Preview document (🔗 origineel)

---

26643 Informatie- en communicatietechnologie (ICT)

Nr. 1546 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 29 juli 2026

De vaste commissie voor Digitale Zaken en de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken hebben op 4 juni 2026 overleg gevoerd met mevrouw Aerdts, staatssecretaris Digitale Economie en Soevereiniteit, en de heer Heerma, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:

- de brief van de staatssecretaris Digitale Economie en Soevereiniteit d.d. 1 juni 2026 inzake reactie op verzoek commissie over sociale media en inmenging (Kamerstuk 26643, nr. 1516).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Digitale Zaken,

Dekker

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,

Kisteman

De griffier van de vaste commissie voor Digitale Zaken,

Boeve

Voorzitter: Dekker

Griffier: Boeve

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van den Berg, El Boujdaini, Tijs van den Brink, Dassen, Dekker, Ergin, Van Houwelingen, Kathmann en Verkuijlen,

en mevrouw Aerdts, staatssecretaris Digitale Economie en Soevereiniteit, en de heer Heerma, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 17.30 uur.

De voorzitter:

Welkom. Ik open deze vergadering van de vaste commissie voor Digitale Zaken. Aan de orde is het commissiedebat Sociale media en inmenging. Ik heet welkom de bewindspersonen, de heer Heerma, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en mevrouw Aerdts, staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat. Aan de zijde van de Kamer zullen deelnemen aan het commissiedebat de heer Ergin van DENK, de heer Van den Berg van JA21, mevrouw El Boujdaini van D66, de heer Van den Brink van het CDA en de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie.

Ik stel voor om de eerste termijn helemaal te doen en dan een dinerpauze te nemen van drie kwartier. Is dat een fair voorstel? Ik zou vier interrupties willen toestaan. De spreektijd is vijf minuten; dat stond in de aankondiging. Na de eerste termijn kijken wat er nog aan tijd over is.

De heer Van den Berg moet snel weg, dus het komt het beste uit als ik hem als eerste het woord geef. Is dat geen probleem, meneer Ergin? U heeft het woord, meneer Van den Berg.

De heer Van den Berg (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de staatssecretaris, de minister en de andere leden. Ik moet naar de avondvierdaagse van mijn oudste dochter. Die doet dat voor het eerst en dat wil ik toch echt niet missen, deze keer. Dat kan maar één keer.

Voorzitter. De rapporten laten zien dat de digitale samenleving grote kansen biedt, maar ook nieuwe kwetsbaarheden met zich meebrengt. Sociale media hebben het publieke debat toegankelijker gemaakt dan ooit tevoren. Mensen kunnen zich informeren en organiseren en rechtstreeks deelnemen aan maatschappelijke discussies. Dat is een belangrijke verworvenheid van onze tijd. Tegelijkertijd zien we dat buitenlandse actoren invloed proberen te krijgen op het publieke debat, dat deepfakes steeds overtuigender worden en dat nieuwe technologieën kunnen worden misbruikt om desinformatie te verspreiden. Dat zijn ontwikkelingen die we serieus moeten nemen, maar laten we daarbij niet vergeten dat technologie op zichzelf niet het probleem is. Generatieve AI biedt enorme kansen voor innovatie, economische ontwikkeling, wetenschap en onderwijs. De uitdaging ligt niet in het tegenhouden van technologische vooruitgang, maar in het aanpakken van het misbruik ervan.

Voor JA21 staat één uitgangspunt centraal: een vrije samenleving bestrijdt onjuiste informatie niet door informatie te verbieden, maar door transparantie te vergroten en het open debat te beschermen. Persvrijheid en vrijheid van meningsuiting zijn geen bijzaken, maar een fundament van onze democratische rechtsstaat. Daarom kijken wij met enige zorg naar de voorstellen die steeds verder richting regulering van informatie, berichtenstromen en onlinedebat gaan. Want wie bepaalt uiteindelijk wat waar is? Wie bepaalt wat acceptabel is? Wie bepaalt wanneer een politieke mening als ongewenst of polariserend wordt beschouwd?

Sociale media brengen risico's met zich mee. Dat erkennen wij volledig. Maar sociale media bieden ook ruimte voor tegengeluid, voor maatschappelijke discussies en voor perspectieven die soms onvoldoende terugkomen in traditionele media en onvoldoende gehoord worden. Juist daarom moeten wij uiterst terughoudend zijn met verboden en censuur. Het feit dat politici afstand moeten van X is dan ook zorgelijk. Het is immers hun verantwoordelijkheid om de juiste informatie te plaatsen. Juist daarom moeten wij uiterst terughoudend zijn met verboden, censuur en pogingen om politieke discussies te sturen. Wanneer je bubbels laat ontstaan of meningen gaat censureren, worden deze in echokamers juist erger of extremer. Op Bluesky komen eveneens bedreigingen en discutabele meningen voorbij, waarbij men zich kan afvragen of het linkse gedachtegoed dan geen bedreiging is.

In het coalitieakkoord staat dat verslavende, polariserende en antidemocratische algoritmes verboden moeten worden. Kan de staatssecretaris exact definiëren wanneer een algoritme technisch gezien polariserend is? Welke objectieve criteria worden daarvoor gehanteerd? Kan de staatssecretaris uitleggen hoe wordt voorkomen dat het begrip "polariserend" in de praktijk vooral wordt toegepast op bepaalde politieke stromingen of controversiële meningen terwijl deze wel degelijk onderdeel zijn van het democratische debat? En hoe wordt "antidemocratisch" ingevuld? Valt kritiek op het EVRM hieronder? Ben je antigrondwettelijk als je bijvoorbeeld het referendum wilt invoeren? Kan de staatssecretaris verder toelichten welke waarborgen worden ingebouwd om te voorkomen dat maatregelen tegen desinformatie of polarisatie leiden tot het beperken van legitieme politieke meningsuiting?

Dan social media. Waar JA21 wel een verantwoordelijkheid ziet, is bij de bescherming van kinderen en jongeren. De rapporten laten zien dat algoritmes invloed kunnen hebben op identiteitsvorming, zelfbeeld en vertrouwen in de samenleving. Jongeren worden geconfronteerd met een constante stroom aan informatie, waarbij het steeds moelijker wordt om onderscheid te maken tussen feit, mening en manipulatie. Daarom vindt JA21 dat een minimumleeftijd van 15 jaar voor sociale media serieus moet worden overwogen. Kinderen verdienen bescherming tegen technieken die bewust zijn ontworpen om aandacht zo lang mogelijk vast te houden. Tegelijkertijd moeten maatregelen wel realistisch zijn. In de rapporten worden onder andere een verbod op eindeloos scrollen, gebruikslimieten en diversificatiealgoritmes genoemd. Dat klinkt aantrekkelijk, maar is niet zo simpel te handhaven in de praktijk als het lijkt.

De rapporten zijn bovendien kritisch over de minimumleeftijd. Jongeren krijgen minder digitale vaardigheden mee en het lijkt in de praktijk moeilijk te handhaven. Dat geldt eveneens voor de eerder voorgestelde maatregelen. Toch stellen wij leeftijdsgrenzen -- ik ben het even kwijt, tijdsdruk -- omdat wij erkennen dat kinderen meer bescherming verdienen. Denk bijvoorbeeld aan roken of alcohol. Kan de staatssecretaris daarom toelichten hoe dergelijke verplichtingen precies worden vormgegeven en bovendien hoe deze maatregelen worden gehandhaafd? Kan de staatssecretaris bovendien toelichten hoe wordt voorkomen dat dit vooral symbolische regelgeving wordt die in de praktijk niet uitvoerbaar blijkt? Kan de staatssecretaris verder uitleggen waarom een minimumleeftijd niet haalbaar wordt geacht, maar een verbod op eindeloos scrollen en gebruikslimieten wel alsook andere maatregelen en hoe deze maatregelen juridisch handhaafbaar zijn op vooral internationale platforms?

Tot slot, voorzitter. Waarom is een minimumleeftijd volgens de staatssecretaris onwenselijk, terwijl digitale vaardigheden ook via onderwijs en mediawijsheid kunnen worden ontwikkeld?

Daar laat ik het even bij. Nogmaals dank.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Inmiddels zijn ook aangeschoven mevrouw Kathmann van GroenLinks-PvdA -- of moet ik tegenwoordig PRO zeggen; ik weet het niet precies -- de heer Dassen van Volt en de heer Verkuijlen van de VVD. En er is een interruptie van de heer Van den Brink.

De heer Tijs van den Brink (CDA):

Mijn vraag aan de heer Van den Berg is of hij helemaal geen gevaar ziet in sociale media en inmenging, waar het vandaag over gaat, rond verkiezingen bijvoorbeeld. Er zijn aanvallen geweest. Van wie weten we niet precies, maar er zijn aanvallen geweest. Dat weten we wel. Mogen die wel bestreden worden van u?

De voorzitter:

Via de voorzitter graag, meneer Van den Brink.

De heer Van den Berg (JA21):

Laat ik beginnen bij het laatste dat de heer Van den Brink zegt. Inderdaad, die moeten wel bestreden worden. Ik weet dat de AIVD daar een belangrijke rol in speelt, ook om die dreigingsbeelden compleet te krijgen. Wij hebben dus wel degelijk oog voor die statelijke actoren en de beïnvloeding die plaatsvindt. Er zijn bijvoorbeeld talloze voorbeelden van hoe dat zou plaatsvinden via TikTok en dus ook de algoritmes en de "fabeltjesfuik" -- laten we het zo noemen -- waar je in getrokken kan worden. Dus ja, er zitten zeker risico's aan vast. Ik zie echter ook dat er een beweging gaande is. Dat zie je bijvoorbeeld bij X, ook omdat het van Elon Musk is. Dat speelt dan ook weer mee voor heel veel mensen. Kijk, het kan allemaal zo zijn, maar ik denk dat we uiteindelijk één ding hebben in deze samenleving: de wettelijke regels en kaders waar iedereen zich aan moet houden. Als mensen daarbuiten gaan treden, dan moeten wij optreden en handhaven. Maar tot die tijd hoop ik dat het gewoon blijft bij een vrije meningsuiting.

De heer Dassen (Volt):

Ik sla even aan op de laatste woorden die worden genoemd, namelijk vrijheid van meningsuiting. Is de heer Van den Berg van mening dat je vrijheid van meningsuiting hebt op een platform dat volledig gestuurd wordt door een algoritme dat een bepaalde voorkeur heeft voor welke geluiden meer gehoord moeten worden dan andere? Hoe kijkt hij daarnaar?

De heer Van den Berg (JA21):

Wat de heer Dassen zegt, klopt feitelijk volgens mij niet helemaal. Je mening uiten en daar de vrijheid voor hebben, is natuurlijk iets anders dan gestuurd worden in wat voor informatie je te zien krijgt. Dat is wat de heer Dassen hier neerlegt. Dat zijn twee verschillende dingen. Die vrijheid van meningsuiting kan iedereen volgens mij gewoon gebruiken op die platformen, maar de beïnvloeding die daarvan uitgaat -- dat zei ik net al tegen de heer Van den Brink -- is wel degelijk een punt van zorg. Daar moeten we natuurlijk wel iets mee doen, maar tegelijkertijd legde ik ook in mijn bijdrage neer hoe ingewikkeld dat is: welke algoritmes zijn dan polariserend, hoe ga je dat dan controleren, hoe doe je dat dan met internationale platforms? Dan denk ik: moet dan de reactie zijn dat we gaan zorgen dat de Rijksoverheid niet meer op X gaat zitten? Ik denk dat je zo eerder meer afstand van elkaar krijgt dan verbinding. Ik hoorde de heer Dassen laatst tijdens een debat meerdere keren hierop ingaan. Ik denk gewoon niet dat dat de manier is waarop we de samenleving verder bij elkaar brengen, maar dat dat er eerder voor zorgt dat we ons meer in ons eigen kamp terugtrekken.

De heer Dassen (Volt):

Mijn zorg zit er veel meer in dat als bepaalde meningen online continu versterkt worden, andere meningen uitdoven. Als je het dan hebt over vrijheid van meningsuiting: dan wordt het geluid van een gedeelte van de samenleving niet meer gehoord. Als je het dan hebt over hoe je ervoor zorgt dat je nog in verbinding bent met elkaar: dat wordt dus steeds minder op zo'n manier. Dat is de zorg die ik hier probeer te uiten in het parlement, omdat je dus ziet dat bepaalde techbedrijven inderdaad met hun algoritmes zo sturen dat bepaalde meningen -- vaak zijn dat de extreme -- heel veel platform krijgen, een heel grote megafoon krijgen, terwijl andere meningen, die in mijn ogen net zo belangrijk zijn, naar achteren worden gedrukt.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Dassen?

De heer Dassen (Volt):

Dan krijg je toch een ongelijk debat, wilde ik aan de heer Van den Berg vragen.

De heer Van den Berg (JA21):

Ik snap de zorg van de heer Dassen, maar dan krijg ik ook wel weer een nieuwe vraag: wat zou dan de reactie moeten zijn? Moeten we dan alle platformen gaan verbieden? Moeten we dan een algeheel verbod instellen op social media? Ik denk het niet. En moeten wij dan als overheid gaan bepalen welke platformen nou wel of niet deugen? Dat is een beetje het gevolg daarvan. In welke fase deugen ze dan weer wel of niet? Dat heeft ook te maken met aandacht. Welke berichten krijgen inderdaad met algoritmes aandacht? Die platforms drijven natuurlijk voornamelijk op hoeveel interactie er is op een bepaald onderwerp. Ik heb al moeite om het uit te leggen en dat laat eigenlijk ook wel zien dat we dat we daar als overheid al helemaal moeite mee krijgen als we dat vervolgens ook nog eens een keer moeten gaan reguleren. Dus ik zie daar echt wel een moeilijke opgave. Ik begrijp ook nog niet zo goed wat de heer Dassen nou voor oplossing voorstelt, behalve alle social media verbieden.

De voorzitter:

U daagt de heer Dassen uit, maar die maakt geen gebruik van zijn interruptie.

De heer Dassen (Volt):

U zegt dat hij me uitdaagt, dus dat ik daarop mag reageren. Dan is het namelijk geen interruptie, dan is het uitdagen.

De voorzitter:

Dat bepaal ik gelukkig, maar gaat uw gang.

De heer Dassen (Volt):

Dus dan is dit geen interruptie, neem ik aan.

De voorzitter:

Deze krijgt u gratis.

De heer Dassen (Volt):

Dat is heel fijn, voorzitter. Ik ben helemaal niet van mening dat je alle social media moet gaan verbieden. Ik ben voor goede regulering. Ik denk dat daar ook mogelijkheden toe zijn. Ik zie alleen dat op dit moment enkele techbedrijven gewoon doodleuk zeggen: we houden ons niet aan die wet- en regelgeving. Sterker nog, die zitten bij de regering-Trump op schoot. Op het moment dat het over de wetgeving gaat, krijgen wij dan vanuit de regering-Trump te horen dat er handelstarieven komen of dreigen ze uit de NAVO te stappen, wat bij X is gebeurd? Dat zijn de zorgen die ik heb. Het gaat niet om het verbieden. Het gaat om het handhaven. Het gaat om alternatieven. Zeker bij de bedrijven die keer op keer laten zien dat ze niet bereid zijn om zich aan onze wet- en regelgeving te houden, gaat het erom dat wij in ieder geval daar als overheid geen onderdeel meer van uitmaken en ook zorgen dat de boetes die we daar opleggen vele malen hoger zijn.

De voorzitter:

U heeft ruimschoots gebruikgemaakt van de mogelijkheid, meneer Dassen.

De heer Van den Berg (JA21):

Vooropgesteld vind ik dat het een taak is van de overheid en ook van ons als politici om te allen tijde open en volledig te communiceren met onze inwoners, op welke wijze dat dan ook kan. Of dat nou via media, via reclames, via social media of via brieven is; dat maakt allemaal niet uit. Wij moeten bij de inwoners terechtkomen met onze informatie. Dat ten eerste.

Ten tweede. Ik wil gewoon niet meegaan in dit frame, want dit is natuurlijk ook een waardeoordeel van de heer Dassen: bij Trump op schoot zitten. Dat soort waardeoordelen zorgen uiteindelijk voor "dit platform deugt wel" en "dit platform deugt niet". Ik zei het net al. Dit is precies hét voorbeeld.

Dan het laatste. Ik ga natuurlijk niet liggen voor wat de heer Dassen zegt over dat er gehandhaafd moet worden op die wet- en regelgeving, maar ik neem wel afstand van dat soort waardeoordelen.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage en uw beantwoording. Het woord is nu aan de heer Ergin. O, eerst mevrouw Kathmann. Ik had het niet gezien.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Ik kan deze bagatellisering van zaken niet voorbij laten gaan. Ik ken de heer Van den Berg van JA21 echt als een hele slimme vent. Dat bagatelliseren doet hij dus expres, om het daarmee te laten lijken alsof er hier krachten in de Tweede Kamer zijn die het politieke debat willen smoren of die bepaalde geluiden niet willen laten horen of noem het maar op. Dat is gewoon helemaal niet waar. Het debat dat we vandaag te voeren hebben, is veel groter dan "die mag dit niet zeggen op X" of "die mag dat niet zeggen op X" of "die vindt dat niet leuk". Het gaat over landenstrategieën. Onze democratie wordt gewoon aangevallen. Dit gaat over platformen die stelselmatig de wet overtreden, omdat ze daar een agenda voor hebben, waarmee ze dus verkiezingen kapen. Ieder Tweede Kamerlid hier vindt volgens mij -- dat hoop ik in ieder geval -- dat elke stem van elke Nederlander geldt en dat wij hier in Nederland onze verkiezingen niet laten kapen. Daar gaat het over. Het gaat niet over waardeoordelen of over welk platform je wel of niet oké vindt. Het gaat hier letterlijk over gestructureerde aanvallen op Nederland. Het gaat hier over platformen die de wet overtreden en wat we daartegen doen. Het gaat hier ook niet over of mensen Musk wel of geen leuke vent vinden. Ik ken heel veel verschrikkelijke mensen die hele leuke dingen doen, maar …

De voorzitter:

Wat is uw vraag, mevrouw Kathmann?

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Musk is gewoon iemand die stelselmatig zijn platform inzet als wapen om landen te destabiliseren. Daar ligt rapport na rapport na rapport na rapport. De heer Van den Berg moet hier de boel niet bagatelliseren, maar is hij het ermee eens dat wij Nederland moeten verdedigen, dat we moeten ingrijpen en dat we dus als het moet gewoon de stekker uit zo'n platform trekken?

De heer Van den Berg (JA21):

Allereerst dank voor het mooie compliment van mevrouw Kathmann. Dat neem ik graag in ontvangst. Ik wil er wel op ingaan. Ik ben hier allerminst het politieke debat aan het smoren. Dat is helemaal niet mijn intentie; dat weet mevrouw Kathmann net zo goed als ik. Maar ik maak er wel een punt van als wij hier als Tweede Kamer alleen maar lopen te roepen: laten we dit platform en dat platform verbieden. Je ziet ook de tendens dat als het ene platform wordt overgenomen, bijvoorbeeld wanneer Musk X overneemt, in één keer de hele machine weer op gang komt en gezegd wordt dat het een probleem is. Ik zeg niet dat u dat zegt, mevrouw Kathmann, maar voor heel veel mensen is dat wel een probleem vanwege Musk. Ik pleit ervoor dat we die bedrijven, welk bedrijf dat dan ook is, binnen Europa en binnen Nederland een plek geven binnen de huidige kaders van de wet- en regelgeving. Daar moeten zij zich simpelweg aan houden.

Dan over die buitenlandse beïnvloeding, het "kapen" van verkiezingen. Ik ben een democraat in hart en nieren, dus dat zal ik nooit, en dan ook echt nooit toestaan. Laat me daar heel duidelijk over zijn. Maar dat is volgens mij het punt hier ook helemaal niet.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan hoop ik nu over te kunnen gaan naar de heer Ergin. We gaan luisteren naar zijn bijdrage.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter, dank je wel. Sociale media zijn allang niet meer wat ze ooit waren. Vroeger zocht je op sociale media een oud-klasgenoot op, plaatste je een vakantiefoto en stuurde je een berichtje naar iemand die je een jaar niet had gesproken. Vandaag de dag zijn sociale media veel meer dan dat. Ze zijn veranderd van een digitaal prikbord in een machine die aandacht, boosheid en invloed verkoopt. Voor veel jongeren is hun telefoon de krant, het dorpsplein, de televisie en de politieke arena tegelijk. Dat is eigenlijk het monster dat wij inmiddels ook sociale media noemen.

Voorzitter. Eigenlijk is de kern, ook van het debat van zojuist, dan de vraag: wie bepaalt wat mensen te zien krijgen op hun feed? Dat social media een verdienmodel hebben waarbij ze op basis van advertenties een mooie zomeroutfit graag bij een klant willen brengen, begrijpen we allemaal wel. Op de een of andere manier krijg ik de afgelopen periode op mijn feed heel veel neusstrips, waardoor je beter zou kunnen slapen. Kennelijk is daar een bepaald algoritme voor, waarin ik terecht ben gekomen. Dat bedrijven geld investeren en daarmee ook zichtbaarheid kopen, begrijpen we eigenlijk allemaal wel een beetje.

Voorzitter. We zien inmiddels dat op sociale media sommige stemmen worden versterkt en sommige stemmen worden gedempt. Daar kunnen we echt niet omheen. Ik kom heel vaak tegen dat heftige beelden van geweld, waarbij de boodschap eigenlijk is "kijk eens hoe de Nederlander in elkaar wordt geslagen door buitenlanders", en boodschappen van moslimhaat en haat tegen vluchtelingen als een speer gaan, maar dat mensen die zich uitspreken tegen de genocide van Israël op de Palestijnen te maken krijgen met een shadowban. Hun stemmen worden weggestopt en weggedrukt. Het Commissariaat voor de Media noemt dat heel treffend "opiniemacht". Als we niet uitkijken, krijgen sociale media in de toekomst veel meer dan nu de afstandsbediening van Nederland in handen om nog meer te bepalen wat wij te zien krijgen. Wie namelijk bepaalt wat mensen zien, bepaalt ook waar mensen zich zorgen over maken. Wie bepaalt welke berichten bovenaan komen, bepaalt ook welke onderwerpen groot worden.

Voorzitter. We zien inmiddels ook dat die macht wordt misbruikt door landen als Israël, met nepaccounts, botnetwerken, betaalde influencers en berichten die inspelen op angst, woede en wantrouwen. Laatst nog werd een inmengingscampagne door een Israëlisch bedrijf ontmaskerd, die als doel had om de criminele daden van Israël te verhullen door AI-plaatjes en het boosten van gemanipuleerde informatie. In de brief zegt de regering dat er een FIMI-organisatie wordt ontwikkeld. Ik wil graag weten wanneer zo'n FIMI-organisatie er komt. Hoelang gaat dat nog duren? Daar ben ik enorm benieuwd naar.

Voorzitter. We kijken niet alleen naar deze regering. Volgens mij zijn deze bewindspersonen nog niet heel lang in functie, maar daarvoor hebben we natuurlijk nog andere bewindspersonen gehad. Die waren vooral bezig met onderzoeken en het volgen van trends. Ik zie in de brief eigenlijk weer een soortgelijke reflex: eind 2026 komt er weer informatie en in 2027 volgt er weer een evaluatie. Ondertussen draaien al die algoritmes door, ondertussen scrollen jongeren gewoon door op hun devices en ondertussen wordt het publieke debat gewoon verder gestuurd door commerciële platforms. Ik zou graag iets meer ambitie willen zien van de regering dan alleen de lijn die we nu in de brief zien, die met name gestoeld is op onderzoeken et cetera et cetera et cetera.

Voorzitter. Mijn volgende punt gaat over een website die in de brief van de regering voorkomt. Die website heet www.desinformatieingemeente.nl. Eigenlijk wordt in die brief een beetje trots aangekondigd dat die website heel belangrijk is voor lokale bestuurders. Het woord "lanceren" komt dan niet voor, maar als je de tekst leest, krijg je het gevoel dat die website gewoon gelanceerd is. Maar als je die website wil bezoeken, krijg je een mededeling dat de pagina niet bereikbaar is. Dat is alsof de regering een cursus brandveiligheid geeft, terwijl er op het departement brandmelders hangen zonder batterij. Als het kabinet serieus werk wil maken van digitale autonomie en het tegengaan van inmenging, en als het serieus werk wil maken van AI, krijgt het van mij een gratis advies: zorg dat je eigen digitale loket gewoon werkt.

Voorzitter. Wat DENK betreft hebben we vier zaken waar we snel mee aan de slag moeten. We moeten de ruimte in de DSA maximaal gebruiken. Volgens mij biedt artikel 40 mogelijkheden voor datatoegang voor onderzoekers. Ik moet eerlijk zeggen: het onderzoek van de Volkskrant over X, dat in de weken hiervoor is gepubliceerd, is natuurlijk zo'n voorbeeld waarbij datatoegang zorgt voor inzichten die we eigenlijk allemaal voelen, waar we allemaal mee te maken hebben en die onderzoekers ook gewoon heel duidelijk naar voren brengen. Twee: een socialemediaradar tegen inmenging vanuit het buitenland, niet alleen tijdens verkiezingen -- dat lezen we namelijk ook een beetje in de brief -- maar permanent. Drie: socialemediabedrijven -- ja, ook X -- verdienen een stevige aanpak. Als we weten dat er nepaccounts en botnetwerken zijn en dat er gecoördineerde campagnes worden gevoerd, moet daar gewoon worden ingegrepen. Mijn laatste punt is dat gebruikers echte keuzevrijheid moeten krijgen, dus niet alleen een knopje dat ergens diep in je configuratiescherm is verstopt, maar duidelijke alternatieven voor verslavende en polariserende aanbevelingsalgoritmes.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren … O, meneer Van den Berg heeft een interruptie.

De heer Van den Berg (JA21):

Het was een interessant betoog van de heer Ergin, vooral het gedeelte over dat we die botnetwerken moeten aanpakken. We hebben laatst ook een briefing ontvangen van het Nationaal Cyber Security Centrum. Die sprak over de moeilijkheden die er zijn als je aanvallen vanuit het buitenland hebt, bijvoorbeeld vanuit Rusland of China, om die mensen te traceren en aan te pakken. Ik zie dezelfde moeilijkheden met die botnetwerken. Hoe gaan we die aanpakken en ervoor zorgen dat die partijen ook echt worden opgerold?

De heer Ergin (DENK):

Dat die botnetwerken waarschijnlijk heel vilein en heel slim opereren, is natuurlijk hoe het gaat. Ik geloof ook graag dat als je iets verzint, zij dan weer met iets nieuws zullen komen. Maar ik denk dat op z'n minst de publieke opinie het recht heeft om te weten dat een bepaald land -- het valt me op dat JA21 dat land, namelijk Israël, bewust niet noemt -- hele campagnes uitvoert en hele apps ontwikkelt, waarbij er bijvoorbeeld op bepaalde berichten, die toevallig pro-Palestijns en anti-genocide zijn, massareacties of massawaarschuwingen worden geplaatst, waardoor er shadowbanning ontstaat. Volgens mij is stap één slimmer en steviger zijn in het aanpakken van die operaties, maar nog belangrijker is dat de publieke opinie het recht heeft om te weten welk land, met welk doel en tegen welke boodschap acties of campagnes uitvoert in ons land.

De voorzitter:

Mag ik u erop attenderen dat we de interrupties en de beantwoording kort moeten houden, want anders lopen we gigantisch uit de tijd. Ik ga nu wat strenger zijn. Als de interrupties te lang zijn, tel ik ze voor twee.

Het woord is aan mevrouw El Boujdaini.

Mevrouw El Boujdaini (D66):

Dank u wel, voorzitter. Veel mensen beginnen hun dag niet meer met de krant, maar met scrollen. Nog voor de eerste kop koffie hebben zij al tientallen berichten, filmpjes en meningen voorbij zien komen. Wat we zien, is niet toevallig. Achter iedere feed zit een algoritme dat bepaalt wat aandacht krijgt en wat niet. Op deze manier verliezen we elkaar steeds meer uit het oog. Verbinding maakt plaats voor meer polarisatie. Juist daarom zijn sociale media aantrekkelijk voor buitenlandse statelijke actoren, niet doordat zij zelf het debat voeren, maar doordat zij bestaande tegenstellingen versterken en algoritmes voor hun karretje spannen. Daarom kijken we vandaag niet alleen naar de berichten die rondgaan, maar ook naar de systemen die bepalen welke berichten ons bereiken. Met gezonde algoritmes hoeven we ons namelijk niet uit elkaar te laten spelen.

Voorzitter. Mijn fractie ondersteunt de inzet van dit kabinet tegen inmenging, zoals het opzetten van een detectieorgaan en het werken aan wetgeving en digitale weerbaarheid. Inmenging via sociale media is namelijk een groeiend probleem, en dat is onacceptabel. Aanbevelingsalgoritmes fungeren als megafoon voor kwaadwillende actoren, die via gecoördineerde accounts, hashtags en influencers mensen proberen te beïnvloeden. Transparantie en toegang tot algoritmes zijn daarom essentieel voor onze onderzoekers, niet alleen om inmenging beter te begrijpen, maar ook om moderatie en platformontwerpen te verbeteren. Het is dan ook onacceptabel dat die toegang ontbreekt. Dat betekent dat we strenger moeten toezien op de naleving van de DSA door platformen. Is de staatssecretaris bereid zich in Europees verband in te zetten voor verdere aanscherping van de transparantieverplichtingen met concrete eisen aan openbare rapportages en tijdige toegang voor wetenschappelijke onderzoekers? Mijn collega, mevrouw Huizenga, heeft een amendement ingediend voor onderzoek naar onlinedaderprofielen. Wat is de stand van zaken daarvan?

Voorzitter. Socialemediaplatforms zijn verantwoordelijk voor het waarborgen van een digitaal veilige omgeving voor mensen. Helaas zijn hun aanbevelingsalgoritmes ontworpen om mensen zo lang mogelijk te laten scrollen. Daardoor krijgen vaak de meest prikkelende en polariserende berichten extra bereik. Precies daar zit het risico. Volgens het Rathenau Instituut zijn deze algoritmen kwetsbaar voor desinformatie en buitenlandse beïnvloeding. Daarom heb ik twee vragen. Als we auto's uitgebreid testen voordat ze de weg op mogen, waarom doen we dat dan niet bij nieuwe algoritmen die nog live moeten gaan, zoals bij hoogrisicoalgoritmes of algoritmes die miljoenen mensen per maand raken? Is het kabinet bereid om in Europees verband te verkennen hoe zo'n toetsing van een algoritme eruit zou moeten zien? Ook onze verkiezingsprocedures moeten weerbaar zijn tegen inmenging. Kan er daarom systematisch worden geëvalueerd in hoeverre verkiezingsprocedures adequaat zijn toegerust op inmengingsactiviteiten? Middleware wordt genoemd als mogelijke nieuwe vorm van moderatie. Hoe kijkt het kabinet hiernaar? Kan dit ook in Europees verband worden onderzocht?

Voorzitter. Sociale media zijn voor de overheid een belangrijk middel om burgers te bereiken. Hierbij moeten we niet alleen kijken naar de boodschap, maar ook naar de omgeving waarin die wordt verspreid. Daarom onderschrijft mijn fractie dat de Voorlichtingsraad werkt aan de actualisering van het afwegingskader voor het gebruik van sociale media door de Rijksoverheid. Hoever is de Voorlichtingsraad met het actualiseren van zo'n afwegingskader? Worden privacy- en veiligheidsaspecten hier ook in meegenomen? Wanneer gaat de Kamer hierover geïnformeerd worden?

Verder las ik in de kabinetsbrief dat er wordt toegewerkt naar een digitale ruimte waarin onder andere publieke waarden en democratische weerbaarheid centraal staan. Mijn fractie steunt deze ambitie. Maar wat wordt hier precies mee bedoeld? Gaat het om een overheidsplatform? Zo ja, hoe ziet deze digitale ruimte eruit? Is deze bedoeld voor overheidscommunicatie of ook voor interactie met burgers?

Voorzitter, ik sluit af. Sociale media zijn het digitale dorpsplein van deze tijd: een plek waar mensen elkaar ontmoeten, nieuws delen en ideeën uitwisselen. Maar ook op een dorpsplein zijn regels nodig, niet om vrijheid te beperken, maar om ervoor te zorgen dat iedereen zich veilig en vrij kan bewegen. Dat is precies wat mijn fractie verwacht van socialemediaplatforms. Wij verwachten dat zij hun verantwoordelijkheid nemen voor een veilige digitale omgeving, waar niet de meest polariserende stemmen de megafoon krijgen, waar desinformatie en buitenlandse beïnvloeding geen kans maken en waar algoritmes mensen verbinden in plaats van verdelen, zodat burgers vrij en goed geïnformeerd hun keuzes kunnen maken, en zodat we onze dag misschien niet beginnen met scrollen, maar met een krant en een kopje koffie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw El Boujdaini. U heeft een interruptie van de heer Van den Berg.

De heer Van den Berg (JA21):

Laat ik beginnen met de vaststelling dat volgens mevrouw El Boujdaini op sociale media te allen tijde feitelijke informatie verspreid moet worden, dus geen desinformatie, geen fakenieuws en dergelijke. Dat heb ik goed, toch?

Mevrouw El Boujdaini (D66):

Ja.

De heer Van den Berg (JA21):

Dat is mooi.

De voorzitter:

Even kort zou mooi zijn, meneer Van den Berg.

De heer Van den Berg (JA21):

Ja, heel kort. Ik wil graag het volgende punt aanstippen. Vorige week is besloten dat Solvinity, het bedrijf achter DigiD, in Nederlandse handen moet blijven, althans, in handen van een Britse equitypartij. Ik zag op Instagram een filmpje van D66 voorbijkomen. Daarin werd gezegd dat je niet moet willen dat DigiD in Amerikaanse handen valt en dat het al helemaal niet in handen moet vallen van Amerikaanse big tech, en al helemaal niet onder een president als Trump. Volgens mij weten wij allebei net zo goed dat we de resultaten van die toets helemaal niet kunnen inzien. Wij kunnen dat dus helemaal niet zeggen; dat is juist het punt. Hoe zou u dat soort informatie op social media duiden ten opzichte van wat u net zei?

Mevrouw El Boujdaini (D66):

Ik weet niet zeker of ik de vraag van JA21 goed begrijp. Maar goed, ik ga antwoorden. Als we kijken naar de casus van Solvinity en DigiD, zien we dat er een onafhankelijke toetsing is gedaan door Bureau Toetsing Investeringen. Ik denk dat wij erop moeten vertrouwen dat die toetsing onafhankelijk is geweest. Ik denk ook dat wij mogen vertrouwen op het advies dat zij afgeven. Daar is naar gehandeld. Ik begrijp niet zo goed wat de heer Van den Berg bedoelt met die desinformatie op social media. Daar ben ik inderdaad tegen, maar volgens mij is het filmpje dat wij hebben geplaatst geen desinformatie.

De heer Van den Berg (JA21):

Wat ik ermee bedoel, is dat er in die BTI-toets niet is gezegd -- tenminste, dat weten wij niet -- dat het te maken heeft met Amerikaanse big tech of met president Trump. We weten helemaal niet of dat het geval is, maar toch zie ik op het Instagramkanaal van D66: beste mensen, maakt u zich geen zorgen; DigiD valt niet in handen van big tech, want dat moeten we niet willen. Daarmee suggereer je dat dat de reden is dat we dit soort overnames tegenhouden. Dat zorgt ook weer voor een vertroebeling van zo'n debat. Daar past die verantwoordelijkheid wat we doen met social media natuurlijk wel bij. Ik vraag me af wat mevrouw El Boujdaini daarvan vindt.

Mevrouw El Boujdaini (D66):

Volgens mij heb ik DigiD en big tech nooit in één zin genoemd. Als we het over DigiD hadden, ging het over de vraag of DigiD zou vallen onder Nederlandse of Amerikaanse wetgeving. Als we het hadden over Solvinity, ging het over de verkoop van Solvinity aan Kyndryl. Voor zover ik me kan herinneren, heb ik nooit gezegd dat DigiD overgenomen zou worden door big tech.

De voorzitter:

Mevrouw Kathmann heeft een interruptie op mevrouw El Boujdaini, neem ik aan.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Nee, over de orde. Op social media delen we heel veel verschillende meningen over allerlei debatten die we hier in de Kamer voeren. We hebben vandaag een debat over sociale media en inmenging bij verkiezingen. Ik vind het prima om het te hebben over stikstof, waar we weleens filmpjes over delen, wat we daarvan vinden en of dat dan nepnieuws is, of over armoede of weet ik het wat. Ik denk dat mensen dit echt niet meer kunnen volgen en dat we dat niet moeten doen. Ik denk dat we dit debat moeten houden bij het onderwerp waarover het gaat: inmenging en sociale media.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan luisteren naar de heer Van den Brink.

De heer Tijs van den Brink (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben woordvoerder Binnenlandse Zaken, waardoor ik misschien een iets ander verhaal heb dan de rest hier. Het gaat over inmenging in verkiezingen, dus we dachten dat het goed zou kunnen.

Meneer de voorzitter. De verkiezingen van 29 oktober zijn goed verlopen. Dat is fijn en belangrijk, want verkiezingen vormen de belangrijkste manier waarop burgers invloed kunnen hebben op het beleid van dit land. Het is meer dan belangrijk dat dat proces eerlijk en transparant verloopt. Toch is er geen enkele reden om tevreden achterover te leunen. Wie het rapport Scrollend naar de stembus van het Rathenau Instituut leest, zal daarvan overtuigd zijn. Er zijn zeer waarschijnlijk door buitenlandse actoren pogingen gedaan om onze verkiezingen te beïnvloeden. Dat is ernstig en dat moet zo streng en precies mogelijk worden aangepakt. De democratie kun je namelijk maar één keer slopen.

Meneer de voorzitter. We leven in een aandachtseconomie. Extreme standpunten, meningen en uitspraken prikkelen nu eenmaal. Politici, opiniemakers en influencers spelen daarmee. Ze gaan soms expres over de grens met een uitspraak, zeggen vervolgens mea culpa en denken dat ze zo weer verder kunnen. Dat is een onzalige praktijk. Daar begint het wat het CDA betreft mee. Het zou enorm helpen als mensen zich fatsoenlijk gedragen, juist ook op sociale media, maar we weten allemaal dat dat vaak niet het geval is. De platforms spelen daarop in. Sociale media zijn gebouwd om aandacht vast te houden. Aanbevelingssystemen kijken naar signalen als kijktijd, reacties, likes, delen en herhaalde interactie. Precies daar kunnen kwaadwillenden op inspelen. Het is kwaad op kwaad. Extreme uitlatingen worden niet afgeremd, maar versterkt. Buitenlandse actoren proberen bewust onze democratie te slopen door desinformatie te verspreiden of destabiliserende tweets te versterken. In het rondetafelgesprek ter voorbereiding op dit debat werd duidelijk dat platforms onvoldoende weten of controleren wie er achter accounts zitten. Voor het CDA is het verbieden van anonieme accounts geen taboe, maar vandaag stellen we een andere vraag. Wat denkt het kabinet van een "know your customer"-beleid voor sociale media? Oftewel: is het mogelijk om platforms te verplichten om leden van dat platform zich te laten identificeren? Dat betekent niet meteen dat je met naam en toenaam zichtbaar moet zijn op het sociale medium, maar wel dat het platform jou kent en dat je geen nieuw account kan aanmaken als je over de schreef bent gegaan. Graag een reactie van het kabinet daarop.

Nu we toch met creatieve ideeën bezig zijn, het volgende. Zweden beschouwt inmenging in de verkiezingen als een bedreiging van de nationale veiligheid. Dat betekent ook, zo heb ik mij laten vertellen, dat men gemakkelijker kan opschalen met monitoring en opsporing. Zou dat ook iets voor ons kunnen zijn? Taiwan staat onder behoorlijke druk van China, maar het is behoorlijk efficiënt in het weren van Chinese inmenging. Wat kunnen we daarvan leren, zou ik van het kabinet willen weten.

De kernvraag is misschien wel of het kabinet bereid is om grote platforms, zeker rond verkiezingen, maar wat ons betreft sowieso, te verplichten gecoördineerd onecht gedrag, zoals botnetwerken, massaal gelijktijdig posten, hashtagboosting en engagement op bestelling, actief te detecteren, te beperken en te rapporteren aan de bevoegde toezichthouder.

Voorzitter. Het CDA realiseert zich dat het bestrijden van inmenging ook gevaren met zich meebrengt. We moeten met elkaar voorkomen dat de vrijheid van meningsuiting wordt beperkt. Dat is een groot goed. We moeten dus zoeken naar een balans. Rond de laatste verkiezingen werd duidelijk dat er toch weer politieke reclame werd gemaakt op de platforms. Verwacht de regering dat we die reclame met de implementatie van de Verordening transparantie en gerichte politieke reclame, waar we deze week onze inbreng voor mochten leveren, succesvol kunnen bestrijden? Vandaag werd mij gemeld dat maatschappelijke organisaties en goede doelen last hebben van deze verordening. Ook hun uitingen worden soms geweerd. Wat kunt u doen om te voorkomen dat hun vrijheid van meningsuiting wordt beperkt?

We hebben inmiddels veel Europese wetgeving, maar de vraag is steeds: wie gaat die handhaven, met welke mensen, welke technische kennis en welke toegang tot data? Platforms hebben zelf het beste zicht op herkomst, verspreiding, bereik en betaalstromen. Zonder snelle toegang tot die data blijven toezichthouders achter de feiten aan lopen, zeker rond verkiezingen, waar elke dag telt. Kan het kabinet voor de volgende landelijke verkiezingen duidelijk maken welke toezichthouder bij signalen van online inmenging de leiding heeft, welke data platforms verplicht en binnen welke termijn moeten leveren, en hoe het ministerie van Binnenlandse Zaken, de NCTV, de ACM, het Commissariaat voor de Media, de Autoriteit Persoonsgegevens en de Kiesraad daarin samenwerken?

Voorzitter, tot slot. Ik las dat het kabinet werkt aan de inrichting van een organisatie die buitenlandse informatiemanipulatie en inmenging gericht op ondermijning van de democratische rechtsstaat structureel kan detecteren, de zogenoemde FIMI-detectieorganisatie. Bedenk alsjeblieft een andere naam! Maar goed, dit is waar het over gaat. Wij vinden dit een goede zaak. Ik begrijp dat er ook al een FIMI-pilot liep rond de gemeenteraadsverkiezingen. De vraag is: wat heeft die pilot waargenomen bij de verkiezingen?

Al met al is er veel reden om niet naïef maar actief door te gaan met de digitale beveiliging van onze verkiezingen. Het CDA wenst dit kabinet daar veel slimheid en wijsheid bij. Onze steun heeft u.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik hoor de heer Van den Brink zojuist zeggen dat door het CDA zelfs wordt overwogen om anonieme accounts op sociale media te gaan verbieden. Is de heer Van den Brink zich ervan bewust hoe belangrijk het anoniem kritiek kunnen leveren door onze hele westerse geschiedenis heen is geweest om misstanden aan de kaak te kunnen stellen? Daarom is ook het pseudoniem uitgevonden. Ik vraag me af of hij zich daarvan bewust is.

De heer Tijs van den Brink (CDA):

Ik ben me er zeker van bewust dat het verbieden van anonieme accounts ook nadelen heeft. Wat u zegt, klopt. Tegelijkertijd richten ze ook enorme schade aan. Dat is ook de reden dat ik nu niet voorstel om anonieme accounts te verbieden, maar om een tussenweg te zoeken, waardoor de schade misschien beperkt kan worden en de waarde overeind kan blijven.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Eén vervolgvraag. Wordt het als het aan het CDA ligt dan ook verboden om een boek onder een pseudoniem te publiceren? Het is volkomen logisch om daar dan ook over na te gaan denken.

De heer Tijs van den Brink (CDA):

U heeft gehoord dat ik op dit moment niet pleit voor een verbod op anonieme accounts, dus ook niet voor een verbod op anonieme boeken. Ik denk dat die vergelijking ook niet helemaal opgaat.

De heer Verkuijlen (VVD):

Ik heb met belangstelling geluisterd naar de heer Van den Brink. Hij had het erover dat dit in Zweden als staatsonveiligheid wordt aangemerkt. Stel dat dat zo zou zijn. Dan hebben wij toch gewoon onze inlichtingendiensten die dat kunnen bewaken? Waar hebben we dan een extra organisatie voor nodig?

De heer Tijs van den Brink (CDA):

Ik geloof niet dat ik om een extra organisatie vroeg. Ik vroeg vooral om te kijken naar hoe ze het daar geregeld hebben. De vraag was of ze daar in een andere trap van strafbaarheid terechtkomen op het moment dat het gaat om inmenging in verkiezingen. Dat zou ik graag van het kabinet willen horen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Van Houwelingen, Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Het debat van vandaag gaat over sociale media en inmenging. Als ik denk aan inmenging in ons verkiezingsproces en onze publieke debatten, denk ik niet allereerst aan de sociale media. Dan denk ik bijvoorbeeld aan het feit dat twee Belgische miljardairsfamilies via DPG Media en Mediahuis al onze kranten bezitten. Dan denk ik ook aan de EU, die de DSA heeft gebruikt om Roemeense verkiezingen ongeldig te verklaren. Dat is pas inmenging! Ik denk ook aan onze inlichtingendiensten, zeg ik via de voorzitter aan de minister, die journalisten inzetten als geheim agent. Daar denk ik dan aan en daar ben ik bezorgd over. Sociale media zijn vrij ongecontroleerd. Die zijn vrij. Daar is de vrijheid voor het publieke debat te vinden. Daar is de inmenging per saldo wat ons betreft het minste, maar die staat dus wel onder druk, zoals ook vandaag in dit debat weer blijkt. Door het gebruik van hele vage en abstracte begrippen, zoals "desinformatie" en "polarisering" -- wie bepaalt dat? -- wordt de vrijheid op sociale media steeds meer aan banden gelegd. Dat baart ons hele grote zorgen. De definitie van desinformatie is dat iemand bewust foutieve informatie verspreidt. Dan moet je allereerst al vaststellen wat waar is, wat wel en niet klopt. Wie gaat dat doen? Gaat de overheid dat doen? Gaan factcheckers dat doen? Dan moet je al de intentie gaan vaststellen. Dat is onmogelijk. De criteria zijn heel vaag. Hetzelfde geldt voor polarisering. Een goed publiek debat is per definitie een beetje polariserend, maar wie gaat bepalen wanneer dat te veel zou zijn en wat te veel is? Het zijn zulke vage begrippen. Dat is mijn eerste vraag aan de minister. Het is heel gevaarlijk om met die vage begrippen beperkingen op te leggen aan wat er op sociale media kan gebeuren.

Meer concreet wil ik dan nog even ingaan op wat in de brief staat. Er wordt onderscheid gemaakt tussen authentieke en inauthentieke accounts. Hoe gaan we dat verschil nou maken? Daar wil ik graag een concreet antwoord op. De inauthentieke accounts zijn dan de bots, vermoed ik. Dan moeten we dus onderscheid maken tussen de botnetwerken en mensen die authentiek bijvoorbeeld een tweet versturen. Dat lijkt me heel moeilijk. Ook daar ligt het gevaar van censuur ontzettend op de loer. We hebben het strafrecht in Nederland; dat werd net ook al gezegd. Mensen die over de schreef gaan, die een ander bedreigen, kunnen via het strafrecht worden aangepakt. Dat hebben we en dat is voldoende. Waarom wordt er nu aan de hand van die vage criteria, die heel gevoelig zijn voor misbruik, een structuur opgetuigd om straks de vrijheid van meningsuiting nog verder te gaan beperken? Dat namelijk hoe wij het zien. Over die buitenlandse beïnvloeding, het hoofdonderwerp van dit debat vandaag, schrijft de minister in zijn brief ook dat hij tijdig wil kunnen optreden. Mijn vraag, inmiddels al de vierde, is wat dat "optreden" dan is. Waar denkt de minister aan?

Het grote vraagstuk dat we hebben, is het volgende. We hebben buitenlandse inmenging en binnenlandse kritiek. Die moeten we uit elkaar gaan houden. Stel dat Rusland een narratief gaat verspreiden, bijvoorbeeld dat Nord Stream opgeblazen is door de Amerikanen, misschien met Oekraïense hulp. Iedereen weet dat dat het geval is; dat is inmiddels een publiek geheim. Dat is de waarheid. Dat vindt Forum voor Democratie omdat het de waarheid is, niet omdat we banden met Rusland hebben of zo. Stel dat Rusland dat gaat propageren en dat wij dezelfde kritiek hebben. Dat onderscheid moeten we maken. Het risico is levensgroot dat terechte binnenlandse kritiek straks de mond gesnoerd gaat worden onder het mom dat het van Russische agenten zou komen. Dat is een veel groter gevaar. Dat is pas daadwerkelijke inmenging in ons verkiezingsproces! In het rapport van het Rathenau Instituut staat één hele mooie zin, waar ik het helemaal mee eens ben: "Het vermogen om een campagne als inmenging te kwalificeren kan (...) misbruikt worden door antidemocratische krachten." Dat is eigenlijk onze grote zorg. We hebben dat in Roemenië zien gebeuren onder het mom van: de Russen zitten erachter. Ook in Amerika hebben we die Russia hoax gezien. Terechte kritiek en politici die helemaal authentiek en eerlijk opereren worden in de wielen gereden. Misschien heeft de AfD straks een geweldige verkiezingsuitslag en dan wordt er gezegd: de Russen zaten erachter; laten we die maar ongeldig verklaren. Dat is pas ondermijning! Dat ondermijnt onze democratie. Dat is onze grote zorg.

Voorzitter, tot slot. Op mijn laatste vraag zou ik graag een gedegen antwoord van de minister willen, want ik maak me hier heel veel zorgen over. We weten dat de BVD in het verleden -- ik heb dat al vaker opgemerkt -- door journalisten, undercover, anoniem in zekere zin, stukken in de NRC en andere kranten heeft laten plaatsen om de publieke opinie te beïnvloeden. Dat is pas beïnvloeding van de publieke opinie! Daarom heb ik de volgende vraag aan de minister, die verantwoordelijk is voor de AIVD. Doet de AIVD dit nog steeds? We weten dat de AIVD journalisten als geheim agent inzet. Dat is allemaal bekend. Worden die agenten, die journalisten dus, ingezet om in onze kranten stukken te verspreiden die onze publieke opinie beïnvloeden? Kan de minister garanderen dat onze inlichtingendiensten journalisten niet aanzetten om onze publieke opinie te beïnvloeden? Dat zou namelijk een hele kwalijke zaak zijn.

Dank voor uw aandacht.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Houwelingen. U heeft een interruptie van mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Zo kennen we Forum voor Democratie weer: allemaal tangen en varkens, allemaal hele grote woorden, allemaal mist en vaagheden, allemaal grote woorden over vrijheid, gevaar en noem maar op. Dit is superexpres gedaan. Ik ken de heer Van Houwelingen als een ongelofelijk intelligente man, dus hij doet dit gewoon expres. Wat nou "vrijheid" als er techplatformen zijn waar grote techbazen bepalen wat wij zien? Alles, alles wat de heer Van Houwelingen hier opwerpt waar hij moeite mee heeft, bijvoorbeeld dat de AIVD journalisten inzet als spion, weet hij omdat daar onderzoek naar is gedaan in alle transparantie, omdat de overheid en dit kabinet dat gepubliceerd hebben in alle transparantie. Daarom kan hij daar wat van vinden.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Op dit moment -- nu komt mijn vraag, maar ik wil hier prima nog een vraag voor inleveren -- zijn het juist de techplatformen die nul transparantie geven. Er is één baas die bepaalt wat wij wel of niet te zien krijgen, die algoritmes stuurt, die ons informatie niet geeft, die inderdaad onze verkiezingen kaapt. Dat heeft helemaal niks met vrijheid te maken. Dat is gewoon gevaarlijk voor ons land. Er zit een landenstrategie achter. De heer Van Houwelingen vraagt zich dan ook nog af: hoe kunnen we nou weten wat een echt persoon is en wat bots zijn? Dat kunnen we heel goed weten. Technologisch weten we dat, maar omdat die techplatformen niet transparant zijn, kunnen we er niks aan doen. Stop met die tangen, die varkens, die mist en die vaagheid en gebruik uw intelligentie om onderdeel te zijn van het debat. Dat is dat Nederland beschermd moet worden tegen aanvallen van andere landen. Daar roep ik u heel graag toe op.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Allereerst bedankt voor het compliment. Dat neem ik dan maar mooi in ontvangst. Ook bedankt dat mevrouw Kathmann dus bevestigt dat het klopt wat ik zeg, namelijk dat de AIVD, onze inlichtingendiensten, journalisten inzetten als geheim agent. Dat vind ik ook fijn om te horen. Dan wat de vraag betreft. Twitter, waar mevrouw Kathmann volgens mij de meeste kritiek op heeft, is trouwens het meest transparant van al die platforms. Er zijn ontzettend veel socialmediaplatforms. Alle platforms richten dat natuurlijk op hun eigen manier in. We hebben bijvoorbeeld maar één NPO, waar dus sowieso maar één geluid te horen is. Daar is mevrouw Kathmann mee bekend. "Niet waar; nepnieuwsalert!", hoor ik mevrouw Kathmann zeggen. Zeker wel, mevrouw Kathmann. Of het nou gaat over migratie, het klimaat … Heeft u FVD ooit in een avondprogramma gezien bij de NPO? Dat is één keer gebeurd in de afgelopen vijf jaar. Dat gebeurt helemaal niet.

De voorzitter:

Wilt u het kort houden?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik hou het kort. Goed dat u me een beetje afkapt, voorzitter. Op de NPO is er maar één geluid te horen en op de socialemediaplatforms diverse, omdat er verschillende platforms zijn. U vindt het niet prettig op Twitter, op X, en dan vlucht u naar Bluecry. Dat kunt u doen. U kunt dus ook kiezen tussen de verschillende platforms. Het is ontzettend divers vergeleken met onze mainstreammedia.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie, van mevrouw El Boujdaini.

Mevrouw El Boujdaini (D66):

Hoe langer ik naar FVD luister, hoe meer ik de indruk krijg dat vrijheid vooral neerkomt op totale afwezigheid van verantwoordelijkheid. Welke verantwoordelijkheid mag FVD wel nog vragen van platformen, zodat we echte vrijheid kunnen waarborgen en mensen niet worden gestuurd in wat ze te zien krijgen door al die aanbevelingsalgoritmes? Dat is namelijk echt geen vrijheid.

De voorzitter:

Meneer Van Houwelingen, kort alstublieft.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Heel kort. Ik heb het al gezegd: alle platforms moeten zich houden aan ons strafrecht. Dat is het minimumkader. Daar mag je ze op aanspreken. Je mag er bijvoorbeeld geen bedreigingen op uiten. Dat is hun primaire verantwoordelijkheid. Daarnaast staat het het platform natuurlijk altijd vrij -- ik gaf net al een voorbeeld -- om additionele censuur toe te passen, zoals bij Bluecry, waar onze standpunten niet welkom zijn. Je kunt daar dan vluchten in je eigen bubbel. Je kunt daar dan dus extra maatregelen voor hebben, maar de minimumverantwoordelijkheid is vanzelfsprekend het strafrecht.

De heer Ergin (DENK):

Ik ga een interruptie plegen op de heer Van Houwelingen, omdat ik een beetje jaloers ben op Forum voor Democratie. Dat ben ik, omdat uit onderzoek blijkt dat wanneer ik als DENK'er iets op X plaats, ik te maken krijg met 93% afwijzing. Als de heer Van Houwelingen namens Forum voor Democratie iets plaatst, neemt dat percentage af tot 22%. Is het, even los van politiek partijen, niet gewoon beter dat we zeggen: "Alle politiek partijen krijgen een eerlijk speelveld. We willen geen buitenlandse inmenging en iedereen heeft het recht om zijn eigen verhaal te vertellen. We gaan geen gekke algoritmes doen om bijvoorbeeld Forum iets meer podium te geven dan DENK of een andere partij."? Is de heer Van Houwelingen dat met mij eens?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik ga niet het flauwe antwoord geven dat onze posts dan misschien wat beter zijn dan die van DENK en dat we daarom meer likes krijgen. Ik zie wel wat u bedoelt. Ik vind het oprecht ook heel jammer dat de stemmen aan de andere kant van het debat dus naar Bluecry zijn gevlucht. Dan krijg je natuurlijk het effect dat er een bubbel ontstaat, waardoor bepaalde stemmen misschien populairder worden op X. Dat is jammer, maar wij kunnen er niks aan doen dat mensen daar wegvluchten omdat ze het open debat niet aankunnen. Maar u zit er gelukkig nog op. Daar wil ik u een compliment voor geven.

De heer Ergin (DENK):

Dat is niet echt een antwoord op mijn vraag; dat wil ik wel geconstateerd hebben. Ik vroeg eigenlijk of Forum voor Democratie er nou voorstander van is dat we niets moeten hebben van al die gekkigheid uit het buitenland, van buitenlandse accounts, en dat we het debat over Nederland met name met Nederlandse accounts moeten voeren. Moeten we inmenging uit het buitenland, los van waar het vandaan komt, of dat nou uit de EU of uit andere landen is, niet gewoon blokkeren?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Excuus, dan heb ik uw vraag verkeerd begrepen. Ja, natuurlijk. Buitenlandse inmenging door inlichtingendiensten of wat dan ook is trouwens in strijd met verdragen. In dit geval ben ik het er wel mee eens dat dat in principe onwenselijk is. Zoals ik al zei in mijn betoog acht ik de kans dat je de democratie gaat ondermijnen juist veel groter wanneer je dat gaat aanpakken. Tot slot: een democratie moet tegen een stootje kunnen. Het is dus heel vreemd -- daarom begrijp ik de inbreng van een aantal ambtsgenoten ook niet -- dat men heel bezorgd is over inmenging. Als je een gezonde en robuuste democratie hebt, kan die ertegen dat er ingemengd wordt. Je hebt dan namelijk een goed ingelichte bevolking die zich niet door allerlei gekke verhalen, die misschien wel uit het buitenland komen, van de wijs laat brengen. Ik denk dus dat democratie wel tegen een stootje kan en zou moeten kunnen. Ik hoop dat dit wel een antwoord is op uw vraag.

De heer Ergin (DENK):

We komen volgens mij wel een stapje verder. Mij valt dan wel iets op. Forum voor Democratie zegt dat alle grenzen dicht moeten, dat niemand erbij mag en dat mensen moeten remigreren. Als we dan kijken naar het podium van Forum op Twitter, zien we dat er 440 accounts uit Zuid-Afrika, Ghana en Nigeria zijn die de boodschap van Forum boosten. Dat is niet iets wat ik vind, maar dat is gewoon onderzocht. Maakt u zich er geen zorgen over dat buitenlandse krachten de boodschap van Forum voor Democratie boosten op platforms zoals X?

De heer Van Houwelingen (FVD):

We hebben natuurlijk heel veel volgers op Twitter en X, zoals u al gezegd heeft. Daar kunnen ook mensen uit het buitenland bij zitten. Ik kan natuurlijk niet beoordelen wie die mensen allemaal zijn. Maar in principe is het onwenselijk als buitenlandse mogendheden of wie dan ook zich met onze verkiezingen bemoeien. Wij vinden dat in principe een onwenselijke zaak, maar zoals u weet is het onmogelijk om te bepalen wie je volgt en waar mensen vandaan komen. Wij zijn op zoek naar het debat hier in Nederland, dus we zitten op zich niet te wachten op buitenlandse inmenging. Dat spreekt voor zich.

De heer Ergin (DENK):

Ik weet dat de heer Van Houwelingen te goeder trouw …

De voorzitter:

Dat zijn wel extra interrupties.

De heer Ergin (DENK):

Ik weet dat dit mijn laatste interruptie is. Ik weet ook dat de heer Van Houwelingen te goeder trouw probeert deze vraag te beantwoorden. Als je alleen zegt dat je in principe niet geboost wilt worden vanuit het buitenland, maar het tegelijkertijd wel gebeurt en je ervoor pleit dat we een platform volledig met rust laten en niet eens mogen vragen of ze zich alsjeblieft aan de wet willen houden -- dat is eigenlijk wat de regering nu doet, bijvoorbeeld bij X -- dan is het toch niet heel raar dat mensen Forum voor Democratie gaan wantrouwen? Je ziet namelijk aan de ene kant dat er een enorme boost is vanuit het buitenland, uit Afrikaanse landen als Ghana, Nigeria en Zuid-Afrika. Aan de andere kant vertelt de heer Van Houwelingen het verhaal dat we helemaal niets moeten doen aan X en dat alles wat we wel doen censuur zou zijn. Begrijpt de heer Van Houwelingen dat dat heel veel wantrouwen oproept en onbegrip creëert richting Forum voor Democratie?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dat begrijp ik oprecht helemaal niet. Ik zei net al dat er alleen op X al 100.000 mensen zijn die ons volgen. Daar zitten misschien een paar mensen uit het buitenland bij. Er kunnen ook vreemde accounts tussen zitten, maar dat we weten we niet. U weet het ook niet. Dat zou kunnen. Dat zou ook bij u het geval kunnen zijn. Het gaat wat wij zeggen en vinden, en überhaupt het publieke debat in Nederland, echt niet wezenlijk beïnvloeden. Je moet een afweging maken. Zoals ik net al uitgebreid betoogd heb, ben ik veel bezorgder dat als wij straks een instrumentarium gaan optuigen om daartegen op te treden, dat instrumentarium dan de werkelijke ondermijning wordt. Ik denk dat u zich daar ook zorgen over zou moeten maken.

De voorzitter:

Dank u. Dat was voldoende.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Ik vond het ook wel mooi wat er net gebeurde, want we kwamen inderdaad een stapje verder. Ik vond het heel fijn om uit de mond van de heer Van Houwelingen te horen dat hij wil dat er opgetreden wordt als er sprake is van buitenlandse inmenging. De heer Van Houwelingen zei: "In principe zijn wij tegen buitenlandse inmenging. Dat willen we niet. Dat is onwenselijk, dus we moeten Nederland beschermen." U zegt ook dat het moeilijk is om te weten of er sprake is van buitenlandse inmenging. Dan heb ik heel goed nieuws voor u; we kunnen dat namelijk heel makkelijk weten. Er is alleen één ding dat daarvoor moet gebeuren. Dat is dat die platformen transparant moeten zijn over wat op hun platformen gebeurt. Dat zijn ze niet. Ze houden expres de deur dicht, zodat ze die buitenlandse inmenging kunnen faciliteren. Als u dus tegen buitenlandse inmenging bent en daartegen wilt optreden, kunt u dan ook gewoon samen met ons allemaal optrekken om Nederland te beschermen en maximale transparantie van die platformen eisen?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Hoe krijg ik dit uitgelegd? Ik ga mijn best doen. Je vindt iets onwenselijk. We vinden misdrijven bijvoorbeeld ook onwenselijk. We zouden de misdrijven tot nul kunnen reduceren. We moeten dan wel misschien iedereen taggen in Nederland en overal camera's ophangen, maar we zouden dat kunnen doen. Het wordt dan één grote gevangenis en dat willen dus niet. Je kunt iets onwenselijk vinden, maar het dan toch niet op prijs stellen dat er een instrumentarium wordt opgetuigd -- Brussel is daar ook al mee bezig, weet ik vanwege een werkbezoek -- dat veel gevaarlijker is en veel meer vrijheden van ons afpakt. Om het even samen te vatten, vind ik het in principe onwenselijk als buitenlandse mogendheden zich met onze democratie bemoeien. Ik vind dat een onwenselijke zaak, maar het optuigen van een hele dienst om de vrijheid op het internet te ondermijnen in onze democratie, waar men nu mee bezig is, ook in Brussel, vind ik veel zorgelijker. Dat is mijn afweging.

De voorzitter:

Zullen we het niet gewoon in uw bijdrage verwerken, mevrouw Kathmann? Nee? Dan is dit uw laatste interruptie.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Meneer Van Houwelingen, ik heb u net al een compliment gegeven. Ik ga dat weer doen: u bent een hele slimme man. Ga nou niet woorden zitten verdraaien. Nu heeft u het weer over "alles wat er wordt opgetuigd". Dat zei ik niet. Er is een héle makkelijke oplossing om buitenlandse inmenging te voorkomen. Dat is gewoon vragen aan de platformen: hoi, kunnen jullie even volledige transparantie geven over wat er bij jullie gebeurt, gewoon even een technologisch kijkje in de keuken? Dan kunnen we het met z'n allen oplossen. Dan is het opgelost. Het gaat helemaal niet over Brussel of over wat er opgetuigd wordt. Daarmee beschermen we Nederland. Is Forum bereid om daaraan mee te doen, of niet?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik heb het net al gezegd. Het is überhaupt héél moeilijk aan te tonen of iets wel of niet authentiek is en of het een bot is. Dat is ook een vraag die ik heb aan de minister. Platformen moeten dan datgene gaan doen wat dus zo gevaarlijk is. Dat betoog ik ook de hele tijd. Dus, nee, platformen hebben minimumeisen -- dat is het strafrecht -- waar ze zich sowieso aan moeten houden. Ze kunnen meer doen. Als je dat heel erg op prijs stelt, ga je op een platform zitten dat meer doet. Maar we gaan niet een structuur optuigen die wat ons betreft juist misbruikt kan worden om het publieke debat en onze democratie te ondermijnen.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan nu luisteren naar mevrouw Kathmann. Aan u het woord.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Dan zal ik beginnen met te zeggen dat Forum voor Democratie dus niet bereid is om Nederland te beschermen. Dat vind ik erg jammer.

Vandaag spreken we over de inmenging in onze verkiezingen. Laat ik maar meteen helder zijn: dit gaat niet over wat je wel en niet mag zeggen; dit gaat niet over censuur of over vrijheid van meningsuiting. Dit gaat wel over de aanbevelingssystemen die volop worden misbruikt door buitenlandse actoren, de techniek waar big tech gelijk ook stinkend rijk mee wordt. Ons land wordt aangevallen. Er zijn landen die Nederland willen destabiliseren en ze gebruiken sociale media om dat te doen. Ik grijp dit niet uit het niks, want alle techexperts zeggen: we staan digitaal volop onder schot. De Russen staan niet in de voortuin, maar de oorlogsmachine draait digitaal op volle toeren. Zoals veel cyberexperts altijd zeggen tegen ons hier in de Kamer: "Tweede Kamer, voor digitale veiligheid heeft u drie prioriteiten. Eén is: bescherm de democratie. Twee is: bescherm de democratie. En drie is: bescherm de democratie. Daarmee beschermen we meteen Nederland."

Het is een perverse combinatie tussen kwaadwillende landen en het verdienmodel van big tech, omdat de aanbevelingsalgoritmes enorm lucratief zijn. Ophef wordt beloond en met haat verdien je geld. Andere landen misbruiken dat voor gecoördineerde aanvallen. In handen van een land als Rusland zijn sociale media een wapen. Gevaarlijke wapens moet je gewoon ontmantelen. Dát is mijn missie hier. Laten we vandaag de conclusie trekken dat er niet genoeg gebeurt. We moeten meer doen om Nederland te beschermen. Het goede nieuws is: technisch is het allemaal mogelijk. Dit jaar zijn er allerlei onderzoeken gedaan naar hoe dat wel kan. Een opsomming: dwing interoperabiliteit af, maak algoritmes volledig transparant en stimuleer middleware en open standaarden. Ik hoor dit al jaren en toch gebeurt er niks. Het handboek "Hoe ontmantel ik algoritmes" ligt gewoon al klaar. Daarover wat vragen. Hoe kan het dat alle experts de oplossing al weten, maar dat er toch niks gebeurt? Waarom leven socialemediabedrijven de internetwetten die ons moeten beschermen structureel niet na? Wanneer is het tijd voor consequenties? Als die bedrijven echt zo veel lak hebben aan onze regels, waarom pikken we het dan gewoon dat ze ons ondermijnen?

Dit is écht ondermijning van bigtechbedrijven. We staan zwak tegenover de overmacht van deze bedrijven en hun techbazen, en ze hebben volop de wind in de rug van de regering-Trump. Ze ondermijnen onze wetten en lobbyen alles wat ons tegen hen moet beschermen weg. En tot overmaat van ramp komen onze eigen mensen in gevaar. Denk aan die ambtenaren, toezichthouders en wetenschappers van wie Microsoft en Meta persoonsgegevens hebben doorgespeeld aan de Amerikaanse overheid. We hebben recht op transparantie; dat staat gewoon in de wet. Die wet wordt niet nageleefd. Bij eten en producten heb je gewoon de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. Die doet inspecties. Die sluit de boel als er keutels in de ketel zitten. Maar als er rattenpoep tussen het stokbrood met smeersels zit bij big tech, dan doen we helemaal niks. Dat verdienen we niet. Nederland verdient dat niet. Nederland staat ergens voor. Of je nou links of rechts bent, we weten allemaal dat we er door big tech bij worden genaaid.

Daarom wil ik het volgende weten. Hoe gaan we eindelijk totale transparantie afdwingen van deze machtige bedrijven? En wat zijn we bereid te doen als ze niet meewerken? Het Rathenau Instituut was duidelijk: onderzoekers staan op permanente informatieachterstand bij big tech. Als onderzoeker ren je altijd achter de feiten aan, terwijl big tech alles weet over zijn eigen systemen. Waar we aan moeten gaan doen, is gewoon omgekeerde bewijslast. Wat gaat de staatssecretaris doen om onderzoekers toegang te geven tot de kennis van socialemediabedrijven? Hoe kunnen we die dwingen om realtime-info te geven over de werking van algoritmen en de verspreiding van content rondom verkiezingen? We hebben namelijk nog maar negen maanden de tijd tot de volgende verkiezingen. Ik verwacht voor die tijd actie.

Ik heb suggesties en vraag op elk punt om een reactie. Ten eerste: kom met een nationaal plan voor de verkiezingen in maart van volgend jaar. Breng alle adviezen en aanbevelingen van de onderzoeksinstellingen samen in een handelbaar plan met nationale maatregelen. Ten tweede: bereid Europese sancties voor. Als techbedrijven weigeren om mee te werken, dan hoort daar een straf bij. De Europese Commissie is daar niet toe in staat geweest, maar een coalitie van welwillende landen kan dat wel. Ten derde: maak werk van de alternatieven. Duitsland heeft bijvoorbeeld een soeverein techfonds. Daar geven ze wel geld uit aan digitale zaken. Sluit je aan bij de buren en versterk wat zij al goed doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Keurig binnen de tijd. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Social media beïnvloeden onze democratieën. Platforms plaatsen winst boven waarheid. Als overheid hebben we moeite met de regulering; laten we daar heel eerlijk over zijn. Dit zijn hele machtige bedrijven, die ook nog eens nauw samenwerken met onder andere de regering van Trump. In alle debatten die we hierover hebben en in de rondetafels proef ik af en toe de machteloosheid, omdat we wel wet- en regelgeving hebben, maar het ons niet lukt om die techbedrijven daaraan te houden, terwijl we alles op alles zouden moeten zetten om te zorgen dat we onze democratie beschermen. Dat is geen overdrijving. Dat is uiteindelijk ook de conclusie van heel veel experts, van heel veel aanbevelingsrapporten, van heel veel waakhonden. Die zeggen: ga daar als politiek alsjeblieft mee aan de slag. Polarisatie en desinformatie hebben vrij spel en inmiddels ook zorgwekkende betrekkingen op onze verkiezingen. We kunnen niet garanderen dat deze vrij zijn zolang buitenlandse mogendheden met hun technologie mensen tegen elkaar opzetten en valse informatie verspreiden. Erkent de minister het gevaar van ongereguleerde algoritmen voor onze democratie? En ziet de minister mogelijkheden om waakhonden zoals de AP, de ACM en het Commissariaat voor de Media meer ruimte te geven om algoritmen in te zien en misstanden strenger te reguleren? Ik snap dat we hier ook Europese wetgeving voor hebben, maar tegelijkertijd zie ik dat de handhaving zeer complex en zeer moeilijk is. Heeft het ministerie een goed beeld van de gecoördineerde desinformatiecampagnes en de verspreiding van nepnieuws die op grote platforms plaatsvindt? En hoe apprecieert de minister de ruimte die de extreemrechtse politiek krijgt op deze platforms? Ziet hij kans om deze ruimte strenger te reguleren? Ik vraag dat ook in relatie tot de extremismestrategie die het kabinet zelf handhaaft en waarin dit een van de punten is.

Voorzitter. Algoritmen bepalen ons leven. We hebben geen zicht op hoe zij dat doen, we zien alleen de gevolgen in ons onlinedomein. Polarisatie, complottheorieën en desinformatie krijgen alle ruimte om ons tegen elkaar uit te spelen en de uitslagen van verkiezingen te beïnvloeden, aangejaagd door actoren die ons graag zouden willen verzwakken. Er moet simpelweg beter gereguleerd en gehandhaafd worden. Hoelang kan de minister nog toestaan dat het verdienmodel van platforms afhankelijk is van aanbevelingsalgoritmen die polarisatie en haat voeden? Welke verantwoordelijkheid dragen grote onlineplatforms zelf volgens de minister in het voorkomen van misleiding, manipulatie en buitenlandse inmenging via algoritmen? Wordt het niet tijd dat AI-gegenereerde content ook een label krijgt, zodat we die gaan herkennen? En kunnen algoritmes een apk-keuring krijgen voordat ze de digitale snelweg op mogen? Want de ontwrichting door deze socialtechbedrijven gaat helaas nog verder dan alleen onlineverkiezingen. Veel jonge mensen voelen de gevolgen van een gepolariseerde onlineomgeving. Cyberpesten en intimidatie staan centraal in de zorgen, waarbij de snelle opkomst van de manosphere alarmerend is. Jongeren die hun wereldbeeld ontlenen aan moreel bankroete influencers op het internet met haatdragende, vrouwonvriendelijke opvattingen, zorgen voor een disproportioneel onveilige omgeving voor veel jonge vrouwen. Is de minister zich bewust van de impact van deze onlineomgeving op jonge vrouwen, dat zij zich door een alsmaar groter wordende manosphere en allerlei foute apps online niet meer veilig voelen? Welke extra middelen reserveert het kabinet om hiertegen in te kunnen gaan? En wat gaat de minister concreet doen tegen nudifyapps, zoals is verzocht in de onlangs aangenomen Kamermotie?

Voorzitter. Als er een beroep wordt gedaan op de DSA, die technisch gezien meer dan genoeg handvatten biedt om te reguleren, zien we een Europese Unie die vanwege geopolitieke factoren niet optreedt. We zien de Verenigde Staten, die ambassadeurs oproepen om te lobbyen tegen digitale regulering, die actief de invoer van de digitaledienstenbelasting verhinderen en die de DSA-ambtenaren ongegrond van censuur beschuldigen en hun gegevens opeisen bij grote techbedrijven. Daar schuilen deze invloedrijke algoritmen achter, achter een muur van geopolitieke macht die regulering, boetes en waardevol ingrijpen haast onmogelijk maakt, of in ieder geval bemoeilijkt. Juist daar moeten we de kracht van Europa laten zien. Zo heeft het HEIO-instituut recent een aantal aanbevelingen gedaan waar het kabinet mee naar Brussel kan om die regulering aan te scherpen. Zij pleiten er onder andere voor om de transparantieverplichting voor platforms verder te specificeren met concrete eisen aan openbare gegevens over berichten onder de artikelen 27 en 40 van de DSA, en directe en tijdige toegang voor onderzoekers om gestandaardiseerde, onafhankelijk te controleren benchmarks voor moderatie vast te stellen, en om functionerende advertentiebibliotheken te behandelen als een afzonderlijke naleefverplichting. Kan de minister een appreciatie geven van hoe naar deze aanbevelingen gekeken wordt en of de staatssecretaris ... Excuus, ik noemde de hele tijd de minister, maar uiteraard gaat het om de bewindspersoon die hier het best over gaat. En is zij -- ja, ik kan snel schakelen! -- van plan om dit op Europees niveau te adresseren? Erkennen de minister en de staatssecretaris de geopolitieke blokkade bij de recente optredens tegen big tech?

Voorzitter. Het is tijd om de regie terug te nemen over een enorm belangrijk deel van onze samenleving, namelijk het digitale domein. Te lang hebben wij toegestaan dat buitenlandse techbedrijven hier bepalen wat we zien, wat we stemmen, wat we voelen, wat we horen. Het is tijd voor dit kabinet, maar ook voor deze Kamer, om de verantwoordelijkheid te nemen om deze techreuzen te laten zien dat wij onze democratie vooropstellen.

Daar heb ik een afrondende vraag bij, voorzitter. We hebben het nu veel over buitenlandse techbedrijven, over techbedrijven van buiten de Europese Unie. Ik denk dat daar een fundamenteel probleem zit, namelijk dat we te weinig Europese bedrijven hebben die een alternatief hiervoor bieden. Net werd er al gevraagd naar het soevereiniteitsfonds. Wij hebben daar eerder een motie voor ingediend, die ook is aangenomen. Is dit kabinet ook van mening dat we juist die Europese alternatieven moeten aanjagen, dat we moeten bekijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat die groter worden zolang ze zich aan de Europese wet- en regelgeving houden? Is het kabinet ook bereid om daarin een first mover advantage te nemen, om te zorgen dat, waar Europese digitale socialemediaplatforms beginnen, het kabinet daarop het eerst actief zal zijn, zodat ook daar de juiste informatie verspreid wordt?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u. Ik zie geen interrupties. Dan geef ik nu het woord aan de heer Verkuijlen van de VVD.

De heer Verkuijlen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. We leven in roerige geopolitieke tijden. Staten met een agressieve digitale strategie proberen invloed uit te oefenen op andere landen, en daarmee democratische rechtsstaten te ondermijnen. Desinformatiecampagnes, buitenlandse inmenging en de manipulatie van de social media maken daar uitdrukkelijk onderdeel van uit. Tegen die achtergrond -- ik geloof dat alleen de heer Van den Brink daarmee opende -- is het positief dat uit onderzoek blijkt dat de Nederlandse verkiezingen van 2025 vrij en eerlijk zijn verlopen. Dat stemt optimistisch. Maar net zoals rendementen uit het verleden geen garantie bieden voor de toekomst, mogen we ons door deze uitkomst niet in slaap laten sussen. De onderliggende boodschap van de onderzoekers is immers ook een waarschuwing: de dreiging blijft bestaan en ontwikkelt zich voortdurend. Daarom moeten we blijven investeren in een weerbare democratie, een democratie die bestand is tegen desinformatie, beïnvloeding en inmenging van buitenaf.

Die weerbaarheid begint bij de jongste generaties. Jongeren moeten kunnen beschikken over verschillende objectieve informatiebronnen om zich een eigen mening te kunnen vormen. Tegelijkertijd zien we hoe algoritmes gebruikers steeds verder kunnen meenemen in een eenzijdige informatiestroom. Dat risico geldt niet alleen voor jongeren, maar ook voor andere kwetsbare groepen, zoals mensen met een licht verstandelijke beperking. De VVD is voorstander van een leeftijdsgrens van 15 jaar voor social media. Daarnaast vinden wij dat ouders nadrukkelijk betrokken moeten zijn bij de digitale omgeving waarin hun kinderen opgroeien. Het uitgangspunt moet zijn dat jongeren worden blootgesteld aan verschillende perspectieven en niet gevangen raken in een digitale echokamer. Daarbij rust er ook een belangrijke verantwoordelijkheid op de platforms zelf; zij bepalen immers in belangrijke mate welke informatie zichtbaar wordt en welke niet. De VVD vraagt zich tegelijkertijd af of steeds nieuwe onderzoeken en aanvullende regelgeving daadwerkelijk leiden tot minder risico's of vooral tot meer beleid, meer toezicht en meer bureaucratie, zeker nu het bestaande toezicht nog niet eens volledig op orde is. Voor ons staan effectiviteit en meetbare resultaten centraal. Wat werkt nu daadwerkelijk bij het terugdringen van desinformatie en beïnvloeding? Hoe wordt dat vastgesteld? En hoe voorkomen we dat we vooral processen optuigen zonder dat dat probleem kleiner wordt? Daarom heb ik enkele vragen aan de bewindspersonen. Hoe zorgt het kabinet ervoor dat maatregelen tegen desinformatie en buitenlandse inmenging daadwerkelijk effect hebben? Welke concrete doelstellingen worden daarbij gehanteerd? Hoe worden de effecten van deze maatregelen gemeten en welke aanvullende inzet kiest het kabinet richting de komende verkiezingen?

Voorzitter. De Digital Markets Act bevat in artikel 7 een verplichting tot interoperabiliteit. Er is al door meerderen geraakt aan dit onderwerp. Het gaat dus om nummeronafhankelijke communicatiediensten zoals WhatsApp en Messenger. Daarover heb ik eveneens enkele vragen.

De voorzitter:

U heeft een interruptie, meneer Verkuijlen, van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Excuus, dit is alweer een volgend onderwerp. De heer Verkuijlen zegt dus dat we desinformatie moeten bestrijden. Ik heb net in mijn betoog al gezegd dat het heel moeilijk is om te bepalen wat wel en niet waar is. Hoe gaan we dat dus doen? Zelfs in de wetenschap is men het niet altijd over alles eens, dus hoe gaan we dat bepalen volgens de VVD?

De heer Verkuijlen (VVD):

Nou, volgens mij ben ik mijn betoog gestart met meervoudig kijken. Dat betekent dat je, als je één krant leest, eigenlijk nog maar de helft weet. Je moet dan ook een andere krant lezen die daar diametraal tegenover staat. Het gaat mij er dus zeer om dat je informatie kunt spiegelen en een afweging kunt maken. Dat is niet alleen maar digitale geletterdheid. Dat is ook gewoon hoe je normaal in je leven opinievorming inhoud geeft. Dat vind ik belangrijk. Het gaat dus ook om het kunnen afwegen en beoordelen welke waarde informatie heeft, en of er nog meer vragen te stellen zijn.

De voorzitter:

Een vervolginterruptie van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik vermoed dat dat mijn laatste interruptie is.

De voorzitter:

Inderdaad.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dit is natuurlijk geen antwoord op mijn vraag. Desinformatie bestrijden, betekent dat je moet gaan bepalen -- het is dan onmogelijk om dat niet te doen -- of iets wel of niet waar is, welke informatie wel of niet klopt. Dat moet dus gaan gebeuren. En dat was mijn vraag aan de heer Verkuijlen: hoe gaan we dat bepalen wat de VVD betreft? Gaan we dan zeggen wat "de" wetenschap is, wat "de" consensus is? Hoe gaan we dat doen?

De heer Verkuijlen (VVD):

Kijk, als bij desinformatie feitelijk te onderbouwen is dat die informatie niet correct is, lijkt me dat niet zo ingewikkeld.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Verkuijlen (VVD):

Mag ik verder, voorzitter?

De voorzitter:

Ja.

De heer Verkuijlen (VVD):

Ik was dus gebleven bij artikel 7 van de Digital Markets Act. Hoe beoordelen de bewindspersonen de huidige reikwijdte van deze interoperabiliteitsverplichting? Is het denkbaar dat deze verplichting zich uitbreidt naar messagingsfunctionaliteiten binnen socialmediaplatforms?

Ook de rol van socialmediaplatforms verdient aandacht; die is ook al eerder aan de orde gesteld. Zij dragen een grote verantwoordelijkheid voor de veiligheid in de online publieke ruimte. Ik hoor graag van het kabinet in hoeverre socialmediaplatforms uitvoering geven aan hun verplichtingen onder de Digital Services Act. Welke maatregelen hebben zij genomen tegen desinformatie, gecoördineerde beïnvloedingscampagnes en algoritmische versterking van polarisatie? Beschikt het kabinet over voldoende instrumenten om op te treden wanneer die platforms tekortschieten? En wanneer is het toezicht op de DSA en DMA volledig op orde? Regels zonder handhaving zijn immers krachteloos.

Tot slot wil ik stilstaan bij intimidatie en bedreiging van politici op social media. Recente berichtgeving, onder meer over bedreigingen op platform X, schetst een zorgwekkend beeld. Volksvertegenwoordigers moeten hun werk veilig en vrij kunnen uitvoeren, ongeacht hun politieke kleur. Daarom vraag ik het kabinet wat socialmediaplatforms doen om bedreigingen en intimidatie van politici tegen te gaan. Acht het kabinet de huidige aanpak voldoende effectief? Welke aanvullende maatregelen zijn mogelijk om politici beter te beschermen? En hoe wordt daarbij samengewerkt met platforms, opsporingsdiensten en het Openbaar Ministerie?

Voorzitter. Met alleen uitspreken dat iets onacceptabel is, komen we er niet. Het vraagt om concrete maatregelen, effectieve handhaving en een gezamenlijke inzet om onze democratische rechtsstaat te beschermen. Om ervoor te zorgen dat politici hun werk vrij en veilig kunnen doen, los van politieke kleur, vormt immers de hoeksteen van onze democratie. Ik dank u wel.

De heer Dassen (Volt):

De heer Verkuijlen vraagt net aan het kabinet wat platforms doen om politici te beschermen. Volgens mij is het antwoord daarop vrij duidelijk: ze doen niks. Dat is een van de problemen waar we nu mee te maken hebben. Ze doen niks. Ze hebben er lak aan. Sterker nog, ze vinden dat de DSA censuur is. Wat vindt de heer Verkuijlen? Wat moeten we daartegen doen?

De heer Verkuijlen (VVD):

Dank voor deze vraag van de heer Dassen. Ik ken ook zijn aanbeveling dat we van X af moeten. Ik denk dat het aan eenieder is om daarvoor te kiezen. Maar als het nou zo verschrikkelijk eenvoudig is om algoritmen te bouwen, dan zou er toch ook een algoritme moeten zijn dat al die bedreigingen op een hoop veegt? Wat mij betreft mag je dan meteen met parate executie een boete heffen op iedereen die zich misdraagt op die sociale platformen en bij andere bedrijven. Dat is een weg waarvan ik zeg: daar zou ik nog weleens verder over willen praten.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn geen interrupties meer mogelijk.

We zijn hiermee aan het eind gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik stel voor om een dinerpauze te houden. Wat is voor u haalbaar? 19.30 uur, lukt dat? Dan schors ik tot 19.35 uur.

De vergadering wordt van 18.48 uur tot 19.37 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Het woord is aan de bewindslieden. Hoe wilt u het aanpakken?

Staatssecretaris Aerdts:

Voorzitter, dank u wel. Dat is een hele goede vraag. Ik zal beginnen en de vragen over feeds en algoritmen, handhaving en toezicht, minimumleeftijd, toegang voor onderzoekers en een aantal overige vragen beantwoorden. Mijn collega zal specifiek ingaan op de verkiezingen, FIMI, politieke reclame, de AIVD en bedreigde politici.

De voorzitter:

Dat ging heel snel. Ik hoop dat de griffie het heeft bijgehouden.

Staatssecretaris Aerdts:

We hebben gehoord dat ze zo slim zijn dat ze dat helemaal mee hebben gekregen.

We spreken vandaag onder andere naar aanleiding van drie rapporten van het Rathenau Instituut, HEIO en de Universiteit van Amsterdam. De rapporten laten zien dat aanbevelingsalgoritmen, contentmoderatie en andere ontwerpkeuzes van socialemediaplatformen bijdragen aan de vervorming van het online publieke debat en digitale inmenging faciliteren. Dat roept de vraag op hoe we willen dat onze online politieke ruimte eruitziet. Het probleem ligt bij wat platforms op de voorgrond brengen. Systemen verspreiden content met een sterke emotionele lading sneller. Kwaadwillende actoren maken hier gebruik van door met botnetwerken bepaalde berichten verder te versterken. We zien ook een toename van AI. De hoeveelheid AI-content was nog klein bij deze verkiezingen, maar bereikte wel een groot publiek en had 23 keer meer interactie dan berichten zonder AI. Deze problemen met sociale media en inmenging vragen om een brede, samenhangende aanpak, waarbij we bestaande platformen reguleren en verantwoorde innovatie stimuleren. Daarom werken we langs een aantal sporen: ten eerste het verbeteren van onze kennispositie als het gaat om platformmechanismen, ten tweede het reguleren van de platforms en ten derde het stimuleren van alternatieven.

Het eerste spoor betreft onze kennispositie. Er is ontzettend veel informatie online, maar deze is zo gepersonaliseerd met algoritmen dat niemand hetzelfde ziet. Platformen hebben wel het overzicht, maar delen deze informatie niet. Onderzoekers hebben tijdens hun onderzoek herhaaldelijk vragen aan platforms gesteld. Antwoorden kwamen vertraagd, gedeeltelijk of helemaal niet. Dat is onaanvaardbaar. De platformen zijn dan ook wettelijk verplicht adequaat en tijdig te reageren op meldingen van burgers en onderzoekers. De primaire route naar meer zicht op de platforms loopt via de toezichthouders. Zij beschikken onder de DSA over stevige bevoegdheden om informatie van platforms af te dwingen via inzage in interne documenten, bevragingen over algoritmen en datatoegang. Sinds oktober kunnen ook onafhankelijke onderzoekers in Nederland via de ACM om toegang vragen. Daarnaast blijf ik onafhankelijk onderzoek naar contentmoderatie en platformbeleid steunen, zoals de onderzoeken waar we vandaag over hebben gesproken. Zij moeten zicht hebben op wat sociale media doen met onze samenleving.

Ten tweede zet het kabinet in op het effectief reguleren van platforms. De Digital Services Act is ons centrale kader. De verplichtingen zijn helder, namelijk transparantie, adequate contentmoderatie en rechten voor gebruikers, en het beperken van systeemrisico's voor verkiezingen en de democratie. Handhaving komt nu echt van de grond. In december van het afgelopen jaar legde de Europese Commissie de eerste DSA-boete op aan X, voor een misleidend ontwerp en onvoldoende toegang van onderzoekers tot data. Ten aanzien van Meta zijn er voorlopige bevindingen over meldingsmechanismen voor illegale content. Platformen deden ook al aanpassingen. In Nederland is de ACM sinds februari vorig jaar formeel bevoegd. Dit zijn de eerste resultaten van een nieuw stelsel van Europees toezicht, een stelsel dat onafhankelijk is en ook moet blijven. Toezichthouders hebben tijd nodig om te bouwen aan dossiers, met bewijs en onderzoek. Ik heb er alle vertrouwen in dat zowel de Europese Commissie als de ACM zorgvuldig en effectief zullen handhaven.

Tegelijkertijd kijk ik vooruit en neem ik de adviezen van de drie onderzoeksrapporten mee. Het kabinet gaat daarom ook onderzoeken welke aanbevelingen kansrijk zijn en hoe die het beste juridisch kunnen worden ingebed. Daarbij volgen we ook de adviezen van het recente rapport van het Commissariaat voor de Media over hoe de online publieke ruimte democratischer kan worden door het platformontwerp te veranderen en keuzevrijheid en transparantie voor gebruikers te vergroten of door feeds meer informerend te maken. Voor elk van deze sporen kijken we naar de technische haalbaarheid en de juiste juridische route. Die afwegingen zullen wij onder de aandacht van de Europese Commissie en onze Europese partners brengen, zoals ook al door een aantal van u werd gevraagd, zodat we ook in Europa samen blijven optrekken voor effectieve wetgeving.

Zo kom ik bij het andere spoor: het stimuleren van alternatieven. Daarbij spreek ik natuurlijk nadrukkelijk ook als staatssecretaris Digitale Economie en Soevereiniteit. Marktconcentratie is in relatie tot democratie altijd zorgelijk, maar wat we nu zien, is een nieuwe vorm, namelijk algoritmeconcentratie. Een handvol bedrijven bepaalt wat 10 miljoen Nederlanders zien. Daarom willen we werken aan een online publieke ruimte die past bij de democratische waarden, met meer keuzevrijheid voor burgers, meer Nederlandse en Europese technologische zeggenschap en een veel diverser onlinelandschap. Dit is een opgave voor jaren, geen knop die je zomaar even om kunt zetten.

Maar we beginnen niet bij nul. De afgelopen jaren hebben we samen met medeoverheden een publiek deliberatieplatform ontwikkeld op basis van de opensourcetool Polis. Tussen 2026 en 2028 gaan we daarop dialogen voeren over onlinenormen en de inrichting van het publieke debat, gekoppeld aan fysieke bijeenkomsten, niet als dé technische oplossing, maar om samen te bouwen aan een online publieke ruimte die democratisch is. Op die basis bouwen we verder, samen met Nederlandse en Europese partners en het liefst ook met uw Kamer, dé plek waar het democratische debat in Nederland wordt gevoerd. Zou het niet geweldig zijn als we de komende jaren samen gaan bouwen aan die online publieke ruimte voor onze democratie, om minder afhankelijk te worden, met meer ruimte voor verantwoorde digitale innovatie? Wat mij betreft is dit geen of-of; het is en-en. We handhaven de DSA én bouwen aan digitale autonomie. We reguleren de bestaande platforms en creëren ruimte voor verantwoorde digitale informatie.

Tot slot. Digitale soevereiniteit is geen abstractie. Het gaat om de vraag of wij over tien jaar nog zelf bepalen hoe ons publieke debat en de publieke ruimte eruitzien of dat anderen dat voor ons doen. Onze afhankelijkheid van enkele dominante platforms is voor onze publieke informatievoorziening een strategische kwetsbaarheid. Het kabinet kiest voor een online publieke ruimte waarin publieke waarden, keuzevrijheid en democratische weerbaarheid centraal staan. Daar werk ik de komende jaren graag samen met u aan.

Ik wou begin met het eerste blokje. Dat gaat over feeds en algoritmen. Daar gingen een aantal van uw vragen over. Mevrouw El Boujdaini vroeg: wat wordt in de brief bedoeld met de digitale ruimte? Dat sluit ook een beetje aan op het vorige punt. We werken aan een zo betrouwbaar mogelijke digitale publieke ruimte door aan de ene kant de platformen te reguleren en aan de aan de andere kant verantwoorde alternatieven neer te zetten. Ik sprak net al over de tool die ontwikkeld is en waar ook gemeenten en provincies een rol in kunnen spelen: Praat mee met de overheid. Ik moest net even lachen toen een van u het had over "de website die nog niet werkte". Wij waren namelijk ook heel enthousiast en hadden in de brief praatmeemetdeoverheid.nl al genoemd, maar daar beginnen we deze zomer mee. Ik ben dus heel blij dat er al interesse in was, maar die staat inderdaad op dit moment nog op zwart.

Een ander punt. Ook sluiten steeds meer overheden zich aan bij social.overheid.nl. Dat is een Mastodonomgeving die voldoet aan publieke waarden. Daar kunnen burgers ook met de overheid communiceren. We hebben wat dat betreft ook niet één oplossing of dé oplossing, maar we willen graag bouwen aan een verantwoorde digitale publieke ruimte. Ik ben ook benieuwd welke ideeën hierover leven in uw Kamer.

De onderliggende boodschap -- daar ging een vraag van de heer Verkuijlen over -- van de onderzoekers is dat de dreiging blijft bestaan en zich ook ontwikkelt. Weerbaarheid begint bij jongeren. We moeten blijven investeren in de weerbare democratie. Leiden de onderzoeken tot minder risico's? Is regelgeving effectief? Wat werkt er echt als we werken aan het terugdringen?

De voorzitter:

Mag ik u even onderbreken? Er is een interruptie van mevrouw El Boujdaini.

Mevrouw El Boujdaini (D66):

Om nog heel even terug te gaan naar de online publieke ruimte: volgens mij moeten we het zo begrijpen dat we daar dus inderdaad in den brede naar kijken. Aan de ene kant gaat het dus om de gezonde platformen en aan de andere kant om het steunen van alternatieven. Gaat het daarbij dan ook nog om het ontwikkelen van een eigen platform of dat niet zozeer? Ik hoorde u wel over de Mastodonomgeving social.overheid.nl.

Staatssecretaris Aerdts:

Om daar nog even op terug te komen: dat gaat dus specifiek over het platform Praat mee met de overheid. Daar zit de tool Polis achter. Daarop kun je dus over bepaalde onderwerpen met elkaar in gesprek gaan. Als je daar als burger aan mee wil doen, kan je een code krijgen. Het mooie daaraan is dat daar alle facetten van de discussie worden besproken, dus alle tegenpolen kunnen daar bestaan, maar er wordt ook nadrukkelijk gezocht naar waar mensen het wel over eens zijn. Dat wordt ook inzichtelijk gemaakt. We krijgen natuurlijk vaak mee, ook uit uw discussie net, dat de flanken heel veel aandacht krijgen en heel erg omhooggestuwd worden, terwijl dan eigenlijk de aandacht verdwijnt van hetgeen waar men het misschien wel over eens is. Dat is nadrukkelijk een van de onderdelen waar Praat mee met de overheid zich op zal richten.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Aerdts:

Ik ging in op de vraag van de heer Verkuijlen over wat nou echt effectief is. We zien een dreiging die zich blijft ontwikkelen. De rapporten laten zien dat het probleem van de verspreiding van inmenging niet incidenteel is, maar structureel, juist ook omdat het instrumentarium eigenlijk ingebouwd is in het ontwerp en het verdienmodel van sociale media. We richten ons daarom ook op het versterken van de digitale weerbaarheid van burgers. Dat doen we specifiek met een robuust beleid gericht op kinderen. We hoorden natuurlijk ook uw zorgen over andere kwetsbare groepen. Die nemen we daar ook nadrukkelijk in mee.

De heer Ergin (DENK):

De staatssecretaris gaf aan dat dat platform een soort alternatief zou zijn, waarbij er ruimte is voor andere geluiden. Ik ben benieuwd hoeveel personen de staatssecretaris daarmee beoogt te bereiken.

Staatssecretaris Aerdts:

We zijn begonnen met een pilot. Ik kom na de zomer graag bij u terug met de eerste effecten daarvan.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Verkuijlen (VVD):

Dank voor uw beantwoording. Dat platform vind ik wel interessant. We vinden eigenlijk dat je vrije nieuwsgaring moet kennen. Daar zit over het algemeen ook keuzevrijheid in. Hoe gaat de staatssecretaris in die ontwikkeling voorkomen dat ook daar sturing in ontstaat? Ik ben heel blij om te horen dat er iets komt dat meerdere bronnen, meerdere platforms bij elkaar brengt, maar hoe houd je dat nou objectief?

Staatssecretaris Aerdts:

Ik heb het misschien niet helemaal goed uitgelegd. We gaan niet meerdere bestaande platforms bij elkaar brengen. Praat mee met de overheid is echt een apart platform, een aparte tool. We zullen wel de alternatieven in Europa willen stimuleren. Aansluitend daarop vroeg de heer Dassen hoe we daarbij gaan helpen. De Europese alternatieven mogelijk stimuleren en ruimte geven is nadrukkelijk onderdeel van het beleid. Ik kom daar straks nog uitgebreider over te spreken.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Aerdts:

De heer Van den Berg van JA21 stelde de vraag: hoe wordt nou bepaald wat verslavende, polariserende of antidemocratische algoritmes zijn? Wij doen daar op dit moment onderzoek naar, dus ik kom daar graag later bij uw Kamer op terug.

DENK gaf aan graag meer ambitie te zien in de lijn die zij in de brief over sociale media en inmenging zien. De ambitie die u heeft, hebben wij nadrukkelijk ook. We willen allebei een digitale publieke ruimte die onze democratie juist versterkt. We hebben binnen de Europese Unie wetten gemaakt die die platformen reguleren, zoals de DSA en de AI-verordening. Deze wetten zijn vrij recent in werking getreden. De toezichthouders moeten deze wetten handhaven. Wij zullen hen ook ondersteunen door met onderzoeken deze informatie en kennis te verzamelen en te delen.

Dan werd een aantal vragen gesteld over in hoeverre de socialemediaplatforms in de praktijk al uitvoering geven aan hun verantwoordelijkheid onder Europese verordeningen zoals de DSA. De heer Verkuijlen vroeg welke concrete maatregelen zij zelf hebben genomen. De socialemediaplatforms zijn verplicht om verschillende maatregelen te nemen om Europese wetgeving zoals de DSA na te leven. Denk aan het bieden van een optie voor niet-gepersonaliseerde feeds en het creëren van advertentieregisters. Zeer grote socialemediaplatforms zijn verder verplicht om systeemrisico's van hun diensten in kaart te brengen en die risico's te beperken. Het is aan de Europese Commissie als toezichthouder om te toetsen of ze hieraan voldoen. Waar nodig zal de Europese Commissie optreden om de DSA te handhaven. We zien dat onder andere in de zaken die lopen tegen TikTok, Meta en X. De Commissie heeft bijvoorbeeld al geoordeeld dat TikTok de verplichtingen voor het advertentieregister niet naleefde, waarna TikTok daarin een aanpassing heeft gemaakt. De eerste boete onder de DSA was voor X, mede omdat die de verplichtingen rond het advertentieregister onvoldoende naleefde. Wat doen de platforms zelf? Wat mij betreft te weinig. Daar spreken wij ze in al onze gesprekken met hen ook zelf op aan. Dat delen we ook met onze Europese collega's, omdat we hopen daarmee veel meer een vuist te kunnen maken. Het gaat ook om de normerende kaders die we met elkaar afspreken. Wat mij betreft doen ze echt nog niet genoeg.

De heer Dassen stelde een vraag over de DSA en het bieden van handvatten die ze daarvoor geven. Ik kom zo terug op deze vraag.

Dan wil ik doorgaan naar het blokje over handhaving en toezicht. De heer Van den Brink van het CDA vroeg ons of het "know your customer"-beleid voor sociale media mogelijk een oplossing zou kunnen zijn voor sommige problemen die wij nu zien. Als we dat in zouden willen stellen, dan zou dat vanwege de maximumharmonisatie van de Digital Services Act op EU-niveau moeten gebeuren. Het kan ook nadelige consequenties hebben voor grondrechten, zoals privacy en vrijheid van meningsuiting. Denk er ook aan dat officiële persoonsgegevens bijvoorbeeld gestolen zouden kunnen worden. Het is natuurlijk ook een vrij ingrijpende maatregel als je dit soort informatie per se zou moeten delen met de platformen. We hebben in andere landen ook gezien dat dit soort middelen ook gebruikt wordt om bijvoorbeeld dissidenten op te sporen en daarmee de vrijheid van meningsuiting zou kunnen schaden. Bovendien is het de vraag of het nodig is, want hoewel het niet eenvoudig is, is het natuurlijk vaak alsnog mogelijk om de identiteit van gebruikers van onlineplatformen te achterhalen, bijvoorbeeld als het gaat om het uitvoeren van het strafrecht.

Een andere vraag die de heer Van den Brink stelde, was of het kabinet bereid is om platformen te verplichten gecoördineerd gevaarlijk onlinegedrag actief te detecteren en te rapporteren aan de toezichthouders. Deze zorg delen wij; die is heel terecht en reëel, denk ik. Gecoördineerd onecht gedrag ondermijnt het democratische proces en verdient serieuze aandacht. Wat u vraagt, is ook al grotendeels verplicht. Onder de DSA zijn grote platforms als Meta, TikTok en X verplicht om dit soort systemische risico's voor verkiezingsprocessen te detecteren en te beperken. De Europese Commissie heeft in haar Election Guidelines van maart '24 botnetwerken en gecoördineerde massaposts expliciet benoemd als een risico. Zij zijn ook verplicht om periodiek hierover te rapporteren aan de toezichthouder. Het probleem is natuurlijk dat niet altijd alle incidenten moeten worden gemeld, maar de toezichthouders kunnen wel te allen tijde bij de platformen informatie opvragen.

Mevrouw El Boujdaini vroeg over het toetsen van algoritmes. De heer Dassen kwam daar volgens mij ook nog op terug bij de algoritme-apk. De apk zit aan de ene kant en de toetsen voordat ze worden ingesteld. Bij algoritmes is er inderdaad de kans dat die menselijke maat uit het oog verdwijnt. De AI-verordening en de DSA vormen bij elkaar het afwegingskader waarin hoogrisicoalgoritmes worden afgelegd. We hadden het er dinsdag bij het mondelinge vragenuurtje volgens mij ook al even over dat het eigenlijk niet realistisch is om dat bij alle algoritmes te gaan doen, bij wijze van spreken bij elke Excelsheet, maar heel specifiek wordt in de AI-verordening vanaf volgend jaar vereist dat voor hoogrisico-AI-systemen kan worden aangetoond dat ze aan diverse verplichtingen voldoen. Specifiek geldt voor hoogrisico-AI-systemen met impact op de democratie, zoals verkiezingen, die worden ingezet dat een grondrechteneffectenbeoordeling moet worden uitgevoerd. Hier wordt ook toezicht op ingeregeld. Wat betreft de DSA moeten zeer grote onlineplatformen de risico's van hun diensten en algoritmen op fundamentele rechten in kaart brengen en beperken. De wet is al in werking getreden. De Europese Commissie en in Nederland de Autoriteit Consument & Markt houden toezicht op naleving van die wet.

Dan de vraag van mevrouw Kathmann: wat zijn we bereid te doen als de platformen niet meewerken? Het simpele antwoord daarop is natuurlijk dat er boetes volgen, maar ik deel die zorgen natuurlijk wel. Tot nu toe staan de platformen nog niet vooraan in de rij om zich aan de wet te houden en zich daar heel erg voor in te spannen. Behalve dat we ze erop aanspreken, moeten we de regels misschien wel aanscherpen of aanpassen op het moment dat daar gelegenheid toe is, als dat nodig blijkt bij de wetsevaluatie.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Ik had inderdaad direct gevraagd wanneer het nou tijd is om daar consequenties aan te verbinden, want regels worden nu structureel overschreden, gewoon structureel op alle fronten. Het helpt dan natuurlijk niet om nog meer regels te gaan maken, want dan gaan die regels weer structureel overtreden worden. Het gaat dus echt over consequenties. In het voetbal is bijvoorbeeld twee keer geel gewoon rood. Dat zou hier betekenen dat je gewoon de stekker eruit trekt. Je hebt boetes die wel pijn doen, in plaats van boetes die geen pijn doen. Ik ben echt op zoek naar een consequentie, niet naar meer maatregelen of regels, maar gewoon letterlijk wat we bereid zijn te doen om dit te stoppen.

Staatssecretaris Aerdts:

Ik snap de zorg die mevrouw Kathmann heeft. Ik gaf net ook aan dat het toezicht daarop relatief recent ingeregeld is. Op dit moment kijken we wat de toezichthouders doen en leggen we boetes op. We zien ook dat de platformen ook een aantal zaken aanpassen op het moment dat er een boete wordt opgelegd of op het moment dat ze in gesprek zijn met de Europese Commissie. Op dit moment is dat wat we doen, maar ik geef ook aan dat als blijkt dat dat niet voldoende werkt, we dan echt opnieuw in Europees verband met elkaar in gesprek zullen gaan, want dit is natuurlijk echt iets wat we in Europees verband met elkaar moeten doen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Aerdts:

Voorzitter. De heer Verkuijlen van de VVD vroeg aan mij wanneer het toezicht op de DSA en de DMA volledig op orde is. Het toezicht is belegd en de toezichthouders zijn aan het werk. Ze zijn diverse onderzoeken gestart en er zijn besluiten genomen. Het duurt natuurlijk nog wel even voordat we echt die resultaten gaan zien, maar ook die beginnen we voorzichtig te zien; TikTok Lite is bijvoorbeeld nooit live gegaan in de hele EU na op optreden op basis van de DSA. Als het gaat om de AI-verordening, moet dat nog worden ingericht. Volgens mij is de uitvoeringswet net in internetconsultatie geweest.

Dan was er nog een vraag van mevrouw Kathmann over de frustratie over de traagheid; die vraag werd ook door de heer Dassen aangestipt. We weten eigenlijk wat er technisch zou kunnen, maar waarom gebeurt dat dan nog niet? Dat volgt misschien ook een beetje uit waar we het net over hadden. Het is ook onacceptabel dat er te weinig verbeteringen plaatsvinden als er misstanden hebben plaatsgevonden. Daarom steunen we ook heel erg die strikte handhaving van de DSA en willen we nadrukkelijk de Commissie de gelegenheid geven om daar echt op in te zetten. Er wordt ook ingegrepen. Tegen vrijwel alle grote platformen zijn procedures gestart door de toezichthouder; ik gaf dat net al aan. De eerste boetes zijn opgelegd. Aan de andere kant heeft de toezichthouder natuurlijk wel de tijd nodig om dossiers op te bouwen, met bewijs en onderzoek. Dat zie je ook in Nederland, bijvoorbeeld het onderzoek naar Snap dat de ACM beginnen is.

Als we doorgaan naar de minimumleeftijd …

De voorzitter:

Sorry. U heeft een interruptie van de heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Ik begrijp iets niet aan het antwoord van de staatssecretaris. We begrijpen allemaal dat Europese inzet nodig is, maar ik ben benieuwd wat de inzet is van het kabinet als het gaat om socialmediabedrijven die structureel de regels negeren. Is de lijn van het kabinet nieuwe regels of is de lijn van kabinet strenger handhaven en aanpakken?

Staatssecretaris Aerdts:

De lijn van het kabinet is in eerste instantie handhaven op de DSA, die er nu is, en ook deze platformen hier heel specifiek op aanspreken in alle contacten die we met hen hebben, ook aangeven wat wij verwachten van onze digitale onlineomgeving, waar zij ook in Europa een rol in mogen spelen. In eerste instantie is onze inzet dus handhaven en de Europese Commissie helpen om hun toezicht goed en onafhankelijk uit te kunnen voeren.

De voorzitter:

De heer Ergin, een vervolgvraag.

De heer Ergin (DENK):

Dat is dus het hele punt. Sommige platforms hebben helemaal niet de intentie om te voldoen aan de regels. Sterker nog, die zeggen luid en duidelijk: we gaan dat helemaal niet doen; we hebben daar geen zin in. Dan is het toch een hele rare koers van dit kabinet dat het nog steeds voor handhaving kiest, wetende dat een bedrijf niet de bedoeling of intentie heeft om zich aan de regels te houden? Zou het kabinet niet een stevigere positie in moeten nemen, ook in Europa?

Staatssecretaris Aerdts:

Op dit moment zetten wij heel specifiek in op de naleving van de wetten die we eigenlijk net met elkaar hebben afgesproken. Om daar nu al van te zeggen dat die niet goed is, voordat de wet geëvolueerd is en de toezichthouders volledig op stoom zijn gekomen, vind ik nog te ver gaan, maar ik deel uw zorg wel. Daarom geef ik ook aan dat we zowel dat gesprek in Europa voeren als met de platformen zelf.

De voorzitter:

Ik zag nog een interruptie. Was dat mevrouw Kathmann? Ja.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Ik ben dan wel benieuwd. Een platform als X heeft niet eens een wettelijke vertegenwoordiger in Nederland. Die hebben ze gewoon niet eens, terwijl dat moet van de wet. Dus wie spreken we dan aan? Ik snap dat je soms een beetje geduld moet hebben, zeker wat betreft het instrument dat de Europese Commissie heeft om te handhaven -- dat wordt nu volgens mij allemaal ingeregeld -- maar ergens hebben we niet nog meer onderzoeken en evaluaties nodig om te weten dat wetten stelselmatig overtreden worden. Deze evaluatie, waar ik best wel op wil wachten, vraagt dus wel dat we niet weer hetzelfde doen en nog een keertje gaan evalueren of nog een keer een boete uitdelen. Nee, als uit deze evaluatie ook weer blijkt dat ze lak hebben aan alles wat wij met elkaar afspreken, wordt het dan een keer: twee keer geel is rood? Wordt het dan een keer: blijkbaar doet die boete niet genoeg pijn; dan knallen we die nog honderd procent hoger, weet ik het? Dat is een beetje waar ik naar op zoek ben, want we kijken hier nu al jaren naar. Leuk dat er weer nieuwe wetten zijn, waar ze ook niet aan voldoen, maar kunnen we er dan van op aan dat als nu nog een keer blijkt dat weer hetzelfde gebeurt, we dan echt een keer … Genoeg is gewoon een keer genoeg.

Staatssecretaris Aerdts:

Ik kan nog niet op een wetsevaluatie van de DSA vooruitlopen, maar u kunt ervan uitgaan dat als blijkt dat de wet niet doet waarvoor we hem hebben ingeregeld, onze Europese inzet zal zijn om te zorgen dat de doelen die we in de wetgeving hebben afgesproken wel bereikt gaan worden. Ik kan daar nu echter nog niet specifiek op vooruitlopen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Aerdts:

Voorzitter. Zowel de heer Van den Berg van JA21 als de heer Verkuijlen spraken over de minimumleeftijd voor het gebruik van sociale media. Misschien is het wel goed om daar nog even de context bij te geven. Wij zien ook heel mooie kanten aan het gebruik van onlinemedia, sociale media, voor jongeren, als dat veilig zou zijn. Op dit moment zeggen wij: het is niet veilig genoeg. Het kan belangrijk zijn voor hun informatievoorziening, om hun peers te ontmoeten et cetera et cetera.

Op dit moment zeggen wij: het is niet veilig genoeg, door de verslavende en polariserende algoritmes die we zien en omdat de schadelijke content niet voldoende gemodereerd wordt. Op dit moment willen we dat graag in Europees verband aanpakken, juist ook om te voorkomen dat je 27 verschillende lappendekentjes krijgt met verschillende leeftijden, waardoor het voor bedrijven, maar ook voor toezichthouders, ouders en kinderen onduidelijk wordt. Dan wordt de kans dat ze het gaan omzeilen alleen maar groter, denk ik; we hebben dat natuurlijk in Australië gezien. We willen het ook op een privacyvriendelijke manier doen. Mijn horrorbeeld is dat kinderen met hun paspoort voor hun webcam zouden moeten gaan zitten. We zijn dus aan het onderzoeken hoe we dat nou het beste met elkaar kunnen doen.

Daarin is er ook goed nieuws. Toen ik drie maanden geleden begon, waren negen landen in Europa hierover aan het nadenken; een aantal weken geleden organiseerde president Macron een sessie hierover waarbij we al met veertien landen waren en ik sprak vandaag met alle ambassadeurs van de Nordics, samen met Noorwegen, en die gaven allemaal aan dat ze in hun eigen land in een initiatief aan het kijken zijn wat ze hieraan moeten doen. Het momentum is wat dat betreft echt daar en ik zal uw Kamer daar vlak na het zomerreces opnieuw over informeren in de Kamerbrief Update strategie online kinderrechten.

De heer Van den Berg vroeg zich ook nog af of wij bereid zijn om ons in Europees verband in te zetten voor meer toegang voor de onderzoekers tot data en algoritmes op sociale media. Die vraag kwam iets vaker aan de orde. Volgens mij refereerde de heer Van den Berg aan een artikel: journalisten zouden toegang krijgen tot die informatie op basis van artikel 40. Dat is niet het geval. Dit zijn echt wetenschappers, die natuurlijk wel kunnen samenwerken met journalisten om die informatie naar buiten te brengen. Artikel 40 verplicht platformen alleen om data beschikbaar te stellen aan gecertificeerde wetenschappelijke onderzoekers. Recent zijn daar concrete stappen in gezet. In Nederland is de ACM aangewezen als nationale coördinator die deze onderzoekers kan certificeren en de Commissie heeft een portaal gemaakt voor gestructureerde datatoegang voor onderzoekers. Misschien is het goed om daar nog bij te zeggen dat de eerste boete onder de DSA er mede door was ingegeven dat X onvoldoende toegang tot die data gaf aan onderzoekers. Dit is wat dat betreft dus in beweging.

Mevrouw Kathmann van GroenLinks-PvdA, PRO, gaf nog aan dat het Rathenau zegt dat onderzoekers op permanente informatieachterstand staan. Wat gaan we eraan doen om hun die toegang nou echt te geven? Daar kom ik uit op datzelfde punt van artikel 40 en de ACM die daar een belangrijke rol in speelt, in ieder geval in Nederland.

Ik heb nog een setje overige vragen.

De heer Dassen (Volt):

Ik weet niet of dit nog komt, maar het relateert heel erg aan de antwoorden die de staatssecretaris net gaf: de combinatie tussen het geopolitieke aspect ... Dat komt nu? Dan wacht ik eerst de antwoorden af.

Staatssecretaris Aerdts:

U stelde ook nog een andere vraag, namelijk of we de Europese socialemedia-alternatieven moeten aanjagen. Ja, dat vinden wij zeker. Als Nederland nemen we ook deel aan het EDIC voor digitale gemeenschapsgoederen, waarbij ook een speciale werkgroep wordt opgericht, onder andere voor die deliberatietool Polis, waar ik over sprak. Daar werken ook Finland, Duitsland, Slowakije en Italië aan mee. Ook voor de Mastodonserver social.overheid.nl wordt Europees samengewerkt, onder andere met Duitsland.

U stipte ook samen met mevrouw Kathmann het soevereiniteitsfonds aan. Ik snap het idee van zo'n fonds om soevereiniteit te stimuleren. Gisteren heeft de Europese Commissie het Sovereignty Package gepresenteerd, met maatregelen die mogelijk ook die Europese alternatieven gaan stimuleren. We spraken daar eergisteren ook al over met betrekking tot het BNC-fiche dat eraan komt.

Ik kijk meteen even of ik uw vraag over de geopolitieke context kan vinden. Nee, daar kom ik straks op terug.

De heer Verkuijlen van de VVD vroeg nog naar de reikwijdte van DMA-artikel 7: is het denkbaar en wenselijk dat dit in de toekomst, waar het relevant zou zijn, ook gaat gelden voor de messaging-functionaliteiten binnen die socialmediaplatforms? Wij erkennen natuurlijk het belang van de interoperabiliteit en keuzevrijheid voor gebruikers van die digitale diensten. We kijken dan ook positief naar de DMA, die de verplichting al heeft aangewezen voor de berichtendiensten van bepaalde partijen; denk aan WhatsApp en Messenger. Bij een eventuele uitbreiding van de reikwijdte van het artikel moeten we ook goed nadenken over de praktische invulling. Anders dan bij berichtendiensten lopen die socialmediadiensten qua functionaliteit namelijk zo sterk uiteen. Dat maakt dat wat complexer. Maar de Europese Commissie heeft in haar recente evaluatie van de DMA op die complexiteit gewezen en is daar voor dit moment terughoudend in, juist omdat het dus nog zo complex is. Op dit moment sluiten wij ons daar ook bij aan.

De heer Dassen heeft gevraagd of de minister en de staatssecretaris de geopolitieke blokkades tegen recente optredens erkennen. Wij zien dat de regelgeving, zoals de DSA, door verschillende landen bestudeerd en ook bekritiseerd wordt. We steunen de Commissie dan ook echt in de uitwerking van die regelgeving en het creëren van eigenstandig, digitaal beleid. We zullen de Commissie daarin steunen; we staan daarachter en zullen dit ook in onze gesprekken melden. Wij zien dit op dit moment echter niet als een blokkade, want wij blijven hier nog steeds aan doorwerken. Daarom ben ik ook heel blij dat gisteren dat Tech Sovereignty Package op deze manier is gepresenteerd. We zijn de inhoud nog aan het bestuderen, maar ik ben er heel blij mee dat het zo naar buiten is gekomen.

De heer Dassen stelde ook nog de vraag welke verantwoordelijkheid platforms zelf dragen als het gaat om buitenlandse inmenging. Die zeer grote platforms hebben op grond van de DSA al verschillende verplichtingen op dat vlak. Ze moeten jaarlijkse systeemrisico's analyseren, zoals inmenging. Ook moeten ze die analyses publiceren, auditors inhuren om diezelfde analyses te verrichten en de bevindingen van die auditors publiceren. Er zijn dus al verplichtingen die die risico's op inmenging en de daarmee gepaard gaande maatregelen transparant moeten maken.

Mevrouw El Boujdaini heeft gevraagd naar de Voorlichtingsraad in verband met het actualiseren van het afwegingskader voor deelname van de Rijksoverheid op sociale media.

De voorzitter:

Sorry, u heeft een interruptie van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Eén korte vraag, want ik vind dit toch wel interessant. Wij denken er allebei heel anders over, maar stel nou dat Twitter zich inderdaad niks aantrekt van al die handhaving, ook geen boetes betaalt en dat de Amerikaanse regering dat steunt. Wordt er al over nagedacht of dan misschien, ongetwijfeld via de Europese Unie, ook VPN's verboden worden?

Staatssecretaris Aerdts:

Zoals ik al zei, ga ik niet vooruitlopen op wat er mogelijk gebeurt als de evaluatie van de wet uitkomt. Dat is nog te vroeg.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Aerdts:

Voorzitter. Ik had het over het afwegingskader en de Voorlichtingsraad. U doelt waarschijnlijk ook op artikelen die recent in de media zijn verschenen. Het afwegingskader voor deelname van de Rijksoverheid op sociale media kennen wij nog niet; ik kan er nu dus ook niet op ingaan of dat hier recenseren. Dat zal ik nauw volgen. Belangrijk daarbij is dat we graag een veilige publieke omgeving voor iedereen willen hebben en natuurlijk iedereen toegang willen geven tot de informatie die zij nodig hebben. Op dit moment is het echter te vroeg om daarop in te gaan.

Mevrouw El Boujdaini stipte ook het onderzoek naar onlinedaderprofielen aan. De status daarvan is als volgt. Het Verwey-Jonker Instituut heeft een onderzoek gedaan naar plegers en slachtoffers van onlinegeweld tussen burgers. Dit onderzoek is uitgevoerd in opdracht van de minister van Justitie en Veiligheid. In december 2025 is uw Kamer per brief geïnformeerd over die uitkomsten. Zij constateren dat onlinegeweld een hybride karakter heeft en dat er sprake is van een glijdende schaal, waarbij online en offline nadrukkelijk door elkaar lopen. Onlinegeweld heeft impact. Ondanks die impact wordt het vaak nog niet beschouwd als echt geweld. Vanuit het ministerie van Justitie en Veiligheid wordt er op dit moment aan een plan van aanpak gewerkt. Onderdeel van deze aanpak zijn preventieve maatregelen om de onlineweerbaarheid van jongeren te verhogen. Uw Kamer wordt na de zomer over dit plan geïnformeerd.

De heer Dassen van Volt had nog gevraagd of AI-gegeneerde content gelabeld wordt. Gebruikers moeten weten wanneer zij met AI communiceren. Daarom stelt de transparantieverplichting conform artikel 50 van de AI-verordening eisen aan de systemen om burgers en gebruikers in staat te stellen om AI van echt te onderscheiden. Die AI-gegenereerde of gemanipuleerde content uit de systemen moet gelabeld of detecteerbaar zijn. Ik denk dat ik daarmee uw vraag heb beantwoord. Ingangsdatum van deze verplichting is december 2026, op het moment dat de Omnibus-AI-aanpassingen in werking zijn getreden. Ook onder de Digital Services Act moeten platformen AI-labeling gebruiken als dit bijdraagt aan het beperken van de risico's voor het publieke debat.

U stelde ook nog de vraag of het kabinet bereid is om een first mover advantage te nemen als het gaat om de socialemediaplatforms in Europa. Ja, en dat doen we ook, door het gebruik van Polis en Mastodon. We werken ook actief samen met andere landen om de ontwikkeling van alternatieve sociale media die voldoen aan de publieke waarden te stimuleren.

Voorzitter. Een andere vraag die de heer Dassen aan mij stelde, ging over de nudifyapps. Misschien is het goed om eerst nog te zeggen dat ik denk dat we allemaal ontzettend geschrokken zijn van de berichten in de krant van vanochtend over het netwerk dat nu in Nederland onderzocht wordt over het misbruik van vrouwen buiten hun medeweten. Ik ben heel blij dat hier strafrechtelijk onderzoek naar wordt gedaan. Ik ben er ook ontzettend van geschrokken. Specifiek als het gaat om deze nudifyapps, is er inmiddels binnen de Europese Unie een akkoord bereikt voor een verbod in de AI-verordening op AI-systemen die materiaal van seksueel kindermisbruik of naaktbeelden zonder toestemming vervaardigen of manipuleren. Dit verbod treedt in september van dit jaar in werking.

Dan heb ik er nog twee. Er was ook nog een vraag van de heer Dassen van Volt over mijn appreciatie van de aanbevelingen die HEIO heeft gedaan. Zijn we van plan om dat op EU-niveau aan te kaarten? Ja, dat ben ik. In de Kamerbrief die ik in de voorbereiding op dit debat heb gestuurd, hebben we dat ook aangekondigd. De resultaten van het onderzoek worden onder meer met de ACM gedeeld, maar ook met de Europese Commissie.

Dan ben ik erdoorheen.

De voorzitter:

Heel goed. Dan gaan we luisteren naar de minister. Of heb ik iets gemist, meneer Dassen?

De heer Dassen (Volt):

Voorzitter, ik twijfelde even. Ik blijf worstelen met de volgende vraag. Aan de ene kant willen we dat die platforms zich gaan houden aan de wet- en regelgeving die wij maken. Daar zijn we ook allemaal druk mee bezig. Tegelijkertijd -- ik heb net de nationale veiligheidsstrategie van de VS er nog even bij gepakt -- zie je ook dat de VS technologie gebruiken ten behoeve van de eigen dominantie over een groot deel van de wereld. Daar zit mijn worsteling in. Ik heb gewoon het gevoel, ook als ik kijk naar de uitingen van dit soort platforms, dat daar iets heel anders achter zit dan alleen maar wet- en regelgeving. Dat komt in deze discussie, vind ik, weinig naar boven. Ik heb daar zelf ook niet het antwoord op, behalve dan dat ik daar elke keer mijn zorgen over uitspreek. De staatssecretaris zegt dat er geen blokkade is, maar als ik kijk naar wat er in de wereld gebeurt, dan heb ik een andere appreciatie. Ik was benieuwd hoe de discussie binnen het kabinet daarover nu wordt gevoerd.

Staatssecretaris Aerdts:

Op dit moment hebben we in Europa natuurlijk relatief nieuwe wetgeving om daarnaar te gaan kijken. Onze verwachting is dat het effect gaat hebben. We hebben deze wetten niet voor niks op deze manier afgesproken. We zien dat effect natuurlijk ook al, maar het gaat wat mij betreft zeker niet snel genoeg. Je zou willen dat die platforms zelf die verantwoordelijkheid ook veel meer voelen. Maar dit is wel de lijn die we op dit moment inzetten. We moeten de wetgeving de kans geven om te werken, en we moeten de toezichthouders voldoende equiperen om dat ook goed te doen. We zien daar al resultaten van. Aan de andere kant voel ik ook wat u zegt en delen wij die zorg. Dat is ook nadrukkelijk wat we bijvoorbeeld in het verband van een Europese Telecomraad echt wel met elkaar kunnen bespreken. Tegelijkertijd wil ik wel deze wetgeving, en ook het toezicht daarop, de kans geven om te werken zoals we het met elkaar in deze Europese waardegemeenschap hebben afgesproken.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij was er nog vraag blijven liggen. Over het afdwingen van de volledige transparantie bij de platforms had ik nog gevraagd of er niet gewoon aangestuurd kan worden op omgekeerde bewijslast. Laat die platforms zelf maar bewijzen dat ze die inmenging niet faciliteren, dat ze voldoende doen om inmenging tegen te gaan en dat ze er ook iets aan doen als ze die detecteren. Ik vraag me af hoe de staatssecretaris daarin staat.

Dan is er nog een vraag blijven liggen. We zien nu gewoon dat de Europese Commissie nog niet helemaal goed in staat is geweest om Europese wet- en regelgeving te handhaven. We hebben van de ACM in een gesprek ook gehoord dat de DSA voor hen ook een beetje een marathon is. Toen hebben wij ook tegen de ACM gezegd: ja, maar verkiezingen zijn gewoon de 100 meter sprint met één lat, namelijk elke keer een Olympisch record lopen; dat kan geen marathon zijn. Als dat zo is met de DSA, moeten we dan ook niet bekijken wat je nationaal en met een coalition of the willing binnen de EU kunt doen, dus met gelijkgestemde lidstaten die harder willen gaan dan nu kan? Zo dwing je in Brussel in ieder geval af dat het tempo verhoogd wordt.

Staatssecretaris Aerdts:

Op de vraag over de omgekeerde bewijslast kom ik graag in de tweede termijn even terug. Ik ben niet bij uw gesprek met de ACM geweest. De minister zal straks ingaan op het plan waar u het over had in het kader van de volgende verkiezingen. Het lastige is natuurlijk dat rond de DSA wel maximale harmonisatie binnen de Europese Unie geldt. Daarover zouden we dan dus met elkaar in gesprek moeten gaan, maar het eerste antwoord hierop komt straks van de minister.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we gaan luisteren naar de minister.

Minister Heerma:

Dank u wel, voorzitter. Verschillende leden van de commissie hebben hun zorgen uitgesproken en hebben tegelijkertijd het belang onderschreven van het beschermen van onze democratie, want onze democratie is geen natuurwet en vereist een constant proces van onderhoud, bescherming en alertheid. Er zijn buitenlandse actoren die onze democratie en samenleving proberen te ondermijnen, onder andere via cyberprogramma's en inzet van onlinebotnetwerken. Openbare rapporten van de veiligheidsdiensten maken ook inzichtelijk dat Rusland opereert via heimelijke en niet-heimelijke beïnvloeding, waaronder desinformatiecampagnes. Ook de EDEO, de Europese Dienst voor Extern Optreden, constateert op basis van detectieonderzoek dat verkiezingen het belangrijkste doelwit zijn van Russische FIMI-campagnes. Een van de sprekers van de kant van de Kamer vroeg naar een alternatief voor "FIMI". Dat staat voor "Foreign Information Manipulation and Interference". In goed Nederlands: buitenlandse informatiemanipulatie en inmenging. Dat zou "BIMI" zijn. Hoewel ik de oproep snap, is "FIMI" de gangbare term. Ik zal in dit debat dus de afkorting "FIMI" gebruiken, ook in relatie tot de georganiseerde desinformatie, waar de meeste vragen in mijn richting over gingen.

Door de snelle ontwikkeling van AI wordt het steeds makkelijker om informatie te manipuleren en sneller en met een groter bereik te verspreiden. Gelet op deze veelvoud van dreigingen zijn we waakzaam en werken we aan onze weerbaarheid. Een aantal sprekers vanuit de Kamer hebben eraan gerefereerd dat de onderzoeken aangeven dat we een robuuste democratische rechtsstaat hebben en dat de afgelopen verkiezingen eerlijk en vrij zijn verlopen. Tegelijkertijd weten we dus dat verschillende vormen van georganiseerde druk, manipulatie en verstoring rondom verkiezingen plaatsvinden en dat de macht en inrichting van platformen en algoritmen deze heimelijke acties faciliteren; daar sprak de woordvoerder van de VVD ook heel duidelijk over. Daar is de staatssecretaris zojuist al uitgebreid op ingegaan. Ik wil voorkomen dat staten of groepen die onze democratie willen ondermijnen, ongemerkt het publieke debat kunnen beïnvloeden voor eigen gewin. Elke vorm van heimelijke gecoördineerde buitenlandse beïnvloeding is volstrekt onwenselijk, ongeacht de omvang.

De heer Dassen constateerde dat een structureel beeld ontbreekt. Dat is ook zo. Daarom zijn we bezig met het opzetten van structurele detectie met vereiste wetgeving. Daar heeft de heer Dassen in een vragenuur, maar onlangs ook in een plenair debat naar gevraagd. Ik zal ingaan op het opzetten van deze detectieorganisatie. Ook verken ik de noodzaak voor aanvullend beleid tegen andere vormen van heimelijke beïnvloeding in ons publieke debat.

Voor het opzetten van structurele detectie leren we van andere landen die ons op dit punt al zijn voorgegaan; een aantal sprekers hebben daarnaar verwezen. Er werd gesproken over Zweden, waar het Psychological Defence Agency onder meer rond verkiezingen kijkt of er sprake is van FIMI-campagnes. Dergelijke campagnes ondermijnen namelijk niet alleen verkiezingen; in het verlengde daarvan tasten ze ook de nationale veiligheid aan. We kunnen ook leren van Taiwan; dat zeg ik ook in de richting van de heer Van den Brink. Daar is ook al onderzoek naar gedaan. Een van de kenmerken van de Taiwanese aanpak is een maatschappijbrede strategie waarbij autoriteiten, een sterk maatschappelijk middenveld, burgerinitiatieven en bedrijven intensief samenwerken aan dit vraagstuk. Taiwan hanteert hierbij een offensieve communicatiestrategie, waarbij ook gebruik wordt gemaakt van humor, memes en infographics. Die worden ingezet om beïnvloedingscampagnes te counteren voordat ze viraal gaan. In Frankrijk is er ook een dergelijke werkwijze, want ook Frankrijk is een van de landen die ons al is voorgegaan. Dergelijke voorbeelden uit Taiwan, Zweden en Frankrijk, naast ook die van een aantal andere landen, nemen wij mee in de ontwikkeling van onze FIMI-detectieorganisatie en de bijbehorende aanpak.

De heer Verkuijlen (VVD):

Dank aan de minister voor de toelichting. Ik had dit net ook al een beetje toen de staatssecretaris het een en ander zei over weerbaarheid. Ik denk dat de commissie in brede zin iets wil uitspreken, namelijk de tandeloosheid die tegelijkertijd loert. Het is wel leuk om mensen en slachtoffers weerbaar te maken, maar het gaat er ook om dat je iemand een keer een tik op de vingers kan geven. Ik zou het dus wel heel interessant vinden als de minister in die onderzoeken ook het internationale aspect meeneemt: hoe werken die toezichthoudende organisaties en hoe effectief zijn ze?

Minister Heerma:

Ik ga het toch zeggen: ik heb het over meer dan het doen van onderzoek. De vraag die de commissie stelt … Onder anderen de heer Dassen was heel expliciet -- dat heeft hij eerder gedaan -- over wat we in de tussentijd doen. Dat zijn de pilots waar we het al over gehad hebben. Het gaat hier over wetgeving voor het opzetten van een detectieorganisatie, niet alleen maar over het doen van onderzoek naar wat andere landen doen. Ik probeer aan te geven dat, omdat die andere landen ons daarin voor zijn gegaan, we de kennis en ervaring die die landen hebben opgedaan, meenemen in de vormgeving van deze detectieorganisatie. Ik zal zo ook aangeven wat de tijdlijn is waarin ik de Kamer ga informeren over de wetgeving om die detectieorganisatie op te zetten. Daar vroeg onder andere DENK naar.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Heerma:

Onder anderen de heer Verkuijlen en mevrouw Kathmann vroegen wat we nu al doen rondom verkiezingen. Het is zo dat we bij alle verkiezingen in Nederland maatregelen treffen om risico's tijdig te signaleren en te beperken. Daaronder valt het tegengaan van desinformatie en inmenging, waar de VVD naar vroeg. De verkiezingstafel speelt daarin een centrale rol in Nederland bij alle verkiezingen. Bij die verkiezingstafel werken rond verkiezingen vertegenwoordigers van verschillende ministeries samen met de veiligheidspartners, het NCSC, de ACM, de Autoriteit Persoonsgegevens, de gemeentes en de Kiesraad. De verkiezingstafel komt vanaf drie maanden voorafgaand aan de verkiezingen minimaal maandelijks bijeen. Zodra er sprake is van dreiging, gebeurt dit vaker. Ik werk ook aan een verbeterde communicatiestrategie om tijdig te anticiperen op FIMI-campagnes die onze democratische processen ondermijnen. Nederland werkt in EU-verband actief samen, zoals via het Rapid Alert System en het European Cooperation Network on Elections.

Ik kan ook bevestigend antwoorden op de vraag die D66 heel expliciet stelde, namelijk of er systematisch wordt geëvalueerd in welke mate verkiezingscampagnes adequaat zijn toegerust op inmengingsactiviteiten. Wij evalueren bij alle verkiezingen, met als doel om na te gaan welke verbeteringen in het verkiezingsproces nodig zijn. Daarbij wordt ook de weerbaarheid van het verkiezingsproces tegen inmengingsactiviteiten geëvalueerd. Hierover stelde de heer Dassen van Volt begin maart vragen tijdens het vragenuur. Toen heb ik er al naar verwezen. Ik zal daar zo expliciet op terugkomen. Op basis van deze evaluaties kunnen maatregelen worden getroffen om procedures waar nodig verder te versterken. Dit zal ook het geval zijn in de richting van de verkiezingen van 2027, waar mevrouw Kathmann naar vroeg. Zij is vanaf aankomende dinsdag van PRO, maar op dit moment formeel nog van GroenLinks-PvdA, geloof ik.

Voorts heeft u mij gevraagd of gecoördineerd onecht gedrag actief gedetecteerd, beperkt en gerapporteerd kan worden. Dat is grotendeels al verplicht onder de DSA. Daar heeft de staatssecretaris het net ook uitgebreid over gehad. Ik zal daar zo nog even op terugkomen als het specifiek gaat over politieke reclames. Daar vroeg de heer Van den Brink namelijk naar. Ik heb daar in dat vragenuur ook al antwoord op gegeven, maar de vragen waren hier specifiek, dus ik zal erop terugkomen. Er gebeurt dus al veel, ook Europees, via die richtlijnen waar de staatssecretaris het net over had.

Een aantal sprekers, van wie de heer Verkuijlen het meest expliciet was, vroeg naar agressie en geweld richting politici, ook op platformen. Agressie, bedreiging en intimidatie van politieke ambtsdragers zijn verwerpelijk. Als het op onlineplatforms gebeurt, is het niet minder erg dan in de offlinewereld. Zowel in daad als in woord geldt: handen af van onze politici. Daar heb ik ook in de gemeenteraadscampagne helaas met herhaling mee te maken gehad. Ik heb me daar toen ook, gelukkig gezamenlijk met alle lokale en regionale bestuurders, tegen uitgesproken. Politieke ambtsdragers moeten hun werk ongehinderd en zonder oneigenlijke druk kunnen doen. Wanneer je het niet eens bent met een politicus of bestuurder, kun je dat op een normale manier binnen de grenzen van de wet kenbaar maken, maar agressie, bedreiging en intimidatie zijn te allen tijde verkeerd.

De heer Dassen vroeg daarbij specifiek naar de keren dat dit tegen vrouwen gericht is. Het is zo dat onder anderen vrouwen hier gemiddeld veel vaker en heftiger mee te maken hebben. Dit betreft raadsleden en wethouders. Het geldt ook voor minderheden en voor mensen die op basis van hun geaardheid getarget worden. De onderzoeken geven keer op keer aan dat de targeting daar specifieker, harder en persoonlijker is. We hebben daar bij de afgelopen gemeenteraadsverkiezingen helaas weer verschillende smakeloze voorbeelden van gezien. Ik geef hierbij wel aan dat we lokaal steeds meer zien dat er raadsbreed, van links tot rechts en ook vanuit gemeentes, gezamenlijk achter iemand wordt gestaan, zodat de eenzaamheid in dit soort situaties afneemt. Er wordt ook meestal vanuit de raad en vanuit burgemeesters direct aangifte gedaan.

Ik zei net al iets over politieke reclames die op platforms te zien zijn.

De voorzitter:

Ik onderbreek u even, want er is een interruptie van de heer Verkuijlen.

Minister Heerma:

Dat is logisch.

De heer Verkuijlen (VVD):

Dank voor deze beantwoording. De schoen wringt bij mij een beetje bij het volgende. We hebben het nu over allerlei desinformatie die rondgaat en over platforms die kunnen sturen. Dan kunnen die platforms toch ook kijken of er intimidatie en bedreiging plaatsvinden op die platformen? Ik ben wel benieuwd: wat doen we er nou aan om te zorgen dat we daar meer regelgeving op hebben, zodat we ook interventies kunnen plegen? Ik kreeg net namelijk niet echt een antwoord op mijn vraag. Ik vind dat er gewoon af en toe een tik op de vingers uitgedeeld moet worden. Volgens mij hebben we dat hier op 44 verschillende manieren gevraagd, maar ik vind het antwoord nog steeds wat weinig voldoening geven. Als bedreigingen op dit soort socialemediaplatformen plaatsvinden, waarom kun je dan niet vrij eenvoudig met een algoritme zeggen dat er voor iedereen die dat doet een consequentie volgt?

Minister Heerma:

Ik ga zo aan het einde van het mapje overigens nog specifieker in op de bedreigingen, maar als het gaat over bedreiging, geldt ook gewoon dat er een strafbaarstelling is en dat er aangifte gedaan wordt. Dat is ook zo als er sprake is van onlinecontent. Maar ik kom er zo nog specifieker op terug. De staatssecretaris heeft net al antwoord gegeven over de algoritmes. De vraag ging hier specifiek over bedreigingen. Daar kom ik zo verder op terug.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Heerma:

Dan de politieke reclames. De Europese Verordening inzake transparantie en gerichte politieke reclame verbiedt politieke reclame niet. Zij verplicht tot labeling en openbaarmaking van bepaalde gegevens en beperkt het gebruik van persoonsgegevens. Enkele grote platforms hebben zelf besloten om politieke reclame te verbieden en om dat soms ook richting maatschappelijke organisaties te doen. Dat is een keuze die die platforms maken. We hebben vervolgens gezien dat zij hun eigen verbod onevenwichtig handhaven. Dat is zeer kwalijk, vooral omdat de reclame die ze wel toestaan, niet voldoet aan de verplichtingen naar aanleiding van de verordening. Omdat veel van zulke platformen in Ierland zijn gevestigd en de Ierse mediatoezichthouder hiervoor de bevoegde toezichthouder is, staan we in contact met de Europese Commissie en met de Ierse toezichthouder over dit vraagstuk. Dat heb ik in maart ook aan de heer Dassen toegezegd.

Dan vroeg de heer Van den Brink naar de uitvoeringswet zoals die in de Kamer ligt. De uitvoeringswet, die volgens mij op 13 april aan de Kamer aangeboden is, stelt toezichthouders in Nederland in staat om handhavend op te treden bij overtredingen van in Nederland gevestigde uitgevers van politieke reclame. Die biedt dus geen antwoord hierop als ze niet in Nederland gevestigd zijn. Dat is hoe het geregeld is. De uitvoeringswet heeft dus betrekking op aanbieders die in Nederland gevestigd zijn. In het voorbeeld waar ik het net over had, zijn de aanbieders in Ierland gevestigd. Daarvoor staan we dus in contact met de Europese Commissie en met de Ierse toezichthouder.

De heer Tijs van den Brink (CDA):

Ik zou graag willen weten: wordt er vanuit Europa of vanuit ons dan via Ierland tegen die bedrijven gezegd dat die maatschappelijke doelen een hele andere rol hebben dan politieke partijen en dat het niet de bedoeling is dat zij in hun ruimte beperkt worden? Of kunnen die bigtechbedrijven dat gewoon besluiten en hebben we pech gehad?

Minister Heerma:

Het toezicht vindt plaats op datgene waar zij aan moeten voldoen. De socialmediabedrijven hebben zelf regels voor een breder verbod ingesteld. Die ruimte hebben ze. Alleen handhaven ze het vervolgens selectief en voldoen ze niet aan de regels die gesteld zijn. Daarover staan we in contact met de Ierse toezichthouder en de Europese Commissie.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Heerma:

Verschillende sprekers in de Kamer vroegen: wat doen we in de tussentijd, totdat de detectieorganisatie er is? Totdat de FIMI-detectieorganisatie gereed is, proberen we via de FIMI-pilot zicht te krijgen op buitenlandse beïnvloedingscampagnes tijdens de verkiezingen. Zo krijgen we op dit moment al enig zicht op FIMI-campagnes, waar de heer Dassen specifiek naar vroeg. Bij de afgelopen gemeenteraadsverkiezingen zijn we al begonnen met deze pilot. Hoe ziet die eruit? We hebben zes wetenschappers en organisaties uit het maatschappelijk middenveld gevraagd om onderzoek te doen naar de aanwezigheid van FIMI bij onze verkiezingen. Ik verwacht alle rapporten van deze pilot na de zomer, dus aan het einde van Q3 of het begin van Q4, te hebben ontvangen. Een van de rapporten is al openbaar geworden, namelijk het rapport van de stichting Justice for Prosperity. Justice for Prosperity vond in een onderzoek geen duidelijk bewijs voor grootschalige of doorslaggevende beïnvloeding van de uitslag. Wel zagen de onderzoekers verschillende vormen van georganiseerde druk, manipulatie en verstoring rondom de verkiezingen. Dit zeg ik ook in de reactie op de vraag van het CDA over wat er is waargenomen in de gemeenteraadsverkiezingen. De resultaten van de verschillende onderzoeken worden samengebracht binnen een klankbordgroep. Deze klankbordgroep staat op afstand van het departement van BZK. De klankbordgroep komt met een overkoepelende rapportage met lessen voor het vervolg van de pilot voor structurele detectie.

Ik heb eerder toegezegd dat ik al voor de zomer in een brief, waarin we breed ingaan op de evaluatie van de gemeenteraadsverkiezingen, de eerste resultaten van de onderzoeken binnen deze pilots zal terugrapporteren. Voor de overige resultaten geldt dus dat ze in het najaar komen. Ik zal de Kamer er voor het einde van dit jaar over informeren, evenals over de rapportage van de klankbordgroep.

De lessen uit de pilot rond de gemeenteraadsverkiezingen worden ook benut voor de nieuwe pilot voor de eerstvolgende …

De voorzitter:

Pardon, minister, u heeft een interruptie van de heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Het is inderdaad belangrijk dat er rondom verkiezingen wordt gekeken of er sprake is van inmenging. Ik kan me ook goed voorstellen dat er buiten de verkiezingen om ook bij andere events mogelijk bepaalde inmengingsactiviteiten aan de orde geweest zouden kunnen zijn. Ik noem bijvoorbeeld wat er de afgelopen weken gebeurde in Loosdrecht. Gaat de FIMI-organisatie in de toekomst ook dit soort events onderzoeken? Of is die puur en specifiek gericht op verkiezingen?

Minister Heerma:

Uiteindelijk gaat de detectieautoriteit buitenlandse inmenging monitoren. Omdat er nog wetgeving voor moet komen en de organisatie nog opgezet moet worden, zijn we in het kader van verkiezingen al gestart met een pilot. Dat gebeurt er op dit moment. Ten aanzien van de vraag die de heer Ergin stelt, zeg ik: zodra de detectieautoriteit er is, kan het in den brede. Maar we zijn in de pilot gestart met de verkiezingen, ook indachtig wat ik al aangaf over de Europese Dienst voor Extern Optreden, namelijk dat de focus van desinformatiecampagnes specifiek bij verkiezingen ligt. De lessen die we hieruit trekken, nemen we mee in het vervolg van de pilot. We gaan het namelijk doortrekken richting de verkiezingen in 2027. Dat stond ook in de brief die we afgelopen week gestuurd hebben. De lessen uit het geheel nemen we dus mee in de vormgeving van de desinformatieorganisatie.

Ik zal nu iets vertellen over het tijdpad van de vormgeving daarvan. De inrichting van deze organisatie vereist dus nieuwe wetgeving, om de taken en bevoegdheden van de detectieorganisatie te regelen, alsmede het toezicht en de waarborgen waardoor wordt verzekerd dat de organisatie haar taken rechtmatig uitvoert. Ik breng dit wetsvoorstel einde van dit jaar in consultatie en streef ernaar om het medio volgend jaar bij de Kamer in te dienen. De inwerkingtreding staat gepland voor medio 2028. Ik wil dat de organisatie op dat moment van start kan gaan. Daar vroeg DENK specifiek naar. Dat is dus op het moment van inwerkingtreding van de wet.

De heer Verkuijlen van de VVD vroeg of het kabinet wat betreft de effectieve aanpak van desinformatie en inmenging een evidencebased aanpak gaat hanteren. Dat kan ik bevestigen. We gaan evidencebased werken. Ik vind het belangrijk om waakzaam te zijn en tegelijkertijd te waken voor conclusies die niet leiden tot effectieve oplossingen. Daarom laat ik onderzoek doen naar de impact van desinformatie op de Nederlandse context. In het onderzoek wordt ook de effectiviteit van interventie onderzocht. Op basis van het onderzoek zal het kabinet bezien welke maatregelen er nodig zijn en waarop die specifiek moeten worden bijgestuurd.

Ik heb nu nog een aantal specifieke vragen rondom FIMI. Sommige heb ik mogelijk net al beantwoord en een deel niet. Daarna kom ik terug op agressie. Wellicht zeg ik nog iets meer over politieke advertenties. Daarna ga ik naar de AIVD en de aanpak van extremisme, waar de heer Dassen nog naar vroeg.

De heer Van den Berg van JA21, die hier om begrijpelijke redenen nu niet meer is, vroeg hoe we voorkomen dat de regels tegen desinformatie niet symbolisch zijn en in de praktijk niet werken. Het kabinet hanteert dus een evidencebased aanpak in het tegengaan van buitenlandse informatiemanipulatie en inmenging. Ik vind het belangrijk om waakzaam te zijn en tegelijkertijd te waken voor conclusies die niet leiden tot effectieve oplossingen. Daarom laat ik onderzoek uitvoeren naar de impact van desinformatie op de Nederlandse context. Dit heb ik zojuist gezegd. Daarnaast leren we van andere landen en werken we samen om inmenging tegen te gaan, bijvoorbeeld binnen de European Democracy Shield. Op basis van dit onderzoek zal het kabinet bezien welke maatregelen nodig zijn en waarop die specifiek moeten worden bijgestuurd. Dit wordt meegenomen in de inrichting van de detectieorganisatie, waarover ik u einde van het jaar informeer.

De heer Van Houwelingen vroeg: hoe houden we binnenlandse kritiek en buitenlandse inmenging uit elkaar? Het staat elke Nederlander vrij om deel te nemen aan ons vrije publieke debat. Wij bepalen zelf hoe ons publieke debat wordt vormgegeven, maar buitenlandse inmenging onderscheidt zich van binnenlandse kritiek door de heimelijke, inauthentieke en gecoördineerde wijze waarop het verspreid wordt. Het wordt doelbewust ingezet om de democratische rechtsstaat te ondermijnen. Om dat tegen te gaan, gaan we de detectieorganisatie inbrengen. We doen dat deels om duidelijk te maken wanneer er sprake van is. Het lid van JA21 vroeg namelijk ook: wanneer weten we dit? We hebben het voordeel dat we niet het eerste land zijn dat voor deze uitdaging staat en dat een aantal landen al bezig zijn met een FIMI-detectieorganisatie. Bekende voorbeelden zijn VIGINUM in Frankrijk en de Psychological Defence Agency in Zweden. We staan in nauw contact om te leren van hun methode en van wat zij al gedaan hebben.

De heer Van Houwelingen had het ook over het gevaar van beperkingen opleggen op basis van vage begrippen. De inzet in het tegengaan van buitenlandse informatiemanipulatie en inmenging is niet gericht op de inhoud, maar op het waarborgen van een open publiek debat. Ik vind het belangrijk dat het duidelijk is waar informatie vandaan komt en of de verspreiding authentiek is. Het moet duidelijk zijn wanneer het publieke debat door buitenlandse actoren op een inauthentieke wijze wordt beïnvloed. Daarvoor zetten we ons dus in. Diverse sprekers hebben in het debat ook aangegeven dat het belangrijk is om meer zicht te krijgen op buitenlandse informatiemanipulatie en inmenging. Daar is die detectieautoriteit voor nodig.

De heer Dassen van Volt vroeg naar de middelen die hiervoor worden vrijgemaakt. In het coalitieakkoord is voor de versterkte aanpak van desinformatie een structureel bedrag van 10 miljoen euro per jaar gereserveerd, vanaf 2028. Dan gaat dus zowel de wetgeving in als de organisatie van start. Deze middelen uit het coalitieakkoord worden dus ook aangemeld voor de FIMI-detectieautoriteit.

Ik had de heer Verkuijlen beloofd dat ik nog iets meer zou zeggen over agressie en geweld tegen politici.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dit is een rappeleervraag in dit blok, dus ik hoop dat deze niet als interruptie telt. Ik had de minister nog gevraagd om te reageren op het citaat uit het Rathenaurapport dat erover ging dat het vermogen dat er straks is om een campagne als beïnvloedingscampagne te kenschetsen en daarmee een politieke campagne te diskwalificeren, zoals in Roemenië gebeurd is, heel antidemocratisch kan uitpakken. Dat is de zorg. Mijn vraag was hoe de minister daartegen aankijkt.

Minister Heerma:

De onderzoeksrapporten, waar ook de brief over ging, wijzen volgens mij in den brede juist allemaal op het gevaar. Dit is een onderwerp dat mevrouw Kathmann volgens mij al jaren na aan het hart gaat en zij is er ook het meest expliciet over geweest dat we de redenatie niet moeten omdraaien. Die gevaren zijn reëel; er is sprake van buitenlandse inmenging en daar moeten we zicht op krijgen. Daarnaast geldt -- daar heb ik net iets over gezegd -- dat we in Nederland een open debat hebben, waarin heel veel gezegd en gedaan mag worden. We moeten echter wel opletten dat dat debat niet gekaapt wordt door gerichte buitenlandse inmenging. Eén zinnetje in het Rathenaurapport, dat de heer Van Houwelingen als onderwerp nam, verwijst naar de zorg dat we daar zorgvuldig in moeten zijn. Dat heb ik in mijn beantwoording ook gezegd. We moeten de redenatie echter niet ombouwen. Het Rathenau Instituut is hierover heel duidelijk, net zoals overigens het rapport van het Commissariaat voor de Media, het onderzoek van de Universiteit van Amsterdam, zeg ik uit mijn hoofd, en ook het vierde onderzoek waar we het over hebben. De conclusies zijn vrij unisono. Dit is gevaarlijk; dat wordt ook breed in de commissie gedeeld. Daarom moeten we er meer tegen doen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Wat ook gevaarlijk kan zijn, is dat instituten de macht krijgen om een verkiezing ongeldig te verklaren. In Roemenië is dat gebeurd, op basis van de DSA, op basis van vermeende inmenging door de Russen, zijn voor een presidentskandidaat de verkiezingen ongeldig verklaard; hij kon zich niet meer kandidaat stellen. Stel nou even ... Laten we doordenken.

Mevrouw Kathmann zegt wel "door de Roemeense rechter", maar dat heeft uiteindelijk natuurlijk te maken met de DSA, die is ingesteld. Stel nu bijvoorbeeld dat de Russen straks heel slim zeggen: wij gaan het CDA helpen met een geheime botcampagne. Dat is dan beïnvloeding geweest en dan zijn de verkiezingen ongeldig, en dan wordt het CDA daarop aangesproken. Ik zou dat voor de heer Van den Brink vreselijk vinden. Mijn punt dat ik hier de hele tijd voor het voetlicht probeer te brengen, is dat je door dat op te tuigen, een entiteit -- in dit geval de Staat en de EU -- heel veel macht geeft om verkiezingen te beïnvloeden.

Voorzitter, mevrouw Kathmann roept "hou op met je nepnieuws"; kunt u daar misschien wat van zeggen? Als u wat te vragen heeft, moet u dat rechtstreeks aan mij doen, mevrouw Kathmann, en niet erdoorheen tetteren. Ik zou graag een vraag willen stellen aan de minister.

De voorzitter:

Dat was een vraag aan de minister.

Minister Heerma:

De detectieautoriteit gaat uiteindelijk over het zichtbaar maken van buitenlandse inmenging en het duidelijk in de openbaarheid brengen daarvan. Dat heeft niks te maken met het ongeldig verklaren van verkiezingen. De detectieautoriteit gaat over het duidelijk maken. Mevrouw Kathmann zei al iets over de breedte van de wetenschappelijke consensus op het punt dat dat zichtbaarder gemaakt moet worden. De link die nu gelegd wordt, is dat op basis van wat de detectieautoriteit duidelijk gaat maken, verkiezingen ongeldig verklaard gaan worden. Daar gaat de detectieautoriteit helemaal niet over.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Tot slot. Dat is het punt. Zo'n uitspraak kan vervolgens gebruikt worden, ook in antwoord op de vraag die mevrouw Kathmann net buiten de orde om in mijn oor tetterde, door instanties of rechters om te zeggen: dit moet ongeldig verklaard worden, dan moeten we het CDA misschien maar aanpakken. Dat is het gevaar waar ik de hele tijd op probeer te wijzen. Dat is gebeurd in Roemenië. Dringt dat door? Dat vraag ik via de voorzitter aan de minister.

Minister Heerma:

Ik vind het heel interessant wat de heer Van Houwelingen doet. Er is een vrij brede consensus, zowel hier in de Kamer als in de wetenschappelijke wereld, dat er sprake is van buitenlandse inmenging. Kijk naar alle onderzoeken die aan de basis liggen van waar die brief over gaat. Op basis daarvan zijn diverse landen al bezig om detectieorganisaties op te richten. Wij gaan dat ook doen, omdat er een concreet gevaar is. Dat moet met alle waarborgen gebeuren. De heer Van Houwelingen lijkt de discussie om te draaien en zegt: dat is niet het gevaar; het gevaar is dat op basis van iets wat nodig is, er mogelijk allerlei andere dingen gaan gebeuren. Dan start de heer Van Houwelingen echt aan de verkeerde kant van deze discussie.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Heerma:

Ik weet niet of ik de heer Verkuijlen op basis van de vraag die hij had gesteld rondom de agressie en het geweld richting politie via platforms tevreden kan stellen, maar ik ga wel een poging doen om het nog iets meer toe te lichten. Agressie, bedreiging en intimidatie van politieke ambtsdragers zijn verwerpelijk -- dat heb ik al gezegd -- en dat is online niet anders dan in de offlinewereld. Grote platforms -- daar vroeg hij namelijk ook naar -- verbieden in hun gebruikersvoorwaarden allemaal bedreiging en intimidatie van individuen, inclusief politici. Ze bieden meldmechanismen waarmee gebruikers strafbare content kunnen rapporteren en gebruiken een combinatie van geautomatiseerde detectie en menselijke moderatie om content te verwijderen en accounts te schorsen. Platforms moeten strafbare agressie en geweld tegen politici verwijderen als daar melding van wordt gemaakt en ook in algemene zin de risico's hiervan beperken. In de praktijk verschilt de handhaving wel sterk per platform. Meta en TikTok modereren actiever dan X. Meta schroefde begin 2025 de moderatie terug. X ging het verst in het afbouwen van moderatie en reduceerde "trust and safety"-teams. Uit onderzoek van de Volkskrant blijkt dat 95% van de strafbare berichten tegen Nederlandse politici op X maanden later nog online staat en dat aan opsporingsverzoeken van justitie dit jaar eerder niet dan wel wordt meegewerkt. Dit is onacceptabel en we hebben dit signaal ook gedeeld met toezichthouders.

Mevrouw El Boujdaini (D66):

Ik hoorde de minister het hebben over moderatie en ik had ook nog een vraag over middlewares. Dat is eigenlijk een nieuwe vorm van moderatie. Die vraag is nog niet beantwoord. Ik weet niet of die nog komt, maar ik hoorde het ook niet in de verdere vragen die nog beantwoord zouden worden. Als dat misschien nog meegenomen kan worden, heel graag.

Minister Heerma:

Er zijn vrij veel vragen gesteld die gericht zijn aan de staatssecretaris. Daarom hebben we deze volgorde aangehouden. Dit valt volgens mij onder de staatssecretaris en de vraag is of zij dat nu wil doen of in de tweede termijn. Ik hoor haar zeggen dat ze dit in de tweede termijn bespreekt.

De heer Verkuijlen (VVD):

Dank voor die reactie op agressie tegen politici. Ook dank voor het gebruik van het woord "verwerpelijk" in plaats van "onacceptabel". Het Wetboek van Strafrecht waar u het over heeft en op basis waarvan we strafrechtelijk kunnen vervolgen, stamt uit 1886. Dat is ongeveer 140 jaar oud. Niet zo lang geleden heb ik nog mogen meewerken aan het artikel over doxing. Dat zijn allemaal artikelen die worden toegevoegd. We zoeken allemaal naar een manier om dit aan te pakken. Volgens mij ligt hier een open manier om dat te doen. En misschien is dat wel niet de strafrechtelijke manier. De minister geeft zelf al aan dat er ook al vanuit platforms het nodige gebeurt. Kunnen we daar nou niet nog meer op gaan inzetten? Misschien is dat ook een vraag die bij de staatssecretaris thuishoort. Kunnen we er meer op inzetten dat er automatisch een reactie volgt op die platforms en dat die mensen van die platforms afgaan? Daar zoek ik naar. Ik zoek naar die beschermende werking. Dat is eigenlijk ook die tik op de vingers.

Minister Heerma:

Ik ben ingegaan op de agressie tegen politici in algemene zin, omdat het een onderwerp is … Tegelijkertijd geeft de heer Verkuijlen aan … Een deel van het antwoord dat hij zoekt, ligt bij de staatssecretaris. Wij gaan even in de tweede termijn kijken hoe we daar nog een extra antwoord op kunnen geven.

De vraag van het CDA rondom goede doelen heb ik beantwoord. De toevoeging die ik hier nog op had, had betrekking op de interruptie die hij deed en het antwoord dat ik daarop gaf.

De heer Van Houwelingen vroeg nog naar de AIVD en journalisten. De AIVD is er voor de bescherming van de democratische rechtsorde en daarmee voor de bescherming van de onafhankelijkheid van journalistiek als onmisbare pijler van de democratie. De dienst kan op grond van de Wiv contact met journalisten hebben om gericht informatie te verzamelen ten behoeve van de taakuitvoering, met het oog op de bescherming van de nationale veiligheid en de bescherming van de democratische rechtsorde. Wanneer de AIVD samenwerkt met journalisten, is dat altijd op vrijwillige basis en kan dat door diegene op elk moment beëindigd worden. De CTIVD heeft ook geconcludeerd dat de AIVD zeer terughoudend omgaat met contact met journalisten. Voor de rest heeft de heer Van Houwelingen mij hier eerder ook schriftelijke vragen over gesteld. Die heb ik ook beantwoord.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dit is dus helemaal geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was niet of ze informatie kunnen verzamelen via journalisten. Mijn vraag was of het kan vóórkomen dat de AIVD, zoals in het verleden met de BVD is gebeurd, journalisten gebruikt om de publieke opinie hier in Nederland te beïnvloeden, bijvoorbeeld door artikelen in kranten te laten plaatsen. Gebeurt dat of niet? Dat was de vraag.

Minister Heerma:

Daarom verwees ik naar de schriftelijke vragen die hierover gesteld zijn. Overigens zijn er na de zomer debatten over de veiligheidsdiensten, zoals de heer Van Houwelingen ook heel goed weet. Er komt nog een behandeling van de Wiv, maar in de beantwoording van de schriftelijke vragen heb ik aangegeven dat er, gelet op de wettelijke plicht tot geheimhouding, geen uitspraken gedaan worden die raken aan bronnen, het actuele kennisniveau en de modus operandi van de diensten.

De voorzitter:

Dit is uw allerlaatste interruptie, meneer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dit is toch ontzettend veelzeggend? Op deze hele principiële vraag kan de minister geen antwoord geven. Die vraag weigert hij met ja of nee te beantwoorden. Dat is wat we hier zien gebeuren. We moeten er dan maar veiligheidshalve zo in gaan dat als we over beïnvloeding spreken, de inlichtingendiensten dat doen in het Nederlandse publieke debat, zeg ik via u, voorzitter, tegen de minister. Dat is natuurlijk heel zorgelijk. We krijgen dus geen antwoord, geen ja of nee, op deze vraag.

Minister Heerma:

Ik heb aangegeven wat er in de wet geregeld is over wat veiligheidsdiensten mogen doen. Dat is één. Dat is het antwoord. Ten tweede heb ik aangegeven -- dat heb ik in de schriftelijke beantwoording ook gedaan -- om welke reden er in het publieke debat niet wordt ingegaan op de modus operandi van diensten. De heer Van Houwelingen weet ook heel goed dat er een commissie is in dit huis, namelijk de CIVD, waarin over deze onderwerpen gesproken wordt.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Heerma:

Voorzitter. De heer Dassen vroeg nog hoe ik de ruimte voor extreemrechtse gedachten apprecieer en hoe die zich verhoudt tot de Nationale Extremismestrategie. Ook hiervoor geldt dat dit debat … Ik weet niet zeker of dit debat erover gaat, maar ik ga toch antwoord geven op de vraag die de heer Dassen stelde. Laat ik vooropstellen dat er in Nederland geen plek is voor elke vorm van extremisme. Sinds twee jaar is er een Nationale Extremismestrategie van de ministers van Justitie en Veiligheid, Sociale Zaken en Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Hierin wordt een brede inzet beschreven, van vroege preventie tot het beschermen van bestuurders en het hard optreden bij excessen. Deze strategie is van toepassing op alle vormen van extremisme, waaronder rechts-extremisme. De ontwikkelingen op het gebied van rechts-extremisme worden net als andere ontwikkelingen op het gebied van extremisme meegenomen in het evalueren van de Nationale Extremismestrategie.

De voorzitter:

Meneer Volt. Nee, ik bedoel meneer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

De vraag die daarin zit, is de volgende. Een van de punten die in die strategie staat, is dat er in samenwerking met de platforms gekeken wordt naar goede moderatie. We zien dat dat niet gebeurt. Zo staan er meer van dat soort punten in die extremismestrategie waarvan ik denk dat die gewoon niet uitgevoerd worden. Ik ben daar zoekende in. Ik begrijp dat er aan het eind van het jaar een update van die strategie komt. Kan er dan kritisch naar gekeken worden? Dat soort dingen worden namelijk helemaal niet goed meegenomen. Daar maak ik me zorgen over. Mijn vraag aan de minister is of dat eens kritisch tegen het licht gehouden kan worden, want dit soort dingen worden op dit moment gewoon niet nageleefd.

Minister Heerma:

Ik wil de heer Dassen toezeggen dat we dit meenemen in de evaluatie.

De heer Verkuijlen vroeg nog naar de mogelijkheid voor samenwerking met platforms, opsporingsdiensten en het OM. Samenwerken met platforms is in dit kader een interessante gedachte. Ik wil de heer Verkuijlen toezeggen dat ik samen met de minister van Justitie en Veiligheid ga kijken hoe we dit kunnen oppakken.

De voorzitter:

Heel goed. Bent u daarmee aan het einde van uw betoog gekomen?

Minister Heerma:

Ja.

De voorzitter:

Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik neem aan dat er behoefte is aan een tweede termijn van de Kamer.

De heer Ergin (DENK):

Ja, voorzitter, dat is zeker aan de orde. Maar ik heb eigenlijk nog geen antwoord gekregen op mijn vraag over die website. Ik kreeg wel een antwoord, maar dat antwoord ging over een andere website dan waar ik aan refereerde.

Minister Heerma:

Ik wil een aanvulling doen. Volgens mij heeft de staatssecretaris verwezen naar een website die in de brief wordt aangehaald en die is op dit moment nog niet online. Zij heeft aangegeven dat die in de zomer online komt. De letterlijke website waar het Kamerlid van DENK naar verwees, valt onder Weerbaar Bestuur. Ik heb net nog gecheckt. Als ik die site intoets, dan zie ik dat die gewoon online is. Kan het zijn dat het Kamerlid van DENK onder verwijzing naar de website die nog niet online is een URL genoemd heeft die in die brief ook genoemd wordt en wél online staat?

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Bij aanvang van het debat stond die website nog niet online. Het gaat om de website www.desinformatieingemeente.nl, maar het antwoord ging over een website waar ik niet naar gevraagd heb. Beide websites komen voor in de brief. Voordat we in een welles-nietesdiscussie belanden: het lijkt me verstandig dat dit soort knulligheden in de toekomst worden voorkomen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we eerst de andere vragen van de zijde van de Kamer afgaan voordat we deze beantwoording doen.

De heer Ergin (DENK):

Verder wil ik een tweeminutendebat aanvragen.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw El Boujdaini.

Mevrouw El Boujdaini (D66):

Dank u wel. Dank voor de beantwoording. Ik vind het heel goed dat we het hier met elkaar hebben over dit onderwerp, want buitenlandse inmenging via sociale media is gewoon echt een reëel en groeiend probleem. De enige vraag die ik nog heb, is de vraag die beantwoord zou worden in de tweede termijn. Die gaat over de middlewares als nieuwe vorm van moderatie.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Van den Brink.

De heer Tijs van den Brink (CDA):

Ik dank de minister en de staatssecretaris ook voor de beantwoording. Ik vind het ook goed dat we het hier met elkaar over hebben, want we hebben het over een serieus probleem. Ik ben ook wel een beetje hoopvol dat we het met z'n allen overleven, als ik het zo hoor. Daar ben ik heel blij mee. Ik werd ook wel vrolijk van het verhaal van mevrouw Kathmann, die zei dat het veel sneller en effectiever kan. Ik voelde dat mee, maar waarschijnlijk is het net iets te simpel. Vaak is de werkelijkheid net iets ingewikkelder dan je hoopt.

Ik heb nog één vervolgvraag voor de staatssecretaris. Die gaat over het beleid wat betreft know your customer. Ik vind het een iets te mooi idee om zomaar weg te doen. U zei dat de vrijheid van meningsuiting dan in gevaar komt, maar je hebt toch geen recht op een Bluesky- of X-account? Als je je misdraagt op zo'n platform, net zoals wanneer je je misdraagt op een dorpsplein, dan kan je daar een tijdje van verwijderd worden. Dan komt het recht op vrijheid van meningsuiting toch niet in gevaar, lijkt mij? Dat is mijn vraag.

Ik heb nog één opmerking voor de minister. Ik snap wat u zegt over de goede doelen. Het is inderdaad aan die bedrijven, maar die goede doelen zeggen tegen mij: dat beperkt ons enorm in onze mogelijkheden. Is daar toch niet iets aan te doen? Zo ja, waar moeten ze dan zijn?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank voor de beantwoording. We hebben de hele tijd gesproken over inmenging vanuit het buitenland, maar op het einde van het debat kwam er in één keer een heel apart konijn uit de hoge hoed. Ik wil het volgende toch even markeren. Ik had een hele duidelijke vraag, namelijk of het zo is, ja of nee, dat onze veiligheidsdiensten, zoals in het verleden met de BVD gebeurd is, journalisten gebruiken om bijvoorbeeld artikelen in kranten te schrijven. Dat zou dan anoniem gebeuren, dus in het geheim. Wij willen natuurlijk niet dat dat gebeurt, want wij zijn niet voor dat soort inmenging vanuit inlichtingendiensten in ons publieke debat. Ik vraag het keer op keer. De minister slaagt er maar niet in om daar ja of nee op te antwoorden. Dan moet haast wel de conclusie zijn dat het antwoord ja is en dat dat dus gebeurt. Als het namelijk niet zo is, zou hij dat hier in een debat over inmenging wel zeggen. Ik ga het nog één keer, via u, voorzitter, vragen: kan de minister daar straks gewoon klip-en-klaar antwoord op geven, gewoon met ja of nee? Als dat niet zo is, dan concludeer ik dus dat dat gebeurt. Daar zouden we ons zorgen over moeten maken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Ik zal eerst mezelf tot de orde roepen. De heer Van Houwelingen heeft helemaal gelijk: ik moet niet buiten de microfoon dingen in zijn oren tetteren. Maar sorry, ik trek het gewoon echt niet als mensen thuis bang worden gemaakt met onwaarheden. Wat ik aan mijn rechterkant hoorde, was voor driekwart onwaar. Ik zal alles even met bronvermelding op mijn website zetten zodat mensen niet bang gemaakt worden.

Daarnaast spraken we gelukkig -- het is namelijk superbelangrijk -- over de buitenlandse inmenging en sociale media. Mijn afdronk is wel een beetje dat we dit debat misschien eigenlijk in samenwerking met bijvoorbeeld de commissie voor Defensie hadden moeten voeren. Dit gaat namelijk echt over aanvallen op ons land. Het zijn dan wel cyberaanvallen, maar het zijn wel gerichte en planmatige aanvallen. De minister zei dat net ook al. Dat betekent dat we een verdedigingsmechanisme moeten hebben. Zo'n FIMI-organisatie of zo'n pilot is echt super en het is mooi dat het kabinet dat doet, maar er is meer nodig.

We hebben nog negen maanden tot de volgende verkiezingen. Van de vorige verkiezingen weten we dat er inmenging heeft plaatsgevonden. Ze zijn wel veilig verlopen, maar de druk was heel hoog. 97% van het gedetecteerde materiaal is niet verwijderd. We kunnen ons dat niet nog een keer veroorloven. Maak dus een nationaal plan. Pak gewoon al die aanbevelingen en opties die we hebben gekregen van al die onderzoekers en experts. Die hebben rapporten gemaakt. Veeg al die mensen bij elkaar. Maak een nationaal plan voor de verkiezingen en wees er klaar voor. Als je er bijvoorbeeld twee weken voor de verkiezingen achter komt dat het uit de klauwen loopt, wat gaan we dan doen? Gaat het op zwart? Wat gaan we dan doen? We gaan hopelijk niet weer achteraf constateren dat het mis is gegaan. Ben dus beter voorbereid! Nog negen maanden; maak dat nationale plan! Mijn vraag is dan ook eigenlijk: bent u bereid om dat gewoon te doen?

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Verkuijlen.

De heer Verkuijlen (VVD):

Voorzitter, dank. Dank aan beide bewindslieden, ook voor hun inzet op dit dossier, want de afdronk is volgens mij dat het wel duidelijk is dat er sprake is van een grote passie en gedrevenheid om dit tot een goed eind te brengen. Ik ben blij met de toezegging van de minister aan mij.

In de Volkskrant is een artikel verschenen over X. Daarin worden mensen geïnterviewd die al die bedreigingen op die platforms uiten. Dat is vaak de eerste keer dat iemand bij hen aanbelt. Mijn oproep zou zijn: kijk nou eens wat je niet-strafrechtelijk kunt doen, omdat dat de diensten ontlast en misschien veel effectiever kan zijn, mits dat gaat werken in de praktijk.

Ik dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Daarmee zijn we toe aan de tweede termijn van het kabinet. Zullen we vijf minuten schorsen? Ja, ik schors de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 21.02 uur tot 21.07 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Ik geef graag het woord aan de bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen in de tweede termijn.

Staatssecretaris Aerdts:

Voorzitter. Ik had mevrouw El Boujdaini beloofd om in de tweede termijn even terug te komen op de vraag over middlewares. Ik vind middlewares een veelbelovende manier om gebruikers de keuzevrijheid te geven om hun eigen moderatie- en aanbevelingssystemen toe te passen. Daarom laat ik onderzoeken op welke manier het juridisch haalbaar is om die middlewares verder te brengen. We ondersteunen onder andere via het SIDN fonds de onderzoeksgroep AI Forensics, die een routekaart maakt voor een technische, juridische en maatschappelijke weg voor keuzevrijheid in die aanbevelingssystemen.

De heer Van den Brink van het CDA vroeg nog naar het "know your customer"-beleid en zei: men heeft toch geen recht op een X- of Mastodonaccount of whatever, dus hoe zit dat dan met die vrijheid van meningsuiting? Dat zit 'm meer in het volgende. Op het moment dat landen dit gebruiken om dissidenten op te sporen -- dat hebben we natuurlijk gezien -- zit er een chilling effect in. Dan gaan ze het dus al niet meer gebruiken omdat ze weten dat ze te vinden zijn, en dan durven ze hun mening niet meer te delen. Daar doelde ik dus op als het ging om de vrijheid van meningsuiting.

Mevrouw Kathmann vroeg ook nog in de eerste termijn naar die omgekeerde bewijslast voor bigtechbedrijven. Ik begrijp goed dat u verwacht dat die platforms hun verantwoordelijkheid pakken als ze risico's of daadwerkelijke beïnvloedingsoperaties zien. Dat verwacht ik ook. Het zou ook heel vreemd zijn als ze weten dat het gebeurt, maar geen actie ondernemen. Ze hebben ook al verschillende verplichtingen op dat vlak. Die zeer grote platforms moeten op grond van de Digital Services Act elk jaar de systeemrisico's analyseren, ook op inmenging. Die analyse moeten ze ook publiceren. Ze moeten ook auditors inhuren om diezelfde analyse te verrichten, en ook die moeten ze publiceren. Daar zit natuurlijk ergens al iets … Ik zou het geen omgekeerde bewijslast willen noemen, maar het is wel zelfonderzoek dat vervolgens gecheckt moet worden. Beide onderzoeken moeten gepubliceerd worden. Dat zijn al verplichtingen waardoor de risico's op inmenging en de maatregelen die zij daartegen nemen transparant worden gemaakt.

De voorzitter:

Dank u wel. De minister.

Minister Heerma:

Er zijn nog een aantal vragen aan mij gesteld in de eerste termijn, waaronder het vraagstuk over de website die wel of niet online is. We hebben net in de schorsing even onze aantekeningen vergeleken. De website is wel online. Die was ook al online. Die is onderdeel van Weerbaar Bestuur. Maar het geval lijkt te zijn dat in de URL zoals die in de brief staat, het woordje "je" is weggevallen. De heer Ergin is dus heel scherp geweest en heeft daar een punt, maar de website is dus wel online en was ook al online onder de noemer van het programma Weerbaar Bestuur bij het ministerie.

Naar aanleiding van de vervolgvraag van de heer Van den Brink over de maatschappelijke organisaties kan ik zeggen: we zijn hierover in contact met de Europese Commissie. Ik zou de Kamer daar na de zomer over kunnen informeren, in aanvulling op het antwoord in eerste termijn.

Bij de vraag van mevrouw Kathmann rondom het nationaal plan twijfel ik tussen twee antwoorden. Ik heb in eerste termijn verschillende acties genoemd die wij ondernemen om permanent te leren van verkiezingen. Dat zit dus in de informatie die we nu ophalen met die FIMI-pilot, maar ook in de evaluatie van de gemeenteraadsverkiezingen en de lessen die we daaruit trekken, ook gericht op de verkiezingen van volgend jaar, en de verkiezingstafel die structureel, nationaal en met heel veel partijen ingericht wordt richting verkiezingen, gericht op de vragen welke uitdagingen er zijn en hoe we daarop reageren.

Ik zou nu kunnen zeggen: dat is eigenlijk al een soort nationaal plan. Alleen, dat is volgens mij niet wat mevrouw Kathmann bedoelt. Ik voel er niet voor om, aanvullend op de dingen die we nu toezeggen, ook nog een nationaal plan te doen. Ik zou het volgende kunnen voorstellen. Er komt voor de zomer een heel uitgebreide brief over de evaluatie van de gemeenteraadsverkiezingen, waarin ook wordt ingegaan, zoals ik net in het debat heb toegezegd, op de lessen die we trekken uit die FIMI-pilot. Wellicht zou naar aanleiding daarvan het debat daarover met de Kamer kunnen worden gevoerd. Of PRO dat voldoende vindt of dat er meer nodig is, moeten we dan zien. Met wat ik heb toegelicht over wat we allemaal doen, gebeurt er heel veel om permanent te leren en aandacht te hebben voor de bedreigingen bij verkiezingscampagnes.

De voorzitter:

Mevrouw Kathmann had eerst nog een hand omhoog.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Dank aan de minister voor deze beantwoording. Ik zei net ook: ik ben blij, maar het is niet genoeg. Die tafel was er dus al, maar het was niet genoeg. Er was een observatorium, maar 97% van het materiaal is dus niet verwijderd. Ik vind het heel mooi dat er een brief komt -- daar ga ik ook naar kijken -- want dan kunnen we kijken of dit een soort nationaal pakket is. Wat mij betreft zou ik heel graag in die brief terugzien dat er alvast wordt voorgesorteerd op wat het kabinet nou gaat doen als het weer gaat zoals bij de afgelopen twee verkiezingen. Als er geen transparantie is van de platformen, materiaal niet verwijderd wordt en inmenging gewoon kan plaatsvinden, wat voor consequenties heeft dat dan? Ga daar alstublieft al over nadenken, wil ik via de voorzitter vragen. Het zou heel mooi zijn als dat ook in die brief kan worden meegenomen.

Minister Heerma:

Het wordt sowieso met alle toezeggingen die ik gedaan heb, ook de afgelopen maanden in debatten -- het raakt namelijk aan heel veel onderwerpen -- een vrij lijvige brief. Die zal in eerste instantie richting de commissie Binnenlandse Zaken gaan, want er zijn in die commissie veel vragen over gesteld. Ik zal echter ook ingaan op de lessen en specifiek op de vragen die mevrouw Kathmann net stelde. Dan kan de Kamer daarna beoordelen of dat voldoende is of niet.

Dan de laatste vraag. Richting de heer Van Houwelingen zeg ik: mijn antwoord is heel duidelijk geweest. Ook het antwoord op de schriftelijke vraag is heel duidelijk geweest. Dat de heer Van Houwelingen dat op een bepaalde manier wenst te interpreteren, laat ik aan hem, maar dat maakt niet dat dat antwoord niet duidelijk is geweest. Dat geldt ook voor de antwoorden op de schriftelijke vragen die zijn gesteld.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Het was een ja-neevraag en daar kwam geen ja-neeantwoord op, dus dat is wel degelijk onduidelijk. Tot slot dan een vervolgvraag. De minister kan de vraag of journalisten worden ingezet door de geheime dienst om in het geheim artikelen voor bijvoorbeeld de Nederlandse media te schrijven, niet met "nee" beantwoorden. Deze laatste vraag moet de minister toch kunnen beantwoorden: kan ik daaruit concluderen dat de inlichtingendiensten blijkbaar in ieder geval de bevoegdheid hebben om dit te doen? Anders zou hij kunnen zeggen: nee, want die bevoegdheid hebben ze niet. Dus we kunnen in ieder geval concluderen dat de inlichtingendiensten die bevoegdheid hebben.

Minister Heerma:

Ik heb in mijn eerste antwoord aan de heer Van Houwelingen verwezen naar wat de diensten mogen doen op basis van de Wiv. Dat is gewoon de wet. Ik heb ook aangegeven dat het CTIVD-rapport duidelijk heeft geconcludeerd dat de AIVD hier heel terughoudend mee omgaat. Daarnaast heb ik aangegeven dat ik, gelet op de wettelijke plicht tot geheimhouding en het beschermen van bronnen, geen uitspraken kan doen, niet bevestigend en ook niet ontkennend, over het actuele kennisniveau en de modus operandi van de diensten. Dat weet de heer Van Houwelingen heel goed, want dat wordt nooit gedaan.

De voorzitter:

Nee, meneer Van Houwelingen, nu is het voldoende. Nog meer vragen? Mevrouw Kathmann?

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Geen vraag, maar ik wil de minister in ieder geval even complimenteren met de transparantie die er altijd is geweest over het inzetten van journalisten als agenten. Daar is een heel groot rapport over verschenen en daar hebben we ook het debat over kunnen voeren, dus dat is heel transparant met de Tweede Kamer gedeeld. Toen is er ook nog door de AIVD aangegeven dat we, als daar behoefte aan is, nog meer informatie kunnen krijgen. Heel veel dank daarvoor; daar wil ik het kabinet heel graag mee complimenteren.

Staatssecretaris Aerdts:

Ik ben nog één vraag van de heer Verkuijlen vergeten te beantwoorden. Hij gaf aan in het Volkskrantartikel dat dit het eerste moment was waarop er werd gesproken met mensen die bedreigingen uitten via sociale media, volgens mij specifiek aan politici. Hij vroeg of er naast de strafrechtelijke kant niet andere mogelijkheden zouden zijn om met deze mensen in gesprek te gaan. Ik ben een beetje op zoek, want het lijkt mij technisch en juridisch voor ons niet mogelijk om met iedereen die een bedreiging uit op een sociaal medium, in gesprek te gaan. Ik voel wel wat u zegt; in de zolderkamertjes of op de bank 's avonds schieten mensen uit hun slof, en als ze er vervolgens op aangesproken worden, schrikken mensen best wel dat we het zo geïnterpreteerd of gezien hebben. Dat is ook wel de ervaring die verschillende politici hebben gehad. Ik zie nog niet zo goed wat de route zou kunnen zijn waarmee we dat heel systematisch aan zouden kunnen pakken. Ik zie natuurlijk wel alle dingen die wij doen op het gebied van het versterken van weerbaarheid in de digitale samenleving en de gesprekken die we daarover voeren, ook over de inzet van vaardigheden daarin, en de gesprekken die hierover bijvoorbeeld op middelbare scholen gevoerd worden, maar ik ben nog een beetje op zoek naar wat u nou precies zoekt bij ons als kabinet.

De heer Verkuijlen (VVD):

Mijn punt is dat er bijna geen compelling power op zit. Er zit geen corrigerend vermogen in. Die mensen blijven dus eigenlijk een beetje in de schaduwwereld hangen en die blijven hiermee bezig. Mijn punt is: als je naar het strafrecht grijpt, waar we net even een debatje over hadden, ga je het hele pad af. Je moet aangifte doen, je moet het melden en al die dingen daarbij. Volgens mij gaat het erom mensen uit de anonimiteit te halen, maar dat niet alleen; als je strafbare feiten pleegt, moet daar ook een consequentie voor zijn. Dat zou kunnen zijn dat je van een platform af gaat. Het gaat er dus om dat die mensen gezien worden in wat ze doen en dat die platforms de verantwoordelijkheid nemen om ze gewoon van dat platform af te halen als ze dit soort feiten plegen; daarmee sluit ik me aan bij wat de heer Van den Brink zei. Dan hoef je niet naar het strafrecht te gaan, maar dan kun je dat veel meer doen met dit soort zeer effectieve maatregelen, want dan neem je ze eigenlijk het speeltje af waarmee ze zich misdragen.

Staatssecretaris Aerdts:

Een korte reactie daarop. Het strafrecht blijft het strafrecht. Het is natuurlijk ingewikkeld om zonder het strafrecht in te zetten te bepalen of iemand onder het strafrecht valt, maar de gebruiksvoorwaarden van de platforms kunnen daar wel degelijk op ingaan. Dan is het echter aan het platform zelf om daarop maatregelen te nemen. Als je buiten de strafrechtketen wilt blijven, dan is het uiteindelijk het platform zelf dat in de gebruikersvoorwaarden afspraken hierover kan maken. Ik kan me heel goed voorstellen dat het een goed idee zou zijn als ze dat zouden doen.

De voorzitter:

Allerlaatste keer.

De heer Verkuijlen (VVD):

Dank voor die toelichting. Nu komen we dichter bij elkaar. Het zou heel mooi zijn als de staatssecretaris bereid zou zijn om hier eens met die platforms over in gesprek te gaan om dit te gaan verkennen en misschien samen met de minister eens even te kijken hoe we die werelden bij elkaar kunnen brengen.

Staatssecretaris Aerdts:

Dank voor deze suggestie. We zullen die meenemen.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor de beantwoording. Ik zal nog eventjes de toezeggingen voorlezen die we geadministreerd hebben. Allereerst de toezeggingen van de staatssecretaris.

- De staatssecretaris zegt toe na de zomer de Kamer te informeren over de uitkomsten van de pilot online publieke ruimte.

- Na de zomer ontvangt de Kamer een voortgangsbrief over de Strategie kinderrechten online.

Dan de toezeggingen van de minister.

- De minister zegt toe de Kamer voor het einde van het jaar te informeren over de overkoepelende rapportage van de klankbordgroep op basis van onderzoeken naar de FIMI-detectieorganisatie.

- De wetgeving ten behoeve van de inrichting van de detectieorganisatie gaat eind dit jaar in consultatie en zal medio volgend jaar bij de Kamer worden ingediend.

- Aan de heer Dassen is toegezegd om de rol van de platforms mee te nemen in de evaluatie van de extremismestrategie.

- De Kamer wordt naar aanleiding van de vervolgvraag van de heer Van den Brink naar maatschappelijke organisaties na de zomer nader geïnformeerd.

- De minister gaat in de brief over de evaluatie van de gemeenteraadsverkiezingen, die de Kamer voor de zomer ontvangt, in op de vraag van mevrouw Kathmann naar een nationaal plan.

Ten slotte is er een tweeminutendebat aangevraagd door de heer Ergin.

De administratie klopt, toch? Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de beraadslaging. Ik dank de bewindspersonen, de leden van de commissie Digitale Zaken en de kijkers thuis. Ik sluit hiermee de vergadering. Dank u wel.

Sluiting 21.20 uur.