer de overheid op dat moment er helemaal geen behoefte aan hadden en dat wij daar zaten voor de legitimatie van het beleid van de Minister.»

De heer De Groot:

Daar herken ik me niet in.

De voorzitter:

Daar herkent u zich niet in?

De heer De Groot:

Nee. Nee.

De voorzitter:

Dat vind ik toch gek, want wij kwamen ook nog een aantal woorden van u tegen toen u afscheid nam van de dialoogtafel, in januari 2015. Dan citeer ik: «een klankbordgroep waar draagvlak moet worden gevonden voor het besluit van de Minister». Het zijn uw woorden. Dat is bijna hetzelfde als mevrouw Top zegt.

De heer De Groot:

Ja, maar toch niet helemaal.

De voorzitter:

O. Dat moet u dan even uitleggen.

De heer De Groot:

Het belangrijkste discussiepunt in die tafel was steeds dat men ook mee wilde praten over het besluit van de Minister over de winning, en daarvan was duidelijk de instructie: daar beslist de Minister over, dus we kunnen wel in een bepaald stadium daarover spreken met de dialoogtafel, maar de dialoogtafel krijgt daar geen formele rol in. Dat was steeds het lastige punt. Terwijl al die andere onderwerpen, zoals waardevermeerdering, schadeafhandeling et cetera, onderwerpen waren die gewoon daar besproken werden. Dat was helemaal niet een kwestie van klankbord. Daar werden gewoon met elkaar stappen gezet. U heeft waarschijnlijk in diezelfde notulen ook gezien hoe ik werd toegesproken bij mijn afscheid. Het pijnpunt zat op de winning en het besluit daar, en dat kwam ook steeds weer terug, van: ja, maar kunnen wij daar dan niet over meebeslissen? Die ruimte was er niet en het stond ook niet in het bestuursakkoord.

De voorzitter:

Maar moet ik u dan zo samenvatten dat het mislukken van de dialoogtafel puur zat op het ene punt van het feit dat de dialoogtafel geen positie kreeg in de discussie over productieverlaging?

De heer De Groot:

Daar zat wel een frustratie, zeg maar, maar dat uitte u ook, en tegelijk ...

De voorzitter:

Ik citeer anderen, hè. Ik heb dit niet zelf ...

De heer De Groot:

Nee, precies, maar via u dan. Ik ben ook niet bij het mislukken betrokken geweest, want toen was ik al weg. Maar ik denk dat er ook betere stappen hadden kunnen worden gezet op die andere onderwerpen. Dat is blijkbaar toch niet helemaal gelukt. Ik moet ook zeggen: de dialoogtafel was natuurlijk ook een bijzonder instituut, omdat het niet zeg maar een duidelijke achterban en een duidelijke formele opdracht had. Dus met wie zat je eigenlijk om de tafel?

De voorzitter:

In de dialoogtafel zaten maatschappelijke organisaties, maar ook de regionale overheden. Er is een tijd geweest waarin de commissaris van de Koning voorzitter was van de raad van gedelegeerd commissarissen, veel verder in het verleden. Dus regionale overheden hadden ooit toch enige greep of betrokkenheid en zeker inzicht in discussies over de productie. Hebben ze die nou gekregen in die periode waar het nu over hebben, na Huizinge?

De heer De Groot:

Nou, misschien eerst over de voorzitter van de raad van commissarissen van Gasunie. Dat was de voorzitter van de raad van commissarissen die maar twee keer bijeenkwam, dus die invloed daar was erg beperkt. Dat ging ook over het draagvlak in de regio, zeg maar, dus de invloed op de productie was daar maar heel beperkt. In de periode daarna, na Huizinge, werd er wel gesproken over het rapport en de voorgenomen besluiten van de Minister, maar er was geen formele rol van de regio in dat hele proces.

De voorzitter:

Had dat niet toch een rol kunnen spelen als het gaat om draagvlak?

De heer De Groot:

Het was ook het beleid en de keus van de Minister om daar zelf besluiten over te nemen, en wel vooraf te communiceren met de regio en zijn overwegingen uit te leggen.

De voorzitter:

Hebt u nu de indruk dat er voldoende aandacht is geweest in de hele besluitvorming over alle facetten, dus niet alleen de productie, voor het perspectief van de Groningers en voor hun veiligheid en materiële én immateriële schade?

De heer De Groot:

Dat is wel een hele grote vraag. Ik denk dat het, als we terugkijken met de kennis van nu, beter had gekund. Absoluut, ja. Ik had ze zelf ook graag – en daar was die dialoogtafel natuurlijk ook voor – meer willen betrekken bij de discussie over de toekomst.

De voorzitter:

Dan bedoelt u meer het langetermijnperspectief?

De heer De Groot:

Ja, de leefbaarheid en de ...

De voorzitter:

Het Nationaal Programma Groningen wordt dat later?

De heer De Groot:

Ja, dat soort zaken.

De voorzitter:

Zijn er nog andere punten die u nu te binnen schieten waarvan u denkt ...?

De heer De Groot:

In ieder geval in bredere zin meer invloed op hun eigen bestemming, zeg maar, maar meer van: hoe richt ik het gebied in, welke uitdagingen zijn er, hoe bevorder ik de leefbaarheid, hoe wordt er echt naar ons geluisterd? In die zin zei ik ook dat ik het betreur dat die dialoogtafel was mislukt.

De voorzitter:

En over veiligheid nog iets specifieks?

De heer De Groot:

Het is natuurlijk een beetje een open deur, maar er zit natuurlijk wel een enorm pijnpunt op de schadeafhandeling en op de versterkingsoperatie. Op een of andere manier zijn we als overheid niet in staat geweest om dat te versnellen, hoewel we daar wel ... Minister Kamp heeft daar ook veel aandacht voor gevraagd, ook bij NAM, om zo snel mogelijk grote aantallen huizen te versterken, want het risico bleef in meer of mindere mate, terwijl de veiligheid verhoogd kon worden door snel huizen te versterken. Maar goed, die onzekerheid heeft ertoe geleid dat het gebied eerst heel groot was en toen weer kleiner werd, en er een bouwnorm moest komen. Kortom, het heeft allemaal veel tijd gekost, en nog steeds. Ik bedoel, we kunnen er nog steeds kennis van nemen. Ja, dat is voor de Groningers en voor de veiligheid en voor de beleving van veiligheid natuurlijk geen goede zaak.

De voorzitter:

Helder. Ik geef het woord aan mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Er is een aantal dingen dat u gezegd heeft en dat bij mij nog een paar vragen opriep, dus die vragen wil ik u nu stellen. Dan begin ik even bij een opmerking die u maakte. U zei: dat was in de nadagen van Minister Verhagen. Ik denk dat u bedoelde dat dat in de demissionaire periode was van de Minister. Ik vroeg me af: hoe besloten u en uw collega's toen over welke informatie met de demissionair Minister werd gedeeld en welke informatie werd bewaard voor als er een nieuwe Minister kwam?

De heer De Groot:

Ik heb nooit informatie bewaard voor Ministers. Ik ben altijd transparant geweest over wat er speelde. Dus daar zijn geen keuzes in gemaakt van: dat schuiven we even aan de kant tot er een nieuwe Minister zit. Nee.

Mevrouw Tielen (VVD):

Is er een verschil tussen als een Minister demissionair is of niet?

De heer De Groot:

Nee, voor ons niet, nee. Zeker niet in dit soort situaties.

Mevrouw Tielen (VVD):

In januari 2013 – we hebben het daar uitgebreid over gehad – gaat het inderdaad over dat besluit om de productie nog niet te beperken. We hebben het toen gehad over het contact tussen het Ministerie van Economische Zaken en het Ministerie van Financiën. U vertelde toen ook: er was – nu weet ik niet meer of het wekelijks was of maandelijks – ...

De heer De Groot:

Maandelijks.

Mevrouw Tielen (VVD):

... een gasbatenoverleg. Kunt u iets meer vertellen over wat het doel was van dat overleg, wat voor soort besluiten daaruit voortkwamen?

De heer De Groot:

Niet echt besluiten, maar meer het met elkaar doorakkeren van de plaatjes die er lagen en natuurlijk de vertaling die dat naar de rijksbegroting zou hebben, of je kon zien of er mee- of tegenvallers aan kwamen en hoe de ontwikkelingen op de gasmarkt waren, dat soort zaken.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat voor type dialoog was er dan waarmee u terugging naar het Ministerie van Economische Zaken uit dat overleg?

De heer De Groot:

Meestal was het zo dat wij, omdat we natuurlijk iets dichter bij GasTerra, of Gasunie in het verleden, zaten, het Ministerie van Financiën informeerden over de laatste cijfers.

Mevrouw Tielen (VVD):

In hoeverre was er nou in januari 2013 iets dat u meenam uit dat gasbatenoverleg dat nodig was om het besluit over de productiebeperking te nemen?

De heer De Groot:

Ik weet niet of er in januari 2013 een gasbatenoverleg was, maar er werd gewoon regelmatig met Financiën over de baten gesproken.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar het was eigenlijk, als ik het zo hoor, een behoorlijk informele informatie-uitwisseling, waar verder geen besluit uit volgde.

De heer De Groot:

Nee, dat klopt.

Mevrouw Tielen (VVD):

We hebben er ook geen notulen of iets dergelijks over gevonden.

De heer De Groot:

Nee. De baten waren in het verleden natuurlijk cruciaal voor de rijksbegroting, voor nieuwe kabinetten, et cetera, dus Financiën hield daar wel een vinger aan de pols.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, zeker als er een SodM-advies ligt waarin staat «zo snel en zo veel als mogelijk en realistisch is de productie te beperken» naar aanleiding van de nieuwe berekeningen over de aardbevingen. Kunt u mij nog iets beter vertellen wat het Ministerie van Economische Zaken wel en niet vanuit Financiën heeft meegekregen dat van invloed is geweest op dat besluit?

De heer De Groot:

Dat weet ik niet meer, in die fase. Ik weet wel dat in de fase nadat de Minister had besloten om die onderzoeken te doen, er heel regelmatig contact was over hoe die onderzoeken liepen, net zo goed als ik de provincie en de gemeenten informeerde. Daar is wel steeds contact met het Ministerie van Financiën over geweest, omdat er natuurlijk ook een kostenplaatje aan vastzat, ook bij de versterkingsoperatie et cetera. Maar van die fase januari 2013 kan ik me niet herinneren hoe concreet Financiën daar aan boord is geweest of dat dat via Minister Kamp is gelopen. Nee, dat weet ik niet meer.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dan hebben we het ook uitgebreid gehad over die hogere productie in 2013, waarbij er meer dan 50 miljard kuub gas wordt gewonnen. U vertelde dat u in mei/juni daarvan op de hoogte werd gebracht. Daar was contact over met de Minister. Kunt u aangeven hoe daar contact over is geweest met de Minister? Was dat schriftelijk, was dat een telefoontje, een sms'je, bij de koffieautomaat?

De heer De Groot:

Nou, de Minister zagen we niet vaak bij de koffieautomaat, moet ik zeggen, maar dat is mondeling geweest in een overleg.

Mevrouw Tielen (VVD):

Kunt u daar iets meer kleuring aan geven?

De heer De Groot:

Nee, dat ... Nee. Volgens mij is dat toen gemeld.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar dat is nergens terug te vinden, eigenlijk.

De heer De Groot:

Nee. Nee, klopt.

Mevrouw Tielen (VVD):

U gaf later aan: ik weet dat de Minister in oktober door de olies op de hoogte is gesteld.

De heer De Groot:

Ja. Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Is dat niet raar?

De heer De Groot:

Nee. Er zijn verschillende manieren om overleg met de Minister te hebben. Vaak is dat ook mondeling.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, toch zei u toen die informatie tot u kwam ... Ik weet niet precies meer welke woorden u daaraan gegeven heeft, maar u had wel het idee: daar moet iets mee.

De heer De Groot:

Ja, ja. De kortste weg is dan om in een overleg dat aan de Minister te melden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar dat dat verder geen enkele formele grondslag lijkt te hebben ...

De heer De Groot:

Wat bedoelt u met «formele grondslag»?

Mevrouw Tielen (VVD):

Het is nergens meer terug te vinden, die informatiedeling.

De heer De Groot:

Nee. Nee, dat klopt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dan tot slot. In 2013 zegt het SodM «zo snel en zo veel als mogelijk en realistisch de productie beperken». In 2014 zegt het SodM heel concreet: sluit de Loppersumclusters. Dan komt het besluit om 80% van de Loppersumclusters te sluiten, maar lijkt eigenlijk dat hele «zo snel en veel als mogelijk en realistisch» uit het advies daarvoor te verdwijnen. We hebben aan Staatstoezicht gevraagd of dat ook weg was in hun advies, en zij zeiden van niet. Hoe hebt u het begrepen?

De heer De Groot:

Ik heb begrepen dat dat weg was.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat deed u dat zo denken?

De heer De Groot:

Omdat het er niet meer in stond, en dit een duidelijk advies was, en dat hebben we zo goed mogelijk overgenomen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Oké. Dank u wel.

Mevrouw Kat (D66):

We komen tot een afronding. Ik heb nog een paar reflectieve vragen voor u. In 2015 komt de Onderzoeksraad voor Veiligheid met een rapport waarin wordt gesteld dat de veiligheid van de Groningers jarenlang onderbelicht is geweest in de besluitvorming over de gaswinning in Groningen. Deelt u deze conclusie van de Onderzoeksraad voor Veiligheid?

De heer De Groot:

Ik vond het een makkelijke conclusie, met de kennis van nu, want als je terugkijkt, is er wel degelijk heel veel gebeurd in de kennisontwikkeling, en ondertussen werden we verrast op een hele onplezierige manier door de beving in Huizinge. Maar ik vind het wel makkelijk om dan te zeggen: er is nooit op een goede manier met de veiligheid van de Groningers omgegaan. Dus ik was het daar niet heel erg mee eens.

Mevrouw Kat (D66):

U was het er niet mee eens. Waarom vond u die conclusie te makkelijk?

De heer De Groot:

Omdat je met de kennis van nu naar het verleden kijkt. Je moet kijken vanuit de lijn die er is en de kennis waarmee werd omgegaan op de momenten waar het over ging. Dan vind ik dat er ook best veel is gebeurd in de onderzoeken. Je zou kunnen zeggen «misschien had het nog sneller gekund», maar er is wel degelijk aandacht aan besteed. Als er dan een ramp gebeurt, zeg maar, dan kan je zeggen «het is niet goed gedaan», maar dat is dan met de kennis van dat moment. Dat vind ik niet helemaal fair.

Mevrouw Kat (D66):

Was het kennisniveau toen voldoende?

De heer De Groot:

Wat bedoelt u met «toen»?

Mevrouw Kat (D66):

Het onderzoeksrapport is van 2015. De besluitvorming heeft eerder plaatsgevonden. U zegt: in 2015 kon de Onderzoeksraad die conclusie makkelijk trekken met de kennis van 2015. Maar was de kennis van de jaren daarvoor, dus 2012, 2013, 2014, dan voldoende bij uw ministerie?

De heer De Groot:

Op dat moment was dat wat er mogelijk was.

Mevrouw Kat (D66):

U heeft lange tijd in en rondom het gasgebouw gewerkt, ook vanuit verschillende functies. Hoe zou u het gasgebouw typeren?

De heer De Groot:

Als een gedwongen huwelijk.

Mevrouw Kat (D66):

Wat bedoelt u daarmee?

De heer De Groot:

Omdat dat partijen verenigt – of «verstandshuwelijk», dat klinkt vriendelijker – met verschillende motieven, die toch met elkaar moeten samenwerken in een variant waarin het eigenlijk fiftyfifty is, en je dus altijd compromissen moet sluiten over waar je naartoe gaat en hoe je dat doet. Het is een soort polderen op hoog niveau, zeg maar. Dus echte verliefdheid is er niet, maar wel een gezamenlijke inzet om het tot een goed einde te brengen.

Mevrouw Kat (D66):

U bent inmiddels al ruim acht jaar niet meer inhoudelijk betrokken bij het gasdossier. Hoe kijkt u terug op uw eigen rol en welke lessen trekt u daaruit?

De heer De Groot:

Ik kijk wel terug op mijn eigen rol ... Er is natuurlijk de frustratie met wat er in Huizinge is gebeurd en wat is daarna gebeurd en welke risico's de Groningers lopen en de veiligheid. Ik zei u al dat ik zelf Groninger ben, dus ik kan dat ook in het Gronings verstaan. Die frustratie is er natuurlijk. Ondertussen vind ik wel dat we samen met Minister Kamp, die meteen zei «ik ga erop af» ... Je gaat dan met een boodschap van «er is iets ernstigs aan de hand, maar wat er precies is en hoe het uit kan werken, weet ik niet». Nou, dat is een hele vervelende boodschap. Hij heeft daar wel – ik was bij hem – in die sporthal gestaan met 800 man om te proberen om het uit te leggen en mensen vast te houden. Ik denk dat die benadering wel heel goed is geweest, want een belangrijk deel van de Groningers heeft zich natuurlijk in al die jaren niet gezien gevoeld, al was het maar omdat we daar niet veel kwamen, zeg maar. Dat is veranderd. Ik heb daar zelf zo goed mogelijk een rol in proberen te spelen, om juist ook die verbinding tussen regio en Den Haag – ze zeggen altijd «van Den Haag naar Groningen is het verder dan van Groningen naar Den Haag» – op een goede manier in te vullen.

De voorzitter:

Wij zijn uitgevraagd. Ik dank u voor uw medewerking en de antwoorden.

De heer De Groot:

Ik wens u veel wijsheid toe.

De voorzitter:

Dank.

Sluiting 12.14 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen heeft op 1 september 2022 de heer Verhagen als getuige gehoord, die werd bijgestaan door de heer Daemen.

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Israel

Aanwezige leden van de commissie: Van der Graaf, Kat, Kathmann, Kwint, Kuik, Van der Lee, en Tielen.

Aanvang 14.00 uur.

De voorzitter:

Aan de orde is het verhoor van de heer Verhagen. Ik verzoek de griffier om de heer Verhagen en zijn steunverlener, de heer Daemen, naar binnen te geleiden.

(De griffier geleidt de getuige naar zijn plaats in de Enquêtezaal.)

De voorzitter:

Van harte welkom, meneer Verhagen, en ook uw steunverlener, de heer Daemen, bij de Parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen.

De heer Verhagen:

Goedemiddag.

De voorzitter:

De aardgaswinning heeft Nederland veel gebracht, maar kent zeker voor gedupeerden schaduwkanten. De commissie onderzoekt hoe deze schaduwkanten hebben geleid tot het besluit om de aardgaswinning in Groningen te stoppen. Wij willen weten hoe de besluitvorming op cruciale momenten is verlopen en hoe de publieke en private partijen samenwerkten bij de winning. We onderzoeken ook de aardbevingen en de ontwikkeling van kennis daarover, de afhandeling van schade veroorzaakt door de bevingen, en het proces van het versterken van gebouwen in de provincie Groningen.

We gaan deze week, zoals u misschien al hebt meegekregen, vooral in op de periode rond Huizinge. U was toen Minister van Economische Zaken. U wordt gehoord als getuige. Dit verhoor vindt plaats onder ede. U heeft gekozen om de eed af te leggen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zult zeggen. Ik verzoek u daarom te gaan staan.

(In handen van de voorzitter legt de heer Verhagen de eed af.)

De voorzitter:

Dan staat u nu onder ede. U mag weer plaatsnemen. Het verhoor met u zal worden afgenomen door mijn collega's mevrouw Van der Graaf en mevrouw Kathmann. Mogelijk zal de heer Kwint ook nog enkele vragen stellen. Is de opzet helder?

De heer Verhagen:

Ja, uitstekend.

De voorzitter:

Dan gaan we beginnen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Meneer Verhagen, u was van oktober 2010 tot november 2012 Minister van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie en tevens Vice-Minister-President in het kabinet-Rutte I. In dit verhoor willen we het met u in de eerste plaats hebben over de aardbeving van Huizinge en de nasleep ervan. Deze aardbeving vond plaats in de laatste maanden van uw inmiddels demissionaire periode als Minister. Ook willen we in dit gesprek stilstaan bij een aantal zaken die in de jaren ervoor al speelden en die betrekking hadden op de gasproductie uit het Groningenveld, namelijk de vaststelling van het Groningenplafond en een zaak die speelde met de Nederlandse Mededingingsautoriteit.

In oktober 2010 treedt u aan als Minister van Economische Zaken. Die functie bekleedt u zo'n twee jaar. In de demissionaire periode van dit kabinet vindt op donderdag 16 augustus 2012 de aardbeving van Huizinge plaats, de zwaarste aardbeving gemeten in Groningen tot dan toe, met een magnitude van 3,6. Wat kreeg u toen zelf mee van de aardbeving?

De heer Verhagen:

De dag erna, de vrijdag, hadden wij ministerraad en tijdens die ministerraad hoorde ik dat er een aardbeving had plaatsgevonden. Ik heb toen uiteraard contact opgenomen met het ministerie om verdere informatie daarover te krijgen. Omdat op dat moment ook de burgemeester van Loppersum, de heer Rodenboog, in de media aangegeven had dat de schadeafhandeling niet goed was, heb ik ook geïnformeerd hoe het met de schadeafhandeling stond.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik vroeg u: wat kreeg u nou zelf mee van de aardbeving? U hoorde er dus voor het eerst van in de ministerraad. Hoe gaat dat dan? Gaat er dan een schok door de ministerraad?

De heer Verhagen:

Dat weet ik niet meer. Nee, dat weet ik echt niet meer. Ik schrok uiteraard. Het ging over mijn eigen beleidsterrein. Daar is een aardbeving. Ik weet niet of er toen al werd gezegd «3,6», of dat op dat moment precies bekend was, maar het was een forse aardbeving; dat werd gemeld en dat er met name rumoer ontstond over de schadeafhandeling. Vandaar dat ik zelf uiteraard meteen contact opnam met het ministerie hoe precies de vork in de steel zat, althans, voor zover men dat wist op dat moment.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U zei het al: de burgemeester van Loppersum, de heer Rodenboog, pleit de ochtend erna voor een verbetering van het schadeproces, meteen. Die middag, na de ministerraad, stelt u dat er op de schaderegeling niets is aan te merken. Waarop baseerde u toen die uitspraak?

De heer Verhagen:

Die uitspraak baseerde ik op de informatie die ik op dat moment gekregen had van het ministerie. Die verwezen naar het feit dat de schadeafhandeling in de wet was vastgelegd, dus de manier waarop dat hoort te gebeuren is in de wet vastgelegd. Naar de informatie die ik kreeg op dat moment was die schadeafhandeling adequaat.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik vraag het omdat u nu het woord «adequaat» gebruikt, maar ik kom vooral woorden tegen als «niets op aan te merken» of dat het «prima in orde» is. Dan is het vaak meer dan wat in de wet is vastgelegd. Dan heeft u misschien iets tot u genomen waarvan u zegt: hé, ik heb gezien of mensen hebben in de praktijk gezien dat alles gewoon conform afspraken loopt. Maar u zegt eigenlijk dat die uitspraak misschien een beetje te ferm was, maar dat het in ieder geval conform afspraak was geregeld; zoals we in de wet hadden afgesproken.

De heer Verhagen:

Ja, die uitspraak was zeker te ferm, bleek achteraf.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Had u al eerder kritische signalen gekregen?

De heer Verhagen:

Nee, die hebben wij niet gehad. Kritische signalen hebben wij van tevoren niet gehad. Op dat punt vermoed ik ook dat het Ministerie van mening was dat de schadeafhandeling adequaat was. Ik heb toen wel bij terugkomst op het ministerie uiteraard de vraag gesteld: jongens, hoe zit het nu precies met die schadeafhandeling, want die kritiek blijft komen van de burgemeester dat het niet klopt. Toen is er vanuit het ministerie op mijn verzoek contact geweest met de NAM, dat die schadeafhandeling ruimhartig moest zijn en snel moest gebeuren. Op basis van die contacten vanuit het ministerie met de NAM heeft de NAM toen ook toegezegd dat ze die schadeafhandeling snel zouden verrichten. En twee, en dat was wel belangrijk, dat zij de suggesties van de gemeente Loppersum en van de provincie Groningen serieus zouden meenemen in die afhandeling.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja, u heeft dus contact met de NAM, maar dan via het ministerie. Heeft u ook zelf met burgemeester Rodenboog gesproken? U zegt dat de NAM reageert dat ze het conform de wens van de gemeente gaat afhandelen. De heer Rodenboog heeft dan al meerdere keren aan de bel getrokken, ook bij u, letterlijk, aan de bel van de telefoon. Hij verklaarde in het verhoor dat wij met hem hadden dat hij u met geen mogelijkheid aan de telefoon kreeg.

De heer Verhagen:

Ja, ik hoorde inderdaad afgelopen maandag, bij het verhoor van de heer Rodenboog, tot mijn verbazing en tot mijn grote spijt dat hij blijkbaar vergeefs geprobeerd heeft mij aan de telefoon te krijgen. Dat spijt me buitengewoon. Dat had horen te gebeuren. Ik vind het überhaupt vreemd dat ik dat niet gedaan heb, om de doodeenvoudige reden dat ik meestal zeer alert was, juist op verzoeken van lagere overheden of medeoverheden om contact te hebben.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat zegt dat over het besef dat er toen in Den Haag was van de impact van deze aardbeving?

De heer Verhagen:

Nou, ik denk dat dat besef van de impact op dat moment niet aanwezig was. Dat hing samen met het feit dat de magnitude 3,6 op de schaal van Richter samenviel met alle onderzoeken die voordien waren gedaan, dus dat viel binnen de marge waarbinnen er volgens alle deskundigen geen grote schade zou ontstaan. Ik denk dat überhaupt het besef toen onvoldoende was wat voor enorme impact dat heeft gehad op de bewoners van Groningen en van Loppersum.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U had wel signalen over die schade gekregen, ook via uw eigen partijgenoot. U schrijft dan zelfs een brief dat NAM alles gaat doen conform waar de gemeentes om vragen. Volgt u dan vervolgens ook hoe die schade wordt afgehandeld? Er komt al heel snel een recordaantal schademeldingen. Die blijven binnenkomen. Volgt u dan ook of daadwerkelijk gebeurt wat u in uw brief schrijft?

De heer Verhagen:

Ja. In de periode daarna, kort na de aardbeving, werden de signalen steeds duidelijker. Eén: dat de aardbeving veel langer had geduurd dan gebruikelijk was. En twee: dat er veel meer schademeldingen waren. Er was toen nog sprake van 1.100, maar dat zijn er nog veel meer geworden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat ik eigenlijk wil weten, is of u bent nagegaan of NAM die toezeggingen met betrekking tot die schadeafhandeling ook is nagekomen.

De heer Verhagen:

Ja. U hoorde de heer Rodenboog afgelopen maandag ook zeggen dat de NAM in het begin ruimhartig en snel opgetreden is en dat pas in januari, toen ze dat handboek hebben vastgesteld, de problemen zich weer opstapelden. Dus zeg maar in de periode meteen na het schrijven van de brief aan de burgemeester van Loppersum, de heer Rodenboog, en toen ik nog Minister was, kwamen er geen signalen dat de NAM zich niet hield aan die afspraken.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat monitorde u?

De heer Verhagen:

Daar kregen we wel berichten over, ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U monitorde dat niet proactief?

De heer Verhagen:

Nee, monitoren niet.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Het was meer afgaande op geen signalen, dus niet proactief.

De heer Verhagen:

Ja, klopt.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Waarom bent u eigenlijk niet naar Groningen toe gegaan?

De heer Verhagen:

Ja, dat vind ik onbegrijpelijk. Ik ben overigens wel naar Groningen gegaan, dat is nog het meest erge. Ik ben twee keer in Groningen geweest, in de periode dat ik Minister was, en ik vind het echt onbegrijpelijk, zeker met de kennis van nu, dat ik daar niet geweest ben. Ik ben bij Aldel geweest – dat was de aluminiumfabriek in Delfzijl, omdat die op failliet gaan stond. Daar ben ik eind augustus naartoe gegaan. En ik ben in augustus nog een keer in Groningen geweest en toen heb ik onder andere met de commissaris gesproken. Ik begrijp totaal niet waarom ik toen niet naar Huizinge of Loppersum ben gegaan. Dat vind ik echt slecht en dat neem ik mezelf ook kwalijk.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat u niet bent gegaan, wat zegt dat over hoe het leefde in Den Haag en hoe de impact van Groningen dus eigenlijk niet leefde in Den Haag?

De heer Verhagen:

Ik denk dat het inderdaad volstrekt onvoldoende leefde. Het feit is dat er ook geen debat in de Tweede Kamer heeft plaatsgevonden. Er is slechts één partij, de Partij van de Arbeid, die slechts schriftelijke vragen heeft gesteld over de schadeafhandeling. En de antwoorden die ik toen gaf, waren in lijn met de brief die ik aan de burgemeester, de heer Rodenboog, heb gestuurd. Het waren eigenlijk dezelfde soort antwoorden die ik aan de PvdA-Kamerleden gegeven heb en die waren ook blijkbaar afdoende. Het was niet alleen bij het ministerie, maar ik denk dat men in heel Den Haag onvoldoende beseft heeft wat voor een enorme impact die aardbeving heeft gehad op de inwoners in Groningen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Uw partijgenoot burgemeester Rodenboog probeert te bellen en geeft signalen af. Ook spreekt u met de commissaris van de Koningin. Hoe gaat zo'n gesprek dan? Dat zijn wel personen die flink aan de bel trekken, denk ik.

De heer Verhagen:

Nee, nee, nee. Ik kan niet anders dan concluderen dat men onvoldoende op het netvlies had staan wat voor iets vreselijks daar gebeurd is. Dat had er ook mee te maken dat ook de vragen van de burgemeester en van de leden van de Tweede Kamerfractie van de Partij van de Arbeid gingen over die schadeafhandeling en niet zozeer over dat er iets aan de hand was met veiligheid.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus de commissaris van de Koning bracht in dat gesprek met u ook niet op de ernst van de situatie, de zorgen, de angst?

De heer Verhagen:

Nee, niet dat ik mij herinner. Nogmaals, zeker tot aan het nadere onderzoek van het Staatstoezicht op de Mijnen, dat uitkwam nadat ik weg was als Minister, want dat is in januari gepubliceerd, ging iedere discussie over de schadeafhandeling en absoluut niet over onveiligheid. In al die onderzoeken die voordien, ook in 2011 nog, door TNO en KNMI gedaan waren, werd gezegd dat er geen grote schade zou ontstaan, dat het allemaal binnen 3,9 zou blijven.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

We komen zo nog even op de onderzoeken. U had het zelf al over de Tweede Kamer. In de Tweede Kamer werd na Huizinge gepleit voor omkering van de bewijslast, want het ging daar dus wel over schade. Rond de gasopslag Bergermeer werd dat al gehanteerd. Waarom zag u die omkering van de bewijslast niet als mogelijkheid voor Groningen, als u die goede afhandeling van de schade zo belangrijk vond?

De heer Verhagen:

Ik heb zelf omkering van de bewijslast geïntroduceerd in Bergermeer. Dat was op grond van de angst die in Bergermeer leefde dat de schade niet goed vergoed werd. Ik heb toen gezegd: er komt eerst een fonds waarin de participanten van Bergermeer, in dit geval Gazprom en anderen, geld moeten storten. Als er schade ontstaat, moet die meteen vergoed worden. Als achteraf bewezen kan worden dat die niet veroorzaakt is door een aardbeving, dan kun je terugvorderen. Dat is natuurlijk een heel mooi systeem, een veel beter systeem. Maar bij Bergermeer konden we een nulmeting doen. Er was nog geen gas opgeslagen. Wat je doet, is een foto van ieder huis maken. Alles wat daarna ontstaat, is dus ten gevolge van een potentiële aardbeving. Ik heb nagevraagd of we hier een soortgelijk systeem konden hanteren. Maar de nulmeting was niet meer mogelijk. Als je was gaan fotograferen was dat na Huizinge, dus dan had je al die schades die al ontstaan waren door Huizinge, die stonden er. Dus dan ga je hooguit kijken wat daarna weer ontstaat. Het tweede element dat daarbij een rol speelde, was dat er bij de totstandkoming van de Mijnwet 2003 in de Kamer gesproken is over omkering van de bewijslast. De Tweede Kamer heeft toen ingestemd met het niet hebben van die omkering van de bewijslast, omdat de Tweede Kamer overtuigd was dat er door de Technische commissie bodembeweging een onafhankelijke partij was die kon oordelen of de schade terecht of niet terecht was toegekend.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

We hebben hier uitgebreid over gesproken in eerdere verhoren en de meningen zijn erover verdeeld, want internationaal kan het wel en op andere plekken kan het ook.

De heer Verhagen:

Maar ik heb er dus echt naar gevraagd.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U zag in ieder geval te veel beren op de weg op dat moment om dat besluit te kunnen nemen, want er waren wel stemmen die zeiden dat het wel kan.

De heer Verhagen:

Ja, op zich is het systeem – nogmaals, want anders had ik het ook niet geïntroduceerd in Bergermeer – veel beter en veel makkelijker en veel meer tegemoetkomend aan de zorgen en de ellende van de mensen die het overkomt.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U zei al: over schade ging het wel. Daar heeft u zich goed over laten informeren en een brief over geschreven. U had het net zelf al even over die onderzoeken. Heeft u zich, net als u heeft gedaan over de schade, ook laten informeren over de risico's? Heeft u de verhoren van deze week gehoord, waaruit bleek dat er eigenlijk gewoon al 15% kans was op een beving zwaarder dan 3,9 en dat er dus een grote onzekerheidsmarge zat op die maximale magnitude? Zijn dat dingen die een Minister bijvoorbeeld bij zijn inwerkprogramma tot zich neemt? Of als er zo'n beving is, dat je zegt: o, we moeten naar de schade kijken, maar hoe zit het de risicoanalyses?

De heer Verhagen:

Nee. Wat betreft de risicoanalyses zijn er onderzoeken gedaan in 2011, en toen werd ook gewezen op het feit dat het maximaal 3,9 was, en dat het onderzoek was geweest conform internationale wetenschappelijke criteria. En twee: dat er geen grote schade zou ontstaan. Dat stond erin en die conclusie neem je tot je. Ik was zelf in de tijd dat ik Minister was buitengewoon alert op signalen van onveiligheid en er heeft mij met betrekking tot Groningen nooit een signaal bereikt dat dit onveilig kon zijn. Als ik die signalen had, bijvoorbeeld bij de CO₂-opslag in Groningen, heb ik dat afgeblazen, gestopt of niet laten plaatsvinden vanwege gevoelens van onveiligheid van de Groningers. Ik had gesproken met Co2ntramine en met anderen, met gedeputeerden. Die zeiden «wij zijn bang dat het gevaar oplevert, dus we willen het niet», en toen heb ik het niet gedaan. Ik heb met betrekking tot schaliegas, waar al een vergunning voor gegeven was, geëist dat er nader onderzoek kwam.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat zijn hele andere casus, maar met betrekking tot gas in Groningen dus niet?

De heer Verhagen:

Nee, ik kreeg geen enkel signaal dat het onveilig kon zijn.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Even voor de helderheid. Wist u op dat moment dat er een onzekerheidsmarge zat op die 3,9, zoals we deze week van het KNMI hebben gehoord, dat dat van meet af aan onderdeel was van hun conclusies?

De heer Verhagen:

Nee, en dat vind ik ook een opmerkelijk element. Ik heb dat verhoor met het KNMI niet gehoord. Dat vind ik in zoverre opmerkelijk dat je dan niet «maximaal» zegt. Het feit dat in iedere conclusie wordt gezegd «maximaal 3.9», dan ga je ervan uit dat dat ook een vaststaand gegeven is, want anders gebruik je het woord «maximaal» niet. Dan ga je zeggen: ik ga ervan uit dat er in de orde van grootte van 3.9 een aardbeving kan plaatsvinden. Het woord «maximaal» is een hard gegeven, althans, zo heb ik dat opgevat.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja, maar goed, de wetenschappers zeggen: dat is een maximale magnitude met een onzekerheidsmarge van 15%, dus dat er 15% kans is op een zwaardere beving dan 3,9.

De heer Verhagen:

Dat heb ik nooit gehoord.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U heeft zich dat niet gerealiseerd.

De heer Verhagen:

Dat haal ik ook niet uit de voorbereiding die ik voor dit verhoor tot mij genomen heb.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U kunt zich ook niet herinneren dat u dat op dat moment wist?

De heer Verhagen:

Nee, ik weet zeker dat ik het niet wist. Het is niet een kwestie van niet herinneren, ik weet zeker dat ik het niet wist.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat is helder. We hebben het gehad over het schadeprotocol en de toenemende schademeldingen in Groningen na de beving in Huizinge. Is er in de weken na Huizinge een moment geweest waarop u dacht dat er meer aan de hand was dan alleen schades?

De heer Verhagen:

Nee. Als ik eerlijk ben: nee.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In de weken na de aardbeving ...

De heer Verhagen:

In die periode dat ik Minister was, bedoelt u?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Jazeker. Dat is ook de periode waarop we u vandaag bevragen. In de weken na de aardbeving start de toezichthouder, Staatstoezicht op de Mijnen, met een eigen analyse van de seismiciteit in Groningen. Wat krijgt u daarvan mee?

De heer Verhagen:

Niets.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U wordt daar niet over ingelicht door de Inspecteur-generaal der Mijnen?

De heer Verhagen:

Nee, absoluut niet.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wordt u daarover door uw ambtenaren geïnformeerd?

De heer Verhagen:

Absoluut niet.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Had u geïnformeerd moeten zijn?

De heer Verhagen:

Ja, in zoverre ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Uw ambtenaren worden op 7 september al voor het eerst op de hoogte gesteld dat het SodM hiermee bezig is, en op 26 september 2012 volgt een ambtelijke nota aan uw dg, op dat moment Mark Dierikx.

De heer Verhagen:

Ja, en die nota heb ik nooit gezien, behalve bij de voorbereiding van dit verhoor. Daar is mij nooit iets over verteld, wat opmerkelijk is, in die zin dat ... Kijk, normaal gesproken zou KNMI of TNO nog een nader onderzoek doen op basis van Huizinge. Ik hoorde ook de heer De Jong zeggen dat zij zelf dat onderzoek gedaan hebben omdat TNO en KNMI dat niet deden, met andere woorden, dat bij hen de urgentie zat en bij de anderen niet. Dan had het voor de hand gelegen – als SodM iets aparts doet, wat zij tot dan toe nooit gedaan hebben – dat ik daarover geïnformeerd zou zijn, temeer omdat in die brief waar u zelf aan refereert, aan de directeur-generaal Energie en Telecom, de heer Dierikx – dus dat is in september al – nota bene staat dat er een risico is dat er veel zwaardere aardbevingen komen. Dat is iets waardoor alle zekerheden ten aanzien van veiligheid, voor zover je daarvan kunt spreken, wegvallen. En in plaats van een schadevraagstuk wordt het opeens van: jongens, dit is onveilig, het is gewoon onveilig. Ik kan niet verklaren waarom ik daar nooit van op de hoogte ben gesteld.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat is inderdaad de nota waarin die alarmerende conclusies van het Staatstoezicht op de Mijnen worden gedeeld, dat die bevingen inderdaad veel zwaarder kunnen zijn dan die 3,9 – op dat moment wordt gedacht aan 4,6 – dat het aantal bevingen toeneemt en daarmee ook de kans op een zwaardere beving.

De heer Verhagen:

En dat was dus binnen het ministerie ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En u zegt zelf dat het een vraagstuk wordt van veiligheid. Dit is iets heel groots. Dit is een heel heftig signaal.

De heer Verhagen:

Ja, inderdaad.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe verklaart u dat dat niet bij de Minister terechtkomt?

De heer Verhagen:

Ik kan dat niet verklaren. Ik vind het eigenlijk onbegrijpelijk. Ik vind het dus echt buitengewoon vreemd dat ik daar niet over geïnformeerd ben. Ik heb er dus ook geen verklaring voor waarom ik dat niet ben. Ik weet alleen nog eens extra zeker dat ik daar niet over geïnformeerd ben, aangezien ik, toen ik gehoord werd door de OVV, twee jaar later, dacht: jongens, ik was zo alert op veiligheid, hebben wij ooit over onveilige situaties in Groningen gesproken? Ter voorbereiding van dat gesprek met Joustra, de voorzitter van de OVV, heb ik Dierikx gebeld en gevraagd of wij ooit over onveiligheid in relatie tot Groningen hadden gesproken, want dat wilde ik wel weten.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U heeft hem gebeld? En wat zei hij?

De heer Verhagen:

Ik heb hem gebeld en toen zei hij: nee, we hebben nooit met jou over onveiligheid in relatie tot het Groningengasveld gesproken, omdat uit alle onderzoeken die er waren, vanaf 1990, bleek dat er geen zwaardere aardbevingen zouden plaatsvinden dan 3.9, en dat zou betekenen dat er geen grote schade, in ieder geval geen persoonlijke ongelukken, zouden kunnen voorkomen, en dat is de reden waarom wij er nooit met jou over hebben gesproken. Dat heeft hij mij dus zelfs in 2014 gezegd. Ik kan niet verklaren waarom hij die informatie, die hij dus al in september heeft gekregen, niet gedeeld heeft.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In die nota staat ook nog dat normaal gesproken bij een kleiner veld met zulke signalen de productie zou worden stopgezet. Kunt u zich herinneren dat er ooit met u is gesproken over een productiestop of productievermindering?

De heer Verhagen:

Nee, nooit. Op basis van de wettelijke mogelijkheden had dat gekund. Dan kan dat. Behalve het productieplafond heb je te maken met een winningsplan. In het winningsplan horen de risico's meegenomen te worden en dan kan de Minister besluiten om voorwaarden te stellen aan de winning, dus te verminderen of hij kan het stoppen. Dat kan. Theoretisch heb je die mogelijkheid, ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En wij weten ook uit de openbare verhoren die tot nu toe zijn geweest, dat daar ook naar werd gekeken door uw ambtenaren, maar u was daar niet van op de hoogte?

De heer Verhagen:

Nee, absoluut niet. Het enige wat ik wist, maar daar is dus absoluut niet over gesproken, is dat in 2007 het vigerende winningsplan is vastgesteld. Dat geeft dus de jaarlijks te winnen hoeveelheid aan. Dat bepaalt echt hoeveel je jaarlijks mag winnen. Dat plafond is een maximum dat gericht is op de kleine velden, om zeker te stellen dat Gronings gas niet te veel kleineveldengas wegduwt. Op basis van het winningsplan geef je werkelijk toestemming om zoveel per jaar eruit te halen. Ik wist dat er voor 1 januari 2013 een geactualiseerd winningsplan gemaakt moest worden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Bent u daar zelf nog bij betrokken geweest?

De heer Verhagen:

Nee, daar ben ik niet meer bij betrokken geweest, omdat dat geactualiseerde winningsplan ingediend moet worden door de NAM. Dan moet er een advies komen van Staatstoezicht op de Mijnen, de Technische commissie bodembeweging en ik dacht ook van TNO. Op basis van dat advies neemt de Minister een besluit of hij wel of niet akkoord gaat met dat winningsplan. Zelfs al heb je een plafond, dan nog kan dat winningsplan aanmerkelijk lager liggen dan dat plafond.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U heeft het over het plafond en dat is een mooi bruggetje, want ik wil daar met u naartoe. Na Huizinge wordt in 2013 de hoogste jaarproductie uit Groningen behaald sinds lange tijd. We zijn erg benieuwd in hoeverre u als Minister betrokken bent bij de verkopen van GasTerra, die ook weer te maken hebben met dat plafond. Hoe actief bemoeide u zich met de gasverkopen van GasTerra?

De heer Verhagen:

Niet, behalve het vaststellen van het plafond in de beginperiode. Waar wij ons met name mee bemoeiden of waar wij over spraken in het kader van het gasgebouw, omdat de hoeveelheid te winnen gas uit Groningen zou aflopen na 2025, was of je voldoende gas hebt voor die leveringszekerheid.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar met de gasverkopen van GasTerra bemoeide u zich helemaal niet? Dat heeft namelijk een relatie met dat recordjaar 2013. Maar u werd er ook niet actief over geïnformeerd?

De heer Verhagen:

Over hoeveel aardgas?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Over de gasverkopen van GasTerra.

De heer Verhagen:

Nee, niet dat ik weet.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En kreeg u als Minister informatie over het businessplan van GasTerra?

De heer Verhagen:

Nee. Waar je je in de praktijk mee bemoeit als Minister is het plafond, het winningsplan en eventuele wetswijzigingen; bijvoorbeeld bij de splitsing had mijn voorganger een actieve betrokkenheid.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U moest zich daar heel erg tegenaan bemoeien, want het plafond moest in uw periode opnieuw worden vastgesteld. U zei het al: de hoogte van de toegestane productie wordt medebepaald door dat plafond. Er is een afspraak tussen de partners in het gasgebouw over hoeveel gas maximaal in tien jaar uit Groningen gewonnen mag worden. Eind 2010, kort na uw aantreden, moet de hoogte van het plafond van 2011 tot 2020 worden vastgesteld. Hoe bent u geïnformeerd over de onderhandelingen hierover? Die liepen toen namelijk al een aantal maanden.

De heer Verhagen:

Ja, die liepen al. Ik moet zeggen dat ik mij eigenlijk van die hele vaststelling niets herinnerde, totdat ik mij ben gaan voorbereiden en zelfs dan herinner ik mij er weinig van. Maar ik kan het wel reconstrueren op basis van alle notities die ik heb gelezen en ik kan mij ook voorstellen waarom bepaalde besluiten genomen zijn. In het overdrachtsdossier staat dat er een plafond moet worden vastgesteld. Ik krijg op een gegeven moment te horen dat er op basis van de gesprekken die er hebben plaatsgevonden tussen het ministerie, GasTerra en de Nederlandse Mededingingsautoriteit (NMa) afspraken gemaakt worden, want er moest op basis van de Gaswet rekening gehouden worden met de mogelijkheid van toegang ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja, daar komen we zo op. Nog heel even over het plafond. We gaan zo met u naar de NMa en dat pakket. Wat ik nog even van u wil weten, is dat in 2010, kort na uw aantreden, er weer een plafond moet worden vastgesteld van 2011 tot 2020. Ik zie dat er vertrouwelijke afspraken bestonden, die stelden dat er een langetermijnproductiefilosofie was en dat het Groningenplafond eigenlijk niet lager kon worden vastgesteld dan het vorige plafond. Wat herinnert u zich van die onderhandelingen? Kende u die afspraken? Heeft u nog geprobeerd om het plafond wel omlaag te krijgen?

De heer Verhagen:

Nee. U heeft het over geheime afspraken. Ik kende het bestaan van geheime afspraken niet. Het enige wat ik kan hebben geweten, is het feit dat in 2005 het plafond is vastgesteld tot 2015, dus dat was een tienjarig plafond, voor 425 kuub voor die periode van tien jaar. Vandaar dat ik het op zich ook logisch vond, kan ik mij zo voorstellen – nogmaals, als ik zo reconstrueer wat ik mij herinner van die discussie – dat omdat het plafond voor tien jaar, tot en met 2015 was vastgesteld voor 425 kuub, je begint bij die 425. In die discussie was een mogelijkheid om hoger te gaan. Die 425 was het plafond dat nodig was om zeker te stellen dat er voldoende gas uit de kleine velden toegang had tot de gasmarkt, omdat het niet verdrongen werd door het Gronings gas. Daarom zat dat plafond erop. En daarnaast was er een wet die ik nog wel heb behandeld in de Eerste Kamer, de gewijzigde Gaswet. Die was net door de Tweede Kamer aanvaard.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Daar gaan we het zo over hebben, want het functioneren van die Gaswet is weer iets anders. Ik vraag nu even naar die langetermijnproductiefilosofie. We hebben net van een van de ambtenaren van EZ gehoord dat er vertrouwelijke afspraken onder lagen die ook de ministeriële ruimte heel beperkt maakten. Herinnert u zich die vertrouwelijke afspraken?

De heer Verhagen:

Nee, maar dat is natuurlijk flauwekul, met alle respect. Waarom zou de beleidsruimte van de Minister beperkt zijn als die zelf dat plafond moet vaststellen?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat werd net afgeconcludeerd door iemand van EZ, dus ja, door de langetermijnafspraken. Er werd heel veel gedeald in het gasgebouw, is ons zojuist verteld in het verhoor. Daar werden ook langetermijnafspraken gemaakt en dat maakte de onderhandelingsruimte van de Minister beperkt.

De heer Verhagen:

Kijk, de enige langetermijnafspraak die wat mij betreft valide zou kunnen zijn, is die afspraak die in 2005 is gemaakt ten aanzien van het plafond en die tot en met 2015 liep. Dat was die 425 miljard kuub. Wat ik overigens nog steeds gek vind, is waarom je als je een tienjarig plafond hebt, na vijf jaar weer een nieuw tienjarig plafond moet maken. Dat heeft nog nooit iemand mij kunnen uitleggen, waarom dat het geval is. Ik vind dit heel vreemd. Je stelt eerst tien jaar vast en dan moet je na vijf jaar weer ... Maar goed, dat was de enige beperking die ik mij kan voorstellen, dat je al eerder had gezegd: er mag 425 tot en met 2015.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar u was zich in ieder geval niet bewust van uw eigen ministeriële beperking, die wij zojuist hebben vernomen.

De heer Verhagen:

Nee, het is mij ook nooit gezegd dat ik daar een beperking op had.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U voelde zich dus vrij om daar wel over te onderhandelen?

De heer Verhagen:

Ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Omdat GasTerra tussen 2006 en 2010 minder had geproduceerd dan het plafond toestond, wilden de oliemaatschappijen recht op inhaal. Uiteindelijk gaan uw ambtenaren daarmee akkoord. Welke overwegingen had u om daarmee akkoord te gaan?

De heer Verhagen:

In de notitie die al aan mijn voorganger is geschreven, ziet u al staan dat er een hoger plafond kon worden afgesproken als er meer toegang van derden, van andere partijen tot de gasopslag en de gasberging zou plaatsvinden. Dat was ook nodig voor de betere werking van de gasmarkt, conform die Gaswet die net was vastgesteld. Dat vermengde zich met de discussie met de NMa, die ook nog betere werking van de gasmarkt wilde hebben, die meer volume op de markt wilde hebben en ook de virtuele gasmarkt wilde verruimen, door de Title Transfer Facility, dus dat is de virtuele gasmarkt. De NMa wilde dus ook meer.

Wat voor mij bepalend is geweest, als ik het allemaal reconstrueer, is één: zekerstellen dat het gas uit de kleine velden niet verdrongen werd door Gronings gas; twee: tegemoetkomen aan de wensen van de NMa dat er een betere werking van de gasmarkt kwam, en de wensen ten aanzien van meer toegang tot de gasberging en gasopslagen door andere partijen dan Shell en ExxonMobil. Als ik het reconstrueer, is de wens van EZ en NMa eerder bepalend geweest dan de wens van de NAM of van Shell of Exxon. Als het aan die oliemaatschappijen gelegen had, was er überhaupt geen plafond. Die wilden niet meer, maar die wilden geen plafond, want die wilden gewoon zo snel mogelijk alles verkopen wat ze eruit konden halen. Maar de beperkingen waar ik het aan moest toetsen, als ik kijk naar de Gaswet, zijn: kleineveldenbeleid en betere werking van die gasmarkt. Dat leidde dus tot de conclusie die uiteindelijk getrokken is.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U zei net over dat wininingsplan dat het niet per se op het niveau van het plafond hoefde te zijn, maar ook lager kon zijn. In het najaar van 2012 wordt besloten dat NAM aan het eind van 2012 geen winningsplan hoeft in te dienen, maar daarmee moet wachten tot 2013. Wist u daarvan?

De heer Verhagen:

Nee, dat weet ik niet.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het besluit valt volgens mij net na uw aftreden als Minister. Wist u ervan dat dat in voorbereiding was, dat dat werd overwogen?

De heer Verhagen:

Nee.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Helder. Dat is wat ik vraag; ja of nee.

De heer Verhagen:

Wat zei u?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat is wat ik vraag, een ja of nee.

De heer Verhagen:

Mag ik u een vraag stellen?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Als u iets dringends heeft om daaraan toe te voegen.

De heer Verhagen:

Als ik het Kamerstuk lees van Kamp waarin een tijdpad wordt aangegeven, dan staat daar dat op 21 december 2012, dus in zijn periode, een geactualiseerd winningsplan is ingediend bij EZ. Dat staat daar. Ik kan u dat Kamerstuk wel laten zien. Dat staat gewoon in een brief aan de Tweede Kamer.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik heb u gevraagd wat u wist en u heeft daarop geantwoord.

Dan gaan we door naar de volgende vraag. Tegelijk met de vaststelling van het Groningenplafond speelt er een belangrijke zaak tussen GasTerra en de Nederlandse Mededingingsautoriteit, de NMa. Het gaat onder andere over de beschuldiging van monopolistisch gedrag en dat GasTerra gebruikmaakt van haar economische machtspositie. De NMa dreigt een historisch hoge boete op te leggen. Hoe werd u op de hoogte gebracht van die zaak?

De heer Verhagen:

Ik ben op de hoogte gebracht in december 2010 dat er overeenstemming was. Ik ben van tevoren mondeling door de directeur-generaal Energie, de heer Vijlbrief, daarover geïnformeerd, tenminste, dat leid ik af uit het feit dat ik een notitie gevonden heb waarin staat: eerder over gesproken. Dus ik ga ervan uit dat we er toen over gesproken hebben dat er een deal was NMa-GasTerra, waarbij op die en die wijze tegemoetgekomen werd aan de eisen van de NMa met betrekking tot betere toegang van derden tot de gasopslagen en betere werking van de gasmarkt. In die brief van december, waarin gesproken wordt over die overeenstemming tussen NMa en de andere partijen, staat wat de gang van zaken was.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Op dat moment bent u geïnformeerd door uw ambtenaren dat dit speelde? December 2010?

De heer Verhagen:

Ik denk dus ook ietsje eerder, omdat er staat: eerder over gesproken. Dus ik ga ervan uit dat wij daar toen over hebben gesproken. Kijk, dat liep al, die bemiddeling, of hoe je het wilt noemen, tussen NMa en GasTerra door het Ministerie van Economische Zaken. Dat liep al in de tijd dat mijn voorganger er zat. Ik lees ergens: sinds september vermengt de wens van Economische Zaken zich met de discussie met de NMa, of de eisen van de NMa. Ik ben zelf in oktober Minister geworden, dus dat liep op dat moment al. Maar ik kan gewoon nalezen dat ik in december zwart-op-wit zie wat er afgesproken is.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja, het is inderdaad een langlopende zaak. De NMa doet al vanaf 2006 onderzoek naar GasTerra en in 2010 komen ze met deze beschuldigingen. Zij dreigen een historisch hoge boete op te leggen. Weet u nog hoe hoog die boete was?

De heer Verhagen:

Nee, geen idee.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het is gigantisch, op dat moment is het de hoogste boete tot dan toe; ruim boven de 4 miljoen, dus het gaat om veel geld.

De heer Verhagen:

Daar gaat de NMa zelf over.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wij zien dat uw ambtenaren in de bemiddelingen tussen GasTerra en de NMa optreden als ... Ik zei 4? Het was 400. Het gaat om ruim 400 miljoen, dus het ging om honderden miljoenen, een groot bedrag. Wij zien dat uw ambtenaren vervolgens in de bemiddelingen tussen GasTerra en de NMa optreden als facilitator, met als doel om die boete af te wenden. Werd u op de hoogte gesteld van die bemiddelingen?

De heer Verhagen:

Wat ik net zei, ik heb het resultaat van die bemiddelingen sowieso gezien, dus in die zin ben ik daarvan op de hoogte. Even los van de impact die zo'n boete eventueel heeft, de NMa, de mededingingsautoriteit, is onafhankelijk in zijn oordeel. Het was wel zo dat het ministerie het niet eens was met de beoordeling van de NMa, omdat er naar onze mening binnen de mogelijkheden van de wet werd geopereerd. Wij vonden overigens zelf wel dat de gasmarkt moest verbeteren. Dat hing dus samen met de net door de Tweede Kamer aanvaarde nieuwe Gaswet.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U zei het al: de NMa, de Nederlandse Mededingingsautoriteit, is onafhankelijk, maar er is wel een relatie van deze marktmeester met uw ministerie. Van GasTerra is het ministerie ook aandeelhouder. Lag er überhaupt wel een rol voor het Ministerie van Economische Zaken om in dit soort onderhandelingen te gaan bemiddelen?

De heer Verhagen:

Als je kunt bewerkstelligen dat er een verbetering van de gasmarkt ontstaat, dan moet je stappen zetten, maar dan moet je ook weten waar de pijn zit bij NMa, dus zonder te willen treden in een oordeel van de NMa op dat moment, kun je wel informeren: wat is dan nodig zodat jullie vinden dat er fatsoenlijk geopereerd wordt? En dan kijk je naar de afspraken die je met GasTerra kunt maken, waar je zelf nota bene aandeelhouder van bent, of dat conform de wens is.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Maar zaten daar geen dilemma's in? U bent de verantwoordelijke Minister voor die onafhankelijke mededingingsautoriteit en u bent aandeelhouder, dus u heeft belangen, in GasTerra en er hangt een hele hoge boete, van ruim 400 miljoen euro, boven de markt.

De heer Verhagen:

Ja, nogmaals, die boete is niet bepalend, maar je gaat wel kijken ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik vraag u of u daar geen dilemma's ziet. Zit er geen spanning op de belangen die daarmee gepaard gaan?

De heer Verhagen:

Nee, want je kunt die toch scheiden. Wat vervelend is, is dat je aan de ene kant als overheid of als Minister verantwoordelijk bent voor een onafhankelijke toets door de NMa en dat moet zekerstellen, en aan de andere kant als aandeelhouder het daar niet mee eens kunt zijn. Dan kun je een juridische procedure volgen en dat is uiteindelijk ook gebeurd. Er is bezwaar gemaakt en daar heb ik mij dus achter geschaard. GasTerra kon natuurlijk geen bezwaar maken als ik daar als aandeelhouder nee tegen gezegd had. Er is dus bezwaar gemaakt tegen het besluit van de mededingingsautoriteit. Daar is overigens GasTerra in het gelijk gesteld. In juni 2011 is het besluit van de NMa om een boete te geven herroepen. Het dilemma wat je hebt, is dat je je enerzijds daartegen wil kunnen verweren en anderzijds verantwoordelijk bent voor een onafhankelijk besluit van de NMa.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik neem u even mee terug in de tijd. U gaf net aan dat het in december 2010 erop lijkt dat NMa en GasTerra een deal gaan bereiken – u schetste dat net zelf ook – over een pakket maatregelen dat GasTerra moet nemen en dat er dan geen boete komt. Maar wij zien in januari 2011 dat de NMa er toch op aanstuurt om een boete op te leggen, dus begin januari 2011. In hoeverre wordt het Ministerie van dit soort zaken op de hoogte gehouden? Hoe weet het ministerie dat de NMa die boete alsnog dreigt op te leggen? En wordt u daar zelf van op de hoogte gehouden?

De heer Verhagen:

Wat ik zie in de stukken ... Is het op 13 januari dat het besluit uiteindelijk genomen is?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik vraag u ook naar uw herinnering.

De heer Verhagen:

Ja, maar ik zit even terug te ... Ik word op een gegeven moment, begin januari, op de hoogte gesteld dat er een boete dreigt. Die is ook opgelegd. 5 januari 2011 heeft de NMa een besluit gepubliceerd met de boete. Dat is dus gewoon gebeurd; dat besluit is gewoon genomen. Daar is daarna bezwaar tegen aangetekend en dat is weer gehonoreerd in juni.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Er gebeurt nog veel meer. Ik ga u even meenemen om de herinneringen naar boven te halen. In december 2010 dreigt die boete van de NMa afgewend te worden. Begin januari dreigt de boete toch weer op tafel te liggen; die torenhoge boete. Die wordt niet gepubliceerd, dat is alleen intern bekend.

De heer Verhagen:

Dat is gewoon een besluit, dat is gepubliceerd. Niet de hoogte van de boete, maar het besluit.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Uw ambtenaren schrijven – ik pak het er even bij – op 4 januari 2011 dat zij de opstelling van de NMa als een aanval op de Minister zien en zich afvragen wie hier eigenlijk de macht heeft in de energiewereld. Dat is een memo van 4 januari 2011 aan u als Minister. Zag u de opstelling van de NMa, die op dat moment dreigde alsnog die boete op te leggen, ook als een aanval op het ministerie?

De heer Verhagen:

Nee.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Waarom niet?

De heer Verhagen:

Nogmaals, de NMa is onafhankelijk. Je kunt het niet eens zijn met wat zij doen, dat moge duidelijk zijn ... Als je zegt dat NMa het optreden van GasTerra veroordeelt, waar ze later overigens op teruggekomen zijn, en de Staat of de overheid is medeaandeelhouder van GasTerra, dan veroordeelt de NMa op dat moment ook het optreden van de overheid, ja. Dus in die zin kan ik mij wel voorstellen dat je zegt: wij vinden het ten onrechte dat hier de Staat veroordeeld wordt voor haar medeverantwoordelijkheid voor dat optreden, maar dat is iets anders dan een aanval. Het zegt mij helemaal niks; ik bedoel: ze doen maar. Daar ga ik ook niet over. Ik ga wel over de vraag of ik het terecht vind of er bezwaar tegen maak of niet. Daar ga ik over, maar verder heb ik geen invloed op wat de NMa doet en dat is maar goed ook. Dat is een onafhankelijk instituut.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We zien vervolgens dat uw ambtenaren – vanmorgen is dat ook in het verhoor met de heer De Groot aan de orde geweest – er bij u op aandringen om een stevig gesprek te gaan voeren met de raad van bestuur van de Nederlandse Mededingingsautoriteit, met als doel om die boete af te wenden. We zien dat u op 7 januari inderdaad dat gesprek heeft met de voorzitter van de NMa, de heer Kalbfleisch, en dat diezelfde dag nog de NMa toch aangeeft dat ze met een pakket maatregelen wil instemmen en niet komt met die torenhoge boete. Dat gesprek moet wel indruk hebben gemaakt. Kunt u aangeven hoe dat gesprek is verlopen?

De heer Verhagen:

Nee, dat kan ik niet, aangezien ik het me niet kan herinneren.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U kunt zich dat moment niet herinneren?

De heer Verhagen:

Nee, maar 5 januari heeft de NMa al een besluit genomen. Dat is gewoon gepubliceerd. 5 januari 2011 is er een publicatie van de NMa, waarin zij het oordeel vellen dat er een boete wordt uitgedeeld. Die kunt u opvragen. Dat besluit is genomen en gepubliceerd op 5 januari.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het is onze informatie dat dat besluit niet is gepubliceerd, dat dat intern is. Het memo waar ik net aan refereerde, was van 5 januari, maar het memo op 4 januari is aan u gericht. Dat is dat u wordt aanbevolen om voor 13 januari nog met de raad van bestuur van de NMa een stevig gesprek te voeren, om hen hier ook tot de orde te roepen.

De heer Verhagen:

Nee, dat zal ik nooit gedaan hebben.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In mijn woorden.

De heer Verhagen:

Dat kan ik niet gedaan hebben. Ik kan hooguit ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wij hebben een gespreksverslag gezien dat u een ontmoeting heeft gehad met de heer Kalbfleisch van de NMa op 7 januari en we zien, en dat is zo bijzonder, dat de NMa diezelfde dag nog terugkomt op haar besluit. En daarom zeg ik: dat gesprek moet wel indruk hebben gemaakt.

De heer Verhagen:

Maar u heeft een gespreksverslag, zegt u net, ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wij hebben een terugkoppeling van het verslag gezien van het gesprek dat de heer Kalbfleisch met u heeft gehad.

De heer Verhagen:

En wat stond daarin?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat dit een stevig gesprek is geweest. Ik neem u even mee. Het is een gesprek van u met de heer Kalbfleisch en later in dat gesprek sluit ook nog uw dg aan. Dat is op dat moment de heer Vijlbrief, die zich dan ook nog zeer stevig uit.

De heer Verhagen:

Mag ik aan mijn begeleider vragen om mij daar enige inzage in te geven? Ik weet dat zelf niet.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Maar u zat daar zelf aan tafel.

De heer Verhagen:

Of ik zou graag dat verslag zien.

De voorzitter:

Als u daar behoefte aan heeft, mag u even overleggen met uw bijstandsverlener. Dan lijkt het me ook goed om daarvoor even te schorsen. Dan stel ik voor dat we een kwartier schorsen.

De vergadering wordt van 14.56 uur tot 15.12 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan door met het vervolg van het verhoor van de heer Verhagen. We bleven voor de schorsing even hangen bij de vraag of het besluit van de NMa om een boete op te leggen op 5 januari 2011 was gepubliceerd. Ik wil u de kans geven, nu u daarover overleg heeft gehad, om in te gaan op wat u zich daar nog van kunt herinneren.

De heer Verhagen:

Ja, dat was de reden dat ik even om overleg vroeg, excuses daarvoor. Mevrouw Van der Graaf zei dat er een verslag was van een gesprek dat ik met Kalbfleisch, de voorzitter van de mededingingsautoriteit, gevoerd had. Ik kan me daar niets van herinneren. Ik heb nagevraagd of we daar iets van in onze dossiers hebben staan, of daar informatie over is. Bij mij en bij mijn begeleider ontbreekt dat totaal. Juist omdat ik heb geprobeerd mij zo goed mogelijk voor te bereiden op dit verhoor, door alle relevante stukken te lezen, vond ik dat opmerkelijk, omdat ik me er niets van herinner. Dat gesprek zal ongetwijfeld hebben plaatsgevonden, zeker als u dat zegt. Maar het enige wat ik ook op basis van de informatie die ik zelf heb gezien, kan concluderen, is dat er in december bijna overeenstemming was, dat dat begin januari van tafel ging en dat er uiteindelijk halverwege januari weer overeenstemming was over dat plafond. Dat kwam enerzijds tegemoet aan de wensen van Economische Zaken en anderzijds aan de wensen van de Nederlandse Mededingingsautoriteit. Dat is wat ik kan concluderen, maar als u zegt dat ik daar een stevig gesprek gevoerd heb, dan moet ik dat van u aannemen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik probeer zo meteen ook wat herinnering mee te geven aan wat wij in dat gespreksverslag hebben gelezen. Misschien is het ook goed om nog in te gaan op dat besluit dat op 5 januari genomen zou zijn, zoals u aangaf. Het is juist dat de mededingingsautoriteit op die datum een besluit neemt om een boete op te leggen. Dat is ook een officieel besluit dat aan GasTerra bekend is gemaakt. Maar vervolgens geeft GasTerra aan verder te willen onderhandelen. Op verzoek van GasTerra wordt dat besluit dan niet gepubliceerd. Vervolgens gaan de onderhandelingen of die bemiddeling verder en wordt het gesprek gevoerd van 7 januari waar ik naar verwees, dat u zou hebben gehad met de heer Kalbfleisch. Na dat gesprek komt de NMa dus terug op het besluit om die boete op te leggen, en besluit akkoord te gaan met dat er een maatregelenpakket moet komen, iets waartoe u ook had opgeroepen. Dat alles wordt uiteindelijk gepubliceerd in juli van dat jaar. Dat is hoe de grote tijdlijn in elkaar steekt.

Om u dan toch even mee te nemen naar dat gesprek en wat wij daarover hebben gelezen: wij baseren ons daarbij op een e-mail die de heer Kalbfleisch intern heeft verstuurd aan een collega binnen de Nederlandse Mededingingsautoriteit. Daarin schrijft hij dat hij met u heeft gesproken, dat dat een gesprek tussen u beiden is geweest, waarin uw pleidooi is geweest het afwenden van de boete in het belang van de gasrotonde en van het investeringsklimaat. Later in dat gesprek schuift dan de heer Vijlbrief aan, op dat moment directeur-generaal. Hij onderstreept stevig uw pleidooi, leiden wij uit deze e-mail af. En vervolgens moet er ook goed worden opgelet dat het besluit niet publiek zal worden gemaakt. Dat is de kern van wat wij hebben teruggelezen over dit gesprek. Helpt dat uw herinnering?

De heer Verhagen:

Nee. Eén: ik concludeer uit wat u nu voorleest niet dat ik op een toon die u eerder schetste, die mij gesuggereerd werd, geïntervenieerd heb. Wat ik daaruit concludeer, is dat ik de consequenties geschetst heb, en dat kan ik mij voorstellen, temeer omdat ... Dat is ook het bezwaar. Wij zijn in beroep gegaan tegen het besluit, en dat is gehonoreerd, omdat wij vonden dat GasTerra niet in strijd met de wettelijke bepalingen zoals die tot dat moment golden, gehandeld had. Dat is overigens gewijzigd door de gewijzigde Gaswet die in 2010 is aangenomen. Dat ik zeg «joh, we hadden een deal, of er was overeenstemming; wat is er nu aan de hand dat die overeenstemming van tafel is?», zoiets kan ik me voorstellen, maar nogmaals, it doesn't ring a bell, ook na uw nadere opmerkingen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat is een parafrasering van wat ik heb gelezen. Wat we vervolgens zien, is een memo van de directie Financieringen aan de Minister van Financiën op 19 januari 2011. In die memo wordt eraan gerefereerd dat u vrij goed geslaagd zou zijn in het pleidooi dat u had, maar dat dat wel gevoelig ligt en niet naar buiten mag komen vanwege de onafhankelijke positie van de toezichthouder.

De heer Verhagen:

Even los van het feit of die memo gestuurd is aan Financiën, de NMa gaat over een oordeel. Ik kan argumenten verzinnen of aanvoeren waarom ik het niet eens ben of zou zijn met een bepaald besluit, maar de NMa is onafhankelijk en gaat zelf over haar eigen besluiten. Dus het is aan de NMa om haar eigen positie op dat punt ook zeg maar te bewaken. Ik ben zelf niet iemand die vindt dat de NMa niet onafhankelijk is. Ik kan wel informeren wat er aan de hand is, maar het zou toch buitengewoon vreemd zijn als ik zeg: u mag dat besluit niet nemen? Als ik voorzitter van de NMa was geweest, had ik gezegd: meneer, u kunt de boom in – ja, sorry. Het is iets anders dat je op basis van argumenten zegt: jullie vonden dat de werking van de gasmarkt zou moeten verbeteren; daar werken we aan, daarvoor gaan we die en die voorwaarden stellen in het plafond. Dat lijkt me voor de hand liggen, maar toch niet: joh, jullie mogen dat besluit niet nemen?

Wat ik nog steeds vreemd of apart vind, is dat ik bij de voorbereiding het besluit van 5 januari gewoon heb kunnen vinden. In de stukken staat volgens mij niet dat het besluit niet bekendgemaakt wordt, maar dat de hoogte van de boete niet bekendgemaakt wordt. Maar het besluit als zodanig zou gewoon bekendgemaakt worden. Er zou zelfs een persbericht uitgaan. GasTerra moest de stappen die zij zou zetten ter verbetering van de gasmarkt, ook in een persbericht aangeven. Dus ik kan mij niet voorstellen dat dit geheimgehouden is, integendeel. Hoe kan het dat ik nu, 2022, op een linkje klik en dan dat besluit gewoon zie komen? Ik heb dat deze week nog gedaan. Klik, en dan komt dat besluit van 5 januari.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Misschien is het goed om aan te geven dat op verzoek van GasTerra dat besluit hangende de bezwaarprocedure niet openbaar gemaakt is. Ze hebben bezwaar gemaakt, aangezien de openbaarmaking van dat besluit op 5 januari de belangen van GasTerra onevenredig zou schaden. Dat is de achtergrond geweest van publicatie niet op dat moment. Maar inderdaad, later, in juli 2011, is er alsnog een besluit gepubliceerd, waaruit dit voortraject ook blijkt.

De heer Verhagen:

Dank u dat u dat voor mij opgehelderd heeft. Dat wist ik dus niet; dat moge ook uit mijn reactie blijken. Sorry.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat is duidelijk. Dank u wel.

De heer Verhagen:

Excuus.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan wil ik met u naar het pakket van maatregelen waar u al langer aan heeft gerefereerd, dat GasTerra met de NMa overeenkomt om de gasmarkt te versterken. Dat omvat dus een aantal nieuwe producten die GasTerra op de markt gaat zetten. In hoeverre hebben de bestuurders of aandeelhouders van GasTerra de extra benodigde verkoopruimte als argument ingezet om het Groningenplafond hoger te krijgen, denkt u?

De heer Verhagen:

Ik denk dat omdat er meer op de virtuele gasmarkt moest worden aangeboden, omdat er ook middelen ter beschikking werden gesteld om de gasbergingen uit te breiden en toegang te geven voor anderen, het toen redelijk geacht werd om de ruimte die niet gebruikt was in de periode 2005–2010, dus dat akkoord van 25 miljard kuub, toe te staan; nogmaals, mits dat onder het totale plafond bleef van die 425 in die tien jaar. Dus je mocht wel inhalen, dat werd redelijk geacht, mits het totaal over de tien jaar niet boven dat oude niveau uitkwam.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar we begrepen net bij het verhoor van de heer De Groot dat er wel sprake was van een deal.

De heer Verhagen:

Er zijn afspraken gemaakt, ja. In die zin noemen ze dat een deal.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat recht op inhaal, dat is eigenlijk waar ik naartoe wil. Was het recht op inhaal een consequentie van die deal met de NMa?

De heer Verhagen:

Dat was de consequentie van het totaal aan noodzaak om volgens de NMa meer volume op de markt te brengen plus betere toegang van derden tot de gasopslag en bergingen en het kleineveldenbeleid. Die combinatie van betere werking van de gasmarkt, meer volume op de virtuele gasmarkt en kleineveldenbeleid maakte dat dat redelijk geacht werd.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dan speelt er in 2011 nog een kwestie met de mededingingsautoriteit. Dat gaat over de tarieven van het gastransport die aan de klanten doorberekend mogen worden. Eenvoudig uitgelegd: de tarieven worden vastgesteld door de mededingingsautoriteit op basis van de waarde die het hele transportnetwerk van Gasunie vertegenwoordigt. In 2006 koopt de Staat de aandelen van Shell en Exxon in het netwerk. Sinds die aanschaf is er onenigheid over de waarde van het netwerk van Gasunie. Uw voorganger, mevrouw Van der Hoeven, besloot de waarde van dat transportnetwerk vast te stellen op 6,4 miljard euro. Maar de rechter verwerpt dat besluit in uw periode, waardoor de NMa de transporttarieven weer omlaag bijstelt, want men zegt dat de waarde te hoog is vastgesteld op 6,4 miljard euro. Die vaststelling betekent dat Gasunie een grote afboeking moet doen. Herinnert u zich deze zaak?

De heer Verhagen:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Welke consequenties had dat voor het Ministerie van Economische Zaken?

De heer Verhagen:

Dat de tarieven omlaag moesten. De Gasunie was voor 100% staatsdeelneming, waarvoor Financiën verantwoordelijk was. Waar wij toen over gesproken hebben, is: als ze de extra kosten niet kunnen verdisconteren in de transportvergoeding, hoe zorgen we dan dat er toch voldoende financiële middelen zijn? Dat is de reden waarom ik er op een gegeven moment voor gepleit heb en heb voorgesteld om een minderheidsaandeel van de Gasunie toch weer te privatiseren, dus dat je niet meer voor alle investeringen die je moest doen, bij de overheid moest aankloppen, of om te voorkomen dat bepaalde investeringen niet gedaan konden worden. Door een minderheidsaandeel te verkopen zouden er financiële middelen van bedrijven, van andere investeerders, beschikbaar komen om de kosten te betalen. Dat staat ook in de voortgangsrapportage van de gasrotonde van 2011, dacht ik.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dit gaat inderdaad over 2011. Hoeveel contact is er geweest met de NMa over deze kwestie?

De heer Verhagen:

Niet, bij mijn weten. Er zal ongetwijfeld contact zijn geweest, ook vanwege de consequenties, maar volgens mij niet door mij, nee.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U bent er ook niet over geïnformeerd door uw ambtenaren dat er contacten zouden zijn?

De heer Verhagen:

Nee, nee.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Toch zien we hier dat u ook over dat besluit van de NMa ...

De heer Verhagen:

Ik ben actief geweest.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U bent zeker actief geweest. We zien dat u ook over dat besluit van de Nederlandse Mededingingsautoriteit op 28 april 2011 persoonlijk contact opneemt met de NMa. Ik wilde u vragen hoe dat gesprek is verlopen.

De heer Verhagen:

Geen idee, het spijt me. Kunt u mij enige duiding geven waarover ik dan contact heb opgenomen; om een verheldering te krijgen of ... Ik probeer enig zicht te krijgen voor mijzelf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wij hebben een nota van de directie Financieringen ontvangen aan de Minister van Financiën, op dat moment Minister De Jager. Dat gaat over het resultaat van het overleg van Minister Verhagen met de NMa dat op 28 april 2011 zou hebben plaatsgevonden.

De heer Verhagen:

En wat was het resultaat?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik zoek het er even bij. Even kijken of ik het in mijn stukken kan vinden. Wat wij hieruit kunnen afleiden, is dat dit overleg minder succesvol is geweest, want dat u de afwaardering wilde voorkomen, maar dat dit niet is gelukt.

De heer Verhagen:

Ik weet het niet, het spijt me.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U kunt zich dat niet herinneren.

De heer Verhagen:

Nee. Het heeft niet alleen blijkbaar geen indruk gemaakt op de NMa, maar ook niet op mij.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Nee, het is inderdaad zo dat de NMa op dat moment bij haar besluit blijft dat zij voornemens was te nemen.

De reden waarom wij deze twee voorbeelden aan u wilden voorleggen, is dat de Nederlandse Mededingingsautoriteit toezichthouder en marktmeester is en onafhankelijk is; u heeft er zelf al veel woorden over gezegd. Is het dan niet bijzonder dat een Minister van Economische Zaken, die verantwoordelijk Minister is, dan hoogstpersoonlijk contact legt met de NMa en probeert de NMa op andere gedachten te brengen?

De heer Verhagen:

De NMa is onafhankelijk. Dat laat onverlet dat je wel argumenten ter verdediging van de positie van de Staat kunt inbrengen, als beoordeeld wordt of handelen van de Staat of van GasTerra of Gasunie, waar de Staat aandeelhouder van is ... Je kunt wel argumenten naar voren brengen, net zo goed als zij zich kunnen verdedigen. GasTerra wordt zelf om een oordeel gevraagd, maar op het moment dat je daar zelf als overheid deelnemer aan bent, mag je wel de argumenten ... Dat wil niet zeggen dat je daarmee de onafhankelijke positie of het oordeel ... Het zou iets anders zijn als ik zeg: u mag dat oordeel of dat besluit niet nemen. Dat is heel iets anders dan wanneer je argumenten naar voren brengt waarmee je de positie van de andere kant verduidelijkt. Daarmee tast je de onafhankelijkheid niet aan. De onafhankelijkheid wordt aangetast op het moment dat je ingrijpt in een besluit. Als ik zou zeggen «u mag dat besluit niet nemen», dan ga je op de stoel zitten of dan tast je de onafhankelijkheid aan.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Daar ging het vanmorgen met de heer De Groot ook over, die toen bevestigde dat je een stevig gesprek kunt voeren, maar dat de Minister geen aanwijzing kan opleggen. Mag ik uw woorden ook zo begrijpen?

De heer Verhagen:

In theorie klopt dat, ja. Laat ik het daarbij houden; dat is zo. Maar dat wil niet zeggen dat ik de woorden gebruikt heb die in een ambtelijke nota staan. Ik houd mijn eigen vrijheid om mijn eigen woorden te kiezen. Ik ga niet letterlijk voorlezen wat er staat. Dat is informatie die een ambtenaar jou geeft, en dan heb je je eigen verantwoordelijkheid of je dat wel of niet doet. Op het moment dat in een nota staat: u moet hem ter verantwoording roepen ... Dat zou ik om te beginnen niet doen, om de doodeenvoudige reden dat ik dat over de grens vind gaan ten opzichte van de onafhankelijke positie. Maar argumenten naar voren brengen of opheldering vragen, dat kan absoluut wel.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U geeft daarmee aan dat het heel gebruikelijk is om vanuit het ministerie, in de rol van Minister op deze manier contact te leggen met de raad van bestuur van de Nederlandse Mededingingsautoriteit, ook op het moment dat het gewenst is dat zij op andere gedachten gaan komen.

De heer Verhagen:

Nee, dat is niet gebruikelijk.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat vraagt echt wel wat nadere duiding van u, want u wekt nu de indruk – en als dat niet zo is, moet u dat zeggen – dat het gebruikelijk is om die argumenten, als je het niet met de autoriteit eens bent, wel goed naar voren te brengen.

De heer Verhagen:

Ik vatte uw woorden zo op dat dit regelmatig voorkwam, dat dat gebruikelijk was, dat je bij wijze van spreken bij iedere uitspraak van de NMa contact zou opnemen. Daarom zei ik: nee, dat is niet gebruikelijk. Maar ik kan me dit wel voorstellen in het kader van bijvoorbeeld een escalatie, als je zelf partij bent. In dit geval is de Staat partij in datgene waar de NMa over oordeelt, of dat nou is omdat je aandeelhouder of partij bent bij GasTerra of een staatsdeelneming hebt met betrekking tot de Gasunie. In zo'n geval ben je als Staat ook degene die onderzocht wordt door NMa. Dat je dan je eigen argumenten naar voren brengt, kan ik mij wel voorstellen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Maar waar liggen dan voor u de grenzen?

De heer Verhagen:

Want je bent niet een willoos slachtoffer in de zin van dat je niet meer je eigen verweer of argumenten naar voren zou mogen brengen waarom jij vindt dat er geen sprake is van schending van de mededinging. Dat bedoel ik te zeggen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U zegt: op het moment dat je zelf partij bent. Andere partijen hebben waarschijnlijk niet zo'n gemakkelijke toegang tot de voorzitter van de raad van bestuur van de mededingingsautoriteit.

De heer Verhagen:

Ja, die kunnen zich ook verweren, maar die moeten dat vaak doen via hun advocaat of via andere juridische hulp. Het staat eenieder vrij om argumenten naar voren te brengen waarbij er geen schending is van de NMa. Dat is altijd zo. Daar zit wat dat betreft geen verschil.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan zien we dat uw ambtenaren in 2011 een project starten over de toekomst van het gasgebouw. Dat is naar aanleiding van het feit dat uiteindelijk toch het einde van de gaswinning in Groningen langzaam in zicht komt. U spreekt een aantal keer met vertegenwoordigers van Shell en Exxon over de toekomst van het gasgebouw. Hoe reageren zij op de initiatieven van Economische Zaken om het gasgebouw te hervormen?

De heer Verhagen:

Naar de mening van Shell en Exxon was daar eigenlijk geen aanleiding toe. En naar de mening van Economische Zaken was daar wel aanleiding toe, om daar in ieder geval over na te denken.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En wat was die aanleiding?

De heer Verhagen:

Wat zegt u?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat was die aanleiding?

De heer Verhagen:

Die aanleiding was dat wij vanaf 2025 naar verwachting van netto-exporteur netto-importeur zouden worden, met andere woorden, er zou eigenlijk veel meer gas van buiten komen, vanuit Rusland, Noorwegen, Azerbeidzjan, Algerije, noem maar op, van andere landen waarmee je een contract kon afsluiten. Meer gas waar wij niets mee te maken hadden en minder gas uit de Nederlandse velden. Dan zou de positie ...

Het gasgebouw is tot stand gekomen sinds 60 jaar, sinds 1962, bij de nota-De Pous, waarin juist vorm was gegeven aan die publiek-private samenwerking. Die combinatie zou natuurlijk veel minder worden naarmate je minder eigen gas had en meer buitenlands gas of dat je daar zelfs helemaal afhankelijk van zou worden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Het idee was: tot 2020 kunnen we goed produceren en dan neemt het af, ook omdat de druk in het veld dan afneemt, en in 2030 is het eigenlijk klaar.

De heer Verhagen:

2025, in mijn herinnering.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Economische Zaken en u waren van mening dat we ons moeten voorbereiden op een toekomst zonder Groningen.

De heer Verhagen:

Ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat betekent meer gas importeren.

De heer Verhagen:

Ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Daarover werd een project gestart en gesproken met Shell en Exxon. Hoe zagen zij die toekomst zonder Groningen en met veel import van gas?

De heer Verhagen:

Hoe zij Groningen zagen ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Nee, die toekomst zonder Groningen, met veel import van gas.

De heer Verhagen:

Zij wilden het gasgebouw eigenlijk handhaven zoals het was.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En dan gewoon maximaal winnen.

De heer Verhagen:

Nee, het ging niet over de hoeveelheid die je wint, want ook zij zagen dat het in decline ging, dat het steeds minder rendabel zou worden om überhaupt gas uit Groningen te halen. Ik denk dat de meningen erover verschilden. Ik herinner me nog wel, nu u dat zo zegt, dat ik op een gegeven moment publiekelijk heb gezegd: we moeten nadenken over de toekomst van de voorzieningszekerheid van gas. Dat was een van de elementen vanuit het publieke belang om te zorgen dat iedereen gas heeft, want gas vonden wij heel belangrijk als transitie-energie totdat wij volledig duurzaam zouden zijn. En toen zei Lankhorst: ja, maar het is nog helemaal niet op. In mijn beleid was ik veel meer aan het inspelen op gasvoorziening zonder Gronings gas. En zij gingen er nog steeds vanuit dat je eigenlijk veel langer, dus tot 2040 of nog langer, gas uit Groningen kon halen. Daar zit, denk ik, ook het verschil in appreciatie waarom zij vonden dat het gasgebouw zou blijven bestaan, terwijl wij al aan het nadenken waren over de toekomst: hoe doen we het zonder Gronings gas?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik zei het net verkeerd, ik had het over winnen, maar klopt het dat de olies zo snel mogelijk wilden verkopen op dat moment?

De heer Verhagen:

Dat is überhaupt steeds de hele discussie. Ik heb aan het begin van dit verhoor ook gezegd dat als het aan Shell en Exxon lag, er überhaupt geen plafond was.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

In uw periode verschijnen er ook veel publicaties over de «golden age of gas» en dat gas eigenlijk een transitiebrandstof is, zoals u al zei. Die «golden age», kunt u dat een beetje duiden?

De heer Verhagen:

Kijk, wij gingen er toen vanuit dat je om de klimaatdoelstellingen te halen, omdat wij zeker wisten dat er weliswaar een toename zou komen van duurzame energie, door middel van windmolens, zonne-energie en anderszins, nog tot 2050 – want de doelstelling was dan 100% duurzame energie – fossiele energie nodig had. Tegelijkertijd was het voor iedereen duidelijk, voor mij ook, dat gas veel minder vervuilend is en veel minder CO₂-uitstoot dan kolen en andere troep. Je kunt ook een discussie hebben over kernenergie, dat heb ik ook tot aan Fukushima gedaan, en over gas. Het liefst ging ik af van kolen. Ik had te maken met een erfenis ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik vroeg u over die golden age.

De heer Verhagen:

In Nederland hebben wij op dit moment een iets andere houding ten opzichte van gas dan de rest van de wereld. Iedereen zag gas, omdat het minder vervuilend was dan andere energiebronnen, als de transitie. Dat was ook de reden waarom het Internationaal Energieagentschap sprak over de «golden age of gas». De gedachte was dat er veel meer gebruik van gas gemaakt zou worden en dat de voorraden wereldwijd voldoende zijn om daarin te kunnen voorzien.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En er wordt ook gesproken over het meer inzetten van aardgas in elektriciteitscentrales. Hebben Shell en Exxon daarop aangedrongen, om meer gas in elektriciteitscentrales te verstoken?

De heer Verhagen:

Zij zagen gas ook als belangrijk. In de gesprekken met Shell en Exxon – in ieder geval met Shell, maar ook met Exxon – was er naast groen gas ... Ik heb met Exxon wel gesproken over groen gas uit algen maken. Er was ook een hele discussie over hoe we meer naar groen gas konden gaan. Voor het overige werd er ook veel meer gekeken hoe we gas konden gebruiken. Ik was overigens een voorstander van gas.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat betekende dat voor de productie in Groningen?

De heer Verhagen:

Niets, want die was gelimiteerd door het plafond en door met name het winningsplan. Als we gascentrales hebben voor de elektriciteitsopwekking – daar zijn er ook een aantal van geopend in mijn tijd – had dat wel consequenties voor de hoeveelheid gas die je moest importeren. Vandaar dat ik ook als Minister veel energie gestoken heb – een fout woord natuurlijk, maar goed – veel activiteiten verricht heb, in Rusland, in Algerije, in Azerbeidzjan, om daar gas ... En in Qatar liquid natural gas. In die tijd is ook de Gate-terminal geopend voor lng uit Qatar. De consequentie was wel dat je juist veel meer import moest hebben. Daar heb ik ook heel veel tijd aan besteed.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U trok daaraan en u zag misschien ook een toekomst zonder gasproductie in Groningen en meer import van gas, maar de olies wilden er niet aan?

De heer Verhagen:

Nee, maar de olies hebben zich niet verzet tegen die import. De oliemaatschappijen zagen in dat kader niet de noodzaak van een verandering van het gasgebouw. We hebben er nooit over gesproken dat dit betekende dat je meer gas uit Groningen moest halen. Helemaal niet. Integendeel. U moet zich voorstellen dat ik wel met Shell sprak over hoe zij betere toegang kregen tot Rusland. We hadden hele discussies over Sachalin. Ik weet ook wel dat wij in de contacten met Rusland ook de toegang van Shell tot de Russische gasvelden probeerden te bereiken. Het zijn wereldspelers, dus die hebben wel belang bij gaswinning, maar die hoeft helemaal niet in Groningen te liggen. Er is nooit, echt nooit – dat durf ik hier met de hand op het hart te verklaren, en ik sta ook onder ede – gevraagd om meer gas te produceren in Groningen want de golden age of gas. Maar dat is iets anders dan dat zij graag toegang wilden hebben tot Russische velden et cetera.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dan wil ik graag met u stilstaan bij de communicatie met de Tweede Kamer. In het verhoor hebben we het gehad over het Groningenplafond dat in 2011 wordt vastgesteld. Dat is destijds niet gecommuniceerd met de Tweede Kamer, terwijl dat volgens de Gaswet wel verplicht is. Ook de hoogte van de boete van de NMa is niet gedeeld met de Tweede Kamer. Hoe verklaart u dat?

De heer Verhagen:

Ik maak even een onderscheid tussen wat fout is gegaan en uw woorden, in de zin dat u zegt «niet gecommuniceerd». Daar wil ik graag een kanttekening bij plaatsen. In de nota waarin aan mij gevraagd wordt om een besluit te nemen over het Groningenplafond, staat dat er ook een brief naar de Tweede Kamer gaat en dat die mij te zijner tijd wordt voorgelegd ter ondertekening, zodat de Kamer daarvan op de hoogte ... Ik heb ter voorbereiding van dit verhoor nagevraagd waar die brief is en wat de Kamer daarmee heeft gedaan, omdat ik daar uiteraard wel in geïnteresseerd was. Toen werd gezegd dat er nooit een brief naar de Kamer is gegaan. Dat heeft mij verrast. Ik ben daarvoor verantwoordelijk. Er had absoluut een brief naar de Kamer moeten gaan. Dat is een fout van mij, daar ben ik voor verantwoordelijk, dat heb ik niet juist gedaan, punt. Los van de vraag of je weet wat je allemaal aan stapels brieven krijgt, had dat horen te gebeuren.

Er is wel gecommuniceerd met de Kamer over het plafond. In januari is dat besluit genomen en in juni 2011 is de jaarrapportage Delfstoffen en aardwarmte vastgesteld. Daarin staat op pagina 22 het plafond, inclusief die afspraak dat men die 25 miljard extra mocht produceren, de inhaal van de periode daarvoor. Dat staat daar gewoon op pagina 22; dat kunt u zo nalezen. Dat rapport is door mij naar de Kamer gestuurd. Het was een openbaar verslag.

Het heeft mij in dat kader overigens verbaasd dat ik De Jong, de inspecteur-generaal van Staatstoezicht op de Mijnen, eerder deze week hoorde zeggen dat hij pas in 2013 wist dat dat plafond hoger was vastgesteld, op een brief die hij onderhands kreeg, want dit jaarverslag over de delfstoffen en de aardwarmte wordt gemaakt door EZ in combinatie met Staatstoezicht op de Mijnen. Met andere woorden, dit rapport wordt mede met Staatstoezicht op de Mijnen vastgesteld. Ik kan me niet voorstellen dat Staatstoezicht op de Mijnen dit jaarverslag niet heeft gehad, want het is mede van henzelf. Het kan best zijn dat De Jong zelf dat nooit geweten heeft. Maar Staatstoezicht op de Mijnen was ook betrokken bij dat jaarverslag. Er is dus geen sprake van geheimhouding.

Nogmaals, er had een brief naar de Kamer moeten gaan, absoluut. Dat is helemaal fout dat dat niet gebeurd is, punt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat was ook de bedoeling, hebben wij begrepen, als processtap, maar die is niet gekomen.

De heer Verhagen:

Die is niet gekomen, maar de Kamer had op de hoogte kunnen zijn van dat plafond, inclusief die inhaal, omdat dat stond in een rapport dat ook aan de Kamer is aangeboden, op pagina 22.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En dat andere besluit?

De heer Verhagen:

Dat andere? Ja, ik weet zelf de hoogte van die boete niet. Het is mij ook nooit meegedeeld hoe hoog die boete was, dus wat dat betreft kan ik ook niet zeggen waarom dat niet aan de Kamer ... Ik weet niet in hoeverre dat normaal gesproken naar de Kamer gaat. Het is normaal een openbaar iets, of althans, de NMa maakt een besluit normaal openbaar, inclusief de boete. Dat is een onderdeel geweest van de deal dat de NMa de boete niet bekend zou maken. Maar ik ga er niet over dat de NMa die boete niet bekendmaakt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat is in algemene zin uw beeld van de informatievoorziening vanuit het Ministerie van Economische Zaken aan de Tweede Kamer?

De heer Verhagen:

Wat ik zelf wist, is volgens mij voor het merendeel gewoon openlijk gecommuniceerd met de Tweede Kamer.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En als ik dat relateer aan de gang van zaken in het gasgebouw?

De heer Verhagen:

Er zijn bepaalde delen van het hele gasgebouw, bijvoorbeeld als het gaat om de hoogte van exportcontracten ... De hoogte van die bedragen is ook nooit gedeeld met de Kamer. Dat had weer te maken met commerciële belangen enzovoort. Je ziet in zijn algemeenheid ... Maar misschien komen we daar nog wel op in het kader van: als je terugkijkt, wat zou er dan beter moeten. Ik ging ervan uit dat in die publiek-private samenwerking, wat het hele gasgebouw is, omdat er een participatie van de Staat was in die samenwerking, de publieke belangen verdedigd of gewaarborgd zouden zijn. Daar ging de Kamer ook vanuit, anders had de Kamer daar in 1962 en in 2005, toen dat vorm kreeg, in de nota-De Pous en bij de splitsing, niet mee ingestemd. Dus ik ging ervan uit dat de publieke belangen op dat punt vertegenwoordigd waren.

Wat je wel ziet in dit geheel, en dat wringt, is dat omdat het deels commercieel is, ook weer bedrijfsbelangen een rol spelen. Dat kan soms botsen. Er zijn wel meer elementen waarvan ik denk dat het botst, bijvoorbeeld dat de heer De Groot, waar u eerder over sprak, als dg Energie commissaris was. Zij hebben op basis van het Burgerlijk Wetboek de belangen van het bedrijf te dienen en moeten ook onafhankelijk opereren, zonder last of ruggenspraak, en van de andere kant moeten zij de publieke belangen waarborgen, dus het bedrijfsbelang of het private belang en het publiek belang kunnen dan wringen, botsen, spanning veroorzaken. Hetzelfde zie je als je kijkt naar publieke belangen. Veiligheid is een absoluut publiek belang en leveringszekerheid ook. Dat kan ook weer spanning opleveren. Ik denk dat je achteraf kunt zeggen dat we die verschillende belangen toch beter moeten waarborgen, zodat dat niet met elkaar in conflict komt.

Het is een beetje een lang antwoord op wat u zegt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U geeft er wel mee aan wat voor belangenstrijd er kan plaatsvinden. Dat gasgebouw is ook een ingewikkeld complex of een ingewikkeld geheel; dat is tot nu toe in de verhoren goed naar voren gekomen. Veel discussies, inhoudelijke vraagstukken en besluiten die in dat gasgebouw worden genomen, blijven binnenskamers. Dat is de indruk die wij nu hebben. U hebt zelf ook iets gezegd over welke informatie wel met u is gedeeld, na de beving bij Huizinge, en welke niet. Deelt u onze observatie?

De heer Verhagen:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Kunt u dat toelichten?

De heer Verhagen:

Ik heb natuurlijk ook een deel van die verhoren gevolgd en ik zie wel degelijk dat er een dilemma of probleem bestaat, ook bij de informatievoorziening richting Minister. Dat heeft ook weer te maken met die onafhankelijkheid, zonder last of ruggenspraak, en bedrijfsbelangen van zo'n commissaris versus ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe verklaart u dat over de veiligheidsrisico's na Huizinge, want dat was een groot onderwerp, die besluiten zo binnenskamers blijven? Hoe kan dat? U heeft een tijd rondgelopen op het Ministerie van Economische Zaken. Wat is de indruk die u daaraan heeft overgehouden?

De heer Verhagen:

Nou, ik heb altijd het gevoel gehad, in de gesprekken die ik veelvuldig met de dg Energie had, eerst met Vijlbrief – waarvan ik het overigens buitengewoon jammer vond dat hij vertrok en thesaurier-generaal werd bij Financiën – en ook met Dierikx, dat zij mij naar eer en geweten geïnformeerd hebben, ook op basis van de kennis over de stand van zaken die er was. Dat gold inclusief veiligheid. Op basis van de informatie die ik kreeg, als ik het heb over die publieke belangen, waarvan voor mij veiligheid, leveringszekerheid, voorzieningszekerheid absoluut belangrijk zijn ... En uiteraard speelden ook de opbrengsten voor de Staat mee in die publieke belangen. Ook al lag de hoofdmoot van veiligheid bij het Staatstoezicht op de Mijnen, zoals vastgelegd in de Mijnwet, ik ben ervan uitgegaan dat de vertegenwoordiging van de Staat in GasTerra dat element wel degelijk meenam. Het verbaasde mij buitengewoon dat Dessens hier eergisteren zei dat hij eigenlijk alleen maar keek naar die leveringszekerheid en de waardemaximalisatie, want het feit het in de Mijnwet met name gaat om het Staatstoezicht op de Mijnen wil niet zeggen dat je dat belang veronachtzaamt. Dat is ook een deel van de publieke belangen, dus dat hoor je ook wel mee te wegen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Was het voor u als Minister ...

De heer Verhagen:

En ik had het gevoel dat dat ook gebeurde, op basis van de informatie die ik kreeg.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Was het voor u als Minister voldoende duidelijk hoe dat gasgebouw in elkaar zat, hoe de verhoudingen lagen, waar invloed kon worden uitgeoefend?

De heer Verhagen:

Dat het complex was, was duidelijk. Het onderscheid dat ik net schetste, dat een commissaris op basis van het Burgerlijk Wetboek vooral het bedrijfsbelang in het oog hoort te houden, en zonder last of ruggenspraak – dus ook van mij heeft hij geen last of ruggenspraak – hoort te opereren, en anderzijds het waarborgen van die publieke belangen in bredere zin, dat heb ik mij onvoldoende gerealiseerd. Maar lopende de voorbereiding op dit verhoor en op basis van de stukken die ik gelezen heb en de verhoren die ik gezien heb, heb ik daar wel vraagtekens bij. Maar die had ik toen niet, dat moet ik ook volmondig erkennen. Ik dacht dat de publieke belangen voldoende gewaarborgd waren, juist door die participatie van de Staat in het gasgebouw, ook op basis van dat het ook door de Kamer eerder zo was beoordeeld.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel. De heer Kwint heeft nog een aantal vragen.

De heer Kwint (SP):

Ik wou even terug naar wat u net zei. U had het over de relaties binnen het ministerie, de relaties met de hoge ambtenaren. Helemaal aan het begin spraken we over Huizinge, over augustus-september 2012. De dag daarna, in de ministerraad, krijgt u informatie van uw ministerie dat de schadeafhandeling prima op orde blijkt, ondanks de bezwaren van de heer Rodenboog. Achteraf blijkt er nog wel wat mis te zijn met de schadeafhandeling. Dan gaan de kennisinstellingen die dat normaal gesproken doen, KNMI en TNO, uw kennisinstellingen, niet het onderzoek doen naar seismische risico's, maar dat gaat uw toezichthouder wel doen, en van allebei die dingen wordt u op dat moment niet op de hoogte gesteld. Dan komt uw toezichthouder met de eerste bevindingen. Die zijn alarmerend: zwaardere bevingen; niet 3,9 maar misschien wel 4,6. Dat is een fors verschil. Daarvan wordt u ook niet op de hoogte gesteld. Wat was daar aan de hand?

De heer Verhagen:

Goede vraag. Ik weet ook niet waarom ik daarvan niet op de hoogte ben gesteld. Ik weet het niet, dus u zult die vraag moeten stellen aan degene die wel die informatie had maar het mij niet gemeld heeft. Ik had normaal gesproken open en heel goed contact met de directeur-generaal Energie. Op het punt van veiligheid hebben we met name gekeken naar die veranderde samenstelling van het gas, wat ook gevaar met zich mee zou brengen; laag- of hoogcalorisch. Dat zou gevaar met zich mee kunnen brengen. We hebben uitvoerig gesproken over hoe we die gevaren zouden kunnen voorkomen. U zult die vraag toch moeten stellen aan degene die die informatie had en die niet gegeven heeft, want die kan ik op dit moment niet beantwoorden. Misschien vond men dat er nog te veel onzekerheden waren. Misschien vond men dat ik al heel veel op mijn bordje had. Ik kan van alles gaan speculeren, maar ik weet het niet. Ik heb geen idee waarom ik die informatie niet gekregen heb. Ik vind hoe dan ook dat bij het geactualiseerde winningsplan, dat voor 1 januari 2013 moest worden vastgesteld, die informatie op tafel had moeten zijn.

De heer Kwint (SP):

Had moeten zijn.

De heer Verhagen:

Zeker. Ja.

De heer Kwint (SP):

U benadrukte zelf dat u tijdens uw ministerschap meermaals persoonlijk geïntervenieerd hebt op veiligheidsissues; zaken waarvan u dacht: hier moeten we bovenop zitten. Hoe is het dan mogelijk dat op zulke essentiële thema's schijnbaar niet de urgentie gevoeld werd om aan de bel te trekken?

De heer Verhagen:

Ja, nou ja, de impact ... Je ziet in alle discussies dat pas toen het rapport van Staatstoezicht op de Mijnen in januari 2013 verscheen, ook bij de provincie en in den brede, ook in de Kamer, het besef indaalde dat hier potentieel iets vreselijk gevaarlijks aan de hand was. Wat u zegt: 4.6 of het zou nog bijna 5 worden. Het aantal bevingen zou toenemen naarmate de gaswinning doorging, dus er was opeens een enorm veiligheidsrisico. Pas toen dat bekend werd, werd iedereen in Den Haag wakker, om het maar heel plat te zeggen.

De heer Kwint (SP):

Ja, maar die notitie lag er. De eerste aanzet van SodM was er al begin september.

De heer Verhagen:

Ja, maar u zei zelf al dat dat totaal niet is gewisseld, en niet alleen niet met mij. Dat is toen niet bekendgemaakt. Ook de provincie Groningen schrijft naderhand, na de bekendmaking van het rapport van Staatstoezicht op de Mijnen, dat zij zich dat toen pas realiseerde. Ook Rodenboog zei dat het een donderslag bij heldere hemel was, want toen werd het een risico voor de mensen in plaats van een schadekwestie. Dus het hele besef van urgentie was er niet. Men zag het nog steeds als een kwestie van schadeafhandeling.

De heer Kwint (SP):

Maar Rodenboog en de provincie hebben geen eigen toezichthouder.

De heer Verhagen:

Nee, maar het punt is: u heeft ook gehoord – volgens mij zei De Jong dat – dat ook de urgentie er toen niet was bij KNMI en TNO om nader onderzoek te doen en dat die urgentie bij hen wel zat. Blijkbaar heeft Staatstoezicht op de Mijnen – en dat is ook wel begrijpelijk, gelet op hun taak om toe te zien op veiligheid – toen zelf besloten om nader onderzoek te doen. Maar tot aan Huizinge heeft ook het Staatstoezicht op de Mijnen niet boven op de bal gezeten, in de zin van: jongens, ik eis nu dat het onderzoek dat in 2009 al gevraagd is, of in 2003 zelfs, hoorde ik zeggen, nu eindelijk eens boven tafel komt. Je zag dat eigenlijk tot aan Huizinge bij niemand en daarna zat die urgentie vooral bij Staatstoezicht op de Mijnen, maar dat was toen nog niet breed.

De heer Kwint (SP):

Ook niet bij uw ministerie?

De heer Verhagen:

Ook niet bij het ministerie, blijkbaar. Daarom vind ik het nog steeds heel opmerkelijk waar u zelf aan refereert, dat de eerste aanwijzingen, van september 2012 al, dat het potentiesel 4.6 op de schaal van Richter zou zijn – wat dan wel een enorm veiligheidsrisico zou zijn, wat heel gevaarlijk is voor de mensen die in die huizen wonen – niet meteen een trigger zijn geweest. Ik kan dat niet verklaren.

De heer Kwint (SP):

Duidelijk.

Dan wil ik nog even kort, en dan ben ik klaar, terug naar januari 2011, naar die NMa-zaak en GasTerra. U benadrukt zojuist: ik heb onze zienswijze gegeven, ook op basis van het verslag. U geeft in dat verslag ook aan dat GasTerra echt wel bereid is om ver te gaan om deze boete niet opgelegd te krijgen. Nou is EZ een van de aandeelhouders van GasTerra. We hebben ook nog Shell, Exxon en desnoods EBN. GasTerra heeft een eigen directie. Maar u kiest ervoor als Minister van Economische Zaken, tevens verantwoordelijk voor de Nederlandse Mededingingsautoriteit, om dat gesprek met de mededingingsautoriteit aan te gaan. Zou het dan niet veel verstandiger zijn om te vragen of Shell, Exxon, de directie van GasTerra, EBN, eigenlijk iedereen behalve u, dat gesprek zou moeten voeren?

De heer Verhagen:

Als Staat ben je wel voor 50% aandeelhouder, dus het gaat de Staat net zo aan. Op het moment dat het verzoek komt ... Blijkbaar is er geëscaleerd en hebben eerst ambtenaren dat gesprek gevoerd. Dan wordt op een gegeven moment het verzoek gedaan: Minister, wilt u dat gesprek voeren? Dan doe je dat – nogmaals, onder de voorwaarde dat het uiteindelijk een besluit is van de NMa. Je hoort niet te proberen te verhinderen dat de NMa zelf een oordeel heeft, maar je kunt wel argumenten naar voren brengen.

De heer Kwint (SP):

Dat heeft u uitgelegd.

De heer Verhagen:

Uiteindelijk is ook het bezwaar dat GasTerra heeft aangevoerd tegen het oorspronkelijke besluit gehonoreerd, want de veroordeling is ingetrokken in juli. Dat had niks te maken met mijn gesprek.

De heer Kwint (SP):

GasTerra heeft ook nog een aanvullend pakket aan maatregelen doorgevoerd.

De heer Verhagen:

Jawel, ...

De heer Kwint (SP):

Mijn vraag was of het, desnoods terugkijkend, niet verstandiger was geweest dat een van de andere aandeelhouders of gewoon de directie, want GasTerra heeft ook een eigen directie ... Was het nou niet handiger geweest dat iemand anders dat gesprek gevoerd had in plaats van degene die ministerieel verantwoordelijk was voor de NMa, de mededingingsautoriteit waarmee hij dat gesprek ging voeren?

De heer Verhagen:

Ik vind dat de Minister als vertegenwoordiger van degene die aangesproken wordt door de NMa, wel degelijk de mogelijkheid moet hebben om argumenten naar voren te brengen waarom hij vindt dat er ten onrechte een veroordeling is. Nogmaals, ik vind dat je enorm moet opletten, maar het is iets anders dat je niet op de stoel van de NMa gaat zitten en zegt dat je dat oordeel niet mag uitspreken. Je kunt wel argumenten aangeven waarom je vindt dat er wel geopereerd is binnen de wet. Er is een verschil tussen «er is naar mijn mening geopereerd binnen de wet» en «u mag dat niet vinden». Als je gaat zeggen «u mag dat niet vinden», dan hebben we een probleem, dan heeft u volkomen gelijk. Dat hoor ik niet te doen; dat hoort een Minister niet te doen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan komen we langzaam tot een afronding. Ik heb alleen nog een reflectieve vraag voor u. Welke drie of misschien vier concrete lessen heeft u zelf getrokken in de voorbije jaren, vanuit uw betrokkenheid bij het gasdossier, niet alleen als Minister maar ook later meer op afstand als voorzitter van Bouwend Nederland?

De heer Verhagen:

Les 1: ik had absoluut meteen naar Huizinge moeten gaan. Ik vind het onbegrijpelijk dat ik dat niet gedaan heb. Ik betreur dat ook ten zeerste, omdat dat ook geen recht doet aan de enorme gevoelens van onvrede en angst die er in Huizinge zelf zijn. Ik had gewoon daarnaartoe moeten gaan en met die mensen moeten praten, wat ik naderhand overigens wel gedaan heb. Ik heb met mensen gesproken die getroffen waren door aardbevingen, maar niet als Minister maar dat heb ik als voorzitter van Bouwend Nederland gedaan. Dat had ik dus absoluut moeten doen. Ik had met die burgemeester moeten praten, dat is evident, punt. Ik kan daar ook geen excuus voor bedenken. Dat had ik gewoon moeten doen. Ik had gewoon echt naast die mensen moeten gaan staan die zo getroffen worden door die aardbeving.

Les 2: de schadeafhandeling had op een andere manier vorm moeten krijgen. Daar had Rodenboog achteraf volkomen gelijk in. Ik heb ook naderhand gezien hoe lang en hoe stroperig dat hele proces van de schadeafhandeling is geweest. Dan heb ik het niet over het begin, waarbij de NAM ook haar toezeggingen richting mij is nagekomen om het sneller te doen en andere suggesties. Na januari is dat weer helemaal verzand. Aannemers die ik sprak, zeiden: jongens, we hebben geïnvesteerd in kennis, hoe doe ik het, maar we hebben geen enkele opdracht gekregen. Enorme stroperigheid. Er is veel meer uitgegeven aan consultants en nog een keer kijken of er werkelijk schade is, «moet dit wel verstevigd worden?», dan aan feitelijke verstevigingen. Wees ook eenduidig. Welke huizen verstevigd zouden moeten worden, die dus aardbevingsbestendig zouden moeten worden, is zes keer veranderd, of drie keer veranderd. Bij iedere verandering krijg je bij wijze van spreken in een straat dat jouw huis wel vergoed of verstevigd wordt en het huis van je buurman niet, of andersom. Dat leidt natuurlijk alleen maar tot meer woede en meer onbegrip bij die mensen zelf. Dat heb ik in de afgelopen jaren meerdere malen gemerkt, toen ik vanuit Bouwend Nederland gekeken heb hoe we dit proces konden verbeteren. We hebben ook talloze malen suggesties gedaan aan de Nationaal Coördinator Groningen, aan het Centrum Veilig Wonen, hoe je het proces moest vormgeven.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus uw les is?

De heer Verhagen:

Zorg dat dat gewoon ruimhartiger en meteen vanaf het begin consequent doorgevoerd wordt.

Les 3: ik hoop dat u als commissie daar aanbevelingen over doet. Als je spanningen krijgt tussen de verschillende publieke belangen – ik noem aan de ene kant veiligheid en aan de andere kant leveringszekerheid – hoe doorbreek je die spanning? Hoe kun je ervoor zorgen dat het een niet ten koste gaat van het ander? Ik heb daar zelf geen goed antwoord op, maar ik heb me wel meer en meer afgevraagd hoe je dat zeker kunt stellen. Daar zit natuurlijk een conflict. Aan de ene kant moet je wel je huis verwarmen en aan de andere kant moet het veilig gebeuren.

De voorzitter:

Wij zijn als commissie uitgevraagd. Dank voor uw medewerking aan de beantwoording van de vragen. Ik verzoek de griffier om u en de heer Daemen naar buiten te begeleiden.

Morgen is de laatste dag van deze week en dan hebben wij weer twee verhoren. Om 10.00 uur beginnen wij met het verhoor van de heer Broenink, die na een loopbaan bij ExxonMobil chief operation officer was bij GasTerra, ook in de periode van Huizinge.

Sluiting 16.19 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen heeft op 2 september 2022 de heer Broenink als getuige gehoord.

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Israel

Aanwezige leden van de commissie: Van der Graaf, Kat, Kathmann, Kwint, Kuik, Van der Lee, en Tielen.

Aanvang 9.59 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen. Aan de orde is het verhoor van de heer Broenink. Ik verzoek de griffier om hem binnen te geleiden.

(De griffier geleidt de getuige naar zijn plaats in de Enquêtezaal.)

De voorzitter:

Welkom, meneer Broenink, bij de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen.

De heer Broenink:

Goedemorgen.

De voorzitter:

60 jaar aardgaswinning heeft Nederland veel gebracht, maar kent zeker voor gedupeerden ook schaduwkanten. De commissie onderzoekt hoe deze schaduwkanten hebben geleid tot het besluit om de aardgaswinning in Groningen te stoppen. Wij willen weten hoe de besluitvorming op cruciale momenten is verlopen en hoe de publieke en private partijen bij de aardgaswinning hebben samengewerkt. Wij onderzoeken de aardbevingen en de ontwikkeling van kennis daarover, de afhandeling van schade veroorzaakt door de bevingen en het proces van het versterken van gebouwen in de provincie Groningen.

U was ook in de periode van Huizinge en de nasleep verantwoordelijk voor de operaties bij GasTerra.

De heer Broenink:

Correct.

De voorzitter:

U wordt gehoord als getuige en dit verhoor vindt plaats onder ede. U heeft ervoor gekozen de belofte af te leggen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen. Ik verzoek u daarom even te gaan staan.

(In handen van de voorzitter legt de heer Broenink de belofte af.)

De voorzitter:

Dan staat u nu onder ede. U mag weer plaatsnemen.

Het verhoor met u zal worden afgenomen door mevrouw Kat en mijzelf, en mogelijk dat mevrouw Kathmann op het eind ook nog een aantal vragen heeft. Ja?

De heer Broenink:

Ja.

De voorzitter:

Dan gaan we beginnen.

Mevrouw Kat (D66):

Meneer Broenink. U was van 2002 tot 2007 gasmarketingmanager bij ExxonMobil. U vertegenwoordigde toen de belangen van ExxonMobil in het gasgebouw, onder andere als lid van de Adviescommissie van Aandeelhouders van Gasunie en GasTerra. Van 2007 tot en met 2016 was u verantwoordelijk voor de strategie van GasTerra als chief operating officer. In dit verhoor willen we het met u hebben over de positie van GasTerra op de gasmarkt en de reactie van GasTerra op de gebeurtenissen na de aardbeving bij Huizinge.

We beginnen dit verhoor met een aantal vragen over uw jaren bij ExxonMobil. U heeft 24 jaar gewerkt voordat u naar GasTerra ging. Hoe was u vanuit ExxonMobil betrokken bij het Groningenveld?

De heer Broenink:

Zoals u zei: mijn functie was aardgasmanager. In die rol was ik verantwoordelijk voor het belang dat Exxon had in Gasunie, en later GasTerra toen een gedeelte van de gaswinning is verkocht.

Mevrouw Kat (D66):

Kunt u dat toelichten?

De heer Broenink:

U zei al: ik zat in de Adviescommissie van Aandeelhouders. Die was er vooral op gericht om besluiten die nodig waren en die naar de raad van commissarissen gingen voor te bereiden, zodanig dat ze maximaal kans maakten om goedgekeurd te worden.

Mevrouw Kat (D66):

Welk thema uit uw tijd bij ExxonMobil en rond de gaswinning in Groningen is u het meest bijgebleven?

De heer Broenink:

Ehm ... Voordat ik kwam, had Gasunie de markt voor aardgas in Nederland volledig in handen. Gasunie had dus een marktaandeel van 100%. Je zag toen bij de overheid een behoefte om de markt meer open te stellen, meer open te maken. Daar hoorde bij dat er concurrentie mogelijk gemaakt moest worden op de gasmarkt. Daar hoorde bij dat het transportnet niet meer alleen door Gasunie Trade & Supply, door de handelsafdeling van Gasunie, gebruikt kon worden, maar ook door anderen. Dat vergde ook nogal wat aanpassingen in de manier waarop Gasunie werkte. Dat was echt een aandachtspunt voor de aandeelhouders. Hoe geven we dat vorm? Hoe maak je zeker dat dat ook gebeurt en dat de belangen van Exxon worden behartigd?

Mevrouw Kat (D66):

Ja. U zei net zelf dat u in de adviescommissie zat van de aandeelhouders van GasTerra. Waartoe diende deze adviescommissie?

De heer Broenink:

Ik zei dat net al: aan GasTerra duidelijk maken hoe de aandeelhouders dachten over voorstellen of conceptvoorstellen, om daarna de besluitvorming te faciliteren in de raad van commissarissen.

Mevrouw Kat (D66):

Kunt u een voorbeeld geven?

De heer Broenink:

Voorbeelden zijn onderhandelingsresultaten van langetermijncontracten, transportbestellingen, bestellingen van GasTerra bij de NAM ten aanzien van capaciteit en volumehoeveelheden. Dat werd allemaal ook besproken in de raad van commissarissen. En wij zorgden ervoor dat als het daar kwam, het geen verrassing was, en dat we binnen Exxon ook de tijd kregen voor onze meningsvorming daarover.

Mevrouw Kat (D66):

Waarover was de meeste discussie?

De heer Broenink:

Onderhandelingsresultaten van langetermijncontracten. Het meeste geld ging toch om in aardgas en de verkoop van aardgas. Hebben Gasunie en GasTerra een goed resultaat behaald in de onderhandelingen daarover?

Mevrouw Kat (D66):

In 2002 informeert Economische Zaken u, als lid van de Adviescommissie van Aandeelhouders, dat het Ministerie van plan is om het nationaal plafond in de Gaswet om te zetten naar een productieplafond op het Groningenveld. Dit ging feitelijk om een wetswijziging.

De heer Broenink:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

We zien vervolgens dat in die adviescommissie gediscussieerd wordt over de invoering van een Groningenplafond en de hoogte ervan. Hoe gebruikelijk was het dat wetswijzigingen eerst in dit orgaan werden besproken?

De heer Broenink:

Het was behoorlijk gebruikelijk dat in de AvA dingen werden voorbesproken die speelden tussen de aandeelhouders. U had het net bijvoorbeeld over zo'n wetswijziging en zo'n initiatief van de overheid. Zulke zaken gingen ook de andere aandeelhouders, Shell en Esso aan. Het was heel normaal dat we in die Adviescommissie van Aandeelhouders ook gezamenlijk hierover spraken.

Mevrouw Kat (D66):

Het was dus gewoon heel gebruikelijk om wetswijzigingen te bespreken in de AvA?

De heer Broenink:

Ja. Ja.

Mevrouw Kat (D66):

Wat was de inzet van ExxonMobil bij dat Groningenplafond?

De heer Broenink:

We wilden het het liefst op een niveau hebben waarbij we zeker zouden weten, of zouden verwachten dat het de commerciële activiteiten van Gasunie niet in de weg zou zitten. Ik denk dus dat het veilig is om te zeggen dat wij meer aan «zo hoog mogelijk» zaten dan aan «zo beperkt mogelijk».

Mevrouw Kat (D66):

Zo hoog mogelijk.

De heer Broenink:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

Oké. Dank u wel.

De voorzitter:

In 2006 maakt u de overstap van Exxon naar GasTerra. Hoe kwam u in die functie terecht?

De heer Broenink:

Het was volgens mij in 2007.

De voorzitter:

Oké, u zult vast gelijk hebben.

De heer Broenink:

Ja. Dat ging op twee manieren. Een is een stukje persoonlijke interesse dat ik uitsprak. Ik had daarvoor, in de 25 jaar bij ExxonMobil, ook bij andere afdelingen gewerkt en een redelijk internationale carrière opgebouwd. Ik had de perceptie dat na mijn functie als aardgasmanager in Nederland ik weer terug zou gaan in een internationale carrière. Mijn kinderen waren toen in de tiener- en puberleeftijd, dus ik was eigenlijk ook wel geïnteresseerd om in Nederland te blijven. De functie bij GasTerra kwam vrij. Toen heb ik gevraagd of ik daar voor in aanmerking zou kunnen komen. Het was ook redelijk gebruikelijk dat functies op dit niveau werden ingevuld door mensen die aangedragen werden door óf Shell, óf Esso.

De voorzitter:

Aan wie vroeg u om daarvoor in aanmerking te komen?

De heer Broenink:

Ik vroeg het eerst aan mijn baas, de heer Van Roost bij Esso.

De voorzitter:

De heer Van Roost bij Esso.

De heer Broenink:

En daarna moest natuurlijk ook GasTerra daarmee akkoord zijn.

De voorzitter:

We zien later, wanneer u vertrekt, dat uw opvolger ook van Exxon komt. Kunt u uitleggen waarom dat zo is?

De heer Broenink:

GasTerra, daarvoor Gasunie, is een joint venture. Het is een samenwerkingsverband tussen de Nederlandse Staat, Shell en Esso. Bij het oprichten van het samenwerkingsverband is afgesproken dat de Nederlandse Staat het voordrachtenrecht heeft bij de positie van de CEO, en de olies, Shell en Esso, het voordrachtenrecht hebben bij de posities net onder de CEO, dus de directieposities net onder de CEO. Daar was mijn positie er een van.

De voorzitter:

Dus er was ook iemand van Shell in een directiepositie?

De heer Broenink:

Ja. Ja.

De voorzitter:

Het was dus niet zoals bij de NAM, waar Shell de leidende operator was? Bij GasTerra was dat dus meer verdeeld over de aandeelhouders.

De heer Broenink:

Nee, het is een separate organisatie, maar wel met directieleden die ook de aandeelhouders vertegenwoordigen. Nou nee, «vertegenwoordigen» is niet het correcte woord. De directieleden werden aangewezen door de aandeelhouders.

De voorzitter:

Ja. In hoeverre moest u dan als directielid van GasTerra toch nog weer een terugkoppeling geven aan de maatschappij die u had voorgedragen?

De heer Broenink:

Het correcte antwoord is: niet anders dan aan de andere aandeelhouders. Exxon had dus niet in mijn optiek een preferentiële positie ten opzichte van de andere aandeelhouders. Om daar voor mijzelf, maar ook voor de mensen met wie ik samenwerkte, geen verwarring over te laten zijn, heb ik ook echt ontslag genomen bij ExxonMobil en ben ik in dienst getreden bij GasTerra. Ik wilde namelijk ook aan mijn mensen duidelijk maken dat ik nu voor GasTerra werkte, en dat daar mijn belang en mijn interesse lagen.

De voorzitter:

U zegt: dit is het correcte antwoord. U zegt ook: ik heb zélf die keuze gemaakt. Dat impliceert dat het in andere gevallen anders ging.

De heer Broenink:

Andere directieleden hebben daarin een andere afweging gemaakt. Sommigen zijn bij GasTerra gedetacheerd vanuit hun organisatie.

De voorzitter:

Merkte u dan ook in bestuursvergadering dat sommige directieleden, die nog in dienst waren bij een van de aandeelhouders, soms andere opvattingen hadden doordat er misschien ook nog een verantwoordingslijn was?

De heer Broenink:

Nee, nee. Ik heb niet anders meegemaakt dan dat wij daar zaten en ons afvroegen: wat is het beste voor GasTerra? Daarbij wisten wij natuurlijk dat resultaten en besluiten uiteindelijk ook ter goedkeuring voorliggen bij de raad van commissarissen.

De voorzitter:

Ja. Gold voor alle directieleden dat ze waren voorgedragen door een van de aandeelhouders? Waren er eigenlijk geen directieleden die echt helemaal van buiten kwamen?

De heer Broenink:

Toen ik pas kwam, was er de heer Kielman. Hij was binnen Gasunie en GasTerra opgeleid. Maar even later, toen hij met pensioen ging, zijn er eigenlijk allemaal directieleden geweest die voorheen bij een van de aandeelhouders in dienst zijn geweest.

De voorzitter:

Wat vond u eigenlijk van die constructie?

De heer Broenink:

Ehm ... Mijn aarzeling is een beetje ...

De voorzitter:

Men zegt weleens: vreemde ogen dwingen.

De heer Broenink:

Ik aarzel een beetje. Je ziet dit vaker bij een organisatievorm die echt een joint venture is, een samenwerkingsverband. Daarbij is het anders dan bij bijvoorbeeld een DSM, bij een beursgenoteerde onderneming. Daar is dat vaak anders. Maar bij een echte joint venture zie je dit wel vaker.

De voorzitter:

En dat er geen mensen van buiten waren, met misschien een íéts andere kijk en kennis, heeft u niet als een gemis ervaren? U heeft het niet gemist dat zulke mensen misschien iets konden toevoegen in bestuursvergaderingen?

De heer Broenink:

Nee. Nee.

Mevrouw Kat (D66):

We willen het met u hebben over de periode vóór de aardbeving bij Huizinge in 2012. De missie van GasTerra is het maximaliseren van de waarde van het Nederlandse aardgas. Op welke manier gaf GasTerra invulling aan deze missie?

De heer Broenink:

Wij hebben waarde erg vertaald in twee componenten: volume en prijs. Wij wilden dus zo veel mogelijk volume verkopen tegen een zo goed mogelijke prijs. Dat was dus de vertaling. Dan is er nog een derde component van waarde, namelijk dat je graag wilt dat het aardgas dat je produceert op een goede manier wordt gebruikt. Als de klant er maximale waarde uit haalt, is hij ook bereid om jou een goede prijs voor dat gas te geven. Wij hielpen de klant dus ook met uitvinden hoe zij het gas zo goed mogelijk konden gebruiken. Kunnen we je helpen met adviezen over gebruik? Zo wilden we er ook voor zorgen dat de waarde die het gas dan heeft, zo hoog mogelijk is voor de klant. Maar het hoofdwerk was: zo veel mogelijk volume tegen een zo goed mogelijke prijs.

Mevrouw Kat (D66):

Dus zo veel mogelijk verkopen tegen een zo hoog mogelijke prijs.

De heer Broenink:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

Uw functietitel was: directeur strategie en optimalisatie. Wat wordt er bedoeld met het begrip «optimalisatie»?

De heer Broenink:

Als je kijkt naar de prijsvorming van aardgas, dan zie je dat die prijs over het jaar behoorlijk kan fluctueren. En de prijs fluctueert ook van het ene jaar op het andere jaar. De huidige tijd, de afgelopen periode, is daar een extreem voorbeeld van. Zo groot waren de variaties niet in de tijd dat ik nog bij GasTerra zat. Als je een mogelijkheid hebt om het gas te verkopen op een juist moment, heb je een hogere opbrengst. «Optimalisatie» bestond dus vooral uit het je afvragen of er mogelijkheden waren om de verkoop van aardgas zo te timen dat het een maximale opbrengst heeft. En hebben we daar ook voldoende middelen voor? Het is heel simpel. In de zomer, als er weinig aardgas wordt gebruikt, is de prijs vaak wat lager. In de winter wordt er meer gebruikt en is de prijs ook wat hoger. Heb je voldoende middelen om ervoor te zorgen dat je maximaal in de winter verkoopt en minimaal in de zomer? Dat is een stuk optimalisatie.

Mevrouw Kat (D66):

Ja. Is er nog een ander stuk optimalisatie?

De heer Broenink:

Het verminderen van kosten, dus transportkosten en andere kosten die je hebt.

Mevrouw Kat (D66):

Kunt u ons uitleggen hoe de Groningenbestelbrief werkt?

De heer Broenink:

Ja, dat kan ik. Maar ik wil eerst nog wel even het punt maken dat we met de Groningenbestelbrief gewerkt hebben tot een bepaald moment. Ik dacht dat het ergens in 2011 was dat u bij GasTerra de term «aanbodgestuurd» kunt vinden. De bestelbrief komt van de periode daarvoor. Die brief stamt nog uit de periode van de geïntegreerde Gasunie. Wanneer je 100% van de markt hebt, maak je een jaar van tevoren een inschatting: hoeveel volume denk je dat de markt volgend jaar gaat gebruiken? En hoeveel capaciteit of flexibiliteit hebben we nodig om dat volume weg te zetten? Gasunie bestelde dan dat volume en die flexibiliteit bij de NAM. Dat heette «de bestelbrief». De NAM moest er dan voor zorgen dat zij op het Groningenveld voldoende capaciteit, voldoende compressoren en voldoende putten had waardoor zij dat bestelde volume en die bestelde flexibiliteit ook kon leveren.

Mevrouw Kat (D66):

Het werd dus een jaarlijkse brief ...

De heer Broenink:

Het was een brief waarin jaarlijks het maximum stond. Daaronder was er heel veel overleg, omdat je dat maximum natuurlijk maar een paar keer per jaar nodig had. Wanneer dan ongeveer? Op die manier kon ook de NAM daarmee rekening houden bij onderhoud van compressoren, bij onderhoud van middelen. Wanneer heb je dat dan ter beschikking? Wanneer wordt dat gebruikt?

Mevrouw Kat (D66):

U zegt: jaarlijks. Er is inderdaad een jaarlijkse planning ...

De heer Broenink:

Ja, een jaarlijkse planning.

Mevrouw Kat (D66):

... met een raming van de te verwachten verkoop van Groninger gas.

De heer Broenink:

Van dat jaar.

Mevrouw Kat (D66):

Hoe komt u dan tot deze raming?

De heer Broenink:

Deze verkooporganisatie deed de hele markt. Na 20, 30 jaar ervaring heeft zo'n organisatie kennis van die markt. Dan kun je behoorlijk inschatten wat de volumes en flexibiliteiten zijn. Omdat je die ervaring hebt, zit je met die inschattingen redelijk goed.

Mevrouw Kat (D66):

Kunt u onderdelen van die inschatting aan ons meegeven?

De heer Broenink:

Ja. Als het gaat om flexibiliteit, is van belang hoe de bergingen worden gebruikt. Wat is de hoeveelheid gas en flexibiliteit die uit onze inkoopcontracten en uit de kleineveldenproductie komen? Als je dat dan allemaal vergelijkt met hoeveel flexibiliteit je nodig hebt, dan blijft over welk beroep je op Groningen kunt en moet doen om de twee op elkaar aan te laten sluiten en leveringszekerheid te garanderen. Dat is dan de hoeveelheid die geleverd moet worden uit het Groningenveld en die je bestelt bij NAM.

Mevrouw Kat (D66):

Ja. U vertelde net dat dat veranderde in 2011. Wat gebeurde er toen?

De heer Broenink:

Wat ik heb begrepen van de NAM is dat het SodM, het Staatstoezicht op de Mijnen, aan de NAM had gevraagd of er manieren zijn om het veld zodanig te opereren dat je de kans op aardbevingen minimaliseert. En de NAM was ervan overtuigd dat dat behelsde dat men het veld stabieler moest gaan opereren. U heeft ook de heer Bart van de Leemput hier gehoord. Hij gebruikte de term «vlak opereren» en maakte daar een vlak gebaar bij.

Ik ga even terug. In de tijd dat Gasunie de volledige markt deed, leverde het Groningenveld ook alle flexibiliteit die nodig was om de klant van gas te voorzien. Als u 's ochtends douchte of de verwarming aandeed, werd het verbruik elke keer een beetje hoger, en als u het niet deed werd het wat lager. Als alle flexibiliteit uit het Groningenveld komt, betekent dat ook dat de productie van dat Groningenveld dan varieert. De NAM was ervan overtuigd dat als we dat wat minder zouden laten variëren en wat rustiger zouden opereren, de bodem wat gelijkmatiger zou dalen en er minder kans zou zijn op aardbevingen. Dus we zijn bij GasTerra aan de slag gegaan om te kijken of we flexibiliteit uit andere bronnen dan het Groningenveld konden halen, om juist die kortetermijnflexibiliteit op een andere manier te garanderen. Toen is de term «aanbodgestuurd» er gekomen. De NAM gaf op: zo veel flexibiliteit kunnen wij op deze manier ter beschikking stellen. Bij GasTerra keken we dan of dat voldoende was. Dan was daar overleg over. Hoe regelen we dan de rest van de flexibiliteit die nodig is?

Mevrouw Kat (D66):

Ja. U zegt: vlakker produceren. Is dat: meer in de zomer en minder in de winter?

De heer Broenink:

Het gaat ook over de korte termijn. Het gaat ook een beetje over zomer en winter. Daarom is op een gegeven moment Norg uitgebreid met 3 miljard kuub, zodat je iets meer in de zomer kunt doen en iets minder in de winter. Maar de variaties waar ik vooral over praat, zijn de variaties op de wat kortere termijn, dus over de dag, over de week. Kun je die op een andere manier invullen dan met het Groningenveld?

Mevrouw Kat (D66):

Dus op de korte termijn wat flexibeler, en op langere termijn wel meer in de zomer en minder in de winter.

De heer Broenink:

Dus we wilden op alle vlakken stabieler en rustiger opereren. Het betrof dus zowel het verschil tussen zomer en winter, als dat op de korte termijn, gedurende de dag, gedurende een week. Daar hebben we aan meegewerkt. Want ja, wij waren er natuurlijk ook in geïnteresseerd dat het veld met minimale overlast zou opereren.

Mevrouw Kat (D66):

In het verhoor met de heer Dekker van Shell hoorden we dat GasTerra in de «driving seat» zat met betrekking tot de hoogte van de productie uit het Groningenveld. Onderschrijft u dat?

De heer Broenink:

Ik heb uw zin niet helemaal goed gehoord.

Mevrouw Kat (D66):

Ik zal het herhalen. In het verhoor met de heer Dekker van Shell hoorden we dat GasTerra in de «driving seat» zat met betrekking tot de hoogte van de productie uit het Groningenveld. Onderschrijft u dat?

De heer Broenink:

Als ik zeg «ja en nee», is dat natuurlijk heel gemeen. Laat ik dat «ja en nee» dus even uitleggen. Nee. We hebben het net al gehad over het Groninger productieplafond, die 425 in de periode 2006 tot 2015. Wij wisten dat dat het maximum was, en dat ons ook was gevraagd in de buurt van dat maximum te komen over die periode van tien jaar. Daar konden we niet overheen. De bovengrens was dus heel helder en duidelijk. Wij hadden de vrijheid om niet precies 42,5 per jaar te doen, dus 10 maal 42,5 is 425. We hadden de vrijheid om het ene jaar iets meer te doen en het andere jaar iets minder. Dat meer en minder hing af van drie dingen. Een. Hoe koud of warm is het in een jaar? Hoe groot is de markt? Is er voldoende ruimte op de markt om het volume weg te zetten? Twee. GasTerra had ook een kleineveldentaak. Wij waren verplicht om het gas daarvandaan niet alleen in de aanbieding te doen, maar dat gas dan ook in te nemen. Het gas uit kleine velden is een andere kwaliteit gas, namelijk H-gas. Als we onvoldoende klanten voor H-gas hadden, dan werd Groningen teruggedraaid om dit gas te kunnen accommoderen. Zo was dat ook bij wet geregeld. De mate waarin we succesvol waren in de verkoop van kleineveldengas, had dus ook invloed op de productie van Groningen. En drie. Omdat we bezig waren met het vrijmaken van de markt, spelen natuurlijk ook vragen als: hoeveel concurrentie is er en hoe succesvol ben je in je verkoopsystematiek? Die drie dingen deden allemaal mee bij het bepalen hoe succesvol wij waren bij het verkopen van Groninger gas. Ik denk dat de heer Dekker dat bedoelt. Dus ja, dat waren activiteiten van GasTerra. En ja, daarmee waren wij in de «driving seat», wat u noemde.

Je ziet wel in die periode van tien jaar, dus tussen 2006 en 2015, duidelijk twee periodes met betrekking tot dat langjarige gemiddelde van 42,5. In de eerste vier jaar, van 2006 tot en met 2010, lukte het GasTerra niet om in de buurt te komen van 42,5. Ik denk dat we in die vier jaar een gemiddelde hebben gedaan van ongeveer 35. Dus na vier jaar liepen we zo'n 30 miljard kuub achter op wat je zou mogen verwachten. In de tweede vier jaar waren we succesvoller en hebben we die achterstand weer ingelopen. We hebben in die jaren gemiddelden gedaan van ongeveer 50 miljard kuub. Binnen die periode van tien jaar zie je dus wel twee periodes.

Mevrouw Kat (D66):

Daar komen we straks uitgebreid op terug.

De heer Broenink:

Dat snap ik. Ik zeg dit even voor de achtergrond.

De voorzitter:

U zei al wat eerder dat de taak van GasTerra ook was om zo dicht mogelijk bij het plafond uit te komen, dus dat plafond over tien jaar. Daar waren alle aandeelhouders, dus het Rijk, Shell en Exxon het over eens?

De heer Broenink:

Ja.

De voorzitter:

Zij vroegen allemaal aan de organisatie GasTerra: zorg dat je die 425 miljard kuub in tien jaar tijd uit het Groningenveld wint.

De heer Broenink:

Ja. Ja. Toen we na een jaar of vier 30 miljard kuub achterliepen, was er ook zorg of we daar überhaupt wel succesvol in zouden zijn.

De voorzitter:

Helder. Vlak voor uw aantreden bij GasTerra is de Nederlandse Mededingingsautoriteit gestart met een onderzoek naar de binnenlandse gascontracten, omdat men daar van mening was dat deze een belemmering vormden voor een goed functionerende vrije Nederlandse gasmarkt. In het verhoor dat wij hebben gehad met de heer De Groot van Economische Zaken en het verhoor van voormalig Minister Verhagen, hebben wij ook al gehoord dat in 2010 een boete, een hele forse boete van de NMa dreigde. Maar we hoorden ook dat in een poging om dit te voorkomen, GasTerra begin 2011 afspraken maakt met de mededingingsautoriteit in een zogeheten «marktverbeteringspakket».

De heer Broenink:

Correct.

De voorzitter:

Hoe was dit marktverbeteringspakket volgens u tot stand gekomen?

De heer Broenink:

In nauwe samenspraak met de NMa. In mijn functie van directielid ben ik hiervoor persoonlijk verantwoordelijk geweest. Ik heb die onderhandelingen met de NMa gedaan. We zijn met elkaar in contact getreden toen dit dreigde. Toen heb ik gevraagd: een boete is één, maar wat is jullie doel? Wat willen jullie? De NMa zei toen: wij willen graag dat er meer ruimte komt voor concurrentie en dat mensen goed kunnen concurreren met GasTerra. Toen zijn we bij elkaar gaan zitten en hebben we ons afgevraagd: wat is daarvoor nodig? Wat vinden jullie dat daarvoor nodig is? En als wij nu beloven dat wij ons best doen om dat ter beschikking te stellen – het liefst tegen een marktconforme prijs – is er dan niet een andere oplossing mogelijk dan het heffen van een boete? Met het heffen van een boete krijg je immers wel geld binnen, maar je lost er niet iets mee op. Ik denk dat de NMa geïnteresseerd was in een marktverbetering. We hebben dus een marktverbeteringspakket afgesproken.

De voorzitter:

We hoorden dat de heer De Groot en de heer Vijlbrief – die laatste was destijds dg Energie – als een soort facilitator opereerden voor die gesprekken. Als ik het goed heb begrepen, participeerde u daarin, samen met mensen van de mededingingsautoriteit. Het doel was om te komen tot een set afspraken waarmee die boete, die op 5 januari 2011 ook werd opgelegd, toch weer van tafel is gegaan. Wat waren nou de belangrijkste punten uit dat marktverbeteringspakket?

De heer Broenink:

Die kwamen uit studies van de NMa daarvóór, over de staat van de gasmarkt. GasTerra kwam uit een monopoliepositie in het verleden. GasTerra had dus heel veel transportcapaciteit geboekt in het verleden. Het had de beschikking over bergingen en had een flexibele bron van aardgas, namelijk het Groningenveld. De NMa vond dat met die transportcapaciteit en met die toegang tot flexibiliteit, zaken die anderen in Nederland op dat moment niet hadden, GasTerra een voordeel had ten opzichte van concurrenten. Dus in het marktverbeteringspakket ziet u ook tekst waarin staat: wij zullen er heel goed op letten dat we transportcapaciteit die we zelf in de komende maanden niet nodig denken te hebben, opnieuw zullen aanbieden in de markt, zodat ook anderen daar eventueel gebruik van kunnen maken. Er staat ook: wij zullen een virtuele opslagdienst gaan aanbieden. Zo heette dat toen. Daarbij doen we net alsof we een berging bouwen. Het is dan wel een virtuele berging, maar we stellen berging ter beschikking tegen een marktconforme prijs. Mensen konden die berging gebruiken om als ze gas kopen, dat even op te slaan, of om het qua profiel geschikt te maken voor kleinverbruikers. Dat werden allemaal nieuwe producten die GasTerra ging verkopen zodat ook anderen zich op deze markt konden begeven. Daarom heet het een «marktverbeteringspakket».

De voorzitter:

Ja. Wat was de consequentie daarvan voor het volume van de winning uit het Groningenveld?

De heer Broenink:

Die was tweeledig. Eén. Wij waren gewend om ons product rechtstreeks aan een klant of een gebruiker te verkopen. En we hebben beloofd om mee te helpen om de TTF te ontwikkelen, een virtuele handelsplaats. Dat betekende dus dat we extra gas ter beschikking stelden om die marktplaats «liquide» te maken, dus te voorzien van voldoende gas. Het tweede aspect was flexibiliteit. Wij waren gewend om flexibel gas te leveren. Maar nu verkochten we flexibiliteit los. Dat hadden we ook nog nooit eerder gedaan. Wij waren een gasverkoper en niet een flexibiliteitsverkoper. Dit was ook voor ons een nieuw product.

De voorzitter:

Even voor de duidelijkheid: het creëren van die markt, het aanbieden van meer volume en ook het aanbieden van de dienst van flexibiliteit, betekent dat op zo'n virtuele marktplaats ook andere partijen kunnen handelen en kunnen proberen om optimale tijden te vinden waarop zij gas kunnen verkopen tegen een betere prijs? Dus meer marktpartijen kunnen profiteren; dat was het verhaal?

De heer Broenink:

Ja. En waarom waren we daar zelf niet enthousiast over? Dan neem je een stukje weg van je eigen optimalisatiemogelijkheden. Je geeft dan dus zelf een stuk potentiële marge op. Maar ja, wij vonden dat acceptabel versus de boete die we zouden krijgen. Dat is dus voor ons ook een afweging geweest. Willen wij dit, versus de boete?

De voorzitter:

Ja. Ik kom nog even terug op de boete. Het onderzoek van de NMa startte in 2006. In september 2010 komen er berichten over en wordt er eigenlijk gedreigd met een boete. Er moet iets gebeuren. Dan wordt er in dat hele najaar onderhandeld. In december lijkt er een akkoord te zijn, maar op 5 januari besluit de autoriteit om tóch een boete op te leggen. Wij hebben kunnen vaststellen dat er daarna een gesprek plaatsvindt. Daarin spreekt de Minister van Economische Zaken met de bestuursvoorzitter van de mededingingsautoriteit. Heeft u een terugkoppeling gehad van dat gesprek?

De heer Broenink:

Poeh.

De voorzitter:

Laat ik het anders formuleren. Wist u dat dat gesprek plaatsvond?

De heer Broenink:

Ja. Ja, ik wist dat dat plaatsvond. Laat me daar eerst op antwoorden.

Daarvóór is er een intensief onderhandelingstraject geweest. Natuurlijk vind je het dan heel vervelend dat na zo'n intensief traject je inzet toch klaarblijkelijk net niet ... Dat dat toch niet geleid heeft tot een akkoord. Dat is altijd jammer. Ik moet zeggen dat wij daarin zagen, ook naar onze aandeelhouders: nou, wacht nou even, we hebben nu wel de wedstrijd verloren, maar we zijn nog wel geïnteresseerd in een verlenging. Wij dachten: laten we het niet na één keer opgeven. We hebben toen opnieuw het signaal afgegeven dat GasTerra geïnteresseerd bleef om hierbij tot een vergelijk te komen. Dus wij waren heel blij dat de ACM uiteindelijk toch bereid bleek om de onderhandelingen opnieuw te openen.

De voorzitter:

Dat snap ik. Betekent dat ook dat de aandeelhouders Esso en Shell aan de aandeelhouder de Nederlandse overheid hebben gevraagd om dat gesprek ook aan te gaan?

De heer Broenink:

Dat weet ik niet. Ik weet wel dat ik hier overleg over heb gehad met vertegenwoordigers van de overheid. Maar ik weet niet of Shell en Esso hier separaat overleg over hebben gehad.

De voorzitter:

Nee. We zien in notulen, onder andere van het College van Gedelegeerde Commissarissen, dat er ook wordt gesproken over bijvoorbeeld de Wet openbaarheid van bestuur in relatie tot de opgelegde boete, die ruim 400 miljoen was. Welke risico's zag men bij het openbaar worden van die boete?

De heer Broenink:

U noemt een bedrag. Dat was op dat moment een behoorlijk hoge boete. Wij waren dus bang voor ... Hoe moet ik dit netjes zeggen? Nee, laat ik het niet netjes zeggen. Wij waren bang voor sensatiezoekers en sensatiejournalistiek. Wij waren er bang voor dat zij zouden zeggen: joh, hier moet wel iets heel ergs zijn geweest.

De voorzitter:

Het zou ook de hoogste boete zijn die de mededingingsautoriteit tot dan toe had opgelegd.

De heer Broenink:

Ja. En dat is natuurlijk sensationeel nieuws en daar zaten we niet op te wachten. Dat is niet het soort nieuws waar een bedrijf op zit te wachten. En als ik terugkijk naar dat marktverbeteringspakket, vind ik nog steeds dat we daarin goede afspraken hebben gemaakt. We hebben daarin ook afspraken gemaakt die Nederland hebben geholpen en die de ontwikkeling van de TTF heeft geholpen. Ik denk verder dat het een goede actie was van de ACM om ons te stimuleren om daaraan mee te werken.

De voorzitter:

Ja. Tegelijkertijd is het een onderhandeling. Die liep ook al maanden. U bent de partij die een forse boete krijgt aangezegd en zelfs krijgt opgelegd, want het is een formeel besluit. U zegt dat u de wedstrijd wilt verlengen. Maar u wilt ook de hoogte van de boete buiten de publiciteit houden. Dat verzwakt normaliter de onderhandelingspositie. Moesten er daardoor extra stappen worden gezet in het verbeteringspakket om de autoriteit zover te krijgen om dit te accepteren?

De heer Broenink:

Ik heb dat niet verkend. Ik heb in de onderhandelingen geen discussie met hen gehad waarbij wij zeiden: als we het nou wel openbaar maken, zijn jullie dan bereid om een eis te laten vallen? Mijn gevoel zegt dus van niet. We hebben gewoon een helder pakket maatregelen neergezet dat in de ogen van de ACM de markt duidelijk zou helpen. Deze discussie heb ik met de ACM niet gevoerd, dus dat weet ik niet. Dat weet ik niet. Ik vond het een gebalanceerd pakket. Het feit dat de ACM even moeite had met de ... Diezelfde discussie hebben wij intern met de aandeelhouders gehad. We zeiden: dit is nu het pakket. We vroegen ons af: gaan we hiervoor of laten we de boete over ons heen komen en gaan we dan een juridische weg om het geschil op te lossen? Wij hebben daar ook een afweging gemaakt. Dat men bij de ACM ook even een dergelijke afweging moest maken, ja, dat zegt alleen maar dat het grote en belangrijke onderhandelingen waren. Dat zie je op het einde van zo'n onderhandeling wel vaker. Gaan we het nu echt doen, ja of nee? Dat is altijd even een ... Dat moment herken ik wel. Dat heb je wel meer bij onderhandelingen.

De voorzitter:

Maar uiteindelijk wordt er een inhoudelijke overeenstemming bereikt. Daarna maakt de autoriteit in juni 2011 via de Staatcourant bekend wat er is gebeurd. Zij maakt ook bekend dat er op 5 juni een boete was opgelegd, maar zij vult het bedrag van die boete niet in.

De heer Broenink:

Ze vult dat niet in, nee. Dat was de afspraak.

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

In 2010 wordt de «kwaliteitsloze markt» ingevoerd. Kunt u kort het begrip «kwaliteitsloze markt» uitleggen?

De heer Broenink:

Ja. Dat is ook een onderwerp waar we met de ACM over gesproken hebben. Het Groningenveld heeft een unieke kwaliteit. Het gas heet niet voor niets Groningengas, G-gas. De Wobbe van het gas in Groningen is anders dan de Wobbe in eigenlijk bijna alle andere gasvelden die op de wereld worden gevonden. Dus in de hele wereld wordt er gehandeld in wat we in Nederland hoogcalorisch gas noemen, H-gas. Maar Nederland heeft natuurlijk een enorme voorraad G-gas, laagcalorisch gas. Het verschil in calorische waarde is zo'n 10%. Dus je moet als je het gas gebruikt, ook echt je apparatuur daarop instellen om ervoor te zorgen dat je het gas goed en verantwoord gebruikt. Nederland heeft dus als enige land twee kwaliteiten gas. We hebben zowel een H-gassysteem als een G-gassysteem. Wil je de liquiditeit, de omzet in een vrije markt bevorderen, dan wil je eigenlijk dat je al het gas alleen maar verhandelt per energie-eenheid, dus kwaliteitsloos. Want als het alleen typisch G-gas is of alleen H-gas, dan moet je het ook daarvoor gebruiken en dan beperk je het gebruik van het product dat je koopt.

We hebben daarom met de ACM lang gesproken over de manier waarop je die markt kwaliteitsloos kunt maken. Dat was ook een van de onderdelen van dat marktverbeteringspakket. Als je die markt kwaliteitsloos kunt maken en het gas alleen verhandelt in termen van euro's per energie-eenheid, dan help je de liquiditeit enorm. Dan raken banken geïnteresseerd en krijg je ook andere spelers op die markt. Die spelers zijn eigenlijk helemaal niet van plan om dat gas te gebruiken. Voor hen is zo'n label van H-gas of G-gas alleen maar een belemmering.

Hoe kun je nou die markt kwaliteitsloos maken? Je kunt wel van H-gas G-gas maken. Dat doe je door er 10% stikstof bij te mengen. Maar we hebben niet de faciliteiten om van G-gas, van Groningengas H-gas te maken. Dan moet je namelijk die 10% stikstof er eigenlijk uit halen. Dus wij hebben, als onderdeel van het marktverbeteringspakket, beloofd het volgende te doen als er te veel Groningengas in het systeem is. Als een klant G-gas heeft gekocht en daar H-gas van wil maken, als die klant dus een klant heeft die H-gas moet hebben, dan is GasTerra bereid om dat G-gas in te nemen en er H-gas voor te leveren. Dat gaat natuurlijk niet kuub voor kuub, want dan heb je 10% energiewinst, maar energie-eenheid voor energie-eenheid. Dan blijft het ook energieneutraal en geldneutraal. Dat is dus een actie die alleen GasTerra kan doen, omdat wij in onze portefeuille zowel een grote hoeveelheid G-gas, Groningengas hadden, als een grote hoeveelheid H-gas.

Dus wij hebben, als onderdeel van het marktverbeteringspakket, een dienst aangeboden die we «omgekeerde kwaliteitsconversie» noemden. Bij gewone kwaliteitsconversie ga je van H-gas naar G-gas. Bij omgekeerde kwaliteitsconversie ga je van G-gas naar H-gas. Daar heeft de Gasunie geen fabriek voor. Gasunie heeft wel een stikstoffabriek, maar dat is om van H-gas G-gas te maken. Wij hadden een «virtuele ontstikstoffabriek». Dat is omgekeerde kwaliteitsconversie. En er was operationeel dus dagelijks overleg tussen Gasunie Transport Services en GasTerra over de vraag of het nog nodig was dat we een beetje minder G-gas doen en een beetje meer H-gas. Of lossen jullie het op met de stikstofconversiefabriek? Dat is dus echt een dienst die ook heeft geholpen om de markt meer liquide te maken. Daarom was dit ook onderdeel van het marktverbeteringspakket.

Mevrouw Kat (D66):

U heeft het over «de markt liquide maken». Welke voordelen heeft dan zo'n kwaliteitsloze markt voor GasTerra?

De heer Broenink:

Wij zagen er vooral het voordeel in dat er een liquide markt ontstaat, dus dat er een extra markt ontstaat. Ik zei net al: wij hadden in de eerste paar jaar van het Groninger productieplafond moeite om de ruimte onder het plafond voldoende op te vullen. Wij zochten dus naar nieuwe manieren om gas te verkopen. De belangrijkste reden waardoor we er moeite mee hadden, was dat we een overschot aan H-gas hadden. Wij hadden moeite om additionele klanten voor het H-gas te vinden. Daarom moesten we dat H-gas wegmengen naar Groningengas, en Groningengas terugnemen. Dus wij waren er wel in geïnteresseerd dat er een Europese markt zou ontstaan, die ons dan additionele klanten zou geven en ons mogelijkheden zou geven om dat H-gas te verkopen. Dat is ook gelukt en dat is ook een van de redenen waarom het in die tweede periode van vier jaar lukte om meer Groningengas weg te zetten; dat zei ik net. Dat kwam vooral doordat we succesvoller waren in het vermarkten van ons H-gas.

Mevrouw Kat (D66):

Was het voorzien dat GasTerra met die kwaliteitsloze markt meer Groningengas kon verkopen?

De heer Broenink:

Dit was een van de redenen waarom wij ook enthousiast waren over het plan van de ACM om de markt te ontwikkelen.

Mevrouw Kat (D66):

Dus u voorzag dat?

De heer Broenink:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

Oké. We gaan door.

De voorzitter:

We hebben al even genoemd dat van 2006 tot 2015 het Groningenplafond van 425 bcm voor tien jaar gold. U heeft net ook al uitgelegd dat het in die eerste jaren niet lukte om het gemiddelde daarvan ook te verkopen, dus 42,5 bcm per jaar. Welke acties heeft GasTerra in die jaren concreet ondernomen om toch dat Groningenplafond te kunnen halen? U heeft er net één benoemd ...

De heer Broenink:

Ja.

De voorzitter:

... dus die hoeft u niet te herhalen. Maar zijn er nog meer acties geweest?

De heer Broenink:

Nou, dit was wel de belangrijkste.

De voorzitter:

Ja.

De heer Broenink:

Er zijn een paar andere acties geweest die veel kleiner zijn qua hoeveelheden Groningengas. Op een gegeven moment hebben we bijvoorbeeld het volgende aan Gasunie gevraagd. Gasunie heeft in haar netwerk wat variatie in welke Wobbe-grenzen zij kan accommoderen. Het gaat hierbij dus om de kwaliteit van aardgas. We hebben aan Gasunie wel gevraagd: kunnen jullie binnen die grenzen aan de kant gaan zitten waarbij wij maximaal Groningengas weg kunnen mengen? Dat zijn allemaal activiteiten die dan een paar honderd miljoen kuub, of een half miljard kuub extra productie van gas uit het Groningenveld geven. Maar de belangrijkste maatregel was het vinden van nieuwe manieren om van het overschot H-gas weg te komen.

De voorzitter:

Even tussendoor zeg ik: de Wobbe is eigenlijk een waarde voor de energie-intensiteit.

De heer Broenink:

Ja, voor de verbrandingswaarde van gas.

De voorzitter:

En die waarde is hoger bij hoogcalorisch gas, en lager bij laagcalorisch gas.

De heer Broenink:

Ja, maar er is altijd wat variatie. Dus je kunt soms ook een heel klein beetje Groningengas wegmengen in het hoogcalorische gas en dan nog steeds binnen de specificaties van het hoogcalorisch gas blijven. Dan heb je nog iets extra Groningengas verkocht.

De voorzitter:

Klopt het dat in die periode er bijvoorbeeld ook sprake van is geweest om een elektriciteitscentrale in Nederland die draaide op hoogcalorisch gas, ook op laagcalorisch gas te kunnen laten draaien, en dat daar zelfs financieel aan is bijgedragen?

De heer Broenink:

Ja, bij het ombouwen hebben we wat geholpen.

De voorzitter:

Dat was een van de wat kleinere additionele maatregelen om de productie van Groningengas te maximaliseren.

De heer Broenink:

Ja, te maximaliseren.

De voorzitter:

Ik wil u even de illustratie voorleggen op de voorkant van het businessplan van GasTerra uit 2012. De griffier gaat u die nu even geven.

De heer Broenink:

Ik denk dat u «Dancing on the ceiling» bedoelt.

De voorzitter:

Nee, dat is niet de illustratie die ik bedoel. U kunt het businessplan misschien even omhooghouden. Wat ziet u? Kunt u ons uitleggen wat de betekenis is van die illustratie?

De heer Broenink:

Ik zei al, we liepen nogal achter versus het Groningenplafond. U ziet hier op deze tekening twee elementen. Eén element is dat je natuurlijk altijd meer gas verkoopt wanneer het kouder is, want dan wordt er ook meer gas verbruikt. Op de illustratie ziet u sneeuw en bergen. Daaruit spreekt de wens dat het wat kouder gaat worden in de jaren hierna. Maar u ziet ook poppetjes die stikstof zijn. In 2011 hebben we een discussie gehad met onze raad van commissarissen over het feit dat we op het plafond heel veel achterliepen. Als we zouden uitgaan van winters met een normale temperatuur, zou toen vanaf ongeveer half 2011 tot en met 2015 stikstofconversie volledig uit moeten staan om net die 425 te kunnen halen. Daarbij zouden we dus de hele markt voor laagcalorisch gas moeten beleveren uit Groningen en niet uit H-gas dat geconverteerd werd met een stikstofinstallatie. De stikstofinstallatie zou dan dus tot en met 2015 volledig uit moeten staan. En daarbij gingen we dus uit van normale winters, en niet van heel koude winters, zoals de winter die hier mooi op dit plaatje staat afgebeeld. Dat zou allemaal dus nodig zijn om het Groninger productieplafond te halen. Dat wordt in deze illustratie weergegeven. Daar hebben we ook met de aandeelhouders uitgebreid over gesproken. Dat betekende dus dat de businessplannen van 2012 en verder in eerste instantie er allemaal van uit zijn gegaan dat we het Groningengas zouden maximaliseren. Dat was voor 2012 en ook voor 2013 de basis van het businessplan en de basis van de strategie van GasTerra.

De voorzitter:

Ja. En als ik u goed beluister, was uw inschatting dat het met die grote maatregel die u heeft beschreven en de aanvullende maatregelen, misschien net zou lukken om het plafond van 425 aan het einde van die tien jaar te halen. Dat wilde u doen door maximaal in te zetten op afzien van conversie met stikstof. De laagcalorische markt moest zo veel mogelijk helemaal uit Groningen worden bediend.

De heer Broenink:

Ja.

De voorzitter:

En daar was iedereen van de aandeelhouders het over eens?

De heer Broenink:

Iedereen heeft dat businessplan goedgekeurd, ja.

De voorzitter:

En men wist ook dat het maken van bijvoorbeeld pseudo-Groningengas wel zou kunnen als je dat zou willen, maar heel bewust werd voorkomen omdat het doel was om het plafond te halen?

De heer Broenink:

Ja. Ja, dat is correct. Dat is zo geweest voor het businessplan voor 2011, voor 2012 en voor 2013.

De voorzitter:

Ja. Dat is helder.

Mevrouw Kat (D66):

In augustus 2012 vindt de aardbeving in Huizinge plaats. In november 2012, dus drie maanden na de aardbeving in Huizinge, stuurt u uw leidinggevende, de heer Lankhorst, een e-mail met berekeningen over de mogelijke minimale Groninger productie. De heer Lankhorst stuurt deze e-mail aan een ambtenaar van Economische Zaken. Hij zegt daarbij dat deze berekeningen met grote spoed tot stand zijn gekomen. We zien dat een paar dagen eerder het Staatstoezicht op de Mijnen zijn eerste bevindingen over de risico's van aardbevingen in Groningen deelt met het Ministerie van Economische Zaken. Had GasTerra ooit eerder gerekend aan een minimumscenario?

De heer Broenink:

Nee. Nee. De aardbeving van Huizinge was daar toch wel ... Ja, toen hebben we dat gedaan.

Mevrouw Kat (D66):

Ja. Waarom stuurden u in november deze berekening aan de heer Lankhorst?

De heer Broenink:

De precieze reden weet ik niet meer. Kijk, zowel de heer Lankhorst als ik en al het personeel van GasTerra woont in Groningen en rond Groningen. Dus wij maken van redelijk nabij mee hoe Huizinge wordt beleefd. Dat maak je mee op de voetbalclub, op de hockeyclub, op de golfclub, in je kennissenkring. Dus ik weet zeker dat we daarover een gesprek hebben gehad: joh, hoe staan wij hier nou in als aardgasverkopers? En wat zijn nou mogelijke toekomstscenario's? Ik heb net gezegd dat ik directeur strategie en planning was, dus dan is het heel logisch dat je je met je team even terugtrekt en zegt: wat zijn nou mogelijke toekomstscenario's? Wat betekent dat dan voor ons? En hoe ziet dat er dan ongeveer uit qua beschikbare volumes en beschikbare flexibiliteit? En om te maximaliseren hadden wij al een behoorlijke kennis van de Nederlandse markt. Dus ondanks dat ze met haast zijn gedaan, gaven dit soort berekeningen ons wel een idee. Hoeveel is dat ongeveer? Over welke volumes praten we dan?

Mevrouw Kat (D66):

U zegt: met mijn team gingen we aan de slag. Ging u die berekeningen dan op eigen initiatief maken? Het was niet op verzoek van de heer Lankhorst?

De heer Broenink:

Het kan best dat het ook op verzoek is geweest van de heer Lankhorst.

Mevrouw Kat (D66):

Het kan best? Allebei?

De heer Broenink:

Het staat me even niet precies bij wie de eerste keer die vragen heeft gesteld.

Mevrouw Kat (D66):

Maar u heeft ook de vraag gekregen van de heer Lankhorst. En u wist zelf ook: ik wil dit berekenen.

De heer Broenink:

Precies. Precies. Ik wilde dit weten en mijn team wilde dit ook weten. Ik ben nogal van: voorbereiden is altijd goed.

Mevrouw Kat (D66):

Ja. Waarom stuurt de heer Lankhorst die berekeningen door aan EZ?

De heer Broenink:

Ik denk om de mensen daar ook te helpen met de vraag: hoe gaan we hiermee om? Misschien is er wel een vraag geweest, maar het kan heel goed zijn ... Ja, ook zij moeten er even over nadenken wat dit betekent en wat mogelijke consequenties zijn. Ik heb het echt gezien als scenario's als voorbereiding op een mogelijk besluit.

Mevrouw Kat (D66):

U denkt dat de heer Lankhorst het heeft gedaan om het ministerie te helpen. Waarom was er dan zo'n grote haast bij?

De heer Broenink:

Ja ... Je zag toch in redelijk korte tijd ... Tenminste, dat heb ik gevoeld, maar dat is een persoonlijk beleven. In de 25 jaar ervoor werden bevingen eigenlijk altijd een beetje afgedaan met schouderophalen, maar na Huizinge zag je dat de interesse ervoor en de emoties snel escaleerden. Ja, wij vonden het wel logisch dat je dan ook redelijk snel met een actie komt of redelijk snel een besluit neemt over een actie. Nou, en daar wilden wij input voor leveren.

Mevrouw Kat (D66):

Ja. U zegt: redelijk snel. Het was drie maanden na de aardbeving.

De heer Broenink:

Ja. Dan zie je dus duidelijk dat de emoties steeds verder opliepen. Het werd dus steeds meer een issue.

Mevrouw Kat (D66):

Hoelang heeft u erover gedaan om die berekening te maken?

De heer Broenink:

Nou, een week, enkele weken. Niet extreem lang.

Mevrouw Kat (D66):

Nee. Een enkele week?

De heer Broenink:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

Zou u dat een vingeroefening noemen?

De heer Broenink:

Ik hoorde de heer De Groot dat zeggen. Als ik het een vingeroefening noem, dan doe ik mijn analytisch team dat ik toen had tekort. Dit is serieus werk geweest. Ik vind «vingeroefening» niet helemaal de juiste kwalificatie. Het was wel wat duidelijker en professioneler dan dat.

Mevrouw Kat (D66):

Ja. Dit was duidelijk en professioneel uitgerekend met uw team?

De heer Broenink:

Ja. Dat deden we met de modellering die wij hadden en hadden ontwikkeld om te maximaliseren.

Mevrouw Kat (D66):

Was u toen u die berekeningen maakte op de hoogte van het advies van het SodM?

De heer Broenink:

Nee, dat heb ik pas later gelezen. Nee.

Mevrouw Kat (D66):

U komt met uw berekeningen uit op een minimale productie van 27 miljard kubieke meter Gronings gas: 20 miljard in de winter en 7 miljard in de zomer. Hoe realistisch waren deze berekeningen?

De heer Broenink:

Als je uitgaat van normale temperaturen zijn dit de juiste getallen. We werkten ook wel met een gemiddeld jaar, een wat kouder jaar en een wat warmer jaar. Dan heb je te maken met een variatie van ongeveer 3 miljard kuub rond dat getal van 27 miljard. In die tijd spraken wij over «een kouder jaar» als een jaar met een gemiddelde temperatuur zoals die eens in de zeven jaar zou voorkomen. Je hebt ook nog extreem koude jaren. Dan begin je te praten over winters waarin er ook een Elfstedentocht is. Dan is dat getal van 3 miljard niet meer goed en komt er nog eens een aantal miljarden kuubs bij. Maar voor de meeste winters is tussen de 27 miljard kuub en de 30 kuub meer dan voldoende.

Mevrouw Kat (D66):

Ja. Dus het waren realistische berekeningen.

De heer Broenink:

Ja. Ja.

Mevrouw Kat (D66):

Hadden die berekeningen ook door Shell en Esso gemaakt kunnen worden?

De heer Broenink:

Ze hadden het ons ook gewoon kunnen vragen. Wij hadden die modellen.

Mevrouw Kat (D66):

Maar waren zij in staat om die berekeningen te maken?

De heer Broenink:

Ze hadden niet de detailmodellen zoals wij die hadden.

Mevrouw Kat (D66):

Dus ze waren niet in staat om die berekeningen te maken?

De heer Broenink:

Ze zullen misschien niet tot na de komma op hetzelfde getal zijn gekomen, maar dit waren geen exceptionele getallen. Dat konden zij ook wel.

Mevrouw Kat (D66):

Hoe was de reactie van Economische Zaken op deze berekeningen?

De heer Broenink:

Dat weet ik niet. Ze hebben ze voor kennisgeving aangenomen, neem ik aan.

Mevrouw Kat (D66):

Dus het Ministerie van Economische Zaken wist eind 2012 dat het qua leveringszekerheid mogelijk was om de winning uit Groningen fors te verlagen naar 27 miljard kuub.

De heer Broenink:

Ja. Eén mits: dit ging wel uit van volledige commerciële vrijheid. Je was al een aantal verplichtingen aangegaan, dus als je dat op hele korte termijn in zou voeren en terug zou gaan, zou dat betekenen dat je wat reeds verkocht volume weer terug zou moeten kopen, omdat je al commerciële verplichtingen bent aangegaan in de verwachting dat je veel meer zou produceren dan die 27. Dan moet je weer wat volume terugkopen en loop je een financieel risico. Het zou kunnen dat je dat voor een andere prijs terug moet kopen dan waarvoor je het verkocht hebt. Maar met de fysieke vraag is dit een correct getal. Dat het even wat tijd kost commercieel om dat te implementeren, dat is ook zo. Dat kost dan even wat tijd.

Mevrouw Kat (D66):

Maar goed, dat getal, die 27 miljard kubieke meter, was bekend bij het Ministerie van Economische Zaken.

De heer Broenink:

Ja, ja.

Mevrouw Kat (D66):

Op 8 januari 2013, dus twee maanden na de vorige mailwisseling tussen uw baas, de heer Lankhorst, en Economische Zaken, stuurt u opnieuw een analyse, een gevoeligheidsanalyse. Maar dan stuurt u deze rechtstreeks naar de ambtenaren van Economische Zaken met een aantal scenario's voor de Groninger productie. Op wiens verzoek stuurde u dit?

De heer Broenink:

In mijn perceptie op verzoek van EZ. Als het een verzoek was geweest van alle aandeelhouders, had ik het ook naar alle aandeelhouders gestuurd. Als het alleen naar EZ gegaan is, en dat is het, dan is het een specifiek verzoek van EZ geweest.

Mevrouw Kat (D66):

Van wie van EZ?

De heer Broenink:

Dat staat me zo niet meer bij.

Mevrouw Kat (D66):

Maar het was wel duidelijk van EZ. Een van de scenario's was dat 30 miljard kubieke meter gas uit het Groningenveld voldoende zou zijn voor de leveringszekerheid. In de rest van de gasbehoefte kon worden voorzien door stikstof toe te voegen aan hoogcalorisch gas. U concludeert ook dat er voldoende H-gas in de markt is voor dit scenario. Hoe reageerden de ambtenaren van Economische Zaken op deze analyse?

De heer Broenink:

Ze hebben het ook weer voor kennisgeving aangenomen. We hebben hier natuurlijk ook met onze aandeelhouders over gesproken, dus niet alleen met EZ maar ook met onze aandeelhouders, in ongeveer dezelfde termijn. Toen hebben we te horen gekregen als GasTerra: nou, wacht nog even, we gaan nog even door met dat wat we hebben afgesproken in het businessplan – dat was, hebben we net gezegd: doorgaan met maximaliseren van Groninger productie – want binnenkort komt de Minister met een brief. Nou, die gaat erover. «Die komt binnenkort met een brief.» Die hebben we daarna afgewacht.

Mevrouw Kat (D66):

Oké. We lezen dat een ambtenaar later schrijft dat deze gevoeligheidsanalyse was gemaakt toen GasTerra ergens welbeschouwd nog niet van op de hoogte behoorde te zijn. Waar mocht u op dat moment nog niet van op de hoogte zijn? Januari 2013.

De heer Broenink:

Nou ja ... Je hoort het woord «REMIT» vaak. Dat is een regulering dat je transparant moet zijn naar de markt en geen informatie achter mag houden. Ik heb altijd begrepen dat je mag nadenken over de toekomst. Nadenken betekent dat je scenario's maakt – voor mij in ieder geval. Dus verkennen wat de mogelijkheden zijn, mag. Op het moment dat je een besluit neemt, vooral met zoiets belangrijks als een besluit over het volume, moet je dat communiceren. Dan komt er een tweede aspect bij, dat je als bedrijf in een vrije markt waar je een grote positie hebt qua volume, heel voorzichtig moet zijn dat je niet ervan beschuldigd wordt dat je – hoe moet ik het zeggen? – volume achterhoudt om de prijs op te drijven. Een bedrijf mag dat niet. Dat is niet-geoorloofd gedrag in de markt. Een land mag dat wel; kijk wat OPEC doet. Dat mag wel, maar een bedrijf mag dat niet. Als wij intern bij GasTerra het besluit zouden hebben genomen om een ander volume te doen dan het maximum, dan hadden we dat ook goed en helder moeten communiceren naar de markt. Maar zolang je het besluit niet neemt, afwacht en nog bezig bent met het bestuderen van mogelijkheden, kun je dat vrij doen. Ik snap wel wat er gezegd werd in het kader van REMIT, maar dat gaat echt over besluiten. Daarom vonden wij het als GasTerra prima dat de Minister een brief schrijft. Dan is ook helder wat het besluit is en dat is dan ook openbare informatie en daarmee gelijk informatie die ter beschikking staat van de totale markt.

Mevrouw Kat (D66):

Met die eerste berekening en vervolgens die gevoeligheidsanalyse ...

De heer Broenink:

Dat is allemaal gevoeligheidsanalyse voor de toekomst.

Mevrouw Kat (D66):

Ja. U heeft het Ministerie van Economische Zaken dan twee keer geïnformeerd over dat minimale scenario voordat het besluit werd genomen in januari 2013.

De heer Broenink:

Ja, ja. Je wilt – dat heb ik altijd mijn rol gevonden in dit aspect – zekerstellen: zorg dat de informatie bekend is bij degene die de besluiten moet nemen. Dit is gewoon informatie. Wat de Minister dan besluit in dit kader, is aan hem. Dat is een afweging van belangen. Maar ik wil wel graag dat als hij zegt «je moet naar het minimum», hij het juiste getal neemt en niet een getal noemt waarvan we als GasTerra niet weten hoe we het voor elkaar moeten krijgen. Je wilt gewoon dat de juiste informatie de besluitvormer ter beschikking staat.

De voorzitter:

Nog even voor onze duidelijkheid. Ook vanwege de locatie van GasTerra – het kantoor staat in Groningen, de mensen werken daar – had u zelf al het idee: het is niet onwaarschijnlijk dat er iets aan de productie moet veranderen vanwege de beving in Huizinge en ik ga in november ’ns berekenen wat zo'n scenario zou kunnen betekenen. Dat klopt, hè?

De heer Broenink:

Ja. Wij zaten, wat ik ook zei, op het scenario «maximaal». Wij schatten wel in dat, wilde je gehoor geven aan de zorgen die opkwamen in de regio, een scenario anders dan «maximaal» best weleens zou kunnen. Nou, als je dan uitrekent wat minimaal is, heb je tussen dat getal en het getal wat je al had gecommuniceerd als maximaal – dat was het businessplan – alle scenario's.

De voorzitter:

Volgens uw interpretatie van de REMIT-regels is het niet nodig om een mogelijk scenario of een mogelijke verwachting al te communiceren aan de markt. Pas als definitief vaststaat dat er een ingreep in de productie plaatsvindt, is er een plicht om dat aan de hele markt te melden.

De heer Broenink:

Ja, precies. Dat was mijn interpretatie van de REMIT-regels.

De voorzitter:

Dus dat betekent – het besluit valt pas nadat u twee keer die berekeningen hebt gemaakt, pas op 25 januari – dat in de periode daarvoor er dus wel ruimte was om met elkaar te bespreken «hoe gaan we daarmee om, als we iets aan de productie zouden willen doen», zonder dat je dat al aan de markt hoefde te melden.

De heer Broenink:

Ja. In de tussentijd hebben wij tot dat besluit niets anders gedaan dan wat we ook afgesproken hebben, namelijk maximaliseren. Je doet nog steeds dat wat is afgesproken.

De voorzitter:

Ja. Zodra je had besloten om wat anders te doen, had je dat moeten melden.

De heer Broenink:

Dan had je dat moeten melden, ja.

De voorzitter:

Ja. Nog even over die berekeningen zelf. U zei: die zijn relatief eenvoudig; we hebben er ongeveer een week over gedaan. Had dat ook te maken met het feit dat het om een techniek ging die zich al bewezen had in de zin van stikstofconversie, dat u kennis had van de beschikbare stikstofcapaciteit – qua productie maar ook wat er in de markt aanwezig was – en dat dat kennis was die eigenlijk ook bij alle aandeelhouders beschikbaar was, ook bij Esso en Shell?

De heer Broenink:

Ja.

De voorzitter:

Ze hadden niet uw model, maar ...

De heer Broenink:

Ik weet niet of zij een model hadden, maar laat ik het zo zeggen: zij wisten dat wij het wisten.

De voorzitter:

Ja, en ook zij hadden dus de kennis dat in een periode waarin je inzet op maximale Groningengasproductie en je stikstof eruit duwt, het weer gebruiken van stikstof een productieverlaging in Groningen mogelijk had gemaakt.

De heer Broenink:

Ja.

De voorzitter:

U zei ook nog dat er een verschil is tussen het nemen van een besluit en het vervolgens in de praktijk implementeren, want je bent al contracten aangegaan. Hoeveel tijd kost die aanpassing? Had er in dat nieuwe jaar 2013 al een productieverlaging substantieel kunnen worden ingevuld?

De heer Broenink:

We zijn heel 2013 doorgegaan met maximaliseren. Terwijl het businessplan zei «49», heeft dat uiteindelijk geleid tot 53, omdat het wat kouder is geweest, een koud jaar was in plaats van een gemiddeld jaar. Afhankelijk van wanneer je het besluit neemt om van strategie te veranderen, kom je uit op een ander getal. Dus het hele jaar maximaal door was 53, omdat het wat kouder was. Minimaal zal rond de 30 zijn geweest, maar dan hadden we daar op 1 januari mee moeten beginnen. Als je ergens halverwege het jaar begint, kom je uit op 40 of 45, een beetje afhankelijk van wanneer je dat besluit neemt. Maar mijn punt is: je had wel een stap kunnen maken, maar dat is niet gebeurd. We hadden wel een stap kunnen maken, maar dat is niet gebeurd.

De voorzitter:

Helder. We zijn al vijf kwartier bezig. Ik stel voor dat we even gaan schorsen. Ik verzoek de griffier om u naar buiten te begeleiden. We gaan schorsen tot 11.30 uur.

De vergadering wordt van 11.13 uur tot 11.30 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan weer verder. We gaan nu wat uitvoeriger stilstaan bij de productie in het jaar 2013. In december is het businessplan voor 2013 goedgekeurd. Hierin wordt gepland om 48,9 miljard kubieke meter gas te verkopen in 2013. Hoe kwam GasTerra bij deze hoeveelheid?

De heer Broenink:

Ik heb u gezegd dat we in die periode heel druk bezig waren met het maximaliseren van de Groninger productie. Wat u zegt, de 49 miljard kuub was niet een getal waarop we planden, het was een getal waarop we verwachtten uit te komen met de actie maximaliseren van de Groninger productie. We hebben gekeken: wat is de grootte van de markt, hoeveel kunnen we wegzetten, hoe groot is die markt als we de conversie van stikstof helemaal uitzetten, en houden, in samenwerking met Gasunie; hoeveel gas denken we dan weg te kunnen zetten bij een normale temperatuur? Waarom is dat belangrijk? Je maakt je businessplan in de periode oktober-november het jaar vooruit. Dan is er nog geen weersverwachting van: hoe warm wordt het in 2013? Dan kijk je naar de langetermijnstatistiek, maak je een inschatting van de temperatuur en maak je daarop een inschatting van de vraag. Dus die 48,9 is de uitkomst van een analyse, en niet een getal waar je op stuurt. Het businessplan was niet qua commerciële strategie «wij sturen op 49», maar die was: wij maximaliseren nog steeds het Groningengas om uit te komen op het productieplafond van 425 miljard kuub en wij verwachten dat voor het jaar 2013 die hoeveelheid 48,9 is.

De voorzitter:

Maar u stuurt wel op het tienjarenplafond van 425 miljard.

De heer Broenink:

Er was voor die 49 meer dan voldoende ruimte – want we liepen nog zo veel achter – onder het Groningenproductieplafond.

De voorzitter:

Toch lezen we in dat businessplan dat GasTerra bij deze hoeveelheid en bij de dan lopende maximaliseringsstrategie het plafond van die tien jaar in 2015 met 4 miljard kuub dreigt te overschrijden. Waarom koos GasTerra er toch voor om dat verkoopbeleid, die strategie, door te zetten?

De heer Broenink:

Ik herken niet wat u nu zegt.

De voorzitter:

Nee. Dit is wel wat wij in het businessplan terugvinden.

De heer Broenink:

Met 4 miljard kuub overschrijden?

De voorzitter:

Om er zeker van te zijn dat er potentieel voldoende vraag zal zijn in die komende periode, bestaat het risico dat bij de bestaande prijzen van dat moment de bestaande voorsprong die men had ten opzichte van wat er noodzakelijk was voor de planning – die voorsprong was 4 miljard – gecontinueerd zou worden, waardoor je het plafond mogelijk op het eind zou overschrijden. Dat staat u niet scherp voor de geest?

De heer Broenink:

Nee. Ik kan het ook niet goed plaatsen, want met ingang van 1 januari 2013 liepen wij op het langetermijngemiddelde van 42,5 nog zo'n 11,5 miljard kuub achter. Dus ik kan die voorsprong van 4 waar u aan refereert ... Daar rinkelt gewoon niet ... Sorry, ik kan dat even niet plaatsen.

De voorzitter:

Er staat zelfs bijna letterlijk dat bij continuering van het beleid, uitgaande van normale jaren, het plafond in 2015 met 4 miljard wordt overschreden. Zal ik het precies ...

De heer Broenink:

Mag ik even ...

De voorzitter:

Ik zal het precies voorlezen.

De heer Broenink:

Ja, dat is misschien beter.

De voorzitter:

«Over de afgelopen jaren heeft GasTerra gestreefd naar een zo hoog mogelijke afname uit Groningen.» Dat klopt, daar hebben we het over gehad. «Zou GasTerra dit beleid voortzetten, dan zal GasTerra uitgaande van normale jaren het plafond in 2015 overschrijden met 4 mrd m³. Het overschrijden van het plafond is niet toegestaan, waardoor GasTerra zal moeten bepalen in welke periode(n) tot en met 2015 zij niet de gehele potentiële vraag naar G-gas gaat leveren.»

De heer Broenink:

Nu begrijp ik wat u bedoelt. Mag ik het even herformuleren? Ik zei al dat die 49 miljard kuub onze verwachting was dat we weg konden zetten – echt met maximaliseren, in een normaal jaar. We hadden nog drie jaar te gaan: 2013, ’14 en ’15. Als je dan 3 keer 49 doet, in plaats van 42,5 ... Even snel rekenen: dat is 3 keer 6,5, dus 18 à 19 miljard kuub. We liepen nog 11 miljard kuub achter. Daar komt dat bedrag vandaan. Als je dat doortrekt tot en met 2015, dan ga je eroverheen. Dan moet je op een gegeven ogenblik even terug om niet over dat plafond van 425 te gaan. Doe je dat dan in het laatste jaar, doe je dat in het jaar ervoor, doe je dat in 2013? Wij hebben ervoor gekozen, ook toen – dat zag je in het businessplan – om dat in het laatste jaar iets terug te doen. Waarom? We komen van zeven jaar dat we elke keer achterstand hebben; achterstand, achterstand. Je wilt ook beschermd zijn als er tussen die laatste drie jaren een keer toevallig een heel warm jaar zit. Je wilt dus een beetje bufferen. Als je zeker wilt zijn dat je zo dicht mogelijk bij de 425 komt, is het gewoon verstandig om de buffer te bewaren voor het laatste jaar. Wij waren toen, en daar komt dat ... Nu begrijp ik ... We waren van plan om in 2013 en 2014 nog steeds te maximaliseren en dan in 2015 precies te sturen, zodanig dat je op die 425 uitkomt.

Nu even: wat is er werkelijk gebeurd? In 2013 was het kouder dan we hadden verwacht.

De voorzitter:

Daar kom ik zo op terug, op wat er werkelijk is gebeurd. Dat gaan we ook stapsgewijs even doorlopen. Om het even samen te vatten. Op het moment dat het businessplan wordt vastgesteld in december 2012 wordt met het winningsniveau dat wordt vastgesteld, als dat in de twee jaren daarop volgend nog zou worden doorgetrokken, het plafond overschreden met 4 miljard. Dat staat in het jaarverslag.

De heer Broenink:

Ja, dat staat in het jaarverslag.

De voorzitter:

U zegt: we hebben ervoor gekozen om eigenlijk een soort buffer op te bouwen en dat, mocht het tegenzitten, we het in het laatste jaar wel rechtbreien, zodat we precies op het plafond uitkomen.

De heer Broenink:

Precies, precies.

De voorzitter:

Maar dat is wel een aantal maanden nadat de zwaarste beving ooit in Groningen had plaatsgevonden. Er had dus ook een keuze kunnen worden gemaakt om 4 miljard lager te gaan zitten of 4 miljard gedeeld door 3 lager te gaan zitten, in plaats van een buffer op te bouwen.

De heer Broenink:

Ja, en dat is niet gebeurd.

De voorzitter:

Dat is niet gebeurd. Dan gaan we even verder met wat er in dat jaar gebeurde. In mei 2013 verschijnt de stand-van-zakenbrief van GasTerra aan de aandeelhouders. Hierin staat dat er door de koude winter 1,3 miljard kubieke meter gas, Groningengas dus, meer is geproduceerd dan begroot. Toch loopt GasTerra volgens de brief nog 0,3 miljard kubieke meter achter ten opzichte van het halen van die 48,9. Gezien het aantal koude dagen, graaddagen genoemd, was nog meer Groningenproductie verwacht. We zien zelfs in een e-mail dat u bij collega's navraag doet waarom er niet nog meer verkocht is. Waarom wilde u dit weten?

De heer Broenink:

Zoals ik zei, in samenwerking met de raad van commissarissen ... Met medeweten van de raad van commissarissen waren we echt bezig met maximaliseren. Dat betekende dat elk volume dat we misten, wat dus een teken was dat we net niet hadden gemaximaliseerd, in de raad van commissarissen altijd heel veel aandacht kreeg. Als we zeiden «we hebben 100 miljoen kuub laten liggen», dan was daar erg veel aandacht voor. Als er een indicatie was dat het net niet lukte om op dagdagelijkse basis elke dag het maximum te draaien, wilde ik altijd erg goed weten: waarom was het die dag of waarom was het die week niet gelukt? Want ik wist zeker dat ik daar ook vragen van de leden van de raad van commissarissen over zou krijgen. Dus ja, ik wilde dat altijd goed weten. Enerzijds om van te leren en de modellen te verbeteren, maar anderzijds ook om de vragen te kunnen beantwoorden die ik daarover kreeg.

De voorzitter:

Ja, ja. En had u op dat moment er ook zorgen over dat als de productie door de koude winter nog hoger uitpakte dan de verwachting was, dan de planning was in het businessplan, ook dat vragen zou oproepen, mogelijk breder dan bij de aandeelhouders?

De heer Broenink:

Natuurlijk. U ziet ook in de notulen van de raad van commissarissen dat we in januari en ook later verschillende keren gezegd hebben: wat we hier aan het doen zijn met maximaliseren, is dat wel verstandig? En elke keer kwam het antwoord terug: ja, dit is de afspraak. Nou, dus ... Daar komt dan ook de brief van januari 2013 van de Minister bij, die daar ook heel expliciet iets over zegt, die heel helder zegt ... Die het advies van SodM naast zich neerlegt en letterlijk zegt: al met al maakt dit een besluit nu over beperking van productie van Groningen niet verantwoord. Dus hij zegt: ik wil niet dat Groningen wordt gereduceerd. Nou, als je dan met een businessplan bezig bent waarin staat «maximaliseren» en de Minister zegt «ik wil geen volumereductie», dan kan ik daar niets anders in lezen dan dat we door moeten gaan met maximaleren. Dat werd bevestigd. Dat hebben we gecheckt: is dit de lezing? Waarop de raad van commissarissen zegt: ja, zo is het afgesproken. We hebben dat gedubbelcheckt met EZ, niet in hun rol als aandeelhouder, maar in hun rol als ondersteuner van de Minister in dezen. Daar hebben we ook van teruggekregen: ja, dit is afgesproken, dit is de bedoeling. Ja, dan hebben wij ervoor gekozen dat wij daar ...

De voorzitter:

Was het uw initiatief om dat rechtstreeks ook nog apart bij het ministerie te checken?

De heer Broenink:

Ja. Ja, en van de heer Lankhorst; samen hebben we dat gedaan vanuit GasTerra. En ja, als je elke keer terugkrijgt «nee, dit is de afspraak», dan ben je toch ook gedeeltelijk staatsdeelneming en rest je niets anders dan dat loyaal en consciëntieus te blijven uitvoeren, en dat hebben we gedaan. Dus ja, wij zijn doorgegaan met maximaliseren.

De voorzitter:

Hoe ging dat precies? U doet dat verzoek. Dan heb ik het niet over wat er in de raad van commissarissen gebeurt, maar even die specifieke check bij het ministerie.

De heer Broenink:

Volgens mij heb ik daar met de heer De Groot contact over ...

De voorzitter:

Heeft u hem ook uitgelegd, toen bij dat verzoek: ik wil het heel nadrukkelijk weten, omdat ik bijvoorbeeld verwacht dat er mogelijk commotie kan ontstaan als we in de praktijk nog hoger produceren dan publiek bekend was dat we zouden gaan doen? Heeft u dat erbij verteld?

De heer Broenink:

We hebben dat gedaan begin januari – toen was het nog zo vroeg, toen was het nog niet anders dan gepland – en ik weet dat we dat gedaan hebben ergens in mei, en toen was al bekend dat als we zo zouden doorgaan met maximaliseren, we boven de 53 miljard kuub uit zouden komen. Dat getal van 53 is absoluut ook gedeeld met alle aandeelhouders en dus ook met het ministerie.

De voorzitter:

De heer De Groot heeft bevestigd in zijn verhoor dat dat verzoek is binnengekomen en dat het antwoord ...

De heer Broenink:

Ja. Wij hebben regelmatig de vraag gesteld: doen wij nog het goede?

De voorzitter:

En het antwoord dat u kreeg? Weet u nog hoe dat luidde?

De heer Broenink:

Wat mij bijstaat, is dat we ... Van de raad van commissarissen hebben we te horen gekregen: ja, doorgaan met maximaliseren, dat is de afspraak zoals we die onderling hebben gemaakt. Van het ministerie hebben we in die tijd terug te horen gekregen: nee, dit is prima, want dit onderstreept hoe belangrijk Groningen is voor de energievoorziening van Nederland. Dat staat mij bij, die twee antwoorden.

De voorzitter:

En als u zegt «raad van commissarissen», bedoelt u dan de raad van gedelegeerde commissarissen?

De heer Broenink:

Gedelegeerde commissarissen, ja. Vertegenwoordigers van alle vier de aandeelhouders in de raad.

De voorzitter:

Ja, van Shell, Esso, EBN en de Staat.

De heer Broenink:

En de Staat.

De voorzitter:

We hoorden ook van de heer De Groot dat die mail is gestuurd naar u, dat het inderdaad akkoord is en dat er zelfs bij wordt gezegd: het onderstreept nogmaals het belang van het Groningenveld.

De heer Broenink:

Ja, wat ik net ook zei.

De voorzitter:

Ja, ja. Wat waren nou de mogelijkheden – dan hebben we het inmiddels over juni 2013 bijvoorbeeld – om gedurende het jaar toch nog wat in de productie aan te passen? Als bijvoorbeeld het ministerie of de raad van commissarissen, van gedelegeerde commissarissen, had gezegd «dit gaat toch te hard», had u dan als GasTerra de productie nog wat kunnen remmen?

De heer Broenink:

Ja. Als we praten over mei/juni, dat tijdsframe, en ons gevraagd was «kun je minderen en wat is dan de hoeveelheid waar je naartoe zou gaan?», dan zou mijn inschatting nu zijn, en ik denk ook toen zijn geweest, dat we op rond de 45 miljard kuub productie voor Groningen uit zouden komen. Vanwege het koude voorjaar ... Dat wat eenmaal geproduceerd en verbruikt is, krijg je niet meer terug, maar je kunt wel proberen te minimaliseren in de tweede helft van het jaar en dan kom je ongeveer uit op 45. Dat zou zo mijn inschatting zijn geweest.

De voorzitter:

We weten inmiddels dat het resultaat bijna 54 was. Maar u zegt: als er toen op gestuurd zou zijn, had het beperkt kunnen blijven tot 45 ...

De heer Broenink:

Ja, zoiets.

De voorzitter:

Dus bijna 9 miljard kuub minder.

De heer Broenink:

8 miljard minder.

De voorzitter:

We hoorden van de heer De Groot «het kwaad was al geschied in het begin van het jaar», maar u zegt: ja, dat is deels zo, maar er was nog voldoende ruimte om tot misschien wel 9 miljard kuub ten opzichte van wat er uiteindelijk is geproduceerd niet te produceren.

De heer Broenink:

Ja. Ik zou een getal van 8 noemen, ongeveer. Iets boven de 45, rond de 45.

De voorzitter:

Ja, ja. Vindt u dat die mogelijkheid nog voldoende is aangekaart? Heeft u het ministerie nog duidelijk gemaakt dat er wel degelijk ruimte was?

De heer Broenink:

Het is niet gebeurd, dus we hebben het niet voldoende aangekaart. We hadden achteraf gezien daar misschien nog iets feller op moeten zijn, maar ja ... Er was gewoon niet ... Je zag dat er niet de ruimte voor was om dat duidelijk bespreekbaar te maken. Ik zal heel eerlijk zijn, ik heb niet gedreigd met «als jullie het niet doen, neem ik ontslag» of zo. We hebben het opgebracht. Als je terugdenkt «heb ik genoeg stennis gemaakt», dan kan het altijd een beetje meer, maar dat hebben we toen niet ... We hebben het dus opgebracht en het antwoord was niet ... Ik woon zelf ook in Groningen, ik heb zelf ook schade. Het is niet wat je graag hoort, maar ja, we hebben toch besloten om het consciëntieus en loyaal uit te voeren, ja. Anders kan ik het niet verwoorden.

Mevrouw Kat (D66):

Duidelijk. In januari 2014 komt Minister Kamp met het eerste kabinetsbesluit tot productievermindering. Hij besluit dat in het kalenderjaar 2014 maximaal 42,5 miljard kubieke meter Gronings gas gewonnen mag worden. Hoeveel had GasTerra maximaal terug gekund?

De heer Broenink:

Sorry, hoeveel had GasTerra ...?

Mevrouw Kat (D66):

Maximaal terug gekund in hoeveelheid gas.

De heer Broenink:

Nou, zonder de leveringszekerheid in gevaar te brengen ongeveer 30. Volgens mij staat dat ook in de brief waarin Minister Kamp die 42,5 noemt. Volgens mij noemt hij daar twee getallen, dat het minimum in een koud jaar ... We hebben erover gesproken, hè; gemiddelde temperatuur, koud en warm. In een koud jaar 30, maar dat betekent wel dat het Groningenveld dan mee moet veren met elke variatie. Daar hebben we het ook over gehad. Wil je het veld gelijkmatiger opereren: in de brief is denk ik een getal van 40 genoemd. Daarop neemt-ie het besluit om voor 2014 42,5 te doen, voor 2015 42,5 en voor 2016 40, dacht ik.

Mevrouw Kat (D66):

Ja, ja.

De heer Broenink:

Die twee keer 42,5 staat ons als GasTerra heel goed bij. Wij hebben het gehad over het Groningenplafond. We hebben het gehad over die periode van de eerste vier jaar dat we in totaal 30 miljard kuub achterliepen. Die 30 miljard kuub hebben we in de tweede vier jaar ingehaald. Ook in ons businessplan stond voor het jaar 2014 en het jaar 2015 alle twee 42,5, want dat zou dan betekenen dat we precies op het afgesproken plafond van 425 uit zouden komen. Dus dat ook de Minister in 2014 in zijn brief zegt «42,5 voor 2014 en 42,5 voor 2015»: persoonlijk was ik daar blij mee, want dat was consistent met de manier waarop wij onze verkopen hadden voorbereid, dat was dus consistent met het GasTerra-businessplan.

Mevrouw Kat (D66):

Daar had u rekening mee gehouden met die productiebeperkingen.

De heer Broenink:

Ja, of hij heeft onze getallen overgenomen. Maar dit was zoals het voor ons consistent was met het eerste besluit van de 425 in tien jaar. Dus wij hadden hier ook rekening mee gehouden.

Mevrouw Kat (D66):

Ja, en dus ook op voorgesorteerd.

De heer Broenink:

Ja, en op voorgesorteerd.

Mevrouw Kat (D66):

In hoeverre is dat een beperking, als je dat afzet tegen het plafond?

De heer Broenink:

Zoals we net de discussie gehad hebben. Als we door hadden kunnen gaan, hadden we nog een klein beetje meer gas kunnen verkopen, al viel dat in het jaar 2014 heel erg mee, want waar 2013 een wat kouder jaar was, was 2014 een heel stuk warmer. Ik denk dat als we in 2014 door waren gegaan met maximaliseren, dus niet hadden beperkt tot 42,5, we niet veel meer hadden kunnen verkopen dan 44 à 45 miljard. We hebben dus ook in 2014 nog wel moeite moeten doen om bij die 42,5 miljard kuub te komen, omdat 2014 in tegenstelling tot 2013 erg warm was.

Mevrouw Kat (D66):

Minister Kamp besluit naast de productiebeperking tot 42,5 miljard kubieke meter ook de Loppersumclusters voor 80% te sluiten. Dat leidt tot minder capaciteit en daarmee ook minder flexibiliteit voor GasTerra.

De heer Broenink:

Ja, ja.

Mevrouw Kat (D66):

In hoeverre had GasTerra rekening gehouden met die gedeeltelijke sluiting van de Loppersumclusters?

De heer Broenink:

Niet. Even een stap terug als het mag. U heeft het over volumebeperking. Het grootste gedeelte van de activiteiten in 2014 is gaan zitten in de beperkingen van de flexibiliteit. We hebben het in het begin van het interview gehad over dat ook de NMa aan GasTerra had gevraagd om virtuele opslagdienst te leveren, dus flexibiliteit zonder gas. Dat was een commitment dat we waren aangegaan, maar dat kostte wel flexibiliteit. We hadden zelf natuurlijk flexibel gas verkocht. De beperking van de flexibiliteit door het insluiten van de Loppersumclusters in 2014, maar ook later in 2015, toen hij ook limieten heeft gezet op de andere gedeeltes van de velden, zorgde wel voor een significante beperking van de flexibiliteit van het Groningenveld. Daar hebben we wel mee geworsteld, met hoe we daar goed mee om moesten gaan.

Mevrouw Kat (D66):

Wat waren dan de gevolgen voor inkoop en verkoop?

De heer Broenink:

Je hebt de flexibiliteit wel verkocht en de klant verwacht die nog steeds. Dit was dus de eerste keer in de geschiedenis van GasTerra dat we de flexibiliteit die we allemaal hadden verkocht niet meer uit eigen middelen konden leveren, omdat die flexibiliteit erg werd ingeperkt. Wij hebben flexibiliteit moeten inkopen of andere vormen van flexibiliteit moeten vinden. Dat we een tekort hadden aan flexibiliteit, was voor GasTerra, voor ons, nieuw, dat was gewoon nieuw. Daar hebben we in het begin nogal mee geworsteld: waar moet die flexibiliteit dan vandaan komen, hoe managen we dat goed, hoe gaan we daarmee om? Volgens mij is in die tijd Norg ook uitgebreid. Dat was zomer-wintercapaciteit. We hadden vooral een tekort aan kortetermijnflexibiliteit. We hebben bijvoorbeeld een beroep gedaan op de Engelse markt. In Engeland is er ook een heel liquide markt, ook een heel liquide «binnen de dag»-markt, dus daar kun je ook «binnen de dag»-flexibiliteit kopen. Wat we bijvoorbeeld gedaan hebben ... We hadden een pijpleiding tussen het Nederlandse gassysteem en het Engelse gassysteem, BBL. Wij exporteerden daar ook gas doorheen. Het volume door die leiding hebben we teruggeschroefd naar zeg maar de helft, zodat we op dagbasis een beetje meer en een beetje minder door die leiding konden laten stromen en dan heel actief werden op de Engelse markt om, als ze dan een beetje minder deden, daar extra gas in te kopen of als ze een beetje meer deden, daar extra gas te verkopen. Dus we hebben andere vormen van flexibiliteit gevonden om met die beperking om te kunnen gaan.

Mevrouw Kat (D66):

Dat klinkt als een hele hoop werk.

De heer Broenink:

Ja, ja, dat was het ook. Sorry als ik het niet helemaal goed kan uitleggen, maar dat was ... Laat ik het zo zeggen, die beperking van flexibiliteit bracht ons meer hoofdbrekens dan de beperking van het volume.

Mevrouw Kat (D66):

Ja. In hoeverre kwam de leveringszekerheid in het geding door de sluiting van die clusters?

De heer Broenink:

Niet, niet. Nee, daar hielden we rekening mee.

Mevrouw Kat (D66):

Daar hield u wel rekening mee.

De heer Broenink:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

U werd verantwoordelijk gehouden voor de leveringszekerheid.

De heer Broenink:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

Wat vindt u daarvan?

De heer Broenink:

Twee aspecten. Eén. Het is goed als iemand verantwoordelijk is voor leveringszekerheid. Je ziet, als je kijkt naar de huidige markt, wat het doet in een markt als daar onzekerheid over is. Dus ik snap wel dat het belangrijk is dat er iemand verantwoordelijk is voor leveringszekerheid. Waar ik moeite mee heb gehad ... De markt is vrij. Je bent als GasTerra een van de aanbieders. Er zijn ook concurrenten. Dan ben je plotseling verantwoordelijk voor de leveringszekerheid van de hele markt, terwijl je maar één van de deelnemers bent. Dat betekent dat jij als GasTerra een verplichting hebt die iemand anders niet heeft. Het is ook niet een verplichting die geen geld kost. Ik bedoel, leveringszekerheid, volume achterhouden, flexibiliteit achterhouden, beperkt je in je commerciële vrijheid, dus dat is best een verplichting. Ik word dan als GasTerra plotseling verantwoordelijk als een concurrent een probleem heeft of besluit niet te leveren. Ja ... Het was een beetje duaal. Ik snap best dat je rust in de markt wilt creëren, vooral in zo'n situatie waarin je in volume omlaaggaat. Dan zeg je: nee, leveringszekerheid is gegarandeerd. Je ziet dat ook aan het huidige issue, de trammelant als men over de leveringszekerheid onzeker wordt. Ik snap dus wel de behoefte van de Minister om het goed te regelen. Ik had er wel graag een vergoeding voor gehad, zeg maar.

Mevrouw Kat (D66):

Een vergoeding? Hoe bedoelt u dat?

De heer Broenink:

Dat als je een dienst levert voor de hele markt, je daar dan ook een vergoeding voor krijgt.

Mevrouw Kat (D66):

Als GasTerra, niet uzelf?

De heer Broenink:

Ja, nee, ik bedoel als GasTerra; sorry. Nee.

Mevrouw Kat (D66):

Dat is duidelijk. Ja, oké.

De heer Broenink:

Dat mag ook best hoor, een extra vergoeding.

De voorzitter:

We hebben begrepen dat een reductie op dat moment in de tijd van 80% op het Loppersumcluster ongeveer 15 miljard kuub gas scheelt. Tegelijkertijd wordt het plafond begrensd op 42,5 miljard. Maar eigenlijk is dat ten opzichte van de jaren daarvoor een relatief beperkt verschil. Elders in het veld moet er dan meer gewonnen worden.

De heer Broenink:

Correct.

De voorzitter:

Hoe is dat gegaan?

De heer Broenink:

Dat is dus gebeurd. U doet een correcte som. In 2013 hebben we 53 miljard gedaan. We doen nu 42 miljard, 42,5, dus dat is 10 of 11 miljard minder, 11 miljard minder. Als het 15 miljard is, moet er 4 miljard meer uit de andere clusters komen. Daarom zie je ook dat in het volgende besluit, ook over 2015, er limieten worden gezet bij de andere delen in het veld.

De voorzitter:

Wij kwamen een verslag tegen van een gesprek tussen onder andere EZ, NAM, Gasunie en GasTerra waar ook de Minister bij aanwezig is. Daar wordt hierover gesproken, van: dat betekent dat andere putten ... of productieclusters, moet ik eigenlijk zeggen, meer zouden moeten produceren. Dan citeer ik: «De Minister gaf aan dat dit weliswaar vragen zou geven («wordt het risico dan buiten Loppersum niet groter») maar dat hij dit steunde en goed uit kon leggen aan de betrokken inwoners.» Dat herkent u?

De heer Broenink:

Ja.

De voorzitter:

Dat was duidelijk de instructie?

De heer Broenink:

Ja. Toch even een opmerking over die 3 miljard bij Loppersum. In mijn herinnering is ons gevraagd en de NAM gevraagd om de clusters bij Loppersum zo veel mogelijk uit te laten en echt alleen te gebruiken wanneer het absoluut nodig was voor leveringszekerheid – met een maximum van 3 miljard kuub. Er staat mij een getal bij van 0,7, dat we rond de putten van Loppersum maar 0,7 miljard kuub gaswinning hebben gedaan, dus dat we daar echt bijna geen gaswinning hebben gedaan; alleen als het absoluut nodig was vanwege leveringszekerheid.

De voorzitter:

Ik had het nog even over die andere productieclusters. Is naar uw waarneming toen ook uitleg gegeven aan de regio dat de productie op andere plekken mogelijk omhoog zou gaan?

De heer Broenink:

Dat staat mij zo niet bij.

De voorzitter:

Oké. U heeft al benadrukt dat er echt gestuurd werd op het totaal van 425 miljard, maar dat er ook altijd kritische vragen waren als lopende het jaar, gelet op het businessplandoel, er misschien een onderschrijding dreigde. In hoeverre was het jaarplafond nou ook het productiedoel?

De heer Broenink:

In 2013 niet. In 2014, waar we zeiden «maximaal 42,5», was het ook echt het doel. Ik bedoel, we hebben erop gestuurd dat we daar dicht bij zouden komen, maar absoluut niet eroverheen. Dat wilden we in eerste instantie zelf doen, omdat we wisten dat we dat zowel in 2014 als in 2015 moesten doen. We wilden onszelf leren hoe je heel precies stuurt, in plaats van maximaliseert. We dachten: nou, dan kunnen we oefenen in 2014 en het echt doen in 2015, en als er dan nog wat fout gaat, sturen we wel op 42 of op 41 in plaats van 42,5; dan leren we onszelf dus om te sturen. Toen de Minister het besluit nam – in januari, dacht ik – in 2014 dat het maximaal 42,5 was, hebben we daar ook echt op gestuurd.

De voorzitter:

U vertelde al: maar dat jaar 2014 was toch wat warmer. Dan komen er mogelijk al snel signalen dat het wat minder makkelijk wordt om dat doel te bereiken. Werd u daar voortdurend op aangesproken door de aandeelhouders in dat jaar?

De heer Broenink:

Ja, ja. We zijn uiteindelijk uitgekomen op, wat dacht ik, 42,36?

De voorzitter:

U was heel dichtbij.

De heer Broenink:

Dat is wel redelijk dichtbij, ja.

De voorzitter:

Maar dat kwam mede omdat u dat als doel had gesteld en de aandeelhouders lopende dat jaar in bijvoorbeeld de bijeenkomsten van de gedelegeerde commissarissen u aanspraken: zorg nou dat je dat doel haalt.

De heer Broenink:

Ja, en niet alleen de raad van commissarissen. Ik ben in juni ook bij Minister Kamp geweest en die heeft mij gevraagd om niet boven de 42,5 maar wel dichtbij ... Dus die heeft mij hetzelfde gevraagd als de aandeelhouders vroegen.

De voorzitter:

En wat vertelde hij daarbij, wat was zijn reden daarvoor? Heeft hij uitgelegd waarom dat zo belangrijk was?

De heer Broenink:

Het staat mij bij dat hij de zin noemde «want we hebben het geld hard nodig»; die zin staat mij bij.

De voorzitter:

Ja, ja. Dus dat was eigenlijk puur het financiële belang.

De heer Broenink:

Het financieel belang.

De voorzitter:

Het proberen wat te beperken van de productie in relatie tot aardbevingen kwam in dat gesprek niet aan bod.

De heer Broenink:

Nee. Dat was waarom hij naar 42,5 was gegaan, maar hij wilde wel graag dat er gestuurd werd op 42,5. Ik kreeg daar het signaal «maximaal 42,5, maar wel dichtbij» en niet het signaal «zo weinig mogelijk». Dat was een ander signaal.

De voorzitter:

Dat hoorde u dus niet alleen van de regeringsvertegenwoordiger in de commissie van gedelegeerd commissarissen, maar ook rechtstreeks van de Minister.

De heer Broenink:

Ja.

De voorzitter:

Maar u had het ook rechtstreeks van de olies gehoord. Die wilden precies hetzelfde.

De heer Broenink:

Ja, daar was niet een misalignment tussen de aandeelhouders.

De voorzitter:

Iedereen wilde ...

De heer Broenink:

Iedereen wilde zo dicht mogelijk «bij».

De voorzitter:

... die 42,5 halen in 2013. Ja. Dank.

Mevrouw Kat (D66):

In 2015 besluit Minister Kamp om in gasbesluiten voortaan gasjaren te hanteren in plaats van kalenderjaren. Een gasjaar loopt van oktober tot en met september. Wat was de betrokkenheid van GasTerra bij dit besluit van de Minister?

De heer Broenink:

Daar hebben wij om gevraagd, dat was op onze vraag. Laat mij uitleggen waarom. We hebben net discussie gehad over 42,5: er niet overheen, maar er zo dicht mogelijk bij. Als je «zo dicht mogelijk bij» wilt komen, dan helpt het als je een getal krijgt ... Nee, laat ik even opnieuw beginnen; ik ben niet helemaal duidelijk. Het gasjaar loopt tot 1 oktober. «Zo dicht mogelijk bij» is dan iets wat je een beetje doet in de laatste week of twee weken, want dan kun je nog net even alle variaties die er waren ... Dan moet je nog even heel precies sturen. Als het jaar eindigt op 31 december, zijn de laatste twee weken met kerst en oud en nieuw. Of de laatste twee weken zijn de laatste twee weken van september, als het een gasjaar is dat eindigt op 1 oktober. Er zijn een aantal voordelen om dat te doen in de laatste twee weken van september versus de laatste twee weken van december. Er zijn drie voordelen. Eén is: het is makkelijker om je mensen aanwezig te laten zijn in de laatste twee weken van september dan om iedereen tussen kerst en oud en nieuw op kantoor te krijgen. Het tweede is dat de markt veel meer liquiditeit heeft. Er zijn dus veel meer handelaren. In de laatste week van september kun je dus veel makkelijker in de dag handelen dan op 28 december, wanneer de meeste handelaren weg zijn en de liquiditeit op de markt veel minder is. Je hebt dus meer correctiemogelijkheden. Het derde is, wat je traditioneel ziet, dat de variaties in weer in de laatste twee weken van september statistisch veel minder zijn dan in de laatste twee weken van december, dus je hebt een betere voorspelling van je markt omdat je een betere temperatuurvoorspelling hebt. En ook is de afwijking, als je voorspelling twee graden fout zit, in verbruik veel minder groot dan als je twee graden fout zit in december. Dus als je heel dichtbij wilt komen, was het makkelijker voor GasTerra om het doel te stellen op 1 oktober dan het doel te stellen op 1 januari. Dat was de reden waarom wij als GasTerra gevraagd hebben: mag het ook een gasjaar zijn, dat maakt het sturen makkelijker.

Mevrouw Kat (D66):

Gewoon heel veel voordelen voor GasTerra.

De heer Broenink:

Dat maakt het sturen makkelijker. Als je dat sturen heel belangrijk vindt, en dat vond de overheid, dan is ...

Mevrouw Kat (D66):

In hoeverre heeft u de Minister hiervan moeten overtuigen?

De heer Broenink:

Hij begreep dit heel snel heel goed.

Mevrouw Kat (D66):

Oké. U had dus niet zo veel nodig.

De heer Broenink:

Nee, hij stond hier open voor, want hij besefte ook dat hij graag wilde sturen.

Mevrouw Kat (D66):

En welke nadelen had deze wijziging?

De heer Broenink:

Niet. Je hebt even een overgang die je moet managen, maar niet een ... Er zaten alleen maar voordelen aan volgens ons.

Mevrouw Kat (D66):

In 2015 doet de Raad van State uitspraak dat er een nieuwe maatstaf zou moeten gelden voor de maximale gaswinning, namelijk de gemiddelde temperatuur in het gasjaar. Daarmee geldt dus niet langer produceren alsof het een koud jaar is als maatstaf. Hierdoor mag er vanaf gasjaar 2016 nog maximaal 27 miljard kubieke meter worden gewonnen – tenzij het een koud jaar wordt, dan mag er 33 miljard kubieke meter worden gewonnen. Op welke manier werd bepaald of het een gemiddeld of een koud jaar was en er dus 27 of 33 miljard kubieke meter gewonnen mocht worden?

De heer Broenink:

Daar is in graaddagen statistiek voor. Die kun je krijgen bij het KNMI, zeg maar; het KNMI geeft dat. De Raad van State heeft volgens mij nog een voorwaarde gesteld. Die heeft ook als voorwaarde gesteld, niet alleen graaddagen, maar ook dat er – wat was het? – minstens 15 miljard kuub door middel van stikstofconversie geproduceerd zou worden. De Raad van State heeft daar gezorgd voor een trendbreuk. Je zag aan het besluit van de Minister in 2014 met die 42,5 ... Die lag in de buurt van de 40, die was wat hoger, maar dat gaf nog de mogelijkheid om het Groningenveld stabiel te opereren. U heeft het daar ook met de heer Bart van de Leemput over gehad, over dat vlakke en stabiele opereren om op die manier aardbevingen te beperken. De Raad van State is op een ander spoor gaan zitten. Daar was het niet meer gelijkmatig produceren, maar de Raad van State wilde absoluut dat er minimaal werd geproduceerd. Dat was een heel andere benadering. Zij hebben dus ook gezegd van: minimaal – als het koud is of als het warm is heb je een ander minimum – en wij willen echt dat er minimaal wordt geproduceerd. Die begonnen dat dan in te vullen met getallen. Dat is prima, maar het ging er vooral over dat het een trendbreuk was in de operatie van het veld. Dat je naar «minimum» toe moet, is gewoon een heel ander soort operatie dan als je zegt: nee, we willen heel stabiel, zo stabiel mogelijk proberen op 40 of 42 uit te komen.

Mevrouw Kat (D66):

Wat voor invloed heeft deze uitspraak op de strategie van GasTerra?

De heer Broenink:

Als je het minimum doet, moet je maximaal de ruimte laten voor een ander. Het tweede is dat je dan ook niet zelf meer invloed hebt over wanneer je produceert. Dat betekent dat optimaliseren van de opbrengst, op het juiste moment verkopen, wanneer de prijs hoog is of niet ... Dat neem je allemaal weg. Deze trendbreuk, wat het besluit van de Raad van State eigenlijk was, was niet alleen: «minimum». Je neemt ook alle vrijheid weg of een heleboel van de vrijheid bij GasTerra om te optimaliseren. Want ja, als je niet meer mag doen dan het minimum, dan heb je geen vrijheid meer.

Mevrouw Kat (D66):

Dus die wetswijziging – naar gasjaren – was met deze uitspraak ...

De heer Broenink:

Die was juist bedoeld om heel goed te kunnen sturen en ook variaties nog op het laatste moment, als je mis was geweest, allemaal goed te zetten. Maar ja, door de besluiten van de Raad van State werd het allemaal minder relevant. Dan wordt het «minimum» en neem je ook wel heel veel vrijheid, commerciële vrijheid, weg. Ja. Aan de ene kant, en dan ben je alweer een paar jaar verder, snap je best dat als de NAM de problemen met de schadeafhandeling niet goed doet, niet goed oplost, mensen proberen op een andere manier besluiten te nemen, en ja, dan krijg je dit soort besluiten; helaas, dat is dan zo. Dat begrijp ik ook wel weer. Wat ik zeg, ik ben ook niet vrij van schade. Voor GasTerra was het wel een enorme inperking qua vrijheid.

Mevrouw Kat (D66):

Qua vrijheid, ja. We gaan door naar mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U had het zojuist met de heer Van der Lee over het signaal dat afgegeven werd over het mogelijk overschrijden van de langetermijnplafondafspraak in 2015 met mogelijk 4 miljard. U heeft uitgelegd hoe het zat. Maar wat zou er, als er uiteindelijk niet was ingegrepen in de gasmarkt, gebeurd zijn als in 2015 het plafond overschreden was? Liggen daarover duidelijke afspraken vast?

De heer Broenink:

Ik kan u garanderen: wij waren niet over het plafond heen gegaan.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Nee, maar de vraag is ... Het is duidelijk, klip-en-klaar: overschrijden mag niet. Lagen er afspraken? Hoge boetes? Was er iets vastgelegd over wat er zou gebeuren als er een overschrijding was geweest?

De heer Broenink:

Nee, want dat zou ook niet gebeuren. Nee, nee, nee. Nee, wij nemen ons werk serieus als GasTerra. Als de afspraak is «maximaal 425», dan gaan wij daar niet overheen, daar kunt u van op aan. Dus er hoeft niet gesproken te worden over een boete of strafregime. Nee, daar waren we niet overheen gegaan.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik heb goed naar u geluisterd en zeker naar wat u zegt over de berekeningen en noem maar op. Ik zeg hiermee ook zeker niet dat u eroverheen wás gegaan. Mijn vraag is alleen ... Ik kan dus concluderen: er is dus niets vastgelegd over als een plafond overschreden zou worden, al is het met een half miljard of 1 miljard kuub, dat er dan boetes dreigen of sancties of aangescherpte controle. Daar is gewoon niets over afgesproken?

De heer Broenink:

Nee, en dat was ook niet nodig. Nee, er was absoluut vertrouwen dat we daar niet overheen zouden gaan.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Is dat normaal in de internationale gaswereld? Of liggen er op andere plekken wel afspraken vast over wat er dan gebeurt?

De heer Broenink:

Dat weet ik niet, maar ... Nee, onze relatie met alle vier de aandeelhouders was zodanig dat de aandeelhouders ervan op aan konden dat we ons aan die afspraken zouden houden. Ik heb het nooit nodig gevonden om zelfs maar te vragen «wat als», absoluut niet.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik vraag dat, omdat ... Bijvoorbeeld dat anticiperen op koude winters. Er is natuurlijk al veel gezegd en dat heeft u waarschijnlijk ook wel meegekregen. We hebben iemand verhoord die zei: ik ben schaatsliefhebber en in 2013 heb ik één dag op het ijs kunnen staan. Er is iemand geweest die zei: nou, ik heb de Elfstedentocht niet kunnen kijken in dat jaar. Was dat jaar nou zo koud? Zo ja, hoe is daar dan op geanticipeerd? Er was ook een dreiging van: oei, we gaan er misschien overheen als we niet oppassen.

De heer Broenink:

Mag ik het even in een iets breder kader plaatsen? We hebben het gehad over leveringszekerheid. Leveringszekerheid is natuurlijk enorm belangrijk, vooral als het koud wordt. Als GasTerra hadden we de systematiek ... Hoe vertaalden wij leveringszekerheid? Wij keken naar de afgelopen 100 jaar en wat het koudste jaar was en wij projecteerden dat temperatuurprofiel van dat koudste jaar op de huidige gasmarkt. Dan deden wij een voorspelling van «hoeveel gas betekent dat dan?» en wij zorgden dat wij altijd met onze capaciteit, flexibiliteit en hoeveelheid gas dat scenario aankonden. Zo garandeerden wij leveringszekerheid.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar u zei net, als ik het goed heb begrepen, dat eigenlijk al in het begin van het jaar bekend was dat u heel hoog zat. Dat was met alles wat al ingekocht in 2012. Was er dan voldoende geanticipeerd in 2013 op kou?

De heer Broenink:

Ja. Wij hielden er vanaf het begin van 2013 rekening mee dat er een Elfstedentocht in 2013 zou kunnen komen. Als die dan niet kwam, hoefde je ook ... Voor de hoeveelheid gas die je in reserve hield in juni hoefde je er geen rekening mee te houden dat er in juni een Elfstedentocht zou zijn. Dus je hield daar voor de volumes in januari, februari en maart rekening mee en dan niet meer in de zomermaanden. Dus zo. Maar een Elfstedentochtwinter is zeg maar een winter die eens in de 50 jaar voorkomt. 2013 was koud. Dat was een winter zoals die eens in de zeven jaar voorkomt. Het was dus wel kouder dan gemiddeld, maar niet zo extreem als in een Elfstedentochtjaar.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Mijn vraag is meer: als er nou niet ingegrepen was in de gasmarkt – dat is eigenlijk wat ik wil weten – hoe had u dan geanticipeerd? Was er dan in 2015 nog gewonnen om uiteindelijk niet die overschrijding van die 4 te krijgen?

De heer Broenink:

Ik begrijp uw vraag niet helemaal goed. Als je een jaar in de toekomst kijkt en je wilt sturen op een plafond, dan moet je er rekening mee houden dat het jaar – je weet niet wat de temperatuurontwikkeling is – óf een heel koud jaar kan zijn, óf een heel warm jaar. Je weet dat je in een heel warm jaar misschien in een jaar niet meer dan 30 miljard kuub gas weg kunt zetten. Je weet dat je in een heel koud jaar 55 miljard kuub gas in reserve moet hebben. Je moet dus wel zorgen dat als je kijkt naar de toekomst en wilt sturen, je er rekening mee houdt dat je dat getal, dat eindpunt van 425 in tien jaar, haalt als 2015 toevallig een heel warm jaar is, maar dat je er niet overheen gaat als het toevallig een heel koud jaar is. Dat geeft scenario's en grenzen waarbinnen je rekening houdt met je volumes. In je verkoopsystematiek, bij hoeveel je verkoopt, houd je daar rekening mee. Als het een jaar van tevoren is, weet je het niet. Zijn er al twee maanden voorbij, dan weet je alweer meer en hoef je al geen rekening meer te houden met een Elfstedentocht in januari of in februari, dus die is niet geweest, dus dan er volume vrij, zeg maar, wat je dan kunt verkopen. Dus je maakt steeds een toekomstvoorspelling, er rekening mee houdend dat het heel warm kan zijn of heel koud en je houdt met beide grenzen rekening als je je volume begint te verkopen. Dat was precies wat de afdeling Planning & Optimalisatie en wat Trading deed, wat mijn teams deden. Dat hielden we heel goed ... Dat gaven de grenzen aan. Dan kun je sturen, want hoe verder je dan komt in tijd, hoe meer die grenzen bij elkaar komen en dan kun je uiteindelijk op een punt uitkomen.

Dat klinkt heel complex. Het was ook heel complex. Daar zit hele complexe modellering achter, maar gelukkig had ik hoogopgeleide mensen die daar vertrouwd mee waren en ja, dan werk je dat zo op die manier uit. We hielden er dus rekening mee dat het heel warm was en we toch het volume konden verkopen én we hielden er rekening mee dat we voldoende reservecapaciteit hadden als het heel koud was. Wat ik ook uitgelegd heb aan Minister Kamp: we deden dat met een 1/100-jaar winter, dus we hielden wel rekening met één Elfstedentocht in een jaar, maar niet met twee Elfstedentochten. Dat heb ik ook aan Minister Kamp uitgelegd: wij interpreteren leveringszekerheid zodanig dat we dus rekening houden met één Elfstedentocht en mocht er een tweede Elfstedentocht komen, dan gaan we over het volume heen. Toen heeft de Minister ook gezegd: als dat gebeurt, voel ik mij daar wel comfortabel mee; dat kan ik dan wel uitleggen aan het publiek. Dat is prima. Zo hebben we met elkaar gesproken en de afspraak gemaakt over: hoe gaan wij om met die term «GasTerra zorgt voor leveringszekerheid in de markt»? Want ja, met welk scenario houd je dan rekening?

Mevrouw Kat (D66):

Voor nu duidelijk.

De heer Broenink:

Geeft dat voldoende antwoord op uw vraag? Want ik zie u nog verward kijken, dus ik ben niet helemaal duidelijk geweest.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Het was een heel lang antwoord op een hele korte vraag, maar ik denk dat ik het wel ...

De heer Broenink:

Sorry voor het toch wat langere antwoord.

Mevrouw Kat (D66):

We gaan toch richting een afronding. U heeft een lange periode gewerkt voor GasTerra. Hoe vindt u dat het gasgebouw heeft gefunctioneerd?

De heer Broenink:

Twee aspecten. Eén. Goed als je praat over: hebben we met elkaar gezorgd voor waarde voor de Nederlandse samenleving? En dan waarde in termen van volume, het gas goed verkopen en goede staatsinkomsten. Ik vind wel jammer dat we op signalen van buitenaf rond 2012 – beving van Huizinge – en het gevoel van onveiligheid van mensen als gasgebouw achteraf gezien toch niet alert genoeg zijn geweest en daar niet goed genoeg op hebben gereageerd. Dan kun je je afvragen: waren we als gasgebouw niet net iets te gesloten, en hebben we voldoende aandacht gehad voor de buitenwereld? Dat is jammer. Ik blijf vinden dat als je kijkt naar de grootte van het Groningenveld, de bodemschat die we als Nederland daar hebben, het gasgebouw wel heeft gezorgd voor een heleboel jaren welvaart, maar helaas de afgelopen paar jaar niet voor welzijn.

Mevrouw Kat (D66):

Dus goed en jammer. Sinds 2017 werkt u niet meer bij GasTerra. Zijn er zaken die u achteraf gezien anders aangepakt zou hebben, u zelf?

De heer Broenink:

Ik heb me twee dingen achteraf afgevraagd. Eén is: heb ik nou in 2013, toen we hebben opgebracht «doen we nu wel het goede?», voldoende met de vuist op tafel geslagen? Dat is achteraf toch altijd lastig om dat echt, ook voor jezelf, te beantwoorden, van: heb je dat nou goed gedaan? Het tweede dat ik jammer vind is ... In de gesprekken rond 2013 hebben we best gesproken over «is het Groningenveld nog veilig?», waarop de NAM zei: ja. Ik heb me pas achteraf gerealiseerd dat daar de discussie over veiligheid erg ging over – ja, hoe zeg ik dat nou? – fysieke veiligheid, zeg maar de kans op letsel, de kans op ongevallen, en dat het eigenlijk maar heel beperkt ging over emotionele veiligheid of ... dat is niet het goede woord ... over je veilig vóélen. Dat hebben we niet goed gedaan. Ikzelf had misschien wel meer op kunnen brengen dat we niet alleen aandacht moesten hebben voor «zijn de mensen veilig?», maar ook voor: voelen ze zich ook veilig?

Er zijn weleens dingen waar ik mee zit en dit zijn de twee dingen waarvan ik me weleens afvraag: had ik dat niet beter kunnen doen?

Mevrouw Kat (D66):

Dank u wel.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij uitgevraagd als commissie. Ik dank u voor uw medewerking en ik verzoek de griffier om u naar buiten te geleiden.

De heer Broenink:

Dank u wel.

De voorzitter:

Wij gaan om 14.00 uur ons verhoor met de heer Lankhorst starten, destijds de CEO van GasTerra.

Sluiting 12.30 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen heeft op 2 september 2022 de heer Lankhorst als getuige gehoord, die werd bijgestaan door de heer Van Zijll de Jong.

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Israel

Aanwezige leden van de commissie: Van der Graaf, Kat, Kathmann, Kwint, Kuik, Van der Lee, en Tielen.

Aanvang 13.59 uur.

De voorzitter:

Aan de orde is het verhoor van de heer Lankhorst. Ik vraag aan de griffier om de heer Lankhorst en zijn steunverlener binnen te geleiden.

(De griffier geleidt de getuige naar zijn plaats in de Enquêtezaal.)

De heer Lankhorst:

Goedemiddag.

De voorzitter:

Welkom, meneer Lankhorst – en dat geldt ook voor uw steunverlener de heer Van Zijll de Jong – hier in aanwezigheid van de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen.

60 jaar aardgaswinning heeft Nederland veel gebracht, maar kent zeker voor gedupeerden schaduwkanten. De commissie onderzoekt hoe deze schaduwkanten hebben geleid tot het besluit om de aardgaswinning in Groningen te stoppen. Wij willen weten hoe de besluitvorming op cruciale momenten is verlopen en hoe de publieke en private partijen hebben samengewerkt bij winning. Wij onderzoeken de aardbevingen en de ontwikkeling van kennis daarover, de afhandeling van schade veroorzaakt door de bevingen en het proces van het versterken van gebouwen Groningen.

U bent niet alleen directeur-generaal Energie geweest. In de periode van Huizinge en de nasleep daarvan was u de CEO van GasTerra. U wordt gehoord als getuige en dit verhoor vindt plaats onder ede. U heeft ervoor gekozen de belofte af te leggen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zult verklaren. Ik verzoek u daarom te gaan staan.

(In handen van de voorzitter legt de heer Lankhorst de belofte af.)

De voorzitter:

Dan staat u nu onder ede en mag u gaan zitten. Het verhoor met u zal worden afgenomen door de leden Kwint en Tielen en mogelijk zal mevrouw Van der Graaf aan het eind nog enkele vragen aan u stellen. Dan gaan we beginnen en geef ik het woord aan mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Meneer Lankhorst, u was vanaf 1986 in diverse functies werkzaam bij het Ministerie van Economische Zaken. Als directeur-generaal Energie stond u tussen 2003 en 2005 tweeënhalf jaar aan het hoofd van verschillende directies waar onder andere alle belangen op het gebied van energie bij elkaar kwamen. In 2006 wordt u CEO van GasTerra, de handelspoot van de Gasunie. U blijft de hoogste baas van GasTerra tot 2016. In deze functie bent u eindverantwoordelijk voor de verkoop van Nederlands en geïmporteerd gas gedurende een belangrijke periode van ons onderzoek. De voorzitter refereerde daar al aan. In die periode groeien de winning en de verkoop, met een duidelijke piek in de jaren 2010 en 2013. Daarna volgt, na de beving van Huizinge en het rapport van Staatstoezicht op de Mijnen, de afbouw van de winning en de verkoop van gas. De nadruk in ons verhoor zal liggen op de laatste periode, maar we starten met een paar vragen over uw periode bij Economische Zaken.

De Gaswet – daar wou ik mee beginnen – geeft uitvoering aan de richtlijn over de interne Europese gasmarkt uit 1998. Hiermee zet de overheid een volgende stap door beleid van liberalisering te vertalen in wetgeving. In hoeverre vormde de Gaswet een bedreiging voor de inkomsten van de oliemaatschappijen? Kunt u dat aan ons uitleggen?

De heer Lankhorst:

De Gaswet was voor Nederland iets nieuws. De gassector was niet gereguleerd door wetgeving. Wel op het niveau van de distributiebedrijven, maar niet op dat van de handel in gas. De liberalisering van de Europese gasmarkt maakte het nodig om die spelregels wel allemaal in wetgeving te gaan vastleggen. De oorsprong van de Gaswet ligt dus in de liberalisering van de Europese gasmarkt. Dat was merkwaardig genoeg een onderwerp dat niet in de liberalisering van de Europese markten, de interne marktvorming van 1992, zat. Dat pakket bevatte geen hoofdstuk over energie, maar eind jaren tachtig is de discussie over liberalisering van de energiesector toch ook opgekomen in Europa. Nederland was daar in de eerste jaren geen voorstander van. De reden was dat wij eigenlijk binnen de Europese Unie met Engeland het enige land waren dat zelf over zeer grote gasvoorkomens beschikte. Dus wij waren een aanbieder van gas. Van de liberalisering was toch de gedachte: dat gaat gasprijzen omlaag brengen. Voor Nederland zou dat dus kunnen betekenen dat de gasbaten omlaag zouden gaan. Er waren ook partijen die daar groot voorstander van waren, bijvoorbeeld de grote industrie, maar op het ministerie hebben we daar lang een wat ambivalente positie over ingenomen. Die is wel veranderd in de loop van de tijd. Toen het eerste Paarse kabinet er was, met Minister Weijers, is de keuze wel gemaakt: «Wij gaan nu toch ook als Nederland volop meewerken. Dit is wat hoort bij een modern geïntegreerd Europa. Nederland moet daar gewoon in meedoen. Liberalisering passen we toe in alle sectoren, dus laten we ook kijken hoe we dat kunnen doen in de energiesector.»

Mevrouw Tielen (VVD):

De Gaswet was daar een uitkomst van, zeg maar.

De heer Lankhorst:

Dat is uiteindelijk de ordeningswet die nodig was om dit allemaal op een nette manier te regelen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja. Toen u daar net over vertelde, zei u dat de gedachte ook wel was dat de baten omlaag zouden gaan, ook voor de Staat, maar mijn vraag was vooral hoe dat voor de inkomsten van de oliemaatschappijen een bedreiging vormde. Is dat vergelijkbaar?

De heer Lankhorst:

Op dezelfde manier als voor de Staat. Je bent samen partners in de winning daarvan. Dus als de gasprijs omlaag zou gaan, dan zouden zij daar ook de gevolgen van ondervinden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Uiteindelijk is besloten om het wel te doen. In een vergadering in 1998 van de Adviescommissie van Aandeelhouders spreekt de Gasunie haar zorgen uit over het feit dat in de concept-Gaswet niets over voorzieningszekerheid is vastgelegd. In hoeverre is overwogen om die voorzieningszekerheid een publieke taak te maken en dus ook een plek te geven in de wet?

De heer Lankhorst:

Dat is een ingewikkelde vraag. Ik weet niet meer precies hoe dat gesprek in 1998 waar nu op duidt, is verlopen. Het oorspronkelijke idee was om niet de hele Nederlandse gasmarkt te liberaliseren, maar alleen die voor de grootverbruikers en om kleinverbruikers de status van beschermde afnemer te geven en daarvoor geen vrije keuze van leverancier mogelijk te maken. In dat geval zou je er via de regulering van de energiedistributiebedrijven, dus zeg maar de bedrijven waarbij u uw gas voor thuis bestelt, voor kunnen zorgen dat de voorzieningszekerheid gegarandeerd was.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus dat waren de overwegingen om dat eventueel te doen?

De heer Lankhorst:

Ja. Ik weet niet meer precies hoe die discussie verder is gelopen op dat moment. Uiteindelijk is er wel voor gekozen om voor het kleinverbruik de status van beschermde afnemer te creëren en de taak voor de voorziening daarvan bij de energiedistributiebedrijven neer te leggen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Kunt u vertellen hoe de olie- en gasmaatschappijen hierover dachten, over die voorzieningszekerheid?

De heer Lankhorst:

Laat ik beginnen met te zeggen dat die niet heel blij waren met het hele gedachtegoed van de liberalisering, met als gedachte dat dat moest leiden tot gas-on-gas competition, ontkoppeling van de gasprijs en de olieprijs. Zij zagen daar een bedreiging van hun inkomsten in, maar ook wel een risico. Er werd een hele staalkaart aan argumenten gebruikt om toch te vertellen waarom dit geen goed idee was. Een daarvan was dat als die prijzen omlaag zouden gaan, de prikkel om te investeren in nieuwe gaswinning, het ontdekken van nieuwe velden en die gaan produceren, omlaag zou gaan en dat daarmee de voorzieningszekerheid ook een risico zou kunnen worden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat was uw reactie op die uitingen?

De heer Lankhorst:

Dat je natuurlijk een heleboel sectoren hebt waar de markt geliberaliseerd is en waar concurrentie leidt tot lagere prijzen en dat je in die sectoren ook bedrijven hebt die toch het risico nemen om producten te gaan ontwikkelen en te gaan aanbieden. De energiemarkt heeft zonder meer een aantal kenmerken die hem anders maken dan andere sectoren, maar dat het zo heel bijzonder was dat daar niet meer geïnvesteerd zou gaan worden, dat risico schatten wij toch kleiner in.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zei: het hoort er gewoon bij?

De heer Lankhorst:

In wezen wel.

Mevrouw Tielen (VVD):

Op welke wijze is de voorzieningszekerheid uiteindelijk geregeld, wettelijk?

De heer Lankhorst:

Ik heb de Gaswet zoals die actueel is nu niet scherp in mijn hoofd, maar bij mijn weten zijn er vergunningseisen ... Nee, laat ik anders beginnen. Grootverbruikers hebben hun eigen verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat ze hun gasinkoop op tijd dekken, dat ze voldoende gas hebben. Voor kleinverbruikers, die hun gas kopen bij een energiedistributiebedrijf, is dat geregeld via eisen aan die distributiebedrijven. Die hebben een vergunning nodig en daar is toezicht op van de ACM. Op die manier moet de voorzieningszekerheid geregeld worden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Via die vergunningseisen?

De heer Lankhorst:

Ja, via de vergunningseisen aan de leveranciers aan kleinverbruikers.

Mevrouw Tielen (VVD):

Meneer Dessens zat in die tijd als dg Energie al in het College van Gedelegeerde Commissarissen, als behartiger van het belang van de Staat en niet zozeer van het belang van de onderneming. Hij gaf aan in het verhoor dat je het publiek belang van de veiligheid volgens hem niet in dat belang vindt. Hoe keek u tegen uw rol als regeringsvertegenwoordiger aan, toen u directeur-generaal was?

De heer Lankhorst:

Hebt u het nu over mijn ...

Mevrouw Tielen (VVD):

Uw tijd als directeur-generaal.

De heer Lankhorst:

Ja, maar regeringsvertegenwoordiger waar?

Mevrouw Tielen (VVD):

In het College Beheer Maatschap en in het College van Gedelegeerde Commissarissen.

De heer Lankhorst:

In het College van Gedelegeerde Commissarissen, waar het dus om Gasunie gaat, was voor mij, net als voor alle andere betrokkenen, veiligheid een issue dat vaak op de agenda stond, omdat het ging over pijpleidingen, risico's. Gas is nou eenmaal een ontplofbaar goedje, dus je wilde dat dat op een goede manier geregeld was. Dus veiligheid van zowel de mensen binnen het bedrijf als de operaties, de installaties. Dat was een onderwerp dat steevast bovenaan de agenda stond.

Mevrouw Tielen (VVD):

De bedrijfsveiligheid, zegt u.

De heer Lankhorst:

Ja, de bedrijfsveiligheid en ook de externe veiligheid had zeker altijd aandacht. Nummer één op de agenda.

Mevrouw Tielen (VVD):

En u vond ook dat dat onderdeel was van uw rol als regeringsvertegenwoordiger?

De heer Lankhorst:

Absoluut. Ik heb het nu even over de Gasunie. Daar was ik commissaris, althans van 2003 tot 2005. Het was gewoon een heel belangrijk onderwerp. Van de Maatschap kan ik me dat minder herinneren, omdat de Maatschap niet de operator is van het Groningenveld. Dat zijn dan weer de NAM en Shell. Daar heb ik minder een herinnering dat veiligheid een onderwerp was dat vaak aan de orde was.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus het was verschillend aan welke tafel u zat welke mate van belang het had en hoe u dat belang diende te dienen. U zegt: veiligheid was met name de bedrijfsveiligheid en de directe externe veiligheid.

De heer Lankhorst:

Ja, en nu u erover doorvraagt: ik weet zeker – er is weleens een ongeval geweest is bij NAM in die jaren – dat dat wel een onderwerp was waar intensief over gesproken werd. Ik weet alleen niet meer zeker of dat nou in het College van Beheer Maatschap was of in een ander overleg dat ik met vertegenwoordigers van de NAM had.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank.

De heer Kwint (SP):

Ik maak even een sprongetje naar 2005. In 2005 moet het eerste Groningenplafond worden vastgesteld, voor de periode 2006 tot 2015. U maakt namens het Rijk uiteindelijk de afspraken met de oliemaatschappijen en u ondertekent deze ook, ook de afspraken rondom bijvoorbeeld de aanvullende productiefilosofie in Groningen. We hoorden van de heer De Groot dat deze afspraken niet met de Kamer zijn gedeeld en dat ook Staatstoezicht niet werd geïnformeerd. We hebben het hem ook gevraagd: waarom is de Kamer niet geïnformeerd over die aanvullende afspraken rondom de langetermijnproductiefilosofie?

De heer Lankhorst:

De Kamer is geïnformeerd over de vaststelling van het plafond. De Kamer is niet geïnformeerd over een aantal afspraken die in de gesprekken daarover ook zijn gemaakt. Dat waren afspraken die betrekking hadden op de verkoop- en inkoopstrategie van wat toen nog Gasunie was. Het was nog niet gesplitst. Die vonden wij dermate bedrijfsvertrouwelijk, commercieel gevoelig, dat we die niet openbaar wilden maken.

De heer Kwint (SP):

Waar was u bang voor wat er dan zou gebeuren?

De heer Lankhorst:

De gasmarkt in Europa is een commerciële markt waarop Gasunie en later GasTerra een van de belangrijke spelers is, maar waar ook veel concurrentie is en waar op het scherpst van de snede onderhandeld wordt over inkoop, verkoop, prijsvorming enzovoorts. Gegevens als deze, over wat de inkoopstrategie van een bedrijf is of wat zijn mogelijkheden zijn om eventueel extra te verkopen, zijn daarin heel belangrijk en ook veel waard voor concurrenten. Er was dus alle aanleiding om te zeggen: dat moet niet publiek worden.

De heer Kwint (SP):

Wiens besluit was dat?

De heer Lankhorst:

Van alle partijen die bij die gesprekken betrokken waren, dus Gasunie, Shell, Esso, EBN en ikzelf als vertegenwoordiger van de Nederlandse Staat.

De heer Kwint (SP):

Uiteindelijk is het natuurlijk de Nederlandse Staat die bepaalt of afspraken wel of niet met de Kamer worden gedeeld.

De heer Lankhorst:

Sommige afspraken kan je dan misschien niet maken. Als je afspraken maakt, kun je dat natuurlijk bepalen, maar als de andere partijen er ook indringend om vragen om dat niet te doen en er ook geen belangrijke reden is om dat wel te doen, dan is de overweging te maken om dat niet aan de Kamer mee te delen.

De heer Kwint (SP):

Een belangrijke reden zou natuurlijk kunnen zijn dat het parlement zich er uiteindelijk mee gaat bemoeien. Dat kan een reden zijn om ervan af te zien.

De heer Lankhorst:

Nee, ik denk dat dat niet de reden is. De reden is echt wat ik u net heb verteld: de concurrentiegevoelige inhoud van die afspraken.

De heer Kwint (SP):

En wanneer het gaat over het informeren van Staatstoezicht op de Mijnen?

De heer Lankhorst:

Het plafond werd gewoon openbaar. Daar is een brief over naar de Kamer gestuurd, dus daarmee was Staatstoezicht op de Mijnen ook geïnformeerd. De kern van de andere onderdelen van die afspraak was dat we na die tien jaar ongeveer door zouden gaan. We gaan dan niet plotseling een trendbreuk erin brengen, want met het oog op de rol van het Groningenveld tot 2030 is dat ook niet nodig. Die onderdelen zijn niet gedeeld met Staatstoezicht op de Mijnen. Die zijn met niemand gedeeld.

De heer Kwint (SP):

Was het een bewuste keuze om dat niet te delen met de toezichthouder of was dat logisch op dat moment?

De heer Lankhorst:

Nee, dat was geen bewuste keuze. Het was op dat moment een onderwerp waarvan ik niet zag wat de logica was om dat expliciet met Staatstoezicht te gaan delen.

De heer Kwint (SP):

Was het gebruikelijk dat u als directeur-generaal dit soort afspraken ondertekende en niet de Minister?

De heer Lankhorst:

Ja. Ik deed dat in mijn rol als vertegenwoordiger van de Staat in het gasgebouw. Ik heb op die manier ook die afspraken ondertekend.

De heer Kwint (SP):

Op welke manier werd de bewindspersoon gedurende de onderhandelingen op de hoogte gehouden van de afspraken?

De heer Lankhorst:

Mondeling.

De heer Kwint (SP):

Oké. Dank u wel.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u zegt eigenlijk: ik kon als directeur-generaal zelf die onderhandelingen voeren en ik kon ook zelf besluiten of informatie daarover al dan niet beschikbaar moest zijn voor de Tweede Kamer?

De heer Lankhorst:

Nee, over wat uiteindelijk aan de Kamer is meegedeeld, namelijk de hoogte van het plafond ... De wet vraagt gewoon om dat besluit te nemen en daar de Kamer over te informeren. Dat hebben we ook gedaan. Over het hele pakket heb ik uiteraard met de Minister gesproken, maar ik heb dat, met zijn goedvinden, niet verder openbaar gemaakt. Er was alle reden om dat niet te doen, namelijk doe concurrentiegevoelige inhoud daarvan. Er was ook vanuit wat de wet vroeg, namelijk om een plafond vast te stellen voor die tien jaar, geen reden om het wel te doen, om dat wel openbaar te maken.

Mevrouw Tielen (VVD):

De reden dat ik er toch nog naar vraag, is dat naast die tien jaar die langetermijnafspraak er eigenlijk in zit waar ook een inhaalrecht in besloten lag.

De heer Lankhorst:

Daar zat geen inhaalrecht in. Daar zat in: wij stellen een plafond vast van 425 miljard kuub voor de periode 2005 tot 2015. Daar staat ook nog eens een keer in: dat is dus gemiddeld 42,5 miljard kuub per jaar. In een van de documentjes erachter staat: we hebben ook een langetermijnproductiefilosofie en die is dat we daarna op hetzelfde niveau zo ongeveer doorgaan. Daar staat ook als motivering bij: dat voorkomt dat er ineens forse trendbreuken in de markt moeten plaatsvinden in de portefeuille van Gasunie met haar verkoopstrategie.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik snap wat u bedoelt.

De heer Lankhorst:

Maar het inhaalrecht is iets wat helemaal niet aan de orde was.

Mevrouw Tielen (VVD):

In periode als directeur-generaal komt er een functie vrij, als voorzitter van het College van Gedelegeerde Commissarissen van GasTerra. U benoemt op dat moment uw oud-collega de heer Dessens. Wat was de reden dat u bij meneer Dessens terechtkwam als kandidaat?

De heer Lankhorst:

Het is iets anders gegaan. Tot eind 2005 was DSM namens de Staat de partij die deze rollen vervulde en dus zaten de heren Elverding, destijds voorzitter van de raad van bestuur van DSM, en Zuidam van de raad van bestuur van DSM in het College van Gedelegeerde Commissarissen. DSM had goede redenen om te zeggen: «We hebben dit lang genoeg gedaan. Onze business ligt ergens anders, dus we willen hiervan af.» EBN is verzelfstandigd. Het idee was toen: DSM gaat dit beheer niet meer doen, EBN gaat het doen. Op dat moment moet je ook een opvolger voor Elverding en Zuidam vinden. Logisch was om de directeur van EBN een van die posten te laten vervullen. De andere post die nog vervuld moest worden, was die van voorzitter van het college. Ik heb toen met Elverding samen, overigens in overleg met de Minister, gesproken over wie dat zou kunnen doen. Daarvoor moest je iemand hebben met een hoop kwaliteiten: iemand die gaswereld begrijpt, iemand die boven de partijen kan staan, iemand die gezag heeft, enzovoorts. Zo zijn we alles afwegend bij de heer Dessens uitgekomen. Ik hoorde gisteren dat ik hem gevraagd zou hebben, maar dat is door de heer Elverding gebeurd.

Mevrouw Tielen (VVD):

Oké. Welke afspraken waren er over de invulling van zijn rol als voorzitter?

De heer Lankhorst:

We hebben een aantal afspraken vastgelegd, om te zorgen dat hij in die rol zich zou richten naar het belang van de Staat. De Staat heeft een samenwerkingsovereenkomst. Ik weet niet precies hoe het document heet, maar er is een overeenkomst tussen de Staat en EBN over hoe EBN zijn rol als staatsparticipant zal invullen in deze gremia. In een brief die door hem bevestigd is, hebben we vastgelegd: jij gaat je zo gedragen als in die overeenkomst is voorzien dat EBN doet. Ultiem betekent dat dat als je het niet met elkaar eens bent, de Staat een aanwijzing aan EBN kan geven van: dit is de manier waarop je moet stemmen.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zei al dat u er overleg over had met de heer Elverding en dat hij uiteindelijk meneer Dessens heeft gevraagd. In hoeverre was de Minister betrokken bij deze kandidatuur?

De heer Lankhorst:

De Minister was daar volledig van op de hoogte. Die was blij dat Dessens, die destijds op het punt stond om met pensioen te gaan of net met pensioen was gegaan, beschikbaar was voor die rol. Hij was heel blij dat we deze geknipte kandidaat hadden gevonden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Moet er dan nog gesolliciteerd worden of is het dan eigenlijk al afgesproken?

De heer Lankhorst:

Dit was al afgesproken.

Mevrouw Tielen (VVD):

U vertrekt zelf eind 2005 bij Economische Zaken en dan wordt u door de heer Dessens benoemd als CEO van GasTerra. We hebben van de heer Dessens begrepen daar geen sollicitatieprocedure voor gevolgd is. Wat waren uw overwegingen om op het aanbod van de heer Dessens in te gaan?

De heer Lankhorst:

Geen sollicitatie vind ik ook een beetje ... Ik heb wel degelijk een aantal stevige gesprekken moeten voeren met verschillende aandeelhouders, met de ondernemingsraad van GasTerra. Dus dat het zo was dat ik daar gedropt werd, zo is het niet gegaan, maar het is niet een sollicitatieprocedure geweest waarbij ik geconcurreerd heb, voor zover ik weet, met andere kandidaten en er een open search is geweest. Dat zou ik daar toch even ter nuancering over willen zeggen, maar wat was uw vraag?

Mevrouw Tielen (VVD):

Mijn vraag was wat uw overwegingen waren om op het aanbod in te gaan om CEO van GasTerra te worden.

De heer Lankhorst:

Dat was dat ik het een prachtige kans vond om dit te gaan doen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Waar zat ’m dat in?

De heer Lankhorst:

Ik had daarvoor al twee periodes in het Directoraat-generaal Energie gewerkt. Eerst in de jaren negentig als directeur Gas en later Olie en Gas en toen een paar jaar, van 2003 tot 2005, als directeur-generaal. Met name aan het einde van die eerste periode ben ik een beetje gegrepen geraakt door het onderwerp. Toen ben ik me gaan realiseren hoe bijzonder de positie van Nederland was, hoe bijzonder dat gas is in onze samenleving. Ik vond het een buitengewoon boeiend en interessant werkveld. Als je dan de kans krijgt om het handelsbedrijf dat voor Nederland hier zo'n belangrijke rol in speelt te gaan leiden, dat vond ik gewoon heel prachtig. Ik had daar veel zin in en ik wilde daar een mooi bedrijf van maken. Daar komt nog bij dat net de splitsing van Gasunie in Gasunie en GasTerra was geweest. Bij GasTerra leefden toch wel zorgen bij de medewerkers over wat de toekomst van het bedrijf was. Daar merkte je echt dat het zelfvertrouwen een beetje zoek was. Het leek mij ook een prachtige uitdaging om te laten zien: wij zijn echt een ongelofelijk relevante speler, wij hebben een grote taak te verrichten en daar gaan we samen iets moois van maken.

De heer Kwint (SP):

Was dat ook uw voornaamste ambitie toen u CEO van GasTerra werd?

De heer Lankhorst:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Wat waren de plannen waarmee u begon? Je komt daar binnen. Is er dan een doel?

De heer Lankhorst:

Ja. Nou, kijk, er speelden op dat moment twee dingen. Nou ja, er speelden wel meer dingen, maar twee die voor mij relevant waren. Er was een bijzonder moment in de gassector omdat de liberalisering net had plaatsgevonden. GasTerra zou zijn rol moeten gaan definiëren, moeten gaan vinden, op die nieuwe geliberaliseerde gasmarkt. Daarvoor monopolist geweest en nu bezig om een speler te worden in een competitieve markt. Dat vond ik spannend en ook een kans. Er zaten ook bedreigingen in voor het bedrijf, maar dat was interessant. Een tweede was het volume dat nog in het Groningenveld zat. Het Groningenveld was wel voor twee derde leeg inmiddels. Het werd dus ook belangrijk om te gaan kijken: wat is er nog meer aan rol voor GasTerra in de toekomst als we niet meer dat grote Groninger gasveld als de kurk waar alles op drijft beschikbaar hebben? Dat gaan uitvinden en kijken hoe we ook als grote speler op de Europese markt konden opereren. Er was natuurlijk al een eerste stap genomen met een inkoopcontract van Russisch gas. Er was een contract gesloten voor verkoop van gas naar Engeland. Er was een nieuwe pijpleiding door de Noordzee aangelegd. Er begon dus een nieuwe fase voor het bedrijf en dat leek mij heel interessant.

De heer Kwint (SP):

CEO van GasTerra worden betekent ook samenwerken met vier aandeelhouders: Shell, ExxonMobil, Energie Beheer Nederland en de Staat. Hoe was de samenwerking met de aandeelhouders?

De heer Lankhorst:

Ik kende ze natuurlijk al een beetje. Ik heb altijd gezegd dat het heel lastig kan zijn, want je hebt 50% publiek bezit en 50% privaat bezit en er is niemand die een gouden aandeel heeft en de knoop kan doorhakken. Je moet dus echt consensus bereiken. Het is een uitdaging om dan dingen te ondernemen. Maar als je dat niet leuk vindt, dat spel, moet je daar niet gaan werken. Ik wist waar ik aan begon.

De heer Kwint (SP):

U kende het al goed, natuurlijk.

De heer Lankhorst:

Ik heb de samenwerking met de partijen altijd ervaren als soms heel lastig, maar wel heel professioneel. Deskundige mensen, helder in waar hun belangen lagen en ook duidelijk in wat dat kon betekenen voor het bedrijf.

De heer Kwint (SP):

Wanneer werd het lastig?

De heer Lankhorst:

Het werd eigenlijk vooral lastig als het ging om inkoop van gas. Het ging lastig als er kosten gemaakt moesten worden voor zaken. Dat heeft bijna altijd te maken met de asymmetrische verdeling van inkomsten en kosten binnen de Maatschap. De opbrengsten worden 90–10 verdeeld en de kosten worden 70–30 verdeeld. Je hebt dus bij een heleboel zaken dat als je op zich iets gaat doen met een positieve businesscase, maar men thuis op een bierviltje ... Nou nee, niet op een bierviltje, maar grondig ging narekenen: wat betekent het dan voor mij, hoeveel verdien ik eraan als alles is afgerekend en hoeveel verdient die ander eraan? Dan kon dat weleens verschillend uitvallen voor de verschillende aandeelhouders. Wij werden niet geacht om in hun portemonnee te kijken, maar gewoon naar de businesscase voor GasTerra. Dan had je gezonde plannen die toch niet geaccepteerd werden omdat de ene of de andere aandeelhouder zei: dat vind ik niet ... Uiteindelijk wordt het dan geformuleerd als: niet in het belang van de onderneming, de risico's zijn te groot of wat dan ook.

De heer Kwint (SP):

Niet in het belang van de aandeelhouders?

De heer Lankhorst:

Vaak had ik dan wel het idee: hier zit ook gewoon een financieel belang achter.

De heer Kwint (SP):

U zag dan soms investeringsmogelijkheden waarvan u dacht dat ze in het belang van GasTerra waren, maar vanwege de verdeling van de kosten, de investeringen, zou er een relatief groter deel bij de olies terechtkomen ...

De heer Lankhorst:

Nee, bij de Staat.

De heer Kwint (SP):

Ja, 70–30 toch?

De heer Lankhorst:

O, de kosten groter bij de olies? Ja.

De heer Kwint (SP):

Waardoor het minder interessant was voor de olies om te kiezen voor zo'n investering.

De heer Lankhorst:

Ja. Het gaat bij GasTerra zelden over investeringen. Het gaat vooral om handelsactiviteiten.

De heer Kwint (SP):

Ja, precies. Welke aandeelhouder stemde er uiteindelijk het vaakst tegen de voorstellen die u deed?

De heer Lankhorst:

Bijna altijd trokken de twee commerciële aandeelhouders samen op, dus dan was niet duidelijk wie het meeste ... Maar er zijn ook wel gevallen geweest waarbij alleen Esso tegenstemde.

De heer Kwint (SP):

Merkte u ook in verschil in opstelling tussen de twee commerciële aandeelhouders?

De heer Lankhorst:

Eh ... In de loop der jaren heb ik wel vaker een verschil, enig licht in die opstelling gezien. Eigenlijk in de eerste periode dat ik in Gasunie actief was, was dat nooit het geval. Later was dat toch wel af en toe het geval en had ik het idee dat Esso echt alleen maar de sommen maakte en dat Shell ook nog weleens maatschappelijke belangen of andere belangen, het belang van de Nederlandse Staat ook, mee wilde laten tellen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Kort na uw aantreden als CEO van GasTerra in november 2006 doet de Nederlandse Mededingingsautoriteit, de NMa, een inval bij GasTerra. Wat was de aanleiding voor die inval?

De heer Lankhorst:

De NMa was al sinds 2004 met een aantal vragen, onderzoeken bezig. De aanleiding was dat ze het vermoeden hadden dat wij de werking van de markt belemmerden en als grote speler hoor je dat niet te doen, dus zij wilden daar bewijs voor verzamelen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat was de impact op de organisatie van die inval?

De heer Lankhorst:

Grote schrik. Laat ik daarmee beginnen. Als organisatie waren wij er buitengewoon op gebrand om alle medewerkers ervan te doordringen hoe belangrijk het is om je aan de mededingingswetgeving te houden. Als er gevallen waren waarin we twijfel hadden over of iets deugde of niet, of het wettelijk toegestaan was of niet, hadden we intern goede juristen en die lieten zich ook eens bijstaan door juristen van een goed advocatenkantoor. Dus in geval van enige twijfel over of ons handelen voldeed aan de Mededingingswet, wonnen we daar nog juridisch advies over in. We hadden ook nog een aantal aandeelhouders die ook nog weer hun eigen juristen hadden, die ook in dat opzicht meekeken. Dus wij waren echt zeer onaangenaam verrast dat wij ervan werden verdacht dat wij de Mededingingswet zouden overtreden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Zeer onaangenaam verrast.

De heer Lankhorst:

Ja. Daarnaast heeft zo'n inval – want dat is het, ze staan onverwacht voor de deur – ook een behoorlijke impact op mensen. Die moeten hun bureau en dingetjes ... Er moest iemand zelfs zijn iPod inleveren, want daar konden weleens gesprekjes op opgenomen zijn. Terwijl hij daarop muziekjes luisterde op weg naar huis. Nou ja, dat soort dingen. Dat was wel even een schok.

Mevrouw Tielen (VVD):

Had u verwacht dat er in 2010 dan een sanctie voortkomt uit die inval uit 2006?

De heer Lankhorst:

Nou, nu gaat u heel snel. Na die inval zijn er nog weleens wat vragen gesteld, maar we hoorden ook een jaar, anderhalf jaar lang helemaal niks. Volgens mij in 2009 heeft de NMa rapport opgemaakt. Dat is dan dat verhaal wat hun bevindingen zijn. Daar hebben we naar gekeken. Daar hebben we ook weer met allerlei goede juristen naar gekeken en eerlijk gezegd vonden we het allemaal flinterdun wat ons verweten werd. We hadden echt het idee: ze hebben geen zaak.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus op mijn vraag of u had verwacht dat er in 2010 een sanctie uit voort zou komen?

De heer Lankhorst:

Nee, maar in de loop van 2010, in de zomer van 2010, ging de NMa omzetcijfers opvragen – hoeveel gas verkoop je, in welke segmenten, enzovoorts – ter voorbereiding op een boetebesluit. Die boetes hangen dan af van je omzet enzovoorts. Dus toen werden we toch wel nerveus en dacht ik, en met mij ook anderen: het kan weleens zijn dat ze dit gewoon willen gebruiken als een breekijzer. Als ik nog even naar de inhoud van de zaak mag gaan ...

Mevrouw Tielen (VVD):

Kort.

De heer Lankhorst:

Wat de NMa ons verweet, kon je eigenlijk het beste ... Kijk, de Mededingingswet zegt: je mag de marktwerking niet belemmeren, je mag de concurrentie niet belemmeren. Zij vonden dat wij de concurrentie moesten bevorderen. Dat staat niet in de wet, dat je dat moet doen als bedrijf. Dus naar de letter van de wet vonden wij dat wij gewoon helemaal niks kwalijks deden. Toen zij begonnen met de voorbereiding van een boetebesluit, kreeg ik het idee: ze gebruiken dit om ons onder druk te zetten en we moeten toch met die lui gaan praten om te kijken hoe we dit kunnen voorkomen. De NMa stond ook onder druk, van dat die energiemarkt, die gasmarkt eens eventjes wat meer concurrentie moest gaan vertonen enzovoorts.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus in de zomer van 2010 krijgt u signalen, waarop uw organisatie denkt: dit zou weleens tot een boetebesluit kunnen komen. En u zegt – ik citeer even: het wordt tijd dat we met die lui gaan praten.

De heer Lankhorst:

Nou ja, dat is een beetje oneerbiedig gezegd.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat gebeurde daar toen?

De heer Lankhorst:

We moesten contact opnemen met de NMa. Juristen van onszelf en ook van de aandeelhouders die eerst zeiden «je hebt geen zaak», zeiden toen ook: het is toch wel verstandig om de dialoog te zoeken en te kijken of er dingen zijn die wij kunnen doen die de NMa graag zou zien en die kunnen helpen om, als het op deze manier gebruikt gaat worden, dat te voorkomen. Toen is er dus een initiatief genomen en daar heeft de directeur-generaal Energie van het ministerie ook in geholpen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe ging dat dan, die afstemming tussen de directeur-generaal van Economische Zaken en u als CEO van GasTerra in deze kwestie?

De heer Lankhorst:

We hebben hier denk ik een keer in het college van gedelegeerden over gesproken en gezegd: hoe gaan we dat aanpakken? Ik weet niet wie het eerste contact met de NMa heeft opgenomen. Dat is misschien ook wel gebeurd op werkniveau. Wat ik wel weet is dat er op een gegeven moment, in september 2010, afspraken met de NMa zijn gemaakt: we gaan hier gezamenlijk verkennen wat er allemaal aan wensen leeft bij de NMa om die energiemarkt, die gasmarkt verder in beweging te brengen.

Mevrouw Tielen (VVD):

En als u zegt «we» bedoelt u GasTerra en Economische Zaken?

De heer Lankhorst:

Ja. En ik denk dat daar ook nog vertegenwoordigers van de aandeelhouders van GasTerra bij betrokken waren.

Mevrouw Tielen (VVD):

Uiteindelijk is er in 2011 – daar is het de afgelopen dagen wel vaker over gegaan – een marktverbeteringspakket afgesproken. Hoe zou u nu de rol van Economische Zaken beschrijven bij de totstandkoming van dat pakket?

De heer Lankhorst:

Ik wil ook nog wel iets zeggen over hoe dat pakket tot stand kwam, want ik heb daar gisteren ook dingen over gehoord waar ik mij niet helemaal in herkende.

Mevrouw Tielen (VVD):

Als u ons daar kort en bondig wat over kan bijpraten ...

De heer Lankhorst:

Ik probeer kort en bondig te zijn. Wij hadden eind 2010 overeenstemming met de NMa over een marktverbeteringspakket. Dat was overeenstemming die echt breed gedragen werd door de mensen binnen de NMa waar we mee spraken, inclusief een lid van de raad van bestuur. Toch heeft ergens medio december 2010 de raad van bestuur van de NMa besloten om een sanctie op te gaan leggen, om dat pakket niet te accepteren. Dat sanctiebesluit is ook genomen. U noemde dat gisteren zelf: januari, 7 januari 2011. Ik vond dat redelijk dramatisch, want ik voorzag dat dat echt een enorme ... Je bent ervan overtuigd dat je de wet niet hebt overtreden en dat dat sanctiebesluit het bij de rechter nooit gaat houden, dat je dus eigenlijk onschuldig bent, en toch ga je in de media komen als een organisatie die een enorme boete krijgt. Dat beeld blijft hangen en dat wilde ik niet. Dat vond ik voor GasTerra heel erg. Dat zou heel erg zijn voor de Staat der Nederlanden, die verantwoordelijk is voor de Mededingingswet en dan zelf een heel grote overtreder zou zijn. Dat is een enorme blamage.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u was er veel aan gelegen om dat ...

De heer Lankhorst:

Voor de commerciële aandeelhouders was dit echt een heel slechte zaak. Ik heb toen dus gezegd: we moeten zorgen dat in elk geval die publiciteit er niet gaat komen. Dus toen hebben we tegen de NMa gezegd: we weten nu dat een sanctiebesluit is, maar wij gaan een voorlopige voorziening vragen dat dat niet gepubliceerd mag worden totdat ook ons bezwaar – want we gaan daar bezwaar tegen maken – behandeld is. Ik heb toen een gesprek gehad op 11 januari met de raad van bestuur van de NMa. Ik herinner me nog dat de heer Kalbfleisch toen ik binnenkwam zei: Gertjan, je weet dat er een getekend sanctiebesluit ligt, dus wat wil je nou eigenlijk nog? Ik heb iets gezegd van: «Nou ja, zolang er leven is, is er hoop. Kun je het in elk geval niet openbaar maken en kunnen we toch nog eens kijken – want we waren het eigenlijk eens over dat pakket – wat er dan nog is naar jullie idee om dat nog beter te maken?»

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat was op 11 januari, zegt u.

De heer Lankhorst:

Dat was op 11 januari. De uitkomst van dat gesprek is geweest dat wij binnen een week beroepsschrift zouden indienen – dat hebben we ook gedaan – dat we door zouden praten en dat pakket nog zouden gaan verbeteren naar de wensen van de NMa – dat pakket zou meteen naar buiten worden gebracht – en dat de publiciteit over de zaak zelf pas zou worden gedaan als het beroepsschrift ook behandeld was door de NMa, of het bezwaarschrift.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zei: er is gisteren van alles over gezegd, ik wil er toch nog wel even wat over zeggen. Waar zit dan met name ...

De heer Lankhorst:

U zei gisteren dat het ingetrokken was op 7 januari. Dat is dus niet gebeurd. De sanctie is gewoon blijven staan, maar je hoeft die boete nog niet meteen te betalen. Het is alleen niet openbaar gemaakt. Pas toen de beslissing op bezwaar is genomen, in juli van 2010, 2011 ...

Mevrouw Tielen (VVD):

2011.

De heer Lankhorst:

... toen is de zaak openbaar gemaakt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dan ga ik u er toch nog een vraag over stellen. Het is overigens 5 januari, dat dat besluit is genomen.

De heer Lankhorst:

Oké. Sorry.

Mevrouw Tielen (VVD):

U sprak op 11 januari met meneer Kalbfleisch, de voorzitter van de raad van bestuur van de Nederlandse Mededingingsautoriteit. Hoe kwam dat gesprek tot stand?

De heer Lankhorst:

Daarin heeft denk ik de directeur-generaal Energie bemiddeld.

Mevrouw Tielen (VVD):

De directeur-generaal Energie?

De heer Lankhorst:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Want we begrepen gisteren ook dat de Minister contact gezocht had.

De heer Lankhorst:

Ja, dat begreep ik ook. Ik heb dat ook gehoord gisteren.

Mevrouw Tielen (VVD):

En dat is alles wat u daarover weet?

De heer Lankhorst:

Ik herinnerde mij dat niet, maar ik weet ook niet precies wat er allemaal voor gesprekken in Den Haag plaatsvinden natuurlijk.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zei al dat meneer Kalbfleisch zei: Gertjan ... Dat citeerde u net. Hielp uw achtergrond bij het Ministerie van Economische Zaken om die ingangen bij de Nederlandse Mededingingsautoriteit te hebben?

De heer Lankhorst:

Wellicht.

Mevrouw Tielen (VVD):

Oké.

De heer Kwint (SP):

Net als meerdere organisaties werkte GasTerra met jaarlijkse targets. In de targets en in de businessplannen van GasTerra zien wij dat het woord «aanbodgedreven» tussen 2006 en 2013 steeds vaker voorkomt, steeds centraler komt te staan. Kunt u ons uitleggen wat dat precies inhoudt?

De heer Lankhorst:

Ik had zo de hoop dat Anton Broenink het zo helder had uitgelegd vanochtend dat ik die vraag niet ook nog hoefde te beantwoorden.

De heer Kwint (SP):

Hij heeft een hele hoop uitgelegd.

De heer Lankhorst:

Ik doe een poging. Totdat we dat woord «aanbodgedreven» steeds meer gingen gebruiken, was het eigenlijk een beetje zo dat wij leverden wat de markt vroeg. Inmiddels lag er natuurlijk dat Groningenplafond van 425 miljard kuub. Toen zag je dat wij een aantal jaren niet in staat waren om bij dat gemiddelde van 42,5 miljard kuub te komen. Dus kwam er steeds meer een wens «ga er eens wat aan doen om wat meer gas te verkopen», want dat was ook de intentie toen dat plafond werd vastgesteld. Aanbodgedreven betekende, zoals Anton dat ook uitlegde, dat er grondig gekeken werd wat de mogelijkheden waren van het produceren. We hebben al een heleboel inkoop uit kleine velden, importen, wat zijn de mogelijkheden van de bergingen en van Groningen om uiteindelijk gas te leveren aan de markt en probeer dat aanbod zo veel mogelijk te vermarkten.

De heer Kwint (SP):

En hoe meer je daarin slaagt, hoe meer je je target behaalt? Om het zo te formuleren.

De heer Lankhorst:

Ja, nou ja, die targets. Er werd elk jaar aan het begin van het jaar een aantal doelstellingen afgesproken voor het management van GasTerra. Dat ging onder andere over het verkopen van gas, maar dat ging ook over veiligheid in het bedrijf en dat ging ook over kosten en nog een aantal, een stuk of tien, verschillende criteria. Uiteindelijk bepaalde dat ook een variabele beloning die wij aan het eind van het jaar kregen toegekend.

De heer Kwint (SP):

We zien dat het bereiken van het Groningenplafond voor het eerst expliciet wordt opgenomen in de targets in 2013. Weet u van wie dat initiatief kwam?

De heer Lankhorst:

Het initiatief van de targets kwam altijd van onszelf. Wij maakten een voorstel voor de elementen die onderdeel zouden uitmaken van de targetbeloning.

De heer Kwint (SP):

We zullen straks nog uitgebreid over Huizinge komen te spreken, maar kunt u mij meenemen in hoe het besluit gaat om uitgerekend in 2013 voor het eerst het bereiken van het Groningenplafond als target op te nemen?

De heer Lankhorst:

Ja. Het verwondert mij een beetje – ik heb dat allemaal niet zo precies – dat het in 2012 of 2011 nog niet zo was. Naarmate je verder in de tien jaar komt, naar 2015 toe, wordt wel steeds helderder dat je als je niet wat meer gaat doen aan het bevorderen van de verkoop van Groningengas dat plafond niet gaat halen. U hebt vanochtend met Anton Broenink een aantal businessplannen van GasTerra besproken. Je ziet dat vanaf 2009, 2010 het halen van dat plafond een heel consistente lijn is. Daar gaan die businessplannen over, zelfs de plaatjes op de voorkant om dat helder te maken. Uw vraag gaat over het businessplan 2013. Dat hebben wij eind 2012 gemaakt. Op dat moment was bij mij nog niet bekend wat er allemaal speelde tussen Staatstoezicht op de Mijnen en het Ministerie van Economische Zaken. Ik moet u zelfs bekennen dat de aardbeving bij Huizinge niet op mijn netvlies stond. Die is later heel groot geworden en die is ongetwijfeld – ik wil daar niets aan afdoen – voor de mensen in die regio op dat moment ongelofelijk impactvol geweest, maar het was geen groot nieuws. Het was niet iets wat de media of de politiek of wie dan ook bezighield. Ik had dat dus ook niet op mijn radar staan totdat de Minister in januari 2013 met zijn verklaring naar buiten kwam dat de risico's van de gasproductie heel groot waren. Dus op het moment dat wij dat plan maakten ...

De heer Kwint (SP):

Had u niet scherp dat ...

De heer Lankhorst:

... had ik dat niet scherp voor ogen.

De heer Kwint (SP):

We komen straks nog terug op de nasleep van Huizinge. Dan even specifiek over die targets. De bespreking van die targets vindt plaats in een besloten deel van het college van gedelegeerden. Die vergadering is op zichzelf al besloten, als ik me niet vergis.

De heer Lankhorst:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Kunt u mij uitleggen hoe een besloten vergadering ín een besloten vergadering werkt en wie er dan weg moet en waarom?

De heer Lankhorst:

Ja, dat is een hele goede vraag. Daar werden dan ook altijd de geheime bijlagen bij de notulen van gemaakt. Er was altijd of regelmatig een onderdeel van de vergadering waarin het ging over personele zaken en dan verlieten inderdaad alle helpers die niet lid van het college waren, met uitzondering van de secretaris en mijzelf als CEO, de zaal. Dat was dus in een kleinere kring dan normaal gebruikelijk, want dan waren de andere directeuren er ook bij en soms ook medewerkers die iets kwamen presenteren of toelichten.

De heer Kwint (SP):

En de reden daarvan was dat zij niet op de hoogte gesteld moesten worden van het beloningsbeleid?

De heer Lankhorst:

Van die targets zeker wel, maar het kon ook gaan over de benoeming van iemand op een belangrijke post of het functioneren van een persoon. Dat was dan inderdaad voor kleinere kring bestemd.

De heer Kwint (SP):

Dus het was een standaardonderdeel van het college van gedelegeerden dat er een deel nog beslotener was wanneer het personele zaken betrof?

De heer Lankhorst:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Ja, kijk. Ik snap het nu beter. Wat is het belang van die targets? In hoeverre hadden die invloed op de bonussen of de variabele beloningen zoals die werden uitgekeerd?

De heer Lankhorst:

Er was een groep mensen bij GasTerra – ik weet niet of dat nog zo is, dus ik praat even in de verleden tijd – die in aanmerking kwamen voor een targetbeloning. Het hing van je positie in de organisatie af hoe hoog die beloning maximaal kon zijn, maar de beloning werd uitgedrukt in een percentage van het brutosalaris. Dat varieerde. Voor sommige mensen was het maximum 10%, voor sommigen 20% of 25% en voor mij 30% van mijn jaarsalaris. We hadden een set targets afgesproken. Aan die targets werd door het College van Gedelegeerde Commissarissen een cijfer toegekend aan het eind van het jaar, op een schaal van 1 tot 10: alles helemaal goed zou een 10 zijn en alles helemaal fout een 0. Dat cijfer werd losgelaten op de omvang van de totale pot aan bonussen, die je kan uitrekenen: 30% van mijn salaris, 10% van Marie haar salaris en 15% van het salaris van weer iemand anders. Dat tel je op. Als het cijfer 7 was, was 70% van die pot beschikbaar om in bonussen uit te keren aan de medewerkers van GasTerra, aan de executives van GasTerra.

De heer Kwint (SP):

Er waren 25 mensen van GasTerra die onder deze regeling vielen?

De heer Lankhorst:

Ja, zo ongeveer. En die regeling kwam nog uit de tijd van de ongesplitste Gasunie.

De heer Kwint (SP):

Ja. En op een moment dat het Groningenplafond daarin opgenomen wordt, is er dus een actieve beloningsprikkel om dat plafond zo dicht mogelijk te benaderen?

De heer Lankhorst:

Dat klopt.

De heer Kwint (SP):

Meneer Broenink heeft vanochtend al wat uitgelegd over hoe zich dat toespitst naarmate het einde van de looptijd van het plafond in zicht komt. Kunt u iets vertellen over hoe die bewegingsruimte zit in die laatste jaren van het plafond?

De heer Lankhorst:

Ja. Ik zei u al: in de eerste jaren van die periode, 2006/2007, waren wij nog behoorlijk afhankelijk van wat er gebeurde in de markt, van hoeveel vraag er naar ons toekwam. Toen hadden we ook veel contracten, ook op de binnenlandse markt met de industriebedrijven, van drie jaar of daaromtrent, waarbij de klant veel ruimte had om te bepalen wat voor volume die uiteindelijk afnam onder dat contract. In die periode is de TTF ontstaan. Daar hebben we zelf ook actief aan bijgedragen en nadat we dat pakket met de NMa hadden gemaakt nog actiever. Voor allerlei producten op die TTF, dus dat je gas een maand vooruit kan kopen, een seizoen vooruit, enzovoort, hebben wij als marketmaker opgetreden. Daarmee hebben we ervoor gezorgd dat die markt veel meer liquide werd, wat ook je flexibiliteit als handelaar een stuk groter maakt. Dat betekende voor ons ook dat het sturen op wat je uiteindelijk gaat verkopen beter mogelijk werd. We kregen dat steeds beter in de vingers. Anton Broenink en zijn planningsafdeling waren er ook ontzettend goed in om dat soort dingen uit te denken. Naarmate we naar 2015 toe gingen – dat is echt niet iets waarbij we over één nacht ijs zijn gegaan – zijn we steeds meer gaan zoeken naar mogelijkheden: hoe kunnen we nou zo sturen dat we uiteindelijk bij die 425 uit gaan komen? Door slim in te kopen, te verkopen, dat op de juiste momenten te doen. Naarmate je naar het einde van de periode toe gaat, betekent dat ook weer dat je moet zorgen dat je nog kunt remmen, maar ook nog weer gas kunt geven op het moment dat het kouder wordt of warmer is. Dat is eigenlijk waar we steeds beter in zijn geworden in de loop van die tijd.

Mevrouw Tielen (VVD):

Het doel is dus om maximaal dat plafond te halen. Had dat nog een speciale naam binnen GasTerra?

De heer Lankhorst:

Ja, puntlanding.

Mevrouw Tielen (VVD):

Puntlanding, ja. Dat kwamen wij ook tegen, dat begrip. U heeft al een beetje verteld hoe belangrijk dat is. Welke manieren zijn er nou ingezet door GasTerra om die puntlanding te behalen?

De heer Lankhorst:

Eh, ja. Heel veel zaken die uiteindelijk ...

Mevrouw Tielen (VVD):

Noemt u er eens eentje waarvan u zegt: nou, dat is een initiatief dat ons goed heeft geholpen om ...

De heer Lankhorst:

Het gaat vooral om planning, dat je zorgt dat je verkoopportefeuille zo ... Dat je niet te veel vooruit verkoopt, maar ook niet te weinig en dat je ook nog weer de instrumenten hebt om op korte termijn nog wat extra te verkopen of weer in te kopen. Anton Broenink heeft vanochtend al verteld hoe bijvoorbeeld die pijpleiding naar het Verenigd Koninkrijk daarin een nuttige rol kon spelen. Overigens was dat ook voor prijsoptimalisatie. Want op het moment dat het gas in Engeland goedkoper was dan hier, dan gingen wij geen Nederlands gas leveren naar Engeland, maar dan kochten we gas in op het NBP in Engeland en leverden dat aan de klanten daar. Dan hielden wij dus weer geld over, want dan verkochten wij duurder gas in Nederland. Dat kon je ook gebruiken om die portefeuille beter te balanceren. Uiteindelijk hadden we een ingewikkeld model – dat heette het «poortjesmodel» – waarbij er naar het einde van het jaar toe twee lijnen waren, één lijn waar je niet onder mocht komen en één lijn waar je niet boven moest gaan, want dan zou je door het plafond heen schieten. Zo werd dat uiteindelijk tot op de laatste dag van het jaar zo goed mogelijk gemanaged.

Mevrouw Tielen (VVD):

Er zaten heel veel planningsaspecten aan. Hoe groot was nou de rol van de ombouw van energiecentrales – daar is het vanochtend ook even over gegaan – van hoogcalorisch naar laagcalorisch gas? Wat was de mate waarin dat bijdroeg?

De heer Lankhorst:

Dat is in de tijd ... Dat is denk ik ... Ik weet het niet meer precies, maar we hebben met een centrale in het zuiden van Nederland die op hoogcalorisch gas draaide – dat was denk ik in 2008 of 2009 – de afspraak gemaakt dat zij laagcalorisch gas zouden gaan gebruiken. Dat betekende dat we ongeveer in een jaar dat die centrale volop draaide daar een miljard kuub extra konden verkopen, Groningengas.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat gaat om de Clauscentrale in Maasbracht, waar u naar verwijst. Die draaide op hoogcalorisch en die heeft u omgebouwd naar laagcalorisch. Hoe kwam die deal tot stand?

De heer Lankhorst:

Eh ... Simpelweg doordat wij vanaf 2008/2009 echt gingen nadenken: waar kunnen wij Gronings ... Misschien even om de context daarvan te schetsen. Gronings gas is, zoals Anton Broenink vanochtend ook zei, van een afwijkende kwaliteit in de internationale gasmarkt. Weliswaar is er nog heel veel Gronings gas, maar het gebied waarin Gronings gas wordt gebruikt, is Nederland, een stuk van Duitsland, België en Noord-Frankrijk. De hoeveelheid Gronings gas is eindig. Die was toen ook al eindig. Er werden toen al plannen gemaakt door landen om te gaan ombouwen naar hoogcalorische kwaliteit. Je zag dus dat op termijn die markt kleiner zou worden en dat moest ook, maar tegelijkertijd moesten we er ook voor zorgen dat dat niet te snel gebeurde, want dan zou je met Gronings gas blijven zitten. Ja, nu blijft het ook in de grond, maar dat was voor ons een schrikbeeld. Dus we wilden ook wel dat die markt groot bleef. Daar paste ook in dat we actief zijn gaan kijken: waar zitten nog potentiële afnemers van laagcalorisch gas die wij ook kunnen gaan beleveren? Zo'n centrale is daarvan dan een goed voorbeeld.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt 2008/2009.

De heer Lankhorst:

Misschien is het nog iets later geweest.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, precies. Volgens mijn informatie is het 2012.

De heer Lankhorst:

Overigens hebben we in 2013 besloten – we hadden toen nog een paar centrales als target – om daarvan af te zien, in het licht van de hele discussie over de aardbevingen. Dat was overigens niet zozeer uit zorg over de aardbevingen, zeg ik er in alle eerlijkheid bij, maar omdat we dachten: nu zijn die centrales er echt niet meer geïnteresseerd om op laagcalorisch gas over te schakelen.

Mevrouw Tielen (VVD):

De Clauscentrale ging eigenlijk al tegen de trend in, als ik u een beetje goed begrijp.

De heer Lankhorst:

Dat was ook nog voor de aardbevingenproblematiek zo duidelijk werd.

Mevrouw Tielen (VVD):

In het voorjaar, het late voorjaar, van 2012. Even voor mijn begrip: hoe ingewikkeld is het nou om zo'n centrale om te zetten, om te bouwen?

De heer Lankhorst:

Ik geloof dat het in het geval van zo'n centrale wel erg meevalt, maar dat er toch kosten aan verbonden waren ...

Mevrouw Tielen (VVD):

Waar moet ik dan aan denken?

De heer Lankhorst:

... met name omdat er voor laagcalorisch gas in Zuid-Nederland een hoger exittarief uit het net gold dan voor hoogcalorisch gas.

Mevrouw Tielen (VVD):

Aan wat voor kosten moet ik dan denken?

De heer Lankhorst:

Uiteindelijk ging ... Ik ben de orde van grootte even kwijt van het bedrijf, maar dan heb je het wel over miljoenen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Precies. Het gaat niet over tientjes.

De heer Lankhorst:

Nee, nee.

Mevrouw Tielen (VVD):

Het gaat over miljoenen. Gaat het over ...

De heer Lankhorst:

Orde van grootte miljoenen.

Mevrouw Tielen (VVD):

En wie betaalde dat dan, zo'n ombouw?

De heer Lankhorst:

Daar was een staffel voor gemaakt: een deel door ons en een deel door Essent geloof ik, die eigenaar was van die centrale.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus de eigenaar van de centrale betaalde eraan mee, maar ook GasTerra betaalde mee om te zorgen dat er Groningengas gebruikt kon worden in de Clauscentrale?

De heer Lankhorst:

Ja, ja.

De heer Kwint (SP):

Dan wil ik, zoals aangekondigd, met u naar Huizinge. Iets wat u net zei, dat triggerde mij. We hebben vanochtend – daar werd net al aan gerefereerd – de heer Broenink hier gehad en die zei dat hem eigenlijk wel gelijk duidelijk was dat Huizinge een andere beving was, dat hij merkte van medewerkers van GasTerra uit de omgeving dat de impact van die beving fundamenteel anders was dan daarvoor. Als ik u goed begrijp, zegt u: ik had eigenlijk pas de impact goed scherp toen SodM met zijn advies kwam, een halfjaar later.

De heer Lankhorst:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Hoe verklaart u dat verschil?

De heer Lankhorst:

Dat weet ik niet. Ik kan u alleen maar vertellen wat mijn beleving is. Voor mij is in augustus, september, oktober 2012 de impact van de beving bij Huizinge niet ... Die heeft mij niet bereikt.

De heer Kwint (SP):

U hoorde het ook niet op de werkvloer, die verhalen?

De heer Lankhorst:

Nee. Overigens was er in de media destijds ook nog heel weinig aandacht voor. Ik heb dat wel geprobeerd terug te vinden, maar buiten RTV Noord is er toen heel weinig aandacht besteed aan die beving.

De heer Kwint (SP):

Ondertussen wordt er achter de schermen druk gerekend, druk onderzocht. In november 2012, dus drie maanden na de beving, stuurt u een e-mail met berekeningen die opgesteld zijn door de heer Broenink over de mogelijke minimale Groningenproductie voor 2013 door aan de directeur Energie van Economische Zaken. U zegt dat het berekeningen met grote spoed zijn. Een paar dagen eerder zien wij dat het ministerie ook wordt ingelicht over de eerste bevindingen van Staatstoezicht op de Mijnen, dus de conclusie dat de bevingen weleens zwaarder kunnen gaan worden in de toekomst, wat later, in januari, ook naar buiten zal komen. Was dat de eerste keer dat GasTerra rekende aan een minimumscenario?

De heer Lankhorst:

Ja, en ik vind «rekenen» nog een groot woord. Ik heb ook vanochtend de heer Broenink horen vertellen dat dat op eigen initiatief was. Mijn beleving is dat ik werd opgebeld door Jos de Groot en dat die zei: er is naar aanleiding van een aardbeving discussie met Staatstoezicht en de NAM en wij willen graag weten wat een minimumscenario voor Groningen zou zijn, hoeveel jullie terug zouden kunnen. Die sommetjes zijn dus gemaakt naar aanleiding van een vraag vanuit het ministerie – in grote haast, zoals ook in de mail staat – en die laten zien hoever in technische zin de productie van Groningen terug zou kunnen. Als je daarnaar kijkt, is dat zeg maar geen hogere wiskunde die daar staat. Er staat eigenlijk in uitgerekend: als de stikstofinstallaties die Gasunie heeft volop zouden gaan draaien, dan zouden die op jaarbasis ongeveer 20 miljard kuub hoogcalorisch gas in Gronings gas kunnen omzetten. Trek dat af van het plan dat wij hadden en je komt bij die 27 uit.

De heer Kwint (SP):

Even stap voor stap. U kreeg die opdracht of in ieder geval de vraag – laat ik het zo zeggen – van de heer De Groot, vanuit het Ministerie van Economische Zaken.

De heer Lankhorst:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Is dat schriftelijk of telefonisch gebeurd?

De heer Lankhorst:

Dat is telefonisch gebeurd.

De heer Kwint (SP):

U heeft toen tegen meneer Broenink gezegd: kunt u met het team aan het rekenen slaan?

De heer Lankhorst:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Hij zei zelf dat het redelijk uitgebreid was, dat hij er een paar weken mee bezig was geweest.

De heer Lankhorst:

Ja, dat is ... Nou ja, misschien waren ze daar wel mee bezig, maar dat was mij dan niet bekend. De vraag kwam en we hebben die ongelofelijk snel – ik denk dezelfde dag of een dag erna – beantwoord.

De heer Kwint (SP):

Nu ben ik even aan de war. U zegt: de vraag kwam, vanuit het ministerie.

De heer Lankhorst:

Ja.

De heer Kwint (SP):

We hebben die de dag erna ...

De heer Lankhorst:

Ja.

De heer Kwint (SP):

En de heer Broenink zegt dat hij er weken aan gewerkt heeft.

De heer Lankhorst:

Ja, dat is zijn herinnering. Ik moet u eerlijk zeggen dat ik dit tot ik met u een besloten gesprek heb gehad in februari helemaal vergeten was, maar ik ben natuurlijk even gaan opzoeken wat ik nog kon vinden uit die periode en dit is wat er is gebeurd in mijn beleving.

De heer Kwint (SP):

Ik probeer even deze dingen met elkaar in overeenstemming te brengen. Dat lukt mij alleen als de heer Broenink op eigen initiatief al was begonnen met rekenen, maar dat kunnen we u niet voorleggen. Wat was de onderbouwing die het Ministerie van Economische Zaken gaf bij deze vraag?

De heer Lankhorst:

Dat er zorgen waren en dat er discussie was tussen NAM en Staatstoezicht over de impact van aardbevingen, de risico's, en dat zij in dat licht graag deze cijfers zouden willen hebben.

De heer Kwint (SP):

Even kijken, hoor. U stuurt het 5 november aan het ministerie op, zie ik hier in de stukken. Dat betekent dat het verzoek ergens in die eerste dagen van november gekomen is?

De heer Lankhorst:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Enkele dagen nadat Economische Zaken voor het eerst de bevindingen van het Staatstoezicht op de Mijnen te horen krijgt. Wanneer hoort u van die bevindingen?

De heer Lankhorst:

Toen de Minister in januari 2013 zijn bekendmaking deed.

De heer Kwint (SP):

Het officiële bekendmakingsmoment?

De heer Lankhorst:

Ja, ja.

De heer Kwint (SP):

U heeft ook niet toen u met de heer De Groot sprak bij Economische Zaken doorgevraagd naar wat de precieze reden was dat er zorgen waren en hoe dat zat?

De heer Lankhorst:

Ja, alleen maar dat er zorgen waren en dat er discussie gaande was en dat het ministerie in dat opzicht behoefte had aan wat meer cijfers over wat de minimaal benodigde Groningenproductie was. Overigens, in die mail staat ook – ik las daar gisteren ook al allemaal dingen over, van dat het makkelijk terug had gekund – dat dat zou betekenen dat wij een hoop gas zouden moeten gaan terugkopen in de markt. We hadden al een heleboel gas verkocht voor die winter. Dit is dus de technische kant, het getal 27, maar wij hadden al ruim 30 miljard kuub Groningengas verkocht. Dus we zouden ook miljarden kuubs moeten gaan terugkopen en het zou ook een fors effect op de overheidsinkomsten hebben. 27 miljard is ook bij een gemiddeld jaar. Als het een koude winter zou zijn, komt er al 2,5 miljard kuub bij. Er staat dus wat meer in die mail dan alleen maar 27.

De heer Kwint (SP):

Er zit een bandbreedte van ik geloof tussen de 24 en 30. 27 in een regulier jaar en 30 als het koud is. Wat was de reactie ...

De heer Lankhorst:

En het zou dus grote gevolgen hebben. Er was ook niet gecheckt met Gasunie of de stikstofinstallaties, die zo'n beetje tien jaar stil hadden gestaan, dat aan zouden kunnen. En nogmaals, wij hadden commercieel al posities ingenomen die veel hoger lagen dan het volume dat er dan geproduceerd zou kunnen worden.

De heer Kwint (SP):

Hoeveel had dat u gekost? Kunt u daar een inschatting van maken?

De heer Lankhorst:

Nee. In de mail staat dat het een impact op de gasbaten zou kunnen hebben van zo'n 5 miljard euro.

De heer Kwint (SP):

Ja. De gasbaten van de overheid.

De heer Lankhorst:

Van de overheid. Dus wat het ons zou hebben gekost, dat weet ik niet precies.

De heer Kwint (SP):

Wat is de reactie van Economische Zaken op deze berekeningen?

De heer Lankhorst:

Daar is geen reactie op gekomen.

De heer Kwint (SP):

Ze hebben gewoon gezegd: oké, dank en wij rekenen verder?

De heer Lankhorst:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Maar op dat moment, op 5 november, is bij het ministerie bekend dat het wat kunst- en vliegwerk kan kosten, dat er nog goed gekeken moet worden naar de staat van de stikstofinstallaties, maar dat het technisch mogelijk is om de gaswinning voor 2013 bijna op de helft van het niveau te krijgen dat het uiteindelijk wordt?

De heer Lankhorst:

Ruwweg ja, met alle voorbehouden die daarbij zaten van vingeroefeningen enzovoorts en checken, want dat zijn wel voorbehouden die ook serieus zijn.

De heer Kwint (SP):

Ja, maar de uiteindelijke berekening komt redelijk in de buurt?

De heer Lankhorst:

Ja, absoluut.

De heer Kwint (SP):

Het moest nog nagerekend worden. De heer Broenink levert in december een nauwkeurigere berekening op, als ik het mij goed herinner, en die komt ongeveer overeen met wat hij begin november opleverde.

De heer Lankhorst:

Dat weet ik niet. Die berekening van december staat misschien in ons businessplan, maar die heb ik zo niet paraat. Er is in elk geval bij mijn weten niet in december ...

De heer Kwint (SP):

8 januari, excuus.

De heer Lankhorst:

... een nieuwe vraag om sommetjes geweest.

De heer Kwint (SP):

Oké. Daar komt ongeveer hetzelfde uit, toch?

De heer Lankhorst:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Oké. Dank u wel.

Mevrouw Tielen (VVD):

Eind januari van het jaar 2013 – u refereerde er al even aan – publiceert Minister Kamp het rapport van het Staatstoezicht op de Mijnen en kondigt hij verder onderzoek aan. Tegen het advies van het Staatstoezicht in wordt geen besluit genomen om de productie te beperken. Heeft u in januari, voor 25 januari, nog contact gehad met de ambtenaren van Economische Zaken?

De heer Lankhorst:

Misschien wel, maar niet over dit onderwerp.

Mevrouw Tielen (VVD):

Over wat voor onderwerpen zou het wel gegaan kunnen zijn?

De heer Lankhorst:

Het kan over allerlei onderwerpen zijn gegaan, maar ik bedoel dat ik over dit punt geen contact heb gehad.

Mevrouw Tielen (VVD):

Niet over aardgas uit het Groningenveld?

De heer Lankhorst:

Ik herinner het mij niet. Misschien wel over aardgas, maar niet over aardbevingen, productiebesluiten, onderzoeken. Nee.

Mevrouw Tielen (VVD):

Heeft u het geprobeerd?

De heer Lankhorst:

Nee, want ik was mij er helemaal niet bewust van dat deze kwestie zo heftig speelde.

Mevrouw Tielen (VVD):

Toch heeft uw organisatie een paar keer berekeningen gemaakt. Daar komt eigenlijk geen reactie op, maar dat is dan zo. Is dat wat ik dan moet begrijpen?

De heer Lankhorst:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Na die Kamerbrief van 25 januari 2013 lezen we in de notulen van de vergadering van het College van Gedelegeerde Commissarissen – die vergadering vindt plaats op 15 februari – dat u zegt dat GasTerra nog dagelijks gas verkoopt en dat de wens van de Staat om de inkomsten voort te zetten daarin een rol speelt. Hoe kreeg u informatie over die wens van de Staat om die inkomsten te continueren?

De heer Lankhorst:

Dat weet ik niet. Dat weet ik niet. Ik weet niet hoe ik, waarom ik dat op die manier heb geformuleerd op dat moment.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nee. Had u vaker in aanloop naar die vergaderingen van het College van Gedelegeerde Commissarissen contacten met de andere aandeelhouders over bijvoorbeeld de wensen van de Staat? Was dat informeel, formeel?

De heer Lankhorst:

Er was altijd regelmatig informeel contact. Dus dit kan best een keer ter sprake zijn geweest, maar ik weet dat gewoon niet meer.

Mevrouw Tielen (VVD):

Specifiek de reden dat u dit opbrengt in die vergadering? U weet niet waarom u die wens van de Staat uit? Dus als ik u vraag «heeft u contact gehad met Economische Zaken over die wens», dan kunt u daar ...

De heer Lankhorst:

Dan is mijn antwoord: niet dat ik weet.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dan kunt u daar geen antwoord op geven.

De heer Lankhorst:

Ik denk dat dat ... Ik weet niet hoe ik tot die opmerking gekomen ben. Ik heb er geen herinnering aan dat ik daarover een gesprek heb gehad met het ministerie en dat de wens om inkomsten te houden expliciet is uitgesproken.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nee. Moeilijk, omdat het zo'n belangrijk onderdeel is van de discussie die bij de aandeelhouders natuurlijk gewoon niet voor niets op de agenda stond naar aanleiding van de brief van meneer Kamp.

De heer Lankhorst:

Ja, maar wat je niet meer weet, weet je ook niet meer.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, dat is ook zo.

De heer Lankhorst:

Ik denk ook ... Ja, ik weet het gewoon niet.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nee. Na afloop van die vergadering op 15 februari had u nog contact met de heer Dierikx, directeur-generaal bij het ministerie, over de berekeningen – daar verwezen we al naar – die GasTerra had gemaakt en gestuurd naar ambtenaren van Economische Zaken, de berekeningen van 8 januari. We hebben de indruk dat meneer Dierikx opnieuw om deze berekeningen vroeg. Weet u dat de reden daarvan was?

De heer Lankhorst:

Nee, dat weet ik niet. Er werd in die fase om heel veel berekeningen gevraagd. Kijk, wij waren ons een hoedje geschrokken van de verklaring van de Minister. Die kondigde toen aan: er moeten allemaal onderzoeken komen. Onze eerste zorg was: hoe zit het met de contractuele verplichtingen die we hebben, wat gaat er gebeuren? Op zich waren wij dus ook blij dat de Minister aankondigde: ik ga eerst de zaken goed onderzoeken voor ik een besluit neem. Ik moet u ook eerlijk zeggen: mijn beleving was ook dat de Groningenproductie fors terugschroeven ... Laten we eens zeggen met 10 miljard kuub. De gasprijs was op dat moment denk ik € 0,25, dus dat kost 2,5 miljard euro. Hoeveel woningen kan je daarmee repareren? Hoeveel schadeherstel kan je daarmee doen? Ruimschoots alles. Ik kon mij dus niet voorstellen dat er zo snel zo'n besluit kon worden genomen. Ik leefde ook nog in die wereld, waar het in de afgelopen dagen ook wel over is gegaan, van maximummagnitude 3,9. Deze beving was 3,6, dus die paste daar nog precies binnen. Dus het besef dat er echt nieuwe inzichten waren en dat het allemaal veel meer impact zou hebben, die aardbevingen, was bij mij nog niet ingedaald die eerste dagen na het besluit van de Minister.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik hoor wat u zegt. U zegt: ik ben geschrokken van die brief van de Minister, waar zeg maar die bevindingen van Staatstoezicht ook in stonden. «Ik was ook wel blij dat de Minister niet direct grote impactvolle ...». Dat was zeg maar de ene lijn. U zegt: ik kan me niet herinneren dat ik contact heb gehad met Economische Zaken rond die tijd, met of meneer Dierikx of meneer De Groot. Meneer De Groot had u wel gebeld in november, voor die berekeningen. Dus u weet ook dat er berekeningen zijn gemaakt door uw eigen organisatie, zowel in november als in januari. U weet dat meneer Broenink daar contact over had met Economische Zaken. Ik probeer even het beeld scherp te krijgen van wat uw rol nou was in deze communicatielijnen tussen GasTerra en Economische Zaken, waarbij GasTerra toch wel zijn best heeft gedaan om inzichtelijk te maken wat uw standpunt mogelijk was op het gebied van de gasproductie.

De heer Lankhorst:

Wat dat laatste betreft was onze rol vaak: men vraagt en wij draaien. Als aandeelhouders een vraag stelden – kun je dat eens uitrekenen of kun je eens laten zien wat of zou zus of zo kunnen? – dan deden we dat. Dan leverden we die informatie aan. Zoals ik net al zei, is het verzoek van De Groot uit november 2012 bij mij pas weer in mijn herinnering boven gekomen na het gesprek dat ik met u in februari heb gehad. Dat stond niet meer op mijn radar. Dat er op 8 januari 2018 door Anton Broenink in zijn team sommetjes zijn gemaakt op verzoek van EZ, dat herinner ik mij ook niet. Dus voor mij was echt de aankondiging van de Minister het moment dat duidelijk werd: hier is echt iets serieus aan de hand.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zei net: we waren best blij of ik was best blij dat er nog geen besluit was dat eigenlijk de productie beïnvloedde, want dat had nogal wat implicaties en er moest meer onderzoek komen. Tegelijkertijd – we hebben daar even zijdelings over gehad – zou zo'n besluit ook enorme implicaties hebben, niet alleen voor gewoon het werken bij GasTerra, maar ook voor de resultaten van GasTerra natuurlijk. Dus ik kan me voorstellen dat daar binnen GasTerra toch wel tijd en aandacht aan wordt besteed, aan dat vraagstuk.

De heer Lankhorst:

Absoluut. Wat ik al zei: zorgen over de contractuele verplichtingen die we hadden, zorgen over de voorzieningszekerheid. Wat gaat dit betekenen? Ik kon mij op dat moment ook nog echt niet voorstellen dat er radicale reductiebesluiten zouden gaan komen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Mijn vragen waren er met name op gericht of u contact heeft gehad met ambtenaren binnen Economische Zaken in die tijd.

De heer Lankhorst:

Geen contacten waarvan ik nu zeg: die herinner ik mij en daar zijn heel relevante dingen gepasseerd. Nee.

De heer Kwint (SP):

Hoe werkt dat dan? U zegt: op dat moment had ik niet het idee dat er forse reductiebesluiten aan zaten te komen. Uw eigen bedrijf levert op verzoek van uw eigen aandeelhouder twaalf scenario's aan. In zo ongeveer alle twaalf wordt wel degelijk een forse reductie van de productie voorgesteld. Er is een toezichthouder die een forse reductie voorstelt. Hoe kan het dan dat u zegt dat u nog niet echt een pad op weg naar forse reducties zag?

De heer Lankhorst:

Het belang van veiligheid gaat natuurlijk boven alles, maar ik had nog steeds het idee dat we wel met schade te maken hadden, maar dat het geen veiligheidsrisico's voor mensen waren. Dat was wat ik had meegenomen uit de studies naar aardbevingen in eerdere jaren.

De heer Kwint (SP):

Maar dan toch al niet meer? Begin 2013 is dat toch met de brief van de Minister verleden tijd?

De heer Lankhorst:

Ja, dus daar moest heel goed naar gekeken worden. Dat zouden ze ook gaan doen. Maar tegelijkertijd heb je ook te maken met voorzieningszekerheid en overheidsinkomsten. De Minister trok in dat opzicht de verantwoordelijkheid ook voor honderd procent naar zich toe. Hij zei dat iedereen moest meewerken aan die onderzoeken, maar ook moest blijven doen wat men deed en niet ineens al maatregelen moest gaan nemen. Dat was een heel heldere uitspraak. Daar hebben wij ons ook aan gehouden.

De heer Kwint (SP):

U heeft dan in mei 2013 – we gaan weer even door – een kennismakingsafspraak met Minister Kamp.

De heer Lankhorst:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Was dat er eerder nog niet van gekomen?

De heer Lankhorst:

Nee.

De heer Kwint (SP):

Hoe ging dat gesprek? Ik geloof best dat het goed ging, maar wat wordt er besproken tijdens zo'n gesprek?

De heer Lankhorst:

Ik ben daar met Anton Broenink samen geweest. Wij hadden ons voorbereid op een gesprek waarin wij gingen vertellen wat de rol van GasTerra was – natuurlijk wist hij dat al wel, maar even in grote lijnen – maar ook over de uitdagingen waarmee we op dat moment te maken hadden. Daar is het maar heel kort over gegaan. De Minister was op dat moment erg bezig, denk ik, met de relatie tussen het ministerie en EBN. Op een van onze eerste plaatjes stond de aandeelhoudersstructuur getekend. Vervolgens ontspon zich een intensieve dialoog tussen hem en directeur-generaal Mark Dierikx, die er ook bij was, over de rol van EBN. Het grootste deel van de gesprekstijd is daar toen aan besteed, in mei.

De heer Kwint (SP):

Was u daar verbaasd over?

De heer Lankhorst:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Wat had u van het gesprek verwacht?

De heer Lankhorst:

We waren volop bezig met de onderzoeken naar de aardbevingen. We hadden inmiddels ook vastgesteld dat de productie uit Groningen opliep. Wij bleven doen wat we deden, namelijk proberen zo veel mogelijk Gronings gas te verkopen. In onze begroting stond 49 miljard kuub voor dat jaar. Elke maand maakten wij een maandrapport en in een maandrapport staat ook een jaarverwachting voor de Groningenafname. Die was in maart al naar boven de 50 miljard kuub opgelopen en liep verder op. In de maandverwachting die we in mei publiceerden stond die op 53. Ik had wel verwacht dat het daar ook over zou gaan.

De heer Kwint (SP):

De verwachting dat in het jaar na Huizinge de uiteindelijke winning op 53 miljard kuub uitkomt, was toen bekend bij de Minister.

De heer Lankhorst:

Dat gesprek zal begin mei zijn geweest. Ik weet niet precies ...

De heer Kwint (SP):

Op 6 mei.

De heer Lankhorst:

Dat maandrapport kwam meestal halverwege de maand uit. Maar we zaten al wel boven de 50. Het was in elk geval logisch geweest als dat een onderwerp van gesprek was geweest.

De heer Kwint (SP):

Maar u heeft het zelf ook niet ter sprake gebracht.

De heer Lankhorst:

Ik geloof het niet.

De heer Kwint (SP):

Waarom niet? Het was een voorbereid gespreksonderwerp.

De heer Lankhorst:

Het gesprek was niet goed voorbereid, want zoals ik al zei ging het over hele andere onderwerpen dan ik had verwacht. Er was weinig ruimte om het nog over deze zaken te hebben.

De heer Kwint (SP):

Weinig ruimte, of voelde u de behoefte niet?

De heer Lankhorst:

Ik weet dat niet meer precies. Ik heb ook geen verslag van dat gesprek kunnen vinden, dus hoe dat precies gelopen is, weet ik niet meer.

De heer Kwint (SP):

Maar het ging toen niet over de hoge productie en een eventuele productiebeperking is daar niet aan de orde geweest?

De heer Lankhorst:

Als het al aan de orde is geweest, heeft de Minister geen signalen gegeven dat het wat minder moest.

De heer Kwint (SP):

Oké. In hoeverre is de hoge productie – u begon daar zelf al over – medio 2013 met de aandeelhouders besproken?

De heer Lankhorst:

Zoals ik al zei, maakten wij elke maand een maandrapport en elk kwartaal een kwartaalrapport. In mei kwam die verwachting al op 53 miljard kuub uit. Dat rapport was standaard ook een onderwerp op de agenda van de gedelegeerde commissarissen. Daar is niet veel over gezegd. Wat wij zelf hebben gedaan – u hebt dat vanochtend ook met de heer Broenink besproken – is, toen het flink door de 50 heen ging, nog eens de vraag stellen: weet u wel zeker dat dit de bedoeling is? Daar kwam het antwoord op: ja, dat is prima.

De heer Kwint (SP):

Was dat signaal van de heer Broenink met u afgestemd, dat hij contact zou opnemen?

De heer Lankhorst:

Ja. Zo'n maandrapport bespreek je in je directie. Bij die bespreking is die vraag opgekomen en hebben we afgesproken dat hij zou bellen met het ministerie.

De heer Kwint (SP):

Ik probeer even in de tijdlijn het moment te plaatsen waarop die urgentie over het veiligheidsvraagstuk er is, want u vindt het wel een goed idee om op dit moment bij EZ na te vragen of het niet veel minder moet.

De heer Lankhorst:

Ja. Er is natuurlijk ook een hoop gebeurd in het voorjaar van 2013. Het leek wel of elke keer als de Minister naar Groningen kwam, er ook weer een stevige aardbeving was. Er waren echt veel aardbevingen van een forse intensiteit, kort na mekaar. De discussie daarover was toen zeer prominent, zeer volop gaande. Dan kun je je toch echt voorstellen dat op het moment dat je nog meer gas gaat produceren dan in het jaar daarvoor, toen we ook 50 miljard hadden verkocht ... Het zat nog in dezelfde orde van grootte, maar het nam nog toe. Je had dat ook anders kunnen doen. Dus die vraag vonden we best logisch.

De heer Kwint (SP):

Maar het antwoord dat van het ministerie terugkwam, was: business as usual.

De heer Lankhorst:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Hebben de andere aandeelhouders nog iets hierover teruggekoppeld of heeft u het ze niet zo voorgelegd?

De heer Lankhorst:

Nee. Daar moet ik ook bij zeggen dat ik van de aandeelhouders, Shell en Esso, wel wist wat het antwoord zou zijn.

De heer Kwint (SP):

Precies. Hoeveel ruimte heeft een CEO om, mocht hij dat willen, af te wijken van de wensen van zijn aandeelhouders op zo'n punt?

De heer Lankhorst:

Je kan altijd heel eigenwijze dingen doen, maar of je dan nog lang die rol vervult, is de vraag.

De heer Kwint (SP):

Dat is inderdaad de vraag, ja. U kaart het wel aan, of in ieder geval uw organisatie kaart het aan bij het ministerie. Maakt u zich zorgen over de licence to operate in het gebied, die de afgelopen weken al vaker is genoemd?

De heer Lankhorst:

Ik denk het wel. Het is tien jaar geleden, hè. Ik heb niet zo heel scherp wat de overwegingen waren, maar we stelden de vraag aan elkaar of we zeker wisten of dit de bedoeling was. Ik denk dat dit ook wel duidelijk maakt dat het niet een besluit is geweest van «we gaan nog effe gauw in 2013 extra gas produceren» of een complot van «voordat de reductiebesluiten komen gaan we er nog zo veel mogelijk uit halen». Het was gewoon een consistente lijn die we al een paar jaar voerden, om zo veel mogelijk Gronings gas te verkopen.

De heer Kwint (SP):

Maar er is een besluit geweest om er niks aan te doen.

De heer Lankhorst:

Er was in het voorjaar van 2013 de bekendmaking door de Minister geweest. Vervolgens waren er al die aardbevingen, de commotie, de zorgen. Dan ga je je afvragen: moeten we inderdaad op die lijn doorgaan of is het verstandig om ... Weet iedereen zeker dat wat hij ondersteunt, ook wil ondersteunen? Na deze reactie vanuit het ministerie voelden wij ons gesteund in de gedachte om door te gaan met de uitvoering van het businessplan zoals we dat aan doen waren.

De heer Kwint (SP):

In hoeverre speelden de gasprijzen daar een rol bij? Er waren die zomer atypisch hoge gasprijzen vanwege de lage vulgraad van de gasbergingen.

De heer Lankhorst:

Ik denk niet dat de prijs daar een rol bij heeft gespeeld.

De heer Kwint (SP):

Weet u nog welk cijfer u zelf gaf op het target plafond benaderen in 2013?

De heer Lankhorst:

Ja, een 10. We waren precies op dat plafond uitgekomen.

De voorzitter:

We zijn bijna anderhalf uur bezig. Ik stel voor dat we even schorsen. Ik verzoek de griffier om u en uw begeleider naar buiten te begeleiden.

De vergadering wordt van 15.28 uur tot 15.45 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met het verhoor van de heer Lankhorst. Ik verzoek de griffier om hem en zijn steunverlener naar binnen te begeleiden.

We gaan weer verder. Ik geef het woord aan mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

We blijven nog even in 2013. Dan zet Minister Kamp in eerste instantie elf en daarna veertien onderzoeken uit. Een daarvan gaat over de exportverplichtingen van GasTerra. De mogelijkheid wordt onderzocht of er een beroep gedaan kan worden op een onverwachte calamiteit, om hiermee de buitenlandse leveringsverplichtingen op te schorten. Je zou dat ook een «force majeur» of, in het Nederlands, een «overmacht» kunnen noemen. Hoe heeft GasTerra dit onderzoek uitgevoerd? Kunt u dat kort beschrijven?

De heer Lankhorst:

Voor dat onderzoek hebben vooral onze juristen veel werk gedaan omdat het ging om allemaal verplichtingen die wij contractueel overeengekomen waren. Die hebben ook gekeken naar de mogelijkheid om een beroep te doen op de forcemajeurclausule in de contracten, dus dat je overmacht hebt en om die reden niet meer kunt leveren. Het ingewikkelde daarvan was vooral dat, los van de vraag of je juridisch kan spreken van een force majeur, wij in het buitenland veel meer en langer lopende contracten hadden dan in het binnenland.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe kan dat?

De heer Lankhorst:

Omdat binnenlandse partijen niet geneigd waren om langetermijncontracten met ons af te sluiten. Die vertrouwden erop dat er toch altijd wel gas beschikbaar zou zijn en kochten op veel kortere termijnen vooruit hun gas in. We zijn actief geweest in de jaren daarvoor om meer langetermijncontracten te sluiten, met name met de energiedistributiebedrijven in Nederland, maar daar zijn we niet heel succesvol geweest.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat maakt het dat het daardoor ingewikkeld werd?

De heer Lankhorst:

Op het moment dat je in zo'n contract wil zeggen «ik kan nu niet meer leveren, want er is minder gas beschikbaar», dan zegt iemand met zo'n contract: maar ik heb een contract; stopt u eerst maar met leveren aan al die mensen die geen contract met u hebben. De impact zou op de verkeerde partijen terugslaan. In die zin konden wij geen beroep doen op de forcemajeurbepaling in de exportcontracten zonder de leveringen te staken op de binnenlandse markt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus uw juristen gingen op zoek naar de mogelijkheden om de force majeur in te zetten.

De heer Lankhorst:

Ja, want dat was een expliciete vraag.

Mevrouw Tielen (VVD):

Het waren uw juristen. Hoe onafhankelijk konden zij dat onderzoek doen, terwijl u als GasTerra belang hebt bij de uitkomsten van dat onderzoek?

De heer Lankhorst:

Ik denk niet dat ze dat alleen hebben gedaan en dat daar ook mensen vanuit het ministerie aan hebben meegedaan, en misschien ook wel anderen. Dat zou ik moeten navragen. Ik weet dat niet meer precies.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat was het belang van GasTerra bij de uitkomsten van dit onderzoek?

De heer Lankhorst:

Het grootste belang was dat we het goed wilden weten. We waren op zich heel blij met de vraag, want ook bij ons, toen de aankondiging van de Minister in januari 2013 kwam, waren de schrik en de vraag wat dit voor onze marktpositie betekende gewoon groot. Wij hadden dat ook allemaal niet bij voorbaat scherp op de radar.

Mevrouw Tielen (VVD):

Na dat ingewikkelde uitzoekwerk moest u eigenlijk constateren – ik probeer het in mijn eigen woorden te zeggen om te kijken of ik het goed begrijp van u – dat de buitenlandse afnemers vooral contracten hadden en de binnenlandse afnemers eigenlijk nauwelijks. Dat maakte dat we eerder aan het buitenland zouden moeten blijven leveren dan aan het binnenland. Zeg ik het dan goed?

De heer Lankhorst:

Juridisch gezien hebt u daar gelijk in.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat is ook de uitkomst zoals u die heeft verwoord?

De heer Lankhorst:

Ja. Daarnaast zijn in dit rapport allemaal data gegeven over hoeveel verplichtingen er waren, hoelang, tot wanneer enzovoorts.

De heer Kwint (SP):

In januari 2014 neemt Minister Kamp het besluit om een jaarlijks productieplafond in te stellen van 42,5 miljard kubieke meter. Was dat een belangrijk besluit voor GasTerra?

De heer Lankhorst:

Zeker.

De heer Kwint (SP):

Hoe veranderde dat uw werkzaamheden?

De heer Lankhorst:

Dat viel mee. We hadden een businessplan gemaakt voor 2014 waarin we 46 miljard kuub hadden begroot, als ik het mij goed herinner. Daarin zaten natuurlijk ook mogelijkheden om erop te anticiperen dat de Minister ook een besluit kan nemen tot een verdere reductie. Het kan ook dat hij geen besluit neemt. Het ging erom wat de opties voor ons waren om in te spelen op een besluit van de Minister. 42,5 miljard kuub was redelijk in de buurt van wat wij zelf begroot hadden als basispad voor dat jaar.

De heer Kwint (SP):

Voor uw dagelijkse werkzaamheden maakt het relatief weinig uit.

De heer Lankhorst:

Klopt.

De heer Kwint (SP):

Veranderde het instellen van een jaarlijks productieplafond iets aan de targets rondom het halen van het Groningenplafond of werd gewoon het getal aangepast?

De heer Lankhorst:

Het getal werd aangepast en werd naar dat jaarlijkse plafond gebracht.

De heer Kwint (SP):

2014 bleek een historisch warm jaar. Het was het warmste jaar sinds 1921. Hoeveel moeite heeft het GasTerra uiteindelijk gekost om alsnog die 42,5 miljard te halen?

De heer Lankhorst:

Ik ben mij er niet van bewust dat dat veel meer moeite heeft gekost dan het halen van de productie- of verkooptargets in andere jaren.

De heer Kwint (SP):

Als wij de notulen van onder meer het College van Gedelegeerde Commissarissen erbij pakken, zien we dat u de aandeelhouders al in de zomer waarschuwt: het jaar is zo warm; het zou ons weleens flinke moeite kunnen kosten om die 42,5 te kunnen halen. EBN koppelt daarbij terug dat het misschien niet het grootste probleem zou zijn als het een keer niet gehaald wordt, maar uzelf zegt dan: wij gaan nog wel voor die 42,5.

De heer Lankhorst:

Ja, dat was wel de doelstelling. En dat is ook gelukt.

De heer Kwint (SP):

Verder viel ons het volgende op. Uiteindelijk wordt er natuurlijk een jaarverslag gemaakt. In het conceptjaarverslag staan in het voorwoord de zinnen: «In de praktijk betekent dit dat wij met onze afname het productieplafond zo dicht mogelijk proberen te benaderen. Dat hebben we in 2014 gedaan, en met succes.» Die zinnen ontbreken in het definitieve jaarverslag. Weet u waarom dat gebeurd is?

De heer Lankhorst:

Nee, dat weet ik niet. Ik kan me er wel iets bij indenken.

De heer Kwint (SP):

Dat was inderdaad mijn volgende vraag. Het kost dat jaar dus heel veel moeite om uiteindelijk het target te halen. Weet u of er op dat moment nog contact gezocht is om te vragen: joh, kunnen we ook met wat minder af?

De heer Lankhorst:

Nee. Ik denk niet dat dit is gebeurd.

De heer Kwint (SP):

Oké. Dank u wel.

Mevrouw Tielen (VVD):

We willen u ook wat vragen over de relatie tussen GasTerra en Gazprom. Het grote contract voor twintig jaar met Gazprom over de import van Russisch gas had een optie tot verlenging met tien jaar. Hoe verliep het gesprek met de aandeelhouders over het lichten van deze optie tot verlenging?

De heer Lankhorst:

Moeizaam.

Mevrouw Tielen (VVD):

Moeizaam?

De heer Lankhorst:

Moeizaam, ja. Het contract liep van 2001 tot 2021 of van 2000 tot 2020, in elk geval twintig jaar, met de optie om daarna met tien jaar te verlengen. In ons businessplan maakten wij elk jaar een vooruitzicht van wat we allemaal onder contract hadden staan, wat de verwachtingen waren ten aanzien van de inkopen, wat de mogelijkheden waren van Groningen enzovoorts. Daar was dus ook elk jaar de optie om het Gazpromcontract met tien jaar te verlengen, dus tot 2030, een onderdeel van. Dat gaat om 4 miljard kuub per jaar. Dat is ongeveer 5% van de 80 miljard kuub die wij doorgaans verkochten. Dat is dus best een belangrijk onderdeel daarvan. Eigenlijk kwam elk jaar van Shell of Esso de vraag: kun je die optie niet gewoon weggeven, daarmee stoppen en dit niet meer doen?

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar toch was het een moeizame discussie, dus anderen vonden wat anders.

De heer Lankhorst:

Wij wilden GasTerra een bedrijf laten zijn met toekomst, met continuïteit, en niet een bedrijf dat alleen maar afhing van de productie van gas uit Groningen. Dus het hebben van andere bronnen van gas – de heer Verberg heeft u ook uitgelegd waarom hij daarmee begonnen is – en het hebben van een positie op de Europese gasmarkt, ook als inkoper, zijn een belangrijk onderdeel van zo'n langetermijnstrategie. Als je dan zo'n relatie, zo'n contract hebt – laat ik er even bij zeggen dat dit was vóór de Oekraïne, de Krim, 2014 enzovoorts; het is echt al een hele tijd geleden – met een van de grootste leveranciers van Europa, is het belangrijk om die in stand te houden. Dat was mijn inzicht en van de mensen in het bedrijf, maar ...

Mevrouw Tielen (VVD):

De oliemaatschappijen zaten daar anders in.

De heer Lankhorst:

... bij de oliemaatschappijen kregen we daar niet veel support voor.

Mevrouw Tielen (VVD):

We lezen ook in de notulen van het College van Gedelegeerde Commissarissen dat er in 2015 een stevig conflict was met Gazprom over de levering. Waar ging dat over?

De heer Lankhorst:

Misschien moet u me even helpen. Ik weet niet precies wat de aard van het conflict was. Was dat een prijsonderhandeling of was er iets met de volumes?

Mevrouw Tielen (VVD):

Het gaat over de volumes met name, ja. We hebben het over de vergadering in 2015. Een wat specifiekere vraag zou kunnen zijn: had Gazprom onaangekondigd gasleveringen ingehouden?

De heer Lankhorst:

Ik zit even te piekeren, hoor. We hadden veel contracten en er was met elk contract weleens iets. Ik zit even te piekeren over wat er op dat moment met Gazprom speelde. Ik weet het niet.

Mevrouw Tielen (VVD):

Het is dus 2015, het jaar na de annexatie van de Krim – u noemde dat zelf al even in het eerdere gesprek hierover. Mijn vraag is of Gazprom te weinig gas had geleverd en of dat aanleiding was om erover te spreken in de vergadering van het College van Gedelegeerde Commissarissen.

De heer Lankhorst:

Het is in elk geval niet een onderwerp geworden dat veel groter is geworden. Wij maakten melding van onregelmatigheden in die vergaderingen en discussies die we met klanten hadden, maar die werden vaak op een ander moment weer opgelost.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt: het was eigenlijk een vermelding, maar er was geen besluitvorming of iets anders.

De heer Lankhorst:

Dat denk ik. Het was zeker geen besluitvorming.

De heer Kwint (SP):

Ik wil nog even met u stilstaan bij de structuur van het gasgebouw, want die komt in de latere jaren ter discussie te staan. Er volgen meerdere onderzoeken. Onder andere het rapport van ABDTOPConsult uit 2014 zegt dat de huidige governancestructuur van GasTerra niet bijzonder transparant is en dat de checks-and-balances beperkt zijn. Wat vond u van deze stelling?

De heer Lankhorst:

Ik vond dat een beetje een gemakkelijke conclusie die geen recht deed aan de bijzondere structuur van GasTerra. Zij schrijven vanuit een soort ideaaltypisch model hoe een onderneming in mekaar moet zitten, met een bestuur, met een onafhankelijke raad van commissarissen enzovoorts. GasTerra is niet zo'n normaal bedrijf, want het is een joint venture waarin vier partijen samenwerken. Die partijen hebben ook recht om daar commissarissen te benoemen. Dan kun je ook zeggen dat dit volgens de code good governance vandaag de dag niet meer wenselijk is, maar bij bijna elke joint venture gebeurt het. Er worden commissarissen vanuit grote aandeelhouders aangewezen of aangedragen/voorgedragen. Zo zit GasTerra ook in mekaar. De conclusie dat het daarom niet transparant genoeg is bij GasTerra vond ik daarom niet helemaal terecht.

De heer Kwint (SP):

ABDTOPConsult erkent wel het bijzondere karakter van GasTerra. In de opening van het onderzoek staat: «GasTerra is geen gewoon en ook geen zelfstandig bedrijf: het is een publiek-private joint venture die bestaat bij de gratie van de gezamenlijke opdracht die door de aandeelhouders aan GasTerra is opgelegd. De huidige governancestructuur is echter niet bijzonder transparant en de checks and balances zijn beperkt.»

De heer Lankhorst:

Met die eerste zin ben ik het ook helemaal eens.

De heer Kwint (SP):

Ja, dat was inderdaad wat u net zelf ongeveer zei.

De heer Lankhorst:

Ja.

De heer Kwint (SP):

De raad van commissarissen bestaat uit acht leden: twee van Shell, twee van Esso, drie van EBN en een van de Staat. Wat vond u van de stelling in het ABDTOPConsultrapport dat deze raad een tandeloze tijger is?

De heer Lankhorst:

Nou, dat is een duidelijk teken dat men het niet goed begrepen heeft. Natuurlijk, die raad van commissarissen heeft uit zijn midden het College van Gedelegeerde Commissarissen aangewezen, waar de meeste besluiten worden genomen. Maar ook dat College van Gedelegeerde Commissarissen is natuurlijk onderdeel van de raad van commissarissen. Die mensen zijn gedelegeerd, ook namens de organisaties die hen afvaardigen. De formele rol van de raad van commissarissen is daarmee wel enigszins beperkt, maar dat het een tandeloze tijger is: in die kwalificatie herken ik me niet.

De heer Kwint (SP):

Er is ook een rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Wat vond u van de conclusies van dit rapport over de structuur van het gasgebouw?

De heer Lankhorst:

Eh, ja. Die gaan vooral over de veiligheid denk ik, de aandacht voor de veiligheid daarin. Ik weet niet welke precieze conclusies voor het gasgebouw u bedoelt uit het OVV-rapport.

De heer Kwint (SP):

Bijvoorbeeld dat het een besloten en gesloten stelsel is met de nadruk op consensus – inderdaad, het veiligheidsbelang is hier niet als zelfstandig belegd – maar ook dat er onvoldoende tegenkracht is om ervoor te zorgen dat er indien nodig interventies gepleegd kunnen worden.

De heer Lankhorst:

Ja. Het zijn dezelfde termen, «besloten», «gesloten». Ik kan me voorstellen dat dat beeld er is. Ik kan u alleen wel zeggen dat het mijn ervaring is dat er juist door de enorme betrokkenheid van die vier aandeelhouders bij het opereren van GasTerra een enorme hoeveelheid checks, balances, controls enzovoorts op GasTerra rusten. U kunt misschien het idee hebben dat er ook wel andere partijen een rol in kunnen of willen spelen, maar ik denk dat er weinig bedrijven zijn waar zo veel met de belanghouders, met de aandeelhouders wordt gecommuniceerd als bij GasTerra.

De heer Kwint (SP):

Laat ik het jaar na Huizinge als voorbeeld nemen, het feit dat het jaar na een zware en heftige beving meer gas gewonnen wordt dan in 30, 40 jaar het geval is. Is dat niet juist een teken van zo'n gesloten stelsel waar weinig signalen van buiten binnenkomen?

De heer Lankhorst:

Laat ik het omdraaien. We hebben de overheid, die toch namens ons allemaal als Nederlandse samenleving moet opereren, als aandeelhouder. Die zit daarbij. Degene die bij uitstek de afwegingen kan maken van veiligheid, maar ook voorzieningszekerheid en overheidsinkomsten is als aandeelhouder aanwezig en die speelt daar een rol bij. Dus ik vind dat daarmee de maatschappelijke invloed op GasTerra wel degelijk goed georganiseerd is.

De heer Kwint (SP):

Het feit dat de overheid een van de aandeelhouders is, betekent dat het geen gesloten bolwerk is?

De heer Lankhorst:

Die conclusie laat ik voor uw rekening.

De heer Kwint (SP):

O, ik dacht dat het uw conclusie was, omdat u het had over dat u het geen gesloten bolwerk vond.

De heer Lankhorst:

Nee. Ik denk dat het feit dat de overheid daarbij zit, voor mij ... Die borgt toch de maatschappelijke belangen.

De heer Kwint (SP):

Oké. Mevrouw Van der Graaf had nog een enkele vraag voor u.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja, ik heb nog een paar vragen voor u, meneer Lankhorst. Allereerst kom ik even terug op het verhoor dat wij hebben gehad met de heer De Groot gisteren, over het jaar 2014. Hij gaf aan dat de 42,5 miljard kuub die in dat jaar gewonnen zouden moeten worden vooral waren ingegeven vanuit de gasbaten. Vervolgens zien we in de notulen dat het heel veel moeite kost om die 42,5 miljard kuub te halen. In hoeverre heeft het Ministerie van Economische Zaken dan nog aangedrongen om echt die 42,5 te halen en daar die puntlanding te krijgen?

De heer Lankhorst:

Ik ben mij er niet bewust van dat het ministerie daar op enige manier specifiek op heeft aangedrongen. Ik heb ook de herinnering dat naarmate de tijd verder ging bij het ministerie ook de nadruk van «zo'n plafond is niet alleen een plafond, maar is ook iets wat je zou moeten halen» steeds minder werd. De directeur-generaal die het ministerie vertegenwoordigde, zei ook: voor mij hoeft het niet allemaal per se tot aan de laatste kuub verkocht te worden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat is vanuit het ministerie. En via de colleges en de regeringsvertegenwoordiger?

De heer Lankhorst:

Nee. Het enige college waar ik mee te maken heb, is het College van Gedelegeerde Commissarissen van GasTerra. Daar zat dezelfde meneer Dierikx in. Daar heeft hij dus ook ... Ik weet niet vanaf welk moment, maar er was een moment – ik denk dat dat in 2014 lag – dat hij toch de zorg van «moet het nou allemaal wel helemaal worden gehaald dat plafond» duidelijk uitsprak.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Oké. Dan kom ik even terug op het jaarverslag 2014. In de conceptversie zien we dat er een zin staat over de doelstelling van GasTerra, namelijk om het productieplafond zo dicht mogelijk te benaderen en dat GasTerra dit in 2014 met succes heeft gedaan. Die zin ontbreekt uiteindelijk in het definitieve jaarverslag. Weet u waarom die zin niet in het definitieve jaarverslag was opgenomen?

De heer Lankhorst:

Ik weet niet wie het initiatief heeft genomen om te vragen om die zin te schrappen, maar dat zou heel goed de vertegenwoordiger van de Staat kunnen zijn geweest, om dezelfde reden die ik u net ook noemde: dat toch de zorg van «nou, moeten we wel op dit niveau blijven streven naar maximalisering van die productie en die verkoop?» toenam.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Oké. En dat zou dan gebeurd zijn in het College van Gedelegeerde Commissarissen?

De heer Lankhorst:

Ja, of in de Adviescommissie van Aandeelhouders, die daarvoor zit. Ik weet niet ... U hebt een conceptversie en een definitieve versie. Ik heb de conceptversies van al die verslagen niet meer bestudeerd recent.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U gaf aan dat er van het besloten besloten deel, om het maar zo te zeggen, ook notulen zijn gemaakt. Zou het in zo'n vergadering kunnen zijn besloten?

De heer Lankhorst:

Dat kan, maar dit kan ook heel goed in een reguliere vergadering van de Adviescommissie van Aandeelhouders of van het college van gedelegeerden zijn gebeurd, want het is in de tijdgeest en de beleving van dat moment een hele logische stap om zo'n zin, zo'n een beetje triomfantelijke zin, te schrappen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U gaf net aan dat u op 6 mei 2013 kennis heeft gemaakt met de heer Kamp. Met meneer Broenink bent u daar geweest. Wij hebben een korte weergave van dat gesprek gezien en we zien wel dat daar het onderwerp productiebeperking aan de orde is geweest. Kunt u zich dat herinneren? Heeft u dat daar zelf opgebracht of is de Minister erover begonnen?

De heer Lankhorst:

Ik weet dat niet meer precies. Ik kan mij goed voorstellen dat wij het hebben opgebracht.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Met welk idee, op dat moment?

De heer Lankhorst:

Een zorg.

De heer De Graaf (PVV):

Wat voor zorg?

De heer Lankhorst:

Gewoon een zorg en niet zozeer over of het omlaag gaat of wat dan ook, maar meer van onzekerheid. De heer Broenink heeft u vanochtend uitgelegd dat de planning best ingewikkeld was bij GasTerra. Dus als er voornemens zouden zijn om de productie fors te verlagen, had dat een behoorlijke impact op onze organisatie gehad. Die zorg van: wij moeten dat ook nog wel kunnen handelen en hoe gaan wij dat aanpakken? Misschien hebben we ook wel toen geprobeerd uit te leggen wat het voor onze planning betekende. Hij heeft dat in elk geval een jaar later, toen hij ook nog eens bij de Minister was ... Dat heb ik nog wel allemaal paraat, wat hij toen heeft laten zien aan hoe wij met de toekomst omgingen, met welke scenario's we werkten. Dat lijkt mij ook een onderwerp dat wij in 2013 al met de Minister wilden bespreken.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We zien in het gespreksverslag dat de vraag is gesteld in dat gesprek aan de Minister dat als er over zou worden gegaan tot een productiebeperking, dat op zo'n manier zou moeten dat je in ieder geval een koude winter zou kunnen bedienen of dat je voldoende daarvoor zou hebben. Wij zien ook dat de Minister dat begreep, dat verzoek.

De heer Lankhorst:

Dat kan ik me goed voorstellen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dan kom ik terug op het verhoor dat we deze morgen hebben gehad, met de heer Broenink. De heer Broenink gaf aan dat hij bij u bij uitstek zag hoe die productiecijfers omhoog gingen, voor 2013 met alle aankondigen die er aan het aan het begin van het jaar waren geweest en dat er in de organisatie van GasTerra regelmatig de vraag werd gesteld «is dit nog wel verstandig, doen we nog wel het goede?» en dat dat niet alleen binnen uw organisatie is gebleven, maar dat GasTerra en ook de heer Broenink – hij noemde ook uw naam daarbij – daarover aan de bel hebben getrokken bij Economische Zaken. Ik wil u daar toch nog over doorvragen. Wat kunt u ons daarover vertellen? Wanneer heeft u aan de bel getrokken? Hoe heeft u dat gedaan, bij wie?

De heer Lankhorst:

Ja, aan de bel getrokken. Zoals ik net ook vertelde bespraken wij in mei 2013 een maandrapportage en werd ons duidelijk, want we maakten dan ook een jaar ... We keken naar de verkopen in de voorbije maanden en we maakten een verwachting, een prognose van wat het betekent voor de rest van het jaar. Dat ging dus omhoog. We gingen hoger uitkomen dan die 49 miljard kuub die in de begroting stond. Dat paste in het voornemen om zo veel mogelijk Gronings gas te verkopen, maar maatschappelijk gezien was er natuurlijk enorm veel commotie en zorg over de aardbevingen op dat moment. Anton Broenink zei ook vanochtend: onze medewerkers wonen ook in Groningen en wij wonen zelf ook in Groningen. Dus dit is een onderwerp van gesprek, niet alleen in de media of in de politiek, maar ook bij ons thuis, gewoon in je nabije omgeving, in de supermarkt, waar je mensen tegenkomt. Dat betekende ook dat wij ook keken naar die cijfers en zeiden: is dit inderdaad de bedoeling? We wisten dat de sleutel om te bepalen wat er moest gebeuren bij de Minister lag. Die had dat heel helder gemaakt in januari, dat hij bepaalde wat er moest gebeuren. Wij zijn toen daar gaan checken of zij die maandrapportages ook hadden bekeken en ook hadden gezien dat het deze kant opging. In mei werd duidelijk dat we naar 53 miljard kuub gingen. We wilden gewoon even checken: letten jullie op, zien jullie dit ook en is dit inderdaad de bedoeling?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Bij wie checkte u dat?

De heer Lankhorst:

Anton Broenink zei: ik zal wel contact opnemen. Dat heeft hij gedaan. Ik weet niet met wie hij contact heeft gehad. Hij zei vanochtend dat hij dacht dat dat meneer De Groot was. Hij kwam met het antwoord terug dat dit inderdaad de bedoeling was.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U heeft niet zelf contact opgenomen met het ministerie?

De heer Lankhorst:

Ik heb dat niet zelf gedaan, nee.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ook niet via de regeringsvertegenwoordiger in het College van Gedelegeerde Commissarissen?

De heer Lankhorst:

Nee.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Oké. Dank u wel.

Mevrouw Tielen (VVD):

In 2016 stopt u bij GasTerra. In hoeverre was er een verband met het feit dat de verkoop van het Groningengas steeds verder werd teruggebracht?

De heer Lankhorst:

Niet.

Mevrouw Tielen (VVD):

Niet. Wat was de reden van uw vertrek?

De heer Lankhorst:

Ik werkte inmiddels tien jaar bij GasTerra en van tevoren, toen ik daar ging werken, zag ik dat als een mooie tijd. Die tien jaar waren om. Dat realiseerde ik me en ik vond het tijd om weer eens wat anders te gaan doen. Geheel eigen initiatief, niet ingegeven door de omstandigheden van dat moment.

Mevrouw Tielen (VVD):

U geeft een interview aan het Dagblad van het Noorden bij uw afscheid en dan zegt u «Groningen doet er goed aan om weer veerkracht te tonen» en «Groningen zou uit zijn slachtofferrol moeten komen». Wat bedoelde u met die uitspraken?

De heer Lankhorst:

Eh ... De afwikkeling van schades en de aanpak van de versterking liepen niet goed. Ik vond dat heel erg naar, vervelend, een heel slechte zaak. Ik had de indruk dat de mensen in Groningen daarvan vooral de schuld gaven aan de NAM, het ministerie en andere. Ik heb nog steeds de overtuiging dat door meer zelf de regie te pakken, zelf niet alleen meer te zeggen wat er allemaal fout is, maar ook aan de slag te gaan om dingen te verbeteren, meer mogelijk is. Ik weet dat dat zoals ik dat nu zeg wat aanmatigend klinkt, maar de aanpak van herstel en versterking, daar is niet één schuldige voor dat dat allemaal slecht loopt. U gaat dat allemaal onderzoeken en u moet uw conclusies daar natuurlijk over trekken. Ik denk dat wat Groningen overkomen is verschrikkelijk is, maar als er dan tegelijkertijd zo veel middelen beschikbaar zijn om tot herstel te komen, zou je dat ook als een kans kunnen zien. Die kans, het op die manier benaderen, zou misschien kunnen helpen om schot te brengen in die herstel- en versterkingswerkzaamheden. Ik zeg dat als een buitenstaander, want ik heb daar zelf geen rol in. Dus die uitspraak heb ik misschien iets te makkelijk gedaan, maar ik hoop er nog steeds op dat we in een fase zullen komen waarin er voldoende middelen zijn, het tempo van die versterking hoger wordt en dat het voor Groningen uiteindelijk ook een goede impuls gaat geven.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat is wat u bedoelde. U zegt «ik heb daar zelf geen rol in», maar u had natuurlijk wel heel lang een rol binnen het hele gasgebouw en de gasverkoop. Wat had u zelf anders kunnen doen om een verantwoorde en veilige gaswinning te borgen?

De heer Lankhorst:

Ik ben in 1999 binnen het ministerie iets anders gaan doen, maar op dat moment lag er het voornemen om een groot onderzoeksprogramma, een gestructureerd onderzoeksprogramma – er is een brief van Minister Weijers uit 1998 – op het gebied van aardbevingen te gaan uitvoeren: TNO, SodM, KNMI, noem ze allemaal maar op. In 2003 ben ik weer teruggekomen op de post Energie en ik heb mij achteraf gerealiseerd dat ik in de periode 2003–2005 me niet heb afgevraagd wat de stand van dat onderzoeksprogramma was, dat ik me in die periode ook niet of nauwelijks met aardbevingsrisico's heb beziggehouden en dat ik leefde in dat comfortabele gevoel van «nou ja, die aardbevingen zijn er, maar dat levert schade op, die kan je compenseren en verder is het geen veiligheidsrisico». Dat had anders gemoeten. Er had a meer onderzoek moeten gebeuren: waarom is een beving in Nederland van 3,9 iets anders dan een beving in Mexico van 3,9? Dat punt is eigenlijk nu pas duidelijk geworden en niet destijds. En ook, als je voorziet dat je steeds meer, frequenter aardbevingen krijgt en dus ook meer schades, dan kun je wel denken «we hebben daar geld voor», maar dan moet je je ook gaan afvragen: als dat dan gaat gebeuren, hoe gaan we dat aanpakken? Nu is er pas een aanpak, met allerlei vallen en opstaan, gecreëerd nadat de ellende op grote schaal was begonnen. Daar hadden we toen over moeten nadenken.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u zegt: als ambtenaar had ik dat beter kunnen doen? En als CEO van GasTerra?

De heer Lankhorst:

Ja, dus dat had ik anders moeten doen. Ik had mij in 2013 moeten realiseren dat een hogere productie dan in het jaar ervoor heel moeilijk uit te leggen zou zijn. Daar had ik dus actiever moeten zijn in het benadrukken van: gegeven de maatschappelijke zorgen die er zijn, zouden we niet in elk geval pas op de plaats maken? Hoeveel reductie had ik dan ook niet geweten, maar wij zijn gewoon doorgegaan met ons plan en dat had ook anders gemoeten. En een derde punt is wat ik net zei over al die middelen die naar Groningen gaan ook als een kans zien. Ik vind het zo jammer dat de partijen die hier allemaal bij betrokken zijn, de oliemaatschappijen, de Staat, de regionale overheden, elkaar niet hebben weten te vinden, waardoor we nu Groningen gaan insluiten, geen opbrengsten meer hebben, en het herstel ook nog niet voor elkaar is. Als iedereen eerder over zijn schaduw heen was gestapt en er een nieuw evenwicht was gevonden van veilige winning met de hand aan de kraan, een ruimer, veel ruimer deel van het geld naar Groningen voor herstel, voor versterking, dan denk ik dat we beter af waren geweest.

Mevrouw Tielen (VVD):

En was de rol van GasTerra geweest, bij wat u nu als laatste zegt.

De heer Lankhorst:

Daar had GasTerra formeel geen rol, maar ik als persoon had ik denk ik ook met de partijen die erbij betrokken waren ... Ik heb weleens wat pogingen gedaan om mensen daarop aan te spreken, maar te weinig en niet overtuigend genoeg. Ik denk dat ik daar echt meer in had willen betekenen. Ik heb nog steeds de hoop dat het toch een keer die kant op gaat.

Mevrouw Tielen (VVD):

Na uw vertrek wordt u voorzitter van de Vereniging voor Energie, Milieu en Water. Dat is een organisatie die belangen behartigt van industriële verbruikers van onder andere Groningengas. Sinds 2018 is de ombouw van deze bedrijven die Groningengas gebruiken een belangrijk agendapunt. Het lijkt toch niet te vlotten daarmee. Hoe komt dat?

De heer Lankhorst:

Omdat het ingewikkelder is dan even een knopje omzetten. We hebben het eerder gehad over die centrale, die Clauscentrale. Daar is het relatief simpel, maar we hebben het over fabrieken waar gas een rol speelt in productieprocessen, waar grotere investeringen moeten plaatsvinden, veranderingen van installaties om van laagcalorisch naar hoogcalorisch gas over te stappen. Bedrijven zijn daarmee bezig, maar dat duurt blijkbaar langer dan voorzien.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt: bij die Clauscentrale was het misschien niet een knopje omzetten, maar heel makkelijk vergeleken bij de bedrijven waar u nu mee bezig bent?

De heer Lankhorst:

Ja. Daar was ook laagcalorisch gas beschikbaar. Voor sommige fabrieken moet er speciaal een leiding gelegd worden, enzovoorts. Dus het is gewoon een andere ...

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat kunt u de ervaring uit uw vorige baan doen om dat te versnellen?

De heer Lankhorst:

De bedrijven die dat aangaat – dat is een lijstje van bedrijven – zijn daar hard mee bezig. Ik kan nog weleens een keer tegen ze zeggen «joh, je moet opschieten», maar dat gaat de boel niet echt versnellen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dan nog even één stapje terug naar GasTerra. Dat bedrijf houdt binnenkort op te bestaan. Wat was de eventuele andere toekomst voor GasTerra geweest?

De heer Lankhorst:

Ik denk dat er nog, ondanks dat we geen Groningengas meer hebben ... Het is moeilijk om daarover te spreken op een moment dat gasmarkt in heel Europa door de Russische inval in Oekraïne helemaal over de kop gaat, in puin ligt. GasTerra had voor de voorziening van gas in Nederland nog altijd een grote rol kunnen spelen, als grote handelaar. Ik denk ook dat we met de kennis en kunde van GasTerra een marktontwikkeling op het gebied van waterstof hadden kunnen faciliteren. Op allerlei gebieden van de energievoorziening in de toekomst zijn de kwaliteiten die bij de mensen die bij GasTerra zitten van belang en van betekenis en daar zouden van kunnen profiteren. Ik denk alleen dat dat met het samenstel van aandeelhouders zoals dat er nu zit ondenkbaar is. Die gaan nooit met elkaar de samenwerking vinden op dat soort zaken, die toch voor Nederland heel belangrijk zijn. Dus dan zal er in de aandeelhoudersstructuur iets moeten veranderen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel.

De voorzitter:

We zijn uitgevraagd. Dank voor uw medewerking en voor uw komst, ook aan uw begeleider. Ik vraag de griffier om u beiden naar buiten te begeleiden.

Ik ga zo de vergadering sluiten. Maandag aanstaande is ons eerstvolgende verhoor. Dat zal om 10.00 uur starten en dat zal met de heer Van den Berg, de oud-commissaris van ik denk toen nog de Koningin, zijn.

Sluiting 16.24 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen heeft op 5 september 2022 de heer Van den Berg als getuige gehoord, die werd bijgestaan door de heer Swaving.

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Kruithof

Aanwezige leden van de commissie: Van der Graaf, Kat, Kathmann, Kwint, Kuik, Van der Lee, en Tielen.

Aanvang 9.57 uur.

De voorzitter:

Aan de orde is het verhoor van de heer Van den Berg. Ik vraag aan de griffier om de heer Van den Berg en diens steunverlener binnen te geleiden.

(De griffier geleidt de getuige naar zijn plaats in de Enquêtezaal.)

De voorzitter:

Goedemorgen, meneer Van den Berg. Welkom – dat geldt ook voor uw steunverlener – bij de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen.

De heer Van den Berg:

Goedemorgen.

De voorzitter:

60 jaar gaswinning heeft Nederland veel gebracht, maar kent zeker voor gedupeerden ook schaduwkanten. De commissie onderzoekt hoe deze schaduwkanten hebben geleid tot het besluit om de aardgaswinning in Groningen te stoppen. Wij willen weten hoe de besluitvorming op cruciale momenten is verlopen en hoe publieke en private partijen hebben samengewerkt bij de aardgaswinning. Wij onderzoeken de aardbevingen en de ontwikkeling van kennis daarover, de afhandeling van schade als gevolg van de bevingen en het proces van het versterken van gebouwen in Groningen. Deze week gaan we vooral nader kijken naar de gevolgen van de aardbeving in Huizinge, hoe de reactie ook was vanuit de provincie zelf en van de gedupeerden. Ook gaan we door op de vraag waarom de winning in 2013 op een hoog niveau lag.

Meneer Van den Berg, u wordt gehoord als getuige en dit verhoor vindt plaats onder ede. U heeft ervoor gekozen de belofte af te leggen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen. Ik verzoek u daarom te gaan staan.

(In handen van de voorzitter legt de heer Van den Berg de belofte af.)

De voorzitter:

U hoeft de vingers niet omhoog te doen bij het afleggen van de belofte, maar u staat nu onder ede. U mag weer plaatsnemen. We beginnen met het verhoor, maar niet dan nadat ik heb verteld dat het verhoor met u zal worden afgenomen door mevrouw Kuik en mijzelf. Mogelijk zal mevrouw Van der Graaf ... Nee, mogelijk heeft mevrouw Tielen ook nog enkele vragen aan u. Sorry, ik was in de war met de volgorde. Is dat helder?

De heer Van den Berg:

Zeker.

De voorzitter:

Dan gaan we van start.

Mevrouw Kuik (CDA):

Meneer Van den Berg, we willen met u spreken, met name over de periode tussen 2007 en 2016, als u commissaris van de Koningin, later van de Koning, bent. In deze periode wordt steeds duidelijker dat de gaswinning leidt tot aardbevingen met schade aan gebouwen. Na de beving bij Huizinge in 2012 verandert het inzicht over de maximale magnitude van een aardbeving en neemt de discussie over veiligheid in de regio toe. Het zwaartepunt van dit verhoor zal liggen op de periode na dit kantelpunt van 2012, waarvan de consequenties in januari 2013 duidelijk werden.

De beving van Huizinge in augustus 2012 leidt niet direct tot heel veel aandacht voor de problematiek in Groningen. Kunt u ons meenemen: wat heeft u als commissaris van de Koningin in de periode 2007–2012 meegekregen van de aardbevings- en schadediscussie?

De heer Van den Berg:

De aardbevings- en schadediscussie ging in die periode – en daarvoor ook al, heb ik later begrepen – vooral over bodemdaling. Bodemdaling veroorzaakte schade. Daar waren ook forse discussies over geweest. In de jaren negentig was er al een pleidooi geweest om de bewijslast om te keren. Dat speelde later een heel grote rol. Die hele schadekwestie vanuit die bodemdaling is opgelost door een commissie en met allerlei regelingen. Het begon eigenlijk door het bij de waterschappen – daar raakte het het meeste, bij de waterkeringen en de kosten – maar later ook voor individuele gevallen te regelen. Daar is volgens mij af en toe ook wel gedoe over geweest, maar in het algemeen vond men dat het redelijk liep. Er waren op een gegeven ogenblik ook wel aardbevingen die plaatsvonden. Alleen, ik zou bijna zeggen dat die «ongemak» waren; zo werd het in de sector ervaren. Als er schade was, moest er ook wel iets geregeld worden. Men ging ongetwijfeld met de NAM in gesprek. Dat werd ook wel bekeken. Ik weet dat gedeputeerde De Vey Mestdagh ook bezig was om in overleg met Economische Zaken en de NAM te bekijken: kun je die schade nog beter regelen met één loket? Dat speelde al door het hele jaar heen, denk ik, of in ieder geval al voor Huizinge.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus het speelde al in het jaar 2012, en daarvoor was dat minder aan de orde?

De heer Van den Berg:

Ja, ja. Daarbij moet ik zeggen dat het in de eigen beleving van het werk van 2007–2012 eigenlijk nauwelijks een rol speelde. Af en toe werd er een mededeling over gedaan, maar het was ook niet een thema in de samenleving dat heel erg kwestieus werd.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nee. En er werd ook niet voor die tijd bij u aan de bel getrokken.

De heer Van den Berg:

Nee.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan vindt die beving plaats in augustus 2012. Wat is dan uw reactie? Wat krijgt u daarvan mee?

De heer Van den Berg:

Ik stapte uit het vliegtuig, geloof ik. Ik was op vakantie in Amerika in augustus. Op dat moment was er het nieuws van RTV Noord. In de paar dagen erna komen alle schademeldingen. Er komen zelfs een schademeter en allerlei dingen. Maar het is allemaal gericht op schade. De beleving was: dit is wel veel harder dan we gewend zijn. Wat we later meegemaakt hebben met de brief van de Minister en SodM, waar het van ongemak naar gevaar en onveiligheid ging, speelde op die manier nog niet in die termen. Maar doordat het aantal schademeldingen groot was, was er in de samenleving wel degelijk een gevoel van «dit is niet normaal; wat gebeurt hier?» Dus er werd ook enorm gedrukt. Ik denk dat we toen ook met de NAM bezig waren om te bekijken hoe je dat schadeloket – ik denk dat het bij Loppersum was, met de gemeente – goed kunt inrichten. Dat speelde dus allemaal in die paar maanden. Tegelijkertijd was er ook volgens mij wel het besef dat men aan het uitzoeken was ... Ik denk dat De Vey Mestdagh toen contact had met Dierikx, de directeur van EZ, over de vraag: wat zoeken jullie uit; hoe lopen die dingen? Toen was natuurlijk SodM al bezig.

Mevrouw Kuik (CDA):

U geeft aan: het gevoel was wel dat dit niet normaal was. Dat was het algemene gevoel. Hoe gaat dat dan? De dag van de aardbeving is er. Aan welke periode moet ik dan denken wat betreft welke acties er werden ondernomen?

De heer Van den Berg:

De acties zijn gewoon vrij direct in relatie tussen het college van gedeputeerde staten en de gedeputeerde De Vey Mestdagh en de NAM en Economische Zaken. Er is een debat, al begin september, in de provinciale staten. In dat debat komt ook gewoon de grote verontrusting tot uiting. Dan is het ook: GS, zorg dat je bevordert dat er een goede schadeafhandelingsregeling komt, een wettelijke. Vervolgens is dat debat er nog een keer in december; dat wordt nog een keer herhaald, want dan komen we na allerlei overleg dat er geweest is terug met de berichten over wat het allemaal opgeleverd heeft. Maar dat zit allemaal nog voor de echte kanteling. Die echte kanteling is toch echt het SodM-verhaal, 25 januari.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voor die tijd is vooral het gevoel dat de schade moet worden opgelost. Op een gegeven moment komt er een kantelpunt dat de veiligheid een thema wordt.

De heer Van den Berg:

Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Op 25 januari 2013 wordt duidelijk dat er problemen zijn met de gaswinning uit het Groningenveld. De heer Van de Leemput van de NAM komt die ochtend naar het provinciehuis. Daar voert hij verschillende gesprekken. Kunt u ons meenemen naar die dag?

De heer Van den Berg:

Ja. Van de Leemput had aangekondigd: ik wil graag u als commissaris apart even uitleggen wat er aan de hand is. Ik ervoer het – en zo kijk ik er nog steeds naar – als een beleefdheidsbezoek. Want hij zei gelijk in het gesprek met mij: u krijgt een brief, waarschijnlijk al vandaag, van de Minister en daar staat precies in wat er allemaal aan de hand is, maar ik wil gewoon zeggen dat er een kanteling is in hoe wij altijd aangekeken hebben tegen het verhaal. Dat is tamelijk wezenlijk voor wat de inhoud betreft voor de Groningers, omdat de Groningers altijd erg vertrouwd hebben op die instellingen en wat ze zeiden over dat hele gebeuren. Vervolgens blijkt later op die dag met die brief dat dat niet het geval is. Hij vertelde mij dat, maar daarbij was het nog steeds redelijk omfloerst. Dus het was niet zo dat ik de mededelingen kreeg die als het ware later zwart-op-wit ook in die brief stonden. Wij hadden – dat is misschien toch wel goed om helder te zeggen – tot dat moment niks gehoord daarover. Dus het was ook voor ons een behoorlijke dreun.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus ook nog niet over waar Staatstoezicht op de Mijnen mee bezig was? Op dat moment krijgt u een beetje omfloerst de mededeling van de oud-NAM-directeur?

De heer Van den Berg:

Het was duidelijk dat – dat haalt u natuurlijk heel goed boven water – er daarvoor toch allerlei overleg en strijd tussen allerlei partijen is geweest die in dat gebouw zaten van de gaswinning, het toezicht et cetera. Maar dat was met ons absoluut niet gedeeld. Ik neem aan dat dat vrij bewust gebeurd is.

Mevrouw Kuik (CDA):

U heeft dan een gesprek met de heer Van de Leemput. Zijn er nog meer mensen aanwezig bij dat gesprek, of volgen er daarna andere gesprekken?

De heer Van den Berg:

In mijn beleving, zoals ik het me herinner, was het alleen ikzelf met Van de Leemput. Het kan zijn dat hij ook nog assistentie had of iets anders, maar dat weet ik niet.

Mevrouw Kuik (CDA):

We begrepen uit het verhoor van de heer Rodenboog dat hij ook op het provinciehuis moest komen voor een gesprek met de heer Van de Leemput. Weet u of er nog meer mensen waren die daar een gesprek moesten voeren?

De heer Van den Berg:

Ja, volgens mij is Van de Leemput als directeur van NAM bij mij geweest en daarna, of in ieder geval in de loop van de ochtend, bij De Vey Mestdagh als gedeputeerde en verantwoordelijke voor die hele zaak. Daar had hij natuurlijk wel eerder meer contact mee gehad, maar niet over deze inhoud. Vervolgens sprak hij ook met Rodenboog, als burgemeester in Loppersum, waar natuurlijk toch een van de seismische centra zat.

Mevrouw Kuik (CDA):

Was het Ministerie van Economische Zaken daar nog bij vertegenwoordigd?

De heer Van den Berg:

Nee.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat was daar niet bij aanwezig. Als ik het goed begrijp, wordt u als eerste geïnformeerd, dan de gedeputeerde en daarna burgemeester Rodenboog, die eigenlijk als eerste verantwoordelijk is voor de aardbevingsschade rond zijn gemeente.

De heer Van den Berg:

Ja, nou ja, eerste en tweede verantwoordelijke et cetera ... Iedereen heeft natuurlijk verantwoordelijkheden. De provincie is ongetwijfeld medeverantwoordelijk voor de diepere ondergrond en bij de directe gebeurtenis is natuurlijk vanzelfsprekend de burgemeester verantwoordelijk voor openbare veiligheid, alles wat er direct speelt. Ik geloof ook dat hij binnen zijn college gelijk die verantwoordelijkheid kreeg. Dus het is volledig te begrijpen en goed dat hij geïnformeerd werd daar.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voor de rest waren dit dus de gesprekken die werden gevoerd die dag. Er waren niet nog andere gesprekken.

De heer Van den Berg:

Nee. In ieder geval niet in mijn aanwezigheid.

Mevrouw Kuik (CDA):

Helder. Dan krijgt de heer Rodenboog, zo geeft hij tenminste aan in zijn verhoor, van u en de gedeputeerde te horen: Albert, niet mee bemoeien; dit is een probleem tussen de NAM en de Minister. Kunt u dit toelichten?

De heer Van den Berg:

Ik heb geprobeerd te bedenken wat daar gezegd is, maar ik kan alleen proberen om het nu te bedenken. Ik haal het niet naar boven. Maar goed, dat doet er niet toe. Ik ga er maar even van uit dat Rodenboog, een eerlijk mens, dat gewoon goed heeft gehoord. Ik denk dat, in elk geval bij mij onmiddellijk, het bewustzijn speelde dat hier iets ging gebeuren wat veel groter was en waar we voor het hele Groningenveld, het totale gebied waar het speelt, heel veel mee te maken zouden krijgen. Wij moeten gewoon gecoördineerd, gezamenlijk goed opereren en de Minister van Economische Zaken, die ook wettelijk verantwoordelijk is voor de gaswinning en dus degene is die je moet aanspreken in democratische termen, erg centraal verantwoordelijk houden. Ik dacht intuïtief onmiddellijk: we moeten niet hebben dat de NAM hier met één burgemeester op die ene plek dingen regelt of al een zetting maakt; dat moet gecoördineerd met alle betrokken gemeenten en alle betrokken partijen gebeuren en we moeten gezamenlijk oprukken richting de Minister. Dat is na de brief die 's middags kwam, de maandag erop ook gelijk gebeurd, met alle betrokkenen. Dat hebben we ook zo georganiseerd. Dus daar zat niet het idee achter dat het de gemeente niet aanging, of dat het iets van de NAM was. Dat had gewoon een duidelijk politiek-strategische achtergrond, schat ik zelf in.

Mevrouw Kuik (CDA):

U gaf al aan dat het gesprek dat u had met de heer Van den Leemput wat omfloerst was. Klopt het dat het bij het lezen van de brief pas tot u doordrong wat de ernst was van de boodschap?

De heer Van den Berg:

Ik had 's ochtends wel door dat er iets mis was, maar het kwartje viel niet. Dat gebeurde echt bij die brief, of eerlijk gezegd vooral bij de brief in combinatie met het stuk van SodM. Want SodM zei: wij hebben het uitgezocht en het kan, er is een kans, dat je veel meer dan die schade van 3,9 hebt; het kan ook wel 5 zijn. Wij wisten dat dat op de schaal van Richter door de aard van de bodemgesteldheid – het is niet 10 kilometer, maar 3 kilometer onder grond – veel zwaarder is en dat die 5 volgens sommigen voor 7, 8 staat. Het hangt ook een beetje van de grondsoort af en de manier waarop de beving naar boven komt, maar het ging dus om veel grotere en zwaardere dingen. Daarmee ontstond gelijk een krak in het vertrouwen. Mensen hadden tot die tijd gedacht: dit is altijd zo gezegd. En in één keer ga je van ongemak naar groot gevaar toe. In die brief van de Minister staat dat hij eerst een heleboel wil uitzoeken. In de reactie van SodM staat: uit voorzorg moet u nu wel proberen om zo snel en zo veel mogelijk als realistisch is terug te gaan.

Mevrouw Kuik (CDA):

Die boodschap komt bij u hard binnen, die brief, zo geeft u aan.

De heer Van den Berg:

Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat gebeurt er dan? Wat voor acties onderneemt u dan?

De heer Van den Berg:

Op dat moment was voor mij duidelijk dat de partijen die tot dan toe met de gaswinning bezig waren geweest, gewoon een aantal dingen of verkeerd hadden ingeschat en beoordeeld, maar in ieder geval in een compleet nieuw verhaal terecht waren gekomen. Er was een neiging om dat weg te schuiven, dus om als het ware te denken: dat moeten we eerst maar eens uitzoeken en zien, we moeten tijd kopen. Dat terwijl er onmiddellijk gehandeld moest worden. De Groningers voelden zich immers op dát moment onveilig, hadden op dát moment het gevoel dat er in een keer een compleet nieuw verhaal was. Zij dachten: hoe kan het dat men zo tegen ons gesproken heeft voor die tijd en men nu dit zegt? Er was onmiddellijk een enorme schok in het vertrouwen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus u maakt zich zorgen. Wat doet u dan? U geeft aan dat er eigenlijk onmiddellijk iets moet gebeuren.

De heer Van den Berg:

Ja, dus in het college hebben we onmiddellijk contact met elkaar gehad en gezegd: we moeten onmiddellijk alle kennis bij elkaar halen en zorgen dat als we een uitnodiging krijgen van de Minister voor Loppersum, we gezamenlijk optrekken met de betrokken gemeenten en met het waterschap. Het lukte niet om dat allemaal nog eens in allerlei vergaderingen vooraf af te stemmen, maar er waren wel gewoon lijntjes en contacten om te kijken hoe we zo goed mogelijk gezamenlijk konden optrekken. Wij waren redelijk goed gewapend om de belangen van de Groningers te verdedigen toen we met de Minister op het nieuwe stadhuis in Loppersum zaten.

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoeveel tijd zit daartussen, dat dit daadwerkelijk gebeurt?

De heer Van den Berg:

Die brief is er aan het eind van de vrijdag gekomen. De maandag erop, dus dat is paar keer een etmaal, met ook nog het weekend ertussen, dus dat is niet veel, zaten we daar.

De voorzitter:

Was het voor u duidelijk dat die 3,9 niet een absoluut maximum was, maar dat daar ook nog een onzekerheidsmarge bij zat? Wist u dat?

De heer Van den Berg:

3,9, in de tijd voor ...

De voorzitter:

In de oude tijd.

De heer Van den Berg:

O, in de oude tijd. Wat wij als verhaal hadden was dat dit de top was, maar dat dit vaak veel minder zou zijn. Dat klopte ook wel met alle ervaringen. Vandaar dat woord dat ik daarstraks gebruikte, «ongemak». Dit was de mededeling: het kan naar 5. Dus het verhaal van de marge, nee.

De voorzitter:

Dat herkent u niet. Helder. U gaf al aan dat in de brief werd aangegeven: we gaan allerlei onderzoeken doen. Dat waren er elf en later in dat jaar werden het er zelfs veertien. We hebben gezien dat de provincie binnen enkele dagen na Huizinge besluit om zelf het initiatief te nemen om een commissie samen te stellen die zich gaat buigen over compensatie voor de Groningers. Mijn vraag is: was dit een rechtstreeks gevolg van de brief of was de provincie al bezig met nadenken over zo'n traject?

De heer Van den Berg:

Nee, dit was een gevolg van de brief. Misschien moet ik het even toelichten. In het gesprek met de Minister op die maandag de 28ste wordt ons duidelijk dat hij – «hij» is dus gewoon de regering, het wettelijk gezag – vindt dat de NAM verantwoordelijk is en de schade heeft aangebracht. Wij lazen dus onmiddellijk «dus Shell en Exxon». Die hebben de schade aangebracht. Als een individueel object ergens in dat gebied schade opliep, moest dat, in de verzekeringsgedachte, bewezen worden. Dan zou de schade ook vergoed moeten worden. De NAM was dus verantwoordelijk. Daarin klonk door dat de NAM dat moest betalen, dus niet wij als Staat. De gedachte dat daar 400 miljard aan inkomsten voor de Staat uitgehaald was, voor heel Nederland, en dat je ook een bedrag terug moest doen, ontbrak volledig. Het ging nog veel verder, want je had gelijk het gevoel: dat wordt heel moeilijk voor mensen, met achterstallig onderhoud, discussies. Dat hele waarde-idee van dat gebied was in onbalans gekomen. Mensen zaten vast in hun huis. Mensen hoorden dat de waterkeringen gevaar liepen. Mensen zagen dat molens, oude kerkjes et cetera ... Toen al werd duidelijk dat de Minister het klein wilde houden met het geld en dat hij de aansprakelijkheid daar wilde leggen. Maar wij hadden het gevoel dat de Staat toch verantwoordelijk was en dat de Groningers er toch het recht op hebben dat ze de rechtsstaat kunnen vertrouwen.

De voorzitter:

Dus kwam u met uw college in die dagen tot de conclusie dat er daarnaast iets extra's moest gebeuren.

De heer Van den Berg:

Ja.

De voorzitter:

Dat is het initiatief nemen om te gaan pleiten voor een pakket compensatie.

De heer Van den Berg:

Zeker. Voor dat pakket hebben we gepleit in ons stuk aan de Staten van 3 februari. Daarna hebben we daarvoor gepleit bij de Tweede Kamer. Op 1 februari – dat was heel kort daarna – legde ik in Loppersum een werkbezoek af. Daarbij raakte ik geweldig onder de indruk van mensen en situaties waarin mensen in de ellende zaten. Toen heb ik gezegd: wij eisen een miljard. Dat miljard had vooral de bedoeling om ...

De voorzitter:

Daar kom ik zo op.

De heer Van den Berg:

Oké, sorry. Maar in de tijd gesproken is dat daarvoor. Dan vlak daaroverheen vragen we aan de EZ-Kamercommissie: wij denken dat er een commissie nodig is. En dan lopen we klem op Kamp, want de Minister wil dat helemaal niet. Hij wil helemaal die route niet in en heeft het gevoel dat hij in iets gedrongen wordt. We hebben dus heel erg moeten knokken om überhaupt die commissie te krijgen. Die hebben we zelf moeten instellen en zelf moeten regelen. We hebben alleen nog overleg gehad over de samenstelling.

De voorzitter:

U zegt: de Minister wilde het niet. U heeft toch doorgezet en publiek gemaakt wat uw ambitie was, namelijk 1 miljard. Daarna heeft u nog met de vaste Kamercommissie voor EZ, Economische Zaken, gesproken.

De heer Van den Berg:

Eerst 1 miljard, daarna de Kamercommissie en daarna ...

De voorzitter:

Hoe reageerde de Kamercommissie op dat moment?

De heer Van den Berg:

Laten we beginnen met de reactie vanuit de Kamer op mijn 1 miljard. Er waren er een aantal die zeer negatief reageerden. Die vonden dat wij veel te veel, te grote gebaren vroegen.

De voorzitter:

Weet u nog wie dat waren?

De heer Van den Berg:

Ja. Dat waren volgens mij de heer Vos van de PvdA en de heer De Leegte van de VVD.

De voorzitter:

Beiden waren toen lid van coalitiepartijen.

De heer Van den Berg:

Ja, dus de coalitie. Hen heb ik er ook altijd het heftigst op aangesproken omdat het gelijk heel scherp en negatief ging. We kregen via de binnenkamer ook ambtelijk wel door dat de Minister not pleased was. Integendeel, hij vond dat hij toch in het openbaar gedrongen werd in iets waarvan hij nog zo duidelijk had gezegd dat hij het niet wilde. Mijn taak was niet om te doen wat de Minister wilde, maar om voor de Groningers op te komen. Los daarvan had de vaste Kamercommissie overleg met de Minister over dit alles. Dat had zij ook over die brief, want die was niet alleen naar ons gegaan, maar ook naar SodM. Dan gebeurt het toch zo dat de Kamer, de hele Kamer, het uiteindelijk laat lopen. Een aantal van jullie hebben Kamp nog meegemaakt. Als je hem vragen stelt, krijg je eindeloos veel antwoorden. Uiteindelijk heeft de Kamer niet een situatie weten te bereiken ... Dat is ontzettend jammer. Een jaar later was dat echt anders.

De voorzitter:

Ja, maar daar komen we nog op.

De heer Van den Berg:

Toen was de hele Kamer ...

De voorzitter:

Ik wil even terug ...

De heer Van den Berg:

Nee, maar het is interessant hoe het op dat moment was. Blijkbaar is in de Kamer dat kwartje ook pas een stuk later gevallen.

De voorzitter:

Dat is duidelijk. De Minister zag het helemaal niet zitten. In de vaste Kamercommissie was er discussie over. Zeker de coalitie zag het ook niet zo zitten. Het liep weg in het debat. Dus besluit u om toch van start te gaan en zelf het initiatief te nemen tot het instellen van een commissie. Zo is het gegaan.

De heer Van den Berg:

Zo is het gegaan. Over de samenstelling is nog wat overleg met de Minister geweest.

De voorzitter:

Ja. Voordat ik daar een vraag over stel: hoe werd er in de regio gereageerd op dat initiatief, dat u probeerde dat miljard van de grond te krijgen? Hoe werd dat in de regio ervaren?

De heer Van den Berg:

Ik weet wel zeker dat dat op dat moment, ook omdat mensen zich behoorlijk negatief behandeld voelden in het gebied, grote steun had. Er waren wel enkelen die op het bestuurlijke vlak een andere uitlating deden. Sommigen zeiden dat het een calimero-effect was en dergelijke.

De voorzitter:

U glimlacht een beetje, dus u heeft denk ik iets concreets in uw hoofd zitten.

De heer Van den Berg:

Ja, de heer Rehwinkel was dat. Hij was toen de burgemeester.

De voorzitter:

Van Groningen, de stad.

De heer Van den Berg:

Ja. Maar goed, die heeft dat later ook gewoon weer laten lopen. Het was duidelijk dat er ook in de raad, overal, heel veel steun was. Men vond gewoon: we moeten hierin samen optrekken; dit deugt niet, dus daar moeten we tegenaan. Dat doe je. Je stapt toch een beetje uit je formele bestuurlijke rol en je gaat een slag harder, bijna als actievoerder. Daar zat ik ook helemaal niet mee, want ik was ook geschokt door het feit dat de Minister zo'n vreemde insteek koos. Die wilde helemaal niet publieke regie en verantwoordelijkheid en royaal en ruimhartig en geld. Niks daarvan. Het moest klein blijven. En met de NAM en de oliemaatschappijen.

De voorzitter:

U had met hem ook enig contact over de samenstelling van de commissie. Hoe ging dat?

De heer Van den Berg:

Eerst deed hij een stevige poging om het niet te doen, want hij had toch al die onderzoekingen. Dat liep allemaal. «Laat mij toch in al die dingen.» Hij wou niet in de route van een gebaar waarmee je dat hele gebied zou optillen en als het ware iets zou teruggeven aan heel Noordoost-Groningen voor wat er allemaal mis was gegaan en voor het geld dat er ondertussen uit was gehaald. Op een gegeven moment weet hij: ze zetten toch door. Dan zegt hij ook wel: uiteindelijk is het uw verantwoordelijkheid. Dus dat laat hij ook bij ons. Verder was hij in die zin heel goed in het normale gedrag.

Vervolgens heb ik wat de samenstelling betreft zelf bedacht – uiteraard deed ik dat met mijn collega's in GS – dat het mensen moesten zijn van de verschillende partijen. Meijer lag een beetje voor de hand omdat hij kennis had van dit soort dingen en naar mijn gevoel toch feeling had voor wat dat voor zo'n gebied betekent. Hij had er eerder mee van doen gehad rond de Waddenzee en compensatie. Dus zo kwam ik op hem. Nijpels lag voor de hand als oud-commissaris. Hij was altijd wel heel erg actief in de natuur- en milieuhoek en was oud-minister van VROM. Ik zat zelf vanaf het begin op het idee: dit gaat over ruimtelijke ordening, volkshuisvesting, stadsvernieuwing, dorpsvernieuwing en veel minder over alleen maar technische zaken; het gaat over mensen en de samenleving. Dat was de tweede. De derde was Van Geel, die ik zelf al eens eerder had meegemaakt in andere settings, maar die ook Staatssecretaris was geweest bij Kamp en die, voor zover ik wist, ook wel vertrouwen had van Kamp. Dat was ook wel zo. Verder was er nog mevrouw Te Grotenhuis. Haar naam wordt niet zo vaak genoemd, maar zij was een hele belangrijke persoon omdat zij heel veel ervaring had met hoe je bestuurlijk zoiets moest doen, maar dan niet van bovenaf. Hoe slaag je er nou in om die mensen weer te horen en het samen te doen? Daar zijn de ideeën rond de tafels ontstaan. Daar is Gerdi Verbeet als oud-Kamervoorzitter bij betrokken. Daardoor werd het hele rapport uiteindelijk iets van de mensen uit dat gebied.

De voorzitter:

De Minister accepteerde dat op een gegeven moment: u kunt dat vanuit uw eigen verantwoordelijkheid opzetten.

De heer Van den Berg:

En betalen.

De voorzitter:

De namen die u had benaderd waren op een gegeven moment ook voor hem niet problematisch meer.

De heer Van den Berg:

Nee. In ieder geval heeft hij ze uiteindelijk geaccepteerd.

De voorzitter:

Op 1 november verschijnt het advies van de commissie-Meijer. Die pleit voor een compensatiepakket in de orde van grootte van 1 miljard euro. In hoeverre bent u erin geslaagd om die uitkomsten op de agenda van het kabinet te krijgen?

De heer Van den Berg:

Op het moment dat dat rapport kwam hadden we de hoop – dat bleek later ook wel te kloppen – dat het echt ook vanuit de verschillende sectoren in onze Groninger maatschappij zo gevoeld werd. Dus niet alleen bij de gemeenten, wat natuurlijk heel belangrijk is als draagvlak, maar ook bij de verschillende maatschappelijke organisaties. Zo zou het iets zijn vanuit het gebied. Als dat goed werkt, dan geeft dat draagvlak. Als dat goed werkt, moet je dat ook laten zien. Toen hebben we bij Melkema in Huizinge een enorme bijeenkomst gehad. Dat was trouwens een pand dat ook behoorlijk in de stutten kwam door de aardbeving. Die bijeenkomst was er eentje – en zoiets gebeurt niet vaak – waarin heel maatschappelijk Groningen, zeer divers, ook qua politieke positie et cetera, bijeen was. Men steunde deze maatregelen. Er moest natuurlijk later een hoop worden uitgewerkt, maar dat was waar we heen wilden.

Aan dat momentum gingen de provinciale staten vooraf. Ongeacht de verschillende politieke posities – er werd behoorlijk gediscussieerd over wat en hoe – gingen die daar met elkaar unaniem achter staan. Dat heeft men niet willen pakken. De Minister heeft dat niet willen pakken en is gewoon op zijn eigen lijn door blijven gaan met de elf onderzoekingen en zijn eigen oplossing. We zaten dus met het dikke probleem dat het eigenlijk nog niet landde in de regering. Tegelijkertijd zaten we met het feit dat we de Kamer ergens in beweging moesten krijgen. Toen zijn er individuele bezoeken geweest bij Ministers. Verschillende partijen zochten hun eigen lijntjes op. Er is stevige druk uitgeoefend op de PvdA-fractie. Dat gaat altijd wel over de aardgaswinning, de hoeveelheid et cetera. Maar in dit geval stond het totale samenhangende pakket centraal. Dat ging toch over heel veel ingrijpende dingen tegelijk: veiligheid, het leefgebied, het economisch perspectief. Dat bij elkaar leidde ertoe dat wij op een gegeven ogenblik probeerden via anderen signalen af te geven aan de Minister dat hij toch moest onderhandelen.

Zo kwamen we eind januari bij de Minister terecht in Zutphen om te kijken of we een opening konden maken. Wij schrokken, want hij had een veel kleiner plan bedacht – het was ongeveer Loppersum – en had bedacht om het klein te houden. Hij bleef zitten op die verzekeringsgedachte en de NAM. Hij had een aantal praktische dingen bedacht, maar die stonden in geen verhouding tot het rapport van de commissie-Meijer en alle voorstellen en de steun. Dat hele momentum, dat beslissend was geweest om vertrouwen vast te houden, ging hollend de deur uit. Toen hebben wij gezegd: wij gaan aan geen kant akkoord; je moet ruimte geven om te onderhandelen en toch tot een bestuursakkoord te komen.

De voorzitter:

Daar komen we zo nog even op. Ik heb nog één vraag over deze periode. U zei er daarnet heel snel iets over. U heeft verteld wat de impact was van de brief die u kreeg en het onderzoek van het SodM. We hebben het al gehad over de commissie-Meijer en de compensatie waarop u inzette. De vraag is nog even: wat heeft de provincie of u zelf in die periode op het punt van het productieniveau gedaan? Er was een SodM-advies: probeer die productie te verlagen zo veel als realistisch mogelijk is. Wat voor actie werd daarop ingezet?

De heer Van den Berg:

Wij hebben gelijk op 3 februari of op 1 februari het voorstel gedaan aan de Staten voor een positie waarin we aan de ene kant dit verhaal hadden van de compensatie en tegelijkertijd zeiden: «Je moet zo veel mogelijk de aardgaswinning proberen te beperken en aan te passen, zodat de zwaardere bevingen voorkomen kunnen worden. Ook moet je zien of je maatregelen die Kamp pas zou willen nemen als hij eenmaal wist hoe laat het was ergens in december van dat jaar, naar voren kunt halen, nu al. Je moet uit voorzorg ook proberen om dat nu al aan te zetten en de ruimte te maken.» Het was duidelijk dat er blijkbaar een totale vergunning was verleend voor winning voor tien jaar – dat was al ver daarvoor – en dat er nog heel veel ruimte zat. Dat moest dus ingeperkt worden. Wij hebben dat vervolgens ook heel duidelijk gezegd richting de Kamer: ga nou niet akkoord met «laat dat maar lopen», maar probeer nu al iets te doen. Dat ging niet. Toen hebben we later opnieuw geprobeerd, op weg naar dat akkoord ergens in december, om ze zover te krijgen dat de Minister onder druk werd gezet om toch iets te doen.

De voorzitter:

Dat punt van de winning en het productieniveau was voor u dus een onderdeel van de lobby richting Tweede Kamer en Minister.

De heer Van den Berg:

Jazeker.

De voorzitter:

Helder.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nog even op dit punt ...

De heer Van den Berg:

Mag ik misschien nog even één ding toevoegen? Later is heel erg centraal komen te staan dat we naar nul moesten.

De voorzitter:

Ja, maar dat is pas na 2018.

De heer Van den Berg:

Op dat moment speelde dat niet. Het ging echt over «we kunnen terug». Toen was ook nog niet zo scherp dat we in dat jaar boven de 50 zouden uitkomen. Dat is natuurlijk helemaal een gotspe.

Mevrouw Kuik (CDA):

Als ik kijk naar de inzet, die we heel duidelijk zien, ook richting de Minister, dan ligt de nadruk wel op de compensatie – als dat niet zo is, moet u mij maar corrigeren – en niet per se op het verlagen van de winning.

De heer Van den Berg:

Nee, nee. De vermindering van de gaswinning was volgens ons randvoorwaardelijk nodig om dingen überhaupt goed te laten landen en te laten functioneren.

Mevrouw Kuik (CDA):

Speelt dat dan ook een rol in de onderhandelingen?

De heer Van den Berg:

Ja, ja. Kijk, het aantal bevingen was groot. Wij wisten gewoon – dat was op een gegeven moment ook duidelijk – dat ongeveer de helft uit dat totale veld gewonnen was.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat punt begrijp ik, maar ik ben op zoek naar waaruit we kunnen opmaken dat het een onderdeel was, echt een actie, van die onderhandelingen dat dit naar beneden ging.

De heer Van den Berg:

In al onze brieven aan de Tweede Kamer en aan de Minister uit die tijd waarin we onze positie duidelijk maken, staat het er elke keer als een helder punt in. We trekken ook steeds samen op in dat hele jaar met de gemeenten, met de bestuurders. In het memo aan de woordvoerders in de EZ-commissie direct na dat overleg is dat ook het eerste punt dat we pakken.

Mevrouw Kuik (CDA):

Als u dat aangeeft, dan constateer ik dat. Dan misschien nog de vraag: zijn die brieven ook naar de NAM gestuurd?

De heer Van den Berg:

Ik weet het niet, ik weet het niet. Eerlijk gezegd is er volgens mij geen brief die naar EZ ging of de NAM had er ook wel kennis van. Dat zat dicht bij elkaar.

Mevrouw Kuik (CDA):

Naar aanleiding van het advies van de commissie-Meijer wordt er onderhandeld met het Rijk. Op 17 januari 2014 komt het bestuursakkoord 2014 tot stand. Het bestuursakkoord bevat veel elementen uit het advies van de commissie-Meijer en komt uit op een bedrag van 1,182 miljard. Kunt u vertellen hoe dat bestuursakkoord tot stand is gekomen?

De heer Van den Berg:

Ja. Dat zit dus tussen het moment waarop het rapport is uitgekomen, dus 1 november. Dan hebben we op 15 november die grote samenloop vanuit eigenlijk de hele maatschappij van Groningen, die zegt: we gaan erachter staan. Voor provinciale staten geldt hetzelfde. Dan blijkt dat die ruimte er gewoon niet is bij de Minister. Hij heeft een andere lijn. Wij hebben natuurlijk ambtelijke contacten vanuit de provincie met ambtenaren van Economische Zaken. Ons wordt duidelijk dat het mensen zijn die heel erg zitten op de energie en gaswinning, maar heel weinig afweten van eigenlijk alles wat bovengronds is. Dat viel ons ook al op in de gesprekken met de NAM. Wat betreft schade en al die dingen is het maar nauwelijks de vakmatigheid van de NAM als het gaat om volkshuisvesting, stadsvernieuwing, dorpsvernieuwing, waterkeringen, molens en oude kerken.

Mevrouw Kuik (CDA):

Maar u had wel met die mensen te maken.

De heer Van den Berg:

Ja, met hen hadden we wel te maken, dus we moesten op de een of andere manier ook zien of we de boel konden verbreden en of we ook andere mensen konden binnenhalen, van andere ministeries, andere Ministers et cetera. Dat zat er in het begin echt niet in. Dat had er ook mee te maken dat de Minister heel erg zelf de regie wilde houden. Toen wij op 7 januari bij hem waren in Zutphen, dachten wij: we treffen hem in ieder geval in een setting een beetje buiten het ministerie en wat meer ... Het was een bijna informele setting. Dat was samen met gedeputeerde Moorlag. Maar daar was een enorme botsing omdat de Minister een heel ander plan had uitgedokterd. Hij was zeer betrokken en zat er ook zelf bovenop, maar dat was langs andere lijnen, waardoor het heel klein bleef en het geld door anderen betaald moest worden en het ook dus beperkt was. Hij had ook wel een blik van: er moet niet ten onrechte geld gegeven worden en het moet wel rechtmatig zijn. Ja, rechtmatig ... Er zijn eindeloze constructies geweest waar heel veel geld in is gegooid, maar het bedrag dat de mensen zelf kregen was vaak maar een stukje daarvan.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus u heeft een discussie, niet op een ministerie, maar in Zutphen. Bij de Minister thuis?

De heer Van den Berg:

Volgens mij was het een hotel waar hij vlak bij woonde en dat hij weleens vaker gebruikte als ruimte om informeel met mensen te overleggen. Op zichzelf was dat ook heel erg open en direct, maar het was ook zo open en direct dat het duidelijk werd hoe groot de verschillen waren. Daar schrok ik wel van. Ik dacht: hoe komen we toch weg van het verhaal dat hij niet wil? Hij wilde immers de commissie-Meijer niet, en überhaupt geen commissie, en daarna de voorstellen niet. Ook wilde hij niet aan het hele indirecte verhaal van alles wat het voor de mensen in de samenleving betekent en de oplossingen daarvoor. Maar toen is wel duidelijk geworden – ik neem aan dat hij ook wel signalen heeft gekregen binnen het kabinet – dat hij toch wel moest onderhandelen. Vervolgens heeft hij zijn ambtenaren toch de opdracht gegeven om dat te doen en is er in januari – ik denk vooral in Utrecht – een aantal sessies geweest waarbij intensief is overlegd.

Mevrouw Kuik (CDA):

Was u daarbij? Of de gedeputeerde?

De heer Van den Berg:

Nee, dat was gedeputeerde Moorlag, samen met een topambtenaar van de provincie.

Mevrouw Kuik (CDA):

U gaf al aan: eigenlijk wilden we dat de onderhandelingsdelegatie wat werd uitgebreid. Zorgde dat er ook voor dat er bijvoorbeeld meer Ministers werden aangehaakt? Of was er met name op ambtelijk niveau uitbreiding?

De heer Van den Berg:

Ik denk dat op dat moment nog steeds beide ontbraken. Pas later, zeg maar anderhalf jaar later, in dat proces zijn ook gewoon meerdere ministeries erbij betrokken geraakt. Dat was met name BZK, maar ook wel OCW, vanwege de monumentenzorg, en IenM, vanwege de waterkeringen en alles wat daarmee samenhangt.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat was niet direct, maar dat kwam nog wel voordat het akkoord tot stand kwam?

De heer Van den Berg:

Nee, dat eerste akkoord is in mijn beleving nog heel erg met de mensen van EZK.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan is er een onderhandelingsdelegatie, ook vanuit de regio, de provincie. U gaf al aan dat gedeputeerde Moorlag en ambtenaren daarbij zaten. Ik begreep dat burgemeester Rodenboog daar niet bij zat.

De heer Van den Berg:

Ik denk dat Emme Groot van Delfzijl daarbij zat.

Mevrouw Kuik (CDA):

Waarom nam burgemeester Rodenboog daar niet deel aan?

De heer Van den Berg:

We hadden zeven gemeenten. Later is daar de stad ook bij gekomen, maar dat is pas later, in 2014. In dat overleg wordt steeds gekeken: wie is het handigst of wie is het meest effectief om een bepaalde rol te vervullen? Dat deed men als collega's onder elkaar. Alle dingen die we uiteindelijk voorstelden, waren gemeenschappelijk. Daar stopten we ook veel tijd in. Ik heb steeds in Ekenstein dat overleg gehad met alle betrokkenen. Daar zaten overigens de waterschappen ook bij, of eigenlijk het waterschap, namelijk Noorderzijlvest.

Mevrouw Kuik (CDA):

U zegt: er werd gewoon gekeken wie het meest effectief was om in te zetten.

De heer Van den Berg:

Ja. Later werd dat weer verdeeld.

Mevrouw Kuik (CDA):

Was dat op basis van partijkleur? Hoe moet ik dat zien?

De heer Van den Berg:

Nee, partijkleur heeft geen rol gespeeld daarin. Het was gewoon: wie is op dat punt de scherpste onderhandelaar, et cetera. De een was goed op dit en de ander op dat. Je had iemand die hartstikke goed was in rekenen en in het goed op een rij zetten van dingen. De ander was scherp in de directe confrontatie. Dat ging heel goed. Wat dat betreft is de samenwerking in de regio lang niet altijd zo eenvoudig, maar dit ging eigenlijk ... Dat was ook zo omdat de uitdaging natuurlijk helder was. Er werd de Groningers dingen niet gegund waarvan we vonden dat die echt moesten. Daarin waren we erg eensgezind. Het verzet was massaal, op elk punt. Elk punt dat we wilden, kostte geld. Het werd gezien als «dat kun je niet zo makkelijk verhalen op de NAM». Het verhaal ging elke keer over: hoe kunnen we het toch op de NAM verhalen? Dat vind je ook allemaal in de centen om dat miljard te betalen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nu ga ik toch weer terug naar de heer Meijer. Die adviseerde bijna een miljard euro aan maatregelen voor leefbaarheid en economisch perspectief. Dan zien we dat bestuursakkoord. Ongeveer een derde blijft voor dat onderdeel over. Wat vond u van de uitkomst van die onderhandeling?

De heer Van den Berg:

De directe schade was een zaak van inderdaad de NAM. De verdere kosten die een rol speelden in versterken, waardevermeerdering, veiliger maken, de leefomgeving oppakken – dat is in wezen toch gebiedsgericht werken – en alles wat daarbij hoorde, dus dat wat ging over de molens, de kerken, de zorginstellingen, het onderwijs, zat er allemaal goed in. Ook de kosten voor als een bouwwerk opnieuw moest worden gemaakt, zaten erin et cetera. Wij vonden dat die twaalf programlijnen van de commissie – later hebben ze dat ook naar buiten toe gezegd – daar redelijk in terugkwamen. Het is natuurlijk waar dat als je kijkt naar alle punten die we onderhandeld hebben, we hartstikke blij waren dat we eindelijk ergens doorheen waren en dat er in ieder geval aan de andere kant van het verhaal iets werd teruggeven aan dat gebied. Maar op elk van die punten werd er in wezen beknibbeld. Vaak werd gezegd «dat moet nog uitgewerkt worden met de NAM» et cetera. Daar zijn we vervolgens weer heel erg tegen de muren aangelopen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Als ik u goed begrijp, zegt u: eigenlijk waren we wel blij dat we in ieder geval nu iets hadden, maar als we kijken naar de punten, werd daar elke keer toch een beetje op beknibbeld ...

De heer Van den Berg:

Ja, mondjesmaat.

Mevrouw Kuik (CDA):

... en was het minder dan de invulling dan waar we op gehoopt hadden.

De heer Van den Berg:

Het was vaak mondjesmaat. Daarbij speelde ook het andere punt, namelijk dat het tempo waarin ondertussen wel dingen gebeurden – de beroemde huizen die in de stutten stonden, de mensen die eruit moesten, alle scheuren en ellende – heel slecht ging. Het enige dat wat makkelijker liep, was de hele kleine schades. Maar zodra het ook maar iets ingewikkelder werd, als er achterstallig onderhoud speelde of als het net buiten het gebiedje was, dan was het: is het er wel door veroorzaakt, moet dat wel? Elke keer moesten die mensen eindeloze processen door. Dat is een hopeloze toestand. Voor die burgers vooral, hè. Voor onze Groningers.

De voorzitter:

Ik wil even met u terugkomen op de gaswinning zelf. We zien dat u in die periode bijvoorbeeld een opiniestuk plaatst in Dagblad van het Noorden. Daarin komen we ook een citaat van u tegen. Ik zal dat even voorlezen. «Ik begrijp, en velen met mij, dat het abrupt terugschroeven van de gaswinning veel maatschappelijke en financiële impact heeft, mogelijk zelfs maatschappij-ontwrichtend. Dus SodM niet strikt opvolgen is in die zin te begrijpen, maar het blijft schuren.» Was dat niet iets te veel al meedenken? Of had uw inzet nog krachtiger kunnen zijn om de productie te verlagen?

De heer Van den Berg:

Nee. Dit citaat heb ik denk ik al een aantal dagen nadat ik om dat miljard riep en vervolgens verguisd werd door allerlei mensen, ook aan Kamp gestuurd. Waarom? Omdat ik merkte uit de contacten dat we met onze mijns inziens terechte inzet dreigden de relatie volledig te verliezen. Onze gedachtegang was niet: we kunnen in één keer terug naar 20 of zo, wat later veel normaler werd. Wij wisten wel dat we heel hoog zaten, boven de 40. In ons idee moesten we dat aanpassen en moesten we naar beneden, maar dat was niet het verhaal van een hele forse teruggang. In die zin kon de Minister niet zeggen «dat kost me onnoemelijk veel; dat hebben we niet» of «ja, maar de leveringszekerheid». Ik moet zeggen: dat latere bericht, dat 27 blijkbaar had gekund ...

De voorzitter:

Ja, maar dat wist u toen nog niet.

De heer Van den Berg:

Nee, dat wist ik toen niet.

De voorzitter:

U zegt: dit citaat is in het licht van «ik wilde de relatie toch nog openhouden».

De heer Van den Berg:

Ja, ik wilde wel omlaag, maar wilde niet het verhaal hebben van «we zijn blind voor de bestuurlijke problemen die ontstaan als Nederland in één keer ...».

De voorzitter:

Dus het was in die zin ook een tactische zet.

De heer Van den Berg:

Het was een tactische zet. Ik denk ook wel dat wij toen, omdat wij op dat hele hoge niveau zaten, niet onmiddellijk dachten aan stoppen. We hebben altijd gezeten op het idee: de gaswinning houdt een keer op. Daarom waren we ook zo enorm met alternatieve energie bezig op allerlei plekken, maar dat lag verder weg.

De voorzitter:

Veel verder.

De heer Van den Berg:

Nu zat het dichterbij. Op dat punt denk ik dat we zowel een zeker realisme wilden in hoe snel dat omlaag kon en tegelijkertijd zeiden «ja, maar je moet nu wel die beweging naar de mensen maken».

De voorzitter:

Helder. Ongeveer tegelijkertijd met het onderhandelen over het bestuursakkoord zien we dat in het gasjaar 2013 de winning nog verder omhooggaat. Uiteindelijk wordt die zelfs 53,8 miljard kuub in 2013. Bent u gedurende 2013 ervan op de hoogte gebracht dat de gaswinning uit het Groningenveld hoger zou komen te liggen? Bent u daarover geïnformeerd?

De heer Van den Berg:

Nee. Er was volgens mij wel steeds contact met de NAM over de schade en allerlei dingen die daar speelden, maar dat strategische stuk en de winning bleven binnen de kring van degenen die daar direct aan de knoppen zaten, zowel bij EZ als bij de NAM als bij de oliemaatschappijen. Wij drukten tegen de Minister aan: u moet omlaag. Wat hij zei, is ...

De voorzitter:

Ja, maar mijn feitelijke vraag is eigenlijk: wist u dat de winning in 2013 nog weer een stuk hoger zou zijn op het moment dat het bestuursakkoord was gesloten? Of hoorde u dat pas daarna?

De heer Van den Berg:

Nee. Over wat er gebeurd is als resultaat in dat jaar hadden wij het gevoel dat de Minister het signaal had gegeven dat hij niet ingreep en dat het hoog zou blijven. Maar de precieze hoogte, nee.

De voorzitter:

We zien op 17 januari 2014 dat tegelijk met de vaststelling en het naar buiten brengen van het bestuursakkoord het besluit bekend wordt gemaakt om de winning in 2014 maximaal op 42,5 miljard kuub te zetten en het Loppersumse cluster voor 80% in te sluiten. In hoeverre hingen deze besluiten met elkaar samen?

De heer Van den Berg:

Het pakket aan maatregelen en dat andere?

De voorzitter:

Ja.

De heer Van den Berg:

Niet.

De voorzitter:

Niet?

De heer Van den Berg:

Wij hebben bezwaar gemaakt – dat blijkt ook later – zodra we dat eenmaal konden. Hij had voor tien jaar die vergunning gegeven, dus daar kon je niks meer tegen doen. Daarna, als hij dat besluit neemt, kun je een visie geven. Nadat we de visie hebben gegeven en erop gereageerd is, kunnen we bezwaar maken. De Raad van State geeft ons ook later gelijk op dat punt.

De voorzitter:

Daar zit nog een jaar tussen, hè.

De heer Van den Berg:

Oké.

De voorzitter:

Dus een jaar later wordt er beroep ingesteld tegen het instemmingsbesluit van de Minister van 30 januari 2015. Dat is nog een jaar later. Wie nam precies het initiatief om de stap naar de Raad van State te zetten?

De heer Van den Berg:

Gedeputeerde staten en provinciale staten. Ik denk dat het een behoorlijke wisselwerking was, omdat ook in de provinciale staten stevig gedebatteerd werd en er ook uitgesproken meningen waren als «dit mogen we niet laten gebeuren». Wij waren het daar gewoon mee eens. Het was wel steeds een afweging, want daarmee ga je nog een strijd aan, een confrontatie. Maar dat kon niet anders.

De voorzitter:

Dat was ook afgestemd met de gemeenten in de regio?

De heer Van den Berg:

Ja, ja, ja. Alle bezwaren, de acties die gevoerd zijn en de bezwaarschriften zijn in gezamenlijkheid getroffen. Dat gold ook voor dat maatregelenpakket. Dat vergde wel het nodige overleg en inzicht. Ik geef het voorbeeld dat net aan de orde kwam. De putten bij Loppersum werden dan voor 80% gestopt, maar die winning kwam natuurlijk ergens anders weer boven. Dat is ook later gebleken. Wij zeiden ook steeds: kijk nou naar het hele veld. Dat is een van de grote problemen: ze wilden weer eens niet naar het hele Groningenveld kijken, een van de grootste gasvelden van de wereld. Vervolgens moest het alleen maar daar bekeken worden. Uiteindelijk hebben we zeven gemeenten aan de tafel gekregen, maar dat was nog eigenlijk veel te klein. Het hele Groningenveld moest opgepakt worden, zo was onze mening.

De voorzitter:

Nog even terug naar het aanvechten van het instemmingsbesluit. Op zich bestonden die mogelijkheden al langer, eigenlijk al tien jaar. Waarom wordt precies in 2015 die stap gezet? Is het dan niet langer nodig om die relatie te onderhouden en mag het dan wat scherper? Wat gaf de doorslag?

De heer Van den Berg:

Zoals ik weet heeft hij een vergunning gegeven voor tien jaar in de eerste periode. Daarna kon je daartegen geen bezwaar meer maken bij de Raad van State. Dat is heel lang geleden. Naar aanleiding van het rapport-Meijer wordt er afgesproken in het akkoord dat we sluiten dat hij voortaan een besluit zal nemen, waardoor je daar ook een zienswijze op kunt indienen en daarna in bezwaar kunt gaan. Dat doen we dan ook. Overigens was het ook een redenering van Kamp zelf dat hij vond dat dit rechtsstatelijk zou moeten kunnen in het samenspel tussen de verschillende overheden. Dat is vervolgens ook gebeurd. De Raad van State heeft daar toen ook besluiten over genomen om het lager te stellen. In begin heeft men het voorzorgsbeginsel gebruikt als een omgekeerd voorzorgsbeginsel, zou je bijna zeggen.

De voorzitter:

Helder. U zegt: in juridische zin was er geen mogelijkheid om iets te doen tegen het plafond dat in het verleden tien jaar liep, ...

De heer Van den Berg:

We hebben in die tijd wel gevraagd om het aan te passen.

De voorzitter:

... maar toen is geïntroduceerd dat er ieder jaar een productiebesluit werd genomen. Daar kon je een initiatief op nemen, zoals naar de Raad van State gaan. Helder.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan ga ik naar juni 2015. Dan moet de Nationaal Coördinator Groningen zorgen voor een sterkere publieke aansturing, schadeafhandeling en versterkingsoperatie. Dat is een wens vanuit de regio. Van wie kwam het idee dat er een Nationaal Coördinator Groningen moest komen?

De heer Van den Berg:

Ik probeerde dat net te beschrijven. Dat was vanaf het eerste treffen bij de Minister. Dat was die brief waarin hij zegt: het is toch anders, maar ik ga eerst alles uitzoeken; ik zet het voorzorgsbeginsel opzij en doe niet wat SodM vraagt. Vanaf het begin hadden wij toen de opvatting dat er publieke regie nodig is. Dan als het gaat om de omvang van de kwesties die speelden in dat gebied. Los van allerlei financiële dingen speelden die helemaal niet binnen het domein van de NAM, of het nou over waterkeringen, molens of wat dan ook ging. De samenleving werd niet alleen met een technisch probleem geconfronteerd, maar met een sociale ontwrichting: de scheur in de muur was een scheur in de samenleving.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wie is «wij»? U gaf aan: vonden wij.

De heer Van den Berg:

De mensen die daar aan tafel zaten. Ik denk vooral degenen die iets meer gevoel hadden voor de stap die je moest maken om dit in publieke handen te doen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat waren burgemeesters, gedeputeerden.

De heer Van den Berg:

De burgemeesters en ikzelf, ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

En jullie komen met het idee dat er een Nationaal Coördinator moet komen.

De heer Van den Berg:

Dan is het nog gewoon het verhaal dat je ook een gemeenschappelijk pakket aan maatregelen moet nemen, en de commissie-Meijer. In de commissie-Meijer en in de voorstellen komt het element van gebiedsgericht werken. Dat speelde al wel eerder. Heel kort door de bocht gezegd staat gebiedsgericht werken tegenover de verzekeringsgedachte van dat de NAM verantwoordelijk is voor een object omdat je bij gebiedsgericht werken de mensen in een straat, een buurt, een gemeenschap samen de kans geeft om na te denken over wat er moet gebeuren en hoe dat aangepakt moet worden en hun samen de kans geeft om te verbeteren. Daar zit dan ook de versterking in, de waardevermeerdering, de vernieuwing van het gebied. Het gaat om die manier van denken. Dorpsvernieuwing, stadsvernieuwing vergt gewoon ook wetgeving, zoals een Wet Groningen. Dat werd allemaal opzijgeschoven omdat men die route niet op wilde.

Mevrouw Kuik (CDA):

Maar dan nog even op mijn punt. Het idee van de Nationaal Coördinator kwam vanuit de regio en vanuit de gedachte van gebiedsgericht werken: er moet regie zijn, ook vanuit de regio.

De heer Van den Berg:

Ja. Hierin speelt dat wij op een gegeven moment de volgende gedachte kregen. We zijn te rade gegaan bij Peter Kuenzli. Hij had gewerkt in Enschede, toen die hele wijk daar ontploft was. Dat was in samenhang opgezet. We hebben anderen geraadpleegd. We dachten zelf: we moeten een soort deltacommissaris hebben, een soort delta-aanpak, veel groter. We wilden wel een nationale aanpak hebben. Er is ook gepraat met mensen uit die hele deltakolom, om daar ervaring in op te doen. Er is ook gepraat met andere mensen over hoe je dat bestuurlijk aanpakt.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat waren die wensen als het gaat om de invulling van de Nationaal Coördinator?

De heer Van den Berg:

De Nationaal Coördinator moest in onze ogen iemand zijn die buiten de NAM, onder de verantwoordelijkheid van de regering, met een apparaat, samen met de Groningers, dus ook gestuurd vanuit de verschillende kwesties die opgelost moesten worden in het gebied, aan het werk zou gaan. Ik kan me nog herinneren dat je in het eerste program, toen nog het meerjarenprogram, ziet dat hij gewoon met een aanpak komt in gebiedjes, in dorpen, in wijken, waarin gezamenlijk de dingen worden opgepakt. Alleen, daarna is door de nul en Wiebes de hele boel weer geschrapt.

Mevrouw Kuik (CDA):

U geeft aan wat de wensen waren. Het moest iemand zijn die samen met de mensen een aanpak verzint. Wat waren nou de bevoegdheden van de NCG?

De heer Van den Berg:

De bevoegdheden waren op zichzelf allemaal gekoppeld – dat was ook een groot probleem, bleek in de praktijk – aan het huis van Thorbecke, dus aan het nationale niveau, de provincie en de gemeenten. Daardoor kon die als het er echt op aankwam, niet gemeenschappelijk doorwerken en besluiten nemen. Toen dacht ik, mijn mening: dat kan wel, als je maar zo werkt dat je eerst de boel opbouwt in je dorp of in het wijkje waar je zit en waar iets moet gebeuren met de mensen – dat gold net zo voor het onderliggende scholenprogramma, het kerkenprogramma et cetera – zodat je daar draagvlak hebt. Dan moet het huis van Thorbecke dienend zijn aan je burgers.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat zou dan moeten volgen?

De heer Van den Berg:

Dat zou moeten. Laat ik zeggen, landelijk ... Toen waren er al wel die andere ministeries erbij betrokken en zaten er ook al wel mensen van BZK bij, van Binnenlandse Zaken. Die hadden ook weer kennis van ruimtelijke ordening. Daar zaten een paar ambtenaren bij die het echt doorhadden en die ook, in tegenstelling tot de EZ-mensen, de ervaring en de kennis hadden hoe dat zou moeten. Maar toen ging het om bedragen en dingen en ... Het werd allemaal klein gehouden. Men wilde die route helemaal niet. Alders heeft geen faire kans gekregen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Achteraf bleek dus dat de bevoegdheden eigenlijk onvoldoende waren vastgelegd?

De heer Van den Berg:

Ja, of ... Ze waren wel vastgelegd, maar niet zo geformuleerd dat Alders daarmee kon werken. Als de betrokkenen landelijk – het was een landelijke verantwoordelijkheid – bereid waren geweest om royaal te zijn en gezegd hadden «die Van den Berg, het is mooi met die 1 miljard, maar dat moet 10 miljard zijn» en «we hebben een fonds en we komen met voldoende ruimte en dan gaat het niet om de precieze regeltjes; en we gaan niet elke keer naar Exxon terug of het juridisch wel klopt» ... Dat was elke keer de schaderoute die men inging, waardoor het weer eindeloos duurde en men liever de juristen veel geld betaalde dan in de praktijk dingen uitvoerde. Dat is toen vastgelopen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Even voor mijn conclusie. We hadden hier eerder al de heer Rodenboog in de verhoren. Hij gaf aan: «We hebben gewoon direct iemand nodig en we gaan niet lopen klieren hoe we dit gaan organiseren. Dat komt wel.» De gedachte was eigenlijk: het komt wel. Het was dus onvoldoende strak vastgelegd in het instellingsbesluit, zodat Alders aan de slag kon gaan met het pakket dat hij wilde uitvoeren.

De heer Van den Berg:

Nee. Nee, dat geloof ik niet. Ik denk wel dat het besluit als zodanig helder was over wat hij mocht doen en waarvoor hij werd ingezet. Toen werd wel het gebiedsgerichte werken ingezet, met dorpsvernieuwing en al die dingen. Toen was men ook wel bereid om die route te gaan. Toen hadden we ook de stad Groningen gehad. Dat had een enorme impact gehad. Dat had veel losgemaakt en ook veel politieke steun gegenereerd om nu toch echt door te pakken. Dus er was wel een ander klimaat ontstaan. Maar ik denk dat op het moment dat Alders enorm veel in de wijken, de buurten en de dorpen aanwezig was en bezig was om zijn plannen te ontwikkelen, er een heel ander debat kwam: nu onmiddellijk naar nul. Wiebes schrapte het in wezen. Alders is maar relatief kort bezig geweest. Dan wordt het geschrapt en gaat het naar nul. Je moet je indenken: al die mensen hadden die afspraken met hem. Zij hadden plannen in de praktijk.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat is eigenlijk verderop in de tijd.

De heer Van den Berg:

Niet zo veel verderop, hoor.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik wil toch nog even, zodat ik mijn conclusie goed trek, bij het punt komen dat u aangeeft: eigenlijk waren de bevoegdheden wel goed vastgelegd in het instellingsbesluit, dus dat was op zich het punt niet waardoor Alders de plannen niet kon uitvoeren.

De heer Van den Berg:

Correct. Als de Ministers en de regering ... Ik heb al vaker gezegd: het is niet alleen Minister Kamp, het gaat om meerdere Ministers en ook om premier Rutte; met elkaar. Dit was een grote nationale zaak. Dat kun je niet alleen maar simpel bij één iemand neerleggen. Als die echt de wil hadden gehad en ook de bereidheid financieel om het echt royaal te doen, dan hadden ze dit gewoon echt tot een succes kunnen laten worden.

Mevrouw Kuik (CDA):

Maar dan heeft de Nationaal Coördinator dus onvoldoende doorzettingsmacht om door te pakken.

De heer Van den Berg:

Ja, maar ik zie niet zozeer dat die in een situatie zat waarin die eigenlijk een goed plan had en de mensen het ook wilden ... Hij werd geblokkeerd door regels. Het is overigens waar: wij hadden gepleit voor een wet voor Groningen waardoor je meer proeftuinachtig kon werken, à la de stadsvernieuwing in de jaren zeventig. Maar goed, dat zat er niet in. Ik blijf erbij: als hij voldoende gesteund was, als het geld er was geweest en als men bereid was geweest zijn bevoegdheden op de verschillende niveaus te gebruiken – dat zat echt op de eerste plaats landelijk – dan had hij meer vaart kunnen hebben en meer resultaten kunnen halen. Het zat ’m niet in het feit dat een gemeente of een provincie zei: maar we willen het helemaal niet. Absoluut niet.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat punt begrijp ik. Ik zit alleen met het punt dat de heer Alders geen doorzettingsmacht zou hebben. Dat wat er is vastgelegd in het instellingsbesluit over zijn bevoegdheden, is schijnbaar te weinig voor hem om te kunnen doorpakken.

De heer Van den Berg:

Tegenover het Rijk: ja. Je zou met terugwerkende kracht kunnen zeggen: als hij toen de bevoegdheid had gehad om dat samen met de gemeenten en de provincie allemaal te doen en het Rijk alleen de verplichting had gehad om die 10 miljard in een fonds daarbij te zetten, zonder dat de NAM zich daar verder mee kan bemoeien en zonder dat Exxon elke keer weer op elk onderdeel de boel kan dwarsbomen, dan had het meer kans gehad, maar dan had je ook ... Je zat op hetzelfde moment ook op forser terug in de gaswinning. Dan had je ook de bereidheid moeten hebben als samenleving en dus als parlement, dus als regering, om dat bedrag ervoor over te hebben: 400 miljard eruit gehaald, maar ook zoveel terug. Dat is niet gebeurd. Het heeft dus ook met geld te maken. Het heeft ook met politieke wil te maken. Het is niet alleen een kwestie van juridisch niet voldoende bevoegdheden. Je had het met terugwerkende kracht inderdaad anders kunnen doen. Daarom is het bedrag zo essentieel, ook bij wat ik zeg over politieke wil. Als je had gezegd «het bedrag hebben we niet, dus u moet verder voor de schade daar zijn; u redt zich maar als provincie en gemeente», dan waren we sowieso de mist in gegaan. Dan had men verklaard «de firma afgeschoven», en we voelden ons toch al af en toe afgeschoven.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus met de instelling van de Nationaal Coördinator dacht men vanuit de provincie «dit moet zo goedkomen» en achteraf bleek dat hij onvoldoende doorzettingsmacht had om de plannen die hij had uitgewerkt, uit te voeren.

De heer Van den Berg:

Macht komt vanuit verschillende mensen, die je dat ook moeten gunnen en geven, qua politiek en qua geld. Dat is onvoldoende gebeurd vanuit de rijksoverheid en de regering. Dat is niet een apolitiek iets. Het zit daarom ook niet primair alleen bij ambtenaren. Het is echt politieke wil. Dat was onvoldoende vormgegeven. Het is ook niet alleen Minister Kamp. Het raakt de hele regering. Ik ben niet voor niets bij premier Rutte geweest om te bepleiten om het op een andere, royale manier te doen. Dat is gewoon weggeschoven. Het is niet gedaan; «nee, dat moet Henk maar doen».

De voorzitter:

Dit vormt op zich een brug naar waar ik nu met u over wil spreken: de verschillende lagen van het huis van Thorbecke en meer in algemene zin het bestuurlijk overleg naar aanleiding van alles wat er gaande was vanwege de aardbevingen als gevolg van gaswinning. In de eerste plaats wil ik het even hebben over de regio's zelf. Hoe had u de afstemming met de gemeenten vormgegeven?

De heer Van den Berg:

Het beroemde Ekensteinoverleg. Ekenstein is een hotel bij Appingedam dat ook behoorlijk in de scheuren was geraakt. Wij dachten: dat is de goede plek om het te doen. We kwamen daar regelmatig bijeen. Dat was soms één keer in de maand, maar soms ook wat vaker, of met een specifieke groep, als we wat wilden overleggen en uitdokteren. Daarin werd op een gegeven ogenblik ... Dat kwam al een beetje, denk ik, door de rol die ik had na dat 1 miljard et cetera. Dat was op zichzelf niet mijn portefeuille, maar ik werd toch in die rol gezet. Ik denk dat zowel de samenleving als de mensen die er als bestuurders zaten het wel prettig vonden dat ik de rol vervulde om iedereen bij elkaar te halen en het debat te voeren. Dat is eigenlijk het hele jaar gebeurd.

De voorzitter:

Wat was de rolverdeling tussen u en de gedeputeerde?

De heer Van den Berg:

Heel simpel: hij was de vakgedeputeerde die het geluid van de Groninger provincie liet horen. Ik was de commissaris die er een beetje boven stond en met de verschillende partijen die rol speelde. Ik zorgde er ook erg voor dat mensen gehoord werden, dat mensen aan bod konden komen. Meestal lukte het vrij goed om het tot eensgezindheid te brengen.

De voorzitter:

Dat was hetzelfde als bij De Vey Mestdagh, Moorlag en later Eikenaar? Hadden die alle drie dezelfde rol?

De heer Van den Berg:

Ja. Ik denk dat dit verhaal van Ekenstein vooral speelde in de periode tussen het moment waarop we de brief krijgen, in verzet raken ...

De voorzitter:

Ja, in januari 2013.

De heer Van den Berg:

... dingen eisen en de commissie-Meijer tot en met het akkoord. Daarna krijg je dat het akkoord in de praktijk, ook omdat er heel veel gelazer is over de versterkingsnorm en welke dingen er allemaal spelen ... Dan is er heel veel gedoe en moet er een aanvullend akkoord komen. Dat komt pas in 2015. Dan komt ook de Nationaal Coördinator en komt die nieuwe publieke regie. Dan vinden er andere vormen van overleg plaats. Dat is eigenlijk een beetje na mijn tijd ontstaan.

De voorzitter:

En dan is het meer de gedeputeerde die het in portefeuille heeft, met de burgemeesters uit de regio?

De heer Van den Berg:

Ja, ja, ja.

De voorzitter:

Had u nog specifieke banden met burgemeesters, zoals met de heer Rodenboog, die in een gemeente zat waar de impact echt heel erg groot was?

De heer Van den Berg:

Ja, met Rika Pot uit Appingedam, waar behoorlijk ingewikkelde kwesties speelden, wat intensiever overleg. Ik had ook overleg met mevrouw Van Beek van Eemsmond. Eerder hadden wij geprobeerd om Delfzijl te helpen om de binnenstad te reconstrueren. Daar speelden allerlei kwesties op het gebied van stedenbouw en ruimtelijke ordening. Daar had ik met Emme Groot ook wat intensiever contact over. Met Henk Bakker, van Bedum. Dat was een man van kennis van de gemeentelijke organisatie. Het speelde ook met Ten Boer, omdat in wezen het ambtelijk apparaat van de stad voor Ten Boer het werk deed. Daarmee deden ze veel kennis op. Dat heeft later ook geholpen toen in 2014 een deel van de stad geraakt werd en daarmee ook politiek in het geheel veel meer in beeld kwam. Dat leidde ertoe dat uit al die contacten ... Gert-Jan ten Brink in Slochteren had nogal wat hele nare gevallen van mensen en kon er niet uitkomen. Op gegeven moment heb ik Kamp nog een keer zover gekregen dat hij langskwam. Hij was best bereid om op werkbezoek te komen. Hij werd heel erg geraakt door het verhaal van die mensen die helemaal vastzitten in een complex verhaal en stond toen toch er meer voor open om het mee te helpen op te lossen. Kortom, er waren veel van die contacten.

De voorzitter:

Ja, u noemde hem al: hoe was uw relatie met en uw toegang tot de Minister van Economische Zaken op dat moment, de heer Kamp?

De heer Van den Berg:

Ik denk dat het vanaf het moment dat ik dat in het overleg zat in Loppersum op 28 januari 2013, van beide kanten nog vrij gerespecteerd was. Toen ik dat ene miljard eiste en een route op wilde, een aanpak wilde die compleet anders was dan het kleinhouden en – de verzekeringsgedachte – het afschuiven op de oliemaatschappijen door de Minister, is er, denk ik, wel een krak geweest. Daarna heeft hij zich, net als ik, herpakt en gedacht: we moeten wel verder, want je hebt verantwoordelijkheden. Dat hebben we altijd op een goede manier gedaan. Het was toch wel een publiek en bestuurlijk gevecht – met respect, maar wel voor de mensen. Zo is het ook steeds geweest bij Kamerbezoeken en debatten in de Tweede Kamer. Met name als ik weer op tv was gekomen en in een discussie heel erg had gepleit – dat was natuurlijk ook een drukmiddel, dat was zo; je probeerde ook gewoon aandacht en steun te krijgen voor je mensen – dan werd wel heel snel daarna het signaal gegeven «dat was eigenlijk niet oké» et cetera.

De voorzitter:

Dat kwam dat vanuit de ambtenaren, of vanuit de Minister zelf?

De heer Van den Berg:

Ja. Hij belde niet zelf om te zeggen: dit kan niet; wat maak je me nou.

De voorzitter:

Heeft u in die periode ook contact gezocht met de Minister van Financiën, de heer Dijsselbloem?

De heer Van den Berg:

Ja.

De voorzitter:

Waar ging dat over?

De heer Van den Berg:

Dat ging als volgt. Op een gegeven ogenblik werd mij duidelijk uit ... Ik denk dat dat in 2014 gespeeld heeft. Wij wilden aanvullend. Toen zeiden EZ-mensen, zo kreeg ik door van mijn ambtenaren: ambtenaren van Financiën blokkeren; er komt geen ruimte. Zakelijk gezien was het duidelijk dat die ruimte er moest komen. Een aantal ministeries hadden geen ruimte op hun begroting. Zij moesten die ruimte wel krijgen om mee te doen.

De voorzitter:

En dat was aanvullend op het bestuursakkoord? Daar ging het om.

De heer Van den Berg:

Ja, aanvullend op het bestuursakkoord. In die periode heb ik toen in het openbaar een aantal keren – Moorlag lobbyde net als anderen bij de eigen fractie om druk te zetten en om duidelijk te maken hoe ernstig het was – gezegd: de Minister van Financiën kan hier niet bij wegblijven, want dit is een verantwoordelijkheid van hem. Ik had hem geloof ik binnen een dag aan de lijn en toen zei hij tegen mij: «Luister eens, ik blokkeer dat niet, politiek. Ambtenaren van mij hebben natuurlijk de opdracht om altijd heel zuinig te zijn en dingen terug te duwen, maar politiek is er gewoon de ruimte als er dingen gedaan moeten worden.» Dat hebben we weer teruggegeven aan Kamp en zijn ambtenaren. Vanaf die tijd heb ik Kamp ook niet meer op die manier daarover horen spreken. Ik denk zelf dat er bij de Minister van Financiën een groeiend inzicht is geweest in wat dit eigenlijk allemaal betekende – politiek, maatschappelijk: een onopgelost, steeds groter wordend probleem. Maar het kabinet moest ook wel meebewegen, wilde er überhaupt een overeenkomst komen.

De voorzitter:

U zei al eerder in het gesprek dat u ook een keer, misschien wel vaker, contact heeft gezocht met de premier. Hoe ging dat? Waar heeft u met de heer Rutte over gesproken?

De heer Van den Berg:

We hebben premier Rutte een aantal keer ontmoet tijdens werkbezoeken, omdat hij zelf kwam, of in een andere setting. Toen hebben we normaal gepraat. In dat jaar ’14 – ik heb zitten zoeken, maar ik kan de datum niet precies terugvinden – heb ik beleg gevraagd in het Torentje. Dat was gelijk goed; «welkom». We kenden elkaar ook gewoon, dus het gesprek ging ook goed. Ik kon hem ook duidelijk maken hoe ontwrichtend het hele verhaal was, dat er echt andere Ministeries, met name Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, betrokken moesten worden, en dat de hele kant van BZK nodig was, dus een andere manier van bestuurlijke en publieke regie. Dat zag hij allemaal wel in. Hij zag ook in dat er meerdere Ministers bij betrokken moesten zijn; stuurgroepen. Maar hij zei: dat moet Henk leiden, want die is verantwoordelijk. Ik zei toen: «Dat kan toch niet. De premier gaat over dit hele veld. Dit is een strategisch grote kwestie. Het raakt heel veel mensen. Het vertrouwen van mensen is hollend de deur uit gegaan.» Toen waren mensen al behoorlijk gedemotiveerd, omdat er in de praktijk weinig terechtkwam van echte verbeteringen. Toen zei hij: nee, dat moet Kamp doen.

De voorzitter:

U was zich hard aan het maken voor aanvullende maatregelen en budgetten boven op het bestuursakkoord. U was zich hard aan het maken voor een bredere aanpak, breder ook dan EZ, met meerdere ministeries. Heeft u op dat moment ook nog indringend met de premier gesproken over het productieniveau en de noodzaak om dat verder omlaag proberen te brengen?

De heer Van den Berg:

Volgens mij hebben we toen gepraat over waarom een deel van het vertrouwen stuk aan het gaan was. Men zag dat het eigenlijk alleen maar meer was geworden. De bereidheid om een stap terug te doen op dat punt kwam niet over. Daarmee hadden de Groningers het gevoel: je haalt er wel heel veel uit, maar het geld, dat hele verhaal, is belangrijker dan onze veiligheid. Daarin moest je absoluut stappen zetten. Dat is overigens iets waar we vervolgens ook via de beide lijnen van de coalitiepartijen behoorlijk op hebben zitten drukken. Dat heeft uiteindelijk ook wel tot iets geleid, mondjesmaat. Maar het was zo dat hij daar ... U heeft enige ervaring met overleggen met de premier. Hij hoorde het heel goed aan. In tegenstelling tot Kamp, die daarin veel harder en afhoudender was, kon hij ook meedenken en dat ook zien. Maar vervolgens deed hij er niks mee.

De voorzitter:

U zegt: u heeft het ingebracht om aan te geven dat er nog weinig draagvlak, geloof en vertrouwen was. Heeft u in dat gesprek met de premier ook nog specifiek gepleit voor een bepaalde stap in het naar beneden brengen van de productie?

De heer Van den Berg:

Ik zit even te denken. Volgens mij hadden wij ons bezwaar toen al ingediend?

De voorzitter:

Dat was begin 2015. U zegt: dit gesprek vond plaats in 2014. Dat kan dus niet.

De heer Van den Berg:

Nee, dan hebben we dat pas gedaan toen het officiële besluit er was. Toen konden we natuurlijk pas bezwaar indienen. We hebben onze positie steeds duidelijk gemaakt. Volgens mij is er uiteindelijk wel een hele kleine teruggang in de bijstelling geweest.

De voorzitter:

In januari 2014 wordt het besluit genomen: max. 42,5 en 80% Loppersum sluiten.

De heer Van den Berg:

Ja, ja, correct.

De voorzitter:

De vraag is even of u in dat gesprek, dat later in het jaar plaatsvindt, nog specifiek bij de premier heeft aangedrongen op ...

De heer Van den Berg:

Nee, ik heb geen getallen ... Gewoon de formule die we steeds hanteerden: aanpassing en zo veel mogelijk als nu verantwoord is omlaag.

Mevrouw Kuik (CDA):

We hebben het gehad over de relatie met de ambtenaren en de Ministers. We hebben ook nog de Tweede Kamer. In hoeverre had u contact met de Kamerleden?

De heer Van den Berg:

Veel. Ze waren allemaal in Groningen vertegenwoordigd. Ze kwamen ook op werkbezoek. Soms gingen we gericht met een boodschap naar de commissie van EZ. Dat begon al in 2013. In het begin, zei ik, viel dat kwartje maar heel beperkt en vond men het waarschijnlijk zelf ook heel lastig om te overzien wat er allemaal speelde. Men wist in ieder geval de boel niet klem te zetten en met elkaar een meerderheid te vormen. Later – dat is vrij snel gegaan – is de Kamer veel meer aan onze kant gekomen. Niet zozeer dat ze aan mijn kant kwamen, maar gewoon aan de kant van de Groningers, van de bevolking. Dat had ook iets te maken met dat men toch wel breder, zowel oppositiepartijen als regeringspartijen, het gevoel had: dit is iets dat een beetje boven partijpolitiek uit gaat. Eerlijk gezegd was dat de toon en de manier van handelen die ik ook graag wilde, omdat ik dacht: daarmee bereik je elkaar en zet je elkaar niet klem, en kom je tot oplossingen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wanneer was dat kantelpunt? U geeft aan: als ik kijk naar de rol van de Kamer, ging het in het begin nog niet op de manier waarop de provincie het zelf wilde.

De heer Van den Berg:

Ik denk dat dit al in de loop van 2014 plaatsvond en daarna in ’15. Ik moet wel zeggen dat de Kamer zelf ... Nou, ik heb me in ieder geval behoorlijk negatief aangepakt gevoeld door de uitlatingen van een aantal Kamerleden op het moment dat ik dat miljard ... Ik moet zeggen dat zelfs Kamp dat in het openbaar niet deed. Die zei nog: ik snap dat de commissaris moet «opkomen voor». Er was blijkbaar ook een soort sentiment bij een aantal mensen, van: daar heb je ze weer; daar komen ze weer wat vragen. Nou zeg, 1% van de totale FES-gelden is in Groningen en in Noord-Nederland terechtgekomen van al die structuurgasgelden. Dus «daar heb je ze weer»? Kom!

Mevrouw Kuik (CDA):

U gaf eerder in het gesprek al aan dat het een Kamerlid van de VVD en een Kamerlid van de PvdA waren, van de coalitiepartijen, die daar wat van vonden. Hoe gaan die contacten dan? Heeft u daar, via die partijlijn, daarna nog discussie over?

De heer Van den Berg:

Dat loopt via Moorlag, de gedeputeerde; in dit geval PvdA. Dan zijn er weer anderen die dat doen met D66. Dat is gewoon het klassieke werk van lobbyen en dingen doorbrengen. Maar ik moet zeggen dat toen alle fracties op een gegeven ogenblik geïnteresseerd waren, het veel opener werd en men ook meer inhoudelijk wou weten hoe dingen lagen. Het was ook hartstikke lastig voor de Kamer om haar controlerende rol goed uit te voeren. Je had die informatie nodig om dat goed te kunnen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Op welk moment had de Tweede Kamer anders kunnen besluiten?

De heer Van den Berg:

Er zijn twee momenten. Het eerste is in februari 2013. Naar mijn gevoel had men toen politiek boven de coalitiebelangen uit met elkaar moeten zeggen: «Mensen, hier is iets aan de hand. Het moet gewoon op een ander niveau. Wij gaan achter Groningen staan. Minister, u moet nú een aantal stappen zetten en niet uitstellen. Daar gaan we niet mee akkoord.» Je had dan nog over de vormgeving en de mate waarin kunnen praten, maar dat had gekund en gemoeten.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat is één.

De heer Van den Berg:

Het tweede is ... Naar mijn gevoel hadden de Groninger Kamerleden het allemaal redelijk goed door. Toen we in Melkema in Huizinge eenmaal bij elkaar waren geweest, de hele samenleving zich erachter stelde en ook de provinciale staten unaniem waren – alle partijen steunden het – had dat momentum gepakt kunnen worden, gewoon door initiatief te nemen als Kamer: nu trekken we het naar ons toe. Natuurlijk hadden de coalitiepartijen dan wel weer gesteigerd, zoals alle coalitiepartijen altijd een beetje steigeren als ze in die rol zitten. Maar dan had men door het moment toch met elkaar eroverheen kunnen stappen.

Dan tot slot, maar dat is een stapje verder: dat je naar nul gaat, is fantastisch, maar dat je dan de versterkingsopgave en alle afspraken die met de samenleving zijn gemaakt schrapt en de mensen weer terugduwt, is gewoon onverantwoord.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat is het tweede moment waarop de Kamer anders had kunnen ...

De heer Van den Berg:

Het derde.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat is het derde moment waarop de Kamer anders had kunnen besluiten. Ik ga even naar mijn collega Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik heb nog een paar vragen naar aanleiding van wat u heeft verteld, meneer Van den Berg. Er was gevraagd naar uw contacten met de Minister van Financiën, Minister Dijsselbloem. U zei toen, en ik parafraseer een beetje: na mijn gesprekken met Minister Dijsselbloem heb ik Minister Kamp daar eigenlijk niet meer over gehoord. Ik vroeg me af wat dat «daar» was. Daarvoor had u het over de «politieke ruimte». Kunt u iets meer vertellen over wat u daarmee bedoelde?

De heer Van den Berg:

Ja. Ik ga ervan uit dat de Minister van Financiën tegen de ambtenaren van zijn ministerie, die overleg hadden met vakmensen op dit terrein van energie- en gaswinning, had gezegd om meer ruimte te maken en te beseffen dat dit een politieke kwestie is die niet zomaar langs de traditionele rol afgedaan kon worden. Dat betrof ook Minister Bussemaker en Minister Plasterk, dus de verschillende ministeries die budgetten nodig hadden maar die niet hadden om dit te kunnen doen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Waar wilde u precies politieke ruimte voor creëren?

De heer Van den Berg:

Geld voor die verschillende onderdelen, zodat men niet terug moest naar de NAM om te vragen of die alsjeblieft iets mee wilde betalen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus met name de onderdelen uit het bestuursakkoord?

De heer Van den Berg:

Ja, maar ook het aanvullende akkoord, want dat was nog iets groter en iets meer. Dat is steeds stukgelopen op onderdelen in de uitvoering, ook in de beleving van heel veel Groningers. In de uitvoering kon men dan namelijk toch niet starten, omdat men eerst weer naar de NAM moest et cetera.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus het ging over zowel het geld als de route om het geld beschikbaar te krijgen, begrijp ik van u. Is het in uw gesprekken met Minister Dijsselbloem ook gegaan over de hoogte van de winning?

De heer Van den Berg:

Ja, zeker. Het was namelijk volkomen duidelijk dat bij elke hoeveelheid kuub die omlaagging, ook een hoeveelheid minder in de staatskas kwam. Dat stond natuurlijk ergens op een bepaalde manier ingetekend in de meerjarenbegroting.

Mevrouw Tielen (VVD):

Welke ruimte heeft u daar proberen te creëren?

De heer Van den Berg:

Dat hij bereid was om te accepteren dat die uitgaven omlaag zouden gaan en dat het argument niet meer was: anders kan ik mijn budgetten ... Hij zei: dat kan ook. Hij heeft mij in ieder geval ervan overtuigd dat er – misschien was dat ook de stand van de financiën of wat dan ook – ruimte was om met minder genoegen te nemen. Dat was natuurlijk ruimte die politiek ... Elke keer speelde in de discussie: ja, maar dan gaat dat ten koste van sociale zekerheid of van een ander doel. Dat is altijd het geval met een begroting.

Mevrouw Tielen (VVD):

U vertelt het op zo'n manier dat ik nog niet helemaal een beeld heb van hoe die gesprekken gingen. Kunt u daar ietsje meer kleuring aan geven?

De heer Van den Berg:

Het gesprek door de telefoon ging specifiek over dat hij een blokkade zou hebben gelegd met Financiën.

Mevrouw Tielen (VVD):

In welke periode was dit ongeveer, welke datum?

De heer Van den Berg:

Ik praat over ’14.

Mevrouw Tielen (VVD):

Begin 2014?

De heer Van den Berg:

Misschien iets later. Ik wilde gewoon dat hij niet meer alleen als Minister van Financiën, sec in die rol ... Ik wilde dat hij politiek zijn verantwoordelijkheid nam, zodat in ieder geval niet langer bij EZ gezegd kon worden: daar is geen geld voor; sorry, van Financiën krijgen we dat niet. Dat wilde ik opheffen. Dat ging over de objecten die ik net noemde. Dat waren veel zaken, die op meerdere ministeries speelden. Van de ambtenaren van EZ – dat werd steeds weer teruggegeven aan ons in het noorden, in Groningen – hoorden we «ja, maar we hebben het geld niet» et cetera. Dat geluid hoorden we toen niet meer, dat is gestopt. Op zichzelf is er uiteindelijk in de meerjarenaanpak ook meer ruimte gekomen voor een meer gebiedsgerichte aanpak. Alleen, toen bleek in de praktijk dat als puntje bij paaltje komt, het steeds weer opnieuw – we hadden het net over bevoegdheden, doorzettingsmacht, maar ook over of er voldoende geld is en politieke wil – onvoldoende functioneerde. Dan kom ik weer bij de premier terug. Daarom wilde ik zo graag dat hij er samenhang in bracht, de boel hoger zou plaatsen: een nationaal belang, waar de Groningers recht op hebben.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zei ook dat de samenwerking in de regio best wel heel goed ging. U wilde samen optrekken. Kunt u een situatie weergeven waarvan u zegt: daar ging dat samen optrekken toch eigenlijk niet zo goed als ik had gewild?

De heer Van den Berg:

Ja. Dat is een klassiek voorbeeld in de Groninger setting. In eerste instantie hadden we een waardevermeerderingsregeling afgesproken naar aanleiding van het rapport-Meijer. Die waardevermeerdering leidde ertoe dat je beroep kon doen op € 4.000 als je schade had gehad of in nog een aantal andere situaties. Dan kon je je huis verbeteren door middel van duurzame maatregelen. Dat speelde voor zeven gemeenten.

Toen kwam de aardbeving in de stad, bij Ten Boer. De stad was tot dan toe geen onderdeel van het geheel geweest. Die aardbeving bij Ten Boer werkte door in een aantal grote wijken van de stad. Die was voelbaar tot in het gemeentehuis, het provinciehuis, de hogeschool et cetera. Dat leidde ertoe dat de stad politiek een zwaarder gewicht werd in het debat, maar ook dat ze recht had op die waardevermeerderingsregeling. Dat werd natuurlijk gezegd in het overleg dat we onder elkaar hadden. Toen zei de burgemeester van Loppersum, Rodenboog: «Nou zit ik wel met een groot probleem. Het is een gelimiteerd bedrag, 125 miljoen, dat daarvoor is. Als zo'n groot gebied mee gaat doen, waar blijf ik dan?» Toen ontstond er spanning. Principieel had iedereen natuurlijk hetzelfde recht. Je kunt niet zeggen: omdat je uit Beijum komt, tel je niet mee en uit Ten Boer wel. Dat zouden de Groningers zelf ook niet zo zien, maar ja stad en ommeland ... Dat werd een hele stevige discussie. Uiteindelijk is er toen via nacalculatie gezegd: «We zoeken het uit. We vinden een weg, maar het moet gewoon voor iedereen. Dat gaat niet ten koste van de mensen in een van die zeven gemeenten.» Later zijn Menterwolde en Hoogezand, eigenlijk ook grote gebieden, erbij gekomen, op diezelfde manier. Dat werd onderdeel van het aanvullend akkoord.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zei: toen was het toch lastig om samen op te trekken, omdat de belangen opeens uit elkaar begonnen te lopen.

De heer Van den Berg:

Ja. Dan moet je ook zeggen: mooi dat we uiteindelijk – ik weet niet of dat precies in dezelfde vergadering was of vlak daarna – toch beseften «we moeten elkaar vasthouden» en we elkaar gevonden hebben. Dat is in het algemeen een typisch fenomeen in het noorden. We zijn met niet zovelen, we zijn nogal verspreid en als je elkaar niet vasthoudt en soms de belangen aan elkaar koppelt, lukt het je niet om goed voor je rechten op te komen. Dat is uiteindelijk dus toch gebeurd.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dan heb ik nog één kleine vraag. In het najaar van 2012 had u een werkbezoek bij Aldel met Minister Verhagen. Dat was na de beving in Huizinge. Heeft u toen al met hem gesproken over de aardbevingsproblematiek?

De heer Van den Berg:

Ik heb de Minister erover gehoord, hier in zijn verhoor. Mij viel op dat hij niet zei dat hij de verantwoordelijk Minister was, ook al was het demissionair, voor Staatstoezicht op de Mijnen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar de vraag was eigenlijk ...

De heer Van den Berg:

Ja, ik snap het wel. Maar hij had toen, met de kennis die hij had, gewoon het overleg moeten hebben en moeten zeggen «we zijn dingen aan het uitzoeken» et cetera. Hij beweert zelfs dat hij die kennis niet had dat het allemaal speelde.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar bij dat werkbezoek is het dus niet aan de orde geweest?

De heer Van den Berg:

Nee. Er stonden een paar honderd mensen op straat. Het dreigde ... We moesten een deal met de Minister maken. Het was een Minister die ons al eerder voor dikke problemen had gesteld door de opvang ondergronds niet goed aan te pakken.

Mevrouw Tielen (VVD):

U heeft het er niet over gehad.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik wil nog even op een ander punt ...

De heer Van den Berg:

Nee, maar ik wil het wel even in de context plaatsen, ...

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik wil nog even op een ander punt doorgaan, namelijk op de verschillende rollen. Volgens burgemeester Rodenboog van Loppersum waren de gemeenten meer bezig met bewoners en schrijnende gevallen en was de provincie vooral bezig met geld binnenhalen voor de regio ten behoeve van de economische ontwikkeling en het verkleinen van de achterstanden. Herkent u dit beeld?

De heer Van den Berg:

Dat is de normale taakverdeling tussen provincie en de gemeenten.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja, scherp.

De heer Van den Berg:

Maar in dit geval – ik praat nu misschien iets meer vanuit mezelf – zijn wij als provincie heel snel niet in termen van vakdeskundigheid – die zat gewoon bij de gemeenten – maar als pleitbezorger van dit verhaal gaan optreden. Wij begrepen heel goed dat veiligheid en het geven van een perspectief aan de mensen, zowel fysiek als sociaal, essentieel waren. Dus, of het nu ging om schade, om de waardevermeerderingsregeling, om opkoopregelingen, om regelingen van complexe gevallen, al die dingen die speelden – dat was bij boerderijen weer anders dan bij huizen; verschillende soorten – ook om de bouwnormen en al die dingen die normaal der gemeente zijn, zou ik bijna zeggen, hoewel het Rijk vaak de nationale praktijknormen en al die dingen vaststelt – maar bouw- en woningtoezicht zit gewoon bij de gemeenten – hebben wij toch vanaf dag één dat allemaal intensief mee behartigd. Bij alle bezoeken die je bracht, als je bij mensen zat, was dat elke keer het hoofdpunt. Als je dat niet goed oppakte, kon je het grotere verhaal ook niet kwijt. Mensen steunden heel erg de gedachte dat je economisch en cultureel het gebied steunde – men is trots op dat gebied, het is een prachtgebied, Noordoost-Groningen – maar men wilde eerst dat wat het dichtstbij is, dat gevoel van je eigen onveiligheid, begrepen werd en ook van jou was. Zo hebben we geopereerd.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus dat verhaal nam u mee. In uw jaren als commissaris van de Koningin/Koning was u ook betrokken bij de Groningse energiewereld, als voorzitter van Energy Valley. Als commissaris had u contact met allerlei partijen rond dat gasgebouw. Heeft u zich ook binnen dat netwerk kunnen inzetten om het gaswinningsniveau lager te krijgen of om problemen van Groningers op te lossen?

De heer Van den Berg:

Ehm ... Dat Energy Valley, dat het oorspronkelijk was – later zijn er een aantal andere constructies bij gekomen: de New Energy Coalition, de Energy Academy – had tot doel om naar energietransitie te gaan. Wij hadden heel veel bedrijven en toestanden in het noorden gecreëerd met Energy Valley voor energie. Dan zien we, en dat is nog voor Huizinge, dat er een eindigheid zal zijn aan de gaswinning en dat we dus naar alternatieve energie toe moeten. Dat wordt allemaal alleen maar zwaarder natuurlijk in de jaren erna. In al die contacten moest ik een aantal van de traditionele bedrijven koppelen aan bedrijven die heel erg zaten op duurzame energie en niet op die andere zaken. Die moesten een gemeenschappelijk laboratorium gaan vormen als het ware om nieuwe initiatieven te ondernemen. Dat was onderzoek, dat was onderwijs en dat was ook: nieuwe bedrijven. Daarvoor wilden we ook geld uit Brussel. Al die contacten, daar heb ik vooral heel erg op ingezet. Dat leidde ertoe dat toen we eenmaal Huizinge hadden en toen het debat over het hele gasgebouw kwam, mijn inzet steeds was: we moeten veel sneller en veel harder met elkaar die route in; we moeten accepteren dat het andere zo op die manier niet meer kan.

Op dat punt was er van degenen waarmee ik werkte best veel steun. Waar geen steun voor was, gewoon domweg omdat er politiek een andere lijn lag – winst en geld – was op het punt van de winning, en dan met name niet van ... Primair blijf ik zeggen: de Minister – dat is de politieke verantwoordelijkheid – maar ook Exxon. Bij Shell had ik het gevoel dat daar in ieder geval soms mensen waren waarmee ik een wat ander gesprek kon hebben, strategisch. Uiteindelijk, als je het over het totaal van de wereld beziet, zal dat ook wel vies tegenvallen, maar toch was dat gevoel hier in Nederland zo. Bij Exxon had ik echt het gevoel: daar is gewoon geen enkele ruimte voor.

De voorzitter:

Goed, wij zijn uitgevraagd. Dank voor uw medewerking. Ik verzoek de griffier om u en uw steunverlener, de heer Swaving, naar buiten te begeleiden.

De heer Van den Berg:

Hartelijk dank.

De voorzitter:

Om 13.00 uur zal het volgende verhoor plaatsvinden. Dat is met de heer Wallage, destijds voorzitter van de dialoogtafel.

Sluiting 11.43 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen heeft op 5 september 2022 de heer Wallage als getuige gehoord.

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Israel

Aanwezige leden van de commissie: Van der Graaf, Kat, Kathmann, Kwint, Kuik, Van der Lee, en Tielen.

Aanvang 12.59 uur.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering van de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen. Aan de orde is het verhoor van de heer Wallage. Ik verzoek de griffier om hem binnen te geleiden.

(De griffier geleidt de getuige naar zijn plaats in de Enquêtezaal.)

De voorzitter:

Welkom, meneer Wallage ...

De heer Wallage:

Ja.

De voorzitter:

... hier in aanwezigheid van de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen.

60 jaar gaswinning heeft Nederland veel gebracht, maar kent zeker voor gedupeerden schaduwkanten. De commissie onderzoekt hoe deze schaduwkanten hebben geleid tot het besluit om de aardgaswinning in Groningen te stoppen. Wij willen weten hoe de besluitvorming op cruciale momenten is verlopen en hoe publieke en private partijen met elkaar samenwerkten bij de winning. Wij onderzoeken de aardbevingen en de ontwikkeling van kennis daarover, de afhandeling van schade als gevolg de bevingen en het proces van het versterken van gebouwen in de provincie Groningen.

U bent voorzitter geweest van de dialoogtafel en u bent hier als getuige. Het verhoor zal onder ede plaatsvinden. U heeft ervoor gekozen de belofte af te leggen en daarmee de waarheid en niets dan de waarheid te zullen zeggen. Ik verzoek u daarom te gaan staan.

(In handen van de voorzitter legt de heer Wallage de belofte af.)

De voorzitter:

Dan staat u nu onder ede en mag u weer zitten. U mag uw jas uitdoen als u dat prettig vindt. Het is buiten nog veel warmer, maar ook hier voelen we het een beetje, dus ik snap het heel goed.

Het verhoor met u zal worden afgenomen door de heer Kwint en mevrouw Van der Graaf. Mogelijk zal mevrouw Kat op het einde ook nog enkele vragen aan u stellen. Is dat helder? Dan gaan we beginnen.

De heer Kwint (SP):

Meneer Wallage, u heeft een lange bestuurlijke carrière achter de rug, maar wij zullen vandaag vooral inzoomen op uw rol bij de dialoogtafel, waarvan u in 2014 en 2015 samen met de heer Kamminga voorzitter was. Voordat we daarbij komen, willen wij even kort de zogenaamde commissie-Langman aanstippen, waar u ook een betrokkenheid bij had. Het kabinet besluit in 1997, mede op basis van een motie van uw hand, tot het instellen van de Commissie Ruimtelijk-Economisch Perspectief Noord-Nederland, die uiteindelijk de commissie-Langman is gaan heten. Kunt u ons vertellen of de discussie over de besteding van de gasbaten toen al een rol speelde bij het besluiten rondom die commissie?

De heer Wallage:

Als je het rapport van de commissie bekijkt: niet erg uitbundig, om het maar voorzichtig te zeggen. Ik kwam krantenknipsels tegen uit die tijd. Boven een van de knipsels stond «Langman pompt opbrengsten aardgas terug naar het Noorden», dus kennelijk was er wel een link. In het debat waar mijn motie toen is aanvaard, speelde vooral de vraag: de economische kracht van Nederland balt zich samen in het westen; kunnen we nou niet naar de regio's, niet alleen naar het noorden, die activiteiten zo spreiden en zo organiseren dat nationale functies ook buiten de Randstad onder dak komen en kunnen we niet naar een zekere balans tussen die randsteden komen? Daar ging mijn motie over. Die is door het kabinet omgezet in de commissie-Langman.

De heer Kwint (SP):

Ja, precies. Dan hebben we het meer over regionale spreiding van economische welvaart en bedrijvigheid.

De heer Wallage:

Ja, maar ik denk toch ook wel de ... Ik was voordat ik fractievoorzitter werd en die motie indiende gewoon Kamerlid.

De heer Kwint (SP):

We kennen het.

De heer Wallage:

Ik kwam natuurlijk heel veel in Groningen, want ik woonde er, een deel van de tijd tenminste. Wat me opviel, was dat heel veel Groningers zo'n idee hadden van: «Wat zit hier in de grond? We moeten ervoor betalen qua koopkracht en we krijgen maar een klein deel van wat er verdiend wordt terug.» Dat thema speelde al heel lang.

De heer Kwint (SP):

Dat speelde toen ook al?

De heer Wallage:

Absoluut.

De heer Kwint (SP):

Was wat de commissie uiteindelijk overleverde wat u met uw motie beoogde?

De heer Wallage:

Als het gaat om aandacht voor het noorden en investeringen in het noorden wel, maar mijn motie had vooral de strekking dat je ook moet kijken: «Moet alles nou in de Randstad? Zijn er gewoon geen activiteiten die prima buiten de Randstad ondergebracht kunnen worden?» Dat ging niet eens zozeer om spreiding – dat hele proces hadden we eigenlijk al achter de rug – maar het ging over de vraag: moet je niet planmatig omgaan met de ruimte die we in Nederland hebben? De Vijfde Nota Ruimtelijke Ordening die daarop volgde, heeft daar wel echt aandacht aan gegeven, maar ik ben eigenlijk wel altijd teleurgesteld gebleven over het feit dat in zo'n klein land de verdeling van welvaart zo scheef is gegroeid. Dat blijft me bezighouden. Wim Kok heeft ooit eens gezegd: Nederland is te klein voor een periferie. Maar ik heb moeten vaststellen dat die periferie er is en dat die in tal van opzichten op afstand van de Randstad staat, ook economisch.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dan gaan we naar begin 2014, want dan wordt er een bestuursakkoord gesloten, Vertrouwen op herstel en herstel van vertrouwen, tussen het Rijk, de provincie Groningen en de aardbevingsgemeenten, zoals die op dat moment bekend waren. Daarin staan een aantal maatregelen voor de veiligheid, schadeafhandeling, leefbaarheid en economie in het aardgaswinningsgebied in Noordoost-Groningen. In dat akkoord is vastgelegd dat er een dialoogtafel zal komen. U en de heer Pieter van Geel worden dan aangesteld als kwartiermakers. Waarom werden u en de heer Van Geel daarvoor uitgekozen?

De heer Wallage:

Zeker weten doe ik het natuurlijk niet, maar ik denk dat het te maken had met het feit dat ik én Groningen heel goed kende én in Den Haag als voorzitter van de Raad voor het Openbaar Bestuur heel intensief bezig was met het idee: er is parlementaire democratie, je hebt departementen, provinciehuizen en gemeentehuizen, maar er zijn ook meer vormen van directe democratie denkbaar. Dus het onderwerp «dialoogtafel» paste wel erg bij waar ik in die jaren mee bezig was. Ik was heel blij dat ook Pieter van Geel werd gevraagd, die net als ik veel ervaring had op allerlei terreinen en die ook geleidelijk aan, denk ik, tot de conclusie was gekomen: de politiek kan het misschien ook niet alleen af; je hebt gewoon de inbreng van de mensen nodig en dat moet je organiseren.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Door wie werd u benaderd?

De heer Wallage:

Door de heer Van den Berg, de commissaris van de Koningin.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Door de heer Van den Berg. En wat is in uw eigen woorden het doel van de dialoogtafel?

De heer Wallage:

Dan moeten we toch nog even terug naar vóór dat bestuursakkoord, namelijk het advies van de commissie-Meijer. Die commissie is ingesteld door de provincie, met de heer Meijer, Pieter van Geel en Ed Nijpels onder anderen daarin. Dat was dus een zware commissie van mensen met veel ervaring. Die hebben iets, vind ik nog steeds, heel uitzonderlijks geconstateerd. Tot dat moment was aardbeving in Groningen schade die je aan je huis had en gedoe dat je met de NAM had, om het maar kort samen te vatten. De commissie-Meijer deed iets heel anders. Die zei: «Dit gebied is geteisterd. Hier is zo veel gebeurd. Hoe kun je hier in vredesnaam een nieuwe start maken?» De nieuwe start die de commissie-Meijer bepleitte, ging over economie, ging over herstel, ging over versterking, maar die deed nog wat anders. Die zei in harde bewoordingen: «De politiek, het openbaar bestuur, staat op zo'n verre afstand van de mensen. Mensen zijn zo boos, zijn zo teleurgesteld, hebben zo weinig hulp gehad in hun strijd om het goed herstel van hun woning. Er moet iets gebeuren op het gebied van de betrokkenheid van de mensen.» Die stelde dus in dat rapport een dialoogtafel voor. Als je dat stuk terugleest, zie je dat het hoofddoel was om de mensen in het gebied niet alleen betrokken te maken bij de beleidsontwikkeling, maar ze een stem daarin te geven. Toen Pieter van Geel en ik aan het werk gingen, was ons heel erg duidelijk dat dat een behoorlijk ingewikkelde opgave was, want alle partijen die we spraken, keken op een hele andere manier naar het conflict. De mensen uit de regio waren vol twijfels: «Wat moet de NAM hier? Waarom moeten wij bij de NAM zijn, die de schade heeft aangericht?» Dat thema speelde enorm. Mensen wilden zekerheid over hun veiligheid. Aan de andere kant de overheden, het Rijk, die meteen zeiden: over de gaswinning gaat u straks niet aan die tafel.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Daar kom ik even op terug, want als ik u zo goed begrepen heb, zegt u: de dialoogtafel was bedoeld om de mensen uit het gebied niet alleen betrokken te laten zijn, maar hun ook een stem te geven.

De heer Wallage:

Ja. De provincie sprak later van mede-eigenaarschap.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Mede-eigenaarschap.

De heer Wallage:

Dat vond ik wel een goede term.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat voor middelen had de dialoogtafel ter beschikking?

De heer Wallage:

In de eerste plaats natuurlijk open en goed met elkaar praten, dus tussen de overheden en de NAM aan de ene kant en de mensen uit de regio die we breed vertegenwoordigd hadden aan tafel. Ik heb even het lijstje erbij genomen, omdat het nuttig is om even te vertellen met welke achtergrond mensen daar nou zaten. Dat was namens de burgemeesters de burgemeester van Loppersum. Dat was de veiligheidsregio. Dat was de Groninger Bodem Beweging, waarvan Pieter van Geel en ik zeiden: daar moeten er twee van aan tafel, want dat zijn de mensen die boos – en terecht boos – over hun schade en over de afdoening zijn. De woningbouwcorporaties. De Natuur en Milieufederatie. LTO: er zaten twee mensen met een stevige agrarische achtergrond in de commissie; een boerin die daar namens LTO zat, maar die heel vaak als het ging om de positie van de boeren in het gebied heel concreet en hele scherpe eisen stelde. De Groninger Kerken. De bedrijven: grote bedrijven uit Eemsdelta, maar ook het midden- en kleinbedrijf. De vereniging Groninger Dorpen, die weer op een hele andere manier naar het gebied keek. De Samenwerking Mijnbouwschade: dat waren mensen die al heel lang bezig waren dat de schade echt op grond van de Mijnbouwwet vergoed moest worden. De provincie Groningen. De NAM. En het Ministerie van Economische Zaken. Als je nou naar die groep kijkt ... U vraagt terecht: wat had je nou voor instrument? Overtuiging was natuurlijk het eerste. Proberen dat die mensen het eens zouden worden. Maar we hadden ook de mogelijkheid om onderzoek te doen. We hadden afgesproken dat we zo vroegtijdig bij de beleidsontwikkeling betrokken zouden worden dat we er ook echt invloed op zouden kunnen uitoefenen. Maar de agenda van die partijen aan tafel was natuurlijk heel verschillend, dus in het begin hebben we heel veel aandacht moeten geven aan het tot een gezamenlijke agenda komen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dus u zegt: «We proberen het eens te worden. We konden onderzoek doen. Dat waren instrumenten die de tafel ter beschikking had.»

De heer Wallage:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In hoeverre hadden de betrokkenen bij de dialoogtafel bij de start dezelfde doelen en uitgangspunten voor ogen?

De heer Wallage:

Toen Pieter van Geel en ik onze inventarisatie maakten, bleek dat dat hele verschillende uitgangspunten waren.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Kunt u dat toelichten?

De heer Wallage:

Ja, dat zal ik doen. In de eerste plaats zeiden de mensen uit de regio, de Groningers om wie het ging: de NAM moet ertussenuit; tussen het schade vaststellen en het betalen van die schade en de versterking, daar hoort de NAM niet zo'n rol te hebben. Daar zal ik straks nog iets over zeggen, als u het goedvindt. Het tweede grote verschil van mening was: als je dit gaat doen, dus als je de NAM ertussenuit haalt, dan moet er wel een plek zijn waar dat beleid ook gevoerd en ontwikkeld wordt. Een ander groot verschil, een fundamenteel verschil van mening dat ons uiteindelijk enorm heeft opgebroken, was dat Den Haag, het ministerie, de Minister, meteen aan het begin aantekende: luister eens even, wij nemen hier in Den Haag het gaswinningsbesluit; u gaat daar niet over. De mensen zeiden: wacht even, het gaat om ónze veiligheid; het gaat om óns perspectief, dus wij willen wel degelijk over die veiligheid kunnen spreken. Pieter van Geel en ik werden daar meteen – toen waren we nog niet eens begonnen – geconfronteerd met waar u terecht naar vraagt: die botsing van opvattingen. Wij hebben gemeend daar een oplossing voor te moeten aangeven, namelijk: oké, deze tafel probeert geen overeenstemming te bereiken over de gaswinning als zodanig – dat is voorbehouden aan de Minister – maar wij vinden wel dat de tafel over de veiligheid gaat. Toen later de veertien onderzoeken kwamen waar we misschien nog over te spreken komen, hebben wij, Jan Kamminga en ik, inmiddels als voorzitters, gezegd: het kan niet zo zijn dat er hier in Den Haag een gaswinningsbesluit wordt genomen zonder dat aan die tafel serieus over de veiligheid en, met betrekking tot die veiligheid, de onderzoekingen wordt gesproken. Dat liep slecht af, maar daar bent u waarschijnlijk nog niet aan toe.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Nee. We hebben een aantal verhoren gehad. De heer Van de Leemput en de heer De Groot van het Ministerie van Economische Zaken zijn vorige week geweest. De heer Van de Leemput was directeur van de NAM. Zij vertelden hier allebei dat de dialoogtafel er grote moeite mee had dat ze geen invloed mochten uitoefenen op de besluitvorming over de gaswinning. U stipt dat net ook aan. U zei dat de tafel wel met elkaar overeenkwam dat ze over de veiligheid gingen. Kunt u toelichten waar dan wel over gesproken werd ten aanzien van de veiligheid aan die tafel in relatie tot de gaswinning?

De heer Wallage:

Pieter van Geel en ik hadden in de verkenning gezegd: oké, u neemt in Den Haag het gas- en winningsbesluit, maar wij vinden dat er aan die tafel moet worden gesproken over de veiligheid. Minister Kamp had al heel snel in de contacten die de heer Kamminga en ik met hem hadden duidelijk gemaakt: denk erom, dat besluit is hier. Ik was dat ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Minister Kamp maakte dat zelf duidelijk?

De heer Wallage:

Aan ons, zeker, en ook zijn vertegenwoordiger aan tafel deed dat heel evident. Zijn redenering was: ik draag de ministeriële verantwoordelijkheid. Ik heb dat – toch een onderwerp waar ik wel een beetje mee bezig ben geweest al die jaren – een onterechte verwijzing gevonden. Je hebt inderdaad de ministeriële verantwoordelijkheid. Dat betekent dat je verantwoording af moet leggen aan de Kamer, dat de Kamer jou ter verantwoording kan roepen. Dat betekent het. Maar het betekent niet dat je in je eentje de baas bent. Het betekent ook niet dat je je af kunt sluiten voor hele reële belangen. Dat gebeurt bij de overheid dan meestal als: we nemen een voorlopig besluit en daar mag je op reageren. Maar hier was iets anders afgesproken. Hier was afgesproken dat aan de voorkant de tafel zou moeten proberen tot overeenstemming te komen.

Toen de Minister vervolgens, een tijdje later, aankondigde dat hij veertien onderzoekingen zou laten verrichten – wat ik overigens heel positief vond, want hij is de eerste Minister geweest die toch maar die verschillende veiligheidsvraagstukken echt aan de orde heeft gesteld – hebben Jan Kamminga en ik een compromisvoorstel gedaan: oké, we gaan hier niet over de gaswinning, maar we gaan wel gezamenlijk deze veertien onderzoekingen bespreken. Daar is de vertegenwoordiger van de Minister mee akkoord gegaan. Dus wij gingen een dag, bleek dat, een hele dag, organiseren om die veertien onderzoeken met elkaar te bespreken. De NAM zei: doe dat bij ons op het hoofdkantoor; dan bieden we jullie gastvrijheid en onderdak, dan komen al die onderzoekers daar langs en dan gaan we dat hele pakket met elkaar bespreken. Dat was op een maandag en op de vrijdag werd ik gebeld door de directeur-generaal Mark Dierikx, die zei: «Jacques, ik heb een hele vervelende mededeling. De Minister wil dit gesprek niet. Je moet het afblazen.»

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Welk gesprek wilde de Minister niet?

De heer Wallage:

Dat gesprek dat we als tafel zouden hebben over die veertien onderzoekingen. Een toelichting ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De dag die al gepland was?

De heer Wallage:

Ja, die al gepland was. Sterker nog, het was pal daarvoor.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Die mocht niet doorgaan?

De heer Wallage:

Die ging dus niet door. Ik vroeg aan Mark Dierikx: de Minister heeft daar een afspraak over gemaakt met ons. We hebben gewoon gezegd, omdat dat grote conflict er lag: wij gaan niet over de gaswinning, maar de mensen willen wel over de veiligheid spreken, dus we hebben afgesproken dat we deze veertien onderzoeken met elkaar zouden bespreken.

De heer Kwint (SP):

Heeft de Minister toen alle genodigden afgebeld op het ministerie?

De heer Wallage:

Dat hebben wij gedaan. Wij waren de organisator van deze bijeenkomst. Er was natuurlijk een grote boosheid. Ik heb nog moeite moeten doen bij een paar leden om te voorkomen dat ze al meteen wegliepen. Ik heb dat als een volkomen onnodige ingreep in het werk van die tafel gezien. Dat is helaas niet het enige voorbeeld dat ik vanmiddag bij me heb, maar het is wel een heel lelijk voorbeeld.

De heer Kwint (SP):

Ik sluit niet uit dat we naar nog een paar van die voorbeelden zullen vragen, maar ik zou graag eerst een klein stukje terug willen naar de taakopvatting van de dialoogtafel en de manier waarop alle betrokken daarnaar keken. Veiligheid en waar die belegd moest worden, was dus een discussiepunt. Wat waren de onderwerpen waarover bredere consensus bestond: ja, dat hoort nu echt bij de dialoogtafel?

De heer Wallage:

Dat is eigenlijk een hele lange rij. Er was geld voor de leefbaarheid in dit gebied. Dat was ook hard nodig, want er was natuurlijk een hoop onttakeling en huizen in de stutten. Dus het idee van «we gaan nu in de dorpen vooral proberen de leefbaarheid ook meteen te verbeteren» was een belangrijk punt. Daar heeft de tafel, vind ik, heel succesvol kunnen opereren. Het was 35 miljoen voor de dorpen, 25 miljoen bij de NAM, dus het was alles bij mekaar 60 miljoen. Dat is geen klein bier, om die term nog maar eens te gebruiken. Daar hebben we een groep gemaakt uit de tafel, mensen van de NAM, die heel actief deelnamen, mensen uit de gemeentelijke sfeer. We hebben binnen een halfjaar een plan gemaakt waarbij dorpshuizen konden worden opgeknapt en bomen konden worden geplant, enzovoort. Dus dat is zo'n onderwerp. De versterking, en uiteraard in de eerste plaats het schadeherstel, was zo'n onderwerp. We hadden een hele lange lijst van dingen waarvan we tegen mekaar zeiden: daar moeten we proberen overeenstemming te bereiken.

De heer Kwint (SP):

Op die punten was wel consensus, in tegenstelling tot veiligheid? Tenminste, over waar het belegd diende te worden.

De heer Wallage:

Ja, precies. Ja, ja.

De heer Kwint (SP):

We hadden hier een gesprek met de heer De Groot. Ik weet niet in hoeverre u dat heeft gevolgd.

De heer Wallage:

Voor een deel.

De heer Kwint (SP):

Hij zegt dat een van de problemen van de dialoogtafel volgens hem was dat die geen duidelijke formele opdracht had en ook geen duidelijke achterban.

De heer Wallage:

Die opmerking kan ik helemaal niet plaatsen. De bedoeling van de tafel was glashelder, namelijk de vertegenwoordigers uit deze samenleving, uit dit gebied, de maatschappelijke organisaties, in een positie brengen waar ze tot dusver nooit in waren geweest, namelijk mede-eigenaar worden van het beleid dat werd ontwikkeld. Dat was de bedoeling.

De heer Kwint (SP):

Dus ze hadden wel een achterban?

De heer Wallage:

De mensen die er zaten ... Ik heb u net even de achtergrond genoemd. Ik was juist heel erg onder de indruk van het feit dat LTO met alle aangesloten boeren contact hield over de dialoogtafel. Jan Kamminga en ik zijn een dorpenronde begonnen op enig moment. Ik was echt verbaasd over wat allerlei mensen daar wisten van wat er speelde. We hebben in alle opzichten geprobeerd de informatie naar de mensen te brengen. Ik durf de stelling aan dat met name de organisaties, de Groninger Bodem Beweging, Natuur & Milieu, die aan tafel zat, echt hun eigen achterban juist hebben geactiveerd. Waar de heer De Groot waarschijnlijk op doelt, en dat is een eindeloos debat als het om participerende democratie gaat, is dat de vertegenwoordigende democratie – dat bent u hier op het Haagse niveau – zegt: wij vertegenwoordigen de mensen. En dat is ook zo: het hele Nederlandse volk. Tegelijkertijd is er bij heel veel mensen de behoefte om zichzelf te vertegenwoordigen. Dat is ook het grote dilemma van het politieke bestuur: hoe vertegenwoordig je een volk dat zichzelf wil vertegenwoordigen? Nou, hier zaten mensen, als ik het in rond Nederlands mag zeggen, in de shit. Die waren bereid om ondanks dat stukken te lezen, aan tafel te vergaderen, verantwoordelijkheid te nemen. Ik heb me echt heel vaak afgevraagd: wat gebeurt er als de mensen bij hun achterban gaan vertellen dat ze met de directeur van de NAM in gesprek zijn en dat ze met de vertegenwoordigers van Economische Zaken in gesprek zijn? Dus met andere woorden, die mensen hadden juist een achterban, maar het waren geen partijpolitici zoals in de provinciale staten of in de Kamer. Het waren mensen die bijvoorbeeld voor de Groninger kerken opkwamen of het waren mensen die zeiden: onze dorpen liepen al leeg en nu hebben we dit eroverheen, en wat is ons perspectief? Dus nee, ik houd hier met kracht staande dat de mensen die daar aan tafel zaten juist representanten waren van het aardbevingsgebied.

De heer Kwint (SP):

U zei net: ik heb mijn hart weleens vastgehouden om wat er gebeurt als deze representanten teruggaan naar hun gemeenschap en daar vertellen dat ze in gesprek waren met bijvoorbeeld de directeur van de NAM. In hoeverre lukte het om de bewonersorganisaties ook medeverantwoordelijkheid te laten dragen voor de besluiten die daar genomen werden?

De heer Wallage:

Een van de lelijkste onderwerpen die er waren, was de taxatie van de woningen en de bedrijfspanden, want daar is in de eerste jaren, dus dat is voor Huizinge, zo veel gebeurd dat een belangrijk deel van de boosheid van mensen daarnaar is terug te leiden. Dat kwam natuurlijk omdat degene die de schade kwam opnemen, degene was die het veroorzaakt had. Al heel snel aan het begin van de tafel zeiden de vertegenwoordigers uit de regio: «Dat moet anders. Dat moet objectiever. Daar moeten regels gelden, zodat we zeker weten dat we fair beoordeeld worden.» Toen hebben we besloten als tafel, iedereen, om een schadeprotocol te maken. Dat is zo'n product waar ik ook echt vandaag nog trots op ben, omdat namelijk mensen die aan tafel zaten, maar ook deskundigen die we aantrokken vanuit de kleine staf van de dialoogtafel, Susan Top ... Een aantal mensen zijn daar maanden bezig geweest objectieve spelregels te maken. Daar hebben we ook overeenstemming over bereikt. Later, toen dat moest worden uitgevoerd door het Centrum Veilig Wonen, raakten we het zicht daarop kwijt. Dat is een beetje een verdrietig puntje, maar u vroeg naar voorbeelden van hoe het kan werken. Dat was bij de leefbaarheid zeker zo. Waar we helemaal geen greep op kregen, was de versterking. Daar komen we misschien nog wel even op terug zo.

De heer Kwint (SP):

Op alle drie de punten zelfs, ook nog op het schadeprotocol en Centrum Veilig Wonen, dus daar komen we alle drie nog los op terug. Waren er weleens problemen om NAM de verantwoordelijkheid te laten nemen voor de besluiten die aan de tafel genomen werden?

De heer Wallage:

Nou, er gebeurde bij NAM, en soms ook wel een beetje bij de overheid, iets heel bizars, eigenlijk. We hadden goede gesprekken. Ik vond de vertegenwoordiging van de NAM, maar ook van Economische Zaken, aan tafel echt constructief meewerken. De klachten die ik heb of de zorgen die ik heb, slaan niet op de personen en hun persoonlijke inzet, maar er gebeurde heel iets anders. Als de heer Van de Leemput de eerste periode daar namens de NAM in een vergadering zat, dan was dat een creatieve en betrokken man die echt naar oplossingen aan het zoeken was. Dan kwam er van ons kleine maar goede secretariaat een verslag van die bijeenkomst. Dat ging dan naar de NAM en dat kwam dan terug met iets wat ik in mijn hele loopbaan nog nooit had meegemaakt, namelijk dat daar zinnetjes werden ingevoegd die helemaal niet gezegd waren. Ik vroeg weleens: wat gebeurt hier? Dan keek de afdeling Legal even naar hoe het daar zat en die vonden dus eigenlijk dat meneer Van de Leemput had moeten zeggen ... En die kwamen dan met een zinnetje en dan zeiden wij: ja, zeg ...

De heer Kwint (SP):

Maar hoe loopt dat dan af?

De heer Wallage:

Over het algemeen stond ik achter onze secretaresse, namelijk: dit is niet gezegd; dit nemen we niet op. Het is een klein voorbeeld van iets wat veel groter is in zijn essentie. De functie van de NAM is gas en olie opsporen en winnen. Dat is hun vak. Door de redenering «ja, maar jullie zijn aansprakelijk, en dus zijn jullie ook verantwoordelijk voor wat er moet gebeuren» – dat was ook wat de Minister eindeloos zei: NAM is aansprakelijk – ontstond er dus een in de eerste plaats principieel aanvechtbare situatie. Ik gaf heel vaak als ik dat in Den Haag moest uitleggen, want dat ging niet vanzelf, het voorbeeld: «Je wordt aangereden door iemand die van links komt en die knalt op jouw auto. En dat is dus echt wel zijn schuld, hè. Dan staat die man de volgende dag bij jou op de stoep en die zegt: ik kom eens even kijken hoeveel schade jij hebt. Die loopt om jouw auto heen en zegt: hohoho, wacht even, maar die deuk zat er al.» Ik denk dat de meeste Nederlanders als dat ze overkomt, zeggen: weer wegwezen! Maar de Groningers hebben dus jaar na jaar moeten werken in een situatie waarin dat gebeurt. Dat is veroorzaakt doordat ... Ik heb het weleens een beetje bozig een «denkfout» genoemd. Iemand kan 100% aansprakelijk zijn, maar daarmee hoeft hij nog niet verantwoordelijk te zijn voor het oplossen van het probleem. Dat zagen ze bij de NAM geleidelijk aan ook wel. Het liep ze over de schoenen. Ze konden ook de aantallen niet meer aan. Ook bij de NAM was dus het idee, wat in het rapport van Pieter van Geel en mij al stond: maak een werkmaatschappij.

De heer Kwint (SP):

Dat wordt het Centrum Veilig Wonen. Daar komen we straks op terug.

De heer Wallage:

Dat wordt het Centrum Veilig Wonen.

De heer Kwint (SP):

Maar ik wil even naar dit specifieke voorbeeld dat u noemt. Daar zat het voornaamste probleem er dus in dat de heer Van de Leemput wel degelijk bereid was om aan de dialoogtafel mee te denken en op zoek te gaan naar ruimte om aan de wensen van inwoners tegemoet te komen, maar dat die vervolgens door het hoofdkantoor werd teruggefloten.

De heer Wallage:

Ja. Ik herinner me vrij forse discussies daarover. Het is natuurlijk heel raar als je goed met iemand zit te spreken, er consensus komt – daar ben je dus ook blij mee, want iedere stap was er wel een – en een week later je weer zit te zeuren, als ik het zo mag zeggen, over wat er precies gezegd is. Dat is onaangenaam. Ik weet nog wel dat gedeputeerde Moorlag het in dat verband had over «het geboefte op het achterbalkon». Dat geeft de sfeer wel even weer, maar het geeft dus ook weer wat er gebeurde, namelijk dat de belangenbehartiging van de NAM ... Die moest een klein beetje wijken als je naar een compromis wil. Dat begreep de leiding van de NAM ook wel. Ik had de indruk dat de juristen en andere mensen veel scherper keken: hoe komt de NAM hieruit? Dat is ook precies de reden waarom je bij het herstel van de schade, het vaststellen van de schade, bij het herstel van de schade, bij versteviging, bij verduurzaming ... Wat heeft degene die daar de problemen heeft veroorzaakt nou toch in vredesnaam te maken met de verantwoordelijkheid voor de oplossing? We hebben dat niet over kunnen brengen.

De heer Kwint (SP):

Merkte u diezelfde spanning tussen begrip aan tafel en onbegrip op afstand ook bij het Ministerie van Economische Zaken?

De heer Wallage:

Nou, ik ken natuurlijk die verhoudingen binnen zo'n departement met bewindslieden zelf heel goed, dus ik wist al wel een beetje hoe dat werkte. Jos de Groot heeft, vind ik, aan tafel echt op een open manier meegedaan, en echt meegedaan, dus ik vond dat een uitstekende vertegenwoordiger van de Minister. Wat er af en toe gebeurde, en dat is natuurlijk ook staatsrechtelijk geen schande, is dat de vertegenwoordiger van de Minister zei: ja sorry, maar dat wil de Minister niet; zo ziet de Minister dat niet. Dat bleek bij de onderwerpen die we nog gaan bespreken. Het vervelende was dat als je zegt «we willen met de vertegenwoordigers van de bevolking, met de maatschappelijke organisaties, gezamenlijk tot een lijn komen», dan is daar een zekere flexibiliteit voor nodig. Jan Kamminga en ik deden eigenlijk weinig anders dan proberen partijen bij mekaar te brengen en oplossingen te bedenken. Dan was wel de situatie zo dat Jos de Groot van tijd tot tijd zei: dat moet ik echt even met de Minister bespreken. Die voelde dan wel nattigheid, zal ik maar zeggen.

De heer Kwint (SP):

U was met z'n tweeën een fors deel van de tijd kwijt met het organiseren van flexibiliteit?

De heer Wallage:

Zoiets.

De heer Kwint (SP):

In 2005 gaf u een interview in Trouw. Daar lazen wij dat u het wel een afknapper vond dat de overheid, van hoog tot laag, en de NAM de spelregels van de dialoogtafel aan hun laars lapten. Is dit wat u daarmee bedoelde?

De heer Wallage:

Nou, dan wil ik graag een paar ernstiger voorbeelden noemen dan dit. Hiervan kun je nog zeggen: dat is wrijving en daar moet je tegen kunnen als voorzitters. Dat konden we ook. Ik vond het zelf een heel droevig moment toen na het bestuursakkoord waar mevrouw Van der Graaf op wees, een aanvullend akkoord is gesloten. Ik dacht dat dat op 9 februari 2015 was. Ik stond echt perplex. Dat was een lang verhaal met hele serieuze onder ... Dat was de agenda van de dialoogtafel, voor driekwart. We hadden afgesproken dat we dat daar met elkaar zouden bespreken. De mensen die daar als bestuurders bij mekaar zaten, waren dezelfde mensen die ...

De heer Kwint (SP):

Die het bestuursakkoord sloten.

De heer Wallage:

... aan tafel zaten. Dus ik heb werkelijk met mijn ogen zitten knipperen van: wat gebeurt hier? Waarom hebben die bestuurders niet gezegd: oké, dit is de richting waarin wij een bestuursakkoord willen sluiten, een aanvullend bestuursakkoord; daar staat iets in over de versterking, daar staat iets in over de Nationaal Coördinator, daar staat van alles in waar wij ...

De heer Kwint (SP):

Mee bezig waren.

De heer Wallage:

«Mee bezig waren» is nog licht uitgedrukt: diep in investeerden. En dan hadden ze met voorlopige conclusies kunnen komen. Dan hadden we daar aan tafel over gesproken. Misschien hadden die maatschappelijke organisaties nog dingen gehad waar zij niet aan gedacht hadden. Dat is ook nog denkbaar. Maar hoe dan ook, dan hadden we recht gedaan aan waar die tafel voor was opgericht, namelijk: «Wij gaan niet op de traditionele manier verticaal van departement en provinciehuis en gemeentehuis besluiten nemen. Nee, wij verbinden die verticale zuil met de horizontale werkelijkheid.» Daar ging dit om. Ik denk: dan wil je het niet als bestuurders of je begrijpt het niet, maar in ieder geval deugt het niet.

De heer Kwint (SP):

Ik probeer even mee te gaan in de metafoor van de verticale en de horizontale zuilen. Als ik het goed begrijp, had de verticale zuil wat moeite met loslaten, om het maar eens ...

De heer Wallage:

Ja. Ik heb bij de ROB ooit het rapport Loslaten in vertrouwen uitgebracht. Daar was hier weinig sprake van. Nou, ik denk dat het principiëler was, eerlijk gezegd. Ik denk dat de bestuurders – daar heb ik ook wel voorbeelden van – oprecht meenden: alles goed en wel, maar de mensen die daar aan tafel zaten ... De opmerking van de heer De Groot wijst een beetje in die richting. Alles goed en wel, maar die mensen representeren niks en wij representeren de bevolking. Ik wou dat de politiek zo machtig was in dit land dat ze met droge ogen zou kunnen zeggen dat ze het alleen wel af kan, maar zo is het dus niet.

De heer Kwint (SP):

Speelde dat alleen in contact met de landelijke overheid of ook met de regionale overheid?

De heer Wallage:

Nee, ik heb in dat verband ook nog een uiterst pijnlijk voorbeeld dat ik wel graag wil geven, omdat de heer Moorlag die daar aan tafel zat namens die provincie en dat goed deed, zeer actief was, echt betrokken ... Op een gegeven moment zou hij 's middags naar de tafel komen. Hij belt mij 's morgens op en zegt: Jacques, ik ben er niet vanmiddag, want ik heb een persconferentie over het onderzoek naar de versterking, dat de provincie heeft uitgezet. «Huh? Waar heb jij het over?» Toen bleek dat er een heel groot onderzoek was uitgezet door de provincie, waar uiteindelijk dat hoge getal van meer dan 150.000 woningen die moesten worden verstevigd uit tevoorschijn kwam. Ik zeg: «Ja maar dat had je toch moeten bespreken met de tafel? Dat is toch een kernonderwerp?» Toen zei hij: nee, ik leg het wel uit als ik weer kom, maar nee, ik wou dat echt bij mij houden; ik vind het ook naar de Staten niet kunnen dat ik dat dan met de tafel zou ... Dan zie je dus opeens dat de basisspelregel die we hadden afgesproken gewoon genegeerd wordt.

De heer Kwint (SP):

Conflicteerden de basisregels zoals u die had afgesproken soms misschien wat met de basisregels zoals de bestuurders die gewend waren te hanteren?

De heer Wallage:

Zeker. In het rapport dat Pieter van Geel en ik toen gemaakt hebben ... Dat is wel een heel raar rapport als je het terugleest. Daar staat namelijk niet alleen in hoe mooi zo'n tafel zou zijn en wat die allemaal zou kunnen, maar daar staat ook al in hoe makkelijk dat mis kan gaan. Daar staat in dat als de werkwijze van de overheid niet verandert, of als ze tactische spelletjes gaan spelen – dat staat in dat rapport – dat dus misgaat. Nou, dit was een heel tactisch spel. Het was pal voor de Statenverkiezing. Ik begrijp het allemaal best. Het was een heel belangrijk onderwerp. Dat begrijp ik ook. Maar we hadden aan de maatschappelijke organisaties beloofd dat ze bij belangrijke onderdelen van tevoren invloed zouden kunnen uitoefenen. En u hebt gelijk: dat is een werkwijze waar, als ik het heel vriendelijk zeg, heel veel bestuurders aan moeten wennen.

De heer Kwint (SP):

In dit geval was er ook nog een extra politieke dimensie, als ik u goed begrijp.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik kom nog even terug op het voorbeeld dat u gaf over die veertien onderzoeken, en dat u dat met de dialoogtafel zou gaan bespreken en de bijeenkomst die niet doorging, omdat u werd gebeld door de directeur-generaal, die dat zou moeten afzeggen. Volgens onze informatie kwamen die onderzoeken in januari 2014 naar de Tweede Kamer toe. De dialoogtafel start in maart 2014. Ik probeer even op te helderen hoe dit precies zit. Waarover had u willen spreken met de dialoogtafel en met wie heeft u dat van tevoren bedacht, als de mensen startten in maart?

De heer Wallage:

Wij, Pieter van Geel en ik, kwamen dus in onze verkenning op een heel dood punt, want de Minister zei: de tafel gaat straks niet over de gaswinning. De maatschappelijke organisaties zeiden: «Wil je er even goed over denken? Wij willen over de gaswinning in relatie tot ónze veiligheid kunnen praten.» Dus als we daar niet iets bedacht hadden, was dat binnen een paar weken ook meteen weer klaar geweest, zal ik maar zeggen. Die onderzoekingen waren beschikbaar – daar hebt u gelijk aan – maar die onderzoekingen waren behoorlijk technisch van aard. Het had niet zo veel zin om te zeggen «dan sturen we ze rond» of «wat vind je ervan?» Het aanbod van de NAM ... Dat is ook wel interessant. Die zeiden: «Nee, dit is complexe materie. Daar moeten we goed naar kijken. Daar nemen we een hele dag voor.» Die bijeenkomst was dus bedoeld als uitvoering van het compromis dat we van tevoren bedacht hadden. Ik heb de indruk dat de Minister pas vlak voor die bijeenkomst opeens zag dat het er was – zo gaat dat natuurlijk met hele drukke agenda's – en opeens dacht: o, dan wordt daar dus uitvoerig gesproken. Hij was ook bang dat het zou lekken. Daar was ik heel nijdig over, want in die bijna twee jaar dat Jan Kamminga en ik die tafel hebben voorgezeten, is er nooit iets gelekt. Dus ik vond het ook op dat moment al echt onheus. Nee, hij wilde niet dat wat wij van plan waren, namelijk als je goed over die onderzoekingen praat en je tot overeenstemming wilt komen over de conclusies over die onderzoekingen, dan rolt daar een opvatting over veiligheid uit voort, waarbij één onderwerp mij ook altijd gefascineerd heeft.

Voordat wij met die tafel begonnen, waren er al mensen in Groningen die zeiden: we moeten de hand aan de kraan. Daar bedoelde ze niet mee: de aardgaswinning moet naar nul. Nee, de aardgaswinning moet naar beneden en dat moet aan veiligheidsrandvoorwaarden voldoen en we moeten met de hand aan de kraan kunnen besluiten dat die verder naar beneden moet als dat nodig is. Dat was dus eigenlijk een heel gematigd standpunt. Ik denk dat de randvoorwaarden waaronder aardgaswinning wat de bewoners betreft mogelijk was geweest, inclusief de hand aan de kraan, waarschijnlijk wel uit dat gesprek waren gekomen als we die bijeenkomst hadden gehad. Dus ik was niet alleen teleurgesteld dat die afspraak, die in ieder geval met mij was gemaakt, niet werd nagekomen, maar ik was ook inhoudelijk teleurgesteld. Ik had nog wel een kans gezien om te kijken of we over die moeizame balans als het om de aardgaswinning zelf gaat, ten minste overeenstemming zouden kunnen bereiken.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En wanneer zou dat moment zijn dat die bijeenkomst zou plaatsvinden?

De heer Wallage:

Ik heb dat geprobeerd voor mezelf te reconstrueren. Ik heb een heel rommelig archief, moet ik eerlijk opbiechten.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Maar dat zou dan een van de eerste bijeenkomsten van de dialoogtafel moeten zijn.

De heer Wallage:

Dat zou vrij snel in het begin zijn geweest, ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En even voor ons goede begrip: de woorden zoals u die zojuist over de Minister weergaf, zijn tot u gekomen via de heer Dierikx?

De heer Wallage:

Nee.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Of heeft u ze rechtstreeks van de Minister?

De heer Wallage:

Op 9 mei van dat jaar ... Nee, ’14. Op 9 mei ’14 zijn Jan Kamminga en ik naar de Minister gegaan omdat we al vrij snel na het begin een hele boze brief van de maatschappelijke organisaties hadden. Ik vat het kort samen, namelijk: dit wordt niks. In die brief stonden voorbeelden van waarom zij er eigenlijk geen vertrouwen in hadden. Het kernpunt daar was weer de vraag: de NAM moet ertussenuit; hoe gaat dat dan? Toen zijn Jan Kamminga en ik bij de Minister geweest. We zijn overigens drie, vier keer bij de Minister geweest, hoor, dus die stelde zich ook echt wel open. Op dat moment heeft de Minister zelf gezegd: ik ga over de gaswinning. Toen hebben wij gezegd: dat bestrijdt niemand, maar kunnen we nou niet iets bedenken? Enfin, rest van het verhaal.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In het bestuursakkoord Vertrouwen op herstel en herstel van vertrouwen is opgenomen dat een professionele uitvoeringsorganisatie voor schadeafhandeling en versterking zal worden gevormd in overleg met de dialoogtafel. Die organisatie krijgt uiteindelijk de naam Centrum Veilig Wonen. In hoeverre was de dialoogtafel betrokken bij dat Centrum Veilig Wonen?

De heer Wallage:

In de allereerste plaats stond in het advies van Pieter van Geel en mij: er moet een werkmaatschappij komen. Dus toen we, Jan Kamminga en ik, begonnen aan de tafel, stond het feit «er moet een werkmaatschappij komen» al op onze agenda. Dat liep overigens toen dus wel redelijk parallel met wat ze bij de NAM vonden, want die wilden eigenlijk af van het feit dat al die beslissingen binnen hun organisatie werden genomen. Die wilden eigenlijk ook een soort werkmaatschappij. We hebben toen over het feit dat het ding er moest komen open overleg gehad. We hebben ook de kans gekregen iets te vinden van de aanbestedingsprocedure die de NAM wilde hanteren. Maar toen werd het heel vervelend. Ik kom graag even terug op het gesprek dat de heer De Haan met u gehad heeft en waarin hij, vond ik, buitengewoon onheuse dingen over Jan Kamminga zei. Dat gaat over dit punt. Want wat gebeurde er? Wij wilden weten en de tafel wilde weten ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U doelt op het openbaar verhoor met de heer De Haan van de NAM?

De heer Wallage:

Ja, jazeker.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Voor de zomer?

De heer Wallage:

Ja, ja. Want wat wilde de tafel weten? Die wilde weten: «Is dit een onafhankelijke werkmaatschappij? Hebben die ruimte om coulance te betrachten? Zitten die vast aan allerlei regels en schieten we dus eigenlijk met die uithuisplaatsing niks op?» Dat waren de vragen die aan tafel speelden. Jan Kamminga had op zich genomen om in een bijeenkomst door te vragen bij de NAM over de vraag: hoeveel ruimte heeft dat Centrum Veilig Wonen eigenlijk straks, als het er is? En wat gebeurde daar? Daar werd ... Of dat de heer De Haan was, weet ik niet, maar hij was er in ieder geval kennelijk bij, want hij kon akelige dingen over Jan Kamminga zeggen bij u. Ik vond dat onheus, omdat wat Jan Kamminga daar deed, precies was wat aan tafel was afgesproken, namelijk: wij hebben er recht op, de Groningers hebben er recht op om te weten of dit gewoon een dochteronderneming van de NAM is die in alle opzichten aan de touwtjes van de NAM zit of dat hier professionele autonomie, van taxatie tot herstel, van afspraken over versterking ... Dat was een cruciaal onderwerp. Wat Jan toen geprobeerd heeft, was de contractafspraken, het contract, de formele regeling tussen de NAM en het Centrum Veilig Wonen gewoon te krijgen, die tekst te kunnen beoordelen. De discussie, de scherpe discussie was dus ontstaan omdat de NAM weigerde om dat te geven tot op de dag van vandaag. Ik hoop eerlijk gezegd dat al uw graaf- en – hoe heet het? – onderzoekswerk er ook toe leidt dat even duidelijk moet worden gemaakt: hoe zat dat nou eigenlijk? De Groningers hebben diep wantrouwen gehad van het begin af aan, ook naar het Centrum Veilig Wonen, omdat ze dachten: dat is de NAM. Misschien hebben wij ons vergist. Misschien was het wel een autonome professionele organisatie, maar we hebben het nooit kunnen zien. Ik vind dit een typisch voorbeeld van een bedrijf dat aanbesteedt en dat dan denkt: met die contracten heeft verder niemand iets te maken. Nee, hier hadden de Groningers alles te maken met de vraag of ze fair beoordeeld werden. Dat is de kern van de zaak.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En hoe ging dat gesprek hierover aan die dialoogtafel dan met de vertegenwoordiger van NAM?

De heer Wallage:

Daar moesten we vaststellen dat we daar geen eindoordeel over konden geven, dus het is ook niet zo dat de tafel heeft gezegd: dit is het Centrum Veilig Wonen en wij steunen dat, of wij geloven daarin of wij nemen daar een besluit over. Aan het end van dat proces, waarbij we wel af en toe in de keuken mochten kijken ... Maar over de vraag «is wat hier nou gekookt wordt een beetje een fatsoenlijke maaltijd?» ... Dat oordeel hebben we niet kunnen geven.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel.

De heer Kwint (SP):

We hadden het net al even kort over het schadeprotocol. Ik heb nog een paar vragen in aanvulling op wat u daarover zei. In 2014 is NAM bezig met het schadeprotocol. Ze sturen een conceptversie naar de dialoogtafel. De dialoogtafel schakelt een adviesbureau en de Vereniging Eigen Huis in om dat concept mede te beoordelen. Wat kreeg u terug uit die adviesuitvraag?

De heer Wallage:

Met name het externe adviesbureau dat we ingehuurd hebben, heeft heel secuur gekeken: hoe moet zo'n protocol eruitzien? Ze hebben hele concrete aanwijzingen gegeven waar je op moet letten. Dat was een uiterst professioneel en goed uitgebracht advies. Er sluimerden een aantal vraagstukken die ook dat protocol overigens niet kon oplossen. Over eentje daarvan heb ik me altijd zeer verbaasd. Dat was namelijk dat als je schade vaststelt, je alleen de zichtbare schade mag vaststellen, dus de fundamenten – en bij een flinke opdonder is er ook wat met de fundamenten aan de hand – mochten niet bekeken worden. Zo was er een waslijstje van dingen waarvan mensen zeiden: dat moet in het protocol beter geregeld worden. Dat is ook echt een compromis geworden, een onderhandeling, die uiteindelijk leidde tot wat geloof ik iedereen wel een verbetering vond. Alleen, toen het Centrum Veilig Wonen er was, werd dat dus omgezet in een programma van eisen. Daar hebben we vervolgens in de inhoudelijkheid geen zicht op gekregen.

De heer Kwint (SP):

Maar aanvankelijk lukte het dus wel om aanmerkingen op het schadeprotocol vanuit de dialoogtafel met NAM uit te onderhandelen?

De heer Wallage:

Zeker. Ik heb dat ook als heel constructief ervaren, want daar zaten natuurlijk deskundigen, ook van de kant van de NAM, bij. Maar ja, wat je dan dus doet ... Daarom is mijn oordeel over die tafel ook heel genuanceerd. Daar waar partijen investeerden, hebben we enorme stappen kunnen zetten. Dit was er zo een.

De heer Kwint (SP):

Specifiek op dit punt zei de heer Van de Leemput juist tegen ons in zijn verhoor: ik kreeg wel wat kritiek te verduren aan de dialoogtafel, omdat ik met een concept onder de arm aanschoof en er nog maar heel weinig ruimte leek, of in ieder geval de partners dat zo voelden, om daar iets aan te veranderen.

De heer Wallage:

Ja, dat klopt. Dat had te maken met het feit dat het een soort algemene irritatie was. De tafel werd heel vaak geconfronteerd, bij de waardevermeerderingsregeling bijvoorbeeld, met een volledig panklaar ding. Nou, u kent dat gevoel als Kamerleden. Dan komt er vlak voor het debat plotseling een brief van zeven kantjes en dan word je geacht om daar iets verstandigs van te zeggen. Dat gebeurde bij de tafel zeer regelmatig, niet alleen van de kant van de NAM, maar iedereen kwam aandragen met een min of meer kant-en-klaar product. Dan zie je dus – uw eerdere vraag – dat zo'n proces ook aan de kant van de overheden geleerd moest worden. Nou ja, dat ging af en toe ...

De heer Kwint (SP):

Als ik u goed hoor, dan was u wel tevreden over hoe dat gesprek uiteindelijk verliep, en ook over het schadeprotocol dat stand kwam.

De heer Wallage:

Ik ben er niet bij geweest. Wat ik teruggerapporteerd heb gekregen van Susan, die er wel bij was, was dat het af en toe een stevig gevecht was, dat de dames en heren wel even met de koppen tegen elkaar gingen, maar dat uiteindelijk daar wel overeenstemming is bereikt. Ja, de belangentegenstellingen en de opgelopen mentale schade van Groningers hingen boven die tafel. Dus iedere keer als je probeerde een beetje zakelijk stap voor stap iets met elkaar af te spreken, dan ging het ook weleens een beetje hard, zeker.

De heer Kwint (SP):

Heeft het protocol uiteindelijk voor de Groningers opgeleverd wat het had moeten opleveren?

De heer Wallage:

Ik kan dat, omdat dat voor een belangrijk deel na mijn activiteiten was, eigenlijk niet goed beoordelen. Ik had toen al het beeld dat de kleine schades relatief snel en goed werden afgewikkeld door de NAM. Ik had toen ook al de indruk dat, zodra het complexer werd, de mensen vreselijk lang moesten wachten en er vaak ook niet uit kwamen. Later zijn bijvoorbeeld geschillen tussen mensen en de NAM in een aparte procedure geplaatst. Er zijn allerlei andere maatregelen genomen. Maar ik durf geen oordeel te geven over wat er in die vijf, zes jaar daarna is gebeurd.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U zei net al: we kregen wel een kijkje in de keuken, maar we konden niet goed beoordelen of er nou ook een fatsoenlijke maaltijd gekookt werd. Stond de NAM in de ogen van de dialoogtafel nou voldoende op afstand?

De heer Wallage:

We hebben dat dus niet kunnen beoordelen, want dat moet je beoordelen op basis van de instructies die de NAM ... Ik weet dat de directeur van het Centrum Veilig Wonen die daar toen is aangesteld, wijlen de heer Kruyt, die, vind ik, in de korte periode dat hij daar gewerkt heeft echt heel goed werk gedaan heeft – dat mag misschien ook nog weleens in het openbaar gezegd worden – vaak zei bij dingen: ja, daar hebben jullie gelijk aan, maar dat krijg ik niet voor elkaar. Daar bedoelde hij mee: dat krijg ik niet voor elkaar bij de NAM. Dus de spanning op de afwikkeling van zaken binnen het Centrum Veilig Wonen was er. We wisten dat er een zwijgplicht was voor de medewerkers van het Centrum Veilig Wonen over de invloed van de NAM. Dus als er iets niet mocht, dan mochten de medewerkers niet zeggen «dat mag niet van de NAM», maar dan moesten ze zeggen «op grond van onze criteria kunnen we dat niet toestaan». Die zwijgplicht ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe wist u dat, over die zwijgplicht?

De heer Wallage:

Dat heeft een aantal medewerkers in dit geval Jan Kamminga verteld.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We willen het ook graag over de versterkingsopgave hebben. De dialoogtafel bespreekt in hoeverre de versterkingsoperatie voldoende op gang komt, is onze informatie. Hoe keken de partijen aan die tafel aan tegen de versterking?

De heer Wallage:

U kent misschien het beeld dat je in een donkere kamer op zoek bent naar een zwarte kat waarvan je niet zeker weet of hij er is. Dat gevoel.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat gevoel, kunt u dat eens concreet maken voor ons?

De heer Wallage:

Ja, ik zal het toelichten. In de eerste plaats was er volgens mij een objectief vraagstuk, namelijk: tegen welke aardbevingsschade of -risico's moet een huis bestand zijn? Dat is een norm. De NEN, dus de bouwvoorschriftenregeling, kende geen aparte regeling voor aardbevingsschade. Dat is geen klein ding. Dat betekent dus dat je dat moet bedenken. Dat is eigenlijk één. Twee. Mijn indruk was dat er in de twee jaar dat ik betrokken was bij de dialoogtafel serieuze pogingen werden gedaan bij de NAM om een beetje vat te krijgen op dit probleem. Ik geloof dat de heer Van de Leemput toen ook verteld heeft over het nabouwen van een huis met Italiaanse deskundigheid. Ze waren echt wel bezig om te kijken: hoe moeten we dat aanpakken? Maar wij hadden aan tafel met elkaar afgesproken: er moet samenhang komen tussen het repareren van schade, het aanbrengen van verbeteringen en verduurzaming van dat huis, en het bestand maken tegen nieuwe aardbevingen, de versterking. We noemden dat de «drieslag». De drieslag is voor Jan Kamminga zo ongeveer een banier geweest waaronder hij zijn werkzaamheden heeft verricht. Hij deed dat deel van het werk. Dat vond iedereen. Maar het gebeurde niet. Het gebeurde onder andere niet omdat de kennisontwikkeling rond de versterking langzaam ging. De plannenmakerij was echt heel ad hoc. Af en toe gebeurde er weer opeens iets, waren ze ergens bezig. Bij ons, bij de voorzitters, heeft dat er mede toe geleid dat we zeiden: er komt geen samenhang tussen die drie processen. Mensen worden dus straks twee keer of drie keer lastiggevallen in hun huis als het fout gaat. Er komt geen samenhang als er geen publieke regie in de regio komt. Met andere woorden: dat moet de NAM niet doen. Dat kan de NAM ook helemaal niet doen. Dus er moet aan de publieke-verantwoordelijkheidskant iemand komen die dat kan coördineren. De situatie rond de versterking is daar mede aanleiding voor geweest.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En versterking, is dat dan in relatie tot de veiligheid van de huizen? Wat verstond u daaronder aan de tafel?

De heer Wallage:

Dat ging dus om de vraag: kunnen we de mensen garanderen dat ook en juist als er nog gas zou worden gewonnen in de toekomst, dus aardbevingskansen zou bestaan, dat huis tegen een stevige aardbeving bestand zou zijn? Ik weet nog wel dat toen later in de tijd – want daar zijn we nog niet – Hans Alders begon als Nationaal Coördinator, Susan Top en ik nog eens een hele avond bij hem zijn geweest om toe te lichten waarom wij zo veel zorgen hadden over het feit dat die drie processen helemaal los van elkaar gingen en dat er geen greep was op die versterking. Want als je die niet hebt, dan kun je ook niet tegen de mensen zeggen: blijf in je huis. Want je hebt dus een eindeloze discussie gehad later over de vraag: woont u daar wel veilig? We hebben toen gezegd: misschien moet je niet vanuit die centrale norm «zo veilig moet het zijn» al die huizen ondersteboven gooien, maar misschien moet je gewoon per huis en per eigenaar kijken: wat is hier nodig om mensen veilig te laten wonen? Dat zouden weleens goedkopere oplossingen kunnen zijn, maar dat zou in ieder geval, met de menselijke maat, passen bij wat de mensen in dat huis willen. Die omslag hebben we toen die avond bepleit. Mijn indruk is – maar dat kunt u beter met hemzelf bespreken – dat dat uiteindelijk toch niet goed gelukt is, waardoor dat hele versterkingsproces toch eigenlijk te technocratisch is aangepakt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In 2015 ligt de versterkingsopgave bij het Centrum Veilig Wonen. De Minister schrijft dan aan de Tweede Kamer dat het centrum capaciteit heeft om 3.000 woningen preventief te versterken, maar de dialoogtafel plaatst daar vraagtekens bij. Waarom?

De heer Wallage:

Omdat onze onvolprezen Susan Top gewoon was nagegaan: «Hoeveel hebben we er dan nu versterkt? Hoe loopt dat proces eigenlijk?» Er werd dus naar de Kamer toe heel vaak met getallen geschermd waarvan wij – de voorzitters, de staf, maar ook wel de mensen aan tafel – zeiden: nou ja, waar ze dat nou weer vandaan halen; dat lijkt ons niet een realistische inschatting, om het maar een beetje chic te zeggen. Dat had te maken met het feit ... Dat is ook een deel van het proces waar u waarschijnlijk over nadenkt. De Minister voelde natuurlijk een enorme druk vanuit de Kamer, kreeg ook van tijd tot tijd in de regio op z'n lazer, maar kreeg ook in de Kamer forse kritiek. Dan probeer je natuurlijk te zeggen: nee, maar dit gaat nu nog niet goed, maar ... En dan doe je een toezegging. Ik heb de indruk ... Dat was naar aanleiding van het telraam van Susan Top, die gewoon is gaan tellen. Toen bleek dat we op tientallen zaten op dat moment, nog niet eens op honderdtallen. Dan vraag je je dus af: wat voor een geestelijk bouwwerk wordt hier opgebouwd en wie moet dat dan geloven?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We zien dat u in april 2015 ook een brief stuurt aan de Minister over de versterkingsopgave, met ook aandacht voor de verschillende termen die worden gehanteerd. Er wordt dan geschreven over het veiligstellen van gebouwen en «potentieel vallende objecten veiligstellen», en de term «preventief versterken» lijkt dan verdwenen. Kunt u ingaan op wat daar is gebeurd?

De heer Wallage:

Dat is een brief waarvan sommige mensen in Den Haag zeiden: ga je je nou ook nog met terminologie bemoeien? Het was naar aanleiding van die brief dat iemand dat zei. Dat is een cruciale discussie, want dit ging over de vraag: wat wordt de Groningers nou beloofd? Wat gaan we hier nou doen? Wij ontdekten dus al heel snel dat in brieven aan de Kamer, maar ook in reacties naar ons toe, heel verschillende termen werden gebruikt. Ik wijt dat aan het feit dat die discussie over die norm, waar de commissie-Meijdam uiteindelijk voor is benoemd, niet was uitgekristalliseerd, en de Minister moest wat. Ik denk dat een van de lessons learned zou moeten zijn als er ooit nog weer eens wat in Groningen gebeurt: Groningers zijn niet gek. Die kunnen heel goed lezen, die kunnen heel goed schrijven, die kunnen precies begrijpen wat er staat. Die hadden heel snel door: wij weten niet waar we aan toe zijn met die versterking. Daar kwam die brief vandaan. We hebben niet zo veel brieven geschreven. We hebben één keer een pittige brief geschreven over de regie. We zijn af en toe afgereisd naar Den Haag om nog pittiger dingen te zeggen, maar dit was er een waarvan ik vond dat we in een moerassige situatie terechtkwamen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat maakte u duidelijk. Leidt dat dan ook tot verandering of tot resultaat?

De heer Wallage:

Dat durf ik niet te beantwoorden. Ik denk niet dat de terminologie principieel is aangepast. Ik denk wel dat ze op Economische Zaken even een beetje gingen opletten wat ze tegen u zouden zeggen. Uiteindelijk, na het rapport van de commissie-Meijdam, moest er een keus gemaakt worden. Wat dus te beginnen bij het rapport van de commissie-Meijer en nu dan dus hier bij de commissie-Meijdam, en bij de bestuursakkoorden, eigenlijk gebeurde, was dat de relatie «dit is tussen de bewoners en de NAM» vervangen werd door «hier moeten we allemaal, hier is de publieke ruimte verantwoordelijk, hier is de regering verantwoordelijk». Als je dat terugziet: dat heeft ongelofelijk lang geduurd. Het feit dat ze bij de NAM aan het puzzelen waren over de versterking ... Als je daar even goed over doordenkt: het gaat over de toekomstige veiligheid. Dat was een randvoorwaarde geweest voor doorgaan met winnen, inderdaad, dus wel een NAM-belang, maar wie gaat er nou toch over de veiligheid van huizen in dit land? Wie moet er nou tegen de Groningers zeggen «jij woont nu in een veilig huis»? Dat is toch de overheid? Dat is toch de regering?

Het feit dat twee, drie jaar lang onder de hoede van de NAM – en nogmaals, ik denk dat ze nog hun best gedaan hebben ook – gekeken is «hoe moeten we daar nou mee aan?», betekent dus dat in Den Haag op z'n minst het gevoel van «daar zitten duizenden mensen in de shit en die zijn nog onzeker over de toekomst ook» ... Het is niet mijn gewoonte om zomaar uit de gesprekken met de Minister te citeren, maar in dit geval doe ik het wel. Op enig moment zei Henk Kamp in een van die gesprekken ... Ik had net zo'n soort uitspraak als ik nu dreigde te doen, van: wie is hier nou toch verantwoordelijk? Toen zei Henk: ik ben verantwoordelijk. Toen zei ik: dan wordt het tijd dat je die huizen opknapt. In die discussie merk je dus dat het begrip «staatsrechtelijke verantwoordelijkheid» ... Dat ligt natuurlijk bij de Minister. Die moet uw vragen beantwoorden. Dát is staatsrechtelijke verantwoordelijkheid. De Koning is onschendbaar, de Ministers zijn verantwoordelijk. Maar het is niet: ik ga hier over de bouw. Ministers gaan niet over alles. Daar hebben ze mensen voor, organisaties voor, en daar hebben ze, mag ik hopen, compagnons voor in de samenleving, die ook iets mogen vinden. Er is iets echt scheef gegaan als je kijkt hoelang het geduurd heeft voordat die versterkingsoperatie als een publieke verantwoordelijkheid is gedefinieerd.

De heer Kwint (SP):

Ik wil straks met u door over de publieke regie. Maar u zat met die Haagse rijksoverheid aan tafel en die compagnons in de maatschappij zaten aan de andere kant van de tafel. Hoe is het nou toch mogelijk dat iets wat voor u en voor een deel van die compagnons heel essentieel is, namelijk «wat is nou precies die versterking; waartoe versterken wij?», in Den Haag werd afgedaan als een definitiekwestie? Er zat daar toch een representant van Den Haag die hoorde waarom dat voor u en voor uw partners niet zo was?

De heer Wallage:

Omdat men dus gekozen had, ik denk impliciet, bij de NAM en ik denk ook bij Economische Zaken – maar daar was ik natuurlijk niet bij – dat je die versterkingsoperatie moet stoelen op een norm. Dat is een uitgangspunt. Je kunt natuurlijk zeggen: ik ga dat per huis bekijken. Dan ga je kijken: wat vinden in deze situatie de mensen veilig? Dat had gekund. Niet gebeurd. Dus was men op zoek naar een norm. Het dilemma waarmee je dan vervolgens geconfronteerd werd, en dat heeft ook met dat onderzoek van gedeputeerde Moorlag te maken: als je je norm heel ruim neemt, dan kun je driekwart van de provincie Groningen verbouwen. Als je van die regio houdt en van de dorpen en de dorpsgezichten houdt, dan zie je voor je wat er gaat gebeuren als dat in beton gegoten gaat worden. Dat is geen kleinigheid.

De heer Kwint (SP):

De hele provincie in de steigers.

De heer Wallage:

Ja, dat is ... Ik heb mij verbaasd, en dat heb ik ook uitgesproken, hoor, naar de heer Rodenboog toe, dat de gemeenten in deze regio niet naar de dialoogtafel zijn gekomen en hebben gezegd: wij willen duidelijkheid hebben over de versterking, want als het verkeerd gaat straks, gaat ons beschermde dorpsgezicht kapot. Toen ik dat aan de heer Rodenboog zei, had hij overigens een interessant antwoord, dat ik u niet wil onthouden, omdat het ook met de totale beoordeling van de tafel te maken heeft. Hij luisterde aandachtig en zei toen: nou ja, Jacques, ik heb met die tafel natuurlijk niet zo veel te maken, ik heb met de gemeenteraad van Loppersum te maken. Maar dat is wel de burgemeester die dat akkoord waar u naar verwees, ondertekend had, waarin staat: de tafel komt aan het begin van het proces aan de orde. Maar ik denk dus wat betreft uw vraag over de versterking: men is een pad opgegaan waarbij de zoektocht naar de norm enorm veel tijd in beslag nam. Voor de NAM zat daar dus een prijskaartje aan van heb ik me jou daar, en voor de Minister de zorg dat een deel van de kosten naar Den Haag zou worden afgeleid. Ik heb het gesprek dat u met Max van den Berg hebt gehad, maar voor een heel klein deel kunnen volgen, maar ik neem aan dat die spanning tussen een provincie, die het Rijk ook echt aansprak, daar wel aan de orde is gekomen. Maar dat heeft pas heel geleidelijk aan geleid tot die publieke regie.

De heer Kwint (SP):

Ja, want dat is uw pleidooi, toen al, meermaals. Uiteindelijk leidt dat pleidooi vanuit de regio voor die publieke regie tot de instelling van – u had het er net al even over – de NCG, de Nationaal Coördinator Groningen, Hans Alders. Eén stapje daarvoor: welke mogelijkheden om die publieke regie vorm te geven zijn er besproken?

De heer Wallage:

We hebben dat gesprek volgens mij gevoerd aan de hand van een ambtelijke verkenning die Den Haag had aangeleverd. Ik weet het niet helemaal zeker, maar ik denk dat dat het inderdaad was. We hebben de ervaringen die iedereen had ook wel uitgewisseld. Op enig moment leidde dat ertoe dat ik – want dit was in de verdeling met Jan Kamminga typisch iets waar ik me mee bezighield – heb gezegd: toen wij de polders aanlegden in Nederland, hadden we een Rijksdienst voor de IJsselmeerpolders. Toen de ellende van de overstromingen in Zeeland moest worden gereduceerd, hadden we de Deltawerken. Hier zitten tienduizenden mensen in huizen die niet oké zijn. Dat is zo'n grote operatie, daar heb je dus iets voor nodig vanuit de publieke hand waar je dat kunt organiseren. Ik heb in de zeventiger jaren als wethouder van Groningen, naast Max van den Berg, de stadsvernieuwing een beetje verder mogen helpen. Dat zijn gigantische projecten. Dit was tien keer de stadsvernieuwing die we in die tijd aan de orde hadden. Dus mijn gevoel was, en dat werd wel gedeeld aan tafel: daar moet niet de NAM, maar een publieke coördinatie zijn. Theoretisch – en daar heb ik wel gesprekken over gevoerd – kun je een paar kanten op. Je kunt zeggen: dit is allemaal in Groningen. Vroeger hadden we een Provinciale Waterstaat. Ik weet niet of we die nog hebben; het zou kunnen. Maak een provinciale dienst voor het oplossen van deze problemen. Dan is het college van gedeputeerde staten verantwoordelijk naar de Staten, heb je de democratiekant afgedekt, maar je hebt een publieke dienst. Dat kan. Dat heb ik aan Max van den Berg voorgelegd onder het motto: let even op, er komt hier straks waarschijnlijk een vorm van publieke coördinatie; dat kan ook de provincie zijn. Dat is heel interessant voor de verhoudingen in Nederland. Dat is niet alleen in Groningen zo, hoor, dat is overal zo. Het antwoord van de commissaris was: dat gaan wij niet trekken naar de gemeenten toe.

De heer Kwint (SP):

Dus zijn bezwaar zat niet bij het krijgen van meer bevoegdheden, maar zijn bezwaar zat ’m erin dat de gemeenten niet zouden willen dat de provincie deze taak op zich zou nemen.

De heer Wallage:

Ja, want dat is uiteraard op gemeentelijk grondgebied, per definitie ...

De heer Kwint (SP):

Zeker, alles is op gemeentelijk grondgebied.

De heer Wallage:

... en daar is de gemeente de baas, zeg ik als oud-gemeentebestuurder. Dus het is ook een inbreuk. Dat is één variant. Dat gebeurde dus niet. De tweede variant was dat ik de deltacommissaris altijd een heel goed instituut heb gevonden. Dat gaat om heel veel geld, om miljarden. Daar zitten een hele infrastructuur van waterschappen achter en andere betrokkenen bij de veiligheid van onze dijken. Daar zat één deltacommissaris. Ik geloof dat hij vijftien man had in zijn staf. Dat was alles. William Moorlag en ik zijn op bezoek gegaan bij Wim Kuijken. We hebben gezegd: hoe doe jij dit eigenlijk? Die sprak voor mij gedenkwaardige woorden. Hij zei: ja, ik coördineer. Ik zeg: wat is dat dan, coördineren? Hij zei: «Ik zeg tegen mensen: dit is ongeveer het bedrag dat er is; als jullie nou duidelijk zeggen wat je hebben wil, kan ik kijken of ik dat zo op kan schrijven dat dat in Den Haag een beetje landt. En dat doen we zo.» Toen dacht ik: dat kennen we helemaal niet in Groningen. Op al die onderwerpen waar je het nu over hebt, kennen wij niet zo'n soort poging om dat op een rij te brengen. Dus de deltacommissaris is aan tafel besproken.

En er was nog een derde variant. Daar heb ik me een beetje misdragen, maar dit is precies de plek waar je kunt biechten, dus dat doe ik dan ook maar. Ik had zelf eigenlijk, na alles wat ik had meegemaakt aan die tafel en in de contacten, het gevoel: als ergens een regeringscommissaris nodig is, dan is dat hier. Ik heb me toen inderdaad een tikje misdragen doordat ik wel over die deltacommissaris sprak en verslag van de bijeenkomst heb gedaan op de persconferentie, maar ik ook deze variant even heb genoemd: je zou ook kunnen denken aan een regeringscommissaris. Dat heeft namelijk voor een aantal betrokkenen grote voordelen. In de eerste plaats: die maatschappelijke organisaties zouden onderhandelen, praten, dialoog, met één persoon die doorzettingsmacht ...

De heer Kwint (SP):

Met een mandaat, ja, precies.

De heer Wallage:

... zou hebben. Diezelfde persoon zou toegang tot de Kamer hebben. Vergis u niet: een regeringscommissaris kan gewoon achter de regeringstafel zitten. Het zou het grote voordeel hebben dat wat in Groningen, maar ik denk niet alleen in Groningen, toch een soort permanente ruis in ons bestuurssysteem is, namelijk de verhouding tussen gemeenten en provincie ... Daar was veel gedoe. Ik denk dat heel veel tijd van die bestuurders weglekt in gedoe tussen gemeenten en provincie. Daar zou die regeringscommissaris niet zo'n grote boodschap aan hebben. Nou, zo waren er best een aantal voordelen. Doordat ik het genoemd had, werd iedereen wakker en was het binnen de kortste keren duidelijk dat de gemeenten en de provincie geen regeringscommissaris wilden.

De heer Kwint (SP):

Dus door de regeringscommissaris te noemen, verenigde u de gemeenten en provincie in hun gezamenlijke afkeer van Haagse inmenging.

De heer Wallage:

Ja, maar ook wel met het besef: er moet hier nu wel wat gebeuren. Dus de opmaat naar die overheidsdienst en de Nationaal Coördinator heeft daar wel een impuls mee gekregen. Toen de tafel ...

De heer Kwint (SP):

Was dat uw bedoeling? Want u zegt ook dat u eigenlijk wel inhoudelijk overtuigd was van de noodzaak van een regeringscommissaris.

De heer Wallage:

Mijn persoonlijke mening was en is dat voor de Groningers het maken van tempo en het bij elkaar brengen van die versnipperde processen en een soort publieke verantwoordelijkheid, want de regeringscommissaris is gewoon een mens ... En heel eerlijk gezegd, interessant genoeg komt de rol de Staatssecretaris Vijlbrief nu heeft nog het dichtst bij zo'n soort construct, alleen is hij niet uitvoerend coördinerend, wat ik ook wel had gewild. Ik begreep heel goed – ik ben echt lang gemeentebestuurder geweest – wat die burgemeesters en de provincie bezielde toen ze daar heel boos over werden. Dat begrijp ik heel goed. Hier had eigenlijk – wat ik nu ga zeggen werd wel gedeeld aan de tafel – gewoon het adagium moeten zijn: dit is een nationale crisis. Dat vergt nationale regie. Dit is niet iets van een individuele bewoner in Middelstum met de NAM. Dit gaat om een heel gebied. Als je nadenkt over wat er in Limburg moest gebeuren toen de mijnen dichtgingen, of als je nadenkt over wat er gebeurt als er een vuurwerkfabriek in de lucht vliegt: dan treedt de publieke hand op. Goed of niet goed, genoeg of niet genoeg, maar dan zien de mensen hun openbaar bestuur. Door het gedoe dat ik heb geprobeerd te beschrijven is in die verticale zuil gewoon doorbestuurd, maar mijn persoonlijke opvatting is: er is geen groter gevaar voor een crisis dan business as usual.

De heer Kwint (SP):

Ik heb nog één vraag daarover. U beschrijft dat provincie en gemeenten elkaar vonden in «we gaan geen afstand doen van bevoegdheden die we hebben», maar ook dat er in de aanloop daarnaartoe veel onderling gedoe – zo noemde u dat geloof ik – was. Hoe moet ik dat begrijpen? Was daar een inhoudelijk verschil van opvatting over of was dat kinnesinne over bevoegdheden, of van alles een beetje? Waar zat die frictie inhoudelijk tussen gemeenten en provincie?

De heer Wallage:

Ik denk dat onder de specifieke omstandigheden waar wij nu over spreken, heel erg meespeelde dat die gemeenten aan de vooravond van een gemeentelijke herindeling zaten. Die waren naar het oordeel van heel veel deskundigen gewoon te klein. De provincie had daar een behoorlijk stevige positie in ingenomen. Ik denk dus dat dat één factor is. U bent op zoek naar de factoren. Dit is er één. Er is van oudsher ...

De heer Kwint (SP):

Sorry, zodat ik het begrijp: hoe speelde het vooruitzicht van een naderende herindeling mee in de discussie over wie er wat moest doen?

De heer Wallage:

Nou ja, de onzekerheid over de bestuurlijke rol.

De heer Kwint (SP):

Ja, duidelijk.

De heer Wallage:

Het waren natuurlijk relatief kleine gemeenten met kleine apparaten. De provincie was natuurlijk een grote organisatie met een stevig apparaat. De gemeenten hebben – dat is eigenlijk mijn tweede factor – per definitie zoiets van: wat is die provincie eigenlijk? Dat zit diep in elke gemeentebestuurder. Ik heb weleens heel boosaardig gezegd: de provincie is een vorm op zoek naar een inhoud. Maar dat speelde. Maar wat ook speelde, en dat vind ik ernstiger, is dat in de aanloopfase van de tafel en in het eerste jaar van de tafel burgemeesters zichzelf ook een beetje zagen als de bemiddelaar tussen individuele burgers en de NAM. Als iemand echt knel zat, dan pakte de burgemeester de telefoon en dan belde hij de NAM. U heeft van meneer De Haan gehoord dat hij dat heel mooi vond, want dan kon hij wat voor de mensen doen. Ik ben er nu een beetje cynisch over, want heel eerlijk gezegd: als dit in Italië zou gebeuren, dan zouden we het «cliëntelisme» noemen. Want je hebt voor dit soort dingen algemene regelingen nodig. Je hebt een rechtspositie voor mensen nodig. Mensen moeten zich kunnen beroepen op algemene regels. Wat hier dus vooraf was gebeurd, was dat de NAM – dat geloof ik ook nog wel – uit een soort poging om te willen helpen burgemeesters in de positie bracht dat ze een rol moesten vervullen die, vind ik, in het openbaar bestuur bij wettelijk gegrondveste regels moet liggen en niet bij een telefoontje naar de NAM.

De heer Kwint (SP):

Zegt u dan dat maatwerk hier de vijand van rechtsgelijkheid is?

De heer Wallage:

Nou, dat is wel een hele mooie formulering.

De heer Kwint (SP):

Laat ik het iets anders zeggen. Is er een spanningsveld tussen die twee? Dat is wat opener geformuleerd.

De heer Wallage:

Zonder enige twijfel. In dit geval wel. Ik heb een ander voorbeeld dat overigens wel interessant is. U vroeg naar dat lijstje in het begin, waar wel overeenstemming over was. Waar iedereen in Groningen zich natuurlijk aan ergerde en pijn in de buik van had, waren die huizen die in de stutten staan. Dat is voor een dorp, al zijn het er maar twee of drie, echt heel erg. Dus wat zeiden wij? Dat was een idee vanuit de maatschappelijke organisaties, en de voorzitters hebben dat opgepikt. «Dat moet nou gewoon eens even meteen opgelost worden, dus burgemeesters, draag nou eens een paar panden voor die in de stutten staan. Dat moeten jullie doen, want jullie zitten met je neus er bovenop. Dan gaan wij hier aan tafel met de NAM een afspraak maken over dat nu even bij voorrang een paar van die huizen uit de stutten gaan.» Je kunt zeggen: dat is psychologie. Dat is een beetje waar, want mijn zelfde opmerking van zonet geldt natuurlijk daar ook. Alle huizen moeten worden gerepareerd op dezelfde grondslag. Maar ik denk dat heel veel mensen in de dorpen het wel goed zouden vinden dat ze af zouden kunnen van die gestutte woningen en boerderijen. Dat is ons dus mislukt.

Wat gebeurde er? Die burgemeesters zouden gewoon vijftien of twintig panden aandragen. Dat lukte al heel moeilijk, want ze vonden het heel moeilijk om te kiezen. Dat begrijp ik ook wel. Vervolgens moest de NAM, want die was daar nog ... Hoe heet dat? Die moest dat doen. Die zeiden: dit zijn complexe gevallen, dus dat gaat niet zo snel. Dus dat liep dood. Ik heb het idee van «hoe kom je nou toe naar een normale rechtsgrondslag voor wat we hier aan het doen zijn?» voor mezelf heel zwaar laten wegen toen ik die regeringscommissaris noemde, omdat je dan, ook met de Kamer er dicht bovenop, vrij snel denk ik moet zeggen: oké, wat is dan de versterkingsnorm en wat is dan de instructie voor het Centrum Veilig Wonen? Hans Alders heeft – u zult hem daar zeker naar vragen – tot het uiterste geprobeerd om als Nationaal Coördinator greep te krijgen op het Centrum Veilig Wonen. Ik denk dat een regeringscommissaris, met de bevoegdheden die hij had kunnen krijgen van het kabinet, daar had kunnen doorpakken.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dan is het najaar 2015 en stopt de dialoogtafel. In hoeverre was dat onvermijdelijk?

De heer Wallage:

Nee, dat was niet onvermijdelijk. We hebben een evaluatie gehad. Ik vraag uw aandacht voor het feit dat dat na een jaar was. U kunt geen deskundige in Nederland vinden die zegt dat het normaal is om zo'n project na een jaar te evalueren. Er is geen hoogleraar die daar zijn hand voor in het vuur steekt. Maar het moest, want er was druk, ook vanuit de overheden, en bovendien kwam de Nationaal Coördinator, dus het was ook niet zo'n gek moment. We hebben twee hoogleraren gevraagd, Janka Stoker en de heer Winter. Die hebben een, vind ikzelf, heel interessant rapport geschreven. Ik was er heel erg verbaasd door. Die zeiden namelijk: er is een enorm chagrijn over die tafel en jullie zijn af en toe heel boos op elkaar, maar jullie hebben veel meer bereikt dan je denkt. Dat staat in dat rapport. Vervolgens zeggen ze: «De onmin is vooral ontstaan omdat jullie rol toch uiteindelijk niet helder is. De bestuurders gebruiken jullie als adviesorgaan en jullie dachten dat je een vorm van medezeggenschap zou krijgen.» Dat was volgens mij heel scherp gezien. Het staat ook echt loepzuiver in dat rapport. Dus ik verwachtte dat we vervolgens om tafel zouden gaan, getrouw de cultuur van de dialoogtafel, en zouden zeggen: oké, de onderzoekers bepleiten een dialoogtafel nieuwe stijl, nieuwe afspraken over de rol en, heel belangrijk, helderheid over hoe het openbaar bestuur en de NAM zich tegenover die tafel zouden gaan gedragen, dus een reset, zou ik zeggen. Ik weet niet hoe snel de bestuurders kozen voor het andere model, namelijk: we maken er een adviesorgaan van. Dat is echt razendsnel gegaan.

Inmiddels was Hans Alders aangetreden. De bestuurders wilden ... Want er kwam dus een overheidsdienst Groningen. Dat is een soort hybride ding geworden waar de bestuurders in Groningen ook allemaal iets over te zeggen wilden hebben, en niet alleen de Nationaal Coördinator, die dat als zijn dienst had kunnen beschouwen, maar dat was ook zo'n weeffoutje. Maar omdat die Nationaal Coördinator aan de gang ging en de bestuurders zeiden «wij willen dicht op uw werk zitten» en hij vervolgens zei «u krijgt een bestuurlijke stuurgroep», zeiden de bestuurders toen: dan houden we op met de tafel. Hans Alders zei toen: de tafel is dood, want de bestuurders zijn erbij weggelopen. Dus dat beeld van «de tafel is mislukt» heb ik altijd heel onjuist gevonden. De tafel moest stoppen omdat wezenlijke functies aan die tafel werden onttrokken. Dat is er gebeurd.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Aan het begin gaf u aan dat het doel was om de mensen in het gebied betrokkenheid te geven bij de besluitvorming, maar ook een stem. Even dat terughalend als doel, en omdat u aangeeft dat uit de evaluatie ook blijkt «jullie hebben meer bereikt dan jullie hebben gedacht», wat springt daar dan uit?

De heer Wallage:

Daar springen in ieder geval de leefbaarheidsacties van de tafel uit, want die hebben echt meteen effect gehad. Ik vind dat daar ook de dingen die afgesproken zijn over het schadeprotocol ... Dat dat later binnen het Centrum Veilig Wonen onvoldoende controleerbaar was, doet niet af aan het feit dat je daar overeenstemming over kon bereiken. Ik vind dat de komst – het is een ironische opmerking die ik nu maak – van de Nationaal Coördinator een bijproduct van de tafel is, want dat werd allemaal netjes opgeschreven in het aanvullend bestuursakkoord, waar overigens zo dadelijk, als u het goedvindt, nog één appeltje is dat ik graag wil schillen ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat appeltje wilt u nu schillen? Gooit u hem er maar in.

De heer Wallage:

Elk moment is geschikt voor een appeltje. Toen dat bestuursakkoord werd gesloten, was de tafel er nog niet. Maar toen het aanvullend bestuursakkoord werd gesloten, was de tafel er wel. Ik heb het u verteld. Het idee dat je daar dus bijvoorbeeld over de Nationaal Coördinator en over de versterking – precies die onderwerpen waarmee we aan het worstelen waren aan tafel – afspraken maakt waar iedereen bij was, behalve de maatschappelijke organisaties. Ik denk dus dat de conclusie van de onderzoekers ... Die hebben in hun rapport een heel rijtje opgenomen van dingen die we goed gedaan hebben, die succesvol waren, maar ze zeggen erbij: er moet nu wel gekozen worden. We kunnen niet doorgaan met zeggen dat je die tafel steunt in zijn bedoelingen en in de praktijk dat niet doen. Toen uiteindelijk het gaswinningsbesluit werd genomen – als ik nog heel even daarnaartoe terug mag – dreigde er een ministerraad, ik dacht dat het op 19 juni was. Dat hoorden Jan Kamminga en ik. Toen dachten we nog: dat zul je toch werkelijk meemaken, dat we niet over die veertien onderzoeken hebben gesproken, dat er nu een besluit komt van de ministerraad dat voor de Groningers cruciaal is, «hoeveel aardgas gaan we winnen?», en dat moeten ze in de krant lezen? Dus toen heeft Jan gebeld met de Minister en heeft hij gezegd: dit kun je echt niet maken. Toen zei de Minister: dan kom ik maandag naar Groningen. Dat is gebeurd. Een volle Statenzaal, want daar zat ook de commissie-Meijdam en daar zat Staatstoezicht op de Mijnen, volle bak. En de Minister ... Ik heette hem welkom en zei nog: ja, sorry, maar dit is dus niet de bijeenkomst die wij hadden willen hebben, hè.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat zei de Minister?

De heer Wallage:

Dat zei ik tegen de Minister. Hij reageerde daar niet op. Hij gaf gewoon een toelichting op het besluit dat feitelijk natuurlijk vrijdag was genomen. Toen liepen we naar buiten waar de pers stond en toen zei de Minister woorden met de strekking «ik vond het heel fijn dat, voordat het besluit wordt genomen, ik nog een open overleg met de tafel kon hebben». Toen was dat voor mij het moment waarop ik dacht: ik zal het netjes afhechten, maar hier ga ik dus niet mee door. Er waren heel vaak in die twee jaar momenten waarop ik dacht: hoe kun je nou zo handelen als openbaar bestuur, terwijl je getekend hebt voor een concept waar je twee man aan het werk hebt gezet als voorzitters? In mijn bitterste momenten zei ik dan heel vaak – het Oude Testament komt dan toch weer boven – het was Jakobs stem, maar het waren Ezaus handen. Dat is wat hier gebeurd is.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Was dit in het jaar 2015?

De heer Wallage:

Dat was in 2015, ja. Ik heb nog geholpen, met Jan Kamminga samen, bij de overgang van dat Gasberaad. Toen is ook de Groninger Bodem Beweging afgehaakt. Dat is ook iets ... U zult daar straks in het volgende gesprek vast wel op terugkomen, maar het feit dat de Groninger Bodem Beweging met twee mensen daar steeds opnieuw bereid was om verantwoordelijkheid te nemen ... Toen wij de tafel ontworpen, hadden we een gesprek met een actiegroep die Schokkend Groningen heette. Die voerde ook echt actie, een behoorlijk grote actie. Wij vroegen: willen jullie meedoen aan de tafel? Toen zei de woordvoerder heel eerlijk: «Dat gaan wij helemaal niet doen. We gaan ons niet binden. We gaan actievoeren.» De Groninger Bodem Beweging heeft gezegd: wij doen mee. Ze hebben twee zetels gekregen. Ze hebben hun nek uitgestoken. Bij de overgang naar niet meer een echte dialoogtafel, maar wat heette een stuurgroep bij de Nationaal Coördinator ... Maar heel eerlijk gezegd: de Nationaal Coördinator werd natuurlijk uiteindelijk door Economische Zaken gestuurd en door niks uit de regio. Die heeft dapper geprobeerd om daar samenwerking te krijgen en heeft daar enorm in geïnvesteerd – daar heb ik ook echt waardering voor – maar het was natuurlijk een ambtenaar van Economische Zaken. Dus de overgang van dialoogtafel naar maatschappelijke stuurgroep, of woorden van die strekking, heb ik nog mee begeleid en toen heb ik mij teruggetrokken.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De heer Van de Leemput noemde in zijn verhoor als spanningspunten rond de dialoogtafel dat er na iedere bijeenkomst een persconferentie werd georganiseerd – u gaf net ook aan dat er persconferenties waren – en dat dat voor hem ook een doorgaand gesprek op meerdere plekken belemmerde om tot een gezamenlijke conclusie te komen. Herkent u dat?

De heer Wallage:

Nou, ik herken het onderwerp zeker, ja. Wat er gebeurd was ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe kijkt u daartegen aan?

De heer Wallage:

Die persconferentie was de helft van een andere afspraak, waar heel veel kritiek op was geweest, namelijk: wij vergaderen in beslotenheid. Al die deelnemers hebben op hun lazer gekregen van hun achterban dat er in beslotenheid werd vergaderd. Wij vonden dat als voorzitters ook buitengewoon complex, want je wilt vertrouwen herstellen en wat je gaat doen, is achter gesloten deuren vergaderen. Toen hebben we een besluit genomen, ook de heer Van de Leemput, namelijk: we gaan in beslotenheid vergaderen. We moeten elkaar de waarheid kunnen zeggen, we moeten open kunnen discussiëren, maar er zijn een paar dingen. Wij gaan na afloop van iedere vergadering de pers open te woord staan. Nou, soms was dat iets te open, zoals ik u heb verteld, maar gemiddeld gesproken was dat gewoon wat er gebeurde. We gaan de notulen van die vergadering binnen 24 uur op onze site zetten. Er zijn overleggen in Den Haag waar dat niet gebeurt, zoals u waarschijnlijk weet. We gaan zorgen dat op die site de mensen bovendien ook permanent worden bijgepraat. En we gaan de dorpen in. Dus we hebben een pakket maatregelen genomen. Daar hoorde die persconferentie bij.

Ik weet wel waarom de heer Van de Leemput en ook soms EZ zich daaraan ergerden, omdat namelijk wij als voorzitters van tijd tot tijd ook weleens even partij kozen. Dat is bij de evaluatie ook de kritiek op de voorzitters geweest. Mij is het in mijn leven nog nooit gebeurd dat ik gevraagd werd om een neutrale voorzitter te zijn, dus iets technisch voor te zitten, en na een paar weken dacht: ja, het is goed, dat ga ik dus helemaal niet doen; ik ga deze mensen helpen greep te krijgen op de materie. Dan krijg ik ruzie met de gedeputeerde of dan krijg ik ruzie met ... Het feit dat dat dus moest gebeuren, dat Jan Kamminga en ik inderdaad niet meer die neutrale voorzitter konden zijn, maar om het bestuurlijke geweld waartegen amateurs moesten opboksen ... Want vergis u niet: Jos de Groot zat daar in zijn eentje aan tafel namens de Minister, maar daarachter staat een hele directie, en de Groninger Bodem Beweging had één medewerker of zo. In die scheefheid en doordat de cultuur in die verticale wereld wel een beetje ongeveer doordenderde zoals ze gewend waren, hebben wij als voorzitters geprobeerd om ruimte te maken, en dat werd wel ervaren, ook in de persconferentie, als kritiek. We hebben soms ook gewoon gezegd: dit zit niet goed, de NAM moet dit anders doen. Voor een onderneming is dat natuurlijk niet leuk. Dat begrijp ik wel. Maar het was een onderdeel van een pakket waarbij we in vertrouwelijkheid – een nooit geschonden vertrouwelijkheid, zeg ik erbij – konden vergaderen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U benoemde ook even dat de heer Van de Leemput daar zelf mee had ingestemd aan die tafel.

De heer Wallage:

Zeker. Dat was een procedureafspraak die we gemaakt hadden. Zeker.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U heeft de enquêtecommissie ook een brief gestuurd. Daarin schrijft u dat fundamentele vraagstukken verstorend werkten op de ambitie om bewoners bij de besluitvorming te betrekken. U noemt de besluitvorming die buiten de dialoogtafel om werd voorbereid. Daar hebben we het eerder al over gehad. Daarnaast noemt u dat voor het Rijk het vraagstuk van de kostenverdeling tussen Rijk en NAM centraal leek te staan. Wat bedoelde u daarmee?

De heer Wallage:

Daar bedoelde ik in de eerste plaats mee dat de mantra van Henk Kamp, namelijk «de NAM is aansprakelijk, dus is de NAM verantwoordelijk», overal doorheen sijpelde.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe uitte zich dat? Kunt u dat concreet maken?

De heer Wallage:

Ik zit even te zoeken naar een voorbeeld. De discussie over de funderingen bij de taxatie had eigenlijk, vind ik, van overheidswege beslecht moeten worden met de mededeling: «Ben je nou helemaal bedonderd? Je kijkt ook naar die fundamenten.» Hoe kun je nou de toekomst van het huis beoordelen als je alleen maar mag kijken naar de zichtbare schade? Dat is zo'n moment. Ze keken wel uit op Economische Zaken om tegen de NAM te zeggen «jij moet dit of dat», want de NAM zou vervolgens zeggen – dat hebben ze ook gedaan in een aantal gevallen – «wij gaan dat niet betalen». U hebt veel later gemerkt dat rekeningen die de Nationaal Coördinator naar de NAM stuurde, voor een deel niet betaald worden. Daar zit dit vraagstuk achter. Henk Kamp had natuurlijk gelijk: op het moment dat je de NAM niet echt aansprakelijk stelt, dan komt die rekening bij het Rijk. Maar het zinnetje erachter klopte niet, namelijk: de verantwoordelijkheid die daarmee ook aan de NAM werd gegeven om het proces te organiseren.

Wat ik in mijn brief aan u heb proberen te beschrijven is – dat geldt ook voor die oploopjes van de bestuurders in hun bestuursakkoorden – dat als je dat soort dingen gaat doen onder elkaar en je bent bezig met een moeizaam proces om vertrouwen te winnen ... Want het is net de processie van Echternach af en toe, hoor. Dan heb je iets bedacht samen, dan stel je dat vast en een week later zit je weer met een onderwerp waarbij je weer helemaal teruggeworpen wordt, want ja, de afdeling Legal. Ik denk dus dat het gevoel van die vertegenwoordigers – dat is ook de reden waarom de Groninger Bodem Beweging uiteindelijk is afgehaakt, ben ik bang – was van: wij worden hiermee verantwoordelijk gemaakt zonder dat we echt greep op de materie hebben. In mijn brief wijs ik dus vooral op het proces waarbij die bestuurders in de verticale zuil elkaar prima konden vinden. Ze hadden wel ruzie of functionele debatten, zeker. Het ging nooit zonder slag of stoot. Maar het waren wel mensen die dezelfde taal spraken. Aan tafel moesten diezelfde mensen luisteren naar mensen waarvan ze niet gewend waren ... Jan Wigboldus, die daar aan tafel zat namens de stichting MijnbouwSchade, is iemand die niet met meel in de mond spreekt. Die sprak in goed Gronings klare taal. En ja, dat is dus voor bestuurders even wennen. Ik had gehoopt dat ze de tijd zouden hebben genomen om te wennen en dat ze de tijd zouden hebben genomen om te zeggen: we hebben in die anderhalf jaar best veel bereikt, maar nu moeten we in onze eigen winkel, op dat provinciehuis, op dat gemeentehuis, op dat departement, accepteren dat in een gebied met zo veel opeengehoopte ellende, de mensen zelf tenminste gewoon rechtstreeks aan bod moeten komen. Ik heb bij de Raad voor het Openbaar Bestuur mijn handtekening gezet onder een reeks van adviezen over de verhouding tussen die verticale en horizontale werelden, omdat ik denk dat daar de sleutel ligt voor heel veel spanning die we nu hebben. Maar in het begin ...

De heer Kwint (SP):

Als ik het goed begrijp, dan had voor het slagen van de dialoogtafel het bestuurlijk domein moeten veranderen, maar werd het omgekeerde besloten?

De heer Wallage:

Nou, nee. Ik denk dat je als bestuurder moet accepteren dat als je die deur van directe participatie openzet, dat een ingewikkeld proces is. We hebben in Groningen – mevrouw Kuik kan zich dat herinneren – een referendum verloren over de noordzijde van de Grote Markt en hebben van de stad ontzettend op onze donder gekregen, met 80% of zo. Daarna hebben we een proces georganiseerd aan de oostzijde van de Grote Markt, waarin het stadhuis niet meer aan het stuur zat, maar waarbij een groep uit de stad een plan maakte. Dat staat er nu. Ik denk dat die keuze ... We moesten dus wel even – ook wij toen, hè – een tik op onze vingers hebben, dus het gaat allemaal niet vanzelf. Ik neem bestuurders ook niks persoonlijk kwalijk. Maar op het moment dat je je handtekening zet onder mede-eigenaarschap en het advies van de commissie-Meijer accepteert ... Want dat is gebeurd. In hoofdlijnen moest dat worden uitgevoerd. Nou, de hoofdlijn was: je krijgt dit gebied nooit weer in een normale verhouding met het bestuur als je niet zorgt dat je anders bestuurt. Dat was – laat ik het genuanceerd zeggen – een hele zware opgave.

De heer Kwint (SP):

Hoe kijkt u terug op het bestuur vanuit het Ministerie van Economische Zaken tijdens uw betrokkenheid bij de dialoogtafel?

De heer Wallage:

Aan tafel deden Jos de Groot en later Mark Dierikx, die zelf aan tafel is komen zitten, absoluut hun best, geen twijfel over. Ik heb heel vaak gedacht: «Dit gaat toch niet alleen maar over de NAM? Dit gaat toch gewoon over een deel van het land waar van alles moet gebeuren? Zitten we wel met de goede Minister aan tafel? Had Binnenlandse Zaken of het huisvestingsministerie niet ook een rol moeten spelen?» Maar goed, mijn beeld van Economische Zaken is ... Ik heb eerlijk gezegd dankzij uw verhoor pas voor het eerst echt wat geleerd over dat gasgebouw. Er waren drie werelden. Er was de wereld van het gasgebouw, er was de wereld van de bestuurders en er was een dialoogtafel. Die laatste wereld was voor de mensen die daar aan tafel zaten echt loeibelangrijk. Die hebben zó hun best gedaan. Dat zijn de helden van dit verhaal. Maar het gasgebouw en zijn dynamiek daar en het geld dat op het spel stond, en de bittere ironie, want dat is misschien ... Ik ga nu iets speculatiefs zeggen, maar ik zeg het toch. De bittere ironie: wij hebben toen van niemand aan tafel te horen gekregen «de gaswinning moet stoppen». Dat zeiden die mensen helemaal niet. Die zeiden: de gaswinning moet naar een aanzienlijk lager niveau, het moet veilig worden en de hand aan de kraan. Dat was de inzet van de mensen die daar aan tafel zaten. Als dat gesprek was aangegaan, hadden we misschien wel in heel ander vaarwater gezeten. Als de vertegenwoordigers van Groningen op dat moment gewoon in het serieuze gesprek waren getrokken ... Nogmaals, het is speculatief; ik weet niet hoe dat gelopen was. Maar het idee dat je uiteindelijk dus dat gesprek over de onderzoekingen en over het winningsbesluit ...

Op 22 juni was de bijeenkomst waar de Minister in Groningen was. Op 23 juni geeft het provinciaal bestuur met de gemeenten een persbericht uit dat dit een stap in de goede richting is. Onder in dat persbericht staat: het is heel jammer dat daar met ons van tevoren niet over is gesproken. Dan is er dus iets scheefgegroeid. Dan hebben we dus de kans om met de mensen iets op te bouwen niet gepakt. De directeur van de NAM, de heer Schotman, zegt op die 22ste, als hij van de Minister het woord krijgt om even toe te lichten hoe dat nou zit met dit winningsbesluit: ja, ik had heel graag een paar weken geleden een paar uur gehad om met u allemaal hierover te spreken, maar dat mocht niet en ik moet het nu in vijf minuten doen. Dat is de directeur van de NAM, die op zo'n moment beseft dat het draagvlak dat hij zocht bij de vertegenwoordigers gewoon niet ... Aan draagvlak moet je bouwen. Dat is, geloof ik, het echte drama, dat Economische Zaken zo gefixeerd was op dat gasgebouw en zo gefixeerd was op «de NAM is aansprakelijk en dus is de NAM verantwoordelijk». Ik vind dat ... Nou, om een reeks van redenen zijn de Groningers aan dit proces tekortgekomen.

De heer Kwint (SP):

Heeft u de ... Laat ik het anders formuleren. Hoe heeft u de betrokkenheid van de Tweede Kamer in het gasdossier ervaren tijdens uw voorzitterschap?

De heer Wallage:

U heeft mijn slotwoord gelezen!

De heer Kwint (SP):

U heeft een slotwoord?

De heer Wallage:

Nou, ik dacht: iedereen krijgt de gelegenheid om aan het end nog wat te zeggen.

De heer Kwint (SP):

Dan heeft u een paar verhoren gemist, denk ik, maar ...

De heer Wallage:

O, sorry, sorry, sorry. Daar bent u mee opgehouden, met dat royale ...

De heer Kwint (SP):

Nee, ik dacht: ik vraag er gewoon naar.

De heer Wallage:

Nou, goed, prima. Ik heb mijn papiertje ook niet nodig. Het was voor het proces fantastisch geweest als de Kamer van tijd tot tijd tegen de Minister had gezegd: mooi dat jij een plan hebt, of een winningsbesluit of wat je ook hebt; heb je daar aan de tafel over gesproken en heb je daar overeenstemming bereikt? Als de Kamer dat gevraagd had, had ons dat geweldig geholpen. Als de Kamer bij sommige gelegenheden had gezegd «wat vindt de tafel daar eigenlijk van, Minister?», had dat zo veel geholpen. De Kamer heeft veel werkbezoeken gebracht. Die zijn echt veel in Groningen geweest. Er is nooit een Kamerlid geweest dat gezegd heeft: kunnen wij eens een middagje bij de tafel zitten om eens te kijken hoe dat gaat, die directe democratie? Ik heb in een interview na zo'n persconferentie een opmerking daarover gemaakt. Ik bedoel, ik ben twaalfenhalf jaar lid van uw Kamer geweest, dus ik heb ook een beeld van hoe druk je het hebt en wat je moet doen als Kamerlid. Maar het had me zo teleurgesteld. Toen heb ik gezegd: dat er nou niet één Kamerlid is komen kijken, dat vind ik echt verschrikkelijk. Toen werd ik opgebeld door een geestverwant Kamerlid. Die zei: je hebt gelijk, hoor, ik kom! Nooit gezien. Ik denk dus dat als de vraag is wat dan de rol van de vertegenwoordigende democratie is als je probeert participatie te organiseren – daar gaat dit over – die rol op z'n minst een soort van belangstelling hoort te zijn: loopt dat wel daar bij jullie?

Toen ik daarna het Noordzeeoverleg ben gaan voorzitten en het Noordzeeakkoord tot stand heb gebracht, werd ik regelmatig gebeld door Kamerleden die zeiden: hoe gaat dat? Als je dat wilt weten, moet je bij de Minister zijn, zei ik dan altijd, want dat is mijn rol niet. Maar de belangstelling uit de Kamer voor dat Noordzeeakkoord ... Die hebben toen het er was meteen een hoorzitting georganiseerd, dus het kan wel. Maar op de een of andere rare manier is de focus van de Kamer op de ellende van de Groningers geweest, zonder twijfel, werkbezoeken en hoe het ervoor stond, maar dat er een bestuurlijk ... nou ja, experiment – ik vond het eigenlijk geen experiment, ik vond het een keuze – dat er een bestuurlijke keuze was gemaakt die grote consequenties had kunnen hebben en ook wel heeft gehad, dan moet je als Kamer toch wel op zijn minst even komen kijken. Dat is het minste. Dat had ik tegen u willen zeggen tot slot, maar dank voor uw vraag.

De heer Kwint (SP):

Op deze manier komen we er wel uit. We gaan even kijken of mevrouw Kat nog een enkele vraag heeft.

Mevrouw Kat (D66):

U sprak eerder over een zwijgplicht voor CVW'ers, de medewerkers van het Centrum Veilig Wonen, en u zei dat de heer Kamminga dit met u had gedeeld. Kreeg u zelf signalen dat dat zo was?

De heer Wallage:

Nee. In onze werkverdeling hield Jan zich bezig met bouwen, zal ik maar zeggen, en alles wat daaraan vastzat – dat was dus een stevige portefeuille – en ik met de welzijnskant en de bestuurlijke kant. Hij heeft dat een keer gemeld: «Wat ik nou toch heb meegemaakt. Iemand zegt tegen mij: wij mogen niet praten over de spelregels die de NAM aan ons heeft opgelegd.» Zij moesten beoordelingen geven en mensen ook zeggen «sorry, we gaan het niet doen of we gaan het maar half doen», en ze hadden niet de vrijheid om te zeggen «dat komt door de richtlijnen waaronder wij staan». Ik heb daar zelf geen kennis van.

Mevrouw Kat (D66):

Oké, dank u wel.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dan wil ik u nog een aantal vragen stellen om even terug te blikken op die tijd van de dialoogtafel. Zo her en der is dat ook wel gaandeweg het verhoor gebeurd. U gaf aan: als de Kamer ernaar had gevraagd, dan had ons dat geholpen. Zo zei u dat net. Wat had u samen met de heer Kamminga als voorzitters daarin zelf anders kunnen doen?

De heer Wallage:

Ik verwachtte dat u die vraag zou stellen, dus ik heb ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U heeft zich daarop voorbereid?

De heer Wallage:

Nou, nee, ja, ik heb aan mijn collega, Jan Kamminga, gevraagd wat hij zou antwoorden als hij hier had gezeten. Dat was een antwoord dat ik op een papiertje had staan toen ik met hem belde. Dat antwoord was: wij zijn te fatsoenlijk geweest. Wij waren toch aan het end iets te veel nette bestuurders. We hadden af en toe figuurlijk gesproken sommige van die deelnemers bij kop en kont moeten pakken. Dat hadden we moeten doen, omdat namelijk het vertrouwen van Groningers zou worden versterkt door hoe we daar met elkaar aan het werk waren. Dat lukte soms wel, maar heel vaak op cruciale momenten niet. Dus dat is in ieder geval ... En wat ik mezelf wel verwijt, is dat toen we net begonnen de vertegenwoordiger van Natuur & Milieu, de heer Van der Velde, die kennelijk ervaring had in dit soort processen, zei: moeten we niet spelregels vastleggen in een protocol van hoe we dit gaan doen? Ik ben natuurlijk nog opgevoed in een tijd waarin je werkende weg probeert om wat regeltjes te vinden, dus ik heb toen een beetje bits gezegd: nou, laten we nu gewoon eerst eens aan het werk gaan en niet een theoretische discussie over regeltjes gaan maken. Daar heb ik wel spijt van, want een groot aantal voorbeelden die ik hier besproken heb, hadden we ook wel kunnen voorzien. Want in het rapport van Pieter van Geel en van mij staan ook gewoon waarschuwingen waar je op moeten letten. Dus dat vind ik terugkijkend pech, niet goed. Toen ik het Noordzeeoverleg ging voorzitten, heb ik geprobeerd mijn zonden uit te wassen door daar wel heel streng te zijn en ook van tijd tot tijd buitensporig hinderlijk te zijn, met name voor departementen. Het rare is dus: in de spanning tussen die verticale en horizontale wereld, als iemand daartussen gaat staan – en dat deden Jan Kamminga en ik – moet je van tijd tot tijd de spanning die daarop staat ook echt laten voelen. Ik heb bij de Noordzee van tijd tot tijd ambtenaren toegesproken met de mededeling: nu heb je nog even tijd om mij een fatsoenlijk antwoord te geven, en anders bel ik gelijk door naar de Minister. Die sfeer was er bij de tafel niet, en die had er wel moeten zijn op sommige onderdelen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U zei: sommige deelnemers hadden we daarop moeten aanspreken. Kunt u benoemen wie u daarbij in uw hoofd had?

De heer Wallage:

Ik heb voorbeelden gegeven van alle drie de overheden in dit gesprek: de onderzoekingen van Minister Kamp, het onderzoek naar de versterking van gedeputeerde Moorlag, en de houding van de burgemeester toen het ging om onderwerpen die hij gewoon niet agendeerde aan tafel. Het zijn meer voorbeelden, maar het gaat dus vooral om de overheden. We hebben heel veel hulp gehad ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Niet de NAM?

De heer Wallage:

Nou, dat ... Ik denk dat ik de klem waarin de NAM zat beter begreep dan de klem waarin de overheden zaten. Voor de NAM was dit zeer ernstige reputatieschade. De NAM, en dus ook de aandeelhouders Shell en Esso, hebben moeten ervaren dat de NAM een soort bedorven A-merk is geworden in Groningen. En dat raakte ze. Het waren wel professionals. Aan tafel werd wel geprobeerd er iets aan te doen, maar het was dus een behoorlijk onmogelijke situatie voor de NAM. Ik denk dat ze geholpen waren geweest als die publieke regie eerder en krachtiger ter hand was genomen, want dan was het debat over «ja, maar wij moeten betalen en wij zijn geen pinautomaat» ... In het verhoor dat u daarover hebt afgenomen, was het de heer De Haan geloof ik: «we zijn geen pinautomaat». Nee, hallo! Maar je bent wel verantwoordelijk voor ernstige schade en ook voor het verwoesten van levens van mensen. Laten we dat af en toe ook een keer hardop zeggen. En dan te zeggen «ja, wij zijn geen pinautomaat» ... Nee. Er had een ander financieel arrangement moeten worden gemaakt, wat mij betreft met een fonds waar je eens in de zoveel tijd in stort als NAM, maar waarbij je dus de vormgeving van de maatregelen niet aan de NAM overlaat. Je had een bestuurlijk compleet andere rolverhouding moeten hebben. Ik heb het de NAM niet in de eerste plaats kwalijk genomen dat ze dat allemaal niet bedachten, want die zaten echt opgesloten in hun rol. Maar ik vind dat we de overheden moeten aanspreken op het feit dat die publieke regie, die ook de financieringskant harder had kunnen aanpakken, zo laat en vervolgens zo hybride tot stand is gekomen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U vertelde in dit verhoor dat er zo ongeveer vier keer een overleg is geweest met de Minister, met Minister Kamp. U gaf aan dat u in een overleg bijna beeldend zei «wie is hier nu verantwoordelijk?», dat u dat tegen de Minister moest zeggen. De heer Kamminga heeft de Minister ook nog eens gebeld. Dat zijn voorbeelden die al terugkwamen. Op wat voor momenten zette u als voorzitters de stap naar de Minister en wat was de boodschap? Kunt u iets delen over dat overleg met de Minister? Waarom was het nodig?

De heer Wallage:

Dat gesprek bij de Minister, ik dacht op 9 mei – dat was dus al heel snel na het begin – ging over de vraag: de NAM moet ertussenuit, het gaat zo niet. Toen werden we uiteraard geconfronteerd met «de NAM is aansprakelijk, dus de NAM is verantwoordelijk». De Minister gebruikte ook nog een andere term in dat verband, namelijk: ik ga voor het anker van de NAM.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat wilde hij daarmee zeggen?

De heer Wallage:

Als zeiler vond ik dat een hele interessante opmerking. Je gaat alleen maar voor anker als je stil wilt liggen. Ik vond het dus ... Toen we terugkwamen, hadden Jan en ik beiden zoiets van: voor het anker van de NAM? Dat betekent dus eigenlijk dat over die waslijst van problemen die we nu proberen op te lossen, waar we proberen richting aan te geven, de verantwoordelijke Minister zegt: ik ga voor het anker van de NAM. Dus dat was één zo'n gesprek. We hebben, toen met die bestuursakkoorden van alles gebeurde, ook weleens een gesprek gehad met de Minister. Overigens waren het altijd open en plezierige gesprekken. Ik bedoel, dit was niet een soort flauw, ruzieachtig gedoe of zo. Dan zeiden we ook wel: «Sorry Henk, als dit zo doorgaat, dan doen wij dit niet. Wij gaan niet onze fatsoenlijke naam verbinden aan iets waarvan jij ook kunt zien: dit gaat niet goed.» Ik heb daar heel sterk ervaren, en dat is, denk ik, wat uw onderzoek richting dat gasgebouw zo belangrijk maakt: dit ging wel over hele grote dingen, financieel, en dit ging wel over een proces waarin hij de eerste was die die onderzoekingen liet doen, dus waar veiligheid van de Groningers geen rol had gespeeld in het verleden. Dus hij zat daar ook in een soort situatie waarin hij voor zijn eigen gevoel nu vast moest houden aan «de NAM is aansprakelijk, want anders krijg ik die hele rekening». Zo goed als de provincie Groningen niet heeft gezegd: wij gaan dit berekenen, wij gaan dit doen, de rekening gaat naar de NAM, maar wij zijn nu voor onze eigen mensen hier verantwoordelijk. Dat had gekund, maar daar was het argument: dan ontspringt Den Haag de dans. Nou, dat is ook waar. Dan trek je het naar je toe.

Tactiek – bestuurlijke afwegingen als ik het chiquer wil zeggen – hebben in die gesprekken ... Eigenlijk kwam je heel snel uit op: ja, sorry hoor, we begrijpen wat jullie willen, maar dat kan dus zo niet. Ik denk dat er nog één gesprek heeft plaatsgevonden nadat ... Daar dreigde de komst van de Nationaal Coördinator. Zo was het ongeveer. Toen hebben we nog een gesprek gehad waarbij we zeiden: «Let nou even op wat je hier nu doet, want je creëert hier nu iets dat echt moet goed gaan. Als dat nu niet goed gaat, dan zakken we met z'n allen nog veel verder in het moeras.» Ik weet nog dat de Minister toen aan het end van het gesprek ... Nee, hij heeft er later over gebeld. Dat was het. Hij heeft erover gebeld. Toen zei hij: ik ga een Nationaal Coördinator benoemen en dat kan ik niet aan de tafel bespreken, maar jullie, de voorzitters, krijgen een lijstje van mij en jullie mogen zeggen wat je ervan vindt. Nou, dat was een soort verkapte rol van de tafel, zal ik maar zeggen. Daar stonden die namen op en daar hebben wij commentaar op gegeven. Maar dat was dus ... De Minister probeerde natuurlijk wel op de een of andere manier een balans te vinden met die dialoogtafel, maar hij ... Ik geloof dat de greep van ... Dit was voor Nederland een van de belangrijkste inkomstenbronnen gedurende heel veel jaren. We hebben daar miljarden en miljarden verdiend met elkaar. En nu hebben we daar voor een regio een afschuwelijke situatie gecreëerd. Als je daar nu op terugkijkt – want dat is tien jaar geleden – dan kan ik nu zeggen, en dat heb ik toen ook wel gezegd: bestuurlijke ruzie; dat had anders gemoeten. Maar in de greep die zo'n vraagstuk op je heeft, en dat was bij Henk Kamp denk ik echt het geval, schoten we dus niet op.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel.

De voorzitter:

We zijn uitgevraagd als commissie. Dank u voor uw medewerking en de antwoorden. Ik verzoek de griffier om u naar buiten te begeleiden.

Het derde en laatste verhoor vandaag zal om 15.30 uur aanvangen. Dat is met de heer Van der Knoop, die lang voorzitter is geweest van de Groninger Bodem Beweging.

Sluiting 14.50 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen heeft op 5 september 2022 de heer Van der Knoop als getuige gehoord.

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Israel

Aanwezige leden van de commissie: Van der Graaf, Kat, Kathmann, Kwint, Kuik, Van der Lee, en Tielen.

Aanvang 15.28 uur.

De voorzitter:

Aan de orde is het verhoor van de heer Van der Knoop. Ik verzoek de griffier om hem binnen te geleiden.

(De griffier geleidt de getuige naar zijn plaats in de Enquêtezaal.)

De voorzitter:

Welkom, meneer Van der Knoop, hier bij de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen.

60 jaar aardgaswinning heeft Nederland veel gebracht, maar kent zeker voor gedupeerden ook schaduwkanten. De commissie onderzoekt hoe deze schaduwkanten hebben geleid tot het besluit om de aardgaswinning in Groningen te stoppen. Wij willen ook weten hoe de publieke en private hebben samengewerkt bij de winning en hoe de besluitvorming op cruciale momenten is verlopen. Wij onderzoeken de aardbevingen en de ontwikkeling van kennis daarover, de afhandeling van schade veroorzaakt door de bevingen en het proces van het versterken van gebouwen in Groningen.

U bent lange tijd voorzitter geweest van de Groninger Bodem Beweging. U wordt hier gehoord als getuige. Dat betekent dat u zo dadelijk onder ede komt te staan en de waarheid en niets dan de waarheid zult zeggen. Ik verzoek u daarom te gaan staan.

(In handen van de voorzitter legt de heer Van der Knoop de belofte af.)

De voorzitter:

Dan staat u nu onder ede. U mag weer gaan zitten.

Het verhoor met u wordt afgenomen door de leden Kat en Kathmann, en mogelijk heeft mevrouw Van der Graaf wat later in het verhoor ook nog een enkele vraag aan u.

De heer Van der Knoop:

Oké.

De voorzitter:

Dan gaan we beginnen.

Mevrouw Kat (D66):

Meneer Van der Knoop, u was in 2009 een van de oprichters van de Groninger Bodem Beweging en van 2009 tot 2021 vicevoorzitter. U bent dus al lang actief betrokken bij de gevolgen van de aardgaswinning.

De heer Van der Knoop:

Sorry, u zei van 2009 tot 2021?

Mevrouw Kat (D66):

Ja.

De heer Van der Knoop:

Nee, van 2009 tot 2012 voorzitter, 2013–2014 vicevoorzitter en daarna weer voorzitter.

Mevrouw Kat (D66):

Ik had «vice» tussen haakjes moeten plaatsen. We hebben van de Groninger Bodem Beweging al veel stukken mogen ontvangen, waaronder een uitvoerig overzicht van 90 pagina's aan gebeurtenissen. Ook hebben we van u een overzicht ontvangen van wat u ziet als de 24 beleidsfouten. Die heeft u ons op persoonlijke titel toegestuurd. Dank daarvoor, want dat maakt het voor ons mogelijk om dit verhoor te beperken tot een aantal hoofdpunten en een aantal onderwerpen waar u, vanuit de Groninger Bodem Beweging, direct bij betrokken bent.

We willen eerst een aantal vragen stellen over de Groninger Bodem Beweging zelf, want het doel van de Groninger Bodem Beweging luidt: «Het opkomen voor de belangen van mensen die directe of indirecte schade hebben door de gaswinning in het Groninger gasveld». Welke ontwikkeling maakte de omvang van de Bodem Beweging door?

De heer Van der Knoop:

Nou, toen we begonnen waren we ongeveer met 100, 200 leden en dat bleef heel lang zo. We kregen de bevolking dus niet erg enthousiast om lid te worden van de GBB. We kregen commentaar in de sfeer van: «Het heeft toch geen nut; ze zijn veel te machtig. Je doet er toch niks aan». Pas na de beving van Huizinge stroomden de leden uiteraard toe. Toen zag men in dat het wel degelijk van belang was om op te komen voor de mensen in Groningen. Toen in 2013 ook nog bekend werd dat de bevingen weleens zwaarder zouden kunnen worden, is het aantal leden zo'n beetje verdubbeld. Ik meen dat wij ergens in 2016 op 4.000 leden zaten.

Mevrouw Kat (D66):

Dus van enkele honderden naar 4.000 leden.

De heer Van der Knoop:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

Kunt u ons een beeld schetsen van een gemiddeld lid, hoe moeilijk dat ook is?

De heer Van der Knoop:

Nou, een beetje wel. De gemiddelde leeftijd is rond de 65, 66. Gemiddeld genomen zijn het veelal wat oudere mensen en zijn ze bijna allemaal woningeigenaren; eigenlijk zonder uitzondering.

Mevrouw Kat (D66):

Wat zijn de belangrijkste initiatieven die de GBB neemt in uw bestuursperiode?

De heer Van der Knoop:

Poeh, dat is nogal wat. De belangrijkste initiatieven? We zijn een proces gestart tegen de NAM, een strafproces. We hebben beroep aangetekend tegen de besluiten van Minister Kamp, later ook van Minister Wiebes. Wij hebben een aantal Wob-verzoeken ingediend. Het eerste was naar aanleiding van de onderzoeken die Kamp had laten uitvoeren, naar de achtergronden daarvan. Het tweede was gericht op de HRA-methodiek. Daar wilden we het fijne van weten. Verder hebben we natuurlijk veel acties gevoerd. We hebben een vijftal demonstraties gehouden in Groningen, die in aantal steeds verder toenamen. Dat gebeurde overigens in samenwerking met veel andere partijen, dus wij waren niet de enige die dit deed, maar we namen wel steeds het initiatief. Verder hebben we natuurlijk een grote rol gespeeld in het voorzien van de leden en andere bewoners van informatie. We gaven ook een krant uit, met een oplage van 125.000. Die verscheen drie à vier keer per jaar. Dat was ongeveer vanaf 2015. Elke maand kwam er een nieuwsbrief, waarin mensen uitgebreid geïnformeerd werden over de ontwikkelingen. Verder heb ik natuurlijk veel overlegd aan de verschillende overlegtafels. We hebben steeds de belangen van de mensen op tafel gelegd. Kijk, de enige macht die wij hebben of hadden, is informatiemacht. Meer hadden we eigenlijk niet. Ons doel was het dus om steeds op tafel te leggen hoe het staat met de mensen en wat hun problemen zijn in verband met de gaswinning, en om uit te leggen hoe het zit. Op die manier behartigden we de belangen van de mensen bij de verschillende bestuurders.

Mevrouw Kat (D66):

Is die inhoudelijke focus in de loop der tijd veranderd?

De heer Van der Knoop:

Ja. Je kunt zeggen dat de focus voor Huizinge enkel op schade was gericht. Ik denk dat je kunt zeggen dat er helemaal geen oog was voor veiligheid of onveiligheid. De meeste mensen hadden niet het gevoel dat ze door die bevingen in een onveilig huis kwamen te zitten. Uitzonderingen daargelaten, hoor: we hebben nooit een totaaloverzicht van alle mensen gehad. We weten ook dat al in 2010 veel mensen bezig waren met procederen tegen de NAM, maar daar hebben we geen overzicht van. Maar het ging voornamelijk om schade.

Mevrouw Kat (D66):

Het ging voornamelijk om schade, zegt u. Was dat dan ook waar u de belangenbehartiging op richtte, op de woningeigenaren die te maken hadden met schade? Of was het breder? U vertelde net over de oplage van de krant, waarmee u waarschijnlijk 125.000 bewoners bereikte. Waar lag primair de focus op?

De heer Van der Knoop:

De focus lag denk ik op het aandacht creëren in de media. Via de media komt het dan wel in Den Haag terecht en bij de bestuurders, maar daar lag de focus op.

Mevrouw Kat (D66):

U bedoelt dat u met media-aandacht opkwam voor de belangen van die woningeigenaren? Of was het breder, de inwoners van Groningen?

De heer Van der Knoop:

Beide. Ik zei u net al: de enige macht die je als burger in zo'n situatie hebt, is de informatiemacht. Dus je weet wat voor problemen de mensen allemaal hebben, en die informatie moet je trachten over te brengen naar de besluitnemers in Den Haag. Dat was het doel. De media was daar natuurlijk een heel goed middel voor, want Den Haag is gevoelig voor wat er allemaal in de media staat. Die krant, en ook de nieuwsbrieven, gingen weer naar de achterban toe, om die goed te kunnen informeren.

Mevrouw Kat (D66):

Ja. U had het net over schade. Wat waren de ervaringen van gedupeerden met schade? Verschilden die enorm van elkaar?

De heer Van der Knoop:

Ja, dat kun je wel zeggen. Heel veel mensen hebben er weinig last van gehad. Dat is ook nu nog zo. Veel mensen die bijvoorbeeld in de stad Groningen wonen hebben weinig problemen. Een aparte categorie zijn de huurders. Die hebben natuurlijk best weleens last van schadeherstel et cetera. Ook als hun woning gesloopt moet worden, hebben ze daar best wel een probleem mee, maar als eigenaar van een woning is dat toch een andere situatie. Er zijn dus enorme verschillen tussen de bewoners als het gaat om de problemen die zij ervaren.

Mevrouw Kat (D66):

En wat was binnen uw ledenbestand de grootste groep? Waren dat de mensen met weinig schade of met heel veel schade of complexe schade?

De heer Van der Knoop:

Daar hebben we niet zo'n overzicht van gehad. Ik weet wel – zo voelden wij het tenminste – dat de mensen die lid werden van de Groninger Bodem Beweging solidair waren. Dus ook al had je zelf wellicht weinig schade en weinig problemen, je was wel solidair met de mensen die dat wél hadden.

Mevrouw Kat (D66):

Bestaat er weleens verschil van inzicht binnen het bestuur over wiens belangen nou behartigd moesten worden?

De heer Van der Knoop:

Nee. Dat is eigenlijk wel het grappige, nou ja, grappige ... Het is helemaal niet zo grappig natuurlijk. Er is eigenlijk altijd weinig verschil van inzicht geweest over hoe we het moesten aanpakken. Wat moeten we doen om het belang van de burger te behartigen? Daar is eigenlijk nooit ruzie of spanning over geweest. Het ging weleens over de manier waarop, maar inhoudelijk was er steeds overeenstemming over welke informatie we waar moesten brengen. Dan gingen we natuurlijk ook weleens naar Den Haag, om te praten met Kamerleden. Dus er was weinig spanning, ja.

Mevrouw Kat (D66):

Dank.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Op 11 september 2015 doen de advocaten Gerard Spong en Emile van Reydt namens de GBB aangifte tegen de NAM, haar bestuurders én feitelijk leidinggevenden. De aangifte ziet op het «opzettelijk veroorzaken van levensgevaar». Wat was de aanleiding van deze aangifte?

De heer Van der Knoop:

De hele concrete aanleiding was dat wij een signaal kregen van een rechter in Amsterdam, die tegen ons zei: dit moet je gaan doen, want op zo'n manier heb je een kans om toch iets te bereiken in de sfeer van iets tegenhouden of iets bevechten.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Bedoelde hij met «dit is wat je moet gaan doen» eigenlijk een soort actie? U zei net al: we wilden dingen in de media krijgen, zodat het bij bestuurders in Den Haag belandde. Of was het: dit moet je gaan doen, want dan kan je iets bereiken, want er wordt opzettelijk levensgevaar veroorzaakt?

De heer Van der Knoop:

Inhoudelijk gezien was dat natuurlijk ook zo: er werd levensgevaar veroorzaakt; er moeten iets van 10.0000 huizen versterkt of gesloopt worden vanwege dat levensgevaar. Dat was toen nog niet zo bekend trouwens, maar dat het onveilig was, was zeker. Deze man zei: dit moet je gaan doen, want dit maakt een kans. Via dat instrument kun je het doen en laten van de NAM tot onrechtmatige daad laten verklaren. En dan heb je een instrument in handen om bijvoorbeeld compensatie te krijgen of de gaswinning lager te krijgen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En had u nou een beeld van de impact die dit op NAM, Shell en Exxon had?

De heer Van der Knoop:

Nee, daar hadden we niet zo veel illusie over. We dachten: zij zullen dit wel zien als een «poging tot». Maar we dachten niet dat ze daar echt bang van zouden worden. Hooguit dat ze in hun imago zouden worden aangetast, maar we hadden niet echt de illusie dat ze daar wakker van lagen. Bovendien, de advocaten van de NAM bleken in staat te zijn om het af te bakenen tot concrete claimanten in dat proces, en dus niet breed voor alle burgers die dan in levensgevaar terechtkwamen. Enkel dus de mensen die mede aangifte deden werden dus onderzocht, en de rest niet.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

De zaak loopt nog. Het hof is van mening dat één van de in het dossier opgenomen schaderapporten aanwijzingen bevat dat de bewoners mogelijk in levensgevaar waren als gevolg van de door bevingen ontstane schade. Wat vindt u van die recente beslissing van het hof op 17 mei 2022 dat het Openbaar Ministerie nog verder onderzoek moet doen?

De heer Van der Knoop:

Ik was zwaar teleurgesteld, maar ik was al teleurgesteld dat ze het afbakenden tot die zeven of acht huishoudens die mede aangifte hebben gedaan. Want hoe juridisch wil je het krijgen? Er zijn duizenden mensen in levensgevaar en het wordt afgebakend tot zes die toevallig aangifte hebben gedaan. Dat is belachelijk. Daarover was ik dus al zwaar teleurgesteld. Verder zijn die acht huishoudens onderzocht, waarbij het gerechtshof bij eentje erover twijfelde of er sprake was van levensgevaar. Bij die andere hebben ze categorisch gezegd: daar was geen sprake van levensgevaar. Wij vonden dat natuurlijk zeer teleurstellend. Alleen, je kunt hooguit zeggen: ze gaan nog door. Ik weet dat de GBB momenteel bezig is om meer mensen opnieuw aangifte te laten doen en dat spoor te laten volgen, waardoor je er dus meer dan één krijgt.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U gaf het al aan: tot nu toe zijn eigenlijk alle aangiftes, zowel van belangenverenigingen als van individuele bewoners, zonder uitzondering geseponeerd. Om hoeveel aangiftes gaat het nu in totaal?

De heer Van der Knoop:

Er waren iets van acht huishoudens, vertelde ik. Daarnaast had het OM nog een aantal casus verzameld die wellicht ook in die sfeer zaten: die heel moeilijke gevallen die het huis uit moesten en zo. Daarvan was er inderdaad eentje waarvan het gerechtshof zei: die moet verder onderzocht worden. Dus in totaal zijn er in feite iets van dertien aangiftes onderzocht.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U zei net al: wij hadden eigenlijk helemaal in de breedte, voor alle gedupeerden, aangifte gedaan.

De heer Van der Knoop:

Ja, in ieder geval voor de leden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat is versmald naar individuele aangiftes. Eén loopt dus nog. Waarom liepen die andere op niks uit?

De heer Van der Knoop:

Er kwamen rapporten op tafel van de NAM. Ook het OM had die rapporten bekeken. Zij oordeelden dus dat daar toch geen sprake was van concreet ... Dan wordt het weer een woordenspel: het moet echt «concreet» zijn geweest. Er moet bij wijze van spreken een balk je hoofd hebben gemist; dan wordt het concreet. Ze hebben gezegd: nou, er is geen concreet levensgevaar geweest. Maar de slag was in feite al verloren doordat we dus geen aangifte konden doen, althans dat werd niet zo gehonoreerd, voor alle leden van de GBB. Die slag hadden we al verloren.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

In maart 2016 richt de Groninger Bodem Beweging vanwege de strafzaak tegen de NAM de Stichting Recht voor Groningen op. Met de financiële middelen die die stichting inzamelt, kunnen ook andere rechtszaken aangespannen worden. Daar had u het net al even over. Waarom kiest de Bodem Beweging voor het voeren van juridische procedures om haar doelstellingen te bereiken?

De heer Van der Knoop:

In onze statuten staat dat we al het mogelijke moeten doen om de belangen van de mensen te behartigen. Een van de wegen is de juridische weg. Het is één van de wegen, maar niet de enige weg die wij bewandelen. Dus als er een bepaald proces te voeren is voor een burger dat ook impact heeft op andere gevallen, dan vonden wij het een goede zaak om daar een zaak van te maken. Overigens is het heel moeilijk gebleken om daar een goede zaak voor te vinden, omdat elk geval, vooral in de schadesfeer, toch weer uniek is en elke uitspraak van de rechter toch weer heel erg betrokken is op die ene zaak. Het is heel moeilijk om te generaliseren.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus er worden wel zaken aangemeld. Wordt er veel gebruikgemaakt van die pot?

De heer Van der Knoop:

Nee. Zoals ik al zei: het is heel moeilijk om dat soort zaken af te scheiden. Hoe het het laatste jaar is, weet ik niet, maar in mijn tijd was het vrij moeilijk. We hebben dus een aantal pogingen gedaan. Het gunstige daarvan was ... We gingen in overleg met het IMG, met de heer Kortmann, om te zeggen: «Dit willen we gaan doen. Is het mogelijk dat wij dit al onderling gaan regelen of moeten we er een rechtszaak over voeren?» Een aantal dingen heeft Kortmann op zichzelf geregeld. Daar hoefden we dus geen proces meer om te voeren. Dat had bijvoorbeeld te maken met de NAM-waarderegeling. Over andere gevallen zijn we wel gaan procederen. Nogmaals, het is best moeilijk om een juridische zaak te generaliseren, effectief op andere zaken.

Mevrouw Kat (D66):

U verklaarde zojuist dat de afhandeling van aardbevingsschade als gevolg van gaswinning aanvankelijk de belangrijkste reden vormt dat de Groninger Bodem Beweging is opgericht.

De heer Van der Knoop:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

Na de beving bij Huizinge zijn de omvang en de complexiteit van de schadeafhandeling alleen maar toegenomen. De vele wijzigingen in organisaties en procedures maken het er voor bewoners niet makkelijker op. Heeft de Bodem Beweging direct na de oprichting in 2009 de schadeafhandeling zelf kunnen verbeteren?

De heer Van der Knoop:

Ja, dat kun je wel zeggen. Het was natuurlijk geen wereldhervorming, maar we hebben het in overleg met de NAM voor elkaar gekregen dat er een contra-expert werd ingevoerd, en ook dat de schade-expert die kwam kijken, verder ging kijken dan enkel de scheuren die aangemeld waren. Het was ook nog een kwestie van duurzaam herstel, dus ze gingen in de tekst op hun website zetten: wij gaan duurzaam herstellen. Toen wij dat vervolgens gingen uitdiscussiëren van «wat doe je daar dan mee?», is het er snel weer afgehaald, dus duurzaam herstel hebben ze niet willen doorzetten. Maar aanvankelijk, dus na de beving van Huizinge, is er een verbetering gekomen in de schadeafhandeling, ja.

Mevrouw Kat (D66):

De heer Rodenboog verklaarde dat ook in zijn verhoor. Korte tijd na de aardbeving in Huizinge verbeterde de schadeafhandeling dus wel. Dat is wat u zegt.

De heer Van der Knoop:

Ja. Dat duurde niet zo lang, hoor.

Mevrouw Kat (D66):

Hoelang duurde dat?

De heer Van der Knoop:

Ik denk een halfjaar, driekwart jaar. Toen ging het weer langzaam slechter worden.

Mevrouw Kat (D66):

Weet u waarom het slechter ging?

De heer Van der Knoop:

Waarom het slechter ging? Dat weet ik niet. Rodenboog zei dat het allemaal te veel geld ging kosten en te veel gedoe werd. Ik weet het niet. Duidelijk is wel dat zij het steeds moeilijker maakten voor de mensen om gecompenseerd te worden voor de schade.

Mevrouw Kat (D66):

Misschien dat we er zo nog op komen met het nieuwe schadeprotocol. Was de Bodem Beweging voorstander van de oprichting van het Centrum Veilig Wonen in januari 2015?

De heer Van der Knoop:

Niet in deze vorm. Ik weet dat de dialoogtafel daar toen een voorstander van was. Maar als onze vertegenwoordigers in de dialoogtafel bij ons in het bestuur terugkwamen, dan hadden we felle discussies. De GBB heeft zich toen ook tegenstander verklaard van het CVW in deze vorm.

Mevrouw Kat (D66):

Hoe uitte zich dat? Waren er bepaalde acties die u dan voerde?

De heer Van der Knoop:

Nee. Ik denk dat het in de vorm van een persbericht ging of een stuk in de krant, op die wijze.

Mevrouw Kat (D66):

Wat was de voornaamste reden waarom dat op die wijze in uw ogen of van de organisatie niet voldoende was?

De heer Van der Knoop:

Het is al heel vaak gezegd natuurlijk: het CVW is niet onafhankelijk. Toen het CVW later moest worden overgenomen als het ware door NCG, hoorden wij van de ambtenaren van EZ dat er zó'n dik contract lag tussen de NAM en het CVW. Alles werd tot op de laatste letter uitgespeld en uitgerekend.

Mevrouw Kat (D66):

Had u inzicht in dat contract?

De heer Van der Knoop:

Nee, nee, nee. Zelfs de NCG heeft het niet in kunnen kijken.

Mevrouw Kat (D66):

Maar u wist wel dat er een contract lag?

De heer Van der Knoop:

Ja, dat werd mij verteld door de ambtenaren van EZ. En uiteraard is het logisch dat er een contract ligt. Het was een contractpartij voor de NAM.

Mevrouw Kat (D66):

Maar u heeft geen inzage gekregen in die documenten?

De heer Van der Knoop:

Nee. Zelfs de NCG niet.

Mevrouw Kat (D66):

Dus het was de Groninger Bodem Beweging wel duidelijk: dat is niet onafhankelijk en daarom zijn we het er niet mee eens.

De heer Van der Knoop:

Ja, dat bleek bovendien ook wel. In het begin begon ook het CVW wel goed, dus daar waren we best wel tevreden mee. Als je steeds het woord «ruimhartig» als kernvariabele neemt, dan ging dat in het begin wel goed, maar later steeg het aantal C-schades. Ik neem aan dat u weet wat C-schades zijn. Dat zijn schades die niet gehonoreerd worden als zijnde aardbevingsschades. Die werden systematisch steeds hoger. Toen heb ik dat eens een keer gevraagd aan Peter Kruyt. Hij was toen de directeur van het CVW. Die zei: in het verleden zijn we te tolerant geweest. Dat was zijn visie.

Mevrouw Kat (D66):

U zegt: aan het begin ging de schadeafhandeling door CVW op zich wel goed, tot het niet honoreren van die C-schades. Vanaf 31 maart 2017 ligt de schadeafhandeling door het CVW stil, want er moet een nieuw schadeprotocol komen. Wat waren de gevolgen van het stilleggen van die schadeafhandeling voor de gedupeerden?

De heer Van der Knoop:

Nou ja, de gevolgen waren op termijn dat heel veel schadegevallen bleven liggen. Nou weet ik wel dat het CVW ergens in juni of juli, dacht ik, toch is begonnen om die schades te inventariseren, dus op te nemen, maar ze hebben er geen besluit aan verbonden. Dat bleef liggen.

Mevrouw Kat (D66):

Wat bedoelt u met «inventariseren»: opnemen?

De heer Van der Knoop:

Opnemen, ja. Een schade-expert gaat er dan naartoe, maakt foto's en maakt een dossier aan van die schade. Maar daar werd verder niks mee gedaan.

Mevrouw Kat (D66):

Dus NAW-gegevens, de vaststelling van de feiten: dat gebeurde. En vervolgens geen besluitvorming.

De heer Van der Knoop:

Ja. Dat nieuwe schadeprotocol moest er toen snel komen. Toen wij begonnen te onderhandelen met het ministerie, een aantal mensen uit de provincie en de NCG, lag er al een nieuw conceptschadeprotocol.

Mevrouw Kat (D66):

Door wie was dat concept opgesteld?

De heer Van der Knoop:

Het kwam van de NCG af, maar wie de schrijver is geweest, weet ik niet. Dat hebben we gelijk afgeketst. Niet alleen wij, maar ook de bestuurders van de regio. Toen begonnen we dus te praten over hoe het dan wél moest. Toen hebben wij in mei een document ingediend. Dat waren dan de vier pijlers waarop een nieuw protocol gebaseerd zou moeten zijn. Dat waren dingen als «de NAM mag zich er niet mee bemoeien», «EZ ook niet», «de Staat moet afrekenen» en «we gaan geen verantwoording afleggen aan de NAM», et cetera, «rechtvaardigheid» en dat soort aspecten. Dat hoorde het ministerie aan en die zeiden: interessant. Ook het Gasberaad heeft het getekend. De regiobestuurders hebben het getekend. Vanuit de regio lag er het voorstel: laten we het protocol nou daarop baseren. Maar goed, dat bleef hangen en dat stokte. Het ministerie deed er niks mee. Er kwam geen reactie. Er werd ook weleens een keer gezegd: het kabinet is nu demissionair, dus we kunnen moeilijk iets.

Mevrouw Kat (D66):

Door wie werd gezegd dat het kabinet demissionair was en dat ze even niks kunnen?

De heer Van der Knoop:

Wie het gezegd heeft?

Mevrouw Kat (D66):

Ja.

De heer Van der Knoop:

Jaap Verhulst, een ambtenaar bij EZ. In oktober hadden wij een nieuw protocol voor elkaar, gebaseerd op die vier pijlers. Dat hebben we toen ingediend. Toen beloofde het ministerie dat er een notitie zou komen als reactie op het protocol, maar er is helemaal niks gekomen. Het bleef heel lang stil, tot begin januari. Dat was volgens mij nog vlak na die grote demonstratie van ons. Toen lag er opeens een protocol op tafel. BCG was toen de partij die de onderhandelingen zou faciliteren. Maar dat protocol ging ook weer uit van effectgebieden en zo. Die waren totaal onacceptabel voor ons, dus zowel het Gasberaad als wij hebben toen gezegd: daar doen we niet aan mee.

Mevrouw Kat (D66):

Zegt u daarmee eigenlijk het volgende? Het eerdere voorstel van uw organisatie was gewoon panklaar en er was steun vanuit de regio. Dat had u neergelegd bij het ministerie en daar werd dus niet op gereageerd?

De heer Van der Knoop:

Nee, dat was weg. En toen kwam dus een nieuw voorstel ...

Mevrouw Kat (D66):

En toen kwam dus een nieuw voorstel in januari?

De heer Van der Knoop:

En waar dat vandaan komt, weet ik niet. Ik weet wel dat de provincie een-op-een is gaan onderhandelen met de NAM. Dat was in het najaar van 2017. Wij hebben nooit goed begrepen waarom ze dat gingen doen. Wellicht dat dat nieuwe protocol dat er opeens lag, daaruit is voortgekomen. Dat weet ik niet. Dat is een goede vraag om eens te onderzoeken voor jullie. Wij ketsten dat nieuwe protocol van hen toen af. Toen belde Wiebes op dat hij wilde langskomen en toen is het binnen een week geregeld dat hij de vier pijlers accepteerde, dat we gingen praten over de uitwerking van die pijlers in een protocol.

Mevrouw Kat (D66):

Zegt u daarmee dat gaande uw onderhandelingen en dat voorstel dat u had neergelegd, waar ook de regio achter stond, dus ook de provincie, de provincie ondertussen ook zelf aan het onderhandelen was met EZ over een ander schadeprotocol?

De heer Van der Knoop:

Ja, dat bleek ik zo. Dat was ergens in november, december.

Mevrouw Kat (D66):

Van wie had u dat begrepen?

De heer Van der Knoop:

Wij werden voorgelicht door Johan Koopmans, directeur van de provincie. Ik weet niet of hij de initiatiefnemer is geweest, maar we werden in ieder geval bijgepraat door hem.

Mevrouw Kat (D66):

Hoe beoordeelt u de huidige wijze van schadeafhandeling door het Instituut Mijnbouwschade Groningen?

De heer Van der Knoop:

Wij waren aanvankelijk natuurlijk wel enthousiast. We hadden dus meegeholpen om dat protocol tot stand te brengen. Ik geloof dat het eind januari zover was. Toen kwam de TCMG. De TCMG functioneerde aanvankelijk naar tevredenheid. Wij waren natuurlijk blij dat alles onder het bestuursrecht kwam. Dat bespaarde heel veel mensen heel veel problemen, hoewel het – dat wil ik even benadrukken – als je dat niet wilt, nog steeds mogelijk is om via het civiele recht de NAM aan te klagen als je schade hebt. Het is vaak niet rendabel, omdat je schade hebt van een paar duizend euro en dan moet je daar het hele juridische recht voor aflopen. Dat doen mensen niet. Maar in principe kan het wel. Wij waren blij met het bestuursrecht, omdat dat het voor heel veel mensen veel gemakkelijker maakte om bezwaar aan te tekenen en daar een soort procedure voor te volgen.

Mevrouw Kat (D66):

Waarom is het voor de gedupeerden dan makkelijker naar publiekrecht?

De heer Van der Knoop:

Je bent veel minder tijd kwijt. Bovendien, je hebt niet gelijk een advocaat nodig. Als je een civiele procedure start, ben je vier, vijf jaar verder. Zo deed de NAM het ook. Voordat daar een uitspraak kwam, gingen ze vaak schikken, want ze wilden geen uitspraak van de rechter. Maar bij het bestuursrecht kun je als het ware zo aan bak. Je kunt bezwaar aantekenen tegen een besluit en dat wordt dan binnen een aantal maanden afgewikkeld, tenzij het natuurlijk verdergaat. Als je het er steeds mee oneens blijft, dan kun je natuurlijk tot aan de Raad van State.

Mevrouw Kat (D66):

Is de schadeafhandeling nu volgens u goed en inwonergericht georganiseerd?

De heer Van der Knoop:

Nou nee, ik vind het een beetje de verkeerde kant opgaan. Kijk, we hebben de Wet bewijsvermoeden gaswinning Groningen. Dat pasten de TCMG en in het begin ook het IMG op een goede manier toe. Ze hadden een panel van deskundigen ingesteld dat daarover advies had uitgebracht. Wij waren het daarmee eens. Er werd een ruime cirkel getrokken waar het bewijsvermoeden van toepassing was. Dat vonden wij op een ruimhartige manier voldoende. De laatste tijd zijn ze bezig om dat in te perken. Dat doen ze geografisch, door te zeggen: «In het zuiden zijn er nooit trillingen geweest van die kracht. Daar kun je überhaupt geen aardbevingsschade hebben, dus dat halen we af van de geografische streek waarop het bewijsvermoeden van toepassing is.» Ze hebben ook een ander instrument geïntroduceerd, de zogenaamde trillingstool. In de trillingstool bepaalden ze gewoon welke trilling een huis heeft gehad. Die trillingen zijn geïnventariseerd door het KNMI. Op basis daarvan zeggen ze: de trillingen zijn dus niet zo groot geweest dat van deze schade sprake kan zijn. In de Wet bewijsvermoeden staat dat als er een schade is die naar zijn aard het gevolg kan zijn van mijnbouw, het onder de wet valt. Dat «naar zijn aard» hebben zij dus vertaald, want als je «naar zijn aard» probeert te duiden, dan bedoel je daarmee «het soort van schade», dus een scheur in de muur of weet ik veel. Alleen, zij hebben het vertaald in «als het mogelijk is». Dus zij maken een trillingstool die dus bepaalt aan de hand van de maximale trilling die er geweest is: hier kan überhaupt geen sprake zijn van aardbevingsschade, ja of nee. Dan is het nog wel zo dat ze een andere oorzaak moeten aangeven. Maar ja, die is snel gevonden. Het is in de praktijk heel vaak gebleken dat je heel snel een ander iets kunt aanwijzen. Ik vind dat ze dus op die manier de Wet bewijsvoering niet voldoende recht doen. Ze vergeten bovendien dat je cumulatieve schade kunt hebben en dat je heel veel bevinkjes hebt gehad die misschien niet maximaal zoveel zijn geweest, maar opgeteld wel het huis hebben aangetast. Ze vergeten ook ... Althans, ze gaan er in mijn ogen te veel aan voorbij dat een huis ook onder spanning kan staan, waardoor je maar een kleine trilling nodig hebt om alweer scheuren te doen ontstaan. Kortom, ik vind dat ze te veel inperken.

Mevrouw Kat (D66):

Dus in theorie was het goedbedoeld en zou het qua bescherming tegemoet moeten kunnen komen aan de gedupeerden, maar in de praktijk blijkt dat het juist ten nadele daarvan werkt. Is dat wat u zegt?

De heer Van der Knoop:

Ik wil niet zeggen dat het ten nadele werkt. Alleen, ze interpreteren een beetje ...

Mevrouw Kat (D66):

Een interpretatie van de wetgeving.

De heer Van der Knoop:

... in de richting van de NAM, laten we het zo maar zeggen. Dat is een van de basisprincipes, die nu ook steeds op tafel kwam. Wij handelen de aardbevingsschade af waarvoor de NAM aansprakelijk is. Zij zijn heel erg juridisch ingesteld. In hun benadering hebben ze ongetwijfeld gelijk. Alleen, het botst met de andere terminologie in de memorie van toelichting van de wet: ruimhartig, mensgericht et cetera.

Mevrouw Kat (D66):

Dank u.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Na de beving in Huizinge wordt naast de schadeafhandeling ook veiligheid een speerpunt voor de Groninger Bodem Beweging. De versterkingsopgave krijgt snel veel aandacht, maar komt desondanks moeilijk van de grond. Wat is het standpunt van de Bodem Beweging over de versterking van huizen?

De heer Van der Knoop:

Op dit moment?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Na de beving van Huizinge. Dan komt die eigenlijk niet van de grond. Er is wel veel aandacht voor. Dus het gaat eigenlijk om die periode. U kunt ook wel naar dit moment, als u dat kort en bondig kunt.

De heer Van der Knoop:

Om het hele verloop te schetsen: Kamp heeft in 2013 al beloofd dat er in het derde kwartaal begonnen zal gaan worden met de versterking van woningen. Dat is natuurlijk een heel traject. Wij hebben altijd gezegd: er moet een instantie komen die daadkracht heeft en die ook het mandaat heeft om dat waar te maken. De NCG was in onze ogen in het begin zo'n instantie. Daar waren we dus blij mee. Alleen, de NCG zat op zijn manier weer vast aan de onderhandelingen die gevoerd moesten worden met de NAM en EZ. Wij hoorden vaak van de NCG: zolang de overheid niet bereid is om de aansprakelijkheid van de NAM over te nemen, heb ik de NAM aan tafel. Daar zat die aan vast. Hij moest dus over elke cent onderhandelen met de NAM, want die was nog steeds aansprakelijk. Een van de vragen die ik ook heb – ik hoop dat u daar een antwoord op kunt geven – is: hoe dacht de overheid, of het Rijk, in het begin over die aansprakelijkheid? Op een bepaald ogenblik heeft de overheid aansprakelijkheid aanvaard en heeft ze die overgenomen. Maar wanneer ontstond op een bepaald ogenblik de overtuiging dat ze dat moesten gaan doen? Waarom dachten ze daar in het begin anders over? Is dat een juridisch verhaal geweest, of is dat echt een morele overtuiging geworden?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat is een goede vraag. Volgens mij heeft de heer Wallage zulke vragen in het vorige verhoor ook hardop gesteld. Ik wil toch nog even met u terug naar dat moment na Huizinge. Nogmaals, voor de versterkingsopgave was veel aandacht, maar die kwam niet van de grond. Werd u bijvoorbeeld betrokken bij het opstellen van die versterkingsopgave? Want u zei al: we wilden een organisatie met daadkracht. Kon u dat ergens kwijt?

De heer Van der Knoop:

Nee, dat konden wij pas kwijt toen wij deel gingen uitmaken van een maatschappelijke stuurgroep. Toen maakten wij in feite deel uit van het overleg dat plaatsvond met de heer Alders, de NCG. Daar konden wij ons commentaar leveren en opmerkingen maken et cetera over hoe het moest en hoe het niet moest. Daarvóór hebben wij daar geen kans voor gehad. Wij hebben wel een paar keer overleg gehad met de heer Kamp, maar dat leverde niks op. Als ik een vraag stelde aan de heer Kamp, of iets mededeelde over onze mening, dan kreeg ik alleen te horen: ik heb u gehoord; punt. Ik kreeg geen reactie. Dus zo ging het overleg met de heer Kamp.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En wat wilde u bereiken voor uw leden als u bijvoorbeeld die gesprekken had met de heer Kamp, of waar u ook maar uw mening over die versterkingsopgave kwijt kon?

De heer Van der Knoop:

Dat bestaat steeds uit twee componenten. Je wilt onder de aandacht krijgen welke problemen mensen ervaren, hoe moeilijk het ook is voor mensen om zo lang onzekerheid te ervaren van die versterking. Het was namelijk natuurlijk heel snel duidelijk dat het tientallen jaren ging duren. Dat is niet te accepteren voor burgers. Je levensloop wordt daar echt door omgebogen. Het kan niet. Verder maakten wij dus opmerkingen over hoe het anders moest. Wij pleitten steeds meer voor een daadkrachtige instantie zoals de NCG.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Hoe ging zo'n gesprek met de Minister? Want u zegt: we wilden eigenlijk vooral laten horen en zien waar mensen tegen aanliepen. Dan legt u dus ook direct casussen neer?

De heer Van der Knoop:

Het ging zoals ik net zei. Ik heb een keer dat soort problemen voorgelegd aan de heer Kamp. Ik kreeg als enige commentaar: ik heb u gehoord. Dus meer kreeg ik niet. Dat werd anders bij meneer Wiebes, maar dat kwam later pas. Het is wel zo – dat wil ik nog wel even zeggen – dat er nog tijdens de heer Kamp een wetsontwerp in de maak was om de bevoegdheden van de NCG groter te maken. Dat bleef liggen onder Kamp. Er werd wel advies gevraagd aan de Raad van State, dus zo ver was men wel. Maar het bleef liggen. Na Kamp kwam Wiebes. Die heeft het eigenlijk gewoon in de la gelegd. Die ging juist de tegenovergestelde kant op: je ontnam juist bevoegdheden aan Alders.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan ontstaat er ook een discussie over de gebiedsgerichte aanpak, waarbij de aanpak van de te versterken woningen binnen een gebied wordt afgestemd, eventueel ook met de bredere verbetering van de fysieke leefomgeving. Is de Bodem Beweging voorstander van de gebiedsgerichte aanpak?

De heer Van der Knoop:

Dit is een vrij ruime term, hoor, «gebiedsgericht». Ik weet wel dat Alders het gebiedsgericht wilde gaan doen. Maar in zekere zin was hij ook weer objectgericht, want hij ging elk huis inspecteren en doorrekenen. In die zin was het dus objectgericht. Toen Wiebes kwam, dacht hij, of hoopte hij, dat het aantal te versterken huizen heel klein zou gaan worden, omdat hij de gaswinning zou dichtdoen. Toen werd het opeens objectgericht, want hij dacht dat hij het aantal huizen kon trekken uit de HRA-lijst van de NAM.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja, maar ik vroeg aan u of de Bodem Beweging voorstander was van de gebiedsgerichte aanpak. Het ging dus ook over koppelen. Is dat een goede aanpak?

De heer Van der Knoop:

Als u ermee bedoelt dat het in samenhang gebeurt, bijvoorbeeld in een dorp, en dat je alle versterkingsacties in zo'n dorp op elkaar af moet stemmen, ook in de tijd en logistiek, in samenhang met de bewoners en uiteraard ook met de gemeente waar het dorp zich in bevindt, dan ben ik daar hartstikke voor.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat betekent dat voor het tempo?

De heer Van der Knoop:

Daardoor werd het trager; dat kun je op je vingers natellen. Ik maak me ook geen enkele illusie meer over het einde van die versterking. Dat gaat niet goed. Er zijn ongeveer vijf jaar verloren vanaf Kamp, als je het optelt. Dit komt niet meer tot een goed einde; daar ben ik van overtuigd. Dit gaat twintig jaar duren, zoals het SodM ook al zegt. Je kunt mensen niet twintig jaar lang in onzekerheid houden. Er zijn dus mensen die een huis hebben dat pas over vijftien jaar wordt versterkt. Wat moeten die in de tussentijd gaan doen met hun huis? Dat wil je toch niet?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar ondertussen blijft u dus wel voorstander van zo'n gebiedsgerichte aanpak?

De heer Van der Knoop:

Als je het goed wil doen, dan moet je het samen met de bewoners doen. Dat betekent: gebiedsgericht, per dorp en per wijk.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ook al duurt het zo lang?

De heer Van der Knoop:

Dit is een probleem dat niet op te lossen is. Je wil het snel doen, vanwege de veiligheid, maar je kunt niet alle twee doen. Die veiligheid kun je niet binnen drie jaar voor elkaar krijgen als je het tegelijkertijd met de bewoners wilt gaan doen. Dat wil niet. In het verleden zijn er onherstelbare fouten gemaakt die niet meer zijn te repareren.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U zei het zelf al: het is vreselijk om mensen zo lang te laten wachten. De Bodem Beweging is er wel voorstander van dat eigenlijk elk huis geïnspecteerd wordt dat in een gebied staat waar aardbevingen effect op hebben.

De heer Van der Knoop:

Klopt.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat zijn daar dan de gevolgen van voor dat lange wachten van mensen?

De heer Van der Knoop:

Als de keuze is «je moet elk huis inspecteren dat mogelijk onveilig is en je moet dat doorrekenen», of «je neemt alleen maar een selectie die misschien het meest onveilig is, wat je niet zeker weet», wat moet je dan kiezen? Je moet ervoor kiezen, net als Alders deed, dat elk huis geïnspecteerd moet worden. Ik wil nog wat zeggen. De lijst die nu uiteindelijk ontstaan is, vanuit die 27.000, is nog steeds afgebakend door die HRA-methodiek. Er zijn nog steeds huizen buiten het gebied die mogelijk onveilig zijn en die mogelijk zelfs P50-woningen zijn, maar die niet meegenomen worden omdat ze niet in die lijst stonden. Dan ga je er dus van uit dat die HRA-methodiek in staat is om voor alle huizen daar in Groningen uit te gaan rekenen welke veilig zijn en welke niet. Maar dat kunnen ze niet.

Mevrouw Kat (D66):

Wat bedoelt u met «P50»?

De heer Van der Knoop:

«P50» betekent dat je huis in de context van het near collapse 50% kans heeft om in te storten bij een zware beving.

Mevrouw Kat (D66):

U weet het en wij ook, maar voor de kijkers thuis is het misschien goed om het even te verduidelijken. Ik wil met u terug naar de Nationaal Coördinator. Die moet vanaf juni 2015 zorgen voor een sterkere publieke dienstverlening, of tenminste, voor aansturing bij de schadeafhandeling, en ook voor de versterkingsoperatie. Dit was een wens vanuit de regio. In hoeverre was de aanstelling ook een wens van de Bodem Beweging?

De heer Van der Knoop:

Wij waren ervoor.

Mevrouw Kat (D66):

Kunt u dat toelichten?

De heer Van der Knoop:

Zoals ik al zei, hebben we altijd gezegd: er moet een instantie komen met doorzettingsmacht om het snel te kunnen gaan doen. Het moest los van de NAM. Wij wilden nog een stap verder gaan. Wij wilden niet alleen een NCG, maar een NCG die ook de versterking en de hele schadeafhandeling over zou nemen. Wij wilden wat later in feite gebeurd is onder Wiebes, toen al. Wij vonden het niet ver genoeg gaan, die NCG met zijn bevoegdheden. Maar het was een goede stap om te doen.

Mevrouw Kat (D66):

U noemde het toekennen van te weinig bevoegdheden een van de grootste beleidsfouten.

De heer Van der Knoop:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

Welk beeld had u aan het begin, bij de aanstelling van de NCG, van die bevoegdheden? Wat is daar later van terechtgekomen?

De heer Van der Knoop:

De NCG kreeg de regie over de versterking, maar het CVW moest die uitvoeren. In de praktijk bleek dat het CVW en ook de NAM, die erachter zat, op de rem trapten. De NCG had niet voldoende financiële bevoegdheden om het allemaal door te zetten. Dus voor elke cent moest die onderhandelen met de NAM. Dat was immers de aansprakelijke partij. Hij moest het dus eens worden met de NAM. Er zijn lange onderhandelingen geweest tussen de NCG en de NAM over afspraken die moesten worden gemaakt over die versterking: wie mag wat doen? Die kwamen pas gereed in november 2017. Toen was Wiebes net aan boord. Toen pas waren er definitieve afspraken gemaakt waarover wij voorlichting kregen door de NCG. Als je die «kaders versterking» leest, zoals dat heette, dan zie je wel dat de NCG met handen en voeten gebonden is aan de NAM.

Mevrouw Kat (D66):

Zegt u daarmee dat financiële doorzettingsmacht, die de NCG dus niet had, een van de bezwaren was die er altijd al was? Of is dat later bij u naar voren gekomen?

De heer Van der Knoop:

Ik moet zeggen: in het begin was het natuurlijk niet helemaal duidelijk. Wij dachten: nu komt er een NCG die het allemaal gaat regelen; wij zitten aan boord. Wij hebben natuurlijk wat voorwaarden gesteld. Toen kwamen wij in de maatschappelijke stuurgroep. «We kunnen dus ook een beetje meepraten en onze adviezen geven», et cetera. We waren toen dus erg optimistisch. Maar gaandeweg, toen we de verslagen hoorden van Hans Alders, bleek het wel tegen te vallen. Dat lag vaak niet aan hem, maar aan de partijen waar hij mee aan tafel zat: EZ en de NAM.

Mevrouw Kat (D66):

Wat deed u dan? Het viel tegen; dat vernam u uit de verslagen van de NCG zelf. Wat deed u daar dan mee? Welke actie riep dat bij u op?

De heer Van der Knoop:

Af en toe plaatsten wij persberichten of stukken in de krant, waarin we de zaak aanklaagden: dit gaat niet goed, daar-, daar- en daarom. Ik vond dat destijds een beetje pijnlijk voor de NCG; dat weet ik nog wel. Maar die zei later: dat heb je goed gedaan, want daarmee ga ik dus weer naar Den Haag toe.

Mevrouw Kat (D66):

Was dat van tevoren afgesproken?

De heer Van der Knoop:

Nee, nee. Maar ik begreep het mechanisme wel. Zo moest het dus.

Mevrouw Kat (D66):

Zo moest het. U noemt het onderuithalen van de NCG een van de grootste beleidsfouten. Kunt u uitleggen wat u daarmee bedoelde?

De heer Van der Knoop:

De NCG had een hele ruime taak. Alleen, hij kon het niet waarmaken, gezien zijn beperkte bevoegdheden. Toen Wiebes Minister werd, heeft hij om hem moverende redenen meteen de positie van de NCG ondergraven door allerlei overlegtafels te creëren over thema's die eigenlijk tot het domein van de NCG behoorden. Ik weet nog wel dat ik aan de tafel «governance» zat. De NCG moest natuurlijk een plek krijgen in die governance. Maar die mocht dan niet de NCG heten. Die moest de UO heten, de uitvoeringsorganisatie. De NCG moest dus gewoon weggegumd worden, als het ware. Dat was de insteek van Alders, sorry, van Wiebes.

Mevrouw Kat (D66):

Had u op dat moment in de gaten dat dat, als u zegt «werd uitgegumd» en «langzamerhand werd NCG vervangen door», een pad was dat bewandeld werd?

De heer Van der Knoop:

Ja. Wiebes wou in feite aan het roer staan. Hij had al vanaf begin 2018 in zijn hoofd om de gaswinning omlaag te halen en daardoor het veiliger te maken en de versterkingskosten te drukken. Dat was zijn programma. Later is hij nog een stapje verder gegaan. In maart heeft hij gezegd: we gaan hem op nul zetten. Maar dat was zijn bedoeling. Vervolgens wou hij de regie in feite gaan overnemen van de versterking.

Mevrouw Kat (D66):

Was u op de hoogte dat de heer Alders zou opstappen?

De heer Van der Knoop:

Niet vooraf, maar ik begreep het helemaal. Ik vond zijn positie al eerder onhoudbaar. Om een ander voorbeeld te geven: de NCG had ook de opdracht om iets te doen met de toekomst van Groningen, in het MJP, in het Meerjarenprogramma. Daar werd ook over nagedacht binnen de NCG. Daar was natuurlijk geld voor nodig. Wiebes kwam met het NPG, het Nationaal Programma Groningen. Hij haalde daar geld voor op bij alle Ministers. Toen was het plotseling aan de provincie om een NPG te maken. Dat haalde hij zonder meer weg bij de NCG, terwijl er dus een kabinetsbesluit was voor het MJP. Daarin zou dat geregeld worden. Een hele leuke vraag is ook of Wiebes dat wetstechnisch mocht doen.

Mevrouw Kat (D66):

Steunde de Bodem Beweging hem in het opstappen?

De heer Van der Knoop:

Wij hebben hem niet gesteund in het opstappen. Ik vond het jammer dat hij wegging. Hij heeft ook een, vind ik, ondersteunende rol gespeeld bij de onderhandelingen over het protocol. Daar hebben we wel wat aan hem te danken, ja, dus ik vond het jammer dat hij wegging.

Mevrouw Kat (D66):

Was er toen hij opstapte nog iets nodig richting uw organisatie of betrokkenen? Heeft u toen iets georganiseerd? Wat deed u met die informatie toen hij opstapte?

De heer Van der Knoop:

Wij hebben hem toen ... Ik weet het niet meer precies, maar hij heeft het volgens mij eerst aangekondigd in een maatschappelijke stuurgroep of in een bijeenkomst. Toen hebben we het erover gehad. Ik geloof dat wij samen met het Gasberaad een brief gestuurd hebben naar Wiebes, een soort protestbrief dat we het er niet mee eens waren dat hij wegging of in ieder geval dat het anders moest. Dat hing natuurlijk samen met de besluiten die Wiebes had genomen. Wiebes had dus een soort herijking van die hele versterkingsoperatie en daar waren wij het niet mee eens, omdat hij dus allerlei mensen teleur moest gaan stellen.

Mevrouw Kat (D66):

Zegt u daarmee dat u in actie bent gekomen, in de pen bent geklommen, toen die brief van Wiebes kwam dat de versterkingsoperatie anders gaat worden, maar niet specifiek vanwege het opstappen van de heer Alders?

De heer Van der Knoop:

Nee, het gaat steeds om de inhoud. Het ging om de mensen en niet om de heer Alders.

Mevrouw Kat (D66):

Dus echt om de mensen die ook in die versterkingstrajecten zaten?

De heer Van der Knoop:

Ja. Ik vond het jammer voor de burgers van Groningen dat hij opstapte, maar ik begreep volledig dat hij opstapte.

Mevrouw Kat (D66):

Duidelijk.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan gaan we nog wat dieper in op de invloed van de Bodem Beweging op de aanpak van de verschillende overheden. Op welke momenten heeft de Bodem Beweging daadwerkelijk invloed gehad op de besluitvorming bij de schadeafhandeling en de versterkingsoperatie?

De heer Van der Knoop:

Ha ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik begrijp dat dat over een lange periode gaat.

De heer Van der Knoop:

Grote vraag.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Het is een grote vraag.

De heer Van der Knoop:

Twaalf jaar.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja, en dat vraagt dus om een beknopt antwoord. Dat is ook niet eerlijk, hè.

De heer Van der Knoop:

Ik heb al toegelicht hoe het ging met het nieuwe protocol en dat wij dat uiteindelijk uitonderhandeld hebben met de Minister, waar ook Alders bij betrokken was, en ook de heer Paas en een paar burgemeesters, namelijk Beukema en Anno Wietze Hiemstra, en uiteraard het Gasberaad en wij. Die hebben dat in feite uitonderhandeld. In die zin hebben wij dus invloed gehad op het uiteindelijke protocol. Twee dingen die wij moesten accepteren in die onderhandelingen, waren: de Arbiter ging weg in het nieuwe protocol en de contra-expert ging weg. Dat vonden we erg jammer, maar de houding vanuit EZ was: «De overheid gaat het nu doen. Die is voor de mensen. Jullie hoeven dus niet zo veel instrumenten te hebben om ertegenin te kunnen gaan.»

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus u trok wel aan de bel om input te geven van «dit moet juist niet verdwijnen»?

De heer Van der Knoop:

De contra-expert hebben wij drie keer geëist, geloof ik, en drie keer moest er geschorst worden. De vergadering werd opgeschort; dat ze dus met een alternatief kwamen. Daar hebben we echt lang over gevochten. Uiteindelijk is er een soort commissie voor advies gekomen voor bezwaren. Een commissie van bezwaaradvies is er gekomen. Dat was een soort compromis. Maar dat is nu ook een beetje uitgekleed. De IMG bepaalt nu of de commissie van bezwaar ingeschakeld wordt. Dat vind ik heel gek, maar goed, dat is wat anders. In het begin hadden wij een beetje invloed bij de NAM, heel in het begin. Dat liep uiteindelijk niet goed. Bij het CVW hebben wij überhaupt geen invloed gehad. Ik weet dat de dialoogtafel bezig is geweest met een program van eisen die aan het nieuwe protocol moesten worden gesteld. Daar is niks mee gedaan. Bovendien waren wij als GBB-bestuur zijnde het niet eens met dat program van eisen. Verder is onder Wiebes dat nieuwe protocol dus samen met ons tot stand gebracht. Nu is het zo dat het IMG te veel op de juridische toer gaat. Ze zeggen bijvoorbeeld: we willen wel meer, maar we mogen niet. Hier zit dus ergens ook weer een rol van het Rijk in. Je kunt het niet alleen op het IMG afwentelen dat het nu wat slechter gaat.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik wilde ook nog concreet aan u vragen hoe u vindt dat er met uw input is omgegaan, maar ik heb u al vaak horen zeggen: we zaten wel aan tafel, maar er werd niks mee gedaan. Is dat uw algemene conclusie of is dat te kort door de bocht?

De heer Van der Knoop:

Het is een beetje paradoxaal. Wij hebben heel lang het gevoel gehad dat er niks mee werd gedaan, of te weinig. Maar als je nu kijkt naar onze eisen die we in het begin stelden en wat er nu allemaal geregeld is, dan hebben wij op driekwart onze zin gekregen, geloof ik. Niet alleen van de GBB overigens, ook van andere partijen. De omkering van de bewijslast eisten we al in 2012, voor de beving van Huizinge. De waardedaling van de woningen, de NAM moest eruit: al dat soort punten hebben we uiteindelijk ingewilligd gekregen. Daar waren wij al voorstander van in 2012. In die zin heeft het kennelijk wel invloed gehad, maar of dat een verbetering van inzicht is bij het Rijk of dat het echt overtuigend is gebracht door ons, weet ik niet.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar in ieder geval is driekwart van uw agenda nu wel ingewilligd.

De heer Van der Knoop:

Ja, maar nu komt het op de uitvoering aan, hè. Vroeger voerden wij een principiële strijd van «het moet anders», «de gaswinning moet omlaag» et cetera. Het was echt een principiële strijd. Nu komt het op de uitvoering aan. Daarop hebben we eigenlijk weinig invloed.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan wil ik met u specifiek naar de dialoogtafel. Hoeveel invloed heeft de Bodem Beweging daar kunnen uitoefenen?

De heer Van der Knoop:

Dat moet je ook weer wat genuanceerd zien. We hadden twee mensen van het bestuur in de dialoogtafel: Lambert de Bont en Corine Jansen. Die deden daar heel goed werk, maar gaandeweg bleek dat de dialoogtafel niet veel kon bereiken. Dat lag ook aan de hele structuur van de opzet. Er moest besloten worden op basis van consensus, maar dat betekent dus dat elke partij die gebaat is bij de status quo en die ook aan tafel zit alles tegen kan houden. Dat is voor de maatschappelijke organisaties en de bestuurders die toen aan tafel zaten heel slecht. Je kon in feite niks bereiken als de NAM ergens niet mee instemde. Dan moet je maar afwachten waartoe ze bereid zijn. Ze konden alles tegenhouden. Over de gaswinning mocht niet worden gepraat. De oorzaken mochten niet worden besproken, want dat was aan de Minister. Alleen over de gevolgen mocht worden gepraat. Er kwamen dingen tot stand waar de dialoogtafel niet tevreden mee was, bijvoorbeeld de Waarderegeling van de NAM voor de waardedaling van de woningen. Toch zetten ze dat gewoon door. Het CVW is al voorbereid voor de dialoogtafel. Toen was de NAM al bezig om dat voor te bereiden. Uiteindelijk hebben ze dat uitgewerkt in dialoog met de dialoogtafel. Maar wat er uiteindelijk als product kwam, daar was bijvoorbeeld de GBB het niet mee eens. De dialoogtafel is wel akkoord gegaan, meen ik, maar wij dus niet. Daar lag ook weer het probleem: met welk mandaat zit je daar? Onze vertegenwoordigers zaten daar in feite op persoonlijke titel. Zij hadden geen mandaat van het bestuur om te beslissen namens de GBB.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Was dat intern problematisch? De heer Wallage heeft daar zojuist bij zijn verhoor ook al wat over gezegd. Hij zei: er zitten dan maatschappelijke organisaties hun nek uit te steken zonder dat ze grip hebben op de situatie en ondertussen denkt hun achterban «dat hebben ze wel allemaal met grip besloten». Deelt u dat?

De heer Van der Knoop:

Nou ja, laat ik het kort zeggen. Toen op een bepaald ogenblik besloten werd om eruit te stappen, kregen we een groot applaus van onze leden, terwijl in het begin toen we erin stapten, geloof ik 95% voor deelname aan de dialoogtafel was.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Waarom gingen ze klappen?

De heer Van der Knoop:

Omdat we eruit stapten, omdat we niet langer accepteerden hoe met ons werd omgegaan.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar er was dus een lang traject aan voorafgegaan van onvrede vanuit de achterban?

De heer Van der Knoop:

Nou ja, hoe snel die onvrede groeide, weet ik niet. In het bestuur groeide die behoorlijk snel in de loop van 2014. Je moet je het zo voorstellen: er werden dingen besloten in de dialoogtafel – althans, ze werden op de rol gezet – en dan moesten de vertegenwoordigers van de organisaties dat verdedigen bij de achterban. Dan kreeg je een hele moeilijke discussie binnen het bestuur. «Men wil dit nu; wij zien dat eigenlijk wel zitten», zeggen die twee dan. De rest van het bestuur ziet het niet zitten. Ze hadden ook geen mandaat om namens het bestuur te beslissen. Dat was voor die twee heel moeilijk.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U kwam er wel altijd uit met elkaar, dus uiteindelijk is besloten: dan maar op persoonlijke titel. Werd dat ook altijd zo gezien?

De heer Van der Knoop:

Door wie?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Door de media of de achterban. Het is natuurlijk een hele moeilijke situatie. De ene keer ben je bestuurslid van de Bodem Beweging en de andere keer ben je gewoon Jantje of Pietje.

De heer Van der Knoop:

Ja, en dat werkte dus ook niet. Uiteindelijk is een van de bestuursleden daarom ook opgestapt. Die kwam in een soort twee tweespalt terecht.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Als u nadenkt over welke overheidsinstantie het meest geluisterd heeft of wel iets heeft gedaan met de input van de Bodem Beweging, is dat dan Den Haag, of zijn dat dan afzonderlijke gemeenten geweest of de provincie?

De heer Van der Knoop:

Als je denkt aan de lokale bestuurders: daar hebben we soms wel dingen mee samen gedaan om iets te bereiken. Maar als het om invloed uitoefenen ging, dus om samen een standpunt in te nemen en dat ook door te zetten, dan vonden ze ons maar lastig. Wij hebben bijvoorbeeld wel samen opgetrokken bij de verkiezingen in 2017. We hebben bijvoorbeeld bij een Kamerdebat in 2015, begin 2015, ook samen opgetrokken. We hebben samen opgetrokken bij het besluit van Wiebes om de versterking on hold te zetten. Dat hebben we ook samen gedaan.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Met wie trok u dan samen op?

De heer Van der Knoop:

Met de commissaris van de Koning en de bestuurders, de gemeenten, de burgemeesters. Maar goed, in een normale setting vonden ze ons maar lastig.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Waarom trok u eigenlijk samen op in februari 2015? Waar kwam u voor op met elkaar?

De heer Van der Knoop:

Dat ging toen over het besluit van Wiebes, hè. Nee, sorry, van Kamp. Het gaswinningsbesluit. Wij wilden de gaswinning omlaag hebben. Dat was ons gemeenschappelijk standpunt en als het kan, moet je samen optrekken. Dan sta je gewoon sterker naar Den Haag toe.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat is met de lokale overheden gelukt, met de provincie en gemeenten. Kan ik dan gelijk afconcluderen dat eigenlijk Den Haag het minst met uw input heeft gedaan?

De heer Van der Knoop:

Het verhaal van de gemeenten en de provincie is nog niet af, want, wat ik al zei, ze vonden ons vaak wel lastig, dus ze zaten het liefst alleen met de Minister aan tafel. Dat kun je wel zeggen. Als het om echt onderhandelen ging, vonden ze ons maar lastig. Dan moesten wij er eigenlijk niet bij. Daarom werden ook alle besluiten voor de overleggen met de Minister al van tevoren helemaal afgetikt. Als wij erbij kwamen, was het al in kannen en kruiken.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Waar bleek dat dan uit, dat ze u lastig vonden?

De heer Van der Knoop:

Nou, wat ik al noemde: dat burgemeesters kwaad werden als wij afweken van de annotaties van de vergadering. Dat is ook gebleken toen de maatschappelijke stuurgroep werd opgeheven. Toen hebben wij een paar keer geprobeerd, met name Gasberaad, om een nieuw soort overleg tot stand te brengen samen met de burgemeesters en de provincie en met mensen uit Den Haag, maar dat is nooit gestimuleerd of ondersteund door de provincie en de burgemeesters. En nog een ander voorbeeld: het bestuursakkoord van november 2020.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Daar komen we zo op.

Mevrouw Kat (D66):

Ja, daar kunnen we zo inderdaad met u naartoe. De Bodem Beweging en het Gasberaad plaatsten dus geen handtekening onder het bestuursakkoord van 2020, omdat het over de hoofden van de bewoners is gesloten.

De heer Van der Knoop:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

Dat is een quote. Tot welk moment heeft u nog wel meegesproken over de inhoud van dat akkoord?

De heer Van der Knoop:

Als je terugkijkend daar iets over wilt zeggen, moet je denk ik zeggen: tot de zomer van 2020. Daarvoor werden wij betrokken in discussies: wat zal onze opstelling moeten zijn naar Den Haag toe? Ik weet nog wel dat ik in de zomer een schriftelijke bijdrage hebt geleverd aan een ambtenaar die daar iets mee moest gaan doen, maar dat stuk was na de zomer verdwenen.

Mevrouw Kat (D66):

Waar ging dat dan over?

De heer Van der Knoop:

Toen bleek overigens ook ... Het bleef heel lang stil en toen kregen wij plotseling een uitnodiging van een paar ambtenaren, lokaal, om ons bij te praten. Toen bleek dat ze al een paar stappen gedaan hadden zonder ons daarin te kennen en zonder daar met ons over te praten, en met sommige dingen waren wij het niet eens.

Mevrouw Kat (D66):

Wat waren dan die inhoudelijke struikelblokken?

De heer Van der Knoop:

Dat ging met name om de besteding van de gelden. Wij waren in het begin het heel erg met de bestuurders eens dat er een soort compensatiegelden moesten komen voor mensen die afzagen van versterking of voor mensen die te lang hadden gewacht. Wij vonden dus ook dat naar mensen met probleemhuizen, waar iets aan moest gebeuren, geld moest, preventief, om schade te voorkomen. Met name het laatste punt is afgevallen, als het ware. Men, dus de bestuurders, koos ervoor om dat geld – het was een behoorlijke pot, in het begin 500 miljoen en later werd het 300 miljoen – uit te smeren over de hele provincie zo'n beetje. Dan kreeg elk huis € 10.000. Daar waren wij tegen, want daar waren ook heel veel mensen bij die nooit een probleem hebben gehad met de hele gaswinningsproblematiek. Wij wilden dus dat dat geld ging naar gezinnen met een probleemhuis die moesten vrezen dat zij nog twee, drie keer schade zouden kunnen krijgen door die bevingen. Wij vonden dat dat preventief moest worden aangepakt.

Mevrouw Kat (D66):

Dus door de inzet van de provincie en de gemeenten is dat bedrag van 500 miljoen anders besteed dan u had gevraagd?

De heer Van der Knoop:

Dat klopt. Ja.

Mevrouw Kat (D66):

En concreet? U zegt 300 miljoen. Dus 200 miljoen werd dan door de gemeenten ...

De heer Van der Knoop:

Dit is informatie die ik hoorde van mensen van BZK: er is geld van die pot weggegaan naar het Gemeentefonds. Ik moet er meteen bij zeggen dat de onderhandelingen waren ingezet door het Rijk met dat maximumbedrag. Die zei dus: niet meer dan zoveel. Dan krijg je dus onderhandelingen over hoe dat totaalbedrag verdeeld moet gaan worden. Daar was het gesprek over. Dus het is niet helemaal reëel om te zeggen dat de gemeenten het geld van die pot hebben afgepikt. Je kunt net zo goed zeggen: het Rijk had meer moeten betalen. Snap je? Dan waren de gemeenten tevreden geweest en was ook die pot met geld voor de bewoners gelijk gebleven. Het is een gedeelde verantwoordelijkheid die je daar hebt. In ieder geval, het geld werd uitgesmeerd over heel veel huizen voor woningverbetering, waardoor de prijzen van aannemers en installateurs in Groningen niet meer te betalen zijn.

Mevrouw Kat (D66):

Ja, ja. Een onderdeel van de uitwerking van dat akkoord is de subsidie Verduurzaming en Verbetering Groningen. Op 10 januari 2022 stonden duizenden inwoners van Groningen in de rij voor deze subsidie. Het Samenwerkingsverband Noord-Nederland, SNN, was uitvoerder van die regeling. Het werd ook wel de «SNN-subsidie» genoemd. Kunt u schetsen hoe er in die aanloopfase – ik weet dat u bent vertrokken daarna – over deze regeling is gesproken bij de totstandkoming van het bestuursakkoord?

De heer Van der Knoop:

Wij hebben met de ambtenaren gesproken die die regeling op papier zetten. Toen bleek dus dat er te weinig geld in kas was om iedereen te kunnen betalen. Daar hebben we natuurlijk tegen geprotesteerd, van: dat kan je zo niet doen. Verder was het zo dat zij in het begin de regeling zo hadden gemaakt dat je binnen – ik weet het niet meer precies – twee of drie jaar dat geld moest ophalen, moest besteden. Daarvan hebben wij toen gezegd: dat moet je uitsmeren over meer jaren, want anders krijg je dat iedereen tegelijk naar de aannemer stapt en dan is het niet meer haalbaar. Dat hebben ze gehonoreerd, dus het is uitgesmeerd over vijf jaar. Alleen, wat ze dus in mijn ogen fout hebben gedaan, is dat ze hebben gezegd: nu moet je intekenen, maar weet dat er een limiet is aan het aantal mensen dat er gebruik van kan maken. Toen ging iedereen er natuurlijk heen lopen, omdat ze dachten: anders vissen we misschien achter het net.

Mevrouw Kat (D66):

Waren die rijen te voorzien?

De heer Van der Knoop:

In die zin waren ze wel te voorzien, ja.

Mevrouw Kat (D66):

Dus die rijen waren te voorzien en men wist dat het budget niet toereikend was?

De heer Van der Knoop:

Ja. Het was bekend dat het budget niet toereikend was.

Mevrouw Kat (D66):

Wat vonden de provincie en de gemeenten van die vaststelling, die constatering dat het niet toereikend was en ...

De heer Van der Knoop:

Dat moet u hun vragen. Dat weet ik niet.

Mevrouw Kat (D66):

Dat weet u niet. U zegt: die wachtrijen waren te voorzien, als het over meerdere jaren te besteden was en aangevraagd had kunnen worden.

De heer Van der Knoop:

Ja. Als je weet dat er een limiet zit aan het bedrag dat uitgekeerd kan worden en je weet ook dat er meer mensen zijn die aan kunnen vragen dan betaald kunnen worden, dan moet je er wel bij wezen. Dat is een beetje raar, dat je dus mensen compensatie aanbiedt, maar dan niet voldoende geld ter beschikking stelt om iedereen te kunnen betalen. De redenatie was toen nog: ja, maar niet iedereen vraagt aan en bovendien hebben veel mensen hun woning al helemaal verbeterd, dus waar moet je het geld dan uiteindelijk nog aan uitgeven? Je moest het natuurlijk verantwoorden voor woningverbetering. Dan was de redenatie dus: 300 miljoen is misschien wel genoeg. Er werd natuurlijk ook bij gezegd door de ambtenaren – let wel, de ambtenaren, niet de Minister: als het niet genoeg blijkt, dan wordt er wel wat geregeld. Maar dat werd niet publiek gemaakt.

Mevrouw Kat (D66):

Nee. Dank u wel.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Op welke manier vertegenwoordigt de Groninger Bodem Beweging nou niet-leden? Ik vraag dat omdat u vaak wordt gezien als een bewonersvertegenwoordiging, maar dat betekent natuurlijk dat men soms ook wel makkelijk denkt dat als u aan tafel zit,dan gelijk de bewoners aan tafel zitten. Hoe zit die verhouding? Komt u nou op voor de leden of ook zeker voor niet-leden?

De heer Van der Knoop:

Zoals in de statuten staat, komen wij op voor de gedupeerden van de gaswinning. Of ze nou lid zijn of niet, dat maakt niet uit. Dus we kwamen op, of we komen op, voor alle gedupeerden van de gaswinning.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar u zei net ook al: er zijn ook leden die niet per se gedupeerd zijn, maar die wel solidair zijn met hun buren of Groningers in andere gemeenten die wel gedupeerd zijn.

De heer Van der Knoop:

Ja hoor. We hebben zelfs leden in Den Haag.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus eigenlijk zegt u: ja, wij zijn eigenlijk gewoon bewonersvertegenwoordigers?

De heer Van der Knoop:

Klopt. Ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja. Hoe verloopt de samenwerking met het Gasberaad?

De heer Van der Knoop:

In ieder geval in mijn tijd ging dat allemaal prima. We hadden natuurlijk alle twee wel door dat als we uit elkaar gespeeld zouden gaan worden, dat heel kwalijk zou zijn. Dat zou heel slecht zijn. Dus als er iets belangrijks was, hebben wij altijd geprobeerd om daar één tekst over te maken, een gezamenlijk standpunt in te nemen en ook gezamenlijk actie te ondernemen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat zijn de verschillen tussen het Gasberaad en de Bodem Beweging?

De heer Van der Knoop:

Als je het organisatorisch bekijkt, zijn wij een bewonersvertegenwoordiging. Het Gasberaad is een conglomeraat van een stuk of twaalf instanties, de vereniging Groninger Dorpen, LTO, VNO. Veel van die organisaties of in elk geval een aantal ervan, zoals VNO, LTO en de corporaties, hebben hun eigen lijntjes al naar de verschillende beleidsmakers. Je ziet ook niet dat het Gasberaad hun belangen aan tafel vertegenwoordigt. Daar merk je weinig van. Dus kennelijk hebben zij intern aftikt, zeg maar, dat zij het bewonersbelang zouden vertegenwoordigen en daar waren wij blij mee, want dat maakte de zaak voor ons weer sterker.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Hoe kijkt de overheid eigenlijk naar uw rol, naar de rol van de Bodem Beweging?

De heer Van der Knoop:

Ja, waaraan meet je dat af, hè? Wij hebben heel veel goede contacten gehad met de Kamerleden, dus op dat niveau in ieder geval keken ze op een goede manier tegen ons aan. Wij hebben veel krediet, overal in het land volgens mij. Ik denk dat zij ons eigenlijk wel zien als bewonersvertegenwoordiger.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Zit er verschil in, in hoe er naar uw rol wordt gekeken? Kijkt de provincie anders dan gemeenten of het Rijk dat doet?

De heer Van der Knoop:

Ja. Bijvoorbeeld het Rijk, als je naar Wiebes keek: die zette ons aan elke overlegtafel. Maar de provincie en de burgemeesters zitten gezamenlijk in het VOG, het Versterkings Overleg Groningen. Het was de bedoeling dat wij daarbij kwamen zitten, maar dat is in de praktijk niet waargemaakt. Die zien ons dus, zoals ik al zei, vaak als wat lastig.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik vroeg het net al aan u: waar maakt u dat uit op?

De heer Van der Knoop:

Nou, dat we bijvoorbeeld niet voor die vergaderingen werden uitgenodigd.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wiebes nodigt u overal uit. Werd er dan altijd wat met de input gedaan? Had het dan ook zin om aan tafel te zitten?

De heer Van der Knoop:

Nou, om een voorbeeld te geven. Ik zat zelf aan een tafel governance. We hebben daar geloof ik een jaar lang gepraat over hoe de governance in elkaar moest gaan zitten. Ik was het niet eens met het uiteindelijke besluit. Ik heb steeds gepleit voor een sterke NCG, maar het hele overleg ging steeds in de richting van een gedeelde verantwoordelijkheid van gemeenten, de provincie en het Rijk, samen met de NCG. Wij vonden dat veel te complex worden – we waren niet de enige die dat vonden – maar daar is niks mee gedaan. En als wij dan later, bij de eerste ontwerpen van de wet, spraken met de ambtenaren en we dat steeds weer noemden, kreeg je van die wanhopige blikken van ambtenaren die zeiden: ja, we zitten vast aan de beleidsregels, aan de afspraken met de bestuurders. Dus in die zin hadden wij weinig invloed.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Bij Wiebes. U zei net: we werden als lastig ervaren bij de provincie en de gemeenten. De heer Wallage zei daar in het verhoor hiervoor over dat het ook moeilijk is om degene die via democratische wegen gelegitimeerde macht heeft los te laten en ruimte te geven aan directe bewonersparticipatie. Deelt u ook dat dat een reden kan zijn waarom u niet steeds aan die tafels werd uitgenodigd door gemeenten en de provincie?

De heer Van der Knoop:

Dat zou kunnen. Ik weet wel dat bepaalde burgemeesters er echt zo over dachten, van: «Wij zijn toch de vertegenwoordigers van de mensen hier? En dan komt er zo'n actieclubje dat dan ook wat gaat zeggen. Wat moeten wij daarmee?» Alleen al het bestaan van ons was eigenlijk een soort teken dat zij het niet goed deden. Begrijpt u? Alleen, zij vergaten dan te beseffen dat zo'n problematiek als van de gaswinning niet door gemeenteraden is op te lossen. Bovendien, er zitten meerdere gemeenten in zo'n probleemgebied en gemeenteraden hebben niet voldoende tijd om zich daarin te verdiepen. Het is niet te doen. Een belangenorganisatie die burgers vertegenwoordigt, op een goede manier, en die in ieder geval hun standpunten kenbaar maakt, is een hele goede zaak.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U zei: de Kamer zag ons als bewonersvertegenwoordiging. Maar hebben zij ook alle mogelijkheden aangegrepen om die dan te horen, om uw input mee te nemen of om ruimte te geven aan directe democratie?

De heer Van der Knoop:

Wij kregen altijd wel een goed gehoor bij de Kamerleden, maar ... Nou ja, om het kort te zeggen: ik heb weleens een Kamerlid aan de telefoon gehad en gezegd «eigenlijk zie ik het nut er niet meer van in dat ik met u spreek». Er wordt steeds in de Kamerdebatten van alles gezegd door de Kamerleden, dat ze het beleid anders willen en dat ze kritiek hebben op dit en dat en dat, maar als puntje bij paaltje komt, trekt de coalitie weer één lijn. Dan bleef de Minister zitten. Dat heb ik wel als een tekortkoming van de democratie beschouwd, ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Waar ging het specifiek over, toen u zei «ik zie het nut er niet meer van in»?

De heer Van der Knoop:

Dat was een Kamerlid waar ik zo'n één keer per halfjaar mee belde om te horen wat er mis was en wat er hier in Groningen speelde. Die praatte ik een beetje bij over wat de actuele problemen waren. Maar dat geldt niet alleen voor haar natuurlijk, het geldt ook voor anderen. Op het laatst word je erg cynisch. Je hoort de meest felle discussies in het Kamerdebat. Het wordt dan ook duidelijk dat de Kamerleden de problemen van de mensen zien, maar ze staan er niet voor als het erop aankomt. Dan is het toch weer een politieke afweging wat ermee wordt gedaan. Dan is het dat belang of dat belang – dat weet je dan niet, dat speelt zich natuurlijk achter de schermen af, bij de coalitie ook. Het is nooit zo geweest dat er een Minister bijna is weggestuurd, hè. Ik zou het ook als een van de vragen – die wou ik aan het eind stellen – aan u mee willen geven: wat is de rol van de Kamer zelf eigenlijk geweest?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Als u die vraag mag beantwoorden? U heeft het net al even kort gedaan. Wat is de rol van de Kamer geweest?

De heer Van der Knoop:

Ik denk wel dat de Kamer in staat is geweest om af en toe het beleid bij te sturen, dat geloof ik wel. Maar ik kan u verzekeren dat de Groningers na elk Kamerdebat teleurgesteld naar huis gingen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat was vanwege wat u net zei: eigenlijk voelden ze wel de pijn van Groningen – want dat merkte je in het debat – maar uiteindelijk, bij het afconcluderen of als ze echt besluiten moesten nemen, dan werd er niet doorgepakt.

De heer Van der Knoop:

Ja. Er werd ook weleens een motie van de Kamer aangenomen, unaniem, waar de Minister niks mee deed of onvoldoende mee deed en daar hoorde je dan weer niks van. Wat moeten de mensen dan denken van de politiek? Een overheid moet naast de burger staan. Als de mensen begrijpen dat dat niet zo is, ook hun vertegenwoordigers in de Tweede Kamer, dan verdwijnt het vertrouwen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Mijn collega, mevrouw Van der Graaf, heeft denk ik ook nog een aantal vragen voor u.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja, dat klopt. Meneer Van der Knoop, ik kom even terug op iets wat u aan het begin zei. Toen ging het over die rechtszaken die wel vier tot vijf jaar konden duren. Waarom duurden ze zo lang?

De heer Van der Knoop:

Dat ging om civiele zaken. Als je het niet eens was met de NAM wat betreft de schade-uitkering, de vergoeding, dan ga je in hoger beroep, of eerst naar de rechter natuurlijk. Dat duurt eindeloos. We hebben er zelf ook iets van geleerd met betrekking tot het OM en het gerechtshof: dat duurt járen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U zei daarover: zo deed de NAM dat ook; ze waren erg juridisch ingesteld. Wat merkte u daarvan? Ik had het idee dat daar een wereld achter zat.

De heer Van der Knoop:

Wij merkten dat als mensen echt een zaak gingen maken van de vergoeding van hun schade, dat heel lang duurde. Dan was je jaren verder en uiteindelijk – dat werd door veel mensen gezegd – werd er vlak voor de uitspraak van de rechter geschikt. Maar dan was je dus wel jaren aan advocatenkosten kwijt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We hebben in een eerder verhoor gehoord dat de NAM heel veel schikte. Wat zat daar achter volgens u?

De heer Van der Knoop:

Volgens mij dat ze geen rechterlijke uitspraak wilden hebben.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Waarom zouden ze dat willen vermijden?

De heer Van der Knoop:

Nou, dat kon een precedent scheppen voor andere rechtszaken. Als je een rechtszaak verliest door een uitspraak van een rechter, dan kan een ander die een soortgelijke zaak heeft zeg maar een lijntje leggen naar de uitspraak van de rechter en dan maakt hij veel meer kans bij de volgende rechter. Dat wilden ze voorkomen. De jurisprudentie wilden ze voorkomen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Heeft u een beeld van hoe vaak dit voorkwam?

De heer Van der Knoop:

Nee, nee. Ik denk ook weer niet zo vaak. Maar nogmaals, het is moeilijk daar een overzicht van te krijgen. Als je weinig schade hebt, in de orde van grootte van € 3.000, € 4.000 of € 5.000, dan loont het ook niet om daar een rechtszaak van te maken. Maar bij het bestuursrecht is dat veel makkelijker.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja. U gaf aan dat toen er een nieuw schadeprotocol kwam, de Arbiter weg moest. Dat vond u jammer. Wat vond u van het functioneren van de Arbiter?

De heer Van der Knoop:

Daar heb ik alleen maar goede dingen over gehoord. Het was ook heel goed dat er een arbiter kwam. Het ging dan vooral over complexe zaken tussen de claimant en de NAM, die ook in juridische zin vastzaten. En ja, dat kon zoals ik al zei jaren duren. Als er een arbiter kwam die dat in feite overnam van de rechter, bracht dat grote versnelling teweeg. We hoorden ook goede verhalen van de mensen die te maken kregen met de Arbiter. Niet altijd natuurlijk, er zijn altijd weer uitzonderingen. Maar ik hoorde er goede verhalen over, ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het was een instituut waar de mensen vertrouwen in hadden.

De heer Van der Knoop:

De meerderheid wel, ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Over de samenwerking met de regionale overheden heeft u iets gezegd. Toen liet u vallen: besluiten werden vooraf afgetikt. Kunt u daar een voorbeeld van geven?

De heer Van der Knoop:

Nou, bijvoorbeeld – dat is wel vaker voorgekomen, natuurlijk – na de beving bij Westeremden ... nee, Westerwijtwerd in 2019 werd gezegd: nu is het genoeg, nu moet er wat gebeuren; het gaat veel te langzaam. Dus: er moet een versnelling komen in de versterking. Natuurlijk was het dan belangrijk dat de hele regio dat ging eisen. Wij werden opgetrommeld door de provincie, het Gasberaad werd opgetrommeld door de provincie – om één front te vormen. Dat werd concreet gemaakt door het opstellen van een lijst van maatregelen. Toen wij aan tafel kwamen om daarover te praten was die lijst al klaar, van: dit moet er gebeuren, dit moet er gebeuren en dat moet er gebeuren; onder andere die € 5.000-regeling van het IMG, waarbij mensen € 5.000 konden krijgen en dan was het klaar. Het instellen van een versnellingsteam: al dat soort maatregelen werden toen voorgesteld. Wij deden daaraan mee, wij gingen daarachter staan. Er kwam geloof ik één punt bij dat wij inbrachten. Ehm ... nee, ik weet zo niet meer welk punt dat was. Maar in ieder geval was dat van tevoren al helemaal uitonderhandeld met Den Haag, want toen die vergadering kwam, werd die hele lijst ongewijzigd aangenomen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En u was daar van tevoren geen deel van.

De heer Van der Knoop:

Nee, nee.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U zei: het was belangrijk dat wij één front vormden. Waarom was dat belangrijk?

De heer Van der Knoop:

Ik denk dat Den Haag best wel belang hechtte aan de maatschappelijke organisaties en ik denk dat Den Haag ook wel bang was voor maatschappelijke onrust – en nog steeds is, denk ik – en dat men daarom het ook wel belangrijk vond dat wij daarachter gingen staan. Ook het schadeprotocol destijds is eigenlijk uitonderhandeld tussen de maatschappelijke organisaties en Den Haag. Dus men vond het best wel belangrijk dat op dat soort punten de maatschappelijke organisaties een belangrijke rol hadden, ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe was uw ingang in Den Haag en bij de ministeries? Zat er ook verschil in aanpak tussen Economische Zaken en later Binnenlandse Zaken?

De heer Van der Knoop:

Wij hadden niet een eigen ingang bij de ministeries. Wel hadden wij wanneer er voorstellen op tafel kwamen die besproken moesten worden, apart overleg met de ambtenaren. Dat was bij BZK nog wel wat intensiever dan bij EZK. Ik denk dat BZK wat dat betreft wat transparanter en wat opener was dan de mensen bij EZK, maar dat is misschien een subtiel verschil. Af en toe hadden wij overleg met de ambtenaren: op dat niveau. Ook in de werkgroepen, die tafels. Daar zaten uiteraard ambtenaren aan tafel. Dus op dat niveau hadden wij contact en een ingang.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Die mensen kon u bellen.

De heer Van der Knoop:

Ja, dat kwam ook vaak voor. Alleen, wij hadden een adviesfunctie. Dat wilden wij ook. Wij hadden geen medebesluitvormende functie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel.

Mevrouw Kat (D66):

Over het erbij betrekken van bewoners: levert het onlangs ondertekende sociaal handvest een bijdrage?

De heer Van der Knoop:

Dat moet nog blijken. Vereniging Eigen Huis, Groninger Gasberaad en Groninger Bodem Beweging hebben zo'n sociaal handvest op papier gezet. Dat was ergens begin 2021. De ministeries zagen dat eigenlijk wel zitten. Die vonden dat wel een sympathiek document. Ze zeiden: nou, dat willen we eigenlijk wel meeondertekenen als er hier en daar wat aanpassingen komen. De scherpe randjes moesten er natuurlijk af, het moest ook in iets algemenere bewoordingen gesteld worden en het mocht zeker geen juridisch stuk worden; dat kon niet. Ik ben die uitdaging toch aangegaan en heb uiteindelijk een tekst gekregen waar iedereen mee in kon stemmen. Nu hangt het van het vervolg af of het zin heeft. De maatschappelijke organisaties moeten nu aan de bel trekken. Als zij denken dat de maatregelen of het beleid niet in overeenstemming is met het sociaal handvest, dan moeten zij aan de bel trekken. De ministeries – nu het Ministerie van EZK – en ook NCG/IMG moeten nu uitleggen waarom ze niet voldoen aan het handvest. Dat levert een platform voor discussie.

Mevrouw Kat (D66):

Ja. Een soort omkering van de bewijslast.

De heer Van der Knoop:

Nou ja, wat er in de tekst staat over die omkering van de bewijslast ...

Mevrouw Kat (D66):

Nee, ik bedoelde het niet inhoudelijk, maar qua thematiek, van: nu mag de overheid gaan uitleggen waarom ze zich niet gehouden hebben aan het sociale handvest.

De heer Van der Knoop:

Het gaat bijvoorbeeld ook over het economisch perspectief van Groningen. Daar staat in dat Groningen een economisch perspectief moet worden geboden.

Mevrouw Kat (D66):

Eens. Wat vond u als voorzitter de moeilijkste momenten in de belangenbehartiging?

De heer Van der Knoop:

De moeilijkste of meest teleurstellende?

Mevrouw Kat (D66):

Als u de tweede kort doet, dan hebben we ze allebei.

De heer Van der Knoop:

Nou ja, wat ik eigenlijk het meest teleurstellend vind, is toch wel wat ik net benoemde, dat de politiek op basis van politieke motieven kennelijk niet in staat is geweest om het beleid bij te sturen. Dat vind ik eigenlijk wel het meest teleurstellend, dat je ziet dat er een ramp staat te gebeuren, dat je ziet dat de Minister-President daar excuses voor aanbiedt, maar dat je het gewoon door laat gaan als Tweede Kamer. Dat snap ik niet. Je kunt de Ministers natuurlijk van alles verwijten, maar een Tweede Kamer hoort de Minister te controleren. Als je niet weet wat er gebeurt, moet je als Kamer daar iets aan doen.

Mevrouw Kat (D66):

Ja. Dat vond u ook het meest moeilijke; teleurstellend. Ik zie dat het u ook raakt.

De heer Van der Knoop:

Ja. Van een Tweede Kamer mag je verwachten dat ze naast de burger gaat staan. Als al zo lang bekend is dat het misgaat en het acht jaar duurt voordat de overheid de verantwoordelijkheid van een particulier bedrijf heeft overgenomen, de aansprakelijkheid ... Dat is toch van de zotte?

Mevrouw Kat (D66):

Ja. Later is de stichting Stut-en-Steun opgericht. Kunt u daarover iets vertellen? Waarom is die opgericht?

De heer Van der Knoop:

Toen wij uit de dialoogtafel waren gestapt, kwam de maatschappelijke stuurgroep en hebben wij voorwaarden gesteld voor deelname aan de maatschappelijke stuurgroep. Een van de voorwaarden was dat er een hulporganisatie kwam die de burger die in de problemen zat, bij ging staan – op een algemeen niveau, dus niet als zaakbehartiger of zoiets, maar hulp, zeg maar, bij het op een rijtje zetten van alle documenten en problemen, opties aangeven van wat te doen et cetera. Daar kregen we het Gasberaad ook in mee en zo is Stut-en-Steun opgericht. De NCG vond dat ook heel belangrijk en heeft dat financieel mogelijk gemaakt. Ik moet erbij zeggen dat een aanvullende reden voor ons was dat ... We kregen voortdurend mensen aan de telefoon, van «kun je dit of kun je dat» en «ik heb hulp nodig». Dat konden wij niet aan.

Mevrouw Kat (D66):

Het was gewoon heel veel werk?

De heer Van der Knoop:

Ja, en bovendien, wij zijn vrijwilligers, hè. Dat konden wij totaal niet aan. Het was al bijna een fulltimebaan en dan moest je ook nog andere mensen gaan helpen. Hoe graag we dat ook deden, we konden het gewoon niet. Op zo'n manier konden we dat probleem oplossen.

Mevrouw Kat (D66):

Hoeveel mensen kon uw steunpunt jaarlijks ondersteunen of bijstaan?

De heer Van der Knoop:

Dat zijn er honderden, dat zijn er honderden. Er werken nu 22 mensen. Die werken gewoon in loondienst. Het zijn er honderd per maand of zoiets die ze dan kunnen helpen. Zo'n zaak is natuurlijk niet meteen afgelopen, dus er stapelt zich ook heel wat op. Ze doen heel nuttig werk, ja.

Mevrouw Kat (D66):

Wat doet het huidige debat over de gaswinning met de Groningers?

De heer Van der Knoop:

U bedoelt het weer opendraaien van de kraan?

Mevrouw Kat (D66):

Ja.

De heer Van der Knoop:

Tja, wat moet je daar nou op zeggen? Ik hoop dat als de mensen deze verhoren een beetje hebben gevolgd, ze inzien dat je het stoppen van de gaswinning niet meer kunt terugdraaien. Bovendien, heel veel mensen denken dat de gasprijs dan omlaaggaat, maar dat is natuurlijk flauwekul. Het gas dat uit de grond komt, is eigendom van Shell en Exxon en die gaan het heus niet gratis aanbieden aan de Nederlandse markt. Nee, die gaan het tegen wereldmarktprijs verkopen. Dus denken dat de gasprijs gaat dalen is onzin. Je kunt er natuurlijk wel heel veel geld mee verdienen, met het gas, en dat kun je dan op een andere manier inzetten in Nederland. Dat zou kunnen, ja. Dat zou kunnen. Op die manier behartig je weer het belang van veel Nederlanders, want die hebben nu allemaal een probleem in de beurs. Alleen, je gaat dan weer ten koste van de Groningers ... Dit kun je gewoon niet maken, dit kun je niet maken.

Mevrouw Kat (D66):

Ja. U liet al een vraag ...

De heer Van der Knoop:

Mag ik daar nog iets over zeggen?

Mevrouw Kat (D66):

Jazeker.

De heer Van der Knoop:

Heel veel huizen zijn beoordeeld of moeten nog beoordeeld worden. Dat gebeurt op basis van bepaalde modellen, van een dreigingsbeeld ook dat er is: hoeveel bevingen kunnen er komen en hoe zwaar worden die, enzovoort? Als je nu weer gaat zeggen «we gaan gas winnen», dan gaat die dreiging weer omhoog en wordt het gevaar van zwaardere bevingen weer groter. Dan moet je heel veel berekeningen weer opnieuw doen. Ik denk dat heel veel mensen dan de Staat kunnen aanklagen als ze gaan versterken op de manier waarop ze dat nu van plan zijn, want het dreigingsbeeld klopt niet meer. De berekeningen op basis waarvan die versterkingen nu gepland zijn, kloppen niet meer. Nou, dan wordt het helemaal een puinhoop.

Mevrouw Kat (D66):

U verklaarde zojuist een belangrijke vraag te hebben over de rol van de Kamer, dat dat een belangrijke vraag is die de enquêtecommissie moet beantwoorden. Heeft u nog andere vragen waarvan u vindt dat wij die als enquêtecommissie moeten beantwoorden?

De heer Van der Knoop:

Een aantal vragen heb ik de afgelopen weken al de revue zien passeren: die 53 miljard kuub uiteraard in 2013 – ik heb gezien dat jullie daar heel veel aandacht voor hebben – de verwevenheid tussen EZ en de olies, dat men zich meer identificeert met het belang van de olies dan dat van de burger; dat heb ik wel gezien. Daar is ook aandacht voor. Wat ik wel interessant vind, is de vraag ... Op een bepaald ogenblik is de Meijdamnorm er gekomen: een huis mocht geen groter risico lopen dan 10^–5 om in te storten. In het begin sprak men nog van «preventieve versteviging». Dan doelde men met «preventief» op schade; in die sfeer. Je moest huizen versterken, opdat ze in de toekomst geen schade zouden krijgen. Dat is op een bepaald ogenblik achter de schermen omgedraaid. Men heeft zich enkel gefocust op onveiligheid. Dus het voorkomen van schade als issue is van de baan. Mensen in Groningen moesten maar accepteren dat ze voortdurend last hielden van schade. Dat werd als een geaccepteerd risico voor de Groningers beschouwd. Het was aanvaard door de politici en door de NAM, maar niet door de burgers natuurlijk. In de Mijnbouwwet staat dat de mijnbouwer schade zo veel mogelijk moet voorkomen. Waarom is dat toen helemaal van de baan gegaan? Dat is een heel interessante vraag. En wie heeft daar een definitief besluit over genomen? Was dat de overheid in samenspraak met de NAM? Waren het praktische problemen? Was het een probleem van aansprakelijkheid? Dat is een draai geweest, zeg maar.

Het tweede punt is de invoering en toepassing van de HRA-methodiek. Dat werd begin 2018 doorgezet. De Minister omarmde die HRA-methodiek, terwijl er veel over te doen was. Ons werd al in maart door de NCG uitgelegd dat die HRA-methodiek ernstig tekortschoot. Dat bleek later ook. In feite is men er nu bijna helemaal vanaf, behalve dan dat de scope van de hele versterking nog steeds bepaald is door die HRA-methodiek en alle toezeggingen die er in het verleden zijn gedaan. Dat is de scope. Dat is nog steeds zo, maar in feite is men in de praktijk afgestapt van die HRA-methodiek. Elk huis wordt geïnspecteerd.

Mevrouw Kat (D66):

En uw vraag is waarom men is afgestapt van ...

De heer Van der Knoop:

Waarom en op basis van welke overtuigingen die HRA-methodiek is ingevoerd.

Mevrouw Kat (D66):

Oké.

De heer Van der Knoop:

Ten slotte had ik nog een punt: de aansprakelijkheid. Nu heeft de overheid de aansprakelijkheid min of meer overgenomen. Ze rekenen weliswaar af met de NAM, maar in eerste instantie is de overheid aansprakelijk. Je moet ook tekenen hè, dus dat je een streep zet door de aansprakelijkheid van de NAM en die bij de overheid legt. Er is een uitspraak geweest van ik meen de Hoge Raad dat ook EBN en de Staat aansprakelijk zijn voor de problemen met de gaswinning. In hoeverre en hoelang heeft het Rijk gedacht «wij zijn niet aansprakelijk voor de gevolgen van de gaswinning»? Wanneer is dat omgebogen en om welke redenen? Wie heeft dat dan uiteindelijk besloten?

Mevrouw Kat (D66):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. We zijn uitgevraagd als commissie. Ik dank u hartelijk voor uw medewerking. Ik verzoek de griffier om u naar buiten te geleiden.

Het volgende verhoor dat gaat plaatsvinden is niet morgen- maar woensdagochtend, om 10.00 uur. Dan zullen we de heer Van Elk horen, die werkzaam was bij de NAM. Hij was, met een ingewikkelde titel, Development Lead Groningen Asset en ging over het samenspel tussen het Slochterenveld, de gasopslagen, maar ook alle onderzoeken naar en kennis van aardbevingen. Voor vandaag sluit ik de vergadering.

Sluiting 17.16 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen heeft op 7 september 2022 de heer Van Elk als getuige gehoord, die werd bijgestaan door de heer Lemstra.

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Kruithof

Aanwezige leden van de commissie: Van der Graaf, Kat, Kathmann, Kwint, Kuik, Van der Lee, en Tielen.

Aanvang 9.59 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen. Ik verzoek de griffier om de heer Van Elk en zijn steunverlener binnen te geleiden.

(De griffier geleidt de getuige naar zijn plaats in de Enquêtezaal.)

De voorzitter:

Welkom, meneer Van Elk en ook meneer Lemstra, hier in aanwezigheid van de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen.

60 jaar aardgaswinning heeft Nederland veel gebracht, maar kent zeker voor de gedupeerden schaduwkanten. De commissie onderzoekt hoe deze schaduwkanten hebben geleid tot het besluit om de aardgaswinning in Groningen te stoppen. Wij willen ook weten hoe de besluitvorming op cruciale momenten is verlopen en hoe de private en publieke partijen hebben samengewerkt bij de aardgaswinning. Wij onderzoeken de aardbevingen zelf en de ontwikkeling van kennis daarover, de afhandeling van schade veroorzaakt door de bevingen en het proces van het versterken van gebouwen in de provincie Groningen.

Deze week zoomen we nader in op de beving bij Huizinge en de ontwikkelingen die daarna hebben plaatsgevonden. U was in die periode werkzaam bij de NAM als development lead Groningen asset.

Meneer Van Elk, u wordt gehoord als getuige. Dat verhoor met u zal onder ede plaatsvinden. U heeft ervoor gekozen de belofte af te leggen en daarmee de gehele waarheid en niets dan de waarheid te zullen zeggen. Ik verzoek u daarom even te gaan staan.

(In handen van de voorzitter legt de heer Van Elk de belofte af.)

De voorzitter:

Dan staat u nu onder ede en mag u weer plaatsnemen. Het verhoor met u zal worden afgenomen door de leden Kuik en Tielen. Mevrouw Kat zal mogelijk aan het einde van het verhoor ook nog enkele vragen stellen. Dat is helder voor u?

De heer Van Elk:

Ja.

De voorzitter:

Dan gaan we van start.

Mevrouw Kuik (CDA):

Meneer Van Elk, u bent sinds 1985 in dienst bij Shell en sinds 2009 bij NAM. Als development lead zorgt u ervoor dat de productiecapaciteit van het Groningengasveld en de gasopslagen in Grijpskerk en Norg op peil blijft. Daarnaast heeft u na de beving in Huizinge leidinggegeven aan het onderzoeksprogramma van de NAM naar het ontstaan en de gevolgen van de door de gaswinning geïnduceerde aardbevingen in Groningen.

In dit verhoor willen we het met u hebben over uw verantwoordelijkheden als development lead en over het NAM-onderzoeksprogramma naar seismiciteit in Groningen. Wat was uw betrokkenheid bij het Groningenveld voor 2009?

De heer Van Elk:

Voor 2009 had ik geen betrokkenheid bij het Groningenveld. Ik heb wel begin jaren negentig bij de NAM gewerkt, maar dat was in Schiedam. Dat ging om de velden in West-Nederland. Ik ben in 2009 bij de NAM gekomen. Dat was mijn eerste verantwoordelijkheid voor het Groningenveld.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik gaf al aan: u was «Groningen asset development lead». Wat houdt dat in?

De heer Van Elk:

Mijn voornaamste taak was om de productiecapaciteit van het Groningenveld en de opslagen uit te rekenen. Die daalt natuurlijk met toenemende productie. Het was mijn taak om projecten te identificeren die die capaciteit op peil zouden kunnen houden. Dan moet u denken aan het plaatsen van een compressor, het uitbreiden van een gasopslag en dat soort projecten.

Mevrouw Kuik (CDA):

Waarom is het belangrijk dat dat op peil blijft?

De heer Van Elk:

Wij deden studies met GasTerra. GasTerra bracht daar hun kennis in van de markt. Wij brachten de kennis van het Groninger gassysteem in. Uit die studies kwam dan welke capaciteit de NAM beschikbaar moest maken op lange termijn, zodat wij ook in een koude winter al onze klanten konden beleveren, van gas konden voorzien.

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe vaak sprak u dan met de directeuren de heer Van de Leemput en de heer Schotman?

De heer Van Elk:

Vooral bij de grote projecten zoals de uitbreiding van Norg, hebben wij iemand die de «decision executive» heet. Dat is degene die echt de beslissingen neemt. Voor die uitbreiding van Norg en het plaatsen van een compressor op de Schaapbultencluster, was onze directeur Bart van de Leemput de decision executive. Dus hem moest ik steeds om toestemming vragen om nieuwe fases van dat project in te gaan en ik informeerde hem over hoe het project liep.

Mevrouw Kuik (CDA):

En de heer Schotman?

De heer Van Elk:

Toen de heer Schotman kwam, waren deze projecten eigenlijk al afgerond. De aardbevingen hadden al zo'n invloed op de productie van het Groningensysteem gehad, dat wij geen projecten meer deden om de capaciteit uit te breiden. Ik had wel regelmatig contact, maar dat ging dus zuiver en alleen over de aardbevingen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan is het maart 2012. Dan presenteert u samen met asset manager Johan de Haan het Groningen Asset Reference Plan, oftewel het businessplan voor het Groningenveld. In dit plan gaat u ook in op de detectie van aardbevingen door gaswinning. Wat wist u in deze periode van de relatie tussen gaswinning en aardbevingen?

De heer Van Elk:

Dat is maart 2012?

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja.

De heer Van Elk:

Voor de Huizingebeving was eigenlijk mijn voornaamste taak die capaciteit. Daarmee was ik wel ... Op mijn afdeling hadden we wel de kennis van de ondergrond van het Groningenveld, maar voor aardbevingen en bodemdaling hadden we echt een aparte afdeling binnen de NAM, die kennis daarover opdeed voor alle gasvelden van Nederland. Dus dat was een service die aan de asset werd geleverd vanuit die afdeling.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus dat was een aparte afdeling. Die hield u op de hoogte?

De heer Van Elk:

Ja, daar werkten we mee samen. Maar zij waren degenen die daar de kennis over hadden.

Mevrouw Kuik (CDA):

Weet u nog wat daaruit naar voren kwam?

De heer Van Elk:

Zij maakten bodemdalingsberekeningen. Dit was de periode dat iedereen nog overtuigd was van een maximale magnitude van 3,9 en van dat aardbevingen slechts beperkte schade zouden kunnen veroorzaken.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus het stond u wel scherp voor de bril dat er een relatie was tussen de gaswinning en bevingen op basis van die informatie?

De heer Van Elk:

Ja, dat was algemene kennis. Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Na de beving in Huizinge in 2012 neemt u binnen de NAM het initiatief om een onderzoeksprogramma te starten naar de aardbevingen in Groningen. We komen straks op de inhoud van het programma, maar wat was precies uw rol bij het onderzoeksprogramma?

De heer Van Elk:

Na de Huizingebeving was er echt een stemming in de NAM van de mouwen opstropen en «we moeten nu iets gaan doen met z'n allen». Dus er was echt een moment van actiebereidheid. Na het vervallen van die maximale magnitude van 3,9, was er een heel andere kennisbehoefte ontstaan. We moesten gewoon echt veel meer weten. Ik heb mij er toen voor ingezet om een studieprogramma op te zetten om zo snel mogelijk die onderzoeken en die datavergaring op gang te brengen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Bent u dan – hoe moet ik dat zeggen? – de leider van dat programma?

De heer Van Elk:

Dat ben ik uiteindelijk wel geworden, ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe groot was het team waarmee u werkte?

De heer Van Elk:

In de NAM zelf bestond dat misschien uit 10 of 15 man, maar uiteindelijk hebben 200 wetenschappers van over de hele wereld meegewerkt aan dat programma.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus tien of vijftien vanuit de NAM. En u heeft kennis vanuit alle hoeken bijgevoegd? Hoe gaat zoiets?

De heer Van Elk:

We hebben natuurlijk eerst het laboratorium van Shell zelf benaderd. Dat is het makkelijkste en het dichtste bij. Ook het laboratorium van ExxonMobil in Houston hebben we benaderd. Maar uiteindelijk is het bijna alsof we de gele gids hebben genomen van wetenschappers en hebben gezocht naar de beste. Ergens in oktober/november hebben we de eerste wetenschappers benaderd. Dat waren Julian Bommer en Ian Main. Dat zijn professoren in Edinburgh en van het Imperial College in Londen. Die kenden dan weer andere mensen. Zo is dat gegroeid.

De voorzitter:

We hebben even een storing bij een van de microfoons. Ik ga even van plaats ruilen met mevrouw Tielen zodat we het verhoor kunnen vervolgen. We gaan in de pauze wel even kijken of we het kunnen verhelpen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Excuses daarvoor. Ik wil met u naar 16 augustus 2012. Dat is de dag van de aardbeving in Huizinge. Het is de krachtigste beving tot dan toe gemeten, met een magnitude van 3,6 op de schaal van Richter. Hoe verschilde deze beving van eerdere bevingen, in uw beleving?

De heer Van Elk:

Het was duidelijk dat de beving anders was gevoeld door de mensen in Groningen. Ze hadden ’m als krachtiger ervaren en ook als langer. Er was ook meer schade veroorzaakt. Dat was ook meteen al duidelijk door schademeldingen die binnenkwamen.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt «meteen al». Aan welke tijdspanne moet ik dan denken?

De heer Van Elk:

Meteen de dagen daarna. Het was echt de ochtend van 17 augustus. Ik woon zelf in Assen, dus ik heb ’m zelf niet gevoeld. Maar die eerste ochtend had de secretaresse burgemeester Rodenboog al aan de lijn gehad. Johan, onze assetmanager, was op vakantie, maar er was al contact geweest. Tijdens die dag kwamen we natuurlijk collega's tegen die in Groningen woonden en vertelden over wat ze hadden meegemaakt en hoe ze dat hadden ervaren.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat voor woorden gebruikten ze om dat te beschrijven?

De heer Van Elk:

Dat ze wel waren geschrokken, dat het gezin ..., kinderen uit bed, in de woonkamer; mensen kijken of de buren ook het licht aandoen en dan de straat op en met mensen praten. Dat waren de ervaringen die we hoorden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Kort daarna besluit Staatstoezicht op de Mijnen om een eigen onderzoek te starten naar de bevingen in Groningen. Hans de Waal en Annemarie Muntendam-Bos van Staatstoezicht hebben hier al over verteld tijdens hun verhoor. Wat vond u van hun initiatief?

De heer Van Elk:

Ik denk dat dat een heel goed initiatief is geweest en dat zij daar erkenning voor moeten verdienen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Was u verrast dat zij dat initiatief namen?

De heer Van Elk:

De eerste keer dat wij daarvan hoorden, was toen Bart van de Leemput op bezoek was geweest bij SodM.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wanneer was dat?

De heer Van Elk:

Dat was misschien een week, twee weken later. Toen zijn we natuurlijk zelf ook gaan kijken, en door te lezen en je erin te verdiepen, en ook de plaatjes die Bart had meegenomen ...

Mevrouw Tielen (VVD):

Bart van de Leemput.

De heer Van Elk:

... die Bart van de Leemput had meegenomen te bekijken, kwamen we wel tot de conclusie dat ze een goed punt hadden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Want ze constateren in september, vrij snel dus na die beving in Huizinge – u vertelde daar net al over – dat de voorspelling over die maximale magnitude niet meer houdbaar is.

De heer Van Elk:

Ja, en dat was wel echt een hoeksteen van de redenering rond veiligheid voor Huizinge, dus dat was een heel belangrijk iets.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe beoordeelde u die bevinding, die conclusie?

De heer Van Elk:

We hebben natuurlijk eerst met de mensen in de afdeling die daarnaar hadden gekeken, rond de tafel gezeten. Het heeft, denk ik, wel een paar weken geduurd voordat we echt binnen de NAM ... Daar gaan wel wat gesprekken en vergaderingen over voordat het echt een NAM-positie is, maar ik denk dat het midden september al echt het inzicht ook van de NAM was geworden.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt: dat bespraken we met de afdeling. Kunt u een beetje vertellen hoe dat dan binnen de NAM liep?

De heer Van Elk:

Je moest natuurlijk eerst naar hen toe om het rapport van KNMI op te halen en eens goed te gaan lezen. Zij zaten natuurlijk zelf ook ...

Mevrouw Tielen (VVD):

En «zij», dan bedoelt u ...?

De heer Van Elk:

Mijn collega's. Die waren dat natuurlijk ook aan het lezen en die waren ook aan het kijken van: «Ja, dat is toch niet zo heel solide als we hadden gedacht. SodM heeft dus wel een punt.»

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat betekende dat dan voor de NAM, die bevindingen?

De heer Van Elk:

Als allereerste voor mij betekende dat dat we een gebrek aan kennis hadden, dat er nu een hele andere behoefte aan kennis was ontstaan door dit inzicht.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat was de reden dat NAM die kennis niet had?

De heer Van Elk:

Ik denk dat we daarvoor hadden vertrouwd op het Technisch Platform Aardbevingen, waar SodM, KNMI, TNO, EZ en iedereen geregeld bij elkaar kwam en overlegde.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt «vertrouwd op». Hoe werkte het tussen de NAM en het Technisch Platform?

De heer Van Elk:

Ik ben daar zelf nooit bij geweest, maar die kwamen vier keer per jaar bij elkaar en die bespraken voortgang en resultaten van de onderzoeken die waren uitgezet door dat platform.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt: in dat platform zaten al die kennisinstellingen. Maar toen SodM met die bevindingen kwam, moest de afdeling – ik geloof dat u dat net zei – ook eens goed naar het rapport van het KNMI kijken. Wat bedoelde u daarmee?

De heer Van Elk:

Alle rapporten die er waren en die relevant waren en de plaatjes die we hadden gekregen van SodM – we hebben natuurlijk die plaatjes ook zelf nagemaakt – hebben we heroverwogen, die positie, en we kwamen eigenlijk tot de conclusie dat SodM een goed punt had.

Mevrouw Tielen (VVD):

Was er in de jaren daarvoor nooit op die manier naar die informatie gekeken, of hoe moet ik me dat voorstellen?

De heer Van Elk:

Er was een brede consensus voor Huizinge, die doorbroken werd door dat SodM-werk.

Mevrouw Tielen (VVD):

De statistische sommen die gemaakt waren, waren nooit eerder gemaakt?

De heer Van Elk:

Het was niet zozeer dat er ingewikkelde statistische sommen waren gemaakt. Het was meer dat de data die beschikbaar waren in de catalogus van aardbevingen door SodM op een andere manier waren geplot. Dat gaf nieuwe inzichten.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus het was niet zozeer nieuwe kennis als wel een nieuwe manier om die kennis ...

De heer Van Elk:

Het was een nieuwe blik op diezelfde kennis, ja, op diezelfde data.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus het was kennis die NAM op zichzelf wel in huis had?

De heer Van Elk:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat was de reden dat daar nooit op een andere manier naar gekeken was?

De heer Van Elk:

Ik weet dat niet. Ik weet het niet. Ik denk dat iedereen wou dat ze vóór SodM ditzelfde hadden gedaan.

Mevrouw Kuik (CDA):

Tot de beving van Huizinge in 2012 voorspelt KNMI een maximale magnitude van 3,9 op de schaal van Richter. Hoe interpreteerde u die maximale magnitude in de periode voor de beving van Huizinge?

De heer Van Elk:

Voor de beving van Huizinge ging ik er gewoon van uit dat dat een maximum was, dus iets wat niet overschreden kon worden. Als je het rapport gewoon in detail leest, dan staat daar toch iets anders. Daar wordt gesproken over een gemiddelde en een standaarddeviatie. Een gemiddelde plus een standaarddeviatie betekent dat je nog 15% kans hebt dat het nog groter is. Had je twee standaarddeviaties genomen, dan was de kans veel kleiner geweest en dan had je een 4,1 gehad, wat, denk ik, niet de situatie echt anders had gemaakt.

Mevrouw Kuik (CDA):

Klopt het nou dat u dat op dat moment niet zo scherp had, dat er nog een percentage ...

De heer Van Elk:

Nee, voor Huizinge had ik die details niet, nee.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wanneer kwam het punt dat dat ...

De heer Van Elk:

Toen we dus dat rapport gingen lezen nadat Bart van de Leemput terugkwam vanuit SodM.

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe verklaart u dat?

De heer Van Elk:

Ik weet het niet. Ik geloof dat de staf van SodM dit «de tunnel» heeft genoemd. Maar er was een bepaalde manier van hiernaar kijken, een bepaald paradigm, dat een brede consensus had, door al die partijen heen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Want we hadden in een eerder verhoor de NAM-directeur, meneer Van de Leemput, die ook aangaf dat hij ervan uitging dat die 3,9 een maximum was. De NAM gaat natuurlijk ook uit van de kennis van KNMI, zei hij. Het stond wel in dat rapport. Hoe kan het nou dat dat dan bij de NAM niet scherp voor de bril stond?

De heer Van Elk:

Ik denk dat eigenlijk alle partijen vasthielden aan die 3,9. Maar ik was op dat moment natuurlijk niet ... Ik was wel iemand die veel wist van de ondergrond van het Groningenveld, maar aardbevingen en bodemdaling waren eigenlijk niet een deel daarvan.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nee, maar dat zat bij dat andere team, dat daarin gespecialiseerd was. Weet u of die dat scherp hadden?

De heer Van Elk:

Nee, het was voor ons allemaal ... Ja, we gingen dat rapport lezen en we hadden allemaal die «o».

Mevrouw Kuik (CDA):

Het KNMI gaat er bij de voorspelling van uit dat de Groningse bodem stabiel is en niet voortdurend verandert. Onderzoekers noemen dit «stationair». Daarnaast is de voorspelling over de maximale magnitude gebaseerd op gegevens van alle gasvelden in Nederland. Wat vond u van de onderbouwing en de voorspelling van het KNMI?

De heer Van Elk:

Ik denk dat er over het woord «stationair» wat verwarring is. Aan de ene kant heb je stationair in de zin dat iets verandert over tijd. Dan zijn de aardbevingen in Groningen duidelijk niet stationair, want we hadden eerst geen aardbevingen, daarna kwamen er begin jaren negentig enkele aardbevingen en nam het toe. Dus in die zin is het niet stationair. Maar ik denk dat sommige sprekers die het woord «stationair» hebben gebruikt, dat in een andere zin hebben gedaan. Je hebt namelijk een verhouding tussen de aardbeving in een kleine magnitudeklasse en een grotere magnitudeklasse. Dat wordt vaak aangeduid met de Gutenberg-Richterrelatie. Die verhouding tussen kleine aardbevingen en grotere aardbevingen is over de loop van het veld niet veel veranderd, en die was dus stationair. Je moet dus, wanneer dat woord wordt gebruikt, steeds denken: gaat het over het aantal aardbevingen in de tijd, of praten we over de verhouding tussen de kleine en de grote aardbevingen?

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja, en daar zit verschil in?

De heer Van Elk:

Nou ja, in de tijd is het duidelijk niet stationair; ik denk dat niemand dat ooit heeft beweerd, eigenlijk, of dat geen technisch iemand dat ooit heeft beweerd. Het is die verhouding tussen de kleine en grote aardbevingen waarvoor mensen dat woord hebben gebruikt.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan nog op het punt dat er een voorspelling werd gedaan op basis van de gegevens van alle gasvelden in Nederland. Wat vond u daarvan?

De heer Van Elk:

Dat was voor mij het meest belangrijke punt om die 3,9 te gaan betwijfelen. Want je hebt nu een situatie waarin je één heel groot veld hebt waar je hele lange breuken hebt, die dus ook een grote aardbeving in zich kunnen dragen, en je hebt daarbij heel veel kleine velden die misschien ... Bij het Groningenveld is een typische lengteschaal 30 kilometer en bij een klein veld is misschien 3 kilometer al groot. Daar zijn de breuken dus ook maar 3 kilometer lang waar ze geladen zijn, waar ze onder spanning staan door die productie. Dus je hebt nu een verzameling van kleine velden met een kleine Mmax en Groningen met duidelijk een onbekende maar grotere Mmax in één verzameling gedaan. Ik had er op dat moment niet echt veel verstand van, maar ik vond dit het meest aansprekende punt voor mij om te zeggen: hier is iets aan de hand.

Mevrouw Kuik (CDA):

De voorspellingen en aannames die KNMI doet, blijven lange tijd ongewijzigd en worden algemeen geaccepteerd. Hoe verklaart u dat deze situatie tot Huizinge bleef bestaan?

De heer Van Elk:

Ik denk dat dat die tunnel was, die ook is beschreven door de medewerkers van SodM.

Mevrouw Tielen (VVD):

U vertelde net al dat er sinds de jaren negentig aardbevingen zijn en ook bekend is dat die schade veroorzaken aan woningen onder andere. Waarom denkt u dat NAM nooit voor 2012 onderzoek deed naar het voorkómen en beperken van aardbevingen en de daarbij behorende schade?

De heer Van Elk:

Dat gaat weer terug naar dat TPA-overleg, waar de gezamenlijke mijnbouwondernemingen, TNO, KNMI, SodM en EZ vier keer per jaar bij elkaar kwamen en dit soort dingen bespraken. Daar was die consensus. Die heeft NAM helaas niet doorbroken. Uiteindelijk heeft SodM dat gedaan.

Mevrouw Tielen (VVD):

Kunt u de consensus beschrijven, wat voor verwachting daar dan omheen zat?

De heer Van Elk:

De consensus was dat met een 3,9 lichte schade de maximale consequentie was van een aardbeving. Dat was de hoeksteen van de kijk op de aardbevingen in die tijd.

Mevrouw Tielen (VVD):

In december 2009 krijgt NAM een verzoek van Staatstoezicht om nader onderzoek te doen naar aardbevingen in het Groningenveld op basis van een studie van TNO. Johan de Haan stelt in een brief aan Staatstoezicht voor om dat in 2012 te gaan doen, want dan is er een nieuwere versie van het ondergrondmodel, het Groningen Field Review van 2003, dat dan herzien is. Uw paraaf staat ook bij die brief. Waarom gebruikte NAM niet het oudere, dus het al bestaande Groningen Field Review, om onderzoek te doen?

De heer Van Elk:

Er was een model uit 2003. Niet eens alle breuken die zichtbaar waren op de seismiek waren onderdeel van dat model. Bovendien waren alle breuken geïnterpreteerd als verticaal. Je kan dus echt praten over een kaart, want de breuk werd gezien als verticaal, wat fysisch niet zo is. Daarom was die kaart totaal ongeschikt voor het soort onderzoek dat TNO voorstelde te doen. Wij waren op dat moment bezig met een Groningen Field Review. Dat was ook ter ondersteuning van het winningsplan. Een winningsplan bestaat in principe uit twee delen: het ene is effectieve winning en het andere is de invloed op de omgeving, dus aardbevingen en bodemdaling. In het winningsplan 2007 was er zware kritiek geweest op dat deel effectieve winning. Daar was het idee dat aan het moeilijker te winnen gas uit het Groningenveld door de NAM niet genoeg aandacht was besteed.

Mevrouw Tielen (VVD):

Van wie was die kritiek gekomen?

De heer Van Elk:

Van TNO. Via TNO had EZ dat als kritiek geleverd op dat winningsplan.

Mevrouw Tielen (VVD):

Omdat het deel van het onderzoek dat ging over effectieve winning eigenlijk liet zien dat daar ...?

De heer Van Elk:

Het idee was dat de NAM tekort was geschoten in laten zien hoe je moeilijk winbare gasvolumes in het Groningenveld wint.

Mevrouw Tielen (VVD):

En naar aanleiding van die kritiek ...

De heer Van Elk:

... hadden wij een field review opgezet. Die heette «field review 2012». Het was de staf in mijn afdeling die die field review deed. Naar aanleiding van die brief kregen wij dus de opdracht – die field review was al aan de gang – om een veel betere breukenkaart te maken en ook een breukenkaart die de helling van de breuken en de vorm van de breuken zou laten zien, zodat hij geschikt was voor geomechanisch onderzoek en onderzoek naar aardbevingen.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt: op de field review uit 2003 die er lag, waren niet alle breuken ... De breuken waren niet goed in kaart gebracht, zegt u eigenlijk.

De heer Van Elk:

Ze waren verondersteld verticaal te zijn en dat zijn ze niet. Dat is gewoon een aanname die het makkelijk maakt om zo'n kaart te maken.

Mevrouw Tielen (VVD):

Toch had u niets anders omhanden dan die Groningen Field Review uit 2003 om nader onderzoek te doen. Wat is dan de reden om toch niet met dat ...?

De heer Van Elk:

Omdat, als je aanneemt dat je verticale breuken hebt, dat zó niet realistisch is dat je de onderzoeken die TNO voorstelde met die kaart gewoon niet kan doen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u zegt: we wisten gewoon dat die informatie echt onvoldoende was om onderzoek te doen.

De heer Van Elk:

Ja. Dat was ook de consensus met SodM.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt: in 2012 zou die nieuwe review klaar zijn.

De heer Van Elk:

Midden 2012, hadden we geschreven.

Mevrouw Tielen (VVD):

Welke mogelijkheden waren er om dat te versnellen?

De heer Van Elk:

U moet zich voorstellen dat we daar met een team van vijf, zeven man aan hebben gewerkt, en dat ook vanuit de NAM-organisatie mensen die, zeg maar, speciale ervaring hadden, meekeken hoe we dat deden. Ik denk niet dat dat veel sneller had gekund.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar in 2007 komt er dus kritiek op. Naar aanleiding daarvan moet er een nieuwe kaart komen. Dan duurt het toch nog tot 2012 voor die nieuwe kaart er is.

De heer Van Elk:

Ja. Het Groningenveld is enorm groot. In dat model zitten 350 putten. Er zitten tientallen kilometers boorgatmetingen. We hebben 4 kilometer coredata. Al die data moeten geassimileerd en samengebracht worden in het model. Zeker met die breukenkaart wilden we de grenzen opzoeken van wat mogelijk is met de software en met computers en met de mogelijkheden die we toen hadden om de beste breukenkaart te maken. Dat heeft tijd nodig en dat heeft ons twee jaar gekost.

Mevrouw Tielen (VVD):

Was NAM de enige die die field review kon doen?

De heer Van Elk:

Ik denk: van de andere partijen die betrokken waren bij het aardbevingendossier, waren wij de enige.

Mevrouw Tielen (VVD):

Het duurde zo lang als het duurde, zegt u.

De heer Van Elk:

Het is een enorme opgave, en dat heeft twee jaar gekost. Ik denk dat dat een redelijke tijd, een snelle tijd is om dat te doen.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt ook: de kaart van 2003 was gewoon echt ongeschikt om ...

De heer Van Elk:

Totaal ongeschikt, ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Na de beving in Huizinge wilt u een onderzoeksprogramma opzetten om meer te weten te komen over de aardbevingen door de gaswinning. Waarom nam u dit initiatief?

De heer Van Elk:

Het was augustus. Er waren een paar mensen op vakantie. Johan de Haan, onze assetmanager, was vol energie om die schade op te pikken. Ik heb toen gedacht: «Nou, dit ligt mij wel. Hier ga ik mij op storten. Dit moet gewoon gebeuren. Mouwen opstropen en aan de slag.» We hadden al een vergadering bij SodM in de boeken staan van eerder. Dat was april. Toen was ons breukenmodel af. Dat hebben we toen ook aan hen aangeboden. Zij hadden er toen geen interesse meer in. Na de Huizingebeving hebben we dat wel met hen gedeeld. Toen kregen we opnieuw een verzoek en toen hebben we dat meteen gedeeld. Daardoor zat ik in die flow. Ik dacht: hier moet iets gebeuren.

Mevrouw Kuik (CDA):

U voelde de urgentie om ...

De heer Van Elk:

Ja, ik voelde de urgentie en ik heb me daarop gestort, ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe werd daarnaar gekeken vanuit dat team dat gespecialiseerd was?

De heer Van Elk:

Wij hebben heel goed samengewerkt. Het was echt dat wij ... Mensen maakten daar weleens grapjes over, dat als we op een vergadering kwamen, we altijd naast elkaar zaten en altijd overal samen op afgingen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Het was niet gek dat u als eerste uw vinger opstak van «ik ga aan de slag» en niet het team dat gespecialiseerd was?

De heer Van Elk:

Nee, dat ... U heeft daar net al op geduid, denk ik. Door de projecten die we hadden gedaan, van compressoren installeren en UGS'en uitbreiden, wist ik de weg in de NAM, om een project op te zetten en geld los te krijgen en dingen te gaan doen, beter dan de mensen in die groep. We hadden dus complementaire kennis.

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe kan het dat u wist hoe u ook de centen los moest krijgen voor dat onderzoek?

De heer Van Elk:

Omdat we dus die UGS hadden uitgebreid. Dat is een groot project geweest. Dat heeft 800 miljoen gekost. Dat is in fasen gegaan, dus we moesten elke keer opnieuw een nieuwe fase van die uitbreiding uitwerken en opnieuw naar onze directeur toe om te vragen ...

Mevrouw Kuik (CDA):

«UGS» is underground storage, voor de kijker.

De heer Van Elk:

Ja, sorry, ja. Dat is de ondergrondse gasopslag in Norg. Dus we hadden wel complementaire kennis en capaciteiten, en we wisten dat die meeting van 10 oktober – ik denk dat het 10 of 15 oktober was – met SodM in de boeken stond. Die was al afgesproken in april. Het was echt ons idee dat we op die vergadering niet aan konden komen met een halfzacht verhaal. Daar moesten we wel echt laten zien dat we de energie hadden, de boodschap die zij hadden afgegeven ter harte hadden genomen en daarop hadden gereageerd, geacteerd. Dus we hadden toen nog niet echt een studieplan, maar we hadden wel een tabel, zeg maar, met acties die we zouden kunnen nemen. Een daarvan die er meteen al in stond, was de uitbreiding van het seismisch monitoringnetwerk.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké. Wat was er gebeurd als u niet het initiatief had genomen om dit onderzoek op te zetten?

De heer Van Elk:

Misschien was er dan iemand anders geweest die dat had gedaan, maar dat weet ik niet. Omdat ik kennis had van de Groningse ondergrond, was ik misschien ook wel in een betere positie om dat te doen dan anderen.

Mevrouw Kuik (CDA):

U zei: er stonden ook al een aantal acties op dat lijstje om met het SodM te bespreken. Kunt u nog een aantal meer noemen?

De heer Van Elk:

Ja. We zouden een aantal putten gaan boren. Dat gaf de mogelijkheid om nieuwe boorgatmetingen te doen, die ook belangrijk waren voor aardbevingen. Je kan dan kijken naar het spanningsveld op de plek waar je die put boort in het reservoir. Dat is belangrijk. We hebben ook ...

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat kan er met die informatie over het spanningsveld? Wat kunt u daarmee?

De heer Van Elk:

Dat is een belangrijke beginvoorwaarde voor het doen van geomechanische berekeningen. Als je berekeningen wil doen aan hoe breuken zich gedragen, dan moet je natuurlijk ook de spanning op die breuk weten. De beginspanning is dan heel belangrijk. De meeste van onze putten zijn uit de jaren zeventig, tachtig, of zestig, zeventig. Nu konden we hele nieuwe boorgatmetingen doen, waarbij we ook de snelheid waarmee mechanische golven door de bodem bewegen, konden meten. Dat waren nieuwe meetinstrumenten; die waren net ontwikkeld. We hebben dus van het reservoir tot de oppervlakte in al die putten – of «al die putten»; het waren twee putten – die snelheden gemeten. Je hebt een drukgolf en een afschuivingsgolf. Die wil je beide meten, want die zijn beide belangrijk voor aardbevingen. Die hebben we gemeten. Zo stonden er dat soort acties in die tabel.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus u doet allemaal acties, metingen, berekeningen, om de aardbevingen beter te kunnen inschatten ...

De heer Van Elk:

Ja, en om een basis van data te creëren om onderzoeken te kunnen doen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Zitten daar ook acties bij om al iets te doen aan het beperken van bevingen?

De heer Van Elk:

Er zaten wel al acties in die gingen over gebouwen. Het beperken van aardbevingen ... Ik denk dat we daar in oktober nog niet waren. Dan praten we over november, december.

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe kan het dat dat toen nog niet aan de orde was? Te weinig data of ...?

De heer Van Elk:

Nee, we gingen een proces van in september tot de conclusie komen dat een hoeksteen van het veiligheidsbeleid niet werkte tot «o, we moeten onderzoeken doen; we hebben een enorm kennistekort nu» tot ... Dat was een proces dat een aantal weken heeft geduurd.

Mevrouw Kuik (CDA):

Die onderzoeken waren voorwaardelijk voor het ondernemen van andere acties?

De heer Van Elk:

Het waren onderzoeken en datavergaring die de basis waren voor verder onderzoek, ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Was het nou moeilijk om dat onderzoeksprogramma van de grond te krijgen?

De heer Van Elk:

Johan de Haan was heel erg ondersteunend, dus toen wij dat op 10 oktober konden presenteren aan SodM, wisten we ook dat we de budgetten hadden en dat we het ook waar konden maken.

Mevrouw Kuik (CDA):

Was er nog betrokkenheid van de aandeelhouders zoals Exxon of Shell?

De heer Van Elk:

Nee, dat ging allemaal veel te snel.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké. Werden die achteraf dan geïnformeerd, of hoe gaat zoiets?

De heer Van Elk:

Op een bepaald moment hebben we dus een studieplan geschreven en dat hebben we aan hen opgestuurd met de boodschap dat we dit gingen inleveren bij SodM. En op het moment dat je het inlevert bij SodM is het natuurlijk een belofte. Dan heb je je gecommitteerd om dat ook te gaan doen; dat is duidelijk.

Mevrouw Kuik (CDA):

Kreeg u daar dan nog wat op terug?

De heer Van Elk:

We hebben over de hele periode verschillende studieplannen geschreven, elk weer ambitieuzer dan het vorige. We hebben eigenlijk alleen maar positieve commentaren terug gehad van beide aandeelhouders en van EBN. Als er commentaar was, was het meer in de trant van: «O, dit is heel erg ambitieus. Zou je niet eerst een pilot doen om het uit te proberen? Spring nou niet meteen in het diepe.» Dat was eigenlijk het meest vergaande commentaar dat we hebben gehad. Voor de rest was iedereen heel positief en was het commentaar echt technisch en erop gericht om het onderzoek beter te maken.

Mevrouw Kuik (CDA):

Het ging niet over financiën?

De heer Van Elk:

Nee. We waren natuurlijk gewend dat elk dubbeltje werd omgekeerd, en plotseling was dat een stuk relaxter.

Mevrouw Kuik (CDA):

U gaf net aan: er waren een aantal commentaren. «Het is heel breed; begin nou met een pilot.» Deed u ook wat met die commentaren?

De heer Van Elk:

Ja. Er waren onderzoeken die nooit eerder in de wereld waren gedaan. Dat was inderdaad heel ambitieus. Dan is het denk ik inderdaad goed om eerst goed na te denken hoe je dat gaat opzetten.

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe verhield dit onderzoeksprogramma zich nou tot het onderzoek van Staatstoezicht na Huizinge en de onderzoeken van Minister Kamp in januari 2013?

De heer Van Elk:

Dit onderzoek is na 2013 twee van de onderzoeksvragen geworden van Minister Kamp: vijf en zes. Er is toen een Technische Begeleidingscommissie Ondergrond opgezet. Die keek naar twee van de veertien vragen. Het onderzoek is eigenlijk twee van die veertien vragen geworden.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus daarmee werd het onderdeel van de onderzoeken die zijn uitgezet door de Minister?

De heer Van Elk:

Ja, en het werd dus begeleid door die TBO en door de toezichthouder, SodM.

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe was de relatie met het KNMI in die tijd?

De heer Van Elk:

Ehm, ja ... Heel goed.

Mevrouw Kuik (CDA):

Samenwerking, of ...?

De heer Van Elk:

Ja. KNMI doet z'n eigen onderzoeken. Op zich werken ze niet binnen het NAM-onderzoeksprogramma. Zij doen hun eigen ding. Wij betalen ze wel voor het onderhoud van het netwerk en voor het behandelen van de data uit het netwerk, maar dat is de enige financiële link tussen KNMI en ons. Ze doen echt hun eigen onderzoek. Sommige van die onderzoeken waren echt heel waardevol en de resultaten daarvan zijn ook ons opgenomen in ons werk.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan ook nog een vraag, want we hebben een aantal ... Volgens mij was het de heer Van de Leemput die in het verhoor aangaf: we leunen ook op de kennis van KNMI. Waarom wilde u in het onderzoeksprogramma na Huizinge direct contact met het KNMI vermijden?

De heer Van Elk:

Dat is omdat op 10 oktober SodM bij ons kwam. Er zijn een aantal gesprekken geweest. Een van de gesprekken was – dat heeft u ook kunnen zien in het verhoor van Jan de Jong – «wat is de positie van KNMI?» Die moest duidelijk worden afgebakend. Het was duidelijk dat SodM vond – en trouwens, ik denk dat KNMI dat ook vond en wij ook – dat KNMI een onafhankelijk onderzoeksinstituut is en dat ... Zij publiceren rapporten met kennis. Daar kunnen wij kennis van nemen en iedereen, maar dat is ook hun positie.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus naar aanleiding ook van het gesprek met SodM besloot u: dan moeten we afstand houden tot het KNMI?

De heer Van Elk:

Het KNMI zat in de Technische Begeleidingscommissie Ondergrond, dus wij zagen hen in al die workshops en zij waren daar overal, net als TNO en net als SodM, gewoon aanwezig, maar als een individuele partij. Zij zijn niet onderdeel geweest van ons studieprogramma, ze hebben nooit een studie gedaan als onderdeel van het studieprogramma. Ze hebben echt hun eigen onderzoeken gedaan, op eigen initiatief, zonder enige NAM- of medewerking van mensen die werden betaald door NAM of wat dan ook.

Mevrouw Tielen (VVD):

Een van de doelen van het onderzoeksprogramma is om de relatie tussen de magnitude van een aardbeving, de duur, de frequentie, de grondversnellingen en de mogelijke schade beter te definiëren. Ik zie u knikken, dus u herkent dat.

De heer Van Elk:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Om dit te onderzoeken breidt NAM samen met het KNMI het meetnetwerk fors uit. Hoe belangrijk was dat meetnetwerk nou voor het inzicht in de gevolgen van aardbeving door gaswinning?

De heer Van Elk:

Het idee was dat KNMI dat meetnetwerk zou gaan opereren, maar dat wij in een betere positie waren om dat snel aan te leggen. KNMI is een klein team, en wij hebben natuurlijk allerlei operationele afdelingen die kunnen helpen bij het aanleggen van zo'n netwerk. Dus wij waren beter gepositioneerd om dat te doen. Zij hebben ons verteld welke meetapparatuur erin geïnstalleerd moest worden en we hebben gesprekken gehad hoe dicht je dat netwerk wil maken. In Amsterdam, in het lab, zijn ook berekeningen gedaan wat dan de kleinste magnitudes zijn die je nog kan meten. Dat is allemaal gedaan. Uiteindelijk hebben wij dat aangelegd en is dat voor een euro verkocht aan KNMI. Sindsdien betalen wij elk jaar wat meer om hun netwerk te onderhouden.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt «uiteindelijk», want KNMI doet in 2008 al een voorstel bij NAM om het meetnetwerk uit te breiden, maar het wordt pas in 2014 uitgevoerd. Waarom duurde dat zes jaar?

De heer Van Elk:

Het was dus in 2012, toen we keken naar die kennislacune, dat ik erachter kwam dat er al een eerder voorstel was. Dat is de basis geweest voor de gesprekken met KNMI. We zijn onmiddellijk begonnen met het uitbreiden van het netwerk.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u zegt: ik heb het eigenlijk in twee jaar geregeld.

De heer Van Elk:

Ja, maar dat is ook ... Er moet heel geavanceerde meetapparatuur worden aangeschaft. Dat heeft gewoon een levertijd. Het communiceert allemaal via zowel het internet als de telefoon. Het kost gewoon tijd om zo'n netwerk aan te leggen. Op 70 locaties hebben we een 200 meter diepe put geboord om geofoons in te hangen. Het is echt een heel uitgebreid netwerk en het is echt een grote operatie geweest om dat aan te leggen.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt: «in 2012 kwam ik erachter dat dat verzoek» – ik parafraseer even – «er al lag sinds 2008».

De heer Van Elk:

Ik weet niet of het een verzoek was, maar er was in ieder geval gekeken naar hoe je dat netwerk zou kunnen uitbreiden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe verklaart u dan dat daar kennelijk in de jaren voor 2012 geen actie op is ondernomen?

De heer Van Elk:

Ja, dat weet ik niet.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wie zou daar binnen NAM actie op moeten ondernemen?

De heer Van Elk:

Dat weet ik niet. Uiteindelijk was de daadkracht na Huizinge natuurlijk veel groter en hebben we dat onmiddellijk opgepakt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Er was voor 2014 wel al een meetnetwerk.

De heer Van Elk:

Ja, er is sinds 1993 een meetnetwerk.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar dat had niet de kwaliteit die u nodig had voor uw onderzoeken.

De heer Van Elk:

Dat is ook voortdurend uitgebreid en aangepast. Er is echt actief aan gewerkt om dat zo goed mogelijk te maken, maar dat had vijftien stations en wij dachten echt: dit kan veel beter.

Mevrouw Tielen (VVD):

KNMI dacht dat kennelijk ook al eerder.

De heer Van Elk:

KNMI dacht dat kennelijk ook al eerder. Er was dus meteen al een basis om te beginnen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Begin 2013 adviseert Staatstoezicht om de gaswinning zo snel als realistisch mogelijk terug te brengen vanwege de veiligheidsrisico's in Groningen. Wat vond u van dit advies?

De heer Van Elk:

Ik denk dat dat een redelijk advies was, vooral omdat het niet in een bepaalde rate of een bepaald iets was. Er moet een bredere afweging worden gemaakt; die is aan de Minister. Vanuit de optiek van SodM kan ik me voorstellen dat dit een heel erg redelijk advies is.

Mevrouw Kuik (CDA):

En vanuit de optiek van de NAM?

De heer Van Elk:

Ik denk dat vanuit de optiek van de NAM, with hindsight, zeker als je nu kijkt naar wat er allemaal is gebeurd sinds die tijd, dat ook een redelijk advies was geweest, ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Maar dat gebeurde niet. Vanuit NAM was daar ...?

De heer Van Elk:

Vanuit NAM was daar minder enthousiasme voor, ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe verklaart u dat?

De heer Van Elk:

Dat zijn echt beslissingen die niet op mijn niveau zijn genomen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat voor onderzoek had NAM tot begin 2013 gedaan naar de relatie tussen productiebeperking en het effect op seismiciteit?

De heer Van Elk:

Dan praten we over de periode van augustus 2012 tot begin 2013?

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja, tot begin 2013.

De heer Van Elk:

Dus in de maanden september, oktober, november. We hebben toen een onderzoek laten doen door het lab in Amsterdam. Twee statistici hebben gekeken naar wat de kansen waren op een aardbeving van een bepaalde magnitude. Dat hebben we ook laten peerreviewen door de twee professoren die ik net noemde, Ian Main en Julian Bommer. Dat was wel een belangrijk onderdeel van onze kijk op seismiciteit in het komende jaar, in 2013.

Mevrouw Kuik (CDA):

Deze effecten waren bekend bij u en uw collega's?

De heer Van Elk:

Ja, dat rapport is ook gedeeld met SodM en met andere partijen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat wist de NAM destijds van mogelijke averechtse effecten, dus als er meer wordt gewonnen?

De heer Van Elk:

We waren ervan overtuigd – dat is ook het beeld van het filmpje, dat Bart van de Leemput heeft genoemd – dat de tijd tot de volgende aardbeving afhing van je productiesnelheid en dat het eigenlijk zo was dat als je het filmpje vooruitspeelde naar 10 bcm, je dezelfde aardbevingen zou hebben gehad, of je dat nou op een hoge productiesnelheid zou hebben gedaan of op een lage.

Mevrouw Kuik (CDA):

Maar eerder?

De heer Van Elk:

Dan zou dus, als je op een hogere productiesnelheid zou hebben geproduceerd, die aardbeving eerder zijn geweest, ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké, dus dat was wel bekend.

De heer Van Elk:

Ja, dat was wel bekend. Dat was ook omdat ze in het lab hadden samengewerkt met professor Shapiro uit Berlijn. Die heeft seismologische modellen gemaakt die allemaal dat filmpje in zich hebben. Ook huidige seismologische modellen hebben nog steeds die eigenschap van dat filmpje.

Mevrouw Kuik (CDA):

In de brief die Staatstoezicht in januari 2013 aan de Minister schrijft, staat dat Staatstoezicht en NAM het eens zijn dat een reductie in productiesnelheid een reductie in het aantal verwachte bevingen per jaar tot gevolg zal hebben. Waarover zijn NAM en Staatstoezicht het oneens?

De heer Van Elk:

Dat is geëvolueerd in dat halfjaar na de Huizingebeving. Initieel waren de inzichten van SodM voornamelijk de Mmax, het toenemen van de aardbevingen, de afhankelijkheid van de productiesnelheid. Daar waren we het vrij snel over eens. Ik denk dat er in oktober, november een grote mate van overeenstemming was bij alle partijen: KNMI, TNO, wij en SodM. Maar in december 2012 kwamen daar twee conclusies bij. Die waren afgeleid uit een model dat SodM had gemaakt. De ene was dat er een productiesnelheid was van 12 bcm waarbeneden er geen aardbevingen groter dan 1,5 zouden optreden. De andere had te maken met productiefluctuaties. Dat was in december, dat we daarmee geconfronteerd werden. SodM had het opgeschreven als een hypothese. Ze zeiden niet «het is zo», maar stelden dit voor als een hypothese. Zowel KNMI als NAM hadden moeite om dat te volgen.

Mevrouw Kuik (CDA):

SodM verwacht dat het verminderen van de productie tijd koopt voor nader onderzoek naar productiemaatregelen die het risico op aardbevingen beperken. Hoe dacht u daar toen over?

De heer Van Elk:

Als je uitgaat van het filmpjemodel, dan klopt het dat als je een lagere productierate neemt de aardbeving die na 10 bcm komt, later komt als je langzamer produceert. Dus dat had ons inderdaad meer ruimte te geven om onderzoek te doen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat is niet een argument dat wordt meegenomen in de afweging?

De heer Van Elk:

Op dat moment was de NAM heel erg van: we gaan het veld leegproduceren. Dat stond eigenlijk niet ter discussie. Als dat deel is van je paradigm, van hoe je denkt, ja, dan krijg je alle aardbevingen. Het enige wat je kan doen, is ze verschuiven in de tijd. Maar je kan niet minder of meer aardbevingen creëren. Je kan niet aardbevingen voorkomen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Maar als het paradigma is «we gaan het veld leegpompen», is het dan erg dat dat even een vertraging heeft, om zo even een pas op de plaats te maken?

De heer Van Elk:

Later is natuurlijk onze visie op wat de norm zou zijn voor aardbevingen wel veranderd. De Meijdamnorm is duidelijk een norm die een veiligheid per jaar aangeeft. In 2013 zijn wij natuurlijk ook gaan nadenken over wat een aardbevingsnorm zou kunnen zijn en hoe dat eruit zou zien. De voorstellen die wij hebben gedaan in het winningsplan ’13 geven dat ook wel aan.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan ga ik nog even terug naar een ander verhoor dat we hebben gehad, met de heer Pieter Dekker van Shell. Die zei tijdens zijn verhoor dat NAM en Staatstoezicht het nog niet eens waren over de vraag – dan citeer ik – «of productieverlaging op dat moment een effectieve maatregel was om de grootte van de maximale aardbeving omlaag te brengen». In het advies van Staatstoezicht gaat het echter niet om een verlaging van de maximale magnitude, maar om de frequentie. Hoe verklaart u deze verwarring?

De heer Van Elk:

Er is ook een discussie geweest of je, als je de productie naar beneden brengt, niet alleen de frequentie van de aardbevingen vermindert maar ook de maximale magnitude. De maximale magnitude wordt nauwelijks beïnvloed door hoe snel je produceert. Die is gewoon een gegeven.

Mevrouw Kuik (CDA):

Maar dat was ook niet wat SodM ...

De heer Van Elk:

Maar dat is wel waar Pieter Dekker naar verwees.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja, maar ik vraag: hoe kan die verwarring dan ontstaan? Dat was niet het punt dat SodM maakte. Dat ging over de frequentie.

De heer Van Elk:

Dat klopt, maar ik denk dat we hier uit een wereld kwamen waarin die 3,9 heel centraal had gestaan. Iedereen was heel erg gefocust op die maximale magnitude. Die focus op die maximale magnitude was er ook nog in begin 2013. Vandaar die discussie: kunnen we de maximale magnitude naar beneden brengen door lager te produceren? In een extreem geval zouden we dat terug kunnen krijgen naar 3,9. Die discussie was: nee, die maximale magnitude is een constante waarde en die is niet afhankelijk van productie.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nee, maar daar waren de partijen het eigenlijk wel over eens.

De heer Van Elk:

Ja, maar dat was toen nog wel een discussie. Toen was nog niet iedereen aan boord. Er was wel een gevoel dat je die maximale magnitudes ook zou kunnen beïnvloeden.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan geeft SodM aan: het punt dat we maken, is vooral dat de frequentie in een jaar dan minder zou zijn. Is daar dan wel overeenstemming over?

De heer Van Elk:

Ja, zeker in september had SodM ook het beeld van een filmpje, dat als je ... Dus op een bepaald moment was daar wel overeenstemming over. Op het moment dat je gaat kijken naar productiefluctuaties, dus in december, was die overeenstemming wel wat geërodeerd. Want als je zegt dat je productiefluctuaties moet vermijden, dan is de frequentie niet alleen afhankelijk van het geproduceerd volume, maar ook van de snelheid waarop je hebt geproduceerd. Nu zie je dus een uiteenlopen van de visies ontstaan.

Mevrouw Kuik (CDA):

De heer Van de Leemput noemde productieverlaging tijdens zijn verhoor «een vorm van schijnveiligheid». Wat vond u in die periode van productieverlaging?

De heer Van Elk:

Je moet het echt zien in een beeld waarin onze ideeën over veiligheid aan het evolueren waren. Later in 2013 en zeker toen we het winningsplan moesten schrijven en nadachten over wat dan de aardbevingsnorm was, zaten we wel echt op het pad van een veiligheidsbeeld per jaar. Maar begin 2013 zaten we echt meer op het pad van de veiligheid over de productie van het gasveld, over het resterende leven van het veld.

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe kijkt u naar dat argument van schijnveiligheid?

De heer Van Elk:

Als je dus kijkt naar de veiligheid over het resterende leven van het veld, dan is dat een argument. Maar dan ga je er dus van uit dat je het hele veld gaat leegproduceren, dat dat een gegeven is.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zei een paar dingen die ik net even wat scherper wil krijgen, om te zien of ik het goed begrijp. Had NAM nou voor begin 2013 al eerder onderzoek gedaan naar die relatie tussen productiebeperking en het effect op de seismiciteit?

De heer Van Elk:

Het eerste rapport van het lab uit Amsterdam, dat ging over de kansen op een grotere beving, is van november 2013.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus dat is van later.

De heer Van Elk:

Sorry, november 2012. Ik zit een jaar fout. Ja, dat was november 2012. Het was toen ook al peerreviewed door die twee professoren.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat was bij u en uw collega's dan bekend over die relatie, in november?

De heer Van Elk:

Dat liet zien dat grote aardbevingen, van een grotere magnitude, door die verhouding tussen kleine en grotere aardbevingen toch een heel kleine kans hadden.

Mevrouw Tielen (VVD):

«Toch een heel kleine kans»? Wat bedoelt u daarmee?

De heer Van Elk:

Nou, dat de kans dat er een aardbeving van groter dan 4 zou optreden heel klein was. Groter dan de Huizingebeving was, ik meen, 7%. Dat is aanzienlijk. Maar die nam snel af naarmate die magnitude van de aardbeving toeneemt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat zei dat dan? Wat was de waarde van die kennis voor u en de NAM?

De heer Van Elk:

Dat is onderdeel van hoe je het veiligheidsbeeld op dat moment ziet. Dat is deel van het plaatje.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt: het veiligheidsbeeld evolueerde door de tijd. Best wel snel, is mijn indruk, als u het zo vertelt.

De heer Van Elk:

Ja, dat ging echt van week tot week, bijna.

Mevrouw Tielen (VVD):

U vertelde: SodM had dus de hypothese in december 2012 dat met een productie van 12 bcm er geen aardbevingen groter dan een magnitude 1,5 zouden plaatsvinden. U zei ook nog iets over productievermindering in die hypothese.

De heer Van Elk:

Ja. De tweede conclusie ging erover dat het filmpje niet helemaal correct is, dat niet alleen het volume dat je produceert van belang is, maar ook de snelheid waarop je produceert. Dan kom je dus snel vrij op het idee dat het vermijden van productiefluctuaties aardbevingen kan vermijden. De combinatie van die twee dingen, het willen vermijden van productiefluctuaties en het handhaven van leveringszekerheid, levert altijd een hoger productieniveau op. Want de pieken in de gasvraag van het Groningenveld wil je beleveren voor de leveringszekerheid. Je gaat dan niet naar beneden als er een daling is in die vraag. Je blijft op dat hogere niveau produceren.

Mevrouw Tielen (VVD):

Het vlakke produceren, zeg maar.

De heer Van Elk:

Omdat je vlak wil produceren, sorry, ja. En dan krijg je altijd een hoger productieniveau.

Mevrouw Tielen (VVD):

Toen u net vertelde over die hypothese zei u: dat konden de NAM en het KNMI moeilijk volgen.

De heer Van Elk:

Die konden daar niet in meegaan.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat bedoelt u daarmee?

De heer Van Elk:

Wij waren het niet eens dat dat een redelijke hypothese was, die 12 bcm.

Mevrouw Tielen (VVD):

Oké, en die productievermindering wel?

De heer Van Elk:

Nee, ook daar konden we niet in meegaan, nee.

Mevrouw Tielen (VVD):

Op basis van de wetenschappelijke inzichten die u toen had?

De heer Van Elk:

Ja, en dat hebben we in de jaren erna nog vele keren bestudeerd, omdat vooral die productiefluctuaties zo'n grote invloed hadden op het productieniveau.

Mevrouw Tielen (VVD):

Die hypotheses, daar was u als NAM en dus kennelijk ook het KNMI het eigenlijk niet mee eens, als ik het zo mag zeggen. Zijn die uiteindelijk in het advies terechtgekomen?

De heer Van Elk:

Nee. In het advies van SodM worden die niet gebruikt. Dat advies is geheel gebaseerd op de consensus, conclusies van het rapport van SodM.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u. Dan snap ik dat beter.

De heer Van Elk:

Maar ze hebben wel voor veel verwarring gezorgd.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat laat ik even bij u. We hebben wat technische problemen en we zijn bijna een uur bezig, dus het lijkt me verstandig om even te schorsen, zodat we wat dingen kunnen fiksen hier. Ik vraag de griffier om meneer Van Elk en meneer Lemstra buiten de zaal te begeleiden.

Zoals gezegd schors ik deze vergadering. Dat doe ik tot 11.10 uur.

De vergadering wordt van 10.54 uur tot 11.10 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan weer verder. Ik geef het woord aan mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Minister Kamp besluit om de gaswinning niet te verlagen. In 2013 wordt uiteindelijk bijna 54 miljard kuub gas gewonnen. Dat is een record in die jaren. Wanneer hoorde u dat de productie van 2013 hoger zou zijn dan die van 2012?

De heer Van Elk:

Dat wisten we eigenlijk vanaf het begin.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wanneer is «vanaf het begin»?

De heer Van Elk:

Het was altijd het plan geweest om 47 te doen in dat jaar. Dat was meer dan wat we in de jaren daarvoor hadden gedaan.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wanneer wist u dat het ook hoger werd dan de geplande winning?

De heer Van Elk:

Dat tekende zich af tijdens dat jaar. Wij zagen de productie. Wij zagen dat die productie eigenlijk al in de eerste drie maanden van 2013 ook door de weersomstandigheden hoger was dan wat was gepland voor een gemiddeld jaar.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u zegt: na drie maanden konden we dat eigenlijk al uittekenen.

De heer Van Elk:

We konden in ieder geval uittekenen dat we boven die 47 zouden uitkomen, of in ieder geval dat dat waarschijnlijk was, ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

In hoeverre bent u geraadpleegd over de gevolgen van een hogere productie? Of in hoeverre zijn misschien collega's van u die meewerkten aan dat onderzoek, daarover geraadpleegd?

De heer Van Elk:

Niet. Niet.

Mevrouw Tielen (VVD):

Zegt u daarmee dat er gewoon geen gebruik werd gemaakt van de kennis die bij u werd opgebouwd?

De heer Van Elk:

Nee, want ik denk dat de kennis die wij hadden opgebouwd, rond dat filmpje ging. Dus iedereen wist wat de gevolgen waren van die hogere productie. Daar hoefden we niet gedurende 2013 nog een keer een extra gesprek over te hebben.

Mevrouw Tielen (VVD):

Want wat waren die gevolgen dan?

De heer Van Elk:

Dat met een hogere productie de tijd tot de volgende aardbeving korter wordt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u zegt: wij schatten in dat met name op dat vlak die hogere productie effect zou hebben.

De heer Van Elk:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja. Hoe ging dat dan intern bij NAM? Hoe werd er gesproken over aan de ene kant het feit dat die productie hoger werd, en aan de andere kant uw bevindingen?

De heer Van Elk:

Op het werkniveau waar ik mij bevind, was dit wel een gesprek tijdens de lunch.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat werd er dan zoal besproken?

De heer Van Elk:

Ook wel dat dit was opgebracht in de Maatschap en dat Bart ook wel zijn vinger had opgestoken; moeten we dit wel willen?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja. En wat kreeg u daarover terug?

De heer Van Elk:

Dit waren gewoon de gesprekken, dus dat Bart dat had gedaan. Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat deed dat met u?

De heer Van Elk:

Nou ja, dat legde wel heel duidelijk de verantwoordelijkheid bij de partijen die gaan over de productie, en dat zijn GasTerra en uiteindelijk de Minister.

Mevrouw Tielen (VVD):

Zegt u daarmee dat NAM daar eigenlijk geen rol in had?

De heer Van Elk:

NAM is een passieve partij in het zetten van dat productieniveau. Dit valt echt binnen het domein van GasTerra en de Minister.

Mevrouw Tielen (VVD):

Klopt het dat NAM daarin een passieve partij is? NAM heeft natuurlijk wel verantwoordelijkheid voor ...

De heer Van Elk:

Dat klopt, ...

Mevrouw Tielen (VVD):

... veiligheid en voorzorg.

De heer Van Elk:

... voor de gevolgen heeft NAM wel degelijk verantwoordelijkheid. En daar hebben we onder andere invulling aan gegeven door dat onderzoek op te zetten en zo snel mogelijk tot resultaten te komen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja. Had u het ook met mensen van de aandeelhouders over dit soort onderwerpen?

De heer Van Elk:

Nee, maar die spraken wij ook niet veel.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nee? Ook niet op het gebied van uw onderzoeksprogramma's?

De heer Van Elk:

Zeker in 2013. De aansturing van het onderzoeksprogramma werd gedaan door die technische begeleidingscommissie van de overheid en door SodM. Ook de onderzoekers die met ons werkten, hadden natuurlijk ideeën over hoe je verder moest. Dát was eigenlijk de basis waarop het onderzoek werd ingezet. De aandeelhouders werden meer geïnformeerd. Hun werd gezegd: hier is het nieuwe studieplan en als we dat inleveren bij SodM is dat een commitment. Zo ging het meer dan dat we met de aandeelhouders gesprekken hadden over dat onderzoeksprogramma.

Mevrouw Tielen (VVD):

En u sprak met hen dus ook niet over de hogere productie.

De heer Van Elk:

Nee.

Mevrouw Tielen (VVD):

In hoeverre heeft u uw leidinggevenden en de directie van NAM ook aangesproken op die hoge gaswinning in 2013?

De heer Van Elk:

Op het moment dat wij ervan overtuigd waren dat Bart dit had opgebracht in de Maatschap was er niet zo veel meer te ..., op te brengen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Toen had u het eigenlijk al besproken.

De heer Van Elk:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Als u het nu zou moeten samenvatten, wat zijn dan volgens u de gevolgen geweest van die hogere productie in 2013 voor de inwoners van Groningen?

De heer Van Elk:

Die gevolgen zijn enorm. Het was een enorme klap voor hen. Het was een teken voor hen dat ze de overheid en de NAM op dat moment in hun ogen niet konden vertrouwen. Het heeft geleid tot een enorme erosie van het vertrouwen in NAM bij een heel deel van de samenleving. Het schrijnde enorm, en dat is ook begrijpelijk.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat deed dat met NAM?

De heer Van Elk:

Het heeft onze reputatie natuurlijk een enorme klap gegeven op dat moment. Dat zag je ook. Wij gingen natuurlijk geregeld in op uitnodigingen uit de samenleving om bepaalde dingen met mensen te bespreken. Dat kon gaan om mensen in een clubhuis, om mensen in een bepaalde wijk, om mensen die onze metingen hadden verstoord of om mensen die gewoon geïnteresseerd waren. Eigenlijk hebben we dat vanaf begin 2013 gedaan. En toen die berichten over die 54 binnenkwamen bij de mensen, zag je bij hen gewoon een heel andere reactie; je zag echt woede en frustratie.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat had u vóór dat moment niet gezien?

De heer Van Elk:

Nou, de eerste keer dat we met mensen gingen praten die niet onderdeel waren van die wereld van die onderzoeken, was begin 2013 toen we naar de veiligheidsregio gingen. Die bijeenkomst was in de brandweerkazerne aan de Sontweg in Groningen. Daar zaten allemaal professionele mensen. Die stelden allemaal heel goed gedefinieerde, duidelijke vragen, waar we een duidelijk antwoord op konden geven. Een week later stond ik in het gemeentehuis van Loppersum. Dat was heel anders. Daar was echt een enorme honger naar kennis. Mensen hadden gegoogeld, waren op het internet allerlei theorieën en ideeën tegengekomen, en zij wilden weten wat de NAM daarvan vond. Dat was echt ... Ja, ik vond het wel intimiderend om zo'n muur van mensen die allemaal met die vragen zitten, tegenover je te hebben, en al die vragen op je af te krijgen zonder dat er een soort van verband in zit. Iedereen heeft zijn eigen ding gevonden op het internet, of zijn eigen idee, en wil dat de NAM dat becommentarieert. Dat was echt een ... Dat heeft wel sporen nagelaten, zeg maar. Op een bepaald moment dacht ik: de exit is aan de andere kant van die mensen en dit gaat echt niet goed. Burgemeester Rodenboog zei op een bepaald moment: ja, maar we gaan wel om 22.00 uur stoppen. Toen was er meer een soort van balans: laten we dan ook het gesprek hebben en laten we proberen wat te leren van elkaar. Na 22.00 uur bleven er heel veel mensen hangen voor koffie en een Groninger koek, en ik ben er geloof ik om middernacht weggegaan. We hebben daar dus nog twee uur gewoon rustig gepraat met diezelfde mensen die met al die vragen zaten. Ja, ik ging daar echt wel vandaan met ook het idee: we moeten ook in die onderzoeken wat andere dingen gaan aanpakken, want er leven ook andere zorgen dan wat wij initieel hadden gezien.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat waren er dan voor andere zorgen dan u initieel had gezien?

De heer Van Elk:

Bijvoorbeeld van mensen die een huis op een terp, een wierde hebben. Welke invloed heeft dat? Dat soort vragen kwamen er allemaal op. Initieel hadden we meer grootschalig gekeken, en niet naar dit soort specifieke gevallen. En we hebben toen wel ook onderzoeken opgezet om dit soort specifieke gevallen beter te begrijpen. Veel mensen in Groningen leven op een wierde. Dat is best wel speciaal aan Groningen.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt: begin 2013 waren er ook al wel veel vragen vanuit de samenleving, die u af en toe ook wel deden terugdeinzen, maar na het bekendmaken van de hoogte van die productie in 2013, van die 54, werd het woede.

De heer Van Elk:

Er was eerst een honger naar kennis. Mensen hadden gegoogeld en hadden zelf hun weg proberen te vinden in die kennis. Zij hadden vragen. Daarna kreeg je echt veel meer woede en andere emoties, die de dialoog ook soms wel in de weg stonden, ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe zat dat in de organisatie zelf? Er waren immers natuurlijk ook genoeg NAM-medewerkers die in het gebied zelf woonden.

De heer Van Elk:

Ja, het merendeel van mijn collega's werkt in een kantoor in Hoogezand en woont in Groningen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Was daar iets van die sfeer te merken die u net ook schetste?

De heer Van Elk:

Zij stonden daar natuurlijk vaak heel erg dualistisch in, enerzijds als Groninger burger met een huis dat door een aardbeving werd geschud, maar anderzijds ook als medewerker van de NAM. Dus ik ging vier, vijf keer per jaar naar het kantoor in Hoogezand toe om te vertellen waar we mee bezig waren en wat we aan het doen waren. Het was vaak best wel moeilijk, want in zo'n publiek zitten heel verschillende mensen met heel verschillende achtergronden. Er zitten aannemers bij. Zij wisten op dat moment meer van Groningse gebouwen dan wij. En er zitten mensen bij die hebben gegoogeld en een document hebben gevonden waar iets in staat. En ze proberen dat dan te begrijpen zonder samenhang met andere kennis.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat is dan in die zaal in Loppersum, maar hoe is het in het bedrijf zelf?

De heer Van Elk:

Maar ook bij onze collega's natuurlijk. Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe wordt daar gereageerd als er dan zo'n hoge productie is?

De heer Van Elk:

Dan is er dat heel dualistische. Je werkt voor de NAM en op hetzelfde moment ben je ook Groninger.

Mevrouw Kuik (CDA):

Het onderzoeksprogramma van NAM is in 2018 geëindigd. In datzelfde jaar zegt u in een interview in NRC dat er maar één oplossing is om aardbevingen zoals in Zeerijp, de 3,4-beving, te voorkomen. U zegt: dan moet de productie terug naar nul.

De heer Van Elk:

Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Waarop baseerde u toen die uitspraak?

De heer Van Elk:

Op het idee dat, als je echt geen tolerantie hebt voor aardbevingen, als je echt nul aardbevingen wilt, er maar één manier is om dat te bereiken, namelijk de productie stilzetten. Dat stond ook al in Winningsplan 2013. Een volledige productiestop wordt daar genoemd als een oplossing als je echt geen tolerantie hebt voor aardbevingen en met die bevingen echt naar nul wilt. Ik heb dat toen in 2018 in dat interview gezegd, maar dat was echt iets wat binnen NAM een aanvaard ... Ik had niet het idee dat de dag erop iedereen op kantoor naar mij keek en dacht: wat heeft hij nou gedaan? Nee, absoluut niet; hier was echt wel consensus over. Het was misschien wel de eerste keer dat het zo hard in een krant werd gezegd, ja. Of het was de eerste keer dat iemand van de NAM het zo hard in een krant zei. Maar het was niet de eerste keer dat iemand van de NAM dit zei.

Mevrouw Kuik (CDA):

U zei al: het stond ook al in dat Winningsplan 2013. Gold dat nou ook voor 2012?

De heer Van Elk:

In 2012 was echt het idee dat we het hele veld zouden leegproduceren, dat het maakbaar was. Toen was het idee dat er een uitweg was door schadevergoedingen goed op te zetten, door schoorstenen vast te zetten. Het idee was dat dat de manier was om verder te gaan. En rond 2018 hadden we natuurlijk dat optimisme over wat we konden bereiken wel af moeten schalen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Waren er dan nog andere inzichten die voortkwamen uit dat onderzoeksprogramma over het beperken van aardbevingen en de bijbehorende schade?

De heer Van Elk:

Het onderzoeksprogramma heeft vijf jaar gelopen. We hebben dat echt opgezet als een volledig objectief onderzoek. Het moest voldoen aan de hoogste standaarden van de wetenschap. We wilden het niet doen zoals de tabaksindustrie, maar juist helemaal de andere kant op. We wilden echt proberen de consensus binnen die wetenschappelijke gemeenschap te vinden. Dat is ook de reden dat we iets van 100 mensen hebben laten meewerken, maar ook nog eens een keer 100 mensen het werk hebben laten beoordelen en laten reviewen. We hebben ook alle data publiek beschikbaar gemaakt. In het begin verspreidden wij die zelf, maar later hebben we dat gedaan via een organisatie die EPOS heet. Dat is een Europese organisatie die in Utrecht zit en die data verzamelt over aardbevingen. We hebben daar alles ondergebracht, zodat je ook zonder tussenkomst van de NAM alle data kunt verkrijgen. Ook het al besproken model is daar te verkrijgen. De TU Delft heeft daarbij een soort helpdeskfunctie. Alles is gepubliceerd. We hebben een website waar alle wetenschappelijke rapporten op te vinden zijn, maar ook alle brieven aan de Minister en alle rapportages naar SodM. We hebben echt geprobeerd om de academische code of practice te volgen, maar dan nog veel strenger.

Mevrouw Kuik (CDA):

Welke inzichten kwamen daar dan specifiek nog uit?

De heer Van Elk:

Uiteindelijk komt het allemaal samen in een programma dat het HRA heet. Dat is de dreigings- en risicoanalyse. Daar komt al die kennis samen en daar krijgt die ook betekenis. Als je ergens een meting doet met een CPT weet je niet wat dat betekent voor aardbevingen. Pas als je dat allemaal samenbrengt in zo'n model, kun je zien wat de betekenis is. Met dat model doen we uiteindelijk twee dingen. We berekenen het lokaal persoonlijk risico voor de gebouwen in Groningen. Dat is niet helemaal de Meijdamnorm; het is strenger dan de Meijdamnorm. Maar je kunt het vergelijken met de Meijdamnorm. En we berekenen op de tweede plaats groepsrisico. En ook dat is ietsje strenger dan de Meijdamnorm. Daar heeft men een maatschappelijk risico gedefinieerd. Meestal laten we beide zien, maar SodM kijkt voornamelijk naar dat lokaal persoonlijk risico en naar dat groepsrisico.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat droeg dit nou bij aan het beperken van aardbevingen?

De heer Van Elk:

Het gaf inzicht in het gevolg van aardbevingen als het gaat om risico's en schade. Op zich beperkt het die niet. Pas als er beleid op wordt gebaseerd, wordt er echt iets beperkt. Maar we hadden natuurlijk ook gehoopt dat deze inzichten het gevoel van veiligheid van mensen in Groningen zou vergroten. We hadden gehoopt dat het ook andere effecten zou hebben dan het alleen droog de getallen opleveren die wij verplicht zijn in te leveren bij SodM. Wat we probeerden te doen, was meer dan dat.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat was het effect?

De heer Van Elk:

Ik denk dat de mensen in Groningen dat niet ter harte hebben genomen, nee. Dat is een understatement. Zij zijn er enorm sceptisch over geweest.

Mevrouw Kuik (CDA):

Was dat terecht?

De heer Van Elk:

Nee, ik denk het niet. Ik denk dat wij echt, echt de hoogste standaarden van wetenschap, van transparantie, van objectiviteit hebben gehanteerd. We waren echt op zoek naar consensus binnen zo'n wetenschappelijke gemeenschap. We zijn begeleid door commissies van de overheid. Die hebben daar natuurlijk ook een bijdrage in geleverd. Ik denk dat het echt een onderzoek is van wereldklasse. Zo wordt het in de wereld van de wetenschap ook wel gezien.

Mevrouw Kuik (CDA):

Het is een onderzoek van wereldklasse, en toch wordt dat in de praktijk niet zo gevoeld.

De heer Van Elk:

Ja. Ik denk dat daarbij het belangrijkste de argwaan was, omdat de NAM natuurlijk tegelijkertijd het onderzoek financiert als ook een financieel belang heeft bij de uitkomst. Wij hebben dit daarom zo groots opgezet en echt alles gedaan wat je maar kunt doen om het objectief te maken. We hebben de onderzoeken ook van tevoren aangekondigd, zodat je niet kunt zeggen: nou, ik doe tien onderzoeken en de drie die goed uitkomen, publiceer ik. Dat is allemaal van tevoren uitgesloten. Wij hadden echt gehoopt dat het daardoor een grotere invloed zou hebben en meer impact. En op sommige terrein is dat ook wel gelukt. In die wetenschappelijke wereld heeft dit onderzoek een enorm hoge reputatie. Er is ook een aantal keren door de Raad van State over geoordeeld. Het belangrijkste oordeel was in 2017. En ook de Raad van State is eigenlijk heel positief over het HRA en wat je ermee kan voor beleid. De tekst uit 2017 is echt ... Ja, daar sta ik volledig achter. Ik vind dat echt een hele goede tekst.

Mevrouw Kuik (CDA):

Is nou in het begin nog overwogen om het ook bij TNO te beleggen?

De heer Van Elk:

TNO heeft op verschillende onderwerpen meegewerkt, op verschillende onderdelen van het project. We hebben altijd gezocht naar gewoon de beste partij die iets kan doen. Een aantal keren was dat ook TNO. We hebben een gebouwensensorennetwerk gehad. Daarbij konden bewoners zich aanmelden om een versnellingsmeter aan het fundament van hun huis te krijgen. Dat hebben iets van 300 tot 400 mensen gedaan. Bijvoorbeeld dat project werd geleid door TNO in Groningen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nogmaals, het is een onderzoek van wereldklasse, en toch wordt het niet zo ervaren in de praktijk. Wat had er anders moeten gaan?

De heer Van Elk:

Zelfs nu ik daaraan terugdenk, weet ik dat niet. Als wij in de wetenschappelijke wereld op een congres rondlopen, weet iedereen wie we zijn en vindt iedereen het fantastisch. Vóór ons was er misschien een huis op halve schaal getest op een schudtafel. Wij hebben er tien geschud op een schudtafel. We hebben honderden muren geschud. Het programma was echt fenomenaal groot. Elke keer als wij een studieplan schreven, was het nóg weer ambitieuzer. We hebben echt de grenzen opgezocht van wat je in een wetenschappelijk onderzoek kunt doen. En we hadden gehoopt, en eigenlijk hadden we ook wel verwacht dat we, door dit volledig transparant te doen en ...

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja. En als dit nou aan het begin al bij TNO was belegd? Was het dan wel anders ontvangen in de praktijk?

De heer Van Elk:

Misschien was het anders ontvangen, maar dan had het nooit deze schaal gehad. Wij hebben 200 miljoen euro uitgegeven, eigenlijk zonder dat de aandeelhouders daar nou bijzonder over hebben geklaagd of ... Er was altijd genoeg geld en altijd genoeg ambitie om dingen te doen. Dat heb ik bij andere partijen niet gezien.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat heeft dit model betekend in de praktijk voor de mensen in Groningen?

De heer Van Elk:

Voor de mensen in Groningen dus misschien wel het minst. Het heeft meer betekend voor mensen in Italië en in aardbevingsgebieden in Zuid-Europa. Dat is een wel heel erg cynische conclusie bij al dit werk.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik heb nog een andere vraag. Waarom heeft de NAM het scenario om geen gas meer te winnen wel uitgewerkt, maar niet in de brief aan het Ministerie van Economische Zaken voorgesteld?

De heer Van Elk:

Over welk tijdvak hebben we het nu?

Mevrouw Kuik (CDA):

Even kijken. Volgens mij is dat rond 2013.

De heer Van Elk:

Ja. Misschien moeten we even teruggaan naar de vraag waar een winningsplan voor is. Bij een winningsplan voor een klein veld schrijf je een sectie over effectieve winning, over de invloed op de omgeving, over bodemdaling, over aardbevingen. En aan het eind vraag je een productieprofiel aan. Dus er is een plaatje en daar staat een bepaald productieprofiel in. Dat is dan wat je je voorneemt om te produceren en je vraagt dan of je dat mag produceren.

Bij het winningsplan van Groningen is dat niet zo. Uiteindelijk beslist de Minister daarover. Daarom hadden we in het winningsplan van Groningen van 2013, maar ook van 2016, aan het einde een plaatje opgenomen met een groene band. We hebben daarover gediscussieerd. Moesten we niet gewoon alle scenario's in dat plaatje zetten dat we de Minister aanboden ter ondersteuning van zijn beslissing? Zo van: dit is wat wij hebben uitgerekend en zoek het maar uit, want het is jouw beslissing. Die discussie is gevoerd en uiteindelijk is gekozen voor die groene band.

Mevrouw Kuik (CDA):

Waarom?

De heer Van Elk:

Dat plaatje maakt niet veel uit want het is overduidelijk dat de Minister gaat beslissen. Wat echt belangrijk is, is dat wij dit de Minister hebben aangeboden inclusief het technisch addendum. Dat technisch addendum bestond voor een groot deel uit documenten die we al eerder met de TBO hadden gedeeld. In oktober en november hadden we al grote documenten met die Technische Begeleidingscommissie gedeeld. Dat hebben we samengevat en iets uitgebreid tot dat technisch addendum, en dat hebben we aan de Minister aangeboden. Ik denk dat de belangrijke vraag is of wij de Minister in dát document álle informatie hebben gegeven die hij nodig had om zijn besluit te nemen. Wat nu precies dat plaatje was in dat winningsplan, is één ding, maar het belangrijkste is: had de Minister van ons alle informatie gekregen die nodig was om zijn besluit te nemen?

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe moet ik dat dan zien? Over welke hoeveelheid tekst hebben we het dan, over hoeveel pagina's? Je kunt er natuurlijk ook voor kiezen om het prominenter in een brief neer te zetten in plaats van in een addendum.

De heer Van Elk:

Het technisch addendum is in mijn ogen belangrijker dan het winningsplan zelf. Het winningsplan is voor kleine velden een perfect document, maar bij Groningen besluit de Minister. Wij vragen voor Groningen niet een profiel aan, maar wij informeren de Minister. Wij ondersteunen de beslissing van de Minister door data te geven, door scenario's uit te werken. In het Winningsplan 2013 hadden wij twee scenario's van 30 bcm. Dan ga je er dus gezien vanuit leveringszekerheid van uit dat je de vraag van Groningen volgt, dus met fluctuaties. We hadden daar ook een versie waarbij we probeerden in het hele Groningenveld dezelfde druk te hebben. En we hadden een versie waarbij we de vijf Loppersumclusters insloten, om in het gebied waar de hoogste seismiciteit was de drukdaling zo snel mogelijk te verminderen, hoewel dat dan wel tijdelijk is. We hadden twee scenario's voor 40 bcm. En we hadden een marktvraagscenario. We hadden dus echt de bodem van wat op dat moment werd gezien als nog vallend binnen de grenzen van leveringszekerheid, maar ook het maximum. Dat zat allemaal in die scenario's.

Mevrouw Kuik (CDA):

Had EZ de kennis in huis om die technische bijlage van de NAM te begrijpen?

De heer Van Elk:

Het ministerie liet zich bijstaan door adviseurs. Er was de Technische Begeleidingscommissie Ondergrond. Daarboven zat nog een andere commissie, die werd geleid door Tanja Klip. Die mensen hadden duidelijk de technische kennis om dat allemaal te begrijpen en te vertalen in beleidsopties. Maar ook binnen het ministerie zijn er altijd mensen geweest die die kennis hadden. Zij hadden een generalistische kennis, net als ik, en ...

Mevrouw Kuik (CDA):

U had wel de indruk dat alle kennis goed overkwam?

De heer Van Elk:

Ja, absoluut. Ja. Er hebben daar altijd mensen gewerkt met een technische achtergrond, die dat overzicht hadden, dat konden vertalen in beleid.

Mevrouw Kuik (CDA):

Het SodM keurt het Winningsplan af.

De heer Van Elk:

Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Economische Zaken heeft de beoordeling van het Winningsplan zelf gedaan. Had men daar dan voldoende deskundigheid voor?

De heer Van Elk:

De reden waarom SodM het Winningsplan heeft afgekeurd, is allereerst een misverstand of verschil van mening over wat de risicoparameters waren. Zo lees ik het en dit is mijn interpretatie van wat Jan de Jong heeft opgeschreven. Dit verschil gaat uiteindelijk terug naar het gebrek aan een norm op dat moment. Wij hadden buitenlandse wetenschappers ingeschakeld en waren erg gefocust op riskparameters die ook in het buitenland worden gebruikt in de aardbevingswetenschappen. En SodM was meer van groepsrisico; dat heeft u ook gehoord. Groepsrisico is iets wat bij overstromingen veel wordt gebruikt. Dat is echt een Nederlandse invulling van een risicoparameter en die zie je in het buitenland veel minder. Zeker in de wereld van het onderzoek naar aardbevingen was nog nooit groepsrisico berekend.

Mevrouw Kuik (CDA):

Daar komen we straks nog even op terug, ja.

De heer Van Elk:

Dat was dus de eerste reden. De tweede reden was dat Jan de Jong erg had gekeken naar dat laatste plaatje in het winningsplan. Hij had gezegd: nou, daar vragen ze dus om. Hij deed daar dus alsof het een winningsplan voor een klein veld was. Hij had dus niet zozeer gekeken naar al die scenario's in ons technisch addendum. Misschien had hij het wel goedgekeurd als wij het goede scenario in het plaatje in dat winningsplan hadden gezet. Maar dat was duidelijk niet het plaatje dat hij voorstond.

Mevrouw Tielen (VVD):

Over risico's gesproken. NAM is verantwoordelijk voor het berekenen van die risico's van de gaswinning in Groningen. U gebruikte verschillende rekenmodellen om de relatie tussen oorzaak en gevolg eigenlijk stap voor stap te beschrijven. U hebt daar net denk ik ook al wat over verteld. Maar bij elke berekening en elk model moet je natuurlijk keuzes maken over de waarden die wel of niet gebruikt worden voor die variabelen. Hoe bepaalde u welke aannames en waarden werden gebruikt?

De heer Van Elk:

Uiteindelijk heb je voor elk onderdeel van de keten een aantal modellen. Dat vat je samen in een ding dat de «logic tree» heet.

Mevrouw Tielen (VVD):

De logic tree?

De heer Van Elk:

De logic tree, ja. Bij elke stap in die «keten» heb je een aantal modellen en die geef je een bepaalde gewichtsfactor. Je berekent elke combinatie van die modellen, en uiteindelijk neem je daar het gemiddelde over, of de P90, al naar gelang je kiest dat uit te rekenen. Ja, daarover gaan de gesprekken met zo'n Technische Begeleidingscommissie Ondergrond, en na 2014 met het Scientific Advisory Committee. Daar zit het oordeel in van de wetenschappers, en ook de sturing en het inzicht van die commissies.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe gevoelig waren dan de uitkomsten voor de keuzes die gemaakt werden rondom die variabelen?

De heer Van Elk:

Uiteindelijk zijn die inschattingen natuurlijk belangrijk, ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja. Hoe groot zijn de verschillen? Wat moet ik me daarbij voorstellen?

De heer Van Elk:

Dit is ook een heel belangrijk punt. Wij hebben altijd geprobeerd de onzekerheden goed weer te geven. Je ziet bijvoorbeeld in de plaatjes van het lokaal persoonlijk risico een grijze band. Dus de verschillen in die verschillende combinaties van keuzes van die modellen wordt weergegeven in die grijze band die in dat LPR-plaatje staat. Daar kan je zien wat de bandbreedte is voor een individueel huis, voor die keuzes.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja. Hoe vaak werden modellen en variabelen nou aangepast omdat er nieuwe inzichten waren?

De heer Van Elk:

In het begin gebeurde dat echt heel snel.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat is «heel snel»?

De heer Van Elk:

Na een halfjaar. We hebben in mei 2015, in november 2015, in april 2016 gewoon in een héél korte periode drie van die analyses moeten doen en gedaan.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat betekende dat voor de conclusies die uit uw modellen kwamen?

De heer Van Elk:

We probeerden natuurlijk elke keer de laatste kennis nog mee te nemen in zo'n nieuwe update van zo'n model. In 2013 hadden we heel weinig kennis vergeleken bij later, toen alle metingen die we in Groningen hadden gedaan en al die opstellingen die we hadden gebouwd, resultaten hadden opgeleverd. Die metingen en resultaten waren er in 2013 nog niet, maar later konden we die gebruiken in het bouwen van die modellen. We waren in 2013 dus heel erg aangewezen op kennis uit het buitenland. En uiteindelijk kom je dan uit bij kennis over tektonische aardbevingen. In 2013 hebben we die kennis gebruikt. Je verwacht dan dat je een heel conservatieve risico-inschatting gaat maken en dat je echt heel hoog uitkomt. Er is dan een stapeling van onzekerheden waarbij je bij elke onzekerheid hebt gekozen voor het slechtste. Ik denk dat dat, gezien vanuit een ethisch gezichtspunt, ook het juiste is. Je moet dan steeds uitgaan van het slechtste als je het niet weet. Maar je verwacht dan ook dat je inschatting van het risico voortdurend zal dalen als je meetinstrumenten eenmaal data gaan opleveren die in studies gebruikt kunnen worden en die in het HRA-model kunnen worden opgenomen. Je weet het niet zeker, maar je verwacht echt dat dat gaat dalen terwijl je meer weet, meer metingen hebt gedaan. Dat leek ons ook de beste manier om het te doen, want je wilt niet in een situatie uitkomen waarin je plotseling moet aankondigen dat het risico toch hoger was dan je de vorige keer inschatte.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u zegt het volgende. «Als er veel onzekerheid over is, doen we het heel conservatief zodat het risico hoog is, maar we verwachten dat het preciezer wordt doordat we data verzamelen. En daarmee verwachten we dat het risico minder hoog wordt.» Is dat wat u zegt?

De heer Van Elk:

Ja. En ik denk dat als je terugkijkt naar al die berekeningen die we hebben gedaan, je ziet dat de onzekerheden in de loop van de tijd krimpen, en dat ook het risico daalt dat wordt ingeschat.

Mevrouw Tielen (VVD):

En dat gebeurde ook?

De heer Van Elk:

Dat zag je ook werkelijk terug in die getallen; dat klopt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat voor feedback kreeg u nou van de andere kennisinstellingen, zoals TNO, KNMI en het SodM, over de inschatting van de risico's die de NAM maakte?

De heer Van Elk:

Die kregen we uit die begeleidingscommissies, in gemeenschappelijke workshops waar iedereen bij was. Daarbij ging het dus om de TBO in 2013, om het Scientific Advisory Committee tot Winningsplan 2016. En helaas is er daarna door de overheid geen nieuwe commissie opgezet of geen nieuwe structuur aangebracht. Wijzelf hebben in het Winningsplan 2016 voorgesteld om een proces te introduceren dat was ontworpen door de toezichthouders in de Verenigde Staten, namelijk de USGS, de Amerikaanse geologische dienst, en de NRC, de nucleaire regulator. Zij hadden een proces ontworpen waarbij ook de Groningse gemeenschap betrokken kon worden in de gesprekken over de onderzoeken. Rond 2015 begonnen wij ons namelijk wel te realiseren dat de gesprekken erg gericht waren op SodM, TNO en KNMI, en dat de Groningse bevolking eigenlijk werd geïnformeerd. We spraken met de Groningers tijdens avonden, maar zij hadden niet een stoel aan de tafel waardoor ze mee konden praten. Dat hebben we toen voorgesteld in Winningsplan 2016. En ja, dat heeft de overheid niet overgenomen.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zei al: in die Technische Begeleidingscommissie Ondergrond werd ook gesproken over de modellen en de risico-inschattingen die uit uw onderzoek naar voren kwamen. In hoeverre hadden al die partijen nou toegang tot ook de onderliggende waardes, keuzes, softwarecodes die daaraan ten grondslag lagen?

De heer Van Elk:

Zij hadden toegang tot alles. Wij hebben ook code van het HRA-model gedeeld met SodM en TNO. Ons breukenmodel hebben we dus in september 2012 gedeeld. Alle rapportages hebben we meteen publiek gemaakt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u zegt: ze hadden eigenlijk alles.

De heer Van Elk:

Ja. Zij wisten natuurlijk nog meer omdat we hun ook voortdurend vertelden over de voortgang van de onderzoeken. In het publieke domein gaven we alleen de eindrapporten, maar zij werden ook voortdurend bijgepraat over de voortgang van de onderzoeken.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zei net al iets over de Groningers aan tafel. U vertelde net ook dat u eerst een heel conservatieve inschatting maakte, en dat het risico lager werd en de uitkomst preciezer naarmate je meer data had. In hoeverre werd dat nou ook gecommuniceerd met mensen buiten de tafel, dus bijvoorbeeld met de Groningers?

De heer Van Elk:

Ik denk dat we iets van 100 gesprekken hebben gehad met mensen uit Groningen. Die gesprekken werden bijvoorbeeld gevoerd met mensen die in de krant iets over ons gezegd hadden waar wij ons aan stoorden, maar ook met allerlei andere partijen. Maar er was ook een aantal fora echt georganiseerd. Een daarvan was de monitoringscommissie van de dialoogtafel. Die monitoringscommissie is nog doorgegaan lang nadat de dialoogtafel zelf al was opgehouden te bestaan.

Mevrouw Tielen (VVD):

Tot wanneer ongeveer?

De heer Van Elk:

Tot eind 2017. In die monitoringscommissie zat de veiligheidsregio, zat een vertegenwoordiging van de gemeente Groningen, en zaten mensen van de GBB, de Groninger Bodem Beweging. Het opzetten van die monitoringscommissie was een van de eerste acties van de dialoogtafel. Wij hebben met die commissie gesprekken gehad vanaf het moment dat de dialoogtafel begon. Toen die is opgehouden te bestaan, hebben we ons samen afgevraagd: vinden we het nog steeds nuttig om deze dialoog te hebben? Iedereen in die monitoringscommissie was heel enthousiast, dus toen zijn we doorgegaan.

Mevrouw Tielen (VVD):

Oké. Ik zet even een stapje terug in de tijd. We hadden het al eerder over het Winningsplan 2013. Het SodM stelt in 2014 dat NAM de risico's aanzienlijk onderschat. Wat deed u met die kritiek?

De heer Van Elk:

Wij hadden al die gesprekken gehad met die TBO. Op dat moment was de wetenschappelijke adviescommissie, dat Scientific Advisory Committee, nog niet actief. Wij schrokken daar erg van en we hebben gevraagd: waarom?

Mevrouw Tielen (VVD):

En?

De heer Van Elk:

Daar kwam niet een duidelijk antwoord op. Ik denk dat we op dat moment enorm conservatief waren, en dat is later ook wel gebleken.

Mevrouw Tielen (VVD):

Want daadwerkelijk ...

De heer Van Elk:

Want met meer kennis was ook de consensus van die commissies dat het risico daalde dat werd ingeschat.

Mevrouw Tielen (VVD):

In 2018 heeft het Ministerie van Economische Zaken besloten om die risicoanalyses waar we het over hadden, door TNO te laten uitvoeren. En vervolgens heeft TNO de modellen van NAM nagebouwd en ook wel kritiek geuit op een aantal modelkeuzes van de NAM. Hoe kijkt u daarop terug?

De heer Van Elk:

Het gaat voornamelijk om een onderdeel van het seismologisch model. Bij TNO maakt men daar eigen modelkeuzes. Ik vind dat heel teleurstellend. Wij hebben in 2019 een workshop met TNO gehad, meer dan een jaar voordat men daar met eigen modelkeuzes kwam. We hebben een workshop gehad met KNMI. We hebben een workshop gehad met SodM. Al die partijen waren enthousiast.

Mevrouw Tielen (VVD):

Zij waren enthousiast over?

De heer Van Elk:

Over het nieuwe model dat NAM had gemaakt en dat was gebouwd in ons onderzoeksprogramma. Daar was ook jarenlang aan gewerkt. Er waren ook een aantal pilotstudies gedaan. Daarbij keken we: hebben we al genoeg data om deze conclusie te kunnen trekken? Uiteindelijk dachten we dat we die conclusie konden trekken maar dat we nog niet zeker waren. Dus zeiden we: nou, er is 80% kans dat dit nieuwe model het model moet zijn, en er is 20% kans dat dit nieuwe model toch niet het goede model is en dat we vast moeten houden aan het oude model. In die logic tree die we net noemden, gaven we dat een gewichtsfactor. Dus zowel KNMI als TNO en SodM was op dat moment voorstander van dat model. We werkten toen met «verwachtingenbrieven». Dus voordat wij een berekening deden, kregen wij van het ministerie een brief met een exacte instructie hoe we de berekening moesten doen, en met daarin dus ook beschreven de gewichtsfactoren op die logic tree. Er werd echt helemaal vastgelegd hoe die berekening gedaan moest worden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Waar haalde het Ministerie van EZ dan de kennis vandaan om die weging in te schatten?

De heer Van Elk:

Dat was op advies van SodM.

Mevrouw Tielen (VVD):

Oké. U zei net: het was heel teleurstellend toen we daar ...

De heer Van Elk:

Nou ja, we hebben toen die berekeningen gedaan met de instellingen van ons onderzoek. We hebben dat HRA-rapport ingeleverd bij de Minister. De Minister heeft het toen aangeboden aan TNO voor advies. En pas toen kwamen die andere instellingen naar voren. En ook in de verwachtingenbrieven van het HRA van daarna en het HRA van dit jaar, stonden de instellingen zoals wij die in 2019 hadden voorgesteld. Dus zowel SodM als de Minister hebben consistent vastgehouden aan de instellingen zoals wij die zagen. Nadat wij onze instellingen al een keer helemaal hadden gebruikt in een HRA-cycle, heeft TNO dus die nieuwe instellingen voorgesteld

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat verklaart het verschil tussen die instellingen, dus tussen de oude en de nieuwe?

De heer Van Elk:

Zij hebben een grote aarzeling om dat nieuwe model te accepteren. Wat bedoel ik met «een grote aarzeling»? In de logic tree hebben zij het getal nul. Ze zeggen niet: het is 80% kans dat dit het goede model is. Nee, ze zeggen: het is nul. Ze verwerpen het dus. In de tekst zijn ze heel supportive, maar in de logic tree zie je dat ze het gewoon verwerpen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik heb begrepen dat er ook nog een effect is dat al dan niet in het model zit. Daarbij gaat het over het kruipeffect bij bodemdaling, waar de heer De Waal het over had. Kunt u kort toelichten hoe dat wel of niet in het model zit?

De heer Van Elk:

Ja. Het model van De Waal wordt door ons gebruikt om bodemdaling te berekenen in Noord-Nederland, dus ook in het Groningenveld. Echter, voor de aardbevingen gebruiken we het niet. De reden daarvoor is dat wij een rijkdom aan data hebben van bodemdaling, vooral uit de laatste jaren omdat het nu wordt gemeten met satellieten. Die doen elke zes weken een nieuwe meting. En we hebben een rijkdom aan kennis over aardbevingen, namelijk in de KNMI-catalogus. We hebben gekozen voor een constructie waarbij we proberen die data maximaal te gebruiken. Dat doen we niet door een model te gebruiken, maar met een echt helemaal datagedreven model.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus het model van De Waal is geen onderdeel van het model dat u gebruikt.

De heer Van Elk:

Nee, het model is geen onderdeel van het aardbevingenmodel. We hebben een datagedreven model. Daar zit wel een aanname in dat het lineair is. En omdat we met aardbevingen vijf jaar vooruitkijken, en niet honderd jaar, is dat heel valide. Terwijl andere velden in Noord-Nederland echt het model van De Waal nodig hebben om een goede voorspelling van de bodemdaling te krijgen, heeft het Groningenveld dat niet nodig. Het Groningenveld is anders dan die andere velden in Noord-Nederland. Je hebt dat model dus niet nodig en daardoor kun je een veel beter model bouwen. Dat is ook een model waarbij we een veel betere ruimtelijke verdeling kunnen zien. Uit die enorme hoeveelheid data die we hebben over bodemdaling kunnen we ook een veel betere ruimtelijke verdeling van de aardbevingen verkrijgen. En zo kunnen we echt een beter model bouwen.

Mevrouw Tielen (VVD):

U staat ook nog helemaal achter dat model.

De heer Van Elk:

Ja. Het is ook het model dat TNO gebruikt. TNO gebruikt het weliswaar met andere instellingen, maar het is wel hetzelfde model.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan wil ik even door naar de veiligheidsnormen. Tot eind 2015 is er geen nationale veiligheidsnorm waar de gaswinning aan moet voldoen. Wat betekende het ontbreken van een nationale veiligheidsnorm voor de risico-inschattingen van de NAM?

De heer Van Elk:

Dat betekende dat in de periode dat er nog geen norm was en er aan die norm werd gewerkt, wij wel de code en de capaciteit moesten ontwikkelen om die berekeningen te kunnen doen. Wij hebben daarvoor naar andere veiligheidsdomeinen gekeken, naar omliggende veiligheidsdomeinen. In analogie daarmee hebben we een «voorlopige» norm gebruikt om onze codes te kunnen ontwikkelen en die technieken te kunnen ontwikkelen. Toen de Meijdamnorm er was, bleek dat wij eigenlijk een strengere norm hadden ontwikkeld dan de Meijdamnorm zelf. Wij gebruiken lokaal persoonlijk risico. Dat sluit ook heel goed aan bij risicoberekeningen bij tektonische aardbevingen in andere landen. De Meijdamnorm stelde voor een objectgebonden individueel aardbevingsrisico te gebruiken. Het verschil tussen die twee is de verblijfstijd van mensen in een pand. Wij gingen uit van 100% verblijfstijd. De Meijdamnorm gaat uit van verschillende verblijfstijden, afhankelijk van het gebruik van het pand. Bij een gevangenis of een ziekenhuis is de verblijfstijd 100%, maar bij ander gebruik van een pand is de verblijfstijd korter.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus de normen die de NAM hanteerde voordat er een nationale veiligheidsnorm was, waren strenger dan de Meijdamnorm die later werd ontwikkeld.

De heer Van Elk:

Ja. En in de realiteit zijn we altijd het LPR blijven berekenen en ook blijven publiceren in onze rapporten. Vaak hadden we beide. Ik denk dat de realiteit is dat SodM altijd naar dat LPR heeft gekeken, dus naar dat lokaal persoonlijk risico.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké. Dus toen de Meijdamnorm er was, zijn jullie je niet tot die Meijdamnorm gaan verhouden, maar hebben jullie vastgehouden aan die wat striktere norm die jullie al ontwikkeld hadden.

De heer Van Elk:

Ja, dat deden we in overleg met SodM. We hebben vaak beide gepubliceerd. Je creëert dan wel erg veel tabellen in je rapport.

Mevrouw Kuik (CDA):

Is het niet gek dat er dan een nationale veiligheidsnorm komt die minder streng is dan de normen die al gehanteerd werden?

De heer Van Elk:

Ik denk dat de Meijdamnorm gewoon los van ons is vastgesteld.

Mevrouw Kuik (CDA):

Er is niet vanuit die commissie-Meijdam informatie gevraagd over de manier waarop jullie op dat moment te werk gingen?

De heer Van Elk:

Dat weet ik niet. Ik heb geen gesprekken gehad met iemand uit die commissie-Meijdam. Die heb ik wel later gehad, maar niet terwijl die norm werd opgesteld.

Mevrouw Kuik (CDA):

Industrieën hebben ook bepaalde normen, de industriële risiconormen. Is het daar nou aan te linken? Is het gelijkwaardig aan ...

De heer Van Elk:

Ja. Exact. Het idee is dat het gelijkwaardig is aan die andere normen die gebruikt worden, bijvoorbeeld de bouwnorm, normen voor Schiphol en noem ze maar op. Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ook de zware industrieën?

De heer Van Elk:

Ja, volgens mij wel.

Mevrouw Tielen (VVD):

We hebben het uitgebreid over uw onderzoek en de uitkomsten daarvan gehad. Ik wil even stilstaan bij wat daarvan de betekenis is geweest in de praktijk. In hoeverre is de kennis die u heeft opgedaan nou ook binnen de NAM en de betrokken partijen in de praktijk toegepast?

De heer Van Elk:

Uiteindelijk heeft het onderzoek denk ik op een aantal manieren bijgedragen en is het gebruikt. De belangrijkste manier is natuurlijk het HRA. Je zou het HRA heel goed kunnen gebruiken voor prioritering van het huizenversterkingsprogramma.

Mevrouw Tielen (VVD):

Het HRA is het Hazard and Risk Assessment.

De heer Van Elk:

Ja, de dreigings- en risicoanalyse. Die geeft voor elk gebouw een bandbreedte, afhankelijk van het lokaal persoonlijk risico van elk gebouw in Groningen, wat we net bespraken. Je kunt een ranking maken waarbij de meest onveilige gebouwen bovenaan staan. Je kunt in die volgorde naar gebouwen gaan kijken. Dat zou een optimalisatie geven van het versterkingsprogramma.

Mevrouw Tielen (VVD):

En die HRA is deels gebruikt.

De heer Van Elk:

Niet, dus.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nee, uiteindelijk niet.

De heer Van Elk:

We hadden dat gehoopt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Heel weinig.

De heer Van Elk:

En dit is best wel schrijnend.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja. Waarom?

De heer Van Elk:

In 2007 hadden we 105 huizen geïdentificeerd die wij echt onveilig vonden.

Mevrouw Tielen (VVD):

In 2007.

De heer Van Elk:

In 2007. In november 2007. Dat waren drive-inwoningen. In de onderste verdieping is er daar een garage en zijn er dus weinig dwarsverbanden. We zijn daar ook gaan kijken en we zijn ook naar de bouwtekeningen gaan kijken. Het was daar echt zorgwekkend. We zijn daarmee naar het ministerie geweest. We zijn daarmee naar de gemeente, naar de NCG, naar Binnenlandse Zaken geweest. Er was gewoon geen urgentie om dit op te nemen, want deze gebouwen stonden niet in het versterkingsprogramma. Er was gewoon geen urgentie, geen zin om ze op te nemen in dat versterkingsprogramma.

Mevrouw Tielen (VVD):

In 2017.

De heer Van Elk:

In 2018. In november 2017 vonden we dat. We zijn eigenlijk vanaf januari 2018 die «campagne» begonnen om hierover mensen te alarmeren. Tweeënhalf jaar later stond er wel een stukje op de NOS-site over het «vergeten hoekje». Daar stond een kaart bij en daar stonden deze twee straten niet eens bij. Toen brak mijn klomp natuurlijk helemaal omdat men dan een «vergeten hoekje» gaat doen en dan die twee straten niet. Maar dat bleek later fout te zijn; die twee straten horen wel bij het vergeten hoekje. Maar dat zagen we pas toen de tenderdocumenten publiek werden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar u zegt dat het eigenlijk schrijnend is dat die kennis niet is toegepast in de praktijk.

De heer Van Elk:

Ja. Wij trekken aan de bel en zeggen: bij deze 105 huizen is écht iets mis. Dat was echt niet alleen gebaseerd op het HRA, maar ook gewoon op een goede kijk op die gebouwen. Dat hebben we beargumenteerd. Als je dan niet bereid bent om hier in te grijpen, dan vind ik dat wel heel triest, ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe verklaart u dat?

De heer Van Elk:

Ik weet het niet. Er was een verharding waarbij men wat de NAM zei bij voorbaat niet wilde accepteren, misschien.

Mevrouw Tielen (VVD):

U heeft het gevoel dat uw bevinden daardoor eigenlijk de praktijk niet haalden.

De heer Van Elk:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat heeft u zelf gedaan om die gevolgen van uw onderzoeksprogramma en uw bevindingen ook bij de NAM en de beleidsmakers onder de aandacht te brengen?

De heer Van Elk:

Een andere manier waarop de onderzoeken invloed hebben gehad, is bijvoorbeeld in het opstellen van de nieuwe bouwcode, de NPR. Die onderzoekers hebben wel gebruikgemaakt van de rapporten die op onze website stonden over het testen van huizen en muren. We hebben ook onderzoek gedaan naar de bindingskracht van voegen. Dat is allemaal gebeurd op de TU Delft. Dat onderzoek is daar ook gebruikt. Via die route heeft het wel wat meer invloed gehad.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat bedoelt u met «die route»?

De heer Van Elk:

Via de NEN, dus via de bouwcode.

Mevrouw Tielen (VVD):

Oké. En wat heeft u verder gedaan om uw bevindingen ook bekend te maken bij de mensen die er beleid van zouden moeten maken?

De heer Van Elk:

We zijn ook wel bij de NCG op bezoek geweest. We hebben echt ons best gedaan om dit uit te dragen.

Mevrouw Tielen (VVD):

En hoe was het binnen de NAM? Wat werd er binnen de NAM met uw onderzoek en met uw bevindingen gedaan?

De heer Van Elk:

Heel in het begin werd er bijvoorbeeld een programma opgestart om schoorstenen recht te zetten. We hadden daar toen nog geen onderzoek naar gedaan, maar we keken naar plaatjes van een aardbeving in België en daar zagen we al die schoorstenen omliggen. Toen dachten we: ja, hier moeten we wel meteen iets aan doen en daar hoeven we niet lang over na te denken.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat was geen uitkomst van specifiek ...

De heer Van Elk:

Nee, we hoefden er niet lang op te studeren om te bedenken dat dat een goed idee was.

Mevrouw Tielen (VVD):

En andere dingen binnen de NAM?

De heer Van Elk:

Ik denk dat het voornamelijk dat soort acties waren. We hadden natuurlijk bij de NAM behalve ons team ook een team dat werkte aan het versterkingsprogramma. Daar werkten we wel mee samen. En verder was er het scholenprogramma en het programma voor de Jarinohuizen. Dat zijn allemaal uitkomsten van die groep.

Mevrouw Tielen (VVD):

U vertelde al over de verschillende onzekerheden, bandbreedtes en dergelijke. Hoe gingen anderen nou om met al die onzekerheden als u met hen sprak over uw bevindingen?

De heer Van Elk:

We hebben geprobeerd om ten eerste alle onzekerheden te identificeren en te kwantificeren. Onze code was een Monte Carlocode, zodat je gewoon een flexibele code hebt waarin je al die onzekerheden kunt meenemen en meewegen. Daarna is het natuurlijk belangrijk dat je dat goed communiceert. In de plaatjes in ons HRA en in onze dreigings- en risicoanalyses zie je die grijze banden. Er is een plaatje waarin we laten zien hoeveel aardbevingen we voorspellen in de komende jaren. Dat zijn dan aardbevingen van 1,5 en groter. Daar zie je de grijze band. Daar kun je zien wat volgens ons de 90%-band is waar dat getal binnen moet vallen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat gebeurde er eigenlijk met de maximale magnitude naar aanleiding van uw onderzoeksprogramma?

De heer Van Elk:

In 2013 hadden we dus de maximale magnitude losgelaten. We hebben toen in onze risicoberekeningen eigenlijk het maximum genomen dat je je realistisch nog kunt voorstellen als een maximum in die berekeningen. Dat is het idee dat alle energie die in die breuken zit opgeslagen, in één keer vrijkomt, en ook nog heel geconcentreerd. Dat is dus écht een maximum, echt een scenario dat je nooit zal overschrijden, tenzij er ook nog tektonische stresses zijn.

Mevrouw Tielen (VVD):

En nooit is 0,0%?

De heer Van Elk:

Nou ja, de wet van behoud van energie beperkt je nu. Dan kom je uit op een hele hoge waarde. Maar we zeiden al dat dat ook een deel van de filosofie was, namelijk dat je een waarde kiest die je nooit naar boven hoeft bij te stellen.

Op 1 april 2016 wordt het Winningsplan ingeleverd, maar origineel was de planning dat we dat zouden doen op 1 juli. Daarom hadden we in maart een Mmax-workshop georganiseerd. Door dat vervroegen van die deadline konden we dus dat resultaat niet meenemen in onze berekeningen van Winningsplan 2016.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat betekent dat?

De heer Van Elk:

Dat we nog door moesten gaan met die heel conservatieve inschatting. Bij die Mmax-workshop hadden wij echt de beroemde mensen die in andere gebieden dit soort studies hebben gedaan. Die mensen hadden we uitgenodigd om te kijken naar de Mmax van Groningen. We hadden ze in 2015 al aangeschreven: goh, zouden jullie voor ons een studie willen doen en die willen presenteren op die Mmax-workshop? In maart is die workshop geweest. Daar was een panel van experts. Als je die mensen googelt en hun résumés ziet, zie je dat het echt wel de experts van de wereld zijn. Zij hebben daar een verdeling van de Mmax met ons gedeeld. En in latere hazard- en risicoanalyses gebruiken we die verdeling. Maar het probleem daarmee is dat die verdeling heel vaak werd misbegrepen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat bedoelt u daarmee?

De heer Van Elk:

Wat is die verdeling uiteindelijk? Dat zijn gewichten op een logic tree. Dus: er is een kans dat de Mmax iets is. Maar mensen interpreteren dat vaak als de kans dat zo'n aardbeving gaat optreden. Dat is iets heel anders en dat zijn heel verschillende dingen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Een beetje zoals het tot 2012 ook werd opgevat.

De heer Van Elk:

Ja. Een van de belangrijkste mensen die ons heeft bekritiseerd, was professor Sintubin uit Leuven. Hij had begin 2016 een stuk geschreven waarin stond: een gaswinner doet niet aan wetenschap. Wij vonden het verschrikkelijk dat hij dat had gedaan en wij waren daar echt heel teleurgesteld over. Maar hij heeft midden 2016 op zijn blog uitgelegd hoe die Mmax werkt. Dat was echt een fantastische bijdrage die hij daar heeft geleverd. Dus op dat moment was hij misschien wel wat milder geworden naar ons toe. Hij heeft daar toen gezorgd voor communicatie die wij niet hadden kunnen maken.

Mevrouw Kuik (CDA):

Op welke manier bent u nu nog betrokken bij de bevingen in Groningen?

De heer Van Elk:

Het is nog bijna mijn volledige dagtaak. We hebben in 2019 een nieuw studieplan geschreven. We hebben door corona met SodM rond de tafel gezeten. Daar hebben we gezegd: dit gaan we dus niet doen, dat gaan we niet doen, dat gaan we niet doen, dat gaan we niet doen, maar dit moeten we afmaken, dat gaan we afmaken, dat gaan we niet doen en dat gaan we niet doen. Daar zaten echt wel projecten bij die mij, zeg maar, na aan mijn hart lagen. We hebben toen eigenlijk de opdracht gekregen om nog een Mmax-workshop te organiseren. Dat vonden we zelf ook een ...

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat was in juni?

De heer Van Elk:

Die is in juni van dit jaar geweest, ja. Maar dat was omdat hij twee jaar is uitgesteld door die coronacrisis. Want voor zo'n Mmax-workshop is het echt heel belangrijk dat je elkaar ziet. Dat kan je niet via Zoom of zoiets doen; dat werkt niet.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat was een vijfdaagse workshop, toch?

De heer Van Elk:

Ja. Zoiets duurt zo lang. Je vraagt een twintigtal wetenschappers om onderzoek te doen naar die maximale magnitude. Sommigen hebben al bestaande methodieken. Dan is het vrij makkelijk. Sommigen hebben we ook gevraagd om bijvoorbeeld hele grote geomechanische studies uit te voeren die echt meer dan een jaar hebben geduurd. In juni hebben we dat event gehad hier in Amsterdam.

Mevrouw Kuik (CDA):

Waarom hadden jullie dat georganiseerd, vraag ik nog even voor mijn duidelijkheid.

De heer Van Elk:

Voor mij was een van de redenen dat we daar heel veel onderzoek dat was gedaan, wilden presenteren. Voor mij was het een soort afsluiting van het programma. Maar er was ook zó veel meer kennis over aardbevingen in Groningen dat we konden veronderstellen dat het panel nu tot een andere conclusie zou komen. We wisten dus zo veel meer dat je eigenlijk mocht verwachten, of hoopt dat de commissie, met al die nieuwe data en al die nieuwe kennis, tot een andere conclusie zou komen. Dat waren de twee redenen om dit te organiseren. We hebben die workshop geloof ik drie keer georganiseerd, en elke keer moesten wij hem uitstellen. Maar in juni heeft hij plaatsgevonden, ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Van wie kwam de opdracht aan jullie om dit te organiseren?

De heer Van Elk:

Oorspronkelijk hadden we het zelf in het studieplan geschreven. En in het gesprek met SodM over welke onderzoeken we zouden stoppen, was dit er een waarover ook SodM zei: nee, die workshop moet nog doorgaan.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat was nou het belangrijkste inzicht over die maximaal te verwachten magnitude in Groningen?

De heer Van Elk:

In 2016 kwam er dus een verdeling uit die echt een stuk lager lag dan de conservatieve waarden die wij hadden gebruikt. En nu weten we het nog niet, want we zitten nog te wachten op het oordeel. Het panel moet zijn oordeel nog met ons delen.

Mevrouw Kuik (CDA):

O, oké. Ik denk: die conferentie is geweest, dus dan komt het ook.

De heer Van Elk:

Die conferentie is geweest en het panel is nu alles aan het overwegen en al die rapporten nog aan het lezen. We zitten nog met spanning te wachten.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké. Zoals u aan het begin van het verhoor al hebt uitgelegd, bent u als development lead Groningen asset ook gespecialiseerd in het berekenen van de capaciteit van het Groningenveld. In hoeverre kan NAM de seismiciteit in het Groningenveld beïnvloeden door bijvoorbeeld het managen van drukverschillen in het veld?

De heer Van Elk:

Tot eind 2013 probeerden we een enkele druk te handhaven in het hele veld. Dus waar je ook de druk zou meten, binnen een bepaalde marge kreeg je altijd dezelfde uitkomst. Met het insluiten van de Loppersumclusters is dat aan de kant geschoven. Het idee was dat de druk in Loppersum dan langzamer zou dalen omdat er geen productie in dat gebied was, en dat de seismiciteit in dat gebied zou afnemen. Dat hebben we ook gezien. Maar we hebben er van tevoren ook al voor gewaarschuwd dat het Groningenveld uiteindelijk één grote tank is. Als je in het zuiden wel blijft produceren, zal gas vanuit Loppersum langzaam naar het zuiden stromen, en dan zal de druk in Loppersum wél dalen. Je stelt dus die aardbevingen uit. We hebben dat toen «de remweg» genoemd, want als je het veld zou insluiten, had je nu een remweg van aardbevingen. Dan zou je dus een soort van vertraging in de respons van de aardbevingen krijgen. En op dit moment zitten we in die remweg. De productie die nu plaatsvindt is zo laag dat die heel weinig aardbevingen veroorzaakt. De aardbevingen die nu dus optreden, zijn het gevolg van die drukequilibratie tussen het gebied van Loppersum, en het oosten en het zuiden van het veld. Dat bepaalt nu de aardbevingen. In april, mei van dit jaar hebben wij een verzoek gehad van SodM om weer een studie te gaan doen. Die is helemaal gericht op die seismiciteit in die drukvereffeningsfase waarin we nu zitten.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké. Dat is dus een onderzoek om te kijken welke beïnvloeding er nog mogelijk is om zo min mogelijk bevingen te krijgen.

De heer Van Elk:

Nou, het is vooral ook onderzoek omdat het moeilijk is om, terwijl je produceert uit het veld en je eigenlijk alleen maar geschiedenis hebt terwijl het veld produceert, die laatste staarteffecten goed in te schatten. We hebben daar erg ons best op gedaan, maar je weet dat die productie eigenlijk een ruis geeft op het effect waar je naar zoekt. Je kunt hiernaar wel onderzoek doen aan kernen. We hebben in Zeerijp III een kern getrokken. Die is in Utrecht uitgebreid bestudeerd. Dat onderzoek geeft min of meer aan dat de respons van het gesteente heel snel is, dus dat je niet veel kruip hebt. Maar je kunt het toch niet helemaal uitsluiten, want uiteindelijk zijn het laboratoriumexperimenten. Het is dus op zich wel heel erg nuttig om nu zo'n onderzoek te starten; dit is een goed moment.

Mevrouw Kuik (CDA):

In juni maakte Staatssecretaris Hans Vijlbrief bekend dat het Groningenveld in oktober teruggaat naar ongeveer 2,8 miljard kubieke meter. Wat zijn volgens u de consequenties voor de seismiciteit als er toch meer gas wordt gewonnen?

De heer Van Elk:

Eind vorig jaar hebben we een discussie gehad over meer gas produceren. Dat kwam voort uit een vertraagde ingebruikname van de stikstofmenginstallatie. Dan gaat het over kleine volumes: een paar bcm'en. Dat heeft geen grote invloed op de seismiciteit en uiteindelijk overheerst dan nog steeds die remweg. Maar we leven nu in een andere wereld. Als je nu vraag om meer productie uit Groningen, dan denk ik meer in de context van de huidige politieke situatie, en dan praat je denk ik dus over grotere volumes dan dat. We hebben veel locaties van het Groningenveld al afgebroken. Er zit daar cement in de putten: afgelopen. Maar met wat er nog resteert, zouden we iets tussen de 22 en de 25 bcm per jaar kunnen produceren.

Mevrouw Kuik (CDA):

Maar mijn vraag was wat dan de consequenties zijn voor de seismiciteit.

De heer Van Elk:

Dat heeft onmiddellijk consequenties. Dat soort volumes hebben onmiddellijk consequenties voor seismiciteit. Je moet je voorstellen dat dan tussen de 600 en 1.000 huizen opnieuw boven die 10^–5 van de Meijdamnorm uit zouden komen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké.

De heer Van Elk:

Er zijn natuurlijk nu 5.000 huizen versterkt. Wij weten niet welke dat zijn. Het zou kunnen zijn dat veel van die huizen versterkt zijn. Maar als je dat soort volumes over langere termijn zou willen produceren, is er echt een significante toename van het risico.

Mevrouw Kuik (CDA):

Helder. Dank.

Mevrouw Kat (D66):

Ik heb nog drie vervolgvragen. «Men hield vast aan 3,9; dat was de hoeksteen.» Dat verklaarde u. Is het dan niet des te meer de taak van wetenschappers om uit te leggen dat dat geen harde grens was, maar een statistische waarschijnlijkheid?

De heer Van Elk:

Ja. En in de tekst van het KNMI-document legt KNMI dat ook zo uit. Het zijn de conclusies die te simplistisch zijn om de inhoud van het rapport goed weer te geven. En het is daarna die simplistische uitleg die uiteindelijk heeft geleid tot het idee: ja, 3,9 is het maximum en dat kan nooit overschreden worden. Dat staat niet in de body van het document zelf.

Mevrouw Kat (D66):

Als u erop terugkijkt, wat vindt u daar dan van?

De heer Van Elk:

Ik was daar niet bij. En het was ook een breed gedragen consensus, hè. Dat hele TPA zat op diezelfde pagina.

Mevrouw Kat (D66):

U sprak over nauwe betrokkenheid van die monitoringscommissie van de dialoogtafel. Na het opheffen van de dialoogtafel ging zij dus nog verder. Wat monitorde men daar dan in die commissie?

De heer Van Elk:

Het waren voornamelijk gesprekken over de wetenschap, en ook wel gesprekken ... Ik kan mij herinneren dat op een bepaald moment de GBB heatmaps produceerde. Wij wilden graag weten wat dat waren. We hebben dreigingskaarten. We hebben aardbevingendichtheidskaarten. Dus er was al een aantal kaarten waarop werd aangegeven waar het zeg maar gebeurt. Daar kwamen toen heatmaps bij. We hebben toen gevraagd: ja, wat zijn dat dan? Moeten wij ook heatmaps maken? Hoe hebben jullie dat gedaan? Dat soort gesprekken hebben we gehad.

Mevrouw Kat (D66):

Maar de dialoogtafel had het niet over productiehoeveelheden van de gaswinning.

De heer Van Elk:

Nee, nee. Ik heb in de documentatie van de dialoogtafel heel weinig teruggezien van deze vrij intensieve workshops, want ook KNMI, TNO, SodM waren daar allemaal bij. Het was echt een stevig overleg, zeg maar. Iedereen was daar. Er was trouwens nog een tweede regulier overleg, met de stichting mijnbouwschade en het Groninger Gasberaad. Daar zijn we ook jarenlang ik denk elke paar maanden geweest om dingen te bespreken waar zij om vroegen, waar zij interesse in hadden.

Mevrouw Kat (D66):

In 2018 is NAM op afstand gezet door het Ministerie van Economische Zaken.

De heer Van Elk:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

En daardoor is ook het onderzoeksprogramma gestopt.

De heer Van Elk:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

Wat zijn de gevolgen geweest van deze beslissing voor de kennisontwikkeling over het Groningenveld.

De heer Van Elk:

Voor mij was dat heel teleurstellend. Ik vond het heel goed om NAM op afstand te zetten bij de schadeafhandeling, bij het versterken en zelfs bij het doen van risicoberekeningen, maar ik had echt verwacht dat onderzoek ..., ja. Ik vond het heel goed dat andere partijen, zoals DeepNL onderzoek zijn gaan doen, waar wij ook een bijdrage aan hebben geleverde via NWO. Ik vind het heel goed dat KEM is gekomen. Het is heel goed dat al die andere onderzoeksinitiatieven er zijn gekomen. Maar ik vond het raar dat wij echt moesten stoppen. U moet zich voorstellen dat zowel KEM als DeepNL kijken naar de ondergrond en kijken naar allerlei gevolgen van menselijk handelen, niet specifiek in Groningen. De onderzoeksinitiatieven die meer gaan over gebouwen en schade aan gebouwen, zijn eigenlijk gestopt. Ik vond dat wel jammer. Ik had echt gehoopt dat NAM een van de partijen zou blijven die onderzoek zou doen, dat NAM onderzoek zou blijven doen.

Mevrouw Kat (D66):

Wat zegt dat dan over de kennisontwikkeling over het veld?

De heer Van Elk:

Aan de gebouwenkant is het bijna gestopt, denk is. En voor onderzoek van de ondergrond is er het NWO-programma. Wij hadden ook een programma, waarin de onderzoeken echt moesten leiden tot resultaten in het HRA en waarbij ook het tijdschema echt in de pas liep met het tijdschema van EZ. Er waren gewoon deadlines zodat het in het HRA kon worden meegenomen. En we hadden ook een onderzoeksprogramma dat meer fundamenteel onderzoek betrof. Bijvoorbeeld alle onderzoeken die we hebben gedaan met de Universiteit Utrecht, horen in die tweede categorie. Dat was heel ambitieus. Je kunt bij meer fundamenteel onderzoek niet zeggen: nou, op deze datum moet je dat inleveren. Zo werkt fundamenteel onderzoek natuurlijk niet. Dat soort onderzoek is wel verdergegaan met DeepNL. Maar er zit een groot verschil tussen hoe de NAM het onderzoek deed, en hoe het nu gaat. Wij hadden een visie: we moeten een zeker begrip hebben van de aardbevingen zodat we risico's kunnen inschatten, en dat bepaalde vragen die wij hadden, kunnen worden gesteld. Dat waren heel ambitieuze vragen. Als we naar wetenschappers toegingen, was het duidelijk dat we een programma gingen opzetten met financiering, een programma dat zou doorlopen totdat we het antwoord hadden, hoe lang het ook zou duren. Zo werkt NWO niet. Wetenschappers doen daar een voorstel om iets te gaan uitzoeken. Dat is vaak minder ambitieus omdat die wetenschappers natuurlijk aan het eind wel echte resultaten willen hebben, ook voor hun eigen carrièreprogressie. En er wordt van tevoren een budget afgesproken. Dat limiteert dus ook al. Ja, en dan wordt gekeken wat de goede onderzoeken zijn. Wij werkten meer vanuit het uitgangspunt: wat willen we weten? En daarna zeiden we: en we gaan er alles aan doen om het te weten te komen. Bij NWO werkt men meer van de andere kant af.

Mevrouw Kat (D66):

En als u zegt «minder ambitieus ten aanzien van gebouwen» betekent dat gewoon: minder kennis. Dat is volgens u het gevolg van dat besluit.

De heer Van Elk:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

Oké. Eerder had de heer Wallage het over een sessie met veertien onderzoeken, die niet doorging.

De heer Van Elk:

Ik kan me alleen de veertien onderzoeken van Minister Kamp herinneren.

Mevrouw Kat (D66):

In het voorjaar van 2014.

De heer Van Elk:

Die onderzoeken zijn doorgegaan, want wij hebben aan twee daarvan ...

Mevrouw Kat (D66):

Nee, niet onderzoeken, maar het gesprek daarover.

De heer Van Elk:

Dat weet ik niet. Ik heb nooit ... Ik heb wel gesprekken gehad met meneer Alders van de NCG, maar nooit met de dialoogtafel.

Mevrouw Kat (D66):

Oké. Dank u wel.

Mevrouw Tielen (VVD):

In 2015 concludeerde de Onderzoeksraad voor Veiligheid dat de veiligheidsrisico's te lang zijn onderschat. Hoe reageerden u en uw collega's bij de NAM op die conclusie?

De heer Van Elk:

Bij de eerste lezing van het rapport was ik echt heel blij, want in 2012 hadden we een enorme draai gemaakt door dat onderzoeksprogramma op te zetten. In mijn achterhoofd had ik altijd het gevoeld dat er ook wel mensen waren die er kritiek op hadden, omdat de gevolgen van het opzetten van het programma niet altijd geweest waren zoals we ze hadden gewild. Er was een enorme toename van het gevoel van onveiligheid, wat ook wel werd gestimuleerd juist doordat we zo'n groot onderzoeksprogramma hadden opgezet. En er waren andere effecten geweest, effecten waarvan je denkt: ja, die hadden we toch liever vermeden. Maar in dat rapport van de OVV stond eigenlijk dat we in 2012 geen andere keuze hadden gehad en dat we dit echt hadden moeten doen. En elke discussie over de vraag of we daar nou de goede keuze hadden gemaakt of niet, was op dat moment eigenlijk voorbij. Dat vond ik de positieve lezing van het OVV-rapport.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar toen u het nog een keer las ...

De heer Van Elk:

Ja, toen las ik het nog een keer. Ik ben zelf ook gehoord door de OVV. Toen heb ik natuurlijk uitgebreid verteld over alle onderzoeken die we op dat moment deden. Bij de tweede lezing had ik echt het idee dat dat rapport was geschreven, of zich had gepositioneerd in februari 2013. Maar we waren inmiddels twee jaar verder. Wij hadden een enorme hoeveelheid dingen gedaan, activiteiten ontplooid. We waren druk bezig geweest. En daar was geen enkele erkenning voor; dat kwam gewoon niet terug in het rapport. Dat vond ik teleurstellend, zeker omdat ik zelf ook een gesprek met het OVV had gehad en de mensen daar natuurlijk uitgebreid en met enthousiasme had verteld over de dingen die we deden. Ik vond het teleurstellend dat dat in het rapport geen aandacht had gekregen.

Mevrouw Tielen (VVD):

En hoe viel het bij uw collega's bij de NAM?

De heer Van Elk:

De collega's die werkten aan de onderzoeken hadden hetzelfde ... In februari 2013 had dit een fantastisch rapport geweest, maar je had nu óók een hoofdstuk verwacht over wat er allemaal wél is gebeurd. Maar er was natuurlijk ook kritiek op het gasgebouw en op andere dingen waar ik niet bij betrokken was. Daar hadden mijn collega's wel wat andere ideeën over.

Mevrouw Tielen (VVD):

En wat waren die andere ideeën?

De heer Van Elk:

Dat moet u aan hen vragen. Dat was niet mijn interesse op dat moment.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat had de NAM volgens u anders kunnen of moeten doen om een verantwoorde en dus veilige winning langer door te kunnen laten gaan?

De heer Van Elk:

Ik denk dat de winning in 2013 tot een enorme erosie heeft geleid van het vertrouwen in alles: in de overheid, in de NAM, ook in de onderzoeken die de NAM deed. Dat is volgens mij with hindsight, als je nu terugkijkt, de eerste stap geweest die we anders hadden moeten zetten.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat had de NAM anders moeten doen?

De heer Van Elk:

De NAM had meteen de productie moeten verlagen om te laten zien dat we het serieus namen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Meteen begin 2013, zegt u.

De heer Van Elk:

Ja. Zelfs als je ervan overtuigd bent dat het voor de veiligheid niets doet, een overtuiging die we op dat moment hadden, in dat paradigma dat we toch alles zouden gaan produceren, dan nog had productieverlaging een erkenning geweest dat er een serieus probleem was. Het gevoel van onveiligheid, de woede, de emoties waren dan anders geweest.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel.

De voorzitter:

We zijn uitgevraagd. Ik dank u voor uw medewerking. Ik verzoek de griffier om u en uw steunverlener de heer Lemstra naar buiten te begeleiden.

Het volgende verhoor zal plaatsvinden om 13.15 uur. Dan zullen we spreken met de heer Schotman, ook een directeur van NAM.

Sluiting 12.21 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen heeft op 7 september 2022 de heer Schotman als getuige gehoord, die werd bijgestaan door de heer Barkema.

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Kruithof

Aanwezige leden van de commissie: Van der Graaf, Kat, Kathmann, Kwint, Kuik, Van der Lee, en Tielen.

Aanvang 13.15 uur.

De voorzitter:

Aan de orde is het verhoor van de heer Schotman. Ik verzoek de griffier om hem en zijn steunverlener binnen te geleiden.

(De griffier geleidt de getuige naar zijn plaats in de Enquêtezaal.)

De heer Schotman:

Goedemiddag.

De voorzitter:

Goedemiddag. Welkom, meneer Schotman – dat geldt ook voor u, meneer Barkema – hier bij de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen.

60 jaar gaswinning heeft Nederland veel gebracht, maar kent zeker voor gedupeerden schaduwkanten. De commissie onderzoekt hoe deze schaduwkanten hebben geleid tot het besluit om de aardgaswinning in Groningen te stoppen. Wij willen daarom ook weten hoe de besluitvorming op cruciale momenten is verlopen en hoe de private en publieke partijen samenwerkten bij de winning. Wij onderzoeken de aardbevingen zelf, de ontwikkeling van kennis daarover, de afhandeling van schade die veroorzaakt wordt door de bevingen en het proces van het versterken van gebouwen in de provincie Groningen.

Meneer Schotman, u bent vier jaar lang CEO geweest van de NAM, tussen 2014 en 2018. U bent hier als getuige en dit verhoor zal ook onder ede plaatsvinden. U heeft ervoor gekozen de belofte af te leggen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen. Ik verzoek u daarom te gaan staan.

(In handen van de voorzitter legt de heer Schotman de belofte af.)

De voorzitter:

Heel goed, dan staat u nu onder ede. U mag weer plaatsnemen. Het verhoor met u zal worden afgenomen door de leden Kwint en Kathmann en mogelijk dat ik zelf op het eind ook nog een enkele vraag heb. Is dat helder?

De heer Schotman:

Helder.

De voorzitter:

Heel goed. Dan gaan we van start.

De heer Kwint (SP):

Meneer Van der Lee zei het al: u was directeur van NAM tussen 2014 en 2018. Daarvoor, maar ook nu nog steeds, bent u werkzaam bij Shell. In de periode 2014–2018 is er een hoop gebeurd: de gaswinning is steeds verder naar beneden gegaan en er zijn veel veranderingen geweest op het gebied van schade en versterking. Dat zijn hoofdzakelijk de punten die we met u langs willen lopen, maar als eerste hebben wij een vraag over voordat u directeur van NAM werd. U werkte doen al lange tijd bij Shell, 29 jaar als ik me niet vergis. Bent u in al die jaren voorafgaand aan 2014 bij Shell al in aanraking gekomen met het Groningsegasdossier?

De heer Schotman:

Nee, niet inhoudelijk.

De heer Kwint (SP):

Op welke manier dan wel precies?

De heer Schotman:

Ik heb gehoord over het Groningsegasdossier.

De heer Kwint (SP):

Oké. Dan is me dat duidelijk, inderdaad. Na uw periode als NAM-directeur keert u terug naar Shell. Dat geldt ook voor uw voorganger, meneer Van de Leemput. Die is op dat moment Executive Vice President Upstream Operated. Nu moet u me even helpen: hoe verhield uw positie zich tot die van de heer Van de Leemput?

De heer Schotman:

Dat is een goede vraag, maar niet altijd even makkelijk helder te beantwoorden. In het kort. Als directeur rapporteerde ik aan de NAM-Raad. De NAM-Raad bestaat uit drie mensen van Esso en drie mensen van Shell. In de Shell-lijn, omdat Shell de organisatorische verantwoordelijkheid neemt voor het bemensen van de NAM als operator, rapporteerde ik aan Bart van de Leempunt, mijn voorganger.

De heer Kwint (SP):

Juist. U had het al even over de NAM-Raad. U heeft de dagelijkse leiding over NAM en u legt daar verantwoording af over de beleidskeuzes die gemaakt worden.

De heer Schotman:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Hoe werkte dat in de praktijk, die wisselwerking tussen uw dagelijks leidinggeven en de gesprekken met de NAM-Raad?

De heer Schotman:

De NAM-Raad kwam samen eens in de twee, drie maanden. Die had een agenda van beslissingen die moesten worden genomen, uitdagingen die moesten worden bediscussieerd, advies dat de NAM-Raad zelf zou willen hebben. Daarvoor zorgde mijn organisatie. Dat deed de NAM voor hen.

De heer Kwint (SP):

En de zaken waarover besloten moest worden, waren daar duidelijke criteria voor, van «als het meer dan zoveel gaat kosten, dan moet de NAM-Raad daarover gaan» of «als het zoveel impact heeft, dan moeten zij daar iets over zeggen»?

De heer Schotman:

Het zat iets ingewikkelder in elkaar, maar het kwam erop neer dat besluiten van een bepaalde grootte, met name investeringsbesluiten, aan de NAM-Raad werden voorgelegd en dat van tevoren, om te kijken of de kwaliteit van de beslissing goed was, Shell er ook als operator naar keek. Dat liep een beetje parallel met elkaar.

De heer Kwint (SP):

In hoeverre kon u uw eigen koers varen als NAM-directeur?

De heer Schotman:

Als NAM-directeur was ik verantwoordelijk voor de NAM en voor alles wat met de operaties van NAM gepaard ging, en had ik in principe een redelijk ruime beslissingsbevoegdheid. Dat ging dan over hoe je ervoor zorgt dat je binnen de regels van SodM opereert, de vergunningen die Economische Zaken heeft afgegeven, enzovoort. Hoe houd je je bezig met de afhandeling van schade? Dat waren dingen die vrij eigenstandig konden worden geopereerd. Toen op een gegeven moment de schaal van sommige van die dingen vrij groot werd, was het heel erg logisch dat je daar ook de NAM-Raad over consulteerde. Als de bedragen groot worden, is het belangrijk om hen te blijven meenemen in het verhaal.

De heer Kwint (SP):

Waren er ook weleens zaken met een zodanige urgentie dat u tussen de NAM-Raden door de commissarissen bij wilde spreken of was één keer in de twee, drie maanden genoeg?

De heer Schotman:

Meestal was twee, drie maanden genoeg, maar wij hebben absoluut ook wel tussendoor beslissingen besproken of uitdagingen besproken.

De heer Kwint (SP):

Ging dat dan met de hele NAM-Raad of met enkele leden?

De heer Schotman:

Nee, in principe deden we dat met de hele NAM-Raad. Daarnaast hebben Shell en Esso ongetwijfeld ook met elkaar gesproken, waar ik niet bij was. We hebben ook weleens een-op-een over heel specifieke dingen gesproken. Dat hangt van de uitdaging af. In het algemeen was dat een beetje het beeld.

De heer Kwint (SP):

Was er een rode draad te ontwaren in de opstelling van de twee aandeelhouders? Was er een verschil in waar zij de nadruk op legden?

De heer Schotman:

Laat ik beginnen met wat de overeenkomst was. Ze waren allebei heel erg begaan met het lot van de Groningers. Groningen en de uitdagingen speelden een grote rol in de discussies. Er zijn NAM-Raden geweest die eigenlijk alleen of hoofdzakelijk over de ellende gingen die de mensen moesten ondergaan in Groningen en wat we daaraan konden doen.

De heer Kwint (SP):

Nou hebben wij in eerdere verhoren wel gehoord dat menige betrokkene de positie van Exxon als iets meer op afstand beschouwde, als iets minder begaan, betrokken, geïnformeerd over wat er in Groningen op de grond aan de hand was, om het maar zo te zeggen. Ik hoor u nu zeggen: ze waren allebei heel erg betrokken en daar was niet zo'n groot verschil tussen.

De heer Schotman:

Ik begon met zeggen wat de overeenkomst was. Ze hadden allebei begrip, passie en interesse voor, zorg over wat de aardbevingen met de Groningers deden. Als je een verschil wilt zien: Esso is een ander bedrijf dan Shell, heeft een andere cultuur, heeft een ander land van origine. Ik denk dat je wel kunt stellen dat Shell dichter bij de Groninger stond, in mijn ervaring.

De heer Kwint (SP):

En die opstelling, de overeenkomsten, de verschillen: waren er verschillen met hoe de aandeelhouders zich in de Maatschap opstelden?

De heer Schotman:

U verandert nu van de NAM-Raad naar de Maatschap?

De heer Kwint (SP):

Ja, of daar verschillen waren in de opstelling van de aandeelhouders.

De heer Schotman:

We hadden natuurlijk drie aandeelhouders. De grootste aandeelhouder was de overheid zelf en we hadden Shell en Esso als representanten van NAM in de raad. Ik schoof daarbij aan. In de discussies die we hadden in de Maatschap, heb ik geen verschillen geproefd. Niet echt.

De heer Kwint (SP):

Dank u wel.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Al snel na uw start als directeur van NAM gaat u keukentafelgesprekken voeren met gedupeerde Groningers. Waarom voert u deze gesprekken?

De heer Schotman:

Ik ben ontzettend blij dat ik ze heb gevoerd, eerlijk gezegd. Het heeft mijn blik op Groningen vanaf dag één veranderd.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Waarom voert u ze?

De heer Schotman:

Om feeling te hebben met wat er speelt. Ik wou graag weten hoe diep het zat of wat nou de specifieke uitdagingen waren die opkwamen. Ik ben daar eigenlijk alleen maar wijzer en ook soberder van geworden. Ik wou ze voeren omdat het belangrijk is om ook zelf te kunnen voelen wat daar leeft en wat daar speelt. Bij een van de allereerste bezoeken die ik had – ik geef het toch even als voorbeeld, want het is denk ik wel tekenend – kwam ik bij een boerderij langs waarbij de mensen niet meer in die boerderij konden wonen, omdat dat een veiligheidsrisico met zich meebracht. Ze woonden in tijdelijke behuizing. Noem het maar gewoon noodgebouwen. Dat zouden we in het Nederlands standaard zeggen. Ik heb daar gesproken over hoe hun dag er nou uitzag en wat er nou aan schortte. Wat ik op een gegeven moment te horen kreeg, was: «'s Avonds na negen uur praten we niet meer over de aardbevingen. Het is zo intens voor ons, dit houdt ons zo bezig, dit domineert zo ons leven.» Dat blijft mij bij. Ik moest later die avond terug naar Den Haag voor een bespreking de volgende dag met de aandeelhouders, bij toeval. De hele weg in de auto heb ik daarover zitten peinzen en nog steeds is dat een van de voorbeelden die ik schrijnend vind en die mij bijstaat. Heb ik dat kunnen oplossen? Waarschijnlijk niet. Ik heb het wel hard geprobeerd. We hebben met heel veel van dit soort moeilijke versterkings- en schadegevallen wel progressie gemaakt, maar dat blijft je altijd bij.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Als exploitant van het Groningenveld is NAM aansprakelijk voor de schade die u hoort in die keukentafelgesprekken, want die is aansprakelijk voor de schade ontstaat bij gaswinning. Welke schade valt hieronder, volgens u?

De heer Schotman:

Ik heb in het verleden daar ook publiekelijk het een en ander over gezegd. Voor mij valt alle schade eronder. Dat is natuurlijk geen juridisch antwoord, maar om de breedte aan te geven: ik denk dat dat schade is die materieel kan zijn en die immaterieel kan zijn. Ik heb ook nooit een discussie gehad daarover. Verlies van woongenot, vermindering daarvan, ik denk dat dat een schrijnend voorbeeld was van schade die mensen moesten ervaren.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

In een interview met het Dagblad van het Noorden uit januari 2015 zegt u dat NAM ruimhartig is bij het oplossen van problemen. Wat betekent het begrip «ruimhartig» voor u?

De heer Schotman:

«Ruimhartig» in de meest enge zin is dat je meer doet dan nodig is om de schade die je wilt verhelpen te verhelpen, maar ik vind «ruimhartig» ook een heel moeilijk begrip. Het is sympathiek, het is vaak geroepen. Iedereen denkt daar iets anders over, vindt er iets anders van. Wat mij vooral is bijgebleven: je wilt ruimhartig zijn, maar ruimhartig ten opzichte van wat? Toen ik aankwam, in mijn begintijd, waren er nog maar net nieuwe regelingen neergezet. Er was nog geen bouwnorm. De schadeboeken enzovoort stonden nog in de kinderschoenen. Die liepen nog. Het waren allemaal regelingen die NAM had moeten ontwerpen. Hier was het dilemma. Ik denk dat NAM die niet had moeten ontwerpen, maar je moest toch verder. Er waren mensen die gewoon echt behoefte hadden om geholpen te worden. Van 1.000 schademeldingen voor Huizinge, waren er toen ik aankwam 25.000 schademeldingen of iets in die geest. Dus je doet dat omdat je wel wilt helpen, maar het is intrinsiek denk ongelofelijk moeilijk om ruimhartig te zijn ten opzichte van je eigen norm.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Kunt u nog iets specifieker duiden misschien hoe ruimhartigheid werkt in de praktijk, hoe je dat in een proces vorm kan geven en hoe NAM dat deed?

De heer Schotman:

Voor de een is het een muur die al een scheur had meenemen als je toch bezig bent om de scheuren aan te pakken die door de aardbevingen zijn veroorzaakt. Voor de ander is het: als je toch met een scholenprogramma bezig bent en we krimp hebben, kan je dan niet iets opzetten waarbij je niet alleen de schade aan die scholen behandelt, maar tegelijkertijd in de versterkingsoperaties dat soort win-win zoekt? De drieslag was een belangrijk element. Het derde was: kunnen we een meerwaarderegeling hebben? Kunnen we zonnepanelen uitrollen? Als je schade hebt, is dat heel vervelend. Die moet netjes worden verholpen – dat heeft mijn voorganger een week geleden hier ook gezegd – maar kun je wat extra doen? Dat is een ander voorbeeld dat aangeeft hoe klem je ruimhartigheid soms zit.

De allereerste dorpsronde waar ik langsging – ik ben ook regelmatig in dorpsrondes geweest – sprak ik een man die zei, nadat we ons aan elkaar hadden voorgesteld: «Gerald, je moet het me toch eens uitleggen. Ik zit in een blok huizen en mijn buurman en ik hebben allebei schade. Nou heb ik structuurbehang gebruikt en mijn schade was – ik ben het bedrag vergeten – € 500, € 600. Mijn buurman had dat niet en die mag nu zonnepanelen op het dak zetten. Dat is toch niet ruimhartig?» Ik stond eerlijk gezegd met mijn mond vol tanden, want ik kan me dat heel goed voorstellen. En dat is maar een van de voorbeeldjes over die ruimhartigheid. Een ander voorbeeld, wat denk ik ook heel goed is. Ik sprak iemand een paar keer, een aantal keer – we hebben wat contact gehouden – die in een boerderij woonde. Dat was een heel mooie monumentale boerderij en die was niet redelijkerwijs meer te versterken. Dat ging niet meer. Die familieboerderij, waar familie al generatie op generatie had gezeten, kon niet meer bewoond worden. Hoe kun je ruimhartig zijn als je zoekt naar een percentage als het gaat om dit soort uitdagingen? Dat is ook waarom ik zo heb proberen in te zetten op die complexe gevallen. Ik vind het een rotwoord. Het zijn in principe situaties waarin je de schade niet kunt verhelpen zonder ook te versterken en waar soms ook nog wel andere dingen aan de hand zijn.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

We hebben ook mensen verhoord die eigenlijk aangeven: ik kan dat woord «ruimhartig» niet meer horen. U zei het ook al: het is vaak genoemd. Als ik u zo hoor ... Eigenlijk zit ik nu even hardop te denken. Snapt u dat er zo'n verschil in interpretatie is van die term «ruimhartigheid»? U heeft het over «doe dan toch maar zonnepanelen» of «we moeten vooral kijken naar die gevallen», terwijl heel veel Groningers op zoek waren naar «wat zijn dit nou voor rare contouren» en «er wordt steeds maar gezegd dat ik geen schade heb, maar ik heb het wel». Snapt u dat het voor Groningers heel vaak is geweest: het is ruimhartig, dat je misschien de contour oprekt of dat je mij ook een kans geeft om uit te leggen waarom ik wél schade door bevingen heb?

De heer Schotman:

Ja, dat begrijp ik heel goed. Je moet het altijd vanuit de ogen bekijken van de mensen die het betreft en ik heb die vraag ook vaak gehoord. Ik heb de contourvraag die u nu aandraagt ook regelmatig gehoord. Ik heb aan de dialoogtafel met mensen van de Groninger Bodem Beweging gesproken over die contour. Ik heb vorige week gezien dat u ook met mijn voorganger heeft gesproken over de contour. Dat was de discussie over «tussen Maastricht en Groningen ligt ergens een grens». Ik heb toen gezegd: de fysica maakt misschien wel dat je dat kunt uitleggen, maar de praktijk is dat het niet goed voelt. Daarom heb ik geholpen om die contour van de tafel te krijgen. Dat helpt geen mens, dat je die contour weghebt, want dat betekent dat je daar wel gaat kijken, maar pas als je klaar bent in het centrum. We hebben jarenlang altijd achtergelopen met schadeafhandeling. Dat is gewoon een heel moeilijk pakket, een heel moeilijke uitdaging gebleken. Dus dat helpt nog niet zo. Dus in 2016/2017, toen wij nadrukkelijk dat schadeprotocol met TNO ontwikkelden, op afstand van NAM, onder auspiciën van de NCG ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja, daar gaan we het zo met u over hebben. Wat ik eerst aan u wil vragen ...

De heer Schotman:

Nee. Mag ik even dit punt afmaken? Want het is wel heel belangrijk. Daarmee help je mensen pas echt. Toen hebben we niet alleen gekeken naar die 1.200, is het wel of geen gasschade, maar ook naar wat het wel zou kunnen zijn als het geen gasschade is, en hoe je daarmee verder kunt. Dat is denk ik waar mensen echt op zouden wachten. Hebben we dat altijd goed gedaan? Absoluut niet. Ik zal de laatste zijn die zegt dat wij dat gewoon slim hebben proberen te doen, maar we hebben altijd wel proberen te luisteren.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat ik vooral van u wil weten, is wat die aandeelhouders, Shell en Esso, ervan vonden dat u ruimhartig wilde zijn.

De heer Schotman:

Ik heb daar altijd steun voor gevoeld. Ik denk dat «ruimhartig» – u zegt zelf al dat het woord heel vaak gevallen is in uw verhoren – voor iedereen wat anders betekent. Maar dat je een plus moest geven en dat je een plus wou geven, dat je het eigenlijk niet meer dan logisch vond dat je een plus moest geven voor die geweldige uitdagingen, die problemen, die – «overlast» is niet het goede woord – ellende die heel veel mensen hebben gehad, daar stonden de aandeelhouders ook wel achter.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Allebei ook op dezelfde manier, want – mijn collega refereerde er al even aan – er waren ook verschillen.

De heer Schotman:

Dat heeft een beetje te maken met dat er drie categorieën zijn van schade. Over de schade die gewoon rechtstreeks uit gaswinning voortkomt, was geen discussie. Beide aandeelhouders stonden er volledig achter. Dan de ruimhartigheid die te maken heeft met de scholenregeling of dat je met land- en tuinbouworganisaties praat over mestkuilen of mestkelders of daken met asbest. Dat is beperkt, in de zin dat je er geld voor opzij zet, voor een bepaalde ... Daar hebben we over gesproken: wat is fair, wat is redelijk? Daar was geen verschil tussen de aandeelhouders. Waar er verschil optrad, was vaak in het grijze gebied ertussenin. Want wat precies gaswinning is en waar aansprakelijkheid ophoudt, is niet gedefinieerd. Daar kun je op verschillende manieren tegen aankijken.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Zij hadden daar ook soms verschil van inzicht over. Hadden zij, de aandeelhouders Shell en Exxon, überhaupt voldoende inzicht in de problemen in Groningen? Deed u er ook wat aan om die problemen echt zichtbaar te maken?

De heer Schotman:

Ik heb heel nadrukkelijk geprobeerd om dat zo veel mogelijk te doen. Dat heeft ook een beetje te maken met het gevoel dat zich ontwikkelt. Dat is ook niet een kwestie van «in één keer valt het kwartje». Dat is iets wat gewoon over de tijd gaat. Wat ik met name heb gedaan en ook de senioraandeelhouders ... Dus niet alleen de NAM-Raad zelf. Ja, en ook het College Beheer Maatschap, de overheid met de twee aandeelhouderrepresentanten. Ik heb ook hun bazen meegenomen naar Groningen en laten voelen wat het is om deze uitdagingen te hebben in een gebied waar 150.000, 200.000 mensen wonen, een gebied dat heel veel historie heeft, mooie monumenten, echt prachtige dingen die allemaal in één keer bedreigd worden, dreigen kapot te worden gemaakt. Wat ik nadrukkelijk heb gedaan, is ze meenemen naar het gebied om het te bekijken. Ik ben ook naar testwoningen gegaan, de testwoningen die we in Loppersum hadden opgebouwd, en ze nadrukkelijk laten kijken: dit zijn elf woningen die we gaan versterken. Dan zie je hoe moeilijk of hoe lastig dat is en wat erbij komt kijken, en wat er ook bij komt voor de mensen. Die moeten, als je dat breed doet, hun huis uit en die moeten ergens anders wonen. Dat zijn geen makkelijke zaken. Ik heb ze ook nadrukkelijk laten spreken met mensen als burgemeester Rodenboog, die u heeft verhoord. Tot het punt dat de heer Rodenboog er ontzettend veel plezier in had. Als ik bijvoorbeeld de baas van Shell, Chad Holliday, meenam naar het Noorden, mocht ik vertalen voor Holliday en de heer Rodenboog gaf mij nadrukkelijk de woorden in de mond die ik moest vertalen om gewoon heel goed aan te geven wat die aardbevingen met de Groningers deden. U heeft vorige week uitgebreid gesproken over die periode. Ik heb geprobeerd om die boodschap de hele tijd door te nemen, omdat het belangrijk is dat dat gevoel zich ontwikkelt.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En dat deed u vanaf dat u was aangesteld, dus de aandeelhouders waren er goed van op de hoogte?

De heer Schotman:

Ik denk dat de aandeelhouders er steeds beter van op de hoogte waren.

De heer Kwint (SP):

U zegt iets over die ruimhartigheid. Een paar maanden nadat u aantreedt in januari 2015 geeft u een interview aan het Dagblad van het Noorden. Daarin zegt u: «Ik vind dat we ruimhartig zijn. De vragen die op mijn bureau komen, gaan zelden over: willen we dit wel of niet betalen?» Die gaan over andere dingen, over expertise, over genoeg mankracht. Dat kan twee dingen betekenen: of het probleem is niet geld of de gevallen komen niet op uw bureau terecht, om het even zo te formuleren. Hoe probeerde u uzelf ervan te overtuigen dat het dat eerste was, dat u daadwerkelijk de probleemgevallen wel te zien kreeg wanneer ze er waren?

De heer Schotman:

Ik heb in 2015 ... Dit verhaal is niet: dat gaat helemaal goed en is goed gelopen. We stonden onder druk. We hebben nadrukkelijk geprobeerd om het Centrum Veilig Wonen mogelijk te maken, om op een veel meer expertiseniveau schade af te handelen. We hebben daar nadrukkelijk afstand gecreëerd. We hebben ondertussen wel gekeken naar twee dingen die nog niet bij het Centrum Veilig Wonen lagen. Misschien dat ik daarover kan spreken. De eerste is: wat voor een regelingen zet je nu op zodat Groningers die zo ontzettend veel van de nadelen van de aardbevingen hebben in elk geval ook nog een of twee dingen meepikken? Die ruimhartigheid in regelingen is iets wat denk ik vrij makkelijk ging. Daar gelden die woorden denk ik redelijk goed voor. We hebben ook geprobeerd die 195 complexe gevallen waar in 2015 achteraan is gegaan zo goed mogelijk te doen. Daarvan kan ik echt zeggen dat het maatwerk is. Dat waren een-op-eengevallen met een-op-eenbehandelingen. Die kwamen vaak op mijn bureau, omdat de bedragen die daarmee gemoeid waren, maakten dat die op mijn bureau moesten komen.

De heer Kwint (SP):

Die waren stevig.

De heer Schotman:

Daarvan heb ik wel het idee, daarvan had ik gewoon financieel het idee dat het ruimhartig was en dat die eerlijk gezegd niet het issue waren. Als ik praatte met mensen op een dorpsronde of aan een keukentafel, heb ik dat gevoel niet altijd gehad. Ik heb wel altijd geprobeerd om de balans te vinden tussen aan de ene kant bijvoorbeeld het zo opzetten van het Centrum Veilig Wonen dat ze ruimhartig genoeg zijn – wat kunnen we in het schadeprotocol veranderen, hoe kunnen we ze helpen? – en tegelijkertijd ook een beetje die afstand houden. Want dat was mijn eerste gedachte toen we in Groningen kwamen, dat de wens van de Groninger was dat NAM ertussenuit ging. Die kwam op afstand.

De heer Kwint (SP):

Die moest ertussenuit.

De heer Schotman:

Dat was een dilemma.

De heer Kwint (SP):

Ja, we komen straks nog uitgebreid terug op het schadeprotocol en de afstand tussen NAM en het Centrum Veilig Wonen. Ook vrij kort na uw aantreden – enkele maanden later, in april 2015 – reageert u op het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid en biedt u uw excuses aan. U zegt: «Ik betreur het ten zeerste dat de aardbevingen voor zo veel mensen tot problemen leiden. Ik wil daarvoor mijn excuses aanbieden.» Twee jaar later doet u dat ook over de nasleep van Huizinge. Dan zegt u dat NAM te technisch bezig is geweest en te weinig oog heeft gehad voor de gevoelens van slachtoffers. Waarom vond u het in die beide gevallen passend om zulke excuses te maken? Wat deed u daartoe besluiten?

De heer Schotman:

Als je vier, vijf – meer is niet eens nodig – mensen bezoekt die uitdagingen hebben zoals ik die in het begin van dit interview beschreef, vind ik dat haast een triviale vraag. Het is nogal wat, wat er met de mensen is gebeurd. Dat voelde ik zo. Ik vond het ook passend om juist met zo'n ontzettend scherp OVV-rapport te zeggen: dat komt wel bij ons door. Is het helemaal goed bij ons doorgekomen? Zijn we toen vervolgens in één keer een ander pad op gegaan? We hebben het wel geprobeerd, hard geprobeerd, maar ik geloof dat NAM nog steeds een technisch bedrijf is en dat dat gevoel er dus nooit helemaal is gekomen.

De heer Kwint (SP):

Een van mijn vervolgvragen was inderdaad: leidt het aanbieden van excuses ook tot concrete aanpassingen of acties?

De heer Schotman:

We hebben nadrukkelijk geprobeerd om de twee aanbevelingen van het OVV-rapport op te volgen. Eentje gaat over communicatie. Daar heeft mijn voorganger al een beetje over gesproken. Ik zal niet herhalen wat hij daarover heeft gezegd, maar we hebben op de website nadrukkelijk geprobeerd om beter in kaart te brengen wat er speelt. We hebben ook geprobeerd om dingen bespreekbaar te maken. We hebben ook nadrukkelijk geprobeerd om onderzoek onder de arm te blijven nemen. U heeft de hele ochtend met de heer Van Elk kunnen spreken. Ik denk dat u daar een redelijk beeld van heeft. Ik heb het verhoor zelf niet gehoord. Dat hebben we geprobeerd, omdat dat gewoon meer onze lijn van dingen lag.

De heer Kwint (SP):

Dat onderzoek was toen toch wel van start gegaan? Dat onderzoeksprogramma stond toen toch wel ongeveer al in hoofdlijnen op dat moment?

De heer Schotman:

We hebben er vooral veel aan proberen te duwen, met het idee dat de gevoelskant van het onderzoek ook wat meer boven zou komen drijven. Ik noem maar iets. Vorige week hoorde ik in een van uw verhoren de referentie naar het verkeerslichtenmodel, dat er ik dacht bij TAQA wel was en bij ons niet. SodM wou dat heel graag bij ons hebben. Daar kun je objectief van alles van vinden, maar ik vond subjectief dat je daar wel ruimte voor moest geven om dat gevoel wat meer benadrukken. Is dat een harde relatie met de excuses? Nee, maar het heeft er wel mee te maken dat je probeert de ruimte te vinden, waar jouw natuurlijke ruimte is om daar wat mee te doen.

De heer Kwint (SP):

Oké. Dank u wel.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Een paar maanden na uw aantreden opent het Centrum Veilig Wonen, het CVW, de deuren. Vanaf 5 januari 2015 kunnen bewoners daar hun schades melden. Ook gaat het CVW zich bezighouden met de uitvoering van de versterkingsopgave. Het CVW gaat op enige afstand van NAM het schadeproces en de versterking uitvoeren en NAM vervult de rol van opdrachtgever. Hoeveel contact was er tussen NAM en het CVW?

De heer Schotman:

In denk nog wel redelijk veel in die tijd. Niet zozeer tussen de directeur van Centrum Veilig Wonen en mijzelf, maar mensen die in mijn organisatie zich nadrukkelijk bezighielden met schadeafhandeling hebben een stuurgroep gehad en die hebben regelmatig met elkaar gesproken. Het dilemma was dat je op wou schieten, snelheid wou maken, dingen wou inregelen en dat je tegelijkertijd die afstand wou hebben. Ik heb dat altijd heel lastig gevonden. Hebben we daar de oplossing voor gevonden? Dat denk ik ook niet echt. Ik vergeleek het altijd een beetje met ... Velen van u zullen misschien ouder zijn. Als je een kind leert fietsen, zet je het kind op het zadel en loop je met het fietsje mee. Waar hou je nou op met duwen en zorgen dat het kind niet valt? Waar moet je die ruimte geven, omdat het kind uiteindelijk zelf moet fietsen? Ik heb dat met mijn zoontjes altijd als een heel moeilijk iets ervaren en dat geldt ook een beetje voor het CVW. Ik denk dat wij – dat is een reflectie – daar toch net iets te veel zijn doorgeslagen, omdat wij als techneuten dachten: laten we hen nou helpen om het echt goed te doen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U bent dus iets te lang blijven duwen. Als u dat zo zegt, in hoeverre kon het CVW dan onafhankelijk opereren?

De heer Schotman:

Ik vind dat een goede vraag. Ze konden onafhankelijk opereren in de zin dat het schadeprotocol en het schadehandboek konden worden gecombineerd met hoe zij schade wilden opnemen, de rodeknopfunctie die zij hadden, het klanttevredenheidsonderzoek. Dat zijn elementen die een klasseverzekeraar aanbrengt die wij als NAM nooit hadden kunnen aanbrengen. Tegelijkertijd, als het gaat om de financiële dimensies, heb ik wel van het CVW gehoord en later ook van NCG, die die rol van de onafhankelijke toezichtcommissie overnam, dat dat toch als beklemmend is ervaren. Ik heb daarover gesproken met mijn mensen: kun je nou wat meer ruimte geven? Vaak krijg je dan toch ook dat soort dilemma's: we willen wel meer ruimte geven, maar dan moet dit wel goed gaan. Dat is een cultureel dingetje dat we nooit helemaal hebben weten uit te vogelen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Heeft NAM dan ooit gestuurd op bepaalde schade- en versterkingsuitkomsten?

De heer Schotman:

Nee. Daar kan ik heel resoluut over zijn.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Nooit?

De heer Schotman:

Nee, niet dat ik weet. Ik heb die frases ook weleens gehoord. Ik was eigenlijk een beetje geschokt toen ik dat voor het eerst hoorde. Schade is schade. Ik zou het heel jammer vinden als er ergens in mijn organisatie mensen hebben gestuurd. Dat wijs ik faliekant af.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U gebruikte net zelf zo mooi die metafoor over een kind op een fiets en een ouder die denkt: wanneer laat je het nou los? Misschien blijf je wel te lang duwen. In het verhoor met de heer Wallage kwam aan de orde dat de NAM nooit openheid heeft willen geven over het contract dat is gesloten tussen NAM en het CVW. Dat vind ik opmerkelijk als u deze metafoor gebruikt. Waarom is dat contract tussen NAM en CVW nooit openbaargemaakt?

De heer Schotman:

Die vraag is me ook een keer gesteld door een van uw collega's in de Tweede Kamer, in de commissie voor Economische Zaken. Mijn antwoord was toen – dat is ook mijn antwoord nu – dat ik geen problemen had om openheid van zaken te geven. Ik heb dat aan mijn mensen aangeven: dat kun je rustig doen. Ik heb wel een voorbehoud gemaakt. Dat voorbehoud was: dit zijn commerciële partijen, die commercieel in de markt proberen te zitten, die een stukje businessmodel hebben dat ze noodzakelijkerwijs willen delen met hun concurrenten. Dus als je nou respecteert dat de commerciële kant in elk geval niet publiek wordt, heb ik daar voor de rest weinig problemen mee.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar het is nooit openbaar gemaakt?

De heer Schotman:

Ik heb daar niet de instructie toe gegeven. Nee. Ik heb wel gezegd: dat zou ik geen enkel probleem vinden. Als daaraan niet goed opvolging is gegeven ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Nee, daar hebben we meerdere malen naar gevraagd. Wij vonden zelfs dat de Groningers er recht op hadden, om die tekst van dat contract ook te beoordelen, vooral omdat die onafhankelijkheid, dat onafhankelijk opereren van de NAM, zo belangrijk was. In het verhoor wordt gesproken over een weigering, tot op de dag van vandaag.

De heer Schotman:

Ik herken dat niet, eerlijk gezegd. Ik vind het jammer als dat zo is.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ook stelde de heer Wallage in zijn verhoor gisteren dat medewerkers van het CVW een zwijgplicht van NAM kregen opgelegd. Kregen medewerkers van het CVW die zwijgplicht opgelegd van NAM?

De heer Schotman:

Niet dat ik weet. Zeker niet van mij. Ik heb dat ook gehoord. Ik heb dat ook gelezen in ik dacht zelfs De gaskolonie. Ik zit me even af te vragen ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik zal u even het citaat van gisteren geven: «We wisten dat er een zwijgplicht was voor de medewerkers van het Centrum Veilig Wonen over de invloed van de NAM. Dus als er iets niet mocht, dan mochten de medewerkers niet zeggen «dat mag niet van NAM», maar dan moesten ze zeggen: op grond van onze criteria kunnen we dat niet toestaan.»

De heer Schotman:

Ik heb dat gehoord en ik herken het niet. Kijk, de twijfel die je altijd hebt als je dingen hoort ... Je zet hier aan een enquêtetafel. Ik ben me echt niet bewust van dit soort sturing, maar het is een grote organisatie. Er kunnen mensen zijn dat wel hebben willen doen. Het is zeker niet sturing van mijn kant geweest, dat kan ik heel resoluut zeggen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Het zijn prominenten van de dialoogtafel, waar allerlei partijen zitten. Dit wordt dan ook besproken in de context van toen. Hoe kan dat dan?

De heer Schotman:

Ik weet niet wat «toen» is, of dat voor mijn tijd is of tijdens mijn tijd.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Aan de dialoogtafel.

De heer Schotman:

De dialoogtafel heeft natuurlijk meer geopereerd in de tijd van mijn voorganger dan in mijn tijd. Toen ik kwam, hebben we na een halfjaar de Nationaal Coördinator Groningen kunnen verwelkomen en is de dialoogtafel opgegaan in overlegstructuren onder de NCG. Ik heb het gehoord gisteren – dat kan ik ook meteen zeggen – en ik was diepverbaasd.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

De dialoogtafel is er ook als u start in 2014.

De heer Schotman:

Die was er wel, ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus dat was toen een belangrijk punt.

De heer Schotman:

Nogmaals, ik weet niet wanneer ... Kunt u zeggen wanneer dat precies is gebeurd? Dat helpt misschien.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Het is in ieder geval een algemeen beeld en een algemene bekendheid – zo werd het gisteren geplaatst – dat er én een zwijgplicht was én dat er nooit openheid van zaken gegeven is vanuit de NAM over het contract.

De heer Schotman:

Die openheid van zaken wil ik echt nakijken. Ik weet niet precies hoe dat zit. Niet van mij. Ik ben daar absoluut niet terughoudend in geweest. Wat betreft de andere anekdote: of die plaats heeft gevonden voor mijn tijd of toen ik er al was, kan ik niet helemaal goed bepalen. Laat mij zeggen dat de dialoogtafel in het algemeen iets was wat wij heel serieus namen. Ik vond het een belangrijk ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Nee, nee. Dat weet ik. Daarom even deze vragen. Dan wil ik met u naar eind 2014. Toen kondigde toenmalig Minister Kamp aan dat het CVW in 2015 3.000 woningen bouwkundig moest gaan versterken. Hoe is dit cijfer tot stand gekomen?

De heer Schotman:

Ik heb het cijfer al gehoord bij mijn aantreden, dat er een gedachte was dat het 3.000 huizen moesten zijn. Het was de eerste reflectie die ik had in november, toen ik serieus begon, want het betrof 3.000 huizen, waarvan niet eens bekend was wat de norm was waar die op moesten worden versterkt. Het CVW was georganiseerd op 0 tot 1.200 huizen en dat was niet eens 0 tot 1.200 versterken op norm. Dat was een combinatie van schoorstenen of hele belendende percelen wegnemen die misschien wel meer risico zouden wegnemen dan de versterking van het huis en een paar andere dingen. Ik heb toen de stoute schoenen aangedaan – dat is de eerste keer dat ik mij richtte tot Economische Zaken – en gezegd: dat gaat zonder publieke regie niet lukken.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U stuurt een e-mail in maart 2015. Daar staat in dat u er niet gerust op bent dat het doel om 3.000 huizen te versterken in 2015 wordt gehaald.

De heer Schotman:

Ik was heel huiverig over de versterkingsoperatie vanaf dag één.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat waren de grootste zorgen?

De heer Schotman:

Mijn grootste zorg was dat het niet haalbaar was. Ik ben daar zelf, terwijl ik er sceptisch over was, niet sceptisch genoeg geweest. Ik had het nog harder moeten aangeven, denk ik.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wie kwam er dan met dat cijfer?

De heer Schotman:

Dat cijfer werd mij meegegeven bij mijn aanstelling: de overheid wil graag 3.000 huizen versterken.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus dat kwam van EZ? Van de Minister?

De heer Schotman:

Het kwam niet van NAM.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Niet van NAM, maar u weet ook niet zeker of dat van ...

De heer Schotman:

Nee, de 3.000 lag al op tafel op 1 oktober 2014. Ik wist dat het van de Minister kwam en van Economische Zaken. Ik bedoel dat niet persoonlijk. Ik heb grote zorgen gehad of we dat zouden halen. Die brief is niet van maart 2015. Die brief is van november 2014. Toen heb ik gezegd: dit is heel zorgelijk, daar heb je minimaal heel veel publieke regie voor nodig en misschien moet je ook wel keuzes maken, harde keuzes maken, of je die drieslag, die zo belangrijk is voor het draagvlak ... Dat je als je toch al schade hebt als Groninger, niet ook nog eens een keertje later versterking krijgt en nog weer later misschien zonnepanelen of vloerverwarming. «Als je echt veel wil versterken, zijn er moeilijke en zware keuzes die je moet maken. Neem dat in uw beschouwingen mee.»

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ook bij de schadeafhandeling krijgt het CVW het druk, want in heel 2015 komen er ruim 28.000 schademeldingen binnen. In hoeverre was het CVW in staat om zulke grote hoeveelheden meldingen af te handelen?

De heer Schotman:

Dat is moeilijk gebleken. Ik heb in 2015 nadrukkelijk geprobeerd om wat meer projectmatig te kijken naar hoe je nou schade afhandelt. Dat ging niet zozeer over de kwaliteit, maar veel meer over: wat wordt er gemeld, wanneer is er een inspectie geweest of een schouw, wanneer heeft u daar een aanbod op gegeven en wie heeft dat geaccepteerd? Het was wel zo dat het CVW met enige achterstand ... Ze moesten natuurlijk opstarten en ze zijn heel fris en frank opgestart. Ze zijn later begonnen. Het verschil tussen schademeldingen en waar ik CVW-actie kon zien, bleef constant. In die zin waren ze er dus redelijk voor uitgerust, maar in alle eerlijkheid: niemand had die hoeveelheden schades verwacht en daar waren ze zeker niet op georganiseerd. Ik denk dat het aan de schadekant met heel veel discussie, werk en enthousiasme wel is gelukt. Aan het eind van 2015 heeft de Minister denk ik ook aan de Kamer gerapporteerd dat de doorlooptijd van routinematige schades zes tot acht weken was, wat echt veel en veel beter was dan NAM ooit heeft gedaan. Het was veel variabeler bij NAM, dus het was alleen al een goed idee dat je CVW had. Maar dit waren wel heel grote aantallen en mijn grootste zorg over de capaciteit van CVW was niet eens zozeer aan de schadekant, maar eerlijk gezegd meer aan de versterkingskant.

De heer Kwint (SP):

Zoals u ook in die brief aan Economische Zaken heeft aangegeven.

De heer Schotman:

Ik heb het op diverse plaatsen aangegeven, ja.

De heer Kwint (SP):

Ja, precies. Ik heb nog een vraag over dat contract, waar u het zojuist met mevrouw Kathmann over had. U zegt dat u daar nooit voor bent gaan liggen, dat u nooit hebt gezegd: jongens, hou dat geheim. Maar als u merkt dat er een discussie over gaande is, als u weet dat die vraag speelt, kun je ook zeggen: ik knal het wel online.

De heer Schotman:

U heeft gelijk. Ik had gewoon eerder moeten vragen: hé, en is dat nu gebeurd of wat gebeurt er nu precies? Ik heb daar geen herinnering, dus daar heeft u een punt.

De heer Kwint (SP):

U had het over het enige voorbehoud dat u maakte, namelijk: het Centrum Veilig Wonen bestaat uit commerciële partijen die opereren in de markt, we gaan niet alles bekendmaken.

De heer Schotman:

Ik kon me voorstellen dat ze niet alles bekend wilden maken. Ik zou daar zelf niet voor willen hebben willen liggen, maar ik kon me voorstellen dat dat een dingetje was voor hen.

De heer Kwint (SP):

In welke markt concurreert Centrum Veilig Wonen met een andere partij dan?

De heer Schotman:

Je hebt daar een verzekeraar in zitten en je hebt daar een ingenieursbureau in zitten en die hebben concurrentie met andere ingenieursbureaus en concurrentie met andere verzekeringsmaatschappijen. Dus daar kon ik me wat bij voorstellen.

De heer Kwint (SP):

In 2017 komt KPMG met een audit van Centrum Veilig Wonen en daarin hebben ze het nog steeds over zeer directe niet alleen operationele, maar ook financiële aansturing vanuit NAM op Centrum Veilig Wonen. Herkent u die kritiek?

De heer Schotman:

Ik herken de constatering. Ik denk dat CVW nooit los is gekomen van NAM, omdat de aansprakelijkheid, of dat nou financieel is of welke dingen je doet en de consequenties daarvan, altijd bij NAM is blijven liggen. Mijn grootste probleem is door die jaren eigenlijk geweest dat NAM er nooit echt tussenuit is gekomen. Ik hoop dat we daar nog over komen te spreken, over onze pogingen om daar wat meer afstand te creëren. De CVW-constructie met NAM was een eerste stap. Die bracht expertise die NAM niet had – dat ging gewoon beter – maar bracht niet veel meer dan dat. Toen de NCG kwam, bracht die de regie over het CVW, maar uiteindelijk gewoon NAM ertussenuit, helemaal los, is nooit gelukt. Dat schuurt dan altijd. Dan gaan er altijd lijntjes terug naar NAM.

De heer Kwint (SP):

We begonnen een stukje geleden met de zaken die op het bureau terechtkwamen. Geld was niet het probleem, organisatie was het probleem. Terwijl drie jaar later KPMG constateert dat er een directe, te directe, financiële aansturing is van Centrum Veilig Wonen door NAM.

De heer Schotman:

De financiële aansturing gaat over de kaders: hoeveel geld kun je uitgeven per jaar, hoe rapporteer je dat, is het transparant waar dat naartoe gaat, hoe voorkom je de blanco cheque? Het Centrum Veilig Wonen werd in die tijd, toen het werd opgericht, gezien als mogelijkerwijs de grootste bouworganisatie in Europa, als je kijkt naar de aantallen huizen die moesten worden versterkt.

De heer Kwint (SP):

De omvang van de versterking.

De heer Schotman:

Dat je daar wat structuur omheen zet en dat je soms dingen accordeert voor iets wat heel groot wordt, vind ik volkomen logisch. Mijn echte zorg was – en dat zou ook de zorg van de Groninger moeten zijn – kunnen we snel genoeg versterken en kunnen we snel genoeg schade afhandelen? Ik denk dat met name voor de snelheid van versterking, zeker voor de grootschaligheid ervan, het Centrum Veilig Wonen niet was toegerust. Ik neem aan dat dit citaat dat u mij geeft, onderdeel is van de discussie die we destijds hadden: hoe kun je nou het Centrum Veilig Wonen boosten, hoe kun je daar nou de schaalvergroting maken die je nodig hebt?

De heer Kwint (SP):

Een te directe aansturing belemmert dat juist, volgens KPMG. Zij baseren zich op interviews. Dat is een onderzoek gedaan in opdracht van de NCG, van de Nationaal Coördinator Groningen. Zij stellen op basis van interviews met mensen die bij het Centrum Veilig Wonen werkten dat zij denken dat juist vanwege die strakke teugels die zij ervaren de schade- en versterkingsoperatie vertraging oploopt.

De heer Schotman:

Ik herken dat wel. Sterker nog, dit citaat is uit 2017. 2017 was ook het jaar waarin wij hebben voorgesteld of er niet echte slag gemaakt kon worden. Dat heette dan NOA.

De heer Kwint (SP):

Ja, daar gaan we het nog over hebben.

De heer Schotman:

Dat is in dezelfde tijd. Dat is herkennen dat je misschien veel beter een uitvoeringsorganisatie kunt hebben in de NCG, met heel goed afgesproken financiële kaders tussen overheid en NAM in plaats van dat NAM er altijd ergens halverwege tussenin zit. Als ik van één ding spijt heb, is het dat ik te lang heb getolereerd dat de NAM als een soort van semioverheid de hele tijd heeft ingestaan tussen de burger, de gedupeerden, de mensen die echt schade hadden en echt snelheid wilden en echt kwaliteit wilden, en de overheid. Daar moesten we tussenuit.

De heer Kwint (SP):

Wat ik dan niet begrijp, is ... Ik haal nu twee keer die alinea uit dat KPMG-rapport aan en die eindigt met de zin: NAM geeft aan dit niet te onderschrijven. Als ik u nu zo hoor, klinkt het alsof u het eigenlijk wel onderschrijft.

De heer Schotman:

Ik heb dat uiteindelijke rapport niet gelezen, dus ik zit een klein beetje na te denken over hoe ik uw vraag moet duiden. Ik vind dat bij een hele grote organisatie, degene die die organisatie betaalt op de een of andere manier financiële structuur moet hebben. Als dat wordt ervaren als te stringent, moet je een andere oplossing kiezen. De beste oplossing daarvoor vond ik dat de overheid de regie zou overnemen. Niet alleen in de zin van wat, waar, wanneer, maar echt met alle verantwoordelijkheden die erbij horen. En dat je dan de rekening bij NAM legt, vind ik een prima idee.

De heer Kwint (SP):

Daar komen we in inderdaad straks nog op terug. Ik wil nu iets terug met u in de tijd, naar april 2015. Dan besluit de Tweede Kamer via een amendement om de bewijslast om te keren. Dat houdt in de praktijk in dat aangenomen wordt dat schade veroorzaakt wordt door gaswinning, tenzij NAM kan aantonen dat die niet door gaswinning is veroorzaakt. NAM keert zich tegen of verzet zich in ieder geval tegen het invoeren van die omkering van de bewijslast. Kunt u mij uitleggen waarom dat was?

De heer Schotman:

Ja. Heel kort. Ik vind omkering van de bewijslast een heel sympathiek idee. Dat gebeurt in Nederland op veel andere plaatsen, dus daar is niks mis mee. Ik had twee argumenten waarmee ik wat meer uitdaging zag. Het eerste is een heel praktische. De omkering van de bewijslast zou ook gelden voor grote ondernemers, voor gebouwen en ik vind omkering van de bewijslast juist een heel mooi instrument dat je kunt toepassen voor de kleine burger, die gewoon moet opboksen tegen zo'n grote NAM.

Het tweede was dat omkering van de bewijslast voor mijn gevoel ... Het gebeurde vrij snel, dus je hebt sowieso het risico dat je iets doet en dan niet hebt doordacht wat de consequenties daarvan zijn. Je gaat net iets te snel daarmee. Het voelde ook aan als dat je meer juridische discussies zou gaan krijgen. Kijk, ik zat op het pad dat ik NAM overal tussenuit wou hebben en als je dan de bewijslast omkeert, dan trek je NAM gewoon meer in het dossier. Het ging dus de verkeerde kant op. Je hebt NAM, die moet procederen of moet dingen aantonen. Wij hebben nooit willen procederen tegen individuen. Ik geloof ook niet dat we het ooit hebben gedaan, maar je maakt het wel juridischer.

En er was een alternatief. Het alternatief was dat je een betere methode had in de buitengebieden – daar heb ik met mevrouw Kathmann even over gediscussieerd – en het alternatief was dat er vanuit maatschappelijke organisaties steeds harder de weerklank kwam: hé, dat schadeprotocol van jullie, kunnen we dat ook gewoon niet veel meer gelijkwaardig maken? Er was een eerste taxateur, er was een contra en dan was er een derde expert. De Arbiter is op voorstel van de NCG ingevoerd en dat vond ik een veel elegantere manier. Daarvan konden we ook heel makkelijk zeggen: «Moet je eens luisteren. De Arbiter doet een uitspraak. Als degene die dat heeft aangevraagd het daar niet mee eens is, staat de hele rechterlijke weg nog keurig open, maar wij zullen ons houden aan het principe dat wij daar niet tegen in beroep gaan.» Dat was een beetje de gedachte.

De heer Kwint (SP):

«In beginsel», als ik me de formule goed herinner. Dat is nogal een belangrijk verschil.

De heer Schotman:

In beginsel. Ik geloof dat het in mijn tijd niet vaak is gebeurd, eerlijk gezegd.

De heer Kwint (SP):

We komen straks nog terug op de Arbiter. U moet mij iets uitleggen. U zegt: omkering van de bewijslast leek mij geen goed idee, want ik maakte mij zorgen om juridisering, dat wij te veel van de gedupeerden in de rechtszaal tegen zouden komen.

De heer Schotman:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Dat is toch alleen wanneer u zelf een rechtszaak aanspant?

De heer Schotman:

Mijn gedachte was dat het steeds moeilijker zou worden om aan te tonen ... Kijk, die omkering van de bewijslast in Nederland in het algemeen is ... Als het 70%-30% is in de verdeling van of je aan moet kunnen tonen, moet bewijzen ... Bij omkering van de bewijslast draai je dat om. U als Kamer heeft – dat is uw volste recht natuurlijk – besloten dat er geen begrenzing was in het buitengebied. Daar hebben we op een gegeven moment situaties gehad je dat met een kans van 1 op 10.000 moest gaan aantonen hoe dat ging gebeuren. Daar zijn we ook een aantal keren behoorlijk uit de bocht gevlogen, denk ik. Ik was bang dat het een groot iets zou worden. Dat is een van de elementen. Eerlijk gezegd is er in het algemeen al veel te veel geld besteed aan de proceskosten van schadeafhandeling en ik denk dat we met zijn allen graag wilden dat dat gewoon simpeler, luchtiger, makkelijker, laagdrempeliger zou worden voor de mensen die misschien niet zo mondig zijn om dingen aan te spannen.

De heer Kwint (SP):

U noemt een ander argument, namelijk: het klinkt sympathiek voor de kleine man, om het maar even zo te zeggen, maar voor grote ondernemingen zouden we dat niet moeten doen. Dat is een argument dat wij in de stukken nooit tegen zijn gekomen. Op welke manier heeft u dat argument voor het voetlicht gebracht en bij wie?

De heer Schotman:

Ik heb dat weleens bediscussieerd met Economische Zaken, dat ik daar een principieel probleem had. Of «een principieel probleem»? Een praktische beperking. Het ging over huizen en gebouwen en zo. Een gebouw, daar was een definitie voor.

De heer Kwint (SP):

U had het er net al even over dat het voor de kleine man misschien sympathiek klinkt. Daar wil ik even op doorgaan. In een intern NAM-memo uit oktober 2015 staat dat het grootste risico van deze maatregel zou zijn dat NAM moet aantonen dat schade niet veroorzaakt is door bevingen. Dat is natuurlijk de essentie van de omkering van de bewijslast. Dat wordt daarin een onmogelijke taak genoemd, omdat het niet altijd duidelijk aan te geven is dat iets echt niet door een beving komt. Als dat zo is, is het toch voor iemand zonder een juridische afdeling met het formaat van de NAM achter zich nog veel ingewikkelder om bij de rechter aan te tonen dat iets wél veroorzaakt is door aardbevingen?

De heer Schotman:

Mijn gevoel was, zonder precies in de implementatie te zitten, dat je dingen beter kunt regelen buiten de rechter om en buiten bewijzen om dan binnen. Dat maakt het ook laagdrempeliger. Daar hadden we ook constructies voor kunnen hebben, die de NCG zou hebben ontwikkeld enzovoort. Ik zag meer mogelijkheden om dat op een laagdrempelige manier te ontwikkelen dan die juridische kant op te gaan.

De heer Kwint (SP):

Maar een omkering van de bewijslast staat toch geen van die mogelijkheden in de weg? U zegt zelf: als er een arbiter is, staat de weg naar de rechter nog open. Het gaat er alleen om: wanneer je bij de rechter bent, wat is dan de volgorde?

De heer Schotman:

U vraagt mij wat mijn houding daar was.

De heer Kwint (SP):

Ja.

De heer Schotman:

Ik vreesde dat NAM hier meer in de schadeafhandeling zou worden betrokken dan ik wenselijk achtte. Ik wou NAM ertussenuit hebben en dit ging daartegenin.

De heer Kwint (SP):

In een ambtelijke nota van Minister Kamp staat dat NAM aangeeft dat zij de omkering van de bewijslast wil inperken en anders niet zal instemmen met het voorstel van de Nationaal Coördinator Groningen om een Arbiter Bodembeweging in te stellen. Kunt u dit toelichten? Want u zegt dat u meer ziet in de figuur van een arbiter dan in omkering van de bewijslast.

De heer Schotman:

Dat kan ik niet toelichten, want ik ken die memo niet precies. Er is veel discussie geweest over wat je daar nou juridisch mee zou moeten doen. Ik geef u mijn intentie.

De heer Kwint (SP):

Het memo heeft als achtergrond een telefoongesprek dat u op 2 november 2015 – of 2014 moet dat dan zijn, denk ik – heeft gevoerd met de Minister, waarin aan wordt gegeven dat u erg bezorgd bent over die omkering van de bewijslast en dat die op de helling zou moeten omdat u op deze manier bang bent voor te veel oneigenlijke claims en meer rechtszaken.

De heer Schotman:

Ja en dat leidt altijd tot meer gedoe. Dat leidt tot meer tijd. Er gaan meer mensen in zitten die je veel beter kunt inzetten om de echte problemen van een grote groep Groningers aan te pakken.

De heer Kwint (SP):

Maar er is het drukmiddel van dreigen met het intrekken van steun voor de Arbiter. Dat is dan toch een heel gek drukmiddel?

De heer Schotman:

Dat tweede stuk ken ik niet. Dat weet ik echt niet. Ik weet wel ... Ik heb u verteld waarom ik dat wou. Ik vond het geen goed idee om het juridische instrumentarium te verhogen in het gebied, omdat ik dacht dat het de plank mis zou slaan. Ik wou veel liever dat NAM ertussenuit ging en dat oplossingen gevonden zouden worden waarin je veel laagdrempeliger dat soort beslissingen neemt.

De heer Kwint (SP):

Zoals een arbiter.

De heer Schotman:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Maar u dreigde met het intrekken van de steun aan die arbiter.

De heer Schotman:

Nogmaals, u citeert een memo. Ik geef u mijn twee redenen. Ik vind het nog steeds een goed middel en sympathiek voor mensen die als kleine burger gewoon moeten opboksen – om die taal maar eens te gebruiken – tegen een organisatie als bijvoorbeeld de NAM. Maar als er betere middelen zijn, zou je dat moeten doen, vooral als de bedoeling is dat NAM steeds meer op afstand komt te staan.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

De kern is toch hier dat het een privaatrechtelijke aansprakelijkheid is. Dan is het toch nooit te voorkomen dat er rechtszaken komen?

De heer Schotman:

Nee, het is ook niet te voorkomen. Als mensen dat willen, dan staat dat helemaal open voor mensen. Het is niet veel gebeurd, hè. Dat kan natuurlijk gewoon.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat als argument gebruiken om die omkering van de bewijslast niet te willen, dat gaat dan niet op.

De heer Schotman:

Mijn algemene zorg – ik heb ’m toegelicht, maar ik wil ’m met alle plezier nog een keer toelichten ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Nee hoor, ik heb het duidelijk verstaan. Ik wilde deze nog even aan u voorleggen. Ik wil nog iets aan u voorleggen, want daar ben ik ook benieuwd naar. U had het juist over die kleine burgers. Dat zei u net. Mijn collega, de heer Kwint, had het er ook al over. Het was vooral de angst dat NAM dan moet aantonen dat schade niet veroorzaakt is door bevingen. Mijn collega Kwint zei ook al: NAM ziet het als een onmogelijke taak om dat te doen. Dan nogmaals aan u de vraag: hoe is dan mogelijk voor een Groninger om aan te tonen dat schade wél veroorzaakt is door bevingen? Dat is dan toch nog meer een onmogelijke taak? En als u voor die kleine burger wil staan, dan ...

De heer Schotman:

Ik begrijp uw vraag en ik zal ’m proberen te beantwoorden. Wij vonden nadrukkelijk dat binnen NAM ten eerste minder mensen direct betrokken moesten zijn bij zaken. Dat zou meer onafhankelijk moeten gebeuren. Bijvoorbeeld in uw voorbeeld: het geval dat je funderingsschade hebt en het is niet duidelijk of dat door gaswinning, door de zoutclub ergens anders of het waterschap komt. Dat is een vraag die je niet juridisch zou moeten uitvechten. Die zou je gewoon aan een arbiter moeten voorleggen, waar verschillende partijen samen afspraken maken. Dat is ook het hele hart van de afspraak die ik met de NCG heb gemaakt, ik dacht in 2016 al, om op die manier gewoon dat makkelijker te maken en liefst niet door NAM. Wij volgen wat die arbiter doet. Dat was het idee.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan wil ik met u naar de Arbiter. Eind 2016 wordt het wettelijk bewijsvermoeden ingevoerd en eerder dat jaar, in mei, is de Arbiter Bodembeweging van start gegaan. De Arbiter komt voort uit afspraken tussen NAM, het Ministerie van Economische Zaken en de Nationaal Coördinator Groningen. Schademelders die na een eerste schade-inspectie en de contra-expertise geen overeenstemming kunnen bereiken over het herstel van schade, kunnen terecht bij de Arbiter, die hierover uitspraak doet. U zegt net: dat is fijn, laagdrempelig bij de Arbiter. Maar ook dan kom ik in een memo tegen dat NAM zegt over de Arbiter: «Ja, als er dan een uitspraak is, moeten wij als NAM gaan bewijzen dat als het geen bevingsschade is, wat het dan wel is. Ja, dat is voor ons onmogelijk.» Dan wordt dus met deze zelfde redenering ook weer het werk van die Arbiter onderuitgehaald als die in het voordeel van de Groninger beslist.

De heer Schotman:

Ik heb in mijn tijd bij NAM heel veel gevraagd en ook heel veel ongevraagd advies gehad over van alles en nog wat. Uiteindelijk probeer je een beleid neer te zetten waarvan jij denkt dat die Groninger die tegen de muur aanloopt, die niet het pad kan vinden, het beste wordt behandeld. Ik was echt heel blij dat de Nationaal Coördinator Groningen werd aangesteld.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Was u ook blij dat de Arbiter werd aangesteld?

De heer Schotman:

Uiteindelijk denk ik dat het wel goed is.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Hoe keek u aan tegen die instelling van de Arbiter?

De heer Schotman:

Ik vond dat op zich ... Dit kwam vanuit de maatschappelijke groeperingen die de NCG aanstuurden of waarmee werd gediscussieerd. Het principe was eigenlijk: probeer wat meer gelijkheid te krijgen daarin. Nou, dat vond ik een goed principe. Dat kon ik wel ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En u was tevreden ook over het functioneren van de Arbiter?

De heer Schotman:

Ik ben nooit ontevreden geweest over het functioneren van de Arbiter. Ik denk dat dat ook een beetje te maken heeft met het feit dat het niet altijd gaat om precies juridisch gelijk. Soms moet je ook gewoon accepteren dat het kwartje weleens een keertje de andere kant op loopt. «Ruimhartig» is een veel te groot woord, maar het hoort er wel een beetje bij dat je dat soort dingen accepteert. Er zullen ongetwijfeld mensen zijn geweest die daar juridisch gezien wat anders van vonden of die er qua afspraken en structuur wat anders van vonden, Ja, het zij zo.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Als u dat zo zegt, in welk licht plaatst u dan het citaat dat ik tegenkom van iemand bij NAM over de Arbiter? U zei eerst al «omkering van de bewijslast, lastig, juridisering; laagdrempeliger is die arbiter», maar dan wordt er dus door NAM weer hetzelfde argument gebruikt: ja, het is voor ons onmogelijk om als we zeggen «het is geen bevingsschade» aan te tonen wat het dan wél heeft veroorzaakt.

De heer Schotman:

Nee, nu draaien we een beetje van de ene e-mail naar de andere e-mail.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dit is dezelfde e-mail.

De heer Schotman:

Ongetwijfeld zullen er mensen vrees hebben gehad, zorg hebben gehad ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar u niet?

De heer Schotman:

... maar u vraagt mij wat ik voor stond. Wat ik voor stond, was dat dat niet uit de bocht zou vliegen, want dat kost altijd veel geld en moeite en aandacht die ergens anders veel harder nodig zijn. Dit is natuurlijk ook een discussie over hoe je ervoor zorgt dat de beperkte middelen – of het nu CVW, NCG, NAM of wat dan ook is in de provincie – gaan naar de mensen die echt die hulp nodig hebben.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Kunt u invulling geven aan «uit de bocht vliegen»? Wat bedoelt u daar specifiek mee?

De heer Schotman:

Op een gegeven moment weet ik van situaties waarin vrij veel werk is gedaan ... Er zijn situaties geweest waarin de contour ... Dat is misschien niet het juiste woord. Situaties met heel kleine kansen dat het aardbevingen, winning was, en er toch aandacht is gevraagd en het is uitgewerkt. Uiteindelijk is het allemaal klein. Het is niet zo groot, maar het kost allemaal tijd en energie, en die tijd en energie had ik graag willen hebben in het centrum van het gebied waar gewoon nog veel werk aan de winkel was en waar dingen gewoon niet gingen zoals ze zouden moeten gaan.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

De afspraak is dat NAM zich in beginsel houdt aan de uitspraken van de Arbiter. NAM schrijft aan de enquêtecommissie dat zij in enkele zaken de Arbiter aanschrijft vanwege onjuiste of onredelijke uitspraken of tussenuitspraken. Kunt u dit toelichten?

De heer Schotman:

Als dat gebeurd is, is dat eerlijk gezegd jammer. Ik kan me voorstellen dat als je daar dicht op zit, en je de uitspraak ziet en die past niet, je daar een opmerking over maakt. Dat jammer, want eerlijk gezegd zijn dat zulke kleine getallen dat we daar net zo goed zonder hadden gekund. Als dat gebeurd is, dan betreur ik dat.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Waarom was er in sommige gevallen dan sprake volgens de NAM van onjuiste of onredelijke uitspraken?

De heer Schotman:

Dat weet ik niet helemaal zeker. Daar moet ik naar gissen. Mijn funderingsvoorbeeld is geen ongebruikelijk voorbeeld in dezen. Er zijn vaak heel veel andere oorzaken dan gaswinning die daaraan ten grondslag liggen, maar ik heb daar geen specifieke voorbeelden van.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Weet u om hoeveel zaken dat ging?

De heer Schotman:

Nee, dat weet ik niet eens. Het is klein.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En wat is voor u klein?

De heer Schotman:

Als percentage van 80.000?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik bedoel: is voor u «klein» honderden, of duizenden of vindt u tien klein? Kunt u daar iets ...

De heer Schotman:

Ik zou het niet leuk vinden als het er vele tientallen zouden zijn. Maar dat het gebeurd is, zeker in het begin, bij het wennen aan het systeem: ja, waar gewerkt wordt, vallen spaanders. Er zullen mensen echt met de beste bedoelingen toch hebben gezegd: dit moeten we niet aanmoedigen, want dan is de buurman met dezelfde verkeerde redenering, enzovoort. Iedereen zal er zijn eigen gedachten over hebben. Het zijn allemaal mensen met goede bedoelingen die proberen om dat gewoon in juiste banen te leiden. Die dingen gebeuren soms, maar het zou heel klein moeten zijn.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Een oud-voorzitter van de Arbiter Bodembeweging schrijft aan de enquêtecommissie dat uitspraken van de Arbiter vaak in het voordeel waren van de schademelders. NAM kreeg juist vaak ongelijk. Hoe verklaart u dat gedupeerden door de Arbiter vaker in het gelijk werden gesteld dan de NAM?

De heer Schotman:

Ik denk dat daar voor een deel misschien wel gelijk in zit. Het is een ander iemand die dat beoordeelt. Het kan dus gewoon de nieuwe uitslag zijn. Er kan ook een element in zitten waarin het gevoel van wat eerlijk is en wat ruimhartig is, om uw woord maar even aan te halen, passender is en dan kan dat ook zomaar gebeuren. Uiteindelijk is het echte belang dat we eruit zijn gekomen en dat mensen die toch nooit gelukkig zouden zijn geweest – want ze hadden helemaal die aardbevingsschade niet gewild – in elk geval het idee hebben dat ze verder kunnen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Hoe keek u daar toen eigenlijk naar, toen u die cijfers zag oplopen: kijk eens even wat hier gebeurt, eigenlijk worden die schademelders wel veel vaker in het gelijk gesteld dan wij als organisatie? Hoe leest u dat?

De heer Schotman:

Ik heb een keertje dezelfde vraag gesteld toen ik dat zag als die u nu aan mij stelt: waar is dat van? Als je dan verder vraagt aan de mensen die dicht op de cases zitten, is vaak het gevoel: het is niet terecht dat dat gebeurt. Voor mij was het alleen maar belangrijk dat het niet zo superveel gevallen zouden zijn en dat we gewoon zo dicht mogelijk tegen het principe zouden aan gaan zitten – ook over tijd, dat moet zich inregelen – om gewoon te volgen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Zoals ik net aangaf, was het echt veel vaker in het voordeel. Vond u dat opmerkelijk of wilde u daar meer van weten? Heeft u zich daar toen in verdiept: wat doen wij daar dan eigenlijk verkeerd volgens de Arbiter?

De heer Schotman:

Ik keek er iets anders tegen aan. Ik vond het opmerkelijk. Ik heb gewoon gevraagd: weet iemand dat, kunnen we dat duiden? Ik heb daar nooit goede antwoorden op gekregen, maar ik heb tegelijkertijd ook gedacht: ja, eerlijk gezegd is dat een goed gevoel voor de mensen die dit betreft. Het laatste wat ik wil, is daarin ingrijpen of daar iets mee doen. We hebben dat geaccepteerd, dat zijn de regels van het spel en dan zij het zo.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Een oud-arbiter zegt ook – ik zal even citeren: «De procedure die de Arbiter volgt om de zaken af te wikkelen maakt een snelle afdoening grote aantallen zaken onmogelijk. De Arbiter stelde vervolgens een wijziging van de procedure voor die het mogelijk maakte de zaken sneller af te doen. Toen bleek het ware gezicht van de NAM. Geschrokken door de grote toevloed van zaken richting de Arbiter begon NAM de besprekingen over de wijzigingen te traineren en volstrekt onwerkbare tegenvoorstellen te doen. Het duurde daardoor bijna een jaar alvorens de Arbiter verder kon met een snellere procedure. Het werd mij duidelijk dat de grote toevloed van zaken de NAM ertoe had gebracht om aan te sturen op het einde van de Arbiter.»

De heer Schotman:

Laat ik daar twee dingen over zeggen. Het einde van de Arbiter, daar heb ik nooit op aangestuurd. Ik vind het een treurig verhaal, als ik eerlijk moet zijn. Het is jammer dat dat sentiment zo wordt gevoeld. Ik vind het ook wel een voorbeeldverhaal, want het laat gewoon zien dat wanneer je NAM gewoon erin houdt, erin betrekt, waarbij aansprakelijkheidsdingen van de ene partij naar de andere partij lopen, dat nooit tot tevredenheid van iemand gaat zijn. Dat is het punt dat ik helemaal in het begin maakte. Ik denk echt, of het nu versterking is of, zoals in dit geval, schade, dat we er als NAM veel te lang te dicht op hebben gezeten. Het is de voorzitter van de dialoogtafel Wallage die die discussie met mij is begonnen. Hij zei: regel nou iets met de overheid. De overheid kan bestuurlijkerwijs ook veel makkelijker en veel beter acteren op dit soort heel moeilijke uitdagingen. Want, geloof me, deze wereld is supercomplex geweest. Dat was een beter idee geweest dan NAM er zo lang bij houden. Want je krijgt altijd wrijving. De uitdrukking is «zonder wrijving geen glans», maar er is nul glans geweest in deze tijd in Groningen. Die wrijving, daar hadden we best wel zonder gekund.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik heb u een aantal citaten voorgehouden die gaan over mails die voor een deel van uw afdeling Legal komen en ik hoor u daar anders op reflecteren of er geen herinnering aan hebben. Hoeveel zicht had u eigenlijk op de juridische zaken bij NAM en wat er dan heen en weer ging, of op de meningen over wat er bij de Arbiter speelde, of op de reden dat misschien zo'n arbiter ook wel lastig was?

De heer Schotman:

We hebben in onze directie regelmatig gediscussieerd over ook algemene uitdagingen op dat punt, maar veel meer aan de beleidskant. U weet dat wij specifiek een directeur aardbevingen hadden ingesteld – u heeft ook met hem gesproken – omdat het zo complex werd. Er moesten twee dingen gebeuren. Een vliegtuig in de lucht moest als het ware voordat het ging landen worden omgebouwd. Er moest afstand worden genomen van NAM in dit hele dossier. Dat was een heel bewegelijke, complexe tijd. In het algemeen hebben we gesproken over «wat wil je nou met zo'n arbiter?» en de hele discussie die we eerder hebben gehad. We hebben ook nadrukkelijk gesproken over wat nou de volgende stappen zouden zijn die we moesten doen. We hebben vooral gesproken over: hoe kom je hier nu gewoon uit? Want dit gaan we gewoon nooit goed doen. Er gaan altijd dit soort brieven komen. Er gaan altijd zorgen zijn. Er gaan altijd mensen, terecht denk ik, voelen dat er hier iets niet loopt zoals ze zouden willen dat het loopt. Dat is wederom de NAM die als een soort van semioverheid daartussen is gehouden en dat hadden we gewoon niet moeten doen. Dat is denk ik de echte ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Mijn concrete vraag was: in hoeverre had u zicht op wat er gebeurde bij de juridische afdeling? Want u reflecteert er heel anders op dan wat wij tegen zijn gekomen, qua mails die over en weer gingen, qua meningen of misschien wel het onder druk zetten, zoals de Arbiter dat heeft ervaren, of uitspraken over dat de Arbiter toch wel een lastig gremium is, omdat het voor NAM onmogelijk is om dan te bewijzen hoe de schade wel is ontstaan. Dat was mijn concrete vraag: had u goed zicht, achteraf gezien?

De heer Schotman:

Die brieven – u quoot er een aantal – daar heb ik geen herinnering aan. Die zal ik dus niet gezien hebben. Ik heb wel gehoord dat er discussie was over: werkt die Arbiter nou zoals we willen? Het hele fenomeen dat u aangaf, dat de Arbiter – zeker in het begin, want later is dat bijgedraaid volgens mij – veel vaker de claimant gelijk gaf dan NAM, is interessant. Je wilt weten waarom dat is. Slaan we hier de plank mis? Dat soort filosofische discussies ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Was dat niet gewoon omdat de omkering van bewijslast werd gehanteerd door de Arbiter?

De heer Schotman:

Daar hebben we net over gesproken. Mijn beleid was, de bedoeling was heel nadrukkelijk om dingen laagdrempelig te maken. Daar was die Arbiter welkom bij. Als arbiters dan dit soort feedback geven en uw vraag is hoeveel wij daarover spreken en of wij daar zicht op hebben: ik heb absoluut wel zicht gehad op wat voor structuren we gingen opzetten met de Nationaal Coördinator Groningen en met EZ om dit mogelijk te maken. Soms heb ik zelf aan tafel gezeten. Ik heb geen overzicht gehad van heel specifieke brieven zoals u die net hanteerde.

De heer Kwint (SP):

We hadden het een poosje geleden over de ruimhartige invulling van het schadeproces. In de verzekeringsbranche is het vrij gebruikelijk om het uitgangspunt te hanteren: bij kleine schades loont het niet om onderzoek te gaan doen. Dan kan je beter gewoon gaan uitkeren, dan ben je ervan af. Je pakt je verlies. Een deel zal misschien onterecht zijn, maar het loont simpelweg de moeite niet. Waarom heeft NAM er nooit voor willen kiezen om het schadeproces voor kleine schades bijvoorbeeld zo in te richten?

De heer Schotman:

Eerlijk gezegd hebben we dat wel gedaan. Het probleem is een beetje dat je dat doet met een inschatting van: hoe werkt dat? Dan heb ik het niet over de financiële kant, maar over: hoe valt dat? Heel specifiek. Ik heb in augustus 2016 bij provinciale staten mogen discussiëren met de leden van provinciale staten. Daar kwam onder andere een voorstel op van: kan je niet een whatsapp-achtig idee hebben, dat mensen gewoon intikken «dit is de schade» en dat je dat gewoon heel snel en makkelijk afhandelt? Wij hebben dat meegenomen. Ik vond dat een goed idee. Dat heeft heel erg de aard van wat u nu aangeeft. Draagvlak, wat goed is, wordt niet bepaald in Assen. Dat is eerlijk gezegd een discussie die we eerder hebben gevoerd. Dat moet je vragen aan de mensen daar. Eigenlijk moet je daarbuiten zitten. Dus wij hebben dat idee gesondeerd bij burgemeesters en die gaven ons het idee dat dat misschien wel een minder goed idee was. Dus je probeert dingen uit. We hebben heel veel dingen uitgeprobeerd. «Tremor coins» – een begrip dat u misschien in de notulen bent tegengekomen – om mensen die aardbevingen ervaren, gewoon voor de overlast, voor het feit dat ze weer eventjes nadenken van «hé, wat is dit?», ongeacht schade ... Om dan te zeggen: als je dit soort dingen meemaakt, dan staat daar een vergoeding tegenover. Dat werd bijvoorbeeld op een gegeven moment toch benoemd als: ja, je bent gewoon bezig om de boel af te kopen.

De heer Kwint (SP):

Dat is ook ongeacht schade, natuurlijk. Dat is niet hetzelfde als ...

De heer Schotman:

Ja, dat is er een voorbeeld van dat je gewoon probeert om dingen neer te leggen en uit te proberen, waarbij je dan de spiegel voorgehouden krijgt van: ja, dat kan jij wel vinden vanuit Assen, maar dat werkt bij ons helemaal niet zo. Ik heb het in de meest brede zin geprobeerd met gasdeling in Nederland. Ik heb nadrukkelijk gewoon gezegd: eigenlijk vind ik het raar dat je in Groningen niet de situatie hebt dat de Groninger in elk geval een stuk kan meeprofiteren van de gasbaten die worden gegenereerd. Ook dat werd door heel veel partijen gezien als niet de passende oplossing om verder te gaan. Dat probeer je uit, dat sondeer je. Je kijkt wat voor reacties je terugkrijgt en op een gegeven moment pas je je koers aan als dat de feedback is. Ik ben het dus helemaal met u eens dat we dat nog sneller hadden moeten doen, maar ik maak er meteen een uitzondering op: dat hadden wij niet moeten doen. Dat is weer een voorbeeld van dat het veel betrouwbaarder is en veel beter is dan wanneer een privaat bedrijf dat doet. Vanmorgen stond in de krant, zag ik, die aanpassing. Daar zie je tegelijkertijd dat gelijkheid in hoe je omgaat met de gelijkheid van burgers een moeilijk ding is. Dat kan gerepareerd worden, maar publiek gezien. Dat kun je heel moeilijk repareren als privaat bedrijf. Dat is gewoon een lastige.

De heer Kwint (SP):

Dat het lastig is, is een ding dat zeker is. U had het net over de loop van 2016. Dan neemt de onvrede over het schadeproces toe. Mensen klagen dat er steeds minder schade wordt toegekend. We zien het ook terug in de cijfers. In de cijfers van NAM zie je een daling van 76% toegekende schade in 2015 naar 54% toegekende schade in 2016. Hoe verklaart u die afname, maar ook de afname van het gemiddelde uitgekeerde schadebedrag?

De heer Schotman:

Het is moeilijk om daar goed je gedachten achter te krijgen en dat heeft twee redenen. Ik denk dat de goedgekeurde schades in die tijd min of meer op peil bleven. Het waren met name de niet-goedgekeurde schades die groeiden. Daardoor daalden de percentages zoals u aangeeft. Wij hebben ons afgevraagd: waarom zijn er nou zo veel meer schademeldingen? Het probleem daar is een beetje dat in 2012/2013, zo heb ik van mijn voorganger begrepen, er heel vaak een hele sterke relatie was met een aardbeving: een of twee weken later kwamen de meldingen binnen. In 2015/2016 was dat al lang niet meer zo. Die schademeldingen kwamen continu binnen. Het kan heel goed zijn dat mensen gewoon pas een halfjaar later ontdekken dat ze schade hebben. Daar kunnen heel veel verschillende redenen voor zijn. Het begon ook emotioneler te worden. De onrust nam toe. Dat was ook omdat de onrust over gaswinning in het algemeen toenam. Ik denk eerlijk gezegd dat de tolerantie van mensen over «ja, maar dit ga ik claimen» of «hé, mijn buurman heeft het geclaimd, waarom ik dat ook niet?» gewoon minder werd. Ik vind dat heel normaal. Dit was niet een periode van een of twee jaar. Dit was het derde jaar, het vierde jaar dat mensen gewoon midden in aardbevingsuitdagingen zaten, van wat voor soort dan ook. Mijn verklaring is ook wel een beetje geweest: het is meer een signaal van echte onvrede, van boosheid, van frustratie. Er zullen heel veel schadebelevingen tussen hebben gezeten die gewoon ook naderhand wel gehonoreerd zijn met het betere schadeafhandelingsprotocol, maar ik heb het ook heel erg gezien als een les voor ons om te kijken of we nog meer konden doen als het gaat om de onvrede die leefde.

De heer Kwint (SP):

Als ik ontevreden ben met NAM, dan schrijf ik een boze mail of ik bel iemand. Dan ga ik toch niet een schademelding doen?

De heer Schotman:

Boosheid kan ook in het algemeen zijn dat je op een gegeven moment denkt: «Moet je eens luisteren, ik heb dit de eerste keer oké gevonden. Er gebeurt altijd weleens wat. Ik heb schade.» En dat je de tweede keer zegt: nee, maar dit wil ik echt niet. En de derde keer weet je het niet meer zeker, maar omdat iedereen claimt, claim jij ook maar. Ik denk dat 99% à 100% van de mensen gewoon altijd op een hele juiste en terechte manier heeft gezegd: ik weet het niet, ik wil dat onderzocht hebben. De onrust die dat voedt, was gewoon veel groter. Dat had misschien ook wel te maken met de schadeafhandeling, maar ik denk in het algemeen dat mensen in 2016/2017 er wat meer klaar mee waren.

De heer Kwint (SP):

Dit is een lang antwoord dat geen antwoord geeft op mijn vraag, namelijk hoe u die daling van 18% in een jaar verklaart. Is dat onvrede? Ik zie relatie niet lopen. Ik snap dat niet.

De heer Schotman:

Ik kan er twee dingen over zeggen. In het kort dan, voor u. Het eerste is dat ik denk dat het aantal toegekende schades in absolute zin gelijk is gebleven en dat met name het aantal schademeldingen dat niet gehonoreerd is, dat als niet aardgasgerelateerd werd beschouwd, is toegenomen. Ik denk dat dat meer het verhaal is. Het tweede is dat het heel moeilijk, zo niet onmogelijk is om te duiden waar dat precies vandaan komt. Ik kan er wel één ding aan toevoegen, een derde. Wij hebben nooit gestuurd op: er moet meer of minder schade worden gehonoreerd. Het is wat het is. Dat is nou juist precies het hele idee van dat je op afstand die schade laat opnemen.

De heer Kwint (SP):

U zegt wel in augustus 2016, precies de maand waarin u ook met de provinciale staten spreekt, het vertrouwen in een van de contra-expertisebureaus op. Een van de bureaus die beoordeelden ...

De heer Schotman:

Ja, dat klopt.

De heer Kwint (SP):

Waarom was dat dan?

De heer Schotman:

Dat was omdat er voor bureaus die dingen kunnen beschouwen, simpele regels zijn voor hoe je dat op een kwalitatief goede manier moet doen. Wij zaten toen nog in de kwaliteitsbeschouwing en er waren een of twee bureaus – ik denk dat het er twee waren in die tijd – die daar niet van afweken, zelfs niet na voorgestelde verbeteringstrajecten, of coachingtrajecten of verduidelijkingstrajecten – geef het een woord. De discussie die wij in de provinciale staten hebben gehad, is: «Je moet goede bureaus hebben, maar de kwaliteitsbepaling, die bepaalt wat een goed bureau is, moet niet bij NAM. Die moet juist bij bijvoorbeeld de Nationaal Coördinator Groningen liggen.» En daar ben ik het volkomen mee eens.

De heer Kwint (SP):

Toch beëindigt u of in ieder geval NAM in diezelfde maand wel het contract met een contra-expertisebureau dat juist relatief hoge percentages scoorde voor bewoners voor wie ze aan de slag gingen.

De heer Schotman:

Ja, dat kan ik me voorstellen, dat het hoge percentages zijn die ze scoorden. Wij hebben gekeken naar hoe de aanpak van het contra-expertisebureau was en wij vonden dat – dat is de discussie in provinciale staten geweest en met name met Hans Alders, naderhand – dat gewoon een heel andere vorm van serviceverlening was dan de bedoeling was van de derde partij die schade afhandelt. Waar wij het allemaal over eens waren,was dat je dat eigenlijk als NAM niet moet willen beoordelen, maar dat je dat moet laten beoordelen door iemand anders.

De heer Kwint (SP):

Dat is de stap erna inderdaad, maar nou is me nog niet helemaal duidelijk wat nou precies het bezwaar was tegen het opereren van dat ene bureau.

De heer Schotman:

Zonder op individuele gevallen in te willen gaan, was denk ik het algemene bezwaar dat de derde contra-expertise werd gebruikt voor een bouwversterking, een vergroting: dat zou je ook kunnen oppakken en dan zou je dit er nog bij kunnen en dat erbij kunnen doen. Het ging dus niet over de vraag: ik heb een eerste expertise en ik heb een tweede expertise, welke heeft nou gelijk of is er een gulden middenweg, wat moet je daarmee doen? Dit ging over een heel derde, alternatief traject. Zo is het mij verteld, in elk geval.

De heer Kwint (SP):

Oké. Een onderzoek onder leiding van hoogleraar Tom Postmes uit 2020 geeft aan dat er wel een verband is tussen de mate van seismiciteit en het aantal schademeldingen, namelijk hoe meer bodembeweging, hoe meer meldingen. Tot zover logisch, maar hij wijst ook op een grillig patroon in die meldingen, omdat mensen – u zei het net zelf ook al – de schade pas later ontdekken, wanneer ze gaan behangen bijvoorbeeld, of zich er bewust van worden door aandacht in de media. Daar staat tegenover dat ze ook zien dat gedupeerden juist zijn afgehaakt, dus het omgekeerde van wat u net zei: de eerste en tweede keer doe ik niks en de derde keer meld ik het wel.

De heer Schotman:

Dat kan ook. Ja.

De heer Kwint (SP):

Er is twee keer schade hersteld en de derde keer denk je «ik doe het maar niet meer», dus dat ze geen vertrouwen meer hebben in het schadeproces. Herkent u het beeld dat hij schetst van het teruglopende vertrouwen in het schadeproces?

De heer Schotman:

Vertrouwen is iets wat natuurlijk sowieso in al die jaren heeft gespeeld, vanaf dat ik aankwam tot aan het einde. Het vertrouwen in het schadeproces is denk ik wel voldoende. Wij vonden zelf ook, met voortschrijdend inzicht, dat het schadeproces wat zou moeten worden aangepast, maar dan wel op twee manieren: maak het veel wetenschappelijker en haal het weg bij NAM, maak het technisch. We hebben daar met de NCG over gesproken. Dat is de proef voor de buitengebieden die op een gegeven moment leidde tot de TNO-methode. Het tweede element. Dat moesten wij niet zelf willen beheren of daarbij willen zijn. Dus wederom heeft dat vertrouwen voor een deel ook te maken met: waarom zit NAM daar weer tussen?

De heer Kwint (SP):

We komen inderdaad straks nog uitgebreid terug op hoe in stappen NAM steeds verder op afstand komt. Zag u voor uzelf persoonlijk ook een rol weggelegd om bij schadegevallen bij te springen wanneer mensen er geen vertrouwen meer in hadden?

De heer Schotman:

Nee.

De heer Kwint (SP):

Heeft u weleens geprobeerd om gedupeerden ervan te overtuigen een procedure te voorkomen?

De heer Schotman:

Nee.

De heer Kwint (SP):

Oké. Dank u wel.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

In het kader van het aanvullend bestuursakkoord kondigen betrokken gemeenten, de provincie Groningen en Minister Kamp in februari 2015 de komst aan van een nieuwe organisatie, de Nationaal Coördinator Groningen. Die naam is al vaker gevallen, de NCG. De Nationaal Coördinator moet zorgen voor meer publieke regie op het schade- en versterkingsdossier. In hoeverre deelde u die wens voor publieke regie?

De heer Schotman:

Ik deelde die wens heel erg, omdat dat een belangrijke en vooral noodzakelijke stap was om de uitdagingen die in Groningen lagen aan te pakken.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Waarom?

De heer Schotman:

Omdat heel veel uitdagingen gepaard gingen met wat het doet met mensen, wat er gebeurt achter de voordeur, met hoe het past in de straat, in de wijk of in het dorp, met hoe het zit met vergunningen, met toegang: gelijke monniken, gelijke kappen. Er zaten gewoon heel veel dingen bij die NAM nooit zou kunnen doen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Hoe moest dan die publieke regie eruit komen te zien volgens u?

De heer Schotman:

Van de publieke regie had ik nadrukkelijk het idee dat dat een ... Eén stap terug. Ik vond het belangrijk dat de regiepartij gewoon zou helpen – het zou steunen, zou accommoderen – met wat er waar zou gebeuren als het gaat om schade-afhandeling in eerste instantie, maar met name ook om versterking, daar regie op zou voeren.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

In juni 2015 wordt Hans Alders benoemd tot NCG. Wat betekende de komst van de NCG eigenlijk voor de positie van de NAM?

De heer Schotman:

Ik vond dat dat NAM in staat zou stellen om een stap terug te doen, met name als het gaat om het ontwikkelen van regelingen en om het maken van plannen die de versterking mogelijk zouden maken, om daar meer ruimte te geven, gewoon meer leiding te nemen. Voor ons was het belangrijk dat die hele moeilijke dilemma's van versterken – niet onze competentie, van het CVW misschien wel – en schadeafhandeling – niet onze competentie, van het CVW misschien wel – zouden worden gekaderd in een structuur waar Hans Alders, in dit geval, en zijn team een groot verschil zouden kunnen maken. Wij zagen gewoon dat we dat nooit gingen halen. Dat is gewoon niet NAM's ding.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Hoe verhoudt dan de regierol van de NCG zich tot NAM's privaatrechtelijke aansprakelijkheid?

De heer Schotman:

Dat was een uitdaging. Er waren twee uitdagingen, denk ik. De regierol was nadrukkelijk een regierol. Die was dus in die zin beperkt dat de doorzettingsmacht, de middelen die de NCG had er niet waren. Het tweede was dat de uitdaging van de NCG heel nadrukkelijk een bredere was. Het ging over economische verbetering, duurzaamheid, leefbaarheid én versterken en dat soort elementen. Dus het was veel breder. Met name dat eerste punt, dat die verantwoordelijkheid, uiteindelijk die aansprakelijkheid, bij NAM zou blijven, is iets wat op een gegeven moment ook is gaan schuren.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus de verhouding, van de regierol NCG tot NAM's privaatrechtelijke aansprakelijkheid, is er een van schuren?

De heer Schotman:

Nee. Nu begrijp ik het niet.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik vroeg u heel concreet: hoe verhoudt de regierol van de NCG zich tot NAM's privaatrechtelijke aansprakelijkheid? U komt daar dan in de laatste zin op terug van: dat is gaan schuren met die privaatrechtelijke aansprakelijkheid.

De heer Schotman:

Nee, wij hebben nooit ... Ik denk dat een groot dilemma is geweest dat wij als NAM altijd aansprakelijk zijn gebleven voor individuele elementen die naar boven kwamen in de plannen van bijvoorbeeld de NCG, maar ook van anderen. Dus de privaatrechtelijke aansprakelijkheid is altijd bij ons blijven liggen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Over welke individuele elementen heeft u het dan?

De heer Schotman:

Ik heb het over huizen versterken, ik heb het over hoe je schade afhandelt, ik heb het over hoe je ruimhartigheid inbouwt in een schadeprotocol. Dat soort zaken.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

In een vergadering van het College Beheer Maatschap die plaatsvond in februari 2015 wordt stilgestaan bij het plan om een Nationaal Coördinator Groningen op te richten en een aanvullend bestuursakkoord op te stellen. Dat aanvullend bestuursakkoord is gesloten. In de notulen staat dat u het mogelijk maken van een publieke regie toejuicht – daar hebben we het net over gehad – en er staat ook, ik citeer: «Verder is NAM beducht voor ongelimiteerde kostenposten en is daarom voorstander van budgettaire begrenzing bij het op zich nemen van aansprakelijkheid.» Hoe verhoudt deze opstelling zich tot uw streven om ruimhartig te zijn?

De heer Schotman:

Ruimhartigheid is begrensd als het gaat om de dingen die buiten de aansprakelijkheid om zitten, omgaan. Dat is de realiteit als je een privaat bedrijf runt. Dat kan niet onbegrensd zijn. We probeerden er wel heel goede afspraken over te maken en dat is denk ik een aantal keren heel goed gelukt. Dat is gewoon hoe de structuur in elkaar zit. Dat is wederom een voorbeeld van waarom je NAM er beter tussenuit had kunnen hebben.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Waar ligt dan volgens u concreet het omslagpunt tussen ruimhartig en budgettaire begrenzing?

De heer Schotman:

Dat is niet concreet te maken, want ruimhartig ten opzichte van wat?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Van Groningers.

De heer Schotman:

Nee, ten opzichte van welke regeling, ten opzichte van wat de norm is. De meeste van die normen waren door NAM gemaakt, dus dat ruimhartig ging altijd een moeilijke definitie worden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U deed wel een poging om het te zijn, heeft u eerder aangegeven.

De heer Schotman:

U deed wel een poging om?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Om ruimhartig te zijn. U zei ook: ik vind dat de NAM ruimhartig is geweest. Dus in uw hoofd is dat begrip «ruimhartig» concreet. En als iets helemaal concreet is, dan is het de budgettaire begrenzing, waar ook percentages voor worden aangegeven. Dan valt er toch wel iets concreets te zeggen over waar een grens ligt, iets specifieker dan u nu doet, over hoe u daar toen tegen aankeek?

De heer Schotman:

De grens is altijd heel moeilijk te bepalen als het gaat om dingen als ruimhartigheid. Wat je probeert te doen, is degene die echt schade heeft te helpen door iets extra's te doen, door dan gewoon een plus te geven daar waar er dingen niet zijn gegaan zoals ze zouden moeten gaan. Ik vind het altijd heel moeilijk om dat in een percentage uit te drukken. Als je nou probeert gewoon regelingen op te zetten die buiten de aansprakelijkheid omgaan, maar die je wel vindt dat nodig zijn, dan spreek je zo'n regeling als privébedrijf in principe af voor een bepaalde hoeveelheid tijd en voor een bepaalde hoeveelheid budget zodat je ook kunt zien of dit helpt, of er wat extra nodig is of dat het de plank misslaat. Dat soort elementen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Snapt u dat als ik een Shellmemo van begin 2016 tegenkom waarin staat dat NAM in 2016 van plan is om de kosten van onder meer schadeherstel flink terug te krijgen, ik denk: ja, het heeft niks meer met ruimhartigheid te maken als dat gewoon de doelstelling is?

De heer Schotman:

Ik denk dat het een ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Het is een plan.

De heer Schotman:

Ik herken me niet helemaal in dat citaat. Dat is even de struikeling die ik heb. Ruimhartigheid is een heel moeilijk begrip, heb ik eerder gezegd. Je probeert het altijd gewoon te plaatsen, in te vullen op de manier waarop je dat zou willen invullen. De schadeafhandeling, daar waar het gaat om de hoeveelheid geld die er beschikbaar voor moet worden gemaakt, is nooit een issue geweest bij ons. Dus dat is onbeperkt. Dat is ongelimiteerd.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Het is een memo van Shell uit januari 2016, waarin wordt gesproken van kostenreductie over het schadeherstel. Het is een plan om in 2016 de kosten van het schadeherstel flink terug te dringen. Op welke manier heeft NAM hier invulling aan gegeven?

De heer Schotman:

We hebben zeker geen invulling gegeven aan zoiets als dit door minder schade te accepteren of elementen daarvan. Als het schadeherstel inefficiënt is gebeurd, als bijvoorbeeld het vervangen van een schoorsteen € 40.000 heeft gekost, daar waar het misschien te veel tijd heeft gekost, kan je altijd kijken of dingen efficiënter kunnen. Anders herken ik dit niet.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Het plan is om het met een derde terug te dringen.

De heer Schotman:

Nee. Dat herken ik echt helemaal niet.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Het is een memo van Shell. Ik heb ’m hier. Januari 2016.

De heer Schotman:

Ik geloof u. Wij hebben nooit schadevergoeding budgettair teruggedrongen. Die een derde herken ik dus echt niet.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Hij opgesteld door Andy Brown. In dit memo staat dat de Groningenasset in 2015 in waarde is gedaald.

De heer Schotman:

Wij hebben nooit gewerkt aan beperking van schadekosten. Dat was een apart budget. We hebben heel nadrukkelijk gewoon geld gereserveerd voor de schade en dat is inclusief regelingen die erbij komen kijken, inclusief die plus die mensen nodig hebben. Wat het is, dat is het. We hebben wel per individuele regeling besproken wat je wel zou kunnen doen en wat je niet zou kunnen doen. Daar hebben we dingen aan toegevoegd. De opkoopregeling stamt bijvoorbeeld uit die tijd. Er zijn andere elementen toegevoegd in de loop van de tijd. Dus ja, dat is wat ik eraan kan toevoegen.

De heer Kwint (SP):

Dan moet u wel één iets uitleggen. Ik snap dat in de relatie tussen NAM en haar aandeelhouders, aandeelhouders soms overleg hebben, plannen hebben en die doorgeven aan NAM. Maar wat hier staat, is dat het de ambitie is van NAM. Wat hier niet staat, is: wij, Shell, gaan tegen NAM zeggen dat zij de kosten met een derde moeten terugbrengen. Hier staat: nee, het is het doel van NAM, een ambitieus doel, om de kosten verder in te perken als het om schadeafhandeling gaat en dat kan oplopen tot een derde.

De heer Schotman:

De manier waarop wij daar invulling aan hebben gegeven, is nadrukkelijk kijken of je op een of twee plaatsen nog efficiënter kunt zijn. Ik vind het een heel groot percentage eerlijk gezegd en wij hebben heel nadrukkelijk altijd gezegd dat schade die van onze gaswinning komt, wordt vergoed. Daar kan geen enkele onzekerheid over zijn. We hebben er ook nooit over nagedacht of dat anders zou moeten.

De heer Kwint (SP):

Er wordt echt over een forse reductie gesproken en een ambitie om ook de aansprakelijkheid in te perken.

De heer Schotman:

Wij hebben absoluut altijd het motto gehad – dat is altijd mijn bedoeling geweest – om schade af te handelen die moest worden afgehandeld en dat dat zou moeten gaan met een redelijke plus.

De heer Kwint (SP):

Dan iets anders: het wetsvoorstel dat de positie van de Nationaal Coördinator Groningen moet versterken. Het doel van het wetsvoorstel waaraan in het najaar 2016 aan wordt gewerkt, is om de Nationaal Coördinator onder meer doorzettingsmacht te geven richting bijvoorbeeld NAM, richting Centrum Veilig Wonen. Wat vond u van dit wetsvoorstel?

De heer Schotman:

Toen het wetsvoorstel ons ter ore kwam – wij werden uitgenodigd bij Economische Zaken voor een toelichting – had ik heel gemengde gevoelens. Ik vond het van de ene kant een goed voorstel, omdat de instructiebevoegdheid nadrukkelijk nodig was. Ik vond het een minder goed voorstel, omdat de instructie, de zeggenschap, wel over zou worden gebracht naar de Nationaal Coördinator, maar de aansprakelijkheid, in de meest brede zin van het woord, bij NAM zou blijven. De structuur was er een waarin het CVW zou worden aangestuurd door de Nationaal Coördinator Groningen en dus ook in een spagaat zou komen te zitten met NAM, waar ze nog steeds de contractor voor waren. Ik heb dat gezien als een mogelijkheid om een extra stap te maken. Ik dacht: waarom gaan we niet de hele weg, waarom doen we niet én de instructiebevoegdheid én zetten we NAM echt op afstand? Aan de discussie over dat wetsvoorstel, dat ik helemaal begreep, hebben wij toegevoegd dat er misschien nog wel een beter voorstel te maken was. We hebben afgesproken dat we in de maanden daarna heel hard zouden werken om dat betere wetsvoorstel, dat in onze ogen NAM veel meer op afstand zou zetten, mogelijk te maken.

De heer Kwint (SP):

We hadden het net over dat memo over het inperken van de kosten. U heeft het nu over de discussie over of je wel financieel aansprakelijk bent, maar er eigenlijk weinig invloed meer op kunt uitoefenen. Was u er bang voor dat dit wetsvoorstel precies daarvoor zou zorgen, dat NAM minder invloed kon uitoefenen op het schade- en versterkingsproces, maar nog wel de rekening moest blijven betalen?

De heer Schotman:

We hebben nooit zorgen gehad of we de rekening moesten betalen. Dit ging niet over middelen of over geld. Het ging wel over hoe je afspraken maakt en hoe je op een gegeven moment controle hebt op waar het geld aan wordt uitgegeven en of je dat kunt herkennen. Dat was onze grootste aarzeling. Wij vonden het eerlijk gezegd tegelijkertijd ook veel eleganter dat je NAM niet ergens daar tussenin had, maar om dan een structuur te verzinnen waarin NAM overleg heeft met de overheid en de overheid rechtstreeks dealt met en de zorgen kan oppakken van de burger in Groningen.

De heer Kwint (SP):

Dus u was niet bang voor een soort blancocheque-effect waarbij u alleen nog maar zou moeten opdraaien voor de kosten?

De heer Schotman:

Nee, ik zag gewoon complicaties, waarin bijvoorbeeld zo'n Centrum Veilig Wonen een beetje tussen NAM en NCG in zou kunnen staan. Ik had sterk het idee: als je dat dan wilt doen, maak dan CVW of een soortgelijke organisatie onderdeel van de overheid en laat NAM gewoon met die overheid werken.

De heer Kwint (SP):

Welke acties heeft u naar aanleiding van dit wetsvoorstel ondernomen? Er is op een gegeven moment een wetsvoorstel. Wat gebeurt er dan bij NAM?

De heer Schotman:

We hebben gedacht: kunnen we dit nou niet als een extra stap doen, kunnen we nou niet gewoon NAM ertussenuit krijgen? We hebben daar een team op gezet dat heel nadrukkelijk heeft geprobeerd om een alternatief wetsvoorstel te maken, met de NCG, met EZ, zodat we de Minister in elk geval de mogelijkheid konden geven om een keuze te maken tussen het oorspronkelijke idee en het alternatief.

De heer Kwint (SP):

In voorbereidende notities van NAM merken wij dat de weerstand wel dieper zit. U zegt nu «wij wilden eigenlijk een stap verder gaan», maar wat wij lezen is dat NAM het gewoon niet acceptabel vond om op deze manier eigenlijk, om het maar zo te zeggen, niks te kunnen kiezen van wat er op het menu stond, maar uiteindelijk wel het etentje moest betalen.

De heer Schotman:

Nee. Ik heb dat echt anders gevoeld. We hebben heel nadrukkelijk samengewerkt met alle partijen. Er is ontzettend intens gewerkt aan iets wat volgens mij voor de Groninger gewoon uiteindelijk een betere situatie zou zijn, met NAM meer op afstand. We hebben dat in goede samenwerking gedaan en zijn gekomen tot een alternatief voorstel in maart of misschien februari, rond die tijd.

De heer Kwint (SP):

Die voorbereidingsnotities worden toch met een doel geschreven, neem ik aan? Daar staat toch de positie van NAM in gemarkeerd? Op het moment dat wij daar lezen dat die het niet acceptabel vindt om met deze wet aan de slag te gaan, juist vanwege de angst voor een soort onbeperkte aanspraak ...

De heer Schotman:

Ik denk eerlijk gezegd dat het veel beter is dat je een nog beter voorstel doet.

De heer Kwint (SP):

Dat weet ik. Dat heeft u gezegd, maar dat was niet mijn vraag. Mijn vraag is hoe het dan kan, wanneer u dat zo anders voelt, dat NAM wel allerlei memo's schrijft over dat zij dat niet kan accepteren en dat op alle mogelijke manieren in verzet moet worden gekomen tegen deze wet.

De heer Schotman:

Ik denk dat dat scherpe taal is.

De heer Kwint (SP):

Zeker.

De heer Schotman:

Ik denk dat het een fundamenteel probleem was dat wij als privébedrijf onder instructiebevoegdheid zouden worden geplaatst, maar wel de aansprakelijkheid zouden houden. Wij vonden dat een alternatief een beter idee was. We hebben, met te scherpe bewoordingen misschien, nadrukkelijk geprobeerd om dat alternatief te presenteren. Het was ons heel duidelijk dat de wet in principe doorging zoals die oorspronkelijk was bedoeld, tenzij iemand een beter idee vond en dat moest dan wel op tijd gebeuren.

De heer Kwint (SP):

We zijn – even kijken – anderhalf uur bezig of zo en we zijn al een paar keer op een moment gekomen dat u vooruit verwijst naar deze gesprekken en zegt: we wilden eigenlijk ... «Natuurlijk, dit ging misschien niet goed, maar eigenlijk moesten we gewoon meer op afstand gezet worden.» Maar elke keer op het moment dat wij voorstellen zien passeren waarin dat langskomt, is de eerste reactie van NAM: ja, maar niet zo, we willen niet zo op afstand gezet worden.

De heer Schotman:

Het eerste voorstel was nadrukkelijk niet op afstand. Dat was erbij betrekken. Wij wilden juist op afstand.

De heer Kwint (SP):

Het Centrum Veilig Wonen was al op enige afstand. Dat was het eerste stapje.

De heer Schotman:

Door heel veel mensen – u heeft dat ook zelf aangegeven – werd dat niet als genoeg ervaren. Dat was nog te dichtbij, de vinger in de pap. Wij vonden het helderder voor de Groninger – dat hebben we nadrukkelijk ook in allerlei feedback zo gehoord – om echt op afstand te komen. Wij probeerden dus het wetsvoorstel te verbeteren door die volgende stap te maken.

De heer Kwint (SP):

Wanneer wij indrukken lezen zoals dat het voelt alsof de eigen portemonnee uit handen gegeven wordt, dan correspondeert dat niet met hoe u in die discussie stond?

De heer Schotman:

Niet de eigen portemonnee, wel de controle erover. Je kunt als bedrijf, als privaat bedrijf, niet alle controle weggeven zonder dat je een idee hebt over hoe dat precies wordt gereguleerd. Dat is helaas de zakelijke kant van dit soort geschillen. Je kunt dat oplossen door dan echt een volgende stap te maken, door een fonds op te richten, zoals dat bijvoorbeeld in 2018 is gebeurd. Dit was onze eerste stap om dat mogelijk te maken.

De heer Kwint (SP):

Er komen dan uiteindelijk gesprekken, op zoek naar een alternatief voor dit wetsvoorstel. De gesprekken over NAM op afstand. U had het er eerder al over. Werden die ook op initiatief van NAM gestart, die gesprekken?

De heer Schotman:

De discussie over NAM op afstand zoals die met EZ werd gevoerd, was eerlijk gezegd in dezelfde vergaderingen als waarin de instructiewet werd besproken. Dit was dus het alternatief voor die wet. Daar praten we nu al de hele tijd over.

De heer Kwint (SP):

Ja, precies. Het was het alternatief dat NAM op tafel legde voor dit wetsvoorstel.

De heer Schotman:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Uiteindelijk gaat het wetsvoorstel van tafel. Je zou ook kunnen zeggen: NAM had succes met het voorstel dat zij gedaan heeft. Sorry, ik dacht dat u bezwaar had tegen de manier waarop ik het formuleerde.

De heer Schotman:

«Succes» vind ik altijd een heel moeilijk woord. Dat herken ik niet. We hebben nadrukkelijk geprobeerd om een alternatief te maken. Het oorspronkelijke wetsvoorstel had natuurlijk ook heel veel invloed op andere partijen, bestuurlijke partijen, in de regio. Dat heeft zijn eigen koers gelopen. Hoe dat is gegaan, weet ik niet.

De heer Kwint (SP):

Hoe bedoelt u dat? Wat bedoelt u met: het had een eigen dynamiek in de regio?

De heer Schotman:

Ik heb niet precies overzicht over wat er is gebeurd met de instructiewet en de discussie daaromheen. Ik heb wel een beeld van wat er met NOA is gebeurd. Dat hebben we proberen af te maken. Dat is een vrij grote stap natuurlijk en die stap was – daar heb ik de feedback van gekregen na de verkiezingen – zo groot dat dat niet meer passend was voor een demissionair kabinet.

De heer Kwint (SP):

En dat het dus even ...

De heer Schotman:

Op ijs.

De heer Kwint (SP):

Ja, precies. Is dat volgens u de reden waarom het wetsvoorstel nooit is ingevoerd?

De heer Schotman:

De reden dat het wetsvoorstel dat wij hebben proberen te ontwikkelen als een verbeterde stap van de instructiewetgeving niet is ingevoerd, is, zo heb ik begrepen, dat het toch wel een heel grote stap zou zijn in die tijd.

De heer Kwint (SP):

Dank u wel.

De voorzitter:

We zijn inmiddels al ruim anderhalf uur bezig. Ik stel voor dat we even pauzeren. We gaan over een kwartier verder.

De vergadering wordt van 14.53 uur tot 15.09 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan weer verder en ik geef het woord aan mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

We gaan naar 31 maart 2017. Op die dag kondigt Hans Alders, de Nationaal Coördinator Groningen, aan dat NAM zich terugtrekt uit het schadeproces. In hoeverre was NAM betrokken bij deze aankondiging?

De heer Schotman:

NAM was helemaal betrokken bij het overgaan op een andere manier van schadeafhandeling, dus helemaal.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Had u dan ook contact gehad met Alders over deze aankondiging?

De heer Schotman:

De aankondiging specifiek is door Alders gedaan. We hebben in de maanden daarvoor heel druk gezocht, met geweldig veel steun ook van de Nationaal Coördinator Groningen, en iets gevonden waardoor mensen die gedupeerd waren, gewoon veel objectiever het schadeproces in konden gaan en de uitkomst konden krijgen, de zogenaamde TNO-methode. Wij vonden eigenlijk ook dat het kon worden geïmplementeerd in de spirit van NAM op afstand, waar we net voor de pauze over spraken. Dit zouden we ook willen implementeren. Dus die methode is in gezamenlijkheid ontwikkeld, met een grote rol van de Nationaal Coördinator Groningen. Wij vonden het een mooie stap om uit het schadeprotocol, het schadeproces te stappen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus als ik u vraag hoe deze aankondiging zich verhield tot de gesprekken over NAM op afstand, de NOA-gesprekken waar we het zojuist over hadden, dan zegt u eigenlijk: dit lag volledig in lijn?

De heer Schotman:

Ja, dat paste er in mijn beoordeling goed in. Ik denk dat het een goede stap voorwaarts was voor de mensen die graag meer objectieve schadebeoordelingen zouden willen hebben.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus het was een stap naar objectieve schadebeoordelingen, volgens u.

De heer Schotman:

Ja, dat was het idee.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Welke afspraken lagen er tussen NAM en Alders van voor 31 maart over hoe het nieuwe schadeproces moest worden ingericht?

De heer Schotman:

Heel in het kort. We hadden een methodiek uitgetest in het buitengebied, op heel veel gevallen. Daar was dus al geen discussie meer over. We hebben met de NCG afgesproken dat die kon worden overgenomen en dat wij eruit zouden stappen. Dat zou 24 maart gebeuren, een week voor die 31 maart. Toen bleken er toch nog bezwaren te zijn bij sommige partijen in de regio. Alders heeft gevraagd of er ruimte kon zijn om dat aan te pakken en die ruimte hebben wij gegeven. Wij vonden het belangrijk om die aankondiging te doen. We hebben ook een afspraak gemaakt om hem niet alleen dat protocol af te laten maken, zodat het wel volledig draagvlak zou hebben. Helemaal buiten NAM om dus. We hebben ook afspraken gemaakt over wat dan in de volksmond «de schone lei» is genoemd. Dat was een verzoek van de maatschappelijke stuurgroep of de bestuurlijke stuurgroep – daar wil ik vanaf wezen – om nadrukkelijk als een soort van coulance alle open gevallen van voor 31 maart, met name C-schades, nog eens onder de loep te nemen en daar een passend, ruimhartig aanbod voor te doen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan ga ik even terug naar het moment van aankondigen. Dat is 31 maart. Waarom wordt er eigenlijk voor 31 maart gekozen om dat naar buiten te brengen? Heb ik u goed begrepen dat dat is omdat er eerst nog afgestemd moest worden?

De heer Schotman:

Het idee was om 31 maart het protocol over te dragen. De NCG heeft dat besloten. Die heeft dat ook naar zich toe getrokken. Dat is prima. Vandaar ook de aankondiging van de NCG. De twee randvoorwaarden waren dat er nog iets moest worden gedaan aan het protocol om het draagvlak te verbeteren – de pogingen daartoe zijn nadrukkelijk gebeurd buiten NAM om; daar weten we ook niet zo gek veel van – en die «schone lei»-actie waarbij werd gevraagd te kijken naar oude schadegevallen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Op 1 juli 2017 moet er uiteindelijk een nieuw schadeprotocol liggen.

De heer Schotman:

Dat was de keuze die Hans Alders heeft gemaakt, ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Tot de komst van het nieuwe schadeprotocol worden nieuwe schademeldingen niet afgehandeld. Dat hele schadeproces komt stil te liggen. Waarom is daarvoor gekozen?

De heer Schotman:

Daar is voor gekozen door de NCG. Die 1 juli is niet onze keuze. Wij vonden daar eigenlijk niet zo gek veel van. Ik had sterk het idee dat het een kwestie van weken was om dat protocol aan te passen zodat het een breder draagvlak had. Dat korte oponthoud, maar dan wel meteen beginnen, vers beginnen, fris beginnen, vond ik niet onlogisch.

De heer Kwint (SP):

Mijn collega Kathmann vroeg net waarom ervoor gekozen is om het nieuws op 31 maart naar buiten te brengen. Op 31 maart komt ook de uitkomst van de zogenaamde «proef buitengebied» van Centrum Veilig Wonen naar buiten, dus de proef die zij gedaan hebben om te kijken in hoeverre schades die aan rand van de contour liggen ook door aardgaswinning kunnen zijn veroorzaakt. De uitkomst van die proef, die onder andere door ingenieursbureau Witteveen+Bos wordt gedaan, is: nee, het is geen aardgaswinningsschade die in deze huizen zit. In hoeverre is erover gesproken dat deze twee dingen tegelijkertijd naar buiten gebracht moesten worden?

De heer Schotman:

Daar heb ik geen herinnering aan. Dat zult u aan de heer Alders moeten vragen, die daar gewoon nadrukkelijk de regie over voerde. Dat vond ik ook helemaal prima. Ik heb wel begrepen dat de discussie daarover een van de drempels was, of een van de dingen was waar de bestuurlijke partijen nog verder over wilden spreken, van: hoe nemen we dat nou mee? Maar niet in mijn ... Daar heb ik geen overzicht over.

De heer Kwint (SP):

Hoe bedoelt u: hoe nemen we dat dan mee?

De heer Schotman:

Ik heb begrepen dat de lessen of elementen uit het eerder uitproberen van die methode een element konden zijn in hoe het uiteindelijke schadeprotocol eruit moest zien.

De heer Kwint (SP):

Maar naar uw weten was het naar buiten brengen niet iets wat samenhing?

De heer Schotman:

Nee, er zat geen agenda achter.

De heer Kwint (SP):

Nee, precies. U zei het net zelf al: het lukt niet om voor 1 juli 2017 een nieuw schadeprotocol te hebben. Waarom niet?

De heer Schotman:

Dat zult u aan de heer Alders moeten vragen, want wij waren daar nadrukkelijk op afstand van, dus wij hebben ons niet bemoeid met die discussie. Ik was er wel in geïnteresseerd. Ik heb weleens een keertje vragen gesteld, van: hé, waarom loopt het nou niet zo goed? Er kwam volgens mij een eerste concept uit, pas ergens na 1 juli. Midden juli, denk ik. Dus het waarom zult u aan iemand anders moeten vragen.

De heer Kwint (SP):

Het is niet alsof NAM daar helemaal geen betrokkenheid bij had. Voor 1 juli ligt er al een concept. Dat was voor 1 juli – maar goed, dat doet er niet zo heel veel toe – en NAM reageert zelf: wij vinden de reikwijdte van dit conceptprotocol te breed.

De heer Schotman:

Wij vonden het conceptprotocol dat er in maart lag, een prima conceptprotocol om mee verder te gaan. Wat er precies is bediscussieerd en is aangepast in de maanden daarna, daar zult u andere mensen over moeten bevragen, want daar hebben wij juist afstand van genomen. Dat protocol is op een gegeven moment wel bij ons teruggekomen, omdat het uiteindelijk gefinancierd moest worden. Toen was het blijkbaar dusdanig veranderd dat daar toen discussie over is ontstaan. In juli/augustus zal dat zijn geweest.

De heer Kwint (SP):

Want u vond de reikwijdte te breed?

De heer Schotman:

Ik herinner me daar twee elementen van zorg. Het allerbelangrijkste element was dat deze methode juist heel objectief – ik gebruik dat woord expres – voor de Groninger duidelijk maakte «als het dat is, wordt het herkend; we gaan eindelijk af van de persoonlijke beoordeling van A-, B- of C-schades», maar dat dit een beetje werd verweven met elementen van ruimhartigheid, extra's, die zouden kunnen worden afgewikkeld. Het verlies van die causaliteit was denk ik het fundamentele discussiepunt in die tijd.

De heer Kwint (SP):

Dus het bezwaar van NAM zat ’m in het verlies van causaliteit. U moet me maar corrigeren als ik het verkeerd samenvat. Het nieuwe schadeprotocol zou heel strak moeten sturen op duidelijkheid voor de Groninger: als de relatie is aangetoond, gaat er vergoed worden.

De heer Schotman:

Ja.

De heer Kwint (SP):

En die extra's, daar liep het fout voor de NAM. Dat vond men te ...

De heer Schotman:

Wij vonden ... In ieder zoals ik het heb begrepen, want we hadden een aardbevingsafdeling in NAM en dit is vooral begeleid door mijn aardbevingsdirecteur, «begeleid» in die zin dat hij daar weer in discussie kon. Maar het belangrijkste punt dat ik me daarvan herinner, is dat er geen probleem is met ruimhartig zijn en dat er geen probleem is met de TNO-methode, maar dat als je die twee met elkaar vermengt en je dus de causaliteit verliest – het is niet helemaal duidelijk: je krijgt een vergoeding, maar het is minder duidelijk of het veroorzaakt wordt door gaswinning – je een discussie opent waar uiteindelijk de mensen met name in het centrum van het gebied, die het meeste last hebben van de aardbevingen, niet vrolijker van worden. Dus wij vonden het belangrijk om een methode die nadrukkelijk was ontwikkeld buiten NAM, in elk geval zuiver te houden.

De heer Kwint (SP):

Dat is toch altijd een probleem met ruimhartigheid?

De heer Schotman:

Je kunt het ook ernaast doen. Je kunt een afspraak maken. We zijn later in het jaar in discussie gekomen met Groningse bestuurlijke partijen en daar is eerlijk gezegd hetzelfde protocol gebruikt, met misschien nog wel veel meer ruimhartigheid als je dat wilt meten in wat voor extra's er zijn meegenomen in het pakket, maar niet met elkaar vermengd.

De heer Kwint (SP):

U verwijst naar die gesprekken. Op wiens initiatief vinden die gesprekken tussen NAM en de provincie plaats?

De heer Schotman:

Naar ik heb begrepen was er een algemene zorg in de regio. Op 31 maart stoppen is het makkelijke deel van het verhaal, maar dan bouwt langzaam maar zeker het aantal schadegevallen zich op. Je zal maar in Slochteren hebben gewoond en 27 mei die aardbeving hebben gehad. Half juli of zo mocht je dan geloof ik je naam en je adres opgeven en voor de rest was het niet duidelijk wat ermee ging gebeuren. Ik vond dat een onhoudbare situatie. Wij werden benaderd door de provincie, voor zover ik heb begrepen. De vraag was eigenlijk: de overheid ziet hier ook zorg in, wij hebben een zorgplicht als het gaat om schadeafhandeling, we zitten blijkbaar in een impasse, zullen we kijken of we dit op een andere manier kunnen doen dan de manier die in augustus niet lukte?

De heer Kwint (SP):

Wat is er besproken tijdens die gesprekken, concreter?

De heer Schotman:

Dat weet ik niet precies. Ik heb nadrukkelijk het idee gekregen van mijn mensen dat er in eerste instantie is gesproken over het protocol, of dat op een andere manier zou kunnen. Ik heb begrepen dat daarna breder elementen zijn toegevoegd: versterking, extra elementen in regelingen. Er was zelfs een eerste, heel primaire gedachte over waardevermindering, meen ik me te herinneren. Dat is besproken.

De heer Kwint (SP):

Nou is er iets opvallends aan die gesprekken, namelijk dat de Nationaal Coördinator Groningen er niet bij betrokken is. Die heeft wel het schadeprotocol ... Nou ja, hij kondigt aan dat u uit het schadeproces stapt. Vervolgens moet er in gezamenlijkheid een nieuw protocol gevonden worden, maar hij is de grote afwezige bij die gesprekken. Hoe komt dat?

De heer Schotman:

Dat zult u ook aan Alders moeten vragen. Er zijn heel veel overheden in deze uitdaging in Groningen, en de verhouding tussen EZ, de provincie en de NCG is mij ook niet altijd duidelijk. Ik heb nadrukkelijk aan mijn aardbevingsdirecteur gevraagd: neem contact op met de NCG, zodat het in elk geval iedereen duidelijk is wat er gebeurt. Maar het antwoord op de specifieke vraag kan ik u niet geven.

De heer Kwint (SP):

Dat is het eerste wat opvalt als je ziet wie er bij die gesprekken zijn.

De heer Schotman:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Heeft u van uw directeur nog teruggehoord of hij dat heeft laten weten aan de NCG?

De heer Schotman:

Ja. Hij heeft dat laten weten. Absoluut.

De heer Kwint (SP):

Dus de NCG was ervan op de hoogte dat er buiten hem om gesprekken gevoerd werden?

De heer Schotman:

Ik denk niet vooraf, maar op een gegeven moment is er absoluut over gesproken. Zo is mij dat verteld.

De heer Kwint (SP):

Op 8 januari 2018 vindt de beving van Zeerijp plaats en dan ligt het schadeproces nog steeds stil. Op 31 januari kondigt Minister Wiebes aan dat er een nieuw protocol ligt. Schadeafhandeling wordt dan publiekrechtelijk georganiseerd. NAM zal alleen nog aan de achterkant betrokken zijn, om de kosten te betalen. Er wordt een betalingsovereenkomst opgesteld tussen NAM en het Ministerie van EZ. Op welke manier is NAM betrokken geweest bij het nieuwe schadeprotocol dat tussen Zeerijp en eind januari ontstond?

De heer Schotman:

Ik heb sterk idee dat er vooral in januari activiteit was. Daar zijn wij bij betrokken geweest, omdat je bij de achterdeur, om uw woorden te gebruiken, goed moet regelen wat aan de voordeur nodig is aan middelen. Dus er zijn absoluut discussies geweest tussen EZ en NAM over hoe je dat vormgeeft.

De heer Kwint (SP):

Wie voerde die onderhandelingen?

De heer Schotman:

Er waren twee teams in NAM en EZ. Ik heb er ook persoonlijke betrokkenheid bij gehad.

De heer Kwint (SP):

Schuift de NAM dan soms aan? Hoe moet ik dat voor me zien?

De heer Schotman:

Ik denk dat het heel veel op afstand is geweest, telefonisch. Dus «aanschuiven» is een beetje minder letterlijk.

De heer Kwint (SP):

NAM op afstand, in die zin.

De heer Schotman:

Letterlijk, ja. 200 kilometer.

De heer Kwint (SP):

In hoeverre was NAM betrokken bij het besluit om schade publiekrechtelijk te organiseren?

De heer Schotman:

Nee, wij waren daar niet bij betrokken. De Minister heeft besloten om het op deze manier aan te pakken. Daar was medewerking van NAM voor nodig, om dat sluitend te maken.

De heer Kwint (SP):

Uiteraard. Geldt hetzelfde voor de betalingsovereenkomst? Of is dat meer ...

De heer Schotman:

Dat weet ik niet meer precies, maar de betalingsovereenkomst is een onderdeel van hoe je het sluitend maakt. Dus ik denk dat het dezelfde vraag is.

De heer Kwint (SP):

Had u daarin ook persoonlijk contact met Minister Wiebes?

De heer Schotman:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Regelmatig? Was dat om conclusies door te nemen of juist om een richting uit te zetten?

De heer Schotman:

Ad hoc. Het probleem is een beetje – we hebben die discussie voor de pauze ook gehad – dat als je twee clubs bij elkaar brengt die proberen de risico's in kaart te brengen voor hun club, of het nu EZ, de provincie of NAM is, er vaak adviezen worden gegeven, oordelen worden gegeven, aansturing wordt gedaan die dan uiteindelijk niet blijken te werken, niet matchen. We hebben dus een of twee keer een knoop moeten doorhakken wanneer er uit al het hele goede advies toch niet iets kwam wat eigenlijk zo ontzettend broodnodig was voor de Groningers. Want het is natuurlijk wel tien maanden of zo, negen maanden, dat het hele schade opnemen stil heeft gelegen.

De heer Kwint (SP):

Dat klinkt wederom – corrigeert u mij wanneer ik het verkeerd hoor – alsof u af en toe beiden nodig was om binnen uw eigen organisaties te voorkomen dat het alleen maar ging om het afperken van de aansprakelijkheid van de eigen organisatie.

De heer Schotman:

Om goede, sluitende afspraken te maken die ook duurzaam zouden zijn. We hebben aan het begin van dit jaar met die subsidieregeling gezien dat als je de achterdeur niet op dezelfde manier goed afspreekt als de voordeur, er toch dingen misgaan en dat wilden we niet.

De heer Kwint (SP):

Ja, precies. Uiteindelijk gaat in maart 2018 de Tijdelijke commissie mijnbouwschade Groningen van start. Die begint logischerwijs met een forse achterstand, want het schadeproces heeft een jaar stilgelegen. Wie draagt daarvoor uiteindelijk de verantwoordelijkheid, in uw optiek?

De heer Schotman:

Voor het stilliggen?

De heer Kwint (SP):

Ja, en voor het feit dat het dus een jaar lang stil gelegen heeft.

De heer Schotman:

Ik vind het een moeilijke, omdat je probeert te balanceren wat voor het draagvlak beter is. Dat is dat NAM op afstand komt te staan. Dat leek mij echt een goede zaak. Tegelijkertijd denk ik dat we nooit goed hebben afgesproken hoe dat nou met de zorgplicht daar zit. Dus wij voelden ons in elk geval moreel verantwoordelijk om te kijken naar andere manieren om die schade weer op te pikken. Als het niet via de structuur van de NCG gaat, dan misschien via een andere manier, zeker als daarom wordt gevraagd door de provincie, die toch uiteindelijk gewoon de belangen van haar burgers dient. Dan moeten we verder. Dus we hebben dat in elk geval nog gevoeld als iets waar we naar moesten luisteren.

De heer Kwint (SP):

Wie acht u uiteindelijk verantwoordelijk voor het feit dat het een jaar heeft stilgelegen?

De heer Schotman:

Mijn verwachting was dat het helemaal niet stil zou liggen, 24 maart. Ik denk dat er tussen die datum en januari veel discussies, veel andere meningen, hebben plaatsgevonden buiten ons zicht. Ik voel me wel verantwoordelijk voor de schadeafhandeling binnen deze context, maar waarom dat protocol zo lang is blijven lopen: NAM op afstand, juist niet.

De heer Kwint (SP):

Precies. Mijn vraag is ook niet «was NAM ervoor verantwoordelijk?», maar «vanuit uw betrokkenheid bij die situatie, wie vindt u uiteindelijk de primair verantwoordelijke partij om ervoor te zorgen dat dit niet een jaar had stilgelegen?»

De heer Schotman:

Het is niet aan mij om dat te beoordelen, maar het was natuurlijk een heel bewogen jaar, met veel verwachtingen, veel discussie. We hadden geen kabinet. We hebben pasgeleden een heel lange formatie gehad, maar die in dat jaar was ook niet de kortste, denk ik. Dat zijn elementen die ik weleens heb gehoord, maar u zult de anderen ook moeten bevragen.

De heer Kwint (SP):

Vindt u dat het nu aan de achterkant voldoende geregeld is?

De heer Schotman:

«Nu» is de regeling van vanaf 19 of wat is het ...

De heer Kwint (SP):

Ja, nou, 2019.

De heer Schotman:

Nee, het gaat niet om het jaartal, maar om de datum die u bedoelde in ...

De heer Kwint (SP):

Nee, ik bedoelde meer ... Ik zal uitleggen wat ik bedoelde. Wij horen in onze gesprekken nog regelmatig dat het bij de afspraken tussen NAM en de overheid nog niet altijd even goed gaat over wie er betaald moet worden of wie er moet betalen, hoeveel er betaald moet worden, de mate van verantwoording die moet worden afgelegd; dus dat er nogal wat discussie is tussen NAM en de overheid.

De heer Schotman:

Dat hoor ik natuurlijk ook, maar ik hoor het ook van een zijlijn en van een afstand. Daar zit ik niet in, dus dat zult u ook moeten vragen aan mensen die er wel in zitten.

De heer Kwint (SP):

Dan schrijven we die ook op. Dank u wel.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar er zijn afspraken gemaakt in 2018 en daar is nu gedoe over. Dus waar denkt u dan dat er gedoe over kan zijn?

De heer Schotman:

Ik denk dat u twee regelingen door elkaar haalt. Dit is de regeling die gaat over de schadeafhandeling, voor de achterdeur, zoals het instituut die op zich heeft genomen. Ik heb begrepen – dat is mijn indruk – dat waar nu gedoe over is, meer te maken heeft met implementatie van de Overeenkomst op Hoofdlijnen, die ergens die zomer is afgesloten. Dat zijn twee verschillende dingen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik sloeg ook nog even aan toen u het met mijn collega had over het overdragen van het protocol. Toen zei u: dusdanig aangepakt. «Aangepast», excuses. «Dusdanig aangepast», zei u. Als ik kijk naar het dossieronderzoek, wat ik daarin ben tegengekomen, herken ik dat eigenlijk niet zo. Hoe zag dat protocol er dan uit en wat waren dan de wijzigingen die aangebracht moesten worden na 31 maart, na die overdracht? Wat moest er dusdanig aangepast worden volgens u?

De heer Schotman:

Er was zorg over dat het protocol te specifiek was en dat het meer en beter op algemene principes kon worden gebaseerd, zodat er wat flexibiliteit was voor degenen die het zouden implementeren. Dat vond ik redelijk. Dat zou buiten NAM moeten worden bekeken, omdat het hele idee was dat wij als NAM nu eindelijk gewoon eens een keertje gingen luisteren naar die burger, die zei: jij moet er helemaal niet in zitten, dat moet niet jouw protocol zijn. Toen heb ik gedacht: wat de aanpassing precies is, weet ik niet. Ik kreeg de indruk dat het beperkt was in wat ervoor nodig is. Daarom hebben we gezegd: oké, daar vertrouwen we op.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan wil ik het met u hebben over de omvang van de gaswinning, want die is in uw jaren als NAM-directeur meerdere keren naar beneden bijgesteld. Wat was uw betrokkenheid bij de besluitvorming over het verlagen van de gasproductie?

De heer Schotman:

De beslissing van de Minister zelf, daar waren wij niet bij betrokken. Niet rechtstreeks. Wel in de manier waarop wij SodM hebben geadviseerd op een regelmatige basis over het oordeel dat zij aan de Minister wilden geven.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En hoe heeft u SodM geadviseerd?

De heer Schotman:

SodM had de gewoonte om een verwachtingsbrief te schrijven, die dan van de Minister kwam, met inzichten die moesten worden aangeleverd. U heeft vanmorgen met Jan van Elk gesproken. Ik heb, nogmaals, niet gehoord wat u heeft besproken. Zijn team probeerde vorm en gestalte te geven aan de verwachtingen van SodM, die dan vervolgens zelf kon bekijken wat ze daarvan vonden. Die hadden aanvullend werk, andere toetsing. En die adviseerden de Minister.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En wat werd er dan concreet geadviseerd?

De heer Schotman:

In denk in het algemeen het in kaart brengen van de risico's die horen bij verschillende productieniveaus. Dat is het denk ik in het kort.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En als het gaat over het verlagen of verhogen van productie? Wat werd er geadviseerd over verlaging van productie bijvoorbeeld?

De heer Schotman:

Wat er vaak gebeurde – we hebben die discussie vorige week ook gehoord over leveringszekerheid – is dat de Minister op de een of andere manier een afweging moest maken tussen veiligheid voor de Groningers en de impact op leveringszekerheid. Dat zit natuurlijk wat veiligheid bij, maar ook heel veel andere dingen. Dat heeft de Minister altijd gedaan in mijn tijd. Daar waren wij dus niet bij betrokken.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U was toch wel betrokken bij veiligheid en adviezen? U bent toch de operator? Dan bent u toch wel betrokken bij de veiligheid?

De heer Schotman:

Ja, dus wat we hebben gedaan, is in kaart gebracht ... Neem het winningsplan 2016. We hebben twee dingen gedaan. We hebben gezegd: drie niveaus die rond de leveringszekerheidsgedachte zaten van de Raad van State, die het jaar ervoor 27 bcm per jaar had aangegeven. We hebben gezegd: dit kun je seismisch en qua dreiging verwachten bij 33, dit kun je verwachten bij 27, dit kun je verwachten bij 20. Dan krijg je een beetje een beeld van als je nou hoger of lager gaat zitten dan Minister – dat heeft met leveringszekerheid en misschien nog andere dingen te maken ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat ik net concreet vroeg – dan kunt u er dus wel antwoord op geven – is wat uw betrokkenheid was bij besluitvorming over het verlagen van de gasproductie.

De heer Schotman:

Ik heb die vraag beantwoord, maar duidelijk niet goed genoeg.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U beantwoordde die net namelijk wel. U gaf er concreet invulling aan, aan wat er dus verwacht kon worden. U gaf dus advies – dat gaf u net zelf aan – over wat er verwacht kon worden bij bepaalde productieniveaus. Dus wat voor advies gaf u over het verlagen van de gasproductie?

De heer Schotman:

Wij gaven het advies: als je, in dit voorbeeld, 20 bcm gaat produceren, 20 miljard kubieke meters, dan is dit het risicoprofiel dat je zou moeten verwachten op basis van de huidige inzichten van het model. Dat model was natuurlijk helemaal niet af in de begintijd van mijn werk, in de tijd dat ik directeur van NAM was. Dat was later veel beter. Dat was dus met verschillende niveaus van detail. Dat deden wij omdat onze toezichthouder, SodM, zei: «Jullie hebben dat model. Daar vinden we van alles van. Sommige dingen zijn goed en sommige dingen niet goed. Wij willen dat je deze analyses voor ons maakt. We willen dat je dat laat bekijken door anderen, maar we willen vooral dat je dat aflevert, zodat wij tijd hebben om er ook naar te kijken, daar iets van te vinden en er misschien onze dingen en onze eigen inzichten aan toe te voegen.» Dat was de keten.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U zal u een beetje helpen om het wat concreter te maken. In januari 2015 zegt u in een interview met het Dagblad van het Noorden dat er geen veiligheidsredenen zijn om het productieniveau van de gaswinning stevig naar beneden te brengen. Waarop baseerde u deze uitspraak?

De heer Schotman:

2015, zei u?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

In januari 2015.

De heer Schotman:

Wat ik in januari 2015 heb gezegd – ik denk dat ik ook in de Kamer ben geweest en daarover heb gesproken – is dat de analyses die we op dat moment aan het doen waren ... Eerlijk gezegd ken ik de uitspraak helemaal niet.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Januari 2015: stevig naar beneden brengen, daar zijn geen veiligheidsredenen voor. Mijn vraag is: waarop baseerde u deze uitspraak?

De heer Schotman:

Dat antwoord moet ik u schuldig blijven. Wij hebben nadrukkelijk geprobeerd SodM te adviseren over de consequenties van dingen die gebeurden. Eerlijk gezegd heb ik hier geen herinnering aan en ik zou niet weten waar dat op gebaseerd is.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan ga ik toch nog een keertje proberen te helpen.

De heer Schotman:

Duidelijk.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik vind dit wel een belangrijk punt, want daar wordt nog iets aan vastgekoppeld. Het gaat om een interview met het Dagblad van het Noorden. Het Dagblad van het Noorden vraagt: «Welke drastische maatregelen zijn nodig om het vertrouwen te herstellen?» Dan antwoordt u: «Er zijn geen veiligheidsredenen om het productieniveau bij de gaswinning stevig naar beneden te brengen. Ik heb nadrukkelijk het woord schijnveiligheid in de mond genomen.»

De heer Schotman:

Ja, dan denk ik dat ik begrijp waar het naartoe gaat. Dat is ook een referentie naar ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan is mijn concrete vraag: waarop baseerde u deze uitspraak? Op welke onderzoeken, welke resultaten?

De heer Schotman:

De uitspraak sec herken ik niet helemaal. Het zouden niet mijn woorden moeten zijn geweest, dus dat heb ik duidelijk verkeerd gezegd of er is ... Dat heb ik verkeerd gezegd, duidelijk. Het woord «schijnveiligheid» herken ik wel, want dat was de discussie die we in de Kamer hadden over de vraag of de discussie alleen moet gaan over productieverlaging. Daarvan heb ik destijds gezegd: «Nee, pas op. Productieverlaging kun je doen en als je de productie verlaagt, is, naar voren kijkend, de hoeveelheid seismisch risico kleiner dan die was voor die productieverlaging.» De relatie tussen productie en seismiciteit heeft u uitgebreid besproken in eerdere verhoren, maar we hebben ook te maken met de productie uit het verleden. Dus de medaille die de Groningers aan de achterkant hebben moeten ervaren, met alle ellende en alle tegenslag en diepe frustratie en boosheid die hoort bij die aardbevingen, is veroorzaakt door de 60 jaar dat wij als Nederland met zijn allen gas hebben gewonnen. Want dat is wat er in het reservoir is ingebouwd als bron van seismiciteit in de toekomst. Lang verhaal kort: je moet naar de productie kijken, maar ook naar het verstevigen van huizen. Als je alleen maar naar productie kijkt en niet naar verstevigen, of als je alleen maar naar verstevigen kijkt en niet naar productie, maak je het probleem te klein.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar u zegt daar dat er helemaal geen noodzaak is om naar productie te kijken, dus dat het niet gaat om en-en, maar dat het gaat over «er zijn gewoon geen veiligheidsredenen». Dat is nogal een uitspraak, dus daarom nogmaals: waarop baseert u dat dan, op welk onderzoek?

De heer Schotman:

Zoals u ’m nu zegt, klopt die niet. Ik zou ook niet weten waar dat op gebaseerd is. We hebben als NAM altijd heel nadrukkelijk gezegd, in mijn tijd, dat productie een beslissing van de Minister is. Er zijn voor hem moverende redenen waarom die productie niet of niet snel naar beneden kan soms. Oké. Wij proberen in kaart te brengen wat de consequenties zijn aan de productiekant, voor de afweging aan de andere kant, met leveringszekerheid. En we moeten versterken.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

In april 2015 moet NAM door een voorlopige uitspraak van de Raad van State stoppen met de gaswinning bij de Loppersumclusters en in november volgt de definitieve uitspraak, waardoor de gaswinning nog verder daalt. Hoe reageerde u op de uitspraak van de Raad van State in april 2015?

De heer Schotman:

De meest rechtstreekste respons is uitvoeren. Dit soort beslissingen worden zo snel mogelijk geïmplementeerd. Ik heb me wel een beetje zorgen gemaakt over versterking en deed dat nog meer na deze Raad van State-uitspraak, omdat je als je twee knoppen hebt waarmee je de veiligheid van de Groningers kunt bedienen, één knop helemaal hebt gebruikt als je in Loppersum woont. Mijn grootste zorg was eerlijk gezegd dat je die knop maar één keer kunt gebruiken. Je kunt het op nul zetten en dan valt er daar niet meer aan de productie te tornen. Je hebt dan twee, drie of vier jaar de tijd gehad. Het is natuurlijk best onzeker hoeveel tijd je hebt om het versterkingsprogramma op gang te brengen. Daar heb ik me wel zorgen over gemaakt, maar uiteraard volgen we de Minister altijd en ook de Raad van State in de beslissingen die worden genomen. Meteen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Hoe dachten de aandeelhouders in deze periode over het verlagen van de gaswinning?

De heer Schotman:

In mijn observatie waren de aandeelhouders er wel bezorgd over hoever het gaat als je de gasproductie verlaagt. Wat is veilig, wat is niet veilig? Ze hadden veel behoefte om te begrijpen hoe ze dat konden relateren aan het voortschrijdend inzicht in studies. Dat is de veiligheidskant van de zaak. De ander kant zult u de aandeelhouders moeten vragen. U bedoelt, neem ik aan, alle drie de aandeelhouders: de overheid en Esso en Shell.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja. U vertelde er net al even iets over, maar kunt u iets concreter zeggen wat uw inzet was namens NAM bij de gesprekken met het Ministerie van Economische Zaken in deze periode?

De heer Schotman:

Ik heb met EZ nooit de productie besproken. Ik heb wel aangegeven dat als je productiebeperking hebt en tegelijkertijd ook elke dag in de winter de juiste hoeveelheid gas wilt hebben, je even moet nadenken over de capaciteitskant van de zaak. Maar over de volumes heb ik naar mijn beste weten nooit gediscussieerd met Economische Zaken. Ik heb zeker niet iets voorgesteld of iets ... Ik heb weleens een keertje beluisterd wat de overwegingen waren van het ministerie, maar anders niet.

De heer Kwint (SP):

Dan heb ik ook nog wel een vraag. Wij vinden in april 2015 een notitie ter voorbereiding op een diner met Economische Zaken waar u bij bent. Er zijn mensen van Economische zaken en u bent erbij. ExxonMobil is daarbij. De notitie zelf is van Shell. Daarin wordt juist gewaarschuwd voor die productiefilosofie. Daarin wordt juist gewaarschuwd: wij moeten niet meegaan in het verhaal dat die gaswinning naar beneden moet om het veilig te krijgen, want als het een klein beetje veiliger wordt als we een klein beetje minder gaan winnen, dan wordt het in één keer een heleboel veiliger op het moment dat we een heleboel minder gaan winnen, en voor dat je het weet, zijn we dan klaar met het winnen van gas. Weet u over welk gesprek dat gaat?

De heer Schotman:

Ik herinner me een gesprek dat we hebben gehad, waarin meerdere onderwerpen aan bod kwamen. Ik heb me beziggehouden met de dingen die operationeel waren, de NAM-elementen. Ik heb als NAM-directeur geen zicht op stikstof of op andere dingen die je zou kunnen in de gasmarkt. Daar is over gesproken. Daar ben ik bij geweest, maar daar heb ik geen rol in.

De heer Kwint (SP):

Maar daar is ook gesproken over de productievolumes.

De heer Schotman:

Er is gesproken over de productievolumes. Die kan je op twee manieren bekijken. Je kunt kijken naar wat er nodig is om in kaart te brengen of iets veilig is. Voor de NAM is dat de hele discussie over de studies en hoe je dat model, dat HRA-model, betrouwbaar krijgt, onder begeleiding van SodM. En het gaat over versterken. Het gaat niet over die andere dingen.

De heer Kwint (SP):

Er staat heel expliciet in deze notitie: we moeten er met alle partijen naar streven dat aardbevingen weer een normaal onderdeel worden van gaswinning, weliswaar vervelend maar acceptabel gezien het lager risico en de grote voordelen voor de regio en voor de staatskas.

De heer Schotman:

Ik denk in het algemeen. Ik heb in dezelfde tijd weleens een interview gegeven, ook aan het Dagblad van het Noorden, over wat mijn doelstellingen waren, want ik was net aangetreden. Daarvan heb ik gezegd: schade moet netjes worden afgehandeld en er moet goed worden versterkt, zodanig dat veiligheid – dat is het gevoel van veiligheid – geen zorg meer is voor de Groninger die daar al veel te lang last mee heeft gehad. Dat is een beetje mijn insteek geweest, dus dat herken ik wel en dat past binnen dat bredere stuk, denk ik.

De heer Kwint (SP):

Er zijn dan al – dat hoef ik u niet uit te leggen – serieuze zorgen over de veiligheid en de gevolgen van winning. In januari zegt u zelf: er zijn geen veiligheidsredenen voor. In april wordt een gesprek voorbereid en de insteek is: aardbevingen moeten weer een normaal onderdeel worden van hoe wij omgaan met gaswinning in dit land. Dan ontstaat er toch een beeld dat er wel heel erg veel zorgen waren over het steeds verder inperken van de gaswinning.

De heer Schotman:

Ik heb dat eerder ook gezegd in een antwoord. Ik was met name bezig met: hoe weet je nou wat veilig is? Dat is de NAM-insteek. Ik denk dat de aandeelhouders absoluut ook andere elementen hadden waar ze zich zorgen over maakten. U zult hen daarover moeten bevragen.

De heer Kwint (SP):

Zeker. Dat zou zomaar kunnen gebeuren, maar ik ben vooral benieuwd naar uw rol daarin, juist omdat u in januari zo expliciet was over de combinatie van de risico's en de winning.

De heer Schotman:

Mijn rol, heel nadrukkelijk, is om te kijken wat voor ijkpunten je kunt vinden, wat voor leidraden je kunt vinden om de veiligheid van de Groningers te verbeteren. Ik zal twee voorbeelden geven. Er was altijd al een oud idee om stikstof te injecteren in het noorden van het veld. Ik heb nadrukkelijk gezegd: dat zou je nou eens moeten aanpakken, want in principe kun je daar de aardbevingsdreiging mee verlagen. Dus dat is een voorbeeld dat daarbinnen past. Er was in dat jaar ook een discussie, herinner ik mij, over vlak produceren. Het gevoel bij SodM was dat vlak produceren stabieler is en tot minder aardbevingen leidt dan wanneer je niet vlak produceert, maar met pieken en dalen. Ons is gevraagd: kunnen jullie werk doen om te kijken of dat klopt of dat dat niet klopt? We hebben dat werk gedaan en we konden er geen bewijs voor vinden. Dat zijn elementen die in zo'n discussie op de NAM-tafel vallen. Er zullen ook elementen zijn die op de aandeelhouderstafel vallen.

De heer Kwint (SP):

Nu u toch over SodM begint: hoe was uw contact met inspecteur-generaal Harry van der Meijden?

De heer Schotman:

Constructief. We hadden allebei onze rol. Daar hebben we veel discussies over gehad. We hebben geprobeerd om dat zo goed mogelijk te doen. Hij is mijn toezichthouder.

De heer Kwint (SP):

U noemde net al die productiefilosofie en hoe hij u vroeg om dingen uit te zoeken. Wat is het grootste verschil van inzicht tussen u en het SodM?

De heer Schotman:

Ik denk dat we allebei zochten naar een pad om die veiligheid beter in kaart te brengen voor de Groninger en om de vraag te beantwoorden, na Huizinge: wat is de exposure? Waar wij in verschilden, denk ik – nou vat ik het veel te simpel samen, ongetwijfeld – is dat SodM meer dacht dat aardbevingen regelbaar waren en dat je vrij snel minder aardbevingen zou krijgen, en dat wij daar minder van overtuigd waren. U heeft uitgebreid gediscussieerd over de film. Wij waren bang dat je nog wel grote aardbevingen kon krijgen, ook jaren later. Uitgesteld, maar niet noodzakelijkerwijs kleiner. Ik denk dat SodM daar iets optimistischer in stond. Dat vlak produceren was iets waarvan wij intuïtief wel konden zien dat het op een of andere manier stabieler voelt dan wanneer je het niet doet, maar wij zagen het bewijs daar niet zo snel voor, SodM meer.

De heer Kwint (SP):

SodM geloofde ook in de noodzaak om de gaswinning te beperken om juist bevingen in de tijd uit te spreiden; de film waar u het over had. Dat geeft ook meer tijd om versterkingsmaatregelen te nemen.

De heer Schotman:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Ging u daarin ook met SodM mee?

De heer Schotman:

Wij gingen absoluut met SodM mee in wat verschillende scenario's, wat verschillende werelden zouden kunnen doen. SodM heeft ons daar twee keer per jaar op bevraagd, een waslijstje gestuurd met: dit is wat we graag zouden willen zien in het model. Dat moest nog ontwikkeld worden, dus dat is niet helemaal rechttoe, rechtaan. We hebben samen gekeken naar die plaatjes en we zagen samen dat verband, ja.

De heer Kwint (SP):

Was u het ook met SodM eens dat het noodzakelijk was om die gaswinning te beperken, zodat je tijd wint?

De heer Schotman:

Als je de gaswinning beperkt, heb je in principe meer tijd. Dat is die «twaalf maanden, dertien maanden»-discussie die u heeft gehad. Ik denk dat het klopt. U moet daar wel even bij meenemen dat de vraag al eerder was gesteld. In Loppersum hadden we in het centrum van het veld de productie naar nul gebracht en was de klok al gaan lopen. Je moet dus sowieso snel versterken. Het is niet alleen dat je meer tijd hebt om te versterken. Die versterkingsoperatie was sowieso, vond ik, belangrijk om snel op te pakken.

De heer Kwint (SP):

We hadden het al even over de wens van Staatstoezicht dat NAM tot een meet- en regelcyclus komt. Het voorbeeld van het alarmeringssysteem van TAQA bij het Bergermeerveld kwam al langs. Als concessiehouder van het Groningenveld heeft u al vanaf 2003 een wettelijke verplichting om maatregelen te nemen die schade door bodembeweging tegengaan. Waarom lag er eigenlijk in 2016 nog niet zo'n plan van maatregelen?

De heer Schotman:

U vraagt naar het verkeerslichtenmodel.

De heer Kwint (SP):

Bijvoorbeeld. Dat is een voorbeeld van een plan van maatregelen om inderdaad die schade te beperken.

De heer Schotman:

Er lagen natuurlijk een aantal plannen op tafel in 2014. Daar heeft u vorige week over gediscussieerd. Daar hoef ik niet veel aan toe te voegen, denk ik. Wat we wel nadrukkelijk sinds 2014 hebben gedaan, is uitvoering geven aan hoe je weet welke maatregelen je zou moeten nemen, hoe je kunt inschatten wat productieverlaging doet ten opzichte van de tijd je hebt om te versterken, hoeveel je moet versterken, hoe langzaam maar zeker het inzicht gaat van hoe het reservoir beweegt, naar hoe de grond beweegt naar hoe een huis beweegt en of het huis wel sterk genoeg is. Dus dat is voortschrijdend inzicht geweest en ontzettend belangrijk om dat gevoel terug te geven over hoe veilig we nou kunnen wonen in Groningen.

De heer Kwint (SP):

Wordt er dan ook nog met de aandeelhouders contact opgenomen over zo'n alarmeringssysteem en over de consequenties daarvan?

De heer Schotman:

Over het meet- en regelprotocol heel specifiek, daar hebben we de aandeelhouders regelmatig over geïnformeerd. Het is niet zo makkelijk om zo'n meet- en regelprotocol te maken. Het is veel minder rechttoe, rechtaan voor het Groningenveld dan voor TAQA. Dat heeft te maken met de grootte en de complexiteit. We hebben wel heel nadrukkelijk geprobeerd om SodM daarmee te bedienen. Het heeft twee jaar geduurd voordat we samen tot een model konden komen waarvan ik vond dat dat nodig was. We hebben heel nadrukkelijk niet de discussie opgezocht over het objectief met elkaar eens zijn. Ik heb nadrukkelijk geprobeerd om de toezichthouder te bedienen met een model waar zij zich in konden vinden. Dat is een beetje een gevoelskwestie. Dat meet- en regelprotocol geeft ook een beetje aan hoe het reservoir beweegt en of je naast een vinger aan de pols een hand aan de pols kunt houden om te kijken of je naar boven moet of naar beneden. Dus ik heb ook met de aandeelhouders gesproken, ten tijde van het productieplan, het winningsplan, toen dat meet- en regelprotocol nog niet helemaal af was, over de vraag of je het niet gewoon – wat de productie is die de Minister kiest, maakt niet uit – kunt koppelen aan een meet- en regelprotocol, waarmee je kunt voelen in plaats van berekenen wat qua veiligheid voor Groningen de uitslag zou moeten zijn. Het ding was nog niet helemaal klaar. Er zijn wat tijdelijke dingen in gevlucht, maar we zijn er een jaar later met zijn allen wel uitgekomen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan in 2016 krijgt de Minister van Economische Zaken voor het eerst advies van decentrale overheden over het winningsplan van NAM, als aanvulling op het advies van Staatstoezicht op de Mijnen. De decentrale overheden willen dat Minister Kamp niet instemt met het winningsplan. NAM kijkt volgens de regionale bestuurders onvoldoende naar de maatschappelijke impact van de gaswinning en het veiligheidsgevoel van inwoners. Ook missen de overheden maatregelen om schade te voorkomen. Wat vond u van het advies van de decentrale overheden?

De heer Schotman:

Ik denk dat het heel belangrijk is om het gevoel en het advies van organisaties mee te nemen. Ik denk dat dat hele goede en belangrijke input is voor de Minister, die uiteindelijk ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar wat vond u van het advies, van de inhoud van het advies?

De heer Schotman:

Nou, dat trek je je aan. Dat is niet zomaar opgeschreven.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Was u het ermee eens? Was u het ermee oneens?

De heer Schotman:

Ik was het er haast per definitie mee eens. Als dat zo wordt gevoeld, dan is dat iets waar je rekening mee moet houden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Het is een advies. Wat vond u als NAM van dat advies? Het is een advies op uw winningsplan. Het is een advies aan de Minister van Economische Zaken. Dus wat vond u als NAM van dat advies?

De heer Schotman:

Ik heb het nadrukkelijk als een algemeen, een generaal advies gezien. Het algemene element ervan was dat er naar het gevoel van de mensen over wie het echt gaat – dit zijn de bestuurders van het gebied – dingen misten. Dus ik vond het advies welkom. Ik begreep niet precies wat er nou in detail aan miste, maar in principe is het natuurlijk altijd welkom wanneer je dat soort visies krijgt.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Bijvoorbeeld, heel concreet, het missen van maatregelen om schade te voorkomen, te weinig rekenschap van de impact van de gaswinning op het veiligheidsgevoel. Dat zijn wel concrete adviezen.

De heer Schotman:

Het zijn natuurlijk concrete aanbevelingen die terecht worden gedaan aan de Minister, omdat wij in antwoord daarop niet alle dingen kunnen doen die zij willen dat gebeuren. Ik geef maar een voorbeeld. Allebei deze elementen spreken over wat voor een productieniveau je zou moeten hebben om beter gehoor te geven aan het gevoel. Daar gaat de Minister uiteindelijk over. Wat wij wel hebben gedaan, is dat meet- en regelprotocol dat ik net met de heer Kwint bediscussieerde, omarmen en zorgen dat dat gewoon toch zo snel mogelijk af was, omdat dat juist wel dat illustreert. Dat is ook de reden geweest, een jaar later, dat het advies van SodM ging van 24 naar ik dacht 21,6. Dat was gebaseerd op dat meet- en regelprotocol, dat dus dat gevoel omarmde.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Het gaat ook over bijvoorbeeld het ontbreken van een risicobeoordeling. Wat deed u vervolgens met dat advies?

De heer Schotman:

Het advies was aan de Minister, dacht ik.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar wat deed u ermee? Want het ging over uw winningsplan.

De heer Schotman:

We hebben in discussies met de Minister of ongetwijfeld op werkniveau – niet met het ministerie, maar waarschijnlijk met SodM – gesproken over wat je daarmee zou kunnen doen. Ik weet niet precies wat we daar echt mee hebben gedaan. En nogmaals, het was een advies aan de Minister, als ik u goed begreep.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja, klopt. Maar er staat wel gewoon in dat het niet vanuit veiligheid is onderbouwd. Dat is nogal wat.

De heer Schotman:

Het oordeel van de provincie vind ik belangrijk. Ik denk dat de mensen in mijn developmentteam hebben geprobeerd om te begrijpen waarom dat nou niet zo is. Het winningsplan was een heel uitgebreid winningsplan met elementen die dacht ik juist wel dit soort dingen raakten. Ik heb geen weet van wat er specifiek is gebeurd.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat deden de aandeelhouders met het advies?

De heer Schotman:

Bij mijn beste weten hebben die aandeelhouders niets gedaan met het advies dat aan de Minister werd gegeven, maar ook dat is buiten mijn zichtveld. Dat zult u echt aan hen moeten vragen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Hoe was dan uw contact met de regionale bestuurders van die regionale overheden?

De heer Schotman:

We hadden een structuur op dat moment waarin de NCG in werking was getreden en die discussieerde met maatschappelijke groepen en stuurgroepen. Wij hadden geen formeel contact meer met de lokale overheid. Mijn mensen hebben denk ik vaak toch een kop koffie gedronken of van gedachten gewisseld of gesondeerd wat er speelde en wat we daarmee konden doen, maar meer op informele basis. Ik had geen direct contact met de lokale bestuurders.

De heer Kwint (SP):

Stel, u was het met ze eens geweest dat het onveilig was. Wat kan een NAM-directeur dan doen op een dagelijkse basis? U gaat niet over het niveau van de winning. Dat wordt onder andere bij GasTerra bepaald. De aandeelhouders zijn er wel bij betrokken. Wanneer u een opdracht krijgt waarvan u denkt «dat is niet veilig», wat zou er dan gebeuren?

De heer Schotman:

Eerlijk gezegd was dit natuurlijk niet de situatie. We hebben een winningsplan. Daar werd door iedereen, door alle mensen commentaar op gegeven, om om hen moverende redenen. Wij probeerden te luisteren. We hebben aan de gevoelskant nadrukkelijk geprobeerd om dat meet- en regelprotocol zo snel mogelijk af te krijgen, omdat dat heel goed het gevoel uitdrukte en rechtstreeks input was voor de informatie waar de Minister over moest beslissen. En we hebben – dat heb ik ook al eerder gezegd – geprobeerd om de aandeelhouders veel meer gevoel te geven voor wat er nou leeft in de regio.

De heer Kwint (SP):

Nee, dat snap ik. Ik probeer het gewoon in de organisatiestructuur te begrijpen. Stel dat u een opdracht krijgt tot winning die u zelf, met de inzichten van uw wetenschappers, niet verantwoord acht. Wat gebeurt er dan?

De heer Schotman:

Dan zouden we escaleren, denk ik. Ten eerste – daar zijn ongetwijfeld ook stappen voor – praat je met SodM. Dat is toch heel belangrijk voor ons. En op basis van wat uit zo'n discussie komt, praten we met het ministerie. Dat zou de normale gang van zaken zijn.

De heer Kwint (SP):

Dat vroeg ik me even af op basis van uw antwoorden. Op 8 januari 2018 is de aardbeving in Zeerijp. SodM, de toezichthouder, spreekt dan van code rood, vanwege de hoge grondversnellingswaarden van die beving. «Code rood» betekent dat u binnen 48 uur een rapport over de beving op moet stellen met maatregelen om het risico te verminderen. We hadden het er net eigenlijk al over. Wat gebeurt er dan? Wat voor voorstellen worden er dan gedaan?

De heer Schotman:

U moet de datum preciseren, in de zin van voordat het advies SodM terugkomt of ...

De heer Kwint (SP):

Excuus. Welke acties neemt u direct na de beving? 8 januari is die beving. U bent dan verplicht om binnen 48 uur een rapport op te stellen met maatregelen.

De heer Schotman:

Ja, dat is ook gebeurd. SodM heeft er met ons over gesproken. Die wilden andere elementen hebben. Ik denk dat daar ook wat verduidelijking voor nodig is geweest. We hebben het rapport vervolgens aangepast zoals SodM dat wou hebben. Dat is naar hen toe gegaan. Die codes rood, geel en groen zijn precies die verkeerslichtkleurtjes uit het meet- en regelprotocol. Wij hebben op tafel gelegd bij SodM: als jij geel wilt zitten, moet je dat doen en als jij terug wilt naar groen, moet je dat doen. Ik heb sterk het idee dat dat een input is geweest in het advies van SodM aan het einde van die maand om de productie te verlagen naar 12 bcm. Dus dat is gevoel rechtstreeks vertaald in een advies aan de Minister.

De heer Kwint (SP):

Hoe werkt het dan? SodM laat aanvankelijk weten dat ze uw maatregelen niet concreet genoeg vinden, dat ze eigenlijk een getal missen, om maar zo te zeggen. Waarom kwam u niet met een getal?

De heer Schotman:

Ik ben in vier jaar tijd niet met een getal gekomen. We hebben nooit gezegd wat het winningsniveau moest zijn vanuit NAM. Dat is a omdat we de gasmarkt niet kennen, omdat wij de hele leveringszekerheidsuitdagingen niet kennen. We hebben daar heel nadrukkelijk gewoon gezegd: nee, dit blijft nog steeds een afweging tussen leveringszekerheid en veiligheid. Ik denk dat ik voor televisie iets gezegd heb als «het moet substantieel naar beneden», maar we hebben ons proberen te houden aan de manier die het beste werkt voor SodM uiteindelijk en ook voor de Minister, en dat is in kaart brengen «als je dit doet, krijg je dit» en «als je dat doet, krijg je dat».

De heer Kwint (SP):

Maar in de taakverdeling wordt u geacht om binnen 48 uur concreet maatregelen voor te stellen om het risico te verminderen.

De heer Schotman:

Ja, en de concrete maatregel die we hebben voorgesteld, is dat de productie substantieel moest worden verlaagd. Dan is de vraag: wat is «substantieel»? Ik denk dat het dan belangrijk is dat je geen getal noemt, maar dat je aangeeft wat je kunt verwachten bij welk niveau, zodat SodM en daarna de Minister daar een oordeel over kan vellen en er een beslissing over kan nemen.

De heer Kwint (SP):

Was er ook contact met het Ministerie van Economische Zaken over die productieverlaging en over de mate van concreet maken daarvan?

De heer Schotman:

Ik heb me vooral beziggehouden met het informeren van SodM; dat weet ik eerlijk gezegd niet. Nee. Het was een heel hectische tijd. Het deed nogal wat, die Zeerijpbeving. Dus naast het informeren van SodM en alle standaardprocedures, was er natuurlijk ook nogal wat gaande in het gebied. De angst van mensen. Die hadden dat niet meer verwacht. Het zou toch allemaal beter worden? Er is dus denk ook veel tijd van onze mensen, inclusief mijzelf, gaan zitten in daarmee omgaan en daar ook te zijn.

De heer Kwint (SP):

Nog één vraag. U zegt: ik had veel contact met SodM. Herkende u in die zin het advies dat in februari 2018 werd gegeven: de gaswinning zo snel mogelijk verlagen en per direct Loppersum sluiten?

De heer Schotman:

Het SodM-advies was: zo snel mogelijk verlagen tot 12?

De heer Kwint (SP):

Ja.

De heer Schotman:

Ja. Ik herken het wel. Dat is namelijk in het meet- en regelprotocol letterlijk aangegeven. «Zo snel mogelijk» geeft aan dat dat niet in de eerste minuut kan en dat zal ongetwijfeld zijn omdat we nog steeds gas nodig hadden op dat moment. Dat is heel belangrijk.

De heer Kwint (SP):

Wat gebeurt er op het moment dat zo'n advies binnenkomt?

De heer Schotman:

Dat is de nieuwe realiteit. «Zo snel mogelijk» betekent niet operationeel dat we de volgende dag iets moeten doen, maar dit is de beslissing van de Minister.

De heer Kwint (SP):

Zit daar nog ruimte tussen dan? Heeft u nog speling dan? Moet dat meteen maandagochtend negen uur, bij wijze van spreken, of zit daar een termijn op?

De heer Schotman:

Uiteindelijk wordt de afname van gas bepaald door wat er wordt verkocht. Operationeel aanpassen kan binnen een dag, dus wat daarvoor nodig was op dat moment, zal zijn gebeurd. We hebben eigenlijk altijd het principe gehad dat beslissingen zo snel mogelijk zouden worden uitgevoerd. Ik weet niet of er een beeld was van hoe dat productiepad was en bovendien had de Minister er volgens mij nog niks over gezegd. Dit was het advies aan de Minister.

De heer Kwint (SP):

Ja, dat is inderdaad precies mijn vraag. Het SodM adviseert de Minister en vervolgens moet er dan nog een instructie komen vanuit de Minister, van: dit gaan we doen. Toch?

De heer Schotman:

Ja. Zo is het in het algemeen gelopen.

De heer Kwint (SP):

Niet veel daarna kondigt Minister Wiebes van Economische Zaken aan dat de gaswinning op een zo kort mogelijke termijn moet worden beëindigd. Op 29 maart 2018. In hoeverre was u bij deze beslissing betrokken?

De heer Schotman:

Niet. Ik had sterk het idee, de gedachte dat we op weg waren naar het sluiten van het veld, dat de winningstermijn van het veld niet 2070 zou zijn, maar veel korter. 2030, 2035, dat was niet bekend. Dat was ook een discussie die hij denk ik voerde met de aandeelhouders. De beslissing om meteen zo snel mogelijk naar nul te gaan op 29 maart was, misschien op een of twee dagen na, een verrassing voor mij.

De heer Kwint (SP):

Ik verstond u niet goed: misschien?

De heer Schotman:

Ik zei dat die beslissing op zich een verrassing was. Ik denk dat ik een aandeelhouderupdate heb gehad een of twee dagen voor die aankondiging.

De heer Kwint (SP):

Voor de aankondiging? Ja, precies. Dat is inderdaad wat ...

De heer Schotman:

Dat is informeel. Eerlijk gezegd, de productiebeslissingen kreeg ik meestal te horen van een directeur-generaal van het ministerie op de dag dat de productie werd aangekondigd zelf. Wij waren niet ...

De heer Kwint (SP):

In dit geval, vanwege het ingrijpende karakter van de beslissing, werd u kort van tevoren ingelicht door een van de aandeelhouders.

De heer Schotman:

Mijn aandeelhouders hebben dat ongetwijfeld aan mij verteld. Ik weet niet meer precies hoeveel dagen het was, maar het was kort ervoor. Ik had ook niet verwacht dat die beslissing zou zijn zoals die was. Ik had verwacht dat de Minister zou nadenken en ... Het is een heel drastische maatregel die hij nam.

De heer Kwint (SP):

Ja. U had verwacht dat het over enige jaren uitgespreid zou worden?

De heer Schotman:

Ja, maar niet eminent. De historie in die vier jaar is geweest dat als SodM een advies gaf, dat de Minister daar heel dichtbij bleef.

De heer Kwint (SP):

Ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U had het zojuist met mijn collega, de heer Kwint, over de maatregelen die genomen moesten worden na die beving in Zeerijp. U zei al eerder dat u eigenlijk nooit contact heeft gehad met Economische Zaken over de hoogte van de winning. Betekende dat dat u dan onbeperkt de ruimte had om maatregelen voor te stellen vanuit EZ of zat daar wel een kader aan?

De heer Schotman:

Ik begrijp uw vraag niet helemaal. Dat ervaar ik niet zo. Ik heb van EZ weleens gehoord wat de gedachten waren over winning. We hebben daar nooit over gesproken. Het is nooit bediscussieerd. Ik heb er nooit een voorstel over ingediend.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Het gaat er eigenlijk gewoon over hoeveel ruimte u kreeg van EZ om die maatregelen aan SodM voor te stellen na de beving in Zeerijp.

De heer Schotman:

O, dan heb ik uw vraag verkeerd begrepen. Wij hebben gewoon rechtstreeks met SodM gediscussieerd over wat er zou moeten gebeuren. Er zaten geen andere mensen op die lijn.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Daar zat EZ ...

De heer Schotman:

Niet dat ik weet, nee.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan willen we nog met u stilstaan bij het verloop van de versterkingsoperatie. Vanaf 2016 voert Hans Alders, de Nationaal Coördinator Groningen, de regie over de versterking. Het Centrum Veilig Wonen voert uit en NAM blijft formeel de opdrachtgever van het Centrum Veilig Wonen. Hoe werkt deze constructie in de praktijk?

De heer Schotman:

De twee meerjarenplannen werden ingediend. De meerjarenplannen gaven nadrukkelijk vorm aan de brede opdracht die de NCG had: economische versterking, leefbaarheid, duurzaamheid en de versterkingsoperatie zelf. Wij hebben sterk met de NCG overlegd over hoe dat in de praktijk uitpakte. Dat had te maken met wanneer je kunt verwachten welke normen, richtlijnen worden aangepast en hoe kritisch de keuzes zijn die je maakt. De NCG had heel nadrukkelijk een gebiedsgerichte aanpak. Daar waren wij geen voorstander van, omdat onze wettelijke zorgplicht gaat over het eerst versterken van de meest risicovolle huizen. Dus daar hebben wij discussies over gehad, vele.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus u bleef betrokken bij de versterking, concreet via overleggen.

De heer Schotman:

Concreet via overleggen, discussies, raamwerken: hoe stel je dat nu op, wat zijn de issues die erbij komen kijken? Gewoon operationele elementen van de versterkingsoperatie.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U zei er net al wat over, dat u het niet eens was met een bepaalde aanpak, maar hoe vond u in het algemeen dat de NCG de versterking aanpakte?

De heer Schotman:

Heel serieus en heel gedreven. Krachtige organisatie, maar met een bredere opdracht dan wij hadden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar die gebiedsgerichte aanpak, die vond u niet veel?

De heer Schotman:

De gebiedsgerichte aanpak is heel aantrekkelijk als je de combinatie weet te vinden tussen versterken wat er versterkt moet worden, op tijd, en de andere elementen. Het is gewoon draagvlak. Ik vond het eigenlijk aantrekkelijk. Als je dat kon doen, dan was dit een goede aanpak. Wat is gebleken, is dat we dat helemaal niet konden doen. De praktijk heeft uitgewezen dat dat door allerlei oorzaken helemaal niet haalbaar was. En dan kom ik toch terug bij waar wij wettelijk een zorgplicht hadden en dat is dat de huizen wel op tijd zijn verstevigd volgens de normen die de overheid aan ons heeft opgelegd.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat vordert langzaam. In 2017 werden slechts 82 gebouwen bouwkundig versterkt. Hoe verklaart u het dat die versterking zo langzaam verliep?

De heer Schotman:

O, er was een hele mengeling aan uitdagingen. In de beginperiode hadden we discussies als over hoe je een nul-op-de-meterhuis kunt maken, over hoe je dat combineert met je versterkingsopgave. Dat heeft vertraagd. De kosten waren in één keer heel erg hoog, omdat het immers allemaal moest. Woningbouwcorporaties waren heel belangrijk, omdat zij eigenaar waren van een groot aantal woningen die typisch door ons werden gezien als hoger risico. Dat vergt heel veel organisatie en die organisatie was niet altijd beschikbaar. Wij konden die ook niet zo een-twee-drie uitbreiden voor ze. Het waren gewoon heel praktische maatregelen. Ik herinner me zelfs dat op een gegeven moment een bouwproject werd stilgelegd omdat er netjes moesten worden gemaakt om bepaalde vogels uit de muren te houden. Gewoon heel simpele dingen die het moeilijk maakten.

Later waren het andere elementen die erbij kwamen kijken, maar in het algemeen was het heel erg moeilijk omdat er heel veel moest worden gepland, moest worden ingepast, moest worden overlegd. Die regie, die zo ontzettend belangrijk was, waar ik in november 2014 om had gevraagd ... Ik had nog twee keer zo veel moeten vragen. Dat is denk ik wat je achteraf kunt zeggen. Het is ons ook gelukt. Het Centrum Veilig Wonen was niet opgewassen tegen heel grootschalige gebiedsgerichte aanpakken, maar veel meer op: ik pak een huis hier, ik pak een huis daar of ik pak een huis daar aan. Heel selectief, maar niet in die grootschalige dingen. Organisatorisch gezien was het een geweldig complexe uitdaging, te complex voor ons, te complex voor ons allen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Is dat dan waarom u zegt – dat kom ik tegen in een terugkoppeling van EZ-ambtenaren – dat NAM heel helder is: maak een einde aan de versterking zoals die nu is ingericht? Dus: stop ermee.

De heer Schotman:

Ik ken die quote niet. Wat ik wel herken, is dat wij ons regelmatig, om niet te zeggen continu, zorgen hebben gemaakt over de versterkingsoperatie. Het was gewoon heel erg moeilijk. Het was gewoon veel moeilijker dan iedereen had gedacht.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar u herkent niet dat u zei: maak gewoon een einde aan die hele versterking zoals we die nu hebben opgesteld?

De heer Schotman:

Nee, nee. Die quote zegt mij niks. Nee. Versterken moest. We hebben echt tot op de laatste dag ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Nee, niet versterken an sich, maar zoals de versterkingsoperatie toen was ingericht.

De heer Schotman:

Dat is een andere vraag. Dat spande. De gebiedsgerichte aanpak had voordelen, maar die voordelen botsten gewoon met de plicht die wij hadden om op tijd de onveilige huizen te versterken.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U wilde dus een andere aanpak.

De heer Schotman:

Ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En hoe moest die eruitzien? Had u de oplossing?

De heer Schotman:

Twee dingen. Het eerste is dat de aanpak veel meer risicogericht moest zijn, gewoon omdat we ons het niet konden veroorloven om het gebiedsgericht te maken. Er is niks mis met gebiedsgericht, maar dat konden we ons niet veroorloven. En ook zorgen dat we zo snel mogelijk de laatste inzichten zouden gebruiken in het versterkingsprogramma.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U schrijft op 16 maart 2018 een escalatiemail aan het Ministerie van Economische Zaken én de Nationaal Coördinator Groningen. U wilt met beide in gesprek over de versterkingsopgave. Is dat wat u dan wilt vertellen of ...?

De heer Schotman:

Dit loopt al veel langer, hè. Dit is dus niet van dan. We hebben daar heel regelmatig over gesproken, over allerlei uitdagingen, ook in de planning van de versterkingsoperatie.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar dit is een duidelijke escalatiemail. Waarom wilt u dat gesprek dan?

De heer Schotman:

Omdat ik het heel belangrijk vind ... Wij konden niet meer aan onze zorgplicht voldoen. Het was niet meer mogelijk om met oude inzichten, met normen die achterhaald waren en de aanpak die zo ontzettend veel planningstijd veroorzaakte, aan de normen te voldoen. Dat was al zo, dat zat er al aan te komen in de tweede helft van 2017. Toen hoorden we, begrepen we dat ... Zeerijp had niemand kunnen zien aankomen, maar ga je in één keer binnen de kortste keren terug – dat was letterlijk haast wat er moest gebeuren – naar de helft van de productie die je had – dat is het snelste pad naar halveren van de productie – dan maakt het wel heel veel uit. Dan is er een unieke mogelijkheid om alsnog de Groningers die in echt onveilige huizen wonen op tijd veilig te hebben, zodat ze op dezelfde manier veilig kunnen zijn als alle andere Nederlanders.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Op 24 mei 2018 vindt dat escalatieoverleg plaats. Wat werd er toen besloten en was u daar tevreden mee?

De heer Schotman:

Het escalatieproces vond plaats in de vorm van een toelichting eind maart, op het ministerie, met twee partijen: met NAM en met EZ, die graag wilden weten in antwoord op mijn brief van de escalatie, wat er nou precies aan de hand was. We hebben dat toegelicht. Zij namen er kennis van en waren druk bezig met hoe dat sowieso verder moest. Dat is zo gebleven. Toen is er 24 mei een stuurgroepvergadering geweest, waar ik niet bij was, want de escalatie was op 28 mei, dacht ik. Dat was een vergadering, ook bij EZ, waarin de secretaris-generaal uitlegde wat er allemaal was besloten. Er waren wel twee belangrijke dingen gebeurd in de tussentijd, hè. Eén was dat we ons met die escalatie al ontzettend zorgen maakten over wat het nou deed met de mensen die dachten dat hun huis in batch 2 of batch 3 zat en versterkt moest worden en die nu in één keer hoorden: nee, we gaan er nog een keertje naar kijken. Er was dus langer onzekerheid. Daar heb ik me echt ontzettend vervelend bij gevoeld, dat vond ik echt niet leuk. Toen bleek ook nog in één keer in april – maar dat was buiten ons om, dat hoorden we pas later – dat dat versterkingsadvies ook heel specifiek was: we gaan nu verder met dit soort elementen. Het was sowieso een pijnlijk escalatieproces, want je gaat nooit, met welke beslissing ook, iets goed doen. Mensen wonen te lang in een onveilige woning, mensen zitten te lang in onzekerheid, of mensen gaan een versterkingsproces door terwijl dat achteraf gezien helemaal niet nodig te zijn geweest. Versterken, zo heb ik van heel veel mensen gehoord in Groningen, is niet altijd een feestje. Het is niet altijd prettig. Je moet het echt proberen te minimaliseren.

Dit was dus een duivels dilemma. De secretaris-generaal heeft aangegeven hoe hij daarmee is omgegaan. Dat was op basis van allerlei studies die voor EZ – ik geloof dat Wiebes dat had aangekondigd – zijn uitgevoerd om daar inzicht in te geven.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Op 30 mei 2018 stapt Hans Alders op als Nationaal Coördinator Groningen. Dat doet hij uit onvrede over het besluit van Minister Wiebes om delen van de versterkingsoperatie te pauzeren. Was u verrast door het vertrek van Alders?

De heer Schotman:

Wel een beetje, half-half. Ik denk dat de positie altijd een moeilijke positie is geweest als je niet kunt effectueren, geen doorzetting hebt. Ik heb weleens frustratie gevoeld op dat punt. Ik denk dat de instructiewet van eind 2017 die we eerder bespraken, voor een deel probeerde dat probleem op te lossen. Maar ik was voor de rest wel verrast, ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En een beetje misschien omdat de uitkomsten van de escalatieoverleggen wel naar uw tevredenheid zijn maar niet tot tevredenheid van de NCG.

De heer Schotman:

Tevredenheid bestaat hier niet. Dit was een duivels dilemma. Tevredenheid ging je nooit halen. Wat wel belangrijk was, was dat er een keuze werd gemaakt over hoe zorgplicht zich verhield tot andere draagvlakelementen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Er was dus in ieder geval wel een discrepantie van inzicht tussen de NAM en de Nationaal Coördinator Groningen.

De heer Schotman:

Ja, hier botsten gebiedsgericht en veiligheidsgericht. Wij voelden ons niet alleen moreel maar ook wettelijk verplicht om te zorgen dat mensen op tijd in veilige woningen zouden zitten.

De heer Kwint (SP):

Die positie snap ik, maar als op 28 mei een gesprek plaatsvindt bij Economische Zaken – u kent de heer Alders al, die hamerde al heel lang op die gebiedsgerichte aanpak – kunt u toch niet heel erg verbaasd zijn dat hij besluit op te stappen?

De heer Schotman:

Ik ben niet bij die beslissing geweest; ik weet de argumenten daar niet van.

De heer Kwint (SP):

Nee, maar op het moment dat u weet dat in het kader van, zoals u zelf net zei, de zorgplicht een deel van de versterkingsoperatie wordt stilgelegd en er meer gekozen wordt voor risicogericht in plaats van gebiedsgericht, en u ook weet dat dat diametraal staat tegenover alles wat Hans Alders ooit beweerd heeft als NCG over hoe hij de aanpak voor zich zou zien ...

De heer Schotman:

Wij hebben altijd een goede relatie gehad, denk ik. Mijn directeur aardbevingen was op heel regelmatige basis met hem in discussie. Het dilemma tussen gebiedsgericht en veiligheidsgericht was geen nieuw dilemma. Dat bestond al heel lang. Daar zijn heel veel dingen over gezegd en er is heel veel over gediscussieerd. Dat is dus helemaal niet nieuw. Dat je er samen achter moet komen dat het niet samen kan, maar dat je echt een keuze moet maken, is supervervelend en heb ik ook betreurd. Maar het was wel wat het was. Voor de rest ben ik daar niet rechtstreeks bij betrokken geweest. Over de specifieke redenering moet u andere mensen vragen.

De heer Kwint (SP):

Nee, maar de vraag was of u verbaasd was. Toen zei u «ja, een beetje» en ik snapte dat niet zo goed, want ik dacht: als dit is wat er gewisseld wordt, als je uiteindelijk moet kiezen – ik zal het niet duiden in termen van winnen of verliezen – en als het risicogericht wordt in plaats van gebiedsgericht, dan is het toch logisch dat Alders de conclusies trekt die hij trekt?

De heer Schotman:

Ik heb daar geen commentaar op. Ik kan niet overzien wat de discussie daar was. Ik vind het jammer dat hij vertrok en ik vind het ook heel erg jammer dat we de gebiedsgerichte aanpak niet konden realiseren omdat het gewoon niet ging. Het was te complex, het was een mooi beeld, maar mensen kwamen niet snel genoeg in een veilige woning.

De heer Kwint (SP):

U zei: ik kan dat niet inschatten. Maar u zat toch zelf bij dat escalatiegesprek, of heb ik dat verkeerd ...?

De heer Schotman:

Ja. Ik had het idee dat hij ...

De heer Kwint (SP):

Met de heer Alders?

De heer Schotman:

Op 28 mei, absoluut, ja. Het was heel teleurstellend. Het escalatieproces was 28 mei. Toen was mij niet bekend dat 30 mei Hans Alders zich terugtrok. Dat vind ik nog steeds jammer.

De heer Kwint (SP):

U vertrok ook niet met dat gevoel uit het gesprek?

De heer Schotman:

Ik had sterk het idee dat er veel emotie in de ruimte zat, maar bij wie dat nou precies zat en waarom, dat weet ik niet meer precies. Maar het was niet leuk. Daarom zeg ik ook: dit is niet goed, voor niemand. Het is alleen maar teleurstelling.

De heer Kwint (SP):

Maar als de emotie niet bij u zat, dan kon hij alleen bij een van de twee anderen zitten, toch?

De heer Schotman:

Ja, misschien wel bij allebei, ja. Weet ik niet.

De heer Kwint (SP):

Genoeg daarover. Ik wilde het met u hebben over de aangifte die de Groninger Bodem Beweging tegen de NAM gedaan heeft in september 2015. De onderbouwing is dat NAM willens en wetens panden in Groningen zou hebben vernield en daarmee talloze mensenlevens in gevaar zou hebben gebracht. Wat vond u daarvan?

De heer Schotman:

Dat is natuurlijk teleurstelling; dat schokt. Je gaat nadenken over de rare situatie waar wij ons in bevonden, dat je op de of andere manier in de tang zit tussen leveringszekerheid en veiligheid. Dat geldt dan voor mijn periode. Als het sentiment zo diep is, is dat gewoon diepteleurstellend. Het liet je ook nadenken over wat je dan moet oplossen om met z'n allen uit zo'n situatie te komen. Een van de elementen is al door mijn voorganger benoemd: het is dan heel goed om helder te hebben wie nou welke beslissingen neemt. Ik heb als NAM-directeur daarna moeten produceren: maximaal 24 en minimaal 24, maximaal 21,6 en minimaal 21,6, maximaal 30 en minimaal 30, en daartussendoor maximaal 27 en minimaal 27 daartussendoor. Dus ...

De heer Kwint (SP):

Er was geen bandbreedte.

De heer Schotman:

Er is geen keuze, dus moet je dat anders regelen. Dat is gelukkig wel gelukt in die overeenkomst op hoofdlijnen die midden 2018 door de aandeelhouders werd gesloten, door de Staat, Exxon en Shell.

De heer Kwint (SP):

Mijn vervolgvraag was inderdaad: hoe reageerden die aandeelhouders dan? Dit lijkt mij iets waarover je contact opneemt.

De heer Schotman:

Nee, die denken er net zo veel over na als wij erover nadenken. Die vinden het ook teleurstellend en zeggen: zie je wel, dit is echt een uitdaging; die Mijnbouwwet is eigenlijk niet toegespitst op dit geweldige dilemma, je zoekt eigenlijk naar een pad wat veilig is, een pad waar je eigenlijk geen controle op hebt. Dus ja, dat heeft ook bij hen tot discussie geleid.

De heer Kwint (SP):

Wat deed deze aangifte op de werkvloer?

De heer Schotman:

«Verslagenheid», dat is denk ik het beste woord. Dit raakt mensen diep. Dit is werken voor een bedrijf, waarbij je je – ik zal een beetje chargeren – 60 jaar lang inzet om geen ene dag uitgezonderd Nederland van gas te voorzien, en dan kom je in een dilemma waar dit de connotatie van is. Ik kan u niet vertellen hoe diep en hoe zorgelijk dat is voor mensen die sowieso al ... We hebben het ook gehad in 2017, toen de volgende uitspraak kwam. Dat doet heel veel met die mensen. Je bent bezig voor het beste van Nederland, met mooie banen enzovoort, en dan komt dit in één keer. Ja, dat is een dingetje.

De heer Kwint (SP):

U had het net al even over de zorgplicht zoals die in de Mijnbouwwet is vastgelegd en over dat dat af en toe begon te knellen. Het belangrijkste artikel is in dit geval artikel 33: «De houder van een vergunning neemt alle maatregelen die redelijkerwijs gevergd kunnen worden om te voorkomen dat als gevolg van de met gebruikmaking van de vergunning verrichte activiteiten nadelige gevolgen voor mens en milieu worden veroorzaakt, schade door bodembeweging wordt veroorzaakt en de veiligheid wordt geschaad.» Hoe speelde die wettelijke zorgplicht in uw dagelijkse werkzaamheden een rol? Kunt u ons ook een beetje meenemen in hoe u ervaarde dat het begon te klemmen?

De heer Schotman:

«Redelijkerwijs» is denk ik een belangrijk woord daarin. Redelijkerwijs hadden we weinig invloed op de productie in die tijd, omdat er die afweging was tussen leveringszekerheid en veiligheid die door de Minister werd bepaald. Redelijkerwijs hebben wij geprobeerd zo goed mogelijk schade te vergoeden. Luisterend naar de Groninger moest dat niet alleen door een onafhankelijk, veel beter bedrijf, maar moest dat echt op afstand van NAM. We hebben er met z'n allen aan gewerkt om dat te doen en om dat ook ruimhartig te doen, omdat dat ook een element is van «redelijkerwijs». Nou, dat is niet altijd gelukt. Met hele grote getallen schade hebben we uitdagingen gehad om dat in een protocol te zetten, zodat het net niet meer zo wordt gevoeld. En we hebben versterkingsgewijs de hele tijd erop gehamerd dat er ook versterkt moest worden, van de januari ’15-discussie die we eerder hebben gehad tot de discussie over de input van de Mijnraad of het oordeel daarvan, om in elk geval te zorgen dat je aandacht blijft vragen voor die hele moeilijke balans tussen veiligheid en «hoe kun je nou zo snel volgende stappen maken voor Groningen?» We hebben het ook gedaan voor regelingen. Die hele gasbatendeling ... Ons voorstel dat je gewoon veel beter de gaswinsten die worden gemaakt in Groningen, kunt verdelen op een manier waarbij Groningen er ook van profiteert, is weer een andere manier van het zoeken naar die redelijkheid.

De heer Kwint (SP):

Het wetsartikel heeft het over voorkomen. Het spreekt niet over vergoeden, het spreekt over voorkomen. De regelingen die u noemt, zien specifiek op financiële compensatie of het wegnemen van schade. Welke rol zag u voor uzelf of voor NAM in dat preventieve deel weggelegd?

De heer Schotman:

Het preventieve deel heeft twee elementen: versterken en kun je schade voorkomen? Versterken, zodat je geen grotere gevolgen hebt en huizen niet instorten of structurele schade hebben, hebben we heel hard zelf geprobeerd. We zijn erachter gekomen dat we dat niet goed zelf konden doen en zijn dus meteen overgeschakeld op een structuur met regie en een contractor. Toen dat niet werkte, hebben we geprobeerd het CVW sterker te maken en hebben we geprobeerd andere structuren te zoeken. Als NAM daarvoor ertussenuit moet, is dat ook prima. Wij hebben nadrukkelijk dat pad gezocht. Aan het voorkomen-van-de-schadekant: de beste manier om dat te voorkomen is toch het productieniveau, het seismische risico en dreiging wegnemen. Daar zaten we in dat ontzettend lastige parket dat je dat van de ene kant wel wilt doen, maar je Nederland ook niet in de kou wilt laten staan. Dat is een afweging die wij niet konden maken, omdat dat te grote belangen waren. Die is in de praktijk dus belegd bij de Minister van Economische Zaken.

De heer Kwint (SP):

De wet spreekt van een plicht van de vergunninghouder. NAM is de vergunninghouder, dus dan is NAM de partij die daar direct op aanspreekbaar is. Heeft u weleens gedacht: ik loop naar EZ en zeg «prima dat we verdergaan met winnen, maar dan doen we wel het absolute minimum wat nodig is, want anders kom ik in de klem met mijn zorgplicht»?

De heer Schotman:

Door de jaren heen hebben we vaak gesproken over dit dilemma, hoe je dat precies moet doen. Wij hebben als NAM denk ik niet gezocht naar hoe laag je dat kunt doen. Wij hebben eerlijk gezegd het ministersoordeel en met name de leveringszekerheid als randvoorwaarde genomen, als iets waar wij geen invloed en ook geen kijk op hebben en waar we ook geen verstand van hebben. Daar is de discussie gebleven.

De heer Kwint (SP):

U kunt wel zeggen: jullie bepalen wat het minimum is wat we nodig hebben, maar laten we in ieder geval niet meer doen, want uiteindelijk zijn wij de vergunninghouder en zijn wij verantwoordelijk voor het voorkomen van schade.

De heer Schotman:

Maar dat is in de praktijk gebeurd, natuurlijk. We hebben met het hele riedeltje van getallen dat ik net noemde in mijn tijd altijd gezeten op een lijn dat het minimum en het maximum hetzelfde waren, dus de facto werden we op leveringszekerheid gestuurd.

De heer Kwint (SP):

Ja, maar met dat getal weet u niet zeker of dat het minimum is wat ... U kunt wel navragen: is dit minimum nou het getal wat puur voor de leveringszekerheid nodig is en voor de rest niet, of loop ik nu als vergunninghouder extra risico's omdat ik toch meer produceer dan eigenlijk nodig is?

De heer Schotman:

De manier waarop die discussie heeft plaatsgevonden in mijn tijd, was altijd langs de lijnen van «adviseer mij wat de input is». Dat is de inspecteur-generaal van SodM, die onderdeel was van het beslissingsproces van de Minister.

De heer Kwint (SP):

Ik kijk even naar mijn collega Van der Lee of hij nog een vraag heeft.

De voorzitter:

Ja, die heb ik nog. Wat was nou precies uw taakverdeling als het gaat om uw rol als CEO ten opzichte van de directeur aardbevingen?

De heer Schotman:

Ik ben als directeur, als CEO, de leidinggevende voor NAM, en de directeur aardbevingen werkte voor mij.

De voorzitter:

Wat betekende dat in de praktijk? Ik ga het even specificeren. Op een aantal punten valt mij toch op dat als het meer om de details gaat, u niet helemaal weet hoe het precies is gelopen. Dat gaat bijvoorbeeld over de directe aansturing van NAM richting CVW op het punt van de C-schades, over wat nou de interventies waren van NAM en Shell Legal in processen, over het punt van het bewijsvermoeden en ook het dreigen om tegen de komst van de Arbiter te zijn, ook over de wijze waarop geargumenteerd wordt tegen de wet waarin de positie van de NCG zou moeten worden verankerd. Hoe ver stond u nou precies af van wat uw mensen op dit terrein deden? Of dacht u daar allemaal over mee?

De heer Schotman:

We hadden heel regelmatig overleg over de beleidskanten van alles wat wij deden, het hele rijtje wat u opnoemt. We hebben dit soort vergaderingen altijd gehad samen met mensen die gingen over «hoe zet je nou zo'n overeenkomst op?» of «hoe zit het nou met de aardbevingsdreigingskant van de zaak?», dus de ondergrondse kennis enzovoort; gewoon multidisciplinaire gesprekken, waar ik leiding aan gaf. Maar ik heb me vooral beziggehouden met de ruimte die we wilden creëren, waar we naartoe wilden, de visie-elementen ...

De voorzitter:

Dus u was eigenlijk met de lange termijn bezig, en met de uitvoering van de dagelijkse praktijk was de directeur bezig.

De heer Schotman:

... en met de andere elementen van NAM. NAM is ...

De voorzitter:

Breder dan dat: kleine velden. Dat snap ik. Maar we praten nu echt even over het Groningenveld en de bevingen.

De heer Schotman:

De structuur is een simpele geweest. Als het gaat over hoe je commerciële regelingen wilt opstellen: er was iemand die aan mij ...

De voorzitter:

Kon het zijn dat in de dagelijkse werkzaamheden van het team bevingen onder leiding van de directeur aardbevingen, de manier waarop bijvoorbeeld bepaalde punten werden gemaakt of lobby's werden gevoerd, misschien wat harder was dan paste in uw strategie voor de wat langere termijn?

De heer Schotman:

Dat kun je nooit uitsluiten, maar wij hadden zeer vaak contact met z'n allen. De manager van het veld zat daar ook bij, dus er waren diverse mensen die zich met Groningen bezighielden. Het zou teleurstellend zijn als dat zo was.

De voorzitter:

Ik heb nog een andere vraag. Bent u in die periode als CEO, vier jaar, weleens teruggefloten op een punt dat raakt aan het Groningenveld en alle gevolgen die vastzaten aan de winning daar?

De heer Schotman:

Ik heb in vier jaar tijd ...

De voorzitter:

Volstrekte harmonie?

De heer Schotman:

Nee. Volstrekte harmonie bestaat nergens in de wereld en wij hebben absoluut verschillen van inzicht gehad tussen aandeelhouders en NAM.

De voorzitter:

Waar zat ’m dat dan in?

De heer Schotman:

Dat zat ’m nooit in alles wat gaat over aansprakelijkheid. Het zat ’m nooit echt in hoe we bepaalde regelingen van NAM zouden opzetten, hoe groot of hoe klein. Daar werd wel over gediscussieerd en daar kwamen we ook altijd uit. Ik denk dat het altijd een beetje schuurde daar waar wij als NAM nadrukkelijker dingen wilden trekken bij de aansprakelijkheid. De aandeelhouders, van wat meer afstand, vonden dat weleens misschien niet zo handig of eigenlijk te veel ...

De voorzitter:

Ruimhartigheid?

De heer Schotman:

Daar zit wel een stuk van bij, maar ruimhartigheid is natuurlijk meer dan alleen geld. Ruimhartigheid over wat je doet en wat je uittrekt: daar zat altijd wel discussie, ook omdat het geen wetenschap is. Het is heel moeilijk om precies te bepalen wat je nou wilt. Hoe dichter je bij het Groningenveld zit, hoe ... Dan beoordeel je het net wat anders.

De voorzitter:

Ja, ja. U sprak ook over dat duivelse dilemma. De Mijnbouwwet is eigenlijk vrij helder als het gaat over de verantwoordelijkheid die de exploitant heeft. Tegelijkertijd speelt bij het Groningenveld het issue van leveringszekerheid. Dat heeft u meerdere malen benoemd. Maar het gaat natuurlijk ook om de opbrengsten. In hoeverre speelde dat nou een rol bij de discussies?

De heer Schotman:

Ik denk dat je, als je aandeelhouder bent, altijd zorgen/interesse hebt voor productieniveaus. Wij hebben daar als NAM zelden over gediscussieerd, omdat de aandeelhouders – wij hebben er drie: overheid, Esso en Shell – misschien net wat anders dachten. Dus als die discussies hebben plaatsgevonden, hebben die eerder buiten NAM's zichtveld plaatsgevonden dan met NAM erbij.

De voorzitter:

Is dat niet toch vreemd? De grootste asset van NAM is het Groningenveld. Het is ook evident dat door de jaren heen de waarde ervan significant daalde doordat er moest worden ingegrepen, terwijl de kosten – de versterking, de schade – toenamen. Dan is het toch een belangrijk discussiepunt tussen de directeur van zo'n bedrijf en de aandeelhouders?

De heer Schotman:

Ja en tegelijkertijd moet je zeggen dat de discussie rond Groningen zo uniek is, zo speciaal en anders, dat de aandeelhouders onderling ongetwijfeld hebben geanalyseerd en gediscussieerd en hebben nagedacht over winstgevendheid en de uitdaging ...

De voorzitter:

Maar dat ging buiten u om?

De heer Schotman:

Ja, maar dat was eerlijk gezegd niet iets waar ik mij bezig mee kon of hoefde te houden, gewoon omdat het al zo lastig en gecompliceerd lag.

De voorzitter:

Had u nou zelf het gevoel in control te zijn?

De heer Schotman:

Het hele aparte is: als dat geldt voor één ander veld dan het Groningenveld en NAM, is het antwoord absoluut «ja». Dat was echt een normale CEO-rol. Daar waar het ging om Groningen, moeten we gewoon accepteren dat de uitdaging binnen een of twee jaar zo ontzettend groot is geworden dat daar gewoon een heel andere dynamiek geldt, ook als het gaat om dit soort zaken. Het is natuurlijk een veld waarbij de overheid een hele grote rol heeft en de beslissingen ontzettend veel invloed hebben op Nederland en het in de kou zetten van Nederland.

De voorzitter:

De complexiteit heeft u uitgelegd. Maar mijn vraag was eigenlijk vrij simpel: had u als het ging om het Groningenveld en alle gevolgen, het gevoel in control te zijn?

De heer Schotman:

Absoluut aan de operationele kant. Maar uw vraag begon met de winstgevendheid van Groningen, en dat lag voor het Groningenveld niet op mijn tafel. Ik ben nooit afgerekend op, nooit bediscussieerd, ik heb geen performance reviews of hoe je het wilt noemen gehad over de winstgevendheid van Groningen. Ik weet wel dat het heel scherp en duidelijk op de tafel van de aandeelhouders lag, maar die hadden andere gremia om daarover te discussiëren.

De voorzitter:

Op het punt van NAM op afstand en niet meer via de NCG, maar publiek: lijkt de achterkantproblematiek te suggereren dat er een verschil zit in controle uitoefenen op wat er gebeurt versus het verliezen van de greep op de portemonnee? Wat is dat verschil?

De heer Schotman:

Als je NAM op afstand doet en je bijvoorbeeld een fonds hebt dat beheerd wordt door de overheid en je alleen met de overheid werkt, kun je gewoon heel makkelijk specifieke afspraken maken over hoe het met de aansprakelijkheid zit. Over het financiële element van aansprakelijkheid kun je ook afspraken maken. Je kunt dat eventueel laten controleren door derden. Je kunt daar allerlei structuren voor verzinnen. Wanneer je een situatie hebt – dat was de instructiewetgeving – waarin je nog twee partijen toevoegt aan iets en één partij verantwoordelijk is maar voor de rest geen enkel overzicht heeft, er geen publieke afspraak is gemaakt maar het alleen maar privaat is, dan zullen private bedrijven altijd wat nerveuzer zijn over hoe ze die afspraken precies maken.

De voorzitter:

Maar dat komt toch omdat ze geen zekerheid hebben over de potentiële kosten die zij straks mogelijk dragen?

De heer Schotman:

Ja.

De voorzitter:

Dat is toch het verlies van greep op de portemonnee?

De heer Schotman:

Het is niet goed kunnen begrijpen waar ... Het is het verlies van de portemonnee, maar het is ook een element van: waar ben je nou aansprakelijk voor vanwege de zorgplicht?

De voorzitter:

Nu heeft u in het verhoor heel vaak het woord «gevoel» gebruikt, dat u iets zo niet heeft gevoeld of dat u vindt dat het gevoel bij anderen bij voorbaat serieus moet worden genomen. Tegelijkertijd zien we in veel van de verhoren maar ook wel in onze analyse van documenten dat het heel vaak draait om onderzoek – is het wetenschappelijk onderbouwd? – om berekeningen, om modellen. Hoe moet ik dat nou precies wegen met elkaar?

De heer Schotman:

Ik denk, ik weet wel zeker dat NAM een technisch bedrijf is en dat het niet in het DNA zit van mij als directeur maar ook van mensen waarmee ik werk om dat makkelijk te doen. Ik denk tegelijkertijd ook dat er een grote perceptie is dat geld of elementen daarvan gewoon een belangrijke factor zijn bij NAM en eerlijk gezegd is mijn gevoel na vier jaar, terugkijkend, dat dat juist niet het geval is. We hebben echt geprobeerd om het beste te doen. Het hele NAM-team ... Laat ik even voor mezelf spreken: ik heb nadrukkelijk geprobeerd, echt mijn uiterste best gedaan om ervoor te zorgen dat de Groninger uiteindelijk beter wordt bediend. Daar zit een stuk gevoel bij en misschien ook wel een stukje techniek. Maar uiteindelijk is NAM nog steeds een redelijk technisch bedrijf en ben ik ook een redelijk technische CEO geweest.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

We gaan naar een afronding. Wanneer beseften u en de aandeelhouders voor het eerst dat de gaswinning in Groningen vervroegd beëindigd moest worden?

De heer Schotman:

Daar is geen precies tijdstip op te zetten. Aandeelhouders en NAM maken een inschatting op verschillende manieren. Ik denk dat het beeld dat we dit met z'n allen niet moeten willen, al in 2016/2017 begon. Dat heeft ook een beetje te maken met de maakbaarheid van het probleem, het woord dat jullie vorige week bediscussieerden. Ja, dat is een gevoel dat zich ontwikkelt.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wanneer besefte u dat het niet meer maakbaar was?

De heer Schotman:

Ik had het gevoel in de loop van 2017 dat de versterkingsopgave te moeilijk zou zijn. Alleen omdat de productieniveaus op dat moment om diverse redenen werden aangepast naar beneden, zat het nog een beetje op de rand. Maar je voelt gewoon dat je het vertrouwen niet terug kunt brengen, ook niet met een NCG of iets anders, bij de Groningers die hier zo door geraakt zijn geweest. Dat is eigenlijk het punt waarop je denkt: je moet iets anders willen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat had u anders kunnen of willen doen?

De heer Schotman:

Veel sneller de algemene roep en behoefte om NAM ertussenuit te krijgen vorm en gestalte geven. Ja, dat is denk ik de grootste gemiste kans. Ik denk dat wij als semioverheid hebben geopereerd. We hebben dingen aangepakt die we niet goed konden, waarbij we niet de regie konden nemen en hulp nodig hadden. Maar we zouden nooit als onafhankelijk worden beschouwd. Voor die rol, NAM tussen de burger en de overheid in, hadden we sneller een weg moeten vinden om dat op een meer betrouwbare en geloofwaardige manier te doen voor de burger.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Zegt u daarmee eigenlijk dat NAM in de weg stond aan een oplossing?

De heer Schotman:

Ik denk dat we de afspraken over verantwoordelijkheid en hoe je dat precies doet, eerder bij elkaar hadden moeten brengen. Ik denk dat dat beter bij de overheid was geweest dan bij NAM. Daarom denk ik dat we dat hadden moeten versnellen. Dat is mijn reflectie.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat is de belangrijkste les voor u van dit hele Groningendossier?

De heer Schotman:

Mijn belangrijkste les is denk ik dat we elkaar te lang kwijt zijn geraakt, Groningen en de NAM. Het hele draagvlak, waarvan we allemaal het belang zien, hebben we niet meer weten terug te vinden. Alders zei bij zijn aanstelling: je moet vertrouwen hebben in de toekomst, maar vertrouwen komt te voet en gaat te paard, en er hebben hier heel veel paarden rondgelopen. Ik denk dat dat een heel goede analyse was. In de drie, vier jaar tijd is, ondanks mijn intentie om dat echt zo goed mogelijk een duw te geven, dat gewoon de facto niet gelukt.

De voorzitter:

Dank. Wij zijn uitgevraagd. Ik dank u voor uw medewerking. Dat geldt ook voor uw steunverlener. Ik verzoek de griffier om u beiden naar buiten te begeleiden.

De heer Schotman:

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik ga zo dadelijk de vergadering sluiten, maar niet dan nadat ik heb verteld dat wij morgen om 9.30 uur een verhoor zullen hebben met de heer Dierikx, die destijds directeur-generaal Energie was op het Ministerie van Economische Zaken. Ik sluit de vergadering.

Sluiting 16.44 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen heeft op 8 september 2022 de heer Dierikx als getuige gehoord, die werd bijgestaan door mevrouw Verhagen.

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Israel

Aanwezige leden van de commissie: Van der Graaf, Kat, Kathmann, Kwint, Kuik, Van der Lee, en Tielen.

Aanvang 09.29 uur.

De voorzitter:

Aan de orde is het verhoor van de heer Dierikx. Ik vraag aan de griffier om de getuige, de heer Dierikx, en zijn steunverlener, mevrouw Verhagen, binnen te geleiden.

(De griffier geleidt de getuige naar zijn plaats in de Enquêtezaal.)

De voorzitter:

Van harte welkom, meneer Dierikx en mevrouw Verhagen, bij de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen.

60 jaar gaswinning heeft Nederland veel gebracht, maar kent zeker voor gedupeerden ook schaduwkanten. De commissie onderzoekt hoe deze schaduwkanten hebben geleid tot het besluit om de aardgaswinning in Groningen te stoppen. Wij willen weten hoe de besluitvorming op cruciale momenten is verlopen en hoe publieke en private partijen samenwerkten bij de aardgaswinning. Wij onderzoeken ook de bevingen en de ontwikkeling van kennis daarover, de afhandeling van schade als gevolg van de bevingen en het proces van het versterken van gebouwen in de provincie Groningen.

Meneer Dierikx, u bent tussen 2011 en 2016 vooral ook directeur-generaal Energie bij het Ministerie van Economische Zaken geweest. U wordt gehoord als getuige en zult straks ook onder ede staan. U heeft gekozen om de eed af te leggen en daarmee de waarheid en niets dan de waarheid te zullen zeggen. Ik verzoek u daarom te gaan staan.

(In handen van de voorzitter legt de heer Dierikx de eed af.)

De voorzitter:

U staat nu onder ede en dan mag u weer plaatsnemen. Het verhoor met u zal worden afgenomen door mevrouw Van der Graaf en mijzelf. Het is mogelijk dat mevrouw Kuik aan het einde van het verhoor nog een aantal vragen aan u heeft. Dat is helder voor u?

De heer Dierikx:

Jazeker.

De voorzitter:

Dan gaan we van start.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Meneer Dierikx. U was van 2011 tot 2016 directeur-generaal Energie, Telecom en Mededinging bij het Ministerie van Economische Zaken. In deze functie gaf u leiding aan de directie van het ministerie dat zich bezighoudt met de gaswinning in Groningen. In het verhoor willen we het in de eerste plaats met u hebben over uw taken en verantwoordelijkheden als vertegenwoordiger van de Staat in de verschillende gremia van het gasgebouw. Daarnaast zullen we in dit verhoor verschillende ontwikkelingen in de gaswinning in Groningen, en de ambtelijke advisering daarover aan de Minister, met u bespreken.

De heer Dierikx:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Als directeur-generaal bent u regeringsvertegenwoordiger in het College van Beheer van de Maatschap Groningen en lid van het College van Gedelegeerde Commissarissen van GasTerra. Wat was uw primaire taak als regeringsvertegenwoordiger in het gasgebouw?

De heer Dierikx:

Dat onderscheidt zich in mijn verantwoordelijkheid in de Maatschap Groningen en bij GasTerra. Bij de Maatschap Groningen was ik waarnemer. Ik had dus geen stemrecht of formele verantwoordelijkheid. Dat was het overleg tussen NAM en EBN over winning, schadeherstel en versterking. Bij GasTerra was ik op persoonlijke titel, zoals dat heet – qualitate qua omdat ik dg was – lid van het college van gedelegeerden. Daar vertegenwoordigde ik het 10%-aandeel van de Staat in GasTerra.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Welke belangen van de overheid moest u daar behartigen?

De heer Dierikx:

Ik zat daar natuurlijk omdat ik het publieke belang vertegenwoordigde. Dat was in de constructie ook zo bedacht. De dg moest het algemene publieke belang vertegenwoordigen. Kort samengevat is dat wat in de Mijnbouwwet en de Gaswet staat: dat je op een veilige en verantwoorde manier wint; dat je de voorzieningszekerheid borgt en dat je er vervolgens ook op toeziet dat de voorspelde inkomsten van de Staat tot stand zouden kunnen komen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We hebben eerder een publiek verhoor met de heer Dessens gehad, die aangaf dat veiligheid niet werd gezien als het publieke belang dat daar vertegenwoordigd moest worden. Zag u dat anders?

De heer Dierikx:

Dat zie ik anders. Ik kan me ook nauwelijks voorstellen dat Stan Dessens dat zo expliciet gezegd heeft, zeker in het CBM. In GasTerra is het een ander verhaal, maar in het College Beheer Maatschap werd dat zeker zo gezien. Al eind 2011, in mijn eerste halfjaar, lag er een geactualiseerd TNO-rapport op tafel, dat daar is toegelicht. Daarin werd opnieuw de vraag gesteld of 3,9 op de schaal van Richter nog steeds het veronderstelde maximum was en hoe het met de schade stond. Dat werd dan gepresenteerd door de NAM in het college. Dat ging natuurlijk over veiligheid.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En in het College van Gedelegeerde Commissarissen lag dat anders?

De heer Dierikx:

In GasTerra ging het natuurlijk meer over het handelskarakter en om de voortgang in de verkoop.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Had u de veiligheid dan ook in uw achterhoofd, op het moment dat daarover gesproken is?

De heer Dierikx:

Ik zeg: «een veilige en verantwoorde winning» was waarmee ik op pad gestuurd werd.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat kunt u ons vertellen over de informele werkdiners die tussen de leden van het College van Beheer van de Maatschap en het College van Gedelegeerde Commissarissen werden gehouden?

De heer Dierikx:

Dat was een heel zinnig vooroverleg.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Een zinnig vooroverleg?

De heer Dierikx:

Ja. Dat was op de dag voorafgaand aan de officiële vergadering in Groningen bij GasTerra. Maar u moet zich realiseren dat daaraan een heel scala van voorbereidende vergaderingen voorafgaat, waar ik dan niet bij ben en waar ook de andere commissarissen niet bij waren. In dat vooroverleg wisselden wij met elkaar uit of er op de officiële vergadering de dag daarna discussiepunten waren of punten met afwijkende meningen. Daarvoor hadden de experts en de AvA, de adviesgroep van aandeelhouders, overleg gevoerd. Dat bouwde dus op tot een informatieve nota aan mij. Zo had ieder vanuit zijn eigen experts en achterbannen de voorbereiding gedaan. We toetsen onder voorzitterschap van Stan Dessens in het informele overleg voorafgaand aan de vergadering of er punten van discussie waren.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Kwam het weleens voor dat, als u niet op de formele vergadering aanwezig was, u wel op het informele vooroverleg aanwezig bent geweest?

De heer Dierikx:

Nee. Of ik ging en dan was ik bij het vooroverleg, of ik ging niet als ik om de een of andere reden verhinderd was.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Als directeur-generaal bent u ambtelijk verantwoordelijk voor het energiebeleid, terwijl u ook leiding geeft aan een bedrijf dat binnen dat energiebeleid opereert. Hoe ging u om met die verschillende verantwoordelijkheden?

De heer Dierikx:

Ik heb daar nooit een strijdigheid in gezien, omdat iedereen wist dat ik het beleid vertegenwoordigde, ook als gedelegeerd commissaris. Daar was ik ook glashelder over. Natuurlijk had ik wel een college gehad over de wetgeving rondom commissariaten, maar ik stond daar niet met een enkelvoudig belang. Ik wist dat ik daar vanuit de regering en de Staat de vertegenwoordiger was en 10% van de aandelen vertegenwoordigde in GasTerra.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

in hoeverre was de Minister betrokken bij wat u in het gasgebouw deed?

De heer Dierikx:

Dat kent een cesuur. Toen ik aantrad in 2011 was het niet gebruikelijk dat de Minister werd geraadpleegd over de posities die ingenomen werden in het gasgebouw.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Waarom niet?

De heer Dierikx:

Omdat de dg op persoonlijke titel in een private samenwerking tussen Staat en Shell en Exxon optrad. Bij de onderhandelingen ver, ver, ver voor mijn tijd was vastgelegd en afgesproken dat dat een personele unie moest zijn, maar onder directe verantwoordelijkheid van de dg zelf. Dus in 2011, 2012 was ik degene die uiteindelijk de positie in de vergaderingen van GasTerra innam, waar ik stemrecht had als toehoorder in het CBM. Gaandeweg was er een cesuur ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U mocht zelf bepalen wat u daar inbracht?

De heer Dierikx:

Nou ja, «zelf bepalen». Zo werkt het natuurlijk niet. Uiteindelijk moest ik de vertolker zijn van hetgeen in alle vooroverleggen van de kant van het departement was voorbereid aan posities die we moesten innemen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Maar voor de helderheid: die waren dus niet met de Minister van tevoren gedeeld?

De heer Dierikx:

Nee, tot aan ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Laten we even in deze tijd blijven. Gaf u in die tijd wel een terugkoppeling aan de Minister van hoe dat overleg was gegaan?

De heer Dierikx:

Als daar noodzaak toe was, deed je dat. Dat was meestal mondeling.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat is dan een «noodzaak»?

De heer Dierikx:

Als er zich in die vergaderingen dingen voordeden waarvan je vond dat je de Minister daarover moest informeren, dan kon je dat in een ministerstaf meestal wel even kwijt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat voor dingen waren dat?

De heer Dierikx:

Nou, onder andere van dat TNO-rapport eind 2011 kan ik mij zomaar voorstellen dat ik daarover teruggerapporteerd heb.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat ging mondeling?

De heer Dierikx:

Ja, dat ging mondeling. Dat ging vaak ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dit veranderde.

De heer Dierikx:

Ja, dat veranderde. Want gaandeweg 2013 voelde Minister Kamp zich steeds wat minder op zijn gemak met het feit dat hij, in zijn opvatting, wel verantwoordelijkheid droeg voor wat de dg in die twee overleggen als positie innam, maar dat hij daar eigenlijk nooit bij betrokken was en hij de posities dus niet van tevoren kende. Dat was ook de reden waarom ABDTOPConsult is gevraagd in januari 2014 om daarover te adviseren. Dat wilde Minister Kamp heel graag. Terecht, vond ik ook wel. Want ik snap heel goed dat de Minister die zich volledig verantwoordelijk voelt voor hetgeen zijn ambtenaren doen, dan ook goed geïnformeerd wil worden. Dus vanaf zeg maar 2014 zijn we van tevoren, voordat de vergaderingen van CBM en CvG plaatsvonden, de posities die we hadden ontwikkeld in de vooroverleggen aan de Minister gaan voorleggen, om daarvoor zijn instemming te vragen. Vanaf dat moment zie je dus ook dat ik in de verslagen af en toe zeg: «de Minister is van oordeel dat» en «de Minister heeft deze positie». Daarvoor zult u dat in de verslagen van CBM en GasTerra niet zien.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Vanaf welke periode in 2013 is dat?

De heer Dierikx:

Nee, vanaf 2014 zijn we dat gaan doen. In augustus 2014 was het ABDTOPConsult-advies klaar. Toen hebben we het ook helemaal geformaliseerd. Maar vooruitlopend daarop ben ik begin 2014 al met deze werkwijze begonnen, opdat we ook tijdig de stukken kregen. Ook GasTerra moest zich dus bij de voorbereiding inrichten op het feit dat ik minstens een week of tien dagen nodig had om de Minister te informeren en met hem te overleggen en om een terugkoppeling van hem te krijgen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel.

De voorzitter:

U noemde net twee keer het geactualiseerde TNO-rapport dat in het College Beheer Maatschap in 2011 is besproken. Wilde u daar nog iets speciaals mee of over zeggen?

De heer Dierikx:

Nou ja, in antwoord op de vraag of veiligheid een rol speelde vond ik het relevant om te zeggen dat ik dat rapport in mijn eerste halfjaar als dg al zag. Dat gaat in op alle voorgaande aannames over het wel of niet hebben van een maximum van 3,9 op de schaal van Richter, over het aantal klachten. Dat door TNO geactualiseerde rapport was op verzoek van de commissie bodembescherming gemaakt. Dat werd in het CBM door de directie van de NAM gepresenteerd. Dat wilde ik naar voren brengen.

De voorzitter:

Op 16 augustus 2012 vindt dan de zwaarste beving plaats die Groningen heeft meegemaakt. Dat was de aardbeving van 3,6 bij Huizinge. Wat kreeg u mee van deze beving?

De heer Dierikx:

Zoals dat altijd ging in mijn tijd met bevingen, werden we dan direct geïnformeerd. Daarbij was direct de vraag aan het KNMI: wat is jullie beeld en observatie van deze beving? Zeker voor Huizinge, omdat die in het begin 3,4 op de schaal van Richter had gekregen. Het KNMI ging dan altijd na of dat klopte en wat het echte getal was. Bijvoorbeeld in Duitsland waren er instellingen die metingen deden. Ik weet nog wel dat direct bij ons binnenkwam dat die veronderstelden dat het een beving van 4,0 op de schaal van Richter was. Dat klonk dus als: is dit wel wat we altijd voorspeld hebben? Ik verwees naar het TNO-rapport dat dat net een halfjaar daarvoor in mijn aanwezigheid in het CBM nog had bevestigd. Toen is direct aan het KNMI – want daar zat de expertise op seismiek in de persoon van Hein Haak – de vraag gesteld: wat is hier aan de hand? Is hier meer aan de hand? Wat zij ook altijd deden, was in de regio de ervaringen van de mensen zelf uitvragen. Dus ook dat wilden we graag weten. Daar was de eerste actie op gericht.

De voorzitter:

We hebben begrepen dat de heer Rodenboog ook vrij snel contact met u heeft gezocht. Wat heeft u met hem besproken?

De heer Dierikx:

Laat ik zo vrij zijn om daar het hele verhaal over te vertellen, omdat dit ook aan de orde is geweest bij het verhoor van Minister Verhagen. Na Huizinge zijn we direct aan de gang gegaan met de vraag hoe hoog het is. Is dit 3,4, 3,6 of 4? En wat is de bijkomende schade? Want al snel hoorden we dat er meer schademeldingen waren dan tot dan toe gebruikelijk. De Kamer had vragen gesteld, al direct na ...

De voorzitter:

Daar kom ik zo op. Ik wil toch even weten hoe snel na de beving u contact met de heer Rodenboog had.

De heer Dierikx:

Na de beantwoording van de Kamervragen op 24 september door Minister Verhagen, toen hoorde ik dat burgemeester Rodenboog contact zocht met de Minister.

De voorzitter:

Nog even voordat we toekomen aan de beantwoording van de Kamervragen. De aardbeving bij Huizinge leidde op 5 september ook nog tot een bewonersbijeenkomst in Vita Nova in Middelstum. Was daar iemand van het ministerie bij aanwezig?

De heer Dierikx:

Dat zou ik niet weten.

De voorzitter:

Dat weet u niet.

De heer Dierikx:

Nee.

De voorzitter:

In die beantwoording van de Kamervragen gaf de Minister aan dat de vigerende schadeprocedure effectief was en er geen reden was om deze aan te passen.

De heer Dierikx:

Dat is correct.

De voorzitter:

Waarop baseerden u en uw medewerkers die positie? Want u hebt de beantwoording van de Minister natuurlijk voorbereid.

De heer Dierikx:

Ja. We zijn na de beving in Huizinge direct nagegaan of het schadeprotocol werkte, dat wil zeggen of de NAM volgens het protocol werkte en dus beschikbaar was en actief op zoek ging naar klachten en dat soort dingen, en of zij ook actie ondernam door tegen bewoners te zeggen dat ze langs zou komen met de taxatie. Dus ons beeld was tot 24 september, dus tot de beantwoording van die Kamervragen, dat we conform de afspraken handelden. Die vragen gingen ook over de schade en of er adequaat gereageerd was. Ik weet ook dat de Minister in de beantwoording van die Kamervragen heeft gezegd dat hij graag toelichting op de bevingen wilde geven als dat nodig was. Maar daarna, op 26 september 2012, kreeg ik bezoek van de gedeputeerde De Vey Mestdagh, die mij vertelde dat er in de regio heel wat onrust was. In dat gesprek heb ik, op aangeven van mijn medewerkers, ook gezegd dat we nader onderzoek zouden gaan doen naar de aard van de beving in Huizinge, omdat die in duur en intensiteit toch afweek van wat tot dan toe de gebruikelijke metingen waren.

De voorzitter:

En u had voor dat gesprek met De Vey Mestdagh al vernomen dat de heer Rodenboog contact zocht? Maar heeft u met hem contact gehad? Of was dat ook nog weer later?

De heer Dierikx:

Nee, dat is ook nog iets aparts. Vanuit de top van het departement, van de bestuursondersteuning van de Minister, kreeg ik te horen dat burgemeester Rodenboog contact zocht met Minister Verhagen en dat die hem niet te pakken kon krijgen omdat die geen telefoonnummer had. Dus ik heb toen Minister Verhagen gebeld. In die tijd was hij al heel erg demissionair en amper op het departement. Er was dus niet veel contact. Ik heb hem gebeld en gezegd: Rodenboog zoekt je en wil graag zijn zorgen uiten, zo wordt mij verteld vanuit de ondersteuning, omdat de antwoorden op de Kamervragen in zijn beeld de ernst niet pakten; zo had hij dat in Loppersum ervaren.

De voorzitter:

En wat zei de Minister toen?

De heer Dierikx:

Toen zei de Minister: «Mark, bel jij hem; ik ben amper nog aanwezig. Doe jij dat, zeker omdat het voor de volgende Minister relevant is». Ik zeg het nog met die data erbij, omdat ik ...

De voorzitter:

Want wat was de datum? Dat heeft u nog niet gezegd.

De heer Dierikx:

Nee, maar dat was eind september. Dat was in de week van 24 september. Het was na de 24ste, maar ik weet niet exact of het 26, 27, 28 september was.

De voorzitter:

Maar het was na het gesprek met De Vey Mestdagh?

De heer Dierikx:

Ja. Toen heb ik burgemeester Rodenboog gebeld. Die gaf mij de wind van voren omdat hij geen contact kreeg, naar zijn zeggen, met de Minister. En dat vond hij heel vervelend. Toen heb ik gezegd: nou, de Minister heeft mij gevraagd om contact met u te zoeken, om u aan te horen. Toen heeft hij me dus verteld dat we het te licht opvatten gelet op de antwoorden. Vervolgens heb ik gezegd: dan kom ik zelf naar Loppersum om te kijken wat er aan de hand is. Dat heb ik in oktober gedaan.

De voorzitter:

Was u toen ook overtuigd dat het te licht was opgevat en dat de schadeafhandeling misschien toch wel iets problematischer was dan in de Kamerantwoorden was aangegeven?

De heer Dierikx:

Jazeker. Er was natuurlijk een behoorlijke verontrusting daar. Daar komt bij dat ik toen ook, voordat ik op bezoek was, de eerste mondelinge briefing van Jan de Jong, de inspecteur-generaal, had gehad. Dus ik wist dat er gewijzigde inzichten aan het ontstaan waren bij SodM. Dat zie je overigens ook terug in de briefing die ik kreeg van mijn medewerker voor De Vey Mestdagh.

De voorzitter:

Daar komen we zo apart nog even terug. Concluderend geeft u dus aan: ik kreeg al signalen, ook vanuit Duitsland, dat het een zwaardere beving zou kunnen zijn dan er ooit was geweest.

De heer Dierikx:

Ja.

De voorzitter:

We dachten in eerste instantie dat de schadeafhandeling op orde was, maar in gesprekken met bestuurders uit de regio, De Vey Mestdagh, de gedeputeerde, en burgemeester Rodenboog, en door uw bezoek aan de regio kreeg u toch echt een ander beeld.

De heer Dierikx:

Nou, u zegt dat de schadeafhandeling niet op orde was. Dat zeg ik niet. Ik zeg dat er meer aan de hand was en dat er dus meer schadeklachten kwamen dan we tot dan toe hadden gekregen. Want op zichzelf deugde de procedure die de NAM afgesproken had. Maar de bevingen waren van een andere aard dan we tot nog toe hadden ervaren.

De voorzitter:

En u heeft verklaard dat de Minister u nadrukkelijk verzocht heeft om contact te zoeken met burgemeester Rodenboog?

De heer Dierikx:

Jazeker.

De voorzitter:

Helder.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

NAM moet voor 1 januari 2013 een nieuw winningsplan indienen. Waarom vond het Ministerie van Economische Zaken op dat moment dat NAM de actualisatie van het winningsplan beter kon uitstellen?

De heer Dierikx:

Ik weet niet van uitstel in 2012. De NAM moest in 2012 een winningsplan indienen na de beving en moest dat ook weer doen voor 1 december 2013. U moet mij dus eventjes precies vertellen over welk jaar we het hebben.

De voorzitter:

September 2012, vergadering van College Beheer Maatschap. Daarin geeft u aan dat het een goed idee zou zijn als de NAM zelf al verzoekt om een uitstel van het winningsplan. Het gaat om 20 september.

De heer Dierikx:

Van 2012?

De voorzitter:

2012.

De heer Dierikx:

Nou, gegeven de gebeurtenissen was het natuurlijk niet gek om ons even de vraag te stellen of we zomaar, zoals we dat in de jaren daarvoor deden, een simpele actualisatie konden verwachten, omdat we Huizinge hadden gehad. Omdat de NAM het winningsplan moet indienen, heb ik natuurlijk gezegd: als jullie dat uit willen stellen, dan moeten jullie dat vragen, want dat ga ik niet doen.

De voorzitter:

Oké.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Waarom duurt het een maand voordat een burgemeester uit de gemeente Loppersum in contact komt het ministerie? Er is al een persconferentie geweest, er is een zware beving geweest. Er is ook heel wat commotie.

De heer Dierikx:

Ik heb het hier over het contact met de Minister of met mij. Het klopt dat dat in oktober heeft plaatsgevonden, en eind september werd gelegd. Wat ik niet weet, is wie er allemaal vanuit het departement in de overleggen met het KNMI, met de NAM en in Groningen zelf actief waren geweest in Loppersum, in de regio. Ik heb het steeds over mijzelf en over de Minister. Het is correct dat ik in oktober het fysieke contact heb gehad, en het telefonische contact met burgemeester Rodenboog ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In oktober fysiek contact en eind september pas telefonisch contact?

De heer Dierikx:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Naar aanleiding van de beving bij Huizinge start het Staatstoezicht op de Mijnen met eigen analyses naar de seismiciteit. Op welk moment wordt u voor het eerst op de hoogte gesteld van de bevindingen van het SodM?

De heer Dierikx:

In de laatste week van september, voor zover ik het heb kunnen nagaan, want de exacte datum ken ik niet. Maar het moet in de laatste week van september geweest zijn dat Jan de Jong samen met Hans de Waal bij mij op kantoor kwam om hun bevindingen mondeling aan mij toe te lichten.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In de laatste week van september?

De heer Dierikx:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Kunt u zich nog een datum herinneren?

De heer Dierikx:

Nee.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dus eerder in september heeft u het nog niet vernomen? Wij zien namelijk dat uw coördinator Mijnbouw op 7 september, of begin september, al wordt geïnformeerd. Maar in die tussentijd heeft u nog geen signaal gehad?

De heer Dierikx:

U vroeg naar het contact met Jan de Jong.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Nee, ik vroeg heel specifiek op welk moment u voor het eerst hoorde over de bevindingen van het SodM.

De heer Dierikx:

Ik kreeg het eerste schriftelijke stuk, het al eerder genoemde memo voor het gesprek met De Vey Mestdagh, op 26 september. Dat was eigenlijk voor het eerst dat ik schriftelijk onder ogen kreeg dat er twijfels waren over een aantal vooronderstellingen die we al die jaren hadden gehanteerd.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Daarvoor had u het nog niet gehoord?

De heer Dierikx:

Niet met die klem en met die intensiteit als toen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Geen gesprek bij de koffiemachine?

De heer Dierikx:

Dat zou ik niet weten.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U wijst al naar die nota die u op 26 september 2012 ontvangt van de coördinator Mijnbouw, een van uw ambtenaren, ter voorbereiding op een gesprek dat u zou hebben met de Groningse gedeputeerde de heer De Vey Mestdagh over de aardbeving. In die nota wordt u ook geïnformeerd over die voorlopige bevindingen van het Staatstoezicht, en daaruit blijkt dat de aardbevingen mogelijk zwaarder kunnen zijn dan tot dat moment werd aangenomen. Ook wordt er een verband geconstateerd tussen de hoeveelheid bevingen en de sterkte ervan én de snelheid en omvang van de gasproductie. Uw ambtenaar schrijft – ik citeer het even zodat we allemaal weten wat er in de nota stond die aan u is gericht: «Deze constateringen hebben mogelijk verregaande consequenties, omdat voorlopig de enige optie om deze risico's te verminderen is het acuut verlagen van de productie uit het Groningengasveld. In andere gevallen (kleine gasvelden) zou de gasproductie gelijk stilgelegd worden totdat helder is geworden uit onderzoek wat de oorzaken zijn en welke mitigerende maatregelen er genomen kunnen worden. Gezien het grote belang van het Groningengas in de voorzieningszekerheid van Nederland, is dit geen optie». Wat was uw reactie op deze boodschap?

De heer Dierikx:

Het accent lag daar natuurlijk op de allereerste inzichten erover, zoals het ongeveer in de nota geformuleerd is. En het strookt natuurlijk met wat ik mondeling van Jan de Jong en Hans de Waal had gehoord, namelijk dat er twijfels waren ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dus u wist dat al voor deze nota, toen u dat gesprek met Jan de Jong en ...

De heer Dierikx:

Nee, ik zeg dat ik niet exact weet op welke dag Jan de Jong bij mij was, maar in de week van 24–26 september heeft zich dat afgespeeld; dus zowel het afdoen van de Kamervragen als het bezoek van De Vey Mestdagh als het eerste telefonische contact met Rodenboog als de eerste informatie van Jan de Jong. In dat stuk ter voorbereiding op het gesprek met De Vey Mestdagh, dat door de medewerker Mijnbouw is opgeschreven, zie ik dus voor het eerst de allereerste bevindingen van de kant van het SodM terug.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En u zei net al: dat was een boodschap met klem. Hoe viel dat bij u?

De heer Dierikx:

Het meest intensief kwam natuurlijk in het gesprek met Jan de Jong aan de orde wat in de twee weken daaraan voorafgaand hun inzichten waren geworden. Mijn eerste vraag was natuurlijk: wat vinden de andere partijen ervan? Heb je overleg gevoerd met KNMI? Is de NAM op de hoogte? Nog belangrijker: is er overleg met de TNO-groep geweest die voor ons een verlengstuk van het departement was, omdat daar de expertise van de diepe ondergrond zat? En natuurlijk had EBN als staatsdeelneming ook verstand van winning en van de daarmee gepaard gaande bevingen. Dus mijn vraag aan Jan de Jong was of hij overleg had gevoerd. Daarop zei hij: dit is de bevinding, nee. Toen zei ik: dan moet je natuurlijk zo snel mogelijk rond de tafel met alle anderen die verstand hebben van het Groningenveld, want ik wil weten of jullie een eensluidende opvatting hebben over wat er bij Huizinge is gebeurd. Daar is de hele maand oktober voor gebruikt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Twijfelde u aan wat de inspecteur-generaal en zijn collega De Waal bij u aan de orde stelden?

De heer Dierikx:

Ik wilde weten hoe andere partijen die ook kennis en expertise hadden, om te beginnen zeker het KNMI, daarover dachten. Die waren de experts op seismiciteit. Maar ik wilde ook weten wat de NAM ervan vond.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het enkele feit dat de inspecteur-generaal der Mijnen u hoogstpersoonlijk op de hoogte stelt, gaf dat geen gewicht aan de zaak?

De heer Dierikx:

Nou, dat is natuurlijk gewoon direct aanleiding om iedereen te mobiliseren en te vragen om die opvattingen te delen met elkaar, met daarbij de uitgesproken hoop dat er een gezamenlijke opvatting zou komen over de bevindingen van het SodM.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat is natuurlijk best een grote boodschap. Zag u dat ook zo?

De heer Dierikx:

Jazeker. Ik heb niet voor niks niet geaarzeld om direct toen Verhagen mij dat vroeg, contact op te nemen met Rodenboog en daarheen te gaan, omdat ik dacht: nu moet ik met eigen ogen zien wat daar aan de hand is. Voor zover je dat natuurlijk kunt zien als je in Loppersum bent, maar goed.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dus de heer Rodenboog zoekt contact met het ministerie maar komt niet in contact. U heeft contact met de heer Verhagen. Dan belt u Rodenboog. En toen wist u van deze booschap?

De heer Dierikx:

Van SodM?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Van SodM.

De heer Dierikx:

Jazeker, jazeker.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De heer Verhagen heeft in zijn verhoor verklaard dat hij hierover niet is geïnformeerd door u.

De heer Dierikx:

Dat is correct. Over het SodM, want ja, dat heb ik ongeveer gelijktijdig gekregen, en eigenlijk in mijn herinnering ná de beantwoording van de Kamervragen. Dat was het echte contact met Minister Verhagen geweest, de beantwoording van die Kamervragen daarvan.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U zei net: de Minister was niet veel op het departement op dat moment ...

De heer Dierikx:

Nee, we zaten ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

... maar u heeft hem wel gebeld.

De heer Dierikx:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat ging dus over de heer Rodenboog en op dat moment wist u dat het SodM een opzienbaren ...

De heer Dierikx:

Daar ben ik niet helemaal zeker van, of dat ervoor of erna ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

... opzienbarende boodschap had, een stevige boodschap, met mogelijk consequenties voor de productie, met grote gevolgen.

De heer Dierikx:

Ik twijfel eraan of dat vóór het telefonisch contact met Verhagen was, maar ik weet zeker dat ik het wist toen ik contact met Rodenboog zocht. Maar het is correct wat Minister Verhagen zegt, dat ik hem niet geïnformeerd heb over het specifieke vraagstuk na Huizinge, waar nog zo veel discussie over was en waar alle experts in oktober nog bij elkaar moesten komen. Maar ik heb toen steeds gezegd: voor de nieuwe Minister ligt als eerste op tafel wat hier geconstateerd is, maar nu zijn er zo veel onzekerheden en onduidelijkheden dat ik dat niet ga voorleggen aan een demissionair Minister als Minister Verhagen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dit was eind september. Heeft u het in oktober aan de Minister voorgelegd?

De heer Dierikx:

Nee.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Waarom niet?

De heer Dierikx:

Wat ik zeg: omdat Minister Verhagen mij zei «neem contact op met Rodenboog en Loppersum, kijk wat er aan de hand is en zorg dat de nieuwe Minister goed geïnformeerd wordt». Want de formatie was zo goed als rond. 5 november is het kabinet met Henk Kamp aangetreden. 6 november heb ik Minister Kamp geïnformeerd over alles. Precies in die weken daaraan voorafgaand was er allerlei technisch overleg en was er ook geen eensluidende opvatting over de bevindingen van SodM, en ik ga een Minister niet met onvoldragen en onvolkomen informatie belasten op het moment dat hij in de laatste fase van zijn ministerschap zit en demissionair is.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Maar daar zit toch best een hele tijd tussen? In Den Haag is vier weken lang ...

De heer Dierikx:

Ja, maar de hele maand oktober ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

... en er gebeurt in die maand echt heel veel. Dat hebben we in de vorige verhoren ook al gehoord, welke partijen allemaal met elkaar spreken. Dat is bekend op het ministerie, bij u.

De heer Dierikx:

Dat klopt, maar ik heb zelf natuurlijk ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat is dan de afweging die u maakt op dat moment dat u de Minister niet daarover informeert? Het is informatie met een groot belang dat erachter zit, het is een heftige boodschap ...

De heer Dierikx:

Nee, ik ontken het belang niet van de inform ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

... de consequenties zijn mogelijk groot. Dat lijkt me iets heel belangrijks om met de Minister te delen.

De heer Dierikx:

Dat klopt. Dat heb ik dus op 6 november gedaan met Henk Kamp, omdat we in oktober echt in de fase zaten dat we moesten weten wat alle deskundigen vonden van de opvattingen. Pas begin november kristalliseerde uit dat iedereen zei: ja, op het punt van het maximum van 3,9 heeft het SodM een punt; dat kunnen we waarschijnlijk niet meer handhaven. Dat sloeg een enorm dikke pijler onder het gaswinningsbeleid omver. En dat wisten we gewoon in oktober niet.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het feit dat de Minister op dat moment demissionair Minister was, is een overweging die u daarbij heeft meegenomen ...

De heer Dierikx:

Jazeker.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

... om op zo'n moment dan niet informatie te delen die belangwekkend is met een Minister die op dat moment verantwoordelijk is?

De heer Dierikx:

Ja. Ook omdat de Minister natuurlijk gewoon bijna nooit op het departement was. Je had ook geen informele contacten, je had geen ... Het was een maand waarin we elkaar eigenlijk niet zagen. En een demissionair kabinet doet ook gewoon niks meer dan.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Maar u belde wel.

De heer Dierikx:

Jazeker, omdat ik de noodkreet van Rodenboog natuurlijk wilde nakomen en snapte dat de burgemeester van Loppersum zich grote zorgen maakte. En als voorbereiding op de komst van een nieuwe Minister wilde ik ook gewoon goed geïnformeerd en ter plekke op de hoogte gebracht zijn, om dat op de eerste dag van het aantreden van Minister Kamp ook te kunnen vertellen en te illustreren.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In het verhoor met de heer De Groot eerder verklaarde hij dat het niet uitmaakt of een Minister demissionair is of niet. Als er informatie is die gedeeld moet worden met de verantwoordelijke Minister, dan moet die gedeeld worden. Dat zag u anders?

De heer Dierikx:

Nou ja, het feit is dat ik het niet gedaan heb. Dat heb ik in 2014, toen Verhagen mij daarover belde, ook altijd gezegd: op het specifieke punt van de bevindingen van SodM heb ik in oktober eerst afgewacht wat de experts ervan vonden en ben ik niet met een eerste bevinding bij jou schriftelijk of mondeling binnengekomen. Dus het is correct dat ik op het punt van de SodM-bevindingen Minister Verhagen niet heb geïnformeerd.

De voorzitter:

Realiseerde u zich wel, toen u deze informatie eind september kreeg van het SodM, dat het niet langer een schadevraagstuk was, de bevingen in Groningen, maar potentieel een heel groot veiligheidsrisico?

De heer Dierikx:

Dat hebben we natuurlijk pas eind december zo gezien, begin januari, toen alle deskundigen het erover eens waren ...

De voorzitter:

Het feit dat de Inspecteur-generaal der Mijnen met die boodschap naar u komt, was voor u niet voldoende om het kwartje te laten vallen: er is hier ook een serieus veiligheidsrisico in het geding?

De heer Dierikx:

Ik weet niet of meneer De Jong, zoals hij dat nu wel doet, zo heel duidelijk die paradigmaverandering schetste tussen «het is schade, het wordt nu veiligheid» op het moment dat hij de eerste keer bij mij, eind september kwam briefen wat de bevindingen van zijn medewerkers waren.

De voorzitter:

Ja, maar voor u was dus dat besef op dat moment niet daar, ook omdat dat mogelijk niet aan u direct verteld is, zegt u.

De heer Dierikx:

Ja. Het was zelfs in oktober, november lange tijd de vraag of SodM ...

De voorzitter:

Ik wil nog even terug naar een ander moment. Daar hadden we het net even over. Want ik vind het toch curieus dat op 20 september – dus dat is toch nog wel eerder – u in de Maatschap al het voorstel doet dat de NAM voor het winningsplan om een paar maanden uitstel zou kunnen vragen. Had u niet toch al mondelinge informatie gekregen over de voorlopige bevindingen van het SodM?

De heer Dierikx:

Niet dat ik weet.

De voorzitter:

Maar waarom doet u dat voorstel?

De heer Dierikx:

Daar liep een hele discussie over of er alleen een actualisatie moest komen van het winningsplan of dat er een nieuw winningsplan moest komen, omdat om de vijf jaar er een nieuw besluit moest worden genomen, voor zover ik het mij herinner.

De voorzitter:

Ja, maar dat was allang bekend.

De heer Dierikx:

Ja.

De voorzitter:

Er moest een nieuw winningsplan komen en dat moest er eind van het jaar liggen. Maar u stelt voor om het uit te stellen. Wat was dan de reden?

De heer Dierikx:

Al twee jaar daarvoor was door SodM gevraagd aan de NAM om opnieuw na te denken over de veiligheidsrisico's. En dat was niet klaar.

De voorzitter:

Maar u sluit ook niet uit dat u mogelijk al iets gehoord heeft vanuit het SodM?

De heer Dierikx:

Nee, dat kan ik niet uitsluiten om ...

De voorzitter:

Oké. We gaan even door naar vier weken later. Dan hebben we het over eind oktober. U krijgt dan wederom een memo van de coördinator Mijnbouw, ditmaal ter voorbereiding op een gesprek met de NAM over de aardbevingen. Ik vraag de griffier om u dit memo te overhandigen. Het memo gaat in op de schades naar aanleiding van de beving bij Huizinge en wederom op de bevindingen van Staatstoezicht. Ik verzoek u de twee gele passages even voor te lezen.

De heer Dierikx:

Daar staat: «Samengevat kan voor het Groningenveld gesteld worden: op basis van de gegevens tot nu toe is het waarschijnlijk dat de maximale magnitude die in Groningen kan optreden boven de 4.6 ligt. Een hogere waarde kan niet worden uitgesloten. In alle scenario's is er een aanzienlijke kans dat bevingen boven 3.9 zullen optreden. Er is een kans van 5% tot 10% dat een beving met een magnitude van 3.9 al binnen een jaar vanaf nu optreedt. Wat ons betreft is tijd kopen echter niet aan de orde. Het voorzorgsprincipe en zorgvuldigheidsprincipe zouden voorrang moeten hebben en maken het noodzakelijk dat er per direct maatregelen worden genomen en de productie wordt teruggebracht. Met andere woorden, we steunen de lijn van SodM en stellen dan ook voor dat de Minister direct na uw gesprek met NAM langs deze lijn wordt geïnformeerd.»

De voorzitter:

Dit is het memo van de coördinator van het team Mijnbouw, die heel duidelijk onderschrijft wat de bevindingen van het SodM zijn.

De heer Dierikx:

Hij citeert uit blijkbaar in zijn bezit zijnde stukken van SodM.

De voorzitter:

Ja, maar hij voegt daar ...

De heer Dierikx:

Dit is de opvatting van SodM.

De voorzitter:

Ja, maar hij voegt daar duidelijk aan toe «wat ons betreft is tijd kopen echter niet aan de orde». Met «tijd kopen» werd duidelijk bedoeld een eventueel besluit tot productieverlaging uit te stellen.

De heer Dierikx:

Ja, nou ...

De voorzitter:

Was u het eens met uw coördinator Mijnbouw op dit punt?

De heer Dierikx:

Ik heb toen in het gesprek met de NAM natuurlijk ook naar hun opvatting gevraagd en ik heb steeds gezegd: ik wil weten wat alle partijen in het gasgebouw vinden van de bevindingen en of er een eensluidende opvatting over is. Dit was een opvatting die SodM had, met alle respect, natuurlijk hartstikke indrukwekkend en behoorlijk alarmerend. Ik wilde daarnaast de opvattingen hebben van de andere partijen.

De voorzitter:

Dat heeft u net verklaard, maar dit is een memo van een geoloog, iemand die echt specifieke kennis had op dit terrein, die bij u in dienst is als uw ambtenaar en er zelf ook een conclusie aan vastknoopt. Dat is niet wat het SodM heeft geschreven, dat is wat uw ambtenaar vindt. Ik vraag u: wat vond u daar dan van?

De heer Dierikx:

Dat leidde natuurlijk tot gesprekken met hem, waar je niet van elk gesprek een nota hebt. We hebben ons natuurlijk de vraag gesteld: klopt het nou of klopt het niet? U weet dat het KNMI tot lang in 2012 een andere opvatting had over het loslaten van de 3,9 als maximum op de schaal van Richter. Dus er waren geen eensluidende opvattingen op dat moment. Dat heb ik ook steeds gezegd. Dat heb ik ook tegen de medewerker Mijnbouw gezegd. We moeten echt zorgen dat we een gedeelde opvatting hebben. Productieverlaging blijft een oplossing die mogelijk is als dat het antwoord is op het geconstateerde probleem.

De voorzitter:

Toch is dit een ambtenaar met speciale kennis van zaken ...

De heer Dierikx:

Zeker, zeker.

De voorzitter:

... juist over de problematiek in de ondergrond en de wetenschappelijke kennis daarover. Die benadrukt ook het belang van het zorgvuldigheids- en voorzorgsbeginsel.

De heer Dierikx:

Zeker.

De voorzitter:

Hoe woog dat voor u?

De heer Dierikx:

Nou, zwaar. We hebben ook in de nota op 8 november aan de Minister, aan Henk Kamp, na mijn gesprek op de 6de al die dingen gewoon opgeschreven en gezegd: «Er is een mogelijkheid van productieverlaging. Dat heeft wel veel consequenties, maar die mogelijkheid is er, want dit is een zwaarwegende observatie van SodM. Alleen willen we wel graag weten of iedereen het daarover eens is.» Het KNMI betwijfelde zeer of de analyse die onder de opvatting van SodM lag, klopte op dat moment.

De voorzitter:

In de nota die u een maand eerder had ontvangen, die van 26 september, werd al aangekondigd dat EZ intern met spoed ging uitzoeken hoe de productie uit het Groningenveld getemperd zou kunnen worden en wat dat zou betekenen voor de leveringszekerheid. Had u daar toen in oktober ook al een beeld van?

De heer Dierikx:

Nee, maar we hebben natuurlijk wel de vraag gesteld: kunnen we in beeld krijgen wat de consequenties zouden zijn van productievermindering voor de voorzieningszekerheid?

De voorzitter:

Heeft u erop aangedrongen dat dat met spoed zou worden uitgezocht?

De heer Dierikx:

Ja, want we moesten ons op alle mogelijke reacties voorbereiden, omdat we natuurlijk wisten dat de Minister zou vragen: wat kan ik doen en wat zijn de consequenties als ik iets doe?

De voorzitter:

Wie waren de aangewezen partijen om die informatie te verschaffen over leveringszekerheid?

De heer Dierikx:

Dat was natuurlijk eigenlijk GTS, omdat GTS als transporteur van al het gas in Nederland het beste weet wat de minimale of maximale behoefte is.

De voorzitter:

Heeft u zelf in oktober of november contact opgenomen met GTS?

De heer Dierikx:

Nee, wij hebben dat GTS pas als een van de onderzoeken – een van de elf, later veertien onderzoeken – ...

De voorzitter:

Waarom is dat zo laat gebeurd, terwijl er met spoed is gevraagd, in september al, om dat uit te zoeken?

De heer Dierikx:

Ik weet niet of mijn medewerkers dat bij TNO of anderen nagevraagd hebben, maar er zat een complicatie in dat we het niet aan GasTerra konden vragen, omdat GasTerra, die natuurlijk goed op de hoogte was van de handelsstromen, deze kennis direct ter beschikking van de markt had moeten brengen volgens een verordening van de Europese Unie.

De voorzitter:

Daar komen we zo nog even op, maar u zegt eerst: de leveringszekerheid, de kennis daarover, zit bij Gasunie Trade & Services. Dat is niet GasTerra, dat is een onderdeel van Gasunie.

De heer Dierikx:

Dat is correct.

De voorzitter:

Die vraag is pas uitgezet in 2013.

De heer Dierikx:

Nou, om het dieper te bestuderen en zeker ...

De voorzitter:

Maar wel eerder dus, oppervlakkiger.

De heer Dierikx:

We hebben natuurlijk oppervlakkig gevraagd ... Maar ik zeg: met de beperking ...

De voorzitter:

Wat zei GTS toen?

De heer Dierikx:

Mij staat bij dat de ordegrootte 30 tot 40 miljard, dat dat ongeveer ... Maar je moest precies weten wat de contracten met de buitenlandse afnemers waren, en dat wist GTS natuurlijk weer niet.

De voorzitter:

Nee, maar goed, GTS wist wel dat er maximaal werd ingezet op verkoop van G-gas, het Groningengas, dat de stikstofinstallaties uit het verleden niet draaiden en dat er dus mogelijkheden waren. Dat heeft u dus al in het najaar van 2012 van GTS gehoord.

De heer Dierikx:

Het ging om de echte vraag: wat is het volume dat nodig is om alle afnemers die afhankelijk zijn van de Groningengaskwaliteit te kunnen bedienen? Dat is een vraag die voor een deel door GasTerra kan worden beantwoord, omdat die de aard van de gascontracten kent, en door GTS, die de transporten kent, die weet wat er aan volume over de grenzen heen kan worden beleverd of niet. Dus die heb je allebei nodig. GasTerra konden we het niet vragen omdat we dat niet mochten, want dan hadden ze direct volgens de verordening naar buiten moeten gaan. We hebben dat natuurlijk niet voor niets ...

De voorzitter:

Maar even voor de duidelijkheid: buitenlandse contracten konden zowel laag- als hoogcalorische contracten zijn.

De heer Dierikx:

Dat is correct.

De voorzitter:

Maar de vraag «hoeveel volume is er uit het veld nodig?» hangt ook samen met de vraag «hoeveel stikstof is er in de markt beschikbaar om eventueel van hoogcalorisch gas laagcalorisch gas te maken?»

De heer Dierikx:

Dat klopt.

De voorzitter:

Die vraag is voorgelegd aan GTS, ergens in het najaar, en daarop is aangegeven dat het volume echt wel lager zou kunnen dan op dat moment werd overwogen. Dat zegt u nu.

De heer Dierikx:

Ik zeg dat ik zelf geen contact heb gehad met GTS, dat we een eerste opvatting probeerden te krijgen over: wat is nou vanuit voorzieningszekerheid het volume dat echt nodig is?

De voorzitter:

Oké. We weten inmiddels – dat heeft u ook kunnen horen – van de heer Broenink van GasTerra dat er wel degelijk vanuit uw ministerie een verzoek is gedaan, ook naar GasTerra ondanks de REMIT-regels, om toch een inschatting te geven van: kan de winning uit het veld omlaag?

De heer Dierikx:

Ik weet niet precies wat mijn medewerkers precies gezegd hebben tegen Anton Broenink, maar ik weet dat daar opdracht toe gegeven is, dat het gevraagd is. Dat hebben ze mij ook per mail gemeld. Ik vond het verstandig om de theoretische vraag te stellen: kun je eigenlijk gewoon minder produceren en wat is dan het minimale dat je echt aan volume vanuit het Groningenveld moet hebben?

De voorzitter:

Die aantallen waren 27 miljard kuub en misschien bij een koude winter 30 miljard kuub. Dat heeft de heer Broenink gedeeld met uw ministerie. Hebben uw ambtenaren dat met u gedeeld?

De heer Dierikx:

Ik heb pas echt de flexibiliteit, zeg maar de mate waarin het volume kon worden verlaagd, gesnapt in februari 2013, toen er een gevoeligheidsanalyse kwam over: wat is nou de flexibiliteit?

De voorzitter:

Ja, maar ik vind dat toch ingewikkeld te begrijpen. Ik zal u ook uitleggen waarom. De heer Broenink geeft aan dat wat hij heeft gedaan, geen vingeroefening was maar een degelijke berekening op basis van kennis die iedereen in het gasgebouw had, namelijk: stikstofconversie was een bekende techniek, we hadden afgelopen jaren al de strategie om daar zo min mogelijk of eigenlijk helemaal geen gebruik van te maken, omdat we achterliepen bij het realiseren van het winningsplafond. Dan is het vrij eenvoudig te berekenen dat met inzet van die conversie de winning uit het gasveld substantieel omlaag kan. Daar heeft hij al in dat najaar getallen aan gehangen, die met u zijn gedeeld. Hoe kan het dat het maanden kost voor u om dat beter te begrijpen?

De heer Dierikx:

Of die getallen met mij gedeeld zijn, weet ik niet, want ik heb pas later, aan het begin van 2013, nog een keer aan een medewerker gevraagd om mij te helpen te snappen wat de notitie over de flexibiliteit precies betekende. Maar wat ik wel wist van mijn medewerkers is dat het inzetten van de maximale capaciteit van de stikstofconversie niet zomaar kon, omdat die stikstofconversie lange tijd niet erg goed gebruikt was, dus men wist niet hoe betrouwbaar de installaties waren en hoe zeker je ervan kon zijn dat ze maximaal konden worden ingezet.

De voorzitter:

Maar u bent de regeringsvertegenwoordiger in het gasgebouw. U zit ook met stemrecht in het College van Gedelegeerde Commissarissen van GasTerra. U kent de exportcontracten. U weet dat er een bestaande technologie is. U zegt nu dat er over de maximale inzet misschien vragen waren. Maar dat er hier een hele duidelijke optie was, moet u toch al geweten hebben?

De heer Dierikx:

Ja. Dat was de optie van stikstofconversie. Die kenden we. Dat was een van de mogelijkheden die er waren. Dat wisten we, ja.

De voorzitter:

Ja, maar dan wist u dat toch ook al in het najaar?

De heer Dierikx:

Ja, maar dat heb ik toch ook niet ... Ik heb toch niet ontkend dat ik het niet wist?

De voorzitter:

Nou, u zegt net: het volle begrip daalde pas maanden later bij mij in.

De heer Dierikx:

Ja, over de hoeveelheden en over hoe precies de voorzieningszekerheid in volume telde. Maar dat we stikstofconversie konden doen, wist ik natuurlijk.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dan gaan we naar begin november 2012. Dan treedt het nieuwe kabinet aan. U refereerde er al even aan. De nieuwe Minister komt. We zien dat u op dinsdag 6 november een eerste gesprek hebt met Minister Kamp, op zijn tweede werkdag, over het gasdossier. De dag ervoor vindt op uw verzoek, zo hebben wij gezien, een extra ingelaste telefonische vergadering plaats van het College van Beheer Maatschap. In een interne e-mail van NAM en Shell lezen we dat NAM dat gesprek ziet als een mogelijkheid om uw briefing met de Minister te beïnvloeden. Waarom vond u het belangrijk dat die extra vergadering van het College Beheer Maatschap zou plaatsvinden nog voordat u met de Minister zou gaan spreken?

De heer Dierikx:

Omdat ik dan de Minister kon informeren over de laatste stand van de kennis bij partijen, waaronder de NAM.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat gaven de collegeleden en de directeur van de NAM aan u mee?

De heer Dierikx:

Dat staat uitgebreid in de verslagen die u hebt ontvangen. Daar werd natuurlijk gewoon hun opvatting met mij gedeeld, wat ik prima vond, omdat ik dat dan ook bij de Minister kon neerleggen. Ik heb gezegd: de partijen die samenwerken in het gasgebouw, zijn van oordeel dat a, b, c en d.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Welke opvatting was dat? Kunt u hier woorden aan geven?

De heer Dierikx:

We hebben het nu over SodM. Wat de opvatting van SodM was, heb ik natuurlijk gedeeld met de Minister ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik vraag u expliciet naar welke boodschap de leden van het College Beheer Maatschap en de directeur van de NAM u meegaven in dat telefonische overleg.

De heer Dierikx:

Dat kunt u nalezen in het verslag. Dat kan ik zo niet uit mijn hoofd reproduceren.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik vraag hier toch even op door, want wij vonden dit best opmerkelijk, omdat in het samenspel van die feiten, zei u, er in die maanden daarvoor heel veel plaatsvindt.

De heer Dierikx:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Er is veel onderzoek. Alle partijen zijn met elkaar in overleg. Gezichtspunten verschillen misschien ook wel over wat er uiteindelijk als consequentie moet volgen.

De heer Dierikx:

Zeker.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U moet de nieuwe Minister informeren en u hecht er belang aan om nog vlak voor dat moment te bellen met al die mensen in het gasgebouw, die dat moment ook duidelijk zien als moment om u nog iets mee te geven voor die briefing van de Minister.

De heer Dierikx:

Ja, dat is hun goed recht, zou ik zeggen. In de samenwerking was het ook niet uitzonderlijk dat ik hun positie vroeg. Er was toen nog steeds geen eensluidende opvatting over: is 3,9 het maximum op de schaal van Richter wat we aan bevingen kunnen verwachten? Dus het was relevant om te weten of ze op dat inzicht al een eensluidende conclusie hadden gevormd of niet, wilde ik de Minister goed informeren. Dus daarom wilde ik zo laat mogelijk goed geïnformeerd zijn over de opvattingen van alle spelers in het veld, dus ook de NAM.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In de notulen van de vergadering zien we dat een van de collegeleden, de heer Dessens, adviseert om in uw gesprek met de Minister «de ontwikkelingen te duiden in het kader van de al langer bestaande discussies en studies over deze problematiek en niet als een nieuw fenomeen». Hoe moeten wij dat verzoek interpreteren?

De heer Dierikx:

Dat moet u aan de heer Dessens vragen, maar voor mij is relevant ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe heeft u dat op dat moment geïnterpreteerd?

De heer Dierikx:

Ik heb de Minister natuurlijk wel degelijk geïnformeerd over het feit dat Huizinge een ander beeld gaf dan we tot nog toe hadden gedacht, dus dat er wel degelijk iets aan de hand leek te zijn en dat we daarom alle experts aan tafel hadden geroepen. Dat hebben we de Minister verteld, natuurlijk.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Maar was er in uw beleving geen sprake van een nieuw inzicht, een nieuw fenomeen?

De heer Dierikx:

Nee, ik zeg juist dat ik de Minister heb gezegd: Huizinge is echt een andere beving geweest dan we tot dan toe gehad hebben. Daar hebben we zorgen over en we zijn zwaar aan het studeren. Onder andere is de vraag bij het KNMI gelegd: kom tot overeenstemming met het SodM over de vraag of er al dan niet sprake is van het loslaten van het maximum van 3,9.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat heeft u gedaan met dat advies?

De heer Dierikx:

Met welk advies?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het advies om de ontwikkelingen te duiden in het licht van bestaande discussies en niet als een nieuw fenomeen.

De heer Dierikx:

Nee, dat heb ik niet zo gezegd natuurlijk, omdat dat gewoon ook niet de werkelijkheid was. Huizinge was, heb ik ook met eigen ogen gezien toen ik in Loppersum was, een ander type beving dan we tot dan toe gewend waren.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U heeft in uw briefing van Minister Kamp aangegeven dat het hier wel ging om een nieuw fenomeen.

De heer Dierikx:

Ja, dat ziet u ook in de nota van 8 november die we daaropvolgend hebben gestuurd om hem schriftelijk te informeren. Daar had hij natuurlijk naar gevraagd, zo snel mogelijk. Daarop schrijft hij: dit is ernstig; dit is een veiligheidspunt en hier moeten we wat mee, dus ik wil vanaf nu elke week geïnformeerd worden. Ik zou zeggen: dat mag de illustratie zijn dat ik daar niet omheen gedraaid heb en de bevindingen van alle partijen expliciet bij de Minister onder ogen heb gebracht.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We zien dat u meermaals aangeeft dat het behulpzaam zou zijn als NAM zelf ook informatie naar het ministerie stuurt, en niet alleen het SodM. Waarom vond u dat belangrijk?

De heer Dierikx:

Omdat de NAM als winnaar de verantwoordelijkheid had en heeft om alle kennis die ze hebben en alle vragen die ze hebben, actief te delen met het departement, en niet alleen maar te reageren op opvattingen van bijvoorbeeld SodM.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Welke informatie moest NAM dan naar het ministerie sturen?

De heer Dierikx:

SodM baseerde zich natuurlijk op data die bestonden. Het was een statistisch model dat ze hadden gebruikt. Er was geen eigen onderzoek – want dat deden ze niet – naar de diepe ondergrond en wat er op de breukvlakken in het Groningenveld allemaal kon plaatsvinden. Dat was wat de NAM als winnaar moest weten. Dus als er opvattingen waren over de maximumgetallen bij bevingen, moest je eigenlijk ook onderzoek doen in de diepe ondergrond. Daar had de NAM natuurlijk al een heel stelsel van geometrische instrumentatie op staan. Dus dat was relevant, waardoor ik zei: kom nou actief met die informatie. Dat is de achtergrond van waarom ik vroeg: kom nou.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En als dat verschillende interpretaties zouden zijn, of verschillende informatie, wat zou ...

De heer Dierikx:

Ik heb steeds gezegd: als jullie niet tot een gezamenlijke opvatting komen, kunnen we niet anders dan een second opinion vragen bij deskundigen, waar ook ter wereld. Dat heb ik van begin af aan ook tegen SodM en alle partijen gezegd: als er geen eensluidende opvatting komt, kunnen we niet anders dan een second opinion vragen. Dat staat ook zo in de advisering aan de Minister van begin november.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wij krijgen uit de notulen een algemeen beeld dat er best wel intensief contact is tussen u als regeringsvertegenwoordiger en de leden van het College Beheer Maatschap, dat het ook wel vaak gaat over de vraag welke informatie u al heeft en wat het SodM precies zegt, en dat er vragen aan de orde komen over hoe en wanneer de Minister wordt geïnformeerd en wat daar wordt gedeeld. We zien inderdaad ook dat u vaak benadrukt dat het belangrijk is dat informatie op hetzelfde moment beschikbaar komt om een totaalbeeld te kunnen geven – dat geeft u zojuist ook wel aan – aan de Minister. Deelt u onze constatering dat collegeleden wel heel veel ruimte krijgen om uw gesprekken met de Minister en heel specifiek die eerste briefing met de Minister te beïnvloeden?

De heer Dierikx:

Nee, ik heb daar een ander beeld bij. Het is mijn stijl van werken – of dat was mijn stijl van werken – om goed geïnformeerd te zijn, om transparant de opvattingen te kennen van iedereen. En het is ieders goed recht om een opvatting in te brengen in de hoop dat die terugkomt in de advisering aan de Minister. Ik heb altijd zo gewerkt dat we daar open met elkaar over spraken. Het was per slot van rekening een partnership. We hadden een publiek-private samenwerking tussen Shell, Exxon, EBN en de Nederlandse Staat, waar ik, bij GasTerra althans, 10% vertegenwoordigde en waar ik in het CBM als waarnemer zat. Dus dan communiceer je open en transparant met elkaar en is er geen verbod om iets in te brengen.

De voorzitter:

In dat gesprek met de Minister deelt u veel informatie, ook op basis van wat u schriftelijk is aangeleverd: verschillende posities, en ook dat er een reëel veiligheidsrisico lijkt te zijn. Ik vroeg mij af: heeft u toen ook al de Minister uitgelegd aan welke knoppen er gedraaid kan worden als het veiligheidsrisico zou moeten leiden tot productiebeperking?

De heer Dierikx:

Nou, dat was natuurlijk nog een van de grote vragen: hoe kun je nou verantwoord, gegeven de leveringszekerheid en de vragen naar Groningengaskwaliteit, dat doen? Kun je dat? Hebben we voldoende informatie om te weten hoe we dat moeten doen? Weet operator NAM hoe die het moet doen? Het is geen kraantje dat je omdraait.

De voorzitter:

Heeft u toen wel in dat gesprek aangegeven ...

De heer Dierikx:

Productievermindering was een optie.

De voorzitter:

Ja, maar ik bedoel ook de berekeningen van GasTerra op dat punt, wat dat in volume zou kunnen schelen. Die specifieke informatie heeft u niet gedeeld?

De heer Dierikx:

Nee, want die had ik begin november zeker niet. Ik zeg dat ik die informatie van Broenink waarover hij hier verteld heeft, gewoon niet kende, althans niet in november. Dat is allemaal in de loop van eind december ... Eind december wist ik dat via een mailwisseling die vraag was weggezet bij GasTerra.

De voorzitter:

Maar er zijn twee momenten geweest waarop die informatie is gewisseld. Het eerste moment was echt al voor dat gesprek dat u met de Minister had.

De heer Dierikx:

Ik heb wel de mogelijkheid van productievermindering natuurlijk genoemd bij de Minister, ook in de nota. Dat was een optie. Maar voor zover ik weet niet met getallen, omdat ik die gewoon zelf niet kende.

De voorzitter:

Toch zien wij in de stukken dat op 5 november die informatie wel bekend was.

De heer Dierikx:

Bij wie?

De voorzitter:

Bij de heer De Groot en mogelijk ook al bij u.

De heer Dierikx:

Nee, niet bij mij. Overigens, dat getal van 27 is ook iets dat ik in het verhoor van Broenink gehoord heb. In die fase was mij dat niet bekend.

De voorzitter:

Wat is eigenlijk op dat moment de reactie van de Minister in dat eerste gesprek, als u al die informatie met hem deelt?

De heer Dierikx:

U ziet dat we twee dagen later al een informerende nota maken, waar hij ook op schrijft: dit is echt iets wat alle aandacht vergt; dit kan een veiligheidsrisico betekenen voor de mensen in Groningen. Dus dat is de weerslag van wat ook op de 6de november in dat gesprek met hem al op tafel kwam.

De voorzitter:

Maar kunt u zich nog herinneren wat de reactie was van de Minister?

De heer Dierikx:

Niet woordelijk, nee, nee.

De voorzitter:

Op 13 november – daar refereert u net aan – ontvangt de Minister een ambtelijke nota over de stand van zaken. Het valt ons dan op dat in die nota letterlijk dezelfde tekst is opgenomen als in de nota die u eerder zelf ook ontving op 26 september, namelijk dat «komende week met spoed onderzocht wordt hoe de Groningenproductie eventueel getemperd zou kunnen worden». Dat is eigenlijk dezelfde opmerking die al eerder was geplaatst, op basis waarvan actie was ondernomen en informatie was aangeleverd. Maar dat komt dan niet bij u terecht?

De heer Dierikx:

Nee, in de nota staat dat we dat dus aan het uitzoeken zijn.

De voorzitter:

Die informatie is wederom aangeleverd in december. Deelt u het dan wel direct met de Minister?

De heer Dierikx:

We hebben, naar mijn herinnering, begin januari gewoon de informerende nota's voor de Minister gemaakt met alle informatie de we tot dat moment hadden. Dus het antwoord is ja. Alleen, de exacte datum ... En niet op het punt van 27 miljard, hè? Daar ben ik eerlijk over, en terecht; dat getal hebben we bij mijn weten niet in de nota's opgenomen, omdat ik het ook niet wist.

De voorzitter:

Op 21 december 2012 krijgt u per mail het bericht dat de heer Broenink van GasTerra door EZ-ambtenaren opnieuw gevraagd is scenario's te verkennen, ook met het doel de Minister te informeren.

De heer Dierikx:

Ja.

De voorzitter:

Is die verkenning gedeeld met de Minister en wanneer?

De heer Dierikx:

De specifieke verkenning van Anton Broenink?

De voorzitter:

Ja.

De heer Dierikx:

Niet dat ik weet; dat die gedeeld is. Wij hebben daar wel ...

De voorzitter:

De uitkomst ervan, namelijk dat er een bepaald volume productiebeperking mogelijk was, is die gedeeld met de Minister?

De heer Dierikx:

Wij hebben gezegd dat het kan zijn dat je productie moet verminderen.

De voorzitter:

Dat is wat anders. Dat is niet wat ik vraag. Er is door uw ministerie gevraagd aan een partij die daar zicht op heeft om dat te berekenen. Dan komt er informatie terug. Mijn vraag is: is die informatie gedeeld met de Minister?

De heer Dierikx:

Niet zoals bij mij bekend is uit de notawisselingen die ik gezien heb als voorbereiding hierop.

De voorzitter:

Waarom niet?

De heer Dierikx:

We hebben dat meer in termen van «als je 40 miljard of als je 30, 20 of 10 miljard zou gaan produceren, dan heeft dat consequenties voor de veiligheid en de voorzieningszekerheid» met de Minister gedeeld.

De voorzitter:

We zien dat Minister Kamp in reactie op de nota maant tot spoed bij de onderzoeken die nodig zijn ...

De heer Dierikx:

Ja.

De voorzitter:

... en dat hij op korte termijn weer wil worden geïnformeerd over de voortgang op alle punten. Hoe kreeg dat vorm? Was dat wekelijks? Hoe werd dat opgepakt?

De heer Dierikx:

Zeker vanaf januari 2013 hadden wij intensief contact, niet alleen schriftelijk, maar ook mondeling, met de Minister en degenen die hem direct ondersteunden.

De voorzitter:

Hij wil ook dat het Ministerie van Financiën ingelicht wordt over deze ontwikkeling. Hoe werd het Ministerie van Financiën bij de verdere besluitvorming betrokken?

De heer Dierikx:

Er was een regulier overleg tassen Jos de Groot en het Ministerie van Financiën. Die wisselden daar de opvattingen en de bevindingen met elkaar. Ik had zelf alleen ter voorbereiding op de besluiten in de ministerraad dg-overleg. Dat was in het verband van alle dg's, als voorbereiding op de onderraden.

De voorzitter:

Werd het Ministerie van Financiën ook verteld dat er een mogelijke productieverlaging overwogen werd met mogelijke financiële implicaties?

De heer Dierikx:

Zolang we daar het besluit niet over hadden genomen, was dat altijd een optie.

De voorzitter:

Toch nog één keer: de Minister wordt geconfronteerd met informatie waaruit een serieus veiligheidsprobleem bij de winning van het Groningenveld naar voren komt. Tegelijkertijd hebben velen verteld: er was een dilemma; dit was zo'n groot veld en zo belangrijk voor de leveringszekerheid. Dan is het op dat moment toch ook heel belangrijk om precies te weten: wat is er nodig voor de leveringszekerheid?

De heer Dierikx:

Dat is correct. Alleen, dat wisten we niet op dat moment. Dat was een van de onderzoeken.

De voorzitter:

Maar u had al wel indicaties. In eerste instantie worden de SodM-bevindingen als indicaties gezien. Waarom werden die niet gedeeld?

De heer Dierikx:

We hebben die indicaties over «wat is het effect als je 40, 30, 20 of 10 miljard doet?» en «wat is het effect, met de kennis van dat moment, op de aardbevingen, de risico's?» Die zijn allemaal gedeeld. Maar het stuk van Broenink is niet gedeeld met de Minister.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De mogelijkheden van stikstofconversie, daar ging het net ook even over. Ik neem u even mee naar pagina 4 van de nota die u voor u hebt liggen. Bij de onderste bullet gaat het over het sterk terugdringen van de Groningenproductie, zoals het SodM dat zou willen. Over stikstofconversie staat er: «GTS beschikt over nu niet in gebruik zijnde middelen om jaarlijks maximaal 20 miljard kubieke meter gas om te zetten. Daarmee zou de jaarafname van Groningen in theorie terug kunnen naar circa 30 miljard kuub.»

De heer Dierikx:

Maar u moet eigenlijk ook doorlezen, want dan staat er: «De genoemde 20 miljard aan te converteren gas is baseloadproductie en biedt geen oplossing voor de wintervraag, de piekvraag. Daarin kan deels worden voorzien door de conversie in Heiligerlee en de opslag Norg.»

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De informatie was bij u bekend op dat moment.

De heer Dierikx:

Ja, dit memo heb ik gekregen. In dezelfde alinea wordt natuurlijk ook gezegd: pas op, het is niet iets wat je kunt inzetten voor een piekvraag. En ik wist ook al – daar hadden we eerder wat verwarring over in dit verhoor – dat de maximale capaciteit van stikstof bijmengen technisch een probleem was.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dan gaan we naar januari 2013. Dan ontvangt de Minister het definitieve advies van het Staatstoezicht om de productie uit Groningen zo veel als realistisch en mogelijk is te beperken. Het ambtelijke advies aan de Minister luidt om dat advies niet op te volgen. Wat waren voor u de belangrijkste argumenten om het advies van de toezichthouder niet te volgen?

De heer Dierikx:

Ik zie dat anders. Wij hebben alleen op het punt van de productievermindering het advies niet opgevolgd. Althans, daar hebben we van gezegd: we kunnen op dit moment geen besluit nemen over productievermindering, omdat we onvoldoende kennis en feiten op tafel hebben. Maar op punten van SodM over de verantwoordelijkheden van de NAM, het anders monitoren of het opnieuw indienen van een winningsplan eind 2013, hebben we SodM helemaal gevolgd. Alleen op het enige punt van de productievermindering hebben we gezegd: daar gaan we niet in mee.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat waren daarbij voor u de belangrijkste argumenten?

De heer Dierikx:

Zoals de Minister in de brief aan de Kamer gezegd heeft en later ook toegelicht heeft: we hebben onvoldoende feiten en kennis om een zinnige en verantwoorde beslissing te nemen over vermindering van de productie, want we weten niet genoeg. De Minister heeft daarbij gezegd, zeker ook in de Kamer een aantal keren, dat dat heel vervelend is voor degenen die in Groningen woonden, maar dat het niet anders was, omdat we niet over voldoende informatie beschikten om dat te doen en we dat moesten afwegen tegen alle onzekerheid over de leveringszekerheid. Dus die twee vormden steeds de balans waar de Minister over heeft gecommuniceerd: het risico in termen van veiligheid ten opzichte van het risico in termen van voorzieningszekerheid.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wist u op welke manier de leveringszekerheid werd vastgesteld?

De heer Dierikx:

Wij hadden daar eerste opvattingen en bevindingen over, maar niet voor niets was een van de onderzoeken in 2013 het onderzoek van GTS naar: wat is echt de minimale en maximale hoeveelheid die je nodig hebt vanuit voorzieningszekerheid? Daar hadden we onvoldoende kennis over in januari 2013.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het is net al even gegaan over de berekeningen die GasTerra had gedeeld.

De heer Dierikx:

Ja, maar GasTerra was niet GTS. GTS was degene die het echt wist en het echt kon weten; dat is ook later gebleken. Ze hebben in de periode dat ik dg was een aantal keren herziene opvattingen over de voorzieningszekerheid aangeleverd. Dat was hun expertise. GasTerra keek naar de handelscontracten en naar wat daar aan leveringsverplichtingen achter zaten. Maar de echte deskundigheid op de leveringszekerheid moest komen van GTS. Het was ook hun verantwoordelijkheid.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik hoor wat u zegt. Tegelijkertijd was wat GasTerra had neergelegd niet een minimaal verschil met het winningsniveau dat op dat moment gold; het kon best aanzienlijk naar beneden op basis van de gegevens die zij neerlegden.

De heer Dierikx:

Dat lijkt in getallen zo te zijn. We wisten: als er een jaar gas wordt gebruikt, is een derde van dat volume al twee jaar daaraan voorafgaand verplicht en verkocht. Een ander derde wordt in het jaar voorafgaand aan het leveringsjaar verkocht; de bekende «year ahead» en «two and three years ahead». Maar een derde van het volume wordt in het lopende jaar verkocht. Dus het klopte – dat blijkt ook uit de analyses van februari 2013 – dat er op zichzelf nog een derde niet verplicht was begin 2013. Maar wat je dan zeker moet weten, is welke afnemers achter die een derde zitten. Ik zal u vertellen: daar zaten vooral binnenlandse afnemers achter die geen langetermijncontracten hadden afgesloten, terwijl buitenlandse afnemers dat wel deden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat wist u wel op dat moment?

De heer Dierikx:

Jazeker. Ik wist dat als je naar beneden zou gaan, de kans heel groot was dat je dan binnenlandse mensen die niet zonder Groningengaskwaliteit konden, zou afsluiten of tekortdoen. Er was onvoldoende duidelijkheid over hoe dat precies zat. Juristen hadden gezegd: je kunt niet buitenlandse afnemers afsluiten ten gunste van binnenlandse afnemers, want dan handel je in strijd met de contracten, maar ook in strijd met de geliberaliseerde gasmarkt. Dus het getal van een derde kenden we, maar of dat operationeel verantwoord was? Nee. Daarom zeggen we ook in de brief aan de Kamer dat het risico van de bevingen vanuit voorzorg afgewogen moet worden tegen het risico dat je hebt vanuit de leveringszekerheid, en dat het risico op een tekort aan Groningengaskwaliteit veel groter was als we zonder kennis van feiten en de precieze samenstelling van de vraag naar leveringszekerheid zouden beslissen tot productievermindering. Dus we hadden gewoon onvoldoende kennis.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik hoor u dat zeggen, maar in oktober 2012 was het ambtelijk advies nog om uit voorzorg de productie verlagen. In januari 2013 wordt er tot iets anders besloten.

De heer Dierikx:

Omdat daartegenover ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik vraag mij af: wat gebeurt er in de tussentijd? Wat is er veranderd?

De heer Dierikx:

Daartegenover komt de voorzieningszekerheid te staan: het besef dat je niet ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat argument werd in het najaar van 2012 ook al opgenomen in het advies. Helemaal stoppen met de productie was geen optie vanuit de voorzieningszekerheid, maar uit voorzorg naar beneden gaan, de productie verlagen in het kader van de veiligheidsrisico's, was onderdeel van het ambtelijk advies, ook al in het najaar van 2012. Neemt u ons mee in wat daar dan precies is gebeurd en waarom er ambtelijk dan tot een ander inzicht wordt overgegaan.

De heer Dierikx:

Omdat we dan natuurlijk gewoon preciezer de kennis op tafel kregen, of wilden hebben, over hoe de leveringszekerheid in termen van volume en afnemers in elkaar zat. Dat was onvoldoende duidelijk in januari. Het risico dat we bij een sterk verminderde productie geen Groningengaskwaliteit, waar geen alternatief voor was, zouden kunnen leveren aan huishoudens die voor 97% afhankelijk zijn van Groningengas op dat moment, vonden we in de afweging niet verantwoord. Dat inzicht groeit natuurlijk. Op het moment dat je begin oktober en begin november over productievermindering nadenkt, krijg je ook steeds meer feiten op tafel. Ook het feit dat je onvoldoende kennis hebt, wordt dan duidelijk. Dat is te betreuren. Dat heeft de Minister natuurlijk ook gezegd. Het is vervelend, maar het is niet anders.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In het ambtelijk advies geeft u aan dat er nog te veel onzekerheden zijn omtrent een productiebeperking. Dat geeft u zojuist ook weer.

De heer Dierikx:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Heeft uw ministerie voldoende pogingen gedaan om in die tussentijd die onzekerheden op te lossen?

De heer Dierikx:

Ja, natuurlijk. Je wil eigenlijk gewoon alle feiten op een rijtje hebben.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Heeft het ministerie daar hard genoeg z'n best voor gedaan?

De heer Dierikx:

Ik denk het wel, ja. U ziet niet voor niks dat we veertien onderzoeken in 2013 hebben uitgezet, die een enorme inzet van partijen en heel veel informatie heeft opgeleverd.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat is begin 2013. Maar we hebben het over de periode die start na de beving bij Huizinge met die eerste bevindingen van het SodM in september. Dan zijn alle kennispartijen die we in Nederland in het veld hebben erbij betroken om hierover na te denken. Die zijn het eens over de belangrijkste conclusies. Er bestaat verschil van inzicht over de maatregel die dan moet worden genomen, over productiebeperking en hoever je moet gaan. In de woorden van de NAM-deskundige die gisteren werd verhoord, de heer Van Elk: er wordt een redelijk advies gegeven om de productie uit voorzorg te beperken. Maar daar wordt niet toe overgegaan. Wat is er gebeurd? We weten ook van de belangen die er op de achtergrond spelen. Wat speelt daar?

De heer Dierikx:

Nee, u hoeft daar niet meer achter te zoeken, want daar zit niks achter. We vonden dat we onvoldoende wisten wat dan het effect van de productievermindering op het veld was, hoe je dat moest doen en wat dan precies het volume was dat je minimaal nodig had in een koude, normale of warme winter. Het is natuurlijk spijtig dat we die kennis niet hadden. Maar we hadden die niet.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Is er niet te veel nadruk gelegd op de onzekerheden?

De heer Dierikx:

Nee, ik denk zeker niet dat dat het geval is. We hadden de onzekerheid over de veiligheid en we hadden de onzekerheid over de leveringszekerheid. Die twee moesten tegen elkaar min of meer worden afgewogen. Dat was natuurlijk een heftige discussie. Dat is niet iets wat je zomaar even doet. Dus we hebben ook echt met de Minister samen daarmee zitten puzzelen. Uiteindelijk hebben we gezegd: het is niet verantwoord, omdat we niet weten wat we in het veld teweegbrengen; waar moet je het doen? U ziet ook in het jaar erna dat we specifiek op het Loppersumcluster het advies krijgen om daar te minderen, omdat dat een effect heeft. Dat was toen onvoldoende bekend bij ons in de afwegingen die we samen met de Minister hebben gemaakt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Op basis van onze analyse van het e-mailverkeer tussen het Ministerie van Economische Zaken en GasTerra en een ambtelijke nota van 14 januari 2013 aan de Minister, krijgen wij de indruk dat het belangrijkste argument om tegen een productiebeperking te zijn, niet de leveringszekerheid, maar het effect van een productiebeperking op de gasprijzen is. In hoeverre deelt u die analyse?

De heer Dierikx:

Niet. Het enige wat wij wisten, was natuurlijk dat een productievermindering effect zou hebben op de gasprijs, maar dat is voor mij nooit een relevante afweging geweest. Het was leveringszekerheid versus veiligheid. Hoe kan je dat zo goed combineren dat je op beide terreinen het minste risico zou lopen in 2013, in afwachting van de kennis die we nog moesten verwerven?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In eerdere verhoren is al aan de orde geweest dat op uw ministerie bekend was dat er capaciteit beschikbaar was om zo'n 20 miljard kubieke meter aan pseudogas te produceren. Dat wordt ook opgemerkt in de nota aan Minister Kamp. Toch wordt het niet gezien als een mogelijkheid om die capaciteit te benutten. We hebben hier zojuist al even met elkaar over gesproken in dit verhoor. Waarom wordt de inzet van die capaciteit nou niet als reële mogelijkheid gezien?

De heer Dierikx:

Eén, omdat we wisten dat de maximale capaciteit technisch niet haalbaar was, omdat de installaties een beetje versloft en onvoldoende ingezet waren. Dus de vraag hoeveel je aan stikstofconversie kunt inzetten ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De installaties waren een beetje versloft?

De heer Dierikx:

Ja. Een van de analyses was dat er te weinig gebruik van gemaakt was. De zekerheid dat ze maximaal zouden werken, werd betwijfeld door GTS. En het andere was dat je dan natuurlijk ook het effect had op de productie van het gasveld. Dat ziet u later in de tijd. Die kennis hadden we toen niet, maar ik maak even een sprong in de tijd. We hebben in 2015 laten onderzoeken wat er zou gebeuren als je het zou omdraaien, en dus alle niet-Groningengas- en stikstofcapaciteit zou inzetten en het Groningenveld alleen zou gebruiken op het moment dat het strikt nodig was. In die analyse van latere jaren zie je dat bevestigd wordt dat dat voor de productie van het veld enorm riskant zou zijn, omdat je dan vooral op piekmomenten extra gas moet gaan winnen. Dat was nou precies waar alle deskundigen met elkaar aarzeling over hadden, omdat dat weleens dé oorzaak zou kunnen zijn voor hevige bevingen: versneld winnen op piekmomenten. Zo eenvoudig lag het dus niet om te denken: we gaan het systeem even veranderen. Daar moest je onderzoek voor gaan doen. Dat hebben we dus pas in latere jaren echt kunnen doen, om het effect te kunnen inschatten van het omdraaien, van het eerst stikstofconversie maximaal inzetten en vervolgens alleen je Groningenveld zo laag mogelijk inzetten. Dat werd door alle deskundigen afgewezen, omdat dat een extra veiligheidsrisico met zich mee zou brengen op piekmomenten, als er ineens extra vraag was aan het begin van de winter en in de zomerpiek; dat moest je niet doen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe beoordeelde u de aanpak die NAM voorstelde, om meer onderzoek te doen gericht op de impact in plaats van het wegnemen van de oorzaken?

De heer Dierikx:

Nee, wij hebben eigenstandig advies ingewonnen en uiteindelijk het besluit genomen om die elf onderzoeken, in 2013 zijn dat er veertien geworden, in te zetten. En zolang we het niet wisten op het punt van de productievermindering zouden we geen besluiten nemen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Zou tijdelijk minder winnen juist niet meer tijd en ruimte hebben geboden voor preventief versterkende maatregelen en voor dat nadere onderzoek?

De heer Dierikx:

Ook daar was de complicatie dat een aantal deskundigen zeiden: de enige manier om geen bevingen meer te krijgen, is door de productie op nul te zetten. Ook al in 2013 en 2012 werd dat gezegd, want hoeveel je ook wint, met de onduidelijkheid over hoe het veld reageert, met z'n 1.700, 1.800 breukvlakken, zul je altijd bevingen krijgen. Dus ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En handelen uit voorzorg?

De heer Dierikx:

Ik heb gezegd: de voorzorg over de veiligheid stond naast de voorzorg die je had voor de verwarming en het koken thuis in Nederland. Dat waren de twee voorzorgsbeginselen die op tafel lagen en waarvoor we in 2013 een afweging moesten maken. We hadden te weinig kennis over de precieze impact alsook over de maximale inzet van de stikstofconversie en het effect daarvan op het verder opereren van het veld, om te kunnen aangeven wat dat voor effect op de veiligheid zou hebben.

De voorzitter:

Die verklaring die u net gaf dat installaties te lang niet gebruikt waren, is een uitkomst van die onderzoeken die in 2013 zijn uitgezet?

De heer Dierikx:

Nou, dit wist ik al in december.

De voorzitter:

Dat wist u toch al in december?

De heer Dierikx:

Ja, ik heb steeds gezegd dat ik dat wist.

De voorzitter:

Ja, oké. Maar dat was niet kennis die specifiek was uitgevraagd bij GTS?

De heer Dierikx:

Nee. Nou, niet dat ik weet. Die kennis is mij geworden.

De voorzitter:

Snapt u dat ik wat verbaasd ben dat er wel een vraag is uitgezet bij GasTerra, de marktpartij, waar ook nog de beperking aan zat van het lopen van het REMIT-risico, terwijl aan de ook volgens u aangewezen partij die gaat over de leveringszekerheid, Gasunie Transport Services, in die periode niet wordt gevraagd: hoe kijken jullie daarnaar?

De heer Dierikx:

Ik zeg dat ik niet weet of GTS daar specifiek naar gevraagd is. Ik had die kennis. Ik weet niet hoe die kennis verworven is. Dat weet ik niet.

De voorzitter:

Dat weet u niet?

De heer Dierikx:

Ik heb zelf GTS niet aangesproken; dat klopt.

De voorzitter:

Had dat toen niet moeten gebeuren?

De heer Dierikx:

De eerste kennis over die stikstofinstallaties lag op tafel.

De voorzitter:

Oké, helder. We zijn al anderhalf uur bezig. Ik stel voor dat we even een pauze inlassen. Ik verzoek de griffier om u en uw steunverlener even naar buiten te begeleiden. Ik schors de vergadering tot 11.15 uur.

De vergadering wordt van 11.02 uur tot 11.17 uur geschorst.

De voorzitter:

Dan gaan we verder.

De heer Dierikx:

Ja.

De voorzitter:

Terwijl in januari 2013 de Minister dus het besluit neemt om onderzoeken uit te zetten en nog geen productiebeperking door te voeren, is daarvoor, op 13 december 2012, het businessplan van GasTerra voor het jaar 2013 al goedgekeurd door de raad van commissarissen, waar u lid van bent. De planning is dan dat 48,9 miljard kubieke meter aan Groningengas zal worden gewonnen in 2013. Wat vond u, ook in het licht van de aardbevingsdiscussie, van dit businessplan?

De heer Dierikx:

Ik heb dat mede goedgekeurd. En als je iets goedkeurt, dan vind je dat plan een verantwoord plan. Het was december, hè. We hebben het er voorafgaand aan de schorsing uitgebreid over gehad dat er heel veel studies liepen en we heel veel vragen niet konden beantwoorden, en dat we met GasTerra nagenoeg niet konden communiceren over de gasmarkt in relatie tot de bevingen. Zo'n businessplan is natuurlijk ook een resultaat van het daaraan voorafgaande jaar. Ik zei het al: daar zitten ook al de verkopen van de jaren daarvoor in. Dus dat is met mijn instemming goedgekeurd.

De voorzitter:

Heeft u misschien nog overwogen om voor te stellen om de goedkeuring iets uit te stellen, bijvoorbeeld met een maand?

De heer Dierikx:

Niet dat ik weet.

De voorzitter:

Had dat gekund eigenlijk?

De heer Dierikx:

Theoretisch had dat gekund, ja. Het is natuurlijk niet fijn voor de gashandelaar, omdat die al zijn operaties inricht op basis van het businessplan.

De voorzitter:

In de geannoteerde agenda die u van uw ambtenaren meekrijgt voor de vergadering, staat dat EZ graag de 49 miljard kuub wil aanhouden als maximum voor het gehele jaar, dus: «bij een koude winter minder produceren in de zomer». We zien echter dat u dat punt niet actief inbrengt in de vergadering. Waarom heeft u dat toen niet gedaan?

De heer Dierikx:

Dat weet ik niet.

De voorzitter:

Dat weet u niet?

De heer Dierikx:

Nee, dat weet ik niet. De discussie over het maximum staat natuurlijk altijd in relatie tot de tienjaarsafspraak: er mocht maximaal 425 miljard kuub over tien jaar worden geproduceerd. Daar moet dus achter gezeten hebben dat het maximum in verhouding tot wat er al geproduceerd was en wat er nog geproduceerd zou kunnen worden, zich binnen die grenzen moest bevinden.

De voorzitter:

We zien in die ambtelijke voorbereiding eigenlijk dat op twee punten aan de vertegenwoordigers namens de Staat gevraagd wordt om opmerkingen te maken. Dat is allereerst het voorstel om in het licht van wat er is gebeurd na Huizinge toch te pleiten voor een gelijkmatig productieniveau over de jaren heen.

De heer Dierikx:

Vlak produceren, gelijkmatig over de jaren heen.

De voorzitter:

Nou, niet binnen een jaar maar over de jaren heen.

De heer Dierikx:

Dat snap ik.

De voorzitter:

We zien ook dat niet u maar de heer De Groot dat punt in die vergadering ook maakt.

De heer Dierikx:

Ja.

De voorzitter:

Het tweede punt is toch eigenlijk dat EZ die 49 ook heel graag als een maximum ziet voor het hele jaar en aankondigt om dat heel scherp in de gaten te houden. Was u – waren uw ambtenaren – bezorgd dat de winning nog hoger zou worden? En hadden ze u daarom gevraagd om dat in de vergadering in te brengen?

De heer Dierikx:

Ik weet het niet, maar het niveau van 48,9 was, vergeleken met de twee daaraan voorafgaande jaren op zich geen afwijkend niveau.

De voorzitter:

Nee, maar dat vroeg ik niet. Het advies was ook: dring erop aan dat het ook niet hóger mag worden dan dat. Dat heeft u toen niet gedaan in de vergadering?

De heer Dierikx:

Althans niet volgens de verslaglegging, die vrij nauwgezet is. Dus ik weet het gewoon niet.

De voorzitter:

En u kunt ook niet meer reconstrueren waarom u ambtelijk het advies kreeg om het punt wél te maken?

De heer Dierikx:

Dat is dus speculeren op het tienjaarsplafond.

De voorzitter:

Heeft u de Minister ook geïnformeerd in december over de hoogte van de productie in 2013, die in het businessplan geformuleerd was?

De heer Dierikx:

In de nota's die ik ter voorbereiding gezien heb, heb ik dat niet opgenomen gezien.

De voorzitter:

De Minister heeft u in die periode ook niet gevraagd: wat gaan we doen in 2013?

De heer Dierikx:

Nee, maar dan refereer ik aan wat mevrouw Van der Graaf vroeg: hoe was nou de relatie met de Minister op het niveau van de informatie? Er zijn twee periodes te onderscheiden, die ik eerder toelichtte: 2012–2013 waren de verantwoordelijkheden in CBM en het college van gedelegeerden eigenlijk zo dat ik daar ook de eindverantwoordelijkheid had, en niet voor alles.

De voorzitter:

Het was nog geen automatisme dat u vooraf overlegde en achteraf terugkoppelde?

De heer Dierikx:

Nee.

De voorzitter:

Alleen op momenten dat het noodzakelijk was, zei u volgens mij.

De heer Dierikx:

Ja.

De voorzitter:

En dit vond u niet een noodzakelijk ...

De heer Dierikx:

Nee, zo heb ik dat toen niet gezien.

De voorzitter:

In de geannoteerde agenda – ik zei het al even – staat dat «EZ de verkoop van Groningengas in de winter daarop» – dus de winter van 2013 – «en de rest van het jaar intensief zal volgen en dat zij GasTerra daar in het voorjaar van 2013 eventueel aan zal herinneren». Is dat gebeurd? Heeft u de winning in 2013 intensief gevolgd?

De heer Dierikx:

Dat is door medewerkers gevolgd.

De voorzitter:

En met welke frequentie was dat?

De heer Dierikx:

Dat zou ik niet weten, maar die hadden echt bijna dagelijks contact met elkaar.

De voorzitter:

Bijna dagelijks zelfs?

De heer Dierikx:

Ja. De mensen die voor de gaswinning werkten met mij. Die hadden dagelijks contact met GasTerra en de NAM.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wanneer werd u voor het eerst duidelijk dat de productie in 2013 hoger zou uitvallen dan geraamd in het businessplan?

De heer Dierikx:

In mijn herinnering ergens eind februari, maart: dat het rond de 50 miljard kubieke meter in plaats van 48,9 zou uitkomen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Eind februari, maart? En wie stelde u daarvan op de hoogte?

De heer Dierikx:

Nou, ik denk dat dat in de voortgangsrapportages van het college van gedelegeerden naar voren kwam, want daar werd natuurlijk gerapporteerd. We hadden in februari een vergadering, als ik me niet vergis. Dus dan kreeg je gewoon een rapportage, met een vooruitblik over het gehele jaar.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Heeft u zoals genoemd werd door uw ambtenaren, bij instemming met het businessplan aangedrongen op minder gaswinning in de zomer?

De heer Dierikx:

Niet dat ik weet.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Niet dat u weet?

De heer Dierikx:

Nee.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wanneer heeft u Minister Kamp geïnformeerd over de hogere productie? U wist dat eind februari, maart.

De heer Dierikx:

Hij werd natuurlijk geregeld op de hoogte gehouden, maar expliciet heb ik hem in een gesprek in mei, samen met Jos de Groot, erop gewezen dat we in de richting van de 50, 53 miljard kubieke meter per jaar in 2013 aan het koersen waren.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En wat was zijn reactie?

De heer Dierikx:

Dat weet ik nog heel goed. Minister Kamp zei: wat is jullie advies? Ik weet dat ik toen gezegd heb: «We hebben in februari aan de Kamer gemeld en u heeft met de Kamer bediscussieerd dat we onvoldoende feiten en kennis hebben om te besluiten tot productievermindering. We zitten nu in mei. Hebben we meer informatie dan toen, in februari? Het antwoord daarop moest zijn: nee, want we proberen nog met veertien onderzoeken beter zicht te krijgen op al de aspecten van de gaswinning. Dus het is consequent om geen besluit te nemen over productievermindering, dus ook niet nu, in mei, omdat we niet over voldoende informatie beschikken».

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat was uw advies?

De heer Dierikx:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Die vraag van de Minister «wat is uw advies?», was dat zijn eerste reactie?

De heer Dierikx:

In mijn herinnering, ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En toen u dit advies had gedeeld, wat was toen zijn reactie?

De heer Dierikx:

Toen zei hij: oké, dat klinkt consistent; dat is ook consistent met wat we in februari met de Kamer hebben gewisseld. Daarbij nogmaals benadrukkend hoe vervelend het ook is voor de mensen in Groningen dat we op dit punt niet kunnen beslissen in 2013, maar dat we dat pas op z'n vroegst kunnen doen op basis van de kennis die we eind 2013 zullen hebben. Zo is het gegaan.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dus in mei heeft u een gesprek, samen met de heer De Groot, met Minister Kamp, waarin u hem ervan op de hoogte stelt dat de productie in 2013 hoger uit zal komen dan in het businessplan was vastgesteld?

De heer Dierikx:

Ja, tussen de 50 en 53 miljard.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En dat was het jaar waarin aan het begin ervan werd geadviseerd door de toezichthouder om de productie «zo veel als mogelijk en realistisch is» te verlagen, uit voorzorg?

De heer Dierikx:

Dat klopt, maar waarvan wij gezegd hadden: we hebben onvoldoende feiten om daar een besluit op te nemen. We hebben dus geen besluit genomen. We hebben niet iets anders besloten, we hebben géén besluit genomen over het productieniveau.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U benadrukt dat er géén besluit is genomen om halverwege dat jaar alsnog de productie te verlagen. Er is géén besluit genomen: dat is wat u benadrukt.

De heer Dierikx:

Ik zeg dat met name met nadruk omdat ik weer een mail heb gezien die ik gewisseld heb met de inspecteur-generaal na dat Kamerdebat. Die schrijft daarin terecht: de Minister heeft het goed en duidelijk uitgelegd in de Kamer, en ik ben blij dat over de productie eigenlijk nog geen besluit genomen is, want daarmee is productievermindering níét van de baan. Dat is in mijn woorden de essentie van zo'n mailwisseling met de inspecteur-generaal. Daarom maak ik het punt ook zo nadrukkelijk.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Op 6 mei heeft u samen met Minister Kamp een gesprek met de heer Lankhorst van GasTerra. In het verhoor met de heer Lankhorst hoorden we dat u en de Minister het vooral over EBN hadden.

De heer Dierikx:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In hoeverre is in dat gesprek de beperking van de productie over 2013 al aan de orde geweest?

De heer Dierikx:

Dat weet ik toevallig precies: níét. Want u ziet dat we in de voorbereidende nota aan de Minister daarover hebben opgenomen: het kan zijn dat Lankhorst over productievermindering begint, want daar heeft hij een beetje aarzeling over. Daarop moet de reactie zijn zoals ik hem eerder gaf: we weten niet meer dan we in februari wisten, dus we doen niks. Maar ik weet zeker dat het in het gesprek niet door Gertjan is opgebracht. Daarmee is het niet aan de orde geweest. Wij hadden in de voorbereidende nota aan de Minister aangegeven: het kan zijn dat Lankhorst het opbrengt. Maar dat heeft hij niet gedaan. En de Minister heeft het ook niet actief zelf gedaan. Dat was ook niet wat we hem hadden geadviseerd.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het is dus niet aan de orde geweest? Ik vraag dit even omdat wij een verslag hebben gezien van dit gesprek van GasTerra, waarin we lezen dat het er wel kort over is gegaan. De Minister zou gevraagd zijn om, als er wel zou worden besloten tot een productiebeperking, dat zo te doen dat het nog mogelijk is om met heel koud weer, in een koude winter, voldoende gas te hebben. Wij lezen in die notitie ook dat de Minister daar begrip voor toonde.

De heer Dierikx:

Nee, ik ken die notitie niet.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat lezen we in dat verslag. Maar u herkent niet dat dit aan de orde zou zijn geweest in dat gesprek?

De heer Dierikx:

In mijn herinnering is het niet aan de orde geweest, omdat Lankhorst het niet heeft opgebracht.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De vertegenwoordigers van EBN, de heren Bokhoven en Dessens, plaatsen in de collegevergadering van 28 juni 2013 kanttekeningen bij de hoge productie in 2013. Maar bij die vergadering bent u afwezig. In hoeverre is hun inbreng met u afgestemd?

De heer Dierikx:

Het was natuurlijk 2013. Ik was volop in de onderhandelingen over het energieakkoord.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Juni 2013?

De heer Dierikx:

Jaja. Dat hebben we in september 2013 afgerond, maar het waren de spannende maanden rondom de afronding van het energieakkoord. Dus ik was erg van de straat om het energieakkoord uit te onderhandelen. Maar normaal gesproken is ook de inbreng die namens mij werd gedaan, of waar ik in ieder geval goedkeuring op gaf, via de gebruikelijke lijnen van een advisering bij mij geweest. Dat is natuurlijk wel even anders dan wanneer je daar in de discussie zit, maar bij de voorbereiding moet ik betrokken geweest zijn.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Daar «moet u bij betrokken zijn geweest.» Wat bedoelt u daar precies mee?

De heer Dierikx:

Dat er een adviesnota op alle agendapunten, zoals u ook al eerder op adviesnota's wees, op mijn bureau gelegen moet hebben en dat ik daarop akkoord gegeven heb. Die is vervolgens ingebracht via Bokhoven of wie mij daar verving.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En dat zij van plan waren kanttekeningen te plaatsen bij de hoge productie in 2013, daarvan was u op de hoogte?

De heer Dierikx:

Ik heb die adviesnota niet gezien, dus ik weet het niet.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U kunt zich dit niet herinneren?

De heer Dierikx:

Nee, die heb ik toen niet gezien.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Opvallend is dat uw EZ-collega's een paar weken voor deze vergadering aan de directie van GasTerra laten weten dat ze gewoon door moeten produceren. Tegelijkertijd plaatsen de beide vertegenwoordigers van EBN hun kanttekeningen bij de koers die GasTerra vaart. In hoeverre was het beleid van EZ afgestemd met EBN?

De heer Dierikx:

U vraagt mij nu naar een vergadering waar ik niet bij was. Bij het voorbereidend diner ben ik dus ook niet geweest.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Nee, ik vraag u naar het beleid. We zien dat uw collega's een paar weken daarvoor al aan GasTerra hebben laten weten dat de productie in 2013 gewoon door moet gaan ...

De heer Dierikx:

Nee, maar dat was natuurlijk naar aanleiding van ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

... en dat EBN in die vergadering kanttekeningen plaatste bij deze productie. Dus ik vraag in hoeverre dat beleid van Economische Zaken dat ze gewoon door moesten gaan met produceren, afgestemd met EBN.

De heer Dierikx:

Ik refereerde aan het gesprek met Minister Kamp: gegeven de onbekendheid met een aantal feiten zouden we geen productievermindering bepleiten, want het is natuurlijk een gemeenschappelijk besluit. Dat is gecommuniceerd met de partners. Daar is blijkbaar in juni discussie over ontstaan.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Was het signaal om door te produceren ook afgestemd met de Minister?

De heer Dierikx:

Nou, ik zeg toch dat we in mei met elkaar, op de vraag «wat is jouw advies, Mark Dierikx?» de conclusie hebben getrokken dat we niet zouden ingrijpen, omdat we onvoldoende feiten hadden en dat dat niet anders was dan in februari? Dus dat was volkomen met instemming van de Minister.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat was volkomen met instemming van de Minister?

De heer Dierikx:

Ja. Ik gaf net op de vraag naar wat zijn reactie was, aan: ik kan me vinden in dat advies, want we weten nog onvoldoende; dus we doen het niet.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In het e-mailverkeer zien we dat u ergens in het jaar 2013 in het College van Gedelegeerde Commissarissen van GasTerra wilde opbrengen dat GasTerra «beheerst» zou moeten verkopen. Waarom heeft u dat niet gedaan?

De heer Dierikx:

Waaruit concludeert u dat ik dat niet gedaan heb?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Daarbij baseren we ons op e-mails uit het jaar 2013.

De heer Dierikx:

Maar daarmee gaat u natuurlijk altijd voorbij aan de gesprekken die gevoerd worden of de mondelinge contacten die we hadden. In februari 2013 ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We hebben niet alleen e-mails, maar halen dit ook uit de notulen.

De heer Dierikx:

In februari 2013 heb ik gevraagd naar de flexibiliteit gegeven een bepaald businessvooruitzicht, omdat ik wilde weten op welk moment we in 2013 zouden moeten besluiten om iets níét te doen als je in 2014 zou moeten besluiten tot een wijziging van de productie. Dus hoe flexibel ben je? Mij was namelijk uitgelegd – ik heb dat eerder in het verhoor ook al verteld – dat twee derde van het volume in het jaar voorafgaand aan het leveringsjaar is verkocht en verplicht. Dus ik dacht in februari: ja, als het zo is dat we met nieuwe kennis die we gaan verwerven in 2013 bij het businessplan voor 2014 moeten besluiten dat er maatregelen moeten komen, dan moet ik weten wat de flexibiliteit is. Daar heb ik naar gevraagd.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik vraag het u toch nog even opnieuw om het goed helder te hebben. Want wij zien in interne e-mails van het Ministerie van Economische Zaken dat u wel van plan bent op te brengen dat GasTerra «beheerst» zou moeten gaan verkopen.

De heer Dierikx:

Dat was natuurlijk een deel ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Vervolgens zien we niet terug in de notulen dat u dat daadwerkelijk hebt gedaan.

De heer Dierikx:

Ja, maar neemt u van mij aan ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dan vraag ik aan u: heeft u dat wel aan de orde gesteld of heeft u dat niet aan de orde gesteld?

De heer Dierikx:

Neemt u van mij aan dat ik in alle gesprekken, waarvan in de verslaglegging misschien geen kond wordt gedaan, gezegd heb: zorg dat we in 2014 niet de omstandigheden zo hebben georganiseerd dat we niet tot een productievermindering kúnnen besluiten omdat je al te veel verplichtingen bent aangegaan. In die een derde die je in het leverjaar nog verkoopt, zit heel veel wat je via de spotmarkt verkoopt. Dat is dus níét op basis van langjarige verplichtingen. Daarin heb je dus een keuze. Maar als je eenmaal een verplichting bent aangegaan, moet je natuurlijk uitleveren. Dus ik wilde vanaf februari 2013 dat er ruimte was om in de loop van het eind van 2013 ook op het punt van de productie een besluit te kunnen nemen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De heer Van de Leemput verklaarde in zijn openbaar verhoor dat hij bij EZ aan de bel heeft getrokken over de hoge winning. Herkent u dat?

De heer Dierikx:

Zoals iedereen dat gedaan heeft.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe ging dat?

De heer Dierikx:

Zoals iedereen realiseerden we ons dat we in de richting van 53 miljard gingen, dus 4 à 5 miljard meer dan in het businessplan van december 2013 goedgekeurd staat. Natuurlijk is dat een punt van discussie, voor en na de vergadering.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Voor en na de vergadering?

De heer Dierikx:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ook ín de vergadering?

De heer Dierikx:

Ja. Ik was er niet in juni, maar u citeert Bokhoven en Dessens erover. Het antwoord is dus: ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het ging er veel over; iedereen wist dat die productie veel hoger zou worden?

De heer Dierikx:

Omdat er boven op de planning van het businessplan in de eerste drie, vier maanden van 2013 extra was uitgeleverd, omdat er een verhoogde vraag was naar Groningenkwaliteit doordat de temperatuur gemiddeld genomen 1 graad lager was dan in een normaal jaar. Dus het was relatief kouder. Het was geen Elfstedentochtjaar – daar heeft Jan de Jong hartstikke gelijk in – maar de analyses van de temperatuurontwikkeling laten onomstotelijk zien dat het relatief kouder was in de eerste vier maanden van 2013 dan we hadden voorspeld.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wiens verantwoordelijkheid was het binnen het Ministerie van Economische Zaken om GasTerra over het verkooptempo te instrueren?

De heer Dierikx:

Het woord «instrueren» is hier niet van toepassing. In de vergaderingen van het college van gedelegeerden werd over het businessplan en de verkoopstrategie van GasTerra gesproken en een besluit genomen tussen de verantwoordelijken Shell, Esso, EBN en de Staat voor 10%.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En wie was daarvoor verantwoordelijk binnen het Ministerie van Economische Zaken?

De heer Dierikx:

Ik zat daar als vertegenwoordiger van de 10%. Dus het Directoraat-Generaal Energie was daar verantwoordelijk voor.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Broenink heeft in zijn verhoor uitgelegd dat als er zou zijn besloten om nog iets te doen aan de productie in 2013 rond mei, juni, er ongeveer 8 miljard kuub gas minder verkocht had kunnen worden dan er eigenlijk ...

De heer Dierikx:

... op de vrije markt.

De voorzitter:

Ja. Had u op dat moment ook in beeld dat er een zekere ruimte was, in die orde van grootte?

De heer Dierikx:

Jawel. Maar dat hadden we dan als partners gezamenlijk moeten besluiten.

De voorzitter:

Op basis van consensus?

De heer Dierikx:

Op basis van de overeenstemming die in het college nodig was om dan, gewoon, minder in de markt te zetten. Maar dat is heel wat anders dan een instructie van de kant van de Minister.

De voorzitter:

Precies, daar wilde ik ook heen. U heeft aangegeven: «Die hebben we niet gegeven, heel bewust niet, in januari. We zetten onderzoeken uit. En op basis van consistentie trekken we die lijn door. Maar als we wat hadden willen doen, in overleg met de aandeelhouders, als gedelegeerd commissarissen, dan hadden we in consensus kúnnen besluiten om ...»

De heer Dierikx:

Zeker.

De voorzitter:

« ... de productie toch een aantal miljard kuub ...»

De heer Dierikx:

Zeker. Zeker op het punt van de 7, 8 miljard vrij.

De voorzitter:

Ja. Nou is mijn vraag, even los van het punt van de consistentie: was er ook een zorg over wat de maatschappelijke reactie zou zijn op een veel hogere productie dan verwacht in het jaar na ...

De heer Dierikx:

Jazeker, jazeker.

De voorzitter:

Hoe sprak de Minister daarover, toen u dat advies gaf: consistentie? Heeft u het toen ook over die andere kant gehad?

De heer Dierikx:

De Minister was natuurlijk, net als wij, niet blij ermee.

De voorzitter:

Niet blij?

De heer Dierikx:

Zoals je dat in slecht Nederlands zegt: not amused. Want het was natuurlijk een gemeenschappelijke beslissing van alle partijen om die 7 miljard toch verplicht te verkopen. Niet voor niets heeft de Minister later ook in de Kamer gezegd: dat was ook echt het gevoelen dat we op het departement hadden; ik had natuurlijk veel liever «minder, minder» dan «meer» gehad. Dat heeft hij ook een aantal keren in de Kamer gezegd. Maar het is een feit; het is niet anders.

De voorzitter:

Maar was het niet mogelijk geweest om het als volgt aan de Kamer uit te leggen? Daar waar eerst was beloofd «we hebben bewust niet ingegrepen, we willen onderzoeken doen», vinden we het ook niet verstandig om in het jaar na de beving nog veel verder omhoog te gaan met de productie; we proberen het niveau van het businessplan toch echt als plafond aan te houden en daar niet nog eens overheen te gaan. Is dat overwogen?

De heer Dierikx:

Door wie overwogen?

De voorzitter:

Door u, in uw gesprek met de Minister.

De heer Dierikx:

Dat «extra» was een gevolg van een grotere vraag dan in het businessplan was voorzien en waarop was verkocht en verplicht. Dan constateer je dus dat er in de eerste maanden extra is uitgeleverd en dat je dus echt moet ingrijpen op de productie, wil je dat veranderen. Of je houdt op met de vrije markt nog te beleveren. Dat is in het college van gedelegeerden, voor zover ik het mij herinner, niet echt aan de orde geweest. Ik heb dus gezegd: het is niet mooi, maar het is zoals het is.

De voorzitter:

Oké. Na het besluit van 25 januari worden een groot aantal onderzoeken uitgezet, in eerste instantie elf en dat worden er later veertien. Maar het onderzoek naar wat aanvaardbare risico's zijn, wordt niet onmiddellijk uitgezet. Wat was in januari 2013 de opvatting van Economische Zaken over «aanvaardbare risico's»?

De heer Dierikx:

Omdat je niet wist of er een nieuw maximum – meer dan 3,9, waar we wél onderzoek naar hadden uitgezet – zou ontstaan, en je dat natuurlijk moet correleren aan het risico op meer dan alleen schade, was natuurlijk het eerste punt dat je onderzocht wilde hebben – en niet alleen op basis van statistiek maar ook op basis van onderzoek in de diepe ondergrond – of er een nieuw maximum is. Want bij een maximum op de schaal van Richter hoort een hele set van gevolgen, zeg maar de ene kant van de risicobenadering. Die moest je weten voordat je met elkaar de discussie kon beginnen – en wat vinden we daarvan? Gaandeweg het jaar dachten we: dat is toch onhandig. Dus dat is toegevoegd – vandaar dat we steeds tussen oorspronkelijk 11 en 14 zijn uitgekomen – namelijk: wat is nou een aanvaardbaar risico? Zonder dan precies te weten of er nog sprake was van een hard maximum op de schaal van Richter in plaats van de 3,9.

De voorzitter:

In september wordt dan ook een opdracht gegeven om een analyse te maken van wat een – ik citeer – «redelijk en begrijpelijk» risicobeleid zou zijn. Die komt dan terecht bij hoogleraar Helsloot, die ook het nodige had gepubliceerd over de zogenaamde risico-regelreflex. Hoe kwam u tot de keuze om naar de heer Helsloot te gaan?

De heer Dierikx:

Ik heb in de tijd dat ik directeur-generaal Water en directeur-generaal Luchtvaart was heel wat beleid rondom risico, over waterveiligheid, moeten voorbereiden. Ik draaide mee in nogal wat overleggen met externe deskundigen over de vraag: wat zou een verantwoord risico zijn waar de overheid met wetenschappelijk onderbouwde argumenten van uit zou kunnen gaan? Dat speelde rondom de waterveiligheid in de periode dat ik dg Water was van 2004 tot 2008. In die overleggen, waar vaak ook Binnenlandse Zaken bij betrokken was, trof ik Ira Helsloot nogal eens. Hij heeft ook over de risico-regelreflex nogal wat gepubliceerd, dus hij was een vooraanstaand hoogleraar, die binnen de overheid vaker om advies werd gevraagd.

De voorzitter:

Wist u dat de NAM ook al eerder contact had opgenomen met de heer Helsloot?

De heer Dierikx:

Nee, maar daar heb ik ook niet naar gevraagd.

De voorzitter:

In mei 2013 had Helsloot – dat is dus in mei voorafgaand aan het verlenen van een opdracht in september – in het Dagblad van het Noorden het advies van het SodM uit januari 2013 al bekritiseerd en het een – ik citeer – «slecht rapport» genoemd. Wist u dat?

De heer Dierikx:

Ik heb mijn ervaringen met professor Helsloot, in de tijd dat we een nieuw concept over wat een aanvaardbaar risico is, gebaseerd ... We hadden eigenlijk vanaf 2006 niet meer overheidsbreed een beleidsopvatting ontwikkeld over «wat vindt de overheid aanvaardbare risico's als er risico voor een samenleving wordt gelopen?» Naast anderen, waarvan ik zo gauw niet meer zou kunnen reproduceren wie dat waren, was Ira Helsloot gewoon altijd aan tafel, als hoogleraar, toen aan de VU, later aan Nijmegen. Dus ik heb hem gewoon gesuggereerd vanuit de ervaring die ik had, en ik heb niet een enorme search gedaan naar wat hij allemaal aan andere dingen deed.

De voorzitter:

Had u ook eigen opvattingen in die tijd over de vraag of er verschil was tussen risico's die voortkomen uit natuurlijke fenomenen als overstromingen en tektonische aardbevingen versus risico's die voortkomen uit geïnduceerde activiteiten, door menselijk handelen veroorzaakte activiteiten?

De heer Dierikx:

Ik weet wel dat we rondom water lange tijd het idee hadden dat er alleen nog maar man-made – als ik het zo lelijk mag zeggen – risico's gelopen werden, omdat we ons voldoende hadden beveiligd en we de best beveiligde delta ter wereld hadden. Maar daar ben ik heel langzamerhand behoorlijk op teruggekomen, omdat er natuurlijk wel degelijk fenomenen waren die je niet kon voorzien, in hun omvang niet en in hun risico niet. Een geïnduceerde beving is eigenlijk gewoon een hybride vorm daarvan, want je weet dat het een relatie heeft met aardbevingen, maar je weet niet hoe dat fenomeen dan precies in zo'n enorm veld gaat. Dat is dus nagenoeg niet te modelleren.

De voorzitter:

In december 2013 komt NAM met een nieuw winningsplan. De analyse van de risico's is daar een verplicht, maar ook een belangrijk onderdeel van. Het SodM heeft ook een eigen analyse gemaakt van risico's, had daarover ook met het RIVM contact, en adviseert om niet in te stemmen met het winningsplan van NAM.

De heer Dierikx:

Ja.

De voorzitter:

Welke mate van afstemming was er tussen Economische Zaken en SodM over de risicoanalyse in die periode?

De heer Dierikx:

Ik kan alleen maar voor mezelf spreken, want ik weet natuurlijk niet exact wat medewerkers allemaal bediscussieerd hebben. Maar ik heb zelf met SodM behoorlijk wat discussie gevoerd over het fenomeen groepsrisico versus individueel overlijdensrisico, en of je dat methodologisch en wetenschappelijk verantwoord kon duiden en of je vergelijkingen kon maken tussen het groepsrisico bij overstromingen en bij andere ..., ook geïnspireerd door discussies met Helsloot. Daar werd steeds meer in de discussie natuurlijk getwijfeld aan de mate waarin groepsrisico een verantwoorde norm opleverde voor veiligheidsbeleid.

De voorzitter:

Door wie werd daaraan getwijfeld? Want het SodM is vrij helder dat er een groepsrisico is, waarin enkele tientallen doden kunnen vallen. Mede daarom zegt de heer De Jong in zijn toelichting op waarom hij vindt dat het winningsplan niet zijn instemming kan krijgen – ik citeer – «het ingediende winningsplan van de NAM geeft een grote onderschatting van de ernst van de situatie».

De heer Dierikx:

Daar stond tegenover, toen we uiteindelijk Helsloot gevraagd hebben om daarnaar te kijken, precies het tegenovergestelde, namelijk dat in de aard van het berekenen van groepsrisico's altijd een overschatting zit van het werkelijke risico.

De voorzitter:

Dat was zeg maar die risico-regelreflexbenadering?

De heer Dierikx:

Dat was dat als er zich een maatschappelijk risico voordoet, je niet direct met de reflex moest komen om maatregelen te treffen, maar dat je je eerst moest verdiepen in het probleem en de oorzaken van het risico moest blootleggen op basis van feiten en waarnemingen, en pas dan tot een set van maatregelen moest besluiten.

De voorzitter:

U zei: er was heel veel discussie, maar feitelijk was het de mening van het SodM, dat ook had aangegeven dat ze samen met het RIVM hadden gekeken naar de risico's, en daartegenover stond de mening van de hoogleraar, Helsloot, die u had gevraagd.

De heer Dierikx:

En die van de andere partners, want KNMI, Shell en Exxon, of de NAM, waren het ook niet eens met ...

De voorzitter:

Die vonden ook allemaal dat het groepsrisico niet te berekenen was?

De heer Dierikx:

Daar hebben we dus uiteindelijk ook geen overeenstemming op gekregen. Toen is er opnieuw gezegd: daar moeten we op gaan studeren. Toen is de commissie-Meijdam ingesteld.

De voorzitter:

Ja, om een norm te ontwikkelen, want er was nog geen norm.

De heer Dierikx:

Ja, maar dat was natuurlijk precies het punt. Er is overigens ook geconcludeerd dat groepsrisico niet een instrument opleverde, maar dat je breder moest kijken naar maatschappelijke opgaven en de maatschappelijke risico's die je liep. Dus het was een discussie tussen de experts en de deskundigen, die niet tot een handzame conclusie leidde.

De voorzitter:

We zien ook dat u in het College van Beheer Maatschap van 13 juni 2014 zegt: «Het ministerie poogt om Staatstoezicht te bewegen in de richting van de visie van Helsloot.»

De heer Dierikx:

Nou, voor wat die formulering waard is, maar wat ik daar natuurlijk bedoelde, was: ga met elkaar rond de tafel, bespreek met elkaar ...

De voorzitter:

Ja, maar dat staat er niet, hè.

De heer Dierikx:

Tja, maar zo was het natuurlijk wel.

De voorzitter:

Er staat: «Het ministerie poogt om Staatstoezicht te bewegen in de richting van de visie van Helsloot.» Dat is duidelijk kiezen voor een richting. Dat is niet zeggen: breng de meningen bij elkaar.

De heer Dierikx:

Maar goed, we hebben uiteindelijk er niet voor gekozen toen, in januari. Dus wat het ook waard is, ik bedoel, SodM had een onafhankelijke positie en dat ik zeg «ga eens met ze rond de tafel en probeer tot overeenstemming te komen».

De voorzitter:

Maar hier spreekt toch een voorkeur uit voor de analyse van Helsloot? Waar was die voorkeur op gebaseerd?

De heer Dierikx:

Nou, de discussie over de groeps ... Omdat ik ook onder andere wist: in het waterveiligheidsbeleid is het groepsrisico ook gewoon niet uiteindelijk als norm gehanteerd, maar is gezegd «je kunt eigenlijk alleen maar werken met een individueel overlijdensrisico». Zo was die discussie afgelopen. Dus ik sluit niet uit dat dat in mijn hoofd zat, dat er gewoon op andere terreinen ook afscheid was genomen van groepsrisico als een onderdeel van je instrumentarium om veiligheidsbeleid op te baseren.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Op 15 januari 2015 besluit de Minister de Groningenproductie terug te brengen naar 39,4 miljard kubieke meter per jaar. Dat besluit wordt genomen nadat er in Groningen een fakkeltocht is geweest en heel veel Groningers opriepen om niet meer dan 30 miljard kuub te winnen, de minimale hoeveelheid die nodig was voor de leveringszekerheid op dat moment. In hoeverre speelde leveringszekerheid een rol in dat besluit van 15 januari 2015?

De heer Dierikx:

15 januari 2015, 39,4: dat was het Loppersumseclusterbesluit?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het is misschien goed om toe te lichten: we zien in de jaren daarvoor dat de leveringszekerheid een groot argument is in de besluiten die dan worden genomen over het productieniveau. In januari 2015 blijkt voor de leveringszekerheid de minimale hoeveelheid 30 miljard kuub te zijn, maar er wordt een besluit genomen dat daar ver boven ligt: 39,4 miljard. Dan vragen wij ons af: in hoeverre is leveringszekerheid dan het argument om daartoe te komen?

De heer Dierikx:

Bij leveringszekerheid heb je altijd de vraag: kies je het minimale volume, dat zeg maar bij een warme winter hoort, of kies je voor de bandbreedte die hoort bij een koude winter, het hoogste? Dat is altijd de afweging geweest nadat we in 2013 tot die inzichten waren gekomen. Als ik het nu goed heb, was in januari 2015 ... Dan moet ik het even ... In 2014 was het 42,5, 42,5, 40. In 2015 was het besluit ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

39,4 miljard.

De heer Dierikx:

Maar dat was natuurlijk omdat we altijd zeiden: je moet opletten; als je te laag gaat zitten, loop je bij een koudere winter dan je veronderstelt het risico dat je versneld moet gaan bij winnen. Dus de deskundigen zeiden: je kan beter zo dicht mogelijk aan de bovenkant van de bandbreedte zitten, omdat je dan vlak kan produceren en de drukverschillen in het veld goed in de gaten kan houden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In de Kamerbrief wordt gemeld dat de bovenkant van die bandbreedte dan 35 miljard is, maar er wordt 39,4 miljard opgenomen in het besluit. Dat is boven wat nodig is voor de leveringszekerheid. Was leveringszekerheid dan niet het leidende argument?

De heer Dierikx:

Jawel, dat was zeker een argument, maar je moest tegelijkertijd in de gaten houden dat je het veld vlak kon blijven produceren.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Waarom wilde Economische Zaken in eerste instantie niet naar de 30 miljard kuub, wat minimaal nodig was voor de leveringszekerheid?

De heer Dierikx:

Ik zit even te zoeken naar of dat nou het jaar was waarin we ook het Loppersumbesluit genomen hebben, januari 2015, dus u zou mij helpen als dat op tafel kan komen. Als dat het besluit was, 39,4, met de gelijktijdige sluiting van het cluster van Loppersum ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het advies van het SodM om de clusters bij Loppersum te sluiten kwam een jaar eerder. Dat was januari 2014. Dat besluit was een jaar eerder.

De heer Dierikx:

O ja, dat was 2014. Nu weet ik het weer.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dit gaat over het jaar 2015, dus daarom vragen we er ook zo expliciet naar, omdat die maatregelen al waren genomen.

De heer Dierikx:

Nu ben ik weer helemaal terug. In het Loppersumbesluit hadden we het cluster Loppersum ingesnoerd. Vervolgens ontstaat dan in september 2014 de beving bij Ten Boer die in Groningen-stad ook heel veel schadeklachten oplevert.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat klopt. U heeft het juiste moment voor ogen.

De heer Dierikx:

Toen hebben we gezegd, op basis van het advies dat we kregen: je moet vier caps introduceren in de winning van het veld, dus niet alleen Loppersum insluiten, maar ook nog aan de zijkant van het veld, omdat Ten Boer dicht bij Groningen-stad ligt. Als je dan doorrekent – dat deed de NAM – omdat je dus maxima op de verschillende clusters legde, dan kwam je tot een verantwoorde productie van 39,4. Die zat in de buurt van de 40 bcm, de 30 tot 40 bcm, wat de gemiddelde bandbreedte voor leveringszekerheid werd genoemd, want die zag je ook elk jaar aanpassen. Dus het was een consequentie van het doorrekenen van het effect van het introduceren van vier caps in het Groningenveld.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Na dat besluit van 15 januari dringen partijen in de Tweede Kamer sterk op aan op het laagst mogelijke niveau van gaswinning. Op 11 februari geeft Minister Kamp aan dat de gaswinning voor de eerste helft van dat jaar tot 16,5 miljard kuub wordt beperkt en houdt rekening met een ondergrens van 35 miljard kuub voor het hele jaar. Op welke manier betrok u de netwerkbeheerder GTS bij deze vraag?

De heer Dierikx:

Nou, volgens mij volledig, omdat er elk jaar gevraagd werd om aan te geven wat de onder- en de bovengrens voor de leveringszekerheid was. In dat jaar kon GTS ook steeds preciezer aangeven wat de hoeveelheid vanuit de voorzieningszekerheid benodigde bcm's was. Toen lag op tafel 21–33, 21 als ondergrens en 33 als bovengrens. Als we samen rekenen, is de helft van 33 16,5. Omdat we wisten dat het nieuwe winningsbesluit rondom de zomer zou komen, is voorjaar 2015 besloten om voor een halfjaar de helft van de 33 bcm – dat was de bovengrens voor leveringszekerheid aldus GTS – te nemen. Dat was dus een correctie op de 39,4.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Bij de vaststelling van het productieplafond in januari 2015 baseert Economische Zaken zich op het scenario van een zeer koud jaar. Dan wordt als voorbeeld genoemd het jaar 1985. Zo'n extreme winter komt eens in de 30 jaar voor. Wat was de reden dat Economische Zaken hier standaard van uit wilde gaan?

De heer Dierikx:

Wij gingen uit van de GTS-prognose. Die was: bovengrens 33 bcm. Pas een jaar later hebben we die correlatie met warme of koude winters kunnen leggen. Toen heeft GTS daarop gestudeerd. Maar dat was in 2016. In 2015 leefden we met: tussen 21 en 33. Dan kom ik nog een keer terug op wat ik al eerder zei over verantwoord en veilig produceren: de experts waren van oordeel dat je aan de bovenkant van de bandbreedte moest gaan zitten in je productie, omdat je anders het risico nam dat je versneld moest produceren als er ineens onverhoopt een koude periode ontstond. Eigenlijk was iedereen zo langzamerhand van oordeel dat vooral versneld produceren – kijk naar dat we teruggingen op Loppersum – een grotere risicofactor was voor bevingen dan als je vlak produceren kon. Maar daarvoor moest je op een winter aan de bovenkant van de bandbreedte gaan zitten.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U geeft aan dat een koude of warme winter pas in 2016 een rol gaat spelen. Toch wordt in de Kamerbrief van 11 februari 2015 al wel verwezen naar een koud jaar, en daarbij wordt het voorbeeld genoemd van 1985, een winter die eens in de 30 jaar voorkomt.

De heer Dierikx:

Jazeker.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat lijkt de standaard te worden waar EZ van uit wil gaan. Daarom is mijn vraag: waarom wilde EZ dat op dat moment?

De heer Dierikx:

Nee, maar dat is natuurlijk ook helemaal niet de werkelijkheid, dat dat de standaard is geworden, want we hebben het jaar daarop dankzij de studies van GTS kunnen zien ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Maar waarom wilde Economische Zaken dat op dat moment?

De heer Dierikx:

Ik zeg dat we de bovengrens van de leveringszekerheidbandbreedte wilden – dat is de 33 bcm – omdat je dan vlak produceren kon.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat heeft u duidelijk gemaakt. Tegelijkertijd stuurt GasTerra volgens hun businessplan op het bereiken van dit zeer ruim vastgestelde plafond, ongeacht de temperatuur in dat jaar. Als commissaris van GasTerra beschikt u ook over die informatie. In hoeverre was u zich bewust van het effect dat GasTerra altijd meer verkocht dan uit het oogpunt van leveringszekerheid strikt noodzakelijk was?

De heer Dierikx:

Dat wist ik. Daar heb ik het eerder al over gehad, want dat was precies de discussie die we in 2013 rondom september hadden: die 7 of 8 miljard, wat doe je daarmee? Dus dat wisten we. Maar hier hebben we gewoon de 16,5, de introductie van het halfjaarlijkse plafond in 2015. Ja, het mag duidelijk zijn dat wat ons betrof het gewoon niet meer dan 33 bcm in 2015 mocht zijn.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Welke rol heeft dat gespeeld in de argumentatie voor het vaststellen van het winningsplafond?

De heer Dierikx:

Dat moest zich conform gedragen. Het begon in december, hè. Die 39,4 hadden we eerst, ook zoals ik eerder zei door het doorrekenen van de vier caps, maar daarmee was er nog ... Er was een conceptwinningsbesluit begin 2015, maar dat is uiteindelijk geworden: 16,5 tot 1 juli. Daarmee was dat natuurlijk, in tegenstelling tot aan 2013, een instructie aan de winner van het Groningenveld: maximaal 16,5 produceren in 2015 tot aan de zomer.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Duidelijk.

De voorzitter:

Het kwam bij het verhoor van de heer Lankhorst, toen CEO van GasTerra, ook al even ter sprake: het bonusbeleid voor het topmanagement van GasTerra. Tot 2016 kon men tot 30% van het jaarsalaris in termen van bonussen extra krijgen. Dat is daarna iets aangepast tot maximaal 20%. Wat was de opvatting van het Ministerie van Economische Zaken over het bonusbeleid binnen GasTerra?

De heer Dierikx:

Nou, dat het niet deugde. Daar heb ik met de Minister uitgebreid over gedebatteerd. Na de periode, geef ik eerlijk toe, dat we hem betrokken, kregen we natuurlijk een discussie over de salarisverhoging elk jaar, of de salarissen. Er was toen, vanaf 2014, ook binnen de rijksoverheid geïntroduceerd dat het bonusbeleid werd afgeschaft, en dat er WNT-conform, volgens de Balkenendenorm om het maar even in die termen te zeggen, moest worden gesalarieerd. Ik was met Minister Kamp van oordeel dat een beleidsdeelneming of een beleidsonderneming als GasTerra weliswaar niet een overheidsorganisatie is, maar toch, als je kijkt naar het ondernemersrisico dat je als ondernemer voor zo'n bedrijf loopt, geringer was dan normaal, en dat we dus eigenlijk vonden dat er een bonusbeleid moest zijn zoals we dat ook binnen de publieke sector hadden geïntroduceerd. Dus die discussie ben ik gestart.

De voorzitter:

Ik ga zo even door over de uitkomst van die discussie. Maar naast het punt dat u nu beschrijft en de motivatie om het bonusbeleid ter discussie te stellen, zien we ook dat een van de targets die meetelt in het vaststellen van een bonus, is het zo dicht mogelijk benaderen van het jaarlijkse plafond, ongeacht een warm of koud jaar, waar we het net ook over hadden. In 2015 schrijft u in een notitie aan de Minister dat u ook dit specifieke target wilt schrappen, en ook dat wilt u in het College van Gedelegeerde Commissarissen aankaarten. Kunt u op beide punten uitleggen wat daarover in het college gebeurde?

De heer Dierikx:

Ik heb dat gewoon conform de afspraak met de Minister ingebracht. Ook omdat het natuurlijk anders in elkaar zat. Toen we met een tienjaarsplafond werkten, vóór Huizinge, was dat een andere situatie dan vanaf het moment dat we met specifieke jaarplafonds werkten. Juist omdat we aan de bovenkant gingen zitten voor het geval er een koude winter was, had je natuurlijk speelruimte. Dus het was een pervers effect, als je dan toch op het maximum van een koude winter zou gaan plannen, omdat je afhankelijk van de temperatuursontwikkeling ook lager zou moeten kunnen uitkomen.

De voorzitter:

Lukte het u om de anderen te overtuigen op dit punt van het target?

De heer Dierikx:

Volgens mij hebben wij de KPI, het halen van het plafond, als een van de criteria er ook uit gesloopt toen, in dat jaar.

De voorzitter:

En op het punt van de bonus?

De heer Dierikx:

Dat was ingewikkelder. Ik heb toen gezegd: de Nederlandse overheid hanteert ook een afbouw. In vier jaar moesten de toegezegde bonussen bij de topmanagementgroep van de departementen worden afgebouwd. Ik werd natuurlijk geconfronteerd met het feit dat de mensen gedetacheerd werden vanuit Exxon en Shell in GasTerra, met een arbeidscontract waarin natuurlijk ook een bonusbeleid was vastgelegd. Dus de partijen, Shell en Exxon, moesten de bereidheid hebben om te doen wat ik voorstelde, namelijk in vier jaar tijd de bonussen afbouwen. Dat was voor de medewerkers die hun contract getekend hadden met Shell en Exxon voor hun detachering, natuurlijk ook niet iets dat ze zomaar even accepteerden. Dus ik heb dat bepleit en heb gezegd: zeker bij nieuw aan te gane contracten moet dat anders. Maar ik snap wel dat je natuurlijk in de bestaande arbeidscontracten die medewerkers van Shell en Exxon hadden als gedetacheerde, niet zomaar een streep door een aantal afspraken kon zetten.

De voorzitter:

Los even van het feit dat het een fiftyfiftyzeggenschap was in GasTerra, klopt het dat vanuit de olies, bijvoorbeeld door de heer Van Roost, die namens Esso daar zat, ook werd aangegeven: u verwart eigenlijk twee rollen die u als regeringsvertegenwoordiger maar ook de Minister heeft, die van beleidsmaker aan de ene kant en van participant in een vennootschap, en dat vinden we geen goed idee?

De heer Dierikx:

Dat mag de opvatting van de heer Van Roost zijn, maar daar hoef ik me niks van aan te trekken. Wij vonden dat het niet gepast was om te hoge bonussen te geven en dat die salarissen gewoon dichter naar de WNT-norm moesten gaan.

De voorzitter:

Was uw inzet hoger dan de uitkomst? Want u zei: in vier jaar afbouwen, en dan vooral bij nieuwe directieleden.

De heer Dierikx:

Voor zover ik het nog weet, want ik ben natuurlijk halverwege 2016 van de verantwoordelijkheid als dg weggegaan, is dat in de loop van 2016 geëffectueerd, ook omdat er toen nieuwe arbeidscontracten werden getekend. Gertjan werd vervangen en een aantal andere mensen werden vervangen. Dus het klopte dat dat gewoon een inbreuk was op die bestaande arbeidscontracten, maar niet voor nieuwe.

De voorzitter:

Begin 2015 komt de zogenoemde stuurgroep NPR met een eerste impactassessment, dat laat zien wat de consequenties zijn van invoering van de Nationale Praktijkrichtlijn, waarin ook normen zijn opgenomen over hoe je zorgt dat huizen veilig zijn tegen een bepaalde aardbevingskracht. Hieruit blijkt dat 30.000 tot 90.000 gebouwen in Groningen mogelijk niet aan deze richtlijn voldoen. Hoe werd binnen het ministerie op deze inschatting gereageerd?

De heer Dierikx:

Daar zijn we behoorlijk van geschrokken, want dat was een aanzienlijk hoger aantal bedreigde huizen dan we tot dan toe gedacht hadden. En er werd ook gewerkt vanuit waar we het in dit verhoor nog niet over gehad hebben, niet zozeer de maximale bevingskracht, maar vanuit de grondversnelling, omdat natuurlijk het inzicht was ontstaan dat je veel meer moest letten op het effect op de grondversnelling bij een beving, omdat dat een directe correlatie had met schade of erger aan een huis, de trilling die horizontaal ontstaat op het moment dat er diep in de ondergrond een beving plaatsvindt. Dus dat was doorgerekend als tussenstap op weg naar een norm, die tot mijn ontzetting twee jaar tijd vergde. De NEN-normalisatiecommissie had gezegd: het duurt twee jaar. Dus toen hebben we de NPR geïntroduceerd om sneller een norm te hebben. Maar vervolgens – dat weet u als het goed is ook – zijn we, toen dat op tafel lag, gaan werken aan de commissie-Meijdam, omdat we een objectieve inschatting wilden hebben over hoe realistisch dan de bevinding is van de mensen die rondom de NPR aan het werk zijn.

De voorzitter:

Dat is de volgende stap. Nog even los daarvan: toen dit bericht bij u binnenkwam – u zei al: we schrokken erg van die omvang – werd het nog gezien als een versterkingsoperatie die uitvoerbaar was, met die aantallen?

De heer Dierikx:

Nou, ik weet wel dat in die tijd de gedeputeerde, William Moorlag, daar terecht aandacht voor vroeg en brieven over heeft geschreven aan het departement, omdat hij zei: als het waar is dat er 100.000 tot 120.000 woningen moeten worden aangepakt en versterkt, betekent dat gewoon kaalslag van ons dierbaar Groningen. Dat is niet zomaar iets, afgezien van de uitvoerbaarheid, maar het effect op de provincie ... Dus dat was niet een getal waarvan je even kon zeggen: nou, dat nemen we voor kennisgeving aan.

De voorzitter:

Nee, en u noemt een ander getal dan 30.000 tot 90.000, maar dat komt inderdaad omdat de provincie Groningen, in reactie ook op het rapport van die stuurgroep, nog een nader onderzoek laat doen, want het blijkt dat flatgebouwen eigenlijk niet waren meegenomen bij die eerste telling. Als je die ook nog eens meetelt, dan kom je zelfs potentieel op een operatie die 152.000 woningen zou omvatten.

De heer Dierikx:

Ik had 120.000 onthouden. Ja.

De voorzitter:

Bent u toen ook het gesprek aangegaan over de haalbaarheid, wenselijkheid en consequenties van de invoering van de NPR, met de regio?

De heer Dierikx:

We hebben toen eigenlijk twee dingen gedaan: één is de commissie Meijdam voorbereid om een norm te ontwikkelen voor aardbevingsbestendig bouwen en versterken. Tegelijkertijd zitten we natuurlijk ook al in de periode dat we meer publieke regie wilden, doordat de NCG, de Nationaal Coördinator Groningen, werd ingesteld in de persoon van Alders. Dus die kreeg ook mee: er moet snel gekeken worden naar het effect van een NPR zoals die door de deskundigen in januari is gepresenteerd op de versterkingsopgave.

De voorzitter:

Maar die opgave explodeerde in omvang op basis van die bevindingen. Leidde dat nu ook weer tot een koppeling met de discussie over: moeten we misschien de productie toch niet sneller verlagen? Want zo'n grote versterkingsopgave is misschien puur om allerlei technische redenen onuitvoerbaar.

De heer Dierikx:

Eerst wilden we natuurlijk meer zekerheid krijgen over hoe correct de inschatting is van zowel de mensen die de NPR voorbereidden als de rekensommen van de provincie. Tegelijkertijd hadden we toen 16,5 als maximum tot aan juli voor de productie uit het Groningenveld, dus ik ging ervan uit dat we rondom de zomer betere informatie zouden hebben om dan voor de tweede helft van 2015 daar een goed oordeel over te kunnen vellen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In 2014 wordt er voor het eerst een gezamenlijk bestuursakkoord gesloten tussen het Rijk, de provincie en negen Groningse gemeenten: Vertrouwen op Herstel en Herstel van Vertrouwen. Een uitvloeisel daarvan is dat er een dialoogtafel komt. Deze week hadden we het verhoor met de heer Wallage, een van de voorzitters van die tafel. Aan die dialoogtafel zitten ook maatschappelijke organisaties, die daarmee voor het eerst een platform hebben om mee te praten over onderwerpen als de gaswinning en de omgang met de gevolgen daarvan. In hoeverre is het de dialoogtafel gelukt om het perspectief van bewoners een plek te geven in beleid en besluitvorming?

De heer Dierikx:

Deels. De dialoogtafel heeft niet zo lang bestaan, maar het was een van de zeer gewenste vormen die we tot stand brachten tijdens de besprekingen over Herstel van Vertrouwen tussen Rijk, NAM, de regio in de persoon van William Moorlag, de gedeputeerde, en de burgemeester van Delfzijl, Emme Groot. De dialoogtafel werd voorgezeten door Wallage en Kamminga, en daarvoor eigenlijk al geadviseerd door Pieter van Geel. Dus wij vonden het een heel belangrijk instrument. Maar ik geef tegelijkertijd toe dat ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Een heel belangrijk instrument?

De heer Dierikx:

Jaja. Maar ik geef gelijk toe dat we daar misschien ook net iets te enthousiast ingerold zijn. Want gaandeweg het werken van de dialoogtafel vanaf 2014 ontdekte ik toch dat er verschillende beelden en verwachtingen waren vanuit partijen aan tafel. U zei dat er nu voor het eerst een platform was voor de Groninger Bodem Beweging of de vereniging die stond voor de monumenten en kerken in Groningen. Dat klopt allemaal – die waren aan tafel genodigd – maar tegelijkertijd hadden we verzuimd om de verwachtingspatronen van de verschillende partijen aan tafel – want ook de NAM zat er, wij zaten er vanuit het Rijk – te toetsen en gemeenschappelijk te maken. Dus in de ogen van ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Kunt u dat eens concreet maken voor ons?

De heer Dierikx:

Het departement, de Minister was van oordeel dat de dialoogtafel een heel belangrijke vorm van advisering over de uitvoering van het schadeherstel- en versterkingsbeleid moest zijn, terwijl al heel snel duidelijk werd dat de Groninger Bodem Beweging en andere maatschappelijke groeperingen het gevoel en de verwachting hadden dat ze konden besluiten over de instrumenten die er dan werden ingezet: hoe ga je dat dan doen? Denk aan de waardevermeerderingsregeling die we hadden geïntroduceerd: bij € 1.000 schade krijg je € 4.000 voor duurzame investeringen in je woning. Daar ontstond discussie over: heeft de tafel nu de vrijheid om daar verandering in te brengen of niet? We hadden het over de vier caps in 2015. Die waren een gevolg van het feit dat in Ten Boer, bij Hoogezand – Menterwolde heet het geloof ik – en in Groningen-stad ook gewoon veel meer schade was. De dialoogtafel zei dan: nou, die moeten ook kunnen opteren voor de waardevermeerderingsregeling. Dan zeiden wij: weet je, dat is niet aan de tafel, dat is een besluit over budgetten en over verruiming van de groepen mensen die zich kunnen aanmelden voor de regeling; dat is niet aan de tafel. Dus we hadden al heel snel een discussie over de bevoegdheid van de tafel, die – en dat was heel zonde – ook effect had op de effectiviteit daarvan.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De heer Wallage noemde in zijn verhoor een heel concreet voorbeeld, dat begin 2014 speelt. De dialoogtafel start in maart 2014. Aan het begin van dat jaar zijn de uitkomsten van die veertien onderzoeken klaar. De tafel wilde graag die onderzoeken bespreken om meer inzicht te krijgen. Bij de tafel was duidelijk geworden dat de besluiten over de winning ergens anders worden genomen, maar: over veiligheid spreken we hier wel. Er leefden vragen bij die onderzoeken. Die bijeenkomst was gepland en zou plaatsvinden bij de NAM, maar werd ineens afgeblazen. Wij hebben uit het verhoor met de heer Wallage begrepen dat dat vanuit het ministerie kwam. Waarom mocht die bijeenkomst niet doorgaan?

De heer Dierikx:

Het klopt. In Herstel van Vertrouwen zit een passage – op de eerste pagina al – waarin we zeggen: de winning en de hoogte daarvan is aan het Rijk. Dat is dus geen onderdeel van het bestuurlijke akkoord dat begin januari 2014 is afgesloten. Het was dus heel consequent dat onderzoeken die samenhingen met het antwoord op de vraag hoe het verdergaat met de winning, werden voorbehouden aan het overleg van Den Haag met andere partijen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Maar kunt u uitleggen wat nou precies het probleem was? De onderzoeken waren gedaan, er waren uitkomsten, die waren al bekend. Het waren ook best wel ...

De heer Dierikx:

Ik kan het ook niet uitleggen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

... technische onderzoeken, dus dat daar vragen over leven, kunnen we ons denk ik allemaal goed voorstellen.

De heer Dierikx:

Ik kan het ook niet uitleggen, en ik ga ook geen poging doen om het uit te leggen, want ik zie er zelf ook geen enkel probleem in om die resultaten te bespreken. Om de een of andere reden, die mij onduidelijk is – want ik hoor dat ook in het verhoor met Jacques Wallage – is dat op het laatste moment niet doorgegaan. Neem van mij aan dat het feit dat het werd voorbereid en dat we het hadden afgesproken onderdeel was van het feit dat wij het natuurlijk graag wilden delen, met daarnaast natuurlijk de constatering dat we over de productie aan een andere tafel besloten, en níét aan de dialoogtafel.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik wil het nog even met u hebben over de onderlinge relatie tussen het SodM en het ministerie. De heer De Jong heeft daar in zijn verhoor een aantal dingen over gezegd, ook dat de spanning in die relatie toenam. Hoe zag u die relatie met het SodM in die periode?

De heer Dierikx:

Ik heb gedurende mijn gehele periode met inspecteur-generaal De Jong en later met zijn opvolger Van der Meijden een open en transparante relatie gehad. Ik behoor tot de categorie die zorgvuldig met de verantwoordelijkheden omgaat. Ik heb tegen Jan de Jong en ook tegen Harry van der Meijden altijd heel duidelijk gezegd wat onze opvattingen waren als we die hadden, maar hen altijd gerespecteerd in hun onafhankelijkheid. In sommige mailwisselingen met in ieder geval Jan de Jong kunt u ook teruglezen dat ik hem af en toe wel vroeg: hoe vind je dat we met elkaar omgaan? Dat is ook onderdeel van mijn stijl. Daarop zei hij: daar ben ik tevreden over. Dus naar mijzelf toe vind ik dat wij het in de relatie met de inspecteur-generaal professioneel, goed, gedaan hebben.

De voorzitter:

Toch stelde de heer De Jong dat hij nauwelijks toegang had tot de ambtelijke top en de Minister zelf, en de contacten vooral via, denk ik, de clusterleider Mijnbouw liepen.

De heer Dierikx:

Tot aan Huizinge heeft hij hartstikke gelijk, maar daarna echt niet. Ik bedoel: vanaf de gesprekken in september over de beving in Huizinge heb ik intensief contact gehad met de inspecteur-generaal, later ook met Harry van der Meijden. Ik herken mij dus totaal niet in het beeld dat ik geen contact met hem zou hebben gehad.

De voorzitter:

Hoe keek u aan tegen het feit dat SodM zowel een toezichthoudende als een adviserende rol op zich nam? Het advies uit 2013 was op eigen initiatief. Hoe keek u tegen die ...

De heer Dierikx:

Daar hebben we, in alle openhartigheid gezegd, discussie over gehad, omdat het best wel een ingewikkelde combinatie is om tegelijkertijd toezichthouder en adviseur te zijn. Toen ik verantwoordelijk was voor onder andere kernenenergie, heb ik ervaren dat je die rollen en verantwoordelijkheden toch wel goed in de gaten moet houden. Ik heb dus zeker zelf ook de discussie met Jan de Jong gestart over de vraag: hoe ervaar je nou die rol en die verantwoordelijkheid als adviseur, terwijl je daarna toezicht houdt op het advies dat we meestal gewoon opvolgden. Hoe vrij ben je dan nog? Eerlijk gezegd is het gebleven bij deze discussies met elkaar, want we hebben dat niet veranderd.

De voorzitter:

Kunt u mij dan toch nog uitleggen waarom die discussie ontstond, en ook op dat moment in de tijd? Want we hebben van veel organisaties begrepen – en dat wist u op een gegeven moment ook – dat de belangrijkste bevindingen en conclusies van het SodM, na het rekenwerk en het onderzoek van De Waal en Muntendam, werden gedeeld. Er waren discussiepunten die niet in het uiteindelijke advies zijn opgenomen, omdat daar geen consensus over was. Dat advies is publiek geworden. Waarom is er daarna toch een discussie ontstaan over de vraag of het SodM wel een advies- en een toezichthoudende taak moet combineren?

De heer Dierikx:

Die adviezen werden overigens integraal altijd meegezonden aan de Kamer. Dus dat we in de Kamerbrief ...

De voorzitter:

Dat is niet mijn vraag.

De heer Dierikx:

Dat weet ik, maar tegelijkertijd ... Noem het een ambtelijke beleidsdiscussie over hoe zuiver het is om toezichthouder en adviseur tegelijk te zijn. Toen ik op Verkeer en Waterstaat werkte, had ik daar ook discussies over met de Inspectie Infrastructuur en Leefomgeving. Daar hebben we de adviesfunctie die daarin zat, zelfs teruggebracht naar het beleid, omdat daar spanning zat. En wil je dat wel? Daar hebben we een open discussie met elkaar over gevoerd, met de conclusie dat het zo moest blijven. Het stond ook in de wet.

De voorzitter:

Tijdens de verklaring van de heer De Jong hoorden we dat hij, toen hij voornemens was om te vertrekken, nog een vacaturetekst van zijn opvolger onder ogen kreeg, en dat de adviesrol daarin niet eens genoemd werd.

De heer Dierikx:

Ja, maar in de uiteindelijke vacaturestelling stond het er wel weer gewoon in. Zo nu en dan wordt er weleens een notitie gemaakt om eventjes te testen en nog eens een discussie uit te lokken over de vraag: hoe hard willen we dit ... Daar hoeft u niet zo veel achter te zoeken. Uiteindelijk is de conclusie – en dat is materieel van waarde – dat we het zo gelaten hebben.

De voorzitter:

Het stond in de wet en het bleef zo.

De heer Dierikx:

Ja.

De voorzitter:

Dan toch nog even over de relatie, want dit ging over grote, belangwekkende vraagstukken met een enorme maatschappelijke impact, ook een financiële impact.

De heer Dierikx:

Zeker.

De voorzitter:

Leidde het dan niet tot extra spanning om dan ook nog ten principale te bekijken of de toezichthouder beide rollen moet doen?

De heer Dierikx:

Nou, ik heb Jan de Jong en zijn mensen er altijd voor geprezen – dat doe ik nog steeds hier – dat ze toch maar op tafel hebben gelegd dat er echt iets anders aan de hand was met het Groningenveld dan we met z'n allen dachten. Dat is een verworvenheid van het SodM waar ze – ik geef Jan alle gelijk van de wereld dat hij dat zegt – terecht trots op mogen zijn. Want zonder hun huiswerk was het waarschijnlijk pas veel later gebeurd, als het al tot stand was gekomen.

De voorzitter:

Nou ja, en als de splitsing tussen toezicht en advies was doorgetrokken, dan had het helemaal niet kunnen gebeuren.

De heer Dierikx:

Nee, maar dat speelde natuurlijk pas halverwege het jaar 2014, toen Jan wegging. Dat is dus echt geen punt van discussie geweest in 2012 en 2013.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In onze stukken zien we dat de communicatie over het Groninger dossier gedurende uw periode steeds meer direct loopt tussen de Minister en de directeur Energie, de heer De Groot. Hoe kwam dat?

De heer Dierikx:

U zegt: in mijn periode?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja, wij zien dat gedurende uw periode.

De heer Dierikx:

Als u naar 2012, 2013 en 2014 kijkt, denk ik dat u dat niet kunt staven. Wel is het natuurlijk zo dat ik andere verantwoordelijkheden had. Eerder had ik het bijvoorbeeld over het energieakkoord in 2013. Dat was natuurlijk een heftig jaar, en bij mij gaan er maar 24 uur in een dag. Ik moest met heel veel maatschappelijke partijen, onder leiding van Wiebe Draijer, toenmalig voorzitter van de SER, het energieakkoord tot stand brengen tussen januari 2013 en de zomer van 2013. Tegelijkertijd liepen alle onderzoeken en alle discussies over het Groningenveld. Nou, dat is geen sinecure. Ik was in die periode verantwoordelijk voor telecom. In die periode speelde ook de zaak rond KPN en América Móvil als mogelijke fusiepartners, waar ik direct bij betrokken was in het overleg met de Mexicanen. We hebben ook een energierapport gemaakt. Er waren dus nogal wat ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U had een breed takenpakket.

De heer Dierikx:

Ik had een breed pakket, ja. Dan heb ik het nog niet eens over het aanschaffingenbeleid van de overheid, dat ook onderdeel uitmaakte van mijn verantwoordelijkheid. Dus in zo'n jaar waarin die onderzoeken zijn uitgezet, ziet u dan ook dat Jos de Groot meer betrokkenheid krijgt dan ik. Zo hebben we dat in de loop der jaren ... En na 2015, 2016 zie je dat gewoon ook meer gebeuren. Dat klopt, ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat betekent dat voor de wijze waarop u uw taken in het Groninger dossier vervulde?

De heer Dierikx:

Niks, want ik bleef meedraaien in het CBM en in GasTerra. Daar ben ik tot het laatste moment gewoon honderd procent actief in gebleven. Dat betekent dat ik over alles geïnformeerd moest zijn en posities moest kunnen innemen, getoetst bij de Minister. Dus het beeld dat ik vanaf 2015 of 2016 gewoon minder in beeld was, deel ik niet met u.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Gedurende die periode inderdaad. U schetst net uw brede takenpakket. Aan het begin van het verhoor gaf u ook aan dat het bij uw aantreden in 2011 heel gebruikelijk was om de Minister niet vooraf te informeren over de positie in het gasgebouw, en dat dat na vragen van Minister Kamp eind 2013 eigenlijk veranderde. Wij krijgen de indruk dat de vragen van de Minister erop lagen dat uw positie als directeur-generaal voor tegenwicht moest zorgen in dat gasgebouw. Maar ik zie niet hoe deze hoge ambtenaar, met zijn brede takenpakket en zijn brede verantwoordelijkheden, dat in de praktijk waar zou kunnen maken. Deelt u dat?

De heer Dierikx:

Uit de praktijk blijkt dat het tegendeel het geval is, want ik ben die verantwoordelijkheden na de discussie met de Minister daarover ook blijven dragen. We hebben de interne voorbereiding verstrakt. We hebben ABDTOPConsult gevraagd om nog eens goed te kijken naar het gasgebouw en wat zich daarin afspeelde. Kreeg dat een voldoende of niet?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U zegt: we hebben de interne voorbereiding verstrakt. Kreeg u daarmee minder ruimte om zelf tot afwegingen te komen?

De heer Dierikx:

De posities die ik daarvoor innam, waren niet getoetst bij de Minister, en daarna wel. Dat was het verschil.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Vanaf dat moment wel, ja.

We hebben in de stukken van verschillende bronnen gelezen dat uw relatie met de Minister niet goed zou zijn. Waarom denkt u dat de buitenwereld dat dacht?

De heer Dierikx:

Omdat de buitenwereld klaarblijkelijk dingen ziet die ik niet zie. Ik heb een uitstekende werkrelatie met Minister Kamp gehad. Ik had bijvoorbeeld het vertrouwen om «Vertrouwen op herstel en herstel van vertrouwen» uit te onderhandelen in twee, drie dagen. Hij vroeg expliciet aan mij om dat te doen. Ik heb veel in zijn naam rondom bijvoorbeeld Amerika, mobiel en KPN gedaan. Dus ik herken me totaal niet in dat beeld.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In een van de stukken lezen we dat uw werkrelatie met de Minister onder andere beschadigd was in 2013 rondom de hogere productie. Kunt u dat toelichten? Herkent u dat?

De heer Dierikx:

De Minister heeft natuurlijk, net als wij, achteraf gezegd: het is toch niet fijn dat dat zo gelopen is. Maar met de erkenning van de posities die we toen hebben ingenomen, mijn advisering en zijn opvatting daarover, hebben we daarna gezegd: zand erover, het is zoals het is.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe werkte u samen met de Minister? Aan het begin van het verhoor hebben we gesproken over 2012 en informatie die u niet met Minister Verhagen deelde. Halverwege 2013 informeert u de Minister wel over de hogere productie. Kunt u aangeven op wat voor momenten u contact zocht met de Minister? Hoe pakte u dat aan? En op wat voor momenten vroeg de Minister juist om contact met u?

De heer Dierikx:

Contact is er af en toe dagelijks. Dat gaat via sms of via telefoontjes. Dat contact is natuurlijk intensief, een beetje afhankelijk van wat er op dat moment speelt. En verder was de Minister heel actief ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Maar hoe zit dit in relatie tot het Groninger dossier? Kunt u aangeven hoe dat ging in de contacten met de Minister en met ...

De heer Dierikx:

U kunt in de nota's zien hoeveel A4-tjes met vragen we van Minister Kamp kregen als we een conceptnota of een bijna afgemaakte nota met hem uitwisselden. Dus er was altijd communicatie via mail of via notities van zijn kant.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Was er weleens verschil van opvatting tussen ...

De heer Dierikx:

Natuurlijk. Er waren vragen van hem. Waarom zouden we het contract met Gazprom verlengen? Waarom zouden we zus doen? Hoe onderbouwd is dit? Een Minister die scherpt is op de feiten, vraagt ook door. Dat deed Minister Kamp en daar moesten wij ons op voorbereiden. En ik moest dat zeker, dus ik deed mijn huiswerk.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik heb nog een aantal vragen naar aanleiding van het verhoor, ook om een aantal zaken nog op te helderen. In het begin van het verhoor hadden we het over het telefoontje dat u pleegde met de burgemeester van Loppersum, burgemeester Rodenboog. U had het daarbij over eind september. Nou hebben wij een brief van 12 september waarin staat dat u woensdag 29 augustus contact heeft gehad met de heer Rodenboog. Dus ik zit nog even naar de tijdlijn te kijken waar we het net over hebben gehad.

De heer Dierikx:

Ik kan u daar niet bij helpen, want in mijn hoofd zit: september.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja. Maar we lezen dus in de brief dat het augustus was, dus laten we ervan uitgaan dat het augustus was.

De heer Dierikx:

Een brief van wie aan wie?

Mevrouw Kuik (CDA):

Dit is een brief aan de gemeente Loppersum van het Ministerie van EZ. Daarin staat dat op 29 augustus de burgemeester contact heeft gehad.

De heer Dierikx:

Van wie van het ministerie kwam die brief dan?

Mevrouw Kuik (CDA):

Het is een brief van het Ministerie van Economische Zaken. De brief is ondertekend door Minister Verhagen. Ik probeer dus even de tijdlijn scherp te krijgen, want ...

De heer Dierikx:

Ik kan u daar niet bij helpen want in mijn hoofd zit september.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nee. Ja. Dat zal dan toch augustus zijn geweest.

De heer Dierikx:

En die brief luidt?

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat u eind augustus contact heeft gehad met de heer Rodenboog.

De heer Dierikx:

Oké.

Mevrouw Kuik (CDA):

Vandaar dat ik ook even in verwarring was, omdat u het had over eind september. Dat zal dan een maand eerder zijn geweest.

De heer Dierikx:

Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

U heeft dan dus eind augustus contact gehad met de heer Rodenboog. Dat was dus dat contact, of heeft u nóg een keer contact gehad? Zit daar misschien de verwarring in?

De heer Dierikx:

Dat sluit ik niet uit. U verwart mij evenzeer als ik u klaarblijkelijk heb verward. Bij mij zit echt september in het hoofd. In oktober ben ik in Loppersum geweest om het allemaal te zien. Ik sluit niet uit dat wij tussen de bedrijven door contact hadden met elkaar.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik probeer even de tijdlijn scherp te krijgen. Eind augustus heeft u contact gehad met de heer Rodenboog. Dan is er in september de nota aan Jongerius waarin hij zegt: als deze constateringen van het SodM kloppen, dan heeft dat vergaande consequenties. En ergens in september heeft u ook een gesprek met De Jong.

De heer Dierikx:

Ja, dat klopt. Maar het kan zomaar zijn dat het contact met Rodenboog naar aanleiding van het verzoek van Verhagen wel eind september was, maar dat ik daarvóór, eind augustus, gewoon zelf contact heb gehad met Loppersum zoals dat er staat. Ik sluit dat niet uit.

Mevrouw Kuik (CDA):

Het zouden mogelijk twee momenten geweest kunnen zijn?

De heer Dierikx:

Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké. Dan wil ik even terug naar 2013. Ik wil dat moment goed begrijpen. We hebben dan het advies van SodM gehad waarin staat: zo snel als realistisch mogelijk is naar beneden. De Minister stelt een hoop onderzoeken in. U geeft aan: rond eind februari, begin maart krijgt ik te horen dat de productie toch hoger is. U zei zojuist: we moeten ruimte hebben om later in het jaar nog iets aan de productie te kunnen doen.

De heer Dierikx:

Met het oog op 2014.

Mevrouw Kuik (CDA):

Met het oog op 2014, oké. Mijn vraag is: wat doet het met u als eind februari blijkt dat de productie toch hoger wordt, in het licht van dat advies van het SodM?

De heer Dierikx:

Nou, de projectie voor 2013 was in de orde van grootte van 50 miljard. En we hadden het businessplan met elkaar vastgesteld op 48,9, zoals we eerder met elkaar uitwisselden. Dus ik dacht: ja, dit gaat misschien wel erg hard en is daar een reden voor? Maar mijn belangrijkste vraag was steeds: hoe flexibel zijn we? Je zit in een zekere lock-in, omdat je met een goedgekeurd businessplan verplichtingen aangaat voor Groninger gaskwaliteit en buitenlandse afnemers. Daar kun je niet zomaar op terugkomen. En je weet ook niet hoe het met je binnenlandse afnemers zat; dat heb ik ook geprobeerd uit te leggen. Die binnenlandse afnemers hadden geen langdurige contracten. Dus de elektriciteitscentrales in Nederland kochten gas van Groninger kwaliteit «the day ahead», de dag van tevoren.

Mevrouw Kuik (CDA):

U heeft dat uitgelegd. Dit gaat over die een derde.

De heer Dierikx:

Ja. Dus daar zat wel wat zorg. Kan je nog handelen? Dus die vragen over flexibiliteit die ik stelde in februari 2013, waren zeer gericht op het jaar 2014.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja. Dus eind februari stelt u dan vragen om te kijken wat er nog mogelijk is voor het jaar 2014. Maar u vroeg zich niet af wat u toen nog voor het jaar 2013 kon doen?

De heer Dierikx:

Ja. Dat is correct.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké. Ik ga nog even terug naar het moment waarop er een gevoeligheidsanalyse wordt gevraagd door EZ aan GasTerra. Men vroeg om na te rekenen hoe ver GasTerra met de productie naar beneden kon. Het antwoord stuurt GasTerra op 8 januari ambtelijk aan EZ. U geeft zojuist in het verhoor aan dat u dit pas in februari onder ogen kreeg. Hoe kan dat?

De heer Dierikx:

Ik kan daar preciezer over zijn. Ik weet dat ik het begin januari heb doorgestuurd zonder dat ik het verder bekeken heb. Ik heb toen echter aan een medewerker die er verstand van had gevraagd: wat vinden we hiervan? Vinden we hier iets van? In mijn voorbereiding is mij gebleken dat ik daar een mail op teruggekregen heb van die medewerker. Hij zei daarin: nou, dat hebben we eerder gehoord en daar kunnen we niet zo veel mee. Punt. Dus op dat moment heb ik daar verder niks mee gedaan omdat het advies was: we kunnen er niks mee. Ik heb toen in februari opnieuw in het college de vraag gesteld: hoe flexibel zijn we eigenlijk? Toen is er opnieuw een notitie gekomen. Die zat eind maart bij de stukken van het CvG. Daarin gaat het helemaal over de flexibiliteit, en daarin is een heel scala aan mogelijkheden opgenomen. Daar heb ik ook mijn kennis aan ontleend over het op dat moment niet helemaal adequaat zijn van de stikstofinstallaties, en over de 7 miljard op de spotmarkt, waar we het over hadden. Dus dat is mij tussen februari en maart 2013 pas echt goed gebleken omdat ik er opnieuw zelf naar had gevraagd.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dank.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Op 29 juni 2020 heeft het kabinet een brief naar de Tweede Kamer gestuurd waarin wordt aangekondigd geen nieuwe regeringscommissaris in het College Beheer Maatschap te benoemen. U heeft die rol jarenlang vervuld, als opvolger van de heer Vijlbrief. De aanleiding voor het niet herbenoemen van een regeringscommissaris is de berichtgeving in de NRC en het Dagblad van het Noorden. In die bladen werden notulen van vergaderingen van het College Beheer Maatschap gepubliceerd. De Staatssecretaris schrijft dan aan de Kamer dat wat hij leest in de notulen, niet past bij het beeld dat hij heeft van hoe de Staat hoort te handelen. Het betreft dan ook de periode dat u zitting had in dat college. Wat vindt u van dat oordeel van de Staatssecretaris?

De heer Dierikx:

Ik geef de Staatssecretaris hartstikke gelijk als de werkelijkheid zo zou zijn dat ik mijn oren had laten hangen naar Exxon en Shell. Maar het NRC en het Dagblad van het Noorden richtten zich natuurlijk maar op één stukje van de werkelijkheid, en op de notulen. Als je ook zou beschikken over mijn adviesnota's en de gesprekken die ik met de Minister heb gevoerd, dan zou je zien dat het beeld dat ik me alleen maar liet inspireren door Shell en Exxon, natuurlijk totaal niet klopt. Dus als je maar één stukje van de werkelijkheid uit die notulen verabsoluteert en dat legt op mijn gedrag, dan verbaast het me niks als je zegt: zo moet je je niet gedragen. Maar zo is de werkelijkheid natuurlijk niet geweest.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Welke voordelen en welke nadelen ziet u aan het besluit om de regeringscommissaris uit de maatschap terug te trekken?

De heer Dierikx:

Ik heb geen oordeel over hoe het nu zit omdat ik al lang weg ben uit de verantwoordelijkheid voor het energiebeleid. Maar toen ik er zelf in zat, was het voor mij een hele belangrijke informatiebron, omdat ik bij het CBM aan tafel zat met NAM, EBN, Shell en Exxon en er alles hoorde over de productiemethodes, over de wijze waarop er in het Slochterenveld werd geproduceerd, over de schade- en herstelactiviteiten van de NAM en wat daarbij de problemen waren. Dus ik was optimaal geïnformeerd als waarnemer in het CBM, en ik heb daar dus gewoon ook mijn steentje aan bijgedragen. En tegelijkertijd was de besluitvorming voorbehouden aan de echte leden en niet aan mij.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U bent als directeur-generaal ruim vijf jaar betrokken geweest bij de gaswinning in Groningen. En u bent actief deelnemer geweest in dat gasgebouw. Hoe kijkt u nou terug op die periode?

De heer Dierikx:

Het was natuurlijk een heel complexe periode waarin de afwegingen best ingewikkeld waren. Het was best ingewikkeld om je Minister goed te kunnen adviseren en tegelijkertijd er ook voor te zorgen dat er verstandige dingen gebeurden in de regio. Het was dus natuurlijk professioneel een heel spannende en intensieve periode van mijn bijna 38 jaar bij de rijksoverheid.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat had u in die periode beter of anders willen doen?

De heer Dierikx:

Als ik terugkijk dan vind ik wel dat we te lang Groningen zelf en de Groningers zelf weggehouden hebben bij de besluitvorming rondom de productie. Een adviesrecht, een recht van inspraak of van meepraten was niet in de Mijnbouwwet opgenomen. Zo'n recht vanuit het gebied waar olie of gas werd gewonnen, was niet in de wet opgenomen. Dat hebben we later ook hersteld in de Mijnbouwwet. Dat is weliswaar na mijn periode gebeurd, maar toch. Ik heb het altijd toch eigenlijk wel jammer gevonden dat we daar zo benauwd mee om zijn gegaan. Het had ons namelijk ook de gelegenheid gegeven om veel beter uit te kunnen leggen wat het nou betekende om een Slochterenveld onder je huis te hebben, en om daar met elkaar over te kunnen praten. Welke afwegingen spelen er dan? Hoe kan je daar het beste op acteren? Dat is precies ook het tweede.

We hebben er natuurlijk uiteindelijk publieke regie op gezet. De provincie heeft lang gevraagd om dat te doen. Daar vroegen William Moorlag en Max van den Berg om. En ook daarbij zijn we denk ik te lang op het spoor blijven zitten dat het met een ambtelijke coördinatie vanuit Den Haag ook wel zou kunnen. Dus het uit handen geven van de verantwoordelijkheid aan de regio zelf, in combinatie met publieke regie, had wat mij betreft ook eerder gemogen. Dat besef komt dan natuurlijk ook pas als je jaren later gewoon hier zit en dat aan je wordt gevraagd.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. De commissie is uitgevraagd. Ik verzoek de griffier om u en uw steunverlener mevrouw Verhagen naar buiten te begeleiden.

Het volgende verhoor zal plaatsvinden om 13.50 uur. Dan zal worden gehoord de voormalig president-commissaris van Shell Nederland, de heer Benschop.

Sluiting 12.52 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen heeft op 8 september 2022 de heer Benschop als getuige gehoord, die werd bijgestaan door mevrouw Verspaget.

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Israel

Aanwezige leden van de commissie: Van der Graaf, Kat, Kathmann, Kwint, Kuik, Van der Lee, en Tielen.

Aanvang 13.50 uur.

De voorzitter:

Aan de orde is het verhoor van de heer Benschop. Ik verzoek de griffier om de heer Benschop en zijn steunverlener binnen te geleiden.

(De griffier geleidt de getuige naar zijn plaats in de Enquêtezaal.)

De voorzitter:

Welkom, meneer Benschop – dat geldt ook voor u, mevrouw Verspaget – hier bij de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen.

De aardgaswinning heeft Nederland veel gebracht, maar kent zeker voor gedupeerden schaduwkanten. De commissie onderzoekt hoe deze schaduwkanten hebben geleid tot het besluit om de aardgaswinning in Groningen te stoppen. Wij willen ook weten hoe de besluitvorming op cruciale momenten is verlopen en hoe de private en publieke partijen hebben samengewerkt bij de winning. We onderzoeken de aardbevingen en de ontwikkeling van kennis daarover, de afhandeling van schade veroorzaakt door de bevingen, en het proces van het versterken van gebouwen in Groningen.

Meneer Benschop, u bent president-directeur van Shell Nederland geweest in de periode 2011–2015, ook de periode waarin de beving in Huizinge plaatsvond.

Dit verhoor vindt onder ede plaats. U bent hier ook als getuige. U heeft ervoor gekozen om de eed af te leggen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zult zeggen. Ik verzoek u om even te gaan staan.

(In handen van de voorzitter legt de heer Benschop de eed af.)

De voorzitter:

U staat nu onder ede. U mag weer plaatsnemen. Het verhoor met u zal worden afgenomen door de leden Kwint en Tielen en mogelijk dat mevrouw Kuik op het eind ook nog enkele vragen heeft. Is dat helder?

De heer Benschop:

Ja.

De voorzitter:

Dan gaan we van start.

De heer Kwint (SP):

De heer Van der Lee zei het al, u was van 2011 tot 2016 president-directeur van Shell Nederland en in die functie vertegenwoordigde u Shell in diverse gremia van het gasgebouw: het College van Beheer van de Maatschap Groningen en het College van Gedelegeerde Commissarissen van GasTerra. Als lid van beide colleges – we zullen straks nog terugkomen op de personele unie – was u gedurende een periode van vijf jaar betrokken bij de besluitvorming over de gaswinning van het Groningenveld en de verkoop van het Groningse gas. In dit verhoor willen we het in eerste instantie hebben over uw taken en verantwoordelijkheid als lid van deze personele unie en daarnaast zullen we uiteraard stilstaan bij verschillende ontwikkelingen in het gasdossier die zich sinds Huizinge hebben voorgedaan.

Maar eerst even ter introductie: welke verantwoordelijkheden heeft een president-directeur van Shell Nederland?

De heer Benschop:

Dat is in de Shell-organisatie een landenvoorzitter, zoals dat heet. Shell is eigenlijk georganiseerd langs businesslijnen, voor productie en verkoop, maar is ook aanwezig in landen. Om de aanwezigheid in die landen te overzien en te coördineren, waar nodig, bestaan er landenvoorzitters. In Nederland heet die landenvoorzitter president-directeur van Shell Nederland. Daarmee ben je samen met de andere directeuren van de businesses in Nederland de Shell Nederland-organisatie. Daar hoort eigenlijk qualitate qua ook bij de vertegenwoordiging van Shell in het gasgebouw. Dat gaat via vertegenwoordiging namens Shell Nederland in de NAM-Raad en ook het lidmaatschap, dat u al noemde, van het College van Beheer Maatschap en het College van Gedeputeerde Commissarissen van GasTerra.

De heer Kwint (SP):

Hoe is de verantwoordelijkheidsverdeling dan tussen u en de heer Van Beurden, die tijdens uw periode CEO van Royal Dutch Shell was?

De heer Benschop:

Aanvankelijk was dat de heer Peter Voser en daarna de heer Ben van Beurden. Ik rapporteerde aan hen, omdat zij in de rolverdeling ook keken naar het overzicht over Nederland, als land waar het hoofdkantoor aanwezig was, dus daar keek de CEO ook naar, dus ik rapporteerde aan hen. Als het gaat om het directe beleid of zelfs de mandaten, als daar sprake van was, voor de besluitvorming in GasTerra of de maatschappen, die kwamen altijd uit de businesslijn van Shell.

De heer Kwint (SP):

Dus die kwamen dan eerder bij u vandaan dan van het internationale hoofdkantoor?

De heer Benschop:

Nee, die kwamen niet bij mij vandaan, want ik zat ook niet in de businesslijn. Ik denk dat de heer Dekker dat al heeft proberen uit te leggen.

De heer Kwint (SP):

Ja, precies.

De heer Benschop:

Bijvoorbeeld als het ging om GasTerra, dan kwam dat uit de gas-businesslijn, de verkoopmandaten. De directeur van de NAM opereerde binnen Shell, of die rapporteerde binnen Shell aan een executive vicepresident die in de upstream van Shell aanwezig was, dus dat zijn de businesslijnen. Ik stond daarnaast. Ik had het lijntje met de CEO en ik was eigenlijk degene die daar de vertegenwoordiging deed en ook het perspectief van Shell Nederland naar binnen bracht.

De heer Kwint (SP):

Wat betekende dat voor de verhouding tussen uw rol en die van de NAM-directeur? Die legde dus niet direct bij u verantwoording af.

De heer Benschop:

Nee, wij waren beiden directeur binnen de Shell Nederland-organisatie, om het zo te zeggen. De NAM-directeur gaf leiding aan de NAM en rapporteerde daarover binnen Shell, waar dat nodig was, aan een executive vicepresident binnen Shell. Hij legde ook verantwoording af aan de NAM-Raad, waar de aandeelhouders en ExxonMobil vertegenwoordigd waren. Ik was daarbij aanwezig omdat formeel gezien Shell Nederland – maar dan de organisatie Shell Nederland – een bestuurdersrol binnen NAM vervult, en ik vertegenwoordigde Shell Nederland, dus ik was daarbij aanwezig.

De heer Kwint (SP):

Ik denk dat het menige meeluisteraar al wat duizelt, maar we gaan het nog iets ingewikkelder maken.

De heer Benschop:

Absoluut. Dat is ook een punt als je je inwerkt, voordat je dat precies begrepen hebt, maar er zit een historie achter die lang teruggaat.

De heer Kwint (SP):

Ik ben me daar de afgelopen jaren pijnlijk van bewust geworden. U bent dus zelf lid van het College van Beheer Maatschap en van het College van Gedelegeerde Commissarissen van GasTerra. Die twee colleges worden bemenst door dezelfde personen, vandaar dat dit ook wel de «personele unie» wordt genoemd. Waarom is het nodig dat zowel de winningskant, dus de Maatschap Groningen, als de verkoopkant, GasTerra, wordt aangestuurd vanuit dezelfde groep personen?

De heer Benschop:

Ik denk dat dat al teruggaat op het ontwerp van het gasgebouw dat Minister De Pous begin jaren zestig gemaakt heeft. Toen is die structuur en ook die personele unie gemaakt. De bedoeling van het gasgebouw is natuurlijk om te zorgen dat die bodemschat, als ik dat nu zo mag uitdrukken, die Nederland heeft en had zo goed mogelijk gebruikt werd en dat de opbrengsten daarvan gerealiseerd werden ten bate van alle participanten en ook ten bate van de Nederlandse Staat. Om dat te doen en om de publieke en private inzichten, relevante aspecten en belangen bij elkaar te brengen is dat echt een publiek-private partnership – ik denk ook wel een beetje typisch Nederlands. Daar is voor gekozen om te zorgen dat de winning en de verkoop met elkaar in lijn lopen, want daar is natuurlijk een belang bij, door te zorgen dat dat via een personele unie georganiseerd werd. Dat is het model en dat bestond al decennia. Dat is na Huizinge en alles wat zich heeft ontwikkeld, natuurlijk ernstig ter discussie komen te staan ...

De heer Kwint (SP):

Ja, daar komen we zo op terug.

De heer Benschop:

... de transparantie daarvan en de rol van de overheid ten opzichte van de private partijen. Maar op dat moment, op weg naar Huizinge en ook in de eerste periode daarna was het element van de gezamenlijkheid, van partnership, van overleg nog heel vanzelfsprekend.

De heer Kwint (SP):

Er was toen een vanzelfsprekende eensgezindheid tussen de Staat en de olies?

De heer Benschop:

Er was niet altijd sprake van eensgezindheid, maar de bedoeling van de structuur en de personele unie was om te zorgen dat je er in goed overleg zo veel mogelijk uit zou komen, zodat het niet op een stemming of al te grote belangentegenstellingen zou aankomen. Het was in zekere zin ook wel een beetje een polder natuurlijk. De bedoeling was om er in overleg met elkaar uit te komen; met die instelling zat je daar.

De heer Kwint (SP):

En hoe zat het met de besluitvorming binnen Shell? We hebben het net al even gehad over hoe Shell georganiseerd was. U zat zelf in twee belangrijke colleges, wanneer het om Groningen ging. Wie bepaalde uiteindelijk welke positie Shell in die colleges in zou nemen?

De heer Benschop:

In de meest formele zin gebeurde dat als het ging om GasTerra, want daar waren natuurlijk verkoopmandaten aan de orde, en dat ging om grote hoeveelheden waarde en geld. Die werden binnen de gasbusiness binnen Shell bepaald. Pieter Dekker was degene die daar het mandaat organiseerde en dan gingen we daarmee op pad; hij in zijn overleg en ik in mijn overleggen. Voor de Maatschap was er eigenlijk nooit heel erg sprake van een formele mandaatstructuur. Dat was wat meer het overleg, waarbij de NAM zaken inbracht en de gasgebouwpartners daarop reageerden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Over de gasgebouwpartners gesproken, dat zijn vier partijen: Shell, ExxonMobil, de Nederlandse Staat en EBN. Hoe omschrijft u de samenwerking tussen die vier partijen in het gasgebouw?

De heer Benschop:

Die was over het algemeen goed, omdat je toch met dezelfde instelling van de bedoeling van het gasgebouw daar zit. Maar op onderdelen zijn er natuurlijk altijd wel weer tegenstellingen of spanningen die optreden. Dat hangt heel erg van het onderwerp af. Even los van Groningen, want daar heb ik nog geeneens de grootste tegenstellingen gezien, al zijn die er ook wel geweest, ging het ook om het commerciële beleid van GasTerra, want de gasmarkt was enorm in ontwikkeling. We kwamen uit een periode, dat was toen nog niet zo lang geleden, dat GasTerra – of eigenlijk Gasunie – al het gas in Nederland verkocht. Er was een ontwikkeling naar een vrije gasmarkt en daar werd GasTerra een van de spelers. Shell werd ook een speler op de Nederlandse markt. Esso zou dat kunnen. We speelden allemaal op de Europese gasmarkt, dus in de ogen van Shell en Esso speelde ook wel de vraag of GasTerra importcontracten moest sluiten. Moest GasTerra met Gazprom Russisch gas naar Nederland brengen of zouden andere partijen in de markt dat best zelf kunnen doen? Daar zat wel een verschil in. Dan werd er wel gezegd: GasTerra, wij kunnen dat importeren goed, dat deden wij vroeger ook, laten we dat blijven doen. Shell en Esso hadden zoiets van: dat kan ook door andere partijen op de Nederlandse gasmarkt die aan het liberaliseren is, gebeuren. Daar waren verschillen van inzicht en discussies over en ook over aardbevingen zijn er wel discussies en soms ook meningsverschillen geweest.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt dat er vooral bij dat GasTerra-stuk echt wel tegenstellingen waren tussen de belangen van de verschillende partners die tot uiting kwamen.

De heer Benschop:

Ja. Als je naar alle vergaderingen in een heel jaar kijkt, is vrijwel alles met unanimiteit, omdat er van tevoren veel overleg en afstemming plaatsvindt, maar er zitten ook wel belangenverschillen en inzichtverschillen in. Ik heb ook weleens een keer een stemming meegemaakt, en dat ging over aardbevingen, in juni 2013.

Mevrouw Tielen (VVD):

Zover zijn we nog niet. Ik ben nog even benieuwd naar dat algemene functioneren en de algemene samenwerking binnen het gasgebouw. U zei dat het met name aan de kant van GasTerra zat. Was dat met name bij aan de ene kant de Nederlandse Staat en EBN en aan de andere kant de beide oliemaatschappijen? Of waren er ook andere verschillen, bijvoorbeeld tussen de oliemaatschappijen?

De heer Benschop:

Ja, wat ik net noemde, was een verschil tussen Shell en Esso, waarbij Esso overstemd werd, in juni 2013, over de verkopen, maar daar komen we waarschijnlijk nog op. GasTerra-management kijkt ook naar hoe het bedrijf zich ontwikkelt. Als er een punt was waar Shell of Esso het niet mee eens was, gebeurde het wel dat EBN of de Staat toch ook de neiging had om de lijn van het GasTerra-management te steunen. Het zijn allemaal geen essentiële kwesties, dat het vertrouwen of de partnership op de tocht staat, maar daarbinnen is er natuurlijk toch ruimte voor verschillen van belangen en van inzicht.

Mevrouw Tielen (VVD):

En de andere kant van het gasgebouw? U begon eigenlijk direct over de kant van GasTerra. Hoe zat het met de samenwerking aan de kant van de Maatschap?

De heer Benschop:

Die Maatschap was tot Huizinge niet spectaculair.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat bedoelt u daarmee?

De heer Benschop:

Dat was een updatemeeting waar NAM verslag deed van wat er speelde. In mijn tijd – ik heb een jaar Maatschap voor Huizinge meegemaakt – ging het vooral over Norg en investeringen in de gasopslag bij Norg; hoe snel dat ging en gesprekken daarover.

Mevrouw Tielen (VVD):

Niet spectaculair.

De heer Benschop:

Dat was geen erg spectaculaire meeting. Na Huizinge zijn de frequentie, de omvang en de intensiteit van die bijeenkomst enorm veranderd.

Mevrouw Tielen (VVD):

Daar komen we nog wel over te spreken. In een van de verhoren noemde iemand het gasgebouw een «gedwongen huwelijk». Wat zou uw term zijn voor het gasgebouw?

De heer Benschop:

Dat hangt er misschien van af over welke tijd, welk jaar van de relatie je het hebt. Toen ik begon, vond ik het op dat moment, en nog steeds, echt een voorbeeld van hoe in Nederland publieke en private partijen enorme welvaart wisten te creëren, in goede afstemming.

Mevrouw Tielen (VVD):

Toen u begon?

De heer Benschop:

Ja, want het is natuurlijk hartstikke misgegaan en we zitten nu op een heel andere plek, maar jarenlang heb je dat gasgebouw kunnen associëren met de welvaart, de verzorgingsstaat in Nederland.

Mevrouw Tielen (VVD):

En hoe noemde u het gasgebouw toen u uw functie verliet?

De heer Benschop:

Een ondoorzichtige constructie die op dat moment, eind 2015, al niet meer paste bij de problemen die we hadden en die er waren. Daar is ook wel onderzoek naar gedaan en er zijn rapporten over geschreven. Ik heb zelf ook eind 2015 gezegd dat de samenstelling zou moeten veranderen, omdat die niet meer klopte bij wat er aan de hand was.

Mevrouw Tielen (VVD):

Daar komen we nog op. Ik wilde nu even over het verschil tussen het begin en het einde ... In hoeverre bereidden de beide oliemaatschappijen de vergaderingen voor en de besluiten die in de gasgebouwvergaderingen aan de orde kwamen?

De heer Benschop:

We hadden een voorbereidend overleg en ook een overleg waar ik en mijn collega Joost van Roost bij aanwezig waren, soms feitelijk op weg naar de vergadering. Dan kwamen zij vanuit Breda, waar het kantoor van Exxon was, in Den Haag langs, en dan werd de laatste afstemming gedaan. Dat was ook zo'n traditiepunt dat dat gebeurde.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat deed u gewoon met Shell en Esso samen?

De heer Benschop:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

In hoeverre had u ook contact met de overheidspartners, tussen de vergaderingen door?

De heer Benschop:

Heel veel tijdens de vergaderingen, en dat zijn er best wel veel, natuurlijk, dus in die zin zie je elkaar heel veel. Ik denk met EBN niet zo heel veel, tussen de vergaderingen door. Op werkniveau natuurlijk ook wel, want er waren altijd werkgroepen. Daar zaten dan drie lagen in en ik zat dan in de derde laag. Met het ministerie verschilde de intensiteit van overleg heel erg, ook afhankelijk van wat er speelde, maar daar waren natuurlijk wel contacten, ook buiten de normale vergaderingen om.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar grosso modo, was het voor elke vergadering?

De heer Benschop:

Nee hoor, dat niet, dat was meer als er behoefte was om tussen vergaderingen door nog contact met elkaar te hebben, of als er iets speelde.

Mevrouw Tielen (VVD):

Kunt u een voorbeeld geven van iets waarvan u dacht: daar moet ik tussendoor contact over opnemen?

De heer Benschop:

Er speelde natuurlijk heel veel vanaf Huizinge in de besluitvorming die het ministerie ging doen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat komt het eerst in u op?

De heer Benschop:

Het was ook weleens dat er met het ministerie werd gesproken over bredere onderwerpen, over de energietransitie of over het energieakkoord. Ik heb ook weleens met de secretaris-generaal, de heer Camps, bijgesproken over hoe het met aardbevingen en Groningen ging, dus dat soort contacten.

Mevrouw Tielen (VVD):

En sprak u ook weleens direct met de Minister?

De heer Benschop:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

En de Minister-President?

De heer Benschop:

Ook weleens, maar dat was eigenlijk altijd begeleiding van het gesprek van de Shell CEO met de Minister-President.

Mevrouw Tielen (VVD):

En de Minister van Financiën?

De heer Benschop:

Ik heb de Minister van Financiën een keer gesproken, maar dat ging toen over de zaak die speelde rond de verkoop van BEB in Duitsland. Daar heb ik de Minister van Financiën een keer over gesproken, maar ik denk niet dat ik hem ooit over Groningen gesproken heb.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik vroeg of u een voorbeeld kon noemen van een moment waarop u dacht: nu moet ik toch wel even met het ministerie contact hebben, voordat we een vergadering ingaan.

De heer Benschop:

Nee, eigenlijk niet zo voorafgaand aan vergaderingen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wanneer dan wel?

De heer Benschop:

Het was meer als er een tijd tussen zat en als er iets speelde, of zoals ik zei: contact over verschillende onderwerpen, op verschillende niveaus.

Mevrouw Tielen (VVD):

U kan geen concreet voorbeeld met ons delen?

De heer Benschop:

In die periode na Huizinge kwam de Maatschap zo vaak bij elkaar, zoals ik al zei ... Als het gaat om contact met Mark Dierikx, die zag ik heel vaak op die vergaderingen.

Mevrouw Tielen (VVD):

We komen wellicht nog op momenten waarvan u zegt: o ja, dat was er eentje. U noemde net al hoe u het gasgebouw typeerde toen u begon en aan het eind. Wat waren de belangrijkste veranderingen die u heeft waargenomen in de periode dat u president-directeur was, als het gaat om het gasgebouw?

De heer Benschop:

Twee. De ene was hoe er vanuit de overheid tegen de partnership werd gekeken. Door de maatschappelijke en politieke spanningen rondom Groningen kwam ook aan de overheidskant die acceptatie van wat toch een nauwe band of een nauw partnership is onder druk te staan. Vanochtend heeft Mark Dierikx ook uitgelegd dat de overheid daarover advies heeft gevraagd, of dat niet anders opgezet zou moeten worden. Volgens mij, maar dat is na mijn periode, is de vertegenwoordiging en de betrokkenheid van de overheid nu ook anders dan die in 2012 was, dus dat zag je daar beginnen.

Het tweede was dat door Groningen, de aardbevingen en alles wat daarop volgde, de vraag op tafel kwam: hoe wordt dit eigenlijk aangestuurd, wie zitten daar nou, hoe zit dat in elkaar? Dat kwam natuurlijk enorm op tafel te liggen. Een van mijn perspectieven – en dat is niet alleen terugblikkend, sommige perspectieven heb ik terugblikkend, maar deze had ik toen ook al – was dat de vraag hoe wij de provincie Groningen veel meer bij de besluitvorming betrekken op tafel had moeten komen. Vroeger, toen Gasunie nog één bedrijf was, voor 2004 of 2003, was de voorzitter van de raad van commissarissen van Gasunie de commissaris van de Koning in Groningen, dus dat gaf een soort natuurlijke plek van de provincie aan tafel. Na de splitsing, in beide colleges daarna, is dat niet het geval geweest.

Omdat je natuurlijk het probleem zag verergeren, heb ik zelf begin 2015 voorgesteld, en daar ben ik ook gesprekken in Den Haag over gaan voeren, dat we naar die structuur moesten kijken en ernstig zouden moeten overwegen om de provincie Groningen lid te maken van de Maatschap, aan tafel te halen en zeggenschap te geven – en dan praat je niet per se over aandelen, zo ver was ik helemaal niet. We zaten dat vóór maar vooral ook over Groningen op te lossen, en de oplossing kwam niet ver.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat is een idee, dat is nog niet een verandering. Dat kwam voort uit wat u net als de tweede verandering noemde. Ik vroeg me af of u de samenwerking binnen het gasgebouw een succes zou noemen.

De heer Benschop:

Nou, tot 2012 zou ik het een succes willen noemen, absoluut. Daarna zijn er natuurlijk heel veel dingen fout gegaan, zijn er ook dingen geprobeerd en ook sommige dingen goed gegaan. Maar gegeven het probleem waar Groningen nu nog mee zit, zou ik het woord «succes» niet in de mond willen nemen.

De heer Kwint (SP):

U verwijst al een aantal keren vooruit naar Huizinge, en daar komen we uiteraard op terug, maar ik wil nog even met u stilstaan bij de periode die voorafgaat aan die zware beving. Ik ben benieuwd naar de aandacht die er toen was voor de eventuele veiligheidsrisico's van gaswinning. Op basis van de Mijnbouwwet heeft de mijnbouwonderneming, in dit geval NAM, de wettelijke plicht om maatregelen te nemen om te voorkomen dat de veiligheid wordt geschaad of dat er schade ontstaat door bodembeweging. Wat betekende deze zorgplicht volgens u in de praktijk?

De heer Benschop:

Ik heb één jaar voor Huizinge meegemaakt en toen is er eigenlijk nooit een aanleiding geweest om daar op een kritische manier naar te kijken of te denken dat daar geen invulling aan gegeven zou worden. Dus voor mij kwam met Huizinge die zorgplicht – wat moeten we doen, wat is de verantwoordelijkheid, hoe gaan we dit aanpakken, wat moet er gebeuren, hoe gaan we dit verbeteren – op tafel te liggen. Daarvoor heb ik geen aanleiding gevoeld om dat aan de orde te stellen. Als ik erop terugkijk, denk ik niet dat ik in dat eerste jaar, van voorjaar 2011 tot augustus 2012, het woord «aardbeving» heel erg ben tegengekomen.

De heer Kwint (SP):

Er was ook geen gesprek over de mate van schade die eventueel acceptabel of niet meer acceptabel zou zijn rondom de gaswinning?

De heer Benschop:

Nee, dat gesprek is in die periode niet gevoerd.

De heer Kwint (SP):

Wie is er primair verantwoordelijk voor het doen van onderzoek naar de eventuele risico's van gaswinning?

De heer Benschop:

Nou, ik denk dat meerdere partijen zich daar verantwoordelijk voor voelen. Dat is dus de NAM zelf, als de operator van het veld, met zijn verantwoordelijkheid. Maar dat is ook de toezichthouder SodM, en die heeft ook onderzoek gedaan. En ik denk ook KNMI, als de seismische autoriteit in Nederland, want die deed ook onderzoek. TNO was daar weer bij betrokken. Dus ik zie daar een heel aantal partijen die ook voor 2012 aan het onderzoek werkten. Daarna is dat natuurlijk gigantisch verbreed. Er zijn meteen experts gehaald vanuit Shell en allerlei wetenschappelijke instituten. Op een gegeven moment zat er achter NAM een team van 200 onderzoekers – ik geloof dat Jan van Elk dat ook vertelde – die mee gingen helpen na Huizinge.

De heer Kwint (SP):

Zeker. Op welke manier vergewist Shell zich ervan dat dat onderzoek gedaan wordt, dat bijvoorbeeld NAM voldoende investeert, vrijmaakt om de gevolgen van gaswinning in kaart te brengen?

De heer Benschop:

Langs twee lijnen. De ene is via de NAM-Raad, waarin de beide aandeelhouders vertegenwoordigd zijn, en je dus ook de NAM-directeur controleert als aandeelhouders, om zo te zeggen. En ook wel via de samenwerking die bestond binnen de Shell-organisatie, want er was ook expertise vanuit Shell beschikbaar voor de NAM in allerlei opzichten.

De heer Kwint (SP):

Wordt er dan weleens over gesproken? Wij hoorden de heer Van de Leemput in zijn verhoor zeggen dat NAM zelf geen onderzoek deed, maar voor de risico-inschatting leunde op de onderzoeken van andere kennisinstituten.

De heer Benschop:

Ja, dat heb ik ook zo begrepen. Volgens mij was de KNMI de seismische autoriteit, dat woord werd ook gebruikt in die tijd, dus dat noem ik ook. Het is ook niet zo vreemd om daar dan op te leunen en mee samen te werken als het gaat over aardbevingen.

De heer Kwint (SP):

Voor Huizinge was uw inschatting wel dat er bij NAM en Shell voldoende aandacht was voor de veiligheidsrisico's van de gaswinning?

De heer Benschop:

Ik ben nooit in de positie geweest dat ik dacht dat we er op een andere manier naar moesten gaan kijken, wat na Huizinge natuurlijk wel het geval was.

De heer Kwint (SP):

Ja, en het doorslaggevende punt daarbij was de maximale seismiciteit en de verwachte schade, zoals die tot die tijd ...

De heer Benschop:

Ja, maar die stonden ook bij mij niet op het netvlies, hoor. Pas bij Huizinge heb ik dat beseft, omdat het thema in het jaar voor Huizinge eigenlijk niet aan de orde is geweest. Ik heb ook later gezien dat KNMI in juli 2012 nog een hele update gepubliceerd heeft, waarin de hele consensus, de inzichten zoals die er toen waren, nog een keer werden opgeschreven. Dat was net voor Huizinge.

De heer Kwint (SP):

Tot Huizinge speelde het veiligheidsvraagstuk dus niet of nauwelijks een rol.

De heer Benschop:

Nee. Nee, sorry, aardbevingen.

De heer Kwint (SP):

Het veiligheidsvraagstuk in relatie tot aardbevingen.

De heer Benschop:

Ja, maar veiligheid is breder natuurlijk.

De heer Kwint (SP):

Exact.

De heer Benschop:

Daar was altijd aandacht voor.

Mevrouw Tielen (VVD):

Werd er bij Shell weleens gesproken over in hoeverre schade acceptabel was?

De heer Benschop:

Dat is een heel lastig onderwerp natuurlijk. Ik heb de vraag op een andere manier gesteld. Wij kwamen na Huizinge ...

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, maar nog voor Huizinge? Op welke manier kwam dat aan de orde?

De heer Benschop:

Dat weet ik niet.

Mevrouw Tielen (VVD):

We hoorden eerder ook iemand zeggen dat mijnbouw nou eenmaal altijd gepaard gaat met schade. Er waren ook altijd wel schademeldingen. Wat was voor Shell een geaccepteerd niveau van schade?

De heer Benschop:

Dat weet ik niet, want in dat jaar dat ik daarbij betrokken was en er dus iets van had kunnen zien of over had kunnen zeggen, is die discussie niet aan de orde gekomen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat was dus eigenlijk geen onderwerp.

De heer Benschop:

Nou, niet in dat jaar waar ik bij was.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dan is inderdaad de aardbeving in Huizinge, 16 augustus 2012. Wat gebeurde er binnen Shell na deze beving?

De heer Benschop:

De volgende dag kwamen via de publieke berichtgeving heel snel de reacties, maar ook via NAM kwam het beeld naar voren dat er echt iets was gebeurd in Groningen. We hadden het over die 3,9. Huizinge zat daaronder, maar daar was toch echt iets aan de hand. De verhalen over hoe mensen dat beleefd hadden ...

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe kwamen die verhalen tot u?

De heer Benschop:

Zowel via NAM-collega's die dat vertelden als natuurlijk via de media.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe ging dat met NAM-collega's?

De heer Benschop:

Er was natuurlijk contact over; hé, er is echt een beving geweest, gister, die anders wordt beleefd. Ik weet niet of dat precies die avond al was, maar ik kan me het citaat herinneren van mensen dat het leek alsof er een trein door de kamer reed. Geleidelijk werd duidelijk hoelang de beving duurde, hoe die ervaren werd, dat dat een heel andere uitwerking had gehad op mensen dan eerdere bevingen, dus daar was iets aan de hand. Het aantal schademeldingen was een volgende indicatie. Dat nam enorm toe. En meteen de oproep van burgemeester Rodenboog dat de schade ruimhartig vergoed moest worden, want dat was de mindset waar we toen in zaten. Dus meteen kijken naar en vragen aan de NAM wat zij gingen doen. Er is een taskforce bij de NAM ingesteld.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe was uw contact met de NAM? U zei al dat NAM-collega's contact hadden.

De heer Benschop:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Met wie had u het meeste contact en hoe ging dat? Kunt u dat omschrijven?

De heer Benschop:

Meestal met de directeur, wat mijzelf betreft, of het liep via medewerkers die weer verslag deden van het contact dat zij met NAM gehad hebben.

Mevrouw Tielen (VVD):

En wat maakte u voor afspraken met elkaar?

De heer Benschop:

Nou, geen afspraken. Het was voor mij vooral om na te vragen: wat weten jullie, wat speelt er, wat gaan jullie doen, ben je georganiseerd, ga je hiermee aan de slag, wat ga je met de schade doen? Er kwamen al de eerste berichten terug dat NAM een team had ingesteld, om het serieus te nemen. Dat is dan wat je checkt, als het ware. Schadeafhandeling, ja. De eerste keer dat ik er een echt georganiseerd gesprek over had, met alle partners, was in de maatschapvergadering van 20 september.

Mevrouw Tielen (VVD):

Voordat ik daarop kom, u zei: eigenlijk check ik even bij de NAM-directeur of alles in orde is om hiermee om te gaan. Dat is wat ik proef uit wat u zegt.

De heer Benschop:

Nou, er was iets niet in de orde, maar dat betekent dat je juist extra dingen moet gaan doen. De vraag was: doe je die extra dingen, ben je in de modus dat er iets bijzonders aan de hand is et cetera?

Mevrouw Tielen (VVD):

Had u het idee dat de antwoorden daarop voldoende waren?

De heer Benschop:

Voor dat moment ben je een team aan het maken, een organisatie aan het inrichten, ga je bezig met de schades. Als je over de eerste 24 of 48 uur praat, was dat het antwoord en dat vond ik voldoende.

Mevrouw Tielen (VVD):

U refereerde er al aan dat het College van Beheer Maatschap op 20 september vergaderde, dus ruim vier weken later. Dan wordt er ook gesproken over het belang van draagvlak onder de bevolking en van goede proactieve en ruimhartige schadevergoeding en compensatie voor de regio; u noemde dat net ook al. Deelde u de zorgen van de NAM-directeur over de licence to operate van NAM?

De heer Benschop:

Ja, absoluut. Dat maatschappelijk draagvlak is natuurlijk alles. Dat hebben we gezien bij hoe het probleem verder gelopen is. Zonder maatschappelijk draagvlak kun je niet werken. Zonder maatschappelijk draagvlak is er ook geen opbrengst, geen economie et cetera. Alles hangt daarvan af.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat deed u of welke mogelijkheden zag u om dat draagvlak te behouden?

De heer Benschop:

Dat komt bij heel veel van die afwegingen die je maakt aan de orde.

Mevrouw Tielen (VVD):

Kunt u voorbeelden geven van wat dan onder andere aan de orde kwam?

De heer Benschop:

Als ik naar mijn eigen inbreng kijk, ik heb heel vroeg de vraag gesteld, en dan kom ik terug op wat u zei over schade: wat is eigenlijk de norm waaraan veiligheid en risico moeten voldoen? Daar bleek geen expliciete normering voor te zijn. Dat is een hele lastige, zeker voor een privaat bedrijf als NAM. Dat is toch een publieke afweging, een maatschappelijke keuze. Ik heb volgens mij in de vergadering van 2 november al heel expliciet aan de orde gesteld: waar is die norm, zou die er niet moeten komen, zijn er analogieën? Er rijden chloortreinen in Nederland, er staat een kernreactor in Nederland, welke normen gelden daar, zouden die ook hier moeten gelden? Hoe snel kunnen we dat weten? Hoe snel kunnen we dat hebben? Dat is een van de dingen die je echt moet weten om te kunnen bepalen of het verantwoord is, of het zuiver is wat je aan het doen bent.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe is dat dan gerelateerd aan het draagvlak, een specifieke norm, met aan de andere kant die licence to operate?

De heer Benschop:

Het is natuurlijk heel belangrijk om te weten: opereren wij binnen de norm? En waar we buiten de norm zitten, hoe snel zijn we daarbinnen? Als je praat over onzekerheid: er was in alle opzichten onzekerheid, heel erg bij de Groningers, maar ook bij ons in het gasgebouw over waar we mee te maken hadden, en die onzekerheid liep op. De vraag van normering heeft in mijn ogen heel erg met draagvlak te maken. Het is niet NAM die bepaalt wat veilig is, maar de Nederlandse overheid bepaalt welke risico's wel of niet aanvaardbaar zijn, zoals met alle maatschappelijke processen in Nederland. Er was geen specifieke norm voor het risico ten gevolge van aardbevingen, dus ik heb heel snel gevraagd of we daarnaar konden gaan kijken. Dat heeft uiteindelijk bij de commissie-Meijdam best even geduurd. Dat is een voorbeeld. Een ander voorbeeld is dat in januari 2013, dan zijn we al een paar maanden verder, het verstevigen aan de orde komt. Toen heb ik in de Maatschap de vraag gesteld dat dit een enorme opgave is die we niet zomaar vanuit een bedrijf kunnen invullen. Daar moeten Groningen, de gemeenten en de betrokkenen bij betrokken worden. Daar moeten keuzes gemaakt worden en daar moet een gebiedsgerichte aanpak ontwikkeld worden, dat kan niet alleen een bedrijf doen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, maar we gaan even terug naar het najaar.

De heer Benschop:

Ook dat heeft weer alles met draagvlak te maken. Dat is mijn antwoord op uw vraag naar voorbeelden waar draagvlak een rol speelde en hoe je dat vertaalde.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u zegt: dat hangt af van normen, productie en veiligheid. Eigenlijk zegt u: we weten nog niet of we wel veilig produceren omdat die normen er niet zijn.

De heer Benschop:

U vroeg wat de norm is waaraan het bedrijf moet voldoen. Nou, die was er nog niet.

Mevrouw Tielen (VVD):

Die was er niet.

De heer Benschop:

Er waren wel analogieën en NAM is zelf met het ALARP-beginsel om maatregelen te nemen om het risico zo veel te verkleinen als praktisch mogelijk is, totdat die wettelijk norm er was, uitgegaan van een 1 tot 10^–5 norm als het ging om risico. Het is niet zo dat je dan zegt: o, geen normen, we doen maar. De NAM heeft daar zelf invulling aan gegeven binnen die verantwoordelijkheid. Maar je wil natuurlijk, ook voor het draagvlak, voor het vertrouwen, dat dat een door de overheid vastgestelde norm is.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zei al: voor chemische treinen zijn die er ook, dus ...

De heer Benschop:

Er zijn natuurlijk allerlei onveilige situaties in Nederland waar normen voor gelden. Hoe snel konden we die naar Groningen vertaald krijgen?

Mevrouw Tielen (VVD):

Die zocht u, ja. Het valt ons op dat in die vergadering van 20 september nog niet wordt gesproken over de eerste bevindingen van Staatstoezicht op de Mijnen, waaruit blijkt dat de bevingen in de toekomst mogelijk zwaarder worden dan verwacht en dat er een verband is tussen het aantal bevingen en de productiesnelheid. Een week eerder had de Inspecteur-generaal der Mijnen de NAM-directeur daar al over geïnformeerd. Wanneer hoorde u voor het eerst over die bevindingen van Staatstoezicht?

De heer Benschop:

Ik denk dat dat bij de volgende vergadering, op 17 oktober was. We hebben toen op 20 september wel gesproken, naast schadeafhandeling, over het belang van onderzoek. Dat thema kwam al heel snel naar voren; we moeten meer weten want dit is anders. Dat thema van onderzoek gaan doen kwam toen al aan de orde. Ik denk dat ik de eerste bevindingen van SodM, dat we niet meer zeker zijn dat 3,9 het maximum is en dat er een relatie is tussen bevingen en productiesnelheid – dat waren de punten waar SodM terecht mee kwam – in oktober heb ervaren.

Mevrouw Tielen (VVD):

Op 20 september gaat het wel over zaken naar aanleiding van de beving van Huizinge in de vergadering van het College van Beheer Maatschap. Meneer Van de Leemput zit ook aan tafel, maar er wordt niet gesproken over de bevindingen van Staatstoezicht.

De heer Benschop:

Ja, dat zou u nog aan de heer Van de Leemput moeten vragen, wat hij op dat moment wist.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, maar ik vraag het vooral aan u.

De heer Benschop:

Ik heb het niet meegekregen.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt: pas in oktober kreeg ik daar ...

De heer Benschop:

Via de NAM kwam dat bericht binnen. Ik heb zelf niet met SodM gesproken, maar NAM kwam verslag doen en in oktober kwam heel duidelijk op tafel dat SodM nieuwe inzichten had.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik vroeg u net ook welke mogelijkheden u zag om dat draagvlak te behouden. Toen noemde u ook productie. Heeft u zelf productie, de omvang en snelheid ervan, in die eerste periode ter tafel gelegd?

De heer Benschop:

Daar is op een gegeven moment ook aan de hand van wat SodM meedeelde, over gesproken, en ook intensief over gesproken. Als je praat over wat je hebt gemist, ook in termen van draagvlak, denk ik dat ik op dat moment niet voorzag bij de besluiten of de niet-besluiten die wij over productie en productievermindering hebben genomen, welke uitwerking die uiteindelijk gehad hebben. Dat heeft ermee te maken dat wij in december naar productie hebben gekeken. Er lag een plan op tafel voor 48,9 bcm. Uiteindelijk – alhoewel je daar nooit zo toe besloten hebt – is er een veel hogere productie ontstaan in 2013.

Mevrouw Tielen (VVD):

Daar zijn we nog niet, meneer Benschop.

De heer Benschop:

Over dat draagvlak gesproken, ja, dat heeft een enorme knauw gegeven. Het is voor Groningers een vraagpunt geworden: hoe wordt er met onze belangen omgesprongen? En daar heb ik zelf, en daar hebben heel veel partijen er echt een gemist. Daar is een fout gemaakt.

Mevrouw Tielen (VVD):

We gaan echt stap voor stap en we zitten nog eind 2012.

De heer Kwint (SP):

Maar we komen daar zeker op terug. U schetst een beeld dat er na Huizinge behoorlijk wat in gang gezet wordt, een stevige organisatie wordt opgetuigd om met die eerste gevolgen om te gaan, om ervoor te zorgen dat het goed en voortvarend wordt opgepakt. Ik heb dan toch moeite om te begrijpen dat op 20 september iedereen bij elkaar zit in het College van Beheer Maatschap; de mensen die erover gaan zijn er, de heer Van de Leemput is er ook en die weet dan al een week lang dat de Inspecteur-generaal van SodM bij hem langs is geweest. Die komt met een hele zorgwekkende conclusie, namelijk dat het hele paradigma waarin wij tot nu toe leven, zomaar eens op de helling zou kunnen gaan; het zou weleens erger kunnen worden, we zullen weleens naar een acuut veiligheidsprobleem kunnen gaan. Dan is het toch onbestaanbaar dat zoiets een week later niet besproken wordt?

De heer Benschop:

Ja, ik weet niet waarom dat het geval is geweest. Ik was aan de ontvangende kant van die mededeling. Ik was niet degene die de kennis had en niet op tafel bracht, dus ik weet dat niet.

De heer Kwint (SP):

Uiteindelijk wordt datzelfde onderzoek bevestigd in december 2012 door onderzoekers van Shell. Aardbevingen kunnen inderdaad veel zwaarder worden dan tot dan toe wordt aangenomen. Staatstoezicht adviseert om de productie uit voorzorg te beperken; het ging er al eerder over. Eerder hebben we ook al gehoord dat NAM en Shell dat niet zien zitten, omdat ze niet overtuigd zijn dat het een bijdrage levert aan de oplossing van het probleem. Waarom vond u dat niet?

De heer Benschop:

Voor mij waren destijds drie overwegingen van belang, als ik me weer in die tijd plaats, want dit is er eentje waarvan ik terugkijkend zeg: hier had ook iets anders moeten gebeuren, zoals ik net zei.

Als ik me terugplaats in hoe we dat toen hebben bediscussieerd, wat waren voor mij de overwegingen, dat waren er drie. De eerste overweging was dat SodM op tafel had gelegd dat er een relatie was tussen productie en snelheid; de frequentie van aardbevingen. Wat we niet per se wisten, dat was echt lastig, dat gaf grote onzekerheid, was hoe hoog de maximale aardbeving was. Maar het inzicht op dat moment was ook dat de hoogte van de maximale aardbeving niet door de productie op dat moment beïnvloed zou worden. Vanuit een veiligheidsperspectief kregen we heel erg de vraag van: wat is de hoogste aardbeving die mogelijk is en wordt dat nou beïnvloed door een productiebesluit? Het inzicht dat toen op tafel lag, in mijn herinnering, was dat dat niet beïnvloed zou worden door een productiebesluit; wel de frequentie, die film, maar dat is een ander gesprek. Dit ging even over mijn overwegingen: veiligheid en risico koppelde ik heel erg aan wat de maximale aardbeving zou zijn; of die komt of niet zou op dat moment niet beïnvloed worden door de productie.

De tweede overweging was dat het geen besluit voor altijd was, als je daar op dat moment zit. We waren heel erg onze weg aan het vinden, informatie aan het vergaren, inzichten aan het verwerven, dus voor mij was dat besluit om niet in te grijpen in de productie een antwoord op de vraag of het verantwoord was om een jaar te nemen om de studies te gaan uitvoeren. NAM was al begonnen. Vervolgens werd dat een groter studieprogramma; de 11 en de 14, formeel door de Minister. Voor mij was de vraag die op tafel lag, niet: kun je nu al voor de eeuwigheid besluiten over productie, wel of niet, en wat dat betekent – helemaal niet, want daar weten we juist te weinig voor – maar: is het verantwoord om dat jaar te nemen? Ook omdat er een soort vertraging zit tussen het voorkomen van aardbevingen en de productie die daaraan voorafging, was het in mijn ogen verantwoord om dat jaar te nemen.

Dit ook al vanwege het derde punt: productiebeperking heeft nogal consequenties. Daarbij zijn allerlei belangen in het geding, van de Europese gasmarkt tot de leveringszekerheid in Nederland. Als je zoiets gaat doen, moet je eigenlijk wel goed willen weten wat je doet, hoe je het doet, waarom, met welke consequenties. Dat was voor mij de derde reden om te zeggen: nou, ik vind het verantwoord om dat jaar te nemen om die studies te doen en dan weer terug te komen naar het productiebesluit.

De heer Kwint (SP):

U zegt: op dat moment interpreteerde ik veiligheid als «wat is de zwaarste beving die kan voorkomen» en het aantal bevingen of de frequentie waarmee een beving voorkomt, dat was eigenlijk een ander gesprek. Maar dat is toch hetzelfde gesprek? Op het moment dat aardbevingen vaker voor gaan komen, komt die zwaardere ook steeds dichterbij.

De heer Benschop:

Als je kijkt over een periode van tien jaar of de leeftijd van het veld is dat natuurlijk heel relevant. Maar als je kijkt over de periode van een jaar, want daar hadden we het over, en dan kom je wel weer terug bij dat productiebesluit, dan vond ik het wel verantwoord om dat te zeggen, ook omdat het inzicht was dat het maximumrisico, gekoppeld aan de vraag «komt er echt nog een veel grotere klap of niet», niet gekoppeld was aan een besluit nu over productie. Dan is de vraag of je dat jaar kunt nemen om die studies te doen. Ik nam helemaal geen voorschot op de vraag of je over een periode van vijf of tien jaar niet hoefde te matigen. Dat ging echt over dat jaar.

De heer Kwint (SP):

Er werd ook niet van u gevraagd om over een periode van vijf of tien jaar afstand te doen van een deel van de opbrengst van de omvang van de winning. Het ging over wat je het volgend jaar zou doen. Het was de zwaarste beving die er ooit geweest was. Vervolgens komt de toezichthouder met de conclusie: dit is het nog niet, het zou nog weleens een stuk erger kunnen worden dan dit en de snelheid van productie heeft wel degelijk invloed op de kans dat die beving al op korte termijn gaat komen.

De heer Benschop:

Zo heb ik het niet beleefd, wel dat SodM zei dat ...

De heer Kwint (SP):

De frequentie.

De heer Benschop:

SodM zei dat de frequentie kon toenemen. In een periode van een jaar is dat natuurlijk weer relatief beperkt. Het inzicht was dat de kans op de maximumbeweging niet beïnvloed werd door de productie precies op dat moment. Ik plaats me nu terug in die tijd, in de overwegingen die we toen hadden. Dat waren voor mij de overwegingen om de standpunten in te nemen zoals ik die ingenomen heb, en die heb ik soms best stevig verwoord. Daarnaast vond ik het heel lastig, en daar was ik ook gefrustreerd over, dat er verdeeldheid was onder de experts. Je zit in een situatie waarin je echt op zoek bent naar: wat weten we, wat weten we niet, wat is nou verstandig. Ik vond het heel lastig dat SodM met zijn expertise gedeeltelijk – niet op alle punten, op een paar punten – op een andere lijn zat dan NAM, KNMI, TNO, ook een aantal van de externe experts die ik net noemde, die er steeds meer bij werden betrokken. Dat is natuurlijk heel lastig.

De heer Kwint (SP):

Dan wil ik het even in een paar stukjes opknippen. Deelt u de opvatting dat het uitstellen van de productie ook een effect heeft op het uitstellen van bevingen?

De heer Benschop:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Dan had een jaar lang minder winning toch betekend een jaar lang meer tijd voor onderzoek, voor schadeherstel, om te versterken en een kleinere kans op een zwaardere beving in dat jaar?

De heer Benschop:

Nou, de frequentie van de bevingen, inderdaad, maar over het inzicht rond de maximale bevingen – en dat was heel erg mijn focus, als je praat over wat het ergste is wat er kan gebeuren, waar kijken we naar, waar zit de grootste onzekerheid – was op dat moment toch volgens mij de brede opinie dat het niet direct beïnvloed werd door de actuele productie. Dat was voor mij een reden om te zeggen dat het verantwoord zou kunnen zijn om ... Als ik daar nu naar terugkijk, als ik die film even afdraai, om het maar zo te zeggen, dan had ik een andere vraag moeten stellen. Dat had anders gemoeten.

De heer Kwint (SP):

Ja, want op dat moment, even terug naar die tijd, kort na Huizinge, is het voor het eerst dat de toezichthouder zegt: die beving, die 3,9 die we tot nu toe hebben aangehouden, is niet langer houdbaar. We kunnen bevingen verwachten die fors hoger zijn. We weten ook wat de consequenties daarvan zijn. Daarmee ga je van overlast, van schade ook echt naar risico, naar gevaar bij de gevolgen van bevingen. Dan snap ik niet hoe dan het besluit genomen kan worden: we hebben wel een jaar om extra onderzoek te doen. Ik probeer dat te begrijpen, maar ik zie dat ook niet met de kennis die toen op tafel lag.

De heer Benschop:

Omdat het «maar een jaar» was en ook omdat het inzicht er was dat die grotere bevingen – als je ergens bang voor was, was het dat natuurlijk, kan ik mij herinneren – niet direct op dat moment beïnvloed werden door de productie.

De heer Kwint (SP):

Uiteraard komt in die tijd het College Beheer Maatschap vaak bij elkaar, zoals u net zei. Wij lezen in de notulen van een vergadering op 2 november dat u vreest voor een overreactie van het ministerie op de bevindingen van het Staatstoezicht op de Mijnen, wanneer het gaat om het voorzorgsbeginsel; op korte termijn zou het goed ogen, maar voor de lange termijn zou het vooral vragen oproepen. Dat riep bij ons de vraag op wat u daarmee bedoelde.

De heer Benschop:

Dat derde punt wat ik net noemde, de derde reden, dat je als je tot productieverlaging gaat besluiten, eigenlijk heel goed moet weten waarom, op grond van welke onderbouwing, met welke effecten, welke risico's dat eventueel weer oproept, hoe je daarmee omgaat. Dat was eigenlijk de inleiding tot dat punt dat we daar meer over moesten weten.

De heer Kwint (SP):

Hoe bracht u dat standpunt over richting het ministerie? U had daar zorgen over.

De heer Benschop:

Alleen in die vergadering.

De heer Kwint (SP):

In december gaat u samen met Peter Voser, de CEO van Shell, u noemde hem al, op bezoek bij Minister Kamp, die dan net een maand in functie is. Wat gaf u hem mee in dat gesprek?

De heer Benschop:

Om aan te geven hoe iedereen bezig was. Ik denk dat hij oorspronkelijk van plan was geweest om voor de kerst een besluit te nemen. Een van de vragen die hij stelde – ik had het net over een jaar – was of het verantwoord zou zijn als hij in januari een besluit zou nemen, of we die tijd hadden. Dat was bijvoorbeeld een onderwerp waar we het met hem over hadden, waar hij ook een vraag over stelde.

De heer Kwint (SP):

In die hele periode, van november tot eind 2012, waren er de bijeenkomsten van het College van Beheer Maatschap, waar ik het net al even over had. U zegt op 2 november dat u het gevoel hebt dat Staatstoezicht te snel te vergaande conclusies trekt. U vindt de snelheid van de ontwikkelingen te hoog. Op 5 november zegt u: «wat is er nou de zin van om per se in november 2012 al een besluit te nemen over een productieniveau voor het jaar daarna». U zegt: «er moet niet te veel op zaken vooruit worden gelopen, wij hoeven geen schriftelijk advies uit te brengen als SodM dat ook niet doet.» «Als er al sprake is van een verhoogd risico, is het in eerste instantie de vraag of de daaraan gekoppelde consequenties al dan niet aanvaardbaar zijn.» «Bij elke maatregel moet de primaire bewijslast worden geleverd door degene die het voorstelt, over hoe die maatregel het risico reduceert.» U waarschuwt voor ongewenste ontwikkelingen bij een minder productieniveau en zegt uiteindelijk dat u geen bewijs ziet voor een productiemaatregel. Over die hele maanden bij elkaar, vindt u dan achteraf dat u die risico's goed heeft ingeschat?

De heer Benschop:

Ja, de inzichten waar we mee werkten ... Dat ging over de vraag waar de grote onzekerheid zat. Dat was echt het lastigste element: wat is nou de maximale beving? Op een gegeven moment in januari, maar dat was pas later, zei SodM iets over 12 bcm. Nou, dat was wel een onrealistisch getal, om het zo te zeggen, om nog in die winter naartoe te gaan. We zaten heel erg op de lijn dat die nabije toekomst en dat risico dat daar al in zat, niet door dat productiebesluit voor dat jaar beïnvloed zouden worden. Vandaar de behoefte om te zeggen dat dat heel goed onderzocht moest worden, want we moesten echt meer weten over het veld zelf, over de grondversnellingen, over de impact op de huizen. En dan kom je bij het risico en bij de mensen uit. Hoe dat vervolgens door productie en de mate en wijze van productie beïnvloed zou worden, dat waren best ingewikkelde vraagstukken, dat is ook wel gebleken. Waar ik naar terugkijk, is dat ik op dat moment een andere vraag had moeten stellen. Wat ik zelf zei, kon best waar zijn, maar zou het niet verstandig zijn om waar we nog ruimte hebben iets omlaag te gaan? Het is een soort zwart-wit geweest; wel of niet productie verlagen. Uiteindelijk is er niet ingegrepen. Er is ook niet het besluit genomen om 54 bcm te produceren. Dat is later gebeurd.

De heer Kwint (SP):

Daar komen we zo op.

De heer Benschop:

Er is niet ingegrepen, dat is het punt wat er gebeurd is. Het belangrijkste wat ik terugkijkend zou willen veranderen, ook vanuit welke rol dat is gaan spelen, als ik dat besef had gehad, dan hadden we de vraag op tafel moeten leggen: alles goed en wel, maar er zitten natuurlijk marges, er zijn dingen mogelijk, niet alles zal meteen verkocht zijn, welke ruimte hebben we nog? We begonnen al op een relatief hoog niveau, van 48,9 bcm, en dan zal het je net gebeuren dat het daar in dat jaar vervolgens, mede door het weer, bovenuit gaat. Hadden we op een lager niveau kunnen beginnen et cetera; ik zou willen dat ik op dat moment die vraag gesteld had, want dit feit heeft natuurlijk een verwoestende uitwerking gehad op de discussie over Groningen.

De heer Kwint (SP):

Op die winning komen we zo nog terug, en de mate waarin dat je gebeurt. Ik heb nog één vraag. U zegt over het Staatstoezicht op de Mijnen, over de toezichthouder die in de gaten houdt of winning veilig is: «pas na validatie van hun analyses zouden zij informatie naar het ministerie toe moeten sturen». Dat is toch niet hoe een toezichthouder te werk hoort te gaan?

De heer Benschop:

Die vraag is door alle partijen eigenlijk steeds gesteld. Op het moment dat er tussen SodM aan de ene kant en NAM, KNMI, TNO en andere instituten aan de andere kant verschillen van inzicht zijn, is dit toch een hele redelijke vraag, vind ik. Volgens mij heeft het ministerie die gesteld en ik heb die gesteld in de overleggen waar ik bij zat: kunnen jullie niet kijken of je niet dichterbij elkaar kunt komen? Wij hebben bestuurlijk en maatschappelijk toch heel veel belang bij een gedeeld technisch inzicht en dat de Minister op grond van een gedeeld advies kan besluiten. Ook voor het draagvlak, natuurlijk, want je voelt wel aan dat als de experts al uit elkaar liggen, dat uiteindelijk alleen maar leidt tot problemen rond wantrouwen; waarom doe je dit en waarom doe je dat. Dat is natuurlijk een hele vervelende situatie.

De heer Kwint (SP):

Dat is niet waar ik u op bevraag. U zegt «eigenlijk pas nadat Staatstoezicht de eigen onderzoeksresultaten zou hebben gevalideerd, en pas wanneer iedereen het eens is, zou informatie naar Economische Zaken toe moeten», terwijl Staatstoezicht een eigenstandige taak heeft, namelijk om toezicht te houden op de veiligheid van de mijnbouwwinning.

De heer Benschop:

Nou, misschien had dat te maken met het feit dat SodM zelf gezegd had dat het voorlopige bevindingen waren en in januari met definitieve bevindingen is gekomen.

Mevrouw Tielen (VVD):

We proberen een nauwkeurige tijdlijn te vullen. Dan kom ik toch nog even terug op een vraag die ik net stelde en waar u antwoord op gaf. Ik vroeg wanneer u voor het eerst hoorde over de eerste bevindingen van Staatstoezicht. Toen zei u dat u dat op 17 oktober vernam van de NAM-directeur. We hadden het over 20 september, dan is de 499ste vergadering van het College van Beheer Maatschap. De 500ste vergadering is op 2 november. Dat betekent dat er op 17 oktober niet een officiële vergadering was. Ik ben nog even benieuwd wat voor overleg u dan had met de NAM-directeur op 17 oktober.

De heer Benschop:

Dat weet ik niet. In mijn tijdlijn, die ik terug heb geprobeerd te maken, heb ik opgeschreven: 17 oktober NAM-SodM. Waarschijnlijk heb ik het daar op een bepaalde manier, uit een verslag of een bericht van Van de Leemput, uit overgenomen. Sorry, als ik heb gezegd dat dat een vergadering van de maatschap was.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik weet niet of u dat gezegd hebt, maar ik wil graag begrijpen hoe het zit. Het klinkt meer als een informeel overleg tussen u en de NAM-directeur.

De heer Benschop:

Nou, ik neem aan dat hij degenen bij Shell en Exxon die hierbij betrokken waren, op de hoogte gaat brengen van de bevindingen van SodM. Dat heeft u ook van hem en van Van Elk begrepen; dat kwam natuurlijk aan, ook bij NAM, dus dat moest gedeeld worden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Mijn collega Kwint had het al met u over een gesprek dat u in december 2012 met Peter Voser en Minister Kamp had. Hoe ging dat gesprek nou?

De heer Benschop:

Er was heel erg veel zorg.

Mevrouw Tielen (VVD):

Bij wie was er veel zorg?

De heer Benschop:

Bij alle partijen, want het was duidelijk dat er iets aan de hand was, dat we heel erg veel meer moesten weten, dat we daaraan begonnen waren, dat de mededeling van SodM – die relatief snel werd onderschreven door NAM en anderen – over de onzekerheid over de maximale beving, dat die niet tot 3,9 beperkt zou hoeven te blijven, natuurlijk tot enorme onzekerheid en daarmee tot onrust leidde. Mijn voorbeeld was dat de Minister de vraag stelt of het verantwoord is om zijn besluit in januari in plaats van in december te nemen. Dan voel je wel aan hoe dat beleefd werd.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus er worden zorgen gedeeld in dat gesprek. U heeft een gesprek over het moment dat er beslissingen moeten worden genomen. Daarvan zegt u dat het niet per se voor de kerst hoeft, geloof ik.

De heer Benschop:

Ja, want er waren toch weer dingen die bij NAM liepen die input zouden kunnen zijn. Ik denk dat wat Peter Voser heel erg aan Henk Kamp heeft proberen uit te leggen, is dat Shell alle steun zou geven aan de NAM om dit probleem de baas te worden, alle ondersteuning met technische experts en anderszins die Shell zou gaan brengen. Dat is natuurlijk ook een signaal van vertrouwen aan de Minister dat wij onze rol gaan spelen, ook als aandeelhouder van de NAM, die wij kunnen spelen.

Mevrouw Tielen (VVD):

En waar bestond die steun dan uit?

De heer Benschop:

Er zijn teams binnen NAM geformeerd en onderzoeken gestart. Er zijn Shell-experts en die hebben weer experts van Delft, MIT, Edinburgh en andere instituten erbij gehaald. We zijn natuurlijk gaan mobiliseren welke kennis er in de wereld bestaat over aardbevingen. Dat was niet zo eenvoudig te vinden voor het type aardbevingen in Groningen. In het begin waren we altijd op zoek naar analogieën, maar die waren er niet echt. De berekeningen die in het begin werden gemaakt, waren allemaal statistische berekeningen, vandaar dat in de loop van de tijd het risico enorm begon op te lopen, vanwege de statistische methode die daarin zat. Al die niveaus van de geomechanica, zoals dat heette, hoe zit dat veld in elkaar, het niveau van de grondversnelling – ja, je leerde allerlei dingen toen – wat doet het daar, wat is de impact op de huizen en op de mensen, moesten allemaal systematisch in beeld gebracht worden. Daarvoor lag niet een panklaar inzicht klaar in aardbevingen in Italië, die er natuurlijk wel geweest zijn, of die er in Roermond in Nederland geweest zijn. Daar moest echt Groningen-specifiek onderzoek voor verricht gaan worden. Nou, aangeven richting de Minister dat Shell alles uit de kast zou halen om die steun te geven.

Mevrouw Tielen (VVD):

Die steun bestond dus met name uit kennis vergaren.

De heer Benschop:

Dat is een voorbeeld ervan.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat waren nog andere dingen die in dat gesprek aan de orde kwamen?

De heer Benschop:

Volgens mij was heel erg de lijn: we zullen doen wat nodig is.

Mevrouw Tielen (VVD):

Doen wat nodig is.

De heer Benschop:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Werden er nog afspraken gemaakt in dat gesprek?

De heer Benschop:

Dat staat mij niet zo bij.

Mevrouw Tielen (VVD):

In diezelfde periode, op 13 december 2012, stemt u als lid van het College van Gedelegeerde Commissarissen in met het businessplan van GasTerra voor 2013. Het is al eerder langsgekomen, want dat businessplan gaat uit van een productie van 48,9 miljard kuub gas uit het Groningenveld in 2013. Welke overwegingen had u om met dit businessplan in te stemmen op die dag?

De heer Benschop:

Twee overwegingen: het was voorbereid door GasTerra, ook in overleg met NAM. Daar was een heel proces voor, dus daar is maanden aan gewerkt. Eigenlijk is dat vaststellen van het businessplan in het college in die zin een formaliteit. We zaten op de lijn: de productie zal aan de orde gaan komen, maar we gaan nu nog niet adviseren om in te grijpen.

Mevrouw Tielen (VVD):

In welke mate speelden de bevindingen van het Staatstoezicht, die inmiddels al in een conceptrapport waren vervat, mee in die overwegingen?

De heer Benschop:

Op dezelfde manier als ik net zei: waar overeenstemming over bestond, waarover niet en hoe je dan het risico interpreteert en welke conclusies je daaruit trekt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u zegt eigenlijk: productie zal misschien weleens aan de orde komen, maar voorlopig nog niet.

De heer Benschop:

Nee. De vertaling naar GasTerra was natuurlijk aan de verkoopkant. Het gesprek over NAM, aardbevingen, productie en veiligheid werd niet binnen GasTerra gevoerd. Dat was daar niet de organisatie voor. Die verkocht het gas. Dat gesprek was al elders gevoerd, ook in de maatschap, met de uitkomst die u kent. Dat kwam niet opnieuw binnen GasTerra aan de orde.

Mevrouw Tielen (VVD):

Is wel meegewogen dat eventueel het uitstellen van dat besluit nog een mogelijkheid was?

De heer Benschop:

Dat kan ik me niet herinneren, dat dat aan de orde is geweest.

Mevrouw Tielen (VVD):

Met meneer Kamp was het wel aan de orde om eventueel een besluit later te nemen, maar in de GasTerra-vergadering is dat niet aan de orde geweest.

De heer Benschop:

Nou ja, omdat de input voor de Minister nog niet helemaal klaar was. Hij kreeg te horen dat hij nog bepaalde dingen kreeg in januari, onder andere het definitieve SodM-advies. Dat was er toen, voor de kerst, ook nog niet. Is dat verantwoord, daar vroeg hij naar. Maar we hebben binnen GasTerra niet dat gesprek over uitstel gevoerd.

Mevrouw Tielen (VVD):

U had het ook over de snelheid van de film, als het gaat om de frequentie van aardbevingen. Uw aanname was dat een productiebeperking alleen zou leiden tot het vertragen van het risico, maar niet tot uitstel. We hebben het daar net al over gehad. Maar de risico's en bevindingen van SodM zijn diezelfde dag dat u het businessplan van GasTerra goedkeurt, aan de orde geweest in het College van Beheer Maatschap. Waarom koos u door instemming met dat businessplan voor een productieverhoging ten opzichte van het jaar daarvoor, dus eigenlijk voor het sneller afspelen van de film?

De heer Benschop:

Ja, dat is een hele terechte vraag, maar wij zijn in de consequentie gegaan van niet adviseren om in te grijpen in de productie, en dus heeft het normale proces ook wat betreft de afstemming tussen GasTerra en NAM zijn werk daar gedaan. Ik zei het al: het was toch al een relatief hoog niveau dat in december op tafel lag.

Mevrouw Tielen (VVD):

Het versneld afspelen van die film betekent ook het verhogen van risico. Was dat onderwerp van gesprek?

De heer Benschop:

Niet in GasTerra, omdat we daar niet het gesprek voerden over de aardbevingen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Was het onderwerp van uw overwegingen?

De heer Benschop:

Daar zat ook de verantwoordelijkheid niet, daar zat ook de expertise niet.

Mevrouw Tielen (VVD):

Was het onderwerp van uw overwegingen op dat moment dat dat risico vergroot werd?

De heer Benschop:

Ik heb net proberen te beschrijven hoe mijn en onze afweging in mijn beleving toen was. Die zat heel erg op de maximale beving, en of die wordt beïnvloed door de productie. Het inzicht toen was dat het niet door het huidige productiebesluit werd beïnvloed; dat gebeurt of dat gebeurt niet. Als het gaat om de film: voor mij ging het niet om de eeuwigheid van het veld, maar om of er ruimte is, of je de ruimte kunt nemen om een jaar lang alle studies te doen, om dan een verantwoord besluit te nemen.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt daarmee dat het risico door het versnellen van die film eigenlijk acceptabel was, in uw ogen.

De heer Benschop:

Ja, maar die vraag van de versnelling is er toch eentje die je eerder over een periode van vijf of tien jaar bekijkt, waar dat echt relevant wordt. Over de periode van een jaar vind ik dat een afweging die je kunt maken.

Mevrouw Tielen (VVD):

U hebt eerder verteld over de personele unie, waarbij dezelfde personen onderdeel uitmaken van het College van Gedelegeerde Commissarissen aan de ene kant en het College van Beheer Maatschap aan de andere kant. Die unie was juist ingericht om de afstemming tussen aan de ene kant de winning en aan de andere kant de verkoop makkelijk te maken. Wat was nou de reden om de kennis die vanuit het College van Beheer Maatschap beschikbaar was, niet te betrekken bij de besluitvorming in het College van Gedelegeerde Commissarissen?

De heer Benschop:

Nou, zo zou ik het niet formuleren, denk ik. Ik zou gewoon zeggen dat het gesprek over aardbevingen, de risico's en de onzekerheid over wat er gaat gebeuren, door deze zelfde mensen, want dat was de personele unie inderdaad, met de NAM-directeur in het kader van het College Beheer Maatschap werd gevoerd. Dan werd dat niet overgedaan door dezelfde mensen bij GasTerra, in afwezigheid van de NAM-directeur en in aanwezigheid van de CEO van GasTerra, want die draagt daar ook geen verantwoordelijkheid voor. Dus dat werd niet overgedaan. Dat was logisch in mijn ogen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar dan heeft u het met name over het gesprek dat gaande is in die beide vergaderingen. Ik ben vooral benieuwd naar het gebruik van de kennis.

De heer Benschop:

Het gebruik van de kennis zit in Beheer Maatschap, in die vergaderingen van Beheer Maatschap. Daar worden de conclusies daaruit getrokken, als die getrokken worden, of vindt in ieder geval het gesprek daarover plaats. Dat was het, want de conclusie was uiteindelijk aan de Minister en die heeft hij ook getrokken. Dat deden we niet nog een keer over met GasTerra, want daar zat de NAM-directeur niet bij en de GasTerra-organisatie ging niet op die manier over de productie. Die ging wel over hoeveel verkopen er zouden moeten zijn, maar niet over de productiefilosofie of hoe het veld erbij staat of het onderzoek dat moet gebeuren. Dat was niet het juiste gremium om het daarover te hebben.

Mevrouw Tielen (VVD):

Niet om het daarover te hebben. Maar tegelijkertijd is juist de afstemming tussen aan de ene kant winning en aan de andere kant verkoop een onderdeel van de bedoeling van die personele unie. U zegt dat het gebruik van die kennis over en weer niet aan de orde was.

De heer Benschop:

Ja, omdat de discussie over ingrijpen in de winning natuurlijk elders gevoerd werd. Als die niet tot de conclusie leidt dat er in de winning ingegrepen moet worden, is er ook geen consequentie voor de verkoop.

De heer Kwint (SP):

We hadden het helemaal aan het begin van dit gesprek over die personele unie, dus over de coördinatie tussen winning en verkoop. In de ochtend, eigenlijk met dezelfde groep mensen, maar met een andere directeur erbij, worden de risico's van de winning besproken, worden de SodM-conclusies besproken. Die zijn niet mals. Dat zal later ook blijken, want ze zijn zeer negatief over het winningsplan dat uiteindelijk wordt vastgesteld. En dan ga je het in de middag hebben over hoeveel er gewonnen gaat worden, met dezelfde mensen en een andere directie, en dan speelt dat hele ochtendprogramma geen rol. Ik probeer me daarin te verplaatsen, maar ik heb moeite om me dat voor te stellen.

De heer Benschop:

Hoeveel er gewonnen gaat worden zat in de ochtend, en of daar ingegrepen moest worden of niet. Vervolgens is de verkoop het gesprek met GasTerra. Maar GasTerra staat ook niet onder toezicht van SodM bijvoorbeeld. Dat staat onder toezicht van de NMa. Het Staatstoezicht op de Mijnen is de toezichthouder bij de NAM. Het winningsplan is van de NAM.

De heer Kwint (SP):

Maar GasTerra bestelt bij NAM de hoeveelheid te winnen gas.

De heer Benschop:

Ja, in overleg met NAM wordt dat vastgesteld. De vraag was of er in de productie ingegrepen moest worden. Nou, die vraag is beantwoord. Wat ik zei, met terugwerkende kracht was er beter een ander antwoord geweest, maar die vraag is beantwoord. Daarmee was er dus ook geen vervolgboodschap voor de verkoop. Anders was er een vervolgboodschap voor de verkoop geweest.

De heer Kwint (SP):

We hebben in eerdere gesprekken ook wel gehoord dat er soms enige terughoudend was om kennis over winning en verkoop te delen in verband met de zogenaamde REMIT-regels. Komt dat u bekend voor? Was dat een overweging die meespeelde bij het delen van kennis?

De heer Benschop:

Stan Dessens was voorzitter van het college. Hij probeerde ons inderdaad altijd wel aan dat soort regels te houden. Dat zal zeker ook een rol gespeeld hebben om het er niet over te hebben.

De heer Kwint (SP):

Maar het eigenlijke besluit was in de ochtend al genomen.

De heer Benschop:

Nou, geen besluit, want het besluit neemt de Minister, maar het gesprek daarover, want dat was echt een gesprek. Dat zit natuurlijk bij die partijen die daarmee te maken hebben. GasTerra speelt natuurlijk een hele belangrijke rol, maar de CEO van GasTerra zit niet in dezelfde positie als de directeur van de NAM, als het gaat om een advies van SodM over het winningsplan van de NAM.

De heer Kwint (SP):

Nee, maar de directeur van de NAM zegt: het is uiteindelijk aan de Minister; ik win gas op basis van de bestelbrief die ik krijg van GasTerra en uiteindelijk is het aan de Minister om een weging te maken tussen de risico's en hoe haalbaar dat is.

De heer Benschop:

Ja, die bestelbrief was op dat moment al vervangen door een afstemming tussen NAM en GasTerra; de productie en de verkoop moeten bij elkaar kunnen passen. Maar het is natuurlijk helder dat alle gesprekken over productie, aardbevingen, veiligheid binnen het kader van de NAM, voor een stukje binnen het kader van de Maatschap en ter besluitvorming aan de overheid waren. Er zit ook geen expertise op dat punt bij GasTerra.

De heer Kwint (SP):

U had het net al over de uiteindelijke winning in 2013. Ik geloof dat u zei: zul je net zien dat het je ook nog overkomt dat je dan uiteindelijk zo'n hoge winning hebt. Het businessplan voorzag in een stijging tot 48,9 miljard kubieke meter uit het Groningenveld, maar uiteindelijk komt de winning uit op 53,2 miljard kubieke meter, de hoogste winning sinds ergens in de jaren zeventig, als ik mij niet vergis. Welke mogelijkheden waren er gedurende het jaar om de gaswinning binnen het niveau genoemd in het businessplan te houden?

De heer Benschop:

Ik durf niet te zeggen hoe groot, maar ik gaf net al wel aan dat ik denk dat er altijd wel mogelijkheden geweest waren; hoe eerder in het jaar, des te meer, want hoe verder je bent, dan is er al geproduceerd en verkocht, dus hoe eerder je bent, des te meer. Ik durf niet te zeggen de mate waarin, want wat ik hier als mijn les zie, is dat ik die vraag had moeten stellen in december, of misschien nog een keer in februari: hoeveel kunnen we nog matigen zonder dat je in de risico's van leveringszekerheid of contractbreuk terechtkomt? Die vraag had ik heel graag gesteld. Ik durf niet te zeggen bij de afweging tussen 48,9 of wat het uiteindelijk geworden is, dat als je daar 1, 2, 3, 4, 5 bcm af had gehaald – en eerder kun je meer doen dan later – je in termen van leveringszekerheid de mist in was gegaan, wat echt een reëel risico is, of dat je gas had moeten terugkopen. Zonder in zwaardere varianten te vervallen, wat had je kunnen matigen, die vraag had op tafel moeten komen. Wanneer wisten we hoe de productie was? Als ik het terugzie, dan wisten we in maart dat we boven de 49 kwamen, in april dat we boven de 50 kwamen en pas daarna dat we rond die 53 uit zouden komen. Dan ben je natuurlijk al een heel end op weg. Maar desalniettemin had die vraag een of twee keer eerder gesteld moeten worden, want de wereld bestaat niet alleen uit de grote begrippen veiligheid tegenover leveringszekerheid, er zitten marges in het systeem. We hadden de vraag moeten stellen: wat zijn de marges waar we op dit moment mee te maken hebben?

De heer Kwint (SP):

Als wij de notulen erbij pakken, dan wordt die vraag wel degelijk gesteld. In juni 2013 wordt zowel in het College van Beheer Maatschap als in het College van Gedelegeerde Commissarissen de verwachte hoge productie besproken en dan zeggen zowel de heer Bokhoven als de heer Dessens: joh, dit kan weleens vraagtekens oproepen, als je de productie niet gaat beperken. Weet u nog hoe u daarop reageerde?

De heer Benschop:

Was dat juni 2013?

De heer Kwint (SP):

Dat was juni 2013.

De heer Benschop:

Ja, dan is het gasjaar met drie maanden bijna voorbij, hè. Dat is echt een beetje mosterd na de maaltijd op dat moment.

De heer Kwint (SP):

Dat is GasTerra niet met u eens. De heer Broenink heeft hier recentelijk nog verklaard dat er in mei of juni nog 8 bcm uit de markt te halen was zonder dat er iets teruggekocht hoefde te worden. Zonder dat er iets teruggekocht hoefde te worden kon de totale gaswinning dat jaar nog terug naar 45 bcm, zelfs onder de winning van het jaar daarvoor.

De heer Benschop:

Maar we zijn op dat pad gebleven.

De heer Kwint (SP):

Dat heb ik gezien.

De heer Benschop:

Ja, dat is gewoon de logica. Na het besluit van de Minister was dat nog anders, was dat de logica van het politieke besluit, ook gesanctioneerd. Dan is dat gewoon verder uitgevoerd. Je zou nu kunnen zeggen: jede Konsequenz führt zum Teufel. We zijn gewoon consequent gebleven bij de besluitvorming zoals die in januari heeft plaatsgevonden.

De heer Kwint (SP):

U zei: dat zou je nu kunnen zeggen. De heren Bokhoven en Dessens zeggen het dan, die zeggen in juni: jongens, moeten wij hier wel mee doorgaan?

De heer Benschop:

Ik heb niet in herinnering dat dat toen een heel nadrukkelijk voorstel is geweest.

Er lag toen wel een ander vraagstuk op tafel. Dat was een van die verschillen waarover een stemming heeft plaatsgevonden in juni 2013, zoals ik zei, namelijk over wat GasTerra voor de winter ging verkopen. Die heb ik nog goed in herinnering, want dat was voor mijzelf ook het eerste moment dat ik toch wel iets deed met wat er gebeurd was rond die productie in 2013. Toen ontstond het gesprek over hoeveel er vooruit verkocht moest worden voor de winter van 2014, de volgende winter. Toen lag er een voorstel van GasTerra op tafel om een beetje in te houden en niet alles te verkopen.

De heer Kwint (SP):

Een marge aanhouden.

De heer Benschop:

Ja, dus dat je niet maximaal gaat verkopen, op voorhand. Dat heb ik toen gesteund, met de overweging dat ik verwachtte dat de Minister als het NAM-winningsplan van 2013–2014 er in januari zou zijn, tot productiebeperking zou gaan besluiten. Het leek mij niet verstandig om vanuit de verkopen de Minister voor een voldongen feit te stellen en zijn manoeuvreerruimte te verkleinen. Die opvatting werd niet gedeeld door mijn collega Joost van Roost van ExxonMobil. Die wilde dat er maximaal verkocht zou worden.

De heer Kwint (SP):

Esso was daar nog steeds tegen.

De heer Benschop:

Ja, en ik was het ermee eens dat er gematigd zou worden, en toen heeft er een stemming plaatsgevonden. Dat gebeurt bijna nooit, vandaar dat ik het mij herinner. In GasTerra kun je met drievierdemeerderheid besluiten. Dat betekent dat je nooit de overheid kan overstemmen – dat is 40 plus 10, dat is altijd één blok – maar dat als een van de private partijen iets wil, die wel overstemd kan worden, en dat is toen gebeurd. Toen is GasTerra gesteund in het matigen van de verkopen voor de winter van 2014. Dat was voor mij het eerste moment dat ik ook echt persoonlijk aan het voorsorteren was dat we naar een productieverlaging toe gaan en dat het mij niet juist leek als wij dan in de winter aan de Minister gaan melden dat wij al zoveel verkocht hadden.

De heer Kwint (SP):

We hadden de heer Van Roost graag willen bevragen op zijn kant van deze gebeurtenissen.

De heer Benschop:

Gelukkig is dat ook in de notulen na te lezen, maar dat ben ik toch met u eens.

De heer Kwint (SP):

Zeker, we hebben de notulen gezien, maar ik probeer even die twee dingen, tijdens dezelfde vergadering, naast elkaar te leggen. Het besef groeit dat er weleens een productiebeperking aan kan komen. U zegt: wij zijn het met de overheid eens, laten we wat ruimte inbouwen, komende winter, zodat de Minister in ieder geval kan besluiten tot productiebeperking. Op diezelfde vergadering wordt er ook over gesproken dat in het jaar waarin we dan zitten, de winning weleens hoger dan ooit kan worden en wordt er gevraagd: moeten wij wel op die manier doorgaan? Ik probeer die twee dingen met elkaar te rijmen. Het zou toch heel logisch geweest zijn wanneer u dan ook gezegd had: ja, inderdaad, we moeten wat rustiger aan doen dit jaar?

De heer Benschop:

Dat zou logisch geweest zijn, ja.

De heer Kwint (SP):

In hoeverre speelden in die discussie nog de zorgen over de licence to operate of stond dat op dat moment niet scherp genoeg ...

De heer Benschop:

Zoals ik zeg, als je er een gemist heb is het wel deze, want voor de licence to operate, het draagvlak is natuurlijk de beleving, maar dat is bijna een te klein woord ... De manier waarop dit is overgekomen, wat dat betekende voor hoe er met de belangen van de Groningers wordt omgegaan, is natuurlijk gigantisch geweest. Dat is natuurlijk een valse start geweest rond de aanpak van de aardbevingen. Dat heeft enorm doorgewerkt en de kansen op een ander type oplossing dan waar we nu zitten echt verkleind. Vandaar, als ik die film kon terugdraaien, had ik mijzelf graag een andere vraag laten stellen. Dan was je niet in een dramatisch andere wereld terechtgekomen. Dat had het probleem ook niet opgelost, alleen, dit heeft het probleem verergerd, en dat had je natuurlijk absoluut willen voorkomen.

De voorzitter:

We zijn inmiddels vijf kwartier bezig. Ik stel voor dat we even schorsen.

De vergadering wordt van 15.07 uur tot 15.21 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van het verhoor met de heer Benschop. We gaan weer verder. Ik geef het woord aan mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Het jaar 2013 gaat in het teken staan van nader onderzoek. Op 29 november 2013 biedt NAM een geactualiseerd winningsplan aan aan de Minister van Economische Zaken. Hierin stelt NAM dat het veiligheidsrisico op dat moment wordt beoordeeld als acceptabel. NAM kondigt dan ook aan geen wijzigingen in de productie of productiefilosofie toe te passen. Werd deze conclusie volledig ondersteund door Shell?

De heer Benschop:

Ja, in mijn herinnering wel.

Mevrouw Tielen (VVD):

Weet u of er nog gesprekken of discussies over waren?

De heer Benschop:

Ja, er is natuurlijk over alle aspecten permanent discussie geweest, dat mag helder zijn. Wat ik belangrijk vond, ook richting de besluitvorming, is dat de NAM in het winningsplan ook een aantal scenario's op tafel legde. Ik geloof dat dat er drie waren: de marktvraag volgen, 40 bcm produceren, 30 bcm produceren, en de gevolgen daarvan. Dat gaf ook al een waaier aan opties aan.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat is wat de NAM uitwerkte en waarvan Shell zei: dit ondersteunen we en we vinden het ook niet nodig om wijzigingen aan te brengen, omdat het veiligheidsrisico acceptabel is.

De heer Benschop:

Ja, dat winningsplan is door de NAM ingediend. Als je zover bent, dan steunen de aandeelhouders dat, inclusief Shell. Absoluut.

Mevrouw Tielen (VVD):

De belangrijkste maatregel die dan wordt voorgesteld om die veiligheid te verhogen is een meet- en monitoringsplan en ook het voorstel van NAM om kwetsbare gebouwen te versterken. Wat waren nou de argumenten voor u, voor Shell, om in te zetten op maatregelen die vooral de gevolgen beperken en niet de onderliggende oorzaak wegnemen?

De heer Benschop:

Nou, we waren voor een deel nog op weg om het precieze risico in beeld te brengen. Daar was 2015 heel belangrijk in, daar komen we misschien straks nog op, met de eerste volledige analyse van het risico, in combinatie met de normstelling. Voor mij was op dat moment ook belangrijk om te kijken hoe daar door andere partijen tegen aan wordt gekeken. Wat zijn de adviezen die op tafel liggen? Eentje die mij destijds ook opviel, nadat het winningsplan was ingediend, maar dat was wel een belangrijk advies aan de Minister, was van de stuurgroep Onderzoek Aardbevingen. Die had de Minister aan het begin van het jaar ingesteld om eigenlijk alle onderzoeken en de uitkomsten te beoordelen. Dat waren drie mensen: mevrouw Klip, professor Van der Hilst van MIT en de heer Breunese van TNO, die ook is geweest, geloof ik. Die waren de stuurgroep Onderzoek Aardbevingen en die hebben in december 2013 gezegd dat de onzekerheden groot waren, maar op korte termijn te overzien; dat de verwachting was dat meer onderzoek leidt tot lagere ramingen van het risico, en dat gegeven de vertraagde reactie van het systeem, de productie, met de huidige productiefilosofie, productievermindering weinig effect had op het risico.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat was in december. Ik wilde nog even terug naar de actualisering van het winningsplan in november.

De heer Benschop:

Ja, maar dat geeft aan dat in brede zin langs dit soort lijnen geanalyseerd en gedacht werd en dat deze conclusies werden getrokken uit de onderzoeken die gedaan waren. Die stuurgroep zei toen wel – en dat is een rol gaan spelen in de verdere discussie, want die ging volgens mij veel minder over de hoeveelheid productie maar meer over de productiefilosofie, hoe we dat precies zouden doen – dat er meer uit het zuiden en minder uit het noorden, minder bij Loppersum geproduceerd zou moeten worden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, maar ik vroeg vooral aan u ...

De heer Benschop:

Die stuurgroep zegt ook: het meest directe effect heeft het versterken van de huizen op het verminderen van het risico.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, maar dat gaat dan met name over de gevolgen en over de onderliggende oorzaak zegt u ... Wat zegt u dan eigenlijk over het wegnemen van de onderliggende oorzaak van het veiligheidsrisico?

De heer Benschop:

Daar werd ook nog verder naar gekeken in mijn ogen, in mijn beleving, met de scenario's die op tafel lagen. Ik noemde net dat we in juni 2013 al bezig waren met de vraag of de productie beperkt zou worden. In mijn ogen waren we op weg naar productiebeperking, ook al zou de Minister dat gaan doen. Het grootste gedeelte van het gesprek ging over de manier van produceren, zoals ook eerder aan de orde is geweest: vlak, drukegalisatie, Loppersum ontzien. Ik merkte dat daar heel veel discussie over ontstond.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, maar in dat winningsplan is daar eigenlijk niks over opgenomen.

De heer Benschop:

Volgens mij zit daar de drukegalisatie in, want dat was de lijn waar de NAM op zat, als een preventieve maatregel in de manier waarop geproduceerd werd. Naast de hoeveelheid begonnen de wijze van productie en de impact die deze heeft op het veld, de grondversnelling en het risico steeds belangrijker te worden.

Mevrouw Tielen (VVD):

NAM schrijft dus eind november 2013 dat het veiligheidsrisico acceptabel is. In dat geactualiseerde winningsplan staan nog geen wijzigingen over die productiefilosofie. Het belangrijkste is het versterken van kwetsbare gebouwen. Waar ik dan benieuwd naar ben, is dat aan de ene kant wordt gezegd dat het risico acceptabel is en dat dan toch het versterken van gebouwen een belangrijk element is in het geactualiseerde winningsplan, om het veiligheidsrisico te verlagen.

De heer Benschop:

Ja, ik denk dat dat uiteindelijk ook uitlegbaar is door de manier waarop de commissie-Meijdam dat ook heeft opgeschreven.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, maar dan zijn we ook alweer verder.

De heer Benschop:

Ja, maar dat is natuurlijk wel in ontwikkeling, dat was ook een reflectie op het denken dat plaatsvond.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar de NAM zegt – en u zei dat u dat helemaal steunde als Shell – dat het veiligheidsrisico acceptabel was.

De heer Benschop:

In combinatie met de versterking, en dat is natuurlijk het probleem geworden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat bedoelt u daarmee?

De heer Benschop:

Omdat dat niet gelijk op gelopen is en de versterking zo traag was en zo lang heeft geduurd. Die uitspraken over veiligheid waren de combinatie van: welk risico is er vanuit het veld, van die grondversnelling naar de huizen, naar het risico voor mensen? Die ingreep op de huizen is natuurlijk een hele belangrijke geweest. Dat zag je later bij Meijdam ook weer terug: de absolute norm van vandaag waar je niet onder mag, 1 tot 10^–4 is niet overschreden. De norm waar je binnen vijf jaar naartoe moet: 1 tot 10^–5, daar zitten een x-aantal huizen in. Dat is wat we ontdekt hebben en dat is altijd die combinatie van ...

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, maar ik ga toch weer terug met u naar november 2013, want die Meijdam-norm komt pas later. Wat ik u nu hoor zeggen, is: ja, NAM zegt dat het veiligheidsrisico acceptabel is. Tegelijkertijd wordt ingezet op het versterken van kwetsbare gebouwen. En u zegt eigenlijk dat daar een voorwaardelijkheid in zat, als ik naar u luister.

De heer Benschop:

Ja, dat is de combinatie.

Mevrouw Tielen (VVD):

Het is een mits.

De heer Benschop:

Volgens mij was het Centrum Veilig Wonen ongeveer in diezelfde tijd begonnen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat is pas in 2014–2015.

De heer Benschop:

O, sorry, we zitten een jaar eerder.

Mevrouw Tielen (VVD):

We zitten echt nog eind 2013.

De heer Benschop:

Excuses.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat is namelijk het jaar van de 14 onderzoeken. U refereerde al aan de stuurgroep. NAM heeft ook zelf een aantal onderzoeken uitgevoerd. Dan blijkt dat een andere productiefilosofie, waar u ook aan refereerde, namelijk om minder gas te winnen uit de clusters rond Loppersum in ieder geval het risico iets zou verlagen. Waarom drong Shell niet aan om die maatregel ook expliciet op te nemen in het winningsplan van NAM?

De heer Benschop:

Dat weet ik niet.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe nauw was de betrokkenheid van Shell bij het opstellen van de winningsplannen van NAM?

De heer Benschop:

Nou, via alle experts die beschikbaar gesteld waren: nauw. Ikzelf zat natuurlijk in een positie dat je dan de uitkomsten van dat proces ziet.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, dus u zegt «we waren als Shell, en ik zeker» – als ik goed naar u luister – «betrokken bij het opstellen van de winningsplannen.»

De heer Benschop:

Nou, ik was niet persoonlijk betrokken bij het opstellen van het winningsplan, daar heb ik ook de expertise niet voor, maar daar waren Shell-experts bij betrokken.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar u moest er wel toestemming voor geven.

De heer Benschop:

Op het moment dat het gemaakt is, gedaan is, en iedereen ernaar gekeken heeft, het gereviewd is, krijg je het natuurlijk ook te zien via de NAM-directeur.

Mevrouw Tielen (VVD):

In hoeverre waren voor Shell dat veiligheidsrisico en de alertheid daarop van belang bij het steun geven aan winningsplannen?

De heer Benschop:

Steeds in combinatie met die versterking. Volgens mij is dat toch de waarheid van Groningen gebleven: dat je naast productie en wat je met productie doet om het veiligheidsrisico onder controle te hebben, verminderd te hebben, terug te hebben naar de norm, versteviging van huizen nodig hebt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Alleen, die norm was er nog niet. Dat was een van de eerste dingen die u benoemde.

De heer Benschop:

Er was wel al een richting, dat gaf ik aan. Er waren natuurlijk wel analogieën waarnaar werd gekeken. De versterking was ook ingezet. De traagheid van de versterking is natuurlijk een enorm probleem geworden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik vind het heel belangrijk dat we in de tijd de goede volgorde aanhouden. Terugblikkend hebben heel veel dingen verband met elkaar, maar het is voor ons daarom juist heel belangrijk om er stap voor stap doorheen te komen. We zitten nog eind 2013. Het winningsplan is goedgekeurd. Toen ik u vroeg naar het draagvlak en de licence to operate, noemde u al dat het lastige was dat er geen normen waren voor de veiligheid. U refereerde ook aan een aantal normen die we in Nederland wel hebben rondom industriële activiteiten. Die is volgens mij 1 tot de macht 10–6, als ik het goed heb onthouden. Was gaswinning in uw ogen een industriële activiteit?

De heer Benschop:

Nee, niet per se, maar ik was op zoek naar situaties waar je iets uit zou kunnen afleiden. Ik heb het belang van die norm benadrukt en dat die door de overheid vastgesteld moet worden. Ik heb de vraag gesteld of die er was. Het antwoord was nee. Twee: kun je die afleiden uit, zijn er analogieën, waar moet je aan denken, hoe snel kan dit?

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt dat er eigenlijk geen vaste normen waren. Wel zegt u dat Shell het belangrijk vond dat die veiligheidsrisico's een rol speelden in het steun verlenen aan de winningsplannen van NAM. Daarom was er voluit steun van Shell aan het winningsplan van november 2013. Maar u gaf aan: op voorwaarde van die versterking van kwetsbare gebouwen.

De heer Benschop:

Ja, want dat zat altijd in die combinatie, ook toen al, en dat heeft niks met perspectief te maken, want met alleen onderzoek red je het niet, met alleen productieverlaging red je het niet, met alleen schade of versterken red je het niet.

Mevrouw Tielen (VVD):

De focus in het plan was ...

De heer Benschop:

Het is altijd de combinatie van. Met name de combinatie tussen productie en versterken is natuurlijk een hele duidelijke.

Mevrouw Tielen (VVD):

Staatstoezicht zegt: wij vinden dat de risicoanalyse van NAM niet adequaat genoeg is, of eigenlijk dat een adequate risicoanalyse ontbreekt. Staatstoezicht oordeelt op basis van de eigen risicoanalyse dat de risico's heel hoog zijn. Staatstoezicht adviseert de Minister ook om niet in te stemmen met het winningsplan. Wat was volgens u de kern van het verschil in inzicht tussen Staatstoezicht en de NAM en dus ook van de Shell?

De heer Benschop:

Dat heb ik voor dat moment veel minder concreet voor ogen dan het jaar eerder waar we het over hadden. Ik heb dat niet heel precies voor ogen. Ik weet wel dat dat advies er was, en de kritische houding van SodM. Daar vond ik het weer belangrijk om bijvoorbeeld ook vanuit mijn bestuurlijke rol te kijken naar wat de stuurgroep Onderzoek Aardbevingen zei, die door de Minister precies is ingesteld om bij alle onderzoeken door alle partijen van daaruit een overzicht te creëren. Wat zegt die commissie vervolgens?

Mevrouw Tielen (VVD):

Welke commissie bedoelt u?

De heer Benschop:

De stuurgroep Onderzoek Aardbevingen – onafhankelijk, ingesteld precies ook omdat er gedoe was over de expertise, denk ik, maar dat zou je aan de Minister moeten vragen, want dat weet ik niet meer precies, en de onderlinge verdeeldheid in de gemeenschap.

Mevrouw Tielen (VVD):

Zegt u daarmee dat u het eigenlijk niet eens was met die stelling van Staatstoezicht?

De heer Benschop:

Nee, ik zeg: op het moment dat je weer die verdeeldheid ziet, is dat voor mij weer een referentiepunt aan zo'n stuurgroep die door de Minister is ingesteld, die geen enkele geschiedenis of afhankelijkheid heeft, om precies dat overzicht houden. Wat zegt die vervolgens over de uitkomsten? Dat was voor mij weer een belangrijk richtpunt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat maakt dat die stuurgroep daar een misschien voor u betrouwbaardere uitspraak over kan doen dan Staatstoezicht?

De heer Benschop:

Vanuit mijn rol in Shell en de betrokkenheid bij de NAM volg ik de expertise die bij NAM, Shell en Exxon aangeboord is en wat zij gemaakt hebben. Voor mij was dit een soort extra check: als er anderen ook weer naar kijken, die ook de opdracht hadden om precies dit te doen, waar komen die dan mee?

Mevrouw Tielen (VVD):

Was dat de opdracht van de stuurgroep?

De heer Benschop:

Om de onderzoeken te beoordelen en iets te zeggen over de uitkomsten daarvan, ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Was de opdracht van de stuurgroep niet vooral om te zorgen dat de onderzoeken onafhankelijk waren en tot uitkomsten leiden, maar niet zozeer wat die uitkomsten waren?

De heer Benschop:

Ze hebben daar wel uitspraken over gedaan.

Mevrouw Tielen (VVD):

De vraag is of dat de opdracht was.

De heer Benschop:

Die heb ik niet meer bekeken. Ik heb wel de uitkomsten, hun brief en publicatie ...

Mevrouw Tielen (VVD):

U vond het in ieder geval heel belangrijk.

De heer Benschop:

Laat ik het zo zeggen, ondanks alle onderzoeken is er natuurlijk altijd onzekerheid, ook als er verdeeldheid is. Dan ben je op zoek: wat zijn nou inzichten, wat zijn instanties die nog buiten wat je zelf uit je eigen bedrijf hoort, waarvan je zegt «daar vaar je op, want we hebben onze eigen expertise ingezet ...» Dan vond ik dit voor mijzelf wel weer eentje die opviel, waarvan ik dacht: oké.

Mevrouw Tielen (VVD):

Op 20 november komt het onderwerp veiligheidsrisico's aan de orde in de vergadering van het College van Beheer Maatschap. U zegt dan dat de uitkomst van die risicokwantificering erg relevant is, maar u vraagt zich af of NAM in staat is om Staatstoezicht te overtuigen en welke rol het ministerie daarin zou kunnen spelen. Wat bedoelde u daarmee?

De heer Benschop:

Nou, weer datzelfde pogen vanuit het probleem van die verdeeldheid, om te kijken, ook bij het vormen van verder overleg, of SodM en NAM dichter bij elkaar konden komen, want dat zou iedereen die daarbij betrokken was, natuurlijk enorm helpen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Het was vooral belangrijk dat de kennis en de inzichten van de NAM daarbij de uitkomst zouden zijn?

De heer Benschop:

Nou, daar sta je voor open. Dat hebben we ook al eerder gehad. Er zijn eerder ook inzichten van SodM gevolgd, op heel veel punten. Mijn grootste belang was: alsjeblieft, kijk of je eruit kunt komen onder experts, want ja, het is misschien een beetje een naïeve gedachte, maar experts zouden het toch eens moeten kunnen worden op grond van de expertise en de feiten. Daar hoopte ik steeds maar op.

Mevrouw Tielen (VVD):

Er werd al een jaar lang onderzoek gedaan. Bij dat geactualiseerde winningsplan gaf u net ook aan dat een combinatie van maatregelen nodig was en dat eigenlijk niks op zichzelf staat. U zegt: alleen versterken is niet voldoende, alleen productieverlaging is ook niet voldoende. Toch begrijpen wij uit alle informatie die we hebben dat NAM en ook Shell eigenlijk vooral pleiten voor versterking en dat productieverlaging eigenlijk geen onderdeel is van de risicoverlagende opties die er mogelijk zijn.

De heer Benschop:

Ja, zoals ik al aangaf heb ik zelf in GasTerra eigenlijk ook al voorgesorteerd op een productieverlaging en het ruimte geven aan de Minister daarvoor. In het NAM-plan waren natuurlijk echt verschillende opties en scenario's uitgewerkt en daar hadden ook andere keuzes in gemaakt kunnen worden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Welke betrokken partij of organisatie zou wat u betreft doorslaggevend moeten zijn bij het bepalen welk risico acceptabel is?

De heer Benschop:

De rijksoverheid.

De heer Kwint (SP):

Is dat ook de reden dat u zegt dat er ook andere keuzes gemaakt hadden kunnen worden, in plaats van: wij hadden een andere keuze moeten maken?

De heer Benschop:

Ja, het inzicht is geboden in de verschillende scenario's, ja.

De heer Kwint (SP):

Uiteindelijk is het NAM die de eindverantwoordelijkheid draagt wanneer het gaat om de risico's.

De heer Benschop:

NAM maakt die beoordeling, ook op grond van alle studies die gedaan waren. Die heeft gezegd dat dit een verantwoord winningsplan was, maar daarbinnen zitten de opties.

De heer Kwint (SP):

U zei net dat er regelmatig adviezen zijn geweest van SodM, van de toezichthouder, die direct zijn opgevolgd. Herkent u wel dat elke keer wanneer SodM een voorstel doet en er een andere deskundige is die daar iets tegenover stelt wat Shell minder geld kost, er gekozen wordt voor die laatste deskundige en niet voor SodM?

De heer Benschop:

Nou, we hebben eigen verantwoordelijkheid om de deskundigheid die er is, de interne en externe deskundigheid, bij elkaar te brengen in een verantwoord voorstel en volgens mij is dat gebeurd.

De heer Kwint (SP):

Dat is niet helemaal een antwoord op mijn vraag.

De heer Benschop:

Ja, maar dat gaat niet langs de lijn van het geld maar langs de lijn van de inzichten en de inhoud.

De heer Kwint (SP):

Op het moment dat er een verschil is in inzicht tussen de toezichthouder en andere experts, zijn er twee mogelijkheden. Dan kun je wachten tot de andere experts en de toezichthouder het eens zijn, of je kunt anticiperend op het eventueel eens worden, preventief maatregelen nemen.

De heer Benschop:

Wat ik dan deed, waren twee dingen: heel erg goed luisteren naar de uitleg die mensen als Bart van de Leemput en Jan van Elk gaven over tot welke conclusies zij waren gekomen, op grond van welke studies en inzichten. En vervolgens waar ik kon en waar het nog relevant was, de vraag stellen of we het niet bij elkaar konden brengen.

De heer Kwint (SP):

Maar altijd in die volgorde: eerst bij elkaar brengen en dan een besluit nemen?

De heer Benschop:

Nou, volgens mij draait dat in elkaar over.

De heer Kwint (SP):

Hoe bedoelt u?

De heer Benschop:

Ik heb natuurlijk meerdere keren geprobeerd om te kijken of er nog overleg mogelijk was, of ze eruit konden komen. Die adviezen gingen altijd in stadia; eerst werden de bevindingen gedeeld, dan was er weer overleg en vervolgens werd er weer naar gekeken. In die tussenfase: oké, dit ligt op tafel, is het mogelijk om dat bij elkaar te brengen? Ik heb zelf geen contact met SodM gehad, maar ik heb aan onze mensen gevraagd om die poging te doen, om dat te proberen, want voor iedereen die daarboven zit, is dat zo belangrijk.

De heer Kwint (SP):

Vanaf 2014 wordt de productie uit het Groningenveld in toenemende mate ingeperkt. We zien dat Shell zich daar zorgen over maakt. Hoe keek u op dat moment aan tegen productieverlaging als middel?

De heer Benschop:

Het was duidelijk dat de Minister daartoe besloten had. Ik was toen heel erg bezig met de vraag waar dit tot een landing kon komen. Is er een niveau waarop je kan zeggen – zoals SodM ooit 12 bcm had, maar daar is het later ook weer vanaf gegaan – dat de productie veilig is, in combinatie met een overzienbare versterkingsoperatie en met acceptatie van de Groningers? Als ik nadacht over uitkomsten, waar je naartoe wilde, was dat hetgeen waar ik naar keek. Dat heeft in 2015 tot een aantal initiatieven van mijn kant geleid, om te kijken of we dingen op een andere manier konden gaan doen. Het pad waar we op zaten, voelde helemaal niet goed, niet zozeer vanwege die productieverlaging die er in 2014 of 2015 in zat, maar omdat het draagvlak, de schade, de versterking, de compensatie nog steeds een probleem waren. In mijn ogen verschoven we ook van een besluitvormingsvraagstuk ... Je kunt zeggen dat de productie een besluitvormingsvraagstuk was, met een valse start in die winter van 2012–2013. Vervolgens zijn die besluiten gevallen en gebeurde dat onderzoek. Alleen, de uitvoering rond schade, versterken en compensatie bleef maar duren. We zijn van een besluitvormingsvraagstuk denk ik naar een uitvoeringsvraagstuk gegaan. Voor mij betekende dat dat je er op een andere manier naar moest gaan kijken.

De heer Kwint (SP):

Maar mijn vraag ging nog over dat besluitvormingsvraagstuk, namelijk: op het moment dat de Minister besluit om de winning te verlagen, hoe keek Shell toen aan tegen productieverlaging? Zag men dat wel als een effectief middel om de risico's in te perken of was het meer zo van: ja, we moeten dat doen, want de Minister heeft het besloten?

De heer Benschop:

Nee, volgens mij zaten we op de lijn dat dat gewoon zo moest.

De heer Kwint (SP):

Op 8 april 2015 stuurt een senior-adviseur van Shell ter voorbereiding op een diner met de top van het ministerie, de directeur van NAM en de heer Van Roost van ExxonMobil, die net ook werd genoemd, een memo aan u. Ik wil even een stukje daaruit voorlezen. Dat gaat over de productiefilosofie en het heet «Moeras zonder ankers»: «Als productieverlaging eenmaal gepresenteerd wordt als een valide maatregel voor de veiligheid dan zit er geen stop op: als 33 bcm veiliger is dan 39 bcm, dan is 20 bcm ook veiliger dan 33 bcm enzovoorts ( ...) Als we doorgaan op de ingeslagen weg van productieverlaging dan is de logische uitkomst dat Groningen rond 2023 op nul kan staan obv nog een extra stikstofinstallatie ... Leveringszekerheid is geen goed anker: leidt tot neerwaartse spiraal. Met een tweede additionele stikstoffabriek kan Groningenproductie rond 2023 op nul gebracht worden.» Herkent u deze discussie binnen Shell?

De heer Benschop:

Nou, dit citaat niet, maar als u het zo voorleest, heeft het een hoge voorspellende waarde gehad, want dit is wat er gebeurd is. Ik was zelf bezig met een uitkomst waarin nog combinaties mogelijk waren, waarin er nog gas geproduceerd zou worden op een veilig niveau, waarin de versterking en de schadeafhandeling à tempo zouden gebeuren, en waar het draagvlak voor en door Groningen aanwezig zou zijn.

De heer Kwint (SP):

Ja, maar er zit ook een ander punt in en dat is het argument dat productieverlaging nooit een valide maatregel voor de veiligheid zou zijn.

De heer Benschop:

Dat vond ik toen achterhaald. In 2012 had ik dat ook wel gezegd, want toen hadden we daar relatief weinig inzicht over, ook over de productiefilosofie. Toen had ik dat wel een terechte opmerking gevonden, maar op dit moment vind ik dat geen terechte opmerking meer.

De heer Kwint (SP):

Komt dat dan nog wel terug tijdens dat etentje? Dit is een memo dat dient ter voorbereiding van een diner van de aandeelhouders van NAM en het ministerie.

De heer Benschop:

Geen enkele herinnering aan dat etentje.

De heer Kwint (SP):

Van 8 april 2015 is dat memo, maar ik kan me voorstellen dat dat enkele dagen voor een eventueel etentje rondgestuurd wordt.

De heer Benschop:

Dat neem ik aan, maar ik heb daar geen enkele herinnering aan, dus dat zal niet heel spannend geweest zijn.

De heer Kwint (SP):

Dan valt mijn vraag hoe die bespreking verliep in het water. Toch blijft de productieverlaging dan hangen en dat intrigeert mij, omdat wij het er enkele onderwerpen geleden over hadden dat minder gaan winnen geen optie was zolang er nog onderzoek nodig was. Het onderzoek is nu klaar, dat zei u zelf ook. En toch is het standpunt van Shell nog steeds: minder winnen gaat niet helpen, dat is een pad dat we eigenlijk niet op moeten gaan, ondanks de nieuwste veiligheidsinzichten.

De heer Benschop:

Volgens mij werd dat steeds meer een discussie over de mate waarin, het tempo waarmee, de onderbouwing daarvan en de combinatie met de versterkingen. Zoals ik al aangaf, zat ik zelf in een denkraam waarin er duidelijk minder geproduceerd zou gaan worden, maar niet dat we naar nul zouden gaan. Dat zou alleen maar kunnen als die versterking en die schadeafhandeling op orde zouden zijn en als dat ook door Groningen gesteund zou worden. Dat was de combinatie waar ik naar op zoek was. Daar heb ik in de loop van 2015 een aantal ideeën en initiatieven voor ontwikkeld, om te kijken of daar nog een kans voor zou zijn.

Mevrouw Tielen (VVD):

Die kennen we waarschijnlijk onder de naam «new deal».

De heer Benschop:

Ja, en de voorloper daarvan. Ik noemde het zelf gewoon «gasdeling», in goed Nederlands.

Mevrouw Tielen (VVD):

Van wie kwam dat plan?

De heer Benschop:

Ik heb dat binnen Shell uitgewerkt, maar daar zit natuurlijk een geschiedenis aan vast, die eigenlijk begint bij wat Max van den Berg direct na Huizinge vroeg: één miljard voor Groningen. Vervolgens was er het advies van de commissie-Meijer. Dat was voor mij destijds, in 2013, een belangrijk advies. Ik heb ook heel hard meegeholpen binnen Shell, en soms ook tegen Exxon, om dat advies vertaald te krijgen in het bestuursakkoord van 2014, waarmee NAM voor het eerst niet alleen aan schade, versterking en dat soort dingen, maar ook aan economisch herstel in Groningen gaat bijdragen, met die 125 miljoen. Ik heb op een paar elementen voortgeborduurd: kunnen we naar een veilig productieniveau waarbij de versterkingsopgave gedaan wordt? Dan heb je de combinatie die nodig is.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wanneer kwam die vraag bij u op?

De heer Benschop:

Begin 2015 voelde ik dat het aan het misgaan was – even vanuit mijn perspectief, als ik zeg: ik wil naar die oplossing toe – omdat het allemaal te lang duurde, het draagvlak erodeerde, noem maar op. Dan de zeggenschap, die ik eerder ook al noemde. Zouden we niet Groningen in de Maatschap aan tafel moeten halen? Het leek mij ook voor de verdere uitvoeringsvraagstukken rond schade en versterken essentieel dat dat gewoon daar besloten zou worden. Ten vierde: wat volgens mij echt zou kunnen helpen, ook bij dat gevoel van achterstelling, was om een veel groter deel van de aardgasbaten – 30% tot 40% – in plaats van naar Den Haag naar Groningen te laten gaan. Ik ben daarmee op pad gegaan in Den Haag en heb daar met ambtenaren en bewindslieden over gesproken. Dat is toen uiteindelijk niet gebeurd. Ik zie dat als een gemiste kans.

Mevrouw Tielen (VVD):

In hoeverre was meneer Van Beurden ook betrokken bij deze plannen, die new deal?

De heer Benschop:

Ja, die is daar ook mee bezig geweest. Ook mijn opvolgster, Marjan van Loon, is daar nog mee doorgegaan. Gerald Schotman is er nog mee bezig geweest en heeft daar zelfs zijn nieuwjaarsspeech van 2016 aan gewijd. Daar kreeg hij ook nog een tik op de vingers over terug.

Mevrouw Tielen (VVD):

Van wie kreeg hij een tik op de vingers?

De heer Benschop:

Van de Minister van EZ. Hans de Boer, de toenmalige VNO-voorzitter, stimuleerde die gesprekken ook heel erg, zo van: ga daarmee op pad. Hij zei: je moet naar Lodewijk Asscher toe, de vicepremier. Toen ben ik bij hem geweest, heb het toegelicht en gevraagd of hij interesse zag. Vervolgens zei hij: breng het bij de Kamerfractie van de PvdA, bij Samsom. Dat heb ik ook gedaan. Ik ben bij Financiën geweest, bij de thesaurier-generaal, dat was de heer Vijlbrief op dat moment. Die kende ik nog omdat hij ook directeur-generaal EZ was geweest. Die had ik dus in mijn begintijd in het gasgebouw meegemaakt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u gaat op pad met het plan.

De heer Benschop:

Ik ben bij EZ geweest, bij de secretaris-generaal. Ik heb ook een notitie gemaakt waarin het uitgeschreven stond. Daar zat nog een breder perspectief bij op gaswinning op de Noordzee en de rol van gas in de energietransitie, plus al deze aspecten van zeggenschap en gasdeling. Ik kreeg het gevoel: als we gewoon doorgaan zoals we nu doorgaan, dan komen we precies uit in dat scenario wat het uiteindelijk geworden, waar ik vooral verliezers zie op dit moment.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u gaat op pad met dat plan. Dat gaat over gasdeling, inspraak en zeggenschap en het afwerken van schade en versterking, vertelt u. In een memo over dat plan lezen we: «We moeten er met alle partijen naar streven dat aardbevingen weer een normaal onderdeel worden van gaswinning, weliswaar vervelend maar acceptabel gezien laag risico en de grote voordelen die er voor de regio tegenover staan.» Kunt u vertellen wat u daarmee bedoelde?

De heer Benschop:

Nou, dat je ook eerlijk moet zijn over het feit dat zolang er geproduceerd wordt, er bevingen zullen zijn. Ik zat natuurlijk te kijken naar een laag veilig niveau, in combinatie met versterken. Ik dacht: op het moment dat er veel meer zeggenschap in Groningen ligt en ook de aardgasbaten voor een groot deel naar Groningen gaan, zou dat ook gewoon geaccepteerd kunnen worden.

Mevrouw Tielen (VVD):

En u zei: 30% tot 40%.

De heer Benschop:

We zitten nu bijna bij nul en er zijn nog steeds bevingen, dus dat blijft ook uit de historie doorgaan. Op het moment dat je blijft produceren, zal er een vorm van bevingen zijn, maar dan praat je hopelijk niet meer over et cetera en de risico's die daarmee gepaard gaan.

Mevrouw Tielen (VVD):

Daar had u ook een ...

De heer Benschop:

Ja, ik kan niet zeggen dat we gas blijven produceren zonder risico op bevingen, want dat zou echt een rad voor ogen spiegelen zijn.

Mevrouw Tielen (VVD):

Daarom zegt u: een normaal onderdeel.

De heer Benschop:

Maar het is wel een heel andere deal, om het zo te zeggen, een hele andere betrokkenheid. Uiteindelijk zou die ook van twee partijen afhangen, van Den Haag en van Groningen. Groningen had zelf best al in die richting gewezen, zie Van den Berg, zie Meijer. Maar in Den Haag viel dat buiten de kaders zoals er naar mijnbouw en gaswinning gekeken werd en kregen we de handen niet op elkaar. Het kan best zijn dat het te laat was, maar ik vind het nog steeds een gemiste kans.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik ga nog een paar dingen inhoudelijk vragen over dat plan. U noemde al de gasbaten. U zei: 30% tot 40% van de gasbaten zou naar de regio moeten. Hoorde ik u dat goed zeggen?

De heer Benschop:

Als voorbeeld. Ik geloof niet dat ik een percentage opgeschreven heb, want dan hoor je iedereen weer, maar dan gaat het niet over een paar procent.

Mevrouw Tielen (VVD):

En voor wiens rekening zou dat dan komen?

De heer Benschop:

Dat zou uit de rekening van het Rijk komen, maar als je dat gaat doen, dan gaat de NAM of Shell en Esso ook aangeslagen worden. Ik ging er wel vanuit dat dat ook zou gaan gebeuren, dus alle partijen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus voornamelijk de Staat, maar ook wel NAM en Shell en Esso.

De heer Benschop:

Maar het grootste gedeelte ging naar de Staat, et cetera ...

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat betekende dat plan voor de productie, de omvang van de gaswinning? Wat had u daarover opgenomen?

De heer Benschop:

Geen getal, volgens mij, maar dat je een niveau vindt, zoals SodM zoekende was; wat is in combinatie met versterking een veilig niveau? Als je dan een versterkingsoperatie nodig hebt van 100.000 huizen, weet je dat het niet gaat gebeuren. Dat is ook niet realistisch. Je moet op een lager punt komen, waarbij je een overzienbare versterkingsoperatie hebt, waarbij aardbevingen nog steeds een ongemakkelijk gevoel geven, maar dat zich niet meer vertaalt in risico dat je daarmee loopt, omdat die huizen verstevigd zijn, en bovendien op een manier die door de Groningers zelf bepaald is en waarbij er ook nog iets tegenover staat.

Mevrouw Tielen (VVD):

U had een aantal criteria, maar nog niet zodanig doorgerekend dat er een bepaald gaswinningsvolume in was opgenomen.

De heer Benschop:

Nee, we waren toen op weg naar 20 bcm. Best kans dat dat wat lager was geworden.

Mevrouw Tielen (VVD):

En wat zou het effect zijn op de aardbevingen, op de risico's op aardbevingen?

De heer Benschop:

Dat moet je daarin verdisconteren, dat je in de combinatie met de versterking een risico hebt dat absoluut niet tot persoonlijk letsel of wat dan ook leidt, dat gewoon overzienbaar is.

Mevrouw Tielen (VVD):

Een overzienbaar risico.

De heer Benschop:

Net zo goed als met alle problemen die er in het verleden ook wel waren. Maar aardbevingen voor Huizinge werden niet gezien als een groot veiligheidsrisico; wel als iets wat onaangenaam was en wat impact had. Misschien was het naïef om te zeggen: zou je weer naar die tijd terug kunnen? Maar dan op een ander niveau van winning, veel lager, met alle andere maatregelen die getroffen zijn, en een bovengrondse omgeving die daarop ingericht en aangepast is. Dat zou in combinatie met die middelen voor Groningen een kwaliteitsimpuls van jewelste zijn.

Mevrouw Tielen (VVD):

En wat had u opgenomen in het plan over de veiligheid voor inwoners?

De heer Benschop:

Dat je dat niveau moest vinden, in die combinatie van. Wat ik aangaf: als je 5.000 huizen moet versterken voor een bepaald niveau van productie, in die combinatie, daar heb je het model voor, het hazard and risk analyses-model, dan is dat overzienbaar. Dan is dat realistisch. Dan kan je het ook gaan afronden. Dan kan je het rond maken.

Mevrouw Tielen (VVD):

U bent bij heel veel mensen langs geweest om het met hen te bespreken. Was het een serieus, realistisch plan dat de voorkeur zou moeten hebben?

De heer Benschop:

Vond ik wel, ja, niet alleen omdat ik er zelf mee bezig was, maar omdat ik volgens mij in een lijn stond, zie de commissie-Meijer, zie Max van den Berg, die altijd in die richting gewezen hebben. De reacties van een aantal gesprekspartners waren positief, alleen, een gesprek dat positief is, betekent nog niet dat de betrokkene zegt: hé, ik ga dit oppakken en ik ga hier de verantwoordelijkheid voor nemen. Als ik daarop moet terugkijken, was het misschien iets te laat, want te gevoelig: o jee, moet ik dat dan gaan zeggen, inclusief het feit dat er nog aardbevingen kunnen voorkomen, maar et cetera ... Dat kan best te gevoelig zijn geweest. Ik heb geen kampioen gevonden die ik nodig had in de politiek, die ging zeggen: dit wordt het. Misschien had ik het zelf nog publiekelijker moeten neerzetten, denk ik dan achteraf. Bij mij staat het in de sfeer van met de juiste dingen bezig zijn, maar wel een gemiste kans.

Mevrouw Tielen (VVD):

U had het ook over inspraak en zeggenschap. Concreet zei u ook al eerder in het verhoor dat u iemand van de provincie Groningen een zetel zou gunnen in het College van Beheer Maatschap. Wat was daar de achterliggende gedachte achter?

De heer Benschop:

Nou, ik denk dat onder heel veel van waar we nu naar kijken, wat het drama van Groningen uitmaakt, een vraagstuk van zeggenschap zit. In mijn woorden, zoals ik het uitdruk, is er heel veel over en voor Groningen besloten door heel veel partijen, inclusief de aandeelhouders, NAM, rijksoverheid, maar uiteindelijk is er heel weinig met of door de Groningers zelf, of door hun bestuurders, besloten. Ik denk dat als het gaat om zoiets fundamenteels waar we mee te maken hebben, zo'n crisis in de Groningse samenleving, die alleen maar oplosbaar is als Groningen zelf aan zet is.

Mevrouw Tielen (VVD):

En u zegt: aan zet ...

De heer Benschop:

Even los van die gasdeling hadden we al veel eerder met die zeggenschap moeten beginnen, maar dat is op uitvoeringsvraagstukken ... Ik heb ook bij de versterking en de betrokkenheid daarover een vraag gesteld. Er is een Dialoogtafel gekomen, dus er zijn wel stapjes in die richting, en ook voor onafhankelijkheid, want die is ook belangrijk voor het draagvlak.

Mevrouw Tielen (VVD):

Voor u was die zetel in het College van Beheer Maatschap een belangrijk symbool?

De heer Benschop:

Dat was voor mij het symbool daarvan. Als je kijkt naar: van wie is dat veld, dan is dat van de leden van de maatschap. Dat had voor mij een hoge symbolische betekenis voor Groningen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nog twee dingen die ik graag over dit plan zou willen weten. Hoe was de positie van Esso als het gaat om dit plan?

De heer Benschop:

Die wilde daar een heel eind in meegaan.

Mevrouw Tielen (VVD):

Tot welk eind?

De heer Benschop:

Dat weet ik niet precies, omdat we niet zo ver zijn gekomen, maar er zijn gesprekken geweest. Dit soort andere aanpakken begrepen zij ook. Zij zagen het pad waarop het probleem zich ontwikkelde en dat er iets anders moest gebeuren.

Mevrouw Tielen (VVD):

Om de winning ook mogelijk te blijven houden?

De heer Benschop:

Ja, om die combinatie te maken waarbij ook winning mogelijk is. Ik denk dat dat het goede woord is, ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

En u was ook bij het Ministerie van Economische Zaken geweest. Hoe was de reactie op het ministerie?

De heer Benschop:

Die was terughoudend.

Mevrouw Tielen (VVD):

En waarom was die terughoudend, in uw beleving?

De heer Benschop:

Omdat dat natuurlijk toch de structuur en de afspraken te boven of te buiten ging. Op kleine onderwerpen hebben we dat ook al eerder gemerkt. We hebben heel aan het begin gesproken over nadeelcompensatie, dus een uitkering geven zonder dat er heel precies een nadeel, een waardedaling of een schade is vastgesteld. In de Mijnbouwwet van 2003 staat dat er geen nadeelcompensatie uitgekeerd mag worden, dus daar wordt daaraan vastgehouden. Dit gaat tegen alle afspraken in, namelijk de ondergrond in Nederland is van de overheid, van ons allemaal en niet van Groningen of niet van Limburg destijds, met de kolen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat was de reactie die u daarop kreeg?

De heer Benschop:

Ja, je voelde gewoon dat dat buiten het beleid viel.

Mevrouw Tielen (VVD):

En had u er nog met de Minister van Economische Zaken over gesproken?

De heer Benschop:

Ja, alhoewel ik aan dat gesprek geen hele actieve herinnering heb. Ik heb in december 2015 een gesprek met de Minister gehad, volgens mij ook met Ben van Beurden. Ik denk dat ik het daar aan de orde heb gesteld.

De heer Kwint (SP):

Ik probeer wat u zei over die nadeelcompensatie goed te begrijpen. Zegt u daarmee dat een deel van de terughoudendheid van het Ministerie van Economische Zaken erin zat dat dit naar hun mening niet conform de wettelijke bepalingen in de Mijnbouwwet zou zijn?

De heer Benschop:

Ja, daar staat bijvoorbeeld dat je geen onverplichte nadeelcompensatie uitkeert. Dat is beleid. Dat staat volgens mij zelfs in die wet en daar werd dan aan gerefereerd, ondanks de bijzondere situatie. Ja, iedereen zoekt zijn houvast, dus het ministerie zoekt houvast in bestaande wetten of bestaand beleid. Dat was dan het antwoord. Gister zijn er ook nog wel wat voorbeelden genoemd, zoals de tremor coins en andere. Daar zitten ook aspecten en nadelen aan, ook vanuit de psychologie van Groningen; hoe doe je dat en hoe valt zoiets. Maar om te verklaren waarom die gasdeling niet met open armen op EZ ontvangen werd, die hielden echt vast aan de beleidskaders en de verantwoordelijkheden zoals die bestonden.

De heer Kwint (SP):

Ik vraag hierop door vanwege een reden. U verwijst zelf naar het gesprek met de heer Schotman van gisteren. De heer Schotman stelde juist dat hij problemen kreeg met zijn aandeelhouders wanneer NAM iets toe wilde voegen aan regelingen boven de wettelijke aansprakelijkheid. Herkent u dat?

De heer Benschop:

Over welke periode zei hij dat? Ik heb hem wel een stukje meegemaakt. Ik heb dat altijd wel als mijn taak gezien om als de NAM-directeur zoiets wilde, dat enthousiast vanuit de aandeelhouders te steunen en te proberen erdoor te krijgen. Mijn voorbeeld was dat bestuursakkoord, waarin nieuwe stappen werden gezet en Shell en Exxon via NAM een bijdrage gingen leveren op een manier waarop ze nooit een bijdrage hadden geleverd. Dat schuurde en dan ga ik zitten duwen.

De heer Kwint (SP):

Oké, duidelijk. We hadden het net al even over de new deal en een manier om de regio dusdanig mee te krijgen dat de gaswinning door kon gaan, dat de kans op aardbevingen als bijbehorend risico mee wordt genomen en dat er ook gedeeld kan worden in de opbrengsten. De afgelopen weken hebben wij veel verhalen gehoord van getuigen die vertelden over het effect dat de aardbevingen in hun dagelijks leven teweegbrachten. Had u in uw tijd als president-directeur Nederland van Shell veel contact met Groningers?

De heer Benschop:

Ja, ik ben een aantal keren op pad geweest, en heb gesprekken gevoerd, soms met bestuurders, zoals burgemeester Rodenboog. Ik ben met hem in Loppersum geweest. Een keer was er een hele tocht door de provincie, toen de versteviging op gang was gekomen. Dan zie je de stutten op de cafés en de boerderijen, en dan besef je: ik ben in aardbevingsgebied. Dat maakte dat ook wel heel zichtbaar. Een boerderij bezocht met bewoners, wat daar met die boerderij gebeurd was. En toen de versterking begon, dat vond ik ook wel indringend, was er een bezoek aan een huis in Loppersum, dat NAM, want in die fase was het NAM, had gekocht, gewoon in een straat. Dat was helemaal gestript, alles was eraf gehaald, om te onderzoeken wat de methodiek was om dat huis te versterken, via een omhulsel, via dit, via dat. Dat vond ik ook wel onthullend – ja, dat huis was helemaal gestript – om te zien welke opgave dat was. Dat bracht je ook wel aan het nadenken. Ik noemde net die getallen. We gaan natuurlijk nooit 80.000 versterken, dat kan je allemaal niet doen op die manier, dat kan niet de uitkomst van het vraagstuk zijn, dus dat moet op een heel ander niveau. Een aantal duizend dacht ik dat wel mogelijk had moeten zijn, maar dat gaf je ook wel een gevoel van het ingrijpende karakter ervan. Wat ik ook al een keer in een vergadering gezegd had, was dat het ook lokaal besloten moet worden, als je dat gaat doen. Dat kan niet zomaar door een bedrijf dat door een dorp gaat en dan een straat of hier of daar een huis gaat doen. Daar moet iets gebeuren. Dat soort momenten heb ik nog duidelijk voor ogen.

De heer Kwint (SP):

Wat vertelden de bewoners u wanneer ze met u in gesprek waren?

De heer Benschop:

Nou ja, dat Huizinge anders was, daar ga je toch steeds weer naar terug, hoe ze dat anders beleefd hadden. In het begin als je mensen sprak, was de schadeafwikkeling eigenlijk nog wel oké, het eerste jaar, ook door NAM.

De heer Kwint (SP):

Het eerste jaar na Huizinge bedoelt u?

De heer Benschop:

Ja. Op een gegeven moment, met meer bevingen en heel veel meer meldingen, begon dat over de schoenen te lopen, dus dan merkte je dat. Wat ook allemaal is blijven oplopen, zijn de gevoelens van onveiligheid en toenemende frustratie omdat het lang duurt. Dat is natuurlijk een hele mix geworden op een gegeven moment. Ik heb daar de eerste stappen van gezien, toen ik daarbij betrokken was. Mijn gevoel was toen, vandaar dat initiatief waar we het net over hadden, dat er iets anders moest gebeuren, anders zitten we in de voorspelling die u zojuist citeerde.

De heer Kwint (SP):

En andersom? Wat vertelde u aan die bewoners wanneer u met ze in gesprek was?

De heer Benschop:

Ik weet niet of ik veel vertelde. Het was toch vooral ook luisteren en vragen stellen, aan mensen die in de schadeafhandeling zaten, hoe het met de NAM ging, over de versterking, of er al een plan voor het huis was. De burgemeester was behalve met de bewoners ook met monumenten bezig en dergelijke. De kerk in Loppersum werd bekeken, kan ik me herinneren, waar toen al heel wat gedaan was. Dan ging het toch vooral weer over de aanpak en het tempo.

De heer Kwint (SP):

Tijdens een hoop verhoren ging het ook over de impact die de aardbeving had op de levens van mensen, maar ook over de nasleep die de schadeafhandeling en de versterking had en nog altijd heeft, u refereerde daar zelf ook meerdere keren aan. Was u zich er op dat moment ook voldoende van bewust dat behalve dat veiligheidsaspect, de acute onveiligheid, ook schade, rompslomp, gedoe, bureaucratie, onzekerheid, waarmee bewoners te maken hebben, voor een zware psychische belasting zorgen?

De heer Benschop:

Ja, en ik denk dat dat in de loop der tijd alleen maar sterker is geworden. Ik denk dat dat besef, wat het betekende ... Ik heb dat vertaald naar dat vraagstuk van zeggenschap, omdat ik dacht dat het daar veel mee te maken heeft. Als iets je overkomt, dat kennen we allemaal wel, waar je niet om gevraagd hebt en waar je geen invloed op hebt, en vervolgens de gevolgen daarvan et cetera ... De machteloosheid die dat met zich meebrengt. Ik had heel erg het gevoel: als ik nou in de aanpak ... Dus niet alleen denken «wat is nou technisch gezien de juiste aanpak, of wie moet dat coördineren», maar als we nou gewoon de zeggenschap op het niveau van bewoners of vertegenwoordigers van bewoners gaan leggen, dan geeft dat waarschijnlijk ook weer grip op een hele moeilijke situatie. Dat zou juist aan de kant van de psychologie kunnen helpen.

De heer Kwint (SP):

Dat was mijn vervolgvraag: denkt u niet dat wanneer die zeggenschap inderdaad naar Groningers was gegaan, zij vrij rap besloten hadden om de gaskraan dicht te draaien?

De heer Benschop:

Dat zou kunnen, dat zou kunnen, maar zonder dat we dat zouden doen zou het zeker gebeuren, en dat is ook gebeurd.

De heer Kwint (SP):

Was dat te voorkomen geweest, denkt u? Denkt u dat wanneer inwoners beter of tijdiger waren gecompenseerd, sluiting van het gasveld niet per se nodig was geweest?

De heer Benschop:

Dat vind ik nou zo'n moeilijke. Ik ben bang dat als ik ja zeg, ik het nog weer onderschat, op een of andere manier. We hebben de beelden en de verhalen hier gehoord, ik ook. Laat ik het zo zeggen: ik vond toen en ik vind nu nog, dat die betrokkenheid bij dat winningsbesluit, of dat niet ingrijpen in 2012–2013 een valse start is geweest. Dat heeft uiteindelijk heel veel pijn gedaan. Tegelijk blijft 2015 een gemiste kans, vind ik, maar het is heel moeilijk om te zeggen: als, dan ...

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik heb nog een aantal vragen naar aanleiding van het eerste deel van het verhoor. Die gaan over de memo getiteld «Moeras zonder ankers». Er was een diner en u zei dat u niet wist welk diner dat was geweest. Dat was het jaarlijkse diner van aandeelhouders NAM en Ministerie EZ. Volgens mijn informatie stond u ook op de lijst om bij dat diner aanwezig te zijn. En dan ligt er dus dat memo Moeras zonder ankers: «Als productieverlaging eenmaal gepresenteerd wordt als een valide maatregel voor de veiligheid dan zit er geen «stop» op: als 33 bcm «veiliger» is dan 39 bcm, dan is 20 bcm ook veiliger dan 33 bcm, enzovoorts. ( ...) Als we doorgaan op de ingeslagen weg van productieverlaging dan is de logische uitkomst dat Groningen rond 2023 op nul kan staan op basis van nog een extra stikstofinstallatie ( ...) Leidt tot neerwaartse spiraal (als het alleen gaat over leveringszekerheid). ( ...) In scenario enkel gebaseerd op de leveringszekerheid wordt op lange termijn 300–500 miljard m³ minder Groningengas geproduceerd met een verlies van 50–125 miljard euro.» Dat was het memo dat er was. Dat jaarlijkse diner volgde daarna. Was u daarbij?

De heer Benschop:

Dat weet ik niet. Ik heb veel kunnen nakijken, met name notulen, maar ik heb mijn agenda van die tijd niet meer, dus ik zou dat ook niet zomaar voor u kunnen checken. Het erge is nog dat ik geen enkele herinnering heb aan het jaarlijkse diner, niet alleen aan de aflevering 2014 niet, maar überhaupt niet aan het jaarlijkse diner.

Mevrouw Kuik (CDA):

De boodschap van het memo is helder.

De heer Benschop:

Daarvan zeg ik dat ik het niet terecht geformuleerd vind. Ik zou dat op dat moment zelf niet meer zo formuleren.

Mevrouw Kuik (CDA):

In december is er een meeting, waar u aan heeft gerefereerd, samen met uw baas Ben van Beurden, met Minister-President Rutte en de secretaris-generaal van het Ministerie van EZ, ook over de hoogte van de gaswinning. Wordt dan dit punt van productieverlaging, productievolume ook ingebracht door Shell?

De heer Benschop:

Nou, ik neem aan op de manier waarop ik het daar net over had, in relatie tot die gasdeling, zeggenschap, veiligheid, versterking. Is er een acceptabele landing, om zo te zeggen, mogelijk? En wat betekent dat? In mijn beleving was dat hetgeen waar we in december 2015 mee bezig waren, absoluut.

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe reageerde de Minister-President daarop?

De heer Benschop:

Weet ik niet meer.

Mevrouw Kuik (CDA):

Mag ik dan wel concluderen dat Shell geen productieverlaging wilde?

De heer Benschop:

Nee, dat zou ik niet zo willen concluderen. We waren bezig, heel erg bezig met de vraag: waar moet je heen om die combinatie mogelijk te maken, ook in combinatie met het versterken van huizen? Daar begon toch wel een inzicht te ontstaan welk productieniveau bij welke hoeveelheid versterking hoort. Als dat overzienbaar zou zijn, dan kon je daarover praten. Als dat niet overzienbaar zou zijn, dan zou je dat ook niet op die manier moeten doen. Dat werd steeds meer in combinatie gezien, ook door die hazard and risk-analysis; hazard is de aardbeving en risk is het risico dat eruit komt. Die was net daarvoor, in december 2015, definitief geworden. Dat was voor mij een heel belangrijk moment. Wat ook aan mijn relatieve optimisme rond die gaswinning bijdroeg, was dat we de commissie-Meijdam hadden met de norm en dat de hazard and risk-analysis liet zien dat we niet buiten de 10^–4 zaten, dat er bij 10^–5 vijf- tot tienduizend huizen verstevigd zouden moeten worden, met de inzichten van toen. Daar kun je van denken: dat vind ik toch enigszins overzichtelijk, als de aankondiging voor 2015 al 3.000 huizen was geweest. Er was het idee van de gasdeling. Daartegenover stond het gevoel dat we qua draagvlak in een hele lastige situatie zaten. Dat was eigenlijk de mix waar we eind 2015 mee te maken hebben en ik denk dat we in die sfeer dat gesprek met de Minister-President hebben gevoerd.

Mevrouw Kuik (CDA):

En toch staat in die memo het punt: we maken ons zorgen over die productieverlaging, want als je eenmaal dat koppelt aan de veiligheid, dan gaat het steeds verder naar beneden, dan schuif je op.

De heer Benschop:

Dat was nog van eerder. Helemaal aan het begin zijn dat soort gedachten ook wel door mijn hoofd gegaan en heb ik die misschien ook wel uitgesproken, omdat je die onderbouwing wilde hebben; waarom en hoe dan. Maar op een gegeven moment zijn die verbanden natuurlijk duidelijker geworden; ook de samenhang tussen hoeveelheid productie en hoeveelheid versterken. Dan vind ik dat je dat op dat moment niet meer zo mag opschrijven.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nee, want er wordt expliciet bij genoemd dat het gaat om een behoorlijk verlies, van miljarden euro's.

De heer Benschop:

Ja, maar dat is de uitkomst. Zonder draagvlak geen portemonnee, dat mag helder zijn.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan kom ik nog even op het punt terug dat de heer Kwint u vroeg waarom u een voorlopige productiebeperking in december 2012 niet zinvol vond. U noemde toen drie redenen, drie overwegingen: de relatie productiesnelheid en de hoogte van de bevingen, dat een jaar onderzoek te verantwoorden was, en dat productiebeperking ook consequenties heeft. Hoe zit het met de financiële belangen?

De heer Benschop:

Nou, je zou kunnen zeggen dat die in dat derde punt ondergebracht zijn, want dat heeft altijd gevolgen. Maar volgens mij zaten we veel meer te denken aan leveringszekerheid en aan de Europese gasmarkt en aan gasprijzen. Wat je anders had kunnen doen – ik zei net al dat het moeilijk is aan te geven hoeveel dat had kunnen zijn – maar we waren nooit in die winter naar 30 of zo teruggegaan, maar er hadden een paar bcm ...

Mevrouw Kuik (CDA):

Nee, maar mijn vraag was of er niet een duidelijke vierde reden was.

De heer Benschop:

Nee, want die paar bcm, dat is niet het geld, hè.

Mevrouw Kuik (CDA):

Maar Shell is wel een commerciële onderneming.

De heer Benschop:

Ik had die afweging graag gemaakt, gezien wat die paar extra bcm's hebben aangericht ten opzichte van et cetera ... De economie is er altijd, maar wat ik net zei: uiteindelijk besef je natuurlijk dat het gewoon in orde moet zijn, anders ...

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus die financiële redenen van een commercieel bedrijf als Shell waren er niet op dit punt?

De heer Benschop:

Het zou nog eerder op dat moment die onzekerheid zijn geweest waar je uitkomt als je zonder onderbouwing zegt: minder is beter. Meer zoiets dan hoeveel een paar bcm Shell meer of minder opleveren. Dat is helemaal niet zo veel.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan had u het er ook over dat het gasgebouw als een ondoorzichtige constructie werd gezien en dat dat eind 2015 al niet meer passend was. Kunt u dat toelichten?

De heer Benschop:

Ja, dat kwam ook door dat onderzoek dat EZ had ingesteld, zoals Mark Dierikx vanochtend meldde, door ABDTOPConsult. Daar kwamen volgens mij ook dat soort woorden uit over het gasgebouw. Ja, dat begon te schuren. Vanuit de rijksoverheid bezien: past die hele nauwe partnerschap met private bedrijven wel bij het probleem waar we mee te maken hebben en hoe de rollen verdeeld moeten worden? Daar is de overheid mee aan de slag gegaan en dat heeft tot wijzigingen geleid. Vanuit mijn perspectief kom je op die zeggenschap uit. Nou ja, dat zijn natuurlijk toch gewoon de klassieke partijen, en dat is veertig jaar goed gegaan, maar voor dit probleem waren deze zeggenschap en deze samenstelling niet de oplossing. Tegen die grens zijn we wel aangelopen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan van mijn kant nog een laatste vraag, en die gaat eigenlijk over de twee gescheiden werelden. Op een en dezelfde dag wordt er gesproken over de veiligheidsrisico's, waarbij u aan tafel zit, en wordt het besluit genomen om toch meer te gaan winnen en dus die veiligheidsrisico's op korte termijn te vergroten. Hoe moet ik dat begrijpen?

De heer Benschop:

Dat was niet de beleving van het niet ingrijpen in de productie. Ik gaf al aan dat het risico heel erg was gedreven door die maximale kracht van een aardbeving. In de kennis van toen werd die niet beïnvloed door de precieze actuele productie of het besluit dat daarover genomen zou worden, dus dat was vanuit veiligheidsoogpunt. Het gremium waarin en de partijen waarmee je productie, bevingen en veiligheid bespreekt, behalve met de vier gasgebouwpartners, is natuurlijk de NAM. Daar heeft GasTerra geen expertise en ook geen verantwoordelijkheid in. Die zit aan de verkoopkant.

Mevrouw Kuik (CDA):

Maar u zat op diezelfde dag aan beide tafels en u bent wel één persoon. Ik begrijp dat er twee verschillende functies zijn.

De heer Benschop:

Helaas ben ik consequent geweest, zou ik nu willen zeggen. Met terugwerkende kracht zeg ik dat ik liever de vraag over matiging had gesteld, maar die had ik dan al daar moeten stellen. Ik had hem ook daar kunnen stellen, maar ik heb hem nergens gesteld, en dat neem ik mezelf kwalijk.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik heb nog een paar algemene vragen. Wat betekent het in uw woorden dat Shell de operator is van NAM?

De heer Benschop:

Ik weet niet of ik dat zo zou ... De operator van NAM, dat betekent dat het personeel en de procedures van NAM door Shell geleverd worden.

Mevrouw Tielen (VVD):

In welke mate heeft de directeur van de NAM handelingsvrijheid ten opzichte van Shell?

De heer Benschop:

Ja, voor een heel aantal onderwerpen is het NAM-management of de NAM-directeur zelf verantwoordelijk. Daar wordt wel over gerapporteerd, natuurlijk, maar je merkt dat er met name voor grotere, belangrijke onderwerpen of voor grote investeringen toestemming bij de aandeelhouders gevraagd moet worden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Waar ligt de grens of een onderwerp groot en belangrijk wordt en dat toestemming nodig is?

De heer Benschop:

Laat ik het zo zeggen: over een winningsplan bijvoorbeeld.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat kon eigenlijk nooit zonder instemming ...

De heer Benschop:

Van de NAM-Raad, van beide aandeelhouders. Het werkt natuurlijk veel meer zo dat er vanuit Shell een soort stroom van informatie, processen en procedures beschikbaar was voor NAM.

Mevrouw Tielen (VVD):

Meneer Van de Leemput vertelde in zijn verhoor dat belangrijke brieven van de NAM vooraf uitgebreid werden besproken in het College van Beheer Maatschap, bijvoorbeeld de brief die meneer Van de Leemput in januari 2013 aan Minister Kamp stuurde. Hoe gebruikelijk was het in uw tijd dat het College van Beheer Maatschap ook dat soort zaken bespreekt?

De heer Benschop:

Dat was dus voor Huizinge absoluut niet gebruikelijk, dat gaf ik al aan. Het was niet een heel spectaculair gezelschap, dat ging over investeringen in de opslag van Norg, elke keer weer. Na Huizinge is dat natuurlijk drastisch veranderd. Eigenlijk is dat de plek geworden waar de partners het gesprek met elkaar voerden over wat er aan de hand is, wat er moet gebeuren en hoe NAM bezig is. Welke adviezen zijn er voor NAM, welke aansporingen zijn er voor NAM? Dat is het gremium waarin dat gesprek gevoerd is. Vandaar dat er over zulke belangrijke onderwerpen wordt afgestemd. Dat was ook de opdracht van het gasgebouw.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat was aan het eind van 2012 eigenlijk usance geworden.

De heer Benschop:

Ja. 20 september was er een vergadering, daar hebben we het over gehad. De volgende was 2 november. Dat was een vrijdagavond, om maar even het gevoel te schetsen. De volgende was weer 5 november. Van daar is de frequentie van het overleg enorm omhooggegaan.

Mevrouw Tielen (VVD):

Meneer Van de Leemput verklaarde ook in zijn verhoor dat hij, hoe graag hij het zelf ook wilde, geen toestemming kreeg van u, de aandeelhouders, om het bestuursakkoord in 2014 te ondertekenen. Wat was daarvoor de reden?

De heer Benschop:

Ik zei het nu juist net omgekeerd, want ik heb dat zitten doordrukken. Daar is een formele weg gevonden. Bart was aan het onderhandelen met alle betrokkenen en die heeft een resultaat behaald, maar dat viel officieel net buiten het mandaat, dus dat leidde bij Exxon meteen al tot problemen. Ik kan me nog herinneren – dat was mijn dieptepunt met Exxon – dat daar met een kruideniersmentaliteit, met een pennetje alle line items van het akkoord werden langsgelopen: waarom zoveel voor dit, waarom zoveel voor dat? Nou, aan het einde van de avond was dat er ook allemaal doorheen geduwd. En toen was er ook een soort hiccup bij Shell, vanuit een juridisch perspectief. Dat zal ongetwijfeld iets met aansprakelijkheid te maken hebben gehad, ik weet het niet precies. Daar hebben we weer een weg omheen gevonden. Het bestuursakkoord is er gekomen en NAM heeft alles gedaan wat erin stond, en dat telde.

Mevrouw Tielen (VVD):

Zowel Esso als ook Shell moest er nog wel met de rode pen doorheen, hoor ik u zeggen.

De heer Benschop:

Dat pennetje zat toen vooral bij Esso, eerlijk gezegd, en later kwam nog weer het juridische pennetje van Shell. Dat zijn van die ongemakken die je soms meemaakt. Daar zijn we wel doorheen gegaan.

Mevrouw Tielen (VVD):

In 2015 start de Groninger Bodem Beweging een strafzaak tegen de bestuurders en de feitelijk leidinggevenden van NAM, omdat NAM willens en wetens mensenlevens in gevaar zou hebben gebracht. Wat was de reactie hierop bij Shell?

De heer Benschop:

Nou, dat is pijnlijk. Volgens mij ben ik daar ook nog in genoemd, maar dat weet ik niet helemaal zeker. Dat is pijnlijk, om zo'n strafzaak tegen je te krijgen, ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat voor impact heeft dat dan op de organisatie?

De heer Benschop:

Nou ja, die stond wel onder druk. Er was van alles waar NAM eerst verantwoordelijk voor was geweest, en dan ging de uitvoering op afstand en dan weer naar de overheid. Bij NAM voelde men ook wel dat het nog niet aan het werken was, maar dat was wel altijd vanuit een goede intentie van NAM en NAM-medewerkers gegaan. En hier wordt natuurlijk je integriteit en je intentie ter discussie gesteld, ja, en dat doet pijn, bij iedereen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat deed het met u?

De heer Benschop:

Datzelfde.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe kijkt u terug op uw rol als president-directeur van Shell in de periode waarover we vandaag hebben gesproken?

De heer Benschop:

Niet alleen door de enquête nu, maar als je ziet hoe dat drama in en rond Groningen zich verder ontwikkelde, dan kijk je zelf ook terug naar die periode en de rol die ik gespeeld heb en wat ik heb gedaan. Er zijn eigenlijk twee momenten waar ik naar kijk. Helemaal aan het begin, dat eerste moment, wat ik dus een dieptepunt voor mezelf vond omdat ik daar niet goed zat, was dat die productie in de winter van 2012–2013. Het had het probleem niet opgelost als we 6 bcm minder hadden geproduceerd, maar het had het waarschijnlijk minder snel heel erg gemaakt, dus het heeft heel fout uitgewerkt en ik heb daar een rol in gespeeld.

Het tweede is dat ik op een aantal momenten wel het vraagstuk van betrokkenheid van Groningen, zeggenschap bij de versterking, het bestuursakkoord, de gasdeling op tafel heb gelegd. Als ik zelf nog één ding gewenst zou hebben, dan is het dat ik bij die vergadering op 20 september 2013, de eerste vergadering na Huizinge, het inzicht had gehad dat ik in de loop van de twee jaar daarna heb opgebouwd, dat we dit niet konden oplossen zonder Groningen. Als ik dat inzicht toen had gehad, had ik toen gezegd tegen de partijen: we gaan dit niet op deze manier, in deze samenstelling met elkaar oplossen. We zaten heel erg – dat heeft u ook van andere betrokkenen gehoord – met: er is iets gebeurd, we beseffen dat er echt iets is veranderd, maar we gaan dit oplossen. Dat was de modus waar we in zaten. Ik had toen twee stappen terug kunnen doen, behalve zeggen: we gaan het aanpakken, we gaan het doen. Dat ik me had gerealiseerd wat ik me ben gaan realiseren, maar dan ietsje eerder, dat het op een andere manier moet, met andere partijen aan tafel, dat had ik mezelf wel toegewenst.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw medewerking bij het beantwoorden van de vragen. Ik verzoek de griffier om u en uw steunverlener naar buiten te geleiden. Veel sterkte.

Morgen hebben wij het eerstvolgende verhoor om 10.00 uur en dat is met de voormalige Minister van Financiën Dijsselbloem.

Sluiting 16.28 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen heeft op 9 september 2022 de heer Dijsselbloem als getuige gehoord.

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Israel

Aanwezige leden van de commissie: Van der Graaf, Kat, Kathmann, Kwint, Kuik, Van der Lee, en Tielen.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Aan de orde is het verhoor van de heer Dijsselbloem. Ik verzoek de griffier om de heer Dijsselbloem binnen te geleiden.

(De griffier geleidt de getuige naar zijn plaats in de Enquêtezaal.)

De voorzitter:

Welkom, meneer Dijsselbloem. Van harte welkom bij de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen.

De heer Dijsselbloem:

Goedemorgen.

De voorzitter:

60 jaar gaswinning heeft Nederland veel gebracht, maar kent zeker voor gedupeerden schaduwkanten. De commissie onderzoekt hoe deze schaduwkanten hebben geleid tot het besluit om de aardgaswinning in Groningen te stoppen. Wij willen weten hoe de besluitvorming op cruciale momenten is verlopen en hoe de private en publieke partijen hebben samengewerkt bij de aardgaswinning. Wij onderzoeken de aardbevingen en de ontwikkeling van kennis daarover, de afhandeling van schade veroorzaakt door de bevingen en het proces van het versterken van gebouwen in Groningen.

Meneer Dijsselbloem, u bent Minister van Financiën geweest in het tweede kabinet-Rutte van eind 2012 tot 2017. U wordt gehoord als getuige en dit verhoor vindt plaats onder ede. U heeft ervoor gekozen de belofte af te leggen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen. Ik verzoek u daarom te gaan staan.

(In handen van de voorzitter legt de heer Dijsselbloem de belofte af.)

De voorzitter:

Dan staat u nu onder ede. U mag weer plaatsnemen. Het verhoor met u zal worden afgenomen door collega's Kat en Tielen. Mogelijk heeft mevrouw Kuik op het eind ook nog enkele vragen. Dat is helder?

De heer Dijsselbloem:

Ja.

De voorzitter:

Dan gaan we beginnen.

Mevrouw Kat (D66):

Meneer Dijsselbloem. Van 2012 tot 2017 was u Minister van Financiën. Door de grote financiële consequenties bent u als Minister van Financiën intensief betrokken bij de problematiek rondom de gaswinning in Groningen. Besluitvorming over Groningen vindt vanaf 2013 altijd plaats in de ministerraad. Uw inhoudelijke betrokkenheid richtte zich met name op de effecten van de gaswinning op de rijksbegroting, zowel aan de kosten- als aan de batenkant.

U werd op 5 november 2012 beëdigd als Minister van Financiën. Dat was drie maanden na de aardbeving in Huizinge op 16 augustus 2012. Hoe was de economische situatie in Nederland eind 2012?

De heer Dijsselbloem:

Die was slecht. We hadden na de financiële crisis de eurocrisis gehad. Die was in 2012 volop gaande. Die was eigenlijk begonnen na 2011. 2011 was nog een relatief goed jaar. 2012 was weer heel slecht. Dat was de economische omstandigheid. Er speelden twee grote dossiers op het moment dat ik aantrad. Ik werd zelfs nog vertrouwelijk daarover geïnformeerd voordat ik Minister was. Dat waren het mogelijke omvallen van SNS REAAL – SNS REAAL is later genationaliseerd – en de situatie in Griekenland, dus eurozonebreed. Griekenland was opnieuw in zware problemen.

Mevrouw Kat (D66):

Wat was de omvang van het tekort op de begroting?

De heer Dijsselbloem:

Dat liep tegen of over de 4%. Maar dat is moeilijk te zeggen, omdat er in de loop van 2012 – en dat herhaalde zich in 2013 – ook nog grote projecten van bezuinigingen tussendoor afgesproken zijn. U kunt zich herinneren dat het kabinet-Rutte I viel over mislukte onderhandelingen over, wederom, bezuinigingen. Toen volgde het lenteakkoord. Dat was een ad-hoccoalitie vanuit de Kamer die met een groot pakket van, ik meen, 18 miljard de begroting probeerde op de rails te houden. Vervolgens waren er verkiezingen, een regeerakkoord, nog meer maatregelen. Dat ging in die tijd voortdurend door. We waren de 3%-norm duidelijk voorbij in 2012, gedurende dat jaar.

Mevrouw Kat (D66):

In welke mate speelde de gaswinning bij de start van uw rol op het Ministerie van Financiën?

De heer Dijsselbloem:

Het zat niet in de categorie SNS REAAL of Griekenland. Dat het probleem er was, was in ieder geval bij mij bekend, en ook bij Financiën. Ik kwam uit de Kamer, dus iedereen wist van de aardbeving in Huizinge en wist ook dat die consequenties zou hebben. Dat het ook consequenties zou kunnen hebben voor de begroting was natuurlijk bij Financiën ook bekend. Dat kwam wel in de stukken voor, maar het was niet zo groot als een aantal andere acute crises: de financiële crisis, de eurocrisis.

Mevrouw Kat (D66):

Dus het was wel in uw inwerkdossier opgenomen. Hoe maakte u zich dat eigen?

De heer Dijsselbloem:

De waarheid is dat je op een rijdende trein springt. Dat gebeurt altijd als Minister. Enerzijds heb je bij de start het overdrachtsdossier, een dik pak papier, waar je doorheen leest en waarvan een deel blijft hangen en een deel niet. Vervolgens ga je aan de slag. De begrotingsproblematiek was in 2013 heel groot en heeft dus heel veel van mijn aandacht gevergd. In dat kader kwam Groningen natuurlijk steeds voorbij. Aan het begin van 2013 moesten we als kabinet al besluiten: wat gaan we nu doen met de gaswinning?

Mevrouw Kat (D66):

Daar komen we straks uitgebreid op terug.

De heer Dijsselbloem:

Dat ging al heel snel. Ik begon, zoals u zei, in november. In januari hebben we daar al besluiten over moeten nemen.

Mevrouw Kat (D66):

Werd u bij de start als Minister door Economische Zaken ook geïnformeerd over beleidsmatige keuzes over de gaswinning, of alleen over de financiële consequenties?

De heer Dijsselbloem:

Ik weet niet wat u bedoelt met «beleidsmatig». Het startpunt was natuurlijk dat voor het eerst het besef was doorgedrongen, of eindelijk werd geaccepteerd, dat er een relatie was tussen gaswinning en aardbevingen. We kunnen ons achteraf afvragen waarom dat besef niet eerder is gekomen, maar na Huizinge daalde dat besef ineens overal in. Dat dat consequenties zou hebben aan de financiële kant, voor de begroting, begreep ook iedereen. Alleen, de vraag was: hoeveel dan, wat dan en wanneer? Er speelde in die tijd natuurlijke een enorme discussie over precies die vragen: hoe dan, wat dan, wanneer dan? Dat leidde uiteindelijk tot die beslissing – u gaat nu zeggen «daar komen we zo op» – in januari om een aantal onderzoeken te laten verrichten. Dus dat ging ook over inhoud. Het ging niet alleen over geld, want van geld wisten we nog niet. Dat zou een mogelijke consequentie zijn. Zodra je aan de gaskraan gaat draaien, weet je dat je minder geld binnenkrijgt.

Mevrouw Kat (D66):

Daarmee zegt u eigenlijk: ik werd als Minister van Financiën ook geïnformeerd door Economische Zaken over beleidsmatige keuzes, niet alleen over financiële.

De heer Dijsselbloem:

Het is niet zo dat het Ministerie van Economische Zaken mij direct informeerde. Er was natuurlijk altijd wel contact tussen de ambtenaren van Financiën, en dan met name met de begrotingskant van Financiën, de IRF, de Inspectie Rijksfinanciën en Economische Zaken over dit dossier. Dat was gewoon om te zien: wat gaat er nou gebeuren en wat zijn eventuele financiële risico's?

Mevrouw Kat (D66):

Op verzoek van Minister Kamp nemen zijn ambtenaren contact op met uw ministerie. Minister Kamp ontvangt hierover op 15 november 2012 een terugkoppeling. Ik citeer: «Op uw verzoek is contact gelegd met het Ministerie van Financiën. Daarbij is het signaal afgegeven dat er mogelijk productiemaatregelen genomen worden op Groningen met consequenties voor de Staatsbaten. De omvang van de financiële impact is hierbij nog niet expliciet gecommuniceerd, omdat die sterk afhangt van te nemen maatregelen.» Wat was de reactie van het Ministerie van Financiën richting Economische Zaken?

De heer Dijsselbloem:

Dat weet ik niet. Ik was niet bij dat overleg betrokken. Maar ik kan me voorstellen dat men het gewoon ter informatie heeft gedaan. Zo waren ook vaak de verhoudingen tussen Financiën en andere departementen. Financiën vond het heel prettig om van tevoren te weten van departementen: zitten er ergens tegenvallers – en liefst ook meevallers – aan te komen? Dus ik vermoed dat het zo'n type gesprek was.

Mevrouw Kat (D66):

U werd persoonlijk niet als Minister geïnformeerd over dat gesprek? Dat ging tussen ambtenaren onderling? Is dat wat u zegt?

De heer Dijsselbloem:

Ik zeg maar heel eerlijk: ik heb niet de moeite genomen om alle contacten, alle overleggen, alle data te reconstrueren en in m'n hoofd te stoppen voor dit verhoor. Dat lijkt me ook niet zinvol. Feit was dat van begin af aan Henk Kamp mij voortdurend op de hoogte hield over ontwikkelingen op dit dossier. Of dat nou op dag x in november of dag y in november was, heb ik niet paraat. Dat had ik uit m'n hoofd kunnen leren, maar ik heb ervoor gekozen dat niet te doen, want dat kunt u allemaal teruglezen. Henk Kamp heeft mij steeds op de hoogte gehouden. Dat was overigens niet in de rolverdeling «ik ben van de schatkist en hij van het probleem». Ik begreep zijn probleem heel goed. Ik ben voldoende politicus om te begrijpen dat dat een immens probleem is en dat er iets moet gebeuren. Hij begreep heel goed dat we ook nog een enorm probleem hadden in de begroting op dat moment met de crises waar we in zaten.

Mevrouw Kat (D66):

U zegt net: ik weet niet precies op welke momenten ik contact had met Minister Kamp, maar ik had wel regelmatig contact met Minister Kamp over de gaswinning.

De heer Dijsselbloem:

Ja, vaak op zijn initiatief. Hij heeft met enige regelmaat mij bijgepraat. Dat was soms ook voorafgaand of na de ministerraad, omdat je elkaar dan toch treft. Er zijn ook momenten geweest dat hij naar Financiën toe kwam, of ik naar EZ, gewoon om bij te praten over «wat speelt er?» en «hoe ga ik het aanpakken?» Hij had het voortouw. Daar was geen twijfel over. Zo is het altijd. De vakministers hebben het voortouw en Financiën kijkt mee; wat betekent het? Dat ging zeker in die eerste fase misschien nog wel meer over het proces – hoe komen we eigenlijk tot een besluit? – dan dat het al was «dit gaat geld kosten» of «houdt u er maar rekening mee dat het een miljard kost». Zover waren we nog helemaal niet.

Mevrouw Kat (D66):

Over die terugkoppeling van 15 november 2012: wanneer werd het Ministerie van Algemene Zaken hierbij betrokken? Weet u dat?

De heer Dijsselbloem:

Nee, dat weet ik niet. Kijk, het werkt zo – maar dat kunt u misschien beter aan de Minister-President vragen – bij Algemene Zaken: daar zijn raadadviseurs die zich bezighouden met specifieke departementen en de onderwerpen van die departementen. Ik ben ervan overtuigd dat de raadadviseur op economisch terrein, dus de adviseur van de Minister-President, dit dossier ook in die tijd op de voet heeft gevolgd en dat hij, als hij dat nodig vond, de Minister-President informeerde. Misschien heeft Henk Kamp, net zoals hij bij mij deed, ook de Minister-President regelmatig even bijgepraat over wat hij aan het doen was en wanneer hij besluiten wilde et cetera.

Mevrouw Tielen (VVD):

We willen stilstaan bij de begrotingssystematiek die van toepassing was toen u Minister van Financiën was. Hoe werden de gasbaten verwerkt in de Nederlandse begroting volgens de regels in die tijd?

De heer Dijsselbloem:

Daar speelden twee dingen, namelijk zowel nationale als Europese regels waar we ons aan hadden geconformeerd. Nationale begrotingsregels gaan over de begrotingssystematiek en het begrotingsbeleid. De Nederlandse begrotingsregels zijn erop gericht om stabiliteit te creëren in het begrotingsbeleid, zodat we niet voortdurend moeten bijsturen en zodat Ministers verantwoordelijkheid nemen op hun eigen begrotingen. Daarvoor geldt een uitgavenkader en een lastenkader. Dat wordt aan een begin van een kabinetsperiode vastgesteld. Er wordt gezegd: dit is het uitgavenplafond, en de uitgaven – en dat gold ook voor de lasten – moeten in principe daaronder blijven. Als ze daar niet onder blijven, als uitgaven oplopen, worden Ministers geacht daarop bij te sturen. Nou waren daar uitzonderingen op. Die zijn hier relevant. Zo waren de gasbaten niet kaderrelevant. Dat betekent dat die begrotingsregel die ik net uitlegde – er is een kader; daar moeten we onder blijven en als we daaroverheen gaan, moet u, Minister, op uw eigen terrein maatregelen nemen – niet gold voor de gasbaten. Waarom? Dat is vanwege het doel dat we stabiliteit wilden in de begroting. We willen niet voortdurend moeten reageren, voortdurend moeten bijsturen. Gasbaten laten zich slecht voorspellen. Dat gaat natuurlijk minder over volume – want dat kun je kiezen, daarop kun je sturen – en ook heel erg over prijs. Het is natuurlijk PxQ. Als de wereldmarktprijs schommelt, schommelen de gasbaten. Dat mag er niet toe leiden dat we moeten gaan bezuinigen omdat de gasbaten zijn gedaald. Dus dat werd niet kaderrelevant verklaard; dat werd buiten het kader gehouden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat betekent dat dan als de gasbaten tegenvallen?

De heer Dijsselbloem:

Dat betekent dat er dan niet gecompenseerd hoeft te worden met andere maatregelen, lees: bezuinigingen. Met andere woorden, als het kabinet zou besluiten om de gaskraan dicht te draaien en daardoor de gasbaten zouden dalen, hoeft dat volgens de Nederlandse begrotingsregels niet te worden gecompenseerd met bezuinigingen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat was de afspraak.

De heer Dijsselbloem:

Ik ben blij dat u het vraagt, want dit misverstand heeft lang bestaan. De Europese begrotingsregels zijn iets anders. Die hadden veel meer invloed op dat moment. De Europese begrotingsregels zijn natuurlijk dat je in normale tijden het tekort onder de –3% moet houden. De schuld moet onder de 60% van het bnp zijn, of daar in vaste stappen naartoe bewegen als je erboven zit. Nederland was boven de –3%. Die grens van –3% uit Brussel was belangrijker.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat was daarvan de invloed op de manier waarop de gasbaten werden behandeld?

De heer Dijsselbloem:

In 2012 – en dit was ook de verwachting voor 2013 – zaten we boven die –3%, of daaronder; het is maar net hoe je het bekijkt. We voldeden daar in ieder geval niet aan. Dan zit je in wat in Brussel de «correctieve arm» wordt genoemd. Dan sta je eigenlijk onder toezicht en kun je aanwijzingen krijgen van de Commissie om extra maatregelen te nemen om weer onder die grens van –3% te komen. Daar zat Nederland op dat moment.

Zal ik doorgaan, of wilt u de vraag stellen hoe we daarmee om zijn gegaan in 2013?

Mevrouw Tielen (VVD):

Nou, vooral in relatie tot ... Ik vroeg natuurlijk: hoe werden de gasbaten behandeld? U heeft uitgelegd hoe dat voor de Nederlandse begrotingsregels gold, maar u wilde vast ook nog vertellen hoe de gasbaten in relatie stonden tot de Europese begrotingsregels die u net heeft uitgelegd?

De heer Dijsselbloem:

In Europa werd er dus geen uitzondering gemaakt voor tegenvallende gasbaten. Er was wel de mogelijkheid – en die bestaat nog steeds – om extra ruimte te krijgen als je te maken hebt gehad met grote rampen of crises. Dat kan ook gaan om aardbevingen. Italië had een aantal jaren daarvoor enorme aardbevingen gehad met enorme schade, en heeft daarvoor uitstel van verplichtingen voor de Europese Commissie gekregen. Maar hier zou het gaan om een beleidsmatige keuze – dus niet een natuurverschijnsel, de aardbeving zelf – om minder gas te gaan winnen. Dus de kosten van het schadeherstel zouden onder die uitzondering in Brussel kunnen vallen. Er moet veel gerepareerd en versterkt worden. Maar als je gewoon besluit «om die reden, om dat te voorkomen, draai ik de gaskraan dicht», is dat een beleidsmatige keuze. Daarvoor gold die uitzondering in Brussel niet. In Brussel gold: als je nog verder af beweegt van de –3%, zul je extra maatregelen moeten nemen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Een tegenvaller op de gasbaten zou dan betekenen dat er, ondanks de nationale beleidsregels, volgens de Europese regels toch wel een mate van bezuiniging zou moeten worden ingezet?

De heer Dijsselbloem:

Ja, dat was in principe hoe het zou gaan. Zo is het niet gegaan, maar zo zou het gaan.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nee, maar het is goed om even het kader te schetsen, denk ik. Op basis van welke berekeningen, welke ramingen, werden die gasbaten bepaald toen de startnota van 2012 werd gemaakt?

De heer Dijsselbloem:

Dat waren altijd cijfers van Economische Zaken. Zoals u weet – het is in deze enquête uitgebreid aan de orde gekomen – waren er afspraken met de winningsbedrijven, de olie- en gasbedrijven. Er waren langjarige plafonds afgesproken. Die volumes werden in de ramingen opgenomen. De wereldprijzen – dat was het andere onderdeel – werden geschat. Dat kwam van EZ.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja. U kreeg van Economische Zaken een raming van wat de gasbaten bij die startnota zouden kunnen gaan worden.

De heer Dijsselbloem:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

U vertelde al over het EMU-saldo. We hebben het erover gehad hoe belangrijk het voor Nederland was om te voldoen aan dat EMU-saldo van 3% als maximaal tekort op de begroting. Zegt u daarmee dat de Europese begrotingsregels eigenlijk belangrijker waren dan de Nederlandse begrotingsregels?

De heer Dijsselbloem:

Zeker voor wat betreft de gasbaten, ja, en de invloed die dat zou hebben op wel of niet moeten bezuinigen.

Mevrouw Tielen (VVD):

U gaf al aan: als dat EMU-saldo verder overschreden zou worden, moest het kabinet aanvullend bezuinigen.

De heer Dijsselbloem:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

In 2013 – u sprak net al even over de financieel-economische situatie van toen – had Nederland een groot financieel tekort en moet Nederland van de Europese Commissie bezuinigen. Op 3 juni 2013 schrijft u aan de Kamer: «Voor Nederland zou dit een minimale budgettaire inspanning betekenen van 1% van het bruto binnenlands product, ofwel 6 miljard euro.» Welke aanvullende afspraken maakte u hierover met Brussel?

De heer Dijsselbloem:

Die 1% is overigens niet iets wat wij hebben bedacht als Nederlands kabinet, maar wat de Europese Raad, op aangeven van de Europese Commissie, aan ons heeft opgedragen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Het was een opdracht.

De heer Dijsselbloem:

Het is letterlijk in een brief vanuit Brussel naar ons toe gekomen. Maar goed, dat volgde ook uit de afspraken die wij zelf hadden gemaakt. Ik probeer niet de schuld in Brussel te leggen; dit was de systematiek die we hadden afgesproken. Ik realiseerde me dat additionele maatregelen nodig waren. Daar was overigens in het parlement ook brede steun voor. Ik haal het maar even terug. Het is nu, nu veel mensen denken dat geld gratis is – hoewel dat sinds gisteren ook weer voorbij is – moeilijk voorstelbaar. Maar in die tijd, in 2012, stonden in alle verkiezingsprogramma's, van SP tot PVV, megabezuinigingen van vele, vele miljarden. Dus er was ook brede steun in de Kamer voor: we moeten de begroting op orde houden. Hoe zijn we omgegaan met die brief? We hebben in de coalitie besloten om 6 miljard extra te gaan doen. Dus dat is midden in 2013 besloten, eigenlijk in de aanloop van de begrotingsvoorbereiding voor 2014. Dus die 6 miljard extra is besloten in 2013. Maar ik had er groot belang bij, en wij als Nederland hadden er groot belang bij, dat het daar ook bij bleef. Je kunt niet elke keer dat er tegenvallers zijn – in een economische crisis doet zich dat voortdurend voor – weer extra moeten bezuinigen. Dus ik heb contact gezocht met de begrotingscommissaris. Dat was toen Olli Rehn. Tegen hem heb ik gezegd: «Wij zijn bereid om 6% extra te doen ...»

Mevrouw Tielen (VVD):

6 miljard, bedoelt u.

De heer Dijsselbloem:

Sorry, 6 miljard. «Maar ik wil graag de afspraak dat wij vervolgens ook off the hook zijn en dat dat het dan ook is ...» – ik wist natuurlijk dat er ook nog een besluit over gasbaten voor 2014 aan zat te komen – «... en ik niet over een paar maanden of halfjaar weer een additioneel pakket moet doen.» Er is ook maar zoveel dat je gewoon kunt doen. Dat heeft de Commissie geaccepteerd. Dat hebben we toen afgesproken, mondeling, en dat heeft zich later vertaald – dat is natuurlijk weer gewoon in stukken vastgelegd – in dat Nederland een extra jaar kreeg. Dus de Commissie heeft toen geaccepteerd: Nederland neemt additionele maatregelen, de 6 miljard, en vervolgens accepteren wij dat Nederland in 2014 nog niet voldoet aan de –3. Dus de 6 miljard was onvoldoende om de –3 te halen. Maar het was natuurlijk wel een substantieel pakket om de begroting op orde te brengen. Dat heeft de Commissie geaccepteerd en de Commissie heeft ons een jaar extra de tijd gegeven. Dat betekent dat wij in 2015 wel weer moesten voldoen aan de –3. Maar voor 2014 waren we daarvan af. Dat betekent dus ook voor de verdere besluitvorming tot en met begin 2014, toen eindelijk dat besluit kwam, dat de gasbaten voor het jaar 2013 of 2014 eigenlijk geen rol speelden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Want u had afgesproken met Brussel dat Nederland pas vanaf 2015 hoefde te voldoen aan dat EMU-saldo.

De heer Dijsselbloem:

Ja. En als er nog extra tegenvallers zouden zijn gekomen in ’13 of ’14, dan zouden we niet nog meer moeten bezuinigen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Betekent dat dan dat de nationale begrotingsregels weer geldend waren voor 2013 en 2014, als het gaat om de gasbaten?

De heer Dijsselbloem:

Uiteraard. De begrotingsregels en de begrotingssystematiek golden altijd.

Mevrouw Kat (D66):

Eind 2012 komt er een conceptadvies van Staatstoezicht op de Mijnen om de gasproductie uit het Groningenveld zo snel en zo veel als mogelijk en realistisch is terug te dringen. Het Ministerie van Economische Zaken werkt aan een kabinetsbesluit. Wanneer werd u in detail geïnformeerd over de mogelijke financiële consequenties van het beperken van die gaswinning, waar SodM voor pleitte?

De heer Dijsselbloem:

Ik heb in december al verschillende ambtelijke notities gehad over deze advisering en over dat die eraan zat te komen. Die kwamen van IRF. De rol van de Inspectie Rijksfinanciën is om te waarschuwen – dat doen ze dan ook zeer plichtsgetrouw – voor mogelijke tegenvallers. Dus in de notities werd ook altijd gezegd «als dit, dan dat», «als de gaskraan teruggaat naar volume x, dan betekent dat in de begroting zoveel miljard».

Mevrouw Kat (D66):

Dus vanaf december werd u echt wel in detail daarover geïnformeerd.

De heer Dijsselbloem:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

Wanneer had u voor het eerst zelf contact met Minister Kamp hierover?

De heer Dijsselbloem:

Daar ga ik hetzelfde op zeggen. Wij spraken elkaar geregeld over dit dossier. Ik kan niet reconstrueren – ook omdat sommige van die contacten gewoon en marche naar de ministerraad waren – wanneer wij elkaar allemaal gesproken hebben erover. Maar Minister Kamp was zeer consciëntieus in het op de hoogte houden van mij, en ik vermoed ook van de Minister-President, over de voortgang, waar we stonden, wat ie aan het doen was. Misschien ging het nog niet over de inhoud, omdat er later nog allerlei onderzoeken werden gevraagd, maar wel over het proces.

Mevrouw Kat (D66):

U zegt: ik kan het niet reconstrueren. Maar is het november, december, januari? Heeft u een indicatie vanaf wanneer?

De heer Dijsselbloem:

Nee, ik denk zeker december.

Mevrouw Kat (D66):

Voormalig Inspecteur-generaal der Mijnen de heer De Jong gaf in zijn verhoor aan dat Minister Kamp eind 2012 heeft gereageerd op zijn presentatie, op het concept-SodM-advies. Ik citeer: «Eén, dit is groot bier. Twee, hier moeten we meer onderzoek op inzetten. Drie, dit moet ik met de top van de coalitie bespreken.» Zijn het SodM-advies en de consequenties hiervan met de coalitietop besproken?

De heer Dijsselbloem:

We moeten wel onderscheiden ... Ja, ik denk dat dat zeker zo is, of in het coalitieoverleg op maandag en zeker in bilateralen – zoals ik net al zei – met Henk Kamp.

Mevrouw Kat (D66):

En met u?

De heer Dijsselbloem:

Ja, «bilateraal» wil zeggen tussen Kamp en mij. Bij het coalitieoverleg op maandagochtend was ik er lang niet altijd bij, maar soms wel. Daar zijn geen verslagen van. Ik heb daar ook zelf geen aantekeningen van, dus ik kan niet terugkijken wanneer dat nou in welk coalitieoverleg is besproken, voor zover ik er überhaupt bij was.

Mevrouw Kat (D66):

Misschien weet u niet wanneer, maar misschien weet u wel de uitkomst? Wat kwam eruit?

De heer Dijsselbloem:

Henk Kamp heeft al vrij vroeg – dat wil zeggen in december, en dat is later in januari ook zo besloten – aangegeven dat hij vond dat er nog heel veel extra onderzoek nodig was, zowel aan de technische kant als aan de versterkingskant als aan de financieel-economische kant, alvorens ze een besluit konden nemen over of en in hoeverre de gaskraan dicht moest. Dat was de uitkomst. De uitkomst was een besluit in januari om die dertien, veertien onderzoeken te laten verrichten.

Mevrouw Kat (D66):

Is deze uitkomst ook zo neergelegd in de brief aan de Kamer van januari?

De heer Dijsselbloem:

Zeker – als we het over dezelfde brieven hebben. Daarin werd die hele reeks onderzoeken aangekondigd en uitgelegd.

Mevrouw Kat (D66):

Zijn er onderwerpen in het coalitieoverleg, in de coalitietop, besproken die niet in die Kamerbrief van 25 januari 2013 zijn opgenomen?

De heer Dijsselbloem:

Nou, nogmaals, ik ben lang niet altijd bij coalitieoverleggen. De Minister van Financiën is niet vast uitgenodigd voor het coalitieoverleg. Soms is dat wel zo, als dat vanwege financiën dringend noodzakelijk was, als er een groot financieel probleem was, maar in principe niet. Bij het coalitieoverleg waren de premier en de vicepremiers en de fractievoorzitters. Als u vraagt «wat is in die overleggen besproken en is alles daarvan in een brief terechtgekomen?», dan kan ik dat niet beantwoorden.

Mevrouw Kat (D66):

Maar wat kunt u vertellen over de uitkomst van de bilaterale overleggen met Minister Kamp, behalve wat u net zei, «we gaan richting het nemen van een besluit»?

De heer Dijsselbloem:

Mijn eigen mensen hebben mij natuurlijk steeds op de hoogte gehouden van wat er binnen EZ speelde, de adviezen, en overigens ook de discussies met de andere instituten, dus TNO en KNMI. Dus daar was ik van op de hoogte. Vervolgens ligt het voortouw echt bij EZ: wat wordt het voorstel? Het voorstel van Henk Kamp was: ik wil nog heel veel onderzoek laten verrichten. Daarin ben ik meegegaan. Daarin is Financiën meegegaan. Daarmee werd dat grote financiële vraagteken – wat betekent dit voor de begroting? – een jaar uitgesteld.

Mevrouw Kat (D66):

Maar heeft u zelf een onderwerp ingebracht – want ja, gasbaten – of heeft u alleen Minister Kamp aangehoord en zelf niet actief deelgenomen aan dat overleg?

De heer Dijsselbloem:

Nee, zoals ik al zei, heb ik steeds tegen Henk Kamp gezegd dat ik heel goed begreep dat er iets moest gebeuren. Dat ging zowel over uiteraard versterken en herstel, maar ook over meer dan dat, dus over investeringen in de leefbaarheid, in de regio, en uiteraard ook over de gaskraan. Dus het was niet alleen maar zijn probleem. En ik heb voortdurend mijn zorgen uitgesproken; wat gaat dit betekenen voor de begroting? Maar daar waren we toen, eind 2012, begin 2013, eigenlijk nog niet aan toe. Er waren wel getallen. In die IRF-notities treft u aan: als we dit doen, dan kost dat 600 miljoen of 1,2 miljard of ... Maar dat waren op dat moment nog vingeroefeningen.

Mevrouw Kat (D66):

We komen toe aan die notities. In een nota van 24 januari 2013, een voorbereiding op de ministerraad van 25 januari, krijgt u een advies om in te stemmen met het besluit van Minister Kamp om de gasproductie niet te stoppen. Ik citeer: «Wij menen dat doorproduceren te verantwoorden is, omdat de positieve gevolgen van het stopzetten van de productie (minder kans op bevingen) kleiner zijn dan de negatieve gevolgen.» Was de inhoud van dit advies voor u bepalend om in te stemmen met het besluit?

De heer Dijsselbloem:

Nee, omdat ook die uitspraak over de balans tussen positieve en negatieve gevolgen gewoon echt slecht onderbouwd was. Dit was in die fase echt het probleem. We kwamen er eigenlijk achter – en ik was daar ook echt chagrijnig over – dat de kennis in Nederland, ook bij de instituten die daar de kennis over zouden moeten hebben, over aardbevingen, risico's van aardbevingen en gevolgen van gaswinning zeer beperkt was. Dat leidde er ook toe dat op een gegeven moment het SodM zelf – en dat hoorde niet tot de taken van SodM, maar zoals hier verteld, hadden ze de kennis in huis – maar is gaan rekenen. Maar het was natuurlijk wel onthutsend dat we over dit risico ... Bodemdaling was wel bekend. Daar was wel op gestudeerd. Maar op het gebied van aardbevingen was heel weinig werk verricht door de kennisinstituten. Dus hoe werkt dit eigenlijk? Elke uitspraak van mijn ambtenaren, van «de gevolgen vallen wel mee» of «ze staan in geen verhouding tot de negatieve gevolgen voor de begroting», konden we op dat moment helemaal niet wegen.

Mevrouw Kat (D66):

Over wegen en negatieve gevolgen gesproken: in de nota geven de ambtenaren het volgende aan. «De fysieke schade valt in het ergste geval wel mee. Het gaat over vallende kopjes en lichte schade. De NAM gaat op korte termijn al veel bovengrondse maatregelen nemen. Maar de economische en juridische gevolgen zijn groot, want het stopzetten van de productie kost volgens EZ jaarlijks 10 miljard. Dat gaat ten koste van het dividend van de Gasunie en levert juridische problemen op in verband met internationale verplichtingen.»

De heer Dijsselbloem:

Dit soort passages in ambtelijke adviezen nam ik met een hele grote korrel zout. Ik had ook nog niemand horen pleiten voor het stoppen van de gasproductie, ook het SodM niet. Het ging over de vraag: moet het minder? Hoeveel dan, waar dan, in welk tempo en hoe? Moet het in één keer, moet het geleidelijk? Dat zijn allemaal vragen die niet waren beantwoord. Dan kun je dus grote uitspraken doen in de zin van «als we nu stoppen met de productie, dan kost dat 10 miljard». Ja, op zichzelf is dat waar, maar niemand die daar serieus voor pleitte. SodM heeft ook later gezegd: «Een hele radicale vermindering is natuurlijk niet realistisch. Dat snappen wij ook wel». Dat was een citaat van het SodM. Dus ook het SodM pleitte daar niet voor. Dus dat soort grote woorden heb ik maar niet serieus genomen.

Mevrouw Kat (D66):

Nee, maar belangrijk is wat er vervolgens qua besluitvorming wordt gedaan in de ministerraad. Daar komen we straks op terug. Was het EMU-saldo van invloed op dat besluit?

De heer Dijsselbloem:

Zoals net al gezegd: nationale begrotingsregels betekenen niet dat minder gasbaten tot bezuinigingen leidden. De Europese begrotingsregels zaten wel fors klem. In de loop van 2013 hebben we daar met de Commissie een afspraak over kunnen maken waardoor het in ieder geval voor dat moment en voor 2014 geen rol meer speelde. Maar in alle eerlijkheid: boven op alle bezuinigingen die al waren ingezet, kwam nog 6 miljard. Ondertussen waren er natuurlijk ook gewoon maatschappelijke noden waar extra geld voor gevonden moest worden. Wij onderhandelden met de C3 – dat waren D66, ChristenUnie en SGP – in ieder geval over de begroting, maar ook over een aantal belangrijke hervormingen die het kabinet steunde. Zij wilden ook extra geld voor onderwijs, Defensie et cetera. Dat waren begrijpelijke wensen. Dus natuurlijk speelden de vragen «hoe gaat het eigenlijk met de begroting?» en «hoe krijgen we dit allemaal rondgezet?» voortdurend in mijn hele periode een rol, net zoals het nu een rol speelt.

Mevrouw Kat (D66):

U was ook voorzitter van de eurogroep. In hoeverre was het in die voorbeeldfunctie van belang om zich aan die norm te houden?

De heer Dijsselbloem:

Ik werd pas later voorzitter van de eurogroep, in februari 2013, maar misschien dat u de chronologie loslaat. In februari 2013 werd ik voorzitter van de eurogroep. Er is vaak gezegd dat ik daarom streng was op de begroting. Dat is niet zo. Nederland heeft een lange traditie van prudent begrotingsbeleid. Zoals gezegd: bij de verkiezingen van 2012 hadden alle partijen, over het hele spectrum, miljarden bezuinigingen in hun programma's staan. Ik weet niet of dat nog zo is, maar er was in Nederland in ieder geval breed gedragen overeenstemming: we moeten de begroting op orde houden. Dat was voor mij dus ook leidend.

Mevrouw Kat (D66):

Op 25 januari 2013 kondigt Minister Kamp een reeks onderzoeken aan om meer duidelijkheid te krijgen. Hij geeft aan dat hij een eventueel te nemen besluit over productiebeperking op dat moment nog niet verantwoord vindt. Hoe stond u tegenover zijn voorstel om eerst veertien onderzoeken uit te voeren en niet uit voorzorg de gaswinning te minderen?

De heer Dijsselbloem:

Dat snapte ik wel. Zoals gezegd vond ik de advisering van de mensen die er verstand van hadden absoluut niet eenduidig. Ze waren het niet eens; de onderbouwing was houtje-touwtje. Nu kunnen we zeggen: het SodM had gelijk. Maar eerlijk gezegd was het niet een taak voor het SodM. De kennis zou eigenlijk bij anderen zitten. En die anderen hadden toch een afwijkend standpunt.

Mevrouw Kat (D66):

En welke anderen bedoelt u dan?

De heer Dijsselbloem:

TNO, KNMI, dat vooral seismologische kennis in huis heeft, de NAM – hoewel de NAM ook niet had geïnvesteerd in kennis rond aardbevingen en spanning in de ondergrond. Het hield dus niet over qua kennisniveaus op dat moment.

Mevrouw Kat (D66):

Als u zegt «houtje-touwtje», dan gaat die kwalificatie echt op voor de partijen TNO, KNMI, SodM?

De heer Dijsselbloem:

Wij waren natuurlijk op zoek naar ... U kunt zich herinneren dat het advies was om de gaswinning zo snel en zo ver mogelijk terug te brengen. Dat is niet het exacte citaat, maar dat was toch de kern: zo realistisch mogelijk. En juist ten aanzien van die toevoegingen was de grote vraag: hoe snel is dat dan? Hoe ver moet en kun je? En hoe doe je dat? Wat is er dus technisch mogelijk en wat is realistisch? Er zaten dus allerlei aspecten aan die in die onderzoeken zouden worden uitgezocht. Ik kan mij herinneren – dat was toch opmerkelijk – dat op dat moment pas een onderzoeksprogramma werd opgezet over hoe aardbevingen in die typische ondergrond in Groningen ... Er waren natuurlijk wel internationale onderzoeken naar de relatie tussen gaswinning en aardbevingen, maar daarbij ging het om heel andere situaties en een heel andere ondergrond. Op dat moment moest er nog een onderzoeksprogramma worden gestart om daar kennis over te verwerven. Er moesten op dat moment antwoorden komen op elementaire vragen om dat advies van SodM echt in te vullen: hoe ver dan, hoe snel dan? Dus ik begreep dat wel. En ik steunde ook dat die onderzoeken zouden plaatsvinden. Als u mij nu, achteraf, vraagt – maar dat is echt mijn oordeel achteraf – of we niet tegelijkertijd stappen hadden moeten zetten om de gaswinning terug te dringen, dus de gaskraan al voor een deel hadden moeten dichtdraaien uit voorzorg, dan zeg ik: ja, dat zou heel verstandig zijn geweest. Dat hadden we ook moeten doen.

Mevrouw Kat (D66):

Hoe woog het kabinet het belang van de veiligheid van de Groningers tegen het belang van de rijksfinanciën?

De heer Dijsselbloem:

Zeker na die aardbeving in Huizinge en de onrust die daarna ontstond, werd dat echt wel serieus gewogen. Dat was natuurlijk het issue dat op tafel lag. Hoe gaan we daarmee om? Wat betekent dat dan? Wat moeten we nou doen? Dus dat is het startpunt. De veiligheid is in het geding. En de manier waarop daarnaar werd gekeken, was na Huizinge totaal anders. Alle vragen die daaruit voortvloeien, zoals hoe je dat dan doet en wat dat betekent, maar ook de economisch-financiële vragen – hoe het eigenlijk met de contracten en verplichtingen zit tot en met de vraag wat dit voor de begroting betekent – moesten wel worden beantwoord.

Mevrouw Kat (D66):

U verklaart achteraf dat het kabinet het advies van het SodM om minder gas te winnen, had moeten opvolgen?

De heer Dijsselbloem:

Ja, maar ik zeg er wel bij dat het SodM-advies opvolgen nog niet zo makkelijk was. Want wat stond daar dan? Dat gaat dus over die vraag: hoe ver en hoe snel dan?

Mevrouw Kat (D66):

Dat was voor u op dat moment, tenminste voor het kabinet, niet duidelijk?

De heer Dijsselbloem:

Nee, dat was ook niet duidelijk. Het was ook begrijpelijk dat het SodM dat niet had ingevuld. Het SodM had natuurlijk ook niet het inzicht in al die vragen. Zij waren niet eens het kennisinstituut om de technische vragen te beantwoorden. Dat hadden anderen allang moeten doen. Maar goed, dat moest nog gebeuren. Zij hadden geen inzicht in contracten, leveringsverplichtingen et cetera. Dus het kabinet moest heel veel uitzoeken om dat concreet te kunnen maken. Dus het advies lag er, maar wat dat nou precies betekende was echt onhelder. Dan nog, zeg ik achteraf, hadden we al eerste stappen moeten zetten uit voorzorg, en hadden we in ieder geval niet moeten toestaan – daar zult u dadelijk vast nog naar vragen – dat de gaswinning zou oplopen.

Mevrouw Kat (D66):

Wat u daar eigenlijk mee zegt, is het volgende. Als ik u vraag naar de veiligheid van Groningers afgezet tegen het belang van de rijksfinanciën, dan zegt u: het was meer een gebrek aan kennis op dat moment, waardoor het verminderen van de productie niet doorslaggevend was, dan de financiën?

De heer Dijsselbloem:

Het was het gebrek aan kennis dat we het besluit hebben uitgesteld. In 2013 werd er dus géén besluit genomen, met als uitkomst dat er uiteindelijk dus zelfs méér werd gewonnen.

Mevrouw Kat (D66):

Ja, daar komen we straks nog op.

De heer Dijsselbloem:

Dat het uiteindelijke besluit voor de komende jaren werd uitgesteld, begreep ik heel goed. Dat daar onderzoek voor nodig was, steunde ik ook. De consequentie dat de winning dan zou oplopen, had ik niet voorzien en Henk Kamp, vermoed ik, ook niet. Dat is wel gebeurd. En we hadden natuurlijk de eerste stap uit voorzorg kunnen nemen, maar dat hebben we niet gedaan.

Mevrouw Kat (D66):

Duidelijk.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik ga een heel klein stapje terug, naar december 2012, want dan heeft GasTerra zijn businessplan vastgesteld. Zoals u wellicht weet, heeft GasTerra als doel om winstmaximalisatie van het Nederlandse gas, waaronder het Groninger gas, na te streven. De doelstelling voor 2013 was 48,9 miljard kuub uit het Groningenveld. In hoeverre was u zelf eind 2012 bekend met de doelstelling voor 2013 van GasTerra?

De heer Dijsselbloem:

Niet.

Mevrouw Tielen (VVD):

Niet?

De heer Dijsselbloem:

Dus die businessplannen van GasTerra werden, zover ik weet, niet met Financiën gedeeld en daar werd ook niet ons stempel op gezet. Dat gebeurde tussen EZ, vermoed ik – ik neem aan dat EZ er wel van op de hoogte was – en GasTerra.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u wist ook niet dat de productiedoelstelling voor 2013 hoger was dan die van het jaar daarvoor?

De heer Dijsselbloem:

Nee.

Mevrouw Tielen (VVD):

In hoeverre wilde u zelf door de tijd heen ook op de hoogte gebracht worden van de fluctuaties in de gasopbrengsten? U zei al: dat is moeilijk voorspelbaar.

De heer Dijsselbloem:

Dat gebeurde meerdere keren per jaar. Er was een vaste werkwijze tussen EZ en Financiën. Vanaf het voorjaar begint al de begrotingsvoorbereiding voor het jaar daarna. Dan werd er contact opgenomen met EZ, of EZ nam automatisch contact op met Financiën, omdat wij cijfers moesten hebben: wat kunnen we nu verwachten voor volgend jaar? Dat kwam dan in de Miljoenennota te staan, die in september verschijnt. En daar staat dan een bedrag voor gasbaten. Daar zit van alles in. Daar zit natuurlijk Groningen in, daar zitten ook kleine velden in, daar zit natuurlijk de prijscomponent in. En dat leidt dan tot een getal. Die systematiek ...

Mevrouw Tielen (VVD):

In hoeverre was u zelf op de hoogte van al die onderdelen? U noemt ze zo mooi. In hoeverre was u zelf nou op de hoogte van de opbouw van die gasramingen en de gasrealisaties?

De heer Dijsselbloem:

Daar was ik niet van op de hoogte. Daar had ik naar kunnen vragen, hoewel ik vermoed dat EZ gewoon een cijfer en een raming aan ons doorgeeft: dit is het; dit mogen jullie opschrijven. Ik weet niet of Financiën vervolgens die berekening overnieuw heeft gedaan of zich heeft afgevraagd wat dit dan eigenlijk – dat is natuurlijk de prangende vraag – voor de geplande gaswinning in het Gróningenveld voor volgend jaar betekent. Zo uitgesplitst kregen wij waarschijnlijk de cijfers niet en zo stonden ze zeker niet in de Miljoenennota. In de Miljoenennota stonden gewoon de gasbaten.

Mevrouw Tielen (VVD):

U was er in ieder geval niet van op de hoogte?

De heer Dijsselbloem:

Ik was er zeker niet van op de hoogte.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nee. We hoorden namelijk in het verhoor van de heer De Groot dat er op ambtelijk niveau zeker periodiek contact was over hoe de gasbaten verliepen.

De heer Dijsselbloem:

Dat klopt. Dat gebeurt overigens niet alleen in de voorbereiding van de nieuwe begroting, rond de zomer. Vervolgens verschijnen er, lopende het begrotingsjaar, ook een voorjaarsnota en een najaarsnota. Dat gaat dan over de uitvoering van de lopende begroting van dat jaar. Daar worden dan ook de ramingen bijgesteld. Dus dan is er opnieuw contact tussen EZ en Financiën, en dan komt er een nieuw cijfer met de verwachtingen voor de gasramingen. Die gasramingen zijn in de loop van 2013 omhoog bijgesteld. Dat kunt u ook teruglezen in die Voorjaarsnota en Najaarsnota.

Mevrouw Tielen (VVD):

Daar gaan we over doorpraten met u.

Mevrouw Kat (D66):

In de loop van 2013 wordt op het Ministerie van Economische Zaken duidelijk dat de gaswinning over dat jaar zelfs hoger komt te liggen dan 48,9 miljard kubieke meter. Wanneer was u er het eerst van op de hoogte dat er mogelijk een overschrijding van de doelstelling van 48,9 miljard kubieke meter zou plaatsvinden?

De heer Dijsselbloem:

Toen het al was gebeurd. Pas aan het eind van 2013 – waarschijnlijk toen wij de Najaarsnota opmaakten, want dan zijn de meeste cijfers over het hele jaar bekend – werd duidelijk dat de gasbaten niet alleen omhoog waren gegaan door wereldmarktontwikkelingen, een gunstig exportcontract met Italië of andersoortige factoren die toen speelden, maar ook doordat het volume, de hoeveelheid gewonnen gas, een enorme sprong omhoog had gemaakt. Ik was daar zeer verbaasd over.

Mevrouw Kat (D66):

Dat was eind 2013 bij de Najaarsnota?

De heer Dijsselbloem:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

In het verhoor met EZ-ambtenaar De Groot kwam naar voren dat GasTerra expliciet in juni 2013 toestemming heeft gevraagd bij het Ministerie van Economische Zaken om door te produceren. Was u ervan op de hoogte dat GasTerra in juni 2013 expliciet toestemming heeft gevraagd bij het Ministerie van Economische Zaken?

De heer Dijsselbloem:

Nee.

Mevrouw Kat (D66):

Weet u of uw ministerie daar contact over heeft gehad?

De heer Dijsselbloem:

Nee. Wij hebben, voor zover ik kon nagaan, alleen contact gehad in de voorbereiding van de Voorjaarsnota en de Najaarsnota. Dat was ook de vaste systematiek. Waarschijnlijk hebben we daar tussendoor weer contact over gehad rond de zomer, voor de voorbereiding van de volgende begroting, voor 2014. Op dat soort vaste momenten werden de cijfers uitgewisseld: hoe staat het ermee en wat is er veranderd?

Mevrouw Kat (D66):

U zei het net zelf al: eind 2013 werd het mij duidelijk. In zowel de Miljoenennota van 2013 als de Startnota van het nieuwe kabinet worden de gasbaten voor 2013 geraamd op 12 miljard. In uw Financieel Jaarverslag van het Rijk 2013 lezen we dat de realisatie van de gasbaten in 2013 uiteindelijk is uitgekomen op 13,3 miljard, oftewel 1,3 miljard hoger. Bijna de helft hiervan, 600 miljoen, is met de Voorjaarsnota al bekend. Het totale bedrag is uiteindelijk bij de Najaarsnota bekend, zoals u zelf net verklaarde. Dat was dus 1,3 miljard. Hoe verklaart u dat bij de Voorjaarsnota de eerste bijstelling van de gasbaten van 600 miljoen al bekend was? Wat voor verklaring heeft u daarvoor?

De heer Dijsselbloem:

Er waren verschillende factoren. Een belangrijke factor waren de wereldgasprijzen. Er was een onderhandeling met het gasbedrijf in Italië afgerond. Dat had positief effect. Dat soort factoren speelden in de loop van het jaar.

Mevrouw Kat (D66):

En andere factoren?

De heer Dijsselbloem:

Zoals we aan het eind van het jaar wisten, was de gewonnen hoeveelheid gas opgelopen naar 54 miljard kuub. Ik denk dat dit in de Voorjaarsnota nog niet een factor was.

Mevrouw Kat (D66):

Dat denkt u.

De heer Dijsselbloem:

Nou, het is in ieder geval niet aan ons gemeld. Nogmaals, ik wist met zekerheid niet, ook niet in het voorjaar, maar pas in het late najaar, dat, terwijl we dus aan het studeren waren op «wat moeten we nu doen met de gaswinning», de gaswinning ondertussen zeer fors was opgelopen.

Mevrouw Kat (D66):

U verklaarde net dat u verbaasd was. Wat deed u met die verbazing?

De heer Dijsselbloem:

Ik heb Henk Kamp daarop bevraagd, meerdere keren. Het is ook in de ministerraad verschillende keren aan de orde geweest: hoe heeft dit kunnen gebeuren?

Mevrouw Kat (D66):

Welk antwoord kreeg u daarop?

De heer Dijsselbloem:

Er zou een strenge winter zijn geweest. Ik heb dat in voorbereiding op deze enquête teruggezocht. Objectief gezien is dat nauwelijks het geval, maar het was wel een argument. Daarnaast ging het om buitenlandse verplichtingen, exportverplichtingen. Dus het was nodig. Dat waren de terugkerende elementen. Ik dacht dat er nog een derde was, maar dan moet ik in mijn aantekeningen kijken.

Mevrouw Kat (D66):

Maar u heeft Minister Kamp daar meerdere keren op bevraagd.

De heer Dijsselbloem:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

Vindt u dat u in 2013 voldoende bent geïnformeerd over alle veranderingen in de gasproductie en gasbaten?

De heer Dijsselbloem:

Nee, zoals gezegd, terugkijkend en wetend dat de gaswinning in ieder geval zeer tot mijn verrassing is opgevoerd dat jaar, had ik natuurlijk, al is het maar bij de vaste begrotingsmomenten, moeten vragen: hoe zit het met het volume uit Groningen? Maar goed, ik vind nu ook dat we tegelijkertijd met dat besluit om die onderzoeken te doen, de zaak ten minste hadden moeten stilleggen en zelf al stappen terug hadden moeten doen, zoals ik net al zei. Maar goed, dat is mijn oordeel achteraf. Op dat moment had ik de aanname dat het een standstill zou zijn terwijl we zouden studeren. Dat ligt natuurlijk voor de hand. Als je mogelijk een besluit moet nemen om de gaswinning terug te dringen, maar je weet nog niet precies hoe en hoeveel en hoe snel, en je gaat daarop studeren, dan ligt het voor de hand dat je niet ondertussen de gaskraan verder opendraait. Daar zat ook mijn enorme verbazing dat dit was gebeurd. Maar ik had het moeten zeker stellen.

Mevrouw Kat (D66):

En dat is niet gebeurd.

De heer Dijsselbloem:

Dat is niet gebeurd.

Mevrouw Kat (D66):

Uw conclusie achteraf is niet dat u zeker in 2013 voldoende geïnformeerd bent over die baten.

De heer Dijsselbloem:

De vaste afspraken tussen EZ en Financiën zijn gevolgd, dus we werden geïnformeerd over de gasbaten. Er kwam steeds een nieuw cijfer en dat werd in de loop van het jaar iets bijgesteld, maar uiteindelijk lag het veel hoger en was het vooral een volume-effect.

Mevrouw Kat (D66):

Dus u bent uiteindelijk niet geïnformeerd, want die cijfers klopten niet.

De heer Dijsselbloem:

Nee, ik ben wel geïnformeerd. Ik weet niet wat de vaste systematiek is, maar mogelijk wordt de volumefactor altijd pas bij de Najaarsnota bekend. Mij werd in ieder geval bij de Najaarsnota duidelijk dat er echt bewust – ik hoop dat u gaat blootleggen door wie dan – voor is gekozen om extra gas te gaan winnen. De argumenten die er later bij werden gehaald waarom dat gebeurd is, hebben mij nooit overtuigd.

Mevrouw Kat (D66):

U zegt «verbazing», aan het eind van dat jaar. U bent niet eerder door uw eigen ministerie hierover geïnformeerd.

De heer Dijsselbloem:

Nee.

Mevrouw Kat (D66):

Duidelijk.

Mevrouw Tielen (VVD):

Eind 2013 zijn we dan. We willen het graag met u hebben over de totstandkoming van het besluit dat op 17 januari 2014 wordt genomen om voortaan per jaar een maximumproductieplafond voor het Groningse gas vast te stellen. Had Financiën vanuit budgettair oogpunt een opvatting over hoe hoog dat jaarlijkse productieplafond zou moeten zijn?

De heer Dijsselbloem:

De voorstellen daartoe kwamen van EZ. We spreken nu over begin 2014, dus de onderzoeken waren afgerond en er lag een nieuw advies van het SodM. Op basis daarvan werd ik geïnformeerd. Die cijfers zijn heel erg heen en weer gegaan in die tijd. Uiteindelijk komt er dan een voorstel uit. In alle notities die ik heb gehad, in december, januari, werd natuurlijk steeds uitgerekend wat de kosten daarvan voor de schatkist zouden zijn. Soms stond daar al bij dat dit betekende dat we moesten bezuinigen. Maar dat was niet zo omdat we een afspraak hadden met de Europese Commissie. Ik moet er wel bij zeggen dat die afspraak met de Europese Commissie, die dus rust bracht in de begroting voor ’13 en ’14, niet meer gold in ’15 en ’16.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nee. En de jaarlijkse productieplafonds ...

De heer Dijsselbloem:

Uiteindelijk hebben we een besluit genomen, niet alleen over de productie in ’14, maar ook over ’15, ’16 et cetera. Later is dat allemaal weer veranderd. We hebben meerdere keren per jaar uiteindelijk besluiten genomen over de winningsplafonds. Maar toen ging de discussie over: wat gaan we winnen in ’14, ’15 en ’16? Ik dacht in ieder geval die drie jaar. Als het in ’15 en ’16 miljarden zou hebben gekost, zou dat wel degelijk effect hebben gehad in de begroting.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja.

De heer Dijsselbloem:

Dat betekent niet per se meteen bezuinigingen. Dat laat zich niet voorspellen vooraf ...

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar het had wel invloed.

De heer Dijsselbloem:

... maar het zou wel echte effecten hebben op de begroting.

Mevrouw Tielen (VVD):

In een ambtelijke nota van 18 december 2013 die aan u is geschreven, lezen we: «Een daling van de productie is geen wenselijke optie, die we zoveel als redelijkerwijs mogelijk moeten proberen te vermijden.» Dat klinkt een beetje als een rare zin, maar dat heeft met name te maken met het advies van Staatstoezicht, waarin dat – u refereerde er daarstraks al aan – «zo snel en zoveel als realistisch en redelijkerwijs mogelijk» werd genoemd. Maar in die ambtelijke nota aan u staat dus: een daling van de productie is geen wenselijke optie; we willen die zo veel mogelijk vermijden. Welke implicaties zou het hebben voor het Ministerie van Financiën als de gaswinning tot onder de 42,5 miljard kubieke meter zou worden teruggebracht?

De heer Dijsselbloem:

Wat betreft dit soort adviezen of dingen wel of niet een wenselijke optie zijn, wil ik vooropstellen dat dit aan de Minister en aan het kabinet is. Dit is een advies van de Inspectie der Rijksfinanciën. Die kijkt puur naar de effecten op de begroting en of we die kunnen hebben. Begrijpelijkerwijs was haar oordeel – we zaten immers nog steeds onder de –3-grens – dat we dit niet konden hebben. U vraagt wat de effecten waren in de begroting. Daar zijn zeer verschillende cijfers voor. Het schommelde ook heel erg per jaar. Als we terug zouden gaan naar 42,5, was de verwachting dat het in 2014 in totaal tot 360 miljoen schade – ik zeg het uit mijn hoofd – zou oplopen. Feitelijk was het 600 miljoen, maar er waren aan de andere kant ook positieve effecten, die meer buiten onze invloedssfeer waren. Dat kon de wereldmarktprijs zijn of andere contracten. Dus er gebeurde natuurlijk meer in de berekening van de gasbaten. Terug naar 42,5 zou, dacht ik, 600 miljoen hebben gekost en terug naar 40 miljard meer dan een miljard: 1,1, 1,2. Dat verschilde dan ook nog per jaar. Deze cijfers zijn voor 2014.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt: het was een advies van de Inspectie der Rijksfinanciën. Vervolgens moet u daarmee aan de slag. Welke argumenten waren voor u leidend om met dat advies aan de slag te gaan?

De heer Dijsselbloem:

In de eerste plaats natuurlijk het vraagstuk van de veiligheid. Er waren inmiddels onderzoeken beschikbaar en een nieuw advies van het SodM, dat nog steeds niet superhelder was. Ik was nog steeds ongelukkig over het kennisniveau dat we hadden om een besluit te onderbouwen. Natuurlijk speelden ook financiën. Zoals ik al zei: in 2014 hadden we de boel gestabiliseerd en zouden extra bezuinigingen niet nodig zijn, maar in de jaren daarna zou het probleem gewoon terugkomen. Dat is uiteindelijk overigens niet het geval geweest omdat de economie aantrok, maar dat wisten we toen nog niet. Financiën speelden natuurlijk een rol.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zei: als eerste de veiligheid, maar financiën speelden ook een rol. Kunt u ons een beetje inzicht geven in hoe u met die argumenten aan de slag gaat, hoe u die weegt, wat u nodig hebt om die te wegen?

De heer Dijsselbloem:

U zoekt naar: wat is een substantiële vermindering? Uiteindelijk is het mede op mijn verzoek 42,5 geworden. Dat vond ik al een substantiële stap. We kwamen van 54 miljard. Dat was weliswaar niet geaccordeerd door het kabinet en niet bedoeld, maar daar kwamen we wel vandaan. In dat jaar was de planning, zoals u zei, grofweg 49 miljard. Dus ook ten opzichte van de 49 miljard was het een substantiële stap. Het jaar daarvoor, als ik het mij goed herinner, was het 47 of 48 geweest. Dat stond ook nog steeds in de boeken voor de komende jaren. Dus voor ’14, ’15, ’16 was ongeveer 47 miljard per jaar gepland.

Mevrouw Tielen (VVD):

U vond 42,5 miljard al een substantiële ...

De heer Dijsselbloem:

Je wilt een substantiële stap terug zetten. De discussie spitste zich uiteindelijk toe op de vraag of het 40 of 42,5 moest zijn.

Mevrouw Tielen (VVD):

Inderdaad. Daar wil ik even met u bij stilstaan. Er is een mailwisseling tussen u en Minister Kamp. Minister Kamp geeft aan dat hij eigenlijk niet wil afwijken van het SodM-advies dat er op dat moment is om een productieplafond van 40 miljard voor 2014 in te stellen. U reageert dan vanuit Singapore op die mail van Minister Kamp. Zoals u net al aangaf, wordt het uiteindelijk vastgesteld op 42,5 miljard kubieke meter. Kunt u ons vertellen wat uw antwoord was op het voorstel van Minister Kamp in de mail?

De heer Dijsselbloem:

Dat ik daar niet mee akkoord kon gaan omdat het grote impact zou hebben op de begroting op het moment dat we al megabezuinigingen aan het doorvoeren waren, namelijk die van het regeerakkoord plus de 6 miljard, en omdat er allerlei andere financiële problemen waren. De exacte bewoordingen heeft u daar voor zich. Ik kon er niet mee akkoord gaan om budgettaire redenen. Ik heb de voorkeur uitgesproken om het getrapt te doen, dus wel naar 40 miljard, maar niet meteen in het eerste jaar. Dus eerst naar 42,5, wat ik al een relevante stap terug vond, en ik meen ook het jaar daarna nog 42,5, en dan naar 40.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt al: ik heb de exacte bewoordingen voor mij liggen. Ik vind het wel fijn om ze voor te lezen, maar ik vraag de griffier om de mail ook aan u te overhandigen, zodat u die ook voor zich heeft. Minister Kamp stuurt Minister Dijsselbloem een mail. Hij schrijft: «Wel kreeg ik indringend het advies om niet af te wijken van het SodM-advies, dat zoals je weet neer komt op een winning van 40 miljard m³ met ingang van het lopende jaar. Als ik van het SodM-advies afwijk door nog twee jaar op 42,5 mld m³ te blijven zitten en daarnaast voor drie jaar een besluit neem in plaatst van voor de geadviseerde anderhalf jaar, wordt dat – zeggen de bestuurders – in het gebied niet geaccepteerd en zal dat tot groot verzet leiden. Dan zou het mooi zijn als we voor 40 mld m³ op één lijn kunnen komen met de SodM en de bestuurders in het gebied.» Dan reageert u met: «Ik begrijp dat de Groningse bestuurders samen willen optrekken natuurlijk onder de voorwaarde dat we het SodM volgen. Gezien de forse extra bezuinigen al op korte termijn, kan ik dat niet steunen. Een geleide verlaging zoals besproken is al een aderlating voor de begroting.» En daarmee is het besluit uiteindelijk op 42,5 miljard voor 2014 terechtgekomen.

De heer Dijsselbloem:

Ja, dat klopt. Ik heb op die manier contact gehad met collega Kamp. Voor mij was de combinatie van ... Kijk, die 40 was geadviseerd. Achteraf gezien hadden we dat gewoon moeten doen. Ik was in die fase gewoon niet onder de indruk van de onderbouwing van de adviezen. Het was niet zo dat 40 een bepaalde zekerheid van veiligheid zou geven, of 42, of 38. Zo precies was het niet. We wisten alleen maar dat als we de gaskraan zouden dichtdraaien, het risico zou afnemen. Ook dan was nog de vraag: wanneer is dat, nu meteen of straks? Dus het ging om die onderbouwing. De hardheid van de cijfers was echt niet indrukwekkend. Ten tweede vond ik het terecht dat we teruggingen naar 40, maar wilde ik het geleidelijk doen. Dat had gewoon te maken met de begrotingsproblematiek, die nog steeds heel groot was.

Mevrouw Tielen (VVD):

In de weging tussen wat u net zei, de argumenten die u nodig heeft, de veiligheid, maar ook de rijksbegroting en de implicatie op de financiën, was dat laatste in dit geval leidend om op 42,5 terecht te komen.

De heer Dijsselbloem:

Nee, het was een combinatie van die twee. Het ging om een combinatie van «hoe hard is nu eigenlijk zo'n getal» en «weten we dat als je teruggaat naar 40, dat substantieel meer of beter is dan 42 of welk ander getal dat je daar invult». Dat wisten we niet en dat kon ook niemand geven. In die tijd was ik echt op zoek naar «geef me nou eens een helderder en strakker advies». Dat was er niet, die kennis was er niet. Het was niet zo voorspelbaar. Daar staat de harde werkelijkheid voor Financiën tegenover: een begroting die nog steeds in de problemen was.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar u had met de Europese Commissie afgesproken dat er na die 6 miljard geen extra bezuinigingen nodig waren. Dus het EMU-saldo speelde geen rol in deze discussie.

De heer Dijsselbloem:

In 2014.

Mevrouw Tielen (VVD):

Precies.

De heer Dijsselbloem:

Maar we namen een besluit voor ’14, ’15 en ’16.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar Minister Kamp wil heel graag in het lopende jaar al terug naar 40, op advies van het SodM.

De heer Dijsselbloem:

Ja, maar dat betekent dus ook dat het in ’15 uiteraard ook 40 zou zijn en in ’16 ook, of nog lager. Mijn zorgen op dat moment betroffen ’15 en ’16.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zei aan het begin: we waren een jaar verder, er waren al veel meer onderzoeken. Toch, zo zegt u, was er nog steeds te weinig kennis om ervan uit te gaan dat 42,5 niet voldoende goed terug was. Dat was uw reden om uiteindelijk op die 42,5 te blijven.

De heer Dijsselbloem:

Als u die adviezen terugleest, ziet u dat er geen discussie was over de vraag of we terug moesten en of het vanuit het oogpunt van het risico op aardbevingen verstandig was om terug te gaan. Maar het was niet zo dat daar een onderbouwde precisie in zat: het moet naar 42,5 of het moet naar 40; als je naar 40 gaat, betekent dit dat het risico op aardbevingen met zoveel procent afneemt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar het SodM kiest ervoor om expliciet aan het eind van het jaar dit getal te noemen in zijn advies aan de Minister. De Minister zegt letterlijk dat hij niet van dat advies wil afwijken, dus om in het lopende jaar 40 miljard kuub te winnen. Maar u zegt als Minister van Financiën: nee, dat gaan we niet doen.

De heer Dijsselbloem:

Nou, dat laatste heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat ik vanuit Financiën een tussenstap wilde, dus eerst 42,5 en daarna terug naar 40. Wat betreft «dat gaan we niet doen», daar ga ik niet over. Uiteindelijk is «we» «het kabinet». Het is ook aan Kamp om een voorstel aan het kabinet voor te leggen. Ik heb alleen aangegeven dat ik een voorkeur had voor een trapje naar beneden. Nogmaals, die 42,5 was ten opzichte van de jaren daarvoor echt al een substantiële vermindering.

Mevrouw Tielen (VVD):

U kon terug naar 40 in ieder geval niet steunen.

De heer Dijsselbloem:

Dat staat in die mail, ja. Dat was mijn standpunt toen.

Mevrouw Kat (D66):

Minister Kamp onderhandelt in januari 2014 met de decentrale overheden over een bestuursakkoord, met compensatie voor Groningen. Dit leidt uiteindelijk ook tot een akkoord met een pakket van 1,182 miljard euro voor Groningen. Heeft u in die periode voorafgaand aan het bestuursakkoord bilateraal overlegd met de commissaris van de Koning, meneer Van den Berg?

De heer Dijsselbloem:

Ik heb – dat heeft Max van den Berg ook verteld toen hij bij u was – op enig moment telefonisch contact met hem gehad. Misschien moet ik even één inleidende zin hierover zeggen. Naast de discussie over de vraag waar we naartoe gaan met de gaswinning en wat dat betekent voor de begroting, speelde voortdurend de versterkings-, herstel- en investeringsagenda voor Groningen. Ik heb steeds gezegd: dat moet ruimhartig, dat moet meer, het gaat niet alleen om het opknappen of het versterken van huizen; er moet echt een impuls komen voor Groningen. Dat heb ik steeds gesteund. Ik weet nog dat het miljard als eerste viel. Dat was bij Max van den Berg. Hij heeft dat publiek ergens gezegd. Dat werd «het miljard van Max». In die tijd heb ik geen contact met hem gehad, maar veel later wel. Hij heeft daar een beter geheugen dan ik. Nu ga ik navertellen wat hij al heeft verteld. We hebben telefonisch contact gehad omdat blijkbaar Henk Kamp of de ambtenaren van EZ in Groningen zeiden: het mag niet van Financiën. Toen ging het over de vraag: hoeveel geld komt er nou voor deze hele operatie?

Mevrouw Kat (D66):

Daar komen we op terug, want dat telefoontje gaat over een aanvullend akkoord, en dit is het eerste bestuursakkoord 2014.

De heer Dijsselbloem:

Ja. In de eerste fase heb ik zover ik me kan herinneren geen contact gehad met Max van den Berg.

Mevrouw Kat (D66):

Oké. En met gedeputeerde Moorlag?

De heer Dijsselbloem:

Ja. Met hem heb ik contact gehad.

Mevrouw Kat (D66):

Wat kwam daaruit naar voren?

De heer Dijsselbloem:

Ik heb op verschillende momenten contact met hem gehad. Hij is bij mij geweest op Financiën. In ieder geval één keer kan ik me nog herinneren. We hebben ook telefonisch contact gehad.

Mevrouw Kat (D66):

Wat bracht hij in?

De heer Dijsselbloem:

In de eerste plaats de enorme urgentie en onrust in het gebied, de noodzaak om meer te doen. Onze gesprekken gingen dus veel meer over de herstel-/versterkingskant en hoe slecht en moeizaam dat liep en hoe boos iedereen daarover was, maar veel minder over het gasbesluit, de winning. Daar gingen de gesprekken over.

Mevrouw Kat (D66):

Over versterken en over de impact.

De heer Dijsselbloem:

Ja, dat ging zowel over hoe dat georganiseerd moest worden als over de rol van de NAM als over hoeveel geld er was vanuit Den Haag.

Mevrouw Kat (D66):

Daarvoor kwam hij dus bij u als Minister van Financiën.

De heer Dijsselbloem:

Ook. Ik weet zeker dat hij vaker nog kwam bij EZ, maar hij kwam ook bij mij.

Mevrouw Kat (D66):

Hij kwam ook bij u. En de commissievoorzitter, Meijer?

De heer Dijsselbloem:

Wim Meijer is een keer geweest bij het bewindspersonenoverleg van de Partij van de Arbeid, zo kan ik me herinneren. Ik weet niet meer of hij ook bij mij op Financiën is geweest, maar dat zou heel goed kunnen.

Mevrouw Kat (D66):

Ja, maar heeft u contact met hem gehad?

De heer Dijsselbloem:

Dat is in ieder geval in het bewindspersonenoverleg geweest. Dat was op een donderdagavond. Toen kwam hij toelichten wat hij aan het doen was en met welk advies hij zou komen.

Mevrouw Kat (D66):

Ja, maar specifiek over het bestuursakkoord, dat naderhand is gaan spelen?

De heer Dijsselbloem:

Of ik daar met hem specifiek over heb gesproken? Dat gesprek tijdens het bewindspersonenoverleg ging daarover. Daar was ik bij. Daar heb ik aan meegedaan. Het perspectief was het volgende. Het miljard van Max was als steen in de vijver gegooid. Wim Meijers advies was, dacht ik, ook een miljard, in twintig jaar. Uiteindelijk, kort daarna, werd met het kabinet 1,2 miljard in vijf jaar afgesproken. Dat bedrag was wat hoger. Maar, veel belangrijker, de periode waarin dat geld beschikbaar zou komen, is aanmerkelijk ingedikt. Dat geld was sneller nodig.

Mevrouw Kat (D66):

Toen de heer Moorlag naar u toekwam en u het over financiën had, welk bedrag werd toen door hem gevraagd?

De heer Dijsselbloem:

Ik geloof niet dat hij een bedrag heeft gevraagd in die fase. We zijn in de fase dat de commissie-Meijer aan de slag was.

Mevrouw Kat (D66):

En na die fase?

De heer Dijsselbloem:

Nee, ik heb niet met William Moorlag zitten onderhandelen over bedragen, geloof ik. Het bedrag dat gevraagd werd, dat miljard, is er ook gewoon gekomen. Ik heb me daar ook nooit tegen verzet.

Mevrouw Kat (D66):

Nee, maar u heeft geen ander bedrag gehoord van de heer Moorlag.

De heer Dijsselbloem:

Nee.

Mevrouw Kat (D66):

Bij notitie van 6 december 2013 schrijft u: «Als de gaskraan (deels) dicht zou moeten dan is er geen ruimte voor extra investeringen in het gebied.»

De heer Dijsselbloem:

Ja, maar het zou mij plezieren als u ook de zin daarboven zou lezen die ik in die mail schrijf. Daar zeg ik namelijk dat er meer moet gebeuren, meer dan alleen maar versterken en herstel. Er is absoluut meer nodig voor Groningen.

Mevrouw Kat (D66):

Ja. Dat bedoelde u met die zin?

De heer Dijsselbloem:

Nee, maar die twee horen wel bij elkaar. Het is ook een boodschap aan mijn ambtenaren, namelijk: jongens, er is gewoon meer nodig; we gaan niet op de minimale variant zitten. De minimale variant was: huizen moeten worden opgeknapt, sommige moeten worden versterkt en de NAM moet het maar betalen. Voor mij was het evident dat er meer nodig was dan dat. Het ging ook over leefbaarheid, over de toekomst van het gebied. Dat was mijn eerste stelling. Mijn tweede stelling was: als je de gaskraan dichtdraait, hebben we een groot financieel probleem. Maar goed, dat is ook een open deur. Dat is zo.

Mevrouw Kat (D66):

Ja, maar u schrijft wat anders. Dat schrijft u niet. U schrijft: als de gaskraan dicht zou moeten, is er ook geen ruimte voor extra investeringen in dat gebied.

De heer Dijsselbloem:

Als de gaskraan dicht zou moeten, zijn we zeg 10 miljard kwijt en staan we voor hele andere opgaven. Maar goed, dat was niet aan de orde en zo is het ook niet gegaan. Mijn hoofdboodschap was: er zal meer moeten gebeuren voor Groningen.

Mevrouw Kat (D66):

Dat zijn natuurlijk twee posities: «als er meer moet gebeuren» en «maar als de gaskraan dichtgaat, is er ook geen geld voor Groningen». Dat is wat u heeft geschreven.

De heer Dijsselbloem:

Allebei is waar.

Mevrouw Kat (D66):

Allebei is inderdaad waar. Welk mandaat heeft Financiën meegegeven aan Minister Kamp om tot een bestuursakkoord te komen?

De heer Dijsselbloem:

Ik heb steeds tegen Henk Kamp gezegd, precies zoals het daar staat, dat ik vond dat er meer moest gebeuren. Dat vond de Partij van de Arbeid, dat vond ik zelf ook. We hadden Groningen achtergelaten met een immens probleem. Dat ging veel verder dan alleen maar het technisch aanpakken van huizen.

Mevrouw Kat (D66):

U zegt: er moet meer gebeuren. U bent Minister van Financiën. Dan heeft u het waarschijnlijk over cijfers.

De heer Dijsselbloem:

We wisten allemaal wat het voorstel van de commissie-Meijer was. Ik was daarmee akkoord. Zoals ik al zei, is uiteindelijk de uitkomst geweest dat het meer, maar ook zeker sneller was dan waar de commissie-Meijer om had gevraagd.

Mevrouw Kat (D66):

Ja, maar de vraag is: wat voor mandaat kreeg de heer Kamp?

De heer Dijsselbloem:

Om daarmee akkoord te gaan.

Mevrouw Kat (D66):

Met het bedrag dat de commissie-Meijer heeft genoemd.

De heer Dijsselbloem:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

Dat was het mandaat.

De heer Dijsselbloem:

Ja. Uiteindelijk is er een begroting gemaakt. Financiën is daarbij betrokken en erover geïnformeerd wat er dan nodig was. Dan worden de bedragen iets preciezer. Dat ging dus ook over economische investeringen, over energie en duurzaamheid, over de leefbaarheid. Er kwam een budget om bijvoorbeeld dorpscentra aan te pakken. We hebben in het kabinet gesproken met de collega's van Onderwijs en Volksgezondheid. Immers, de schoolgebouwen moesten ook worden aangepakt. Uiteindelijk werd dit een hele begroting en werd het bedrag 1,2 miljard. Dat zou in vijf jaar beschikbaar komen. Financiën is daar steeds mee akkoord gegaan; daar ben ík steeds mee akkoord gegaan.

Mevrouw Kat (D66):

In welke mate stond de dekking van het bestuursakkoord uit de ruimte die ontstond doordat Minister Kamp afzag van een verdere verlaging van het plafond voor 2014?

De heer Dijsselbloem:

Nee, die verbinding is zo nooit gemaakt. Die open deur die u net voorlas, «ja, als we stoppen met de gaswinning is er geen geld», is wel waar, maar ik heb nooit, niet in de ministerraad, niet tegen Kamp, niet intern gezegd: als we meer geld moeten geven aan Groningen, kan het gasplafond niet omlaag naar 40. Die directe verbinding is er nooit geweest. We hebben afzonderlijk een besluit genomen: wat gaan we de komende jaren doen, wat wordt het nieuwe plafond, hoe snel gaat het terug? Daarna is er afzonderlijk gesproken met de regio aan de hand van het advies van Meijer over de vraag wat er nodig is in termen van geld.

Mevrouw Kat (D66):

Die link heeft u zelf nooit gelegd en u heeft dat ook nooit gezegd.

De heer Dijsselbloem:

Nee.

Mevrouw Kat (D66):

En ook niet geschreven.

De heer Dijsselbloem:

Nee.

Mevrouw Kat (D66):

Speelde de gasbatenmeevaller van 1,3 miljard in 2013 een rol bij de onderhandelingen over het bestuursakkoord?

De heer Dijsselbloem:

Nee.

Mevrouw Kat (D66):

Wat was uw betrokkenheid bij het tot stand komen van dat akkoord?

De heer Dijsselbloem:

Ik was daar zelf niet bij. Ik heb die gesprekken ook niet gedaan in Groningen. Dat deed EZ, Henk Kamp. Mijn ambtenaren waren wel betrokken bij de begroting die daarbij werd opgesteld. Die was overigens nog echt in hoofdlijnen, grofmazig. Misschien komen we daar nog op. Later zie je ook dat in sommige categorieën van de begroting het geld heel snel werd uitgegeven en aan de andere kant weer niet. Ik heb later ook de vraag gesteld: is er nu eigenlijk wel genoeg geld? Op onderdelen ging het geld heel snel. Op een gegeven moment heb ik ook aan Hans Alders, die dat vervolgens ging uitvoeren, de vraag gesteld of er niet een nieuwe begroting moest worden opgesteld. Dat was toen nog niet nodig, zei hij. Zo zat ik daarin.

Mevrouw Kat (D66):

U zegt «ik was niet betrokken bij de totstandkoming van het akkoord», maar u sprak wel met de heer Moorlag, de gedeputeerde, en u sprak de Nationaal Coördinator Groningen over dat er eventueel een nieuwe begroting nodig zou zijn.

De heer Dijsselbloem:

De Nationaal Coördinator Groningen Hans Alders is nadat hij van start is gegaan, regelmatig bij mij langs geweest, ook om te vertellen hoe het ging, om aan te geven waar hij tegen aanliep. Dat was gewoon informeren. In de loop van die gesprekken heb ik ook gevraagd: hoe gaat het eigenlijk met de begroting? We begonnen aan een enorme operatie waarvan we op dat moment nog niet precies wisten: wat gaat die nu eigenlijk kosten? Achteraf is ook gebleken dat die cijfers beperkt waren. Daar sprak ik dus met Hans Alders over, in die periode daarna. William Moorlag kwam onregelmatig bij mij langs, ook niet heel vaak. Ik weet niet of u daar nog op komt, maar op een gegeven moment is er een beving geweest ten noorden van de stad Groningen.

Mevrouw Kat (D66):

Daar komen we straks op terug.

De heer Dijsselbloem:

Oké.

Mevrouw Kat (D66):

Wat vond u ervan dat er veel minder geld is uitgetrokken voor leefomgeving en duurzaam economisch perspectief dan de commissie-Meijer had geadviseerd?

De heer Dijsselbloem:

Dat weet ik niet meer. Ik kan me niet herinneren – ik weet ook niet of ik daarbij betrokken was – hoe het geld per categorie werd verdeeld.

Mevrouw Kat (D66):

Daar had u van tevoren niet echt een beeld bij.

De heer Dijsselbloem:

Nou, misschien bent u het tegengekomen in de stukken. Ik kan dat niet terughalen.

De voorzitter:

We zijn ruim vijf kwartier bezig. Ik stel voor dat we even pauzeren. Ik verzoek de griffier om u even naar buiten te geleiden.

De vergadering wordt van 11.20 uur tot 11.35 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan weer verder. Ik geef het woord aan mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

We waren gebleven in januari 2014. Dan wordt het bestuursakkoord ondertekend. Dat vindt plaats tegelijk met de instelling van de nieuwe productieplafonds, waar we ook al eerder over spraken. Die plafonds heeft Minister Kamp in een brief aan de Kamer vermeld. Hoe is de besluitvorming over het bestuursakkoord in het kabinet besproken, verlopen?

De heer Dijsselbloem:

Dat is meerdere keren in het kabinet aan de orde geweest, in mijn herinnering zowel informatief als uiteindelijk ook besluitvormend.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat was uiteindelijk de conclusie in het kabinet?

De heer Dijsselbloem:

Dat wij de inzet van Kamp en het feit dat het akkoord tot stand kwam, zeer steunden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Is er bewust gekozen voor een totaalpakket waarin die beide feiten die ik net benoemde, samengepakt werden?

De heer Dijsselbloem:

De winning en het akkoord bedoelt u?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja.

De heer Dijsselbloem:

Dat zou kunnen, maar voor mij waren dat wel twee afzonderlijke besluiten.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat bedoelt u met «voor mij waren het twee afzonderlijke besluiten»?

De heer Dijsselbloem:

We moesten een winningsbesluit nemen voor 2014, 2015 en 2016, en ondertussen was er een ... Nou, misschien praten we langs elkaar heen. Het winningsbesluit is natuurlijk genomen in januari 2014 en het akkoord was dacht ik later.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nee, dat wordt ook op 17 januari 2014 ondertekend. Voor u waren het dus echt twee aparte dingen?

De heer Dijsselbloem:

Ja, er waren ook twee aparte processen geweest. Er werd in de regio gesproken: wat moet hier nou gebeuren en wat is daarvoor nodig? Dat gebeurde op basis van het advies van Meijer. En je had de grote stapel onderzoeken die moesten leiden tot een winningsbesluit. Dat waren twee aparte processen geweest. U zegt: ze komen tegelijkertijd aan de orde. En u vraagt: was dat bewust zo gedaan? Nou, dat was in ieder geval niet mijn keuze.

Mevrouw Tielen (VVD):

U lijkt er zelfs bijna een beetje verbaasd over te zijn.

De heer Dijsselbloem:

Nee. Misschien komt dat goed uit, ik weet het niet. Maar ik heb daar geen invloed op gehad.

Mevrouw Tielen (VVD):

Op welke manier zijn beide zaken met de bestuurders uit de regio besproken?

De heer Dijsselbloem:

Het akkoord is uiteraard met de regio besproken, want het was ook een akkoord met de regio. Het winningsbesluit is niet met de regio besproken. Maar goed, u heeft dat ook al met anderen besproken hier in deze zaal. De regio was daar ongelukkig over; bestuurders uit de regio hadden daar graag bij betrokken geworden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Heeft u zelf nog contact gehad met bestuurders uit de regio over de winning überhaupt?

De heer Dijsselbloem:

Mijn beperkte gesprekken met bestuurders uit de regio gingen in mijn herinnering veel meer over de maatregelen die nodig waren. Hoe organiseer je die? Dus: wie doet wat en wat is daarvoor nodig aan geld?

Mevrouw Tielen (VVD):

In diezelfde periode komt de recordwinning uit het Groningenveld in 2013 in het nieuws. Die recordwinning is uiteindelijk een voetnoot in de brief aan de Kamer, de brief waartoe het kabinet op 17 januari 2014 besluit. In hoeverre is bij het kabinetsbesluit over de winningsplafonds voor 2014 ook gesproken over die recordwinning in 2013?

De heer Dijsselbloem:

Over die recordwinning in 2013 is bij herhaling in de ministerraad gesproken. Ik zou voor de precieze data in mijn aantekeningen moeten kijken. U kunt geloof ik ook in de notulen van de ministerraad kijken. O, ik hoor dat dat maar beperkt is. Er is dus bij herhaling over gesproken. Ik heb het een keer aan de orde gesteld. Ik heb gewoon gevraagd: hoe is dit nou mogelijk? Collega Asscher heeft het ook een keer gedaan. En collega Kamp heeft daarop gereageerd.

Mevrouw Tielen (VVD):

Waren het winningsplafond voor 2014 en de recordwinning uit 2013 ook twee aparte processen, of werden die wel met elkaar verbonden?

De heer Dijsselbloem:

Het speelde natuurlijk allemaal in dezelfde tijd. En wij waren gewoon allemaal onaangenaam verrast door die 54 miljard kuub die ineens was gewonnen. Ik denk dat Henk Kamp daar ook onaangenaam door verrast was. En we dachten natuurlijk allemaal: hoe is het nou mogelijk dat ondertussen dat winningsgetal zo is opgelopen, terwijl je juist met allerlei vragen rond het gas bezig bent? Hoe gaan we nou verder met de winning in de komende jaren? Wat moet er in alle opzichten allemaal gebeuren om de schade te repareren? Zulke vragen speelden en dat speelde dus wel door elkaar, maar het is niet zo dat we een andere uitkomst kregen omdat er 54 miljard was gewonnen. Tenminste, ik denk niet dat het direct zo werkt. Maar het speelde allemaal tegelijkertijd.

Overigens weet ik gewoon nog steeds niet waar nou het besluit is genomen om 54 miljard te gaan winnen, en door wie.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nee. U zegt ook dat u er boos over bent en dat u het een paar keer hebt benoemd. Dat impliceert voor mij dat u vindt dat meer gas winnen dan normaal, niet had mogen gebeuren. Tegelijkertijd zegt u: maar voor minder winnen dan gemiddeld vond ik te weinig technische onderbouwing. Ik zoek even hoe dat in uw overwegingen werkt en een rol speelt.

De heer Dijsselbloem:

Dat zijn echt twee verschillende dingen. We waren op dat moment nog kennis aan het vergaren. Hoe werkt dit nou? Wat moeten we doen? Dat gaat natuurlijk over de vraag: moet de gaskraan dicht? En, zo ja, hoe ver dan en hoe snel? Want het advies van het SodM was niet kwantitatief. Daarin stond niet: je moet terug naar dit. Veel later zei men dat wel.

Mevrouw Tielen (VVD):

Van 2013 wel, ja.

De heer Dijsselbloem:

Ja. Dus dat moest ingevuld worden. Dan is het natuurlijk onbegrijpelijk dat ondertussen degenen die verantwoordelijk zijn voor de winning het niveau van winning verder hebben opgeschroefd. Dat vond ik echt ongelofelijk, ja.

Maar u vraagt: hoe verhoudt zich dat tot de uiteindelijke discussie over 2014 en verder? Ik vond, zoals ik net al zei, de stap terug naar 42,5 als tussenstap naar 40 een goede. Want we zouden naar 40 gaan; daarover was er geen meningsverschil. De vraag was alleen of we meteen naar 40 zouden gaan of dat er een tussenstap in zou zitten. Ik pleitte voor een tussenstap. EZ is daar ook mee akkoord gegaan. Voor mij speelden daar budgettaire elementen zeker een rol bij; daar hoeven we ook niet geheimzinnig over te doen. Voor EZ speelde dacht ik ook leveringszekerheid daarbij een rol. Zo heeft Minister Kamp het ook gemotiveerd. Het ging dacht ik in die tijd over de vraag of Loppersum helemaal dicht zou moeten, of voor 80%. Ik geloof dat het 80% is geworden. En later heeft de Raad van State gezegd: nee, Loppersum moet helemaal dicht. Dit waren dus de verschillen, namelijk die 2,5 miljard.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar goed, u was dus boos ... Nou, dit zijn mijn woorden. U had toch wel echt aandacht voor die late bekendmaking van het feit dat de gaswinning in 2013 hoger was. In de ministerraad heeft u daar enkele malen met elkaar over gesproken. Hoe kan het dan dat bij dat kabinetsbesluit van 17 januari, waarin zowel het winningsplafond voor 2014 staat, als het bestuursakkoord speelt dat die dag wordt getekend, geen expliciete vermelding over die winning in 2013 staat? Er staat niets anders over in dan een voetnoot ergens in de Kamerbrief.

De heer Dijsselbloem:

Ik wist niet dat het in een voetnoot is gekomen. Ik wist ook niet dat dat zou gebeuren op dat moment. Ik vind een voetnoot ook geen goede plek om zo explosieve informatie – want dat was het – te delen met de Kamer. Dat hoort gewoon in de brief te staan, met een verklaring erbij waarom dit zo is en hoe dit heeft kunnen gebeuren.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nou kan ik me voorstellen dat u in de ministerraad niet brieven met elkaar bespreekt, maar ik kan me wel voorstellen dat er gesproken wordt over de inhoud van besluiten en de manier waarop informatie gedeeld wordt. Kunt u daar iets over vertellen?

De heer Dijsselbloem:

Zeker. Maar het winnen van die 54 miljard was geen besluit van de ministerraad.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar het is een aantal keren aan de orde gekomen omdat verschillende leden van het kabinet het aan de orde hebben gebracht. En ik kan me voorstellen dat het aan de orde komt op het moment dat u ook met elkaar spreekt over het productieplafond en het bestuursakkoord.

De heer Dijsselbloem:

Zeker. Het was allemaal in diezelfde tijd aan de orde. De brief was een brief van Kamp. Ik heb hem nu niet voor mij. Die brief ging natuurlijk vooral over het besluit. En mogelijk ging dezelfde brief ook over het akkoord, of misschien is daar een aparte brief over gestuurd; dat weet ik niet meer. Maar zoals gezegd: terugkijkend was het uiteindelijke winningsgetal van 2013 in ieder geval natuurlijk voor ons een schok, dus had het ook explicieter in die brief aan de Kamer moeten staan, en niet in een voetnoot.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja. Maar daar is niet in de ministerraad over gesproken?

De heer Dijsselbloem:

Over wel of niet in een voetnoot? Nee, zeker niet.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nou, is er gesproken over de zwaarte van bepaalde informatie die met de Kamer wordt gedeeld?

De heer Dijsselbloem:

Nou kijk, ik denk dat als collega's een vakminister meerdere keren in de ministerraad de vraag stellen hoe dit heeft kunnen gebeuren, de collega dan begrijpt: dit is een lastig punt en hier hebben we wel iets uit te leggen. Dat had dus niet moeten leiden tot een voetnoot.

Mevrouw Tielen (VVD):

Minister Kamp gaat diezelfde dag naar Loppersum om het kabinetsbesluit toe te lichten. De combinatie met dat bestuursakkoord maakt dat er voor de Groningers dus positieve resultaten voorliggen. Echter, de inwoners van Groningen beleven dat niet zo. De protesten tijdens het bezoek van Kamp zijn zo heftig dat burgemeester Rodenboog, de burgemeester van Loppersum, moet besluiten om de ME in te zetten. Wat is er in uw ogen misgegaan met de communicatie over het kabinetsbesluit over de winning, over het bestuursakkoord en over de hoogte van de winning in 2013?

De heer Dijsselbloem:

Ik denk dat de boosheid van de Groningers zich op dat moment richtte op Minister Kamp en de besluiten die hij kwam toelichten, maar dat die boosheid van de Groningers natuurlijk een veel langere achtergrond heeft. Dat was nou eenmaal wat Henk Kamp te verstouwen kreeg. Hij was de boeman. Maar de veiligheid van de Groningers was natuurlijk gedurende de hele winningsgeschiedenis, 50, 60 jaar lang, veronachtzaamd. Het risico van de winning was verwaarloosd. Daarmee lag het op het bordje van dat kabinet, dus van ons en dus in de eerste plaats van Henk Kamp. Je kunt dus vragen: wat is er misgegaan met de communicatie rond dat besluit? Ik denk eerlijk gezegd dat in de context van dat moment alleen een besluit om direct te stoppen met gaswinning de boosheid misschien weg had kunnen nemen. Dat vonden wij op dat moment geen realistisch besluit. Dus de boosheid in Groningen is niet ontstaan door één besluit van één Minister op enig moment, maar door de hele wijze waarop er met dit onderwerp is omgegaan. En dat is begrijpelijk.

Mevrouw Kat (D66):

Na de beving bij Ten Boer, op 30 september 2014, krijgt u op 5 november 2014 een notitie over een lobby die op gang is gekomen om aanvullende maatregelen te nemen boven op het eerder dat jaar gesloten bestuursakkoord. Er wordt onder meer gelobbyd voor het uitbreiden van het aardbevingsgebied waarvoor de maatregelen gelden. Wat was uw standpunt over het toevoegen van Hoogezand-Sappemeer en Menterwolde aan het aardbevingsgebied in april 2015?

De heer Dijsselbloem:

Later werd die discussie ook nog verbreed naar de stad Groningen. Ik vond steeds dat dat echt op zo goed mogelijk onderbouwde, objectieve normen zou moeten gebeuren. Dus ik heb daar kritische vragen over gesteld.

Mevrouw Kat (D66):

Maar wat bedoelt u met «objectieve normen»? Wat zegt dat dan over Hoogezand-Sappemeer en Menterwolde?

De heer Dijsselbloem:

De tragiek was natuurlijk dat er geen normen waren, of dat die normen op dat moment letterlijk nog in ontwikkeling waren. Dat was natuurlijk de tragiek en daar hadden we enorm last van in de discussies. Dus hoe groot maak je dan het gebied? U zult denken: dat zal wel weer zijn vanwege financiële indicaties. Maar mij ging het nog veel meer over: wat doe je het gebied aan? Je bestempelt op die manier een gebied tot rampgebied. Dat heeft directe implicaties voor de leefbaarheid, voor de economische waarde van woningen. Op het moment dat je dit doet, heb je natuurlijk een titel om te zeggen: het budget voor versterkingen et cetera moet worden vergroot. Dat begrijp ik. Maar nogmaals: ik heb me er ook nooit tegen verzet dat daar geld voor nodig was. Maar toen op een gegeven moment de discussie op gang kwam over de vraag of het gebied niet groter moest worden en of niet zelfs de hele stad Groningen eronder moest worden gevat, ben ik wel gaan tegenhangen. Ik dacht: jongens, denk na over wat je doet, want je verklaart deze gemeentes of zelfs de stad Groningen tot rampgebied. Wat betekent dat eigenlijk voor het vertrouwen van bewoners, voor hun gevoel van veiligheid, dat heel belangrijk is, voor het vertrouwen van mensen die misschien willen investeren in dat gebied, of van mensen die er wel of niet een huis zouden willen kopen? Zij kijken wel lelijk uit. Het heeft een enorme implicatie als je het aardbevingsgebied groter maakt en steeds groter maakt.

Mevrouw Kat (D66):

Daarmee zegt u eigenlijk: voor Hoogezand-Sappemeer en Menterwolde gold dus wat ik destijds constateerde, namelijk: laten we het gebied niet groter maken dan het is?

De heer Dijsselbloem:

... dan nodig is.

Mevrouw Kat (D66):

Dan nodig is. Maar er was natuurlijk wel sprake van toename van seismiciteit in die twee gemeentes.

De heer Dijsselbloem:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

Maar in uw ogen was het niet nodig om het akkoord op dat punt aan te passen?

De heer Dijsselbloem:

Het akkoord is later aangepast. En ik zeg nogmaals: het ging me daarbij niet om de vraag: moet er meer geld bij? Ik heb namelijk zelf later aan Hans Alders gevraagd: hoe gaat het eigenlijk met je begroting en past het allemaal wel? Met andere woorden: moeten we de begroting niet aanpassen en moet er niet meer geld bij? Zo zat ik daarin. Maar ik heb ook in een gesprek met gedeputeerde Moorlag de discussie gevoerd over wat het betekent als je het aardbevingsgebied steeds groter maakt. Die vraag moet je je stellen, tenzij het natuurlijk echt onvermijdelijk is het gebied uit te breiden en het gewoon zo is. Maar als je het gebied om bestuurlijke redenen steeds groter maakt omdat je zegt dat er ook een effect is geweest in gemeente X of in de stad Groningen, dan heeft dat enorme implicaties voor de hele stad.

Mevrouw Kat (D66):

U zegt «groter maken». Er is sprake van toename van seismiciteit in Hoogezand-Sappemeer en Menterwolde. Er is daar sprake van schade. Maar in uw ogen is het dan daarmee geen aardbevingsgebied? Dat was dan de reden om te zeggen: we gaan die gemeenten niet toevoegen aan die regeling?

De heer Dijsselbloem:

Zoals u het zegt, klinkt het misschien heel raar. Maar de aardbeving in Ten Boer is gevoeld in de stad Groningen. Moet je dan de stad Groningen tot aardbevingsgebied verklaren?

Mevrouw Kat (D66):

Nee, ik heb het specifiek over Hoogezand-Sappemeer en Menterwolde.

De heer Dijsselbloem:

Dat was dezelfde discussie. Dit speelde ook direct na elkaar, of tegelijkertijd.

Mevrouw Kat (D66):

U dacht dat die aardbeving bij Ten Boer niet werd gevoeld in Hoogezand-Sappemeer en Menterwolde?

De heer Dijsselbloem:

Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg alleen: het feit dat een aardbeving wordt gevoeld, wil nog niet zeggen dat je meteen dat hele gebied tot aardbevingsgebied moet verklaren, want dat heeft enorme negatieve implicaties voor het gebied. Dan kun je daarna wel zeggen: maar er komt dan wel extra geld voor dit en dat. Maar het stempel «dit is nu aardbevingsgebied» heeft direct gevolgen voor de woningprijzen, heeft direct gevolgen voor investeringsbeslissingen. Gaan mensen daar nog een bedrijf neerzetten? Dat is de realiteit.

Mevrouw Kat (D66):

De beving werd inderdaad ook gevoeld in de stad Groningen. Door uw medewerkers op het Ministerie van Financiën wordt u gemeld dat uitbreiden de deur openzet voor het toevoegen van de stad Groningen, waardoor het budget lang niet toereikend zou zijn. U verklaarde net dat u geen voorstander was van het toevoegen van de stad Groningen aan het akkoord, omdat dat zou impliceren dat de stad een aardbevingsgebied zou zijn, en dat dat daarmee een ramp voor de stad Groningen zou zijn. Klopt dat?

De heer Dijsselbloem:

Dat klopt.

Mevrouw Kat (D66):

In hoeverre is veiligheid daarbij meegewogen?

De heer Dijsselbloem:

Zeker. Het terugkerende probleem was alleen dat we geen adequate normen hadden op dat vlak. Dat speelde in de winningsdiscussie, maar dat speelde natuurlijk ook heel sterk in de versterkingsoperatie. Welke huizen moeten nou eigenlijk worden versterkt en welke norm hanteer je daarbij? In dezelfde periode gingen natuurlijk de aantallen van de huizen die zouden moeten worden aangepakt enorm heen en weer. Dat liep grofweg van 5.000 via 50.000 tot 150.000. En nogmaals, ik zeg dit niet omdat ik het geld niet beschikbaar wilde stellen, maar vanuit de beleving: wat zeg je daar nou eigenlijk mee? Wat zeg je ermee als je zegt: het moet veel groter? Sommige bestuurders van Groningen zaten op die lijn. Wat zeg je ermee als je zegt: misschien moeten er wel 160.000 huizen worden versterkt? Wat zeg je tegen de Groningers die in die 160.000 huizen wonen? Je zegt: uw huis is niet veilig. Daar begint het al mee. Voor een deel van die huizen was dat ook zo, acuut. Maar dat gold niet voor al die 150.000, 160.000 huizen. Daarover kon je dat niet zeggen. Maar je zegt daarmee wel: u woont niet meer in een veilige woning. En dat terwijl het tempo van de versterkingsoperatie natuurlijk ongelofelijk laag lag en dat ongelofelijk moeizaam ging. Dus als we 160.000 huizen hadden willen gaan aanpakken, hadden deze mensen vervolgens tientallen jaren moeten wachten totdat ze eindelijk aan de beurt waren. Ik heb daar dus echt tegengehangen. Ik zei: besef wat je doet wanneer je zo'n groot gebied verklaart tot rampgebied, of zulke grote aantallen huizen onveilig verklaart zodat ze moeten worden versterkt. Ik zei: denk maar na over hoe je dat gaat uitvoeren.

Mevrouw Kat (D66):

Juist. U hebt daar op tegengehangen. Wat was de reactie van die Groningse bestuurders?

De heer Dijsselbloem:

Nou, voor dé Groningse bestuurders kan ik dat echt niet zeggen. Ik heb daar met William Moorlag over gesproken. Hij vond dat er gewoon meer geld nodig was. Hij begreep denk ik wel mijn argument – denk ik – waarbij ik zei: pas op wat je doet wanneer je zo'n groot gebied tot aardbevingsgebied verklaart en als je er zo veel huizen onder wilt brengen. Tegelijkertijd begreep ik ook zijn punt dat er meer geld nodig was. Hij zei: misschien is de problematiek nóg wel groter en moet er nóg meer gebeuren. Dat wisten we toen ook niet. In diezelfde tijd waren er commissies bezig om normen te ontwikkelen. En nou ja, zoals gezegd: die cijfers gingen voortdurend heen en weer.

Mevrouw Kat (D66):

U zegt dat u er met Moorlag over gesproken heeft. Heeft u erover gesproken met de burgemeester van de stad Groningen, met de bestuurders van Hoogezand-Sappemeer en van Menterwolde? Heeft u met hen gesproken?

De heer Dijsselbloem:

Nee. Maar goed, dat had ook gewoon te maken met de rolverdeling tussen Henk Kamp en mij. Henk Kamp was niet alleen in de lead, maar hij was ook degene die naar Groningen ging om daar het overleg te voeren.

Mevrouw Kat (D66):

Ja. Over die rolverdeling gesproken. De heer Van den Berg stelde in zijn verhoor dat hij een aantal keren in het openbaar had gezegd dat de Minister van Financiën hier niet bij kan wegblijven. Hij zei: «Toen had ik hem binnen een dag aan de lijn. En toen zei hij tegen mij: luister eens, ik blokkeer dat niet politiek. Ambtenaren van mij hebben altijd de opdracht om heel zuinig te zijn en dingen terug te duwen, maar politiek is er gewoon de ruimte als er dingen gedaan moeten worden.» Wat heeft u de heer Van den Berg toen toegezegd?

De heer Dijsselbloem:

Ten eerste: ik bewonder zijn geheugen. Ik kon me dit niet herinneren, maar het klinkt zeer aannemelijk dat het zo gegaan is. Financiën is natuurlijk heel vaak de boeman. Soms is dat waar en soms is dat niet waar. Soms zegt Financiën inderdaad: daar is geen geld voor of dat kan zo niet. Maar soms werd dat argument ook gewoon gebruikt door anderen die die ruimte niet zagen of wilden maken. Dan werd er door hen gezegd: het mag niet van Financiën. Mogelijk was dat laatste hier aan de hand. Tegen de Groningers werd dan gezegd: er is geen geld of er kan niet méér geld komen. En dan werd er blijkbaar gewezen naar Financiën. Ik heb daarover gezegd: «Jongens, hier geldt echt: wat nodig is, dat komt er.»

Mevrouw Kat (D66):

Maar u heeft geen specifieke toezegging gedaan aan de heer Van den Berg?

De heer Dijsselbloem:

Dat moeten we putten uit zijn geheugen. Ik heb echt geen fotografisch geheugen. Nee, dat is niet eens het goede woord. Ik heb echt niet een zo precies geheugen dat ik dat weet. Maar ik denk niet dat ik een concrete toezegging heb gedaan, want zo werkte ik niet. Ik heb echter wel een politieke boodschap afgegeven, namelijk: als het nodig is, is het nodig en komt dat geld er.

Mevrouw Kat (D66):

Maar het was voor de stad Groningen, Hoogezand-Sappemeer en Menterwolde niet nodig om deze gemeenten toe te laten tot het aanvullend bestuursakkoord?

De heer Dijsselbloem:

Nogmaals, dat ging echt om de vraag: moet je dat gebied nou echt zo groot willen maken, terwijl het al een enorm negatief stempel heeft gekregen, namelijk: het is een aardbevingsgebied, het is crisisgebied? Als je de stad Groningen eronder zou brengen, zou je de impact qua aantallen huizen en aantallen bewoners enorm vergroten en de sociaaleconomische impact zou ook enorm veel groter worden. Dus dan moet je echt even wegen wat je aan het doen bent. En nogmaals, ik dacht daarbij niet: o, dit gaat extra geld kosten, dus ik ben ertegen. Daar ging het mij niet om.

Mevrouw Tielen (VVD):

We spraken eerder over het jaarplafond voor 2014, dat u wilde begrenzen op 42,5 miljard kuub. Ik wil ook graag even stilstaan bij uw inzet voor het plafond voor 2015. Op 5 december 2014 geeft Staatstoezicht op de Mijnen het advies om de productie in 2015 verder te beperken, tot 38,5 miljard kuub. In een mail van 9 december 2014 van de heer Geurts, raadsadviseur bij Algemene Zaken, staat dat deze productieverlaging 900 miljoen euro kost en dat u nog niet overtuigd bent van een productieverlaging. Wat was de reden dat u nog niet overtuigd was van een productieverlaging?

De heer Dijsselbloem:

Ik weet niet hoe de heer Geurts daarbij komt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Er is contact geweest op ambtelijk niveau over de voorbereiding van de besluitvorming over het plafond voor 2015.

De heer Dijsselbloem:

Niet met mij.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt dus: wat meneer Geurts heeft ingeschat, is niet overeenkomstig uw inschatting toen?

De heer Dijsselbloem:

Nee. Kijk, het besluit om het getrapt te doen, 42,5, 42,5 en daarna terug naar 40, heeft nog geen jaar standgehouden. Daar duidt u op. Nog voor het einde van het jaar is dat aangepast naar 39 miljard, en in het advies was het zelfs nog iets lager; ik geloof 38,5. Ik heb me daar niet tegen verzet, tenzij u bewijsmateriaal heeft waaruit blijkt dat het anders is.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nou, ik wil er even stap voor stap doorheen. U zegt dus: ik herken mij niet in wat meneer Geurts schrijft naar aanleiding van dat ambtelijk overleg, namelijk dat ik niet overtuigd was van een productieverlaging?

De heer Dijsselbloem:

Ik ben natuurlijk niet verantwoordelijk voor wat ambtenaren aan elkaar schrijven over wat ik wel of niet vind. Nee. Ik ken die mail ook niet. Die is niet aan mij gericht.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nee. Maar het gaat in deze terugkoppelingsmail niet over «het ministerie» maar echt wel over «de Minister».

De heer Dijsselbloem:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar u zegt: ik herken het niet.

Heeft u contact gehad met AZ, de Minister van Algemene Zaken, oftewel met Minister-President Rutte over de voorbereiding van het vaststellen van een productieplafond voor 2015?

De heer Dijsselbloem:

Nee, dat denk ik niet. Die voorbereidingen gingen met Kamp, dus tussen Financiën en EZ. Regelmatig is het besproken in het coalitieoverleg, waar ik lang niet altijd bij was.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat heeft u gezegd.

De heer Dijsselbloem:

Daar zit Mark Rutte natuurlijk bij en dat gebeurt onder zijn voorzitterschap.

Mevrouw Tielen (VVD):

Op 10 december 2014 heeft u een bilateraal overleg met Minister Kamp. Dat is één dag na die terugkoppelingsmail waar we het zojuist over hadden. Wat kwam er in dat gesprek met Minister Kamp aan de orde met betrekking tot het voorbereiden van het stellen van een productieplafond voor 2015?

De heer Dijsselbloem:

Ik weet dat we toen ... Maar goed, dat gaat al naar het besluit toe. Er lag een nieuw SodM-advies. Kamp heeft dat nagenoeg overgenomen. Er was geloof ik nog één klein discussiepunt. Ik weet al niet eens meer wat dat was. Het advies was: 38,5. En uiteindelijk kwam Kamp uit op 39,4. Nogmaals, ik geloof niet dat ...

Mevrouw Tielen (VVD):

Wij zijn natuurlijk heel nieuwsgierig hoe dat verschil ontstaat, juist ook gezien de manier waarop het verschil het jaar ervoor is ontstaan.

De heer Dijsselbloem:

Kijk, waar ik begin 2014 nog heel bezorgd was over de begroting, vooral ten aanzien van de jaren 2015 en 2016, was het beeld eind 2014 al echt veranderd. De economie was in de loop van 2013 begonnen zich te herstellen. In de tweede helft van 2013 hadden we voor het eerst weer economische groei. En in de loop van 2014 bewoog ook de begroting zich naar de goede kant. Dus daarna zijn er heel veel stapjes geweest, mede ook afgedwongen door de Raad van State, en waren er jaarlijkse besluiten over productieplafonds, maar mijn bemoeienis daarbij was echt veel beperkter dan begin 2014. Begin 2014 hadden we discussie over de vraag: moet het nou terug naar 42,5, of in één keer naar 40? Bij al die stapjes daarna heb ik mij veel minder actief opgesteld, simpelweg omdat het begrotingsbeeld er beter uitzag.

Mevrouw Tielen (VVD):

En u sowieso wel aan het EMU-saldo kon voldoen.

De heer Dijsselbloem:

Ja. Dat was natuurlijk de verwachting, want je kijkt steeds vooruit. Wat betekent dit voor 2015?

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar in de mail van meneer Geurts stond dat de productieverlaging 900 miljoen euro zou kosten. Ik kan me voorstellen dat dit toch wel een substantieel bedrag is dat in ieder geval invloed op de begroting heeft.

De heer Dijsselbloem:

Als dat het kost, is dat het effect op de begroting. En al die latere stapjes hebben ook «geld gekost», om het zo maar te zeggen. U moet zich realiseren dat toen ik begon, de gasbaten nog 11 miljard tot 12 miljard waren. En toen ik wegging waren de gasbaten 2 miljard of minder dan 2 miljard. Dus al die stapjes hebben zich natuurlijk gewoon vertaald in minder gasbaten; daar is geen twijfel over. De vraag is hier: leidde dat aan mijn kant tot verzet? Heb ik mij verzet? Nou, volgens mij heb ik me hiermee alleen begin 2014 actief bemoeid. Toen ging het over die vraag: moet er een tussenstapje zijn op weg naar 40? U gaat misschien alle stapjes langslopen die daarna zijn gevolgd. Voor zover ik sowieso weet, en voor zover ik heb kunnen reconstrueren – want dat doe je in voorbereiding op een enquête – heb ik me met al die latere stapjes heel weinig bemoeid, omdat de begroting inmiddels in rustiger vaarwater was.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik ga toch even terug naar dat bilaterale overleg dat u op 10 december 2014 had met Minister Kamp. In de terugkoppeling daarvan zien we dat er nog wel een behoorlijk gat zat tussen de beide Ministers.

De heer Dijsselbloem:

U heeft meer informatie dan ik. Dat zal dan zo zijn.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, dat denk ik dan ook.

In het definitieve advies van Staatstoezicht staat een iets hoger plafond, namelijk een productiebeperking tot 39,4 miljard kuub. U noemde dat zelf al. Was dat een plafond waar u makkelijk mee akkoord kon gaan?

De heer Dijsselbloem:

Nogmaals, ik heb me in die fase echt minder intensief bemoeid met dat besluit dan in een eerdere fase. Dus waarom dat verschil tussen 38,5 en 39,4 er was, moet u denk ik toch aan collega Kamp vragen.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt: in 2014 heb ik me er nog mee bemoeid, maar daarna eigenlijk niet meer.

De heer Dijsselbloem:

Veel minder. Ik werd er voortdurend van op de hoogte gehouden. Het waren natuurlijk ministerraadsbesluiten. Ja, het kostte geld in de begroting. Maar niet alles wat geld kost in de begroting leidt tot verzet van mij, of leidt tot problemen of bezuinigingen.

Mevrouw Tielen (VVD):

U gaf net al aan: door de verbetering van de economische situatie was er ook meer ruimte en was er minder dwang doordat die gasbaten een zo grote invloed hebben op de begroting.

De heer Dijsselbloem:

Zo is het. Het was zelfs zo dat wij voor 2014 van de Europese Commissie een extra jaar hadden gekregen; dat vertelde ik. Achteraf gezien was dat niet nodig omdat in de loop van 2013 de economie aantrok en zij in 2014 sterk aantrok. Daardoor was uiteindelijk voor eind 2014 de begroting weer onder de –3%. Dus achteraf gezien was zelfs dat extra jaar niet nodig. Maar goed, dat bracht op dat moment wel rust, dus het was toch een heel belangrijke afspraak. Dat geeft echter wel aan dat al in de loop van 2014 de begroting aan de goede kant van die –3%, aan de goede kant van de streep kwam.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat maakte dat u zich ook minder hoefde te bemoeien met die productieplafonds.

De heer Dijsselbloem:

Ja. Het werd in toenemende mate een technische en een juridische discussie, omdat de Raad van State er later meerdere uitspraken over deed.

Mevrouw Tielen (VVD):

U hebt eerder wel gezegd dat juist dat technische aspect en dat veiligheidsaspect voor u wel een grote rol speelden.

De heer Dijsselbloem:

Ja, zeker in die beginfase vond ik de kwaliteit van de adviezen van de mensen die er verstand van hadden moeten hebben zeer, zeer mager. Maar goed, nu ga ik mezelf herhalen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Vanaf welk moment vond u dat minder?

De heer Dijsselbloem:

Er is natuurlijk daarna enorm geïnvesteerd in het vergaren van die kennis. Daarom zijn al die onderzoeken gedaan in 2013. Maar ook daarna zijn er nog commissies aan de slag geweest om allemaal normen te ontwikkelen die er niet waren. Dat was natuurlijk ook het probleem van SodM. Daar vroeg men zich af: hoe moet je eigenlijk toezicht houden op een aspect als daar geen norm voor is?

Mevrouw Tielen (VVD):

We zitten inmiddels wel in 2015. Ik heb daar nog een paar vragen over. Het Ministerie van Economische Zaken verkent dan of de gaswinning verder omlaag kan. Men veronderstelt namelijk wel dat minder produceren in ieder geval beter is voor de veiligheid. GTS heeft aangegeven dat het mogelijk is de gaswinning te verlagen naar 33 miljard kuub, maar het kabinet neemt nog geen definitief besluit. Het beslist in februari 2015 om het eerste halfjaar van 2015 maximaal 16,5 miljard kuub te winnen en om op 1 juli 2015 een definitief besluit te nemen over de totale winning over 2015. Daardoor blijft zowel de mogelijkheid bestaan om 33 kuub te winnen, als om 39,4 miljard kuub te winnen. 33 kuub is het leveringszekerheidsniveau op basis van de getallen van GTS. Ik zie u knikken. Mijn vraag is dan ook: hoe verliep de discussie hierover binnen het kabinet?

De heer Dijsselbloem:

Nogmaals, in die fase was de discussie veel meer: hoe snel kunnen we terug? De Kamer vroeg daar natuurlijk ook nadrukkelijk om. Men wilde sneller terug. En dat hing af van allerlei factoren. Kamp was geloof ik druk bezig om afspraken met buurlanden te herzien. We hadden daar een leveringsplicht. Er was de discussie over de stikstoffabriek. Kunnen we laagcalorisch gas vervangen door stikstof bij te mengen bij een hoeveelheid hoogcalorisch gas? Daar hadden we een stikstoffabriek voor nodig. Er is nog een hele discussie geweest over de vraag of die er wel of niet moest komen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Daar komen we zeker nog op terug.

De heer Dijsselbloem:

Daar was ik al bang voor. Als die aspecten speelden er. Daar was ik veel minder bij betrokken. Bij die stikstoffabriek was ik nog wel betrokken.

Mevrouw Tielen (VVD):

Een en ander kwam wel aan de orde in kabinetsberaden.

De heer Dijsselbloem:

Zeker, maar voor zover ik weet heb ik ook dat voorstel van Kamp gewoon gevolgd om voor dat eerste halfjaar 16,5 miljard toe te staan en dan verder te zien. Ik zei dus gewoon: ik volg het voorstel van Kamp.

Mevrouw Tielen (VVD):

U had geen specifieke inzet voor die debatten in de ministerraad?

De heer Dijsselbloem:

Nee.

Mevrouw Tielen (VVD):

Had u binnen uw coalitie of bij het bewindspersonenoverleg daar nog inzet of input op?

De heer Dijsselbloem:

Nou, ik weet dat ook de fractie van de Partij van de Arbeid veel sneller terug wilde. Dus de vraag was toen: hoe snel kan het? Dat snapte ik ook. En ik zeg nogmaals: de begrotingsproblemen waren toen echt heel anders dan eind 2012 of in 2013.

Mevrouw Tielen (VVD):

U volgde het dus meer dan dat u een specifieke inzet had op dit punt.

De heer Dijsselbloem:

Ja, dat denk ik. Ik denk dat voor iedereen duidelijk was dat ... De knop was toen wel om: het moest verder terug. Het algemene advies van het SodM over «zo snel mogelijk zo veel mogelijk terug» is heel de periode waar geweest. De discussie ging altijd over vragen als: hoe dan, hoe snel dan, hoe moet dat dan? Ook SodM wist dat overigens niet. Want als je alle SodM-adviezen van eind 2012 tot en met 2014, 2015, 2016 op een rijtje zet, zie je dat ze heel verschillend zijn. De ene keer waren ze wel gekwantificeerd en de andere keer was er zo'n beetje een richting. De ene keer zei men heel erg: pas op voor schommelingen. Dan zei men: ga terug naar dit, maar in ieder geval geen schommelingen! Dus de adviezen waren per jaar anders. Dat was het ... Dat was in ieder geval een van de uitdagingen. Niet: meer begrotingsproblemen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Precies. Dat verklaart de manier waarop u er vanaf toen in zat.

De heer Dijsselbloem:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

We gaan verder in de tijd, naar het jaar 2016. Uw ambtenaren vinden in april 2016 dat de adviesaanvraag door EZ aan het SodM te open is en zij adviseren u om bij Minister Kamp aan te dringen op aanscherping.

De heer Dijsselbloem:

Ja, dat past in wat ik steeds gezegd heb. Ik vond de SodM-adviezen enerzijds wel duidelijk: zo snel mogelijk zo veel mogelijk terug. Maar vervolgens waren ze heel onduidelijk. Ik had behoefte aan scherpte. Ik dacht: wees maar scherp, geef maar een getal. Dat is er geloof ik dat jaar ook voor het eerst gekomen. Dat jaar heeft SodM voor het eerst uiteindelijk gezegd: «24 miljard, punt».

Mevrouw Kat (D66):

U was de Minister van Financiën en was op zoek naar een getal.

De heer Dijsselbloem:

Ja. Zoals u het nu zegt, klinkt het als een ... cartoon. Ja, de Minister van Financiën was ... We waren inmiddels wel een aantal jaren verder, hè. Huizinge was 2012 en we waren inmiddels in 2016. En nog steeds waren we niet in staat om te zeggen welk niveau nou enerzijds vanuit veiligheid acceptabel is, en anderzijds technisch of economisch gezien ook doenlijk is. Ik was daar gedurende die hele periode buitengewoon kritisch over.

Mevrouw Kat (D66):

Hoe reageerde Minister Kamp op uw verzoek tot aanscherping?

De heer Dijsselbloem:

Dat weet ik niet. Ik denk positief, want zoals gezegd is SodM dat jaar voor het eerst met een getal gekomen.

Mevrouw Kat (D66):

In hoeverre speelde de onafhankelijke positie van SodM hierbij een rol, zeker in het licht van het OVV-rapport van 2015?

De heer Dijsselbloem:

Ja. In dat OVV-rapport werd blootgelegd hoe het gasgebouw in elkaar zat, hoe de publieke en de private belangen door elkaar liepen, maar ook dat de toezichthouder eigenlijk helemaal geen onafhankelijke positie had. Dus het hing heel erg op personen. De persoon van de inspecteur-generaal, en ik zou bijna zeggen «zijn karakter», bepaalden of het SodM zich onafhankelijk opstelde of niet.

Overigens, buiten de orde: dat probleem is er nog steeds in Den Haag. Kijk naar hoe de rijksinspecties zijn geregeld. Het is overal anders. Elk ministerie heeft zijn eigen inspectie. Sommige hebben een wettelijke basis, sommige hebben niet eens een wettelijke basis. Voor sommige is geregeld wat hun rechten zijn en wat de verhoudingen zijn, ook de verhouding tot ministeries en hun Minister. Voor andere is dat niet geregeld. Sommige zijn daar heel precies in en bewaken die onafhankelijkheid, en andere zitten elke week bij de bestuursraad. Ik zeg het nu een beetje scherp, want de OVV heeft hier in 2015 de vinger bij gelegd aan de hand van deze casus, maar dit thema is veel breder en speelt bij alle rijksinspecties. Het is duidelijk dat zo'n inspectie als organisatie natuurlijk valt onder een ministerie. Dat er een Minister politiek verantwoordelijk moet zijn voor de inspectie is ook duidelijk. Als daar rare dingen gebeuren, moet de Kamer een Minister kunnen aanspreken. Maar die inspecties moeten onafhankelijk hun werk kunnen doen. Naar aanleiding van het rapport van de OVV is toen ik dacht de Mijnbouwwet gewijzigd en is daarin die onafhankelijkheid geregeld voor het SodM. Ik ga even voorbij aan de vraag of dat helemaal goed is geregeld, maar het is in ieder geval in de wet opgenomen. Voor heel veel andere rijksinspecties is dat nog steeds niet het geval. Ik maak dus maar even misbruik van het feit dat ik nu de microfoon heb: ik vind dat echt niet goed.

Mevrouw Kat (D66):

Duidelijk.

De heer Dijsselbloem:

Dat moet worden geregeld.

Mevrouw Kat (D66):

We lezen in de stukken dat u op 25 augustus 2016 tijdens een bewindspersonenoverleg zware kritiek had op het SodM, aangezien het SodM het eerst had over «hoe minder, hoe beter», en later aan 24 miljard kubieke meter vasthield. Waarom had u daarop zware kritiek terwijl u toch uit was op een getal?

De heer Dijsselbloem:

Mijn kritiek was ook niet gericht op het getal, maar wel op ... U gaat dat misschien ook doen in het kader van uw onderzoek. Begrijp me niet verkeerd, hè. SodM heeft eind 2012 als eerste echt aan de bel getrokken en gezegd: het moet terug. Daar had men ook gelijk in, en daar hadden we beter naar moeten luisteren. Dat staat buiten kijf. Maar in de jaarlijks terugkerende adviezen, ook daarna, schoot het echt alle kanten op. Ja, sorry, ik was daar toen in ieder geval zeer kritisch over. En dat zal dan ook wel terugkomen in dat citaat dat u zojuist gaf.

Mevrouw Kat (D66):

In hoeverre heeft dit eigenlijk wat u betreft invloed gehad op de besluitvorming over de gaswinning?

De heer Dijsselbloem:

Feit is dat er heel weinig kennis was. Dit is geen verwijt aan het SodM, maar aan de echte kennisinstituten, TNO en KNMI. Feit is dat er geen normen waren. Dat is eigenlijk een verwijt aan het ministerie. Een ministerie moet erover nadenken hoe, als veiligheid een publiek belang is, we die veiligheid dan meten. Wanneer is die veiligheid in gevaar? Hoe borgen we haar? En vervolgens kan de inspectie daarop toezien. Dat was er allemaal niet. En dat maakt natuurlijk besluitvorming gewoon heel lastig. Wat moet je dan toestaan? Wat is dan veilig? Daar hebben we al die jaren mee geworsteld, dus dat heeft de besluitvorming wat mij betreft ook zeer bepaald.

Mevrouw Kat (D66):

U zegt: dat maakt de besluitvorming lastig. Staatstoezicht op de Mijnen gaf expliciet aan niet verder terug te gaan dan 24 miljard kubieke meter. Hoe moet ik dat dan zien?

De heer Dijsselbloem:

Ik schets u het beeld hoe het in die periode van 2012 tot 2016 is verlopen. Dus de wijze waarop de adviezen tot stand kwamen, hoe precies ze waren en hoe duidelijk ze waren, maakte de besluitvorming lastig. 24 miljard kuub was inderdaad duidelijk. Overigens stond er nog weer een komma achter die 24, namelijk: vermijd fluctuaties. En we wisten allemaal dat, naarmate je verder teruggaat, je in geval van een strenge winter mogelijk toch weer meer zou moeten winnen. De Raad van State had eind 2015 ook gezegd: je moet terug naar 27, plus 6 bij een koude winter. Maar «plus 6» is een hele grote schommeling. Het SodM zei daarover: vermijd schommelingen. Dus dat waren nog wel lastige afwegingen.

Mevrouw Kat (D66):

Minister Kamp besluit in mei 2017 om het plafond te verlagen naar 21,6 miljard kubieke meter, omdat de grenswaarden van het meet- en regelprotocol bijna worden overschreden. Dit heeft natuurlijk ook consequenties voor de schatkist. Heeft u hierover contact gehad met Minister Kamp?

De heer Dijsselbloem:

Kamp en ik hadden altijd contact als er weer een nieuw besluit moest worden genomen, omdat hij zich natuurlijk heel goed realiseerde dat het allemaal implicaties had voor de begroting. Hij informeerde mij daar dan op tijd over.

Mevrouw Kat (D66):

U wordt daarover op tijd geïnformeerd. In hoeverre speelde de verbeterde financiële situatie een rol in uw opstelling?

De heer Dijsselbloem:

Zoals ik net al zei speelde die zeker een rol. Dat is natuurlijk gewoon de rol van de Minister van Financiën. Die moet ervoor zorgen dat uiteindelijk de financiën liefst stabiel, maar in ieder geval in rustig vaarwater komen. In 2016 zag de begroting er natuurlijk totaal anders uit. Ik weet het niet zeker, maar ik vermoed dat we toen al begrotingsevenwicht hadden, of misschien was er al een overschot. In 2017 hebben we een overschot gerealiseerd, en misschien al in 2016. Als je midden in een economische crisis zit en je krijgt ook dit soort vragen, dan heb je een andere discussie met elkaar en is die afweging lastiger. In 2016 was het financiële beeld veel beter.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik ga met u nog even terug in de tijd. In een brief van Minister Kamp van 21 december 2015 aan de Tweede Kamer wordt de bouw van een stikstoffabriek expliciet genoemd als strategie om de Groningse gaswinning sneller af te bouwen. In hoeverre deelde u dat standpunt?

De heer Dijsselbloem:

Die stikstoffabriek zou ons natuurlijk in staat stellen om sneller terug te kunnen in de gasbaten.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nou, vooral in de gaswinning.

De heer Dijsselbloem:

Sorry, die zou ons helpen om sneller terug te kunnen in de gaswinning. Het was natuurlijk ook een investeringsbeslissing die genomen moest worden. Ik denk dat ik daar kritisch over ben geweest. We hebben uiteindelijk wel besloten om het te doen, dus het feit dat ik mij kritisch opstelde en er kritische vragen over stelde, wil niet zeggen dat ik er voor ben gaan liggen. Ik heb wel gevraagd: kan dit eigenlijk wel en wat betekent dit?

Mevrouw Tielen (VVD):

U bent er niet voor gaan liggen. In 2016 ligt het besluit dus voor om een stikstoffabriek te gaan bouwen. «Financiën geeft aan dat als de toezichthouder – dat is in dit geval de Autoriteit Consument & Markt – oordeelt dat dit een ondoelmatige investering betreft, er gevolgen zijn voor de rijksbegroting, omdat de kosten dan niet doorberekend mogen worden aan de consument. In dat geval vindt Financiën dat de kosten van de bouw ten laste van de begroting van Economische Zaken zullen komen.» Hoe groot achtte u de kans dat de ACM de investering als «ondoelmatig» zou bestempelen?

De heer Dijsselbloem:

Dat was een reëel risico. De ACM had hierbij natuurlijk een taak. We hadden het hier over de grote energiebedrijven. Dat waren veelal monopolisten, staatsmonopolisten, staatsbedrijven. Dus het is dan heel belangrijk dat er een onafhankelijke partij kijkt of zij hun werk eigenlijk wel efficiënt doen, want er is geen marktwerking die deze bedrijven dwingt om efficiënt te werken. Dat doet dus de ACM. De ACM kijkt dus of investeringen die zij doen, eigenlijk wel rendabel en nodig zijn. Want alleen dan mag je ze terughalen in de tarieven. Dat is de rol van de ACM. We hadden daar ook ervaring mee. De ACM heeft in mijn periode een paar keer een streep gezet door investeringen die de Gasunie had gedaan. De ACM zei dan: sorry, maar dit zijn onrendabele investeringen, dus je boekt het maar lekker af van je balans en je mag het niet proberen terug te verdienen in de prijzen, in de tariefstelling voor de consument.

Mevrouw Tielen (VVD):

Zegt u daarmee dat u de kans best groot achtte dat ook deze stikstoffabrieken onder dat beleid zouden vallen?

De heer Dijsselbloem:

Ja, we wisten dat dat kon. Dat wil niet zeggen dat je het niet moet doen. Dit gaat over de vraag wie de investering eigenlijk draagt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Precies.

De heer Dijsselbloem:

Als dit soort bedrijven investeringen doen, maken ze een plan. Dat gebeurt zeker bij grotere investeringen. Dan komen ze bij de aandeelhouder. Bij Gasunie zijn wij dat, dus het Ministerie van Financiën. Bij TenneT is dat ook het Ministerie van Financiën. En dan laten ze ook zien: dit gaan we investeren en zo gaan we het terugverdienen. Als je het niet kunt terugverdienen, dan moet je het meteen afboeken. Dan is de vraag: moet het bedrijf dat dan doen, moet het bedrijf dat dan betalen? Als dat gebeurt, gaat het dus ten koste van het vermogen van het bedrijf. Of is het een beleidsbeslissing? Als het beleidsdepartement wil dat dit wordt gebouwd door dit bedrijf, dan is het in de ogen van Financiën ook gewoon een beleidsuitgave. Dit is dus een heel technische discussie, maar ja, het is de rol van Financiën om even te kijken wie dit dan betaalt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe reëel was het dat de kosten van de bouw ten laste zouden komen van de begroting van Economische Zaken?

De heer Dijsselbloem:

Hoe reëel? Nou, de begroting van Economische Zaken was ook miljarden; ik weet het nu niet meer precies.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus het was reëel genoeg in uw ogen.

De heer Dijsselbloem:

Ja. En ook daar krijg je dan natuurlijk vervolgens een discussie over. Moet dit dan niet door het kabinet breed worden gedragen? Maar goed, daarvoor hadden we gewoon een bepaalde begrotingscyclus. Je kon altijd proberen om je begrotingsproblemen tot een kabinetsprobleem te maken. En als in dit dossier ineens een fabriek moest worden gebouwd en je zou dat moeten betalen uit je departementale begroting, dan had je ook wel een argument om te proberen dat weer tot een collectief probleem te maken. Maar het punt was dus: moet dat bedrijf dat maar gewoon betalen? Is het: de politiek legt op en jij moet dat bouwen? Of is het echt een beleidsbesluit? Dat is ook prima, maar dan moet het ministerie het betalen. Dat was de discussie.

Mevrouw Tielen (VVD):

In hoeverre hield u er bij uw overwegingen rekening mee dat vroeg of laat toch de noodzaak zou ontstaan om een fabriek te bouwen of gasinstallaties om te bouwen, omdat het Groningenveld natuurlijk toch eindig is? In hoeverre speelde dat een rol in uw overwegingen?

De heer Dijsselbloem:

Dat heeft ongetwijfeld meegespeeld, maar de vraag was veel acuter. We wisten natuurlijk dat het Groningenveld op enig moment minder zou gaan opleveren. En op lagere termijn, in 2040, 2050, 2060, zou het naar de nul gaan. Er had nog heel veel tijd tussen gezeten, waarin we misschien op andere energievormen waren overgestapt. Het is niet zeker dat we dan stikstoffabrieken hadden moeten gaan bouwen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus voor u was het nu meer een probleem van de korte termijn.

De heer Dijsselbloem:

Dit was een heel acuut vraagstuk. Kunnen we nú een stikstoffabriek bouwen? Dat had niks te maken met het feit dat het Groninger gasveld in 2060 waarschijnlijk leeg zou zijn. De vraag was: kunnen we nú een stikstoffabriek bouwen zodat we nú versneld de gaswinning kunnen terugbrengen?

Mevrouw Tielen (VVD):

Want u hield er rekening mee dat het echt nog wel meer dan 30 jaar zou duren voordat het Groninger gasveld leeg zou zijn.

De heer Dijsselbloem:

Dat waren gewoon de aannames in de meerjarenopstellingen, vooruitkijkend. Ik denk dat die bij Financiën werden gemaakt, misschien ook wel bij het CPB. Het CPB maakte bijvoorbeeld altijd een doorrekening over houdbaarheid. Dat was een doorkijk op de lange termijn. Hoe ziet de begroting er dan uit? In mijn herinnering was de aanname dat het veld in 2040 al behoorlijk leeg zou zijn en dat het dan in 2060 richting de nul zou gaan.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar die overweging over eindigheid was dus geen overweging die is meegenomen. Het ging hier echt over het acute vraagstuk van de korte termijn.

De heer Dijsselbloem:

Precies. We konden dus niet zeggen: o, het veld raakt toch leeg, dus we hebben sowieso stikstoffabrieken nodig. Dat was helemaal geen uitgemaakte zaak.

Mevrouw Tielen (VVD):

Het Ministerie van Algemene Zaken suggereerde om de stikstoffabriek te bouwen als een verzekeringsproduct, om flexibiliteit in capaciteit en volume te verkrijgen. Wat vond u van de suggestie om de fabriek te bouwen als een verzekeringsproduct?

De heer Dijsselbloem:

U overvraagt mij. Nu zeg ik: dat klinkt helemaal niet onaannemelijk. Maar dat betekent wel dat je dus ook zegt dat je de fabriek misschien niet gaat gebruiken. Een verzekeringsproduct is immers iets wat je gebruikt om achter de hand te hebben als je het nodig hebt. Dat raakt dan weer aan de discussie of het eigenlijk wel een rendabele investering is. Moet je het nou wel doen of niet? Zo kun je het zien. Je kunt een stikstofinstallatie bouwen zodat je meer ruimte en flexibiliteit hebt bij de gaswinning in Groningen. Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe kwam het kabinet eigenlijk tot het besluit om de bouw van die stikstoffabriek uit te stellen?

De heer Dijsselbloem:

Dat is later gebeurd, hè. We hebben eerst besloten om het wel te doen.

Mevrouw Tielen (VVD):

In december 2015 is aangekondigd dat het een strategie is. En dan wordt er in 2016 van die strategie afgeweken. Uiteindelijk wordt er besloten, maar de bouw wordt dus uitgesteld.

De heer Dijsselbloem:

Dat uitstel in 2016 kwam voort uit een analyse van GTS. Dat is een dochter van de Gasunie. GTS had een analyse gemaakt: is de stikstoffabriek nog nodig? Bij GTS zei men dat de bouw uit het oogpunt van capaciteit niet meer nodig was, uitgaande van de 24 miljard winning. GTS verwachtte dat de behoefte aan het Groningse gas snel zou teruglopen. En het SodM zou daar over een jaar over adviseren. Dat had ook te maken met verwachtingen over seismiciteit. Wat gebeurt er nou ondertussen in de ondergrond? Is het risico minder?

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus volgens GTS was het niet meer nodig.

De heer Dijsselbloem:

Dit was gewoon een technisch advies. Bij GTS zei men: we weten niet of het nog wel nodig is. Als ik me goed herinner, speelde hier ook het energieakkoord doorheen dat was gesloten. Dus daarna was er ook de aanname dat de behoefte aan energie en aan gas minder zou worden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat was de inzet van Financiën bij dit kabinetsbesluit?

De heer Dijsselbloem:

Dat hebben wij ongetwijfeld gesteund. Als een investering niet nodig is, moet je het niet doen. We hebben toen niet definitief besloten dat het niet nodig was, maar het is stilgelegd. En later is het alsnog gebeurd.

Mevrouw Tielen (VVD):

Het is stilgelegd, uitgesteld, niet herroepen.

De heer Dijsselbloem:

Dit was in september 2016. Toen is gezegd dat we in de zomer van 2017 het besluit opnieuw zouden nemen, of definitief zouden nemen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik ga nog even terug. Eind 2015 schrijft Minister Kamp dus aan de Tweede Kamer dat de stikstoffabriek een strategie is om de gaswinning in Groningen sneller af te bouwen. Daarmee is het eigenlijk een feit. Maar de bouw wordt uitgesteld in een kabinetsbesluit daarover. U zegt: dat is met name gebeurd omdat GTS andere cijfers had. Wat zouden nou de budgettaire consequenties zijn geweest als toch tot bouw van de stikstoffabriek besloten zou worden?

De heer Dijsselbloem:

Dat weet ik niet. Ik heb geprobeerd dat te zoeken. Waar zou het nou om gaan? Wat waren de investeringskosten? Dat weet ik niet. Dat heb ik zo snel niet kunnen terugvinden. Maar nogmaals, de beslissing om de fabriek wel te bouwen of niet te bouwen, is dus niet ingegeven door de vraag of het duur of goedkoop was. Er was wel discussie over de vraag wie het zou betalen. Maar dat besluit om de fabriek wel of niet te bouwen, was vooral afhankelijk van de vraag: is het nodig? Hoe gaat het met de gasbehoefte en hoe gaat het met de aardbevingen?

Mevrouw Tielen (VVD):

De informatie die ik heb, lijkt toch iets genuanceerder te zijn. Want ik lees in een nota die ambtenaren van uw ministerie half juni 2016 aan u hebben gestuurd, dat er met het terugbrengen van de gasproductie naar die 24 miljard 300 miljoen euro minder baten zijn. En dan schrijft u daar het volgende bij. «We hebben net deze week besloten dat een aantal uitgaven c.q. afzien van bezuinigingen en nu krijgen ze deze tegenvaller van 300 miljoen euro. En als de Kamer dan de stikstoffabriek doorzet, kan de kraan nog verder dicht, met nog meer budgettaire consequenties? En nu?» Kunt u vertellen wat u hier wilt zeggen?

De heer Dijsselbloem:

Dit is een chagrijnige Minister van Financiën.

Mevrouw Tielen (VVD):

Een chagrijnige Minister van Financiën.

De heer Dijsselbloem:

Het eindigt met «En nu?» Dus er staat niet: ik accepteer dit niet. Er staat niet: die stikstoffabriek, daar ben ik tegen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nee, u zet er een vraagteken bij.

De heer Dijsselbloem:

Als Minister van Financiën heb je voortdurend meevallers en tegenvallers, ook buiten dit dossier. Ondertussen gebeurt er van alles. Er zijn allerlei politieke wensen. Er zijn allerlei economische meevallers en tegenvallers. Dus zo lees ik dat: als een chagrijnige Minister van Financiën.

Mevrouw Tielen (VVD):

Die daarmee aangeeft dat hij niet direct een half miljard wil uittrekken om een stikstoffabriek in Zuidbroek te bouwen.

De heer Dijsselbloem:

Nogmaals, ik heb mij daar niet tegen verzet omdat deze te veel geld zou kosten. Zo is het ook echt niet gegaan. Er waren twee discussies. De ene was: wie betaalt hem of wordt hij terugverdiend? De andere was: is hij eigenlijk wel nodig, gegeven het winningsplafond en de vraag naar gas? Ook ging het daarbij om de seismiciteit, dus hoe de risico's op aardbevingen zich ontwikkelden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Mevrouw Kuik heeft nog een paar vragen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik heb nog een aantal vragen om een aantal zaken nog iets scherper te krijgen. Dan begin ik bij het begin van dit verhoor. Dat gaat over de begrotingsregels. In het begin van het jaar 2013 wordt besloten om de gaswinning niet omlaag te doen, maar om onderzoeken in te stellen. U gaf tijdens dit verhoor meerdere keren aan dat door de afspraken in Brussel het EMU-saldo niet tot extra bezuinigingen hoefden te leiden in 2013 en 2014, maar deze afspraak is pas in juni 2013 gemaakt. In hoeverre speelde het EMU-saldo dan in de overweging om in januari te besluiten om de gaswinning niet te verlagen?

De heer Dijsselbloem:

Dat besluit zoals u het formuleert is niet genomen in januari 2013. Er is besloten om eerst heel veel onderzoek te doen voordat er een besluit zou worden genomen. Dat betekende impliciet dat de oude winningsplafonds zouden blijven bestaan. Achteraf bezien, als je ziet hoeveel ruimte er nog onder de winningsplafonds zat, namen we toen dus het risico dat de winning nog zou toenemen. Want die ruimte was er. Maar goed, dat is kennis achteraf, want op dat moment heb ik me dat niet gerealiseerd. We hebben toen geen winningsbesluit genomen, maar hebben dat uitgesteld.

Mevrouw Kuik (CDA):

Maar de productie is niet naar beneden gegaan.

De heer Dijsselbloem:

Dat klopt.

Mevrouw Kuik (CDA):

Mijn vraag is de volgende. U gaf aan dat de Europese afspraken een productieverlaging niet in de weg zaten als het gaat om bezuinigingen. Maar die afspraken waren pas vanaf juni 2013 gemaakt. Dus dat speelde dan toch niet een rol in januari?

De heer Dijsselbloem:

In januari, dus totdat die afspraak werd gemaakt met de Europese Commissie, zaten wij in de correctieve arm en stonden wij onder toezicht. Wij hebben van de Raad ook nog de aanmaning gehad dat wij 1% bbp extra moesten bezuinigen. Dat speelde allemaal. We hebben ook 6 miljard extra bezuinigd, althans het besluit daartoe genomen, in die periode. Begin 2013 was het begrotingsprobleem enorm. Dat heb ik denk ik ook verteld. Maar op uw vraag of dat ertoe heeft geleid dat er níét werd besloten om de gaskraan dicht te draaien is het antwoord nee. Dat besluit werd genomen omdat we gewoon niet wisten wat er eigenlijk nodig was voor de leveringszekerheid, wat de beste manier was om ...

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat heeft u verteld. Ik bedoelde alleen het punt: de afspraken in Europa waren vanaf juni 2013, dus die hebben geen rol gespeeld überhaupt in januari bij het besluit om de gaswinning niet verder te verlagen.

De heer Dijsselbloem:

Nogmaals, er was in januari géén besluit om de gaswinning níét te verlagen. Dat besluit is uitgesteld. Er is in januari 2013 besloten om die onderzoeken te starten. Als uw vraag is of dat is uitgesteld vanwege budgettaire redenen, dan is het antwoord nee.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké. Dan komen we op het punt van de hoge winning in 2013. U geeft ook aan verbaasd te zijn daarover en Minister Kamp daarnaar te vragen: hoe kan dit nou? U zegt: er zijn redenen. Allereerst een strenge winter, waarvan u zegt: daar ben ik eigenlijk nooit van overtuigd geweest. Twee: buitenlandse exportverplichtingen. Drie: dan moet ik mijn aantekeningen bekijken. U heeft uw aantekeningen voor u. Ik ben wel benieuwd naar die derde reden.

De heer Dijsselbloem:

Dan moet u mij even de tijd geven, dan ga ik het opzoeken. Er was een onderhandeling gaande met het Italiaanse gasbedrijf ... Nee, dat leidde tot een meevaller. Ik moet even kijken wat de redenen waren.

Ik ga het u precies zeggen. In de ministerraad van 17 januari vraag ik aan Henk Kamp hoe dit heeft kunnen gebeuren. Hij noemt dan twee argumenten: de koude winter en minder winning uit kleine velden. Er was altijd dat uitbalanceren tussen kleine velden en grote velden. De voorkeur was kleine velden. Groningen zou dan de buffer opvangen. Kwam er minder uit kleine velden, dan werd er meer gehaald uit Groningen. Of dat zo was, weet ik niet. Daar had ik geen inzicht in. Maar dat waren de twee argumenten. De week erna brengt Asscher hetzelfde thema op in de ministerraad. Dan zegt Kamp: de lagere productie van kleine velden en hogere exportverplichtingen. Dat zijn de drie argumenten die ... Ik meen dat Kamp die later ook in de Kamer heeft genoemd. Dit is dus ook openbare informatie. Een koude winter, minder winning kleine velden en hogere exportverplichtingen: dat zou de verklaring zijn waarom de productie zover omhoog is geschoten.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké, dank. Dan kom ik nog even terug op het bestuursakkoord. Er wordt onder andere 500 miljoen opgenomen voor bouwkundig versterken en 250 miljoen voor schadeherstelkosten. In het voorstel van de commissie-Meijer zijn dit kosten voor rekening van de NAM. Als je deze posten zo bekijkt, dan komt er toch fors minder geld voor de regio beschikbaar dan Meijer beoogde?

De heer Dijsselbloem:

Ik weet echt niet meer precies hoe die verdeling was en hoe die was in het voorstel van Meijer. Ik weet wel – ik weet niet of dit een relevant antwoord is – dat er steeds discussie was over wie wat betaalt. Die is er natuurlijk altijd. Financiën wilde het zo veel mogelijk laten lopen via de NAM. Hoewel wij het grootste deel van de opbrengst van de NAM natuurlijk toch naar de Staat toe trokken, ging het ten koste van de winst die uiteindelijk werd uitgekeerd aan Exxon en Shell. Als wij wilden dat Exxon en Shell meebetaalden, moest het via de NAM lopen. Die oliemaatschappijen beargumenteerden natuurlijk: wij zijn wel aansprakelijk voor veiligheid, versterking en schade, maar als jullie er een heel breed programma voor de leefbaarheid van de regio met allerlei investeringen van maken, gaan wij daar niet aan meebetalen. Uiteindelijk liep een deel via de NAM. Financiën wilde zo veel mogelijk via de NAM laten lopen. Het overige, leefbaarheid, ging rechtstreeks uit de rijksbegroting.

Mevrouw Kuik (CDA):

Het komt erop neer dat uiteindelijk dat bestuursakkoord betekent dat door deze inrichting van de posten er minder geld naar de regio gaat voor leefbaarheid dan de commissie-Meijer beoogde.

De heer Dijsselbloem:

Nogmaals, dat weet ik niet. Ik kan mij niet precies herinneren wat de verdeling was die Meijer had voorgesteld en waar wij op uit zijn gekomen. Dus als dat afwijkt, kan ik dat niet meteen uitleggen. Ik weet wel dat het totale bedrag dat hij mij had voorgesteld, 1 miljard in twintig jaar was en dat het 1,2 miljard in vijf jaar werd. Dus dat was wel echt een verbetering, want er kwam meer geld en het kwam veel sneller beschikbaar. Later heb ik steeds gezegd: als er meer nodig is, moet er meer komen. Dat ging onder andere over de leefbaarheid, bijvoorbeeld de middelen die werden geïnvesteerd in dorpscentra en voorzieningen. Dat geld ging veel sneller dan andere onderdelen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké, helder. Dan kom ik toch nog even op het punt van de begroting. U gaf aan: het was met name in 2014 dat ik me ermee bemoeide, daarna deed ik simpelweg minder omdat de begroting in rustiger vaarwater was. Dan toch even naar het jaar 2014. Het SodM zegt in het kader van veiligheid: ga zo snel en zo realistisch mogelijk terug met de gaswinning. Minister Kamp zegt een indringend advies te hebben gekregen om niet van het SodM af te wijken en om te komen op de 40 miljard kuub. En dan zegt u: ik ben niet onder de indruk van de adviezen, er was al een substantiële verlaging. U komt dan uit op een getal van 42,5. Mijn vraag is dan: op basis van welke expertise komt u dan op dat getal?

De heer Dijsselbloem:

Dat is een terechte vraag. Die expertise had eigenlijk niemand. Dat was ook een terugkerend probleem: waarom nou 40 en niet 42, waarom niet 38? Zo precies was dat eigenlijk niet te beantwoorden. Ik kijk daar ook niet met tevredenheid op terug. Het was veel verstandiger geweest om naar 40 te gaan en misschien zelfs nog sneller nog verder, wat natuurlijk later ook is gebeurd. Ik vond het op dat moment zeer terecht dat we teruggingen. Ik vond het ook prima dat we naar 40 gingen, maar ik vond dat het geleidelijker kon.

Mevrouw Kuik (CDA):

Maar hoe kan dat dan, dat het geleidelijker kon? Welke expertise had u méér dan het SodM en de experts van EZ om toch vast te houden aan het advies van 40?

De heer Dijsselbloem:

Nee, ik had zeker niet méér expertise, maar ik was ook niet onder de indruk van de kwaliteit van de onderbouwing van de adviezen die er wel lagen. Het was gewoon ... Kijk, er waren in eerste instantie zelfs ook cijfers van «we moeten terug naar 12 om het echt veilig te maken». Er waren ook getallen geweest van 20 à 30. Het was voortdurend in beweging. Nogmaals, ik heb het lijstje hier ergens tussen zitten.

Mevrouw Kuik (CDA):

Maar het gaat hier natuurlijk wel om de veiligheid van Groningers. Er zijn onzekerheden ...

De heer Dijsselbloem:

Jawel, zeker. Maar dat suggereert ...

Mevrouw Kuik (CDA):

... maar u gaf aan dat het issue van de veiligheid echt op tafel lag. Het gaat hier om de veiligheid. Het Staatstoezicht op de Mijnen zegt: ga nou omlaag, zo realistisch en zo snel mogelijk als het kan.

De heer Dijsselbloem:

We gingen ook omlaag.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan adviseren ze dat. En dan bent u niet onder de indruk van de adviezen. Maar hoe zit het dan met het belang van veiligheid?

De heer Dijsselbloem:

Dat was evident. Het was evident dat we terug moesten. De vraag was zelfs op dat moment niet «moeten we terug naar 40», maar alleen nog hoe snel dat moest, waarover we een verschil van mening hadden. U zegt dat die adviezen toch hard en helder waren, maar dat waren ze niet. Ik zeg dat met spijt. Waren ze maar hard en helder geweest, want dan hadden we ook eerder kunnen besluiten. Zo was het niet.

Mevrouw Kuik (CDA):

SodM zegt inderdaad: ga zo snel en zo realistisch mogelijk ... Je kunt zeggen dat dit geen hard getal is, maar dan alsnog mijn punt: het gaat toch om de veiligheid van de Groningers; moet die dan niet bovenaan staan? Blijkbaar kon die 40 dus wel.

De heer Dijsselbloem:

Sterker nog, met de wijsheid achteraf kunnen we versneld naar nul, want dat is inmiddels gebeurd. In de latere jaren in die kabinetsperiode zijn we ook naar 27, 24 en uiteindelijk naar 22 gegaan. Het is snel gedaald. Op dat moment was de verwachting nog niet dat het zo snel kon, ook niet bij het SodM. SodM zei ook: idealiter zou je bij wijze van spreken naar 12 terug moeten, want dan zou het risico ...

Mevrouw Kuik (CDA):

Maar 40 kon. En toch zegt u: 42,5.

De heer Dijsselbloem:

Ja. Ik begrijp dat het een pijnlijk punt is, dus u en ik kunnen het nog vier keer tegen elkaar zeggen, maar ik vond het advies dat het 40 moest zijn echt wankel. Dat was niet hard. Dat was niet van «met 40 is dit de veiligheid». Dan had het misschien nog veel sneller terug gemoeten. Maar de vraag was ook: kan dat? Op dat moment zag de begroting er nog niet best uit. Dus ja, financiën speelden een rol. Ik wil dat ook niet hier verbloemen. Financiën spelen altijd een rol. Dat is ook terecht.

Mevrouw Kuik (CDA):

Helder, dank.

Mevrouw Kat (D66):

We gaan richting een afronding van het verhoor. U heeft na uw aantreden als voorzitter van de Onderzoeksraad voor Veiligheid het rapport van de OVV Aardbevingsrisico's in Groningen, uit 2015, waarschijnlijk vast nog weleens goed teruggelezen. Welke impact had dit rapport van de OVV destijds op u?

De heer Dijsselbloem:

Dat had behoorlijke impact. Dat is ook echt besproken in het kabinet. Het was een heel hard oordeel. Het belangrijkste oordeel was natuurlijk dat in die hele geschiedenis van gaswinning de veiligheid van bewoners was veronachtzaamd. Daar hebben we het al uitgebreid over gehad. Er was heel weinig kennis, er waren geen normen, er was geen adequaat toezicht op, ook niet van het SodM. En na 2012 werd iedereen wakker en zeiden we: hoe kan dit? Het tweede was – dat heeft ook consequenties gehad – de vraag hoe dat gasgebouw eigenlijk in elkaar zat. Dat is ook in deze enquête al aan de orde gekomen. Het was zeer verweven, dus publiek/privaat, beleid en uitvoering. Dat maakte het ook heel kwetsbaar voor de informatievoorziening, want ambtenaren die in het gasgebouw nevenfuncties hadden, hadden dus veel meer informatie dan Ministers. Hoe werd dat eigenlijk gedeeld? Was alles wat zij deden dan onder verantwoordelijkheid van de Minister? Dat probleem beschrijft de OVV. De OVV beschrijft het probleem van de positie van het SodM. Dat probleem is veel breder. Dat had dus veel impact.

Mevrouw Kat (D66):

Als voorzitter van de OVV onthult u op 28 mei 2019 het aardbevingsmonument voor de Drentse geoloog Meent van der Sluis. Het monument is een antwoord op het Gasmolecule, een kunstwerk dat langs de A7 staat en tien jaar eerder werd onthuld. Waarom werd u hiervoor gevraagd?

De heer Dijsselbloem:

Ik denk puur als voorzitter van de OVV omdat de OVV zo scherp had beschreven en blootgelegd wat de geschiedenis van dit dossier was. Ik denk dat dit de reden was. Toevallig kende ik de heer Van der Sluis, want ik had in het verleden voor de Partij van de Arbeid gewerkt. Wij hadden toen – ik was toen nog medewerker – met een van de Kamerleden die het onderwerp gaswinning in portefeuille had veel contact met de heer Van der Sluis. Hij was een van de eersten die wees op het risico van aardbevingen. Toen kende ik dit vraagstuk al.

Mevrouw Kat (D66):

Zat er een spanning tussen uw vorige rol als Minister van Financiën en uw huidige rol als voorzitter van de OVV?

De heer Dijsselbloem:

Dat vond ik zelf wel. Toen die uitnodiging bij mij binnenkwam, is er contact met ze geweest, van «ja, ik ben natuurlijk wel de oud-Minister van Financiën, die medeverantwoordelijk is geweest voor de beslissingen, in ieder geval in die tijd». Ik zeg er ook bij: we moeten in het kader van dit onderzoek – nou, u moet niks ... Het risico is natuurlijk dat het kabinet dat het probleem op zijn bordje kreeg, nu de bad guys zijn. We hebben absoluut dingen niet goed gedaan. Die hebben we vandaag ook besproken. Maar vanuit het oogpunt van de Groningers – dat bleek ook toen ik daar was – zat hun boosheid niet op dat kabinet. Ik heb die vraag aan hen gesteld: weet je wel zeker dat je wil dat ik dat kom doen, want ik was in die tijd wel verantwoordelijk als Minister van Financiën. «Ja, dat willen we.» Ten eerste zeiden ze dat het probleem een veel grotere aanloop had. Het is niet zo dat dit of dat kabinet of Kamp en Dijsselbloem de bad guys waren in hun ogen. «Ten tweede is de OVV hier belangrijk. We willen graag dat de OVV dit probleem blijft volgen. Dus wil je het komen onthullen?» Toen heb ik gezegd: dan kom ik.

Mevrouw Kat (D66):

Het is nu ongeveer vijf jaar geleden dat u Minister was. Heeft u het gevoel dat de financiële argumenten te veel leidend zijn geweest bij de besluitvorming over Groningen?

De heer Dijsselbloem:

Op één moment, en dat is in de discussie: moet er een tussenstapje zijn op weg naar 40 miljard kuub? Dan zeg ik: 42,5 is al genoeg, dat is al genoeg een stap terug. Daarbij heb ik mij laten leiden door het feit dat de begroting nog steeds in de problemen zat. Achteraf gezien vind ik het ook heel ongelukkig dat ik dit gedaan heb. Maar dan als het gaat om bijvoorbeeld dat andere grote vraagstuk, «wat is er gebeurd in 2013; is die gaskraan opengedraaid omdat er een probleem was in de begroting en die gasbaten wel goed uit zouden komen»: zo is het absoluut niet gegaan. Er is geen besluit. Er is nooit met mij, en ik vermoed ook niet met Henk Kamp, maar u spreekt hem dadelijk, besproken «zullen we de gaskraan eens opendraaien, want de Minister van Financiën heeft meer geld nodig». Zo is het gewoon niet gegaan.

Mevrouw Kat (D66):

Dank.

De voorzitter:

Daarmee zijn we uitgevraagd als commissie. Dank u voor uw medewerking. Ik verzoek de griffier om u naar buiten te geleiden.

De heer Dijsselbloem:

Dank u wel. Veel succes.

De voorzitter:

Ik ga de vergadering zo sluiten, maar niet dan nadat ik heb gezegd dat het volgende verhoor, met de heer Kamp, toenmalig Minister van Economische Zaken, om 14.15 uur zal aanvangen.

Sluiting 12.54 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen heeft op 9 september 2022 de heer Kamp als getuige gehoord, die werd bijgestaan door de heer Daemen.

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Israel

Aanwezige leden van de commissie: Van der Graaf, Kat, Kathmann, Kwint, Kuik, Van der Lee, en Tielen.

Aanvang 14.14 uur.

De voorzitter:

Aan de orde is het verhoor van de heer Kamp. Ik vraag aan de griffier om de heer Kamp en zijn steunverlener binnen te geleiden.

(De griffier geleidt de getuige naar zijn plaats in de Enquêtezaal.)

De voorzitter:

Welkom, meneer Kamp.

De heer Kamp:

Dank je wel, meneer Van der Lee.

De voorzitter:

Dat geldt ook voor u, meneer Daemen. Van harte welkom bij de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen.

60 jaar gaswinning heeft Nederland veel gebracht, maar kent zeker voor gedupeerden schaduwkanten. De commissie onderzoekt hoe deze schaduwkanten hebben geleid tot het besluit om de aardgaswinning in Groningen te stoppen. Wij willen weten hoe de besluitvorming op cruciale momenten is verlopen en hoe de private en publieke partijen hebben samengewerkt bij de winning. Wij onderzoeken de aardbevingen en de ontwikkeling van kennis daarover, de afhandeling van schade veroorzaakt door de bevingen en het proces van het versterken van gebouwen in Groningen.

Meneer Kamp, u bent Minister van Economische Zaken geweest, ook in de periode van Huizinge en alles wat daarna is gebeurd. U wordt gehoord als getuige en dit verhoor vindt plaats onder ede. U heeft ervoor gekozen de belofte af te leggen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen. Daarom vraag ik u even te gaan staan.

(In handen van de voorzitter legt de heer Kamp de belofte af.)

De voorzitter:

Dan staat u nu onder ede. U mag weer plaatsnemen.

Het verhoor met u zal worden afgenomen door collega Van der Graaf en mijzelf. Mogelijk heeft de heer Kwint op het eind van het gesprek ook nog enkele vragen aan u.

We gaan beginnen. Ik geef mevrouw Van der Graaf het woord.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Meneer Kamp, u was van november 2012 tot oktober 2017 Minister van Economische Zaken. Omdat u Minister bent geweest in een periode waarin er veel is gebeurd, hebben we besloten om dit verhoor in twee delen op te knippen. In het verhoor van vandaag willen we graag met u stilstaan bij de eerste fase van uw ministerschap en de besluiten omtrent de gaswinning in Groningen die u heeft genomen. De focus in dit verhoor ligt met name op de besluitvorming na de aardbeving in Huizinge in 2012, het jaar 2013 en 2014. Over enkele weken zullen we elkaar nogmaals zien in een tweede verhoor. Dan zullen we vooral ingaan op de verdere stapsgewijze afbouw van de gaswinning en op de schadeafhandeling en de versterking.

Op 5 november 2012 treedt u aan als Minister van Economische Zaken. Wat zijn de meest urgente onderwerpen waarover u op dat moment wordt geïnformeerd?

De heer Kamp:

Het was een ander ministerie dan het nu is. Het was een ministerie dat ook LNV inhield. We hadden dus mijnbouw, we hadden energie, we hadden alle andere dingen die bij Economische Zaken spelen, maar LNV viel ook onder het Ministerie van EZ. Ik was daar de Minister. We hadden ook een Staatssecretaris. Op het moment zitten er geloof ik vier Ministers en een Staatssecretaris. Het was dus een heel breed ministerie. Ik kreeg over de lastigste dossiers op mijn tafel een dossier aangereikt. Er werd verteld: dit is het belangrijkste wat er op dit moment speelt op het ministerie en uw eerste aandacht nodig heeft. Een van die dossiers was de aardgaswinning in Groningen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Een van de eerste dossiers was de aardgaswinning in Groningen.

De heer Kamp:

Ja. Het was een van de eerste dossiers. Het waren er, uit mijn hoofd, zes of zeven; in die orde van grootte.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Op het moment van uw start als Minister heeft de aardbeving bij Huizinge al plaatsgevonden, in augustus van dat jaar, en is het Staatstoezicht op de Mijnen al gestart met eigen analyses van de seismiciteit. Dat leidt tot tamelijk verontrustende inzichten. Was het u meteen duidelijk wat de ernst van de situatie was?

De heer Kamp:

Niet helemaal, denk ik, want dat duidelijk worden wat er allemaal aan de hand is, wordt natuurlijk van dag tot dag opgevoerd. Er was erg veel onrust in Groningen, dús ook bij de bestuurders in Groningen, en ook onrust bij de Tweede Kamer, op het ministerie en ook bij mij. Dat bouwde zich van dag tot dag op. Ik had wel door dat we in ieder geval te maken hadden met iets waar de mensen in Groningen woedend over waren. En de mensen in Groningen zijn geen druktemakers; als zij woedend zijn, is er echt wat aan de hand, en bovendien zijn ze ook in staat om dat heel lang vast te houden. Dus ik was mij ervan bewust dat daar een groot probleem was, maar ik werd me daar steeds meer van bewust. Bovendien was ik mij er in het begin ook van bewust dat we op een omslagmoment zaten. We hadden daar in Groningen 50 jaar gas gewonnen en dat waren we allemaal gewend. De laatste inkomsten voor de rijksbegroting alleen van Groningen waren 11,5 miljard. Daar kwam nog 2,4 miljard euro uit de kleine velden bij. Het was dus gewoon iets wat van jaar tot jaar heel erg mooi was voor het Rijk. Bovendien was het ook heel erg mooi voor Shell en Exxon, die daar in een periode van zes, zeven jaar 8 miljard uit hadden gehaald in de jaren voor 2012. Dat zou anders gaan worden. Er zou minder gas gewonnen gaan worden. Er zou veel meer gedaan moeten worden om de gevolgen op te vangen. Van dat kantelmoment was ik mij bewust, naast natuurlijk de woede en de onrust van de mensen in Groningen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Van al deze inzichten was u zich bewust op dag één, dag twee van uw ministerschap?

De heer Kamp:

Ik kwam van het Ministerie van Sociale Zaken. Daar was ik vooral intensief bezig geweest met de verhoging van de AOW-leeftijd en de nieuwe opzet van de pensioenen, de aanvullende pensioenen. Bovendien was ik informateur geweest van het nieuwe kabinet dat toen in november 2012 aantrad. Dus ik kwam vrij blanco op dat Ministerie van EZ waar het de aardgaswinning betrof. Maar onmiddellijk werd mij duidelijk uit de stukken die ik kreeg en uit de gesprekken die ik al de eerste dag voerde met de mensen dat aan de hand was wat ik net verwoordde.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In hoeverre werd u bij uw aantreden ook al geïnformeerd over de werking van het gasgebouw?

De heer Kamp:

Ik weet niet of dat onderdeel uitmaakte van het dossier dat ik op 5 of 6 november kreeg. Maar ik ben daar wel heel snel ingedoken, omdat het natuurlijk van belang was. Ik heb ernaar gevraagd en uitleg gekregen. Het was een onderwerp waarvan ik gewoon moest weten hoe het in elkaar zat om de zaak vervolgens te kunnen managen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In hoeverre heeft u zich daar in die eerste weken dan al in verdiept?

De heer Kamp:

Dat zal vast gebeurd zijn. Ja. Ik doe het zo dat als er iets ingewikkelds is, ik zo gauw mogelijk probeer te begrijpen wat er aan de hand is. Er is mij uitgelegd hoe dat gasgebouw in elkaar zat: een stelsel van privaatrechtelijke afspraken, een samenwerking tussen bedrijven en de overheid, de constructie met de Maatschap en met GasTerra, de manier waarop GasTerra werd aangestuurd en waarop de Maatschap werd aangestuurd, dat dat een personele unie was waarbij de bepalende mensen in de ene ook de bepalende mensen in de andere waren. Dat had ik dus vrij snel door.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat had u vrij snel door. Wist u op het moment van uw aantreden wat het krachtenveld daarin was en over welke onderwerpen uw directeur-generaal in dat gasgebouw sprak en besluiten nam?

De heer Kamp:

Ja, ik snapte natuurlijk wat de grote lijn was. De grote lijn was dat Shell en Exxon daar zaten om geld te verdienen en dat wij daar zaten om het algemeen belang, de publieke belangen, te behartigen. Die belangen bestonden voor een deel uit geld verdienen, want dat was belangrijk voor de rijksbegroting; het was gas dat in Nederland in de bodem zat en dat moest ten goede komen aan de Nederlanders ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U begreep wat de belangen waren van de verschillende partijen in het gasgebouw.

De heer Kamp:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Maar wist u over welke besluiten uw directeur-generaal ging in dat gasgebouw, wat er onderwerp was?

De heer Kamp:

Misschien even mijn zin afmaken. Behalve wat ik net zei, dat de rijksbegroting een belang was, stond natuurlijk de veiligheid van de mensen in Groningen op het spel. Dat was een grote zorg. Daarnaast was de leveringszekerheid een grote zorg, omdat 98% van de huizen in Nederland was aangesloten op dat aardgas. Dus als je daarmee bezig gaat, tast je de normale gang van zaken in al die huishoudens aan.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Op welke manier was kennis hebben over het gasgebouw en de werking daarvan noodzakelijk om besluiten te kunnen nemen?

De heer Kamp:

Ik heb altijd, vanaf het begin het idee gehad dat het gasgebouw en de Gaswet allemaal erg belangrijk waren, maar dat we ook de Mijnbouwwet hadden. En die Mijnbouwwet bepaalde dat ik uiteindelijk moest besluiten over winningsplannen en dat ik ook de mogelijkheid had om daar voorwaarden aan te koppelen en grenzen aan te stellen. Ik heb mij dus eigenlijk nooit belemmerd gevoeld door dat gasgebouw en door de Gaswet, waarin langetermijnplannen voor een periode van tien jaar stonden. Ik had vanaf het begin het gevoel: je bent uiteindelijk in staat om daar de dingen te doen die je nodig vindt op grond van de Mijnbouwwet.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wist u dat in dat gasgebouw besluiten werden genomen over de hoogte van de winning, over businessplannen van GasTerra over de verkoop, de doelstellingen daarvoor? Wist u dat op het moment van uw aantreden?

De heer Kamp:

Het moment van mijn aantreden, waarover ik nu spreek, is dat ik daar kom, ik het eerste dossier lees dat op mijn bureau werd gelegd en dat ik meteen met de mensen daarover ga praten. In de weken en dagen daarna verdiep ik mij daar voortdurend in en kom ik dus steeds meer tot inzicht. Ik ga niet zeggen dat ik de allereerste dag dat ik daar binnenkwam meteen alles onder controle had, maar ik ben er wel snel ingedoken.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U bent er snel ingedoken: moet ik daaruit afleiden dat het voor u een prioriteit was om dit goed te begrijpen?

De heer Kamp:

Ja, maar er waren wel veel prioriteiten op dat ministerie. Je had een groot probleem met Thermphos, een bedrijfsterrein in Zeeland waar ernstige vervuiling was waar iets mee moest gebeuren. Er moest een energieakkoord afgesloten worden, waar we erg druk mee waren. Ik moest zorgen dat we de overgang maakten van fossiele energie naar duurzame energie. Dat hield onder andere in windmolenparken in Drenthe en in Groningen, op andere plekken, waar veel verzet tegen was. Er was dus heel veel te doen op dat ministerie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We zien in reactie op een nota dat u in november 2013 tal van kritische vragen stelt aan uw ambtenaren over de werking van het gasgebouw. Wat was daarvoor de aanleiding?

De heer Kamp:

Ik werd in gesprekken door mensen geïnformeerd. Ik las de stukken die ik kreeg. Maar dat was voor mij nog niet voldoende duidelijk. Zo doe ik het altijd: ik probeer de stukken en de informatie die ik krijg zo goed mogelijk te begrijpen. Wat ik niet begrijp, duw ik terug en daar vraag ik antwoorden op.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Maar de de concrete aanleiding voor het stellen van deze vragen?

De heer Kamp:

Dit is mijn normale manier van werken, zo doe ik het altijd.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Zo doet u dat altijd. Waarom stelt u die vragen in november 2013, een jaar na uw aantreden? U geeft net aan dat u al snel begon met het vergaren van inzicht in dit gasgebouw. Een jaar later stelt u deze vragen. Had u daar dan niet eerder op kunnen komen?

De heer Kamp:

Sorry, ik had net in mijn hoofd dat wat u zei, in 2012 was. Maar dat was dus een jaar later.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wij zien dat u in november 2013 die kritische vragen stelt.

De heer Kamp:

Neem mij niet kwalijk. In het begin ben ik meteen in dat gasgebouw gedoken, om te weten waar ik mee te maken had en hoe dat in elkaar zat. Eind van het jaar 2013 waren er kennelijk nog een aantal dingen die mij niet voldoende duidelijk waren en daar heb ik toen opnieuw naar gevraagd.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik wil daar even op doorgaan, want het zijn best fundamentele vragen. U vraagt zich af wat het nut is van de Maatschap Groningen als tussenschakel, waarom GTS naast GasUnie bestaat en wat er de zin van is dat het College van Gedelegeerde Commissarissen van GasTerra en het CBM uit dezelfde personen bestaan. Dat zijn allemaal wezenskenmerken van het gasgebouw en die vragen komen dus in november 2013 al allemaal door u op tafel. Dat roept bij ons de vraag op of het in het eerste jaar voor u wel voldoende helder was hoe die constructie precies in elkaar zat.

De heer Kamp:

Ik wist natuurlijk van de Maatschap en ik wist van GasTerra. Ik wist ook dat je oorspronkelijk Gasunie en de Maatschap had, maar dat Gasunie opgesplitst is in GTS en GasTerra. Ik wist ook wie er in het College van Gedelegeerde Commissarissen van GasTerra zaten en ik wist wie er in het College Beheer van de Maatschap zaten. Ik wist ook dat dat dezelfde mensen waren. Dus ik wist een heleboel dingen. Maar het begrip van «waarom is dat nu nog zo» en «hoe moeten we daar nu tegen aankijken», daar heb ik eind van dat jaar verder op doorgevraagd.

De voorzitter:

Oké. In de tweede week van uw ministerschap ontvangt u een ambtelijke nota over de aardbevingen in Groningen als gevolg van de gasproductie uit het Groningenveld. Hierin wordt al aangegeven dat uit analyses van Staatstoezicht op de Mijnen blijkt dat aardbevingen mogelijk zwaarder kunnen worden dan tot dan toe werd aangenomen, en dat als die analyses juist zijn, er risicobeperkende maatregelen moeten worden getroffen. In die nota wordt genoemd dat het omlaag brengen van de gasproductie de meest voor de hand liggende maatregel is, maar dat dit wel consequenties zal hebben voor de energievoorzieningszekerheid en voor de gasbaten. Welke acties ondernam u na het lezen van deze nota?

De heer Kamp:

Ik wist dat het zo was dat toen de aardgaswinning in Groningen begon, 1,2% van het energieverbruik in Nederland afkomstig was van gas. Op het moment dat ik daar kwam, was 45% van het totale energieverbruik in Nederland afkomstig van het aardgas. Ik wist ook dat 98% van de huishoudens voor hun verwarming en meestal voor hun koken aangewezen was op dat aardgas. Dus ik was mij er heel goed van bewust dat als je gaat ingrijpen in de winning van het aardgas, dat met name in een koude winter mogelijk grote gevolgen zal hebben. Dus op die manier ben ik mij daar toen verder in gaan verdiepen.

De voorzitter:

Welke vragen stelde u zich daarbij en welke opdrachten gaf u om antwoorden te krijgen op die vragen?

De heer Kamp:

Dat weet ik niet. Ik weet wel dat ik vrij snel daarna een briefing heb gekregen van Staatstoezicht op de Mijnen. Staatstoezicht op de Mijnen heeft mij ook gezegd wat hun analyses waren en wat de conclusies waren die zij daaruit trokken. Waar u nu over spreekt, was nog in de loop van november.

De voorzitter:

Ja.

De heer Kamp:

Dat kwam vanuit de ambtenaren bij mij. Vervolgens vraag je daarop door, van: waar zit dat risico dan precies, komt dat van de winning of van de compactie die in dat veld plaatsvindt? Dan wordt mij uitgelegd dat oorspronkelijk in dat veld in Groningen de druk 345 bar was. Op het moment dat ik daar kwam, was de druk ongeveer 100 bar. Dus van 345 terug naar 100. In het zuidelijke deel van het veld was het zelfs 55 bar. Dat betekende dat als gevolg van die drukvermindering in dat veld de bodem zich opnieuw moest zetten. Daar krijg je dus aardbevingen van. Daarnaast krijg je ook aardbevingen van de winning van het aardgas. Er werd mij ook gezegd dat het zo is dat als je de aardgaswinning in één klap naar nul terugbrengt, je over een periode van tien jaar 38% vermindering van de seismiciteit kunt krijgen. Dus van allerlei kanten kwamen er brokken informatie op mij af, die ik nog niet voldoende met elkaar in verband kon brengen.

De voorzitter:

Daar gaan we zo nog even op door. Ik heb nog een andere vraag. U noemde cijfers over de omvang van het gasgebruik in Nederland en de mate waarin huishoudens afhankelijk waren van aardgas voor hun warmte. Heeft u in die eerste weken er ook nog specifiek op aangedrongen om meer inzicht te krijgen in de leveringszekerheid, waar die uit bestond en wat daar mogelijk aan buffers, aan ruimte zat?

De heer Kamp:

Ja, daar is zeker over gesproken en daar kwamen geen duidelijke antwoorden op naar voren. Als het ging om de leveringszekerheid, ging het om Nederland en om Duitsland, Frankrijk en België. U moet zich voorstellen dat de productie in Noordwest-Europa van laagcalorisch gas – u weet, Gronings gas is laagcalorisch gas – 70 was. 50 kwam uit het Groningenveld, 10 van de Nederlandse kleine velden en 10 van de Duitse kleine velden. Maar als je kijkt naar het verbruik van dat laagcalorische gas: 30 in Nederland, 30 in Duitsland, 5 in Frankrijk en 5 in België. Je ziet dus dat van het gas dat gewonnen werd, het laagcalorische gas in Nederland, de helft in Nederland bleef en de helft naar drie andere landen ging. Ik was mij er van het begin af aan van bewust dat de verantwoordelijkheid die ik had voor de leveringszekerheid in Nederland, ik ook had voor de mensen in Duitsland, België en Frankrijk. Dat gas ging in installaties die alleen maar geschikt waren voor dat laagcalorische gas, dus als je in een koude winter dat gas niet beschikbaar hebt, ontwrichten die samenlevingen.

De voorzitter:

Dat is helder. Tegelijkertijd hebben we uit het verhoor met de heer Dierikx begrepen dat er in die periode geen verzoek is gedaan aan de meest aangewezen partij die kennis had over de leveringszekerheid, Gasunie Trade & Services, om uit te zoeken wat er precies benodigd is voor de leveringszekerheid. Heeft u er opdracht toe gegeven om dat wel te doen, om dat na te vragen bij GTS in november 2012?

De heer Kamp:

Er waren een heleboel dingen niet duidelijk. Wat wij gedaan hebben, is die dingen laten uitzoeken. Dan ging het ook over de leveringszekerheid.

De voorzitter:

Kreeg u voldoende bevredigende antwoorden in die weken?

De heer Kamp:

Uit die onderzoeken wel. Maar we moeten wel vaststellen dat nadat er negen maanden gewerkt was aan die onderzoeken, je in januari 2014 nog een keer te horen kreeg van de Technische commissie bodembeweging dat de kennis over het Groningenveld onvoldoende was, dat dat zelfs gold voor de oorzaken van de aardbevingen en dat er heel verschillende opvattingen bestonden bij de deskundigen over de risico's. Dus de ...

De voorzitter:

Daar komen we zo op terug, maar ik ben nog even in ...

De heer Kamp:

Wat ik daarmee wil zeggen, meneer Van der Lee, is dat zelfs een jaar later volgens die Technische commissie bodembeweging die informatie nog niet perfect was, laat staan op het moment dat ik daar binnenkwam.

De voorzitter:

Dat snap ik, maar we proberen het in de tijd op te bouwen en we zijn nog even in uw beginperiode om te kijken hoe het toen stond met de informatievoorziening, ook naar u. Een van de dingen die we toch ook hebben gezien, is dat uw ambtenaren na een verzoek te hebben gedaan bij GasTerra, in november 2020 al duidelijkheid krijgen over het feit dat er in principe 20 miljard kubieke meter aan capaciteit is om zogenaamd «pseudo-Groningergas» te maken, door stikstof toe te voegen aan hoogcalorisch gas. Is u dat verteld in november?

De heer Kamp:

Mij is verteld dat er installaties waren om stikstof bij te mengen bij het hoogcalorische gas, waardoor je een met Groningengas, laagcalorisch gas, vergelijkbare kwaliteit zou kunnen krijgen; dat het ging om installaties die 18 jaar oud waren, zeg ik uit mijn hoofd, installaties die nooit 100% gedraaid hadden en dat het niet doenlijk was om ervan uit te gaan dat die installaties in één keer, 100%, permanent, 24 uur per dag, het hele jaar door zouden kunnen draaien.

De voorzitter:

Is u toen ook verteld dat het de verkoopstrategie van GasTerra was, ook in jaren vlak voor uw aantreden om maximaal in te zetten op de verkoop van Groningengas en eigenlijk de toevoeging van stikstof helemaal uit het systeem te duwen?

De heer Kamp:

Ik twijfel daar niet aan, omdat de bedoeling van de partijen ExxonMobil en Shell was om zo veel mogelijk te verdienen aan het Groningse gas; en ook voor de Staat, voor de rijksbegroting waren die inkomsten heel belangrijk. Ik wist dat er bovengrenzen waren gesteld voor het Groninger gas om de kleine velden te beschermen, want de kleine velden zijn duurder in de productie, dus als je het alleen maar uit het goedkope Groningenveld haalt, blijft het gas in die kleine velden zitten. Dus ik wist dat een bovengrens was gesteld en dat er ook werd toegewerkt naar die bovengrens.

De voorzitter:

Ja. Maar in principe had u dus kennis over de mogelijkheden van stikstofconversie en dat er installaties bestonden. Die kennis was er dus ook al in die periode?

De heer Kamp:

Ja, maar mijn kennis bouwde zich natuurlijk op, zoals ik al zei. Ik kwam daar binnen, ik had dit dossier, ik had andere dossiers. Ik dook daar in en in de dagen en weken daarna bouwde mijn kennis zich op.

De voorzitter:

Dat snap ik. In die periode, in november, zien we ook dat, een beetje op voorspraak van het ministerie, het indienen van het nieuwe winningsplan door NAM wordt uitgesteld. Er wordt een verzoek gedaan om dat toe te staan, maar er was eigenlijk al aangegeven door het ministerie, ook in de Maatschap, dat dat misschien verstandig was. Het winningsplan zou normaliter aan het einde van het jaar zijn ingediend. Is met u besproken dat de indiening van het winningsplan zou worden uitgesteld?

De heer Kamp:

Het staat me niet bij dat ik daar in het begin bij betrokken werd.

De voorzitter:

Nee. Oké.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U gaf net aan dat die stikstofinstallaties 18 jaar oud waren en dat het de vraag was of ze wel maximaal, 100%, 24 uur per dag, 7 dagen per week zouden kunnen draaien. Is dat informatie die gecontroleerd is, nagegaan is, bij GTS?

De heer Kamp:

Dat is informatie die ik kreeg van mijn ambtenaren. U moet zich voorstellen dat de eerste bron van mijn informatie mijn ambtenaren waren. Die zijn altijd zo, die zijn er helemaal op gericht om te zorgen dat degenen die de beslissingen moeten nemen, goed geïnformeerd worden. Ik krijg op papier informatie, ik krijg uit gesprekken informatie en die informatie heb ik van mijn ambtenaren gekregen. Als ik die informatie van die ambtenaren krijg, zeker in het begin, is het niet mijn idee om vervolgens GTS te gaan bellen om te vragen of het wel klopt wat die ambtenaren zeggen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Daar kan ik me iets bij voorstellen. Maar weet u of zij deze informatie gecontroleerd hebben bij GTS? Of is het later nagegaan?

De heer Kamp:

Ik neem aan dat als mij wat verteld wordt, men weet dat het zo is. Zo werken ambtenaren ook; ze zitten niet zomaar wat te beweren. Ze doen hun werk en vervolgens proberen ze mij mijn werk te laten doen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Op welk moment hoorde u hierover, dat de installaties 18 jaar oud waren en dat er twijfels waren of ze wel maximaal konden draaien, 24 uur per dag?

De heer Kamp:

Dat weet ik niet.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoorde u dat in november 2012 al?

De heer Kamp:

Dat weet ik niet. Ik hoorde in het begin heel veel verschillende dingen. Ik moest die tot mij nemen, maar ik moest ze ook met elkaar in verband brengen en ik moest er ook een opvatting over hebben en er conclusies uit trekken. Dat is een proces geweest dat ik wat dit onderwerp betreft niet tot een datum kan terugbrengen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Een datum is misschien heel specifiek gevraagd. Maar in die periode gebeurt er best heel veel, ook in relatie tot het Groninger gasveld en de onderzoeken die plaatsvinden. Kunt u zich herinneren of u dat in het najaar van 2012 ... of u dat al wist voordat u het besluit in 2013 moest nemen? In januari?

De heer Kamp:

Ik denk het wel, ja. Ik denk dat het zo is. Ik heb erg mijn best gedaan om voor dat besluit van 2013, dat eigenlijk een besluit was om onderzoeken te gaan doen om daarna een verantwoord besluit te kunnen nemen, zo veel mogelijk informatie te vergaren en om te kijken hoe zeker men was. En ik heb geprobeerd om de kwaliteit van de informatie te beoordelen. Ik denk dat dit daar een onderdeel van was, maar ik haal mij dat zo niet voor de geest.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel. Kort na uw aantreden moet in december 2012 het businessplan voor GasTerra worden vastgesteld. Daarin wordt bepaald hoeveel gas er in het jaar erna, in 2013, uit het Groningenveld wordt afgenomen. In het businessplan staat dat het de doelstelling voor 2013 is om 48,9 miljard kuub te produceren uit het Groningenveld. Was u in januari 2013, ten tijde van het besluit dat u heeft genomen, op de hoogte van deze doelstelling?

De heer Kamp:

U zegt terecht «48,9». Later stond er in stukken ook «49,1», maar goed, dat verschil is klein. Ik weet niet of ik mij in het begin georiënteerd heb op de 48 miljard die daadwerkelijk gewonnen was in 2012, of op de 49 miljard die gepland was voor 2013. Dat weet ik niet meer.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Maar u wist dat dat de doelstelling was voor het produceren uit het Groningengasveld voor het jaar 2013?

De heer Kamp:

Nou, het was meer zo dat ik meende te weten: hoeveel wordt er nu gewonnen. Dat was dan wat er in 2012 gewonnen was, die 48 miljard. Het kan ook zijn dat rond die tijd ik geïnformeerd ben over dat businessplan, maar dat weet ik niet, of dat gebeurd is. Ik was niet actief betrokken bij de businessplannen bij GasTerra. Je kunt als Minister niet overal actief bij betrokken zijn. Een directeur-generaal van het ministerie zat in het College van Gedelegeerde Commissarissen en die was met dat soort dingen bezig.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U zegt: bij die businessplannen was ik niet actief betrokken. Zegt u daarmee dat u niet geïnformeerd bent over wat er in dat businessplan voor doelstelling was opgenomen?

De heer Kamp:

Dat zeg ik niet, nee. Ik zeg alleen dat ik niet meer weet of ik uitging van die 48 of van die 49. Ik weet ook niet of die 49 mij expliciet gemeld is. Maar mijn idee van de hoogte van de winning waar het over gaat, is 48. In die orde van grootte.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat was op het moment, januari 2013, dat u het besluit moest nemen, uw beeld van wat er nodig was voor de leveringszekerheid?

De heer Kamp:

Mijn beeld wat er nodig was voor de leveringszekerheid is dat wat er verkocht werd, want laagcalorisch gas is een typisch gas dat je niet zomaar kunt uitwisselen met hoogcalorisch gas. Waar hoogcalorisch gas gebruikt kon worden, deden ze dat. Waar laagcalorisch gas gebruikt moest worden, deden ze dat ook. Dus ik ging er als uitgangspunt van uit dat wat er verkocht werd aan laagcalorisch gas, gebruikt werd in de ziekenhuizen, in de verpleeghuizen, in de kantoren en vooral in de woningen. Ja, dat was nodig, zowel in Nederland als in Duitsland als in België en in Frankrijk.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Weet u waar dat op neerkwam, hoeveel miljard kuub?

De heer Kamp:

Wat er geproduceerd werd. Mijn laatste informatie op dat moment was 48 miljard uit Groningenveld laagcalorisch in het jaar 2012. In het jaar 2012 is er 10 miljard hoogcalorisch uit de kleine velden gehaald en er is ook 10 miljard laagcalorisch uit de kleine velden gehaald. Dat geheel werd voor de helft afgezet in Nederland en voor de helft in het buitenland. Overal hadden ze installaties die waren afgesteld op dat laagcalorisch gas en waar niet via een ombouw hoogcalorisch gas in kon. Die hele installaties zouden vervangen moeten worden. Dat was mijn algemene beeld op dat moment.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Veronderstelde u dan dat die 48, wat gewonnen was, ook benodigd was voor de leveringszekerheid?

De heer Kamp:

Ja. Daar ging ik van uit. Ik had geen andere informatie die mij op een andere gedachte kon brengen. Dat was ook een van de dingen die vervolgens uitgezocht moesten worden. Er waren heel veel dingen niet duidelijk, vond ik. Het was een ingrijpend besluit dat genomen moest worden. Ik ben gewend, was gewend als Minister – ik ben dat twaalf jaar geweest – om besluiten te nemen, maar wel altijd op een verantwoorde manier. Ik moet dus weten waar het over gaat en wat het best mogelijke besluit is. Daar had ik toen de informatie niet voor.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wist u dat volgens GasTerra een veel lagere productie mogelijk was zonder de leveringszekerheid in gevaar te brengen?

De heer Kamp:

Wat ik wist, is dat uit het zevende onderzoek naar voren kwam dat als je maximaal gebruikmaakt van de stikstofbijmenging van de conversie-installaties, je genoeg hebt aan 30 miljard, maar dat als je vlakke winning wilt, je 40 miljard nodig hebt. Dat wist ik, maar ik heb later gehoord, bij de verhoren en ook ... Ik weet niet precies hoe ik eraan gekomen ben, maar ik heb later ook het getal «27 miljard» gehoord. Dat is mij nooit geworden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U verwijst nu naar het zevende onderzoek, dat u had aangekondigd in 2013 en waarin u aankondigde dat er onderzoek naar zou worden gedaan. Maar wij zien terug in de stukken en het is ook al aan de orde geweest in de openbare verhoren dat op het moment dat u het besluit moest nemen in november 2012 uw ministerie er al over is geïnformeerd door GasTerra dat voor de leveringszekerheid een veel lagere productie mogelijk was zonder die leveringszekerheid in gevaar te brengen. Dan zitten we inderdaad in de orde van grootte die u net aangaf, die 27, waarin al een marge is meegenomen.

De heer Kamp:

Omdat ik die 27 niet ken, ga ik daar niet van uit. Ik heb het even over, als u dat goedvindt, ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U kende dat niet op dat moment dat u het besluit moest nemen. U wist niet dat die informatie op uw ministerie aanwezig was. U bent daar niet over geïnformeerd.

De heer Kamp:

Nee. Maar die 30, 40 die uit het zevende onderzoek kwam, zou misschien al in grote lijnen eerder bekend kunnen zijn; dat is goed mogelijk. Die 30, 40: die 30, uitgaande van volledige inzet van de conversie-installaties, waarbij je het Groningenveld dus gebruikt als extra, leidt er onmiddellijk toe dat je in de winter grote pieken krijgt. Het is zo dat vanwege de lage temperatuur in de winter de vraag naar ruimteverwarming in de winter drie keer zo hoog is als in de zomer. Dat betekent dat als je die hogere vraag helemaal met Groningengas in moet vullen, je in de winter veel meer winning krijgt dan in de zomer. Het gevolg daarvan, en daar werd ik keer op keer op gewezen door Staatstoezicht, schriftelijk en mondeling, is extra seismiciteit, en dat moest juist voorkomen worden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De hoge doelstelling in het businessplan was het gevolg van de verkoopstrategie van GasTerra. Die was namelijk gericht op winstmaximalisatie. De verkoopstrategie was om maximaal in te zetten op zo veel mogelijk Groningengas verkopen, onder andere door verrijking en kwaliteitsconversie te beperken. Dat zien we ook terug in het businessplan dat voor het jaar 2013 geldt. Was u op het moment dat u het besluit in januari moest nemen op de hoogte van de verkoopstrategie van GasTerra?

De heer Kamp:

Dat weet ik zo niet precies. Op het moment dat dat besluit genomen moest worden – dat was overigens twee maanden na mijn aantreden – heb ik gekeken: wat is er allemaal aan informatie en kan ik tot een besluit komen over de hoogte van de winning, want SodM zegt «er moet minder gewonnen worden»; kan ik dat besluit nu verantwoord nemen? Ik vond van niet, vandaar dat die onderzoeken zijn ingesteld. Dat betekent dat ik vooral heel veel dingen op dat moment niet wist, niet zeker wist, onvoldoende wist en daarom vond dat die onderzoeken gedaan moesten worden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De vraag die ik stelde, was of u op die hoogte was van die verkoopstrategie van GasTerra, dat zij gericht waren op winstmaximalisatie, op zo veel mogelijk Groningengas verkopen en dat zij dat doel van 48,9 miljard kuub voor 2013 hadden vastgesteld.

De heer Kamp:

Zo heel expliciet niet, maar het was niet iets wat in strijd was met dat wat ik aannam. Ik nam namelijk aan dat GasTerra en de Maatschap met daarachter in het gasgebouw Shell en Exxon gewoon zo veel mogelijk geld wilden verdienen. Ik nam ook aan dat waar wij aan gewend waren in de rijksbegroting, dat geld, als Staat binnen wilden halen. Ik nam dus tot het moment dat ik daar een besluit op moest nemen, aan dat dat het algemene beeld was. Wat u nu vraagt wijkt daar niet van af.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat businessplan wordt vastgesteld in de periode dat u al bent aangetreden als Minister. Kunnen wij er dan van uitgaan dat u niet erover bent geïnformeerd dat dat businessplan zou worden vastgesteld met dat doel en dat dat volledig via uw directeur-generaal is gelopen?

De heer Kamp:

Ik had natuurlijk heel veel gesprekken op het ministerie en ik spreek niet alleen met de directeur-generaal: Mark Dierikx, de eerste jaren in mijn tijd. Ik sprak ook heel veel met De Groot, de directeur op dat moment. Wat ik ook altijd doe, is met de beleidsambtenaren praten. Ik denk dat ik eigenlijk nog meer met die beleidsambtenaren sprak dan met de directeur en de directeur-generaal.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hadden zij u daarover een signaal afgegeven?

De heer Kamp:

In die vele gesprekken die ik gehad heb, weet ik niet of zij mij misschien gezegd hebben: nou, in het businessplan voor 2013 staat 49 miljard. Ik kan niet uitsluiten dat ze dat gezegd hebben; dat weet ik niet.

De voorzitter:

Ik heb daar nog één vraag over. Het is vrij duidelijk vast komen te staan – daar hebben we de stukken van, maar het is ook verklaard in de verhoren – dat er een echt aanzienlijke capaciteit beschikbaar was om door middel van de inzet van stikstof een flinke productieverlaging, in theorie zeker, toe te passen. Had die informatie niet heel nadrukkelijk ook bij u moeten komen, juist ook in die periode?

De heer Kamp:

Die informatie kwam misschien bij mij, maar gelijktijdig kwam er ook andere informatie bij mij, zoals ik net al heb gezegd. Het ene is de kwetsbaarheid van die stikstofinstallaties en het tweede is het gevolg: hoe meer je die stikstofinstallaties inzet, hoe meer het Groningengas in pieken gewonnen gaat worden, met als gevolg meer seismiciteit ...

De voorzitter:

Maar ik denk dat dat kennis is die u kreeg nadat later onderzoeken zijn uitgezet en dit meer in beeld kwam.

De heer Kamp:

Nee. Er waren mensen op het ministerie die daar echt al lang mee bezig waren en die daar kijk op hadden. Dat kan mij heel goed in het begin ook al duidelijk zijn geworden. Ik denk het eigenlijk wel, want dit zijn toch wel basisdingen waar we naar gevraagd hebben.

De voorzitter:

Oké. Op 17 december 2012 wordt u in een nota geïnformeerd over het conceptadvies dat Staatstoezicht op de Mijnen naar alle waarschijnlijkheid zal gaan geven. Op 21 december bespreekt u dat met de inspecteur-generaal, Jan de Jong. Wat was de boodschap die u van de inspecteur-generaal kreeg?

De heer Kamp:

Twee boodschappen. De eerste was de winning zo ver mogelijk terugbrengen en zo snel mogelijk. De tweede boodschap die hij mij toen gaf was dat ik dat zodanig zou moeten doen dat de voorzienings- en leveringszekerheid van Nederland niet in gevaar zou komen; zo zei hij dat. Bij mezelf dacht ik: «Voorzienings- en leveringszekerheid van Nederland? Maar die mensen dan die net over de grens wonen en die ook voor hun verwarming afhankelijk zijn van het laagcalorische Groningengas? Daar heb ik net zo goed een verantwoordelijkheid voor.» Ik vond in het advies dat ik van Staatstoezicht op de Mijnen kreeg in januari, dat laatste, «zodanig dat voorzienings- en leveringszekerheid van Nederland niet in gevaar kwam», niet met zoveel woorden terug.

De voorzitter:

Heeft u in dat gesprek met de inspecteur-generaal ook al specifiek gesproken over het niveau van productiebeperking dat volgens Staatstoezicht misschien nodig is?

De heer Kamp:

Nee. Hij zei: het is heel ernstig wat daar gebeurt in het gebied. Ik denk ook dat dat het allerbelangrijkste signaal is geweest. Er is discussie over, van: zijn ze nou inspectie en moeten ze nu wel advies geven? Maar ik denk dat we blij moeten zijn dat ze advies hebben gegeven, want ze hebben de kat de bel aangebonden en ze hebben gezorgd dat iedereen zich bewust werd van de ernst van de situatie. Ze hebben mij denk ik niet gezegd: je moet 45 of 40 gaan winnen. Ze hebben gezegd: je moet het zo snel als mogelijk is terugbrengen. Ze zeiden erbij: de voorzienings- en leveringszekerheid moet niet in gevaar komen.

De voorzitter:

Jan de Jong heeft verklaard in zijn verhoor dat u in dit gesprek aan hem vroeg of hij begreep dat het hier om groot bier ging. Kunt u zich dat herinneren?

De heer Kamp:

Ik vind het knap dat iemand zich na tien jaar nog herinnert wat ik in een gesprek heb gezegd. Ik kan alleen maar zeggen dat ... Het woord «groot bier» ligt mij niet voor in de mond. Maar dat ik begreep wat hij zei, namelijk dat het heel ernstig was, dat zal ik zeer duidelijk hebben gemaakt – met welke woorden weet ik niet.

De voorzitter:

Hij zei ook dat u daarbij zei: dat moet ik met de coalitietop bespreken. Kunt u zich dat voor de geest halen?

De heer Kamp:

Het woord «coalitietop» is niet wat ik in de mond neem op zo'n moment. Wat ik wel in mijn mond neem, is dat als ik belangrijke informatie krijg die voor de ministerraad van belang is, ik die met de collega's in de ministerraad moet delen, dat ik die daarover moet informeren, ten minste de Minister-President en de Minister van Financiën. Maar «met de top van de coalitie» en «groot bier» zijn echt heel specifieke uitspraken die ik gedaan zou hebben in een gesprek van tien jaar geleden. Mijn herinnering is niet op het niveau van de heer Jan de Jong.

De voorzitter:

Hij zei ook dat u toen, in dat gesprek, ook al wel aangaf: er is meer onderzoek nodig.

De heer Kamp:

Ja, dat zal. Ik zat op 25 december – toen was dat gesprek met Jan de Jong – bijna twee maanden op dat ministerie. Toen had ik mij daar al met allerlei mensen in verdiept en had ik een beeld van de kwaliteit van de informatie.

De voorzitter:

Een paar weken later, op 22 januari 2013, ontvangt u het definitieve advies van het SodM, waarin inderdaad wordt geadviseerd de productie zo veel als realistisch mogelijk is te reduceren. Ze schrijven daarnaast dat de verwachtingswaarde voor het aantal aardbevingen evenredig is met de productie. Bijvoorbeeld bij een reductie van de gaswinning met 40% neemt ook het aantal te verwachten aardbevingen af met 40% – dat was onder andere wat zij in het advies aangaven – en daarmee ook de kans op een beving zwaarder dan 3,9. Hoe woog u dit advies van uw toezichthouder?

De heer Kamp:

Het was na de ambtelijke adviezen die ik kreeg, mijn belangrijkste advies. Ik kreeg advies van verschillende kanten. De NAM had meningen en die brachten ze naar voren. De Technische commissie bodembeweging was een belangrijke adviseur van mij. In de hele periode van vijf jaar dat ik daar gezeten heb, heb ik, afgezien van de ambtelijke advisering, SodM als de belangrijkste adviseur gezien.

De voorzitter:

Op zich erkent ook de NAM de evenredige relatie tussen de productiesnelheid en de bevingen.

De heer Kamp:

Mag ik daar iets op zeggen, meneer Van der Lee?

De voorzitter:

Ja.

De heer Kamp:

Daar werd in die tijd het volgende over gezegd. In de eerste plaats heb ik al gemeld dat als je het naar nul terugbrengt, het in een periode van tien jaar tot een vermindering van de seismiciteit van 38% zou leiden, maar dat zou vooral het vooruitschuiven zijn; vanwege die compactie zouden die aardbevingen toch komen. Maar als je naar nul teruggaat, zouden ze in vertraagde vorm komen. Dat was het eerste wat op dat punt speelde.

De voorzitter:

Maar dat speelt dan alleen op basis van de aanname dat het veld volledig wordt geproduceerd.

De heer Kamp:

Ja, het ging uit van voortgaande winning van aardgas, dat is waar. Het tweede wat speelde ben ik even kwijt; neem mij niet kwalijk.

De voorzitter:

NAM erkent dus de relatie tussen de productiesnelheid en de bevingen, maar ziet het nut niet in van een productiebeperking. Mijn vraag was inderdaad: hoe heeft u de argumenten van SodM en NAM ten opzichte van elkaar gewogen?

De heer Kamp:

Ik heb ze niet tegen elkaar afgezet, hè. Ik zet ze niet tegen elkaar af. Er komt veel informatie op mij af, van de NAM, van de ambtenaren, van SodM, van Tcbb, en ik neem daar allemaal zo goed mogelijk kennis van en probeer daar dan conclusies uit te trekken.

De voorzitter:

Ik kom toch nog even terug op de herinnering aan dat gesprek met de heer De Jong. Wij hebben in de stukken ook teksten gezien van terugkoppelingen uit dat gesprek en daar komen die woorden letterlijk in voor.

De heer Kamp:

Terugkoppeling door wie?

De voorzitter:

Door mensen die bij dat gesprek hebben gezeten en dat hebben teruggekoppeld in hun organisatie. Dus het is niet iets dat van tien jaar geleden herinnerd wordt. We zien stukken uit die tijd, vlak na dat gesprek, waarin die woorden «groot bier», «overleg met de coalitietop», genoemd staan.

De heer Kamp:

Oké, dank u wel.

De voorzitter:

Maar dat scherpt niet uw ...

De heer Kamp:

«Groot bier» vind ik niet zo'n mooie term in dit verband, maar als de bedoeling daarvan is om uit te drukken dat je het een ernstige problematiek vindt, even ernstig als de inspecteur-generaal van het SodM gezegd heeft, dan is dat akkoord. «Top van de coalitie»? Als ik daarmee bedoel «anderen waar het relevant voor is in de ministerraad en misschien ook in de Tweede Kamer» – beide coalitiepartijen in ieder geval; maar ik maak nooit zo'n onderscheid tussen coalitiepartijen en de rest van de Kamer – «moet ik informeren», dan is dat juist.

De voorzitter:

U heeft die twee adviezen, zeg maar, van uw toezichthouder SodM en van de producent, die daar op een punt anders over denkt. Hoe woog u op dat moment het voorzorgsbeginsel?

De heer Kamp:

SodM en de NAM. SodM is, heb ik al gezegd, voor mij het belangrijkste advies van de externe adviezen die ik kreeg. Het «voorzorgsbeginsel» is een term die gebruikt wordt om aan te geven dat ik de verantwoordelijkheid had om te zorgen dat die ellende waar Groningen mee geconfronteerd werd, de onveiligheid in Groningen en alle gevolgen die dat had voor de Groningers, voor de gezinnen daar, voor de mensen die zich zorgen maakten over hun eigen veiligheid en die van hun gezin maar ook bezorgd waren over het huis waar ze in zaten, die zagen dat hun kerken beschadigd raakten, die zagen dat hun regio een slechte naam kreeg, die zagen dat het met hun dorp gewoon niet goed ging ... Al die bezorgdheid die er was bij die mensen, veroorzaakt door de aardbevingen en door de aardgaswinning: daar moest ik wat aan doen. Ik weet niet precies hoe u die term «voorzorgsbeginsel» daar dan aan wilt koppelen.

De voorzitter:

We zien ook in ambtelijke adviezen dat door ambtenaren ... of door één specifieke ambtenaar, moet ik zeggen, het hoofd cluster Mijnbouw, daarop gewezen wordt, op het belang van het voorzorgsbeginsel. Maar mijn specifieke vraag zou dan zijn: heeft u toen nog overwogen – u wilde allerlei onderzoeken doen – om toch te zeggen «we moeten niet meer winnen dan het jaar ervoor of misschien moeten we een kleine productievermindering doen», om zo tijd te winnen om al die kennis te vergaren?

De heer Kamp:

Ik wilde geen besluit nemen over die winning, want ik vond dat ik geen onderbouwd besluit kon nemen. Ik vond dat de informatie voor zo'n besluit, groot of klein, er niet was. Als de informatie onvoldoende is en je niet weet wat de consequenties van een besluit zijn, en de consequentie zou kunnen zijn dat je, op het moment dat er een heel koude winter is, drie, vier, vijf, zes of zeven dagen woningen in Nederland en in andere landen niet kunt verwarmen, dan zou dat echt ontwrichting van de samenleving zijn. Dat risico wilde ik sowieso niet lopen, maar ik wist ook dat er zo snel mogelijk iets gedaan moest worden om de veiligheid van de Groningers recht te doen. Mijn conclusie was: dat kun je alleen maar doen door te zorgen dat je de informatie die je mist zo gauw mogelijk op niveau krijgt en dan het besluit te nemen.

De voorzitter:

Dank.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U ontvangt het advies van SodM en de informatie van NAM. Dan moet u in 2013, in januari, een besluit nemen over uw reactie op dat advies. Welke afwegingen speelden voor u daarbij een doorslaggevende rol?

De heer Kamp:

Het besluit van januari 2013? De doorslaggevende rol voor mij was dat er iets heel ernstigs aan de hand was in Groningen – dat betrof in de eerste plaats de veiligheid en in de tweede plaats, bijna gelijk, de leveringszekerheid en het risico wat we daar liepen – en dat er dus een besluit nodig was om wat te gaan doen. Het besluit zou moeten inhouden: een vermindering van de winning, veel meer aandacht voor de schadevergoeding, en preventieve versterking van woningen en andere gebouwen en ook recht doen aan de regio, zodat er iets positiefs, meerwaarde, zou staan tegenover alle ellende die ze over zich heen kregen. Die besluiten zouden genomen moeten gaan worden. Maar om die besluiten te kunnen nemen, moest ik informatie hebben die ik niet had, daarom besloot ik om onderzoek te doen, zo snel mogelijk, negen maanden, en daarna een besluit te nemen wat in zou moeten houden wat ik net verwoordde.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U noemt leveringszekerheid, op verschillende manieren. U benoemt aspecten van veiligheid op verschillende manieren die daarbij een rol speelden. Internationale afspraken? Wogen die daarbij mee?

De heer Kamp:

Ja, maar die internationale afspraken ... We hadden internationale contracten en in die contracten, bleek later, stond geen bepaling op grond waarvan wij, als er een probleem was met aardbevingen en we de productie zouden moeten verminderen, daarmee het recht hadden om minder aardgas aan die buitenlandse afnemers te leveren. Maar weet je, ik heb me door dat soort dingen gewoon niet zo laten sturen. Waar het mij om ging, is dat de aardgaswinning terug moest en op een verantwoorde manier moest en dat ik moest zorgen dat de mensen in Nederland – en in Duitsland, in Noord-Frankrijk en in België/Vlaanderen – niet in de kou kwamen te zitten. Dat waren mijn belangrijkste overwegingen. Hoe het dan juridisch en met contracten en met de winningsplannen en de winstbedoelingen van NAM en Shell en Exxon zat en met de rijksbegroting, dat stond niet op de eerste plaats.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En draagvlak voor de gaswinning?

De heer Kamp:

Draagvlak voor de gaswinning? Het draagvlak voor de gaswinning was ernstig aangetast, natuurlijk. Mensen in Groningen wisten dat er 50 jaar lang door heel Nederland, inclusief Groningen, van dat aardgas was geprofiteerd en dat er voor hen, alleen voor hen, negatieve gevolgen waren, hele ernstige negatieve gevolgen. Dus het draagvlak daar was gering. Ik wist dat het draagvlak extra onder druk zou komen te staan als ik niet direct zou doen wat Staatstoezicht op de Mijnen zei, namelijk verminderen. Ik wist natuurlijk ook, wat er daarna gebeurde, dat er in het jaar 2013 meer gewonnen was dan gepland en dat dat het draagvlak nog eens extra verminderde. Ik was dus heel ongerust over het draagvlak in Groningen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe woog u dan de belangen tegen elkaar af en wat woog daarbij het zwaarst?

De heer Kamp:

Die veiligheid, daar voelde ik mij in de eerste plaats verantwoordelijk voor.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En waar bleek dat uit?

De heer Kamp:

Dat bleek uit dat ik die onderzoeken zo snel mogelijk liet doen om besluiten te kunnen nemen over vermindering, versterking en extra aandacht voor schadevergoeding en compensatie voor de regio.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Over veiligheid had u een stevig advies gekregen van het Staatstoezicht op de Mijnen: om uit voorzorg de productie te verlagen om ruimte te hebben voor meer onderzoek en uit veiligheidsoverwegingen voor de mensen. In hoeverre speelde veiligheid dan daadwerkelijk een rol bij het besluit dat u nam?

De heer Kamp:

Dat was het belangrijkste dat speelde. Maar net zo goed als wij, ik ook, voortdurend meer informatie kregen en meer inzicht kregen, gold dat ook voor Staatstoezicht op de Mijnen. De eerste drie adviezen van Staatstoezicht op de Mijnen. Het eerste advies was: zo snel en zo veel mogelijk verminderen. Het tweede advies was: de putten bij Loppersum voor ten minste drie jaar sluiten ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Daar komen we zo meteen op. Ik blijf even in januari 2013, dit moment. Het is belangrijk, ook voor ons, om een reconstructie in de tijd te maken van welke informatie op welk moment bekend was, hoeveel gewicht er werd gegeven aan belangen. Dat is belangrijk voor ons om te weten, ook om inzicht te krijgen in hoe u dat op dat moment in de tijd zag.

De heer Kamp:

Zeker, maar u vroeg mij hoe ik de verschillende adviezen woog en hoe ik dat advies van Staatstoezicht op de Mijnen woog. Wat ik wil zeggen, is dat Staatstoezicht ook meer informatie kreeg, waardoor hun adviezen ook anders werden. De eerste keer: zo veel mogelijk. De tweede keer: de putten bij Loppersum sluiten. De derde keer zeiden ze heel specifiek: 39,4. Dat was drie keer voortschrijdend inzicht. Zij zaten net zoals wij en TNO en KNMI, neem ik aan, allemaal in het proces van meer weten en beter kunnen adviseren en beter kunnen besluiten. Daar kwam nog bij, wat ik al zei – nee, dat heb ik niet gezegd, maar dat zeg ik nu – dat er door KNMI en door TNO ook vraagtekens bij die advisering van Staatstoezicht werden geplaatst. Je had die meneer Dost, geloof ik, van TNO.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De heer Dost was van het KNMI. Maar ik onderbreek u toch even, want ik wil graag even ingaan op het punt dat u zegt: we hadden meer onderzoek nodig. Alle deskundige partijen die we hebben in ons land en die ook de Minister ter beschikking staan om te raadplegen, om advies te vragen, waren in dat najaar van 2012, na die beving van Huizinge, best wel in de weer met elkaar, om het even huiselijk weer te geven. Het Staatstoezicht op de Mijnen had een aantal bevindingen en die werden kritisch getoetst door de andere kennispartijen in ons land. Ik noem het KNMI en ik noem ook de technici van de NAM die hiernaar keken. Als er iets is waar ze het over eens waren, dan waren dat drie punten. Ik noem ze even, omdat dat informatie was waar iedereen, alle deskundigen in Nederland het over eens waren.

De experts zijn het erover eens dat het niet mogelijk is om een maximale magnitude van 3,9 op de schaal van Richter voor het Groningenveld aan te houden. Ze zijn het er ook allemaal over eens dat zich vaker, meer en zwaardere bevingen voor zullen doen, en een kracht van boven de 4 kan op voorhand niet worden uitgesloten. En de partijen zijn het erover eens dat er sprake is van een lineair verband tussen de productiesnelheid en de kans op bevingen. Als de productiesnelheid wordt aangepast, verandert de kans op bevingen een jaar later evenredig. Dus een reductie van 40% in de productiesnelheid geeft een jaar later een reductie van 40% kans op een aardbeving met een magnitude hoger dan 3,9. Dat was belangrijke informatie. Het was ook de informatie die ten grondslag lag aan het advies van het Staatstoezicht op de Mijnen om, als je dit allemaal weet, met risico's voor de veiligheid, uit voorzorg de productie te verminderen en de tijd die je dan krijgt te gebruiken en te benutten voor verder onderzoek. Was dit voor u niet al voldoende informatie om dit besluit te kunnen nemen?

De heer Kamp:

Nee, want die informatie gaat allemaal over de veiligheid. Dat is waar het uiteindelijk om gaat, maar waar het ook om gaat is dat je niet, als je het ene probleem oplost, het andere probleem creëert, namelijk dat in een koude winter de mensen in de kou komen te zitten. Dat kan ook catastrofale gevolgen hebben. Ik was gewoon gehouden om, behalve die veiligheid recht te doen, ook de leveringszekerheid in de gaten te houden. U zegt dat er een rechtstreeks verband was van een jaar. Wat ik mij herinner is dat in die tijd mij gezegd werd dat het een verschil was van een jaar tot anderhalf jaar. Later zijn we trouwens tot de conclusie gekomen dat het al veel eerder was, dat er al effecten met drie, vier maanden zichtbaar waren van productievermindering. Maar destijds ging het over één tot anderhalf jaar. Bovendien, u zegt «er was overeenstemming over», maar er werd ook gezegd, en dat wordt nu nog steeds gezegd, door TNO en KNMI, dat het om een speculatief model ging, en er wordt gezegd dat het om iets gaat wat onvoldoende wetenschappelijk was onderbouwd. Er was dus veel discussie over. Ik heb al gezegd dat een jaar later de Technische commissie bodembeweging zei dat de kennis nog steeds onvoldoende was en dat er over risico's heel verschillend werd gedacht. Het is dus niet zo dat er eenduidig een lijn bij mij kwam op grond waarvan ik zou kunnen besluiten en bovendien kon ik het me niet permitteren om alleen over die lijn te besluiten en de lijn van leveringszekerheid te veronachtzamen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Toch hebben we net geconstateerd – ook in andere openbare verhoren is dat al aan de orde geweest – dat men op uw departement wist wat er benodigd was voor leveringszekerheid. Dat was informatie die op dat moment bij uw departement aanwezig was.

De heer Kamp:

Welke informatie bedoelt u, mevrouw?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Over de leveringszekerheid waar u zojuist op duidt. Het was duidelijk wat er nodig was voor de leveringszekerheid.

De heer Kamp:

Wat was dat volgens u?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Daar hebben we het net met elkaar over gehad. U nam aan, op dat moment in januari 2013, dat dat op het niveau was waarop in het jaar ervoor was gewonnen; rondom die 48. We hebben net ook aan de orde gehad dat op uw departement op dat moment al de kennis aanwezig was, al eerder, in november 2012, dat de orde van grootte van leveringszekerheid in de buurt van die 27 zat, met een marge. Dus veel lager.

De heer Kamp:

Ja, maar die 27 ... Ik heb net proberen uit te leggen dat die 27, wat mij later bekend is als 30: 30 in geval van maximale inzet, permanent, van de conversie-installaties ... Het gevolg daarvan was dat je dan in de winter veel meer Groningengas moest doen, dat je dus in de zomer weinig Groningengas won en in de winter veel, en dat je daar schokken van kreeg, seismiciteit. Dat moest je juist zien te voorkomen. Er was dus een heleboel informatie, maar die informatie was niet altijd met elkaar in overeenstemming, wees ook niet altijd naar hetzelfde doel en was ook niet volledig en voor mij ook niet altijd betrouwbaar. Vandaar dat ik toen, op dat moment, niet tot een winningsingreep kon komen, maar dat wilde doen na die onderzoeken.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Er zijn op dat moment ook alternatieven mogelijk om minder gas te winnen uit het Groningenveld. De leveringszekerheidsgegevens zijn via GasTerra aangeleverd. Welke cruciale informatie ontbrak er op dat moment dan nog om zo'n besluit te nemen?

De heer Kamp:

Leveringszekerheid kwam niet van GasTerra, maar van GTS. Een GTS-analyse heb ik pas gezien ... Die is uit dat onderzoek nummer 7 naar voren gekomen, waarbij het ging over 30 in geval van maximale flexibiliteit en 40 in geval van vlakke winning. Dat was de informatie waar ik op dat moment van uit kon gaan. Op het moment dat het besluit genomen moest worden ... Weet u, ik heb een heleboel informatie nodig om zo'n ingrijpend besluit verantwoord te kunnen nemen. Die informatie was én onvolledig én deels met elkaar in strijd. Het was ook onvoldoende bij elkaar om dat besluit te kunnen nemen. Ik moest dus zo gauw mogelijk die informatie zien te krijgen om vervolgens dat verantwoorde besluit te kunnen nemen. En welke informatie specifiek ontbrak? Ik kan proberen om het terug te halen. Wat me ontbrak is wat de reële mogelijkheid was om die conversie-installaties in te zetten. Wat me ontbrak is hoe het juridisch zat met die contracten die er met buitenlandse afnemers waren. Wat me ontbrak is hoe het zit met de manier waarop tegen de koude winter werd aangekeken: wat waren precies de criteria die daarvoor gebruikt werden? Wat me ontbrak is: wat zijn de mogelijkheden om op een andere wijze te winnen? Kun je alleen maar minder winnen of kun je ook op bepaalde plekken in het gasveld gericht minder gaan winnen? Wat is het beste om te doen? Al die dingen waren mij niet duidelijk en het bleek ook ... De eerste keer zegt Staatstoezicht «minder winnen», de tweede keer zeggen ze «minder winnen in Loppersum» en de derde keer zeggen ze «39,4 winnen». Er zit ook voortdurend verloop in de informatie. Ook op een moment dat ik een jaar later het besluit heb genomen tot minder winning, zei de Technische commissie bodembeweging nog tegen mij: er is nog heel veel onduidelijk; zelfs over de oorzaak van de bevingen en over de risico's zijn de deskundigen het met elkaar niet eens. Dus ook toen moest ik nog met onvolledige informatie een besluit nemen, maar toen was het geheel wel zodanig dat het noodzakelijk en verantwoord was om dat besluit te nemen dat we toen hebben genomen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Welke rol hebben financiële overwegingen bij uw besluit gespeeld?

De heer Kamp:

Dat speelt natuurlijk mee, want je bent bewindspersoon van een kabinet dat ervoor moet zorgen dat de rijksbegroting op orde is. Ik heb gehoord dat Minister Dijsselbloem daar vanmorgen het nodige over gezegd heeft. Dus dat speelt wel mee, maar dat is nooit de drijvende kracht geweest. De drijvende kracht was: veiligheid en leveringszekerheid. Daarbij waren de financiële gevolgen zeker ook van belang en die werden dus ook meegewogen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe verliep de bespreking over uw voorgenomen besluit in de ministerraad?

De heer Kamp:

U bedoelt het besluit van ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Januari 2013.

De heer Kamp:

U zegt het goed: voorgenomen besluit. Want de procedure was als volgt. Ik kom met een voorstel naar de ministerraad. De ministerraad neemt het voorgenomen besluit. Ik ging dan naar Groningen toe om te vertellen wat het voorgenomen besluit was en sprak daar met de bestuurders. Vervolgens was er zes weken gelegenheid om daartegen bezwaar te maken. Daarna werd het formele besluit door de ministerraad genomen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En hoe verliep dit gesprek in de ministerraad?

De heer Kamp:

Het was mijn verantwoordelijkheid, dus ze gingen ervan uit: hij verdiept zich erin, hij komt met verstandige voorstellen. Maar ik werd daar natuurlijk op bevraagd, zowel in de een-op-eencontacten met collega's voorafgaand aan de ministerraad ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat voor vragen kreeg u dan van de collega's?

De heer Kamp:

Weet ik niet. Die wilden ook gewoon weten hoe het zat en waar ik mee geconfronteerd werd en welke afwegingen ik maakte. Vervolgens was er een onderraad waar een deel van de collega's bij aanwezig waren en daar werd er ook over gesproken. En daarna werd er in de ministerraad nog een keer over gesproken.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Kunt u aangeven of er vragen rezen over het voorgenomen besluit? Hadden zij ook kennis van het advies dat de toezichthouder u had gegeven, om uit voorzorg de productie te verlagen?

De heer Kamp:

Natuurlijk. Alle informatie was voor de collega's toegankelijk. Er zaten bijlagen over het voorgenomen besluit bij. Daar hoorde natuurlijk ook het advies van het Staatstoezicht op de Mijnen bij, ja. Verder is het zo dat je op zo'n ministerie transparant bent. Dat betekent dat men zowel vanuit AZ als vanuit Financiën gewoon vrij is om alle informatie uit dat ministerie te halen die ze willen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Maar er waren collega's in de ministerraad die de vraag stelden hoe het advies van het Staatstoezicht op de Mijnen werd meegewogen?

De heer Kamp:

Ik weet niet hoe dat tien jaar geleden in de ministerraad ging.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het was best een belangrijk moment, kan ik mij voorstellen, ook als Minister.

De heer Kamp:

Ja, maar zulke dingen worden niet doorgehamerd in de ministerraad. Iedereen begreep wat daar aan de hand was.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Of in de voorbesprekingen?

De heer Kamp:

Ja. Er zijn allerlei besprekingen geweest, ook in de ministerraad. Collega's hebben zich natuurlijk met de materie bemoeid, maar wie en met welke woorden weet ik niet.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En zij lieten zich overtuigen door u?

De heer Kamp:

Uiteindelijk heeft de ministerraad een besluit genomen dat in overeenstemming was met mijn voorstel. Dat voorstel was om nu geen besluit te nemen over de winning, maar om een besluit te nemen over de onderzoeken en om na die negen maanden zo snel mogelijk te besluiten over de winning en andere dingen die daarmee in verband stonden die ik net heb genoemd.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U besluit inderdaad om vooralsnog geen productiebeperking in te stellen. In hoeverre was u zich bewust van de consequenties voor het komende jaar in het aardbevingsgebied qua seismische activiteit?

De heer Kamp:

Op dat moment ging ik ervan uit dat als ik geen verminderingsbesluit zou nemen, het risico op aardbevingen pas aangepakt zou worden op het moment dat ik wél dat besluit zou nemen. Dus ik wist dat het nogal wat was om dat besluit tot vermindering nu níet te nemen, maar om eerst onderzoeken te doen en pas daarna een besluit te nemen. In welke orde van grootte de risico's dan lagen, weet ik niet. En dat was op dat moment ook niet bekend.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dan neem ik u even mee naar december van het jaar daaraan voorafgaand, 2012, dus voordat u het besluit moet nemen. Dan heeft u een ontmoeting met de heren Voser en Benschop van Shell. Die ontmoeting heeft u samen met twee ambtenaren. Wij zien in een terugkoppeling van dat gesprek met u ...

De heer Kamp:

Van wie is dat verslag, mevrouw Van der Graaf?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat is een terugkoppeling van de heer Benschop van Shell, die gisteren in het openbaar verhoor ook heeft gerefereerd aan zijn ontmoeting met u en de heer Voser. In die terugkoppeling zien wij dat u refereert aan de SodM-informatie dat er een nieuwe aardbeving kan komen in een of twee jaar, en dat daarbij de kans bestaat dat iemand om het leven komt. U zegt net dat u zich niet bewust was van de risico's die daar allemaal mee gepaard zouden gaan ...

De heer Kamp:

Nee, nee.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

... maar in december 2012 bent u zich bewust van het risico dat er een kans op overlijden bestaat. Hoe moeten wij dat rijmen?

De heer Kamp:

Ik ben me er niet van bewust dat ik gezegd heb wat u mij net in de mond legt, met de beste bedoelingen. Wat ik heb gezegd, is dat ik wist dat er een aardbevingsrisico was. Ik wist dat dat risico door op dat moment geen besluit te nemen, maar door eerst onderzoeken te doen en pas daarna het besluit te nemen, niet aangepakt werd. Ik wist ook dat er gesproken werd over toename van het risico. De laatste beving in Huizinge werd eerst geschat op 3,4, en later is er gezegd: je moet een andere manier van meten nemen, een momentmagnitude, en dan kom je uit op 3,6. Er was vanuit gegaan dat dit niet meer zou worden dan 3,9, maar u zei al dat het 4 of nog meer zou kunnen worden. Ik denk dat dat zeer verontrustend is op zichzelf. Als je een aardbeving van 4 of 4,5 hebt in plaats van 3,6, dan is die zeer veel krachtiger dan de oorspronkelijke aardbeving. Dat was op zichzelf verontrustende informatie, ook voor de mensen in Groningen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Zeker.

De heer Kamp:

Wat ik ook heel verontrustend vond, was wat de vicevoorzitter van de Groninger Bodem Beweging zei: het gaat niet alleen om de aardbevingen, maar er kunnen ook gaten in de grond vallen waar hele huizen in verdwijnen. Dus die onrust en die woede, die er al in Groningen was, werd nog groter. Dat is zeer begrijpelijk. De drang om een besluit te nemen, de noodzaak om een besluit te nemen was ook heel groot, maar uiteindelijk vond ik het niet verantwoord om een verminderingsbesluit te nemen, omdat de informatie onvoldoende was.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Uit het advies van het Staatstoezicht op de Mijnen valt op te maken dat men bij een productie van rond de 50 miljard kuub zo'n 23 aardbevingen verwacht met een magnitude hoger dan 1,5 op de schaal van Richter, waarbij een beving zwaarder dan 3,9 ook niet is uitgesloten. Dat is informatie die komt uit de oplegbrief van de Inspecteur-generaal der Mijnen bij het advies dat u van hen heeft gekregen. Vond u dat op dat moment acceptabel?

De heer Kamp:

Wat hij mij ook verteld heeft, is dat van de 93 bevingen die er in het jaar 2012 waren geweest, er 90 minder dan 2,5 op de schaal van Richter waren. Bevingen minder dan 2,5 op de schaal van Richter voel je niet of nauwelijks. Dus het risico van de aardbevingen zat vooral in de zwaardere aardbevingen. Er waren daarvoor al aardbevingen van 3,4 en 3,5 geweest, maar ik denk dat die 3,6 bij Huizinge nog veel meer effect had dan die andere aardbevingen, omdat ook het effect op de bodem groter was. De versnelling van de bevingen aan de oppervlakte was groter. Ik wist dus dat er echt een reëel risico was als gevolg van die aardbevingen, dus dat het echt belangrijk was om zo gauw mogelijk een verantwoord besluit te nemen. Daar was mijn inzet ook op gericht.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het SodM geeft denk ik niet voor niets aan dat een productie van rond de 50 miljard kuub, waarbij 23 aardbevingen worden verwacht met een hogere magnitude dan 1,5 en waarbij een hogere, zwaardere aardbeving dan 3,9 niet valt uit te sluiten .... Als hij dat aan u meegeeft, vindt u dat dan acceptabel?

De heer Kamp:

Die 50 bevingen die er zijn geweest, betrof het jaar 2012?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Bij een productie van rond de 50 miljard kuub uit het Groningenveld ...

De heer Kamp:

Sorry.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Als je zo veel gas gaat winnen, dan krijg je zo veel zwaardere aardbevingen: dat is de boodschap ook hierbij van de Inspecteur-generaal der Mijnen. De vraag die ik daarbij heb is of u dat, als u dat weet, op dat moment acceptabel vindt.

De heer Kamp:

Wat ik wist, is dat er in het jaar 2012 aanmerkelijk meer bevingen waren dan in het jaar 2013.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Maar dat wist u op dat moment nog niet. Ik vraag u of u dat op dat moment acceptabel vond. U moet een moeilijk besluit nemen. En u weet op dat moment dat als je zo veel gas gaat winnen als GasTerra had gepland – rond de 50 miljard, wat ook in het jaar daarvoor is gewonnen – je dan een groot aantal bevingen krijgt, die stevig gevoeld zullen worden in Groningen, met de nodige consequenties en schades tot gevolg. Toen u die informatie had, vond u het acceptabel op dat moment?

De heer Kamp:

Ik had het gevoel dat ik niet zomaar af kon gaan op al die informatie die ik kreeg. Dat geldt ook voor deze informatie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Maar dat is een andere vraag.

De heer Kamp:

Ja, maar het is mijn antwoord. Kijk, mijn antwoord is: er kan wel gezegd worden dat als je 50 wint in het jaar 2012 je daarna veel meer bevingen krijgt, maar later bleek ook in de praktijk dat dat niet zo is. Je kreeg in 2013 veel minder bevingen. Ik kon dus niet zomaar afgaan op al die informatie die op mij afkwam. Dat was mijn gevoel destijds, maar dat is ook later in de praktijk gebleken. Dat bleek onder andere doordat er minder bevingen waren in het jaar 2013. Dat blijkt ook uit het feit dat er na Huizinge nooit meer een beving is geweest van vergelijkbare sterkte. Er hebben zich daarna dus allerlei ontwikkelingen voorgedaan, die aangeven dat het allemaal niet zo helder en zo gemakkelijk lag op het moment dat ik in januari 2013 een besluit moest nemen. Ik vond dat dat besluit nog niet genomen kon worden, maar dat er eerst meer informatie nodig was.

De voorzitter:

Ik heb nog een aantal vragen over die informatie, ook over de informatie die naar u toe kwam en de informatie die misschien ook nog op het departement beschikbaar was. U krijgt een nota op 14 januari 2013, omdat het advies van het SodM verwacht wordt. Later, op 22 januari, krijgt u ook een adviesnota van uw ambtenaren in reactie op het SodM-advies. Mijn eerste vraag gaat over die eerste nota. Daarin wordt gemeld dat het wegvallen van de Groninger productie voor een deel, ongeveer voor 20 miljard, is op te vangen door hoogcalorisch gas om te zetten in laagcalorisch gas. Dat staat echt in die memo, die aan u was gericht.

De heer Kamp:

Ja.

De voorzitter:

Wat mij dan opvalt, is dat daar dan bij staat: «De aanname hierbij is dat het benodigde hoogcalorische gas in de markt aanwezig is om die omzetting mogelijk te maken. Dat is misschien onvoldoende om de wintervraag op te vangen». Op beide punten weten we dat het departement van GasTerra al informatie had dat volgens hen die hoeveelheid hoogcalorisch gas beschikbaar was en dat dat ook rekening hield met een koude winter. Hoe moet ik dit begrijpen?

De heer Kamp:

Ik wil graag alle vragen beantwoorden, maar dit is een vraag die eigenlijk aan de opsteller van de nota gericht moet worden. Die was dan kennelijk niet goed geïnformeerd.

De voorzitter:

Los even van de techniek: er staat dat de productie in het Groningenveld gedeeltelijk is op te vangen. In een nota die dan op 22 januari aan u wordt verstuurd, staat opeens dat dat niet kan. Beide stukken zijn bij u op het bureau verschenen en die heeft u waarschijnlijk ook gelezen. Heeft u zelf geconstateerd dat over die leveringszekerheid ook vanuit het departement verschillende geluiden kwamen?

De heer Kamp:

Nee, waarvan ik mij destijds bewust was, is dat ... Ik heb gevraagd naar de mogelijkheden om hoogcalorisch gas aangeleverd te krijgen. Mij werd gezegd dat levering vanuit Noorwegen aan haar max zat; er zou niet meer uit Noorwegen kunnen komen. Wat Rusland betreft hadden we toen ook al het idee dat de afhankelijkheid van Rusland risicovol was, maar we hadden niet het idee dat het op dat moment niet mogelijk was om dezelfde hoeveelheid of zelfs meer gas uit Rusland te kopen. Dus mijn idee destijds over hoogcalorisch gas was dat zich daar niet direct een knelpunt voordeed. Waarom het tussen die twee nota's anders was, kan ik niet zeggen. Of ik dat toen heb opgemerkt, weet ik niet. Ik weet wel dat als er in de nota's dingen stonden die ik niet snapte, ik met de mensen ging praten over wat er aan de hand was. Dus het kan zijn dat ik dat toen gevraagd heb en dat daar antwoorden op gekomen zijn, maar dat weet ik niet.

De voorzitter:

Nee. Kijk, er wordt natuurlijk veel energie gestopt in het bestuderen van de bevindingen van het SodM. Iedereen wordt daarover bevraagd en er zijn ook allerlei workshops tussen deskundigen onderling. Maar op de leveringszekerheid – dat is toch een heel ander en belangrijk belang in het geding – zien we amper activiteit. De meest aangewezen autoriteit, GTS, wordt niet bevraagd. GasTerra wordt wel bevraagd en die informatie wordt niet op een volledige manier aan u voorgelegd. Hoe kan dat?

De heer Kamp:

Dat weet ik niet. Het is wel zo dat ik vooral geïnteresseerd was in de GTS-informatie, want GTS is een 100%-overheidsdeelneming, dus daar kan ik op afgaan.

De voorzitter:

Maar heeft u die toen gevraagd, voordat u uw beslissing moest nemen: ik wil weten wat GTS hiervan vindt?

De heer Kamp:

Ik kan me niet herinneren dat ik dat gevraagd heb. Ik weet wel dat ik steeds bij alle besluiten daarna afgegaan ben op én het advies van SodM én het advies van GTS. SodM ging over de veiligheid en GTS ging over de leveringszekerheid. Maar of ik bij dat allereerste besluit, namelijk om onderzoeken te gaan doen over allerlei dingen die onduidelijk waren, ook specifiek heb doorgevraagd over GTS weet ik niet. Maar als ik dat niet gedaan heb, komt dat ook omdat ik vond dat dit een onderdeel was van de ontbrekende informatie die naar boven gehaald moest worden. Op zich is het natuurlijk ernstig dat als je wordt geconfronteerd met een heel groot probleem voor de mensen in Groningen en er actie nodig, is, je dan niet over de informatie beschikt die je nodig hebt. Dat is heel ernstig en ...

De voorzitter:

Veiligheid is heel belangrijk, dat heeft u zelf ook uitgelegd. U onderkende ook de trendbreuk, de risico's. Maar u zat ook met die leveringszekerheid. Dan is het toch moeilijk te begrijpen dat degene die daarover ging, Gasunie Trade & Services, in die periode niet is bevraagd: wat is er minimaal nodig voor de leveringszekerheid, want we zitten nu met een potentieel veiligheidsrisico?

De heer Kamp:

Ja. Ja, ik denk inderdaad dat het logisch was geweest dat als je de keren daarna iedere keer GTS erbij haalt, je de eerste keer GTS er ook bij had gehaald. Dus er is geen goede verklaring voor waarom later wel en toen niet.

De voorzitter:

U kiest er op dat moment dus voor om onderzoeken uit te zetten in dat besluit om eigenlijk niet in te grijpen in de productie. Het businessplan van GasTerra voorziet in een hoger dan gemiddelde productie voor dat jaar. Dat was al in december vastgesteld.

De heer Kamp:

Ongeveer 1 miljard.

De voorzitter:

Ja, dat klopt. Uiteindelijk verkoopt GasTerra in 2013 in totaal 53,2 miljard kubieke meter Groninger gas, ongeveer 4 miljard meer dan was voorzien in het businessplan. Hoe werd u gedurende dat jaar bijgepraat over de hoogte van de gasproductie?

De heer Kamp:

Ik ben daar niet helemaal zeker van, omdat in een stuk dat ik ambtelijk kreeg op 8 januari 2014 staat dat eind van het jaar daarvoor, dus eind 2013, bekend werd dat ... Dan gaat het over het meerdere dat geproduceerd is. Dat staat in dat ambtelijke stuk van 8 januari. Maar ik heb ook gezien dat op 6 juni door GasTerra mevrouw Peters is geïnformeerd over een hogere winning op dat moment. Meneer De Groot zegt dat hij die informatie heeft gekregen van mevrouw Peters en vervolgens met mij heeft gedeeld. Ik denk niet dat toen al precies de hoeveelheden aan de orde waren, maar het probleem is toen wel bij mij neergelegd. Ik denk dat ik daarop af moet gaan, omdat De Groot dat zegt, en die verzint dat niet. Bovendien is er in juni bij de eerste suppletoire begroting van het Ministerie van EZ gezegd, weliswaar zonder aantallen, dat er meer geld binnenkomt uit aardgas en dat dat komt door een hogere prijs en doordat er meer verkocht is. Dus ik denk dat ik inderdaad de eerste week van juni geïnformeerd ben dat er meer gewonnen zou worden. Ik ben er toen ook ingedoken. Al snel daarna kreeg ik de informatie – ik weet niet wanneer dat is geweest, maar het is in de loop van het jaar of rond de jaarwisseling ’12–’13 geweest – en was mijn beeld dat het kwam voor 3 miljard ...

De voorzitter:

U bedoelt denk ik ’13–’14.

De heer Kamp:

Ja, ’13–’14. Voor 3 miljard kwam dat uit het feit dat het de eerste zes maanden van het jaar iedere maand kouder was geweest dan de gemiddelde jaartemperatuur. Als gevolg daarvan, zo werd gezegd, was er 3 miljard kubieke meter extra gewonnen. Het tweede was dat er 1,5 miljard kubieke meter extra nodig was om de gasopslagen in de zomer weer te vullen. Het derde was dat de kleine velden 0,5 miljard minder hadden geproduceerd. Dat was het beeld dat ik in de loop van 2013 of rond de jaarwisseling had.

De voorzitter:

Ja. Daar komen we zo nog even op, maar ik ga nog even terug naar het moment in juni. Dan komt er een duidelijk signaal: de winning gaat nog hoger uitpakken dan het businessplan. Wat was toen uw reactie?

De heer Kamp:

Ik was me er heel goed van bewust dat dit de problemen nog groter maakte dan ze al waren. Kijk, de mensen in Groningen waren al woedend en hadden ook alle reden daarvoor. Ze waren ook heel bezorgd vanwege de mogelijkheid, die zich gelukkig niet heeft voorgedaan, van zwaardere aardbevingen. Ze waren boos omdat er een besluit was genomen ...

De voorzitter:

Maar wat was uw reactie?

De heer Kamp:

... om te onderzoeken. En daar kwam dit nog een keer bovenop. Ik vond het pijnlijk dat dat het geval was.

De voorzitter:

Maar heeft u toen de opdracht gegeven: probeer te kijken of het nog naar beneden kan?

De heer Kamp:

Ik heb twee keer niet een opdracht gegeven. De eerste keer was toen ik in januari 2013 het besluit nam om die onderzoeken in te stellen. Toen heb ik niet gelijktijdig besloten om te zeggen: je mag niet meer winnen dan het jaar daarvoor. Dat heb ik niet gedaan. Wat ik ook niet gedaan heb, is zeggen dat er minder gewonnen moest gaan worden toen in juni bekend werd dat er meer gewonnen werd.

De voorzitter:

Heeft u zichzelf daarvoor nog afgevraagd, of de vraag laten stellen, of er nog ruimte was om in dat jaar de productie iets te verlagen?

De heer Kamp:

Ik heb toen, op dat moment, als volgt geredeneerd, meneer Van der Lee. Ik heb gedacht: wij hebben onvoldoende informatie gehad in januari 2013 om over de winning een besluit te nemen; voordat ik daarover besluit, moet ik eerst meer informatie hebben. Ik heb daaraan vastgehouden in juni van dat jaar. Ik zei: door omstandigheden, die koudere winter en de andere omstandigheden, is er meer gewonnen, maar mijn besluit om niet in te grijpen heb ik toen genomen, daar houd ik nu aan vast en ik ga zo snel mogelijk na die onderzoeken over de hoogte besluiten. Dat besluit heb ik dus toen niet genomen. En ik zei al dat ik het ook niet genomen heb in januari 2013.

De voorzitter:

U wist dus niet dat er op dat moment, in mei/juni, volgens GasTerra 8 miljard kuub minder gewonnen had hoeven te worden?

De heer Kamp:

Ik weet niet of u daar gelijk in heeft.

De voorzitter:

Dat heeft de heer Broenink hier verklaard.

De heer Kamp:

Ja, maar wat ik hem had horen zeggen, is dat het zo is dat ongeveer twee derde van wat er aan gas in een jaar nodig was, met langetermijncontracten werd vastgelegd. Die andere een derde werd met kortetermijncontracten vastgelegd. Maar mijn beeld was dat ál het gas, langetermijn- of kortetermijncontracten, werd gebruikt voor installaties die geschikt waren voor dat laagcalorische gas.

De voorzitter:

Dat was uw beeld, maar u heeft niet de opdracht gegeven: zoek uit of er nog wat mogelijk is. U heeft gekozen voor de consistente lijn, dat was u volgens de heer Dierikx ook ambtelijk geadviseerd, om daar waar u aan het begin van dat jaar had aangegeven niet in te grijpen in de productie, dat ook in juni van dat jaar niet te doen toen bleek dat de productie omhoogging.

De heer Kamp:

Ja. Ik maak daar twee opmerkingen bij. Wat betreft dat eerste punt, over het in januari 2013 niet besluiten om te zeggen «je mag in ieder geval niet meer winnen dan het jaar daarvoor»: ik wou dat ik dat wél had gezegd. Ik denk dat het goed was geweest als ik dat gedaan had. Ik heb dat later in de Kamer ook gezegd. Ik heb talloze debatten met de Kamer gehad, maar ik heb toen ook tegen de Kamer gezegd: als ik het opnieuw moest doen, had ik toen, op dat moment, dat moeten zeggen. Maar dat heb ik niet gedaan.

Dan het tweede punt dat gaat over de winning. Hier spreek ik over januari ... Uh ... Help mij nog even met de vraag, meneer Van der Lee?

De voorzitter:

De vraag ging erover of het klopt dat u koos voor consistentie met wat u in uw besluit van januari had aangegeven. Klopt het dat u «niet ingrijpen in de productie» doorzette naar juni, terwijl u toch werd geconfronteerd met het bericht dat er een hogere productie gaande was dan zelfs in het businessplan stond?

De heer Kamp:

Ja. Ik heb het eerste punt gezegd. Het tweede punt ben ik kwijt, maar zodra ik erop kom, breng ik het naar voren.

De voorzitter:

Dan nog even over de verklaringen voor die hoge winning. We hoorden vanochtend van de heer Dijsselbloem dat de koude winter, ik citeer: «objectief gezien nauwelijks het geval was» dat jaar.

De heer Kamp:

Mijn informatie is dat het KNMI heeft laten weten dat het de eerste zes maanden van dat jaar iedere maand kouder was dan het langjarig gemiddelde. Als gevolg daarvan is er meer gewonnen. Mijn informatie was dat er 3 miljard kubieke meter meer gewonnen was.

Ik weet nu wat het andere punt was dat ik wilde zeggen. Zal ik dat nu even vertellen?

De voorzitter:

Ja, dat is prima.

De heer Kamp:

Dat betreft het tweede punt waar ik ongerust over was. Ik heb al gezegd dat het eerste zich afspeelde toen ik in januari 2013 niet heb gezegd: niet meer dan het jaar ervoor. Het tweede dat speelde ... Laat mij dit even terughalen.

De voorzitter:

Ja.

De heer Kamp:

Ja. Het tweede dat speelde, was het volgende. In 2015 is er in opdracht van de sg van EZ een reconstructie gemaakt ...

De voorzitter:

Ja, voor het OVV-rapport

De heer Kamp:

... van hoe het zat met die extra winning in het jaar 2013, want die heeft veel ellende aangericht. Uit die reconstructie haal ik op dat er geen 3 miljard nodig was voor die koude winter, maar dat er 1,5 miljard kubieke meter nodig was voor die koude winter. Ik haal daaruit op dat er voor de extra opslag geen 1,5 miljard kubieke meter nodig was, maar dat er 0,4 miljard nodig was. En ik haal daaruit op dat het voor de kleine velden niet ging om 0,5 maar 0,7 die minder geproduceerd was door die kleine velden. Daar stond vervolgens bij dat er ook optimalisatie had plaatsgevonden.

De voorzitter:

Ja.

De heer Kamp:

Die optimalisatie was dat het laagcalorisch Groningengas bij het hoogcalorische gas gemengd kon worden zonder dat de kwaliteit van dat hoogcalorische gas veranderde. Dat is gewoon gedaan om extra te kunnen verkopen. Daar had ik een rotgevoel over, dat de informatie die ik ook aan de Kamer had verteld over die 3, 1,5 en 0,5, achteraf anders bleek te zijn en dat er bovendien gewoon bewust extra gas verkocht was in een situatie waarin het heel ongewenst was dat we extra gingen winnen.

De voorzitter:

Het is goed dat u dit al zegt, want dat was mijn volgende vraag. Wij hebben namelijk ook gezien dat informatie die naar de Kamer is gegaan, maar trouwens ook dat wat er in de ministerraad is gedeeld, zoals bleek uit het verhoor van de heer Dijsselbloem, dat een deel van de verklaring van de hoge winning zat in het feit dat men zelfs nog laagcalorisch gas in de hoogcalorische stream heeft gestopt, om nóg meer te kunnen verkopen. En ja, die informatie is destijds niet gedeeld.

De heer Kamp:

Nee. Wat ik heb gezegd, die 3, 1,5 en 0,5, dat was mijn informatie, die ik met de Kamer heb gedeeld. Wat er later bij de reconstructie uit is gekomen, wijkt daarvan af. Dat vond ik verontrustend. Het is ook zo dat ... Kijk, dat gas verkopen gebeurt door GasTerra ...

De voorzitter:

Ja, maar mag ik u dan toch iets vragen? Ik heb net geprobeerd om ook als het gaat om de informatievoorziening op het punt van de leveringszekerheid naar u wat kritisch door te vragen. Hier gaat het over een verklaring van een hogere winning in een jaar daarna. Juist het element waaruit die strategie van GasTerra blijkt om maximaal laagcalorisch gas te verkopen, zelfs als dat niet eens nodig is voor een laagcalorische klant maar voor een hoogcalorische klant, wordt niet genoemd. Wat ligt daar voor onderliggende oorzaak onder?

De heer Kamp:

Dat weet ik niet. Ik weet wel dat ik daar verontrust over was. GasTerra werd bestuurd door een college van gedeputeerde commissarissen. Dat waren er vijf: eentje van Shell, eentje van Exxon, maar de andere drie waren van de Staat. Twee waren van EBN, een 100%-staatsdeelneming, en de ander was de dg van EZ. Wij zaten daarbij. Dat is daar wel gebeurd. Daar was ik echt verontrust over, en nu nog steeds overigens.

De voorzitter:

Maar het is toch gek dat daar waar de Staat zowel in GasTerra zit als ambtelijk allerlei informatie heeft, dit niet op een complete manier op tijd boven tafel komt?

De heer Kamp:

Ja. Ik weet niet in hoeverre die leden, die drie van de vijf, die van de Staat kwamen, één rechtstreeks en twee via EBN, daarover geïnformeerd waren. Ik denk zelf van niet, want het zijn geen mensen die zulke stomme dingen doen, maar kennelijk is het er toch doorheen gelopen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het jaar 2013 staat daarnaast in het teken van nader onderzoek. Een deel van de onderzoeken is gericht op de ondergrond of de impact van bevingen op gebouwen, en een deel gaat in op de fysieke mogelijkheden om de productie te beperken en wat daarvan de consequenties zijn op de gasmarkt en gasbaten. En dan zijn er nog enkele onderzoeken op verschillende onderwerpen, namelijk naar de waardedaling, bouwnormen, risicobeleid, het schadeafhandelingsproces. Ook is een studie gericht op het bieden van economisch perspectief en klimaat. Wat waren voor u de belangrijkste onderzoeksvragen waar u een antwoord op wilde krijgen?

De heer Kamp:

Het ging er mij vooral om: hoeveel kan ik verantwoorden? Minder winnen, daar ging het mij om. Natuurlijk zijn al die andere dingen eromheen ook van belang. Het gaat niet alleen om minder winnen, maar het gaat er ook om dat de huizen en de andere gebouwen beschadigd raken. Mensen moeten bij die schade geholpen worden. Hoe zit dat en is dat goed georganiseerd? Dat was ook van het grootste belang. Versterking was ook van het grootste belang. Maar de kernvraag voor mij was: hoeveel kan ik verantwoord minder winnen zonder de leveringszekerheid aan te tasten?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe wordt u gedurende dat jaar op de hoogte gehouden van de onderzoeken?

De heer Kamp:

Die onderzoeken werden gedaan, maar die werden ook begeleid door een technische commissie voor de bovengrond en een voor de ondergrond. In die commissies zaten KNMI, TNO en SodM plus andere, externe deskundigen. Verder zat daar een stuurgroep boven van drie personen. Dat waren twee wetenschappers, een van MIT in Amerika, de belangrijkste technische universiteit, en een van TNO. Daar zat een bestuurlijk voorzitter bij.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Mevrouw Klip.

De heer Kamp:

Het waren allemaal deskundigen die die onderzoeken deden en die die onderzoeken in de gaten hielden, monitorden en aanstuurden, behalve dan de voorzitter. Met die ene voorzitter had ik af en toe contact. Die informeerde mij over de voortgang.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Zij zouden de onderzoeken begeleiden en de onafhankelijkheid borgen, maar wij zien ook terug dat zij u hebben gevraagd om de opdracht van de begeleidingscommissie op te rekken, zodat ze ook naar de inhoud zouden mogen kijken van de onderzoeken die werden gedaan.

De heer Kamp:

Als u dat zegt, dan is dat zo. Ik weet dat zo niet.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We zien vervolgens ook dat dat gebeurt. Wat voor nieuwe inzichten leverden die onderzoeken u op?

De heer Kamp:

Het belangrijkste dat daaruit kwam, is die 30 en die 40 miljard. Er werd gezegd: 30 miljard bij maximale inzet van conversie, 40 miljard als je vlak wilt winnen. Toen al, en daarna nog een paar jaar, werd mij voortdurend verzekerd dat die vlakke winning echt noodzakelijk was. Ik moest uitgaan van die 40 miljard. Dat was mijn punt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Aan het eind van 2013 stelt zowel de stuurgroep, de groep die u net beschreef, als de Technische commissie bodembeweging dat er nog veel onzekerheden zijn en dat de experts het niet met elkaar eens kunnen worden over de aardbevingsrisico's en de mate waarin die wel of niet acceptabel zijn. Wat betekende dat gegeven voor u, dat die experts het daar niet over eens konden worden?

De heer Kamp:

Een bevestiging van de situatie van een jaar daarvoor. Toen ik een besluit moest nemen, ontbrak er niet alleen heel veel informatie, maar kwamen er ook verschillende geluiden. Een jaar later was dat kennelijk nog steeds het geval. Alleen, ik had een jaar wel heel veel meer informatie. Gelet op de urgentie van de veiligheidsproblematiek vond ik het toen niet verantwoord om te zeggen: nu gaan we eerst nog meer onderzoek doen voordat ik een besluit neem. Dus ondanks de onzekerheden en onvolledigheden die er waren, heb ik de doorslag laten geven dat er veel meer was dan eerst en dat het echt nodig was. Toen hebben we dus wel besloten.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We zien dat er rondom het besluit in januari 2013 ook een aantal zaken wel vaststaan, dat er conclusies zijn die wel gedeeld worden. Dan zijn er onzekerheden – die zijn ook benoemd. Er worden veertien onderzoeken gedaan. Daar komen uitkomsten op. Ook daar zijn nog een aantal onzekerheden bij. Hoe ging u als Minister om met onzekerheden als u een besluit moest nemen?

De heer Kamp:

Dat is echt mijn vak, hè. Alle betrokkenen hebben een mening en praten met mekaar en zijn het wel of niet eens. Daar komen adviezen uit. Die adviezen zijn verschillend. Maar het is heel wat anders om een mening te hebben of een advies te hebben dan dat je een besluit moet nemen. Als je een besluit moet nemen over een voorstel aan de ministerraad, heb je de steun van de ministerraad nodig en heb je de steun van de Tweede Kamer nodig. Bovendien moet je in de bezwaarfase overeind blijven en mocht het aan de Raad van State voorgelegd worden, moet je ook overeind zien te blijven. Bovendien ben jij als besluitnemer verantwoordelijk voor alle gevolgen van zo'n besluit. Het ging mij er in essentie om: als ik alles overzie en me overal in verdiept heb, moet ik het gevoel krijgen dat het verantwoord is om een besluit te nemen en moet ik het gevoel hebben dat het besluit dat ik neem het best mogelijke besluit is. Dat is mijn vak. Op dat moment doe je dat. Een jaar ervoor vond ik dat het niet kon, maar een jaar erna vond ik dat het wel kon.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel.

De voorzitter:

We zijn ruim anderhalf uur bezig. Ik denk dat het goed is om even te pauzeren. Ik verzoek de griffier om u, meneer Kamp, en de heer Daemen naar buiten te geleiden.

De vergadering wordt van 15.56 uur tot 16.09 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van het verhoor van de heer Kamp.

De heer Kamp:

Daar gaan we weer, meneer Van der Lee.

De voorzitter:

We gaan verder. We gaan naar het besluit van 17 januari 2014, waarbij voor het eerst een jaarlijks productieplafond wordt ingesteld. Het SodM adviseerde u in december 2013 om niet in te stemmen met het winningsplan van NAM en uw toezichthouder adviseert de vijf productieclusters bij Loppersum te sluiten en over zes maanden een nieuw besluit te nemen op basis van een nieuw winningsplan. Wat vond u van dit advies?

De heer Kamp:

Nou, wat mij erg opviel was dat het een ander advies was. De eerste keer was het: verminderen, zo snel mogelijk, voor zover verantwoord. De tweede keer was het heel gericht: je moet voor ten minste drie jaar de clusters rond Loppersum sluiten. Dit was dus een heel ander advies, maar ik denk dat daar voldoende redenen voor waren. Ik vond het ook nodig om het advies van hen te volgen.

De voorzitter:

U mailt op 10 januari, dus voorafgaand aan het besluit, aan Minister Dijsselbloem dat u niet wil afwijken van het SodM-advies en de gaswinning wil beperken tot 40 miljard kuub. U bent op dat moment trouwens ook aan het onderhandelen met lokale bestuurders. Minister Dijsselbloem antwoordt dat hij verlaging tot 20 miljard kuub niet kan steunen.

De heer Kamp:

40.

De voorzitter:

Dat hij de verlaging tot 40 miljard niet kan steunen. Ik geloof ook dat ik dat zei. Was verlaging van de gasproductie ook op dat moment onderdeel van uw onderhandelingen met de regio?

De heer Kamp:

Nee. Ik heb steeds het volgende gedaan. Als er een voorgenomen besluit was, ging ik met dat voorgenomen besluit naar de regio toe en lichtte ik dat toe. Vervolgens luisterde ik naar de reacties en keek ik wat er in de bezwaarfase zou gebeuren. Dat betrok ik bij het uiteindelijke besluit dat door de ministerraad genomen zou moeten worden. Maar het is niet zo dat ik met de regio onderhandelde over de hoogte van de gaswinning. Dat kan ook niet goed, vind ik, omdat dit een heel gevoelig besluit is waar van alles en nog wat aan hangt en waar je anderen niet verantwoordelijk voor kunt maken. Het is mijn verantwoordelijkheid om het winningsplan al dan niet goed te keuren en om een bovengrens te stellen, een mogelijkheid die ik in de Mijnbouwwet heb. Die verantwoordelijkheid moet ik zelf waarmaken en moet ik niet delen met anderen. Er is natuurlijk heel veel overleg geweest met allerlei mensen in de regio. Er is voortdurend overleg geweest. Maar op het moment dat het besluit genomen moest worden, moest ik zelf besluiten over mijn voorstel aan de ministerraad.

De voorzitter:

Hoe heeft Minister Dijsselbloem u van zijn voorstel overtuigd om een plafond van 42,5 miljard kuub in te stellen in plaats van uw inzicht en het advies van het SodM om 40 miljard te doen?

De heer Kamp:

Dat besluit werd niet genomen door Dijsselbloem. Ik moest zelf dat besluit nemen. Als hij 42,5 zei, had ik naar de ministerraad kunnen gaan en had ik kunnen zeggen dat het 40 moest worden en had ik dat kunnen verdedigen. Maar ik had ook de mogelijkheid om met hem mee te gaan, om mij door hem te laten overtuigen.

De voorzitter:

Precies. Daarom vroeg ik ook ...

De heer Kamp:

Dat heb ik gedaan, ja. In de eerste plaats heb ik het volgende overwogen. Het jaar ervoor hadden we 54 gewonnen, het jaar daarvoor, 2012, hadden we 48 gewonnen. We gingen nu terug naar 42,5, als ik zijn opvatting zou volgen. Dat was een hele grote vermindering. Dat was de eerste overweging. De tweede overweging was dat gezegd werd door Staatstoezicht op de Mijnen dat de Loppersumputten dicht zouden moeten. Dat had tot gevolg dat we van 15 miljard, die uit de Loppersumputten kwam, teruggingen naar 3 miljard. Dat was daar op die locatie een vermindering van 12 miljard. Het derde was iets wat niet de eerste prioriteit had voor mij. Het ging mij om de veiligheid en de leveringszekerheid, maar we hadden altijd wel ook de financiële gevolgen voor de rijksbegroting in beeld. Ik vond het redelijk, net zoals hij, om de omstandigheden zoals die toen waren, mee te laten wegen en het te brengen op 42,5. Dat verschil tussen 40 en 42,5 werd met name ingegeven door ... De doorslag gaf het financiële belang van het Rijk.

De voorzitter:

Toch, voordat u zich hebt laten overtuigen, geeft u hem nog aan dat het besluit om op 42,5 miljard te gaan zitten in de regio en ook door de bestuurders niet geaccepteerd zal worden en tot groot verzet zal leiden. Maar u gaf aan: daar had ik niet over onderhandeld. Hoe moet ik dit begrijpen?

De heer Kamp:

Uiteindelijk is het toch gelukt om in de regio, gelijktijdig met het nemen van dat besluit, tot een bestuursovereenkomst te komen. Die hebben we samen kunnen ondertekenen. Dat besluit heeft dat niet in de weg gestaan.

De voorzitter:

Nee, maar de regiobestuurders hadden u wel aangegeven toen het SodM-advies er was ...

De heer Kamp:

De regio was erop uit om te zorgen dat er zo min mogelijk gewonnen zou worden. Dat was echt de allergrootste prioriteit van de regio. Dat was ook volkomen terecht. Mijn taak was het daarnaast om de leveringszekerheid te bewaken. Ik moest ook rekening houden, net zoals Dijsselbloem deed, met de financiële gevolgen voor het Rijk. Dat alles afwegende vond ik dat het in dit geval, met de teruggang van 48, 54, waarna je teruggaat naar 42,5, plus de gerichte sluiting van Loppersum, verantwoord was om op 42,5 te gaan zitten. Het is niet zo dat ik Dijsselbloem heb laten besluiten, maar ik heb me laten overtuigen. Ik heb dus mijn eigen voorstel in de ministerraad gebracht.

De voorzitter:

Ik heb ook niet gezegd dat Dijsselbloem heeft besloten, maar wel dat hij succesvol was in het u overtuigen.

De heer Kamp:

Ja.

De voorzitter:

Dat heeft u nu uitgelegd. Dan heb ik toch nog een vraag. Ook bij 40 miljard kuub was de leveringszekerheid niet in het geding. Dan is toch de afweging tussen het potentieel verzet dat u verwachtte in de regio en wat het aan draagvlak kost ten opzichte van een budgettair belang voor de rijksbegroting.

De heer Kamp:

Ja.

De voorzitter:

Hoe woog u dat dan?

De heer Kamp:

Het is op een gegeven moment ook je eigen inschatting. Ik heb gezegd dat ondanks dat voorgenomen besluit dat genomen zou worden – dat was de verwachting; ze wisten in de regio dat ik hiermee naar de ministerraad zou gaan – het mogelijk was om met z'n allen een besluit te nemen over een bestuursovereenkomst, waarbij we in de komende vijf jaar dingen voor de regio zouden gaan doen. Dat maakte het verantwoord. Ook was het verantwoord dat er uiteindelijk door De Jong op werd gereageerd namens SodM. Hij heeft nadat wij het definitieve besluit hadden genomen, het ministerie laten weten dat hij het een heel goed besluit vond waar ook SodM zich prima in kon vinden. Het besluit dat we uiteindelijk genomen hebben, maakte het mogelijk om de bestuursovereenkomst te sluiten en om de instemming – meer dan dat – van de inspecteur-generaal van SodM te krijgen.

De voorzitter:

Ja. Ook weten we dat er een tienjarige plafondafspraak was: 425 miljard in tien jaar. 2014 en 2015 waren de laatste twee jaren die onder dat plafond vielen. Er was nog ruimte voor 91 miljard in die laatste twee jaar. Dan kom je op gemiddeld 45,5. Is zo'n besluit om de productie te begrenzen tot 42,5 dan nog wel een echt serieuze productiebeperking?

De heer Kamp:

Ja, u heeft gelijk dat er twee dingen speelden. Je hebt dat plafond en je hebt het besluit dat ik neem op grond van de Mijnbouwwet. Vanwege het feit dat men in het jaar 2013 meer gewonnen gehad dan het jaar daarvoor en ook meer dan men zich had voorgenomen, was de consequentie dat er het jaar erna minder gewonnen kon worden. Maar als je het van een afstand bekijkt, los van de winningsplafonds, de Gaswet en de Mijnbouwwet, gaat het om 48 in 2012, 54 in 2013 en 42,5 in 2014. Dat was dus een flinke vermindering. Dat was het eerste van zeven verminderingsbesluiten die ik genomen heb. In het jaar 2012 was de uiteindelijk geëffectueerde winning 48 miljard. Dat was het jaar voordat ik kwam. Op 2012 had ik geen invloed toen ik daar in november kwam. Maar in het jaar 2017 – dat was mijn laatste jaar; ik ging in oktober weg – was de werkelijke winning 20 miljard. Er is dus in zeven stappen van 48 naar 20 miljard teruggegaan. Dat is niet omdat de Raad van State dat wilde. Het waren zeven besluiten die ik zelf heb genomen.

De voorzitter:

Die kennis hebben we. Die gaan we ook helemaal met u bespreken, maar dat doen we de tweede keer dat we met u spreken ...

De heer Kamp:

Wat u wilt.

De voorzitter:

... omdat dit in de latere jaren plaatsvindt. Ik wil nu nog even terug naar het besluit in januari, want het advies van het SodM was om het hele Loppersumse cluster te sluiten. Het besluit is om dat voor 80% te doen. Dit betekent dat er 2,5 miljard kuub meer gewonnen zal wonnen. Is nog overwogen om die 2,5 miljard kuub te compenseren door de productie toch tot 40 te beperken?

De heer Kamp:

Nee. Om de redenen die ik net heb gegeven, hebben we uiteindelijk besloten om het zo doen. Dat besluit was voor drie jaar, maar in hetzelfde jaar is alweer besloten om tot 39,4 terug te gaan. De 40 miljard die toen in beeld was, werd aan het eind van het jaar toch voor het jaar daarna geëffectueerd.

De voorzitter:

Het jaar 2014 wordt historisch een van de warmere jaren – in elk geval tot die tijd, want recent hebben we nog warmere jaren gehad – hetgeen betekent dat er minder gas nodig was voor de leveringszekerheid. Desondanks wordt de volle 42,5 miljard kubieke meter gewonnen. Hoe belangrijk was het voor de Staat dat het productieplafond in 2014 werd gehaald?

De heer Kamp:

Daar heb ik me niet mee beziggehouden. Het ging erom dat ik de leveringszekerheid moest borgen, voor zover dat verantwoord was wat betreft de veiligheid in het gebied. Dat waren de beide overwegingen. We hebben ruimte geboden voor 42,5. Dan weet je ook dat die ruimte gebruikt kan en zal gaan worden, maar het was niet zo dat ... Ik hoorde ergens dat gezegd werd «Kamp zei: ga zo dicht mogelijk bij die 42,5 zitten». Daar heb ik geen enkele herinnering aan, geen enkele.

De voorzitter:

Dat klopt. Dat heeft de heer Broenink in zijn verhoor gezegd. Hij zei dat hij in juli 2014 in gesprek met u had aangegeven dat GasTerra met de warme zomer nog niet snel op het doel zou zitten, maar dat u had aangegeven dat de Staat de aardgasbaten hard nodig had.

De heer Kamp:

Het kwam mij zeer onwaarschijnlijk voor wat hij daar zei. Het is niet aan mij om te zeggen dat iemand niet de waarheid spreekt. Ik denk dat iemand naar zijn herinnering hier zegt wat hij denkt dat er gebeurd is, maar ik vind het een heel onwaarschijnlijk verhaal.

De voorzitter:

Toch geeft u zelf aan dat de baten voor de Staat uiteindelijk de doorslag gaven bij dit besluit om het op 42,5 te zetten.

De heer Kamp:

Ja.

De voorzitter:

Dan is er ook een belang bij dat die baten worden gehaald dat jaar, toch?

De heer Kamp:

Ja, dat is een logischere redenering, maar daar ben ik niet vervolgens op gaan sturen. De druk zat er voortdurend op om minder te gaan doen. Dit was ook de eerste stap. Bovendien was het de enige stap waarbij afgeweken is van het advies van GTS. GTS had duidelijk gemaakt via onderzoek nummer 7 dat 40 miljard voldoende zou zijn. Vanaf dat moment waren de besluiten iedere keer in overeenstemming met de adviezen van zowel SodM als GTS.

De voorzitter:

Nou is het zo dat niet alleen de heer Broenink bij dat gesprek was, maar ook de heer Lankhorst. Wij zien in de stukken dat hij in het College van Gedelegeerde Commissarissen op 4 juli aangeeft dat de inkomstenderving een belangrijk zorgpunt is voor u.

De heer Kamp:

Ik kan alleen maar hetzelfde zeggen. Ik kan me niet voorstellen dat ik in vergaderingen met hen heb gezegd: ga zo dicht mogelijk bij die 42,5 miljard zitten. Het is wel zo dat wij die ruimte geboden hadden, zoals u zegt, met als overweging dat we de inkomsten van de rijksbegroting van belang vonden. Met dat argument hebben we dat besluit genomen. Maar ik kan me niet voorstellen dat ik vervolgens heb gezegd: en ga er nu zo dicht mogelijk op zitten. Ik was daar niet mee bezig. Waar ik mee bezig was, is met het volgende besluit alweer. En dat hield in dat we zelfs beneden die 40 gingen zitten.

De voorzitter:

Maar het is toch gek dat de CEO en de chief operating officer van GasTerra dat allebei gehoord hebben uit uw mond.

De heer Kamp:

Ik begrijp dat u dat zegt, maar u vraagt mij wat ik denk dat er gebeurd is en ik geef daar zo goed mogelijk antwoord op.

De voorzitter:

De ondertekening van het bestuursakkoord vindt plaats tegelijk met het instellen van de nieuwe productieplafonds, op 17 januari. Dat was opgenomen in uw brief aan de Kamer. Is er nou bewust gekozen om beide besluiten tegelijk te communiceren?

De heer Kamp:

Dat kan ik me niet herinneren. Het was wel zo dat de Kamer natuurlijk zat te wachten, en een heleboel mensen en instanties zaten te wachten, op dat er nou eindelijk een besluit genomen werd om die productie te gaan verminderen. Het gaat niet alleen om die productievermindering, het gaat er ook om dat je zorgt voor goede schadeafhandeling, zorgt voor versterking en dat je compensatie biedt aan de regio, aan de mensen, via waardevermeerdering, het compenseren van waardevermindering, het investeren in leefbaarheid en een Economic Board met een economisch programma, al die dingen waren net zo goed van belang. Wij vonden dat het heel mooi was dat we dat allemaal in één brief aan de Kamer konden combineren.

De voorzitter:

We hebben ook gezien dat de hoge winning in 2013, waar we het over hebben gehad, op dat moment ook publiek bekend wordt. Deze recordwinning vormt slechts een voetnoot in de brief van 17 januari aan de Kamer. In hoeverre is er bij het kabinetsbesluit over het winningsplafond voor 2014 ook nog gesproken over de omvang van de winning in 2013?

De heer Kamp:

Ik kan me niet herinneren dat we daarover gesproken hebben. Ik denk wel dat die winning in 2013 voortdurend opschudding heeft opgeleverd, niet alleen in Groningen – vooral in Groningen natuurlijk – maar ook in de Tweede Kamer en in het kabinet. Maar wanneer die opschudding nu was, of dat ook al in het tweede halfjaar 2013 was, toen we de eerste aanzet van informatie hebben gegeven, waar we het eerder over gehad hebben, als nu, ik weet niet hoe dat precies gegaan is.

De voorzitter:

Daar kan ik misschien nog iets meer over vertellen. Op dezelfde dag waarop die brief gepubliceerd wordt, gaat u naar Loppersum om het kabinetsbesluit toe te lichten. De combinatie met het bestuursakkoord maakt dat er voor de Groningers in principe positieve resultaten te melden zijn. Dit wordt door de inwoners van Groningen echter niet zo beleefd. De protesten tijdens uw bezoek zijn zo heftig dat burgemeester Rodenboog van Loppersum moet besluiten de ME in te zetten. Wat is er in uw ogen misgegaan met de communicatie over het kabinetsbesluit, het bestuursakkoord en de hoogte van de winning in 2013?

De heer Kamp:

Ik denk dat er niet zozeer iets mis is gegaan, maar ik denk dat gewoon de harde feiten de doorslag hebben gegeven voor de onrust, de verontwaardiging en de woede in Groningen. Die harde feiten hebben we in het begin al even genoemd: heel Nederland profiteert en zij zitten met de brokken. Er was geen aandacht voor de zorgen die zij hadden, want ze hadden al langer zorgen over die aardbevingen. Vervolgens wordt er geadviseerd om met een vermindering te komen en daar wordt op dat moment niet toe besloten. Er wordt gesproken over zwaardere aardbevingen, wat de zorgen nog groter maakte dan die al waren. En daarna blijkt dat er in het jaar 2013 meer gewonnen is dan de bedoeling was. Die opeenstapeling van feiten heeft tot meer woede in het gebied geleid en niet zozeer een gebrek aan communicatie. De mensen in Groningen hebben gewoon gekeken naar de feiten en naar de resultaten.

De voorzitter:

Had op die dag, toen dat allemaal gebeurde, nog zoiets van: misschien had ik toch het hele advies van het SodM moeten opvolgen?

De heer Kamp:

Welk advies bedoelt u dan?

De voorzitter:

Dat is het advies waar we het net over hebben gehad, over 40 miljard kuub.

De heer Kamp:

Ze hebben niet 40 geadviseerd. Het advies van SodM hield alleen maar in: voor ten minste drie jaar de putten bij Loppersum sluiten. Het getal 40 is niet genoemd in het advies van SodM.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Na het besluit tot een productiebeperking tot 42,5 miljard kubieke meter voor het jaar 2014 geeft u tijdens een Kamerdebat, op 5 februari 2014, aan dat de ondergrens van leveringszekerheid 30 miljard kubieke meter is, maar dat vanuit het oogpunt van vlakke winning door het jaar heen de ondergrens 40 miljard kubieke meter is. Dat was ook een van de belangrijke bevindingen die uit de onderzoeken naar voren zouden komen, gaf u aan; uit onderzoek nummer 7. Wat verstond u onder het begrip «leveringszekerheid»?

De heer Kamp:

Leveringszekerheid, daar verstond ik onder dat als het er echt op aankwam, als het heel koud was, het gas zouden kunnen leveren dat nodig was om de samenleving niet te ontwrichten. Ik denk dat als het een week lang heel koud is in de winter en er geen gas is, het echt een groot drama zou worden. Dat verstond ik onder leveringszekerheid; dat we dat zouden voorkomen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Op basis van welke informatie en door wie werd de ondergrens van leveringszekerheid bepaald?

De heer Kamp:

Het onderzoek is daarop gericht geweest en het onderzoek komt dan met een resultaat. Dat was ook de opvatting van GTS: 30 en 40. Er werd mij heel duidelijk gemaakt dat die twee bezwaren die ik al noemde, aan de orde waren. Het ene bezwaar is: je kunt wel uitgaan van maximale conversie, maar die installaties zijn kwetsbaar. En het tweede is dat je ook moet zorgen dat ... Die ben ik even kwijt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De informatie zou geleverd moeten door GTS, leid ik af uit wat u net zegt.

De heer Kamp:

GTS is betrokken geweest is bij dat onderzoek nummer 7, maar dat onderzoek nummer 7 komt ook van de Technische Begeleidingscommissie Ondergrond. Daar zaten TNO, KNMI en SodM in. Die zaten daar allemaal in, dus die 30 en 40, dat kwam daar echt uit.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Weet op wat voor informatie zij zich baseerden? Wat daarvoor nodig was? Wat voor kennis had je nodig om daartoe te komen?

De heer Kamp:

Kijk, het is zo: je laat een onderzoek doen en je laat dat begeleiden door die commissies waar ik het net over had. Je laat die stuurgroep beoordelen of dat allemaal goed is gegaan en welke conclusies daaruit getrokken moeten worden. En vervolgens is dat voor mij een gegeven op grond waarvan ik verderga met mijn werk. Het is niet zo dat ik dat opnieuw ga doen of ga controleren.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wist u dat het mogelijk was om die grenzen van leveringszekerheid te beïnvloeden, dat de vraag naar leveringszekerheid te beïnvloeden en ook te sturen valt? U noemde zelf al de stikstofinstallaties en u noemde eerder buitenlandse contracten. Later zien we dat er een besluit is genomen dat ook de vraag naar gas verminderd wordt door de grootverbruikers daarop aan te spreken of te laten omvormen. Wist u van dat soort mogelijkheden om de leveringszekerheid en wat daarvoor nodig was, naar beneden te brengen?

De heer Kamp:

Dat is een logische vraag, omdat u net zoals ik ziet dat dat eerste besluit 42,5 was, maar daarna zijn we in zeven stappen uiteindelijk bij 21,6 en een daadwerkelijke winning van 20 uitgekomen. Dus het is gebleken dat het in een aantal jaren mogelijk was, door afstemming van die conversie-installaties en Groningen, door te zorgen dat de vraag uit het buitenland zo veel mogelijk verminderd werd, door in Nederland ook op een andere manier energie op te wekken, dat je dus veel meer overgaat op zonne-energie en windenergie – al die dingen zijn daarop van invloed. En bovendien, de inschattingen zijn mogelijk anders geweest in de loop van de jaren. Maar van keer tot keer, van besluit tot besluit hebben we degene die dat goed kon beoordelen, dat is het staatsbedrijf GTS, gevraagd wat op dat moment verantwoord was wat betreft de leveringszekerheid.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U refereerde al eerder aan de term «vlakke winning». Wat is dat precies volgens u?

De heer Kamp:

Vlakke winning is dat je het hele jaar door zo veel mogelijk gelijkmatig wint. Dat betekent dat je in de zomer doorgaat met de winning en dat je dan dat gas opslaat in Bergermeer en in Norg; daar zaten de grote gasopslagen. In de winter, als het koud is, worden zo veel mogelijk die conversie-installaties ingezet. Dan zorg je ook dat het zo veel mogelijk uit de opslagen gehaald wordt. Op die manier kun je over het hele jaar heen de winning van maand tot maand zo veel mogelijk gelijk laten blijven, waardoor er zo min mogelijk schokken zijn in die winning en daardoor zo min mogelijk stijging van de seismiciteit. Dat versta ik daaronder.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat verstaat u daaronder. Hoe kwam u vervolgens aan het getal van 30 miljard kubieke meter?

De heer Kamp:

Dat is het volgende besluit dat genomen is, bedoelt u. Of bedoelt u die 30 miljard die ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Die 30 miljard die als ondergrens voor de leveringszekerheid in het Kamerdebat op 5 februari door u wordt aangegeven.

De heer Kamp:

Dat waren de twee getallen die uit onderzoek nummer 7 kwamen: maximale conversie 30 miljard, dat is niet verantwoord omdat je vlakke winning wilt, en dan heb je 40 miljard nodig; dat is de uitkomst.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In dat onderzoek nummer 7 zien we dat over het Groningen-minimaal-scenario staat dat de productie uit het Groningenveld omlaag kan worden gebracht naar 21 tot 25 miljard kuub in 2014. Het is een onderzoek dat spreekt over een bandbreedte.

De heer Kamp:

Die getallen zijn mij niet bijgebleven. Mij is bijgebleven de conclusie die daaruit kwam, die we ook verwoord hebben in de brief aan de Tweede Kamer, die ook de basis is voor het besluit. Dat zijn 30 en 40. Dat zijn volgens mij de conclusies die daaruit getrokken zijn.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Als ik dan inga op het advies van een vlakke, gelijkmatige winning, dan zien we dat de heer De Jong in zijn presentatie aan u, in december 2012, evenals in het conceptadvies het voorkomen van fluctuaties in de winning als advies geeft. In het formele advies van het Staatstoezicht op de Mijnen, in januari 2013, komt dit echter niet terug en ook in januari 2014 adviseert het SodM dat niet. Mevrouw Muntendam van het Staatstoezicht op de Mijnen verklaarde in haar verhoor dat de primaire oorzaak van seismiciteit de spanningsopbouw is door de gaswinning en dat fluctuaties slechts een secundaire oorzaak zouden kunnen zijn. Door de nadruk te leggen op fluctuaties vermijden kon je minder snel afbouwen dan gewenst was. Waarom heeft u besloten om toch uit te gaan van een vlakke winning?

De heer Kamp:

Er is voortdurend door deskundigen tegen mij gezegd, en er is ook door de ambtelijke deskundigen tegen mij gezegd, dat de vlakke winning gewenst was. Als je alle adviezen die we van Staatstoezicht op de Mijnen hebben gekregen, in de vijf jaar dat ik daar Minister ben geweest, op een rijtje legt, dan zie je dat ze ook een aantal keren heel indringend hebben gezegd dat ze die vlakke winning belangrijk vinden en dat fluctuaties zo veel mogelijk vermeden moeten worden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En op welke deskundigen wijst u dan?

De heer Kamp:

Ik heb het nu over de adviezen van SodM.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Maar we zien dat dus niet terug, dit jaar. Was er dan een informeel advies om uit te gaan van een vlakke winning?

De heer Kamp:

Ik weet niet hoe dat precies loopt in al die gesprekken die er zijn geweest. Er zijn voortdurend vele gesprekken tussen ambtelijk EZ en de mensen van SodM. Ik heb zelf ook regelmatig met Jan de Jong gesproken. Ik weet niet in welke mate daar het belang van vlakke winning aan de orde is geweest. Ik weet wel dat in een aantal adviezen van SodM heel nadrukkelijk, met zoveel woorden, ook het belang van weinig fluctuaties en vlakke winning werd verwoord.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe woog u het advies van de vlakke winning met het advies om de winning zo snel als realistisch mogelijk terug te brengen?

De heer Kamp:

Dat was niet het laatste advies. Dat was om bij Loppersum de putten te sluiten voor ten minste drie jaar.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Door de getuigen van het Staatstoezicht op de Mijnen die hier zijn geweest, is gezegd: dat eerste advies van ons om zo snel als realistisch mogelijk naar beneden te gaan met de productie, dat advies dat in januari 2013 gegeven wordt, dat stond ook nog in de jaren daarna. Wat dat u bekend?

De heer Kamp:

Het stond niet in het advies dat we toen gekregen hebben. Ik heb al gezegd dat een jaar later het advies was 39,4; dat is ook bijna 40, dus die 40 is ook door Staatstoezicht voor hun rekening genomen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat was u dus niet bekend?

De heer Kamp:

Mij was bekend wat ik net heb gezegd, namelijk dat in het advies dat we kregen in januari 2014, niet weer opnieuw stond: zo snel en zo veel mogelijk verminderen, maar daar stond dat direct resultaat voor de mensen in Groningen het beste bereikt werd door de putten bij Loppersum voor ten minste drie jaar te sluiten. Dat was hun advies. Dat ze niet opnieuw hebben gezegd: zo snel en zo veel mogelijk verminderen, blijkt ook weer uit het volgende advies dat ze gaven, toen ze op 39,4 uitkwamen.

De voorzitter:

In mei 2013 stelt de provincie de commissie-Meijer in, die gaat kijken naar een mogelijke vorm van compensatie voor Groningen op het gebied van leefbaarheid. Wat is de reden dat u zelf deze commissie niet wilde instellen?

De heer Kamp:

Ja, weet u, er moet ook ruimte zijn voor de bestuurders in Groningen. Die bestuurders in Groningen hechtten aan deze commissie, die hadden daar vaste ideeën over en die wilden die commissie instellen, en dat leek mij prima.

De voorzitter:

U stelt daarna, nadat de commissie-Meijer gestart is, wel een interdepartementale werkgroep Leefbaarheid in. Waarom deed u dat?

De heer Kamp:

Nou, omdat ik vanaf het begin vijf lijnen heb gehad. De allereerste was die gerichte vermindering. Dat had ik steeds in mijn hoofd: hoe ver kunnen we gaan met die gerichte vermindering? Verder de schadeafhandeling. Dat was ook een grote bron van onvrede in het gebied. Het was zo dat de mensen het gevoel hadden dat ze aan het lijntje gehouden werden, dat ze tegen een machtige NAM moesten opboksen, terwijl ze zelf daar niet een gelijkwaardige partner in konden zijn. Over de schadeafhandeling was veel onvrede, dus wij kwamen al snel op een constructie waarbij die schadeafhandeling op afstand van NAM werd gedaan en waarbij er ook onafhankelijk toezicht op gezet werd. Het derde punt waar ik voortdurend mee bezig was, was de preventieve versterking. Het was logisch dat als je ...

De voorzitter:

Ik begrijp dat u deze punten allemaal noemt, maar mijn vraag was er meer op gericht waarom u nadat de commissie-Meijer was gestart, ook een interdepartementale werkgroep instelde.

De heer Kamp:

Ik was daar zelf al de hele tijd mee bezig, met deze drie punten, maar ook met het punt investeren in leefbaarheid. Ik vond dat het zo moest zijn dat waar het gebied aangetast werd, waar gebouwen beschadigd werden, waar gebouwen versterkt werden, met alle gevolgen van dien, dat je moest gaan kijken hoe je daar ook wat positiefs uit kon halen. Hoe kun je dan de structuur van een dorp beter en aantrekkelijker maken, zodat de mensen erop vooruitgaan? Ik was er ook voortdurend op gericht om te kijken hoe je het economisch perspectief voor het gebied kunt verbeteren, zodat er positieve dingen zijn waardoor men niet in een negatieve spiraal komt, maar weer in een positieve spiraal. Met die beide dingen ben ik voortdurend bezig geweest en Meijer ging daar natuurlijk ook op in in zijn rapport. We hebben daar ook hele goede afspraken over kunnen maken met de bestuurders in de regio.

De voorzitter:

We zien ook dat u in juni 2013, tijdens een werkbezoek, ook al plannen heeft om leefbaarheidsmaatregelen te treffen.

De heer Kamp:

De Dienst Landelijk Gebied heeft ook gezegd dat hij daar graag in mee wilde gaan en die heeft ook gevraagd om voorstellen op dat punt.

De voorzitter:

Maar u heeft halverwege dat jaar niet al maatregelen genomen?

De heer Kamp:

Maatregelen nemen op dat punt, dat komt erop neer dat je geld beschikbaar stelt waardoor er dingen gedaan kunnen worden. Dat hebben we gedaan bij dat besluit van januari 2014. Op dat moment hadden we ook overeenstemming met bestuurders in de regio daarover. En toen konden we dus zaken doen. Er was verschil tussen wat wij aan maatregelen hadden in dat pakket. Dat was 225 miljoen, afgerond, voor een periode van vijf jaar, of 250–275 miljoen, in die orde van grootte. Meijer had het over een miljard in een periode van twintig jaar. Dat is dus hetzelfde.

De voorzitter:

Behalve dat Meijer het had over additioneel, boven op versterken en schadeafhandeling.

De heer Kamp:

Ik ook.

De voorzitter:

Nou, maar het miljard van de commissie-Meijer ging ervan uit dat dat allemaal p.m.-posten waren die bij de NAM lagen.

De heer Kamp:

Zeker.

De voorzitter:

Die hadden een groter bedrag voor leefbaarheid en economische versterking dan uiteindelijk in het bestuursakkoord.

De heer Kamp:

Nee, dat ziet u niet goed. Het is zo dat er in dat bestuursakkoord 250–275 miljoen stond voor leefbaarheid, Economic Board en dat soort zaken, over een periode van vijf jaar. Meijer vroeg een miljard over een periode van twintig jaar. Je moet die 250–275 miljoen met vier vermenigvuldigen en dan kom je op hetzelfde bedrag als Meijer uit.

De voorzitter:

Helder. Ik kom toch nog even terug op het moment waarop die keuzes worden gemaakt. Halverwege het jaar wilde u eigenlijk al leefbaarheidsmaatregelen treffen.

De heer Kamp:

Spreekt u over 2013?

De voorzitter:

Ja, juni 2013. Ik vraag er even op door, omdat wij ook een nota hebben gezien, een advies aan Minister Dijsselbloem, waarin het gaat over die leefbaarheid. Ik zal het even voorlezen: «Het kan ook een verkeerd signaal geven om juist nu, ten tijde van een bezuinigingspakket deze intensiveringen aan te kondigen.» Het gaat dus om investeringen in leefbaarheid. «Als in december blijkt dat aanvullende maatregelen van belang zijn voor het draagvlak van de bevolking, dan kan het dan nader bekeken worden.» Dat lijkt te suggereren om toch te wachten op het nieuwe begrotingsjaar, voordat er keuzes worden gemaakt over welke leefbaarheidsmaatregelen er worden genomen. Herkent u dat?

De heer Kamp:

Ik weet dat het voortdurend de taak was van Financiën om de begroting te bewaken en de consequenties voor de begroting te beoordelen. Dat was hun natuurlijke rol. Maar van mijn kant, wat betreft die leefbaarheid, vond ik dat als er schade gebeurt in een gebied en als je die schade gaat vergoeden, dan wordt niemand daar beter van. Als je preventieve versterking doet, wordt ook niemand daar beter van. Per saldo hebben ze een heleboel ellende en ze worden er niet beter van. Dus ik dacht: je moet maatregelen nemen om waarde van woningen te vermeerderen, dus als iemand € 1.000 schade had, kreeg hij die schade vergoed plus € 4.000 om zonnepanelen en dergelijke op zijn huis te leggen. Er moest een economic board komen. Er moest ook komen: als er waardevermindering van de huizen was als gevolg van de aardbeving, dan moest die ook vergoed worden. Die dingen hoorden er allemaal bij, vond ik, en daar heb ik ook vanaf het begin aan gewerkt.

De voorzitter:

Terecht, dat snap ik, maar het gaat ons even om de reconstructie. De commissie-Meijer loopt en die komt met een advies. Daar wordt dan later over onderhandeld en dat mondt uit in een bestuursakkoord. Ondertussen heeft u een interdepartementale werkgroep die hier zelf ook naar kijkt. Halverwege 2013 zien we ook duidelijk dat u maatregelen wil nemen, maar er wordt gewacht met het nemen van maatregelen. Ik zie in de stukken dat dat mogelijk een relatie heeft met overwegingen over de begroting, maar het kan ook zijn dat het een bewuste keuze is geweest om te wachten op de uitkomst van de commissie-Meijer en om dan te kijken hoe je tot elkaar komt. Hoe is dat precies gegaan?

De heer Kamp:

Ik geloof niet dat we gewacht hebben op die uitkomst van de commissie-Meijer. Ik geloof wel dat we ons realiseerden dat je daar in Groningen niks voor mekaar krijgt als je niet met de provincie en de gemeenten kunt samenwerken, dus we waren ervan overtuigd dat we tot een samenwerking met die overheden moesten komen. Later zullen we nog spreken over de NCG en de overheidsdienst die voor Groningen is opgezet. Dat moesten we voor mekaar zien te krijgen. Daar werd dus aan gewerkt. Volgens mij waren we al eerder begonnen met die waardevermeerderingsregeling. We waren ook al begonnen met die waardeverminderingsregeling. Maar de echte uitgaven voor de leefbaarheid, voor de Economic Board en zo zijn gekomen toen we mede met behulp van het advies van de commissie-Meijer met de hele regio overeenstemming konden bereiken.

De voorzitter:

Helder. Nog even over de financiële kant. U heeft al gezegd: omdat wij het in vijf jaar wilden uitgeven in plaats van twintig telde 250 miljoen in vijf jaar op naar een vergelijkbaar bedrag als dat van de commissie-Meijer. Als we kijken naar de financiering, dan vroegen wij ons af of er vooraf al afspraken waren gemaakt met de NAM over wie voor welke kosten zou opdraaien.

De heer Kamp:

Ik denk het wel. Ik weet niet of dat tot volledige instemming heeft geleid op dat moment, maar wij vonden toen, als ze het daar niet mee eens waren, dat we dat gewoon door moesten drukken, dus we hebben dat toch gedaan. Het is ook zo dat de NAM voor mij nooit een hindermacht is geweest. Ik heb heel veel contact met de NAM gehad en ik heb ook voortdurend de overtuiging gehad dat zij hun best deden. Ik kreeg ook halverwege 2013, in juni 2013, bericht van de Technische commissie bodembeweging dat de NAM erg zijn best deed om de schadeafhandeling goed te doen en dat dat in de regel ook lukte, dus die waren daar positief over. De NAM is ook een van de vijanden in het gebied. Men was woedend, en terecht. Men had met de NAM te maken, met de overheid en met mij. Maar ikzelf heb de NAM nooit als een hindermacht ervaren.

De voorzitter:

Nog even aan die financiële kant. Er is een opbrengstenverdeling als het gaat om de activiteiten van NAM, maar ook een kostenverdeling. Een substantieel deel van de kosten komt ook weer voor rekening van de Staat.

De heer Kamp:

Zeker.

De voorzitter:

Hoe werd daar dan mee omgegaan?

De heer Kamp:

Nou, dat weten we omdat bijna 90% van het geld dat verdiend werd met het Groningengas, naar de overheid toe ging. Als er minder verdiend wordt, betekent dat dat degene die het meeste verdient, ook minder krijgt. Er waren ingewikkelde regelingen om tot die bijna 90% te komen. Maar als je dat allemaal goed doorrekende, dan dacht ik dat ongeveer twee derde van de kosten uiteindelijk voor rekening van het Rijk kwam in de vorm van minder inkomsten. Maar dat is de consequentie van het systeem.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De commissie-Meijer adviseert ook tot het instellen van een dialoogtafel. Daarover hebben we in een eerder verhoor deze week met een van de voorzitters, de heer Wallage, gesproken. Deze suggestie wordt ook overgenomen in het bestuursakkoord dat wordt uitonderhandeld. De dialoogtafel wordt uiteindelijk ingesteld onder leiding van de heer Kamminga en de heer Wallage. In hoeverre was het instellen van de dialoogtafel een belangrijk punt voor u in de onderhandelingen over dat bestuursakkoord?

De heer Kamp:

Het grootste probleem bij alles wat we deden in Groningen, was het gebrek aan draagvlak. Mensen waren woedend, gaven dat door aan hun organisaties en die gaven dat weer door aan mij en aan de bestuurders en die gaven het ook weer door aan mij. Het was van groot belang dat we én met de provincie én met de gemeenten, maar ook met de mensen en hun organisaties, zouden kunnen samenwerken. De bedoeling van de dialoogtafel was dat we dat voor elkaar zouden krijgen, dat we in grote lijnen hetzelfde zouden denken over de dingen die moesten gebeuren, waartoe besloten zou moeten worden, en dat we ons gezamenlijk zouden inzetten voor de uitvoering daarvan. De bedoeling van die dialoogtafel was voor mij om in de eerste plaats te luisteren naar de mensen. Want ja, als je naar mij toe gaat om te zenden: we zenden al zo veel, dat werkt niet, dus ik moest in de eerste plaats luisteren naar hen. Ik moest ook informatie geven als ze daar behoefte aan hadden en als ik vond dat die informatie nuttig was. Vervolgens moest ik ook aangeven welke maatregelen wij in gedachten hadden, luisteren naar hoe zij daarover dachten en kijken of we het erover eens zouden kunnen worden, om vervolgens met dat gezamenlijke draagvlak resultaat te bereiken voor de mensen in Groningen. Dat was de bedoeling.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat was de bedoeling.

De heer Kamp:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In hoeverre zijn de bevoegdheden, de rol en de taken voorafgaand aan de start van de dialoogtafel volgens u goed vastgelegd?

De heer Kamp:

De dialoogtafel was bedoeld voor dialoog; dat werd dus georganiseerd en gefaciliteerd. We zorgden dat er voorzitters waren: Kamminga en Wallage. Er was een onderzoeksbudget van € 300.000. Dat was een mogelijkheid om daar met elkaar over te spreken. De overheid was vertegenwoordigd in de dialoogtafel via de directeur die zich met Groningen bezighield. De gedeputeerde van Groningen was erbij; mensen van de gemeenten waren erbij, en de maatschappelijke organisaties.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Waar zat in de praktijk voor u de toegevoegde waarde van de dialoogtafel?

De heer Kamp:

Wat we wilden bereiken, is met elkaar de dingen die moesten gebeuren in Groningen snel en goed voor elkaar en uitgevoerd krijgen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De dingen die moesten gebeuren in Groningen, snel en goed uitgevoerd krijgen?

De heer Kamp:

Ik bedoel bijvoorbeeld een waardevermeerderingsregeling: als je € 1.000 schade hebt, dan wordt die vergoed en krijg je € 4.000 voor zonnepanelen erbij. Als we het er nou over eens zijn dat dat een goede regeling is, dan gaat daar ook iets van uit naar de bevolking toe. Een ander voorbeeld is een waardeverminderingsregeling: als blijkt dat woningen minder waard worden als gevolg van de aardbevingen, dan moet dat vergoed worden. Dat kun je ook gezamenlijk dragen. Denk ook aan een economic board, waarmee we ervoor zorgen dat er geld beschikbaar komt voor activiteiten in het gebied waardoor er een economische boost gegeven wordt aan het gebied. Of aan de leefbaarheidsmaatregelen, waardoor je met die dorpen dingen kunt gaan doen waardoor je niet alleen maar vervelende dingen hebt maar een dorp er ook beter van wordt. Dat waren de dingen waar ik het graag over eens wilde worden aan de dialoogtafel.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Kunt een voorbeeld geven waarvan u denkt: daarom was ik echt heel blij met de dialoogtafel; dat is misschien dankzij de dialoogtafel tot stand gekomen?

De heer Kamp:

Mijn idee is dat het wantrouwen dat er bij de bevolking van Groningen bestond, via de dialoogtafel ook weer naar voren kwam. De dialoogtafel was bovendien vooral geïnteresseerd in de vermindering van de gaswinning. Dat vonden ze het belangrijkste punt. Dat was iets wat we niet uitonderhandelden met de dialoogtafel maar dat was een verantwoordelijkheid die ik moest nemen. Die dialoogtafel heeft dus niet gebracht wat ik hoopte dat die zou brengen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Van de week, in het verhoor met de heer Wallage, kregen we het voorbeeld van een bijeenkomst die niet door mocht gaan. De tafel was zich ervan bewust dat het winningsbesluit een afweging was die aan de Minister toebehoorde, maar was van mening dat wat daaruit volgde, zoals zorgen over veiligheid, wel een onderwerp van gesprek was. Er was een bijeenkomst gepland om het over de veertien onderzoeken te hebben. Die waren toen allemaal al bekend en al naar de Kamer gestuurd. Die bijeenkomst was gepland om het daarover te hebben, want mensen hadden vragen over de veelal technische onderzoeken, maar die bijeenkomst werd op het laatste moment afgeblazen vanuit het ministerie.

De heer Kamp:

Dat is mij niet bekend. Het is zo dat ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat wist u niet?

De heer Kamp:

Nee, dat is mij niet bekend, nu. Of het mij toen bekend was, weet ik niet. Ik weet wel dat ik bijeenkomsten nooit uit de weg ga. Ik ga daar juist naartoe om die bijeenkomsten te hebben. Het is ook niet zo dat ik bijeenkomsten uitstel of afstel omdat ik bang ben voor wat daar gaat gebeuren. Dat is absoluut nooit aan de orde. Het is mijn werk om dat te doen, en ik doe dat gewoon. Dus ik kan mij daar, nu, niets bij voorstellen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In een eerder verhoor met mevrouw Top constateerde zij achteraf dat de dialoogtafel er kennelijk alleen was voor de legitimatie van het beleid van de Minister. Begrijpt u dat dat gevoel leefde bij deelnemers aan die tafels?

De heer Kamp:

Ik weet dat de mensen in Groningen heel kritisch waren op de rijksoverheid, op mij. Daar waren ook redenen voor, die ik goed begreep. Dat wantrouwen bij de bevolking vertaalde zich via die dialoogtafel. Ik was daar niet standaard bij, omdat daar een ambtelijke vertegenwoordiger van de rijksoverheid, van het ministerie, bij was, maar ik ben daar wel een aantal keren bij geweest. Ik merkte daar dat dat wantrouwen daar gewoon zat. Dat stond gezamenlijk optrekken in de weg.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De heer Wallage haalde nog een ander voorbeeld aan. In juni 2015 ging het over het niveau van de winning en het besluit daarover. Hij gaf aan dat de heer Kamminga u had gebeld en dat u na het nemen van het besluit in de ministerraad op de maandag daarop naar Groningen bent gekomen en daar ook een gesprek met de dialoogtafel heeft gehad. Daarin lichtte u het besluit toe over het winningsplan dat u op dat moment neemt. De heer Wallage gaf aan dat u na afloop van die bijeenkomst met de dialoogtafel de pers te woord stond en dat u daar aangaf dat u verheugd was dat u, voordat het besluit genomen werd, een open gesprek met de dialoogtafel heeft gehad. Het deed hem zichtbaar pijn dat hij die constatering moest doen. Hoe kijkt u daarop terug?

De heer Kamp:

Tja ... Daar kan ik mij ook weer helemaal niks bij voorstellen. Wat ik doe, standaard bij ieder besluit ... Ik heb geloof ik zeven besluiten genomen over de vermindering van aardgas uit het Groningenveld. Iedere keer was daar vooraf natuurlijk allerlei overleg over, maar als het uiteindelijke voorgenomen besluit van de ministerraad er was – dus geen besluit, maar het voorgenomen besluit – dan ging ik naar het gebied toe, iedere keer, om daar met de bestuurders te spreken. U zegt dat daar ook een keer met de dialoogtafel over gesproken is. Vervolgens, na afloop, sta ik zo goed mogelijk de pers te woord. En ik ga dan geen verkeerde dingen zeggen tegen de pers, althans niet opzettelijk. Het moet ook niet zo uitgelegd worden. Ik kom daar niet om moeilijk te doen of om het de mensen moeilijk te maken. Ik kom daar om te proberen samen met hen de goede dingen te doen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat is volgens u de reden waarom de dialoogtafel stopt?

De heer Kamp:

Omdat er andere verwachtingen waren bij de deelnemers aan de dialoogtafel dan bij ons, in ieder geval bij het ministerie maar mogelijk ook bij de provincie en de gemeenten – dat kan ik zo niet overzien. In de tweede plaats omdat de boosheid en het wantrouwen overheersten.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat vond u van het besluit dat de dialoogtafel stopte?

De heer Kamp:

Ik vind het jammer, want ik vind dat die dialoogtafel een goede bijdrage had kunnen leveren aan de effectiviteit van het overheidsoptreden. Kijk, als overheid kun je je allerlei dingen voornemen. Je kunt ook heel veel zelf, vooral als je als drie overheden – provincie, gemeente, Rijk – samenwerkt. Je kunt veel zelf, maar het draagvlak bij de bevolking is belangrijk. Wij steunen de organisaties van de bevolking, mensen die zeggen «ja, dat zijn de goede dingen, die zijn belangrijk voor ons». Het is mooi als je dat hebt. Als je dat niet hebt, maakt het dat moeilijk.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Heeft u zich er dan voor ingespannen om ’m overeind te houden?

De heer Kamp:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En hoe heeft u dat gedaan?

De heer Kamp:

Zolang die dialoogtafel gefunctioneerd heeft, heb ik voortdurend geprobeerd om daar de goede sfeer en de goede resultaten uit te krijgen.

De voorzitter:

Ik kom nog even terug op het bestuursakkoord. U heeft uitgelegd dat het wat betreft de budgettaire kant in vijf jaar kon worden besteed.

De heer Kamp:

Ja.

De voorzitter:

De commissie-Meijer had een perspectief van twintig jaar. Betekent dat dat u veronderstelde dat na een aantal jaren mogelijk weer een nieuwe financiële bijdrage zou moeten volgen, of een nieuw bestuursakkoord? Hoe zag u dat?

De heer Kamp:

Het antwoord is: ja.

De voorzitter:

We zien trouwens al snel in 2014 dat er discussie ontstaat over het bestuursakkoord dat is gesloten, met name over de vraag of het niet verder uitgebreid moet werden naar de gemeenten Menterwolde en Hoogezand-Sappemeer. Waarom zijn deze gemeenten toen niet gelijk aan de regelingen van het bestuursakkoord toegevoegd?

De heer Kamp:

Ik denk dat het zo is dat er een lijn is bepaald waar de aardbevingen van invloed waren op de samenleving en waar dus de beschadigingen waren. Op een gegeven moment trek je zo'n lijn op grond van een analyse. En zolang er geen nieuwe informatie is op grond waarvan je die lijn verandert, doe je dat niet. Ik weet zo niet of we later toch die lijn veranderd hebben.

De voorzitter:

Nou ja, er zijn wel dingen aangepast. Een van de effecten die op een gegeven moment ontstond, ook door het voor een deel sluiten van Loppersum en het verhogen van de productie bij andere putten, was dat de locaties van de bevingen zich gingen verplaatsen. Dat droeg er wel aan bij dat het bevingengebied expandeerde.

De heer Kamp:

Ja, en toen was er dus een objectieve reden om dat te gaan doen en toen hebben we dat gedaan. Later kwam dat ook aan de orde in het noorden van het gebied, tegen Groningen aan. We hebben er toen voor gekozen om daar ter plekke ook minder te gaan winnen, waardoor we konden voorkomen dat er ook daar een groter gebied bij betrokken moest worden.

De voorzitter:

Toch nog even over die gemeenten. In de concept-Kamerbrief was namelijk een voetnoot opgenomen over de uitbreiding van het aantal gemeenten, door toevoeging van de twee gemeenten die ik net noemde aan het op dat moment vaststaande aantal gemeenten dat onder het bestuursakkoord viel. Maar in de definitieve Kamerbrief van 16 december 2014 is deze voetnoot weggelaten, waardoor die gemeentes nog niet zijn toegevoegd. Kunt u verklaren waarom dat zo is gegaan?

De heer Kamp:

Nee, dat is mij niet bekend. In het algemeen weet ik ... Dat is de hoofdlijn: je stelt die contourenlijn vast. Als er objectieve redenen zijn om die te veranderen, dan doe je dat. Kennelijk was die objectieve reden op dat moment nog niet aanwezig. Ik kan niet precies plaatsen wanneer dat wel uitgebreid is en hoeveel er ...

De voorzitter:

Dat is later gebeurd in het aanvullende bestuursakkoord.

De heer Kamp:

Ja, maar wanneer ... Wat zegt u?

De voorzitter:

Dat is later gebeurd in het aanvullende bestuursakkoord.

De heer Kamp:

Oké.

De voorzitter:

Maar we zien ook in ambtelijke nota's, die aan Minister Dijsselbloem zijn geschreven, dat er ook bij Financiën zorgen waren over de meerkosten die zouden kunnen ontstaan door het aantal gemeenten uit te breiden.

De heer Kamp:

Ja, maar dat is de natuurlijke rol van Financiën. Ook Dijsselbloem speelde zijn natuurlijke rol als Minister van Financiën. Maar ik zei al dat de NAM geen hindermacht was. Financiën was ook geen hindermacht. Die benadrukten wel dingen, die hadden wel hun opvatting, maar het was niet zo dat ik me daardoor belemmerd voelde om de dingen te doen die ik nodig vond.

De voorzitter:

Wat ik dan toch niet helemaal snap is het volgende. Al vrij snel in 2014 wordt dit probleem gesignaleerd. We zien een concept-Kamerbrief waarin wordt opgenomen: we gaan het uitbreiden. Dat wordt er uiteindelijk uitgehaald, er wordt geen besluit genomen in december. Pas in het volgende jaar, in nieuwe onderhandelingen over een aanvullend akkoord, worden die gemeenten toch toegevoegd. Wat is daar precies gebeurd?

De heer Kamp:

Ik weet niet waarom de concept-Kamerbrief en de uiteindelijke Kamerbrief ... Ik weet niet wat bij mij komt op een gegeven moment. Ik weet niet of dat concept bij mij is geweest. Dat kunt u zien aan de parafen. Alles wat ik lees, teken ik af. Dus ik weet niet of ik dat afgetekend heb en ik weet ook niet of ik besloten heb om daar iets uit te halen. Dat weet ik niet.

De voorzitter:

Maar u gaf aan: Financiën speelde de traditionele rol en wees op de kosten. Kan het zijn dat die meerkosten een rol hebben gespeeld om niet al lopende 2014 die gemeenten toe te voegen?

De heer Kamp:

Mijn idee is dat het wel of niet toevoegen van gemeenten afhankelijk was van de vraag of het redelijk, reëel is dat je ze toevoegt. Omdat daar dezelfde problematiek speelt, is het dus onredelijk om ze daarbuiten te houden. Op het moment dat je die overtuiging hebt, moeten ze er gewoon bij. Ik geloof niet dat de financiën dat in de weg hebben gestaan.

De voorzitter:

Op een gegeven moment zien we ook seismische activiteit in Ten Boer en in de gemeente Groningen.

De heer Kamp:

Ja. Vlak bij de gemeente Groningen, vlak bij de stad Groningen.

De voorzitter:

Nu is het volgens mij een deel zelfs van de gemeente Groningen.

De heer Kamp:

Ja.

De voorzitter:

Kunt u zich dat nog herinneren, dat er toen al discussie was waar het naartoe gaat met de omvang van het gebied?

De heer Kamp:

Ik weet dat we er erg ongerust over waren. We hadden natuurlijk al een grote schadeproblematiek en versterkingsopgave. Als daar de stad Groningen bij zou komen, dan werd het nog moeilijker. Dus we hebben dat, meen ik, door gerichte vermindering in dat gebied kunnen voorkomen.

De voorzitter:

We hebben de heer Dijsselbloem vandaag horen zeggen dat het kan zijn dat ambtenaren naar de kosten keken, want dat was hun taak, maar dat hijzelf heel bezorgd was om het aantal gemeentes uit te breiden, omdat je daarmee eigenlijk tegen een gemeente zegt: je bent een rampgebied. Als dat de stad Groningen zou betreffen, zou dat ook allerlei andere implicaties hebben. Had u diezelfde overweging?

De heer Kamp:

U sprak net over de twee gemeenten in het zuiden die eraan toegevoegd zouden worden. Ik heb al gezegd dat het erom gaat dat je ze, zodra je objectief vaststelt dat ze erbij horen, er ook bij moet halen. Want dan kun je wel je contourenlijntje niet hebben, maar dat heeft alleen maar het effect dat mensen niet van regelingen gebruik kunnen maken. Maar het feit dat daar aardbevingen zijn met schade tot gevolg, is toch wel bekend. Dus je bent al onderdeel van het probleem, maar je wordt niet voldoende tegemoetgekomen. Dus volgens mij speelde dat daar niet. Wat het noorden betreft hebben we dat niet opgelost door het gebied uit te breiden maar door de winning daar te verminderen.

De voorzitter:

Ja, oké.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Aan het begin van het verhoor spraken we al over het gasgebouw. Daar wil ik nog een aantal vragen over stellen aan u. U gaf aan dat zich gaandeweg steeds meer ging verdiepen in dat gasgebouw en steeds meer inzicht kreeg in de werking van het gasgebouw. De nota waarin u al die kritische vragen had gesteld, is al even ter sprake geweest: de nota van 13 november 2013. Kunt u aangeven wat uw indruk was van de werking van het gasgebouw?

De heer Kamp:

Kijk, het is destijds opgezet door Minister van Economische Zaken De Pous. Die heeft in die tijd gekozen voor een samenwerkingsverband, wat op zichzelf ingewikkeld is, want wij noemen het wel «het gasgebouw» maar eigenlijk is het een stelsel van privaatrechtelijke overeenkomsten. Er is voor gekozen om dat te doen. Ik denk dat dat destijds geen slechte keuze is geweest, in die omstandigheden. Ik denk dat het belangrijk is dat het er niet toe leidt dat er te veel geld naar Shell en ExxonMobil gaat, maar dat het vooral de Nederlandse samenleving is die profiteert van dat gas in de bodem. Dat is daarna steeds beter geregeld. Er ging steeds meer geld naar de overheid toe, tot eindelijk bijna 90%. Er is in het jaar 2008 overleg gestart om te gaan kijken of wij als overheid zouden moeten willen dat het gasgebouw zou veranderen en in 2012 is de conclusie getrokken dat we daar niet aan moeten beginnen om dat ter discussie te stellen omdat, als we dat zouden doen, als wij die overeenkomsten openbreken, de andere partijen ook de gelegenheid hebben om hun wensen in te brengen, en het risico dan zou kunnen zijn dat er dan meer geld naar Shell en ExxonMobil gaat en minder naar de rijksoverheid. Toen in 2012, voor mijn tijd, is de conclusie getrokken: dat risico moeten we niet gaan lopen, dus we laten het gasgebouw in stand. Later heb ik ABDTOPConsult nog een keer laten kijken naar dat ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Daar kom ik op terug. Wat wij heel graag willen weten is de indruk die u heeft van het gasgebouw, want dat het een complex geheel is en hoe de verhoudingen in deze publiek-private samenwerking zitten, is best veel aan bod geweest, ook in de verhoren. U heeft als Minister van Economische Zaken hiermee te maken en draagt ook verantwoordelijkheid voor keuzes en afwegingen die daar zijn gemaakt.

De heer Kamp:

Ik vond het probleem: EBN. EBN is een staatsdeelneming, maar die gingen toch behoorlijk hun eigen gang. Het was niet zo dat de overheid, die met drie van de vijf plekken in het College van Gedelegeerde Commissarissen bij GasTerra zat, echt een sterke macht vormde in mijn ogen. Het verliep getrapt via EBN en de inbreng van de overheid was eigenlijk niet zo krachtig als die zou kunnen zijn. Idealiter zou ik dat niet zo opgezet hebben. Ik zou gewoon die drie plekken bij GasTerra vanuit de rijksoverheid, vanuit de Staat, laten invullen en die dan ook als Minister rechtstreeks kunnen aansturen. Maar als ik dat zou willen veranderen, zou ik in die privaatrechtelijke overeenkomsten veranderingen gaan aanbrengen en op het moment dat je dat doet: wat ik net zei, als je zelf openbreekt mag de ander dat ook doen en als je zelf je wensen inbrengt mag de ander dat ook doen. De conclusie was toen, in 2012: daar moeten we niet aan beginnen. Ik heb voor mijzelf toen gedacht: op die weg moet ik niet gaan zitten; ik ga dat niet opnieuw bekijken, ik ga kijken hoe we dat EBN beter kunnen aansturen, zowel wat betreft de aansturing vanuit het ministerie, als wat betreft de bezetting van de plekken in de top van EBN.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Over EBN heb ik zo meteen nog een vraag. U triggert mij doordat u zegt dat de vertegenwoordigers vanuit de overheid onvoldoende sterk zijn in het samenspel van het gasgebouw. Dat was de indruk die u had, dat de positie van de overheid en de stellingnames onvoldoende sterk tot uiting kwamen?

De heer Kamp:

Ja. Dat lag niet aan de drie mensen die daar in zaten, maar dat lag aan de constructie, hè. Je hebt als overheid met GasTerra te maken. Dan vind ik het logisch dat als je drie mensen mag leveren, je vanuit de rijksoverheid drie mensen aanwijst en dat je die vervolgens als Minister ook kunt aansturen via je medewerkers die dat dan in de dagelijkse praktijk doen. Maar dat je het grootste deel ... Ik geloof dat het bij GasTerra zo was: 25% voor Shell, 25% voor Exxon, 10% voor de overheid en 40% voor EBN. In het College van Gedelegeerde Commissarissen hadden we dan als overheid ook nog de meerderheid. Maar door die tussenstap van EBN, dat toch op afstand van ons was en ook zijn eigen ding deed en ook niet sterk aangestuurd werd vanuit het Ministerie van EZ, vond ik dat het niet optimaal was.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wanneer kreeg u die indruk? Wanneer kwam u tot dit inzicht?

De heer Kamp:

EBN heb ik nooit zo goed begrepen, wat nou het belang was om dat te gaan doen. Ik begreep heel goed waarom wij die discussie tussen 2008 en 2012, die in 2012 beslecht was, niet opnieuw wilden doen, maar ik zat wel te zoeken naar mogelijkheden om dat anders te doen door de aansturing en door de personele invulling. Wanneer ik daar precies mee begonnen ben, weet ik zo niet.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Is er misschien een situatie geweest waarvan u dacht: daar hadden we beter tegenwicht moeten bieden?

De heer Kamp:

Wanneer is dat ABD-onderzoek geweest? Dat heb ik zo niet op mijn netvlies staan.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Daar ga ik zo meteen een vraag over stellen. Dat was in maart 2014.

De heer Kamp:

2014.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja, maart 2014.

De heer Kamp:

Dan heb ik niet een echt hard iets gehad. Het was meer de dagelijkse praktijk die ik volgde en dat ik zag dat het zo liep. Een hard probleem had ik toen het ging om 2015, waarbij bleek dat vanwege optimalisatie extra verkocht werd door GasTerra, terwijl wij daar de meerderheid van de zeggenschap hadden. Toen had ik echt een groot probleem, maar dat was dus pas een jaar later.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U had het net over EBN. Hoe zag u de verhouding tussen EBN en de overheid in het gasgebouw?

De heer Kamp:

EBN was een staatsdeelneming: 100% Staat. De aandelen werden denk ik beheerd door het Ministerie van Financiën, maar dat maakte verder niet uit. Wij hadden gewoon materieel de mogelijkheid om heel nauw op EBN te gaan zitten en afstemming tussen de mensen van EBN en EZ te hebben en daardoor namens de overheid krachtig op te treden in GasTerra. Die mogelijkheid was er gewoon. Volgens het ABD-onderzoek werd die niet gebruikt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Sprak u over de rol van EBN ook met de CEO van EBN?

De heer Kamp:

Ja, er waren twee vertegenwoordigers van EBN. Er werden dus twee ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja, maar sprak u daar ook mee en besprak u dit ook met hen?

De heer Kamp:

Ik heb daarmee gesproken en dat heb ik ook duidelijk gemaakt. Maar er waren dus twee mensen van EBN in GasTerra en in het rapport van de Algemene Bestuursdienst werd gezegd dat de aansturing van EZ niet krachtig genoeg was en dat EBN de neiging had om een eigen rol te vervullen. Daar had ik geen behoefte aan, dat zij een eigen rol gingen vervullen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik haalde net nog weer even die nota aan van 13 november 2013 waarin u die stevige vragen stelt over de verantwoordelijkheden binnen het gasgebouw. Dat is tegen het einde van 2013, het jaar waarin er wordt afgestevend op een piekwinning, halverwege dat jaar. Heeft dat ermee te maken, dat u die vragen over het gasgebouw zo begint te stellen?

De heer Kamp:

Ja, u heeft gelijk, dat speelt daar natuurlijk ook. Maar dat wist ik pas in 2015, dat het zo was gelopen. Ik dacht dat die verklaring van 3 miljard kubieke meter als gevolg van de koude eerste zes maanden van het jaar, 1,5 miljard kubieke meter omdat de gasopslagen in de zomer extra gevuld moesten worden en een half miljard vanwege een mindere opbrengst van de kleine velden, een aannemelijke verklaring was. Op dat moment waar u nu over spreekt wist ik niet wat ik een jaar later wist, namelijk dat het toch wat anders zat.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U plaatst onder andere een vraagteken bij de rol van de directeur-generaal als regeringsvertegenwoordiger in de colleges. U betwijfelt of een ambtenaar met zo'n breed takenpakket en veel verantwoordelijkheden voldoende tegenwicht kan bieden tegen de oliemaatschappijen in het gasgebouw. In het verhoor met uw directeur-generaal hebben we gehoord hoe breed dat takenpakket is. Merkte u in de praktijk dat dit lastig was voor de directeur-generaal?

De heer Kamp:

Zeker. Het was een ervaren directeur-generaal, maar hij had een hele brede portefeuille. Hij sprak over het energieakkoord, en dat was waar, daar waren we heel erg mee bezig. Het energieakkoord ging over de overgang van fossiele naar duurzame energie, waar we zowel met de energiebedrijven als met de milieuorganisaties overeenstemming over wilden bereiken. Dat is uiteindelijk ook gelukt, vanwege heel goed optreden van ambtelijk EZ met betrokkenheid zeker ook van de directeur-generaal. Verder ging hij over telecommunicatie, waar van alles en nog wat aan de hand was, dus hij had gewoon een breed takenpakket. Daar komt bij dat de plek waar hij ingezet werd, in dat samenwerkingsverband publiek-privaat, met die hele sterke partijen Shell en ExxonMobil, die een heel groot commercieel belang hadden, een heel ingewikkelde plek was. Ik had dus begrip voor de moeilijke positie die hij had. Het was in de praktijk ook zo dat ik het overleg over de lopende dingen niet allemaal met de directeur-generaal deed. Ik was altijd erop gericht om met de ambtenaren die als beleidsambtenaar het echte werk deden rechtstreeks contact te hebben, en in dit geval ook met de directeur daarboven. Dat was De Groot en later Westgren. Ik sprak natuurlijk ook de directeur-generaal, maar die contacten waren veel minder intensief dan met de mensen op de werkvloer.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Was er een aanleiding of een situatie die u zich herinnert waaruit u kon afleiden: onze vertegenwoordiger namens de Staat kon onvoldoende tegenwicht bieden?

De heer Kamp:

Ik weet niet of een ander dat beter had gekund. Ik denk dat het een lastige positie is. Je hebt heel veel verantwoordelijkheden en ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat erken ik meteen, dat het een lastige positie is, maar is er iets waarvan u zegt: daar hadden we het anders moeten doen, maar dat is niet gelukt?

De heer Kamp:

Aanvullend op wat ik net zei: de druk vanuit het gebied was natuurlijk ook heel erg groot, en ook vanuit de Tweede Kamer. Het was dus een hele heftige omgeving waarin hij moest functioneren. Of er een concrete aanleiding was? Het antwoord is: nee.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het onderzoek van ABDTOPConsult wordt ingesteld met het oog op een betere borging van de publieke belangen. Wat is de aanleiding om dat onderzoek in te stellen?

De heer Kamp:

Ik wilde dus niet iets gaan doen wat al gedaan was. Ik zag er geen heil in om wat tussen 2008 en 2012 gedaan was en toen afgeconcludeerd was, opnieuw te doen. Maar ik wilde wel dat we als Staat, als rijksoverheid, krachtiger zouden optreden in dat gasgebouw, met name in GasTerra. Daar zag ik mogelijkheden voor. Ik heb ABDTOPConsult gevraagd om dat te doen en die kwamen tot de conclusie: het gasgebouw op zichzelf functioneert wel goed, «maar». En dan waren er drie opmerkingen. Twee heb ik al genoemd. De derde opmerking was dat er intern in de structuur van GasTerra niet meer uit de raad van gedelegeerde commissarissen moest worden gehaald, maar dat er een soort raad van belanghebbenden moest komen. Dus ze hadden ook in de constructie van GasTerra een wijzigingsvoorstel. Over dat geheel van uitkomsten van ABDTOPConsult hebben we vervolgens besloten – voor het grootste deel in overeenstemming en voor een klein deel in afwijking.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Waar week het af?

De heer Kamp:

Het week af waar het die wijziging betreft in de structuur van GasTerra, omdat dat ook het weer openbreken van het gasgebouw en de overeenkomsten was. Dan krijg je dus wat we in 2012 niet wilden hebben, dat we die discussie open zouden breken, ook over het deel wat de Staat van de gasopbrengsten kreeg.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We zien dat vanaf eind 2014 de inbreng van Economische Zaken in het College van Gedelegeerde Commissarissen van GasTerra voortaan vooraf aan u dient te worden voorgelegd. Kunnen we daaruit opmaken dat u de regie meer naar u heeft toegetrokken over wat er precies gebeurde in het gasgebouw?

De heer Kamp:

Ja, maar het was niet zo dat ik de gelegenheid had om mij te verdiepen in al die stukken die er kwamen van het gasgebouw. De directeur-generaal ging daarnaartoe, maar hij liet zich ambtelijk adviseren. Het was niet zo dat ik daar ook nog eens een keer in dook. Daar had ik gewoon fysiek de mogelijkheden niet voor. Het zou ook een diskwalificatie van de ambtenaren zijn geweest. Wat vooral gebeurde, is dat ik via overleg met de directeur, de directeur-generaal en de beleidsmedewerkers die ook de directeur-generaal adviseerden, erbij betrokken werd.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U noemde dat u moeite had met de optimalisatiestrategie van GasTerra. Dat was in het jaar 2015, waarover u dat aanhaalde, maar die strategie bestond al sinds 2011. Waarom viel u er toen pas over, in 2015?

De heer Kamp:

Omdat we toen midden in de problematiek zaten. Er was een hele grote problematiek met de Kamer. Ik geloof dat ik een keer een brief van één kantje heb gestuurd, waar de Kamer vervolgens 310 vragen over stelde. Ik heb eind 2014 twee brieven gestuurd, waar de Kamer 465 vragen over heeft gesteld. De media waren voortdurend, zeer begrijpelijk, bezig met die problematiek daar. De mensen in Groningen waren onverminderd bezorgd en verontwaardigd, dus het was gewoon een hele lastige problematiek. Daar had je mee te dealen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De heer Kwint heeft nog een aantal vragen voor u.

De heer Kwint (SP):

Ik heb mee zitten schrijven en er waren een paar dingen die ik nog kort aan u wilde voorleggen. Het eerste gaat over het bestuursakkoord 2014. De heer Van der Lee stelde daar net vragen over en toen zei u: per jaar was het eigenlijk hetzelfde bedrag als wat de regio wilde, we hebben alleen de looptijd wat ingekort. In hoeverre is een verlenging van het bestuursakkoord toen onderdeel geweest van de onderhandelingen met de lokale bestuurders?

De heer Kamp:

Volgens mij niet. Volgens mij had je afspraken voor vijf jaar en dan zit je al in de volgende kabinetsperiode. Dan komt er alweer een opvolger en dan is ook de situatie veranderd, denk ik. Dan zijn er allerlei nieuwe ontwikkelingen wat betreft aardbevingen, versterking, schadeafhandeling, compenserende maatregelen. In die nieuwe situatie moet er weer opnieuw gepraat worden. Dus er is gepraat over vijf jaar en niet over de periode daarna, bij mijn weten.

De heer Kwint (SP):

De commissie-Meijer wist dat toch ook wel, toen zij haar advies opleverde?

De heer Kamp:

Ja, maar goed, de commissie-Meijer ... Er was op een gegeven moment gezegd door Max van den Berg dat er een miljard moest komen. De commissie-Meijer heeft zich daarin verdiept en die kwam ook op eenzelfde uitkomst, voor een periode van twintig jaar. Vervolgens zijn we gaan praten met het gebied. We hebben alles op een rijtje gezet: wat denken we dat de schadeafhandeling kost, wat denken we dat de versterking kost, wat kunnen we doen voor de compensatie. Daar komt dan een bedrag uit voor een periode van vijf jaar dat vergelijkbaar is met wat Meijer voor twintig jaar adviseerde.

De heer Kwint (SP):

Duidelijk. Dan het aantal bevingen. U zei eerder dat achteraf bleek dat er een hoop onduidelijk was over de relatie tussen winning en bevingen, want in 2013 waren er minder bevingen dan in 2012. De informatie die wij hebben, is dat er in 2012 94 lichte bevingen waren en 1 zware beving, en daarvan weten we allemaal welke dat is. In 2013 waren er 114 lichte bevingen en 5 zware bevingen, van meer dan 2,5 op de schaal van Richter. Onderstreept dat niet juist dat er een noodzaak was om die productiemaatregel al in 2013 te nemen?

De heer Kamp:

Die cijfers die ik noemde ... Ik noemde geen concrete cijfers, maar ik gaf een richting aan van die cijfers; dat er in 2013 minder bevingen waren dan in 2012. Dat komt ook uit de stukken. U ziet dezelfde stukken als ik, dus al u mij vraagt: zoek even uit waar dat in de stukken staat, wat u nu beweert, dan wil ik dat graag doen.

De heer Kwint (SP):

Mijn vraag was niet om het uit te zoeken, mijn vraag was of u weet dat er in 2013 meer bevingen waren dan in 2012.

De heer Kamp:

Nee, ik dacht dat er in 2013 minder bevingen waren dan in 2012.

De heer Kwint (SP):

Dat is niet de informatie die wij hebben. Dat brengt het verhoor niet heel veel verder op die manier.

De heer Kamp:

Ja, maar ik wil u niet zomaar tegenspreken. U heeft zich erin verdiept.

De heer Kwint (SP):

We zullen u de gegevens doen toekomen.

De heer Kamp:

Ja, ik zal dat zelf ook proberen te doen.

De heer Kwint (SP):

Dan doen we het op die manier. Dan nog een vraag over 2012, namelijk november, het moment dat GasTerra aan uw ministerie laat weten dat er mogelijkheden zijn om de winning terug te brengen naar 27 miljard kubieke meter. U zegt dat onderzoek 7 een jaar later aangeeft dat we met een bepaalde bandbreedte uitkomen op ongeveer 30, gezien de leveringszekerheid. Stel, die schatting van GasTerra was wat aan de optimistische kant, dan nog biedt dat toch een ongelofelijke ruimte om al in 2013 een stap te nemen om minder gas te gaan winnen?

De heer Kamp:

Ik vond dat het niet verantwoord was om een besluit te nemen, omdat de informatie niet voldoende was. Dit was een brok informatie, maar als je daarover sprak, dan kwamen er weer andere aspecten naar voren waar geen rekening mee was gehouden. Het geheel moet ik dan op een gegeven moment bekijken. Het zijn allemaal plukjes informatie. Het zijn meningen, adviezen, maar uiteindelijk moet er wel een hard besluit genomen worden. Die afweging maak ikzelf uiteindelijk. Daar heb ik dit in meegenomen, maar die 27 is mij niet bekend, zoals ik al heb gezegd. In mijn hoofd had ik 30 en 40 en dat kwam ook uit dat onderzoek nummer 7. Die 30 was naar de overtuiging van de deskundigen onverantwoord, omdat je vlakke winning moest hebben.

De heer Kwint (SP):

Die onderzoeken zijn pas in 2013. Ik heb het nu over eind 2012, vooruitlopend op uw besluit in januari 2013. Dan is het de heer Broenink die bij GasTerra heeft zitten rekenen en de heer Lankhorst die de berekeningen naar uw ministerie stuurt, naar de heer De Groot, en die zeggen: we zouden terug kunnen naar 27.

De heer Kamp:

Ik heb dat niet gezien, die 27, maar ook als ik het wel gezien zou hebben, dan vind ik het verschil met die 30 nog niet zo groot. Ik vond het moment niet daar ... Kijk, op het moment dat je zo'n besluit neemt, heeft dat grote implicaties in het gebied. Het heeft positieve implicaties voor de veiligheid als je een vermindering doorvoert, en het kan negatieve implicaties hebben voor de leveringszekerheid. Omdat het zo'n belangrijk besluit is, moet je echt weten dat je dat besluit verantwoord, goed onderbouwd kunt nemen en dat gevoel had ik op dat moment niet.

De heer Kwint (SP):

Mede daarom proberen wij erachter te komen of deze mededeling over de berekeningen van GasTerra op dat moment onderdeel was van uw afweging die u in januari moet maken.

De heer Kamp:

Nee, ik zei dat ik me die 27 niet kan herinneren. Ik weet niet of die 30 en 40 toen ook al aan de orde waren bij mij. Ik heb dat uit het onderzoek gehaald en dat is in de aanloop naar de uitkomst van het onderzoek mogelijk ook al naar voren gekomen, maar of dat op dat moment waar u nu over spreekt, bij mij bekend was, weet ik niet.

De heer Kwint (SP):

Die onderzoeken zijn pas gestart na uw besluit, als ik mij niet vergis.

De heer Kamp:

Ja, zeker. Maar u zegt dat GasTerra een berekening had gemaakt en u vraagt aan mij of ik wist van die berekening.

De heer Kwint (SP):

Ja.

De heer Kamp:

Die 27 in ieder geval niet, maar van die 30–40 weet ik het niet meer.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We naderen het einde van het verhoor. Ik heb nog een aantal vragen voor u. Ik kom nog even heel kort terug op de dialoogtafel, want toen u antwoord gaf op mijn laatste vraag, zag u mij nog even peinzen. Kunt u aangeven of u persoonlijk heeft geprobeerd om die dialoogtafel overeind te houden of heeft u daar geen pogingen meer toe gedaan? Even om het helder te hebben.

De heer Kamp:

Ik heb met Wallage contact gehad. Ik heb nog wat frequenter contact met Kamminga gehad. Ik heb contact gehad met onze vertegenwoordiger daarin. Ik ben zelf ook een aantal keren bij die dialoogtafel geweest, maar ik weet niet hoe vaak. Ik heb op mijn manier geprobeerd, door niet alleen te praten maar ook dingen te doen, tot wederzijds begrip en vertrouwen te komen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We zien in onze stukken dat u als Minister regelmatig een e-mailadres met een codenaam gebruikte, naast uw normale e-mailadres, als ik dat zo mag zeggen, vanuit het Ministerie van Economische Zaken. Wat is daarvan de reden?

De heer Kamp:

Het werd mij op een gegeven moment geadviseerd om dat te doen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En om welke reden?

De heer Kamp:

Dat weet ik niet. Om veiligheidsredenen ongetwijfeld.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Veiligheidsredenen.

De heer Kamp:

Ja. In die tijd gebruikte ik vrij veel mijn Gmail-adres en de rest voor zakelijke contacten. Er is geadviseerd, misschien in dat verband, om dat via een andere e-mailaccount te doen. Maar ik geloof niet dat ik dat frequent gebruikt heb. Bovendien kreeg ik de ambtelijke informatie vanuit EZ op papier. Daar zat ik dan 's avonds mee te werken. Dan schreef ik daar wat bij of ik tikte het uit. Als het een paar woorden waren, schreef ik het, en als het meer was, dan tikte ik het uit en dan ging het in geprinte vorm naar de mensen toe. Dat ging meestal zo. Ik was niet frequent via e-mail aan het corresponderen met medewerkers, ook omdat ik natuurlijk iedere dag op kantoor met hen kon spreken.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Van wie kreeg u dat advies om dat aparte e-mailadres te gebruiken?

De heer Kamp:

Ik denk van de beveiliging van het ministerie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U denkt van de beveiliging, maar u weet niet meer precies wie u dat heeft geadviseerd?

De heer Kamp:

Nee, wie zou dat kunnen doen? Het kan mogelijk van beveiliging via mijn secretariaat bij mij zijn gekomen, maar het kan ook rechtstreeks vanuit de beveiliging zijn geweest. Het kan misschien via de ambtelijke leiding zijn gegaan, ik weet het niet. Ik geloof niet dat ik dat veel gebruikt heb. Ik weet ook niet welk adres dat was. Weet u dat?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Omdat u het vraagt: kievit.

De heer Kamp:

Kievit? U heeft geloof ik 60.000 e-mailcontacten van EZ gekregen. U kunt ook kijken hoe vaak ik dat gebruikt heb. Voor mijn gevoel niet vaak.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U bent als Minister meerdere malen in Groningen op bezoek geweest. Wij hebben kunnen nagaan dat het in ieder geval veertien keer was, maar misschien bent u er ook nog op andere momenten geweest. Meteen in januari 2013 gaat u naar Groningen. Op wiens initiatief was dat? Ik help u herinneren: dat is de avond in de Boshal in Loppersum.

De heer Kamp:

Bij EZ was het meestal zo dat ik gewoon zelf besloot wat ik ging doen, maar er waren natuurlijk communicatiemensen en beleidsmensen en die zeiden ook dingen tegen me. Soms kwam het helemaal vanuit mezelf en soms kwam het van wat zij tegen me gezegd hadden. Maar ik vond dat ik zo snel mogelijk naar het gebied toe moest gaan en met de mensen moest praten. Ik heb daarna vaak met bestuurders gepraat. Ik ben vaak het gebied in gegaan en heb met de mensen gepraat. Dan belde ik aan en dan praatte ik met de mensen. Met sommige mensen heb ik bij meerdere bezoeken gesproken, maar die allereerste bijeenkomst was volgens mij in de sporthal van Loppersum. Daar waren honderden mensen aanwezig. Dat was mijn eerste gelegenheid om te vertellen wie ik was, wat ik daar deed en wat ik in januari had voorgelegd aan de ministerraad om te gaan doen, namelijk die onderzoeken. Volgens mij heb ik dat bij die gelegenheid daar in die zaal gepresenteerd.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe heeft u die avond ervaren?

De heer Kamp:

Ik vond het ontroerend. De woede en verontwaardiging bij de mensen waren toen nog gematigd en die zijn later sterker geworden, op zichzelf door die onderzoeken en daarna door de hogere winning in 2013. Op dat moment waren die mensen in die sporthal ontvankelijk. Ik vond het ook ontroerend dat zij op een gegeven moment het Wilhelmus gingen zingen met elkaar. Dat vond ik ontroerend.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In een interview met het Dagblad van het Noorden op die dag geeft u aan dat u niet kunt uitsluiten dat er mogelijk slachtoffers zullen vallen. Dat leidde vervolgens tot de kop «Er kunnen doden vallen».

De heer Kamp:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Toch werd er niet ingegrepen in de gaswinning en werd er dat jaar zelfs meer gas gewonnen. Begrijpt u dat de combinatie van deze factoren in Groningen leidde tot enorme boosheid en bezorgdheid?

De heer Kamp:

Zeker, ik heb dat aan het begin van mijn verhoor ook gezegd, dat zij zich veronachtzaamd voelen gedurende vele jaren. Dan komt dat advies van SodM dat niet direct opgevolgd wordt, maar tot negen maanden onderzoek leidt. Daarna komt er een jaar waarin er meer gewonnen wordt in plaats van minder. Dus ik kan me er van alles en nog wat bij voorstellen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat is u nu het meest bijgebleven van al die bezoeken die u hebt gebracht aan Groningen?

De heer Kamp:

De ellende waar de mensen in Groningen mee geconfronteerd werden. Kijk, het is veiligheid in je eigen huis. Als je ergens problemen hebt, dan ga je naar huis en daar ben je dan veilig. Maar die mensen waren daar niet veilig. Hun gevoel was dat er zomaar wat kon gebeuren, zoals met die aardbeving van Huizinge. En vervolgens wordt er bekend dat er ook nog zwaardere aardbevingen kunnen komen. Voor sommigen is misschien het verschil tussen 3,6 en 4,2 klein, maar voor mij is dat verschil heel groot, want dat is een veel krachtigere aardbeving. Op het moment dat bekend wordt dat die mogelijkheid zich voordoet, worden de mensen nog ongeruster. Dan wordt er gezegd door de Groninger Bodem Beweging dat er gaten in de grond kunnen vallen waar huizen in verdwijnen. Ik denk dat door het geheel van alles wat daar speelde, mensen heel ongerust waren, en heel terecht.

Ik denk dat er alle druk stond op ons en op mij om daar wat aan te gaan doen en dat is uiteindelijk ook gebeurd. Uiteindelijk is dat bestuursakkoord met de regio bereikt. Uiteindelijk is die winning in mijn periode teruggegaan van 48 naar 20 miljard. Maar op het punt van versterking, daar komen we de volgende keer op, is er te weinig gepresteerd en dat heeft ook weer het negatieve gevoel van de mensen gevoed. Ik heb nooit het idee gehad dat dat de mensen te verwijten was. Ik denk dat het begrijpelijke verontwaardiging en woede was bij de Groningers. Ik denk dat als hetzelfde zich afgespeeld had in de Achterhoek en Twente, waar ik mijn hele leven gewoond heb, dan hadden de mensen net zo gereageerd.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u voor uw antwoorden. Zoals u zelf al aangaf, zullen we in het volgende verhoor met u ingaan op andere productiebesluiten die u heeft genomen, om de winning te verlagen, maar ook over de schadeafhandeling en de versterking en misschien ook nog leefbaarheid en andere aspecten. Voor dit moment bedankt. Ik verzoek de griffier om u en uw steunverlener, de heer Daemen, naar buiten te geleiden.

De heer Kamp:

Dank u wel.

De voorzitter:

Maandag aanstaande, om 10.00 uur, is ons volgende verhoor. Dat is met mevrouw Dales, die zowel ervaring heeft in haar familiesituatie met de gevolgen van de gasbevingen, alsook mensen bijstond als het ging om sociaalpsychologische hulp.

Sluiting 17.39 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen heeft op 12 september 2022 mevrouw Dales als getuige gehoord.

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Israel

Aanwezige leden van de commissie: Van der Graaf, Kat, Kathmann, Kuik, Van der Lee, en Tielen.

Aanvang 9.59 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen en meld even dat in verband met ziekte onze collega de heer Kwint niet aanwezig is vandaag. Aan de orde is het verhoor van mevrouw Dales. Ik verzoek de griffier om haar binnen te geleiden.

(De griffier geleidt de getuige naar haar plaats in de Enquêtezaal.)

Mevrouw Dales:

Goedemorgen.

De voorzitter:

Goedemorgen, mevrouw Dales, welkom bij de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen.

60 jaar aardgaswinning heeft Nederland veel gebracht, maar kent, zeker voor gedupeerden, schaduwkanten. De commissie onderzoekt hoe deze schaduwkanten hebben geleid tot het besluit om de aardgaswinning in Groningen te stoppen. Wij willen weten hoe de besluitvorming op cruciale momenten is verlopen en hoe private en publieke partijen hebben samengewerkt bij de aardgaswinning. Wij onderzoeken de aardbevingen en de afhandeling van schade veroorzaakt door de bevingen. We kijken ook naar de kennisontwikkeling over de aardbevingen en naar het proces van het versterken van gebouwen in de provincie Groningen.

We hebben vorige week vooral stilgestaan bij de beving in Huizinge en vooral ook bij de gevolgen voor de winning. Vanaf deze week kijken we ook naar de gevolgen bovengronds: hoe zijn de huizen van Groningers geraakt – de schadeafhandeling en de versterking – maar ook de immateriële schade. U bent geestelijk verzorger geweest in het gebied en daarom treedt u hier vandaag op als getuige.

U heeft ervoor gekozen om de belofte af te leggen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zult zeggen. Ik verzoek u daarom te gaan staan.

(In handen van de voorzitter legt de mevrouw Dales de belofte af.)

De voorzitter:

Dan staat u nu onder ede. U mag weer plaatsnemen. Het verhoor met u zal worden afgenomen door mevrouw Kat en mevrouw Kathmann, en mogelijk zal aan het einde van het verhoor ook mevrouw Van der Graaf nog enkele vragen aan u stellen.

Mevrouw Dales:

Prima.

De voorzitter:

Dan gaan we beginnen.

Mevrouw Kat (D66):

Mevrouw Dales, u groeide als kind op bij uw ouders in Loppersum. De aardbeving bij Huizinge in 2012 beschadigde het huis van uw ouders. Ook het huis van uw opa had grote aardbevingsschade. De impact op de familie is groot. Uw vader adviseert u zelfs om weg te gaan uit Groningen. Maar een paar jaar na uw studie kiest u er juist voor om als geestelijk verzorger in het aardbevingsgebied aan de slag te gaan. Vanochtend zullen we eerst met u spreken over uw ervaringen als kind van ouders met schade door aardbevingen en daarna willen we met u ingaan op uw werk als geestelijk verzorger voor de gedupeerden van de aardbevingen door de gaswinning.

Zoals gezegd, u groeide op in Loppersum. Kunt u een beeld schetsen van het huis waar u woonde?

Mevrouw Dales:

Ja, dat kan ik. Het was een twee-onder-een-kaphuis, een heel prettig huis, in een fijne buurt, waar ik mijn buren kende, speelgenootjes had, met een speeltuin dichtbij. Het was een klein tot middelgroot Gronings dorp met een basisschool, voorzieningen, een zwembad. Met veel vrijheid, ja.

Mevrouw Kat (D66):

Hoe oud was het huis?

Mevrouw Dales:

Het huis is volgens mij nu 30 jaar oud.

Mevrouw Kat (D66):

Wat hoorde u voor de aardbeving in Huizinge over de gaswinning en over aardbevingen?

Mevrouw Dales:

Nou, dat de gaswinning er was, met de affakkellocaties, met van die vlammen die je dan zo in de natuur ziet. Over aardbevingen hoorde ik niet heel veel. Ik denk dat dat ook wel passend is bij de Groninger mentaliteit: dingen zijn gewoon zo, daar doen we het mee. We werken hard, we praten niet al te veel als het niet nodig is. En als het moet, dan maken we er een paar woorden aan vuil maar niet al te veel. Dus het speelde wel en ik kreeg daar ook wel een en ander van mee, maar ik denk wel dat de beving in Huizinge een keerpunt is geweest in de hele gemeenschap.

Mevrouw Kat (D66):

Wat kreeg u ervan mee, vóór Huizinge?

Mevrouw Dales:

Nou, dat er wel bevingen waren. Dat er zeker wel aandacht aan werd besteed, binnen ons gezin bijvoorbeeld maar ook wel in bredere kring, maar dat er niet een collectief gevoel van onvrede of onveiligheid was, dus dat het meer individuen waren die zich soms wel verenigden, maar niet met het gevoel gesteund te worden door de omgeving.

Mevrouw Kat (D66):

En qua schade aan het ouderlijk huis?

Mevrouw Dales:

Die is er, die was er.

Mevrouw Kat (D66):

Ook vóór de aardbeving in Huizinge?

Mevrouw Dales:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

Kunt u daar iets meer over zeggen?

Mevrouw Dales:

Met de kennis van nu weet ik dat het scheuren zijn die normaliter niet ontstaan. Dat zijn een ander soort scheuren dan de scheuren die bijvoorbeeld door ouderdom ontstaan. Dit huis is ook helemaal niet oud, dus dat zou ook gek zijn geweest. Dat kun je zien aan de vorm en hoe een scheur loopt of waar een scheur in een huis zit. Ik heb er bouwkundig niet heel veel verstand van, maar ik heb inmiddels geleerd dat je het kunt zien aan de vorm en aan de plek in een huis.

Mevrouw Kat (D66):

Dus er was al schade voor de aardbeving in Huizinge?

Mevrouw Dales:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

In 2011 gaat u religiewetenschappen studeren in Groningen. U woont op kamers in de stad, en een jaar later, dus op 16 augustus 2012, vindt die aardbeving in Huizinge plaats. Hoe maakte u de aardbeving zelf mee?

Mevrouw Dales:

Nou, wat ik merkte was dat er direct heel veel onrust was. Het was midden in de zomer, de regering met reces, dus er was ook niemand, maar er was wel veel onrust in de regio. Er was veel schade aan huizen van mensen die ik ken, en ook aan het huis van mijn ouders en van andere familieleden. Dus dat komt dan dichtbij en je maakt je zorgen. En je weet niet zo goed wat er verder gebeurt en hoe onveilig de situatie is, zowel de stenen veiligheid als de mentale veiligheid. Want dat brokkelt samen af, maar dat bouwt niet samen weer op. Dus dat merkte ik wel, ja.

Mevrouw Kat (D66):

Waar was u zelf toen die aardbeving plaatsvond?

Mevrouw Dales:

Ik was zelf op kamers in Groningen.

Mevrouw Kat (D66):

Dus u was in de stad Groningen?

Mevrouw Dales:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

Wat was de eerste reactie van uw ouders?

Mevrouw Dales:

Binnen mijn familie leefde de gaswinnings- en bevingsproblematiek al voordat de beving in Huizinge plaatsvond, dus het wat meer een gevoel van: zie je wel. En: ik heb het toch gezegd. Je wilt niet gelijk krijgen op dit punt, maar je krijgt het wel.

Mevrouw Kat (D66):

De eerste keer dat u bij uw ouders langskwam na die aardbeving, wat was er zichtbaar qua schade?

Mevrouw Dales:

Wat ik net ook al zei: wat schade op plekken waar dat niet zou moeten of horen, wat scheuren die er abnormaal uitzien. Vooral dat. En schade in immateriële zin: onrust, verdriet, boosheid. Een gevoel van: wat kan er nu nog meer komen? Is dit een voorbode van nog veel meer?

Mevrouw Kat (D66):

Die gevoelens kreeg u mee van uw ouders?

Mevrouw Dales:

Nou, niet alleen van hen, maar ook van de mensen eromheen: van de buurt, van het dorp, van de omgeving.

Mevrouw Kat (D66):

Wat deed dat met u?

Mevrouw Dales:

Ik maakte mij ook wel zorgen, ja. Aan de ene kant maakte ik mij zorgen om de stenen veiligheid, maar ik maakte mij denk ik nog meer zorgen om de immateriële veiligheid, de mentale veiligheid van mensen en het veiligheidsgevoel van mensen. Aan de ene kant ben je heel trots op de plek waar je woont en wil je daar niet weg, maar aan de andere kant het gevoel: is dit houdbaar voor mij?

Mevrouw Kat (D66):

Die gevoelens die u toen had, waren die qua zwaarte dan anders? Dacht u de eerste keer dat u dat merkte: dit is wel anders dan voor Huizinge?

Mevrouw Dales:

Ja, omdat het ook een veel collectiever gevoel was. Dat sterkt aan de ene kant – het gevoel dat je ergens niet alleen in staat, helpt – maar aan de andere kant laat het dus ook zien dat het echt is. Want als je het alleen bij jezelf voelt, kan je nog denken: goh, zie ik het dan wel goed? Als je het dan ook om je heen ziet, dan denk je: ja, ik zie het wel goed, het is dus echt.

Mevrouw Kat (D66):

Ja, oké. Dank u wel.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Niet alleen uw ouders hebben schade, maar ook het huis van uw opa in Zeerijp. Als uw opa in 2016 overlijdt, loopt de discussie met het Centrum Veilig Wonen over het oplossen van zijn schade nog steeds. Hoe ging uw opa om met de schade aan zijn huis?

Mevrouw Dales:

Nou niet, eigenlijk, in de zin van: hard werken, niet te veel woorden aan spenderen, wat je niet snapt uitbesteden, in dit geval aan familie. En: kop d'r veur, zoals we dat doen in Groningen. Maar je merkte wel een bepaalde onrust, gejaagdheid aan hem, en zeker voor hem gold: «Ik wil hier absoluut niet weg, ik heb hier 65 jaar gewoond, met mijn vrouw. Ik heb hier mijn kinderen opgevoed. Ik ga hier niet vandaan.»

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus de mentale impact is dan groot. Die kan ook niet uitbesteed worden.

Mevrouw Dales:

Nee, die heb je zelf te dragen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat moet er dan uitbesteed worden, aan familie bijvoorbeeld?

Mevrouw Dales:

Procedures, de hele juridische rompslomp, gesprekken met instanties: dat soort zaken. Omdat hij dat, in ieder geval, niet alleen wilde en kon. De man liep toentertijd tegen de 80.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U zegt: procedures. Dat zijn dus veel gesprekken, veel brieven. Of is dat een overzichtelijk proces?

Mevrouw Dales:

Dat is altijd langer en ingewikkelder dan je zelf zou willen en dan op voorhand beloofd wordt.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat was eigenlijk de impact van de situatie van uw opa op uw ouders?

Mevrouw Dales:

Dat gaat dan dubbel. Dat zie ik bij veel meer mensen in het gebied. Je hebt je eigen dossier, je hebt soms een mantelzorgdossier, soms heb je ook nog een professioneel dossier als je als professional in het gebied aan het werk bent. Dus dat zijn meerdere borden om op te schaken. Het is lastig om dat dan niet met elkaar te vervlechten of je leven over te laten overnemen. Dat heb ik niet alleen van dichtbij gezien, maar bij veel meer mensen gezien.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Was het in uw familie zo dat dat vervlochten werd?

Mevrouw Dales:

Ik denk wel dat we daar altijd heel zorgvuldig mee zijn omgegaan, maar hoe groter de last om te dragen, hoe sterker de schouders ook moeten zijn. Ik denk dat we dat met z'n allen goed gedaan hebben, maar dat het bij tijd en wijle zeker zwaar was.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat was de grootste last om te dragen?

Mevrouw Dales:

Dat je anderen zich onveilig ziet voelen en niet kan zeggen dat het wel goed komt, want je weet niet of het wel goed komt, en dat je het daarmee uit te houden hebt. En dat het gaat om de mensen die je liefhebt, want je hebt het liever zelf te dragen dan dat je het een ander ziet doen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik wilde eigenlijk vragen wat de impact op u was, maar eigenlijk heeft u het antwoord op die vraag nu al gegeven.

Mevrouw Dales:

Ja, dat.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Of wilt u daar nog iets aan toevoegen?

Mevrouw Dales:

Nee, ik denk dat dit de lading wel dekt.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En uw ouders verhuizen van Loppersum naar Annen, in de provincie Drenthe. Wat is eigenlijk de reden dat uw ouders weggingen?

Mevrouw Dales:

Er waren meerdere redenen, maar de gaswinning, met alle gevolgen daarvan en de wijkvernieuwing in Loppersum, dat wijk voor wijk op de kop gaat, heeft daar zeker een aandeel in gehad.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Hoe werkt dat? Ze wonen in Loppersum. Hoe gaat het eigenlijk in de hele sociale omgeving? Uw ouders hebben een huis met schade. Hoe wordt er dan gereageerd door de buren of de overburen, de wijk, op wat zij meemaken?

Mevrouw Dales:

Wat het ingewikkeld maakt, is dat mensen in Groningen over het algemeen hele harde werkers zijn en de voordeur mooi dichthouden. Dat is als je terugkijkt sociaal-maatschappelijk en economisch heel verklaarbaar. We hebben in Groningen heel lang een cultuur gehad van veel landarbeiders of fabrieksarbeiders. Dat betekent gewoon: heel hard werken met een baas boven je en verder niet al te veel klagen. Dat zit zo in het systeem dat dat in dit geval ook zo werkt bij de gevolgen van gaswinning: schade houd je in eerste instantie bij je; je hebt je eigen shit te dragen, zeg maar. Maar dat lukt in dit geval niet. Omdat de instanties er op zo'n manier mee omgaan dat er heel veel willekeur in zit, krijg je ook splitsing in de sociaal-maatschappelijke structuur. Want waarom lukt het mijn buurman wel om in een bepaald traject terecht te komen en lukt het mij niet? Waarom krijgt de buurvrouw een ander bedrag uitgekeerd dan ik? Heeft zij misschien ergens iets voor elkaar gekregen waar ik niets van weet? Omdat je in een dorpsstructuur zit waar je genoeg van elkaar ziet om er iets van te kunnen vinden, maar net niet genoeg van elkaar weet om er echt een evenwichtige mening over te kunnen vormen, zorgt dat voor heel veel spanning.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Merkte u als u bij uw ouders over de vloer kwam – u woonde toen in Groningen – iets van die sociale spanning zelf?

Mevrouw Dales:

Ja, dat merkte ik wel. Ik merkte ook dat er met alle goede bedoelingen wel geholpen werd, want noaberschap is ook iets wat heel erg leeft in Groningen. Men helpt elkaar, vaak meer praktisch dan met heel veel woorden, maar in dit geval moet het ook af en toe met woorden. Maar ik merkte ook dat dat soms ook wel ingewikkeld is. Want als je je goed weet te uiten, als je goed de weg weet te vinden, is er ook meer te regelen. Dat wil je niet, maar dat is wel zo. Dus hoe beter je de juridische weg kent of hoe beter je kunt onderhandelen, hoe beter je soms ook dingen voor elkaar krijgt. Dat is oneerlijk, maar dat werkt wel zo.

Mevrouw Kat (D66):

Na alle gebeurtenissen adviseert uw vader u om weg te gaan uit Groningen, maar het loopt toch anders. Een paar jaar nadat u afgestudeerd bent, is er in 2018 een vacature voor geestelijk verzorger in het aardbevingsgebied. U besluit om te reageren op de vacature en u wordt aangenomen. Wat was de reden dat u als geestelijk verzorger in het aardbevingsgebied wilde werken?

Mevrouw Dales:

Ik voelde dat ik dat moest doen als Groningse en als geestelijk verzorger. Ik heb nooit de pretentie gehad dat ik dan degene was die dat het allerbeste zou kunnen, maar ik zou het mezelf wel kwalijk hebben genomen als ik niet gesolliciteerd zou hebben. Want het gaat over mijn mensen en het is mijn gebied. Ik voelde heel sterk dat appel om dat te doen. Bovendien was ik er toch wel mee bezig, met gaswinning en bevingsproblematiek en immateriële schade en hoe dat allemaal werkt, dus dan kan je er maar beter tijd en ruimte voor hebben. Wat dat betreft was het ook een soort betekenisgeving voor mezelf: laat ik er dan vanuit mijn expertise zo goed mogelijk mijn best voor doen om mensen te kunnen bijstaan in mijn vakgebied.

Mevrouw Kat (D66):

Ik kan me voorstellen dat naast uw expertise vanuit uw vakgebied ook uw eigen ervaringen als kind een rol hebben gespeeld?

Mevrouw Dales:

Ja, die helpen ook. Het is nooit een-op-een overlegbaar, maar als je zelf hebt meegemaakt hoe het voelt en je weet wat een ander zou kunnen voelen en hoe het werkt, dan voelt een ander dat je authentiek bent en dat je eerlijk bent in je bijstand. Daarmee moet je wel voldoende emotionele afstand hebben binnen jezelf, zodat je niet gaat projecteren op de ander, maar het helpt wel.

Mevrouw Kat (D66):

En het advies van uw vader om weg te gaan? Waarom deed hij dat?

Mevrouw Dales:

Ik denk dat dat ouderlijke bescherming is. Zeker, ja.

Mevrouw Kat (D66):

Kunt u dat iets meer toelichten?

Mevrouw Dales:

Ik denk dat iedere ouder voor zijn of haar kind het beste wil, veiligheid wil en geluk wil. En dat iedere ouder dat op zijn of haar manier uit. Ik denk dat die uitspraak daaraan bijdraagt.

Mevrouw Kat (D66):

Welke hulp bieden geestelijk verzorgers aan gedupeerden van de aardbevingsschade?

Mevrouw Dales:

Als geestelijk verzorger ben ik opgeleid en specialist in het begeleiden en ondersteunen bij zingevingsvraagstukken, levensvragen en ethische dilemma's. Dus dat heb ik daar gedaan. Daar hebben we er in Groningen genoeg van.

Mevrouw Kat (D66):

Kunt u ons het verschil schetsen tussen een psycholoog, een dominee ...

Mevrouw Dales:

Ja, dat kan ik. Die vraag had ik in dit geval verwacht. Als geestelijk verzorger begin je bij de vraag: wie ben jij, wat doet er voor jou toe, waar sta jij voor, wat betekenen dingen voor jou? Dat is het uitgangspunt, en dus niet: hoe gedraag jij je, waar heb je last van, waar loop je tegen aan? Nee, we beginnen bij de vraag wie jij bent en wat voor jou van waarde is. En: wie kan ik voor jou op dit moment zijn? Ik ben er onvoorwaardelijk voor jou, en ik zal er voor jou blijven, hoe vaak en hoe lang dan ook. Dat is het uitgangspunt van een geestelijk verzorger.

Mevrouw Kat (D66):

Hoe vindt er dan samenwerking met andere zorgverleners plaats in dat werk?

Mevrouw Dales:

Als ik daar zo op terugkijk, denk ik dat alle organisaties waarmee we hebben samengewerkt, ergens op het spectrum van veiligheid zitten. Dan zie ik veiligheid in twee delen, namelijk de stenen veiligheid en de mentale veiligheid. Ergens binnen dat spectrum opereren organisaties. Wij zitten helemaal aan de kant van de immateriële, de mentale schade. Sommige organisaties zitten wat meer in het midden, of wat meer aan de kant van de stenen veiligheid, maar we hebben het allemaal over hetzelfde waardegeladen woord «veiligheid». Als je van jezelf weet waar je in dat spectrum zit, en je dat van de ander ook een beetje kunt zien, dan kun je prima daarin samenwerken.

Mevrouw Kat (D66):

Hoeveel andere geestelijk verzorgers waren er destijds naast u actief?

Mevrouw Dales:

Ik ben aangesteld samen met één andere collega. Die is in het eerste jaar afgezwaaid en in mijn tweede jaar kwam daar een nieuwe collega voor terug. Na ruim twee jaar ben ik zelf afgezwaaid en kwamen daar nog weer twee collega's voor terug. Inmiddels is er gelukkig een wat groter team.

Mevrouw Kat (D66):

In de tijd dat u met uw collega werkzaam was, voor hoeveel mensen was u geestelijk verzorger? Hoe groot was die hulp?

Mevrouw Dales:

In verschillende gradaties was dat heel groot. Dat kan namelijk verschillen van een gesprek in de supermarkt, heel laagdrempelig in de zin van «goh hoe is het met je, hou je het nog vol, wat heb jij nodig om een beetje op de been te blijven?» tot aan afspraken die gepland zijn op verzoek bij mensen thuis. Wij maakten er ook zaak van om aanwezig te zijn bij bijvoorbeeld buurtbewonersbijeenkomsten of bij andere van dat soort grote evenementen om er te zijn, om te luisteren en om terug te vertellen wat we horen, zoals ik dat nu ook bij u doe, om woorden te geven aan wat Groningers voelen en vinden, die dat nu niet zelf hier kunnen vertellen. Dus als ik een getal zou moeten noemen, dan gaat het over tientallen, misschien wel honderd mensen, maar wel allemaal op verschillende niveaus.

Mevrouw Kat (D66):

U verklaarde net dat u ook aanwezig was bij grotere evenementen, bijeenkomsten. Waar moet ik dan aan denken?

Mevrouw Dales:

Nou, buurtbewonersbijeenkomsten, of bijeenkomsten waarin een nieuwe methodiek wordt uitgelegd of bijeenkomsten van belangenverenigingen, waar we ook maar werden uitgenodigd of onszelf uitnodigden omdat we dachten dat het zinvol was om daar te zijn.

Mevrouw Kat (D66):

U had dus de vrijheid in uw werk om dan zelf ook te kunnen bepalen: oké, hier gaan we naartoe?

Mevrouw Dales:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

Of u werd uitgenodigd vanuit de organisatie om daar te zijn?

Mevrouw Dales:

Ja, absoluut.

Mevrouw Kat (D66):

Wisten mensen u ook te vinden? Hoe laag of hoog was de drempel?

Mevrouw Dales:

Bij mij niet zo heel hoog, in ieder geval in het gebied waar ikzelf ben opgegroeid. Mensen kenden mij al. Dat is zowel een vloek als een zegen zo nu en dan. Het maakt namelijk dat je op zaterdagochtend, als je bij je ouders op visite bent en boodschappen gaat doen of een wandeling maakt, wordt aangesproken. Het maakt dus ook dat mensen je makkelijk weten te vinden. Op het moment dat we ook wat meer aandacht kregen van de regionale media werd dat eigenlijk alleen maar meer.

Mevrouw Kat (D66):

Dat klinkt wel alsof u er gemiddeld meer dan acht uur per dag mee bezig was?

Mevrouw Dales:

Ja, dat was ook zo. Het is namelijk niet werk alleen; het was meer dan dat.

Mevrouw Kat (D66):

Mijn collega gaat daar meer over vragen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U sprak net over die bewonersbijeenkomsten, waar u bij was als er bijvoorbeeld een nieuwe methodiek werd uitgelegd. Kunt u ons daarin meenemen?

Mevrouw Dales:

Ik ben bijvoorbeeld aanwezig geweest bij diverse bijeenkomsten rondom de nieuwe HRA-methode, die toentertijd werd geïntroduceerd en breed werd uitgelegd. Het leek mij een hele zinvolle activiteit om daarbij aanwezig te zijn en mensen te spreken en te horen wat er leefde.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Waarom is dat dan belangrijk? Wat is de impact van zo'n bijeenkomst waar dan, zoals u zegt, eigenlijk weer een nieuwe methode wordt uitgelegd? Het draait immers allemaal om de vraag: is mijn huis veilig of niet? Het gaat om dat gevoel.

Mevrouw Dales:

Ja, en «ben ik veilig?» en «worden wij serieus genomen als burger?» en «hebben wij iets te zeggen over ons eigen leven?» Want de controle daarover is voor een heel groot deel afgenomen. Als je ergens een huis koopt of huurt, bouw je daar je leven omheen en maak je plannen en wil je aan iets bouwen. Maar op het moment dat je thuis niet veilig is, brokkelt ook je hele toekomstperspectief af. Want misschien moet ik wel verhuizen, of misschien moeten we wel slopen en nieuw bouwen; of misschien moeten we wel naar een wisselwoning. De plek waar je woont, is wel ook de plek van waaruit je leeft. Als dat niet vanzelfsprekend is en je daar niet zelf voor mag kiezen, waar mag je dan nog wel zelf voor kiezen? Dat merkte je ook zeker in dat soort zalen: worden wij wel serieus genomen en mag ik wel zelf bepalen over mijn eigen leven?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ondertussen blijft natuurlijk ook die bodem beven. Er was vorige week ook een aardbeving van 2,5. We hebben hier in eerdere verhoren ook al gesproken met mensen die het hadden over de tientallen bevingen in één jaar, klein of soms wat groter. Hoe is dat? Kunt u er een beeld van geven wat het is om te wonen in aardbevingsgebied waar de grond blijft schudden? Maak je alles mee of zijn er ook bevingen die je echt niet voelt? Is elke trilling een ...

Mevrouw Dales:

Nou, wat wel ingewikkeld is ... Heel veel bevingen vinden plaats in de nacht, op het moment dat je eigenlijk hoort te rusten en te ontspannen en op te laden voor de volgende dag. Op het moment dat dat verstoord wordt door bevingen, kunnen er slaapproblemen optreden of kan men angst hebben om te gaan slapen omdat men zich afvraagt: hoe tref ik mijn huis morgen aan? Dat zwakt wel weer af als een beving weer langer geleden is, maar als zich dat voortsleept en met enige regelmaat gebeurt, dan plopt dat ook steeds weer op. Dat is ook het verschil tussen een incidentele ramp – iets wat eenmalig gebeurt en daarna in principe niet weer – en een chronische, terugkerende ramp zoals dit. Je kunt niet herstellen omdat het weer opnieuw plaatsvindt daarna.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Die van afgelopen vrijdag was trouwens 2,3 op de schaal van Richter. Kunt u ons meenemen in hoe die best wel grote aantallen kleinere bevingen beleefd worden?

Mevrouw Dales:

Dat wordt beleefd met angst en zorgen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Want dat voel je wel?

Mevrouw Dales:

Dat voel je zeker, ja. Mensen omschrijven het – zo heb ik een aantal bevingen zelf ook wel gevoeld – als een vrachtwagen die voorbij komt denderen. Of als zo'n droom – iedereen heeft dat weleens meegemaakt – waarin je het gevoel hebt dat je valt en waarna je dan wakker schrikt. Nou, een beetje zo'n gevoel, maar dan kijk je om je heen en denk je: was ik dit of was dit een beving? Dan ga je toch denken: goh, morgen toch maar weer een rondje rond het huis maken.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Om de schade op te nemen?

Mevrouw Dales:

Ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Is er dan ook altijd weer ... Want veel mensen hebben dan al schade en scheuren. Groeit dan bij elke beving ook weer de angst over de toestand van het huis?

Mevrouw Dales:

Ja, absoluut. Want één scheur is geen scheur. Dus je gaat altijd kijken of er nog meer is of dat de scheur die je al had, verdiept is. Of je denkt: misschien zit het nu wel in het fundament. Of: hoe is het met de kinderen? Zijn die er wakker van geworden? Hoe leg ik dit weer uit?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Gingen daar dan uw gesprekken over met mensen?

Mevrouw Dales:

De gesprekken gingen over heel veel dingen: over toekomstperspectief, over opvoeding. Want als er iets gaat over «wie ben ik, wat vind ik belangrijk en wat wil ik meegeven?», dan is dat het opvoeden van kinderen. Als je niet tegen je kind kunt zeggen «het is veilig», omdat je het zelf niet vanbinnen voelt, of als je voelt dat het dossier van het huis je soms overneemt en je er meer tijd aan moet besteden dan je zou willen waardoor je andere dingen, die je eigenlijk belangrijker vindt, minder gaat doen, dan stel je jezelf vragen als: ben ik dan wel een goede ouder? Of een vraag als: goh, kan ik nu eigenlijk wel zelfstandig ondernemer worden, want dat maakt mijn financiële positie een stuk kwetsbaarder? Durf ik dat nu wel aan als we misschien in een sloop-nieuwbouwtraject terechtkomen en we nog maar moeten zien hoeveel er uitgekeerd wordt? Met het huis hangt dus heel veel leven samen. Daar gingen veel gesprekken over.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik heb u ook een keer horen zeggen dat mensen zitten met een vraag als: welk kind neem ik mee als mijn huis 's nachts dreigt in te storten?

Mevrouw Dales:

Ja, ook dat.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Of een vraag als: kan ik hier blijven werken? Wat doet dat met mensen? Wat zijn de psychische gevolgen voor mensen als zulk soort vraagstukken in je hoofd wonen?

Mevrouw Dales:

Dan voelen mensen die enorm zware last en gaan ze daar soms letterlijk onder gebukt. Ik heb mensen van houding zien veranderen in hun lijf, omdat de zorgen op ze drukken. Ze hebben last van concentratieproblematiek, slaapproblematiek, of, zoals we dat zo mooi noemen, «emotieregulatieproblematiek», eigenlijk: een korter lontje. Ze schieten sneller uit hun slof, zijn emotioneel, trekken zich terug, want dat is vaak ook wat trauma op welke manier dan ook met iemand doet. Je hebt het gevoel dat je er alleen voor staat. Daarmee is het lastiger je te verbinden met je omgeving, waardoor je je nog verder terugtrekt en waardoor eenzaamheidsproblematiek nog weer extra op je inwerkt. Het is dus een neerwaartse spiraal.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat zijn nou de casussen die u het meest zijn bijgebleven?

Mevrouw Dales:

Nou, dat soort casussen. Vooral de casussen van ouders met jonge kinderen, die zich afvragen: kan ik dit wel? Iedere ouder denkt weleens na over de vraag: ben ik wel een goede ouder, doe ik wel het goede en zorg ik wel goed genoeg voor mijn kinderen? Maar hier komt daar nog het vraagstuk bij: bied ik ze wel een veilig thuis en kan ik ze de toekomst geven die ze verdienen? Dat raakt, want dat is de toekomst van Groningen. Het gaat over trotse mensen die houden van hun gebied en hun landschap en de Groningse nuchterheid en de klei, maar die ook voelen: ik weet niet of ik dit wel volhou. En dan hebben we het over burgers, volwaardige burgers, die eigenlijk in de steek gelaten worden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En wat kon u dan als geestelijk verzorger betekenen? Hoe pakte u dat aan?

Mevrouw Dales:

Je begint met er te zijn, en er ook te blijven en met wat zich dan ook aandient, te ontvangen. Als dat boosheid is, dan is dat prima. Als dat verdriet is, is dat oké. Als dat wanhoop is, dan is dat helemaal goed. Als dat gelucht is, gaan we kijken naar wat er nog wel is. Wie ben jij en wie wil jij zijn en waar heb je eventueel wel controle over? Waar wacht je op? Wachten is ook een werkwoord. Met wachten kan er zich ook weer iets nieuws aandienen wat je misschien helemaal niet verwacht had. Dan zijn we er ook bij. Op het moment dat iemand er onvoorwaardelijk voor je is en met je meekijkt, komt er soms lucht en komt er soms licht. We gaan erbij zitten als je op de bodem van de put zit en we vieren met je mee als er een succes is.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Kunt u ons meenemen in zo'n gesprek? Waren dat vaak keukentafelgesprekken?

Mevrouw Dales:

Ja, keukentafelgesprekken of wandelgesprekken of gesprekken in de supermarkt of in een buurthuis of op straat. Eigenlijk zoals in het leven in het algemeen. Ik denk ook dat het de kracht van een geestelijk verzorger is dat je onderdeel van de gemeenschap bent, zodat je ook weet wat er speelt en beschikbaar bent op het moment waarop mensen je nodig hebben. Dat begint met koetjes en kalfjes: hoe is het, hou je het nog een beetje vol, hoe is het met de kinderen, met je partner, met het huis? Vervolgens ga je de diepte in. Als je namelijk in één keer van die duikplank afspringt, is de sprong best van hoog. Je daalt dus samen af, je gaat daar samen in. Wat zich dan aandient, is een gesprek van mens tot mens waarin ik ook mezelf laat zien, en niet per se met al mijn zorgen maar wel in de zin van: joh, ik snap wat je voelt en ik wil je graag begrijpen; ik ben er en ik blijf er. Dan kan iemand zich laten zien, met alle zorgen die hij of zij heeft.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U heeft het al twee keer gezegd: dat blijven is eigenlijk van het allergrootste belang.

Mevrouw Dales:

Ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Waarom?

Mevrouw Dales:

Omdat wat een ander jou toevertrouwt niet lichtzinnig gezegd wordt. Daar moet je dus mee omgaan zoals het wordt gezegd en je moet het op waarde schatten. Als ik dan zeg «nou, het was mooi, tot later» en vervolgens niet meer terugkom, dan ben ik niet betrouwbaar. Als ik niet betrouwbaar ben, waarom zou een ander dan z'n verhaal bij mij doen?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Heeft u ook mensen moeten doorverwijzen, omdat er nog meer zorg nodig was dan de hulp van de geestelijk verzorger?

Mevrouw Dales:

Ja, absoluut. Wij werkten ook nauw samen met bijvoorbeeld psychologen of psychiaters. Soms is het niet voldoende. Soms werk je ook samen, want dan is er een stuk voor mij om op te lossen en bij te blijven, maar dan is er ook een stuk traumaverwerking nodig die ik niet kan leveren. Dan ben ik met liefde een doorgeefluik.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U had het net al over de sociale samenhang in het kader van het schadeherstel: als de een wat fermer kan optreden of een beter netwerk heeft, dan kan er wel wat geregeld worden, maar voor iemand die dat wat minder kan, niet. Hoe zit het eigenlijk met die psychische gevolgen van aardbevingen? Wat doet dát met de sociale cohesie?

Mevrouw Dales:

Dat werkt elkaar in die zin in de hand. Want mensen zoeken altijd eerst bij zichzelf. Als je je angstig voelt of verdrietig of boos, zoek je in eerste instantie bij jezelf: waarom voel ik dit? Soms wordt er geprojecteerd en heb je een uiting van boosheid en public. Dat kan natuurlijk ook, maar gemiddeld genomen zoek je het in eerste instantie bij jezelf en denk je: goh, ben ik nou gek? Ik spreek hier niet graag over met mijn buurman, want misschien denkt mijn buurman ook wel: die spoort niet helemaal, die kan ik niet helemaal serieus nemen. Soms is er een veilige omgeving waarin dat gelukkig wel gebeurt en waarin mensen wel met elkaar spreken. Dat juich ik ook van harte toe: laten we vooral verhalen delen. Want als je deelt, dan wordt het lichter. Maar psychisch leed, existentieel leed, wordt vaak alleen beleefd en heeft ook eigenlijk altijd een eenzaamheidscomponent in zich. Het zijn die mensen die we heel moeilijk op het spoor komen en waarover we vaak getipt worden door buurtbewoners die zien: goh, meneer of mevrouw komt z'n huis niet meer uit of loopt er anders bij dan normaliter. Of: die flipte toch wel ineens uit in de supermarkt. Dan is het een kwestie van kijken of je welkom bent.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan werd u bijvoorbeeld getipt en dan ging u gewoon aanbellen?

Mevrouw Dales:

Ja, en maar gewoon belangstelling tonen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Was u dan vaak welkom?

Mevrouw Dales:

Vaak wel. Want als je echt diep zit, dan wil je graag dat er iemand is. Maar je hebt dan niet meer de mogelijkheid om het te vragen en om zelf die hand uit te steken. Als ik die hand dan uitsteek, dan hoef je hem alleen nog maar te pakken, en dan ben je blij dat er iemand is.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

In 2019 geeft u een interview in het Nederlands Dagblad, waarin u vraagt om extra aandacht voor de jeugd. Waarom deed u die oproep specifiek voor deze groep?

Mevrouw Dales:

Omdat dat de groep mensen is die langer in bevingsgebied leeft dan erbuiten. Die ervaart de situatie als normaal, maar die heeft ook het gevoel dat het normaal is om zo met je burgers om te gaan. Die horen thuis dat beloftes niet worden nagekomen, dat autoriteit niet luistert, dat het heel gewoon is dat procedures lang en ingewikkeld zijn, en die dus het vertrouwen kwijtraken in alles om zich heen. Ze gaan bijvoorbeeld niet meer stemmen, omdat dat «toch geen zin heeft». Of ze luisteren niet meer naar de schooldirecteur, de juf of de meester, want «dat is ook een autoriteit en autoriteit is onbetrouwbaar». Daar maak ik me zorgen over. Het zijn heel gezonde reacties van kinderen en jeugd op een heel buitengewone situatie. Dus het is niet de jeugd die het probleem is en die heropgevoed moet worden, nee, het is het systeem eromheen dat zich op een gezonde manier moet gaan gedragen zodat de mentaliteit anders kan worden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Is er gehoor gegeven aan die oproep?

Mevrouw Dales:

De Kinderombudsman heeft zeker oog en oor. Dus ik denk dat dat een heel mooie ontwikkeling is. Maar ik denk wel dat er veel te weinig gedaan wordt op grote schaal aan het herstel van vertrouwen. «Vertrouwen gaat te paard en komt te voet», en dat is in dit geval zeker zo. Een vrouw een vrouw, een woord een woord lijkt niet helemaal te gelden voor overheidsinstanties.

Mevrouw Kat (D66):

In februari 2020 noemt u de subsidie van € 250.000, die voor geestelijke verzorging beschikbaar komt, een druppel op een gloeiende plaat. Waarom vond u dat?

Mevrouw Dales:

Het klinkt inderdaad als een groot bedrag, maar het is een langetermijnplan. Erbij blijven is essentieel, maar je kunt alleen maar erbij blijven als dat ook kan. Er zijn al te veel kortetermijnbeloften gemaakt die niet nagekomen zijn. Dus wij wilden heel graag een langetermijnbelofte kunnen maken waar we ons wel aan zouden kunnen houden.

Mevrouw Kat (D66):

Als u zegt «langetermijnbelofte», hoelang is dat dan?

Mevrouw Dales:

Wat mij betreft in ieder geval de komende tien jaar, want we zijn nog lang niet klaar. Sterker nog: we zijn nog maar net begonnen.

Mevrouw Kat (D66):

Kunt u het verschil toelichten tussen het effect van de korte termijn en een aantal jaren op uw werk ten opzichte van het effect van een tienjarenplan op uw werk?

Mevrouw Dales:

Er is niets zo veranderlijk als een menselijk leven. Je weet niet wat er nog komen gaat in je leven, en zeker niet als de grond waarop je leeft, het huis waarin je woont, instabiel is. Het leven in het algemeen is al onvoorspelbaar zat, en het leven van Groningers speelt zich altijd af tegen de achtergrond van gaswinning en bevingsproblematiek. Dat komt er altíjd bij, met wat er ook gebeurt. Een schoonmoeder die een heup breekt, een konijn dat overlijdt, werk dat verloren wordt: het komt er altijd bovenop.

Mevrouw Kat (D66):

Daarom was het belangrijk voor de mensen om uw werk op de lange termijn te kunnen blijven doen?

Mevrouw Dales:

Absoluut. En ook vanwege de aard van het werk: levensvragen zijn trage vragen. Als het namelijk snel opgelost kon worden, dan was het geen levensvraag.

Mevrouw Kat (D66):

Dat is de kern van het werk?

Mevrouw Dales:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

In hetzelfde interview zeggen u en uw collega dat er een bedrag van 5,5 miljoen euro nodig is om het werk van geestelijk verzorger goed te kunnen doen. Waarvoor zou dit bedrag ingezet moeten worden?

Mevrouw Dales:

Nou, allereerst voor het uitvoerende werk. Wij vragen een cao-conform salaris, dus daar zijn helemaal geen gekke bedragen mee gemoeid, maar het moet wel betaald worden. Het geld is voornamelijk bestemd voor het langetermijnplan, wederom. Je zou meer geestelijk verzorgers in kunnen zetten als dat nodig is, zodat we geen moeilijk op- en afschaalbeleid hoeven te hanteren maar het vanzelfsprekend is dat mensen die daar behoefte aan hebben, die in de knoop zitten, die aan de grond zitten, kosteloos een beroep op ons kunnen doen. Iedereen.

Mevrouw Kat (D66):

Hoe moeilijk is dat op- en afschalen van het werk?

Mevrouw Dales:

Waar het gaat om vertrouwen is dat altijd een kwestie van de lange adem.

Mevrouw Kat (D66):

Eigenlijk is dat dus niet te doen?

Mevrouw Dales:

Dat is lastig, ja. Want als je er wilt zijn, maar het onduidelijk is of je er mag zijn, dan raak je aan het fundament van het vak.

Mevrouw Kat (D66):

Hoeveel geestelijk verzorgers zouden dan tegelijkertijd ingezet kunnen worden? Aan hoeveel behoefte moeten we dan denken?

Mevrouw Dales:

In de eerste periode moesten we het opzetten en lieten we mensen kennismaken met wat geestelijke verzorging is: wat doet een geestelijk verzorger en wat kan die voor mij betekenen? Wij merkten dat het terugvertellen van verhalen heel goed deed. Zoals de serie Ik wacht, die jullie ongetwijfeld zullen hebben gelezen, de mensen ook goed deed. Je voelt dan dat je niet alleen bent, dat een ander jouw verhaal gehoord heeft, gevoeld heeft en het weer terug gaat vertellen in breder publiek. Je voelt je dus serieus genomen. Als ik zie hoe GVA Groningen er nu voor staat, met een team van geestelijk verzorgers dat aan het werk gaat – uit mijn hoofd zijn het vijf collega's, maar pin me daar niet op vast – dan ben ik daar heel trots op. Ik denk dat zij heel mooi werk aan het doen zijn.

Mevrouw Kat (D66):

Hoe staat het er nu financieel voor met de geestelijke verzorging?

Mevrouw Dales:

Wat ik ervan weet, is dat het inmiddels financieel gezond is, maar ik weet niet voor welke termijn. Want ik heb bij mijn afzwaaien gezegd: het is nu van jullie en ik wil me daar dus ook niet meer mee bemoeien.

Mevrouw Kat (D66):

Kunt u iets zeggen over de subsidie?

Mevrouw Dales:

In welke zin?

Mevrouw Kat (D66):

Is het budget toereikend om het werk te kunnen doen?

Mevrouw Dales:

Ik weet dat het projectgeld was, in de tijd dat ik er aan het werk was. We wisten dus dat er voor een korte termijn geld was om in ieder geval het uitvoerende werk te kunnen doen, maar dat was ieder jaar ook wel weer spannend. Het is gelukt, in ieder geval in de tijd dat ik er heb gewerkt en ook voor de collega's die er nu werken, maar ik durf niets te zeggen over de toekomst, helaas.

Mevrouw Kat (D66):

Afgelopen zomer was er een nieuwsbrief van GVA Groningen. Daarin werd gesproken van een bedrag van 2,2 miljoen euro om voor de komende vier jaar zorg te kunnen bieden aan bewoners en andere betrokkenen die te maken hebben met de gevolgen van gaswinning. Het is nu 2,2 miljoen en u begon met een subsidie van € 250.000. Hoe kijkt u daarnaar?

Mevrouw Dales:

Ik ben trots. Ik ben trots op mijn collega's, op het uitvoerende werk. Ik ben vooral trots op alle Groningers die hun verhaal durven doen, want ik weet dat het niet altijd makkelijk is. Ja, en ik ben ook gewoon heel trots om Groninger te zijn. Ik vind het dan ook niet meer dan normaal en logisch dat er op dit vlak hulp wordt geboden waar dat nodig is.

Mevrouw Kat (D66):

Denkt u dat iedereen geholpen kan worden?

Mevrouw Dales:

In de zin van dat er genoeg capaciteit is? Of dat ieder mens geholpen kan worden?

Mevrouw Kat (D66):

Vooral capaciteit, maar het andere mag ook hoor.

Mevrouw Dales:

Nou, dat tweede: ja, ieder mens kan uiteindelijk altijd geholpen worden als hij of zij dat wil. Daar geloof ik ook echt in. Dat eerste is lastiger, want de mensen moeten gevonden worden en er moet capaciteit genoeg zijn. Maar dat zal de toekomst uitwijzen.

Mevrouw Kat (D66):

U verklaarde net dat levensvragen wat tijd kosten. In hoeverre verandert de complexiteit van de situatie waarin gezinnen zitten? Kunt u daar een beeld van schetsen?

Mevrouw Dales:

De complexiteit verandert inderdaad en wordt eigenlijk steeds groter. Want naarmate beloften langer gebroken worden, naarmate het perspectief steeds weer vooruit wordt geschoven of zelfs verdwijnt, treedt moedeloosheid op. Als daar dan een coronapandemie overheen komt waarbij wordt gezegd «mensen, trek u terug in uw huizen» en mensen denken «maar mijn huis is helemaal niet veilig en ik wil mij helemaal niet terugtrekken in dit huis», dan werkt dat dubbel en wordt het dus nog ingewikkelder en krijg je steeds opnieuw de bevestiging van: wij doen er niet toe als mens. Dat is eigenlijk de bodem van waaruit je leeft: doe ik ertoe, mag ik er zijn, ben ik belangrijk genoeg?

Mevrouw Kat (D66):

Naast geestelijk verzorgers zijn er ook andere organisaties en mensen actief op het gebied van psychologische gevolgen. Gebeurt er dan genoeg, met al die organisaties?

Mevrouw Dales:

Wat het lastig maakt, is dat dit gaat over de werkelijkheid zoals die nu is, dat het niet iets is waarop we kunnen terugkijken. Je dweilt met de kraan open, als het ware. Want ondanks alle steun die er is, die er geboden wordt door de diverse organisaties, komen er steeds weer nieuwe vragen en angsten bij, omdat we nog midden in het geheel zitten, omdat bevingen nog niet gestopt zijn, omdat perspectief nog niet geboden is, omdat beloften niet of nauwelijks worden nagekomen. Gebeurt er voldoende? Ik denk dat er een heleboel gebeurt uit hele goede wil, maar dat de kraan ook nog heel erg openstaat.

Mevrouw Kat (D66):

Wat is er dan nog meer nodig?

Mevrouw Dales:

Wat ik eerder al benoemde, is dat veiligheid wel samen afbrokkelt maar niet weer samen opbouwt en dat in dit geval de stenen veiligheid eerst gewaarborgd moet worden voordat je kunt werken aan structurele mentale veiligheid die groter wordt en ook beter gevoeld wordt. Dat betekent niet dat wat er nu gebeurt zinloos is, want dat denk ik absoluut niet. Ik denk dat het heel zinvol is wat er nu gebeurt op mentaal vlak, maar het zorgt er wel voor dat er steeds opnieuw werk gedaan moet worden in dezelfde levens van mensen.

Mevrouw Kat (D66):

U zegt: er moet opnieuw werk worden gedaan. Wat doet dat met de geestelijk verzorgers?

Mevrouw Dales:

Als geestelijk verzorger ben je bij uitstek opgeleid om het «uit te houden met», zoals we dat zeggen in vakjargon, dus om erbij te blijven en om die uitzichtloosheid te kunnen dragen met mensen. Soms betekent dat dus dat je aan emotieregulatie gaat doen, wat voor heel veel mensen kan werken: door te bewegen, door te schreeuwen, door iets kapot te gooien, noem het maar. Maar door erbij te blijven en in die uitzichtloosheid te zeggen: maar ik ben er wel, je kunt je verhaal kwijt en ook als we niets zeggen is het betekenisvol.

Mevrouw Kat (D66):

Duidelijk. Mevrouw Van der Graaf heeft een aantal vragen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja, ik kom terug op enkele onderwerpen die aan de orde zijn geweest. Ik ga even terug naar uw ouders. Hoe gingen zij om met de schade die voor Huizinge ontstond? Werd die gemeld door hen?

Mevrouw Dales:

Ik moet daarvoor in mijn geheugen graven. Bij mijn weten zijn er wel schades gemeld, maar dat zullen niet hele grote schades zijn geweest.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En hoe gingen zij om met wat er gebeurde voor die beving bij Huizinge en na de beving bij Huizinge? Zag u een verschil in het gezin waar u vandaan komt?

Mevrouw Dales:

Ik zag vooral het verschil dat er meer gevoeld werd, dat er in de samenleving meer draagvlak voor was.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Meer draagvlak voor ...?

Mevrouw Dales:

Voor opkomen voor je recht om schade te melden. De publieke opinie veranderde: dat er dus echt iets aan de hand is. Dat je je dus meer gesterkt voelt. Zo werkt het vaak met ingewikkelde situaties die je overkomen. Je hebt verschillende copingstijlen, van manieren van ergens mee omgaan. Het vechten en het vluchten kennen we wel, maar er is ook betekenisgeving of bevriezen. Juist die betekenisgeving – hoe maak ik er chocola van, zeg maar; wat betekent het voor mij en wat voor plek geef ik het in mijn levensverhaal? – kwam na Huizinge meer op gang, namelijk dat het een collectief is, dat je het kunt delen met anderen, dat het er vaak over gaat. Dat was wel echt een keerpunt na Huizinge.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe gingen uw ouders daarmee om? Waar zou u hen onderbrengen? Wat heeft u gezien thuis?

Mevrouw Dales:

Ik denk dat ik uit een vrij strijdbaar gezin kom en dat dat ook een van de redenen is waarom ik nu hier bij u zit, dat ik voel dat er een appel op mij gedaan wordt en dat ik daar mijn burgerplicht in wil vervullen – voor alle Groningers die hun verhalen hebben maar hier niet zitten.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe gaat het nu met uw ouders?

Mevrouw Dales:

Naar omstandigheden goed, ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Kon u als dochter het steunen dat zij die stap naar Annen hebben gezet, het gebied uit?

Mevrouw Dales:

Ik denk dat dat voor hen een hele gezonde keuze is en ik ben ontzettend trots op hen, ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U zei eerder iets over traumaverwerking. Wat heeft u daarvan gezien? Kunt u ons meenemen in een voorbeeld?

Mevrouw Dales:

Ik heb mensen gezien die lichamelijke klachten ontwikkelden na bevingen – niet specifiek na Huizinge, maar na Huizinge kan ook.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat voor klachten waren dat?

Mevrouw Dales:

Slaapproblemen, maar ook ... Stress wordt ook gevoeld door het lijf en energie die nergens heen kan levert frustratie op.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Is er iemand die u daarbij is bijgebleven?

Mevrouw Dales:

Diverse mensen. Ik kan geen namen of specifieke casuïstiek noemen ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Nee, dat vragen we niet, maar misschien is er een situatie die u in algemene termen kunt omschrijven, zodat we een goed beeld hebben van: wat betekent dit nou in het leven van een mens?

Mevrouw Dales:

Ja. Er zijn diverse casussen die vaak gaan over mannen, heerschappen, met veel energie, midden in het leven, in sociaal-maatschappelijke structuren een prominente rol, die uiteindelijk toch vastlopen op de traagheid, op de zich steeds herhalende teleurstelling, op het verliezen van perspectief en die zeggen «ik doe het niet meer, ik kan het niet, ik trek mij terug», terwijl dat niet in hun natuur ligt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

«Ik trek mij terug ...»?

Mevrouw Dales:

Uit het publieke leven. Niet meer naar klaverjasavonden gaan, bijvoorbeeld. Of niet meer naar het dorpsfeest gaan. Niet meer hun verhaal doen, omdat het te pijnlijk is.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat maakt dan dat het pijnlijk is om naar een dorpsfeest te gaan of een klaverjasavond, activiteiten die eigenlijk ontspanning zouden kunnen brengen? Wat maakt dat?

Mevrouw Dales:

Omdat, en ik zie dat vaker, bij allerlei thematiek ... Als je je gekrenkt voelt in je mens zijn en als je voelt dat jou als mens geen recht wordt gedaan en daar ook klachten van ondervindt, zowel psychisch als lichamelijk, dan gaat alles extra energie kosten. Alles kost extra moeite. Het je dan verbinden met een ander, oprecht kunnen luisteren naar een ander, energie voelen om gezellig te doen terwijl je dat absoluut niet voelt, is dan echt een brug te ver. Alleen, door dan thuis te blijven vereenzaam je nog meer en dat is wel wat ik zie bij mensen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U schetste net dat u ook aanbelde bij mensen. Dat was ook onderdeel van hoe u uw werk deed.

Mevrouw Dales:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U ging bij mensen langs. U zei: ik was vaak welkom. Kunt u ons een voorbeeld schetsen – nogmaals, zonder namen, want we hebben heel veel oog voor de privacyoverwegingen en ook het werk dat u deed – dat u echt is bijgebleven, een situatie die u trof in het hart?

Mevrouw Dales:

Er schiet mij nu inderdaad wel een situatie te binnen. Dat gaat over een gezin met jonge kinderen dat voor sloop-nieuwbouw zou gaan. De ouders waren vrij open in hun communicatie. De kinderen waren van de basisschoolleeftijd. Zij gingen met het hele gezin kijken bij de wisselwoning waar ze zouden gaan wonen. Het oudste kind was daarna volledig van slag. En de ouders: geen idee waardoor het kwam. Het kind wilde het ook niet uiten. Van het ene op het andere moment. Toevalligerwijs raakte ik betrokken bij dit gezin en ging ik met het kind eerst maar ’ns even lekker een potje voetballen. We hadden het er zo eens over en over de tuin en over de tuin in het nieuwe huis. Zo kwamen we wat aan de praat. Uiteindelijk vertelde hij snikkend: en het konijn dan? Want bij de wisselwoning was geen konijnenhok. «Kan het konijn dan wel mee? Die is belangrijk voor mij. Die heb ik gekregen op mijn verjaardag en die moet mee. Maar het konijn heeft daar geen thuis, want er staat geen hok, dus kan het konijn dan wel mee?» Ogenschijnlijk gaat dat over een konijnenhok, maar waar het over gaat is wat voor die jongen van betekenis is, dat het zijn kameraad is, die hij mee wil hebben. Dus hebben wij een ritueel gemaakt rondom het konijn en het konijnenhok en de verhuizing van het hok van het huis waarin ze woonden naar de wisselwoning. Hij mocht bedenken hoe het moest, wat passend was voor hem en voor zijn konijnenvriend en toen was het oké. Want hij had zelf de regie gehad in de transitie, en wat voor hem van betekenis was had ruimte gekregen. Zo kunnen ogenschijnlijk kleine dingen van wezenlijk belang zijn.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Laat dit ook iets zien van hoe vragen ouders bezighouden, terwijl het hele gezin doorheeft wat er speelt?

Mevrouw Dales:

Ja, ieder op zijn eigen niveau en zijn eigen manier.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U gaf aan dat het een chronische ramp betreft. Wat betekent dat in de praktijk?

Mevrouw Dales:

Dat het een steeds terugkerende, eigenlijk een repeterende breuk is. Waar je bij incidentele rampen een moment hebt waarop een ramp plaatsvindt en je daarna kunt beginnen aan herstel, vaak eerst fysiek en dan mentaal ... Ik noem bijvoorbeeld de overstroming in Limburg, een recent voorbeeld dat ons nog in het hoofd zit, denk ik. Dat is een incidentele ramp. Dat maakt het niet minder verschrikkelijk, maar dat is een eenmalige ramp. In dit geval hebben we het over een langslepend tijdsgewricht met veel bevingen, die ook nog lang niet ophouden. We hebben geen stip op de horizon.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De commissie is ook op werkbezoek geweest in het gebied en daar hebben we ook met geestelijk verzorgers gesproken. We zagen daar ook de Proatbus staan. Kunt u vertellen hoe belangrijk dat was? Wat voor gesprekken vonden daar plaats?

Mevrouw Dales:

Ik denk dat de bus voornamelijk een aandachtsfunctie heeft gehad – het is een heel herkenbaar voertuig, het trekt aandacht – en dat de gesprekken met bewoners veelal achter gesloten deuren, op straat of in supermarkten plaatsvonden. Dus dat het vooral een manier is geweest om veel aandacht te genereren, zodat wij de verhalen die wij hoorden konden terugvertellen, wat zeker een wezenlijk onderdeel van ons vak is, en dat bewoners van Groningen liever gewoon doen en niet in zo'n bus gaan zitten.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Tijdens ons werkbezoek daar hoorden we ook over de thema's die terugkeren in de gesprekken met mensen. Kunt u ons daarover vertellen? Wat is nou het thema dat daar misschien uitsprong of dat u veel terughoorde?

Mevrouw Dales:

Het thema schuld: wie is hiervoor aan te rekenen, wie neemt hier verantwoordelijkheid voor? Aan de ene kant financieel, maar ook moreel. Wie maakt zich hier verantwoordelijk voor? Vanuit mijn vak kun je daar op verschillende manieren naar kijken. Er is menselijk kwaad, oorlog voeren bijvoorbeeld, natuurlijk kwaad zoals een overstroming, maar je hebt ook systemisch kwaad, en dat is eigenlijk waar we in Groningen mee te maken hebben, namelijk iets wat door menselijke handen is geïnduceerd, in dit geval, maar waar niemand meer individueel voor verantwoordelijk is. Want wij hebben het in systemen gegoten en in organisaties gegoten, dus er is niemand meer hoofdelijk aansprakelijk. En daar hebben mensen last van, want als we niemand meer aansprakelijk kunnen houden, ja, waar verhalen we ons dan nog op?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Op welke manier komt dat in gesprekken naar voren?

Mevrouw Dales:

Frustratie. Organisaties die naar elkaar wijzen. Reactietermijnen die niet worden gehandhaafd. Wanneer er dan gebeld wordt: «mijn voorganger is op vakantie» of «ik heb net het dossier overgenomen en ik moet me nog inlezen». Er is niemand meer die zich verantwoordelijk maakt voor wat er speelt en dat maakt mensen moedeloos.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Is schuld een thema dat er echt uitspringt of zijn er nog andere thema's waarvan u zegt: ook dat zien we veel terug?

Mevrouw Dales:

Wantrouwen. Ja, schuld en wantrouwen in allerlei lagen, van de landelijke overheid tot, bij kinderen, bijvoorbeeld de juf en de meester, «want pappa en mamma zeggen: autoriteit kun je niet vertrouwen»; de juf of de meester zegt ook een beetje wat je moet doen in de klas. Dus wantrouwen en het verlies van perspectief.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het verlies van perspectief.

Mevrouw Dales:

Ja, en het gevoel dat je niet je leven kunt vormgeven zoals je dat graag zou willen, omdat langetermijnplannen altijd met een vraagteken moeten worden genoteerd.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat ziet u terug in het gebied.

Mevrouw Dales:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Nu zitten we tien jaar na Huizinge. Dat is een moment waarop veel mensen terugkijken en misschien die periode overzien. Hoe staan de mentale weerbaarheid en de sociale samenhang in de gemeenschap er op dit moment voor?

Mevrouw Dales:

Ik denk dat veel mensen terugkijken met een gevoel van: goh, hoe hebben we dit kunnen laten gebeuren? Dat veel mensen terugkijken met een gevoel van: wat is er in de afgelopen tien jaar gebeurd, in mijn leven maar ook in de levens van de mensen om mij heen? Wat kunnen we van de komende jaren verwachten? Wat mogen we daar nog van verwachten? Wat durven we er nog van te verwachten? Want als je iets verwacht kun je ook teleurgesteld worden en dat zijn we al genoeg. En hoe moeten wij als mensen samen verder? Kunnen we dat nog? Worden we serieus genomen? Nemen we onszelf en elkaar serieus? Dat soort vragen. Wat dat betreft is het ook zeer van belang dat mijn collega's werkzaam blijven, want dit zijn vragen die je niet een-twee-drie oplost of waar je te lang zelf mee door moet blijven lopen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het zijn vragen waar veel mensen mee rondlopen. Kan iedereen die dat zou willen, spreken met mensen? Kan iedereen zijn vragen kwijt? Hoe groot is zeg maar de behoefte aan het werk?

Mevrouw Dales:

Ik zou mensen willen uitnodigen om verhalen te delen en om niet te snakken, maar juist om samen te dragen, om weer trots te zijn op waar je woont, op wie je bent, op wat je wil, op wat je ambities zijn. Om ongeacht het leed dat je is aangedaan of het leed dat de mensen om je heen is aangedaan, toch te gaan staan voor wie je bent, je hard te maken voor wat je belangrijk vindt en durven te kijken naar de toekomst, zowel die van jezelf als die van de mensen om je heen en dat samen te doen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

In 2021 stopt u als geestelijk verzorger, na drie jaar. Waarom stopt u er eigenlijk mee?

Mevrouw Dales:

Omdat ik in mijzelf voelde dat het meer was dan werk. Dat is absoluut geen probleem, maar ik had op dat moment twee functies – wel als geestelijk verzorger, maar bij twee verschillende organisaties – en ik kreeg bij Alliade in Friesland de mogelijkheid om fulltime aan het werk te gaan en heb toen bij mijzelf gedacht: wat is voor mij de meest gezonde en houdbare situatie? Ik voelde toen ook bij mijzelf: omdat het meer is dan werk, omdat het gaat over mijn mensen in mijn gebied waar ik ook wil blijven wonen, en nog steeds woon gelukkig, ben ik misschien niet meer de juiste vrouw op deze plek – wel om het geestelijke verzorgingswerk op te zetten, maar niet om het door te geven en langdurig houdbaar te laten zijn. Dus heb ik gedacht: ik geef mijn functie op in Groningen en geef het door aan mensen die dat beter kunnen dan ik.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Want het werk ging eigenlijk altijd door voor u?

Mevrouw Dales:

Het werk ging altijd door. Het zit ook in mij. Dat is de reden waarom ik het ben gaan doen, maar dat is tevens de reden waarom ik het weer heb teruggegeven.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Het gaat altijd door, omdat ook al doe je even boodschappen ...

Mevrouw Dales:

Ja, ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat gebeurde er dan, als u in de supermarkt stond?

Mevrouw Dales:

Dan werd ik aangesproken, want dan was ik niet per se in functie als geestelijk verzorger, dan was Melissa gewoon boodschappen aan het doen. Nou, dat is wat laagdrempeliger dan als ik net in functie ben geweest, bijvoorbeeld.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Is dat eigenlijk nu nog steeds zo?

Mevrouw Dales:

Zo nu en dan, ja. Ik heb ook nog steeds goed contact met mijn collega's die aan het werk zijn, dus er is een heel mooi doorverwijssysteem waar dat nodig is.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Was dat ook wat u het zwaarst vond van uw werk, dat het altijd doorging? Of is dat iets anders?

Mevrouw Dales:

Voor mij was het zwaarst dat het uitzichtloos is en dat het heel dichtbij komt. Dat is aan de ene kant geweest waarom ik denk ik wel de juiste vrouw was om te beginnen, maar niet de juiste vrouw om het door te geven.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Waarom is het uitzichtloos?

Mevrouw Dales:

Omdat het zich nu nog steeds afspeelt, omdat het leed niet stopt, omdat de bevingen niet stoppen, mensen niet het gevoel hebben recht gedaan te worden en we niet weten hoelang dit nog duurt.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat was eigenlijk het fijnste van uw werk?

Mevrouw Dales:

Ook de mensen en mijn vak en het gevoel dat ik vanuit mijzelf kon bijdragen, dat er een appel op mij gedaan werd waaraan ik kon voldoen. Dat gaf mij veel voldoening, ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Was er tijdens uw werk eigenlijk iets wél goed geregeld?

Mevrouw Dales:

Nou, ik hoop dat wij goed geregeld waren. En ik hoop dat mensen ervaren hebben dat het authentiek is wat we doen en dat ze er wat aan hebben.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat heeft u uiteindelijk het meest geraakt?

Mevrouw Dales:

Dat we in een verzorgingsstaat als Nederland mensen zich tweederangsburger kunnen laten voelen en dat dat fundamenteel is geworden voor hoe mensen zich soms voelen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat bent u ook het vaakst tegengekomen?

Mevrouw Dales:

Ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat is volgens u de definitie van «een tweederangsburger»?

Mevrouw Dales:

Dat andere motieven dan de menselijkheid belangrijker zijn, dat geld en electoraat belangrijker zijn dan de mensen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Is dat tot op de dag van vandaag zo?

Mevrouw Dales:

Ja. Ik denk ook dat dat in eerdere verhoren nu wel duidelijk is geworden en dat we dat niet hebben durven vermoeden, maar dat dat nu toch wel zo blijkt te zijn.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En ondertussen speelt ook gewoon de hele discussie over de gaswinning, door de hoge gasprijs en de oorlog in Oekraïne. Wat doet die discussie met u?

Mevrouw Dales:

Met mij doet het ... Ik zou de mensen die daarover gaan, willen aanraden om daar eens een goed moreel beraad over te houden, om eens goed af te wegen welke belangen er allemaal spelen, om alle partijen die er iets over mogen en kunnen zeggen om tafel te hebben om eens een gedegen ethische afweging te maken over «wat gaan we doen?» en niet de financiële belangen per definitie voor te laten gaan.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat is wat u vindt dat er moet gebeuren, maar wat doe het met u?

Mevrouw Dales:

Het raakt mij dat dit weer op tafel ligt, dat het überhaupt bespreekbaar is. Aan de andere kant ben ik er ook voorstander van om dingen bespreekbaar te houden, maar dan wel op een gedegen manier.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Hoe wordt, denkt u of ziet u, die discussie beleefd onder Groningers breed?

Mevrouw Dales:

Groningers voelen dit als een schop na, ja. En potentieel weer als een belofte die gebroken gaat worden, want gaan we wel naar nul en, zo ja, wanneer dan?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Op welke vragen hoopt u dat wij als parlementaire enquêtecommissie antwoorden kunnen geven?

Mevrouw Dales:

Ik hoop dat aan het eind van uw werk mensen zich weer verantwoordelijk gaan voelen voor het beleid dat ze maken of de uitvoering die ze aan beleid moeten geven, en dat er niet langer verscholen wordt achter systemen. Ik dank u voor uw grondige werk en ik hoop dat we dat weer boven tafel krijgen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Kijkt u daarmee vooral naar Den Haag als u zo antwoordt?

Mevrouw Dales:

Ik kijk naar ieder die een verantwoordelijkheid te dragen heeft, ook naar mijzelf daarin. Want ik denk dat we het alleen samen kunnen. Ik denk dat we daar iedereen voor op waarde moeten schatten, dus Den Haag maar ook Groningen; samen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Zijn er tijdens dit verhoor nog zaken onbenoemd gebleven of zijn er dingen die u nog zou willen meegeven die we niet hebben aangestipt?

Mevrouw Dales:

Ik zou Groningers mee willen geven trots te mogen zijn op wie ze zijn en waar ze wonen, verhalen te delen en misschien toch wel «kop d'r veur». En ik wens u heel veel wijsheid en kracht.

De voorzitter:

Dank u wel. Wij zijn uitgevraagd. Wij danken u voor het toegankelijke inzicht dat u heeft geboden in de immateriële schade. Ik verzoek de griffier om u naar buiten te geleiden.

Het volgende verhoor zal plaatsvinden om 13.30 uur. Dat is met Jan Emmo Hut, die destijds directeur Bouwkundig versterken was bij het Centrum Veilig Wonen.

Sluiting 11.15 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen heeft op 12 september 2022 de heer Hut als getuige gehoord, die werd bijgestaan door de heer Stroobach.

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Israel

Aanwezige leden van de commissie: Van der Graaf, Kat, Kathmann, Kuik, Van der Lee en Tielen.

Aanvang 13.30 uur.

De voorzitter:

Aan de orde is het verhoor van de heer Hut. Ik verzoek de griffier om hem en zijn steunverlener binnen te geleiden.

(De griffier geleidt de getuige naar zijn plaats in de Enquêtezaal.)

De voorzitter:

Welkom, meneer Hut, en ook u van harte welkom, meneer Stroobach, hier bij de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen.

60 jaar aardgaswinning heeft Nederland veel gebracht, maar kent zeker voor gedupeerden schaduwkanten. De commissie onderzoekt hoe deze schaduwkanten hebben geleid tot het besluit om de aardgaswinning in Groningen te stoppen. Wij willen weten hoe de besluitvorming op cruciale momenten is verlopen en we willen ook meer kennis hebben over hoe private en publieke partijen met elkaar hebben samengewerkt bij de gaswinning. We onderzoeken de aardbevingen en de ontwikkeling van kennis daarover, de afhandeling van schade veroorzaakt door de bevingen en het proces van het versterken van gebouwen in Groningen.

Meneer Hut, u bent enige jaren als directeur voor de versterking actief geweest binnen het Centrum Veilig Wonen. U zult hier optreden als getuige. U heeft aangegeven de belofte te willen afleggen en daarmee de waarheid en niets dan de waarheid te zullen zeggen. Ik verzoek u daarom om even te gaan staan.

(In handen van de voorzitter legt de heer Hut de belofte af.)

De voorzitter:

Dan staat u nu onder ede. U mag weer plaatsnemen. Het verhoor met u zal worden afgenomen door mevrouw Kuik en mevrouw Tielen, en mogelijk dat mevrouw Van der Graaf op het eind ook nog enkele vragen aan u heeft. Dat is helder?

De heer Hut:

Ja, uitstekend. Dank u.

De voorzitter:

Dan gaan we van start.

Mevrouw Kuik (CDA):

Meneer Hut, u was tussen januari 2015 en maart 2018 werkzaam bij het Centrum Veilig Wonen, dé uitvoeringsorganisatie van de NAM die verantwoordelijk was voor de schadeafwikkeling en de versterkingsoperatie. U was betrokken bij de oprichting van het Centrum Veilig Wonen en vervulde daar de functie van directeur Bouwkundig versterken tot uw afscheid in 2018. In dit verhoor gaan we het hebben over het Centrum Veilig Wonen en uw rol en betrokkenheid bij de uitvoering van de versterkingsoperatie. Voordat u ging werken bij het Centrum Veilig Wonen liep u al enige tijd rond in de bouw. U was bijna 30 jaar werkzaam bij bouwbedrijf Van Wijnen in Groningen. In 2014 gaat u een rol spelen bij de oprichting van het Centrum Veilig Wonen, de uitvoeringsorganisatie. Hoe raakte u betrokken bij de oprichting van het Centrum Veilig Wonen?

De heer Hut:

Ik ben daarvoor gevraagd. Wij deden in die tijd als Van Wijnen al voorzichtig wat werk in het schadeherstel. Dat was toen nog rechtstreeks in opdracht van de NAM. Arcadis was de partij die de NAM toen ondersteunde bij wat opnames en het in de markt zetten van werk. In die periode speelde de tender die uiteindelijk richting PSB – toen heette dat nog Project Service Bureau; later hebben wij dat Centrum Veilig Wonen genoemd – zou moeten leiden. In die periode ben ik door meneer Frans van der Meer, destijds werkzaam bij Arcadis, gevraagd. Het idee was namelijk dat het, als je deze megaopgave zou willen klaren, goed zou zijn om niet alleen kennis van processen en engineering van Arcadis aan boord te hebben, en ook de kennis van CED als groot schade-expertisebureau, maar dat er ook capaciteit nodig was vanuit de markt om het uiteindelijke werk te doen. Dan zou het handig zijn als er een partij aan boord was die daar kennis van had en die daar goed mee bekend was. In die hoedanigheid ben ik dus gevraagd. Ik heb na een aantal afwegingen ja gezegd.

Mevrouw Kuik (CDA):

U bent gevraagd. U had het al over een aantal afwegingen. Hoe ging dat? Wat waren de afwegingen voor u?

De heer Hut:

Die afweging was best wel lastig, want uiteindelijk wist ik – dan sla ik hem even heel plat – dat ik niet mocht timmeren als wij die tender zouden winnen. Als je een timmerman vraagt of hij mee wil doen aan een wedstrijd, en hij wint die wedstrijd, dan is het wel wat lastig dat de beloning is dat hij niet mag timmeren. Dat vond ik een lastige afweging. Wat ook wel meespeelde, is dat ik dacht: dit is een megaopgave, waarvan ik eigenlijk vind dat de spin-off – dat is misschien niet het goede woord – of het oplossen van de ellende die er was ... Het zou wel heel zonde zijn als de handjes die dit gingen doen van ver gehaald werden. Ik wilde dus eigenlijk borgen dat we maximaal ons best deden om het werk te laten doen door mensen die daar woonden en die in een aantal gevallen zelfs schade of ellende hadden. Dat was voor mij dus de afweging om te zeggen: dit moeten we misschien toch maar eens heel serieus gaan proberen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja. Had u goed voor ogen wat de opdracht precies was?

De heer Hut:

Nee. Maar ik was in goed gezelschap, want volgens mij had niemand goed voor ogen wat de opgave precies zou worden.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan de bedrijven die de uitvoeringsorganisatie gaan vormen. U zei: die mochten zelf niet die werkzaamheden gaan uitvoeren. Kunt u nog een keer uitleggen waarom dat dan is?

De heer Hut:

Dat was eigenlijk wel heel logisch, vond ik, want op het moment dat je een bedrijf hebt dat in eerste instantie schade afhandelen moet gaan doen, en later ook bouwkundig versterken ... Wil je dat objectief en goed doen, dan is het niet handig dat diezelfde bedrijven ook opdrachten aan hun eigen broer, zus of dochter zouden kunnen geven. Dat leidt tot gedoe, en terecht, denk ik. Dus dat moet je netjes scheiden. Dat hebben we uiteindelijk – dat komt later misschien nog voorbij – verdeeld in perceel 1, 2 en 3 in de bedrijfsvoering van het Centrum Veilig Wonen. Ik vond het dus logisch dat daar de knip lag.

Mevrouw Tielen (VVD):

Op 6 juni 2014 organiseert NAM een zogenoemde townhallmeeting voor geïnteresseerde partijen die die uitvoeringsorganisatie willen gaan vormen. Dan is er ook een presentatie met informatie over het aanbestedingsproces en wat de uitvoeringsorganisatie moet gaan doen. Was u bij die informatiebijeenkomst aanwezig?

De heer Hut:

Ja, daar was ik bij aanwezig.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat is u bijgebleven van wat toen verteld is over die uitvoeringsorganisatie?

De heer Hut:

Een zaal vol mensen, beneden in de kelder bij Van der Valk. Bart van de Leemput, destijds directeur van de NAM, heeft daar volgens mij het grootste gedeelte van het verhaal verteld. Wat mij daarvan is bijgebleven, is dat het een megaoperatie zou kunnen gaan worden. Niemand wist toen nog precies hoe groot of klein die zou worden en hoe lang het zou duren. In mijn herinnering is ook duidelijk uitgesproken dat de bedoeling was om de regio daar ook duidelijk een rol in te geven, dus niet alleen de rol die ze automatisch hadden omdat de ellende daar gebeurde, maar ook die in het sturen richting een oplossing en het uitvoeren van orders. Mij staat bij dat dat daar genoemd is. Ik ben daar vandaan gekomen met het idee: dit is wel heel veel wat er op ons af komt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Heel veel, zegt u?

De heer Hut:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt dat de regio een rol moet gaan spelen. Wie bedoelt u dan met «de regio»?

De heer Hut:

Ingenieursbureaus, schilders, vloerbedekkingsmensen, aannemers, stukadoors, zeg maar alle handjes in de volle breedte in de regio.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat u net ook zei: het zou jammer zijn als het uit andere landsdelen ...

De heer Hut:

Niet alleen jammer, dat vond ik toen te voorzichtig uitgedrukt. Ik vond het noodzaak dat de regio daar maximaal bij betrokken werd.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat was ook een van uw overwegingen om mee te doen, zei u net.

De heer Hut:

Dat is uiteindelijk een van de belangrijkste overwegingen geweest om ervoor te kiezen om mee te doen aan een wedstrijd waarvan de hoofdprijs uitsluiting is, ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zei al: het was een megaoperatie. Werd er specifiek gesproken over wat er verwacht werd op het gebied van schade?

De heer Hut:

Nee, dat staat mij niet bij. Er is wel keurig een toelichting gegeven op het feit dat dat al een aantal jaren speelde, dat er heel veel meldingen binnenkwamen en dat de verwachting was dat die stroom nog weleens groter zou kunnen worden. Maar mij staat niet bij dat er bedragen genoemd zijn. Dat kan ik mij niet herinneren.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus geen bedragen, ook niet qua aantallen?

De heer Hut:

Er zijn ongetwijfeld aantallen genoemd van schades die er tot de townhallmeeting zijn geweest. We hebben ook aantallen meegekregen, naast opgaven waarvoor we ons als PSB/CVW moesten inrichten vanaf ons moment van opengaan.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat voor soort opdracht was dat dan?

De heer Hut:

Wij hadden staan dat wij moesten uitgaan van ongeveer 600 schades. Wij moesten uitgaan van een doorgroei naar maximaal 150 mensen in de eerste twee jaar.

Mevrouw Tielen (VVD):

150 mensen aan de kant van het Centrum?

De heer Hut:

Van het CVW, ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Daar komen we straks denk ik nog wel op terug. Maar het is goed om een beetje een schets te krijgen van hoe het begonnen is.

De heer Hut:

Dat was toen een beetje het beeld dat denk ik in alle oprechtheid door iedereen gedeeld werd: dit zou het weleens kunnen gaan worden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat was op het gebied van versterking het beeld dat u meekreeg?

De heer Hut:

Nou, niet heel veel. Ik weet vanuit onze tenderperiode dat we een aantal keren in de concurrentiegerichte dialogen die we hadden met de NAM ... Dat waren hele bijzondere bijeenkomsten. We kregen op vrijdagen een hele bult vragen en werden geacht om die op maandagmiddag rond een uur of twaalf beantwoord te hebben. Dat heeft dus heel wat vrije weekenden gekost in die tijd. In die discussie hebben wij een aantal keren wat ideeën gelanceerd over bouwkundig versterken. Dat is pas later gehonoreerd. In het begin was het idee toch nog – of dat terecht was, laat ik maar even in het midden – dat de nadruk zou liggen op schade en dat het bouwkundig versterken wellicht pas op een later moment zou worden toegevoegd aan deze operatie.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus bij die townhallmeeting was dat niet een onderwerp dat langskwam?

De heer Hut:

Nee. Schade was daar verreweg het belangrijkste onderdeel dat genoemd is.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zei: «600 schadegevallen. Wij zouden uit moeten groeien tot ongeveer 150 mensen.» Was die 600 een soort totaalaantal? Of waren het er 600 per maand, week of jaar?

De heer Hut:

Dat was 600 per kwartaal, staat mij bij. Dus zeg maar een kleine 2.500 op jaarbasis.

Mevrouw Tielen (VVD):

Uiteindelijk kiest NAM ervoor om de uitvoeringsorganisatie te laten vormen door – de namen zijn al genoemd – ingenieursbedrijf Arcadis, schadebedrijf CED en een aantal bouwbedrijven uit het noorden, waaronder ook Van Wijnen, waar u werkte. Die gaan dan aan de slag om het Centrum Veilig Wonen op te richten. Wat was op het moment van oprichting nou de opdracht die NAM aan het op te richten Centrum Veilig Wonen gaf?

De heer Hut:

Even uit mijn hoofd: ergens half oktober hebben wij het contract getekend.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dan hebben we het over 2014.

De heer Hut:

Dan hebben we het over 2014, dat klopt. Op 4 of 5 januari 2015 hebben we onze deuren geopend. Die tweeënhalve maand hebben we vreselijk hard gewerkt – we hebben meestal vergaderd bij Van der Valk in Assen, omdat we nog geen locatie hadden – om ervoor te zorgen dat we de telefoon aan konden nemen op 4 januari.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u heeft tweeënhalve maand gewerkt om het te openen. Wat verwachtte de NAM nou van het Centrum Veilig wonen in die periode?

De heer Hut:

Dat wij in staat waren om de nieuwe schademeldingen die er zouden komen aan te nemen en die conform het schadeprotocol van eind 2014 dat ons ter beschikking was gesteld, te behandelen en te behartigen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik denk dat u de nieuwe schademeldingen vanaf het moment van openen bedoelt?

De heer Hut:

Ja, vanaf het moment van opening zou dat gebeuren.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt: het schadeprotocol dat wij in handen kregen ...

De heer Hut:

Dat was het schadeprotocol dat ons door de NAM ter beschikking is gesteld.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus dat was er eigenlijk al?

De heer Hut:

Ja. Toen wij begonnen, was dat er al. Wij vielen met de neus in de boter, want we hadden ergens in de kerstvakantie van 2014 nog een redelijke beving. Wij hadden sterk de indruk dat heel veel mensen met het melden van schade hebben gewacht tot wij open waren. Begin januari was er nog een. Die 600 hadden we dus volgens mij binnen veertien dagen.

Mevrouw Tielen (VVD):

In plaats van in het kwartaal wat verwacht was.

De heer Hut:

In plaats van in de eerste drie maanden.

Mevrouw Tielen (VVD):

We hadden het net al even over schade en versterking. U zei dat versterken in ieder geval bij die meeting in juni eigenlijk geen onderwerp was. Was versterken een onderwerp in de periode tussen oktober en januari, toen u bezig ging met oprichten?

De heer Hut:

Ja, toen was het besef dat een deel van de opgave ook weleens zou kunnen bestaan uit versterken al wel gegroeid bij eenieder.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe kreeg dat vorm in het organiseren ...

De heer Hut:

In mijn herinnering niet anders dan dat er is gezegd: «begin met de opname van schades» – dat is ook gebeurd – en «in de loop van 2015 komt er meer duidelijkheid over de versterkingsopgave». Die wordt dan ook belegd bij het Centrum Veilig Wonen. Dat is in mijn herinnering de situatie van toen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Het was dus een onderwerp, maar het was nog niet uitgewerkt. Dat zou later komen.

De heer Hut:

Dat klopt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Het Centrum Veilig Wonen gaat dan rechtstreeks contact onderhouden met gedupeerde Groningers – u noemde al een beetje hoe – en wordt verantwoordelijk voor de aansturing van aannemers en inspecteurs. Het Centrum Veilig Wonen moet ervoor zorgen dat in Groningen de schades worden afgewikkeld en gebouwen worden versterkt. Peter Kruyt, afkomstig van CED en inmiddels overleden, wordt de algemeen directeur van het CVW. U wordt directeur Bouwkundig versterken.

De heer Hut:

Nee, correctie. Ik ben begonnen als directeur Erkenningsregeling. Zoals ik al zei: op dat moment was Bouwkundig versterken namelijk nog niet een prominent onderdeel, maar wel het organiseren van marktcapaciteit in de uitvoering. Mijn eerste functie was dus directeur Erkenningsregeling. Dat klinkt beduidend ingewikkelder dan het was, maar ik moest ervoor zorgen dat de capaciteit georganiseerd werd en klaarstond als de opgave kwam.

Mevrouw Tielen (VVD):

En die verantwoordelijkheden veranderden dus door de tijd heen, begrijp ik?

De heer Hut:

Ja, toen bouwkundig versterken een prominenter onderdeel werd en ik geacht werd daar enig verstand van te hebben, is mijn functie veranderd van directeur Erkenningsregeling – dat stond netjes op de benen; dat had vorm gekregen – in directeur Bouwkundig versterken.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan kom ik op het punt dat duidelijk wordt dat het CVW winst behaalt. Na belasting blijft er een resultaat over van ongeveer 2 miljoen tot 3,7 miljoen per jaar. Het werkt als een privaat bedrijf. Hoe werkt het verdienmodel van CVW?

De heer Hut:

Dat was niet zo heel ingewikkeld. Het was een deal tussen twee private commerciële bedrijven, zijnde de NAM en het Centrum Veilig Wonen. Dat was opgebouwd uit in eerste instantie een kostprijsplusregeling, dus gewoon een toeslag op de uren die er werden besteed.

Mevrouw Kuik (CDA):

U merkte misschien ook wel dat daar wat ophef over ontstond toen dat bekend werd.

De heer Hut:

Ja, daar ontstond wel wat ophef over. Het was dus echt een duidelijke kostprijsplusregeling, waarbij in het voorjaar zestien KPI's zijn toegevoegd, staat mij bij.

Mevrouw Kuik (CDA):

KPI's zijn kritische prestatie indicatoren.

De heer Hut:

Ja, dat klopt.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan gaan we nu weer over op de afkorting, maar dan weet iedereen dat even.

De heer Hut:

Daar ontstond wel ophef over, zeker toen dat het eerste jaar bekend werd gemaakt. Wij merkten namelijk dat in het gebied heel sterk het beeld leefde dat de winst van het CVW wellicht ten koste zou gaan van het geld dat ter beschikking was om de operatie te doen. Het beeld ontstond ook, hoe onterecht ook, dat de manier waarop wij omgingen met het toekennen van schades invloed had op het verdienmodel van het CVW. Dat was allebei pertinent onjuist; dat kan ik niet genoeg herhalen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Kunt u zich iets voorstellen bij het beeld dat mensen hebben, namelijk dat het gek is dat er winst wordt gemaakt op het herstel, omdat de schade hersteld moet worden?

De heer Hut:

Ik snap wel dat daar zorg over was. Aan de andere kant was het zo: wij waren twee commerciële bedrijven. De NAM was onze opdrachtgever en degene die alle facturen betaalde. Het Centrum Veilig Wonen voerde hun opdrachten uit. Het is heel normaal dat ieder commercieel bedrijf winst maakt; dat vinden we met elkaar ook heel normaal. Wat wel spannend was, is het volgende. Het was lastig om uit te leggen dat er geen koppeling was tussen de hoogte van uitgekeerde en toegekende schadebedragen en het verdienmodel van CVW. Dat is nooit zo geweest. Dat hebben we ook steeds aangegeven. Maar je merkte toen al dat dat spannend was. Dat werd af en toe ook nog wel gevoed door de pers, omdat het ook leuker is om te vermelden dat er misschien een vermeende koppeling is dan om te vermelden dat die er niet is.

Mevrouw Kuik (CDA):

En die was er niet?

De heer Hut:

Die was er niet.

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe gaat dat? Waar is die winstdoelstelling van het Centrum Veilig Wonen op gebaseerd?

De heer Hut:

Exact weet ik dat niet, want het contract is gemaakt door de beide aandeelhouders van CVW, zijnde Arcadis en CED. Die hebben ook de onderhandelingen gevoerd. Ik ben niet in dienst en ik was niet in dienst van een van beide aandeelhouders, dus ik heb mij met die contractonderhandelingen inhoudelijk niet bemoeid.

Mevrouw Kuik (CDA):

Heeft u wel een idee op welke manier er dan winst werd gemaakt?

De heer Hut:

Zoals ik net al aangaf: een toeslag op de bestede uren, een kostprijsplusformule.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus hoe meer er werd ingezet ...

De heer Hut:

Hoe meer er moest worden ingezet, hoe hoger het winstpercentage was, ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké. En hoe, want u had het over ...

De heer Hut:

Overigens is dat een hele normale manier van contracteren van ingenieursbureaus, hè. Dat is niet een unieke situatie.

Mevrouw Kuik (CDA):

En die KPI's, op welke manier konden jullie die verbeteren of optimaliseren?

De heer Hut:

Die KPI's, daar is wel heel veel over gezegd, vanaf ... Want de eerste waren er, dacht ik, in maart 2016. Dat is eigenlijk doorgegaan tot het einde. Als je het vrij vertaalt, kwamen die erop neer dat wij, als wij het proces efficiënter maakten, beter maakten, bijvoorbeeld de doorloopsnelheid verbeterden ... U kunt zich voorstellen dat als iemand een schade meldt, het voor de betreffende bewoner plezierig is dat er niet al te veel tijd tussen zit tot het moment dat er een expert komt. De tijd die daartussen zat, was onderdeel van onze KPI's. Zo waren er veel meer, maar het zat dus allemaal aan de kant van: maak het efficiënter en probeer het sneller te doen, en probeer rapportages op te leveren zonder fouten, zoals later bij bouwkundig versterken gebeurde. Dus het stond echt los van de absolute schadegetallen. Het had met efficiency te maken. Het was daardoor denk ik ook een prima prikkel om de organisatie van het Centrum Veilig Wonen wat scherper en professioneler te maken.

Mevrouw Kuik (CDA):

Is dat dan ook het voordeel van dit verdienmodel voor schadeafhandeling en versterken?

De heer Hut:

Ja, ik denk dat dat goed is, voor elke organisatie. Als jij in staat bent om je organisatie te verbeteren en efficiënter te maken, dan is het bij heel veel bedrijven die niet werken middels de formule van kostprijsplus, maar die op een andere manier de kost verdienen, zoals ik het nou doe ... U weet: ik heb een bouwbedrijf. Hoe efficiënter en hoe beter je dat doet, dat heeft invloed op je verdienmodel. Dus ik vond en vind die koppeling heel normaal.

Mevrouw Kuik (CDA):

Er zijn commerciële afspraken tussen CVW en NAM gemaakt. Daarin staat dat het Centrum Veilig Wonen werkt tegen de laagst mogelijke kosten maar zonder compromis op de kwaliteit, klanttevredenheid en andere doelstellingen uit het contract. In hoeverre lukt het nou om die belofte in de praktijk na te komen?

De heer Hut:

Nou, redelijk goed, denk ik. Tenminste, in mijn perceptie redelijk goed. Kijk, wij werden geacht het proces goed, zorgvuldig en correct te doen, en ook zo efficiënt mogelijk te doen. Dat maakte soms dat wij dingen anders moesten organiseren. Automatisering heeft daar bijvoorbeeld een hele belangrijke rol in gespeeld al die jaren, om processen en rapportages te automatiseren. Maar soms was het ook nodig om de personele bezetting uit te breiden, om de kwaliteit te verhogen en de dienstverlening te kunnen leveren die noodzakelijk was. En dat hebben we gedaan.

Mevrouw Kuik (CDA):

Het kan soms ook misschien tegenstrijdig zijn: zo laag mogelijke kosten maar wel hoge klanttevredenheid. Hoe moet ik dat nou zien? Zit daar nou spanning tussen of niet?

De heer Hut:

Daar zou spanning tussen kunnen ontstaan, maar die hebben wij eigenlijk nooit echt ervaren, moet ik zeggen, omdat wij gekeken hebben om het zo efficiënt en goed mogelijk te doen. Daar kregen we ook alle ruimte voor van de NAM, want de NAM heeft nooit tegen ons gezegd «je komt in de buurt van die 150» of «je gaat eroverheen». Als het nodig was, dan werd dat geregeld. Wij hebben de tevredenheid van de bewoners in het begin door bureau Customize, een professioneel bureau dat klanttevredenheidsmetingen doet, laten meten, met name in het begin over het schadeproces, van: hoe ervaart u nu het contact en de voortgang van de acties van het Centrum Veilig Wonen?

Mevrouw Kuik (CDA):

We gaan straks nog wel even verder door op hoe dat er in de tijd uitziet. Dan nog even naar die beginperiode. U bent ook directeur van het regiokantoor van Van Wijnen in Groningen. Deze combinatie leidt in de regionale media maar ook bij de gemeenteraad van Loppersum tot kritiek. Dan legt u in augustus 2015 uw functie bij Van Wijnen neer en trekken de bouwbedrijven, waaronder Van Wijnen, zich terug uit het Centrum Veilig Wonen. Waarom stopte u met uw baan bij Van Wijnen?

De heer Hut:

Dat is wel een hele heldere, denk ik. In de beginjaren werd ik gedetacheerd vanuit Van Wijnen richting Centrum Veilig Wonen. In die tijd deden wij ook nog werk. Daar ontstond voor een deel ook wel de commotie over, maar dat werk deden wij nog vanuit de periode dat Arcadis en NAM dat samen deden. Dat was geen werk van Centrum Veilig Wonen. Dan merk je dat daar in de politiek – ik loop daar vaker tegen aan, dat gemiddeldweg de politiek niet altijd honderd procent op de hoogte is van hoe het precies zit – conclusies werden getrokken. Ik merkte in die tijd dat ... Je kunt dan zelf vinden dat je integriteit niet ter discussie staat, maar als een ander dat wel doet, hoe terecht of onterecht ook, dan kom je met de vingers tussen de deur. Ik ben wel een type die liever niet heeft dat een ander voor mij beslist wat verstandig is. Dat doe ik dan liever zelf. Dus toen heb ik gezegd: er is maar één manier om hier goed uit te komen. Dan moet ik óf kiezen om niet in het Centrum Veilig Wonen te gaan zitten en weer volop met Van Wijnen aan de slag te gaan, óf de stap maken om fulltime naar het Centrum Veilig Wonen te gaan, maar dan moet ik honderd procent los van Van Wijnen. Nou, de keus is de tweede geweest, om argumenten waar u mij net in het begin van dit verhoor al naar hebt gevraagd.

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe kijkt u terug op die dubbelfunctie?

De heer Hut:

Ik begrijp best wel daar dat gedoe over was. Van de andere kant heb ik daar ook wel wat moeite mee, want ik vind intrinsiek dat je ervan uit moet gaan dat mensen integer zijn. Ik heb toen gemerkt dat mensen er intrinsiek van uitgingen dat je niet integer was. Je moest aantonen dat je dat wél was. Dat vind ik wel wat lastig af en toe, moet ik zeggen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Waarom trokken de bouwbedrijven zich in augustus 2015 terug uit het Centrum Veilig Wonen?

De heer Hut:

Dat ging wel een beetje om dezelfde reden. Wij hadden in die tijd een combinatie gevormd. Van Wijnen deed dat samen met Oosterhof Holman en SealTeq – dat heette «OWS»; die bent u vast in de stukken wel ergens tegengekomen – omdat wij nog voordat wij de tender wonnen, het idee hadden dat we als marktpartijen toegevoegde waarde zouden kunnen hebben als we de disciplines van die drie bedrijven zouden samenvoegen en we samen een goede propositie konden vormen in dat hele dossier. Toen ik vertrok bij Van Wijnen en daarnaartoe ging, hebben die bedrijven gezegd «om nou elke schijn te vermijden dat alleen meneer Hut degene is die vertrekt en de rest hetzelfde blijft» – dan zou daar nog weer onduidelijkheid over kunnen ontstaan – en hebben die bedrijven in nauw overleg met mij gezegd: dan trekken wij zelf de consequentie door ons als OWS terug te trekken uit het Centrum Veilig Wonen en daarmee ook weer vrij te zijn om gewoon mee te dingen naar werk dat er uit dit dossier komt.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus daardoor konden ze ook meedoen aan werk als het gaat om bijvoorbeeld versterking?

De heer Hut:

Ja, klopt.

Mevrouw Kuik (CDA):

Welke afspraken waren er over welke aannemers in opdracht van het Centrum Veilig Wonen werkzaamheden mochten uitvoeren?

De heer Hut:

Dat was in het begin gekoppeld aan de erkenningsregeling. We hebben die erkenningsregeling in het leven geroepen – ik zei net al: dat was de eerste periode een beetje mijn dagtaak – waarbij we zeiden «joh, wil je dit kunnen doen» ... Dit is toch wel wat ander werk dan normaal. Als je normaal een aannemer of een timmerman of een schilder of een loodgieter thuis vraagt, doe je dat omdat je wilt verbouwen, wilt onderhouden, wilt uitbreiden, nieuwbouw. In het algemeen is dan de aanleiding leuk en positief. Je kiest er zelf voor. In deze situatie was het zo dat de bouwvakkers – als ik ze even op één bult veeg en «bouwvakkers» noem – eigenlijk ongewild en ongewenst over de vloer kwamen. Die moesten werkzaamheden doen waar de mensen niet op zaten te wachten. Dus wij zeiden: het zou goed zijn om iedereen die op stap gaat in de volle breedte in elk geval een stukje kennis en kunde mee te geven om dat goed te kunnen. Ik heb gekscherend in die periode weleens gezegd, als ik het netjes verwoord, dat de gemiddelde techneut niet behept is met een overontwikkeld empathisch vermogen. Dan zeg ik het heel voorzichtig. Maar dat was ook zo in die periode.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat merkten jullie?

De heer Hut:

Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Kregen jullie dat terug, of ...?

De heer Hut:

Nee, dat kregen we niet alleen terug, maar als je zo veel jaren in de bouwwereld hebt gewerkt en je bent zelf techneut, dan herken je dit wel een beetje. Zo ingewikkeld is dat niet. Waarbij je ook wel zag, toen al, dat op het moment dat je als bouwvakker bij mensen binnenkomt en je een schade moet herstellen waarvan de mensen zelf vinden dat die niet goed beoordeeld is of onvoldoende vergoed wordt, degene die aan de deur komt om de schade te herstellen negen van de tien keer een klein beetje of de volle laag krijgt dat het toch eigenlijk wel schandalig is en dat diegene niet gewenst is en dat het niet op prijs gesteld wordt dat je langskomt. Dat is vervelend, dus je moet leren daar een beetje mee om te gaan.

Mevrouw Kuik (CDA):

En hoe deden jullie dat?

De heer Hut:

Daar kregen die mensen training in. Los van dit deel hadden we ook gezegd: je moet minimaal een VCA-diploma hebben, Veiligheidschecklist Aannemers, en je moet een vakdiploma hebben of minimaal, uit mijn hoofd, vijf jaar relevante werkervaring in dat vak. Zodat we zeker wisten dat mensen die we op stap stuurden langs bewoners, in basis wisten wat ze aan konden treffen, los van uiteraard hun eigen vak, dat ze wel beheersten, maar wisten: we komen af en toe aan de deur en we worden niet met een schouderklopje en met koffie onthaald. Daarom hebben we die erkenningsregeling in het leven geroepen. Daar hebben we ... ik heb het niet in mijn hoofd, maar ik denk enkele tientallen voorlichtingsavonden gehouden. We hadden tussen de 4.500 en 5.000 bouwvakkers in de volle breedte die voorzien zijn van een diploma.

Mevrouw Kuik (CDA):

En iedereen die aan het werk zou gaan, heeft gewoon zo'n diploma: hoe pak ik dit nou sociaal aan?

De heer Hut:

Die moest zo'n diploma hebben. Dat is later weer wat verwaterd, maar die moest zo'n diploma hebben. Dat was, denk ik, in die tijd een van de grootste opleidingsprogramma's die er in Nederland liep.

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoelang duurt zo'n opleiding dan?

De heer Hut:

Dat duurt een paar dagen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Een paar dagen?

De heer Hut:

Ook niet veel langer, nee, want we hadden capaciteit nodig en de gemiddelde bouwvakker is ook niet eentje die je blij maakt als je hem een week in een zaaltje zet om hem te onderrichten. Dus dat deden we in wat etappes, in een gezonde balans waarin het nog werkte. Die kosten werden door de NAM vergoed.

Mevrouw Kuik (CDA):

In hoeverre werden nou opdrachten echt gericht aan lokale ondernemers gegund?

De heer Hut:

Nou, zo veel mogelijk.

Mevrouw Kuik (CDA):

U gaf al aan in het begin: het werk moet in de regio terechtkomen. Hoe kon u daarvoor zorgen?

De heer Hut:

Dat was niet zo vreselijk moeilijk, want ieder bedrijf heeft naast een naam ook een adres en een postcode, dus je kon prima zien of ze uit de regio kwamen ja of nee. Er waren in die tijd ook wel bedrijven die in het midden van het land waren gevestigd en die een brievenbus hadden in Ten Boer, zodat ze in de regio gevestigd waren. We waren er in het begin redelijk scherp op dat we die niet eerder werk gaven dan dat die anderen zeiden: ik zit vol.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zei net dat klanttevredenheid een van de KPI's, een van de normen, is waarop u werd afgerekend of aangesproken. Tevreden klanten ontstaan natuurlijk als mensen krijgen wat ze verwachten. Hoe ging het Centrum Veilig Wonen daarmee om?

De heer Hut:

Redelijk straight, denk ik. Kijk, klanttevredenheid heeft te maken, als je van het begin af aan met het proces begint – laat ik even naar schade kijken – met: wordt de telefoon snel opgenomen? Word ik netjes te woord gestaan? Heb ik de indruk dat ik netjes kan vertellen wat ik wil vertellen? Wordt er redelijk snel een afspraak gemaakt met een expert? Gedraagt de expert zich netjes als hij bij mij thuis komt? Heb ik het rapport netjes op tijd? En vervolgens: ben ik het eens met de rapportage? Daar begon de schoen natuurlijk te wringen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Bij dat laatste, ja, precies. Kunt u ...

De heer Hut:

Ja, bij dat laatste begon de schoen te wringen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe ging u daarmee om?

De heer Hut:

Dat was niet leuk, maar op zich niet zo vreselijk moeilijk. Kijk, het CVW bepaalde ook niet zelf of de schade A, B of C was en wat de hoogte van de schade was. Daar hadden we experts voor, die dat voor ons deden. Die reikten dat aan. Die deden dat, dus wij hadden daar ook nul invloed op. Maar u kunt zich voorstellen dat op het moment dat alles prima verloopt de mensen erg tevreden zijn, maar dat als de uitkomst teleurstellend is, je niet een 8 invult op de schaal van 1 tot 10 over tevredenheid.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nee, maar u werd daar wel op afgerekend.

De heer Hut:

Wij werden daar voor een deel op afgerekend, ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe ging u daar dan mee om, met het feit dat een deel van die klanttevredenheid, of klantontevredenheid, ontstaat uit ...

De heer Hut:

It is what it is. Hier vind je wat, daar laat je wat. Kijk, wij hadden invloed op die eerste delen, want dat lag direct binnen de invloedssfeer van het CVW. Ik vind: waar je geen invloed op hebt en wat je zo goed mogelijk doet, en dat komt ook om deze reden niet goed uit de verf, dan heb je pech. Dat was geen aanleiding om de bedrijfsprocessen aan te passen of iets dergelijks. Nee.

Mevrouw Tielen (VVD):

U vertelde net al: in oktober 2014 ging u aan de slag. Op 5 januari ging de deur open, zal ik maar zeggen, en de telefoonlijn aan. U vertelde zelf al: er was in de kerstvakantie ook een aardbeving bij Woudbloem en dus waren er al gelijk heel veel schademeldingen. U zei ook: «waarschijnlijk hebben mensen ook gewacht totdat het Centrum Veilig Wonen open was» – zo noem ik het maar eventjes – «om te gaan melden».

De heer Hut:

Ja. Tenminste, dat was ons vermoeden, anders had dat aantal nooit zo hoog kunnen zijn.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe hoog was dat aantal in die eerste week dan?

De heer Hut:

Ik heb dat niet in mijn hoofd, maar ik zei al: die 600 hadden we volgens mij voor het eind van de tweede week.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, dus die 600 waren voor een kwartaal, maar u had die binnen twee weken al binnen.

De heer Hut:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Was het Centrum Veilig Wonen voorbereid daarop?

De heer Hut:

Nee. Nee, dat lijkt me logisch.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat betekende dat dan in die eerste twee weken in het dagelijkse werk?

De heer Hut:

Improviseren, zwaar improviseren, want wij wilden absoluut zorgen dat we het beter zouden doen dan de NAM en wij wilden ook absoluut zorgen dat als mensen belden er netjes werd opgenomen en we ook in staat waren om binnen een redelijke periode een afspraak te maken voor een expert om te komen. Dus dat was improviseren.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat improviseerde u zoal?

De heer Hut:

We hebben toen volgens mij in deeltijd gewerkt, mensen overdag en mensen 's avonds. We hebben toen gezorgd dat ook in de weekenden de telefoon bemenst was. We hebben ook mensen met andere functies toen de telefoon laten aannemen en afspraken laten maken.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe pakte dat uit?

De heer Hut:

In de basis wel goed. We hebben al die telefoontjes netjes kunnen afhandelen. Alleen, de ervaring leert ook, zeker toen we later experts op stap stuurden, dat je wel afhankelijk bent van de professionaliteit van experts, niet alleen op hun vakgebied maar ook in: hoe ga je met mensen om, hoe communiceer je, hoe breng je een plezierige boodschap? Dat is over het algemeen een stuk makkelijker dan het brengen van een wat vervelende boodschap.

Mevrouw Tielen (VVD):

Want het is die twee weken, maar eigenlijk blijven de schademeldingen dat hele jaar ook gewoon binnenstromen.

De heer Hut:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

In 2015 27.500 schademeldingen, dus meer dan tien keer zo veel als wat eigenlijk de verwachting was van het Centrum Veilig Wonen.

De heer Hut:

Ja, en dat los je niet op met een paar mensen een kwartiertje langer te laten werken op een dag, dus er moest echt wat gebeuren.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus hoe loste u het wel op?

De heer Hut:

Versneld opschalen. We zijn toen versneld opgeschaald met het aantal mensen dat we hebben neergezet om de telefoon aan te nemen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Kunt u mij een blik geven op hoeveel mensen er begonnen in januari 2015 en hoe snel u ...

De heer Hut:

Dat vind ik wel wat lastig, want uiteindelijk lag mijn focus natuurlijk niet op schade, maar ik regelde wel de huisvesting, zeker in de periode vanaf 5 januari.

Mevrouw Tielen (VVD):

Welke huisvesting regelde u?

De heer Hut:

De huisvesting van ons als CVW. We hadden een dak boven ons hoofd nodig, dus we hadden ook huisvesting.

Mevrouw Tielen (VVD):

U was daarmee bezig.

De heer Hut:

Ja. We hadden in het begin denk ik een man of zes, zeven aan de telefoon zitten. Dat breidden we al snel uit tot 30 plus. Dat ging heel snel. Met alle gevolgen van dien, hè, want je moet mensen hebben die dat kunnen, die dat netjes doen, die dat correct doen, bij voorkeur ook mensen uit de regio. Dat lukte aardig. Je merkt – dat is in elk landsdeel zo maar ook in Groningen – dat als mensen boos zijn, het communiceren in je eigen dialect soms een stuk eenvoudiger is dan in keurig ABN. Dus ook daar hadden we mensen voor staan en zitten. Maar de telefooncentrale en het IT-systeem moesten daar ook op worden afgestemd. Dat was best een uitdaging.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe pakte dat uit, dat eerste jaar?

De heer Hut:

Ik denk dat het best wel goed gegaan is, waarbij we in het begin daar best moeite mee gehad hebben. U hebt meneer De Haan de vraag gesteld: er waren in het begin mensen van wie het mailadres eindigde op shell.com? Ja, dat klopt. De Haan zei hier in het verhoor: dat was onhandig. Nou, ik kan dat alleen maar onderschrijven, maar we hadden toen niet zo heel veel keus. Kijk, wij konden kiezen tussen óf niet de telefoon aannemen, óf wel de telefoon aannemen en mensen faciliteren met IT die we op dat moment van de NAM kregen aangeboden. We hadden ook kunnen zeggen «we doen het niet», maar wij hebben toen die afweging gemaakt van: we doen dat wel, want het is beter om mensen wel te woord te staan, en dan misschien met een mailadres waar later meer commotie over ontstond dan wij gehoopt en gedacht hadden, dan dat je gewoon de telefoon niet aanneemt. Dat vonden we een hele slechte. Dus uit twee slechten hebben wij toen, na de afweging die we toen hadden, de minst slechte gekozen. Als ik morgen weer voor die keus stond, zou ik dat weer doen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Helder. We zeiden al: versterken was in het jaar voorafgaand aan 2015 eigenlijk niet onderdeel van de opdracht die verwacht werd voor Centrum Veilig Wonen, maar eind 2014 kondigt Minister Kamp aan dat Centrum Veilig Wonen ook aan de slag gaat met versterken, en wel van 3.000 woningen.

De heer Hut:

Dat was in mijn herinnering niet eind ’14, maar dat was medio februari ’15 dat hij daarmee kwam.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus dat was later dan waar u begon ...

De heer Hut:

Ja, dat was later.

Mevrouw Tielen (VVD):

... maar wel in het begin van Centrum Veilig Wonen.

De heer Hut:

Ja, heel in het begin. We hadden het zweet net van de kop af dat we de telefonistes geregeld hadden, en toen kwam dit.

Mevrouw Tielen (VVD):

Waar kwamen die 3.000 huizen vandaan? Weet u dat?

De heer Hut:

Ik heb geen idee, ik weet het niet. Het is ons gemeld. Wellicht dat iemand anders kan uitleggen waar het sommetje van 3.000 uit is ontstaan, want het waren 3.000 in 2015 en uit mijn hoofd 5.000 in 2016. Ik ken het sommetje niet dat daarachter ligt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Minister Kamp kondigt dat wel al aan in een brief aan de Tweede Kamer in december, maar u zegt: bij ons was het in februari bekend.

De heer Hut:

Het is mij bekend geworden medio februari 2015.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe realistisch vond u het dat het Centrum Veilig Wonen 3.000 huizen zou versterken?

De heer Hut:

Niet.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat is een kort antwoord. Kunt u daar nog iets ...

De heer Hut:

Ja, ik kan er wel een heel verhaal van maken. Niet.

Mevrouw Tielen (VVD):

Waarom niet?

De heer Hut:

Dat is een enorme opgave. Kijk, u moet zich voorstellen: op het moment dat je zegt «je moet 3.000 huizen doen», en dat zeg je half februari, en je hebt daar adressen bij, je hebt daar budget bij, je hebt overeenstemming met bewoners, dat is allemaal klaar, dan is het al een hell of a job. Maar wij kregen 3.000 huizen aangereikt zonder adressen. Dan wordt de voorbereiding ook wat lastig. Als je daar geen adressen bij hebt, dan is dat een uitdaging, zeg maar; laat ik het netjes formuleren. Dus dat was niet realistisch. Maar de sfeer toen, of het hele landschap, de hele stemming rondom, was niet dusdanig dat iemand zich geroepen voelde om op de zeepkist te gaan staan en te zeggen: joh, dit kan helemaal niet.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat betekende dat dan? Wat deed het Centrum Veilig Wonen wel met die aankondiging?

De heer Hut:

Wij waren een uitvoeringsorganisatie. Wij zijn doeners. In elk geval praat ik even voor mezelf, maar ik had een hoop collega's die dat ook waren. Wij werden ingehuurd om zo goed en zo kwaad mogelijk zo veel mogelijk te halen, en als het enigszins kon die 3.000. Dus wij zijn als de bliksem aan de slag gegaan.

Mevrouw Tielen (VVD):

En wat bent u dan gaan doen?

De heer Hut:

Van alles. In de eerste plaats hebben we gezegd: we moeten uitvoeringscapaciteit hebben. Dat had ik binnen een week of twee geregeld voor die aantallen. Die 3.000 bestonden niet alleen maar uit 3.000 woningen die volledig versterkt moesten worden. Het veiliger maken van woningen, dus wat in het dossier in eerste instantie «PRBE's» heette en wat later ... Nee, ik moet het goed zeggen. Eerst heette het «HRBE's» en dat is later «PRBE's» geworden. HRBE is een High Risk Building Element en PBRE en is een Probable Risk Building Element. Dat haalt de spanning er iets af. Dat telde mee voor die 3.000. Dus het eerste wat ik gedaan heb, is capaciteit organiseren, uitvoeringscapaciteit. Dat was binnen een paar weken geregeld.

Mevrouw Tielen (VVD):

En toen? Want u zei al: ik had geen lijstje met adressen gekregen.

De heer Hut:

Nee, dat was er niet bij. Nou ja, wat toen begon, is zorgen dat je die huizen geadresseerd krijgt, want dat is wel handig om die opgave te kunnen doen. Dus daar hebben we heel veel tijd en energie in moeten steken. Maar daar stonden we ook niet zelf aan het roer. Wij hadden adressen nodig, maar wij waren een uitvoeringsinstantie en waren niet beleidsbepalend, dus wij konden, en dat is op zich heel terecht en begrijpelijk, niet bepalen welke huizen dat waren. Dat moest aan een andere tafel beslist worden.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt: wij gingen adresseren, dus de adressen zoeken over welke huizen het ging. Maar hoe deed u dat dan?

De heer Hut:

Nee, wij gingen geen adressen zoeken. Wij moeten adressen aangeleverd krijgen. Dit zouden corporatiewoningen zijn, want wij wisten toen met elkaar dat rijtjeswoningen, als je het hebt over aardbevingen, een hoger risico hebben dan vrijstaande woningen. Dat heeft met hun constructie te maken. Vandaar ook de kreet die in het dossier vaak voorkomt en misschien straks nog wel straks voorbijkomt, «van rij naar vrij», want rijwoningen hebben een hoger risico in het kader van aardbevingen dan vrijstaande woningen, en «van binnen naar buiten». «Van binnen naar buiten» hield in dat je moet beginnen op de plek waar het risico het grootst was en de operatie dan langzaam uitwaaiert naar de gebieden waar het risico lager is. Dus er moesten adressen komen. Dat was iets dat ons moest worden aangereikt. Dat ging in overleg met de woningcorporaties in de regio.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat was die andere tafel waar u net over sprak.

De heer Hut:

Ja, daar zaten wij niet bij, en terecht, want wij hebben altijd getracht om ons verre te houden van beleidsmatige keuzes. Dat was niet aan ons.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe vond u dat de versterkingsoperatie verliep in 2015?

De heer Hut:

Hectisch, uitermate hectisch. Ja. Toen we eindelijk de adressen hadden, is daaraan toegevoegd dat het eigenlijk wel mooi zou zijn, sterker nog, dat het eigenlijk noodzakelijk was om die woningen nul op de meter te gaan maken. Dat is op zich denk ik een hele goede doelstelling, maar als de ambitie al zo hoog ligt en het tempo en de druk zo vreselijk groot zijn, versnelt dat het proces niet, als ik me heel voorzichtig uitdruk. Dus dat maakte het best wel lastig om dat voor elkaar te krijgen. Uiteindelijk heeft dat geresulteerd in een oplevering van, ik dacht, 23 woningen met de kerst. Die waren klaar en die waren nul op de meter.

Mevrouw Tielen (VVD):

Die waren en klaar als het gaat om versterkt ...

De heer Hut:

Ja, versterking en verduurzaming. Ja. Die waren klaar. Dat is in die periode best een enorme opgave geweest, niet zozeer qua techniek. Engineering was natuurlijk ook een lastige, want wij rekenden – in die tijd was dat verplicht – met de NLTH-methode. Die komt ook in de stukken wel voor. Dat staat voor non-linear time history. Dat is een berekeningsmethodiek die met een heel team soms maanden duurt voordat hij inclusief alle modellering is afgerond. En er moest overlegd worden met huurders. Corporaties zeiden heel terecht: dat zijn onze klanten, dus dat doen wij, daar willen we het CVW niet bij hebben. Dat begreep ik ook wel. Maar dat ging best wel lastig, want dat moesten corporaties doen. Nou, in die tijd ontstond ook discussie: de mensen van de corporatie die dat dan moeten doen, door wie worden die dan betaald? Ook die discussie heeft het proces niet versneld in die periode.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus uiteindelijk, zegt u, zijn er 23 woningen eind 2015 versterkt en nul op de meter, en daarnaast nog?

De heer Hut:

Dit betrof pilot 1a. Die bestond in totaal uit 150 woningen, dus de rest is medio 2016 opgeleverd. Daarbij opgeteld moet dan wel worden het aantal HRBE's dat we in die periode deden voor de telling.

Mevrouw Tielen (VVD):

De HRBE's zijn die High Risk ...

De heer Hut:

... Building Elements, ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dan hebben we het met name over schoorstenen, waarschijnlijk.

De heer Hut:

Grotendeels waren het schoorstenen, maar het waren ook wel balkons, ornamenten, uitkragingen. Maar het merendeel was schoorstenen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Elementen van een gebouw die aardbevingsgevoelig zijn.

De heer Hut:

Ja, klopt, waarbij we voor een deel die schoorstenen hebben vervangen door lichtgewichtschoorstenen. Die lichtgewichtschoorstenen waren deels voor de sier. Voor een ander deel zat er dan een rookkanaal in en in een enkele situatie hebben we er een pakjeskanaal in gemaakt, omdat de bewoners vonden dat toch ook sinterklaas zijn werk moest kunnen doen. Ja, we lachen erom, maar het waren toen serieuze onderwerpen waarom mensen vonden dat die schoorsteen open moest zijn. Voor een deel zijn ze ook gewoon verwijderd. Dat was ook best nog wel lastig in die periode, want u kunt zich voorstellen: sommige bewoners vinden het prima dat de schoorsteen eraf gaat, maar iemand anders kan zeggen «ja, maar ik vind dat in de hele compositie van mijn huis die schoorsteen daarop hoort». Dus dat maakte dat we in die periode er ook tegen aanliepen dat een aantal gemeentes in een versnelde procedure het hele dorp tot beschermd dorpsgezicht hebben benoemd, zodat we niet aan die schoorstenen mochten komen. Ik begrijp dat vanuit de publieke zaak, maar ook dat kwam het tempo van mijn operatie niet ten goede.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nee, want u kreeg dus in februari de opdracht om 3.000 huizen te gaan versterken en eind van dat jaar heeft u er ongeveer 150 gedaan.

De heer Hut:

Nee. Ik heb niet de exacte getallen in het hoofd, maar 23 woningen en ik denk toch wel 500 plus HRBE's die we hadden gedaan.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, oké. Als ik zo naar u luister, denk ik dat ik hoor dat u zegt: wij waren daar niet op voorbereid als Centrum Veilig Wonen, voor die versterkingsopgave in dat jaar, 2015.

De heer Hut:

Nee, dan moet ik het iets nuanceren. Kijk, wij hebben ons daarop voorbereid toen die opgave kwam. Dat heb ik net al uitgelegd. Die opgave kwam bij ons redelijk onverwachts binnen, maar vanaf dat moment zijn we volop met die voorbereiding bezig gegaan. En dat schiet me nu te binnen: wat ook wel speelde, is dat we dat in die periode wel allemaal moesten doen binnen de regelgeving zoals we die in Nederland zorgvuldig met elkaar hebben gemaakt. Ik kan mij nog herinneren dat wij bijvoorbeeld een hele discussie hebben gehad met RVO, omdat wij de woningen waaraan we zouden gaan werken, zogenaamd natuurvrij moesten maken om te voorkomen dat daar potentiële broedplaatsen van vogels werden belemmerd en afgesloten.

Mevrouw Tielen (VVD):

U beschrijft een heleboel elementen die ...

De heer Hut:

Daarnaast hadden we nog een afdeling Welstand van de provincie, ook heel legitiem. Daar hebben we in dit land ook voor gestreden om dat voor elkaar te krijgen. Maar wij hadden een veiligheidsissue. We hebben bijvoorbeeld weken gesproken over de kleur van de hemelwaterafvoeren van die woningen. Nou, als je kijkt naar de uitstraling van een woning, dan is dat denk ik een hele goede discussie. Als je kijkt naar het veiligheidsrisico dat we toen met elkaar hadden, dan vind ik daar enige spanning zitten in prioriteit.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wie vindt u dat verantwoordelijk is voor deze opdracht en de toch wel ingewikkelde voorbereiding die dat eigenlijk had gevergd?

De heer Hut:

Daar vind ik niet zo veel van, denk ik. Wij waren een uitvoeringsorganisatie en wij kregen die opdracht. Die hadden we uit te voeren. De NAM was onze opdrachtgever en die gaf ons die opdracht. Dus wij hebben ons niet bemoeid – toen bewust niet en dat ga ik nou ook niet doen – met wie verantwoordelijk was voor die opdracht. Wij kregen die opdracht. Onze taak was om die opdracht uit te voeren.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nog even op dat punt: u gaf even een voorbeeld – dat kwam heel beeldend binnen – dat er heel veel discussie was over de kleur van de afvoer van het hemelwater. Daarvan dacht u: dat duurt me te lang. Was er ook ergens een moment om dat aan te kaarten?

De heer Hut:

Jawel, wij hebben dat wel aangekaart, maar onze rol ging ook niet veel verder dan dat aankaarten. Kijk, wij hadden niet ... Nogmaals, heel terecht vind ik, want wij waren een private organisatie, en die moet wegblijven van beleid en regels die de overheid met elkaar heeft gemaakt en die de overheid ook moet handhaven. Maar wij hebben uiteraard geadresseerd dat dat tot vertraging leidde.

Mevrouw Kuik (CDA):

Bij wie kon u dat doen?

De heer Hut:

Dat hebben we bij de diverse gemeentes gedaan.

Mevrouw Kuik (CDA):

En kwam daar dan nog iets op terug?

De heer Hut:

Ja, dat het vervelend was. Die constatering begreep ik wel.

Mevrouw Kuik (CDA):

We willen met u nog even wat uitgebreider stilstaan bij het proces van bouwkundig versterken, dus het zou fijn zijn als u ons daarin mee wil nemen. Kunt u bijvoorbeeld uitleggen hoe het verschilt tussen versterken van schadeherstel?

De heer Hut:

Het versterken van schade ...?

Mevrouw Kuik (CDA):

Het verschil tussen versterken en schadeherstel.

De heer Hut:

O, zo bedoelt u. Dan moet ik even denken hoe ik dat op een goede manier ... Soms gaat het samen, maar ik zal beginnen bij als het apart is. Als je het hebt over schadeherstel, dan zit er bijvoorbeeld een scheur – dat is het meest tot de verbeelding sprekend – en die moet worden hersteld. Even los van de techniek hoe je dat doet, moet die worden hersteld. Als je het hebt over versterken, dan gaat het bijvoorbeeld over de koppeling tussen een verdiepingsvloer en een zijgevel, of de koppeling tussen een dakvlak en de overgang van dat dakvlak met de zijmuur van de woning. Daar is nog geen schade, tenminste, niet zichtbaar. Soms, als je het lostrekt, is die er wel, maar daar is nog geen schade. Daar voer je dus werkzaamheden uit, niet om schade te herstellen, maar om te voorkomen dat er gebeurt wat je niet wilt als er een aardbeving is. Dan heb je nog de zogenaamde in plain- en out of plain-versterkingen. Als je het hebt over in plain, dan moet u zich voorstellen dat je een wand zo neerzet dat hij in ene richting al redelijk stijf is, maar in de andere richting niet. Dat was ook met metselwerk zo. Metselwerk is natuurlijk heel veel gebruikt in de regio en ook in Nederland, maar als je het hebt over aardbevingsbestendigheid, is het een van de slechtste constructies die kunt hebben. Dat is echt versterken, om daar wat aan te doen. Schadeherstel is echt het herstellen van schade die al is opgetreden.

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe zit dat dan in het proces? Welke stappen moeten dan anders worden genomen tussen die twee?

De heer Hut:

Bij schadeherstel is het zo dat je schade ziet of kunt zien. Dan beoordeel je die schade, even los van of het A, B of C is – laten we daar voor dit deel van het verhoor even bij wegblijven – en dan wordt een keuze gemaakt van hoe herstel zou moeten plaatsvinden, of hoe herstel zou kunnen plaatsvinden. Daar wordt een stuk techniek aan geknoopt en daar wordt een bedrag aan geknoopt, en dan heb je het over schadeherstel. Voor bouwkundig versterken zul je een opname moeten doen van het betreffende pand, of het nou een woning is of een school of een verzorgingshuis of een boerderij. Dan moet je een opname doen hoe het er nu uitziet. Dat kun je doen middels tekeningen, maar de ervaring leert dat er vroeger in willekeurige volgorde niet altijd conform tekening honderd procent netjes is gebouwd. Mensen hebben weleens verbouwingen uitgevoerd die niet op tekening staan, om wat voor reden dan ook. Het was dus noodzakelijk om gewoon naar binnen te gaan en te kijken: wat tref ik daar aan, wat zie ik daar? Dan moet er een stuk engineering plaatsvinden, dus het doorrekenen van de constructie om te kijken of die sterk genoeg is. Dan komt het proces van voorstellen welke maatregelen we dan in technische zin moeten nemen. Dan pas kom je toe aan het afprijzen en het communiceren met de betreffende bewoner wat er moet gebeuren. Dus er is echt een wezenlijk verschil, met name in doorlooptijd en ook in intensiteit van wat er allemaal moet gebeuren.

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe zou u dat in tijd kunnen vergelijken met elkaar? Schadeherstel is als ik het zo hoor simpeler te doen dan versterking. Hoe zit dat in de tijd?

De heer Hut:

Ja, simpeler ... Als je het hebt over normale, simpele schades ... Er waren natuurlijk ook wel ingewikkelder schades, maar uitgaande van een eenvoudige schade is dat zo. Maar ik kan daar geen algemene richtlijn voor geven, omdat het echt uitmaakt of je aan een woning maar een paar verbindingen moet versterken, of dat het zelfs zover gaat dat de bewoners eruit moeten en eigenlijk alle gebouwonderdelen moeten worden aangepakt. Dus het is niet mogelijk om daar een algemeen verband in aan te geven wat altijd opgaat.

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe verschilt versterken van andere maatregelen als stutten plaatsen of schoorstenen preventief verwijderen?

De heer Hut:

Daar zit ook wel een redelijk groot verschil in. Kijk, op het moment dat je bijvoorbeeld stutten plaatst, dan doe je technisch gezien op dat moment niet meer dan dat je bij datgene wat verzwakt is of waarvan je vreest dat het stukgaat als er bij een aardbeving iets gebeurt, er preventief iets onder of tegenaan zet om te zorgen dat niet gebeurt wat je niet wilt. Dat is eigenlijk simpelweg een noodmaatregel, want die stutten kun je niet laten staan. Versterken is echt het uitvoeren van werkzaamheden die, als ze klaar zijn, maken dat de woning bestand is tegen een aardbeving van een bepaalde sterkte zoals we die met elkaar hebben afgesproken.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nu heeft u de verschillende stappen al even doorgenomen die er allemaal nodig zijn, ook die engineerfase. Wat is volgens u nou de ingewikkeldste stap in dat hele proces van versterken?

De heer Hut:

In welke zin bedoelt u «ingewikkeld»?

Mevrouw Kuik (CDA):

Nou ja, als we kijken: is er voldoende menskracht, kost het veel tijd om dingen door te rekenen ...

De heer Hut:

Ja, op die manier. Ja, dan is het mij wel helder. De inspectie- en engineeringsfase is dan de meest ingewikkelde, waarbij «ingewikkeld» eigenlijk niet helemaal het woord is dat de lading goed dekt. Dat moet ik dan toch maar toevoegen, om te voorkomen dat mijn collega-techneuten zeggen: je hebt het niet goed verteld. Daar zat ook wel een probleem met de capaciteit. Dat had met een aantal oorzaken te maken. Wat ik net al aangaf: wij moesten beginnen, heel in het begin in ’15, met alles door te rekenen met de NLTH-methode. Dat is een methodiek die bijvoorbeeld ook gebruikt wordt voor het doorrekenen van kerncentrales. Dat is een hele zware, maar uiterst gedetailleerde, nauwkeurige techniek. Dat was destijds ingegeven, en ik vond dat op zich best een hele begrijpelijke, door: als we het doen, moeten we het goed doen; dan moeten we echt weten wat er met zo'n woning aan de hand is en dan moeten we ook echt weten welke krachten daarop komen; dan moeten we ook heel goed weten welke maatregelen we dan moeten treffen om zeker te weten dat we dat goed doen.

Ik heb daar heel in het begin eens wat sommetjes van gemaakt, want wij hadden teams all over the world daarmee aan de slag. Jullie hebben dat in de stukken ook kunnen zien. Maar als wij alle woningen die we toen moesten doen een-op-een moesten doorrekenen met de NLTH-methode, en we hadden alle teams in de wereld die dat zouden kunnen, dan kwam mijn sommetje toen in theorie uit op het fabelachtige getal van 88 woningen per jaar. Als je dat afzet tegen dik 20.000, dan is 2028 een uitdaging, zeg maar. Dat kwam gewoon niet goed. Dus wij hebben toen ook al in die periode gezocht van: hoe kunnen we nou op een verantwoorde manier toch een stuk versnelling geven aan die engineering? Want ook die uitvoeringscapaciteit stond klaar en wilde wel aan de slag. Maar dan moet je wel eerst weten: wat moet ik maken, wat moet ik bestellen, waar moet ik mee aan de slag? Wij liepen er in die tijd ook wel tegen aan – dat is ook wel een beetje inherent aan als je begint met een opgave die niemand echt heel goed kent – dat wij windverbanden, zeg maar kruisen, moesten aanbrengen in een gevel die te zwak was, en die kwamen voor het raam langs. Nu lachen we erom, maar op dat moment denk je: daar hoef je niet mee naar een bewoner met de vraag of hij dat goedvindt ja of nee. Dat antwoord ken je wel. Dus moet er op een andere manier opnieuw ge-engineerd worden. Dat was best wel een lastige.

Mevrouw Kuik (CDA):

Was daar nou geen andere methode voor? Want u zei: die methode was echt een stevige techniek, die ook voor kerncentrales gebruikt werd. Was er niet een andere methode al beschikbaar?

De heer Hut:

Nee, die was er – tenminste, voor zover wij wisten – niet. Maar in het hele proces is daar natuurlijk wel heel veel gebeurd. Want wij werkten toen met de groene versie van de NPR 2015. Die is eind dat jaar, zo even uit mijn hoofd, van kleur verschoten. Toen is hij wit geworden.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat is een bouwnorm.

De heer Hut:

Ja, de bouwnorm. Diezelfde NPR is in 2017 hernieuwd in de witte versie.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat is het verschil tussen groen en wit?

De heer Hut:

De groene versie is een conceptversie, waar al mee gewerkt wordt, maar die uiteindelijk nog definitief gemaakt moet worden. De ’17-versie is groen begonnen, maar die heeft het stadium van wit nooit bereikt. Later is de groene 2018 gekomen. Dus alleen al in mijn korte periode bij het CVW is de landelijke norm vier keer gewijzigd. Dat is lastig, als je met een wedstrijd bezig bent en de speelregels veranderen. Ik snap dat het moest, geen discussie daarover, maar het was best wel lastig. En we hebben ook wel heel intensief gezocht naar eenvoudiger methoden – want dat is waar u naartoe wilt – van: kun je dat niet op een eenvoudiger manier doen? Dan laat ik de tijdslijn maar even los, voor het beeld, dan moeten jullie mij straks maar even in tijd weer op het goede spoor zetten, maar er is later bijvoorbeeld gewerkt met de NLPO. Dat is de non-linear pushover methode. Die is, even in lekentaal, wat eenvoudiger uit te voeren, is ook minder nauwkeurig, maar nauwkeurig zat om te bepalen hoe sterk een woning is en wat je zou moeten doen. We hebben in die tijd ook al voorzichtig gesproken over wat later «expert judgement» is gaan heten. Dat houdt dus in dat als je een bepaald type woning al twee of drie keer hebt doorgerekend met een hele gedetailleerde methode en je komt opnieuw bij zo'n woning waarvan je zegt «goh, die ziet er eigenlijk honderd procent hetzelfde uit als die andere die ik gehad heb», je je afvraagt: kan ik dan niet zeggen «deze woning zal dezelfde uitkomst geven als de woningen die ik al heb doorgerekend»? Dat is expert judgement. Daar zat best een nadeel aan, niet vanuit de techniek, maar wel vanuit de rol die de overheid in dezen heeft, waarbij er is gezegd: iedere bewoner heeft gewoon recht op een versterkingsadvies en een analyse van zijn of haar huis. Op het moment dat ik hem kopieer en ik zet er een andere adressticker voorop en een voorblad waarin ik zeg «deze verschillen heb ik geconstateerd», vonden onze overheidsinstanties het best nog wel spannend om te zeggen: dit is een versterkingsadvies voor uw huis. Ik begrijp dat, maar ik moest er wel mee dealen, want ook dat kwam de versnelling niet ten goede.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nee, want u heeft een opgave, u moet tempo maken, en aan de andere kant zegt u «we hebben een mogelijkheid om te versnellen», maar werd dat ...

De heer Hut:

Dat werd niet tegengehouden. Nee, dat werd niet ... Maar er was, begrijpelijk vanuit de verantwoordelijkheid van andere partijen, wel zorg over: is die dan valide, is die voldoende getest, is dan na deze operatie de betreffende woning ook aantoonbaar op norm? Wij moesten inderdaad tempo maken, maar niet alleen omdat we dat moesten, maar ook omdat we dat wilden. Want in die tijdspanne leefden wij zelf met elkaar in dit hele dossier ook nog in de perceptie van toen, dat er echt een risico-issue was. Wij waren werkzaam in een gebied waar dagelijks een risico-issue was. Dat werd niet ingegeven doordat we een contract hadden of een Minister hadden die aantallen had genoemd die we moesten halen, maar omdat we oprecht ervan overtuigd waren dat wat wij op maandag niet deden, dinsdag gevolgen zou kunnen hebben. Dat was wel de dynamiek van toen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Is dat dan paniek?

De heer Hut:

Nee, dat is geen paniek, maar dat is wel een diep besef van iedereen die met dat dossier bezig was, van: dat zit er wel in. En ik moet zeggen: Peter Kruyt, Frans van der Meer destijds nog en ondergetekende hebben met elkaar wel hele discussies gehad. Even heel plat: als je 's avonds om tien uur naar huis gaat en zegt «joh, het is mooi geweest voor vandaag» en er komt 's nachts om twaalf uur een beving en er vallen slachtoffers, dan weet ik zeker dat wij de volgende morgen om negen uur een telefoontje zouden hebben waarom we het werk niet hadden afgemaakt gisteravond. Daar kun je je nou niet zo veel meer bij voorstellen, omdat de dynamiek wat veranderd is, maar toen leefde dat heel sterk. Dat besef zat zeker bij ons als directie van het CVW redelijk diep, moet ik zeggen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik kom straks nog even op die normen terug. Misschien voor nu nog even: u gaf al aan «er komt een soort balk voor het raam langs». Wat deed dat versterken nou voor inwoners van een woning?

De heer Hut:

Die impact was groot. Die balk kwam natuurlijk niet voor het raam langs, want dat filterden wij er wel uit voordat we ermee naar bewoners gingen, maar de constructeur legde ons uit dat als je zeg maar even een kruis op deze manier door een wand zet, dat technisch de beste oplossing was. Nou, dan moet je zoeken naar alternatieven die maken dat dat raam gewoon raam blijft, maar dat wel de woning versterkt wordt. Dat hield soms in dat er zware staalconstructies moesten worden geplaatst, portalen. Die kun je aan de buitenkant plaatsen. Dat is niet het meest fraaie gezicht. Die kun je aan de binnenkant plaatsen. Daarmee wordt de woning kleiner, dus dat is ook niet echt acceptabel. Dus dat was nog best wel een lastige, waarbij ... Ik kan niet genoeg benadrukken hoe wij dat toen ervaren hebben. Op het moment dat wij dat portaal aan de buitenkant wilden plaatsen en we daarover overeenstemming hadden met de bewoner, gingen wij naar de betreffende gemeente en zeiden «de voorgevel komt 30 centimeter naar voren». Daarmee vielen we buiten het bestemmingsplan. Het feit dat wij buiten het bestemmingsplan vielen, was in mijn optiek een vele malen groter probleem dan het feit dat we het veiligheidsissue hadden opgelost.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus dan was met de bewoner afgesproken «we doen dit aan de buitenkant» en ...

De heer Hut:

«We kunnen dit doen aan de buitenkant, maar we moeten even terug omdat we buiten de rooilijn komen van het bestemmingsplan.» We hebben situaties meegemaakt waarin dat niet lukte.

Mevrouw Kuik (CDA):

Waren er verschillende gemeenten of was het één bepaalde gemeente?

De heer Hut:

Nee, dat liep door alle gemeentes wel een beetje heen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Is dat dan ook geadresseerd en zijn er gesprekken geweest met die gemeenten?

De heer Hut:

Ja, uiteraard is dat geadresseerd, en er is daarna ook wel redelijk snel ingegrepen, zo van: joh, daar moeten we toch met elkaar even wat anders mee omgaan. Dat is ook terecht. Ik bedoel dat niet in verwijtende sfeer, want het was een gevolg van in een hoog tempo dingen doen die nooit eerder waren gebeurd. En dan loop je tegen situaties aan dat dit speelt. Die vertraging hierdoor is later heel snel opgelost in goed overleg met allerlei gemeentes, dus laten we hier niet de indruk wekken dat dat niet goed ging, maar we liepen daar in het begin wel tegen aan. De druk op ons was in 2015 immens hoog. Tenminste, zo hebben wij hem ervaren. Of die ook zo bedoeld is geweest, daar mag een ander antwoord op geven, maar wij hebben hem zo ervaren.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus uiteindelijk is dat opgelost, maar het was een andere situatie dan anders en daardoor waren de regels die altijd golden, niet altijd passend voor wat er nodig was om aan de slag te gaan.

De heer Hut:

Nee, dat klopt. Ik had hem voor mezelf opgeschreven voor aan het end van de rit, maar misschien is het goed om hem toch hier nu te adresseren, want hij komt wel heel mooi naar voren nu. Wij vonden toen dat op het moment dat je te maken hebt met iets wat we met elkaar een «crisis» hebben genoemd ... Of dat al of niet een terechte benaming is, daar ga ik niet over, want ik was van de uitvoering en niet van het beleid. Maar op het moment dat je vindt dat je een veiligheidsissue hebt en dat je er alles aan moet doen om dat zo snel mogelijk op te lossen, dan hoort daar in mijn optiek ook bij dat je iets vindt van beleid van hoe je omgaat met de regels die je normaal gesproken heel zorgvuldig toepast in de normale, dagelijkse situatie. Op het moment dat dat begint te knijpen, moet je iets anders doen. Ik heb – het zijn mijn bouwvakkerswoorden, het is geen bestuurlijke taal – in die tijd gezegd: jongens, zorg voor territoriale wetgeving die maakt dat we in staat zijn om sommige dingen dan maar even iets minder zorgvuldig te doen. Als je daar beleidsmatig overeenstemming over hebt, moet je dat doen. Als je dat niet doet, dan kun je wel tegen ons zeggen «je moet tempo maken», maar als je tegen je eigen ambtenaren niet zegt «dan moet je nu maar even de discussie over de kleur van de regenpijpen en de 30 centimeter overschrijding van de rooilijn voor lief nemen», ja, dan word ik opgezadeld met een probleem. Nogmaals, dat is uiteindelijk wel weer getackeld, maar er had toen wij eraan begonnen beleidsmatig veel eerder bij partijen het besef moeten zijn: we zijn er niet mee om te zeggen «wij gaan 3.000 woningen doen in ’15 en 5.000 woningen in ’16, en we zorgen voor de financiering» – daar komen we vast straks ook nog op, hoe dat wel of niet geregeld was – zonder dat je ook nadenkt over dat het regeltechnisch ... Dan vergeet ik nog de vogels die ik net heb genoemd, mijn overleg met RVO. Ik vond het lastig om daarmee om te gaan als techneut.

Mevrouw Kuik (CDA):

U gaf aan: het heeft ook impact op de inwoners. Als je nou kijkt naar zo'n versterkt huis, hoe veilig is dat dan? Hoeveel minuten hebben mensen om eruit te komen als er een beving is? Kunt u dat schetsen?

De heer Hut:

Ja, dat is een theoretisch getal. De veiligheid van het huis is vastgelegd in die Europese norm, de 9998E. Die geeft de mate van veiligheid aan waar je in theorie aan moet voldoen. Even uit mijn hoofd: als er een beving komt niet zwaarder dan 5 op de schaal van Richter, heb je volgens mij 30 minuten de tijd om veilig je woning uit te kunnen. Dat was het uitgangspunt.

Mevrouw Kuik (CDA):

Is het dan ook zo dat huizen die versterkt zijn minder schade krijgen als er bevingen zijn ten opzichte van een huis dat niet versterkt is?

De heer Hut:

Ja en nee. Dat klinkt wat diplomatiek. Ik heb de vraag vaker gehad. Ik doe het toch maar even aan de hand van een voorbeeldje. Als jij schade hebt aan je auto, aanrijschade, en je hebt dat netjes laten herstellen, dan heb je na dat herstel, als je weer tegen een paaltje aan rijdt, dezelfde schade, of die nou wel of niet hersteld is. Dat is bij schadeherstel aan woningen in sommige situaties net zo. Je zag wel dat op het moment dat er een scheur zit, die wordt netjes versterkt en er opnieuw kracht komt op zo'n woning, er dan ... De scheur ontstaat altijd op de plek waar het de constructie het zwakst is. Dus daar waar die constructie eerder stuk was en je die hersteld hebt, is die sterker geworden, maar daarmee is de buurman of de buurvrouw, daarmee bedoel ik de vierkante meter metselwerk die ernaast zit, de zwakste geworden. Dus dan komt hij soms daar terug. Daar is ook nooit onduidelijkheid over geweest. Versterken zegt iets over de mate van veiligheid van mensen in een huis en zegt niks over de kans dat je schade krijgt bij een beving.

Mevrouw Tielen (VVD):

In het eerste jaar van het Centrum Veilig Wonen, 2015, kondigen de provincie Groningen, de betrokken gemeenten en ook Minister Kamp de komst aan van een nieuwe organisatie, de Nationaal Coördinator Groningen. Hans Alders wordt benoemd tot Nationaal Coördinator. Hij gaat vanaf eind 2015 de regie voeren over de versterkingsoperatie. De uitvoering blijft bij Centrum Veilig Wonen en NAM blijft betrokken als opdrachtgever van Centrum Veilig Wonen. Wat betekende de komst van die Nationaal Coördinator Groningen voor het Centrum Veilig Wonen?

De heer Hut:

O, dat had een redelijk grote impact.

Mevrouw Tielen (VVD):

Kunt u dat ...

De heer Hut:

Dat is wel wat ... Kijk, primair, hoog over, hadden we vanaf dat moment ... Ja, Hans Alders kwam, maar echt operationeel ontstond de samenwerking wat later dan voorjaar ’15. Maar wij liepen op dat moment aan tegen een duaal opdrachtgeverschap, want de NAM was formeel onze opdrachtgever, conform contract. Die betaalde ook onze facturen. Uiteindelijk was de NCG degene die de regie voerde en bepaalde wat er moest gebeuren, op welke momenten en op welke plaatsen. Dus ook onze overlegstructuur werd er wel intensiever van.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat betekende dat dan in de praktijk?

De heer Hut:

Dat waar we voorheen overleg hadden met de NAM over allerlei zaken, we nu ook overleg hadden met de NCG over allerlei zaken en ook overleg hadden met NAM én NCG over allerlei zaken. Dus het aantal vergaderuren per week werd iets groter, zeg maar.

Mevrouw Tielen (VVD):

U ging meer vergaderen. Welke dilemma's of spanningen waren er nou tussen die verschillende rollen waar u mee te maken had?

De heer Hut:

Daar zaten natuurlijk begrijpelijkerwijs best af en toe wel spanningen tussen, omdat ... Even heel platgeslagen, vanuit het uitgangspunt was de NAM aansprakelijk voor schade en versterking die causaal verband hield met de aardbevingen. Causaliteit was voor de NAM gewoon heel belangrijk. Hans Alders was – ik denk terecht – ingehuurd om naar het gebied te kijken en die operatie aan te sturen, maar ook om direct te kijken naar koppelkansen en verbetering van het gebied. Wat ik er vanuit die tijd uit ervaren heb – dat is iets wat nog speelt – is dat als je een operatie die gestuurd wordt door causaliteit en de bijbehorende financiering wilt omzetten naar een operatie die gestuurd wordt naar het verbeteren van een gebied waarbij schadeherstel en versterking er een onderdeel van is, je ook iets met middelen zult moeten, anders dan zeggen: dat moet betaald worden door de partij die alleen aansprakelijk is voor de causaliteit. Dat was een hele lastige. We hebben heel veel discussies gehad in die tijd – even los van wie er gelijk had, want nogmaals: daar ga ik niet over en dat is ook goed – over: moet dat nou betaald worden door de NAM of moet dat betaald worden uit andere potjes?

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus veel van uw vergaderingen gingen over: wie betaalt de rekening?

De heer Hut:

Nou, niet veel ... Dan lijkt het alsof het alleen daarover ging. Dat was niet zo, maar dat was wel met enige regelmaat onderdeel van het overleg.

Mevrouw Tielen (VVD):

Waren er andere tegenstrijdigheden waar u tegen aanliep in die overleggen?

De heer Hut:

Jawel. Ik neem even een glas water. Ja, er waren ook wel andere tegenstrijdigheden. Eentje die mij wel heel sterk is bijgebleven, is dat verderop in het proces op enig moment het inspectie- en engineeringsprogramma is opgetuigd, de bekende batches – ze komen straks misschien nog voorbij – 1467, 1581 en 1584.

Mevrouw Tielen (VVD):

Daar komen we straks nog op terug.

De heer Hut:

De NCG vond, heel terecht vanuit zijn publieke rol, dat op het moment dat je voor de eerste keer met bewoners in contact kwam om te zeggen «uw huis zit in de batch voor inspectie, engineering en vervolgens versterking» ... Dan zei Hans Alders samen met Jeroen de Boer – en nogmaals: heel terecht vanuit hun rol – «wij gaan die hele operatie vanaf de eerste aankondiging tot en met het versterken draaien onder dezelfde norm als waar we mee begonnen zijn».

Mevrouw Tielen (VVD):

En met «norm» bedoelt u dan die veiligheidsnorm?

De heer Hut:

De betreffende NPR, ja, sorry. De betreffende NPR. De NAM zat heel sterk op de lijn: we zijn het daar wel mee eens, alleen, op het moment dat de inspectie klaar is en we beginnen met de engineering, dan zouden we eigenlijk de norm moeten kiezen die geldt op het moment dat de engineering begint. En ik heb u net al uitgelegd: alleen al in mijn periode is die norm vier keer veranderd. Dus daar zat verschil van inzicht. De NAM – en dan ben ik even techneut – zei dat niet om te zeggen «nou, dan wordt het misschien wel wat goedkoper», maar de insteek van de NAM was toen: deze operatie is al mega, laten we ervoor zorgen dat we doen wat nodig is maar niet meer doen dan wat nodig is. Nou, daar zat best spanning tussen, nog even los van de bijbehorende kosten, maar er zat gewoon spanning tussen. En daar zaten wij als uitvoeringsorganisatie bij.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wie had dan de doorslaggevende stem om daar een beslissing over te nemen?

De heer Hut:

Dat weet ik niet. Ik weet hoe uiteindelijk de beslissing genomen is, maar in die besprekingen waar uiteindelijk dat besluit genomen werd, hadden ze deze aannemer daar niet voor nodig. En dat vond ik prima.

Mevrouw Tielen (VVD):

Was het Centrum Veilig Wonen überhaupt niet daarin betrokken?

De heer Hut:

Jawel, wij waren bij die besprekingen, maar wij hadden daar geen invloed op. En dat vind ik ook terecht, want wij gaan niet over het beleid en regels en dat soort dingen. Wij waren van de uitvoering. Dus wij hebben ook steeds gezegd, ikzelf voorop: zeg me wat het besluit wordt. Ik vond oprecht en dat vind ik nog dat je als private partij daarvan weg moet blijven.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat was nou de rol van het Ministerie van Economische Zaken in al deze overlegstructuren en beslissingsbenodigdheden?

De heer Hut:

Nou, die kan ik moeilijk duiden omdat ik natuurlijk niet bij het contact tussen de EZ en de NCG was, en het rechtstreekse contact tussen EZ en het Centrum Veilig Wonen was uiterst sporadisch.

Mevrouw Tielen (VVD):

Uiterst sporadisch?

De heer Hut:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat moet ik me daarbij voorstellen?

De heer Hut:

Uiterst sporadisch in de zin van: Henk Kamp is een aantal keren langs geweest, staat me bij, toen we net open waren, ergens in februari/maart ’15, en volgens mij heb ik hem ergens in maart ’16 rondgeleid in Loppersum, waar we toen bezig waren. Er was af en toe natuurlijk best contact tussen beleidsambtenaren van EZ en het Centrum Veilig Wonen, maar dat contact werd ook niet echt op prijs gesteld, omdat wij, toen Hans Alders de publieke regie overnam en netjes, goed gesetteld in het zadel zat, als CVW ook de duidelijke mededeling kregen: communicatie met de buitenwacht doen wij. Dan bedoel ik met «buitenwacht» niet de mensen die schade bij ons meldden. Dat bleef uiteraard zo. Maar de communicatie met gemeentes, met overheden in de breedste zin des woords, wordt door de NCG gedaan en niet door het CVW. Punt. Die is niet voor meerdere uitleg vatbaar, dus daar hielden wij ons aan.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe zou u überhaupt de rol van de Nationaal Coördinator als regievoerder beschrijven? Welke woorden geeft u daaraan?

De heer Hut:

Dat vind ik wel lastig, om deze hele algemene, begrijpelijke vraag kort samen te vatten. De NCG is ingesteld om publieke regie te voeren. Dat hebben ze, denk ik, gedaan. Ik denk ook dat ze dat in mijn optiek goed gedaan hebben. Wij hadden daarmee te handelen in de rolverdeling tussen NAM en NCG. Het was ook niet aan ons om daar iets van te vinden. Wij moesten doen wat ons werd opgedragen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Toch zegt u een aantal keer: wij moeten daarmee aan de slag als uitvoering. Maar de manier waarop u de opdracht kreeg als uitvoerder, daar zat dus nog wel spanning op, heeft u in een aantal voorbeelden ...

De heer Hut:

Dat zat er ook wel op, want van de NAM kregen wij zogenaamde work orders ...

Mevrouw Tielen (VVD):

Work orders?

De heer Hut:

In normaal simpel Nederlands een opdrachtbriefje, waarop stond wat we moesten doen, volgens welke voorwaarden en welk bedrag daaraan gekoppeld was. In onze beginjaren moesten wij zelf die opdrachtbrief bij de NAM halen. Daar was een procedure en een route voor afgesproken. Toen Hans Alders kwam – dat was op zich logisch en ook heel terecht – moesten wij overeenstemming hebben met Hans Alders over hoe we dat gingen doen. Ik zeg «Hans Alders» maar eigenlijk bedoel ik het instituut NCG in de volle breedte. We moesten overeenstemming hebben over «wat moeten we dan precies gaan doen?» en vervolgens moesten wij daarmee naar de NAM om de financiële middelen te halen. Dan kwam het best weleens voor dat wij op verzoek van de NCG en op aangeven van de NCG dingen meenamen in die opdracht waarvan de NAM naderhand zei: ja, maar dit heeft met aardbevingen niet zo vreselijk veel te maken. Wij waren ...

Mevrouw Tielen (VVD):

Kunt u daar een voorbeeld van geven, zodat we een beetje begrijpen wat dat kan zijn?

De heer Hut:

Nee, daar heb ik zo op dit moment niet een voorbeeld van. Maar u kunt zich voorstellen: in de spanning tussen de ene partij, die zegt «ik voel mij verantwoordelijk voor alles wat in het kader van causaliteit te maken heeft met deze operatie» en de partij die zich verantwoordelijk voelt voor een vanuit publieke regie gestuurde gebiedsgerichte operatie om schadeherstel te plegen, te versterken en ook middels koppelkansen het gebied daar beter van te maken ... Ik begrijp ze beide – u ook, denk ik – maar er ontstond natuurlijk af en toe spanning over financiering van bepaalde onderdelen daarvan.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u was in het begin gewend om een opdrachtbrief op te halen bij de NAM en daarmee aan de slag te gaan. Er zat ook een kostenplaatje bij waar u zich aan hield. En wat u nu beschrijft, is, als ik het goed begrijp: u kreeg eigenlijk de opdrachtbrief van de Nationaal Coördinator en daarmee moest u naar de NAM om daar het kostenplaatje bij te ...

De heer Hut:

Nee, wij kregen niet de opdrachtbrief van de NCG. Wij stemden de inhoud van de opdrachtbrief qua techniek en qua werkzaamheden af met de NCG, en de bijbehorende euro's haalden wij bij de NAM.

Mevrouw Tielen (VVD):

En u zegt: soms was het zo dat de NAM zei – even in mijn woorden – «ja, maar dit kostenplaatje past niet bij wat wij verwachtten». Wat moet u dan doen?

De heer Hut:

Dat zei de NAM eigenlijk nooit. De NAM heeft tegen mij nooit gezegd «dat is te duur» of «dat zit boven ons budget». Dat is in mijn herinnering nooit gebeurd.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar hoe merkte u dan dat dat ...

De heer Hut:

Doordat er onderdelen in de omschrijving zaten die we bij de NCG hadden afgesproken die niet direct te maken hadden met de causaliteit tussen aardbevingen en wat er in het kader daarvan moest gebeuren. Ik heb als voorbeeld weleens genoemd ... Hij klopt niet helemaal, maar hij is sprekend. Op het moment dat er woningen in een buurtje versterkt worden en het speeltuintje moet ook worden opgeknapt en er moet een wipkip in – ik heb dat voorbeeld vaker genoemd – ontstaat er discussie over het feit: wie betaalt nou die wipkip in dat speeltuintje?

Mevrouw Tielen (VVD):

En?

De heer Hut:

Dat antwoord kan ik u niet geven. Die vraag kwam voorbij.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar had dat invloed op de uitvoering van het CVW?

De heer Hut:

Ja en nee, maar nogmaals, ik gaf al aan: het voorbeeld klopt niet helemaal. Maar op het moment dat je gebiedsgericht bezig bent en zaken combineert – wat op zich voor de operatie hartstikke goed is – maar daarbij niet de financiële middelen hebt – ook daar was de NCG met handen en voeten gebonden, die konden ook niet over meer middelen beschikken dan hun ter beschikking waren gesteld – ontstaan er werkzaamheden waarvan iedereen het erover eens is dat het goed zou zijn om ze direct mee te nemen. Maar daar hoort dan wel bij dat je ook de financieringsstructuur geregeld hebt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar wat betekende dat dan voor uw mensen als die in een dergelijke situatie terechtkwamen?

De heer Hut:

Dat was voor onze mensen best lastig af en toe. Van de andere kant heb ik ook heel vaak tegen mijn mensen gezegd: «Hou het simpel. Wij moeten zorgen dat we een work order krijgen, dan kunnen we aan de slag. Wie de financiering van die work order nou precies doet: laten wij ons daar vooral niet heel druk om maken.»

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar wat er gebeurde er dan in het proces op zo'n moment?

De heer Hut:

Soms werden daar afspraken over gemaakt en soms leidde dat tot vertraging of tot het herindienen van zo'n aanvraag, omdat daar toch nog overleg over moest plaatsvinden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u zegt: in sommige gevallen maakte het eigenlijk niet uit, maar in andere gevallen ...

De heer Hut:

Maakte het in tijd wel uit, ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

... kostte het ineens heel veel extra tijd.

De heer Hut:

Kostte het meer tijd. Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

U noemde het woord «gebiedsgericht» al. Kunt u voor ons beschrijven wat «gebiedsgerichte aanpak» betekende?

De heer Hut:

Jawel. Toen wij begonnen bij het Centrum Veilig Wonen, gaf ik net al aan ... Het uitgangspunt «van rij naar vrij» en «van binnen naar buiten» is eigenlijk een risicogestuurde aanpak, waarin het uitgangspunt was: die panden, of het nou woningen of scholen waren ... En daar had je nog klassen in: CC1, CC2, CC3. U hebt dat in de stukken kunnen zien. Dat heeft te maken met risico, met name van de bewoners die erin zitten, tot en met de maatschappelijke functie. U kunt zich voorstellen: als er bij een beving een woning instort, heeft dat een andere maatschappelijke impact dan als er een ziekenhuis buiten gebruik raakt. Daar zaten verschillende klassen in. Dat had dus ook met risico's te maken. Onze aanpak was risicogestuurd, dus beginnen bij die panden waarvan het risico het hoogst was. Bij gebiedsgericht zeg je: hé, maar als we nou toch bezig zijn in een gebied – een gebied kan een straatje zijn, kan een wijkje zijn, kan een heel dorp zijn; die definitie kan verschillen – als we daar toch zijn, laten we dan zo veel mogelijk in dat gebied ook alles meenemen wat er is. Dat heeft als groot voordeel dat je daardoor in een gebied makkelijker kunt communiceren met bewoners, maar dat ook de totale doorlooptijd van de operatie korter wordt. Want als je vier of vijf keer terug moet komen om een klein beetje te doen, geeft dat meer overlast en duurt het langer dan dat je het in één keer doet. Daar staat tegenover, even vanuit mijn technische achtergrond geredeneerd, dat je in dat gebiedje aan de slag gaat met huizen waarvan het risico dat er wat mee gebeurt kleiner is dan in het volgende gebiedje, dat je nog niet kunt aanpakken omdat je hebt gekozen voor aanpak van dit gebied als eerste.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat dus betekent dat misschien huizen die eigenlijk onveilig zijn, later aan de beurt komen?

De heer Hut:

Ja, maar dat loopt als een rode draad door het hele deel heen, want je kunt onmogelijk met alle woningen tegelijk beginnen, dus er zal een vorm van prioritering moeten worden afgesproken. Die is natuurlijk ook vaak op tafel geweest. Ook daar zijn wij altijd buiten gebleven. Dat is een moeilijke afweging, die ook totaal niet thuishoort bij een private partij, dus ook dat is iets waarvan wij weg zijn gebleven.

Mevrouw Tielen (VVD):

Helder.

De voorzitter:

We zijn ruim vijf kwartier bezig, dus ik stel voor dat we even pauzeren en dat de griffier u en uw steunverlener even naar buiten brengt. Dan gaan we om 15.10 uur verder.

De vergadering wordt van 14.53 uur tot 15.09 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van het verhoor met de heer Hut. Ik verzoek de griffier om hem en de heer Stroobach naar binnen te geleiden.

We gaan weer verder. Ik geef het woord aan mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

We hebben het al even gehad over de verschillende normen waar u mee moest werken. Die zijn vier keer veranderd, gaf u al aan. Dat versterken gebeurt dus aan de hand van risico-inschattingen en die bepaalde bouwnormen. Kunt u ons toch nog even meenemen welke dat allemaal zijn geweest?

De heer Hut:

Jawel. Wij zijn begonnen met de groene versie van de NPR 2015.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat is dus de concept ...

De heer Hut:

Ja, formeel is dat een concept, maar daar kun je wel mee werken. Dat is vervangen door de witte 2015. Dat is de definitieve versie van de NPR 2015. Vervolgens is de groene NPR 2017 gekomen. Ik weet niet precies wanneer, maar de naam geeft al aan in welke periode die norm is ingevoerd. Die is nooit wit geworden en die is uiteindelijk vervangen door de NPR 2018.

Mevrouw Kuik (CDA):

En de push-overmethode, zit die daar dan nog weer tussenin, of is dat meer ...

De heer Hut:

Nee, dat zijn methodieken die moeten worden getoetst uiteraard aan die normen, maar dat zijn berekeningsmethodieken die gezocht zijn om ervoor te zorgen dat engineering sneller zou kunnen gebeuren, waarbij het ook zo is dat er gekeken is: welke mate van nauwkeurigheid hebben we nu nodig om te kunnen beoordelen of een huis goed is? U moet dat zo zien: er zitten in de uitgangspunten van berekeningen best aannames met een bepaalde marge waarbinnen dat gebeurt. Dan is het maar de vraag, als de aannames in de voorfase dusdanig zijn, of het dan nog zin heeft – even weer in mijn woorden – dat de berekening nou drie cijfers achter de komma nauwkeurig is of vier cijfers achter de komma. Die discussie hebben we met elkaar mee mogen maken. Daar zijn goede stappen in gezet.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus er zijn vier verschillende normen waar u dan mee te maken heeft gehad. Wat betekende dat nou voor het werk? Verschilde dat nou zo erg dat alles weer aangepast moest worden?

De heer Hut:

Of het wel of niet verschilde, bleek altijd pas achteraf. Als je dat van tevoren wist, dan kon je een inschatting maken en zeggen: deze norm maakt een dusdanig groot verschil, we moeten echt wachten tot die er is. Of: deze maakt zo weinig verschil, we kunnen prima met de oude norm door totdat de nieuwe volledig geïmplementeerd is. Dat wisten wij niet, want die norm komt en op dat moment worden op basis van die norm berekeningen gemaakt. De uitkomst van die berekeningen, ja, daar zijn wel gissingen naar gedaan in die tijd, denk ik, door de experts – daar heb ik niet bij gezeten, want dat overstijgt wel mijn detailkennis van dat soort berekeningen – maar het was voor ons niet klip-en-klaar duidelijk wat de consequenties van de nieuwe norm waren. Wat we wel wisten, is dat in z'n algemeenheid de nieuwere norm tot minder zware versterkingen leidde. Dat was ook wel logisch, want de seismiciteit in de bodem nam af, dus dat had invloed, in welke relatie dan ook, op de sterkte die je woning moest hebben om bestand te zijn aan de voorwaarden zoals we die net kort voor de schorsing met elkaar hebben besproken.

Mevrouw Kuik (CDA):

Als er minder zware versterking is, betekende dat dan ook dat jullie sneller meer woningen zouden kunnen versterken?

De heer Hut:

Ja, in de basis wel. Als je een versterking moet uitvoeren die minder werk met zich meebrengt en minder ingrijpend is, gaat die sneller dan een ingrijpende operatie, waarbij ook nog wel heel duidelijk meetelde: kun je nu een versterking doen in een woning die nog bewoond is en bewoond blijft, is dat veiligheidstechnisch verantwoord, of ga je over een bepaalde grens heen waarbij je zegt «mensen moeten echt voor een bepaalde periode uit huis»? Dat is natuurlijk best een hele belangrijke afweging, want de versterking is één, maar het vinden en beschikbaar hebben van goede, passende tijdelijke huisvesting is natuurlijk een redelijk grote operatie die gekoppeld is aan de zwaarte van de versterking. Dus dat daar heel serieus naar gekeken werd, was een hele logische.

Mevrouw Kuik (CDA):

In hoeverre was dat een vertragingsfactor? Waren er vervangingshuizen beschikbaar als u constateerde: mensen moeten hun huis uit?

De heer Hut:

Nee, die waren niet per definitie beschikbaar, omdat toen wij begonnen er ook nog niet – in de volle breedte, hoor, inclusief bij mijzelf – het besef was van: er zullen heel veel mensen uit huis geplaatst moeten worden. Dat bleek uit de eerste berekeningen.

Mevrouw Kuik (CDA):

U heeft al eerder in het gesprek gezegd: versterken op norm. Wat is nou het verschil tussen versterken op norm en versterken niet op norm?

De heer Hut:

Het verschil is eigenlijk dat er bij versterken op norm een berekening onder ligt die aantoonbaar aangeeft dat alles wat je in het kader van wetgeving voor die berekeningen moet doen, klopt, en het dus op norm is. Versterking niet op norm houdt in dat die berekening er op dat moment niet onder ligt. Dat houdt niet in dat de getroffen maatregelen onvoldoende of te licht zouden zijn.

Mevrouw Kuik (CDA):

In welke situatie komt het dan voor dat er wordt versterkt niet op norm?

De heer Hut:

Bijvoorbeeld in het kader van wat ik eerder heb genoemd: als je gaat naar het systeem van expert judgement, dan ga je uit van de kennis en de kunde van experts die op basis van ervaring met vergelijkbare woningen vanuit het verleden met een stellige zekerheid – de exacte definitie van «stellig» moet u dan maar invullen – kunnen zeggen: deze woning lijkt heel sterk c.q. komt 100% overeen met eentje die we hebben uitgerekend; die zal voldoen. Maar als de betreffende bewoner zegt «laat mij de gedetailleerde berekeningen van mijn woning zien waaruit blijkt dat mijn woning op norm is»: die is er op dat moment niet. Dat is het verschil, maar technisch, qua veiligheid voor de bewoners, is er dus niet een verschil.

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe was het nou voor u om om te gaan met die nieuwe inzichten over veiligheid en normen? Wat betekent dat?

De heer Hut:

Nou, lastig, omdat je, even los van de berekeningsmethodiek die erachter zit, bezig bent een operatie te organiseren die niet alleen bouwkundig maar ook logistiek best ingewikkeld en lastig is, waarbij je keer op keer geconfronteerd wordt met gewijzigde spelregels, waarvan je de impact niet kent op dat moment. Dus dat leidt gewoon tot vertraging.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat leidt tot vertraging.

De heer Hut:

Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

U stipte het al aan. Als het gaat over de inzichten van NAM en de NCG: in hoeverre verschilden zij nou van mening over de toepassing van nieuwe inzichten en normen?

De heer Hut:

Daar zat deels verschil van inzicht in het voorbeeld dat ik net al heb aangegeven, waarbij de NCG zei «we starten een programma waarbij we de burger de duidelijkheid geven dat gedurende dat hele programma de norm niet wijzigt», en de NAM op een andere lijn zat. Men had totaal geen verschil van inzicht over het feit dat als de nieuwe norm er was, dat de norm was waar we met elkaar van uit moesten gaan. Het verschil zat ’m in het moment waarop je hem van toepassing verklaart op woningen die al in een bepaalde stroom benoemd waren.

Mevrouw Kuik (CDA):

En was dat dan ook iets wat van te voren was afgesproken, ook voor de uitvoeringsorganisatie, dat de NCG heeft aangegeven: dit traject doen we met deze norm? Was dat duidelijk voor jullie of was daar continu nog discussie over?

De heer Hut:

Nee, voor ons was dat wel duidelijk. Die discussie was er wel, maar wij kregen daar duidelijke instructie over, en op enig moment werd er gezegd ... En voor ons was dat ook niet steeds van belang, want op het moment dat wij ons inspectieprogramma moesten gaan doen en dat volgens een bepaalde norm was, konden wij dat gewoon doen, als wij maar wisten voordat wij met de engineering startten of er besloten was om dezelfde norm van toepassing te laten of de nieuwe norm van toepassing te verklaren. Wij stonden buiten die discussie. Dat gaf ik net al aan. Maar op dat moment moesten wij het weten. Als wij het toen wisten, dan konden we daar wel mee aan de slag.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus maakte die discussie tussen die twee nog uit voor het werk?

De heer Hut:

Ja, in theorie ging het natuurlijk zoals ik net schets, maar die discussie was niet altijd tijdig beslecht, dus dat maakte wel uit. Wij moesten iedere keer als er een nieuwe norm kwam toch ook weer in gesprek met onze ingenieursbureaus die het werk voor ons deden: hoe willen we het nou hebben? Er moet ge-engineerd worden volgens de nieuwe norm, maar wij hadden er natuurlijk ook belang bij om te zien: wat is nou het verschil – u gaf dat zelf net al aan – tussen de oude norm en de nieuwe norm? Is dat een groot verschil, is dat een klein verschil, waar zit ’m dat dan, maakt het voor hoogbouw meer verschil dan voor laagbouw of andersom, of heeft het geen invloed? Daar hadden we natuurlijk met elkaar ook belang bij om weer inzicht te krijgen in de capaciteit die nodig was om de rest van de opgave te engineeren.

Mevrouw Kuik (CDA):

Welke gevolgen had dat voor aanpassingen van uw werk?

De heer Hut:

Op het moment dat je besluit tot aanpassing van de norm of het implementeren van een norm op een werk waar al met een andere norm begonnen is, dan wordt het herengineering.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat waren nou de gevolgen van die veranderende bouwnormen voor bewoners? Wat hebben die daarvan gemerkt?

De heer Hut:

Nou, die hebben daar denk ik in die tijd iets minder van gemerkt, maar dat is natuurlijk wel heel sterk gaan spelen tot op de dag van vandaag, want die norm had invloed op de zwaarte van de versterking van je huis. Ik gaf net al aan: het zou het verschil kunnen maken in sommige situaties tussen in huis blijven of moeten verhuizen. Je zag dat later ook, en dat is de discussie nu – dat is misschien even buiten het verhoor nu – maar het bestuurlijk akkoord dat een jaartje geleden is gesloten, heeft heel direct te maken met het feit: onder welke norm is jouw versterkingsadvies gemaakt en ben je bereid om herbeoordeling aan te vragen met een vergoeding daartegenover? Dus die discussie heeft van het begin af aan gespeeld tot op de dag van vandaag.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat betekende dat nou voor de bewoners, de gedupeerden?

De heer Hut:

Onduidelijkheid, want zoals wij er nu over praten ... Ik zat er middenin. U heeft met elkaar het dossier goed bestudeerd, dus begrijpt dat het zo loopt en wat het precies inhoudt. Maar de bewoners werden geconfronteerd met bulten communicatie en bulten gegevens en allerlei rapporten, waarin ze zich ook nog een beeld moesten vormen of het nou wel of niet verstandig was om van de 2015-norm naar de 2017-norm te gaan, en ook nog voor zichzelf een mening moesten vormen of de witte nou beter was dan de groene of andersom. Dat was voor bewoners een onmogelijkheid en dat kon je bewoners ook niet aandoen, vond ik. Dat is gewoon heel slecht. Hoe technisch begrijpelijk ook, maar voor bewoners heel slecht.

Mevrouw Kuik (CDA):

Welke signalen kregen jullie dan binnen vanuit die kant?

De heer Hut:

Die signalen kwamen bij ons wel binnen, maar die kwamen meest binnen bij de NCG, want dat was in de periode dat de NCG al die contacten onderhield. Maar wij hebben ook wel bewoners gehad die zeiden: wij snappen het niet. Dan moesten wij het uitleggen, en dit is heel moeilijk uit te leggen zonder dat je gedetailleerd ook technisch de diepte ingaat. Nou, dan raak je begrijpelijk en heel terecht heel veel bewoners kwijt. Ik heb steeds gevonden: dat kun je bewoners niet aandoen, deze discussie.

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe was dat te voorkomen geweest?

De heer Hut:

Dat is wel een lastige, omdat in de loop der tijd, door het verminderen van de gaswinning en uiteindelijk het op termijn stopzetten van de gaswinning, de seismiciteit in de bodem afneemt. Hoe en in welke mate, daar hebt u allerlei andere experts voor gehoord. Dat weet ik niet, maar er is een verband. Het is wel goed, denk ik, om op het moment dat de dreiging afneemt, in elk geval van elkaar te weten welke invloed dat in technische zin heeft op de veiligheid van mensen in woningen. Even los van wat je ermee doet, maar ik vind dat je dat moet weten, en dat je je bewoners als overheid daar ook duidelijkheid over moet geven. Daar kun je niet naar gissen, dat moet je serieus en netjes en zorgvuldig doen. Maar het heeft invloed.

Mevrouw Kuik (CDA):

In hoeverre hebben die nieuwe normen, die nieuwe inzichten, nou geleid tot veel verschillen tussen gedupeerden in hoe ze werden geholpen?

De heer Hut:

Hoog over is het zo dat de maatregelen die je moet treffen op basis van de meest recente normen minder zwaar en minder ingrijpend zijn dan de maatregelen die je moest treffen op basis van de groene norm 2015. Dat verschilt ook nog weer per type woning, per type gebouw: is het hoogbouw, is het laagbouw. Maar als je het even heel hoog over beschouwt, is de hoeveelheid maatregelen die je moet treffen in de loop der tijd minder ingrijpend geworden dan op basis van de eerste norm.

Mevrouw Kuik (CDA):

Kan het dan zo zijn dat bij een oude norm iemand nieuwbouw zou krijgen en bij de nieuwe norm versterking?

De heer Hut:

Ja, dat zou in sommige situatie kunnen. Ja. Ja. Volgens mij zijn daar in de regio ook helaas voorbeelden van.

Mevrouw Tielen (VVD):

In de periode 2015–2018 zijn er ruim 400 adressen op norm versterkt, ongeveer 100 per jaar dus. De ambitie van Minister Kamp was destijds om 3.000 woningen te versterken in 2015 en ook nog 5.000 in 2016. Wat is nou de belangrijkste reden dat die adressen die op norm zijn versterkt, uitkwamen op ongeveer 400?

De heer Hut:

Daar zijn een aantal redenen voor, die voor een deel net ook al voorbijgekomen zijn. In willekeurige volgorde van belangrijkheid. We zijn begonnen met de normen zoals we net geschetst hebben. In die tijd maakten wij inspecties – die komt u ook in de stukken tegen. Dat was een RVS, zoals wij dat noemen, een rapid visual screening. Een goed Gronings woord hebben we er nooit voor kunnen vinden. Wij vonden het lastig uitleggen aan bewoners wat er gebeurde. Op het moment dat we beter moesten kijken, dan hielden we een EVS en dat is een extended visual screening. Dan gingen we ook naar binnen om te kijken hoe dingen eruitzagen, in simpele bewonerstaal. Dat is later vervangen door het I&E-programma. Tegenwoordig heet dat anders. Ik ben de naam even kwijt, maar bij ons heette dat toen het inspectie en engineeringprogramma, waarbij we uitgebreide inspecties hielden in woningen. Aan de hand van die inspecties deden wij engineering en dat leidde tot een versterkingsadvies. De eerste waar we dat bij deden, is de bekende 1467. Maar dat moest wel gebeuren en de doorlooptijd van zo'n complete inspectie en engineeringsronde was zeker bij de eerste 13 of 14 maanden, even uit mijn hoofd. In die periode is er niet versterkt aan woningen waar die inspectie en engineering niet voor klaar was.

Mevrouw Tielen (VVD):

Mijn vraag was hoe het nou kan dat er maar 400 adressen op norm zijn versterkt. Als ik naar u luister, komt dat doordat het proces om tot versterking te komen gewoon veel langer duurde.

De heer Hut:

Ja, mede, maar het had ook te maken met de wijziging van risicogestuurd naar gebiedsgericht. Dat maakt ook dat een aantal woningen die al benoemd waren ineens in een andere batch kwamen, in een andere tijdspanne, dus dat schoof wat naar achteren. En er was een deal gemaakt met de corporaties, waar pilot 1a van 150 in zat en extensie 1a van 175, die u ook in de stukken tegenkomt. Dat was oorspronkelijk een deal van 1.650. Met de komst van de gebiedsgerichte aanpak van de NCG pasten die niet meer qua prioritering door het gebied heen. Er is een deal gemaakt dat die laatste 1.100 zouden overgaan en zouden worden opgenomen in de gebiedsgerichte aanpak van de NCG.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u zegt over de doorlooptijd dat die inspectie en om uiteindelijk te komen tot versterking eigenlijk veel langer duurde. En u zegt dat de overgang van een risicogerichte aanpak, waarbij de meest onveilige huizen het eerst zouden worden aangepakt om te versterken, naar een gebiedsgerichte aanpak, waarin meerdere gebouwen tegelijkertijd zouden worden versterkt, ook vertraging opleverde, om het zo maar even te noemen. En u zegt dat er ook wat veranderde in de afspraken die met de woningbouwverenigingen gemaakt waren, waardoor ook daar huizen op een ander moment zouden worden versterkt.

De heer Hut:

Voor het resterende deel van die afspraken veranderde er ook wat.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hebben we dan de drie belangrijkste redenen te pakken?

De heer Hut:

Ja, ik denk dat dat wel de drie belangrijkste redenen zijn geweest, tenminste in mijn perceptie.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat het in plaats van duizenden 400 huizen waren. Welke invloed kon uw Centrum Veilig Wonen hebben op het tempo van de versterking?

De heer Hut:

Dat was maar heel beperkt, omdat wij aan de slag konden met datgene wat wij in opdracht hadden. Alles waarvan op een of andere manier niet 100% duidelijk was onder welk regime het viel en wanneer het moest worden uitgevoerd, daar konden wij niet zo veel mee.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat deed u met het feit dat u daar niet zo veel mee kon?

De heer Hut:

Daar konden we niet zo heel veel mee, omdat wij niet bij de besluitvorming daarover, zowel over de aantallen als de plaats als onder welk regime dat viel, waren. Dat waren afspraken tussen partijen waar wij niet bij zaten, dus wij hadden daar ook geen invloed op.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar in hoeverre waren degenen die dat besluit moesten nemen op de hoogte van het feit dat dit zo'n impact had op uw uitvoering en op uw werkwijze?

De heer Hut:

In mijn optiek waren ze daar netjes van op de hoogte. Ik heb geen pogingen gedaan om dat binnen CVW-deuren te houden. Dat hebben we netjes gecommuniceerd met alle partijen waar we overleg mee hadden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Kunt u beschrijven hoe dat dan ging?

De heer Hut:

Wij hadden natuurlijk heel veel overleggen met NAM en NCG. Wij moesten ook rapporteren. Wij hadden periodiek een rapportagelijn, eerst naar de NAM en later naar de NCG. In al die rapportagelijnen vind je deze getallen terug.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u zegt daarmee dat u geen invloed had op de besluitvorming, maar dat u door de veranderende besluitvorming niet verder kon op het pad dat was bedacht, ook qua aantallen. En u koppelde dat weer terug naar degenen die de besluiten moesten nemen.

De heer Hut:

Ja, dat klopt. Ik weet nog, dat schiet me nou te binnen ... Ik had het al over pilot 1a, wat wij extensie 1a hebben genoemd; die 175. Dat was eigenlijk een voortvloeisel van het feit dat wij wel zagen dat het tempo eruit raakte op deze manier. Dus toen hebben wij gezegd: zou je niet op die manier ook nog een uitbreiding van die eerste 150 kunnen maken door een aantal woningen toch risicogestuurd, dus van binnen naar buiten, aan te wijzen waar we mee verder kunnen? Met een tweeledig doel: om het tempo erin te houden, maar ook om ervaring op te doen. We hebben die eerste 150 gedaan. Daarover hebben we een uitgebreide evaluatie gehouden met de corporaties erbij, want het was hun bezit, het waren hun huurders, hun klanten. En we hebben gezegd: ja, het is mooi als je een pilot en een evaluatie doet, maar als je dat vervolgens in een ordner in de kast zet, leer je daar met elkaar niks van; er ligt een forse opgave, laten we nou nog een extensie gaan doen, in de wetenschap dat we misschien over een jaar zeggen dat het wel anders had gekund, maar dan hebben we in elk geval iets gedaan en dan bouwen we verdere ervaring op.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u wilde in elk geval iets doen.

De heer Hut:

Wij wilden graag tempo erin houden, ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat had het nou voor invloed op uw organisatie maar ook op alle betrokken aannemers, ingenieurs, rekenbureaus enzovoort dat dit tempo maar niet op gang kwam, om het maar even in mijn woorden te zeggen?

De heer Hut:

Als ik het voorzichtig zeg «vervelend», en als ik het eerlijk zeg: dramatisch.

Mevrouw Tielen (VVD):

En hoe uitte zich dat, die dramatische invloed?

De heer Hut:

Er is door het hele dossier heen met enige regelmaat door mensen gezegd: er is twijfel of er wel voldoende uitvoeringscapaciteit is. Vanaf dag één tot vanmorgen vroeg wordt er gezegd: wij vragen ons af of er wel voldoende uitvoeringscapaciteit is. Ik heb altijd gezegd: als je mij vertelt wanneer je welke capaciteit nodig hebt, dan zorg ik dat die er is. En dan wordt het stil. Ja, wij moeten nog zoveel woningen doen. Ja, maar wanneer dan en wat moet er dan aan gebeuren en wanneer kunnen we dan beginnen? Dat is wel een rode draad door dit dossier: capaciteit mobiliseren, zorgen dat het klaar staat, en dan vervolgens zijn er zo veel op zich valide redenen vanuit het publieke domein dat je nog niet kunt beginnen. Ik heb zelf een aannemersbedrijf, dus ik weet redelijk wat de gedachten zijn bij bouwcapaciteit. Je bent best bereid om je capaciteit ter beschikking te stellen voor iets wat ook daadwerkelijk komt. Maar als jij een paar keer je capaciteit hebt vrijgehouden en de opgave komt niet, dan komt er een keer een moment dat je zegt: nou, ik kan beter wat anders gaan doen, dan heb ik meer zekerheid dat mijn capaciteit wordt benut dan dat ik ga wachten totdat deze capaciteit benodigd is.

Mevrouw Tielen (VVD):

U vertelt het alsof het ook zo gebeurd is.

De heer Hut:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Kunt u vertellen wanneer of hoeveel? Hoe ging dat dan?

De heer Hut:

U moet zich voorstellen: beginnend bij de erkenningsregeling, wat ik net heb uitgelegd. Daar steek je tijd en energie in en daar leid je vaklieden voor op.

Mevrouw Tielen (VVD):

4.500 tot 5.000.

De heer Hut:

4.500 tot 5.000, waarvan de kosten werden betaald door de NAM, en de regeling was dat de eigen uren die mensen erin steken voor eigen rekening waren; op zich een prima regeling. Maar dan ga je ervan uit dat daar een hoeveelheid werk uit rolt waarmee je aan de slag kunt en waarmee je ook de mogelijkheid hebt om de investering die je hebt gedaan, terug te verdienen. Op het moment dat het niet komt, of het komt maar heel sporadisch of op een ander moment dan waar je vanuit mocht gaan, dan is dat wel heel lastig. In de aannemerij is de belangrijkste competentie die je moet hebben het organiseren van discontinuïteit. Als die discontinuïteit vergroot wordt, dan is het steeds lastiger om dat te doen. Voor aannemers, schilders, stukadoors, zeg maar bouwvakkers in de volle breedte in dit dossier, is het ook heel vervelend als er continu in de publieke opinie wordt gezegd dat er zorg is of er wel voldoende capaciteit is, terwijl jij capaciteit hebt en die niet benodigd is. Dat komt de geloofwaardigheid niet ten goede.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u zegt eigenlijk: die mensen die in het begin die extra cursussen hebben gehad, zaten vervolgens ...

De heer Hut:

Een heel groot gedeelte heeft dat nooit in de praktijk kunnen brengen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nog steeds niet?

De heer Hut:

Nog steeds niet, nee.

Mevrouw Tielen (VVD):

En wat betekent dat dan voor u? U was in het begin directeur Erkenningsregeling. U was bezig om die capaciteit klaar te zetten, zoals u zei, om partners te vinden bij aannemers, om te zorgen dat er ingenieurs klaarstonden. Wat ging u doen?

De heer Hut:

Ik ging daarna, wat ik al zei, met het bouwkundig versterken aan de slag. Wij zaten heel sterk in de modus dat wij een uitvoeringsorganisatie zijn en zo goed en zo kwaad als het kan moeten zorgen dat wij zo veel mogelijk doen waar duidelijkheid over is, maar ook zorgen dat daar voldoende capaciteit voor is, maar ook zorgen dat er niet meer capaciteit klaarstaat dan we nodig hebben.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus wat doet u dan als blijkt dat het plan anders loopt dan zoals u het had uitgerekend in de uitvoering?

De heer Hut:

Dan maken we daar melding van in de diverse overleggen, en het andere gevolg is dat daar waar men vindt dat ik capaciteit moet organiseren en klaar moet zetten, ik dat heel ondeugend dan maar niet doe.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe ziet dat eruit?

De heer Hut:

Iets niet doen is redelijk eenvoudig, moet ik zeggen. Dat is gewoon niet doen. Dat klinkt heel cru, maar als er gezegd wordt «je moet zorgen dat er capaciteit klaarstaat» en ik wist op den duur dat die toch niet ingezet werd op de momenten dat mij gevraagd werd om die klaar te zetten, dan zette ik die gewoon niet klaar.

Mevrouw Tielen (VVD):

En wat gebeurt er dan?

De heer Hut:

Niks.

Mevrouw Tielen (VVD):

Want?

De heer Hut:

Want de capaciteit wordt niet gevraagd op het moment dat ze hadden beloofd en de capaciteit die ik niet klaargezet heb, doet wat anders, dus eigenlijk gebeurt er niks ergs, want er is geen tekort aan capaciteit.

Mevrouw Kuik (CDA):

Als ik het zo hoor, dan is de conclusie: er was voldoende capaciteit, maar we kregen het werk maar niet aangeboden.

De heer Hut:

Mijn stelling is dat er altijd voldoende uitvoeringscapaciteit is geweest, tot op de dag van vandaag.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan wil ik nog even stilstaan bij de verhouding tussen de NAM en Centrum Veilig Wonen. Het CVW opereerde onder aansturing of in opdracht van NAM, maar NAM stond wel op enige afstand. Hoe werkte dit nou in de praktijk?

De heer Hut:

In de praktijk werkte dit zo ... Om toch even het beeld te schetsen: wij waren twee commerciële, private partijen die een overeenkomst met elkaar hadden. In iedere situatie waarin dat zo is, is er met enige regelmaat overleg tussen opdrachtgever en opdrachtnemer. Dat was er dus ook hier. Er was regelmatig overleg met de NAM en het Centrum Veilig Wonen. Dat ging dan met name over: heb je voldoende middelen om je targets te halen? Heb je voldoende gegevens om verder te kunnen? Wat heb je nog nodig? Hoe denk je dat aan te pakken? Dat ging dus met name over: hoe pak je dingen aan en hoe zorg je ervoor dat je de middelen hebt, in de volle breedte van het woord, die nodig zijn om die opgave te doen? Dat vonden we ook redelijk normaal, omdat NAM opdrachtgever was en wij opdrachtnemer. Daar hoort bij dat je ook als opdrachtnemer regelmatig overlegt en ook rapporteert aan je opdrachtgever hoever je ermee bent en waar je tegen aanloopt.

Mevrouw Kuik (CDA):

In hoeverre kon u uw werk naar eigen inzicht invullen?

De heer Hut:

Voor mijn gevoel in grote mate.

Mevrouw Kuik (CDA):

In grote mate. In welke gevallen had u dan toestemming nodig van de NAM?

De heer Hut:

Het hele dossier was eigenlijk opgeknipt in drie percelen; perceel 1, perceel 2 en perceel 3. CVW opereerde in perceel 1. Dat hield in dat de kosten van CVW in volle breedte zaten in perceel 1. Daar hadden wij 100% ruimte om te doen wat wij wilden. Ik heb aan het begin al aangegeven dat wij een contract hadden met als uitgangspunt opschalen naar 150 man. De opgave werd dusdanig groot en complex dat het doorgroeide naar een veelvoud daarvan. Dat moesten we uiteraard afstemmen met de NAM. Daarvoor gingen we naar de NAM en zeiden: voor dit deel van de opgave of voor dit deel van het proces hebben we zoveel mensen nodig. Daar hadden we toestemming voor nodig en die kregen we ook altijd.

Mevrouw Kuik (CDA):

Er was geen discussie over.

De heer Hut:

Nee, nee, daar was eigenlijk nooit discussie over. Dan had je perceel 2. Daarin zaten mensen die opnames deden en mensen die engineering deden, bijvoorbeeld de schade-experts die de schades voor ons opnamen. Dat was perceel 2. Wij zorgden ervoor dat die mensen opdracht kregen on behalf of NAM, zoals wij dat noemden. Dus wij regelden die opdrachten, maar formeel, op papier was de NAM de opdrachtgever. Die geldstromen zaten dus ook boekhoudkundig bij de NAM. Wij adviseerden, wij bereidden dat voor en de NAM gaf daar niet eens een klap op, want dat deden wij, maar wij kregen toestemming en dan regelden wij dat af met die ingenieursbureaus en met die schade-experts.

Mevrouw Kuik (CDA):

Jullie formuleerden de opdrachten.

De heer Hut:

Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Daar had NAM niks mee te maken.

De heer Hut:

Kijk, NAM werd uiteindelijk opdrachtgever. Wij deden dat on behalf of NAM. Wij hadden overleg over hoe die opdrachten er dan uitzien, in de formulering; niet zozeer over de inhoud, maar wel over de opbouw van die opdrachten.

En dan had je nog perceel 3 en dat is de verzameling handjes, simpel gezegd, in de volle breedte. Dat waren de mensen die het werk op locatie moesten gaan doen. Ook dat werd door ons voorbereid en uiteindelijk ook weer on behalf of NAM opgedragen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké. Dus ook daar zat NAM niet rechtstreeks bij.

De heer Hut:

Nee.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voerde u ook nog gesprekken met NAM of Shell – ik weet niet of die ook nog in beeld is – over de kosten van schadeafhandeling en versterking?

De heer Hut:

Ja. Ik heb overigens Shell nooit gesproken. Alle gesprekken verliepen met de NAM en de terugkoppeling van Shell naar haar aandeelhouders, dat weet ik niet, daar zaten wij niet bij. Daar voerden wij wel gesprekken over. Die gesprekken gingen niet over de hoogte van de kosten, maar wel over de inspanning die wij als CVW moesten leveren om dat in de markt te zetten en dat te regelen en over de manier om dat efficiënt en zo goed mogelijk te doen; de KPI's kwamen net al even voorbij. Inhoudelijk hebben wij met NAM nooit discussie gehad over hoe hoog schadebedragen waren en wat bouwkundige versterkingen kostten. Daar werd vertrouwd op onze expertise en dat werd overgenomen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Maar er werd dus wel gekeken naar die KPI's.

De heer Hut:

Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Raakt dat dan ook niet ergens de uitvoering?

De heer Hut:

Nee, dat denk ik niet. Wat dat raakt, is de wijze waarop je het organiseert. Doe je dat efficiënt? Ben je in staat om je afspraken in tijd met bewoners na te komen? Ben je in staat om je versterkingsadviezen voor 95% goed, in een keer af te leveren? Ben je in staat om je versterkingsadviezen uiterlijk drie maanden nadat de inspectie is afgerond op te leveren? Het zat ’m in die dingen. De uitkomst, inclusief de bijbehorende kosten, is nooit een punt van discussie geweest.

Mevrouw Kuik (CDA):

In het openbaar verhoor vertelde Johan de Haan van NAM dat hij regelmatig om tafel zat met het CVW. Ik citeer hem even: «om duidelijk te maken wat de verwachtingen van NAM waren». Voor de rest zagen wij natuurlijk ook een KPMG-rapport, waarin stond dat NAM zeer dicht op Centrum Veilig Wonen zat. Hoe verklaart u nou dat NAM zo dicht op het CVW zat?

De heer Hut:

Ik vond dat in die tijd niet zo vreemd. Ik heb uiteraard ook de uitspraken van meneer De Haan gehoord toen hij hier zat. Ik had in die periode met enige regelmaat overleg met hem, meestal samen met wijlen mijn collega, Peter Kruyt. Ik vond dat niet vreemd, als wij de opdracht zouden moeten uitvoeren om per kwartaal plusminus 600 schadegevallen op te nemen en af te handelen en voorzichtig te beginnen met bouwkundig versterken. Als wij dat de jaren daarna hadden kunnen uitvoeren zoals het bedoeld was, dan was er minder overleg nodig dan bij een dossier waarin twee private partijen in een publieke opgave dingen moeten doen die ook nog continu wijzigen. Dat vereist gewoon heel veel afstemming tussen opdrachtgever en opdrachtnemer, dus in die periode hadden we regelmatig intensief overleg. Maar wij zijn er altijd van weggebleven dat we ons over en weer bemoeiden met interne zaken of met hoogte van schadebedragen of wat dan ook. Maar dat intensievere overleg vond ik heel normaal, om redenen die ik net aangaf. Die opgave was zo complex geworden en zoveel anders en breder dan voorzien was dat het gewoon overleg vergde.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat betekende dat dan?

De heer Hut:

Dat we veel overleg hadden en dat we nooit een moment rust kregen in de bedrijfsvoering. Op het moment dat je iets geregeld had, dat je blij was dat het klaar was, dan was er in de tussenperiode al twee keer iets veranderd, wat maakte dat je weer moest ingrijpen op een ander deel van dit dossier.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus de werkelijkheid veranderde. Had dat nog gevolgen voor dat contract dat er was tussen NAM en CVW?

De heer Hut:

Ja, dat had wel degelijk invloed, want uiteindelijk zag je dat wij op heel veel plekken meer middelen nodig hadden dan in het oorspronkelijke contract was voorzien. Dat moesten wij afstemmen met de NAM. En de NAM was van mening dat ons geen strobreed in de weg werd gelegd, in mijn woorden, om te doen wat nodig was om die opgave goed te doen, mits we het efficiënt, slim en verstandig deden. Daar waren die KPI's voor bedacht. Maar dat had voor ons contract natuurlijk heel veel invloed, want het contract dat gemaakt is, dateert van eind 2014, en daarmee moesten wij werken in ’15, ’16 en ’17. De complexiteit van het dossier, dat hoeven wij elkaar in deze zaal niet uit te leggen, leidde tot heel veel wijzigingen en aanpassingen en noodzakelijke verbeteringen en veranderingen in dat contract. Dat deden wij middels zogenaamde interface manuals, dat is ook vaker voorbijgekomen. Dat was een vorm van uitdetaillering van delen van het contract.

Mevrouw Kuik (CDA):

Betekende dat dat het nog specifieker werd? Werd de ruimte groter of minder groot voor CVW om aan de slag te gaan?

De heer Hut:

Nee, de ruimte werd er niet groter of minder groot van. Er werd voor gezorgd dat we voldoende ruimte hadden om bij de gewijzigde opgave te kunnen doen waar we voor waren ingehuurd.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus er waren aanpassingen op basis van de veranderende werkelijkheid. Waar zitten die aanpassingen dan precies in?

De heer Hut:

Zo gedetailleerd weet ik dat niet, want de interface manuals werden gemaakt door een apart team. Dat werd heel gedetailleerd uitgeknobbeld en bijgehouden en vastgelegd. Dat is niet mijn hobby, zeg maar, dus dat liet ik aan die mensen. Ik weet hoe dat ging en op hoofdlijnen weet ik uiteraard wat daar besproken is, maar uiterst gedetailleerd weet ik dat niet.

Mevrouw Kuik (CDA):

Want wat betekent dat dan in de praktijk, als zo'n contract wordt aangepast?

De heer Hut:

Om toch een vergelijking te maken die bij mij past: stel, je sluit een contract met een aannemer om een woning te bouwen en daar zit een badkamer in en halverwege zeg je: goh, ik heb een andere badkamer gezien die er eigenlijk in moet, kan dat nog? Ja, dat kan, maar dan moet de badkamer 10 centimeter breder en de aansluiting van het water moet even anders. Dat leg je in een normale bouw vast in een overzichtje van meer- en minderwerk, met een technische omschrijving en een getal. Als je dat vertaalt naar ons contract, komt het daar eigenlijk op neer.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik zit even te bedenken hoe ik dat nou moet zien.

De heer Hut:

Stel, er komt een opdracht van de inspectie over die eerste batch 1467.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik snap het voorbeeld dat u net gaf over een huis, maar ik zit even na te denken hoe ik dat moet zien voor dat contract tussen NAM en CVW.

De heer Hut:

Dat ging op dezelfde wijze, want bijvoorbeeld voor die 1467 komt er een werkorder om die uit te voeren, maar bij het overleg over die interface manuals werd er gekeken of het nog precies paste binnen de tekst van het oorspronkelijke contract. Als dat zo was, was er niks aan de hand. Was dat niet zo, dan moest er een zogenaamd interface manual gemaakt worden, waarbij het contract dusdanig werd aangepast dat die werkorder van die 1467 ook keurig paste binnen de contractuele afspraken die allemaal dateerden van oktober 2014.

Mevrouw Kuik (CDA):

Werd de ruimte dan vergroot? Was het te krap of waren er te weinig financiën en moest dat worden aangepast?

De heer Hut:

Nee. De ruimte werd niet vergroot, maar de scope werd groter en de hoeveelheid geld werd dus groter. Wij moesten veel meer doen dan wat in oktober 2014 was bedacht. En daarvoor moet je zorgen dat het contract past bij de opgave die je hebt. Dus onze ruimte werd niet groter. Onze bevoegdheid werd ook niet groter of kleiner. Maar wij moesten meer doen dan in oktober 2014 werd gedacht. Om ervoor te zorgen dat dat kon, dat dat paste en dat het administratief ook allemaal in orde was, werd het contract middels interface manuals als het ware actueel gehouden.

Mevrouw Kuik (CDA):

En het is niet zo, want soms heb je dat, als opgaves groter worden ... Dat kan ook betekenen dat je een efficiencyslag eroverheen moet gooien en de kosten moet reduceren.

De heer Hut:

Ja, dat zou kunnen. Zo ging dat niet, maar wat wel zo ging, dat spreekt misschien nog beter dan die 1467 ... De komst van de NCG was in oktober 2014, bij het maken van het contract, niet bekend. Het feit dat wij moesten overleggen met de NCG en daarvoor bepaalde overlegstructuren hadden afgesproken, moest wel verwerkt worden in het contract. Dus het contract werd middels interface manuals aangepast aan de situatie dat wij moesten samenwerken met de NCG.

Mevrouw Kuik (CDA):

Kregen medewerkers van het Centrum Veilig Wonen een zwijgplicht opgelegd van de NAM?

De heer Hut:

Nee. Ik heb dat een paar keer voorbij horen komen en ik heb mij daarover verbaasd, moet ik zeggen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe kan die verwarring dan ontstaan? Heeft u enig idee?

De heer Hut:

Nou moet ik gissen, maar dat is misschien niet helemaal verstandig, want het is pertinent niet zo. Ze kregen geen zwijgplicht van de NAM en ze kregen ook geen zwijgplicht van het CVW. Ik heb dat voorbij horen komen, in de pers al, in de periode dat ik nog CVW-directeur was, en ik heb het de afgelopen week ook voorbij horen komen in het verhoor van Jacques Wallage, die dat van Jan Kamminga had opgevangen. Dat was niet zo.

Mevrouw Kuik (CDA):

Heeft u indertijd, toen dat in de krant stond, daar intern onderzoek naar gedaan of gevraagd: jongens, waar komt dit vandaan?

De heer Hut:

Ja, we hebben daar wel onderzoek naar gedaan, maar we hebben daar verder geen ruchtbaarheid aan gegeven. In die periode was het zo dat al wat het CVW zelf naar buiten bracht, de hele wereld bovenop sprong. Dus wij zeiden: dat doen wij niet. Die signalen kwamen destijds van oud-medewerkers van het CVW, dus mensen die niet meer bij het CVW werkten en die zeiden dat zij een zwijgplicht hadden gekregen. Nogmaals, dat is pertinent niet waar. Wij hadden wel een geheimhoudingsclausule staan in onze arbeidscontracten met al onze medewerkers. Dat is heel logisch, denk ik, want wij werkten met dossiers waarin heel veel persoonlijke gegevens voorbijkwamen. Wij zaten heel strak in datgene wat ons met de AVG werd voorgeschreven. Dan is het niks meer dan normaal, denk ik, dat je met je medewerkers een geheimhoudingsclausule afspreekt, dat ze niet over alles in de openbaarheid mogen praten. Maar het voorbeeld dat genoemd werd in de eerdere verhoren, herken ik niet. En nogmaals, er was geen zwijgplicht voor de CVW-medewerkers.

Mevrouw Kuik (CDA):

Uit dat onderzoek dat u intern heeft gedaan, kwam daar nog iets specifieks uit?

De heer Hut:

Nee, daar kwam uit dat er mededelingen waren gedaan. Ik heb dat bij de pers niet gecheckt. Daar had ik ook niet zo heel veel behoefte aan op dat moment, moet ik zeggen. Het was door medewerkers die het CVW op dat moment reeds hadden verlaten.

Mevrouw Kuik (CDA):

Als verklaring geeft u dat het misschien het onderdeel was van het arbeidscontract om geheimhouding te hebben over persoonsgegevens.

De heer Hut:

Die verklaring geef ik niet. Die koppeling maakt u. Die zou juist kunnen zijn. Ik weet dat niet. Ik weet hoe wij het als directie geregeld hadden met onze medewerkers. Dat was die geheimhoudingsclausule, met de redenen die ik u net heb aangegeven.

Mevrouw Kuik (CDA):

Susan Top sprak in haar openbaar verhoor over signalen dat CVW gestuurd werd op schade-uitkomsten. U bent vier jaar bij het CVW betrokken geweest als directielid. Welke signalen kreeg u hierover?

De heer Hut:

Nou, wij kregen daar ook de nodige signalen over, en dat is ook wel logisch. Wij zaten midden in de dossiers en die signalen werden niet in een achterkamertje sporadisch genoemd. Dat kwam met enige regelmaat voorbij. Wij kregen die ook, ja. Maar wij deden daar niet zo veel mee, behalve dat wij dat heel vervelend vonden ... Ook hiervoor geldt dat er maar een paar mensen waren die precies wisten hoe het zat. Die werkten bij het CVW en bij de NAM en die zijn niet gevraagd. Het zijn allemaal mensen die dat veronderstelden of dachten of misschien wel logisch vonden of wat dan ook, dat weet ik niet. Dat zou u ze zelf moeten vragen. Wij kregen wel die signalen, maar wij hebben na ampele overwegingen binnen de directie gezegd dat het niet zo veel zin heeft om op de zeepkist te gaan staan om dat te ontkennen, dat leidt alleen maar tot gedoe. Wij weten heel integer dat het niet zo is. Dat was voor ons op dat moment voldoende.

Mevrouw Kuik (CDA):

Journalist Sam Gerrits schreef in 2018 in een artikel: «CVW-medewerkers en advocaten die ik heb gesproken, vertelden dat juristen van Shell Legal achter de schermen de gang van zaken binnen CVW volledig bepaalden. Ze moesten schadevergoedingen minimaliseren en verdiensten maximaliseren.»

De heer Hut:

Absolute onzin. Meer kan ik er niet over zeggen. Er klopt helemaal niks van. Er waren geen signalen over vanuit CVW en als die signalen er al waren, zijn ze misschien, maar dat weet ik niet, ik ken dit artikel niet en ik ken de bronnen van de journalist ook niet ... Het zou kunnen dat oud-CVW-medewerkers dat hebben gezegd, om wat voor reden dan ook, dat weet ik niet. Het is absoluut niet waar.

Mevrouw Kuik (CDA):

Welke contacten waren er tussen CVW en Shell Legal?

De heer Hut:

Wij hadden geen rechtstreeks contact. Wij hadden contact met NAM Legal. Maar NAM Legal werd, denk ik, ondersteund af en toe door mensen van Shell Legal. Daar hadden wij natuurlijk mee te maken, omdat wij, wat ik al eerder zei, alle opdrachten in perceel 2 en perceel 3 on behalf of NAM opdroegen, dus daarom was er contact met Legal over de opbouw van die contracten. Maar de suggestie dat wij aan de slag moesten met het naar beneden brengen van schadebedragen: ik heb mij daar ook toen aan geërgerd en ik merk aan mezelf dat ik dat nou weer doe. Dat zegt iets over wat men denkt van de integriteit van de mensen die daar werken. Dan denk ik: mwah. Laat ik me netjes uitdrukken: ik vind daar iets van.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik wilde nog even met u terug naar de versterking, die best wel vertraagd verliep. U heeft er al wat dingen over gezegd, maar ik wil er toch nog even bij stilstaan. Hoe is nou de verhouding tussen aan de ene kant dat toch wel trage tempo van de versterking en aan de andere kant de noodzaak om juist onveilige huizen zo snel mogelijk te versterken?

De heer Hut:

Dat is een hele lastige. Die is gewoon tegenstrijdig, denk ik. Maar wat je wel ziet in dit dossier, in mijn ervaring, is dat de urgentie om snel te handelen niet een constante lijn is geweest.

Mevrouw Tielen (VVD):

En wat bedoelt u daarmee?

De heer Hut:

Op papier heeft iedereen altijd gezegd «wij moeten zo snel en zo goed mogelijk zorgen dat we als de gesmeerde bliksem regelen wat hier geregeld moet worden», maar in de dagelijkse praktijk zag je dat het gevoel van onveiligheid – gelukkig, zou ik zeggen – niet ... Gemiddeldweg, even los van individuele hele trieste gevallen van mensen die daar heel veel moeite mee hadden en nog hebben, was het gevoel dat de veiligheid kleiner werd, dus dat het onveiliger werd, er niet. Dat uitte zich best in een groot aantal bevingen in de loop der jaren, maar die waren allemaal van een zwaarte dat er gelukkig niks is ingestort of iets ernstigs gebeurde. Dat maakte – even in mijn perceptie; ik zeg niet dat ik de waarheid in pacht heb – dat het gevoel groeide dat er ruimte was om meer tijd te nemen om zaken zorgvuldig te doen, om koppelkansen te creëren, om ...

Mevrouw Tielen (VVD):

Bij wie groeide dat gevoel?

De heer Hut:

Ik denk dat dat bij heel veel beleidsbepalers is gegroeid.

Mevrouw Tielen (VVD):

Zegt u daarmee dat de beleving bij de mensen anders was dan de beleving bij de beleidsbepalers?

De heer Hut:

In een groot aantal gevallen: ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt «het was tegenstrijdig, dat herken ik wel», dus dat aan de ene kant die versterking niet zo snel gaat en dat aan de andere kant die onveilige huizen niet versterkt worden, terwijl die eigenlijk zo snel als mogelijk moeten. Hoe ging het Centrum Veilig Wonen dan om met die tegenstrijdigheid?

De heer Hut:

Daar hebben we intern de nodige discussies over gehad, maar ook daarvoor geldt, en dat klinkt wat flauw: daar konden we niet veel meer mee dan adresseren dat het gebeurde. Wij bepalen geen beleid. Wij moeten uitvoeren wat ons wordt opgedragen – ik heb dat eerder aangegeven – op basis van adressen en work orders en datgene wat er was. Deze discrepantie zagen wij natuurlijk wel gebeuren. Dat geldt voor iedereen denk ik in dit dossier, tot op de dag van vandaag. Maar de keuzes die worden gemaakt, lagen niet bij ons.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt: op een gegeven moment was mijn indruk dat er ruimte ontstond omdat die veiligheid toch niet zo onder druk stond als eerder vermoed. Vanaf wanneer was dat ongeveer?

De heer Hut:

Nou, dat weet ik niet precies, maar toch wel vrij snel vanaf het begin, even in mijn perceptie. Je zag ook wel in die periode dat er ... Kijk, wij hebben in het begin, even reflecterend op waar we hier zitten, ook redelijk veel Kamerleden op bezoek gehad. Die kwamen allemaal met de beste bedoelingen en met het idee om zich echt te laten informeren: hoe ligt de situatie er nu echt bij? Als ik het in mijn perceptie toch maar even scherpstel, dan was het eigenlijk altijd zo dat op het moment dat de camera's draaiden, men heel geïnteresseerd was in wat er gebeurde en wat er misging en waar ze zouden kunnen helpen. En op het moment dat de camera's stopten, werd er op het horloge gekeken en geconstateerd dat het al aardig laat was om nog terug te reizen. En men vertrok weer naar Den Haag en daar hoorde je nooit meer wat van. Dat is mijn beeld van hoe de betrokkenheid was van bestuurders. U hebt in eerdere verhoren gehoord dat sommige politici ook niet honderd procent op de hoogte waren, of op de hoogte werden gebracht, van wat er exact speelde. En ik merk – maar dat is buiten dit verhoor – tot op de dag van vandaag dat dat zo is. Dat vind ik wel een hele kwalijke.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe merkt u dat?

De heer Hut:

Op het moment dat je mensen spreekt vanuit hier over hoe het nou zou moeten en hoe het zou kunnen en het beeld dat leeft bij de Groningers, dan komt dat niet een-op-een overeen met het beeld dat er echt leeft. Nou, dat is een bedenkelijke situatie, vind ik.

Mevrouw Tielen (VVD):

En wat had dat voor invloed op uw werk bij het Centrum Veilig Wonen?

De heer Hut:

Dat had als invloed dat wij ons af en toe niet gesteund voelden, en dan niet in financiële zin, maar wel dat wij ons niet gesteund voelden in maatschappelijke zin door alles en iedereen die buiten de regio zat. Niet in de regio, want daar hadden we natuurlijk ook ontzettend veel kritiek – en die kritiek was deels terecht – op het functioneren van het CVW, maar dat was voor een deel ook te wijten aan het feit dat wij moesten doen datgene waar we op basis van kaders, richtlijnen en protocollen mee aan de slag moesten. Dus het is een combinatie van terechte en onterechte kritiek, maar het kwam allemaal wel tegelijk binnen. En dat had beste grote impact, moet ik zeggen. Want in het begin, toen wij in de opstart van het CVW zaten en we heel veel mensen uit de regio moesten zoeken, was eigenlijk iedereen die we binnenhaalden trots op het feit dat hij bij het CVW mocht werken, dat hij aan de slag kon, dat hij dingen mocht gaan doen. In de loop der tijd veranderde dat naar mensen die op het sportveld, in de winkel, in de supermarkt ... Ik heb het zelf in het theater meegemaakt dat ik door een paar mensen in de pauze apart werd genomen en en public even werd verteld wat men van mij vond. Ik heb gezegd: joh, dat je van mijn functie iets vindt, vind ik prima, maar dat je van mij als mens iets vindt, weiger ik te accepteren.

Dat had enorme impact, op al onze mensen. Dus mensen die in het begin trots waren dat ze bij het CVW werkten, praatten daar op den duur niet meer over. Wij hadden auto's bij het pad die bestickerd waren als CVW. Daar hebben we de stickers afgehaald om te voorkomen dat de auto's vernield werden. Wij waren niet opgeleid voor dat soort situaties, moet ik zeggen. Ik kan me nog herinneren: wij hebben een bedrijfsbezetting gehad. Peter Kruyt zat in Den Haag en Frans van der Meer was er niet. Ik zat in Assen en werd opgeroepen: we hebben het bedrijf bezet. Nou, dat vergeet ik nooit meer, dat is best een ...

Mevrouw Tielen (VVD):

En door wie was die bezetting dan?

De heer Hut:

Door actievoerders. Ja, door actievoeders, van de centrale hal. Nou, dat is best ingrijpend, moet ik zeggen. Nogmaals, ik vind het niet erg dat mensen mij aanspreken in mijn functie, van: je hebt dingen niet goed gedaan of verkeerd gedaan of verkeerde keuzes gemaakt. Maar als je als mens wordt aangesproken op het feit dat je niet integer bent of dat je niet te vertrouwen bent, dan ga je bij mij over een grens van wat ik acceptabel vind, moet ik zeggen. Die bedrijfsbezetting vond ik wel een heel duidelijk voorbeeld. Want ik weet nog, als ik het verhaal mag doen: ik ben van Assen naar Appingedam gereden, zo van «hoe gaan we hier nou mee om?» Hal bezet, boze mensen. Begrijpelijk boos, hè, begrijp me niet verkeerd, begrijpelijk boos en voor een groot gedeelte ook terecht boos. Maar dan kom je de hal binnen. Nou, daar is altijd het adrenalinegehalte bij zowel de bezetter als bij de aankomende directeur redelijk hoog. Ik ben binnengekomen en heb gezegd: laten we elkaar in elk geval even allemaal een hand geven. Dat leek mij niks meer dan fatsoenlijk. Dan kun je daarna zeggen waar je het met elkaar over oneens bent. Nou, er waren een aantal die zeiden: u bent een onfatsoenlijk mens, ik weiger u een hand te geven. Ik zeg: prima, daar is het gat van de deur, dan ga je er maar uit, dan wil ik je gewoon niet binnen hebben. Ik wil praten met mensen die vinden dat wij het niet goed doen, maar mensen die dat soort kwalificaties gebruiken en weigeren mij een hand te geven, zijn in mijn gebouw niet welkom. Dus die hebben buiten gewacht.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat voor invloed heeft dat verder gehad op het beleid of de organisatie van het Centrum Veilig Wonen, dat gebrek aan steun in Den Haag, maar ook het gebrek aan steun in de regio?

De heer Hut:

Nou, niet zo heel veel, denk ik, want uiteindelijk deden wij gewoon ons werk, maar dat heeft, denk ik – maar dat weet ik niet, dat zult u aan andere mensen moeten vragen – hier en daar ook wel geleid tot het niet of te laat beschikbaar stellen van financiële middelen anders dan datgene wat uit de causaliteit kwam van de NAM.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat bedoelt u daarmee?

De heer Hut:

Daar bedoel ik mee dat als je gebiedsgericht een opgave wilt doen waar naast het geld van de NAM ook maatschappelijk geld noodzakelijk is, uit welk potje of uit welke stroom dan ook, om dat gebiedsgericht in één keer goed te kunnen doen, die geldstromen er te laat of onvoldoende zijn gekomen. Maar Hans Alders komt nog, dus u kunt hem die vraag beter stellen dan mij. Maar dat is mijn gevoel van wat beter had gekund.

Mevrouw Tielen (VVD):

U vertelde: aan het begin, in 2015, wilden mensen graag voor en met het Centrum Veilig Wonen werken, er was een bepaald gevoel van trots. Ik ben eigenlijk ook wel benieuwd naar wat dat in de loop van die jaren deed met de medewerkers in en om het Centrum Veilig Wonen.

De heer Hut:

Nou, heel veel. De een is daar gevoeliger voor de ander. Dat is ook logisch; dat is overal zo. Maar wij hebben destijds speciale programma's opgezet, agressietraining, omgaan met agressie, hoe ga je om met onfatsoenlijke mensen? Wij hadden een rode knop beneden bij de balie. We hebben de balie verbouwd, omdat onze telefonistes gewoon fysiek bedreigd werden af en toe. We hadden een rode knop en als daar dan op gedrukt werd, ging het directielid dat op dat moment boven beschikbaar was, direct naar beneden en was aanspreekbaar. Maar je merkt aan mensen dat het gewoon vervelend is als jij op een verjaardagsvisite of op het voetbalveld of in de winkel wordt aangesproken op iets waar mensen terecht en begrijpelijk boos over zijn. Nogmaals, ik kan dat niet genoeg herhalen. Maar als ik voor mezelf spreek, dan denk ik: als ik word aangesproken op iets wat ik verkeerd heb gedaan en dat heb ik ook verkeerd gedaan, dan raakt mij dat, omdat ik denk «ja, dat heb je niet goed gedaan». Maar als dat ongenuanceerde kritiek is, niet zozeer op degene die het heeft uitgevoerd als wel op de regels en de protocollen waarnaar hij of zij moest werken, dan is dat gewoon lastig voor mensen. Dus dat deed iets met de motivatie van mijn mensen. Daar hebben we altijd heel sterk voor gestaan. Het is ook een hele tijd punt van zorg geweest.

Mevrouw Tielen (VVD):

Zelf stopt u in het voorjaar van 2018. Toen bent u weggegaan bij het Centrum Veilig Wonen. Wat was de reden dat u daar wegging?

De heer Hut:

Nou, dat was wel een combinatie van factoren. Ik had dat drieënhalf, bijna vier jaar gedaan. Dat is een best intensieve periode geweest, moet ik zeggen. Voor mijzelf had ik ook zoiets van: ik wil eigenlijk nog wel weer een paar jaar wat leukers gaan doen dan dit. Daaraan gekoppeld zat dat er op dat moment ook wel het idee was dat er opnieuw een hoeveelheid capaciteit moest worden klaargezet om de opgave te klaren, waarvan ik zelf van mening was dat dat niet moest op dat moment. Ik heb al eerder aangegeven: ik heb het een keer niet gedaan. En nou denk ik: joh, ik ga dat gewoon niet nog een keer doen, dus ik stap op.

Mevrouw Tielen (VVD):

Was het helemaal uw eigen beslissing om weg te gaan?

De heer Hut:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

In hoeverre was er nog een rol van de Nationaal Coördinator bij uw vertrek?

De heer Hut:

Dat weet ik niet. Ik weet ook niet of de Nationaal Coördinator het plezierig vond dat ik vertrok of juist jammer vond dat ik vertrok. Wat daar achter de schermen over gezegd is, weet ik ook niet. Maar dat maakt me ook eigenlijk niet zo vreselijk veel uit, moet ik zeggen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Kort nadat u weggaat, legt Minister Wiebes, dan Minister van Economische Zaken, grote delen van de versterkingsoperatie tijdelijk stil totdat er meer duidelijkheid is over de veiligheid in Groningen bij het verlagen en stopzetten van de gasproductie. Dat wordt ook wel de «pauzeknop versterking» genoemd. Wat vond u van dit besluit van Minister Wiebes?

De heer Hut:

Dan praat ik even niet als oud-CVW-directeur, maar als inwoner en betrokken bij het dossier: ik vond dat een onbegrijpelijk besluit.

Mevrouw Tielen (VVD):

Onbegrijpelijk?

De heer Hut:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat was de reden dat u het niet kon begrijpen?

De heer Hut:

Omdat er heel veel moeite is gedaan om de operatie eindelijk eens aan de gang te krijgen. Dat lukte met horten en stoten. Langzamerhand kwam dat wat op gang. Er was met name de nodige engineeringscapaciteit voorhanden. Uitvoeringscapaciteit was er minder, om redenen die ik u net heb uitgelegd. Maar die engineeringscapaciteit werd ook stopgezet. Er werden toen afspraken gemaakt om ze wel aan te houden, maar voor het tempo in het dossier vind ik het onbegrijpelijk. Ik denk dat heel veel met name marktpartijen dit ook niet hebben begrepen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat gebeurde er dan met die marktpartijen?

De heer Hut:

Die marktpartijen zijn over het algemeen logisch denkende mensen, dus die maken de balans op van: wat is de kans dat ik nog weer in het dossier wat kan gaan doen en wat is mijn kans als ik ergens anders wat ga doen? Een groot aantal van die bedrijven hebben gedacht: de onzekerheid van dit dossier wordt nou zo groot, laat ik me maar focussen op iets anders.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus die zijn eigenlijk weggegaan bij die opdracht, zegt u.

De heer Hut:

In elk geval voor een deel weggegaan; ze hebben in elk geval niet meer de capaciteit ingebracht die ze voorheen inbrachten.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u zegt: het kwam eindelijk een beetje op gang. Maar u gebaarde ...

De heer Hut:

Met heel veel disclaimers erbij, maar een pauzeknop op zo'n moment in het dossier vind ik onbegrijpelijk.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat heeft dat betekend voor de verdere voortgang, wat u betreft, die pauzeknop van de versterking?

De heer Hut:

Ik denk dat het in elk geval tot een forse vertraging heeft geleid. Die vertraging is langer dan de periode waarin de pauzeknop ingedrukt is geweest. Je moet opnieuw weer opstarten, met al wat daarbij komt en al wat daarbij hoort, dus dat heeft tot forse vertraging geleid.

Mevrouw Tielen (VVD):

Mevrouw Van der Graaf heeft nog een paar vragen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Meneer Hut, ik kom terug op een aantal punten. U heeft gesproken over de erkenningsregeling. Kunt u ons kort schetsen wat dat nou precies was? Wat voor soort trainingen? Hoeveel dagen kostte dat?

De heer Hut:

Dat kostte een aantal dagdelen. Even uit mijn hoofd: men kon kiezen uit drie keer een halve dag of twee keer een hele dag. Die trainingen werden verzorgd zowel door het Alfa-college als door de Hanzehogeschool. Die trainingen bestonden uit, wat ik al aangaf, een aantal rollenspellen om te kijken hoe je op een goede manier kunt communiceren met mensen die eigenlijk niet zitten te wachten op jouw komst en die af en toe soms ook nog hun boosheid tentoonspreiden over iets waar jij als timmerman, schilder of stukadoor geen invloed op hebt. Daarnaast werden ze ook bijgepraat over toch wat principiële zaken inzake aardbevingen: wat houdt het in theorie ongeveer in? Hoe zie je dat? Hoe kun je daarmee omgaan?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U sprak over kosten. U zei daarover: die droeg de NAM en een deel was voor eigen rekening. Hoe moet ik dat zien?

De heer Hut:

De NAM droeg alle kosten die te maken hadden met het organiseren en het geven van deze trainingen. De kosten voor eigen rekening waren de uren die je daaraan besteedde, die niet vergoed werden. Daar zat de knip. Dus als een bedrijf een timmerman daarnaartoe stuurt die daar drie dagdelen zit, dan zijn de uren die die timmerman daar zit voor rekening van het bedrijf, maar verder waren de kosten van de cursus en al wat daarbij hoort voor rekening van de NAM.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Met de verwachting dat daar dan werk uit voort zou komen.

De heer Hut:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U zei net dat een groot gedeelte van de mensen die die cursus heeft gevolgd uiteindelijk dat werk niet heeft gekregen.

De heer Hut:

Klopt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Kunt u dat toelichten?

De heer Hut:

Er werd gewoon minder werk in de markt gezet dan dat er mensen het diploma hadden gehaald. Dus dat houdt in dat je tussen 4.500 en 5.000 mensen voorzien hebt van deze opleiding en een bijbehorend certificaat, en dat er in de jaren daarna werk in de markt kwam dat door beduidend minder mensen dan die 4.500 kon worden gedaan.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Kunt u iets vertellen over de orde van grootte van het aantal mensen?

De heer Hut:

Nee, dat weet ik niet exact. Dat weet ik niet exact.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Maar is het van 4.500 mensen de helft of is het een kwart?

De heer Hut:

In orde van grootte nog niet de helft.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Nog niet de helft?

De heer Hut:

Nee, nog niet de helft.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Nog niet de helft.

De heer Hut:

Nee. Dus er is een substantieel deel dat wel het certificaat heeft gehaald en daarna niet tewerk is gesteld.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Klopt het dat bijvoorbeeld het werk dat werd gedaan aan de HRBE's, de schoorstenen die vervangen moesten worden, op een gegeven moment aan een selecte groep bedrijven werd toegekend?

De heer Hut:

Ja, dat klopt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoeveel bedrijven waren dat?

De heer Hut:

Dat weet ik niet exact. Ik dat dat er rond de twintig zijn geweest, omdat wij bij de toen nog HRBE's en later PRBE's ... Ook daar zit een leereffect in. De eerste schoorsteen kost meer tijd en meer energie dan de laatste. Daar zat een efficiencyslag in. Daarvoor hebben we bedrijven gevraagd: wie is bereid om daar meer in te doen en daarvan te leren en zich daarin te specialiseren? Met die bedrijven zijn we doorgegaan.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Over de erkenningsregeling gaf u aan dat die op een gegeven moment verwaterd was. Wat moet ik daaronder verstaan?

De heer Hut:

«Verwaterd» hield in dat wij op enig moment nog wel cursussen organiseerden, maar dat er geen deelname was voor die cursussen, omdat mensen zeiden: ja, het is mooi dat ik mijn mensen op een cursus stuur, maar als daar geen werk uit voortkomt, dan wacht ik wel tot ik werk krijg en dan kan ik ze alsnog wel versneld op die cursus sturen. En ook dat hadden we gefaciliteerd, want er waren bedrijven die mensen in dienst hadden die niet dat certificaat hadden en die toch werk wilden doen of die een kans kregen op werk. Toen heb ik direct gezegd: het is niet terecht dat je die mensen dan uitsluit, want die zitten in de regio, die willen graag werk doen, dus versnel de cursus.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Klopt het ook dat als je die cursus niet had gevolgd, je dan geen werkzaamheden voor het CVW kon uitvoeren?

De heer Hut:

Ja, dat klopt, maar het halen van die cursus was geen rocket science. Dat was een redelijk eenvoudige opgave, dus wij hebben dat niet als bezwaar gezien. Ik denk ook oprecht dat het niet halen van het certificaat meer een kwestie was van niet willen dan niet kunnen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In het verhoor met de heer Van der Knoop kwam het onderwerp versterken ook aan de orde. Hij gaf aan dat het in het begin nog ging om preventieve versterking en dat dat achter de schermen is omgedraaid. Het voorkomen van schade was van tafel. Het werd als geaccepteerd risico voor de Groningers beschouwd. Waarom is afgestapt van de woning versterken om schade te voorkomen?

De heer Hut:

In mijn herinnering hebben wij als CVW nooit een woning versterkt om schade te voorkomen en hebben wij altijd woningen versterkt om ze veilig te maken conform de normen die daarvoor zijn. Het beperken van de kans op schade, zoals we het er net over gehad hebben, was een bijkomend voordeel. Ik herken niet deze move. Dus wij hebben niet woningen preventief versterkt om schade te voorkomen, alleen maar om schade te voorkomen, wat later is overgegaan in een andere vorm van versterken. Ik herken dat niet.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik vroeg het juist andersom. Aanvankelijk ging het nog over preventieve versterking, en later ...

De heer Hut:

Het klinkt een beetje flauw, maar elke versterking is preventief, hè, want die doe je voordat er een aardbeving komt. Als die één keer geweest is, dan hoeft het niet meer. Je neemt die maatregelen preventief om ervoor te zorgen dat als er een zwaardere aardbeving komt, het huis of het gebouw er klaar voor is. In mijn optiek is per definitie het versterken preventief. Misschien iets meer duiding van wat de heer Van der Knoop precies bedoeld heeft, dan kan ik daar misschien op antwoorden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Een van de discussies die speelt, is hoeveel schade er acceptabel is. Het voorkomen van schade is een verantwoordelijkheid die er ligt, ook vanuit de wetgeving die we kennen in Nederland. Bij versterking leidt dat bij veel mensen – de heer Van der Knoop heeft daar woorden aan gegeven – tot vragen, van: is het voorkomen van schade dan ineens een geaccepteerd risico voor de Groningers en is het voorkomen van schade dan niet meer onderdeel van de versterking?

De heer Hut:

Deze discussie herken ik niet in mijn rol als CVW-directeur. Wij hebben in elk geval deze overweging nooit gemaakt en ook nooit hoeven maken in opdracht van wie dan ook.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U herkent dat beeld niet?

De heer Hut:

Nee, ik herken dat beeld niet, in elk geval niet vanuit mijn rol en mijn betrokkenheid destijds bij het CVW.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dan is nog de vraag: het contract tussen CVW en NAM is al een aantal keren ter sprake geweest, niet alleen tijdens dit verhoor maar ook tijdens andere verhoren. Waarom is dat contract niet openbaar?

De heer Hut:

Omdat dat een contract is tussen twee private commerciële partijen, en het is in dit land niet gebruikelijk dat je dat soort contracten openbaar maakt. Dat schuurde en begon ook steeds meer te schuren door het feit dat wij in een publiek domein moesten opereren. Maar wij hebben toen de afweging gemaakt: in dat contract staat niks wat niet klopt of wat tot situaties zou kunnen leiden die je met elkaar niet zou moeten willen. Het is gewoon een contract tussen twee commerciële private partijen, dat niet noodzakelijk is om openbaar te maken. Dat daar later zo veel gedoe over ontstond, hebben wij toen anders ingeschat. Dat hadden we misschien anders moeten doen, maar in die periode dat die discussie eigenlijk voor de eerste keer opspeelde en nadrukkelijk binnenkwam, hebben wij deze afweging gemaakt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De dialoogtafel vroeg niet om openbaarmaking, maar om in ieder geval inzage te hebben in dat contract. Waarom is daar niet op ingegaan? Waarom mocht dat niet? Dat is iets anders dan openbaar maken. Het is voor de mensen die even zeker willen stellen of de NAM voldoende op afstand staat en of de organisatie die daarvoor in het leven was geroepen, dat goed zou kunnen doen.

De heer Hut:

Ik moet u dat antwoord schuldig blijven, want ik ken deze vraag niet van destijds. Het zou best kunnen dat die vraag misschien aan de aandeelhouders is gesteld, maar in mijn functie als directeur destijds ken ik niet de vraag om onder vertrouwelijkheid mensen inzage te geven. Ik ken die vraag niet.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik heb nog een aantal vragen. Het Centrum Veilig Wonen wilde bij de schadeafwikkeling en de versterking de bewoners centraal stellen. In hoeverre is het nou ook echt gelukt om de bewoners centraal te stellen?

De heer Hut:

Nou, dat is maar ten dele gelukt, denk ik, in elk geval minder dan dat wij voor ogen hadden toen we begonnen. Want «de bewoners centraal» is, denk ik, het meest logische principe en ook het enige juiste principe dat je in deze operatie kunt hebben. Dus wij hebben dat ook eigenlijk bovenaan ons lijstje van «belangrijk» gezet, maar wij liepen er ook tegenaan dat in een aantal procedures en een aantal zaken, zoals we net al deels bij de kop hebben gehad, er op enig moment van alles ontstond en gedaan moest worden, waarbij je je af kon vragen of het niet erg op gespannen voet stond met «de bewoners centraal». En nu zie je, tot op de dag van vandaag, dat iedereen die zegt «de bewoners centraal» niet meer wordt geloofd. Dat op zich meer dan heldere en duidelijke en terechte credo wordt nu niet meer gedragen, omdat niemand het nog gelooft.

Mevrouw Kuik (CDA):

In hoeverre lukte het om mensen met schade of een onveilig huis uniform te behandelen?

De heer Hut:

Niet. Dat lukt niet, en dat hoeft ook niet, denk ik, omdat ik denk dat je in elke situatie, of het nou bouwkundig versterken of schade is, passend maatwerk moet leveren. Als je in deze situatie vindt dat iedereen gelijk behandeld moet worden, dan is dat een juist principe en ook het enige juiste principe, denk ik, maar in de uitwerking gaat dat niet. Op het moment dat je echt iedereen gelijk wilt behandelen, komt deze operatie nooit tot een eind. Dus je zult passend maatwerk moeten leveren dat wel past binnen het principe «we moeten iedereen gelijk behandelen». Maar ieder huis is verschillend, ieder mens is verschillend, iedere situatie is verschillend. Dus hoe groter de drang om dat uniform gelijk te doen, hoe groter de vertraging in de operatie, is mijn stelling.

Mevrouw Kuik (CDA):

In hoeverre is het dan gelukt om met bewoners in gesprek te gaan en rekening te houden met hun wensen?

De heer Hut:

Nou, niet echt, denk ik, want ons rechtstreekse overleg met bewoners in het begin was redelijk intensief. Toen kwamen mensen ook nog bij het CVW. Maar waren wij uiteraard gebonden – we begonnen met schade – aan het schadeprotocol dat wij van de NAM hebben gekregen en de manier waarop we dat organiseerden. Voor ons was het helder. Op het moment dat een schade-expert een rapport opmaakt en iets zegt over de oorzakelijkheid van de schade, de wijze van herstel en de bijbehorende kosten, nemen wij dat over. Later, met de komst van de NCG en de afspraak dat het contact met bewoners en overheden alleen maar via de NCG zou gaan en niet meer via het CVW, veranderde en verminderde het contact dat wij rechtstreeks met de regio hadden.

Mevrouw Kuik (CDA):

Als u nou terugkijkt en we kijken naar welke lessen we kunnen trekken, wat had het CVW dan anders kunnen doen?

De heer Hut:

Wij hadden, denk ik, in elk geval bij heel veel van de opdrachten die we kregen, strakker moeten zeggen: formuleer je opdracht helder en duidelijk en zorg ervoor dat we weten wat we moeten doen. In dit kader heb ik natuurlijk met enige regelmaat wel discussie gehad met mensen van de NAM, waarvan er eentje op enig moment tegen mij zei: jullie zijn niet fit for purpose. Ik zei: ik ben best bereid om dat verwijt te accepteren als jij in staat bent om die purpose op één of twee A4'tjes vanmiddag even bij mij neer te leggen, dan kunnen we kijken of ik fit ben of niet. Nou, we hebben elkaar glimlachend aangekeken en het briefje is er nooit gekomen, omdat het steeds veranderde. Wij hebben heel sterk in de modus gezeten: wij moeten uitvoeren, wij moeten wat doen, wij moeten aan de slag, wij moeten tempo maken. Daarbij hebben we af en toe weleens uit het oog verloren: vertel ons nou eerst eens even duidelijk wat en waar en hoe en met wie we dat moeten doen. Achteraf gezien hadden we toen de poot stijver moeten houden.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus u had discussie met iemand van de NAM. Met wie had u ...

De heer Hut:

Dat was in een van de overleggen. Ik weet niet eens meer wie. Er zaten een paar meer bij. Het was in een van de gesprekken die we hadden over onze rapportages, waarin datgene wat we hadden gedaan afweek van datgene wat we zouden moeten doen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Het is best wel een kritiek punt, «de opdracht is niet helder», en dat wordt dan in feite beaamd, maar de opdracht werd daarna niet helderder.

De heer Hut:

Als je er als jurist naar kijkt, was de opdracht helder. Wij hadden een contract van oktober ’14 en dat is niet voor meerdere uitleg vatbaar. Als de wereld na oktober 2014 niet was veranderd, had je een groot aantal jaren kunnen zeggen: dit is jouw opdracht, daar moet je je aan houden. Maar we hebben met elkaar al geconstateerd dat het een heel volatiel dossier was – laat ik het netjes formuleren – met allerlei wijzigingen, allerlei aanpassingen en verzwaring van de werkzaamheden en de taken die we als CVW hadden. Dan is het wel heel erg moeilijk om te zeggen: je bent niet fit for purpose. Onder «fit for purpose» versta ik: als jij belooft dat je van iets een x-aantal doet de komende drie maanden en je doet dat niet, en de omstandigheden zijn niet gewijzigd, ben je niet fit for purpose, dan heb je niet gedaan wat je hebt afgesproken. Maar als de omstandigheden continu wijzigen, dan zouden daar ook best omstandigheden bij kunnen zijn die van grote invloed zijn op jouw kans om te doen waarvoor je bent ingehuurd. En dat speelde natuurlijk dagelijks. Daar hadden we strakker op moeten zitten toen. Maar wij begrepen ook wel ... We zijn doeners. «Firefighten» noemde Johan de Haan het in zijn verhoor. Dat voelt voor mij wel als een stukje herkenning. Zo zaten we toen in de wedstrijd. Wij vonden het toen niet passend om te zeggen: we wachten even met beginnen tot u onze opdrachten netjes hebt geformuleerd. Dat had, los van dat we toen niet zo in die modus zaten – zo ervoeren we dat niet, zo voelden we dat niet – ook niet tot grote vreugde bij de omgeving geleid, schat ik in.

Mevrouw Kuik (CDA):

Die opdrachten hadden anders geformuleerd moeten worden, wilden jullie je werk beter kunnen doen?

De heer Hut:

Ja, dat klopt, maar ik realiseer me ook heel goed dat het voor degenen die die opdrachten aan ons moesten formuleren, ook heel lastig was om op die momenten die opdrachten klip-en-klaar en duidelijk te formuleren. Dus we zaten voor een deel ook wel een beetje samen in hetzelfde schuitje en zeiden: laten we zorgen dat we voortgang boeken, dat we aan de slag komen, dat we dingen doen. We kunnen beter heel veel dingen doen en achteraf zeggen «er zijn een paar bij die we de volgende keer anders moeten doen; dat is niet zo slim» dan dat we zeiden «laten we uitgebreid gaan discussiëren hoe we het nou doen en in welk tempo en wanneer het klaar is». Laten we nou gewoon beginnen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus als u moet zeggen wat nou de grootste belemmering voor het CVW was waardoor het CVW niet goed genoeg heeft kunnen functioneren, dan is het met name dat die opdracht gewoon niet duidelijk was, omdat de omstandigheden ook steeds veranderden? Dat is het grootste punt?

De heer Hut:

Het gaat me nog niet eens om de opdracht. Er waren natuurlijk veel meer opdrachten. Er lag een basisopdracht, maar daarachteraan kwam natuurlijk een hele optocht aan deelopdrachten over al die onderdelen die we net met elkaar bij de kop gehad hebben. Met name stabiliteit in het dossier is de grootste verstorende factor geweest.

Mevrouw Kuik (CDA):

Heeft u ook nog lessen voor uzelf die u eruit heeft kunnen trekken?

De heer Hut:

Jawel. Een van de dingen waar ik zelf wel spijt van heb, is heel dichtbij: toen wij begonnen in Loppersum als onderdeel van die 150, heb ik onder druk van tempo maken en zorgen dat we toch resultaat zouden kunnen laten zien, besloten dat het verantwoord was om mensen in het huis te laten zitten dat we zouden versterken. Ik neem mezelf tot op de dag van vandaag kwalijk dat ik dat besluit heb genomen, want dat was niet verantwoord. Die hebben we er later ook uitgehaald, maar onder druk van tempo en toch iets laten zien nog in 2015, is toen die keus gemaakt. En verder heb ik ook wel geleerd dat het verschil tussen het publieke bestel in zijn volle breedte en het private bestel van hoe je urgentie in woorden omzet in urgentie in daden ... Daar zit licht tussen, als ik het netjes formuleer. Dat heb ik wel geleerd, ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nog even voor ons: wat is dat licht dat ertussen zit? Kunt u dat nog scherp voor ons neerzetten?

De heer Hut:

Wij zijn gewend, als wij in een private organisatie afspreken dat we iets gaan doen, dat we dat ook doen en dat we dan ook opvolging geven aan eens even een keer controleren: is dat dan ook gebeurd, ben je bezig, lig je op schema of niet. Die urgentie en met name dat opvolgen en consequenties trekken merk ik in het publieke bestel minder tot niet. Daar wordt heel sterk geredeneerd van: we hebben het zorgvuldig gedaan, er is een wijziging gekomen die verstoort, we hebben netjes geformuleerd dat er gemeld is dat er een verstoring komt, we hebben de wijziging voorbereid, we hebben hem goed laten keuren, daar zijn allemaal notulen van, dat is allemaal keurig verwekt, dus hebben we dat netjes gedaan. Ja, vanuit het publieke bestel klopt dat wel, maar vanuit mijn rol daarin was het natuurlijk een onmogelijke opgave af en toe. Want mij ging het er niet om of het netjes was vastgelegd, het ging om: wanneer kom je met de mededeling dat ik iets moet gaan doen en heb ik dan nog de kans om er iets mee te doen? Ik snap dat dat vastleggen moest gebeuren, maar dat had niet mijn prioriteit in die tijd.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat zorgde voor vertraging.

De heer Hut:

Ja. Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Als een van de ondertekenaars van het Groninger Bouwakkoord bent u nu ook betrokken bij de versterking, dus we hebben nog een aantal vragen over de huidige stand van de versterkingsoperatie. Wat zou uw aanbeveling zijn om de versterking te versnellen?

De heer Hut:

Ehm ... En dan word ik nu gevraagd als algemeen directeur van bouwbedrijf Kooi of als Jan Emmo Hut? In welke rol vraagt u mij dit?

Mevrouw Kuik (CDA):

Op welke manier kunt u ons het beste antwoord geven en helpen met de versnelling, zou ik zeggen.

De heer Hut:

Dan even niet kijkend naar petten en rollen, denk ik: wij zijn nou onderdeel van het Bouwakkoord waarbij Bedrijfsbureau BI in Wirdum het bedrijfsbureau is en zes aannemers de uitvoering doen. Een aantal pijlers onder die gedachte ... Dat waren er een aantal. Ik zal jullie daar een paar van toelichten. Die werken ook goed, denk ik, op dit moment. Een van de dingen die wij gezegd hebben ... Ik heb dat voorbeeld vaker genoemd; ik noem het toch ook nog maar even hier, voor alle duidelijkheid. In het verleden is er heel veel tijd en energie gestoken in het doorrekenen van houten vloeren in het kader van stijfheid. Daar zijn hele ingewikkelde berekeningen voor gemaakt. Die leiden er soms toe dat je aan de bovenkant 9 millimeter multiplex toepast met een schroefafstand van 20 centimeter en aan de onderkant 15 millimeter met een schroefstand van 18 centimeter. Perfecte berekening, super. Onze stelling als aannemers is geweest: joh, doe nou niet al die berekeningen, doe aan de bovenkant 20 millimeter en doe aan de benedenkant 20 millimeter, dan stop je misschien in materiaal gezien een paar duizend euro te veel in een woning, maar je gaat maanden sneller en je bespaart enorme bulten engineeringskosten. Ga er alsjeblieft zo praktisch mee om. En als je dan vindt als publiek bestel dat je moet aantonen dat die betreffende woning aan de norm voldoet, maak dan vooral een berekening, maar doe dat dan nadat wij ons werk gedaan hebben. Zorg dat die mensen morgen in een veilige woning komen. Die berekening kan ook wel na die tijd. Die hoeft niet voor die tijd wat mij betreft. Vertrouw ook op de kennis en kunde van de markt. Over het algemeen is het zo dat bij marktpartijen die nu actief zijn in het dossier minstens zo veel kennis zit als wat er gemiddeldweg bij de enorme organisaties zit die volgepropt zijn met 600, 700, 800 mensen die qua achtergrond niet allemaal bij die versterkte huizen zijn geweest en precies weten wat er moet gebeuren. Dus vertrouw daarop, doe dat op die manier en geef de marktpartijen ook enig mandaat om, als ze tegen afwijkingen aanlopen, daarmee aan de slag te gaan en dat gewoon te doen, en daar uiteraard achteraf verantwoording over afleggen waarom je dat gedaan hebt.

En zorg ervoor dat er één norm komt waar alles aan versterkt moet worden. Hou op met nog allerlei verschillende normen met allerlei verschillende berekeningsmethodieken en compensatieregelingen. Hoe je het ook maar doet; daar ga ik gelukkig niet over. Maak één norm en zorg voor duidelijkheid. Die ene norm hebben we daar niet, maar die andere punten doen we daar wel, en dat maakt – we hadden best even tijd nodig om op stoom te komen – dat daar langzamerhand gewoon heel veel gebeurt en dat dat in een hoger tempo gebeurt dan op andere plekken.

Zorg er ook voor dat je dit dossier wel aantrekkelijk houdt voor marktpartijen, want ik zie nu af toe dingen gebeuren waarvan ik denk: joh, als je marktpartijen nou weg wilt jagen, dan moet je deze zorgvuldigheid nog iets verder opvoeren dan dat je nou doet. Dan is er straks niemand meer die nog wat wil doen in dit dossier. Dat vind ik een hele kwalijke. Uiteindelijk heb je elkaar nodig. Dat elkaar nodig hebben houdt in dat de een zorgvuldig een opdracht moet geven binnen de regels die daarvoor zijn, en de ander appetite moet hebben om die opdracht te aanvaarden. Je kunt wel eenzijdig zeggen «ik timmer het allemaal dicht», maar als de andere zijde zegt «dan ga ik het niet meer doen», dan is de discussie of er wel of niet voldoende capaciteit is niet meer echt aan de orde. Ik hoor nu in het dossier, zonder namen te noemen, allerlei mensen zeggen «mobiliseer, zorg dat je er klaar voor bent», maar dan wel onder de voorwaarden die passend zijn bij het contracteren van een partij. Daar is nog wel een verbeterslagje te maken, denk ik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké, dank.

De voorzitter:

Wij zijn uitgevraagd als commissie, op één puntje na. U maakte tijdens het verhoor even melding van een geheimhoudingsclausule die standaard in contracten zat met de CVW-medewerkers. Het zou dienstig zijn voor onderzoek als wij die clausule zouden mogen ontvangen.

De heer Hut:

Wat mij betreft is daar geen bezwaar tegen.

De voorzitter:

Dat kan natuurlijk na afloop van het verhoor ...

De heer Hut:

Ik zorg dat u hem krijgt.

De voorzitter:

Dat is fijn. Dank voor uw medewerking. Ik verzoek de griffier om u en uw steunverlener naar buiten te geleiden.

De heer Hut:

Dank.

De voorzitter:

Tot ziens.

Morgen gaan wij door met drie verhoren van Kamerleden die ten tijde van de beving van Huizinge en de nasleep actief waren als Kamerlid. Het eerste verhoor zal om 13.30 uur zijn met mevrouw Van Tongeren.

Sluiting 16.35 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen heeft op 13 september 2022 mevrouw Van Tongeren als getuige gehoord, die werd bijgestaan door mevrouw Postma.

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Israel

Aanwezige leden van de commissie: Van der Graaf, Kat, Kathmann, Kuik, Van der Lee en Tielen.

Aanvang 13.29 uur.

De voorzitter:

Aan de orde is het verhoor van de mevrouw Van Tongeren. Ik vraag aan de griffier om de mevrouw Van Tongeren binnen te geleiden.

(De griffier geleidt de getuige naar haar plaats in de Enquêtezaal.)

De voorzitter:

Welkom, mevrouw Van Tongeren en ook mevrouw Postma, hier in aanwezigheid van de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen.

60 jaar aardgaswinning heeft Nederland veel gebracht, maar kent zeker voor gedupeerden ook schaduwkanten. De commissie onderzoekt hoe deze schaduwkanten hebben geleid tot het besluit om de aardgaswinning in Groningen te stoppen. Wij willen weten hoe de besluitvorming op cruciale momenten is verlopen en hoe private en publieke partijen hebben samengewerkt bij de winning. Wij onderzoeken de aardbevingen en de ontwikkeling van kennis daarover, de afhandeling van schade veroorzaakt door de bevingen en het proces van het versterken van gebouwen in de provincie Groningen.

U bent Kamerlid geweest, een behoorlijk aantal jaren, voor GroenLinks. In de periode van Huizinge en de nasleep was u woordvoerder op dit terrein. U wordt daarom gehoord als getuige vandaag. U heeft ervoor gekozen de belofte af te leggen en daarmee de waarheid en niets dan de waarheid te zullen zeggen. Ik verzoek u daarom om even te gaan staan.

(In handen van de voorzitter legt de mevrouw Van Tongeren de belofte af.)

De voorzitter:

Dan staat u nu onder ede en mag u weer plaatsnemen. Het verhoor met u wordt afgenomen door mevrouw Kathmann en mevrouw Tielen en mogelijk dat mevrouw Kat op het einde ook nog enkele vragen zal stellen. Is dat helder? Ja? Dan gaan we beginnen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Mevrouw Van Tongeren. U was van juni 2010 tot juni 2018 namens de fractie van GroenLinks lid van de Tweede Kamer. Gedurende uw Kamerlidmaatschap was u in deze periode ook de woordvoerder op het dossier van de gaswinning in Groningen. Gedurende uw woordvoerderschap nam het aantal aardbevingen in Groningen toe en kwam de veiligheid van de Groningse gaswinning steeds nadrukkelijker op de politieke agenda. De Tweede Kamer voerde in deze periode verschillende debatten over de gevolgen van de gaswinning en over vermindering van de gasproductie uit Groningen. In dit verhoor hebben wij een aantal vragen over uw rol en betrokkenheid bij de Groningse gaswinning. In lijn met de focus van de openbare verhoren van vandaag, zal het zwaartepunt liggen op de periode van de aardbeving bij Huizinge in 2012 tot en met het jaar 2015, waarin het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid verschijnt.

In juni 2010 begint u als Kamerlid. Wat speelde er toen op het dossier van de Groningse gaswinning?

Mevrouw Van Tongeren:

Ik kwam de Kamer binnen en was vooral betrokken bij de onderwerpen klimaat en energie. Een van de eerste dingen waarbij ik terechtkwam – ik heb ’m ook even meegenomen – is het rapport van de Rekenkamer over de gasrotonde. Dat was een dossier dat toen speelde. Nederland was altijd een grote leverancier geweest van gas. We hebben daar enorm aan verdiend. Het idee was om dé grote leverancier van aardgas in West-Europa te worden en in Nederland een rotonde te hebben. De gasopslag Bergermeer was onderdeel van die gasrotonde. Daar waren discussies over. Bij Alkmaar waren ook al aardbevingen geweest. Ik heb me nogal beziggehouden met het schaliegasdossier en bij schaliegas ontdekt dat ... Er komt een heleboel water mee omhoog als je spul en rotzooi, radioactief materiaal en kwik, uit de aarde haalt. Dat werd weer teruggebracht. Daar ben ik mee bezig geweest. Ik heb ontdekt dat dat ook al in Friesland aan de hand geweest was bij Friese Hoeve. Dus voor Huizinge was ik al vaker in Groningen geweest, ook vlak daarvoor overigens, ook al op het onderwerp gas en gasonafhankelijkheid en de energietransitie naar een wereld zonder fossiel verbruik.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat waren de onderwerpen. Hoe werkt dat? U start als Kamerlid. Hoe word je dan ingewerkt op zo'n gasdossier?

Mevrouw Van Tongeren:

Niet. Ik ben dat zelf gaan doen. Ik vind dat nog steeds een van de grote nadelen van de Tweede Kamer. Als je het vergelijkt met andere parlementen, zeker in Europa, zie je hoe weinig ondersteuning er is voor individuele Kamerleden. In 2010 hadden we nog een fractie van tien mensen. Toen had ik anderhalve ondersteuner. In 2012 is de fractie gekrompen naar vier. Toen had ik iets van een half, driekwart persoon, en ik deed naast dit onderwerp ongeveer een kwart van alle portefeuilles waar de Kamer zich mee bezig houdt. Dus ik ben een netwerk gaan bouwen van professoren, hoogleraren, betrokkenen in het gebied, mensen die bij de rechterlijke macht bezig waren en dingen konden uitleggen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Bent u dat eigenlijk meteen gaan doen?

Mevrouw Van Tongeren:

Ja. Nou ja, een deel daarvan had ik al, want ook in mijn vorige functie was ik betrokken bij klimaat en energie. Dus er waren mensen die ik al kende en instituten die ik kende. En we hadden het internet waar je heel veel kon opzoeken. Dus ik heb me ook in die tijd helemaal suf gegoogeld.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan is op 16 augustus 2012 de aardbeving bij Huizinge. Wat betekende dat voor uw portefeuille?

Mevrouw Van Tongeren:

Op dat moment gaat je hart eerst uit naar de mensen. Ik was helemaal niet zo bezig met m'n portefeuille of met welke formele rol ik in Nederland had. Je hebt hetzelfde als er ergens een groot industrieel ongeluk of een busongeluk is: je hart gaat uit naar mensen en je denkt «o, ik hoop maar dat er niemand nu ter plekke zwaargewond is». Ik denk dat dat de reactie was van heel veel mensen in Nederland.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Welke contacten had u daarover met Groningers?

Mevrouw Van Tongeren:

Vooral via de fractie. We hebben een provinciale fractie daar en een afdeling en lokale fracties. Met wie ik toen precies aan de telefoon gehangen heb, heb ik niet meer kunnen achterhalen. Maar we hebben gebeld en overlegd, vervolgens ook met collega's in de wandelgangen, van: hoe schat jij dit nou in, hoe erg vind jij dit, weet je er iets van, hoe zit dit?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Hoe werd het ingeschat?

Mevrouw Van Tongeren:

Heel verschillend. Ik wist natuurlijk al van mijn eerdere werk dat als je fossiel naar boven haalt, er heel vaak nadelen aan zitten voor de leefomgeving, het milieu, maar ook voor de mensen die er werken. Neem de kolenmijnen in Colombia. Op allerlei plekken waar wij fossiel uit de grond halen, zijn er effecten. Ik was bezig geweest met Sakhalin, ook een plek waar olie gewonnen wordt, wat grote effecten heeft op zowel de mensen die er werken en wonen als het milieu.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Hoe werd het in Groningen ingeschat? U zei: ik had in de wandelgangen gesprekken en met de afdelingen in Groningen. Wat hoorde u?

Mevrouw Van Tongeren:

Mensen waren echt behoorlijk overstuur. Volgens mij kregen we eerder uit Duitsland cijfers over hoe zwaar die bevingen waren. Dat was een hoger getal, meen ik me te herinneren, dan de getallen die we later in Nederland hoorden. Maar ik zal maar heel eerlijk bekennen: ik heb later ook pas uitgezocht of goed begrepen hoe een logaritmische schaal werkt. Tussen drie en vier gaat het niet recht omhoog, waarbij vier één stapje hoger is dan drie. Elke keer is het tien keer zo zwaar. Dat wist ik ook later pas.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar het werd in ieder geval wel ingeschat als ... U hoorde veel ...

Mevrouw Van Tongeren:

Het was echt een heel groot ding in mijn werkomgeving in de Tweede Kamer.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat heeft u toen concreet gedaan aan dat grote ding?

Mevrouw Van Tongeren:

Ik heb veel gebeld, bekeken wat we zouden kunnen doen. Ik heb als voorbereiding voor dit gesprek ook gegoogeld. Ik sta in ongeveer duizend verschillende bijdragen in de Tweede Kamer, in schriftelijke vragen en moties.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Daar komen we zo nog op. Ik wil even met u naar het moment na de aardbeving in Huizinge. U gaat gelijk uw netwerk aanzetten. Mijn vraag was: wat heeft u toen concreet gedaan? Mensen volgen dit verhoor en zijn heel erg benieuwd naar hoe het in de Kamer is verlopen. Dus het gaat me vooral om een inkijkje: hoe gaat het dan bij zo'n onderwerp? U bent Kamerlid, u bent dossiereigenaar. Wat kunt u dan voor stappen zetten?

Mevrouw Van Tongeren:

We hebben volgens mij vrij vlot schriftelijke vragen gesteld. We hebben een hoorzitting aangevraagd. Ik ben op eigen initiatief naar Groningen gegaan. We zijn bezig geweest met het organiseren van een werkbezoek. We hebben bekeken – misschien was dat net iets later in de periode – of we een formele hoorzitting konden doen van de Tweede Kamer in het gebied. Want de afstand tussen stad en land was mij al lang bekend, dat idee van «we reizen af naar het Hoge Noorden». Als je de mensen in Groningen ergens mee de kast op wil jagen, dan moet je dat soort dingen zeggen. Van hen werd steeds verwacht dat zij naar de Tweede Kamer kwamen. Dus dat hebben we geprobeerd. We hebben informatie gevraagd, rondgebeld. Er is een enorme scheiding: je kan ambtenaren van de ministeries niet bevragen, maar de verschillende kennisinstituten wel. Dus wij hebben technische briefings gehad van het KNMI, van TNO. In de loop der jaren heeft zich dat patroon natuurlijk heel vaak herhaald.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Heeft u het idee dat de Tweede Kamer toen adequaat heeft gereageerd op de beving in Huizinge?

Mevrouw Van Tongeren:

Als je terugkijkt, wil je natuurlijk altijd dat je meer gedaan had. Ik heb dat in de Kamer ook gezegd. Ik vind een van de dingen ... Ik als Kamerlid, maar ook de hele Kamer heeft in dit dossier gefaald. Ik heb gefaald. Wij hebben niet op tijd voldoende verandering teweeg kunnen brengen als hoogste orgaan in onze democratische rechtsstaat. Maar dat is terugkijken. Op dat moment zelf had ik wel het idee: we trekken alles uit de kast wat we als Kamerleden hebben; dit zou je toch met een paar jaar recht moeten kunnen breien. We zijn toen ook bezig geweest met volgens mij Jan Vos om een ombudsman te krijgen in Groningen. Dat kon om allerlei redenen niet, dus dat is toen een raadsheer geworden. We zijn toen bezig geweest ... Ik dacht naïef nog: als je er 4, 5 miljoen tegenaan gooit, moet je toch een heleboel van de problemen op kunnen lossen? Dus we hebben via de Kamer een commissie bijzondere noden voor elkaar gekregen. Op dat moment dachten we dat de respons nog redelijk adequaat was.

Mevrouw Tielen (VVD):

We gaan naar januari 2013. Dan stuurt Minister Kamp, mede naar aanleiding van de beving bij Huizinge, een brief aan de Kamer. De toezichthouder, het Staatstoezicht op de Mijnen, adviseert dan om de gaswinning zo snel en zo veel als mogelijk en realistisch terug te brengen. Maar de Minister wil daartoe nog niet besluiten. Hij besluit eerst nader onderzoek te gaan doen. Er worden uiteindelijk veertien onderzoeken uitgezet. Wat vond u van dat besluit?

Mevrouw Van Tongeren:

Ik vond dat bijna niet te geloven, dat dat op dat moment besloten werd op die gronden. Dat is die befaamde motie van: volg je toezichthouder; je hebt niet voor niets in een democratische rechtsstaat een toezichthouder neergezet. Die geeft een heel dringend advies. Vervolgens is de reactie: we gaan eerst een jaar studeren.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zei: ik kon eigenlijk niet geloven dat het op die gronden gebeurde. Welke gronden bedoelt u dan?

Mevrouw Van Tongeren:

De gronden waren: ik ga pas het voorzorgsprincipe toepassen als ik voldoende weet van waar ik dat op moet baseren. Ik heb beide verhoren van de heer Dijsselbloem en de heer Kamp teruggeluisterd. Daar zie je dat de overtuiging er nog steeds is dat je pas in zou kunnen grijpen in die gaswinning als je onderzoek hebt dat precies zegt hoeveel, wanneer, waarom en bij welke cluster. Ik had de stellige overtuiging dat je dan vanuit het voorzorgsprincipe – dat hebben we ook in allemaal verdragen vastgelegd, onder andere in het verdrag van Aarhus, en daar hebben we allemaal vragen over gesteld – moet handelen. Dat is dus: zo veel als mogelijk die gaswinning zo snel mogelijk terugbrengen. Dat is niet gebeurd.

Mevrouw Tielen (VVD):

Had u in aanloop naar het verschijnen van die Kamerbrief contact met andere partijen in de Tweede Kamer hierover?

Mevrouw Van Tongeren:

Er was in alle tijden vrij veel vooroverleg, maar in die periode heb ik alleen steun gekregen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt: er was eigenlijk altijd wel vooroverleg. Kunt u beschrijven hoe dat dan ging?

Mevrouw Van Tongeren:

Dat is in toenemende mate meer ... Vaak was het mijn collega Stientje van Veldhoven die dat initieerde. Zij zat politiek een beetje in het midden, dus zij kon van alle kanten mensen bij elkaar krijgen. Wij waren daar – vond ik, in elk geval – een stuk minder bezig met «wie krijgt de motie op z'n naam?», maar meer met «wie is het meeste bij welk onderwerp betrokken geweest en kunnen we dat steunen?» Maar dat was in die tijd nog niet zo georganiseerd. Dat is in de loop van de jaren ...

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat is pas later gekomen, zegt u. Heeft u in aanloop naar die brief van Minister Kamp contact gehad met Minister Kamp zelf?

Mevrouw Van Tongeren:

In aanloop naar die brief niet buiten de formele vergaderingen om, nee.

Mevrouw Tielen (VVD):

Er komt ook een debat in februari 2013 over dat besluit van Minister Kamp. Dan dient u samen met uw partijgenoot Klaver een motie in om «het SodM-advies onverkort op te volgen en direct stappen te zetten tot het verminderen van de gasproductie uit het Groningse aardgasveld met 40%». U zei het net al: de Partij voor de Dieren steunde die motie, maar geen enkele andere fractie. Hoe verklaart u dat?

Mevrouw Van Tongeren:

Ik heb in die periode ook in een uitzending van Buitenhof gezeten. Toen werd er toch – ik zeg het maar in m'n eigen woorden – op mij gereageerd van: daar heb je het vrolijke bloemenmeisje dat wil dat iedereen van elkaar houdt en dat we op de Dam op het gras dansen, dus het is volstrekt onrealistisch om zoiets te eisen; iedereen die een beetje nadenkt weet toch dat dat niet zou kunnen. Ik ben toen wel in de hoek gezet, van: het is een vrij absurde eis om zoiets te willen.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt dat daarmee ook de steun in de Kamer niet tot stand kwam?

Mevrouw Van Tongeren:

Er was geen steun in de Kamer. Ik werd nog net niet keihard uitgelachen, maar het zat wel aardig in die buurt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wie zijn het dan met name die dat beeld van u zo creëerden?

Mevrouw Van Tongeren:

Dat was toen heel denkend Nederland. In die uitzending van Buitenhof zat ik volgens mij tegenover een hoogleraar. Ik meen mij Flip de Kam te herinneren. Dat was echt een beetje van: «Meisje, meisje toch. Goed bedoeld, lieve intentie. Jij wil de Groningers helpen. Je bent daar veel geweest en je wil dat gevaar wegnemen, maar al die andere overwegingen ...» – die ook door andere mensen tijdens deze parlementaire enquête te berde zijn gebracht – «... neem je niet in ogenschouw.» En het klopt, hè? Op dat moment wist ik ook niet dat op het ministerie al notities waren dat de gasverkoop inderdaad naar beneden kon.

Mevrouw Tielen (VVD):

U heeft in die tijd – u noemde het volgens mij zelf ook al – veel moties en amendementen ingediend, een stuk of 90. Wat is uw meest succesvolle motie geweest in dat Groningengasdossier?

Mevrouw Van Tongeren:

Ik vind dat ze eigenlijk allemaal onsuccesvol zijn, omdat wij als parlementaire democratie de Groningers fundamenteel tekortgeschoten zijn. Ik was daar onderdeel van.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar is er eentje waarvan u zegt: daarmee heb ik toch een stap vooruit kunnen zetten in de richting die ik voor ogen had?

Mevrouw Van Tongeren:

Ja, kleine stapjes vooruit waren die commissie bijzondere noden, de ombudsman/raadsheer en iets dat mij tot op de dag van vandaag frustreert. Dat is een amendement in de begroting voor twee ton om Groningers bij te staan om naar de rechter te gaan. Daarvoor heb ik een meerderheid van de Kamer achter mij gekregen. Vervolgens – dat wist ik niet; ik dacht «nu staat het in een amendement, dus wordt het uitgevoerd» – moest daar klaarblijkelijk ook nog een handtekening van de Minister onder, voordat het uitgevoerd kon worden. Daar heb ik wel een keer informeel met destijds Minister Kamp, nu de heer Kamp, over gesproken. Toen heeft hij gezegd, vanuit zijn overtuiging: ik vind dat burgers niet tegen de Staat moeten kunnen procederen. Ik heb daarna nog andere pogingen gedaan om dat geld op een andere wijze ten goede te laten komen van Groningen. Het steekt mij eigenlijk nog steeds dat dat niet mogelijk geweest is.

Je zag ook dat Groningers succesvol waren, in eerste instantie, bij het hof in Assen: een heleboel gewonnen zaken. Toen werd dat volume groter. Toen werd er gezegd: we gaan naar arbiters. Bij arbiters kregen heel veel Groningers hun gelijk. Toen werd het systeem van de arbiters afgeschaft. Toen kregen we het Centrum Veilig Wonen. Daarover heeft u anderen gehoord, die daar meer betrokken bij waren. Vervolgens, aan het einde, is deze manier van schadeafhandeling uit de wet gehaald en overgegaan naar het bestuursrecht. Als je in een democratische rechtsstaat woont en werkt, en veranderingen van hoe zaken behandeld worden in het recht nodig zijn om tegen te houden dat de Groningers hun recht krijgen, dan is dat heel lastig en ingrijpend, vond ik. Ook daar heb ik maar heel beperkt invloed op kunnen hebben. Uiteindelijk hebben de Groningers bij de Raad van State drie keer gewonnen. Daar heb ik in kleine mate, qua informatie, ondersteuning en aanwezigheid, aan kunnen bijdragen.

Mevrouw Tielen (VVD):

U heeft een aantal voorbeelden gegeven waarbij u inderdaad wel stapjes vooruit kon zetten.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

In januari 2014 neemt Minister Kamp het besluit om de gaswinning terug te brengen. De productie in de vijf clusters rond Loppersum gaat met 80% terug en er komt een bovengrens aan de totale productie van 42,5 miljard kuub in 2014 en 2015. Kon u dit voorstel van de Minister toen voldoende beoordelen? Dan bedoel ik: in uw rol als Kamerlid.

Mevrouw Van Tongeren:

Had je voldoende informatie?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja.

Mevrouw Van Tongeren:

Een van de andere dingen in al die 500 schriftelijke vragen die gesteld zijn, waar ik ook onder stond, was: je kreeg steeds moeilijk vergelijkbare antwoorden. De gashoeveelheid werd uitgedrukt in bcm, in petajoule, in normaal volume. Dan moet je dus gaan uitzoeken wat dat is. Dan krijg je van iemand een rekenformule waarmee je het kan omrekenen. Nou ja, lost at sea. Hier hetzelfde: we hebben een normaal jaar van januari tot januari. Een heleboel werd daarin gerapporteerd. Op een gegeven moment wordt het gasjaar verschoven, dus dan kan je ook de jaren niet meer vergelijken. Het was hetzelfde bij de aardbevingen. Wij kregen eerst overzichten waar ze gewoon allemaal op stonden. Toen werd om een of andere reden bedacht dat aardbevingen onder de 1,5 niet meer meetelden. Als je tien keer zachtjes aan funderingen schudt, heeft het net zo veel effect – hebben deskundigen mij gezegd – als één keer hard. Die informatie kregen we weer anders. Dus het was onwaarschijnlijk ingewikkeld voor de Kamerleden om een greep te krijgen op de geleverde informatie, omdat die steeds op een andere wijze en met een andere normering kwam.

Nou, toen begrepen we de aardbevingen en de schaal van Richter inmiddels een beetje. Toen gingen we over op grondversnelling. Dus je had eigenlijk een soort amateurstudie ... Hoe heet dat? Geologie. Die had je erbij nodig om dat te kunnen volgen. Dus dat maakte het al heel moeilijk om dat te beoordelen. Dus wat ik steeds gedaan heb, is vragen: staat het advies van de SodM nog, namelijk dat je zo snel mogelijk zo veel mogelijk naar beneden moet? Daar is elke keer door de inspecteur-generaal op geantwoord: ja, dat advies staat nog. Ik heb elke keer gevraagd – want ik controleer de regering – «is dit zo ver mogelijk en zo snel mogelijk naar beneden?» De antwoorden hebben we ook van de heer Dijsselbloem en de heer Kamp gehoord. We kregen daar nooit een helder antwoord op, van: nee, we doen het niet zo snel mogelijk naar beneden, want er zijn andere zaken in Nederland; we wegen belangen af. Daar hebben we nooit, of ik in ieder geval niet, goed een vinger achter gekregen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Als zo'n Minister zo'n besluit neemt waar we het net over hadden, dat de clusters rond Loppersum met 80% teruggaan, in hoeverre was u dan als Kamerlid in staat om echt invloed uit te oefenen op zo'n besluit?

Mevrouw Van Tongeren:

Ik ben van tevoren ... Tegen die tijd was ik regelmatig in Groningen. Ik kreeg van allerlei mensen allerlei soorten informatie. Dus ik heb toen ook gevraagd, volgens mij aan mensen die bij de NAM gewerkt hadden in technische functies, en ik denk ook aan SodM: waarom kan ie niet gewoon helemaal dicht? Dat was dat waakvlamidee: stel dat we het plotseling nodig hebben. Nou, ik vond 80% vrij veel voor een waakvlam. Als je naar je geiser thuis kijkt, verbrandt die niet 20% van het gas van een flinke douchebeurt op de waakvlam. Toen werd mij verzekerd door verschillende technische mensen dat ze het binnen een dag weer operational zouden kunnen hebben als het gewoon afgesloten werd. Toen ik dat gehoord had, ging ik dat checken en inbrengen. Maar ja, dat stuitte op een muur van «nee, dit is nodig» en «jij wil toch ook niet dat er mensen in Duitsland in de kou zitten, dat ziekenhuizen geen gas hebben?» Vervolgens zijn we zo'n beetje als privédetectives gaan vragen. Ik ontdekte dat er stikstofcapaciteit was in Duitsland, ongebruikte stikstofcapaciteit in Rotterdam en dat er afnemers waren die Groningsekwaliteitgas geleverd kregen, terwijl zij gewoon om petajoule hadden gevraagd. Nou, ik ben daarmee weer terug naar de Minister gegaan. Ik kreeg daar geen grip op.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus als het verdergaat wat betreft de afbouw van de gaswinning, had u technische informatie, van «dat zou op deze manier kunnen». Die kreeg u niet via de Kamer; dat was via uw eigen netwerk. Dan had u in ieder geval de informatie van die mogelijkheden of van beperkingen. U zei: de stikstofconversie ...

Mevrouw Van Tongeren:

Die is beschikbaar.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En u is verteld: als we afsluiten, kan je ook weer makkelijk aan.

Mevrouw Van Tongeren:

Ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Zijn er nog meer mogelijkheden met u besproken?

Mevrouw Van Tongeren:

Bezuiniging, maar daar was ik sowieso al mee bezig: waarom hebben wij geen nationaal programma «gebruik geen gas»? Elke kuub gas die je niet gebruikt, hoeft ook niet uit de grond gehaald te worden. Ook daar – dat zat ook in andere debatten over klimaatverandering – heb ik in die tijd enorm op ingezet. Daar gebeurde wel wat, maar naar mijn smaak veel te langzaam.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus u bracht altijd al die mogelijkheden die er waren, in tijdens debatten.

Mevrouw Van Tongeren:

Ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Of u stelde er schriftelijke vragen over.

Mevrouw Van Tongeren:

Ook, ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus die informatie die u had, was ook bekend bij de Minister.

Mevrouw Van Tongeren:

Die was zeker bekend bij de Minister. Je kan veel zeggen van de Minister, maar dit is wel een Minister die vaak stukken las en die inhoudelijke informatie ook wel serieus nam. Maar ja, je stuitte steeds op een soort betonnen muur met de antwoorden. Ik geloof ook dat Kamp ervan overtuigd was dat het echt niet kon, omdat er anders problemen zouden komen met mensen die in Duitsland in de kou zouden zitten. Nou ja, met wat ik nu weet, denk ik: de Kamer had meer informatie kunnen en moeten krijgen en de Minister had dat kunnen en moeten weten.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Gedurende 2013 en begin 2014 wordt ook duidelijk dat in het jaar 2013 een recordhoeveelheid aan gas is gewonnen. Welke informatie ontving u hierover op dat moment?

Mevrouw Van Tongeren:

Ik sloeg eerst helemaal steil achterover.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wanneer was dat moment van steil achteroverslaan? Wanneer hoorde u het? Kunt u zich dat nog herinneren?

Mevrouw Van Tongeren:

Pas in de officiële rapportage die naar de Kamer kwam.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En dat is?

Mevrouw Van Tongeren:

Ik heb zelfs de digitale agenda van de Kamer niet meer. Dat weet ik echt niet. Maar u kunt dat ongetwijfeld terugvinden. Het was toen het eerste schrijven kwam waarin dat vermeld werd. Ik heb dat van tevoren niet onofficieel gehoord. Later heb ik wel gehoord dat er ergens in een voetnoot van een brief dat plafond stond, dat Shell en Exxon een plafond hadden van tien jaar. Maar dat wist ik toen absoluut nog niet.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

In een jaarverslag van EBN ...

Mevrouw Van Tongeren:

Ja, op bladzijde 29 in een voetnoot.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar dat zijn geen rapporten die Kamerleden tot zich nemen op die manier.

Mevrouw Van Tongeren:

Het zijn rapporten die Kamerleden, als ze erop gewezen worden door iemand die wel weet dat het daar staat ... Zo heb ik bijvoorbeeld ontdekt dat de mensen bij GasTerra bonussen kregen als zij meer gas verkochten. Daar ben ik door iemand op gewezen. Toen ben ik gaan zoeken. Dan kan je het vinden. Toen heb ik daar schriftelijke vragen over gesteld.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus naar aanleiding van andere onderwerpen ga je dan wel zoeken, maar het is niet de normale gang van ...

Mevrouw Van Tongeren:

Dat is qua hoeveelheid niet te cheffen, om te gaan zoeken. Dan moet je het echt goed lezen, met achtergrondkennis, en alle jaarverslagen van al die organen doornemen om te bekijken: zit hier iets in wat misschien iets betekent?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan is het ook zo dat in dat jaar in mei in de stukken van de voorjaarsnota, in de suppletoire begroting hoge gasbaten stonden vermeld. Is dat dan een manier waarop Tweede Kamerleden hadden kunnen weten dat die gaswinning zo hoog was?

Mevrouw Van Tongeren:

Zeker. Als ik een staf had gehad van tien medewerkers, had ik dat geweten op dat moment. Maar die ene halve medewerker die mij ondersteunde – ik had ook veiligheid en justitie en economie en een heleboel andere onderwerpen – had niet de tijd om de hele supplementaire begroting door te vlooien.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U zei net: ik sloeg steil achterover toen ik het via het officiële schrijven tot mij kreeg. Wat is dan uw volgende reactie?

Mevrouw Van Tongeren:

Je gaat onmiddellijk denken: hoe kan je hier iets aan doen? Eén: je gaat bellen met Groningen voor steun, medeleven, over «hoe kan dat in hemelsnaam?» Groningers belden zelf ook al. De Tweede Kamer is het hoogste orgaan, dus hoe roep je de regering ter verantwoording, van: leggen jullie eens uit hoe jullie bedacht hebben dat je, terwijl je toezichthouder, die je er zelf voor aangesteld hebt, zegt «zo snel mogelijk, zo veel mogelijk naar beneden», in zo'n jaar ook nog omhooggaat; hoe kan dat? Dan krijg je eerst «het was een heel koude winter». Dat bleek dus gemiddeld niet zo te zijn. Vervolgens krijg je «contractuele verplichtingen». Wij hebben gevraagd of we die contracten dan mochten zien. Die mochten we niet zien, want dat was bedrijfsgevoelig. «Mogen we die vertrouwelijk inkijken?» Dat ging ook niet. «Hoe zit het met hoeveelheden?» Nou, dan kreeg je een heleboel wisselende getallen en dingen van wat er waar nodig zou moeten zijn.

Ik ben er in dat jaar, denk ik, pas aan het eind van het jaar achter gekomen dat contracten die langjarig afgesloten waren, eigenlijk alleen voor buitenlands gebruik waren en dat er voor binnenlands gebruik geen langjarige contracten waren, en ook dat er flinke hoeveelheden gas aangeboden werden op de spotmarkt. Maar dat is mij officieel nooit uitgelegd en toegelicht. Daar moet je zelfstandig achter zien te komen met behulp van deskundigen, mensen uit Groningen en een heleboel gegoogel. Dus als wij aan het buitenland moeten leveren en we hebben binnenlands geen contracten en je doet de gaswinning naar beneden, dan is het voor het binnenland lastiger. Maar dat argument heb ik in geen enkele bijdrage van de regering gehoord, van: «Oeps, sorry, foutje, we zijn vergeten contracten af te sluiten voor Nederland. Die zijn er wel voor het buitenland. Gaan we nou heel ver naar beneden, dan heeft het buitenland wel gas, maar wij niet.» Die heb ik niet gehoord. Maar ik had dus ook verwacht dat op dat moment ... Dat kan je één jaar overkomen, maar daarna ging ik ervan uit dat alle Nederlandse instellingen en bedrijven ook langjarige contracten hadden, maar dat gebeurde ook niet.

Mevrouw Tielen (VVD):

We maken een klein sprongetje in de tijd, naar 2015. Dan verschijnt er een kritisch rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid over de Groningse gaswinning. U heeft een motie ingediend waarin de regering wordt opgeroepen om alle aanbevelingen over te nemen. Die motie wordt Kamerbreed aangenomen. Maar dat geldt ook voor een nagenoeg identieke motie van collega Jan Vos van de toenmalige coalitiepartij PvdA. Wat was de reden dat er twee moties werden ingediend?

Mevrouw Van Tongeren:

Dat kan ik me ... Hoeveel moties heb ik ingediend in die hele periode? Ik ga nu gokken; dat moet ik niet doen. Ik sta onder ede. Ik moet alleen de waarheid spreken. Ik weet niet exact waarom er twee waren. Ik weet ook niet uit m'n hoofd of de teksten exact hetzelfde zijn.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ze zijn niet precies hetzelfde ...

Mevrouw Van Tongeren:

Er zit materieel verschil tussen.

Mevrouw Tielen (VVD):

... maar ze zijn wel voor een heel groot deel hetzelfde, ja.

Mevrouw Van Tongeren:

Nou ja, sommige heel belangrijke dingen kan je niet vaak genoeg zeggen, denk ik dan maar. Maar ik weet echt niet meer hoe dat gebeurd is. Ik ben blij dat er Kamerbreed gezegd werd: ons onafhankelijk onderzoeksorgaan heeft gezegd wat het gezegd heeft over de gaswinning, en wij zeggen dat al die aanbevelingen overgenomen en uitgevoerd moeten worden. Want het was toen alweer drie jaar na Huizinge. Van een land als het onze, een van de rijkste landen ter wereld, met een stevige democratische rechtsstaat, verwacht je met zo'n groot gebeuren als de Groningse gaswinning, dat na een jaar of vijf Groningers ongeveer op hetzelfde veiligheidsniveau, niveau van welvaart, niveau van levensvreugde zitten als andere Nederlands gemiddeld. Dat was nog steeds niet het geval.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zei al: uitgevoerd. In hoeverre kon u zien, merken, dat uw motie ook werd uitgevoerd?

Mevrouw Van Tongeren:

Daar hebben we steeds vragen over gesteld. Er is één die wel uitgevoerd is. Er werd gevraagd om royaal excuses aan te bieden. Dat heeft Minister Kamp toen in de Kamer gedaan. Vervolgens heeft in een hoorzitting – daar moest ik nog wel wat op aandringen – ook Marjan van Loon van Shell haar excuses aangeboden, hoewel toen niet duidelijk was waar zij dan precies, als ze terugkeek, spijt van had. Maar ze heeft in elk geval wel excuses aangeboden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja. En die twee elementen vond u in ieder geval belangrijk bij de uitvoering van uw motie.

Mevrouw Van Tongeren:

Dat vond de OVV heel belangrijk. Die hebben gezegd: wil je ooit dat vertrouwen tussen deze Groningse mensen, waarvan een heleboel hun leven verwoest is, die echt ... Er wordt weleens gezegd: het ging in het westen alleen om die scheuren. Maar de dijken moesten daar allemaal versterkt worden als we een dijkdoorbraak hadden gehad. Het Eemskanaal is daar versterkt. Bij de industrie in de Eemshaven zitten een heleboel Brzo-bedrijven, de meest gevaarlijke bedrijven die we kennen. Als daar flink aan geschud wordt, kan je allerlei andere soorten rampen en ellende krijgen. Het is niet alleen iemand die een cosmetische scheur in z'n plamuur in z'n woonkamer heeft.

Mevrouw Tielen (VVD):

Bent u ervan op de hoogte of alle aanbevelingen van het OVV toen zijn uitgevoerd?

Mevrouw Van Tongeren:

We hebben daar met regelmaat op aangedrongen. Ik kan me niet herinneren dat we ooit afgeconcludeerd hebben dat ze allemaal uitgevoerd zijn.

Mevrouw Tielen (VVD):

Er zat in ieder geval geen aanbeveling over het terugbrengen van de gaswinning bij die aanbevelingen van de Onderzoeksraad, maar daar dient u wel verschillende moties over in, en andere collega's ook. Maar er is geen meerderheid te vinden voor die motie. Wat was de reden dat de Tweede Kamer niet eensgezind was op dat onderdeel?

Mevrouw Van Tongeren:

Het terugbrengen van de gaswinning was van het begin af aan natuurlijk al een strijdpunt. Het was een discussie: enerzijds was er het verdienen van een inkomen voor Nederland, want via EBN, het staatsbedrijf, heeft Nederland ontzettend veel verdiend aan de gas- en oliewinning. Daarover heb ik onder Maxime Verhagen al een initiatief genomen om EBN een ander verdienmodel te geven: ga nou geld verdienen aan aardwarmte en ga verdienen aan wind op zee, dan kan je aan de ene kant afbouwen en aan de andere kant opbouwen. Het leek mij een heel voor de hand liggende manoeuvre, die wat mij betreft nog steeds uitgevoerd zou kunnen worden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Toch krijgt u geen eensgezinde steun vanuit de Tweede Kamer. Kunt u dat verklaren?

Mevrouw Van Tongeren:

Dat probeer ik hier dus uit te verklaren. Er werd verschillend gewogen. Je had het risico en een normaal, goed geleefd leven van de Groningers versus inkomsten. Dat werd in de Kamer verschillend gewogen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Verschillend gewogen, ja.

Mevrouw Van Tongeren:

Uiteindelijk moest de Raad van State eraan te pas komen, tot drie keer toe, om die plafonds steeds naar beneden toe bij te stellen. Dat betekent dus dat we gelukkig wel, zij het veel te laat, een corrigerend mechanisme hebben in onze democratische rechtsstaat.

Mevrouw Tielen (VVD):

De Onderzoeksraad beveelt ook aan om de onafhankelijkheid van het Staatstoezicht op de Mijnen ten opzichte van het ministerie en de sector te verstevigen. Daarover dient u ook een motie in, in maart 2015. Maar die krijgt geen steun van de regeringsfracties. Een maand later, in april 2015, dient u opnieuw een motie daarover in, maar dan samen met PvdA-Kamerlid Jan Vos, dus van een regeringsfractie. Hoe lukt het u om alsnog steun te krijgen voor die richting?

Mevrouw Van Tongeren:

Mijn karakter kenmerkt zich waarschijnlijk door een licht verbeten vasthoudendheid, die mensen soms waarderen en soms niet. Dus je zoekt naar verschillende argumenten om te kijken: vind je dit nou ook niet? Ik heb destijds met Diederik Samsom het voor elkaar gekregen om de toezichthouder op onze kerncentrales onafhankelijke gepositioneerd te krijgen, om precies diezelfde reden. Dat hebben we hier ook geprobeerd, ten eerste door te versterken. Dat betekent dat er voldoende kennis bij de toezichthouder is en dat de toezichthouder ook voldoende instrumenten heeft om in te grijpen. Het helpt niet heel veel als jouw toezichthouder eigenlijk een van jouw medewerkende diensten is. Dan is het heel lastig voor die toezichthouder om tegen het ministerie te zeggen: ik neem hier een maatregel.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt dat het met name op basis van die inhoudelijke overwegingen lukte om de PvdA mee te krijgen als medeondertekenaar van die motie?

Mevrouw Van Tongeren:

Ja, en vervolgens ... GroenLinks heeft vier stemmen; dan moet je er nog 72 meekrijgen in de Kamer. Dat betekent heel veel overleg, heel veel gesprekken, heel veel vooroverlegjes. Hulde aan iedereen die toen toch besloten heeft om dat te steunen.

Mevrouw Tielen (VVD):

In de oorspronkelijke motie staat als een van de opties om het SodM onder te brengen bij een ander ministerie. Bij die gewijzigde motie die u met Jan Vos indient, is die optie weggelaten. Weet u hoe dat is gegaan?

Mevrouw Van Tongeren:

Er waren meerdere smaken mogelijk: een zelfstandig bestuursorgaan bij een andere ministerie, of met een constructie van de zogenaamde «Chinese muren» in het ministerie zelf. Ik vond het belangrijker dat er een beweging zou zijn naar een zelfstandig SodM dan dat ik nou een heel sterke voorkeur had voor in welke vorm dat was. Voldoende middelen en menskracht, voldoende manieren om in te grijpen en voldoende onafhankelijkheid: dat wilde ik. Dus elke stap die kant op helpt.

Mevrouw Tielen (VVD):

En die criteria waren voor u voldoende om dat heel specifieke niet expliciet op te nemen.

Mevrouw Van Tongeren:

Dat vind ik nog steeds beter, maar als je daar geen meerderheid voor krijgt, zeg je: dit is wat nu de meerderheid van de Kamer wél kan steunen en dit is een enorme stap de goede kant op.

Mevrouw Tielen (VVD):

Bent u tevreden over hoe die motie uiteindelijk is uitgevoerd?

Mevrouw Van Tongeren:

Als ik het nu bekijk als wethouder in Den Haag, waar wij druk bezig zijn om meer geothermie ter beschikking te krijgen, ook in de stad, merk ik dat Theodor Kockelkoren ...

Mevrouw Tielen (VVD):

De inspecteur-generaal der Mijnen

Mevrouw Van Tongeren:

... ontzettend grote inzet vertoont. Maar in mijn inschatting ontbreekt het nog steeds aan menskracht, waardoor de wachttermijnen om een vergunning te krijgen voor geothermie, oplopen. Dus het is wat onafhankelijker en wat beter geoutilleerd, maar daar zouden wat mij betreft nog wel een paar scheppen bovenop kunnen.

Mevrouw Tielen (VVD):

U bent nog niet helemaal tevreden, hoor ik.

Mevrouw Van Tongeren:

Nee. Er willen ook heel veel tuinders over op aardwarmte. Die moeten heel lang wachten voordat ze daarmee aan de slag kunnen. Als die toezichthouder die de vergunning afgeeft meer ruimte heeft en meer mensen heeft die dat deskundig kunnen, dan kunnen we voor Nederland op een veilige manier meer van de warmte uit onze eigen ondergrond gebruiken in plaats van dat we energie uit Rusland of Saudi-Arabië moeten halen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan willen we op hoofdlijnen met u stilstaan bij de schadeafhandeling en de versterking van huizen en gebouwen in Groningen. Hoe heeft u de manier waarop schade is afgehandeld in uw periode ervaren?

Mevrouw Van Tongeren:

Ik weet nog heel goed de eerste keer dat wij naar een huis gingen. Toen mochten we bij de mensen naar binnen. Dan stond je in de kinderkamer, in de slaapkamer, en keek je zo onder de muur door, over de vloer heen naar buiten. Mensen lieten zien: gisteren kon mijn voordeur nog dicht en nu kan dat niet. Vervolgens hoorde je – en ik chargeer niet – dat daar gezegd werd «dit komt door mollen», «dit komt door F-16's die door de geluidsbarrière gaan», «dit komt doordat uw tienerdochters thuis veel met de deuren slaan». En mensen vertelden dan dat ze geen kinderen hadden. Ik heb het eigenlijk als een ... Er zullen een heleboel mensen – laat ik daarmee beginnen – met de beste intentie geprobeerd hebben dingen netjes af te handelen. Maar als je terugkijkt naar wat daar gebeurde, zeker in die beginperiode, vind ik het eigenlijk van een mensonterend niveau dat wij als rijk land dat niet beter voor elkaar kregen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Welke rol heeft u als Kamerlid kunnen spelen op dit terrein?

Mevrouw Van Tongeren:

Aanhoren, aanmoedigen, helpen, proberen organisaties zoals Stut-en-Steun die daar waren in Groningen te helpen met: wat kunnen we aan de Minister vragen, helpt het als er een beetje geld bij komt? We zijn toen ook – daar was Jan Vos ook bij betrokken – met die commissie bijzondere noden ... Als u mij één verhaal toestaat?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik had het over hoofdlijnen, hè? Maar één kort verhaal, ja.

Mevrouw Van Tongeren:

Daarom check ik het even. Het was een oudere mevrouw. Haar man was overleden. Zij hadden een grote boerderij in het buitengebied. Die boerderij had nog geen aardbevingsschade. Zij wilde niet meer in haar eentje in die boerderij wonen en had een huisje gekocht in de stad Groningen. Er zat een voorlopig koopcontract op het huis; het was nog niet verkocht. Toen kwam er een forse beving en schade aan die boerderij. De koper trok zich terug. Nu had zij een boerderij die eigenlijk niet te verkopen was. Ze had een hypotheek op een nieuw huis in de stad, die ze niet kon betalen. Ze was technisch failliet. En zij wilde eigenlijk gewoon dood. Zij werd niet geholpen. Ze paste nergens in een regeling, omdat ze op papier rijk was, want ze had bezit: dat nieuwe huis en ook nog die oude boerderij. Ze paste nergens in. Als ik er te veel over vertel, dan ga ik ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat heeft u als Kamerlid kunnen betekenen?

Mevrouw Van Tongeren:

Ik hoorde later dat mensen er al heel veel aan hadden dat er überhaupt iemand uit het westen ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ook voor deze casus, bedoel ik.

Mevrouw Van Tongeren:

Bij deze casus ga je bij iedereen leuren: doe iets, doe een donatie. Ik ben ook gewoon bij particulieren langs geweest, «is het niet mogelijk om ...?» Ik ben naar de rijksuniversiteit geweest en heb gevraagd: willen jullie geen rechtszaken voeren? Dat doen ze in Amerika bij heel ingewikkelde gevallen, als oefening voor de rechtenstudenten: zo'n zaak oppakken. Ik ben naar makelaars geweest, «is er niet een mogelijkheid om ...?» Uiteindelijk hebben we dus die commissie bijzondere noden voor elkaar gekregen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Vond u de Kamer in totaal effectief op dit dossier, op die schadeafhandeling?

Mevrouw Van Tongeren:

Ik heb al gezegd dat ik vind dat ik daar als Kamerlid in gefaald heb als onderdeel van de Tweede Kamer en dat wij niet voldoende voor elkaar hebben gekregen voor de mensen in Groningen wat betreft die schadeafhandeling. Ik heb dit ook op het spreekgestoelte in de Tweede Kamer gezegd: ik zie dat als een van mijn grote falen in die periode; het is mij niet gelukt.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

In ieder geval was in deze casus zo'n fonds bijzondere noden, dat u net schetste, ongelofelijk belangrijk. Heeft u meer kunnen bereiken als Kamerlid in de Tweede Kamer voor de schadeafhandeling?

Mevrouw Van Tongeren:

Ik heb volgens mij ook – maar er is een lijst van moties – in een motie voorgesteld dat die schadeafhandeling op een gegeven moment bij de NAM weggehaald moest worden. In de wet moet een bedrijf dat schade veroorzaakt, zorgen voor de vergoeding. De NAM is ingericht om gaten in de grond te boren en gas op te pompen. Het is niet een bedrijf dat op een echt mensvriendelijke wijze schade kan afhandelen. Dus het leek mij een ernstig goed idee om dat op afstand te zetten van de NAM. Dat werd het Centrum Veilig Wonen. In eerste instantie dacht ik: wellicht gaat dat wat helpen om naar mensen toe te gaan, dossiers te bespreken, te versnellen en het soepeler te maken. Helaas bewijst de geschiedenis dat die hoop van mij toen wat naïef was. Het is het Centrum Veilig Wonen wellicht voor een deel van de gewone casussen best wel gelukt, maar er bleven te veel mensen over in situaties waar het Centrum Veilig Wonen niet een adequate oplossing gaf.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Hoe kwam u in contact met die mensen, met de betrokken Groningers?

Mevrouw Van Tongeren:

Naarmate ik ietsjes vaker in het gebied was en ook zo nu en dan in de media kwam en bekender werd ... Ik heb op een gegeven moment ook zo'n Signal- of Telegramapp – ik weet niet meer welke het specifiek was – opengesteld. Ik had een publiek e-mailadres voor wie dat durfde. Ik had een telefoonnummer dat nog steeds bij heel veel Groningers bekend is. En er zaten daar natuurlijk ook een GroenLinksfractie en een GroenLinksafdeling. Dus mensen die het durfden ... Heel veel mensen durfden het ook niet. Die dachten: ik ben een Oost-Groninger; ik ben onderdeel van een groep mensen die al 200 jaar onderdrukt word. Dat hebben ze letterlijk gezegd, hè? «Dit is niks nieuws, dit hebben wij altijd al gehad; het enige wat je kan doen is je hoofd tussen de schouders trekken en doorgaan.»

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Had u ook contact met Minister Kamp en Wiebes hierover?

Mevrouw Van Tongeren:

Minister Wiebes – dat vond ik echt bewonderenswaardig van hem – is naar mij toegekomen op mijn werkkamer in de Tweede Kamer toen hij begon. Hij heeft daar twee keer bijna een hele middag, denk ik, gezeten om mij van alles aan vragen te stellen, met zijn politiek assistent erbij. Hij heeft toen ook besproken wat hij later gedaan heeft: als ik nou die gaswinning fors naar beneden doe, hoeven er niet zo veel huizen versterkt te worden, geeft het minder gedoe voor de mensen in Groningen en komt de veiligheid sneller terug. Ik heb hem toen al gezegd, met mijn psychologisch inzicht: je kan mensen niet eerst vertellen dat ze in onveilige huizen wonen, en dan een papieren berekening laten zien en vertellen dat ze wél veilig zijn. Daarmee komt dat gevoel niet terug. Minister Wiebes is een heel sterke blauwe bèta, dus die keek naar die berekeningen en zei: als je het goed berekent, kunnen we zien hoe veilig en onveilig het is, en dan kunnen we dat allemaal sneller oplossen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Hij zat dus wel op uw kamer, twee keer een middag. Zat er verschil tussen hoe Minister Wiebes opereerde en hoe Minister Kamp opereerde?

Mevrouw Van Tongeren:

Het zijn verschillende mensen en ze zijn er op een verschillend moment ingekomen met een verschillende hoeveelheid kennis. Ik ga ervan uit dat toen Minister Kamp begon, hij er net zo bitter weinig vanaf wist als heel veel mensen toen op de ministeries en in de Kamer. Toen Minister Wiebes startte, was er natuurlijk al veel meer bekend geworden en weer opgehaald. Een van de dingen die ik ook pas veel later gelezen heb – het stond onder andere in dat arrest van de Hoge Raad van 19 juli 2019 – is dat in 2005 de Staat al had kunnen en had moeten weten dat de gaswinning risico's heeft op grote schade. Dat heb ik natuurlijk ook pas veel later ... Je had al die onderzoeken uit ’98/’99. Ik wist alleen van bevingen bij Bergermeer en bij Alkmaar.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik had het even met u over de contacten met de Ministers Kamp en Wiebes.

Mevrouw Van Tongeren:

Ja, dus dat wisten zij ook niet.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat ik daarover wilde weten, is: denkt u dat informeel contact effectiever is geweest dan de formele Kamerdebatten?

Mevrouw Van Tongeren:

Ik denk dat beide heel effectief zijn, op de goede wijze. Wat ons vooral in de weg zat, was die harde scheiding. Wat wij in de gemeente Den Haag hebben, is dat je contact kan hebben met ambtenaren. Dan moet je dat wel formeel vragen, maar dan krijg je die informatie. Dat mocht absoluut niet. Ik had heel graag eerder bijvoorbeeld Jan de Jong gesproken. Ik had heel graag eerder Dierikx gesproken, al was het alleen maar om te begrijpen hoe het zat. Door die harde scheiding was dat niet mogelijk.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U had het er net al over dat u met Wiebes sprak over het helemaal dichtdraaien van de gaskraan en wat dat zou doen met de versterkingsopgave. U zei: dat werkt psychologisch niet zo; je kan mensen niet vertellen «uw huis is niet veilig» en dan vervolgens «o, toch wel». Was dit de wijze waarop u betrokken was bij dat besluit van Wiebes?

Mevrouw Van Tongeren:

Hij heeft mij daarvoor niet meer geraadpleegd. Ik ben een redelijk nietsbetekenend Kamerlid van een oppositiepartij. Dus die worden echt niet geraadpleegd over belangrijke besluiten die op een ministerie genomen worden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus u had daar gewoon een gesprek over en toen is later dat besluit genomen.

Mevrouw Van Tongeren:

Hij is in zijn inwerkperiode langsgekomen en hij heeft mij echt, zoals u mij nu ook, allerlei vragen gesteld. «Hoe zit dit, hoe zit dat, wanneer wist je dat, wat vind je hiervan, welke mensen moet ik spreken, wat weten die lui bij TNO?» Nou, ga naar René Peters. «Wat weten ze bij het KNMI, zitten zij er ook heel goed in? Welke hoogleraren?» Nou, wat ik had, wat ik wist en wie ik kende, heb ik met hem gedeeld.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Uiteindelijk drukt hij dan toch op de pauzeknop. De versterking ligt dan stil. Was u betrokken bij dat besluit?

Mevrouw Van Tongeren:

Van tevoren absoluut niet, want dan had ik geadviseerd wat ik naderhand ook gezegd heb. Je kan niet de versterkingsoperatie remmen en zeggen «de gaswinning stopt in 2030». Die twee gaan wat mij betreft niet samen op. Je moet mensen eerst weer hun veiligheid, hun normale leven teruggeven, voordat je dat kan doen. Dat heb ik ook in verschillende toonaarden betoogd in de Tweede Kamer, en steeds ook weer dat advies van Jan de Jong genoemd: remmen we net zo veel af als we maximaal kunnen en doen we dat zo snel mogelijk?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Was dat eigenlijk voor u meteen duidelijk? De twee besluiten worden na elkaar genomen. U had er eerder al kort over gesproken. Maar was het toen het besluit «we gaan naar nul» werd aangekondigd bij u gelijk duidelijk dat dat iets zou betekenen voor de versterkingsopgave, of niet?

Mevrouw Van Tongeren:

Jazeker. Er waren toen natuurlijk al heel veel sommen gemaakt. Iets van 400.000 inwoners in heel Groningen, 200.000 woningen: stel dat je die wil versterken, plus alle gebouwen. Want je had natuurlijk ook universiteiten. Er zitten daar iets van honderd mooie, gotische, oude kerkjes – ik heb er meerdere van mogen zien – op allerlei plekken, heel veel monumentaal erfgoed. Stel dat je dat allemaal wil versterken. Ik heb bedragen gezien, van astronomisch tot nog astronomischer, van wat dat zou kosten. Dan weet je gewoon dat er bekeken wordt: hoe kunnen wij die kosten nog een beetje in de klauwen houden ten opzichte van wat er verder allemaal in het land aan de hand is en waar de Staat ook financieel aan wil bijdragen?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Mevrouw Kat heeft nog een vraag.

Mevrouw Kat (D66):

Ik heb één vraag. U verklaarde getipt te zijn over het bonussenbeleid bij GasTerra. Toen ging u op onderzoek uit en heeft u Kamervragen daarover gesteld.

Mevrouw Van Tongeren:

Correct.

Mevrouw Kat (D66):

Die antwoorden kwamen. Wat vond u daarvan?

Mevrouw Van Tongeren:

Hoe druk ik dat netjes uit? Ik was er nogal verbaasd over dat dat bonussenbeleid niet onmiddellijk, in elk geval met de grote beving in Huizinge, afgeschaft was. Maar er was op dat moment volgens mij ook nog steeds een uitwisselingsprogramma met Shellmedewerkers en medewerkers van de ministeries die op elkaars plekken werkten, zodat ze elkaars werk beter leerden kennen. Dat is een uitvloeisel van die hele Maatschap. Ik begrijp: na de Tweede Wereldoorlog bouw je Nederland op en werk je innig samen. Maar op allerlei andere terreinen zijn dit soort constructies ontvlochten, alleen hier niet. Dit is er een uitvloeisel van. Zo veel mogelijk gas verkopen is goed voor de Staat Nederland, was het devies na de gaswinst. Daar is nooit kritisch naar gekeken, van: past dat nog bij deze tijd; hebben we gehoord van klimaatverandering? Dus hoe kan je aan de ene kant een programma hebben om gasverbruik te verminderen en proberen de klimaatverandering en CO₂-uitstoot in te dammen, en aan de andere kant mensen in banen extra geld beloven als ze extra veel gas verkopen?

Mevrouw Kat (D66):

Heeft u de Minister daar nog persoonlijk over gesproken naderhand?

Mevrouw Van Tongeren:

Nee. Ik hecht ook wel redelijk aan formele rollen. Dus ik ga dan niet meer achter een Minister aan lopen, van: wat ik net zei in de Kamer meen ik echt; hoe slaapt u 's nachts nu? Je zit daar in een formele rol om voor heel Nederland het volk te vertegenwoordigen. Dat heb ik geprobeerd naar eer en geweten te doen en vooral ook in de Kamer. De informele contacten heb ik vooral gehad met de mensen in Groningen, maar ook in Drenthe en Friesland en uiteindelijk ook in Overijssel in het kader van het dumpen van het afvalwater daar, om die stem van Nederlanders buiten de Randstad goed door te laten klinken in Den Haag.

Mevrouw Kat (D66):

Dank u wel.

Mevrouw Tielen (VVD):

We zijn in dit verhoor met een aantal best grote stappen langs een paar best belangrijke momenten in het gaswinningsdossier gegaan. Ik heb nog een paar vragen die terugblikken. U heeft er al een aantal woorden aan gewijd, maar ik ga het toch nog een keertje vragen. Hoe kijkt u terug op wat u als Kamerlid heeft kunnen bereiken op dit dossier?

Mevrouw Van Tongeren:

Eigenlijk met verdriet. Ik word daar ook wel emotioneel van. Ik vind gewoon dat wij van een hele groep mensen in ons land onterecht de levens hebben verwoest en er te lang niks aan hebben gedaan om dat te herstellen. En dat is nog steeds zo.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat had in uw ogen de Tweede Kamer daar voor rol in moeten nemen?

Mevrouw Van Tongeren:

De Tweede Kamer had een motie – of dat nou die van mij of die van iemand anders was – moeten aannemen op het moment dat we na Huizinge dat debat hadden, waardoor die gaswinning zo snel mogelijk, zo ver mogelijk naar beneden moest, zoals ook de toezichthouder had geadviseerd. Dan neem je het systeem serieus: er gebeurt iets ergs, de toezichthouder zegt «doe iets», de Kamer zegt «doe iets» en de regering gaat dat doen. En daarna moet je dan zo snel mogelijk afbouwen. Dat woord «ruimhartig» kan je bijna niet meer uit je mond krijgen, maar daadwerkelijk herstel en het vergoeden van de schade: ook dat is nog steeds niet gebeurd.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat is in uw ogen de belangrijkste verklaring ervoor dat dat eind 2012, begin 2013 niet volgens dat scenario is gegaan?

Mevrouw Van Tongeren:

Ik denk dat het deels een onderschatting was van de problematiek, dus deels: Groningen is negen Kamerzetels. Dat was een politieke berekening. Deels was het «we hebben een financiële crisis, een EMU-saldo en wij nemen andere landen de maat omdat zij hun begroting niet op orde hebben, dus wij kunnen niet opeens zelf een paar miljard uittrekken voor Groningen»: dat type argumenten. En deze besluiten zijn op dat moment weloverwogen genomen. Dus de mensen die daarbij betrokken waren, is het niet per ongeluk overkomen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat zou u wel als goed benoemen van wat de Tweede Kamer voor elkaar heeft gekregen op dit dossier?

Mevrouw Van Tongeren:

Bijvoorbeeld uiteindelijk deze parlementaire enquête. Dat is het zwaarste middel dat een Kamer in kan zetten om te corrigeren. Er zijn natuurlijk een heleboel moties en amendementen. Er zijn steeds dingen bijgesleept. Er zijn dingen verbeterd. Dus er is door een heleboel mensen, ook door mensen die bij de Nationaal Coördinator Groningen werken, door mensen op de ministeries, door heel veel mensen, wel heel hard geprobeerd om stappen te zetten naar het goede. Maar als ik terugkijk naar de hele periode, dan hebben we met z'n allen toch gefaald.

Mevrouw Tielen (VVD):

U noemde het al een paar keer: er is best veel kennis nodig, die ook u bij uw aantreden niet meteen aangereikt kreeg. Wat is de invloed van die informatiepositie van de Kamer op dit dossier?

Mevrouw Van Tongeren:

Omdat de Kamer, in tegenstelling tot hoe het in andere landen is, weinig persoonlijke onderzoekers heeft voor een fractie of Kamerlid, is die informatiepositie zo belabberd ten opzichte van de andere organisaties waar je moet proberen informatie op tafel te krijgen. Ik mag natuurlijk geen aanbevelingen doen, maar ze sijpelen erdoorheen: als je jezelf als Kamer serieus wil nemen, moet je dus ook instemmen met het uitbreiden van je eigen ondersteuning.

Mevrouw Tielen (VVD):

Vanaf welk moment had u zelf goed in de gaten hoe dat gasgebouw bijvoorbeeld werkte?

Mevrouw Van Tongeren:

Dat heeft iemand mij uitgebreid zitten uitleggen. Ik denk dat ik het pas echt een beetje begreep – want officieel hebben wij nog steeds de informatie niet, want het is nog steeds een staatsgeheim – en kon voelen hoe die krachtsverhoudingen zaten ... Ik hoorde op een gegeven moment dat de commissaris van de Koning dat voorzat. Toen dacht ik: nee, dat heb ik verkeerd gehoord; dat kan helemaal niet. Dan ga je dat uitzoeken. Die verwevenheid zat daar dus daadwerkelijk in. Ik denk dat dat pas ergens in 2014 was.

Mevrouw Tielen (VVD):

Als u «staatsgeheim» zegt, doelt u waarschijnlijk vooral op de Overeenkomst van Samenwerking die onder het gasgebouw ligt.

Mevrouw Van Tongeren:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

En wanneer had u in de gaten hoe het überhaupt zat qua vertegenwoordigende partijen en de manier waarop daar besluiten werden genomen?

Mevrouw Van Tongeren:

Er zijn op verschillende momenten e-mails uitgelekt, eerst alleen dat staatje van «zoveel procent van dit, en die heeft zoveel procent van dat en dit is samen dat». NAM – dat heb ik ook pas veel later ontdekt – is een dochterorganisatie van Shell, maar de directeur daar is eigenlijk gewoon een directeur van Shell Nederland.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wanneer ongeveer kwamen dit soort inzichten?

Mevrouw Van Tongeren:

2014.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus ook eigenlijk pas na de periode waar we misschien het langst bij stil hebben gestaan?

Mevrouw Van Tongeren:

Ja. Nee, voordat ik dat echt door had ... Kijk, je hebt wel flarden, maar voordat je het kan uitleggen als je voor een zaal moet staan, duurt best even. En hoe dat in die vergaderingen ging, wisten wij natuurlijk ook niet. Daar hebben we pas wat van te weten gekregen met uitgelekte e-mails. Over die periode van dat onderhandeltoezicht tussen het SodM en de NAM zijn toen via Brandpunt e-mails naar buiten gekomen. Dan zie je dus hoe het SodM – in mijn woorden – probeert te zeggen: «Jongens, kijk nou, dit is toch echt aan de hand? Hoe kunnen jullie het hier nou niet mee eens zijn? Jullie hebben dit en dit toch ook geconstateerd?» En het SodM beperkt dan uiteindelijk hun conclusie ook nog een beetje, omdat ze denken: TNO en KNMI steunen het dan in elk geval ook.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus naast de formele communicatiekanalen, heeft u ook veel gebruik kunnen maken van media.

Mevrouw Van Tongeren:

Ja, ik ging alle informatie en tips ... In Groningen werken een heleboel mensen ook bij die NAM. Dus die werken daar, maar die zien van alles. Die informatie kwam ook wel bij mij terecht. Dan moet je het gaan checken: klopt dit, hoe zit dit, kan ik er überhaupt iets mee, hebben we er wat aan, betekent dit iets?

Mevrouw Tielen (VVD):

U noemde daarstraks volgens mij al het woord «privédetective».

Mevrouw Van Tongeren:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Heeft u als Kamerlid alle informatie tijdig en juist en compleet ontvangen, naar uw inzicht?

Mevrouw Van Tongeren:

Nee.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wanneer of wat niet bijvoorbeeld?

Mevrouw Van Tongeren:

Over de hele periode niet.

Mevrouw Tielen (VVD):

Zijn er dingen die eruit springen wat u betreft?

Mevrouw Van Tongeren:

Ik heb er een paar genoemd. Het is behoorlijk technisch, dus als je een Kamerlid met een kluitje het riet in wil sturen, dan leg je allemaal heel moeilijke dingen uit en geef je dingen in verschillende eenheden. De maten verschilden, de tijdsperioden verschilden, de manier waarop het kwam wisselde. Ik weet niet of dat dan opzet is of dat het ministerie ook de mensen niet had om dat beter in formaat te krijgen en GasTerra, GTS en anderen dat wel goed beschikbaar hebben. Maar tot de dag van vandaag is de enige die echt weet hoe dat veld in elkaar zit en de enige die weet wat er echt uit komt, de operator. Wij hebben geen enkele check op: hoeveel gas komt er überhaupt uit, wat is dat bruto en netto?

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt daarmee eigenlijk dat u als Kamer ook over dat soort informatie had willen beschikken? Beluister ik het dan goed?

Mevrouw Van Tongeren:

Ja, dat klopt. Maar nog steeds weet de Kamer niet precies hoeveel gas eruit komt. We weten niet precies hoeveel energie het kost om dat gas te winnen. We weten ook niet precies hoe en waar allemaal bevingen zijn. Geeft dat terug injecteren van het afvalwater bevingen? Hoeveel radioactief materiaal en kwik komt er mee omhoog? De Kamer weet het niet.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u had gewoon meer en volledigere informatie ...

Mevrouw Van Tongeren:

Er moeten veel meer openbare records zijn van dit soort grote zaken. Dat wisten we toen niet en dat weten we nog steeds niet.

Mevrouw Tielen (VVD):

Helder, dank u wel.

De voorzitter:

Ja, dank. We zijn uitgevraagd als commissie. Fijn dat u alle vragen heeft beantwoord. Ik dank ook uw steunverlener. Ik verzoek de griffier om u beiden naar buiten te begeleiden.

Wij gaan om 15.00 uur verder met een ander Kamerlid, de heer Vos.

Sluiting 14.33 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen heeft op 13 september 2022 de heer Vos als getuige gehoord.

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Israel

Aanwezige leden van de commissie: Van der Graaf, Kat, Kathmann, Kuik, Van der Lee en Tielen.

Aanvang 15.00 uur.

De voorzitter:

Aan de orde is het verhoor van de heer Vos. Ik verzoek de griffier om de heer Vos binnen te geleiden.

(De griffier geleidt de getuige naar zijn plaats in de Enquêtezaal.)

De voorzitter:

Welkom, meneer Vos, bij de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen.

De heer Vos:

Goedemiddag.

De voorzitter:

60 jaar aardgaswinning heeft Nederland veel gebracht, maar kent zeker voor gedupeerden ook schaduwkanten. De commissie onderzoekt hoe deze schaduwkanten hebben geleid tot het besluit om de aardgaswinning in Groningen te stoppen. Wij willen weten hoe de besluitvorming op cruciale momenten is verlopen en hoe private en publieke partijen hebben samengewerkt bij de gaswinning. Wij onderzoeken de aardbevingen en de ontwikkeling van kennis daarover, de afhandeling van schade veroorzaakt door de bevingen en het proces van het versterken van gebouwen in Groningen.

Meneer Vos, u was Tweede Kamerlid voor de Partij van de Arbeid, ook in de periode van Huizinge en de nasleep daarvan. U wordt gehoord als getuige en dit verhoor vindt plaats onder ede. U heeft ervoor gekozen de belofte af te leggen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen. Ik verzoek u daarom te gaan staan.

(In handen van de voorzitter legt de heer Vos de belofte af.)

De voorzitter:

Dan staat u nu onder ede. U mag weer plaatsnemen.

Het verhoor met u zal worden afgenomen door mevrouw Kat en mijzelf. Mogelijk stelt mevrouw Kuik ook nog enkele vragen aan het einde van het verhoor. Is dat helder? Ja? Dan gaan we beginnen.

Mevrouw Kat (D66):

Meneer Vos, van september 2012 tot maart 2017 was u lid van de Tweede Kamer namens de Partij van de Arbeid. Tijdens uw Kamerlidmaatschap was u woordvoerder op het dossier van de Groningse gaswinning. In deze periode stond de veiligheid van de Groningse gaswinning nadrukkelijk op de politieke agenda. Ook waren er discussies over onder meer de vermindering van de gaswinning en over de zogenoemde omkering van de bewijslast. In dit verhoor hebben we een aantal vragen over uw rol en uw betrokkenheid bij de Groningse gaswinning in uw periode als lid van de Tweede Kamer.

Op 16 augustus 2012 vindt de zware aardbeving bij Huizinge plaats. Kamerleden van uw fractie stellen schriftelijke vragen aan de Minister. Een ruime maand na deze aardbeving wordt u geïnstalleerd als Kamerlid. Bij de PvdA-fractie gaat u aan de slag als woordvoerder over de gaswinning. Hoe bent u woordvoerder geworden?

De heer Vos:

Daar wordt altijd heel veel over geschreven. Het zou een heel gevecht zijn om de goede portefeuille te krijgen. Maar ik heb toen niet gezegd «kijk maar wat er over is», maar «kijk maar wat jullie denken dat goed past, en dan ga ik dat doen». Toen kreeg ik energie en klimaat. Toen zei ik nog tegen Diederik Samsom, die fractievoorzitter was: dat deed jij toch altijd? Toen zei hij: ja, maar ik ben nu fractievoorzitter. Dat was het verhaal van hoe ik die portefeuille heb gekregen. Ik deed energie, buitenlandse zaken, buitenlandse handel, economie en nog een aantal andere I en M-onderwerpen. Het was een interessante portefeuille. Ik was er heel blij mee.

Mevrouw Kat (D66):

Hoe werd u ingewerkt?

De heer Vos:

Als het gaat om het Groningendossier – laten we ons daartoe beperken – ben ik eigenlijk meteen uitgenodigd door Tjeerd van Dekken, Gronings Kamerlid, om mee te gaan naar Groningen. Ik zeg «meteen», maar het heeft zich voor de eerste keer afgespeeld ergens rondom het verschijnen van het SodM-rapport. Dan ben je toch alweer een paar maanden verder. Maar het kabinet was misschien net geïnstalleerd. Dan word je meegenomen naar mensen thuis. De Partij van de Arbeid had in Groningen, en dat heeft ze nog steeds, een heel groot netwerk van afdelingen en mensen die actief zijn in de politiek. Daar kom je met het dossier Groningen in aanraking. Dan zie je dat mensen daaronder lijden, dat de gaswinning heel ernstig lijden veroorzaakt bij mensen thuis. Toen ben ik teruggegaan naar Den Haag en heb ik gezegd tegen een aantal collega's: daar moeten we iets aan doen, want dit kan zo niet. Rond die tijd verscheen ook het SodM-rapport. Ik ben daar een aantal keren geweest in de eerste periode. Ik ben er heel veel geweest in die vier jaar en zeven maanden, maar een aantal keren in de eerste periode. In het SodM-rapport stond natuurlijk een conclusie die we, zo kan ik me herinneren, ook een keer daar aan de keukentafel, met het rapport op tafel, hebben besproken. Dat was met lokale mensen en ik denk dat het in Loppersum was. We bespraken hoe we daarmee om moesten gaan.

Mevrouw Kat (D66):

U ging dus bij de mensen thuis langs. U werd geïnformeerd door de PvdA-leden, het netwerk daar. Hoe waren uw contacten met andere woordvoerders?

De heer Vos:

Van mijn eigen fractie of van de andere fracties?

Mevrouw Kat (D66):

Van andere fracties, oppositie en coalitie.

De heer Vos:

Hartelijk. Ik denk dat er in Den Haag in het algemeen een collegiale sfeer is. U herkent dat vast. In de debatten kan het er fel aan toegaan, maar binnen de commissie waarin ik dit onderwerp moest bespreken, waren de contacten professioneel en hartelijk. Naarmate die periode voortschreed gedurende vier jaar en zeven maanden, ontstond er ook steeds meer een ploeg die samen optrok. In het begin was het natuurlijk coalitie, VVD en Partij van de Arbeid, versus oppositie. Naarmate het kabinet in mijn ogen niet voldoende opschoot, ben ik steeds meer samenwerking gaan zoeken met de oppositie. Dat resulteerde uiteindelijk in gezamenlijke moties, die met de hele Kamer werden aangenomen, waar ook de VVD uiteindelijk aan meedeed.

Mevrouw Kat (D66):

Daar komen we zo op terug.

De heer Vos:

Dat is ook eigenlijk de kracht van de parlementaire democratie.

Mevrouw Kat (D66):

U vertelde dat u naar Groningen ging rond het SodM-rapport. Dat is in het nieuwe jaar. U bent vanaf september 2012 Kamerlid. Wanneer kreeg u inzicht in de werking en de opzet van het gasgebouw?

De heer Vos:

Nou, dat is later geweest. We hadden natuurlijk ook dossiers, en die lees je dan. Je leest je in. Het gasgebouw is best wel ingewikkeld. Tegelijkertijd hoef je geen genie te zijn in de werking van het college van gedelegeerden enzovoort, enzovoort, enzovoort om te begrijpen dat er vooral mensen in het gasgebouw zitten die geld willen verdienen aan het gas. Dan heb je het kabinet. Het kabinet maakt een wat bredere afweging, waarbij de inkomsten voor de begroting belangrijk zijn. Dat is ook gebleken uit de verhoren. Dan heb je de Kamer. Dat zijn volksvertegenwoordigers, net als ik, die opkomen voor de belangen van de burgers. Binnen dat spectrum speelde zich dat af.

Mevrouw Kat (D66):

Wat deed u als Kamerlid, naast bij de mensen thuis langsgaan en dat netwerk opzoeken, nog meer na de aardbeving in Huizinge?

De heer Vos:

Ik heb een aantal experts uitgenodigd. We hebben met de inspecteur-generaal gesproken. Die hebben we uitgenodigd in de Kamer om toelichting te geven op het rapport. Hij had, zoals u al eerder heeft gezegd, geadviseerd om de gaswinning «zo veel als mogelijk en realistisch is» terug te brengen. Een van de belangrijke vragen die ik had, was: wat is «realistisch», wat is «zo snel mogelijk»? Wilt u dat ik morgen aan de Minister vraag om de kraan dicht te draaien of zegt u: «Nee, dit is een politieke afweging, een politiek-maatschappelijke afweging. Die afweging moet u maken. Binnen dat kader van die afweging moet u dat besluit nemen.»?

Mevrouw Kat (D66):

Maar dit is allemaal na het rapport van SodM.

De heer Vos:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

Maar wat heeft u ondernomen in de tussenliggende periode, tussen uw installatie en het rapport van SodM?

De heer Vos:

Anders dan dat ik de rapporten heb gelezen die er toen ook al lagen en dat ik met name met Tjeerd van Dekken en later ook met Henk Nijboer bij mensen thuis ben geweest, heb ik geen actie ondernomen. Er zijn geen moties van mijn hand verschenen in die tijd of Kamerdebatten aangevraagd. Ik geloof ook niet dat ik Kamervragen heb gesteld. We waren in afwachting van het rapport van SodM en begrepen dat dit rapport een belangrijk rapport zou zijn. Toen dat verschenen was, hebben we terstond actie ondernomen.

Mevrouw Kat (D66):

Oké, dank.

De voorzitter:

Ik ga even door naar het moment waarop het advies van het Staatstoezicht op de Mijnen bekend wordt. Dat is in januari. U gaf ook al aan dat het advies is om zo snel en zo veel als mogelijk en realistisch de gaswinning terug te dringen. Toch besluit de Minister om dat niet te doen, maar om een groot aantal onderzoeken uit te zetten. De Tweede Kamer spreekt vervolgens in februari 2013 voor het eerst over de aardbeving bij Huizinge in een debat. Wat vond u van het besluit van Minister Kamp om eerst verder onderzoek te doen, tegen het advies van de toezichthouder in?

De heer Vos:

Ik heb het bij de voorbereiding van dit verhoor nog eens teruggezocht. Toen kwam ik een artikel tegen dat ik in de Volkskrant heb gepubliceerd op 7 februari. Dat is krap twee weken na het verschijnen van het advies van de inspecteur-generaal. In dat artikel schrijf ik dat het einde van de gaswinning nu in zicht lijkt, als gevolg van het advies. Dat is eigenlijk al helemaal voorsorterend op de eindconclusie die Wiebes in die tijd heeft getrokken. Ik denk dat het voor ons allemaal duidelijk was, mede ook omdat we bij de mensen thuis waren geweest, dat dit niet kon doorgaan. We dachten niet meteen al «het gaat naar nul», maar je zag wel dat die periode ten einde kwam. Ik heb in datzelfde artikel geschreven dat Minister Kamp het advies naast zich neerlegt, dus ik percipieerde dat exact zoals u dat nu doet. Ik heb geschreven dat de Minister daarvoor goede argumenten zou moeten hebben omdat Staatstoezicht precies de instantie is die verantwoordelijk is voor het veilig winnen van gas. Zoals mevrouw Van Tongeren zojuist ook aangaf: als je met delfstoffen aan de gang gaat, met fossiele brandstoffen, heb je problemen. Toen we begonnen met de gaswinning, hebben we al bedacht dat daarvoor een toezichthouder moest zijn. Dat is SodM. Als SodM adviseert dat het zo niet meer kan, dan moet je dus iets gaan doen. Dat Minister Kamp vervolgens zei «wat is «realistisch», wat is «zo snel mogelijk», wat gebeurt er als ik aan die kraan ga draaien?», vond ik niet onredelijk. De argumenten die hij daarvoor had, vond ik niet onredelijk. Er werd namelijk gezegd, ook door SodM: luister eens, als je de gaswinning te veel terugbrengt en je die daarna weer laat oplopen, zou je weleens meer bevingen kunnen induceren dan eigenlijk gewenst zou zijn en dan je zou hebben als je gewoon vlak blijft winnen op een iets hoger niveau. Dat argument is heel lang naar voren blijven komen in de rapporten.

Ik vond het dus begrijpelijk dat het goed onderzocht werd. Maar er waren wel kanttekeningen die mijn fractie heeft geplaatst, ook in de Kamer, en ook in de vorm van moties. We hebben gezegd: luister eens, het moet onafhankelijk; de slager mag niet zijn eigen vlees keuren en daarom moet er een onafhankelijk college boven komen. In het begin was dat namelijk niet het geval. We zeiden: het moet sneller. Minister Kamp wilde een jaar nemen, maar het advies van SodM was weliswaar niet morgen, maar ook niet over een jaar. Ik heb gezegd: laten we oktober afspreken. Dat is natuurlijk niet gebeurd, in retrospectief, maar we hebben daar wel om gevraagd. Zo hebben we zo veel mogelijk die onderzoeken proberen in te kaderen.

De voorzitter:

Daar komen we zo nog even op, maar eerst nog even dit. Werd u van tevoren gewaarschuwd dat dit besluit eraan kwam of was dit voor u pas nieuws toen de Kamer werd geïnformeerd over het besluit?

De heer Vos:

Nee ... U heeft hier ook kennisgemaakt met Henk Kamp, de Minister van Economische Zaken. Hij heeft en had een vrij traditionele opvatting over hoe een parlementaire democratie werkt. Ik had eigenlijk diezelfde opvatting. Als Kamer controleer je het kabinet. De Minister neemt de besluiten. Een winningsbesluit is een besluit van het kabinet. Dat is niet iets wat je in de Kamer vaststelt bij motie. De Kamer controleert het kabinet. Het is toch wel min of meer gebruik geworden in de afgelopen decennia dat de Kamer een soort van meeregeert, maar wij dachten daar alle twee net iets anders over en hadden een traditionele opvatting.

De voorzitter:

Dus u heeft van de Minister niet vooraf een signaal gekregen dat hij dat besluit ging nemen?

De heer Vos:

Nee, maar ik denk ook niet dat dit in die hele periode één keer is voorgekomen. Ik had dat ook niet op prijs gesteld. Ik begrijp heel goed dat dit soms anders gaat als je in een vijfpartijencoalitie opereert, maar dit was een tweepartijencoalitie, van de Partij van de Arbeid en de VVD. Ik vond als Partij van de Arbeidvertegenwoordiger dat ik het kabinet moest kunnen controleren. Natuurlijk werd er overlegd, maar ik probeerde altijd te vermijden dat het besluitvormend was. Het uitwisselen van informatie is prima, maar liever niet besluitvormend. Natuurlijk kwam het weleens voor dat we iets helemaal afkaartten – dat komt in iedere coalitie voor – maar waar mogelijk probeerde ik het te vermijden.

De voorzitter:

Maar even specifiek op dit punt.

De heer Vos:

Nee, ik heb dat niet ... Nee.

De voorzitter:

De heer De Jong heeft in zijn verhoor aangegeven dat hij voordat zijn advies publiek werd, bij de Minister is geweest. De Minister zei «dit is groot bier», maar zou ook gezegd hebben «ik moet dit met de top van de coalitie overleggen». Heeft u via uw fractievoorzitter, bijvoorbeeld uit het coalitieoverleg, informatie gekregen dat dit besluit eraan kwam?

De heer Vos:

Nee, maar ik kan mij herinneren uit het verhoor van de heer Kamp dat hij verbaasd was over die woorden. Ik was ook wel een beetje verbaasd. Ik heb 122 debatten met hem gehad. Zo'n debat duurt zeven, acht uur gemiddeld. Woorden als «groot bier» en «coalitietop» passen niet heel erg bij Henk Kamp. Als ik heel eerlijk ben, dacht ik ook van: is dat nou ... Ik heb de inspecteur altijd heel erg serieus genomen, maar dit ...

De voorzitter:

Mijn vraag is: heeft u van uw fractievoorzitter vooraf melding gekregen «dit besluit komt eraan»? Daarop zegt u nee.

De heer Vos:

Nee.

De voorzitter:

Precies. Welke afstemming vond er op dat moment plaats met uw coalitiegenoot, de VVD-fractie en haar woordvoerder, op het moment dat dit besluit publiek werd?

De heer Vos:

Ik heb na afloop van het eerste debat een motie ingediend met de VVD. Onder die motie staat ook de naam van de toenmalig woordvoerder van de VVD. Die motie spitst zich toe op het nemen van voorzorgsmaatregelen om de winning zo snel mogelijk te kunnen reduceren als de benodigde informatie daarvoor aanwezig is. Toen ook al ging het over de stikstofinstallaties, dus het bouwen van stikstofinstallaties, om het laagcalorisch gas om te zetten in hoogcalorisch gas. Het ging over juridische maatregelen. Ik heb bijvoorbeeld gewezen op de forcemajeureclausules in de exportcontracten, zodat daarnaar kon worden gekeken en we die zouden kunnen inroepen als dat nodig was.

De voorzitter:

Maar dat waren onderwerpen die ook in die onderzoeken die werden uitgezet, onderzocht zouden worden. Toch?

De heer Vos:

Ja, maar mij ging het erom dat dan niet vervolgens die onderzoeken naar de Kamer zouden komen en de Minister zou zeggen «ja, ik geloof dat we iets moeten doen met stikstof, dus we gaan eens kijken hoe dat moet». Ik zei: ga anticiperen op wat er straks naar de Kamer komt, want die winning gaat omlaag, en zorg ervoor dat als we zover zijn, u zo snel mogelijk de kraan dicht kunt doen en dit meteen gebeurt. Daar is natuurlijk niks van terechtgekomen.

De voorzitter:

Hoe was op dat moment in de tijd, in januari, februari 2013, uw informatiepositie als Kamerlid over dit onderwerp?

De heer Vos:

Mij viel wel op in de verhoren dat de 27 miljard kuub die bij GasTerra was berekend, al dan niet op een heel serieuze wijze, waar u natuurlijk ook op geattendeerd bent, niet iets was wat wij wisten in de Kamer. De debatten gingen heel vaak over de vraag hoe je ervoor zorgt dat je veilig wint. Dat kan dan eigenlijk door zo laag mogelijk te gaan, tot op het niveau van de leveringszekerheid. Als je onder de leveringszekerheid duikt, krijg je fluctuaties en loop je, zoals Minister Kamp ons keer op keer inpeperde, het risico dat mensen niet kunnen koken en dat soort dingen. Wij dachten: ja, dat mag niet omlaag. Maar eigenlijk was het zo dat iedereen in het gasgebouw wel wist dat het op 27 miljard prima kon. En de Minister wist dat ook. Voor mij is dat wel een eyeopener geweest, want dit betekent gewoon dat wij jarenlang hebben staan discussiëren over leveringszekerheid, terwijl dat eigenlijk een beetje flauwekul was, in retrospectief.

De voorzitter:

Helder. De heer De Jong gaf in zijn verhoor ook aan dat hij in een rondetafelgesprek in de Kamer ook een briefing heeft gegeven over zijn advies. Hij zei dat er wel wat discussie over was. Weet u nog hoe u reageerde in die rondetafel op zijn bevindingen?

De heer Vos:

Zoals ik al zei heb ik hem gevraagd – ik heb hem dat twee keer gevraagd, één keer in een sessie zelf en één keer persoonlijk na afloop van een sessie – «vindt u dat ik morgen een motie moet indienen dat de gaswinning omlaag moet?» Ik weet héél erg zeker dat hij toen zei: nee, het is aan u als politicus om een politiek-maatschappelijke afweging te maken. Ik heb hem ook horen zeggen dat hij zich niet serieus genomen voelde.

De voorzitter:

Hij voelde dat het belachelijk werd gemaakt.

De heer Vos:

Maar u kunt ook in het Volkskrantartikel, dat ik op 7 februari heb gepubliceerd, nog geen twee weken na het advies, teruglezen dat ik de inspecteur-generaal heel serieus neem. Want daar gaat het hele artikel over. Ik vind het dus heel jammer dat hij die indruk heeft gekregen, maar ik heb geen enkel ... Ik heb ook nog een keer alle debatten nagelezen op wat ik precies heb gezegd over de inspectie. Ik heb de inspectie altijd zeer serieus genomen. Ik vind het heel jammer dat de indruk is gewekt dat dit niet zo is, want dat was niet het geval. U kunt dat zelf ook ... Ik denk dat er feitelijk geen enkele aanleiding is om dat te veronderstellen, ook niet in retrospectief, als je kijkt naar de stukken.

De voorzitter:

Het ging u er vooral om om goed te begrijpen wat de betekenis was van het advies, wat «zo veel mogelijk en realistisch omlaag» is. U wilde dat weten op dat moment. Uw inzet in het debat was, als ik u goed heb begrepen: ik wil zorgen dat er tempo blijft, dat er proactief onderzoek wordt gedaan, zodat er snel gehandeld wordt als er een besluit komt. Was dat uw insteek?

De heer Vos:

Het eerste deel van de vraag: ja. Dan het tweede deel. In het debat hebben we ook naar voren gebracht dat de NAM op afstand moest worden geplaatst als het ging om de schadeafhandeling. Dit is twee weken na het eerste advies van SodM. Ik heb geschreven: «Tevens vinden wij dat de klachten van de bewoners ten aanzien van de wijze waarop de NAM de schadeafhandeling verwerkt, serieus moeten worden genomen. Deze afhandeling dient op afstand van de NAM te worden geplaatst, onverminderd de wettelijke aansprakelijkheid van de NAM.» Dit is begin 2013. In het allerlaatste debat heb ik opnieuw een motie ingediend, die Kamerbreed is aangenomen, inclusief de VVD, met exact dezelfde formulering. Al die tijd is dat niet afdoende gebeurd. Daar is een bestuurlijke spaghetti ontstaan, die zeer ten nadele is gekomen van de bewoners van Groningen die schade hadden. Dat was onnodig in mijn ogen. Dat blijkt gewoon uit de stukken uit die tijd.

De voorzitter:

Dan heeft u het over een periode van vierenhalf jaar.

De heer Vos:

Vier jaar en zeven maanden.

De voorzitter:

Helder. In dezelfde tijd komt commissaris van de Koningin in Groningen Max van den Berg met het voorstel om Groningen te compenseren met een miljard euro. In een opinieartikel noemt u dit «niet verstandig». U schrijft: «In het wilde weg bedragen roepen doet geen recht aan de ernstige situatie waar we gezamenlijk besluiten over zullen moeten nemen.» Waarom vond u dat compensatie geen recht deed aan de situatie, met zo'n bedrag?

De heer Vos:

Ja ... Ik heb dat indertijd wat te veel ad hominem gedaan. Ik had dat ook anders moeten verwoorden. Mij ging het erom dat de heer Van den Berg vooral gericht was op dat geld voor de provincie Groningen. Dat werd «het miljard van Max» genoemd. In zijn verhoor hier – dat heb ik afgekeken – ging het denk ik anderhalf uur over hoe dat geld naar Groningen ging. Maar mij ging het erom – dat blijkt ook uit de documentatie – dat de gaswinning omlaagging, zo snel als enigszins mogelijk was. Ik vond de discussie over geld afleiden. Dat gepraat over geld naar het gebied, sociaal perspectief, vond ik afleiden. Dat is niet helemaal goed geweest van mij, want ik heb niet erkend dat het belangrijk was voor de lokale bestuurders. Ik zeg nog niet eens «voor de lokale bevolking», want Jacques Wallage gaf in zijn verhoor aan: dan konden we het dorpshuis schilderen en zo. Zo'n soort formulering gebruikte hij. Ik begrijp heel goed dat dit belangrijk is, maar ik vond dat niet de kern. De kern was de veiligheid van de mensen in Groningen en het feit dat de gaswinning de veiligheid in gevaar bracht. Daar moest iets aan gedaan worden. Ik denk dat er best wel mensen bij de NAM ... Of misschien niet bij de NAM, maar laten we zeggen bij het gasgebouw. Ik denk dat er daar best wel mensen waren die blij waren met het afkopen met kraaltjes en spiegels – want dat is wat er dan gebeurt. Ik denk dat er best wel mensen zijn die daarop gestuurd hebben: dan geven we wat geld en dan kunnen we weer lekker doorgaan met winnen. Als je de winning, die 12 miljard per jaar, afzet tegen ... En dat is per jaar, hè. Over een periode van vier jaar – u kunt dat zelf ook uitrekenen – is dat 48 miljard euro. En dan geef je 1 miljard aan de Groningers. Wat hebben ze daar nou aan? Dat gaat helemaal nergens over. Het gaat erom dat de gaswinning omlaaggaat, zodat de veiligheid niet meer in het geding komt.

De voorzitter:

Helder, zo zat u daar destijds in. U gaf al even aan dat de bestuurders daar anders naar keken. Welke reactie kreeg u vanuit het Groningse en ook van uw partijgenoten die daar bestuurder waren?

De heer Vos:

Ik was nieuw, niet nieuw in de Partij van de Arbeid, want daar liep ik al sinds 1997 rond en daarvoor bij GroenLinks, zoals iedere PvdA'er tegenwoordig, maar ik moest wennen aan de bestuurscultuur van de Groningse PvdA'ers. Ik was een jongen uit de Randstad. Maar zoals ik zei, wist Tjeerd van Dekken, die mij meenam en die ik al heel lang kende, mij razendsnel om te toveren tot een enthousiaste pleitbezorger voor de Groninger zaak. Dat heb ik ook gedaan. Daarna is ook de verhouding met de mensen daar sterk verbeterd. Maar zoals ik al zei, had ik in het begin weinig affiniteit met dat gelobby van Groningse bestuurders voor geld. Ik word nog steeds een beetje murw van dat gelobby. Daar zit nog steeds een zeker dedain. Ik vond dat ze zich moesten focussen op de veiligheid en het terugbrengen van de gaswinning. Dat bleek ook uit de verhoren: daar waren de herinneringen van de toenmalig commissaris van de Koning veel minder scherp. Daar is altijd een soort van waterscheiding, een verschil van inzicht geweest tussen hem en mij.

De voorzitter:

Helder.

Mevrouw Kat (D66):

Een klein jaar later, in januari 2014, neemt Minister Kamp het besluit om de gaswinning terug te brengen. Zo gaat ook de productie in de vijf clusters rond Loppersum met 80% terug. Er komt ook een bovengrens aan de totale productie. Wat was uw standpunt over dat kabinetsbesluit?

De heer Vos:

Dat debat ging voor het grootste deel over de 54 miljard die het jaar daarvoor was gewonnen. In het debat heb ik daarvoor de woorden «schandalig», «met stomheid geslagen» en «verbolgen» gebruikt. Dat kunt u allemaal teruglezen in de Handelingen. Het is nogal wat als je dat als coalitiepartner tegen een Minister als Henk Kamp zegt. Hij was ook informateur geweest van het kabinet. Als je het over de coalitietop hebt, dan behoorde hij daar zeker toe. Ik zat er eigenlijk nog maar net. Ik was razend over die 54 miljard kuub die gewonnen was. Ik begreep het totaal niet. Ik heb de Minister gevraagd of hij er al die tijd van op de hoogte was. Ja, dat was hij. Hij had het gewoon heel bewust gedaan. Hij was wel goed geïnformeerd geweest. Ik, en ik denk heel Nederland, vond en vind dat bizar. Wel constateer ik dat het nu veel zwaarder gewogen wordt dan toen. Ook als je de Handelingen terugleest, kun je zien dat er ook bij de oppositiepartijen weliswaar naar wordt gevraagd en dat er wordt geoordeeld in soortgelijke bewoordingen, maar zie je dat er bijvoorbeeld geen motie van wantrouwen of een motie van afkeuring is ingediend. In de huidige politieke cultuur is dat toch wel heel gebruikelijk. Ik vond het een heel spannend debat. Het was ook de eerste keer dat ik dacht: nou, als dit zo doorgaat, weet ik niet of ik vanavond op tijd thuis ben. Iedereen van de coalitie was aanwezig voor de stemmingen, omdat we gewoon niet wisten of er misschien een breuk zou komen. Het enige wat ik op dat moment nog kon doen om de winning lager te brengen dan de op dat moment voorgenomen 42,5 miljard – dat was de nieuwe cap van het kabinet – was het creëren van een politieke crisis. Daar hebben we het ook wel over gehad, met name met de Groninger Kamerleden, maar het gevoel van urgentie was niet zo groot dat we dat noodzakelijk vonden, net zomin als de oppositiepartijen dus.

Mevrouw Kat (D66):

De noodzakelijke urgentie om een crisis te creëren had u intern besproken.

De heer Vos:

Ik denk niet dat ik het in de fractievergadering heb besproken. Iedereen was aanwezig voor de stemmingen. Dat geeft wel iets aan over de politieke druk. Met de Groninger Kamerleden heb ik het er wel, ook toen al, over gehad: dit is gewoon te marginaal. We vonden het fijn dat er uiteindelijk wel een cap was. Ik heb het altijd gezien als een proces. Ik heb altijd een soort van horizon gehad van «we moeten dat terugbrengen» – ik refereerde net aan dat artikel – maar ik wist vanaf dag één dat het niet van vandaag op morgen zou kunnen gaan. Dat was ook niet het advies van SodM.

Mevrouw Kat (D66):

Nee. U had dus wel afstemming met andere partijen, de oppositie. En het kabinet dan?

De heer Vos:

Afstemming met het kabinet?

Mevrouw Kat (D66):

Ja.

De heer Vos:

Als ik het me goed herinner, hebben we in die tijd ook een coalitieoverleg gehad waarbij de Minister-President aanwezig was, waarbij de fractievoorzitters aanwezig waren, waarbij Henk Kamp natuurlijk aanwezig was. Daarin is het dossier besproken. Eigenlijk alle ins en outs kwamen langs. Daarin heb ik natuurlijk aangedrongen op vermindering van de gaswinning, maar ik heb toen geen afspraak gemaakt van «zoveel moet het worden». Zoals ik al aan het begin van het verhoor zei, was dat niet mijn inzet als Kamerlid. Ik vond dat ik in vrijheid moest kunnen oordelen in de plenaire zaal. Dat is niet altijd gebeurd, maar op dat moment is er, zo weet ik voor 90% à 95% zeker, geen afspraak gemaakt over de winning.

Mevrouw Kat (D66):

Dus de urgentie van het dossier werd wel besproken met Minister Kamp. Was Minister Dijsselbloem toen ook aanwezig?

De heer Vos:

Nee.

Mevrouw Kat (D66):

Maar wel de Minister-President.

De heer Vos:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

En uw fractievoorzitter.

De heer Vos:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

U heeft daar niet op tafel gebracht «ik wil minder gaswinning»?

De heer Vos:

Natuurlijk wel. U kunt dat teruglezen in de Handelingen en in de media. Ieder mediaoptreden zeiden wij hetzelfde: de gaswinning moet omlaag.

Mevrouw Kat (D66):

Ik bedoelde juist tijdens het overleg met de coalitie.

De heer Vos:

Ja, toen heb ik het ook naar voren gebracht. Maar het winningsbesluit – ik hoorde net mevrouw Van Tongeren, maar ik was lid van de coalitie – is een bevoegdheid van het kabinet en niet van de Kamer. Je kunt dus niet bij motie de winning vaststellen. Je kunt wel zeggen «het moet zo zijn», maar dat is niet hoe het werkt. Als je dat toch gaat doen, treed je in de bevoegdheid van het kabinet. Als je dat als coalitiepartner doet, heb je op dat moment een kabinetscrisis. Daarom zei ik ook al: het was op het randje van een crisis, maar het was zeker niet eroverheen.

Mevrouw Kat (D66):

Vervolgens vindt er op 5 februari een debat plaats over het besluit. Wat zag u vervolgens als belangrijkste uitkomst van dat debat?

De heer Vos:

Ik denk dat het belangrijkste was dat de erkenning er was dat de gaswinning gereduceerd moest worden en dat er een cap op moest komen. Ik zag het als een eerste stap. Ik zag vele vervolgstappen daarna die mogelijk waren. SodM heeft toen ook geadviseerd: voor de komende drie jaar vinden wij de situatie verantwoord. Daar hadden ze ook een bepaalde cap bij. Ik geloof dat die 4,1 was, met een bepaald percentage. Het idee in 2013 was heel even: we gaan boven de 5 uitkomen. Het onderzoek dat in 2013 heeft plaatsgevonden wees uit dat dit niet het geval zou zijn, in ieder geval niet voor de eerstkomende jaren nadat die cap van 42,5 miljard was vastgesteld. Daarom heeft het kabinet toen ook getracht om een driejarig besluit te nemen. Ik geloof dat er uiteindelijk 42,5, 42,5, 40 uitkwam. Daar zijn we natuurlijk meteen weer aan gaan morrelen om die winning omlaag te brengen.

Mevrouw Kat (D66):

U had het net over winningsbesluiten. Een winningsbesluit is een kabinetsbesluit. Toch dient u tijdens dat debat een motie in om veiligheid als primair criterium in de winningsplannen te hanteren. De coalitiefractie VVD, de woordvoerder de heer De Leegte, ondertekende de motie niet. Waarom niet?

De heer Vos:

Nou, ik denk dat op dat moment – dat is zeg maar één jaar na het eerste advies van de inspecteur-generaal – het schisma tussen PvdA en VVD heel duidelijk zichtbaar werd. Omdat wij heel sterk in Groningen vertegenwoordigd waren, waren wij laaiend over wat er niet gebeurde, namelijk het omlaagbrengen van de winning. De VVD – u spreekt dadelijk met de heer Leegte zelf; u kunt het hem dan nog een keertje vragen – zat meer op de lijn van doorpompen, om het zo maar even te zeggen. Dan heb ik het over de fracties in de Kamer. Dat was een tegenstelling. We wisten dat tot op dat moment bij elkaar te houden, maar daar liepen de wegen wel uiteen. Ik vond het schrijnend dat de VVD niet meestemde met een motie om de veiligheid als primair criterium te hanteren. Ik vind het nog steeds bijna ongelofelijk dat dit ... Overigens is dit één jaar voor het OVV-advies, waarin werd gezegd: de veiligheid heeft nooit vooropgestaan. Dat is één jaar na het eerste advies van de inspecteur-generaal.

Mevrouw Kat (D66):

U zegt: ze hebben de motie inderdaad niet meeondertekend. Maar vervolgens hebben ze wel voorgestemd.

De heer Vos:

Misschien hebben ze eieren voor hun geld gekozen. Misschien is de toenmalig woordvoerder van de VVD, Leegte, in de fractie teruggeroepen. Het kan natuurlijk niet dat iedereen zegt «het moet veilig» terwijl de VVD zegt «het moet niet veilig». Dat is ook de eerste keer dat we een fait accompli creëerden als oppositie en Partij van de Arbeid samen, waarbij de VVD voor het blok werd gezet. Politiek gezien is dat natuurlijk een heel gevaarlijk spelletje, want voor je het weet ligt de coalitie in duigen. Dus het werd me niet altijd in dank afgenomen bij de VVD dat het op die manier ging.

Mevrouw Kat (D66):

Ik vroeg u net of Minister Dijsselbloem aanwezig was bij het coalitieoverleg. Dat was dus niet zo. In zijn verhoor heeft hij verklaard dat hij voor de gasproductie van 42,5 miljard kubieke meter was, in plaats van 40, waar Minister Kamp voor pleitte. Was u daarvan op de hoogte op dat moment?

De heer Vos:

Nee.

Mevrouw Kat (D66):

U wist niet dat Minister Dijsselbloem dat wilde?

De heer Vos:

Ik heb dat e-mailtje nooit gezien en ik heb ook niet met hem op die manier erover gesproken. Het verbaast me niet, want zoals u ook in de Kamerbrief kunt teruglezen, hebben financieel-economische argumenten een belangrijke rol gespeeld bij het afwegingskader van het kabinet. Per miljard kuub wordt voorgerekend wat dat betekent voor de rijksbegroting. Je kon daar heel duidelijk de hand van Financiën in zien. Ik ken Minister Dijsselbloem ook als iemand die goed op de centjes let. Dus dat hij er op die manier naar keek, verbaast me niet.

Mevrouw Kat (D66):

Nee. Maar u was daar niet van op de hoogte op dat moment.

De heer Vos:

Nee. In Nederland wordt er met eenheid van bestuur gewerkt. Dat is ook de reden dat ik graag afstand wilde houden van het kabinet, want als Kamerlid kun je dan onafhankelijk oordelen. Anders zou Henk Kamp zeggen «ja, maar Jeroen Dijsselbloem wil dit», en dan krijg je dat gedoe. Ik wilde gewoon één kabinet hebben dat ik aan kon spreken als Kamer.

Mevrouw Kat (D66):

Ja, duidelijk.

De heer Vos:

Sorry, als Kamerlid bedoel ik.

Mevrouw Kat (D66):

Ja, goed. Dank daarvoor. Vanuit meerdere oppositiepartijen komt dan de oproep om de gaswinning sneller te verminderen. Welke redenen had u vervolgens om snellere afbouw niet te steunen?

De heer Vos:

De adviezen die er lagen van SodM en van GTS en van anderen. Er lagen veertien rapporten. U kent al die rapporten inmiddels. Uit die rapporten bleek mij de noodzaak om sneller terug te gaan dan op dat moment besloten was door het kabinet. Als u het mij had laten beslissen, dan had ik een snellere reductie voorgestaan. Maar zoals Jeroen Dijsselbloem terecht zei, zaten we wat betreft het EMU-saldo al ver over de 3% heen. Op dat moment kwam er een extra pakket aan van 6 miljard aan bezuinigingen. In de fractie van de Partij van de Arbeid heb ik mij zeer hard teweergesteld tegen die bezuinigingen. Ik vond die verschrikkelijk. Op dat moment begon de reële economie zich alweer te herstellen. Op dat moment hebben wij nog een keer een pakket van 6 miljard over de economie uitgestort. Dat heeft heel veel schade toegebracht. Economie is immers ook psychologie. Je zag het aantal faillissementen, de bedrijfsfaillissementen, in de maanden erna ook oplopen. Ik was altijd ondernemer geweest voordat ik in de Kamer kwam. Ik wist dat een politieke recessie zich op een ander moment afspeelt dan een bedrijfseconomische recessie. Keynes, anticyclisch: u kent het allemaal. Ik vond het niet goed en ook niet noodzakelijk dat we die bezuinigingen op dat moment doorvoerden, maar in dat licht begreep ik ook wel dat het gasbesluit afgewogen moest worden in dat hele kader van de financiële situatie waarin Nederland op dat moment verkeerde. Ik begrijp de positie van Jeroen Dijsselbloem heel goed, maar als het gaat om het feit dat wij dat vervolgens vertaald kregen in de Kamer als «de leveringszekerheid moet gewaarborgd worden; we moeten mensen laten koken», vind ik dat in retrospectief echt iets waar het kabinet een scheve schaats heeft gereden. We hadden gewoon moeten zeggen: luister eens, we willen graag de staatsfinanciën op orde hebben. Dan kun je daarover debatteren met elkaar, open. Maar nu ging het over iets anders.

Mevrouw Kat (D66):

Hoe woog u dan die verschillende belangen? U verklaarde net dat het ging om financiën. Welke belangen had u dan voor ogen bij die afweging?

De heer Vos:

Ik was zeker iemand die de financieel-economische situatie in ogenschouw nam. Als je 2 of 3 miljard euro kunt uitgeven, betekent dit dat we bijvoorbeeld minder ambulances laten rijden in Nederland. Dan komen er meer mensen eerder te overlijden. Of je doet minder aan seksuele voorlichting op scholen, waardoor er meer ongewenste zwangerschappen komen. Zeg het maar. Maar het geld moet wel ergens vandaan komen. In die zin vond ik het geen ... Natuurlijk, het gaat ook om de centjes. De rijksbegroting is geen fictie, maar een realiteit.

Mevrouw Kat (D66):

U verklaarde net al iets over de hoge winning: 53,8 miljard kubieke meter. U was laaiend toen u dat hoorde. Wanneer hoorde u dat en welke informatie kreeg u toen?

De heer Vos:

Ik heb dat teruggezocht. De eerste informatie die ik kan vinden is in een debat zelf. De Minister vertelt het gewoon. Daarna zie je ook alle partijen naar de interruptiemicrofoon lopen om de Minister daarover aan de tand te voelen. Ik hoorde ook in eerdere verhoren dat u misschien een ander moment had waarop dat naar buiten was gebracht. Ik heb dat ook nog even gevraagd bij de Griffie en bij de Dienst Informatievoorziening, maar dit is het eerste moment waarop ik het kan terugvinden in de stukken. Ik heb dat niet eerder geweten dan tijdens het debat.

Mevrouw Kat (D66):

U heeft het niet eerder geweten dan tijdens het debat. Er stond in de begrotingssystematiek van de Voorjaarsnota en de Najaarsnota ook het een en ander over de hogere winning. Er stonden niet de bedragen, maar in ieder geval wel dat er sprake zou zijn van een hogere winning, waardoor de baten positiever uitvielen. Was u daarvan op de hoogte?

De heer Vos:

Nee.

Mevrouw Kat (D66):

Oké. Wat vond u van de argumenten die Minister Kamp als verklaring gaf voor die hoge winning?

De heer Vos:

Het klonk allemaal heel solide, maar tegelijkertijd was het natuurlijk flauwekul. Dat was op dat moment ook al; daarom heb ik ook die kwalificaties gebruikt. Als de inspecteur-generaal zegt dat het omlaag moet, maar het omhooggaat, doe je het niet goed. Nogmaals, ik heb daar toen van gezegd dat het schandalig was. Ik heb gezegd dat ik verbolgen was en dat ik met stomheid geslagen was. Het enige stapje dat je dan nog extra kan zetten is het naar huis sturen van een Minister, maar daar waren we niet toe bereid.

Mevrouw Kat (D66):

Duidelijk.

De voorzitter:

We gaan weer wat verder in de tijd. We spreken nu over januari 2015. De 16de van die maand gaat u op werkbezoek naar Groningen met de vaste Kamercommissie voor Economische Zaken. Tijdens dat werkbezoek maakt u bekend dat de PvdA het kabinet zal vragen scenario's op te stellen voor verdere vermindering van de gaswinning. Het NOS-journaal gaat er die avond ook op in en maakt er een item over. Waarom deed u op dat moment dit voorstel?

De heer Vos:

Om de druk verder op te voeren. Vierenhalf jaar lang heb ik permanent geprobeerd om op alle mogelijke manieren de druk op het kabinet op te voeren. Ik vond het wel interessant om te zien dat Jeroen Dijsselbloem tijdens zijn verhoor zei: de Partij van de Arbeidfractie wilde de gaswinning omlaag hebben, dus we moesten wel. Dat was een beetje de teneur. Ik heb ook niet heel erg kunnen aflezen dat Henk Kamp met heel veel plezier de gaswinning omlaagbracht. Dat is dus vanuit de Kamer gekomen, niet alleen vanuit de Partij van de Arbeid, maar natuurlijk vanuit alle oppositiepartijen én de Partij van de Arbeid. Kamerbreed werd dat zo ervaren.

De voorzitter:

Was dit afgestemd met de VVD, de coalitiepartij, dat u dit verzoek ging doen?

De heer Vos:

Nee, in die tijd deed ik niet meer de moeite, denk ik, heel uitgebreid, om af te stemmen met de VVD. Dat deed ik natuurlijk wel met de Groninger woordvoerder. Er werd heel veel overlegd. Mijn fractievoorzitter lichtte ik bijna altijd in. Dit is natuurlijk ook politiek. Je moet zorgvuldig afstemmen en je moet zorgen dat je vertrouwen hebt in de samenwerking met elkaar, maar tegelijkertijd mag je ook af en toe best wel een beetje de bal net iets verder schoppen dan eigenlijk had gekund.

De voorzitter:

Was er een verschil tussen de VVD-fractie en de woordvoerder van de VVD? Had de heer Leegte al wel van u gehoord dat u dit ging doen?

De heer Vos:

Dat doet u nu. Ik heb dat niet eerder gedaan, anders dan het besluit dat de motie om de veiligheid voorop te stellen niet werd ondertekend, maar daarover wel werd meegestemd. Met de heer Leegte kon ik het politiek gezien niet heel erg vinden; ik denk dat dit ook wel blijkt als je de Handelingen en de verslagen terugleest. Het is een heel aardige man. Ik heb heel veel leuke tijd met hem doorgebracht, maar niet in de Kamer.

De voorzitter:

Maar u had wel met uw eigen fractievoorzitter afgestemd: ik ga dit op dit moment naar buiten brengen.

De heer Vos:

Ik kan mij niet herinneren dat ik dat specifiek heb afgestemd, maar er was een vertrouwensrelatie met de fractievoorzitter waarin ik behoorlijk de vrije hand had om te opereren en waarin ik ook wel wist wanneer ik iets wel of niet moest afstemmen.

De voorzitter:

Oké. Iets later dat jaar, op 9 februari, maakt het kabinet bekend dat de winning in de eerste helft van dat jaar zal worden beperkt tot 16,5 miljard kuub. Voor het totale jaar laat het kabinet dan nog open of voor het niveau van 39,4 miljard of 33 miljard kuub gas wordt gekozen. Wat vond u van dit kabinetsbesluit?

De heer Vos:

Het was volgens mij eerst 42 en toen 39,8 of 39,6. Toen hebben we daar 33 plus 2 van gemaakt, opgeknipt in 16,5 en 16,5. U hoort het al: dit is echt Haags compromissenwerk waar de schoonheid niet van afspat. Er is een overleg geweest waar ik niet bij ben geweest, waarbij de Partij van de Arbeidfractie, bij monde van de fractievoorzitter, heel veel druk heeft gezet op het kabinet om de winning verder te verlagen dan de voorgenomen 39,8 of 42,5 – ik ben even de precieze gang van zaken daar vergeten. Toen is het naar 33 plus 2 gegaan. Henk Kamp wilde toen niet verder gaan dan toezeggen dat hij in het eerste halfjaar 16,5 zou winnen. Vervolgens hadden we een heel debat waarin hij voet bij stuk hield dat hij dat echt moest doen. Achteraf gezien, wetende dat het eigenlijk op 27 zou kunnen voor de leveringszekerheid, denk ik echt: waar is het kabinet op dat moment mee bezig geweest? Martijn van Dam was toen vicefractievoorzitter. Diederik Samsom zat in Brussel. Martijn van Dam heeft zich er ook nog tegenaan bemoeid. U kunt het terugzien op de beelden: Henk Kamp zit dan nee te schudden. Hemel en aarde bewogen, maar dit was het verhaal.

De voorzitter:

Om het goed te begrijpen. Dat was een publiek debat, en daarvoor was er een overleg, een coalitieoverleg, waarbij leden van het kabinet en de fractievoorzitters van VVD en PvdA aanwezig waren. Daaruit was het compromis gekomen dat het in tweeën werd opgeknipt.

De heer Vos:

Ik weet niet wie er exact bij aanwezig waren, want Diederik Samsom zat daar als fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid, maar het was 42,5 en het werd 33 plus 2. Dat was omdat wij zeiden: we gaan nu echt omlaag, het is nu echt genoeg geweest. Vervolgens werd dat besluit opgeknipt door de VVD in 16,5 en 16,5. Eigenlijk wilde Henk Kamp de vrijheid om na een halfjaar te zeggen: het is toch niet genoeg; het moet nog verder omhoog. En hoe gaat dat dan in de politiek ...

De voorzitter:

Maar dat opknippen van het voorstel gebeurde dus na het coalitieoverleg.

De heer Vos:

Nee, al in het coalitieoverleg was besloten dat het op die manier zou gaan. Er zat echter iets van ruimte in de formulering. In het debat heb ik de Minister toen gevraagd – we kunnen dat nog even nalezen in de Handelingen; ik kan het opzoeken als u wilt – hoe je dat dan moest interpreteren. Wij hadden gezegd: het is ondenkbaar dat de winning daarna nog verder omhooggaat. Ik heb ook gezegd: die kans is ongeveer even groot als dat de Italianen straks geen pizza meer eten. Vervolgens kwam Henk Kamp aan het woord als Minister. Ik parafraseer even wat hij zei: ik heb het allemaal gehoord, maar ik wil toch echt de vrijheid om het nog omhoog te kunnen gooien. Daar was ik wel een beetje boos over.

De voorzitter:

Ik probeer het even goed samen te vatten. In het coalitieoverleg is eigenlijk al een compromis gesloten dat het in plaats van 39,4, 33 plus 2 zou worden. Maar dat is niet op die manier naar buiten gebracht, want er is een splitsing gemaakt in het eerste halfjaar. In het eerste halfjaar werd 16,5 gedaan en in het tweede halfjaar kon het nog variëren en zou er mogelijk uitgekomen worden op een bandbreedte tussen 33 miljard en 39,4 miljard. Mag ik het zo interpreteren?

De heer Vos:

Nee, het was volgens mij zo dat wel degelijk ... Ik ben er natuurlijk niet bij geweest. Daar wreekt zich dat ook een beetje. Je fractievoorzitter komt terug en doet een briefing, en dat is het. Vervolgens is het allemaal druk, druk en dan ga je weer door.

De voorzitter:

Het gaat om wat u te horen kreeg.

De heer Vos:

Ik kreeg te horen dat het omlaag was naar 33,2 en dat het opgesplitst zou worden in 16,5 en 16,5. In het debat kreeg ik toen te maken met een oppositie. Wij als Partij van de Arbeid hadden met het kabinet een onderhandeling en brachten het omlaag, intern. Vervolgens ging je naar de Kamer, en die wilde het natuurlijk nog een stap lager hebben. Ik stond daar dus iets te verdedigen, terwijl we net dat compromis hadden. Dat is een beetje politiek ook.

De voorzitter:

Maar even voor het goede begrip. Sorry, dit is toch belangrijk voor ons, om het goed te kunnen reconstrueren. In essentie was er dus overeenstemming over «we gaan terug naar 33 plus 2, tenzij» – dat had de VVD bedongen – «er tegenvallers zijn en we toch weer omhoog moeten».

De heer Vos:

Ja, en ik interpreteer het zoals u het parafraseert. Minister Kamp wilde in het debat heel duidelijk de vrijheid houden om verder omhoog te gaan en hij formuleerde dat anders. Nogmaals, we kunnen de Handelingen erbij pakken en dan kunnen we het exact terugzien, maar er zat net een klein beetje licht in die formulering, zoals dat vaak in de politiek gaat. Ik begreep wel dat hij die vrijheid wilde, want zo ken ik hem ook. Hij is ook een zeer consciëntieus bestuurder, die vindt dat hij op die manier zijn verantwoordelijkheid moet nemen. Maar ja, wij dachten daar anders over.

De voorzitter:

Maar dat heeft u niet kunnen beslechten in dat debat?

De heer Vos:

Nee, dat pleit heb ik verloren. Even voor alle duidelijkheid: wel gewonnen dat we het van 42,5 of 39,8 naar 33 plus 2 brachten. Maar vervolgens naar buiten toe – dat is ook een beetje de frustratie die u hier misschien in door hoort klinken – ga je dan eigenlijk af als een gieter, want dan zit Kamp daar nee te schudden terwijl de Partij voor de Arbeid staat te bedelen voor het bankje om het toch nog even anders te doen. Je kunt ook zeggen: dat heb je niet handig aangepakt, politiek.

De voorzitter:

U ervaarde het als een politieke nederlaag op dat moment?

De heer Vos:

Nee, ik ervaarde het als iets wat we goed hebben gedaan, omdat we de gaswinning omlaag hebben gebracht. Maar de focus op het daadwerkelijk omlaagbrengen van de gaswinning was soms sterker dan de politieke presentatie van de feiten. Dat is ook een leercurve geweest voor mij als politicus. Ik was ondernemer. Ik dacht altijd: het is zoals het is en dan ga je er vervolgens iets mee doen. Maar als politicus moet je ook nog zorgen dat het er een beetje leuk uitziet en er dat er een strik omheen zit, en dat had ik niet altijd in de gaten in het begin.

De voorzitter:

U diende in dat debat ook nog een motie in om een winningsbesluit voor te bereiden dat uitgaat van het laagst mogelijke niveau van gaswinning dat noodzakelijk is voor de leveringszekerheid en de veiligheid. U noemt in de motie 33 miljard kuub gas als winningsniveau. Die motie is medeondertekend door het VVD-Kamerlid Bosman. Hoe was dat tot stand gekomen?

De heer Vos:

Dat weet ik niet meer precies, maar toen Leegte wegging en Bosman kwam ging de VVD om. Bosman was dus echt een heel andere woordvoerder. Daar zie je ook dat politiek soms echt van personen afhangt. Hij zag dat Groningenprobleem precies zoals de rest van de Kamer. Dus vanaf dat moment was het voor mij veel makkelijker zakendoen met de VVD, maar ook met de oppositie.

De voorzitter:

Ja, want u probeert tijdens de schorsing van het debat met enkele oppositiefracties ook nog tot een gezamenlijke motie over dat winningsniveau te komen, maar dat lukte niet.

De heer Vos:

Nee.

De voorzitter:

Waarom niet?

De heer Vos:

Ik heb net het verhaal van mevrouw Van Tongeren gehoord. Als coalitiepoliticus dacht ik: de oppositie wil graag goed het verschil markeren met de coalitie. Als oppositiepoliticus kijk je daar anders tegenaan. We kwamen van een situatie, aan het begin van mijn periode, waarin Partij van de Arbeid en VVD als coalitie opereerden en de oppositie erbuiten stond. Dus ik stemde heel veel mee met moties van de coalitie en tegen moties van de oppositie. En het eindigde met Kamerbreed aangenomen moties, die hele periode van vier jaar en zeven maanden, waarbij ook de VVD gewoon mee tekende. Dat proces, dit moment dat u nu beschrijft, bevindt zich daar precies tussenin. Dus we konden op dat moment geen overeenstemming bereiken en so be it. Maar het was wel een belangrijk moment, waarop iedereen zich realiseerde: we moeten dat nog beter doen, we moeten die samenwerking beter krijgen om het kabinet daadwerkelijk te bewegen tot een reductie van de winning.

De voorzitter:

Is er na dat debat nog een vervolgoverleg geweest tussen kabinet en coalitie over hoe dit was gelopen?

De heer Vos:

Niet waar ik bij was.

De voorzitter:

Oké.

Mevrouw Kat (D66):

Een aantal dagen later, op 16 februari 2015, verschijnt het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid over aardbevingsrisico's in Groningen. Wat vond u van de hoofdconclusie dat niet zorgvuldig is omgegaan met de veiligheid van de inwoners in relatie tot aardbevingen?

De heer Vos:

Die was juist. Daarom had ik ook een jaar eerder al een motie ingediend die exact dezelfde strekking had als wat het OVV nu concludeerde.

Mevrouw Kat (D66):

Hoe heeft u zich ingespannen om die aanbeveling te realiseren?

De heer Vos:

Door een motie in te dienen waarmee we het kabinet opriepen om alle aanbevelingen van de OVV over te nemen. Die motie is ook aangenomen.

Mevrouw Kat (D66):

Waarom was het rapport van de OVV voor u geen aanleiding om de gaswinning verder te verlagen, conform uw wens van begin dat jaar?

De heer Vos:

Die besluiten om de winning te reduceren waren natuurlijk toch min of meer in een bepaalde cyclus vastgelegd, namelijk op het moment dat er een winningsbesluit was en soms omdat er een politieke realiteit werd geschapen, zoals bijvoorbeeld na de beving bij Ten Boer. Dat is dan een moment waarop je extra iets kunt doen. Het rapport van de OVV was niet zo'n politiek moment.

Mevrouw Kat (D66):

Dat vond u zelf of vonden andere partijen dat?

De heer Vos:

Ik kan me niet herinneren welke moties specifiek door de oppositie werden ingediend bij dat Kamerdebat, maar ik kan me voorstellen dat er zeker ook winningsreductiemoties tussen zaten. Als oppositie heb je natuurlijk een vrijere rol.

Mevrouw Kat (D66):

Wat was in 2015 uw standpunt over de positionering van het Staatstoezicht op de Mijnen?

De heer Vos:

Ik heb samen met mevrouw Van Tongeren van GroenLinks een motie ingediend om het SodM verder op afstand te plaatsen. Dat vonden we belangrijk, maar ik wil daarbij ook wel aangetekend hebben dat SodM natuurlijk eigenlijk dit balletje aan het rollen heeft gebracht. De positie van SodM onder het leiderschap van Jan de Jong was heel sterk en dat heeft eigenlijk veel te maken met het karakter van De Jong. Hij heeft gewoon gezegd «het kan zo niet meer» en dat heeft hij op laten schrijven door zijn medewerkers – of zijn medewerkers zijn naar hem toe gekomen en hij heeft dat gesteund – en hij heeft dat naar buiten gebracht. Dat vraagt moed en die moed heeft hij getoond.

Mevrouw Kat (D66):

Maar daar gaat een wereld aan vooraf, aan die motie die u samen met mevrouw Tongeren indient en die ook steun van een meerderheid van de Kamer heeft gekregen. U stemt in maart 2015 tegen die motie van haar om het Staatstoezicht op de Mijnen onafhankelijker te positioneren. Waarom was dat?

De heer Vos:

Ik kan het me niet exact herinneren. U weet ook dat na afloop van zo'n debat tientallen en soms meer dan 100 moties worden ingediend. Het was voor mij als coalitiepoliticus altijd zaak – in ieder geval in die tijd in die politieke constellatie – om te kiezen welke moties ik wel en niet zou steunen en welke doelen ik wilde behalen in dat debat. Dat moest met enige moderatie, om natuurlijk geen crisis te creëren. Ik opereerde best een beetje op het randje. In ieder geval, zo werd dat beschreven in de media. Dus ja, ik heb het waarschijnlijk op dat moment niet opportuun geacht om die motie te steunen. Liesbeth is daarna, met haar gebruikelijke charmes, gelijk naar mij toe gekomen en heeft gezegd: kunnen we het niet nog een keer bespreken? Toen ben ik daarna wel overstag gegaan en hebben we een moment gekozen waarop dat wel kon. Je probeert dus iedere keer weer een stukje op te schuiven. Er zijn tientallen moties aangenomen die de positie van Groningen en Groningers hebben verbeterd en ook amendementen – de belangrijkste daarvan hebben overigens niet eens besproken – maar het is geleidelijk aan gegaan. We konden dat niet in één keer.

Mevrouw Kat (D66):

Nee. U zegt: «In maart 2015 heeft mijn fractie tegengestemd. Op dat moment balanceerde ik op het randje. Het was geen crisis waard.»

De heer Vos:

Niet deze specifieke motie. Na afloop van zo'n debat zit je om twee uur 's nachts in de plenaire zaal en dan komt er een hele lijst met moties langs. Dan is het een politieke inschatting die je maakt: ga ik dit nu wel of ga ik dit nu niet steunen? Dan telt mee wat de andere moties zijn die ingediend zijn en dan telt ook mee hoe Minister Kamp er op dat moment bij zit. Voordat je het weet heb je een Nacht van Schmelzer of een Nacht van Wiegel en dat wilde ik vermijden. In dat licht moet u het denk ik zien, maar ik kan me deze specifieke motie niet eens op die manier herinneren in dat debat. Dat kan ook bijna niet anders, omdat er dus, wat ik al zei, vaak meer dan 100 moties werden ingediend na afloop van zo'n debat. We hebben 122 keer met elkaar gedebatteerd in die vier jaar en zeven maanden, iedere keer zes tot acht uur.

Mevrouw Kat (D66):

U zult begrijpen dat het mijn taak is om u zich dat wel te laten herinneren.

De heer Vos:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

Vervolgens gaat u inderdaad met mevrouw Van Tongeren een motie indienen om dat wel voor elkaar te krijgen. Wat is er dan in die maand voorgevallen dat u dan denkt: nu vind ik het wel opportuun om die in te dienen, samen?

De heer Vos:

Misschien ... Nou ja, wat ik net zei. Ik denk dat Liesbeth van Tongeren, haar kennende, naar mij toe is gekomen, druk heeft uitgeoefend en dat ik overstag ben gegaan. En ja, dat kon dan blijkbaar ook op dat moment naar mijn inschatting, die geen wet van Meden en Perzen is. Dit dossier gaat heel vaak over getallen, maar politiek is natuurlijk geen vak van getallen.

Mevrouw Kat (D66):

Deze motie wordt na twee dagen gewijzigd. De regering wordt niet meer verzocht ook de optie te onderzoeken om het Staatstoezicht op de Mijnen bij een ander ministerie onder te brengen. Waarom was dat?

De heer Vos:

Ik weet het niet meer, maar de politieke constellatie van dat moment kennende, vermoed ik dat er contact is geweest met de politiek assistent – misschien zelfs door mevrouw Van Tongeren zelf, want die had ook die contacten – en dat is er is gezegd: deze motie kunnen we op die manier niet steunen, maar als u haar zo wijzigt dan laten wij haar oordeel Kamer. U kent het jargon. Minister Kamp kennende, hield hij dat toch wel graag enigszins bij zich. Ik kan me voorstellen dat hij wel inzag dat onafhankelijkheid goed was – dat zal hij ook zo hebben beoordeeld – maar dat hij het liever niet bij een ander departement zag. Ik denk dat dat een bestuurlijke afweging is die op zich ook legitiem is. Dit is dus eigenlijk een voorbeeld van goed samenspel, zou je kunnen zeggen, tussen Kamer en kabinet.

Mevrouw Kat (D66):

Hoe vindt u nou dat die aanbevelingen van de OVV uiteindelijk zijn opgevolgd, waaronder uw motie?

De heer Vos:

Ik weet niet hoe het uiteindelijk is afgelopen. Maar tot op de dag van vandaag denk ik als ik de adviezen van SodM lees: daar zit een onafhankelijk instituut. Dat was overigens ook al het geval voordat deze wijziging tot stand was gebracht, want SodM heeft, nogmaals, dat hele balletje hier aan het rollen gebracht. Ik kan niet alles overzien, maar voor zover ik weet heeft het OVV-rapport in grote mate gehoor gevonden bij iedereen die met dit dossier te maken heeft gehad.

Mevrouw Kat (D66):

Oké. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik wil met u ingaan op een ander voorstel: de omkering van de bewijslast. U sluit zich aan bij een amendement hierover van het lid Ouwehand. In april 2015 neemt de Kamer dat amendement aan. Wat was de reden dat u zich aansloot bij het voorstel?

De heer Vos:

Dat is iets anders gegaan. Het was geen amendement van mevrouw Ouwehand, maar in eerste instantie een motie. Daarna is er, in ieder geval bij mijn beste weten, een amendement ingediend van mijn hand waarbij mevrouw Ouwehand zich ook heeft aangesloten. Dit is politiek gekissebis, maar ik wil het toch even feitelijk rechtzetten. Dat kwam omdat mevrouw Witteveen, die in 2002 Kamerlid was voor de Partij van de Arbeid, bij de behandeling van de toenmalige Mijnbouwwet met mevrouw ... van de VVD, als Minister ... Jorritsma. Die mevrouw Witteveen heeft toen gevraagd om die omkering van de bewijslast en mevrouw Jorritsma vond dat indertijd als Minister niet noodzakelijk. Mevrouw Witteveen heeft mij gebeld of ik heb haar gebeld, dat weet ik niet meer precies. We hebben met elkaar gesproken, omdat ik in de archieven van de Kamerstukken ... Ik denk dat ik toch haar heb gebeld, want ik heb in de stukken haar inbreng uit die tijd teruggevonden. Ik ben van origine historicus, dus ik vind het leuk om Kamerstukken te lezen; de meeste mensen zullen andere hobby's hebben. Ik had dat naar boven gehaald. Toen zei mevrouw Witteveen: ja, dat is belangrijk. Zij legde mij uit waarom dat was. Ik had nog nooit van omkering van de bewijslast gehoord op dat moment. Toen heb ik de Minister verzocht – zo ging dat meestal – in een debat om daar eens naar te kijken. Dan is het de taak van de oppositie om meteen een motie in te dienen en het eigenlijk al te claimen. Dat is ook wat mevrouw Ouwehand heel goed heeft gedaan. Zij was een heel goed Kamerlid en is een heel goed Kamerlid. Vervolgens heb ik contact opgenomen met de Partij voor de Dieren en heb ik gezegd: zullen we dat samen doen en zullen we een amendement indienen? Toen zei Esther Ouwehand: ja, natuurlijk doen we dat. En hebben we ook zo gedaan.

De voorzitter:

Hoe werd daarop gereageerd door de Minister?

De heer Vos:

Afhoudend, afwijzend. Minister Kamp is natuurlijk iemand die graag regeert. Hij is degene die dat doet en dat de Kamer medewetgever is, moest toch altijd een beetje worden afgedwongen.

De voorzitter:

We hebben ook gezien dat de Minister dan om voorlichting vraagt bij de Raad van State over het amendement.

De heer Vos:

Volgens mij trekt hij de hele wet in en dan komt er een novelle. Uiteindelijk komt in een gewijzigde vorm de inhoud van dat amendement terug, met drie beperkingen: een gebiedsbeperking, alleen Groningen, een beperking ten aanzien van de mijnbouwactiviteit waar het om gaat, namelijk gaswinning, en de derde restrictie is dat het om materiële schade moest gaan. Dus immateriële schade – zeg dat je psychologisch heel erg last hebt van de gaswinning, waardoor je schade ondervindt – telde dan niet mee. Dat waren de verschillen die hij aanbracht in de uiteindelijke wetgeving.

De voorzitter:

En daarop heeft u vervolgens nog een amendement ingediend?

De heer Vos:

Nee, daar is geen amendement op ingediend. Ik heb toen geaccepteerd dat hij op die manier de geest van dat amendement heeft omgezet in wetgeving. Ik heb die drie wijzigingen geaccepteerd. Daarna is de wet in werking getreden.

Iets anders wat we hadden gerealiseerd in die periode, waren de arbiters. Dat kwam voort uit een debat al jaren daarvoor over het bindend advies. Omdat ik een zakelijke achtergrond heb, wist ik dat je bij conflicten natuurlijk naar de rechter kan gaan, maar dat zaken ook heel vaak door middel van een bindend advies worden geregeld. Dat heet met een ander woord «arbitrage». Arbitrage is eigenlijk een vorm waarin heel duidelijk vormvast een bemiddelingspoging plaatsvindt en het bindend advies is een wat vrijere vorm. Aan de andere kant van arbitrage heb je dan een rechtszaak. Toen hebben we een keer in een debat met de Minister geopperd: kunnen we daar iets mee doen? Dat zijn uiteindelijk de arbiters geworden. Wat interessant is – dat had ik niet verwacht – is dat die omkering van de bewijslast uiteindelijk bij de arbiters ook een belangrijke rol is gaan spelen. Dat is natuurlijk op zich wel logisch, maar daar had ik niet op geanticipeerd. Ik heb geen juridische achtergrond. Ik wist dat allemaal niet. Toen bleek dus dat best veel Groningers daar in het gelijk werden gesteld, wat ook weer vragen opriep toen bij de NAM, als ik het goed heb begrepen. Die moesten dat dan allemaal betalen.

De voorzitter:

Ja, ja. Ik wil nog even één stap terug zetten. Mijn vraag was oorspronkelijk eigenlijk wat u vond van de stap van de Minister om voorlichting te vragen van de Raad van State. U zegt: zo is het niet gegaan, want de wet werd ingetrokken en er werd een andere wet ingediend.

De heer Vos:

In de Kamer heeft hij gezegd: ik ga voorlichting vragen bij de Raad van State. Volgens mij is die voorlichting er ook gekomen. Daarna heeft hij volgens mij de wet ingetrokken omdat die voorlichting niet helemaal was wat hij ... Het is een ingewikkelde ... Het is niet ... Het heeft geloof ik nog anderhalf jaar geduurd.

De voorzitter:

Ja, ja. Wij zagen in een ambtelijke notitie uit die periode, oktober 2015, dat er geopperd wordt om in een soort van kwestie van geven en nemen u voor te stellen, of de PvdA voor te stellen, om af te zien van omkering van de bewijslast en daarvoor in de plaats een faciliteit te creëren waardoor mensen gewoon toegang hadden tot rechtsbijstand, want dat was ook een issue in Groningen. Bent u daarover benaderd in die periode?

De heer Vos:

Ik kan mij dat niet herinneren, maar de positie van de NAM was natuurlijk heel sterk. Die hadden De Brauw ingehuurd. U heeft twee weken geleden nog in de krant kunnen lezen dat die partners daar 1 tot 2 miljoen per jaar doen. Dat vertaalt zich in een uurtarief dat de gemiddelde Groninger niet kan betalen. Het was dus onze zorg – Liesbeth van Tongeren refereerde daar ook aan – dat mensen eigenlijk gewoon geen kans hadden tegen de NAM. En ja, dan is het heel leuk om een fonds in het leven te roepen, maar dat wordt natuurlijk weer ontzettend ingewikkeld. En als je gewoon de bewijslast omdraait, dan is het aan de NAM om aan te tonen wat er fout zit.

De voorzitter:

Oké.

De heer Vos:

Dus ik ben daar misschien over benaderd. Dat kan ik me niet herinneren, maar ik had meteen nee gezegd.

De voorzitter:

U had meteen nee gezegd. Oké. Helder.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan heb ik nog een aantal vragen. In het begin gaf u aan over de hoge winning in 2013 dat Minister Kamp al die tijd op de hoogte was. Wat bedoelt u met «al die tijd»? Kunt u dat specificeren?

De heer Vos:

U heeft hem zelf verhoord. Ik kan dat niet woordelijk terughalen op dit moment, maar wat ik begreep is dat hij geïnformeerd werd gedurende het jaar, in ieder geval halverwege dat jaar, maar ik meende ook te begrijpen al eerder in dat jaar, en dat hij toen niet heeft gezegd ... Volgens mij heeft hij zelfs gezegd, maar dat ... Ik meende zelfs te bespeuren dat hij liever had gezegd ... Nee, laat ik dat inslikken. Misschien dat ik het verhoor van de heer Dijsselbloem en dat van de heer Kamp door elkaar haal.

Mevrouw Kuik (CDA):

U heeft gewoon naar de verhoren gekeken van de afgelopen weken, maar het is niet iets wat u nog weet vanuit die tijd?

De heer Vos:

Nee. Jawel, sorry, excuus. In het debat – dat kunt u teruglezen in de Handelingen – naar aanleiding van het winningsbesluit, maar ook naar aanleiding van die 54 miljard, heeft de Minister ook gezegd dat hij geïnformeerd was. Ik weet heel zeker dat hij dat ook in dat debat toentertijd naar voren heeft gebracht. U kunt het nalezen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké. U gaf aan af en toe op het randje te balanceren.

De heer Vos:

In mijn perceptie. Misschien dat anderen dat anders hebben gezien.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja, ja. Mijn vraag was hoe vaak u nou die rand heeft opgezocht en wat nou het kritieke punt was dat u dacht: nu zit ik er wel heel dichtbij.

De heer Vos:

Nou, dat debat over die 54 miljard vond ik spannend en later bij die 33 plus 2 heb ik ook wel overwogen, toen hij daar zo nee zat te schudden, van: ja bekijk het maar, op deze manier heb ik er ook geen zin meer in. Dat is een beetje een platgeslagen versie van wat je toch ook voelt met alle ratio. Politiek is – wat zeggen ze ook al weer? – pathos, logos en ethos, maar op een gegeven moment is het ook gewoon emotie en die voelde ik op dat moment wel heel sterk.

Mevrouw Kuik (CDA):

Zijn er dan ook nog noodoverleggen op zo'n moment?

De heer Vos:

Ja, er is toen een paar keer geschorst. Nee, natuurlijk. Maar het is niet zover gekomen dat Diederik terug moest komen uit Brussel. Dus wat betreft: het was op het randje, maar nooit eroverheen. Achteraf gezien kun je dan zeggen: misschien had je dat wel moeten doen. Er waren natuurlijk ook wel Groningse mensen die zeiden: je moet nog harder opereren en je moet een crisis forceren. Waarom doe je dat niet? Nou ja, omdat we drie kabinetten-Balkenende hadden gehad die allemaal voortijdig gevallen waren, waardoor Nederland op dat moment Italië aan de Maas werd genoemd. Toch wel een heel ander beeld dat van Nederland bestond. Dus iedereen had echt het idee: we gaan dit samen uitzitten. Ik deed het ook niet omdat er een heel stevige energieagenda lag van mijn fractievoorzitter, Diederik Samsom, met 12.000 megawatt aan opgesteld vermogen wind, zon, de salderingsregeling. Nu hebben we in Nederland de meeste zonnepanelen per inwoner en toen bungelden we onderaan de lijstjes. Dat komt allemaal voort uit de agenda die in die tijd werd doorgevoerd, waar ik ook verantwoordelijk voor was en waar Minister Kamp – dat wil dan toch ook wel gezegd hebben – buitengewoon goed werk heeft verricht. Dus hij was heel solidair ook naar de Partij van de Arbeid en hij heeft alles heel goed uitgevoerd. Dus die bijna ijzerenheinigheid die je zag op het Groningendossier, waar ik er een hekel aan had, die waardeerde ik heel erg als het ging om de agenda voor duurzame energie, want die heeft hij echt opgezet in Nederland. Dat maakte het voor mij ook heel moeilijk om afstand te nemen – dat is toch een bredere politieke afweging – van het beleid inzake Groningen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Tot slot nog een vraag. Was voor u duidelijk dat in 2014 in het advies van het SodM stond «het moet zo snel als realistisch mogelijk naar beneden gaan», toen de clusters bij Loppersum omlaaggingen?

De heer Vos:

Het verschil tussen zo snel mogelijk en zo veel als mogelijk en realistisch is en het advies ten aanzien van de reductie bij de clusters van Loppersum is dat er toen een concreet advies lag – overigens was het 100% terugbrengen van de clusters bij Loppersum, waarvan het kabinet 80% heeft gemaakt – en die 42,5 miljard. SodM heeft daar dus wel gekwantificeerd, anders dan dat het daarvoor heeft gedaan. Natuurlijk, je hoeft geen inspecteur-generaal te zijn of heel goed te kunnen rekenen om te begrijpen dat als er steeds meer bevingen komen als je aardgas wint, die bevingen afnemen als je stopt met winnen. Vanaf moment één was duidelijk dat de gaswinning omlaag moest, zodat dan die bevingen omlaag zouden gaan. Maar hoeveel en hoeveel nodig was voor de veiligheid, dat is altijd de vraag gebleven, ook voor SodM.

Dijsselbloem had daar een punt. Hij zei: die eerste adviezen, ik vond het best lastig om die te interpreteren. Laat ik het even zo zeggen. Hij zei het nog iets feller. Naarmate de tijd voortschreed, zag je dat er een ander type advies lag. We hadden in Nederland heel weinig kennis van aardbevingen en van de ondergrond. Die kennis was er inderdaad niet. Die is opgebouwd, maar nog steeds, tot op de dag van vandaag, weet natuurlijk niemand of we 2 miljard, 4 miljard of 12,5 miljard kunnen winnen. We volgen het advies van SodM, maar ik denk dat als je heel eerlijk aan de inspecteur-generaal vraagt wat er nu kan ten aanzien van de veiligheid, puur van de veiligheid – dan heb ik het dus niet over destructie van woningen of andere zaken – zonder dat er doden en gewonden vallen, en dat was toentertijd het uitgangspunt, hij het nog steeds moeilijk zal hebben om daar een hard getal bij te noemen. Dat is ook logisch, want het is natuurlijk een natuurverschijnsel, een geïnduceerd natuurverschijnsel, dat zich hier voordoet.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dank.

Mevrouw Kat (D66):

Wij gaan richting een afronding van dit verhoor. Wat vindt u van de kennispositie van de Tweede Kamer op dit dossier?

De heer Vos:

Nou ja, in retrospectief hebben jullie boven water gehaald dat er natuurlijk al berekeningen waren bij GasTerra dat het naar 27 miljard kon en dat blijkt ook nu natuurlijk, maar toen ook al. Dat is iets wat ik nooit heb geweten en daar voelde ik me best ellendig over. Daar heb ik wel even wakker van gelegen. Ik vond het ook heel erg jammer – ik heb het eerder gezegd – dat het kabinet niet gewoon in de Kamer heeft gezegd «het kan niet, want we hebben een EMU-saldo» en «het kan niet, want we moeten nog meer bezuinigen dan die 6 miljard». Dat hadden ze gewoon moeten zeggen. Nu ging het over leveringszekerheid, terwijl eigenlijk die leveringszekerheid geen punt was. Dat begrijp ik niet. U spreekt dadelijk Minister Kamp nog een keer. Ik ben wel heel benieuwd hoe hij dat nou eigenlijk ziet, of ik het verkeerd heb begrepen of dat het echt zo zit.

Daarnaast was de informatiepositie van de Kamer goed. Ik heb zelf nooit het idee gehad dat we te weinig informatie hadden. Integendeel, het idee met die veertien onderzoeken was natuurlijk een beetje – ik weet het nog heel goed, het was echt zó'n stapel – dat je heel veel informatie kreeg. Daardoor zag je misschien ook soms door de bomen het bos niet meer, hoewel er ook soms heel goede samenvattingen bij zaten. De informatievoorziening was goed.

Mevrouw Kat (D66):

En inzicht in de werking van het gasgebouw, was dat ook voldoende?

De heer Vos:

Nogmaals, ik vind het nog steeds weleens een keer moeilijk om exact te begrijpen hoe het gasgebouw in elkaar zit, hoewel ik het wel kan reproduceren voor u. Ik denk dat zich daar allerlei zaken hebben afgespeeld. U hebt die voor een deel boven water gehaald, maar voor een deel zal dat misschien niet het geval zijn. Daar zitten allerlei formele en informele verbanden, mensen die elkaar lang kenden en die elkaar voordroegen voor functies. Daar is op zich niks mis mee, maar het was wel toch een heel afgesloten geheel en het maakte een afgesloten indruk. Het was ook door de complexiteit an sich al niet transparant. Dat is een pleonasme, maar u begrijpt wat ik bedoel.

Mevrouw Van Tongeren had het over de commissaris van de Koning. Die was tot 2007 – het is misschien goed om dat nog te zeggen – inderdaad onderdeel van het gasgebouw. Dus de toenmalige commissaris van de Koning, Max van den Berg, is volgens mij nooit onderdeel geweest van het gasgebouw, maar de commissaris daarvoor wel. Oud-Minister van Economische Zaken Lubbers was voorzitter van de Mijnraad. Dus al die partijen, al de gevestigde partijen in Den Haag, hadden daar hun plekje in. En hoe zich dat heeft afgespeeld? U heeft dat allemaal boven water gehaald voor een belangrijk deel, maar voor een deel zal dat toch iets blijven wat niet transparant is. Ik denk dat we kunnen concluderen met zijn allen dat dat gasgebouw geen goed idee was, behalve dan dat Nederland er natuurlijk enorm rijk van is geworden en dat de Groningers uiteindelijk daarvan de schade hebben ondervonden.

Mevrouw Kat (D66):

Hoe kan de kennispositie van de Tweede Kamer volgens u worden verbeterd?

De heer Vos:

Iedereen zegt natuurlijk altijd dat er meer mensen moeten komen te werken, ter ondersteuning en dergelijke. Ik heb dat zelf niet zo ervaren. Ik had best een groot dossier, maar ik heb dat niet zo ervaren. Er wordt ook altijd gekeken naar Europese onderzoeken en dan zijn we heel slecht bedeeld met ondersteuning. Natuurlijk kun je meer mensen aannemen, maar ja. Uiteindelijk het enquêterecht ... Dat wil ik nog wel zeggen. We leven in een constitutionele monarchie, een gedecentraliseerde eenheidsstaat. We hebben een prachtig systeem. Dat systeem heeft ertoe geleid dat toen die gaswinning uit de hand liep, in 2012, toen er te veel bevingen waren, de inspectie, die precies die functie had, heeft gezegd: «Luister eens, dit kan zo niet langer. Het moet anders.» Vervolgens heeft het kabinet gezegd: hoe dan? Dat is die onderzoeken uit gaan zetten. De Kamer heeft gezegd: wij zijn de volksvertegenwoordiging, u doet het niet snel genoeg, u doet het niet goed genoeg. De Raad van State – ik wil het toch echt even zeggen – de derde macht, is een heel nuttig orgaan gebleken om in beroep te gaan op het moment dat er niet tijdig werd ingegrepen. Uiteindelijk aan het eind van het proces waren we nog zo verbolgen over de schadeafhandeling en over de wijze waarop Groningen is benadeeld dat we een parlementaire enquête hebben ingesteld – dat bent u – om nog eens een keer het hele proces te bekijken.

Het is toch belangrijk om je te realiseren dat we het dus uiteindelijk heel goed met elkaar geregeld hebben in Nederland, dat we dit allemaal kunnen doen. Dat we op deze manier de waarheid boven water kunnen halen en dat we ook op deze manier van het ene paradigma in het andere kunnen overgaan, want binnen vijf jaar zijn we nu heel ergens anders dan waar we waren. Overal in de wereld waar delfstoffen worden gewonnen, is een hoop ellende voor de mensen die eromheen wonen, maar in de meeste andere landen is het veel beroerder geregeld dan in Nederland.

Mevrouw Kat (D66):

Wat zegt dat dan over hoe de Tweede Kamer met haar verantwoordelijkheid is omgegaan?

De heer Vos:

Ik denk dat dat de Kamer echt een heel belangrijke rol heeft gespeeld.

Mevrouw Kat (D66):

Een rol heeft gespeeld? Een goede rol?

De heer Vos:

De gaswinning was niet omlaaggegaan zonder dat de Kamer zich verenigd had en een front had gevormd tegen het kabinet. U heeft oud-Minister Dijsselbloem hier gehad en u heeft oud-Minister Kamp hier gehad. Ik heb niet de indruk gehad dat daar nu zo heel snel de belangstelling groot was om die gaswinning te verminderen. De Kamer – de oppositie, de Partij van de Arbeid en later ook de VVD, ook de VVD-woordvoerder Bosman en de VVD-fractie – heeft eraan getrokken om die gaswinning omlaag te krijgen. Uiteindelijk is het kabinet stukje bij beetje overstag gegaan. Dus dat die parlementaire democratie niet goed zou werken, dat vind ik echt niet juist. Integendeel, ik denk dat de Kamer heel goed haar werk heeft gedaan. Had het beter gekund? Ja, natuurlijk had het beter gekund. In retrospectief kun je allemaal punten aanwijzen waarop je grote fouten hebt gemaakt, maar grosso modo, het hele proces overziend, vind ik dat we uiteindelijk ergens zijn gekomen waar we niet hadden kunnen komen zonder die parlementaire democratie.

Mevrouw Kat (D66):

En dan van de verantwoordelijkheid naar directe oplossingen voor Groningers. Wat was daarin de rol van de Tweede Kamer?

De heer Vos:

Kunt u dat herhalen?

Mevrouw Kat (D66):

Mijn vraag net was hoe de Tweede Kamer met haar verantwoordelijkheid is omgegaan. Daar gaf u net antwoord op. In welke mate vindt u dat de Tweede Kamer heeft kunnen bijdragen aan een oplossing voor de gedupeerde Groningers?

De heer Vos:

Dat is natuurlijk wel het schrijnende. Ik begon daar ook mee. In de allereerste bijdrage in een Kamerdebat na het verschijnen van het allereerste advies van SodM hebben we gevraagd, heb ik ook gevraagd namens de PvdA-fractie: kunt u de NAM op afstand plaatsen en kunt u ervoor zorgen dat de mensen die gedupeerd zijn, geholpen worden, onverminderd de schade die de NAM moet betalen? In het allerlaatste debat hebben we datzelfde punt nog een keer in een motie moeten verwoorden en eigenlijk tot op de dag van vandaag hebben mensen niet gekregen waar ze recht op hebben. Dat is dan ook het belangrijkste punt dat nu nog geregeld moet worden.

Mevrouw Kat (D66):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw medewerking. Wij zijn uitgevraagd. Ik verzoek de griffier om u naar buiten te geleiden.

Het laatste verhoor vandaag zal om 16.45 uur aanvangen. Dan spreken we de heer Leegte, toen Kamerlid van de VVD.

Sluiting 16.16 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen heeft op 13 september 2022 de heer Leegte als getuige gehoord, die werd bijgestaan door mevrouw Van Boven.

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Israel

Aanwezige leden van de commissie: Van der Graaf, Kat, Kathmann, Kuik, Van der Lee en Tielen.

Aanvang 16.45 uur.

De voorzitter:

Aan de orde is het verhoor van de heer Leegte. Ik vraag aan de griffier om de heer Leegte en zijn steunverlener binnen te geleiden.

(De griffier geleidt de getuige naar zijn plaats in de Enquêtezaal.)

De voorzitter:

Welkom, meneer Leegte en ook mevrouw Van Boven, hier bij de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen.

60 jaar aardgaswinning heeft Nederland veel gebracht, maar kent zeker voor gedupeerden schaduwkanten. De commissie onderzoekt hoe deze schaduwkanten hebben geleid tot het besluit om de aardgaswinning in Groningen te stoppen. Wij willen weten hoe de besluitvorming op cruciale momenten is verlopen en hoe publieke en private partijen hebben samengewerkt bij de gaswinning. Wij onderzoeken de aardbevingen en de ontwikkeling van kennis daarover, de afhandeling van schade veroorzaakt door de bevingen en het proces van het versterken van gebouwen Groningen.

Meneer Leegte, u bent Kamerlid geweest voor de VVD, ook in de periode van de beving bij Huizinge en wat zich daarna allemaal voor heeft gedaan. U wordt gehoord als getuige. U heeft ervoor gekozen de belofte af te leggen en daarmee de waarheid en niets dan de volledige waarheid te zullen zeggen. Ik verzoek u daarom te gaan staan.

(In handen van de voorzitter legt de heer Leegte de belofte af.)

De voorzitter:

Dan staat u nu onder ede en mag u weer plaatsnemen. Het verhoor met u wordt afgenomen door mevrouw Kuik en mevrouw Van der Graaf, en mogelijk dat mevrouw Kathmann op het einde ook nog enkele vragen heeft.

De heer Leegte:

Ja.

De voorzitter:

Dan gaan we beginnen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Meneer Leegte, u was lid van de Tweede Kamer voor de VVD in de periode van oktober 2010 tot maart 2015. Vanaf december 2010 bent u woordvoerder op het dossier gaswinning in Groningen. In januari 2015 legt u uw woordvoerderschap neer, en in maart 2015 besluit u ook uw Kamerlidmaatschap neer te leggen.

De heer Leegte:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In de periode 2010 tot 2015 vinden er veranderingen plaats in de Groningse gaswinning en wordt na een aanvankelijke stijging van de gasproductie besloten tot vermindering van de productie uit het Groningenveld. Ook de Tweede Kamer speelt daarbij een rol. In dit verhoor hebben we een aantal vragen over uw rol en betrokkenheid bij het dossier van de Groningse gaswinning in de periode dat u lid was van de Tweede Kamer.

Dan begin ik in 2012. Op 16 augustus van dat jaar vindt die zware beving bij Huizinge plaats, nu tien jaar geleden. U bent dan bijna twee jaar woordvoerder gaswinning namens de VVD-fractie. Wat dacht u toen u van die aardbeving hoorde?

De heer Leegte:

Dank u wel. Voordat ik daarop antwoord geef, zou ik willen zeggen dat het belangrijk is dat deze enquête plaatsvindt, niet alleen omdat ik hoop dat Groningers ook de antwoorden krijgen waar ze op zitten te wachten, maar ook omdat ik hoop dat dit onderzoek bijdraagt tot echte oplossingen. Tenminste, dat was mijn insteek destijds als Kamerlid. Ik heb altijd geprobeerd naar de veiligheid te kijken. Dat was voor de VVD en voor mij een belangrijk punt. Ongetwijfeld heb ik toen ook inschattingsfouten gemaakt, en ik hoop ook dat het lukt om daar in dit gesprek vandaag lessen uit te trekken.

Als het dan gaat om augustus 2012 moet ik eerlijk zeggen dat het in eerste instantie niet zo veel teweegbracht. Het was een aardbeving, en het heeft even in de kranten gestaan, maar het was ook een tijd dat de regering aan het formeren was. Op dat moment gebeurde er eigenlijk niet heel veel daaromheen in de Kamer. Het inzicht in de betekenis van Huizinge is eigenlijk als de kroniek van een aangekondigde ramp.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Had u de beving wel meekregen op dat moment, en de beelden daarvan, zoals in die supermarkt?

De heer Leegte:

Ik heb het wel meegekregen. Ik heb familie in Groningen, want mijn familie komt daar vandaan. Ik heb het dus wel in de krant gelezen, maar iets lezen en beseffen wat er aan de hand is, zijn verschillende dingen. Op dat moment had ik niet door wat de betekenis was van de aardbeving in Huizinge, wat we nu zo goed weten.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Heeft u er ook in uw fractie over gesproken, met collega's of een medewerker?

De heer Leegte:

Op dat moment kan ik me niet helemaal herinneren. We hadden Betty de Boer uit Groningen en Aukje de Vries uit Friesland. Met hen heb ik veel over Groningen gesproken, maar ik kan me niet herinneren dat het daar heel erg over ging.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het was meer dat u via uw familie vernam wat daar ...

De heer Leegte:

Ja, maar daarna werd het ook weer rustiger. Het was pas richting december, januari 2014, in de voorbereiding op een algemeen overleg, wat nu een commissiedebat heet, dat er steeds meer aandacht naar de betekenis van die aardbeving is gegaan.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Laten we teruggaan naar het najaar van 2012. De beving in Huizinge was in de zomer, u schetst de periode dat er een kabinet wordt geformeerd. Onderneemt u acties in dat najaar? Gaat u naar Groningen toe, onderneemt u politieke actie?

De heer Leegte:

Nee, ik heb geen politieke actie ondernomen. Er was ook niet echt een moment, want het was een politiek interbellum omdat er nog geformeerd werd. Dat werd later het kabinet-Rutte II met de Partij van de Arbeid. Ik kan me niet herinneren dat ik politieke acties heb ondernomen. Nee.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In zo'n periode vinden ook begrotingsbehandelingen plaats in de Kamer. Is daaromheen aandacht geweest voor ...

De heer Leegte:

Nee. Als je terugkijkt naar die tijd, dan had je de schuldencrisis. Dus Nederland moest sterker uit de crisis komen. De kwestie rond Griekenland speelde. Je had ook de energietransitie. We wilden werk gaan maken van een energieakkoord: hoe zorg je dat je die Europese doelstellingen ging halen? Voor mij was het binnen de VVD belangrijk om dat klimaatdebat, waar de VVD eigenlijk altijd sceptisch in had gestaan, te brengen naar een thema dat bij de VVD past. Ik was dus heel erg bezig om ook aan mijn fractiegenoten te laten zien dat klimaat, milieu en energie onderdeel zijn van de economische portefeuille, waar de VVD zich meer comfortabel op voelt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Had u contact met gedupeerden in Groningen?

De heer Leegte:

En dan bedoelt u in de periode voor 2014?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

«Voor 2014» is wel een hele lange periode. Ik vraag u nu naar de nadagen van de beving bij Huizinge, de periode waar we net over spraken, dat najaar. Laat ik de vraag anders stellen: wanneer had u voor het eerst contact met gedupeerden en wanneer realiseerde u zich de impact?

De heer Leegte:

Voor het eerst contact daarover had ik, denk ik, met een tante, die ook een scheur in haar huis had. Maar de impact kwam echt later. Dat kwam echt na januari 2013.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Nadat het SodM had geadviseerd?

De heer Leegte:

Ja, toen werd het politieke debat groter. Toen ben ik ook met mijn collega Betty de Boer naar Groningen geweest. We hebben toen ook met de vaste Kamercommissie werkbezoeken afgesproken. Ik herinner me dat er in 2013 meer aardbevingen zijn geweest, dus het aantal nam ook wel toe na Huizinge. Gelukkig waren ze niet meer zo zwaar als die van Huizinge, maar het aantal nam wel toe en er was ook steeds meer aandacht voor. Iedere aardbeving haalde eigenlijk het nieuws en daarvoor was dat eigenlijk nooit gebeurd. Daardoor nam de urgentie toe. Als Kamerlid heb je drie rollen. Je bent controleur van de regering, maar je bent ook volksvertegenwoordiger. En in die volksvertegenwoordigende rol is het belangrijk dat je laat zien dat je ter plekke onderzoek doet, maar ook dat je begrijpt waar mensen in Groningen mee bezig zijn en wat hun zorgen zijn. Ik had veel contact met de VVD in Groningen. We hebben werkbezoeken gebracht, telefoontjes gepleegd. U weet ook dat een Kamerlid moet woekeren met tijd, dus er kwamen ook mensen naar Den Haag om hier hun verhaal te vertellen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Kwam u ook bij mensen thuis?

De heer Leegte:

Jazeker.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe woog u de inbreng van gedupeerden uit Groningen mee?

De heer Leegte:

Dat is een van de «stakeholders», om een duur woord te gebruiken, in zo'n debat. Als Kamerlid moet je zonder last en ruggespraak ingewikkelde beslissingen nemen die voor heel Nederland van belang zijn. Dan heb je de Groningers die last hebben van aardbevingen tegenover iemand uit Utrecht die profijt heeft van de aardgasbaten. Je moet kijken naar veiligheid, naar leveringszekerheid, naar de contracten die met private partijen waren gesloten. Je moet kijken naar de combinatie van hoogcalorisch en laagcalorisch gas. Je moet kijken naar de afhankelijkheid van gas. Ik vond destijds dat die afhankelijkheid te groot aan het worden was. Nou, kijk nu. Zo zijn er allemaal afwegingen die je als Kamerlid moet maken, en dat is niet eenvoudig. Mijn neiging is om dan rationeel te worden en vrij snel tot de conclusie te komen: dus moeten we die kant opgaan. Maar ik had wel altijd die afweging in mijn achterhoofd, waarbij de gedupeerden uiteraard een belangrijke rol speelden. Die rol zat ’m in de vraag in hoeverre die onveiligheid tot grote schade en slachtoffers kon leiden. Dat is wat je ten koste van alles wilt voorkomen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U realiseerde zich dat dat risico er was?

De heer Leegte:

Ja, want sinds we aardgas wonnen, is bekend dat er een risico is op aardgasbevingen, wat we later «gasbevingen» zijn gaan noemen, die dan op een maximale hoogte werden ingeschat. Daarvan werd gezegd dat dat een dusdanige beving is dat een huis niet instort, maar – en dat is dan iets wat je later begrijpt – de huizen in Groningen zijn gebouwd van bakstenen; dan komt er naast de ene scheur nog een andere scheur, en die scheur wordt steeds groter, dus wordt de instabiliteit groter. Maar dat is een later inzicht.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe verliep het contact tussen bestuurders en politici uit de regio? Had u daar contact mee?

De heer Leegte:

Jazeker. Als we een werkbezoek hadden, werden we vaak ontvangen op het provinciehuis. Vanaf daar gingen we met een bus de provincie in. En dan eindigden we weer op het provinciehuis, vaak ook om daar een soort persmoment te organiseren. Ik had veel contact, uiteraard met VVD-bestuurders, zowel met wethouders in Loppersum als in Usquert, eigenlijk in de hele provincie, als met de bestuurders van de provincie zelf. We spraken ook de commissaris van de Koning. Dit zijn natuurlijk belangrijke stakeholders, met wie je wil spreken om informatie te krijgen over wat daar speelt en wat het gevoel in Groningen is. Ook wil je toetsen of de ingewikkelde boodschap die je brengt en de beslissing die jij moet nemen, begrepen wordt. Wordt begrepen hoe jij als VVD integer probeert te handelen?

Mevrouw Kuik (CDA):

U gaf al aan dat die urgentie goed naar voren kwam aan het begin van 2013.

De heer Leegte:

Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Staatstoezicht op de Mijnen komt dan met het rapport om de gasproductie «zo snel als mogelijk» naar beneden te brengen. Minister Kamp besluit op 25 januari 2013 om de gaswinning nog niet verder terug te brengen en een hoop onderzoeken in te zetten. De Kamer debatteert in februari voor het eerst hierover. Wat vond u van het besluit om de gaswinning niet naar beneden te brengen en eerst onderzoeken te doen?

De heer Leegte:

Ik begreep dat besluit van Kamp. Als Kamerlid, maar zeker ook als persoon, is het ontzettend ingewikkeld om met zo'n moeilijk rapport om te gaan. Ik ben geen seismoloog – ik snap dat niet – dus moet je uitgaan van mensen die dat wel kunnen snappen. Tot dan toe had het SodM nog nooit eigen onderzoek naar seismiek gedaan. Dat werd altijd gedaan door KNMI, TNO en NAM; die deden ook eigen onderzoeken. Dus als ik als Kamerlid zo'n ingewikkeld rapport krijg, probeer ik te achterhalen wat daarin staat en wat de betekenis daarvan is. Dan spreek ik al die mensen – ik had veel contact met de TU Delft, ook via mijn collega Paulus Jansen – om te snappen wat er gezegd wordt. In dat rapport – dat staat ook in de brief van Kamp – staan drie conclusies waar iedereen het over eens was: het aantal aardbevingen is toegenomen, een zwaardere aardbeving dan 3,9 is mogelijk of kan niet meer worden uitgesloten en er kan geen uitspraak worden gedaan over de maximumsterkte. Van die conclusies zei iedereen: dat kan. Dan waren er nog vijf conclusies, waaronder het zo snel en zo hard mogelijk naar benden brengen van de productie, waar de anderen het niet over eens waren. Zij zeiden «dat weten we niet», er waren interpretatieverschillen et cetera. In ieder geval was er veel gedoe over onder de experts. Dan moet ik als Kamerlid afwegen wat ik dan doe, gelet op het debat dat daarbij komt over de leveringszekerheid, hoogcalorisch en laagcalorisch gas, de contracten met partijen die je moet openbreken enzovoorts. Toen heb ik mijn oor vooral te luisteren gelegd bij de experts die altijd dat onderzoek gedaan hebben, KNMI, TNO, NAM en TU Delft, en gezegd: we moeten wel zo snel mogelijk onderzoek gaan doen. Ik heb dus in dat eerdergenoemde commissiedebat een motie ingediend, samen met mijn collega Vos, om te zorgen dat er stappen worden gezet om te kunnen afbouwen en die weg in te slaan, zonder te zeggen: dat moet nu gebeuren. Bovendien vond ik de laatste zin van dat rapport en van die brief ... Daarin stond: «Het SodM realiseert zich dat het rapport grote maatschappelijke impact heeft en dat er een groot risico is, want het onderzoek van het SodM onderbouwt deze stelling». Voor mij had dat een zeker wc-eendgehalte, want je zegt: ik doe onderzoek, ik zeg «dit moet je doen», en daarom is het waar. Ik vind dat een cirkelredenering. Dus al met al vond ik die ...

Mevrouw Kuik (CDA):

Het is wel de toezichthouder die dit advies geeft ...

De heer Leegte:

Klopt.

Mevrouw Kuik (CDA):

... waarbij het ook over het veiligheidsbelang gaat. Dus hoe heeft u dan dit advies van het SodM, de toezichthouder, gewogen ten opzichte van het besluit van de Minister?

De heer Leegte:

Dat was ook niet eenvoudig, nogmaals omdat ik als persoon natuurlijk niet snap wat daar gezegd wordt in zo'n rapport. Dat kan ik helemaal niet beoordelen; daar ben ik niet voor opgeleid. Dus probeer ik dat uit te laten zoeken bij experts. Als alle experts zeggen «die vijf conclusies delen we niet», dan is de vraag: de een zegt het wel, de rest zegt het niet, wat is dan waarheid? Dan denk ik: nou, dan moeten we dat uitzoeken en de onzekerheid verminderen. Tenminste, dat is mijn aanpak. Dat is wat we uiteindelijk ook in de motie met de Partij van de Arbeid hebben gedaan.

Mevrouw Kuik (CDA):

U merkte dat er dus nog veel onzekerheid was, ook onder experts. Staatstoezicht geeft ook het advies om zo snel als realistisch mogelijk naar beneden te gaan in het kader van die veiligheid. Welke rol speelde het veiligheidsbelang hierbij?

De heer Leegte:

Voor de VVD stond dat altijd bovenaan de rij. Ik had het in die zin makkelijk dat we een grote fractie waren: ik ging over energie en milieu, en hoefde me dus niet zozeer bezig te houden met de verdiencapaciteit van Nederland. Dat deed bij ons Mark Harbers, die over financiën ging. Ik kon mij dus meer op de techniek en de veiligheid focussen dan op andere onderwerpen. Dat is dus waar ik ook altijd naar keek, maar ik vond wel dat het een echte oplossing moest zijn. Mijn grootste vraagteken en angst bij het rapport van het SodM was als volgt. Stel dat we de winning zouden verminderen zonder dat we wisten wat «snel en hoog» was ... Het SodM wilde zich er niet over uitlaten of dat 5 of 10 moest zijn of dat het helemaal stilgelegd moest worden. Het risico dat ik zag in het opvolgen van dat advies was dat het denken daarmee zou stoppen. Dus dat we dan zouden zeggen: oké, we brengen het met 10 terug, daarmee is het veilig en dan gaan we weer over tot de orde van de dag. Voor mijn gevoel zat er voor 45 jaar aan aardgaswinning in die bodem, dus zou die spanning er op de een of andere manier uit moeten komen. Ik had het niet op mijn geweten willen hebben dat we op grond van het SodM-advies 10 minder zouden doen, en vervolgens drie jaar later alsnog aardbevingen zouden krijgen omdat we niet hadden uitgezocht of die mogelijkheid erin zat.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus daar zat voor u de onzekerheid: het was onduidelijk wat de effecten waren? Vanwege de onenigheid onder experts heeft u gedacht: we moeten even wachten met dat advies van SodM, laten we eerst onderzoek doen?

De heer Leegte:

Klopt, klopt. Daarbij speelt mee dat het de eerste keer was dat het SodM eigen onderzoek deed. Dus als het SodM nou een traditie had gehad van onderzoek doen, dan had ik de conclusies ook weer anders kunnen wegen. Maar zij deden voor het eerst onderzoek en vervolgens zeggen alle experts: met die vijf conclusies zijn wij het niet eens. Dan moet ik een politieke afweging maken rondom het voorzorgsbeginsel: is dat een plicht of is dat een mogelijkheid? Ik sta in een traditie ...

Mevrouw Kuik (CDA):

En is dat een plicht of een mogelijkheid?

De heer Leegte:

Ja, dat voorzorgsbeginsel. Als iemand zegt dat je uit voorzorg de gaswinning moet terugbrengen, moet je dat dan doen omdat je het niet weet of moet je dat dan serieus nemen en overwegen? Ik kom uit de politieke traditie dat je dat dan moet overwegen en moet uitzoeken wat er gebeurt. Ik denk dat de politiek altijd beslissingen in onzekerheid neemt, want dat zijn altijd moeilijke beslissingen. Het voorzorgsbeginsel brengt je er dan niet. Dat is te weinig. Je moet af en toe beslissingen nemen die moeilijk en vervelend zijn voor mensen. Je moet onzekerheden zien op te lossen. Het tweede wat wij deden – althans, wat ik in dat debat in Groningen probeerde te doen – is: oké, wat weten we dan niet? Hoe kunnen we daar zo snel mogelijk inzichten in krijgen? Wat is het effect van 50 jaar gaswinning? Wat is het effect als je mindert? Wat is het effect van – dat werd later zo'n punt van discussie – de platte productie of de schoksgewijze productie enzovoorts, enzovoorts? Als je dat weet – bij mijn weten is dat ongeveer in een jaar uitgezocht – dan kan je zeggen: oké, het moet naar beneden.

Mevrouw Kuik (CDA):

In hoeverre speelt dan het argument, dat ook werd gegeven door SodM, dat je tijd koopt door eerst een pas op de plaats te maken en naar beneden te gaan met de productie, om zeker te weten wat er nodig is?

De heer Leegte:

Het was de grote vraag of dat klopte. Want dat wisten we niet. We wisten niet wat er zou gebeuren als je zou stoppen of als je de gaswinning zou terugbrengen. Daar kon het SodM geen uitspraken over doen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Maar wat wel duidelijk was, was de relatie tussen gaswinning en de bevingen?

De heer Leegte:

Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus die relatie was wel duidelijk: hoe meer ... Was dat helder genoeg voor u in die tijd?

De heer Leegte:

Dat is hetzelfde als: als het regent, word je nat. We wisten 45 jaar lang dat aardgaswinning tot aardbevingen leidde. Dus dat was niks nieuws. Die waren er ook al lang geweest. Alleen Huizinge was voor het eerst een zware beving. Dat triggerde de vraag: is dit een eenmalige grote beving? Of is dit het begin van grotere bevingen? Daar zat veel onzekerheid in, en dat wisten we niet. Achteraf bleek dit de grootste beving tot nu toe te zijn geweest, gelukkig maar ...

Mevrouw Kuik (CDA):

We gaan nog even terug naar het moment dat dat rapport van SodM verschijnt. Wanneer wordt u voor het eerst geïnformeerd over het besluit van Minister Kamp om dat advies niet rechtstreeks te volgen maar met onderzoeken aan de slag te gaan?

De heer Leegte:

Ik denk toen hij die brief naar de Kamer stuurde voor dat commissiedebat, dat AO, in de Kamer.

Mevrouw Kuik (CDA):

Het was niet zo dat er vooraf overleg was geweest, van: we gaan deze weg op?

De heer Leegte:

Nee. Ik heb het gevoel, zo zeg ik met enige ondeugendheid, dat dat nu anders is, maar toen gold: Kamp regeert en Jan Vos van de Partij van de Arbeid en ik controleren. Ik zou ook niet willen dat ik in een kamertje betrokken zou zijn bij een besluit, omdat dat niet controleerbaar is. Bovendien zijn mijn handen dan gebonden, want dan kan ik niet meer doen wat ik zou willen doen. Ik ben opgegroeid in de traditie van Frits Bolkestein. Ik was ooit zijn medewerker. Ik zag het als mijn taak om aan de ene kant loyaal en effectief het regeerakkoord uit te voeren, maar om daar waar er ruimte was een onversneden VVD-geluid te laten horen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Er is dus geen verdere afstemming met Kamp. Is die er wel met uw fractievoorzitter bijvoorbeeld?

De heer Leegte:

Ja, in de fractievergaderingen. Dat is hoe het bij de VVD werkt.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik bedoel: is er tussen de Minister en de fractievoorzitter nog overleg hierover?

De heer Leegte:

Dat weet ik niet. Je hebt een bewindspersonenoverleg, waar de fractievoorzitter bij is. Ze zullen het er ongetwijfeld over gehad hebben, maar dat weet ik niet.

Mevrouw Kuik (CDA):

Was er nog afstemming met de PvdA-fractie?

De heer Leegte:

Nee.

Mevrouw Kuik (CDA):

Niet? Dus jullie waren allebei, los van elkaar, van mening: zoals de Minister het voorstelt, zo gaan we het doen?

De heer Leegte:

Ja, ik geloof dat Jan Vos het met mij eens was, maar zo waren er meer partijen. Ik had bijvoorbeeld de ochtend van het debat op Radio 1 een discussie met D66. Zij roept daarin op tot 20% reductie van de gaswinning, en tijdens het debat komt ze daar niet op terug. Dus ik vraag haar: hoe kun je nou op de radio voor heel Nederland zeggen dat je de gaswinning terug wilt brengen, en in het debat niet iets met een motie doen om mij of de coalitie onder druk te zetten of wat dan ook? De gedachte dat je dat advies van het SodM zomaar moest volgen, werd dus niet heel breed gedragen in de Kamer, in die tijd.

Mevrouw Kuik (CDA):

Er is ook een meeting, een technische briefing met het SodM, met de heer De Jong. Hij is ook door ons verhoord. Hij gaf aan dat hij een beetje belachelijk gemaakt werd; dat was zijn gevoel. Hoe reageerde u tijdens die technische briefing op de bevindingen?

De heer Leegte:

Ik hoorde inderdaad dat hij zich belachelijk gemaakt voelde. Dat is iets wat ik niet herken, want de sfeer in de commissie was niet dat wij mensen belachelijk gingen maken, zeker niet van een instituut als het Staatstoezicht op de Mijnen. Wat wij wel deden, was doorvragen op dingen die we niet begrepen. Dat zat ’m in mijn geval, denk ik, erin: hoe kan het dat vijf van de acht conclusies niet gedeeld worden door KNMI, TNO, TU Delft enzovoorts? Ik wilde dat weten omdat voor mij daar de spanning in zat. Op de vraag van, ik meen, collega Vos hoever het dan terug moet en wat snel is, kwam ook geen concreet antwoord. Dan wordt het een soort slippery slope: wat moeten we dan met de waarde? Want dan moet ik ineens als politicus een getal gaan noemen waarmee we de gaswinning terug moeten dringen. Nogmaals, ik had één medewerker en een halve beleidsmedewerker, want wij waren een grote fractie, maar dat kunnen wij natuurlijk nooit overzien, dus ben je afhankelijk van het advies. In die zin was het advies dus onvoldragen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat was uw inzet voor dat debat?

De heer Leegte:

Ik denk dat dat ging over de veiligheid. Want dat is iets wat voor mij altijd bovenaan stond. Als VVD'er had ik twee ankers om voor te liggen. Een: ik vond dat een oplossing een echte oplossing moest zijn, zodat er daadwerkelijk iets anders ging gebeuren. Ik vond dat je mensen niet onnodig ...

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat is een «echte oplossing»? Waar sloeg dat op?

De heer Leegte:

Dat het wel moet werken. Neem het klimaatdebat. Als je Tata Steel dichtdoet en ze in India een nieuwe hoogoven gaan bouwen, waarna er meer CO₂ uit de lucht komt, dan is dat geen oplossing. Dat voelt fijn voor Nederland, maar – «Nederland arm, de wereld warm», was mijn adagium – dat is dus geen echte oplossing. Je moet iets slimmers verzinnen. In dit geval was de vraag of het een echte oplossing zou zijn als je de productie meteen terugbrengt. Dat was onbekend. Ik was bang dat het denken zou stoppen door dat te doen, en men niet meer zou willen onderzoeken wat nou de vervolgeffecten zijn.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus dat was het eerste anker. En het tweede anker? U zei dat het er twee waren.

De heer Leegte:

Veiligheid. Wat is dan die mogelijke extra zwaarte? We hebben toen zo veel mogelijk onderzoek gevraagd om dat zo snel mogelijk te kunnen onderzoeken. Ik vind het best knap dat die onderzoeken er binnen een jaar kwamen. Toen heb ik ook als een van de eersten gezegd: nu moet het naar beneden. Maar daar zullen we nog op komen.

Mevrouw Kuik (CDA):

In diezelfde tijd komt de commissaris van de Koningin van Groningen, Max van den Berg, met het voorstel om Groningen te compenseren met 1 miljard euro. In de media noemt u dit «uitermate onverstandig en belachelijk». Waarom vond u dit?

De heer Leegte:

Dat is wat is gaan heten «het miljard van Max». Er zat geen enkele onderbouwing onder waarvoor dat miljard gebruikt zou worden. Ik heb hem ook gevraagd: waarom dan niet 2 miljard of een half miljard? Waar komt dat miljard vandaan, wat wil je ermee doen en hoe maakt het de situatie in Groningen veiliger? Daar kwam geen antwoord op. Dan vind ik dit een onverstandig voorstel, omdat het verwachtingen wekt, een stemming van Groningen tegen Den Haag creëert: wij als Groningers willen een miljard en Den Haag zegt nee; zie je wel, wij zijn een wingewest. Ik vind dat je als bestuurder de plicht hebt om te proberen dit soort emotionele debatten te dempen en niet om olie op het vuur te gooien door te zeggen: ik claim 1 miljard, ik krijg het niet en ga daar dan over zitten spelen. Dus als Kamer hebben we daarna het volgende gedaan. Uiteindelijk is de commissie-Meijer ingesteld, met verstandige mensen die hebben nagedacht over de vraag hoe je dan – ik geloof dat het het «bestuursakkoord» heet – de compensatie voor Groningen vormgeeft. Want naast het herstellen van schade en het verstevigen van huizen ging het ook over compensatie van de meer immateriële schade. Nou, dat is een verstandige discussie. Ik moet eerlijk zeggen dat het bij mij even heeft geduurd voordat ik dat inzag. Ik was daar in het begin wat strenger op. Maar de commissie-Meijer heeft daar een verstandig voorstel voor gedaan, en dat is ook gevolgd. In dat voorstel was onderbouwd waar het geld voor nodig was en waar het naartoe ging. Dat vind ik veel verstandiger, omdat je dan mensen mee kan nemen in wat de overweging is geweest.

Mevrouw Kuik (CDA):

Helder.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dan gaan we iets verder in de tijd. In januari 2014 neemt Minister Kamp het besluit om de gaswinning terug te brengen. Dan gaat de productie in de clusters rond Loppersum met 80% terug en komt er een bovengrens aan de totale productie, 42,5 miljard kuub. Wat was uw standpunt over dat kabinetsbesluit?

De heer Leegte:

Dat is wel interessant. De week voor het kabinetsbesluit heb ik namelijk in De Telegraaf laten optekenen dat volgens de VVD de gaskraan dichter moest. Mijn standpunt in dat debat was dus ook dat de productie naar beneden zou moeten, omdat ik vond dat de onderzoeken die inmiddels een voor een op tafel kwamen, lieten zien dat dat veilig zou kunnen en verstandig was. Het was niet alleen een verstandig besluit omdat het zou kunnen, maar ook omdat je dan een vlakke productie zou krijgen, omdat het de veiligheid zou verbeteren en omdat het zou helpen, dacht ik, bij het creëren van rust in Groningen, omdat Groningers ook zouden zien: wacht eens, er wordt serieus naar ons geluisterd. Men zou zien dat de gaswinning naar beneden gaat, we dingen echt oplossen en we zorgen dat de boel in Groningen weer op orde komt. Want dat was uiteindelijk ook altijd de insteek.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat bedoelt u precies als u op dat moment vond dat de gaskraan «dichter moest»?

De heer Leegte:

Nou, precies wat ik zeg. Het SodM had het geadviseerd. Er was onduidelijkheid over een aantal van de conclusies, namelijk vijf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

SodM adviseerde 100% van de clusters bij Loppersum te sluiten. Het voorstel van het kabinet was 80%.

De heer Leegte:

Ik vind het moeilijk als Kamerlid om te beoordelen waar dan de waarheid zit. Dan vaar ik op de Minister, die een ministerie en ambtenaren heeft om te zeggen: dat is het. Mij ging het erom, maar misschien is dat achteraf naïef geweest ... Ik had het gevoel dat die 20% – dus 80% of 100% – niet het grote verschil maakte. Ik vond dat Kamp toen argumenten had om te zeggen dat 80% beter is dan 100%. Wat de VVD belangrijk vond ... Nogmaals, we hebben als eerste van de coalitie gezegd dat de productie naar beneden moest, omdat het duidelijk was dat dat zou kunnen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Vond u dan dat de productie lager moest zijn dan het voorstel van het kabinet, 42,5 miljard kuub? Op dat moment, want wij proberen in de tijd ...

De heer Leegte:

Over de hoogte had ik niet per se een mening. Nogmaals, ik vind het heel lastig om dat als Kamerlid te zeggen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dan weet ik niet of ik u goed begrijp. U zegt: ik was de eerste van de coalitie die heeft geroepen dat de gaskraan verder dicht moet. Maar het kabinet stelt op dat moment een plafond voor van 42,5 kuub. Vond u dan dat het kabinet op dat moment verder terug moest gaan of vond u dat niet?

De heer Leegte:

De volgorde van de dingen is dat ik op 15 januari zeg dat de gaswinning naar beneden moet en dat Kamp op 17 januari de beslissing neemt om die naar beneden te brengen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In hoeverre werd dat standpunt van u gedeeld binnen de fractie?

De heer Leegte:

Volledig.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Iedereen was het daarover eens?

De heer Leegte:

Ja. Het ging toen bij de VVD als volgt: je maakt op vrijdag een inbreng, met wat je zou gaan doen in plenaire debatten. Met de fractiecommissie doe je dat op een donderdagochtend, omdat dat over de niet-plenaire dingen, de commissiedebatten, gaat. Ik was bezig met de voorbereidingen om te zeggen: jongens, die gaskraan moet naar beneden gedraaid worden en we moeten kijken hoe dat op een verantwoorde manier kan, zodat je niet een soort van oververwachting creëert, want dat is ... Laat ik het anders zeggen: voor mij was het doel «minder gas winnen», en het middel is de hoogte daarvan. Ik vond dat ik als Kamerlid wel kon zeggen «je moet het doel volgen en minder gas winnen», maar ik voelde me niet uitgerust om een uitspraak te doen over de hoogte van die winning. Ik ben eenvoudig landbouwingenieur. Ik kan helemaal niet snappen wat seismologie doet en wat dan de hoogte moet zijn, omdat ik die effecten niet kan zien.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Was het echt zo dat uw fractie dat op dat moment deelde? Waren zij erin meegenomen dat u dat op dat moment in De Telegraaf liet optekenen?

De heer Leegte:

Nee, ik weet niet of iedereen dat even goed weet, maar ik weet wel dat ... Als dit een commissiedebat of AO was, dan is dat in de fractiecommissie besproken, dus niet plenair. Dus het zou kunnen dat niet de hele fractie dat wist. Dat zou kunnen, ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het is niet zo dat u de fractie op dat moment overviel met die uitspraak in De Telegraaf?

De heer Leegte:

Ik denk dat u doelt op de Partij van de Arbeid, want daar was een klein incident. De partijleider van de Partij van de Arbeid zou naar Loppersum gaan en had daar willen aankondigen dat zij vonden dat de gaskraan naar beneden moest. Ik had die ochtend met De Telegraaf gesproken en gezegd dat ik vond dat het naar beneden zou moeten. Daarmee was dus een afspraak die op hoog niveau gemaakt was, doorkruist, omdat ik op eigen houtje alvast mijn boodschap had gezegd, die ik in dat algemeen overleg daarvoor had moeten brengen. Ik denk dat u dat bedoelt, hè?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Nee. Ik doel eigenlijk op het volgende punt. U geeft net de volgorde in de tijd aan: u laat iets optekenen in De Telegraaf en pas later verschijnt de brief van de Minister. Dus het kabinetsbesluit, zo leid ik hieruit af, moest eigenlijk nog genomen worden.

De heer Leegte:

Klopt, of dat ik dacht dat ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U liep dus een beetje voor de muziek uit? Of begrijp ik dat verkeerd?

De heer Leegte:

Ja, ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja, ja. En dat vond uw fractie prima?

De heer Leegte:

Ja, ik deed dat vaker. Op zich waren de boodschap en de richting niet anders dan wat we als VVD zeiden: je moet kijken naar de veiligheid, je moet kijken naar echte oplossingen, je moet beloftes doen die je kan waarmaken.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Had u hierover contact met kabinetsleden?

De heer Leegte:

Nee.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Met niemand?

De heer Leegte:

Nee.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Niet met de Minister van Economische Zaken?

De heer Leegte:

Nee.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Was u ervan op de hoogte, zoals uit het verhoor met de heer Dijsselbloem naar voren kwam, dat in dat jaar juist vanuit Financiën erop was aangedrongen om het niveau op 42,5 te zetten en niet op 40, zoals de Minister van Economische Zaken graag had gezien?

De heer Leegte:

Nee, dat vond ik wel interessant om te horen. Dat verklaarde voor mij namelijk de spagaat van onze coalitiepartij. Zij zaten in Groningen iets anders in de wedstrijd, maar lieten dat eigenlijk nooit tot een besluit komen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Kunt u dat uitleggen?

De heer Leegte:

Als je als Kamerlid dingen in het openbaar zegt, als je op de radio aankondigt dat je minder aardgas wil winnen, zoals D66 in dat debatje over het SodM deed, dan moet je dat in de Kamer waarmaken. Dan moet je een motie indienen of dat in ieder geval zeggen, maar dan kan je dat niet negeren in het debat. Dat vind ik een soort laffe politiek. Bij de Partij van de Arbeid proefde ik wel een spagaat: aan de ene kant wilde mijn collega Vos heel erg dat de gaswinning naar beneden ging, maar aan de andere kant beet hij nooit door. Toen ik dat in het verhoor met Dijsselbloem hoorde, werd me dat wel duidelijker. Maar ik denk dat hij ook niet echt contact heeft gehad met bewindspersonen, maar dat weet ik niet. Tenminste, dat was toen niet de cultuur.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Vond er afstemming plaats tussen de fracties hierover, dus met de fractie van de PvdA?

De heer Leegte:

Nee. We hadden een regeerakkoord, en ik stond in de traditie dat ik als Kamerlid vond dat we het regeerakkoord loyaal moest uitvoeren en dat ik voor de rest een onversneden VVD-geluid moest laten horen. Ik stemde dat dus af binnen de fractie in de fractiecommissies. Groningen werd steeds meer een dossier waar veel mensen mee gingen kijken. Dat is ook heel fijn, want dan krijg je input van collega's en daar wordt het alleen maar beter van, maar ik ging niet met de Partij van de Arbeid van tevoren afstemmen. Nogmaals, achteraf bij een debat kun je kijken hoe je dingen eventueel samen kunt doen. Maar dat hoefde niet vooraf, wat mij betreft.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat debat vindt vervolgens plaats op 5 februari van dat jaar. Wat zag u als belangrijkste uitkomst van dat debat?

De heer Leegte:

Nou, dat de Kamer het besluit zou steunen dat de gaswinning naar beneden zou moeten. Dat was toen voor mij het belangrijkste.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Er wordt in dat debat een motie ingediend om veiligheid als primair criterium te gaan hanteren.

De heer Leegte:

Van Jan Vos, ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In het vorige verhoor is het er ook even over gegaan. We hadden gezien dat u die motie niet had meegetekend.

De heer Leegte:

Klopt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Waarom was dat?

De heer Leegte:

Ik heb in mijn vijf jaar in de Kamer denk ik een twaalftal moties ingediend, maar ik ben niet zo van de moties. Ik ben zeker niet voor overbodige moties en al helemaal niet voor overbodige moties die een verkeerde indruk zouden kunnen wekken. In de Handelingen kunt u teruglezen dat ik die motie van Jan Vos onverstandig vond, omdat bij de winning van gas veiligheid altijd vooraan moet staan. Als je met bedrijven uit de olie- en gasindustrie spreekt, dan staat veiligheid op nummer één. Je mag niet eens met een bekertje koffie de trap op lopen, en als je in de lift staat, moet er een dekseltje op. Die zijn dus alleen maar bezig met veiligheid. Als de Kamer dan een motie indient dat veiligheid voorop moet staan, dan wekt dat de suggestie dat dat niet het geval is. Aan die suggestie wilde ik niet meedoen. Vandaar dat ik niet meeteken met zo'n motie; die vind ik overbodig. Tegelijkertijd heb ik mijn fractie wel geadviseerd om vóór te stemmen. Het kan namelijk niet zo zijn dat, als die motie wordt aangenomen, de VVD in de beeldvorming tegen een motie over veiligheid is. Dat is in Groningen namelijk niet uit te leggen. Voor mij zijn dit soort moties dus altijd een dilemma. Aan de ene kant vind ik het onverstandig, want het is olie op het vuur gooien. Net als het miljard van Max vond ik dat niet verstandig, maar als die dan toch wordt ingediend, is dat een feitelijkheid waarmee je moet werken. Hoewel veel mensen niet snappen wat een motie is – gelukkig maar, voor de meeste Nederlanders – kan je niet tegenstemmen, want dan wordt natuurlijk de kop in het Dagblad van het Noorden, De Telegraaf en de Volkskrant: de VVD is tegen veiligheid. Dat is niet effectief, dat helpt niet.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Is dat ook een weergave van hoe het gesprek in de fractie hierover is gegaan?

De heer Leegte:

Ja, maar dat gaat dan heel snel. Er komt een stemadvies van mij. Tenminste, bij de VVD werkt het als volgt: je hebt een stemmingslijst, die per pagina wordt langsgelopen, en dan krijg je een stemadvies van de woordvoerder. Als iemand iets wil vragen over het stemadvies, dan steekt die zijn vinger op. Hier is geen vraag over geweest, omdat iedereen het eens was en ook snapte dat je niet tegen zo'n motie kan zijn.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dus de VVD-fractie stemt uiteindelijk voor vanwege de beeldvorming?

De heer Leegte:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Meerdere oppositiepartijen willen de gaswinning sneller verminderen, zo lezen wij in de Handelingen terug over hoe dat debat is gegaan. Welke redenen had u om een snellere afbouw van de gaswinning niet te steunen?

De heer Leegte:

Dat heeft te maken met wat ik eerder al zei. Er lag, voor mij althans, geen ratio ten grondslag aan een snellere vermindering dan het kabinet voorstelde. Ik denk dat je als Kamerlid niet kan beoordelen wat de effecten zijn. Paulus Jansen was misschien nog de enige die dat zou kunnen snappen; hij was een Delfts ingenieur. Dus moet je als Kamerlid heel erg oppassen om een norm te stellen. Je moet als Kamer een doel stellen, en de regering moet dat dan oplossen. Daar hebben zij de apparaten voor. Maar als je als Kamer de oplossing gaat bieden, het middel gaat aanbieden, dan word je ook verantwoordelijk voor het effect daarvan. Dat zag je bijvoorbeeld bij het versterken en verstevigen. Toen de Kamer dat steeds meer naar zich toe ging trekken en ging zeggen «dat moet de politiek oplossen», is de vertraging net als de ellende steeds groter geworden. Dus je moet rolvast zijn. Ik controleer en ben niet in staat om te zeggen: het moet 10, 20 of 5 meer of minder zijn. Wat ik wel kan doen, is beoordelen of het naar beneden moet. Er is een pad, en het is ook in zeven stappen naar beneden gegaan. Dat was de continue focus van de VVD.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe duidt u dan de dynamiek in de Kamer in deze jaren als het gaat om de roep om snellere afbouw, die vanuit de Kamer stevig klonk?

De heer Leegte:

Er is geen meerderheid voor gevonden. Soms omdat de Partij van de Arbeid, SGP en VVD tegen waren en soms omdat de tegenstand groter was. Lastig als politicus is dat deel van de volksvertegenwoordiger. Een hoop woordvoerders zijn bezig met dat dossier Groningen, zien dat er iets gebeurt en willen ook iets voor de Groningers doen. Die wil om iets te doen vertaalt zich dan in de uitspraak «ik wil zoveel minder gas». Dat begrijp ik goed, maar ik vind het lastig om te achterhalen wat daarachter de ratio is. Wat maakt dat jij het beter weet dan het advies van de regering, met heel veel ambtenaren die hartstikke goed weten waarover zij het hebben en die dat laten uitzoeken door TNO, dat diep in die materie zit? Ik vond dus dat de Kamer onvoldoende in staat was om dat soort uitspraken te kunnen doen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De medewerkers van de toezichthouder, het Staatstoezicht op de Mijnen, maar ook de Inspecteur-generaal der Mijnen, Jan de Jong, hebben in het openbaar verhoor verklaard dat dat advies, dat was gegeven in 2013, om de gaswinning zo snel als mogelijk en zo ver mogelijk als realistisch naar beneden te brengen, in dat jaar nog steeds gold. Had u ook die indruk?

De heer Leegte:

Om de winning zo snel mogelijk te verminderen, bedoelt u?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja, dat het advies om de winning zo snel en zo realistisch mogelijk naar beneden te brengen een jaar na 2013, toen ze dat advies hadden gegeven, nog steeds overeind stond. Had u ook die indruk?

De heer Leegte:

Jawel, maar je zou kunnen zeggen dat dat ook gebeurd is. Je zou kunnen zeggen dat wat Kamp heeft gedaan, zo snel en zo realistisch mogelijk ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat is niet de vraag. We willen graag scherp hebben of u ook de indruk had dat dat advies nog steeds stond. Want er werden andere besluiten genomen.

De heer Leegte:

Ja, maar natuurlijk, want dat advies ... Nogmaals, ik heb iets gezegd over hoe ik de waarde van dat advies inschatte. Ik kon dat niet goed inschatten. Maar dat advies is niet een advies voor één jaar. Dus dat is gegeven en dat blijft natuurlijk staan. Tenminste, ik mag hopen dat het SodM – zo ken ik het ook – langjarige adviezen geeft.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Zo had u dat geïnterpreteerd?

De heer Leegte:

Ja, uiteraard.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Oké. Het gaat in dat debat ook over de recordhoogte van de gasproductie in 2013. De winning bereikte in dat jaar namelijk een hoogte van 53,8 miljard kuub. Wanneer hoorde u voor het eerst over die hoge winning?

De heer Leegte:

Ik denk dat dat in het eerste kwartaal van het daaropvolgende jaar was, tijdens een debat. Ik denk dat dat via de media naar voren kwam. En ik verdenk mijn collega Liesbeth van Tongeren ervan dat zij de eerste is die dat opgepikt heeft. Zij zat er vaak goed bovenop.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Daarna hoorde u ervan?

De heer Leegte:

Door haar hoorde ik daarvan. Ik heb het niet helemaal scherp, maar zij had altijd goede informatiebronnen als het over dit soort dingen ging.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Weet u nog wat voor moment dat was?

De heer Leegte:

Ik denk dat het bij een commissiedebat, een AO, was.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dus u vernam de informatie via haar. Wat was de informatie die u vernam?

De heer Leegte:

Dat er dus een recordwinning is. Volgens mij stond dat ook vrij snel in de media. Wat ik dan doe, is wat ik eigenlijk altijd doe: ik kijk mijn medewerker aan en probeer uit te zoeken of we dit hadden kunnen weten. Ik ga dan bellen met mensen uit de sector, Gasunie, GasTerra, NAM, om te vragen: wat is er aan de hand, wat is hier nou gebeurd? Waar je dan achter komt, en dat is ingewikkeld om te begrijpen, is dat er niet zozeer een beslissing is genomen om meer te produceren maar dat er géén actieve beslissing is genomen om te minderen. Volgens mij heeft u veel met Minister Kamp gewisseld over hoe die afweging in het ministerie is gemaakt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja, maar het gaat ons nu om het besef op dat moment. U hoorde over die hoge winning tijdens een Kamerdebat.

De heer Leegte:

Ja, en achteraf hadden we het kunnen zien in een voetnoot van de Voorjaarsnota.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat vindt u daarvan? Had u daar op een ander moment over moeten worden geïnformeerd?

De heer Leegte:

Ja, ik vind daar iets van. Ik vind twee dingen. Ik vind dat het ministerie de Kamer onvoldoende informeert over cruciale beslissingen, over wat de afweging bij beslissingen was. Dat is hier een van de dingen. Er waren geluiden te horen om het alvast terug te brengen. Die zijn niet opgevolgd. Ik vind dat de Kamer de overwegingen daarbij had moeten krijgen, om te kunnen beoordelen of dat de goede beslissing van de regering was of niet. Dat is onze controlerende taak. Maar ik vind ook dat de Kamer eigenlijk onvoldoende is uitgerust om dit soort dossiers goed te kunnen volgen. Ik weet dat mijn oud-collega André Bosman onderzoek heeft gedaan naar de effectiviteit en de werkwijze van de Kamer. Hij doet een aantal aanbevelingen. Ik vind het een gemiste kans dat die niet zijn opgevolgd. Als oud-Kamerlid kijk ik daarnaar. Nogmaals, in mijn tijd hadden we 41 Kamerleden: wat een luxe. U zit allemaal, zelfs de afgevaardigde van de grootste regeringspartij, in een fractie met ten minste tien leden minder. Dat betekent dat een Kamerlid een enorm hoge werkdruk heeft en soms in z'n eentje een heel ministerie, soms zelfs twee ministeries, moet volgen. Dat kan niet. Zou je niet willen dat de Kamer zijn onderzoeksmogelijkheden uitbreidt? We zijn een keer in Amerika geweest. Daar hebben ze een heel instituut ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik onderbreek u even.

De heer Leegte:

Sorry, ik draaf door.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We kunnen hier later in dit verhoor even op doorgaan. We raken nu een beetje af van de hoge winning in 2013. De Minister noemt daar destijds een aantal oorzaken voor. Wat vond u van de argumenten die de Minister aangaf?

De heer Leegte:

Ik vond dat toen geloofwaardig. Het was een koude winter en er waren dat soort dingen. Aardgaswinning is natuurlijk een soort bergje: in januari en februari is die hoog en dan zakt die wat af in de zomer en dan neemt die in december weer toe, want dan wordt het weer winter. Het punt hier is dat ik vind dat hij niet had moeten zeggen wat de argumenten zijn, maar wat de redenen zijn geweest om het niet te doen. Het is die omkering. Dat is wat ik hier mis en daarvan vind ik dat de regering de Kamer er scherper in moet meenemen. Niet alleen op dit dossier, maar ook op andere dossiers. Als je Minister bent en je een beslissing neemt, doe je dus ook dingen niet. Dan moet je uitleggen waarom je dingen niet doet, zeker in een dossier dat zo gevoelig is geworden als het Groningendossier, om daarmee de Kamer mee te kunnen nemen in: is dit nou de juiste beslissing of niet, bent u het daarmee eens? Want dan word je als Kamer geholpen die beslissing te kunnen wegen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U geeft net aan dat u op dat moment de argumenten die de Minister aangaf, geloofwaardig vond.

De heer Leegte:

Ja. Dit is een van de lessen, zoals ik aan het begin zei, waarbij ik achteraf gezien meer had moeten nadenken. Voor mij was duidelijk dat je een tienjarige productie had van 425 miljard, dat er gemiddeld 42,5 per jaar kon en dat dat het ene jaar hoger kon en het andere lager. Er waren al hogere geweest in die periode dan die 53. Ik geloof dat het drie of vier jaar daarvoor hoger was geweest. Dus op zich zat daar niet veel nieuws in, want dat was de afspraak. En zoals ook bekend verondersteld had mogen zijn voor de Kamer was voor GasTerra zo'n winningsplan een optimum. Dus hun doel als staatsbedrijf is de gaswinning optimaliseren en dat is gewoon maximaal verkopen wat je kan verkopen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat wist u, op dat moment?

De heer Leegte:

Ja. Dat is hoe dat gasgebouw, het systeem, werkt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Maar dat wist u op dat moment, dat dat zo werkte?

De heer Leegte:

Jazeker. Ja, ja. Dat had iedereen ook kunnen weten. Dat was niet heel erg verborgen, zal ik maar zeggen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik ga even door in de tijd en dan kom ik bij 16 januari 2015. Dan gaat u op werkbezoek in Groningen met de vaste commissie voor Economische Zaken. Tijdens de terugreis wordt u gebeld door uw voorlichter. Een medereiziger hoort uw gesprek en meldt op Twitter dat u het onder andere zou hebben over het pappen van Groningers. U telefoongesprek leidt tot veel commotie. Wat was de aanleiding dat uw voorlichter uw belde?

De heer Leegte:

In het achtuurjournaal van die dag ... We hadden dus een werkbezoek gehad aan Loppersum, Usquert, enzovoort en dan komt er altijd zo'n persbericht. We hadden als Kamer gezegd: het is een besloten werkbezoek, dus we gaan met niemand praten en aan het eind kun je wat zeggen. Dan zijn er altijd Kamerleden die wat ondeugender zijn en je weet ook wie dat zijn. Ik vind dat altijd wel geestig. Andere mensen werden daar boos over. Ik had eigenlijk niet zo veel zin om daarna in de media nog iets te zeggen, omdat ik vond dat ik niet heel veel nieuws te melden had, anders dan dat het verschrikkelijk is voor Groningers. We waren daar in een huis van een familie. Dat zal ik niet snel vergeten. Maar goed, ik stapte in de trein naar huis, want de volgende dag moest ik het eerste slechtziendenverkiezingsprogramma van de VVD in ontvangst nemen in Utrecht. Ik wilde me daarop voorbereiden. Het was 's ochtends vroeg in een instituut. Dus ik zat in de trein, schreef wat dingen uit die ik geleerd had om me voor te bereiden en over de gaswinning.

Mevrouw Kuik (CDA):

En dan belt uw voorlichter.

De heer Leegte:

Mijn voorlichter belt vlak voor Amersfoort, waar ik woon. Dat was tien over acht, schat ik in. Ik loop vast naar buiten, naar het tussenportaal. Hij vertelt dat Jan Vos scenario's wil, onderzoeken wil laten doen om de gaswinning terug te dringen. Ik zeg tegen hem dat ik dat onverstandig vind, want we weten al dat die gaswinning terug moet. Dus je moet niet nog meer onderzoeken gaan doen, want dat leidt alleen maar tot vertraging terwijl de koers die is ingezet al duidelijk is: je moet die gaswinning naar beneden draaien. Dat was het standpunt van de VVD al het hele jaar en nog een keer extra onderzoek voegde daar niks aan toe. Ik denk nu dat het misschien iets te maken heeft met de financiënkant.

Mevrouw Kuik (CDA):

Was dat ook het voorstel dat de PvdA deed?

De heer Leegte:

Die deden een voorstel: we willen bekijken of de winning van het gas terug kan worden gebracht. Hij wil dan scenario's uitwerken. Dat is wat Jan Vos zegt in dat onderzoek. Mijn voorlichter zegt dan: ze willen onderzoeken doen. Dat is een soort fluisterspelletje, scenario's onderzoeken.

Mevrouw Kuik (CDA):

U zegt dan tegen uw voorlichting: ja, nog een extra onderzoek, dat is pappen en nathouden.

De heer Leegte:

«Dat is pappen en nathouden. Daar geloof ik niet in.» Want we wisten als VVD wat we zouden willen. Als je kijkt naar alle debatten die ik heb gevoerd: dat is allemaal dezelfde lijn. Het gaat om veiligheid, dat moet echte veiligheid zijn. Het gaat om: kunnen we de gaswinning terugbrengen? Dus het eerste debat over het rapport van het SodM dat ging over «zorg nou dat je je voorbereidt op het terugbrengen» ... Nou die lijn is ...

Mevrouw Kuik (CDA):

Dit was dus ook niet afgestemd met u, in de coalitie?

De heer Leegte:

Nee, dat hoeft ook niet. Ik vind dat Jan Vos zijn eigen verantwoordelijkheid heeft.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat vond u van de timing?

De heer Leegte:

Ik vind het heel moeilijk – dat heb ik aan het begin ook al gezegd – als Kamerleden dingen gaan beloven als we net in een gebied als Groningen zijn geweest zonder dat ze dat concreet maken. Ik had het beter gevonden ... Ik zou zelf ... Ik heb in De Telegraaf gezegd: «Het moet naar beneden. Punt. Zonder voorwaarden.» Dat vind ik beter dan dat je iets gaat zeggen dat voorwaardelijk is en met onderzoeken en je daar vervolgens dan eigenlijk weinig opvolging aan geeft.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan zegt u tegen uw voorlichter: dat lijkt me niet verstandig, dit is pappen en nathouden, weer een onderzoek. Op welke manier is het naar buiten gekomen?

De heer Leegte:

Er zat iemand van Fossielvrij NL in dat tussenstukje. Dat is een actiegroep die tegen fossiele energie is en tegen de VVD. Die hoorde dat telefoongesprek, maar die hoorde natuurlijk alleen maar mijn kant van het verhaal. Hij heeft er een twitterreeks van gemaakt, dat ik mijn meerdere sprak. Suspense, Henk Kamp of de fractievoorzitter of iemand anders. Hij heeft een interpretatie gegeven in die tweets. Die interpretatie is vervolgens overgenomen door journalisten. Die journalisten belden naar voorlichting van de VVD en daar ging een voorlichter zeggen «meneer Leegte heeft spijt van zijn belletje in de trein», alsof het klopte wat ik zei.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wanneer kwam u achter deze ophef?

De heer Leegte:

Dat was pas zondagmiddag. Ik ben niet een heel grote twitteraar. Ik vind dat het afleidt en zondag wil ik ook voor mijn gezin hebben en ik was al veel weg. Dus wij gingen ontbijten met zijn allen en ik ging naar Utrecht, dat verkiezingsprogramma voor doven in ontvangst nemen. Ik denk dat het een uur of twee was, dat we na de lunch met allemaal mensen daar ... Ik vind ook dat je niet meteen weg moet hollen, een boek in ontvangst nemen en dan weg. Dus ik bleef daar een tijdje. En toen deed ik om twee uur mijn telefoon open en die was echt ontploft. Er waren alleen maar appjes van collega's.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan is het twee dagen verder. Wat heeft u gedaan om dat ontstane beeld dan te corrigeren?

De heer Leegte:

Er zijn dan twee dingen. Doordat voorlichting zei «Leegte heeft spijt» zonder mij te consulteren, is er een beeld neergezet dat ik spijt heb. Dan is de meest moeilijke afweging: gaat het over jou of gaat het over de inhoud? En ik vind dat het gaat over de inhoud. Dus mij als persoon belangrijker maken dan die inhoud, doet geen recht aan de onrust in Groningen. Dus heb ik met de fractievoorzitter afgesproken dat het verstandig zou zijn als ik niet dat dossier zou blijven doen, omdat dan iedere keer al mijn collega's zouden zeggen «jij belde, jij wilde pappen en nathouden», enzovoort. Dat zou afleiden van de inhoud.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik kan me voorstellen – het raakt u – dat u ook verhaal haalt dan.

De heer Leegte:

Ja en nee. Het is geëvalueerd binnen voorlichting en daar heeft daarna een kleine reorganisatie plaatsgevonden. Ik heb er achteraf vaak over nagedacht of ik er geen spijt van heb dat ik het heb laten lopen. Nogmaals, ik denk dat die beslissing toen een goede was. Want als je terugdenkt aan de hectiek en de emoties die in Groningen speelden en ik ga dan als Kamerlid een beetje zeggen «ik ben belangrijker en ik zei dat niet», dan doet dat geen recht aan de ernst. Voor mij was eigenlijk ook het belangrijkste gedaan. Het was duidelijk dat die teruggang van de gaswinning erin zat. Dat is ook in zeven stappen verder doorgezet. Dus daar zat voor mij de winst. Bovendien heeft André Bosman het overgenomen en dat is een uitstekend Kamerlid. Die heeft dat heel goed gedaan. Dat is hoe dingen lopen. Heb ik er spijt van? Ja, een beetje. Maar zou ik het op dezelfde manier weer doen? Ik ben bang van wel, omdat ik denk dat dat uiteindelijk het beste is geweest voor discussie rondom Groningen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké. Dank.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dit speelt allemaal in de allereerste maand van 2015, in januari. We weten ook uit het vorige verhoor, met de heer Vos, dat dat best een spannende tijd was, rondom besluitvorming en ook in contacten in de coalitie over het besluit. Dit speelt ook allemaal in de aanloop richting de verkiezingen voor de provinciale staten. Is dat nog een dynamiek die meespeelt in deze tijd?

De heer Leegte:

Eh, ja. Dat ik me terug heb getrokken, speelt zeker mee. Als er geen verkiezingen, Provinciale Statenverkiezingen, waren geweest, had het misschien nog anders kunnen gaan. Dan zou je tijd hebben om het uit te leggen en dan zouden mensen het vergeven en begrijpen. Tenslotte, als je als Kamerlid geen incidentje hebt gehad, heb je niet geleefd, zou je kunnen zeggen. Maar het werd wel spannender. Want met name onze coalitiepartner Partij van de Arbeid stond onder druk bij die verkiezingen. Uiteindelijk heeft de VVD ook gewonnen in Groningen. Dan hebben we daar kennelijk toch wel iets goeds gedaan, denk ik dan. Dus daar zat zeker een zekere spanning, ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We spraken net al even over de informatievoorziening. Als er iets heel duidelijk is, is het dat het Groningendossier heel complex is. Het gasgebouw is complex, de dynamiek is complex, het krachtenveld. Er is veel informatie beschikbaar. Hoe heeft u uw kennis als woordvoerder vergaard?

De heer Leegte:

Wat ik deed ... Je krijgt een brief van de Minister of een wetsvoorstel en die lees je. Bij wetten met name de memorie van toelichting, omdat daar de bedoeling van zo'n wet in staat. Vervolgens ga ik nadenken: wie raakt dit? Dan bel ik stakeholders op, om te weten hoe zij in de wedstrijd zitten. Dat zijn bedrijven en ngo's. Er zijn ook heel veel stakeholders die naar je toe komen. Die zeggen: u gaat het hebben over windenergie, kunnen we niet of is het niet een goed idee om ... Enzovoort. Dat zult u waarschijnlijk in de praktijk ook meemaken, dat mensen je actief bellen. Dus ik had die twee lijnen van eigen onderzoek doen en het ongevraagde advies van mensen die een betrokkenheid hadden bij zo'n dossier.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Had u ook contacten met spelers in het gasgebouw?

De heer Leegte:

Jazeker.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Met welke actoren?

De heer Leegte:

Ik denk met allemaal.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Met allemaal?

De heer Leegte:

Ja, dat denk ik wel. Als je niet met hen contact hebt, snap je ook niet wat er gebeurt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Kunt u het specificeren, met welke partijen u dan contact had?

De heer Leegte:

Ik had contact met Gasunie, EBN, GasTerra, Shell, Exxon. Dan denk ik ze allemaal gehad heb. NAM natuurlijk.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Met wie sprak u in de regio, om goed voeling te houden met wat er speelde?

De heer Leegte:

Dat was verschillend. Dat was met mijn collega Betty de Boer, die uit Groningen kwam, en met Aukje de Vries. Dan maakten we met zijn drieën of met zijn tweeën toertjes. We hadden contact met de provinciale staten van Groningen en met de gemeenteraad, in Usquert en in Loppersum. Dus we hadden met VVD'ers die daar actief waren veel contact.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat vindt u van de kennispositie van de Tweede Kamer als geheel?

De heer Leegte:

Onvoldoende. Zoals ik net al probeerde te zeggen, heeft mijn oud-collega André Bosman een rapport geschreven om die kennispositie te versterken. Ik vind het in alle bescheidenheid, met de afstand die ik nu heb, echt doodzonde dat de Kamer niet de kans heeft gegrepen om haar positie te versterken. Ik geef het u te doen, zoals u daar met z'n allen zit – en dan moet u ook nog deze parlementaire enquête doen, wat betekent dat er weer iemand in de fractie minder is en dat die niet de dossiers kan volgen – om het allemaal te volgen. Ik was zelf als Kamerlid ondervoorzitter van de vaste Kamercommissie voor Europese Zaken. Daar hebben we het systeem van de rapporteur ingesteld, zodat je op de griffie kan leunen om een aantal moeilijke Europese dossiers voor te bereiden. Dat werd dan door één Kamerlid naar binnen gebracht. Ik denk dat dat een minimumvorm is voor hoe je als Kamer je kennispositie kan versterken.

Ik zou willen dat je dat of ad hoc ... Met collega Paulus Jansen hebben we met de KNAW ontbijten met professoren georganiseerd. Als we dan moeilijke vragen hadden, nodigden we een aantal professoren uit om ons te laten voorlichten over het onderwerp. Dat ging dan over integratie van windenergie. We waren natuurlijk allebei in de energiediscussie een beetje technisch. Maar dat zijn minimumvormen. Je zou daar eigenlijk een veel grotere staf willen hebben en als Kamer veel meer willen kunnen snappen hoe het gebeurt.

Bovendien – dat is weer een coalitieding – moet je je regering veel beter aanspreken op het meegeven van overwegingen die onder het besluit liggen, zodat je snapt waarom het daar gekomen is. Want als je iets voor iets kiest, dan kies je tegen iets anders, per definitie. Waarom heb je dat gekozen? In die afweging kun je dan als Kamerlid zeggen «daar ben ik met mee eens» of «ik ben het er niet mee eens» of dat het meer of minder kan.

Nee, die is onvoldoende. Het zit ’m ook niet in de cultuur, hè. Ik denk dat het nog meer is, dat er ook schaars informatie wordt gedeeld vanuit ministeries. Als ik kijk naar de stikstofdiscussie, waar ik dan nu professioneel mee bezig ben, zie ik hoe moeilijk het is om informatie te krijgen uit modellen enzovoort. Dat is echt een risico voor het vertrouwen in de politiek.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U schetst net dat rapporteurs dan één vorm, een minimumvorm, zijn van hoe je dat kunt verbeteren.

De heer Leegte:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Je wil eigenlijk een veel bredere staf. Heeft u andere voorstellen voor hoe je die kennispositie van de Tweede Kamer zou kunnen versterken?

De heer Leegte:

Nee. Ik zou zeggen: volg de commissie-Bosman. Die heeft volgens mij een aantal uitstekende aanbevelingen – ik heb ze niet in mijn hoofd, dat heb ik niet voorbereid – gedaan, die volgens mij echt kunnen helpen. Want het is natuurlijk heel moeilijk. Als je een lange agenda hebt en weinig Ministers ... Je hebt vier minuten spreektijd als Kamerlid en twee interrupties, ga er maar aanstaan. Dan moet je 25 brieven controleren.

Mevrouw Kuik (CDA):

Mevrouw Kathmann heeft nog een aantal vragen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik heb nog twee vragen voor u. Ik wil even terug met u naar 14 februari 2013. Dan spreekt de Tweede Kamer voor het eerst over Huizinge en Minister Kamp heeft dan al het besluit genomen om de gaswinning nog niet terug te brengen. U heeft het al eerder gezegd: samen met de PvdA dient u dan een motie in. Kunt u ons even meenemen naar dat debat? Treft de Minister dan een eensgezinde Kamer of ligt dat anders?

De heer Leegte:

Eh. Ja, eensgezind, want de meerderheid was voor de Minister. Maar je had in die tijd natuurlijk twee grote partijen, de Partij van de Arbeid en de VVD, die samen de coalitie vormden, en een groep van zeven, acht Kamerleden die oppositie voerden. In het beeld zijn dan natuurlijk acht woordvoerders tegen en twee voor. Het is als samenleving dus heel moeilijk te snappen wat er gebeurt, want zeven mensen zeggen «ik ben het er niet mee eens» en twee zeggen «het is goed» en dat gebeurt dan, omdat je niet snapt dat die samen meer dan 75 zetels achter zich hebben staan.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus u vindt eigenlijk dat als een meerderheid dan besluit, dat dan een eensgezinde Kamer is? Ik was er gewoon benieuwd naar, omdat ik zelf tegenkom, in de voorbereiding ... Ik vind juist een beetje gepolariseerde Kamer, al heel snel. Want er wordt een besluit genomen om de gaswinning nog niet terug te brengen. Er wordt voor het eerst over Huizinge gesproken. Eigenlijk staan de partijen meteen tegenover elkaar op dit dossier. Of is dat niet uw beeld geweest?

De heer Leegte:

Ik weet dat niet helemaal. Alle eer aan Liesbeth van Tongeren, die steeds een heel rechte koers heeft gehad in wat zij wilde, maar ik denk dat andere partijen daar helemaal niet zo standvastig in waren. Wat ik zei: ik had die ochtend een debatje op de radio met D66, die in het debat zelf geen terugdringen van de gaswinning voorstelt. Dus ja, er was misschien polarisatie, maar ik denk ook dat het nog heel erg zoeken was naar wat ieders standpunt was. Ik denk veel meer dat er verwarring was. Het was voor het eerst dat Groningen echt op de agenda stond. Dus 45 jaar na De Pous – dat was de eerste keer – was het denk ik eigenlijk business as usual tot Huizinge. En eigenlijk pas in februari, een halfjaar na Huizinge, werd het een belangrijk debat. Ik denk dat iedereen aan het zoeken was naar wat zijn positie was, in een dossier dat technisch heel ingewikkeld is. Dan ligt het voor de hand dat je als Kamerlid eigenlijk op je eigen sterkte terugvalt en dat is dan kijken naar je kiezers. Dan krijg je een soort verwarring: leidt het maken van gebaren naar kiezers tot goede oplossingen, zodat daadwerkelijk die veiligheid in Groningen verandert? Volgens mij is dat, als je terugkijkt naar die debatten, wat er toen speelde. Ik kan me niet herinneren ... We eten nog steeds ieder jaar met elkaar. Heel erg gepolariseerd zal het niet zijn geweest.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Nee, ik bedoel «gepolariseerd» in de zin van dat er partijen waren die meteen vonden «hop, gaswinning terug, volg SodM» en partijen die achter die onderzoeken stonden. Ik kom een beetje tegen dat het zich langs die twee lijnen aftekent, maar u zegt dat het genuanceerder ligt.

De heer Leegte:

Ja. Dat heeft er denk ik ook mee te maken dat de grote discussie natuurlijk de klimaatdiscussie was, dus hoe je CO₂ terugdringt. De Partij voor de Dieren en GroenLinks zaten heel erg op het terugdringen van fossiel, meer windenenergie, meer zonne-energie, enzovoort. Biomassa was toen nog gaaf. Ik denk dat die lijn er veel meer in zat dan een andere.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik heb nog één vraag voor u. U zei toen we het hadden over de hoge gaswinning in 2013: dan ga je gelijk eigenlijk bellen met allerlei partijen van «hadden we het kunnen weten?». U zei: ik bel GasTerra. Waarom belde u dan GasTerra?

De heer Leegte:

Omdat zij het gas verkopen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En waarom belt u dan niet GTS?

De heer Leegte:

Omdat zij het transporteren.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus wie weet dan volgens u beter ...

De heer Leegte:

Ik heb ze allebei gebeld, maar GTS verkoopt het gas, die weten precies hoe het zit. NAM produceert het, in opdracht van GasTerra, en Gasunie, GTS, transporteert het, dus die laat het door de buizen gaan. Alle drie hebben ze afdelingen waar ze scenario's maken en als je ze alle drie belt, dan krijg je een redelijk goed beeld van wat er gebeurd is. Dat beeld was in die zin consistent in dat ze zeiden: er is geen actieve beslissing genomen om het te verminderen. Kamp had zijn argumenten en die geloofde ik toen. Nogmaals, achteraf – maar dat is achteraf – denk ik dat die informatiepositie beter had gekund.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank u wel.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan nog even een paar vragen terugkijkend op uw gehele periode als woordvoerder. Wat heeft u als Kamerlid kunnen bereiken op dit Groningendossier?

De heer Leegte:

Ik denk de focus op het terugdringen van de aardgaswinning.

Mevrouw Kuik (CDA):

Zijn er ook zaken die u niet voor elkaar kreeg?

De heer Leegte:

Ja, ongetwijfeld. Wat mij niet gelukt is, is om te zorgen dat emotie eruit gaat. Als je in Groningen zit en er is zo veel onzekerheid ... Ik denk dat Groningers, net als Kamerleden, de inhoud niet kunnen overzien. Dus die krijgen allemaal informatie op zich af en kunnen die moeilijk wegen, omdat die informatie verschillend is, de boodschappen verschillend zijn. Dat leidt denk ik tot onzekerheid. Wat ik had gehoopt, is dat door de manier waarop Kamp dat met zijn onderzoeken terug zou brengen, de emotie weg zou gaan en dat er een zekerheid zou zijn: wacht even, we gaan het afbouwen. Naast dat afbouwen moet dat herstel – het is echt een blamage dat dat niet gelukt is – voor elkaar komen. Dan kun je kijken wat je moet versterken. Dan ben je in een positieve spiraal.

Mevrouw Kuik (CDA):

Bedoelt u met de emotie onzekerheid?

De heer Leegte:

Ja, onzekerheid.

Mevrouw Kuik (CDA):

De onzekerheid heeft u niet weg kunnen nemen. Zijn er ook zaken die u, nu terugkijkend, anders zou doen?

De heer Leegte:

Ja, ik denk dat ik misschien wel de Kamerleden bij elkaar had geroepen om met elkaar meer na te denken over hoe je nou gemeenschappelijk tot een oplossing kan komen. Het Groningendossier is te groot voor één partij. Ik wou dat ik achteraf de moed had gehad – of, zoals we bij ons op kantoor zeggen, de onderhandse worp bij basketbal, wat niemand doet, maar veel effectiever is – om te zeggen: jongens laten we eens bij elkaar gaan zitten, althans met wat toen de «constructieve oppositie» heette, om te kijken wat nodig is om als Kamer te kunnen bijdragen aan het weghalen van die onzekerheid in Groningen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat is wat u betreft het meest bijzondere aspect aan dit dossier?

De heer Leegte:

Dat is denk ik de trage voltrekking van de ramp. Heel langzaam wordt het meer en meer en meer en is het onstoppable. Het is een gletsjer. Geen lawine, maar het is een gletsjer. Dat is het beeld dat ik heb.

Mevrouw Kuik (CDA):

En de rol die de Kamer heeft gespeeld in dit dossier, hoe kijkt u daartegen aan? Gewoon de gehele Kamer?

De heer Leegte:

Ik denk dat er af en toe bij partijen – dat is politiek, eens – zeker opportunisme in zat, van dingen beloven om te zorgen dat jij en je partij er beter uitzien omdat er verkiezingen zijn. Er zijn in die periode natuurlijk veel verkiezingen geweest. Ik denk echt dat wij als Kamer niet in staat zijn geweest om tot een gemeenschappelijk kennisniveau te komen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Daar zat verschil in, tussen de partijen ook?

De heer Leegte:

Ja. Ik had natuurlijk veel meer tijd om na te denken dan Esther Ouwehand, die toen met z'n tweeën waren, of zelfs dan Paulus Jansen, die met zijn veertienen, zeg ik uit mijn hoofd, een redelijke fractie waren. Of Liesbeth, die met zijn vijven of zevenen waren. Je had elkaar meer kunnen helpen in de pre-competitive intelligence, om het even in het Nederlands te zeggen, dus in die dingen die openbare informatie zijn, waar je allemaal hetzelfde hebt. Dan maak je het alleen maar beter als je dat deelt. Dat vind ik achteraf jammer, omdat dat zeker bij een dossier als Groningen had geholpen in plaats van – dat ben ik inderdaad wel met mevrouw Kathmann eens – een zekere polarisatie vanuit ieders stokpaardje. De een ging over de emotionele schade, de ander ging over de winning en de ander daarover. Dat gaf een heel verwarrend beeld.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat heeft bijgedragen aan de verwarring en de onzekerheid?

De heer Leegte:

Ja, dat denk ik achteraf.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat heeft de Kamer als geheel weten te bereiken, dus even de positieve formulering van mijn vorige vraag?

De heer Leegte:

Ik denk eigenlijk dat vooral Henk Kamp heeft weten te bereiken dat zijn blauwdruk is uitgerold, dus in die zeven stapjes gaan naar een vermindering en uiteindelijk naar Wiebes die nul zei. Ik denk dat de Kamer ... Dat is eigenlijk vooral na mijn periode geweest, want in 2015 stopte ik ermee. Het overnemen van herstel en versterken van de NAM en de partijen die daarvoor eigenlijk aan de lat stonden, daarvan kan je zeggen dat de Kamer het voor elkaar heeft gekregen, maar ik denk dat het achteraf gezien een fout is. Hoe meer de overheid zich ermee bemoeide, hoe groter de vertraging en hoe groter de ellende. Natuurlijk met dat subsidiedebacle in dit voorjaar als dramatisch dieptepunt. Ik denk dat je als overheid dat niet kan. Daar ben je niet voor uitgerust. Als je uitrekent hoeveel schadegevallen er zijn ... Ik geloof dat het er op een gegeven moment 2.000 waren. Nou, als ieder schadegeval één uur duurt, ben je een manjaar, een werkjaar, bezig met alleen maar de intake van zo'n schade en dan moet het nog gerepareerd worden ook. Dus dat is enorm.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wie kan dat wel? U zegt dat de overheid er niet voor is uitgerust.

De heer Leegte:

Ik denk dat de overheid partijen moet laten ... De overheid moet de opdracht geven of die moet een tender uitschrijven of wat dan ook, zodat er een organisatie komt die zegt: wij kunnen dat. Zoals Manpower mensen kan inhuren en Tata Steel staal kan maken, heb je ook partijen die schades kunnen herstellen. Ik denk dat je dat soort partijen had moeten tenderen of de opdracht had moeten geven: zorg dat die schade hersteld wordt. Want de overheid met zijn al zijn intake: die moeten weer zorgvuldig zijn, dan wordt het beleid weer veranderd en dan mag je dit weer en dan mag je het zo weer niet en dan verandert de regel. Ik herinner me dat er een opleidingsprogramma was ...

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik ga even terug naar de vraag: wat heeft de Kamer als geheel weten te bereiken? Als ik het zo hoor, komt daar geen antwoord op. Niet iets concreets dus.

De heer Leegte:

Ik denk dat er veel bereikt is ...

Mevrouw Kuik (CDA):

Maar er is dus niet iets concreets waarvan u zegt: dit heeft de Kamer weten te bereiken?

De heer Leegte:

Nee, dat denk ik. Ik denk dat we eigenlijk te tandeloos zijn geweest.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dank.

De voorzitter:

Dank voor uw medewerking. We hebben geen vragen meer aan u. Ik verzoek de griffier om u en mevrouw Van Boven naar buiten te geleiden.

De heer Leegte:

Mijn excuses voor de lange antwoorden. Het zou een uurtje duren, maar ...

De voorzitter:

Nou ja, het is ietsje langer. Dat is goed. Tot ziens.

Morgen om 10.00 uur hebben wij een verhoor met de heer Moorlag, die in de periode 2009–2015 gedeputeerde was in de provincie Groningen.

Sluiting 17.59 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen heeft op 14september 2022 de heer Moorlag als getuige gehoord.

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Israel

Aanwezige leden van de commissie: Van der Graaf, Kat, Kathmann, Kuik, Van der Lee en Tielen.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen. Aan de orde is het verhoor met de heer Moorlag. Ik verzoek de griffier om hem binnen te geleiden.

(De griffier geleidt de getuige naar zijn plaats in de Enquêtezaal.)

De voorzitter:

Welkom, meneer Moorlag, bij de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen.

De heer Moorlag:

Goedemorgen.

De voorzitter:

60 jaar aardgaswinning heeft Nederland veel gebracht, maar kent zeker voor gedupeerden schaduwkanten. De commissie onderzoekt hoe deze schaduwkanten hebben geleid tot het besluit om de gaswinning in Groningen te stoppen. Wij willen weten hoe de besluitvorming op cruciale momenten is verlopen en hoe private en publieke partijen hebben samengewerkt bij de gaswinning. Wij onderzoeken de aardbevingen zelf en de ontwikkeling van kennis daarover, de afhandeling van schade veroorzaakt door de bevingen en het proces van het versterken van gebouwen in Groningen.

U bent een aantal jaren gedeputeerde geweest in de provincie Groningen, ook ten tijde van de nasleep van Huizinge. U wordt gehoord als getuige. U heeft ervoor gekozen om de belofte af te leggen, en daarmee de gehele waarheid en niets dan de waarheid te zullen zeggen. Daarom verzoek ik u om even te gaan staan.

(In handen van de voorzitter legt de heer Moorlag de belofte af.)

De voorzitter:

U mag weer plaatsnemen.

Het verhoor met u wordt afgenomen door mevrouw Tielen en mevrouw Kat, en mogelijk heeft mevrouw Kuik op het einde ook nog enkele vragen aan u. Dat is helder?

De heer Moorlag:

Ja.

De voorzitter:

Dan gaan we van start.

Mevrouw Tielen (VVD):

Meneer Moorlag. U was van 2003 tot 2009 fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid in de provinciale staten van Groningen, en daarna was u van 2009 tot 2015 gedeputeerde in Groningen, met in uw portefeuille financiën, en later ook aardbevingen. In dit verhoor willen we het met u hebben over onder andere de commissie-Meijer, het bestuursakkoord van 2014, de dialoogtafel en de versterkingsopgave.

Maar we beginnen bij 16 augustus 2012. Dan vindt de beving bij Huizinge plaats. Piet de Vey Mestdagh, uw collega in het college van gedeputeerde staten, heeft als gedeputeerde gaswinning in zijn portefeuille. Wat was uw reactie na die beving in Huizinge?

De heer Moorlag:

Mijn allereerste reactie was thuis. Ik woonde toen in Winsum. Daar begonnen lampen heen en weer te schudden en stond het serviesgoed in de kast te rinkelen. Ik had dus onmiddellijk wel in de gaten dat die beving veel impact had. Er waren weleens vaker bevingen geweest, onder meer in Westeremden.

In de periode daarna is er actie ondernomen. Er is een debat in de Staten geweest. Er is toen een motie aangenomen ...

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt: «in de periode daarna». Aan hoeveel dagen, weken na die beving moet ik dan denken?

De heer Moorlag:

Dan moet u denken aan september.

Mevrouw Tielen (VVD):

September.

De heer Moorlag:

Toen is er een debat in de Staten gevoerd.

Mevrouw Tielen (VVD):

Was er daarvoor binnen het college van gedeputeerde staten al gesproken over die beving in Huizinge?

De heer Moorlag:

Ik denk dat we erover hebben gesproken in de eerste vergadering na het reces. Die beving had echt veel impact. Mensen zijn echt verschrikt de straat op gerend. Maar toch was het algemene beeld nog wel dat het een kwestie van schade en overlast was. Daar spitste het debat in de Staten zich ook op toe. Het ging over het verbeteren van het schadeafhandelingsproces. Dat was de perceptie. Die perceptie werd drastisch anders op 25 januari 2013. Toen kwam de Minister met zijn brief waarin hij aankondigde dat de kwestie van de bevingen ook een veiligheidsissue was.

Mevrouw Tielen (VVD):

Daar wil ik zeker met u op doorgaan. Maar ik ben nog even benieuwd naar die eerste periode na die aardbeving van Huizinge. U zegt dat er in de collegevergadering over is gesproken. Het idee was dat de impact wel groot was. Welke acties ondernamen gedeputeerde staten naar aanleiding van de beving?

De heer Moorlag:

Mijn collega De Vey Mestdagh was toen verantwoordelijk voor de ondergrond en de gaswinning. Hij heeft naar mijn weten bestuurlijk overleg gevoerd in de regio. In oktober is hij naar het Ministerie van Economische Zaken geweest en heeft daar toen gesproken met Mark Dierikx. Naar mijn weten was de focus toen met name gericht op verbetering van de schadeafwikkeling.

Mevrouw Tielen (VVD):

Vanaf welk moment bent u zich zelf bezig gaan houden met de aardbevingsproblematiek?

De heer Moorlag:

Dat deed ik pas vanaf oktober 2013. Rond die tijd is collega De Vey Mestdagh gestopt als gedeputeerde. Daarvoor had ik wel bemoeienis, maar dat was dan meer langs partijgenootschappelijke lijnen. Na die brief van 25 januari heb ik op 28 januari al een notitie gestuurd naar de noordelijke Kamerleden van de PvdA. Dat liep dus met name via die partijgenootschappelijke lijnen. In de interbestuurlijke contacten had de commissaris natuurlijk een verantwoordelijkheid, maar De Vey Mestdagh was trekker op het dossier.

Mevrouw Tielen (VVD):

En u officieel vanaf oktober 2013.

De heer Moorlag:

Nog iets later, eigenlijk.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar we hebben nog wel wat stappen door te nemen voor we daar zijn. U had het al over schade. Op welk moment was u bekend met het feit dat er een recordaantal schademeldingen was na die beving in Huizinge?

De heer Moorlag:

Dat kon je via de kranten wel volgen. Het Dagblad van het Noorden, een goede regionale krant, heeft daar regelmatig over bericht. Het was ook duidelijk dat er veel meer schades waren. Het was niet echt een cultuur in Groningen om die schades dan ook maar te gaan melden. Later is dat anders geworden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat was uw eigen reactie op dat grote aantal schademeldingen?

De heer Moorlag:

Dat kunt u ook nalezen in het verslag van het debat dat de Staten hebben gevoerd. Die schadeafwikkeling moest worden verbeterd. In vele jaren daarvoor was dat ook al een issue geweest. Statenlid Köller heeft toen geijverd voor verbetering van de schadeafwikkeling. Dat was de lijn. Het werd in die periode nog helemaal gedefinieerd als overlast en schade. En de schadeafwikkeling moest worden verbeterd.

Mevrouw Tielen (VVD):

U noemde al dat op 25 januari Minister Kamp in een Kamerbrief schrijft dat er aardbevingen kunnen ontstaan met een magnitude die hoger is dan 3,9 op de schaal van Richter. In een NRC-artikel dat wij lazen en dat is gepubliceerd op 15 februari 2014, staat dat u «wit wegtrok» bij het lezen van die Kamerbrief. Wat kunt u daarover zeggen?

De heer Moorlag:

Ja. Ik werd gebeld door een journalist. Die attendeerde mij op die brief. Weliswaar was Bart van de Leemput, directeur van de NAM, langsgeweest bij De Vey Mestdagh en de commissaris, maar hij had daar heel omfloerst de boodschap verkondigd dat er toch wel wat issues waren met de gaswinning. Bij lezing van die brief werd echter in één klap duidelijk dat het niet alleen meer ging om overlast, niet alleen meer ging om schade, maar dat het echt ging om een belangrijk veiligheidsrisico. En dat doet wat met mensen. Als er één plek is waar je je veilig wilt voelen, is het wel in je eigen huis. Die veiligheid kwam daarmee op de helling te staan.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja. Dat was de reden dat u wit wegtrok.

De heer Moorlag:

Ja. Dat was de reden dat ik wit wegtrok, contact zocht met De Vey Mestdagh, met Max van den Berg, nog diezelfde avond. En ik heb op de maandag erna een notitie gestuurd naar partijgenoten in de fractie van de Tweede Kamer.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zei dat u die brief dus zag naar aanleiding van een telefoontje van een journalist. Dat was ook de eerste keer dat u die informatie tot u kreeg?

De heer Moorlag:

Ja. Als ik zo terugkijk, dan denk ik: die hele besluitvorming daarover heeft zich afgespeeld in een soort laboratorium tussen NAM, SodM en EZK. Het was helemaal afgesloten voor de regio. De regio had er geen enkele bemoeienis mee. Ik weet niet of Kamp voordien nog contact heeft gehad met lokale bestuurders, bijvoorbeeld met burgemeesters. Eerder is al duidelijk geworden dat Verhagen ook moeilijk bereikbaar was voor de regio. Ik vind dit echt een misser van de bovenste plank. Als er zo'n issue speelt, dat zo diep ingrijpt in de levens van mensen, moet je daar de meest directe overheid bij betrekken, dus de gemeenten, en in dit geval ook het provinciaal middenbestuur vanwege het schaalniveau. Je zag in die brief ook dat het direct een in beton gegoten standpunt was.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zei al dat u contact opnam met meneer Van den Berg, de commissaris van toen nog de Koningin, en met uw collega Piet de Vey Mestdagh. Wat bespraken jullie?

De heer Moorlag:

Wat de woordvoeringslijn zou moeten zijn. Er was iets voorbereid: onderzoek en afwachten. Ik heb erop aangedrongen om scherper positie te nemen.

Mevrouw Tielen (VVD):

En hoe zag die positie eruit waar u op aandrong?

De heer Moorlag:

Dat veiligheid een issue zou moeten zijn. Er is toen ook besloten om op de maandagochtend daarna een extra GS-vergadering te houden, ook in voorbereiding op het overleg dat later die dag was gepland met de Minister, die afgereisd was naar het gebied. Veiligheid was een issue, maar voor mij was ook onmiddellijk duidelijk dat dat veiligheidsrisico de waardenbalans in het gebied verstoort. Wat bedoel ik met «waardenbalans»? Veiligheid is een belangrijke waarde, maar mensen gaan hun hele leefomgeving ook anders beleven. En ook buitenstaanders gaan dat doen. Welke effecten heeft dit op de woningmarkt? Welke effecten heeft dit op het vestigingsklimaat van bedrijven?

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat waren vragen waarover u die maandagochtend ook in het college van gedeputeerde staten met elkaar heeft gesproken?

De heer Moorlag:

Ik weet niet of daar toen al zo scherp en indringend over is gesproken. Ik weet wel dat ik een notitie van twee pagina's met die strekking heb gestuurd naar partijgenoten in de Tweede Kamer. Die notitie heb ik onlangs ook nog weer weten op te duiken.

Mevrouw Kat (D66):

We gaan verder in de tijd. De commissie-Meijer wordt op 23 mei 2013 ingesteld door de provincie Groningen. Die commissie moet onderzoeken hoe het toekomstperspectief, het imago en het leefklimaat van het aardbevingsgebied verbeterd konden worden. Wat hoopten gedeputeerde staten met de instelling van deze commissie te bereiken?

De heer Moorlag:

Allereerst hadden wij veel liever gezien dat de Minister deze commissie had ingesteld. Het was wel duidelijk dat de Minister een in beton gegoten standpunt had. De lijn was: tijd kopen, onderzoeken laten verrichten. Dan is de vraag: waar kun je nog invloed uitoefenen? We hadden echt met een standvastige Minister te maken. Het is makkelijker om met je blote handen een heipaal van 18 meter lang uit de grond te trekken dan om aan zo'n brief te gaan tornen. Dus wij hebben gedacht: welke issues, welke witte vlekken zitten er nog in die brief? Dat waren met name die leefbaarheid en het economisch perspectief. Zijn bedrijven, bijvoorbeeld het chemiecluster in Delfzijl, nog wel bereid vervangings- en uitbreidingsinvesteringen te doen? Willen mensen nog wel een huis kopen in dit gebied? Ik heb gesproken met winkeliers die dachten dat hun winkel hun pensioenkapitaal zou zijn. Zij hadden gedacht: als ik met pensioen ga, verkoop ik mijn winkel, en het kapitaal dat dan vrijkomt, is mijn oudedagsvoorziening. Dus ...

Mevrouw Kat (D66):

Ja. En wat hoopte u dan te bereiken? Wilde u de regionale economie weer in beeld krijgen?

De heer Moorlag:

Wij wilden dat Groningers niet slechter af zouden zijn door de gaswinning dan mensen elders in Nederland. Dat is telkens de lijn geweest.

Mevrouw Kat (D66):

Duidelijk.

De heer Moorlag:

Dan gaat het niet alleen om veiligheid, maar dan gaat het ook om leefbaarheid en dan gaat het ook om economisch perspectief.

Mevrouw Kat (D66):

Perspectief. Ja. Hoe kwam de samenstelling van deze commissie tot stand?

De heer Moorlag:

De commissaris is op enig moment met een voorstel gekomen. We hebben het daar wel over gehad, maar dat was gewoon een goede keuze omdat de belangrijkste politieke stromingen werden gedekt. Bovendien waren het mensen die verstand hadden van energie. Het waren mensen van naam en faam in bestuurlijke zin. En ik vind dat die commissie ook heel goed werk heeft gedaan. De commissie heeft eigenlijk het werk gedaan dat het ministerie heeft nagelaten, namelijk: in de samenleving ophalen wat er speelde. Hoe kijkt u ertegen aan? Er zijn gesprekken geweest met allerlei maatschappelijke organisaties, maar er zijn ook gesprekstafels geweest met bewoners. Gerdi Verbeet heeft die voorgezeten.

Mevrouw Kat (D66):

Ja, maar terug naar de vraag. Die ging over de samenstelling van de commissie. Hoe kwam die tot stand? Waarom achtte u de heer Meijer de geschikte persoon om dit te doen?

De heer Moorlag:

We hebben niet echt een sollicitatieprocedure gedaan. De commissaris is op enig moment met een voorstel gekomen. Het was in ieder geval wel duidelijk dat het gezaghebbende mensen moesten zijn. Het moesten mensen zijn die de weg wisten in Den Haag en die binding hadden met de gemeenschap. En Meijer heeft eerder dit soort trajecten gedaan, hè. Hij had bijvoorbeeld ook ervaring met een verstoorde waardenbalans in de Waddenzee.

Mevrouw Kat (D66):

Dus expertise en gezag waren twee van de belangrijkste criteria bij het samenstellen van zo'n commissie?

De heer Moorlag:

Maar deze mensen moesten ook weten hoe die energiesector werkt. Want je kunt wel zeggen: dat is toch wel een beetje een aparte tak van sport.

Mevrouw Kat (D66):

In hoeverre was u zelf betrokken bij de opdrachtformulering? Had u contact met gemeenten, het bedrijfsleven, maatschappelijke organisaties?

De heer Moorlag:

Wij hebben dat in het college besproken. De opdracht was zo breed dat juist de input bij gemeenten, het maatschappelijk middenveld en bewoners opgehaald zou gaan worden. Die opdracht ging dus van verbetering van het schadeherstel tot verbetering van de veiligheid. De commissie heeft ook iets gezegd over het versterken van het woningbestand. Het ging over de leefbaarheid, het ging over de economie, maar het ging ook om betrokkenheid en mede-eigenaarschap van de gemeenschap in Groningen. Dus het was een hele brede opdracht. De commissie had ruimte genoeg, en had anders ook wel de ruimte genomen om ook nog andere zaken die eventueel zouden spelen op te halen in de interactie met de regio.

Mevrouw Kat (D66):

U zegt: het ging ook over schade. Wij lezen dat veiligheid en schade buiten de scope van het onderzoek zijn gehouden.

De heer Moorlag:

Ja. Die suggestie is ook wel gewekt. In het voorgesprek dat we hebben gehouden, ben ik daar ook wel op aangeslagen. Er werd een beetje de suggestie gewekt dat de regio «voor het geld» zou gaan. Eerlijk gezegd is mij dat nog wel een graat in de keel. Wij hebben veiligheid met opzet buiten de scope gehouden omdat je anders de indruk wekt dat veiligheid onderhandelbaar is. Dat idee moet niet bevestigd worden. Veiligheid is een eigenstandige waarde. Veiligheid staat gewoon los van die andere issues. En op de ... Nee, laat ik het hier eerst even bij houden.

Mevrouw Kat (D66):

Ik citeer uit de opdrachtformulering. «Het gaat hierbij niet om directe schade van aardbevingen. Deze kan en moet via reguliere wegen en procedures worden afgehandeld. Aan de orde is hoe het toekomstperspectief, het imago, de vestigingsvoorwaarden en de belevingskwaliteit voor het gebied duurzaam kunnen worden verbeterd, en welke maatregelen daartoe moeten worden genomen.»

De heer Moorlag:

Ja, dat klopt. Dat was, zeg maar, ook een «witte vlek» in de aanpak van de Minister. De Minister had een hele reeks onderzoeken ...

Mevrouw Kat (D66):

Ja, maar mijn vraag is: dan klopt het toch dat schade niet in de opdrachtformulering is opgenomen?

De heer Moorlag:

Nee, maar ik zei al: de commissie heeft daar wel behartigenswaardige adviezen over uitgebracht. Het ging ons primair om de witte vlekken in de aanpak van de Minister. Hij had veertien onderzoeken geïnitieerd, maar leefbaarheid kwam daar niet in voor. De effecten op de huizenmarkt kwamen daar niet in voor. Impact op economie en werkgelegenheid kwam daar niet in voor. Deze commissie was primair voor die witte vlekken bestemd.

Mevrouw Kat (D66):

Dus u zegt: er waren wel adviezen over schade, maar in de opdrachtformulering is dat dus niet opgenomen. Dat is de constatering.

Vond u een dergelijk onderzoek primair de verantwoordelijkheid van de provincie Groningen?

De heer Moorlag:

Ja. Rond die tijd is het beleidsonderwerp «regionale economie» overgeheveld naar de provincies. Dat is overigens zeer tot mijn spijt gebeurd, want ik vind dat de landelijke overheid zich ook moet bemoeien met de regionale economische ontwikkeling. Leefbaarheid was een issue dat op een bovengemeentelijk schaalniveau speelde. De provincie was actief betrokken bij de gevolgen van de problematiek van bevolkingskrimp. En dit speelde ook op een dergelijk schaalniveau. Dit speelde niet alleen meer op het schaalniveau van de gemeente Loppersum; nee, dit speelde in een veel groter gebied. Even huiselijk gezegd: de zogeheten KNMI-cirkels. Dan gaat het om een zevental, later een negental, gemeenten die in een ingewikkeld herindelingsproces zaten. Daar waren ook wel issues met bestuurskracht. Dus ik vond dat de provincie hier als middenbestuur een zinvolle rol vervulde.

Mevrouw Kat (D66):

U verklaarde net al dat Minister Kamp dit onderzoek niet wilde uitvoeren. Wat vond u daarvan?

De heer Moorlag:

Ongepolijst gezegd: ik vond dat dom. Kijk naar de impact hiervan. Er was nu een veiligheidsrisico. Wat doet dat met de manier waarop je je gebied beleeft? Het is naar mijn oordeel echt veel te eng en veel te monomaan aangepakt door de Minister.

Mevrouw Kat (D66):

Welke redenen kreeg u te horen als u vroeg waarom dit onderzoek niet door Minister Kamp werd uitgevoerd?

De heer Moorlag:

Via partijgenootschappelijke lijn heb ik begrepen dat de Minister vond dat hij in de voorliggende periode al te veel concessies had moeten doen aan de PvdA-fractie. Dat zal op andere dossiers zijn geweest. Dat is wat ik heb gehoord. Dat zeg ik even voor wat het waard is.

Mevrouw Kat (D66):

Ja. Dank u wel.

Op welke manier heeft u steun en draagvlak voor de plannen van de commissie-Meijer proberen te krijgen?

De heer Moorlag:

Dat heeft de commissie-Meijer zelf ook in behoorlijke mate gedaan. In de loop van deze enquête is dat voor mij ook meer zichtbaar geworden. Je ziet dat het bijvoorbeeld ook in het College van Beheer van de Maatschap wordt besproken. Ze hebben daar goed werk mee gedaan.

Het punt was dat, als je zo'n advies opstelt, dat ook moet gaan landen. Je moet de landingsbaan dan vrij van obstakels maken. Ik ben op 16 oktober 2013 samen met Wim Meijer naar de fractie van de PvdA in de Tweede Kamer geweest. Die fractie was belangrijk en de PvdA maakte deel uit van de coalitie. Een fractiecommissie van de PvdA heeft ons daar te woord gestaan. Attje Kuiken, Mariëtte Hamer, noordelijke Kamerleden zaten daarin: er was een behoorlijke afvaardiging. Wim Meijer heeft daar het advies toegelicht en heeft gemotiveerd waarom die aanpak nodig was. Dat heeft ertoe geleid dat na het uitbrengen van het rapport Henk Nijboer als noordelijk Kamerlid ook publiek heeft uitgesproken dat dat advies gevolgd zou moeten worden, of althans zeer serieus zou moeten worden genomen.

Mevrouw Kat (D66):

U sprak daar dus over met de PvdA-fractie, maar sprak u ook met de bewindspersonen van de PvdA, Minister Asscher en Minister Dijsselbloem?

De heer Moorlag:

Nee, in die periode niet. In die periode is alle politieke beïnvloeding gegaan via de lijn van de noordelijke Kamerleden, woordvoerders, en eind 2013 en de periode daarna ook met de fractievoorzitter, Diederik Samsom. Pas in de loop van 2014 heb ik contact gehad met bewindslieden, onder meer in het bewindspersonenoverleg.

Mevrouw Kat (D66):

Daar komen we straks op terug. In dezelfde periode als de commissie-Meijer startte binnen het Ministerie van Economische Zaken een werkgroep leefbaarheid. Was u daarvan op de hoogte?

De heer Moorlag:

Nee.

Mevrouw Kat (D66):

Wat vond u van het feit dat het ministerie parallel ook zo'n werkgroep had ingesteld?

De heer Moorlag:

Ik vond daar niks van want ik wist het niet.

Mevrouw Kat (D66):

Dat is waar.

Mevrouw Tielen (VVD):

Naar aanleiding van het advies van de commissie-Meijer wordt er onderhandeld met het Rijk over het bestuursakkoord. Hoe was u zelf betrokken bij die onderhandelingen?

De heer Moorlag:

Eerst was ik betrokken om ruimte te krijgen voor het überhaupt kunnen voeren van onderhandelingen. Ik ben op de dag voor het kerstreces van 2013 bij Diederik Samsom langs geweest. Ons beeld was dat er geen beweging in zat. Je ziet wel dat er achter de schermen wél wat zaken speelden. Mevrouw Kat had het net over die ene commissie. Ik snap ook niet waarom dat niet is gecommuniceerd. Er is tussentijds wel gecommuniceerd dat er een commissie zou komen die naar de woningmarkteffecten zou kijken, maar de komst van de commissie die zojuist werd genoemd, is niet gecommuniceerd. Ik ben toen dus bij Diederik Samsom langs geweest met de boodschap: joh, we komen er niet door.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wanneer was dat?

De heer Moorlag:

Dat was op de laatste dag voor het kerstreces van 2013, ik meen op 19 december.

Mevrouw Tielen (VVD):

Eind december 2013.

De heer Moorlag:

Ja. En van Diederik Samsom kreeg ik terug dat hij Henk Kamp die avond heeft gebeld en aan hem heeft gevraagd om met de regio in overleg te gaan. De Minister heeft dat gehonoreerd, maar niet direct. Hij is het hele kerstreces met de stofkam door al die rapporten gegaan. Vervolgens ben ik, als ik het goed heb op 9 januari, samen met de commissaris bij de Minister langs geweest, naar ik meen in Zutphen.

Mevrouw Tielen (VVD):

En toen was het 2014?

De heer Moorlag:

Ja, begin 2014.

Mevrouw Tielen (VVD):

U beschrijft hoe Minister Kamp toen wel bereid was om te gaan onderhandelen.

De heer Moorlag:

Nou, dat ging niet gemakkelijk, want de Minister had een plan uitgedokterd. Hij zat in de zendmodus. Hij probeerde ons te overtuigen van de zegeningen van dat plan. En ik moet eerlijk zeggen: er zaten best wel robuuste elementen in wat hij voorlegde. Maar het schaalniveau, het gebied was te klein. Op belangrijke thema's van de commissie-Meijer werden geen voorzieningen getroffen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Zoals? Waar denkt u dan aan?

De heer Moorlag:

Dan denk ik bijvoorbeeld aan het thema leefbaarheid. Je kunt het ook lezen in de notulen van het College van Beheer van het Maatschap Groningen. Daar wordt gezegd dat men niets in glasvezel ziet. Ik heb het idee dat de opinies die daar leefden, wel waren doorvertaald in het voorstel dat de Minister voor ogen had. Het heeft wel wat moeite gekost om dat te doorbreken. Ik ben er op enig moment vrij hard ingegaan door te zeggen: dit gaat simpelweg niet werken, het gaat niet werken!

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat gaat er niet werken?

De heer Moorlag:

Nou, het rapport van de commissie-Meijer was goed ontvangen in Groningen. Het maatschappelijk middenveld en ook de gemeenten hadden zich erachter geschaard. Er is in Huizinge een bijeenkomst geweest op de Plaats Melkema. Daar hebben vertegenwoordigers van de Groninger gemeenschap zich achter uitvoering geschaard van wat er in het rapport van de commissie-Meijer staat. Provinciale staten hebben dat ook unaniem uitgesproken. Wij hebben tegen de Minister gezegd: iets wat niet congruent is met wat Meijer heeft geadviseerd, gaat niet werken en gaat niet landen in de Groninger gemeenschap. En omdat er best wel robuuste elementen in het plan van de Minister zaten, is het voorstel gedaan om te gaan onderhandelen om te kijken of het congruent gemaakt zou kunnen worden met het advies van de commissie-Meijer.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wie mochten daar dan aan meeonderhandelen?

De heer Moorlag:

Een delegatie van de provincie en de gemeenten.

Mevrouw Tielen (VVD):

Waar moet ik aan denken bij «een delegatie»? Aan wat voor soort mensen en functies?

De heer Moorlag:

Vanuit de provincie was dat mijn persoon. En er was een burgemeester uit het gebied. Afgestemd met de burgemeester van Loppersum is Emme Groot van Delfzijl daarvoor aangewezen. Er was verder ambtelijke ondersteuning. Van de kant van het ministerie nam dg Mark Dierikx deel. En van de kant van de NAM nam op de vrijdagmiddag erna Margriet Kuijper deel, en daarna in het weekend Bart van de Leemput, de directeur van de NAM.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe zou u de rol van de NAM tijdens die onderhandelingen omschrijven?

De heer Moorlag:

Op zich hebben we in drie dagen tijd dat akkoord wel in elkaar gespijkerd. Maar het was wel ingewikkeld, want de mensen van de NAM vonden dat de NAM niet van de leefbaarheid was. Ook het gesprek over het geld dat ermee gemoeid was, was ingewikkeld. Die vrijdag hebben we tot ver in de avond onderhandeld. Vervolgens zijn we daar op de zaterdag mee doorgegaan, aan de hand van concrete tekstvoorstellen die door de provincie waren ingebracht. Die keuze is gemaakt. Die onderhandelingen zijn op zondagmiddag voortgezet, met het idee dat dat 's avonds afgetikt zou kunnen worden met de Minister, als we tot overeenstemming zouden kunnen komen. De Minister heeft nog wel geruime tijd moeten wachten en toen was het nog niet klaar. En uiteindelijk zijn in het bijzijn van de Minister de laatste issues opgelost. Inmiddels waren ook de commissaris en de burgemeester van Loppersum naar Den Haag gekomen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat waren voorbeelden van die laatste issues?

De heer Moorlag:

Bijvoorbeeld het budget voor het economisch programma en voor de leefbaarheid. Ik heb daar op enig moment ook nog provinciaal geld verruimd. Dat maakte het voor Bart van de Leemput makkelijker. Maar hij moest bellen om verruiming van het mandaat te vragen. En ik heb wel begrepen uit het verhoor met de heer Van de Leemput dat hij buiten zijn mandaat is gegaan en dat dat ook een van de redenen is geweest dat er geen handtekening van de NAM onder het akkoord kwam. In plaats daarvan kwam dat eenregelige briefje.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt: een van de laatste issues was budget voor de leefbaarheid. Maar als ik goed naar u heb geluisterd, was dat juist de inzet van de provincie en de gemeenten. Kunt u mij uitleggen hoe dat dan een laatste issue kan zijn?

De heer Moorlag:

Het zou ten minste voor die sporen ... Je moet de budgetten voor versterking en schadeherstel buiten haken zetten. Die hebben we ook niet in harde bedragen afgesproken, maar als p.m.-bedragen. Het moest meer zijn wat er in de commissie-Meijer zat. Looptijd was ook een probleem. Meijer had een programma geadviseerd voor twintig jaar. De NAM wilde dat niet. Daar zei men: we hebben ook geen winningsplan van twintig jaar. Dat snapte ik wel. Dus we hebben een afspraak gemaakt voor een tijdvak van vijf jaar, met de optie van verlenging.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja. Maar ik was dus op zoek naar het volgende. Als ik u goed heb begrepen, was uw inzet juist op leefbaarheid en budget voor leefbaarheid gericht. Maar u zegt: dat was ook een van de laatste issues.

De heer Moorlag:

Tot op het laatst zijn dat issues gebleven. Onze inzet was dat we alle twaalf maatregelen die de commissie-Meijer had voorgesteld een-op-een vertaald zouden zien in dat akkoord. Voor die twaalf maatregelen was groot draagvlak in Groningen. We hebben het later ook nog ter validering aan de commissie-Meijer voorgelegd. Die commissie heeft ook nog een briefing gegeven voor de Staten van Groningen om een opinie te geven over dat akkoord.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik vind het interessant om daar zo nog iets meer over te horen, maar ik ga toch nog een stapje terug. U zegt «onze inzet was». Dan bedoelt u met «onze»: u als vertegenwoordiger van de provincie en de burgemeester van Delfzijl als vertegenwoordiger van de gemeentes?

De heer Moorlag:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe werden nou de andere betrokken gemeentes betrokken bij uw onderhandelingsinzet gedurende die onderhandelingen?

De heer Moorlag:

Dat weet ik niet. De heer Rodenboog was op de hoogte. De heer Emme Groot was op de hoogte. In hoeverre zij op dat moment contact hebben gehad met de andere burgemeesters in dat gebied is mij niet bekend. Aan de andere kant vond ik wel dat er voldoende mandaat lag, omdat het rapport van de commissie-Meijer ook bij de gemeenten goed was gevallen. En zij waren ook aanwezig bij die bijeenkomst in Huizinge. Dus ons onderhandelingsmandaat had wel voldoende dekking.

Mevrouw Tielen (VVD):

Toch zijn er achteraf gemeenteraden die de onderhandelingsdelegatie eigenlijk verwijten dat ze geen invloed hebben kunnen uitoefenen en ook het akkoord niet meer konden afwijzen. Begrijpt u dat verwijt?

De heer Moorlag:

Dat ze het akkoord niet konden afwijzen, snap ik niet. Die bevoegdheid heeft een gemeenteraad. Het zou een beetje pijnlijk zijn voor de burgemeester als die de handtekening moet terugtrekken. Maar kijk, je hebt als provincie niet heel erg te treden in de manier waarop gemeenten verder hun democratische legitimering hebben georganiseerd. Dat is denk ik ook een verantwoordelijkheid van de burgemeesters die hierbij betrokken waren.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar begrijpt u het verwijt van de gemeenteraden?

De heer Moorlag:

Ik begrijp dat het verwijt er is, maar aan de andere kant heb ik wel de overtuiging dat er voldoende mandaat was om een akkoord te gaan sluiten dat «Meijer-proof» zou zijn.

Mevrouw Tielen (VVD):

Was het terugbrengen van de gaswinning ook onderdeel van de onderhandelingen?

De heer Moorlag:

Nee, niet. We hebben wel telkens gezegd dat de Minister daarover «een verstandig besluit» zou moeten nemen. «Een verstandig besluit», moet je interpreteren als: het serieus nemen van de adviezen van het SodM. Dus dat is geen onderdeel geweest van de onderhandeling. We hebben tegen de Minister wel gezegd: «Joh, als je draagvlak wilt behouden voor gaswinning in Groningen, dan is dit pakket niet doorslaggevend, maar dan moeten er verstandige besluiten genomen worden over de gaswinning en over reductie.» Wij wisten op dat moment niet dat in het voorliggende jaar de gasproductie was opgevoerd tot 54 miljard kuub. Dat is een enorme klap in het gezicht van de Groninger gemeenschap geweest.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt «op dat moment wist ik dat niet». Dat weekend van die onderhandelingen is al in 2014. Wanneer wist u dan wel dat de gasproductie in 2013 was opgevoerd?

De heer Moorlag:

Dat weet ik niet precies. Kort daarna heeft de Minister een brief gestuurd. Ik heb in de verhoren wel iets voorbij horen komen over voetnoten. Ik heb niet precies scherp wanneer en op welke wijze dat tot ons is gekomen. Maar dat het tot ons is gekomen, is duidelijk. En ik zei al welke impact dat heeft gehad in de Groninger gemeenschap.

Mevrouw Tielen (VVD):

Is het niet aan de orde geweest in het gesprek dat u vlak voor de kerst had met meneer Samsom?

De heer Moorlag:

Wij wisten dat er een besluit werd voorbereid. Kijk, het gaat om die veiligheid. In het vooroverleg kwam ook al aan de orde: had je als provincie niet meer in moeten zetten op veiligheid?

Mevrouw Tielen (VVD):

Nu maken we een afslag. Dit is niet per se oninteressant, maar ik wil even terug naar uw gesprek met meneer Samsom. Is het toen aan de orde geweest? Een paar dagen later was namelijk publiek bekend, middels een artikel in de NRC, dat die recordwinning had plaatsgevonden.

De heer Moorlag:

Ja, maar dat was nadat het akkoord was gesloten. En volgens mij was dat ook nadat de Minister niet alleen het akkoord, maar ook zijn gaswinningsbesluit in Loppersum had gepresenteerd.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik denk dat de NRC daar echt eerder over heeft gepubliceerd.

De heer Moorlag:

Oké. Ik heb dat niet scherp.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nee. Op 23 december 2013 schreef de NRC inderdaad over de recordwinning van Groninger gas in het jaar 2013.

De heer Moorlag:

Ik zei: dat is een klap in het gezicht van de Groninger gemeenschap geweest, en ook een klap in het gezicht van de Groninger bestuurders, dus dat zal ongetwijfeld aan de orde geweest zijn. Ik heb daar geen scherpe herinnering meer aan. Ik weet wel dat iedereen daar ongelofelijk ontzet over was.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, alleen heeft het geen rol gespeeld in die onderhandelingen die u in dat weekend in januari heeft gevoerd. Mag ik dat constateren?

De heer Moorlag:

Nee. Wat ik al zei: om twee redenen. Veiligheid en gaswinning waren voor ons niet onderhandelbaar. Wat wij parallel wél hebben gedaan, is er bij de Minister op aandringen dat hij een verstandig besluit zou nemen over de gaswinning. En degene die goed kon beoordelen wat een aanvaardbaar niveau van gaswinning was, was het SodM. De Minister weegt dat advies en de Kamer controleert. Op zichzelf vind ik het dan ook wat merkwaardig dat de vingers richting de provincie en Groningen wijzen, alsof wij met een bedelnap op moeten komen voor veiligheid. In het huis van Thorbecke zijn er toch vier actoren? De NAM heeft een eigen verantwoordelijkheid als mijnbouwer. Er is het SodM, dat advies uitbrengt. Er is de Minister, die beslist. En er is de Kamer, die controleert. «Je gaat erover of je gaat er niet over», was het adagium in die periode. Ik zei het net al: het feit dat er dan naar de provincie of naar Groningen wordt gewezen, is mij een graat in de keel. Alsof wij niet voldoende zijn opgekomen voor die veiligheid. Veiligheid is een zaak van de Tweede Kamer! En veiligheid is zelfs in de meest liberale nachtwakerstaat een hoeksteen van goed overheidsbeleid.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik stel u vragen om de waarheid boven tafel te krijgen. Hoe zijn bepaalde dingen op bepaalde momenten gedaan door welke mensen? Dat is de reden dat ik deze vragen stel.

De heer Moorlag:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

En daarom ga ik daar ook gewoon mee door.

De heer Moorlag:

Zeker.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zei net al dat de NAM het bestuursakkoord niet wilde ondertekenen. Welke reden daarvoor kreeg u mee op die zondagmiddag?

De heer Moorlag:

Dat was niet op die zondagmiddag. Zondagavond laat hadden wij een akkoord met de Minister en met Bart van de Leemput. In de dagen erna begon het te pruttelen. Er waren wat teksten waarover de Minister vond dat je daar misschien wel in zou kunnen lezen dat de Minister op enig moment onverstandig was geweest. Dat moet dan redactioneel wat aangepast worden. Maar op een bepaald moment kregen we een compleet herschreven tekst. Ik meen dat het op de woensdag was.

Mevrouw Tielen (VVD):

Was dat de woensdag na dat weekend?

De heer Moorlag:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Oké.

De heer Moorlag:

Ja, en voordat het op donderdag aan de orde kwam in de overleg waar de burgemeesters bij aanwezig waren en waar het akkoord is gepresenteerd en toegelicht door de onderhandelaars.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat kreeg u van NAM door? Dat men daar het bestuursakkoord niet wilde ondertekenen?

De heer Moorlag:

De voortekenen waren dat er een compleet alternatieve tekst kwam. Daarover werd gezegd: nou ja, mwah, dit is even een vertaling, maar materieel is het allemaal hetzelfde. Niet dus. Niet dus. En Bart van de Leemput heeft in zijn verhoor ook gezegd dat er door de aandeelhouders en door de juridische controle gele en rode vlaggen werden opgestoken.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar dat was niet de informatie die u toen al had. U kreeg toen gewoon een nieuwe tekst waarover u zelf dacht: nou, dit is anders dan we met elkaar hadden besloten.

De heer Moorlag:

Wij hadden een tekst. En die andere tekst, die door of namens NAM werd aangeleverd, was non-relevant. Het heeft het akkoord ook bijna doen afketsen. Op die donderdagavond voorafgaand aan die meeting met de Minister, de burgemeesters, de commissaris, had ik een gesprek met Mark Dierikx en Bart van de Leemput. En daar kwam die aap uit de mouw. Toen heb ik gezegd: nou, dan hebben we geen akkoord. Ik heb gezegd: als er geen handtekening van de NAM onder komt, hebben we geen akkoord. Dat gaf gedoe. Beneden in de vergaderzaal zaten de burgemeesters te wachten en de Minister was er al. We zijn op enig moment ...

Mevrouw Tielen (VVD):

Want het was eigenlijk de bedoeling om het dan af te ronden met elkaar.

De heer Moorlag:

Ja, daar is het akkoord toegelicht. Daar gingen we kijken of het ook draagvlak had bij de burgemeesters. En in de deuropening kwam ik de Minister nog tegen. Ik zei: joh, we hebben geen akkoord als er geen handtekening van de NAM onder komt. Het is uiteindelijk opgelost met dat eenregelige briefje. Ik heb toen tegen de Minister gezegd: als de NAM niet tekent, is het enige alternatief dat ik zie, dat EZK zich garant gaat stellen voor de uitvoering van het akkoord. Dat weigerde de Minister.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus het Ministerie van Economische Zaken.

De heer Moorlag:

Dat weigerde de Minister en daar is dat eenregelige briefje voor in de plaats gekomen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat vond u zelf het belangrijkste punt voor de Groningers dat met het bestuursakkoord is binnengehaald?

De heer Moorlag:

Ik denk dat het akkoord een goed antwoord was op de problematiek zoals die zich toen voordeed op de thema's betrokkenheid, leefbaarheid en economie. Met de gaswinning was het natuurlijk weer helemaal verpest hè, ook met die 54 miljard en het getallenbingo dat daarna ontstond, ook in de Tweede Kamer. Maar het bestuursakkoord leek een antwoord te zijn op de issues en de problemen die de commissie-Meijer had geïnventariseerd, wat ook groot draagvlak had in de Groninger samenleving.

Een ander belangrijk wenspunt was het realiseren van cocreatie en mede-eigenaarschap in Groningen door de introductie van de dialoogtafel.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, daar komen we nog apart op terug. Wat vond u onvoldoende voor de Groningers in het akkoord?

De heer Moorlag:

Wat vond ik er op dat moment onvoldoende aan? Het goede was dat het congruent was aan het advies van de commissie-Meijer. Dat was het goede. Maar het andere compartiment, de gaswinning, was niet goed. Dat was niet goed.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe beoordeelde u de bedragen voor de economische ontwikkeling die werden vastgesteld in dat akkoord? Dit was in het rapport van de commissie-Meijer een belangrijk punt.

De heer Moorlag:

Ik zag dat ook al in eerdere verhoren voorbijkomen. Er werd gezegd: is dat wel een miljard? Het advies van de commissie-Meijer strekte zich uit over twintig jaar. Als je dan de bedragen per jaar neemt, dus het bedrag dat Meijer geadviseerd heeft, deelt door twintig en vermenigvuldigt met vijf, dan is de uitkomst lager dan het bedrag dat we hebben afgesproken.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u beoordeelt dat als goed.

De heer Moorlag:

Nou ja, het gaat er niet alleen om wat ik ervan vind, maar het gaat er ook om wat provinciale staten ervan vinden. En het ging erom wat de commissie-Meijer ervan vond. Niet voor niets hebben we de commissie-Meijer in de Statenzaal van Groningen gehad om een opinie te geven over het bereikte akkoord.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, dat vertelde u. U zei al dat u het graag voor twintig jaar had gewild, maar dat dat niet mogelijk was. En er zat een verlenging in. Maar wat was de reden dat het bestuursakkoord niet zou worden verlengd als de gaswinning zou worden verlaagd? In een passage staat: «Langjarige continuering van de voor de komende vijf jaar voorgenomen compensatie ligt op basis van de huidige inzichten in de rede. Dit wordt anders in het geval dat de uitkomsten van de risico-onderzoeken in een andere richting wijzen of de gaswinning niet op het voorziene niveau kan worden gehandhaafd.»

De heer Moorlag:

Ja, dat was een voorbehoud dat de NAM maakte voor de periode erna. Ik vond dat de NAM daar ook wel een punt had. Men zei daar: wij willen ons niet committeren voor twintig jaar, want stel dat wij over drie jaar moeten stoppen met de gaswinning. Vanuit het perspectief van de NAM gezien, vind ik dat wel een legitiem argument. Ik had liever gezien dat wij een budget voor twintig jaar hadden afgesproken. Dat vond de commissie-Meijer ook. Maar ik kon die redeneertrant van de NAM wel volgen.

Mevrouw Kat (D66):

De commissie-Meijer adviseert ook om een dialoogtafel in te stellen. Deze suggestie wordt overgenomen in het bestuursakkoord. Hoe belangrijk vond u dit onderdeel van het bestuursakkoord?

De heer Moorlag:

Ik vond dat belangrijk. Zoals gezegd waren daarvoor de gaswinning en alle besluitvorming daarover exclusieve landelijke bevoegdheden. Dat hebben we ook zo in de wet geregeld. Dat neemt niet weg dat een bewindspersoon die wordt geïnformeerd dat er een fors veiligheidsrisico gaat ontstaan, bestuurlijk overleg zoekt met de regio. Dat is niet gebeurd. Het was de opzet van de dialoogtafel om mede-eigenaarschap te creëren. Alles wat er gedaan zou moeten worden om de problematiek in Groningen op te lossen, zou niet meer exclusief een zaak moeten zijn van de mijnbouwer en het ministerie. De commissie-Meijer heeft geadviseerd om daarvoor een dialoogtafel in te stellen en dat is ook gebeurd.

Mevrouw Kat (D66):

Wat waren in uw ogen de bevoegdheden van zo'n dialoogtafel?

De heer Moorlag:

Er waren geen formele bevoegdheden. De dialoogtafel is geen bestuursorgaan. Het is geen bestuursorgaan. De hoeksteen daarbij is ook dat iedereen zijn eigen bevoegdheden houdt. Anders zou je de wet moeten gaan veranderen. Maar het gaat niet alleen om het formele, maar ook om het materiële. De dialoogtafel was gericht op het streven naar consensus over de aanpak van belangrijke vraagstukken die mensen in Groningen zeer raken. En eerlijk gezegd had ik wel de veronderstelling dat zowel het ministerie als de NAM daarin zouden gaan investeren. Zij hadden daar namelijk belang bij. De NAM had een formele license to operate. Dat is de winningsvergunning. Maar er is ook een morele license to operate. Kun je het überhaupt verkopen dat je gas wint in het gebied? Om die morele license to operate te behouden, was het ook in het belang van het ministerie en van de NAM om de Groninger samenleving er veel nauwgezetter bij te betrekken.

Mevrouw Kat (D66):

Als ik u goed begrijp, was de opdracht en de bevoegdheid van de dialoogtafel in uw ogen: consensus bereiken om de problematiek in Groningen op te lossen.

De heer Moorlag:

Het gaat er niet zozeer om wat ik daarvan vind, maar ...

Mevrouw Kat (D66):

Ik herhaal wat u zegt.

De heer Moorlag:

... maar het gaat om wat er in documenten is vastgelegd. Pieter van Geel en Jacques Wallage hebben het document «Aan Tafel» opgesteld. Daarin wordt dat precies beschreven. Dus als u het precies wilt weten: het staat allemaal in die rapporten.

Mevrouw Kat (D66):

Wilt u zeggen dat u het op dit moment niet weet?

De heer Moorlag:

Nee, als u mij die rapporten geeft, kan ik het u gaan voorlezen. Maar waarom zou ik het u gaan voorlezen als u dat rapport heeft? Het akkoord ligt er. Het rapport van Van Geel en Wallage ligt er. Ik zeg er wel bij: er is daarna wel het nodige misgegaan. Maar vermoedelijk neemt u met uw vraag een aanloopje daarnaartoe.

Mevrouw Kat (D66):

Ja, daarom is het ook zo belangrijk om te vragen wat nou in uw ogen destijds de opdracht was van zo'n dialoogtafel. Wat was nou precies de bedoeling en is dat in uw ogen destijds goed vastgelegd? Kunt u daar een blik op werpen?

De heer Moorlag:

Als het beleid wordt ontwikkeld ... Neem bijvoorbeeld een schadeprotocol. Neem bijvoorbeeld het issue preventieve versterking van woningen. In het akkoord is vastgelegd dat dat in overleg met de dialoogtafel vormgegeven zou worden. Het zou gaan over besteding van die leefbaarheidsgelden. Het zou gaan over het economisch perspectief, hoewel daar een economic board voor werd opgericht. De grondgedachte was: weg met die geïsoleerde beleidsvorming in Den Haag en bij de NAM. Die beleidsvorming zou voortaan in samenspraak met vertegenwoordigers van de Groninger gemeenschap moeten gebeuren.

Mevrouw Kat (D66):

Ja, dat is duidelijk. Wat was uw persoonlijke inzet bij de dialoogtafel?

De heer Moorlag:

Opkomen voor Groningen. Het met grote urgentie aanpakken van de problemen. Er lagen enorme vraagstukken voor. Het aantal schademeldingen stapelde zich op. Er waren klachten over de afwikkeling van de schademeldingen. Maar het allerbelangrijkste waren de stutten. Die zijn tijdens de eerste vergadering van de dialoogtafel aan de orde geweest. Als je door Groningen reed, draaide je maag om bij elk huis dat in de stutten stond. U heeft vermoedelijk ook dat NRC-artikel gezien met de boerderij van Liefke Munneke. De stutten daar waren door schimmel aangetast omdat ze er jarenlang hebben gestaan. Er stonden op dat moment 250 huizen in stutten. Ik heb tijdens die eerste bijeenkomst van de dialoogtafel tegen Bart van de Leemput gezegd: «Die 250 woningen moeten zo snel mogelijk uit de stutten, want het is gewoon afschuwelijk als je daar binnen zit, je naar buiten kijkt en dan tegen die stutten aankijkt.» En ook alle mensen die daaraan voorbijrijden, denken: wat is dit wel niet voor een rampgebied? Dus ik zei: «Om dat leed van die mensen weg te nemen, moeten we die stutten opruimen, whatever it takes.» Hij vond ook dat dat een prioriteit was. Maar in juli bleek al dat de NAM op dat punt niet presteerde.

Mevrouw Kat (D66):

Daar komen we ook straks op terug. U vertelde net al dat de dialoogtafel later anders functioneerde dan verwacht. Hoe werkte dat in de praktijk? Wat waren de verwachtingen tijdens de onderhandelingen, en wat was vervolgens de werkwijze van de dialoogtafel?

De heer Moorlag:

Er was over allerlei zaken op consensus gericht overleg, bijvoorbeeld over een schadeprotocol. Een vertegenwoordiger van de Groninger Bodem Beweging, Lambert de Bont, heeft daar éíndeloos veel tijd in gestoken. Ik noem zijn naam, want hij verdient dat gewoon. Hij en wij hadden het gevoel: zo'n schadeprotocol is een gemeenschappelijk belang. De NAM en EZK hebben daar ook belang bij. Voor hem, en ook voor mij, is dat echter een tocht door de jungle geweest. We hadden een groot kapmes nodig om ons een weg door die jungle te hakken. Met heel veel issues aan de dialoogtafel is dat zo gegaan. Ik snap écht niet dat zowel EZK als de NAM dat zó hebben verprutst.

Mevrouw Kat (D66):

Veranderde de samenstelling door de tijd heen?

De heer Moorlag:

Ja, wel wat. Op enig moment is Lambert de Bont ermee gestopt. Hij was gewoon uitgeput. Maar er was wel een redelijk harde kern, tenminste tot en met april 2015, dus de periode dat ik deelnam aan de dialoogtafel. De vertegenwoordiging vanuit het ministerie veranderde wel wat. Soms was Mark Dierikx aanwezig, soms Jos de Groot, twee keer per jaar was de Minister aanwezig. Bij de NAM werden er op enig moment ook wat andere mensen naar voren geschoven voor werkgroepen.

Mevrouw Kat (D66):

Dus het veranderde door de tijd heen best wel, eigenlijk.

De heer Moorlag:

Ja, maar dat is gewoon natuurlijk. Mensen gaan andere dingen doen, verhuizen enzovoorts.

Mevrouw Kat (D66):

In hoeverre hadden de deelnemers doorzettingsmacht van hun eigen organisaties?

De heer Moorlag:

Kunt u die vraag even herhalen? In hoeverre hadden organisaties doorzettingsmacht?

Mevrouw Kat (D66):

Ja, in hoeverre konden de deelnemers aan die tafel daar commitment inleggen? In hoeverre was er rugdekking van hun eigen organisaties?

De heer Moorlag:

Dat was weleens ingewikkeld. Dat is ook tijdens het verhoor van de heer Van der Knoop wel aan de orde geweest. Iedere organisatie moest daar zelf voor zorgdragen. In het rapport «Aan Tafel» van Jacques Wallage en Pieter van Geel staat ook dat werd verwacht dat partijen daar gemandateerd zouden gaan zitten. En dat is best wel ingewikkeld. Dat is voor mij ook ingewikkeld geweest. Op enig moment hoorde ik ook wel geluiden vanuit de Staten. Daar zei men dan: «Ja, maar gaan wij daar niet over?». Ik zei dan: «Nee, u heeft gezegd dat de dialoogtafel over die onderwerpen gaat.» Dus bij tijd en wijle was dat ingewikkeld. Maar het meest ingewikkelde was dat de NAM en het ministerie niet presteerden. Dat was wel het meest ingewikkelde. En er zat dus ook een enorm ...

Mevrouw Kat (D66):

Zegt u daarmee dat doorzettingsmacht van bijvoorbeeld uw organisatie geen issue was? Dat lag echt bij de Minister, het ministerie en ...

De heer Moorlag:

Ik zei al: formele bevoegdheden waren er niet. Het was materieel, en in feite werd het ook door belangen gedreven. Het ging uit van de premisse dat ook EZK en de NAM belang hadden bij consensus met de Groninger gemeenschap en bij het ontstaan van mede-eigenaarschap. En eerlijk gezegd, aan de dialoogtafel bleek al wel heel snel dat er een enorme asymmetrie in zat. Aan de ene kant had je de partijen met geld, macht, bevoegdheden en grote werkapparaten. En aan de andere kant had je organisaties die helemaal draaiden op vrijwilligers. En dat maakt het wel heel ingewikkeld.

Mevrouw Kat (D66):

Wat zegt dat dan over het vertrouwen tussen de deelnemers?

De heer Moorlag:

Ik had het idee dat er bij aanvang een basis was tot samenwerken. Binnen een halfjaar is dat al gekenterd. Ik noem een concreet voorbeeld. De dialoogtafel zou nadrukkelijk betrokken worden bij de versterking. Dat stond ook in het bestuursakkoord. Wij vernamen op enig moment dat de NAM bezig was met een aanbesteding voor het zogeheten Project Service Bureau, het latere Centrum Veilig Wonen. Wij hebben toen gezegd: «Maar beste makkers van de NAM, wij moeten niet alleen in het mandje kunnen kijken, maar wij moeten daar ook over kunnen overleggen.» Want in het akkoord dat was gesloten, was bijvoorbeeld sprake van een specifieke aanpak voor complexe gevallen en een specifieke aanpak voor eigenaren van monumenten. Er was de zogeheten «drieslag», dus het combineren van waardevermeerdering, schadeherstel en preventieve versterking. Toen bleek dat die trein al fors aan het doordenderen was. Het is een uphill battle geweest om daar nog enige zeggenschap op te krijgen. Jan Kamminga kan daar denk ik heel beeldend over verhalen. Hij was de covoorzitter die met name met die drieslag bezig was.

Mevrouw Kat (D66):

We komen straks terug op het Centrum Veilig Wonen, hoor.

De heer Moorlag:

De NAM had gewoon een opdracht uitgezet tot aanbesteding en de dialoogtafel had het nakijken.

Mevrouw Kat (D66):

De dialoogtafel had het nakijken. Waarom is dat het voorbeeld voor het uiteindelijk niet succesvol zijn van de dialoogtafel?

De heer Moorlag:

Omdat er niet werd gepresteerd. Er werd te weinig gepresteerd door het ministerie en er werd te weinig gepresteerd door de NAM. Ik noemde al dat voorbeeld van het uit de stutten halen van die huizen. Volgens mij was dat van evident belang voor de NAM zelf. De NAM was er niet toe in staat. Op 8 juli kwamen Rodenboog en Van de Leemput – zij trokken dat project van de stutten – terug bij de dialoogtafel met de mededeling dat er drie of vijf woningen uit de stutten gehaald konden worden. En het beeld was: binnen een halfjaar moet dat gewoon opgelost worden, whatever it takes. Ik snap niet dat de NAM de eigen ramen op die manier zo heeft ingegooid.

Mevrouw Kat (D66):

Het is niet gelukt. U zegt: deelnemers hebben niet kunnen presteren. Wat zegt dat dan over de betrokkenheid van die deelnemers?

De heer Moorlag:

Een groot deel van de deelnemers heeft wel gepresteerd. Een groot deel van de deelnemers heeft er ongelofelijk veel tijd en energie in gestoken. Ik noem al die vertegenwoordigers van die vrijwilligersorganisaties. Ik noemde Lambert de Bont al. Ik noem Siegbert van der Velde van de Natuur en Milieufederatie. Hij was de helft van zijn werktijd aan de dialoogtafel kwijt. Hij kreeg kritiek vanuit de organisatie waar hij werkte. Daar zei men: «Ja, dat is ook mooi, je staat bij ons op de loonlijst en je bent helemaal bezig voor die dialoogtafel.» Dat er niet werd gepresteerd, ziet op twee partijen: EZK en NAM.

Mevrouw Kat (D66):

De heer Wallage meldt in september 2015 in een interview in Trouw: «Door toedoen van de Minister, de provincie en gemeenten is de dialoogtafel deze week uiteengevallen. Belangrijke afspraken kwamen achter de rug van de tafel om tot stand.» In hetzelfde interview en tijdens het openbare verhoor heeft de heer Wallage ook kritiek op u, omdat u een onderzoek heeft laten uitvoeren naar het aantal te versterken huizen zonder dit te bespreken aan de dialoogtafel. Ik citeer wat de heer Wallage heeft verklaard. «Ik (Wallage) zeg: «Ja maar dat had je (Moorlag) toch moeten bespreken met de tafel? Dat is toch een kernonderwerp?» Toen zei hij (Moorlag): «Nee, ik leg het wel uit als ik weer kom, maar nee, ik wou dat echt bij mij houden; ik vind het ook naar de Staten toe niet kunnen dat ik dat dan met de tafel zou ...» Dan zie je dus opeens dat de basisspelregel die we hadden afgesproken gewoon genegeerd wordt.» Einde citaat van de heer Wallage. In hoeverre herkent u dit beeld?

De heer Moorlag:

Ja. Ja, ik herken dat de heer Wallage dat heeft gezegd. In een ander bestek, in een rapport dat van de Raad voor het Openbaar Bestuur komt, zegt hij zelfs dat ik dat uit electorale motieven gedaan zou hebben. Nou, dat laatste kan echt worden verwezen naar het museum voor schone onzin, want het rapport is op 20 april uitgebracht, een maand na de Statenverkiezingen. Maar ik snap het voor een deel wel. Ik zal u dat even uiteenzetten. Wij hadden bij de provincie het gevoel dat we onvoldoende gevoel bij de versterking hadden. We hebben toen de opdracht uitgezet om eens een aantal gebouwtypen door te rekenen. Dat heeft geresulteerd in het rapport van Van Rossum, dat ongetwijfeld in uw bezit is.

Mevrouw Kat (D66):

Die opdracht zet u uit. Weet de dialoogtafel dat dan?

De heer Moorlag:

Nee, maar dat was ook louter technisch.

Mevrouw Kat (D66):

U zag het als een technische opdracht.

De heer Moorlag:

Dat was een technische opdracht. Maar de uitkomst van die opdracht had een impact die potentieel enorm was, bijvoorbeeld dat er geen 90.000 woningen versterkt zouden moeten worden, zoals de stuurgroep NPR had berekend, maar dat dat er met de toenmalige normen 150.000 zouden moeten zijn. En er werd in dat rapport ook nogal iets gezegd over de veiligheid van de Vennenflat in Delfzijl. De burgemeester van Delfzijl werd heel zenuwachtig door wat daarover werd gezegd. Hij zat voor een dilemma: moet ik opeens die flat gaan ontruimen? Dus het was al ingewikkeld om dat in het overleg met de burgemeesters af te stemmen. Wij hadden dat niet voorzien toen we die opdracht uitzetten. Het was louter een technisch onderzoek. Dan zie je ook de spanning die er is tussen de representatieve democratie en de participatieve democratie van de dialoogtafel. Ik ben echter wel gehouden aan de Provinciewet waarin staat dat ik de Staten als eerste moet informeren als het om echt majeure en politiek gevoelige situaties gaat. Op maandag 20 april is dat rapport uitgegeven. Wij hadden toen een bijeenkomst van de werkgroep drieslag van de dialoogtafel. Kamminga zat die voor. Ik heb dat onderzoek daar toegelicht en voorafgaand daaraan heb ik Wallage telefonisch geïnformeerd. Dat is het verhaal.

Mevrouw Kat (D66):

Maar heeft u op dat moment de afweging gemaakt: het is een technisch onderzoek en ik licht de dialoogtafel, waar ik deelnemer ben, niet in?

De heer Moorlag:

Op dat moment was dat niet een issue dat ... Het was louter een technisch onderzoek.

Mevrouw Kat (D66):

Ja, maar heeft u daar zelf over nagedacht? Heeft u toen gedacht: ik breng het niet in? Of was u gewoon bezig met uw eigen plan en realiseerde u zich later: o, misschien had ik toch de dialoogtafel moeten informeren?

De heer Moorlag:

Nee. Nee, nee.

Mevrouw Kat (D66):

Hoe kijkt u daarnaar?

De heer Moorlag:

U zoekt naar iets wat er niet is. We hebben vier typen gebouwen laten doorrekenen door ...

Mevrouw Kat (D66):

Nee, het gaat mij niet om de aanleiding van het onderzoek. Het gaat mij erom of u de dialoogtafel op dat moment heeft geïnformeerd. Dat is dus niet het geval. En ik vraag u vervolgens: heeft u op dat moment bewust overwogen om wel of niet de dialoogtafel te informeren? Dat is wat ik vraag.

De heer Moorlag:

Toen de opdracht werd uitgezet, hadden we niet het geringste vermoeden van wat er uit dat onderzoek zou komen. De uitkomst had ongelofelijk veel impact. Ik had begrip voor een burgemeester die zei: als dat rapport voor die tijd bekend wordt, zit ik met een acuut probleem en gaan raadsleden aan mij vragen of de Vennenflat ontruimd moet gaan worden. Ik heb de dialoogtafel tegelijkertijd met provinciale staten geïnformeerd, namelijk op maandag 20 april. Ik heb de dialoogtafel dus niet vroeger geïnformeerd, niet later, maar gelijktijdig.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik ga iets terug in de tijd, naar 18 november 2014. Dan stuurt u een uitgebreide mail naar Minister Kamp waarin u onder andere aangeeft dat de versterkingsoperatie niet goed loopt. Wat was het doel van uw mail aan Minister Kamp?

De heer Moorlag:

Als u het mij gunt, kan ik misschien eerst even iets zeggen over de aanloop naar die mail. Op het moment dat wij in januari 2014 het akkoord sloten, had niemand nog een echt scherp beeld over de impact van die versterkingsoperatie. In april kregen we van de NAM te horen dat men daar uitging van een scope van 50.000 woningen. In juni was er een bijeenkomst van de Bouwsociëteit. Daar bleek dat 87% van de gebouwen in Groningen gevoelig is voor aardbevingen. Metselwerk is zeer aardbevingsgevoelig. Daar hoorde ik ook voor het eerst over die 0,42 PGA, peak ground accelaration. Dat gaat dus over de versnelling in de bodem. Het zijn krachten die in Europa voorkomen in IJsland, in Zuid-Italië, in Griekenland en in Turkije. Er werd uitgegaan van 0,42 PGA. Dat is echt heel heftig. Dus geleidelijk aan werd duidelijk wat de impact van de versterkingsoperatie zou zijn. Die aanbestedingsscope voor het Project Service Bureau ging uit van het versterken van 2.000 tot 5.000 woningen per jaar. Dan kun je een snelle rekensom maken. Het gaat om 50.000 woningen. De NAM zei: we hebben een of twee jaar aanlooptijd nodig. Bij 2.000 woningen per jaar gaat het dan dus 25 jaar plus 2 jaar is 27 jaar duren. Bij 5.000 woningen per jaar gaat het tien plus twee jaar duren. Ik heb dat de Minister tijdens de dialoogtafel van 8 juli 2014 voorgehouden. Ik heb hem gevraagd of hij dat acceptabel vond. Het was natuurlijk gewoon ronduit onacceptabel dat Groningers 12 tot 27 jaar zouden moeten wachten op veiligheid.

In oktober 2014 was er een bijeenkomst van de NEN-commissie op Ekenstein. Op 11 november was er een overleg met een werkgroep van de dialoogtafel waar ik ook in zat, met een delegatie van de stuurgroep NPR, de Nederlandse Praktijkrichtlijn. Ik ben helemaal naar en van de kaart van die bijeenkomst vandaan gekomen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat was de reden daarvoor?

De heer Moorlag:

Daar werd gezegd van welke krachten er zou worden uitgegaan en dat alle gebouwen die in of boven de grens van 0,2 PGA zouden zitten, versterkt zouden moeten gaan worden. Het aantal wilde men niet delen, dus hoeveel woningen er versterkt zouden moeten worden. Maar op basis van die eerdere informatie kon ik dat rekensommetje wel maken. Binnen die 0,2 PGA waren er 190.000 gebouwen, ook in een deel van de stad Groningen. Het ging dus ook om een deel van de stad Groningen en het ging om 190.000 gebouwen. Toen schoot mij dat percentage van 87% te binnen. Ik zei toen: «Maar ik heb gehoord dat 87% van de gebouwen kwetsbaar is, dus als ik een rekensom maak, kom ik op 160.000 gebouwen uit. Klopt dat?» Ik heb die vraag twee, drie keer moeten herhalen. Er werd alleen maar wat stamelend op geantwoord. Zo'n aantal gebouwen versterken? En je hoort dan ook nog dat bij categorie 5- en 6-maatregelen mensen echt maandenlang hun huis uit moeten. Dan weet je: dit is gewoon volstrekt onhaalbaar. Dit is gewoon verwoestend voor Groningen. Ik was daar helemaal naar en van de kaart van. Ik had ook het gevoel dat ik er niet door kwam. Het werd ook zo technisch benaderd. Ik vond dat ik toen de Minister moest alarmeren.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat wilde u bereiken met die mail?

De heer Moorlag:

Probleem- en urgentiebesef.

Mevrouw Tielen (VVD):

Urgentiebesef.

De heer Moorlag:

Dat wilde ik in juli al, door duidelijk te maken: «Joh, dit gaat 12 tot 27 jaar duren, of 11 tot 26 jaar duren, en dat is onaanvaardbaar lang. Dat is onaanvaardbaar lang.»

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u wilde urgentiebesef bij de Minister. Wat was de reactie van de Minister op uw mail?

De heer Moorlag:

Ik wilde niet alleen urgentiebesef, maar ik wilde ook duidelijk maken dat zo'n manier van versterken onhaalbaar en onuitvoerbaar is. Dit zou betekenen dat echt jarenlang die hele provincie over de kop zou zijn. En de paradox is dat mensen die zien dat er woningen worden versterkt voor de veiligheid, zich onveilig gaan voelen. Veiligheid is niet alleen iets objectiefs, maar ook iets subjectiefs. Als ik opeens dagelijks door twee beveiligers word vergezeld, ben ik veiliger, maar voel ik me niet veiliger. Ik ben me dan immers permanent bewust van die onveiligheid. Dit zou gewoon verwoestend zijn voor de Groninger samenleving en ...

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus dat had u allemaal in die mail aan de Minister beschreven.

De heer Moorlag:

Ja. Het was een mail van zes kantjes.

Mevrouw Tielen (VVD):

Zes kantjes. Wat was de reactie van de Minister?

De heer Moorlag:

Die kwam vrij snel. Eerst was ze compact: boodschap begrepen. Zes dagen voordat we die mail stuurden, op 12 november, hadden we een overleg met Mark Dierikx. Samen met een ambtenaar van de provincie, Hans Schrikkema hadden we dat overleg. Mark Dierikx gaf ons daar te kennen: ik kom er niet door bij de Minister. Hij kwam er niet door.

Mevrouw Tielen (VVD):

Want u had die boodschap die u na die bijeenkomst graag wilde delen, met meneer Dierikx besproken.

De heer Moorlag:

Ja. En hij zei: ik kom er niet door. En mijn beeld op dat moment was: jongens, het is niet in control. Ik dacht: «Het is totaal out of control. Dit gaat helemaal op zijn kop en mis.» Aan de dialoogtafel ging het al mis. Dat heb ik ook beschreven in die mail. Dus ik wilde een krachtig signaal richting de Minister afgeven.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja. En de Minister reageerde eerst compact met: boodschap begrepen.

De heer Moorlag:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

En toen?

De heer Moorlag:

Toen is er een overleg georganiseerd. Dat heeft op 3 december plaatsgevonden, want de Minister had nog een buitenlandse reis. Op 3 december ben ik samen met Max van den Berg en ambtelijke ondersteuning naar de Minister geweest.

Mevrouw Tielen (VVD):

En toen had u daar een gesprek over.

De heer Moorlag:

Ja, En dat was eerlijk gezegd wel een wat ontluisterend gesprek. In de eerste plaats was de Minister niet goed geïnformeerd. Er waren inmiddels ook plaatjes beschikbaar over die versterking. Ik heb ze hier nu ook bij me en laat ze u zien. U ziet hier een prachtige bestaande woning in Loppersum. In het volgende plaatje ziet u wat er moet gebeuren bij de versterking. Die woning wordt tot de grond toe afgebroken. Er komt een stalen constructie in en daarna moet die woning weer helemaal opgebouwd worden. Wij hebben op 3 december deze plaatjes aan de Minister laten zien. Die was helemaal ontstemd, niet zozeer door die plaatjes, maar door het feit dat hij van de ambtenaren nimmer dat type informatie had gekregen.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt: de Minister wist helemaal niet dat het zo in kaart was gebracht.

De heer Moorlag:

Nee. En in die periode zag ik dus dat het gewoon op de kop verkeerd ging, ook bij de dialoogtafel. Daarom was het voor mij wel duidelijk dat er gewoon een andere aanpak zou moeten komen. Ik ben bezig geweest om de geesten daar rijp voor te maken.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja. Dus op 3 december heeft u naar aanleiding van uw mail samen met meneer Van den Berg een gesprek met de Minister. Wie zaten er nog meer bij dat gesprek?

De heer Moorlag:

De Minister en ambtelijke ondersteuning.

Mevrouw Tielen (VVD):

En u constateerde dat de Minister eigenlijk niet goed wist hoe die versterkingsoperatie uit dat soort tekeningen naar voren kwam. Wat gebeurde er daarna? Waarmee liep u weg uit dat gesprek?

De heer Moorlag:

Ons idee was niet alleen om de Minister dat duidelijk te maken, maar ook om een weg te plaveien voor een aanvulling op het akkoord. Voor mij was het namelijk volstrekt duidelijk dat je dit type versterkingen, dat zo diep ingrijpt in de levens van mensen, niet aan een bedrijf als de NAM mag overlaten. Dan moet de overheid opstaan.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat zei de Minister op die roep van u?

De heer Moorlag:

Daar wilde hij niks van weten. Hij wilde daar niks van weten. In de periode daarvoor had ik al bij Schotman van de NAM probleem- en urgentiebesef proberen te kweken. Hij heeft nog een scan laten uitvoeren door Wouter van Dieren. Dat is een bijna dystopisch verhaal. Dat stuk heeft u volgens mij.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u had al geprobeerd om dit neer te leggen bij de NAM en u was nu in gesprek met de Minister om de urgentie te benadrukken.

De heer Moorlag:

Ja, en ik was ook in gesprek met ambtenaren. Ik heb in Loppersum een overleg met Jos de Groot, met de burgemeester van Delfzijl Emme Groot, en met Rodenboog gehad. Ik meen dat dat al in oktober was, maar misschien was het november. In dat gesprek hebben we gekeken of er aanvullingen op het eerder gesloten bestuursakkoord zouden komen. Het bestuursakkoord leek begin januari een goed antwoord, maar in de loop van het jaar werd volstrekt duidelijk dat er door de impact van de versterking een aanvullend spoor nodig zou zijn, met name een publiek spoor.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u wilde eigenlijk een aanvulling op het bestuursakkoord dat eerder dat jaar was gesloten.

De heer Moorlag:

Ja. Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

En die versterkingsoperatie? U wilde in ieder geval de urgentie benadrukken, maar wat wilde u eigenlijk met die versterkingsoperatie?

De heer Moorlag:

Nou ja, ik wilde een andere aanpak, want hiermee ging je het moeras in. Dat is later ook gebeurd. Kijk maar naar hoe die versterking is verlopen. Wij wilden dat er ruimte zou komen voor overheveling van verantwoordelijkheden en bevoegdheden van de NAM naar het publieke spoor. Hier moest de overheid voor gaan staan.

Mevrouw Tielen (VVD):

En u zei net: de Minister had daar geen oren naar.

De heer Moorlag:

Nee. De NAM was bereid om te onderhandelen over een aanvullend akkoord. Sterker nog, dat hadden wij al gepland voor die woensdagmiddag. Wij hebben aan de Minister gevraagd of hij daar mandaat voor wilde geven. Dat wilde hij niet doen. Dat wilde hij niet doen. Het was dus ook nogal ongemakkelijk die middag, want ja, je kunt wel gaan praten over een aanvulling op het akkoord, maar als iemand als Mark Dierikx geen mandaat heeft, is dat buitengewoon ingewikkeld.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus waarmee bent u het gesprek uit kunnen lopen? Met welke afspraak?

De heer Moorlag:

Wij hadden daarvoor al wel een lijst gemaakt van issues die opgelost zouden moeten worden. Dat hadden wij in die tijd al gedaan, omdat de boel zo out of control ging en er zich telkens nieuwe opgaven aandienden. Op die lijst stonden uiteindelijk iets van 52 onderwerpen. Er stonden heel kleine dingen op. Je spreekt met mensen. Iemand zegt: «Als ik schade krijg aan mijn woning, wordt die vergoed. Maar hoe zit het eigenlijk als mijn inboedel beschadigd raakt?» Ik dacht dan: «Ik zou het niet weten, dus laat ik het maar op het lijstje zetten.» Dat was een voorbeeld van een klein punt, maar er stonden ook echt hele grote issues op die lijst. Wij vonden dat de partijen die oorspronkelijk dat akkoord hadden gesloten, zich daarover zouden moeten buigen. Wij vonden dat er een aanvulling op zou moeten komen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat moest gebeuren aan de hand van die lijst met issues. En u zegt ook: die versterkingsoperatie was eigenlijk onhaalbaar. U noemde al de doorlooptijden die er zouden zijn. Wat was de oplossing die u wenste, behalve het geven van meer publieke regie?

De heer Moorlag:

Om eerlijk te zijn: op dat moment spoelde die problematiek zo over me heen dat ik dacht: ik ga er gewoon in ten onder. Dus wij hebben ook externe denkkracht gemobiliseerd. In oktober hebben we al een expertmeeting gehouden van twee dagen. We hebben toen allerlei deskundigen langs laten komen. Een van die acties was dus ook dat technisch onderzoek. Wat behelst die versterking nou precies? Ik doel dus op het onderzoek waar mevrouw Kat zo-even naar vroeg. Maar ik ben ook naar Wim van de Donk geweest, toenmalig commissaris in Brabant. Hij was ook voorzitter van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid geweest. De WRR had een belangwekkend rapport over veiligheid geschreven. Ik vond dat er een totaal ander concept en een alternatief zou moeten komen voor die versterkingsoperatie. Want het middel was erger dan de kwaal. Dat blijkt nu ook, hè. Twee, drie weken geleden stond er een interview in de krant met iemand van wie het huis versterkt is. Hij zei heel treffend: mijn huis is versterkt, maar zeven jaren van mijn leven zijn verwoest. Zeven jaren van zijn leven zijn verwoest.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zei dus eigenlijk: die versterkingsoperatie zit helemaal op het verkeerde spoor en moet op een totaal andere manier benaderd worden. Dat is wat u zei?

De heer Moorlag:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

En u hoopte destijds ook dat dat uit dat gesprek met de Minister zou komen, en wellicht uit een extra onderhandeling met de partijen in het bestuursakkoord.

De heer Moorlag:

Nou, ik had niet het idee dat dat even uit een uurtje overleg met de Minister zou komen. Maar ik had wel gehoopt dat hij probleem- en urgentiebesef zou tonen en dat hij ook zou erkennen dat er een aanvullende aanpak nodig was. Ik had ook gehoopt dat hij mandaat zou geven aan zijn ambtenaren om dat uit te gaan werken.

Mevrouw Tielen (VVD):

In hoeverre speelde de hoogte van de gaswinning een rol bij het analyseren van het probleem en het oplossen ervan?

De heer Moorlag:

Het was wel duidelijk dat het draagvlak voor de gaswinning in hoog tempo aan het afbrokkelen was. Het aantal schadegevallen liep op en gevallen werden niet aangepakt. Aan de dialoogtafel liep het niet goed.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar is de hoogte van de gaswinning nog aan de orde geweest in de gesprekken die u toen met onder andere de Minister heeft gehad?

De heer Moorlag:

Nee, dat hebben we weer buiten die scope gehouden. Wij vonden gaswinning een eigenstandig iets. Wij hebben wel aangedrongen op het reduceren van de gaswinning. Daar hebben we heel veel pressie op gezet. Ik kan u daar later ook wel voorbeelden van noemen. Maar dat ging meer via de partijpolitieke lijnen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar bij het kweken van urgentiebesef ging het dus met name over de versterkingsoperatie?

De heer Moorlag:

Over die gaswinning: het was wel duidelijk dat dit niveau van gaswinning niet kon. Die onvrede in Groningen liep steeds verder op. Dat is dus zo evident, ja ...

Mevrouw Tielen (VVD):

Duidelijk.

De voorzitter:

We zijn vijf kwartier bezig. Dit lijkt mij een goed moment om even te schorsen. Ik verzoek dus de griffier om de heer Moorlag naar buiten te geleiden.

De vergadering wordt van 11.16 uur tot 11.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van het verhoor van de heer Moorlag. We gaan weer verder. Ik geef mevrouw Kat het woord.

Mevrouw Kat (D66):

Bij het Ministerie van Economische Zaken ontstaat eind 2014 het idee om een publiek regieorgaan op te richten dat het Centrum Veilig Wonen bij zijn taken kan ondersteunen. Dit wordt de Nationaal Coördinator Groningen, de NCG. In hoeverre stond u achter het idee om een publiek regieorgaan op te richten?

De heer Moorlag:

Volgens mij heb ik voor de pauze gesteld dat ik daar heel zeer voor pleitte en dat de Minister daar op 3 december helemaal geen oren naar had. Opmerkelijk is trouwens dat ik op diezelfde dag of de dag erna ook heb gesproken met Dick Benschop van de Shell. Hij had toen al het standpunt dat de boel overgeheveld moest worden van de NAM naar het publieke domein. Ik ben op 4 december bij het bewindspersonenoverleg van de PvdA geweest. Daar heb ik ook die plaatjes laten zien, en aangegeven wat de complexiteit, de urgentie en de schaal van de problematiek waren. Ik weet niet precies waar het is gebeurd dat de Minister toch uit zijn groef is gekomen en naar het andere spoor van publieke regie is gegaan. In het kerstreces heeft daarover intensief overleg plaatsgevonden. Er waren twee ambtenaren afgevaardigd: Bert van Delden en Peter van Velzen, van BZK en van Economische Zaken. Zij hebben een verkenning gedaan.

Wij merkten wel dat die publieke regie niet al te stevig mocht worden ingevuld van de Minister. In Groningen wilden we graag een delta-achtige aanpak, dus ook met een figuur als een deltacommissaris, met eigen budget en eigen bevoegdheden. Er moest wel coördinatie zijn. Dat doet de deltacommissaris ook. Hij zorgt er in ieder geval voor dat budgetten bij elkaar komen. We wilden een deltacommissaris met statuur, met toegang tot de Kamer. Die wens hebben we ook kenbaar gemaakt.

Die twee ambtenaren hebben in het kerstreces allerlei stakeholders gesproken en zij hebben daarover een advies uitgebracht. Maar als je als ambtenaar een advies uitbrengt, denk je: ik moet wel een advies uitbrengen dat een beetje kan landen bij mijn opdrachtgever. Je zag dus al dat het advies was verwaterd. Er heeft in januari een bestuurlijk overleg met de Minister plaatsgevonden in Groningen. Daarbij waren de burgemeesters, de commissaris en ikzelf aanwezig. De Minister stelde zich op het standpunt dat dat maar iets zou moeten zijn van een project-dg onder zijn verantwoordelijkheid. Hij heeft daarvoor echt grote druk op het gezelschap uitgeoefend. Ik heb veel bewondering voor de commissaris, die tot drie keer toe «nee» heeft gezegd. Ik heb Henk Kamp weleens vergeleken met een callcenter. Als je tegen iemand van een callcenter nee zegt, is nee geen nee. Twee keer nee is ook nog geen nee. En bij drie keer nee gaan ze denken: dan bedoelen ze misschien nee. Bij die bijeenkomst heeft de commissaris dus heel krachtig duidelijk gemaakt dat een project-dg niet voldoende was. Daar is de figuur van de Nationaal Coördinator Groningen uit gekomen. Dat is vervolgens verder uitgewerkt.

Mevrouw Kat (D66):

Zijn er behalve een project-dg en de NCG nog andere alternatieven op tafel geweest?

De heer Moorlag:

Ja, ik noemde al een figuur als een deltacommissaris. Waar ging het om? Er moest niet alleen publieke regie komen, maar die aanpak moest schaalbaar en wendbaar zijn. Er moest slagkracht en daadkracht worden georganiseerd. Want ik zei al: we waren echt het moeras ingegaan met het hele vraagstuk. Er was echt een heel krachtige aanpak nodig. De figuur NCG is een compromis geworden, maar het was het maximaal haalbare wat er op dat moment in zat.

Mevrouw Kat (D66):

Krachtig. Welk type bestuurder had de provincie als Nationaal Coördinator Groningen voor ogen?

De heer Moorlag:

Ik zeg eerst even het volgende over de verdere uitwerking. Naar mijn smaak hadden er bij de NCG wettelijke bevoegdheden en doorzettingsmacht moeten horen. Het gaat dus eerst om de positie. Het aanvullend akkoord dat we hebben gesloten, is heel moeizaam tot stand gekomen. De Minister wilde daar nog niet aan. Hij heeft heel lang in het spoor gezeten dat de NAM het probleem veroorzaakt en de NAM het probleem gaat oplossen. Dan gaat het dus helemaal via het civielrechtelijk spoor. Dus de Minister moest al een bocht maken naar dat publieke spoor. Maar het was wel duidelijk dat de NCG iemand zou moeten zijn die én gevoel had bij Groningen, die het liefst wat geworteld was in Groningen, én de wereld van Den Haag kende, én slagkracht en een hoog energieniveau had, én de energiewereld kende.

Mevrouw Kat (D66):

U zei net: het ontbrak aan wettelijke bevoegdheden. Wat vond u dan toen, bij de start in 2015?

De heer Moorlag:

In het aanvullend akkoord was wel opgenomen dat dat verder onderzocht zou gaan worden. Wij hebben toen al erg gepleit voor de zogeheten «lex specialis». In onze beleving was wat hier speelde, eigenlijk een heel grote dorps- en stadsvernieuwingsopgave. En het kan wel, hè. Je kunt grote woningbestanden in betrekkelijk korte tijd aanpakken. Jan Schaefer heeft dat in Amsterdam gedaan. Bram Peper heeft dat samen met Riek Bakker in Rotterdam-Zuid gedaan. Daar lag ook een lex specialis onder. We hebben in de overleggen daar ook op gewezen. De verdere uitwerking was mij niet meer gegeven, want dat is gebeurd na mijn bestuursperiode. Maar ik vind dat dat in de verdere uitwerking jammer genoeg niet is uitontwikkeld.

Mevrouw Kat (D66):

Dat was wel uw inzet voordat de NCG van start ging? U heeft echt aangedrongen op bevoegdheden en een lex specialis? U zei: laten we dat gaan regelen? En het is dus uiteindelijk niet gebeurd omdat u een compromis moest sluiten?

De heer Moorlag:

Ja. Wat mij betreft was dit een figuur geweest die aanwijzingsmacht zou hebben en die tegen de NAM zou kunnen zeggen: en nou ga je dat doen. Wat mij betreft was er een eigenstandig budget gekomen. Ik moet echter constateren dat de Nationaal Coördinator als het ware met de bedelnap bij de ministeries en bij de NAM langs moest gaan. Dat was na mijn tijd, maar dat is allemaal toch wat suboptimaal gegaan, zeg ik heel voorzichtig. Dus eigenstandige bevoegdheden en een eigenstandig budget? Kijk, ik wist natuurlijk ook al wel dat dat aanvullend akkoord niet het einde was. Dat was weer een tussenstap. Dit was weer een volgende stap in die tocht bergopwaarts met een kapmes door de jungle, kijkend of je uiteindelijk die heuveltop kunt bereiken. Maar dit was op dat moment het maximaal haalbare. En ik had de hoop dat die stap door verdere stappen gevolgd zou gaan worden.

Mevrouw Kat (D66):

U heeft het over «het maximaal haalbare». In hoeverre had u over de keuze voor de NCG contact met aardbevingsgemeenten?

De heer Moorlag:

Wij hebben daar veel contact over gehad. Dat aanvullend akkoord is ook weer door gemeenten en de provincie samen gesloten. Ik heb daarbij samen opgetrokken met Henk Bakker, de burgemeester van Bedum. Hij was toen de onderhandelaar namens de gemeenten.

We hebben gezocht naar een kandidaat. Bij ons in het provinciehuis rees het idee dat Hans Alders een goede kandidaat zou zijn. De Minister had andere kandidaten op het oog. Wij hebben via twee lijnen contact opgenomen met de burgemeesters. De commissaris heeft contact opgenomen met Rodenboog en ik heb contact opgenomen met Emme Groot. Met hem had ik in het verleden veel opgetrokken. Nou, zij hebben dat verder gesondeerd en hebben dat ook gesteund. In een bestuurlijk overleg op 1 april 2015 is dat afgetikt. Daar was ook een delegatie van de gemeenten bij aanwezig. Volgens mij zat Henk Bakker daar namens de gemeenten aan tafel.

Mevrouw Kat (D66):

Kun je zeggen dat daarmee juist door de inzet van de gemeenten, in onderlinge samenwerking met de provincie, die keuze uiteindelijk is gemaakt?

De heer Moorlag:

Zeker. Anders had het ook nul komma nul kans van slagen gehad. Als gemeenten en de provincie niet unaniem met een kandidaat waren gekomen, was dat niet gelukt. Kamp had andere mensen op het oog. Dat is ook weer heel moeizaam gegaan met de Minister, in telefonisch overleg dat ik samen met de commissaris had. Maar goed, dat schip hebben we de haven in weten te varen.

Mevrouw Kat (D66):

De heer Van den Berg verklaarde in zijn verhoor over de wettelijk bevoegdheden het volgende. Als ze echt de wil hadden gehad, ook om financieel echt royaal recht te doen, dan hadden ze dat gewoon een succes kunnen laten worden.

De heer Moorlag:

Ja. Ja. Maar dan moet je eerst op waardenniveau op de goede lijn zitten. Ik ben dit verhoor begonnen met aan te geven dat wij vonden dat mensen in Groningen qua veiligheid, qua leefbaarheid, qua economisch perspectief niet slechter af mochten zijn dan mensen elders in Nederland. Ik vind dat nog steeds. Ik stel vast dat álles wat daarvoor geregeld moest worden, bevochten moest worden. Telkens kwamen dingen niet voor elkaar bij degenen die daartoe bevoegd waren. Dat is de Minister, en dat is trouwens ook de Tweede Kamer. Over de Kamer wil ik zo meteen nog wel iets zeggen als u mij dat toestaat. Het kwam niet voor elkaar. Voor mij persoonlijk is dat heel frustrerend geweest; het heeft mij ongelofelijk veel energie gekost. Maar dat telt niet. Wat wel telt, is hoe schadelijk dat is geweest voor de Groninger samenleving. Nogmaals, de Minister wist in juli al hoe lang zo'n versterkingsopgave zou duren. Ik heb hem in november die echt zeer uitgebreide mail geschreven. Ik heb gezegd: «Ik hoop dat het niet waar is wat ik daarin heb geschreven.» Het is zó verschrikkelijk out of control gegaan. Dat vind ik onbegrijpelijk. Dat vind ik volstrekt onbegrijpelijk.

Mevrouw Kat (D66):

Stond het ontbreken van wettelijke bevoegdheden maatwerk in de weg?

De heer Moorlag:

Nou, nee. Maatwerk kun je juist leveren zonder wettelijke bevoegdheden. Kijk, puur discretionair was ook een optie geweest, zoals bij de Commissie Bijzondere Situaties. Geef een pot met geld en laat een aantal verstandige mensen de goede dingen doen. Het ging mij erom dat die enorme problemen die er waren in Groningen, en die tot op de dag van vandaag voortduren, met slagkracht zouden worden aangepakt. Dat is niet gebeurd.

Mevrouw Tielen (VVD):

Verwachtte u dat er weer «control» zou komen door de versterkingsoperatie naar de Nationaal Coördinator te verplaatsen?

De heer Moorlag:

Nee, absoluut niet.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat was uw verwachting wel?

De heer Moorlag:

Nee, absoluut niet. Naar mijn smaak zou er een alternatief moeten komen voor die versterkingsoperatie. Die operatie was onhaalbaar en onuitvoerbaar; ik heb u dat voorgerekend. In tijd was die versterkingsoperatie niet te realiseren. Je had daar een alternatief voor moeten ontwikkelen. We hebben in het aanvullend bestuursakkoord de afspraak gemaakt dat daar een commissie naar zou gaan kijken. Dat was nog een hele strijd, want de Minister wilde in die commissie eigenlijk alleen maar technici hebben. Wij wilden daar ook een stevige bestuurlijke component in hebben. Die commissie had moeten kijken naar een alternatief. Er lagen wel bouwstenen voor alternatieven. Als er zo'n dilemma ligt, waarbij je weet dat iets niet uitvoerbaar is, ga dan in gesprek met die Groninger samenleving. Ga niet alleen met bestuurders in gesprek, maar ook met de samenleving. Wees eerlijk naar mensen. Zeg: «Wij moeten u veiligheid bieden, maar wij kúnnen dat niet.» Het stond als een paal boven water dat dit binnen een aanvaardbare termijn niet gerealiseerd kon worden. Had dat erkend. En een alternatieve aanpak was wel denkbaar; dat is helemaal niet zo ingewikkeld.

Mevrouw Tielen (VVD):

We hebben het al een paar keer gehad over de samenwerking tussen de provincie en de aardbevingsgemeenten. In hoeverre was de problematiek in de verschillende gemeenten nou verschillend?

De heer Moorlag:

Daar zaten grote verschillen in. Loppersum had van oudsher en al langjarig te kampen met die problematiek. Maar ik noem als voorbeeld ook de positie van de stad Groningen. De stad Groningen heeft heel lang gedacht: wij moeten ver blijven van die aardbevingen, want anders ontstaat er een stigma dat de stad deel uitmaakt van het rampgebied. Dijsselbloem heeft er in zijn verhoor ook iets over gezegd. Maar dat was niet langer houdbaar na die beving van 30 september 2014. Bij de Hanzehogeschool vielen beeldschermen van het bureau af. Dus die aardbevingen en die scheuren gingen ook de gemeente Groningen in. De gemeente Groningen is zich toen ook actiever gaan opstellen. Er kwam daar ook een nieuwe burgemeester, Peter den Oudsten. Hij bemoeide zich echt met veel power met dit dossier. In het aanvullend bestuursakkoord zijn ook separate afspraken opgenomen voor specifieke problematiek in de stad Groningen.

En wat was verder de verhouding tussen de gemeenten? Tegelijkertijd speelde er ook allerlei discussies over gemeentelijke herindeling en was er ook veel positioneel gedoe.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat betekent dat dan?

De heer Moorlag:

Ja, er was veel positioneel gedoe. Ik heb wel bewondering voor de commissaris. Hij heeft er heel veel tijd in gestoken om de gemeenten bij elkaar te halen. Wij hadden in dat najaar van 2014 en begin 2015 ik denk wel tweewekelijks een overleg met burgemeesters in de gerechtskamer van het provinciehuis.

Mevrouw Tielen (VVD):

Daarbij waren de commissaris, u en de burgemeesters van de gemeenten?

De heer Moorlag:

Ja. En eerlijk gezegd vond ik dat weleens frustrerend. Ik dacht: jongens, er moet tempo worden gemaakt. Ik raakte ook weleens wat geïrriteerd als burgemeesters zeiden: we hebben besloten om over dit besluit nog twee weken na te denken. Dan zat er wel weer irritatie bij mij. Dan dacht ik: potverdorie, er moeten meters gemaakt worden. Ik had ook weleens de gedachte: we kunnen ons niet laten leiden door het tempo van de slakken. Als je telkens helemaal tot in detail consensus moet bereiken, gaat dat ten koste van je slagkracht. Dus er was wel spanning tussen enerzijds de boel bij elkaar houden, en anderzijds tempo maken.

Mevrouw Tielen (VVD):

De spanning zat dus op het tempo. Zat er ook spanning op inhoudelijke onderwerpen waarbij er verschillen van inzicht waren?

De heer Moorlag:

Ja, zeker. En soms speelden daarbij ook heel legitieme belangen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Kunt u daar een voorbeeld van geven?

De heer Moorlag:

Ik noem een heel concreet voorbeeld. We hadden een waardevermeerderingsregeling: 125 miljoen. Dat was trouwens ook al iets waarbij EZK tegenstribbelde. Daar zei men: nou, begin eerst maar eens met een pilot van 5 miljoen. Nee. 50 miljoen. Nee, we willen het geld in één keer hebben. Later is wel gebleken hoe funest het is en hoe er rijen ontstaan als je een regeling openstelt terwijl er onvoldoende budget is. Maar dat terzijde.

Mevrouw Tielen (VVD):

U verwijst nu naar begin dit jaar, maar we gaan weer terug naar uw periode.

De heer Moorlag:

Ja. Het ging over 125 miljoen. In het aanvullend bestuursakkoord moest de scope van het akkoord uitgebreid worden met een aantal gemeenten. De heer Rodenboog maakte zich daar terecht zorgen over. Hij zei: als dat uit het budget van het eerste akkoord moet komen, dan moet hetzelfde bedrag over een veel groter gebied worden verdeeld. Dat is een heel legitiem belang, dus daar zijn ook aanvullende afspraken over gemaakt. Ik vind het wel jammer dat die regeling niet direct open werd gesteld voor de gemeente Groningen. En natuurlijk speelt altijd de klassieke tegenstelling tussen Stad en Ommelanden. Ja, daarbij gaat het over kleine gemeenten en een grote gemeente.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat was uw rol als gedeputeerde bij dat soort tegenstrijdigheden of belangentegenstellingen? Wat was de rol van de provincie?

De heer Moorlag:

Ervoor zorgen dat er recht aan werd gedaan. In het aanvullend akkoord is ook opgenomen dat het niet ten koste mag gaan van de initiële zeven gemeenten. Er is een separaat arrangement voor de stad gekomen, als bijlage bij dat aanvullend akkoord.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus namens de gemeenten en de provincie heeft u geprobeerd om die regeling beter te maken.

De heer Moorlag:

Ja, zeker. Het blijft altijd een belangenstrijd. Wat voor de een evenwichtig is, is voor de ander misschien niet evenwichtig genoeg. Soms lijkt het wel een beetje op politiek, hè.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat waren de verschillen tussen de belangen van de provincie en die van de aardbevingsgemeentes? Hoe heeft u dat ervaren?

De heer Moorlag:

Volgens mij is dat belang gelijkgericht. Volgens mij wilde iedereen in dat dossier het beter maken voor de mensen in Groningen. Dat geldt voor gemeentelijke bestuurders en dat geldt voor provinciale bestuurders.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt: gelijkgericht. Waren er dan geen momenten waarop u dacht: maar nu gaan we toch met elkaar in ...

De heer Moorlag:

Dat is zo. Het kan op het niveau van de inhoud gebeuren. Krijgt het ene wel voldoende aandacht? Krijgt het andere onvoldoende aandacht? Het kan ook door stijlverschillen ontstaan, hoor. Er waren ook wel gemeenten die er moeite mee hadden dat ik er af en toe wel redelijk hoekig en ongepolijst in ging. Maar mijn overtuiging was ook wel dat dit ging om energiepolitiek. En energiepolitiek is mondiale politiek. Energiepolitiek is knetterharde politiek. U moet zich goed realiseren dat voor grote energiemaatschappijen Groningen misschien maar een piepklein stipje op de kaart is. Die maatschappijen hebben teerzandvelden in Canada. Zij hebben olievelden op Sachalin, in Nigeria. Ik denk dat dat ook wel verklaart waarom de aandeelhouders van de NAM zo beducht waren voor hun juridische controle. Zij dachten: als wij in Groningen iets gaan honoreren voor leefbaarheid, dan kan ons dat misschien op een ander continent wel gaan opbreken.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zei al dat u ook het gevoel had dat dingen snel moesten gaan. U zei, als ik het goed heb gehoord: we moeten ons niet laten leiden door het tempo van de slakken. Wat deed u eraan om uw tempo aan te houden?

De heer Moorlag:

Ik ben in hoog tempo bezig geweest om overal probleem- en urgentiebesef te kweken. Ik deed dat wel zo veel mogelijk in gemeenschappelijkheid. Voor het aanvullend akkoord heb ik samengewerkt met Henk Bakker van de gemeente Bedum. Om ons te oriënteren op die figuur van NCG of deltacommissaris ben ik samen met Jacques Wallage naar Wim Kuijken geweest. Maar we hadden in het college wel een beetje een rolverdeling. De commissaris is ook vertrouwenspersoon naar de burgemeesters toe. Dat is ook zijn rol. Dus de commissaris had veel oog voor het proces, en ik was wat meer een inhoudelijke klussenboer.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat was er nou de verklaring voor dat de «slakken» het tempo wellicht niet bij konden benen?

De heer Moorlag:

Ik zei al: als je met zeven gemeenten afstemming moet bereiken en iedereen vindt er wat van, dan kost dat tijd. Ik heb daar begrip voor. Soms had ik ook wel het idee dat voor sommigen het hele vraagstuk ook wel «too big to handle» was. Ik heb zelf ook dat gevoel gehad.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat bedoelt u daarmee?

De heer Moorlag:

Dit is zo veelomvattend en zo complex. Ik heb u verteld dat ik na die bijeenkomst van die stuurgroep NPR ook helemaal van de kaart was. Ik had het idee dat het over me heen spoelde. En ik snap dat dat ook bij andere bestuurders zo speelde.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zei dat rond die herindeling een soort positiespel ontstond. In hoeverre heeft dat invloed gehad op het tempo of de inhoud van de besprekingen?

De heer Moorlag:

Dat weet ik niet. Ik heb bij die herindeling niet aan Kremlinwatcherij gedaan of zo. Ik heb er niet bij gezeten en gedacht: als die met de pink beweegt, begint die met de wenkbrauwen te fronsen. Nee.

Mevrouw Tielen (VVD):

Het was een factor, maar u heeft er verder geen kleur bij.

De heer Moorlag:

Nee.

Mevrouw Tielen (VVD):

In hoeverre is er nou iets veranderd door de paar jaren heen waarin de gemeenten en de provincie dit traject liepen? Is het meer? Is het minder?

De heer Moorlag:

Ik heb daar te weinig eigen waarneming bij. Ik vind dus dat ik daar terughoudend in moet zijn. Op enig moment ben ik gestopt als bestuurder.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar was er in uw periode door de tijd heen verandering bij de samenwerking tussen de provincie en de gemeenten, en tussen de gemeenten onderling?

De heer Moorlag:

Ik zei al: op enig moment is dat contact wel geïntensiveerd. De commissaris heeft dat met name gedaan. Hij heeft toch in een hogere frequentie de burgemeesters bij elkaar gehaald in het provinciehuis. Je merkte wel dat het tempo voor sommigen soms wel wat hoog lag. Dat gaf ook weer aanleiding tot irritatie. Er is een spanning tussen enerzijds iets voor elkaar zien te krijgen, en anderzijds wachten tot je maximale consensus hebt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Zijn er momenten geweest waarop u het gevoel had dat de andere betrokken partijen, zoals het ministerie of de NAM, probeerden de eensgezindheid in het gebied ter discussie te stellen?

De heer Moorlag:

Ja, dat denk ik wel. Ik had wel het vermoeden dat de Minister de bedoeling had om het gebied zo klein mogelijk te houden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Bedoelt u: fysiek zo klein mogelijk?

De heer Moorlag:

Ja. Hij was primair gericht op de gemeente Loppersum. Voor ons is de overweging geweest: waar hebben die bevingen impact? Die KNMI-cirkels zijn daar leidend in geweest. Ook de commissie-Meijer heeft dat beschreven. Na die beving van 30 september 2014 moest dat gebied groter worden gemaakt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Zijn er momenten geweest waarop u vooral voor de belangen van de provincie stond? «Ik sta nu vooral voor de belangen van de provincie. De belangen van de gemeenten zijn voor mij nu even wat minder belangrijk. Ik ga nu deze kant op.»

De heer Moorlag:

Nee. Als u mij één punt kunt duiden waar dat een rol zou kunnen hebben gespeeld, dan ben ik u dankbaar. Ik zou u dankbaar zijn als u zoiets zou kunnen aanwijzen. Ook bij die budgetten en die middelen was dat zo. Zij waren bedoeld voor het oplossen van knelpunten in de gemeenten. Ik noem het voorbeeld van de Dijkstraat in Appingedam, waar het winkelbestand met leegstand kampt. De burgemeester wil heel graag dat de HEMA, die verder aan de rand is, naar het midden wordt verplaatst. Als je dat dan voor elkaar weet te krijgen, is zo'n gemeente daarbij gebaat.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe belangrijk vond u het zelf dat de gemeenten en de provincie allemaal die ene lijn aanhielden?

De heer Moorlag:

Ja, dat was belangrijk, want je liep het risico dat je uit elkaar gespeeld zou worden. Ik heb het voorbeeld genoemd over de NCG. Toen de commissaris maar «nee» bleef zeggen, zag ik de Minister bijna smekend naar Albert Rodenboog kijken. Hij dacht: val jij me maar bij dan. Dus ja, dat was waarneembaar. Maar op dat moment was het front gesloten. Het heeft met name de commissaris weleens heel veel moeite gekost om dat voor elkaar te krijgen.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt: het was heel belangrijk. Kunt u mij nog één reden geven waarom u dat zo heel belangrijk vond?

De heer Moorlag:

Omdat je anders het risico loopt dat je uit elkaar gespeeld zou worden. Het was ook weleens heel ingewikkeld, hoor. Ik vond dat de provincie en de gemeenten samen een countervailing power moesten zijn naar dat grote, machtige ministerie en naar zo'n grote mijnbouwer. Wij draaiden in Groningen met een heel klein clubje, met een beperkt aantal ambtenaren. Ik weet nog dat ik tegen Albert Rodenboog, de burgemeester van Loppersum, en Emme Groot, de burgemeester van Delfzijl heb gezegd: jongens, kunnen we dat niet wat robuuster maken? Ik zei: als nou elke gemeenten een halve fte levert, dan kunnen we onze staf wat uitbreiden. Dat is jammer genoeg niet gelukt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat moest het voor u opleveren om met elkaar meer stafkracht te krijgen?

De heer Moorlag:

Niet voor mij moest het wat opleveren, maar voor ons moest het meer slagkracht opleveren, meer countervailing power.

Mevrouw Tielen (VVD):

Meer tegenkracht.

De heer Moorlag:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Want wat moest die tegenkracht dan opleveren?

De heer Moorlag:

Een goede aanpak voor Groningen. Het was van evident belang dat die problemen in Groningen opgelost moesten gaan worden. En dat ging niet vanzelf. Álles, echt álles moest worden bevochten. Álles!

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat wilde het Rijk hier dan bereiken? Hoe schat u dat in?

De heer Moorlag:

De boel klein zien te houden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Fysiek klein?

De heer Moorlag:

Ja. Qua gebied klein, qua budgetten klein. Men wilde niet meer doen dan nodig was. Ik zei al: op waardenniveau was er geen gemeenschappelijkheid. Aan ons kleeft ook weleens het aureool dat wij om geld kwamen vragen. Ja, waarom doen we dat? Wij willen dat mensen in Groningen niet slechter af zijn dan mensen elders in Nederland. Dat rechtvaardigde gewoon inzet van middelen. Groningers voelen zich al zo vaak tweederangsburgers, hè. Er zit ook nog heel oud zeer over de aanwending van de gasbaten. Het is bij wet geregeld dat die baten in de nationale kas gaan. In Texas is dat anders. Als we in Groningen het regime van Texas hadden gehad, waren alle Groningers steenrijk geweest. Die gasopbrengsten kwamen deels in het Fonds Economische Structuurversterking. 1% van die opbrengsten is in Noord-Nederland besteed, dus niet alleen in Groningen, maar in alle drie de noordelijke provincies. Van de opbrengsten is 1% daar besteed. Het overgrote deel is in het westen besteed. Dat sentiment speelt dus ook. We voelden ons niet echt gezien. Ik vind dat de mensen in Groningen echt fors tekort is gedaan.

Mevrouw Tielen (VVD):

Helder. Mijnheer Van der Lee heeft nog een aantal vragen voor u.

De voorzitter:

Ook in het kader van de waarheidsvinding en de reconstructie die wij maken, wil ik toch nog een aantal vragen stellen. Ik ga weer even terug naar het begin, naar de periode voorafgaand aan de commissie-Meijer. De uitspraak van de commissaris van de Koningin over de 1 miljard leverde ook wat publieke discussie op. Ook de burgemeester van Groningen roert zich. We hebben gisteren de heer Vos gehoord. Hij was zo gefocust op de winning dat hij sprak over «spiegeltjes en kraaltjes». Is er in die periode door u iets ondernomen om anderen, in uw partij, maar ook daarbuiten, te overtuigen van het belang van het goed op de kaart krijgen van aandacht voor dit onderwerp, dus voor leefbaarheid en de economische toekomst?

De heer Moorlag:

Allereerst. Ik moet de neiging om te gaan vloeken echt onderdrukken. «Spiegeltjes en kraaltjes.» Ik heb zo-even al gezegd dat wij streefden naar oplossingen voor mensen. Daar is geld mee gemoeid. Wij vonden dat de urgentie van de problematiek hoog was. Dat gold zowel voor de veiligheid, als voor de gevolgen voor de economie en de leefbaarheid van het gebied. Wij vonden dat dit onvoldoende serieus werd genomen. De commissaris heeft een steen in de vijver gegooid. Dat is ook het paradoxale. Je moet stenen in vijvers gooien en je moet problemen breed uitventen om in Den Haag enige mate van probleem- en urgentiebesef te krijgen. Ik vond dat weleens heel lastig, want ik wist ook dat je daarmee de onrust onder inwoners vergroot. Als je maar blijft benadrukken dat het gevaarlijk is, vergroot je de onrust. Dus ik denk dat sommigen daar een beetje primair op hebben gereageerd. Ik noem de toenmalige burgemeester van Groningen, en ook in de Kamer is er badinerend op gereageerd. Je kunt zeggen: is het wel zo slim geweest? Nou, in elk geval was er een steen in de vijver gevallen, om ook zichtbaar te maken hoe groot dat probleem was en welke middelen daar misschien wel mee gemoeid waren. Uiteindelijk is het een zware onderschatting gebleken. Gezien wat er in de afgelopen jaren is besteed in het gebied, was het bedrag dat de commissaris toen heeft genoemd een heel bescheiden bedrag.

De voorzitter:

Nu wil ik weer even met u teruggaan naar de finale fase van de onderhandelingen over het bestuursakkoord, rond de jaarwisseling van 2013 op 2014. U was ook al een ervaren onderhandelaar voordat u gedeputeerde werd. Wat was nou de analyse van de partij waarmee onderhandeld werd, in casu de Minister?

Ik licht dit toch even toe. Er spelen op dat moment meerdere dingen. Er komt een nieuw winningsbesluit aan. Dat heeft u zelf ook verklaard. U bent zelf aan het onderhandelen. We hebben gezien dat op 23 december 2013 het NRC publiceert over de recordwinning waar sprake van was. Daar worden op 2 januari ook Kamervragen over gesteld. Die recordwinning is dus al enigszins bekend. Speelden die andere twee elementen, namelijk de hoge winning van dat jaar, maar ook het winningsbesluit dat eraan zat te komen, op enigerlei manier een rol in de gesprekken die u heeft gevoerd?

De heer Moorlag:

Nee. Nee. We hebben daar echt een waterdicht schot in gezet. Trouwens, er stond ook zo'n schot in de verantwoordelijkheidsverdeling binnen het college. Ondergrond, maar ook het beoordelen van het winningsbesluit en het wel of niet instellen van beroep, zaten niet in mijn portefeuille maar in die van mijn collega Bote Wilpstra. Dus dat hebben wij met opzet buiten haken gezet. Ik snap wel dat in de Haagse werkelijkheid snel appels met peren worden vergeleken om uiteindelijk knollen voor citroenen te kunnen verkopen. Maar wij hebben dit echt separaat gehouden. De commissaris heeft letterlijk tegen de Minister gezegd: «Henk, over die winning moet je een verstandig besluit nemen.» Ik heb eerder ook al gezegd: ik kon allerlei particuliere opvattingen hebben over wat verstandig is, de commissaris kon er opvattingen over hebben, maar het SodM was voor ons daarin maatgevend.

De voorzitter:

U zei wel dat u in de periode dat u gedeputeerde was, wel via partijpolitieke lijnen aandacht heeft gevraagd voor de winning.

De heer Moorlag:

Ja.

De voorzitter:

We hebben gezien dat men in het winningsbesluit dat dan in januari naar buiten komt, op een winningsplafond van 42,5 miljard uitkwam, ook vanwege financiële motieven en ook vanwege interventies van de Minister van Financiën. Was u daarvan op de hoogte? Heeft u geprobeerd ...

De heer Moorlag:

Nee.

De voorzitter:

... daar invloed op uit te oefenen?

De heer Moorlag:

Nee, toen niet. In die periode, in de aanloop naar dat winningsbesluit, heb ik contact gehad met Diederik Samsom. Dat heb ik u verteld. Daarbij ging het erom dat wij er niet door kwamen. In 2015 is er veel intensiever contact geweest. Toen zag je ook dat alles out of control ging, dat het draagvlak voor gaswinning verminderde en dat problemen niet werden aangepakt. Ik heb toen een aantal malen contact gehad met Benschop van Shell. Dat heb ik u verteld. Ik ben naar het bewindspersonenoverleg geweest. Na afloop heeft Jeroen Dijsselbloem mij gevraagd om hem nauwgezet op de hoogte te houden van die onderhandelingen met het Rijk. En hij heeft mij op enig moment ook nog teruggekoppeld dat hij tegen de Minister van Economische Zaken heeft gezegd: «Joh, je moet overeenstemming zien te bereiken met de regio. Wat wil je anders met die versterking? Wil je soms met bulldozers en de mobiele eenheid het gebied in als er geen overeenstemming is met de regio?»

Ik ben in januari 2015 op het Ministerie van Financiën geweest. Daar heb ik gesproken met Dijsselbloem en Samsom. Ook door de noordelijke Kamerleden binnen de fractie werd er veel druk gezet op het naar beneden brengen van die gaswinning. Dat heeft geresulteerd in een paar dingen. Ik heb op enig moment mijn volledige politieke gewicht in de strijd gegooid. Zo veel is dat niet, maar er speelden ook verkiezingen. Ik heb gezegd: «Jongens, hoe moet ik in godsnaam als lijsttrekker die verkiezingen in? Dat kan zo niet en dat doe ik ook niet.» Er is toen volgens mij op maandag 9 februari Torentjesoverleg gevoerd. Na afloop heeft Samsom mij gebeld en verteld dat de uitkomst daarvan was dat de gaswinning naar beneden ging, met een bandbreedte tussen 33 miljard en 35 miljard en 2 miljard in het geval van een koude winter. En hij zei dat dat het maximaal haalbare was. Het heeft daarbij volgens mij zo'n beetje tegen een kabinetscrisis aan gezeten. Dus er is wel stevige pressie uitgeoefend om die gaswinning naar beneden te krijgen, niet alleen door mij, maar ook door al die andere partijgenoten in de provincie en ook door de noordelijke Kamerleden.

De voorzitter:

Ja. Maar het zwaartepunt lag uiteindelijk meer in 2015 dan in die fase ...

De heer Moorlag:

Nee, daarvoor gebeurde dat ook wel. In 2015 werd het veel urgenter, maar daarvoor liep het met name via de Tweede Kamer. Ik ben wel redelijk rolzuiver. Ik vind niet dat wij over het niveau van de gaswinning kunnen gaan onderhandelen met leden van het kabinet. Het kabinet is de uitvoerende macht. De Tweede Kamer is de controlerende macht, dus daar richtten de pijlen zich met name op. En ik hoefde mensen als Henk Nijboer en Tjeerd van Dekken niet uit te leggen dat die gaswinning naar beneden moest.

De voorzitter:

Zij zijn beiden noordelijke Kamerleden.

De heer Moorlag:

Ja. Zij kwamen ook in het gebied. Zij kwamen ook bij mensen over de vloer die het water tot aan de lippen stond.

De voorzitter:

Helder. Ik ga toch nog even terug naar 17 januari 2014. Dan komen in één brief het winningsbesluit, het bestuursakkoord en in een voetnoot ook de hoge winning aan de orde.

De heer Moorlag:

Ja.

De voorzitter:

De Minister gaat die dag ook naar Loppersum en de ontvangst is ... heftig. De burgemeester moest zelfs de ME inzetten. Wist u dat het winningsbesluit en het bestuursakkoord op een en hetzelfde moment gecommuniceerd zouden worden?

De heer Moorlag:

Dat lag wel in de rede. Ik denk dat de Minister er belang bij had om een eenpansgerecht aan de Tweede Kamer uit te serveren. En ik denk ook dat het vooruitzicht ... Laten we wel wezen, ik denk dat het voor de Minister wel van belang was om een akkoord met de regio te hebben over het flankerend beleid. De Minister had daar wel een belang bij; dat was wel duidelijk. Het geeft ook een slecht beeld als er heel veel verdeeldheid is. Maar telkens als zo'n akkoord eenmaal was gesloten, ook in 2015, gingen wij er vol gas voor dat die gaswinning naar beneden moest. Maar dat liep wel via de fractie in de Tweede Kamer.

De voorzitter:

Ik weet niet of u bij die bijeenkomst in Loppersum was. Wat is uw analyse? Wat maakte dat die reactie nou zo heftig was? Zat dat in het winningsbesluit? Zat het erin dat nu duidelijk werd hoe hoog de winning in het vorige jaar was geweest? Was er ook teleurstelling over het bestuursakkoord? Was het een combinatie? Was het de voorgeschiedenis?

De heer Moorlag:

Ik denk toch dat het die uitermate kille bejegening van Groningen vanuit Den Haag was. Er waren trouwens wel verschillende stromingen. Er waren mensen die echt heel boos waren. Zij stonden op de ruiten te bonzen. Tezelfdertijd was de Groninger Bodem Beweging daarna wel bereid om deel te nemen aan die dialoogtafel. Dus er zat boosheid, maar de héle Groninger samenleving was toen nog niet afgehaakt. Dat is later gebeurd. Toen is de Groninger Bodem Beweging ook uit die hele governance van de dialoogtafel gestapt.

De voorzitter:

Ik ga nog even terug naar dat moment in het najaar waarover u ook uitvoerig heeft verteld. Alles wat u meekreeg over de versterking liep, in uw woorden, «het moeras in». U gaat het gesprek aan met de Minister en probeert daar ook over te onderhandelen. Ik vroeg mij even af in hoeverre een ander spoor van de versterking niet voor een deel dan ook weer samenhangt met het al dan niet versneld verlagen van de winning. Want met een lagere winning zou je misschien een kleinere versterkingsoperatie nodig hebben. Is dat op die manier besproken? Zat de Minister op die manier in de gesprekken die u met hem had?

De heer Moorlag:

U weet ook wel dat versneld verlagen geen soelaas biedt voor het acute probleem hier en nu in Groningen. Als je de gaswinning helemaal naar nul brengt, heb je nog tien jaar na-ijleffecten. Natuurlijk, je moet het probleem bij de bron aanpakken. Het voorzorgsprincipe houdt niet in dat je pas een besluit mag nemen nadat je tig onderzoeken hebt gedaan en je honderd procent zekerheid hebt. Nee, het voorzorgsprincipe houdt in: als er wetenschappelijk geen duidelijkheid is, dan moet je terughoudend zijn. Dat principe is natuurlijk grof geschonden. En met pijn in het hart moet ik vaststellen dat dat ook door de Kamer is geaccepteerd. Daarover wil ik zo meteen, als u mij het toestaat, ook nog wel iets zeggen.

De voorzitter:

Ik heb nog één andere vraag en dan gaan we even terug naar een collega. U vertelde dat u in het traject waar we het net over hadden, ook plaatjes, foto's liet zien over wat een versterking in de praktijk inhoudt. U liet die plaatjes ook zien aan de Minister. En u zei dat zijn reactie vooral ontstemming was over het feit dat hem die plaatjes niet eerder waren getoond door zijn eigen ambtenaren. Kunt u iets meer vertellen over hoe dat ging?

De heer Moorlag:

Op 3 december, ik meen om negen uur of kwart over negen in de ochtend, hadden we dat overleg naar aanleiding van die mail van zes kantjes. Ik denk dat de Minister ook wat slecht was voorbereid, want hij was in het buitenland geweest en hij was ook even ziek geweest; daar wil ik hem ook wel wat mee verontschuldigen. En ja, kijk, wij weten dat dit een Minister was die altijd «in control» wilde zijn. En dan komen daar twee van die bestuurders uit Groningen die zeggen: «Joh, het is niet in control. Sterker nog, het is één grote bende.» U heeft die mail ook gelezen die ik naar de Minister heb gestuurd. Dan laten we hem die plaatjes zien. Daarop richtte de Minister zich naar zijn ambtenaren. Dat was ook wel wat ongemakkelijk voor de commissaris en voor mij. De Minister vraagt dan echt op een wat narrige toon aan die ambtenaren hoe het kan dat hij dat niet weet. En dat laatste vraag ik mij eerlijk gezegd ook af. Wij hadden die plaatjes uit de vrije nieuwsgaring weten te krijgen. De Minister had dus geen benul van de impact die die versterking zou hebben.

De voorzitter:

En kreeg de Minister op dat moment nog een antwoord van zijn ambtenaren?

De heer Moorlag:

Het staat mij zo niet bij wat het antwoord was. Maar het was wel heel naar. Ik was er al een tijd mee bezig de geesten rijp te maken voor een andere aanpak en een aanvulling op dat bestuursakkoord. Dat ging toen helemaal mis, want het hoofd van de Minister stond daar toen helemaal niet naar. De Minister zei: nee, hoezo extra mandaat? Dat was ook ongemakkelijk voor Dierikx. En het was ongemakkelijk voor die onderhandelingen die voor die middag stonden gepland, in de veronderstelling dat er wel mandaat zou komen. Daar was Schotman bij aanwezig, daar was Dierikx bij aanwezig. Die doorbraak is pas later gekomen. Pas later is er beweging gekomen in de positie van de Minister.

De voorzitter:

Ja. Ik geef het woord aan mevrouw Kat.

Mevrouw Kat (D66):

U bent een lange periode betrokken geweest bij het Groningse gasdossier, eerst als gedeputeerde en later als lid van de Tweede Kamer. U had het net over een eenpansgerecht voor de Tweede Kamer. Wat vond u en wat vindt u van de rol die de Tweede Kamer heeft ingenomen na de aardbeving in Huizinge?

De heer Moorlag:

Op dat punt wil ik aansluiten bij wat Jelle van der Knoop van de Groninger Bodem Beweging in zijn verhoor heeft gezegd en wat mevrouw Liesbeth van Tongeren gisteren in haar verhoor heeft gezegd. Ik vond het verhoor met Jelle van der Knoop heel pijnlijk. Hij voelde zich in de steek gelaten door de Kamer. U heeft er nog even empathisch op gereageerd en ging vervolgens door met die gescripte vragen. Maar Jelle van der Knoop legde de vinger precies op de zere plek. Hij legde de vinger precies op de zere plek, om twee redenen. In de eerste plaats: de Kamer is de hoogste macht in dit land. Dat heeft mevrouw Van Tongeren gisteren ook gezegd. Geen Minister mag een euro uitgeven zonder toestemming van de Kamer. De Kamer heeft een wetgevende bevoegdheid. En de vraag is: waarom heeft de Kamer niet het verschil ten goede voor Groningen kunnen maken?

En het tweede punt is het punt waar Van der Knoop op doelt. Kijk naar de Kamerdebatten die er hebben plaatsgevonden. Bij de eerste debatten kwamen de Groningers met bussen vol naar Den Haag. Er moesten stoelen in de hal van de Kamer worden gezet. Die mensen kwamen niet alleen met hun boosheid, met hun verontwaardiging, met hun zorgen en met hun angsten. Zij kwamen ook met de hoop, de hoop dat de Tweede Kamer het verschil zou maken. En waarom kwamen zij op enig moment niet meer? Omdat ze die hoop verloren hadden. Ze hadden de hoop verloren dat de Kamer hier ook daadwerkelijk het verschil zou kunnen maken.

En eigenlijk vind ik dat dat de centrale vraag van uw commissie zou moeten zijn. Die staat niet in uw opdracht. Het spijt mij dat ik in de fractie indertijd toen die opdracht voorbijkwam ... Maar de rol van de Kamer zou ook nauwkeurig onderzocht moeten worden. Het is even de vraag of u dat als commissie zou moeten doen. Vaak hoor je dan de uitspraak dat de slager zijn eigen vlees keurt. Maar die vraag waarom de Kamer niet het verschil ten goede voor Groningen heeft kunnen maken, de vraag die Jelle van der Knoop in zijn verhoor op tafel legde, is een heel legitieme en terechte vraag.

Mevrouw Kat (D66):

Wat zou u zelf met de kennis van nu anders hebben aangepakt?

De heer Moorlag:

Ik zou er dan nog wel harder en met meer energie in hebben willen vliegen. Ik had ook eerder een scherper beeld willen hebben van die versterkingsopgave. Tijdens dat eerste akkoord is er weliswaar stevig op geld gezet, maar iedereen had zo'n beetje het beeld dat het een kwestie van wat ankertjes en wat bouten zou zijn, en wat dingen die vastgezet zouden moeten worden. Men dacht: dat is de versterking. Dat beeld had ik toen ook. We hadden nog geen flauw idee van PGA's, van grondversnellingen, van dramatische normen. We hadden nog geen beeld van die aantallen. Ik heb u verteld hoe dat kwam. Het ging om 190.000 woningen, hè. Dat aantal was niet zo hoog omdat ik dat had verzonnen, maar het kwam simpelweg voort uit normen die deskundigen hadden opgesteld. En bij dat aantal van 190.000 woningen zaten nog niet eens de zogeheten categorie 3- en categorie 4-gebouwen. Daarbij moet u denken aan ziekenhuizen, aan verzorgingshuizen, aan onderwijsinstellingen. Die gebouwen zaten daar niet eens bij. Het is gewoon een schande dat dat helemaal buiten beeld is gebleven, ook in die stuurgroep NPR.

Ik vind het ook jammer dat we dat niet goed over het voetlicht hebben weten te brengen in de Kamer bij dat debat van februari 2015. Dat debat werd een getallenbingo. Er zaten verkiezingen aan te komen. 30, 33, 20, helemaal stoppen; alles kwam voorbij. Maar bij die brief zat ook dat rapport van die stuurgroep NPR. Het werd daarin geraamd op 6,5 miljard. Daarbij ging het nog niet eens over industrie, over bruggen, over hoogspanningsleidingen, over de dijken. Dus buiten al die zaken om, ging het over 6,5 miljard. Ik weet het niet zeker, maar ik heb de indruk dat daar in dat debat geen woord aan gewijd is. Ik moet het mezelf kwalijk nemen dat ik dat niet voldoende over het voetlicht heb gebracht, maar het is misschien ook wel iets dat de Kamer ter harte mag nemen.

Mevrouw Kat (D66):

Ziet u dat ook als de grootste gemiste kans?

De heer Moorlag:

Er zijn zo veel gemiste kansen geweest. Ik snap bijvoorbeeld niet dat de NAM zo de eigen ramen heeft ingegooid; ik heb dat eerder ook al genoemd. Als mijnbouwer doe je het al snel slecht, maar om het nou zó slecht te doen. Ik kan er met mijn verstand niet bij.

Aan de andere kant maak ik me ook wel heel veel zorgen voor de toekomst. Ik maak me heel veel zorgen voor de toekomst. Ik heb mezelf weleens de vraag gesteld: hoe wordt er over 50 jaar of 100 jaar op deze periode teruggekeken? En hoe groot zal de kans zijn dat dat gas er in een dergelijke periode wél uit gaat? Eerlijk gezegd, ik ben daar heel cynisch over. Water stroomt naar het laagste punt. Toen de gasprijs op € 300 per megawatt stond, was de dagwaarde van het gas dat in de grond zit meer dan 1.000 miljard. Op enig moment gaan hongerige ogen daarnaar kijken. Dan kun je zeggen: nee, die gaswinning is helemaal voorbij. Dat dachten we ook over kernenergie na Tsjernobyl. In 2011 leefde de aandacht voor kernenergie weer op. Toen kwam Fukushima en ebde de belangstelling weer weg. Maar kernenergie staat nu weer op de agenda.

Ik vind dat je echt naar wat-alsscenario's moet gaan kijken en ik vind dat dat ook een verantwoordelijkheid voor de Kamer is. Want dit kan weleens verrassend snel gaan, hoor. Stel je eens voor dat er een Amerikaanse president naar onze Minister-President gaat bellen. Stel dat die president zegt: «Joh, het gaat helemaal niet goed daar in Duitsland en het is helemaal out of control, dus draai die gaskraan open.» En stel dat Scholz vanuit Duitsland zegt: «Joh, regel dat met die Groningers, want bij ons in Duitsland hebben we met de bruinkoolwinning ook complete dorpsgemeenschappen verplaatst.» Ik ben daar heel cynisch over. Ik zie niet dat dat ... Het echt in scenario's denken is een soort taboeonderwerp. Dat vond ik ook bij die veiligheid. Iedereen zat monomaan op het spoor dat die woningen versterkt moesten worden. Als iets niet haalbaar en realiseerbaar is, dan moet je dat niet gaan doen en moet je ook over alternatieven gaan nadenken. Ja, ik maak me daar wel zorgen over. Ik ben bang dat Groningen dan weer in de steek wordt gelaten, dat het weer over Groningen heen valt en dat die gaskraan dan wél weer opengedraaid wordt.

Mevrouw Kat (D66):

Ziet u dan nog mogelijkheden om de situatie van Groningers te verbeteren?

De heer Moorlag:

Mentaal komt dit nooit meer goed. Nee. Er zal misschien wel een generatie overheen moeten gaan. Je zag de versterkingsoperatie richting het moeras gaan, en die operatie zit nu midden in het moeras. Hoeveel huizen zijn er versterkt? 600. 600 huizen zijn er versterkt. Dat is ook zo'n punt, hè. Tijdens de dialoogtafel van 8 oktober 2014 liet Schotman mij een notitie zien. Hij zei tegen mij: kijk, dit ga ik aan de Minister voorstellen. Ik las: 1.500 woningen versterken in 2015. Een of twee dagen later is er een debat in de Kamer waarin de Minister zegt: we gaan 3.000 woningen versterken. U heeft ook gesproken met de heer Hut. Had hij de manschappen om dat te doen? Bij voorbaat stond dat al vast. Dat gaat niet meer goedkomen.

Mevrouw Kat (D66):

U ziet dus op dit moment eigenlijk geen verbetering voor Groningers?

De heer Moorlag:

Van nature ben ik een optimist, maar het kost me wel heel veel moeite om hier optimisme op te brengen. Aan de andere kant zijn er ook wel Groningers die er wél goed uit zijn gekomen, hè. Zij hebben van de nood een deugd kunnen maken. Maar dat zijn doorgaans de mensen die zelfredzaam zijn, die zelf organiserend vermogen hebben en die door hun eigen individuele jungle heen weten te kappen. Zij hebben een mooi arrangement voor een nieuwe woning. Maar ja, die harde scheidslijnen, hè. Aan de ene kant van de scheidslijn krijgen mensen een compleet nieuwe woning, en aan de andere kant ervan wordt de boel een beetje opgelapt. En iemand wordt blij gemaakt met het budget voor een nieuwe woning, maar tegelijkertijd blijkt dat de bouwprijzen 20% zijn gestegen. Dan is er weer discussie over de vraag of dat wel of niet gecompenseerd moet gaan worden. Moet die inwoner maar genoegen nemen met een kleinere of een soberder woning? Dat gaat tot op de dag van vandaag door. Ik vind dat de Kamer zich echt de vraag moet stellen: hoe kan het dat wij dit type problemen – jargon daarvoor is «wicked problems» – niet goed het hoofd kunnen bieden? Want dit speelt niet alleen met de gaswinning, maar ook met de toeslagenaffaire. Daar gaat het leed ook tot op de dag van vandaag door. En bij de stikstofproblematiek speelt het ook.

Mevrouw Kat (D66):

Daar is de enquête ook precies voor bedoeld. Dank.

De voorzitter:

Wij zijn uitgevraagd. Dank voor uw medewerking. Ik verzoek de griffier om de heer Moorlag naar buiten te geleiden.

Het volgende verhoor zal om 13.30 uur aanvangen. Dan zal de heer Meiborg hier zijn. Hij is directeur van een ingenieursbureau, heeft kennis van schade als gevolg van bodembewegingen en heeft ook gedupeerden bijgestaan in zaken. Ik zie u om 13.30 uur weer terug.

Sluiting 12.25 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen heeft op 14 september 2022 de heer Meiborg als getuige gehoord.

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Israel

Aanwezige leden van de commissie: Van der Graaf, Kat, Kathmann, Kuik, Van der Lee en Tielen.

Aanvang 13.29 uur.

De voorzitter:

Aan de orde is het verhoor van de heer Meiborg. Ik vraag aan de griffier om hem binnen te geleiden.

(De griffier geleidt de getuige naar zijn plaats in de Enquêtezaal.)

De voorzitter:

Welkom, meneer Meiborg, bij de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen.

De heer Meiborg:

Dank u.

De voorzitter:

60 jaar aardgaswinning heeft Nederland veel gebracht, maar kent zeker voor de gedupeerden schaduwkanten. De commissie onderzoekt hoe deze schaduwkanten hebben geleid tot het besluit om de aardgaswinning in Groningen te stoppen. Wij willen weten hoe de besluitvorming op cruciale momenten is verlopen en hoe private en publieke partijen hebben samengewerkt bij de aardgaswinning. Wij onderzoeken de aardbevingen en de ontwikkeling van kennis daarover, de afhandeling van schade als gevolg van de bevingen en het proces van het versterken van gebouwen in Groningen.

U heeft een ingenieursbureau en veel kennis over de ondergrond, maar ook over de gevolgen van bewegingen op gebouwen boven de grond. U heeft ook op verschillende momenten gedupeerden bijgestaan.

U wordt gehoord als getuige. U heeft aangegeven de belofte te willen afleggen en daarmee de gehele waarheid en niets dan de waarheid te zullen zeggen. Ik verzoek u daarom even te gaan staan.

(In handen van de voorzitter legt de heer Meiborg de belofte af.)

De voorzitter:

Dan staat u onder ede. U mag weer plaatsnemen.

De heer Meiborg:

Dank u wel.

De voorzitter:

Het verhoor met u wordt afgenomen door mevrouw Kathmann en mijzelf. Mogelijk heeft mevrouw Kuik ook nog enkele vragen aan u. Helder?

De heer Meiborg:

Ja, dat is goed.

De voorzitter:

Dan gaan we beginnen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Meneer Meiborg. Als civiel ingenieur heeft u meer dan 40 jaar ervaring met funderingen en grondmechanica. U heeft op veel plekken in Nederland gewerkt en bent onder meer betrokken geweest bij het ontwerp van de fundering van het tijdelijke Tweede Kamergebouw in Den Haag. Uw grootvader stond ook wel bekend als «Willem Beton» en was ook civiel ingenieur. Hij waarschuwde al in de jaren zestig voor de gevolgen van de gaswinning en pleitte voor een schadefonds. Vandaag bent u hier vanwege uw ervaringen als onafhankelijk deskundige bij de beoordeling van de oorzaak van schades in Groningen. De afgelopen jaren heeft u veel gedupeerden bijgestaan. In dit verhoor staan we stil bij wat u in die zaken is opgevallen.

U heeft ook een eigen ingenieursbureau: Energeo, als ik het goed zeg.

De heer Meiborg:

Energéo, met de nadruk op «geo», van geo- en grondmechanica.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Precies. Ik zal het nog één keer goed zeggen: Energéo. Wat voor werkzaamheden doet u als civiel ingenieur?

De heer Meiborg:

Als civiel ingenieur houd ik mij veelal bezig met grondmechanica: het ontwerpen van funderingen, het uitvoeren van funderingen en ook hulp bij problemen met funderingen, zoals schades, en kijken wat daar de oorzaak van is en hoe je die moet oplossen, ook schades waar een partij aansprakelijk voor is.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Als u bijvoorbeeld om negen uur op uw werkplaats bent en om vijf uur weer naar huis gaat, hoe heeft uw dag er dan uitgezien? Wat doet u dan?

De heer Meiborg:

Tegenwoordig ben ik eigenlijk gepensioneerd.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat deed u dan?

De heer Meiborg:

Ik had eigenlijk nooit een baan van 9 tot 5. Dat kon weleens zijn van 7 tot 4 of van 7 tot 8; 's avonds hè. Ja, wat deed ik dan? Ik heb verschillende banen gehad. Ik ben directeur van het bedrijf geweest, of van een aantal bedrijven. Dan deed ik vooral het management en begeleidde ik de deskundigen die onder mij werkten, terwijl ik zelf ook nog engineering deed. Naar werken, naar klanten; dat soort dingen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U had het al even over grondmechanica. Is dat uw specialisatie?

De heer Meiborg:

Ja. Grondmechanica en funderingstechnieken.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Aan wat voor projecten heeft u allemaal gewerkt?

De heer Meiborg:

Heel veel. Niet alleen in Nederland, ook in het buitenland: Irak, de Verenigde Arabische Emiraten, Nigeria. In Nederland bijvoorbeeld de aanleg van de parkeerkelder hier aan het Plein, de fundering van het gebouw waar de Tweede Kamer nu zit. Bij het Mauritshuis moest ook een kelder komen, met hele grote risico's van het intrillen van damwanden en zo. Waar nog meer? In de laatste jaren dat ik met mijn eigen bedrijf bezig was, werd ik benaderd door omwonenden in Woerden, waar een nieuw stadshart gebouwd moest worden met een ondergrondse parkeerkelder. Die damwanden zouden vlak bij een gebouw komen, met echt risico's dat het voor dat gebouw echt fout zou gaan. De eigenaar van dat gebouw ... Daar zat een restaurant in. Dat ging bijna fout. Toen heb ik met de projectontwikkelaar en de aannemer contact gezocht om te zeggen dat het allemaal anders moest om te voorkomen dat het echt fout zou gaan.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Als het dan fout gaat, wat gebeurt er dan?

De heer Meiborg:

Daar had die damwand te kort kunnen zijn, zeg maar, waardoor hij geen evenwicht kon maken als de put ontgraven zou worden en het hele gebouw als het ware de bouwput in zou komen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Binnen uw familie bent u niet de eerste die zich bezighoudt met de gevolgen van de gaswinning in Groningen. Ik zei net al dat uw grootvader ook Willem Meiborg heette en dat hij bekend werd als «Willem Beton». In 1963 wijst uw grootvader in het Nieuwsblad van het Noorden op de risico's van de gaswinning. Hij verwachtte toen een bodemdaling van ongeveer 1 meter. Hoe reageerde de NAM op de inzichten van uw grootvader?

De heer Meiborg:

Al direct heel vijandig, heb ik begrepen. Ik heb dat alleen maar gehoord, want ik was toen 12 of 13 ... Nee, ik was toen 16 jaar en had net de eerste klas van de middelbare school ... Mijn vader was ook civiel ingenieur en van hem hoorde ik wat er gebeurde. Wat ik hoorde, was dat mijn opa, mijn grootvader, toen echt verketterd is door de NAM, van: hoe kan zo'n leraar aan de mts – wat tegenwoordig de hts is – daar nou verstand van hebben? Zij ontkenden dat er bodemdaling zou zijn, dat werd gewoon ontkend. Achteraf is gebleken dat de NAM wel in het geheim onderzoek heeft gedaan in die periode om te kijken of het toch klopte. De uitkomst daarvan was dat het best wel kon kloppen. Maar dat heeft mijn grootvader niet meer meegemaakt. Toen dat bekend werd, was hij inmiddels door ouderdom op 76-jarige leeftijd overleden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Hij heeft nooit geweten dat hij het bij het rechte eind had.

De heer Meiborg:

Nee, dat heeft hij niet geweten.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat kreeg u verder mee van de werkzaamheden van uw grootvader?

De heer Meiborg:

Mijn grootvader was een heel statige man. Hij was vooral leraar beton, en ook in andere vakken, aan de hts in Groningen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Daarom werd hij «Willem Beton» genoemd.

De heer Meiborg:

Ja, omdat hij lesgaf in beton kreeg hij de bijnaam «Beton». In zijn tijd was het een heel nieuw vak, zeker als het over gewapend beton ging. Dat was gewoon een hobby van hem. Hij kende professor Nanninga in Delft heel goed, want die kwam ook uit Groningen. Als ik het goed heb onthouden, is hij ooit met professor Nanninga in Frankrijk een blok gewapend beton gaan ophalen om te kijken hoe dat eruitziet. Zo primitief was dat toen nog.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Hoe raakte u zelf eigenlijk betrokken bij de problematiek van de aardgaswinning?

De heer Meiborg:

Dat is gebeurd op, als ik het goed heb, 2 april 2017. Toen zag ik een televisie-uitzending van De Monitor met Teun van de Keuken. Daarin werd uitgelegd door onder anderen Hans Alders, de Nationaal Coördinator, dat ze het opeens heel anders zouden gaan doen. Op die datum of op 31 maart of zo werd het oude schadeprotocol gestopt. De bedoeling was om een nieuw schadeprotocol te gaan maken in een nieuw mijnbouwinstituut. Dat zou dan drie maanden duren of zoiets dergelijks. Hij zei «we gaan het heel anders doen»; tot dan toe deden ze het helemaal verkeerd, want bij de overheid hadden ze er geen verstand van en hijzelf ook niet, eigenlijk niemand. Er zou dan een mijnbouwinstituut komen dat als mensen schade zouden hebben van de aardbevingen, zou gaan vaststellen of die door mijnbouw, door de gaswinning, zou zijn ontstaan of niet. Die man zou daar dan een oordeel over geven en het was zijn bedoeling dat dan niemand daartegen in beroep kon gaan, de overheid niet, de NAM niet ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus u zag een expert op tv die moest gaan vaststellen of schade door mijnbouw kwam, door gaswinning kwam ...

De heer Meiborg:

Niet per se op tv. Er werd gezegd dat er een expert zou langsgaan die zou kijken: ik zie daar een scheur of een verzakking en dat komt wel of niet door gaswinning. De bedoeling was dat niemand tegen dat oordeel in beroep kon gaan, ook de gedupeerde niet. Verder werd daar uitleg gegeven aan een schadezaak van Hiltje Zwartberg in Termunterzijl. Daar zijn ook opnames gemaakt en daar werd uitgelegd op welke wijze 1.635 Witteveen+Bosrapporten waren verschenen in het zogenaamde buitengebied waarmee kon worden aangetoond dat als je in het buitengebied woonde, het onmogelijk was dat de schades door aardbevingen van mijnbouwactiviteiten zouden zijn ontstaan. Als voorbeeld kwam dus de woning van Hiltje Zwartberg – die kende ik toen nog helemaal niet – langs. Er werd uitgelegd dat dat ging met, toen nog, de SBR-A 2012.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat was een trillingsrichtlijn.

De heer Meiborg:

Ja, de trillingsrichtlijn. Toen dacht ik bij mezelf: dat kan niet. Je kan de SBR-A niet gebruiken om uit te sluiten dat trillingen van aardbevingen, hoe klein die ook zijn, schades hebben veroorzaakt. Je kan hooguit zeggen: de kans is kleiner dan 1%. Dat stond er ook, «de kans is kleiner dan 1%», en dus te verwaarlozen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U zag dat op tv, dus dat ze dat van plan waren en ...

De heer Meiborg:

Nee, dat stond in het rapport.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat stond in het rapport. U begon uw zin namelijk met «ik keek naar De Monitor». Bij die tv-uitzending hoorde u dat. Toen bent u erin gedoken en zo dacht u: nou, ik ga me hier ’ns tegenaan bemoeien, want dit klopt niet.

De heer Meiborg:

Dit klopt niet. Ik ben geen jurist, maar mijn gevoel zegt dat het niet mogelijk is om iets te organiseren dat boven de wet gaat, dus dat een gedupeerde nooit naar de civiele rechtbank zou kunnen. Volgens mij kan dat niet, maar daar ben ik niet echt deskundig in. Maar waar ik wel deskundig in ben, is dat je de SBR-A niet kan gebruiken om uit te sluiten dat schades veroorzaakt zijn door trillingen, hoe klein die trillingen ook zijn. Je kan alleen zeggen: de kans is kleiner dan 1%. Dat is als het over aardbevingen gaat heel belangrijk om je te realiseren. Als het gaat over trillingen door heimachines, kan dat wel. Heel in het kort. De SBR-A is ooit ontworpen en bedacht om als dat soort trillingen optreden als een heimachine ergens gaat heien, te voorkomen dat die activiteit schades aan bestaande woningen gaat veroorzaken. Dan moet je bedenken dat de reikwijdte van zo'n trilling 50 of misschien 100 meter is. Het aantal woningen dat dan belast wordt met die trillingen is misschien vijf of zoiets dergelijks. Die ene procent of kleiner op die vijf woningen is 0,05 woningen, zeg maar en daarvan kan je zeggen: in de praktijk is dat voldoende voor de heier om te weten dat hij geen maatregelen hoeft te treffen en bijvoorbeeld een andere heimethode moet bedenken. Als de kans groter dan 1% is, is het advies van de SBR-A om een andere funderingsmethode te verzinnen, een trillingsvrije methode bijvoorbeeld. In de praktijk werkt dat, maar het is ook bekend dat niet altijd schades uitblijven door trillingen van heien. Het kan zijn dat een gebouw gevoelig is voor de trillingen van die heimachine en toch schades krijgt.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

De kans is klein, maar het kan wel.

De heer Meiborg:

Het kan wel, en het gebeurt soms ook. Je kan het daarmee dus niet uitsluiten. Bij aardbevingen werkt het toch heel anders. Neem bijvoorbeeld de aardbeving in Huizinge. Die heeft zich verspreid in een heel grote cirkel van 35 kilometer vanaf het epicentrum in Huizinge. Dat verspreidt zich met steeds groter wordende cirkels; «concentrische cirkels», heet dat. Op elk van die cirkels is de trillingsintensiteit hetzelfde, maar gaandeweg wordt die steeds kleiner. Er is ergens een cirkel waar volgens de SBR-A de kans op schade 1% is of, als je nog verder gaat, kleiner dan 1%. Dan moet je die kans betrekken op het aantal woningen dat langs die cirkel staat. Dat kunnen bij zo'n grote cirkel 100.000 woningen zijn, en 1% van 100.000 woningen zijn 1.000 woningen die schade hebben – niet kúnnen hebben, maar echt hebben als gevolg van die aardbeving. Een advocaat die ik ken, heeft daar een juridisch rapport over geschreven. Dan is het aan de NAM om te bewijzen dat als een woning langs die cirkel schade heeft, die niet behoort tot dat contigent woningen met schades als gevolg van die aardbeving. Dat was het eerste begin van denken in omgekeerde bewijslast.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Precies. U zag: ze gaan die SBR-A-trillingslijn gebruiken om het uit te sluiten. Maar u zegt: in die grote cirkel kan het zomaar zijn dat 1.000 huizen toch schade hebben.

De heer Meiborg:

Ik zit nu dingen te vertellen die ik pas later zelf bedacht heb. Op die avond van De Monitor had ik dat nog niet uitgewerkt. Ik wist zeker dat je de SBR-A niet kan gebruiken om het echt uit te sluiten.

Ik kan misschien nog wat meer vertellen. Op juridisch vlak zijn er argumenten dat je de SBR-A helemaal niet mág gebruiken. De SBR-A is erop gericht te voorkomen dat als je gaat heien, er schade ontstaat en dat je dus maatregelen neemt als de kans groter dan 1% is. Maar dat is dus een beoordeling vooraf, voordat je die trillingen aanbrengt. De beoordeling of een woning schade heeft als gevolg van een aardbeving is een beoordeling achteraf. Juridisch gezien – dat heb ik niet zelf bedacht, maar dat weet ik van Patrick van der Vorst – werkt dat anders.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

We gaan zo nog even naar het juridische stuk; goed dat u het alvast aansnijdt.

De heer Meiborg:

Ja, maar dat is wel heel belangrijk om te beseffen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Jazeker, ja.

De voorzitter:

We komen daar straks nog op terug, maar ik wil nog even terug naar het moment ...

De heer Meiborg:

Dat snap ik, maar ik zit in die flow en dan ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Geen probleem, dank u wel!

De voorzitter:

De Monitor heeft u gezien, maar u gaat ook al in april op bezoek in Groningen. Daar gaat u al met gedupeerden in gesprek. In welke hoedanigheid deed u dat?

De heer Meiborg:

Ik ben toen niet echt naar Groningen gegaan om met gedupeerden in gesprek te gaan. Dat was toen ik daar naartoe ging niet het doel. Ik heb naar aanleiding van de uitzending van De Monitor contact gezocht met Annemarie Heite. Die kende ik ook niet, maar die kende ik van de film die over haar gemaakt is, De stille beving. Ik begreep dat zij wel een boegbeeld in Groningen was. Ik dacht: ik ga haar benaderen om te vertellen dat ik kennis heb om te helpen bij het oplossen van die schades. Ik wist toen nog niet precies hoe dat zou moeten, maar ik wist zeker dat ik dat kon. Zij herkende mijn naam toen: Willem Meiborg, de kleinzoon van mijn opa, Willem «Beton» Meiborg. Dat vond ze zo mooi dat ze me daarop gebeld heeft. Zij heeft mij gebeld, want zij was bezig een bijeenkomst te organiseren in Delfzijl op ik meen 29 april 2017, in de Molenberg. Zij belde mij van: goh, wat leuk dat ik die e-mail had gestuurd. «Ben jij de kleinzoon van Willem Beton Meiborg?» «Ja, ik ben de kleinzoon van Willem Beton Meiborg.» «O, wat leuk.» Zij vertelde dat zij die avond ging organiseren om met ongeveer 500 gedupeerden samen te komen om eens met elkaar te praten over hoe zij de toekomst zagen en om in oplossingen te denken en niet boos te blijven in het eigen ongelijk.

De voorzitter:

Daar bent u toen naartoe gegaan.

De heer Meiborg:

Zij vroeg: zou jij willen komen om de zaal toe te spreken als slotspreker? Nou, dat was voor mij een heel bijzondere vraag, want ik helemaal niet zo'n spreker. Toen zei ze: wij vinden het leuk dat je toch, als kleinzoon van Willem Meiborg, hoop brengt. Ik zei: dat wil ik wel doen, maar dan wil ik ook aan de zaal vertellen hoe ik gedupeerden denk te kunnen helpen met mijn ideeën, bijvoorbeeld dat je die SBR-A niet kan gebruiken. Ik heb toen ook tegen de zaal zoiets gezegd als: ik weet hoe de hazen lopen in dit soort schadeafhandelingen. Ik zie bijvoorbeeld schadezaken waarin de gedupeerde de eiser is en dus moet bewijzen dat de schade door iets is veroorzaakt en dat daarom iemand anders aansprakelijk is. Hij moet bewijzen dat die schade is veroorzaakt door iets wat die ander gedaan heeft. Dat is toch een heel andere positie. Daar maak ik best regelmatig mee, zeker als de aansprakelijke partij een overheidspartij is, een gemeente of een provincie, die verzekerd is met een rechtsbijstandsverzekering en een aansprakelijkheidsverzekering, dat de verzekeraar de zaak gaat behandelen en de rechten overneemt van die overheidsinstantie. Die maken ook gebruik van deskundigen om te kijken of de aansprakelijkheid juist is, maar dan zie ik nogal vaak deskundigen die niet gewend zijn dat zij iets moeten bewijzen. Ze zijn gewend dat ze niets hoeven te bewijzen. Als zij met een verklaring komen van «nou, wij denken dat het door een heel andere oorzaak is», en ze met een hele logische verklaring komen, dan moet de eiser een echt deskundige inhuren om dat aan te vechten. Daar heb je een goede deskundige bij nodig.

De voorzitter:

Daar zag u potentieel ook een rol voor u weggelegd of voor mensen met uw deskundigheid om de gedupeerden bij te staan.

De heer Meiborg:

Ik heb bewezen dat ik dat in dat soort zaken kan. Ik kan bewijzen dat als de eiser zegt «ik weet zeker dat die bodem dat huis heeft beschadigd» ... Ik heb dat bijvoorbeeld kort voor die uitzending van De Monitor bewezen. De meest idiote verklaringen van de deskundige van de tegenpartij heb ik ontkracht, echt ontkracht; met de advocaat van de tegenpartij erbij. Ik heb die man en ook die advocaat door de grond zien zakken, zogezegd.

De voorzitter:

U heeft dit uitgelegd.

De heer Meiborg:

Nee, ik heb het in het kort gezegd. Ik heb dat allemaal niet zo uitgebreid uitgelegd; ik weet wat er fout is – die SBR-A kan je niet gebruiken – en ik weet hoe de hazen lopen als de deskundigen aan het werk gaan voor een overheidspartij.

De voorzitter:

Werd u na die bijeenkomst nog aangesproken door gedupeerden en bent u ook bij hen thuis ...

De heer Meiborg:

Ik ben toen ook aangesproken. Dat ging met koffie en weet ik allemaal wat. Ik heb toen heel veel mensen gesproken. Van een aantal mensen waarvan ik niet meer weet of ik ze toen gesproken heb, weet ik dat ze me naderhand gebeld hebben, van: zou je ons echt kunnen helpen? Zo ben ik aan de gang gegaan.

De voorzitter:

Weet u nog welk gebouw u toen voor het eerst hebt bekeken?

De heer Meiborg:

Op die 29 april ben ik begeleid door Hiltje Zwartberg, die ik toen voor het eerst heb gezien, en toen heb ik vier gebouwen gezien in het zogenaamde «buitengebied», onder andere een boerderij van meneer Tepper in Scheemda, een woning in Woldendorp van mevrouw Mulder, zijn woning in Termunterzijl en nog een andere woning in Scheemda. Nee, in Winschoten; sorry. Om een beeld te hebben – het ging over het buitengebied – van: hoe is het nou mogelijk? Als er schades worden geclaimd, moet er dus een andere oorzaak zijn. Want als je iets uitsluit, als je uitsluit dat de aardbevingen dat in het buitengebied hebben veroorzaakt, dan moet er dus een andere oorzaak zijn. Dat vraag ik me dan steeds af: wat is dan hier die andere oorzaak?

De voorzitter:

Was dat in die vier gevallen al op een alternatieve manier verklaard door de NAM of advocaten die optraden namens de NAM?

De heer Meiborg:

Hiltje Zwartberg was toen met de NAM in gevecht in een schadezaak. Van die woning in Woldendorp wist ik toen nog niet veel; die heb ik alleen gezien. De mensen woonden daar toen niet meer, want die woning was total loss. De boerderij van de familie Tepper was zwaar beschadigd. Die hadden het probleem dat zij helemaal niet naar de arbiter konden. Dat was door de NAM zo georganiseerd dat hij met zijn problematiek niet de toegang kreeg tot de ...

De voorzitter:

Even los van de specifieke omstandigheden van deze vier gevallen: u zag deze gebouwen in het buitengebied met flinke schade. Was u er zelf ook van overtuigd dat dit eigenlijk alleen maar verklaard kon worden door bevingen of moest u dat eerst nog uitzoeken?

De heer Meiborg:

Nee, op die eerste dag heb ik dat niet gezegd, maar ik heb me wel afgevraagd: als dit niet door die aardbevingen kan zijn veroorzaakt – die schade was wel van na 2012; dat is een heel belangrijk gegeven – waardoor is het dan wel veroorzaakt? Ik heb daar geleerd: je moet die vraag aan jezelf stellen om de analyse te beginnen.

Ik heb op die bijeenkomst kennisgemaakt met Susan Top van het Groninger Gasberaad en die heeft aan de zaal uitgelegd dat kort daarvoor die melding was gekomen van die 1.635 Witteveen+Bosrapporten. Zij snapte er niks van hoe dat kon, want intussen was toch het bewijsvermoeden van toepassing? Nu leek het alsof de wereld weer was omgedraaid. Ik heb toen met Susan Top gesproken en gezegd: ik wil graag kijken hoe Witteveen+Bos tot de conclusie is gekomen dat ze met de SBR-A kunnen uitsluiten dat zo veel woningen door aardbevingen ...

De voorzitter:

Daar komen we straks nog even apart op terug.

De heer Meiborg:

Dat heb ik toen besproken en toen heeft zij samen met Hiltje Zwartberg mij met een aantal gedupeerden in contact gebracht die zo'n bericht hadden gekregen van «u kunt niet meer naar de arbiter en weet ik wat» en daarop heb ik de schaderapporten opgevraagd om ze te bekijken. Daar heb ik er toen een stuk of dertig van gekregen. Toen zag ik eigenlijk al heel snel wat de methode van Witteveen+Bos was. Ik zei: dit kan niet kloppen. Later heb ik het bewijs gevonden in een rapport van Witteveen+Bos in Emmen. Toen kon ik echt aantonen ...

De voorzitter:

We komen apart terug op Witteveen+Bos. De aanleiding is helder, ook wat u heeft verteld, de contacten die u had met Annemarie Heite en Susan Top. U gaat ook gedupeerden bijstaan. Hoeveel mensen heeft u nou vanaf die periode tot nu in totaal bijgestaan?

De heer Meiborg:

Van toen tot nu?

De voorzitter:

Ja.

De heer Meiborg:

Ik denk iets meer dan 100.

De voorzitter:

Op welke wijze worden onkosten die u maakt voor het bijstaan van gedupeerden vergoed?

De heer Meiborg:

Als mensen bij mij komen of ik op de een of andere manier met mensen in contact kom – ik heb mensen nooit echt benaderd, hè, nooit – dan begin ik met: ik ben bereid je te helpen op basis van no cure, no pay. Dat betekent dat als ik kan aantonen dat die schades bij jou wel zijn veroorzaakt door aardbevingen en dat de NAM dus aansprakelijk is, ik graag mijn kosten in rekening wil brengen, op een wijze dat ze ingebracht worden in een rechtszaak of een arbiterzaak bij de NAM en dat de arbiter het besluit neemt of ze al dan niet door de NAM betaald moeten worden. Dat is dan altijd de bedoeling. Maar als ik er niet in slaag om het bewijs te leveren en de NAM dus kennelijk niet aansprakelijk is, dan hoeft niemand mij iets te betalen.

De voorzitter:

Oké. U heeft, geloof ik, ook een keer een geschil gehad met een gedupeerde, waarbij de zaak wel was gewonnen en u dacht «ik kan een bedrag declareren», maar dat niet werd betaald. Hoe is dat precies gegaan?

De heer Meiborg:

Ik weet waar u op doelt. Dat is een krantenartikel dat gisteren opeens verscheen in de NRC en het Dagblad van het Noorden. Ik wil in ieder geval zeggen dat het beeld dat daar geschapen wordt, niet klopt met de persoon die ik ben. Ik ben geen persoon die mensen actief benadert met het etiket «ik ben de kleinzoon van Willem Meiborg – weet je wel, die het zo goed gedaan heeft – en ik kan jou ook helpen» en die dan ook nog eens achteraf onverwachts met een factuur komt. Dat heb ik bij niemand gedaan, ook niet bij mevrouw Mulder. Dat beeld dat daar geschetst wordt, vind ik insinuerend en is gewoon ook beschadigend voor mij.

Heel in het kort. Met mevrouw Mulder – dat was die woning in Woldendorp, die ik op de eerste dag had gezien; die woning was total loss – ben ik in contact gekomen op advies van Susan Top, want ik was op zoek naar een rapport van Witteveen+Bos in Emmen. 111 schademeldingen. Dat rapport kon ik niet vinden. Susan Top zei: dan zou je misschien contact kunnen opnemen met mevrouw Mulder, want die heeft waarschijnlijk dat rapport omdat ze in Emmen woont en ook schade heeft aan haar woning.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Zo bent u dus in contact gekomen. Dan wil ik even met u naar andere gedupeerden. In 2018 bent u betrokken bij enkele zaken van gedupeerden bij de Arbiter Bodembeweging. Dat is een onafhankelijke partij die bij geschillen over de schadeafhandeling op een laagdrempelige manier advies uitbrengt. Bij de zaken waarbij u betrokken bent, gaat het onder andere over de toepassing van het wettelijk bewijsvermoeden bij schades die ontstaan door bodembeweging. Hoe ging een procedure bij de Arbiter Bodembeweging in zijn werk?

De heer Meiborg:

Ook dat heb ik moeten leren, maar goed, dat heb ik wel geleerd. Als ik daar betrokken bij raakte als deskundige om te kijken of ik kon aantonen dat die schades zo goed als zeker ... nee, zouden kunnen zijn veroorzaakt door de bodembeweging – daar gaat het om – dan kon ik een factuur opstellen. Daar waren ook wel normen voor: maximaal 20 uur en dan € 95 per uur. Via de gemachtigde van de gedupeerde of de gedupeerde zelf kon die dan ingebracht worden bij de arbiter.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Zo werkte uw facturering, maar hoe gingen die zaken bij de arbiter? Hoe werkte dat? Een gedupeerde meldde zich daar. Hoe werd uw hulp ingeroepen?

De heer Meiborg:

Volgens mij was de opzet zo, maar dat weet ik niet helemaal zeker ... Dat was dus in de periode van het Centrum Veilig Wonen. In die tijd kwam er een deskundige van het Centrum Veilig Wonen bij een gedupeerde. De gedupeerde kon een contra-expert inhuren. Dat was dan Vergnes of een ander. Daar ben ik nooit bij betrokken geweest. Die kon dan een tegenrapport maken. Als er dan overeenkomst was, werd de schade gewoon vergoed; huppekee, klaar. Maar als er een verschil van mening was – de een zei «nee, het komt daardoor» en de ander zei «nee, het komt daardoor» – dan was er dus een geschil en als er een geschil was, moest de NAM ervoor zorgen dat de zaak naar de arbiter kon. Dat kon de gedupeerde niet zelf doen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat was uw rol dan, als zo'n zaak bij de arbiter was beland?

De heer Meiborg:

In die periode werd ik door gedupeerden gevraagd: kan je me komen helpen, want het gaat echt om verzakkingen, scheuren enzovoorts? Dat ben ik gaan doen en ik ben er iedere keer in geslaagd ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En hoe kon u helpen?

De heer Meiborg:

Door een advies te schrijven. Ik had inmiddels aangetoond dat je de SBR-A niet mocht gebruiken. Daar heb ik de arbiter ook van weten te overtuigen en die ging dat in andere zaken ook makkelijker toepassen. Verzakkingen vielen niet onder het bewijsvermoeden – in die tijd, toen ik ermee in aanraking kwam. In de meeste gevallen kon ik wel bewijzen, ik kon het echt wel bewijzen, dat die verzakkingen op de een of andere manier door de bodembeweging konden zijn veroorzaakt. Dat kon ik wel bewijzen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Kunt u nog een keer uitleggen hoe dat wettelijk bewijsvermoeden nou werkt bij schades door bodembeweging?

De heer Meiborg:

Ja. Naar mijn oordeel, en dat is niet alleen mijn oordeel maar intussen dat van iedereen, vallen verzakkingen, verschilzettingen, scheefstanden en scheuren die daar het gevolg van zijn en ook scheuren die het gevolg zijn van trillingen – dat kan ook nog, hè – onder het bewijsvermoeden, míts de woning binnen een bepaald effectgebied staat. Daarbij speelt die SBR-A een heel belangrijke rol. Het effectgebied is heel groot, want die aardbevingen gaan heel ver. Ik had samen met Patrick van der Vorst beschreven dat je niet kon uitsluiten, op geen enkele manier, dat die schades zouden zijn veroorzaakt door de bodembeweging. Dat kon je alleen maar ontzenuwen door aan te tonen dat er een andere oorzaak is – echt aantonen en niet zomaar zeggen: ik denk dat het door die oorzaak komt. Nee, je moet echt aantonen dat die schade door een aardbeving is veroorzaakt of door een andere vorm van bodembeweging. Dan is het ook heel belangrijk om je te realiseren dat die andere oorzaak echt moet overeenstemmen met de periode waarin de schade zich heeft gemanifesteerd. Dat is een heel belangrijke randvoorwaarde. Ik zie dat dat in het verleden bij de arbiter niet werd meegenomen en bij het IMG ook niet. Dat is een van de oorzaken van alle ellende die je nou ziet.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar uiteindelijk is het wel zo dat de arbiter met u meegaat.

De heer Meiborg:

Ja, die heb ik op een gegeven moment weten te overtuigen. Dat is gebeurd bij een arbiterzaak in Klazienaveen, in Drenthe, waar het wettelijk bewijsvermoeden dus niet van toepassing is. Die schade maakte onderdeel uit van die 111 schadezaken in Emmen waar de NAM van had gezegd: nou, die kunnen helemaal niet door aardbevingen zijn veroorzaakt, want al die huizen hebben trillingen die kleiner zijn dan de grenswaarde volgens de SBR-A. Hoe verder je van het epicentrum af kwam – er was maar één aardbeving – hoe kleiner de kans werd. Op een gegeven moment is er een besluit genomen door de NAM en Wiebes – ik ga nou een beetje in de tijd heen en weer – dat alle oude schadezaken in één keer door de NAM moesten worden opgelost. Daar hoorden ook driehonderdzoveel huizen in de buurt van Tynaarlo bij en ook die 111 schades in Emmen. Alle schades zijn zonder problemen vergoed door de NAM, want de afspraak was dat ook niet-mijnbouwgerelateerde schades gewoon vergoed zouden worden, vanwege de discussie of het nou wel mijnbouwschade was of niet. Er moest een schone lei komen; in één keer klaar. Maar met schadezaken van boven de € 25.000 was het nodig om ieder geval samen naar de arbiter te gaan: de NAM en de gedupeerde.

Die zaak heb ik toen gedaan. Dat ging om een verzakking van een recentelijk gebouwde serre. Die was scheefgezakt en daardoor ook zwaar beschadigd in wat dan de bovenbouw van die serre was. De schade was geschat op € 120.000. Ik heb daar toen een rapport voor geschreven. Toen was net dat paneladvies uit en op basis van de redenering van het paneladvies heb ik gezegd: hier is in ieder geval een trilling geweest van ongeveer 0,6 millimeter per seconde – zoiets; in ieder geval kleiner dan 1 millimeter per seconde – en dus zou je kunnen redeneren dat deze schade toch door die ene aardbeving hier is veroorzaakt; je kan het in ieder geval niet uitsluiten, er is geen methode om dat uit te sluiten.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat heeft u toen de arbiter goed duidelijk kunnen maken: uitsluiting is niet mogelijk.

De heer Meiborg:

Om het uit te sluiten zou je moeten kijken: wat is dan de andere oorzaak? Maar het probleem was dat er in Drenthe geen omgekeerde bewijslast was. Toen heb ik dat heel goed uitgelegd aan de arbiter. Dat was meneer Schulting. De tegenpartij was zwaar vertegenwoordigd. Pieter-Jan Vrieling zat er ook bij, ik was er, en de advocaat van mevrouw was plotseling naar het ziekenhuis of die zag het niet zitten, maar die kwam niet opdagen. De melding was dat-ie opeens naar het ziekenhuis moest. Maar aan de overkant zat een persoon die zich de «arbiterbegeleider van de NAM» noemde. Dat was meneer Kiestra.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Er zat in ieder geval een bataljon aan juristen aan de overkant.

De heer Meiborg:

Ja, en twee juristen en drie mensen van Witteveen+Bos. Die zaak moest dus gewonnen worden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Want Witteveen+Bos had gezegd: het is wél uit te sluiten.

De heer Meiborg:

Ja, «want de trillingen zijn zo klein», enzovoort. Dat stond in het rapport. Maar ik heb aangetoond dat je zo niet kan redeneren. Ik heb toen ook een beroep gedaan op meneer Schulting ... tenminste, ik heb meneer Schulting voorgesteld: je zou een soort wettelijk bewijsvermoeden moeten hebben of iets wat daarop lijkt.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat zei u tegen de arbiter.

De heer Meiborg:

Dat heb ik tegen de arbiter gezegd en die kwam daar toen gelijk op terug: dus u vindt dat zoiets zou moeten? Ik zeg: ja, dat vind ik eigenlijk. De uitspraak van die arbiter is geweldig. Mevrouw werd volledig in het gelijk gesteld. De arbiter heeft gezegd: we moeten hier die oude zaken net zoals in Groningen oplossen en ik verklaar het rechterlijke bewijsvermoeden van toepassing, want anders is die afspraak gewoon een dooie mus. Zo was zijn uitspraak.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat was u gelukt bij die ene zaak en toen werd het gelijk ook van toepassing op een rits andere zaken. Ik wil het ook nog even met u hebben over ...

De heer Meiborg:

Toch even. Dat was ook de eerste zaak waarin de arbiter duidelijk zei: voortaan vallen ook in andere zaken in Groningen verzakkingen onder het bewijsvermoeden. Dat was natuurlijk superbelangrijk voor alle Groningers. Bij de arbiter daar kon je daar dus ook gebruik van maken. Hij baseerde zich toen op het paneladvies, waarvan hij zei: dit ziet er gewoon fantastisch uit.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat vond de NAM daarvan?

De heer Meiborg:

Volgens mij hebben ze die schade toen gewoon vergoed. Ze zullen het helemaal niet fijn gevonden hebben, want ik ken andere schadezaken die ook gewonnen zijn waar de NAM brieven heeft gestuurd, van: hoe halen ze het in hun hoofd om de door hen benoemde derde deskundige opzij te schuiven en zomaar van een partijdeskundige het advies over te nemen? Dat soort brieven.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan wil ik nog even met u naar funderingen. Welke problemen waren er bij de afhandeling van de schade aan funderingen in de zaken bij de Arbiter Bodembeweging?

De heer Meiborg:

Het was in die tijd de gewoonte om niet naar scheuren onder het maaiveld te kijken en ook niet naar scheuren hoger dan 2 meter, want dat mocht niet volgens de Arbowet of zo; zo'n soort argument.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Degene die de inspectie moest doen, mocht van de Arbowet niet hoger dan 2 meter en niet onder het maaiveld.

De heer Meiborg:

Ja, dat was te veel arbeid; zoiets was het. Daardoor zijn een hoop schades die mogelijk in de fundering zaten niet gezien, waarschijnlijk. Dat heb ik niet meegemaakt hoor, want als mij dat zou overkomen, zou ik echt bij de arbiter zeggen: nou, ik ben er zeker van dat daar een scheur zit en we gaan hem opgraven ook, dan komt-ie in het zicht. Zo zou ik dan gehandeld hebben.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Hoe oordeelde de Arbiter Bodembeweging dan over de schade aan funderingen?

De heer Meiborg:

Er zijn twee dingen. Je hebt de verzakking, en een verzakking zelf is schade, scheefstand. Dat betekent vaak dat er moet worden hersteld, in die zin dat de situatie van voor het evenement dat de schade heeft veroorzaakt, moet worden teruggebracht. Bij verzakkingen kan je dat alleen maar doen met sloop en nieuwbouw; een andere oplossing is er niet. Schade aan een fundering in de zin van een scheur zou je kunnen herstellen zonder zo'n rigoureuze ... Ik ken een aantal zaken waarin ik echt heb bewezen – toevallig ook in Woldendorp, vlak bij de woning van mevrouw Mulder – dat de woning helemaal scheefgezakt was .... Dat gebeurde gelukkig in de tijd dat de arbiter daar twee keer is geweest en dat zelf ook heeft waargenomen. Ik heb daar uitgelegd dat die verzakking daar echt alleen kon zijn veroorzaakt door de trilling van aardbevingen, omdat Woldendorp op een wierde staat en die woning dus ook. Dat is een legitieme verklaring waarom die bodem dan zo gevoelig is. Die arbiter heeft toen ook gezegd: deze woning heeft veel scheuren, maar die scheefstand moet ook worden hersteld; je kan de mensen niet met een scheef huis achterlaten. Hij heeft gezegd dat hij mijn advies volgde: sloop en nieuwbouw. Dat is een geweldig grote schadepost geweest voor de NAM: meer dan een half miljoen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

In hoeveel zaken bent u succesvol geweest bij de Arbiter Bodembeweging?

De heer Meiborg:

Ik schat meer dan tien. Op een gegeven moment kreeg ik ook wel het vertrouwen van de arbiter: als meneer Meiborg iets zegt, dan klinkt het toch wel erg deskundig en goed. Gaandeweg ging het wel makkelijker. Ik wist ook zeker dat mijn analyses altijd goed waren.

De voorzitter:

U noemde net al even het panel. Dat is eigenlijk het resultaat van een actie van de Tijdelijke commissie mijnbouwschade Groningen in 2019, die zocht naar een manier om schade aan huizen sneller en op grotere schaal af te handelen. Om discussies over de oorzaak van schades te voorkomen stelt de commissie een panel van deskundigen aan. Zij krijgen de opdracht om het wettelijk bewijsvermoeden te vertalen naar de praktijk en te laten zien welke schades door mijnbouw veroorzaakt kunnen worden. U bent een van de leden van dat panel, samen met bijvoorbeeld een hoogleraar privaatrecht, een voormalig lid van de Raad van State en een oud-directeur van TNO Bouw. Hoe kwam u nou in dat panel terecht?

De heer Meiborg:

Dat is eigenlijk opeens gegaan. Ik had een rapport geschreven met de titel De centrale en cruciale denkfout van Witteveen+Bos in het buitengebied. Patrick van der Vorst heeft op advies van mij voor het Gasberaad daar een juridisch advies bij geschreven. Nou, die beide rapporten zijn onder ogen gekomen van TCMG, met name van Bruno van Ravels, die toen de tijdelijke voorzitter was. Hij heeft naar mij gezocht om mij uit te nodigen. Dat is via Twitter gelukt. Opeens hadden we contact, want toen wist hij mijn e-mailadres en mijn telefoonnummer. In oktober 2018 heeft hij mij uitgenodigd om naar Groningen te komen voor een gesprek. Nou, daar ben ik op ingegaan. Dat gesprek begon goed. Hij zei: meneer Meiborg, ik heb uw deskundigenbericht gelezen met de mooie titel «centrale en cruciale denkfout» en dit is echt het eerste technische rapport dat ik als jurist begrijp. Waarom begrijpt hij dat? In dat rapport leg ik precies uit wat er fout zit in dat Witteveen+Bosverhaal.

De voorzitter:

Dat gaat over die SBR-A.

De heer Meiborg:

Die SBR-A.

De voorzitter:

Dat heeft u uitgelegd.

De heer Meiborg:

Hij zegt: ik kan dit begrijpen en ik denk dat u gelijk heeft. Hij had ook het juridische advies van Patrick gelezen. Hij zag dat er een goede wisselwerking was tussen een advocaat die verstand heeft van civielrechtelijke aansprakelijkheidszaken over bouwconstructies ... Hij zegt: dus de SBR-A kunnen we niet gebruiken om het uit te sluiten? «Nee, dat is echt onmogelijk.» Hij zei: «Dat staat. Het enige wat nu nog moet worden uitgezocht, is tot hoever die grens dan gaat. We moeten iets zien te bedenken waardoor niet iemand in Breda» – hij woonde volgens mij toevallig in Breda en woont daar misschien nog wel – «gaat zeggen van: ik heb op die datum opeens schade en die zou misschien best weleens door de aardbeving in Groningen kunnen zijn veroorzaakt.»

De voorzitter:

Dat was de aanleiding om een panel samen te stellen.

De heer Meiborg:

Dat was eigenlijk wel de belangrijkste vraag: hoe ver gaat dat effectgebied? Toen heeft hij mij gevraagd of ik lid wilde worden van een panel van deskundigen. Dat vond ik eigenlijk best een hele eer.

De voorzitter:

Wat was de belangrijkste uitkomst, de belangrijkste boodschap of conclusie van dat panel?

De heer Meiborg:

Een aantal conclusies. Die zijn echt heel belangrijk. Er is een definitie gemaakt: wat zijn de fysieke schades die onder het bewijsvermoeden vallen? Dat zijn dan met name verzakkingen, verschilzettingen, scheefstanden en scheuren. Andere schades aan woningen, zoals het afbladderen van verf en dat soort dingen niet. Dat staat ook in het paneladvies. Maar de vier of vijf fysieke schades wel. Er is ook de definitie van het wettelijke bewijsvermoeden. De wettekst is er opgeschreven: als naar hun aard deze schades zouden kunnen zijn veroorzaakt door de bodembeweging als gevolg van de gaswinning, dan wordt vermoed dat dit ook de oorzaak is, tenzij er kan worden aangetoond dat er een evidente en aantoonbare andere uitsluitende oorzaak is, met als belangrijke randvoorwaarde – dat staat ook in het paneladvies – dat het vanzelfsprekend is dat die andere uitsluitende oorzaak overeenstemt met de datum waarop schades zijn veroorzaakt. Dat is een heel belangrijke, maar de wordt door iedereen vergeten.

De voorzitter:

Wat is er in de praktijk precies van dat paneladvies terechtgekomen? Is dit het element ...

De heer Meiborg:

In het begin ging het goed, maar toen ging het alleen maar over scheuren. Het viel mij op dat de schades met verzakkingen niet doorkwamen. Die werden op een stapel gelegd. Op een zeker moment leek het erop dat verzakkingen niet in schaderapporten werden opgenomen. Ik ben bij een schade-opname aanwezig geweest in Schildwolde. Ik heb tegen de twee schade-opnemers die er toen waren, gezegd: «Er is al een Fugrorapport waarin schades zijn beschreven, waaronder ook verzakkingen ...» – die verzakkingen waren dus al aangetoond – « ... dus die moet je ook in dat schaderapport opnemen.» Hij zei: «Meneer Meiborg, wij hebben de opdracht om alleen naar schades te kijken die je kan zien. Verzakkingen horen daar niet bij.»

De voorzitter:

U had het idee dat het paneladvies, of de conclusies ervan, in de praktijk niet werden opgevolgd.

De heer Meiborg:

Er is een beweging ontstaan dat IMG, of TCMG ook al, maar in ieder geval IMG, is gaan ontkennen dat verzakkingen door bodembeweging zouden kunnen zijn ontstaan.

De voorzitter:

Nog één vraag over het panel zelf. Was u het helemaal met elkaar eens over deze bevindingen? Dat was niet omstreden binnen het panel?

De heer Meiborg:

Ja. We waren het allemaal unaniem met elkaar eens. Dat is zelfs ook bevestigd naar alle leden. Het is ook zelfs min of meer bevestigd in de overdracht van dat paneladvies op een avond in februari in Hoogezand, in het kantoor van IMG. Daar kregen we zelfs de complimenten van Minister Wiebes over de kwaliteit van dat rapport. Dat heeft hij ook in de Kamer laten weten: dat op grond van het paneladvies eigenlijk vast zou moeten staan dat de causaliteit niet meer ter discussie kan staan.

De voorzitter:

Als het gaat om die vier, vijf types schade.

De heer Meiborg:

Fysieke schades enzovoort, ook verzakkingen. Die uitzondering heeft hij niet gemaakt, en terecht.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan wil ik met u naar 2019. Dan kaart u diverse problemen aan, problemen met de schadebeoordeling, bij Bas Kortmann van de Tijdelijke commissie mijnbouwschade Groningen, een instituut dat in 2020 verdergaat als het Instituut Mijnbouwschade, het IMG; u zei het net al. Welke problemen heeft u toen aangekaart bij Bas Kortmann?

De heer Meiborg:

Mij viel op dat schades die met verzakkingen te maken hadden, niet in die rapporten kwamen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat u net vertelde, dus. Dat heeft u toen direct aangekaart.

De heer Meiborg:

Wat mij ook opviel, was dat het mijnbouwinstituut niet toetste of de andere oorzaak wel de evidente en aantoonbare andere oorzaak was die de schades na 2012 kon verklaren. Zij namen het zonder meer aan als de deskundige zei «ik weet zeker, met argumenten, waarom een bepaalde andere oorzaak de andere oorzaak is». IMG nam dat een-op-een over, omdat zij vonden dat ze dat mochten doen in het kader van het bestuursrecht. Ik maakte heel vaak mee, ook tijdens de hoorzitting, dat mijn deskundigenberichten gewoon terzijde werden geschoven, want dat hoefden ze niet meer te beschouwen omdat ze een verklaring hadden van een onafhankelijke deskundige.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat heeft u aangekaart. Wat zei de heer Kortmann toen?

De heer Meiborg:

Die heeft toen verklaard – als ik het goed heb – dat verzakkingsschades wel onder het bewijsvermoeden vielen. Dat staat in dat antwoord. Er zou ook echt wel op worden toegezien door IMG dat die ook in de rapporten kwamen. Ik denk bij mezelf: hoe kun je daar nou op toezien, want niemand staat ... Hoe kun je daarop toezien bij die schade-opname? Stel dat die schade-opnemer zegt «dit zijn alle schades» en die verzakkingen zitten daar niet in; daar kan je toch niet op toezien. Dan ben je afhankelijk van zo'n irritante contra-expert als ik, die daarop gaat zitten wijzen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar zei de heer Kortmann: bedankt, goed dat u dit zegt, ik ben het helemaal met je eens en ik pak het op?

De heer Meiborg:

Nee, het was afhoudend. Hij verklaarde ook wel dat ... Er waren antwoorden op prejudiciële vragen van de Hoge Raad. Dat veranderde volgens hem de aanpak van IMG. Ik kan dat nu niet precies helemaal ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Hij was het in ieder geval niet met u eens.

De heer Meiborg:

Op bepaalde punten niet. Hij viel mij ook nogal persoonlijk aan in dat antwoord: ik had iedere keer een andere pet op, dan weer van onafhankelijk deskundige, dan weer van partijdeskundige, dan weer van een ex-lid van het panel.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U heeft het in ieder geval aangekaart bij IMG. De heer Kortmann is het om verschillende redenen niet met u eens. Specifiek stuurt u dan in 2020 een e-mail, ook naar de heer Kortmann, over een schadezaak bij een boerderij in Middelstum.

De heer Meiborg:

Ja. Dat is een boerderij die er ongeveer zo uitziet: een boerderij als een Oldambtster boerderij met een heel grote schuur, die bestaat uit een draagconstructie van houten binten en gebinten, met zijgevels en kopgevels, met aan de voorkant een kopwoning. Het is bekend bij IMG dat met name die schuur een heel slappe constructie is. Zodra er een trilling van een aardbeving komt, komt ie in wat een «staande trilling» heet, omdat ie zo slap is. Dat kan in alle richtingen zijn. Dat betekent dat die trillingen in die schuur groter zullen zijn dan de trillingen van de aardbeving zelf, want dat is het idee van een staande trilling. Daardoor bestaat ook de mogelijkheid dat die schuur tegen die kopwoning aanbotst en dat die kopwoning helemaal scheefzakt. Dus die kopwoning stond helemaal scheefgezakt en die was als het ware ook over de kelder gebroken. Die was in eerste instantie in behandeling bij de arbiter. Die had ... Nee, dat is te ingewikkeld. Maar die wilde alleen maar de scheuren in die kelder vergoeden. Maar van de scheefstand zei hij «daar mag ik geen uitspraak meer over doen», want dat kwam nog niet voor in de rapporten met de NAM. De arbiter mocht alleen maar uitspraken doen over dingen die in rapporten voorkwamen. Die scheefstand zag hij ook wel, maar hij zei: die komt niet in een rapport voor. Dus toen hebben we besloten, in overleg, om de zaak over te hevelen naar IMG, of nog TCMG; ik weet niet of het IMG er al was.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

IMG, ja.

De heer Meiborg:

Dat was met de bedoeling dat het dan daar zou worden opgelost. Ik heb toen een zienswijze geschreven, omdat Annemarie Heite – die was er ook bij betrokken – aan het proberen was in een soort samenwerking met NCG en IMG een goede oplossing te bedenken voor deze mensen. Ik heb toen een zienswijze geschreven waarin ik heb gezegd dat die woning scheefgezakt was als gevolg van het gedrag van die schuur tijdens een aardbeving, en dat die scheefstand dus ook moest worden hersteld. Dat betekent sloop en herbouw. Ik heb toen contact gehad met iemand van de NCG die dat project aanstuurde. Die zei: meneer Meiborg, ik heb het helemaal gelezen; er is geen speld tussen te krijgen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus de NCG zei: uw verhaal klopt helemaal, die natrilling van het huis ...

De heer Meiborg:

Klopt helemaal, ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

... trilt heviger dan die beving. Dus die schade ...

De heer Meiborg:

Dat zou allemaal goedkomen. Op een zekere dag – dat moet ergens in april 2020 zijn geweest – kreeg de gedupeerde, wiens naam ik niet zal noemen, maar u kent haar, een soort e-mail van Tobias Polak, advocaat bij IMG, over dat er een rapport van 10BE was, van Nico Handgraaf, waarin stond dat verzakkingen niet konden zijn veroorzaakt door bodembeweging.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Toen was u weer terug bij af.

De heer Meiborg:

Ja, toen waren we bij af. Ik zeg: dat bestaat niet; dat kan niet. «Nou, we zijn bezig met een geheim rapport, met een conceptrapport, met Piet van Staalduinen, die dat zal aantonen.» Tegelijkertijd heeft Tobias Polak tegen de gedupeerden gezegd: ik zou nu maar het aanbod aannemen dat NCG en IMG samen hadden bedacht. Dat was een oplossing waarvan ik zei «dat wil niemand», maar goed.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus u had eigenlijk aangetoond: hier is sprake van bevingsschade. De NCG had ook al tegen u gezegd: er is geen speld tussen te krijgen; wat een goed rapport. Uiteindelijk is het toch zo dat de gedupeerden via de IMG te horen krijgen ...

De heer Meiborg:

De schadeafhandeling gebeurt dan toch door IMG. Die heeft dan een eigen bevoegdheid om te zeggen: die verzakkingen kunnen niet door de bodembeweging zijn veroorzaakt.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan doen ze gedupeerden een aanbod ...

De heer Meiborg:

Een aanbod, en dan zeggen ze: ga hier nou maar mee akkoord, want als je dat niet doet, dan denk ik dat je maar het beste naar de civiele rechtbank kan. Zo'n soort uitspraak was het. Dus die werden echt onder druk gezet. Toen heb ik een duidelijke e-mail naar Bas Kortmann geschreven, waarin ik echt met man en paard genoemd heb wie daarbij betrokken waren en wie zeiden dat er een geheim rapport op komst was van Piet van Staalduinen, waarin zou staan dat verzakkingen niet door de bodembeweging zouden kunnen zijn veroorzaakt. Het is een stevige brief, maar met heel nette woorden. Er staat geen lelijk woord in. Maar ik kreeg daar een heel lelijk antwoord op terug, met hoe ik het in mijn hoofd haalde om de mensen die ik daarin noemde aan te vechten en te zeggen dat ze verkeerde dingen deden. De precieze woorden weet ik niet meer.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Het werd eigenlijk gezien als een onheuse bejegening. Kan ik het zo zeggen?

De heer Meiborg:

Ja. Er werd gezegd: we gaan deze zaak nu gewoon regulier behandelen en we zien wel wat daarvan terechtkomt.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Weet u wat er gebeurd is met die schadezaak waar u het over heeft?

De heer Meiborg:

Die is nog steeds niet afgewikkeld.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Nog niet afgewikkeld.

De heer Meiborg:

Maar ik wil daar toch even op verdergaan. Ik heb in die tijd contact gezocht met Piet van Staalduinen, want ik had best goed contact met hem. Ik vroeg: ben jij bezig met het schrijven van een nog geheim rapport waarin jij gaat aantonen dat verzakkingen helemaal niet door bodembeweging kunnen zijn ontstaan? Toen heeft Piet van Staalduinen naar mij terug ge-e-maild: daar ben ik niet mee bezig; dat zegt me niks. Ik weet dat op 27 oktober opeens een rapport van Piet van Staalduinen komt, dat hij samen heeft geschreven met ... Ik kan z'n naam zo wel noemen, maar hij is helaas overleden, dus ik moet heel voorzichtig zijn. Ik kom nou niet op z'n naam.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Geen probleem, hoor. Maar er kwam een rapport.

De heer Meiborg:

Ja, een rapport waarin het verband tussen trillingen van aardbevingen en verzakkingen stond, een soort verhaal daarover. Dat ging dan over verweking en verdichting van zandlagen en kleilagen. Dat kon alleen maar met heel hoge trillingsintensiteiten. De conclusie was eigenlijk: verweking en verzakking kunnen eigenlijk niet optreden, want daar zijn de trillingen te klein voor. Ja, dat rapport hadden ze niet hoeven schrijven, want daar ben ik het gewoon mee eens. Verweking en verzakking van diepere grondlagen treedt nauwelijks op en kan ook bijna nooit de oorzaak zijn van verzakkingen in de woningen die op het maaiveld staan. In dat hele rapport staat dus niet dat het uitgesloten is dat verzakkingen kunnen ontstaan door bodembeweging enzovoort. Dat staat daar niet in. Ik heb met Piet daarover gesproken. Hij is bij mij gekomen. Ik heb hem eerst een e-mail gestuurd met commentaar. Dat heeft hij voor een groot deel wel ter harte genomen. Toen heeft hij een nieuwe notitie geschreven waarin hij duidelijk heeft gemaakt dat zijn rapport alleen maar gaat over het schademechanisme van de verweking en verdichting van grondlagen als gevolg van trillingen van aardbevingen. Maar er zijn nog andere mechanismen die ook verzakkingen kunnen veroorzaken. Daarom is het in ieder geval nodig om het bewijsvermoeden te ontzenuwen, dat er een andere uitsluitende oorzaak wordt aangetoond.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus u had eigenlijk de hele tijd het idee dat steeds dat bewijsvermoeden ontzenuwd moest worden en dat daar steeds allemaal experts voor werden ingehuurd.

De heer Meiborg:

Nou, het «bewijsvermoeden ontzenuwen» ... Dat zou moeten om de schade niet te erkennen, maar ze zijn op zoek gegaan naar deskundigen met een hele gerichte vraag, bijvoorbeeld naar Piet van Staalduinen, ook naar TNO, over de diepe bodemdaling, en ook naar Deltares, naar de indirecte effecten in twee kleine schilletjes, zeg maar, om een redenering te kunnen vinden dat daar in ieder geval geen verzakkingen als gevolg van bodembeweging ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Toen zei u bij een bepaalde redenering «ja, daar kan ik wel in meegaan», maar daardoor staan andere redeneringen nog wel overeind.

De heer Meiborg:

Ja, ook, maar die rapporten kloppen ook niet eens. Als we naar dat rapport van Deltares kijken: die heeft alleen maar naar de indirecte effecten in twee schilletjes gekeken, dus Zuidoost-Groningen en Noordwest-Drenthe, de gasopslag Norg zeg maar. Daar heeft Deltares twaalf gebiedjes aangetoond waarin wel indirecte effecten zouden kunnen optreden en in de rest niet, want daar is de grondwaterstandsdaling kleiner dan 2 centimeter.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

We gaan zo nog wel even met u daarnaartoe, hoor, maar ik wilde in ieder geval nog even met u terug naar het IMG. Als u dit allemaal zo opsomt, wat vindt u dan eigenlijk van het opereren van het IMG?

De heer Meiborg:

Slecht, slecht. Volgens mij is er een tunnelvisie ontstaan – tenminste, laat ik het zo maar noemen – om in ieder geval te voorkomen dat verzakkingsschades moeten worden vergoed. Intussen is het ook zover dat heel veel schades die niks met verzakkingen te maken hebben maar met trillingen van aardbevingen, ook veel minder worden vergoed, want er verschijnen weer dezelfde contouren als indertijd met Witteveen+Bos, met de SBR-A en die notitie van Van Staalduinen; die wordt dan toch toegepast. Daar wil ik dadelijk nog graag met u over praten, want er is nu een beoordelingskader waarvan ik kan zeggen: dat is gewoon misleidend.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Over datzelfde IMG: Annemarie Heite was hier. Tijdens haar verhoor zei ze – want u had het over die mail die werd gezien als een onheuse bejegening – dat die eigenlijk onderaan de stapel is beland en dat u ook door het IMG wordt tegengewerkt en wordt weggezet. Herkent u dat?

De heer Meiborg:

Nou, in ieder geval ... Die schadezaak is nog steeds helemaal niet opgelost. Er zit ook helemaal geen beweging meer in. Daar ligt nu een deskundigenbericht van een aantal mensen uit Enschede. Nou, dat is wel zo'n verschrikkelijk slecht rapport; dat zal nog een hele strijd worden om dat ook van tafel te krijgen. Dat heb ik u eerder ook uitgelegd. Diezelfde mensen hebben in een andere zaak in Schildwolde ook zo'n heel slecht rapport neergelegd. Daarvan zijn we erin geslaagd, ik samen met Patrick van der Vorst, om in overleg met Thijs Franssen, de landsadvocaat, en Jan Kees de Pagter, duidelijk te maken dat dat zo'n slecht deskundigenverhaal is ... Patrick van der Vorst zei: ik, als ervaren advocaat in dit soort zaken met schaderapporten enzovoort, heb nog nooit zo'n slecht rapport gezien. Thijs Franssen en Jan Kees de Pagter hebben besloten: we praten helemaal niet meer over dat rapport, we gaan gewoon kijken of we die schade nu kunnen oplossen. Dat lukt dus kennelijk alleen als er een advocaat met postuur komt en een goede deskundige die goed weerwoord kan geven.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus het is nog steeds niet opgelost en het kan ook nog wel even duren. Maar herkende u ook die uitspraak van mevrouw Heite dat u tegengewerkt wordt door IMG?

De heer Meiborg:

Ja, dat erken ik.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En op welke manier?

De heer Meiborg:

Ik merk aan Thijs Franssen – die kom ik dus regelmatig tegen in beroepszaken – dat hij mij gewoon persoonlijk voor gek zet daar.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Hoe dan?

De heer Meiborg:

Bijvoorbeeld door te zeggen: ja, meneer Meiborg, daar weten we allemaal van dat hij gewoon een dwarsligger is; dat was ook al toen ze met dat paneladvies bezig waren; wat daar op tafel is gekomen, is het beste wat ze toen nog konden bereiken, maar intussen weten we wel beter hoe het echt moet. Zoiets. Dat zegt hij tegen de rechter.

De voorzitter:

U noemde al even dat er ook onderzoeken verschenen op verzoek van het IMG, TNO en Deltares over bodemdaling en effecten al dan niet op huizen. Wat was nou het essentiële verschil van inzicht tussen u en deze bureaus?

De heer Meiborg:

Wat daar dus gebeurt, is dat IMG intussen van die contour van de aardbeving van Huizinge een vaste contour heeft gemaakt, want niet had gemogen en niet had gemoeten. Er is een contourgrens beschreven, heel duidelijk in het paneladvies, dat moet worden gekeken naar de Vtop met een overschrijdingskans van 1% en een overschrijdingskans van 50%. Dat is eigenlijk de belangrijkste graadmeter van wat de kans op schade is. Er is toen in het paneladvies afgesproken dat met name die Vtop-mediaan ergens tussen de 0,3 en 0,5 millimeter per seconde zou moeten liggen om een redelijke grens aan te wijzen waar het wettelijke bewijsvermoeden ophoudt te bestaan. Daarmee is nog niet gezegd dat daarbuiten ook nog schades kunnen ontstaan, maar daarvan heeft het paneladvies geadviseerd dat de gedupeerden in de gelegenheid moeten worden gesteld met eigen extra bewijsinspanning – zo heet het geloof ik – toch nog aanvullend bewijs te leveren dat alsnog het wettelijk bewijsvermoeden daar gewoon van toepassing is. Dus er is echt gekozen voor een methode om een handvat te bieden voor de deskundigen van IMG, dat ze heel snel konden zien: hier is het bewijsvermoeden gewoon van toepassing; daar moet je verder niet over zeuren; die kun je alleen maar uitsluiten door aan te tonen dat er een andere oorzaak is. Maar ze hebben daar dus een harde grens van gemaakt door alleen maar te kijken naar de Vtop van 2 millimeter per seconde, en dat is dus een harde grens. Dat staat ook in dat rapport van Deltares. Wij hoeven er dus geen rekening mee te houden dat er in die buitengebiedjes buiten de blauwe cirkel ook nog kleine trillingen zijn; daar hoeven we geen rekening mee te houden.

De voorzitter:

Heeft u nou nog contact gehad met andere leden van het panel? Hoe weet u of zij het met u eens zijn dat de harde contour die nu getrokken is in strijd is met wat het panel adviseerde?

De heer Meiborg:

Het is heel moeilijk contact te krijgen, want Toon van Mierlo, helaas, wil er zich helemaal niet mee bemoeien. Die is met andere bezigheden tijdens zijn pensioen bezig. Die heb ik wel geprobeerd te benaderen, maar dat was zijn antwoord. Peter van Buuren vond als bestuurslid van IMG dat het allemaal wel goed ging. Piet van Staalduinen heb ik ontmoet tijdens een rechtszaak in beroep bij de rechtbank als deskundige met Thijs Franssen. Ik schat Piet als deskundige hoog in, maar hij zegt altijd: ik heb geen verstand van juridische zaken. Dat zeg ik ook, maar ik weet intussen wel dat het belangrijk is om te beoordelen of er nog een kleine kans is dat er bodembewegingschade kan ontstaan. Dat kan een hele kleine kans zijn, maar een hele kleine kans is nog steeds een kans.

De voorzitter:

U hoopte dus eigenlijk, omdat die hele kleine kans er is, maar het kan nog om relatief veel woningen gaan, omdat de werking van een aardbeving groot is, dat u vindt ...

De heer Meiborg:

Nee, maar Thijs Franssen heeft een heel lang betoog gehouden dat voortaan die harde grens moest worden aangehouden van die harde contour. En dat zie je dus nu ook overal gebeuren.

De voorzitter:

Ja, maar uw punt van die harde grens is ...

De heer Meiborg:

Ja, maar dat is één.

De voorzitter:

Ja, nee, maar laat me even uitpraten.

De heer Meiborg:

O, sorry, sorry.

De voorzitter:

Uw punt van de harde grens is dat als je een harde grens trekt, dat betekent dat mensen buiten die grens, waar misschien ook schade is ontstaan, de mogelijkheid wordt ontnomen om aan kunnen te tonen, met hulp van extra bewijslast, dat er wel degelijk schade is door aardbevingen.

De heer Meiborg:

Ze komen niet eens kijken.

De voorzitter:

Ja, precies, dat is het punt.

De heer Meiborg:

Dan neemt IMG het besluit: bij u kan de schade niet zijn ontstaan door ... En die mensen wordt dat echt ontnomen.

De voorzitter:

Dat is uw eerste punt. Nu het andere punt.

De heer Meiborg:

Het andere punt is: Deltares heeft dus in een aantal gebieden aangetoond dat de indirecte effecten – dan praat je dus over wijzigingen van de grondwaterstand ten opzichte van het maaiveld – daar niet optreden, want die treden wel op, maar die zijn kleiner dan 2 centimeter. Dan mogen zij afgaan op een rapport van TU Delft uit 2018 waar dat in staat. Dat is dus niet een eigen oordeel, maar dat baseren ze op het rapport van de TU. Als je heel goed naar dat artikel kijkt, dan staat daar: in het hele gebied waar bodemdaling of bodemstijging is – dan praat je dus over het geografische gasveld plus die rand van 6 kilometer daaromheen – kunnen indirecte effecten optreden in verband met het feit dat de bodem daalt en de grondwaterstand, als ze daar niks aan doen, dan relatief stijgt ten opzichte van het maaiveld. En als ze hem gaan verlagen op het diepste punt, dan gaat hij hier ook verlagen en dan kan er dus een verlaging optreden. Beide effecten kunnen verzakkingen in woningen veroorzaken. In dat artikel staat: theoretisch kun je daar geen ondergrens voor aanwijzen, zelfs als het 0,001 is – zo wordt het niet genoemd – maar theoretisch kan je dus niet uitsluiten dat hele kleine effecten van de grondwaterstandswijziging ... dat er dan schade optreedt. Maar, zeggen ze dan, wij sluiten ons dan aan bij een grens van 5 centimeter, uit een ander rapport, als een veilige falsificatiegrens. Maar ik ben ervan overtuigd dat in dat rapport van TU Delft alleen scheuren als schade wordt gezien, maar de verzakking zelf niet. Als de grondwaterstand 1 centimeter zakt, dan kan er een verzakking van 1 of 2 of 3 centimeter ontstaan. Dat kan. En dat kan je niet met een onderzoek uitzoeken: daar wel en daar niet. Dat bestaat niet.

De voorzitter:

Helder.

De heer Meiborg:

Dan moet je dus toch, als de gedupeerde zegt «hé, ik heb opeens schade» na 2012 of zo, eigenlijk de conclusie trekken: ja, het is fysieke schade die door bodembeweging zou kunnen zijn ontstaan, want dat staat vast, en gezien het tijdsbeeld zou je dus moeten zeggen dat dat echt zou kunnen. Voor je gevoel is dan het bewijsvermoeden gewoon van toepassing, ook al heeft IMG het besluit genomen ...

De voorzitter:

Dus ook buiten die harde grens, ook om deze reden.

De heer Meiborg:

En dan nog, omdat die blauwe contour geen harde grens is, dus op dat punt waar die 2 centimeter waterstandsdaling is geweest, komen dus best kleine trillinkjes voor, en dat samen kan wel degelijk schade veroorzaken, bijvoorbeeld omdat door die waterstandsverschillen van een paar centimeter die woning een klein beetje scheef kan gaan staan. Daardoor komen er spanningen in de woning, zonder dat er schade is ontstaan. Dan komt er een hele kleine trilling van een aardbeving voorbij, en dan kunnen er opeens wel scheuren zijn. Dat heet «triggerwerking».

De voorzitter:

Ja, maar dat zijn eigenlijk de indirecte effecten die u heeft uitgelegd.

De heer Meiborg:

Dus mijn oordeel is: er is geen methode in dat hele effectgebied van die trilling van aardbevingen, maar ook in het geografische gebied van het gasveld plus die rand van 6 kilometer, om uit te sluiten dat als iemand zegt «ik heb opeens schade» na 2012 dat is veroorzaakt door bodembeweging als gevolg van gaswinning. En dus is het bewijsvermoeden van toepassing. Dat kan alleen maar worden ontzenuwd als er een uitsluitende evident andere oorzaak wordt aangetoond die past bij de periode waarin die schade ...

De voorzitter:

Bent u in die periode ook uitgenodigd door het Staatstoezicht op de Mijnen?

De heer Meiborg:

Ik ben een aantal jaren geleden door Theodor Kockelkoren uitgenodigd om een keer kennis te maken.

De voorzitter:

Dat is de Inspecteur-generaal der Mijnen.

De heer Meiborg:

Ja.

De voorzitter:

Hoe ging dat gesprek?

De heer Meiborg:

Prima. Hij wist hoe ik als deskundige optrad. Hij zei: ik bewonder jouw deskundigheid. Ik heb gezegd dat er vast en zeker raakvlakken zijn tussen waar hij mee bezig is, met de versterking, en waar ik mee bezig ben, met de schade, maar ik bemoei me alleen maar met de schadeafhandeling. Hij heeft mij toen gezegd: ik ben het eens zoals jij het doet, maar ik kan niks voor je betekenen om invloed uit te oefenen op Bas Kortmann, want die werkt in een zelfstandig bestuursorgaan. Ja, dat is dan gewoon zo.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Afgelopen juni heeft de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State uitspraak gedaan in een zaak waarin u een gedupeerde bijstaat. Het gaat over de toepassing van het wettelijk bewijsvermoeden door het IMG, het Instituut Mijnbouwschade Groningen. De Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State stelt het IMG in het gelijk in die zaak. Volgens de Raad van State heeft het IMG met hoge mate van zekerheid een evidente en uitsluitend andere oorzaak dan bodembeweging aangewezen voor de schade. Wat is hier dan weer het verschil van inzicht?

De heer Meiborg:

In die zaak is vooral de discussie gevoerd over of het nieuwe beoordelingskader mocht worden toegepast, met toepassing van de SBR-A en de notitie van meneer Van Staalduinen. Er is eigenlijk te weinig of helemaal niet bij de Raad van State gesproken over of de andere oorzaak die is aangewezen, de evident en aantoonbaar andere oorzaak is. Dat is ertussendoor geglipt. Ik was van mening dat er een oorzaak was aangewezen waarvan ik zeker wist dat dat niet de evident en aantoonbaar andere oorzaak was. Daar had ik ook een deskundigenbericht voor opgesteld. Maar dat is nauwelijks ter discussie gekomen. Het ging heel nadrukkelijk alleen maar over: mag het nieuwe beoordelingskader worden toegepast, mogen we de SBR-A toepassen? Niet om uit te sluiten dat de schades zijn veroorzaakt door bodembeweging, maar om te controleren of, als er een andere oorzaak is, de schade toch niet zou zijn veroorzaakt door de bodembeweging. Dat is het nieuwe beoordelingskader. Dat is een misleidende methode die ze nu hebben gekomen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja, maar het IMG mag volgens de Raad het geactualiseerde beoordelingskader gebruiken om het bewijsvermoeden te weerleggen.

De heer Meiborg:

Ja maar ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Heel even, en dan ga ik mijn vraag stellen. Uw tegenrapport en adviezen zijn onvoldoende om tot een ander oordeel te komen. Dat zegt de Raad. U heeft ons weer geschreven, uw reactie hierop, dat het IMG het nu ten onrechte doet voorkomen dat het beoordelingskader zo mag worden toegepast. Welke argumenten heeft u daarvoor?

De heer Meiborg:

De Raad zegt dat als er een evident en aantoonbaar andere uitsluitende oorzaak is aangetoond, je de SBR-A mag toepassen, en de notitie-Van Staalduinen, om te kijken of de schade alsnog door aardbevingen is veroorzaakt – niet om het uit te sluiten. Dat doet Thijs Franssen wel zo voorkomen. Kijk, ze zijn heel goed bezig voor de deskundigen. We weten dat er een andere oorzaak is, maar we kijken alsnog of de schade toch door de bodembeweging kan zijn veroorzaakt. Maar in de praktijk betekent het ... Zij noemen een andere oorzaak, een evident en aantoonbaar andere oorzaak waarvan niet is aangetoond dat het een evident en aantoonbaar andere oorzaak is ... Ik kan u verzekeren dat het bijna niet te doen is om een evident en aantoonbaar andere oorzaak aan te wijzen, zeker niet zoals zij dat doen. Ze gebruiken dan die extra toets met de SBR-A. Ze zeggen dan: zie je wel, de trillingen zijn zo klein dat het niet door de aardbevingen kan zijn veroorzaakt, dus moet het wel die andere oorzaak zijn. Zo wordt het toegepast. Zo heeft de Raad van State als ik het heel goed lees – de juristen die daar ook in zitten, zeggen: zo mag je het niet doen – ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus ze gebruiken die kans van minder dan 1% eigenlijk omgekeerd, om het zo te zeggen?

De heer Meiborg:

Ja, ja. En dat is heel vreemd. Het gaat over een woning waarvan vaststaat dat het wettelijk bewijsvermoeden van toepassing is, want de trillingen zijn groter dan die 2 millimeter per seconde. Dus het staat al vast dat die schades zouden kunnen zijn veroorzaakt door de bodembeweging. Als je dan echt een evident en aantoonbaar andere oorzaak hebt aangetoond, hoef je die toets met de SBR-A niet meer te doen, want dan staat vast dat er een andere oorzaak is. Ik ga dadelijk proberen uit te leggen wat evident en aantoonbaar andere oorzaken kunnen zijn. Maar ze gebruiken dus van: onze deskundige zegt ... Bijvoorbeeld. «Wij kunnen zien dat deze verzakking is veroorzaakt» – dan ga je vast lachen, maar die staan er heel veel in – «omdat dit huis is gebouwd op staal» – het huis staat echt op de ondergrond – «en we zien dat er in deze gevel deuren zitten en ramen waarvan je kunt beredeneren dat het gewicht op, de belasting van, de ondergrond waar die deur zit minder is dan het gewicht van de gevel direct naast de deur; dat geeft een verschil in belasting op de ondergrond en dat verklaart die verschillen in verzakking.» Iedere echt deskundige zegt: dat is lariekoek, want door heel Nederland staan woningen met deuren en ramen en daar gaat de boel niet van verzakken. Bovendien, ik zeg altijd, deze situatie, deze woning met deuren en ramen staat er al vanaf 1910 en heeft tot 2012 nooit deze problemen veroorzaakt, maar opeens is er wat aan de hand. Dan kan je toch ook niet met lekenverstand zeggen: dan zal die deur of dat raam dat wel gedaan hebben.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Nee, dat drukt op dezelfde manier ...

De heer Meiborg:

Dat bestaat niet, hè. Ik kan er nog eentje noemen als oefening. Ik zie heel vaak dat ze vaststellen dat er een aanbouw aan de woning is gebouwd, ergens in negentien-weet-ik-veel, die anders is gefundeerd dan de oorspronkelijke woning. Dat is dan de oorzaak van de verschilzettingen. Nou, dan zeg ik: dat kan nooit de andere oorzaak zijn, want het feit dat er een verschil in fundering is, kan niet een oorzaak van verschilzetting zijn. Er kan een verschilzetting optreden als er in de ondergrond iets gebeurt waardoor het ene meer zet dan het andere, maar dan moeten zij aantonen waardoor die verzakking van het ene dan meer is dan die van het andere. Dat moeten zij aantonen. Maar het feit dat er verschil van fundering is, wordt als een andere oorzaak genoemd. Dat klopt dus niet, hè. Maar het wordt gepresenteerd als «onze deskundige heeft een evident en aantoonbaar andere oorzaak aangetoond, dus doen we nog even de toets met de SBR-A of het toch niet door die aardbeving zou zijn veroorzaakt» en dan zeggen ze «nou, de trillingen zijn zo laag» – 8,5 millimeter per seconde is nu de grens – «zie je wel, het moet die andere oorzaak zijn». Dat is eigenlijk een methode die lijkt op de Witteveen+Bosmethode 3.0.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Welke gevolgen heeft dit nou voor de gedupeerden?

De heer Meiborg:

Dat ze hun schade onterecht niet vergoed krijgen. Daarbij komt dus ook iedere keer weer dat het IMG denkt bijvoorbeeld mijn deskundigenrapporten zomaar opzij te kunnen schuiven – dat zijn best goede deskundigenrapporten – omdat zij zeggen: onze deskundige zegt dat die schade door die deuren en die ramen komt en daar hoeven wij niet aan te twijfelen, dus mogen wij dat zomaar overnemen, omdat wij werken in het bestuursrecht. Het is iedere keer die langspeelplaat die je voorbij ziet komen.

De voorzitter:

Ik wil nog even met u terugkijken op zaken die u heeft gevoerd of waar u als deskundige een rol bij speelde. Wat was nou het verschil in ondersteuning tussen de gedupeerde die u bijstond als onafhankelijk deskundige en waar de tegenpartij over beschikte?

De heer Meiborg:

Eigenlijk was de bedoeling van de opzet van het systeem binnen IMG dat er één echt deskundige langs zou gaan en als die dan vond dat er een andere oorzaak was, moest hij echt aantonen dat er sprake van een evident – nou, die hele riedel. Dat moest aansluiten bij die oorzaak. De lat voor dat bewijs moet tamelijk hoog liggen. Zo staat het er. Maar die bewijsvoering is er dus niet, omdat het IMG zegt: dit ziet er logisch uit en dat mogen wij overnemen. Bij de arbiter en ook bij de rechtbank vind ik het prettig om te strijden tegen een echt deskundige, want op een gegeven moment ga je mekaar begrijpen, als je het tenminste goed doet, en dan kun je winnen. Als dat niet lukt, komt er een derde deskundige bij, die dan wordt benoemd door de rechter. Maar in feite had IMG toch een lerende organisatie moeten zijn, denk ik, wat het dus niet is geworden, zodat zij als juristen konden beoordelen en toetsen, vol toetsen, of de andere oorzaak wel evident en aantoonbaar schade in 2012 of daarna heeft veroorzaakt. Dat doen ze dus niet.

De voorzitter:

Als ik u goed begrijp, kon u als deskundige een gedupeerde bijstaan in een civiele zaak bij de rechter of in een zaak bij de arbiter, maar in het bestuursrechtelijke traject waarin het IMG opereert, bestaat die mogelijkheid eigenlijk niet meer.

De heer Meiborg:

Nou ja, zolang zij de bevoegdheid denken te hebben om de rapporten van de deskundigen niet te hoeven toetsen en het zomaar kunnen aannemen, ja ... De gedupeerde is dan eigenlijk een sitting duck; de kansen zijn heel erg klein. Wat mij ook iedere keer opvalt, vooral bij zo'n hoorzitting van IMG: daar zit een voorzitter van de bezwaaradviescommissie, wat denk ik wel een goede jurist is, maar daar zitten ook bij een deskundige van IMG, een onafhankelijk deskundige – het is bijna of eigenlijk nooit degene die het rapport heeft geschreven, het is altijd iemand anders en bijna altijd dezelfde «iemand anders» – en een advocaat namens IMG. In de bezwaaradviescommissie zit dan ook nog een lid van de commissie die een technische achtergrond heeft. Dat is eigenlijk bedoeld om te kunnen beoordelen of de deskundige van IMG en ik dingen zeggen die kloppen, zeg maar, maar hij mag zich er tijdens de discussie niet mee bemoeien. Maar wat er wel gebeurt ... Ik zie heel vaak dat die technische man van de bezwaaradviescommissie zit te overleggen met de deskundige van IMG, van: zou het niet dat zijn? Daar erger ik mij wild aan.

De voorzitter:

U vindt het niet een gelijk speelveld.

De heer Meiborg:

Nee, er is helemaal geen gelijk speelveld. Omdat met name de landsadvocaat, Thijs Franssen, en mevrouw Winterink zich er nadrukkelijk mee bemoeien, vind ik dat er geen sowieso geen gelijk speelveld is. Er zijn een aantal beroepszaken bij de rechtbank gewonnen en IMG gaat gewoon in hoger beroep bij de Raad van State met weer nieuwe onderzoeken om te kijken of ze toch nog kunnen bewijzen ... Dat zijn allemaal kosten die worden betaald door ... wij bij elkaar, geloof ik. Die deskundige begint niet over de deskundigheid die ik toevallig heb en ook niet over de deskundigheid van een hele goede jurist.

De voorzitter:

Ik wil u nog even een andere vraag stellen. Op zich heb ik nu een goed beeld van waarom u kritisch bent op hoe het IMG dat nu invult. U heeft ons uitgelegd dat u destijds gevraagd bent voor dat panel omdat men ergens een grens wilde trekken, zodat niet mensen in Breda ook een beroep doen op het IMG. Als ik het nou omdraai en u vraag: is het mogelijk om een bepaalde grens te trekken of, als we uw redenering volgen, kan dan niet iedereen in heel Nederland een beroep doen op de regeling?

De heer Meiborg:

Nee, dat paneladvies is zo gesteld dat dat niet kan.

De voorzitter:

Waarom niet?

De heer Meiborg:

Op een gegeven moment dempt die trilling van een aardbeving uit. Als de trilling kleiner wordt dan 0,3 millimeter per seconde, dan moet je zeggen: je kan geen gebruik meer maken van het bewijsvermoeden. Dan moet de gedupeerde zelf bewijs leveren, bijvoorbeeld met foto's van de situatie van voor 2012 of zoiets dergelijks, zodat duidelijk wordt dat die schade echt na 2012 is ontstaan. Maar op zeker moment is dat over. Ik kan u vertellen dat de rechters bij de civiele rechtbank helemaal geen contour aanhouden. Die beoordelen het op basis van een rechterlijke beoordeling waar ongeveer de grens zal liggen. Die zeggen: als het maar dicht genoeg bij het gasveld ligt. Dan gaan zij ervan uit dat als de schades lijken op schades die door mijnbouw kunnen zijn veroorzaakt, als ze daarop lijken, dat dan het bewijsvermoeden van toepassing is.

De voorzitter:

Ja, maar dat is ook aan hen voorbehouden. Dat kunnen zij als rechters. Maar u zegt ...

De heer Meiborg:

Ja, dat snap ik. Ik wil het even afmaken. Zij zeggen heel nadrukkelijk als de advocaten van de NAM proberen met de SBR-A te komen, als rechtbank: u weet dat wij vanaf 2017 nooit gebruikmaken van de SBR-A; u moet op een andere manier zien aan te tonen dat er een andere oorzaak is.

De voorzitter:

Helder. Maar dat ging over de rechten en mijn vraag ging over het panel. U zegt: als het paneladvies van destijds was opgevolgd, had er een contour getrokken kunnen worden, maar die ligt verder dan de contour waar het IMG nu mee werkt.

De heer Meiborg:

Ja. De echte contour, waar het echt ophoudt, is de grens waar de Vtop niet meer aanwezig is, denk ik. Daar zou die eigenlijk moeten liggen.

De voorzitter:

Wat betekent dat in gewoon Nederlands, de «Vtop»?

De heer Meiborg:

Dat de trilling echt nul wordt, echt helemaal nul. Ik heb een rapport van TNO uit 2016, van de heer Geurts, zeg ik uit mijn hoofd. Die heeft een kalibratie gemaakt tussen de SBR-A en de uitgekeerde schades van erkende schades. Die is toen tot de conclusie gekomen dat als de Vtop – die neemt dus af in een grafiek, als hier de Vtop is, neemt die met afstand af – heel erg laag wordt, de kans op schade een ondergrens heeft die hoger is dan nul. Dat is dus te verklaren doordat in gebouwen spanningen kunnen zitten, waardoor hele kleine trillinkjes nog ... Nou, en waar die grens precies ligt, dat weet ik niet. Er zijn mensen die verstand hebben van trilmeters en die zeggen dat die ergens in Drenthe, voorbij Assen moet liggen.

De voorzitter:

Maar als u zegt «de Vtop nul»: ik bent een leek, maar zeker bij een zware beving zoals Huizinge ligt die contour verder weg. Mag ik dat zo zeggen?

De heer Meiborg:

De aardbeving van Huizinge is de zwaarste. Dat is ook de omhullende van alle andere bevingen. Maar ook die kun je dus niet interpreteren als een harde grens. Het paneladvies omschrijft dat best goed, vind ik. Maar binnen dat gebied heb je dus meer cirkels. Op een plek kunnen dus meerdere aardbevingen schade veroorzaken. Want die hebben allemaal een Vtop boven die 0,5.

De voorzitter:

Ja, dat snap ik. Helder.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

We gaan langzaam naar een afronding toe. Ik wil even met u naar 11 juli 2022. Dan ondertekenen het Ministerie van Economische Zaken, de provincie Groningen, vijf aardbevingsgemeenten, het IMG en de Nationaal Coördinator Groningen in Appingedam een sociaal handvest. In dit handvest staat onder andere dat IMG de ruimte moet krijgen om constructieve problemen zoals een gebrekkige fundering op te lossen bij huizen die gevaar lopen op toekomstige bevingsschade. Wat merkt u tot nu toe in de praktijk van deze belofte?

De heer Meiborg:

Niks. Ik weet er niks van, maar ik zie er ook niks van.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus u wist niet dat dit er was, maar u merkt er ook niks van.

De heer Meiborg:

Nee. Wat ik wel zie, is dat Bas Kortmann overal loopt te vertellen: mijn deskundigen zeggen dat aardbevingen geen verzakkingen kunnen veroorzaken en dat er funderingsschade is, komt ook niet door aardbevingen. Ja, wie ben ik dan om daar iets anders van te vinden? Maar ik snap het eigenlijk niet. Dus hij is nu om een potje aan het zeuren van 50 miljoen of zo, weet ik veel, bij het kabinet, om die uit dat potje te vergoeden. Het is voor mij niet belangrijk of het nou uit het ene potje komt of uit een ander potje, maar ik ben best principieel: Bas Kortmann heeft geen gelijk als hij zegt dat verzakkingen niet kunnen worden veroorzaakt door bodembeweging.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat heeft u gezegd. Maar nu lijkt het een beetje richting een oplossing te gaan. In ieder geval moet IMG de ruimte krijgen om constructieve problemen zoals een gebrekkige fundering op te lossen bij huizen die bij een toekomstige beving gevaar lopen. Maar u zegt in de praktijk nog niet gezien te hebben dat ...

De heer Meiborg:

Ik heb er niks van gezien en ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

... die gebrekkige funderingen opgelost worden?

De heer Meiborg:

Ja, nou ... Ik zeg: bijna in elk advies waarin verzakkingen een rol spelen, kun je die, als het erkende mijnbouwschade is, oplossen met slopen en herbouwen. Want die scheefstand kun je niet oplossen door iets aan de fundering te doen. Ik zeg dat het dan ook verstandig is om maatregelen te treffen om te voorkomen dat er bij toekomstige bevingen toch weer nieuwe schades ontstaan. Dan zou je moeten denken aan een paalfundering of zo.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat zouden dus allemaal oplossingen kunnen zijn, maar u heeft het nog niet gezien. In dat handvest staat ook dat het wettelijk bewijsvermoeden op een ruimhartige – daar is dat woord weer – manier moet worden toegepast. Voor andere schades van de bewoners waarvoor het bewijsvermoeden niet geldt, zou maatwerk mogelijk moeten zijn. Wat verwacht u van deze toezegging?

De heer Meiborg:

Kunt u het nog een keer voorlezen?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Het is een lange zin, hè? In het handvest staat ook dat het wettelijk bewijsvermoeden op een ruimhartige manier moet worden toegepast. Voor andere schades van de bewoners waarvoor het bewijsvermoeden niet geldt, moet wel maatwerk mogelijk zijn.

De heer Meiborg:

Daar kan ik heel veel van vinden, maar daar merk ik dus helemaal niks van. Ik kan me niet voorstellen dat als in een woning mijnbouwschades zijn en die zijn erkend, of als je moet aannemen dat die er zijn, dat er dan in diezelfde woning nog andere schades zijn, die niet-mijnbouwgerelateerd zijn. Daar kan ik mij niks bij voorstellen. Want dat huis komt in trilling of dat verzakt door die indirecte effecten. Als er dan opeens schades zijn, en de ene is wel mijnbouwschade en de andere niet, dan moet er dus juist voor die schades een andere oorzaak worden aangetoond die op precies diezelfde datum die schades heeft veroorzaakt. Daar kan ik mij niks bij voorstellen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Nee. Dus u heeft daar geen verwachtingen van.

De heer Meiborg:

Tja. Misschien is er iemand blij gemaakt met een dooie mus, of zo. Maar ik weet er niks van.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan heb ik nog een laatste, reflectieve vraag voor u.

De heer Meiborg:

Een ...?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Een reflectieve vraag. Wat had u beter of anders kunnen doen om gedupeerden te helpen of om de schadezaken makkelijk op te lossen?

De heer Meiborg:

Ik denk dat er nog een hele weg te gaan is om duidelijk te maken hoe die evident en aantoonbaar andere uitsluitende oorzaak werkte. Die moet overeenstemmen met de periode waarin de schade is ontstaan. Daar is dus een tunnelvisie ontstaan, omdat de voorwaarde over die tijdsperiode door iedereen vergeten wordt. Als je dat doet, kunnen zomaar andere oorzaken een andere oorzaak zijn. IMG zegt ook: onze deskundigen kunnen op basis van kenmerken zien wat de andere oorzaak is. Dus naar de aard zou er een andere oorzaak kunnen zijn. Maar dat is niet mogelijk als je al moet aannemen dat het naar de aard van de schades mijnbouwschade is. Dan kun je niet van dezelfde scheur zeggen: ja, deze schade heeft naar zijn aard een andere oorzaak. Er hangt geen etiketje aan die scheuren en verzakkingen met daarop wat nou de oorzaak is. Zo makkelijk is het niet. Dus het moet duidelijk worden gemaakt. Volgens mij is het paneladvies van 2019 een uitstekend advies. Als dat goed gevolgd wordt, zou het goed moeten lopen. En het loopt niet goed.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En heeft ú nog de mogelijkheid, of gaat u dat nog doen, om dat nóg meer kenbaar te maken?

De heer Meiborg:

De enige methode die ik kan bedenken, is om zaken in hoger beroep of in beroep bij de rechtsbank te winnen. Daar zijn we mee bezig. Datzelfde geldt eigenlijk ook voor het volgende. Er is een paneladvies voor mestkelders. Daar zijn dezelfde bezwaren tegen aan te voeren als tegen hoe IMG nu bezig is. Ook daar zie je contouren van 10 millimeter per seconde, en als je er net buiten zit, krijg je niks, terwijl er wel opeens schade is doordat er meer water in die mest zit – dat is de aanwijzing dat er schade moet zijn. Wat er ook heel erg stoort aan de benadering van dat paneladvies, is dat alleen maar de bedrijfsschade van die lekkende mestkelder wordt vergoed. Het paneladvies zegt de fysieke schade niet te gaan vergoeden. Ik weet dat Patrick van der Vorst samen met partijen in Groningen bezig is om dat aan te vechten.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat zijn dus nog een aantal strafzaken die lopen.

De heer Meiborg:

Nou, ik weet niet of er straf ... Het zijn geen strafzaken.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Of nee, «strafzaken» ...

De heer Meiborg:

Er zijn geen strafzaken bezig. Maar ik weet wel dat er nu een soort pilot bezig is van vijftien schadezaken. Ik ben er niet bij betrokken, dus ik weet niet precies hoe het loopt. Ik ben wel betrokken geraakt bij een schadezaak met een mestkelder. Dit ook omdat toen het paneladvies over mestkelders verscheen, ik direct mijn commentaar, wat ik ervan vond, naar Bas Kortmann heb gestuurd. Daar zat behoorlijke kritiek in, onder andere dat ik het niet begrijp dat er alleen maar wordt gesproken over de gevolgen voor de bedrijfsschade. Dat was ook gelijk een argument waardoor alleen grote scheuren maar zouden hoeven te worden vergoed, en geen kleine scheuren, want er treedt pas water naar binnen als er een grote scheur is. Daar zijn de echte juristen, zoals Patrick van der Vorst, het niet mee eens; laat ik het maar zo zeggen. Ik ga daar geen uitspraak over doen, want dat is niet mijn vak maar wel dat van Patrick. Ook daar hoor ik de klacht dat ook zij een rechtsongelijkheid proeven tussen de capaciteit van deskundigen, zogenaamde deskundigen, en hun juristen, tot en met de landsadvocaat, en wat een boer aan mogelijkheden heeft of zelfs de agrarische verenigingen die hem daar eventueel in kunnen bijstaan.

De voorzitter:

Dank. Wij zijn uitgevraagd als commissie.

De heer Meiborg:

Als het kan: ik heb u ook nog een heel aantal e-mails toegestuurd. Als je daar heel goed naar kijkt, zie je dat er heel driftig overleg is geweest tussen de landsadvocaat – ik weet niet precies wie, want dat is allemaal zwartgelakt – Jan Kees de Pagter – die naam kom je vaak tegen – en vertegenwoordigers van 10BE, CED, DOG en NIVRE – dat zijn de bedrijven die de schades beoordelen. Daar is de situatie ontstaan dat die partijen heftig met elkaar samenwerken. In die e-mails vind je ook dat IMG grote twijfels heeft bij de echte deskundigheid van de deskundigen, dat die dus moeten worden aangestuurd, dat daarop moet worden gecontroleerd en dat dat ook gebeurt. Dan praat je dus niet meer over onafhankelijke deskundigen die zelfstandig een schade gaan beoordelen en dan kijken of er een evident en aantoonbaar andere uitsluitende oorzaak is.

De voorzitter:

Ja. Dank ook voor wat u ons heeft toegestuurd. Wij hebben heel veel stukken toegestuurd gekregen en die gebruiken wij ook ter voorbereiding van verhoren. Maar op dit moment zijn wij uitgevraagd.

De heer Meiborg:

Oké. Maar ik vond het nuttig om het toch ...

De voorzitter:

Ja, dat heeft u gedaan.

De heer Meiborg:

Ook de uitleg van de SBR-A in één zo'n email ... Die is helemaal ... Helemaal ...

De voorzitter:

U heeft het helemaal op papier gezet. We gaan nu echt ...

De heer Meiborg:

Eén ding. Daarin wordt het woord «risicoafslag» genoemd. Dat is een term die in de techniek niet bekend is. Die is verzonnen door een jurist. Daar bedoelt hij mee: een factor die je moet delen om bepaalde waarden weer omlaag te krijgen. Ik zie in de verweerschriften dat woord «risicoafslag» heel vaak terugkomen. Dat is voor mij een aanwijzing dat er een instructie ligt: juristen en ook de deskundigen moeten zo handelen. Vorige week maandag, tijdens een hoorzitting van IMG, zat ...

De voorzitter:

Meneer Meiborg, ik ga u nu onderbreken. We hebben hier geen vragen over gesteld. We hebben de stukken gekregen. Ik heb u gezegd dat als we het nodig vinden, we die stukken gaan gebruiken. Dank voor uw medewerking. Ik vraag de griffier om u naar buiten te begeleiden.

De heer Meiborg:

Dank voor uw tijd.

De voorzitter:

Tot ziens. Wij gaan ons derde verhoor beginnen om 16.45 uur.

Sluiting 15.16 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen heeft op 14 september 2022 de heer Schulting als getuige gehoord.

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Kruithof

Aanwezige leden van de commissie: Van der Graaf, Kat, Kathmann, Kuik, Van der Lee en Tielen.

Aanvang 15.44 uur.

De voorzitter:

Aan de orde is het verhoor van de heer Schulting. Ik verzoek de griffier om hem binnen te geleiden.

(De griffier geleidt de getuige naar zijn plaats in de Enquêtezaal.)

De heer Schulting:

Goedemiddag.

De voorzitter:

Goedemiddag, meneer Schulting. Welkom bij de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen.

60 jaar aardgaswinning heeft Nederland veel gebracht, maar kent zeker voor gedupeerden schaduwkanten. De commissie onderzoekt hoe deze schaduwkanten hebben geleid tot het besluit om de aardgaswinning in Groningen te stoppen. Wij willen ook weten hoe de besluitvorming op cruciale momenten is verlopen en hoe publieke en private partijen hebben samengewerkt bij de gaswinning. Wij onderzoeken de aardbevingen en de ontwikkeling van kennis daarover, de afhandeling van schade veroorzaakt door de bevingen en het proces van het versterken van gebouwen Groningen.

U bent zelf arbiter geweest en ook voorzitter van de Arbiter Bodembeweging. U wordt gehoord als getuige en dit verhoor vindt plaats onder ede. U heeft ervoor gekozen belofte af te leggen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen. Ik verzoek u daarom te gaan staan.

(In handen van de voorzitter legt de heer Schulting de belofte af.)

De voorzitter:

Dan staat u nu onder ede en mag u weer plaatsnemen.

Het verhoor met u wordt afgenomen door mevrouw Van der Graaf en mevrouw Kuik en mogelijk dat mevrouw Tielen op het eind ook nog enkele vragen aan u heeft.

De heer Schulting:

Ja.

De voorzitter:

Ja? Dan gaan we van start.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Meneer Schulting, u was van mei 2016 tot juli 2020 Arbiter Aardbevingsschade, later werd dat de Arbiter Bodembeweging. Vanaf mei 2018 was u daarvan ook de voorzitter. In dit verhoor willen we het er met u over hebben welke rol de Arbiter Bodembeweging heeft gespeeld bij de schadeafwikkeling in Groningen. Daarbij richten we ons ook op de manier waarop de Arbiter werkte en de rol van de NAM. Ook zullen we stilstaan bij het stopzetten van de schadeafhandeling op 31 maart 2017 en de daaropvolgende keuze om schades bestuursrechtelijk te gaan afhandelen.

In mei 2016 gaat de Arbiter Aardbevingsschade van start. Samen met vier andere oud-rechters wordt u dan aangesteld als arbiter. Door wie werd u daarvoor benaderd?

De heer Schulting:

Ik ben benaderd door de heer Van der Vinne, die later ook de eerste voorzitter van de arbiters is geworden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat waren uw overwegingen om op het verzoek in te gaan?

De heer Schulting:

Mijn overwegingen waren tweeërlei van aard. Om te beginnen – u zegt het al – ben ik rechter geweest in mijn werkzame leven. Dat was een functie die mij goed beviel, dus ik zag ernaar uit om soortgelijk werk weer op te pakken nadat ik een aantal jaren gepensioneerd was geweest. Aan de andere kant had ik ook wel meegekregen wat er allemaal in Groningen gebeurde en leek het mij een mooie taak en een uitdaging om een steentje bij te kunnen dragen aan de oplossing van de problemen die daar lagen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Met welk doel was de Arbiter opgericht?

De heer Schulting:

De Arbiter is opgericht met het doel om in geschillen tussen enerzijds NAM en anderzijds de gedupeerden uitspraak te doen. Zelf denk ik – die gedachte is natuurlijk al heel snel bij mij opgekomen – dat een achterliggende bedoeling zal zijn geweest om te werken aan herstel van het vertrouwen. De Arbiter Bodembeweging zou daar wel een rol in kunnen spelen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Waarom was de Arbiter nodig?

De heer Schulting:

Wat zegt u?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Waarom was de Arbiter nodig?

De heer Schulting:

De Arbiter was nodig omdat er heel veel schademeldingen zijn gedaan in die tijd, en ook nu nog, geloof ik. Die kwamen allemaal bij de NAM terecht. In veel gevallen leidde dat wel tot een oplossing, in de zin dat er een afspraak gemaakt kon worden tussen de schademelder en de NAM, maar in een aantal gevallen lukte dat niet. Die schademelders bleven dus met lege handen en zetten niet de stap naar de rechtbank – dat had wel gekund. Al doende bleven er steeds meer en steeds vaker ook onopgeloste zaken liggen. Iedereen vond dat onwenselijk.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U zegt: er waren veel schades, een aantal mensen kreeg die vergoed, maar er bleven ook mensen met lege handen achter, mensen van wie de schade niet werd erkend, maar deze mensen zetten vervolgens niet de stap naar de rechter.

De heer Schulting:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Daarvoor kwam de Arbiter. Wat kon u voor die mensen betekenen?

De heer Schulting:

Wij konden de mensen aanbieden: een snelle en laagdrempelige procedure die geleid werd door onafhankelijke en onpartijdige arbiters. Met name dat laatste, die onafhankelijkheid, was nieuw in het hele proces rond de afwikkeling van schade, want ik zei al: voordien werd het gedaan door NAM zelf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe laagdrempelig was de Arbiter, ook als je dat vergelijkt met een stap naar de rechter?

De heer Schulting:

Erg laagdrempelig. Er waren om te beginnen geen kosten aan verbonden. Het aanmelden gebeurde met een aanmeldformulier; ik geloof dat dat te verkrijgen was via internet. Je had natuurlijk ook geen advocaat nodig als schademelder. De arbiters op hun beurt waren een beetje vergelijkbaar met wat kantonrechters doen: actief, dat wil zeggen dat ze niet achteroverleunend aanhoorden wat de partijen te zeggen hadden en vervolgens de knoop doorhakten, maar dat zij ook actief bezig waren om te zoeken naar de waarheid in een bepaald conflict.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U schetste net al dat mensen niet de stap naar de rechter zetten. Werd daar een hoge drempel ervaren? Hoe hoog is de drempel om de stap naar de rechter te zetten dan voor een gedupeerde?

De heer Schulting:

De stap naar de rechter voorziet in vele drempels. Daar is ook onderzoek naar gedaan, met name vanuit de Rijksuniversiteit Groningen. Op verzoek van de Raad voor de rechtspraak is onderzoek gedaan om een laagdrempelige, snelle procedure eventueel onder te brengen bij de rechtspraak. In dat verband is natuurlijk ook gekeken naar de drempels die er zijn en hoe die beslecht zouden kunnen worden. Wat merkwaardigerwijs uit dat onderzoek naar voren kwam, was dat ik geloof de meeste mensen als antwoord op die vraag gaven dat ze niet wisten dat het kon. Dat is op zich natuurlijk een treurige uitkomst in ons land, dat mensen niet weten dat ze met een bepaald geschil met een andere partij naar de rechter kunnen gaan. Daarnaast denk ik dat voor iedereen de kosten zeker een rol zullen hebben gespeeld, evenals de lange duur van procedures bij de rechtspraak, en, niet in de laatste plaats, de positie van de tegenstander, de NAM, een grote, sterke, machtige partij die zich, zo was denk ik de indruk, zou voorzien van allerlei advocaten. Dat kon de gewone gedupeerde allemaal niet opbrengen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dus de procedure bij de Arbiter was snel, er was geen advocaat nodig, er waren geen kosten en daardoor waren de drempel laag voor mensen. Er bestond ook al langer een Technische commissie bodembeweging. Daar kunnen gedupeerden ook terecht als ze ontevreden zijn over de schadeafhandeling. Wat was het verschil tussen de Arbiter en de Technische commissie bodembeweging?

De heer Schulting:

Dat durf ik niet te zeggen. Nee.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Vanaf 2 mei 2016 konden mensen zich melden bij de Arbiter. Lukte het al direct bij de start om zaken snel en eenvoudig tot een oplossing te brengen?

De heer Schulting:

Dat was natuurlijk wel een probleem waar wij tegenaan liepen. Want enerzijds sprak dat snelle, laagdrempelige en eenvoudige ons aan, maar aan de andere kant hadden we wel te maken met een weerbarstige en moeilijke materie. Dus we moesten wel even goed nadenken over hoe we dat zouden kunnen aanpakken. Daarbij werden we geholpen door de komst van het wettelijk bewijsvermoeden. Dat wettelijk bewijsvermoeden was er nog niet, maar was al wel in de maak. Vooruitlopend op dat wettelijk bewijsvermoeden en ook vergelijkbaar met dat bewijsvermoeden, hebben wij vast een arbitraal bewijsvermoeden gehanteerd. Dat was globaal gezegd van dezelfde snit als het latere wettelijk bewijsvermoeden. Dat vereenvoudigde het werk aanzienlijk.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Waren er bij aanvang al zaken of kwamen die later?

De heer Schulting:

Er waren al wel zaken, maar die werden mondjesmaat aangeleverd. Voordat de Arbiter aantrad, een jaar daarvoor ongeveer, is het CVW opgericht, een uitvoeringsorganisatie voor de afhandeling van de schade voor de NAM. De schademeldingen die in die tijd gedaan werden, kwamen terecht bij het CVW. Daar werd de schade ook gemeld. Van het CVW kregen wij in het begin dossiers aangereikt, dossiers in zaken waarin het in het voorstadium niet was gelukt om tot een vergelijk te komen en die dus naar de Arbiter moesten. Aanvankelijk waren dat er heel weinig. Wij begrepen dat niet goed. Na enig aandringen werden het er wel meer.

Mevrouw Kuik (CDA):

Bent u erachter gekomen waarom het er in het begin toch weinig waren?

De heer Schulting:

Nee, daar zijn we niet echt achter gekomen, nee. Misschien was het goed bedoeld, om ons even te laten wennen. Maar of dat echt zo was, weet ik niet.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik ben benieuwd hoe die procedure er precies uitziet. Kunt u ons meenemen in welke stappen er worden gevolgd in zo'n procedure bij de Arbiter?

De heer Schulting:

Wel, nadat wij het dossier aangereikt krijgen ... Ik hoop dat u niet van mij verlangt dat ik alle administratieve stappen ...

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat hoeft niet.

De heer Schulting:

Nee. Dat zou ik ook niet precies weten. Het dossier werd natuurlijk eerst samengesteld met alle stukken die daarin behoorden te zitten. In het reglement wordt genoemd welke stukken dat zijn. Doorgaans was dat in ieder geval een rapport van een expert die door de NAM was ingeschakeld. Dat werd de «eerstelijnsexpert» genoemd. Die had de schade beoordeeld voor de NAM, had die meestal ook wel op een foto gezet, er een dossier van gemaakt en had dat ook beoordeeld. Het is natuurlijk denkbaar dat na zo'n eerste beoordeling de schademelder daar tevreden mee was. Dan hield het ook op. Maar in onze zaken was dat natuurlijk nooit het geval, anders zouden ze niet bij ons gekomen zijn. Dan werd er een contra-expert benoemd voor de schademelder. Die deed het nog eens een keer dunnetjes over. Dus die maakte ook een rapport en trok daar ook zijn conclusies uit. Beide experts gingen dan aan tafel om te kijken of ze er onderling uit zouden kunnen komen. Soms lukte dat. Dan moest met het resultaat van dat overleg de schademelder natuurlijk nog wel akkoord gaan. Dat gebeurde ook regelmatig wel. Maar in de zaken waarin het ook in dat stadium niet lukte om overeenstemming te bereiken, werd de zaak bij ons voorgelegd. Wij beschikten dus over die beide rapporten.

Mevrouw Kuik (CDA):

U had dan dus twee rapporten van experts voor u liggen. En u moest als arbiter daar een weging in maken: wat is dan het eindoordeel?

De heer Schulting:

Ja, wat is dan het eindoordeel? Soms waren er meer zaken omdat in het verleden ook al wel een derde deskundige – die werd in die tijd merkwaardig genoeg ook al een «arbiter» genoemd – door de NAM werd ingeschakeld. Dat namen we dan ook mee.

Als wij het dossier bij elkaar hadden gesprokkeld, werd er een datum gepland waarop er een schouw werd gehouden. Daar begon het mee. Dan gingen we dus naar het huis. We gingen in aanwezigheid van een vertegenwoordiger van de NAM, de schademelder, de beide experts en ook nog ondersteuning in de vorm van een jurist van de Arbiter naar het pand, we bekeken de schade, we spraken daarover, en spraken ter plekke ook al wel over de verschillen tussen de beide experts, om eens even goed te kijken hoe het nou precies zat. Als dat achter de rug was, gingen we met het hele gezelschap naar het gemeentehuis van de desbetreffende gemeente, waar een zaal was gereserveerd door ons. Daar hielden we dan een zitting.

Mevrouw Kuik (CDA):

U ging naar het huis. Daar werd een schouw gehouden. De verschillende experts lichtten misschien nog een aantal schades toe. Was het dan voor u eigenlijk al duidelijk wat u ging zeggen in die zaal?

De heer Schulting:

Nee, in de zaal. Zo'n zitting begon met partijen die in de gelegenheid werden gesteld om hun zegje daarover te doen. Dat hoorden wij aan. Dan was er meestal ook nog wel een tweede ronde in de vorm van hoor en wederhoor. In beginsel zou daarmee de zitting beëindigd kunnen worden, maar vaak hadden we natuurlijk al wel een idee welke kant het op zou moeten gaan en onderzochten we in ieder geval de mogelijkheid om een schikking te bewerkstelligen tussen partijen. En als dat lukte – in heel veel gevallen lukte dat ook wel – legden we die schikking vast in een zogeheten «vaststellingsovereenkomst», waar ter plekke beide partijen hun handtekening onder zetten. Daarmee was de kous dan af.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké. Dat zijn dan schikkingen. Dan komen beide partijen iets overeen. Hoe zit het als er een uitspraak volgt? Wat is de status daarvan?

De heer Schulting:

De status van die uitspraak? Die is mager. Wij deden uitspraak volgens het reglement binnen zes weken. Aanvankelijk lukte het ook heel aardig om die termijn veilig te stellen. Ik zeg «mager», omdat in het reglement van de Arbiter, dat weer steunde op samenwerkingsafspraken tussen de NAM, EZ en de NCG, was bepaald dat de schademelder in het geheel niet gebonden was aan de uitspraak. Die kon dus als het een hem of haar onwelgevallige uitspraak was, die naast zich neerleggen en alsnog naar de rechter stappen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Gebeurde dat weleens?

De heer Schulting:

Dat hebben wij niet meegemaakt, nee. Met betrekking tot de NAM was bepaald dat de NAM in beginsel de uitspraak zou nakomen.

Mevrouw Kuik (CDA):

In beginsel?

De heer Schulting:

In beginsel, ja. Dat is een forse beperking gebleken, in die zin dat het eigenlijk altijd als een zwaard van Damocles boven de Arbiter heeft gehangen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik heb een beetje een beeld van wat de zwaarte, de status, is van de uitspraak. We komen straks nog uitgebreid op dit punt terug. Dan wil ik toch nog even naar de beoordeling van die schadezaken door de experts en de contra-experts. Wat was uw algemene indruk van de kwaliteit van deze rapporten?

De heer Schulting:

Niet overweldigend. Het waren vaak rapporten waarin ... De problematiek rond de aardbevingsschade openbaart zich met name daar waar het gaat om het vaststellen van de aan- of afwezigheid van een oorzaak als een aardbeving, het vaststellen van de causaliteit tussen de beving en de schade. Dat is een heel lastig punt. Dat zult u inmiddels wel begrepen hebben. Daar brandden de experts in dat stadium meestal hun vingers ook niet aan, al hadden ze daar wel een oordeel over en dat oordeel was meestal gebaseerd op aannames met betrekking tot mogelijke andere oorzaken. Dat is op zich ook niet zo vreemd denk ik, want die experts waren natuurlijk niet opgeleid om enige deskundigheid te hebben op het gebied van aardbevingsschade, maar ze waren mogelijk wel opgeleid om iets te vinden van de gebruikelijke schadeoorzaken in de bouw: zetting, krimp, et cetera.

Mevrouw Kuik (CDA):

Zit er voo