Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer, Leraren

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Concept

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 25 maart 2026 overleg gevoerd met mevrouw Letschert, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en mevrouw Tielen, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over:

• de brief van de voorzitter van de commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 5 maart 2026 inzake openbaarmaking van het rapport Een kwestie van lange adem. Historische analyse van het beleid op het terrein van het lerarentekort (27923, nr. 522);

• de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 5 februari 2026 inzake toezegging gedaan tijdens het plenaire debat "Wetsvoorstel herziening wettelijke grondslagen kerndoelen" van 26 november 2025 over de toezeggingen met betrekking tot het herstelplan kwaliteit (27923, nr. 519);

• de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 18 december 2025 inzake lerarenstrategie december 2025 (27923, nr. 518);

• de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 7 oktober 2025 inzake TALIS2024 (Teaching and Learning International Survey 2024) (27923, nr. 516).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
Koorevaar

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
Verhoev

Voorzitter: Koorevaar
Griffier: Easton

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Armut, Boomsma, Claassen, Van Houwelingen, Kisteman, Koorevaar, Moorman, Raijer, Rooderkerk en Stoffer,

en mevrouw Letschert, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en mevrouw Tielen, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aanvang 13.31 uur.

De voorzitter:
Goed, dames en heren. Goedemiddag allemaal. Hierbij open ik het commissiedebat Leraren. Voor de mensen die mij niet kennen: mijn naam is Jan Arie Koorevaar. Ik ben jullie nieuwe commissievoorzitter. Dit is vandaag mijn eerste optreden, dus als u denkt "wie is dat nou?" of "hoe gaat dat?", dan kunt u aan het eind uw opmerkingen kwijt.

Ik heet welkom de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Letschert, en de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Tielen. Fijn dat u hier bent. Ik heet ook de ondersteuning hartelijk welkom. Ook verwelkom ik graag alle aanwezige Kamerleden. Dat zijn mevrouw Armut namens het CDA, mevrouw Rooderkerk namens D66, de heer Boomsma namens JA21, de heer Claassen van Groep Markuszower. Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen is dat de heer Claassen deelneemt aan deze vergadering. Dat is niet het geval. Hartelijk welkom. Ook van harte welkom aan mevrouw Raijer van de PVV, de heer Kisteman van de VVD, de heer Van Houwelingen van FVD en mevrouw Moorman van GroenLinks-PvdA. Fijn dat u er ook bent. Tevens een warm welkom voor alle mensen hier op de publieke tribune, alle mensen die thuis meekijken en in het bijzondere ook de pers.

We gaan het debat starten. Er geldt een spreektijd van vier minuten per fractie in de eerste termijn. We gaan ook korte interrupties belonen, want als je onder de 30 seconden blijft, worden die interrupties niet meegeteld. De griffier zal dat goed bijhouden. Maar interrupties langer dan 30 seconden tellen dubbel. Ja? Even goed opletten, meneer Boomsma. Interrupties van meer dan 30 seconden tellen dubbel. Dan weet u dat. Dat betekent dat u twee lange interrupties en oneindig veel korte interrupties kunt plegen. Is dat helder? Als de interruptie onder de 30 seconden blijft, telt die dus niet mee voor de vier interrupties. Kom je boven de 30 seconden, dan telt die dubbel. Het is dus of twee hele lange interrupties — dan ben je ook je interrupties kwijt — of korte interrupties. Daarbij geldt wel dat als u door uw lange interrupties heen bent, u geen korte interrupties meer mag plegen. Het is een pilot. Het bevalt in andere commissies erg goed, dus ik zou zeggen: wen eraan. We gaan er gewoon iets heel moois van maken. De heer Stoffer van de SGP-fractie is ook aangeschoven. Ook aan u: hartelijk welkom. Ik vraag de aanwezige leden om de interrupties duidelijk aan te geven. Geef het ook duidelijk aan wanneer je een specifiek antwoord verlangt van de minister of van de staatssecretaris.

Dan start ik nu met de inbreng van mevrouw Armut namens de CDA-fractie. Het woord is aan u.

Mevrouw Armut (CDA):
Dank, voorzitter. We hebben het vandaag over leraren en daar is alle reden toe. We kampen niet alleen met grote tekorten aan deze waardevolle mensen; de leraren die we hebben worden ook te vaak niet goed behandeld. Daarom wil ik stilstaan bij twee onderwerpen: het lerarentekort en de toenemende agressie richting leraren.

Voorzitter. Allereerst over het lerarentekort. Het recente ROA-rapport spreekt terecht van "een kwestie van lange adem". Het is goed dat het kabinet inzet op het makkelijker maken van zijinstroom, het verkorten van opleidingsroutes waar mogelijk en de versterking van lerarenopleidingen. Tegelijk vraagt mijn fractie nadrukkelijk aandacht voor arbeidsmobiliteit richting het onderwijs. Voor mensen uit andere sectoren, bijvoorbeeld uit de advocatuur, de ICT of de financiële sector, is de stap naar het leraarschap vaak nog ingewikkeld. Natuurlijk horen daar een bevoegdheid en didactische scholing bij, maar de vraag is hoe we deze overstap toegankelijker kunnen maken zonder concessies te doen aan de kwaliteit. Welke stappen zet het kabinet om deze drempels verder te verlagen en het onderwijs aantrekkelijker te maken voor professionals met relevante ervaring?

Maar alleen leraren opleiden is niet genoeg. We moeten er ook voor zorgen dat de leraren die we hebben, blijven. Juist beginnende leraren stoppen door hoge werkdruk en onvoldoende begeleiding. Dat betekent dat de regeldruk omlaag moet en we moeten investeren in professionaliteit.

Het lerarentekort manifesteert zich niet overal hetzelfde. In grote steden is de druk het hoogst en staat steeds vaker een onbevoegde voor de klas. Dat is begrijpelijk in nood, maar het mag niet de norm worden. Hoe voorkomt de staatssecretaris dat tijdelijke maatregelen permanent worden?

Toenemende verschillen tussen leerlingen en een groeiende ondersteuningsvraag leggen extra druk op leraren. Juist daarom is investeren in een stevige start van kinderen van groot belang, bijvoorbeeld via voor- of vroegschoolse educatie en een betere doorgaande lijn van het basisonderwijs naar het vervolgonderwijs. Dat kan leraren later in de keten ontlasten. Kan de staatssecretaris aangeven op welke termijn en op welke manier dit concreet vorm zal krijgen?

Voorzitter. Dan mijn tweede punt: de toenemende agressie richting leraren. Naar aanleiding van berichtgeving van RTL Nieuws over grensoverschrijdend gedrag van ouders richting leraren heeft mijn fractie hier eerder vragen over gesteld. Wat het CDA betreft gaan we dit asociale gedrag actief bestrijden. Uit cijfers blijkt dat 17% van het personeel in het primair onderwijs en 28% van het personeel in het voortgezet onderwijs maandelijks te maken krijgt met incidenten. In bijna een vijfde van de gevallen gaat het om familieleden van leerlingen. Dat is een heel zorgwekkend beeld. Ook uit onderzoek van EenVandaag en CNV blijkt dat de agressie niet meer bestaat uit losse incidenten, maar een structureel probleem is. Dat vraagt dus ook om een structurele aanpak.

Voorzitter. In het wetsvoorstel Vrij en veilig onderwijs worden de eisen die worden gesteld aan het veiligheidsbeleid aangescherpt, maar is dit voldoende om dit buitensporige gedrag daadwerkelijk terug te dringen? Beter registreren is belangrijk, maar hoe helpt dit de leraar die vandaag met agressie te maken krijgt? Welke aanvullende maatregelen ziet de staatssecretaris voor zich?

Daarnaast horen wij signalen over hoe belastend klachtenprocedures en aangiftes zijn voor schoolbesturen en leraren.

De voorzitter:
O, kijk, u stopt zelf. De heer Boomsma.

De heer Boomsma (JA21):
Goed dat het CDA die agressie aankaart. Wat denkt u zelf dat er moet gebeuren?

Mevrouw Armut (CDA):
Die was inderdaad kort. Het voorbeeld wordt gegeven. Goede vraag van de heer Boomsma. Het ingewikkelde is dat hier echt een maatschappelijk probleem de scholen binnenkomt. We zien dat er een verharding is in de maatschappij. Het is eigenlijk geen verrassing dat je die ook terugziet op scholen. Ik heb met best wel veel leerkrachten gesproken. Er missen echt een paar dingen, denk ik. Ik begin met de nazorg. Op heel veel scholen wordt er eigenlijk bijna van uitgegaan dat dit erbij hoort. Ik heb een voorbeeld gehoord van iemand die zei: ik ben echt … Nou, ik zal niet zeggen wat er exact tegen die leraar is gezegd, maar hij werd nogal uitgescholden. Dat heeft gewoon impact. Ik vind dat het er dan bij hoort dat je als school nazorg levert, dus dat je een gesprek aangaat over: "Hoe is dit gebeurd? Hoe kunnen we jou ondersteunen? Hoe kunnen we jou hierna begeleiden?" Dat is een ding, maar ik denk ook dat op sommige scholen gewoon echt nog veel duidelijker de regels benadrukt moeten worden, zo van: zo gaan we met elkaar om en deze consequenties volgen als een grens wordt overschreden. Ik denk ook dat we er veel meer als team naar moeten kijken en dat we niet alleen maar de leraar als individu moeten zien en moeten zeggen: die moet daar maar mee dealen en dan zien we wel verder. Er moet heel veel gebeuren; dat hoort de heer Boomsma vast aan mijn antwoord. Ik kan er heel lang over spreken, maar dat wilt u niet, voorzitter.

De voorzitter:
Nee, vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Armut (CDA):
Ik had het over de klachtenprocedures en de aangiftes. Is de staatssecretaris het met het CDA eens dat de standaard moet worden dat schoolleiders of besturen hierin het voortouw nemen, zodat leraren worden ontlast? Welke ruimte ziet de staatssecretaris nog meer om leraren te ontzorgen en nazorg te bieden?

Tot slot wil mijn fractie weten in hoeverre de Inspectie van het Onderwijs expliciet oog heeft voor de veiligheid van docenten. De focus ligt terecht op de veiligheid van leerlingen, maar een veilige school is ook een veilige werkplek voor leraren. Hoe wordt dit aspect meegenomen in het toezicht?

Voorzitter. Scholen zijn geen loket waar frustraties zonder consequenties op leraren kunnen worden afgereageerd. Veiligheid en respect zijn geen randvoorwaarden, maar de basis van goed onderwijs.

De voorzitter:
Hartelijk dank. U had nog vier seconden over. Dat gaat de goede kant op. Er is nog wel één vraag van de heer Kisteman.

De heer Kisteman (VVD):
In haar introductie zei mevrouw Armut dat ze graag minder regels wil voor het onderwijs. Dat is natuurlijk een belangrijk punt uit het regeerakkoord en ook wat de VVD betreft is dat belangrijk. Aan welke regels denkt mevrouw Armut?

Mevrouw Armut (CDA):
Ik had het niet alleen over regels. Ik weet niet eens of ik exact … O, "regeldruk" heb ik inderdaad wel gezegd. Maar ik heb het ook echt over werkdruk. In het coalitieakkoord van VVD, D66 en CDA noemen we bijvoorbeeld de planlastcalculator. In Vlaanderen wordt daar werk van gemaakt. Dat houdt in dat scholen echt zelf onder de loep nemen welke regels ze allemaal hebben, welke vorm van administratie ze van leraren vragen en of dat eigenlijk misschien te veel is. Het is in eerste instantie aan scholen zelf om daar kritisch naar te kijken en dat omlaag te brengen. Maar het is ook iets wat bijvoorbeeld richting het ministerie gecommuniceerd kan worden en misschien breder aangepakt kan worden. Dat is, denk ik, een voorbeeld van hoe je ook als school zelf kan kijken welke regels eraf kunnen en hoe de werkdruk omlaag kan.

De voorzitter:
De heer Kisteman heeft een vervolginterruptie.

De heer Kisteman (VVD):
Begrijp ik daaruit goed dat mevrouw Armut zegt "prima, maar het onderwijs zoekt zelf maar uit welke regels afgeschaft moeten worden; wij hebben daar geen idee bij"?

Mevrouw Armut (CDA):
Dat zeg ik niet. Ik vind het wel te simpel om nu te zeggen: deze en deze regel moeten eraf. Alle regels zijn ooit bedacht met de allerbeste bedoelingen — dat wordt altijd in elke discussie over regels gezegd — maar dat betekent niet dat ze ook goed werken. Ik denk dat de praktijk het allerbeste weet welke regels niet werken, voor extra werkdruk zorgen en eraf moeten. Ik vind dat wij hier werk van kunnen maken, maar dat het ook aan de scholen zelf is.

De voorzitter:
Nog een interruptie van de heer Kisteman.

De heer Kisteman (VVD):
Afrondend, voorzitter. Daar zit precies het probleem. Voor elke regel zou iemand anders zeggen dat het een nuttige regel is. Volgens mij moeten wij juist met voorbeelden komen van regels die we moeten afschaffen; wij moeten daarin de lead gaan nemen. Ik zou mevrouw Armut willen aanmoedigen om zelf met voorbeelden te komen, zodat wij de regie kunnen pakken, er voor leerkrachten minder werkdruk komt en het leuker wordt om onderwijs te geven.

De voorzitter:
Een laatste reactie van mevrouw Armut.

Mevrouw Armut (CDA):
De moeite die ik daarmee heb, is dat het elke keer dat wij het erover hebben bij woorden blijft. We zien dat de regeldruk niet omlaag is gegaan. Ik kijk er misschien anders naar dan de VVD. Ik vind niet per se dat het alleen maar van bovenaf geregeld moet worden. Ik vind juist dat we van onderop, van scholen zelf, moeten horen welke regels te veel zijn en welke eraf kunnen. Vervolgens kunnen wij daarmee aan de slag, als we zien dat dat in heel Nederland voor problemen zorgt.

De voorzitter:
Goed, dank u wel. Dan gaan we naar de tweede spreker van de zijde van de Kamer: mevrouw Rooderkerk namens D66.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank, voorzitter. Iedereen herinnert zich wel een leraar die zijn leven veranderde — wellicht horen we vandaag wat voorbeelden voorbijkomen in het debat — omdat hij goed kon uitleggen, omdat hij je echt zag of omdat hij met heel veel enthousiasme over een boek kon vertellen of eruit kon voorlezen. Vandaag wil ik het hebben over de lezende leraar. Als Nederland beter wil leren lezen, begint dat bij de leraar zelf. Zo sprak ik bijvoorbeeld met de leraren van basisschool De Zevensprong, die mij vol passie konden vertellen over de kinderboeken in hun schoolbibliotheek en hun favoriete boeken aan een slinger door de school hadden gehangen. Maar het vraagt ook wat van ons, vanuit het beleid, op drie punten: het lerarentekort, professionele ontwikkeling en de opleiding van leraren. Daar wil ik het vandaag over hebben.

Voorzitter. Ik begin allereerst met leraren die zelf lezen. Zonder voldoende leraren komt de belofte van goed onderwijs niet van de grond. Elk jaar kiezen honderden mensen voor zijinstroom, maar te veel startende leraren, ook van de pabo, haken te snel af, niet omdat ze het niet kunnen, maar omdat we ze onvoldoende ondersteunen. We willen zijinstromers als extra kracht op een school, met begeleiding en de ruimte om het vak te leren. Ook voor ambtenaren willen we de drempel verlagen via een terugkeergarantie, naar voorbeeld van Amsterdam en Den Haag, waar dit goed werkt. De begeleiding moet ook gaan over wat het leraarschap inhoudt. Een leraar die zelf leest, kent de jeugdliteratuur, begeleidt leerlingen bij boekenkeuzes en voert echte gesprekken over rijke teksten. Daarom vraag ik de staatssecretaris hoe zij aankijkt tegen het AOb-plan om zijinstromers als extra leerkracht aan te nemen. Deelt zij de opvatting dat een terugkeergarantie de drempel kan verlagen? Kan zij zorgen voor betere samenwerking tussen opleidingen en scholen, zodat een startende leraar niet zelf een plek moet gaan zoeken terwijl er heel veel tekorten zijn? Kan zij er ook voor zorgen dat het beter en eerlijker wordt verdeeld?

De heer Boomsma (JA21):
Is D66 zelf voorstander van dat AOb-actieplan?

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Jazeker. Dat kunt u ook terugvinden in het coalitieakkoord. Daarom was mijn vraag er ook op gericht om hier voortvarend mee aan de slag te gaan. Wij zien namelijk veel waarde in zijinstromers voor het onderwijs en vinden het van belang dat meer zijinstromers die stap kunnen maken. Je ziet dat er drempels zijn: een grote inkomensval, het niet extra worden aangenomen maar meteen voor de klas komen te staan en het niet krijgen van goede begeleiding. Het AOb-plan laat zien hoe dit beter aangepakt kan worden, om zo ook het lerarentekort tegen te gaan.

De heer Boomsma (JA21):
Ik begreep dat het 141 miljoen kost. Gaat D66 daar dan ook geld voor organiseren?

Mevrouw Rooderkerk (D66):
U kunt natuurlijk zien dat wij structureel 1,5 miljard willen gaan investeren in het onderwijs. Een groot deel daarvan zal naar de leraren gaan. Op dit moment is dit misschien meer een vraag voor het kabinet. Er wordt gewerkt aan de concrete uitwerking daarvan. In het akkoord is in ieder geval opgenomen dat we hier zeker geld aan willen besteden.

De voorzitter:
Goed, vervolgt u uw betoog. O, er is nog een vraag van de heer Van Houwelingen, FVD.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dan doe ik het gelijk ook over dit onderwerp: het lerarentekort. Je ziet dat het niet alleen om de instroom maar ook om de uitstroom gaat. De uitstroom is vooral hoog op zwarte scholen, op moeilijke scholen. Dus mijn vraag aan D66 is: zien we hier niet ook dat het migratieprobleem een zware wissel trekt op scholen?

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Mijn eerste vraag is waar de heer Van Houwelingen deze gegevens vandaan haalt, want dit wordt niet bijgehouden. Wat we wel weten, is dat het lerarentekort groter is op scholen waar meer kinderen zitten met leerachterstanden. Dat zijn overigens kinderen van ouders met een lager opleidingsniveau of een lager inkomensniveau. Dat kan zeker ook over kinderen gaan van ouders die hier geboren zijn of die hier al generaties leven, dus dat heeft helemaal niet zoveel met elkaar te maken.

Dan de vraag of ik zie dat het lerarentekort vooral speelt op scholen waar veel kinderen met onderwijsachterstanden zitten. Ja, dat is zeker het geval. Dat is dus ook een grote zorg. Dat is ook waarom wij in het kabinet waar wij hiervoor in zaten extra geld hadden uitgetrokken voor scholen met achterstanden, om te zorgen dat daar meer geld is, bijvoorbeeld voor extra begeleiding of voor leraren. Dat geld is in het vorige kabinet met Wilders wegbezuinigd, maar wij willen dat dat weer terugkomt, om ervoor te zorgen dat we juist op deze plekken, waar de kinderen het beste onderwijs nodig hebben, de beste docenten hebben en dat we juist daar het lerarentekort tegengaan.

De voorzitter:
Goed. Een vervolginterruptie van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik hou mijn vragen kort. De antwoorden mogen dat misschien ook zijn. Wat de cijfers betreft: de NOS heeft grafieken laten zien waaruit blijkt dat naarmate het percentage niet-westerse kinderen oploopt in een school, je ook meer lerarentekorten ziet. Ik heb nog meer van dit soort grafieken. Is dat dan toeval? Heeft dat dan niks met massa-immigratie te maken? Dat is mijn vraag.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Deze grafiek ken ik niet. De grafieken waar ik mij op baseer, zijn gewoon van het ministerie van Onderwijs. Daarin zie je dat op de scholen waar de kinderen met de meeste achterstanden zitten, de tekorten het grootst zijn. Als meneer Van Houwelingen dat ook een probleem vindt, zou ik zeggen: laten we juist daar investeren in gelijke kansen.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ja, afrondend op dit punt dan. Dit is dus het probleem. We hebben ook met leraren gesproken. Natuurlijk trekt dat immigratieprobleem een heel zware wissel op scholen. Je hoeft maar een willekeurige school binnen te lopen. Leraren zeggen dat ook tegen elkaar. De kern van het oplossen van het probleem zit in het erkennen van het probleem. D66 ziet het verband niet eens. Dat vind ik zorgelijk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Waar ik een beetje voor wil waken, is dat we van elk debat een asieldebat gaan maken. We zitten nu in een onderwijsdebat, dus laten we ons focussen op wat wij kunnen doen om te zorgen dat alle kinderen in ons land het beste onderwijs krijgen. Dat is waar ik mij op richt.

De voorzitter:
Er is nog een interruptie van mevrouw Raijer, PVV.

Mevrouw Raijer (PVV):
We zien dat de problemen in het onderwijs enorm groot zijn. Dan heb ik het niet alleen over het geweld tegen leraren. Ook de kwaliteit van het onderwijs staat behoorlijk onder druk. Ik hoor D66 alleen maar over extra geld, maar als je heel veel geld ertegenaan gooit, wil dat niet zeggen dat je altijd het probleem ermee oplost. Hoe gaat u dan de bestaande problemen oplossen?

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dat vind ik een hele mooie vraag. Dat is eigenlijk precies waar ik mee verder wilde in mijn bijdrage. Dat brengt mij namelijk tot kwaliteit. Meer leraren is belangrijk, maar kwaliteit blijft de basis. Juist daarom maak ik mij er zorgen over dat bijvoorbeeld de noodmaatregel voor onbevoegde leraren permanent dreigt te worden in de vijf grootste gemeenten. Daarom wil ik de staatssecretaris vragen om de waarborgen rond het noodplan te waarborgen en te zorgen dat de wet weer alleen ingezet kan worden in noodsituaties.

Met dit coalitieakkoord investeren we daarnaast ook in meer ontwikkelmogelijkheden, specialisatie en waardering voor leraren, zodat topleraren …

De voorzitter:
U bent weer verdergegaan met uw betoog, merk ik. Of niet? Klopt dat?

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Nou, dit was eigenlijk een antwoord op de vraag, namelijk: waar wil je dan in investeren om te zorgen dat de kwaliteit van leraren omhooggaat? Dit was een deel van het antwoord op die vraag.

De voorzitter:
Oké, mevrouw Raijer, dit was 'm? Ja. Mevrouw Moorman.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Ik was wel blij om te horen dat er echt geïnvesteerd gaat worden in zijinstroom, ook volgens het AOb-actieplan. Dat kost 141 miljoen. Nu heeft D66 afgelopen dinsdag tegen een amendement gestemd voor extra investeringen in zijinstroom. Als we naar die 1,5 miljard kijken, zie je dat dat nooit uit kan, want er moeten ook allerlei andere dingen weer gecompenseerd worden. Hoe gaat dat dan betaald worden?

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik weet dat mevrouw Moorman zich hier hard voor heeft gemaakt. Wij hebben inderdaad hetzelfde doel, namelijk zorgen voor meer zijinstromers en het plan van de AOb uitgevoerd krijgen. We stemden de afgelopen week over de bezuinigingsbegroting van het vorige kabinet en de erfenis die we daaraan overhielden. Daar zat geen ruimte voor extra geld. We krijgen nu wel ruimte met extra geld. Hoe dat precies gaat worden ingevuld, wordt al uitgewerkt; dat gaf ik al aan. Ik hoop dat een substantieel deel daarvan naar leraren gaat, want wij zien allemaal dat goed onderwijs valt of staat met voldoende goede docenten.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Ik ben heel blij dat ik D66 hoor zeggen: deze 141 miljoen komt er. Dus dat is fijn. Maar we zagen ook een bezuiniging van 1,5 miljard. Dat wordt nu gecompenseerd, maar er is geen extra geld. Dus waar komt dat geld dan vandaan? Is het gewoon toch een extra investering daarbovenop?

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Wat ik mevrouw Moorman hoor zeggen, is geen citaat. Dat heb ik niet letterlijk zo gezegd. Ik zeg: we gaan ervoor dat we het AOb-plan gaan uitvoeren, maar het precieze bedrag wordt nu uitgewerkt door het kabinet. We hebben over die 1,5 miljard inderdaad gezegd dat dit gelijk is aan de bezuinigingen van het vorige kabinet. Maar we willen dat niet een-op-een terugzetten. Waarom? Juist omdat wij vinden dat we daarover keuzes moeten maken die gericht zijn op de kwaliteit en — dat is daarbij ook heel belangrijk — op leraren. Het gaat dan zowel om het aantrekken als het behouden, professionaliseren en opleiden van leraren. Daarom moeten we nog even wachten op de uitwerking van het kabinet, want aan de hand van de voorwaarden die we hebben gesteld in het coalitieakkoord, wordt dit budget nu verdeeld. Daar zullen wij dan ook over geïnformeerd worden.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Moorman.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Kort. Oké, dan blijft er dus een bezuiniging staan. Dan hoor ik graag van D66: wat wordt er dan niet teruggedraaid?

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Het wordt misschien een beetje een herhaling van zetten. Het kabinet gaat dat nu uitwerken. U kunt in het coalitieakkoord natuurlijk precies zien waar wij op inzetten. Dat zijn dus de zaken die daar sowieso in moeten worden opgenomen. Er zijn een aantal zaken waarvan je kunt zeggen: het doel delen wij, maar de manier waarop het wordt ingevuld, hoeft niet een-op-een hetzelfde te zijn. Er zitten keuzes in die door dit kabinet kunnen worden gemaakt, bijvoorbeeld ten aanzien van starters- en stimuleringsbeurzen, maar dat kan op meer punten het geval zijn.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Veel dank. Ik had het over de ontwikkeling van leraren. Dat moet ook weer de lezende leraar omvatten, schoolbreed verankerd in en verbonden aan de kwaliteitsagenda basisvaardigheden. Daarvoor moeten leraren ook de ruimte krijgen door minder werkdruk. Het voorbeeld van de planlastcalculator werd hier ook al genoemd. Op andere vlakken moeten we ervoor zorgen dat leraren toekomen aan waarvoor zij aan de lat staan, namelijk het geven van hele goede lessen. Daarbij verdienen ze ook een stevige stem. Eerder is onze motie aangenomen over een lerarentoets bij nieuw beleid. Ik vroeg me af hoe het kabinet staat ten opzichte van het oprichten van een lerarenraad die gevraagd en ongevraagd advies kan geven.

Ten derde de opleiding. De lezende leraar begint bij de opleiding. Om kwaliteit verder te garanderen, willen wij één stevig landelijk curriculum. In dat curriculum moet niet alleen aandacht komen voor de basisvaardigheden; ook lezen moet daarin een expliciete plek krijgen. In de bekwaamheidseisen moet vastliggen dat leraren jeugdliteratuur kennen en dat zij leerlingen kunnen begeleiden bij de boekkeuze en leesgesprekken. De huidige kerndoelen zeggen hoe leerlingen moeten lezen, maar niet wat dit vraagt van leraren. Hoe staat het met de plannen in het coalitieakkoord om een verplicht curriculum vast te stellen? Is het mogelijk om te schetsen hoe daar een start mee wordt gemaakt? Is de staatssecretaris bereid om de lezende leraar te verankeren in de kennisbasis?

Tot slot, voorzitter. Een leraar kan een leven veranderen, maar wij moeten ervoor zorgen dat leraren goed hun werk kunnen doen, met voldoende collega's, de juiste kwaliteit en plezier in hun vak, ook in het lezen. Want zonder lezende leraren geen lezende leerlingen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Claassen, Groep Markuszower.

De heer Claassen (Groep Markuszower):
Naar aanleiding van het interruptiedebatje van net met Forum: eigenlijk is het een segregatiediscussie. De Segregatiemonitor zegt dat 60% van de scholen in Den Haag de populatie van studenten zou moeten verdelen om dat te voorkomen. Is D66 voorstander van dat soort modellen?

Mevrouw Rooderkerk (D66):
U verwijst nu weer naar iets wat ik niet onder ogen heb gehad. Ik begrijp ook niet wat u nu precies concreet voorstelt. Kunt u dat nader verduidelijken?

De heer Claassen (Groep Markuszower):
Het is niet zozeer dat ik dat voorstel, maar in de segregatiemonitor wordt gezegd: als je segregatie zou willen tegengaan, zouden alle basisscholen in Den Haag 60% van hun populatie moeten verdelen over alle scholen. Mijn vraag is of D66 voorstander is van zo'n antisegregatiemodel.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Kijk, segregatie op scholen heeft vaak ook te maken segregatie in buurten, dus het is vaak ook een woonvraagstuk. Nu zeggen "we gaan kinderen anders verdelen" is dus nogal vreemd, want kinderen gaan natuurlijk vaak naar school in de buurt van de plek waar zij wonen. Daarom is het dus niet iets waar je makkelijk over kan zeggen "we moeten het anders verdelen" of "het is allemaal fout". Als we ervoor zorgen dat we buurten bouwen met sociale woningbouw, middenhuur en koopwoningen door elkaar heen, dan worden buurten bijvoorbeeld al gelijker en zijn scholen daardoor ook gelijker. Ik zou dit niet zomaar bij het onderwijs neerleggen. Segregatie is wat dat betreft weer een heel ander vraagstuk dan dat waar ik het nu over had.

De voorzitter:
Oké. Dank u wel. Dan gaan we verder naar de volgende spreker van de zijde van de Kamer, de heer Boomsma, namens JA21.

De heer Boomsma (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Het geheim van goed onderwijs is het geheim van de meester, de meesteres, de juf of laten we zeggen: de leraren. "Meesteres" roept misschien andere associaties op.

(Hilariteit)

De heer Boomsma (JA21):
Maar dat vereist in ieder geval de juiste omstandigheden. Laat ik beginnen met de vraag wat de staatssecretaris en de minister willen ten aanzien van de Wet strategisch personeelsbeleid, met betrekking tot de implementatie van het Bestuursakkoord Flexibilisering Lerarenopleidingen, waarvan men zegt dat die stroef verloopt, en ten aanzien van het actieplan van de AOb; wij zijn er nog niet helemaal van overtuigd dat dit de meest kostenefficiënte manier is om dat te doen. Wat zien ze als belangrijkste knelpunten voor de zijinstroom? Hoe moeten die worden aangepakt? Willen zij iets anders doen dan hun voorgangers? En zo ja, wat?

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Wat ziet de heer Boomsma dan als een meer kostenefficiënte manier om het lerarentekort aan te pakken, anders dan een leraar die voor de klas staat gewoon volwaardig betalen?

De heer Boomsma (JA21):
Je moet ze sowieso volwaardig betalen. Dat denk ik wel, maar ik las in de analyse, die nog van het vorige kabinet was, dat dat 141 miljoen ging kosten. Dat zou dan leiden tot een verhoging van het aantal zijinstromers van 200, oftewel 15%. Ik weet dus niet of dat geld niet op een andere manier ingezet kan worden. Er zijn natuurlijk wel allerlei andere dingen. Ik weet dat veel leraren parttime werken. Er zijn schijnbaar meer mensen parttime gaan werken sinds de salarissen zijn verhoogd, omdat je je dat dan eerder kunt veroorloven. Ik denk dus dat daar ook heel veel kansen liggen, bij mensen overtuigen om meer uren te gaan werken. Uit onderzoek blijkt dat het ook een effect heeft als mensen duidelijk zien hoeveel meer ze kunnen gaan verdienen. Dat kun je dus duidelijker maken. Ik denk dat dat soort dingen in ieder geval ook verstandig zijn.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Zeker, voor meer uren werken hebben wij eerder ook voorstellen gedaan. Dat moet ook worden uitgewerkt, maar ten aanzien van het salaris zag je bijvoorbeeld dat de verhoging van het lerarensalaris in het primair onderwijs leidde tot 15% meer instroom op de pabo. Dan heeft dat toch wel degelijk effect?

De heer Boomsma (JA21):
Het zal zeker effect hebben, dus het zal uiteindelijk gewoon een puzzel worden om te bepalen waar je het beste op kunt inzetten. Maar goed, ik ben ook gewoon benieuwd wat deze bewindspersonen anders willen gaan doen dan hun voorgangers en wanneer we de eerste brief met hun visie en plannen kunnen verwachten.

Voorzitter. JA21 was onlangs op het Alfrinkcollege in Deurne, een van de beste mavo's van Nederland. Op de school staan de deuren van de lokalen open tijdens de lessen, maar het is er wel heel rustig. In de gang staat "sst, hier wordt geleerd". En dat klopt. Deze school laat het zien. Het kan wel: rust en discipline, met uiteraard mobieltjes thuis of in de kluis. De aanpak daar draait om kennisoverdracht, veel oefenen, hoge verwachtingen en duidelijkheid qua klassenmanagement. Men gaat uit van expliciete, directe instructie, een klassieke methode die haar effectiviteit heeft bewezen. Je ziet hier ook dat leren leidt tot motivatie, en niet andersom, zoals bijvoorbeeld verondersteld wordt bij gepersonaliseerd leren.

Voorzitter. Wat JA21 betreft zouden we dit veel meer moeten uitrollen in heel Nederland en zouden veel meer scholen zo moeten gaan werken. Daar willen wij op inzetten. Volgens de OESO zijn Nederlandse klassen de drukste van de wereld. Dat maakt zowel het leren als het lesgeven gewoon moeilijker en vervelender. Beter onderwijs is dus ook gewoon een kwestie van gezond verstand en bewezen tradities zo oud als de weg naar Rome. Volgens de man die het PISA-onderzoek leidt, Andreas Schleicher, mist het Nederlandse onderwijs focus en is er geen overeenstemming over de vraag wat goed onderwijs is. Iedereen doet te veel zijn eigen ding en onze scholen missen ambitie, zegt hij. Ook de VO-raad stelt nu dat de sleutel naar verbetering ligt in het versterken van een ambitieuze en collectieve leercultuur. Dat wordt ook aangegeven in de sessies over het rapport met de historische analyse van het lerarentekort. De kwaliteit van onderwijs hangt samen met het lerarentekort. Dat werkt dus twee kanten op.

Cruciaal is dus ook de lerarenopleiding. De Radboud Universiteit heeft onderzoek gedaan naar de curricula van de pabo's. Die zijn best schokkend, want de verschillen zijn dus heel erg groot. Maar 4 van de 47 opleidingen hebben alle bekwaamheidseisen opgenomen in de curricula. Gemiddeld 31% van de vakinhoudelijke, 11% van de vakdidactische en 29% van de pedagogische bekwaamheidseisen zijn ongedekt. In de helft van het onderwijs wordt dus geen aandacht besteed aan de vereiste vakbekwaamheden, maar is er meer aandacht voor visievorming, zelfreflectie, de coachende rol van docenten en allemaal dingen die heel erg doen denken aan het nieuwe leren. Ik vind dat zorgelijk. Nu lopen er allemaal beleidslijnen om te komen tot een leidend kader voor alle lerarenopleidingen. Gaat men ook vakspecifieke eisen opnemen? Hoe worden die bekwaamheidseisen dan herijkt? Hoe kijkt de staatssecretaris naar het idee van landelijke examens? Ik ben het overigens helemaal met D66 eens dat lezen daarin een belangrijke plaats moet krijgen. Wij zouden ook zeggen: maak nou haast met wat het coalitieakkoord heel terecht stelt over een nieuw kerncurriculum voor de lerarenopleidingen en één toets voor alle opleidingen. We willen graag een plan voor de zomer. JA21 vindt ook dat directe instructie daarin een belangrijke rol zou moeten krijgen, want wij denken echt dat dat goed is. Zijn de bewindspersonen het daarmee eens?

De heer Van Houwelingen (FVD):
Mooi betoog. Daar ben ik het helemaal mee eens. Expliciete, directe instructie is het beste, maar het ministerie heeft natuurlijk continu al die onderwijshervormingen gedaan, zoals het nieuwe leren en de basisvorming. Nu ben ik benieuwd of JA21 ook vindt dat al die onderwijshervormingen meer schade hebben berokkend dan goed hebben gedaan. Hadden ze dat beter niet kunnen doen?

De heer Boomsma (JA21):
Nee, ja, natuurlijk. Heel veel van de onderwijsvernieuwingen — dat geldt eigenlijk al sinds de Mammoetwet — waren uiteindelijk onderwijsvernielingen. Er is ongelofelijk veel kapotgemaakt. We staan nu nog steeds voor de uitdaging om dat weer op te ruimen. Er zit dus een bepaalde paradox in, want op dat moment zijn veel onderwijsvernieuwingen uitgerold vanuit de overheid en daarna is gezegd: we moeten dat eigenlijk niet doen, we moeten het meer aan de scholen zelf laten. Maar ondertussen was er dus al heel veel kapotgemaakt. Ik denk dus dat we nu toch meer zelf de regie moeten nemen om de draad weer op te pakken.

De voorzitter:
Een vervolginterruptie.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Heel kort. Daar ben ik het helemaal mee eens, maar hoe kan het dan toch dat ze al die hervormingen, die onderwijsvernielingen zijn blijven uitrollen? Wij vragen ons dat vaak af. Wat u zegt, is al eeuwen bekend. Expliciete en directe instructie is de manier om les te geven. Hoe kan dat dan toch gebeurd zijn?

De voorzitter:
Leg dat eens uit.

De heer Boomsma (JA21):
Dan heb ik iets meer tijd nodig dan mij is toegestaan voor het beantwoorden van één interruptie, maar ik denk dat het te maken heeft met bepaalde pedagogische visies en ideologische opvattingen die daaraan ten grondslag liggen, met een ander mensbeeld. We kunnen teruggaan naar Rousseau. Herbert Spencer had in 1850 een boek dat heel veel invloed heeft gehad. Alleen, heel veel van die ideeën werken nog steeds door omdat er ook nooit een goed antwoord op is gekomen. Voor heel veel plekken is het dus nog steeds een beetje the only show in town. Ik denk dat we daar nu als overheid weer een rol in moeten pakken en een weg terug moeten vinden naar sommige van die tradities, die gewoon bewezen zijn en gewoon goed werken. Ik denk dat we die weer voldoende aandacht moeten geven.

Ik ga verder. De Vlaamse minister Zuhal Demir hervormt nu de lerarenopleidingen. Ze voert ook een bindende toets Nederlands in voor studenten. Dat lijkt ons een goed idee. Hoe zien de bewindspersonen dat?

Voorzitter De fractie van JA21 is ervan overtuigd dat juist hogere eisen uiteindelijk helpen om het aanzien van het beroep leraar te herstellen. Bij het lerarentekort moet je dus niet de eisen verlagen, maar gaat het juist om herstel van het aanzien, van de beroepseer en van discipline en rust op school. Alleen zo doen we iets tegen de daling van het niveau, het lerarentekort en trouwens ook tegen ongelijkheid. De grootste slachtoffers van slecht onderwijs zijn namelijk de kinderen die van huis uit minder meekrijgen.

De voorzitter:
Goed, dank u wel. Dan gaan we nu verder naar de bijdrage van de heer Claassen namens Groep Markuszower. Aan u het woord.

De heer Claassen (Groep Markuszower):
Voorzitter. Ik ging twintig jaar geleden na een carrière als verpleegkundige het onderwijs in en ik heb daar nog steeds geen spijt van. Nog steeds vind ik het docentschap prachtig vakmanschap. Onderdeel zijn van iemands persoonlijke groei is een bijzondere verantwoordelijkheid. Ik weet dat het overgrote deel van de leraren dat ook precies zo voelt, maar laten we eerlijk zijn: wie wil er nog met volle passie voor de klas staan als dat vakmanschap structureel wordt ondermijnd en als je gezag voortdurend ter discussie staat? Wie wil dat nog als een onvoldoende leidt tot discussies met ouders in plaats van reflectie bij de leerling en de ouders zelf, en als je meer tijd kwijt bent aan administratieve lasten en verantwoording dan aan lesvoorbereiding? Wie wil dat nog als scholen zich verliezen in ideologische projecten, eindeloze visievergaderingen en consultants die modellen moeten implementeren die weinig tot geen meetbaar effect hebben? Bovendien krijgen leraren te maken met steeds complexere klassen. Denk aan leerlingen met taalachterstanden, gedragsproblematiek en extra ondersteuningsbehoeften, zonder dat daar voldoende structuur of ondersteuning tegenover staat. Enkele jaren geleden is gewoon over de schutting gekiept dat dit ook maar gewoon in het regulier onderwijs moest plaatsvinden. Orde en discipline zijn niet meer vanzelfsprekend.

Voorzitter. Dit is de realiteit die leraren uitput en wegjaagt, niet uit gebrek aan idealisme, maar uit gebrek aan juiste randvoorwaarden waardoor zij hun vak goed kunnen uitoefenen. De regering zegt: wij zijn goed op weg. Er zijn investeringen gedaan, campagnes gevoerd en regionale plannen gemaakt, maar de cijfers laten iets anders zien. Het lerarentekort in het funderend onderwijs blijft steken op ruim 5.800 voltijdbanen. Dat is 6,3%. Leraren verliezen nog steeds zes tot acht uur per week aan administratietijd. Vooral de uitstroom van ervaren leraren blijft veel te hoog. Juist de uitstroom van ervaren vakmensen is de kern van dit probleem, vinden wij, omdat die de continuïteit en kwaliteit van ons onderwijs ondermijnt.

Groep Markuszower zet liever een fundamentele koerswijziging in. Stop met symptoombestrijding en zet het behoud van goede leraren centraal. Werk toe naar een nationale retentiedoelstelling, maak uitstroom volledig transparant via een landelijk dashboard en introduceer gerichte "blijfbudgetten" voor ervaren leraren, gekoppeld aan minder lesdruk en professionele autonomie. Herstel het vakmanschap door harde, meetbare normen. Wij zijn voor een maximale administratietijd van vier uur per week voor een fulltimeleraar, voor structurele inzet van ondersteunend personeel en voor het schrappen van overbodige regels, vooral rondom passend onderwijs. Geef leraren eindelijk hun professionele autonomie weer terug. Graag op deze vier voorstellen een reactie van de minister of staatssecretaris.

Tot slot misschien wel het allerbelangrijkste: herstel rust en orde in de klas. Dring het huidige passendonderwijsmodel terug door meer kleinschalige, aparte voorzieningen te creëren voor leerlingen met zware gedrags- of psychiatrische problematiek, zodat leraren weer écht kunnen lesgeven in plaats van constant de orde te moeten handhaven en problemen te managen. Koppel het onderwijsbeleid daarnaast veel steviger aan een effectief integratie- en taalbeleid, in plaats van die maatschappelijke problemen onverteerd in het reguliere klaslokaal te laten landen. Is de minister of de staatssecretaris bereid deze voorstellen te laten landen in toekomstig beleid?

De voorzitter:
Goed, dank u wel. Dan is er een interruptie van de heer Kisteman.

De heer Kisteman (VVD):
Een verhelderende vraag. Bedoelt de heer Claassen hiermee dat er dan meer passend onderwijs moet komen, dus dat kinderen niet in het regulier onderwijs naar school gaan, maar verder uit hun buurt en omgeving, naar scholen die verder weg zijn?

De heer Claassen (Groep Markuszower):
Ik hoor heel veel docenten, maar ook ouders en soms ook kinderen, er steen en been over klagen dat de remmende voorsprong in klassen echt een uitdaging is omdat continu rekening moet worden gehouden met kinderen met een achterstand. Die moeten aandacht krijgen in klassen met 32 leerlingen. Wat mij betreft is dat, gezien de ontwikkelingen in het onderwijs, niet meer vol te houden. Als we misschien zouden kunnen kijken of we toch wat meer een clustering van uitdagingen in het onderwijs kunnen maken en daar de juiste docenten op kunnen zetten, dan hebben we volgens mij een winstpakker.

De heer Kisteman (VVD):
Als dat betekent dat er meer kinderen naar het speciaal onderwijs zouden moeten omdat ze niet mee kunnen komen in het regulier onderwijs, dan zou dat een goed idee zijn, als ik de heer Claassen goed begrijp.

De heer Claassen (Groep Markuszower):
Dat weet ik niet, want nu wordt de koppeling met speciaal onderwijs gemaakt. Je zou ook kunnen kijken of reguliere scholen er wel voor moeten kiezen dat alles maar door diezelfde docenten, die over het algemeen gelijke competenties hebben, moet worden opgelost. Je zou ook kunnen kijken of bepaalde docenten met affiniteit voor bepaalde groepen in het regulier onderwijs dat soort groepen zouden moeten krijgen, in plaats van te denken dat alles en iedereen altijd maar bij elkaar zou moeten kunnen zitten.

De voorzitter:
Afsluitend, een laatste interruptie van de heer Kisteman.

De heer Kisteman (VVD):
Maar als ik het dan goed begrijp, dan bedoelt de heer Claassen dat we eigenlijk het passend onderwijs zoals we dat nu hebben binnen de scholen zo moeten blijven doen, maar gewoon beter moeten maken. Of gaan we wel kinderen naar het speciaal onderwijs sturen, dat dus verder uit de buurt is?

De heer Claassen (Groep Markuszower):
Nee. Nogmaals, ik heb niet gezegd dat er nog meer scholen met speciaal onderwijs zouden moeten zijn. Ik heb gezegd dat je moet kijken welke docenten de juiste affiniteit en opleiding hebben om bepaalde groepen kinderen te kunnen onderwijzen. Ik zie het volgende in de praktijk. Ooit is de keuze gemaakt dat dit overal in elke klas zou moeten kunnen gebeuren. De praktijk wijst uit dat dit in heel veel gevallen niet lukt. Ik ben benieuwd hoe de minister of staatssecretaris dat ziet; ze zitten hier allebei. Zouden zij het kunnen volgen dat wij het huidige docentenkorps vaak overbelasten met de vraag die wij stellen?

De voorzitter:
Goed, dank u wel. Dan gaan we verder met de volgende spreker van de zijde van de Kamer, en dat is mevrouw Raijer namens de PVV.

Mevrouw Raijer (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Het eens zo mooie beroep van leraar staat al flinke tijd onder druk. Er is sprake van een lerarentekort, agressie tegen docenten en een administratiedruk waar je zowat boekhouder voor moet zijn. Het onderwijs betaalt goed en de vakantiedagen zijn meer dan prima. Hoe kan het dan dat niet half Nederland voor de klas zou willen staan? Naast dat het een roeping is, is het beroep zo onaantrekkelijk mogelijk gemaakt. Wie zou er tegenwoordig nou voor de klas willen staan?

Ik begin bij de agressie tegen leerkrachten. Bijna de helft van hen wordt geconfronteerd met fysiek geweld door leerlingen en ouders — de helft!

De voorzitter:
Er is een interruptie, mevrouw Raijer, van mevrouw Moorman.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor een paar collega's dit nu zeggen. Als we de hele tijd zeggen dat lesgeven zo vreselijk is, dan wordt het ook niet echt aantrekkelijker. Ik wil mevrouw Raijer vragen of zij het TALIS-rapport kent.

Mevrouw Raijer (PVV):
Ja, dat rapport ken ik. Maar helaas moet ik wel blijven zeggen dat in het onderwijs zoals het nu is, de helft van de leerkrachten te maken heeft met geweld. Mijn fractie vindt dat wij dat moeten blijven benoemen. Op het moment dat het onderwijs niet meer aantrekkelijk is, krijg je ook geen leraren. Dan kun je nog heel veel akkoorden sluiten.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Kent mevrouw Raijer ook de bevinding uit het TALIS-rapport dat 95% van de leraren zeer tevreden is over het vak en er ook opnieuw voor zou kiezen?

Mevrouw Raijer (PVV):
We hebben allemaal bij EenVandaag kunnen zien wat zich allemaal afspeelt binnen het onderwijs. Er werd ook aangegeven dat de helft van de docenten te maken heeft met agressie. Wij vinden dat gewoon heel schrijnend. Wij zullen dat ook blijven benoemen.

De voorzitter:
Mevrouw Moorman, een laatste interruptie.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Ik vind agressie in het onderwijs ook vreselijk, maar we moeten de incidenten die er zijn niet veralgemeniseren naar het totale beroepsveld. Daarom wijs ik ook op de feiten.

De voorzitter:
Mevrouw Raijer, vervolg uw betoog of geef nog een reactie op mevrouw Moorman.

Mevrouw Raijer (PVV):
Ik ga verder met mijn betoog.

De voorzitter:
O, er is nog een interruptie van mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik hoor mevrouw Raijer zeggen dat de PVV vindt dat dit benoemd moet worden, en dat is goed. Maar wat zijn dan de oplossingen?

Mevrouw Raijer (PVV):
De oplossingen zijn dat er eens meer gezag gegeven moet worden, met name ook aan de leerkrachten. Zoals we hebben gezien bij EenVandaag, kunnen leerkrachten nu zelfs niet bij de scholen terecht. Volgens mij zitten we hier met z'n allen bij elkaar om te kijken of we een oplossing kunnen vinden.

Ik ga verder met mijn …

De voorzitter:
Er is nog een tweede interruptie van mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Als je a zegt moet je ook b zeggen. Ik hoor mevrouw Raijer nu zeggen dat de leraar meer gezag moet krijgen, maar dat is natuurlijk nog niet het begin van daadwerkelijk een oplossing voorstellen om te voorkomen dat leraren te maken hebben met intimidatie of andere vervelende ervaringen. Ik zou dus echt het voorstel doen dat mevrouw Raijer hiervoor dan ook met ideeën komt.

De voorzitter:
Mevrouw Raijer, ik denk dat u verder kunt met uw betoog.

Mevrouw Raijer (PVV):
Ik ga toch verder. Mevrouw Moorman had het over "incidenten", maar ik noem de helft geen "incident" meer. Begin deze maand besteedde EenVandaag nog aandacht aan dit schrijnende probleem. Er werden een aantal verhalen gedeeld en er werden beelden getoond van hoe het is om anno 2026 docent te zijn. Ik zal een paar dingen noemen die daar werden getoond. "Leerlingen hebben mijn kruis, billen en borsten betast en lachten erom", "een ouder heeft mijn schouderblad gebroken omdat zijn zoon een dag geschorst was", "tijdens mijn zwangerschap ben ik in mijn buik getrapt door een leerling", en er worden zelfs doodsbedreigingen geuit naar docenten. Nou, dat noem ik geen incidenten meer. En wat gebeurt er? Scholen grijpen nauwelijks in, en vaak zelfs helemaal niet. Er zijn geen of slechts milde consequenties voor mishandeling, want dat is het gewoon. Wil je een eerste stap zetten om tekorten tegen te gaan? Geef dan de docent zijn veiligheid weer terug.

Dat brengt mij bij het volgende punt: de onmacht van de docent. Een docent voelt zich vaak machteloos tegen een steeds normlozere jeugd. Vooral jongeren met een niet-westerse achtergrond vormen vaak een groep die moeilijk te bereiken is, wat het werk van de docent bemoeilijkt. We zien dat docenten steeds vaker kiezen voor kleinere scholen, bij voorkeur in een dorp.

Voorzitter, tot slot. Tegenwoordig moet een docent bijna boekhouder zijn, gezien de enorme hoeveelheid administratie waarmee hij dagelijks te maken heeft. Alles moet worden vastgelegd in leerlingvolgsystemen en gerapporteerd. Elke disciplinaire actie moet worden onderbouwd in een uitgebreid verslag. Dat hoeft nog net niet compleet met didactische bronnen. Ik raad de minister aan om eerst deze problemen op te lossen, voordat we weer beginnen met een of andere subsidie of pilot.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw verhaal, mevrouw Raijer. We gaan verder met de heer Kisteman, namens de VVD.

De heer Kisteman (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Als ik mijn dochters naar school breng, draag ik ze in vol vertrouwen over aan hun leraar. Ik reken erop dat zij goed onderwijs ontvangen, zich kunnen ontwikkelen en dat ze worden klaargestoomd om de stap te zetten naar het voortgezet onderwijs, waar zij de volgende stap mogen zetten om opgeleid te worden voor de arbeidsmarkt.

Voorzitter. De kinderen van nu hebben wij in de toekomst keihard nodig. Of ze nu met hun handen of met hun hoofd gaan werken, ze verdienen allemaal een leerkracht die goed opgeleid is en met veel enthousiasme de kennis overbrengt. Als het kan, verdienen ze ook het hele jaar hetzelfde gezicht.

Voorzitter. Maar het overdragen van je kind aan een leerkracht of elke dag dezelfde leerkracht krijgen, is niet standaard. Met name in de Randstad is het lerarentekort een groot probleem. Daar zijn ouders blij als hun kind gewoon de hele week naar school kan. Het lerarentekort is groot en het einde lijkt niet in zicht. Mijn fractie onderschrijft de aanpak van het kabinet in grote lijnen. De inzet op zijinstroom, regionale samenwerking, het verbeteren van de kwaliteit van de pabo en het behoud van personeel is terecht en moet onverwijld worden voortgezet.

Voorzitter. Mijn fractie wil er alles aan doen om het lerarentekort op te lossen. Dat betekent ook het aantrekken van meer mannelijke leraren, meesters, voor de klas. De VVD is dan ook voorstander van het splitsen van de pabo in een opleiding voor het jonge kind en een opleiding voor het oude kind. Met name de mogelijkheid om alleen opgeleid te worden om les te kunnen geven aan het oudere kind, zou meer mannen naar de pabo moeten trekken.

Ik zou van de minister graag de stand van zaken van de differentiatie in de pabo willen weten. Hoe staat het met de pilot? Hoe gaan we na de pilot verder? De subsidie is tijdelijk. Wat zijn de mogelijkheden als de differentiatie doorgezet gaat worden? Hoe gaat de minister de gemaakte afspraken uit het regeerakkoord uitwerken?

Voorzitter. We moeten alles wat helpt in het verkleinen van het lerarentekort aangrijpen …

De voorzitter:
Ik heb een interruptie van de heer Boomsma.

De heer Boomsma (JA21):
Ik heb het idee dat de nadruk op zelfreflectie in de pabo-opleiding mannen ontmoedigt. Hoe ziet de heer Kisteman dat?

(Hilariteit)

De voorzitter:
Nou, meneer Kisteman, het belooft een heel interessant debat te worden! U kunt er even over nadenken, maar wat is uw antwoord op deze vraag?

De heer Kisteman (VVD):
Zelfreflectie? Daar doen we bar weinig aan! Ik weet oprecht niet of dit een punt is. Het volgende lijkt vooral een probleem te zijn. Als je in gesprek gaat met potentiële studenten voor de pabo, zeggen ze: wij willen gewoon groep 6, 7 en 8 doen en niet groep 1 en 2. Dat soort verhalen hoor je. Daarom zeggen wij: kijk dan eens naar de mogelijkheden om meteen opgeleid te worden voor het oudere kind. Ik denk dus meer die kant uit. Ik heb werkelijk geen idee of zij meer moeite hebben met zelfreflectie, meneer Boomsma.

De voorzitter:
Gaat u verder, meneer Kisteman. O, ik zie dat de heer Claassen op dit punt iets wil zeggen.

De heer Claassen (Groep Markuszower):
Het duurde even voordat het bij mij binnendruppelde. Het curriculum van de pabo kan op zich prima zijn. Alleen, de context waarin ze het moeten gaan toepassen kan anders zijn. Dan zou je de pabo dus kunnen houden, maar alleen de keuze waar iemand stage loopt en hoe diegene zich ontwikkelt, kunnen differentiëren. Dan hoef je niet een hele aparte pabo op te richten. Wat zou u daarvan vinden, meneer Kisteman?

De voorzitter:
Uw reactie daarop, meneer Kisteman.

De heer Kisteman (VVD):
Het idee is niet dat een aparte pabo wordt opgericht. De bestaande pabo's blijven gewoon bestaan. Alleen, binnen de pabo kunnen studenten de keuze maken of ze opgeleid willen worden voor het oudere kind, het jongere kind of voor de hele basisopleiding.

De heer Claassen (Groep Markuszower):
De vraag is of dat curriculum zo differentieert. Volgens mij gaat het er vooral over waar iemand stage gaat lopen. Als de school ervoor kan zorgen dat iemand de keuze krijgt om alleen in groep 6, 7 en 8 stage te lopen en de groepen 1 en 2 helemaal te skippen, hebben we toch ook al een oplossing?

De heer Kisteman (VVD):
Fijn dat de heer Claassen het onderschrijft. Dat is ook gewoon de pilot die nu loopt. Fijn dat we het erover eens zijn.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Claassen (Groep Markuszower):
Je moet het maar weten!

De heer Kisteman (VVD):
Daarom! We zitten al een tijdje in deze commissie, dus sommige dingen weten we inmiddels al.

Voorzitter, ik vervolg. We moeten alles wat helpt bij het verkleinen van het lerarentekort aangrijpen om ervoor te zorgen dat er voor elke klas een bevoegde leraar staat. Dat betekent enerzijds nieuwe leraren aantrekken, maar anderzijds ook dat leraren die al les geven, dat meer uren gaan doen. Trendrapportages laten namelijk keer op keer zien dat bijna de helft van alle leraren in deeltijd werkt. Wat mij en mijn fractie betreft stimuleren we leraren zo veel als mogelijk om meer uren te gaan werken. Een succesvol initiatief daarvoor is het meerurenmaatwerk, dat leraren financieel of anderszins beloont voor het werken van meer uren. Wat is de stand van zaken van de voortgang hierin? Wat is het toekomstbeeld voor deze stimulans? Er loopt nu een pilot, maar gaat die structureel worden verankerd? Hoe gaat de minister vorm geven aan de ambities rondom excellentie en topleraren die in het coalitieakkoord staan? Hoe gaat zij werk maken van meer doorgroeimogelijkheden en verdere professionalisering van leraren? Hebben de minister en de staatssecretaris hier al ideeën bij?

Voorzitter. Een sterke en krachtige stem van de leraren kan een van de oplossingen zijn voor de kwaliteitsdaling waarmee we in het onderwijs al lange tijd te maken hebben. Die stem wordt op dit moment onvoldoende gehoord. In het verleden heb ik al vaker aandacht gevraagd voor het feit dat de stem van de leraar te weinig wordt meegenomen, maar er zijn helaas amper stappen gezet. Ik zou graag van de staatssecretaris willen weten hoe zij de afspraak uit het regeerakkoord gaat uitwerken.

De voorzitter:
De heer Van Houwelingen heeft een interruptie. Of heeft u nog een laatste zin, meneer Kisteman?

De heer Kisteman (VVD):
Mag ik dit blokje nog even afmaken?

De voorzitter:
Dat is helemaal prima.

De heer Kisteman (VVD):
Dan weet de heer Van Houwelingen misschien waar ik naartoe wil. Hoe gaat de staatssecretaris de beroepsgroep leraren — want daar heb ik het uiteindelijk over — vormgeven? Wie gaat zij daarbij betrekken? Nog belangrijker: hoe gaat zij ervoor zorgen dat het iets van leraren wordt en niet een verplicht karakter krijgt vanuit het ministerie? In het verleden zijn hierdoor diverse pogingen gesneuveld. Ik zou ook graag van de staatssecretaris willen weten of zij een haakje ziet naar het wetsvoorstel Versterken inspraak leraren en schoolleiders, voor de beroepsgroep leraren.

De voorzitter:
Hartelijk dank.

De heer Van Houwelingen (FVD):
De heer Kisteman merkte net terecht op dat de stem van leraren gesmoord wordt en niet voldoende gehoord wordt. Kan het er wellicht ook iets mee te maken hebben dat leraren tegenwoordig vaak op een school zitten die onderdeel is geworden van een heel groot schoolbestuur en die op het schoolbestuur weinig invloed kan uitoefenen?

De heer Kisteman (VVD):
Dat denk ik niet, want uiteindelijk kan een leraar zijn stem over nieuwe wetten of ideeën die tot stand komen, gewoon ergens laten horen. Daarvoor hoeft hij niet eerst bij zijn schoolleider of bij het bestuur toestemming te vragen. Om deze stap te nemen heeft een leerkracht zelf mogelijkheden. Dat staat dus volledig los van grotere scholen of grotere besturen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Hoe zou het dan komen dat bijvoorbeeld in het rapport dat we gelezen hebben, Een kwestie van lange adem van Maastricht University — dat Engels vind ik vreselijk — geconcludeerd wordt dat de schoolbesturen vinden dat, en ik citeer, "leraren te veel eigenschap en zeggenschap over hun professionalisering wordt gegeven"? Het wordt dus ondermijnd. In het rapport staat dus dat schoolbesturen huiverig zijn om zeggenschap aan leraren te geven.

De heer Kisteman (VVD):
Ik denk dat dat ook een van de redenen is dat wij zeggen: zorg dat die leraar beter gehoord wordt. In het verleden hebben we weleens rapporten gelezen waarin de stem van de leraar was gehoord. Als je daarop dan doorvroeg naar hoeveel leraren er waren bevraagd, dan bleken dat er één of twee en vaak weer dezelfden te zijn. Daarom vragen wij juist om de totstandkoming van een beroepsgroep leraren, die ook echt van de leraren is. Zo kunnen we hun stem beter horen en kan de kwaliteit van het onderwijs omhooggaan. Of zegt u het anders, maar bedoelen we hetzelfde?

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Afrondend. Misschien zeg ik het niet goed, maar wij horen vaak dat leraren, toen schoolbesturen nog eenpitters waren … Nee, eenpitters hebben we nog steeds. Toen het schoolbestuur hetzelfde was als de school, was het één geheel. Had je problemen, dan kon je naar de schoolleiding lopen. Zij kon de besluiten nemen. Zij kon leraren ook ontslaan. Tegenwoordig ligt dat allemaal bij het schoolbestuur. Die zijn ook verantwoordelijk voor de kwaliteit van het onderwijs. Die hebben soms wel tien tot twintig scholen onder zich. Ik denk dat het dus niet meer dan logisch is dat je door de schaalvergroting ook de autonomie, het werkplezier en de zeggenschap van leraren ondermijnt.

De voorzitter:
De heer Kisteman, afrondend.

De heer Kisteman (VVD):
Volgens mij is het weer dezelfde vraag als waarmee de heer Van Houwelingen begon. Volgens mij is het idee nu dat de beroepsgroep leraren tot stand gaat komen met zeggenschap en inspraak voor de leraren. Dat staat volledig los van de grootte van een bestuur of school. Volgens mij heeft dat helemaal niks met elkaar te maken.

De voorzitter:
U had nog een laatste blokje, denk ik. Of niet?

De heer Kisteman (VVD):
Ik ga afronden, voorzitter. Tot slot. Vorig jaar werd mijn motie aangenomen. Die verzocht "om de invoering van een verplichte leeslijst met Nederlandse jeugdliteratuur te betrekken bij de herijking van de kennisbasis taal en te bespreken in het opleidingsberaad" en voorts "de Kamer daarover te informeren". Dat is gedaan, maar uit de terugkoppeling blijkt — althans, ik maak het eruit op — dat het Opleidingsberaad de urgentie wel herkent, maar er eigenlijk niks mee gaat doen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is hoe zij hiernaar kijkt. Waarom gaat het Opleidingsberaad hier niks mee doen?

Daar wilde ik het graag bij laten, voorzitter. Als ik misschien een keer de minister heb genoemd in plaats van de staatssecretaris of de staatssecretaris in plaats van de minister, dan zoeken ze dat vast zelf wel heel goed uit.

De voorzitter:
Daar komen ze vast wel uit. We gaan gewoon om 17.30 uur stoppen, dus dat zal de "hard stop" zijn. Ik wil graag het woord geven aan de heer Van Houwelingen namens de FVD-fractie.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank. Het lerarentekort treft niet alle scholen in gelijke mate. Het concentreert zich op de scholen waar de omstandigheden het zwaarst zijn. Dat is in delen van de Randstad, in de grote steden en op scholen waar leraren niet alleen lesgeven, maar ook voortdurend bezig zijn om de orde te bewaren, escalaties te voorkomen en gedragsproblemen op te vangen. Een aantal jaren geleden stond in het rapport De Staat van het Onderwijs hierover al het volgende: "Scholen waar meer dan driekwart van de leerlingen een niet-westerse migratieachtergrond heeft, hebben vijf keer zoveel last van het lerarentekort als scholen waar minder dan een kwart van de leerlingen een niet-westerse migratieachtergrond heeft." We weten dat leraren hier onderling met elkaar over spreken en dat veel leraren niet op een zwarte school terecht willen komen. Dat is heel begrijpelijk. Daar worden ze immers geconfronteerd met taalachterstanden en andere integratieproblemen. Zo zien we dus dat de massamigratie ook op ons onderwijs een hele zware wissel trekt. Mijn eerste vraag aan de minister is dan ook of ze dit erkent. Het probleem kan namelijk alleen opgelost worden als het eerst wordt erkend. Is de minister bereid te laten onderzoeken waarom leraren bepaalde scholen in de Randstad en scholen met een zware leerlingenpopulatie mijden of weer verlaten? Zo niet, waarom niet?

Het onderwijs wordt niet alleen geconfronteerd met de gevolgen van de massamigratie, maar heeft ook te kampen met een gezagscrisis — dat kwam ook al een paar keer langs — die voor een deel daarmee samenhangt, maar ook andere oorzaken kent. Op sommige scholen moeten leraren inmiddels werken in een omgeving waar rust, veiligheid en gezag in het klaslokaal niet meer vanzelfsprekend zijn, waar lesgeven telkens onder druk staat, waar een docent vakkennis, pedagogiek en crisisbeheersing tegelijk moet leveren, en waar leraren vaak het gevoel hebben dat zij wel verantwoordelijk zijn, maar niet de ruimte, steun of middelen krijgen om op te treden. Herkent de minister dit? Hebben leraren tegenwoordig minder gezag in de klas? Is dit wellicht ook gerelateerd aan al die onzalige zogenaamde onderwijshervormingen die het ministerie de afgelopen decennia heeft laten neerdalen op het onderwijsveld? Onderwijshervormingen en onderwijsvernieuwingen, zo zei de heer Boomsma net terecht, kennen vrijwel allemaal een egalitair ethos, waarbij de docent niet langer wordt gezien als de meester die vertelt hoe het zit, maar als een soort vriend die zijn leerlingen begeleidt als ze dat nodig hebben. Erkent de minister dat orde in de klas, sociale veiligheid en rugdekking voor docenten van doorslaggevend belang zijn bij het bestrijden van de lerarentekorten?

Tot slot, voorzitter. Naast de massamigratie en de gezagscrisis op scholen wil ik nog een derde factor benoemen die, zo denken we, een oorzaak is van het lerarentekort. Dat is het gebrek aan autonomie en eigenaarschap dat leraren ervaren. Dat wordt ook in allerlei rapporten genoemd. In het rapport getiteld "Een kwestie van lange adem" schrijven de onderzoekers hierover: "Schoolbesturen zijn zelf verantwoordelijk voor de kwaliteit van het onderwijs en hebben vanuit die positie aarzeling om leraren te veel eigenaarschap en zeggenschap over hun professionalisering te geven." Dat zeggen die onderzoekers dus. Het gebrek aan zeggenschap en autonomie van leraren wordt inderdaad — dat zeggen ze zelf dus ook — deels veroorzaakt door schoolbesturen. Schoolbesturen zijn de afgelopen decennia gigantisch opgeschaald en zijn daardoor ver weg komen te staan van de leraren. Bovendien zijn die gigantische schoolbesturen getroffen door allerlei schandalen en mismanagement. Denk aan de affaires bij Amarantis en Inholland. Die corruptie en affaires hebben ongetwijfeld ook het werkplezier van veel docenten vergald, en hebben misschien zelfs wel geresulteerd in een giftige werkcultuur op die scholen. Mijn derde en laatste vraag aan de minister is of zij bereid is te onderzoeken of de enorme schaalvergroting de afgelopen decennia wellicht een van de oorzaken is van de hoge uitstroom in het onderwijs en daarmee van het lerarentekort. Is ze bereid om te laten onderzoeken of de omvang van het schoolbestuur — dat wil zeggen: het aantal leerlingen waarvoor het schoolbestuur verantwoordelijk is — gerelateerd is aan de uitstroom van leraren, ziekteverzuim en lerarentekorten, waarvoor het schoolbestuur verantwoordelijk is?

Voorzitter, ik rond af. Extra wervingscampagnes en een hogere instroom gaan het lerarentekort niet oplossen. Als de leraar na een paar maanden denkt "ik kan hier mijn vak niet uitoefenen", "ik sta er alleen voor", "niemand grijpt echt in" en "ik heb weinig of geen autonomie in de klas", dan is die leraar zo weer weg. Dan blijft het tekort zich opstapelen op precies die scholen die de sterkste leraren het hardst nodig hebben. Dan is het dweilen met de kraan open. We kijken uit naar de antwoorden van de minister.

De voorzitter:
Hartelijk dank, meneer Van Houwelingen namens de FVD-fractie. We gaan verder met mevrouw Moorman namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Goed onderwijs begint met een goede leraar voor de klas. Daarom is het heel belangrijk dat we het hier specifiek hebben over leraren. Dat is best moeilijk in vier minuten, dus ik moet me focussen op een aantal punten. Dat wil ik graag in vier punten doen. Ten eerste de scheve verdeling van het tekort tussen de scholen, ten tweede of we accepteren dat er een tekort is, ten derde de zijinstroom en ten vierde de externe inhuur.

De scheve verdeling is nog niet veel aan de orde geweest in dit commissiedebat. Helaas is het ook niet echt aan de orde gekomen in het rapport dat we hebben gekregen over de historie. Het is echter wel het grootste probleem dat er op dit moment is. Er is een enorm tekort, maar sommige kinderen hebben daar veel meer last van dan andere kinderen, omdat het oneerlijk verdeeld is over alle scholen. We zien dat de school waar iemand naartoe gaat een enorme impact heeft op de uiteindelijke resultaten, dus dan is het niet gek dat er zo'n scheve verdeling is. Ik mis daar een duidelijke notie in, ook in de brief van de staatssecretaris en de minister. Mijn vraag aan de staatssecretaris en de minister is dus: kunnen wij in kaart brengen wat de verschillen precies zijn en kunnen we daarop sturen?

Er wordt ook gesproken over een deltaplan. Mijn collega Pijpelink heeft eerder al een motie ingediend voor een deltaplan om de tekorten aan te pakken, vooral daar waar dat het allerhardst nodig is. Ongelijk investeren voor gelijke kansen, zeg ik nog maar een keer. Ik ben benieuwd of we dat deltaplan kunnen maken. Ik ben ook benieuwd of dat via de schoolleider kan. In het NAPL wordt er gestuurd op de leraar, maar eigenlijk niet op de schoolleider, terwijl we weten dat een schoolleider een cruciale sleutel kan zijn in het oplossen van het tekort. Hoe kunnen we de scholen met een hoge weging nou aantrekkelijker maken voor leraren om op te werken?

Voorzitter. Dan mijn tweede punt: accepteren we het tekort? Ik lees in de brief die we kregen naar aanleiding van het rapport dat we structureel minder leraren gaan krijgen. Ik vind dat een hele moeilijke notie, want ik wil niet structureel minder leraren. Waarom wordt dat op deze manier opgeschreven? Ik vind het onacceptabel. Vinden de staatssecretaris en de minister dat ook?

Voorzitter. Ten derde de zijinstroom. Mevrouw Rooderkerk benoemde al dat er een AOb-plan van 141 miljoen ligt. Ik was heel blij om te horen dat dat wordt uitgevoerd, want wij hebben daar eerder natuurlijk een motie over ingediend. Ik hoor graag hoe het kabinet dat plan gaat uitvoeren binnen de bestaande financiële middelen. We hebben namelijk nog steeds geen uitwerking gekregen van onze schriftelijke vragen over hoe de middelen worden verdeeld.

Voorzitter, tot slot. We hebben een motie over externe inhuur aangehouden, zodat we die in deze commissie kunnen bespreken. Er werd gezegd dat die te ver gaat, maar wij vinden het te ver gaan dat er heel veel onderwijsgeld verloren gaat aan commerciële uitzendbureaus. Een ingehuurde leraar kost ongeveer twee keer zoveel als een leraar in vaste dienst. Dat geld gaat naar een commerciële sector. Bovendien maakt het de continuïteit en kwaliteit van het onderwijs niet beter en het lerarentekort juist groter. Er zijn meerdere plekken waar die externe inhuur wordt tegengegaan. Zouden we dat niet landelijk moeten aansturen? Ook daarop graag een reflectie van het kabinet.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat de heer Van Houwelingen graag een interruptie wil plegen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik heb een korte vraag. Het is eigenlijk dezelfde vraag als ik aan mevrouw Rooderkerk stelde. Is de PvdA inmiddels wel al zover dat zij erkent dat migratie een zware wissel trekt op ons onderwijs?

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Ik wil daar twee dingen over zeggen. Het aantal leerlingen neemt af. Ten tweede is er geen enkel bewijs dat leraren op sommige scholen met minder plezier lesgeven dan op andere scholen. Dat er grote verschillen zijn in kwaliteit, erken ik volledig. Je ziet vooral dat de kinderen die het minste meekrijgen van thuis, vaak ook nog eens het minste krijgen op school. Daarmee hebben ze een dubbele achterstand. Als wij echt willen dat alle kinderen goed mee kunnen komen en dat kinderen zo goed mogelijk integreren in onze samenleving, en als we daar gelijke kansen in willen geven, dan moeten wij dus juist voorkomen dat kinderen die al minder meekrijgen van thuis, ook minder meekrijgen op school. Dan moeten we dus ongelijk investeren. Op die scholen waar het het allerbelangrijkste is, moeten we extra investeren.

De voorzitter:
De tweede interruptie van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Het is een sympathiek antwoord, hoor, maar ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Ik zei al een paar keer dat je het probleem pas kunt oplossen als je het erkent. Is het nou wel of niet zo dat massamigratie of migratie — het woord dat u wilt gebruiken — een zware wissel trekt op ons onderwijs? Stel dat we helemaal geen migratie zouden hebben. Hadden we dan wellicht minder problemen gehad in het onderwijs, of niet?

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Ik begon meteen met mijn antwoord te geven. Het aantal leerlingen neemt af. Ik zie een toename van allerlei andere zaken, zoals splinterpartijen aan een bepaalde kant van het politieke spectrum, maar het aantal leerlingen neemt af. Ik vind het ook ingewikkeld dat er bij het onderwijsdebat dat wij hier met elkaar voeren weer door hetzelfde rietje wordt gekeken als altijd. Het probleem is dat kinderen niet hetzelfde krijgen in het onderwijs. Dat is het allergrootste probleem. Dat kinderen met verschillende achtergronden naar school gaan, weten we. Maar dat wij vervolgens een ongelijkmaker maken van het onderwijs, vind ik het fundamentele probleem. Dat wordt vervolgens weer neergelegd bij de kinderen die dat onderwijs hebben genoten. Er wordt gezegd: kijk, dat is je eigen schuld. Maar je had geen kans. Je had geen vaste leraar voor de klas. Er werd niet in je geïnvesteerd. Je kreeg gewoon minder kansen. Door ook van dit probleem, het probleem van ongelijke kansen, meteen weer een migratieprobleem te maken, vertelt u echt iets aan de samenleving dat het probleem alleen maar verdiept.

De voorzitter:
Afsluitend, de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ja, ik rond af. Het is toch triest dat dit probleem niet erkend wordt. Ik snap waar u vandaan komt en wat u wil zeggen en dat is allemaal heel sympathiek, maar het is ook een feit dat leraren tegenwoordig vaak bedreigd worden, dat de PISA-scores dalen als een baksteen, dat we een ontzettend groot lerarentekort hebben en dat er heel veel problemen in het onderwijs zijn. Dat hebben we zonet genoemd. Elke leraar die je aanspreekt zal erkennen dat dat ook met migratie te maken heeft. Beter Onderwijs Nederland zegt het ook. Iedereen zegt het. Dat de PvdA dat weigert te erkennen, ja, dat is … U bent nog niet zo ver als uw Deense collega's; laat ik het daarop houden. Die zullen het namelijk wel erkennen.

De voorzitter:
Afsluitend, mevrouw Moorman, en dan ga ik verder met de heer Stoffer.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Ik ben dol op het Deense onderwijs. Waarom? Ze selecteren daar later, ze geven tot een bepaalde leeftijd geen huiswerk en ze zetten vooral heel erg in op gelijke kansen, vooral daar waar de kinderen meer nodig hebben. Als de heer Van Houwelingen het met mij eens is dat alle kinderen in Nederland gelijke kansen verdienen en dat daarom juist ook in kinderen moet worden geïnvesteerd die minder meekrijgen van thuis, kunnen we hier zakendoen.

De voorzitter:
Eerst had de heer Stoffer nog een interruptie, namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Mevrouw Moorman had als laatste punt de externe inhuur. Ik denk dat ik daar dezelfde gevoelens bij heb als mevrouw Moorman, maar ik krijg weleens het volgende terug uit het onderwijsveld. Ten eerste zeggen scholen dat ze op een of andere manier een flexibele schil moeten regelen. Hoe moet dat anders? Ten tweede hoor ik veel docenten zeggen dat ze er op school allerlei dingen bij moeten doen, dus allerlei bureaucratie enzovoorts. Als zij werken via zo'n inhuurconstructie hebben ze al die ballast niet, al verdienen ze dan eventueel iets minder. Ze geven eerst twee dagen hier les en dan twee dagen daar, dus het is ook nog een beetje afwisselend. Hoe kijkt mevrouw Moorman daartegen aan? Hoe kunnen we dat niet verliezen en ondertussen wel het probleem van de dure externe inhuur tackelen?

De voorzitter:
Hoe kijkt mevrouw Moorman daartegen aan?

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Dank aan de heer Stoffer voor deze zeer goede inhoudelijke vraag. Ik herken dit. Je hebt een flexibele schil nodig voor piek en ziek, met name op het moment dat er leraren ziek zijn. Dan moet je gewoon mensen hebben die op dat moment kunnen invallen. En er zijn inderdaad mensen die liever gewoon flexibel zijn. Dat is het tweede punt van de heer Stoffer. Misschien willen ze bijvoorbeeld niet gebonden zijn aan schoolvakanties en willen ze daarom liever invallen. Je kan dit heel goed met elkaar doen met een invalpool van mensen die in dienst zijn. Je kan gewoon een afspraak maken met meerdere schoolbesturen. Dat doen meerdere gemeentes ook. Die maken gewoon een afspraak, van: oké, we hebben een pool van mensen die gewoon bij ons in dienst zijn, dus bij de schoolbesturen, maar niet gebonden zijn aan een vaste school. Het grote voordeel daarvan is ook nog dat je daarmee continuïteit kan borgen. We zien namelijk dat inhuurdocenten vaak ook geen oudergesprekken of teamgesprekken willen doen, en dat ze daarmee ook de continuïteit in het onderwijs niet verder helpen.

De voorzitter:
Meneer Stoffer, een tweede interruptie?

De heer Stoffer (SGP):
Dank voor het antwoord. Ik denk dat we ook daarin best het een en ander delen. Dat met die pools is natuurlijk goed te doen als je grote scholen hebt, en besturen waar veel scholen onder vallen. Nu ken ik ook scholen met acht of negen groepen en één directeur-bestuurder en dat is het ongeveer. Ziet mevrouw Moorman daarvoor ook mogelijkheden? Hoe zou je daar vorm kunnen geven aan zo'n pool over scholen heen?

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Jazeker. Ik denk dat je het daar ook zo moet doen. Ik zie, ook onder druk van het lerarentekort, eigenlijk steeds meer solidariteit ontstaan tussen scholen. Dat is niet altijd makkelijk, maar je ziet gewoon op meerdere plekken in het land dat schoolbesturen, ook over verschillende denominaties heen, afspraken met elkaar maken over een invalpool. Maar het helpt wel als de overheid daar ook in stimuleert, want nu moeten schoolbesturen dat allemaal zelf doen. En we weten hoe het is met solidariteit: af en toe moet je die gewoon echt belonen, want dan gaan mensen het sneller doen. Het lijkt mij dus heel goed als wij van overheidswege zeggen: wij willen niet dat onderwijsgeld in de zakken gaat van commerciële uitzendbureaus en we willen het belonen als er goed wordt samengewerkt.

De voorzitter:
Afrondend? Nee, dat was het, zie ik. Dan eerst mevrouw Raijer, voordat ik de heer Claassen het woord geef voor een interruptie.

Mevrouw Raijer (PVV):
Ik hoor de PvdA een aantal oplossingen noemen, zoals externe inhuur en zijinstromers, maar we weten allemaal dat mevrouw Moorman wethouder is geweest in Amsterdam, en dat Amsterdam aan de top stond wat betreft oneerlijke concurrentie met andere steden. Amsterdam beloofde namelijk heel veel om leraren binnen te halen, waardoor andere steden die leraren dus niet kregen. Ik wil van mevrouw Moorman weten hoe zij daar nu in staat.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Mevrouw Raijer heeft een punt. Toen wij in Amsterdam extra bonussen gaven aan leraren en wij heel veel deden voor leraren om ervoor te zorgen dat we ze behielden, zoals voorrang op woningen, parkeervergunningen en extra reiskostenvergoedingen, trok dat leraren aan. Er waren inderdaad wethouders uit andere gemeentes die mij belden en zeiden: wat doet u nu, wethouder? Toen zei ik: dank voor uw compliment, want het werkt dus. We zagen dat er heel veel leraren wegtrokken naar andere plekken. Dat moesten we wel corrigeren, juist voor de scholen waar de tekorten het grootst waren.

Dit speelt in Amsterdam, maar ook in andere grote steden. Den Haag, waar we nu zijn, heeft het allergrootste probleem. Rotterdam heeft een groot probleem. Almere heeft een enorm probleem. Als we dat willen oplossen, zullen we het aantrekkelijk moeten maken, bijvoorbeeld door voorrang op huizen, maar ook qua salaris. Gelukkig is er al het een en ander gedaan in de afgelopen tijd. Wat mevrouw Raijer hier dus vooral zegt, is: het werkt. In het verleden werd weleens gedacht dat dat niet zo'n impact had, maar dit laat dus zien dat het daadwerkelijk werkt. Laten we ons beleid dus zo goed mogelijk inrichten, op basis van de bewijzen die er zijn.

De voorzitter:
Goed. Heeft meneer Claassen ook een interruptie?

De heer Claassen (Groep Markuszower):
Ja. Ik moet heel even nadenken, want die ging eigenlijk over een heel ander onderwerp, van hiervoor. Ik hoorde GroenLinks-PvdA in het interruptiedebatje met Forum voor Democratie zeggen dat rust, orde en duidelijkheid in de klas belangrijk zijn, net als geen onderscheid maken op basis van waar je vandaan komt. Toen moest ik denken aan het volgende. Mevrouw Moorman is op bezoek geweest in Engeland. Daar is ook een documentaire gemaakt. Dat was het toonbeeld van hoe het zou kunnen. Betekent dit dat u de inzichten van daar meegenomen heeft naar deze commissie? Dat is overigens echt een oprechte vraag.

De voorzitter:
Mevrouw Moorman, nu verwachten we ook een oprecht antwoord.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Ik ga oprecht antwoorden. Dat was precies waarom ik daarnaartoe ging, meneer Claassen. Ik was er al een halfjaar — het was nog niet eens een halfjaar, denk ik, maar slechts een paar maanden — nadat ik wethouder werd. Het mooie is: juist in Londen is er iets heel unieks gebeurd. Engeland heeft best wel veel privaat onderwijs, maar juist de publieke scholen zijn door jarenlange investeringen van de overheid, juist in de buurten waar veel problemen waren en dus juist door ongelijk investeren in die scholen, ontzettend goed geworden. Ze zijn zo goed geworden dat ook de kinderen van meer welgestelde ouders daarnaartoe gingen, want die weten altijd wel de plek te vinden waar het beste onderwijs te halen is. Dit bewees inderdaad dat investeren in heel goed onderwijs, in onderwijs dat gebaseerd is op bewezen effectieve methodes — daar ben ik het heel erg mee eens — echt wat oplevert voor kinderen. Dus dank voor deze vraag. Ik heb daar inderdaad veel van geleerd. Dat is echt een basis geweest voor wat we later zijn gaan doen.

De voorzitter:
Ik kijk nog één keer naar de heer Claassen.

De heer Claassen (Groep Markuszower):
Dat betekent dus dat we juist geen onderscheid moeten gaan maken tussen waar iemand vandaan komt, wie de ouders zijn, of er een achterstand is of niet. Je moet gewoon zeggen: iedereen is hetzelfde, we behandelen iedereen hetzelfde en we gaan niet lopen pamperen aan de onderkant, waar we misschien een reden vinden om te mogen pamperen. Dan zeg je gewoon: iedereen is gelijk. Is dat wat GroenLinks-Partij van de Arbeid nu voorstaat?

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Kinderen hebben echt wel verschillende achtergronden op het moment dat ze daar aankomen. Als een kind de taal niet spreekt, en dat kan ook zo zijn bij ouders ... Wij hadden bijvoorbeeld ... Mag ik een klein beetje uitweiden, voorzitter? Een heel klein beetje, ja. In Amsterdam-Noord hadden we bijvoorbeeld een autochtone bevolking die gewoon spraken in hele korte zinnen. Zij zeiden niet "doe de deur dicht", maar "deur". Het ene gezin is nou eenmaal taalrijker dan het andere gezin. Kinderen nemen dat mee naar school. Zeker als ze geen voorschool of kinderopvang hebben gehad en niet in een taalrijke omgeving zijn opgegroeid — dat kan allerlei redenen hebben — hebben kinderen zo'n achterstand. Dan is het heel verstandig dat de school daarop inspeelt en dus extra taalonderwijs aanbiedt om ervoor te zorgen dat kinderen op dat niveau komen. Het heeft namelijk niks te maken met hun talenten; het heeft te maken met hun achtergrond.

De voorzitter:
Goed. We gaan wel richting een afronding van de eerste termijn. Ik geef de heer Boomsma nog het woord. Probeer het even beknopt te houden.

De heer Boomsma (JA21):
Mevrouw Moorman zei dat ze blij was met de vraag over de scholen in Londen. Ik was ook heel blij met haar antwoord. Ik herinner me een documentaire, Klassen, waarin te zien was dat zij die school bezocht. Er was inderdaad zichtbaar dat er heel veel orde en tucht was. Er werd heel klassikaal lesgegeven. Toen haar werd gevraagd wat ze daarvan vond, zei ze: nou, dat vind ik eigenlijk niks voor Nederland. Zoiets heeft ze toen gezegd. Ik begrijp nu eigenlijk dat dat wel degelijk heel inspirerend was. Dat kan ik alleen maar toejuichen.

De voorzitter:
Wilt u wellicht reageren? Het is namelijk geen vraag, denk ik.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Ik vind het heel leuk om hier over de documentaireserie Klassen te praten. Ik raad iedereen aan om naar die serie te kijken, want daarin wordt ongelofelijk duidelijk dat er ontzettend veel ongelijkheid is en dat ons onderwijs dat echt kan versterken door het systeem dat we hebben. Dank dat u dat nog een keer aan de orde brengt. Nogmaals, ik ben juist naar Engeland gegaan — overigens ben ik ook naar heel veel andere mooi plekken geweest in de wereld, zoals Finland, waar veel van te leren is — om daar inspiratie op te doen. Ik leerde daarvan dat het allerbeste onderwijs uiteindelijk ook de allerbeste manier is om segregatie te voorkomen, maar dan wel voor alle kinderen, en niet voor sommige kinderen.

De voorzitter:
Helder. Dank u wel. We gaan naar de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Stoffer namens de SGP-fractie.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Mijn spreektijd voor politieke partijen start ik met een reclamespotje voor het leraarschap. Ik geloof dat collega's het er al over hebben gehad. Dubbelgoed nieuws voor wie in het onderwijs wil werken: leraar zijn is een schitterend beroep dat er echt toe doet. Je draagt ook bij aan "onderwijsheid", zoals Kees Boele dat noemt. Van goed onderwijs worden leerlingen wijzer, het geeft voldoening en het salaris is inmiddels best stevig.

Voorzitter. Deze positieve boodschap moeten we de komende jaren niet vergeten. Maar natuurlijk ziet ook de SGP niet over het hoofd dat het onderwijs met twee grote problemen kampt: er zijn te weinig leraren en te veel regels. Er zijn veel concrete acties om meer leraren te werven, maar het begint eigenlijk met meer erkenning van het vakmanschap van leraren. De werkelijkheid van de afgelopen jaren was helaas dat leraren steeds meer aan de leiband van goedbedoelde plannen en beleid lopen. Met een illusie van bewezen effectiviteit schrijft de overheid leraren en scholen steeds meer de les voor. Mijn vraag is: op welke manier willen de bewindslieden de eigen kracht en ruimte van vaklui in het onderwijs meer erkennen?

Voorzitter. In de vorige Kamerperiode heeft de SGP onderstreept dat leidinggevenden, lerarenopleiders en inspecteurs zelf ervaring moeten hebben en houden met het geven van onderwijs. Het is mooi dat de minister nu werkt aan hybride functies, maar de vraag is: hoe zit het met het verzoek om een professionele richtlijn? Het kabinet wijst terecht op de verantwoordelijkheid van de werkgevers en werknemers. Is de staatssecretaris bereid om met hen het gesprek aan te gaan over een richtlijn? Welke stappen worden gezet als het gaat om de onderwijsinspectie?

Voorzitter. Het blijft frustrerend om verhalen te horen dat de financiële drempel naar het onderwijs soms te hoog is, bijvoorbeeld voor Chris — een andere dan ik. Hij werkt in het bedrijfsleven, heeft geen hbo-opleiding en valt buiten de regeling voor zijinstromers. Het collegegeld van €2.700 per jaar is best veel als je ook nog studerende kinderen hebt. Volgens de tegemoetkoming studiekosten verdient hij te veel, maar de regeling bouwt al af vanaf €43.000. Mijn vraag is: hoe komt zo'n gemotiveerde man toch het onderwijs in?

Voorzitter. Regelzucht is de wurgslang van het onderwijs. De coalitie wil toezicht op de inspectie en op regeldruk. De inspectie zelf benadrukt echter vooral dat de overheid te veel regels stelt. Er is maar één geloofwaardige oplossing: de rem op nieuwe regels en bestaande regels het raam uit. Heel concreet noem ik hier het wetsvoorstel Strategisch personeelsbeleid. Onze adviesorganen en de sectorraden zijn kritisch over de meerwaarde ervan. Bovendien leidt het tot nieuwe regellast en beperkingen. Mijn vraag is: gaat het kabinet afzien van dit wetsvoorstel? Het zou een vertrouwenwekkend eerste signaal zijn richting het onderwijs.

Voorzitter. De SGP is blij dat universiteiten werken aan een actieplan voor de talenstudies Frans en Duits. Dat begint met een externe adviesvraag over een breedgedragen, toekomstbestendige en uitvoerbare aanpak. De minister beschouwt het amendement nu al als afgedaan, maar zonder zicht op het vervolg zijn we dan, mijns inziens, te snel tevreden. Mijn vraag is: kan de minister toezeggen dat ze de Kamer haar bevindingen stuurt zodra het advies en de reactie van de instellingen bekend zijn?

Voorzitter. Identiteit is de smaakmaker in het onderwijs. Volgens het coalitieakkoord worden de kern van het curriculum en de toetsing geüniformeerd. Mijn vraag is: kan de minister bevestigen dat lerarenopleidingen voldoende tijd en ruimte houden om hun identiteit en profiel voluit vorm te kunnen geven? Krijgen profiel en identiteit ook een duidelijk plaats in het nieuwe kader van macrodoelmatigheid?

Tot slot, voorzitter, een opsteker voor de nieuwe bewindslieden. De SGP vroeg namelijk om een dashboard voor het lerarenbeleid. Het ligt er nu en ik vind het heel nuttig. Het zijn kleine lettertjes als je het print, maar ik kon het nog net lezen zonder bril. Dat was fijn. Ik zou zeggen: laat dit in ieder geval bijdragen aan scherpe focus en vooral, zoals het recente Maastrichtse rapport benadrukt, aan koersvast beleid.

Nu is mijn tijd op, dus dank u wel.

De voorzitter:
Op de seconde nauwkeurig inderdaad. Dat wil ik onderschrijven.

Hartelijk dank voor uw bijdrages in eerste termijn. Dank u wel allemaal. We schorsen tot 15.15 uur, zodat de minister en staatssecretaris hun antwoorden kunnen voorbereiden. We schorsen deze vergadering tot 15.15 uur.

De vergadering wordt van 14.50 uur tot 15.15 uur geschorst.

De voorzitter:
Goed, dames en heren. We vervolgen met de beantwoording door de staatssecretaris en de minister naar aanleiding van de eerste termijn van de Kamer. Ik zou als eerste het woord willen geven aan de staatssecretaris. Aan u het woord.

Staatssecretaris Tielen:
Dank u wel, voorzitter. Ik probeer op het ministerie een motto in te brengen. Wellicht is dat ook leuk voor uw Kamercommissie, namelijk: een dag niet geleerd is een dag niet geleefd. Leren is voor ons allemaal belangrijk, maar voor jonge mensen en vooral voor kinderen is het belangrijk dat dat in het onderwijs gebeurt. Onderwijs betekent namelijk vooruitgang voor iedereen en heel goed onderwijs stimuleert talenten en creëert toekomstperspectief. Goed onderwijs wordt gegeven door goede, inspirerende lerarenteams. Leraren, schoolleiders en natuurlijke alle ondersteunende collega's inspireren, begeleiden en ontwikkelen de scholieren van nu. Op mijn beurt wil ik als staatssecretaris van Onderwijs en Emancipatie die leraren en schoolleiders ook inspireren, begeleiden en helpen ontwikkelen, om te zorgen dat onderwijs daadwerkelijk goed onderwijs is of wordt, voor scholieren en hun ouders, voor de vervolgopleidingen, voor werkgevers en niet in het minst voor al die leraren, schoolleiders, en medewerkers in die scholen. Daar zijn we, samen met hen, allemaal voor aan de slag, om maar weer even die titel van het regeerakkoord aan te halen.

Daarvoor gebruiken we de lerarenstrategie, die concrete maatregelen en wetsvoorstellen bevat langs de lijnen aantrekken en opleiden, behouden en doorontwikkelen, professionaliseren, en toekomstbestendig maken. Die strategie bouwt aan heel goed onderwijs, ondanks de grote tekorten. Over die tekorten heeft uw Kamer al enige woorden gesproken. Het gekke is dat er heel veel opgeleide leraren zijn en we toch grote tekorten hebben. Dat is een vraagstuk waar we mee zitten, want dat betekent dat we wat te doen hebben aan de plekken waar leraren willen werken, in de klas en op school. Werken in het onderwijs moet aantrekkelijk zijn. De organisatie van onderwijs moet daar wendbaar, weerbaar en realistisch voor worden, want sommige tekorten zullen blijven; mevrouw Moorman refereerde daar al aan. Dat betekent dat we meer inzetten op teamwerk, ook inzetten op taakherschikking en meer moeten gaan samenwerken, in en rond de klas. Scholen moeten dus ook zelf blijven leren: "Wat kan beter? Hoe kan het nog beter? Hoe kan het aantrekkelijker?" Dat leren zit dus wat mij betreft in ons aller DNA, want een dag niet geleerd is een dag niet geleefd.

De voorzitter:
Ik zie al een interruptie van mevrouw Moorman. Dit was de inleiding, neem ik aan. Ja? We gaan nu richting de blokjes. Als u een dringend verzoek heeft of een vraag hierover wil stellen, dan kan dat. Anders gaan we gewoon eerst even naar het eerste blokje, zou mijn voorstel zijn.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Nog even voor de orde. Ik wil hem prima na de inleiding stellen, maar er was net wel een zin waarvan ik dacht: daar wil ik nog wel even een vraag over stellen.

De voorzitter:
Nou, ga uw gang.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
De staatssecretaris geeft hier aan dat sommige tekorten blijven. Ik vind dat een keuze, dus ik zou graag willen weten waarom zij die keuze maakt.

Staatssecretaris Tielen:
Het is deels een keuze, maar de wereld is niet helemaal maakbaar. Als we kijken naar het rapport van de staatscommissie demografie … Hoe heet het ook alweer? Het is een best wel dik boek. Ik ben even de titel kwijt. Ik had hem niet opgeschreven. Daarin zien we gewoon dat in de toekomst een aantal tekorten, zeker in een aantal sectoren, eigenlijk onvermijdbaar zijn. We kunnen niet voor elkaar krijgen dat de helft — ik noem maar even iets — van alle mensen die van school gaan in het onderwijs gaat werken. We zullen er dus ook rekening mee moeten houden dat we gewoon met tekorten te maken zullen hebben. De vraag is hoe we daar dan mee omgaan.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Dit is natuurlijk overdreven. Het gaat niet om de helft. Het gaat om een aantal dat gewoon gebaseerd is op het aantal leerlingen dat wij hebben. Het is een verdelingsvraagstuk. We zien bijvoorbeeld een ontzettende toename van het aantal coaches. De vraag is: hoe maken wij het onderwijs aantrekkelijk? We kunnen toch niet accepteren dat er gewoon niet genoeg onderwijzers zijn in een welvarend land?

Staatssecretaris Tielen:
Die opmerking maakte ik ook. Daarover ben ik het helemaal eens met mevrouw Moorman. We moeten zorgen dat het onderwijs een aantrekkelijke omgeving is om in te werken, je talenten te kunnen ontwikkelen en die over te brengen op jonge mensen. Maar ik denk dat we rekening moeten houden of in ieder geval na moeten denken over hoe we omgaan met schaarste aan de beroepsbevolking. Dat is wel een gegeven.

De voorzitter:
Mevrouw Moorman, uw laatste interruptie.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Dit vind ik echt een gevaarlijke weg. Daarmee worden noodmaatregelen, bijvoorbeeld onbevoegden die voor de klas staan, eigenlijk dus gewoon het nieuwe normaal. Dat vind ik eigenlijk onacceptabel. Deze keuze wordt nu zomaar gemaakt. Er wordt gezegd: het is zo. Ik denk dat het echt een keuze is.

De voorzitter:
Goed, een reactie van de staatssecretaris. Ik stel voor dat zij daarna doorgaat naar het eerste blokje.

Staatssecretaris Tielen:
Mevrouw Moorman doet een stelling en koppelt daar gelijk een andere stelling aan, alsof die twee direct verband houden met elkaar. Ik zeg niet dat noodmaatregelen normaal moeten worden. Zeker niet; ik kom daar straks nog even op terug. Ik denk wel dat we moeten kijken hoe we het onderwijs toekomstbestendig en wendbaar maken en hoe we ervoor zorgen dat we rekening houden met de tekorten. We zijn al heel lang bezig om die op te lossen. Overigens, het rapport van de staatscommissie demografie heet "Gematigde Groei". Ik denk dat we erover na moeten denken hoe we met die tekorten omgaan, houdende — volgens mij vinden mevrouw Moorman en ik elkaar daar zeker — dat de kwaliteit van het onderwijs en de richting die onderwijs geeft aan de toekomst van jonge mensen, op een hoog niveau blijven of in ieder geval komen.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Hierop voortbordurend, want dit roept mij bij ook vragen op: ik neem aan dat het doel moet zijn om het lerarentekort naar nul te brengen. Is dat ook het doel van de staatssecretaris?

Staatssecretaris Tielen:
Het belangrijkste doel van de staatssecretaris is een hoge kwaliteit van toekomstbestendig en wendbaar onderwijs. Daar gaat het om. Uiteindelijk hebben we daar leraren voor nodig, want zoals ik al aangaf, begint onderwijs bij goede leraren en schoolleiders. Maar er zitten volgens mij een aantal stappen tussen dat doel en het een-op-een doorvertalen van het tekort, het kwantitatieve onderdeel van docenten, aan de kwaliteit en toekomstbestendigheid van onderwijs. Mijn belangrijkste doel is een hoge kwaliteit van onderwijs voor alle scholen en alle kinderen. Daar hebben leraren een heel belangrijke rol in.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Daar sluit ik me helemaal bij aan. Kwaliteit kan zelfs niet zonder een leraar, want je kan geen onderwijs geven zonder een leraar voor de klas. We hebben nu 10.000 leraren te kort. Waar zet de staatssecretaris dan op in, want als we gaan investeren, moet dat toch een duidelijk doel hebben?

Staatssecretaris Tielen:
Ik hou van die vraag, want ik hou ervan dat wanneer we een doel hebben, dat doel ook meetbaar is. Maar het is nu voor mij net iets te vroeg om daar echt een cijfer over te geven. Ik hoop dat ik mevrouw Rooderkerk om enig geduld mag vragen en erop terug mag komen in de brief over ons lerarenbeleid en de voortgang daarvan, die voor de zomer met u wordt gedeeld.

De voorzitter:
Afsluitend, mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Veel dank voor die toezegging. Ik zie daar echt naar uit. Ik denk echt dat het heel erg nodig is dat als wij investeren, wij er ook voor zorgen dat die investeringen gericht zijn op kwaliteit, met duidelijke doelen. Ik zie de brief dus graag tegemoet.

De voorzitter:
Goed. Dank u wel. Een reactie …

Staatssecretaris Tielen:
Het is altijd mooi als we ons ergens op kunnen verheugen. Ik denk echt dat we elkaar best heel goed kunnen vinden op een aantal van dat soort grote lijnen.

De voorzitter:
Dan is er nog een interruptie van de heer Kisteman, VVD.

De heer Kisteman (VVD):
Puur ter verheldering. Kunnen wij de staatssecretaris op dezelfde manier interrumperen als we elkaar hebben geïnterrumpeerd? Dus korte interrupties onder de 30 seconden? Ik zie nu dat dat zo is. Oké. Ik dacht uit de non-verbale communicatie begrepen te hebben dat we naar een maximum van vier gingen. Dan waren een aantal collega's hier al bijna klaar. Maar dat is nu duidelijk. Dank u wel.

De voorzitter:
Laat ik het nog even herhalen, ook voor de mensen die thuis met ons meekijken. Het is zo dat interrupties korter dan 30 seconden niet worden meegeteld. Interrupties langer dan 30 seconden tellen direct als twee interrupties. We gaan tot een maximum van vier interrupties. Zo doen we het ook in deze ronde.

Ik wil nu graag de staatsecretaris de ruimte geven om een eerste blokje te introduceren en jullie even mee te nemen. Daarna mogen jullie van alles vragen. Doe het lekker kort en bondig, dan hebben we een mooi debat.

Staatssecretaris Tielen:
U legde het uit, voorzitter, en toen zag ik wat blikken van "het is ingewikkeld", maar volgens mij werkt het leuk en zit er zo ook lekker vaart in het debat.

De voorzitter:
Er schuilt een leraar in mij.

Staatssecretaris Tielen:
Mooi!

Voorzitter. Ik heb vijf blokjes, langs de lijnen van onze strategie. Het eerste blokje is aantrekken en opleiden. Dat gaat vooral over de vragen die gesteld zijn over de zijinstroom. Het tweede blokje gaat over behouden en doorontwikkelen. Dat gaat vooral over veiligheid en de basis rondom het werk als docent. Het derde blokje gaat over professionaliseren. Daarin zal ik een aantal vragen beantwoorden over zeggenschap en inspraak. Het vierde blokje gaat over toekomstbestendig en wendbaar maken. En daarna heb ik uiteraard — u verwachtte het al, voorzitter — ook nog een blokje overig.

Ik begin met het eerste blokje, over aantrekken en opleiden. Mevrouw Armut had een vraag over de financiële regelingen van de zijinstroom. Een variant van die vraag werd ook gesteld door de heer Boomsma van JA21. Het is inderdaad heel belangrijk dat voordat mensen het zijinstroomtraject ingaan, zij geholpen worden bij een bewuste keuze. Het is goed om te benoemen — voor mij was dit best nieuw, dus ik vermoed dat dat ook het geval is voor een aantal Kamerleden — dat er onderwijsregio's zijn waarin schoolbesturen van zowel primair als voortgezet onderwijs, dus van zowel basisscholen als middelbare scholen, samenwerken met de lerarenopleidingen. Ze bekijken wat er aan leerlingenaantallen op hen afkomt, hoe ze daarmee om moeten gaan, wat ze dan aan tekorten hebben, wat ze überhaupt nodig hebben aan opleidingen en wat ze kunnen verwachten van de zijinstroom. Zo maken ze onderling afspraken. Dat werkt best goed. Het voortraject bedenken ze ook samen, bijvoorbeeld het inzetten van een zogenoemde instroommakelaar en oriëntatieprogramma's zoals Zin in Lesgeven, waarin zijinstromers drie dagen lang worden ondergedompeld in de ins en outs van het leraarschap, zodat ze weten waar ze aan beginnen. Dit helpt om als zijinstromer over te stappen naar het onderwijs. Daarnaast worden schoolbesturen gesubsidieerd met een subsidie zijinstroom à €24.000 per zijinstromer per jaar, om te zorgen dat het ook financieel uit kan, in overleg tussen zijinstromer en de school.

We zien dat deze bevordering van zijinstroom succesvol is. Als je 2018 vergelijkt met het afgelopen jaar dan zijn we van 1.000 zijinstromers gegroeid naar 2.250 zijinstromers, zowel in het p.o., dus op basisscholen, als op middelbare scholen als op het mbo, waar de groei echt enorm groot is.

We gaan hier gewoon mee door. De onderwijsregio's spelen daar een belangrijke rol in. Zij maken afspraken over het aantal zijinstromers binnen die regio, zodat ze daar elkaar op kunnen stimuleren. Ik ben uiteraard in gesprek, zeker ook over dit onderwerp, met alle partners in het basisonderwijs, middelbaar onderwijs en speciaal onderwijs om te kijken of er extra zijinstromers nodig zijn en hoe we het traject nog beter in kunnen regelen om de drempels zo klein mogelijk te maken en de aantrekkelijkheid zo groot mogelijk. In de brief die ik uw Kamer voor de zomer doe toekomen, kan ik een korte samenvatting geven van die gesprekken.

Het was ook een vraag van mevrouw Rooderkerk of de samenwerking goed is. Zoals ik al zei, zitten zowel de opleiders als de schoolbesturen zelf in die onderwijsregio's om met elkaar afspraken te maken. Ze hebben ook een regionaal informatieloket waar overstappers duidelijke informatie kunnen krijgen die ze nodig hebben om de keuze om zijinstromer worden te kunnen maken.

Een specifieke vraag van mevrouw Rooderkerk was hoe je ervoor zorgt dat de zijinstromer weet waar die terecht moet. Kan de zijinstromer daarbij worden geholpen in plaats van naar — ik noem maar eventjes wat — tien verschillende scholen een brief te moeten schrijven? De instroommakelaar kan deze match echt faciliteren.

De heer Chris Stoffer refereerde aan een andere meneer, Chris …

De voorzitter:
Er is toch een interruptie van mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Wat de staatssecretaris zei, ook over de instroommakelaar, klinkt goed. Maar ik sprak vorige week nog een zijinstromer die wél de ervaring had dat ze zelf bij tien scholen moest vragen om een plek, terwijl er toch een heel groot tekort is. Is het dus mogelijk om ook te onderzoeken of dit overal goed geregeld is of dat er heel veel verschillen zijn?

Staatssecretaris Tielen:
Ik denk dat voor heel veel dingen in ons domein geldt dat er echt verschillen zijn tussen scholen en tussen leraren, maar ook tussen regio's. Maar ik vind het prima om richting die brief in de zomer daar wat kleur aan te geven en in ieder geval te stimuleren dat het overal in alle regio's goed werkt, want ik denk dat dat voor zijinstromers heel belangrijk is.

De voorzitter:
Een vervolginterruptie van mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Veel dank daarvoor. Ik denk dat dit juist belangrijk is omdat we, ook in het akkoord, naar een eenduidig curriculum toe willen. Natuurlijk willen we ook maatwerk mogelijk maken, maar die 270 routes tot het leraarschap zijn echt te complex en te veel. Ik denk dat het goed past in dit streven om ook zoiets eenduidiger te maken.

Staatssecretaris Tielen:
Over het curriculum verwijs ik naar de minister, want zij gaat over de opleidingen an sich. Maar ik hoor goed wat mevrouw Rooderkerk zegt over zorgen dat de onderwijsregio's in ieder geval het matchen en het aan elkaar verbinden van zijinstromer en school op een goede en herkenbare manier regelen.

De voorzitter:
U vervolgt.

Staatssecretaris Tielen:
Ik was al begonnen met mijn antwoord op de vraag van de heer Stoffer over de financiële drempels. Er zijn twee routes. Als zijinstromers een lerarenopleiding volgen en collegegeld betalen, kunnen zij via het levenlanglerenkrediet een lening krijgen voor de studiekosten. Zijinstromers met werkervaring kunnen via de zogenoemde regeling "zij-instroom in beroep" binnen twee jaar een bevoegdheid behalen. Zo'n zijinstromer heeft dan een aanstelling en ontvangt ook direct een lerarensalaris. De kosten voor scholing komen voor rekening van het schoolbestuur en niet voor die van de zijinstromer. De werkgever krijgt, zoals ik net al noemde, €25.000 subsidie per zijinstromer voor die scholings- en begeleidingskosten. We hebben natuurlijk ook geprobeerd om de beloning van leraren zo aantrekkelijk mogelijk te maken. Zijinstromers die in het onderwijs zijinstromen, verdienen vergeleken met een aantal andere sectoren een redelijk goed salaris.

Mevrouw Moorman en mevrouw Rooderkerk vroegen naar het AOb-actieplan. We vinden dat daar heel veel positieve elementen in zitten wat betreft zijinstromers als extra leerkracht. We denken ook dat het een hele succesvolle maatregel kan blijven in de aanpak van het lerarentekort. Dat blijft namelijk onverminderd belangrijk. Ook alle partners in het veld, om het maar zo te noemen, dus alle betrokken partners, zijn hier positief over. Het inzetten van de zijinstromer voor een halfjaar aan het begin van het traject als extra leerkracht kan daar echt wel bij helpen. Wel is het een kostbare maatregel, om het maar zo te zeggen. We hebben zelf uitgerekend dat het ongeveer 141 miljoen zou kosten. We zijn nu in gesprek met alle partners over dit deel van het plan. Ik kijk hoe we daar een impuls aan kunnen geven. We zullen daarop terugkomen, maar ik kan er nog geen toezeggingen op doen.

De voorzitter:
Ik zie dat het eerste blokje, aantrekken en opleiden, ongeveer gereed is. Mevrouw Moorman wil een interruptie plegen.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Op dat laatste punt. Zes maanden bovenformatief is 39 miljoen. Studieverlof is 102 miljoen. We wachten nog op de antwoorden over hoe het bedrag van 1,5 miljard wordt verdeeld. Kan de staatssecretaris dat daarin meenemen?

Staatssecretaris Tielen:
Die antwoorden zijn al best ver in het proces, dus ik verwacht dat het niet meer heel lang duurt voordat mevrouw Moorman die in haar Parlisinbox zal krijgen. We hebben daar iets nadere ... U ziet daarin een tabel met een aantal van de elementen. We nemen alle onderdelen van de ambities die we hebben daarin mee. Dat zult u dus waarschijnlijk volgende week in die tabel zien.

De voorzitter:
Voor de mensen thuis: het Parlissysteem is het systeem dat wij als parlementariërs gebruiken. Daarin krijgen we de post van de andere kant.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Zit dit er dan ook in?

Staatssecretaris Tielen:
Mevrouw Moorman, maar natuurlijk ook alle andere Kamerleden zullen daar het onderdeel zijinstroom in terugzien. Maar dat betreft natuurlijk meer dan alleen het AOb-plan.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Moorman.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
De vraag kan meteen, want anders kost het later weer een moment. Zou de staatssecretaris dan ook kunnen onderscheiden wat waarnaartoe gaat en hoeveel naar het AOb-plan gaat? Dan gaat het dus over zowel bovenformatief als het studieverlof.

De voorzitter:
Goed, we gaan het de staatssecretaris vragen.

Staatssecretaris Tielen:
Dat zou ik net een beetje voorbarig vinden, juist omdat ik nu met alle betrokken partners in het veld in gesprek ben over hoe we die verschillende maatregelen het beste kunnen neerleggen. Het AOb-plan is zeker onderdeel van die gesprekken, maar ik ga nu nog niet zeggen: het wordt zoveel voor dit en zoveel voor dat. Daar wil ik echt even het gesprek met de partners voor afwachten. Volgende week is dan dus net te vroeg.

De voorzitter:
Goed. Dan ronden we het blokje aantrekken en opleiden af. Ik vraag de staatssecretaris te vervolgen met het volgende blokje.

Staatssecretaris Tielen:
Dank u wel, voorzitter. Dat is behouden en doorontwikkelen, waaronder de veiligheid en het plezierig kunnen werken. Ik heb daar een aantal vragen over gekregen. Ik vind het fijn om daar het volgende bij te benoemen. Ik denk dat een aantal van uw Kamerleden er ook al aan refereerde. Überhaupt zij we als politiek, samen met de lokale politiek, aan het zoeken hoe we het leven in wijken veiliger en beter kunnen maken. Ik noem dat in jargon "de sociaal-pedagogische basis". Dat gebeurt zeker met gemeenten, maar ook met ouders en met de stevige lokale teams. Begin deze week werd bekend dat daar vanuit de minister van Langdurige Zorg, Jeugd en Sport aan wordt gewerkt. Hoe zorgen we überhaupt dat het in en om de school sociaal-pedagogisch verantwoord oftewel veilig en plezierig is? Vanuit Onderwijs zijn we sowieso nauw bij dat traject betrokken en bemoeien we ons daar dus ook mee, omdat we dat een heel belangrijke basis vinden voor het onderwijs. Binnen en om die scholen is het natuurlijk belangrijk dat leraren zich beschermd weten tegen agressie en andere incidenten.

Mevrouw Armut vroeg wat we daaraan doen. Hoe zorgen we dat dat voorkomen en bestreden wordt? Er gebeurt al heel veel op scholen. De Inspectie van het Onderwijs en de Stichting School & Veiligheid bieden scholen gezamenlijk toegang tot hulp bij dit soort vraagstukken, zowel bij beleid als bij incidenten. De Inspectie van het Onderwijs doet dat bijvoorbeeld middels vertrouwensinspecteurs. Verder zijn we in een best vergevorderd stadium met het wetsvoorstel Vrij en veilig onderwijs, waarmee we scholen willen helpen om onveiligheid en de aankondiging daarvan eerder te kunnen zien, er eerder op in te kunnen grijpen en te kunnen voorkomen. Een van de onderdelen daarvan is het hebben van een interne en externe vertrouwenspersoon, zodat leraren zich niet alleen hoeven te voelen in waar ze tegenaan lopen en ze altijd ergens terechtkunnen. Dat geldt overigens ook voor scholieren, maar zeker voor leraren. Daarnaast ben ik in gesprek met de sectorraden, de PO-Raad en de VO-raad, om te kijken hoe we de relatie tussen ouders en de school kunnen verbeteren. Ik denk dat dat ook een belangrijk element is binnen dit vraagstuk.

Mevrouw Armut en mevrouw Raijer vroegen of de Inspectie van het Onderwijs eigenlijk ook let op de veiligheid van docenten. Dat is dan weer net iets anders geregeld. De veiligheid van docenten is namelijk geregeld in de Arbeidsomstandighedenwet. De Nederlandse Arbeidsinspectie ziet daarop toe, niet de Inspectie van het Onderwijs. De inspecties komen natuurlijk wel op heel veel scholen, hebben nauw contact en hebben ook vertrouwensinspecteurs, dus de onderwijsinspectie kan er wel op toezien dat het veiligheidsbeleid binnen scholen op orde is volgens de wet. Ik verwees net al naar het wetsvoorstel Vrij en veilig onderwijs, waar we nog een aanscherping aan doen om dat nog beter te kunnen borgen.

Meneer Van Houwelingen vroeg naar de gezagscrisis en wat daarvan het effect is op school. Ik denk dat meneer Van Houwelingen en ik elkaar de hand kunnen schudden wat betreft het grote belang van veiligheid op school, zowel voor scholieren en docenten als voor al het andere personeel dat op school werkt. Scholen hebben de verantwoordelijkheid voor een positief pedagogisch klimaat. Daar horen ook hele heldere gedragsnormen en schoolregels bij. Binnen de lerarenopleiding en in de praktijk wordt daar ook aandacht aan besteed. In de praktijk begint dat natuurlijk met een schoolcultuur onder leiding van schoolleiders. Middels de Stichting School & Veiligheid is er een subsidie voor scholen om die schoolcultuur op orde te brengen en om daar aandacht aan te besteden. We werken met de sectorraden — ik verwees daar net al naar — ook aan de mogelijke verbetering van de relatie tussen scholen en ouders en de ouderbetrokkenheid.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Veel dank voor de beantwoording. Toch staat het gezag van de leraar onder druk; ik denk dat heel veel Kamerleden dat delen. De vraag is dan: hoe komt dat? Wij dachten dat een van de verklarende factoren wellicht is dat het met de onderwijshervormingen te maken heeft, waardoor de leraar een soort vriend is geworden in plaats van een instructeur. Hoe kijkt de staatssecretaris daarnaar? Wat zouden de oorzaken daarvan kunnen zijn?

Staatssecretaris Tielen:
Ik denk dat er in de afgelopen 20, 30, 40, 50 jaar überhaupt heel veel is veranderd in de samenleving. Dat is niet alleen maar nadelig, zou ik willen zeggen. Meneer Van Houwelingen vroeg naar een gezagscrisis. Is het per se alleen dat of is er ook gewoon veel meer mondigheid in de hele samenleving, omdat er veel meer vrijheid, ontwikkeling en ontplooiing in de samenleving is? Die twee dingen horen ook wel een beetje bij elkaar. Ik kan me niet herinneren dat we een onderwijshervorming hebben gedaan met de titel "De leraar is uw vriend". Maar goed, misschien heb ik dat verkeerd. Ook daar geldt weer voor dat er heel veel verschillen bestaan in het onderwijsdomein: verschillen tussen leraren, verschillen tussen scholen, verschillen in kwaliteit en verschillen in populatie. Ik denk dat ik de conclusie die meneer Van Houwelingen zoekt, dus niet zo een-twee-drie zou ondersteunen.

De voorzitter:
De heer Van Houwelingen heeft een vervolginterruptie.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Er zijn natuurlijk meer oorzaken, maar ik denk wel dat er een verband ligt. Dan een andere vraag over de veiligheid en het sociaal-pedagogisch klimaat, waar de staatssecretaris het over had. Is er dan ook een relatie te leggen met migratie? Ik heb daar een interruptiedebatje over gehad. Trekt migratie wat de staatssecretaris betreft wel of niet een zware wissel op scholen?

Staatssecretaris Tielen:
Ik heb daar geen eenduidige rapporten of onderzoeksresultaten van. Ik denk dat ook daar heel veel verschillen zijn en dat er in wijken waar veel niet-westerse migranten wonen scholen zijn waar geen gezagscrisis aan de orde is, om het maar zo te zeggen, en in andere wel. Waar we volgens mij naar moeten zoeken, is hoe we schoolleiders en docenten in goede teams de ruimte geven om hun eigen sociaal-pedagogische klimaat op school, om school en in de klas vorm te geven, waarbij ouders, zoals ik al eerder zei, ook een belangrijke rol spelen.

De voorzitter:
De heer Van Houwelingen, afsluitend.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Tot slot, voorzitter. Volgens mij zijn die cijfers onomstreden. Dat kan de staatssecretaris eventueel nakijken. Dat staat ook in de rapporten. Het is niet om niet-westerse migranten af te kraken — dat is mijn doel niet — maar naarmate de school er daarvan meer heeft, zie je dat het een zwaardere school is, dat er meer vacatures zijn en dat het verloop hoger is. Dat zou de staatssecretaris eventueel zelfs kunnen onderzoeken; dat was een van mijn vragen. Als je dat allemaal ziet, dan kun je toch niet anders dan concluderen, wat al die leraren en Beter Onderwijs Nederland ook zullen zeggen, dat het in ieder geval een heel zware wissel trekt op het onderwijs? Dat dit niet met een volmondig ja beantwoord kan worden, blijft me verbazen.

Staatssecretaris Tielen:
Ik hoorde niet echt meer een vraag van meneer Van Houwelingen, alleen zijn uitroep van verbazing, wat mag. Daar zullen we vast nog een volgende keer op terugkomen, als ik meneer Van Houwelingen een beetje ken.

De voorzitter:
U blijft waarschijnlijk nog wat langer; dat denk ik wel, ja. Ik zag ook nog een vraag van de heer Boomsma.

De heer Boomsma (JA21):
Het is natuurlijk het beeld dat wij ook vaak horen. Voorheen, als je het slecht deed op school en straf kreeg, kreeg je thuis nog meer straf. Nu gaan de ouders verhaal halen. Herkent de staatssecretaris dat en ziet zij nog een rol voor de overheid om een bepaalde normvervaging die daar is opgetreden op een of andere manier te herstellen?

Staatssecretaris Tielen:
Ik wil daar niet te flauw over doen, maar ook daar zitten natuurlijk heel veel verschillen. Dat heeft onder andere met de sociaal-pedagogische basis in en om de school te maken, maar ook met de wijk enzovoort. Eén ding is belangrijk en daarom ga ik het gewoon nog een keer noemen, want ik vind het zelf ook. Meneer Boomsma verwees volgens mij naar de podcast met het interview met meneer Andreas Schleicher van de OESO. Ouderbetrokkenheid is natuurlijk heel belangrijk. Als ouders denken "ik lever mijn kind af op school en dan krijgt het na zoveel jaar een diploma; dat is mijn betrokkenheid", dan schiet dat tekort, denk ik. Andersom geldt het ook. Als leraren zeggen "komt u op woensdag voor de zomervakantie maar met uw schoonmaakemmertje de tafeltjes schoonmaken en verder hoef ik u niet te zien", is dat ook niet goed. Volgens mij is het heel belangrijk dat er tussen leraren, ouders en scholieren een onderwijsrelatie is. Ouderbetrokkenheid is heel belangrijk daarbij. Ik heb geen idee of het door het een of het ander komt, maar als het doel is om dat veel meer aan elkaar te verbinden, is dat beter. Dat zie je ook in goede scholen, met goede kwaliteit.

De voorzitter:
Oké, goed. Dan zou ik u willen verzoeken om verder te gaan met het blokje behouden en doorontwikkelen.

Staatssecretaris Tielen:
Het ging onder andere over de terugkeergarantie. Mevrouw Rooderkerk vroeg: is het goed om een terugkeergarantie als maatregel te nemen? Ik vind het eigenlijk jammer als het signaal is: als het mislukt, kunt u altijd weer terug. Tegelijkertijd kan het voor sommigen wel het risico verkleinen. Ik snap de vraag dus wel, maar ik weet niet of dat nou de oplossing moet zijn. Overigens kan het nu al. Werkgever en zijinstromer kunnen natuurlijk met elkaar afspraken maken over wat mogelijk is. Dat gebeurt ook al, maar ik weet niet zeker of het nou het beste signaal is om dat wettelijk en landelijk af te dwingen. Ik weet ook niet zeker of het helemaal eerlijk is, want voor sommige zijinstromers zou dat wel kunnen, bijvoorbeeld als ze ambtenaar zijn, maar als ze bij een private onderneming werken, kan het niet. Ik weet dus niet zeker of dit nou de beste maatregel is om daarvoor te zorgen.

De voorzitter:
U lokt een interruptie uit.

Staatssecretaris Tielen:
Ja, dat mag, maar ik maak even mijn antwoord af.

De voorzitter:
Helemaal prima.

Staatssecretaris Tielen:
Er zit namelijk nog een onderdeel bij, want het gaat natuurlijk ook over het antwoord op de vraag — ik denk dat mevrouw Rooderkerk daarnaar zoekt, want daar hebben we ook een aantal vragen over gehad — of je weet waar je aan begint als je de keuze maakt en of het risico klein is. We zien nu dat onder andere door dat voortraject, door de goede selectie en de investering in begeleiding, de uitval onder zijinstromers eigenlijk best wel laag is, namelijk tussen de 5% en de 7%. De meeste zijinstromers weten dus gewoon waar ze aan beginnen en zijn ook blij met die stap.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Rooderkerk, D66.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Het is hier maar net een beetje hoe je het bekijkt. Je kunt het op die manier negatief framen, maar aan de andere kant kan dit ook een hele grote stimulans zijn om die stap gewoon te zetten. Ik denk ook: een betere wereld begint bij jezelf. Laten we als Rijksoverheid nou ook mensen de kans geven om leraar te worden en het makkelijker maken om die stap te zetten. Ik ben ook ambtenaar geweest en het is soms toch een beetje een gouden kooi.

De voorzitter:
Nou, dat is interessant. Mevrouw Tielen, de staatssecretaris, over de gouden kooi.

Staatssecretaris Tielen:
Ik ben er in het totale beeld van kijken hoe je ervoor zorgt dat de zijinstroom goed blijft en dat we voldoende ervaren mensen met levenservaring en een goede rugzak voor de klas krijgen, niet van overtuigd dat dit de beste regeling is om wettelijk af te dwingen. Dat laat onverlet dat zijinstromers daar inderdaad met hun werkgevers gewoon afspraken over kunnen maken. Volgens mij komt dat binnen de Rijksoverheid ook wel voor.

De voorzitter:
U vervolgt, alstublieft.

Staatssecretaris Tielen:
Mevrouw Armut had een vraag over de klachtenprocedures. Ik maak even een stapje terug naar veiligheid en agressie. Het begint dus met een goede schoolcultuur. We ondersteunen scholen met het programma School als veilige leergemeenschap, waarin we ook aandacht hebben voor het voorkomen van conflicten. Heel veel klachtenprocedures lopen al, maar met het wetsvoorstel Vrij en veilig onderwijs maken we de klachtenprocedure nog eenduidiger en beter. De Stichting School & Veiligheid is daarin nu al werkzaam, maar kan vanuit dat wetsvoorstel nog wat meer doen als het gaat over handreikingen, protocollen, checklists en de vraag hoe je omgaat met klachten.

Meneer Boomsma en meneer Stoffer hadden een vraag over het wetsvoorstel Strategisch personeelsbeleid. Afgelopen december heeft de Raad van State advies gegeven over dit wetsvoorstel. We zijn nu aan het kijken wat we met dat advies willen doen. Uiteraard zijn we ook in gesprek met heel veel betrokkenen, waaronder uw Kamer. We luisteren daar natuurlijk naar, maar denken zelf ook nog verder. Ik ga terugkomen op wat we precies met dit wetsvoorstel gaan doen, in de loop van de komende maanden.

Mevrouw Moorman vroeg hoe het mogelijk gemaakt kan worden dat hooggewichtscholen wellicht aantrekkelijker worden voor leraren. We hebben daar landelijk natuurlijk de arbeidsmarkttoeslag voor geïntroduceerd. In de regio's werken we samen met de onderwijsregio's om ervoor te zorgen dat er in afstemming met zowel de opleidingen als de scholen en de schoolbesturen ook daadwerkelijk op alle scholen goede leraren voor de klas gezet kunnen worden.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Dit gaat me toch iets te kort door de bocht. Er is net een artikel verschenen in ESB van Jonk en De Wolf dat laat zien dat het eigenlijk steeds ongelijker wordt tussen scholen, niet alleen in het basisonderwijs maar ook in het voortgezet onderwijs. Ik vroeg eigenlijk drie dingen. Kunnen we een deltaplan maken? Kan het niet ook via de schoolleider? En hoe maken we gewichtscholen nou aantrekkelijker? Het antwoord "dat doen we al" is dus niet genoeg, want het wordt steeds ongelijker.

Staatssecretaris Tielen:
Nou, we doen het al, maar het is wellicht nog niet genoeg. Het artikel waar mevrouw Moorman naar verwijst, heb ik niet helemaal scherp, dus dat zou ik tot me moeten nemen. Dat laat onverlet dat — ik zei het net al — we ook goed moeten kijken naar wat er in die onderwijsregio's gebeurt, hoe dat nog beter kan en waar ze dan tegenaan lopen. Daar heb ik nu geen antwoord op, maar ik wil er uiteraard op terugkomen om te kijken of dat nog nieuwe of andere inzichten geeft.

De voorzitter:
Een vervolginterruptie van mevrouw Moorman.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Deze toezegging vind ik heel fijn. Zou u dan een overzicht kunnen geven van die verschillen en welke maatregelen we daartegen kunnen nemen? Dat zou erg helpen voor het debat.

Staatssecretaris Tielen:
Ja. Ik laat mezelf de vrijheid om erop terug te komen of ik dat in een tabelletje of gewoon in een tekst zet.

De voorzitter:
Gaat u verder met de, denk ik, laatste paar onderdelen van dit blokje.

Staatssecretaris Tielen:
De laatste vraag was van meneer Kisteman. Die ging over de pilot meerurenmaatwerk, die nu een maand of vier loopt. We verwachten dat de eerste leraren in september van dit jaar ook dat meerurenmaatwerk krijgen, om het maar zo te zeggen. De pilot duurt drie jaar. Ik vind het in dit redelijk prille stadium van de pilot dus nog wat vroeg om al te zien wat we daar op lange termijn wel of niet uit gaan halen, daarom is het ook een pilot. Het is ook een behoorlijk nieuwe aanpak die niet alleen een cultuurverandering vraagt maar ook per school een puzzel opwerpt. Ik verheug me er heel erg op dat deze pilot echt gaat lopen, omdat ik denk dat die heel veel aanknopingspunten gaat geven. Ik durf nog niet te zeggen welke dat precies zullen zijn. Ik kan dus nog geen toezegging doen op de vraag van meneer Kisteman.

Mevrouw Armut (CDA):
Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. In mijn bijdrage heb ik best uitgebreid stilgestaan bij grensoverschrijdend gedrag richting leraren. Ik heb daarover gezegd dat het natuurlijk een maatschappelijk probleem is. Ik verwacht dus zeker niet van de staatssecretaris dat zij dat met één draai aan de knop op kan lossen. Tegelijkertijd maakt dat het wel een beetje onbevredigend om de antwoorden aan te horen over bijvoorbeeld die klachtenprocedures. De staatssecretaris zei dat het wetsvoorstel Vrij en veilig onderwijs eraan komt en dat daarin ook terugkomt hoe scholen daar bijvoorbeeld beter mee om kunnen gaan. Alle gesprekken die ik hierover met schoolleiders en leraren heb gehad, gaan over hoe ongelofelijk tijdrovend deze klachtenprocedures zijn, hoeveel uren ze daaraan kwijt zijn en wat voor impact dat heeft. Ik ben een beetje op zoek naar hoe we dat kunnen versimpelen en beter kunnen maken. Ik snap dat er klachten ingediend kunnen worden door ouders en dat die serieus genomen moeten worden, maar hoe maken we het nou beter en ontzorgen we de schoolleiders en leraren op dit vlak?

De voorzitter:
Hoe maken we dat beter? De staatssecretaris.

Staatssecretaris Tielen:
Ik herken heel erg wat mevrouw Armut noemt. Precies daarom hebben we daar in het wetsvoorstel Vrij en veilig onderwijs heel specifiek een deel aan gewijd. Als ik daar nu op vooruit ga lopen, dan doe ik het debat tekort. Bovendien weet ik alle ins en outs nog niet helemaal. Ik hoop dus dat mevrouw Armut met mij uit wil kijken naar het moment dat we die wet naar u toe kunnen sturen en daarover in gesprek kunnen gaan. Ik herken namelijk heel goed wat ze zegt over dat het tijdrovend is en over de moeite die het scholen soms kost om die klachten goed af te handelen.

De heer Kisteman (VVD):
Ik wil even terug naar het meerurenmaatwerk. De staatssecretaris geeft aan dat het een pilot is van drie jaar. Worden wij dan als Kamer tussentijds nog op de hoogte gehouden van eventuele ontwikkelingen die de staatssecretaris ziet, aangezien zij net zo enthousiast is als wij zijn?

Staatssecretaris Tielen:
Dat weet ik nog niet; ik ben enthousiast over wat er misschien gaat komen. Het lijkt me goed om dat één keer tussentijds te doen, als we ook al een beetje body hebben van wat er dan uitkomt. Ik kan me voorstellen dat we daar in de zomer of het najaar van '27 dan wel een beeld van hebben.

De voorzitter:
U gaat vast naar de termijn vragen, meneer Kisteman.

De heer Kisteman (VVD):
Hoe en waar?

De voorzitter:
Hoe en waar.

Staatssecretaris Tielen:
In de Kamer zijn we blij als er brieven komen, dus ik denk dat meneer Kisteman graag een brief wil. Ik kan me voorstellen dat dat in het najaar van '27 wordt, want dan hebben we er net een lopend jaar met docenten op zitten. Ik snap dat dat heel erg ver weg klinkt. Het is natuurlijk het voor- en nadeel van het onderwijs dat we met schooljaren te maken hebben.

De voorzitter:
De heer Kisteman heeft net de award voor kortste interruptie binnengesleept. Ik zag volgens mij nog een interruptie van mevrouw Armut. Nee? Oké. Hartelijk dank. Ik kijk even naar de staatssecretaris. Dan gaan we naar het derde blokje: professionaliseren.

Staatssecretaris Tielen:
Mevrouw Rooderkerk vroeg naar de motie over de lerarentoets en, met name, in het verlengde daarvan de lerarenraad. Ik houd van betrokkenheid van leraren op alle niveaus, om het maar zo te zeggen: bij hun eigen school, bij het schoolbestuur en zeker ook bij ons beleid. We hebben in de vorige lerarenbrief aangegeven hoe we de verschillende opties van een lerarentoets uitwerken. Een lerarenraad kan zeker een van die opties zijn, ook om juist die niet-georganiseerde leraren te kunnen betrekken bij wat we allemaal nodig hebben en van plan zijn. Zoals ik al zei, zijn we die opties aan het uitwerken en op een rijtje aan het zetten. Ik wil daar graag wat meer aandacht aan geven in de brief over het lerarenbeleid die we voor de zomer sturen, zodat ik daar weer met u over in gesprek kan. Als ik kijk naar andere domeinen — ik kom natuurlijk net bij het zorgdomein vandaan — word ik bijvoorbeeld heel enthousiast van de vereniging Verpleegkundigen & Verzorgenden Nederland, V&VN, die echt heel geëmancipeerd zeggenschap kan geven aan de stem van de verpleegkundigen. Het zou mooi zijn als ook in de lerarengroep dat soort bewegingen van de grond komen, om het maar zo te zeggen.

De VVD vroeg daar eigenlijk ook een beetje naar, denk ik: hoe gaan we de beroepsgroep vormgeven? Kijk, ik moet dat niet bepalen. Dat is natuurlijk altijd een beetje het dilemma. Het is echt aan de groep zelf om de weg te vinden en hun stem te laten horen. Wij moeten daar vervolgens wel ruimte voor geven. Maar nogmaals, ik sta daar heel erg voor open. Ik vind dat echt heel erg belangrijk. Op de varianten die we op basis van de motie hebben, kom ik voor de zomer terug.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Veel dank voor die toezegging. We kijken nog meer uit naar deze brief. Ten aanzien van de beroepsgroepvorming is mij bekend dat er al geruime tijd een voorstel ligt of aanwezig is bij het ministerie. Vanuit allemaal verschillende lerarenorganisaties wordt gezegd: zorg nou dat we dat verder brengen. Ik hoop dus dat het met dit tempo lukt om dat voor de zomer verder te kunnen brengen, zodat ze gewoon aan de slag kunnen met de beroepsgroepvorming.

Staatssecretaris Tielen:
Als ik het goed heb begrepen, is dat voorstel inderdaad onderdeel van een subsidieaanvraag. We zijn nu aan het studeren op hoe we daarmee omgaan en we laten de Kamer dan weten wat dat betekent.

De heer Kisteman (VVD):
We hebben het hier natuurlijk al eerder over gehad. Ik kreeg daarna berichten van leraren die hier interesse in hadden. Waar kunnen zij dan terecht? Ik zal ze niet het telefoonnummer van de staatssecretaris geven, maar er is belangstelling vanuit het veld om hierover mee te denken. Wat kunnen zij?

De voorzitter:
Staatssecretaris, wat kunnen zij?

Staatssecretaris Tielen:
Er is een lerarenplatform via het zogenoemde OCW Dichtbij. Dat is de manier waarop we als ministerie proberen zo veel mogelijk in en om alle scholen in gesprek te zijn. Gisteren hadden we overigens de aftrap van de kerndoelen met OCW Dichtbij, waar inderdaad heel veel leraren en schoolleiders bij waren. Dat lerarenplatform is er, dus daar kunnen ze zeker terecht, op www.ocwdichtbij.nl, denk ik. Dat is het bijna. Het heet in ieder geval OCW Dichtbij.

De voorzitter:
Nou, genoeg reclame. Gaat u verder.

Staatssecretaris Tielen:
Mevrouw Raijer vroeg hoe we kunnen voorkomen dat docenten overbelast worden door allerlei niet-kerntaken; zo noem ik die maar even. Ze ervaren veel werkdruk door administratie en dat soort dingen. Ook daarvoor geldt weer dat er een heel groot verschil is tussen verschillende leraren en verschillende scholen. We kunnen dus niet zeggen "zo gaan we het doen en dan is voor elke leraar de werkbelasting minder", maar ik vind wel dat ik er een rol in heb. Ik kan het niet voor iedereen oplossen, maar ik vind wel dat ik er een rol in heb. Dat betekent dat we samen met scholen kijken hoe we zorgen voor minder regels en hoe we bij nieuw beleid kritisch kunnen zijn op de impact op de werkvloer en de administratie daarbij. De inspectie is daar een belangrijke medespeler in, alsmede al de andere betrokkenen in het veld. Uiteindelijk moeten we natuurlijk zorgen dat er op school gewoon zo weinig mogelijk werkdruk en administratieve belasting is. Dat heeft ook te maken met slim innoveren, taken herschikken en verdelen, in teams werken en digitalisering. Dat zijn allemaal begrippen die kunnen helpen om de administratieve last en de werkdruk te verkleinen. Het is belangrijk dat teams daarover met elkaar in gesprek gaan. Wij kunnen daar handvatten voor geven.

De heer Claassen (Groep Markuszower):
Misschien weet ik er nog niet voldoende over, maar bij de introductie sprak de staatssecretaris ook over taakherschikking. Ik hoor dat woord nu ook vallen. Wat is dan die taakherschikking en waar zou die toe moeten leiden?

Staatssecretaris Tielen:
Dat begint gewoon met het gesprek binnen schoolteams over wie wat doet en of dat slim is. De heer Claassen en ik hebben vaak gezien hoe in de zorg tot hele slimme taakverdelingen en herverdelingen kan worden gekomen, waardoor iedereen ook echt bezig is met waar die voor opgeleid is en waar die goed in is. Dat zou op scholen ook zo kunnen zijn. We doen een aantal pilots met samengestelde teams, waarbij leraren onderdeel zijn van een team waarin bijvoorbeeld ook onderwijsassistenten een rol spelen. Volgens mij moeten we gewoon met elkaar het gesprek voeren daarover, over wat schoolleiders daarbij kunnen doen en over hoe je met elkaar zorgt dat iedereen doet wat die het beste kan.

De voorzitter:
De heer Claassen heeft een vervolginterruptie.

De heer Claassen (Groep Markuszower):
Dan hoor ik in de uitleg toch ook een vleugje functiedifferentiatie. Heeft de staatssecretaris het over taakherschikking of over functiedifferentiatie? Dat zijn namelijk twee wezenlijk verschillende dingen.

Staatssecretaris Tielen:
Dat zou daar onderdeel van kunnen zijn. Nu zijn er al scholen waar intern begeleiders bepaalde dingen doen en waar onderwijsassistenten bepaalde dingen doen. Ik zeg niet dat het zo of zo moet, maar ik zou wel graag willen dat vanuit scholen waar dat al heel goed gebeurt en waar iedereen heel tevreden is en het gevoel heeft dat die zijn werk op een goede manier doet, dat soort manieren van werken breder worden gedeeld.

De voorzitter:
Afsluitend.

De heer Claassen (Groep Markuszower):
Als er ingezet wordt op taakherschikking en functiedifferentiatie, zou het ook mogelijk zijn om de pool van niet-pabo-opgeleide leraren te vergroten. Is dat dan de intentie van de staatssecretaris?

Staatssecretaris Tielen:
Dat is niet zozeer meteen de intentie, maar dat zou wel een resultaat kunnen zijn dat bijdraagt aan de onderwijskwaliteit.

De voorzitter:
Goed. Gaat u verder met de beantwoording in het derde blokje.

Staatssecretaris Tielen:
In het verlengde van het onderwerp administratieve last en werkdruk vroeg de heer Stoffer naar de voorschriften van de overheid in relatie tot de professionele ruimte van leraren zelf. Ik denk dat dat een mooie vraag is. Die geeft me de kans om nog eens reclame te maken, namelijk voor het wetsvoorstel Versterken inspraak leraren en schoolleiders. Ik vind het dus heel belangrijk dat juist de vakprofessionals meepraten over beleid op elk niveau, zoals ik al zei. We zijn nu bezig om die professionele ruimte te borgen. Ik kom daar graag nader op terug als we meer beeld hebben bij de voortgang van dat wetsvoorstel.

De heer Stoffer vroeg ook naar de professionele richtlijn voor opleiders, schoolleiders en de inspectie. Een professionele richtlijn om mensen die in het onderwijs werken maar niet per se voor de klas staan, te helpen om wel voor de klas te komen staan, klinkt oké. Heb ik dat zo goed begrepen? Ik zie de heer Stoffer knikken. Dan moet je dus wel rekening houden met verschillen in rollen en bevoegdheden. Niet elke leraar is een effectieve inspecteur of schoolleider. Andersom geldt dat natuurlijk ook. Ook daarvoor geldt dat we daar volgens mij niet één mal voor moeten maken, maar dat we wel het gesprek op gang moeten brengen. We moeten ervoor zorgen dat professionals daarover met elkaar in gesprek gaan en dat ze kijken hoe die taken het beste onderling verdeeld kunnen worden en hoe ze daarmee omgaan.

De voorzitter:
Goed. Dank u wel. Dit was het blokje professionaliseren, denk ik.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik had nog een vraag over de schoolbesturen en hoe die de positie van leraren kunnen ondermijnen, maar misschien zit dat in een ander blokje.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de staatssecretaris. Misschien zit het bij overig.

Staatssecretaris Tielen:
Ik weet niet of ik die net tegen ben gekomen.

De voorzitter:
Volgens heer Van Houwelingen past die het best bij dit blokje.

Staatssecretaris Tielen:
Ik vind die ook best wel bij het blokje overig passen, eigenlijk. Daarmee koop ik ook wat tijd.

De voorzitter:
Dan komt die straks terug in het blokje overig. We gaan eerst naar toekomstbestendigheid.

Staatssecretaris Tielen:
Ik had één vraag die wat mij betreft paste bij het toekomstbestendig en wendbaar maken van het onderwijs. Die vraag is gesteld door zowel mevrouw Rooderkerk als mevrouw Armut en ging over de noodmaatregel in de G5. Volgens mij had mevrouw Moorman daar ook iets over gezegd; ik kijk even naar de Kamerleden. Nee, mevrouw Moorman niet. De zorgen zaten 'm erin dat de noodmaatregel die nu beschikbaar is gesteld, straks permanent wordt. Dat is zeker niet de bedoeling. Het gaat vooral om een experiment. Dat is een juridische term, omdat je daar niet zomaar aan mee mag doen. Je mag meedoen als er een goede analyse onder ligt en je voldoet aan een aantal criteria. Bepaalde scholen in de vier grootste gemeenten en Almere — de G5 noemen we die; dat is eigenlijk niet de goede term — kunnen daarbij afwijken van de wet. Dat is niet bedoeld als voorbereiding op wat voor landelijke wetgeving dan ook, laat staan op permanente wetgeving, maar wat we daarvan leren over teamsamenwerking en toekomstbestendig onderwijs kan wel een stap zijn. Ik probeer de tekst even wat in te korten; vandaar dat ik afgeleid lijk. Scholen kampen met aanzienlijke personeelstekorten. We gaan het experiment verlengen om ervoor te zorgen dat het onderwijs georganiseerd kan worden conform goede kwaliteit, zodat we kunnen leren wat wel en niet goed is voor de kwaliteit. Het belangrijkste dat we nu zien, is dat de impact op de kwaliteit vooral positief is. Dat is wat ons betreft het belangrijkste criterium.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik denk dat het goed is om hier wat meer in detail op in te gaan. De staatssecretaris geeft aan: het is niet onze bedoeling om dit als noodmaatregel te schrappen en structureel te maken. Maar in artikel 3 is de voorwaarde vervallen dat er sprake moet zijn van een groot tekort in de formatie om van de wettelijke regels af te wijken. In artikel 7 zijn de verplichting van een noodplan en de uitvoering van de beschrijving van een noodplan vervallen. Dat zijn allemaal maatregelen die doen denken aan bijvoorbeeld de AOb. Het zou dus niet alleen om een noodsituatie kunnen gaan.

De voorzitter:
Een reactie daarop van de staatssecretaris, mevrouw Tielen.

Staatssecretaris Tielen:
De informatie die mevrouw Rooderkerk nu benoemt, herken ik niet helemaal. Dat maakt het altijd een beetje ingewikkeld om daar een debat over te voeren.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dat is inderdaad lastig. Ik citeer uit een brief van de AOb, FNV, FvOv en CNV, die gestuurd is aan de Kamercommissie voor Onderwijs. Wellicht is het mogelijk om daar een reactie op te geven, zodat die zorgen kunnen worden weggenomen dan wel anders kunnen worden opgelost.

De voorzitter:
U vraagt om een toezegging. Of niet?

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Om een reactie.

De voorzitter:
Een reactie.

Staatssecretaris Tielen:
Ik moet zeggen dat ik die brief ook heb gezien en dat ik toen ook dacht: dit is andere informatie dan ik zelf heb gekregen. Ik vind het prima om daar een reactie op te geven om zo enige onduidelijkheden en wellicht ook misverstanden weg te nemen. Voor die brief hebben we een paar weken nodig.

De voorzitter:
Laten we afspreken: twee weken vanaf nu. "Een paar" is twee.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Het is inderdaad goed om dit te doen om helderheid te creëren. Ik hoor de staatssecretaris zeggen: dit is positief voor de kwaliteit. Ik vind dat een gevaarlijke uitspraak. Het is natuurlijk beter dan niets doen, maar het is nog niet zo goed als een bevoegde leraar voor de klas. We moeten echt niet het pad op gaan dat noodmaatregelen normaal worden. Ik heb dat net ook al gezegd, maar ik wil dat toch nog éénmaal onderstrepen.

De voorzitter:
Als u daarop wilt reageren, dan kan dat, staatssecretaris.

Staatssecretaris Tielen:
Volgens mij heb ik al een paar keer gezegd dat ik ook niet vind dat noodmaatregelen normaal moeten worden. Wat mij betreft hoeft daar geen licht tussen te zitten.

De voorzitter:
Daar staat een streep onder. Gaat u verder met het laatste blokje.

Staatssecretaris Tielen:
Het laatste blokje is overig.

Mevrouw Moorman vroeg naar het rapport over de historie van 30 jaar lerarenbeleid, dat volgens mij door de Kamer is aangevraagd. Dat heb ik met interesse gelezen. Dank aan uw Kamercommissie voor het initiëren daarvan. Ik wil hierover in gesprek gaan. Ik heb het gelezen en tot me genomen, maar ik vind het ook fijn om daarnaar te kijken en daarover te spreken met leraren, lerarenopleidingen, schoolleiders, besturen, onderwijsregio's, scholieren, ouders en iedereen die een rol speelt in het hele onderwijs. De suggesties van mevrouw Moorman neem ik wat mij betreft mee in de strategie voor het lerarenbeleid. Daar krijgt u in juni een brief over.

Mevrouw Armut vroeg naar de verschillen tussen leerlingen en de druk op leraren, en de relatie met voorschoolse educatie. Ik vind het heel belangrijk dat de kinderen die dat nodig hebben, deelnemen aan vroeg- en voorschoolse educatie om daarmee zowel de kwaliteit van de vroeg- en voorschoolse educatie als de kwaliteit van het onderwijs aan jonge kinderen te versterken. Mijn voorganger stuurde ongeveer een jaar geleden een beleidsreactie op het onderzoek Kansen op een goede start. Daar stonden een aantal maatregelen in, die ik nu nog even herhaal. Volgend jaar, in 2027, is er de mogelijkheid om groepen peuters en kleuters onder voorwaarden te mengen. Ik noem ook de oproep aan gemeenten om voorschoolse educatie al vanaf 2 jaar aan te bieden. Er zijn extra middelen beschikbaar gesteld voor het Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid in die gebieden om het bereik van voorschoolse educatie te verhogen, om extra beroepskrachten in te kunnen zetten in groep 1 en 2, en om de ontwikkeling in de thuissituatie te stimuleren, samen met de jeugd- en gezondheidszorg. Ik vind dat een belangrijk punt. Ik noem nu een aantal dingen die we meenemen, maar ik kom hier in het najaar graag in een wat grotere brief op terug, omdat ik denk dat hier heel veel in zit waarmee we verder moeten en kunnen.

Meneer Van Houwelingen vroeg naar de relatie tussen het aantal leerlingen per bestuur en de uitstroom, de tekorten en het ziekteverzuim. Die vraag zat toch bij overige. Sorry, meneer Van Houwelingen ... Nou ja, sorry, ik heb 'm nu voor me liggen. Als je kijkt naar het onderzoek naar de vertrekredenen, dan zie je dat de redenen die meneer Van Houwelingen suggereert, maar beperkt relevant zijn. Het feit dat de school te groot of te klein is, is eigenlijk maar in een paar procent van de gevallen de reden voor vertrek. 33% van de vertrekkers noemt als reden de hiërarchische relatie met de schoolleiding en het bestuur, maar dat ziet meer op persoonlijke leiderschapsstijl, dus meer op kwaliteit dan op kwantiteit. Uit eerder onderzoek blijkt dat zowel grote als kleine scholen kwalitatief goed onderwijs kunnen leveren, goed personeelsbeleid kunnen voeren en een prettige werkomgeving kunnen bieden. Het zit dus echt meer in de kwaliteit dan in de kwantiteit. Ik weet niet wat meneer Van Houwelingen graag wil, maar ik zou graag op de kwaliteit willen sturen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dat wil ik ook. Daar zijn we het helemaal over eens. Maar in het rapport dat de staatssecretaris zelf naar de Kamer heeft gestuurd — ik heb de conclusie al genoemd — wordt door Maastricht University geconcludeerd dat de leraren dit zelf zeggen. We weten uit een ander onderzoek dat autonomie en zeggenschap heel belangrijk zijn voor leraren. Dit rapport concludeert dat er vanuit de schoolbesturen een aarzeling is om leraren eigenaarschap en zeggenschap te geven. Als je een en een bij elkaar optelt, lijkt er een mogelijk probleem te zijn. Hoe oordeelt de staatssecretaris daarover?

Staatssecretaris Tielen:
Ik weet niet precies welk onderzoeksrapport meneer Van Houwelingen nu aanhaalt, maar ik weet wel dat ik vaker met meneer Van Houwelingen in debat ben over correlatie en causaliteit. Daar laat ik het nu eventjes bij. Als meneer Van Houwelingen wil doorvragen op dat rapport, dan vind ik dat prima, maar dan moet ik wel even weten welk rapport dat is. Wat wij uit meerdere onderzoeken, en zeker uit dit onderzoek, terugkrijgen is dat het veel meer gaat om de kwaliteit van het personeelsbeleid, van het onderwijs en van de werkomgeving dan om de kwantiteit, dus om het aantal leerlingen per schoolbestuur. Er is überhaupt geen rechtevenredige correlatie te vinden.

De voorzitter:
We gaan wellicht richting een statistische discussie. Meneer Van Houwelingen, uw tweede interruptie.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik zal afronden, voorzitter. Dit staat in het rapport van Maastricht University, dat de staatssecretaris zelf naar de Kamer heeft gestuurd. Daar baseer ik me op. We moeten daar nog maar even naar kijken. Ik snap dat dat nu niet kan, maar desalniettemin wil ik bij mijn vraag blijven. Ik zou het waardevol vinden als dit een keer wordt onderzocht.

Ik heb nog een andere vraag uitstaan. Misschien mag ik die gelijk ook even stellen, voorzitter. Wat ik heel graag wil — ik weet dat andere Kamerleden daar ook in geïnteresseerd zijn — is dat een keer onderzocht wordt hoeveel van het geld dat schoolbesturen uitgeven, naar de leraren voor de klas gaat. De rest zijn overheadkosten. Ik wil dat dat per schoolbestuur en per omvang van een schoolbestuur wordt uitgezocht. Wij hebben de indruk dat er steeds meer geld blijft hangen bij adviesbureaus en bij allerlei zaken die wat ons betreft maar beperkt ten goede komen aan het onderwijs. Dit gaat dus weer om de schoolbesturen. De financieringsstroom loopt immers via het schoolbestuur. Kan dat een keer uitgezocht worden? Dit kost me zeker twee interrupties?

De voorzitter:
U krijgt inderdaad de prijs voor de langste interruptie. De winnaars zitten naast elkaar, zullen we maar zeggen. Staatssecretaris, het woord is aan u.

Staatssecretaris Tielen:
Ik denk niet dat er heel veel extra onderzoek nodig is. 85% van het geld dat naar het onderwijs gaat, gaat naar het personeel op en om de scholen. Nogmaals, meneer Van Houwelingen verwijst naar een zin in het rapport. Was dat de hoofdconclusie? Nee, dat was niet de hoofdconclusie. Volgens mij moeten we dingen niet complexer maken dan ze zijn. De kwaliteit staat voorop. Kwantiteit kan daar soms een rol in spelen, maar in de vragen die meneer Van Houwelingen daarover stelde, is dat niet het geval. Dat laat onverlet, en dat ben ik eens met de heer Van Houwelingen, dat we moeten zorgen dat leraren zeggenschap en inspraak hebben. Op dat punt heb ik al een aantal antwoorden gegeven. Volgens mij vinden wij elkaar daar zeker.

De voorzitter:
Goed, helder. Ik wil u vragen om dit blokje af te maken en dit onderdeel af te ronden. Aan u het woord.

Staatssecretaris Tielen:
Mevrouw Moorman vroeg naar externe inhuur. Op zichzelf is die niet gigantisch, maar ik steun wel de doelstelling van mevrouw Moorman: liever minder externe inhuur en liever meer "invalpools", zoals u het volgens mij noemde, of in ieder geval groepen van invallers, die dan bijvoorbeeld in de onderwijsregio's kunnen worden ingericht of doorontwikkeld. Dat doen we dus ook via die onderwijsregio's. Er wordt nu verkend hoe dat kan worden ingevuld met bovenbestuurlijke samenwerking. Volgens mij refereerde een aantal andere Kamerleden daar ook al aan. Het staat dus op de agenda. Ik kan nog niet garanderen dat dat in alle onderwijsregio's al helemaal geregeld is, maar ik weet wel dat we er allemaal mee bezig zijn en dat we op basis van de ervaringen en resultaten in gesprek blijven met de regio's om op die manier hun invallers te kunnen reguleren of — "reguleren" klinkt een beetje stom — in te zetten of, met een nog beter woord, te organiseren.

Tot slot, voorzitter. Meneer Boomsma vroeg een brief met visie en plannen. Daar hou ik van! De minister en ik hebben sowieso een totaalbeleidsbrief. Die staat over ongeveer anderhalve maand op het programma. Maar dat gaat dus verder dan alleen maar leraren. Ik verwees al een paar keer naar de lerarenbrief. Voor de zomer ontvangt u een wat uitgebreidere lerarenbrief namens ons tweeën, een brief die ook aanhaakt op de onderwerpen die we vandaag bespraken, waarschijnlijk nog wat verrijkt met een aantal dingen die we van u meekrijgen en ook meekrijgen uit de gesprekken in het veld.

De voorzitter:
We laten u bijna gaan in eerste termijn, maar ik zag mevrouw Moorman nog, die, denk ik, over het vorige punt, de pool, nog een vraag wil stellen. Aan u het woord.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Ik vind 450 miljoen per jaar aan externe inhuur eigenlijk wel gigantisch. Het is ook echt zonde: €58 per uur voor een leraar in dienst, €113 per uur voor een leraar die extern wordt ingehuurd. Dat maakt het tekort alleen maar groter. Ik ben blij dat we wat gaan doen, maar dan vraag ik me af: waarom zo kritisch over die eerdere motie?

Staatssecretaris Tielen:
Die eerdere motie is echt van voor mijn tijd. Nee, dat is flauw om te zeggen, want zo werkt het natuurlijk niet. En ik ben het eens met mevrouw Moorman: het is een heel groot bedrag. Maar het gaat niet alleen maar naar commerciële inhuur. Daarom moeten we ook inzetten op die invalpools — dat vind ik trouwens ook een lelijk woord; daar moeten we nog iets anders op verzinnen — om daarmee piek, ziek en uniek in te vullen. Volgens mij volgen we dezelfde route. Waar de kritiek op de vorige motie is, dat durf ik zo niet te zeggen.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Laten we daar dan nog even naar kijken, want ik denk dat het heel erg in lijn is met de gedachte dat wij hierop moeten ingrijpen, dat wij het probleem niet groter maken en het geld echt naar het onderwijs laten gaan in plaats van naar commerciële instellingen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie nog een interruptie van de heer Claassen.

De heer Claassen (Groep Markuszower):
Het is meer een vraag. De staatssecretaris is klaar met alles. Betekent dat dat de minister op al mijn vragen antwoord gaat geven? Ja? Oké.

De voorzitter:
Ja, dat is het lot van de minister. Die krijgt ook een grotere auto. Maar dan moet je er wel wat voor doen. Nou ja, ik weet niet of dat zo werkt. Nee, oké, het werkt niet zo.

De heer Claassen (Groep Markuszower):
Als ze een grotere auto heeft, moet ze dat ook aftrekken van haar loon. Dus ik weet niet of je blij moet zijn met een grotere auto.

De voorzitter:
Klopt het dat die vragen bij de minister zitten?

Staatssecretaris Tielen:
Ik vond het jammer, hoor, dat meneer Claassen geen vragen had voor mij. Maar mevrouw Letschert, de minister, neemt dit waar.

De voorzitter:
Goed. Hartelijk dank. Dan gaan we door naar de beantwoording van de vragen door de minister. Mevrouw Letschert, fijn dat u hier ook bent en dat u de vragen wilt beantwoorden.

Minister Letschert:
Dank u wel, meneer de voorzitter. Volgens mij hebben wij dezelfde auto. Maar dat ga ik checken.

De heer Kisteman (VVD):
De voorzitter en u?

Minister Letschert:
Nee, "wij": de staatssecretaris en ik! We gaan ze vanavond even naast elkaar zetten.

Beste mensen. Met goed onderwijs leggen wij het fundament onder de toekomst van onze samenleving. Goed onderwijs — daar hebben we het net, in het eerste deel van dit debat, al over gehad — staat of valt met voldoende en goed opgeleide leraren. En dus is ook de kwaliteit van de lerarenopleidingen van het allergrootste belang voor ons basisonderwijs en voortgezet onderwijs. We stellen dan ook terecht hoge eisen aan deze opleidingen en aan de studenten die daar afstuderen. Toen de staatssecretaris en ik op dit prachtige ministerie begonnen, zijn wij meteen op pad gegaan. We zijn — volgens mij was het in de tweede week — naar een van de pabo-opleidingen aan de Hogeschool Leiden gegaan om daar met de opleiders te praten en te kijken wat de reden voor de studenten is om voor de verschillende trajecten die daar worden aangeboden te kiezen en te kijken hoe die trajecten passen bij de verschillende vooropleidingen, de werkervaring en ook de interesses van de studenten. Dat hebben we niet voor niets meteen in die tweede week gedaan, omdat wij ook wel merken en voelen dat dit onderwerp van een dusdanige urgentie is — dat is terecht — dat wij niet pas volgend jaar bij u als Kamercommissie met onze visie en plannen willen aankomen. Wij hebben aandacht voor de kwaliteit van het onderwijs in het algemeen. Dit geldt voor de kwaliteit van het onderwijs in het algemeen. Dit geldt voor de staatssecretaris, die voor het p.o. en het vo aan de lat staat, en voor mij uiteraard als het gaat om die belangrijke lerarenopleiding.

Dat was dus een prachtig werkbezoek. Ik moet ook eerlijk zeggen dat het het eerste werkbezoek was. Dat betekent dat er in de komende periode nog vele gaan volgen. Ik ga u vandaag op basis van die ervaring en uiteraard op basis van alles wat we eromheen gelezen hebben, meenemen in de beantwoording van de vragen die u mij hebt gesteld. Laat ik ook vooropstellen dat de eisen die wij aan startbekwame leraren stellen voor iedereen gelijk moeten zijn, of je nou in Groningen, in Leiden of in Maastricht wordt opgeleid, want leerlingen verdienen dat.

Ik heb in de beantwoording van uw vragen drie blokjes gemaakt. Die blokken zijn als volgt. Allereerst heeft u veel vragen gesteld over het fenomeen "één fundament"; zo noem ik het even. Daarbinnen ga ik ook met u in gesprek over "één toets", de lezende leraar en ook over Frans, Duits. Dan bedoel ik niet de zanger; dan bedoel ik de vakken.

De voorzitter:
Daar komt hij!

Minister Letschert:
Dat zou wel interessant zijn. Ik ga dat blokje dus afsluiten met Frans en Duits. Dan ga ik naar het tweede blokje. Dat gaat over de gedifferentieerde pabo, waar u ook een aantal vragen over heeft gesteld. Als laatste heb ik een blokje over docentprofessionalisering en in het bijzonder over de NAPL, die mevrouw Moorman, geloof ik, in één woord "Nappel" noemde. Dat is de Nationale Aanpak Professionalisering Leraren, maar "Nappel" klinkt eigenlijk nog veel mooier. Ik begreep trouwens dat de meningen over de vraag of je het zo kan noemen, verdeeld zijn.

Laat ik dan beginnen met de vragen van onder andere mevrouw Rooderkerk en de heer Boomsma over die afspraak, die ook in het coalitieakkoord staat, om te werken aan één stevig fundament voor het curriculum van de lerarenopleidingen. Daar zijn wij meteen al over in gesprek gegaan toen wij op dat mooie bezoek in Leiden waren. Wij hebben met elkaar afgesproken dat ik, samen met de staatssecretaris, maar ook met de opleidingen en met de beroepsgroep, ook weer — dat is misschien voor u hier teleurstellend — vóór die zomer zowel die bekwaamheidseisen als die landelijke kennisbasis gaan aanscherpen, ook nauw aansluitend bij die nieuwe kerndoelen; die zomer wordt echt op heel veel onderwerpen heel belangrijk. Maar daar hebben we nog wel even wat tijd voor nodig. Ik hoop dat u ook begrijpt dat wij niet in de eerste vier weken dat wij hier nu zitten al de eerste aanzet daartoe hebben om met u te delen.

Wij onderzoeken de mogelijkheid om in die vervolgstappen de vakspecifieke eisen op te nemen in regelgeving, zodat we komen tot één wettelijk kader voor alle opleidingsroutes naar het leraarschap. Ook hier is het echter wel van belang om het veld daarin voldoende mee te nemen, want ik merkte na het bezoek in Leiden — toen hadden we ook het een en ander op onze social media gezet — hoeveel reacties je dan krijgt van alle betrokkenen in het veld die daar heel graag over mee willen praten. Dat is natuurlijk voor een deel in het verleden ook gedaan, maar het is ook van belang dat wij als nieuwe bewindspersonen die gesprekken gaan hebben; dat is dan, nogmaals, mét de opleidingen en met de beroepsgroep zelf.

Wij kijken daarnaast naar de uniformering van toetsing en houden daarbij ook rekening met de bestaande toetsen. De heer Boomsma vroeg mij naar de toets Nederlands. Dat is een al bestaande toets. Dus ook op dit punt zullen wij in de breedte kijken naar de uniformering van toetsing. Wij zullen dit in die lerarenbrief waar de staatssecretaris naar verwees verder uitwerken. Die komt al echt voor de zomer.

Meneer de voorzitter. Er was een vraag rondom hoe het nou toch kan dat er pabo's zijn …

De voorzitter:
U heeft toch een interruptie, minister.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ja, in aanvulling op die vraag. Het is inderdaad interessant om te zien hoe de hervorming van de lerarenopleidingen in Vlaanderen nu wordt aangepakt. Daar wordt de huidige starttoets vervangen door een bindende taaltoets Nederlands voor alle lerarenopleidingen; ik meen na het eerste jaar. Ik weet niet of deze hetzelfde is als die wij hebben. Deze is nog wat steviger, denk ik. Is het het wellicht waard dat te onderzoeken?

Minister Letschert:
Ja, absoluut. Wij zijn nu de eerste gesprekken aan het voeren, zoals ik net zei. Dit is dicht bij huis. Er worden ook mooie voorbeelden uit Finland genoemd. Ik denk dat het zaak is dat wij de komende weken alle informatie voldoende scherp voor ons op tafel krijgen, om dan uw Kamer te informeren over wat het beste werkt in de Nederlandse context.

De voorzitter:
Een vervolginterruptie.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Zouden we daar misschien een concrete toezegging van mogen maken, dus om te onderzoeken of we dit voorbeeld ook in Nederland zouden kunnen invoeren?

Minister Letschert:
Uiteraard.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dat scheelt ons namelijk een motie.

De voorzitter:
Zo, er wordt gelijk gedreigd. De vraag is of u dit kunt toezeggen.

Minister Letschert:
Ja. Ik denk dat het belangrijk is om bij al het beleid en de wetgeving die wij maken, ons heen te kijken en om voorbeelden uit landen om ons heen zeker mee te nemen als het gaat om bewezen effectieve interventies die passen binnen de context waarin wij hier opleiden.

De voorzitter:
Kunt u concreet zijn in wanneer u daarmee terug kan komen?

Minister Letschert:
Dat is voor de zomer.

De voorzitter:
Voor de zomer. De heer Claassen heeft een interruptie namens de Groep Markuszower.

De heer Claassen (Groep Markuszower):
Ik heb toch even een verduidelijkende vraag. Hoe verhoudt een bindend deel zich tot de lijn die is ingezet in het hoger onderwijs waarbij we geen bindend afwijzend studieadvies hebben en dat ook zeker niet voor het eerste jaar kan gelden? Hoe gaat dat daarin passen?

Minister Letschert:
Ik denk dat het echt belangrijk is dat wij hieraan verder richting geven in de junibrief, anders maak ik dadelijk allerlei opmerkingen die niet passen bij zowel bestaande gesprekken als plannen die er liggen, inclusief voorbeelden in landen om ons heen. Als u geduld heeft tot voor de zomer, dan krijgt u daar uw volledige antwoord op.

De voorzitter:
Meneer Claassen. Nee, geen tweede interruptie? Gaat u dan verder met uw beantwoording, minister.

Minister Letschert:
Meneer de voorzitter. Het Kamerlid Boomsma vroeg hoe het kan dat er pabo's zijn die niet voldoen aan de wettelijke bekwaamheidseisen en toch de accreditatie door de NVAO passeren. Volgens mij verwees een van de andere Kamerleden naar het inspectieonderzoek en de analyse van de Radboud Universiteit, die heeft gekeken naar 47 opleidingen en de curricula daarvan. Tegelijkertijd heeft de NVAO bij de allerlaatste accreditatie geconstateerd dat de bredere algemene kwaliteit van de Nederlandse lerarenopleidingen aan de Nederlandse hogescholen op orde is. Tegelijkertijd zeggen wij, de staatssecretaris en ikzelf, dat het belangrijk is dat het herleidbaar is hoe de wettelijke bekwaamheidseisen een plek vinden in de curricula van lerarenopleidingen.

Dan kom ik terug bij mijn eerdere beantwoording over het fundament. Ik denk dat het voor de komende maanden van belang is dat we met zowel de beroepsgroep als de opleidingen goed kijken hoe we dat fundament met elkaar scherp genoeg ontwikkeld krijgen. De zorg over de kwaliteit is in ieder geval vanuit de accreditatie door de NVAO niet op die manier geuit.

De heer Boomsma (JA21):
Ik had inderdaad gezien dat men vanuit de accreditatie die opmerking had gemaakt, maar de vraag is hoe dat zich tot elkaar verhoudt. Dat begrijp ik nog niet helemaal.

Minister Letschert:
Dan bedoelt u de vraag hoe het kan dat de wettelijke bekwaamheidsvereiste in de analyse van de inspectie op die manier naar voren kwam en hoe dat zich verhoudt tot de NVAO, die de vakinhoudelijke kwaliteitstoets doet. Volgens mij is dat precies de discussie die ik merk sinds ik ben begonnen. Voor de staatssecretaris en mij is het volgende van belang. Aan de ene kant heb je de wettelijke vereiste en aan de andere kant de vakinhoudelijke, specifieke kwaliteitscriteria die bij de opleidingen horen. Hoe gaan we nou zorgen dat die in een stevig fundament in een kwaliteitsborging komen, zodat het voor iedereen helder is? Volgens mij is dat waar we voor de zomer naartoe werken.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw beantwoording.

Minister Letschert:
Oké. Dan gaan wij naar de vragen van mevrouw Rooderkerk en de heer Kisteman over de lezende leraren. Er zijn verschillende gesprekken met het ministerie en het Opleidingsberaad Leraren. Ik heb zelf nog geen tijd gehad om met het Opleidingsberaad een gesprek te organiseren. Dat ga ik binnenkort wel doen. Ik heb mij laten vertellen dat het Opleidingsberaad constateert dat het thema leesonderwijs serieus wordt opgepakt in de lopende herijking van de landelijke kennisbases en een hele stevige plek zal krijgen in de herontwikkeling van die kennisbases. Het Opleidingsberaad heeft ook aangegeven ...

De voorzitter:
Er klinkt een reclamespotje uit een telefoon. Dat komt gewoon even tussendoor. Dat is ook wel prettig als afleiding.

Minister Letschert:
Altijd belangrijk, reclame voor wasmiddelen!

De voorzitter:
Exact! Aangeprezen door Frans Duijts, dus het kan niet mooier! Maar gaat u verder met de lezende leraren.

Minister Letschert:
Ik heb begrepen dat het Opleidingsberaad de urgentie van het belang van het leesonderwijs ziet en vindt dat het ook een plek moet krijgen in de opleiding voor de leraren zelf. Ik zal dat blijven volgen. Ik kan nu nog niet bepalen of daar aanvullende actie op nodig is. Daarover wil ik echt graag het gesprek met hen hebben. Ook dit zal u dus terugkrijgen in die hele beroemde brief voor de zomer.

Meneer de voorzitter. Dan heb ik de vraag van de heer Stoffer of opleidingen, als we toewerken naar wat ik "dat ene fundament" noem, voldoende tijd en ruimte houden om hun eigen identiteit en profiel vorm te kunnen geven. Dat is eigenlijk precies de vraag die de staatssecretaris en ik kregen toen we in Leiden op werkbezoek waren, want dat is uiteraard voor heel veel opleidingen heel erg van belang. Het valt voor een groot deel ook binnen de autonomie van de opleidingen. Ik kan daar dus zeker ja op zeggen. We willen de kern van de curricula borgen. Tegelijkertijd moet er ruimte blijven voor profilering, voor identiteit en om in te spelen op behoeftes vanuit het werkveld. Dat geldt ook voor de wijze waarop we met de macrodoelmatigheid omgaan. De verdere uitwerking hiervan mag u van ons verwachten in de zomerbrief.

Dan kom ik bij Frans-Duits, dus de vakken Frans en Duits. Er is een advies gekomen. Dat heeft u waarschijnlijk ontvangen. In dat advies zijn mogelijkheden geschetst voor hoe de universiteiten ook landelijk meer kunnen samenwerken met betrekking tot de opleidingen Frans en Duits, en hoe zij de zijinstroom naar die lerarenopleidingen kunnen bevorderen. Ik heb vernomen dat de universiteiten met dat advies aan de slag zijn en dat zij pas aan het einde van dit kalenderjaar verdere informatie kunnen delen over de uitkomsten van dat advies en hoe dat geïmplementeerd is. Dat klinkt heel ver weg, want u hoort het waarschijnlijk liever voor de zomer. Hier heb ik als input gekregen: voor december. Ik wil u een voorstel doen, want ik vind het zelf ook interessant om te kijken wat de universiteiten met dit advies aan het doen zijn. Mijn voorstel is om gezamenlijk op werkbezoek te gaan om hierover het gesprek te hebben ter voorbereiding op de decemberperiode. Dat zou eigenlijk een voorstel van mij zijn voor anderen die in Frans-Duits geïnteresseerd zijn.

De heer Stoffer (SGP):
Ik dacht dat de minister klaar was met dit deel. Dat klopt, toch? Ja. Dank, minister, dat aanbod neem ik graag aan. Het tweede punt gaat over die bevindingen. Die zijn er in december. Dat is eind dit jaar. Dat kan ik me voorstellen. Ik heb liever dat het wat langer duurt, maar goed gebeurt. Als die bevindingen er zijn, wil de minister die dan actief delen met de Kamer?

Minister Letschert:
Altijd, zeker.

De voorzitter:
Dat is een heel kort antwoord op een korte vraag. Gaat u verder met het tweede blokje, zou ik zeggen.

Minister Letschert:
Er zijn een aantal vragen gesteld, met name door de heer Kisteman, over de differentiatie in de pabo en de leeftijdsspecialisatie. Daar hebben wij ook in Leiden met de opleiders over gesproken. De pilot om de profilering met betrekking tot het jonge of oudere kind op de pabo te versterken, liep van 2020 tot 2022. Uw Kamer is al eerder geïnformeerd over wat daaruit is gekomen. Sinds die pilot hebben de pabo's onderling afgesproken dat studenten zich gedurende de helft van hun opleidingstijd kunnen richten op het jonge of juist op het oude kind. De staatssecretaris en ik hebben verschillende studenten gesproken. Zij gaven aan dat ze die keuze ook gemaakt hebben en dat, in ieder geval in de ogen van de opleiding waar wij nu geweest zijn, het op deze manier al de wens van die studenten voldoende borgt. Ik vind het van belang om me hier de komende maanden verder in te verdiepen, om met u in gesprek te kunnen gaan over wat er nodig is om die differentiatiemogelijkheden te borgen en of dat op de manier moet waarop de instellingen dat nu doen. Ik heb namelijk begrepen dat alle pabo-opleidingen deze mogelijkheid nu al bieden. Ik kan eerlijk gezegd nog geen antwoord geven op de vraag wat er dan eigenlijk nog meer nodig is vanuit het ministerie. Het lijkt op deze manier namelijk voldoende aan de doelstellingen te voldoen. Dat is dus het antwoord op de vraag rondom de splitsing in de pabo.

De heer Kisteman (VVD):
Wat er meer zou kunnen gebeuren, is natuurlijk niet de helft van de opleiding splitsen maar de hele opleiding, zodat studenten al vanaf het eerste jaar kunnen kiezen voor het oudere of voor het jongere kind. Volgens mij zou dat een logische vervolgstap kunnen zijn.

Minister Letschert:
Dan zou ik daarin mee moeten nemen dat dat bijvoorbeeld ook leidt tot meer mannelijke studenten die voor die opleiding kiezen. Volgens de informatie die ik nu heb gekregen, is daar die volledige splitsing niet voor nodig. Volgens die informatie geven de studenten die nu het grote gedeelte van hun studie voor het oudere kind kiezen, ook aan dat hetgeen zij geleerd hebben over het jongere kind, ook belangrijk is voor hun eigen ontwikkeling. Ik heb dus nog niet voldoende evidence, bewijs, om te zeggen dat die splitsing per definitie nu al noodzakelijk is. Maar nogmaals, ik ga graag in gesprek met zowel de opleidingen als alle betrokkenen die hier een visie op hebben om daar een definitieve richting aan te geven.

De voorzitter:
De tweede interruptie van de heer Kisteman.

De heer Kisteman (VVD):
De studenten die die opleiding niet zijn gaan volgen, zitten natuurlijk niet op die opleiding. Die zijn iets anders gaan doen. De vraag is natuurlijk hoe je ervoor gaat zorgen dat je in gesprek gaat met hen die er bewust voor hebben gekozen om niet de pabo te volgen, omdat ze die keuze niet hadden. Volgens mij zou je dat wat breder moeten trekken. Ik heb zelf ooit gesproken met een groep studenten die vrienden hadden die bewust niet voor de pabo hebben gekozen vanwege dit verschil. Dat waren met name de mannen. Dan zouden we het dus wat breder moeten trekken om te kijken hoe we daar echt een goed beeld van kunnen krijgen.

Minister Letschert:
Ik krijg heel mooi ingefluisterd dat ook daar onderzoek naar is gedaan. Dat nemen wij ook verder mee in de keuzes die we aan u gaan voorleggen.

De heer Kisteman (VVD):
Kunnen wij dat dan de komende tijd verwachten? Komt dat in die beroemde brief?

Minister Letschert:
Die brief wordt wel steeds langer. Ik heb inmiddels in de gaten dat wij vrij lange brieven schrijven, dus dit onderdeel komt daar zeker bij.

Dan ga ik naar het laatste blok. Dat gaat over de NAPL, de Nationale Aanpak Professionalisering Leraren. Dat is een groot Groeifondsproject waarbij voor tien jaar een investering is gedaan in deze specifieke aanpak. Daarin werkt men in de gezamenlijkheid aan een infrastructuur waarmee de lerarenprofessionalisering verder wordt gestructureerd en gestimuleerd. Daarbij zijn met name vier programmalijnen van belang. Een daarvan is de ontwikkeling van landelijke ontwikkelpaden, waarbij men ook met elkaar, in zogeheten co-creatielabs, die ontwikkelpaden aan het uitwerken is. Er hoort ook een digitaal platform bij, zodat je ook toegang hebt tot dat opleidingsaanbod. En er hoort uiteraard ook een kwaliteitsborgingssysteem bij. De pilots lopen net. De eerste docenten die gebruik gaan maken van dat opleidingsaanbod gaan de komende maanden beginnen. Zodra wij daar dus ook relevante informatie en data van hebben om met u te delen, zullen wij dat uiteraard doen. Ik ga proberen om voor de zomer in diezelfde brief de eerste deelbare resultaten van het programma, met name die van dat digitale platform, en uiteraard ook de uitwerking van de maatregelen uit het coalitieakkoord rondom professionalisering mee te nemen. We gaan hard aan de slag.

De voorzitter:
Nou, kijk eens aan. Dank u wel, minister. Ik kijk nog even rond. Mevrouw Moorman heeft een vraag.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Ik kan het goed begrijpen dat de minister hem in alle snelheid heeft gemist, maar ik had nog een vraag over de schoolleiders en of we die er ook in mee kunnen nemen.

De voorzitter:
Het gaat over de schoolleiders. Ik kan dus aannemen dat dit een vraag voor de minister is?

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Het gaat over opleidingen, dus daarom denk ik dat de vraag inderdaad voor de minister is. Maar ik kan me voorstellen dat het er een beetje tussenin valt.

De voorzitter:
Er zit ook iemand tussen de minister en de staatssecretaris in, maar we gaan het toch aan de minister vragen.

Minister Letschert:
Gelukkig werken wij goed samen en hebben we een schakelpunt!

De voorzitter:
Mevrouw Moorman wil het verduidelijken.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Ja. Ik wil niet te lang zijn, maar ik geef een kleine verduidelijking. We weten dat de schoolleider en het goed in staat zijn van de schoolleider om met hr om te gaan, een enorme sleutel kan zijn in het lerarentekort. We weten ook dat als er kleine hr-opleidingen zijn voor schoolleiders, je daardoor een beter hr-beleid en minder verloop en ziekte onder je personeel hebt. Dat is dus eigenlijk mijn vraag.

Minister Letschert:
Wat ik weet, is dat het niet in de NAPL zit. Het is dus een vraag waar wij samen op gaan studeren.

De voorzitter:
Dan gaan we toch even luisteren naar de staatssecretaris, mevrouw Tielen.

Staatssecretaris Tielen:
Ik herken heel goed wat mevrouw Moorman zegt, want het is gewoon waar. Ik geloof dat ik er in een aantal van de antwoorden tussen de regels door al naar heb verwezen. De opleiding en professionalisering van schoolleiders is een belangrijk aandachtspunt, dus we zullen dit ook meenemen. Het hoort wat mij betreft ook wel bij het totale lerarenbeleid. Het is daar dus onderdeel van.

De voorzitter:
Afsluitend.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Nou krijgen we een enorme brief voor de zomer. Zit het daar dan in?

De voorzitter:
Zit dit ook in de brief?

Staatssecretaris Tielen:
Dat nemen we zeker mee, ja. Meneer Boomsma — misschien was het juist verkeerd; dat weet ik niet — zei het al: een lange brief kost minder tijd dan een korte. We gaan het proberen compact en eenvoudig aan u te doen toekomen, maar we zorgen wel dat u denkt: er zit lekker veel in.

De voorzitter:
Het valt mij op dat er inderdaad heel veel in de brief voor de zomer komt. Ik zie de griffier ook driftig meepennen. Ik hoop dat we zo meteen ook alle toezeggingen daarop terughoren. Maar ik zou nu alvast willen voorstellen dat u het meldt als u iets niet hoort wat wel is afgesproken. Ik denk dat de griffie later ook nog wel even goed zal kijken of het helemaal klopt.

We gaan verder met de tweede termijn. O, de heer Claassen nog.

De heer Claassen (Groep Markuszower):
Ik zit hier voor spek en bonen, voorzitter! Als u dat goed vindt, gaan wij de minister helpen. Ik heb geen zin om dat in de tweede termijn te doen, want dan kan ik niet meer reageren in de tweede termijn. Er staat nog wat open. Ik heb antwoord gekregen op mijn vraag om te stoppen met symptoombestrijding en het behouden van goede leraren centraal te zetten. Daar hebben we het met elkaar over gehad. Maar ik had ook gevraagd toe te werken naar nationale retentiedoelstellingen, de uitstroom volledig transparant te maken via een landelijk dashboard en gerichte "blijfbudgetten" voor ervaren leraren te introduceren, gekoppeld aan minder lesdruk en meer professionele autonomie. Dat was mijn vraag. Ik had ook een vraag over het herstellen van het vakmanschap en de harde, meetbare normen die daarbij horen: een maximale administratietijd van vier uur per week voor een fulltimeleraar, structurele inzet voor ondersteunend personeel en het schrappen van overbodige regels. Daar was deels antwoord op gegeven, maar niet op het eerste deel. Ik had ook een vraag over het koppelen van het onderwijsbeleid aan een effectief en veel steviger integratie- en taalbeleid in het lager onderwijs of in het funderend onderwijs. Die vragen staan dus nog open. Er was mij toegezegd dat ik daar antwoord op zou krijgen.

De voorzitter:
We gaan even kijken wie deze vragen in de eerste termijn nog wil beantwoorden, de staatssecretaris of de minister. Daarna gaan we wel echt naar de tweede termijn. Ik zie dat de staatssecretaris de vragen wil beantwoorden. De staatssecretaris heeft het woord.

Staatssecretaris Tielen:
Ik was abuis, want ik zei inderdaad dat ik het jammer vond dat meneer Claassen geen … Maar toen had ik nog niet gezien dat ik inderdaad een paar dingen had opgeschreven.

De heer Claassen (Groep Markuszower):
Apart mapje.

Staatssecretaris Tielen:
Een apart mapje Claassen, dat zou wat zijn! Meneer Claassen noemde het al: hij heeft een vierpuntenplan om de uitstroom te verkleinen. Volgens mij zitten daar hele goede dingen in. Ik reageer even op die vier punten. Ten eerste over het dashboard. We hebben een dashboard per onderwijsregio. In december geven we altijd een hele hoop van die cijfers mee, zodat we de cijfers van het hele jaar hebben. Die kan ik dus ook best naar de Kamer sturen. Dat doen we eigenlijk altijd al. Die cijfers komen dus.

Wat betreft blijfbudgetten verwijs ik even naar wat we in het regeerakkoord hebben gezegd over bijvoorbeeld loopbaanontwikkeling en perspectieven. Vaak is geld niet zozeer een reden om niet in het onderwijs te blijven, maar is dat meer de mogelijkheid om andere dingen te doen, om de loopbaan te ontwikkelen. Volgens mij past dat daarbij. Ik neem de opmerkingen van meneer Claassen uiteraard ter harte.

Over administratieve lasten heb ik wat gezegd. Ik vind het mooi om doelen te stellen, maar als we de administratieve lasten op maximaal vier uur zetten, dan zie ik alweer heel veel invullijstjes verschijnen die de administratieve last verhogen, door vragen als: wat valt er wel onder, wat niet en hoe zit dat overal? Volgens mij moeten we dus met elkaar afspreken dat we zorgen dat wet- en regelgeving al met al zo slank mogelijk is ten aanzien van administratieve lasten. Daar heb ik al een aantal dingen over gezegd.

Het vierde punt van meneer Claassen ging volgens mij over passend onderwijs. Daarin zitten voor heel veel docenten en schoolleiders nog vraagstukken en open vragen, maar ook voor kinderen en hun ouders. Dat verdient een apart debat. Daarover hebben we volgens mij ook een apart debat. Ik ga graag met u in debat om dat verder te verbeteren.

Voorzitter. Verder had u van mij nog het platform voor leraren tegoed waar leraren terechtkunnen als ze mee willen praten. Dat kan via het e-mailadres denkmeemetocw@minocw.nl en via een hele mooie app: de Teacher Tapp-app. Ik heb 'm net ook zelf geïnstalleerd. Duizenden leraren hebben die app al gedownload. Daarop worden elke dag vragen het veld in gestuurd, waarop wij antwoorden krijgen. Zo houden we gewoon voeling met wat leraren vinden van een aantal dingen die gebeuren in het onderwijs.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Hartelijk dank ook aan de staatssecretaris en de minister voor de beantwoording in de eerste termijn.

Dan gaan we nu over tot de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De spreektijd daarin is 1 minuut en 20 seconden. U mag ook afzien van uw tweede termijn, maar dat is helemaal aan u. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Armut namens de CDA-fractie.

Mevrouw Armut (CDA):
Dank, voorzitter. Ik zou graag een tweeminutendebat willen aanvragen. Dan rest mij alleen nog dank uit te spreken aan de staatssecretaris en de minister voor de beantwoording van de vragen.

De voorzitter:
Dat is genoteerd. Het tweeminutendebat is bij dezen aangevraagd. Mevrouw Rooderkerk namens D66 in tweede termijn.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ook namens mij veel dank voor de beantwoording van alle vragen. Ik vond dat veel van de vragen zich best wel richtten op dezelfde doelen, op kwaliteit en op betere en meer leraren. Dat vind ik dus mooi om te zien. Ik hoop dat er veel ambitie komt in de brief voor de zomer. Dat hoorde ik ook in de beantwoording. We hebben heel veel toezeggingen gehad over het lerarentekort, professionele ontwikkeling en de lerarenopleiding.

Dan ten aanzien van het debatje aan het eind, over de administratieve lasten. Net als de staatssecretaris was ik maandag in Vlaanderen, waar we voor de Taalunie aanwezig waren. Ik sprak aldaar een Kamerlid dat veel ervaring heeft met de planlastcalculator. Dat Kamerlid gaf aan dat daaruit blijkt dat 80% van de werkdruk vooral komt door de inspectie. Leraren en scholen denken namelijk dat ze voor een aangekondigd bezoek heel veel moeten printen en heel veel extra dingen moeten doen, die heel vaak niet nodig zijn. Ik denk dus dat het goed is om de ervaringen die daar al zijn, mee te nemen in het beleid dat wij hierop vormgeven, om hopelijk echt een concrete invulling te geven aan het terugdringen van die lasten.

Tot slot. De brief die ons is beloofd, wordt bijna een boek. Dat brengt mij weer terug naar de lezende leraar, waarvoor ik aandacht heb gevraagd. Ik hoop zeker dat we op dat gebied goede stappen kunnen zetten, om te zorgen dat we ook het Nederlands bij leraren en leerlingen verbeteren.

De voorzitter:
Mevrouw Rooderkerk, hartelijk dank. We gaan naar de heer Boomsma in tweede termijn.

De heer Boomsma (JA21):
Dank, voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording. Er rust op ons allemaal gewoon een hele zware verantwoordelijkheid om stappen te zetten, bij te dragen aan herstel en de trends te keren. De rol van leraren is natuurlijk fundamenteel. Ik zag dat de minister zich in een nieuwsbericht ten doel had gesteld om de grootste tekorten binnen vier jaar op te lossen. O, dat zal gezamenlijk met de staatssecretaris zijn. Fantastisch.

Dank voor de toezegging om te kijken naar wat ze in Vlaanderen doen om de lerarenopleiding hervormen en het specifiek bekijken van de bindende toets voor Nederland. Het is gewoon belangrijk dat je als je van die opleiding komt, echt al die vaardigheden beheerst en een lezende leraar bent geworden of gebleven.

Verder komt er een grote brief. Er wordt ook gekeken naar het nieuwe kerncurriculum. Daar zien we gewoon zeer naar uit. Ik had nog wel gezegd dat wij hopen dat directe instructie daar onderdeel van wordt of meer in die opleidingen wordt geïntegreerd dan nu het geval is. Daar zullen we later waarschijnlijk nog over doorpraten.

Tot slot heb ik nog één vraag. Ik las dat twaalf Achterhoekse scholen hebben besloten om het collegegeld terug te betalen aan oud-leerlingen die minimaal vier jaar hebben lesgegeven in tekortvakken. Ik vraag me af hoe jullie daartegenover staan.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan kijk ik nu naar de heer Claassen van Groep Markuszower. Het woord is aan u. Het woord is niet aan u; kijk eens aan. Hartelijk dank. Dan gaan we naar mevrouw Raijer. Nee, ook niet. Meneer Kisteman, aan u het woord.

De heer Kisteman (VVD):
Voorzitter, ik zal het heel kort houden. Dank voor de antwoorden. Ik blijf met interesse de splitsing van de pabo volgen. Ik zal ook naar de app Teacher Tapp kijken om te zien of we daar zelf af en toe kunnen meekijken.

Dan nog heel kort het volgende. We hebben een eerste proef gedaan met een onbeperkt aantal korte interrupties. Ik moet zeggen dat ik het gewoon heel tof vind hoe dat is gegaan en dat we ons volgens mij echt keurig hebben gedragen als commissie.

De voorzitter:
Ja, grote complimenten aan deze commissie, want volgens mij hebben jullie het zelf gedaan. Dat is heel geweldig. De heer Van Houwelingen, lekker kort.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank voor de beantwoording. Ik zal het ook kort houden. Ik heb twee opmerkingen. Wat dit debat betreft vind ik het toch teleurstellend dat zowel een aantal partijen, zoals PvdA en D66, als het kabinet niet willen erkennen dat de migratie een zware wissel trekt op ons onderwijs, al is het maar door de taalachterstanden en integratieproblemen. Dat is gewoon net zo goed een feit als dat de lucht blauw is. Dat dit probleem niet wordt erkend, is op zichzelf al een probleem.

Tot slot, voorzitter. Om redenen die ik niet ga herhalen, denk ik echt dat er wellicht ook een verband is tussen de uitstroom, het ziekteverzuim op scholen en de omvang van de schoolbesturen, waar we sowieso heel kritisch op zijn. De staatssecretaris is die mening niet toegedaan, maar ik wil toch nogmaals de vraag herhalen: waarom onderzoeken we dat dan niet? Het is zo simpel. Ik kan dat niet doen, want ik heb die cijfers niet. Je hebt de omvang van het schoolbestuur nodig en kijkt gewoon of er een correlatie is. Dan kunnen we achteraf nog wel onze eeuwige discussie hebben over de vraag of het ook causaal is, maar dat is een ander verhaal. Het gaat erom of er in ieder geval een correlatie is tussen de omvang van het bestuur en het verzuim, het verloop enzovoort. Dat is interessant. Dat zou ik graag onderzocht zien worden. Ik hoop dat de minister dat wil doen. Anders komen we wellicht met een motie daarvoor.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan kijk ik nu naar mevrouw Moorman voor haar tweede termijn.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Veel dank aan de staatssecretaris en de minister voor de toezegging. Ik ben heel blij dat we in kaart brengen wat de verschillen zijn en hoe we daarop kunnen sturen. Ik kijk daarnaar uit. Ik kijk ook ontzettend uit naar wat we nou gaan doen met de zijinstroom. Dat komt nog in de verdeling.

Er zijn twee dingen waar ik me nog niet helemaal lekker bij voel. Neem het accepteren van het tekort. Ik hoor toch te vaak dat het nou eenmaal zo is, terwijl ik vind dat dat niet zomaar geaccepteerd moet worden. Ik had het er net ook al even over met mijn collega. Daarmee krijg je toch self-fulfilling prophecies. Sorry voor het Engels, meneer Van Houwelingen. Het gaat om een zichzelf versterkende profetie. Dat past vast ook in uw straatje, meneer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Ja, maar van mij mag het ook best in het Engels in dit geval.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Je gaat dus ergens naartoe werken. We denken al dat er een tekort is. Ik vind gewoon dat we als standaard moeten hebben dat elk kind een bevoegde leraar voor de klas verdient. Dat moet altijd de standaard zijn. Daar gaan voor het tweeminutendebat — dank voor het aanvragen — nog op kauwen.

Dat geldt ook voor de motie over externe inhuur die we hebben aangehouden. Ik ben blij dat de staatssecretaris zegt die richting eigenlijk wel op te willen. Dat onderstreept het.

Voorzitter. Tot slot zal ik het artikel van Jonk en De Wolf in ESB opsturen, want het is echt heel interessant om die verschillen te zien.

De voorzitter:
Misschien kan dat dan breder verspreid worden door de griffie. Dat lijkt me helemaal prima. Als u contact opneemt met de griffie, dan komt dat goed.

De heer Stoffer, afsluitend.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter, dank. Ik zat net te bedenken of ik zou weten wat "self-fulfilling prophecy" in het Frans en het Duits is, maar dat weet ik eigenlijk niet, moet ik bekennen. Ik doe iedere avond een lesje Duolingo in het Duits.

Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris en de minister voor de beantwoording. We zien natuurlijk enorm uit naar de zomerbrief die over een maand of drie komt, want ik denk dat daarin echt heel veel resultaten komen.

Voorzitter. Ik heb nog een specifieke vraag over die Chris waarover ik het daarstraks had. Ik bedoel niet mezelf, maar die zijinstromer. Meer specifiek gaat het erom dat hij geen hbo-opleiding heeft. Dan kom je niet in aanmerking voor zo'n zijinstroomregeling, geeft hij aan. Ik snap dat de staatsecretaris wellicht niet nu kan zeggen of het wel of niet past, maar zou zij misschien nu of later eens willen kijken of er een toets voor te doen is? Ik snap wel dat niet altijd alles past, maar is er misschien naar te kijken? Er zijn gemotiveerde mensen die vaak wel het niveau hebben maar nog net niet het goede papiertje. Dan raak je ook mensen kwijt. Ik wil net als mevrouw Moorman niet te weinig leraren. Ik wil gewoon voldoende leraren voor de klas, vandaar.

Voorzitter, tot slot. Ik zie uit naar dat werkbezoek Duits/Frans. Ik ben benieuwd waar we dat gaan doen, of we dat in Leiden, Maastricht of in Utrecht gaan doen. Ik weet niet eens waar ze dat allemaal geven. Ik laat het aan de minister over waar dat dan zal zijn.

Dank.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Ik kijk even naar de staatssecretaris en minister: is er behoefte aan een korte schorsing? Als dat niet het geval is, gaan we gewoon gelijk verder met de beantwoording in de tweede termijn. Ja? Is dat voor de Kamer ook oké? Dan geef ik de staatssecretaris het woord. Mevrouw Tielen, aan u het woord.

Staatssecretaris Tielen:
Dank u wel, voorzitter. Dank aan uw Kamer voor een levendig en goed debat dat ging over wat echt belangrijk is, namelijk een goede kwaliteit van onderwijs, met goede docenten die in plezierige en veilige schoolomgevingen kunnen werken, willen werken en blijven werken.

Mevrouw Rooderkerk zei al dat we veel toezeggingen hebben gedaan. Daarom ben ik ook wel een beetje verbaasd over het tweeminutendebat. Ik ben eigenlijk wel benieuwd wat daarin nog aan moties wordt meegegeven. Dat laat ik dan even aan uw Kamer.

Er waren nog een aantal vragen. Mevrouw Rooderkerk vroeg naar de planlastcalculator. Dat is mijn favoriete wordfeud- … o nee, scrabble- … nou ja, letterspelwoord aan het worden. In juni hebben we een afspraak met de Vlaamse collega om daarover met elkaar van gedachten te wisselen en te kijken wat we daarmee kunnen doen. Dat ligt eigenlijk een beetje in het verlengde van datgene waar de heer Boomsma naar verwees, namelijk überhaupt wat ze in Vlaanderen aan het doen zijn en hoe we dat bij elkaar kunnen brengen. Het is leuk dat mevrouw Rooderkerk en ik er allebei maandag waren, maar het belang van de Nederlandse taal is natuurlijk heel groot, omdat het de basis is voor alles in het onderwijs. We gaan daarin dus van elkaar leren.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Veel dank. Ik dacht zelf aan het woord "bureaucratieberekenaar" als vertaling voor de Vlaamse variant, maar dat laat ik even vrij.

De voorzitter:
Er worden allerlei suggesties gedaan. Wat vindt u daarvan?

Staatssecretaris Tielen:
Ja, het is mooi. Het is natuurlijk één woord. Er zit geen spatie tussen, maar toch is het allitererend. Dat is ook mooi.

De voorzitter:
Drie keer woordwaarde. Gaat u verder.

Staatssecretaris Tielen:
We gaan nog een keer een debat Nederlands doen of een groot dictee, of wat dan ook.

Meneer Boomsma vroeg naar de Achterhoekse scholen. Dat is volgens mij typisch iets wat onderwijsregio's met elkaar kunnen afspreken, om ervoor te zorgen dat de tekorten binnen hun onderwijsregio minder worden en kwalitatief goede leraren een plezierige werkplek hebben, en daar soms ook op die manier voor beloond kunnen worden. Dus ik ben daar positief over. Ik vind het wel echt iets voor de onderwijsregio's om daar afspraken over te maken.

Dan de vragen van de heer Van Houwelingen. Als mensen stellingen hebben, zeg ik altijd: denk je dat, weet je dat of vind je dat? De heer Van Houwelingen zei ook een paar keer: ik denk dat dit … We hebben al heel veel onderzocht. We weten dat het niet om kwantiteit gaat bij onderwijsbesturen, maar om kwaliteit. Ik heb er gewoon geen behoefte aan om dat opnieuw te onderzoeken. Sterker nog, al die capaciteit die we dan daaraan zouden besteden, kunnen we niet besteden aan het uitvoeren van de plannen en de visie die we hebben om te zorgen dat het lerarentekort kleiner wordt.

Dat is dan ook een bruggetje naar mevrouw Moorman, want …

De voorzitter:
Dan ga ik eerst even naar de heer Van Houwelingen, met toch nog een interruptie.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Het is inderdaad een hypothese, die heel simpel getest kan worden. Dat kost ook niet veel tijd. Als ik zelf onderzoeker was en die cijfers had, denk ik dat het misschien een middagje werk zou zijn. Als het dan niet klopt, kan de staatssecretaris ook tegen de Kamer zeggen dat het niet klopt. Het heeft wel degelijk met kwaliteit te maken. Als er heel veel ziekteverzuim is, als er heel veel verloop is — dat wordt hier maar zomaar afgedaan, maar dat is toch belangrijk? — gaat dat natuurlijk ten koste van de onderwijskwaliteit. Daar zijn we het hier allemaal wel over eens. Zoek dat even uit in die paar uurtjes. Waar vraag ik eigenlijk om?

De voorzitter:
Dus uw vraag is of dat kan worden uitgezocht.

Staatssecretaris Tielen:
Dit accepteer ik niet! Meneer Van Houwelingen lijkt te verwijzen naar grote onderzoeken waarin slimme mensen volgens wetenschappelijke normen onderzoek doen en conclusies trekken. Dan zegt meneer Van Houwelingen: "Dat geloof ik niet zo. Ik denk dat het anders is. U moet er maar een middagje tijd aan besteden." Zo werkt het hier in de Kamer natuurlijk niet. De hypothese die meneer Van Houwelingen heeft, is al tegengesteld. Er is geen causaliteit tussen de kwantiteit van het aantal leerlingen waar schoolbesturen over gaan, en uitstroom en verzuim. Die causaliteit is er niet. Daar zijn diverse onderzoeken over. De stelling van meneer Van Houwelingen onderschrijf ik dus gewoon niet. Ik ga het niet opnieuw onderzoeken, want ik wil die capaciteit, ook al is het maar "een middagje", liever besteden aan het oplossen van het lerarentekort en ervoor zorgen dat goede leraren goede klassen en leerlingen op kunnen leiden.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Goh, dat is wel opmerkelijk!

De voorzitter:
Wacht even. Afsluitend, meneer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ja, ik begrijp het, voorzitter. Als ik de staatssecretaris überhaupt kan volgen, zegt ze dat die onderzoeken al zijn gedaan. Stuur die onderzoeken dan naar de Kamer, zou ik zeggen. Ik ben ontzettend benieuwd. Dan lezen we dat.

De voorzitter:
Afsluitend de staatssecretaris op dit punt.

Staatssecretaris Tielen:
Eén van die onderzoeken heeft de Engelse titel — sorry, meneer Van Houwelingen — ResearchNed 2023. Ik zou zeggen: als u daar een middagje aan besteedt en er dan nog aanvullende vragen over heeft, dan hoor ik ze vanzelf. Dit klinkt wat cynischer dan ik het bedoel. Het is niet grappig bedoeld, maar ik vind serieus dat we elkaar hier serieus moeten nemen en dat we ook onderzoeken serieus moeten nemen. Almaar nieuwe onderzoeken uitzetten omdat iets misschien toch anders is dan iets anders: nee, daar kunnen we geen beleid op maken. Dat doet ook geen recht aan de moeite die we serieus moeten doen om te zorgen dat we het lerarentekort indammen.

De voorzitter:
Kort en afsluitend.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dat onderzoek ken ik toevallig, want ik heb de samenvatting daarvan gezien. Die tabel staat er niet in, dus het is weer pure bluf. De staatssecretaris zou moeten weten als ze enige ... Nou, laat ik het niet zo formuleren. Als ze enigszins begrijpend kan luisteren naar wat ik bedoel: dat onderzoek is er niet. De staatssecretaris kan het blijkbaar ook niet naar de Kamer sturen en wil het dus niet doen. Ze wil het niet doen. Dat zegt toch wel wat, hè!

De voorzitter:
Volgens mij hebben we dit nu een paar keer uitgewisseld en hebben we het hier nu mee te doen. Ik kijk nog even naar de staatssecretaris: zijn er nog zaken in tweede termijn waarop u wil terugkomen?

Staatssecretaris Tielen:
Ja, want ik had een bruggetje gemaakt naar de vraag van mevrouw Moorman, die zei dat we het tekort niet kunnen accepteren. Ik accepteer het ook niet. Ik denk dat we ambitieus moeten zijn, maar ook realistisch. Dat is de reden waarom ik zeg wat ik zeg. Ik vind dat we veel actie en energie moeten steken in zorgen dat er kwalitatief goede leraren zijn die met plezier werken en blijven werken, om te zorgen dat kinderen goed onderwijs krijgen. Ik denk echter dat dat tekort ook als ik daar een kwantitatieve doelstelling op moet zetten, niet nul gaat zijn; daarover heb ik met mevrouw Rooderkerk al een kort interruptiedebatje gehad. Dat is eigenlijk wat ik daarover zeg.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Misschien moet ik het even heel specifiek maken. Ik lees op pagina 2 van de brief die van de week is gestuurd dat we "het onderwijs toekomstbestendig moeten maken door voor te bereiden op structureel minder leraren". Dat is een zin waar ik echt op haak. Misschien moeten we gewoon zeggen: dat is verkeerd geschreven; dat moet anders.

De voorzitter:
Was dat een foutje?

Staatssecretaris Tielen:
Ik weet niet of dat een foutje is. Het punt is dat ik denk dat we nooit naar nul gaan. Dat is wat ik net ook zei. Ik denk dat we het tekort niet terug kunnen brengen naar nul. Dat zeg ik ook weer refererend aan het rapport Gematigde groei van de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen. Ik heb mevrouw Rooderkerk toegezegd om in de brief die voor de zomer komt, in te gaan op cijfers. Ik kan ook wel wat meer woorden wijden aan de toelichting met betrekking tot waar we dan wél op af kunnen sturen. Tegelijkertijd moeten we zorgen dat het onderwijs toekomstbestendig en wendbaar wordt, en van hoge kwaliteit.

De voorzitter:
Afsluitend, mevrouw Moorman.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Het gaat ook over ambitie en waarop je wil afstuderen. Ik snap heus de praktische bezwaren. Het gedicht "tussen droom en daad staan praktische bezwaren in de weg" is hier al vaak geciteerd, al gaat dat over moord, dus daar moeten we niet te veel naar verwijzen. Ken uw klassiekers.

De voorzitter:
Het debat begint een beetje uit de hand te lopen. Wat is precies uw vraag?

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Mijn punt is dat de ambitie natuurlijk moet zijn dat er geen structureel tekort is. Dat mogen we nooit uit het oog verliezen.

De voorzitter:
In reactie, afsluitend.

Staatssecretaris Tielen:
Mevrouw Moorman weet het, want ik heb het woord al een paar keer genoemd: ja, wij hebben ambities. Ik vind het echter ook plezierig om realistisch te zijn en zeker te weten dat we onze beloftes, toezeggingen of richtpunten met elkaar kunnen halen of in ieder geval bijna kunnen halen; laat ik het zo zeggen. Maar nogmaals, ik zal hier wat meer woorden aan wijden in de brief. Wellicht kunnen mevrouw Moorman en ik elkaar daarin echt wel vinden. Volgens mij streven we hetzelfde na en hebben we ook allebei voldoende actie en energie om dit voor elkaar te krijgen.

Het artikel van ESB zie ik graag tegemoet. Volgens mij vinden we elkaar ook daar wel enigszins.

Dan de vraag van de heer Stoffer over hbo-diploma's, de onderwijsbevoegdheid en het zijinstromen. Dat is natuurlijk een dilemma, in die zin dat we proberen ervoor te zorgen dat mensen die voor de klas komen een bepaald niveau, namelijk vanaf hbo-niveau, hebben en daarmee de kwaliteit hebben om les te geven. Als mensen dat hbo-diploma niet hebben, gaan we natuurlijk aan de slag met dingen als eerder verworven competenties, en kijken we hoe mensen dat kunnen invullen. Dat is nog best ingewikkeld, is ook gebleken. Maar dat hebben we wel. Tegelijkertijd willen we niet te veel afdoen aan kwaliteit. Hoe kun je meten of iemand die kwaliteit daadwerkelijk heeft? Dat is natuurlijk een worsteling, helemaal in ons onderwijs, maar zeker als het gaat over docenten. Ik kan hier dus geen eenduidig antwoord op geven, zeker ook niet omdat het hier om één persoon gaat. Maar ik leg wel graag het dilemma neer: hoe kun je kwaliteit borgen en ervoor zorgen dat bekwaamheid ook echt bekwaamheid is?

De heer Stoffer (SGP):
Ik snap het dilemma, hoor. Dat heb ik natuurlijk zelf ook als ik datgene lees wat bovenkwam. Ik weet ook niet om hoeveel mensen het in totaal gaat. Je hebt ook wel een alternatief, een tegemoetkomingsregeling om bijvoorbeeld de pabo in deeltijd te doen. Maar als je dan te veel verdient — dat begint al bij €43.000 — is het ook al mis. Misschien is daar ook nog iets in te doen. Er zit misschien wel enige relatie tussen het hebben van een salaris dat daar ver boven zit en het niveau waarop je werk verricht, waar je dan net geen diploma voor hebt. Ik geef het maar mee, want we zoeken gewoon alle mogelijkheden om genoeg leraren te krijgen. Dat is eigenlijk waarom we hier zitten.

De voorzitter:
Ik begrijp uw zoektocht. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Tielen:
Dank aan de heer Stoffer. Volgens mij zijn we samen op zoek naar hoe je zowel de kwaliteit van het vak behoudt als voldoende aantrekkingskracht hebt voor mensen die willen zijinstromen. Dat is precies de zoektocht. We nemen deze opmerkingen zeker mee.

De voorzitter:
Goed. Hartelijk dank. Ik kijk even naar de minister om te zien of zij nog antwoorden te geven heeft in tweede termijn. Nee. Kijk, al het gras was al gemaaid.

We zijn aan het einde gekomen van dit commissiedebat. Nu even goed opletten, want we gaan de toezeggingen voorlezen. De volgende toezeggingen zijn gedaan.

• De Kamer ontvangt voor de zomer van 2026 — laten we dat er dan ook helder bij zeggen; daar ga ik wel van uit — een brief over de voortgang van de lerarenstrategie. In de brief gaat de staatssecretaris in ieder geval in op, maar beperkt zich niet tot, de volgende onderwerpen:

• meetbare doelstellingen betreffende de kwaliteit van het onderwijs;

• de gesprekken die zij heeft gehad met zijinstromers;

• de stand van zaken van een eventuele lerarenraad;

• de stand van zaken betreffende de beroepsgroepvorming van leraren;

• de uniformering van de starttoets voor lerarenopleidingen, waarbij wordt gekeken naar het Vlaamse model;

• de stand van zaken betreffende de differentiatie van de pabo;

• de ontwikkelingen in het curriculum van de lerarenopleidingen en

• de voorlopige resultaten van de Nationale Aanpak Professionalisering Leraren, de NAPL.

• De Kamer ontvangt binnen een paar maanden informatie over de stand van zaken van het wetsvoorstel Strategisch personeelsbeleid en arbeidsmarktmaatregelen.

• De Kamer ontvangt een brief over de verschillen tussen scholen in de lerarentekorten.

Ik heb daar nog geen termijn bij gehoord, dus wellicht kan de staatssecretaris of de minister hier nog een termijn aan plakken.

Staatssecretaris Tielen:
Die hoort bij de brief die we voor de zomer sturen, want dit past natuurlijk heel goed bij het beleid, de tekorten en de verschillen.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Stoffer ook nog even wil reageren.

De heer Stoffer (SGP):
Ja, op die tweede toezegging, over het wetsvoorstel. De Kamer krijgt een reactie binnen een paar maanden. Er werd net gesuggereerd dat de zomer niet de zomer van '26 hoefde te zijn. "Een paar maanden": betekent dat voor de zomer? Of betekent dat september?

De voorzitter:
Ik geleid de vraag door.

Staatssecretaris Tielen:
Dat betekent: voor de zomer.

De voorzitter:
Van 2026.

Staatssecretaris Tielen:
Ja, anders wordt het echt vijftien maanden. Dat vind ik geen "paar" meer.

De voorzitter:
Nee, exact, een paar is geen vijftien.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Ik mis drie kleine dingen.

De voorzitter:
We zijn nog niet klaar, dus hold your horses.

• De Kamer ontvangt in het najaar van 2027 een brief over de tussentijdse resultaten van de pilot meerurenmaatwerk.

• De Kamer ontvangt binnen een paar weken een reactie op de brief van AOb, CNV en FvOv betreffende de G5-noodmaatregel.

• De Kamer ontvangt in het najaar van 2026 een brief waarin wordt ingegaan op enkele maatregelen betreffende voor- en vroegschoolse educatie.

• De Kamer ontvangt over circa anderhalve maand een beleidsbrief van beide bewindspersonen.

• De Kamer ontvangt in december 2026 een brief over de bevindingen van het onderzoek naar het behoud van talenstudies.

Nu ben ik heel benieuwd of mevrouw Moorman nog iets heeft gemist.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Ja, voorzitter, eigenlijk toch alle drie. Ten aanzien van die ene brief over de verschillen gaf de staatssecretaris aan dat het ook gaat over hoe we daarop kunnen sturen, dus welke sturingsmaatregelen daarbij horen. Daar was ik blij mee.

Ik heb ook een heel prettige toezegging gekregen over de schoolleiders, maar dat viel een beetje tussen de twee bewindspersonen in. Dat zou in die brief zitten die voor de zomer komt.

Tot slot over de zijinstroom: er was een toezegging dat we nu heel snel de verdeling van de envelop van 1,5 miljard gaan krijgen. Daarin zou ook worden ingegaan op hoe de zijinstroommiddelen zijn verdeeld. Toen gaf de staatssecretaris aan dat ze dat nog niet helemaal precies kunnen doen, maar ze gaf vervolgens ook een datum waarop dat wel precies kon. Dus dat zou ik ook graag vastgesteld willen hebben.

De voorzitter:
Aan de hand van het verslag zullen deze toezeggingen worden verwerkt, zeg ik tegen mevrouw Moorman. Dat heb ik net even afgestemd met de griffie. Ik kijk even naar mevrouw Armut.

Mevrouw Armut (CDA):
Begreep ik het goed dat er in het najaar verder wordt ingegaan op voor- en vroegschoolse educatie? Zou dat niet eerder kunnen, zeker in lijn met wat in het coalitieakkoord is afgesproken? Er is afgesproken om daarin te investeren. Dan ben ik wel benieuwd hoe we dat gaan doen. Dat hoor ik graag eerder.

Staatssecretaris Tielen:
Ik heb daar echt even wat tijd voor nodig, in die zin dat ook daar geldt dat we niet alleen het gesprek met de onderwijssector voeren, maar bijvoorbeeld ook met de jeugdgezondheidszorg. Dat is echt wel een beetje een ander domein. Ik heb echt meer tijd nodig om daar goede gesprekken mee te hebben en om dat vervolgens tot een brief te vormen. Voor de zomer hebben we al heel veel. Ik snap de urgentie van mevrouw Armut. Die zie ik ook wel, maar ik wil er wel gelijk een goede brief van maken.

De voorzitter:
Goed. Hartelijk dank. Ik wil nog even opmerken dat er namens mevrouw Armut een tweeminutendebat is aangevraagd, dus dat staat ook als afspraak genoteerd. Mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik miste — althans, dat denk ik — in de toezegging over de eerste brief nog de afspraken tussen lerarenopleidingen en scholen over bijvoorbeeld de instroommakelaars. Daar was ook een toezegging over, om te zorgen dat het eenduidig en overal goed dekkend is.

De voorzitter:
Die verwerken we in het verslag. Ik kijk even naar de griffier om te zien of dat klopt. Dat klopt. Die wordt in het verslag verwerkt. Dus die toezegging wordt ook verwerkt. Dan dank ik, denk ik, ook kijkende naar de zijde van de Kamer, de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen tijdens dit debat. Ik dank iedereen op de publieke tribune, de mensen die thuis mee hebben geluisterd en de pers, die hier ronkende artikelen over gaat schrijven, ook voor hun aanwezigheid en aandacht. Mevrouw Moorman wil toch nog even het woord.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Ik dank de voorzitter. Ik vond het een fijn en levendig debat, en ik vind het goed werken met deze interruptievorm, dus dank u wel.

De voorzitter:
Nou, laten we die erin houden. Dan sluit ik de vergadering. Dat doen we door de hamer te laten vallen.

Sluiting 17.10 uur.

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag CD van 25 maart 2026 Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl