Preview document (🔗 origineel)

---

Begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2026

Voorzitter: Krul

Begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2026

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2026 (36800-XV).

(Zie vergadering van 11 maart 2026.)

De voorzitter:
Aan de orde is de voortgang van de begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid. We zijn aangekomen bij de beantwoording, de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Dit is tevens de laatste vergadering van vanavond. We bepalen dus zelf hoe laat wel het licht uitdoen, maar laten we proberen het toch een beetje schappelijk te houden. Ik kondig nu al aan dat we niet later dan 19.45 uur gaan eten. Ik hoop dat we dan een heel eind gekomen zijn met de beantwoording van de zijde van het kabinet. Anders moeten we daar een andere mouw aan passen, want we willen op een gegeven moment natuurlijk ook de inwendige mens voeden. Ik heb begrepen dat er in de eerste termijn vijf keer drie interrupties werden toegestaan, in drieën vijf keer dus. Laten we dat vasthouden. Ik vraag aan het kabinet om aan te geven in welke blokjes zij de beantwoording doen. Voor de ordentelijkheid stel ik voor om aan het eind van elk blokje interrupties te plegen.

Mevrouw Patijn heeft een punt van orde.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Wij hebben het er in de eerste termijn echt over gehad hoe moeizaam dat het debat maakte. Het is een begrotingsdebat, een wetgevingsdebat, en het was toen echt al heel vervelend en lastig. Wij zitten hier met drie Kamerleden en moeten die interrupties verdelen. Ik zou dus graag meer vrijheid hebben. Ik begreep net van een collega dat die meer dan 40 interrupties heeft kunnen plegen in precies eenzelfde soort debat, maar dan over de begroting van een ander ministerie. Ik zou dus willen vragen om iets meer ruimte.

De voorzitter:
Laten we het als volgt doen, mevrouw Patijn. Als het ons nou gewoon lukt om een beetje op tijd te eten, dan heb ik er geen enkel bezwaar tegen om wat vrijer om te gaan met het aantal interrupties. Als we er echter niet doorheen komen — dat is zowel voor uw Kamer als voor de mensen die het debat thuis volgen uiterst onprettig — dan zal ik kijken of we het aantal interrupties moeten maximeren. Dan gaan we het gewoon zo doen.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de minister van Werk en Participatie op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Dan geef ik nu graag het woord aan het kabinet, aan de minister van Sociale Zaken.

Minister Vijlbrief:
Voorzitter, dank u wel. Het zal u opvallen dat ik zit. Dat heeft met mijn rug te maken en niet met een gebrek aan respect voor de Kamer. Dank aan alle Kamerleden voor hun inbreng vorige week, zeker aan de heer De Beer, de heer Hamstra en mevrouw Moinat voor hun maidenspeeches. Dat waren prachtige verhalen, dank u wel. Nog geen anderhalf jaar geleden gaf ik zelf in deze Kamer mijn maidenspeech. Ik werd toen voor de eerste keer fulltime lid van deze Kamer. Ik sprak in die speech over drie dingen die ikzelf belangrijk vind in de politiek. Die gaan vandaag terugkomen. Dat waren: luisteren naar de mensen om wie het gaat, uitleggen welke keuzes je maakt en waarom je die gemaakt hebt en vasthouden aan de dingen die je hebt beloofd. Dat benadrukte ik toen. Nu ik terug ben in vak K is het aan mij om dit ook te doen: luisteren, keuzes uitleggen en consequent zijn. De afgelopen week ben ik, net als collega Aartsen, het land in gegaan om te beginnen met luisteren. Ik schrijf wat ik hoor allemaal op in een paars boekje, dat ik laatst bij me had. Dat zit nu even in mijn tas. Daar schrijf ik mijn verhalen in op. Zo sprak ik een mevrouw die al vier jaar een WIA-uitkering krijgt en nu opeens hoort dat het UWV onderzoek doet naar haar dagloon. Dat doet veel met haar. Er is nu een onzekerheid boven op de onzekerheid die ze al voelde. In die gesprekken hoorde ik een echo van mijn periode in Groningen: mensen die worden verdrukt door het systeem, die zijn terechtgekomen in de wereld van Kafka, ondanks al onze goede bedoelingen. Als ik dat hoor, dan sterkt mij dat in de gedachte dat we moeten werken aan een stelsel van sociale zekerheid en een arbeidsmarkt die werken voor mensen, die zorgen voor inkomensondersteuning, maar die ook helpen om mensen weer aan het werk te helpen als dat kan. Mensen maken zich zorgen — die hoorde ik duidelijk — over de plannen voor de AOW en de WW. Zij vragen zich af: "Wat betekent dat voor mij? Ga ik gezond mijn AOW-leeftijd halen? En wat gebeurt er als ik mijn baan verlies?".

Voorzitter. Uit al die gesprekken blijkt ook dat de mensen in Nederland zien wat ik ook zie, namelijk dat Nederland al jaren stilstaat, terwijl de wereld om ons heen in hoog tempo verandert. Dat kunnen we ons niet veroorloven. Volgens het Centraal Planbureau geven we met z'n allen bijna 157 miljard per jaar uit aan sociale zekerheid. Dat stijgt in 2030, na de maatregelen in het regeerakkoord, naar bijna 162 miljard euro. Het coalitieakkoord dempt dus de uitgavengroei, maar zelfs met deze maatregelen blijven de uitgaven aan de sociale zekerheid hard stijgen. Om dat nog meer in perspectief te plaatsen: in 2030 kost onze sociale zekerheid volgens het Centraal Planbureau 35 miljard meer dan de zorg per jaar, en de uitgaven aan sociale zekerheid zijn meer dan vijf keer zo hoog als die aan onze defensie. Achter al deze getallen, achter al dit geld, zitten mensen, die bijvoorbeeld instromen in de WIA. Dat waren in 2024 63.500 mensen. Toen de WIA er net was, waren dat er 35.000. Dat vind ik een tragedie. Ruim 600.000 mensen ontvangen inmiddels een arbeidsongeschiktheidsuitkering. In 2025 wachtten 40.000 mensen gemiddeld zes maanden op een beoordeling, bij een wettelijke termijn van zestien weken. Ik ga niet een minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zijn die dit verder uit de hand laat lopen. Ik ben oud genoeg om me het begin van de jaren negentig te herinneren, toen de WAO ontplofte. We moeten keuzes maken. Iedereen ziet namelijk ook de andere kant: onze economie staat te springen om mensen. Er zijn personeelstekorten in de techniek, in de zorg, in het onderwijs, overal. Tegelijkertijd staan er honderdduizenden mensen langs de kant met een uitkering omdat ons systeem van sociale zekerheid mensen opsluit.

Een mevrouw met een WIA-uitkering vertelde me dat ze bang is om aan het werk te gaan, om een eigen bedrijfje te beginnen, omdat ze vreest bij herbeoordeling haar uitkering te verliezen zodra ze aan de slag gaat. Het punt dat de heer De Beer aanstipte in zijn maidenspeech: het systeem houdt mensen klein of werkt hen tegen. Neem mensen met talent die zich suf solliciteren maar nooit op gesprek mogen komen omdat hun achternaam niet Nederlands klinkt, omdat de werkvloer niet gewend is aan vrouwen, omdat ze te oud worden gevonden of omdat ze wel de juiste vaardigheden hebben maar niet de juiste papieren. Een sterk land laat niemand langs de kant staan, zeker niet nu de wereld in razend tempo verandert en iedereen het heeft over onze autonomie in Europa. Dan moet de economie wel kunnen draaien, dan moet iedereen wel kunnen meedoen.

Ik heb het eerder gezegd, bij het oplossen van deze problemen is belangrijker wat je met elkaar deelt dan waarover je van mening verschilt. Ik denk dat wij met elkaar delen dat we onze sociale zekerheid en welvaart veilig willen stellen, maar dan moeten we wel keuzes durven maken. Heel veel onderzoek laat zien dat landen die zich niet tijdig aanpassen, langzaam wegzakken. In 1992, zo'n 35 jaar en voor mij twintig kilo geleden, schreef ik een proefschrift over werkloosheidsuitkeringen en de arbeidsmarkt. Toen al hield ik een pleidooi voor een WW met een hoge uitkering in het begin, die echter kort duurt en waarbij heel veel aandacht wordt besteed aan zo snel mogelijk weer aan het werk gaan. Wie niet kan werken moet kunnen vertrouwen op een goed stelsel, dat is duidelijk. Maar wat ook duidelijk is, is dat we een ambitieus doel moeten hebben en dat daar moeilijke keuzes bij horen. Over die keuzes ben ik in gesprek met mensen in het land. Hoe kunnen we werknemers, werkgevers en zelfstandigen uit de bureaucratische rompslomp halen? Hoe kunnen we dat bereiken? Wat is de meest rechtvaardige manier — daar komen we straks ongetwijfeld uitgebreid over te spreken als ik terugkom op de AOW — om onze oude dag te financieren? Hoe krijgen we na 30 jaar praten eindelijk een systeem van leven lang ontwikkelen op poten?

Ik ga luisteren. Ik ga luisteren naar een alleenstaande werkende moeder die te maken heeft met schulden en stijgende prijzen, waar mevrouw Lahlah naar vroeg, en naar iemand met ALS die in een rolstoel zit, waar mevrouw Patijn naar vroeg. De uitkomsten van die gesprekken moeten meer zijn dan touwtrekken over welke maatregelen al dan niet van tafel moeten. Het gesprek moet gaan over of wij een sociale zekerheid kunnen maken die er is voor mensen en die mensen niet opsluit, nu niet en in de toekomst niet.

Minister Aartsen en ik zullen onze ervaringen op basis van de gesprekken met de Kamer delen. Aan de hand daarvan kunnen we werken aan een breed gedragen sociaal akkoord. De polder hebben we daarbij hard nodig. Werkgeversorganisaties en vakbonden zijn belangrijk en sterken ons met eigen verantwoordelijkheden. Denk aan de regionale werkcentra waarin we samenwerken met de partners. We willen graag in gesprek over een sociale zekerheid die mensen helpt en niet opsluit. Dat is niet eenvoudig. Ik weet het, ik ken alle moeilijkheden en ik ken alle bezwaren, maar toch moeten we dat gesprek hebben.

Voorzitter, u vroeg om blokjes. Ik zal aangeven welke blokjes ik had bedacht; ik ben natuurlijk in uw handen. Het eerste blokje is sociale zekerheid, arbeidsongeschiktheid en AOW. Het tweede blokje is arbeidsmarkt. Daarin neem ik ook de WW, Leven Lang Ontwikkelen en inzetbaarheid mee. Het derde blokje is inkomensbeleid, energieprijzen, armoede en Caribisch Nederland.

Ik begin met het eerste blokje, over sociale zekerheid. In Nederland moet iedereen kunnen rekenen op een sociaal vangnet, als het even tegenzit. Dat was zo en dat blijft ook zo. Maar als we onze kinderen en kleinkinderen willen garanderen wat we nu hebben, dan moeten we moeilijke maatregelen nemen. De focus ligt wat mij betreft op sociaal activerend en betaalbaar. Hierover willen we de komende tijd met de Kamer en de partners in gesprek. Hierbij start ik met ziekte en arbeidsongeschiktheid. Het aantal mensen dat zich meldt voor een WIA-uitkering neemt sterk toe. Ik noemde het getal van de instroom al eerder. Bovendien moeten mensen veel te lang wachten voordat ze een WIA-beoordeling krijgen.

De voorzitter:
Moment. Mevrouw Van Brenk, ik zou eigenlijk willen voorstellen om het blokje af te wachten. Of misschien heeft u een interruptie naar aanleiding van de inleiding, dat kan ook. Om te voorkomen dat de minister elke keer gaat zeggen "dat komt verderop in het blokje", lijkt afwachten mij beter voor het debat. Maar aan u het woord.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Het gaat eigenlijk om een ander punt. Vorige week hebben wij een debat gehad waarin ik mevrouw Patijn bijna wanhopig hoorde zeggen dat de cijfers niet klopten. Een dag na het debat kregen we inderdaad een brief waarin stond dat de cijfers niet klopten. Ik had eigenlijk gedacht dat de minister daarmee zou beginnen.

De voorzitter:
Laten we dit dan scharen onder de inleiding.

Minister Vijlbrief:
Ik was van plan daar wat over te zeggen bij het blokje AOW. Wat daar gebeurde, is dat wij … Ik ga even zeggen hoe het is gegaan, want dat is het eerlijkst. Wij hebben heel kort na het verkeerde antwoord een nieuw antwoord gestuurd. Dat is ergens hier, in het systeem van de Kamer, verkeerd gegaan. Daarom was het pas de volgende dag beschikbaar. Zo is het gegaan.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik probeer het even te begrijpen. Als u wist dat het hier, in dit huis, lag, dan begrijp ik niet waarom de minister niet veel welwillender inging op de vragen van mevrouw Patijn. Ik voer hier nu eigenlijk het woord voor mevrouw Patijn; dat is natuurlijk niet helemaal handig. Maar het irriteert me — laat ik het zo zeggen — dat een collega niet gewoon volwaardig antwoord kreeg, terwijl de minister het schijnbaar wel wist.

De voorzitter:
Ik heb zomaar het idee dat mevrouw Patijn zelf ook nog het woord gaat voeren, en genoeg ook. Maar voor nu is het woord aan de minister.

Minister Vijlbrief:
Nu raak ik in verwarring, want ik ben nu antwoord aan het geven. Ik ga nu volwaardig antwoord geven. Ik had vorige week niet het woord. Ik dacht vorige week dat iedereen wist dat ik nieuwe antwoorden had gestuurd. Dat was blijkbaar niet het geval. Dat was een misverstand. Ik heb dat niet bewust gedaan. Er is niet bewust iets bozigs gebeurd. Mevrouw Patijn heeft misschien ook gezien dat ik net zo nu en dan verbaasd zat te kijken. Dat kwam omdat ik dacht dat zij de nieuwe antwoorden al kende, maar dat was niet het geval. Er was iets blijven steken. Dat is alles wat er is gebeurd. Er is geen complot.

De voorzitter:
Er is geen complot, zegt de minister. Er is een vraag van mevrouw Patijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ondanks dat er geen complot was, was het uitermate slordig. We kregen gewoon foute antwoorden, foute conclusies op basis van de tabel. De volgende slordigheid zit in het feit dat we niet netjes een briefje kregen waarop stond: excuses, daar zat een fout in. De antwoorden die gestuurd werden en die op de website stonden, werden gecorrigeerd. Dat leidt wel tot irritatie. Het kan natuurlijk gewoon gebeuren dat er een fout wordt gemaakt. Dat begrijpen wij helemaal. Maar het is dan wel zorgvuldig als dat met een briefje wordt uitgelegd in plaats van dat we opeens in dezelfde antwoorden moeten opsporen wat er is gewijzigd. Ik zou het dus fijn vinden als dat in de toekomst anders kan.

Minister Vijlbrief:
Als dat verkeerd is gegaan, bied ik daar mijn excuses voor aan. Nogmaals, dat was helemaal niet de bedoeling. We wilden u zo snel mogelijk nieuwe antwoorden geven. Dat is wat we wilden.

Voorzitter. Ik was bezig met de WIA. De minister van Financiën gaf van de week al een korte sneak preview van de Voorjaarsnota. Daarin zit een grote tegenvaller als het gaat om de instroom in de WIA. Ik maak mij echt grote zorgen. Het arbeidsongeschiktheidsstelsel dreigt volledig vast te lopen als we niet snel ingrijpen. Het kabinet wil daarom op korte termijn maatregelen nemen die aansluiten bij een recent interdepartementaal beleidsonderzoek naar de WIA. Ik noem taakherschikking, betere samenwerking tussen verzekeringsartsen en bedrijfsartsen en meer voorwaarden aan WIA-herbeoordelingen. Deze maatregelen zullen nog deze kabinetsperiode in werking treden.

Dat brengt mij bij een aantal vragen die zijn gesteld naar aanleiding van de WIA. Mevrouw Van Brenk vroeg of de minister kan uitleggen waarom het verstandig is om de IVA af te schaffen, terwijl het inkomen van mensen dan achteruitgaat. Het afschaffen van de IVA-uitkering als mogelijkheid en als belangrijke optie om te zorgen dat de WIA weer uitvoerbaar wordt en we van de enorme wachtlijsten afkomen, komt eigenlijk in iedere analyse terug. Het komt terug in dat OCTAS-rapport en in het ibo-rapport. Het is een noodzakelijke vereenvoudiging waarmee het kabinet de WIA uitvoerbaar wil maken. Dat is echt wel bedoeld om het stelsel beter te maken. Het afschaffen van de IVA maakt beoordeling door verzekeringsartsen namelijk eenvoudiger en sneller. Het is ingewikkeld voor artsen om in te schatten of een arbeidsbeperking wel of niet langdurig of permanent is. Daarnaast verwacht het kabinet dat er door het afschaffen van de IVA minder verzoeken gaan komen voor herbeoordeling om financiële redenen. De IVA wordt immers anders gefinancierd dan de WGA. Daardoor zit er een prikkel in het stelsel om mensen richting de IVA te duwen. Het sluit ook aan bij de adviezen vanuit het ibo en de OCTAS; ik zei dat al. De maatregel houdt in dat mensen die in de toekomst volledig en duurzaam arbeidsongeschikt worden, geen hogere IVA-uitkering meer kunnen krijgen. In plaats van 75% van hun gemiddelde oude loon, krijgen zij 70% daarvan. Dat is correct. Als het kabinet van de Kamer mag doen wat het van plan is, dan zullen zij de eerste twee maanden wel een hogere uitkering krijgen. Ik begrijp dat dat natuurlijk wegvalt in het licht van het feit dat zij permanent een lagere uitkering krijgen, maar dit is bedoeld om ervoor te zorgen dat we de WIA opnieuw uitvoerbaar kunnen maken.

Ik zie de heer Dijk naar voren lopen. Ik wilde net een vraag van hem gaan beantwoorden, maar dan wacht ik even.

De voorzitter:
Ik hoor de heer Dijk zeggen dat dat zonde zou zijn van zijn interruptie. Dat zou inderdaad zonde zijn. Laten we nog even wachten dan, meneer Dijk.

Minister Vijlbrief:
De heer Dijk vroeg: waarom verbeterde u de WIA niet, maar kleedde u deze vooral uit? Dan moet ik toch tegen de heer Dijk zeggen — het is fijn dat hij daar staat — dat het aantal mensen op het ogenblik wel heel snel toeneemt. We hebben echt te maken met een situatie in de WIA die ik alarmerend zou willen noemen. Als je kijkt naar de instroom en naar het profiel wat betreft de instroom, dan moeten we gaan ingrijpen. Ik ben zelf erg bang dat, als wij de dingen niet snel en goed doen, we veel harder moeten gaan ingrijpen dan we wensen. Ik wil daar heel graag zo snel mogelijk met sociale partners over in gesprek gaan. Dat zou ik willen zeggen tegen de heer Dijk.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Daar heb ik een vervolgvraag over. Ik vind de redenering namelijk scheef. Het UWV heeft de boel niet op orde. Er zijn te weinig keuringsartsen. Daardoor neemt de instroom toe. Dan zou je toch zeggen: reorganiseer de boel en zorg ervoor dat je meer artsen krijgt, zodat er minder wachtlijsten zijn en mensen eerder gekeurd kunnen worden. Maar in plaats daarvan kiest het kabinet ervoor generiek op regelingen te korten. De enigen die daar echt het slachtoffer van zijn, zijn mensen die arbeidsongeschikt of ziek zijn. Dat is gewoon een consequentie van uw redenatie. Er wordt dus eerst generiek gekort, waarvan arbeidsongeschikte en zieke mensen het slachtoffer worden, maar er wordt niet gekeken hoe je zelf eerst de boel op orde kan brengen. Eigenlijk leg je de schuld dus gewoon neer bij arbeidsongeschikte en zieke mensen: zoek het maar uit.

Minister Vijlbrief:
Ik neem aan dat de heer Dijk vraagt wat ik daarvan vind. Ik denk dat het niet waar is. Ik denk ook dat het beeld dat hij schetst, niet klopt, maar ik wil toch even kijken of we iets dichter bij elkaar kunnen komen. We doen allebei de dingen tegelijk. In alle analyses, zowel van OCTAS als in het ibo, staat: je moet allebei de dingen tegelijk doen; je moet de keuringen en het UWV verbeteren. We kunnen echter ook niet zomaar een blik keuringsartsen opentrekken; dat weet de heer Dijk ook. We zullen dus ook wat in het systeem moeten doen; dat staat ook in alle analyses hierover. Daar hoort ook bij dat je onder ogen durft te zien dat de IVA wel heel moeilijk uitvoerbaar is. Dat is het antwoord op deze vraag. Dat is de reden dat wij deze maatregel voorstellen.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Dijk.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Dat is een rare redenatie, want de enige consequentie is dat mensen die langdurig arbeidsongeschikt zijn, daar de dupe van zijn. Dat is het gevolg van deze redenatie. Omdat de politiek het probleem in de WIA niet weet op te lossen, zorgt ze ervoor dat mensen die langdurig arbeidsongeschikt zijn, uiteindelijk gekort worden. Dat kan daar toch niet de uitkomst van zijn? Dat is het wél volgens de redenatie die u nu optuigt. Hervormen om het systeem beter te maken? Prima. Ik ben het niet eens met de richting, maar dat kan. Maar het is lariekoek om tegelijkertijd te zeggen: dat doen wij om het stelsel beschikbaar te houden voor de toekomst. Je breekt het stelsel af, omdat mensen in de toekomst er geen aanspraak meer op kunnen maken, terwijl je op dit moment mensen kort die langdurig arbeidsongeschikt en ziek zijn. Die zijn daar de dupe van. Hier wordt het probleem over de schutting gegooid bij de mensen die nu al slachtoffer zijn.

Minister Vijlbrief:
Dit is niet waar. De hervorming die wij in de IVA doen, het afschaffen van de IVA, geldt niet voor oude gevallen in de IVA; dat geldt voor nieuwe gevallen. Dat betekent dat mensen die dit nu zien, zich kunnen bijverzekeren als ze dat zouden willen. Het is dus niet waar. De heer Dijk mag mijn redenering natuurlijk lariekoek noemen, maar ik wijs gewoon op de toenemende continue instroom. Dan zegt hij er met een licht handgebaar bij: die hervormingen moeten dan maar. Nee, we zitten hier in een situatie waarbij de instroom, als we niet ingrijpen, zo hoog wordt dat ik volgend jaar of in het jaar daarna kan gaan korten op de bijstandsuitkeringen, omdat mijn begroting uit de hand loopt. Dat is de situatie, zeg ik tegen de heer Dijk. We moeten toch gewoon even reëel kijken naar wat er aan de hand is in de uitkeringsregelingen.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Dijk.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Het kabinet heeft de boel dus niet op orde, zegt dat de instroom veel te hoog is, en gaat vervolgens hier zeggen: als we nu niet ingrijpen, dan komt mijn begroting in de problemen. Maar de manier waarop u ingrijpt, zorgt ervoor dat de begroting van mensen thuis in de problemen komt. Dat is het gevolg. De rekening van uw eigen falen van beleid van de afgelopen jaren wat betreft het fatsoenlijk en op tijd keuren van mensen en wat betreft het hebben van voldoende artsen, legt u neer bij mensen die arbeidsongeschikt en ziek zijn. Zij kunnen zo meteen hun begroting thuis niet meer op orde krijgen, omdat u het excuus gebruikt dat u uw begroting niet op orde kan krijgen. Dat is het directe gevolg: mensen worden gekort omdat u daarvoor kiest, omdat u uw begroting op orde moet hebben. U had ook andere keuzes kunnen maken en naar een andere begroting kunnen kijken.

Minister Vijlbrief:
Het woord "excuus" is hier echt niet op zijn plaats. Ik heb gewoon een andere redenering dan de heer Dijk. Daar mag hij het niet mee eens zijn; dat is prima. Het is echter geen excuus. Ik zeg gewoon: de instroom neemt te hard toe. Iedereen zegt, alle analyses wijzen erop: doe iets; probeer de instroom de verlagen en de uitstroom te vergroten. De heer Dijk zegt: dan moet er ook iets gebeuren in de organisatie. Ik ben het daar glad mee eens, maar daarbij kun je niet afzien van de regelingen. Bij de IVA grijpen we niet in in de bestaande gevallen. De bestaande gevallen houden hun IVA-uitkering. Nieuwe mensen die langdurig of permanent arbeidsongeschikt raken, kunnen zich bijverzekeren. Ze worden wel gekort, maar kunnen zich bijverzekeren. Zij gaan van 75% naar 70%. Dat is de situatie.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik wil de minister bedanken voor het antwoord. Ik begrijp de zorgen. We moeten er inderdaad voor zorgen dat mensen zo veel mogelijk aan het werk blijven en niet permanent arbeidsongeschikt raken. Ik begrijp dat de minister dit graag met sociale partners wil gaan bespreken. Gaat het dan ook om dit thema? Daar zoek ik even naar. In de toekomst komt iedereen in de WIA. Sociale partners zouden bijvoorbeeld regelingen kunnen treffen in de cao. Niet iedereen kan het zich immers financieel veroorloven om zich te verzekeren. Ik denk dan inderdaad aan de schoonmaaksector of aan de mensen bij de Bijenkorf. Is dit ook een van de thema's die de minister met sociale partners wil bespreken?

Minister Vijlbrief:
Jazeker. Ik realiseer me dat niet iedereen zich particulier zal kunnen of willen bijverzekeren. Ik realiseer mij ook dat de cao daarbij een instrument kan zijn. Dat lijkt mij een uitstekend idee, mits we dat gesprek met sociale partners met de probleemanalyse kunnen beginnen. Als sociale partners en het kabinet de probleemanalyse delen, dan komen we in het gesprek waarschijnlijk een heel eind. Dat is waarom ik dat in mijn inleiding probeerde aan te geven: laten we proberen om iets weg te gaan van de discussie over de instrumenten en iets meer te praten over de doelen. Dat is ook wat ik probeer uit te stralen naar de sociale partners.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Stel dat mensen bijvoorbeeld vijf jaar in de WIA zitten, maar dat wordt gezien dat dat misschien toch veel langer zal duren. Is het dan mogelijk dat wordt afgesproken dat deze mensen alsnog die 5% erbij kunnen krijgen? Zou dat ook een van de mogelijkheden zijn waar de minister aan denkt?

Minister Vijlbrief:
Dat lijkt me in ieder geval niet uitgesloten. Als je gaat praten over een nieuw stelsel, dan zou ik wel willen proberen om het zo te doen dat alles wat in dat stelsel zit, wijst naar mensen niet afdanken in die zin dat ze in een regeling terechtkomen waar ze permanent in zitten. Tegelijkertijd wil je die mensen wel een behoorlijk inkomensniveau bieden — dat is de discussie die ik met de heer Dijk had — en daarover moet ik dan het gesprek voeren met sociale partners.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ja, tot slot. Om het gesprek met sociale partners aan te gaan, moet iets helemaal weg, van tafel. Hoor ik hier nou de bereidheid van de minister om dat toe te zeggen, zodat ze met elkaar aan tafel kunnen?

Minister Vijlbrief:
Voorzitter, nou gaat het mis met mijn blokjes. Dat maakt mij niet uit, hoor, maar mag ik daar misschien straks op ingaan? Ik weet het niet zeker, maar ik denk dat mevrouw Van Brenk doelt op de AOW. Die had ik eigenlijk voor iets later bestemd.

De voorzitter:
Dit is precies de reden waarom we toch gaan proberen … De heer Mulder stond er al. Dat ga ik dus zeker toestaan — hij kijkt nu heel beteuterd mijn kant op — maar daarna gaan we het blokje gewoon even afmaken. Er komt nu dus een interruptie van de heer Mulder en na deze drieslag gaan we het blokje van de minister afmaken.

De heer Edgar Mulder (PVV):
In deze begrotingsbehandeling heb ik een verleden met het plegen van interrupties. Vandaar misschien mijn uitdrukking.

De heer Vijlbrief sprak in de inleiding over consequent zijn en ik had ook nog een vraag gesteld over verkiezingsprogramma's. Ik hoorde net een gloedvol betoog: deze ingreep is nodig omdat het met de kosten aan alle kanten fout loopt. In de verkiezingsprogramma's stond echter helemaal niet dat op deze manier gekort moest worden. In het programma van D66 staat dat de WIA niet goed werkt en onduidelijk is. Er staat in dat fundamentele hervormingen nodig zijn, maar niet wat die inhouden. Als dit zo'n belangrijk punt is, waarom werd dat dan niet eerder duidelijk en waarom kwam het pas bij de presentatie van het akkoord?

Minister Vijlbrief:
Nu moet ik de heer Mulder teleurstellen — of misschien juist gelukkig maken; dat weet ik niet zeker — want het afschaffen van de IVA staat in het verkiezingsprogramma van D66. U kunt dat terugvinden in de lijst met maatregelen.

De voorzitter:
Ik herinner de Kamer eraan dat de minister namens de regering spreekt en niet namens een politieke partij.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Zeker. Oké. Dat gaat nog wel wat dingen opleveren. Bij de presentatie werd gezegd dat die maatregelen nodig waren om mensen te prikkelen om weer te gaan werken of om meer te gaan werken. Ik kan me dan toch niet aan de indruk onttrekken, ook gezien de hele presentatie, dat dat eigenlijk de noodzaak was om het te hervormen. Nu er kritiek is vanuit deze Kamer, kwam meneer Heinen de minister te hulp door vorige week opeens te zeggen: ja, maar er is een forse tegenvaller van een miljard. Uw verhaal klopt met dat verhaal van die 1 miljard, maar niet met de oorspronkelijke redenen die genoemd werden: hervormen omdat het anders vastloopt, want er zijn te weinig artsen en zo, en om mensen opnieuw te prikkelen. Nu heeft u een reden, maar mijn vraag is eigenlijk: waarom werd die reden niet eerder genoemd en werden er toen andere oorzaken gegeven?

Minister Vijlbrief:
De heer Mulder haalt beide redenen vrij ragfijn uit elkaar. De ene redenering is dat het stelsel op zich niet werkt omdat de instroom te hoog is en de uitstroom te laag, dat is redenering één. Redenering twee is dat het ook te duur wordt. Redenering twee, zegt hij, komt nu binnen via de opmerking van minister Heinen. Het punt is natuurlijk dat die twee dingen wel samengaan, dat is geen geheim. Het feit dat die instroom zo hoog is en dat er een bepaald profiel aan die instroom zit qua karakteristieken van mensen et cetera, is niet nieuw. Ik weet niet hoe het met de partij van de heer Mulder zit, maar dat is de reden dat heel veel politieke partijen iets rond de WIA in hun programma hadden staan. Wij hadden de IVA erin staan. We hadden andere dingen niet, dat geef ik eerlijk toe. We komen straks over iets te spreken wat we niet hadden, het dagloon. Dat klopt, maar we hadden heel veel dingen erin staan. Het eerlijke antwoord is dat dat voor een deel gebaseerd was op de volumeredenering: het gaat verkeerd en we moeten mensen hier niet in opsluiten. Aan de andere kant zat er ook een financiële redenering onder, dat is correct.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Nog een keer de constatering. De minister is nu heel handig met het kiezen van zijn woorden, maar in de presentatie van het hele akkoord en ook in de eerste discussies die er waren over dit coalitieakkoord, werd gesproken over het vastlopen van het systeem en de lange wachtrijen en dergelijke, en niet over de financiële noodzaak. Die was er vorige week nu opeens omdat de minister van Financiën te hulp schoot met het verhaal dat er een tegenvaller dreigt van 1 miljard. Deze maatregel en de verdediging van de minister waren geloofwaardiger geweest als dat van het begin af aan was gebruikt, en niet nu erbij wordt gehaald.

Minister Vijlbrief:
Ik hoor hier geen vraag. Dit was een constatering van de heer Mulder.

De voorzitter:
We gaan nu het eerste blokje eerst afronden en dan gaan we de interrupties doen.

Minister Vijlbrief:
Dit was het blokje WIA. Ik ga nu naar iets wat te maken heeft met de WIA, namelijk het maximumdagloon. Daar is heel veel over gevraagd; door de heer Ceulemans, mevrouw Van Brenk, mevrouw Van Ark en de heer Ergin onder anderen. Ik wil eerst iets over dat maximumdagloon zeggen, omdat dit dossier een soort mythische proporties begint aan te nemen. Het maximumdagloon is ingesteld met het idee dat er grenzen zijn aan de mate waarin je publiek opgebrachte middelen, via premies, wilt gebruiken om uitkeringen te verstrekken. Daar zit een grens aan; het heet ook het maximumdagloon. Voordat we komen bij de analyse van wat het kabinet nu doet, zou ik toch willen zeggen dat het maximumdagloon in 2023 in één keer met 8% is gestegen, omdat we ook het minimumloon verhoogden. Het maximumdagloon is daaraan gekoppeld. Toen heb ik niemand gehoord over het feit dat er blijkbaar een soort optimaal maximumdagloon is. Toen is dat geïncasseerd en is het maximumdagloon met 8% omhooggegaan.

Ik vind het niet raar, als wij in de situatie zitten die ik net beschreef, namelijk dat de sociale zekerheid in de brede werking heel veel extra geld kost, dat je kijkt naar de hoogste uitkeringen en niet naar de laagste uitkeringen. Dat hebben wij gedaan. Dan kun je een discussie hebben over de vraag of de maatvoering van het kabinet op dat punt correct is. Maar ik wijs op het ibo en op de ombuigingslijst van Financiën. Op de ombuigingslijst van Financiën voor de formatie stond: je kunt die 8% er langzamerhand uit laten lopen door het maximumdagloon niet te indexeren. In het ibo stond: je kunt het met 10% verlagen. Je kunt een discussie voeren over de maatvoering. We moeten een discussie voeren over bestaande gevallen. Dat begrijp ik, maar ik vind het heel raar dat nu opeens een ingreep in het maximumdagloon geworden is tot iets principieels, behalve wanneer het gaat om het volgende. Dan kom ik bij twee punten waarvan ik denk: daar moeten wij naar kijken. Ik zal straks nog wat zeggen over wat in de volksmond de bevalboete is gaan heten, maar ik kan mij voorstellen dat de Kamer mij iets wil meegeven rond de maatvoering op dit dossier. Ik heb daarnaast luid en duidelijk gehoord dat de Kamer mij iets wil meegeven over het feit dat wij openstaande gevallen hiermee treffen. Maar het principe dat je, als je naar de sociale zekerheid en de kosten daarvan kijkt, ook kijkt naar het maximum dagloon, vind ik niet raar, zeg ik maar even tegen de Kamer. Ik zie de heer Ceulemans staan, dus ik hou even m'n mond.

De voorzitter:
Voor mijn administratie: ik heb als eerste blokje sociale zekerheid, arbeidsongeschiktheid en AOW. Als dat blokje is afgerond, dan wil ik graag overgaan naar interrupties. De minister moet het dus aangeven wanneer hij daar klaar mee is.

Minister Vijlbrief:
Oké.

De voorzitter:
Een punt van orde van mevrouw Patijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik heb zeker twee, drie punten die ik aan het opsparen ben. Ik wil aan het einde van het blokje dan ook wel de ruimte hebben om meerdere interrupties van drie te kunnen maken.

De voorzitter:
Zeker. Ik heb u net al wat coulance gegeven na uw verzoek. Dan hoop ik nu wat terug te krijgen door dit blokje in ieder geval af te kunnen afronden. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Vijlbrief:
Er waren natuurlijk veel vragen over de effecten van de verlaging van het maximumdagloon op alles wat met verlof te maken heeft, verlof rond zwangerschap, verlof rond bevallen. Ik heb al aangegeven dat ik bereid ben om naar alternatieven voor de verlaging van het maximumdagloon voor zwangerschapsverlof en ouderschapsverlof te kijken. Als we de maatregel gaan uitwerken, dan zal ik dus alternatieven op dit punt in kaart brengen. Daarbij is mijn uitgangspositie dat de arbeidsmarktpositie van vrouwen niet mag verslechteren ten opzichte van de huidige situatie.

Dat brengt mij in dit blokje bij het laatste grote punt. Nee, ik kom nog even bij een punt van de heer De Beer. Ik ben even in verwarring, want er staat iemand bij de interruptiemicrofoon. Ik weet niet meer wat ik moet doen nu. Ik hou maar even m'n mond.

De heer Neijenhuis (D66):
Ik had nog niet het woord gekregen, voorzitter, maar ik neem het maar even. In het debat heb ik vanuit D66 duidelijke lijnen aangegeven over de verlofboete.

De voorzitter:
Wacht even, wacht even. We gaan proberen dit toch gewoon goed te doen. Als het blokje sociale zekerheid, arbeidsongeschiktheid en AOW is afgerond, dan gaan we ongelimiteerd kijken hoeveel interrupties we hebben. Als u een punt van orde heeft, kunt u dat nu maken, maar interrupties over de inhoud van het betoog van het kabinet gaan we even opsparen tot dit blokje voorbij is.

Minister Vijlbrief:
Ik ga proberen dit blokje snel af te maken.

De heer Neijenhuis (D66):
Excuses. Ik wilde op dit punt interrumperen.

Minister Vijlbrief:
Ik ga het blokje snel afmaken. Dan kan de Kamer los.

Voorzitter. De heer De Beer vroeg: wordt er een terugvalmogelijkheid meegenomen in de herziening van het arbeidsongeschiktheidsstelsel? Ja. Ik gaf in mijn inleiding al aan dat ik een aantal gesprekken heb gevoerd waarin mensen aangaven dat dat voor hen een belemmering is om weer aan de slag te gaan.

Het andere grote onderdeel in dit blokje is de AOW. Daar heb ik wat meer tekst bij nodig, omdat daar veel over gevraagd is en veel over gezegd is en het ook heel veel aandacht heeft gekregen in de pers. De heer Ergin vroeg: wat gaat u daarmee doen? De heer Dijk vroeg: blijft u vasthouden aan de hogere AOW-leeftijd? Mevrouw Van Brenk vroeg: wanneer gaat hij precies de motie van de SGP uitvoeren? De heer Dassen vroeg: wat is nu precies het voornemen van het kabinet met de AOW-verhoging? Mevrouw Van Ark vroeg: hoe gaat u het gesprek met de partners voeren?

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik heb toch een punt van orde. Het blok is zo veelomvattend. De IVA is een punt op zich. Dan hebben we nu al het maximumdagloon afgerond. Nu gaan we naar de AOW. Dit gaat over bezuinigingen van 6,5 miljard in één blokje. Dit werkt niet voor ons. Ik zou dus heel graag willen dat de AOW een apart blokje wordt. Het breekt het debat af.

De voorzitter:
Zeker, en dat willen we niet. Uiteindelijk is het uw debat. In die zin ben ik als was in uw handen. Als u toch tussendoor interrupties wilt plegen, dan is dat prima, maar dan ga ik wel scherp in de gaten houden hoeveel dat er zijn. Het is in die zin een gezamenlijke verantwoordelijkheid dat we het debat ordentelijk laten verlopen. Dan gaan we toestaan dat we gedurende het betoog van het kabinet interrupties plegen. Dan houden wij in de gaten hoe het met de tijd gaat.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik heb ook geen bezwaar tegen blokjes, maar dit blok is veel te groot.

De voorzitter:
Dat begrijp ik. Tot die conclusie kwam ik zelf eigenlijk ook al wel.

Minister Vijlbrief:
Ik heb het niet bewust gedaan. Ik wacht rustig de interrupties af.

De voorzitter:
U heeft er al een van de heer Ceulemans.

De heer Ceulemans (JA21):
Ik heb een vraag over de bestaande gevallen of de eerbiedigende werking. De minister zegt, in mijn ogen terecht, dat het niet onlogisch is om te kijken naar de hoogte van het maximumdagloon, ook gelet op de stijgingen die plaats hebben gevonden in het verleden. Het is ook niet onredelijk om te kijken naar de hoogste uitkering in plaats van de lagere uitkeringen. Ik volg de minister daarin dus. Maar is de minister het dan met mij eens dat het punt van de eerbiedigende werking, dat ontbreekt in het voorstel, nu het hele voorstel doet wankelen? De minister zei dat je altijd kunt kijken naar de eerbiedigende werking. Kan hij daar iets nader op ingaan? Ziet hij ook dat die eerbiedigende werking dit hele voorstel dreigt te doen zinken, terwijl er best wel een redelijkheid in zit, zoals hij zelf ook terecht opmerkte.

Minister Vijlbrief:
Ik zit even te denken wat hier het beste antwoord op is. Ja, dat zie ik wel, maar de heer Ceulemans moet mij even de kans geven om een nette, juridische analyse hiervan te maken. Dit staat in het regeerakkoord. Ik sta voor mijn handtekening. Ik heb er als D66-fractielid, weer een heel andere rol, mijn handtekening onder gezet. Ik ben nu als minister verantwoordelijk hiervoor. Ik ga dus niet zomaar zeggen: dat doe ik niet meer. Maar ik geloof dat ik het probleem zie. Geef mij even de kans om een nette analyse hiervan te maken over wat dit betekent. Dan kom ik daar graag met de Kamer op terug. Ik moet dit allemaal gaan uitwerken. Ik wil erover in gesprek met de sociale partners, dus ik heb toch nog wat tijd nodig.

De voorzitter:
Ik zag als eerste beweging bij de heer Flach.

De heer Flach (SGP):
Even door op maximumdagloon. De minister hield daar een beschouwing op. Die was bijna filosofisch: "Het is op zich niet raar om het daarover te hebben". Nee, dat is ook niet raar als theoretische exercitie. Het punt is natuurlijk: je zult maar erboven zitten en op die manier fors gekort worden met tientallen procenten, terwijl je hele leven op je oorspronkelijke inkomen is ingericht. Je kúnt niet meer anders. Het maximeren van de uitkering heeft vaak een stimulerende werking om weer aan de slag te gaan, maar we hebben het over een grote groep mensen die niet kunnen werken. De hypotheek is op hun inkomen afgestemd, er zijn misschien allerlei afspraken met kinderen die studeren. Die mensen komen in grote problemen. Het is dus niet raar om erover na te denken, het heeft alleen te grote effecten. De minister is goed voor zijn handtekening, zegt hij, maar is dit misschien niet wat ondoordacht in het akkoord gekomen? Is het misschien in zijn uitwerking toch te vergaand?

Minister Vijlbrief:
Ik geloof dat de heer Flach op bijna dezelfde manier zegt wat ik net zelf zei. Het was geen filosofische opmerking dat je er op zich naar kunt kijken. Wat ik eigenlijk bedoelde te zeggen … Ik moet het dan maar wat helderder zeggen. Ik vind het best een logische maatregel, maar ik zei: de maatvoering en de bestaande gevallen zijn de twee dingen die mij dwarszitten. Daar moeten we beter naar kijken. Daarvoor kom ik nog met een nadere analyse. Ik wil hier al in gesprek over alle maatregelen, maar ik geef tegelijkertijd steeds de andere kant aan in dit gesprek. Dat is namelijk dat de uitgaven aan sociale zekerheid wel heel hard gaan en dat ik probeer te kijken waar je dan het beste veranderingen in dit rechtvaardige systeem kunt aanbrengen. Dat is de manier waarop ik ernaar kijk. En dan kom ik wel terug op de eerbiedigende werking, zoals de heer Ceulemans het altijd noemt, en de bestaande gevallen. Daarbij zie ik ook dat er een probleem kan zijn, omdat je je moet aanpassen, terwijl je geen kant meer op kunt.

De heer Flach (SGP):
Dank voor deze verduidelijking. Dan constateer ik dat onze standpunten inderdaad dichter bij elkaar liggen dan ik veronderstelde op basis van de uitweiding van de minister op dat punt.

De heer Ceder (ChristenUnie):
De argumentatie dat naar het maximumdagloon kijken niet raar is, kan ik wel volgen. Wat ik ingewikkeld vind, is dat er vervolgens 20% gekort wordt, terwijl er een aantal jaren geleden door de koppeling een stijging is geweest van 7,5%. Het zou veel logischer zijn geweest om het maximumdagloon te verlagen met die 7,5%. Maar het kabinet kiest ervoor om daaroverheen te gaan en zegt: het is 20%. Die logica kan ik niet volgen. Waarom heeft het kabinet hiervoor gekozen? Als de argumentatie wordt gebruikt dat het kabinet het een paar jaar geleden heeft verhoogd met 7,5% omdat het gekoppeld was, wat rechtvaardigt het dan om het vervolgens met 20% te verlagen? Kunt u mij die logica uitleggen?

Minister Vijlbrief:
Nee, daar zit natuurlijk geen logica in, dus dat ga ik niet proberen uit te leggen. Twintig is ongeveer tweeëneenhalf keer zeven, dus dat is geen logica. De logica is om wat meer te doen dan dat, is dat het kabinet in het coalitieakkoord zocht naar mogelijkheden om de stijging van de uitgaven voor sociale zekerheid te beperken. Daar heb ik het net uitgebreid over gehad in mijn inleiding. De uitgaven nemen gewoon enorm toe en deze maatregel vonden wij in de categorie "maatregelen" de beste of meest logische maatregel. Ik gaf alleen aan dat bij die 8% — het was, dacht ik, 8% bij het minimumloon — gebleken is dat er geen optimaal niveau van maximumdagloon is. Toen ging het ineens 8% omhoog en toen was hier geen verontwaardigd debat waarom het maximumdagloon toch omhoogging. Dat begrijp ik wel, want dat is een aantrekkelijke maatregel en dit is een minder aantrekkelijke maatregel.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Wij hebben ook in ons verkiezingsprogramma staan dat je eventueel kunt kijken naar het maximumdagloon. Om diezelfde reden dat het toen gekoppeld was met de 7,5% à 8%, kun je het nu terugdraaien. Daarmee doe je recht aan de situatie. Het kabinet gaat hier overheen. Mijn vraag is of de minister kan toezeggen dat hij ook deze optie meeneemt in de analyse die hij zegt naar de Kamer te sturen. Volgens mij doet dat namelijk recht aan de argumentatielijn van een aantal jaren geleden dat er een koppeling was. Dat kwam door de manier waarop het is gegaan, namelijk via een AMvB. Door daar nu recht aan te doen, te differentiëren en dat te herstellen, kijken we of, áls we al naar het maximumdagloon gaan kijken, dat dezelfde reikwijdte heeft als de verhoging van een aantal jaren geleden. De vraag is of de minister kan toezeggen om dat in ieder geval mee te nemen.

Minister Vijlbrief:
Dat wil ik toezeggen. Ik zeg er wel eerlijk bij dat de 20% verlaging natuurlijk meer oplevert dan 7% of 8% verlaging. Maar ik zal het meenemen.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat is waar, maar het raakt ook meer mensen.

Minister Vijlbrief:
Zeker.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik denk dat de heer Flach terecht aangaf dat onvoldoende is nagedacht over mensen die niet kunnen bijverdienen maar die wel een financiële afspraak hebben gemaakt. Hen raakt het ook.

Nog een andere vraag, voorzitter. We hebben hier wat discussies gehad over wat wij en andere partijen de "bevalboete" noemen. Volgens mij heeft een aantal mensen uit de coalitie aangegeven die boete ook zeer onwenselijk te vinden. Dat vinden wij ook. Mijn vraag is of daar inmiddels al op wordt voorgesorteerd, omdat zich vanuit de Kamer een meerderheid lijkt af te tekenen die dit een ongewenst bedrijfsongeluk vindt. De reden dat ik dit vraag, is omdat ik vandaag graag zaken zou willen doen met de minister. Ik ben nog even benieuwd of de minister de opvatting deelt die volgens mij inmiddels door de meerderheid van de Kamer gedeeld wordt.

Minister Vijlbrief:
Ik heb daarover net al gezegd wat ik erover gezegd heb. Ik ga dat niet herhalen. Als we de maatregel gaan uitwerken, dus de verlaging van het maximumdagloon, zal ik alternatieven in kaart brengen voor dit punt. Daarbij zal het uitgangspunt voor het kabinet zijn dat de arbeidsmarktpositie van vrouwen niet mag verslechteren. Dat is hoever ik hier wil gaan. Ik ga dus nu niet toezeggen dat ik dit weghaal, maar een goede verstaander leest dat we gaan zoeken naar een oplossing.

Mevrouw Van Ark (CDA):
De minister heeft al aangegeven dat hij bezig is met een juridische analyse over de houdbaarheid van de maatregel rondom de WIA en het maximumdagloon. Ik hoor daarin een toezegging aan de CDA-fractie om daarmee te komen. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we hierover duidelijkheid krijgen, en met name of dat ook kan voor de bestaande gevallen. Ik heb nog niet van de minister gehoord of hij hierover ook een brief aan de Kamer gaat sturen, of op welke termijn we dat kunnen verwachten. Graag een reactie van de minister daarop.

Minister Vijlbrief:
Ik zit even te denken. Het antwoord is ja. Ik wil daarover best een brief aan de Kamer sturen. Er schijnen mensen te zijn die denken dat het nooit gaat lukken, maar ik ga toch proberen om een gesprek aan te gaan met sociale partners. Dat wil ik graag zo veel mogelijk gelijk op laten lopen. Ik kan de juridische analyse natuurlijk wel op een zeker moment sturen, maar ik weet gewoon niet wanneer die af is. Dat moet ik even checken. Dat kan ik best in de tweede termijn toezeggen.

Mevrouw Van Ark (CDA):
Dat kan ik van harte steunen, ook om dit met sociale partners te bespreken. Wat mij betreft fijn als de minister snel de juridische analyse aan de Kamer kan sturen. Dank u wel.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Wat een enorme administratie, die subblokjes van de minister. Ik ben zelf het spoor bijna bijster. Daar heeft de minister geluk mee.

De voorzitter:
Het is geen opzet.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Eerst even over het afschaffen van de IVA. De minister heeft aangegeven dat dat gaat over socialer, activerender en betaalbaarder. Socialer is de verlaging niet. Daar zal de minister het ongetwijfeld mee eens zijn. Activerender is vrij moeilijk, want dit zijn mensen die duurzaam afgekeurd zijn. Het gaat over mensen die echt niet meer kunnen werken, vaak door constatering na beroep en extra keuringen. Dan blijft betaalbaarder over. Is dat dan de enige reden? Of heeft u vergeten te noemen dat eigenlijk het echte probleem is dat het UWV niet in staat is om dit uit te voeren?

Minister Vijlbrief:
Volgens mij heb ik dat niet vergeten te noemen. Volgens mij heb ik dat gezegd. Als ik het gezegd heb, heb ik het blijkbaar niet duidelijk gezegd. Ik heb het wel willen zeggen. Toen ik het had over de IVA heb ik gezegd: dit criterium is voor het UWV zo moeilijk dat het tot een onuitvoerbare regeling leidt. Volgens mij zeggen we dan hetzelfde. Dat koppelde ik aan rapporten die over de WIA geschreven zijn, zoals het rapport van OCTAS en het ibo-rapport. Die zeggen eigenlijk allemaal hetzelfde, namelijk: daarom zou je dit mogelijk willen afschaffen. De politieke discussie lijkt niet zozeer te gaan over de vraag of we van de IVA af willen, maar over het uitkeringsniveau daarna. Dan gaan mensen namelijk terug naar de WGA en daar komen ze op 70% terecht. Nu ik al die rapporten tot mij heb genomen — ik weet dat mevrouw Patijn dat ook heeft gedaan — is er in mijn hoofd geen twijfel over dat de IVA op deze manier onuitvoerbaar is en voor heel veel problemen zorgt. Daarover zijn we het dus eens.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Mag ik concluderen dat de hoofdreden, de belangrijkste reden, om de IVA af te schaffen de uitvoerbaarheid is, en niet de daaraan gekoppelde bezuiniging? Is de minister dan ook bereid om te kijken of het mogelijk is om de IVA niet af te schaffen en de uitkering te verlagen naar 70%, en om te kijken of we de mensen de voor de WGA 80% of 100% zijn, waar al die IVA-mensen straks ook in vallen, 75% kunnen geven?

Minister Vijlbrief:
Mevrouw Patijn doet nu even in een interruptie het volgende. Zij zegt te twijfelen of je de bezuiniging van de IVA moet doen. Dat kan ik nog begrijpen. Maar in plaats van een bezuiniging frommelt u er nu een uitkeringsverhoging in voor een vrij grote groep. Dat ga ik hier nu natuurlijk niet toezeggen. Ik wil heel graag met de sociale partners in gesprek over het systeem van arbeidsongeschiktheid. Die analyse zal moeten beginnen met de onhoudbaarheid van dit systeem. Daar zit ook een financiële component aan. Daar had de heer Mulder gelijk in. Dat was niet te hulp schieten, maar het is waar dat de minister van Financiën van de week die financiële component nog een keer heeft benadrukt. Hij maakt zich daar zorgen over, omdat hij een voorjaarsnota moet maken. Ik ga nu dus niet zeggen: dan ga ik ... Misschien kunnen we dichter bij elkaar komen als ik u het volgende toezeg, in het kader van de motie-Stoffer die bij de regeringsverklaring is aangenomen. Die motie vraagt om een goede analyse van de stapeling van effecten voor mensen die het niet zo breed hebben. Ik wil daarbij ook best kijken naar deze groep, maar ik ga nu niet toezeggen dat ik de uitkeringen voor een grotere groep ga verhogen. Dat zit even niet in mijn marge.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Mag ik dan concluderen dat het doel van het afschaffen van de IVA-maatregel zowel de bezuiniging is als de vereenvoudiging die dat oplevert voor de uitvoering door het UWV? Heeft het niet zozeer te maken met een visie op hoe we de groep die duurzaam niet meer zijn inkomenspositie kan verbeteren, kunnen helpen om een toekomst op te bouwen?

Minister Vijlbrief:
Dat vind ik nou weer een te scherpe conclusie. We slagen er in het huidige systeem al niet in om deze groep überhaupt te keuren. Dan vind ik het een hele harde conclusie om te zeggen: u richt zich niet op verbetering. Het is toch een verbetering in het systeem? Mevrouw Patijn en ik zijn het er volgens mij over eens dat het een verbetering is als wij een systeem maken waarin mensen gekeurd worden volgens een criterium dat op een normale manier door het UWV uitvoerbaar is. We verschillen misschien van mening over het niveau van de uitkering dat daarbij hoort, maar mijn opvatting neerzetten als "dat is financieel gedreven en niet sociaal gedreven", gaat mij net weer een stap te ver.

De voorzitter:
We doen het echt in drieën, mevrouw Patijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Goed, we doen het in drieën. Ik ga nu niet hierop door, maar we moesten alle subkopjes opsparen. Ik heb gewoon interrupties op drie verschillende onderwerpen die besproken zijn. Die heb ik allemaal netjes opgespaard, zoals het moest.

De voorzitter:
We kunnen een paar dingen doen, mevrouw Patijn. We begonnen met het idee om de interrupties te maximeren, zoals in de eerste termijn, en om de interrupties na blokjes te doen. Op verzoek van de Kamer zijn we van beide ideeën afgestapt, maar als we er echt zo'n vrij debat van maken, dan ga ik de interrupties wel maximeren, ook voor de fractie van GroenLinks-PvdA, met meerdere woordvoerders. Het is dus het een of het ander. De heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):
Nog even over de bevalboete, of de luierlast, zoals die in het debat is genoemd. De minister gaf net aan dat hij op zoek gaat naar alternatieven. Begrijp ik daaruit, om het heel specifiek te maken, dat deze maatregel van tafel is en dat de minister met een alternatief dekkingsvoorstel komt om te zorgen dat de begroting weer sluitend wordt? Wat krijgt de Kamer dadelijk precies? Of krijgen we een keuzemenu en moeten wij als Kamer zelf de keuze gaan maken waarin er vervolgens gesneden moet gaan worden?

Minister Vijlbrief:
Nee. Net als ik zo meteen bij de AOW zal betogen, maak ik hier pas op de plaats. Ik heb daar ook nog niets definitief van tafel gehaald en dat geldt ook hier, want deze maatregel is niet definitief van tafel. Alleen, ik heb de Kamer heel goed gehoord. Ik zal het nog een keer herhalen, maar ik heb net al gezegd dat wij zoeken naar een alternatief dat de arbeidsmarktpositie van vrouwen niet verslechtert. Deze maatregel verslechtert de arbeidspositie van vrouwen en daarom ga ik naar een andere maatregel zoeken, maar daar zult u even op moeten wachten.

Ik ga u niet een menu aanleveren van: u kunt dit doen, u kunt dat doen. Geef mij nou even de tijd om het gesprek aan te gaan met de sociale partners over de vraag hoe zij dit precies voor zich zien. Maar de kans dat deze maatregel een-op-een terugkomt … Bij de een-op-eenkoppeling bij de AOW heb ik ook het gevoelen van de Kamer gehoord. Maar ik haal helemaal niets van tafel, want er ligt gewoon een coalitieakkoord. Eerst wil ik het gesprek hebben met de sociale partners over wat zij gewenst vinden, zeg ik tegen de heer Dassen. Dus dat is wat het is.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

De heer Dassen (Volt):
Daar zit een beetje mijn zorg. Ik snap heel goed wat de minister zegt, maar mijn zorg zit er een beetje in dat … Het blijft op tafel liggen en er wordt gekeken naar alternatieven. De uitgangspositie daarbij is dan dat de arbeidspositie van vrouwen niet mag verslechteren. Daarover zou ik zeggen: oké, dus de maatregel moet van tafel. Ik probeer gewoon te begrijpen of de minister dan zelf met een alternatiefvoorstel komt of dat hij een waaier aan voorstellen in kaart gaat brengen. Dat is waar ik zoekende naar ben.

Minister Vijlbrief:
Als dat de gedachte is, heb ik denk ik de heer Dassen net niet goed begrepen. Het korte antwoord is dan: ik ga graag met de sociale partners in gesprek en ik kom parallel op een gegeven moment naar de Kamer met een voorstel.

De voorzitter:
Het is zo voldoende. De heer Neijenhuis.

De heer Neijenhuis (D66):
Ik ben hier wel benieuwd naar, want het is voor onze fractie ook een belangrijk punt, zoals ik in eerste termijn al aangaf. Het is ook goed om van de minister te horen: we gaan gewoon met een oplossing hiervoor komen. Dat vind ik heel mooi. Ik ben nog wel benieuwd wat er in dit proces nu precies gaat gebeuren. Welk tijdpad ziet de minister voor zich?

Minister Vijlbrief:
Dat vind ik zelf heel moeilijk voorspelbaar. Voor bijna alle maatregelen die hier staan, geldt dat er dit jaar geen wetgeving nodig is. Enerzijds geeft dat lucht, zeg ik tegen de heer Neijenhuis, maar aan de andere is het mijn diepgevoelde wens dat ik snel met bonden en werkgevers aan tafel ga, want dan zou het sneller kunnen gaan. Maar ik heb geen haast om dit nu binnen een aantal weken of een maand uit te werken. Als dat onder de vraag zit, is het antwoord: nee, dat hoeft niet wat mij betreft, want ik heb nu geen wetgeving nodig.

De heer Jimmy Dijk (SP):
We hebben nu een aantal van die maatregelen van het kabinet gehoord en ik hoor de minister daar steeds bij zeggen: de uitgaven voor de sociale zekerheid lopen ontzettend uit de hand. Waar is dat precies op gebaseerd?

Minister Vijlbrief:
Dat zijn de getallen die ik in mijn inleiding noemde. De heer Dijk kan die terugvinden in de publicaties van het CPB. Ik ga ze er weer even bij pakken. We geven met z'n allen bijna 157 miljard per jaar uit aan sociale zekerheid en dat stijgt in 2030 na de maatregelen uit het coalitieakkoord met nog een keer 5 miljard naar bijna 162 miljard euro. Daar is het op gebaseerd.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik heb ook de rapporten van het CPB gelezen en als ik dan kijk wat dit soort bedragen betekenen voor de totale koek die wij met elkaar verdienen, dan stijgt het niet. Dus waarom is het dan net als in de zorg een soort van voldongen feit? Waarom stelt het kabinet dan dat de kosten van de sociale zekerheid en de AOW ontzettend uit de hand lopen en dat we daarom de rekening neer moeten leggen bij de mensen door te gaan korten op de uitkeringen? Ik had er net ook al een debatje met u over.

Minister Vijlbrief:
Dat is gewoon niet waar. Ik zal het voorbeeld van de uitgaven aan de AOW geven. Dan maar even de AOW: 4,7% van het bbp in 2025, 5,7% — dus een vol procentpunt extra — in 2040. Het hangt er even van af hoe hoog het bbp is, maar een vol procentpunt is nu rond de 14 miljard.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Hier gaat het dus weer mank. Dit was gewoon voorspeld. Het is al heel lang voorspeld dat dit zo zou uitlopen. Maar als totaalonderdeel — ik noem het bewust zo — van de koek die wij met elkaar verdienen en wat we daarvan uitgeven aan de zorg en aan de sociale zekerheid, neemt het niet toe. Er zitten namelijk al beperkende maatregelen in ons socialezekerheidsstelsel om mensen te activeren. De kosten daarvan nemen niet toe, blijkt uit het onderzoek Zorgen om morgen van het CPB. Het is dus gewoon een heel politiek besluit en ook een politiek frame om steeds te zeggen "de kosten lopen gigantisch uit de hand, we moeten hierop gaan korten". Nee, het is een politiek besluit dat u zo meteen de uitkeringen van mensen die arbeidsongeschikt raken, gaat korten. U straft slachtoffers! Ik hoef daar niet eens een antwoord op. Tenzij u andere bronnen heeft, dan hoor ik dat graag.

Minister Vijlbrief:
Ik hou gewoon vol wat ik zei. De totale koek is het bbp. Als ik de AOW pak, dan kan de heer Dijk zeggen "dat wisten we al", want we wisten al dat deze toename daarin zat. Maar dat verandert niets aan het feit dat er een rekening is. Dat je die rekening al kent, betekent nog niet dat je 'm makkelijker kunt betalen. Het enige wat ik hier probeer te zeggen ... De heer Dijk pakt de sociale zekerheid en de zorg. Ik doe het ook maar bij de zorg. U zult zien dat de zorgquote, de uitgaven aan de zorg als percentage van het bbp, in de komende jaren echt toeneemt, door de vergrijzing. Ik zit dat hier niet te verzinnen. Dat staat gewoon in alle rapporten, niet alleen in dit rapport. De heer Dijk — en daar ontmoeten wij elkaar wel weer, niet politiek maar wel qua analyse — zegt: "Ja, maar dat kun je ook op een andere manier betalen". En ja, dat klopt. Dat klopt. Je kunt een andere politieke keuze maken.

De voorzitter:
De avond is nog jong, meneer Dijk. U komt vast nog terug.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Dan een persoonlijk feit hierover. Het spijt me, maar nu haalt de minister er alleen de AOW uit en niet de sociale zekerheid; hij gooit het vervolgens op de zorg. Ik heb heel nadrukkelijk gevraagd: geef mij een bron waaruit blijkt dat het percentage van het bbp van sociale zekerheid en de uitgaven daaraan toenemen in 2060, max 0,5%.

De voorzitter:
Dat is geen persoonlijk feit. De heer Mulder met een interruptie.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Voorzitter. Als u het niet verder wilt vertellen: ik ben het voor de verandering een keer met de SP eens. De heer Dijk nam afstand van het verhaal met de AOW. Juist met die AOW is het zo dat alle voorspellingen in rapporten — in 2002, in 2008 en ook in 2010 — zeiden: het wordt 8% of 9%. Maar steeds blijkt dat dat niet het geval is en dat wij nog steeds onder de 5% zitten. Ik zei het al eerder vanavond: de heer Vijlbrief is hartstikke handig met woorden, want hij geeft wel toe dat we nu nog onder de 5% zitten, maar voorspelt hier weer dat we in 2040 naar 5,7% gaan. Maar alle eerdere voorspellingen klopten ook niet! Dit even om mijn marxistische vriend te ondersteunen. Waar ik naartoe wilde, eigenlijk, is het feit dat de heer Vijlbrief in zijn vorige functie, toen hij nog geen minister was, een enorm punt heeft gemaakt van het feit dat er een btw-verhoging kwam, terwijl dat in geen enkel verkiezingsprogramma had gestaan. Hij was helemaal verontwaardigd over hoe dat nou kon. Ik heb hem ook al in de eerste termijn gevraagd hoe hij dan de maatregelen rondom het maximumdagloon beoordeelt, want die stonden ook niet in de verkiezingsprogramma's. Graag een reflectie.

Minister Vijlbrief:
Volgens mij heeft de heer Mulder last van selectieve herinnering bij de btw. Ik heb daar heel goed over nagedacht, omdat ik al vermoedde dat de heer Mulder hierop zou terugkomen in mijn termijn. Dat betrof de btw op boeken. En wat was het nog meer? Het waren allemaal dingen waar dat kabinet een enorme hekel aan had: boeken, theater. Allemaal lelijke dingen waren het. Daar had dat kabinet ... Mijn woede zat helemaal niet op het feit dat het niet in de verkiezingsprogramma's stond, maar op het feit dat men een paar categorieën had gekozen en bedacht: laten we daarvan nou eens de btw verhogen. Daar zat mijn woede! Ik heb daar heel goed over nagedacht, want ik dacht al dat u erop terugkomt. Dus ik heb dat nog eens teruggehaald. Nou, ik word er weer boos over, omdat er gewoon een soort willekeur in dat besluit zat.

De voorzitter:
Zullen we proberen om het bij de begroting van Sociale Zaken te houden?

Minister Vijlbrief:
Ik begin er niet over.

De voorzitter:
Ja, ik begrijp het. Ik kijk ook even naar de heer Mulder. Die gaat het nu vast terugbrengen naar de begroting.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ja, want dit was alleen een aanloopje. Ik merk hier allerlei gedoe steeds over het maximumdagloon. Het CDA heeft het over een steen de schoen of een klomp in de maag. Heel erg allemaal. De minister neemt eigenlijk ook een beetje afstand, want die wil gaan bekijken hoe hij het juridisch toch nog kan veranderen. Maar we zitten nog maar — wat is het? — zes, zeven weken na de presentatie. En ik ken meneer de minister. Die heeft destijds toch heel goed het coalitieakkoord bekeken en ik neem aan dat de CDA-fractie dat ook gedaan heeft. Hoe is het in vredesnaam mogelijk — daarom kwam ik eigenlijk, want het staat in geen enkel verkiezingsprogramma — dat nog maar zes, zeven weken na de presentatie, nadat zowel het CDA als ook de minister de handtekening heeft gezet, nu alweer een maatregel niet doordacht blijkt te zijn?

Minister Vijlbrief:
Voorzitter, ik probeer zakelijk te blijven. Ik erger me wat aan het frame "alweer". We moeten toch even dingen uit elkaar proberen te houden. Bij de AOW — daar komen we zo meteen nog over te spreken — is er geen sprake van dat die maatregel niet doordacht was. Bij de AOW speelde een ander punt, namelijk dat het kabinet nu heeft geconstateerd dat het de woede die ontstond rond het doorbreken van het pensioenakkoord niet goed had ingeschat. Dat heeft niks te maken met de inhoud van de maatregel.

Dus even gewoon heel precies nu. Bij het maximumdagloon speelt de vraag: hebben wij toen er geformeerd werd en toen wij onze handtekening hebben gezet goed gezien — de formatie is al helemaal een ander proces — wat de effecten daarvan zouden zijn? Nou, in alle eerlijkheid heb ik — dat heb ik trouwens al een keer gezegd bij de uitloop van de ministerraad — het effect dat het zou hebben op de verlofregelingen niet goed gezien, ook omdat ik dacht dat in de meeste cao's dit punt werd aangevuld. Dat blijkt ook in een aantal cao's zo te zijn, maar niet in alle cao's. Daarom heeft het ook effecten op dat niveau. Ik denk dat goed uit elkaar moet worden gehouden wat er aan de hand is.

En dan over de bestaande gevallen. We hebben ons dat gerealiseerd, maar we hebben ons niet gerealiseerd — laat ik dat dan zo zeggen — dat dit zo'n groot punt zou zijn en daar gaan we nu gewoon beter naar kijken. Ik heb al heel veel kabinetten meegemaakt en de heer Mulder ook. Dit gebeurt altijd bij formaties. Het frame is nu "alles is al weg" en "o, het spoelt allemaal weg" en "het is niet doordacht". Ik zag gisteren een artikel in een krant waarin stond dat wij geen rekening zouden hebben gehouden met het effect op de premies van de verlaging van het maximumdagloon. Dat is gewoon niet waar. Het staat gewoon in het coalitieakkoord dat we daar wel rekening mee hebben gehouden.

Dus laten we proberen om de discussie een beetje zakelijk te houden en prijs het kabinet dat het ook eens een keer zegt "nou, daar moeten we nog eens even over nadenken", zou ik zeggen tegen de heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik had het over "alweer", omdat … Eigenlijk somt de minister er een aantal op. Ja, het is de AOW. Ja, het is het maximumdagloon. Ja, het zijn bestaande gevallen. Ja, het zijn de bezuinigingen op de gehandicaptenzorg, Ja, het is de bevalboete. En box 3, nog een kindje dat de heer Vijlbrief noemde. En we zijn nog maar anderhalve maand bezig, hè. Het komt ook niet zo heel sterk over van de minister omdat hij in een vorige functie heel vaak hier stond te vertellen dat het kabinet waar de PVV in zat het allemaal niet snapte en het allemaal niet goed deed. Dit kabinet had als leuze "het kan wel", maar ze kunnen het dus niet. Ze kunnen het niet.

Minister Vijlbrief:
Voorzitter. Dit is geen vraag, dus ik kijk even naar een andere interruptie.

De voorzitter:
En die komt nu van mevrouw Patijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik moet de heer Mulder toch gelijk geven, want ik heb ook het gevoel dat er dingen heel hard in het akkoord staan. Er staat heel hard 20% verlaging van het max dagloon. Dat geldt voor al die regelingen. Wij hadden meteen door dat dit al die verlofregelingen zou gaan raken. Daar zijn geen uitvragen over gedaan, maar daar kom ik later nog wel een keertje op terug. Voor nu wil ik toch even naar de cijfers die net genoemd werden over het pensioenakkoord, want wat is er nu anders in de cijfers over de houdbaarheid van de AOW ten opzichte van het moment waarop het pensioenakkoord is afgesloten?

Minister Vijlbrief:
Deze vraag hing natuurlijk in de eerste termijn van het debat heel erg, dus ik heb hier goed naar gekeken. U heeft ook antwoord op uw vragen gekregen, met inmiddels mijn excuus erbij dat dat blijkbaar niet goed gegaan was en er een briefje bij had gemoeten. Het antwoord daarop is dat er demografisch gezien, als je dus naar de grijze druk kijkt, niets veranderd is. Dat was geloof ik ook de stelling van mevrouw Patijn. Als er al iets veranderd is, is dat ten goede veranderd.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dat klopt. In 2019 was het 6,5%. Er is nu 5,7% voorspeld voor 2040. Dat is dus echt een stuk lager en veel positiever. Nou vraag ik mij af waarom er, hoewel dat duidelijk was, toch voor gekozen wordt om het pensioenakkoord daarop open te breken. Het is dus positiever dan dat het toen op dat moment leek.

Minister Vijlbrief:
Het kabinet heeft niet gekozen voor het openbreken van het pensioenakkoord. Dat probeerde ik net uit te leggen in het interruptiedebatje met de heer Mulder. Het kabinet heeft, met het rapport van de Studiegroep Begrotingsruimte in de hand, gekeken naar de vergrijzingsuitgaven. Daar ging het debat over dat ik net met de heer Dijk had. De Studiegroep Begrotingsruimte zegt: kijk daar nou goed naar, want je krijgt heel veel extra uitgaven vanwege vergrijzing. Het klopt dat die AOW-uitgaven al voorzien waren in het pensioenakkoord. Tegelijkertijd is het waar — daar kan mevrouw Patijn de ogen ook niet voor sluiten — dat er in de omgeving dingen anders zijn. Zeven jaar geleden, in 2019, is deze afspraak gemaakt en in 2020 is het pensioenakkoord gesloten. De wereld ziet er nu totaal anders uit. We kunnen alle grote dingen noemen die veranderd zijn. We hebben een veel grotere vraag naar defensie-uitgaven. U zag van de week het bericht van de minister van IenW. Er is heel veel vraag naar infrastructuuruitgaven. Het is een feit dat de socialezekerheidsuitgaven snel toenemen en voor een deel de begrotingsruimte opslokken die je ook aan andere dingen zou kunnen uitgeven. De studiegroep zegt ook: kijk nou naar die vergrijzingsuitgaven. Volgens mij zit de irritatie van mevrouw Patijn bij de keuze voor deze maatregel. De studiegroep noemt ook andere maatregelen. Je kunt fiscaliseren of rijkere bejaarden meer laten meebetalen. Dat kan allemaal, maar het kabinet heeft voor deze maatregel gekozen. Ik zei net al dat we daarbij hebben onderschat wat dat betekende voor het pensioenakkoord.

Punt.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dan stel ik toch nog één keer de vraag die al vaker in deze Kamer gesteld is: bent u niet bereid om op een andere manier naar dit geheel te kijken, naar hoe de zwaarste lasten bij de sterkste schouders terechtkomen, in plaats van deze maatregel te nemen? Bent u bereid ervoor te kiezen om het vertrouwen bij de vakbonden te herstellen en u te houden aan de afgesproken AOW-leeftijd en de stijging daarvan? Bent u bereid om écht die maatregelen van tafel te halen, of zegt u: nee, wij houden vast aan de keuze die we nu gemaakt hebben en aan het feit dat we de AOW-leeftijd toch sneller laten stijgen dan we afgesproken hebben in het pensioenakkoord?

Minister Vijlbrief:
Ik kies toch echt mijn eigen woorden. Het kabinet heeft gezegd: wij maken een pas op de plaats. Ik zou wetgeving moeten voorbereiden, overigens niet nu, maar volgend jaar, om die een-op-eenkoppeling te maken. Die wetgeving gaan wij niet voorbereiden. Ik heb een keer gezegd dat als er andere maatregelen zijn die helpen om de vergrijzingslasten mee te nemen, we daar best naar willen kijken. Dat is de opening die het kabinet heeft geboden. Die herhaal ik nu een keer. We moeten een pas op de plaats maken bij die een-op-eenkoppeling, maar die is niet van tafel. Het probleem is er namelijk nog steeds. Het uitgavenprobleem is er nog steeds. Mevrouw Patijn vraagt: heeft u gedacht aan een maatregel waarbij de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen? Als ik betere alternatieven hoor, dan is het antwoord: ook daar wil ik best naar kijken. Als dat helpt om met vakbewegingen aan tafel te gaan, dan zal ik dat doen. Dan zal ik ook uitspreken dat ik daarnaar wil kijken.

De voorzitter:
Eén interruptie van de heer Mulder op dit punt.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ja, een in enen en niet in tweeën. Het is zelfs een hele zakelijke interruptie, voorzitter.

De voorzitter:
Komt ie!

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik ben heel benieuwd naar het volgende. De minister zegt dat de maatregel niet van tafel is, maar vervolgens zegt hij drie seconden later dat hij geen wetgeving gaat voorbereiden. Dan is de maatregel toch wél van tafel?

Minister Vijlbrief:
Het voordeel van deze maatregel is dat — ik reken even terug — die vijf jaar van tevoren klaar moet zijn. Dat is dus in 2028. Dat betekent dat ik tijd heb om te zeggen: ik hoef daar nu even niet aan te werken. Het antwoord is dus heel simpel.

De voorzitter:
Ik kan me voorstellen dat de minister zijn eerste blokje bijna heeft afgerond.

Minister Vijlbrief:
Zeker. Ik ga nu de vraag van mevrouw Van Ark beantwoorden. Zij vraagt: is de minister bereid om het harmoniseren van de 21 leefvormen in de AOW zo snel mogelijk op te pakken? In het regeerakkoord is een onderzoek aangekondigd naar de vereenvoudiging van die leefvormbeoordeling. Dat heeft allerlei voordelen, die ik omwille van de tijd achterwege zal laten. Invoering van het objectieve partnerbegrip kost structureel 122 miljoen en vergt een wetswijziging. Als het kabinet wat wil, zal daar dekking voor gevonden moeten worden en zal ik de wet moeten wijzigen. Wij zien echter de voordelen van dit idee.

Mevrouw Van Brenk zei dat problemen zich opstapelen voor kwetsbare groepen en vroeg hoe het kabinet dat weegt. Daar heb ik net al wat over gezegd. Zelf denk ik dat wij de analyse die wij aan de Kamer hebben beloofd naar aanleiding van de motie-Stoffer over de stapeling van allerlei maatregelen voor kwetsbare groepen, heel serieus moeten gaan maken. We hebben die beloofd voor de zomer. Ik hoop dat ik op basis van die analyse verder het gesprek kan voeren met de Kamer. Ik zie ook dat de combinatie van een aantal maatregelen weleens te veel kan zijn, zeg ik eerlijk.

Dat brengt mij bij mijn tweede blok, voorzitter. Nog niet helemaal, zie ik, bijna.

De voorzitter:
Ja. We gaan de interrupties bij het eerste grote blok nog een keer verzamelen. Als die zijn afgerond, kunnen we door naar het tweede blok. Ik begin met mevrouw Michon.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik zat nog een beetje na te kauwen op het interruptiedebatje tussen mevrouw Patijn en de minister. In de eerste termijn hebben we hierover ook de degens met elkaar gekruist. Ik begrijp de positie van de bonden heel goed. We lezen daarover ook iedere dag in de krant. Ik hoorde de minister zeggen dat hij ook kijkt naar alternatieven. Nu wordt met elkaar gewisseld om het toch inkomensafhankelijk te maken en ervoor te zorgen dat rijke bejaarden minder AOW krijgen. Kijk, voordat dit ook weer een eigen leven gaat leiden, hecht ik eraan te weten of, als we het hebben over alternatieven, ook álle alternatieven op tafel liggen. Dan denk ik aan het uitbreiden van het vroegpensioen. Dan denk ik aan het bedrag ineens en het flexibeler maken van de pensioenleeftijd. Al dat soort opties vindt mijn fractie vele malen interessanter dan het inkomensafhankelijk maken. Dat wil ik hier graag gemarkeerd hebben. Graag een reactie van de minister hierop.

Minister Vijlbrief:
Het korte antwoord, dat de voorzitter het meest zal waarderen, is: ja. Het iets langere antwoord is: ja, maar fiscalisering — ik heb me net misschien niet goed uitgedrukt — leidt natuurlijk niet tot het inkomensafhankelijk maken van de AOW zelf. Het betekent dat mensen met een pensioen boven op de AOW gaan meebetalen aan de AOW. Dat doen ze nu al via de belastingheffing. Het heffingspercentage zou je kunnen vergroten. Ik zeg dat zodat we de boekhouding even oké hebben. Maar hier zijn een heleboel opties om de lasten anders te verdelen. U noemt er een aantal en ik ben echt bereid om naar al die dingen te kijken. Als dat gesprek er komt, ga ik heel goed naar de bonden en de werkgevers luisteren om te horen wat zij in gedachten hebben.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ja, een vervolgvraag. Elke keer wordt het voorbeeld genoemd van mensen in zware beroepen die we het gunnen om, voordat ze fysiek versleten zijn, met pensioen te gaan. Ik denk dat we dat van links tot rechts vinden. Als we nou focussen op het probleem — wat bindt ons nou? — dan blijkt het te gaan om de mensen van wie we zeggen dat ze versleten zijn, dat ze toe zijn aan pensioen. Daar moeten we ruimhartiger mee omgaan. Hoe beoordeelt de minister de afspraken in het pensioenakkoord om meer te doen aan duurzame inzetbaarheid, om er al binnen cao's voor te zorgen dat mensen in zware beroepen op een gezonde manier hun pensioenleeftijd kunnen bereiken?

Minister Vijlbrief:
Het is kristalhelder dat we daar meer aan moeten doen. Ik heb veel van mijn gesprekken de afgelopen weken besteed aan gesprekken met mensen in zware beroepen. Ik heb dit dus ook allemaal gehoord, ook over de regelingen die sommige bedrijven hebben gemaakt om mensen tegemoet te komen. Soms gaat dat goed en soms minder goed. De motie die door ik dacht de heer Stoffer en de heer Heutink in het debat over de regeringsverklaring is ingediend over het verzachten van de AOW-maatregelen, noemt juist ook de regelingen voor de zware beroepen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik daar de afgelopen tijd anders over ben gaan denken. Als Kamerlid was ik altijd bezorgd dat er een soort nieuwe VUT zou ontstaan. Als je je even verdiept in waar mensen mee bezig zijn, dan begrijp je dat als je deze regeling goed kunt afgrenzen voor mensen met echt zware beroepen — de machinisten, de bouwvakkers en noem ze allemaal maar op — hier wel een oplossing zit voor heel veel problemen. Dat staat nog even los van of je de AOW-leeftijd al dan niet verhoogt. Daar ben ik het mee eens.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ja, tot slot. Is de minister het met mij eens dat het ook juist aan die werkgevers is om ervoor te zorgen dat mensen hun pensioenleeftijd zo gezond mogelijk tegemoetzien? In mijn ogen en in de ogen van mijn fractie is daar nog veel winst te behalen. We voeren nu inderdaad bovenover de discussie over alternatieven voor die AOW-aanpassing, maar het begint er natuurlijk mee dat je mensen op een gezonde manier naar hun pensioen laat gaan. In mijn ogen is daar enorm veel winst te behalen. Ik hoop dat de minister dat met me eens is. Ik hoop dus ook dat we dat gaan stimuleren en er harder op gaan sturen om dat te bereiken.

Minister Vijlbrief:
Zal ik omwille van het debat gewoon ja zeggen? Ik ben het daarmee eens.

De voorzitter:
Uitstekend idee.

Minister Vijlbrief:
Ik zal dat zeker met de werkgevers bespreken. Overigens is het hele punt wat betreft meer doen aan preventie ook belangrijk bij de WIA. Maar daarmee ga ik terug naar mijn vorige blok en dat mag niet van de voorzitter.

De heer Neijenhuis (D66):
Een gevolg van een week pauze tussen de eerste en tweede termijn is dat er in de tussentijd weer allemaal dingen kunnen gebeuren. Zo deed de minister van Financiën eergisteren bij RTL Z een uitspraak over een tegenvaller van een miljard — even later sprak hij over enkele miljarden — bij de arbeidsongeschiktheidsuitkering. Ik wil hier dus wel even duidelijk hebben wat er nou precies aan de hand is. Is dit iets wat al in beeld was of is dit weer iets nieuws wat bij de Voorjaarsnota gaat komen? Wist de Kamer hier al van? We hebben dit niet kunnen vragen in de eerste termijn, maar ik wil hier wel duidelijkheid over.

Minister Vijlbrief:
Heel kort en krachtig: nee, dit is nieuw. Het was niet bekend. Er wordt een Voorjaarsnota opgemaakt, waar uitvoeringsinformatie voor wordt opgevraagd bij het UWV. Ik wist dit — wanneer hadden we dit debat? — een week geleden ook niet. Er wordt dus uitvoeringsinformatie opgevraagd. Vervolgens gaat de minister van Financiën zijn Voorjaarsnota opmaken en constateert die dat er een grote tegenvaller volgt uit de uitvoeringsinformatie van het UWV. Die informatie wordt volledig bekend bij het verschijnen van de Voorjaarsnota.

De voorzitter:
Een vervolgvraag. Mevrouw Patijn wil eerst een punt van orde maken. Dat mag altijd.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Er is een uitlating gedaan door een minister die daar niet over gaat en die geen enkele toelichting heeft gegeven op dit stuk. We hebben er niets over ontvangen. Ik heb er geen behoefte aan om dit nu bij dit debat te betrekken. Ik wil daar gewoon normale informatie over hebben. Ik vind het lastig als we dat hier op deze manier gaan bespreken, want ik vind het onhebbelijk zoals we hier een mededeling over hebben gekregen. Ik zou dit dus heel graag buiten het debat willen houden.

De voorzitter:
Waarvan akte. Toch is het ook zo dat een Kamerlid over z'n eigen interrupties gaat en dat we die niet per punt van orde gaan kwalificeren. De heer Neijenhuis mag dus een interruptie doen en het kabinet gaat uiteindelijk over de beantwoording. De heer Neijenhuis heeft nog een vervolgvraag.

De heer Neijenhuis (D66):
Ik stel deze vraag juist omdat dit natuurlijk niet is hoe een ordentelijk begrotingsproces hoort te gaan. Je hebt gewoon één moment van uitgavebesluitvorming, waarin alle mee- en tegenvallers worden meegenomen. Op het moment dat het kabinet toch aanleiding ziet om een bepaalde tegenvaller aan de Kamer te melden, meld je dat ook aan de Kamer en niet bij RTL Z. Zo hebben we het met elkaar afgesproken. Als we hier dan een debat hebben met het kabinet over arbeidsongeschiktheid, wil ik toch — ik heb daar namelijk moeite mee — wel de vraag stellen hoe het kabinet daarop reflecteert. Mijn vraag is of het kabinet dit soort dingen in het vervolg niet meer gaat doen en de Kamer gewoon netjes informeert op het moment dat zo'n tegenvaller ontstaat, of dat het dit gewoon meeneemt in het ordentelijke begrotingsproces.

De voorzitter:
De minister. Kort, alstublieft.

Minister Vijlbrief:
Ik kan niet in het hart van de minister van Financiën kijken. Hij heeft dit gezegd. Volgens mij is het de bedoeling dat de Voorjaarsnota vrij snel komt. Ik weet niet op welke datum die naar buiten komt, maar die komt er vrij snel aan. Dan wordt dit gewoon duidelijk. Ik ga maar niet in op de gevoelens van …

De voorzitter:
Zeker, we zijn nog steeds bezig met de begroting van Sociale Zaken. De Voorjaarsnota wordt nog uitgebreid behandeld.

Minister Vijlbrief:
Ja, het wordt een beetje ingewikkeld.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voordat ik interrumpeer, zou ik graag een punt van orde willen maken. Ik was erg ontevreden over de antwoorden rondom pensioen. Dat kwam niet terug in blokjes, dus de interrupties gebruik ik helemaal aan het eind, ook als het tegen die tijd niet over Leven Lang Leren gaat. Dan weet u dat even.

De voorzitter:
Bij dezen. U heeft vast ook nog een vraag.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
De collega's van de PVV en de PvdA hebben gezegd dat die cijfers en percentages best heel anders zijn. Maar ik begrijp dat in de discussie over de AOW ook heel vaak genoemd wordt dat we uit de gewone begroting zoveel bij moeten leggen omdat er niet voldoende opbrengsten zijn. In mijn betoog heb ik aangegeven dat van de premieopbrengst ook weer een heleboel weggegeven wordt door een keuze van het kabinet in de vorm van heffingskortingen. De regering zegt zelf: een deel van de premie hebben we al uitgegeven aan andere dingen en daardoor komen we tekort. Dat is toch een broekzak-vestzakdiscussie?

Minister Vijlbrief:
Ja, dat is een broekzak-vestzakdiscussie. Ik begrijp de redenering van mevrouw Van Brenk, maar het volgende punt blijft staan. De AOW-premie als zodanig is nu, gegeven hoe het stelsel in elkaar zit, niet voldoende om de volledige AOW-uitgaven te dekken. Ik vind het zelf niet zo erg dat je dat voor een deel ook met belastinginkomsten doet. Sterker nog, je zou best kunnen beredeneren waarom je dat breder wil doen. Dat heet fiscaliseren. Ik heb dat niet als een probleem willen neerzetten, zeg ik tegen mevrouw Van Brenk. Ik zeg alleen: mij werd gevraagd of er alternatieven zijn wat betreft de financiering van de oudedagsvoorziening. Die zijn er, want je kunt ook breder gaan financieren met belastingheffingen. Toen zei mevrouw Michon: er zijn ook andere alternatieven. Dat klopt ook. Dat was ongeveer het gesprek dat we met elkaar hadden.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Wij zijn zeker geen voorstander van fiscalisering. Maar ik begrijp dus dat in ieder geval erkend wordt dat een groot deel van de opbrengsten van de AOW-premie op een andere manier versleuteld wordt en dat er steeds meer commentaar komt omdat het uit de algemene begroting komt. Maar dat komt door keuzes van het kabinet en van ons allen.

Minister Vijlbrief:
Niet alleen daardoor, maar die spelen daarin een rol. Daar heeft mevrouw Van Brenk gelijk in. Dat zijn geen keuzes van dit kabinet; dat is al jaren zo. Het kabinet zou dat kunnen veranderen, maar ik heb daar weinig aanleiding toe; dat klopt.

Mevrouw Van Ark (CDA):
Ik heb vorige week in mijn eerste termijn aandacht gevraagd voor de jongeren in de AOW. We hebben het hier met elkaar heel veel over de AOW. De minister heeft aangegeven: ik ga met de bonden in gesprek om naar een alternatief te kijken. In de schriftelijke beantwoording lees ik dat de minister van plan is om een bijeenkomst met jongeren te organiseren en daar ook het SER Jongerenplatform bij te betrekken. Dat is mogelijk in reactie op mijn vraag daarover. Mij lijkt het wel heel goed om dat ook structureel te verankeren, dus om niet één keer een bijeenkomst te organiseren. Hoe ziet de minister voor zich dat we jongeren hier echt over laten meedenken?

Minister Vijlbrief:
Dat zeg ik graag toe. Als mevrouw Van Ark mij de kans wil geven, zal ik daar even over nadenken. Dan kom ik in de komende weken met iets van een kort briefje over hoe ik dat wil gaan doen. Ik vind het een uitstekend idee.

De voorzitter:
Dan is er een interruptie van de heer Dijk. Daarna wil ik graag door met het volgende blok. Na de heer Dijk gaan we dus echt door.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik wil het toch nog één keer proberen. Ik heb in de afgelopen tijd namelijk zo ontzettend veel mensen gehoord die zich echt zorgen maken over de plannen van het kabinet voor de AOW, de arbeidsongeschiktheid en de WW. Ik stel de minister hier een vraag over de totale kosten van de sociale zekerheid als onderdeel van het bruto binnenlands product, maar ik krijg alleen maar een antwoord over de AOW. In de afgelopen twintig jaar is dat iedere keer 13% tot 15% geweest. Die trend lijkt zich gewoon door te zetten in de komende jaren. Ik verwacht dus eigenlijk dat er van een minister van Sociale Zaken die zulke ingrijpende maatregelen neemt met betrekking tot de sociale zekerheid van mensen, een eerlijk antwoord komt op de vraag welk deel van het bruto binnenlands product daaraan uitgegeven wordt.

Minister Vijlbrief:
Ik had de getallen van de AOW bij de hand. Dat is de enige reden dat ik net geen antwoord gaf over de precieze getallen voor de totale sociale zekerheid. Dat wil ik best in de tweede termijn doen. In de tweede termijn zeg ik welk percentage van het bbp tussen 2025 en 2040 wordt uitgegeven aan de sociale zekerheid. Als dat de vraag is van de heer Dijk, dan ga ik dat natuurlijk doen, maar ik houd niet zo van raden. Dat zit niet zo in mijn karakter.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik ook niet, maar ik houd ook niet van politieke stellingnames dat de kosten onbeheersbaar zijn. Dat hoor ik namelijk steeds. Dit debat ligt helemaal ten grondslag aan de vraag of je wel of niet die politieke keuzes maakt. Ik verwacht van de minister van Sociale Zaken dat dit soort dingen dan op orde zijn en dat het niet alleen maar gaat over absolute euro's, maar ook over percentages. Dan hebben we het namelijk over feiten en niet over suggesties. Het aantal euro's dat we uitgeven aan ongeveer alles stijgt namelijk ieder jaar.

Minister Vijlbrief:
Dat ontken ik niet, maar de heer Dijk moet nou niet net gaan doen alsof de zaken niet op orde zijn. Ik zal hem in de tweede termijn gewoon de percentages geven.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Dat lijkt me heel goed. Dan kunnen we het debat verder voeren op basis van die gegevens.

De voorzitter:
Dan gaan we naar het blokje arbeidsmarkt.

Minister Vijlbrief:
Daar neem ik de veranderingen in de WW in mee. Met het oog op de klok ga ik mijn inleiding daarvoor inkorten.

De voorzitter:
Die mag u ook schrappen!

Minister Vijlbrief:
Ik hoorde al dat u dat zou gaan zeggen.

Ik kijk naar de WW in samenhang met het systeem van Leven Lang Ontwikkelen, de talentstrategie en het van werk naar werk gebracht worden. Ik heb laatst ook in een televisieprogramma proberen toe te lichten dat ik er zo naar kijk. Zo kijk ik er al heel lang naar. In zo'n systeem past ook een kortere en aan het begin hogere WW. Zo hebben wij dat ook opgeschreven in ons coalitieakkoord. Ik wil ingaan op een aantal concrete vragen die daarbij gesteld zijn.

Mevrouw Van Ark vroeg: hoe wil de minister zorgen dat Leven Lang Ontwikkelen echt een centrale plaats krijgt in het arbeidsmarktbeleid? Ik ben op zoek naar een structurele inbedding. Ik heb in de campagne met mevrouw Patijn en anderen debatten gevoerd over het arbeidsmarktbeleid. Het ging over Leven Lang Ontwikkelen en over de vraag: moet er een ontwikkelplicht komen of niet? Ik zou heel graag samen met de sociale partners een systeem willen maken waarbij we de beperkte middelen die we in het regeerakkoord hebben, namelijk 100 miljoen, in gaan zetten om alle sectorale middelen in de O&O-fondsen die gericht zijn op duurzame inzetbaarheid en Leven Lang Ontwikkelen, los te kloppen. De heer Neijenhuis vroeg wanneer de Kamer de eerste resultaten daarvan mag verwachten. We gaan dit ook meer richten op de tekortberoepen. Ik wil dat echt nadrukkelijk proberen. Ik heb in het commissiedebat al aangegeven dat ik de hoofdlijnen van de inzet van het kabinet op een Leven Lang Ontwikkelen samen met de minister en de staatssecretaris van OCW voor de zomer naar de Kamer zal sturen. In dit debat zeg ik maar even in alle openheid dat ikzelf een Leven Lang Ontwikkelen en alles wat wij kunnen doen om mensen van werk naar werk te brengen — mijn collega Aartsen zal straks ongetwijfeld ook participatie noemen — zie als de sleutel om met de vakbeweging in gesprek te komen over het onderwerp en daarbij ook de WW te betrekken. Ik weet dat de duurverkorting van de WW daar zwaar ligt. Ik weet het, maar ik wil dit gesprek wel kunnen voeren, want ik denk dat we naar een moderner systeem toe moeten.

De heer Neijenhuis vroeg mij hoe ik ervoor ga zorgen dat alles in het strategisch industriebeleid en de talentstrategie van drie departementen op elkaar aansluit. Dat is een goede vraag. In de talentstrategie gaan we de instrumenten inzake onderwijs en arbeidsmarkt, productiviteit, gerichte migratie en fiscaliteit juist meer richten op de sectoren die in dit land nodig zijn en die we nodig hebben voor de toekomst van het land. Als het goed is, gaan we daar dan ook alles op richten, bij een Leven Lang Ontwikkelen, maar ook bij de fiscaliteit.

Mevrouw Michon vroeg naar de transitievergoeding: kan de minister een voorstel doen voor het niet meer hoeven te betalen van de transitievergoeding als de werkgever voldoende bijdraagt aan een Leven Lang Ontwikkelen? In mijn ogen zou de ideale situatie zijn, zeg ik tegen mevrouw Michon, dat werkgevers zo veel prikkels hebben om te investeren in Leven Lang Ontwikkelen dat ze die transitievergoeding daarvoor gebruiken en niet als een soort aanvulling op de uitkering. Dat is volgens mij het systeem waar wij allemaal naartoe willen. Tegelijkertijd zou ik niet willen dat de omstandigheden voor werknemers daardoor verslechteren. Hoe je dit met elkaar regelt, luistert dus wel nauw, opdat het ook echt gebeurt.

Ten slotte, voorzitter. Mevrouw Moinat vroeg heel specifiek naar de duur van de WW. Ik vind dat je op een modernere arbeidsmarkt, waar we beter in staat zijn om mensen van baan naar baan te brengen, waar we beter investeren in mensen en meer doen aan duurzame inzetbaarheid en een Leven Lang Ontwikkelen, ook moet kunnen praten over de duur van de WW. Dat gesprek wil ik heel graag met de sociale partners aangaan.

Voorzitter, dat was mijn blokje. Ik heb geprobeerd om het in te korten met het oog op de tijd. Ik heb namelijk nog een vrij groot blok over het inkomensbeleid.

Mevrouw Moinat (Groep Markuszower):
Ik heb de minister ook gevraagd of al vaststaat dat de WW op 1 januari 2028 naar achttien maanden gaat.

Minister Vijlbrief:
Nee, dat is niet de bedoeling. Zoals mevrouw Moinat in het coalitieakkoord kan lezen, zullen wij met een nieuw voorstel komen om de duur van de WW in te korten naar één jaar. Wanneer dat precies gaat komen, weet ik eigenlijk niet. Dat moet ik even nagaan. Dan moet ik even in het coalitieakkoord kijken. Vindt u het goed als ik daar in tweede termijn op terugkom? Ik weet niet meer precies bij welk jaar dat staat.

Mevrouw Moinat (Groep Markuszower):
Ja, dat vind ik goed. Ik heb ook gevraagd of de minister bereid is om opnieuw om de tafel te gaan met het doel van deze plannen terug te keren en weer naar 24 maanden te gaan. Mensen hebben daar immers premie voor betaald.

Minister Vijlbrief:
Niet op die manier. Mevrouw Moinat vraagt of ik daarover met de sociale partners, met werknemers en werkgevers, in gesprek ga. Ik weet hoe moeilijk dit ligt bij de werknemersorganisaties, bij de vakbeweging. Over alles valt te praten, maar ook hiervoor geldt dat er een kant aan zit van het arbeidsmarktbeleid en de prikkels die het geeft. Nogmaals, ik heb daar zelf 35 jaar geleden een boek over geschreven. Daaruit blijkt dat de duur van de WW-uitkering ertoe doet voor de kans dat mensen snel uit de WW stromen. Dat doet ertoe. Dat heeft invloed. Ik ben dus niet bereid om dat zomaar van tafel te halen. Nee, dat ga ik niet doen. Als mevrouw Moinat mij vraagt of ik daarover in gesprek wil gaan met de vakbeweging en de werkgevers om dat op een andere manier vorm te geven, dan wil ik daar best over gaan praten, mits dat in ieder geval financieel gezien tot dezelfde resultaten leidt. Dat geldt eigenlijk voor alle voorstellen van het kabinet. We zijn bereid om dat te doen, maar dit is wel wat wij ons voornemen, want dat past in onze visie op de arbeidsmarkt.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Moinat.

Mevrouw Moinat (Groep Markuszower):
Ik wil de minister vragen of hij mee wil nemen dat de premies reeds betaald zijn door mensen die in loondienst werken of met iets anders hun premie betalen. Feitelijk gezien zie ik dat dan als een stukje afkapping. U zegt als minister: we hebben dit al geïnd, dus u krijgt dat stukje niet meer terug. Wilt u in de beantwoording in de tweede termijn meenemen hoe u daartegen aankijkt?

Minister Vijlbrief:
Dat zal ik doen, maar dat zeg ik nooit als minister. Dat doet de enige wetgevende macht in dit land en dat bent u. Ik kan dus helemaal niks afnemen. Het voorstel van het kabinet is om hierover in gesprek te gaan met de sociale partners. Het voorstel van het kabinet is om de WW in te korten, maar dat is in combinatie met een heleboel andere dingen. Dat zal het gesprek zijn.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik had een vraag gesteld, en ik vond het antwoord onbevredigend. Het ging over oudere werknemers die best wel een probleem hebben om weer aan het werk te komen. Ik had mijzelf ook als voorbeeld gesteld. Nou stelt de minister: we gaan het fundamenteel herzien, met een toekomstvisie en de banenafspraak. Er worden stappen gezet om de ondersteuning te versterken en te verbeteren. Ik vind dit zo'n miskenning van het feit dat er op de arbeidsmarkt nog steeds leeftijdsdiscriminatie speelt. Ik wil gewoon een reactie van de minister op de vraag of hij dat probleem ook wel ziet voor oudere werknemers.

Minister Vijlbrief:
Ik geloof zelfs dat ik dit in mijn inleiding, toen ik een aantal voorbeelden van discriminatie op de arbeidsmarkt noemde, ook letterlijk heb genoemd. Ik ben het daar dus mee eens. Ik weet alleen niet — misschien verschillen mevrouw Van Brenk en ik daarin van mening — of een langere WW-duur helpt om dit probleem op te lossen. Ik weet het eigenlijk wel: ik denk van niet. Als jij als oudere op de arbeidsmarkt komt en je hebt lang in de WW gezeten, dan ben je al helemaal kansloos voor een volgende baan. Ik ben er dus niet van overtuigd dat een langere WW-duur ertoe bijdraagt om dit probleem op te lossen. Dat is mijn antwoord aan mevrouw Van Brenk. Ik ben het echter totaal met haar eens dat wij wat moeten doen aan leeftijdsdiscriminatie, al is het maar omdat we iedereen nodig hebben. Daar heeft ze groot gelijk in.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Het helpt wel als je de tijd hebt om je te oriënteren op ander werk. Het heeft mij twee jaar gekost om een andere baan te vinden. U weet dat mensen vanuit het parlement ondersteuning krijgen; dat heeft lang niet iedereen. U wilt daar werk van gaan maken, maar ik wil dan eigenlijk ook om clementie vragen voor mensen die zich op latere leeftijd moeten omscholen enzovoort. Ik wil dat die meer tijd hebben. Is de minister bereid om daar in ieder geval naar te kijken?

Minister Vijlbrief:
Ik geloof dat mevrouw Van Brenk nu een ander pleidooi houdt. Als ik haar zo mag begrijpen dat zij vraagt of er maatwerk mogelijk is — dat is overigens wel ingewikkeld — voor mensen die langer moeten zoeken, begrijp ik de vraag wel, maar ik maak haar er wel attent op dat de gemiddelde verblijfsduur in de WW zesenhalve maand is. Ik weet dat dit voor ouderen natuurlijk niet geldt. Dat klopt. Daar heeft mevrouw Van Brenk groot gelijk in, maar toch nog een keer mijn punt: ik ben er niet van overtuigd dat, als je de WW-duur generiek op twee jaar houdt, dit de kansen van oudere werknemers vergroot om een baan te vinden. Zij zegt zelf: ik heb er twee jaar voor nodig gehad. Maar ik denk dat er heel veel gevallen te vinden zijn waarin juist het stigma van twee jaar in de WW gezeten te hebben, een probleem vormt bij het vinden van een baan. U hoort aan me hoe voorzichtig ik formuleer, omdat ik hierover echt met de sociale partners in gesprek wil. Werkgevers hebben hierin misschien wel de belangrijkste rol. Zij moeten gewoon ouderen gaan aannemen als zij personeelstekorten hebben.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik ben in ieder geval blij met de erkenning van de minister dat het voor oudere werknemers inderdaad best lastig is. Ik ben blij dat hij dat erkent en ik zou hem ertoe willen oproepen om zeker bij VNO-NCW en bij MKB Nederland warme pleidooien te houden om mensen met ervaring vooral aan te nemen.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
De minister geeft een aantal dingen aan. De gemiddelde WW-duur is vijf maanden. Dat komt natuurlijk omdat een hele grote groep maar drie maanden WW krijgt. Zij worden er na drie maanden uitgegooid en als ze geen mazzel hebben, komen ze in de bijstand terecht. Het is echt een gigantisch probleem om aan het werk te komen en de WW is geen twee jaar. Die is voor een kleine groep twee jaar, maar voor de allergrootste groep veel korter. Voor al die groepen wordt de duur straks gehalveerd. Wat gaat u nou zeggen tegen al die mensen die na twaalf of veertien jaar straks in plaats van twaalf of veertien maanden nog maar vijf of zes maanden over hebben en in die korte tijd, ook als ze wat meer verdiend hebben, 20% extra van hun inkomen moeten inleveren?

Minister Vijlbrief:
Tegen al die mensen ga ik dus zeggen dat wij hard aan het werk zijn aan een systeem waarbij mensen niet meer werkloos worden en mensen gewoon, zodra ze hun baan verliezen, worden opgepakt en worden geholpen naar een andere baan. Ik hoop dat er dan ook geschoold is. Als ons dat niet lukt in deze heel krappe arbeidsmarkt — u hoort nu enige opwinding bij mij, omdat ik dit echt heel belangrijk vind — dan schieten we gewoon tekort.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Met hopen komen we er niet. Dat is helaas het grootste probleem. We hopen volgens mij al decennialang dat dit beter zou zijn. Het probleem dat mensen, als dat niet zo is, geld nodig hebben om te overleven, om ervoor te zorgen dat ze niet meteen moeten verhuizen en een nieuwe baan kunnen vinden op hun eigen manier. De keuze is nu niet meer aan hen. De keuze ligt nu in een soort afhankelijkheidspositie. Dat is precies waar die vakbonden zo boos over zijn. Die willen zorgen dat mensen naar ander werk komen. Die willen hen helpen. Die zijn bezig in 35 arbeidsmarktregio's. Daar heeft u ook nog wat over gezegd. Maar het is wel nodig dat die mensen het geld hebben, zodat ze rond kunnen komen en de rekeningen kunnen betalen in die tussenperiode.

De voorzitter:
U heeft een vraag.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Kunt u aangeven hoe u, als vakbonden daar zo boos over zijn, dat gesprek weer op gang gaat krijgen? Dit is namelijk een van de onderdelen waarvan ze zeggen: dit is voor ons onacceptabel.

Minister Vijlbrief:
Dat heb ik natuurlijk ook gelezen. Ik wil het gesprek met hen aangaan op de basis die ik net aangaf. Ik wil het gesprek beginnen op de manier die ik ook al noemde bij de WIA. Ik wil het gesprek in eerste instantie niet over de instrumenten voeren. Ik wil het gesprek met hen voeren over de vraag of wij de analyse delen over wat er misgaat en over wat we daaraan kunnen doen. Ik hoorde van de week ook al iemand zeggen: dit proberen we al 30 jaar en dit kan niet werken. Dat accepteer ik gewoon niet. Mevrouw Patijn zegt: op hoop kun je niet bouwen. Nee, hope is not a strategy. Daar ben ik het totaal mee eens. Maar het is bij mij geen hoop. Ik ben nu minister van Sociale Zaken, dus ik kan er invloed op uitoefenen. Het is dus iets meer dan hoop.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dan is het fantastisch als er geactiveerd wordt. Maar dan is het wel heel pijnlijk dat eerst het geld bij de mensen weggehaald wordt en er dan hoop geboden wordt dat er geactiveerd wordt. Ik begrijp het volledig. Ik begreep dat de Stichting van de Arbeid, dus werkgevers en werknemers samen, de afspraak voor het voorjaarsoverleg die u 31 maart had, afgezegd heeft. Ik heb dus even geen hoop dat er een oplossing gaat komen.

Minister Vijlbrief:
De vakbeweging had al gezegd dat ze daar niet zou komen. Dat was geen nieuws.

De voorzitter:
De heer Ceder gaat nog een interruptie plegen. Ik heb begrepen dat dat een korte zal zijn. Daarna gaan we echt naar het laatste blok.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dit gaat over de transitievergoeding. Er vindt een hervorming plaats. Dat is goed. Vijf jaar geleden is de transitievergoeding vanaf dag één ingevoerd. Voor kleine werkgevers is dat ingewikkeld, ten eerste omdat dat administratieve lasten met zich meebrengt voor een heel korte periode. Het doel, ervoor zorgen dat mensen genoeg financiën hebben om weer verder te kunnen gaan of te investeren in opleidingen, wordt daar uiteraard niet mee gehaald. De vergoeding wordt dus vanaf dag één gegeven. Dat was vroeger twee jaar. Mijn vraag is of bij de hervormingen specifiek dit punt, de termijn, ook bekeken kan worden. Dat zou namelijk met name voor kleine werkgevers het verschil kunnen maken. De administratieve lasten staan vaak niet in verhouding tot het bedrag dat uitgekeerd wordt. Dat vraag ik ook met het oog op waar de transitievergoeding voor bedoeld is.

Minister Vijlbrief:
Ja is het korte antwoord. Ik zal het meenemen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat beschouw ik dan als een toezegging.

Minister Vijlbrief:
Voorzitter. Ik ga naar het inkomensbeleid. Ook daar had ik natuurlijk een heel lange inleiding, die u natuurlijk heel graag wil horen, over de gevolgen van de vreselijke oorlog in het Midden-Oosten voor de koopkracht. Het kabinet heeft daarover deze week een brief naar de Kamer gestuurd. We hebben daar volgende week een apart debat over. Misschien is het dus handig dat ik gelijk overga naar het beantwoorden van de vragen die hier gesteld zijn.

Dat is onder andere een vraag van mevrouw Lahlah: wat zegt de minister tegen een alleenstaande werkende moeder die te werken heeft met schulden en stijgende kosten en vindt dat het energiefonds voor een gezin als het hare nodig is? De heer Flach vroeg: hoe voorkomen we dat kwetsbare groepen financieel kopje onder gaan? We hebben in die brieven aangegeven dat wij de vinger aan de pols houden wat betreft de algemene koopkrachtontwikkeling. Dat is één. Ik heb in die brief vrij specifiek aangegeven dat ik het als een plicht beschouw, zeg ik tegen mevrouw Lahlah, dat er voor de winter een energienoodfonds of een dergelijke vorm is, zodat we mensen met een heel laag inkomen en hoge stookkosten kunnen helpen. Daar ben ik als een dolle mee aan het werk, zeg ik tegen mevrouw Lahlah. We hebben deze week nog een apart debat daarover. We kunnen er nog langer over spreken, maar ik heb in die brief aangegeven dat de publieke variant, waar lang aan gewerkt is, heel moeilijk is in de uitvoering en dat ik toch weer naar andere varianten aan het kijken ben. Misschien mag ik het daar op dit moment even bij laten in de eerste ronde.

De voorzitter:
Dat lijkt mij een goed idee. Mevrouw Lahlah.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Ik was heel erg benieuwd naar hoe het met de zoektocht staat naar die publieke uitvoerder. Ik hoorde net al dat het moeilijk is. Dat heb ik ook in de brief gelezen. Dat hebben we ook al gezien. We hebben daar vorig jaar heel vaak vragen over gesteld en moties over ingediend, samen met diverse collega's. Hoe staat het met de zoektocht naar die publieke uitvoerder? En wat kunt u zeggen over een eventuele tijdsplanning voor het zoeken naar die publieke uitvoerder, als die nog niet gevonden is? Wat kunt u zeggen, behalve dat we een tijdelijk noodfonds hebben, dat natuurlijk al wel een heel uitvoeringssysteem op orde heeft?

Minister Vijlbrief:
Mevrouw Lahlah heeft precies dezelfde redenering als ikzelf. Ik ben nu al meer dan drie weken minister. Mijn vraag was precies dezelfde als mevrouw Lahlah nu stelt. We hebben een uitvoerder, die in het verleden heeft laten zien dat het kan; waarom zouden we die niet gebruiken? Misschien vindt mevrouw Lahlah het goed als ik dat de komende weken probeer verder uit te zoeken. Op een gegeven moment, misschien al in het debat volgende week, kan ik er wat meer over zeggen. Maar ik ben bezig om alle routes naast elkaar af te lopen. Ik heb de publieke uitvoerder niet helemaal uit mijn hoofd gezet, maar die constructie is ingewikkeld. Ik heb ook opnieuw gekeken naar de oude uitvoerder, om hem maar even zo te noemen. Daar zitten echter ook voetangels en klemmen aan, bijvoorbeeld dat het tijdelijk is. Ik denk dan: wat het zwaarste is, moet het zwaarste wegen. Dat is dat wij iets hebben, voordat de winter invalt. Daar zijn alle acties op gericht.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Ik ben heel erg blij om dit te horen. Ik hoop dat we straks een motie en een amendement kunnen indienen, die oordeel Kamer kunnen krijgen, omdat het een soort incentive is voor hetgeen wat u zegt te doen. Ik ben blij dit te horen.

Minister Vijlbrief:
Ik ga omwille van de tijd door met de vragen van de heer Ceder. Hij vroeg hoe het staat met de uitvoering van … O, dat gaat over het energienoodfonds. Kijk, die heb ik al beantwoord.

De heer Hamstra vraagt wanneer de opening gereed is. Dat heb ik gezegd: je hebt er weinig aan als het niet voor de winter klaar is. Ik ga er alles aan doen om het voor de winter te regelen.

De heer Hamstra vroeg ook aan mij: hoe kijkt de minister aan tegen een schuldenoverzicht waarop private schulden worden meegenomen? Ik zie daar grote waarde in om te komen tot een zo volledig mogelijk inzicht. Dat kan door het stroomlijnen en bundelen van overzichten die er al zijn. Daar horen ook private schulden bij. Voor de zomer zou ik u graag informeren over de beoogde scope en inzet van een dergelijk schuldenoverzicht.

Mevrouw Biekman vroeg: hoe wil de minister werk maken van de ambitie om het armoede-, schulden- en re-integratiebeleid van gemeenten meer te uniformeren en kan de minister toezeggen dat hij actief met de VNG in gesprek gaat? Het kabinet gaat in gesprek met gemeenten. Dat gaan we doen. Er lopen verschillende trajecten om het gemeentelijke armoede-, schulden- en re-integratiebeleid te vereenvoudigen, zoals het programma Participatiewet in Balans en het Nationaal Programma Armoede en Schulden. De minister van Werk en Participatie — daar zit ik nu voor te praten, dus die gaat het straks nog een keer zelf zeggen, denk ik — streeft ernaar om de Kamer voor de zomer te informeren over de voortgang rondom het re-integratiebeleid. Over het NPAS, het Nationaal Programma Armoede en Schulden, heeft u op 10 maart van mij een rapportage ontvangen. In deze brief is onder meer aangegeven dat in overleg met de VNG en gemeenten wordt gewerkt aan de vereenvoudiging, waarvoor mevrouw Biekman pleitte.

De voorzitter:
Even wachten. Heeft u nog veel vragen?

Minister Vijlbrief:
Nee, nee, nee! Ik ben bijna klaar.

De voorzitter:
Maakt u het dan maar even af.

Minister Vijlbrief:
Voor de gemeentelijke schuldhulpverlening is de basisdienstverlening reeds afgesproken. De Kamer wordt begin 2027 door mij daarover geïnformeerd.

Mevrouw Biekman (D66):
Ik wilde alleen een compliment geven aan het kabinet en aangeven dat ik zeer tevreden ben met deze toezegging. Dank daarvoor.

De heer Hamstra (CDA):
Ik wil de minister ook in herinnering roepen dat er vorig jaar april een motie is ingediend in deze Kamer door de leden De Kort en Inge van Dijk. Die roept ook op tot een vereenvoudiging en een basisniveau van de minimaregelingen bij de gemeenten. Kunt u dit aspect in gesprekken met de gemeenten meenemen, zodat de motie in uitvoering wordt gebracht?

Minister Vijlbrief:
Het is altijd gevaarlijk om ja te zeggen als je de motie niet precies meer kent, maar ik doe het toch maar even. Het klinkt namelijk heel redelijk. Het antwoord is dus ja. Als het niet klopt, ga ik in de tweede termijn nee zeggen. Ik denk dat ik dat rustig kan zeggen.

De voorzitter:
Eigenlijk was de heer Dijk eerst, maar die is weer teruggelopen. We gaan eerst naar de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):
Ik heb een vraag over het minimumjeugdloon. In de beantwoording geeft de minister aan dat het kabinet het jeugdloon per 1 januari 2027 zal verhogen. Ik hoor graag van de minister of dat conform de motie-Dassen c.s. is waar hij zelf ook ooit zeer enthousiast over was.

Minister Vijlbrief:
Ik heb hier in mijn tekst staan dat wij per 1 januari 2027 het minimumjeugdloon gaan verhogen voor werknemers van 16 tot en met 20 jaar. Dat zal de toereikendheid van het minimumloon voor jongeren verbeteren. Ik vermoed dat ik daarmee geen antwoord geef op de vraag. Ik denk namelijk dat de heer Dassen wil weten met hoeveel. Aangezien ik niet aan raden doe, moet ik dat even checken. Ik weet het gewoon niet.

De heer Dassen (Volt):
Misschien kan ik de vraag anders stellen, zodat de minister wel antwoord kan geven. Gaat hij uitvoering geven aan de motie-Dassen c.s., om ervoor te zorgen dat het minimumjeugdloon extra verhoogd wordt, dus niet conform het voorstel dat onder het kabinet-Schoof is gedaan, maar juist met een flinke verdere verhoging van de staffel? Uiteindelijk zijn studenten op dit moment namelijk degenen die wel de hogere lasten moeten betalen, terwijl ze daarvoor niet het juiste inkomen krijgen.

Minister Vijlbrief:
Ik ga niet raden; dat is gevaarlijk. Sorry voor de heer Dassen. Ik weet het gewoon even niet. Ik durf gewoon geen ja te zeggen. Ik ben daar niet op voorbereid. Ik dacht dat het schriftelijke antwoord afdoende was. Ik kom hier dus op terug in tweede termijn. Dat is geen onwil, maar ik weet het gewoon niet. Ik ga niet raden.

De heer Dassen (Volt):
Ik wacht rustig op de tweede termijn.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik kom even terug op de vereenvoudiging van regelingen. Ook ik heb een motie ingediend die is aangenomen. In mijn interruptiedebat met mevrouw Biekman stelde ik dat ik voor vereenvoudiging ben, maar dat dat geen sociale maar een asociale maatregel is op het moment dat je gemeenten verbiedt om wat meer te geven als iemand boven een bepaald inkomen zit terwijl je het basisniveau voor het sociaal minimum landelijk niet verhoogt. Dan wordt het een verkapte bezuinigingsmaatregel en dat wil ik niet. De minister heeft deels al toegezegd daarmee aan de slag te gaan. Mijn vraag is of de minister het met mij eens is dat landelijk niets regelen maar wel de mogelijkheden van regelingen inperken, ook in gebieden waar het leven duurder is, ten eerste een verkapte bezuiniging is en ten tweede dat dat niet de insteek van de minister is.

Minister Vijlbrief:
Dat is helemaal niet mijn insteek. Het is waar dat als je gaat uniformeren het uitmaakt op welk niveau je uniformeert. Volgens mij is dat de kern van de opmerking van de heer Ceder. Als je breed gaat uniformeren en dat op een hoger niveau doet, kost dat heel veel geld. Ik vermoed dus dat de uitkomst hiervan gaat zijn dat je zo veel mogelijk uniformeert, maar wel enige ruimte aan gemeenten laat. Dat zal wel de uitkomst hiervan zijn. Ik geloof dat dit is wat hij betoogt. Het antwoord is dus ja.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Er wordt door het kabinet al veel bezuinigd op SZW. Als dit zo geïnterpreteerd wordt, is er een extra bezuiniging toegezegd. Er vindt namelijk uniformering plaats en er wordt geen ruimte gelaten aan gemeenten, zonder landelijk iets te regelen door ophoging van het niveau van het sociaal minimum. Dat wil ik niet. Dit is iets wat D66 en CDA volgens mij nu naar voren brengen, maar volgens mij is het niet de bedoeling. Volgens mij leidt dit tot een verkapte, extra bezuinigingsmaatregel.

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Mijn vraag is of de minister het met me eens is dat de vereenvoudiging er niet toe mag leiden dat gemeenten minder ruimte krijgen, en dat er geen sprake mag zijn van een verkapte bezuinigingsmaatregel door gemeenten te verbieden om mensen die in een kwetsbare positie zitten iets extra's te geven.

Minister Vijlbrief:
Dat is niet mijn bedoeling. Volgens mij is het ook niet de bedoeling van D66 en het CDA, maar dat moeten ze zelf uitspreken. Als wij hierover in meer detail willen praten, moeten we dat denk ik volgende week in het commissiedebat doen. Dan zal ik mij hier beter op voorbereiden. Volgens mij is het antwoord dat ons hier op geen enkele manier een verkapte bezuiniging te wachten staat. Dat is niet de bedoeling.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik wil even terug naar de stijgende energieprijzen. Ik was vorige week een patatje aan het halen en sprak met de man achter de balie. Ik begon met hem over politiek te praten. Hij zei tegen mij dat zijn energierekening met €250 per maand omhooggaat. Dat gebeurt nu.

Het heeft mij ontzettend verbaasd dat het kabinet zegt: we wachten met dat fonds tot de volgende winter. Er zitten nu al 2 miljoen mensen in zogenaamde energiearmoede. Dat is gewoon armoede en ze kunnen de energierekening niet betalen. Dat zijn 2 miljoen mensen. Die krijgen nu te maken met die stijgende energiekosten. Dit betekent echter ook dat de overheid, net zoals bij brandstof, meer inkomsten krijgt uit btw, uit belastingen. In 2022 werden er ook energietoeslagen toegekend aan mensen met een laag inkomen. Eerst was dat €800 en het jaar daarna €1.300. Vindt deze minister dat de energietoeslag nu heringevoerd kan worden aangezien de inkomsten van de overheid gaan stijgen, bijvoorbeeld door de stijgende gasprijzen?

Minister Vijlbrief:
Deze minister vindt dat niet. Het is een beetje raar om zo over jezelf te praten. Ik vind dat niet; laat ik gewoon even normaal praten. Ik vind dat niet. Wat wij in de brief hebben geschreven, vind ik verstandig. Dat is even los van extra inkomsten. Als die extra inkomsten er zijn, dan zien we die in augustus ook. Ik vind het heel verstandig dat het kabinet nu zegt: laten we even wachten om te kijken wat er precies aan de hand is, want we weten niet hoelang de prijsstijging duurt. Ik zeg tegen de heer Dijk dat het energienoodfonds is bedoeld om mensen met een laag inkomen en hoge energie-uitgaven te helpen op het moment dat de stookkosten enorm oplopen. Daarom koppel ik dat aan "voor de winter".

Ik maak mij eerlijk gezegd ook zorgen over een ander punt: kun je de mensen bereiken die helemaal niet meer stoken omdat ze zo arm zijn dat ze de kachel uitdoen? Dat is een terecht punt, dat ik veel hoor. Ook daar wil ik naar kijken. Maar nu halsoverkop iets gaan doen, lijkt mij echt onverstandig. Wat het kabinet heeft opgeschreven, is verstandig. In augustus maken wij de balans op van de koopkracht. Dan weten we beter wat de prijzen echt doen. Ik zeg tegen de heer Dijk naar aanleiding van zijn vraag over de energietoeslag dat geen enkel instrument dan taboe is. De hele gereedschapskist uit 2022, waar de brief ook naar verwijst, hebben wij nog ter beschikking.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik snap dit niet. Ik snap dit niet als de conclusie van de minister nu al is — hij zei het net zelf — dat er op dit moment al 2 miljoen mensen de kachel niet aandoen omdat zij dat niet kunnen betalen. Dat zijn voor een groot deel dezelfde mensen als de mensen die gebruikmaakten van het energienoodfonds, dat dit jaar afgeschaft is en nu heropgericht moet worden. Als je de conclusie trekt dat die mensen nu al in armoede leven en de kachel niet aandoen omdat ze dat niet kunnen betalen, dan is het toch ontzettend logisch om nu een maatregel te treffen? Nu. Die toeslag kan namelijk nu. Het klopt dat de energiebedrijven ongelofelijk moeilijk deden over dat fonds. Die wilden dat allemaal niet. Dan is het toch geheel logisch dat de overheid nu zegt: we gaan iets doen? De prijzen waren al hoog en we weten dat ze gestegen zijn. Je hoeft geen helderziende te zijn om te weten dat dit langere tijd gaat duren. Deze oorlog is morgen niet voorbij. We zien vooralsnog dag na dag dat de prijzen blijven stijgen. Dan is het toch niet meer dan logisch dat het kabinet zegt: het probleem was er al, het is erger geworden en we moeten nu ingrijpen? Ik vind het onbegrijpelijk dat dat niet het geval is.

De voorzitter:
U had ook een vraag, geloof ik. De minister.

Minister Vijlbrief:
Ik hoorde geen nieuwe vraag. Ik heb net gezegd hoe wij hiertegen aankijken. Zo stelt het kabinet voor het te doen. We hebben hierover volgende week overigens een hele middag een apart debat. Dan zullen we hier heel uitgebreid op terugkomen. Ik vind dit verstandig. Ik heb niet de vooruitziende kracht die de heer Dijk blijkbaar wel heeft om nu te zeggen: ik weet nu al dat dit permanent tot een veel hogere energieprijs gaat leiden. Ik weet dat niet. De heer Dijk kan nu wel ... Ik moet ook niet op hem reageren; dat is verstandiger, dus laat ik gewoon mijn zin afmaken. Ik weet dat niet. Ik vind deze aanpak van het kabinet echt verstandig. Dat meen ik oprecht. We zetten het energienoodfonds klaar voor het moment dat het weer koud wordt en er gestookt moet worden. Ik zeg erbij dat ik mij ook zorgen maak over het structurele punt van mensen die in de winter — we hebben het namelijk over de winter — hun kachel niet aandoen omdat ze bang zijn dat te doen. Ook daar gaan we naar kijken. Dan is de timing die wij ons voornemen helemaal niet raar.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Dijk.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Dan concludeer ik dat er nu mensen in energiearmoede leven, dit jaar al en afgelopen winter al, die niets gehad hebben omdat de energiebedrijven geen noodfonds wilden invoeren en dit kabinet te laat was om dat te gaan doen. Dit verbaast me echt. De meneer die ik net noemde en die ik sprak in het cafetaria, spreekt de waarheid, hoor, want die betaalt €250 per maand meer. Die zit nu in de problemen. Dus de reactie "we wachten nog even af" zegt mij alles over het beeld dat het kabinet heeft van de mensen die de rekening de afgelopen winter niet konden betalen en nu weer niet. U kunt nee schudden, maar die meneer in het cafetaria, die €250 per maand meer gaat betalen, zit in de problemen. Jullie kijken daarvan weg en daar begrijp ik helemaal niets van.

Minister Vijlbrief:
De reden dat ik nee schudde, is niet dat ik de zorg niet begrijp. "We wachten nog even af" is echt een te korte samenvatting van het beleid dat we hebben. Het spijt me echt.

De voorzitter:
We gaan naar de heer Hamstra. Ik zie de heer Mulder ook staan, maar ik kondig toch ook alvast maar aan dat we de markt gaan sluiten voor interrupties over dit blok. Als u nog wilt interrumperen, kom dan alvast naar voren, want daarna gaan we schorsen voor de dinerpauze. Maar ik geef nu eerst het woord aan de heer Hamstra.

De heer Hamstra (CDA):
Misschien een hele korte vraag, want ik twijfel of het bij dit blok hoort. Ik heb een vraag over de definitie van armoede. Is dat dit blok of een volgend blok?

De voorzitter:
Het is het laatste blok van de minister. Ik zou uw vraag dus nu stellen.

De heer Hamstra (CDA):
Dan ga ik dat even doen.

Minister Vijlbrief:
Dat is uitlokking, voorzitter.

De voorzitter:
Zeker, zeker.

De heer Hamstra (CDA):
Het is goed dat het even duidelijk is, voorzitter.

In eerste termijn heb ik het gehad over de definitie van armoede. Die is in 2024 herzien en daardoor is, in mijn bewoordingen, het aantal mensen in armoede in één klap van 820.000 mensen naar 540.000 mensen gegaan. Mijn vraag was of die mensen niet de armoede uit gedefinieerd zijn. Dank voor de beantwoording van de minister, maar daarin gaf hij wel aan dat het onder andere te maken heeft met een gebrek aan data. Dat zie ik ook en ik denk dat het CBS, het SCP en Nibud die data ook wel zouden kunnen gebruiken. Mijn vraag aan de minister: welke data ontbreken er concreet om die mensen weer in zicht te krijgen?

Minister Vijlbrief:
Daarmee overvraagt u mij als minister van Sociale Zaken. Dat weet ik gewoon niet uit mijn hoofd. Ik heb me hier niet op voorbereid en daarom kom ik er in tweede termijn op terug.

De heer Hamstra (CDA):
Tot slot, voorzitter.

De voorzitter:
Zeker.

De heer Hamstra (CDA):
Zou u in de tweede termijn dan ook mee kunnen nemen hoe we aan die data zouden kunnen komen en wanneer die beschikbaar zouden kunnen zijn voor deze drie voornoemde instituten? Ik vraag dat, opdat we die mensen zo snel mogelijk in zicht hebben. Ik hoor het graag in tweede termijn.

Minister Vijlbrief:
Ik zeg het nog een keer, voorzitter, maar volgende week is er een commissiedebat Armoede en schuldenbeleid. Misschien …

De voorzitter:
De minister komt er in tweede termijn op terug.

Minister Vijlbrief:
Dat ga ik proberen.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik heb een vraag aan de minister over de koopkracht. De minister is de afgelopen anderhalve maand het akkoord nog eens goed gaan lezen. Hij heeft toen een aantal dingen gezien, waarmee hij het in tweede instantie toch niet helemaal eens is. Dat zou ook het geval kunnen zijn met de koopkracht, want we hadden de afgelopen jaren een afname van de armoede en een toename van de koopkracht. Maar dat is opeens door het aangekondigde beleid van dit kabinet veranderd, want we krijgen minder koopkracht en meer armoede! Is de minister ook van plan om dat opnieuw te gaan bezien, in de ijskast te leggen en daarvoor wel of niet andere wetgeving te maken?

Minister Vijlbrief:
Ik weet niet zeker of de heer Mulder ook in de zaal zat toen we het debat over de regeringsverklaring hadden, maar toen is er een motie van mevrouw Bikker aangenomen. In die motie vraagt de Kamer hier ook naar. Overigens zijn de armoedecijfers weer ietsje aangepast in het Centraal Economisch Plan. In plaats van een stijging van de armoede zien we daar een daling van de armoede. Mij is gezegd dat we daar in augustus bij de augustusbesluitvorming op terugkomen. Zoals vele kabinetten voor ons gaan wij dat dan ook weer doen.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Dat is hartstikke goed. Betekent dat dan ook dat u opnieuw gaat kijken naar de koopkracht, die met 0,4% afneemt door deze maatregelen, zodat de mensen in het land hun koopkracht weer zien stijgen?

Minister Vijlbrief:
Ik maak hier nog wel een opmerking over, zeg ik ook tegen de heer Mulder. We zitten in een periode — ik had er net een debatje over met de heer Dijk — waarin de prijzen aan het stijgen zijn. Het Centraal Economisch Plan geeft twee scenario's waarin de inflatie nog verder omhooggaat. Dat hangt erg af van hoelang het allemaal duurt. Dus koopkrachtgaranties geven voor volgend jaar … Dit jaar ziet de koopkracht er goed uit, maar ik doe daar nu echt niet aan voor het volgende jaar. Dat gebeurt echt in augustus.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Dat is waar, maar dat werd eerder in dit debat ook al gezegd. Er werd toen genoemd dat het een uitvloeisel was van de oorlog in Iran, maar die aanval is pas 28 februari begonnen. Het hele coalitieakkoord is in januari gemaakt en daarom is mijn vraag: waarom hebben de coalitiepartijen en waarom heeft de minister toen hij daarnaar keek, niet gezegd dat het onacceptabel is dat er na jaren een breuk is en dat de koopkracht gaat dalen? Daar kan hij toch niet trots op zijn?

Minister Vijlbrief:
Volgens mij staat volgend jaar het gemiddelde koopkrachtbeeld op nul en dit jaar op 1,4% stijging. Dus in het coalitieakkoord is dat oké.

De heer Ceder (ChristenUnie):
In mijn eerste termijn heb ik een vraag gesteld over het Europees Sociaal Fonds en de Nederlandse vertaling, het NRPP. Er is een tijdje terug een motie aangenomen over dat we dat geld aan de bestrijding van dakloosheid besteden. In de beantwoording wordt aangegeven dat er nog nader zal worden ingegaan op de specifieke invulling daarvan, wat zou betekenen dat mijn motie niet uitgevoerd zou worden. De minister reageert schriftelijk dat de Kamer daar uiteraard bij betrokken wordt. Kan de minister toezeggen dat wanneer de NRPP-plannen uitgewerkt worden, dat eerst ter besluitvorming aan de Kamer wordt voorgelegd, ook met inachtneming van de motie-Ceder? Als we hier namelijk achteraf achteraan moeten, dan lijkt me dat de omgekeerde wereld.

De voorzitter:
Uw vraag is helder. De minister.

Minister Vijlbrief:
U ziet mij kijken. Ik zeg daar op dit moment "ja" op. Het lijkt mij voor de hand te liggen dat de Kamer hierbij betrokken wordt. Als het antwoord "nee" is, dan hoort u dat in tweede termijn. Maar volgens mij is het antwoord daarop gewoon "ja". Dat wordt voorgelegd aan de Kamer.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter, dubbelcheck: alvorens het besluit wordt genomen, wordt het aan de Kamer ter goedkeuring voorgelegd? Ik vraag dit omdat we een heel andere discussie krijgen als het pas aan de Kamer wordt voorgelegd nadat het besluit al genomen is. Dat is een heel andere discussie dan wanneer u het doet met inachtneming van de eerder aangenomen motie.

Minister Vijlbrief:
Het antwoord is nog steeds "ja", maar ik behoud me even het recht voor om het te checken.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Op ons punt van de beleggingsrendementen van pensioenfondsen voelen wij ons echt niet serieus genomen. Ik móét dit punt even maken, want de minister heeft geantwoord zonder zelf ook maar de geringste analyse te verrichten. Onze stelling is niet dat onze pensioenfondsen het helaas iets slechter gedaan hebben dan de aandelenindex, maar onze stelling is dat het rendement van de pensioenfondsen tot 2020 nagenoeg synchroon liep met relevante benchmarks, en vanaf dat jaar helemaal niet meer. In mijn speech gebruikte ik inderdaad het voorbeeld van Standard & Poor's en de MSA. Dat was echter niet bedoeld als vergelijking. Voorzitter, ik moet mezelf citeren ...

De voorzitter:
Nou, ik denk dat u gewoon een vraag moet stellen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Nee, dit punt moet echt gemaakt worden!

De voorzitter:
U heeft straks ook nog een eigen termijn. Interrupties hebben we niet gemaximeerd ...

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ja, voorzitter, ik krijg gewoon geen antwoord en ik moet dit punt maken.

De voorzitter:
Dat begrijp ik. Er komt straks ook nog een tweede termijn. We hebben de interrupties niet gemaximeerd en echt maximaal ruimte gegeven aan de Kamer. We gaan straks schorsen voor het diner. Dan zijn we op de helft van de eerste termijn van het kabinet, terwijl we eigenlijk voor ogen hadden om ongeveer nu de kabinetstermijn af te ronden. We staan interrupties dus toe, maar 30, 45 seconden is de max.

Minister Vijlbrief:
Zal ik helpen, voorzitter?

De voorzitter:
Nou, dat gaan we ook niet doen, zeg ik tegen de minister. Mevrouw Van Brenk heeft het woord voor een interruptie en dan gaat het kabinet over z'n beantwoording.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Goed, voorzitter, ik ga het nog een keer proberen. Wij denken echt dat hier een betere analyse nodig is dan dit simplistische antwoord van de minister. Ik wil aan de minister dus vragen, en desnoods wil ik wel schriftelijk bij hem neerleggen wat wij van hem verwachten, of hij bereid is om te kijken ... De suggestie dat "mevrouw Van Brenk denkt dat het zo is" ... Nee, wij denken dat niet alleen; er zijn meerderen die dat doen. Ik wil dus graag dat de minister ons punt serieus neemt en goed wil analyseren hoe het zit met het rendement van de pensioenfondsen.

Minister Vijlbrief:
Dit was de shortcut die ik probeerde te maken. Ik wilde mevrouw Van Brenk gewoon toezeggen dat ik haar een serieuze brief stuur hierover.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dan maakt de minister mij zomaar gelukkig. Dat kan ook nog!

Minister Vijlbrief:
Mijn doel in het leven.

De voorzitter:
Fijn dat het toch nog kon. Mevrouw Biekman.

Mevrouw Biekman (D66):
Voorzitter, dan hoop ik dat de minister mij ook gelukkig kan maken. Ik had in mijn eerste termijn gevraagd hoe de minister aankijkt tegen de oplossingsrichtingen voor de BES-eilanden. Ik had ook om een toezegging gevraagd of de minister het sociaal minimum in het Caribisch deel van Nederland, net zoals in het Europees deel van Nederland geschiedt, iedere vier jaar kan herijken, of daarnaar kan kijken. Daar heb ik nog geen antwoord op gehad.

Minister Vijlbrief:
Nee, dat klopt. Ik heb daarop hier een antwoord voorliggen. Er is geld gereserveerd voor dat sociaal minimum en het Nibud actualiseert nu al jaarlijks de minimumvoorbeeldbegrotingen van Bonaire, Sint-Eustatius en Saba. Men wil van deze begrotingen bouwen aan een leefbaar sociaal minimum. Ik denk dus dat hier staat — maar als mevrouw Biekman mij dat toestaat, zal ik het nog even checken — dat het antwoord "ja" zou kunnen zijn, dat we dat willen herijken. Maar als herijken betekent verhogen … Dat is hier een beetje het probleem. Ik weet niet of dat nou hetzelfde is. Daarom ben ik even voorzichtig.

De voorzitter:
Vervolg.

Mevrouw Biekman (D66):
Dan geef ik de minister nog even ruimte om er in de tweede termijn op terug te komen.

Minister Vijlbrief:
Ja, graag.

De voorzitter:
Mevrouw Moinat en dan tot slot mevrouw Lahlah.

Mevrouw Moinat (Groep Markuszower):
Dank, voorzitter. Ik wil toch even vooruitlopen op het debat van volgende week. Dan hebben we inderdaad een armoededebat. Ik wil toch even bij de minister neerleggen dat chronisch zieken en gehandicapten die stroom, warmte en warm water nodig hebben meestal ook een laag inkomen hebben. Gaat de minister hier wel iets voor doen, zorgen dat de beademingsapparatuur van deze mensen het blijft doen, dat domotica het blijft doen en dat tilliften het blijven doen? Kunnen deze mensen wel in aanmerking komen hiervoor?

Minister Vijlbrief:
Het antwoord is denk ik ja. Het kabinet heeft ook extra geld voor chronisch zieken gereserveerd in het regeerakkoord. Ik denk dus dat het korte antwoord ja is. Graag kom ik daar dan meer in detail op terug in het debat volgende week.

De voorzitter:
Vervolgvraag.

Mevrouw Moinat (Groep Markuszower):
Ik zou de minister toch willen vragen om hier alvast in de tweede termijn op terug te komen.

Minister Vijlbrief:
Dat kan ook. Dat is prima. Maar volgens mij is het antwoord gewoon ja.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
We hebben het net gehad over de toegang tot het energienoodfonds en de regelingen die er daarvoor zijn, dus daar ga ik niet verder op in. Ik ben wel benieuwd hoe het staat met de plannen van dit kabinet rondom de proactieve dienstverlening. De begroting zegt zelf dat er een heleboel ingewikkelde wetgeving is en regels zijn waardoor er heel veel niet-gebruik is. Ik denk dat het zeker met de stijgende kosten van het leven goed zou zijn als het kabinet daar vaart mee maakt, dus ik ben benieuwd hoe het daarmee staat.

Minister Vijlbrief:
Als mevrouw Lahlah het goedvindt, gaat de minister van Werk en Participatie daarop in.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Dan kan hij zich alvast voorbereiden op die vraag.

Minister Vijlbrief:
Dat zit hij nu te doen, volgens mij.

De voorzitter:
Ik had eigenlijk aangekondigd dat de markt ging sluiten en toen heb ik gezegd dat de markt gesloten was. Meneer Neijenhuis, nog één vraag in enen en dan gaan we schorsen voor het diner.

De heer Neijenhuis (D66):
Dat is dan een vraag waar misschien in de tweede termijn wat breder op teruggekomen kan worden. Het blokje arbeidsmigratie, daar heb ik flink wat vragen over gesteld.

Minister Vijlbrief:
Dat heb ik nog hier liggen. Ik was nog niet helemaal door mijn tekst heen.

De heer Neijenhuis (D66):
Dan is het misschien handiger om de minister gewoon zijn beantwoording af te laten maken.

Minister Vijlbrief:
Voorzitter. Ik ben er bijna, als u het mij toestaat. Ik wil nog iets tegen mevrouw Patijn zeggen, omdat zij een vrij uitgebreide vraag stelde over een overzicht over de inkomens, de inkomensnota, en ik heb nog heel kort iets over arbeidsmigratie.

De voorzitter:
Oké.

Minister Vijlbrief:
Dank, voorzitter. Dan ga ik daarmee afsluiten.

Mevrouw Patijn vroeg hoe ik naar de inkomensverdeling kijk en of ik een inkomensnota wil maken. Ik wil eigenlijk aan mevrouw Patijn vragen of zij mij de ruimte zou willen geven om daar even over na te denken. Er komt sowieso een brief over het stapelen van maatregelen, maar zij gaat verder dan dat. Zij zegt dat zij eigenlijk gewoon een visie wil — althans, zo begreep ik de vraag — op de inkomensverdeling. Ik wil even nadenken over in welke vorm ik dat het beste kan doen, dus ik vraag eigenlijk aan mevrouw Patijn belet om haar hier later schriftelijk antwoord op te geven.

De voorzitter:
En dat mevrouw Patijn nu naar voren loopt, kan ik me dan wel weer voorstellen. Mevrouw Patijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Visie is altijd mooi. Daar ben ik altijd groot voorstander van. Wij zijn in de commissie Sociale Zaken ook nog een slag aan het maken over wat we precies willen, dus ik denk dat daar de brede vraag vandaan komt. En dan krijgt u de opdracht van de commissie, dus heeft u niet veel keuze meer.

Minister Vijlbrief:
Nog mooier.

Ik sluit met het onderwerp arbeidsmigratie. Dat is een van mijn speerpunten voor de komende tijd. Ik maak mij vooral, om het even kortweg te zeggen, zorgen over sectoren waar misstanden hardnekkig blijven bestaan. Het kabinet heeft in het regeerakkoord aangegeven als stok achter de deur de mogelijkheid te zien om een uitzendverbod in te zetten. Ik zou daar één sector in het bijzonder willen noemen en dat is de vleessector. Daar zijn de misstanden hardnekkig en wijdverspreid. Er wordt daar winst gemaakt over de rug van kwetsbare mensen en dat vind ik onacceptabel. Wat ik daar zal doen, is heel binnenkort — dat wil de sector ook graag — met hen spreken hierover, maar dat gesprek vindt wel plaats onder het beslag van een mogelijk uitzendverbod — ik zeg maar hoe het is — omdat het daar al lang niet goed gaat.

Verder heb ik nog allerlei bespiegelingen en filosofieën over arbeidsmigratie, maar ik denk dat de voorzitter mij dat niet gaat toestaan, tenzij de heer … Nee, dat is uitlokking.

De voorzitter:
Nee, dat lijkt mij geen goed idee.

Minister Vijlbrief:
Nee. Ik zeg niks meer.

De voorzitter:
Lijkt mij geen goed idee. Als er geen vragen meer zijn, stel ik voor dat we drie kwartier gaan schorsen voor de dinerpauze. We schorsen tot ongeveer 20.35 uur en dan gaan we verder met de beantwoording van de minister van Sociale Zaken, die ook vier blokjes heeft.

De vergadering wordt van 19.49 uur tot 20.36 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de eerste termijn, van de zijde van de minister van Werk en Participatie. Ik vraag hem daarbij om ook even zijn blokjes met ons te delen.

Minister Aartsen:
Ik begin met een blokje inleiding, voorzitter. Daarna heb ik een blokje werk en participatie. Re-integratie, taaleisen, de Participatiewet en nieuwkomers zitten daar ook in. Het tweede blok gaat over zelfstandigen. Het derde blok gaat over ziekte en weer aan het werk gaan. Daar zitten onder andere ook de Wajong en loondoorbetaling bij ziekte in. Het laatste blokje gaat over kinderen, kinderopvang en de kindregeling.

Het is rustig in de zaal.

De voorzitter:
Er maar één tijd en dat is "op tijd". Ik stel dus voor dat we gewoon gaan beginnen.

Minister Aartsen:
Dat is goed, voorzitter. Ik had natuurlijk een prachtige startspeech met mijn totaalvisie op werk en participatie, die ongeveer een uur zou duren. Ik denk echter dat het verstandig is dat ik die even naar de zijkant schuif. Ik zal die wel een keer doen bij een lezing. U krijgt allemaal een uitnodiging. Ik zal me eventjes met een korte introductie — dat wel natuurlijk, voorzitter — richten op de vragen die zijn gesteld tijdens het debat. Gezien het tijdstip denk ik dat dat verstandig is.

Voorzitter. We hebben inderdaad, samen met de minister van SZW, al best een tijd gesproken over de sociale zekerheid en de houdbaarheid en toekomstbestendigheid daarvan. De houdbaarheid, betaalbaarheid, maar ook toekomstbestendigheid van de welvaart die we in Nederland met elkaar hebben, zijn natuurlijk breder dan alleen maar de uitgaven ten aanzien van de sociale zekerheid. Die zijn breder dan alleen maar financiële houdbaarheid. Het gaat er ook om hoeveel mensen er werken in Nederland en of iedereen bijdraagt en meedoet om die welvaart overeind te houden met elkaar. We hebben als Nederland namelijk een enorme, ongekende welvaart. We zijn een krachtig en sterk land, maar in een sterk land doet iedereen mee en draagt iedereen bij. We laten dus ook niemand aan de kant staan.

Het is eigenlijk mijn belangrijkste taak als minister van Werk en Participatie om ervoor te zorgen dat zo veel mogelijk mensen aan het werk gaan, aan het werk blijven, opnieuw aan het werk komen en meedoen in onze samenleving. Dat is ook oprecht mijn overtuiging. Zoals ik al zei, denk ik dat het goed is voor een sterk land dat mensen mee kunnen doen en aan het werk kunnen. Ieder mens kan iets. Ieder mens heeft talenten, passies en dromen. Geen mens wordt beter van thuisblijven, op de bank zitten of aan de kant blijven staan. We kunnen het ons als land ook niet permitteren om mensen aan de kant te laten staan. Willen wij die ongekende welvaart in ons land de komende tijd, waarin er ongetwijfeld heel veel spanningen en andere wiebeligheden op ons af gaan komen, behouden, dan hebben we iedereen nodig. Iedereen zal dan zijn of haar bijdrage moeten leveren aan ons mooie land, hoe klein die bijdrage ook is. Je gunt het mensen ook om te werken. Werken is veel meer dan alleen maar iedere maand geld op je bankrekening krijgen. Werken is voldoening, trots, ergens aan bij kunnen dragen, ergens bij horen, sociale contacten, en, als het goed is, ook ontwikkeling, ergens beter in worden, en meedoen. Om mensen aan de slag te kunnen helpen, moeten we als kabinet, samen met de Kamer, serieus aan de slag. We hebben namelijk iedereen keihard nodig voor de houdbaarheid van onze welvaart, nu en in de toekomst.

Daarom zet het kabinet er volop op in om mensen zo veel mogelijk mee te laten doen, om mensen zo veel mogelijk te laten werken waar dat kan. Ik wil een sociaal stelsel waarbij werken de basisoptie is, waarbij meedoen de basishouding is, waarin we ruimte bieden als mensen willen werken, waarin we belemmeringen weghalen als zij tegen dingen aan lopen, waarin we ook streng durven zijn wanneer dat nodig is. Mensen hebben zelf immers een verantwoordelijkheid om bij te dragen aan ons land.

Ik zei het net al: ik gun mensen werk, maar we hebben ook iedereen keihard nodig. We hebben te maken met arbeidsmarktkrapte. Dit geldt voor de begroting van Sociale Zaken, maar dit geldt bijvoorbeeld ook voor de begroting van Defensie, voor de politie, voor de zorg en voor de energietransitie. Dit geldt voor alle ambities die we als land hebben. We moeten behouden wat we hebben, maar misschien moeten we zelfs nog wel meer doen. Daar hebben we mensen voor nodig. Dat is op dit moment misschien wel een van de grootste knelpunten. In al die sectoren, de zorg, het onderwijs, de techniek, de kinderopvang, politie, Defensie, is de arbeidsmarktkrapte namelijk ontzettend groot. Die is soms zelfs zo groot dat het al die ambities belemmert. Daarom is niks doen wat mij betreft geen optie. Als we met die tekorten blijven zitten, dan komen we uiteindelijk op een andere plek in de problemen. Daarom moeten we er echt voor zorgen dat iedereen mee gaat doen en dat iedereen daaraan bij gaat dragen door middel van werk.

Voorzitter. Als je dan kijkt naar de cijfers, dan zie je dat daar kansen liggen, maar dat het tegelijkertijd ook best een uitdaging gaat worden om dit te doen. We zien aan de ene kant groepen mensen die graag zouden willen werken, die graag meer uren zouden willen of kunnen werken, terwijl ze op dit moment een uitkering hebben. Als je naar de CBS-cijfers kijkt, dan zie je dat het CBS erop wijst dat op dit moment meer dan een miljoen mensen in het bakje "onbenut potentieel" zitten. Deze mensen zouden dus ook best kunnen en willen werken of meer uren willen werken. De uitkeringsstatistieken laten daarentegen zien dat op dit moment 1,4 miljoen mensen een uitkering ontvangen in dit land. Die groepen overlappen elkaar. Maar eigenlijk moeten we verder kijken dan alleen naar die cijfers. We moeten verder kijken dan alleen naar wat er staat. Wat zit daarachter? Daar zitten mensen achter die in de praktijk wel willen werken, maar dat misschien niet kunnen omdat ze tegen gezondheidsproblemen aan lopen, omdat ze met zorgtaken te maken hebben of omdat ze simpelweg niet vooruitkomen in het stelsel; minister Vijlbrief zei daar net al het een en ander over. We moeten ons dan ook realiseren dat de uitdaging om mensen zo veel mogelijk te laten werken en mee te laten doen, niet eenvoudig zal zijn. Immers, als mensen al hadden kunnen werken zonder hulp, hadden ze dat waarschijnlijk allang gedaan met de huidige arbeidsmarktkrapte.

Voorzitter. Juist dat is voor mij een enorme motivatie om hiermee aan de slag te gaan. We kunnen ons er simpelweg niet bij neerleggen dat mensen niet meer kunnen werken of niet meedoen. Dan schrijven we in mijn ogen mensen af, en dat moeten we nooit accepteren. Mijn overtuiging is dat iedereen iets kan. Ik zei het net al: iedereen heeft talenten, dromen, passies en overtuigingen. Iedereen kan, hoe klein misschien ook, zijn of haar bijdrage leveren aan ons mooie land. Aan mij als minister van Werk en Participatie, en ik denk aan ons allemaal, om ervoor te zorgen dat de mensen achter die cijfertjes die ik net noemde ook een bijdrage gaan leveren en kunnen gaan leveren aan Nederland.

Voorzitter, met uw goedkeuren wil ik ingaan op de volgende vier blokken, die ik net al noemde. Ik zal eerst iets zeggen over werk en participatie, vervolgens over zelfstandigen, daarna over ziekte en tot slot over de zorg voor kinderen.

Voorzitter. Ik begin bij de Participatiewet. Ik sta voor een arbeidsmarkt waarin iedereen kan werken en, waar dat kan, ook op een passende plek. Het is verstandig is dat we stoppen met denken in beperkingen en vooral kijken naar wat mensen wel kunnen. Daar moet ook de juiste ondersteuning bij gezocht worden. Als dat niet lukt met regulier, betaald werk, dan moeten we zorgen voor een duidelijk en ook begrijpelijk vangnet.

In de eerste termijn heeft de Kamer een aantal vragen gesteld over hoe het kabinet aankijkt tegen de bijstand als eigenlijk een permanent eindstation, in plaats van als een regeling die mensen optilt. Zou de bijstand niet strakker gekoppeld moeten worden aan werk en meedoen? Dat was een van de vragen. Wat mij betreft mag de bijstand nooit een eindstation voor mensen zijn. Werk is in deze regeling echt het uitgangspunt en waar haalbaar ook het doel. Daar staat echter wel iets tegenover. De huidige populatie in de bijstand laat als realiteit zien dat je je bij grosso modo een derde kunt afvragen in hoeverre richting betaald werk gaan een mogelijkheid is. Ik vind dat wij de verantwoordelijkheid hebben om dat te durven benoemen, zonder die mensen af te schrijven. Er zitten een aantal dingen in ons systeem ... Neem de Wajong. Je wordt afgewezen, terwijl structurele arbeidsongeschiktheid niet is vastgesteld. Er zijn mensen die in het recente verleden zeer kort of zeer beperkt hebben gewerkt, waardoor ze geen of onvoldoende recht hebben op de WIA. Die mensen komen uiteindelijk ook in de bijstand terecht. Ik vind dat we de verantwoordelijkheid hebben om te kijken wat we met die groep kunnen doen, aan de ene kant om die mensen van een goed vangnet te voorzien en aan de andere kant om ze niet af te schrijven maar te kijken hoe ze een bijdrage kunnen leveren, hoe ze kunnen meedoen in onze samenleving.

Dat is de reden waarom dit kabinet aan de slag wil met een langetermijnhervorming van het arbeidsongeschiktheidsstelsel in de breedte, want daar begint het probleem. In de tussentijd gaat het ook nadenken over hoe de Participatiewet eruit gaat zien. Wat doen we nou met specifieke groepen in de Participatiewet? Aan de ene kant willen we geen stelsel waarin mensen aan de kant worden gezet. Aan de andere kant willen we een stelsel dat past bij de mensen die gebruikmaken van dat stelsel. Dat zal de komende tijd een belangrijke stap worden om te zetten.

Dat ten aanzien van de vragen over de Participatiewet.

De voorzitter:
Dan ...

Minister Aartsen:
Dit is nog wel het eerste blok, maar gelet op de ervaringen die we daarnet hadden, misschien ...

De voorzitter:
Wat ik wel ga doen, is het maximeren van het aantal interrupties: in drieën en vier keer. Dan doen we dus net alsof we in de hele termijn van de eerste minister allemaal maar één keer iets in drieën gezegd hebben. Ik denk dat we dan een hele goede deal hebben gesloten met elkaar. Dan hebben we er nu vier in drieën.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Dan toch een punt van orde. Iedere keer wanneer mijn blokje aan de beurt is, worden we ineens gemaximeerd. Kunnen we de interrupties niet gewoon kort en bondig houden? Dan kunnen we gewoon alle vragen stellen die we willen.

De voorzitter:
Twintig seconden? Is dat een goede deal?

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Ik ga m'n best doen.

De voorzitter:
Nee, maar ik zie nu ook alweer iemand non-verbaal de andere kant op bewegen om duidelijk te maken dat het misschien niet zo'n goed idee is. We hebben heel veel ruimte gelaten. Het oorspronkelijke idee was om vijf interrupties in drieën te doen voor de hele eerste termijn van het kabinet. Ik stel nu voor om daar voor de termijn van de minister van Werk en Participatie vier van te maken. Dat lijkt mij heel schappelijk. Dan hebben we er allemaal eentje gebruikt voor de eerste minister en dan hebben we er nu vier in drieën over.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Ik ga toch nog een poging wagen om te gaan voor korte en bondige interrupties. Dit gebeurde namelijk ook in de eerste termijn. Wij zijn met drie woordvoerders. De blokjes komen aan het einde, dus dat betekent dat er aan het einde gemaximeerd wordt. Ik kan nu nog niet voorspellen hoeveel interrupties ik ga doen. Ik zou me wel willen houden aan kort en bondig.

De voorzitter:
Zullen we het gewoon even aan de Kamer vragen? De heer Flach.

De heer Flach (SGP):
Ik steun mevrouw Lahlah daar wel in. Dit gaat om een begroting die een kwart van de rijksbegroting beslaat. Ik vind het niet gek als we dit gewoon degelijk bediscussiëren. Ik vind ook dat de bewindspersonen daar recht op hebben. Zij hebben een week gewacht op dit debat met ons; die kijken daarnaar uit. Dat moeten we ze ook niet ontnemen, denk ik.

De voorzitter:
Ja, die hebben er reikhalzend naar uitgekeken. De heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):
Daar sluit ik me volledig bij aan. Ik denk dat de ministers dat ook prettig zouden vinden. Gezien de snelheid van de eerste ronde denk ik dat de tweede ronde ook snel kan.

Mevrouw Moinat (Groep Markuszower):
Ik kan me daar ook bij aansluiten.

De heer Hamstra (CDA):
Kort en bondig is prima.

De voorzitter:
Kort en bondig is prima. De heer Dijk.

De heer Jimmy Dijk (SP):
We moeten de ministers niet tekortdoen. Ik vind ook dat die veel ruimte moeten hebben.

De voorzitter:
Ja, we gaan de ministers niet tekortdoen. Daar hebben ze recht op.

Minister Aartsen:
Hij komt er nog op terug, heeft hij beloofd.

Mevrouw Biekman (D66):
Ook ik steun het verzoek van mevrouw Lahlah.

De voorzitter:
Dan kan ik niet anders dan u de ruimte te geven. We gaan het dan wel bij twintig seconden houden en dan zijn ze gratis.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Dan kom ik bij mijn eerste vraag. Ik ben blij om te horen dat de minister gaat kijken naar de groep die eigenlijk niet terugkomt in de Participatiewet, de groep chronisch zieken en mensen met een arbeidsbeperking. Dit werd vorig jaar ook al door de staatssecretaris aangegeven. Hoe staat het daarmee? Hoever is men? Is men in ieder geval begonnen met nadenken over hoe men dat gaat vormgeven?

Minister Aartsen:
Dat denken maakt natuurlijk onderdeel uit van een breder traject. Daar gaan we natuurlijk mee door de komende tijd. Ik denk dat het belangrijk is om dat te doen en om te kijken hoe je die groep gaat vormgeven. Nogmaals, ik benadruk wel dat die balans denk ik verstandig is. Aan de ene kant wil je erkennen dat die groepen in de bijstand zitten en dat het reguliere bijstandsregime niet automatisch past. Aan de andere kant — dat zeg ik er ook gelijk bij — gaan we niet met elkaar accepteren dat we die mensen dan vervolgens maar aan de kant zetten en daar niets mee doen. Dat vind ik ook niet helemaal fair. Dat past ook niet in mijn beeld van hoe je naar een sociale regeling kijkt.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Heel kort en bondig. Is dat denkproces al in gang gezet of moet men nu pas, na een jaar, beginnen?

Minister Aartsen:
Mensen blijven altijd doorgaan met denken, dus dat zal ongetwijfeld zo zijn doorgegaan. Laat mij anders toezeggen dat ik volgende week in het debat terugkom op hoe dat proces eruitziet. Ik snap namelijk wel dat mevrouw Lahlah wil weten wanneer ze dat kan verwachten. Ik kom volgende week in het debat terug op hoe dat proces eruitziet.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Volgens mij beschreef de minister net best wel helder welke groepen mensen nu niet aan het werk zijn terwijl zij dat wel goed zouden kunnen, wie daar begeleiding bij nodig hebben en voor wie het misschien niet direct haalbaar is om morgen een betaalde baan te hebben. Dat wekt bij mij interesse in hoe deze minister tegen het gegeven aankijkt dat er al heel lange tijd plannen zijn voor het uitbreiden van de sociaal ontwikkelbedrijven. Daar zijn tienduizenden banen mogelijk die er juist voor zorgen dat de groep die begeleiding nodig heeft later wellicht ook een reguliere baan kan hebben. Als we het dan echt hebben over deelnemen, over participatie en over mensen niet aan de kant laten staan en in de bijstand laten zitten, dan is dit een goede oplossing om dat voor elkaar te krijgen.

Minister Aartsen:
Ja. Tegelijkertijd komen we dan wel weer op dezelfde balans: je wil mensen volledig laten meedoen en niet aan de kant zetten. Deze ontwikkelbedrijven bieden daar mooie kansen voor. Beschut werk is wat dat betreft een fundamenteel en ook een principieel punt. Als werkgever hoor je ook ruimte te maken voor mensen die misschien niet automatisch de wind mee hebben in het leven, zeg ik maar even. Dat hoort ook bij. Ik denk dat dat ook breed onderdeel uitmaakt van de vraag hoe je met een groep omgaat die op dit moment in de bijstand zit en waarvan je zegt: de kans dat deze mensen 40 uur op een bouwsteiger gaan staan binnen nu en een week, achten we vrij klein. Ik denk dat het antwoord ergens in het midden zit. Laatst hebben we een aantal forse investeringen gedaan in sociale werkplaatsen en sociaal ontwikkelbedrijven. We moeten goed kijken hoe dat gaat oplopen als het gaat om beschut werk. Waar is ruimte voor? We zijn natuurlijk ook aan het nadenken over een nieuwe banenafspraak. Daar kan dit ook onderdeel van uitmaken.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik zal in de tweede termijn … Er liggen volgens mij al een paar amendementen van mij met concrete voorstellen, want er horen ook centen bij. Het zijn eigenlijk relatief lage bedragen waarmee we tienduizenden mensen die nu aan de kant staan en in de bijstand zitten bij sociaal ontwikkelbedrijven aan het werk kunnen krijgen. Gemeenten vragen hier al jaren om. De vereniging van sociaal ontwikkelbedrijven vraagt hier al jaren om. Werkgevers, met name het midden- en kleinbedrijf en vakbonden, vragen hier al jaren om. Daarom vraag ik: waar wacht het kabinet eigenlijk op? Ik zie dit niet in het regeerakkoord staan, terwijl het een relatief simpele investering is die het leven van mensen veel beter kan maken en hen ook onderdeel kan laten uitmaken van onze werkzame samenleving.

Minister Aartsen:
Dit kabinet zit nu 23 hele dagen. U kunt ons veel verwijten, maar niet dat we aan het wachten zijn. Dat wil ik dus toch wel even rechtzetten. Op dit moment kijken wij naar die doelgroepen. Ik denk dat dat verstandig is. Geef ons daar even de ruimte voor, zeg ik maar even. We hebben die ambitie als het gaat om werk en meedoen; ik heb net geprobeerd om die te verwoorden. Ik wil kijken hoe we de verschillende instrumenten daarvoor kunnen inzetten op een goede manier.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Er wordt de hele tijd gesproken over groepen in de bijstand. Even kijken of we het over dezelfde groepen hebben. Er zijn iets meer dan 400.000 mensen die gebruikmaken van de bijstand. 70% van alle volwassen Somaliërs zit in de bijstand. 50% van de Irakezen en de Eritreeërs zit in de bijstand. Meer dan de helft komt van buiten Europa. Kan de minister aangeven waarom wij daar blij mee moeten zijn en waarom dat een verrijking is voor onze samenleving?

Minister Aartsen:
Daar moeten we niet blij mee zijn. Dat is ook zeker geen verrijking. Mensen die hier komen, horen een bijdrage te leveren aan dit land. Dat doen we door middel van betaald werk. Ik kom daar zo gelijk op terug, als het gaat over inburgering en het meedoen van nieuwkomers.

Mevrouw Biekman (D66):
Ik heb even een vraag ter verduidelijking aan de minister over de beschutte werkplekken. De wachtlijsten voor deze werkplekken zijn enorm lang. Ik vraag me dus af: hoe kijkt de minister hiertegen aan? Ik hoor wel zijn appreciatie over de beschutte werkplekken, maar wat gaan we doen aan die wachtlijsten?

Minister Aartsen:
Als we echt diep een debat over beschutte werkplekken ingaan, moet ik daar in de tweede termijn even dieper op terugkomen. We hebben een stukje mondeling beantwoord. Het ging voorlopig echt even over vragen, met name van mevrouw Lahlah, ten aanzien van de Participatiewet en de groep die daarin zat. Als we dat debat gaan hebben: graag, maar dan zorg ik even dat we daar wat betere antwoorden op kunnen geven.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Het gaat over zo veel mogelijk mensen aan het werk krijgen en aan het werk houden. Ik had een vraag gesteld waar ik geen antwoord op gekregen heb, dus ik ben nog heel benieuwd hoe de minister daartegen aankijkt. Mijn opmerking was: zouden we niet eerst moeten beginnen met mensen die niet met pensioen willen, die graag willen doorwerken? Tot nu toe is er namelijk een functioneel leeftijdsontslag in de cao. Het eindigt gewoon, dus, kortom, wat is de visie van de minister?

Minister Aartsen:
Het functioneel leeftijdsontslag staat volgens mij op gespannen voet met de visie op werken en doorwerken zoals ik die schets. Tegelijkertijd geeft mevrouw Van Brenk, die natuurlijk meer ervaring in de polder heeft dan deze minister, aan dat dit ook in cao's wordt opgenomen. Dat zorgt er ook voor dat ik een bepaalde terughoudendheid dien te hebben over wat er in cao's opgenomen dient te zijn. Dat is ook de reden dat minister Vijlbrief en ik graag met de sociale partners in gesprek willen. Ik zeg er zo meteen nog wat over, als het gaat over van werk naar werk gaan, maar uiteindelijk wil je dat iedereen zo maximaal mogelijk meedoet. Dan moeten we alle beperkingen en belemmeringen wegnemen die daar een onderdeel van zijn. Daar mogen we natuurlijk ook de sociale partners op aanspreken.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Begrijp ik dan dat de minister openstaat voor het idee dat we het eigenlijk met z'n allen, dus ook werkgevers, zouden moeten stimuleren als mensen graag vrijwillig zouden doorwerken? Zouden we dat moeten toekennen?

Minister Aartsen:
In algemene zin ben ik het daar zeker mee eens. Daar zijn natuurlijk twee nuances bij te plaatsen. Als er functionele eisen zijn waardoor leeftijd mogelijk een beperking zou kunnen zijn, begrijp ik natuurlijk dat je daar wat terughoudend in bent. Dat kan ik me in sommige beroepen voorstellen. Ik ben het echter zeker met mevrouw Van Brenk eens dat dit in algemene zin van belang is. Laat mij anders toezeggen aan mevrouw Van Brenk dat ik in de gesprekken met de sociale partners, die we hopelijk snel gaan hebben, ook dit punt in zal brengen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik ben blij met die toezegging. We hebben bij de rechters die heel graag door wilden werken gezien dat we dat met z'n allen hebben kunnen honoreren, dus wat mij betreft zouden we dat zeker moeten stimuleren als mensen dat zouden willen. Dank voor de toezegging.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Aartsen:
Dan ga ik naar taal. In de slipstream neem ik gelijk eventjes de discussies mee over inburgering en over nieuwkomers aan het werk.

Er zijn een aantal vragen gesteld over taaleisen. Ik denk dat het goed is om erbij te zeggen: we spreken in mijn domein over een drietal taaleisen. We hebben op dit moment een taaleis in de bijstand, vergelijkbaar met het niveau A2. We hebben een taaleis in het inburgeringsstelsel, namelijk B1, de standaardroute. Er is ook sprake van een taaleis die formeel zit op het terrein van de collega van Justitie en Veiligheid. Dat gaat om het naturalisatiestelsel. Daar zijn een aantal vragen over gesteld.

Laat ik er duidelijk over zijn. Op dit moment maakt de taaleis onderdeel uit van de Participatiewet. Op dit moment voeren wij gesprekken met gemeenten over de vraag hoe je het zo goed als mogelijk kunt optimaliseren. Dat betekent aan de ene kant dat het uitvoerbaar moet zijn. Er zijn een paar belemmeringen voor gemeentes om dat goed te kunnen toepassen in hun beleid en in de gesprekken die zij met mensen hebben. Aan de andere kant heb je natuurlijk — terecht, denk ik vaak — het punt: hoe zit het nou met de handhaving ervan? Als we iets in de wet zetten, dan moeten de mensen er namelijk ook van uit kunnen gaan dat mensen zich aan die wet houden en dat die wet leidend is. Het is beginsel een taak van gemeenten om de taaleis in de bijstand uit te voeren. De gemeenteraad houdt daar primair toezicht op. In een uiterste geval kan het Rijk optreden, met als ultiem gevolg een korting op het bijstandsbudget. Dat kan echter pas na bestuurlijke gesprekken en het aankondigen van optreden tegen het niet tot uitvoering brengen van de taaleis. Dat is de escalatieladder; zo noemen we dat. Op dit moment werken we met de gemeenten aan de taaleis en dus ook aan de handhaving daarvan. Nogmaals, als iets in de wet staat, dan moet dat ook worden uitgevoerd. In april stuur ik u een brief over hoe wij omgaan met de taaleis in de Participatiewet. Dat zeg ik u graag toe.

De heer Ceulemans (JA21):
Het gaat even over de handhaving door gemeenten. De minister zegt: daar is een escalatieladder voor en dan gaan we eerst in gesprek. Maar waar staan we dan nu op die escalatieladder bij de gemeenten die al een jaar geleden, nota bene openlijk in de krant, hebben aangegeven dat zij die eis niet handhaven omdat zij daar principieel tegen zijn? Het lijkt me dat we dan al vrij ver op die escalatieladder staan.

Minister Aartsen:
Wij zijn nu in gesprek met gemeentes over hoe je die taaleis goed kunt handhaven. Dat zijn die gesprekken. Nogmaals, in april informeer ik u daar graag over. Dan weten we ook waar we exact staan. Mevrouw Michon heeft daar tijdens het wetgevingsoverleg van vorige week maandag een aantal goede opmerkingen over gemaakt. Zij heeft daar toen zelfs een motie over ingediend. Heel goed. Zij heeft ook aangegeven dat we daar echt wat mee moeten. Mensen moeten ervan uit kunnen gaan dat gemeenten een wet netjes uitvoeren, of het nu gaat om de Spreidingswet of de taaleis in de bijstand.

De heer Ceulemans (JA21):
Dat klopt uiteraard, maar er is nog wel een verschil met "in gesprek gaan met gemeenten over hoe dat goed kan worden uitgevoerd". Als gemeenten zeggen "we lopen in de uitvoering tegen dit en dat aan", "dit loopt in de praktijk niet handig" of "dit is misschien niet goed geregeld", dan lopen zij tegen obstakels aan. Als een gemeente daartegen aanloopt en zegt dat zij daardoor niet goed kan handhaven, dan is het begrijpelijk dat je daarover het gesprek aangaat. Wij hebben echter te maken met linkse gemeenten en met linkse gemeentebesturen die principieel vinden dat iemand jarenlang geen Nederlands mag spreken en dan toch lekker een bijstandsuitkering mag krijgen. Zij willen daar niet op handhaven. Dat heeft niks met gesprekken over de uitvoering te maken. Dat is gewoon pure onwil.

Minister Aartsen:
Dat is onderscheid is, denk ik, terecht. Wij gaan met gemeenten in gesprek over de uitvoering. Dat moet wel eerst netjes op orde zijn. Over linkse gemeentebesturen heeft de kiezer zich gisteren mogen uitlaten. Dat helpt. We zullen afwachten hoe de volgende colleges van B en W eruitzien en dan zullen we ook een beetje gaan kijken hoe het nou gaat met de handhaving van die wetgeving. Dit heeft ook met vertrouwen in de politiek en vertrouwen in de overheid te maken. Nogmaals, als we met elkaar democratisch iets in een wet afspreken — of het nou gaat om de Spreidingswet of de taaleis in de bijstand — dan moeten mensen erop kunnen vertrouwen dat die wet wordt uitgevoerd. Daar gaan we ook op toezien.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Ceulemans (JA21):
Ja, inderdaad tot slot. Ik zou de minister wel willen meegeven om dat onderscheid dan wel te maken. In gesprek gaan over de uitvoering gaat over obstakels. Dat gaat over de praktijk; dat gaat over iets waar gemeenten tegen aanlopen en wat ze bij de minister neer kunnen leggen. Op het moment dat gemeenten in het gesprek dat hij met hen aangaat, aangeven "wij gaan dit gewoon niet doen, want wij hebben geen andere opvatting dan die wij een jaar geleden in de NRC hebben verkondigd", dan is het wat mij betreft meteen einde gesprek. Dan gaan we helemaal niet meer praten over de uitvoering en dan gaan we ook niet een lange escalatieladder beklimmen. Dan hebben gemeenten gewoon op dat moment gezegd "ik heb lak aan de wet", en die gemeenten moeten meteen gesanctioneerd worden.

Minister Aartsen:
We zijn het eens over de splitsing ten aanzien van het bewust niet handhaven. Dan volgen we keurig netjes de escalatieladder zoals ik dat net verwoordde.

Mevrouw Moinat (Groep Markuszower):
Ik heb het net opgezocht, en als ik het goed heb, is de taaleis vanaf 1 januari 2016 wettelijk verplicht. Ik kijk ook even naar de minister. Mocht dat zo zijn, dan zijn we inmiddels tien jaar verder. Is het niet erg laat om dan nu pas dit soort dingen op te leggen en op deze taaleis te handhaven?

Minister Aartsen:
Het is een beetje lullig om weer op de 23 dagen uit te komen in dit debat, maar wij gaan aan de slag met dit beleid. Ik heb net al aangegeven dat er op dit moment gesprekken lopen over hoe je dat kunt verbeteren. Er is natuurlijk een discussie geweest over de taaleis. Uiteindelijk is mede op aandringen van uw Kamer bij de Participatiewet in Balans besloten om die eis in de Participatiewet te laten. We gaan nu in gesprek met gemeenten over hoe we dat gewoon netjes gaan handhaven. Nogmaals, het kan niet zo zijn dat je de ene wet wel uitvoert omdat je die bevalt, terwijl je de andere niet uitvoert. Als wij hier met elkaar een wet maken, dan moet die overal in het land gaan gelden, net als de afspraken die we daarover maken.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Aartsen:
Er is ook nog een vraag gesteld over de taaleis in de inburgering. Daarbij werd door mevrouw Keijzer gesproken over ontheffingen. Ik denk dat het goed is om te melden dat hier in de bijstand geen ontheffingen voor zijn. Ook bij de inburgering is er maar zeer beperkt een ontheffing mogelijk als het gaat om de taaleis; bijvoorbeeld als iemand een aantoonbare beperking heeft. Waar mevrouw Keijzer op doelde, is de toename als het gaat om de Z-route. Daar is veel over te doen. Ik heb in het wetgevingsoverleg ook aangegeven dat we daar nog even uitgebreid op terugkomen, want die aantallen zijn een stuk hoger dan we voorheen hadden verwacht. We zien daarbij natuurlijk wel dat niet wordt ingezet op het taalniveau B1, dat wel de standaard is in het wetsvoorstel, maar dat het taalstreven A1 of hoger is. De tussenevaluatie is inmiddels met u gedeeld. Nogmaals, ik kom nog een keer terug op hoe we met die Z-route zullen omgaan. Ik hecht er wel aan, te melden dat een afgeronde Z-route niet voldoende is om te naturaliseren. Dat is ook een belangrijke opmerking. Daar ging het in de bijdrage ook over. Voor naturalisatie geldt op dit moment een hogere taaleis; dat is nu A2. Dit kabinet heeft in het regeerakkoord de ambitie uitgesproken om die eis te verhogen naar B1.

Voorzitter. Dan nieuwkomers aan het werk. De heer Mulder refereerde daar net al aan. Ik heb in het wetgevingsoverleg over integratie en inburgering ook uitgebreid betoogd dat ik echt aan de slag wil om ervoor te zorgen dat zo veel mogelijk mensen die hier komen en statushouder zijn, aan het werk gaan. Ik denk dat dat echt een belangrijke stap is om te nemen. Op dit moment zien we dat 55% van de statushouders bijstand ontvangt en dat 20% van de mensen in de bijstand statushouder is. Als je kijkt naar de aantallen van mensen die een status hebben ontvangen, zien we dat na drie jaar nog ongeveer 75% in de bijstand zit en dat na vijf jaar meer dan de helft nog steeds bijstand ontvangt. Dat is simpelweg te veel in mijn ogen. Ik denk dat het echt belangrijk is dat als je hier komt, je van harte welkom bent in Nederland, maar ook bijdraagt aan Nederland. We hebben iedereen keihard nodig. Dat betekent ook dat als je hier in Nederland komt en je onderdeel uitmaakt van het inburgeringsstelsel, we gaan zorgen dat je gaat bijdragen en dat je ook aan het werk gaat. Dat betekent dat we daarmee aan de slag gaan.

We hebben op dit moment een aantal goede pilots lopen ten aanzien van de startbanen en we gaan kijken hoe we dat nog een stap verder kunnen brengen, maar uiteindelijk zullen startbanen wat ons betreft echt de standaard moeten gaan worden in het inburgeringsstelsel; dat heb ik eerder ook aangegeven in het debat. Dat betekent ook hier dat werk de basis wordt. Een bijdrage leveren wordt de basis. De snelste manier om taal te leren is volgens mij uiteraard ook in de praktijk, met collega's op de werkvloer en in de kantine. Dat is een hele goede manier om onderdeel te worden van onze samenleving, zowel als het gaat om inburgering en integratie als bij het leren van de taal. Ik ga als minister van Werk hier dan ook een voortrekkersrol in vervullen. Dat geldt ook voor de taskforce die hiervoor is ingericht in het kabinet. We gaan hierop ketenregie voeren. Ik heb dat toegezegd aan mevrouw Lahlah in dit debat. Ik stuur de Kamer hierover nog voor de zomer een brief.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik zit een jaar of acht in de Kamer, maar vanaf dat ik 16, 17 jaar was en politieke debatten ging volgen, krijgen we dit soort verhalen. Het verhaal is steeds: straks gaat het beter, we gaan nu die proef doen en we gaan dat traject volgen. Het wordt alleen maar erger. 70% van alle volwassen Somaliërs, de helft van de Irakezen en Eritreeërs; is het niet gewoon veel logischer om de grenzen dicht te doen? We hebben het niet over Japanners. We hebben het niet over Chinezen. Het zijn heel specifieke groepen. Waarom doen we de grenzen niet gewoon dicht?

Minister Aartsen:
Volgens mij moeten we op een andere plek bediscussiëren waarom dat een heel slecht idee is. Uiteindelijk wil ik dat de mensen die naar Nederland komen een bijdrage leveren en dat ze aan het werk gaan. Daar gaan we wat mij betreft in de komende kabinetsperiode voor zorgen.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Het is nu eenmaal zo — en dat hebben we ook gisteren gezien — dat een heleboel mensen juist niet willen dat die mensen naar Nederland komen. Nogmaals, het betreft heel specifieke groepen. We hebben het niet over mensen uit Zweden of Amerika of wat dan ook. Die landen in Afrika zijn bekend. Die leveren problemen op. Dat komt ook door de cultuur die ze met zich meebrengen. Eerder in dit debat hoorde ik minister Vijlbrief zeggen dat een aantal dingen niet meer draagbaar zijn. Eén ding staat dan als een paal boven water, namelijk dat open grenzen ervoor zorgen dat onze verzorgingsstaat onder water komt te staan. Dus nogmaals de vraag: kunnen we niet gewoon veel beter die grenzen dichtdoen, ook om te beschermen wat we hebben?

Minister Aartsen:
Dit debat ga ik hier niet voeren. Misschien kan de heer Mulder dit vragen aan de voormalige PVV-minister van Asiel en Migratie. Zij heeft misschien het antwoord op die vraag. Ik sta hier als minister van Werk en Participatie met één doel, namelijk om ervoor te zorgen dat mensen aan het werk gaan, en met name mensen die hier binnenkomen, omdat die aantallen veel te hoog zijn. Wij gaan aan de slag om dat voor elkaar te krijgen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik hoor een paar dingen waar we het uitgebreid over hebben gehad in het wetgevingsoverleg Integratie. Maar goed, het gaat over werk, dus herhaal ik dat hier ook nog maar eens. Om statushouders aan het werk te krijgen, zijn nu startbanen opgestart. Die zijn er in een stuk of tien gemeenten. Daar lijken hele goede resultaten mee behaald te zijn. Dan ligt het voor de hand om dat op te schalen. Ik vraag de minister wat er nou nodig is om dat op te schalen. Ik heb zelf tijdens dat WGO een amendement ingediend. Ik heb daarvoor geld op de begroting gezocht om dat op te schalen. Volgens mij gaat de minister helemaal op het eind in op het amendement, maar ik wil graag van deze minister preciezer weten wat er nodig is om nog steviger met die startbanen aan de slag te gaan dan we nu doen.

Minister Aartsen:
Een paar dingen daarover. Het helpt inderdaad als daar financiële middelen voor vrijgemaakt kunnen worden. Dat was ook de analyse vorige week maandag van mevrouw Michon. Dat is een-op-een het geval. Een tweede is dat wij in het stelsel gaan kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat dat stelsel veel meer gericht is op werk. Nu zie je dat mensen niet werken omdat het niet te combineren is met taal, dat het niet past, dat er verschillende groepen zijn: statushouders met een woning en statushouders in een azc. We willen echt kijken hoe we werk daar centraal kunnen zetten. Wat betreft het amendement is het goed om te zeggen dat we straks nog bij de appreciatie komen. Het amendement zag op het vrij te besteden deel in de begroting, zoals dat er zo mooi stond. Daar moet ik even iets bij zeggen. We zitten inmiddels in het lopende jaar. We spreken vandaag over de begroting van 2026. Daar zitten we dus al in. Mevrouw Michon refereerde aan de middelen in artikel 13. Die zijn overgeheveld van het ministerie van Justitie naar het ministerie van SZW in het vorige jaar. Dat betekent dat het deel waar "vrij te besteden" stond inmiddels is ingeboekt als meevaller. U kent de systematiek van een voorjaarsnota. We gaan dat corrigeren, hopelijk op een manier die bij de volgende begroting past. Maar dat betekent dat ik dat amendement technisch moet ontraden, omdat dat geld er dus niet meer is. Dat is een beetje een ingewikkelde uitleg. Dat heeft ermee te maken dat we nu in het lopende jaar zitten. Dit hadden we niet gehad als het nu november 2025 was. Maar ja, het is nu maart '26. Dat maakt het even zo ingewikkeld. Het leek mij goed om dat nu alvast te zeggen. Dan kan mevrouw Michon zich daarop beraden.

De voorzitter:
Dan hebben we één geapprecieerd amendement. Dat is het amendement op stuk nr. 20, voor de administratie. De rest doen we in de volgende termijn. De heer Flach.

Minister Aartsen:
Ik ben het overigens eens met het inhoudelijke doel van het amendement. De techniek is leidend hier.

De heer Flach (SGP):
We hebben het over de houdbaarheid van ons socialezekerheidsstelsel. De minister noemt in dat verband wat cijfers over de instroom van statushouders. Dat heeft natuurlijk ook alles te maken met de culturele afstand, het type werk en de mate waarin mensen zich dat eigen kunnen maken. Als we eigenlijk al jaren constateren dat dat zo is, dan moeten we toch ook de zorg met elkaar kunnen delen dat, als we dit zo volhouden, de balans tussen werkenden en niet-werkenden steeds verder uit het lood komt te staan? Welke conclusies trekt de minister daaruit? Ik weet dat het misschien een migratievraagstuk is, maar het kabinet spreekt ook met één mond. Welk signaal geeft de minister vanuit zijn portefeuille in die discussie in het kabinet?

Minister Aartsen:
Voor mij is het belangrijk dat, als mensen hier komen, vanaf dag één duidelijk wordt dat je, als je in Nederland bent, werkt en een bijdrage levert aan dit land. Ik vind dat dat op dit moment onvoldoende in het huidige stelsel zit. In de asielfase zijn op dit moment de mogelijkheden tot werk onvoldoende. Daar werkt het kabinet aan. In de begeleiding in het inburgeringsstelsel en in de inburgering is taal vaak het eerste punt en gaat taal dus boven werk. Uiteindelijk is de conclusie vervolgens dat het onmogelijk wordt voor mensen om taal te kunnen combineren met werk. Dat heeft dus echt met de stelselinrichting te maken. Dat is één. Twee: ik vind dat we mensen ook mogen aanspreken. Mensen hebben als ze hiernaartoe komen ook een verantwoordelijkheid om die bijdrage te leveren. Ik vind dat we dat meer mogen doen in de toekomst. Dan zeggen we: "U bent hier. U bent hier van harte welkom, maar dan vragen we wel een paar dingen aan u, dat u onze normen en waarden accepteert, dat u de vrijheden in dit land accepteert, maar dat u ook een financiële bijdrage levert door gewoon te werken in dit land". Zo moeten we stelsel volgens mij verbeteren.

De heer Flach (SGP):
Robuuste taal, maar tegelijkertijd een hoge mate van wensdenken. Dit hebben we achtereenvolgende ministers namelijk ook horen zeggen. "Het zou goed zijn als mensen die hier komen gewoon gaan werken en gewoon de taal leren." We zien dat dat voor een heel aantal mensen niet is weggelegd. Dat komt of doordat ze de taal niet machtig worden of doordat de culturele afstand zo groot is dat ze inderdaad en masse in de bijstand belanden. Welke concrete andere maatregelen gaat de minister nemen, waardoor het hem wel gaat lukken wat zijn voorgangers, die ongeveer hetzelfde van plan waren, niet gelukt is?

Minister Aartsen:
Ik denk dat het belangrijk is om werk centraal te zetten in dat stelsel. Het is belangrijk dat we dat eisen en dat we de verantwoordelijkheid van mensen aanspreken. De heer Flach zegt dat een taalcomponent en een cultuurcomponent onderdeel hiervan is. Ik denk dat er ook groepen mensen in Nederland werken — kijk naar de arbeidsmigranten — voor wie de taal geen belemmering is om in Nederland te werken. Dat zijn mensen die wel in de kassen en op het land werken en die wel een bijdrage leveren. Daar is ook veel discussie over. Daar zijn taal en cultuur geen belemmering. Dat betekent dat die belemmering er voor inburgeraars, statushouders, ook niet hoeft te zijn. Ik vind dat we daar iets scherper op mogen zijn en dat we mogen zeggen: als u hier komt, dan levert u een bijdrage door middel van werk.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Flach (SGP):
De olifant in de kamer is toch dat er groepen zijn, die het inderdaad wel lukt en met wie het heel erg goed gaat: zij komen snel aan werk, kunnen goed integreren en de taal leren. Maar er zijn ook groepen, waarmee dat overduidelijk niet lukt. Dat is volgens mij wat de heer Dijk eerder ook probeerde te zeggen. Nee, excuus, het was uw collega Mulder. Daar moeten we dan toch ook een keer conclusies uit trekken? Wellicht moeten we wat selectiever zijn: welke groepen hebben hier een kansrijk perspectief voor een werkzame toekomst en van welke groepen is het eigenlijk duidelijk dat ze linea recta in de bijstand zullen verdwijnen? Het is een olifant in de kamer, dat realiseer ik me. Maar het is er wel een die we gewoon moeten benoemen.

Minister Aartsen:
Mijn antwoord daarin is tweeledig. Het gesprek over selectie en migratiemaatregelen wordt volgens mij breed gevoerd. Mijn collega van Asiel en Migratie staat hopelijk binnenkort de maatregelen te verdedigen in de Eerste Kamer. Hij komt met maatregelen om de migratie behapbaar te maken en in te perken. Dat is een belangrijke stap, denk ik. Aan mij is het om het stelsel op dit moment zo in te richten dat werk centraal staat. Want als we heel eerlijk naar het stelsel kijken, zien we dat werk ergens helemaal aan het einde komt, of een bijzaak is. Dat is wat mij betreft, als het gaat om de vraag wat we binnen Sociale Zaken kunnen aanpassen, een fundamentele stap. We zeggen: werk is hier leidend, vanaf dag één.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Een zeer gemotiveerde gepensioneerde leraar wilde heel graag Nederlands gaan leren aan asielzoekers. Maar daar was geen behoefte aan. Vanaf welk moment geldt de taaleis en zouden ze Nederlands moeten leren? Is dat pas als ze statushouder zijn of vanaf het eerste moment dat men binnenkomt?

Minister Aartsen:
Er gaan nu een paar dingen door elkaar lopen. De taaleis is inderdaad gekoppeld aan het inburgeringsstelsel. Dat gaat lopen op het moment dat mensen een verblijfsvergunning ontvangen. Wat u aangeeft, is een ander punt. Hoe zorgen we ervoor dat, ongeacht in welk bakje u valt — ik zeg het even gechargeerd — alles erop gericht is om de Nederlandse taal te leren, de Nederlandse cultuur te leren kennen en aan het werk te gaan? Dat is iets waarvoor ik niet voor niets het woord "ketenregie" gebruik. Je ziet dat het nu nog versnipperd is. Het COA heeft een bepaalde rol daarin, de gemeentes hebben een rol en wij als Sociale Zaken hebben een rol. U kunt zich voorstellen dat het COA op dit moment ook andere zaken te doen heeft, als je kijkt naar de migratieketen. Dus dit is zeker een voorbeeld waarvan je zegt dat het enorm zou helpen als we een steviger regie vanuit ons ministerie hierop hebben, omdat die mensen uiteindelijk moeten gaan meedoen en aan het werk moeten. En dus ook de Nederlandse taal leren. En dan zijn voorbeelden, zoals u die noemt, van harte welkom natuurlijk.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Geen vervolgvraag, maar ik ben blij dat de minister zegt dat zulke initiatieven vanuit vrijwilligers eigenlijk met twee handen aangegrepen moeten worden.

De voorzitter:
Ik kan me zo voorstellen dat de minister aan het einde van zijn blokje werk is.

Minister Aartsen:
Nee, nog lang niet, voorzitter.

De voorzitter:
Het was een poging waard.

Minister Aartsen:
U heeft het aantal interrupties bij de heer Vijlbrief fors beperkt, maar bij mij iets minder. Het duurt dus iets langer.

Ik ga snel naar het blokje re-integratie. Dat is een sub-blokje onder "werk". De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zei het net ook al: we willen uiteindelijk naar een situatie, waarin mensen überhaupt niet in een uitkering terechtkomen. Ik denk dat dit echt een belangrijk principe is. Je wilt uiteindelijk dat mensen van baan naar baan gaan; van werk naar werk. Dat klinkt cliché, maar ik denk dat dit echt belangrijk is. Op dit moment is ons stelsel zo ingericht dat je in Nederland eerst je baan moet verliezen, voordat je hulp, zoals begeleiding bij re-integratie, kunt ontvangen. Daarvan heeft het kabinet echt gezegd dat het daar verandering in wil brengen. We weten bijvoorbeeld dat in bepaalde sectoren een aantal banen over drie jaar niet meer bestaat door de opkomst van AI. Ik vind dat je dan bij een vraagstuk uitkomt. We weten dat dit gaat gebeuren. Blijven we wachten, wetende dat die mensen over drie jaar en twee maanden in een uitkering zitten en dat ze dan pas begeleiding krijgen bij hoe ze verder komen? Of zeggen we als kabinet: we gaan samen met de werkcentra en met Leven Lang Leren aan de slag met brede re-integratie? We gaan dan kijken waar we kunnen ontschotten en waar we belemmeringen kunnen weghalen met intensieve begeleiding, ongeacht in welk bakje je zit, in welke regeling je zit en ongeacht of je überhaupt een uitkering ontvangt. Hoe ga je ervoor zorgen dat mensen van werk naar werk gaan? Opleiding en ondersteuning hebben daar een enorm belangrijke rol in. Ik denk dat dat ook belangrijk is als het gaat om bijvoorbeeld de talentenstrategie en de tekortsectoren, zoals de techniek, de bouw en de zorg. Dat is ook de reden waarom we aan de slag gaan met onder andere het beter bekijken van re-integratie, maar ook de herziening van de Participatiewet, de hervorming van de arbeidsmarktinfrastructuur en het versterken van de banenafspraak.

Ik ben klaar met dit blokje. We gaan naar het blokje zelfstandigen.

Het zal niemand verbazen dat de onderwerpen zzp en zelfstandigen mij na aan het hart liggen. Dat zal voor niemand een geheim zijn. Ik denk dat het belangrijk is, en dat heb ik ook gemerkt in de vele gesprekken die ik heb gevoerd, om te benadrukken dat dit kabinet zzp'ers van grote waarde vindt voor onze Nederlandse economie. Ik denk dat het belangrijk is om dat te erkennen, omdat veel te veel zzp'ers in de afgelopen jaren het gevoel hebben gehad dat ze iets fout deden, dat ze niet welkom waren, dat ze ongewenst waren en dat ze boemannen waren. Ik denk dat het belangrijk is om te onderstrepen dat zzp'ers van enorm grote waarde zijn voor ons land.

Dit kabinet kiest voor een nieuwe zzp-koers, met rust en duidelijkheid. Daarbij spreken we met trots over de inzet van al die zelfstandigen die meedoen om ons land draaiende te houden. We kiezen echt voor een koers waarin er aandacht is voor wat wél kan binnen de huidige regels. Hoe kun je wél met zzp'ers werken?

We zien op dit moment dat er veel opdrachten onnodig wegvallen, omdat er onduidelijkheid is bij opdrachtgevers. Opdrachtgevers zeggen: "Ik weet niet precies waar ik aan toe ben en ik snap het niet helemaal goed. Ik kies het zekere voor het onzekere, dus ik werk maar niet met zelfstandigen." Ik vind het echt een kwalijke zaak als we op die manier doorschieten. Ja, we moeten schijnzelfstandigheid aanpakken. Daar waar de problemen zitten, moeten we risicogericht handhaven. Ik heb ook gezegd dat ik het onverstandig vind om de handhaving nu fundamenteel op z'n kop te gaan zetten. Niemand is gebaat bij zigzagbeleid. Ik denk wel dat het belangrijk is om goed te kijken wat er nu gaande is in die markt, hoe je ervoor kunt zorgen dat er meer duidelijkheid en rust komt voor zelfstandigen en hoe we die duidelijkheid ook kunnen bieden. Dat is waar dit kabinet mee aan de slag gaat.

Mevrouw Moinat (Groep Markuszower):
We zien dat veel zzp'ers en opdrachtgevers in onzekerheid verkeren in verband met de schijnzelfstandigheid. Kan de minister kijken hoe deze onduidelijkheden onder het gezonde ondernemerschap belemmerd worden en ook wat hij kan doen om ze weg te nemen bij de zelfstandige en bij de opdrachtgever? We willen laten zien dat we niet tegen deze zelfstandigen zijn, maar we willen opdrachtgevers de mogelijkheid geven om deze mensen wel in dienst te nemen, bijvoorbeeld in de zorg of in het lerarenwezen.

Minister Aartsen:
Absoluut. Laat mij toezeggen dat ik daar graag in april, hopelijk vóór het debat over de arbeidsmarkt, op terugkom met een brief over hoe de nieuwe zzp-koers eruit komt te zien. Dan kan ik wat meer schetsen over de acties die we gaan inzetten om rust en duidelijkheid mogelijk te maken, niet alleen voor de toekomst, maar ook in het hier en nu.

Mevrouw Van Ark (CDA):
Ik zou graag van de minister horen wat het tijdspad is van de Zelfstandigenwet. Wanneer is de minister van plan die aan te kondigen?

De voorzitter:
Ik heb het vermoeden dat dat nog in het blokje zat.

Minister Aartsen:
Ik zal snel het blokje afmaken, voorzitter. We gaan een aantal dingen doen. We gaan aan de slag met een aantal wetstrajecten. Inmiddels hebben we het besluit genomen om uit het wetsvoorstel Vbar, dat reeds in de Kamer lag, het verduidelijkingsdeel te schrappen. Daar was veel kritiek op en het zorgde voor veel onduidelijkheid. Daarmee maken we de weg vrij voor de Zelfstandigenwet. Ik zeg daarbij dat ik wel waarde hecht aan het deel over rechtsvermoeden. Daar is breed politiek draagvlak en een breed maatschappelijk draagvlak voor. Ik denk dat het belangrijk is dat we daar snel mee doorgaan. Mijn oproep aan u is ook: helpt u mij alstublieft om dat wetsvoorstel snel te kunnen behandelen. Dat gaat ons helpen om een korting ten aanzien van het Herstel- en Veerkrachtplan in Brussel te voorkomen. Daarnaast gaan we aan de slag met de vraag hoe we die duidelijkheid in het hier en nu kunnen schetsen. Daar kom ik op terug in de brief. Ik zal dan ook het tijdpad ten aanzien van de Zelfstandigenwet schetsen. Ik zal de initiatiefnemers binnenkort bij mij op het ministerie uitnodigen met de simpele vraag — dit zeg ik met een knipoog — of ik mijn wet terug mag. Dan kunnen wij er namelijk mee aan de slag. Nee hoor, hier doe ik andere mensen te weinig eer mee. We willen wel heel snel aan de slag. Dat willen we samen met maatschappelijke partijen doen, om samen te kijken hoe je een paar van die dingen goed kunt invullen, want je wil uiteindelijk dat het goed is. Ik denk ook dat dit past in het beleid waarin je aan de ene kant vrijheid, ruimte en duidelijkheid geeft en aan de andere kant ondernemers aanspreekt op hun verantwoordelijkheid. Daar hoort niet alleen vrijblijvendheid bij, maar ook de verantwoordelijkheid om iets te regelen op bijvoorbeeld het gebied van arbeidsongeschiktheid. We hebben inmiddels ook het wetsvoorstel Baz naar de Kamer gestuurd. Dat betreft een echt betaalbare basisverzekering voor de mensen die het niet kunnen betalen of die niet verzekerd kunnen gaan worden.

Dat zijn de stappen die we willen gaan zetten om te komen tot een goed wettelijk kader waarin je aan de ene kant zzp'ers erkent en er aan de andere kant voor zorgt dat de rafelranden, de problematische gevallen, eruit zijn. Volgens mij kom je dan, zo zeg ik maar even tegen de christendemocraten, tot een pacificatie van dit onderwerp dat al veel te lang voortduurt. Heel veel hardwerkende Nederlanders, die gewoon het beste van hun leven willen maken en een beetje zelfregie willen hebben over hun eigen werkende leven, die kiezen voor autonomie en regie, zijn hier al veel en veel en veel te lang de dupe van. Hiermee ga ik dus met passie en gezwinde spoed aan de gang.

Zal ik misschien heel snel het blokje HVP doen? Dan is dat ook maar gedaan, want daar zijn een paar korte vragen over gesteld. Zoals is aangekondigd in de brief, gaan we ten aanzien van de Vbar en de Baz een wijzigingsvoorstel indienen bij de Europese Commissie. We zijn op dit moment in gesprek met de Europese Commissie over de vraag of we een ander pakketje kunnen maken. Ik zeg hier nogmaals bij dat het daarbij helpt dat we het deel omtrent het rechtsvermoeden hier in de Kamer heel snel kunnen behandelen. Ik denk dat iedereen het daarover eens zal zijn. Als het ons lukt om op 31 augustus 2026 dit wetsvoorstel in de Staatscourant te publiceren en het in de Eerste en Tweede Kamer te behandelen, dan gaat dat enorm helpen in de gesprekken richting Brussel.

Voorzitter, tot zover het blokje zelfstandigen.

De heer Ergin (DENK):
Ik hoef niet aan de minister uit te leggen dat heel veel zelfstandigen onzekerheid ervaren. Er zijn opdrachtgevers die gewoon geen opdrachten meer durven te geven. Als ik zo naar de minister luister, dan geeft hij aan stappen te willen zetten. Tegelijkertijd hoor ik hem helemaal niks zeggen over de zachte landing en de roep vanuit de Kamer om de zachte landing te verlengen.

Minister Aartsen:
De zachte landing. Het kabinet heeft al in de Kamerbrief van 19 december aangegeven aan de slag te gaan met de zachte landing. Die is ook grotendeels verlengd. In beginsel starten de bedrijfsbezoeken ... Het achterwege laten van de verzuimboetes geldt nu al. Dit geldt nog voor het hele jaar. Ook wordt er zo veel mogelijk tegemoet gekomen aan de aangenomen moties. De motie-Ergin is verwerkt in het Handhavingsplan arbeidsrelaties 2026. Dat is wat er reeds is gedaan.

Nogmaals, ik vind het onverstandig om de handhaving echt fundamenteel aan te passen, omdat je daarmee zigzagbeleid gaat voeren. Ik kan zeker aan de heer Ergin toezeggen dat wij in de brief van april gaan kijken naar wat je kunt doen om de rust en duidelijkheid te geven aan zelfstandigen die die op dit moment niet ervaren. Ik heb gemerkt dat de stap die wij hebben genomen ten aanzien van de Vbar al een hele hoop positieve reacties oplevert. Mensen zeggen: we worden eindelijk erkend en we voelen ons gesteund. Ik ga kijken wat we op dat punt nog meer kunnen doen. Dat kan ik aan de heer Ergin toezeggen.

De voorzitter:
Er is een vervolgvraag.

De heer Ergin (DENK):
Dat is fijn. Ik merk ook dat het enigszins tot rust leidt bij veel zelfstandigen, maar tegelijkertijd is de zachte landing natuurlijk ... Er zijn twee moties aangenomen. Een van die moties zegt: verleng de zachte landing tot 1 april. Of: tot 31 maart. Volgens mij was het tot 31 maart. De vraag is: wat gaat de minister daarmee doen?

Minister Aartsen:
Er is door mijn voorganger al uitgebreid ingegaan op die moties. Die zijn ook grotendeels ingevuld. Ik denk dat het nu verstandig is om te kijken wat we in het hier en nu kunnen doen om die duidelijkheid te geven. Nogmaals, dat zal een beetje zijn langs de toon "u kunt prima met zzp'ers werken en u kunt prima zzp'ers inhuren, maar dat moet u wel goed regelen en we gaan u uitleggen hoe u dat moet doen". Ik kom daarop terug in de brief van april. Die zachte landing loopt het hele jaar grotendeels nog door. We hopen natuurlijk wel dat mogelijk per 1 januari '27 het wetsvoorstel inzake het rechtsvermoeden in kan gaan, zodat we ook daarmee meters kunnen maken.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Ergin (DENK):
Tot slot, voorzitter. Ik vind het heel belangrijk dat we zolang er wordt gesleuteld aan wetgeving … En laten we in dit geval de conclusie trekken dat dit kabinet, Jetten I, een koerswijziging voorziet als het gaat om zelfstandigen. Laten we in de tussentijd al die zzp'ers die nu iets meer ademruimte voelen en misschien iets meer aan de slag gaan … De opdrachtgevers moet ook iets flexibeler zijn. Natuurlijk moeten ze zich houden aan de wet. Daar ben ik allemaal voorstander van. Bij echte schijnzelfstandigheid mag er en moet er gehandhaafd worden. Laat ik het zo zeggen: ik hoop echt dat die houding, waarbij we meedenken, zo is dat we zo veel als mogelijk geen verzuimboetes en geen vergrijpboetes uitdelen. Ik hoop dat die houding echt wordt verlengd. Ik roep de regering daar echt toe op, want dat geeft zelfstandigen in Nederland ademruimte.

Minister Aartsen:
Ik ben het daar deels mee eens. Ik denk dat als je idealiter een utopie zou tekenen, handhaving combineren met een wettelijk traject niet ideaal is. Ik denk dat we dat suboptimaal kunnen noemen met elkaar. Tegelijkertijd staan we waar we nu staan. En wat is nog erger dan suboptimaal? Dat is slecht beleid en dat is zigzagbeleid. Ik denk dat het onverstandig is om dat te doen. Vandaar dat ik daar terughoudend in ben.

Ik weet niet of zelfstandigen ermee geholpen zijn om de vergrijpboetes wel of niet in te voeren. Dat ziet echt op vergrijpen en dat gaat over je welbewust niet aan de wet houden. Ik denk oprecht dat de markt daar niet mee geholpen is. Dus ik zoek het vooral in: hoe kunnen we ervoor zorgen dat we bijvoorbeeld met publiekscampagnes, bijvoorbeeld als het gaat om het beter informeren van de markt en als het bijvoorbeeld gaat om die duidelijkheid bieden als het gaat om de uitspraken die we hebben gehad op prejudiciële vragen van het Hof, bijvoorbeeld als het gaat om de Uberuitspraak … Die moeten we wat prominenter laten zien. En we moeten ook laten zien dat dit uiteindelijk een manier is om wel met zzp'ers te kunnen werken, want ik denk dat heel veel ondernemers daarop zitten te wachten. Die zeggen: "Ik heb altijd met zzp'ers gewerkt en dat wil ik eigenlijk ook voort blijven zetten, maar ik weet het nu niet voldoende. Dus help mij ook een beetje hoe ik dit goed kan organiseren, zodat ik weet dat ik binnen de grenzen van de wet blijf."

De voorzitter:
Heel kort.

De heer Ergin (DENK):
Voorzitter, een feitelijk punt. Door het antwoord van de minister zou het erop kunnen lijken dat ik heb gevraagd om het uitdelen of introduceren van vergrijpboetes, terwijl mijn pleidooi juist is: doe het niet. Doe ook die verzuimboetes niet. Dat is iets wat we al in een motie hebben geregeld, maar doe ook de vergrijpboetes niet.

De heer Flach (SGP):
Het klinkt heel redelijk wat de minister zegt over het voorkomen van zigzagbeleid. Hij heeft het dan natuurlijk over de handhaving op zelfstandigen. Tegelijkertijd blijft de onzekerheid, die er al heel lang is, bestaan, want waar handhaven we nou precies op? Het is niet voor niets dat die Vbar er kwam, want dat moest verduidelijkt worden. Zelfs de Belastingdienst zelf hield zich er niet aan bij het inhuren van zzp'ers! Dat is nog steeds niet opgelost. Ik voorzie echt wel dat er weer wat lucht komt als dat deel van het rechtsvermoeden door de Kamer is, want dan kan daar meer op gefocust worden. Maar welke gesprekken voert de minister hierover met zijn collega in het kabinet, die verantwoordelijk is voor de Belastingdienst? Uiteindelijk zit er immers een omissie aan de kant van SZW en de Kamer en die wordt gehandhaafd door de Belastingdienst. Welke gesprekken voert hij daarover?

Minister Aartsen:
Wij voeren het gesprek op dit moment over die brief in april. Hoe gaat dat nieuwe zzp-spoor er nu precies uitzien, niet alleen in de periode waarin we aan wetgeving gaan werken, maar juist ook in die tussenliggende periode? Wat kun je nou doen om die duidelijkheid en die zekerheid en die rust in het hier en nu te brengen? Dat is de reden waarom ik zeg dat zigzagbeleid nu wat mij betreft niet de oplossing is. Laten we nou kijken welke andere instrumenten er daarvoor zijn. Nogmaals, ik vraag u heel even geduld te hebben, want ik hoop u hopelijk over een week of drie in die brief te kunnen melden wat we dan voor ons zien, zodat dat ook, als het goed is, gaat helpen om die rust en die duidelijkheid op de markt te creëren.

De heer Flach (SGP):
Dat waardeer ik. Ik weet dat de minister dit zeer serieus meent. Ik zou daar dan toch nog een oproep aan willen koppelen. We weten dat er best nog wel wat moet gebeuren bij die zelfstandigenwet, want eer die door beide Kamers is, zijn we echt nog wel een tijdje weg. Er blijft dus nog een periode van onzekerheid over. Kan er niet een manier worden gevonden om opdrachtgevers van tevoren te laten weten dat als ze aan die en die dingen voldoen, ze in '27 en '28 in ieder geval geen bezoek van de Belastingdienst hoeven te verwachten. Dus even een soort tussenzekerheid, totdat de wet er uiteindelijk ligt, die definitief zekerheid moet gaan geven. Wordt daar aan gewerkt? Is er iets waar de minister aan zou kunnen werken met zijn collega van de Belastingdienst?

Minister Aartsen:
Laat ik deze suggestie meenemen in het kabinet en even bespreken. Ik weet niet of het mogelijk is om echt een hard document te geven. Daar moeten we ook een beetje voor waken. Maar we zijn wel op zoek naar hetzelfde. We zijn op zoek naar wat we kunnen doen om die duidelijkheid te geven. Wat kunnen we doen om mensen die oprecht het beste voorhebben met zelfstandigen of met hun eigen bedrijf, het gevoel te geven dat zij niets fout doen en dat zij niet op een bezoekje van de Belastingdienst hoeven te rekenen?

De heer Ceulemans (JA21):
Kort voor de kerst hadden we het met de voorganger van deze minister op dit punt ook over die zachte landing. Dat debat was toen een beetje duwen en trekken. Uiteindelijk zouden heel veel zaken die werden voorgesteld, met name vanuit de oppositie, stuiten op de mijlpalen in het Herstel- en Veerkrachtplan, die dwangbuis waarin we onszelf hebben vastgesnoerd, wat we nooit meer op die manier moeten doen, maar dat terzijde. Ik ben positief over de stappen die de minister nu aan het zetten is, maar dat roept wel een vraag op. Is het Herstel- en Veerkrachtplan op de route die nu is ingeslagen geen probleem meer? En als het nog steeds ontoereikend is, kan de minister dan in ieder geval garanderen dat de onwelgevallige zaken die nu uit de Wet Vbar zijn gehaald, niet via een achterdeur of via andere wetgeving weer erin worden gefietst om daar alsnog aan te voldoen?

Minister Aartsen:
Dat is een goede vraag. Die had de heer Ceulemans ook in zijn eerste termijn al gesteld. Dat kan ik garanderen. Die gaan we niet via een achterdeur in de zelfstandigenwet introduceren. Dat is echt een fundamenteel andere wet, dus daar hoeft hij zich geen zorgen over te maken. We hebben inderdaad gekeken wat we kunnen doen om niet steeds afhankelijk te hoeven zijn van dat Herstel- en Veerkrachtplan. Vandaar dat wij het initiatief hebben genomen om te kijken of we een wijzigingsvoorstel kunnen indienen in Brussel en daar het gesprek over aan kunnen gaan, zodat we op een goede, rustige manier met elkaar kunnen bezien wat de beste koers is om te bepalen.

De voorzitter:
Kunnen we al bijna naar het blokje …

Minister Aartsen:
Ja.

De voorzitter:
Fijn. Dan gaan we nu naar het blokje weer aan het werk/ziekte.

Minister Aartsen:
Hoe zorgen we ervoor dat mensen na ziekte snel weer aan het werk gaan? Hoe zorgen we er ook voor dat het stelsel dat we daaromheen hebben bedacht, geen onnodige belemmering is voor werkgevers en evenmin voor werknemers, die gewoon graag een vaste baan zouden willen hebben? Dat is uiteindelijk waar dit kabinet naar zoekt.

Er zijn een aantal vragen gesteld over de casussen rondom de loondoorbetaling bij ziekte en de Wet poortwachter. We willen kijken hoe we de loondoorbetaling bij ziekte meer werkbaar kunnen maken, voor zowel werknemers als werkgevers. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat de re-integratie daar meer centraal komt te staan? Hoe kunnen we werkgevers ontlasten en zorgen voor meer duidelijkheid, zodat de wet werkbaarder wordt? Ik denk dat heel veel met name kleine ondernemers dit echt als een molensteen om hun nek voelen en ook daarom geen mensen in dienst durven te nemen, zoals ook een aantal keren in het regeerakkoord staat. Dat is een obstakel dat wij ook zien.

Ik ga zo nog iets zeggen over de loondoorbetaling bij ziekte, maar op dit moment werkt het kabinet aan twee wetsvoorstellen. De vorige kabinetten zijn daar ook al druk mee bezig geweest. Het eerste wetsvoorstel geeft kleine en middelgrote werkgevers eerder duidelijkheid over de re-integratie en vervanging van langdurig zieke werknemers. Het biedt die werkgevers ook de mogelijkheid om na één jaar al de beslissing te nemen om over te gaan tot vervanging. Dat maakt trouwens onderdeel uit van het arbeidsmarktpakket.

Het tweede wetsvoorstel zorgt ervoor dat het advies van de bedrijfsarts over de belastbaarheid van de zieke werknemer per 2028 leidend wordt bij de toets op de re-integratie-inspanning, de zogeheten RIV-toets. Dit gaat heel veel onzekerheid bij werkgevers over met name de UWV-boete in het derde jaar wegnemen, en ik denk dat dat verstandig is om te doen. U kunt deze wetsvoorstellen wat mij betreft nog voor deze zomer in de Kamer verwachten.

Ik zei al dat de regering daarnaast ook kijkt naar de verplichtingen onder de Wet poortwachter, maar ook naar de loondoorbetaling bij ziekte. Hoe kunnen we die goed vormgeven? Ik denk dat dat belangrijk is. Dat is een zorgvuldig proces dat we moeten doorlopen, en dat willen we het liefst samen doen met de sociale partners. Dat lijkt me belangrijk om te doen, want het is simpelweg niet eenvoudig. We moeten zorgen dat dit op een goede manier past in het reeds bestaande arbeidsongeschiktheidsstelsel, maar ik kan u toezeggen dat wij maximaal ons best gaan doen om te kijken welke scenario's en welke varianten er mogelijk zijn om dit voor elkaar te krijgen. Ik denk dat dat belangrijk is. Hier wordt al heel lang over gesproken. Ik had van de week nog een mooie bijeenkomst van de VVD Moerdijk, waar ik met veel ondernemers in gesprek was. Die hadden zo'n kahoot, zo'n quiz met al die knoppen en zo, en op nummer één, met bijna 95% geloof ik, stond loondoorbetaling bij ziekte. Met name voor kleine ondernemers is dat een belemmering. Dat ligt echt zwaar op de maag. We spreken hier al langer over. Het kabinet heeft zich tot doel gesteld om te kijken hoe we dit nou werkbaar kunnen maken, hoe we kunnen kijken naar de lengte en de hoogte ervan en hoe we de belemmeringen in de Wet verbetering poortwachter kunnen wegnemen, hoe we die kunnen vereenvoudigen.

Mevrouw Michon-Derkzen heeft nog gevraagd naar de knelpuntenanalyse ten aanzien van de Wet verbetering poortwachter. Daar ga ik zeker over in gesprek met ondernemers om te kijken waar zij nou tegen aanlopen en wat we kunnen vereenvoudigen. Ik noemde net de RIV-toets al. Ik hoop daar snel stappen op te kunnen zetten. Ook hier gaan we kijken welke knelpunten worden ervaren door kleine ondernemers.

De voorzitter:
Dan gaan we eerst naar de heer Ceulemans.

De heer Ceulemans (JA21):
In het coalitieakkoord wordt terecht opgemerkt dat die loondoorbetaling bij ziekte op de manier waarop die op dit moment is ingericht is als een enorme last wordt ervaren door werkgevers, met name in het midden- en kleinbedrijf, en dat eraan wordt gewerkt om dat beter werkbaar te maken. Maar "beter werkbaar" is natuurlijk een beetje een vage omschrijving. Dat kan van alles betekenen. Als je met ondernemers in gesprek bent, hoor je dat het probleem van die loondoorbetaling bij ziekte de enorme lengte ervan is. In Duitsland en België is het twee weken of zes weken. Hier is het twee jaar. Dat is een ontzettend grote belemmering voor met name het mkb om personeel in dienst te nemen, bijvoorbeeld ouder personeel, bij wie het risico op uitval groter is. Is de minister het met mij eens dat het werkbaarder maken van de loondoorbetaling in de praktijk gewoon moet betekenen een kortere loondoorbetaling bij ziekte?

Minister Aartsen:
De Duitsers zouden dan zeggen "jein", ja en nee. Ja, de lengte is een probleem voor ondernemers. Tegelijkertijd kan je ook naar de hoogte kijken. Het wordt nog aangevuld door cao-afspraken. Ik denk dat we hier ook even de nuance weer terug moeten brengen. Dit is een probleem voor werkgevers, voor ondernemers. Het is een belemmering voor mensen om aan het werk te komen. Je ziet dat er een huivering is om mensen in vaste dienst te nemen. Tegelijkertijd — dat moeten we ook niet onderschatten — zit er ook een voordeel aan dit stelsel. Het voordeel is dat de prikkel voor re-integratie — dat kan natuurlijk niet anders bij twee jaar — natuurlijk groot is als je dat vergelijkt met andere stelsels. We moeten dus gaan zoeken — dat zeg ik toch maar even — naar hoe we hier nou iets slims kunnen doen. Er is de platte variant, om het zo maar even te noemen, van het terugbrengen ervan naar één jaar. Nou, makkelijker krijg je 'm niet. Die kost ongeveer een miljard of vier en dan zijn we minstens vijf jaar met de uitvoering bezig om dat goed te organiseren, nog los van een verhoogde instroom in de WIA. Daar heeft de minister van Sociale Zaken net allerlei verstandige dingen over gezegd. Daar moeten we dus even goed over nadenken. Dat is de reden dat we zeggen: laten we nou eens kijken welke varianten er mogelijk zijn en hoe kunnen we dit nou op een goede manier doen, het liefst ook met sociale partners samen.

De heer Ceulemans (JA21):
De minister zegt dat een voordeel aan het stelsel is dat de prikkel voor re-integratie groter is, maar dat komt nou juist niet uit de verf. Ook als je het vergelijkt met landen die een kortere loondoorbetaling hebben, zoals onze buurlanden, hebben wij alsnog een relatief hoge instroom in arbeidsongeschiktheidsregelingen. We laten dus eerst ondernemers of werkgevers twee jaar doorbetalen, wat gewoon een financiële strop is en wat een heel belemmerende werking heeft op de doorstroming op de arbeidsmarkt, op het in dienst nemen van mensen, en vervolgens blijkt het ook nog eens eigenlijk geen dempend effect te hebben op instroom in arbeidsongeschiktheidsregelingen. Dus als de minister daar een voordeel aan ziet, ben ik wel benieuwd welk voordeel hij dan concreet in de praktijk ziet.

Minister Aartsen:
Ook hier ben ik het weer deels eens met de heer Ceulemans en moet ik hem deels wat nuanceren. Ja, de re-integratieprestaties kunnen beter. Ik denk dat ik daar als het gaat om de instroom in de WIA overtuigend in zit. Er zitten een aantal dingen in poortwachter, in de re-integratieverplichting, die echt beter moeten. Dat moet wat mij betreft onderdeel uitmaken van de gesprekken in de polder, maar ook van de aanpak van de WIA. Daar moet wat aan gebeuren. De minister van Sociale Zaken sprak daar net vrij alarmerende woorden over. Ook hier moeten we kijken hoe we de instroom kunnen stoppen en dat zit 'm in dit element. We zien dat het stelsel waarbij mensen wel in dienst blijven van een werkgever wel een positief effect heeft. Nogmaals, ik probeer hier echt genuanceerd te zijn. We weten wat de platte variant is, maar laten we kijken of hier iets slims kunnen bedenken waarbij je misschien de goede elementen uit het stelsel behoudt, maar kijkt hoe je die enorme belemmering kunt wegnemen die het echt voor heel veel zelfstandigen en kleine ondernemers is om mensen bijvoorbeeld in vaste dienst te nemen, om mensen waarvan ze zeggen "ik twijfel daar misschien wat over, ik heb wat terughoudendheid" echt een kans op de arbeidsmarkt te geven.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Ceulemans (JA21):
Ja, afrondend. Ik ben er altijd voor om slimme dingen te bedenken. Het is goed dat erkend wordt dat het huidige stelsel gewoon niet langer houdbaar is en in alle opzichten een enorme strop is voor werkgevers. Wel ben ik van mening dat de enige juiste uitkomst van die verkenning kan zijn dat er in ieder geval moet worden gekeken naar de lengte van loondoorbetaling bij ziekte. Ik hoop dat het kabinet ook tot dat inzicht komt.

Minister Aartsen:
In het regeerakkoord staat ook dat de lengte en de hoogte een probleem zijn. Daarom zeggen wij ook dat we gaan kijken naar welke variaties er nu bestaan om dit mogelijk te maken. Nogmaals, als iemand 4,2 miljard heeft, hoor ik het ook graag. Dat zou een stuk helpen. Daarom moeten we kijken hoe we dit op een slimme manier kunnen doen, want dat is belangrijk.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik denk dat het interruptiedebat van net ook verhelderend is. Ik hoor de minister zeggen dat hij ervoor wil zorgen dat mensen aan het werk blijven, maar het gaat natuurlijk ook juist over de flexibiliteit op de arbeidsmarkt. Je ziet dat werkgevers huiverig zijn door deze mogelijk enorme kostenpost. Mijn vraag ging over de aanpassing van de Wet poortwachter. Ik hoor de minister zeggen: we gaan in gesprek, want ik wil graag weten wat de knelpunten zijn. Kan de minister mij ook geruststellen? Hoort hij, net als ik, dat elke ondernemer die hij spreekt, zo uit zijn mouw kan schudden waar hij tegenaan loopt in de enorme administratieve lasten die ze hebben? Dat belet het aannemen van mensen, omdat je het bijna niet kan bolwerken als je daar niet voor hebt gestudeerd. Ik snap dat de minister in gesprek wil, maar is hij het met mij en de VVD eens dat we hier niet een heel lang overlegcircus voor moeten hebben? Werkgevers weten namelijk donders goed wat eraan schort.

Minister Aartsen:
De knelpuntenanalyse van de Wet poortwachter is inderdaad iets wat je met werksessies met ondernemers uit het veld kunt doen. Dat kan ik dus ook zeker toezeggen. Vervolgens is het natuurlijk aan ons om die complexe vertaalslag te maken. Wat moeten we dan aanpassen? De RIV-toets is daar een heel mooi voorbeeld van. Daar zullen weinig ondernemers mee aan komen zetten, maar toch is het belangrijk dat we daarmee aan de slag gaan. Het gaat namelijk echt helpen tegen de dreiging van een boete bij het derde jaar ziekte.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik heb één verhelderende vraag. Is het dus ook mogelijk dat er "laaghangend fruit", zoals dat in beleidstermen heet, is dat kan worden meegenomen in het wetsvoorstel, dat binnenkort al naar de Kamer gaat? Kunnen we daar korte klappen mee maken?

Minister Aartsen:
Het kabinet zit er 23 dagen. Ik kondig al twee wetsvoorstellen aan, waarvan ik hoop dat ik er snel mee aan de slag kan. Ik snap het ongeduld bij mevrouw Michon. Volgens mij is dit al laaghangend fruit. Laten we eerst even die knelpuntenanalyse goed maken. Het feit dat we die RIV-toets afschaffen, is moeilijke mensentaal voor: werkgevers kunnen vertrouwen op hun bedrijfsarts, in plaats van op de verzekeringsarts. Daarmee zal het risico op een derde jaar boete — dat is een enorm risico in de Wet poortwachter — een heel stuk minder worden. Hopelijk haalt het ook onzekerheid weg bij ondernemers.

De heer Jimmy Dijk (SP):
De minister zei net zeer terecht dat loondoorbetaling bij ziekte voor ondernemers zwaar kan vallen. Voor welke groep valt dat het zwaarst, volgens de minister?

Minister Aartsen:
Ik kan meerdere groepen noemen. Ik denk dat dat varieert. Stel dat je een winkel hebt met vijf medewerkers, maar plots valt er iemand uit, die je twee jaar moet doorbetalen, met het risico op een derde jaar. Daarnaast moet je ook vervanging voor die persoon regelen. Dat wordt pittig. Tegelijkertijd zien we dat mensen voor wie het leven niet automatisch meezit, minder makkelijk aan een baan komen, omdat ondernemers huiverig zijn om die mensen aan te nemen. We zien ook dat de leeftijd meespeelt. Het is niet bewezen dat oudere werknemers vaker ziek zijn of slechter werk leveren, maar toch leeft dat beeld wel bij ondernemers, die denken: weet je wat, ik sla een rondje over, want dadelijk zit ik twee jaar lang aan iemand vast en heb ik een probleem. Ik zie dit dus zeker.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Daar zijn we het roerend over eens. Het gaat met name om de kleine ondernemer, die qua schaal echt een vijfde of een tiende van zijn personeel kwijt is door ziekte en daar iemand voor in de plaats moet inhuren. Als dat op een schaal is van 100 werknemers, dan is dat risico beter te spreiden over de hele groep. Dan ligt het toch zeer voor de hand dat we, na tien à vijftien jaar debatteren, gaan kijken hoe we dit risico spreiden over alle werkgevers? We kunnen bijvoorbeeld zeggen: onder de 50 deelnemers doen we het tweede jaar van doorbetalen collectief. Als we via de premie regelen dat iedereen — ik heb het even uitgerekend — zo'n 0,15% meer aan premie betaalt, dan hebben we het risico volledig gespreid. Dan hebben de bakker, de snackbar en de kapper dit probleem niet meer. Grote bedrijven met 100, 200 of 1.000 werknemers betalen dan even ietsje meer. Dat is toch de meest logische manier om dit op te lossen?

Minister Aartsen:
Het is lang geleden dat ik een gedekt voorstel van de SP zag, maar ik ben blij dat ik er vandaag eentje zie. Dit is natuurlijk een grapje! Dit is zeker een variant om de kosten te denken. Er zijn natuurlijk nog wel wat andere problemen, maar dit is zeker een variant.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Het verbaast mij namelijk echt heel erg. Ik kwam hier in de Tweede Kamer en ging Economische Zaken doen. Mijn leven lang hoor ik dit van alle ondernemers, allemaal, met name van de kleine ondernemers, waar we allemaal zo blij mee zijn, de ondernemers die onze buurten levendig houden. Mijn voorganger, Emile Roemer — jaja — kreeg jaren geleden dit voorstel aangenomen. Hij vroeg hierom, maar we zijn er nog steeds niet. Ik begrijp het gewoon niet. De oplossing is zó simpel: spreid het risico over alle werkgevers. De premie wordt een klein beetje verhoogd, maar daarmee wordt wel voor iedereen het risico afgedekt. Zo los je collectief problemen op, in plaats van ze te individualiseren. Ik zou deze minister dan ook willen oproepen om daarin de oplossing te vinden. De oplossing ligt zo ongelofelijk voor de hand ... Dit moet na tien of vijftien jaar gewoon een keer worden opgelost. We hoeven hier niet iedere keer mensen aan de interruptiemicrofoon te hebben staan om te zeggen dat die kleine ondernemers nou echt eens geholpen moeten worden. Doe het gewoon!

Minister Aartsen:
Er ligt de motie-Yeşilgöz/Dijk en als die niet de oplossing gaat bieden, dan weet ik het ook niet meer, want zulke moties zijn vrij zeldzaam. We zijn het eens, dit soort zaken moet echt eens worden opgelost. De heer Dijk doet een interessante suggestie om dit ook financieel te organiseren. Dan heb je nog wel steeds het probleem van het vormgeven van de uitvoering niet opgelost. Maar nogmaals, we gaan aan de slag met voorstellen, scenario's en varianten en we nemen dit voorstel van de heer Dijk serieus.

De voorzitter:
Met een schuin oog op het ordevoorstel van mevrouw Lahlah herinner ik u eraan dat de interrupties nu gemiddeld 1 minuut en 5 seconden duren. Ik ben eigenlijk geneigd om ze te gaan maximeren. We hebben tegen elkaar gezegd: laten we ze kort en bondig houden. Ze zijn nu gemiddeld langer dan een minuut. Laten we proberen om ze echt binnen 30 seconden te houden. Als dat lukt in dit blokje, laat ik het zo. Anders gaan we werken met nog een of twee interrupties in drieën.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik wil de minister ermee complimenteren dat hij zegt dat het niet per definitie oudere werknemers zijn die ziek zijn. Ik ergerde me aan de collega van JA21. De grootste groep die uitvalt, is tussen de 25 en 34 jaar. Heeft de minister suggesties over het wegnemen van de vooroordelen die er leven over oudere werknemers? Misschien kan een campagne of zoiets daarbij helpen.

Minister Aartsen:
Deze vraag moet ik even doorsturen naar de minister van Sociale Zaken, want die gaat over arbeidsdiscriminatie, waar dit ook onder valt.

De voorzitter:
Meneer Ceulemans, wilt u een persoonlijk feit maken?

De heer Ceulemans (JA21):
Ja, als dat "een persoonlijk feit" heet, dan heb ik een persoonlijk feit. Als mevrouw Van Brenk zich aan mij ergert, dan heeft ze totaal niet begrepen wat ik bedoelde. Ik probeerde het juist op te nemen voor oudere werknemers, omdat bij veel werkgevers het beeld leeft dat ...

De voorzitter:
Dat is geen persoonlijk feit. Nee, nee, nee. Meneer Ceulemans, we gaan geen debat voeren aan de interruptiemicrofoon. Dat gaan we niet doen.

De heer Ceulemans (JA21):
Mag ik vragen wat dan een persoonlijk feit is?

De voorzitter:
Nou, als u zich persoonlijk voelt aangesproken en u iets wilt rechtzetten. Maar dit is een inhoudelijk debat.

De heer Ceulemans (JA21):
Oké. Ik voel me persoonlijk aangesproken en ik wil bij dezen graag rechtzetten ...

(Hilariteit)

De voorzitter:
Uitstekend. Dat heeft u net gedaan en dan gaan we nu naar mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik ben blij dat JA21 dit rechtzet.

De voorzitter:
Mensen, we gaan nu gewoon proberen dit debat ordentelijk te laten verlopen. Help mij daar ook een beetje bij. Het is laat op de avond. Ik stel voor dat de minister zijn betoog vervolgt.

Minister Aartsen:
Voorzitter. Ik heb nog twee grote blokken. De eerste gaat over de Wajong, meer specifiek het garantiebedrag, waar onder anderen mevrouw Lahlah naar vroeg. Ik ga daar wel een beetje tijd voor nemen, als u dat goedvindt, voorzitter. In alle eerlijkheid zeg ik dat dit wel een moeilijk dilemma is. In het vorige debat werd gesproken over stenen op de maag. Hier heeft u er een. Mevrouw Lahlah beschreef een persoon, Jesse. Ik weet niet of dat dé Jesse is. Nee? Ze had het over iemand met een Wajong-uitkering die werkt, vijf jaar lang, en dus eigenlijk doet wat wij van hem vragen of verwachten, namelijk: kijk wat je kan en doe mee, heb een baan en probeer op eigen benen te staan. Het feit dat iemand op eigen benen staat, betekent dat na vijf jaar de uitkering of het garantiebedrag wordt stopgezet. Ik denk dat het goed is om even terug in de tijd te gaan met elkaar.

In 2021 was er een wetsvoorstel ten aanzien van de Wajong. Daardoor kwam iedereen weer op nul. Als je vijf jaar lang meer verdient dan ten minste 75% van het maatmaninkomen, dat gemiddeld gezien ergens rond het minimumloon ligt, wordt je uitkering stopgezet. Op zichzelf is dat een vrij rechtvaardige regel. We hebben namelijk uitkeringen om mensen te helpen als zij het niet zelf kunnen. Op het moment dat je aantoont dat je het vijf jaar lang in je eentje kan, zonder enige vorm van ondersteuning — ik zeg hierbij dat ik zo wat dingen ga nuanceren — dan hoort daar ook bij dat de uitkering dan stopt. Als je een salaris hebt dat aangevuld wordt met een uitkering, dan is die regel wel rechtvaardig.

Voorzitter. Daar zit wel een keerzijde aan. Als we kijken naar wat er dan gebeurt, dan zien we het volgende. Vanaf 1 januari 2026 zou het gaan om bijna 12.000 mensen van wie de uitkering wordt beëindigd vanwege die periode van vijf jaar. Ik zeg u daarbij dat het vorige kabinet heeft besloten die termijn te verruimen naar 1 januari 2027. Dat gaat tegen de wet in. Ik denk dat het goed is om dat hier even te zeggen. Waarom doen we dat? Omdat het soms toch een enorm hard gelag is, hoe rechtvaardig het op een aantal terreinen ook is. Mensen raken namelijk wel een fors bedrag kwijt als hiervan sprake is. We zien dat er een groep mensen is voor wie dit onverwacht komt. Zij hebben hun leven hierop ingericht. Zij hebben een huis gekocht. Ze hebben alles hierop ingericht en raken dit bedrag in een keer kwijt. Dat is een hard gelag. Dat is het dilemma dat ik hier neerleg. Aan de ene kant is het rechtvaardig. Het past ook bij hoe we naar uitkeringen kijken. Je kunt niet tot het einde der tijden mensen én een uitkering geven én een minimumloon laten verdienen. Dat past ook niet bij hoe de Wajong is ingesteld. Tegelijkertijd doet een harde knip als deze wel gewoon pijn. Daar moeten we eerlijker over zijn en dat is ook waarom ik daar enorm mee worstel.

Als we inzoomen op deze groep, dan zien we dat voor ongeveer 7.200 mensen deze financiële klap mee lijkt te vallen. Daar is sprake van een zogeheten nuluitkering. Maar als we kijken naar een andere grote groep, dan zien we dat bij 3.400 mensen het garantiebedrag verdwijnt. Het gaat dan echt om forse aantallen euro's per maand, gemiddeld gezien om €750 bruto per maand. Als we dan verder kijken, zien we een groep van ongeveer 900 mensen voor wie het echt pijnlijk gaat worden als we dit doorvoeren.

Voorzitter. Ik zeg heel eerlijk richting deze Kamer dat dit het voor mij echt een moeilijke kwestie maakt. Aan de ene kant is dit de wet. Die wet is vijf jaar geleden in het samenspel tussen Kamer en kabinet tot stand gekomen. Mensen wisten, overigens ook in de geest van de wet, dat als ze op eigen benen staan, ze niet tegelijkertijd een uitkering en een volwaardig salaris kunnen ontvangen. Tegelijkertijd zijn dit ook mensen die doen wat we willen, namelijk meedoen, werken, op eigen benen staan en vooruitgaan. Nogmaals, het geeft mij buikpijn om te weten dat zij hier hun leven op hebben ingericht en dat dit ze zo hard raakt. Ik ga u toezeggen dat ik hier volgende week in het debat op terugkom. Ik bied hier namelijk een dilemma aan, maar geen oplossing. Ik zeg daar ook bij dat dat komt omdat de oplossing niet makkelijk is. Ik heb op ons ministerie gezocht naar de afdeling makkelijke oplossingen, maar die bleek al lange tijd gesloten te zijn als het gaat om dit onderwerp. Het wettelijk instrumentarium is hier beperkt. Tegelijkertijd — ik heb zelf deel uit mogen maken van de parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening — zien we dat de hardheden hier ook een plek moeten krijgen. Ik ga samen met het UWV kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat dit op een zorgvuldige, menswaardige en goede manier gebeurt. Maar ik vind het belangrijk om dit dilemma hier te schetsen en aan te geven waar we op dit moment staan.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Ik ben blij met de woorden van de minister. Alleen, woorden zijn nog geen daden. Ik probeer dus toch nog een keertje af te pellen om te kijken of we vandaag al iets kunnen bereiken met elkaar. Het verbaast me dat de minister en dit kabinet accepteren dat mensen in de Wajong, en dan juist degenen die werken, die dus precies doen wat we van ze vragen, vanaf 2027 honderden euro's per maand mis gaan lopen. Honderden euro's, dat is een groot bedrag. Legt de minister zich daarbij neer? Klopt het dat ik uit wat u net zei kan opmaken dat u dit accepteert en dat dit een gegeven is?

Minister Aartsen:
Dit is de wet. Dit is de wet waarover de Kamer en het kabinet in 2021 hebben besloten, dus …

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Ja, oké …

De voorzitter:
Via de voorzitter, alstublieft.

Minister Aartsen:
Dus of we dit nu accepteren of niet, in de wet is geregeld dat het recht op een uitkering is komen te vervallen per 1 januari 2026. Dus we kunnen het accepteren of niet, maar dat is wat er in de wet staat. Dat is op dit moment de wettelijke status.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Lahlah.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Ik kom daar zo op terug. Erkent de minister dat de kern van het probleem een forse inkomensdaling is?

Minister Aartsen:
Ja, dat heb ik net geprobeerd te schetsen. Voor een gedeelte van deze groep is dat zeker een heel hard gelag. Dat is ook de reden dat ik hier buikpijn van krijg.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Is de minister dan bereid om de garantietermijn toch te behouden, ook ver na 2027? Want ik hoor de minister zeggen: "De wet geldt tot 2026. We hebben het een jaar verlengd. Dat kan eigenlijk niet, maar dat hebben we gedaan." Zouden we dat dus wat langer kunnen verlengen totdat we een structurele oplossing hebben, of dat nu het garantiebedrag is of iets vervangends? Is de minister ertoe bereid om dat ook voor de komende twee jaar, de tussenperiode, nog te verlengen?

Minister Aartsen:
Nu gaat mevrouw Lahlah op zoek naar de makkelijke oplossing waarvan ik vrees dat die niet bestaat. Daar moeten we ook gewoon eerlijk over zijn. We kunnen niet zomaar wetten aan de kant zetten met elkaar; daar moeten we eerlijk over zijn. Ik kan op een later moment terugkomen op hoe het exact technisch is geregeld ten aanzien van de periode. Dan heb ik het over 1 januari 2026 en 1 januari 2027. Maar dit is natuurlijk wel de situatie zoals die is. Dat is het juridische kader. Er zit natuurlijk ook een rechtvaardigheidsvraagstuk onder. Wanneer gaan we die uitkering dan stopzetten? Nooit? Gaan we dat garantiebedrag tot het einde der tijden blijven betalen voor mensen, terwijl hun buurman die het wettelijk minimumloon verdient exact hetzelfde kan maar dat niet krijgt omdat die toevallig nooit in de Wajong heeft gezeten een jaar of twintig geleden?

De voorzitter:
Bij zoveel retorische vragen ga ik er nog eentje toestaan.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Dit is een heel lang antwoord dat andere vragen oproept en vraagt om een ander debatje. Wellicht kunnen we daar volgende week nog op doorgaan. Toch zou ik, als dat kan, in de tweede termijn graag horen welke juridische grondslag het mogelijk heeft gemaakt om het te verschuiven van 2026 naar 2027, zodat we ook verder kunnen kijken. Als je het hebt over rechtvaardigheid: het gaat om mensen met een Wajong-uitkering, met een beperking, die ondanks hun ziekte toch maximaal willen bijdragen aan de samenleving door te gaan werken. Dat hebben we gestimuleerd. Vervolgens zeggen we: we laten je in de steek. Dat vind ik niet rechtvaardig.

Minister Aartsen:
Ik vind het te makkelijk, sorry. "We" zeggen dat namelijk niet; dat staat in de wet. Die wet is ook aangenomen door de partijen waar mevrouw Lahlah over spreekt. Sterker nog, dit is er op aandringen van de oppositie in gebracht. Er is gezegd dat het vijf jaar is, niet tien jaar of zeven jaar. Nogmaals, ik leg hier het dilemma op tafel en ik ga graag met u het gesprek aan, maar als we hier gaan staan en alleen met makkelijke oplossingen komen ... Ik denk dat we hier echt over door moeten praten met elkaar. Ik ga de juridische grondslag aan mevrouw Lahlah geven. Dat doe ik in de tweede termijn.

De voorzitter:
Ja, dat was de vraag.

Minister Aartsen:
Maar laten we hier wel gewoon even met elkaar zeggen: we hebben het over een serieus probleem; daar horen serieuze oplossingen bij.

Mevrouw Biekman (D66):
Ik hoor het dilemma van de minister. Ik begrijp hem daarin ook. Toch geeft hij net aan dat we het hier volgende week in het debat verder over gaan hebben. Mijn vraag is dan: liggen er voor ons volgende week scenario's of maatregelen waar u aan denkt om dit dilemma op te lossen, zodat we met u mee kunnen denken? Zou u ons hier voorafgaand aan het debat schriftelijk over willen informeren?

Minister Aartsen:
Ik zal toezeggen dat ik u alles wat ik zojuist gezegd heb, ook over de doelgroepindeling, even schriftelijk laat toekomen. Ik denk dat dat helpt voor het debat, want, nogmaals, er zit een enorme variatie in. Als u wilt, kan ik u hierover ook nog een technische briefing aanbieden, want het is echt een verschrikkelijk complex dossier. Ik heb mij de afgelopen dagen speciaal laten bijpraten over hoe dit nou exact zit, want het is echt een hele ingewikkelde kwestie, zowel technisch gezien als wat betreft het rechtvaardigheidsdeel. Dat wil ik u dus toezeggen: we komen met een brief en met een technische briefing als u dat wenst. Ik weet niet of ik nu al panklare oplossingen heb. Als die er volgende week zijn, waren ze er vandaag namelijk ook al geweest. Laten we er met elkaar eens mee beginnen om dit probleem op tafel te leggen en door te spreken. U kunt er uiteraard van op aan dat wij ons uiterste best doen om te kijken wat er mogelijk is en wat je met die hardheden kunt doen, maar, nogmaals, dit blijft een dilemma.

Voorzitter. Dan kom ik bij het blokje zorg voor kinderen. Ik heb hier nog twee punten over. Het eerste gaat over de kinderopvang. We doen op dit moment hard ons best om te werken aan het wetsvoorstel dat ervoor moet zorgen dat wij na bijna 30 jaar voor het eerst een toeslag gaan afschaffen. Daar is al veel over gezegd en geschreven, maar het zou heel bijzonder zijn als ons dat gaat lukken in 2029. Nogmaals, dat is bijna 30 jaar na de invoering van de toeslagen. Dat zou dan de kinderopvangtoeslag zijn.

We gaan zorgen dat de kinderopvang zo goed als gratis wordt voor mensen die werken. Ik denk dat dat ervoor zorgt dat mensen niet alleen met een gerust hart hun kinderen bij de opvang brengen, omdat wij in Nederland een fantastisch, kwalitatief systeem van kinderopvang hebben, maar ook met een gerust hoofd, omdat ze zich geen zorgen hoeven te maken over terugvorderingen of rompslomp. Daar gaan we tempo mee maken. Ik heb in de afgelopen weken al mogen spreken met de kinderopvangsector. Ik wil graag samen met de sector kijken hoe we dat stelsel goed in kunnen richten, want daar zijn nog een aantal zorgen over. Het kabinet is een minderheidskabinet, dus ik denk dat het belangrijk is om echt samen te werken met de sector. Ik hoop daarover ook snel weer met u als Kamer van gedachten over te wisselen. Ik zal u op de hoogte houden van hoe die gesprekken met de sector lopen.

Voorzitter. Dan de kindregelingen. Daarin zit ook een belangrijke stap die dit kabinet hoopt te gaan zetten. We hebben op dit moment twee kindregelingen: de algemene kinderbijslag, een vast bedrag voor iedereen, en het kindgebonden budget, een inkomensafhankelijk deel. Ook dat is een toeslag die inmiddels vrij breed wordt toegekend, misschien zelfs iets te breed, denk ik, als we kijken naar de oorspronkelijke bedoeling van het kindgebonden budget. We zien dat er twee verschillende regelingen zijn, dat er twee verschillende wettelijke kaders zijn, dat er twee verschillende uitvoerders zijn. De ene regeling is een vast bedrag per kwartaal, de andere een inkomensafhankelijk bedrag per maand, met een andere uitvoerder en een andere opgaaf.

Het zijn belangrijke regelingen. In de eerste termijn werd al gesproken over ouders die geld tekortkomen voor kleding, brillen, schoolspullen, knuffeltjes. Dit soort regelingen zorgt er echt voor dat mensen met een dunne portemonnee ook dit soort zaken kunnen doen. Ik ben er heel trots op dat dit kabinet structureel bijna 600 miljoen gaat uittrekken voor een nieuwe regeling. Wat mij betreft gaan we die regelingen samenvoegen, maar er komt een nieuwe regeling om ervoor te zorgen dat we gezinnen met kinderen goed kunnen ondersteunen. We kijken daarbij naar wat slimme keuzes zijn. Ik hoop voor de zomer of rond de zomer uw Kamer te kunnen informeren over hoe de contouren en de uitgangspunten er wat mij betreft uitzien, zodat we daar ook het debat over aan kunnen gaan in de Kamer.

De heer Flach (SGP):
Dat laatste is een van de plannen van dit kabinet waar de SGP enthousiast over is. Wij pleiten al langer voor één kindregeling. Het zou mooi zijn als daar ook nog de kinderopvangtoeslag aan toegevoegd zou kunnen worden. Dat is iets ingewikkelder.

Minister Aartsen:
Die willen we afschaffen.

De heer Flach (SGP):
Nou, daar moeten we het dan nog maar een keer over hebben. Ik heb in mijn termijn ook nog iets gezegd over de parallel met Vlaanderen. De minister zal in Europees verband regelmatig zijn Belgische collega spreken. Welke nieuwe ideeën zouden daar nog op te halen zijn, ook op dit beleidsterrein? Wat zouden wij kunnen doen om de stappen te zetten die de Belgen al jaren geleden hebben gezet?

Minister Aartsen:
Het zijn natuurlijk de Vlamingen die dat hebben gedaan. Dat zeg ik even voor de goede orde. Er zijn wel een aantal interessante punten. Vooral de zekerheid die daaraan vasthangt, is een belangrijke. Dat het één regeling is, is heel interessant. Het is ook interessant dat de regeling wordt opengesteld als je de kosten maakt, bijvoorbeeld bij een geboorte. Dat zijn zeker interessante elementen. Nogmaals, de uitgangspunten, of de contouren, ga ik uiteenzetten. Die zet ik in een brief aan uw Kamer, want daar heeft u ongetwijfeld opvattingen over. Het lijkt mij verstandig om dat in die volgorde te doen: wij sturen de contouren naar uw Kamer, u reageert daarop en dan gaan we met de uitvoering aan de gang.

De heer Flach (SGP):
Prima. Dat debat voer ik graag later. Ik weet dat u de collega van Vlaanderen niet tegenkomt in Brussel, maar wellicht wel in andere verbanden. O ja, misschien ook wel in Brussel, maar dan op een andere plek. Wat we geleerd hebben tijdens ons werkbezoek daar, is dat België al in een veel vroeger stadium een mate van gegevensuitwisseling heeft toegepast die de basis is van dat succes. Misschien zit daar wel een belangrijke bottleneck. Ik zou de minister willen vragen om ook daarop in die brief in te gaan. Welke belemmeringen kennen wij in Nederland bij de gegevensuitwisseling en op dat soort vlakken?

Minister Aartsen:
Ik kan toezeggen dat we daarop ingaan.

Voorzitter. Ik heb nog één laatste vraag en dat is de vraag van mevrouw Lahlah over proactieve dienstverlening. Het desbetreffende wetsvoorstel ligt op dit moment bij uw Kamer. Ik hoop dat u dat snel kunt gaan behandelen. Ik kom dan in ieder geval en de minister van Sociale Zaken misschien zelfs ook. We moeten even kijken of we daar een voordeel uit kunnen halen. We hopen daarover in ieder geval snel met u van gedachten te wisselen. Ik denk dat het voor de gegevensuitwisseling een goede stap is om de ruimte te bieden die er is. Ik moet daar nog wel twee voorbehouden bij maken. Ik denk dat het belangrijk is dat het niet alleen maar gaat om niet-gebruik bij uitkeringen, maar dat de focus ook wordt gelegd op dienstverlening rondom werk en meedoen, zodat er voor wat betreft dat aanbod ook een centrale rol komt. Dat gebeurt dan eigenlijk vanuit de filosofie dat iedereen daarvan gebruik zou moeten maken. Ook moeten we in het kabinet nog even goed kijken naar de financiële situatie en naar de begroting, want die staat er op dit moment niet florissant bij. We hopen hierover snel met uw Kamer te spreken.

Dat waren mijn vragen, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Patijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik stond even te wachten op het einde.

De voorzitter:
Ik dacht dat u al klaarstond voor uw termijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Neeneenee. Dan had ik een heel ander mapje in mijn hand gehad. Ik heb een heel andere vraag en die gaat over de formatie zelf. In het overzicht van de lijst met informele vragen die op 30 januari is gepubliceerd, kwam ik niet één vraag tegen aan het ministerie van Sociale Zaken. Toch is er 6,5 miljard aan bezuinigingen opgevoerd. Deze minister zat zelf aan die onderhandelingstafel. Kan hij uitleggen hoe dat kan?

Minister Aartsen:
Nou gaat het heel schizofreen worden. Ik sta hier op dit moment als minister van Werk en Participatie, een verantwoordelijkheid van het ministerie van Sociale Zaken. In mijn vorige hoedanigheid, als Kamerlid van de VVD — dat geldt overigens ook voor de heer Vijlbrief, die Kamerlid van D66 was — nam ik deel aan de formatiegesprekken over dit onderwerp. De verantwoording daarover heeft plaatsgevonden in het debat met de informateur. Ik kan nu allerlei dingen uit mijn eigen geheugen gaan opgraven, maar dat lijkt mij onverstandig. Ik kijk ook even naar de voorzitter. Ik sta hier nu in een andere hoedanigheid. Ik wil u die informatie ongetwijfeld graag geven, maar als die vragen leven, moeten we kijken hoe we dat ordentelijk doen, want daar hebben we een speciaal Bureau Kabinetsformatie voor gehad.

De voorzitter:
Het is in ieder geval geen onderdeel van de beraadslaging over de begroting nu.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Oké, voorzitter. Het is duidelijk dat die ruimte nu niet gegeven wordt. Ik zou toch wel heel graag duidelijk willen hebben of deze minister het verstandig vindt om zulke grote bezuinigingen door te voeren zonder dat aan het ministerie vragen zijn gesteld over de consequenties daarvan. Wij zien daar immers nu de gevolgen van.

Minister Aartsen:
Mevrouw Patijn vraagt mij nu te reflecteren op aannames over een proces dat is doorlopen en begeleid, ten aanzien van de kabinetsformatie. De informateur heeft daar destijds verantwoording over afgelegd. Ik snap dat de vragen er zijn, maar het lijkt me verstandig die op een andere plek te stellen, want ik kan hier niet goed op antwoorden.

De voorzitter:
Nee, dat zou ik gewoon niet doen.

Minister Aartsen:
Dat wordt heel ingewikkeld.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik kan alleen maar concluderen dat het eigenlijk feitelijk gewoon de situatie is geweest. Ja, zeker wel, minister, want er is geen enkele vraag gesteld in dat informele overleg. Dat duidt óf op cynisme, óf op amateurisme. Ik kan daar niks anders van maken.

Minister Aartsen:
Voorzitter, daar ga ik echt afstand van nemen, als u dat goedvindt. Desnoods met een persoonlijk feit. Dit gaat niet over de minister van Werk of de minister van Sociale Zaken, dit gaat over ons als privépersonen in een vorige functie. Ik ga daar dus wel een persoonlijk feit over maken. Als deze vragen er zijn, en ik kan me voorstellen dat die er zijn, stel ze dan via de geëigende weg, zoals gebruikelijk. Daar kunnen de Voorzitter en de Griffier ongetwijfeld bij helpen. Degenen die erover gaan, zullen dan zorgen dat die vragen netjes worden beantwoord. Het is een beetje lullig om nu te zeggen: deze minister kan hier geen antwoord op geven, dus concluderen we maar dit, dit en dit.

De voorzitter:
Helder. We gaan nu … Sorry.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Ik heb nog één laatste vraag, want de reactie over de proactieve dienstverlening puzzelde me even. Ik ben aan het kijken of ik het nu goed heb begrepen in de interpretatie van de minister. Hij vertelde dat hij de wet in de Kamer legt, dat we het niet-gebruik willen terugdringen, maar dat we daar ook voorzichtig in moeten zijn gezien de begroting en het budget van het ministerie. Moet ik daar nu uit concluderen dat deze minister blij is als regelingen niet worden gebruikt door de mensen die er recht op hebben, omdat er dan budget overblijft? Dat kan ik me bijna niet voorstellen.

Minister Aartsen:
Wat ik aangeef is dat er om allerlei redenen nu allerlei wetsvoorstellen in de Kamer liggen, bij de Raad van State liggen en op andere plekken ter internetconsultatie liggen waarvoor ook budgetten zijn uitgetrokken. Dat is op dit moment de situatie. De minister van Sociale Zaken heeft daar al over gezegd dat de situatie op dit moment niet florissant is. Dat betekent dat je breed gaat kijken hoe we de tering aan de nering kunnen zetten. Nogmaals, het geld komt niet uit de hemel gevallen. Het zal linksom of rechtsom uit de begrotingen moeten worden gehaald. Het kabinet zal daar op de geëigende momenten, bij de voorjaarsnotabesluitvorming en de augustusbesluitvorming, ook de Kamer over informeren. Ik vind het wel gepast om hier te zeggen dat wij op dit moment op alle plekken aan het kijken zijn hoe je de financiële situatie rond kan krijgen.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Dit antwoord stelt me niet gerust. Begrijp ik dan toch goed dat een van de mogelijkheden om de begroting te dichten is om ook te kijken naar het in stand houden van het niet-gebruik? Is dat nu wat u zegt? Dat vind ik echt bijzonder stuitend.

De voorzitter:
Tot slot de minister.

Minister Aartsen:
Wij bekijken op dit moment voor alle wetsvoorstellen die in de Kamer liggen, die bij de Raad van State liggen en die in internetconsultatie zijn hoe de dekking eruitziet en hoe we daarmee omgaan. Dat is op dit moment de situatie. Dat is niet omdat we het leuk vinden, maar omdat de financiële situatie op dit moment niet florissant is.

De voorzitter:
Daarmee komt er een einde aan de eerste zijde van het kabinet. We gaan gelijk door met de tweede termijn van de zijde van de Kamer, met als eerste spreker mevrouw Patijn. Zij spreekt namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. De verlaging van het maximumdagloon heeft enorme inkomensgevolgen voor alle mensen in werknemersverzekeringen, dus voor de mensen die ontslagen worden bij Chemours, Tata en Batavus, voor de mensen die ziek zijn van het werken in ploegendienst, voor de vrouwen met recht op zwangerschapsverlof en de mensen die nu al in de WIA zitten. Al deze mensen moeten tot €926 inleveren als gevolg van de bezuinigingsplannen van het kabinet, en dat terwijl het vermogen in de fondsen 55 miljard is en er jaarlijks 10 miljard meer binnenkomt aan premies dan eruit gaat. Daarom heb ik de volgende moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om het verlagen en verkorten van het maximumdagloon van tafel te halen voor mensen met een werkloosheidsuitkering (WW),

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Patijn.

Zij krijgt nr. 43 (36800-XV) (#2).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om het verlagen en verkorten van het maximumdagloon van tafel te halen voor mensen met een arbeidsongeschiktheidsuitkering (WIA en WAO),

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Patijn.

Zij krijgt nr. 44 (36800-XV) (#3).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om het verlagen van het maximumdagloon van tafel te halen voor mensen met recht op loondoorbetaling bij ziekte en een ziektewetuitkering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Patijn.

Zij krijgt nr. 45 (36800-XV) (#4).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om het verlagen van het maximumdagloon van tafel te halen voor mensen met zwangerschapsverlof, bevallingsverlof, geboorteverlof en ouderschapsverlof,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Patijn en Moorman.

Zij krijgt nr. 46 (36800-XV) (#5).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om het verlagen van het maximumdagloon van tafel te halen voor alle bestaande gevallen in alle uitkeringen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Patijn.

Zij krijgt nr. 47 (36800-XV) (#6).

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dan heb ik nog een motie over de AOW.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het minderheidskabinet elke dag opnieuw steun zal moeten verdienen in het parlement, bij maatschappelijke partners en in de samenleving;

overwegende dat het kabinet in het pensioenakkoord afspraken heeft gemaakt met werkgevers, vakbonden en oppositiepartijen over een tragere stijging van de AOW-leeftijd;

overwegende dat het minderheidskabinet in strijd met deze afspraken voorstelt de AOW-leeftijd versneld te verhogen door de stijging van de AOW-leeftijd een-op-een te koppelen aan de stijging van de levensverwachting;

overwegende dat de verwachtingen met betrekking tot de houdbaarheid van de AOW sinds het sluiten van het pensioenakkoord in 2019 flink zijn verbeterd;

verzoekt de regering de relatie met de vakbeweging te herstellen en de AOW-leeftijd niet versneld te verhogen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Patijn.

Zij krijgt nr. 48 (36800-XV) (#7).

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dan heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat is besloten de tegemoetkoming voor arbeidsongeschikten per 2027 af te schaffen, wat een inkomensverlies van €220 netto betekent;

overwegende dat de afschaffing gemotiveerd werd door de verlaging van het eigen risico in de zorg, maar dat dit nu wordt verhoogd;

verzoekt de regering de voorgenomen afschaffing van de tegemoetkoming arbeidsongeschikten terug te draaien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Patijn en Bushoff.

Zij krijgt nr. 49 (36800-XV) (#8).

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
De laatste.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat mannen meer verdienen dan vrouwen voor hetzelfde werk en dat dit vrouwen 1,9 miljard per jaar kost;

verzoekt de regering om de loonkloof te bestrijden door het instellen van informatierecht voor de ondernemingsraad, een verplichte salarisindicatie in vacatureteksten en een verbod om te vragen naar het laatstverdiende loon,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Patijn en Moorman.

Zij krijgt nr. 50 (36800-XV) (#9).

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Lahlah. Ook zij spreekt namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de bewindspersonen voor de beantwoording. Ik heb nog drie moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kamer met brede steun via het amendement-Grinwis c.s. en de motie-Timmermans c.s. heeft verzocht om deze winter gerichte inkomensondersteuning te bieden aan huishoudens die hun energierekening niet kunnen betalen;

constaterende dat de geopolitieke spanningen en de oorlog in en rond Iran hebben geleid tot stijgende energieprijzen en de koude winter van '25-'26 zorgden voor een verhoogd energieverbruik, waardoor huishoudens hogere jaarafrekeningen zullen krijgen;

constaterende dat het kabinet heeft uitgesproken te blijven werken met een noodfonds energie om mensen met een kleine portemonnee gericht te ondersteunen bij hun energiekosten;

overwegende dat het Tijdelijk Noodfonds Energie een bestaande uitvoeringsstructuur biedt waarmee op korte termijn nog in de winter van '25-'26 gerichte ondersteuning kan worden geboden aan huishoudens met hoge energielasten;

verzoekt de regering om met spoed de heropening van het Tijdelijk Noodfonds Energie te verkennen door in gesprek te treden met de energiesector en het Tijdelijk Noodfonds Energie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Lahlah, Kröger, Biekman, Hamstra, Kostić, Van Brenk en Ergin.

Zij krijgt nr. 51 (36800-XV) (#10).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er nog onvoldoende zicht is op de gevolgen van de beoogde maatregelen van de coalitie op het gebied van zorg en sociale zekerheid voor verschillende groepen in de samenleving;

overwegende dat het Nibud op verzoek van de Kamer eerder de effecten van regeerbeleid voor voorbeeldhuishoudens inzichtelijk heeft gemaakt;

verzoekt de regering om het Nibud te vragen om een doorrekening van de kabinetsplannen voor diverse voorbeeldhuishoudens, waarbij de stapeling van maatregelen op zowel sociale zekerheid als in de zorg worden meegenomen in samenhang met inkomenspolitiek,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Lahlah, Patijn, Kostić en Van Brenk.

Zij krijgt nr. 52 (36800-XV) (#11).

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
De derde motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat mensen met een Wajong-uitkering wettelijk recht hebben op kwijtschelding van lokale belastingen, maar dit in de praktijk vaak niet gebeurt door een onbedoelde samenloop van wetten en regels;

overwegende dat de Nationale ombudsman waarschuwt dat mensen hierdoor in financiële problemen komen en al in 2023 opriep tot een oplossing, die tot op heden uitblijft;

overwegende dat dit voor mensen met een arbeidsbeperking kan betekenen dat ze honderden euro's per jaar minder te besteden hebben;

verzoekt de regering een structurele oplossing uit te werken, zodat mensen met een Wajong-uitkering niet meer onterecht kwijtscheldingen mislopen en daardoor in de financiële problemen komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Lahlah, Ergin, Van Brenk, Kostić en Ceder.

Zij krijgt nr. 53 (36800-XV) (#12).

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Tot slot, voorzitter.

De voorzitter:
U kunt even ademhalen. Ik ga u even helpen. U heeft een hoop medeondertekenaars en die heeft u niet genoemd. Die zal ik even noemen voor de Handelingen.

De motie op stuk nr. 51 over het tijdelijke meldpunt energie is medeondertekend door de leden Kröger, Biekman, Hamstra, Kostić, Van Brenk en Ergin.

De motie op stuk nr. 52 over het Nibud en de doorrekening door leden Patijn, Kostić en Van Brenk.

Dan nog de motie op stuk nr. 53: Ergin, Van Brenk, Kostić en Ceder.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Dat klopt. Dank u wel, voorzitter.

Tot slot. De afgelopen week was er veel aandacht voor de schorsing tijdens de iftar in de Tweede Kamer, ook tijdens deze begrotingsbehandeling. Belangrijker dan het moment is wat deze tijd van ons vraagt. Juist nu de christelijke vastentijd en de ramadan samenvallen, zou het niet ingewikkeld moeten zijn om oog te hebben voor wat deze periodes gemeen hebben: bezinning, discipline en medemenselijkheid. Misschien zouden juist die waarden in dit huis wat vaker leidend mogen zijn. Daarom wens ik vanaf hier iedereen die de christelijke vastentijd, ofwel Lent, beleeft een goede, gezegende periode toe en alle moslims die morgen Eid vieren een gezegend feest, Eid Mubarak, Hayirli Bayramlar. En vrij naar Michelle Obama: als het hier soms wat zuur wordt, kiezen wij vandaag voor iets zoets. Buiten ligt voor iedereen een zoete traktatie. Fijne feestdagen!

(Geroffel op bankjes)

De voorzitter:
Dank u wel. Dat wordt vast gewaardeerd straks. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Neijenhuis. Hij spreekt namens de fractie van D66.

De heer Neijenhuis (D66):
Voorzitter. Als er één boodschap centraal stond in dit debat, dan was het volgens mij "aan de slag". Nederland heeft een arbeidsmarkt en sociale zekerheid om trots op te zijn, maar we hebben hervormingen nodig om het ook voor de toekomst zo te houden. Te lang hebben we problemen geconstateerd, rapporten gelezen en analyses gemaakt zonder dat daar voldoende verandering op volgde. Bijvoorbeeld op het gebied van arbeidsmigratie. We blijven er aandacht voor houden, maar het is goed dat de minister, al was het in blessuretijd van zijn bijdrage, in ieder geval de ambitie uitsprak om maatregelen, zoals een uitzendverbod voor specifieke sectoren, echt goed te gaan voorbereiden.

Het is ook goed dat we hebben gesproken over onze veranderende arbeidsmarkt. We hebben op zoveel plekken zoveel mensen nodig: in de zorg, in de bouw en in de techniek. We lopen vast zonder hen, maar het gebeurt niet vanzelf. Daar is onderwijs voor werkenden keihard voor nodig. Iedereen erkent het wel, maar doorbraken bleven uit. Ik ben blij met de enthousiaste reactie vanuit het kabinet om hierop door te pakken. Op één punt maak ik me nog zorgen en daarom kom ik met een motie. Het is namelijk belangrijk dit beleid op die sectoren te richten waar grote uitdagingen liggen. Dat moet dan wel aansluiten op al het andere sectorbeleid. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet een nieuw instrument voor onderwijs voor werkenden wil oprichten, dat gericht wordt ingezet voor tekortsectoren en kansrijke beroepen;

overwegende dat elders in het akkoord ook maatregelen worden gericht op specifieke sectoren, zoals een strategisch industriebeleid en de talentstrategie;

overwegende dat gerichte maatregelen met name effectief zijn wanneer ze elkaar versterken in plaats van tegen elkaar in werken;

verzoekt de regering om tot een samenhangend plan te komen tussen departementen voor het kiezen van sectoren voor gericht beleid, waarbij in ieder geval de arbeidsmarkttekorten binnen de zorg, bouw en techniek geadresseerd worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Neijenhuis, Van Ark en Michon-Derkzen.

Zij krijgt nr. 54 (36800-XV) (#13).

De heer Neijenhuis (D66):
Verder is het goed dat we hebben gesproken over het vraagstuk rondom arbeidsongeschiktheid. Dank voor de beantwoording. Dat er nu een hele week tussen vragen en antwoorden zit, leverde net een rare gewaarwording en een vreemd interruptiedebat op. Er kan nog een boel in de tussentijd gebeuren, zoals een minister van Financiën die terloops een tegenvaller op de WIA meedeelt. Die tegenvaller loopt op tot 1 miljard of meer, maar de precieze cijfers moeten nog worden medegedeeld.

Voorzitter, dat kan natuurlijk niet. Een ordentelijk begrotingsproces met begrotingsregels hebben we niet voor niets. Minister Zalm stelde, toen hij minister van Financiën werd, terecht vast dat het niet te doen was als er iedere week weer een nieuwe claim of tegenvaller opdook. Daarom doet het kabinet sindsdien, al decennialang, op één moment in het voorjaar de besluitvorming over alle uitgaven met alle mee- en tegenvallers samen. Wat ons betreft was dit dus eens maar nooit weer.

Voorzitter. De hogere instroom die deze week bekend werd, staat natuurlijk niet op zichzelf. De cijfers waren al zeer verontrustend. Maar achter die cijfers zitten mensen. Mensen die ziek worden en afhankelijk zijn van een systeem dat vastloopt. Het systeem fiksen is stap één, maar laten we er ook voor zorgen dat mensen überhaupt niet arbeidsongeschikt worden.

Over de sterke stijging van arbeidsongeschiktheid onder jonge vrouwen maak ik mij met name zorgen. Jonge mensen met een heel leven voor zich vallen duurzaam uit de arbeidsmarkt. Veel onderzoek naar gezondheid is vooral op mannen gericht. Daardoor weten we er simpelweg nog te weinig over waarom vrouwen vaker uitvallen en wat we kunnen doen om dat te voorkomen. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit het ibo WIA blijkt dat de instroom in de WIA sinds de invoering bijna is verdubbeld, terwijl het aantal vrouwen met een psychische aandoening in de WIA zelfs meer dan verdubbeld is;

overwegende dat de onderliggende oorzaken hiervan nog onvoldoende in beeld zijn en medisch onderzoek nog altijd te veel gericht is op mannen;

overwegende dat in het coalitieakkoord is afgesproken te werken aan een Nationale Strategie Vrouwengezondheid tot ten minste 2030;

verzoekt de regering een plan op te stellen voor meer inzicht in de onderliggende oorzaken voor de grote uitval van met name jonge vrouwen op de arbeidsmarkt, vervolgens tekortkomingen en oplossingsrichtingen in beleid in kaart te brengen, en de Kamer hierover voor de volgende begrotingsbehandeling SZW te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Neijenhuis, De Beer, Van Ark en Ceder.

Zij krijgt nr. 55 (36800-XV) (#14).

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik had bij de eerste motie eigenlijk mijn naam graag willen horen. Zou ik nog onder de eerste motie van de heer Neijenhuis kunnen? Dat scheelt weer allemaal administratie.

De voorzitter:
Zeker, uiteraard. Excuses dat dat niet is overgekomen.

De heer Neijenhuis (D66):
Voorzitter, het laatste punt. Dat is heel belangrijk. Het kwam net ook al aan de orde in een interruptiedebat. Dat is dat we de ongelijkheid tussen mannen en vrouwen ook terugzien in de combinatie tussen arbeid en zorg voor pasgeboren kinderen. Ik vond het heel mooi om in het interruptiedebat van de minister te horen dat hij hierin echt aan een oplossing gaat werken. We zijn erg blij met die toezegging.

Tot zover. Dank.

De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker aan de zijde van de Kamer is de heer Edgar Mulder. Hij spreekt namens de PVV. O, excuus. Zo zie je maar weer: hoe later op de avond … Ik sla mevrouw Biekman zomaar over. Zij spreekt namens de fractie van D66.

Mevrouw Biekman (D66):
Voorzitter. Ik dank nogmaals de minister en mijn collega's hier in de Kamer voor het goede debat dat we vandaag en vorige week hebben gevoerd over deze belangrijke onderwerpen.

Zoals ik vorige week al zei: meedoen in onze samenleving gaat niet alleen over cijfers of beleid. Het gaat over mensen, over kansen, over de ruimte die mensen hebben en voelen om hun leven op te bouwen. Er zijn goede stappen gezet in de aanpak van armoede. Tegelijkertijd hoor en zie ik dat het nog niet voor iedereen het verschil maakt dat we willen. Precies daar moeten we beter in worden, te beginnen met het vergroten van de vindbaarheid van bestaande regelingen. Ik dank de minister voor de toezegging om in gesprek te gaan met de Divosa en de regeling voor alleenverdieners vindbaarder te maken. Ik heb het ook gehad over het verkleinen van verschillen tussen gemeenten. Sommige gemeenten bieden ruime regelingen en duidelijke informatie, terwijl andere gemeenten achterblijven. Dat moeten we eerlijker en eenvoudiger maken.

Voorzitter. Dan het noodfonds. Met de stijgende energieprijzen zijn er veel mensen in Nederland die zich er zorgen over maken of ze de eindjes aan elkaar kunnen knopen. Ik ben dan ook blij om te zien dat het kabinet aan de slag wil met het Noodfonds Energie, zodat mensen met geldzorgen weer ergens terechtkunnen. Kamerlid Hamstra zal hierover een motie indienen die ik meeonderteken. We krijgen ook signalen dat het huidige tijdelijke noodfonds uiterlijk in april duidelijkheid moet hebben over de vervolgstappen. Daarom heb ik de motie van collega Lahlah meeondertekend. Volgens mij kan dat namelijk wat eerder.

Voorzitter. Zoals gezegd verdienen jongeren in een kwetsbare positie een tweede eerlijke kans. Ze hebben juist ondersteuning nodig. Daarom zal ik het amendement van collega Ergin meeondertekenen.

Tot slot, voorzitter. Voor mij gaat het uiteindelijk om iets heel eenvoudigs. Het gaat erom dat mensen niet vast blijven zitten, maar weer verder kunnen en dat je niet hoeft te weten waar je moet zoeken om geholpen te worden, maar dat die hulp er gewoon is.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan nu toch de heer Edgar Mulder namens de fractie van de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Voorzitter. Ik weet eigenlijk niet of ik complimenten moet geven voor het debat. Ik vond het wel prettig dat we opeens met z'n allen weer weten wat vrouwen zijn. Dat punt kwam eerder vandaag op, en in de bijdrage van de heer Neijenhuis. Die groep is opeens weer heel duidelijk afgebakend en daar komt beleid voor; laat ik dat als winst zien.

Voorzitter. Het is de laatste weken wel duidelijk geworden dat deze coalitie een coalitie voor elitair en welvarend Nederland is. De koopkrachtgroei van de laatste jaren komt volledig tot stilstand en de armoedecijfers stijgen helaas weer. Mevrouw Biekman zei net dat er goeie stappen gezet zijn, maar laten we met elkaar constateren dat de armoede toeneemt. Daar lijkt mij niks goeds aan. D66 vindt dat misschien niet erg voor de mensen die de gevolgen van dat beleid ondervinden, maar die mensen vinden dat wel erg. Daarom heb ik de volgende motie, maar ik zal even wachten.

De voorzitter:
Ja, we gaan eerst even de interruptie doen.

Mevrouw Biekman (D66):
Dat was natuurlijk een klein beetje uitlokking. Volgende week hebben we het commissiedebat over armoede en schulden, maar de heer Mulder moet nu ook eerlijk zijn: de armoede is in de afgelopen periode gedaald. Laat mij duidelijk zijn: elke persoon die in armoede zit, elk cijfertje, is er een teveel. Maar als je kijkt naar waar we vandaan komen, dan zie je in 2018 7,1% en in 2025, 2026 en 2027 komen we op 2,5%. Dat moet dan ook gewoon gezegd worden.

De voorzitter:
Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Als reply daarop zeg ik in goed Nederlands dat mevrouw aangeeft waar het probleem zit. We kwamen van 7%. We gingen vorig jaar terug naar 2,5%. Het loopt nu weer op naar 2,7%. Dat is een trendbreuk en dat is jammer. Daarom heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland ...

Nee, dit is de verkeerde motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de voorgenomen verlaging van het maximumdagloon een groot effect heeft op het inkomen van veel mensen;

verzoekt de regering af te zien van de verlaging van het maximumdagloon,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Edgar Mulder.

Zij krijgt nr. 56 (36800-XV) (#15).

De heer Edgar Mulder (PVV):
Dan wilt u van mij die motie hebben. Ik hoor minister Aartsen "motie van wantrouwen' zeggen, maar die komt nog. We gaan je daar niet gelijk bij het eerste debat mee verwennen.

Voorzitter. Dit nieuwe kabinet is een rommeltje. Dat hebben veel collega's hier vandaag ook geconstateerd. Plannen komen en verdwijnen weer, met een enkele opmerking, zonder overleg of toelichting. Voordat de heer Vijlbrief in vak K zat, zou hij dat "amateuristisch" noemen, maar dat laat ik verder aan hem. Hij heeft verteld dat de verhoging van de AOW-leeftijd ondertussen op ijs ligt, maar dat is niet voldoende voor ons. Die maatregel moet volledig weg. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederlanders al veel langer moeten werken dan mensen in andere Europese landen;

verzoekt de regering af te zien van de versnelde verhoging van de AOW-leeftijd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Edgar Mulder en Wilders.

Zij krijgt nr. 57 (36800-XV) (#16).

De heer Edgar Mulder (PVV):
Jezus, wat een zooitje hier.

De voorzitter:
Nou, nou, nou, nou.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Excuus, voorzitter.

De voorzitter:
Wat een taalgebruik, en dat net na het mooie betoog van mevrouw Lahlah.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ja, ik weet het; het leven is hard.

De voorzitter:
Er zit vast nog een motie tussen.

De heer Edgar Mulder (PVV):
De plannen rondom arbeidsmigratie moeten nog verder worden uitgewerkt door minister Aartsen. Kamerlid Aartsen vertelde echter altijd dat hij arbeidsmigratie wilde verminderen. Ik hoop dus dat hij blij is met de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat te veel arbeidsmigranten druk legt op onze woningmarkt, zorg en publieke voorzieningen;

verzoekt de regering de tewerkstellingsvergunningen voor arbeidskrachten uit EU-landen in te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Edgar Mulder en Boon.

Zij krijgt nr. 58 (36800-XV) (#17).

De heer Edgar Mulder (PVV):
Er leven veel niet-Nederlanders in ons land die de taal niet spreken, maar ons wel heel veel geld kosten, omdat ze geld ontvangen. Dat belastinggeld is opgebracht door Nederlanders en daar mag iets tegenover staan. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het beheersen van de Nederlandse taal een voorwaarde is voor het verkrijgen van een uitkering;

constaterende dat er gemeenten zijn waar bestuurders de taaleis niet willen handhaven;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat alle gemeenten de wet handhaven en uitvoeren, inclusief alle sancties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Edgar Mulder.

Zij krijgt nr. 59 (36800-XV) (#18).

De heer Edgar Mulder (PVV):
En de allermooiste heb ik tot het laatst bewaard, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aantal AIO-uitkeringen enorm snel oploopt;

overwegende dat het niet uit te leggen is dat immigranten een oudedagsvoorziening krijgen die bijna gelijk is aan het bedrag dat Nederlanders ontvangen die hier al hun hele leven wonen;

verzoekt de regering de regeling zo aan te passen dat je pas recht hebt op een AIO-uitkering, als aanvulling op je AOW, indien je minimaal tien jaar in Nederland hebt gewoond,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Edgar Mulder.

Zij krijgt nr. 60 (36800-XV) (#19).

De heer Edgar Mulder (PVV):
Als laatste iets wat ik vergeten ben. U heeft dat net gezien.

De voorzitter:
Een naam.

De heer Edgar Mulder (PVV):
De motie die ik indiende over de AOW is meeondertekend door de heer Wilders. Dank u wel. Ik sta in het rood en daarom dank voor uw coulance.

De voorzitter:
Geen enkel probleem. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Michon en zij spreekt namens de VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik dank beide bewindslieden. Ik vind dat ze na 23 dagen in functie te zijn goed in de materie zitten. Tegelijkertijd horen we dat er nog ontzettend veel werk te verzetten is.

In eerste termijn ging een heel groot deel van het debat over mensen die niet kunnen werken omdat ze fysiek niet gezond genoeg zijn en over mensen in armoede. We moeten dan ook helpen waar dat kan. Wanneer ik dat zeg, kijk ik de heer Dijk aan, want dat kost wel geld. En dat geld moet worden opgebracht door mensen die werken en mensen die werken, werken bij bedrijven die banen creëren. Daar begint het dus mee. We moeten de arbeidsproductiviteit verhogen. We moeten meer mensen hebben die werken en mensen moet meer gaan werken. Dat was eigenlijk de hoofdlijn van mijn betoog in eerste termijn. We moeten mensen aan het werk zien te krijgen, want er zijn nu ongelooflijk veel banen.

Een van de dingen die mij dan echt steken, is dat 50% van de statushouders nog in de bijstand zitten. Dat is al een aantal keer langsgekomen, want dat kan echt niet. Daarom heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de arbeidsparticipatie van statushouders ver achterblijft bij het landelijk gemiddelde, ook na vijf jaar;

constaterende dat pilots zoals Statushouders aan het werk aantonen dat gerichte begeleiding via taalonderwijs, werkgeversbegeleiding en directe plaatsing in zogenoemde startbanen effectief is;

overwegende dat integratie om de taal te leren, een netwerk op te bouwen en bij te dragen aan de samenleving begint bij werk;

overwegende dat in een krappe arbeidsmarkt met stijgende uitkeringslasten het onacceptabel is dat statushouders jarenlang aan de kant blijven staan, terwijl bewezen aanpakken onvoldoende worden opgeschaald bij gebrek aan middelen;

overwegende dat arbeidsparticipatie de meest directe route is naar zelfredzaamheid, vermindering van bijstandsafhankelijkheid en ontlasting van de sociale zekerheid;

verzoekt de regering bewezen arbeidsmarktprogramma's voor statushouders op te schalen en werk een prominentere plaats te geven binnen het inburgeringstraject,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Michon-Derkzen.

Zij krijgt nr. 61 (36800-XV) (#20).

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dat gaat over aan het werk krijgen, maar we hebben ook "aan het werk houden". Gezond en met plezier werken tot aan je pensioen. Dat moet ook waar dat nodig is in combinatie kunnen met zorgtaken, voor een kind of later in een andere fase als mantelzorger. Je moet nadrukkelijk ook na je 50ste nog steeds gezond en met plezier werken. Dat vraagt iets van werknemers, bijvoorbeeld Leven Lang Ontwikkelen, maar ook iets van werkgevers. Ik hoorde dat in de bijdrage van minister Vijlbrief, maar ik zou ook zelf zo graag zien dat we die beide kanten activeren, want dat is een pure win-win. Ik hoor vandaag dat dat allang op tafel ligt en ik zal er alles aan gaan doen om daaraan bij te dragen.

Ondernemers creëren de banen. Daarvoor zitten hele mooie haakjes in het regeerakkoord en ik had het daar dan ook al over in mijn eerste termijn. Ik zal de bewindspersonen daaraan houden en ik heb daarom twee moties om het aan te scherpen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bureaucratische belemmeringen, (rapportage)verplichtingen en onzekerheid over sancties de Wet verbetering poortwachter een moeilijk werkbaar instrument hebben gemaakt;

overwegende dat het kabinet voornemens is om deze belemmeringen weg te nemen door de wet te hervormen;

van mening dat ondernemers zelf het best weten welke belemmeringen en knellende verplichtingen zij ervaren;

verzoekt de regering in de uitwerking van de hervormde Wet verbetering poortwachter ondernemers, waaronder in het mkb, nadrukkelijk te betrekken bij het identificeren van knelpunten en belemmeringen, en de Kamer hier voor de zomer van 2026 over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Michon-Derkzen.

Zij krijgt nr. 62 (36800-XV) (#21).

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Mijn tweede motie op dit punt gaat over die koppeling van het afschaffen van de compensatie bij een transitievergoeding. Dat staat heel duidelijk en scherp in het regeerakkoord. Wat daartegenover staat, die prikkel voor een werkgever om meer te doen aan een Leven Lang Ontwikkelen, staat daar dan weer wat vaag in. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet voornemens is om per 2028 de compensatie voor werkgevers bij ontslag na twee jaar ziekte c.q. instroom WIA voor alle werkgevers af te schaffen;

overwegende dat dit in het regeerakkoord expliciet gekoppeld is aan het hervormen van de transitievergoeding, waarbij werkgevers die tijdig en voldoende hebben geïnvesteerd in bijscholing, omscholing of zich maximaal inzetten rondom de re-integratieverplichtingen uit de Wet verbetering poortwachter lagere tot helemaal geen verplichtingen ten aanzien van de transitievergoeding hebben;

van mening dat het afschaffen van de compensatie onwenselijke gevolgen heeft voor ondernemers en de werkgelegenheid als dit niet hand in hand gaat met de hervorming van de transitievergoeding;

verzoekt de regering de hervormde transitievergoeding met prioriteit uit te werken zodat deze, mits binnen financiële kaders, gelijktijdig kan worden ingevoerd met het afschaffen van de compensatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Michon-Derkzen.

Zij krijgt nr. 63 (36800-XV) (#22).

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Voorzitter, tot slot. Ik heb nog 58 minuten, dus u heeft nog een mazzeltje, want ik kan hier echt nog 50 minuten, alle begrotingstijd die van mijn fractie nog over is ...

De voorzitter:
Daar was ik al bang voor.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik dacht: het is nu toch al laat, dus dat maakt weinig uit. Nee, in alle ernst: ik wil beide bewindspersonen veel wijsheid toewensen met alles wat nu uitgewerkt gaat worden. In het bijzonder wens ik beiden wijsheid toe in de gesprekken met de bonden. Ik begrijp van deze beide heren dat er een open houding is, dat de deur continu openstaat, maar dat die open houding nog niet met open armen wordt ontvangen. Ik zou de bewindslieden toch willen aanmoedigen om daar vooral mee door te gaan. Ik kijk uit naar het moment dat er wel een gesprek plaatsvindt, want wij hebben gewoon met elkaar genoeg te doen. Ik zou vanaf deze plek ook tegen hen willen zeggen dat ik juist met dit minderheidskabinet en juist omdat we allemaal zo van de polder houden, hoop dat zij de uitnodiging aannemen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik dacht: ik gun de VVD wat meer spreektijd. In mijn eerste termijn had ik gevraagd of dit niet gewoon goedkoop rondslagbeleid van de VVD is. Misschien kan mevrouw Michon haar laatste motie wat toelichten, want die klinkt alsof zij dat ontslag toch veel goedkoper wil maken. Is dat wat beoogd wordt met die motie?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Mijn tweede motie gaat over die koppeling. Ik denk dat mevrouw Van Brenk die bedoelt? Ja, ik zie haar knikken. We schaffen de compensatie voor de transitievergoeding af. Een transitievergoeding is voor werkgevers een kostenpost. In het regeerakkoord staat: wij willen dat de werkgevers meer gaan doen aan het ontwikkelen, aan bijscholen, omscholen van werknemers, zodat — ik neem aan dat mevrouw Van Brenk dat met mij eens is — iedereen tot aan het pensioen aan het werk kan, en dat werkgever en werknemer, ook al verandert de arbeidsmarkt, met elkaar blijven kijken hoe een werknemer tot aan z'n pensioen een baan kan hebben en een bijdrage kan leveren. Die twee zaken staan geloof ik in dezelfde alinea van het regeerakkoord. Die heb ik in deze motie allebei benoemd, omdat ik vind dat we ook aan de werkgevers, die helderheid hebben over wanneer die compensatie vervalt, ook de helderheid moeten geven wat dan die verplichting inhoudt. Wat moet je dan doen? Wanneer doe je het dan goed genoeg? Ik hoorde de minister in zijn eerste termijn, in zijn beantwoording, zeggen dat het zo zou kunnen zijn dat waar nu het geld als transitievergoeding wordt gegeven, dat geld ingezet zou moeten worden voor scholing. Dat vind ik een interessante gedachte. Ik zou dit kabinet en specifiek minister Vijlbrief vooral aanmoedigen om daar helderheid over te verschaffen.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ja, tot slot. Ik zou me kunnen voorstellen dat een van de belangrijkste dingen is om mensen aan het werk te houden of te begeleiden naar een andere baan als het bij dezelfde werkgever niet meer zou kunnen — daar is die transitievergoeding dan voor — en dat je dat dan ook koppelt aan een arbeidsovereenkomst bij een andere werkgever, dat dan misschien die transitievergoeding wat minder nodig is.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Wellicht. Het is een interessante gedachte hoe je veel meer kan doen. Eerlijk gezegd denk ik dat dat bij de transitievergoeding ook zo was voorzien, dat je dus met die vergoeding een transitie maakt naar een andere baan. Dat komt niet overal uit de verf en we zouden die inderdaad meer willen inzetten voor een volgende baan.

Voorzitter, als u het mij toestaat. Ik wens beide bewindspersonen veel wijsheid en hoop op een gesprek met de bonden. Vervolgens hoor ik uit de zaal, van de heer Dijk, dat dat niet gaat gebeuren. Dan wil ik graag zeggen dat het ook niet zo kan zijn dat de polder, waar iedereen zo van houdt en die zo'n groot goed is in Nederland, monopoliseert. Wij hier in de Kamer hebben een verantwoordelijkheid om het beleid verder te brengen. Wij zijn hier in de Kamer de wetgevende macht. Ik hoop heel erg dat dat ook in gesprek en altijd in goed overleg met de polders is, maar we laten ons niet monopoliseren door de polder als daar totaal en altijd nul op het rekest komt. Dat wil ik ook gezegd hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Volgende spreker van de zijde van de Kamer is meneer De Beer en ook hij spreekt namens de fractie van de VVD.

De heer De Beer (VVD):
Voor de overige 49 minuten.

Voorzitter. We praten in Nederland nog te vaak over wat mensen niet kunnen, terwijl de echte vraag zou moeten zijn wat mensen wel kunnen en hoe we ze vooruithelpen. Dat is waar het uiteindelijk om draait. Werk geeft perspectief. Werk geeft eigenwaarde. Zo zorgen we ervoor dat talenten het beste worden benut. Beide ministers hebben daar vanavond mooie woorden over gesproken. Dank aan de ministers voor hun beantwoording. Ik ben blij dat de minister aangeeft stappen te willen zetten om regelingen eenvoudiger te maken en beter vindbaar te maken. Juist ook voor het mkb, want daar gaat het vaak mis. Werkgevers willen wel, maar verdwalen vaak in regels en loketten.

Het is ook goed dat er wordt gekeken naar intensievere begeleiding in de bijstand, zeker in de eerste maanden. Dat is belangrijk, want we weten dat juist in die eerste maanden het verschil kan worden gemaakt. Tegelijkertijd vind ik dat we daar nog best wat stappen in mogen zetten. Niet alleen praten over betere begeleiding, maar ook die organiseren als norm: snel, intensief en gericht op werk. Durf daarbij de regie ook meer bij de werkgevers en het onderwijs te leggen, want zij weten precies wat er nodig is op de werkvloer. Laat ik dat illustreren met een voorbeeld. In 2016 zocht een enorm grote werkgever in Limburg ruim 3.000 nieuwe medewerkers. 1.000 daarvan kwamen uit de Participatiewet, een enorme hoeveelheid, waarvan 250 via de gemeente Heerlen, waar ik toen zelf werkte. Veel van de mensen zaten soms zelfs al tien jaar of langer in de bijstand, mensen die waren afgeschreven door de sociale diensten en die het zelf niet voor mogelijk hadden gehouden om ooit nog aan de slag te gaan. Maar doordat de werkgever en het onderwijs de leiding kregen in het re-integratieproces, werd voor vele mensen het onmogelijke mogelijk. Mijn ervaring is dat werkgevers en het onderwijs wel willen. Als mensen op tijd komen, gemotiveerd zijn en willen leren, dan gebeurt de rest vanzelf, althans als ze goede begeleiding krijgen. De eisen van werkgevers zijn onder druk van de personeelskrapte aanmerkelijk bijgesteld en dat is een enorme kans voor mensen die nog langs de kant staan van de arbeidsmarkt.

Voorzitter. Dan het punt van de gemeentelijke regelingen. Het is goed dat de minister erkent dat het huidige stelsel te complex is en soms als onrechtvaardig voelt. Bij vereenvoudiging moet één principe wat de VVD betreft overeind blijven en dat is dat werken moet lonen.

Tot slot ga ik naar het punt dat wat mij betreft heel cruciaal is, namelijk dat we mensen echt aan het werk willen krijgen. Veel mensen in de WIA en in de Wajong willen wel werken, maar durven vaak de stap niet te zetten. Dat is niet uit onwil, maar uit angst, angst om hun zekerheid kwijt te raken als het tóch niet lukt. Die angst is begrijpelijk.

Daarom dien ik, met een aantal collega's, de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat voor veel mensen in de WIA en de Wajong de stap naar werk financieel en praktisch risicovol is, omdat zij bij (gedeeltelijke) werkhervatting hun uitkering verliezen en niet eenvoudig kunnen terugvallen wanneer hun gezondheidssituatie dat noodzakelijk maakt;

overwegende dat het arbeidsongeschiktheidsstelsel meer gericht zou moeten zijn op wat mensen wél kunnen, en het zetten van stappen richting werk gestimuleerd moet worden;

overwegende dat angst voor het verlies van inkomenszekerheid een belangrijke drempel vormt om vanuit de WIA of de Wajong (meer) te gaan werken;

overwegende dat de huidige krapte op de arbeidsmarkt vraagt om maximale inzet van iedereen die kan en wil werken;

overwegende dat een terugvalmogelijkheid kan bijdragen aan het verlagen van deze drempel en daarmee zowel de arbeidsparticipatie als de inclusie in de samenleving kan vergroten;

verzoekt de regering om, in het kader van de herziening van het arbeidsongeschiktheidsstelsel, een concrete terugvalmogelijkheid voor de WIA en de Wajong uit te werken en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Beer, De Kort, Neijenhuis, Van Ark en Ceder.

Zij krijgt nr. 64 (36800-XV) (#23).

De heer De Beer (VVD):
Voorzitter, tot slot. Als we willen dat meer mensen de stap naar werk zetten, moeten we ervoor zorgen dat die stap ook veilig genoeg voelt. Precies dat draagt deze motie uit.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer, als hij er klaar voor is, is de heer Ceulemans, die spreekt namens de fractie van JA21.

De heer Ceulemans (JA21):
Voorzitter, dank. Dank aan het kabinet voor de antwoorden in de eerste termijn. Ik heb weinig tijd, dus ik ga van start met mijn moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de verplichte loondoorbetaling bij ziekte door werkgevers, met name in het mkb, als een grote last wordt ervaren;

overwegende dat deze verplichting een drempel kan vormen voor werkgevers om mensen in vaste dienst te nemen;

overwegende dat in het coalitieakkoord is afgesproken om de loondoorbetaling bij ziekte werkbaarder te maken voor werkgevers;

spreekt uit dat werkbaarder maken in ieder geval moet betekenen dat de periode van verplichte loondoorbetaling bij ziekte wordt verkort;

verzoekt de regering om uiterlijk bij Prinsjesdag met concrete scenario's naar de Kamer te komen om de verplichte loondoorbetaling bij ziekte te verkorten, met bijzondere aandacht voor de positie van het mkb,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceulemans.

Zij krijgt nr. 65 (36800-XV) (#24).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de tegenprestatie in de Participatiewet is omgevormd tot de zogeheten maatschappelijke participatie;

overwegende dat het leveren van een maatschappelijk relevante tegenprestatie een belangrijk uitgangspunt binnen de bijstand dient te zijn;

overwegende dat door het omvormen van de tegenprestatie naar de maatschappelijke participatie dit principe onder druk kan komen te staan;

verzoekt de regering nadere voorwaarden te stellen aan de maatschappelijke participatie in de Participatiewet, met als insteek deze meer als tegenprestatie richting de maatschappij vorm te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceulemans.

Zij krijgt nr. 66 (36800-XV) (#25).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland relatief veel arbeidsongeschikten kent en dat het ziekteverzuim en de instroom in de arbeidsongeschiktheidsregelingen in de omringende landen lager liggen;

overwegende dat verschillen in regelingen van invloed kunnen zijn op ziekteverzuim en re-integratie;

verzoekt de regering om in kaart te brengen hoe en welke regelingen in omringende landen bijdragen aan lager ziekteverzuim en minder instroom in arbeidsongeschiktheidsregelingen, te bezien welke lessen hieruit kunnen worden getrokken voor het Nederlandse stelsel en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceulemans.

Zij krijgt nr. 67 (36800-XV) (#26).

De heer Ceulemans (JA21):
Tot slot.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de taaleis in de Participatiewet is vormgegeven als inspanningsverplichting;

constaterende dat bij handhaving van de taaleis momenteel centraal staat dat een bijstandsgerechtigde zich dient in te spannen om zijn of haar beheersing van de Nederlandse taal te verbeteren;

overwegende dat het niet alleen de inspanning, maar ook het snel daadwerkelijk beter beheersen van de Nederlandse taal van belang is;

verzoekt de regering met voorstellen te komen om de taaleis in de Participatiewet nadrukkelijker als resultaatsverplichting vorm te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceulemans.

Zij krijgt nr. 68 (36800-XV) (#27).

De heer Ceulemans (JA21):
En dan heb ik nog één seconde over.

De voorzitter:
Ja, niet alleen heeft u nu één seconde over, maar JA21 heeft nu ook exact nul seconden over en heeft alle minuten gebruikt bij alle begrotingen.

De heer Ceulemans (JA21):
Als dat geen gedisciplineerde, stabiele fractie is, weet ik het ook niet meer.

De voorzitter:
Op zichzelf al een prestatie: de allerlaatste seconde bij de allerlaatste begrotingsbehandeling. Dat is echt heel knap. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Hamstra, die spreekt namens de fractie van het CDA. Die fractie heeft er nog 23 over, maar dat is zeker geen uitnodiging.

De heer Hamstra (CDA):
Ik kan er heel veel grappen over maken, voorzitter, maar dat ga ik niet doen.

Dank, voorzitter. Ook dank aan de minister voor de toezegging op het punt van de noodvoorbereiding voor de minima. Het is goed dat nu samen met andere ministeries wordt gekeken naar wat er nodig is om mensen in kwetsbare posities beter te ondersteunen bij de voorbereiding op noodsituaties. Dat is een belangrijke stap.

Voorzitter. Dan twee punten, allereerst over automatisch uitkeren. De minister bevestigt dat er structureel mensen zijn die geen gebruik maken van regelingen, hoewel ze daar wel recht op hebben en die ook nodig hebben. Het wetsvoorstel Proactieve dienstverlening biedt geen mogelijkheden voor automatische toekenning. Dat onderstreept voor mij het belang om in kaart te brengen wat er nodig is om die stap wel te zetten.

Voorzitter. Het tweede punt gaat over stijgende energielasten. Het is goed dat het kabinet nu scenario's doordenkt, maar het is ook verstandig om die structureel klaar te hebben liggen, zodat we bij een volgende schok sneller kunnen handelen. Daartoe dien ik twee moties in, een over de concrete route naar automatisch uitkeren en een over scenario's en voorbereiding in het kader van de sterk stijgende energielasten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat veel mensen op dit moment niet de inkomensondersteuning krijgen waar zij recht op hebben door complexiteit van het stelsel, maar ook doordat zij regelingen niet aanvragen uit angst voor terugvorderingen;

overwegende dat automatisch toekennen op basis van actuele inkomensgegevens hiervoor een oplossing kan bieden, wat bijvoorbeeld in België succesvol is, en dat deze richting ook in het coalitieakkoord is opgenomen;

verzoekt de regering op korte termijn in kaart te brengen wat er precies nodig is voor het werken naar automatisch uitkeren, waaronder het uitbreiden van de polisadministratie tot een volledig inkomensregister, ook voor zelfstandigen, en het harmoniseren van begrippen en betere gegevensuitwisseling, wat daarbij de knelpunten zijn, en wat de stappen hiernaartoe zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hamstra, Lahlah en Biekman.

Zij krijgt nr. 69 (36800-XV) (#28).

De heer Hamstra (CDA):
Voorzitter, de tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de geopolitieke situatie internationaal onzeker is en invloed kan hebben op de energieprijzen en dat eerdere geopolitieke spanningen hebben geleid tot sterke stijgingen van de energierekening, die ertoe kunnen leiden dat huishoudens financieel in de knel komen;

overwegende dat het verstandig is om voorbereid te zijn op verschillende scenario's, zodat huishoudens sneller en effectiever kunnen worden ondersteund wanneer de energielasten opnieuw sterk stijgen;

verzoekt de regering scenario's uit te werken voor mogelijke ontwikkelingen in energieprijzen, per scenario in kaart te brengen welke maatregelen en instrumenten beschikbaar of nodig zijn om huishoudens te ondersteunen, en de Kamer blijvend te informeren zodat tijdig kan worden voorbereid op de ontwikkelingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hamstra, Biekman en Wiersma.

Zij krijgt nr. 70 (36800-XV) (#29).

De heer Hamstra (CDA):
Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker is mevrouw Van Ark, die spreekt namens de fractie van het CDA.

Mevrouw Van Ark (CDA):
Dank u wel. Dank aan de minister voor de toezegging van een nadere analyse met betrekking tot de juridische houdbaarheid van de verlaging van het maximumdagloon voor de arbeidsongeschiktheid. Dank ook voor de toezegging van een brief over het plan om jongeren te betrekken bij de AOW.

Namens de hele CDA-fractie ook dank voor het benoemen van de rol van de sociale partners bij de maatregelen, zoals ook is afgesproken in het regeerakkoord. Dan gaan het om de WW, de transitievergoeding, loondoorbetaling bij ziekte en de WIA.

Tot slot dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de AOW momenteel onderscheid maakt tussen 21 leefvormen en huishoudsituaties met verschillende rechten en verplichtingen;

overwegende dat verdere harmonisatie van leefvormen binnen de AOW kan bijdragen aan een eenvoudiger en beter uitlegbaar stelsel, met mogelijk positieve maatschappelijke effecten zoals het wegnemen van financiële belemmeringen om samen te wonen;

verzoekt de regering op korte termijn aan de slag te gaan met de harmonisering van het aantal leefvormvarianten in de AOW en hier voor Prinsjesdag een voorstel voor te doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ark en Neijenhuis.

Zij krijgt nr. 71 (36800-XV) (#30).

De heer Flach (SGP):
Ik heb een interruptie op een heel ander punt. In mijn termijn heb ik vragen gesteld over het besluit van de Europese Commissie om middelen voor het ESF-fonds ook open te stellen voor abortus, waarmee je een soort abortustoerisme krijgt binnen de Europese Unie. In de schriftelijke beantwoording heb ik een heel ontwijkend antwoord gehad van het kabinet, dus ik heb daar maar geen interruptie meer aan besteed. Ik stel de vraag dus aan mevrouw Van Ark. Blijft het CDA van mening dat dit iets is waar nationale lidstaten over gaan en niet de Europese Commissie?

Mevrouw Van Ark (CDA):
Ja, daar kan ik heel kort over zijn: wat ons betreft blijft dit gewoon een nationale competentie.

De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker is de heer Ergin, die spreekt namens de fractie van DENK. Ook DENK maakt het spannend, want ze hebben als fractie nog twee minuten voor alle begrotingen en ze hebben ook twee minuten opgegeven. Dat gaat vast lukken.

De heer Ergin (DENK):
Dat gaat zeker lukken, voorzitter. Ik heb drie moties. Als ik al die moties oplees, dan zijn de twee minuten voorbij.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet een groot deel van het wetsvoorstel Vbar heeft ingetrokken en heeft aangekondigd te werken aan een nieuwe Zelfstandigenwet die duidelijkheid moet bieden over de positie van zelfstandigen;

constaterende dat momenteel wel wordt gehandhaafd op schijnzelfstandigheid en dat tegelijkertijd veel zelfstandigen en opdrachtgevers nog steeds in grote onzekerheid zitten over wanneer sprake is van zelfstandig ondernemerschap en wanneer van een dienstverband;

overwegende dat het van groot belang is dat er zo snel mogelijk duidelijkheid komt over het nieuwe wettelijk kader voor zelfstandig werkenden;

verzoekt de regering om voor het zomerreces meer richting te geven aan de vervolgstappen en de verdere uitwerking van de aangekondigde Zelfstandigenwet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ergin en Ceulemans.

Zij krijgt nr. 72 (36800-XV) (#31).

De heer Ergin (DENK):
De tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de handhavingsstrategie rond zzp'ers recent is aangepast en de zogenoemde "zachte landing" tot het einde van dit jaar loopt;

overwegende dat de effecten van deze handhavingsstrategie in de praktijk nog in ontwikkeling zijn en dat op termijn nieuwe wetgeving wordt voorzien;

verzoekt de regering om inzicht te geven in welke elementen van de handhavingsstrategie "zachte landing" op dit moment kunnen worden ingezet en deze waar mogelijk toe te passen zolang er nog geen duidelijkheid bestaat over nieuwe wetgeving rond de positie van zzp'ers, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.

Zij krijgt nr. 73 (36800-XV) (#32).

De heer Ergin (DENK):
De laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de handhavingsstrategie rond zzp'ers recent is aangepast en de zogenoemde "zachte landing" tot het einde van dit jaar loopt;

overwegende dat de effecten van deze handhavingsstrategie in de praktijk nog in ontwikkeling zijn en dat op termijn nieuwe wetgeving wordt voorzien;

verzoekt de regering de Kamer periodiek te informeren over de effecten op de arbeidsmarkt en de uitvoering van de handhaving op schijnzelfstandigheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.

Zij krijgt nr. 74 (36800-XV) (#33).

De heer Ergin (DENK):
Dank u wel.

De voorzitter:
Keurig. De heer Flach, die spreekt namens de fractie van de SGP.

De heer Flach (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de beide bewindslieden voor hun geduld en de uitgebreide beantwoording. Ook ik wil deze ronde van begrotingsbehandelingen afsluiten met drie moties. Dan ben ik ook door al mijn minuten heen, denk ik.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een verlaging van het maximumdagloon van uitkeringen met 20% in het coalitieakkoord is opgenomen;

overwegende dat er zorgen bestaan over de effecten hiervan op uitkeringsgerechtigden, zoals bij kwetsbare groepen, bestaande gevallen en ouders die gebruik maken van verlofregelingen;

verzoekt de regering alle alternatieven voor deze maatregel in kaart te brengen, waaronder in ieder geval een eerbiedigende werking voor bestaande uitkeringsgerechtigden, en de Kamer over de uitkomsten hiervan te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Flach en Ceulemans.

Zij krijgt nr. 75 (36800-XV) (#34).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat werkgevers met maximaal 25 werknemers die een erkende branche-RI&E gebruiken, zijn uitgezonderd van verplichte externe toetsing, maar dat er geen aparte branche is voor kantoren;

overwegende dat de arborisico's in een kantooromgeving relatief beperkt zijn;

verzoekt de regering werk te maken van een eenvoudige kantoren-RI&E waarbij kleinere werkgevers met een kantoorlocatie worden uitgezonderd van externe toetsing en deze RI&E uiterlijk dit najaar met de Kamer te delen;

verzoekt de regering daarnaast te verkennen hoe in de toekomst meer bedrijven met lage risico's kunnen worden uitgezonderd van RI&E-verplichtingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Flach en Kisteman.

Zij krijgt nr. 76 (36800-XV) (#35).

De heer Flach (SGP):
Tot slot, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in steeds meer cao's christelijke feestdagen plaats moeten maken voor islamitische feestdagen;

verzoekt de regering sociale partners op te roepen rekening te houden met de christelijke wortels van onze samenleving en daarom christelijke feestdagen in cao's niet in te wisselen voor islamitische feestdagen;

verzoekt de regering dit principe ook als uitgangspunt te hanteren bij onderhandelingen over de cao Rijk,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Flach.

Zij krijgt nr. 77 (36800-XV) (#36).

Dank u wel. De volgende spreker aan de zijde van de Kamer is de heer Ceder, die spreekt namens de fractie van de ChristenUnie. Hij heeft nog twee minuten.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Een paar moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het maximumdagloon voor alle uitkeringsregelingen met 20% wordt verlaagd;

spreekt uit dat de blijde gebeurtenis van de geboorte van een baby financieel niet bestraft mag worden;

verzoekt de regering te bevorderen dat de verlaging van het maximumdagloon geen nadelige gevolgen heeft voor ouders,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Flach.

Zij krijgt nr. 78 (36800-XV) (#37).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vrijwillige schuldhulpverlening een cruciale rol speelt in Nederland;

verzoekt de regering de samenwerking met vrijwilligersorganisaties binnen de schuldhulpverlening te versterken door:

• hen een structurele en vaste positie te geven binnen de overlegstructuren rond problematische schulden;

• hen tevens een nadrukkelijke rol toe te kennen in de nazorg na afgeronde saneringstrajecten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Flach.

Zij krijgt nr. 79 (36800-XV) (#38).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het AEF-rapport "Werking en effecten van de hogere bestuursrechtelijke premie op verzekerden met een betalingsachterstand" concludeert dat de bestuursrechtelijke premie op de wanbetalersregeling niet het effect heeft zoals beoogd;

overwegende dat de huidige premieopslag geen effect heeft op de wanbetalers die niet willen betalen, en ondertussen wel tot ernstige problemen en schulden leidt voor wanbetalers die niet kunnen afbetalen;

spreekt uit dat de premieopslag moet verdwijnen;

verzoekt de regering de Kamer voor het zomerreces te informeren over wat daarvoor nodig is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 80 (36800-XV) (#39).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat twee van de belangrijkste aanbevelingen van het IBO Problematische schulden de introductie van het collectief afbetalingsplan en de mogelijkheid voor de-escalerende handelingen door de gerechtsdeurwaarder zijn;

overwegende dat een eerste uitwerking van deze maatregelen vorig jaar naar de Kamer is gestuurd (Kamerstuk 24515, nr. 798), maar dat structurele financiering voor (in ieder geval) de zorgplicht voor gerechtsdeurwaarders is wegbezuinigd bij de Voorjaarsnota 2025;

verzoekt de regering:

• de uitwerking van het collectief afbetalingsplan en de zorgplicht voor gerechtsdeurwaarders met urgentie voort te zetten en er zorg voor te dragen dat het tekort aan structurele financiële middelen geen hinder oplevert voor de implementatie;

• en een tijdpad naar de Kamer te sturen voor wanneer behandeling en inwerkingtreding van wet- en regelgeving verwacht wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 81 (36800-XV) (#40).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb nog 50 seconden over. Daarmee wil ik de ministers bedanken voor de beantwoording en voor een, denk ik, goed en zorgvuldig debat. Ik kijk uit naar de toezeggingen die gedaan zijn ten aanzien van enkele aanpassingen van wat er in het coalitieakkoord staat.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Jimmy Dijk, die spreekt namens de fractie van de SP. U heeft vier minuten. Ja, het is een vetpot.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Dank u wel, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de prijzen van brandstof hard stijgen;

constaterende dat mensen hier een hoge prijs door betalen;

verzoekt de regering de accijnzen op brandstof te verlagen en dit te dekken met meeropbrengsten uit btw op brandstof,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jimmy Dijk.

Zij krijgt nr. 82 (36800-XV) (#41).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de gasprijzen hard stijgen;

constaterende dat mensen hier een hoge prijs door betalen;

verzoekt de regering de energietoeslag opnieuw in te voeren, zoals in 2022 en 2023, en dit te dekken met meeropbrengsten uit belasting op gas,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jimmy Dijk.

Zij krijgt nr. 83 (36800-XV) (#42).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet-Jetten van plan is de IVA-uitkering volledig af te schaffen;

constaterende dat mensen die in het huidige stelsel volledig en duurzaam zouden worden afgekeurd, hierdoor minder uitgekeerd zullen krijgen;

constaterende dat deze mensen geen zicht hebben op herstel en daardoor dus in financiële problemen kunnen komen;

verzoekt de regering om de IVA-uitkering niet af te schaffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jimmy Dijk.

Zij krijgt nr. 84 (36800-XV) (#43).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet-Jetten van plan is de WW-duur te verkorten van twee jaar naar één jaar;

constaterende dat door deze voorgenomen korting van de WW-duur ook de duur van de loongerelateerde uitkering wordt verkort;

constaterende dat dit voor financiële problemen kan zorgen bij mensen die arbeidsongeschikt zijn verklaard;

verzoekt de regering de WW-duur niet te verkorten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jimmy Dijk.

Zij krijgt nr. 85 (36800-XV) (#44).

De heer Jimmy Dijk (SP):
Voorzitter. Heeft iedereen goed geluisterd? Heeft iedereen goed geluisterd naar de manier waarop de keuzes zijn uitgelegd, en heeft iedereen goed geluisterd of dat wel consequent is? Wat de SP betreft niet. De afgelopen uren, en eigenlijk de hele begrotingsbehandeling lang, hebben we namelijk gehoord dat er bezuinigd móét worden op de sociale zekerheid. De kosten zijn niet te dragen; ze rijzen de pan uit; het is niet houdbaar allemaal. En dan komt de VVD aan het woord en die zegt: ja, maar er moeten wel eerst banen gecreëerd worden; er moet wel eerst geld verdiend worden; de koek moet bij elkaar verdiend worden. Die koek is de afgelopen tien jaar 21% gegroeid, groter geworden. 21%! De uitgaven aan sociale zekerheid zijn de afgelopen twintig jaar niet boven de 11% tot 13% gekomen, en dat zullen ze ook niet komen. Het kabinet stookt, onder werknemers, onder mensen die die koek steeds groter hebben gemaakt, enorme onrust in dit land door ze te gaan korten en disciplineren. Dat is gewoon politieke wil. Het is het neoliberalisme all over again, het privatiseren van risico's van werknemers en het uitkleden van de sociale verworvenheden die zij — ja, zíj! — hebben voortgebracht.

Voorzitter. Tot slot nog dit, voordat ik word geïnterrumpeerd. Ik luister hier naar de Kamer en vraag me af of men dan wel consequent is. Men deelt de zorgen over de armoede. Waar zijn jullie voorstellen? Waar zijn ze? Helemaal niets! Andere partijen die wel voorstellen indienen, wordt de maat genomen. Wij dienen hier voorstellen in om armoede te bestrijden. Waar zijn jullie voorstellen dan? Die zijn er gewoon niet. Wij dienen voorstellen in. Het debat ging hier de hele tijd over, over mensen die aan de kant staan en in de bijstand zitten. Waar zijn jullie voorstellen? Die zijn er niet. En dan niet eens de constructieve houding hebben om in te gaan op concrete voorstellen van de oppositie voor 50.000 banen van mensen die nu aan de kant staan en in de bijstand zitten. Ik vind het ongekend. Ongekend! Hier gewoon klakkeloos meegaan met 6 miljard aan bezuinigingen op sociale zekerheid. Ongekend dat partijen hier dan niet zelf met voorstellen komen om daar iets aan te doen. Ongekend!

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik dacht eerst dat ik een inhoudelijke interruptie zou doen, maar ik wil me hier eigenlijk beperken tot een oproep aan de heer Dijk. Hij vindt van alles van mijn inzet en hij vindt van alles van andere partijen. Mijn oproep is: spreek die dan aan als ze daar staan, in een interruptie, zodat we met elkaar in debat kunnen gaan. Ik ga dus niet in op het trucje van de heer Dijk, waarbij hij ook nog eens steeds harder gaat praten, dat hij vanaf die plek andere partijen aanspreekt die nu niet aan zet zijn. Dat vind ik geen manier van debatteren. Wij zijn het ideologisch volstrekt oneens. Eerlijk gezegd ben ik daar dan ook weer heel tevreden mee, want als dat gaat gebeuren, zijn we pas echt ver van huis. Ik zou de heer Dijk willen vragen om de orde van het debat aan te houden die we met elkaar hebben afgesproken.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik heb in mijn eigen bijdragen partijen uitgenodigd om in te gaan op onze voorstellen. Ik heb dat gedaan in interrupties in de eerste termijn. Ik heb het CDA en D66 bevraagd over sociale werkplaatsen en over mensen begeleiden naar werk. Ik heb het gehad over kleine ondernemers. Dat doe ik al de hele tijd: hoe kun je ervoor zorgen dat ze mensen bij ziekte niet twee jaar lang moeten doorbetalen, maar dat je dit het tweede jaar collectief organiseert? Ik heb daar voorstellen voor aangedragen bij het kabinet. Dus ja, volgens mij heb ik me redelijk in dit debat gemengd. Ik heb partijen uitgedaagd om op onze voorstellen in te gaan en daar het debat over aan te gaan. Het verbaast mij gewoon heel erg dat er hier partijen zijn die zeggen armoede heel erg te vinden, maar vervolgens blijven zitten en niet zelf met voorstellen komen; niet één. Ik vind het dan heel erg zuur om buiten deze zaal te horen dat de oppositie wel constructief moet zijn. Dan ben je dat, maar dan wordt er niet op ingegaan. Dat geldt niet alleen voor voorstellen van de SP, maar ook voor voorstellen van andere oppositiepartijen. Ik vind dat zonde en ik denk dat u allemaal beter kunt. Laten we dat de komende tijd gaan doen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Van Brenk. Zij heeft nog 14 minuten. Dus stoelriemen vast, zou ik zeggen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Ik wil in ieder geval bedanken voor de toezegging om onze vraag over de pensioenfondsen serieus te gaan beantwoorden. Omdat ik werd onderbroken door de voorzitter, wil ik de vraag ook even schriftelijk aan de minister geven.

Er was nog een vraag waar wij erg ongelukkig over waren. Dat was onze vraag om inzicht te krijgen in de kosten die gemaakt worden per pensioenfonds. De minister zegt: nee hoor, het is niet aan het kabinet om dat inzichtelijk te maken. Dat is toch eigenlijk wel heel triest. Wij hebben allerlei non-argumenten kunnen lezen in de antwoorden, maar het zou natuurlijk ontzettend goed zijn als de pensioenfondsen zelf bereid zouden zijn om inzicht te geven. Een van de belangrijkste verwachtingen — en een oorspronkelijke — van de Wtp is transparantie. Dan zou inzicht in de kosten daar onderdeel van moeten zijn. Maar de sector kiest er zelf voor om de kosten onder water te houden. Dus de kosten worden versleuteld in jaarlijks rendement en de deelnemer kan daar niets van zien. Wat zou er nou op tegen zijn om dat op te nemen in het UPO? Wij begrijpen dat incidentele transitiekosten en vaste beheerskosten niet in één kengetal gestopt kunnen worden. Ik begrijp ook dat bepaalde fondsen meer servicekosten hebben. Maar Albert Heijn kan bijvoorbeeld ook uitleggen waarom hij duurder is dan de Aldi. Waarom zouden pensioenfondsen dat dan niet kunnen doen? Argumenten die de regering gebruikt tegen ons verzoek vinden wij echt niet valide: enerzijds de pensioensector helpen om een rookgordijn in stand te houden en anderzijds voorkomen dat fondsen met hoge kosten gedwongen worden om te leren van fondsen met lage kosten. Dat zou je toch niet moeten willen? De vraag is dus of de minister dit niet toch wil bepleiten bij de pensioenfondsen. Om hem te motiveren hebben we daar natuurlijk weer een mooie motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederlandse pensioendeelnemers geen goed inzicht hebben in de uitvoeringskosten van hun pensioenbeheerder in vergelijking met andere pensioenbeheerders;

constaterende dat het Uniform Pensioenoverzicht (UPO) geen vergelijking mogelijk maakt tussen de uitvoeringskosten van pensioenfondsen op basis van verantwoord samengestelde (uniforme) kengetallen;

overwegende dat er geen praktische of statistische redenen zijn die een gedegen vergelijking van kostenniveaus met uniforme kengetallen in de pensioensector onmogelijk maken;

overwegende dat het ontbreken van goed vergelijkende kengetallen voor de kostenniveaus van pensioenfondsen een gevolg is van de wens om deze informatie liever niet vrij te geven;

overwegende dat transparantie en inzicht in het "persoonlijke pensioenvermogen" de belangrijkste doelstelling was van de WTP;

overwegende dat kostenkengetallen voor de verschillende kostensoorten van pensioenuitvoerders een geweldig inzicht kunnen verschaffen waarmee de uitvoerders worden gestimuleerd om van elkaar te leren;

overwegende dat pensioenuitvoerders uiteraard in staat moeten worden gesteld om hun kostenniveau toe te lichten omdat er ook legitieme redenen kunnen zijn voor afwijkingen;

verzoekt de regering om in samenspraak met de pensioensector enkele verantwoord samengestelde (uniforme) kengetallen te ontwikkelen, die het mogelijk maken voor de deelnemer om pensioenuitvoerders te beoordelen op de kosten van uitvoering;

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk.

Zij krijgt nr. 86 (36800-XV) (#45).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederlandse pensioenfondsen sinds 2020 ronduit slechte beleggingsrendementen behalen in vergelijking met de relevante internationale beleggingsindexen en benchmarks;

constaterende dat de omvang van renteafdekking en de ongelukkige rentespeculatie van de Nederlandse pensioenfondsen enorme verliezen hebben opgeleverd;

overwegende dat de Wet toekomst pensioenen en/of de transitie naar de Wet toekomst pensioenen mogelijk heeft bijgedragen aan een toename van risicomijdend gedrag bij de beleggingen van pensioenfondsen, die mede daardoor een fabelachtig groot bedrag aan rendement niet hebben behaald;

overwegende dat de Nederlandse Staat een latente belastingclaim heeft op het totale pensioenvermogen in de tweede pijler en dat elke 100 miljard minder vermogen uiteindelijk leidt tot ongeveer 30 miljard minder belastinginkomsten;

verzoekt de regering om onafhankelijk onderzoek te laten verrichten door onder andere niet-Nederlandse deskundigen naar de omvang en oorzaken van slechte prestaties van de Nederlandse pensioenfondsen sinds 2020 in vergelijking met de relevante internationale indexen en benchmarks, en de Kamer hierover voor Prinsjesdag te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Brenk en Struijs.

Zij krijgt nr. 87 (36800-XV) (#46).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland volgens Eurostat de best gedekte pensioenverplichtingen heeft van alle lidstaten van de eurozone;

constaterende dat de met omslag gefinancierde Nederlandse AOW-uitkering tot wel de helft minder beslag legt op de middelen van de nationale begroting in vergelijking met omslag gefinancierde ouderdomsuitkeringen in andere eurolanden;

constaterende dat Nederlandse pensioendeelnemers op afstand de grootste (private) pensioenreserves bezitten van alle lidstaten van de eurozone;

overwegende dat zorgen over de AOW idealiter zouden moeten gaan over de onhoudbaarheid van de pensioenstelsels in andere eurolanden, omdat Nederland hiervoor via het beleid van de ECB en via Europese Steunfondsen reeds gedeeltelijk garant staat;

verzoekt de regering om, conform de cijfers van Eurostat, te bevestigen dat het Nederlandse pensioenstelsel in de eerste en de tweede pijler tezamen, het best gefinancierde pensioenstelsel van de eurozone is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk.

Zij krijgt nr. 88 (36800-XV) (#47).

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
En mijn laatste motie, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er in het coalitieakkoord ingrijpende maatregelen op het gebied van sociale zekerheid worden aangekondigd;

overwegende het feit dat sociale zekerheid bedoeld is om mensen in een kwetsbare positie of in een kwetsbare fase in hun leven te ondersteunen;

overwegende dat in de analyse van het coalitieakkoord door het CPB de laagste inkomens er meer op achteruitgaan dan hogere inkomens;

spreekt uit dat bij het maken van beleidskeuzes op het gebied van sociale zekerheid de meest kwetsbaren ontzien zullen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk.

Zij krijgt nr. 89 (36800-XV) (#48).

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Twee moties die ik had, hoeven niet meer omdat de SP die heeft ingediend. Ze gingen over lagere WW en over de IVA. Zes jaar geleden heb ik met Prinsjesdag Ramona meegenomen. Ramona zat in een rolstoel en had een gesprek met toenmalig staatssecretaris Van Ark. Zij kreeg alleen stagebanen en kwam maar niet aan werk. Gelukkig kan ik op dit moment zeggen dat zij een fantastische baan heeft bij Defensie en dat ze volledig zelfvoorzienend is. Ze heeft inmiddels een aangepaste woning. Eigenlijk zou ik heel graag aan de minister willen vragen of hij over drie of vier jaar, misschien op Prinsjesdag, wil kennismaken met Ramona, en dat hij dan zou kunnen vertellen dat er een significante verbetering is ten aanzien van de banenafspraak. Dat zou ik een heel mooi cadeau vinden voor Ramona.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker aan de zijde van de Kamer is de heer Dassen. Hij spreekt namens Volt.

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Dank ook aan de bewindspersonen voor de beantwoording.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er sinds 2015 extra taken en regelingen bij gemeenten zijn belegd die het Rijk ook kan uitvoeren;

constaterende dat rapporten van de Commissie sociaal minimum en IPE voorstellen om landelijk te doen wat landelijk kan, zoals de laptopregeling;

verzoekt de regering om in gesprekken over vereenvoudiging van regelingen ook te bezien of de laptopregeling overgeheveld kan worden naar het Rijk,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen en Biekman.

Zij krijgt nr. 90 (36800-XV) (#49).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de overheid burgers oproept zich voor te bereiden op noodsituaties door middel van een noodpakket;

overwegende dat voor mensen die in armoede leven de aanschaf van een dergelijk noodpakket vaak financieel niet haalbaar is;

verzoekt de regering om een voorstel te doen waarin noodpakketten beschikbaar worden gesteld voor mensen rondom de armoedegrens en dit bijvoorbeeld te dekken uit de middelen voor de aanpak armoede en problematische schulden of uit de middelen voor het versterken van de maatschappelijke weerbaarheid tegen militaire en hybride dreigingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.

Zij krijgt nr. 91 (36800-XV) (#50).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat start-ups een belangrijke bijdrage leveren aan innovatie, economische groei en het verdienvermogen van Nederland;

overwegende dat start-ups vaak beperkte liquide middelen hebben en daardoor minder goed in staat zijn om risico's rond werk en inkomen op te vangen;

overwegende dat het huidige stelsel van werkloosheidsverzekering onvoldoende aansluit bij de dynamiek en onzekerheden van start-ups en hun werknemers;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe de risico's rondom werknemers voor start-ups beter gemitigeerd kunnen worden binnen het socialezekerheidsstelsel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.

Zij krijgt nr. 92 (36800-XV) (#51).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet voornemens is het maximumdagloon voor ouderschapsverlof te verlagen;

overwegende dat lagere uitkeringen ertoe leiden dat vooral vrouwen meer verlof opnemen en mannen minder, waardoor bestaande ongelijkheden op de arbeidsmarkt worden vergroot;

verzoekt de regering te borgen dat ouders er bij het opnemen van ouderschapsverlof netto niet op achteruitgaan en dat de positie van vrouwen wordt beschermd en versterkt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.

Zij krijgt nr. 93 (36800-XV) (#52).

De heer Dassen (Volt):
De laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de motie van Dassen, Patijn en Vijlbrief over verhoging van het minimumjeugdloon met een meerderheid is aangenomen maar nog niet is uitgevoerd;

verzoekt de regering om de minimumjeugdloonverhoging zoals voorgesteld in de breed aangenomen motie Dassen c.s. alsnog uit te voeren per 1 januari 2027,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen en Patijn.

Zij krijgt nr. 94 (36800-XV) (#53).

De heer Dassen (Volt):
De motie is niet meer meeondertekend door de heer Vijlbrief, helaas!

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Moinat, namens de Groep Markuszower. Dat is tevens de laatste spreker aan de zijde van de Kamer.

Mevrouw Moinat (Groep Markuszower):
Dank, voorzitter. Dank aan de heren in vak K. Ik heb vier moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om binnen de beleidsondersteunende budgetten van Artikel 2 voor 2027 en 2028 rekening te houden met een verlenging van de subsidieactiviteiten van 2026 van het Armoedefonds voor het verstrekken van basisproducten aan mensen met een laag inkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moinat.

Zij krijgt nr. 95 (36800-XV) (#54).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de maximale duur van de WW-uitkering momenteel 24 maanden bedraagt;

overwegende dat deze duur werknemers voldoende tijd moet bieden om passend werk te vinden en financiële zekerheid te behouden tijdens de zoektocht naar nieuw werk;

verzoekt de regering de maximale duur van de WW-uitkering op 24 maanden houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moinat.

Zij krijgt nr. 96 (36800-XV) (#55).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat werken voor veel Nederlanders financieel onvoldoende loont ten opzichte van het ontvangen van een uitkering;

overwegende dat een structurele verlaging van lasten op arbeid kan bijdragen aan een grotere financiële prikkel om te werken;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe lasten op arbeid structureel verlaagd kunnen worden, zodat werken netto meer oplevert dan een uitkering, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moinat.

Zij krijgt nr. 97 (36800-XV) (#56).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat jaarlijks veel mensen deelnemen aan re-integratietrajecten met als doel terugkeer naar de arbeidsmarkt;

overwegende dat het van belang is om inzicht te hebben in hoeveel deelnemers via deze trajecten duurzaam aan het werk komen;

verzoekt de regering inzichtelijk te maken hoeveel mensen via re-integratietrajecten duurzaam aan het werk komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moinat.

Zij krijgt nr. 98 (36800-XV) (#57).

De heer Krul (CDA):
Dank u wel. We hebben het voor elkaar gekregen om 56 moties en 15 amendementen in te dienen. Die moeten allemaal geapprecieerd worden. We hebben ook nog best een lijstje met dingen die in de tweede termijn terugkeren of daarin nog verder behandeld worden. Ik stel voor dat we een halfuur gaan schorsen, tot 23.50 uur. Ik heb heel veel begrip getoond. Ik hoop dat we straks wat begrip kunnen terugkrijgen, want we doen maximaal één interruptie per motie, met een korte vraag, en meer niet. Ik vraag het kabinet te appreciëren onder verwijzing naar het debat. Ik schors dan nu voor een halfuur, tot 23.50 uur.

De vergadering wordt van 23.20 uur tot 23.50 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. We zijn aangekomen bij de tweede termijn aan de zijde van het kabinet. Daarvoor geef ik graag het woord aan de minister van Sociale Zaken, met het verzoek om ons even mee te nemen in hoe hij deze tweede termijn gaat aanvliegen. Het woord is aan het kabinet.

Minister Vijlbrief:
Voorzitter. U heeft mij net de opdracht gegeven om dit op een bepaalde manier te doen. Dat ga ik dus doen. Ik ga eerst de vragen beantwoorden. Daarna ga ik razendsnel door alle moties heen. Daarna komen de amendementen.

Voorzitter. De heer Hamstra had een vraag over de armoededefinitie: zijn mensen er niet uitgedefinieerd? Welke data ontbreken er? Er is geen sprake van het wegdefiniëren van armoede. In de nieuwe, onafhankelijke definitie zijn juist meer data gebruikt. Dat neemt overigens niet weg dat er data ontbreken. Daar heeft de heer Hamstra gelijk in. Dat gaat bijvoorbeeld over problematische schulden. SCP en CBS hebben onderzocht of schulden kunnen worden meegenomen in de definitie. Gebleken is dat daarvoor op dit moment de gegevens ontbreken. In de voortgangsrapportage van het NPAS die op 10 maart aan uw Kamer is verstuurd ben ik daar naar aanleiding van de motie-Lahlah uitgebreid op ingegaan. Verder hebben wij van de week nog een commissiedebat over armoede en schuld. Misschien kunnen we het hier dan nog nader over hebben.

Mevrouw Moinat vroeg hoe zit het met de WW-duurverkorting in het coalitieakkoord. Wanneer gaat die in? Daarvoor geldt dezelfde datum als voor de oude WW-duurverkorting. Dat is 1 januari 2028.

De heer Dijk vroeg of ik nog eens kan aangeven hoe het zit met de ontwikkeling van het aandeel sociale zekerheid in het bruto binnenlands product. Ik heb op dit moment alleen cijfers ter beschikking voor de totale sociale zekerheid tussen 2025 en 2034. Als je daar het kabinetsbeleid niet in meeneemt, stijgen de uitgaven aan sociale zekerheid van 12,1% van het bbp naar 12,8% van het bbp. Als je de ingrepen van de coalitie wel meeneemt, stijgen ze van 12,1% naar 12,6%. Ik kan mij voorstellen dat dit allemaal een beetje snel gaat op dit late uur. Als de heer Dijk het fijn vindt, dan wil ik het ook nog wel opschrijven.

Dan vroeg de heer Ceulemans: wanneer informeert u de Kamer over de juridische analyse naar de haalbaarheid van het verlagen van het maximumdagloon zonder eerbiedigende werking? Zoals eerder aangegeven wil ik dit graag uitzoeken, maar ik wil ook het gesprek met de sociale partners starten. Ik ga aan de slag met de analyse en die wil ik graag betrekken bij het gesprek met de partners. Ik zeg tegen de heer Ceulemans dat ik denk dat dat ergens in de zomer zal zijn, en uiterlijk op Prinsjesdag.

Dan vroeg de heer Hamstra: wilt u de motie-De Kort/Van Dijk om tot vereenvoudiging en een basisniveau van minimaregelingen te komen betrekken bij uw gesprekken met de gemeenten? Ja, zoals ik in de eerste termijn gezegd heb, ben ik daartoe bereid. Ik zou erop terugkomen als dat anders was.

De heer Dassen vroeg naar de beroemde motie-Dassen met de vele ondertekenaars. Hij vroeg: hoe zit dat nou en wordt door het kabinet gedaan wat die motie vraagt? Het antwoord is: nee, het wordt net anders gedaan. In de motie-Dassen c.s. werd er voor 16 en 17 jaar geen voorstel gedaan en voor 18 jaar 70%, voor 19 jaar 80% en voor 20 jaar 90%. Ik zie de heer Dassen achter in de zaal staan. Het kabinet heeft daar nu van gemaakt: 40% voor 16 jaar, 50% voor 17 jaar, 62,5% voor 18 jaar, 75% voor 19 jaar en 87,5% voor 20 jaar.

Dan de vraag: kan het sociaal minimum in Caribisch Nederland iedere vier jaar worden herijkt? Dit blijkt een veel ingewikkelder vraag te zijn dan ik dacht. Met "herijken" bedoelt de Commissie sociaal minimum eigenlijk het herijken van de minimumvoorbeeldbegrotingen. Die worden jaarlijks al aangepast aan de inflatie. U vraagt om daarnaast vierjaarlijks de samenstelling van de begrotingen te actualiseren. Daar ben ik op zich positief over, maar zoals ik al zei kan dat niet betekenen dat we periodieke automatische uitkeringen verhogen. Ik geloof ook niet dat "herijken" dat betekent. Om misverstanden te voorkomen, zou ik willen voorstellen dat we nog even contact hebben met elkaar en dat ik hierop terugkom in de brief over de uitwerking van de 30 miljoen die het kabinet heeft gereserveerd voor Caribisch Nederland.

Ten slotte heb ik nog een vraag van mevrouw Van Brenk van 50PLUS. "Wat gaat u doen aan de vooroordelen die bestaan over oudere werknemers? Leeftijdsdiscriminatie en stereotypen over ouderen komen nog regelmatig voor." Daar heeft mevrouw Van Brenk gelijk in; daar hadden we al even een kort debatje over. Het ontneemt mensen kansen om zichzelf te zijn en om zich te ontplooien. Vanuit het ministerie van SZW wordt daarom ingezet op gelijkwaardige kansen voor alle inwoners van Nederland, en specifiek op het terrein van de arbeidsmarkt. Iedereen moet de kans krijgen om naar eigen vermogen mee te doen. Via het Offensief Gelijke kansen wordt gewerkt aan het bestrijden van arbeidsmarktdiscriminatie.

Voorzitter. Dan hecht ik er nog aan om het volgende even te zeggen. De heer Neijenhuis zei in zijn tweede termijn iets over de minister van Financiën. Hij zei: eens maar nooit weer. Ik hecht eraan te zeggen dat dit mede namens mij gebeurde. Ik wist hiervan. Ik vind het vervelend als het beeld gaat heersen dat de minister van Financiën hier gesoleerd heeft. Ik wist hiervan. In overleg met mij zou hij zeggen dat die WIA-tegenvaller er was, omdat ik het ook nuttig vond dat we dat wisten bij het voeren van dit debat. De precieze gegevens komen volgende week.

Dat brengt mij bij de moties. Ik zit ...

De voorzitter:
Dat brengt u bijna bij de moties, want er is nog een vraag van de heer Dijk.

Minister Vijlbrief:
Sorry.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Dank voor het antwoord. Dat is echt superverhelderend. Het ging van 12,1% van het bbp naar 12,8% van het bbp. Als het over de totale uitgaven aan de sociale zekerheid gaat, dan is dat toch niet met goed fatsoen "onhoudbaar" te noemen? Ik heb hier het grafiekje van de afgelopen twintig jaar. U ziet dat het ook gewoon nog een stuk hoger is geweest. U kunt dan toch niet serieus beweren dat die kosten "onhoudbaar" zijn?

Minister Vijlbrief:
Op het gevaar af dat wij nu een lange discussie met elkaar gaan krijgen: ik kon ze niet doortrekken tot 2040 omdat die gegevens niet beschikbaar zijn. Het is mijn sterke vermoeden dat het tot 2040 nog verder en ook flink toeneemt. Dat weet de heer Dijk ook. De vergrijzing kent z'n top in 2040 en daarna gaat die wat afvlakken. Misschien kunnen wij samen een seminar hierover beginnen.

De voorzitter:
Dat lijkt mij een uitstekend idee.

Minister Vijlbrief:
Dan vermoeien wij de zaal hier er niet verder mee, maar dat is aan de heer Dijk. Ik ben hier nu al.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Toch wil ik hier kort op reageren, echt kort. Ik heb heel veel onderzoeken hiernaar zitten uitpluizen. Er zijn allemaal Europese gegevens. Het spijt me dat ik het zo ga brengen, maar het is lariekoek dat het onbetaalbaar is. Het gaat niet verder stijgen dan boven de 13%, ook niet in 2060, al zou je het allemaal doorrekenen. Het is gewoon lariekoek, dus hou daarmee op. Hou op met mensen thuis bang te maken over onhoudbare kosten. U maakt politieke keuzes. Dat vind ik helemaal prima. Ik ben het er totaal niet mee eens, maar stop met dit soort doemscenario's te schetsen. Het is gewoon niet waar.

Minister Vijlbrief:
Ik denk dat ik niet ga reageren. Ik denk dat we het beste ...

De voorzitter:
Een uitstekend idee.

Minister Vijlbrief:
Voorzitter, ik ga naar de moties. Ik kan ze ook een voor een doen, maar de moties op de stukken nrs. 43 tot en met 47 van mevrouw Patijn wil ik in één keer ontraden. Dat zal mevrouw Patijn, gegeven het debat, ook niet verbazen.

De motie op stuk nr. 48, ook van mevrouw Patijn, moet ik eveneens ontraden. Die motie verzoekt de relatie met de vakbeweging beter te maken door de AOW-leeftijd nu van tafel te halen.

De motie op stuk nr. 49. Wat stond daar ook alweer? "Verzoekt de regering de voorgenomen afschaffing …". Die motie moet ik ontraden onder verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 50 verzoekt de loonkloof te verkleinen. Het kabinet is daarmee bezig en er ligt een voorstel bij de Raad van State. Daarom is deze motie ontijdig. Ik zie dat mevrouw Moorman niet aanwezig is, maar mevrouw Patijn is dat wel. Deze motie is ontijdig, omdat er al aan een voorstel wordt gewerkt.

De motie op stuk nr. 51 van mevrouw Lahlah en mevrouw Kröger: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 52 over een doorrekening door het Nibud is van Lahlah en Patijn. Ik geef die motie oordeel Kamer.

Voorzitter, ik sla er zo nu en dan een over, omdat mijn collega die gaat doen.

De motie op stuk nr. 54 over de tekortsectoren van de heer Neijenhuis: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 55 van de heer Neijenhuis over uitval van jonge vrouwen op de arbeidsmarkt: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 56, "geen verlaging van het maximumdagloon", van de heer Mulder: ontraden.

De motie op stuk nr. 57 over het niet verhogen van de AOW-leeftijd: ontraden.

De motie op stuk nr. 58 van de heer Mulder en de heer Boon: ontraden onder verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 60: ontraden.

De motie op stuk nr. 63 over het uitwerken van de hervormde transitievergoeding: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 67 van de heer Ceulemans … Voorzitter, als ik te snel ga, moet u dat zeggen! Deze motie over het in kaart brengen van hoe het in andere landen zit: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 69 van de heer Hamstra: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 70 over het uitwerken van scenario's voor de energieprijzen van Hamstra, Biekman en Wiersma: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 71 over leefvormvarianten: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 75 over alternatieven voor het maximumdagloon van de heer Flach en Ceulemans: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 77 over de feestdagen moet ik ontraden.

De motie op stuk nr. 78 van Ceder en Flach verzoekt te bevorderen dat de verlaging geen nadelige gevolgen heeft voor ouders. Deze motie geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 79 over vrijwilligers van Ceder en Flach: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 80 over de wanbetalersregeling: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 81 van de heer Ceder over collectieve afbetalingsplannen en gerechtsdeurwaarders: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 82 van de heer Dijk: ontraden.

De motie op stuk nr. 83: ontraden.

De motie op stuk nr. 84: ontraden.

De motie op stuk nr. 85: ontraden.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 86 van mevrouw Van Brenk over de kosten van pensioenfondsen. Deze motie krijgt oordeel Kamer, maar wel met een korte opmerking erbij. Ik ben voorstander van transparantie over de kosten, ook bij het UPO. Als ik de motie zo mag begrijpen dat ik in samenspraak met de sector ga onderzoeken of het mogelijk is om dergelijke kerngetallen te ontwikkelen, kan ik 'm oordeel Kamer geven. Ik zie mevrouw Van Brenk haar duim opsteken.

De motie op stuk nr. 87 van mevrouw Van Brenk: ontijdig. Er komt eerst een brief die ik u heb toegezegd. Ik vraag u om die brief even af te wachten.

De voorzitter:
Dus dan wordt de motie aangehouden? Ik zie mevrouw Van Brenk dat beamen.

Op verzoek van mevrouw Van Brenk stel ik voor haar motie (36800-XV, nr. 87) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Vijlbrief:
De motie op stuk nr. 88 van mevrouw Van Brenk: oordeel Kamer.

De motie-Van Brenk op stuk nr. 89 is een spreekt-uitmotie.

De motie op stuk nr. 90 van de heer Dassen en mevrouw Biekman over de laptopregeling heeft oordeel Kamer.

De motie-Dassen op stuk nr. 91 moet ik ontraden.

De motie-Dassen op stuk nr. 92: ontraden.

De motie-Dassen op stuk nr. 93: ontraden.

Dan hebben we de motie-Dassen/Patijn op stuk nr. 94. Ik heb net verteld wat het kabinet gaat doen, dus ik moet deze motie ontraden.

De motie op stuk nr. 95 van mevrouw Moinat over een armoedefonds voor basisproducten kan ik oordeel Kamer geven.

De motie-Moinat op stuk nr. 96: ontraden.

En de motie-Moinat op stuk nr. 97: oordeel Kamer.

Daarmee heb ik de moties op mijn terrein gehad.

De voorzitter:
Dan gaan we nog heel even naar de motie op stuk nr. 50 van de leden Patijn en Moorman. Die heeft de appreciatie "ontijdig" gekregen en nu begrijp ik dat mevrouw Moorman er niet is, maar ik kijk even naar mevrouw Patijn.

Minister Vijlbrief:
Dan is die voorlopig ontraden.

De voorzitter:
Wij hebben nog even de tijd om te kijken of die wordt aangehouden.

Minister Vijlbrief:
Dan heb ik nog wat amendementen. Ik heb hier het amendement op stuk nr. 23 van het lid Jimmy Dijk. Dat moet ik ontraden. Er zijn op dit moment geen signalen dat de huidige middelen onvoldoende zijn en de dekking is ondeugdelijk.

Dan heb ik, ook weer van de heer Jimmy Dijk, het amendement op stuk nr. 24. Het lag voor de hand: hetzelfde oordeel, dus ontraden. Geen signalen dat de middelen onvoldoende zijn en de dekking is niet deugdelijk.

Hetzelfde geldt voor het amendement-Jimmy Dijk op stuk nr. 25.

Dan hebben we nog het amendement op stuk nr. 26 van de heer Jimmy Dijk. Dat moet ik ontraden, maar ik ben bezig met het opzetten van dat energiefonds. We gaan proberen om dat zo snel mogelijk te doen. De aangedragen dekking is ondeugdelijk, want dit gaat verder dan externe inhuur op mijn eigen begroting, waar ik wat over kan zeggen. Dat amendement moet ik dus ontraden.

Dan het amendement op stuk nr. 31 van mevrouw Lahlah over 60 miljoen voor een publiek energiefonds. Dat is eigenlijk een beetje hetzelfde verhaal. Ik ben bezig om allerlei alternatieven in kaart te brengen. Op dit moment moet ik dit amendement dus ontraden. De dekking is ook niet deugdelijk.

Het amendement op stuk 35 van de heer Ergin van DENK kan ik oordeel Kamer geven. Dat is het amendement dat 1 miljoen euro inzet om te waarborgen dat de schuldhulpverlening sociaal, zorgvuldig en duurzaam is, en daar is dekking voor in artikel 2.

Dan heb ik het amendement op stuk nr. 40 van de heer Ceder en mevrouw Lahlah over €750.000 voor de opschaling naar gemeenten van projecten als dat van SchuldHulpMaatje. Oordeel Kamer.

Ten slotte heb ik nog een amendement van het lid Flach, het amendement op stuk nr. 42, over subsidie aan de Alliantie Vrijwillige Schuldhulp. Dat kan ik ook oordeel Kamer geven.

Voorzitter. Dat was … Ik zie de heer Dijk nog naar voren komen.

De voorzitter:
Dat ziet u goed. Graag één verhelderende vraag bij een geapprecieerd stuk. De heer Dijk.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Voorzitter. Ik kan drie amendementen in één keer doen. Dat gaat over geld voor het Jeugdeducatiefonds, het Jeugdsportfonds en de Stichting Leergeld. De minister geeft ten eerste aan dat er geen signalen zijn dat er te weinig financiële middelen zijn. Nou ja, de stichtingen worden allemaal overvraagd, dus de lijsten nemen toe. Er is dus een grote behoefte aan. En dan zegt de minister: ja, de dekking is niet deugdelijk. Daar zou ik nog wel graag een reactie op willen, want de dekking is namelijk gewoon het niet sanctioneren van en handhaven op kleine niet-fraudes, om het even zo te zeggen, die lage bedragen betreffen en niets opleveren, maar veel te veel geld kosten.

Minister Vijlbrief:
Volgens mij is het steeds dezelfde dekking. De dekking is niet deugdelijk omdat de besparing niet realistisch is, ten eerste. Ten tweede zijn de middelen voor handhaving van de Participatiewet onderdeel van het Gemeentefonds en staan die niet op mijn begroting. Dus dat is een klein probleem. Die staan namelijk gewoon bij de gemeentes.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Jimmy Dijk (SP):
In dat tweede punt zou ik nog enigszins mee kunnen gaan. Ik begrijp alleen niet waarom het niet zou kunnen, want we zien gewoon dat we daarop kunnen besparen. Er wordt meer geld aan uitgegeven dan het oplevert, als het gaat over handhaven of sanctioneren en terugvorderen. Het kost gewoon heel veel geld en levert niks op. Het zou dus een heel fatsoenlijke besparing kunnen zijn die we met gemeenten zouden kunnen afspreken. Ik wil het best aanpassen hoor, maar dat is de reden die erachter zit.

Minister Vijlbrief:
Ik hoor de heer Dijk, maar ik heb hier staan: aangezien het bij zaken met een lage financiële omvang en bij sancties die voortkomen uit niet opzettelijke fouten ook gedegen onderzoeken nodig zijn, is de voorgestelde besparing op deze middelen niet realistisch. Als de heer Dijk daar erg aan hecht, wil ik hem hier ook nog wel een briefje over sturen.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Dat zou fijn zijn. Dan kan ik er nog naar kijken en dan kan ik 'm aanpassen als dat nodig is.

Minister Vijlbrief:
Ja, dat doen we.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de minister voor Werk en Participatie. Of nee, de minister ván Werk en Participatie uiteraard.

Minister Aartsen:
Dank, voorzitter. Ik zal ook beginnen bij de vragen. Allereerst de vraag van mevrouw Van Brenk. Wat gaan we doen om oudere werkzoekenden te ondersteunen bij het vinden van een andere baan? Zoals ik al zei, gaan we breed kijken naar wat we überhaupt aan re-integratie van werk naar werk kunnen doen. Heel concreet is dat ook ervoor zorgen dat de scholingsbudgetten, bijvoorbeeld vanuit de WW, beschikbaar kunnen komen voor de werkhervattingskans, maar we gaan ook vol inzetten op de regionale Werkcentra. Ik hoop daar volgende week een mooi feestelijk moment voor te hebben.

Ik dank mevrouw Van Brenk voor haar vertrouwen in dit kabinet, in dat wij er over vier jaar nog zitten om met Ramona naar Prinsjesdag te gaan. Dat lijkt me een uitstekend punt, want juist dit voorbeeld sluit aan bij waar ik mee begon, namelijk dat er juist voor iedereen, ongeacht beperking of handicap, een plek moet zijn ergens bij een bedrijf om mee te kunnen doen en te kunnen werken in Nederland. Het is dus alleen maar inspirerend.

Mevrouw Biekman vroeg mij nog iets over de wachtlijsten bij beschut werken. Het klopt dat er op dit moment meer mensen met een indicatie beschut zijn dan mensen die werken op een beschutte werkplek. Het is ook zo dat het aantal beschutte werkplekken inmiddels gestaag toeneemt. Dat geldt ook voor de middelen die de gemeentes hiervoor ontvangen. Met de VNG en Cedris zijn we op dit moment een werkagenda aan het afspreken over de inzet voor beschut werken om dat verder te verbeteren. We zijn ook bezig om het verdeelmodel voor die middelen aan te passen en ik verwacht zomaar dat we hier volgende week dinsdag met elkaar verder over gaan spreken.

Mevrouw Lahlah vroeg mij naar het garantiebedrag en de Wajong, naar de juridische grondslag. Het antwoord daarop is: die is er niet. Er is geen juridische grondslag. Het is dus tegenwettelijk beleid dat we op dit moment voeren voor het jaar 2026. Daar zal ik ongetwijfeld een draai voor om mijn oren gaan krijgen van de Algemene Rekenkamer. Het vorige kabinet heeft het verstandig geacht om dat te doen en dat kan ik ook volgen, omdat het voor het UWV op dat moment onmogelijk was om het voor 1 januari '26 op een zorgvuldige manier te doen. Aangezien dit een groep betreft waarvoor je dit wel zorgvuldig wil doen, is destijds besloten om een jaar langer dan de wet toestaat dus tegenwettelijk beleid te voeren.

Voorzitter. Dan de moties. De motie op stuk nr. 53, van Lahlah c.s., kan ik oordeel Kamer geven als ik die zo mag lezen dat dit onderzocht mag worden met andere departementen en het kabinet hierop later zal terugkomen.

De voorzitter:
Er wordt instemmend geknikt, dus die motie krijgt oordeel Kamer.

Minister Aartsen:
De motie op stuk nr. 59 moet ik "ontijdig" geven. Ik kom hier in april op terug en dit zal daar zeker onderdeel van uitmaken. Op dit moment is het simpelweg niet mogelijk om dat te doen, vandaar het oordeel "ontijdig".

De voorzitter:
De heer Mulder schudt nee, dus dat betekent dat de motie gewoon in stemming wordt gebracht en dat de appreciatie "ontijdig" is.

Minister Aartsen:
De motie op stuk nr. 61, van Michon-Derkzen, over arbeidsparticipatie van statushouders kan ik oordeel Kamer geven met verwijzing naar het debat.

Ook de motie op stuk nr. 62 kan ik oordeel Kamer geven, ook met verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 64: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 65 kan ik oordeel Kamer geven. Wij delen het doel van deze motie. Loondoorbetaling bij ziekte is op dit moment voor de kleine ondernemers een enorme last. Dat is ook precies waarom in het coalitieakkoord is opgeschreven dat een lange en hoge doorbetaling bij ziekte een probleem is voor werkgevers. Hierdoor durven kleine ondernemers mensen niet in vaste dienst te nemen, wat nadelig is voor werkzoekenden. Tegelijkertijd zien we dat de loondoorbetaling in het tweede jaar ook een effectieve prikkel kan zijn voor re-integratie bij de eigen werkgever. Het kabinet werkt conform het coalitieakkoord aan voorstellen om loonbetaling bij ziekte meer werkbaar te maken voor werkgevers, met name gericht op het midden- en kleinbedrijf. Dat brengt mij bij deze motie. Die geeft al een richting aan. Ik ga natuurlijk niks zeggen over het spreekt-uitgedeelte, maar ik vind het wel belangrijk om te zeggen dat ik graag alle opties open wil houden bij deze zoektocht en dat we eerst met ondernemers en anderen zullen spreken over de vormgeving. Dat gezegd hebbend geef ik de motie oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 66 gaat over de tegenprestatie. Ook die kan ik oordeel Kamer geven, als ik de motie zo mag uitleggen dat ik de gemeenten erop ga wijzen dat de maatschappelijke participatie ook als tegenprestatie voor het ontvangen van bijstand mag worden verlangd. Ik denk dat dat goed is. Wederkerigheid is en blijft stevig verankerd in de Participatiewet.

De motie op stuk nr. 68 is ontijdig. Ik kom in april met een brief; dezelfde argumentatie als bij de heer Mulder.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Ceulemans: is hij bereid deze motie aan te houden tot die brief? Ja, dat is het geval.

Op verzoek van de heer Ceulemans stel ik voor zijn motie (36800-XV, nr. 68) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Aartsen:
Dank.

Dan de motie-Ergin/Ceulemans, over de zzp-koers. Ook die kan ik oordeel Kamer geven. We gaan zo snel mogelijk aan de slag met de zelfstandigenwet en we zullen zeker ook aangeven hoe die stappen zullen worden gezet.

De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 72.

Minister Aartsen:
Dan de motie op stuk nr. 73. Die moet ik ontraden, omdat die ziet op het handhavingstraject dat op dit moment loopt. Ik zou eigenlijk aan de heer Ergin willen vragen om 'm in te trekken of aan te houden, zo hij wil. Ik kom met een brief. We zijn nu 23 dagen onderweg. Daarin hebben we al een besluit kunnen nemen over de Vbar. Volgens mij is dat een goede eerste stap vol vertrouwen. Ik vraag aan de indieners om 'm even aan te houden totdat we die brief hebben gestuurd. Zo niet, dan moet ik 'm ontraden. Het verzoek is om 'm aan te houden.

De voorzitter:
Mijn mooie blauwe kaartje zegt dat u eigenlijk het oordeel "ontijdig" geeft.

Minister Aartsen:
Dat komt op hetzelfde neer.

De voorzitter:
We gaan horen van de heer Ergin of hij daartoe bereid is.

De heer Ergin (DENK):
Voorzitter, volgens mij is er maar één indiener. De minister had het over indieners.

De voorzitter:
Excuus, excuus.

De heer Ergin (DENK):
Dat is een correctie. De minister kijkt er zo lief bij, dat ik 'm aanhoud.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Ergin stel ik voor zijn motie (36800-XV, nr. 73) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Aartsen:
Mijn dank is groot, zo groot dat ik de motie op stuk nr. 74 oordeel Kamer kan geven.

De voorzitter:
Kijk, dat is gewoon hoe het hier werkt.

Minister Aartsen:
De motie op stuk nr. 76 kan ik ook oordeel Kamer geven. Daar gaan we mee aan de slag.

Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 98 van mevrouw Moinat. Ook die kan ik oordeel Kamer geven.

Dan kom ik bij de amendementen. Het amendement op stuk nr. 16 van mevrouw Lahlah moet ik ontraden. Dit amendement krijgt dezelfde appreciatie als het amendement van mevrouw Michon. Er was overigens één ander punt: dat amendement gaat over de uitvoeringskosten en dit gaat over de SPUK-regeling. Dat zijn twee verschillende zaken. Ik deel overigens wel de constateringen in het amendement. Daar gaan we ongetwijfeld nog over doorpraten met elkaar.

Het amendement op stuk nr. 17 van de heer Ergin moet ik ook ontraden. Wij blijven bij het woord "integratie".

Het amendement op stuk nr. 28 van de heer Dijk moet ik ontraden. We proberen als kabinet mensen in reguliere bedrijven in de reguliere economie te plaatsen en we willen op dit moment geen aparte regeling voor basisbanen opzetten. Daarnaast is de dekking niet deugdelijk en ook niet realistisch op dit moment.

Dan het amendement op stuk nr. 20 van mevrouw Michon-Derkzen. Dat heb ik reeds ontraden met een verwijzing naar het debat.

Dan het volgende amendement. Het had nr. 37, kreeg toen nr. 99 en inmiddels is het het amendement op stuk nr. 100. Dat kan ik oordeel Kamer geven, als ik het zo mag interpreteren dat het niet ziet op het financieren van buitenwettelijke initiatieven. Maar het is natuurlijk wel een belangrijk onderwerp, vandaar dat ik het oordeel Kamer kan geven.

Het amendement op stuk nr. 39 van mevrouw Lahlah moet ik ook ontraden. Dit vergt namelijk een wetswijziging en er is sprake van een ondeugdelijke dekking.

Tot slot het amendement op stuk nr. 41. Dat kan ik oordeel Kamer geven. Ik denk dat het belangrijk is dat er bij inburgeraars aandacht is voor de Holocaust en alles wat daaromheen speelt. Helemaal gelet op wat er afgelopen week is gebeurd, denk ik dat het een krachtig signaal is richting de Joodse gemeenschap dat wij dit als kabinet oordeel Kamer geven.

Dat was het aan de zijde van het kabinet.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Dijk. Daar komt hij al.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik heb twee vragen over het amendement op stuk nr. 28, over 50.000 banen. Er is een behoefte bij de 120.000 mensen die eigenlijk tot deze doelgroep behoren. De minister zegt: 10.000 basisbanen, dat hoeft niet. Er is een behoefte bij heel veel gemeenten waar dat al plaatsvindt. Het werkt heel goed. Mensen komen weer aan het werk, komen uit de bijstand en doen nuttig werk. De minister heeft het ook over een "ondeugdelijke dekking". Ik vind het wel prettig dat als we een dekking zoeken en het oordeel krijgen dat die ondeugdelijk is, dat dan ook beargumenteerd wordt. In principe zijn dit namelijk allemaal deugdelijke, bewezen dekkingen, of het nou gaat over besparing op de bijstand of uitstromen uit de bijstand.

Minister Aartsen:
De dekking is niet deugdelijk, de aannames zijn niet realistisch en de dekking staat niet in het juiste jaar. Een dergelijk bedrag krijg je in drie jaar niet uitgegeven. Het is niet mogelijk om 90 miljoen op de handhavingsbudgetten van het UWV en de SVB te besparen zonder dat de opbrengst daalt. De keuze om geen onderzoeken meer te doen met een lage financiële opbrengst of bij niet-opzettelijke fouten is niet mogelijk, omdat vooraf niet duidelijk is of er sprake is van opzettelijke fraude. Daarnaast wil de indiener de re-integratiemiddelen en de ESF-middelen inzetten voor de bekostiging van de basisbaan. Ook deze mensen hebben echt ondersteuning nodig. Daarbij ligt de korting op re-integratie niet voor de hand. Het huidige ESF is inmiddels ook al volledig gealloceerd. Omdat het gaat op een rijksbrede taakstelling op de externe inhuur, ligt het niet voor de hand deze in de SZW-begroting te verwerken. Ook wordt de dekking pas vanaf 2027 ingezet, waardoor 2026 ongedekt blijft.

De voorzitter:
Goed.

Minister Aartsen:
Meneer Dijk is overtuigd, zie ik. Grapje! Dit was uitlokking; ik geef me over!

De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik vind het een goeie grap. Ik zei alleen: oké, dan gaan we daarnaar kijken.

De voorzitter:
Deze commissie treft deze bewindspersoon volgende week alweer, begrijp ik, dus dan wordt dit vervolgd. Ik dank de ministers voor hun beantwoording. Ik dank ook de leden van de Kamer voor een goed en prettig debat. Ik zou nu de mensen op de publieke tribune willen bedanken, maar die zijn er al een paar uur niet meer, maar er zijn ongetwijfeld wel mensen die thuis kijken via de livestream. Dank u wel. Ook de ondersteuning bedankt, uiteraard.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Op 24 maart stemmen wij over alle amendementen. Bij dezen sluit ik de vergadering.

Sluiting

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag TK 53 - 2025-2026 Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd.