Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer, Verduurzaming industrie

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Concept

De vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei heeft op 16 april 2026 overleg gevoerd met de heer De Bat, staatssecretaris van Klimaat en Groene Groei, en mevrouw Van Veldhoven-van der Meer, minister van Klimaat en Groene Groei, over:

• de brief van de minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 3 september 2025 inzake steun aan het bedrijf Avantium (29826, nr. 263);

• de brief van de minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 31 oktober 2025 inzake duurzame chemie (32813, nr. 1540);

• de brief van de minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 16 oktober 2025 inzake reactie op verzoek commissie over de brief van Natuur & Milieu over behoud en versterking van het Nederlandse klimaatbeleid, in het bijzonder de nationale CO₂-heffing industrie (32813, nr. 1538);

• de brief van de minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 3 december 2025 inzake rapport Overlegtafel CO₂-heffing "Kantelpunt voor klimaat en industrie" (32813, nr. 1544);

• de brief van de minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 18 december 2025 inzake ondertekening maatwerkafspraken Coöperatie Koninklijke Cosun U.A. (29826, nr. 278);

• de brief van de minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 11 maart 2026 inzake joint letter of intent Alco Energy Rotterdam (29826, nr. 280);

• de brief van de minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 10 april 2026 inzake verduurzaming industrie (29826, nr. 307).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei,
Zwinkels

De griffier van de vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei,
Nava

Voorzitter: Zwinkels
Griffier: Nava

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Van den Berg, Flach, Grinwis, Jumelet, Klos, Kostić, Müller, Van Oosterhout, Russcher, Vermeer en Zwinkels,

en de heer De Bat, staatssecretaris van Klimaat en Groene Groei, en mevrouw Van Veldhoven-van der Meer, minister van Klimaat en Groene Groei.

Aanvang 10.03 uur.

De voorzitter:
Een goedemorgen allemaal. Welkom bij dit commissiedebat, waarin we het gaan hebben over de verduurzaming van de industrie. Welkom aan onze bewindspersonen: de minister en de staatssecretaris. Welkom aan alle mensen op de tribune, de pers en ook iedereen die kijkt. Uiteraard welkom aan alle commissieleden, Kamerleden die hier vandaag aanwezig zijn. Er zijn verder geen mededelingen, dus ik wil eigenlijk gewoon lekker met elkaar gaan beginnen. Mijn voorstel zou zijn om, net als gisteren, in totaal zes interrupties toe te staan, namelijk drie keer twee. U kunt dan dus een korte vervolgvraag stellen. Wanneer we merken dat we uit de tijd beginnen te lopen, kan ik het misschien iets terugschroeven, maar ik hoop dat u ook zelf wat spaarzaam omgaat met al uw vragen. Dan wil ik beginnen bij lid Kostić. Aan u het woord.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dank, voorzitter. Wat dit kabinet nog niet helemaal doorheeft, is dat we maar één planeet hebben. Toch produceert en consumeert Nederland alsof we drie aardbollen hebben. Dat leidt tot natuurverlies en snelle opwarming van de aarde. Het brengt onze veiligheid in gevaar. De fossiele energiecrisis heeft bovendien laten zien hoe kwetsbaar Nederland is door de afhankelijkheid van olie en gas. Had de politiek maar naar de Partij voor de Dieren geluisterd en de keuze gemaakt voor een echt groene economie. Die vraagt niet alleen om hernieuwbare energie, maar ook om een forse energiebesparing, zeker door grote bedrijven. Wat je niet gebruikt, hoef je namelijk niet op te wekken. Eerder vroegen we via een motie om een integrale visie voor de industrie, maar het kabinet draait om de hete brij heen. De spanning tussen maatschappelijke doelen en beperkt beschikbare ruimte en middelen wordt niet besproken.

Is de minister bereid om voor de zomer met een wetenschappelijk onderbouwde analyse te komen van wat haar industrievisie betekent voor klimaat, natuur, beschikbare ruimte, gezondheid en al die andere in de motie genoemde aspecten, inclusief de spanningen daartussen? Hoe zijn de plannen überhaupt getoetst aan klimaat- en natuurdoelen, vraag ik de minister. Volgens de PBL is er minder dan 5% kans dat de industrie het klimaatdoel voor 2030 gaat halen. Wat gaat de minister doen om dat doel voor 2030 alsnog te halen?

Voorzitter. De Bonaire-uitspraak is keihard: het kabinet brengt mensen in gevaar door falend klimaatbeleid. In plaats van dat te herstellen, verspilt de minister belastinggeld aan een hoger beroep. Schaamt de minister zich niet dat een rechter moet concluderen dat het rijke Nederland mensenrechten schendt en geen eerlijke bijdrage levert aan het tegengaan van de klimaatcrisis? Gelukkig moet de minister nu al handelen in lijn met de uitspraak. De minister zegt dat het kabinetsbeleid voldoende is, terwijl cijfers laten zien dat zelfs de huidige zwakke doelen niet worden gehaald. Erkent de minister dat er snel meer moet gebeuren? Is zij bereid om rond de zomer met een brief te komen waarin zij aangeeft welke maatregelen zij gaat nemen die er wel voor zorgen dat Nederland niet alleen aan de huidige doelen voldoet, maar ook zijn eerlijke bijdrage levert aan het 1,5 gradendoel?

Voorzitter. Een strategische afbouw van een deel van de fossiele basisindustrie is geen probleem, maar een kans. Het maakt ruimte vrij voor echt groene bedrijven en het maakt Nederland gezonder en veiliger. Als het kabinet geen keuzes maakt over wat we niet meer willen, blijven we van crisis naar crisis gaan en betalen burgers de prijs. Erken dus dat er voor de huidige vee-industrie in dienst van de export geen plek is in Nederland. Bijna de helft van ons land wordt ervoor gebruikt. Ook de luchtvaart moet krimpen. Sectoren als olieraffinage en kunstmest hebben hun langste tijd gehad. Maar het kabinet doet het tegenovergestelde. Het verspilt belastinggeld aan fossiele vervuilers en schaft de CO₂-heffing af. Het laat burgers miljarden betalen voor het feit dat de fossiele industrie, ondanks miljarden winsten, gefaald heeft zich aan te passen. Dat is niet alleen niet eerlijk, maar het houdt ons ook afhankelijk en het brengt ons in gevaar.

Dan Tata Steel. Het kabinet wil 2 miljard belastinggeld geven aan deze onbetrouwbare vervuiler om over te stappen naar aardgas, zonder harde garanties voor verduurzaming. Dát is al niet uit te leggen aan de gewone burger. Dit weekend bleek bovendien dat Tata Steel weer een dwangsom kreeg, omdat het niet meewerkt aan een controle. Tata overtreedt dus ook andere regels. De minister zei zelf dat naleving van regels, compliance, een voorwaarde is voor de afspraken met Tata. Kan zij bevestigen dat er geen maatwerkafspraak met Tata komt als Tata zich niet houdt aan de regelgeving en overtredingen rondom bijvoorbeeld de Kooks- en Gasfabrieken niet eerst worden opgelost? Kan zij toezeggen om in mei een juridische analyse naar de Kamer te sturen, mede op basis van artikel 15 van de joint letter over de overtredingen, de beoordeling van compliance van Tata en de gevolgen voor eventuele steun?

Voorzitter. Dan het emissiehandelssysteem ETS, bedoeld om schadelijke uitstoot te beprijzen en af te bouwen. Het is volgens wetenschappelijke adviezen belangrijk dat het ETS op geen enkele manier wordt afgezwakt. De minister wil aanpassingen binnen het ETS en het CBAM, zo lezen wij, terwijl eerder beloofd is dat ze niet meewerkt aan de afzwakkingen. Is er sprake van een koerswijziging, vraag ik haar.

Tot slot. De zogenaamde positieve keuzes van dit kabinet zijn geen keuzes. Het blijft en-enbeleid. Het is de rupsje-nooit-genoegmentaliteit die ons in deze problemen heeft gebracht. Zonder noodzakelijke keuzes voor een groene toekomst blijft Nederland hangen in fossiele afhankelijkheid en lopen onze burgers gevaar. In de woorden van de Wetenschappelijke Klimaatraad: het is kiezen of verliezen. Ga dus snoeien om te bloeien.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat dat een vraag oplevert van de heer Van den Berg.

De heer Van den Berg (JA21):
Ik hoor het lid Kostić hier spreken over rupsje-nooit-genoeg, maar dat is precies hetgeen wat ik ook altijd hoor bij de Partij voor de Dieren. We zijn al jaren bezig met verduurzaming. We hebben al heel veel stappen gemaakt, ofwel op gezondheid, ofwel op het gebied van klimaat. Dan valt het mij altijd op dat de Partij voor de Dieren in dit geval ook rupsje-nooit-genoeg is: nooit is het goed genoeg. Mijn vraag is dan ook: wanneer is het lid Kostić dan wél tevreden over de manier waarop wij het doen met het klimaatbeleid?

Kamerlid Kostić (PvdD):
Prachtige vraag. De Partij voor de Dieren is tevreden als we zoveel doen dat we de aarde toekomstbestendig houden en veilig houden voor onze kinderen. Hoe weten we wat genoeg is? Dat weten we volgens wetenschappelijk advies. Volgens die wetenschappelijke adviezen zijn doelen vastgesteld om onder die 1,5 graad opwarming te blijven. Daar voldoen we bij lange na niet aan. We voldoen dus niet eens aan onze eigen afgezwakte doelen; we voldoen niet eens aan de rechterlijke uitspraken. De Partij voor de Dieren vraagt dus niet iets geks. Ze vraagt op z'n minst ons te houden aan al eerder gemaakte afspraken, waar het kabinet en de regering gewoon echt notoir slecht in zijn. Dat veroorzaakt juist onrust bij de burger. Dat vindt de Partij voor de Dieren ontzettend jammer.

De voorzitter:
Meneer Van den Berg, een korte vervolgvraag.

De heer Van den Berg (JA21):
Ik zou niet willen zeggen dat het kabinet notoir slecht is; dat zal ik het dan maar vast meegeven. Dit is precies wel het ding. Het lid Kostić zegt dat we iets heel normaals doen, of dat jullie iets heel normaals willen, maar die 1,5 gradendoelstelling zou voor Nederland betekenen dat wij zo'n beetje vanaf nu onze hele economie stil zouden moeten leggen om zo veel te kunnen reduceren dat we dan in 2030 op dat doel uitkomen. Dat leidt simpelweg tot armoede. Dat leidt tot totale destructie van onze maatschappij. Waarom is dat nou niet gek gevraagd volgens het lid Kostić? Dat is bizar.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Wat tot armoede en tot grote economische kosten, eigenlijk niet op te schrijven kosten, leidt en zal leiden, is dat er straks klimaatrampen komen en dat er straks oogstfalen zal zijn omdat het klimaat zo slecht is dat we eigenlijk geen goede landbouw meer kunnen bedrijven. Dat zijn de echt grote gevaren. Je moet alles doen om dat te voorkomen. Het beeld dat JA21 schetst, klopt gewoon niet. We hebben ons als Nederland te houden aan de basisafspraken om ons best te doen om die grote gevaren af te wenden. Daar voldoet Nederland niet aan. Dat heeft de rechter meermaals bevestigd. Ik snap niet waarom JA21 weigert zich aan rechterlijke uitspraken en aan eerder gemaakte afspraken te houden. Waarom roept JA21 niet samen met ons: lief kabinet, houd je aan eerder gemaakte afspraken, zorg ervoor dat we keuzes maken, zorg ervoor dat we echt ruimte maken voor echt groene bedrijvigheid en dat we afscheid nemen van die fossiele industrie, van die fossiele bedrijven en van die achterhaalde vee-industrie die de helft van ons land bijna in bezit houdt?

De voorzitter:
De bel die nu luidt heeft me een beetje geholpen om tot een afronding te komen van uw antwoord. De heer Van den Berg gaat straks ook nog zijn eigen inbreng geven, dus wellicht kan hij hier dan later op ingaan, omdat u wat wedervragen stelt. We gaan door naar de inbreng van de heer Russcher. U mag even wachten tot de bel voorbij is. We wachten één moment.

Aan u het woord.

De heer Russcher (FVD):
Dank, voorzitter. De minister schrijft in haar brief van 10 april dat de energie-intensieve industrie te maken heeft met een perfect storm: hoge energieprijzen, oneerlijke concurrentie uit derde landen en koolstofbeprijzing. Die verzwakken de internationale concurrentiepositie, met sluitingen en verplaatsingen van productie tot gevolg. Dat is correct, maar vervolgens trekt de minister precies de verkeerde conclusie. Dit kabinet wil de verduurzaming namelijk versnellen.

Voorzitter. Dit is vuur bestrijden met benzine. Uit het rapport van adviesbureau Roland Berger van december 2025, opgesteld door de brancheorganisatie voor de chemische industrie, Cefic, blijkt dat de productiecapaciteit van de Nederlandse chemiesector sinds 2022 met zo'n 20% is afgenomen. Nederland is daarmee na Duitsland het zwaarst getroffen land van Europa. Ons land vertegenwoordigt 20% van alle aangekondigde capaciteitssluitingen in Europa, terwijl wij dus slechts 9% van de Europese chemieomzet uitmaken. De kaalslag is dus dubbel zo groot als ons economisch gewicht rechtvaardigt. Zo'n 9.000 banen zijn hiermee bedreigd.

Het zijn geen kleine namen die vertrekken. LyondellBasell, de grootste producent van basiskunststoffen ter wereld, vertrekt vanuit Rotterdam naar Saudi-Arabië. Indorama sloot in 2024 zijn vestiging in Rotterdam en verhuisde naar Oman. Westlake sloot haar deuren en zette zijn activiteiten voort vanuit het hoofdkantoor in Texas. Verder zegt het hart van de Nederlandse maakindustrie, Tata Steel, last te hebben van de hoge energiekosten. Geen wonder dat een van de grootste vakbonden van Nederland, CNV, de hoge productiekosten in ons land koppelt aan hoge energiekosten en een vol stroomnet.

Bedrijven vertrekken naar landen waar geen taboe heerst op fossiele energie en waar de productiekosten een fractie zijn van wat wij hier betalen. Andere landen in Europa hebben inmiddels ingezien dat dit pad doodloopt. De Duitse minister van Economische Zaken, Katherina Reiche, verklaarde dat gas nog steeds nodig is en dat Duitsland langetermijncontracten afsluit met de Verenigde Staten, Canada, Angola en Mexico. Bondskanselier Merz kondigde aan de import van vloeibaar gas uit Qatar op te schalen. Italië komt terug op zijn plan om in 2026 alle kolencentrales te sluiten en stelt de deadline uit tot 2038.

Wereldwijd is het kolengebruik sinds het Parijsakkoord in 2015 alleen maar toegenomen. China en India verbranden massaal kolen, overvloedig, goedkoop, veilig en betrouwbaar, terwijl wij hier onze kolencentrales op de Maasvlakte sluiten of al gesloten hebben. Dat is wat hier gebeurt. Uniper, beheerder van een van die kolencentrales, is de productie op de Maasvlakte al aan het afbouwen, omdat het met de sluiting in 2030 in aantocht niet rendabel is om noodzakelijk onderhoud te betalen. De minister heeft aangegeven te willen onderzoeken of kolencentrales langer kunnen openblijven, maar dat is te vrijblijvend en onzeker.

Daarom heb ik de volgende vragen aan de minister. Ten eerste. Is de minister bereid het verbod op elektriciteitsproductie met kolen per 2030 te schrappen of ten minste naar Italiaans voorbeeld uit te stellen tot minimaal 2038, zodat onze kolencentrales de zekerheid krijgen om te blijven investeren in onderhoud en productie? Ten tweede. Erkent de minister dat het Nederlandse verduurzamingsbeleid bijdraagt aan het feit dat Nederland 20% van alle Europese capaciteitssluitingen in de chemie voor zijn rekening neemt, terwijl wij slechts 9% van de omzet vertegenwoordigen? Ten derde. Is de minister bereid om de gaswinning in het Groninger gasveld te hervatten, zodat we onze eigen energievoorziening veiligstellen en de energieprijzen voor de industrie verlagen?

Voorzitter, ik sluit af. De minister ziet dat de patiënt stervende is en besluit de medicatie te verhogen die hem juist in die toestand heeft gebracht. De Nederlandse industrie heeft geen behoefte meer aan verduurzaming. Zij heeft behoefte aan betaalbare, betrouwbare energie, net als gewone burgers. Heel Nederland heeft behoefte aan een overheid die niet langer haar eigen economie ondermijnt ten behoeve van de waanzinnige klimaatideologie.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dat levert nog een vraag op van het lid Kostić. Aan u het woord.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Vindt mijn collega dat er belastinggeld van burgers naar bedrijven in Nederland moet gaan?

De heer Russcher (FVD):
Dat is een vrij brede vraag. Wij zien nu dat er belastinggeld van Nederlandse burgers naar subsidies voor windmolens en andere duurzaamheidsgekkigheid gaat. Daar is Forum voor Democratie geen voorstander van.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Vindt mijn collega dat er überhaupt belastinggeld naar bedrijven in Nederland moet gaan, bijvoorbeeld naar Tata Steel of andere fossiele bedrijven?

De heer Russcher (FVD):
We zien nu dat dat noodzakelijk is, omdat ze te maken krijgen met allerlei duurzaamheidsverplichtingen. Ten eerste verslechteren die de concurrentiepositie van Nederland en ten tweede brengen die de bedrijfsvoering van die bedrijven in gevaar. Door die verduurzaming zijn ze niet meer winstgevend, dus moeten ze gecompenseerd worden. Dat zou zonder duurzaamheidsbeleid niet nodig zijn.

De voorzitter:
Wilt u nog een vraag stellen? Ja? Gaat uw gang.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Mijn college vindt dus dat burgers die al nauwelijks kunnen rondkomen, moeten betalen voor achterstallig onderhoud van bedrijven die jarenlang de winsten hebben opgestreken maar hebben verzaakt te investeren in toekomstbestendigheid. Dat vind ik echt shocking.

De heer Russcher (FVD):
Zij zijn in die situatie gebracht door het verduurzamings- en klimaatbeleid, waardoor zij op een gegeven moment subsidie nodig hebben. Maar dat was niet nodig geweest als we geen klimaatbeleid hadden gevoerd.

De voorzitter:
Ik heb zo de indruk dat u het niet met elkaar eens bent. Daar kunnen we nog heel veel vragen aan wijden, maar ik stel voor dat we doorgaan met de volgende inbreng. Die is van mevrouw Van Oosterhout. Aan u het woord.

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. De huidige fossiele crisis benadrukt nog maar eens opnieuw dat de industrie in Nederland veel sneller moet verduurzamen. Als onze energie van onze Noordzee komt en de koolstof uit ons afval, zijn we weerbaar tegen schokken, houden we onze banen hier en komt ons klimaatdoel dichterbij.

Dat geweldige perspectief vraagt om industriepolitiek. We moeten handels-, vraag-, investerings- en grondstoffenbeleid samenbrengen om een nieuwe industrie te bouwen. En ja, ook lagere elektriciteits- en netkosten zijn onderdeel van de oplossing. Daarom is mijn fractie blij met een CPPA-garantiefonds, CFD's en Flex-e. Ik lees dat de minister nu bijna 200 miljoen euro raamt. Maar welk geld gaat ze hiervoor gebruiken? Hoe komt ze op dit bedrag? Want de vraag naar de markt voor flex is veel groter dan dat. De CO₂-tafel van de industrie kwam op 125 miljoen per jaar. Hoe kan er zo'n groot gat zijn?

Op ongerichte energiecompensatie zijn we echter zeer kritisch. Als de minister dat dan toch doet, doe het dan op een manier waarop het netcongestie niet verergert, maar verhelpt en onze fossiele afhankelijkheid niet vergroot, maar verkleint en doe het niet generiek, maar gericht op bedrijven die hier investeren. Kortom, maak werk met werk.

Europa stelt gelukkig harde eisen aan staatssteun. De Duitsers vullen hun stroomprijs in met een herinvesteringsplicht, marktprikkels en een flexibiliteitsbonus. We kunnen de steun ook koppelen aan de energiebesparingsplicht. Ik hoor graag van de minister hoe ze naar dit soort voorwaarden kijkt.

Misschien nog belangrijker: compensatie is geen plan voor de industrie van de toekomst, terwijl Nederland bol staat van de groene koplopers met baanbrekende ideeën. Denk aan bedrijven die ons afval kunnen omzetten in bouwstenen voor de chemie, zodat die sector van fossiel af kan, aan synthetische kerosine, zodat onze straaljagers niet meer afhankelijk zijn van Hormuz of aan perovskietzonnecellen, waarmee we de concurrentie met China weer aankunnen. Vanochtend stond in Het Financieele Dagblad een mooi artikel met nog meer voorbeelden. Dit zijn de strategische fabrieken en waardeketens van de toekomst. Die zouden we moeten helpen met opschalen. Nu moeten ze hopen dat EZK nog met een paar miljoen kan schuiven. Zo verliezen zowel ons klimaat als onze veiligheid en onze economie.

Daarom heb ik nog enkele vragen aan de minister hierover. De kern van ons huidige industriebeleid zet in op de bestaande industrie. Is de minister bereid te onderzoeken hoe ze een maatwerkachtige aanpak kan ontwikkelen voor het opschalen van nieuwe industrie? Gisteren omarmde de minister ook al onze oproep voor een ketenaanpak voor wind op zee. Kan ze dat ook doen voor dit soort nieuwe industriële ketens? Kan de minister, net als voor elektrificatie, kijken hoe het huidige instrumentarium beter kan worden gericht op opschaling? De NIKI-regeling is nu eigenlijk de enige subsidie die beschikbaar is voor first-of-a-kindprojecten, maar heeft absoluut niet de schaal die nodig is en bovendien loopt die na 2030 af. Zo winnen we het inderdaad niet van China.

Verder lees ik in de brief dat de minister in Europa wil inzetten op vraagbeleid. Daar is mijn fractie het zeer mee eens. Maar is de minister ook bereid om te onderzoeken hoe we de Nederlandse groene koplopers op korte termijn al in eigen land kunnen helpen met marktvraag? Zo zou Defensie een belangrijke afnemer kunnen zijn van zonnecellen of e-fuels.

Tot slot nog een specifieke vraag over de subsidies uit het EU-Innovatiefonds. Ik heb vernomen dat er geld beschikbaar was voor Vioneo in Antwerpen, dat recent naar China is vertrokken. Ook Rotterdam kent een ngo-initiatief. Kan de minister toezeggen in gesprek te gaan met de Europese Commissie om de subsidie naar Rotterdam te halen?

Afsluitend. Door elektrisch rijden stoppen we met benzine en door recycling neemt de vraag naar nieuw plastic af, en biologische landbouw gebruikt geen kunstmest. Kortom, de industrie gaat veranderen. Welke groene waardeketens bouwen we daarvoor in de plaats? Welke zijn van strategisch belang en hoe gaat de overheid hierbij helpen? Want zonder regisseur komt dit alles niet van de grond. Daarom doe ik aan het kabinet de dringende oproep om een industriestrategie te maken. Voor mijn part noemen we het deltaplan groene industrie, want we moeten ons niet laten gijzelen door de vrees van verlies, maar laten drijven door een plan voor de toekomst, of om met de WKR te spreken: ik hoop dat we snel gaan kiezen in plaats van verliezen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Van den Berg.

De heer Van den Berg (JA21):
Ik heb wel met interesse zitten luisteren naar het betoog van mevrouw Van Oosterhout. Volgens mij hoor ik hier een draai die ten goede is. Ik hoorde mevrouw Van Oosterhout namelijk zeggen dat we ons afval moeten omzetten met technieken die gebruikt kunnen worden voor de circulaire economie. Volgens mij doet Shell dat met bijvoorbeeld een pyrolysetechniek. Ik hoor mevrouw Van Oosterhout altijd spreken over de grote fossiele bedrijven die onze belangen niet behartigen, maar zegt mevrouw Van Oosterhout nou eigenlijk dat Shell dat in dit geval wél doet voor die groene industrie?

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat we goed onderscheid moeten maken tussen wat die grote vervuilers doen voor de industrie. Ik wil Shell helemaal niet in het verdomhoekje zetten; die doen ongetwijfeld ook goede dingen. Ik wil er wel voor waken dat het geld dat we hebben, naar de juiste partijen gaat. Daarvoor breek ik hier een lans.

De heer Van den Berg (JA21):
Het is in ieder geval fijn dat Shell niet in het verdomhoekje wordt gedrukt. Ik zie een positieve kentering in dit debat. Zou mevrouw Van Oosterhout er dan ook voor openstaan dat bijvoorbeeld Shell wel subsidiegelden kan krijgen om inderdaad, los van het geld dat ze zelf investeren — dat zijn miljarden per jaar — het verder te kunnen aanjagen om Nederland verder te helpen?

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):
We hebben ook gezien dat fossiele bedrijven zoals Shell in deze tijd 30 miljoen dollar per uur aan overwinst maken in deze fossiele crisis. Mijn fractie vraagt zich dan ook sterk af of dit de partijen waaraan we ons kostbare overheidsgeld moeten besteden, want dat kunnen we maar één keer uitgeven.

De heer Vermeer (BBB):
Ik word toch even getriggerd door wat mevrouw Van Oosterhout zegt. Hoe is het voor haar mogelijk dat ze in één zin praat over grootvervuilers en daar direct achteraan zegt: "maar ik wil bedrijven niet in een verdomhoekje plaatsen"? Hoe rijmt ze dat met elkaar? Is zij zich bewust van haar eigen woorden?

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):
We zijn ontzettend blij met alle bedrijven die innovatieve projecten opzetten die helpen aan de verduurzaming van de industrie en die helpen aan het bouwen van de economie van de toekomst. De vraag is echter: moeten we dit soort partijen, die miljardenwinsten maken en nog eens extra overwinsten maken ten gevolge van deze fossiele crisis, extra gaan steunen met ons overheidsgeld? Daar zijn wij dan kritisch op, want wij denken dat dat overheidsgeld beter besteed kan worden aan andere partijen.

De heer Vermeer (BBB):
Dat is het inhoudelijke antwoord, met een verhaal dat ze al verteld heeft, maar ik vroeg concreet of ze zich bewust is van haar eigen woorden. Aan de ene kant zegt ze bedrijven niet in een verdomhoekje te willen plaatsen en in dezelfde zin noemt ze grootvervuilers. Zou mevrouw Van Oosterhout daar even op willen reflecteren?

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij is het feitelijk correct dat je een grootvervuiler bent als je 3% van de wereldwijde uitstoot veroorzaakt. Ik breek hier een lans voor het volgende. Alle partijen die een bijdrage willen leveren aan de economie van de toekomst zijn van harte welkom. Alleen, ik denk dat we ervoor moeten waken dat we niet alle partijen gaan financieren met ons kostbare overheidsgeld, want dat kunnen we maar één keer uitgeven.

De voorzitter:
Ik voel een beetje een herhaling van antwoorden. Dat is geen probleem; mevrouw Van Oosterhout gaat over haar eigen antwoorden. We gaan dus door naar een volgende interruptie.

De heer Flach (SGP):
Ik wil even vragen of ik dit goed beluisterd heb. Noemde u "vervuilen" en "uitstoot" nu in één zin? Het gaat toch om CO₂? Wij stoten ook CO₂ uit. Dat is niet hetzelfde als vervuilen. Of heb ik het verkeerd begrepen?

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):
CO₂-uitstoot is wel degelijk een vorm van vervuiling, dus ik begrijp niet zo goed waar de vraag vandaan komt.

De heer Flach (SGP):
Dit is precies het frame dat heel vaak gebruikt wordt, ook in de media, maar dat is volgens mij zeer onterecht. CO₂ is an sich niet vervuilend. Het is een broeikasgas. Maar dat is iets anders dan zware metalen of giftige gassen uitstoten. Onze kinderen worden inmiddels opgevoed met het idee dat CO₂ een soort gif is. Dus ik denk dat woorden er ook wel toe doen. Laten we dan heel zorgvuldig zijn, ook in de woorden die we hier kiezen.

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):
CO₂-uitstoot is absoluut een vergif en zorgt ook voor enorme gezondheidsschade. Het zorgt voor enorme schade aan het klimaat. Fossiele brandstoffen zijn verantwoordelijk voor 80% van de wereldwijde uitstoot. Dus ik vind het wel degelijk terecht dat we CO₂-uitstoot ook classificeren als zeer schadelijke uitstoot.

De voorzitter:
Volgens mij hebben we deze definitiekwestie opgelost met elkaar, of in ieder geval opgehelderd — laat ik het zo formuleren. Ook hier zijn verschillende gedachtes bij, merk ik. Ik wil een beetje uit deze definitiekwestie, zeg ik ook tegen de heer Grinwis. Overigens staat er nog een verkeerd naambordje bij u, dus misschien kunnen we dat nog even aanpassen. We gaan door naar de heer Jumelet.

De heer Van den Berg (JA21):
Voorzitter, mag ik even een punt van orde maken? Dit is toch juist onderdeel van het politieke debat? Ik weet niet of de heer Grinwis nog wilde interrumperen, maar dit zijn wel de wezenlijke discussies die hieronder liggen.

De voorzitter:
Zeker, dat ben ik met u eens. Het gaat over de verduurzaming van de industrie, dus het is helemaal on topic. Daar heeft u helemaal gelijk in, dus daar zal ik op letten. Maar ik had toch het vermoeden dat we een beetje gingen verzanden in een definitiekwestie. Maar goed, corrigeer me wanneer ik dat verkeerd heb ingeschat. De heer Jumelet, aan u het woord.

De heer Jumelet (CDA):
Dank u wel, voorzitter. "Hoe concreter, hoe beter", is het gezegde. Daarom heb ik maar meteen een aantal korte vragen voor de minister. Het CDA heeft vorig jaar gevraagd om een strategie en een actieplan om groene bedrijven naar Nederland te trekken en groene investeringen in Nederland fors aan te jagen. Ik zag enige overeenkomst met de bijdrage van mijn collega Van Oosterhout als het gaat om nieuwe industriële groene ketens. De vraag is: welke concrete plannen heeft de minister om naast verduurzaming van de bestaande industrie ook nog veel meer in te zetten op het binnenhalen en opbouwen van nieuwe groene industrie?

Voorzitter. In het coalitieakkoord en in de brief over de verduurzaming van de industrie staat dat de nationale CO₂-heffing wordt afgeschaft. Wanneer precies is nog niet duidelijk. Kan de minister daar duidelijkheid over geven? Kan hij ook aangeven in hoeverre de kans bestaat dat bedrijven nog wel CO₂-heffing moeten betalen totdat deze definitief is afgeschaft? Gewoon heel concreet, dus.

Dan over de zogeheten envelop tegemoetkoming elektriciteitsprijs.

De voorzitter:
Eén moment. Voordat u verdergaat, is er een interruptie van mevrouw Van Oosterhout.

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor de collega van het CDA hier pleiten voor het volledig afschaffen van de CO₂-heffing. Uw fractie heeft altijd gezegd dat daarvoor ook iets in de plaats moet komen. We gaan nu wel echt van 0 tot 100. Ik vraag me af wat er volgens het CDA in de plaats ervan moet komen. Bijvoorbeeld een bezemwagenheffing?

De heer Jumelet (CDA):
Ik denk dat het goed is dat we de nationale kop ten aanzien van de CO₂-heffing eraf halen. De bedoeling van het coalitieakkoord is ook om dat met elkaar te organiseren en te regelen. Dat is nu wat het is. We hebben natuurlijk ETS. We hebben allerlei andere maatregelen, maar we zijn er in ieder geval van overtuigd dat we de CO₂-heffing moeten afschaffen om een level playing field te hebben voor onze industrie. Ik denk dat het goed is om daar duidelijkheid over te verschaffen. Dat was mijn vraag.

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor het CDA altijd pleiten voor dat gelijke speelveld. Dan is het wat mijn fractie betreft ook logisch om te kijken naar onze bedrijven die achterblijven op de Europese concurrenten. Dan is het heel verstandig om bijvoorbeeld te kijken naar een bezemwagenheffing. Als we het hebben over een gelijk speelveld, is het juist belangrijk om te kijken naar dit soort instrumenten. Hoe kijkt het CDA daarnaar?

De heer Jumelet (CDA):
Ik denk dat het goed is om in deze tijd, waarin we zoveel verhalen horen over industrie die het moeilijk heeft, zeker als het gaat om verduurzaming, te kijken hoe we een gelijk speelveld kunnen creëren. Dus ik vind dat nu juist belangrijk. Laten we met elkaar constateren dat we heel voorzichtig moeten zijn met allerlei nieuwe regels. Dus wat ons betreft wordt de nationale CO₂-heffing zo snel mogelijk afgeschaft en maken we aan de industrie ook duidelijk wanneer dat gebeurt, zodat daarop kan worden geacteerd. Uiteindelijk is dat wat we nu nodig hebben met elkaar.

De voorzitter:
Prima. U kunt door met uw inbreng.

De heer Jumelet (CDA):
Dan de zogeheten envelop tegemoetkoming elektriciteitsprijs, de middelen die zijn gereserveerd om de concurrentiepositie van energie-intensieve bedrijven te verbeteren. Die envelop is vanaf 2028 beschikbaar. Is het mogelijk om de envelop eerder beschikbaar te stellen, dus naar voren te halen, gezien de huidige geopolitieke situatie en de gevolgen daarvan voor de industrie?

Dan nog een vraag over de IKC, de indirecte kostencompensatie. In de Voorjaarsnota lezen we dat de uitbetaling om uitvoeringstechnische redenen wordt uitgesteld. Welke mogelijkheden zijn er om ervoor te zorgen dat het IKC-geld alsnog in 2026 wordt uitgekeerd? Ik lees dat het kabinet ook kijkt naar andere mogelijkheden om de IKC ETS aan te passen. Kan er al een inkijkje worden gegeven in welke dat zijn en wat daar de afwegingen bij zijn?

Dan toch maar wat algemener, namelijk maatwerk bij clusters of gebieden. Nieuwe maatwerkafspraken voor verduurzaming van de industrie zullen zijn gericht op clusters of gebieden. We zijn benieuwd hoe het kabinet daar invulling aan gaat geven. Kunnen de minister en de staatssecretaris aangeven met welke clusters of gebieden er al gesprekken zijn? Welke prioriteiten worden gesteld bij de selectie van clusters of gebieden? Op welke termijn moet dat leiden tot concrete maatwerkafspraken?

Ik zie ook een spanning, waar ik graag een reactie op krijg: voor de clustergerichte maatwerkaanpak zijn er uitsluitend middelen uit de generieke regelingen beschikbaar, terwijl de Adviescommissie Maatwerkafspraken Verduurzaming Industrie juist aangeeft dat specifieke financiering noodzakelijk is voor een succesvolle aanpak. Welke consequenties heeft deze spanning voor de haalbaarheid van de aanpak?

De voorzitter:
Eén moment, u krijgt twee interrupties. Allereerst van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Mijn interruptie grijpt precies aan op het laatste punt. In de woorden van collega Jumelet beluister ik dat hij eigenlijk pleit voor publiek-private investeringsafspraken, à la Beethoven. Klopt dat? En als dat zo is, waar moet het geld dan vandaan komen? Daar heeft de coalitie dus geen afspraken over gemaakt. Dan red je het niet met generieke potjes. Betekent dat dan dat bepaalde percelen in het Klimaatfonds worden geplunderd? Hoe moet ik dat zien?

De heer Jumelet (CDA):
Ik reflecteer vooral op een passage uit de brief over de verduurzaming van de industrie. Aan de ene kant zegt de AMVI — als ik even de afkorting mag gebruiken — dat er louter middelen uit generieke regelingen beschikbaar zijn. De AMVI constateert ook dat er specifieke financiering vereist is voor een succesvolle aanpak. Die spanning zie ik. Ik wil graag van de minister of de staatssecretaris horen hoe zij daarnaar kijken. Dus ik ga niet direct in op uw vraag, maar leg eerst die spanning op tafel: hoe gaan wij daarmee om?

De voorzitter:
Heeft u nog een andere vraag, meneer Grinwis? Nee, niet voor nu? Dan gaan we snel door.

De heer Klos (D66):
Ik hoor de heer Jumelet spreken over de elektriciteitsenvelop. Hij vraagt of die naar voren gehaald kan worden. Dat lijkt mij helemaal niet zo'n onverstandig idee. Ik vraag me af of het CDA met D66 vindt dat de voorwaarden voor die envelop er wel toe moeten leiden dat we daadwerkelijk verduurzaming realiseren, want verduurzaming is voor de industrie niet het probleem, maar de oplossing. Dat hoor ik de heer Jumelet ook betogen.

De heer Jumelet (CDA):
Concreet, hè, dat was de bedoeling vandaag: eens!

De voorzitter:
Nou, zo kan het ook. Hartstikke goed. De heer Van den Berg.

De heer Van den Berg (JA21):
Ik hoorde de heer Jumelet spreken over het naar voren halen van de envelop voor het verlagen van de elektriciteitsprijs. Ik denk dat wij daar als JA21 natuurlijk heel erg voor zijn. Maar wat mij eerder al verbaasde — dat was al bij de bekendmaking van het coalitieakkoord — is dat die verlaging überhaupt pas staat opgenomen in 2028. Toen vroeg ik ook al waarom de coalitie denkt dat dat dan pas nodig is. De crisis met Hormuz komt er natuurlijk nog eens bovenop, maar feit is wel dat de industrie ook vóór de crisis al zeer onder druk stond. Kortom, waarom stond dit niet voor 2026 dan wel 2027 ingeboekt?

De heer Jumelet (CDA):
Als ik erbij was geweest … Nee, dat is natuurlijk een beetje flauw. Ik denk dat de situatie er nu om vraagt om het naar voren te halen. Ik constateer met u en met deze commissie — ik denk met het hele parlement — dat de nood hoog is. Ik vraag of het mogelijk is om het naar voren te halen. Ik denk dat dat nu allereerst de vraag is. Maar het signaal is denk ik duidelijk: we vinden het belangrijk om zo snel mogelijk te acteren. Daarover zijn we het met elkaar eens.

De voorzitter:
Heeft u nog een korte vervolgvraag?

De heer Van den Berg (JA21):
Jazeker. Is het CDA dan niet van mening dat die industrie al lang in de problemen zit en dat het water al aan de lippen stond van de industrie, ook voor het sluiten van het coalitieakkoord en ook voor het sluiten van de Straat van Hormuz? Hadden we niet al veel eerder moeten beginnen met het helpen en ondersteunen van die industrie? Waarom wordt het CDA nu pas wakker?

De heer Jumelet (CDA):
Misschien is het geruststellend dat we al een tijd wakker zijn. Ik denk dat het goed is om te constateren dat de nood hoog is. Dat delen we met elkaar. Er moeten maatregelen komen. Het kabinet gaat die op korte termijn ook bekend maken, denk ik. Onze vraag is vandaag, bij dit debat, of het naar voren kan worden gehaald. We willen graag horen of die mogelijkheid erin zit.

De voorzitter:
Mooi, ik zie dat dit tot instemmend geknik leidt. Ik wil de heer Van den Berg ook even informeren over het feit dat hij hier al vijf interrupties heeft gepleegd, van de zes. Hij geeft aan dat hij dat weet. Helemaal goed.

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):
Ik ben heel blij om te horen dat het CDA voorwaarden wil verbinden aan die envelop. Daar pleitte ik net ook voor in mijn bijdrage. Dat kan bijvoorbeeld zoals ze dat in Duitsland doen, met een herinvesteringsplicht. Je zou het ook kunnen koppelen aan de energiebesparingsplicht. Ik ben heel erg benieuwd aan welke concrete voorwaarden voor de envelop het CDA dan denkt.

De heer Jumelet (CDA):
Het is mooi dat als je een kort antwoord geeft richting collega Klos en we het met elkaar eens zijn over die verduurzaming, u vervolgens vraagt naar welke maatregelen en voorwaarden daaraan dan gekoppeld moeten worden. Ik denk dat het van belang is dat als we daar met elkaar geld in steken, de verduurzaming vooropstaat, maar laten we nou even openlaten welke voorwaarden daar nou aan gekoppeld worden en of daar überhaupt voorwaarden aan gekoppeld moeten worden. Ik laat het ook echt aan het kabinet over om daar op die manier mee om te gaan. Wij zeggen in ieder geval dat het van belang is om, als die envelop er is — stel je voor dat die naar voren kan worden gehaald — daarmee concreet te investeren in verduurzaming met de toekomst voor ogen. In die zin denk ik dat dat dit voor nu vooral een algemene opmerking kan zijn, maar ik ben net zo benieuwd als u.

De voorzitter:
Ik stel voor dat de heer Jumelet doorgaat met zijn inbreng. Wellicht leidt dat nog tot verdere vragen.

De heer Jumelet (CDA):
Dan de cluster 6-bedrijven. Die zijn belangrijk vanwege de grote regionale betekenis. Die verdienen wat het CDA betreft nu ook extra aandacht. Het is echter geen uniforme groep. De bedrijven verschillen sterk van elkaar en de uitdagingen zijn anders dan in de andere vijf clusters. Hoe gaat de minister hier concreet op inspelen? Hoe wordt, naast een aanpak gericht op het cluster als geheel, met regie vanuit het Rijk meer ruimte gemaakt voor gerichte ondersteuning van specifieke bedrijven en situaties?

In de brief over verduurzaming van de industrie wordt terecht opgemerkt dat we zo creatief mogelijk om moeten gaan met maakbaarheidsuitdagingen, zoals netcongestie. In de praktijk werkt het alleen nog niet altijd zo. Om dat wat concreter te maken, geef ik een specifieke casus. Een bedrijf in cluster 6 wacht al jaren op verzwaring van zijn netaansluiting, die nu pas tussen 2031 en 2034 is ingepland. Een nieuwe aanvraag van 22 MVA staat achteraan in de wachtrij en er wordt gevraagd om een aanbetaling. De netbeheerder wil een volledig nieuwe kabel en installatie aanleggen, terwijl hergebruik van bestaande, goedwerkende bekabeling mogelijk een veel goedkopere oplossing is. Het bedrijf ervaart dus zacht gezegd weinig ruimte voor de praktische en kostenbesparende alternatieven die het voorstelt. Hoe kijkt de staatssecretaris naar deze situatie en wat gaat hij doen om meer maatwerk en meedenken door netbeheerders te stimuleren? Dit is namelijk een voorbeeld uit de praktijk.

De voorzitter:
Dank u wel, en een momentje, want u krijgt een vraag van de heer Flach.

De heer Flach (SGP):
Goed dat de heer Jumelet aandacht vraagt voor de cluster 6-bedrijven. Dat hoop ik straks ook te doen in mijn bijdrage. Inmiddels ligt, als ik het goed begrepen heb, twee derde van de verduurzamingsprojecten stil bij die cluster 6-bedrijven. Heeft de heer Jumelet, net als de SGP, het gevoel dat die in de aanpak echt achteraan dreigen te komen, terwijl de winst daar toch potentieel wel groot is?

De heer Jumelet (CDA):
De constatering van de heer Flach is ook onze constatering, denk ik. Het belang van de cluster 6-bedrijven is groot. Het zijn regionale bedrijven, over het hele land verspreid, die soms ook echt geworteld zijn in een omgeving. Die zijn niet alleen van groot belang voor de werkgelegenheid, maar ook zeker voor een aantal heel belangrijke sectoren. Ik probeerde het net met een voorbeeld duidelijk te maken; zo zijn er veel verhalen. De vraag is om hier nu echt werk van te maken. Of cluster 6-bedrijven achteraan hangen? Ik weet niet echt of ik zo moet duiden, maar ze mogen best wel wat meer aandacht krijgen, zeker als het gaat om het belang, maar ook als het gaat om de toekomst van dit soort bedrijven.

De voorzitter:
U kunt verder.

De heer Jumelet (CDA):
Voorzitter. Dan nog iets over de verduurzaming van de industrie en het NPE. Dat is het laatste wat ik u nog wil zeggen. Het verduurzamen van de industrie vraagt om een continu sturen en bijsturen, een lange adem en steeds keuzes maken en prioriteren. Het is daarbij belangrijk dat steeds duidelijk is waar, door wie en op basis waarvan die keuzes worden gemaakt. Als er bijvoorbeeld in het Nationaal Plan Energiesysteem, het NPE, sterk in wordt gezet op elektrificatie, dan is het belangrijk om ook duidelijk te hebben dat die keuzes sterk afhankelijk zijn van onder andere aannames over technologische ontwikkelingen en ook bijvoorbeeld het aandeel van import van halffabricaten. Ook spelen knelpunten, zoals netcongestie, kosten en internationale afhankelijkheid, een grote rol. Daar kun je een heel aantal vragen over stellen, maar om het kort te houden stel ik er twee. Welke aannames over technologische ontwikkelingen, import van energie en grondstoffen en systeemkosten liggen ten grondslag aan de actualisatie van het NPE? Tot slot, is de minister bereid een openbare consultatie te starten voor de herijking van het NPE?

Voorzitter, tot zover. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat dat nog één vraag oplevert van lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):
We weten dat we de klimaatdoelen op deze manier niet gaan halen. Concreet gaat de industrie haar doel voor 2030 niet halen. Is het CDA het dan met ons eens dat we ons als Nederland op z'n minst moeten houden aan onze afspraken, dat de industrie die doelen moet halen en dat we het kabinet moeten oproepen om extra maatregelen te nemen om die doelen voor 2030 ook echt te halen?

De heer Jumelet (CDA):
Ik probeerde juist vandaag, met de doelen voor ogen, ook wat concreter te worden. Ik heb het dan over een heel aantal vragen en een heel aantal acties die van belang zijn om die doelen te halen. Ik denk dat we soms alleen maar bezig zijn met het doel en niet de weg ernaartoe heel helder hebben, maar vooral proberen aan te jagen. De inzet van het CDA is er in ieder geval op gericht juist met een realistische inzet te zorgen dat we die doelen halen. Maar het is denk ik wel van belang dat we daarvoor echt de randvoorwaarden en de instrumenten goed op orde hebben. Ik denk dat als we doelen hebben afgesproken, die doelen uiteindelijk moeten worden gehaald, maar daar moet je ook wel de randvoorwaarden voor hebben georganiseerd. Ik ben het ermee eens dat we de doelen moeten halen, zeker. Als je lucht uit de fietsband laat lopen, ga je namelijk sowieso langzamer. Maar je zult wel met elkaar moeten kijken naar de randvoorwaarden. Namens het CDA heb ik daar een aantal vragen over gesteld. Ik ben benieuwd naar de antwoorden.

De voorzitter:
Oké. Er is nog een korte interruptie.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Het probleem is dat er maatregelen genomen zijn die aantoonbaar niet werken. Ik hoorde het CDA vooral iets zeggen over verdere ondersteuning van de industrie, maar ook het PBL zegt dat die onvoldoende is. Ik heb daarom een concrete vraag. Is het CDA het juist als het gaat om concrete maatregelen met ons eens dat het kabinet moet komen met een plan, met concrete maatregelen, die aantoonbaar, wetenschappelijk getoetst, ervoor gaan zorgen dat we die doelen gaan halen?

De voorzitter:
Dit was ook uw vijfde interruptie. De heer Jumelet.

De heer Jumelet (CDA):
Volgens mij heeft het kabinet met het coalitieakkoord een duidelijke richting aangegeven. Ik denk dat het goed is om te constateren dat er hard aan wordt gewerkt. De geopolitieke situatie maakt het wel een stuk lastiger op dit moment, maar ik denk dat de instrumenten die er zijn juist nu moeten worden ingezet. Ik heb daar een aantal dingen voor benoemd. We hebben het onder meer al even gehad over de envelop. Daar kun je verschillend over denken, maar ik denk dat het goed is om die verlaging van de energieprijzen — ik doel dan op de kosten — ook te gebruiken juist om te verduurzamen, om maar een voorbeeld te noemen.

De voorzitter:
Daar zult u het mee moeten doen, zeg ik tegen lid Kostić. Dan gaan we snel door naar mevrouw Müller.

Mevrouw Müller (VVD):
Dank u wel, voorzitter. De industrie is de motor van onze economie en de ruggengraat van onze strategische autonomie. In de Kamerbrief van afgelopen vrijdag schrijft het kabinet dat het kiest voor een nieuwe balans. Concurrentievermogen, verduurzaming en weerbaarheid moeten hand in hand gaan. Dat is voor de VVD essentieel. Economie, klimaat en veiligheid zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Afhankelijkheid van buitenlandse energie vormt een direct risico voor onze stabiliteit. Dat geldt niet alleen voor energie, maar voor allerlei producten van onze industrie. Ik denk dan aan medicijnen, hoogwaardig staal, halfgeleiders en ook, zolang we nog afhankelijk zijn van fossiele brandstoffen, geraffineerde brandstoffen. Voor de VVD is het belangrijk dat Nederland zich niet volledig afhankelijk maakt van productie buiten Europa. Gelukkig deelt de Europese Commissie dat ook. Zij stelt: "Zonder een sterke industriële basis is er geen Europees sociaal model, geen klimaattransitie en geen strategische autonomie." Het is dan ook goed dat de Europese Commissie met een aantal voorstellen komt ter versterking van de Europese industrie. Ik spoor het kabinet ook aan om hier in Brussel een positieve voortrekkersrol in te spelen. De inzet om soepeler om te gaan met stikstofemissies voor industriële verduurzamingsprojecten, bijvoorbeeld, kan ik alleen maar onderschrijven.

Voorzitter. De nationale CO₂-heffing gaat van tafel. Dat is goed nieuws voor het gelijke speelveld met onze buurlanden. Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Jumelet: wanneer wordt deze stap officieel genomen en kan de minister bevestigen dat zij actief het gesprek voert in Brussel om de weg hiervoor vrij te maken? Ik sluit me ook aan bij de woorden en vragen over de envelop.

Daarnaast de elektriciteitskosten. Het kabinet reserveert een forse hoeveelheid geld voor de indirecte kostencompensatie, oplopend naar een miljard per jaar. Dat steunen wij van harte, maar door de uitvoeringslasten wordt de uitbetaling maanden vertraagd, terwijl onze bedrijven die compensatie nu nodig hebben. De vraag is dus wat er nodig is om dit toch tijdig voor elkaar te krijgen en of er praktische oplossingen te bedenken zijn om de RVO op korte termijn in de uitvoering te ondersteunen. Klopt het daarnaast dat Nederland ervoor heeft gekozen om een bedrijf niet voor de IKC in aanmerking te laten komen als bij het productieproces meer dan de helft van de geproduceerde energiedragers een fossiele oorsprong heeft? Klopt het dat alleen Nederland deze extra nationale kop op de EU-richtlijn van de IKC-ETS heeft gezet? Ik hoor graag van de minister wat haar motivatie is om meer voorwaarden te stellen voor Nederlandse bedrijven in vergelijking met Duitsland en België.

Dan een opvallende afwezigheid in de brief: de opslag van CO₂ via CCS. In het coalitieakkoord staat dat we via staatsdeelneming gaan investeren in CCS en CCU. Het project Aramis is hierbij van groot belang. Daarmee moet uiteindelijk maar liefst 22 miljoen ton CO₂ per jaar worden opgeslagen. Het PBL is in zijn ramingen helder: zonder grootschalige CCS via projecten als Aramis zijn de klimaatdoelen voor de industrie simpelweg onhaalbaar. Toch horen we dat projecten hun SDE-beschikking teruggeven en dat het investeringsbesluit voor Aramis in 2027 onder druk staat. Welke knelpunten gaan de minister en de staatssecretaris wegnemen om dit vlot te trekken? Hoe gaan we de SDE++ repareren, zodat deze wél aansluit bij de investeringen die nodig zijn om dit project tot een succes te maken? Ik hoop dat de minister en de staatssecretaris in ieder geval mijn conclusie delen dat we het ons niet kunnen veroorloven dat Aramis strandt in goede bedoelingen.

Voorzitter. Tot slot de bedrijven in de regio.

De voorzitter:
Voordat u daarheen gaat: er is een vraag van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik begrijp de zorgen rondom Aramis heel goed, want het project moet wel tot stand worden gebracht. Er is echter ook nog wel een vervelende spin-off als Aramis tot stand komt, namelijk dat alle CO₂ onder de grond gaat; dat geldt ook voor Porthos. Zoals we allemaal weten, misschien behoudens enkele partijen, is CO₂ heel goed voor planten en bomen en voor de groei. Glastuinders hebben die CO₂ heel erg hard nodig. Straks dreigt het met een SDE++-subsidie allemaal onder de grond te verdwijnen. Hoe houden we CO₂ beschikbaar om bijvoorbeeld planten en gewassen, paprika's et cetera, te laten groeien in onze kassen?

Mevrouw Müller (VVD):
Ik denk dat je het beide moet doen. Volgens mij is het kabinet ook bezig om te kijken hoe het die glastuinbouwsector hierin beter kan ondersteunen. Tegelijkertijd: als we niet ook grootschalig CO₂ gaan opslaan, is het simpelweg onmogelijk om de klimaatdoelen te halen. Je moet het volgens mij dus beide doen.

De voorzitter:
U kunt verder met uw inbreng. U was bij een afsluiting, dacht ik.

Mevrouw Müller (VVD):
Ja. De bedrijven in de regio — mijn collega de heer Jumelet refereerde daar ook al aan — hebben geen eigen haven of directie die dagelijks in Den Haag lobbyt, maar zij voelen de nettarieven en de administratieve lasten minstens zo hard. We hebben het Actieplan 2.0 Cluster 6, maar we willen graag resultaten zien. Hoeveel bedrijven zijn er nu daadwerkelijk met dit plan geholpen of blijft het bij papier? Graag een reflectie van de staatssecretaris hierop.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan snel door naar de heer Flach voor zijn inbreng.

De heer Flach (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Vorige week hebben we een stevig debat over Tata Steel gehad. Het is mooi dat we nu met elkaar de schouders kunnen zetten onder de héle industrie. De SGP zet, zoals bekend, liever in op behoud en vergroening van productiecapaciteit hier in Nederland dan op meer import van staal, brandstoffen en andere producten uit China en andere delen van de wereld. Voorspelbaar, consistent en volhoudbaar beleid gaat ons meer opleveren dan hoge ambities met een grote kans op jojomaatregelen. Bedrijven hebben immers zekerheid nodig om te investeren. Daar hoort ook zicht op langetermijnondersteuning van de overheid bij. Een horizon van enkele jaren voor een subsidieregeling, of de horizon van 2035 voor de IKC, lijkt voor de overheid misschien ver weg, maar dat is het niet voor bedrijven. Alleen al het jaarlijks fluctueren van budgetten voor subsidieregelingen, zoals bij de regeling Demonstratie Energie- en Klimaatinnovatie, geeft onzekerheid. Gaat het kabinet bekijken hoe er meer langjarige zekerheid kan worden gegeven?

Het is goed dat het nieuwe kabinet geld uittrekt voor verlaging van elektriciteitskosten en voor de IKC. Cruciaal is verder dat nettarieven betaalbaar blijven en dat bedrijven aansluitingen op het net krijgen om te kunnen elektrificeren.

In de Voorjaarsnota stelt het kabinet voor om het budget voor de IKC voor 2026 door te schuiven naar 2027. Dat zou te maken hebben met capaciteitsproblemen bij de RVO, waar maar liefst 6.100 mensen werken. Dit lijkt dus eerder een kwestie van prioriteit dan van capaciteit. Onze industrie staat al op achterstand ten opzichte van omliggende landen. Wij moeten die afstand niet onnodig groter maken. Mijn oproep is: zorg ervoor dat de IKC al dit jaar kan worden uitgekeerd.

Voorzitter. Wanneer komt er een wetsvoorstel om de CO₂-heffing definitief te schrappen? Ik vraag de bewindslieden om daar vaart mee te maken. Als de ETS-prijs door Europese versoepelingen gaat zakken, dreigen bedrijven alsnog een nationale heffing aan de broek te krijgen. De SGP wil dat graag voorkomen. Ik vraag de minister: wordt het tarief naar beneden bijgesteld totdat de heffingen definitief worden geschrapt?

Net als de grote industriecomplexen zitten cluster 6-bedrijven in zwaar weer. Daarbij komt dat twee derde van de verduurzamingsprojecten stilligt omdat de netaansluitingen en infrastructuur nog niet gerealiseerd kunnen worden. De recente Kamerbrief noemt de cluster 6-bedrijven weliswaar, maar ze lijken letterlijk en figuurlijk achteraan te staan. Waar willen de bewindslieden uitkomen? Worden samenwerkingsverbanden van cluster 6-bedrijven meegenomen in de maatwerkafspraken? Wordt er gekeken hoe ook cluster 6-bedrijven kunnen profiteren van de middelen voor verlaging van elektriciteitskosten en voor de IKC? Wordt er aangestuurd op een snelle aanleg van regionale waterstofnetten voor blauwe waterstof?

Voorzitter. De SGP pleit voor versterking van de Flex-e-regeling. Die schept ruimte op het net voor elektrificatie. Wordt er ingezet op verbreding, zodat meer flexibiliteitsopties in aanmerking komen? En wordt er gericht geïnvesteerd in het aanboren van onbenut potentieel wat betreft flexibiliteit bij grote aansluitingen, in combinatie met afspraken met de netbeheerder en een korting op het nettarief?

Afvalcentrales hebben het voor de kiezen gekregen: meer afvalstoffenbelasting, meer CO₂-heffing en minder terugsluis. Dat zet investeringen in bijvoorbeeld CO₂-opslag onder grote druk, maar het is ook een aderlating voor recycling en de afzet van recyclaat. Omdat reststromen alsnog gestort en verbrand moeten worden, gaat die prijs ook omhoog. De Kamer heeft per motie gevraagd om een alternatieve invulling. Hoe wordt dit opgepakt?

Dan kom ik bij een favoriet onderwerp van mij. Tijdens het laatste commissiedebat over waterstof hebben we gesproken over de jaarverplichting wat betreft groene waterstof voor ammoniakproductie. De Kamer heeft per motie gevraagd om een volledige vrijstelling. Die levert namelijk geen CO₂-winst en geen extra elektrolyse op, maar jaagt de betrokken bedrijven wel op extra kosten. Tijdens het debat heb ik gewezen op de kritiek van de Raad van State op de onderbouwing van de 60%-vrijstelling: je moet het ofwel niet doen ofwel voor een volledige vrijstelling kiezen. Na het debat heb ik de minister laten informeren over het voorbeeld van België, waar specifieke installaties volledig zijn uitgezonderd van die verplichting. Daar heb ik nog geen reactie op ontvangen, dus wellicht kan die in deze beantwoording terugkomen.

Wat is de inzet van het kabinet als het gaat om meer vraagcreatie? Alleen de Europese Industrial Accelerator Act is niet voldoende. Die focust vooral op schone productie, made in Europe en economische veiligheid. Er is meer nodig om de vraag naar onder meer groene chemie en groen staal te verhogen. Denk bijvoorbeeld aan bijmengverplichtingen. Hoe gaan de bewindslieden er een schepje bovenop doen? Zetten zij in op verbreding naar private vraagcreatie, naast groene aanbestedingen?

Tot slot. Al die verduurzamingsprojecten en energie-infraprojecten zouden een lintje van de Europese Commissie moeten krijgen voor hun bijdrage aan de verlaging van de stikstofdeken. Waar blijven dan de noodzakelijke stikstofvrijstellingen? Dan bedoel ik niet op papier, maar in de praktijk.

Tot zover.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan kom ik bij de heer Klos. Aan u het woord.

De heer Klos (D66):
Dank, voorzitter. Verduurzaming van de industrie was nog nooit zo urgent. De meest recente prijsschok stelt de industrie zwaar op de proef en is opnieuw het gevolg van onze fossiele afhankelijkheid. Mario Draghi liet eerder al zien dat hoge energieprijzen groei en investeringen ondermijnen. Maar in dezelfde beweging ligt ook de oplossing klaar. Door versneld te verduurzamen kan Europa energie goedkoper maken, nieuwe industrie opbouwen en minder afhankelijk worden van de rest van de wereld. De vraag is dus niet óf we de industrie moeten helpen maar hóé. Daarvoor hebben we drie instrumenten die samenwerken, de drie b's: beprijzen, beschermen en, zoals ik het voor de gelegenheid maar noem, behoeftecreatie. Daar wil ik het vandaag over hebben.

De industrie staat voor serieuze uitdagingen. De minister schetst in haar brief aan de Kamer terecht een aantal zorgen en D66 heeft daar oog voor, maar in de analyse van de brief wordt koolstofbeprijzing, het ETS dus, ook neergezet als onderdeel van het probleem. Daarmee wordt het paard wel een beetje achter de wagen gespannen: verduurzaming is niet het probleem, maar de oplossing. Kan de minister toelichten wat zij bedoelt met de aanpassingen binnen het ETS die zij voorstelt? Kan de minister hier bevestigen dat het pad naar nul emissierechten na 2024 overeind staat?

Beprijzen werkt alleen als we onze industrie beschermen tegen oneerlijke concurrentie van buiten. Met de Europese oplossing, CBAM, kan dat nog veel effectiever gedaan worden. De huidige opzet dekt nog niet alle sectoren en biedt onvoldoende bescherming tegen indirecte emissiekosten. Wat is nou de Nederlandse inzet op de versterking van CBAM, waar ik in de brief over lees, en hoe zorgen we ervoor dat onze groene chemie door CBAM wordt beschermd? De chemie raakt namelijk 96% van alle in Nederland gefabriceerde producten, zo ongeveer alles van medicijn tot trein. De WKR, de Wetenschappelijke Klimaatraad, noemt groene chemie expliciet als sector met een kansrijk toekomstperspectief. Wie de chemie verliest, verliest de basis onder vrijwel elke andere sector. Groene chemie wordt door het kabinet zelf benoemd als prioritaire groenmarkt en D66 is daar groot voorstander van. Juist in de chemie ligt de sleutel tot een circulaire economie, maar een visie alleen is niet genoeg. Die visies liggen er wel, maar hoe worden die dan ook tot actie vertaald? Is de minister bereid om de visie op duurzame chemie, zoals beschreven en bijgevoegd bij de brief, te verankeren in de eerstvolgende update van het Nationaal Programma Verduurzaming Industrie?

De voorzitter:
U krijgt daarover een vraag van de heer Flach.

De heer Flach (SGP):
Een perspectief van een groene industrie is, denk ik, prima; alleen, dat volgt op het blokje beprijzing. Mijn vraag aan de heer Klos is hoe we nu zorgen dat dat perspectief, dat nog vrij ver in de tijd ligt, niet helemaal uit beeld raakt doordat je nu wel beprijzing toepast, maar er eigenlijk onvoldoende alternatieven zijn voor bedrijven om überhaupt tot een transitie te komen, waardoor je ze eerder kwijtraakt dan dat je ze behoudt en vergroent.

De heer Klos (D66):
Dit is een zeer terechte vraag en dit is volgens mij de kern van het dilemma dat onder andere Draghi, maar ook Wennink, in hun rapporten schetsen. We gaan naar verduurzaming, omdat dat op de lange termijn beter is voor de industrie en omdat er wat dat betreft ook geen alternatief is, maar dan moet je op de korte termijn wel een hobbel nemen die heel erg duur is. Dat moeten we volgens mij ook niet gaan ontkennen. Als samenleving moeten we daar dus in investeren. Daar is D66, denk ik, helder over. Als je de industrie wil helpen naar een groen perspectief moet je daarin investeren, bijvoorbeeld via de maatwerkafspraken die we hebben, maar moet je ook de vraag naar de producten gaan creëren, omdat er anders geen toekomstig verdienmodel is. In de gouden driehoek van dat beprijzen, dat beschermen door een muur op de Europese grens te zetten, en dat daadwerkelijk creëren van vraag naar die producten, kan de groene industrie ook daadwerkelijk overleven in Nederland en in Europa.

De voorzitter:
Bent u overtuigd, meneer Flach?

De heer Flach (SGP):
Ik hoor in ieder geval balans in het antwoord en daar ben ik blij mee. Ik beluister dit ook als een oproep om terughoudend te zijn in het beprijzen waar het eigenlijk geen doel heeft en om het echt in te zetten juist om de industrie verder te helpen.

De heer Klos (D66):
Dit is volgens mij heel belangrijk, want als we gaan beprijzen met als resultaat dat bedrijven rode cijfers schrijven en vervolgens niet kúnnen verduurzamen, heeft de beprijzing zijn effect niet behaald. Maar de combinatie van beprijzing, bescherming en steun, en dus ook vraagcreatie, zou moeten leiden tot een duurzaam verdienmodel.

De voorzitter:
Helemaal goed. De heer Flach heeft zojuist ook zijn vijfde interruptie geplaatst. Ik stel voor dat u nog niet doorgaat met uw inbreng, meneer Klos. Ik heb eerst lid Kostić en daarna de heer Grinwis voor u op de lijn.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik blijf me toch verbazen over de oproepen om maar die oude fossiele industrie te steunen, die jarenlang verzaakt heeft om zelf voldoende te investeren in de eigen toekomst, maar een wat mij betreft belangrijke vraag voor D66 is het volgende. We weten uit al die onderzoeken en adviezen, recent nog van PBL et cetera, dat je ook keuzes moet maken over wat je niet wil, want niet alles kan meer in Nederland. Dat is waar het kabinet ook van wegblijft. Het kabinet zegt daar niks over. Eigenlijk bestaat die rupsje-nooit-genoegmentaliteit nog steeds. We zeggen nog steeds: alles moet nog steeds kunnen in Nederland, misschien hier en daar wat groener. Maar er worden geen fundamentele keuzes gemaakt over "wat dan niet meer". Er is gewoon onvoldoende ruimte. Mijn vraag aan D66 is dus of D66 bereid is om van die rupsje-nooit-genoegmentaliteit af te stappen en, zo ja, wat D66 dan kiest en welke industrie we dan in Nederland niet meer willen.

De heer Klos (D66):
Ik denk inderdaad dat de Partij voor de Dieren en D66 in die zin verschillen in de opvatting over groene industrie dat wij zeggen dat je een groene toekomst wil creëren mét de industrie. Dat is, denk ik, ook alleen maar urgenter geworden door wat we nu in de wereld zien gebeuren. We willen zelf onze spullen maken. We willen zelf strategisch autonoom zijn. We willen zelf strategisch relevant zijn. Dat betekent dat je je industrie niet moet verjagen maar moet verduurzamen. Ik vind dat je daarvoor de randvoorwaarden moet creëren. Ik ben het wel met de Partij voor de Dieren eens dat er vervolgens waarschijnlijk niet voor alle industrie plek zal zijn. Niet iedereen zal het binnen die randvoorwaarden, die heel goed zijn en waar wij als Nederland voor gaan zorgen, voor elkaar krijgen om te verduurzamen. Ik zou, met de Partij voor de Dieren, het kabinet willen vragen om eens vanuit die brede welvaart na te denken over de vraag welke industrie voor Nederland het allerbelangrijkst is om op in te zetten; de Wetenschappelijke Klimaatraad roept daar ook toe op. Wat mij betreft maken we vooral positieve keuzes; vandaar dat ik vandaag zo lang stilsta bij de groene chemie die voor Nederland fantastisch belangrijk is.

De voorzitter:
We gaan nog even door naar twee collega's. Allereerst is dat de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Collega Klos sprak zijn — hoe zal ik het zeggen? — bezorgdheid uit over de aanpassingen, waar het kabinet in dreigt mee te gaan, met betrekking tot het ETS-systeem, de hoeksteen van het Europese klimaatbeleid. Je zag dat de nationale CO₂-heffing hier werd afgeschaft; dat sloeg een gat in de businesscase van een aantal bedrijven waar maatwerkafspraken mee worden gemaakt, maar dat is natuurlijk in veel extremere mate aan de orde als ETS inderdaad op de helling gaat of in ieder geval deels wordt vertraagd en er meer ruimte komt voor uitstoot en de beprijzing dus minder wordt.

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Van welke wijzigingen in CBAM en vooral het ETS-systeem vindt de D66-fractie het wél acceptabel als het kabinet daarmee de boer op zou gaan en van welke wijzigingen niet? Wat is daarin exact de ondergrens voor D66? Dit is namelijk wel een belangrijke zorg, juist ook voor de verduurzaming van onze industrie.

De heer Klos (D66):
Ik denk dat ik hier heel simpel over kan zijn. Als er wijzigingen in ETS plaatsvinden, dan zouden ze erop moeten zien dat die verduurzaming wel plaatsvindt, dat die voorspelbaar plaatsvindt en dat die plaatsvindt op de manier waarop we het in 2005, toen we die wet hebben gemaakt, met elkaar hebben afgesproken. Dat is het meest succesvolle marktinstrument voor de verduurzaming van de industrie ter wereld. Daarmee is de industriële uitstoot in de afgelopen twintig jaar gehalveerd. Het uitgangspunt voor mij is dat áls er aanpassingen — ik betwijfel of die nodig zijn — komen, die aanpassingen de verduurzaming in de hand moeten werken, omdat die niet het probleem zijn voor de industrie, maar de oplossing.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dank. Dat is in abstracto, maar elke aanpassing die leidt tot meer ruimte voor rechten in het systeem heeft waarschijnlijk, al is het maar vanuit psychologisch oogpunt, een drukkend effect op de prijs van CO₂-rechten, van ETS-rechten, op de Europese markt. Zo'n aanpassing slaat dus een potentieel gat in de businesscases om te verduurzamen. Wat zegt de heer Klos dus nou precies? Het mag niet leiden tot een andere prijsvorming? Ik probeer een beetje grip te krijgen op wat die abstractie in het antwoord in concreetheid betekent.

De voorzitter:
De vraag is of u nog iets concreter kunt worden.

De heer Klos (D66):
Ik pleit dus niet voor dit soort aanpassingen. Misschien begrijp ik de vraag van de heer Grinwis verkeerd, maar ik pleit niet voor een aanpassing die de prijs zo verandert dat die een gat slaat in de businesscase van Nederlandse bedrijven die de vergroening realiseren. Sterker nog, ik maak me er zorgen over.

De voorzitter:
Volgens mij heeft u dan nog een laatste interruptie van de heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):
De heer Klos zegt dus dat we bij de groene industrie moeten bepalen welke industrie het allerbelangrijkste is. Dat is nog net niet helemaal de communistische planeconomie die de Partij voor de Dieren voorstelt, maar het begint wel in de buurt te komen.

De voorzitter:
Meneer Vermeer, wilt u andere partijen een klein beetje buiten schot laten bij het stellen van uw vraag aan de heer Klos?

De heer Vermeer (BBB):
O? Dat had te maken met een interruptie die die twee partijen hadden, dus ik vind dat heel relevant. Daar mag ik gewoon een kwalificatie aan geven, ook al bent u daar misschien niet blij mee.

De voorzitter:
Ik zou dan een beetje op letten wélke kwalificatie u daaraan geeft, maar het is prima om terug te grijpen op eerdere discussies.

De heer Vermeer (BBB):
Oké. Het was niet persoonlijk. Ik heb geprobeerd dat strikt ideologisch te doen.

De voorzitter:
Helemaal goed.

De heer Vermeer (BBB):
De heer Klos stelt de vraag welke industrie dan het allerbelangrijkste is. Maar welke criteria hanteert D66 dan om te bepalen wat voor Nederland belangrijk is?

De heer Klos (D66):
Dat is een terechte vraag. Ik denk dat de Wetenschappelijke Klimaatraad daar een best wel goede aanzet voor heeft gegeven. Voor zowel Nederland als Europa moet je niet alleen werkgelegenheid wegen — dat is erg belangrijk — en ook niet alleen vergroeningspotentieel en of het in de toekomst een businesscase heeft. Je moet ook wegen of het bijdraagt aan de strategische relevantie van ons land en of we er als maatschappij profijt van hebben op het gebied van de verbetering van de gezondheid. Dat element is met name in het debat over Tata Steel naar voren gekomen. We hebben samen besloten dat we het belangrijk vinden om voort te gaan met zo'n maatwerkafspraak, juist in het kader van de brede welvaart van Nederland en Europa.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

De heer Vermeer (BBB):
Goed dat de heer Klus aangeeft dat het een bredere afweging moet zijn en dat niet alleen klimaat hier een rol moet spelen. Wil de heer Klus dan ook de CO₂-footprint van de Nederlandse consument meenemen? Een bedrijf hier laten verdwijnen en naar het buitenland verplaatsen, werkt namelijk vaak averechts op de CO₂-footprint van de Nederlandse consument. Hoe kijkt D66 daarnaar?

De voorzitter:
Het is overigens "de heer Klos", geef ik u nog een keer mee. Kan gebeuren.

De heer Klos (D66):
Het is voor D66 een belangrijk uitgangspunt — dus dank voor deze vraag — dat Nederland ook internationaal verantwoordelijkheid neemt. We zijn een rijk land, dat vooroploopt met allerlei innovatieve technologieën. We hebben de wil om te vergroenen. We hebben ambitieus klimaatbeleid. Laten we dan ook in ons land verantwoordelijkheid nemen voor de vergroening van een aantal van de processen die nu nog vervuilend zijn. We moeten niet alleen maar zeggen, als een soort wensdroom: als we al die fabrieken maar gewoon het land uit doen, is het goed. Dan hebben we het in Nederland goed geregeld, maar zijn we wel afhankelijk van de Amerikanen en de Chinezen. Daar hebben we ook niks aan.

De voorzitter:
Ik stel voor dat we nog een laatste interruptie doen op dit moment. Dan kunt u daarna weer verder met uw inbreng, meneer Klos. Ik zag namelijk ook een vinger van mevrouw Van Oosterhout.

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor D66 een heel pleidooi houden over de industrie van de toekomst. Het is een heel positief verhaal. Tegelijkertijd zien we ook dat een hele hoop subsidies aflopen en dat de investeringsbank marktconform moet gaan investeren. Ik vroeg me dus eigenlijk af wanneer D66 Eelco Heinen eens aan zijn jasje ging trekken om er ook de juiste financieringsmiddelen voor beschikbaar te stellen.

De heer Klos (D66):
Ik kijk even naar rechts, naar mijn collega van de VVD, om te zien of dat goed is! Ik wil hem iedere dag aan zijn jasje trekken, natuurlijk. Waarom niet?

De voorzitter:
Dat antwoord zag u misschien niet aankomen, mevrouw Van Oosterhout maar het is wel het antwoord dat de heer Klos u geeft. U kunt verder met uw inbreng, meneer Klos.

De heer Klos (D66):
Dank, voorzitter. Beprijzen en beschermen werkt, maar bedrijven hebben hulp nodig om de transitie door te komen. Het positieve voorbeeld is Yara. 30 miljoen euro publieke steun maakte een investering van bijna 200 miljoen euro los. Dat is goed voor 0,8 megaton CO₂-reductie per jaar. Die hefboom werkt.

Maar het is in vier jaar de enige uitbetaalde maatwerksubsidie. Hoe gaat de minister zorgen voor een versnelling van de maatwerkafspraken? Is zij bereid om duidelijke tijdslijnen vast te leggen? Wanneer verwacht de minister de eerste clustermaatwerkafspraak te kunnen sluiten? Volgens de brief zijn die misschien ook wel ingewikkeld.

Het kabinet reserveert tot een miljard per jaar voor compensatie van elektriciteitskosten. Dat steunen wij. Maar het CPB en het PBL waarschuwen dat onvoorwaardelijke compensatie de uitstoot juist kan vergroten. Kan de minister dus toezeggen dat deze middelen worden gekoppeld aan concrete verduurzamingsstappen? Zo wordt de envelop een investering in de transitie en niet het omgekeerde.

De voorzitter:
U krijgt daar een vraag over van mevrouw Müller.

Mevrouw Müller (VVD):
Ik begrijp uw oproep goed, meneer Klos. Tegelijkertijd hebben we de envelop natuurlijk wel ingesteld omdat we ervoor willen waken dat er geen level playing field is tussen de verschillende landen om ons heen, waarbij de elektriciteitsprijzen in Duitsland en België gewoon van een hele andere orde zijn. De envelop is dus echt bedoeld om ervoor te zorgen dat Nederlandse bedrijven hier kunnen blijven en dat er een level playing field is binnen Europa. Dat draagt er natuurlijk aan bij dat deze bedrijven de verduurzaming kunnen meemaken en dat ze kunnen overstappen op elektriciteit.

De voorzitter:
Uw vraag.

Mevrouw Müller (VVD):
Ik snap uw oproep dus. Tegelijkertijd zou ik ook willen uitdrukken dat men voorzichtig moet zijn met het stellen van te strikte voorwaarden. Dat doe ik ook richting het kabinet. Het is namelijk juist de bedoeling om een level playing field te organiseren.

De heer Klos (D66):
De analyse van dit betoog kan ik goed volgen. Zodra je de elektriciteitskosten naar beneden brengt, ontstaat er ook ruimte en lucht voor bedrijven om te investeren in de verduurzaming. Tegelijkertijd doe ik hier ook helemaal niet zo'n revolutionair voorstel. Binnen de IKC hebben we namelijk al geregeld dat de helft geïnvesteerd moet worden in verduurzaming. Daarmee ga ik terug naar de kern van mijn betoog: verduurzaming is de oplossing, niet het probleem. Voor bedrijven in Nederland en Europa kan het in feite niet snel genoeg gaan dat we onafhankelijk worden van de prijsschokken als gevolg van geopolitieke omwentelingen die we nu steeds zien. Ik denk dat we voorzichtig moeten zijn met het bieden van generieke steun die de uitstoot verhoogt, maar ook van generieke steun die geen verandering afdwingt. Anders komen we over een paar jaar namelijk weer in hetzelfde parket.

De voorzitter:
De antwoorden mogen ietsjes korter. U heeft namelijk nog twee vragen gekregen. Allereerst die van mevrouw Van Oosterhout.

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):
De interruptie van de VVD triggerde mij een beetje. Wat betreft een gelijk speelveld zien we dat Duitsland juist voorwaarden stelt aan zo'n envelop. Daarover gaat mijn vraag richting D66. Hoe kijkt de heer Klos naar deze Duitse voorwaarden? Hoe kijkt de heer Klos naar mijn voorstel om bijvoorbeeld de energiebesparingsplicht hieraan te koppelen?

De heer Klos (D66):
Ik weet niet precies wat ze in Duitsland doen, maar dat vind ik wel verstandig. Ik hoorde eerder in het debat dat mevrouw Van Oosterhout het wil koppelen aan de energiebesparingsplicht. Dat vond ik eigenlijk wel slim. De beste manier om onafhankelijk te worden van energie die we anders moeten importeren en die door de Straat van Hormuz moet, is om er minder van te gebruiken. Ik vind dat dus eigenlijk best een slimme suggestie.

De voorzitter:
Mooi. U heeft zojuist uw vijfde interruptie ingezet, mevrouw Van Oosterhout, dus we gaan naar de heer Van den Berg.

De heer Van den Berg (JA21):
Ik moet zeggen: mijn klomp breekt wel aardig als ik dit verhaal zo hoor. Ik hoor de heer Klos zeggen dat verduurzaming moet en heel belangrijk is. Maar het gaat hier om de envelop tegemoetkoming elektriciteitsprijs. Het betreft dus bedrijven die, zeker in de visie van de heer Klos van D66, al zijn overgestapt op elektriciteit. Dat is dus goed. Het probleem is simpelweg dat we soms dubbele kosten hebben ten opzichte van het buitenland, bijvoorbeeld Duitsland en België. Daar krijgen de bedrijven dan een tegemoetkoming voor, zodat ze hun duurzame activiteiten hier in Nederland kunnen voortzetten. Nou hoor ik allerlei zaken over de energiebesparingsplicht, maar volgens mij missen we het hele punt als we het zo bespreken. Het gaat juist om duurzame bedrijven. Die moeten we tegemoetkomen.

De heer Klos (D66):
Het goeie is dat een groot deel van de elektriciteit in Nederland zelfs groen is. Het aanjagen van meer elektriciteitsgebruik lijkt me dus heel verstandig. Tegelijkertijd denk ik, over een brekende klomp gesproken, dat we niet afhankelijk moeten blijven van gas en olie, van fossiel. Uiteindelijk moeten we namelijk naar een verduurzaamde wereld waarin de industrie groen is. Anders zal die gewoon simpelweg niet kunnen bestaan. Als we JA21 zo ver kunnen krijgen om dat te ondersteunen, kan ik ook best een deel meegaan in uw betoog, meneer Van den Berg.

De voorzitter:
Daar zullen we op een later moment achter komen. De heer Van den Berg is op dit moment door zijn interrupties heen. Ik stel voor dat u richting een afronding van uw betoog gaat, meneer Klos.

De heer Klos (D66):
Dat is goed, voorzitter. Je kunt beprijzen, beschermen en ondersteunen, maar zonder vraag naar groene producten is er geen verdienmodel. Daar hadden we het eerder al over. De Industrial Accelerator Act biedt hier een kans. Het kabinet geeft zelf aan dat het voorstel niet ver genoeg gaat: de chemie ontbreekt, labels moeten verplicht worden en de reikwijdte moet breder. Dat steun ik van harte. Maar welke concrete vraagcreatiemaatregelen voor de chemiesector heeft Nederland binnen de Industrial Accelerator Act voor ogen? Wat kunnen we nationaal nou nog extra doen om de vraag naar groene producten te stimuleren?

Beprijzen, beschermen en behoeftecreatie: de drie b's. Als die drie op orde zijn, heeft de Nederlandse industrie een toekomst — niet ondanks de verduurzaming, maar dankzij.

Dank u wel.

De voorzitter:
Mooi, dank u wel. Het woord is aan de heer Grinwis voor zijn inbreng.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Wie weleens in het havengebied van Rotterdam is geweest, kan niet anders dan onder de indruk zijn van alle bedrijvigheid en industriële activiteit die daar plaatsvindt. "40 kilometer aan industrieel genot" noemde ik het vorige week in het commissiedebat. Dat was geïnspireerd door oud-minister Eric Wiebes. Industrie is voor Nederland echt heel belangrijk, voor banen, voor onze economie en voor strategische autonomie.

Maar, zo weten we allemaal, het industriegebied staat onder grote druk. De chemiesector heeft het zwaar. Dat was al lang voordat de crisis in de Straat van Hormuz en daaromheen uitbrak zo. Er zijn noodkreten alom. En mede daarom deed ik de oproep tot een — met dank aan collega Flach voor de naam — Gerard Cox-deal: een gezamenlijke, publiek-private investeringsdeal in het belang van de hele regio. Misschien weet u het nog, meneer Flach, u interrumpeerde mij toen ik over Lee Towers begon. Dat was natuurlijk geïnspireerd op de Beethoven-deal met AML en de regio Eindhoven. Daarvoor pleit ik omdat we moeten voorkomen dat we blijven haken in een soort refrein van "toen was industrie nog heel gewoon". Laten we het er alsjeblieft niet bij laten dat het toen heel gewoon was. Het moet ook in de toekomst heel gewoon zijn. Inderdaad, ik val collega Flach bij: liever groen hier dan grijs elders.

Hoe staat het eigenlijk met de gesprekken over deze publiek-private investeringsdeal, vraag ik de minister. De voorganger heeft toegezegd om in het kader van die hele NOVEX-samenwerking daarover in gesprek te gaan, maar de voorganger van deze minister was nog niet zover dat er echt een publiek-private investeringsdeal zou komen. Ik hoop dat dit kabinet daar een stapje verder in wil gaan. Ik lees in het coalitieakkoord dat er ook voor dit cluster een nationale ruimtelijke economische strategie wordt opgesteld, maar wat wordt hier nou precies mee bedoeld? Extra geld wordt er niet voor uitgetrokken. Is het niet gewoon nodig dat het Rijk samen met de gemeenten, de regio en private partijen de portemonnee trekt voor een mooie clusterdeal met oplossingen voor bijvoorbeeld huisvesting, netcongestie, vervoer et cetera?

Voorzitter. Wat voor Rotterdam geldt, geldt ook breder voor Nederland. Onze industrie is geen gegeven en verduurzaming verloopt zeer moeizaam. Randvoorwaarden voor verduurzaming zijn niet op orde. De basis is een Europese aanpak. Vorige week vroeg ik al naar de consequenties van aanpassingen aan ETS. Aanpassingen kunnen flinke consequenties hebben voor de businesscase van verduurzaming in de industrie. Ik bevroeg collega Klos er al over. De aanleiding daarvoor is een wat cryptische zin in de brief van het kabinet van 10 april over aanpassingen in CBAM, de beschermingswal rondom Europa die er wel staal in heeft, maar de auto niet. Daaraan valt nog wel wat te verbeteren. Als het kabinet dat bedoelt, val ik het daarin bij. Maar aanpassingen in ETS: hoezo eigenlijk en welke dan en welke niet? Ik ben heel benieuwd. Ik hoor daar graag een duidelijke reactie op. Vorige week in het debat over Tata ging het allemaal wat kort en snel, nu kan het misschien wat grondiger en kan het kabinet de zorgen van collega Klos en mij misschien wegnemen.

Voorzitter, over de maatwerkafspraken. De adviescommissie geeft waardevolle adviezen. Ik lees er in de Kamerbrief wat over, maar geen regelrechte omarming van deze adviezen. Waarom niet? Is dat omdat er geen financiële ruimte is in het coalitieakkoord? Kan de minister preciezer aangeven hoe ze opvolging geeft aan deze adviezen?

Vraagcreatie kan ambitieuzer — een aantal collega's begonnen daar al over — met de uitbreiding naar meer industriële sectoren en ook meer inzet op private vraagcreatie, naast enkel de publieke route. Op welke manier is de kabinetsinzet hierop gericht? Er liggen een aantal mooie moties. Worden aanbestedingen bij Defensie ook zo ingericht? Collega Oosterhout vroeg daar ook al naar.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat geef ik het woord aan de heer Vermeer, die een vraag aan u heeft.

De heer Vermeer (BBB):
Ook de heer Klos begon al over behoeftecreatie. Hij bedoelde natuurlijk vraagcreatie, maar het moest met een b beginnen. Ook de heer Grinwis heeft het hierover. Hoe ziet hij dat voor zich in onze wereldeconomie?

De voorzitter:
Dat is een gevaarlijke vraag, hoe ziet u dat voor zich? Graag een beknopt antwoord, zou ik richting de heer Grinwis willen zeggen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dit is inderdaad een vraag die een bredere beschouwing verdient, maar ik zal het kort houden. Ik ben er heel erg van overtuigd dat duwen tegen een touwtje niet zinvol is. Dat hebben we bij de biologische landbouw heel lang gedaan door omschakelsubsidies en zo te geven. Maar als er geen vraag tot stand komt, heb je niks aan duwen tegen een touwtje. Je hebt er niks aan om allerlei investeringssubsidies aan industrieën te geven die uiteindelijk met hun businesscase zitten die niet uit kan omdat hun producten niet worden verkocht. Dat is inderdaad ingewikkeld te organiseren in een open economie, een wereldeconomie. Tegelijkertijd zijn er wel kansen, ten eerste in Europa. Die beschermingswal van CBAM moet dan wel goed gaan werken en dus niet alleen zien op basismaterialen. Je kunt ook eisen stellen, bijvoorbeeld: een auto die in Europa wordt verkocht, moet zoveel procent van dit soort staal bevatten. Dat is even een concreet voorbeeld, maar het gaat erom dat je Europees op een slimme manier een beetje normerend optreedt met elkaar. Anders heeft het geen zin om hier te verduurzamen.

Ten tweede.

De voorzitter:
Heel mooi.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
De overheid kan als launching customer ... Daarom mijn vraag of Defensie hierin ook een belangrijke rol speelt. We geven als overheid jaarlijks immers tot wel 100 miljard uit aan allerlei investeringen en aankopen en daar kun je ook mee sturen. Hier laat ik het even bij, voorzitter.

De voorzitter:
U had een nuttige toevoeging. Die is uiteraard toegestaan. U heeft een hele dappere poging gedaan om het kort te houden; wat mij betreft een geslaagde poging.

De heer Vermeer (BBB):
Bedankt voor in ieder geval het begin van een antwoord. Morgenmiddag hoop ik mensen uit de defensie-industrie te spreken over waarom die bedrijven toch niet naar Nederland komen, ook al is er wel vraag en is er geld. Welke andere redenen zijn er dan? Ik ben ook wel getriggerd door wat de heer Grinwis zegt over CBAM, namelijk dat het niet volledig is. Maar moeten wij niet gewoon de basisregel hanteren dat we verbieden om te importeren wat we hier niet mogen produceren? Dan is alle discussie weg. Dat kunnen we doen voor alle producten: rond gewasbescherming, rond voedsel. We doen het al bij textiel: we willen geen textiel waarbij kinderarbeid is betrokken. Laten we dit breed doortrekken. Dat is volgens mij de enige manier om een level playing field te creëren. Is de heer Grinwis dat met mij eens?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat ben ik zeer met collega Vermeer eens. Dat is een heel helder principe en ook een principe dat ik kan bijvallen. Alleen, het is niet zo eenvoudig te organiseren. Daarom zijn wij net als de BBB ook altijd kritisch geweest op het aspect van landbouw in het Mercosur-verdrag. Het kan niet zo zijn dat je hier allerlei soorten vlees kunt importeren terwijl de productiestandaarden daar lager zijn qua milieueisen en dierenwelzijnseisen dan hier in Europa. Dus ja, dat zou een heel goed leitmotiv zijn als ons kabinet naar Brussel gaat om daar beleid af te spreken. Tegelijkertijd is het niet eenvoudig, dat weet de heer Vermeer ook. Voor je het weet bestellen burgers immers toch rechtstreeks een product op een of andere Chinese website dat je hier liever niet zou willen hebben. Organiseer dat maar eens. Daarom hebben we natuurlijk ook een beetje belasting op pakketjes gekregen in Europa. Hoe dan ook, hier is veel meer over te zeggen, maar het principe val ik bij.

De voorzitter:
Dank u wel voor dat antwoord. De heer Vermeer heeft zojuist zijn vijfde interruptie gehad. U heeft er daarmee nog een over, meneer Vermeer.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Nou meneer Vermeer, u mag nog een vraag stellen, wees welkom.

Ik was bij de chemiesector. De Europese Commissie neemt terecht maatregelen om de staalsector te beschermen. Dumping vanuit Azië is voor chemie echter net zo'n groot probleem, naast bijvoorbeeld de hoge energieprijzen. Waarom heeft de Europese Commissie niet net zulke stevige maatregelen getroffen wat chemie betreft? Waarom de IKC een jaar naar achteren? Dat is in dit kader ook een vervelende stap.

Over Flex-e XL, waarbij bedrijven subsidie ontvangen voor het bieden van flexibiliteit. In de kabinetsbrief lees ik dat er bijna 200 miljoen nodig is voor 2027 tot en met 2030 en dat hiervoor geld is gereserveerd in het Klimaat- en energiefonds, maar waarop is die inschatting gebaseerd? In het rapport Kantelpunt voor klimaat en industrie wordt een bedrag van jaarlijks 125 miljoen euro genoemd. Om tempo te maken zou het goed zijn om dat geld zo vroeg mogelijk in te zetten en niet evenredig te verdelen over de jaren. Kan de minister dat toezeggen?

De voorzitter:
Dank voor deze vraag. U bent door de spreektijd heen, dus zou ik u willen vragen om tot een afronding te komen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja, voorzitter. Ik wilde nog waarschuwen tegen stranded assets en vragen of de reactie op Kiezen of verliezen wel scherp genoeg is. Ook wilde ik vragen om een reactie op de zorgen die er zijn over cluster 6 en het regionaal beleg daarvan, maar volgens mij heeft collega Jumelet daar ook al wat over gezegd. Die zorgen val ik bij.

Tot zover, dank u wel.

De voorzitter:
Helemaal goed, dank u wel. Dan gaan we door naar de inbreng van de heer Van den Berg.

De heer Van den Berg (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Vorige week ging het over Tata en vandaag gaat het over de vraag wat erachter ligt: over de vraag of Nederland nog wel zelf wil maken, zelf wil verdienen en zelf wil verduurzamen. Want laten we eerlijk zijn, dit debat gaat allang niet meer alleen over die tonnen CO₂. Dit debat gaat over banen, over leveringszekerheid, over strategische autonomie en over de vraag of wij nog serieus industriebeleid voeren of alleen nog achteruitkijken als fabrieken stilvallen. Juist voor cluster 6 is dat geen theoretisch verhaal. Het gaat om ongeveer 450 bedrijven, goed voor 210.000 banen in de regio en ongeveer 125 miljard euro omzet per jaar. Dat is niet een of andere marge van de economie, dat is een wezenlijk deel van onze industriële ruggengraat.

Voorzitter. Tegelijkertijd moeten we de feiten onder ogen zien. Verduurzaming an sich is natuurlijk goed om te doen. Dat deelt ieder mens met verstand. Het gaat om houdbaarheid, om lange termijn, maar natuurlijk wel zonder jezelf economisch op te hangen, zoals een zekere partij hier net al suggereerde. Maar wat zien we nu? Een kabinet dat zelf spreekt over een perfect storm van hoge energieprijzen, oneerlijke concurrentie en uitblijvende investeringen. Een kabinet dat zegt dat concurrentievermogen, verduurzaming en weerbaarheid hand in hand moeten gaan.

Maar woorden zijn nog geen vergunning, woorden betekenen niet een aansluiting op het netwerk en woorden zijn al helemaal geen betaalbare stroom. Neem de IKC-regeling voor ETS. Het kabinet zegt dat het de elektriciteitskosten wil verlagen en trekt daar ook geld voor uit. Het breidt de regeling uit naar 22 extra subsectoren, maar tegelijkertijd schrijft het kabinet zelf dat de uitbetaling van de komende twee openstellingsrondes enkele maanden — ik hoor zelfs: een jaar — later komt door uitvoeringsproblemen bij de RVO. En juist sectoren zoals de chemie, die al jaren onder druk staan, moeten dan maar wachten. Dit is echt onacceptabel, echt onacceptabel. Wat zijn de concrete gevolgen van dit uitstel voor de liquiditeit, investeringen en concurrentiekracht van bedrijven die nu al op hun tenen lopen? Hoe kijkt de regering naar de regionale dan wel landelijke coördinatie van cluster 6-bedrijven? Is de huidige landelijke opzet de juiste, of zijn er andere denkrichtingen?

Voorzitter, dan cluster 6. Het kabinet schrijft dat voor veel cluster 6-bedrijven elektrificatie logisch is, en waar dat niet kan waterstof of biogas. We gaan het zien. Hetzelfde kabinet schrijft er echter meteen achteraan dat juist deze bedrijven vaak tegen hoge investeringskosten voor netverzwaring aan lopen, omdat ze relatief ver van een onderstation zitten. Met andere woorden, de route op papier is bekend, maar in de praktijk loopt het vast op infrastructuur en kosten.

Dan kom ik maar meteen op een punt dat in dit debat te makkelijk wordt weggewuifd maar voor de regionale industrie keiharde realiteit is, namelijk leveringszekerheid. Niet uit nostalgie, niet uit terugverlangen naar vroeger of als oliemannetje, maar uit nuchterheid de vraag hoe je voorkomt dat bedrijven die niet van vandaag op morgen kunnen elektrificeren of op andere elektrische energiedragers kunnen inzetten, in de tussentijd worden vermorzeld door geopolitiek, door prijsschokken en door aanvoerproblemen. De Gasunie was daar kortgeleden heel helder over: Nederland is bij een maandenlange verstoring van de gasaanvoer kwetsbaar. Daarom adviseert GTS om de bestaande gasopslagen operationeel te houden, een strategische noodvoorraad aan te leggen en te onderzoeken welk deel van het kussengas daarvoor kan worden ingezet. Ze noemen grote getallen die we bij de opslag kunnen aanhouden met als doel voor de komende winter een noodvoorraad te hebben.

Voorzitter. Dat is precies de lijn die hier ontbreekt. Voor cluster 6 heb je geen ideologische energiepolitiek nodig maar een volgorde: eerst weerbaarheid waar dat moet en daarna vervanging waar dat kan. Mijn vraag aan het kabinet is dan ook: is het kabinet bereid om in cluster 6 expliciet te betrekken welke bedrijven en ketens voorlopig nog gasafhankelijk zijn, zodat leveringszekerheid en vorming van een strategische reserve onderdeel worden van serieus industriebeleid? Ook zegt het kabinet in te willen zetten op het verlagen van de elektriciteitskosten. Hoe is het kabinet dit concreet van plan? Hoe voorkomen we dat hogere aansluitkosten weer leiden tot extra kosten voor de bedrijven?

Dan ga ik even wat skippen. Ik ga naar mijn punt over kernenergie. De structurele uitweg uit deze kwetsbaarheid is niet dat we cluster 6 nog decennialang aan onzeker en duur gas laten hangen. De structurele uitweg is stabiele, CO₂-arme basislast en daar komt kernenergie in beeld. Die tackelt heel precies wat nodig is voor precies hetzelfde probleem: gebrek aan voorspelbare energie, gebrek aan leveringszekerheid en gebrek aan industriële ruggengraat. De Kamer heeft niet voor niets een motie van mij en collega Flach over een versnellingsagenda met mijlpalen aangenomen voor SMR's. Er was ook een motie over first-of-a-kind-SMR-technologieën en een over synergie en vlootverband. Die zijn in maart aangenomen. Concreet: wanneer gaat het kabinet die lijn nu eindelijk behandelen als serieus industriebeleid?

De voorzitter:
Meneer Van den Berg ... Excuus.

De heer Van den Berg (JA21):
Mag ik de zin afmaken?

De voorzitter:
Ja, dat wilde ik aan u vragen.

De heer Van den Berg (JA21):
Ik ga afronden, ja. Ik weet dat er een herijking komt van de SMR-strategie, maar ik zou het kabinet toch om een beetje meer actie willen vragen, oftewel: aan de slag!

Ik dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Vermeer, aan u het laatste woord.

De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. We kunnen de verzorgingsstaat niet onderhouden met alleen de belastinginkomsten van accountants, politici en boswachters. De industrie is een onmisbare schakel in het verdienvermogen van Nederland. Dat moeten we koesteren, versterken en niet kapot reguleren, wat de BBB betreft. Onze industrie zit in zwaar weer en het kabinet spreekt in een brief aan de Kamer van afgelopen vrijdag zelfs over een "perfect storm". U weet hoe dat afloopt. Hoge energieprijzen, een ongelijk speelveld met concurrerende landen en CO₂-heffingen raken de industrie zo hard dat investeringen uitblijven en bedrijven vertrekken uit Nederland. Daar mogen we ons absoluut niet bij neerleggen, wat BBB betreft. Moeilijke tijden vragen om duidelijke keuzes en stabiele randvoorwaarden. De heer Flach noemde de uitgestelde betaling van de IKC-gelden al. Er zijn uitvoeringsproblemen, maar daar hoef ik ook niet mee aan te komen als ik een blauwe envelop van de Belastingdienst krijg of een paarse van het CJIB.

Netcongestie. De randvoorwaarden voor een sterke industrie zijn momenteel niet op orde. Daarover zijn alle partijen het eens. Meer dan 14.000 bedrijven staan nog in de wachtrij voor een stroomaansluiting. Dan is het logisch dat bedrijven achter hun oren krabben en twijfelen of ze wel in Nederland moeten investeren. We hebben daar volgende week een debat over. Dan zullen we er nader op terugkomen.

Een aantal maanden geleden sprak deze commissie over de nationale SMR-strategie. BBB had graag meer urgentie gezien bij het kabinet, maar het is een grote stap vooruit dat er nu een gedragen visie ligt. In de tussentijd zijn er een aantal rapporten verschenen waarin wordt onderbouwd dat SMR's met name kansen bieden voor de energie-intensieve industrie. Hoe ziet de staatssecretaris deze kansen? Deelt hij de mening van BBB dat het wenselijk is deze mogelijkheden verder te onderzoeken op concrete toepassingen? Kan dat ook meegenomen worden in de maatwerkafspraken met bedrijven?

De nationale koppen op Europees beleid. BBB is altijd van mening geweest dat Nederland geen nationale koppen moet stapelen op Europese wetgeving. De CO₂-heffing was daar al een pijnlijk duidelijk voorbeeld van. Een industrie die extra wordt belast, ook met netwerkkosten, terwijl concurrenten over de grens dat niet worden, vermindert geen uitstoot, maar verplaatst banen. Hoe borgt het kabinet dat de Nederlandse industrie niet structureel op achterstand wordt gezet ten opzichte van de Europese concurrentie? Een aantal mensen vertelden mij dat ze signalen hadden gekregen dat het ministerie overweegt om te stoppen met de cluster 6-aanpak in de regio's en dit voortaan over te laten aan de provincies. Dat zou betekenen dat de regionale industrie voortaan niet meer aan tafel zit bij het bepalen van nationaal beleid. Dat is wat BBB betreft onacceptabel. Daarom vraag ik de staatssecretaris of de regionale industrie op de kaart blijft en of het kabinet doorgaat met de cluster 6-aanpak van de afgelopen jaren. Kan zij de geruchten ontzenuwen?

Voorzitter. In elke inbreng die ik namens BBB over klimaat doe, benoem ik de drie belangrijkste pijlers van beleid. Dat zijn geen drie b's, maar ze zijn wel belangrijk: haalbaarheid, betaalbaarheid en uitvoerbaarheid. Maar we moeten toch constateren dat die drie pijlers momenteel ontbreken in het huidige industriebeleid. Voor BBB is de prioriteit helder: het verdienvermogen van Nederland behouden, betekent de industrie versterken. Wij willen een sterke industrie in Nederland faciliteren, niet door alles bij het oude te laten, maar door verstandige prioriteiten te stellen. We moeten eerst zorgen voor de randvoorwaarden, voordat we weer met nieuwe eisen komen. Dat is geen vertraging, maar realisme.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze eerste termijn. Dank aan alle leden voor hun inbreng. We gaan straks over tot de beantwoording door onze minister en staatssecretaris. Ik check het even bij de minister, maar ik heb al een vermoeden. Ik zou het voorstel willen doen om om 12.00 uur weer verder te gaan. Mijn vraag is uiteraard: gaat u dat redden? Kunnen we dat op die manier afspreken?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Voorzitter, heel veel dank. Dat zou ook fijn zijn omdat we dan even samen af kunnen stemmen wie wat doet. Dan stel ik voor dat we straks aan het begin ook even helder maken voor u wie welke vraag zal beantwoorden, zodat het ook voor uw Kamer helder is.

De voorzitter:
Dat is heel prettig. Dan schors ik de vergadering hierbij tot 12.00 uur. Dank u wel.

De vergadering wordt van 11.33 uur tot 12.04 uur geschorst.

De voorzitter:
Goedemiddag en welkom terug bij dit commissiedebat. We gaan beginnen met de beantwoording vanuit het kabinet, vanuit de minister en de staatssecretaris. Ik geef graag het woord aan de minister.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dank u wel, voorzitter. Dank aan uw Kamer voor alle vragen. Ik zal de beantwoording in een aantal blokjes doen. Na een algemene inleiding heb ik het mapje vestigingsklimaat, waarin ik inga op de IKC, de enveloppen en de CO₂-heffing. In het tweede blokje zal ik ingaan op de Europese context. Dit heeft natuurlijk veel te maken met het vestigingsklimaat, maar dan kijken we naar de Europese context. Met name over ETS zijn een aantal vragen gesteld. Daarna zeg ik iets over de nieuwe industrie. Mijn vierde en laatste blokje is: overig. Daar zitten ook vragen in over het energiesysteem en over klimaat. Dat is dus het blokje overig. De staatssecretaris gaat in op twee hoofdonderwerpen. Hij heeft een blokje over de maatwerkafspraken en de clusteraanpak, waar velen van u vragen over hebben gesteld, en een over de randvoorwaarden in het algemeen.

Voorzitter, als we het zo kunnen doen, ga ik beginnen. Ik hoor graag of u de interrupties aan het einde van elk blokje wil of anderszins. Ik ben in uw handen, uiteraard.

De voorzitter:
Helemaal goed. Er zijn inderdaad flink wat blokjes en we hebben twee bewindspersonen. Ik zou dus willen voorstellen om telkens het blokje af te wachten voordat we met vragen komen. Ik wil ieder lid vier interrupties aanbieden om vragen te stellen.

Ik heb tot slot een korte mededeling. Ik moet zelf helaas om 13.30 uur weg. Wellicht zijn we dan al klaar; dat zou mooi zijn. Het debat staat in principe gepland tot 14.00 uur, dus ik wil een van de leden vragen om het voorzitterschap het laatste halfuurtje van mij over te nemen. Misschien zou het lid Kostić dat willen doen. Ik kijk even naar degenen die al wat langer in de Kamer zitten. Het mag bijvoorbeeld ook de heer Vermeer zijn. Ik zie de heer Vermeer knikken.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik had het graag gedaan, maar ik moet om 14.00 uur stipt bij een ander debat zijn en ik weet niet hoe dit loopt.

De voorzitter:
Laten we het dan aan de heer Vermeer vragen. Ik zag dat hij dat op zich wil nemen, waardoor dank.

Dan houd ik u niet langer op en geef ik het woord aan de minister.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de leden. Ik hoor u door uw inbreng heen eigenlijk zeggen, zoals het kabinet ook zegt, dat het gaat om het verbinden van de economie van vandaag met de economie van morgen. Er zit ook een soort inherente spanning in. Volgens mij hebben we het dan over de vraag: hoe hard kun je trekken, hoe hard kun je duwen? Duwen tegen een touwtje heeft niet zo veel zin, zei de heer Grinwis. Maar je hebt wel een touwtje en balans nodig. Over die balans hebben we het hier volgens mij. De transitie is niet een knop die je indrukt, aanzet of uitzet; die is er of die is er niet. Het is een knop die je opendraait. Hoe doen we dat? In de juiste maatvoering. Moeten we grote stappen zetten? Ja. Kan alles ineens? Nee. Lopen we op dit moment achter ten opzichte van wat we allemaal graag zouden willen? Dat zien we ook weer in de huidige context van onze kwetsbaarheid. Op die vraag zeggen we ja. Maar maken we veel voortgang ondanks de grote complexiteit? Ik denk dat we daar ook ja op mogen zeggen. Er gebeurt veel. Ik ben ook heel trots op allerlei prachtige voorbeelden van bedrijven in dit land die de transitie aangaan. Daar komen we samen nog over te spreken. Dus inderdaad: groot moet groener, groen moet groter. Volgens mij is dat al best een lange lijn, die het kabinet en de Kamer delen. Ik denk dat de context van vandaag de dag echt laat zien dat dit geen luxe is, maar een noodzaak. Het maakt ons namelijk weerbaarder als we dat doen.

Er werd gevraagd om een integrale brief. Daar zal ik straks op ingaan. Maar ik wilde ook zeggen dat we terwijl we die brieven schrijven, hard aan de slag zijn. We maken dus ook veel voortgang. Als ik u zeg dat er iets aankomt of dat we het nog eens integraal voor u gaan opschrijven, wil dat niet zeggen dat we wachten met handelen totdat we het met uw Kamer hebben gedeeld. We zijn gewoon volop aan de slag in de samenwerking en in de contacten met heel veel bedrijven.

Voorzitter. Dan wat meer naar de inhoud. De industrie is van groot belang voor ons land. Ik hoor dat bij u allemaal en ik zeg het ook van deze kant. De industrie maakt onze dagelijkse producten — 97% zei de heer Klos, geloof ik — zorgt voor banen en welvaart, en maakt ons minder afhankelijk van het buitenland. Ook als Europa moeten we ons heel goed realiseren dat de industrie van strategisch belang is voor Europa, ook in deze geopolitieke context. Willen we op de lange termijn concurrerend blijven, dan moeten we de industrie helpen met verduurzamen. Die driehoek van verduurzaming, concurrentievermogen en weerbaarheid is waar het om gaat; het gaat hand in hand. Er zit soms ook een inherente spanning op hoe hard we die knop opendraaien, en daar hebben we het dan met elkaar over. We zien ook dat de concurrentiepositie van de industrie in Europa onder druk staat. Met name de chemie is terecht genoemd als een sector waar dit kritisch is. Dat zien wij ook aan deze kant van de tafel. Dat geef ik alvast als inleiding mee.

Ik kijk even of ik wat sneller door de tekst heen kan gaan, met het oog op wat we nog allemaal moeten bespreken. Gelukkig zien heel veel bedrijven die verduurzaming als onderdeel van hun eigen strategie. We hebben dus alle reden om de handen ineen te slaan met de industrie. We spreken die dan ook heel regelmatig. Ook vanochtend hadden we via VNO-NCW weer een overleg met de belangrijkste sectoren. Dat was natuurlijk in de context van de huidige situatie, maar er zitten ook een aantal rode draden in wat zij aan ons meegeven. Ook in het Nationaal Programma Verduurzaming Industrie wordt de industrie betrokken bij belangrijke beleidsontwikkelingen en beslissingen. Op die manier zorgen we ervoor dat we met elkaar die stappen gaan nemen. Want papier is geduldig, maar de economie niet, en de concurrentiekracht ook niet. We zullen dus ook moeten zorgen dat het uitgevoerd kan worden. Een gelijk Europees speelveld is dus heel erg van belang. Realisatie van randvoorwaarden en het oplossen van knelpunten is essentieel. Dat is wat de staatssecretaris en ik, samen met al die partijen, doen voor het vinden van de juiste balans. Dat doen wij ook samen met u, want ik zie ook veel ondersteuning daarvoor in de vragen die u stelt.

Voorzitter. Dan heel specifiek over drie hele belangrijke knoppen waar we aan kunnen draaien, en waar het kabinet ook aan wil draaien, om de concurrentiepositie van de industrie in Nederland te versterken. De IKC, de energie-envelop en de CO₂-heffing hebben allemaal te maken met de kosten die de industrie in Nederland heeft, die ze in andere landen misschien niet hebben. De vraag is dus hoe we ervoor zorgen dat we een ambitieus level playing field hebben om te kunnen concurreren, ook in die vergroening.

Voorzitter. Er zijn een aantal vragen gesteld over de indirecte kostencompensatie. VVD, CDA, SGP, en volgens mij ook D66, vroegen daarnaar. Misschien vergeet ik zelfs nog iemand die daaraan heeft gerefereerd, want het was een breed gedeeld gevoel: waarom pas volgend jaar? De heer Van den Berg heeft er ook aan gerefereerd, want hij zei iets in de trant van: ik hoorde iets van maanden en nu lijkt het jaren. De vraag is eigenlijk of het over de jaargrens heen gaat, dus of de uitkering komt voordat we de kerstboom opzetten of net nadat we hem aftuigen. Dat is misschien een beetje strak, maar dat is waar we het over hebben. Het gaat over de jaargrens, niet over een heel jaar later. Dat heeft te maken met de uitvoering. Wij kunnen dit loket pas openstellen nadat uw Kamer dat heeft goedgekeurd. Dat betekent dat we daarop moeten wachten voordat we echt aan de gang kunnen. Doordat er een uitbreiding van de sectoren is, moet je ook zorgen dat de openingstijd van zo'n loket ruim genoeg is. Je moet zorgen dat niet alleen de sectoren die al weten hoe ze moeten werken met de IKC, maar ook de sectoren voor wie dat voor het eerst mogelijk is, de tijd hebben om de indiening op een goede manier te doen, zodat ze er gebruik van kunnen maken. RVO heeft gezegd dat het dan te krap wordt om het voor de jaargrens voor elkaar te krijgen. Ik hoor vanuit uw Kamer heel duidelijk de vraag om nog eens te stress-testen of het niet toch wat sneller kan. Laten we met elkaar afspreken dat ik het nog een keer ga stresstesten. Ik zal de resultaten met uw Kamer delen. Stel dat er bijvoorbeeld een optie is van heel kort openstellen, maar dan met het risico dat alleen de sectoren die al weten hoe ze moeten indienen er gebruik van maken en de andere niet, versus een normale openstellingstijd, waarbij we dat risico niet hebben en we dus net na het aftuigen van de kerstboom tot uitbetaling komen. Dan zal ik dat ook met uw Kamer delen en aangeven wat mijn voorkeur heeft. Dan besluiten we dat op die manier. Ik snap de wens om dit zo snel mogelijk te doen namelijk heel goed. Daar is dat geld ook voor, dus dat wil ik ook. Maar uitvoering is onderdeel van de realiteit en daar neem ik u graag in mee.

De voorzitter:
Bent u van plan om daar een termijn aan te koppelen, zodat we 'm kunnen noteren als toezegging?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
In mei krijgt u de brief. U moet zelf ook nog over de Voorjaarsnota stemmen en pas daarna kan het loket überhaupt open, dus dan weten we ook waar we vervolgens met elkaar op koersen.

De voorzitter:
Heel fijn, dank u wel. Dat levert toch nog een vervolgvraag op van twee leden. Allereerst mevrouw Müller.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ik ben nog niet aan het einde van het blokje.

De voorzitter:
Daar heeft u een punt. Ik ga me inderdaad even aan mijn eigen afspraak houden. Ik was het alweer vergeten; mijn excuus. We laten de minister eerst het blokje vestigingsklimaat afronden.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Er zijn misschien ook vragen over de samenhang tussen de drie enveloppen. Er is namelijk ook de elektriciteitsenvelop. CDA, D66, PRO, JA21 en VVD hadden allemaal de vraag of het eerder zou kunnen. Ook deze middelen, in aanvulling op die IKC-envelop, zijn bedoeld om het speelveld van de energie-intensieve bedrijven te verbeteren door de elektriciteitskosten te verlagen. We hebben een internationale vergelijking gemaakt en gekeken welke instrumenten andere landen inzetten, hoe groot die ongeveer zijn en hoe we daar als Nederland zo goed mogelijk bij in de buurt komen. Die twee horen dus wel bij elkaar. We willen dat zo snel mogelijk doen. We willen alleen wel voorkomen dat als we het op een bepaalde manier doen, het geld niet bij de juiste partij terechtkomt of er een risico ontstaat met ander geld dat we nog uit Europa krijgen. In die balans willen we niet penny wise, pound foolish zijn. Daarom kijken we daar nog even goed naar. De wens is om dat zo snel mogelijk te doen en we onderzoeken ook echt of het voor 2027 mogelijk is. We zitten exact in dezelfde groef. Ik probeer er alleen voor te zorgen dat we het inrichten op een manier waarbij het geld zo goed en zo snel mogelijk bij de juiste partij terechtkomt en we niet aan de andere kant een financieel risico lopen, waardoor we een deel van de effecten weer moeten opvangen. Dat is hoe we daarmee aan de slag zijn.

Dan het afschaffen van de nationale CO₂-heffing. Ik deel met u dat de bottomline is dat hier geen kosten meer uit voort moeten komen. CDA, VVD en SGP, en volgens mij ook weer een aantal anderen, vroegen hiernaar. Ook dit is een belangrijke maatregel voor het level playing field. Wij gaan daarom alle gesprekken voeren die we daarover moeten voeren om zo goed mogelijk te sturen op geen extra kosten meer. Dat kan door de nationale CO₂-heffing gelijk af te schaffen of door aan andere knoppen te draaien. Volgens mij is dat in ieder geval de bottomline waarom we in het regeerakkoord met elkaar hebben afgesproken dat de nationale CO₂-heffing eraf gaat. Dat gaan we ook doen, maar ook dat afschaffen moeten we zorgvuldig doen om geen budgettaire risico's te lopen.

Dan was er nog de vraag of we bereid zijn om voor de zomer met een integraal beeld te komen van wat we nou doen voor de industrie. De vraag is hoe dat samenhangt met een deel van de andere maatregelen en regelingen die we hebben, die ook gewoon doorlopen, en hoe we daar integraal op sturen. De een noemt een deltaplan en de ander vraagt om een wetenschappelijke analyse. Er is eind vorig jaar een brief gestuurd aan de Kamer met studies en analyses die worden benut voor een integraal toekomstperspectief. De SER heeft aangekondigd met een update te komen van zijn advies over de industrie. Ik ga kijken of ik daar al inzage in kan krijgen, zodat wij net na de zomer op basis daarvan met een update voor u kunnen komen. Daarin kunnen we dan namelijk ook de maatregelen van dit coalitieakkoord meenemen, die in de brief van afgelopen december door mijn voorgangers nog niet konden worden meegenomen. Dan kunnen we integraal schetsen wat de SER zegt, wat het perspectief is, wat de maatregelen van dit kabinet zijn, wat onze plannen zijn en hoe we de industrie in Nederland gaan versterken en vergroenen. Daarmee geef ik graag invulling aan de motie die daarover is ingediend en dan kunnen we ook de laatste inzichten meenemen.

De heer Klos van D66 vroeg of we duurzame chemie daar ook in kunnen meenemen. Dit punt komt ook aan de orde in de stuurgroep NPVI. Het is goed om die dingen integraal met elkaar te schetsen. We weten allemaal dat er specifiek voor de chemie een concurrentievraagstuk is, ook in relatie tot CBAM. Daar kom ik in het volgende blokje, EU, op terug. Maar dat staat duidelijk op het netvlies. Tegen de heer Van den Berg zeg ik het volgende. Het doel is om te voorkomen dat je op de lange termijn iets wil, maar dat er vandaag een bedrijf vermorzeld wordt dat je graag morgen duurzaam zou willen hebben. In die integrale benadering gaat het om het verbinden van vandaag en morgen. Je wil niet de partijen al verloren hebben, terwijl je nog aan het werken bent aan de toekomst.

Voorzitter. Dat was mijn integrale blokje over wat we nationaal doen aan het vestigingsklimaat.

De voorzitter:
Geweldig, dank u wel. Welkom terug aan de heer Flach. Iedereen heeft vier interrupties. We zijn nu bij het tweede blokje. Ik zag al een aantal handen omhooggaan, waaronder die van mevrouw Müller.

Mevrouw Müller (VVD):
Fijn dat de minister al een aantal geruststellende woorden tot ons richt over de drie belangrijke knoppen waaraan gedraaid kan worden. De IKC is de mooiste, denk ik. U wil die nog stress-testen om te kijken of het toch nog lukt "voor de kerstboom", zoals u het zo mooi zei. U gaf in een bijzinnetje daarbij aan dat het ook te maken heeft met het tijdig de Kamer daarover informeren en iets voorleggen. Als wij daarvoor iets moeten doen, zou u dan in de brief ook kunnen opnemen of wij dat sneller kunnen behandelen of iets dergelijks? Zo weten wij als Kamer wat wij kunnen doen om daarin te ondersteunen. Ik had specifiek over de IKC-ETS gevraagd of het klopt dat wij als Nederland extra voorwaarden leggen boven op wat er in Duitsland en België gebeurt. Daarop zou ik nog graag een antwoord krijgen.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
De Kamer moet stemmen over de Voorjaarsnota, want we mogen het überhaupt pas daarna openstellen. Volgens mij is dat het enige wat de Kamer hoeft te doen. Daarop moeten we wel wachten. Dat was gewoon even het praktische.

Voor het andere punt kijk ik inderdaad even door de antwoorden heen, want ik denk dat er wel ergens in het mapje een antwoord zit. Ik probeer een beetje snel te zijn.

De voorzitter:
U mag dit eventueel ook bij het blokje overig meenemen, wat mij betreft.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ja, laten we dat doen. Dan kijk ik nog even waar het in het mapje staat.

De heer Van den Berg (JA21):
Ik heb naar de beantwoording van de minister zitten luisteren en ik snap eigenlijk niet zo goed wat de minister nu precies stelt. Volgens mij erkent de minister dat het inderdaad belangrijk is om de IKC-ETS zo snel mogelijk toe te kennen. Ik denk bij mezelf: er werken 6.000 medewerkers bij de RVO; waarom kunnen we dit in hemelsnaam niet voor elkaar krijgen? Maar los daarvan zegt de minister ook dat zij wacht op de Kamer voordat het kabinet het kan uitvoeren. Ik vind dat een beetje een omgekeerde redenering. Als het kabinet iets nodig heeft van deze Kamer om iets te regelen met de IKC, stuur dan gewoon een briefje. Moeten wij dan een motie indienen? Maar ik wil vooral gewoon dat de minister aan de slag gaat. Als daarin stappen zijn overgeslagen, kom dan naar de Kamer.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Het gaat echt alleen om het budgetrecht van de Kamer. Meer is er niet nodig. Ik kan pas formeel geld openstellen als ik daarvoor ook budget heb. Dat is dus een hygiënestap. Daarom zeg ik dat het enige wat de Kamer hoeft te doen, is stemmen over de Voorjaarsnota. Dan is dat budget er en kan dat gaan gebeuren. De 6.000 medewerkers voeren een heleboel andere regelingen uit, waaraan uw Kamer ook sterk hecht. Dat geef ik dus ook nog maar even mee. We gaan het nog een keer stress-testen, kijken wat er kan. Het kan dus wel zijn dat daar dan een trade-off op komt te zitten, bijvoorbeeld op de openstellingstermijn. Met elkaar kiezen we dan wat we het meest belangrijk vinden. Maar dat was dus de toezegging die ik al had gedaan. We komen snel met een briefje.

De voorzitter:
Dank voor de toelichting. Een vraag van de heer … O, excuus, heeft u een vervolgvraag? Gaat u eerst.

De heer Van den Berg (JA21):
Dank voor de beantwoording. Ik denk wel dat we hier een punt raken dat precies de kern is van dit debat. Er zijn procedures, er zijn budgetten enzovoort, maar feit is dat de industrie al jarenlang zit te wachten op de ondersteuning. Als het echt kritiek begint te worden met iets wat ons nu overkomt, zoals Hormuz, dan moet er gewoon actie ondernomen worden. Kunnen we niet bij de RVO kijken wat prioriteit heeft? Wat mij betreft staat dit bovenaan. Ik kijk ook naar de rest van de Kamer. Ik constateer dat we nu niet alles doen om de industrie te helpen. Ik zou de minister toch op willen roepen om nu gewoon aan de slag te gaan met de ambtenaren en met budgetrecht. Vraag iets aan de Kamer, maar het moet vooral nu. Kan zij daarop reflecteren?

De voorzitter:
Minister, kunt u nog iets anders doen?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
We doen echt alles wat we kunnen. Ik zie het als een warme oproep, want ik voel de urgentie ook, net als de heer Van den Berg. Ik heb intern ook gevraagd of het niet sneller kan. We gaan nog een keer kijken of we u misschien opties kunnen voorleggen. U zegt eigenlijk: is het nog een optie om dan misschien iets anders te vertragen? Ik kan kijken of dat … We hebben ook te maken met mensen die allemaal al hele volle pakketten hebben. Dan kan het inderdaad een kwestie zijn van wat je wel en niet doet, maar daaraan zijn ook altijd kosten verbonden, zeg ik dan maar even.

De voorzitter:
Ja.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dat is de realiteit. Daarom zeg ik dat we nog een keer gaan stress-testen. We gaan echt kijken wat we eruit kunnen halen, maar ik vraag ook begrip voor de vraag hoever we moeten gaan om het verschil tussen voor en na de kerstboom goed te maken. Het gaat namelijk niet over een jaar. Het valt net in een ander jaar, maar dat is geen jaar vertraging. De vraag is dus wat een maand of twee maanden versnelling mag kosten. Dat is ook een vraag die we daarbij moeten afwegen. Hoeveel scheelt dat dan in realiteit voor de bedrijven en hoeveel kost het ons als we een van de andere opties kiezen die suboptimaal is? Daarom leg ik de dilemma's dan gewoon aan u voor. Ik geef u natuurlijk mijn voorkeur, maar dan kunnen we daarin ook in alle oprechtheid wegen wat we willen doen. De urgentie is superduidelijk. Uw Kamer moet dus goedkeuring geven. Dan moet het door de Europese Commissie worden goedgekeurd en dan moet er voldoende tijd zijn voor de openstelling. Er komen dus 22 nieuwe sectoren bij. Die moeten ook een eerlijke kans krijgen om in te dienen. Dat zijn de kaders waarmee we te maken hebben.

De voorzitter:
Ik ga naar de heer Flach. Heeft u nog steeds een vraag?

De heer Flach (SGP):
Jazeker, voorzitter. Ik sluit mij overigens helemaal aan bij de vragen van de heer Van den Berg. Ik heb ook iets gezegd over die 6.000 medewerkers. Niets ten nadele van hen, want die zijn allemaal met nuttige regelingen bezig. De oproep is vooral: zorg voor prioriteit in plaats van capaciteit, omdat het voor de liquiditeit van bedrijven wel degelijk kan uitmaken of die het geld drie maanden later ontvangen. Dat geldt zeker voor bedrijven die het al moeilijk hebben. Mijn vraag gaat over de CO₂-heffing. Ik heb gemist wanneer het wetsvoorstel komt, maar ik ving net, toen ik binnenkwam, wel op dat we de afschaffing zorgvuldig moeten doen, omdat het mogelijk ook budgettaire consequenties heeft. Ik zou daarbij willen opmerken — daar koppel ik dan ook een vraag aan — om goed te kijken of het ook echt budgettaire consequenties heeft. We hebben namelijk bedrijven uit de Rotterdamse haven zien vertrekken. Die betalen geen vennootschapsbelasting en geen loonbelasting meer. Daarmee loop je dus heel veel inkomsten mis. Laten we dus niet sec kijken naar de misgelopen inkomsten van de CO₂-heffing, maar ook naar de misgelopen inkomsten door bedrijven die vertrekken. Mijn oproep is: kijk alsjeblieft breder naar budgettaire consequenties.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Daarin kan ik de heer Flach volledig geruststellen. Het ging meer om een budgettair risico, gerelateerd aan bepaalde Europese kaders. Het ging niet om budgettaire consequenties. Ik ben het helemaal met hem eens: deze gaan we afschaffen, zo snel mogelijk. We doen het wel zorgvuldig, zodat we niet penny wise, pound foolish zijn, maar ik ben het helemaal eens met wat de heer Flach zegt. Daar hangt het dus niet op. Dit zeg ik even om hem gerust te stellen.

De voorzitter:
Ik zag eerst nog de hand van mevrouw Van Oosterhout.

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):
Ik miste in de beantwoording van de minister over de envelop nog een reactie op het verbinden van voorwaarden aan de envelop, zoals bijvoorbeeld ook in Duitsland wordt gedaan. Daar wordt de envelop dus echt ingezet als slimme investering in plaats van slechts een compensatie. Het gaat dus bijvoorbeeld om het koppelen van de besparingsplicht aan herinvestering.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dan kom ik eigenlijk meteen op de twee vragen, zowel die van mevrouw Müller over de voorwaarden als die van mevrouw Van Oosterhout over de voorwaarden op de andere zaken. Aan de ene kant verplicht de EU bij de IKC namelijk dat je ten minste aan een van de vier voorwaarden moet voldoen. Nederland kiest er al vele jaren voor om meerdere voorwaarden te stellen. Dat is dus al een hele tijd zo. In die zin klopt het dus, mevrouw Müller, maar dat is al jaren het geval. Voorwaarden stellen aan de enveloppen kan dan weer een risico zijn voor de snelheid. Daar zit dus een spanning in. Ik denk dat we er in de totaliteit van het pakketje voor moeten zorgen dat we de juiste balans houden tussen zorgen dat het snel gaat en zorgen dat het de juiste prikkels geeft. Wat dat betreft krijgt u uiterlijk op Prinsjesdag in de brief een integraal beeld van zowel de elektriciteitsenveloppen als de IKC. Wat wel of niet kan en wat wel of niet wenselijk is aan voorwaarden, zullen we daarin integraal voor u meenemen.

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):
Ik begrijp dat snelheid een afweging is, maar ik zou de minister ook wel heel graag willen meegeven dat een ongerichte compensatie het doel ook niet ten goede komt. We kunnen deze compensatie juist als vliegwiel gebruiken door de herinvestering te benadrukken, en door de flexibiliteitsbonus te gebruiken zoals ze die in Duitsland ook gebruiken. Als we het in deze Kamer met elkaar hebben over gelijk speelveld, vind ik het belangrijk dat we dat ook omgekeerd doen. In Duitsland verbinden ze wel dit soort voorwaarden aan de compensatie. Ik zou de minister willen meegeven dat het belangrijk is om dit ook in de Nederlandse context mee te nemen.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Tegen mevrouw Van Oosterhout zeg ik: ja, en. Want om vandaag te verbinden met morgen, moeten we er ook voor zorgen dat de concurrentiepositie van vandaag goed genoeg is om de prikkels te kunnen geven om naar de verduurzaming te gaan. Daarbij is er sprake van een soort inherente spanning. We bepalen continu met elkaar: wat is de juiste knop en hoever draai je die open? Hierbij is er ook nog een ander vraagstuk: hoe gaan we de envelop benutten? Als we die bijvoorbeeld inrichten als een subsidie aan TenneT, wat een van de opties is om de kosten te verlagen, dan kun je die dus niet koppelen aan voorwaarden voor de industriële bedrijven die daar dan gebruik van maken om bepaalde dingen te doen. Daarom hecht ik aan het volgende. We hebben een pakketje om de concurrentiepositie van het bedrijfsleven te verbeteren. Dat bestaat uit drie componenten: de IKC, de envelop elektriciteitskosten en het afschaffen van de CO₂-heffing. We halen dat al naar voren vanwege de urgentie en we zorgen ervoor dat dat pakketje in z'n totaliteit zo effectief en efficiënt mogelijk werkt. Bepaalde ontwerpkeuzes bepalen of je wel of geen voorwaarden kunt stellen. We zullen u over die opties informeren in een brief.

De voorzitter:
Goed. Ik zie nog twee handen. Ik begin bij mevrouw Müller. Daarna komt de heer Vermeer aan bod.

Mevrouw Müller (VVD):
De minister stelt mij gerust met de woorden die zij spreekt over de voorwaarden van de envelop. Ik begrijp dat Nederland ervoor heeft gekozen om ten opzichte van andere landen meer voorwaarden vast te stellen als het gaat om de IKC. De Europese Commissie vraagt om één van de vier en Nederland om alle vier. Ik begrijp dat dat wij dat al jaren doen. Tegelijkertijd voegen we nu ook 22 extra sectoren toe. Wilt u dus toch nog eens goed bekijken of het wel verstandig is om dat te doen in vergelijking met de andere landen? Wilt u, als u ons hierover informeert in de brief, ook aangeven waarom die afweging precies gemaakt is? Want dan kunnen wij dat ook afwegen als Kamer.

Tot slot.

De voorzitter:
U heeft nu echt duidelijk een vraag gesteld, dus ik wil eigenlijk naar de beantwoording van de minister gaan. Het waren eigenlijk twee vragen, maar ze hadden met elkaar te maken.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ik zal dat ook toelichten in dat integrale pakketje. We proberen daarmee natuurlijk een stap naar voren te maken. We zullen ook schetsen wat het belang is van die incentives, die voorwaarden, zodat u dat in integraliteit kunt wegen.

De voorzitter:
U mag nog een vraag stellen, mevrouw Müller.

Mevrouw Müller (VVD):
Ik denk dat dit niet aan bod komt in het kopje Europa. De heer Jumelet vroeg naar het eventueel openstellen van een consultatie voor het NPE. Ik ben benieuwd naar het antwoord daarop, want ik vond dat wel een mooie vraag. Ik wil namelijk ook heel graag dat de industrie in ieder geval goed kijkt naar wat we eigenlijk aan het doen zijn met de herziening van het NPE.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Voorzitter, ik suggereer om dit niet als interruptie te tellen, want het antwoord op deze vraag komt in blokje vier. Een sneak preview is dat wij het ook heel belangrijk vinden dat de industrie betrokken wordt, maar daar kom ik zo meteen nog wat uitgebreider op terug.

De voorzitter:
Helemaal goed. Die heeft u nog tegoed bij het blokje over nieuwe industrie.

De heer Vermeer (BBB):
Als de minister met die regelingen komt, wil zij in de toelichting dan vermelden wat de overeenkomsten en verschillen zijn met Duitsland en België? Duitsland heeft nog steeds een volumecorrectieregeling. Ik vraag dit zodat we echt goed inzicht krijgen in het verschil qua voorwaarden en tegemoetkomingen. Dan hoeven we dat niet weer allemaal op te zoeken.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
We richten deze instrumenten natuurlijk ook in de context van de speelveldtoets in. Het gaat inderdaad om de vergelijking met de buurlanden. Ik zeg de heer Vermeer graag toe dat we dit opnemen in de brief. Als je vergelijkt wat Nederland doet in relatie tot onze buurlanden, dan zul je zien dat het pakketje in elk land net ietsjes anders is. Daarom is het belangrijk om de pakketten te vergelijken. Dat zullen we dus ook doen.

De voorzitter:
Dank u wel. U kunt verder met de beantwoording.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dan ga ik naar de maatregelen die in de Europese context relevant zijn voor Nederland. Ik heb net ook al even onderstreept dat het een feit is dat de basischemie het zwaarst onder druk staat door de mondiale concurrentie. Ja, dat is zo; dat herken ik. In Europa en in Nederland staat dat op het netvlies. Daar maken wij ons zorgen over.

Er is gevraagd door D66, ChristenUnie, Partij voor de Dieren en een paar andere naar wat het ETS doet. Dat ging eigenlijk over de vraag wat er recent in Brussel besproken en afgesproken is, want "soms staat daar iets over in de krant". Toen ik bij de Raad was, werd mij heel duidelijk dat een stevige meerderheid zegt dat het ETS echt de hoeksteen van het beleid is en dat dat zo moet blijven, omdat het voorspelbaarheid geeft over waar we op koersen. Verder zegt men: benut wel de knoppen voor flexibiliteit die in het ETS zijn ingebouwd, want die knoppen zitten er niet voor niets in. Je kunt hiervoor nooit een precieze blauwdruk opstellen. Dat is ook wat de Europese Commissie heeft toegezegd.

Aan die knoppen draaien betekent dan natuurlijk wel dat je de inspanningen gedurende de looptijd van het ETS verplaatst. Maar die knoppen zitten erin vanwege de flexibiliteit, die soms nodig kan zijn. Dat zijn ook de knoppen waar de Europese Commissie mee werkt binnen dat sterke ETS. Vanuit de industrie is er in de aanloop naar die Raad ook veel steun gekomen om het ontwerp zo te houden, gebruik te maken van de flexibiliteit die in het systeem zit en het systeem dus niet op de schop te nemen. Daar heeft Nederland zich ook stevig voor uitgesproken, want die langetermijnduidelijkheid is voor iedereen ongelooflijk belangrijk.

Het kabinet is voorstander van een sterk ETS en van Europese koolstofbeprijzing. Rondom de herziening en het aanzetten van die knoppen zetten we in op verbetering voor industrieën die concurrentiedruk ervaren, zonder af te doen aan de integriteit van het ETS. Die verbeteringen, waaronder het door een aantal leden genoemde CBAM, moeten zich natuurlijk inderdaad vooral richten op het versterken van maatregelen tegen kostenlekkage. Als je dat niet doet, wordt het misschien ergens anders geproduceerd, terwijl wij het hier nog steeds gebruiken. En daar schiet echt helemaal niemand wat mee op!

De herverdeling van gratis ETS-rechten middels ETS-benchmarks is een optie, onder andere voor de chemie, om te voorkomen dat de productie van al die producten die we gebruiken naar het buitenland wordt verplaatst. Daarnaast zet het kabinet ook in op verbetering van de randvoorwaarden, bijvoorbeeld via Grids Package en de Industrial Accelerator Act. Dat alles samen zorgt ervoor dat we een robuust pakket hebben, waarbij de industrie, die strategisch van belang is voor Europa, in Europa de kans krijgt om te vergroenen, zonder dat ze in de tussentijd weggeconcurreerd wordt vanuit andere landen waar niet dezelfde stappen worden gezet.

Vraagcreatie is een belangrijk element in dat hele pakket. Als we een markt kunnen creëren, geeft dat namelijk meer ruggensteun aan de investeringen die we bedrijven vragen te doen. Bovendien levert het alleen maar effect op als er uiteindelijk ook vraag naar die schone producten ontstaat, want voor wie produceer je het anders?

SGP, D66, PvdA-GroenLinks, ChristenUnie, velen van u dus, vroegen naar de Industrial Accelerator Act. Het CDA deed dat uiteraard ook. De Industrial Accelerator Act is gericht op staal, cement, beton, aluminium, auto-onderdelen en schone technologie. De act schrijft nu alleen nog maar beperkte productnormen en oorsprongscriteria voor. Nederland ziet graag meer ambitie en we gaan daar ook concrete ideeën voor aandragen, zodat het ook gewoon concrete kansen biedt voor ons bedrijfsleven. Heel concreet willen we vraagcreatie voor de chemiesector, juist omdat daar de spanning zo groot is. Nederland trekt daarom de werkgroep Lead Markets in de onlangs opgerichte Critical Chemicals Alliance om dit Europees vorm te geven en in de IAA te laten landen. Daar zijn we dus nadrukkelijk een voortrekkersrol aan het spelen.

We kijken ook nadrukkelijk naar uitbreiding richting private markten. Met het oog hierop zullen we in lijn met het vorig jaar gepubliceerde non-paper over vraagcreatie opnieuw pleiten voor algemene normering van relevante producten die op de Europese markt komen. Ten slotte kijken we ook naar de mogelijkheden voor vraagcreatie richting groene kunstmest en bioraffinage. Op nationaal niveau zijn er daarnaast al enkele initiatieven genomen om de vraag naar duurzaam geproduceerde goederen te stimuleren. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de grond-, weg- en waterbouw. Ook gaat mijn ministerie in gesprek met mijn collega van Defensie om te kijken hoe ook deze sector een bijdrage kan leveren aan de vraag naar duurzame Nederlandse en Europese producten. Ik kan namens de collega van Defensie zeggen dat hij ernaar uitkijkt om daar samen naar te gaan kijken.

De heer Grinwis vroeg of er maatregelen komen, zoals die voor de bescherming van de staalsector. We kijken dus in de context van de Critical Chemicals Alliance hoe we het kunnen versterken.

Afgelopen december heeft de Commissie een voorstel gedaan om CBAM te herzien. Het wordt uitgebreid naar eindproducten. Er komen betere anti-ontwijkingsmaatregelen en de regels voor elektriciteit worden verbeterd. We hebben u op 6 maart geïnformeerd over onze beoordeling van dit voorstel. We zijn over het overgrote deel positief en we dragen het ook echt actief uit in Europa. Volgens mij had ik u in ons eerste debat al gezegd dat ik van plan was om echt actief te zijn in Europa en dat doen we dus ook. Ik ga binnenkort, begin mei, ook weer een dag naar Brussel om daar met veel Commissarissen te spreken. Dat staat los van de Raad en dat doe ik om echt de tijd te hebben om een aantal dossiers nadrukkelijk bij een aantal mensen onder de aandacht te brengen. We werken ook echt nadrukkelijk samen met andere landen wanneer we dit soort dingen doen, zodat we zo veel mogelijk gewicht krijgen achter wat we proberen te veranderen.

De chemische sector is wel technisch en administratief complex als je het hebt over de reikwijdte van CBAM. Hier geldt wel een beetje: als het simpel was, dan zat het er al wel onder. Maar ik heb net dus al aangegeven hoe we via die Critical Chemical Alliance proberen om voortgang te maken, omdat het voor die sector zo kritisch en zo belangrijk is.

Er was een vraag van mevrouw Van Oosterhout over Defensie en zonnepanelen. Daar gaan we inderdaad naar kijken. Publieke aanbesteding is namelijk een ongelooflijk belangrijk instrument. Ik raakte laatst op een dag over circulaire economie in gesprek met een Nederlandse ondernemer uit het zuiden van het land die circulaire zonnepanelen maakt. Als er een kogel doorheen wordt geschoten, blijven die gewoon werken, in tegenstelling tot sommige andere zonnepanelen! De weerbaarheid van sommige nieuwe innovaties, ook op het gebied van zonnepanelen, is echt heel mooi. Ik heb de staatssecretaris van Defensie overigens ook even gewezen op deze innovatie. Maar ook hier: we kijken dus naar de Critical Chemical Alliance om te zien op welke manier we kunnen helpen. Ik ga verder dus ook graag in gesprek met mijn collega van Defensie.

Voorzitter, dat waren de antwoorden in dit blokje.

De voorzitter:
Dank u wel en dank voor het hoge tempo. U kunt even op adem komen, want er zijn een aantal vragen voor u. Ik begin met de heer Flach en daarna ga ik naar de heren Jumelet en Klos.

De heer Flach (SGP):
Ik werd wat getriggerd door een term die bijna en passant voorbijkwam: "groene kunstmest". Dat bestaat al duizenden jaren en dat heet gewoon dierlijke mest! Misschien moeten we daar dan toch maar weer eens naar kijken, want blijkbaar is dat zo gek nog niet.

De voorzitter:
Is dat uw vraag?

De heer Flach (SGP):
Nee, voorzitter.

De voorzitter:
Wilt u dan alstublieft uw vraag stellen.

De heer Flach (SGP):
Dat klopt, maar ik had er even deze inleiding voor nodig. Die kunstmest is inderdaad precies de reden dat ik bijna aan het drammen ben op die vrijstelling voor ammoniakproductie. De Kamer heeft daarom ook een motie daarover aangenomen. De minister komt daar wellicht in haar beantwoording nog op, maar als we die stap gaan zetten, is dit wel echt cruciaal. Door het voor het oog verlagen van een ambitie kun je zo misschien wel juist een hele goede stap maken.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Het zat inderdaad verderop in de beantwoording, maar laat ik er nu het volgende over zeggen. Ik kom binnenkort met een voorstel voor RFNBO naar de Kamer. Daar zit dit ook in. Ik wil me na deze aansporing van de heer Flach nog een keer goed laten informeren hoe het precies zit en of het inderdaad een hele goede aansporing zou kunnen zijn en, zoals hij zegt, zelfs een verhoging van de ambitie. Voor zover ik het op dit moment kan overzien zijn er namelijk ook goede redenen om het niet te doen. Maar naar aanleiding van deze aansporing van de heer Flach zal ik het nog een keertje goed bekijken. Als ik het wetsvoorstel naar de Kamer stuur, komen we er zeker nog over te spreken en dan kan ik het dus in de context van dat wetsvoorstel wat beter duiden. Ik hoop dat dat goed genoeg is voor de heer Flach.

De heer Flach (SGP):
Helder. Dan koppel ik daar nog aan dat ik het ministerie voorbeelden uit België heb doen toekomen. Het is goed om ook daarnaar te kijken en om ter harte te nemen wat de minister zelf ook zei: er zitten knoppen in die richtlijn en die zitten er niet voor niks in.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
We gaan er bij het wetsvoorstel over spreken. Ik kom zo meteen overigens nog met een tijdslijn en een planning voor dat wetsvoorstel, maar dan hebben we dit in ieder geval al gewisseld.

De voorzitter:
Deze aanmoediging is ter harte genomen.

De heer Jumelet (CDA):
De minister sprak uitgebreid over vraagcreatie. Dank daarvoor en voor het inzicht in wat er allemaal nog staat te gebeuren. Maar nog even wat preciezer, want het is natuurlijk toch wel beperkt als het gaat om de sectoren waar dan op gedoeld wordt. Er wordt wel gekeken naar meer mogelijkheden. Gisteren spraken we hier ook over hernieuwbare energie en dan zie je dat het heel erg belangrijk is dat vraag en aanbod bij elkaar worden gebracht. Is het wellicht ook een idee om daarover in nationaal en Europees verband afspraken te maken? Vraagcreatie is namelijk de basis om uiteindelijk groen te kunnen produceren.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Inderdaad, gisteren hebben we dit gewisseld, maar het is heel goed dat dit hier nog terugkomt. Voor de verduurzaming van de industrie is het cruciaal dat we het aanbod en de vraag bij elkaar brengen. Dat is in de context van de hele keten, dus vanaf de energieproductie tot en met de creatie van de groene producten. Daar zal de staatssecretaris zo meteen ook nog even op terugkomen in de context van maatwerkafspraken, een beetje zoals we dat gisteren bespraken. Je kunt een fysiek cluster hebben of een ketencluster; hoe gaan we daarmee om? Ik kijk even of we in de tweede termijn nog iets meer kunnen zeggen over wat er nu specifiek vanuit Brussel onder de verschillende initiatieven die ik noemde, concreet aan zit te komen voor vraagcreatie, want het staat in Brussel echt op de agenda, ook in de Europese Raad. Al mijn collega's vragen ernaar. De wil is er dus zeker, maar de vraag is even: kan ik nog iets preciezer zijn in waar we dan mogelijkheden zien? Want net als de heer Jumelet en vele anderen in de Kamer vind ik dat die dingen bij elkaar moeten komen. Wat is daar nog aan te verbeteren? Daar kom ik in tweede termijn misschien nog even op terug, als we nog meer details hebben, en anders zie ik het als een warme aansporing.

De voorzitter:
Ik stel voor dat eventuele vervolgvragen dan ook in tweede termijn gesteld kunnen worden.

De heer Klos (D66):
Dank voor de beantwoording over het Europees emissiehandelssysteem. Dat antwoord stelde mij in zekere zin gerust. In de brief ging het er namelijk nog over dat het kabinet het ETS zou willen aanpassen, maar nu heeft de minister het erover dat ze bestaande flexibiliteiten zou willen gebruiken. Kan de minister nog iets preciezer uitleggen welke bestaande flexibiliteiten ze dan zou willen gebruiken en welke gevolgen dat zou hebben voor de CO₂-prijs, en dus ook voor de businesscase van de vergroening van een aantal bedrijven in Nederland?

De voorzitter:
Ik ben benieuwd of dat een wat beknopte uitleg kan zijn, want we lopen nu een klein beetje uit. We hadden de vaart er goed in, maar we lopen nu iets uit. Het is allemaal heel interessant, dus ik geef er alle ruimte voor, maar ik let ook, met u, op de tijd.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Het gaat inderdaad om aanpassingen binnen het systeem. Laat dat helder zijn. Vandaar inderdaad de knoppen. Waar denken we bijvoorbeeld aan? Je kunt bijvoorbeeld denken aan: wie krijgt welke mate van vrije rechten? Dat is zo'n knop die in het systeem zit en waar je aan kunt draaien, waar je iets mee kunt in de context van die flexibiliteit. Ik hoop dat dat een mooi voorbeeld is. We komen vast nog over allerlei andere voorbeelden te spreken wanneer het concreter wordt, want dan kunnen we aangeven wat de Commissie van plan is om te doen en wat onze appreciatie is. Dan brengen we dat bij elkaar.

De heer Klos (D66):
Heeft het gebruik van deze flexibiliteiten dan een drukkend effect op de CO₂-prijs? Kan de minister daar nog iets over zeggen?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dat hangt echt af van de inrichting, denk ik. Als je bijvoorbeeld hele grote hoeveelheden vanuit de toekomst naar voren zou halen, zou dat nu een drukkend effect op de prijs kunnen hebben, maar zou dat in de toekomst kunnen leiden tot een extra versterking van de prijs. Het hangt dus echt af van de maatvoering, en natuurlijk ook van wat er verder in de markt gebeurt en hoeveel vraag naar die rechten er is. We kunnen daar in theoretische zin iets over zeggen, maar of daar zo'n effect van te verwachten is, hangt af van het pakket en van hoe en in welke maatvoering de Commissie het precies zal willen doen. Misschien hou ik het daar maar even bij op dit moment.

De heer Klos (D66):
Dat snap ik, maar Nederland is natuurlijk geen bystander. We staan niet als observant te kijken naar wat de Commissie doet. Mag ik het dan zo begrijpen dat de Nederlandse positie is dat ons land niet wil dat de flexibiliteiten zo worden gebruikt en zo'n drukkend effect op de prijs hebben, dat het een negatief effect heeft op de businesscase voor de vergroening van de industrie?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
We willen natuurlijk dat die vergroening doorgaat en daar zijn veel dingen voor nodig, dus dit zullen we ook meenemen in onze appreciatie van de voorstellen van de Commissie.

De voorzitter:
Helemaal goed. Ik zie dat er nog een aantal vragen is. Ik begin bij het lid Kostić. Nee, zij wacht liever nog heel even af. Dan ga ik eerst naar mevrouw Oosterhout en daarna naar de heer Grinwis. Dan kom ik daarna terug bij het lid Kostić.

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):
Over het aannemen van een actieve houding tegen afzwakking van het ETS is een motie aangenomen in de Kamer. De minister zou zich daarvoor inspannen. Ik heb toch het idee dat de heer Klos misschien onterecht een beetje gerust wordt gesteld door de minister, want het is nogal wat om de Market Stability Reserve aan te passen en die benchmarks aan te passen. Dat gaat wel degelijk een effect hebben op de prijs. De vraag is dus nogmaals: gaat de minister hiertegen in en verzet zij zich hier stevig tegen in Brussel?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
We gaan echt voor een activerend ETS. Ik snap dat er een context is waarin we moeten zorgen dat die industrie niet verdwijnt. Dat heeft u ook eigenlijk allemaal gezegd. Wij zijn tegen afzwakking van het ETS. Ik heb letterlijk in Brussel gezegd: don't mess with the ETS. Het gaat echt om knoppen die, niet voor niks, in het systeem zitten; die willen we op een goede manier benutten. Daar hebben we het over, juist zodat de langetermijnstabiliteit bewaakt blijft. Dat is een hele belangrijke randvoorwaarde voor de voortdurende vergroening. Dan kijk ik verder nog even naar waar de Commissie specifiek mee komt, maar ik hoor ook van u in de breedte: zorg dat het activerend blijft. Daar ben ik het helemaal mee eens.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dank voor deze antwoorden. Dat blijf ik nauwlettend volgen.

Ik had een andere vraag over wat de minister zei in reactie op de zorgen die onder andere de ChristenUnie heeft geuit over de chemie. Voor staal zijn er allerlei inspanningen, maar hoe zit het met de chemie? Dan zegt de minister: we hebben de Critical Chemicals Alliance in Europa en die heeft hier aandacht voor. Maar hoe voorkomen we dat dat een praatcircus wordt en dat hier in de tussentijd allerlei chemische bedrijven failliet gaan doordat er gedumpt wordt door concurrenten? Hoe gaan we voorkomen dat het te lang gaat duren en hoe zorgen we dat een beetje spoed wordt gezet achter maatregelen ten behoeve van onze chemiesector?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Wij nemen juist een actieve en trekkende rol in de Critical Chemicals Alliance. Ik zeg dus niet: er is zoiets als een Critical Chemicals Alliance en die doet wel een keer wat. Nederland neemt daarin een actieve rol. Het doel is om binnen zes maanden met concrete voorstellen voor aanpassingen te komen.

De voorzitter:
Buiten de microfoon zei u dat we daarover worden geïnformeerd. Wilt u daar een termijn aan hangen?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Als die voorstellen binnen zes maanden komen, komt die brief natuurlijk over zo rond de zes maanden, op z'n laatst. Ik informeer u zodra we de uitkomsten daarvan hebben; als we die uitkomsten over twee maanden hebben, ga ik die brief natuurlijk niet laten liggen tot vier maanden daarna. We werken er hard aan. Het gaat om concrete suggesties voor verbeteringen, want daar heeft de industrie wat aan. Zodra we dat beeld helder hebben, informeer ik u daarover.

De voorzitter:
Dat lijkt me een prima voorstel. Ik zie dat de commissie dat ook voldoende vindt. Dan gaan we door naar het volgende blokje, wat mij betreft. Excuus, het woord is nog aan het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik heb veel te veel vragen, maar ik houd het nog even op een vervolgvraag op de vraag van mijn collega van GroenLinks-PvdA of PRO. De minister zegt: don't mess with the ETS. Maar zij zegt ook: we gaan aan knoppen draaien. Dan wordt het toch een beetje spannend voor ons, want we weten dat het ETS nu al niet in lijn is met wat er volgens de wetenschap moet gebeuren met de snelheid van de reductie. Maar goed, dan willen we op z'n minst gerustgesteld worden dat het reductiepad nog steeds hetzelfde is. Hopelijk zegt de minister zelfs dat het eigenlijk nog ambitieuzer moet. Kan de minister ons dat verzekeren?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Voor wat er met het ETS gebeurt, ben ik natuurlijk ook afhankelijk van naar welke kant de balans in heel Brussel doorslaat. Het ETS — daarom is dat ook zo belangrijk — verzekert ons van het langetermijnperspectief en legt vast hoe de reductie zal plaatsvinden. Ik herhaal nogmaals: die knoppen zitten er niet voor niets in. Dat is omdat je van het pad dat we ooit met elkaar bedacht hebben, niet kunt zeggen: "dat is een blauwdruk" of "dat is de enige manier waarop je tot die reductie kunt komen". Daarom zitten die knoppen erin. Ik heb net al duidelijk gezegd: ik ga voor een activerend ETS, ook wanneer er aan knoppen wordt gedraaid. Er wordt nu gevraagd: kunt u garanderen dat we helemaal niets doen? Nee, dat kan ik u niet garanderen. Kan ik u zeggen dat mijn inzet is om er, zeker namens Nederland, voor te zorgen dat het een ambitieus en activerend ETS is, waarbij niet alles maar naar het einde wordt geschoven, wat risico's oplevert voor de haalbaarheid? Dat kan ik wel zeggen; dat zal ik zeker doen.

De voorzitter:
Oké. Daarmee komen we bij het volgende blokje van de minister.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ja, dat is de inzet voor de opbouw van nieuwe industrie. We zien in de vergroening niet alleen kansen om de bestaande bedrijven groener te maken, maar ook kansen om nieuwe groene bedrijven te laten ontstaan. We hebben echt aandacht voor de opbouw van die nieuwe industrie. De versterkte aanpak nieuwe industrie is erop gericht om groene investeringen in ketens en technieken op te schalen, zodat we voortvarend een groene economie creëren. Hierbij zet het kabinet actief in, via de motie-Bontenbal, zeg ik erbij, op individuele begeleiding van groene innovatieve bedrijven, opschaling en groene investeringen. Er zijn een aantal mooie voorbeelden, die ik daarstraks al aanhaalde, van bedrijven die echt mooie stappen aan het maken zijn: Neste, RESU, Avantium en CIRCTEC. Daar wordt veel mee gesproken.

De aanpak bestaat uit verschillende lijnen. Ten eerste, marktcreatie, vraagcreatie dus eigenlijk. Ten tweede, het stimuleren van groene eindmarkten in Nederland en Europa. Ook daar speelt de Critical Chemicals Alliance een belangrijke rol in. Ten derde, financiering. Met instrumenten als Invest-NL, NFIA en de ROM's werk ik aan een effectief financieel instrumentarium gericht op het commercialiseren van groene producten. We werken aan het oplossen van beleidsmatige knelpunten, ook in de fysieke ruimte, voor het vestigen van nieuwe groene industrie, via mijn ruimtelijke economische strategie voor energie-intensieve clusters. De staatssecretaris zal daar vast ook nog op ingaan zo meteen. Via het Nationaal Groeifonds wordt voor 2,2 miljard aan publieke middelen geïnvesteerd in nieuwe schone technologieën en processen. Dat budget wordt bovendien met private cofinanciering verdubbeld. Het is dus een investering van 4,4 miljard in die schone nieuwe bedrijvigheid. Met de Sectortafel Chemie & Materialen geeft het kabinet met een diverse groep van CEO's mede invulling aan de Ministeriële Taskforce Toekomstige Welvaart en Vestigingsklimaat. Die sectortafel agendeert concreet first-of-a-kindprojecten, dus echt nieuwe, grote investeringsprojecten voor nieuwe processen of bedrijven.

Mevrouw Van Oosterhout had vragen over het instrumentarium. Kan dat meer ingezet worden voor elektrificatie? Kunnen we dat inzetten voor groene industrie? Hebben we wel genoeg oog voor bedrijven die geen fabriek hebben, en dus ook geen uitstoot? De maatregelen gericht op elektrificatie zijn zowel voor de verduurzaming van bestaande industrie als voor de opbouw van nieuwe ketens. Je krijgt dus niet alleen ondersteuning als je een installatie hebt die vuil is en die je schoner wil maken; er is ook echt steun voor de opbouw van nieuwe ketens. Regelingen zoals de DEI+, de NIKI en de VEKI zijn cruciale instrumenten en zijn dus ook beschikbaar voor nieuwe bedrijven. Het pakketje waar we het net over hadden, dus de verlaging van de elektriciteitskosten en de verbetering van het level playing field, is ook heel erg belangrijk, ook zodat nieuwe bedrijven van de grond kunnen komen.

Zowel de heer Jumelet als mevrouw Van Oosterhout hadden een vraag over de ketenaanpak. Nogmaals, de staatssecretaris zal daar zo meteen meer over vertellen. Er zijn drie sporen. Het Nationaal Programma Verduurzaming Industrie, de versterkte aanpak nieuwe industrie en het generieke subsidie-instrumentarium zetten we daar dus voor in.

De staatssecretaris gaat straks verder in op maatwerk.

Dan was er nog een vraag van mevrouw Van Oosterhout over geld dat gereserveerd zou zijn bij de Europese Commissie. Dat geld was nog niet gereserveerd voor een bedrijf dat uiteindelijk niet is doorgegaan. We hebben het over een voorbereiding op de mogelijke ondersteuning, om te voorkomen dat het bedrijf naar China zou vertrekken. Dat is dus wel een voorbeeld van hoe kritisch het soms is en de stappen die soms gezet worden in het bedrijfsleven. Dat betrof helaas een unieke, eenmalige mogelijkheid. Het bedrijf heeft hiervan geen gebruik gemaakt. Wij kunnen als Nederland dus geen aanspraak maken op deze Europese middelen. In Rotterdam wordt wel gewerkt aan die circulaire chemie, onder andere door Blue Circle Olefins, dat onder andere TSE- en Kansen voor West-subsidies ontvangt. Dat past natuurlijk bij onze inzet op groene groei. Waar wij zelf mogelijkheden zien om via Europese middelen dit soort bedrijven te ondersteunen, zullen we dat zeker doen. Maar er staat helaas geen potje klaar in België waar wij nu als Nederland gebruik van kunnen maken.

Voorzitter, dat waren mijn antwoorden gerelateerd aan nieuwe industrie.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft nog één blokje, namelijk overig.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Nog één blokje, ja.

De voorzitter:
Dat is altijd een gevaarlijk blokje, want daar kan zomaar nog uw vraag in zitten. Dat gaan we dus nog even na met elkaar. Ik kijk rond. Zijn er interrupties bij dit blokje? Nee. Hartstikke mooi. Dan gaan we gewoon door naar het blokje overig.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ja. Mevrouw Kostić had een vraag over de klimaatdoelen van 2030. Zoals in het coalitieakkoord aangekondigd gaan we met volle kracht aan de slag om de klimaatdoelen te halen. Wij weten ook dat het halen van het doel 2030 lastig wordt. Dat bevestigt het PBL ook. Daarbij wil ik wel aantekenen dat dat niet betekent dat er niks gebeurt. Het PBL zegt dat de kans niet groot is — ik geloof dat die 5% is — dat we exact het doel halen, maar dat wil niet zeggen dat de kans dat we daar wel heel aardig bij in de buurt komen, niet heel groot is. Die twee dingen moeten we continu met elkaar verbinden. Als je het doel niet haalt, wil dat niet zeggen dat er niks gebeurt. Dat lijkt me een belangrijke nuancering in het spreken hierover.

Het kabinet wil de doelen halen door te verduurzamen in Nederland en niet door afschaling of door verplaatsing van de productie naar elders. Daarom zetten we in op een stevige Europese aanpak gericht op de langere termijn en op daadwerkelijke verduurzaming. Diezelfde inzet speelt ook bij de uitvoering van het Bonairevonnis. Samen met mijn collega-bewindspersonen werk ik aan een aanpassing van de Klimaatwet voor het opnemen van een tussendoel in de aanloop naar 2050. We stellen een hoger beroep in vanwege juridische redenen. Dat heb ik toegelicht. Denk met name aan de implicaties van het vonnis voor de lucht- en scheepvaart. We zijn dus volop aan de slag. In de Klimaat- en Energienota, die op Prinsjesdag gepubliceerd wordt, gaan we in op de Klimaat- en Energieverkenning 2026. In lijn met het coalitieakkoord nemen we in het voorjaar van 2027 indien nodig aanvullende nationale maatregelen ter bevordering van de verduurzaming en de vermindering van de afhankelijkheid van fossiele brandstoffen.

Het CDA heeft een vraag gesteld over de aannames voor technologische ontwikkeling, de import van energie en grondstoffen, en de systeemkosten die ten grondslag liggen aan de actualisatie van het NPE. Zijn we bereid om een openbare consultatie te starten over de herijking? Allereerst dank voor deze belangrijke aandachtspunten. Dit soort aannames zijn inderdaad belangrijk bij het maken van het plan. We zullen dat zeker meenemen in de actualisatie die na de zomer naar de Kamer wordt gestuurd. Die actualisatie is gebaseerd op de optelsom van verwachtingen over onder meer ontwikkelingen in de technologie, de beschikbaarheid en de kosten van energie en grondstoffen, en de grenzen aan de uitvoerbaarheid en de ruimte. Het moet immers allemaal passen. Daarom is die actualisering elke vier jaar zo belangrijk. We kunnen dan steeds de laatste stand van de technologie meenemen en we weten dan ook hoe het werkt met het ruimtebeslag, zodat we weer nieuwe inzichten kunnen ontwikkelen.

Er is heel veel ruimte voor consultatie in dat proces om te komen tot een actualisatie. Zo vinden er momenteel dialoogsessies plaats met stakeholders uit de elektriciteits-, de waterstof- en de koolstofketen, en met onder andere de NPVI-stuurgroep, het platform verduurzaming industrie en het Nationaal Water Programma. We hebben niet gekozen voor een publieke consultatie, omdat de bijstelling grotendeels gaat over de industriebeelden, waterstof en wind op zee. Er vindt dus wel een consultatie plaats, maar dan per belangrijke sector die cruciaal is voor deze actualisatie. We zijn zelf regelmatig met allerlei partijen in gesprek. Afgelopen woensdag had ik nog alle energieproducenten van Nederland op bezoek, zowel van gas als van elektriciteit. We spreken dus heel direct met deze sectoren. Ik kan tegen de heer Jumelet zeggen dat ook de vraagcreatie daar regelmatig voorbijkomt. Ook dat punt staat dus op de agenda.

Dan was er nog de vraag over de ammoniakuitzondering. Daarover komt een nader rapport. De Raad van State heeft hierover geadviseerd. Met dat nader rapport kom ik binnenkort naar de Kamer. We starten dan ook de internetconsultatie voor de lagere regelgeving. Over dat pakketje komen we nog te spreken. Wat betreft het Belgische voorbeeld: de eerste inschatting is dat het niet een-op-een van toepassing is op de Nederlandse situatie, maar ik heb net tegen de heer Flach gezegd dat we daar bij het wetsvoorstel nog een keer goed naar gaan kijken. We zullen dan goed kijken of het voorbeeld wel of niet van toepassing zou kunnen zijn op de Nederlandse situatie.

De heer Flach had ook nog een vraag over AVI's. De Kamer heeft gevraagd om een alternatieve invulling. Hoe wordt dit opgepakt? Dat is niet simpel. Ik ben daar toevallig laatst, tussen alle andere dossiers, in gedoken. De definitieve weging van de genoemde en mogelijke alternatieve dekkingen voor de technische dekking van de polymerenheffing die in december zijn aangedragen door de Werkgroep Afvalsector vindt in augustus plaats. In augustus moeten we die weging hebben afgerond om invulling te geven aan de motie van het lid Stultiens. Er is dan nog tijd om de wijzigingen mee te nemen in het Belastingplan 2027. We horen dat bedrijven twijfelen over de relatie met investeringen in CCS of recycling als de kosten van afvalverbranding onzeker zijn. Dat nemen we heel serieus. Aramis, waar de heer Flach aan refereerde, heeft natuurlijk ook een link met dit dossier. Daarom spreek ik met de afval- en recyclingbedrijven. Samen met de staatssecretaris van Financiën, die ook een belangrijke partner is in dit geheel, is er een bestuurlijk overleg met de sector in mei. Dit staat dus op de agenda.

Dan was er een vraag van mevrouw Kostić over Tata, de maatwerkafspraak en de compliance. Bedrijven in Nederland moeten zich aan de wet houden. Zoals ik vorige week in het debat over de joint letter of intent met Tata heb aangegeven, vinden wij het van groot belang dat Tata een cultuurverandering en een verbetering van control en compliance laat zien. In de JLoI, de joint letter of intent, is daarom ook opgenomen dat Tata Steel een plan moet presenteren voor hoe het de cultuur en de compliance gaat verbeteren. Dit is voor het kabinet een heel belangrijk deel van de maatwerkafspraken.

Dan had de heer Russcher nog een vraag gesteld over kolen. De context van de vraag die hij stelde, is dat zon en wind alleen niet genoeg zijn om Nederland van elektriciteit te voorzien. Dat ben ik met hem eens. Het is belangrijk dat er op alle momenten van het jaar voldoende elektriciteit is. Daarom zetten we in op een capaciteitsmechanisme, waarbij we een vergoeding bieden voor de productie, opslag en vraagrespons, want dat zijn allemaal communicerende vaten die een rol kunnen spelen en kunnen helpen bij het bij elkaar brengen van vraag en aanbod. Rond de zomer stuur ik uw Kamer hier een brief over, zoals al eerder gewisseld, ik denk gisteren of vorige week.

Er was ook een vraag over het Groninger gasveld. Daarover hebben we ook al regelmatig met elkaar gewisseld. Het kabinet heeft in het coalitieakkoord afgesproken om dat niet te heropenen. Dat heeft overigens geen effect op de prijs. De heer Russcher koppelde het aan de prijs, maar het zou geen effect hebben op de prijs, zeg ik er voor hem nog even bij, ter achtergrond.

Dank.

De voorzitter:
Dank u wel. U bent aan het einde gekomen van dit laatste blokje. Ik ga kijken of dat nog tot vragen leidt. Ik zie lid Kostić. Het is trouwens "lid" Kostić, minister. U heeft daarnet een verspreking gemaakt.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
O, excuus!

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik heb drie vragen over klimaat gemist en twee over Tata. Ik zou de minister echt op willen roepen om recht te doen aan de moeite die de Partij voor de Dieren en ik denk ook andere collega's steken in het voorbereiden van de concrete vragen en dus ook concreet in te gaan op de gestelde vragen. De vragen over klimaat ga ik heel snel herhalen. De minister ...

De voorzitter:
Excuus. Is het een idee om ze eventueel even toe te sturen, zodat we in de tweede termijn daarop ...

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik heb ze al toegestuurd.

De voorzitter:
O, dat heeft u al gedaan. U was me voor. Dan stel ik voor dat u ze kort herhaalt, zodat de minister daarop kan reageren, want ik wil natuurlijk ook ruimte geven voor interrupties op de beantwoording die al gedaan is.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Laat ik het dan houden op twee vragen over klimaat. Is de minister bereid om voor de zomer met een brief te komen waarin zij aangeeft welke maatregelen ze gaat nemen die er wél voor zorgen dat Nederland het doel haalt? Ze zegt wel "we doen echt wel wat", maar we weten vanuit de wetenschap dat we niet voldoende doen, dus ik wil weten wat we dan extra gaan doen. Ik had ook de vraag: schaamt de minister zich ervoor dat de rechter in de Bonairezaak heeft moeten concluderen dat Nederland als rijk land mensenrechten schendt en geen eerlijke bijdrage levert aan de klimaatcrisis?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ik zag het laatste meer als een beschouwing dan als een concrete vraag, maar laat ik het volgende zeggen. Ook ik vind dat wij als Nederland alles op alles moeten zetten om de klimaatdoelen te halen. Dan is het natuurlijk echt niet mooi als je er door de rechter op moet worden gewezen dat je ze niet haalt. De mensen van Bonaire vragen ook terecht om bescherming, zoals dat voor ieder ander in Nederland geldt. Dat neem ik ook heel serieus. Laat mij dat daarover zeggen.

Op de vraag over de brief en of ik daar voor de zomer mee kom, heb ik in die zin wel geantwoord dat ik heb aangegeven dat het kabinet begin 2027 waar nodig met aanvullende maatregelen komt. Dat staat ook afgesproken in het Klimaatakkoord. Ik hoop dus dat ik hierop al tijdig antwoord had gegeven in de beantwoording zoals ik die net al deed.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik maak me hier zorgen over, want dit hoorden we ook van de voorgaande kabinetten. Er wordt zo lang mogelijk gewacht, terwijl we heel goed weten dat we de klimaatdoelen ook met de voorgestelde maatregelen uit het coalitieakkoord niet gaan halen. Pas in 2027 eventueel met extra maatregelen komen terwijl we weten dat we het met alle nu in het coalitieakkoord staande maatregelen niet gaan halen, lijkt voor de Partij voor de Dieren op uitstelgedrag. Ik stel dus nogmaals de vraag aan de minister: wil ze niet wachten tot 2027, maar alvast kijken, misschien in de brief die na de zomer richting de Kamer komt, welke maatregelen we eventueel extra zouden kunnen nemen, zodat de Kamer daar op z'n minst naar kan kijken, in lijn met de wetenschap?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Zoals ik net ook in de inleiding van dit blokje toelichtte: het feit dat we een bepaald doel niet halen, wil niet zeggen dat we ondertussen niks doen om er heel dichtbij te komen. Volgens mij hebben wij gisteren met elkaar een heel debat gehad over hernieuwbare energie en energiebesparing. Vandaag hebben een heel debat over de vergroening van de industrie. Ik vind het heel mooi om te zien dat we in allebei die debatten breed in de Kamer op zoek zijn naar een manier om te versnellen en naar wat er nog meer kan. Velen van u in de Kamer dragen suggesties aan. Volgens mij hoort u mij steeds als ik denk dat ik er iets mee kan zeggen: "Hier kom ik op terug. Dit ga ik uitzoeken. We gaan doen wat we kunnen." Dat ik er in het voorjaar, conform het coalitieakkoord, op terugkom, wil niet zeggen dat ik in de tussentijd op mijn handen ga zitten. Ik ga uw Kamer waarschijnlijk vaak zien. We gaan veel met elkaar spreken over hoe we dat stap voor stap verder brengen. Daarin zijn alle concrete suggesties welkom. Ik zal steeds kijken of het kan en of we er iets mee kunnen doen, dus op die vraag van het lid Kostić zeg ik: de brief naar aanleiding van onze evaluatie komt in het voorjaar, maar in de tussentijd blijven we heel hard aan de slag.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dan wil ik toch naar het onderwerp Tata Steel. De minister blijft hetzelfde verhaal afdraaien, namelijk dat ze compliance belangrijk vindt, maar mijn vragen daarover waren heel specifiek. Ik heb de joint letter of intent ook gelezen. Specifiek in artikel 15, lid 3, staat dat als Tata zich niet aan regelgeving houdt, het aan het kabinet is om te beoordelen of dat een reden is om zich terug te trekken uit de afspraak. Mijn vraag is dus: kan de minister bevestigen dat er geen maatwerkafspraken komen met Tata als Tata zich niet houdt aan de regelgeving en de overtredingen rondom bijvoorbeeld de Kooks- en Gasfabrieken niet eerst worden opgelost? Daar wil ik gewoon een heel concreet antwoord op.

Ik had daarbij ook een vraag gemist. Dan rond ik het helemaal af. Kan de minister toezeggen dat er in mei een juridische analyse naar de Kamer komt op basis van artikel 15, lid 3, van de joint letter of intent over de overtredingen, de beoordeling van de compliance van Tata en de gevolgen van eventuele steun? Ik zeg dit omdat het heel belangrijk is voor de Kamer om transparantie te hebben over hoe het kabinet dat artikel toepast.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Volgens mij, zoals ik het lid Kostić net hoorde zeggen, stond er in de JLoI, die, zeg maar, de aanloopperiode betreft, dat het aan het kabinet is om te beoordelen of dat een grond is. Dat in zichzelf is allemaal geen garantie dat het altijd per definitie een automatisme is, dus als-dan. Volgens mij heb ik twee weken geleden in de Kamer helder toegezegd dat wij het van groot belang vinden dat er een cultuurverandering plaatsvindt, dat er zo'n plan moet komen en dat we dat een belangrijk deel van de maatwerkafspraken vinden. We vinden het ook van belang dat we zorgen dat de uiteindelijke maatwerkafspraak juridisch en financieel kloppend is. In de JLoI zat dus geen automatisme, van: als er iets is, dan is het automatisch zo. Maar het is wel zo dat er een grond kan zijn om iets te beoordelen.

De juridische toets waar u naar vraagt, wordt gedaan. Die is niet in mei afgerond, maar die gaat wel mee met het pakket dat bij de maatwerkafspraak aan uw Kamer wordt gestuurd. Dat kan ik dus niet in mei toezeggen.

De voorzitter:
Dan is natuurlijk de vraag wanneer dat wél zou kunnen, want dan kunnen we dat noteren.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Die toets komt bij het pakket van de maatwerkafspraken. Ik kan hem niet sturen voordat we die maatwerkafspraken hebben.

De voorzitter:
Oké, dan doen we dat zo. Ik begrijp ook dat ...

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
De heer Jumelet heeft nog een vraag, zie ik.

De voorzitter:
Ja, dat heeft u goed gezien.

De heer Jumelet (CDA):
Even over de openbare consultatie voor de actualisatie van het NPE. Ik heb gehoord wat de minister daarover heeft gezegd. Ik ben natuurlijk blij dat al die gesprekken plaatsvinden met al die partijen, die daar dan ook op bevraagd worden; daar is geen enkel misverstand over. Maar het is, denk ik, ook wel belangrijk om partijen te kunnen laten reageren op onder andere de aannames die de basis zijn voor het NPE. Ik doe toch nog de suggestie om juist wel een openbare consultatie te doen, want dan hebben we het totaalbeeld helder. Volgens mij zei de minister aan het begin iets over integraliteit. Ik kan me ook heel goed voorstellen dat juist zo'n openbare consultatie ons een heel goed beeld geeft van datgene dat we hier met elkaar van belang moeten vinden.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
De heer Jumelet heeft helemaal gelijk dat die aannames heel belangrijk zijn. Ik denk dat het dus ook van belang is dat we die aannames specifiek bespreken in de gesprekken die we met de sectoren hebben. Ik begreep dat er net weer een nieuw scenario is gepubliceerd, wat ook weer aanleiding geeft om een aantal gesprekken over dat scenario te voeren. Maar ik zal ervoor zorgen dat we de aannames die onderliggend zijn aan verschillende scenario's, elke keer expliciet onderdeel maken van de gesprekken, want de aannames die je doet, bepalen natuurlijk ook waar je uitkomt. Ik snap dus heel goed waarom de heer Jumelet hiernaar vraagt.

De voorzitter:
Oké. Dan gaan we door naar de staatssecretaris. Die heeft ook twee blokjes voor ons. Ik wil hem graag het woord geven.

Staatssecretaris De Bat:
Dank, voorzitter. Een deel is meegeslopen in de eerdere beantwoording, dus ik zal af en toe toch nog wat schrappen uit de blokjes.

Allereerst sluit ik me graag aan bij de woorden over het belang en de betekenis van de industrie voor Nederland. De heer Grinwis hield een lofzang op Rotterdam en ik zou zelf over een ander cluster een soort lofzang kunnen houden, maar er zijn heel veel meer clusters die diezelfde lofzang verdienen, weliswaar altijd met de waarschuwing erbij: het kan goed gaan, maar het moet ook goed blijven gaan. Die opdracht ligt bij ons allemaal. We hebben bijna alle clusters al bezocht. We hebben verschillende bedrijven uit de clusters bezocht en we hebben gesprekken en afspraken gehad met verschillende bedrijven, maar het zijn er ook wel heel veel. Dat maakt ook, zeker als je spreekt over de maatwerkaanpak, dat we het een heel goed idee vinden om tot een clusteraanpak voor maatwerk te komen. We zijn echter nog wel een beetje aan het puzzelen hoe we die dan concreet maken. Maatwerk per bedrijf is in die zin relatief eenvoudig qua opzet, namelijk: je spreekt met één bedrijf en probeert met één bedrijf een aantal zaken te regelen en daar ook financiële kaders bij te geven om uiteindelijk tot een afspraak te komen. Met een clusteraanpak heb je het dan over het hele cluster.

Alle clusters hebben een Cluster Energiestrategie gemaakt. Daarin staat beschreven hoe ze zich naar de toekomst toe zelf kunnen verduurzamen en wat daar voor het hele cluster voor nodig is. Het cluster van Chemelot in Limburg heeft al een plan gemaakt voor hoe dat dan weer doorvertaald kan worden. Eigenlijk wil je van elke cluster zo'n plan hebben om die doorvertaling te maken, maar daarna wordt het toch wel even spannend, want die clusteraanpak zal misschien ook financiële middelen vragen. Die zijn nog niet geregeld, behalve dan de generieke middelen die we hebben. We kunnen ons natuurlijk wel richten op alles wat op randvoorwaarden ziet. Daar kom ik straks nog even op terug: mijn tweede blokje gaat over randvoorwaarden. Maar dat is hoe we naar de clusteraanpak kijken, namelijk: van de Cluster Energiestrategie, waarin duidelijk de hoofdlijnen beschreven staan voor hoe men naar de toekomst toe denkt te verduurzamen, toewerken naar een concrete aanpak en die soms toch ook weer doorvertalen naar wat er voor een individueel bedrijf nodig is. De dingen moeten wel samengaan.

We zijn nu acht weken bezig met dit denken. Dat vraagt nog enige tijd, maar we zullen u er zeker over informeren op de momenten dat we een eerste afspraak hebben of met een cluster een stap verder zijn. Zo kunnen we u goed meenemen in wat dat dan betekent en hoe we al die clusters uiteindelijk ook echt kunnen verduurzamen, met uiteindelijk als doel om niet alleen die verduurzaming te realiseren, maar ook de weerbaarheid en de concurrentiepositie van de bedrijven en daarmee het verdienvermogen van Nederland overeind te houden. Dat is wat we gaan doen. Dat is ook gewoon leuk om te doen. Sterker nog, er zit ook heel veel goede wil bij al die bedrijven en clusters om dit allemaal op te pakken, dus tot op heden is er heel veel enthousiasme.

Ik kom zo nog even op Cox. Ik moest er best even over nadenken wat ik dan eigenlijk vind van Gerard Cox en dan met name zijn liedjes, maar goed.

Dan cluster 6. Dat is dan weer een apart cluster. Daar worstelen we ook wel een beetje mee, want aan de ene kant is het heel belangrijk. De heer Vermeer vroeg zelfs: wil je daar wel mee door? Ja, natuurlijk moeten we daarmee door, want de cluster 6-aanpak betekent dat je, nadat je de grotere bedrijven hebt gehad, probeert bij de grotere groep bedrijven inzichtelijk te krijgen wat daar nodig is, waar ze mee bezig zijn en waar ze tegen aanlopen, maar het zijn ook wel heel verschillende bedrijven. Die bedrijven zitten ook nog eens op heel veel verschillende plekken in het land. Proberen algemene lijnen uit de clusteraanpak te halen is dus prima, maar vervolgens zul je in de aanpak ook echt de regio's nodig hebben om verder te komen. Dat is misschien de verfijning die we moeten gaan maken: hoe kun je van een algemene cluster 6-aanpak toewerken naar individuele bedrijven die iets doen of regio's die helpen om met een groepje bedrijven verder te komen? Ook dat werken we verder uit.

Er ligt een actieplan, dat al geholpen heeft om bij een aantal bedrijven daadwerkelijk resultaat te boeken, zoals bij Saint-Gobain, bij Gouda Refractories en bij Vreugdenhil Dairy Foods; ik leer allemaal nieuwe bedrijven kennen. Dat zijn allemaal bedrijven waar al stappen zijn gezet, maar er zijn ook nog steeds bedrijven die wachten op die aanpak. Daar proberen we ook een aantal aan te koppelen: we willen met 50 regio's waar meerdere bedrijven zitten, weer een stap verder zetten. Het is dus een hele gefaseerde aanpak om vanuit de algemene lijnen die voortkomen uit cluster 6, toe te werken naar regionale aanpakken, zodat je ook daadwerkelijk iets kunt bereiken. Ook daarvoor geldt: de generieke middelen zijn beschikbaar. Denk aan SDE++, VEKI en ISDE. Meer specifiek geld is in het coalitieakkoord niet geregeld, dus willen we daar meer voor doen, dan zullen we ook daar weer op een later moment zaken moeten voorleggen. Die middelen hebben we nu nog niet, maar ik denk wel dat we met het goed neerzetten van de randvoorwaarden en deze generieke middelen al een hele grote eerste stap kunnen zetten. Dat blijkt ook uit het feit dat we de eerste bedrijven hebben kunnen helpen.

De heer Jumelet vroeg nog naar een hele specifieke casus. Het gevaar is dat je misschien wel 300 specifieke casussen zou kunnen benoemen, want er zijn al heel veel vragen. Leg ze vooral ook even neer in de regio's. Als zo'n bedrijf in de regio actief is — vaak speelt daar dan ook de problematiek, denk aan netcongestie of andere zaken die dan belangrijk zijn — leg die casus daar dan eerst terug. Lukt dat niet, geef ze door en dan kunnen we altijd kijken wat we daar vanuit Den Haag nog aan kunnen doen. In de basis zitten de oplossingen vaak ook weer heel regionaal. Maar als er casussen zijn, geef ze zeker aan ons door. Wij willen daar graag naar kijken.

Dan nog even wat opgetild de maatwerkafspraken en hoe je die kunt versnellen. Die vraag heeft een aantal van u ook gesteld. Onder anderen de heer Klos was daar helder in: kun je nou niet nog versnellen? We willen altijd versnellen. Volgens mij is het een hele goede eigenschap om dat te willen. Tegelijkertijd geldt wel dat je ook van een aantal andere zaken afhankelijk bent. Wanneer kan een bedrijf überhaupt een investeringsbeslissing nemen? Heel eerlijk: in deze tijd, waarin bedrijven best heel veel zorgen hebben, is dat niet per se iets waar je op moet gaan drukken. Bedrijven moeten de tijd hebben om met hun eigen organisaties, soms ook met hoofdkantoren elders, het goede gesprek te kunnen voeren over het kunnen nemen van een investeringsbeslissing. Als het aan de kant van het Rijk zit, aan de kant van de randvoorwaarden, dan kunnen we er natuurlijk wel zelf naar kijken. Dat doen we eigenlijk voortdurend, dus dat is ook niet iets waar we mee wachten totdat we daadwerkelijk bij de maatwerkafspraak zijn. We zijn voortdurend bezig met dat versnellen. De gesprekken met de bedrijven die we nog individueel behandelen, verlopen hartstikke constructief. Met de clusteraanpak zitten we nu nog in de fase van eerst de planvorming en dan de versnelling.

Dan de vraag van de ChristenUnie over Gerard Cox en Rotterdam.

De voorzitter:
Bent u daarmee bijna aan het einde van dit blokje? Ja? Oké, hartstikke fijn. Gaat u verder.

Staatssecretaris De Bat:
Ja. Rondom Rotterdam lopen al best veel trajecten. Sterker nog, het aantal partijen dat ons uitnodigt om over Rotterdam te komen spreken, is best groot. Dat zijn ook vaak weer allemaal apart georganiseerde gremia. In die zin zou een overkoepelende aanpak daarvoor creëren best interessant kunnen zijn. Dat moet je dan ook met al die verschillende groeperingen bespreken, zodat je gezamenlijk tot een aanpak komt. We willen daar zeker naar kijken. Er spelen in Rotterdam ook nog vraagstukken rondom de ruimtelijk-economische strategie, dus dat zit dan meer aan de NOVEX-kant. Aanstaande maandag zitten we alweer bij een deel van die partijen aan tafel. We gaan zeker bedenken hoe we ook daar verder kunnen komen. De belofte van een "Gerard Cox à la Beethoven"-aanpak is er echter ook een waar heel veel financiële kracht achter zit. Die kunnen we momenteel niet leveren. Daar moeten we ook eerlijk in zijn. Laten we nu dus vooral even zoeken hoe we met de verschillende gremia — het Havenbedrijf, Deltalinqs, het cluster — verder kunnen komen op de individuele vraagstukken die er zijn. Iedere groep heeft dan zo ongeveer zijn eigen vraagstuk: het Havenbedrijf en het cluster zitten wat meer op de drie randvoorwaarden waar de minister het over had, Deltalinqs zit wat meer op de totale energie-infrastructuur. Al die zaken pakken we apart op. We zijn ook echt met al die verschillende vragen verder aan het komen, bijvoorbeeld het versnellen van energie-infrastructuur. Dat lukt gewoon als we daar met de juiste partijen om tafel zitten en de goede gesprekken voeren.

Voorzitter. Dan ben ik inderdaad door het eerste blokje heen.

De voorzitter:
Dank u wel, staatssecretaris. Ik heb een aantal handen gezien. Ik begin bij de heer Jumelet.

De heer Jumelet (CDA):
Ik kom even terug op de vraag over cluster 6-bedrijven en de verzwaring van de netaansluiting. Ik snap het antwoord van de staatssecretaris heel goed. Hij zegt dat er ook nog zo veel andere bedrijven zijn, maar ik wilde het vandaag juist wat concreter maken, zonder direct een naam te noemen, zodat we in de situatie komen waarin we, zoals u ook in de brief schrijft, tot een casusaanpak komen en maximale creativiteit aanwenden om stappen te zetten. Mijn vraag is dus toch: is de staatssecretaris ook van mening dat er met bijvoorbeeld netbeheerders niet alleen gekeken moet worden naar wat gebruikelijk is, maar dat er misschien ook écht creatief gekeken moet worden naar wat mogelijk is? Dat geeft dit voorbeeld namelijk ook direct aan. Ik vraag u om toch nog te proberen even in te zoomen, iets concreter dus.

Staatssecretaris De Bat:
Zeker. Netcongestie is misschien wel een van de meest prominente randvoorwaarden die goed ingevuld moeten worden. Daar hebben we volgende week ook nog een commissiedebat over. Juist als je samen met de netbeheerders gaat inzoomen, blijken er best nog oplossingen mogelijk. Dat is nu ook met het hele vraagstuk van Flevoland, Gelderland en Utrecht aan de hand. Doordat we daar concreter op inzoomen, doordat we naar de aannames van de netbeheerders durven te kijken, doordat we risico's durven te delen, door risico's niet eenzijdig op het bord van iemand te leggen, maar ze verdelen over de verschillende partijen, komen we een stap verder. Zo willen we zeker ook naar dit soort individuele casussen kijken. Het antwoord is dus ja.

De heer Vermeer (BBB):
Bedankt, staatssecretaris, voor het begin van een antwoord over cluster 6. Ik had namelijk nog wel iets concreters gevraagd. Ik hintte erop dat er geruchten gingen dat de cluster 6-aanpak niet meer centraal aangepakt zou worden en dat cluster 6 daarmee niet meer aan tafel zit bij het bepalen van nationaal beleid. Ik vroeg in mijn bijdrage ook of die ongerustheid weggenomen kan worden, maar die is eigenlijk helemaal niet weggehaald bij mij. Kan de staatssecretaris daar nog op antwoorden?

Staatssecretaris De Bat:
Zeker. Volgens mij was ik wel heel duidelijk, namelijk dat we de cluster 6-aanpak doorzetten. De samenwerking die er is, hebben we nodig om de keuzes die we nationaal maken, af te stemmen. In de verfijning en de uitvoering hebben we soms juist de regio's heel erg nodig. We zullen daar in de uitvoering met provincies, clusters of groepen in een bepaalde regio aparte afspraken moeten maken. Het gaat dus om gezamenlijk de totale strategie bepalen en in de aanpak zorgen dat je op het juiste niveau kunt schakelen.

De voorzitter:
Een korte vervolgvraag.

De heer Vermeer (BBB):
Mag ik dat dan vergelijken met de aanpak van het Project Beethoven? Daarbij ging het over één afspraak en werden de onderliggende onderdelen lokaal afgestemd.

Staatssecretaris De Bat:
Dat project ken ik niet helemaal, maar het klinkt hetzelfde. Zo willen wij het ook doen, ja. De clusterregisseur zit gewoon aan tafel. Die blijft ook gewoon aan tafel zitten.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dank aan de staatssecretaris voor zijn heldere en eerlijke beantwoording over wat er op dit moment wel en niet beschikbaar is. Fijn dat hij ziet dat er heel veel versnippering is in het Rotterdamse, terwijl het hele gebied als zodanig onder druk staat en enorm moet veranderen. Er zijn grote problemen, deels generiek, zoals stikstof en netcongestie, maar ook specifieke uitdagingen, gelet op de industriële clusters daar. Denk ook aan toekomstige ontwikkelingen, zoals de eventuele derde Maasvlakte en de buitengaatse ontwikkeling van het hele gebied. Op welke manier wil de staatssecretaris ons meenemen in de gesprekken die hij gaat voeren? Kan dat bij elkaar gebracht worden? Kan er een soort propositie op tafel komen? Vers twee is dan of daar nationaal geld bij moet. Zo is het bij ASML en Beethoven ook gegaan. Daarvoor was op voorhand geen dekking.

Staatssecretaris De Bat:
Ik denk dat wat ik schetste over het vertalen van de Cluster Energiestrategie, die er ook voor Rotterdam is, naar een clusteraanpak, hét instrument kan zijn waarin je de verschillende wensen, ideeën en richtingen kunt bundelen. Die clusteraanpak moet gemaakt worden. Daar zijn we nu mee aan het stoeien, eerst in Limburg en Zeeland, en vervolgens in Rotterdam. Dat is in ieder geval de bedoeling. Daar zullen we ook sturing aan geven. Dat clusterplan moet dan houvast bieden om misschien uiteindelijk ook naar een financiële claim te gaan. Heel eerlijk: dan hebben we antwoord te geven op heel veel andere financiële vragen die er ook nog liggen. Daar kunnen we nu dus gewoon nog niet naar kijken. We kunnen wel in de clusteraanpak al de andere randvoorwaarden schetsen. Die kunnen we natuurlijk wel met elkaar aanpakken.

De voorzitter:
Een korte vervolgvraag. We beginnen nu een beetje uit de tijd te lopen. We hebben ook eventueel nog een tweede termijn. Dat wil ik u even meegeven.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik zal een korte vraag stellen. Wanneer verwacht de staatssecretaris ons te kunnen informeren over die clusteraanpak in het Rotterdamse en over de andere clusters?

Staatssecretaris De Bat:
De volgorde van de plannen is ook afhankelijk van hoe snel een cluster zelf aan de slag kan, wil en gaat. Ik zal maandag nog een keer vragen hoe zij de tijdlijn zien. Ik denk dat we u sowieso in de loop van dit jaar weer een keer over die hele clusteraanpak zullen informeren. We gaan zien of dat eind van dit jaar of begin volgend jaar is. We zullen u dan een overzicht geven in een brief. De clusters zijn voor een deel echter ook wel zelf aan zet.

De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Klos heeft een interruptie.

De heer Klos (D66):
Ik laat het even, met het oog op de tijd.

De voorzitter:
Helemaal goed. Dank u wel. Mevrouw Van Oosterhout heeft wél een interruptie.

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):
Ik miste in de beantwoording van de staatssecretaris nog het antwoord op mijn specifieke vraag over de maatwerkaanpak. Die is nu heel erg gericht op de huidige industrie. Mijn vraag was of de staatssecretaris ook mogelijkheden ziet om met name de waardeketens van de toekomst hierin mee te nemen. Kan er ook een maatwerkaanpak gericht op de nieuwe industrie vormgegeven worden?

Staatssecretaris De Bat:
De oorspronkelijke maatwerkaanpak was natuurlijk gericht op bedrijven. Die aanpak was altijd gericht op het vernieuwen van bestaande bedrijven en nieuwe bedrijven. In een heleboel industriële clusters zag je ook dat bedrijven gingen samenwerken met nieuwe spelers. Dat ging dus al automatisch. In de clusteraanpak kun je nog nadrukkelijker nieuwe vernieuwende bedrijven toevoegen. Je kunt dit schetsen in de clusteraanpak. Bepaalde productstromen die nodig zijn om te verduurzamen, kunnen juist aangebracht worden door nieuwe bedrijven. Die kun je dan ook verankeren in de clusteraanpak. De ketenaanpak die door de minister is geschetst, kun je in de clusteraanpak ... Het wordt nu wel heel ingewikkeld met die twee termen, "ketenaanpak" en "clusteraanpak". Bij het bij elkaar brengen van bedrijven om gezamenlijk naar een nieuwe toekomst te gaan, kun je nieuwe bedrijven absoluut gebruiken. Zo kun je namelijk tot verduurzaming komen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik weet dat u door wil gaan met het tweede blokje. Dat gaan we ook doen. Maar ik wil eventjes het volgende aan de leden voorleggen. Het is inmiddels 13.30 uur. Dat betekent dat ik het voorzitterschap ga overdragen aan de heer Vermeer; dat had ik al aangekondigd. Ik wil u bij dezen ook meegeven dat we vandaag een harde eindtijd hebben van 14.00 uur. Ik stel voor dat u het komende halfuur vooral doet wat lukt. Daar moeten we het voor vandaag dan helaas ook bij laten. Er is in ieder geval ruimte voor de beantwoording van de vragen door de staatssecretaris. Hopelijk komt u allemaal nog aan het woord in de tweede termijn. Ik wens u een goede voortzetting verder. Dan kan de staatssecretaris verder met zijn beantwoording.

Voorzitter: Vermeer

Staatssecretaris De Bat:
Voorzitter. Ik ga proberen de laatste zes vragen heel kort te beantwoorden.

De eerste vraag was van de heer Vermeer en ging over de randvoorwaarden bij netcongestie. Hij vroeg: hoe kunnen we waarborgen dat netcongestie niet de industrie laat wankelen? Ik heb al verwezen naar het debat van volgende week. Netcongestie is nu eenmaal wel aan de orde van de dag. Het aantal bedrijven op de wachtlijst neemt toe. Hoe meer we verduurzamen, hoe meer de wachtlijst ook oploopt. We moeten dus hard werken om de wachtlijst ook te laten aflopen. In de brief die we volgende week bespreken, staan hele concrete aanpakken daarvoor beschreven. Ik denk dat dus dit een onderwerp is voor volgende week.

Verschillende partijen hadden gevraagd naar Flex-e. Dat is een belangrijk instrument om andere bedrijven te verduurzamen. We doen dat in drie stappen. Allereerst is Flex-e aangepast, nadat we 'm geëvalueerd hadden. Daarna wordt Flex-e ook verbreed. Dat was een nadrukkelijke vraag van de heer Flach: kun je ook andere bedrijven laten meedoen aan de Flex-e-regeling? Uiteindelijk — dat is natuurlijk de volgende stap — gaat het ook om de juiste toedeling van Flex-e naar al die bedrijven. Hoe zijn die bedragen dan tot stand gekomen? Daar zijn verschillende berekeningsmethodes voor. Wij weten ook nog niet precies waar die verschillen nu zijn door ontstaan. Wat we nu beschikbaar hebben, de bedragen die beschikbaar zijn vanuit het kabinet, zijn de bedragen die beschikbaar zijn. Dat er andere bedragen in de markt berekend zijn, is nu even een gegeven. Wij gaan kijken hoe die verschillen zijn ontstaan. We vermoeden dat er gewoon andere aannames zijn gedaan, maar meer dan dat weten we daar nu nog niet van. We zijn bezig met die analyse. Het gaat dus om aanpassen, verbreden en goed naar de bedragen kijken, om ervoor te zorgen dat we een zo breed mogelijk bereik hebben. Dat was Flex-e.

Dan de stikstofvrijstelling. Zoals u weet, is door de Europese Commissie een vrijstelling voor het Grids Package aangekondigd of voorgesteld. Die moet nog wel verwerkt worden. Alles is in gereedheid om dit zo snel mogelijk door te voeren. Daarnaast zijn de gesprekken gaande om 'm ook nog te verbreden naar andere energietransitievraagstukken. Denk aan het bouwen van bepaalde maatregelen in de industrie of bepaalde maatregelen rondom waterstof via een vrijstelling. Zover is het echter nog niet. We hebben op alle niveaus, zowel bij de Europese Commissie als breder, gesproken over een verbreding van de vrijstelling, maar we hebben daar nog geen concrete reactie op. We zijn in ieder geval blij dat er nu een vrijstelling komt voor het Grids Package. Dat zou de boel wel echt versnellen.

De SGP vroeg ook naar de aanleg van waterstofnetten en blauwe waterstof. Feitelijk is het natuurlijk zo dat we alles wat met het waterstofnetwerk te maken heeft, aanleggen voor welke kleur dan ook. In principe maakt het niet uit welke kleur waterstof erdoorheen gaat; het is overigens altijd dezelfde kleur, maar wij noemen het anders. We leggen het gewoon aan. Zowel de backbone als de mogelijke regionale aansluitingen, de aftakkingen, voor zover die zijn aangevraagd en toegekend, als de opslag worden georganiseerd. Over de opslag zijn echt nog wel vragen. Ook daar zit weer een hele financiële component aan. Ook daar wordt naar gekeken. We zoeken naar oplossingen om de opslag, gekoppeld aan de backbone, echt te organiseren.

Mevrouw Müller van de VVD had ook een aantal vragen over CCS en de berichtgeving over Aramis. Als het goed is gaan de betrokken partijen in 2027 een FID nemen. Dan zou er dus daadwerkelijk een besluit genomen gaan worden. Het vorige kabinet heeft middelen gereserveerd voor deelname van EBN middels een kapitaalstorting. De SDE++ wordt ook elk jaar verbeterd om het beter aan te laten sluiten op CCS. Tegelijkertijd is het zo dat Gasunie en EBN ook nog met allerlei partijen praten om voldoende klanten aan te trekken, want ook dat moet gebeuren. Je zult uiteindelijk ook gewoon de totale businesscase rond moeten krijgen. We hopen dat een aantal van die partijen voor de komende ronde van de SDE++ hun subsidieaanvraag doen, waardoor het geheel van klanten ook toeneemt. We zijn ook voortdurend in gesprek met Aramis over alle resterende knelpunten, want die zijn er nog steeds. Het is gewoon onontgonnen gebied en we moeten nog heel veel leren. Maar het lijkt er toch echt wel op dat de FID dit jaar genomen gaat worden.

Dan kom ik bij de laatste vraag, die van de heer Van den Berg. Ik wist dat hij nog iets over een SMR zou vragen, want ik heb het vermoeden dat er bij elk debat wel een reden is om iets over een SMR te vragen. Weet dat we de versnellingsaanpak echt gaan leveren. Voor de zomer willen we met een routekaart komen voor hoe we uiteindelijk tot aan 7 gigawatt nucleaire opwek gaan komen. Daar is de SMR een belangrijk onderdeel van. Ondertussen hebben we zo veel verschillen tussen SMR's dat we ook zullen gaan duiden welke soort we bedoelen en hoe dat past. We zijn ook bezig om alle consultaties die nodig zijn om ze in Nederland te kunnen plaatsen goed te doen, zodat we uiteindelijk met elkaar die versnelling kunnen bereiken. Ook zijn we voortdurend in gesprek met de markt, want de bewegingen zijn groot, dus laten we vooral kijken waar we dat kunnen faciliteren en helpen. Afgelopen week was de premier in Engeland en is het er ook over gegaan. Dat zijn heel mooie bewegingen, want op die manier brengen we het echt verder.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ik zie dat mevrouw Müller nog een interruptie heeft.

Mevrouw Müller (VVD):
Ik heb twee vragen over twee verschillende onderwerpen. Laat ik beginnen bij de stikstofvrijstelling van de Europese Commissie. Heel fijn dat Nederland hier zo'n vooruitstrevende rol bij inneemt. Tegelijkertijd zijn we echt een heel eind verder voordat de triloog over het Grids Package voorbij is en wij het ook in onze eigen Nederlandse wetgeving hebben geïmplementeerd. Ik zou eigenlijk willen vragen of u met de Europese Commissie het gesprek aan kunt gaan over de vraag of we vooruitlopend op de wetgevingstrajecten al gebruik zouden kunnen maken van de vrijstelling. En dan over Aramis …

De voorzitter:
Zullen we het eerst even bij deze vraag houden?

Mevrouw Müller (VVD):
Dat is goed.

Staatssecretaris De Bat:
Als je het hebt over verschillende beelden van snelheden, dan heb je een mooi voorbeeld als je kijkt naar hoe Europa snelheid ziet en hoe wij snelheid zien. In Europa vinden ze dat dit al heel snel gaat. Ik vermoed dat de vraag of dit nog sneller kan en of we daarop vooruit mogen lopen heel snel zal stranden. We moeten dit zelf oppakken. We moeten ervoor zorgen dat we alles geregeld hebben om het direct te kunnen invoeren zodra het mag. Dat kunnen we zelf voorbereiden. Ook zullen we soms per project moeten kijken welke stap we al durven te zetten vooruitlopend op wat er komt. Heel vaak zie je dat een project dat vrijstelling vraagt, ook nog wel wat tijd nodig heeft om te gaan beginnen. Die lijnen kunnen dus weleens bij elkaar komen. Wij zullen in ieder geval voortdurend de puzzel leggen van hoe we toch alvast dingen kunnen doen, zodat we eigenlijk direct alles kunnen regelen op het moment dat er een besluit valt.

De voorzitter:
Dank u wel. U had nog een vraag?

Mevrouw Müller (VVD):
Ja. Wat de staatssecretaris zegt, klinkt goed. Ik roep hem ook niet op om het wetgevingstraject te versnellen. Ik weet dat dat heel erg lastig is in Europa. Tegelijkertijd denk ik dat er met de Europese Commissie best te spreken is over bijvoorbeeld het niet handhaven, zodat je vooruitlopend op de definitieve situatie gebruik kunt maken van de vrijstelling. Maar ik hoor dat de staatssecretaris daar heel goed zijn best voor doet.

Over Aramis hoorde ik ook wel enigszins geruststellende geluiden, maar vanuit de sector hoor ik die niet. Daar hoor ik juist best wel zorgelijke geluiden hierover. Ik zou dus een aansporing willen geven om ervoor te zorgen dat in de SDE++ de juiste randvoorwaarden gecreëerd zijn. Dat is dus meer een oproep.

De voorzitter:
Kan de staatssecretaris bevestigen dat hij die aansporing binnengekregen heeft?

Staatssecretaris De Bat:
Die is gehoord, voorzitter. We zijn echt bezig. Ik had u nog niet verteld dat we ook voor het afdekken van het vollooprisico middelen gereserveerd hebben. Ook dat hebben we al gedaan, dus volgens mij is er van kabinetszijde echt alles aan gedaan om Aramis van de grond te krijgen. Laten we dus zorgen dat het echt gaat lopen.

De voorzitter:
Goed, dank u wel. Ik zie nog één vinger van de heer Van den Berg. Klopt dat?

De heer Van den Berg (JA21):
Ja, klopt. Ik zal het niet over SMR's en kernenergie hebben. Veel succes daarbij. We houden dat natuurlijk scherp in de gaten, dus dank daarvoor.

Ik wilde toch even iets checken met betrekking tot de vraag wat het uitstel van de IKC-ETS-regeling voor concrete impact heeft op het bedrijfsleven, en dan vooral op de bedrijven die nu in de knel zitten. Ik denk dat die vraag eigenlijk voor de minister is, maar ik dacht: ik doe even een veegrondje, want dat antwoord heb ik nog niet gehoord.

Staatssecretaris De Bat:
Volgens mij had die bij de minister thuisgehoord. U gebruikt het woord "uitstel". Het is meer dat er een datum was en dat we proberen hem juist naar voren te trekken. We zijn voortdurend in gesprek over wat daarvan de consequenties zijn en wat de verschillen tussen die twee momenten zijn. We hebben echt wel scherp waarom het nodig is om zo veel mogelijk naar voren te gaan.

De voorzitter:
Prima. Ik had zelf volgens mij nog één vraag openstaan over de SMR's, omdat ik ook nog vroeg of het kabinet die mogelijkheden kan meenemen bij het maken van maatwerkafspraken met bedrijven, dus echt een concrete koppeling aan maatwerk.

Staatssecretaris De Bat:
Dat zou kunnen, in de zin dat je bijvoorbeeld prognosticeert hoeveel elektriciteit opgewekt zou moeten worden voor een bepaald bedrijf of een bepaald cluster. Dan zou je natuurlijk een SMR kunnen projecteren. De looptijd van maatwerkafspraken is feitelijk natuurlijk iets korter dan de tijd waarin je een SMR zou kunnen bouwen, maar in de basis kunnen ze onderdeel zijn van het gesprek, absoluut.

De voorzitter:
Prima. Dan is dit het einde van de eerste termijn van het kabinet. We gaan nog een korte tweede termijn van de Kamer doen. U heeft, geloof ik, een minuut, ietsje meer, maar voel u vrij om eerder te stoppen dan ik begin te gillen. Ik geef graag het woord aan het lid Kostić van de Partij voor de Dieren.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik vraag graag een tweeminutendebat aan.

Voorzitter. Er liggen zo veel kansen als we de klimaat- en natuurcrisis nu echt gaan aanpakken om afscheid te nemen van onder andere fossiele chemie, kunstmestbedrijven die 20% van ons aardgas opslurpen en olieraffinaderijen, om zo juist ruimte te creëren voor echt groene bedrijven, die nu te maken hebben met oneerlijke concurrentie van fossiele bedrijven, die ondersteund worden door het kabinet. Maar ik schrik ervan dat dit kabinet terugvalt in het pamperen van vervuilende bedrijven met fossiele subsidies en geen bewezen plan heeft om zich eindelijk aan de wet te houden.

De minister zei dat ze nog terugkomt met een update van de integrale industrievisie. Onze vraag net was om dan ook concreet aan te geven welke keuzes worden gemaakt in het licht van beschikbare ruimte, klimaat, natuur en andere maatschappelijke opgaven die wij in onze motie noemen en om ook de spanning daartussen aan te geven, en aan de Kamer een wetenschappelijk onderbouwde terugkoppeling daarover te sturen. Zei de minister net toe om daarmee na de zomer te komen? Was dat net een concrete toezegging? Graag een bevestiging. Worden de industrieplannen van de minister ook getoetst aan de klimaat- en natuurdoelen?

Ten slotte nog over Tata Steel. Juist omdat het kabinet heeft bedacht dat zij zelf gaan over wanneer Tata nou voldoende voldoet aan de regels voordat ze afspraken mogen maken met Tata, is het belangrijk dat we daarover transparant zijn naar de Kamer toe, op tijd, dus voordat de maatwerkafspraken daadwerkelijk worden gemaakt. Is de minister bereid om de Kamer op z'n minst een brief te sturen met een nadere toelichting op hoe die afwegingen precies worden gemaakt, gezien de verschillende incidenten? En dan dus wel in mei, want tegen de tijd dat de maatwerkafspraak er is, is het te laat; dan is alles beklonken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Van Oosterhout van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel. Nederland staat bol van de groene koplopers met baanbrekende ideeën. Daarom nog een aantal oproepen om juist hen te ondersteunen. Ten eerste: kom met investeringen. Ik hoorde de minister zeggen dat ze met bestaand geld een eind zal komen, maar groene koplopers denken hier toch echt anders over, en ik ook. De minister noemt in haar beantwoording allemaal zaken die al worden gedaan. Het Klimaatfonds wordt besteed aan kernenergie, cruciale subsidies zoals de DEI+, VEKI en NIKI lopen af richting 2030 en de nationale investeringsinstelling moet marktconform investeren. First-of-a-kindprojecten opschalen in de chemie gaat niet over 10 miljoen, maar over 100 miljoen of 1 miljard. Daar is nu geen aanpak voor. Daarom herhaal ik de vraag hoe de minister dit gat gaat dichten. Ook herhaal ik de vraag die ik eerder aan D66 stelde: gaat de minister of de staatssecretaris de minister van Financiën hierover aan zijn jasje trekken?

Ten tweede: kom met een aanpak. De kern van ons industriebeleid zet nu steeds in op de bestaande industrie, maar wat ons betreft moet de minister een aanpak ontwikkelen voor het opschalen van die nieuwe industrie. Ik moedig de minister en de staatssecretaris dan ook aan om dit expliciet mee te nemen in de maatwerkaanpak.

Ten derde: kom met vraagbeleid. We moeten in Nederland op korte termijn die groene koplopers gaan ondersteunen.

En tot slot: dit moet allemaal onderdeel zijn van het plan. Wat mijn fractie betreft is het tijd voor een deltaplan voor groene industrie.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Jumelet van het CDA.

De heer Jumelet (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Hartelijk dank aan de bewindspersonen voor de antwoorden. Ik heb nog wel de volgende vraag. Ik heb mezelf weer op deze gedachte gebracht. In de passage over de verduurzaming van de industrie staat dat voor deze nieuwe maatwerkaanpak louter middelen uit generieke regelingen beschikbaar zijn. Er staat vervolgens in: de AMVI constateert ook dat specifieke financiering vereist is voor een succesvolle aanpak. Misschien kan de minister of de staatssecretaris daar nog eens op reflecteren. Ik overweeg een motie over die openbare consultatie, waarbij het me vooral gaat over de aannames.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Müller van de VVD.

Mevrouw Müller (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan beide bewindspersonen. Ik heb verder geen vragen, want ik vind dat zij de vragen heel helder hebben beantwoord. Ik zie aan hen dat zij met gezwinde spoed voortgaan met een aantal belangrijke zaken, die hier in de Kamer op een best wel grote meerderheid kunnen rekenen, zoals het IKC, de envelop en een heleboel andere zaken. Ik had nog een hele mooie afsluiter, maar die ben ik vergeten.

De voorzitter:
Die kunt u altijd schriftelijk nasturen. Ik geef het woord aan de heer Klos van D66.

De heer Klos (D66):
Voorzitter, ik had zelf geen goede afsluiter bedacht, dus ik begin maar met iets wat de minister zelf heeft gezegd en wat bij mij is blijven plakken in dit debat: groot moet groener en groen moet groter. Wat mij betreft is dat heel treffend, en ook een goede samenvatting van waar de groene-industriepolitiek naartoe moet. Een andere uitspraak die bij mij is blijven plakken is: don't mess with the ETS. Ik denk dat die twee een beetje met elkaar samenhangen. Als groot groener moet worden, hebben we dat nodig, niet alleen de ETS, maar ook de rest van die gouden driehoek, dus ook CBAM en vraagcreatie. Ik zie dat het kabinet er vol op inzet om dat enthousiast en goed te doen. De toekomst van onze industrie hangt ervan af, maar zeker ook de toekomst van ons klimaat. Ik wens het kabinet daar dus veel succes bij.

De voorzitter:
Tot zover de publiekssamenvatting vanuit de D66-bril. Ik geef nu graag het woord aan de heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan beide bewindspersonen voor de duidelijke beantwoording. Ik heb best sympathie voor de doelen en wat het kabinet van plan is. Mijn zorg zit meer bij het volgende. Het komt aan op lef, doorpakken, ragfijne coördinatie, goud dat we soms in handen hebben en bedrijven die hun nek uitsteken. Dat moeten we niet laten ontsporen voordat we bij de finish zijn. We hebben allemaal Dow Chemical op het netvlies, denk ik. Dat had nooit zo mogen gaan. Mijn oproep aan het kabinet is om hier lering uit te trekken en te voorkomen dat investeringen die hier zijn ontwikkeld elders plaatsvinden en dat er bedrijven weggaan die hier zouden kunnen vergroenen, want liever groen hier dan grijs elders. Ik ga het nauwlettend in de gaten houden.

Tot zover mijn publiekssamenvatting.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van den Berg van JA21.

De heer Van den Berg (JA21):
Dank, voorzitter. Het is eigenlijk wel leuk: ik kwam net niet aan het laatste blaadje toe, maar dat blijkt een perfecte samenvatting te zijn van dit debat.

Voorzitter. Mijn conclusie is: ja, verduurzamen kan, maar alleen als de randvoorwaarden kloppen. Het kan alleen als de energie betaalbaar is, als de infrastructuur op tijd komt en als de overheid niet eerst mooie woorden spreekt en daarna te laat betaalt — de IKC-ETS is te laat vergund — en te laat kiest. Daar ligt voor mij echt wel de kern. Voor JA21 is het heel duidelijk: ik denk dat we niet moeten kiezen voor doorgeslagen groene wenspolitiek, die eindigt in de-industrialisatie. We moeten ook niet achterover leunen en hopen dat het vanzelf wel goedkomt. We moeten kiezen voor industriebehoud, betaalbare en zekere energie, tijdelijke gaszekerheid waar dat nodig is, en — ik zei het net al — structurele opbouw van nieuwe energiezekerheid, bijvoorbeeld via kernenergie en SMR's; maar dat laatste zit wel goed bij de staatssecretaris. Ik wens dat het kabinet dit ter harte neemt. Ik zal ze daarbij blijven aanmoedigen. We zullen in het tweeminutendebat nog met een aantal voorstellen komen om dat verder kracht bij te zetten.

Ik dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

Ik zal zelf ook nog even als deelnemer aan dit debat mijn tweede termijn doen. Ik wil in ieder geval de staatssecretaris, de minister en hun teams bedanken voor de antwoorden. Ik wil nogmaals benadrukken dat BBB gewoon een sterke industrie in Nederland wil. We moeten verstandige prioriteiten stellen, waarbij er ook voldoende aandacht is voor de regio en de kleinere industrieën, en niet alleen voor de grote, bekende namen die zelf heel goed de media weten te vinden. We moeten ervoor zorgen dat de totale clusters sterk blijven. Het is net als bij mikado: als je er één stokje tussenuit trekt, levert dat problemen op. We moeten ook eerst zorgen voor de juiste randvoorwaarden voordat ... Sommige mensen hier willen nog weer met nieuwe eisen komen, maar eerst moeten de randvoorwaarden op orde zijn.

Daar wou ik het graag bij laten.

Kunnen de minister en de staatssecretaris per ommegaande reageren? Dat lijkt te kunnen, fijn. Het woord is aan de minister.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dank u wel, voorzitter. We zullen zeker ons best doen.

Het lid Kostić gaf aan dat er spanningen zijn. Zij vroeg om aan te geven welke keuzes we willen maken. Ze gaf aan dat er soms spanning tussen zit. Met betrekking tot dat industriebeleid komen we na de zomer met een integraal plan. Daarbij zullen we inderdaad ook ingaan op ruimte. Daar liggen heel veel rapporten aan ten grondslag. Die zullen we daar allemaal bij benutten. In die zin zitten we dus redelijk op één lijn.

Het lid Kostić vroeg of ik in mei een nadere toelichting wil geven op de incidenten. We werken toe naar de maatwerkaanpak. In de tussentijd reageren op elke aparte situatie die zich zou mogen voordoen — ik hoop geen meer, overigens — lijkt me niet zo zinvol. De vragen die ik het lid Kostić hoor stellen gaan eigenlijk — dat heb ik ook gehoord in het debat — over: hoe borg je nou dat er ook, niet alleen zoals we in de JLOI hadden, een soort opzeggrond is, maar ook dat je borgt dat je in die maatwerkafspraak voldoende grondige borging hebt om het bedrijf aan de afspraken te kunnen houden. Ik zie het lid Kostić nee schudden. Dan zal ik niet verder het antwoord geven met nadere details daarover. Dat is zoals ik het voor mezelf invul.

Voorzitter, dan ga ik naar mevrouw Van Oosterhout.

De voorzitter:
Minister, misschien is het goed als het lid Kostić eerst even reageert. Dan kunnen we de vragen per stuk afhandelen. In totaal hebben we namelijk maar drie of vier vragen, dacht ik.

Kamerlid Kostić (PvdD):
De kernvraag is natuurlijk: is het bedrijf compliant en betrouwbaar genoeg om überhaupt een maatwerkafspraak mee te kunnen sluiten? Daar gaat het om. Het gaat niet om één of enkele incidenten. Het gaat om het structureel niet naleven van regelgeving de afgelopen tijd. Daar hebben we tot op dit moment nog geen integrale reflectie van het kabinet op gezien. Dat is wel relevant voor artikel 15, lid 3 van de joint letter of intent. Nogmaals, ik wil heel graag in mei — want ik snap dat de minister dat nu misschien niet kan doen — een reflectie daarop. Dat is het enige wat ik vraag. Gun de Kamer dat op z'n minst qua transparantie.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Die integrale reflectie komt er, maar die komt dan bij de maatwerkafspraken, dus niet in mei. Die integrale reflectie zullen we geven — daar vraagt u om — en die komt bij de maatwerkafspraken.

De voorzitter:
Het lid Kostić heeft niet het antwoord gekregen dat ze graag wenst, maar wel een antwoord, en daar zal het het voor nu mee moeten doen. Ik vraag de minister om verder te gaan.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Mevrouw Van Oosterhout vroeg: hoe gaan we het gat dichten? Er is inderdaad nog een heel gat te dichten. We werken elke dag aan voortgang, zo snel mogelijk. Dat draagt uiteindelijk allemaal bij aan het dichten van het gat, want uiteindelijk zijn het de acties die in de praktijk het gat dichten, en niet alleen welke ambities je daarvoor opschrijft. We gaan daar elke dag hard mee aan de slag. Zoals ik al heb aangegeven, komen we begin 2027, zoals staat in het regeerakkoord, met een analyse over of er aanvullende maatregelen nodig zijn. Dat geeft ook nader inzicht in wat we denken dat we kunnen doen om het gat te dichten.

Dan ga ik naar de vraag over bestaande industrie en nieuwe industrie. In het integrale plan, waarvan ik heb aangegeven dat we daar na de zomer mee komen, ook op aansporing van uw Kamer, gaat het uiteraard over zowel bestaande als nieuwe industrie. Dat nemen we daar dus allemaal in mee.

De heer Jumelet had nog …

De voorzitter:
Een moment alstublieft. We ronden eerst deze af. Mevrouw Van Oosterhout heeft nog een vraag.

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):
Mijn vraag over het dichten van het gat ging specifiek over de financiering. Er is allerlei aflopende financiering. Mijn vraag was eigenlijk: gaat u de minister van Financiën aan zijn jasje trekken over de financiering?

De voorzitter:
Feitelijk is dat dezelfde vraag die de heer Jumelet daarna stelde, maar dan met een iets andere bewoording.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ik sluit me aan bij wat de staatssecretaris daarover heeft gezegd. Wij hebben grote ambities. We hebben grote uitdagingen. We hebben niet altijd op voorhand meteen alle middelen op de plank liggen om dat allemaal te doen. Dat is wat de eerlijkheid mij gebiedt te zeggen. Dat betekent dus dat we heel creatief moeten zijn. Naast middelen heeft de overheid ook nog andere mogelijkheden om uiteindelijk tot de realisatie van die ambities te komen. Daar kijken de staatssecretaris en ik met u en met allerlei partijen in het veld met maximale creativiteit naar. Ik sluit niet uit dat er aan het einde toch nog een stukje wens overblijft, ook nadat de middelen opgelost zijn. Dan zullen we met elkaar moeten bekijken hoe we dat wegen. Dat is natuurlijk ook breed in de Kamer op alle portefeuilles steeds een uitdaging.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dat was het van uw kant? Heeft de staatssecretaris nog iets toe te voegen? O, u heeft nog één vraag om te beantwoorden, minister?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ik had nog een vraag van de heer Jumelet over de consultatie en de aannames. Ik heb hem toegezegd dat we die aannames in de consultaties zullen meenemen. Verder wil ik de andere leden danken voor hun inbreng in de tweede termijn. Daarin zie ik gewoon in grote lijnen een brede ondersteuning van de aanpak. Ik hoor ook bij alle leden dat u ons daar scherp op zult houden. Dat is ook nodig, want soms zit je op een balans: hoever draai je een knop open? Dan is het gewoon belangrijk om met elkaar te wisselen wat de voor- en nadelen zijn van hoever je die knop opendraait, zodat we in de dilemma's die er zijn samen de keuzes maken die nodig zijn.

Dank u wel, voorzitter. Ik geef het woord graag door aan de staatssecretaris.

De voorzitter:
Gaat u verder, staatssecretaris.

Staatssecretaris De Bat:
Dank, voorzitter. Volgens mij heb ik nog één vraag te beantwoorden: hoe kunnen we met maatwerk verder, gekoppeld aan de middelen? Allereerst ligt er heel veel op tafel. De Cluster Energiestrategie is er. Die kan omgezet worden in een plan. Dat hoeft niet de meeste tijd te kosten. We moeten dat ook snel doen. Daar is ragfijne coördinatie voor nodig, zoals de heer Grinwis ook zei. Ook is er duidelijkheid nodig. Het moet niet alleen ragfijn zijn, maar ook heel duidelijk. Anders blijf je namelijk hangen en draaien. Dat gaan we niet doen. We zetten daar twee dingen voor in: het echt goed afstemmen van de randvoorwaarden, waar we heel veel mee kunnen bereiken, en de generieke mogelijkheden die er zijn. De volgende stap zou kunnen zijn dat we echt gaan herprioriteren in de middelen. Ook daar zullen we zeker naar kijken indien nodig, gericht op het versnellen van het resultaat. Komend voorjaar moeten we dan in het kader van de discussie over het bereiken van de doelen bespreken of er nog een derde stap nodig is. Ik denk dat die drie stappen nodig zijn. Daar gaan we heel graag mee aan de slag. Ook ik dank u voor de bijdrages.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan kunnen we in ieder geval constateren dat het lid Kostić een tweeminutendebat heeft aangevraagd. Dat zal worden ingepland met het lid Kostić als eerste spreker. Ik heb hier een tweetal toezeggingen staan.

• De eerste toezegging is dat de Kamer in mei 2026 een brief van de minister ontvangt over een mogelijke versnelling van de openstelling van de IKC, met alle afwegingen die daarbij horen en die de Kamer dan kan kiezen.

• De tweede toezegging is dat direct na de zomer de Kamer een integraal plan met maatregelen ontvangt ter verbetering van het concurrentievermogen van de industrie, inclusief de chemie en een vergelijking met buurlanden.

Zo hebben wij het in ieder geval aan deze kant van de tafel begrepen.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dat is bijna helemaal correct, voorzitter. We schrijven onze integrale aanpak voor de industrie. Zoals u het verwoordde, lijkt het net alsof er weer allemaal nieuwe maatregelen komen. Dat is niet zo, maar we schetsen wel hoe het al bestaande instrumentarium en het instrumentarium naar aanleiding van dit regeerakkoord worden ingezet en hoe dat in vergelijking met de buurlanden leidt tot een sterk industriebeleid. Daarin nemen we ook de chemie mee. Die vormt een apart aandachtspunt.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik had het woord "nieuw" niet genoemd in de toezegging. Wat mij betreft blijft die dus redelijk overeind, maar als we er "de integrale aanpak" van kunnen maken, dan is dat ook goed. Ja?

Lid Kostić, toch nog één oprisping?

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ja, omdat een van die toezeggingen gaat over waar ik expliciet naar vroeg. Volgens mij hoorde ik de minister ook zeggen dat ze dat gaat meenemen, maar ik wil toch nog even een bevestiging. Het gaat om de expliciete toezegging om die verschillende maatschappelijke doelen rondom klimaat, natuur en water mee te nemen in de reflectie op de industrie en dat ook wetenschappelijk te analyseren/toetsen, zodat we met elkaar weten hoever we zijn, hoe het samenhangt, waar de spanningen liggen en welke keuzes we daarin hebben gemaakt.

De voorzitter:
In de toezegging zit sowieso het woord "integraal", maar het lid Kostić wil ook nog een wetenschappelijke onderbouwing.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ik heb aan het lid Kostić toegezegd dat we daarbij allerlei rapporten zullen benutten. Dat zijn natuurlijk wetenschappelijke rapporten. In die zin komt dat goed.

De voorzitter:
Dan wachten we op de voetnoten die daarbij horen.

Ik wil iedereen bedanken, zowel de bewindspersonen van de zijde van het kabinet als de leden en de staf die hier actief is. Dank u wel. Ik sluit de vergadering.

Sluiting 13.58 uur.

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag CD van 16 april 2026 Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl