Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer, Regio's en grensoverschrijdende samenwerking

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Concept

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 25 maart 2026 overleg gevoerd met de heer Heerma, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 30 januari 2026 inzake voortgang Nationaal Programma Vitale Regio's (29697, nr. 179);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 19 december 2025 inzake toezegging gedaan tijdens het debat over regio’s en grensoverschrijdende samenwerking van 2 oktober 2025 inzake uitvoering van de motie van het lid Flach c.s. (Kamerstuk 29697-169) (29697, nr. 178);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 12 december 2025 inzake werkprogramma DINGtiid 2026-2027 (33335, nr. 26);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 11 december 2025 inzake elfde voortgangsrapportage Wind in de zeilen (29697, nr. 177);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 22 september 2025 inzake reactie op het advies van DINGtiid ten aanzien van een Landelijke Kennistafel Fries (33335, nr. 24).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,
Kisteman

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,
Honsbeek

Voorzitter: Meulenkamp
Griffier: Van der Haas

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Boelsma-Hoekstra, Clemminck, Huizenga, Keijzer, Meulenkamp, Tseggai en Vermeer,

en de heer Heerma, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 14.00 uur.

De voorzitter:
Goedemiddag allemaal. Welkom aan de leden van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Welkom bij het commissiedebat Regio's en grensoverschrijdende samenwerking. Ik stel voor om vanmiddag met vier interrupties te werken. Laten we elkaar op een nette manier benaderen en elkaar laten uitspreken. Dan heeft de voorzitter een goede middag en hebben de leden dat ook, denk ik.

Ik zou willen beginnen met het woord te geven aan mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dank, voorzitter. Dan hebben degenen die op de tribune zitten of via de livestream meeluisteren in ieder geval een goede middag.

Ik moet als eenpitter zo naar een plenair debat, maar ik vind dit een dermate belangrijk onderwerp dat ik heb besloten het te combineren. Af en toe luistert iemand die mij ondersteunt mee en zelf luister ik ook met een half oor naar wat hier verder gebeurt en naar wat de nieuwe minister in reactie op dit onderwerp te melden heeft.

Voorzitter. Als je de verkiezingsuitslag bekijkt van wat ik maar de "Republiek Amsterdam" ben gaan noemen, en je vervolgens ziet hoe de meeste grote kranten en tv-programma's verslag doen van de debatten die wij hier voeren, denk je dat dit voor heel Nederland geldt, maar dat is niet zo. De meeste Nederlanders weten dat, want zij wonen op andere plekken: in dorpen, grote en kleine steden, buitengebieden, grensregio's en, zoals dat heet, op het platteland. Door die berichtgeving krijgen al deze mensen het idee dat ze niet gezien en niet gehoord worden. Als er al iets naar buiten komt over de regio, het platteland of de kleine steden, betreft dat bijvoorbeeld het WODC-rapport, het onderzoek van Rutgers over de schandalige homofobie onder jongeren op het platteland, of het idee dat iedereen daar anti-institutioneel denkt. Het tegenovergestelde is het geval, kan ik u melden.

Ik ben zelf geboren en getogen op Volendam, zoals wij dat noemen. Op basis van de afstand in kilometers valt dat officieel onder de Randstad, maar het voelt echt compleet anders. Ook bij mij op het dorp zitten ze met stijgende verbazing naar discussies in de Haagse debatten te kijken.

Voorzitter. Je bent zo'n 3 à 3,5 uur onderweg van noord naar zuid of van oost naar west. Toch zijn we niet in staat de juiste besluiten te nemen over accijnzen en belastingen. Ik weet hoe het werkt: er moet ergens nog een miljardje gevonden worden, dus wordt er in de financiële tabel weer iets boven op de accijnzen gegooid. Maar dat heeft wel een weglekeffect: de koopkracht vloeit structureel weg naar het buitenland. Mensen gaan hun boodschappen gewoon over de grens doen. Hierdoor verdwijnt de supermarkt en daardoor verdwijnt de pinautomaat. Als de winkelstraat leegloopt, verdwijnt ook de buslijn. Als voorzieningen verdwijnen, trekken jongeren weg. Als jongeren wegtrekken, komt de school onder druk te staan. Als dan ook de bakker en de slager omvallen, valt de sponsoring van de lokale voetbalclub weg. Zo zie je hoe één beleidskeuze in Den Haag, bijvoorbeeld een accijnsverhoging in de grensregio, kan uitmonden in totale ontwrichting van leefbaarheid en sociale cohesie. Waar we het nooit over hebben, is dat de geprognosticeerde opbrengst van die accijnzen uiteindelijk niet wordt gerealiseerd, dus waarom doen we het dan?

Voorzitter. Dan het investeringsklimaat in de regio. We hebben het Nationaal Programma Vitale Regio's. Dat is op zich goed. Er zitten een aantal goede zaken in, maar één ding moet mij toch van het hart. Dat betreft het versterken van het vertrouwen in de overheid. Hoe zorg je ervoor dat het vertrouwen in de overheid terugkomt? Daarover moeten we het hebben. Daarvoor is het nodig — daarom ga ik zo direct naar het plenaire debat over de economische effecten van de oorlog in het Midden-Oosten — dat wij stoppen met de Nederlander, en de portemonnee van de Nederlander, de dekking te laten zijn voor allerlei zaken die de Haagse bovenlaag belangrijk vindt. Dat is echt de enige manier om het vertrouwen in de overheid te versterken; dat is echt de enige manier. Zorg dat die ondernemer in die dorpen en in die steden weer kan ondernemen, dat die vrijheid weer terugkomt, dat het weer rond te rekenen is en dat de kosten voor energie gaan dalen. Als je dat niet doet, versterken die twee zaken elkaar. Daarom stel ik tot slot mijn laatste vraag aan deze minister, hoewel ik weet dat die niet aan hem gesteld moet worden, maar neem 'm mee in de onderhandelingen voor de Voorjaarsnota: wanneer gaat u iets doen aan de accijnzen en de btw, die uiteindelijk dit land — daar zijn de regio's, en de steden en de dorpen onderdeel van — stukmaken?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Keijzer. Ik wil het woord geven aan de heer Vermeer van de BBB.

De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik moet zo ook naar het plenaire debat over de economische gevolgen van de oorlog in het Midden-Oosten, die ook zeker de grensregio's extra hard raakt. Daarom is het wel ongelukkig dat deze twee debatten samenvallen. We hebben een heel fijn rondetafelgesprek gehad met allerlei clubs die de regio vertegenwoordigen. Ik denk dat dit niet vaak genoeg kan gebeuren hier.

Voorzitter. De regio is niet de rand van Nederland, maar juist de basis ervan. Daar wordt ons voedsel geproduceerd, kijken de mensen nog naar elkaar om en worden onze tradities doorgegeven. Ik kom zelf uit de regio. Sommige mensen kunnen dat ook horen; ik denk de meeste. Als je daar rondloopt, zie je het meteen. Je ziet de kracht van dorpen waar mensen nog naar elkaar omkijken, waar de lokale voetbalvereniging, de school en de dorpswinkel het hart van de gemeenschap vormen. Maar als je daar rondloopt, zie je helaas ook de andere kant: voorzieningen die verdwijnen, jongeren die wegtrekken en het gevoel dat Den Haag heel ver weg is. Daarom is het goed dat we het vandaag opnieuw hebben over de regio's van ons land, want voor de mensen in de regio gaat dit niet over beleid, maar over hun dagelijks leven en over de vraag of hun dorp blijft bestaan zoals zij het kennen.

Voorzitter. Het Nationaal Programma Vitale Regio's was bedoeld om in totaal elf regio's in ons land een impuls te geven. De plannen zijn volop in de maak. BBB kijkt uit naar de plannen die hier uiteindelijk uit voortkomen. BBB hoort trouwens over het algemeen veel positieve verhalen uit die regio's. Misschien schrok ik juist daarom toch best wel een beetje bij het lezen van de laatste Kamerbrief over de voortgang van dit programma. Laat namelijk één ding helder zijn: dit programma is wat BBB betreft niet bedoeld om regio's opnieuw te gebruiken als oplossing voor de problemen uit de Randstad. Toch lezen we in de Kamerbrief dat volgens het Rijk deze elf regio's "een belangrijke bijdrage leveren aan grote maatschappelijke opgaves met ruimte om te versnellen op bijvoorbeeld de energietransitie". Dat is precies de reflex waar mensen in de regio allergisch voor zijn, niet omdat ze tegen ontwikkeling zijn, maar omdat het te vaak voelt alsof de regio wordt gezien als de plek waar het nog kan, dus waar het dan maar moet gebeuren. Dat is Randstedelijk wensdenken over de rug van de regio. Mijn vraag aan de minister is dan ook heel duidelijk. Kan hij expliciet bevestigen dat het Nationaal Programma Vitale Regio's niet bedoeld is om nationale opgaven simpelweg in de regio te parkeren, maar juist om de regio zelf sterker te maken? Hoe borgt hij dat?

Voorzitter. Dan de middelen. De Kamer heeft een motie van BBB aangenomen om structureel middelen te reserveren voor deze regio's, want op dit moment zijn er nog geen middelen gereserveerd voor de uitvoeringsagenda. Er is een eerste inschatting gemaakt en we lezen dat de opgave richting de 1 miljard euro per jaar gaat. Als je goed kijkt naar wat de verschillende mensen in het rondetafelgesprek inbrachten, dan zie je: verbreding A2 en A67. Dan is een miljard nog helemaal niets. Gaat de minister richting Prinsjesdag daadwerkelijk inzetten op structurele financiering? Over welke bedragen spreken we dan concreet? Komt er echt geld of blijft het bij ambities zonder dekking en dus bij loze beloftes richting de regio?

Dan nog iets wat opvalt in de Kamerbrief. Ineens wordt er gesproken over een "Rural Policy Review" en "Rural Proofing". Mijn vraag aan de minister is simpel. Wat bedoelt hij daar nou precies mee? De Kamer heeft een BBB-motie voor een plattelandstoets aangenomen. Dat is gewoon helder: beleid toetsen op de gevolgen voor het platteland. Wat voegt deze nieuwe term daar dan aan toe? Krijgt de Kamer hiermee straks een concreet instrument in handen om wetgeving en beleid te beoordelen op effecten voor de regio of blijft dit hangen in abstracte woorden en rapporten zonder echte impact? BBB heeft geen behoefte aan nieuwe Engelse termen. We hebben behoefte aan een werkend instrument dat voorkomt dat beleid opnieuw ten koste gaat van de regio. Dus graag helderheid: wat gaat de minister concreet doen en wanneer kan de Kamer dit ook echt gebruiken in haar controlerende rol?

Voorzitter. Tot slot nog twee concrete punten. Allereerst het openbaar vervoer in de regio, specifiek voor studenten. We willen juist dat studenten en jongeren zo lang mogelijk in de regio kunnen blijven wonen, maar in grote delen van Nederland is het klassieke ov simpelweg verdwenen. Tegelijkertijd zijn er wel oplossingen die werken, zoals buurtbussen, taxibusjes en ander kleinschalig vervoer, maar met je studenten-ov heb je daar niets aan. Studenten in die regio's hebben dus een studenten-ov waar ze niets aan hebben. Is de minister bereid om in gesprek te gaan met zijn collega, de minister van OCW, zodat de ov-studentenkaart ook gebruikt kan worden voor dit soort regionale vervoersoplossingen?

Dan mijn laatste punt, het onderwijs. In krimpregio's staan scholen onder druk. Zij hebben moeite om financieel rond te komen. Daardoor verdwijnen scholen uit dorpen. Is de minister bereid om, in overleg met zijn collega-minister van OCW, in krimpregio's ruimte te bieden voor kleinere scholen, zodat deze scholen open kunnen blijven? Wil hij daarbij dan niet alleen kijken naar economisch rendement, maar juist ook naar maatschappelijk rendement?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Vermeer. Dan wil ik nu het woord geven aan mevrouw Boelsma-Hoekstra, van het CDA.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):
Dank, voorzitter. Ik snap dat mijn voorgangers het jammer vinden dat ze straks niet bij het debat kunnen zijn. Wij ook! Maar je kunt geen ijzer met handen breken.

Voorzitter. Als ik op maandag of dinsdag met de trein naar Den Haag rijd, dan heb ik er zin in. Tweede Kamerwerk is prachtig werk. Maar ik heb aan het eind van diezelfde week nog meer zin om weer naar Fryslân te gaan. Een niet nader te noemen fractievoorzitter zei laatst, tijdens een rondrit door onze mooie provincie, tegen mij: ik snap dat jij, als Fries, zo kalm bent, want alles hier straalt rust uit. Dat klopt. Tenminste, dat stuk over de rust van het Friese platteland klopt. Mijn eigen kalmte kan ik niet garanderen; ik denk dat ze daar thuis toch een beetje anders over denken. Maar het stuk over het platteland klopt wel!

Vandaag staat dat platteland, de regio, op de agenda. Er liggen hele goede rapporten — daar werd net ook al even aan gerefereerd — en goede aangenomen Kamermoties, en er is ook wel goede wil, maar toch blijkt de realiteit weerbarstig. Hoe krijgen we het in het hectische Den Haag met z'n allen voor elkaar dat we als Tweede Kamer oog hebben voor elke regio, of het nou Zwartsluis, Papendrecht, Sluis of Idskenhuizen is? Haags beleid is namelijk niet altijd passend in dunbevolkte gebieden.

Een voorbeeld hiervan is de eilandtoets, die niet alleen naar de leefbaarheid op de Wadden kijkt, maar ook naar die op de BES-eilanden. Deze is alleen nog steeds niet geborgd op het ministerie. Hoe staat het hiermee, vraag ik de minister. Het is namelijk belangrijk dat landelijke beslissingen werkbaar zijn voor niet-stedelijke gemeenten. Kan de minister toezeggen dat geborgd wordt dat er een goede uitvoeringstoets komt voor de regio's? Mevrouw Van der Plas heeft bijvoorbeeld al eens een motie over de plattelandstoets — ik denk dat dat het Nederlandse woord ervoor is — ingediend.

Vanuit de regio's kwam ook de oproep om uitvoering te geven aan het rapport Elke regio telt! Dat is deels gedaan, met het Nationaal Programma Vitale Regio's, maar dat is nog maar een begin. In het coalitieakkoord wordt aangekondigd dat er samen met de regio's strategische programma's opgesteld gaan worden. Hoe gaat de minister dit oppakken? Gaat hij dat dan ook in gezamenlijkheid met andere ministeries doen?

Voorzitter. Het CDA is zoekende naar een afwegingskader voor beleid en investeringen dat niet alleen gebaseerd is op aannamen, modellen en algoritmes, maar dat breder kijkt. Hoe gaat de minister deze handschoen oppakken? Wat is de minister van plan te doen om ervoor te zorgen dat we bij investeringen breder kijken dan alleen naar een MKBA, maar ook écht kijken naar maatschappelijk nut?

Een tweede punt dat ik in deze commissievergadering wil aankaarten, is dat van vrijwilligers. Die vormen namelijk de sociale smeerolie in de regio's waar ik het net over had. Hier moeten we ruimte voor geven. Toch lezen we steeds vaker dat precies het tegenovergestelde gebeurt, namelijk dat vrijwilligers niet meer kunnen opboksen tegen de toegenomen regeldruk. Ik kan recente voorbeelden noemen, zoals de Enterse Zomp. Dat is een boot die aan Europese opleidingseisen moet voldoen. Dat kost heel veel geld per vrijwilliger. Vorige week was er ook nog het nieuws over de paasvuren. Men moet dus voldoen aan een stapeling van regelgeving, verplichtingen en vergunningseisen. Dat is funest voor de regio.

Voorzitter. Het CDA is blij dat de regering een ambitieuze doelstelling heeft om de regeldruk te verminderen. Wat het CDA betreft, gaan we daarbij ook specifiek werk maken van het schrappen van regelgeving die initiatieven uit de samenleving onevenredig hard raakt.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Vermeer.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):
Ja.

De heer Vermeer (BBB):
Mevrouw Boelsma gaf al aan dat dit over meer ministeries gaat. Ook in het rondetafelgesprek kwam de verkokering tussen ministeries naar voren. Wat moeten we hieraan doen volgens het CDA? We hebben een minister van Binnenlandse Zaken met budgetten, maar het grootste gedeelte heeft te maken met IenW, met fiscale regelgeving. Hoe kunnen we dit het beste aanpakken wat het CDA betreft?

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):
Dank u wel voor de vraag. Ik denk dat het heel belangrijk is, want ik zit in meerdere commissies waar dit aan de orde komt en dat is ook een van mijn vragen, dat er een methodiek ontwikkeld wordt en dat het in het afwegingskader meegenomen wordt. Daarom stel ik de vraag ook in deze commissie, want ik denk dat de minister van BZK een regierol zou kunnen oppakken om te kijken hoe je dat ergens zou kunnen vastleggen. Ik noemde net de eilandtoets. Mijn voor-, voor-, voor-, voorgangster van een andere partij, Lutz Jacobi, heeft die ooit eens ingevoerd. Dat is jaren geleden. Toch is het ergens gestrand hier in dit huis, zodat we hem nu niet operationeel hebben. Daarom wil ik ook vragen hoe deze minister, vanuit zijn rol als minister van BZK, naar die borging kijkt en of hij misschien een rol daarin zou kunnen spelen, want het gaat er mij echt om dat het afwegingskader geborgd wordt.

De voorzitter:
Een vervolginterruptie van de heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel voor het antwoord en steun om dit zo aan te pakken. Hoe moeten we dat volgens het CDA doen qua budget? Er kan namelijk een coördinerend minister wezen, maar dat is een coördinerend minister met een lege portemonnee op al die gebieden waar veel in geïnvesteerd gaat moeten worden, met name in infrastructuur. Hoe kunnen wij dat als Kamer met z'n allen nou eens gaan aanpakken? Moet er een speciaal regiobudget komen, waar ik ook al naar vroeg? Hoe ziet het CDA dat?

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):
Het is heel jammer dat u straks weg moet, want we zouden natuurlijk een prachtig gesprek kunnen voeren om eruit te komen. Ik heb al eerder verteld dat ik in de kerstvakantie alle debatten heb beluisterd die mijn voorgangers hier gevoerd hebben waarin deze vraagstelling naar voren kwam. Het ging niet zozeer over een budget, maar over de vraag: waar regel je dat in het afwegingskader oog is voor de regio? Ik ben zoekende hoe we dat kunnen borgen. Dat is dus stap één.

Als je het dan over budgetten hebt: bij infrastructuur zijn we nu bezig met de staat van de infrastructuur. Daar komt de minister straks ook met een afwegingskader waarin hij laat zien hoe er volgens hem afwegingen binnen het beperkte budget gemaakt moeten worden. Je kunt het ook daar inbrengen, maar er moet wel ergens een regie zijn, want deze moties zijn volgens mij door meerdere Kamerleden ingediend en aangenomen. Ik weet ook dat ze er op het ministerie druk mee bezig zijn, maar ik wacht nog steeds op iets wat we kunnen formaliseren.

De heer Vermeer (BBB):
Ik denk dat we zo echt wel ergens gaan komen. Ik zou de collega's en u willen vragen hoe we dan borgen dat die infrastructuurgelden inderdaad niet steeds naar de gebieden gaan die al sterk groeien, want dat is de huidige systematiek. Daarom werd er bijvoorbeeld ook gezegd: de A67 staat vast, maar het geld gaat naar de regio Eindhoven en niet naar de wijdere cirkel daaromheen. Hoe gaan wij dat voor elkaar krijgen? De groeiregio groeit eigenlijk steeds harder en de regio's die achterblijven, kunnen op deze manier te maken krijgen met krimp, letterlijk maar ook qua voorzieningenniveau.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):
Een prima vraag. U kunt ... Nee, ik denk dat u daar geen tijd voor heeft, maar in het debat over de staat van de infrastructuur heb ik juist datgene ingebracht wat u benoemt. Ik denk dat het een onderdeel van het afwegingskader moet zijn. Ik zeg ook altijd: we moeten staan voor elke regio. We zitten hier voor de wat dunner bevolkte regio's, maar je hebt ook regio's die wat dikker bevolkt zijn; zo noem ik het maar even. Volgens mij moeten we het afwegingskader … "Dikker bevolkt" is geen goed woord.

De voorzitter:
Dichtbevolkt, zegt de heer Vermeer. Heel veel mensen.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):
Dichtbevolkt! Ik zocht ernaar, maar ik kon het woord "dichtbevolkt" niet vinden. Het is van belang dat we een goede afweging maken. Als er dan bijvoorbeeld meer geld terecht zou komen in een dichter bevolkt gebied, dan moet je dus wel op basis van al die afwegingscriteria kunnen zeggen: we snappen dat het nu even daar terecht moet komen om die en die reden. Daarom is mijn zoektocht ook dat je de brede welvaart, zoals ik 'm even noem, wel meeneemt in het totale afwegingskader. Nu heb ik het idee dat die gewoon niet wordt meegenomen. Als we daarin een stap kunnen zetten, hebben we voor heel Nederland, dus eigenlijk voor elke regio, het juiste afwegingskader.

De voorzitter:
Uw laatste interruptie, meneer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):
Dank u, met alle plezier. Is mevrouw Boelsma het er dan ook mee eens dat we niet alleen inwoneraantal en dichtbevolktheid als criteria moeten nemen, maar dat we ook een oppervlaktenorm in de formules zullen moeten meenemen? We hebben bij de bezetting qua politieagenten bijvoorbeeld gezien dat het er automatisch toe leidt dat er in de grote steden de hoogste beschikbaarheid is, en dat er geen rekening mee wordt gehouden dat op het platteland de nettotijd per inwoner veel lager is, omdat je daar gewoon een halfuur of een uur moet rijden van plaats A naar plaats B. Wil het CDA de opvatting steunen dat we in al die afwegingscriteria ook de afstanden en de oppervlaktes mee moeten nemen en niet alleen inwonersaantallen? Anders creëren we namelijk onze eigen dichtbevolkte kernen.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):
Ik heb zelf in eerdere debatten weleens het maatschappelijke effect benoemd. Ik wil me dus niet echt vastpinnen op een specifiek criterium dat dit borgt. Eigenlijk moet je bij besluiten elke keer ook kijken wat voor effect zo'n besluit heeft in de Randstad, bij ons in Fryslân of in het Oosten van het land. Dat is één.

Het tweede punt is het investeringscriterium. En dan moeten we ook kijken naar het maatschappelijke effect. Het kan zo zijn dat je op een bepaald moment moet kiezen voor een investering in een wat dichter bevolkt gebied, omdat het maatschappelijke effect anders heel groot zou kunnen zijn. Maar als je bijvoorbeeld niet investeert in een dunner bevolkt gebied, kan het maatschappelijke effect ook gigantisch groot zijn. Daar is op dit moment geen oog voor. Daarom wil ik in deze periode ook heel graag met z'n allen kijken hoe we dat beter kunnen borgen, zodat het altijd meegenomen wordt. Of het daarbij om oppervlakte gaat of om iets anders, laat ik even aan de mensen die daar goed kijk op hebben. Ik denk dat de bedoeling ervan wel helder is en dat we in deze commissie redelijk op één lijn zitten wat dit betreft.

De voorzitter:
U mag uw betoog vervolgen of afronden.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):
Ik had nog een minuutje, denk ik.

De voorzitter:
Anderhalve minuut!

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):
O, geweldig. Dan gaan we nog even verder.

Voorzitter. Het CDA is blij dat de regering een ambitieuze doelstelling heeft om de regeldruk te verminderen. Wat het CDA betreft, gaan we daarbij ook specifiek werk maken van het schrappen van regelgeving die initiatieven uit de samenleving onevenredig hard raakt. Hoe kijkt de minister naar deze insteek van regeldrukvermindering? Vorig jaar is er unaniem een amendement van mijn collega Inge van Dijk aangenomen waarmee het ATR wordt opgedragen om regeldrukeffecten van nieuw beleid op instellingen zonder winstoogmerk en op vrijwilligers in kaart te brengen. Hoe is dat geregeld en wat heeft het tot nu toe opgeleverd?

Afrondend, voorzitter. We moeten ervoor zorgen dat beleid uit Den Haag werkt voor elke regio, dat investeringen in elke regio terechtkomen en dat de regeldruk voor vrijwilligers en verenigingen, die onze dorpen levend houden, serieus verminderd wordt. Nu heb ik toch nog een afrondend vraagje, want er stond iets geks op de agenda wat je als Fries niet kunt negeren, namelijk "Werkprogramma DINGtiid" en "Reactie op het advies DINGtiid voor de Kennistafel Fries". Wij hebben daar een tweeminutendebat over gehad, waarin mijn collega Vellinga-Beemsterboer een motie heeft ingediend. Mijn vraag is eigenlijk wat stand van zaken van die motie is.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. O, ik zie nog één interruptie, van mevrouw Tseggai van PvdA-GroenLinks.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Sorry dat ik wat later binnenkwam. Ik had een iets te strakke planning tussen twee debatten in. Ik heb gelukkig wel de hele inbreng van het CDA kunnen horen. Daarin miste ik eigenlijk het financiële plaatje een beetje. Het ging er zonet al over in het interruptiedebatje met de heer Vermeer, maar het CDA eindigde haar inbreng ook met: investeringen in elke regio. We hebben natuurlijk dat nationale programma voor vitale en leefbare regio's, maar dat heeft geen structurele financiering. Over twee jaar dreigt er een ravijnjaar. Ook daarover heb ik niks voorbij zien komen in het regeerakkoord. Gemeenten en regio's zeggen zelf: geen taken zonder knaken. Hoe kijkt het CDA dus naar de financiële uitdagingen, die ook met dit onderwerp meekomen?

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):
Dank voor deze vraag. Ik denk dat verschillende componenten annex zijn als je het over investeringen hebt. Ik denk dat het debat over de gemeentefinanciën nog volgt. Dan ga ik daar verder op in. Volgens mij is er een motie aangenomen over het Nationaal Programma Vitale Regio's, maar wat veel belangrijker is — dat probeer ik ook te vertellen — is dat je wel kunt zeggen dat je losse budgetten gaat inzetten voor verschillende regio's, maar dat je het budget dat je hebt moet verdelen over elke regio en dat die methodiek ontbreekt. Het CDA steekt dus in op dat meenemen in het afwegingskader. Alle andere losse voorstellen, beoordelen we op het voorstel zelf en op de dekking. Dat is eigenlijk de rode draad van mijn inbreng.

De voorzitter:
Mevrouw Tseggai en daarna de heer Clemminck.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik zou toch wel graag een antwoord willen op mijn vraag over het ravijnjaar, want ik snap ook wel dat dat nog gaat spelen, maar voor mij strookt het gewoon niet met de inbreng die het CDA hier heeft. Ik begrijp het verdelingsvraagstuk, maar als we geen geld meer hebben voor het Nationaal Programma Vitale Regio's is het verdelingsvraagstuk ook niet meer relevant. Ik zou dus toch wel graag een iets diepgaander antwoord willen van het CDA.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):
Ik ben voor diepgaandere antwoorden, dus dat gaat waarschijnlijk lukken. Ik zou het zonde vinden als we dat debat nu doen zonder de informatie over de gemeentefinanciën; die komt namelijk nog. Ik wil dat daar laten. Ik wil het debat daarover dan voeren, want er zitten zo veel verschillende aspecten aan. Dat wil ik dus dan doen.

Met betrekking tot het geld: als je het over losse investeringen hebt, is het zo dat als we investeringen willen, dus als we ergens extra geld willen opplussen, er ook goede dekking bij moet zitten. Dat is gewoon heel erg belangrijk voor het CDA. Volgens mij is er een motie aangenomen. Ik weet niet of de dekking goed is, maar dat is wel van belang in de situatie waarin we nu zitten. Soms is dat nodig. U zegt: het Nationaal Programma Vitale Regio's is een heel belangrijk programma. Maar ik denk dat als je het erover hebt dat elke regio telt, je het breder moet zien en je het dus niet alleen moet projecteren op dat programma. Ik probeer vanmiddag al een paar keer te zeggen dat het erom gaat dat je de middelen die je hebt dus ook verdeelt over de verschillende regio's.

Als je extra geld wilt voor iets, bijvoorbeeld voor een nationaal programma of voor iets anders, dan zou je dat kunnen doen met een goede dekking, een voorstel voor we waar we het vandaan kunnen halen. Daar kunnen we met z'n allen over nadenken, maar het is wel van belang dat we dat met z'n allen goed doen. Volgens mij komt de minister met een reactie op die motie, dus ik ben benieuwd of die überhaupt uitvoerbaar is. Als dat niet zo is en we zien dat daardoor dingen niet kunnen, moeten we met z'n allen nadenken over hoe het dan wel kan en wat voor dekking we willen gebruiken om dat rond te zetten. Ik wil echt het volgende debat gebruiken voor de gemeentefinanciën, want …

De voorzitter:
Dat heeft u net aangegeven. Wellicht is er een vervolgvraag van mevrouw Tseggai.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik denk niet dat het zin heeft om hierop door te vragen, maar ik vind het wel teleurstellend. Het CDA heeft namelijk zijn handtekening gezet onder een regeerakkoord met een financiële plaat waarin geen oplossing is gevonden voor het ravijnjaar. Dan vind ik "elke regio telt" ontzettend mooie woorden en daar ben ik het honderd procent mee eens, en ik ben het ook honderd procent eens met dat het Nationaal Programma Vitale Regio's belangrijk is, maar zonder structurele investeringen en structureel geld, kunnen gemeenten en regio's die investeringen en taken niet goed doen. Daarmee krijg je dus juist geen leefbare en vitale regio's. Ik heb geprobeerd die vraag te stellen aan het CDA, maar ik krijg daar geen antwoord op. Ik vind het fijn dat het CDA nu voorstelt om na te denken over allerlei dingen, maar ik had graag gewild dat het CDA dat had gedaan voordat de handtekening werd gezet onder het regeerakkoord met dat ravijnjaar erin.

De voorzitter:
Helder. Dit was geen vraag, dus dan geef ik nu het woord aan de heer Clemminck.

De heer Clemminck (JA21):
Ik ga toch een beetje door op dit punt, want wat een gemiste kans. Wat een gemiste kans van het CDA om bij de coalitieonderhandelingen te regelen dat regio's en gemeentes structureel over voldoende middelen beschikken. Ik hoor op zichzelf een intrinsieke motivatie bij de collega van het CDA om wat te doen aan de regio, te investeren in de regio en ook om de investeringslogica te veranderen. Daar ben ik het helemaal mee eens en daar ga ik straks ook nog iets over zeggen. Maar de koek moet ook gewoon groter worden. Er moeten structureel meer middelen naar de regio en de gemeente. Het CDA zat toch echt aan die onderhandelingstafel en mijn collega Tseggai niet, en ik ook niet. Dus waarom heeft het CDA dat niet geregeld en houdt u nu dit betoog? Wat gaat u dan in ieder geval de komende tijd doen?

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):
Ik blijf bij het verhaal omtrent de investeringslogica en het afwegingskader. Ik blijf me er de komende vier jaar ook voor inzetten. Wat betreft de gemeentefinanciën denk ik dat onze minister straks komt met een uitgebreid verhaal richting de komende tijd, '27 en verder. Ik ben benieuwd waarmee hij komt. Ik wil heel graag de discussie met u aangaan over wat dat betekent en wat voor consequenties dat heeft. Ik vind ook dat het recht doet aan het onderwerp als we het in dat debat doen. Dan hebben we voldoende tijd en kunt u me bevragen. Dan kunt u ook zeggen wat u ervan vindt. Als u zegt dat het anders moet, verwacht ik ook van u, omdat u mij erop aanspreekt, dat u binnen de beschikbare middelen tot een oplossing komt. Als die oplossing nodig is en u een goede oplossing heeft, denken we graag mee. Dus ik ... Wat zei u, mevrouw Tseggai?

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Nee, niks.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):
Volgens mij moet het via de voorzitter.

Het lijkt mij de uitgelezen kans om dat te doen. Ik wil dat debat ook wel voeren op basis van de feitelijke informatie die ik van de minister heb, en dan bekijken wat dat betekent. Dan kunt u mij houden aan het verhaal dat ik hier heb uitgesproken, dan mag u me daarop bevragen en dan kunnen we daar de discussie voeren.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Clemminck nog een vervolgvraag wil stellen.

De heer Clemminck (JA21):
Mag ik dan toch aannemen dat het CDA tijdens de onderhandelingen op z'n minst heeft geprobeerd om structurele middelen naar de regio en de gemeenten te krijgen?

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):
Ik denk dat het onverstandig is dat ik hier de onderhandelingen op tafel gooi.

De voorzitter:
Mag ik dan het woord geven aan de volgende spreker van de Tweede Kamer, mevrouw Huizenga?

Mevrouw Huizenga (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ergens tussen de weilanden bij een te stille bushalte raakte ik in gesprek met een man. We hebben hier ideeën genoeg, zei hij, maar beleid voelt soms alsof het voor een andere plek is gemaakt. Hij haalde zijn schouders op. Gelukkig begint dat te kantelen.

Voorzitter. Ik kom uit de regio, maar ik heb ook in grote steden gewoond en, ja, ook in Amsterdam. In de regio werken we samen, maar we voelen dat het perspectief van de regio vaak niet meegenomen is bij het vormgeven van beleid. Als we het over de regio hebben, wordt steeds duidelijker dat gelijke kansen niet draaien om gelijke regels, maar om recht doen aan regionale verschillen. Daar hebben we vandaag een debat over. Ik denk dat dit op een goed moment komt. Na jaren van stilstand willen we ook weer vooruit. Grote doorbraken hebben we pas bereikt als ieder deel van Nederland vooruit kan. Gelijke kansen, waar je ook woont. Hoe bereik je dat beter dan door de regio's mee te laten bouwen aan de toekomst?

Het nieuwe kabinet heeft flinke investeringen aangekondigd. Ik kan nu al een vraag tegemoetzien, maar ik wacht daar nog even op. Er wordt geïnvesteerd in innovatie en onderwijs, juist ook in de grensregio's, waar dat in grote mate bijdraagt aan de economie. Ik zie forse bedragen voor woningbouw en infrastructuur, met 30 bereikbare nieuwbouwlocaties. Bij die investeringen zullen de regio's belangrijke partners zijn, maar er zitten wel kanttekeningen aan. Kan de minister uiteenzetten hoe hij de samenwerking tussen het Rijk en de regio's rond deze investeringen de komende jaren wil vormgeven? Hoe kijkt hij naar de regierol van het Rijk en de mogelijkheid om deze te herijken, van eventueel sturen naar samenwerken? Want daar heb ik wel vragen over. Hoe geven we de samenwerking vorm tussen Rijk en regio? Het uitgangspunt van mijn fractie is in ieder geval: als we slim investeren in de regio's, investeren we in de economie en de samenleving van de toekomst.

Voorzitter. Met investeren alleen zijn we er nog niet. Het gaat er dus vooral om hoe we samenwerken. Het is natuurlijk vrij bijzonder dat wij hier nu debatteren over alle regio's bij elkaar. Er zijn namelijk nogal wat onderlinge verschillen. Goed beleid hoort daar rekening mee te houden. We verzinnen soms generieke drempels, zoals minimumreisbewegingen, terwijl ook weinig bezochte routes regionaal juist heel belangrijk kunnen zijn. Dat vraagt wat ons betreft om afscheid nemen van generieke drempels. Geen standaardlijstjes meer die bepalen of een regio meedoet, maar maatwerk en vertrouwen. Dat gaat vooral ook over infrastructurele projecten. Deelt de minister dan ook de mening dat we moeten investeren op een manier die ook voor de regio effectief is, en niet alleen makkelijk rekent in lijstjes? We zouden moeten kijken naar het maatschappelijke effect, waar mijn collega van het CDA het ook over had. Wij kregen een concrete suggestie mee van de NPVR-regio's: zorg dat de beleidslogica van het Rijk aansluit bij de regionale uitvoering, door een regio-uitvoeringstoets in te voeren. Onze vraag is: hoe beoordeelt de minister dit voorstel en ziet hij een uitvoeringstoets zitten?

Voorzitter, tot slot. Tijdens het rondetafelgesprek kwam nog een heel concreet onderwerp aan de orde: de spreiding van de rijkswerkgelegenheid over het land. We hebben het toen even gehad over een eventuele plek buiten Den Haag. Het kabinet gaat een Defensie-innovatieautoriteit oprichten; alleen over het woord struikel je al. Heeft de minister toevallig met zijn collega-bewindspersoon gesproken over de locatie en huisvesting van zo'n autoriteit? Een plek buiten Den Haag dicht bij een van de technische universiteiten, bijvoorbeeld in Twente, lijkt mij, afkomstig uit Overijssel, het overwegen waard.

Voorzitter. De financiën zullen we op 9 april bespreken. Bij ons gaat het op dit moment vooral over de vraag: hoe gaan we samenwerken zodat het beleid ook effectief is in de regio?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie een interruptie van het lid Tseggai. Dat zou uw laatste zijn.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Oké. Dan ga ik het heel kort doen.

De voorzitter:
Hij mag even lang zijn ...

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
O, in dat geval ...

De voorzitter:
Maar het is uw laatste!

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
... ga ik 'm niet kort houden!

De voorzitter:
Nou, niet overdrijven, maar ...

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik heb eigenlijk exact dezelfde vraag voor D66 als voor het CDA. Ik hoor dingen over investeringen die ik niet terugzie in het regeerakkoord. Ik sprak net al over het ravijnjaar en het gebrek aan structurele financiering van het Nationaal Programma Vitale Regio's. Hoe kijkt D66 daarnaar?

Mevrouw Huizenga (D66):
Ik verwacht binnenkort een uitwerking van het coalitieakkoord. Zodra die binnen is, kunnen we dat goed beoordelen.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Clemminck van JA21.

De heer Clemminck (JA21):
Dank u wel, voorzitter. De kern van het debat is de vraag of het Rijk gemeenten nu eindelijk voldoende en structureel gaat financieren voor de taken en verantwoordelijkheden die ze hebben. Daar kan geen regiodeal, geen nationaal programma en geen gebiedsgerichte aanpak tegenop. Is de minister het eens met deze stelling?

Daarbij hoort ook een andere investeringslogica van het Rijk — we hadden het daar al even over — conform het rapport Elke regio telt!. Tot nu toe is het "massa is kassa" in Den Haag. Die logica zien we bij regelingen rondom de MIRT-systematiek, maar bijvoorbeeld ook bij onderwijshuisvesting. Laat ik meteen maar kleur bekennen: JA21 staat voor voldoende en structurele financiering van gemeenten via het Gemeentefonds. We moeten af van beautycontests zoals de regiodeals, waarop consultantsbureaus vooral lekker binnenlopen. We moeten af van structurele taken met tijdelijke financiering, zoals bij de RES'en. We moeten ook af van bureaucratie via de SPUK-middelen zoals we die nu kennen. Veel loopt via verschillende ministeries. Voelt de minister zich coördinator voor gemeenten en de regio? Heeft de minister voldoende overzicht om de opeenstapeling van beleid, programma's en investeringsbudgetten te kunnen duiden?

Voorzitter. Investeren in gemeenten en regio's vraagt om andere keuzes, want het geld is er. Misschien is er wat minder na het onzinnige klimaatbeleid — een suggestie. Er zou ook minder kunnen gaan naar ontwikkelingshulp ergens ver weg en er zou meer aan hulp kunnen worden gedaan bij ontwikkeling in onze eigen regio. Het gevolg van dit alles is de erosie van de lokale democratie. Gemeenten moeten opschalen in anonieme constructen als Wijdemeren, Land van Cuijk of Súdwest-Fryslân en kiezen steeds vaker voor regionale samenwerking. Hoe kijkt de minister aan tegen regionale samenwerking in relatie tot de lokale democratie? Ziet de minister een verband tussen het opschalen van gemeenten en regionalisering, en het eroderen van wat het CDA zo mooi duidt als "het democratische ethos van burgers", oftewel het vertrouwen en het meedoen in onze democratie?

Voorzitter. Dan het Nationaal Programma Vitale Regio's. Is het verstandig om te starten met een dergelijk programma met een tijdelijk werkbudget en de opdracht om een strategische uitvoeringsagenda op te stellen zonder dat er zicht is op structurele middelen? In Den Haag is dit natuurlijk een manier van werken, een soort sluimertactiek: als je het eerste maar doet, volgt het andere. Ik ga de minister nu natuurlijk niet vragen om dat te regelen, want daar gaan we later wel over in debat. Maar kan de minister op z'n minst een soort routeplan geven voor hoe hij wil omgaan met deze eerste inzichten als het gaat om de rekening naar aanleiding van het Nationaal Programma Vitale Regio's? Kunnen we dan wellicht iets verwachten in de aankomende Voorjaarsnota? Ik geloof dat die aankomende vrijdag al verschijnt, dus dat lijkt mij kort dag, maar wie weet.

Voorzitter. Dan de nieuwe voortgangsrapportage Wind in de zeilen. Dit compensatiepakket heeft een duidelijke achtergrond. Zeeland werd destijds hard gepasseerd bij de marinierskazerne. Dat vertrouwen moet worden hersteld. Voor JA21 is het helder: afspraak is afspraak. Wat met Zeeland is overeengekomen, moet onverkort worden nagekomen. Daarom zullen we scherp toezien op de voortgang, de uitvoering en de realisatie van alle fiches in het pakket.

Voorzitter. Ten slotte nog de verdeling van de rijksdiensten in Nederland. Welke strategie zit hierachter in relatie tot dit onderwerp? In de Kamerbrief van 19 december in reactie op de motie van het lid Wijen-Nass stelt de minister dat het kabinet geen invloed heeft op de locatiekeuze van zbo's. In dit geval ging het over het CBR. Moet ik dit lezen als een feitelijke constatering van het huidige beleid of ziet de minister nog mogelijkheden om in de toekomst wel te kunnen sturen op de locatiekeuze van het zbo? Wat JA21 betreft is dat een gewenste situatie.

Voorzitter, tot zover. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan het lid Tseggai.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Misschien moet ik even uit de kast komen voordat ik aan mijn inbreng begin. Ik kom niet uit de regio. Ik ben erg Randstedelijk opgegroeid en getogen.

De voorzitter:
De Randstad is ook een regio.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
De Randstad is ook een regio. Dat kunnen we niet ontkennen, want dat is ook waar. De afgelopen tweeënhalf jaar heb ik als Kamerlid natuurlijk juist in de gebieden waar ik niet elke dag kom, extra mijn oor te luisteren gelegd. Het viel mij op dat bij al die bezoeken aan mbo-scholen, die ik aflegde vanwege mijn onderwijsportefeuille, dezelfde zorgen van jongeren terugkwamen. Ik vind het daarom mooi dat we dit debat vandaag voeren. Ik ben ook erg blij met alle input die we hebben gekregen bij het rondetafelgesprek en van alle regio's, per mail of per brief. Ik ga proberen er een aantal punten uit te lichten. Ik denk dat de rode draad is dat in veel regio's buiten de Randstad, zeg ik er maar even bij, onder druk staat.

Wat ik het belangrijkste vind is dat we een aantal cruciale voorzieningen niet goed genoeg geregeld hebben, dus dat we de basis eigenlijk niet op orde hebben. Een voorbeeld is het openbaar vervoer. De financiering hiervan staat al ruime tijd onder druk. Ook dit nieuwe kabinet draait de bezuinigingen niet terug. Dan heb ik het nog niet gehad over de aanleg van nieuwe verbindingen, zoals de Lelylijn. We kunnen met een nationaal programma pleisters plakken, maar als de basis niet op orde is, dan is het uiteindelijk helaas dweilen met de kraan open. Hoe kijkt de minister hiernaar?

Ook zien we dat veel regio's aan lopen tegen het feit dat zij vanwege hun kleinere schaal niet in aanmerking komen voor rijksmiddelen, bijvoorbeeld voor woningbouw. Door dat gebrek aan maatwerk komen bepaalde ontwikkelingen tot stilstand. Mijn fractie zou het goedvinden als dit kabinet hiermee aan de slag gaat. Ik zou daar graag een reactie van de minister op willen. Trouwens, voor de goede orde: mijn fractie is niet tegen het nationaal programma. Ik vind het namelijk heel goed dat het Rijk met een overkoepelend programma met de regio's werkt aan structurele verbeteringen en het versterken van de sociaal-economische positie van de regio's. Alleen, ik wil graag dat de basis op orde is, dus dat we sowieso voldoende investeren in alle regio's, ook in regio's die buiten dat nationaal programma vallen.

Daarmee kom ik op hetgeen ik net al even probeerde aan te halen, namelijk de structurele financiering van dat programma. Om de aanpak van dat nationaal programma te laten slagen, is structurele zekerheid nodig. Anders lopen we het risico dat we nu investeren en dat het over een paar jaar weer teniet wordt gedaan. Ik zou graag de toezegging van de minister willen dat er snel duidelijkheid komt over die eventuele structurele financiering.

Ik zei al dat het belangrijk is voor de leefbaarheid in de regio's dat het ov goed geregeld is, juist voor jongeren. Ik denk dus dat er een omgekeerde trend zichtbaar is. Ik vraag me af of de minister de zorgen daarover deelt.

In het verlengde hiervan zou ik me aan willen sluiten bij de vraag van de BBB over de studentenkaart. In sommige regio's wordt er namelijk gewerkt met een net iets andere vorm van openbaar vervoer of deelvervoer, waar je als student geen recht op hebt met je studentenkaart.

Dit debat gaat overigens ook over grensoverschrijdende samenwerking. Veel regio's in Nederland zijn nauw verbonden met regio's net over de grens. Voor mensen die met het regionale ov net over die grens willen reizen, is die grens echter iets te hard. In een aantal regio's, zoals Drenthe, is namelijk amper fatsoenlijk grensoverschrijdend ov. Welke mogelijkheid ziet de minister om hierin samen met de regio's en ook onze buren voor verbeteringen te zorgen?

Tot slot had ik twee vragen, maar die zijn al gesteld door JA21. Die gingen namelijk over de rijkswerkgelegenheid en de spreiding daarvan en over de problemen met onderwijs en kinderopvang, die de collega van de BBB aanhaalde. Ik denk dat het belangrijk is dat we gemeenten de experimenteerruimte geven om met kleine afwijkingen van de normen de scholen en kinderopvang toch open te houden.

Daar hou ik het bij, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Tseggai, zou ik u mogen vragen om even het voorzitterschap over te nemen? U heeft geen interrupties meer. Dan kan ik zelf ook even het woord voeren.

Voorzitter: Tseggai

De voorzitter:
De voorzitter geeft het woord aan de heer Meulenkamp namens de VVD.

De heer Meulenkamp (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Dat doet u goed.

Voorzitter. De VVD vindt dat regionale opgaven — het is vandaag al eerder gezegd — vragen om een samenhangende, integrale aanpak. Tegelijkertijd zien we dat beleid nu vaak nog verticaal, per ministerie, wordt vormgegeven, terwijl een integrale aanpak cruciaal is om zaken in de buitenwereld te veranderen. Dat zien we terug in de verschillende dossiers. Ik noem de Nota Ruimte; die zit nu bij VRO. Het stikstoffonds, waar heel veel geld in zit, zit bij LVVN. Defensie heeft heel veel plannen. Ik noem Infrastructuur en Waterstaat.

Al deze dossiers hebben directe invloed op heel Nederland, maar ook op de regio's. Die grijpen eigenlijk allemaal in elkaar. Willen we hier daadwerkelijk een succes van maken, dan is een horizontale samenwerking tussen de ministeries en de verschillende overheidslagen gewoon absoluut noodzakelijk. Wat mij betreft en wat de VVD betreft mag die regie meer komen. De vraag is dan ook: hoe denkt de minister over die horizontale aanpak en ziet hij ook de noodzaak ervan? Welke rol zou hij als minister van BZK kunnen spelen? Eerder hadden we het ministerie van VROM. Dat ging bijna over alles, zou ik haast zeggen. Dat moeten we misschien niet weer op willen tuigen, maar ik zou toch wat meer regie vanuit de rijksoverheid op die integraliteit willen aanmoedigen. Ik hoor daarover dus graag uw mening.

In december 2024 is naar aanleiding van het rapport Elke regio telt! het Nationaal Programma Vitale Regio's gepresenteerd. Met elf regio's wordt er nu gewerkt aan de regionale agenda's. Kabinet-Schoof heeft nog geen verdere besluiten genomen, ook niet over de invulling van het beleid richting de regio's en de inzet van middelen. Daarover ligt voor ons de duidelijke vraag voor: heeft de minister al een beeld van hoe hij hier richting aan wil geven? Het is misschien wat kort dag voor een pas begonnen minister, maar ik ben er toch wel benieuwd naar.

Het lid Tseggai gaf al aan dat het ook over grensoverschrijdende samenwerking gaat. Ik denk zeker dat het in tijden van geopolitieke onrust van groot belang is dat de samenwerking met onze buurlanden goed functioneert. Het scheelt al een hele hoop als je het noaberschap, zoals we bij ons in Twente zeggen, op orde hebt. Ik was blij dat onze minister-president gelijk op bezoek ging in Berlijn, bij de president van Duitsland. Ik denk dat het voor de regio's belangrijk is dat die samenwerking goed blijft. Ik hoor graag hoe de minister daarover denkt en hoe hij daar vorm aan zou willen geven. Ik denk dat we daarvoor als Kamer … Ik sta daar tenminste zeker voor open.

Voorzitter. Als ik eerlijk moet zijn, vond ik het rapport Elke regio telt! best een lastig document toen het uitkwam. Ik was op dat moment wethouder in de gemeente Hof van Twente. Ik was betrokken bij veel bestuurlijke overleggen in Twente. In de regio zag ik eigenlijk wat anders dan wat ik las in het rapport. De regio Twente groeide op dat moment en groeit nu nog steeds. Economisch gaat het beter en de werkloosheid ging onderuit. Als je het rapport las, dan dacht je van: jongens, er is hier de afgelopen jaren niks gebeurd. Dat stond met mij best wel op gespannen voet. Een rapport is een rapport, dus er zitten heel veel aanknopingspunten in, maar ik denk dat we heel goed moeten kijken naar wat er daadwerkelijk in die regio's gebeurt en dat we ze ook niet te snel moeten wegzetten als "kansarme gebieden". Zo voelde het voor mij een beetje toen ik dat rapport las: Twente is een kansarme regio. Ik zag juist heel veel mooie dingen opbloeien en heel veel ondernemers aan de slag gaan met nieuwe initiatieven. Dus laten we uitkijken dat we niet te snel van kansarme regio's praten.

De voorzitter:
Meneer Meulenkamp, u heeft een interruptie van mevrouw Huizenga.

Mevrouw Huizenga (D66):
Ik heb een paar interrupties, dus ik dacht: die gebruik ik dan ook. Bent u het met mij eens dat als wij spreken over krimp, we dan ook heel vaak krimp realiseren? Bent u het met mij eens dat we het meer moeten hebben over investeren daar dat waar dat nodig is? Dat is dat maatwerk.

De heer Meulenkamp (VVD):
Ik ben heel erg voor krimp. O, nee. Ik bedoel: ik ben heel erg voor maatwerk. Ik ben er heel erg voor dat je juist uitgaat van de kansen. Wat wij hier in Den Haag zeggen en wat vervolgens in de krant staat, heeft een soort selffulfilling prophecy. Ik zou liever spreken over "kansrijke regio's". Er liggen juist heel veel kansen in die regio's, omdat, zoals mevrouw Keijzer en de heer Vermeer ook aangeven, daar misschien nog iets meer gemeenschapszin is. Die gemeenschapszin zorgt er in bepaalde regio's juist voor dat er heel veel kansen liggen en dat die in de komende jaren ook gerealiseerd kunnen worden. Ik zou dus juist van "kansrijke regio's" willen spreken.

De voorzitter:
U heeft ook nog een interruptie van de heer Clemminck.

De heer Clemminck (JA21):
Ik hoor de collega van de VVD zeggen dat hij heel veel gemeenschapszin ziet in de regio. Ik vraag mij toch af hoe hij kijkt naar de opschaling van gemeenten, met de fusies, herindelingen et cetera?

De heer Meulenkamp (VVD):
Dat is misschien een iets ander onderwerp. Ik woon zelf in een herindelingsgemeente. 25 jaar geleden is die opnieuw ingedeeld. Er waren heel veel angsten in verschillende dorpen dat het de gemeenschapszin niet ten goede zou komen als de gemeente groter zou worden. 25 jaar later zie ik in mijn gemeente dat de gemeenschapszin in de kernen gewoon hetzelfde is gebleven, het voorzieningenniveau omhoog is gegaan en dat het ambtelijk apparaat van de gemeente de vraag van de inwoners beter kan beantwoorden. Ik zeg daarmee niet dat kleine gemeenten dat niet kunnen, maar ik zeg ook niet op voorhand dat grotere gemeenten ervoor zorgen dat de identiteitszin zal verdwijnen. Zo werkt het niet. Het gaat erom hoe je met je buren en je mededorpelingen omgaat. Dat kan ook in een grote gemeente op een goede manier zijn. Ik leg dus niet een-op-een de connectie zoals u die misschien zou willen leggen.

De voorzitter:
Mevrouw Keijzer wil nog interrumperen. Ze doet dat aan het einde? Oké. De heer Meulenkamp vervolgt zijn betoog.

De heer Meulenkamp (VVD):
Het volgende is wellicht een vervolg op wat ik gezegd heb. Ik vind het gewoon heel erg belangrijk dat die programma's, die strategische agenda's, niet op zichzelf blijven staan, maar dat die daadwerkelijk gaan leiden tot zichtbare verbeteringen buiten in onze samenleving. Er zijn de afgelopen jaren best veel rapporten gemaakt, maar we moeten er buiten voor zorgen dat zaken veranderen. In de regio ligt ruimte voor woningbouw, Defensie, ondernemerszin en een sterke agrarische sector. Dat zijn kansen die niet alleen van belang zijn voor de regio zelf, maar in mijn ogen ook voor heel Nederland.

Dank u wel, minister. Nee, ik bedoel voorzitter.

De voorzitter:
Dat was een snelle promotie van voorzitter naar minister!

De heer Meulenkamp (VVD):
Dat doe je goed.

De voorzitter:
Ik bedank voor de eer, als u het niet erg vindt.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Het is nog maar de vraag of dat een promotie is.

De voorzitter:
Ja, precies! Mevrouw Keijzer, u heeft ook nog een interruptie.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ik heb toch een vraag. Het was mooi om van de heer Meulenkamp van de VVD-fractie te horen dat hij zich herkende in mijn verhaal over gemeenschapszin. Ik zei eigenlijk dat er een groot risico is. Door de hoge accijns en btw loont het namelijk om over de grens te winkelen. Daardoor verdwijnt zo langzamerhand het ondernemerschap en daarmee ook de investeerders en de subsidiëring van lokale verenigingen. Is de VVD nu eindelijk eens bereid om de zweep van het CPB te laten voor wat die is en echt eens wat te gaan doen aan de veel te hoge accijnzen en btw waardoor die gemeenschappen uiteindelijk kapotgaan?

De heer Meulenkamp (VVD):
Wij zien ook die verschillen. Ik woon in Twente. Ik zie dat mensen in Duitsland gaan tanken en daar boodschappen gaan doen. Ik zie dat in de praktijk ook gewoon voorbijkomen en ik zie dat die verschillen er zijn. Aan de andere kant zie ik dat er winkels zijn waar veel Duitsers komen. Die halen daar weer zaken die in Duitsland minder goedkoop of niet te verkrijgen zijn. Ik zie veel Duitse toeristen bij ons de grens over komen. Je moet, denk ik, kijken hoe dat dan precies zit en hoe we ervoor zorgen dat het ondernemingsklimaat concurrerend blijft in de regio. Ik zou het dus van belang vinden dat de minister gaat kijken hoe het precies zit met het ondernemingsklimaat in die regio's, zeker in de grensoverschrijdende regio's, maar er is niet een-op-een te zeggen: het gaat kapot in de grensregio's. Nee, er zijn ondernemers die er ontzettend veel last van hebben, maar er zijn ook ondernemers die zeggen: ik heb best veel belang bij de Duitsers die bij mij komen. Het is dus niet zo zwart-wit als mevrouw Keijzer het hier stelt, maar het is heel belangrijk om als ministerie en zeker ook als Kamer goed te kijken hoe we dat op een goede manier kunnen doen.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Je kunt alles uiteindelijk kapotnuanceren. Dat zie ik de heer Meulenkamp hier een klein beetje doen. Hij zegt dat er ook ondernemers zijn die erop vooruitgaan, terwijl het algemene beeld gewoon is dat het uiteindelijk, onder aan de streep, stuk aan het gaan is vanwege onvoldoende mogelijkheden om als ondernemer overeind te blijven. De VVD staat nog te boek als de ondernemerspartij, maar er zal hier toch echt iets moeten gebeuren. Je kunt weer een onderzoek doen en dan zijn we weer een of twee jaar verder. Maar zou het niet veel interessanter zijn om met elkaar te kijken hoe je dit op een andere manier kunt organiseren, waardoor er eindelijk wat lucht komt, niet alleen voor de ondernemers in de regio, maar ook gewoon voor de Nederlandse burger?

De heer Meulenkamp (VVD):
Volgens mij is dit een onderwerp dat breder is dan alleen maar de regio; laat ik het zo zeggen. We hebben natuurlijk een heel debat over hoe we omgaan met de situatie in het Midden-Oosten en hoe we zaken betaalbaar houden in Nederland. De ons omringende landen vinden daar ook van alles van. Die gaan ook zaken regelen voor hun inwoners. Vanmiddag is hier plenair een gesprek over, dus ik denk dat het wat ver gaat om het hier nu over te hebben. Als mevrouw Keijzer oproept ervoor te zorgen dat we ondernemend blijven en dat ondernemers kunnen blijven groeien in Nederland, dan vindt ze zeker de VVD aan haar kant. Laten we kijken hoe we daar samen als Kamer goed richting aan kunnen geven in de komende tijd. We leven namelijk in een heel onzekere situatie en ondernemers zitten ook in een onzekere tijd. Dat ben ik dus met mevrouw Keijzer eens.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Tot slot, voorzitter. Dat is mooi. Ik kom uit een vissersdorp, dus dan mag je graag overdrijven. Dat ga ik bij dezen ook doen. De vraag is trouwens of het een overdrijving is dat het zo langzamerhand loont om je boodschappen in Duitsland te gaan doen vanuit Amersfoort. Het is dus fijn als de heer Meulenkamp samen met mij wil kijken hoe we het aantrekkelijker kunnen maken voor ondernemers, maar dat hoor ik al ontzettend lang. Ik ga nu richting de plenaire zaal, waar de discussie over de accijnzen naar aanleiding van de oorlog in het Midden-Oosten ten volle gevoerd wordt. Ik ga eens kijken wat de VVD daar te melden heeft.

De voorzitter:
Wij wensen mevrouw Keijzer veel succes in de plenaire zaal. Meneer Meulenkamp, vervolgt u uw betoog?

De heer Meulenkamp (VVD):
Nee, ik ben klaar, voorzitter.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):
Dat was een mooi verhaal, ook uit de regio, dus daar houd ik van. Ik had een heel mooi debatje met de heer Vermeer, van de BBB, over borgen dat je in het afwegingskader het maatschappelijke effect of de brede welvaart meeneemt. Kan ik de heer Meulenkamp van de VVD daarbij aan onze zijde krijgen? Dat gaat om het beter borgen daarvan.

De heer Meulenkamp (VVD):
Laat ik het zo zeggen: het hoofdpunt van mijn inbreng is zorgen voor meer samenhang in wat de verschillende ministeries allemaal doen. Als u met uw debatje bedoelde "laten we ook kijken naar wat het doet op economisch of sociaal gebied", heeft u mij aan uw kant. Ik zeg namelijk juist dat we minder verticaal en meer horizontaal moeten kijken. Volgens mij ging daar ook het debat over dat jullie met elkaar hadden, maar ik trek het dus wel verder. Kijk naar de Nota Ruimte. Als wij zaken beslissen over Drenthe en omstreken en over Assen en wat daar wel of niet gebouwd kan worden, dan moeten we dat meenemen in de integrale afweging voor de regio. Ik ben voor een horizontale kijk op zaken, op een integrale aanpak om dingen te wegen.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):
Ik vind het wel mooi. "Ik ben voor een horizontale aanpak om dingen integraal te wegen." Daar ga ik even over nadenken. Dat doe ik na het debat even. Het gaat mij om het volgende. U zegt eigenlijk …

De heer Meulenkamp (VVD):
Maar het antwoord was ja.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):
Het antwoord was ja?

De heer Meulenkamp (VVD):
Ja!

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):
Nou, dat is fijn. Dan ben ik klaar. Als u "ja" zegt, is mijn interruptie voorbij.

De voorzitter:
Dank. Met goedvinden van het commissie, geef ik het voorzitterschap weer terug aan de heer Meulenkamp.

Voorzitter: Meulenkamp

De voorzitter:
Dank u wel. We ronden hiermee de eerste termijn van de Kamer af. Ik zou willen voorstellen om tot 15.30 uur te schorsen. Ik kijk even naar de minister om te zien of dat oké is.

Minister Heerma:
De minister moest ook uit het andere debat komen rennen, maar hij gaat zijn best doen.

De voorzitter:
Zullen we dan 15.30 uur doen? Oké, we schorsen tot 15.30 uur.

De vergadering wordt van 15.00 uur tot 15.30 uur geschorst.

De voorzitter:
Welkom terug mensen. Nu we de eerste termijn van de Tweede Kamer hebben gehad, wil ik het woord geven aan de minister.

Minister Heerma:
Dank u wel, voorzitter. Nu ik een paar weken minister ben, is vandaag voor mij als minister een bijzondere dag. Het is een marathondebat, verdeeld in twee aktes: het eerste wetsvoorstel dat ik als minister doe en het eerste commissiedebat. Overigens zitten de woordvoerders hier ook aan tafel, dus het is voor de woordvoerders ook een marathondebat. Omdat ik vandaag twee grote debatten had, werd ik vanochtend vroeg wakker. Zo werk ik. Toen moest ik onwillekeurig terugdenken aan mijn eigen allereerste commissiedebat met de toenmalig nieuwe minister, toen ik aan de andere kant van de zaal zat. Dat debat was met minister Asscher. Vanochtend schoot door mijn hoofd dat hij in dat eerste commissiedebat, in 2012 of 2013, toen hij net minister was, zei: ik ga u teleurstellen. Dat was zijn openingszin. Dat leidde tot best wat reactie onder de woordvoerders, maar hij probeerde daarmee te laten zien dat zijn stijl er een is van: underpromise, overdeliver. Dat was wat hij in het debat probeerde te schetsen.

Ik zou in mijn allereerste commissiedebat willen zeggen dat de zon niet ineens gaat schijnen met de komst van een nieuwe minister. Dat is deels ingegeven door datzelfde principe van "underpromise, overdeliver", maar ook doordat er een kentering bezig is. Die is zichtbaar. Ik heb sommigen daar in het debat ook al aan horen refereren. Ik ga dus ook proberen aan te geven wat er de afgelopen jaren al veranderd is omtrent het bewustzijn dat regio's belangrijk zijn. Ik ga aan het einde van mijn termijn proberen om samenvattend een aantal dingen uit te lichten, ook om het beeld te bestrijden dat er nog niks gebeurd is de afgelopen jaren.

Ik heet ook alle aanwezigen van harte welkom die vanwege de diepe betrokkenheid met hun regio's vanuit het hele land naar Den Haag zijn gekomen. Vandaag staan er verschillende onderwerpen op de agenda. Ik ga het hebben over de inzet voor vitale regio's, van Zeeuws-Vlaanderen tot Noord-Fryslân, in het Nationaal Programma Vitale Regio's. Het gaat niet om het Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid; dat is een ander programma. Ook ga ik het hebben over de samenwerking rondom sterke grensregio's en de aandacht voor de Friese taal en cultuur. Dat laatste onderwerp haalde de woordvoerder van het CDA nog even nadrukkelijk aan.

Bij mijn aantreden als minister noemde ik drie grote opdrachten die ik voor mezelf zie, los van de hele brede portefeuille die de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties heeft. Die gaan over een weerbare democratische rechtsstaat, het herstellen van de relatie met de medeoverheden en, als derde, sterke en vitale regio's. Mijn overtuiging is namelijk echt dat het pas goed gaat met Nederland als het overal in ons land goed gaat. Helaas is dat geen vanzelfsprekendheid.

De analyse van Elke regio telt! gaat toch over hoe decennialang het beleid een te sterke focus heeft gehad op rendementsdenken, dat ertoe leidde dat regio's waar het al druk was nog drukker werden en regio's die al sterk waren nog sterker werden. Daardoor was er soms te weinig aandacht voor andersoortige regio's en gebieden. Met de komst van Elke regio telt! is daar wel verandering in gekomen. Vandaar dat ik zeg dat de zon niet nu pas begint met schijnen. Ministeries hebben meer aandacht voor regionale verschillen, brede welvaart — dat werd ook al genoemd in het debat — en de maatschappelijke impact van beleidsontwikkeling. Veel woordvoerders hadden hier aandacht voor. Volgens mij is dat heel goed, maar we zijn er nog niet. Het is een proces van de lange adem. Dat is de realiteit. Daarom is het belangrijk dat we dat niet loslaten met elkaar. Daarom onderschrijft dit kabinet ook nadrukkelijk het adagium van Elke regio telt! Dit gedachtegoed moet structureel ingebed worden in het rijksbeleid en rekening houden met regionale verschillen. Maatschappelijk effect is geen keuze, maar moet het uitgangspunt zijn. Ik ga me hier als minister van Binnenlandse Zaken ook voor inzetten.

Het gedachtegoed van Elke regio telt! is ook belangrijk bij de verdere uitwerking van een ander rapport, namelijk het rapport-Wennink. Het is namelijk niet voldoende voor het verdienvermogen van Nederland en voor onze strategische positie om alleen maar te investeren in kansrijke regio's. Het is juist noodzakelijk om te investeren in alle delen van Nederland. We hebben heel Nederland nodig om de grote uitgaven waar we gezamenlijk voor staan, op te kunnen pakken. Ik zie dit als een fundament voor een sterk Nederland waarin elke regio telt. Ik ga me actief inzetten om te bouwen aan de kwaliteit van leven, wonen en werken van inwoners en om te zorgen dat elke regio telt.

In het coalitieakkoord is afgesproken om de uitwerking van Elke regio telt! voort te zetten. Daarnaast worden er strategische agenda's met regio's aangekondigd. Daar hebben verschillende woordvoerders ook naar gevraagd. Ook wordt er ingezet op de oprichting van een gemeenschapsfonds, in dit kader ook niet onbelangrijk. Mijn ambtsvoorgangers hebben eerder al het Nationaal Programma Vitale Regio's opgestart om uitwerking te geven aan het rapport Elke regio telt! Daarmee is de basis gelegd voor duurzame regionale ontwikkeling en het versterken van kwaliteit van leven, wonen en werken in deze regio's. Dit blijft voor mij een belangrijke prioriteit. Het is dan ook mijn ambitie om in de elf regio's de komende periode een extra stap vooruit te zetten. Hoewel er veelvuldig samenwerking is tussen Rijk en regio, bijvoorbeeld via Regio Deals of uit hoofde van de portefeuille van collega's, weet ik dat er ook andere regio's zijn met grote opgaves óf waar juist kansen liggen. Daar refereerde de heer Meulenkamp aan in zijn betoog; hij zei dat hij een dubbel gevoel had bij Elke regio telt! Over die kansen wil ik het dus ook nadrukkelijk hebben.

In dit kader zie ik ook de passage uit het coalitieakkoord over het maken van die strategische agenda's met regio's. Ik wil tot deze zomer de tijd nemen om met een aantal provincies en regio's in gesprek te gaan over de bestaande inzet van de regio's en of er iets anders nodig is om de grote opgaven aan te pakken waar sommige regio's mee te maken hebben. Daarbij vind ik het dus belangrijk om naast de uitdagingen ook oog te hebben voor strategische kansen. Het gaat immers niet alleen maar om krimp, waar net in een interruptie iets over werd gezegd. Het gaat ook over de vraag of we voldoende zien welke kansen er liggen en of er nog onontgonnen krachten zijn in de regio's waar niet voldoende aandacht voor is. In dat kader zie ik die extra stap van de strategische agenda's ook; daar wil ik de komende maanden mee aan de slag gaan.

Afgaande op de eerste signalen die ik ontvangen heb, zal ik een aantal voorbeelden noemen. Het betreft deels regio's en deels provincies, waar ik in ieder geval wil langsgaan om dit beter in beeld te krijgen. Ik noem het Rivierenland, West-Brabant — Friesland is al aangehaald — Flevoland, maar ook Zeeland. Daar is Zeeland 2050 ontwikkeld, juist gericht op die kansen. Daar wil ik de komende maanden langsgaan om verder te bouwen aan die strategische agenda's. Deels doe ik dat om te bezien wat er nog meer moet gebeuren, maar deels ook om te kijken welke onontgonnen krachten er zijn waar niet altijd voldoende aandacht voor is geweest. Dat komt dus niet in de plaats van wat er al gebeurt maar is bedoeld als aanvulling daarop.

Op basis van deze gesprekken zal ik uw Kamer rond het zomerreces nader informeren over hoe ik invulling ga geven aan de strategische agenda's en de passage uit het coalitieakkoord, waar diverse sprekers het in dit debat ook al over hebben gehad. Dan zal ik ook ingaan op wat die strategische agenda's aan organisatie van Rijkszijde vergen.

Graag noem ik in dit verband toch ook de wens van de coalitie en dit kabinet om te komen tot een gemeenschapsfonds om zo voorzieningen voor ontmoeting en gemeenschapskracht, zoals buurthuizen, verenigingsgebouwen en dorpswinkels, te realiseren en duurzaam in stand te houden. Ik wil dit nadrukkelijk samen met de overheid, de samenleving en het bedrijfsleven doen. Dat is namelijk essentieel voor het versterken van samenredzaamheid, van gemeenschappen en de sociale structuren in regio's. Want alleen met — ik weet niet of ik het zo goed kan uitspreken als de heer Meulenkamp — "noaberschap" en "mienskip" redden we het niet. Ik houd daarbij ook oog voor de regio's waar ontmoetingsplekken en gemeenschapskracht juist onder druk staan.

Dit laat onverlet dat er allerlei plekken in Nederland gebaat zijn bij de versterking van de inzet hierop. We gaan de komende maanden aan de slag met de verdere uitwerking van het gemeenschapsfonds. Ik zie hierin ook een belangrijke link met de verschillende taskforces die ingesteld zijn en die ook weer relevant zijn voor de horizontale sturing, waar ik zo direct nog iets over zal zeggen.

Ik heb heel goed geluisterd naar de eerste termijn van de Kamer en zal zo direct overgaan tot de beantwoording in vier blokjes. Ik wil daarbij aangeven dat ik mezelf als coördinerend minister ook als ambassadeur voor de regio's zie. Ik zie de kans om in de komende periode concrete stappen te zetten die bijdragen aan sterkere en leefbare regio's, maar ik kan dit niet alleen. Essentieel hiervoor is samenwerking met gemeenten, provincies en waterschappen, alsook met andere departementen binnen het kabinet, evenals met maatschappelijke partijen. Maar het vraagt ook breder om expliciete aandacht voor regio's in Den Haag. Verschillende fracties — volgens mij was de woordvoerder van het CDA daar het meest expliciet over — gaven aan dat er ook iets te doen is in de afweging binnen de fractie. Ik zie niet alleen mijzelf als ambassadeur voor de regio, maar ook jullie zijn in jullie eigen fractie individueel allemaal ambassadeurs voor de regio. Zoals gezegd is het een proces van de lange adem. Dat proces loopt al en we gaan er vandaag ook weer een stap in zetten.

Ik wil verder naar de beantwoording van alle vragen. Ik geef ook toe dat ik er vanochtend in de wetsbehandeling een aantal miste. Ik ga mijn best doen om er minder te missen. Ik ga het doen in vier blokjes: regio algemeen, nationaal programma, grensoverschrijdende samenwerking en een vierde blokje overig.

De voorzitter:
Interruptie van het lid Tseggai.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Meer een punt van orde, denk ik.

De voorzitter:
Dan doen we een punt van orde. We halen het streepje weg.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Mag ik ervan uitgaan dat de minister in zijn beantwoording ook even raakt aan de regio's die buiten het nationaal programma vallen?

Minister Heerma:
Dat is een vraag die ik gemakkelijk met ja kan beantwoorden, omdat ik dat net al gedaan heb. Ik heb net iets gezegd over de strategische agenda's, waar ik de komende maanden mee aan de slag wil. Die gaan nadrukkelijk over meer dan alleen de elf regio's in het nationaal programma. Het antwoord op uw vraag is dus ja. Maar ik wil duidelijk zijn, want ook hierop is "het begint niet pas" weer van toepassing. Met dit nationaal programma ligt er een goede basis voor deze elf regio's. Daar is niet voor niets voor gekozen. Daarnaast spreekt het coalitieakkoord over strategische agenda's. Die stap wil ik erbovenop zetten.

De voorzitter:
Kunt u even de microfoon aanzetten, minister?

Minister Heerma:
Dat is heel scherp van u, voorzitter, dank u wel.

Er zijn zowel door de heer Meulenkamp als door mevrouw Huizenga vragen gesteld over hoe ik de coördinerende rol zie in de samenwerking tussen Rijk en regio's. Het uitgangspunt van Elke regio telt! is gelijkwaardige samenwerking tussen Rijk en regio. We geven onder andere met de Regio Deals en het nationaal programma expliciet uitwerking hieraan. We investeren actief in verdere versterking van de relatie tussen Rijk en regio's. Als minister van Binnenlandse Zaken heb ik een coördinerende verantwoordelijkheid om de regio's en de departementen aan elkaar te koppelen en gezamenlijk als Rijk op te trekken in het aanpakken van regionale opgaven. Dit is ook de link met de horizontale sturing, waar de heer Meulenkamp het over had.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra vond het een interessante formulering, maar ik ga er wel erg bij aansluiten. Ik zou die horizontale sturing dubbel willen zien. In de samenwerking tussen Rijk en regio werd in het verleden vaak gesproken over "lagere overheden". Ik heb het graag over "medeoverheden" of over "collega-overheden", want je zult de belangrijke uitdagingen samen moeten oplossen. Je hebt elkaar nodig. Ik heb vanochtend ook aangegeven dat het niet werkt om medeoverheden te beschouwen als uitvoeringsloket van het Rijk. Je hebt elkaar echt nodig. Horizontaal met elkaar samenwerken is daarbij van groot belang.

Ik ben het ook erg eens met wat de heer Meulenkamp zei over het traditionele denken in verticale lijnen dat in departementen plaatsvindt. Het is heel logisch dat het zo werkt. Je kunt ook niet zeggen: we stoppen daar nu helemaal mee. Tegelijkertijd is voor grote uitdagingen dat horizontale denken, die horizontale sturing, een hele belangrijke. De gedachte van de nieuwe werkwijze, die is geïntroduceerd onder aanvoering van de minister-president, om met taskforces te gaan werken, is juist dat je een paar grote vraagstukken met elkaar op deze manier gaat benaderen. Dat komt dus in de plaats van puur kijken naar wat er in welke verticale beleidstoren gebeurt. Het is daarin een belangrijke stap, waar ik mij zeer bij aansluit. Het vervangt nooit het verticale denken, maar wil je grote vraagstukken oplossen, dan zul je aan meer horizontale sturing moeten doen. Daar ben ik het zeer mee eens.

De woordvoerder van JA21 had het over "massa is kassa". Dat is mij bijgebleven van zijn inbreng. Daarin werd ook de vraag gesteld over het coördineren en er kwamen vragen over de financiering van regionale opgaven. Het kabinet werkt middels verschillende programma's, zoals de NPVR voor vitale regio's en de Regio Deals, nauw samen met de regio's. Die programma's vallen onder mijn verantwoordelijkheid, maar je hebt bijvoorbeeld ook de NOVEX, die onder de minister van VRO valt. Via uitvoeringsagenda's inventariseren we wat er loopt, welke middelen beschikbaar zijn en welke keuzes er gemaakt worden. Dat is een kabinetsbrede verantwoordelijkheid. In relatie tot het NPVR werken we komend jaar met de regio's aan plannen voor de regio's en komen we tot uitvoeringsagenda's waarin we tussen regio en Rijk afspreken wat de concrete inzet is voor de komende jaren. Voor nieuw beleid is op dit moment geen dekking voorzien. Uit financiële besluitvorming moet blijken of en hoeveel middelen er voor verschillende regio's beschikbaar komen, al dan niet via herprioritering van bestaande middelen. Ik zeg de Kamer het volgende toe. Er werd met enige realiteitszin verwezen naar de Voorjaarnota, die vrijdag komt. Maar de realiteit is dat als ik realistisch kijk naar waar we nu staan met middelen, naar de staat van de wereld en naar het feit dat er in een coalitieakkoord al keuzes gemaakt zijn, ik niet zie dat het reëel is dat er op korte termijn extra middelen voor beschikbaar zijn. Ik zeg wel toe dat ik hier in mijn volgende voortgangsbrief op terugkom.

Dan de vraag of ik van plan ben om ervoor te zorgen dat we bij investeringen breder kijken dan alleen maatschappelijke kosten-batenanalyses, maar ook naar het maatschappelijk nut. Het CDA stelde deze vraag, maar D66 sloot zich hierbij aan. Maatschappelijke impact is belangrijk bij de keuzes die gemaakt worden bij investeringen. Zo werken we in het Nationaal Programma Vitale Regio's aan passende oplossingen voor specifieke regionale opgaves. Hierbij is afgesproken om verder te kijken dan de kaders die er op dit moment zijn. Dit is weer zo'n voorbeeld van iets dat niet pas nu begint. Vorig jaar is, onder aanvoering van de minister van IenW, bij het Meerjarenprogramma Infrastructuur, Ruimte en Transport al een nieuwe werkwijze voor maatschappelijke kosten-batenanalyses gepubliceerd. In deze werkwijze is er meer aandacht gevestigd op brede welvaart en op het inzichtelijk maken van de verdeling van kosten en baten, bijvoorbeeld over regio's. Daarmee verandert de wereld niet in één keer, maar daarmee is er wel het besef dat de kosten-batenanalyses tot een bepaalde uitkomst kunnen leiden en dat dat niet een vanzelfsprekendheid is. Je moet verder kijken dan "het meeste geld gaat naar de plekken met de hoogste congestie", wat toch vaak het geval was. Dit is dus onderdeel van hoe er na het rapport Elke regio telt! al een aantal dingen veranderen.

De heer Clemminck (JA21):
Ik moest nog even kauwen op de snelle woorden van de minister over de financiële kant van de zaak. Voordat ik het wist, was hij al bij het volgende punt. Aan verschillende tafels wordt nu natuurlijk aan investeringsagenda's en uitvoeringsagenda's gewerkt. Dat is bijvoorbeeld zo bij het Nationaal Programma Vitale Regio's, maar ook bij NOVEX-gebieden. Dat is vaak in opdracht van en in samenwerking met het Rijk, weliswaar met verschillende departementen. We gaan er allemaal van uit dat daar dus een investeringsbetoog uit gaat komen. Het Rijk vraagt aan regio's om met uitvoeringsagenda's te komen. Dan kun je ervan uitgaan dat er een prijskaartje gaat komen. Maar als ik de minister nu hoor, denk ik: waarom hebben we die exercitie eigenlijk nog, als er eigenlijk geen middelen zijn? Moeten we niet gewoon eerlijk zijn? Waarom zetten we nog die stap naar de uitvoeringsagenda? Moet het verhaal dan niet zijn: jongens, het geld is op? Waarom doen we dit eigenlijk nog?

Minister Heerma:
De heer Clemminck heeft in zijn termijn gevraagd naar de Voorjaarsnota. Eerlijk zijn is onderdeel van geen valse verwachtingen wekken. Er is door sprekers eerder al verwezen naar het rapport dat verschenen is op verzoek van mevrouw Bikker. Daarin wordt ook geschetst hoeveel middelen er de komende tien jaar nodig zijn. Dat betreft overigens publiek en privaat.

De realiteit is dat er op tal van plekken geld wordt uitgetrokken. Maar de vraag was of er nu extra geld is specifiek voor dit programma. Nou, er is in het coalitieakkoord geen extra geld uitgetrokken specifiek voor dit programma. Dat heb ik nu ook niet op de korte termijn beschikbaar. Maar er is op allerlei plekken geld. Er is bijvoorbeeld een gemeenschapsfonds. We moeten uitwerken hoe we daarmee omgaan. Ook daarvan kunnen delen landen in die gebieden. Daarom was ik het ook niet helemaal met de vraag van de heer Vermeer. Het is altijd lastig als mensen niet meer in de zaal zijn. Ik doel op de tekst over landelijke doelstellingen. Dat kan namelijk juist twee kanten op werken.

Op het moment dat landelijke doelstellingen daar landen, gaat dat vaak ook met middelen gepaard. Ik heb sterke twijfels over of het zo negatief is als hij het schetst. We zullen dus de komende tijd moeten gaan bekijken hoe er op een slimme manier geld beschikbaar is. Het eerlijke antwoord is gewoon dat dat wel moet gebeuren in de realiteit dat er in het coalitieakkoord geen middelen beschikbaar voor zijn en ik ook niet zie gebeuren dat ik die op hele korte termijn heb. Daarmee is het niet zo dat het dan geen zin heeft. Dat suggereert de heer Clemminck namelijk, maar daar heb ik echt een hele andere mening over.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Clemminck.

De heer Clemminck (JA21):
Een verduidelijkende vraag. Als de minister namelijk zegt "in dit coalitieakkoord", dan heeft hij het dus niet alleen over de volgende jaarschijf en de Voorjaarsnota; dan heeft hij het dus over een langjarige financiële plaat. Op het moment dat de minister zegt dat er geen geld en middelen in het coalitieakkoord zitten, betekent dat dan dat er in de vier jaar van deze Kamer dus geen middelen zijn voor dit soort programma's?

Minister Heerma:
Nee, wat ik aangaf is dat we op zoek moeten naar hoe we, onder andere door de mogelijkheid van herprioritering, middelen beschikbaar kunnen krijgen. Ik wil alleen eerlijk zijn over de suggestie dat dit op hele korte termijn zou kunnen gebeuren.

De voorzitter:
Er is een vervolgvraag. Wie was er eerst? Dat was mevrouw Boelsma. O nee, sorry, mevrouw Boelsma heeft een nieuwe vraag. Het lid Tseggai heeft wel een vervolgvraag.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Het was een wat verwarrend debatje buiten de microfoon.

De voorzitter:
Maar we zijn eruit.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Nu ben ik even van mijn à propos. Mijn vervolgvraag is de volgende. De minister zegt dat er op korte termijn geen middelen zijn. Betekent dat dan dat er dus geen structurele financiering komt voor bijvoorbeeld dat Nationale Programma Vitale Regio's?

Minister Heerma:
Dat is niet wat ik zei. Ik zei dat dat er op dit moment niet is en dat ik ook niet zie hoe ik die middelen nu op korte termijn wel kan hebben. Tegelijkertijd zijn we bezig met die uitvoeringsagenda. Dat nationaal programma is niet voor niets gekozen. Ik refereerde aan extra geld dat er wel is. Ik noemde daarbij het voorbeeld van het gemeenschapsfonds. Zo zijn er allerlei plekken. We kunnen bekijken hoe je dat, juist specifiek in dat nationaal programma, kunt laten landen, bijvoorbeeld door te kijken naar herprioritering.

De voorzitter:
Er is ook nog een vervolgvraag van de heer Clemminck.

De heer Clemminck (JA21):
Dat is de laatste op dit punt, hoor, voorzitter. Dank. Ik denk dat het goed is dat de minister eerlijk is en gewoon eerlijk vertelt dat dit er niet op korte termijn aan zit te komen. Ik denk dat we ook nog wel begrijpen hoe dat dan werkt. De vraag is dan natuurlijk wel of dat er op een ander moment nog gaat komen. Wil de minister dan ook eerlijk zijn over het feit dat het uiteindelijk ook op de wat langere termijn politieke keuzes zijn? Het is niet zozeer dat de middelen er niet zijn op de rijksbegroting op de langere termijn. Ik ga even verder dan één jaarschijf. Die middelen zijn er wel. De vraag is even of we de politieke keus willen maken om het daaraan uit te geven.

Minister Heerma:
Nu geeft u mij echt een schot voor open doel, dus die ga ik even pakken. Dank u wel daarvoor. Laat ik beginnen met te zeggen dat ik het eerste deel van de vraag al beantwoord heb, namelijk: ik kom er in mijn volgende voortgangsbrief op terug. Dus ja, in de volgende voortgangsbrief wordt hierop ingegaan en ook dan krijgt u weer een eerlijk antwoord. Maar de heer Clemminck deed in zijn eigen termijn iets wat heel vaak gebeurt als het over geld gaat, namelijk benoemen waar het geld wel even gevonden kan worden. Hij benoemde een aantal zaken waarvan hij ook weet dat hij er geen Kamermeerderheid voor gaat krijgen. Dus het maken van politieke keuzes ligt niet alleen aan de kant van het kabinet, maar ook aan de kant van de Kamer.

In mijn jarenlange ervaring als Kamerlid heb ik ook altijd gezien dat het makkelijker is om met elkaar overeenstemming te vinden over waar je het geld aan uit gaat geven dan om consensus te krijgen over het antwoord op de vraag waar je het geld vandaan haalt. Ik ben een calvinist. Ik heb de neiging om de last van de hele wereld op mijn schouders te nemen. Daar werk ik aan. Tegelijkertijd ben ik als coördinerend bewindspersoon daarmee bezig met de collega's in het kabinet. Daarom noemde ik de woordvoerders van de fracties ook "ambassadeurs binnen hun eigen fractie". Het zoeken naar herprioritering is niet makkelijk. "Mijn fractie vindt dat het hier wel gevonden kan worden", kunnen alle fracties zeggen zonder dat er ergens een meerderheid voor ontstaat.

De voorzitter:
Dit zou uw laatste interruptie zijn, meneer Clemminck.

Minister Heerma:
Het was wel een beetje uitlokking, voorzitter.

De heer Clemminck (JA21):
Dat was een beetje gemeen, voorzitter. Ik ben overigens katholiek, dus ik denk dat ik iets optimistischer naar de wereld kijk dan deze minister. Uiteraard zijn het politieke keuzes. Ik ga er niet van uit dat de politieke keuzes die JA21 wil maken, altijd de politieke keuzes zijn die deze minister maakt. Dat is helemaal niet erg, maar dan ga ik er wel van uit dat de minister zelf met een voorstel komt. Hij wil voorstellen om tot die structurele middelen te komen. Dan kan ik reageren.

Minister Heerma:
Optimisme is altijd goed. Daar wil ik niks aan afdoen. Dit was ook wel ... Ik ben iemand die jarenlang in de Kamer gezeten heeft. We hebben ondervonden dat het makkelijker is om met elkaar te bedenken waar je allemaal geld aan wil uitgeven dan gezamenlijk kijken waar je het dan weer gaat weghalen. Politiek is namelijk ook keuzes maken in schaarste. Ik ga nogmaals zeggen dat ik hier expliciet op terugkom in de volgende voortgangsbrief.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):
Het is al even geleden, maar het ging over de MKBA en het voorbeeld van de commissie voor I&W. Daar zit ik toevallig ook in. Mijn vraag is eigenlijk als volgt. Dat is een voorbeeld waarbij de uitvoering nog wel wat aandacht nodig heeft; laat ik het maar even netjes zeggen. Maar hoe ziet de minister zijn rol bij al die departementen waar het moet beklijven? Dat is even mijn vraag. Dit is dan een voorbeeld, maar het zou zo mooi zijn als het overal geborgd werd.

Minister Heerma:
Mevrouw Boelsma-Hoekstra heeft in haar eigen termijn ook al aangegeven dat het een proces van de lange adem is. Ze heeft overigens — daar kom ik later op terug — ook een vraag gesteld naar aanleiding van de motie die mevrouw Van Dijk heeft ingediend. Ook dat is een onderwerp waarbij het zich nog moet gaan uitwijzen wat het in de praktijk gaat betekenen. De uitwerking van die motie is namelijk afgelopen januari begonnen. Ook hiervoor geldt dat ik helemaal niet probeer te zeggen dat het feit dat de MKBA is aangepast, in een keer alles gaat veranderen. Maar het is een voorbeeld van hoe sinds Elke regio telt! breder, ook op andere terreinen ... De minister van Binnenlandse Zaken is niet de minister van alle zaken, maar heeft wel een coördinerende rol. Ik zie het als mijn rol als ambassadeur van de regio's om mijn collega's op die momenten hierop te blijven wijzen. Bij Binnenlandse Zaken moeten we meedenken. Ik zal in het kader van optimisme zo nog een paar plekken noemen waar al een kentering bezig is. Ik zie het als mijn rol om daarop te blijven wijzen en dus de ambassadeur voor de regio te zijn.

Dit is lastig, want de heer Vermeer is er niet. De irritatie van de BBB-fractie over de term die gebruikt werd, rural proofing. Deze term komt voort uit een antwoord op een motie-Van der Plas. Maar je zou het ook een "plattelandstoets" kunnen noemen. Dit is een stukje reflectie naar de mensen toe! We hebben al een aantal instrumenten waarmee we beleid toetsen aan de praktijk, zoals de Uitvoerbaarheidstoets Decentrale Overheden. Die is voor de decentrale overheden het belangrijkste, denk ik. Daarom kwam hij ook heel nadrukkelijk terug in het eerste overleg dat we in het Catshuis met de medeoverheden gehad hebben. Ik noem ook de grenseffectentoets. Het is niet per se de bedoeling om een nieuw instrument te ontwikkelen. We willen de bestaande processen zo benutten dat beleid en programma's worden geëvalueerd op hun impact op plattelandsgebieden. Hierbij werkt BZK samen met LVVN. Ik begrijp dat LVVN daarbij de term "plattelandstoets" al gebruikt. Dat zullen wij voortaan ook doen. Wellicht kunnen we dat ook nog doorgeven aan de heer Vermeer.

De voorzitter:
Er worden overigens gewoon opnames gemaakt. Die kunnen teruggekeken worden.

Minister Heerma:
Ja, hij kan het terugkijken. De irritatie kwam dus wel voort uit goeie intenties volgend op de motie-Van der Plas.

"Kan de minister toezeggen dat er geborgd wordt dat er een goede uitvoeringstoets komt voor de regio?" Dit volgt op de rondetafel die geweest is, denk ik. Diverse leden vroegen hiernaar. Ik ga toch nogmaals zeggen dat het echte belangrijke instrument voor het maken van nieuw beleid en nieuwe regelgeving, ook voor de lokale overheid, de Uitvoerbaarheidstoets Decentrale Overheden is. Die ligt ook centraal in het rapport-Polman en in de afspraken zoals we die maken. Deze toets helpt de ministeries bij het vormgeven van uitvoerbaar beleid voor decentrale overheden. Daarnaast is er dus een grenseffectentoets, specifiek voor het in kaart brengen van gevolgen van beleid en regelgeving in grensgebieden. Deze instrumenten verplichten tot het betrekken van regionale en lokale partijen bij het in kaart brengen van de mogelijke negatieve effecten van beoogd beleid. Dit draagt bij aan het passend maken van beleid voor heel Nederland.

Na contact met een aantal regio's van het Nationaal Programma Vitale Regio's, die opgeroepen hebben tot deze uitvoeringstoets, heb ik het beeld overgehouden dat het niet per se gaat om het ontwikkelen van weer een nieuwe toets. Het gaat erom dat door de specifieke kenmerken, contexten en opgaven van deze regio's, zij vaker dan gemiddeld negatieve effecten van nieuw beleid ervaren. Daarom is er een verzoek voor een nieuwe rol bij de toetsing van beleid in de eerste fase van beleidsontwikkeling, daar waar de verwachting is dat dit effecten heeft op de regio. Ik ondersteun deze oproep. Ik zeg toe dat ik de elf regio's zal betrekken als er sprake is van nieuw beleid waarvan de verwachting is dat er effecten voor de regio's zijn. Ik zal dit ook koppelen aan het departement waar het speelt. In dit kader wil ik — ik zal het nog één keer zeggen — toch ook nog de rural proofing, de plattelandstoets, benoemen. Daar heb ik zojuist ook al iets over gezegd.

De woordvoerder van het CDA vroeg ook nog hoe we in Den Haag voor elkaar krijgen dat we oog hebben voor elke regio: Haags beleid is niet altijd passend. Er gebeurt al heel veel in de regio, maar niet in elke regio zijn dezelfde programma's actief. Het kabinet werkt, zoals ik in het begin al zei, vanuit het principe dat elke regio telt. Op meerdere beleidsterreinen heeft het kabinet in het coalitieakkoord ambities geformuleerd omtrent het recht doen aan regionale verschillen. Het Rijk werkt in de regio actief samen met medeoverheden en maatschappelijke partners. Regionale vraagstukken vragen om regionale oplossingen. De signalen uit de praktijk neemt het kabinet serieus bij het doorontwikkelen van beleid. Op verschillende terreinen is dat al zichtbaar, zoals bij het traject Bereikbaarheid op peil van IenW en de voornemens over de bekostiging van het mbo. Daar werd in het debat volgens mij ook al aan gerefereerd.

De regierol van het Rijk ten aanzien van het investeren van innovatie, onderwijs en wonen. "Kan de minister uiteenzetten hoe hij de samenwerking tussen Rijk en regio rond deze investeringen de komende jaren wil vormgeven? Hoe kijkt hij naar de regierol van het Rijk?" Dat was een vraag van D66. In het coalitieakkoord staan inderdaad mooie investeringen in onder andere wonen en regionale campussen. De betrokken departementen van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, Economische Zaken en Klimaat en Onderwijs, Cultuur en Wetenschap staan aan het begin van het nader uitwerken van deze plannen. Daarbij is samenwerking met de regio's, en dus ook met de regio's aan de randen van het land, het uitgangspunt. Het Rijk heeft hierbij de regie op nationale opgaven, maar dat zal altijd een proces zijn in samenwerking met medeoverheden en andere partners. Dat geeft Polman ook aan in het rapport dat ik net ook al aanhaalde. Nationale opgaven hebben daarmee hun uitwerking lokaal en regionaal.

De heer Clemminck vroeg iets over de gebrekkige democratische controle op regionale samenwerkingsverbanden. De toenemende regionalisering biedt kansen. Tegelijkertijd is het van belang om oog te hebben voor de keerzijde en de risico's van deze trend, bijvoorbeeld als het gaat over democratische legitimiteit. De Wet gemeenschappelijke regelingen is, met het oog op een sterke betrokkenheid van gemeenteraadsleden, een aantal jaar geleden gewijzigd. Die wetswijziging wordt binnenkort geëvalueerd. Ik vind het zelf ook een blijvend punt van aandacht. Ik ben ook van mening dat de regio een duidelijkere positie moet krijgen in het openbaar bestuur. Als onderdeel van de Actieagenda goed bestuur is daarom een visie op de regio en regionale samenwerking in ontwikkeling.

Dan ga ik naar het blokje nationaal programma. Daar had ik net al iets over gezegd, maar ik zal de specifieke vragen nog beantwoorden. Mevrouw Keijzer had het specifiek over mienskip en noaberschap. Ze zei dat dat synoniem geworden is met het oppakken van maatschappelijke problemen en er voor elkaar zijn als het nodig is. Dit vraagt om een overheid die weet dat de Achterhoek iets anders is dan de Liemers, die beseft dat Goeree-Overflakkee niet Zeeuws is, maar Zuid-Hollands en die weet dat kleine gemeenten ook grote uitdagingen hebben.

Met het Nationaal Programma Vitale Regio's is er een langjarig commitment van twintig jaar tussen het Rijk en elf regio's. We zetten daarbij de regionale context centraal. De leefwereld van inwoners is leidend. Regionale partijen weten het beste wat er nodig is om hun eigen regio vitaal en leefbaar te houden, nu en in de toekomst. Ik heb het gemeenschapsfonds al genoemd. Dat is in dit kader dus ook belangrijk. We gaan daarnaast dus aan de slag met de strategische agenda waarover ik u rond de zomer zal informeren.

Ik heb al iets gezegd over hoe ik aankijk tegen de opmerking van het lid van de BBB dat het Nationaal Programma Vitale Regio's niet bedoeld is om nationale opgaven simpelweg in de regio te "parkeren" — dat was zijn woord — maar juist om de regio zelf sterker te maken. Ik zal daar nu nog iets meer over zeggen. Het uitgangspunt van het Nationaal Programma Vitale Regio's is dat we de regionale context als vertrekpunt nemen. De regionale opgaven en het beoogde toekomstperspectief van de regio staan centraal. Gezamenlijk, tussen Rijk en regio, zoeken we naar passende oplossingen en maatregelen om de regio in staat te stellen vorm te geven aan regionale ontwikkeling. Daarbij maken we waar mogelijk natuurlijk ook de verbinding met nationale opgaven. Dat zei ik zojuist ook. Daar ligt namelijk juist ook een kans. Nationale opgaven kunnen namelijk weer bijdragen aan de ontwikkeling van de regio. Maar ik kan dus expliciet bevestigen dat het programma tot doel heeft om de regio sterker te maken. Dat was de vraag die de heer Vermeer stelde.

Dan gaan we naar grensoverschrijdende samenwerking. De heer Meulenkamp gaf aan dat grensoverschrijdende samenwerking belangrijk is. Hij vroeg of ik daar mijn coördinerende rol in zie. Het antwoord daarop is ja. Los van het feit dat ik het zie, ben ik hier coördinerend verantwoordelijk voor. Maar ik zie het ook! Dat komt goed uit, hè? Ik werk verder op de tweeledige aanpak die de afgelopen jaren vanuit BZK is ontwikkeld om belemmeringen rondom wet- en regelgeving te verminderen en te voorkomen. Hierbij werken we intensief samen met de grensregio en buurlanden.

Grensregio's functioneren als verweven gemeenschappen. Inwoners maken dagelijks gebruik van voorzieningen en diensten over de grens. Het wegnemen van grensbelemmeringen levert dan ook aantoonbaar economische en maatschappelijke winst op. Onderzoeken laten bijvoorbeeld zien dat wanneer obstakels verdwijnen, dit een positieve invloed heeft op de regionale economie en de leefbaarheid in de grensregio. Ook verschillende commissarissen van de Koning in verschillende gebieden zijn hier actief mee bezig en bij betrokken, of het nou over Nedersaksen, Noordrijn-Westfalen of Vlaanderen gaat.

Mevrouw Tseggai vroeg naar de mogelijkheden die ik zie om grensoverschrijdend ov uit te breiden. Ik moet beginnen door te zeggen dat dit primair de verantwoordelijkheid van de minister van IenW is. Er is een internationale samenwerkingsagenda met onze buurlanden Duitsland en België. Mobiliteit en grensoverschrijdend ov zijn altijd een vast onderdeel van de afspraken daarin. Een voorbeeld hiervan is de samenwerkingsagenda met Nedersaksen. Daarin staat dat we ons samen met de regio en het buurland inzetten voor de verbetering van uitwisseling met betrekking tot de ontwikkeling van grensoverschrijdende spoor- en waterwegverbindingen, e-ticketing en informatievoorziening. Vanuit mijn coördinerende rol sta ik dus in verbinding met de collega van IenW.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Dank aan de minister voor het antwoord. Ik ben op de hoogte van die afspraken. Mijn vraag ging specifiek over Drenthe. Daar loopt het grensoverschrijdende ov namelijk nog een beetje achter. Zou de minister daar in die afspraken en overleggen wat meer aandacht voor kunnen hebben?

Minister Heerma:
Ik ga toch bekennen dat ik geen specialist ben op de IenW-kant hiervan. Ik zal dit punt bespreken met de collega van IenW, zoals ik net in algemene zin al aangaf.

Mevrouw Tseggai had een vraag over de kinderopvang bij de grens met Vlaanderen. De behoefte vanuit de regio is natuurlijk bekend. In de huidige Regio Deal is ook afgesproken dat OCW en SZW actief meedenken over de mogelijkheden om middelen en verantwoordelijkheden binnen de bestaande kaders zo veel mogelijk integraal aan te kunnen wenden. Het kabinet werkt daarnaast aan herziening van het financieringsstelsel kinderopvang. Daarbij gaat het toewerken naar een grotendeels gratis kinderopvang het probleem door de jaren heen kleiner maken. In de tussentijd staat het dus op de agenda en wordt er vanuit OCW en SZW actief meegedacht.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik heb een punt van orde. Ik heb geen vraag gesteld over Zeeuws-Vlaanderen. Ik denk dat dat de heer Vermeer was. Ik had in het algemeen een vraag gesteld over onderwijs en kinderopvang in de regio's. Ik vroeg of scholen daar iets meer ruimte kunnen krijgen om af te wijken van de regels. Ik denk dus dat dit de vraag van de heer Vermeer was over hetzelfde onderwerp.

Minister Heerma:
We hebben het geïnterpreteerd als een vraag die specifiek ging over de grensregio met Vlaanderen.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Nee, dat was ik niet.

Minister Heerma:
O, excuus. Mevrouw Keijzer stelde heel nadrukkelijk een vraag over accijnzen en belastingen, waarschijnlijk om het vervolgens live in het plenaire debat te benoemen. Daar ga ik toch van zeggen dat ik niet twee keer hetzelfde debat ga voeren. Ik laat de beantwoording van deze vraag dus echt over aan de bewindspersonen die daar nu het plenaire debat over voeren. Door mevrouw Keijzer werd ook al aangekondigd dat ze de vraag daar ging stellen aan de woordvoerder van de VVD.

Dan heb ik een blokje overig, met best wel veel onderwerpen die er nog liggen. Ik wil dan toch even afsluiten met een overzicht van de verschillende onderwerpen waar ik al aan raakte, over wat er allemaal gebeurt in het kader van "de zon begint niet nu pas met schijnen".

Mevrouw Boelsma-Hoekstra vroeg hoe: hoe kijkt de minister naar de insteek om de regeldruk te verminderen die initiatieven in de samenleving onevenredig hard treft? Ze verwees daarbij naar het amendement van haar collega Inge van Dijk, over het ATR of, om zo min mogelijk afkortingen te gebruiken, het Adviescollege toetsing regeldruk. Met dat amendement is het adviescollege opgedragen om regeldrukeffecten van nieuw beleid op instellingen zonder winstoogmerk en vrijwilligers in kaart te brengen. Het Adviescollege toetsing regeldruk heeft deze nieuwe taak pas sinds 1 januari. Hierbij bekijkt het adviescollege per geval of de regeldruk voor instellingen zonder winstoogmerk en voor vrijwilligers bijzondere aandacht vraagt, met name ten aanzien van ervaren regeldruk. Op dit moment is echt nog niet te zeggen en nog niet bekend hoe dit uitwerkt, maar het is in ieder geval de bedoeling dat het wetsvoorstel duidelijk maakt of de verplichtingen in de dagelijkse praktijk wel goed te doen zijn voor instellingen zonder winstoogmerk en voor vrijwilligers, zoals sportbonden en sportverenigingen.

De heer Clemminck verwees naar een programma dat mij ook wel bekend is, namelijk Wind in de zeilen, gestart in 2020. Dit is weer een voorbeeld — dit programma is overigens van voor Elke regio telt! — van hoe er al goede dingen zijn voor de regio, al was de aanleiding niet per se vrolijk. Vanaf het begin staat er een goede, solide organisatiestructuur, met een stuurgroep die afwisselend wordt voorgezeten door de minister van BZK en de commissaris van de Koning in Zeeland. Ook zijn bij de start scherpe afspraken gemaakt en projecten geselecteerd die zijn gericht op het versterken van de sociaal-economische structuur in Vlissingen en in Zeeland. Bij de uitvoering van Wind in de zeilen is er grote betrokkenheid van het Rijk en de regio.

Wind in de zeilen wordt veelvuldig genoemd als een goed voorbeeld van interbestuurlijke samenwerking. De uitvoering van het programma is over de helft. Meerdere projecten zijn reeds afgerond, waaronder de start van het Delta Climate Center in 2024, wat een uniek samenwerkingsverband van Zeeuwse kennisinstellingen en universiteiten is, met een verbinding met het bedrijfsleven. Er zijn twintig huisartsen opgeleid en afgestudeerd in Zeeland, van wie er inmiddels tien ook actief werkzaam als huisarts zijn in Zeeland. Er lopen ook nog verschillende projecten waar we op volle kracht mee bezig zijn, waaronder het Justitieel Complex Vlissingen, een combinatie van gevangenis en rechtbank, dat in 2025 is gegund aan een bouwconsortium en waarschijnlijk in 2030 in gebruik zal worden genomen. Ook de gebiedsontwikkeling van het stationsgebied Vlissingen en de kenniswerf Vlissingen hoort bij dit programma.

Er was een vraag vanuit het CDA over de Landelijke Kennistafel Fries. Er werd ook verwezen naar een motie. Ik draag de Friese taal en cultuur een warm hart toe. Als nieuwe minister van BZK zal ik me daarvoor inzetten. In reactie op de vraag: in het najaar zal ik de Tweede Kamer informeren over de inrichting van de Landelijke Kennistafel Fries. Binnenkort gaan we in overleg met de provincie Friesland en andere partners in het Friese veld, om de inhoudelijke contouren van de Landelijke Kennistafel Fries verder te bespreken.

De heer Clemminck vroeg het volgende. Deze vraag gaat weer deels over financiën, maar is iets breder, namelijk of het Rijk gemeenten voldoende en structureel financiert voor taken die ze hebben. Deels valt die vraag net in een ander debat, maar hij gaf ook aan dat geen regiodeal, nationaal programma vitale regio of regioaanpak daartegenop kan. Het antwoord daarop is: ja, het is van belang dat er een balans is tussen taken, middelen, ambities en uitvoerbaarheid voor medeoverheden. Om dat te realiseren is er die Uitvoeringstoets Decentrale Overheden, die ik al twee keer aangehaald heb. Het is in eerste instantie aan vakdepartementen om voldoende middelen te organiseren in hun begroting en tijdig met medeoverheden hierover in overleg te gaan, maar ook met mij, want daar komt de coördinerende verantwoordelijkheid richting medeoverheden weer om de hoek kijken.

De heer Clemminck (JA21):
Is de minister het met mij eens dat er op dit moment een disbalans is tussen de structurele taken van gemeenten en hetgeen waarin het Gemeentefonds voorziet?

Minister Heerma:
Mevrouw Tseggai vroeg in de eerste termijn ook al een aantal keren naar het ravijnjaar. Diverse woordvoerders hebben verwezen naar het debat van 9 april. Ik vind: dit debat gaat over de regio's; dit debat gaat niet over gemeentefinanciën. Wij hebben daar als coalitie aandacht voor. Het coalitieakkoord maakt dat ook heel expliciet. Ik refereerde al aan die uitvoeringstoets. Het is van groot belang dat die zaken — taken, middelen, ambities en uitvoering — met elkaar in balans zijn. Daar zal ook richting de toekomst uitgebreid over gesproken gaan worden. We hebben het eerste medeoverhedenoverleg ook al staan, maar ik vind dit toch niet het moment om het debat daarover te voeren. We hebben dat debat op 9 april met elkaar. Ik vertrouw erop dat de heer Clemminck me die vraag dan opnieuw zal stellen

Voorzitter. Er was weer een voorbeeld van zaken die niet vanaf nul hoeven te beginnen. Er werd door de woordvoerder van de BBB een vraag gesteld over kleinere scholen en kleinere klassen, zodat scholen open kunnen blijven in krimpregio's, waarbij niet alleen naar economisch, maar juist naar maatschappelijk rendement gekeken moest worden. We kennen een kleinescholentoeslag in het primair onderwijs en de geïsoleerdescholentoeslag in het voortgezet onderwijs. Scholen ontvangen extra financiële middelen hiervoor, zodat kleine scholen leefbaar zijn. Daarbij stuurt het ministerie van OCW niet op klassengrootte. Het uitgangspunt is kwalitatief goed, gevarieerd en bereikbaar onderwijs in krimpregio's. Er zijn diverse beleidsmaatregelen, zoals aanvullende bekostiging voor geïsoleerde vestigingen in het voortgezet onderwijs. Maar daarnaast — dat is weer zo'n stap die al gezet is — werkt mijn collega van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap op dit moment aan de herziening van het stelsel van instandhouding en opheffing van basisscholen, waarbij onder andere de kleinescholentoeslag wordt omgevormd, zodat deze meer gericht is op regio's met een lagere leerlingdichtheid. De beweging waar de heer Vermeer naar vraagt, is onderdeel van waar de minister van OCW op dit moment naar kijkt.

De vraag — ik durf het bijna niet te zeggen, want straks gaat ze weer zeggen dat het niet zo is — van mevrouw Tseggai die ik hier heb staan, is: deelt de minister het belang van goede beschikbaarheid en bereikbaarheid van voorzieningen in de regio, inclusief regionaal openbaar vervoer?

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ja, klopt!

Minister Heerma:
Kijk! Ik dacht: ik check het even. Ja, de beschikbaarheid en bereikbaarheid van voorzieningen zoals scholen, zorginstellingen, arbeidsplaatsen en buurthuizen zijn belangrijk voor de leefbaarheid in regio's. Binnen het Nationaal Programma Vitale Regio's hebben we daarover goed contact met het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat. Een voorbeeld waaraan gewerkt wordt, zijn de regionale bereikbaarheidsanalyses in het kader van het programma Bereikbaarheid op peil, waar ik het zojuist ook al over had. Daarin wordt per regio gekeken naar de bereikbaarheid van deze voorzieningen, met onderscheid tussen verschillende reisvormen. De inzichten uit deze analyses kunnen gebruikt worden voor regioplannen en uitvoeringsagenda's in het kader van het nationaal programma.

De heer Vermeer vroeg nog hoe je voorkomt dat het infrastructuurgeld allemaal terechtkomt in regio's die al groeien. Dat is het congestievraagstuk waar ik het in het begin ook al over had. Daarbij heb ik net ook al aangegeven dat de werkwijze van de MKBA's is aangepast, zodat brede welvaart en maatschappelijke impact daarin worden meegenomen.

Dan de vraag of de studentenkaart ook gebruikt kan worden voor regionale vervoersoplossingen. Ook hier moet ik in eerste instantie toch verwijzen naar de minister die hierover gaat, de minister van OCW, want ik ben wel coördinerend, maar ik ga niet over alles. Het ministerie van OCW heeft een privaatrechtelijke overeenkomst met ov-bedrijven om hen te vergoeden voor reizen die studenten maken met het studentenreisproduct. Over de vraag of en welk publiek gefinancierd vraagafhankelijk bus- en autovervoer onderdeel is van de huidige overeenkomst, is het ministerie van OCW op dit moment in gesprek met ov-bedrijven. De minister van OCW informeert de Tweede Kamer na de zomer over de voortgang van deze gesprekken in de reeds toegezegde Kamerbrief over de resultaten van het komende contractuele herijkingsonderzoek van het studentenreisproduct. Zo leer ik in dit debat ook weer heel veel over heel veel onderwerpen.

Over de spreiding van rijkswerkgelegenheid is door verschillende woordvoerders iets gezegd. Iedere minister is in eerste instantie zelf verantwoordelijk voor de spreiding van zijn of haar organisatie, maar als minister van BZK geef ik wel advies over locaties van nieuwe rijksdiensten bij forse uitbreiding van werkgelegenheid of hervestiging. In dat advies breng ik de mogelijkheden in kaart voor samenwerking tussen ministeries en regio's. Als het specifiek over zbo's gaat — daar ging de vraag over — dan zijn de sturingsmogelijkheden voor ministers gewoon minder groot dan bij diensten of onderdelen van het eigen ministerie. Dat constateerde de heer Clemminck en dat is een feit. De sturingsmogelijkheden daarvoor zijn gemiddeld, maar ik ga uiteraard wel in gesprek met mijn collega's als kansen voor spreiding zich voordoen. Met alle ministeries met zbo's wordt gesproken over de mogelijkheid van spreiding zodra nieuwe huisvestingsopties worden onderzocht. Zo kan er vanuit zbo's worden bijgedragen aan de beoogde verbetering van spreiding van de Rijksoverheid over het hele land.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik had deze vraag ook gesteld.

Minister Heerma:
Ja, klopt!

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik snap natuurlijk dat elk ministerie zelf kan kiezen waar het bijvoorbeeld nieuwe locaties vestigt et cetera, maar is er niet een manier waarop BZK toch een beetje dat overzicht kan bewaren, dat ook kan aanmoedigen en dat misschien kan terugkoppelen aan de Tweede Kamer?

Minister Heerma:
Misschien praatte ik te snel. Mijn eerste zin was inderdaad dat iedere minister zelf verantwoordelijk is voor de spreiding van zijn of haar organisatie, maar als minister van BZK — ik geloof dat het woord "coördineren" al op vele fronten is gevallen; dat is het lot van de minister van BZK — geef ik ook advies over locaties van nieuwe rijksdiensten bij forse uitbreiding van rijkswerkgelegenheid of bij hervestiging. Dus ja, daar had, heeft en houdt de minister van BZK ook een rol in.

Specifiek op dit punt vroeg Kamerlid Huizenga van D66 of er al met Defensie is gesproken over de defensie-innovatieautoriteit. "Dat is drie keer woordwaarde", gaf zij volgens mij zelf al aan. In het kabinet, in de samenleving en in de Kamer is een sterke wens om ontwikkelingen buiten de Randstad te stimuleren en te komen tot een betere spreiding van rijkswerkgelegenheid. Om hiertoe stappen te zetten is in 2024 de adviserende rol van de minister van Binnenlandse Zaken bij de locatiekeuze versterkt, zeg ik in aanvulling op het antwoord van net, op de vraag van mevrouw Tseggai. Een brede afweging wordt mogelijk vanuit zowel de portefeuille van rijkshuisvesting en -bedrijfsvoering als de regio. Ik adviseer mijn collega's in het kabinet over locaties voor op te richten diensten. Daarbij kijk ik waar de vestiging van zo'n dienst meerwaarde kan hebben, zowel voor de dienst zelf als voor een regio.

Defensie draagt in grote mate bij aan de spreiding van rijkswerkgelegenheid, doordat Defensie al in het hele land aanwezig is. Regionale ecosystemen voor kennis, industrie en innovatie zijn cruciaal voor de versterking van de krijgsmacht en de Nederlandse veiligheid. De plannen voor een defensie-innovatieautoriteit worden momenteel uitgewerkt. Het is nog niet bekend of er nieuwe locaties komen of dat bestaande locaties worden uitgebreid. Zodra het duidelijker is, zal ik hierover ook het gesprek met mijn collega's aangaan.

Voorzitter. Ik wil afsluiten. Ik heb er al verschillende keren aan geraakt. Ik wil toch langslopen wat er al in gang is gezet, om te laten zien en met elkaar te blijven delen: we zijn bezig met een beweging waar een lange adem voor nodig is, maar die beweging is wel ingezet.

Ik loop er even een aantal langs. Ik heb de meeste in het debat al genoemd. Samen met LVVN wordt er dus gewerkt aan de plattelandstoets — ik zal vanaf nu alleen dit woord nog maar gebruiken — om ervoor te zorgen dat het rijksbeleid aansluit bij de context van het landelijke gebied. Dat is de uitwerking van de motie-Van der Plas. In de afgelopen periode zijn er afspraken gemaakt en stappen gezet om de rijkswerkgelegenheid beter over Nederland te spreiden. Dat is in het kader van de laatste vragen.

Ik noem een paar voorbeelden van acties die reeds zijn ingezet en waarbij ik tot concrete resultaten wil komen. In Leeuwarden wordt gewerkt aan de uitbreiding van de Belastingdienst en het CJIB. Nog voor de zomer wordt er een rijksontmoetingsplek geopend waar Rijk, provincie en gemeenten kunnen samenwerken. In Assen werken de ministeries van Defensie en BZK samen met provincie en gemeenten aan de invulling van een deel van het terrein van de Johan Willem Frisokazerne dat vrijvalt. In Heerlen vindt de komende jaren een forse investering in rijksvastgoed plaats voor huisvesting van de Belastingdienst, het CIBG — dat is het Centraal Informatiepunt Beroepen Gezondheidszorg — en het nieuwe Instituut voor Milieu, Mens en Mijnbouw Limburg.

Dan het programma Wind in de zeilen, dat net ook al werd aangehaald. Daarin wordt goede vooruitgang geboekt. Zoals u in de inmiddels elfde voortgangsreportage Wind in de Zeilen kunt lezen, staan die resultaten daar ook in, bijvoorbeeld het al genoemde kennisinstituut Delta Climate Center. Een ander voorbeeld zijn de afspraken met medeoverheden in het kader van regionale bereikbaarheidsanalyses. Op basis hiervan zal komend jaar door Rijk en regio samen een voorstel worden uitgewerkt voor de invulling van de vervolgstappen, waarbij analyses worden omgezet in handelingsperspectief.

Ik noemde ook al de nieuwe werkwijze voor de MKBA, waarbij onder aanvoering van het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat meer aandacht is voor brede welvaart en het inzichtelijker maken van de verdeling van kosten en baten voor bijvoorbeeld regio's. Ik kijk met mijn collega van Infrastructuur en Waterstaat ook naar mogelijkheden om pilots rondom publieke middelen in de NPVR-regio's te organiseren. Die zijn erop gericht om vervoer op afroep mogelijk te maken.

In het coalitieakkoord is aangekondigd dat het kabinet, en specifiek OCW, kijkt naar de financieringsstructuur in de culturele sector, met het oog op regionale spreiding. Bij cultuurbeleid is er extra aandacht voor de landelijke dekking van cultuurvoorzieningen. Op het terrein van onderwijs gaat het kabinet zorgen voor een stabiele en voorspelbare financiering voor het mbo en het hbo, zodat instellingen minder kwetsbaar worden en minder afhankelijk worden van fluctuaties in internationale studentenstromen.

Daarnaast gaan we, zoals ik net ook al aangaf, aan de slag met het uitwerken van het gemeenschapsfonds. Ik zal voor de zomer bij de Kamer terugkomen op hoe we die strategische agenda's gaan gebruiken voor regio's waar nog extra aandacht naar uitgaat, maar vooral ook voor de regio's waar strategische kansen te verwezenlijken zijn die nu nog onontgonnen zijn.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:
Dat was het. Helder.

Minister Heerma:
Een spraakwaterval.

De voorzitter:
Ik zie nog één interruptie, van het lid Huizenga.

Mevrouw Huizenga (D66):
Ik heb geprobeerd goed te luisteren naar deze spraakwaterval. Toch heb ik nog één vraag, de vraag die ik gesteld had over het afscheid nemen van generieke drempels bij toekenningen in de regio, vervoersbewegingen en aantallen. Kunnen wij daarmee aan de slag gaan? Want als wij vanuit hier generieke drempels opleggen voor toekenningen op basis van de vraag of daar aandacht voor is in de regio … Dat heeft met dat maatschappelijke effect te maken: toetsing aan generieke drempels past niet bij maatwerk bij het aan de slag gaan in een gebied. Dat is één; misschien kunt u daar nog wat over zeggen.

U had het ook over krimpregio's. Daarover stelde ik ook al een vraag aan mijn collega van de VVD. Als wij een gebied een "krimpregio" noemen, kan ik me voorstellen dat iemand zich afvraagt of hij daar moet gaan wonen, of de waarde van zijn huis daalt en of er misschien straks geen school is. Dat is namelijk het imago van een krimpregio. Ik denk dat iedere regio zijn unieke dingen heeft, misschien juist wel rust, reinheid en regelmaat; dat moet u aanspreken. Ik zou het niet willen hebben over "krimpregio", want we zeggen juist met elkaar dat iedere regio zo zijn unieke dingen heeft. Daar zou ik dus ook nog wel graag een reflectie op willen.

Kan op een ander moment het Fries aan bod komen? Daar ben ik als Friezin helemaal voorstander van, maar we hebben nog meer talen in Nederland, bijvoorbeeld het Nedersaksisch en dat soort dingen. Dat kan op een ander moment, wanneer het niet over de regio's gaat, maar laten we daarmee ook aandacht houden voor die regionale cultuur.

Minister Heerma:
Er zijn verschillende onderdelen. Op de drempels kom ik in tweede termijn terug, al dan niet verwijzend naar de collega van IenW. Dat kan ik nu niet uit de losse pols.

Dan de taal. Er werd net al aangegeven dat Fries een rijkstaal is, maar dat er tegelijkertijd ook een debat te voeren is over andere talen. Het is echter wel degelijk een feit dat Fries een officiële rijkstaal is en dat daar dingen achter weg komen. Daar werd naar gevraagd en daar heb ik antwoord op gegeven.

Het gesprek over krimp is bijna net zo als het gesprek over rural proofing: hoe praten we met elkaar? Ik ben daar ambigue in en ik begrijp tegelijkertijd wat u zegt. De term "krimp" heeft gewoon te maken met een afname van de bevolking. Het krimpt er. Tegelijkertijd moet dat niet een sticker zijn die een "staat van zijn" blijft. Wellicht kan ik hier de toezegging doen dat we juist bij de uitwerking van de strategische agenda's, waarbij ik veel meer wil gaan inzetten op kansen, vermijden dat we het veel over krimp hebben. We moeten het veel hebben over onontgonnen potentieel dat daar te vinden is, want dat is de extra stap die we kunnen maken naar aanleiding van het coalitieakkoord.

De voorzitter:
Ik zou zelf ook nog graag één vraag willen stellen aan de minister. Ik ben er heel erg blij mee dat de minister zegt dat hij groot voorstander is van de horizontale blik op de zaak en van de horizontale aansturing. Hij geeft ook aan dat hij weliswaar coördinerend is, maar niet over alles gaat. Dat snap ik heel goed van de minister van BZK. Als de minister 's ochtends opstaat, denkt hij dan "ik wil de aansturing op een andere manier gaan vormgeven"? Hij heeft hier wel wat over gezegd. De minister-president is er ook een voorstander van. Hoe ziet hij zijn eigen rol en hoe denkt hij daar vorm aan te geven? Misschien kan hij daar nog even op ingaan.

Minister Heerma:
Ik denk dat een groot deel van mijn bijdrage in dit debat hier deels al over ging. Ik zal dus niet alles herhalen, ook omwille van de tijd. Ik refereerde al aan de taskforces. Die taskforces hebben echt als doel om het horizontale denken op gang te brengen. Het moet niet zijn "dit is een vraag voor departement X of Y en dat moet er maar mee aan de slag gaan". Nee, er liggen grote vraagstukken waar we gezamenlijk voor aan de lat staan. Misschien wordt dit deels onderstreept doordat er één minister in de meeste taskforces zit en dat is de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Die zit in vijf van de zes taskforces, juist omdat breed in het coalitieakkoord en in de werkwijze gezien wordt, of het nou gaat over de relatie met medeoverheden die van belang is of het nou gaat over de regio's of over grensregio's, dat de minister van Binnenlandse Zaken die coördinerende rol in te vullen heeft. In al die taskforces en overleggen zal ik het belang van een goede verhouding met de medeoverheden, het belang van de balans van de taken en het belang van oog hebben voor de kansen in de regio's dus steeds blijven inbrengen. Daar waar het bilateraal kan, zal ik dat ook niet nalaten. Daar hebben we al verschillende voorbeelden van gezien in het debat.

De voorzitter:
Helder. Dank u wel, minister, voor de beantwoording. Dan gaan we naar de tweede termijn van de Kamer. Mag ik mevrouw Boelsma-Hoekstra het woord geven? Het is goed dat de griffier me er even op attendeert dat we daar om precies te zijn 1 minuut 40 tijd voor hebben.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):
Voorzitter, dat gaat lukken. Een minister die zich ambassadeur van de regio noemt! Dat is mooi. Ik denk dat we daarmee naar huis kunnen vandaag. Wij zijn hier allemaal ambassadeurs van regio's, dus ik denk dat we hier gezamenlijk mooie dingen kunnen doen. Wat ik meeneem, gaat met name over de toetsen. In mijn maidenspeech zei ik: "sizzen is neat, mar dwaan is in ding". Dat komt erop neer dat je moet doen wat je zegt. Ik heb vier toetsen gehoord: de UDO, de plattelandstoets en de grenseffectentoets en ik mist nog even de eilandentoets, maar natuurlijk wordt ook die gedaan, want daarover is een toezegging meegegeven. Het is heel belangrijk dat we vanuit de regio's ophalen hoe het nou werkt en of het passend is. Ik vind het heel mooi dat die toetsen er zijn.

Daarnaast is het mooi dat de minister aangeeft dat hij aan de slag gaat met die strategische agenda. Het zou heel mooi zijn dat de verschillende departementen daarbij aansluiten, want het gaat juist over de verschillende departementen. Indirect heeft hij ook al aangegeven dat dat gaat gebeuren. Wat dat betreft dus, heel mooi!

Er is heel ruim antwoord gegeven met heel veel informatie, waarvoor hartelijk dank, maar het moet ook even bezinken. Ik moet even kijken hoe we daarmee verdergaan, dus ik wilde toch een tweeminutendebat aanvragen. Dank voor de uitgebreide beantwoording. Ik dank ook mijn collega's voor het goede gesprek dat we vandaag gehad hebben. Ik dank bovendien alle mensen die hier vanuit de regio naartoe zijn gekomen.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Clemmink voor zijn tweede termijn.

De heer Clemminck (JA21):
Dank u wel, voorzitter. We hebben weer een voorzitter, nadat we hem net even kwijt waren. Dat maakt niet zo veel uit.

Dank aan de minister. Ik heb het idee dat ik de minister al heel goed ken na vandaag. Gaat hij straks ook naar de borrel? Ja, heel fijn! Nou, dan doen we dat ook maar! De snelheid en de manier van antwoorden bevallen me wel, dus dank aan de minister. Ik kijk heel erg uit naar de brief die onder andere gaat over de investeringen en de middelen. Ik wil de minister nogmaals op het hart drukken om heel concreet met voorstellen te komen en met ons deelt waar hij de middelen vandaan haalt en de dekking zoekt. Op die manier kunnen we zorgen voor structurele middelen voor de programma's en het Gemeentefonds. Ik kijk daarnaar uit. Het klopt inderdaad dat er veel vragen zijn gesteld en dat er veel antwoorden zijn gegeven, maar er zijn nog veel meer vragen dan antwoorden. Volgens mij hebben we daarvoor de komende tijd nog genoeg debatten op de agenda staan.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Huizenga.

Mevrouw Huizenga (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ik sluit mij aan bij mijn voorgangers: we hebben mooie gesprekken gehad vandaag. Voor het vervolg ben ik vooral heel erg geïnteresseerd in de samenwerking met de regio. Hoe gaan we dat goed organiseren, zodat we werkelijk naast de regio gaan staan in plaats van dat we kijken vanuit het perspectief van Den Haag. Het geeft mij goede moed dat we die kant opgaan. Dat past ook heel duidelijk bij alle rapporten die er liggen over de interbestuurlijke verhoudingen. Dat dus.

Ik wacht nog een beetje op brieven over drempels en dat soort zaken. Ik ben blij met de toezeggingen. Volgens mij hadden we vandaag een mooi gesprek en dat is een opmaat voor een volgend gesprek.

De voorzitter:
Het lid Tseggai voor de tweede termijn.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Ik heb eigenlijk geen tweede termijn, maar ik zou de minister willen aanmoedigen om niet te veel aan zelfevaluatie te doen. Ik wil hem bedanken voor dit eerste commissiedebat.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister voor zijn tweede termijn.

Minister Heerma:
Dank. Volgens mij gaat de minister zijn best doen om gelijk te antwoorden. Ik ben er in algemene zin een voorstander van dat iedereen veel aan kritische zelfevaluatie doet, dus ik zal daar zelf ook niet mee stoppen. Daar wordt niemand minder van.

Ik ga een poging wagen om iets te zeggen ten aanzien van de drempels. Als dat tot vervolgvragen leidt, dan zal ik toch moeten doorverwijzen naar de minister van Infrastructuur en Waterstaat. In de brief over het Meerjarenprogramma Infrastructuur, Ruimte en Transport, waar ik het daarstraks al over had, is te lezen dat Rijk en regio gezamenlijk onderzoeken wat het effect is van de toepassing van generieke rendementseisen voor onder andere woningbouw en welke effecten de regeling heeft in provincies als Groningen, Friesland, Drenthe en Zeeland. Onderdeel van dit onderzoek is de vraag of de landelijke regelingen met generieke criteria recht doen aan de verschillen in bijvoorbeeld woningbouwopgaves in de regio. Ik hoop dat dit voldoende is. Zo niet, dan moet ik u helaas verwijzen naar de minister van IenW. Ik zie u zuinigjes kijken.

Dan kom ik op een vraag die werd gesteld in het Fries. Met enige permissie ga ik dan toch iets in het Engels zeggen, want de vertaling daarvan is "the proof of the pudding is in the eating". Uiteindelijk gaat het daarom. Er zijn afspraken gemaakt volgend op het rapport-Polman. Het is een feit dat het voor lokale en regionale overheden belangrijk is dat de uitvoeringstoets, de UDO, goed gevolgd wordt. Uiteindelijk hebben we met elkaar, de bewindslieden individueel, de departementen individueel en ik als coördinerend minister, de taak om erop toe te zien dat dat serieus gebeurt. Overigens, we kunnen elke keer een nieuwe toets bedenken, maar dat is niet altijd het antwoord. Het gaat uiteindelijk om het serieus nemen van de middelen die er zijn. Lokale en regionale overheden hebben de UDO als allerbelangrijkste middel. We hebben de grenseffectentoets en de plattelandstoets al genoemd, maar we hoeven niet elke keer een nieuwe toets te bedenken. We moeten gewoon uitvoeren wat belangrijk is.

Er werd gezegd dat ik impliciet heb gesteld dat departementen moeten aansluiten bij het uitwerken van de strategische agenda's, en er werd gerefereerd aan het belang hiervan. Dat is vanzelfsprekend zo. Als er in een bepaalde regio een economische of strategische kans voor de toekomst ligt, is de kans minder groot dat deze landt bij het departement van Binnenlandse Zaken dan dat het een strategische agenda betreft waarin een ander departement of andere departementen een centrale rol spelen; die kans is heel groot. Het is dus expliciet van belang dat ze daarbij aanhaken.

Ik kijk uit naar het tweeminutendebat.

De voorzitter:
Ik heb als voorzitter nog één vraag. De minister zegt toe in zijn volgende voortgangsbrief over het Nationaal Programma Vitale Regio's terug te komen op de dekking hiervan. Kan de minister aangeven wanneer hij daarop terug zal komen? Dan kan ik dat als een toezegging opschrijven.

Minister Heerma:
Er komen twee brieven. Ik zal het nog even expliciet maken. De eerste brief gaat over de strategische agenda's en die komt rond de zomer. Ik meen dat de echte voortgangsbrief over de uitwerking van de agenda's in Q4 van dit jaar komt.

De voorzitter:
Helder. Dan hebben we dat op papier staan. Dan wil ik alle aanwezigen bedanken voor hun aanwezigheid. Een fijne avond nog allemaal. Tot ziens.

Sluiting 16.40 uur.

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag CD van 25 maart 2026 Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl