Preview document (🔗 origineel)

---

VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 28 augustus 2026

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 22 juni 2026 overleg gevoerd met mevrouw Sterk, minister van Langdurige Zorg, Jeugd en Sport, over:

- de initiatiefnota van het lid Westerveld "Ons land is beperkt" (Kamerstuk 36282);

- de brief van de staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg d.d. 11 juli 2025 inzake werkagenda VN-verdrag Handicap I 2025-2030 (Kamerstuk 24170, nr. 362);

- de brief van de minister van Langdurige Zorg, Jeugd en Sport d.d. 16 juni 2026 inzake reactie op verzoek commissie over actualisatie op (van) de eerdere kabinetsreactie op de initiatiefnota "Ons land is beperkt" (Kamerstuk 24170, nr. 404).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,

Mohandis

De griffier van de commissie,

Esmeijer

Voorzitter: Synhaeve

Griffier: Esmeijer

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Bikker, Dobbe, Van Groningen, Maeijer, Synhaeve, Tijmstra, Vliegenthart, Westerveld en Wiersma,

en mevrouw Sterk, minister van Langdurige Zorg, Jeugd en Sport.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen en welkom allemaal. Het is 10.00 uur, dus we gaan van start met het notaoverleg over de initiatiefnota van het lid Westerveld, met de titel Ons land is beperkt. Allereerst complimenten aan mevrouw Westerveld voor het opstellen en het verdedigen van deze initiatiefnota. Het is altijd bijzonder als een collega van ons het initiatief neemt om eigen ideeën, doelstellingen en ambities te verwoorden. Zij wordt daar vandaag in bijgestaan door mevrouw Noordman. Ook van harte welkom natuurlijk. Van harte welkom ook aan de minister van Langdurige Zorg, Jeugd en Sport, die bij zo'n gelegenheid in de bijzondere rol van adviseur optreedt. Welkom aan de Kamerleden. Aan mijn linkerkant, van links naar rechts, zijn dat mevrouw Vliegenthart vanuit PRO, mevrouw Dobbe vanuit de SP, mevrouw Wiersma vanuit BBB, mevrouw Tijmstra vanuit het CDA en mevrouw Maeijer vanuit de PVV. Ik ben Marijke Synhaeve. Ik zal zelf aan het eind het woord voeren vanuit D66, maar vandaag heb ik ook de rol van voorzitter. Natuurlijk van harte welkom aan de mensen op de publieke tribune en aan de mensen die het debat volgen in de Statenpassage. Ik merk daarbij op dat er vandaag ook gebaren- en schrijftolken aanwezig zijn. Om het gesproken woord goed te kunnen tolken, verzoek ik zowel de commissieleden als de minister rustig, niet te gehaast, te spreken. Het overleg is daarnaast te volgen via de website van de Kamer op Debat Direct en is na afloop terug te kijken via Debat Gemist. Tevens zal van dit overleg een stenografisch verslag worden gemaakt.

Ik zal nog even de vergaderorde kort toelichten. Ik geef de leden zo het woord voor hun inbreng in de eerste termijn. Vervolgens schorsen we om mevrouw Westerveld en haar ondersteuning de gelegenheid te geven om zich op de beantwoording voor te bereiden. Na de schorsing krijgt mevrouw Westerveld dan haar eerste termijn. Daarna zal de minister in haar rol als adviseur van de Kamer ingaan op de aan haar gestelde vragen en mocht dat nog nodig zijn een aanvulling geven op de schriftelijke kabinetsreacties die reeds in de agenda van dit notaoverleg zijn opgenomen. Vervolgens kunnen de leden in de tweede termijn nog reageren op de reacties van de initiatiefnemer en bestaat de mogelijkheid om moties in te dienen. Ten slotte krijgt de initiatiefnemer nog het woord voor haar tweede termijn. Het notaoverleg zal worden afgesloten door de minister, waarbij zij een appreciatie zal geven van de aan haar gerichte moties. We hebben tot vanmiddag 14.00 uur de tijd. Ik zal op dit moment ook geen beperkingen opleggen aan het aantal interrupties, maar mocht de tijd er aanleiding toe geven, dan zal ik daarop ingrijpen. Ik zie dat dat leidt tot een vraag van mevrouw Wiersma.

Mevrouw Wiersma (BBB):

Dat klopt, voorzitter. Ik heb heel goed geluisterd naar uw terechte introductie. Ik zou heel graag mijn teksten, om die ook voor de tolken volgbaar te maken, rustig willen uitspreken, ware het niet dat ik vier minuten spreektijd heb. Dat illustreert direct waar we tegenaan lopen, want we hebben hier met elkaar regels bedacht, maar dat zal ertoe leiden dat de tekst die ik heb voorbereid en die ik ook graag ten volle zou willen uitspreken, ongeveer vijf minuten tijd vraagt, tenzij ik het heel snel uit ga spreken. Dit is een dilemma waar ik op voorhand tegen aanloop en dat ik u graag wil voorleggen.

De voorzitter:

Ik denk dat wij er allemaal mee kunnen leven als dat in vijf minuten is. Dat gezegd hebbend, geef ik het woord aan de eerste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is mevrouw Vliegenthart namens PRO.

Mevrouw Vliegenthart (PRO):

Dank, voorzitter. Allereerst wil ik mijn collega Westerveld bedanken voor haar nota en voor haar jarenlange inzet voor mensen met een beperking. De titel van de nota, Ons land is beperkt, is helaas nog steeds actueel. Dat werd vorige week opnieuw duidelijk tijdens het gesprek dat we hier in de Kamer hadden met mensen met een beperking. Ze vertelden ons over hun dagelijkse leven, over onderwijs dat niet toegankelijk is, over werk dat buiten bereik blijft en over een samenleving waarin meedoen nog steeds niet vanzelfsprekend is. Dat zijn onderwerpen die mij als moeder van een zoon met een beperking ook persoonlijk raken.

Wat mij vooral ook raakte, was dat wij deze verhalen niet voor het eerst horen. Mensen met een beperking vertellen al jaren waar ze tegenaan lopen en wat er nodig is. Toch moeten zij steeds opnieuw uitleggen waarom hun rechten ertoe doen. Juist daarom vond ik het pijnlijk om kort daarna de reactie van het kabinet op onderdelen van deze nota te lezen. Waar mensen vroegen om actie, zag ik vooral terughoudendheid, terwijl hun boodschap juist zo helder is: ons geduld is op.

Voorzitter. Mensen vragen niet om medelijden. Ze vragen om gelijke kansen en om een overheid die haar verantwoordelijkheid neemt. Dat geldt ook voor mensen die doof of slechthorend zijn. Met de techniek van vandaag zijn veel communicatiebarrières eenvoudig op te lossen. Er zijn hulpmiddelen beschikbaar die gelijkwaardige communicatie mogelijk maken: veilig, snel en ook in groepsverband. Speaksee is daarvan een goed voorbeeld. Daarom vraag ik de minister waarom de brede beschikbaarheid van dit soort hulpmiddelen in het onderwijs nog steeds niet geregeld is, zeker nu er grote tekorten zijn aan schrijf- en gebarentolken. En waarom benutten we de mogelijkheden die er al zijn, niet veel beter?

Voorzitter. Dat brengt me bij het VN-verdrag Handicap. We spreken hier al jaren over. Er zijn plannen, toezeggingen en goede bedoelingen, maar de vraag is simpel: gaat deze minister nu eindelijk werk maken van de volledige implementatie van het VN-verdrag Handicap? Of krijgen andere afspraken uit het coalitieakkoord opnieuw voorrang? Hierbij wil ik benadrukken: het verdrag is geen vrijblijvende ambitie. Het vraagt van ons dat toegankelijkheid, inclusie en gelijke behandeling het uitgangspunt worden van beleid. Daarom willen wij dat nieuw beleid en nieuwe wetgeving standaard worden getoetst aan het VN-verdrag Handicap. Is de minister bereid om dat structureel te regelen? En is zij ook bereid om belangenorganisaties beter te ondersteunen, zodat mensen met een beperking vanaf het begin kunnen meepraten en meebeslissen?

Veel van de uitvoering ligt bij gemeenten. Daarom wil ik de minister vragen naar de lokale inclusieagenda's. Hoe staat het daar nu eigenlijk mee? Hebben inmiddels alle gemeenten zo'n agenda? Belangrijker nog: wat leveren die agenda's op? We horen namelijk dat de kwaliteit sterk verschilt. Sommige gemeenten maken echt werk van inclusie, maar er zijn ook agenda's die vooral op papier bestaan. Inventariseert de minister hoe het ervoor staat en wat het effect is voor mensen met een beperking? Is zij bereid gemeenten die achterblijven, steviger aan te spreken?

Als we echt werk willen maken van de inclusieve samenleving, moeten we daar al vroeg mee beginnen. Daarom maak ik mij zorgen over inclusieve kinderopvang. Zowel in de voorschoolse opvang als in de buitenschoolse opvang komt inclusie nog veel te weinig van de grond. Ouders lopen nog steeds tegen drempels aan. Tegelijkertijd zien we vooral nieuwe onderzoeken, verkenningen en pilots. Maar kinderen kunnen niet wachten op weer een nieuw onderzoek. Welke concrete stappen gaat de minister zetten om inclusieve kinderopvang sneller dichterbij te brengen? Deelt zij de opvatting dat inclusief opgroeien de basis is voor een inclusievere samenleving? Is zij bereid om met een concreet tijdpad en duidelijke doelen te komen?

Dan ga ik naar het onderwijs en de arbeidsmarkt. Nog steeds krijgen veel kinderen en jongeren met een beperking niet dezelfde kansen als hun leeftijdsgenoten. Daarom vraag ik de minister: hoe kijkt zij naar samenwerking met de SER, om te komen tot een breed plan voor beter en inclusiever onderwijs en een inclusieve arbeidsmarkt?

Ik wil graag richting een afsluiting gaan met een vraag aan mevrouw Westerveld. Ziet zij deze nota als een oproep aan de overheid of ook als een oproep aan ons allemaal, namelijk politiek, scholen, werkgevers, verenigingen en de samenleving als geheel? Een inclusieve samenleving bouwen we namelijk niet alleen met wetten en regels, maar die bouwen we samen.

Tot slot, voorzitter. Het wringt dat we vandaag spreken over inclusie, gelijke kansen en mensenrechten, terwijl er opnieuw bezuinigingen dreigen. Juist mensen met een beperking merken als eerste wat de gevolgen zijn wanneer toegankelijkheid, ondersteuning of onderwijs geen prioriteit meer krijgen. Daarom vraag ik de minister om duidelijkheid. Kan zij garanderen dat de uitvoering van het VN-verdrag Handicap niet wordt vertraagd of uitgehold door bezuinigingen? Mensenrechten zijn namelijk geen luxe. Ze mogen ook niet afhankelijk zijn van de stand van de begroting.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Aan de zijde van de Kamer is ook mevrouw Bikker aangeschoven namens de ChristenUnie. Ik doe nogmaals het verzoek om langzaam te spreken in uw eigen bijdragen. Dank u wel. Dat brengt ons bij mevrouw Dobbe namens de SP.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst veel dank aan mevrouw Westerveld, die drieënhalf jaar geleden al deze initiatiefnota indiende. Het is ontzettend belangrijk. Ik heb maar heel kort de tijd, dus ik wil vooral een paar vragen stellen.

In de eerste reactie op de nota stonden gelden die beschikbaar zouden zijn voor de werkagenda VN-verdrag Handicap, verspreid over negen ministeries. Ik heb ze even geteld. Dat was vóór de bezuinigingsplannen van het huidige kabinet. Ik ben benieuwd hoe mevrouw Westerveld hiernaar kijkt. Is de minister bereid om ons een overzicht te sturen van hoeveel middelen er nu zijn voor de uitvoering van het VN-verdrag Handicap en de verdeling daarvan over de ministeries?

In de eerste kabinetsreactie op de nota verwees het kabinet ook nog trots naar een verlaging van het eigen risico. Nu gaat het eigen risico alsnog omhoog in plaats van omlaag. Volgens de redenering van de eerste kabinetsreactie zal dit leiden tot een flink hogere financiële drempel tot zorg, mensen met een beperking die zorg zullen uitstellen of zelfs zullen afzien van zorg. Erkent de minister dat? Of klopt dan de analyse in de eerste kabinetsreactie niet meer? Daar ben ik wel benieuwd naar.

Ik weet dat er een envelop is van 350 miljoen euro. Daar wordt telkens naar verwezen. Maar het Nibud heeft al berekend dat mensen met een beperking er tot €384 op achteruit kunnen gaan door de kabinetsplannen. Dat komt nog boven op de meerkosten van €90 tot €342 per maand die mensen met een beperking nu al hebben. De volgende vraag is voor mevrouw Westerveld en de minister. Wat is er nu voor nodig om er ten eerste voor te zorgen dat mensen met een beperking er niet op achteruitgaan met deze kabinetsplannen en ten tweede dat de meerkosten eindelijk daadwerkelijk worden aangepakt voor mensen met een beperking?

Veel gemeenten hebben nog geen lokale inclusieagenda. We hoorden tijdens de rondetafel dat daar geen format voor bestaat. Een afvink-A4'tje met wat vage plannen wordt hetzelfde beoordeeld als een weldoordacht plan waar middelen voor beschikbaar worden gesteld door een gemeente. Hoe ziet mevrouw Westerveld dat? Zou dit format er niet moeten komen voor de gemeenten? Zouden we dat niet aan de minister moeten vragen?

Dan nog een aantal aanvullende vragen voor de minister. Er blijven klachten komen over Medipoint en hulpmiddelenbeleid. We hebben eerder vragen gesteld. Wat gaat de minister nu doen om te zorgen dat het eindelijk op orde komt?

In het eerdere debat over de uitvoering van het VN-verdrag is een motie aangenomen om de positie van vrouwen met een beperking te verbeteren. Wanneer gaan er op dit vlak concrete dingen gebeuren?

Tot slot speeltuinen. In 2023 al is er een motie aangenomen van mijn voorgangers Leijten en Van Nispen om te zorgen dat er minstens één speeltuin per gemeente toegankelijk is voor kinderen met een beperking. Eén per gemeente is al heel weinig en dat is nu pas in de helft van de gemeenten zo. Graag hoor ik dus van de minister hoe ze dit gaat regelen en het liefste ook versnellen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat brengt ons bij mevrouw Wiersma namens de BBB.

Mevrouw Wiersma (BBB):

Dank, voorzitter. Laat ook ik beginnen met complimenten aan mevrouw Westerveld en de medewerker of medewerkers die tot deze nota zijn gekomen. Het is drieënhalf jaar geleden, maar dat doet er niet aan af. Er ligt ontzettend veel werk en dat is ook wat Kamerleden horen te doen. Het is een overzichtelijke nota met heldere beslispunten, al zijn het er wat veel, want zijn er meer dan 70. Daarnaast is de nota zo geschreven dat ook mensen die zich niet dagelijks met beleid bezighouden, snappen wat hier bedoeld wordt. Daar wil ik echt chapeau voor geven. Alleen daarin al kunnen we de best practices volgens mij delen met heel wat departementen. Daarnaast wil ik waardering uitspreken voor de enorme betrokkenheid van dit Kamerlid, mevrouw Westerveld, bij maatschappelijke onderwerpen. Het is gewoon superbelangrijk werk.

Dan de inhoud van de nota. Ik zal daarbij persoonlijk beginnen. Ik ben mijn werkende leven begonnen als Wmo-consulent. Dat was net na de overgang vanuit de Wet voorzieningen gehandicapten. Dat is al een hele tijd geleden, maar toch staan heel veel gesprekken met cliënten en keukentafelgesprekken mij nog in het geheugen gegrift. Het kunnen helpen mensen in staat te stellen om meer volwaardig deel te nemen aan de maatschappij, in sociaal opzicht maar ook anderzijds, is namelijk belangrijk, waardevol en onderschat. Er zijn heel veel levens die op dit moment niet ten volle tot bloei en ontwikkeling kunnen komen. In een welvarend land als Nederland moet het streven altijd zijn dat belemmeringen daarvoor zo veel mogelijk worden weggenomen. Toch zijn er ook grenzen aan wanneer de overheid die verantwoordelijkheid kan en moet nemen en dragen.

In de basis bevat deze nota veel punten waar BBB het vanuit sociaal-conservatief oogpunt hartgrondig mee eens is. Ik noem een aantal voorbeelden, zoals geen stapeling van zorgkosten en geen verhoging van het eigen risico. Overigens zijn wij natuurlijk van mening, al vanuit het vorige kabinet, waar BBB aan deelnam, dat we het eigen risico juist moeten halveren. Het verbeteren van de toegang tot vervoer en mobiliteit is gewoon een randvoorwaarde. Ik noem ook toegang tot zorg en ondersteuning en natuurlijk -- superbelangrijk -- toegankelijk onderwijs voor iedereen.

Toch wil ik ook een aantal punten van kritiek meegeven, want BBB gelooft dat een sterke samenleving niet automatisch ontstaat door een steeds grotere overheid. Familie, verenigingen, werkgevers, scholen en lokale gemeenschappen spelen minstens zo'n belangrijke rol. We zien dat nog sterk terug in gemeenschappen in de regio's. Meer cohesie in de samenleving zou dus óók voorop moeten staan. Ik prijs me gelukkig als Friezin, zeg ik daarbij.

Vanuit BBB zouden we de overheid juist graag kleiner zien, en dichtbij waar strikt noodzakelijk, maar niet alles tot in detail voorkauwend en sturend. Dit voorstel leidt uiteindelijk namelijk ook tot meer overheid, meer fondsen en meer complexiteit. Een gehandicaptenraad op elk overheidsniveau is wat ons betreft bijvoorbeeld niet wenselijk. In een inclusieve maatschappij moet iedereen dezelfde kansen hebben om mee te doen en dat vraagt soms om ondersteuning, maar niet automatisch om nieuwe raden, overlegstructuren en bestuurslagen. Ook mensen met een beperking kunnen hun stem uitbrengen op een partij die hen vertegenwoordigt. Daarnaast zijn er belangenorganisaties om standpunten voor het voetlicht te brengen.

Nog een punt. Pgb vanuit vertrouwen klinkt mooi, maar tegelijkertijd weten we dat er ook veel gefraudeerd wordt, juist met de pgb's. Om de solidariteit in de zorg overeind te houden, is het juist van belang om dat tegen te gaan, ook om alle voorzieningen, die juist zo hard nodig zijn voor al deze mensen, nu en in de toekomst te kunnen blijven bieden. Ik heb dus eerst een vraag aan mevrouw Westerveld. Zoals ik in mijn inleiding aangaf, is het echt een hele bult aan beslispunten. Zou mevrouw Westerveld kunnen aangeven welke vijf voorstellen in deze nota voor haar de allerhoogste prioriteit hebben? Want als alles prioriteit heeft, heeft uiteindelijk niets prioriteit, en dat kan niet de bedoeling zijn. Ik weet ook dat zij daar niet zo naar kijkt.

Dan heb ik een vraag aan de minister. Welke van deze toch echt belangrijke punten uit de nota ziet zij als aanknopingspunten om op korte termijn mee aan de slag te gaan?

Voorzitter. Voor BBB is de vraag uiteindelijk niet of mensen met een beperking volwaardig moeten kunnen deelnemen aan de samenleving, want daarover bestaat geen verschil van mening. De vraag is hoe we dat het beste organiseren. Kiezen we voor meer landelijke structuren, raden, fondsen en regelingen? Of kiezen we voor praktische oplossingen, minder bureaucratie, meer maatwerk en vertrouwen in mensen en gemeenschappen? BBB kiest voor dat laatste. Wij steunen maatregelen die mensen daadwerkelijk verder helpen, maar blijven wel kritisch op voorstellen die vooral leiden tot meer overheid, meer uitvoeringslast en meer bestuurlijke drukte. Daarom ben ik dus benieuwd welke voorstellen mevrouw Westerveld zelf als het meest urgent ziet. Omdat de nota meer dan 70 punten bevat, eindig ik toch met de zin: als alles prioriteit heeft, heeft niets prioriteit.

Daar rond ik mee af.

De voorzitter:

Dank u wel. Van de zijde van de Kamer is ook mevrouw Van Groningen van de VVD aangeschoven. Van harte welkom. Dat brengt ons bij mevrouw Tijmstra namens het CDA.

Mevrouw Tijmstra (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ook vanuit mijn kant allereerst heel veel waardering voor collega Westerveld voor deze uitgebreide initiatiefnota. Het is bijzonder dat zo veel mensen daarover hebben meegedacht vanuit de praktijk. Ook mijn dank aan alle aanwezigen die tijdens het rondetafelgesprek hun ervaringen gedeeld hebben. Dit gesprek heb ik teruggekeken, omdat ik er helaas niet bij kon zijn. Uit die rondetafel wil ik één citaat herhalen. Dat is de uitspraak: "We hebben zulke gescheiden werelden gecreëerd. We zijn een samenleving. Laat ons dan ook samen leven."

Voorzitter. Voor het CDA is dat een belangrijk uitgangspunt. Wij geloven in een samenleving die ruimte biedt aan verschillen en waarin mensen niet naast elkaar, maar met elkaar leven, een samenleving waarin kinderen met en zonder beperking samen spelen, samen naar school gaan en elkaar van jongs af aan ontmoeten. Want zichtbaarheid normaliseert. Dat is ook een belangrijk punt dat naar voren kwam in het rondetafelgesprek. Dan hoeft het later ook niet meer bijzonder te zijn als iemand met een beperking ergens werkt, een aanpassing nodig heeft of op zijn of haar eigen manier meedoet bij een sportvereniging. Ieder mens telt, ieder mens heeft iets bij te dragen. We hebben iedereen nodig in onze samenleving.

Voorzitter. Ik kom op de nota zelf. Volwaardig meedoen betekent mee kunnen doen op álle terreinen van het leven. Daarom is het zo waardevol dat de initiatiefnota al deze terreinen bestrijkt, van werk en inkomen tot toegankelijkheid van zorg tot deelname aan de democratie. De initiatiefnota is gepresenteerd in 2023. De behandeling kon helaas enkele keren niet doorgaan. Dat wil niet zeggen dat het onderwerp nu minder urgent is dan drie jaar geleden. Wel zijn er een aantal stappen gezet. Een deel van de voorstellen heeft inmiddels een plek gekregen in beleid. Een deel is opgenomen in de werkagenda van het VN-verdrag. Het CDA is benieuwd hoe mevrouw Westerveld kijkt naar waar we nu staan. Op welke terreinen is volgens haar concrete verbetering geboekt en op welke terreinen is nog veel werk te verzetten?

Er worden door de initiatiefneemster maar liefst 71 voorstellen gedaan. Daar zitten voorstellen bij die wij waardevol vinden en waarvoor actie nodig is. Ik pak er één uit. Die gaat over het afgeven van langdurige indicaties in alle zorgwetten. Het is een punt waarvoor we samen hebben opgetrokken. Er zijn moties over ingediend, maar het lijkt alsof er vooralsnog veel overleg plaatsvindt, terwijl concrete stappen uitblijven. De minister heeft aangegeven dat zij gemeenten stimuleert om langdurige indicaties af te geven in de Wmo. Mijn vraag aan de minister is hoe dit concreet vorm krijgt. Kunnen we inzicht krijgen in de resultaten? Hoe pakken gemeenten dit op? De VNG heeft aangegeven bereid te zijn het gesprek te voeren over de verschillen tussen gemeenten in beleid ten aanzien van mensen met een beperking. Misschien kan ook dit onderwerp in dat gesprek meegenomen worden.

Verder is de minister terughoudend als het gaat om kindzorg. Maar ook daarbij geldt voor ons dat er genoeg situaties zijn waarin duidelijk is dat een lange indicatie passend is en rust geeft aan een gezin en daarmee veel administratieve druk bij mantelzorgers weghaalt. Wat kunnen we daarin nog extra doen, is mijn vraag aan de minister.

Voorzitter. Het was even zoeken, maar ik heb toch een onderwerp kunnen vinden waar de initiatiefnota niets over zegt. Dat is meedoen via kunst en cultuur. Juist op het snijvlak van zorg, welzijn en cultuur heb ik gezien hoeveel kracht daar zit. Ik heb gezien hoe mensen met een psychische of verstandelijke beperking via theater, zang, dans of beeldende kunst groeien, zich ontwikkelen en nieuwe stappen zetten. Ook voor mensen met dementie of parkinson biedt cultuur meer dan alleen een activiteit. Het zorgt voor ontmoeting, verbinding en meedoen. Kunst en cultuur moeten voor iedereen toegankelijk zijn, maar zijn ook een krachtig middel om mensen volwaardig te laten meedoen in de samenleving. Hoe kijken zowel de minister als de initiatiefneemster naar de rol van kunst en cultuur als instrument binnen het sociaal domein om participatie, ontwikkeling en verbinding te bevorderen?

Tot slot. Het CDA deelt de ambitie van deze initiatiefnota om te komen tot een samenleving waarin iedereen volwaardig mee kan doen. Tegelijkertijd realiseren we ons dat niet ieder voorstel een-op-een uitvoerbaar zal zijn. Sommige voorstellen zijn zeer ingrijpend of vragen grote veranderingen in wet- en regelgeving. Wij zien deze initiatiefnota daarom vooral als ambitieuze agenda die waardevolle input kan leveren voor alle verschillende ministeries, het nieuwe uitvoeringsprogramma van het VN-verdrag Handicap en voor het toekomstscenario voor de gehandicaptenzorg, waar momenteel aan gewerkt wordt. Bij ieder afzonderlijk voorstel zal steeds moeten worden gekeken wat mogelijk, uitvoerbaar, effectief en wenselijk is. Maar de richting staat voor ons niet ter discussie. Het VN-verdrag Handicap heeft als doel dat Nederland in 2040 een volwaardig inclusieve samenleving is. Daar zijn we nog niet. Juist daarom is het belangrijk dat we niet alleen ambities formuleren, maar ook inzichtelijk maken wanneer welke stappen worden gezet. Het CDA heeft eerder al gevraagd om een routekaart richting 2040. De minister heeft toegezegd om hiermee aan de slag te gaan. Mijn laatste vraag aan de minister is daarom: hoe staat het met deze routekaart, wanneer kunnen we die verwachten en hoe wordt daarin zichtbaar welke keuzes de komende jaren worden gemaakt om de doelen van het VN-verdrag daadwerkelijk dichterbij te brengen? Uiteindelijk gaat inclusie namelijk niet over systemen, wetten of beleidsstukken. Het gaat erom dat iedereen, ongeacht een beperking, de mogelijkheid heeft om volwaardig mee te doen in onze samenleving.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

De mooie woorden voor de initiatiefnota van mevrouw Westerveld deel ik volledig. Ik weet ook dat er daarin de afgelopen jaren veel is opgetrokken met het CDA, ook om tot actie over te gaan. Nu deze stevige nota er ligt, met heel veel beslispunten, hoor ik eerst veel goede woorden van het CDA, maar aan het einde van het betoog wordt het meer als een agenda weggezet. Ik ben dus even benieuwd naar het volgende. Betekent het wel dat het CDA zegt: ik ga achter al die beslispunten staan en ik ga de minister daarop bevragen? Of zijn er ook onderdelen waarop het CDA een andere keuze maakt? Dat bepaalt dan mijn vervolgvraag; dat zult u begrijpen.

Mevrouw Tijmstra (CDA):

Nee, zoals ik al zei: wij ondersteunen de richting. Ik denk ook echt dat er heel veel is opgehaald wat als goede input kan dienen, maar ieder voorstel afzonderlijk zal in de uitwerking beoordeeld moeten worden. Ik denk dat er in de voorstellen verschillen zijn tussen PRO en het CDA qua invulling, maar niet qua richting.

De voorzitter:

Dat brengt ons bij de vervolgvraag van mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Sowieso zijn we op verschillende politieke leesten geschoeid. Ik herken me dus bijvoorbeeld in de bijdrage van mevrouw Wiersma. Zij zegt: ik houd ervan dat de samenleving aan zet is; daar waar nodig komt de overheid in beeld, maar niet als het overbodig is. Dat herken ik. Tegelijk zitten er in de nota van mevrouw Westerveld een heel aantal stevige punten die echt wel om meer vragen dan dat we alles opnieuw omarmen. Daar zit mijn zorg een beetje, als ik mijn collega van het CDA hoor spreken. Het zijn allemaal hele goede punten, maar hoe komen we nu in die actiestand? Ik ga twee voorbeelden geven. Het ene voorbeeld ziet op de fysieke leefomgeving. Daarvoor wachten we al 300 jaar, zou ik bijna zeggen, op een fatsoenlijk bouwbesluit. De laatste tien jaar zouden we dat toch allemaal beter voor elkaar moeten kunnen hebben. Dat ligt niet aan het ministerie van VWS. Ik zie alleen wel dat daar een gat valt. We kunnen gewoon met elkaar afspreken dat we volgend jaar hier niet meer met dat probleem zitten.

Het tweede voorbeeld. Mevrouw Westerveld geeft aan: de eigen bijdrage voor mensen met een levenslange beperking hakt er fors in. Nou, daar zie ik ook nog wat voornemens van deze coalitie bij komen. Ik ben benieuwd: wat is het standpunt van het CDA in deze twee heel diverse thema's? Ik denk dat we niet alleen maar een richtinggevende agenda richting 2040 of 2030 moeten hebben. Ik denk dat het nu, in 2026, concrete afslagen vraagt van ons als Kamer.

Mevrouw Tijmstra (CDA):

Over het eerste punt van de fysieke leefomgeving pak ik 'm in eerste instantie een klein beetje breder, want het VN-verdrag en deze nota gaan natuurlijk over alle leefgebieden. Dat heb ik in mijn inbreng ook meegenomen. Ik denk dat randvoorwaardelijk daaraan is dat alle ministeries, alle overheidslagen, zich ervan bewust zijn dat zij een opgave hebben en een bijdrage te leveren hebben. Dit punt heb ik bij het commissiedebat Gehandicaptenbeleid ook naar voren gebracht. Naar aanleiding van het rapport van het College voor de Rechten van de Mens heb ik gezegd dat met name de samenwerking binnen de ministeries en de kennis van het VN-verdrag achterblijft. Dat appel heb ik dus in een eerder debat ook op het ministerie gedaan. Je ziet nu wel dat er op het gebied van scholing een aantal stappen worden gezet, maar ik vind het belangrijkste dat mensen zich op al die leefgebieden verantwoordelijk voelen voor iedereen in de samenleving en zich er dus bewust van zijn dat je daar met een brede blik naar moet kijken.

Dan de fysieke leefomgeving en de NEN-normen. Ik ken veel gemeenten die dat wel doen. Ik heb daar zelf verantwoordelijkheid voor genomen in mijn gemeente. Maar ik deel wel de inbreng van mevrouw Bikker dat daar op dit moment nog een vrijblijvendheid in zit. Ik zou daarover toch een vraag willen stellen aan de minister, want ik lees dat er eerst twee jaar gewerkt wordt vanuit vrijblijvendheid, in de veronderstelling dat de sector het zelf oppakt, dat er dan geëvalueerd wordt en dat dan de afweging gemaakt wordt of het verplicht moet worden. Ik draai nog niet zo lang mee als Kamerlid, dus de manier van werken kan ik niet goed duiden, maar mijn vraag aan de minister zou dan wel zijn: gaat er dan niet heel veel tijd overheen en bouwen we dan niet heel veel nieuwe dingen in gebouwen, maar ook in de openbare ruimte, die mogelijk niet toegankelijk zijn? Dat is immers echt een gemiste kans. De opgave is groot. Als we nu niet beginnen met al het nieuwe goed te doen, dan gaan we, denk ik, niet snel genoeg. Dat is het antwoord op de vraag over de fysieke leefomgeving.

Dan over de eigen bijdrage voor mensen met een beperking. Het CDA deelt het doel dat niemand door de ondergrens mag zakken. Alleen, de weg die wij zien om daar te komen, is een andere. In de initiatiefnota wordt gedraaid aan de knop van de eigen bijdrage, maar het CDA vindt dat dit een inkomensvraagstuk is. Wat wij wel willen -- dan kom ik toch uit bij die 350 miljoen aan compensatie -- is dat chronisch zieken, kwetsbare mensen en mensen met een handicap niet door het ijs zakken door een stapeling van eigen bijdragen. Dat wordt op dit moment uitgewerkt, maar daarin vindt u het CDA echt aan uw zijde.

De voorzitter:

Een laatste, korte vervolgvraag van mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank voor de heldere bijdrage ten aanzien van de fysieke leefomgeving. Mijn conclusie is: Den Haag is kneitertraag. Ik zit nu vijf jaar in de Kamer; dat schijnt lang te zijn. In die periode heb ik heel veel debatten gezien, maar heel weinig concrete actie. Ik vind echt dat we dat moeten verbeteren. Mijn beeld is dat dit niet zozeer bij het ministerie van VWS ligt, maar bij al die andere ministeries, die gewoon in beweging moeten komen. Dat vraagt van ons als Kamerleden om als pitbulls tekeer te gaan. Dat zeg ik niet om deze minister nou angst aan te jagen, maar ik wil wel dat het hele kabinet denkt: dit moet deze kabinetsperiode écht anders. Ik hoop het CDA daarin aan onze zijde te vinden, en gezien de bijdrage van het CDA verwacht ik dat eigenlijk ook wel. Over de eigen bijdrage gaan we nog wel ons robbertje vechten, maar zullen wij samen als pitbulls optrekken, zodat we dit echt veranderd krijgen in deze vier jaar?

Mevrouw Tijmstra (CDA):

Ik vind het altijd mooi om samen op te trekken richting een inclusieve samenleving. Laten we daar dus absoluut contact over houden.

De voorzitter:

Ik kijk even. Ik weet niet of mevrouw Maeijer ook een interruptie wilde plegen. Ja, zij was volgens mij iets eerder.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik had eigenlijk een andere vraag, maar goed, ik hoor her en der naast mij dat we heel veel interrupties hebben, dus dat scheelt. Ik wilde eigenlijk een vraag stellen over het indiceren voor een langere termijn. Die ga ik zo stellen. Ik sla nu even aan op de zin: wat betreft het CDA zakken geen mensen door het ijs. Nu hebben we het rapport van het Nibud al. Ik heb de kop ervan hier voor mij liggen: Kabinetsplannen treffen mensen met een beperking of chronische ziekte fors. Wat betekent "niet door het ijs zakken" dan eigenlijk volgens het CDA? Is wat uit deze rapportage blijkt volgens u acceptabel? Ik wil graag weten waar we het dan over hebben.

Mevrouw Tijmstra (CDA):

We hebben natuurlijk ook gekeken naar het Nibudrapport. Ik denk dat dit wel al echt grote effecten in beeld brengt. Daar zijn we zeker niet blind voor, maar de Kamer heeft het ministerie ook gevraagd om in een eigen onderzoek de stapeling in beeld te brengen. Het CDA wacht dat onderzoek af. Daar gaan we goed naar kijken: wat betekent de stapeling van maatregelen en welke mitigerende maatregelen zijn dan nodig voor de meest kwetsbare mensen?

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dan laat u me toch een beetje in verwarring achter, want hier staat gewoon dat die kostenstijging kan oplopen tot zo'n €300 per maand. Ik concludeer dan dat dit nog niet "door het ijs zakken" is, want volgens het CDA gaan we dit nu dus nog verder bekijken. Ik hoor de collega hier naast mij "nee" zeggen, maar de conclusie is dat mensen nu door het ijs zakken doordat ze, los van de extra kosten die ze al hebben, zo'n €300 per maand oftewel ruim €3.500 per jaar duurder uit zijn. De conclusie die ik dan trek, is dat dit nog niet genoeg is om te zeggen: tot hier en niet verder.

Mevrouw Tijmstra (CDA):

Nee, zo heb ik dat niet gezegd. Wij hebben gevraagd om een onderzoek om de effecten van de stapeling in beeld te brengen, zodat je gericht maatregelen kan nemen voor de meest kwetsbare mensen voor wie de stapeling het grootst is. Het is niet zo dat de resultaten van een onderzoek van het Nibud bepalen of het goed of slecht is. Het gaat er uiteindelijk om dat je gericht maatregelen kan nemen voor de meest kwetsbare groepen, en daarvoor wachten we wel het onderzoek van het ministerie af.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik kan niet anders dan concluderen dat dit dan blijkbaar nog niet voldoende door het ijs zakken is.

Maar dan stel ik mijn volgende vraag, want daarom wilde ik eigenlijk interrumperen. Die gaat over het punt dat mevrouw Tijmstra terecht aanstipte over het langer indiceren. In het coalitieakkoord staat daar het volgende over: "We gaan stoppen met het doorgeslagen indicatiecircus. Niemand hoeft zijn chronische ziekte of beperking meer periodiek aan te tonen." Niemand hoeft 'm meer periodiek aan te tonen. Ik vond dat op zich een mooie zin. Het is wel een van de weinige mooie zinnen in het coalitieakkoord, moet ik er dan bij zeggen. Maar dan zou ik toch wel graag boter bij de vis willen. Nu hoor ik de collega naast mij zeggen dat we gewoon weer verder gaan met praten, omdat dit in allemaal verschillende wetten wordt geregeld door verschillende bestuurslagen, maar ik verwacht eigenlijk wel boter bij de vis. Deze zin is vrij stellig. Kan ik de collega dan aan mijn zijde vinden om te zorgen dat daar ook passende maatregelen bij worden genomen? Als dit het doel is, denk ik niet dat we er gaan komen met alleen praten.

Mevrouw Tijmstra (CDA):

Toch eerst een reactie op de eerste opmerking. Ik vind het heel vreemd dat je dan een conclusie trekt over iets wat ik helemaal niet gezegd heb. Wat wij gezegd hebben over het Nibudrapport is dat de effecten in beeld worden gebracht. Dat gaat het ministerie ook nog doen. Op basis daarvan kan je gerichte maatregelen nemen om de meest kwetsbare mensen op een goede manier te ondersteunen. De conclusie die mevrouw Maeijer trekt, vind ik dus echt heel erg vreemd.

Dan de langdurige indicaties. Ik ben het met mevrouw Maeijer eens. Dat is ook precies de reden waarom ik de minister vraag hoever het staat met die uitwerking en of we daar sneller stappen in kunnen nemen. Daarbij moeten we ons wel realiseren dat bijvoorbeeld de Wmo gewoon bij gemeenten belegd is. Daar kun je dus misschien niet direct iets aan doen. Wel heb ik een appel gedaan aan de minister om dit bespreekbaar te maken met gemeenten en de VNG en te kijken of we hier gewoon sneller in kunnen gaan. Dit is namelijk ook voor het CDA een heel belangrijk punt.

De voorzitter:

Het klopt dat ik heb aangegeven dat er geen limiet is aan het aantal interrupties. Er is wel een tijdslimiet, want we zorgen dat we om 14.00 uur klaar zijn. Mevrouw Maeijer, ik geef u voor nu dus nog eenmaal het woord. Daarna ga ik naar mevrouw Dobbe.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Om op dat laatste punt nog verder te gaan: dat de uitvoering van de Wmo bij gemeentes ligt, is natuurlijk geen natuurverschijnsel. Dat is zo, maar daar zou je ook iets aan kunnen doen. De vraag of we dat moeten doen, is natuurlijk een andere. Dat is misschien de vraag die mevrouw Tijmstra hier opwerpt. Maar op het moment dat je dit hier zo stellig opschrijft, is mijn verwachting eigenlijk dat daar op een andere manier vervolg aan gegeven wordt dan het voortzetten van het gesprek. Het voortzetten van het gesprek staat ook in de werkagenda. Je ziet dat er tussen gemeenten gewoon ontzettend veel verschil is in hoe men daarmee omgaat. Is dat volgens u dan afdoende om dit doel te bereiken?

Mevrouw Tijmstra (CDA):

Wat ik het belangrijkst vind, is dat dit punt vanuit het coalitieakkoord goed en concreet uitgewerkt wordt, en het liefst gewoon snel.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank aan het CDA voor de inbreng. Twee weken geleden, geloof ik, stonden hier in de Statenpassage een aantal mensen, die vertelden over de keuzes die zij dagelijks moeten maken. Dan gaat het bijvoorbeeld over de vraag of ze medicijnen kunnen kopen of kleren voor hun kinderen, of ze hun huisdieren kunnen houden of medicijnen kunnen kopen, of ze de verwarming aanzetten en de rekening niet kunnen betalen, of de verwarming uitlaten en vervolgens pijn krijgen. Dit zijn keuzes die mensen met een beperking hier aan ons hebben geschetst. We weten ook dat het kabinet daarbovenop nog eens enorm gaat bezuinigen op dingen die juist mensen met een beperking extra zullen raken, namelijk de zorg en de sociale zekerheid. We weten ook dat zij extra worden geraakt vanwege het Nibudrapport, dat zegt: mensen gaan er met deze kabinetsplannen ruim €300 op achteruit. Mijn vraag aan het CDA is welke informatie er niet klopt of nog mist aan het Nibudrapport waardoor het CDA nog wacht totdat er extra onderzoek komt om aan te tonen dat dit mensen met een beperking keihard gaat raken.

Mevrouw Tijmstra (CDA):

Ik vind het belangrijk dat het hele coalitieakkoord doorgerekend wordt of bekeken wordt op de stapeling van de eigen bijdrage. Dat is ook de opdracht die we als Kamer zelf aan het ministerie hebben gegeven. Dan vind ik het ook niet meer dan normaal dat je wacht op het resultaat daarvan voordat je een standpunt inneemt over hoe je de compensatie voor de meest kwetsbare mensen het beste vorm kan geven. Het Nibudrapport is uitgevoerd in opdracht van de Patiëntenfederatie, van MantelzorgNL en van nog een partij. Dat is natuurlijk prima. Ik denk ook dat zij daarin hun verantwoordelijkheid nemen voor hun eigen achterban. Uit dat rapport komen inderdaad best wel forse resultaten. Ik denk: laten we wachten op datgene waar we zelf om gevraagd hebben. Dan kunnen we het geheel bekijken. Dan kunnen we bekijken wat er nodig is om ervoor te zorgen dat chronisch zieken en andere kwetsbare mensen de juiste compensatie krijgen.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik snap dit gewoon niet zo goed. Het Nibud is een onafhankelijk instituut en doet dit soort onderzoeken gewoon ontzettend goed. Wie de opdracht ook heeft gegeven, de Patiëntenfederatie of iemand anders: je zou er toch van uit kunnen gaan dat het onderzoek dat zij doen, dat aantoont dat door de kabinetsplannen mensen met een beperking er tot €384 op achteruitgaan, klopt. Dat er nog een onderzoek komt, alla. Maar welke informatie mist het CDA dan nog uit dat Nibudrapport? Je zou ook kunnen zeggen: deze informatie ligt er al. Of denkt u: dat rapport is niet goed of er ontbreken nog bepaalde elementen die niet zijn meegenomen? Is er dan aanleiding om aan te nemen dat het rapport onvolledig is of niet klopt?

Mevrouw Tijmstra (CDA):

Ik vind het belangrijk dat er vanuit het ministerie breed gekeken wordt. Ik kan niet inschatten of het Nibud alles vanuit het coalitieakkoord volledig meeneemt. Ik zie wel wat er in de tekst staat, maar ik kan niet inschatten hoe dingen georganiseerd zijn bij het ministerie. Dat is ook de reden waarom ik gewoon wil wachten op het onderzoek waar de Kamer zelf om heeft gevraagd. Dat leggen we natuurlijk allemaal naast elkaar. Ook het Nibudrapport zullen we er vanuit het CDA bij betrekken.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik ben eigenlijk op zoek naar een aanleiding om te denken en te weten dat dit niet een strategie is die ervoor zorgt dat we zo meteen voor allemaal voldongen feiten staan. Een aantal plannen gaat gewoon door. Denk aan de verhoging van het eigen risico. Dat moet binnenkort worden geregeld, want daar kunnen we niet zo heel lang mee wachten. Anders gaat het niet door. Ik ga ervan uit dat het kabinet daarmee doorgaat, tenzij die plannen nu on hold worden gezet. Maar die plannen gaan dus allemaal door. Die bezuinigingen gaan allemaal door. Ondertussen wordt er een onderzoek gedaan, maar die bezuinigingen gaan wel door. Dan krijgen we zo meteen een conclusie die dezelfde zal zijn als de conclusie van het Nibud, tenzij er een aanleiding is om aan te nemen dat het Nibudrapport niet klopt. Dan zijn we te laat, want dan zijn de maatregelen al genomen. Daar ben ik bang voor. Wat ik mis bij het hele kabinet, maar nu ook bij het CDA, is de erkenning dat de bezuinigingsplannen van dit kabinet gewoon heel slecht zullen uitpakken voor mensen met een beperking. Dat zal zo zijn en dat weten we nu ook al, maar die erkenning ontbreekt volledig. Kan het CDA daar nog op reflecteren?

Mevrouw Tijmstra (CDA):

Ik denk dat het kabinet, maar ook de coalitie, zich er heel erg van bewust is dat een stapeling van maatregelen heel veel vraagt van een aantal groepen in de samenleving. Dat is precies de reden waarom er 350 miljoen gereserveerd is, zodat daar compenserende maatregelen op genomen kunnen worden. Om dat gericht te kunnen doen en het te laten landen bij de mensen die het nodig hebben, vind ik het een goede tussenstap om helemaal in beeld te brengen wat die stapelingen betekenen. Hoe zorgen we er vervolgens voor dat ook de compenserende maatregelen bij de juiste groep terechtkomen? Het CDA heeft in de afgelopen vele debatten continu het ministerie en de ministers bevraagd over de invulling van die 350 miljoen. Ik snap ook dat het onderzoek afgewacht wordt. Maar dat niet in beeld is dat het samen op moet lopen, deel ik niet met u. Die inbreng hebben wij in meerdere debatten geleverd.

De voorzitter:

Dat brengt ons bij mevrouw Maeijer voor haar eerste termijn.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan mevrouw Westerveld en haar ondersteuning voor al het werk dat is gaan zitten in deze initiatiefnota. Naast al het Kamerwerk is dit een enorme klus geweest. De initiatiefnota ademt een intrinsieke motivatie om het principe dat iedereen echt mee kan doen, verder te brengen. Dat is mooi om te lezen. Ik denk dat het ook heel goed is dat we hier vandaag eindelijk over spreken.

Voorzitter. Ter voorbereiding op dit debat hadden we vorige week een rondetafelgesprek, een gesprek met de mensen om wie het gaat. Dat er nog een hoop werk te verzetten is, werd opnieuw pijnlijk duidelijk. De ervaringsdeskundigen aan tafel stonden symbool voor de minstens 2 miljoen mensen in Nederland met een beperking. Zij lopen nog steeds tegen vele obstakels aan om mee te kunnen doen in onze samenleving. Het kabinet belooft in het regeerakkoord het VN-verdrag Handicap uit te voeren. Hoe vindt de minister zelf dat het tot nu toe gaat? Tegelijkertijd worden er namelijk politieke keuzes gemaakt die deze doelgroep keihard raken. Hoe legt de minister dat uit? Het Nibud berekende recent dat de kabinetsplannen vooral mensen met een beperking of een chronische ziekte fors gaan treffen, waardoor de drempels voor hen om mee te kunnen doen, alleen maar hoger worden. Wat zijn die woorden uit het regeerakkoord dan waard? Graag een reactie van de minister. Ook zou ik graag willen weten hoe de initiatiefnemer ertegen aankijkt. Ziet u de beloften uit het regeerakkoord terug in de maatregelen die deze coalitie treft en in de reactie op uw initiatiefnota?

Voorzitter. De initiatiefnota overstijgt alle levensdomeinen en omvat vele goede voorstellen, zoals toegankelijk openbaar vervoer, één loket voor hulpmiddelen en langdurige indicaties in alle zorgwetten. Enige tijd geleden verscheen er nog een berichtje in de media: uit onderzoek van RTV Oost blijkt dat zes van de tien haltes geen of onvoldoende hulpmiddelen hebben om blinden en slechtzienden te ondersteunen bij het busvervoer. Drie jaar geleden schreef mevrouw Westerveld ook al op in haar initiatiefnota dat voor mensen met een motorische beperking, die bijvoorbeeld afhankelijk zijn van een rolstoel, iets minder dan de helft van de bushaltes niet goed is uitgerust. Hoe kan het nou dat we dit eigenlijk nog steeds terug zien komen? Hoe gaat de minister dit probleem aanpakken? Hoe kijkt mevrouw Westerveld daar nu naar, gegeven de actualiteit en de voorstellen die zij toen deed?

Voorzitter. De nota is alweer enige jaren geleden geschreven. Mevrouw Westerveld doet daarin vele voorstellen. Welke van deze voorstellen zijn wat haar betreft het meest urgent? Collega Wiersma vroeg hier ook naar.

Gelet op de tijd zou ik graag op een aantal onderdelen nog wat specifieke vragen willen stellen aan de initiatiefnemer. Een fijn huis is bijvoorbeeld ontzettend belangrijk. De initiatiefnemer stelt voor dat 15% van de woningen geschikt moet zijn voor mensen met een beperking. Kan zij aangeven hoe zij tot die 15% is gekomen? Het gaat in dit voorstel ook over ouderen. Vallen zij ook onder die 15%?

Daarnaast zou ik ook graag aandacht willen vragen voor de complexiteit van zorgwetten. Veel mensen verdwalen in ons zorgsysteem. Zou de zorg voor mensen met een levenslange beperking niet in één wet moeten worden geregeld, in plaats van zo versnipperd? Hoe kijkt de initiatiefnemer daarnaar? Graag ook een reactie van de minister op dit punt. Hopelijk is dat dan een reactie die wat verder gaat dan verwijzen naar de afspraken in het Hoofdlijnenakkoord Ouderenzorg over het beter op elkaar aan laten sluiten van zorgwetten.

Voorzitter. Meedoen begint zo jong mogelijk. Veel kinderen met een beperking kunnen niet buiten meespelen -- de collega van de SP verwees er ook al naar -- omdat de speeltuin niet voor hen toegankelijk is. Deelt de initiatiefnemer die mening? Wat kunnen wij daar vandaag de dag aan doen? Hoe hard wil de minister voor deze jonge groep kinderen gaan lopen?

Voorzitter. Dan het Valysvervoer. De initiatiefnota van mevrouw Westerveld vraagt om het opheffen van de kilometergrens. In 2024 werd ook een motie hierover aangenomen. De minister schrijft nu echter dat ze besloten heeft om het niet te doen. Graag een reactie van de initiatiefnemer hierop. Wat zijn volgens u de consequenties van dit besluit?

Voorzitter. Dan nog een aantal vragen. Ik had het hier net al even met mevrouw Tijmstra over. In het coalitieakkoord staat: "We gaan stoppen met het doorgeslagen indicatiecircus. Niemand hoeft zijn chronische ziekte of beperking meer periodiek aan te tonen." Het is stevige taal en een goed streven, want ik denk dat dit iedereen een doorn in het oog is. Ik zou echter wel heel graag concreet, per wet, van de minister willen horen hoe zij ervoor gaat zorgen dat niemand meer periodiek zijn chronische ziekte of beperking hoeft aan te tonen. Wil ze dit gaan afdwingen met een wettelijke verplichting? En hoe kijkt de initiatiefnemer hiernaar? Hoe verhouden deze tekst en de reactie van de minister zich tot de voorstellen die zij doet in haar nota?

Voorzitter. Er is een verkenning uitgevoerd naar de verschillen tussen gemeenten in beleid ten aanzien van mensen met een beperking. Wat heeft dit volgens de minister nu eigenlijk opgeleverd? En nog belangrijker: wat gaat zij ermee doen? Die verkenning laat namelijk zien dát die verschillen er zijn, maar de hamvraag is natuurlijk welke conclusies en consequenties we hieraan verbinden.

Tijdens het rondetafelgesprek kwam naar voren dat MKB Toegankelijke Route stopt. Klopt dat, vraag ik de minister. Is de minister bereid te kijken of ze aan een mogelijke nieuwe ronde kan bijdragen? Daarnaast zou mijn fractie ook graag willen weten hoe het ervoor staat met de uitvoering van de aangenomen motie-Thiadens/Krul over verwisselbare pedaalverhogers voor mensen met dwerggroei.

Voorzitter, tot slot. Hoe krijgen we het nu concreter, vraag ik de minister. Hoe gaat zij ervoor zorgen dat onderzoeken, pilots, verkenningen en convenanten uiteindelijk niet verzanden in helemaal niets? Want er staat een hoop op papier, maar zonder daadwerkelijke actie bereiken we er nog steeds helemaal niets mee. Hoe gaat de minister haar rol als coördinerend bewindspersoon invullen? Hoe houdt zij al haar collega's bij de les wat betreft hun rol op hun portefeuille?

Helemaal tot slot. Nogmaals dank aan mevrouw Westerveld voor dit initiatief. Ik reken erop dat mevrouw Westerveld ook na vandaag het onderwerp op de agenda blijft zetten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dat brengt ons bij mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Allermeest natuurlijk dank aan collega Westerveld voor deze geweldige initiatiefnota. Het is heel goed dat de nota verschenen is, met ontzettend veel aandachtspunten, maar ook dat het taalgebruik eenvoudig is, zowel in de nota als in de reactie van het kabinet. Ik ga dat vandaag ook proberen. Het tweede heugelijke, plezierige feit is: ik heb alleen maar vrouwen gehoord, maar de ChristenUnie spreekt vandaag ook namens de mannen van de SGP.

Veel vragen die ik heb, zijn al gesteld door collega's. Ik heb dus hard gestreept. Ik sluit me daar van harte bij aan. Nog een paar andere punten, allereerst: prioriteiten. Den Haag is kneitertraag. Het is al tien jaar geleden dat het VN-verdrag is geratificeerd. Moet u zien waar we nu staan. Mevrouw Westerveld doet ontzettend veel voorstellen in haar nota. Dan kan je zeggen: waar zijn de prioriteiten? Je kan ook zeggen: wat is het allerbelabberdst dat dit allemaal kennelijk nog steeds nodig is. Dus allereerst complimenten. Natuurlijk heb ik wel de vraag: welke 35 van die 70 voorstellen moeten als eerste worden gedaan en welke 5 eigenlijk al voor december? Dat hoor ik graag.

Aan de minister vraag ik: waarom gaat het nou zo traag? Wat kan daar nou echt nog een stuk beter in? Ik noemde net al het bouwbesluit richting een van de collega's. Kan de minister mij vertellen wat ze nodig heeft vanuit de Kamer om ervoor te zorgen dat dit anders gaat? Moeten we een stoplicht installeren waardoor we zien wat er allemaal op rood staat, en moeten we dan iedere keer ministers naar het vragenuurtje halen, of kan het allemaal veel effectiever?

Voorzitter. Ik heb nog drie korte punten. Allereerst de hulpmiddelen. Het is een groot punt van frustratie voor veel mensen met een handicap: alles wat er komt kijken rondom die hulpmiddelen. Bij gemeenten is er te vaak onvoldoende kennis, de leveranciers zijn af en toe ronduit slecht in hun service en elke gemeente is weer anders. Dat moet gewoon beter. Ik vraag me daarom af of de gemeenten wel de logische plek zijn voor de indicatiestelling van dit soort hulpmiddelen. Kunnen we dat niet beter bij zorgverzekeraars beleggen en alleen scootmobielen en vervoer nog bij gemeenten laten?

Het tweede punt, voorzitter: kinderen die 18 worden. Als ik ouders van een kind met een handicap spreek, zie ik de stress als het gaat over het moment dat hun kind 18 wordt. Er verandert namelijk zo veel: de arts verandert, de behandelaars veranderen, het wordt minder, minder individuele behandeling, soms volgt er een verhuizing, soms wordt de afstand groter enzovoorts. Wat kan de minister doen om dit te veranderen en ervoor te zorgen dat ouders van kinderen die 18 worden gerustgesteld zijn dat we goed voor hun kinderen zorgen in dit land?

Het laatste punt, voorzitter. Ik wil in dit debat toch wat zeggen over de bezuinigingen op de gehandicaptenzorg. Die zijn namelijk wel voor dit jaar van tafel, maar verder niet. Ik vraag de initiatiefnemer en de minister hoe zij deze mogelijke bezuinigingen zien in verhouding tot het -- sorry, dit is een moeilijk woord -- non-regressiebeginsel uit het VN-verdrag Handicap. Dat betekent dat mensen er niet op achteruit mogen gaan door het beleid dat de regering voert. Door die bezuinigingen begint dat toch wel te knellen. Hoe verhouden deze bezuinigingen zich tot die verplichting? Welke garanties kunnen mensen met een fysieke beperking krijgen dat hun positie niet verder onder druk komt te staan?

Voorzitter. Er is nog heel veel werk te doen. Daarin trek ik graag op met collega Westerveld en al mijn andere collega's.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat brengt ons bij mevrouw Van Groningen.

Mevrouw Van Groningen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het is al vaker gezegd, maar allereerst wil ik natuurlijk de indiener bedanken voor deze initiatiefnota. Wie deze nota leest, ziet direct hoeveel werk erin zit. Het is een omvangrijk stuk dat vrijwel alle terreinen van onze samenleving raakt, van onderwijs tot werk, van mobiliteit tot zorg en wonen. Belangrijker nog, achter deze nota zitten duizenden Nederlanders die dagelijks ervaren dat Nederland nog steeds beperkt is, niet door een handicap, maar door de manier waarop wij onze samenleving hebben ingericht.

Voorzitter. De VVD kijkt graag naar wat mensen wel kunnen in plaats van naar wat mensen niet kunnen, naar beleid dat mensen meer zelfstandigheid geeft, zodat ze niet onnodig afhankelijk zijn. Dat is al jaren onze lijn. Daarom onderschrijven we de ambitie van het VN-verdrag Handicap en herkennen we ons in veel uitgangspunten van deze initiatiefnota. Mensen met een beperking moeten volwaardig kunnen deelnemen aan onze samenleving. Niet de beperking moet centraal staan, maar de mogelijkheden van mensen. Tegelijkertijd moeten we eerlijk zijn: er bestaat geen toverstaf waarmee we morgen alle problemen oplossen. Kapotte liften verdwijnen niet zomaar, niet-inclusieve speeltuinen worden niet ineens toegankelijk en een extra zak geld lost niet automatisch alles op. Een inclusieve samenleving vraagt dan ook iets van ons allemaal, van de overheid en ook van werkgevers, van scholen, van woningcorporaties, van ondernemers en van inwoners zelf.

Voorzitter. We zijn echt positief over de aandacht voor toegankelijkheid van gebouwen, openbaar vervoer, onderwijs en werk. Ook kunnen we ons vinden in het principe "niets over ons zonder ons". Waar de VVD wel kritischer op is, zijn de voorstellen die leiden tot grote, wellicht onbetaalbare stelselwijzigingen, nieuwe bureaucratie en openeinderegelingen. Wij zien voorstellen over onbeperkte voorzieningen, nieuwe loketten, nieuwe regelingen en nieuwe rechten. Dat klinkt sympathiek, maar uiteindelijk moeten we ook keuzes maken. Ook voor mensen met een beperking geldt dat beleid uitvoerbaar, betaalbaar en effectief moet zijn. Ik zou graag van de indiener willen weten of zij deelt dat ook binnen het gehandicaptenbeleid keuzes onvermijdelijk zijn. Welke voorstellen uit haar nota zou zij zelf niet invoeren als de financiële ruimte beperkt zou zijn? De initiatiefnota bevat namelijk 68 beslispunten. Stel dat er morgen keuzes gemaakt moeten worden, welke drie voorstellen hebben dan voor de indiener de hoogste prioriteit?

Voorzitter. Voor de VVD begint inclusie bij toegankelijkheid. Mensen moeten gebruik kunnen maken van dezelfde gebouwen, hetzelfde openbaar vervoer en dezelfde publieke dienstverlening als ieder ander. Toegankelijkheid draagt bij aan zelfstandigheid en dat moet daarom de norm worden. De VVD zou graag zien dat de NEN 9120-norm gehanteerd wordt als het gaat om nieuwbouw en renovatie. Alleen is de realiteit anders. Ondanks alle ambities blijven overheidsgebouwen nog steeds onvoldoende toegankelijk. Er zijn te grote verschillen tussen gemeentes als het gaat om toegankelijkheid van gebouwen. Er zijn te veel mitsen en maren, ook om dit te handhaven. Daarom vraag ik vandaag aan de minister hoe we voorkomen dat de NEN 9120-norm een papieren werkelijkheid wordt. Welke mogelijkheden ziet de minister om toepassingen van deze norm bij nieuwbouw en renovatie van overheidsgebouwen echt te realiseren? Heeft de minister in kaart welke belemmeringen de toepassing van de NEN 9120-norm in de weg staan? Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat in elke gemeente in Nederland hetzelfde geldt? Wat de VVD betreft gaan we dus omdenken: niet langer aanpassen en uitzonderen, wel normeren, dus altijd inclusief nieuwbouwen. Dat moet gewoon zo normaal worden als duurzaam bouwen.

Voorzitter. Het draait uiteindelijk om participeren en werken. Door meedoen en werken draag je bij aan zelfstandigheid. Het College voor de Rechten van de Mens concludeert in zijn monitor dat er nog steeds onvoldoende aandacht is voor autonomie, participatie en toegankelijkheid. Dat zijn voor de VVD geen bijzaken. Dat zijn randvoorwaarden voor de vrijheid om spontaan op bezoek te gaan, de vrijheid om zelfstandig te reizen, de vrijheid om te werken en dus ook de vrijheid om keuzes te maken over je eigen leven. En is er zicht op de verschillen tussen de regio's? Ik wil ook graag weten welke aanvullende stappen de minister ziet om de arbeidsparticipatie van mensen met bijvoorbeeld autisme verder te vergroten. Hoe zorgen we ervoor dat werkgevers eenvoudiger gebruik kunnen maken van bestaande regelingen in plaats van steeds nieuwe regelingen te bedenken? En op welke manier kunnen we die werkgevers dan faciliteren bij deze opgave?

De VVD is van mening dat werk de meest krachtige vorm van participatie is. Ik ben erg benieuwd om van de indiener te horen hoe zij hiernaar kijkt. Ook vraag ik haar waarom in haar nota de nadruk relatief vaak op voorzieningen en regelingen ligt en volgens ons minder op arbeidsparticipatie en werkgeverschap.

Voorzitter. Als derde wil ik ook nog aandacht vragen voor een groep die vaak onvoldoende gezien en gehoord wordt, namelijk mensen met een licht verstandelijke beperking. Juist deze groep loopt een bovengemiddeld groot risico op financiële uitbuiting, online oplichting, schuldenproblematiek en ook andere vormen van misbruik. Zelfstandigheid is belangrijk en veiligheid is dat ook. Kan de minister aangeven hoe de werkagenda VN-verdrag Handicap bijdraagt aan de veiligheid en weerbaarheid van mensen met een licht verstandelijke beperking? Ziet de minister mogelijkheden om dit onderwerp nadrukkelijker onderdeel te maken van verdere uitvoering?

Voorzitter, tot slot. De VVD steunt het kabinet in zijn ambitie om mensen met een beperking vrij en zelfstandig te laten leven. Wij willen mensen ondersteunen waar het nodig is, maar ze niet afhankelijk maken van steeds ingewikkelder systemen. De indiener doet voorstellen voor onder meer extra loketten, nieuwe rechten en verruimde maatregelen. Ik zou van de indiener willen horen hoe zij voorkomt dat mensen juist verdwalen in nieuwe bureaucratie terwijl de bedoeling meer eenvoud is. We weten dat mensen vastlopen in ingewikkelde procedures. Daarom blijven we sturen op toegankelijkheid, eigen regie, innovatie en minder administratieve lasten.

Tot slot zou ik nog van de minister willen weten welke administratieve lasten de minister deze kabinetsperiode daadwerkelijk wil schrappen. De VVD wil niet meer regels als doel op zich, maar wel meer mogelijkheden om mee te doen. Want uiteindelijk is een samenleving pas echt sterk als iedereen veilig is en de kans krijgt om zijn of haar talent te benutten.

Dank u wel.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank aan mevrouw Van Groningen voor alle punten waarop we de inzet delen. Dat is op veel punten. Ik maak me alleen wat zorgen als er vrij stevig wordt gezegd: niet meer extra loketten, niet meer extra regels. Ik hou daar ook van, want ik hou helemaal niet van die overheid; ik hou van de samenleving. Maar ik zie een aantal problemen, waarvan ik denk dat mevrouw Westerveld die vakkundig heeft benoemd, die niet opgelost gaan worden doordat mensen meer gaan werken. Neem bijvoorbeeld de lift of reizen met het ov. Als de lift niet werkt, kom je niet bij je werk als je een rolstoel hebt, om maar een voorbeeld te noemen. Als de hellingbaan niet op orde is, kom je niet op het station. Zo kan ik 10.000 voorbeelden geven … Dat is misschien overdreven, maar je voelt hierin wat frustratie. Ik heb veel mensen gesproken die tegen beperkingen en belemmeringen aan lopen, omdat we de boel niet op orde hebben in Nederland. Het ministerie van IenW zegt op alles: we hebben geld te kort. Ik weet dan al wel weer wie er achteraan in de rij gaan staan. Dat gaan deze mensen zijn. Ik zou het zo tof vinden om juist op dit moment van de VVD over de beslispunten die u wel deelt, te horen: we zetten onze volle kracht ertegenaan om het te gaan veranderen. Zou u dat willen uitspreken, mevrouw Van Groningen?

Mevrouw Van Groningen (VVD):

Ik deel uw mening dat werken alleen niet alles oplost. Uiteindelijk moeten we namelijk de toegankelijke samenleving met elkaar creëren. Daarom heb ik hier vandaag in ieder geval de ambitie uitgesproken dat we de norm moeten hebben dat we inclusief gaan bouwen en dat nieuwbouw altijd voldoet aan die norm. U heeft ook mijn vragen aan de minister gehoord. Ik denk dat we, als we die belemmeringen kunnen wegnemen en echt als Nederland erop in gaan zetten om iedereen te laten meedoen, om in het openbaar vervoer te kunnen stappen en om niet meer afhankelijk te zijn van liften -- bouw er dan twee, bij wijze van spreken -- dan vervolgens vol kunnen inzetten op aan het werk gaan. Ik gun wel iedereen, ook met een handicap, de kans om te werken en zijn talent te benutten.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik probeer vandaag heel positief te luisteren. Ik ben dus blij dat ook mevrouw Van Groningen zegt dat Den Haag veel te traag is en dat we samen gaan knallen wat betreft de fysieke beperkingen waar mensen tegenaan lopen. Het is allemaal gezegd in eigen taal, maar dat hoor ik volgens mij wel terug. Daar trek ik graag samen in op. Daarnaast benoem ik toch ook dat er een groep mensen is voor wie werk helaas -- voor hen is dat heel spijtig -- nauwelijks of niet een optie is. Er zijn ouders die heel graag zouden werken, maar die bijvoorbeeld door de enorme bureaucratie die ze hebben bij een zwaar gehandicapt kind, inmiddels maar zijn gestopt. Ze vragen een pgb aan en nemen de zorg op zich, maar eigenlijk zijn ze een compleet managementbureau. Ik denk dat mevrouw Westerveld op dat terrein een aantal voorstellen doet die echt kunnen helpen, of het nou gaat om de aanschaf van hulpmiddelen of de financiële zorgen die mensen kunnen hebben. Zou de VVD willen overwegen om uit een bepaald mantra te stappen? Misschien doet mevrouw Van Groningen het niet, hoor, maar soms beluister ik dat het te makkelijk wordt geschoven naar "nog meer regels". Wat betreft de hulpmiddelen gaat het juist om één loket in plaats van tien loketten. Zouden we elkaar daarin niet nog wat positiever kunnen bejegenen? Of heb ik het verkeerd beluisterd en steunt u ook de inzet wat betreft zorg en ondersteuning?

Mevrouw Van Groningen (VVD):

Het mooie is: als het heel makkelijk zou zijn, hadden we natuurlijk al veel dingen opgelost. Volgens mij staan wij absoluut naast elkaar wat betreft het wegnemen van beperkende maatregelen en dingen eenvoudiger maken. Het is super als het in één loket kan. Tegelijkertijd lees ik in de beantwoording van het kabinet ook dat bijvoorbeeld het eenvoudiger maken van de uitvoering van het pgb helemaal niet zo makkelijk is, want het is een heel complex stelsel. In die zin deel ik echt de mening van het kabinet dat dingen soms gewoon een stuk moeilijker zijn. Volgens mij moeten we daarin het tempo ook goed met elkaar uitrollen. Ik zou net als u graag vaak sneller willen, maar de realiteit is daar niet. Het is te complex om het dan maar in één keer overboord te gooien en te zeggen: we beginnen opnieuw met iets heel nieuws.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik denk wel dat we hier vandaag zitten om verbetervoorstellen te doen. Zo heb ik rond de hulpmiddelen voorgesteld dat je ernaar zou kunnen kijken dat de gemeente een beperktere taak krijgt, namelijk alleen scootmobielen en vervoer -- ik gooi het balletje op -- en dat je zorgverzekeraars de rest laat doen. Ik leg echt even deze gedachte neer, omdat ik het zat ben dat mensen heen en weer geschoven worden tussen de twee loketten in. Daarom is alles wat mevrouw Westerveld voorstelt en eraan bijdraagt dat mensen minder heen en weer geschoven worden en meer inkomenszekerheid krijgen op punten … Zij kunnen er niks aan doen dat ze geboren zijn met een beperking of die hebben opgelopen in het leven. Wij kunnen er wel voor zorgen dat zij op een makkelijkere manier deelnemen. Dus mijn frustratie zit een beetje ... Die frustratie is niet naar mijn gewaardeerde collega Van Groningen, die net gestart is in deze commissie. Maar door de jaren heen heb ik heel veel vriendelijke woorden en aanmoedigingen om te gaan werken gehoord. Dat geldt niet voor iedereen; niet iedereen kan dat. De stelsels veranderen ook niet vanzelf. Ze worden ook niet beter door bezuinigingen. Het vraagt dus wat van ons. Ik wil eigenlijk dat deze nota van mevrouw Westerveld over vijf jaar niet meer nodig is. Ik zou eigenlijk iets meer ambitie van de VVD willen horen over hoe we daarvoor gaan zorgen, naast het mantra "iedereen moet gaan werken". Dat gaat niet voor iedereen. Waar op dit punt kan ik op de VVD rekenen?

Mevrouw Van Groningen (VVD):

Ik ben het helemaal met u eens dat we mensen niet van links naar rechts moeten willen schuiven. Ik denk dat iedereen daar klaar mee is. Wij zijn er als VVD ook mee klaar. Daarom vragen we ook om in ieder geval te starten met het toegankelijk bouwen. Ik denk echt dat dat stap één is. Als wij als samenleving al niet eens voor iedereen toegankelijk zijn in het openbaar vervoer, dan komen we nergens met elkaar. Ik ben heel benieuwd hoe het kabinet reflecteert op uw voorstel, mevrouw Bikker. Het kabinet heeft er, denk ik, nog beter zicht op dan ik als Kamerlid of het überhaupt uitvoerbaar is. Ik heb echt niet de illusie dat ik alle wijsheid in pacht heb. Maar als dit manieren zijn om het inderdaad eenvoudiger en simpeler te maken, want dat is waar wij als VVD voor staan, kan ik met een antwoord van het kabinet vervolgens aan u meegeven dat het realistisch is en dat we het met elkaar kunnen uitvoeren. Ik ben voor goede ideeën. Daar kijk ik ook altijd heel graag naar. Of de uitvoerbaarheid er vervolgens is, laat ik graag aan de overkant. Maar als het zo is, dan vindt u mij aan uw zijde.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank aan de VVD voor de inbreng. Ik heb goed geluisterd. De VVD kijkt graag naar wat mensen wél kunnen en niet naar wat ze niet kunnen. Toch zou ik de VVD vandaag willen vragen om daar ook naar te kijken. Mensen hebben ons hier namelijk ook uitgelegd wat ze allemaal niet meer kunnen. Ze kunnen namelijk de energierekening niet betalen. Ze moeten kiezen tussen de verwarming uit of aan, omdat ze de rekening niet meer kunnen betalen. Ze kunnen hun huisdieren misschien niet meer houden, omdat ze anders hun medicijnen niet kunnen betalen. Ze kunnen misschien geen kleren kopen voor hun kinderen, als ze hun medicijnen nog willen betalen. Dat zijn de dingen die mensen níét kunnen. Ik zou de VVD toch willen vragen of zij erkent dat de resultaten van dit kabinetsbeleid en de bezuinigingen die de VVD nu voorstelt, mensen met een beperking keihard gaan raken.

Mevrouw Van Groningen (VVD):

Volgens mij heeft u dit debat net ook gehad met mijn gewaardeerde collega van het CDA. Volgens mij is het heel simpel, en heel complex tegelijkertijd. Het antwoord is simpel. Wij zijn al die plannen die het kabinet voorschrijft, nu aan het uitwerken. We hebben daar nog geen volledig beeld van. Er is inderdaad een Nibudonderzoek en we hebben, zoals al gezegd, ook een extra onderzoek aangevraagd, maar ik denk ook dat we eerlijk moeten zijn. We hebben niet voor niks 350 miljoen aan compensatie liggen. Ik denk dat dat een belangrijk bedrag is om mee te kijken hoe we die goede, passende zorg uiteindelijk ook echt gaan bieden. Ik zou het mooi vinden om met elkaar in ieder geval op een zorgvuldige manier naar dit proces te kijken, en nu niet op de muziek vooruit te lopen. Daarnaast blijf ik het belangrijk vinden, zoals ik ook al heb aangegeven in mijn spreektekst, dat we de belemmeringen zo veel mogelijk wegnemen, zodat mensen in ieder geval kunnen meedoen door aan het werk te gaan, als dat kan. Ik denk namelijk dat dat heel veel mensen weer perspectief biedt.

Mevrouw Dobbe (SP):

Er ligt al een onderzoek, het Nibudonderzoek, waaruit blijkt dat mensen met een beperking er door de plannen van dit kabinet tot €384 verder op achteruit kunnen gaan dan mensen zonder een beperking. Uit eerder onderzoek was al bekend dat mensen met een beperking veel meer meerkosten hebben, tot meer dan €300 per maand, dan mensen zonder een beperking. Dus ja, die 350 miljoen gaat niet genoeg zijn. Dat is ook al onderzocht. De effecten van het kabinetsbeleid zijn al onderzocht. Dus welke informatie mist de VVD nog uit het Nibudonderzoek, die nog uit het extra onderzoek zou moeten komen? Ik heb dat ook aan het CDA gevraagd en dat had daar nog geen antwoord op. Is dat onderzoek niet goed gedaan? Ontbreken er nog domeinen? Is er niet goed gekeken? Heeft het Nibud zijn werk niet goed gedaan? Wat ontbreekt er nog waar de VVD op wacht?

Mevrouw Van Groningen (VVD):

Volgens mij wachten we ook nog met elkaar op de vormgeving van de compensatie van zorgkosten voor chronisch zieken. We hebben om dat onderzoek gevraagd om ook te kunnen kijken naar al die maatregelen die mitigerend zijn en die dus stapelen; zo moet ik het zeggen. Ik denk dus dat het belangrijk is om dat naast elkaar te kunnen leggen en dan een goede afweging te kunnen maken. Vooralsnog is in ieder geval gebudgetteerd dat die 350 miljoen voor die goede, passende zorg voldoende zou moeten zijn als compensatie. Ik denk dat het belangrijk is om niet met elkaar op de muziek vooruit te lopen maar echt even die plannen af te wachten, en dan dit gesprek goed te voeren met elkaar. En nogmaals, los daarvan blijf ik het belangrijk vinden om met elkaar ook te zoeken naar waar we elkaar wél vinden. Dat heb ik zonet ook aangegeven. Volgens mij willen we namelijk met elkaar belemmeringen wegnemen zodat we in ieder geval een inclusieve samenleving hebben, waarin gebouwen en het openbaar vervoer toegankelijk zijn en waarin mensen die willen meedoen, ook kunnen meedoen. Ik denk dat dat echt een belangrijk uitgangspunt is vandaag.

Mevrouw Dobbe (SP):

Wat mij stoort aan de reactie, niet alleen van de VVD hoor, maar van alle coalitiepartijen als we dit vragen -- "we wachten het onderzoek nog af" -- is dat de suggestie wordt gewekt dat de bezuinigingsplannen misschien wel van tafel gaan op het moment dat uit dat onderzoek blijkt wat we al weten, namelijk dat mensen met een beperking keihard worden geraakt. De suggestie wordt gewekt dat er een kans is dat die 16 miljard aan bezuinigingen op de zorg én de sociale zekerheid, die mensen met een beperking extra hard gaan raken, niet doorgaan als uit dat onderzoek blijkt dat dit inderdaad zo is.

Mevrouw Van Groningen (VVD):

Voor ons is het gewoon ongelofelijk belangrijk dat mensen goede, passende zorg krijgen. We weten ook allemaal dat er steeds meer vraag is naar zorg, en overigens ook dat niet elke hulpvraag een zorgvraag is. Dat is overigens anders voor mensen met een handicap of een chronische ziekte. Ik heb veel liever dat we dit zorgvuldig doen en dat we goed weten wat de afwegingen zijn, voordat we hier nu hele drastische maatregelen niet nemen of juist wel nemen. Uiteindelijk denk ik dat we dit gesprek echt nog wel gaan voeren met elkaar -- u weet ook dat dat gesprek eraan gaat komen -- maar dan doe ik dat wel graag op basis van volledige informatie. Ik zeg niet dat het Nibudrapport niet goed is. Ik zeg ook niet dat het onvolledig is. Ik vind het wel belangrijk om alle andere zaken ook mee te kunnen wegen. Ik zou het mooi vinden als wij vandaag in ieder geval, los van die financiële discussie, die discussie kunnen voeren en elkaar kunnen vinden in het wegnemen van drempels die mensen met een handicap nu ervaren als het gaat om onze openbare ruimte en het vinden van werk en als het gaat om zaken als veiligheid, waar ook een grote doelgroep tegenaan loopt.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik vind het geen zorgvuldig beleid, absoluut geen zorgvuldig beleid, als je willens en wetens mensen in de problemen helpt. We weten namelijk wat er gaat gebeuren. Iedereen weet dat. Het Nibud heeft het ook al aangetoond. Dat is toch niet zorgvuldig te noemen? In de argumentatie kan ik dat absoluut niet volgen. In de praktijk zul je dat ook zien, helaas.

Voorzitter. Ik wil tot slot een vraag stellen over toegankelijk bouwen. De VVD vroeg namelijk: wat zijn nou eigenlijk de belemmeringen van die NEN-norm? Waarom worden nieuwe gebouwen niet toegankelijk gebouwd, waarom wordt bij renovatie die toegankelijkheid ook niet meegenomen en worden, letterlijk, die drempels niet weggehaald? Dat is natuurlijk omdat het vrijblijvend en niet verplicht is. Maar dat doen we met brandveiligheid ook niet. Dan zeggen we ook niet: we laten het over aan de bouwer of die toevallig onthoudt of zo'n pand brandveilig moet zijn of niet. Dat kun je natuurlijk ook doen met inclusie, met toegankelijkheid. Dat is gewoon een kwestie van er een verplichte norm van maken. Is de VVD daar dan ook toe bereid?

Mevrouw Van Groningen (VVD):

Ik denk in ieder geval dat het belangrijk is om helemaal helder te hebben -- het is fijn dat u dit aan mij meegeeft -- wat die belemmeringen zijn. Ik weet ook niet of het alleen maar die vrijblijvendheid is. Als we iets verplicht stellen, dan moeten we het ook kunnen handhaven. Als we een verplichting hebben maar die niet handhaven, dan heeft het nog steeds geen zin. Dus dan zou mijn vraag ook de volgende zijn. Die zal ik dan via deze weg alvast aan de minister stellen. Dan kunnen we het daar in de tweede termijn nog even met elkaar over hebben. Als dit inderdaad de belemmering is, zouden we dan ook voldoende handhavingscapaciteit hebben? Want bij een verplichting hoort ook handhaving.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik heb een vraagje over het pgb. Ik hoor mevrouw Van Groningen verwijzen naar de kabinetsbrief die daarover is verschenen, waarin de minister schrijft dat de complexiteit van het stelsel een effectieve aanpak bemoeilijkt om het pgb eenvoudiger te maken. Dat schrijft de minister inderdaad, maar in de alinea daarna schrijft zij ook dat er wel acties waren uitgezet om tot een eenvoudigere aanpak te komen, maar dat die zijn blijven liggen. Deelt u de mening dat we daar dan eens keihard werk van moeten gaan maken en niet alleen moeten berusten in het feit dat dat stelsel complex is? Dat is ook geen natuurverschijnsel; dat hebben we zelf zo ingericht. Misschien moeten we daar ook eens naar kijken. Maar we moeten, als we niet zo ver willen gaan dat we daar iets aan gaan doen, ook de mogelijkheden die er zijn binnen dat stelsel eindelijk oppakken. Die moeten niet blijven liggen en vervolgens worden aangevuld met nieuwe regels. Dan komen we natuurlijk uiteindelijk helemaal nergens. Mijn vraag is eigenlijk: deelt u die mening en zouden we daar misschien eens naar kunnen kijken?

Mevrouw Van Groningen (VVD):

Ik deel zeker uw mening dat wij vaart moeten maken met dit soort dingen. Ik denk dat de collega van het CDA het net ook heel mooi verwoord heeft. We hebben een prachtig VN-verdrag, maar het wordt uiteindelijk in de ministeries nog steeds niet opgepakt en uitgerold. Dus als we daar vaart mee kunnen maken, dan is dat, denk ik, voor iedereen beter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk naar mijn collega Vliegenthart met het verzoek of zij even het voorzitterschap over zou willen nemen.

Voorzitter: Vliegenthart

De voorzitter:

Zeker. Dat doe ik graag. Dan gaan we over naar de inbreng van mevrouw Synhaeve namens de fractie van D66.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Dank u wel, voorzitter. Vorige week hadden we een waardevol rondetafelgesprek over het VN-verdrag Handicap. Via deze weg wil ik nogmaals alle deelnemers aan dat rondetafelgesprek bedanken. Twee uitspraken zijn me bijgebleven. De eerste is: "De geschiedenis beoordeelt ons niet op onze intenties, maar op wie er daadwerkelijk mee mag doen. Goede bedoelingen brengen mensen niet naar hun werk." De tweede is: "Hoe wij onze samenleving inrichten, bepaalt of een beperking een handicap wordt."

Voorzitter. Ik heb me eerder in de Nijmeegse gemeenteraad hardgemaakt voor implementatie van het VN-verdrag Handicap en voor een goede, lokale inclusieagenda. Ik geloof namelijk dat het VN-verdrag om veel meer gaat dan om mee kunnen doen. Het gaat om gelijkwaardigheid. Het gaat om de erkenning dat iedereen dezelfde waarde heeft en daarom ook dezelfde mogelijkheden moet hebben om zichtbaar en aanwezig te zijn en om zich te kunnen ontplooien.

Voorzitter. Ik dank mevrouw Westerveld voor deze initiatiefnota en voor haar voortdurende inzet om dit onderwerp op de agenda te krijgen en te houden. Dank ook aan alle deskundigen die betrokken waren bij het opstellen van deze initiatiefnota. Er zijn vele mooie voorbeelden van hoe het al wel kan. Er zijn gemeenten, scholen, werkgevers, culturele instellingen en bedrijven die het heft in eigen handen nemen, waarbij dat tot prachtige resultaten leidt.

Maar toegankelijkheid en gelijkheid mogen niet afhangen van waar je woont en of een werkgever toevallig met je wil meedenken. Als we de ambities van het VN-verdrag voor elkaar willen krijgen, dan moeten we kijken waar we nu het snelst grote stappen kunnen zetten. Daarom richt ik mij vandaag op drie punten die wat mij betreft de komende jaren cruciaal zijn. Ik onderschrijf daarbij namelijk het betoog van mevrouw Bikker, die al een aantal keren heeft gezegd dat Den Haag kneitertraag is. Dat is ook de vraag die ik mezelf gesteld heb: als we deze 71 punten zien, hoe kunnen we dan het snelst meters gaan maken met elkaar? Ik licht er drie punten uit.

Als eerste de kennis over het VN-verdrag binnen de overheid. Deze initiatiefnota laat namelijk zien dat de implementatie van het VN-verdrag Handicap aan vrijwel alle beleidsterreinen raakt en daarmee ook aan vrijwel alle ministeries. We zien in de praktijk steeds opnieuw dat kennis over het VN-verdrag onvoldoende aanwezig is binnen de Rijksoverheid. Daardoor is nieuwe wetgeving, nieuw beleid of de uitvoering van een taak te vaak niet VN-verdrag Handicapproof. Als we de kennis over het VN-verdrag niet structureel borgen, dan blijven we achteraf repareren wat we eigenlijk aan de voorkant hadden kunnen voorkomen. Ik heb twee vragen aan de minister. Ziet zij ruimte voor een stevig kennisonderdeel over het VN-verdrag Handicap binnen alle inwerkprogramma's van mensen die binnen de Rijksoverheid aan de slag gaan? Ten tweede: is zij bereid om ervoor te zorgen dat expertise rondom het VN-verdrag structureel in wordt gebracht bij de ontwikkeling van nieuwe wetgeving? Hiermee bedoel ik nadrukkelijk dat dat breder moet gebeuren dan alleen bij VWS.

Ten tweede de toegankelijkheid van gebouwen en woningen; daar hebben collega's ook al op gewezen. Toegankelijkheid moet geen sluitpost zijn, maar een uitgangspunt. Daarom zien ook wij veel waarde in duidelijke en uniforme normen, zoals de NEN 9120. Toegankelijk bouwen is niet alleen eerlijker, maar vaak ook goedkoper dan achteraf aanpassen wat in het ontwerp vergeten is. Tegelijkertijd zien we dat niet ieder gebouw hetzelfde is. Nederland kent veel monumentale panden, waaronder delen van het Binnenhof. We streven naar maximale toegankelijkheid. Dat moet ook het uitgangspunt zijn. Maar we zien ook dat dat soms op gespannen voet staat met wat technisch, ruimtelijk en financieel mogelijk is. Daarom vraag ik de initiatiefnemer: hoe ziet zij die balans? Hoe zorgen we nou dat we de ambitie hoog houden en dat die ook tot concrete resultaten leidt, maar zonder dat de uitvoering vastloopt?

Ten derde de lokale inclusieagenda's. Na tien jaar mag de uitvoering van het VN-verdrag Handicap niet langer afhankelijk zijn van de gemeente waarin iemand toevallig woont. Vrijblijvendheid past niet meer bij deze fase. Daarom vraag ik de minister hoe zij gemeenten ondersteunt en stimuleert om te komen tot kwalitatief goede inclusieagenda's. Een van de suggesties die vorige week gedaan werd, was om ook te kijken of we kwaliteitscriteria kunnen koppelen aan die inclusieagenda's; een van de collega's verwees er eerder ook al naar in de bijdrage. Ziet deze minister mogelijkheden om, wellicht samen met de VNG, deze kwaliteitscriteria vast te stellen en daar ook op te sturen? We moeten namelijk echt naar meer uniformiteit toe.

Voorzitter, ik rond af. Tien jaar na de ratificatie van het VN-verdrag Handicap is het tijd om van intenties naar resultaten te gaan. Dat moet een stuk sneller dan we eerder voor elkaar hebben gekregen, want uiteindelijk zal de geschiedenis ons niet beoordelen op wat we wilden bereiken, maar op wie er daadwerkelijk mee kon doen. Dit zeg ik niet omdat toegankelijkheid een gunst is, maar omdat gelijkwaardigheid een recht is.

Dank u wel.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Collega Synhaeve heeft een poos kunnen luisteren naar het debat in de commissie; zij voelt dus wel aan welke vraag er gaat komen. Die ziet op de aangekondigde bezuinigingen van deze coalitie en op de gevolgen die deze hebben voor de mensen die dit debat volgen en al met zorg naar de huidige omstandigheden kijken. Is collega Synhaeve het met mij eens dat het gezien de Nibudbevindingen voor mensen eigenlijk heel spannend wordt of ze er de komende jaren niet gewoon op achteruitgaan? Hoe beoordeelt zij dat?

Mevrouw Synhaeve (D66):

Dank voor deze vraag, die ik inderdaad had verwacht. Ik heb het net nog even opgezocht. In het kader van de Wlz geven we nu 36 miljard per jaar uit. Ik snap dat dat breder is, hè? Binnen vijf jaar gaan we naar 49 miljard. We gaan gewoon heel veel meer geld uitgeven. Dat is goed, dat is belangrijk en dat is ook nodig. We hebben ook gezegd dat we moeten hervormen als we willen dat de zorg ten goede komt aan de mensen die deze het allerhardst nodig hebben. We zien immers nu al dat de meest kwetsbare groepen niet de zorg krijgen die ze nodig hebben. Daar sta ik dus nog steeds achter. Ik heb natuurlijk ook met de debatten die hiervoor zijn gevoerd meegeluisterd. Voor ons is het heel simpel: uiteindelijk moet de zorg ten goede komen aan de mensen die deze het hardst nodig hebben. Wij wachten nu de uitwerking van de motie-Stoffer af. Dan hebben we een totaalbeeld waaruit blijkt waar dat nou landt. Als dan blijkt dat andere keuzes nodig zijn, gaan we die met elkaar maken.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik vind die laatste zin een belangrijke. Dank dat u die uitspreekt. Voor de ChristenUnie is in ieder geval hervormen prima. In deze notitie doet mevrouw Westerveld eigenlijk een en al voorstellen om te hervormen, zodat mensen met een beperking weten dat ze er helemaal bij horen en niet ergens achteraan bungelen en zich zorgen moeten maken. Dat is juist waar ik graag samen met zo veel mogelijk mensen in de Kamer voor optrek, en ik hoop ook met D66. Ik zeg dan wel: hervormen is niet bezuinigen. Mocht het ooit meer geld opleveren, dan is dat mooi, maar ik denk echt dat we juist in de gehandicaptenzorg -- dat is weer anders dan de ouderenzorg -- het paard achter de wagen spannen als we beginnen met bezuinigen. Ik ben benieuwd hoe collega Synhaeve daarnaar kijkt. Om terug te komen op de nota die mevrouw Westerveld heeft aangeleverd: in hoofdstuk 1 heeft zij echt dingen gezegd over de eigen bijdrage en de gevolgen daarvan voor mensen. Zou collega Synhaeve ook daarop willen reflecteren en zeker op de stapeling, die er voor mensen met een langdurige beperking of een levenslange beperking veel harder in hakt dan voor anderen?

Mevrouw Synhaeve (D66):

Dank voor deze vraag. O, sorry, voorzitter. Ik begin al met praten voordat ik het woord krijg. Nu doe ik het als interim-voorzitter zelf.

Maar toch dank voor deze vraag. Ik heb dat Nibudrapport natuurlijk ook heel aandachtig gelezen. Ik denk dat daar een heel gedegen onderzoek achter zit. Ik kan mij heel goed voorstellen dat dit tot zorgen en onrust leidt. Volgens mij willen wij allemaal niet dat mensen er meer dan €300 per maand op achteruitgaan. Tezelfdertijd zie ik de andere kant. Dan bedoel ik niet alleen de 350 miljoen voor mensen met een chronische ziekte of een beperking, maar ook de 150 miljoen voor armoedebestrijding en de 450 miljoen die we gereserveerd hebben als vangnet voor de huishoudelijke hulp. Zo kan ik nog even doorgaan. Dat is nu veel minder meegewogen, maar dat is voor mij wel belangrijk om uiteindelijk, in augustus, wel de volledige afweging te kunnen maken, want dan kunnen we zien wat deze keuzes betekenen voor de meest kwetsbare mensen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Goed om te horen. Tegelijkertijd zit hier ook wel ergens mijn ongemak. Ik hoor net de collega van de VVD zeggen "ik wil minder regels en minder loketten", maar wat zet de coalitie neer? Weer een extra pot, van 350 miljoen, waarvan je moet hopen dat je er recht op hebt als het gaat om de eigen bijdrage voor de Wmo. Het zijn dus eigenlijk allemaal nieuwe hoepels waar mensen doorheen moeten. Dat zijn juist de mensen die in onze samenleving niet de allergrootste potten energie hebben kregen, terwijl ik het hun juist gun dat zij zich hier niet druk over hoeven te maken. Ik hoor collega Synhaeve goede woorden over draagkracht spreken, maar is zij het niet met mij eens dat we het niet alleen moeten hebben over financiële draagkracht, maar ook moeten nagaan of we het met ons beleid nou eenvoudiger maken of ingewikkelder? Zou dat niet ook een belangrijke toetssteen moeten zijn om te voorkomen dat Den Haag wel allerlei stelselwijzigingen doorvoert met grote gevolgen voor mensen, maar ondertussen kneitertraag blijft met al die andere dingen die we sowieso met elkaar hadden moeten fiksen?

Mevrouw Synhaeve (D66):

Ik denk dat draagkracht het uitgangspunt is. Draagkracht is natuurlijk heel veel breder dan financiële draagkracht; al kan ik me heel goed voorstellen dat die veel gewicht in de schaal legt. We weten al dat mensen met een beperking bij heel veel dingen veel meer tijd, energie en geld kwijt zijn dan wij in deze ruimte. Wat mij betreft moeten we dat dus zeker meenemen en moet dat een leidend criterium zijn. Ik zie in het coalitieakkoord ook heel veel suggesties voor hoe we het makkelijker kunnen maken. Dat sluit overigens ook aan bij een heel deel van de voorstellen van collega Westerveld. Volgens mij zeggen we allemaal dat het stoppen met het doorgeslagen indicatiecircus precies is wat mensen gaat helpen. Wat mij betreft is het dus en-en.

De voorzitter:

Ik kijk even rond. Ik zie dat er geen interrupties meer zijn. Ik geef het voorzitterschap dus weer over aan mevrouw Synhaeve.

Voorzitter: Synhaeve

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik even naar mijn rechterzijde met de vraag hoeveel tijd jullie wensen voor de schorsing. We zouden die zomaar met de lunch kunnen combineren. Ja? We gaan voor een schorsing van 45 minuten. Dat betekent dat wij elkaar om 12.15 uur terugzien en dat we in die tijd dan ook allemaal al hebben geluncht.

De vergadering wordt van 11.28 uur tot 12.16 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Ik geef onmiddellijk het woord aan collega Westerveld voor de beantwoording van de vragen die aan haar zijn gesteld.

Mevrouw Westerveld (PRO):

Dank, voorzitter. Dank aan de collega's voor alle goede vragen die zij hebben gesteld en natuurlijk voor het lezen van onze nota. We hebben in de afgelopen jaren natuurlijk Kamerbreed al veel opgetrokken als het gaat over het VN-verdrag en over toegankelijkheid.

Voorzitter. In de afgelopen jaren sprak ik met heel veel mensen die graag willen meedoen, maar letterlijk en figuurlijk worden belemmerd door onnodige drempels op de stoep en door ontoegankelijke gebouwen, maar ook door regels die niet uitgaan van autonomie, maar van wantrouwen. Dat komt door te weinig kennis, niet alleen bij de overheid, maar eigenlijk overal in onze samenleving. Het komt ook door stigmatisering en vooroordelen. Het is heel naar om dit te zeggen, maar mensen met een beperking zijn het bijna gewend … "Bijna"? Ze zijn het gewoon gewend om gediscrimineerd en buitengesloten te worden, om niet mee te kunnen doen, om niet naar school te kunnen zoals leeftijdsgenoten, om niet naar de kinderopvang te kunnen en om informatie niet mee te kunnen krijgen. Dat komt omdat er verzuimd wordt om rekening met hen te houden. Ook dit zien we in de hele samenleving. Dit zien we ook bij sportverenigingen. Dit zien we bij werkgevers. Dit zien we helaas overal.

Ik blijf het zo bijzonder vinden dat zo veel mensen, niet alleen mensen met een beperking maar ook familieleden en belangenbehartigers, blijven opstaan tegen dit onrecht en zich verenigen in belangengroepen en actiegroepen. Laten we niet vergeten: voor veel mensen met een beperking is actievoeren, je stem laten horen en deelnemen aan onze democratie ook niet vanzelfsprekend. Zij moeten daar bijna altijd veel meer voor doen en veel meer voor organiseren, soms weken vooruitplannen, bijvoorbeeld als ze een keer naar Den Haag willen.

Veel mensen waren ontzettend opgelucht toen in 2006 eindelijk het VN-verdrag werd ingevoerd door Nederland. Dat is een heel belangrijk verdrag, omdat het uitgaat van participatie, van meedoen. Het hebben van een beperking wordt nog te vaak gezien als iets wat hoort bij de zorg, maar het hoort natuurlijk bij alle levensdomeinen. Gebruik van zorg kan juist voorkomen worden op het moment dat mensen volwaardig kunnen meedoen. Natuurlijk is er met het VN-verdrag een aantal goede stappen gezet, maar op andere vlakken zien we dat Nederland weer achteruitgaat. Dat was een van de redenen waarom wij in 2022 de initiatiefnota Ons land is beperkt -- ik heb 'm hier voor me liggen -- hebben geschreven. Ik zeg "wij", want deze nota is echt niet alleen door mijzelf geschreven. Die is tot stand gekomen na input en informatie van heel veel mensen die weten wat het is om voortdurend tegen barrières aan te lopen. Wie beter dan mensen zelf kan ons vertellen wat ervoor nodig is om mee te kunnen doen? Ik denk dat we vorige week een heel mooi gesprek hebben gehad met allemaal mensen met een beperking en hun vertegenwoordigers, die ons weer voortdurend op nieuwe barrières wijzen waar je soms helemaal niet op komt als je wel volwaardig kan meedoen met onze samenleving.

Het credo "niets over ons zonder ons" is een ontzettend belangrijk uitgangspunt van mensen met een beperking. Dat zou ook de kern moeten zijn bij het uitvoeren van het VN-verdrag. We noemen een aantal van de mensen die hebben meegeholpen in de nota zelf, maar sindsdien ben ik natuurlijk nog veel meer mensen tegengekomen, die ons weer op allerlei andere zaken wezen. Ik zeg maar in alle eerlijkheid dat we in de drieënhalf jaar tijd die is verstreken tussen het schrijven en de bespreking, hebben overwogen om een tweede nota te schrijven, want ik kan met gemak nog 71 of 100 voorstellen noemen die hier eigenlijk ook in thuishoren. Maar toen bedachten we dat het eerst maar eens nodig was om die 71 voorstellen hier te bespreken.

Voordat ik begin aan de beantwoording, wil ik mijn collega van destijds, Daniël de Rijke, bedanken. Hij is echt de drijvende kracht achter deze nota. Het is misschien wel leuk om hier even te melden dat ook de liften in het Kamergebouw dankzij hem een ander bordje hebben gekregen. Daar stond voorheen op dat het een goederenlift was, terwijl die lift natuurlijk ook werd gebruikt door mensen met een beperking. Wat heeft Daniël gedaan? Hij heeft elke ochtend opnieuw een A4'tje opgehangen waarop stond dat de lift ook is bedoeld voor mensen. We hebben natuurlijk ook de diensten in de Kamer aangeschreven. Nu hangt er een keurig bordje dat de lift ook is bestemd voor mensen met een beperking. Dit lijkt een kleine actie, maar het laat wel zien waar mensen met een beperking allemaal mee te maken krijgen. Het laat zien dat zaken als doorzettingsvermogen en niet opgeven soms ontzettend belangrijk zijn, ook als het gaat over zaken die relatief makkelijk zouden kunnen worden opgelost.

Ik zie ook een aantal mensen op de tribune zitten die ons al jarenlang volgen. Margit wil ik natuurlijk noemen, maar ook Pauline, die vandaag jarig is en daarom niet aanwezig is. Maar het is wel mooi dat we vandaag deze nota bespreken! Ik zie Maureen, met wie ik een tijdje geleden door Rotterdam mocht roeien. Zij was vorig jaar ook bij ons te gast was en had daar toen haar roeiles voor afgezegd. Ik zie een aantal mensen van belangenorganisaties als VGN, Per Saldo en Ieder(in), die zich de afgelopen jaren regelmatig hebben verenigd om het belang van inclusie bij ons onder de aandacht te brengen. Ik kan zo nog wel even doorgaan. Ik zie ook Max zitten, die voor onze fractie heel veel werk heeft gedaan, maar door wie ik ook het Kamergebouw beter heb leren kennen, omdat hij niet met de gewone roltrap meekan. Het is dan eigenlijk heel fijn om iemand in je fractie te hebben die je op zo'n manier de andere kant van het Kamergebouw laat zien. Ik zie Roderick, die bij ons in de partij ook veel doet op het gebied van inclusie, en ons er ook voortdurend op wijst dat je niet alle beperkingen ziet, maar dat het wel nodig is om rekening te houden met elkaar.

Ik zou nog wel even door kunnen gaan. Heel veel van de mensen die hier zitten, of die meeluisteren, houden ons voortdurend scherp en wijzen ons op het belang van inclusie. Dat blijft helaas actueel. Toen ik vanochtend naar de radio luisterde, hoorde ik twee nieuwsberichten. Het ene bericht ging over het feit dat er meer vacatures zijn dan werkzoekenden. Daarop kwam ook een ander nieuwsbericht, namelijk dat online winkels niet altijd toegankelijk zijn voor mensen met een visuele beperking. Dat zijn twee zaken die laten zien hoe belangrijk het is dat onze samenleving veel toegankelijker wordt. Daarom ook deze nota, met daarin 71 voorstellen om onze samenleving aan te passen zodat mensen met een beperking kunnen meedoen.

Want het gaat hier over nogal wat mensen. Dat aantal ligt in totaal rond de 2,5 miljoen, wordt vaak geschat. Maar ook iedereen die ouder wordt, krijgt last van een beperking. Als we het hebben over mensen met een licht verstandelijke beperking, waar de VVD op wees, dan praten we ook over ruim 1 miljoen mensen. Dat zijn groepen die vaak over het hoofd worden gezien, maar die zo graag willen meedoen.

Het zit 'm in gebouwen. Daar ging een aantal vragen ook over. Ik kwam een tijdje geleden nog een meisje tegen dat graag naar de middelbare school van haar keuze wilde, maar daar niet naartoe kon, omdat er maar één lift was en zij daar geen sleutel van kon krijgen. Mensen met een beperking lopen tegen allemaal van dit soort beperkingen aan.

Het zit 'm ook in faciliteiten. Veel evenementen zijn niet toegankelijk voor mensen met een beperking, vaak omdat er simpelweg niet aan hen wordt gedacht. Denk aan een situatie waarin je vanwege veiligheidsredenen maar een kleine tas mag meenemen, maar je toch echt je eigen spullen nodig hebt om de dag door te kunnen komen. Al dat soort zaken zorgen voor ontoegankelijkheid.

Ik ga straks ook nog in op de vragen over het ov en over de enorme regeldruk. De aanvragen voor hulpmiddelen en toeslagen zorgen vaak voor enorm veel stress. Het kost enorm veel tijd om sommige regelingen of toeslagen aan te vragen. Te vaak horen we van mensen met een beperking dat zij iedere keer weer opnieuw moeten aangeven dat ze nog steeds die beperking hebben. Ik kreeg ook een aantal vragen van het CDA over meerjarige indicaties.

Voorzitter. Ik wil in de inleiding ook de stapeling van zorgkosten noemen, want daar ging een heel aantal vragen over. Het ging er ook over in interruptiedebatjes onderling. Zorg en hulp worden steeds duurder. Ook dit kabinet voert extra maatregelen in die mensen met een beperking hard raken. Er zijn een aantal vragen hierover aan de minister gesteld, maar ook aan mij. Ik vind dit natuurlijk onverstandig, want het leidt tot moeilijke keuzes en tot ongezond leven. Het leidt er ook toe dat mensen met een beperking vaker aan de kant staan en soms keuzes moeten maken waardoor ze niet alleen niet kunnen meedoen aan het sociale leven, maar soms ook niet of minder kunnen werken.

Ik las ook een brief van de Coalitie voor Inclusie, die hierover, samen met anderen, aan de bel trok. Terecht geven zij aan dat de optelsom van maatregelen en bezuinigingen in het coalitieakkoord -- ik zeg het even in mijn eigen woorden -- haaks staan op de beloften die zijn gedaan bij het ondertekenen van het VN-verdrag. Het rapport van het Nibud -- dat is door een aantal van u al aangehaald -- wijst daar ook op.

Ik heb natuurlijk ook in de antwoorden gehoord over de 350 miljoen, maar dit lijkt mij weer zo'n voorbeeld van pleisters plakken: je voert eerst een maatregel in die veel mensen hard raakt en vervolgens moet je weer een andere maatregel invoeren om dat te compenseren. Dat lijkt me onnodig ingewikkeld. Bovendien is niet duidelijk of die 350 miljoen daadwerkelijk alle mensen compenseert. Daarover zullen we nog vaak genoeg het debat gaan voeren in deze Tweede Kamer.

Vorige week werd bij de rondetafel door een aantal deelnemers de bal bij ons teruggelegd. Die vraag kwam onder meer van April Ranshuijsen. Zij vroeg aan ons: "Wat gaan jullie als Kamer doen? Wat gaan jullie echt leveren, behalve woorden over het belang van toegankelijkheid?" Ik denk dat dat een vraag is die vandaag aan ons voorligt. Er moet namelijk heel wat gebeuren voordat we dat VN-verdrag echt helemaal ten uitvoer brengen in Nederland. Zoals bekend heeft Nederland zich aan dat VN-verdrag gecommitteerd, maar zijn we in 2024 nog hard op de vingers getikt door de VN-commissie. Die zei echt: jullie doen te weinig en het gaat te traag. Dat zou ons allemaal wakker moeten schudden, want het uitvoeren van het VN-verdrag is geen keuze, maar een harde verplichting en een harde belofte aan mensen met een beperking.

Een aantal van u heeft aan mij gevraagd: is die nota niet wat ambitieus; staan er niet wat veel voorstellen in? Die vraag begrijp ik, maar in alle eerlijkheid denk ik dat deze nota een essentiële aanvulling is op de inzet van ons kabinet en ook gewoon nodig is om het VN-verdrag uit te voeren.

Voordat ik dadelijk echt aan de antwoorden begin, wil ik het volgende zeggen. Ik gebruik de begrippen "handicap" en "beperking" door elkaar. Dat hebben we ook gedaan in de initiatiefnota. Je kunt een hele discussie voeren over wat de juiste termen zijn. Van mensen met een beperking horen we daar ook verschillende meningen over. Vandaar dat we die begrippen door elkaar gebruiken. Waar ik het heb over "mensen met een handicap" of "mensen met een beperking", heb ik het natuurlijk over zichtbare en onzichtbare, fysieke en mentale … We noemen de groepen niet voortdurend apart.

Er zijn flink wat vragen gesteld. Ik wil ze eigenlijk per kopje vanuit de initiatiefnota beantwoorden. Ik begin met de prioriteiten, omdat daar een aantal vragen over zijn gesteld. Inkomen en werk is het tweede kopje. Mobiliteit is het derde kopje. Het vierde kopje is democratie. Het vijfde kopje is zorg en ondersteuning. Het zesde is gebouwen. Het zevende is overig. Dat klinkt heel uitgebreid, maar over sommige onderwerpen zijn wat meer vragen gesteld dan over andere.

Een flink aantal van u had in ieder geval vragen over de prioriteiten. Mevrouw Bikker vroeg: welke 35 prioriteiten heeft u? Van BBB kwam de vraag: welke vijf prioriteiten hebben jullie? Ook de VVD vroeg naar de prioriteiten. Ik pak deze vragen maar even samen. Ik wil ook zeggen dat het best wel lastig is om uit een nota met 71 punten een aantal prioriteiten te pakken, want juist de samenhang tussen de voorstellen is zo belangrijk. Mevrouw Bikker noemde dat ook al in haar vragen aan de VVD. Als je niet in de trein kan komen, kan je ook niet op je werk komen. Daar lopen mensen helaas vaak genoeg tegen aan.

Als ik een aantal belangrijke prioriteiten zou moeten aanwijzen, zou ik beginnen bij de maatregelen die het grootste verschil maken voor de dagelijkse vrijheid van mensen en tegelijkertijd structurele verandering in gang zetten. Denk bijvoorbeeld aan: maak toegankelijkheid de norm in beleid, wetgeving en uitvoering. Dat betekent dat nieuwe wet- en regelgeving wat ons betreft standaard wordt getoetst aan het VN-verdrag, en dat mensen met een beperking vanaf het begin betrokken worden bij de besluitvorming, zodat niet achteraf blijkt dat allerlei zaken over het hoofd zijn gezien. Te vaak wordt wetgeving namelijk pas achteraf gerepareerd. Als we toegankelijkheid vanaf het begin meenemen, voorkomen we nieuwe uitsluiting.

Het terugdringen van bureaucratie en wantrouwen zou een andere prioriteit voor ons zijn. Ik zei het al: heel vaak moeten mensen met een beperking als ze bijvoorbeeld een aanvraag doen, aantonen dat zij of hun kind nog steeds die beperking hebben, terwijl we allemaal weten dat die nooit overgaat. Het is naar om elke keer weer opnieuw te moeten vertellen wat je niet kan om een bepaalde voorziening of bepaald hulpmiddel te krijgen. Dit allemaal kost natuurlijk veel energie en zorgt ook voor bureaucratie en voor frustratie. Ik zou heel graag een overheid willen die uitgaat van vertrouwen in plaats van wantrouwen, omdat dat direct het verschil maakt in het leven van mensen.

Een andere prioriteit zou voor ons zijn het versneld verbeteren van de toegankelijkheid van publieke voorzieningen. Dan heb ik het zowel over fysieke als over digitale voorzieningen, of het nu gaat om een gemeentehuis, om informatie op websites, waarvoor ik maar even naar het nieuwsbericht van vanochtend verwijs, om openbaar vervoer of om culturele instellingen. Meedoen begint natuurlijk bij de toegang. Als die toegang niet op orde is, blijft inclusie voor heel veel mensen een belofte op papier. Ik noem deze drie punten omdat zij de basis leggen voor alle andere verbeteringen, want als toegankelijkheid een vanzelfsprekend uitgangspunt wordt, als mensen niet langer vastlopen in bureaucratie en als publieke voorzieningen daadwerkelijk voor iedereen toegankelijk zijn, dan zetten we een fundamentele stap richting een samenleving waarin mensen niet worden beperkt door de manier waarop wij die samenleving hebben ingericht. Dat is ook de kern van onze initiatiefnota: niet de beperking van mensen staat centraal, maar de barrières die we als samenleving hebben en die de samenleving nog steeds in stand houdt.

Als ik dat verder zou mogen aanvullen met een aantal andere prioriteiten, zou ik ook kiezen voor bestaanszekerheid en participatie. We weten namelijk dat mensen met een beperking vaak extra kosten moeten maken. Als we serieus werk willen maken van gelijke kansen, kunnen we niet accepteren dat we een groep mensen in onze samenleving hebben die structureel hogere kosten heeft om hetzelfde leven te leiden als andere mensen. Ik zou ook kiezen voor het versterken van participatie en de zeggenschap van mensen met een beperking zelf. Ik verwees daar net ook al naar: het VN-verdrag kent niet voor niets het principe "niets over ons zonder ons", want te vaak worden besluiten genomen over mensen in plaats van samen met mensen. Structurele betrokkenheid van ervaringsdeskundigen leidt niet alleen tot beter beleid, maar voorkomt ook dat we telkens achteraf iets moeten constateren dat ook vooraf al meegenomen had kunnen worden.

Het is ook wel goed om daarbij op te merken dat wij in deze nota Kamer en kabinet aanspreken, maar dat de voorstellen natuurlijk ook een oproep zijn aan meerdere partijen. Dat kwam ook naar voren in de vragen van een aantal collega's. Gemeenten hebben namelijk een belangrijke rol. De Lokale Inclusie Agenda komt nog niet overal goed van de grond. We weten ook niet of elke gemeente die wel heeft en of mensen met een beperking allemaal betrokken zijn. Maar denk ook aan het onderwijs, namelijk als het gaat over het halen van de ambitie van inclusief onderwijs, aan bouwbedrijven, aan architecten en aan vervoersbedrijven, maar ook aan winkels en aan gemeenten die contracten afsluiten met verschillende bedrijven. Of kijk naar de media: de zichtbaarheid van mensen met een beperking blijft ook achter. Als mensen al geïnterviewd worden, bijvoorbeeld in een talkshow of in de krant, dan is dat vaak om iets te vertellen over een beperking in plaats van iets te vertellen over het vakgebied waar ze deskundig in zijn. Mijn oproep aan al die partijen, en aan nog veel meer dan ik net noemde, zou dan ook zijn om daar rekening mee te houden. Kijk ook wat je zelf kan verbeteren. Redacties, nodig mensen met een beperking uit die deskundig zijn. Ik denk dat we vorige week in het rondetafelgesprek hebben gezien dat dat echt prima kan. Mijn oproep aan iedereen die meeluistert of die van dit gesprek hoort, zou dus echt zijn om na te denken over wat je zelf kan verbeteren om die toegankelijkheid van mensen met een beperking beter te maken in de hele samenleving, want dat is niet alleen iets wat we vanuit de politiek kunnen doen.

Ik merk ook dat -- ik noemde dat net al -- mensen met een beperking dagelijks gediscrimineerd worden, buitengesloten worden. Ik heb de indruk dat we dat als samenleving ook te makkelijk accepteren. Ik ben dus over het algemeen geen voorstander van ophef, maar hierover wel. Er zou best wel wat meer ophef mogen zijn over de uitsluiting en de discriminatie van mensen met een beperking, want het is niet normaal dat een hele grote groep niet mee kan doen in de samenleving.

Ik denk dat ik hier al ben ingegaan op de vragen die zijn gesteld over welke voorstellen wat ons betreft het meest urgent zijn. We kregen ook de vraag, specifiek van de VVD, of keuzes niet onvermijdelijk zijn en welke keuzes ik zou maken als de financiële ruimte beperkt blijkt. Ik deel natuurlijk dat je niet alles tegelijk kan doen en ook dat elke overheid keuzes moet maken. Vervolgens is natuurlijk wel de vraag wat je uitgangspunt daarbij is, want te vaak wordt toegankelijkheid of inclusie gezien als iets extra's, als een kostenpost, die pas aan bod komt als er geld over is. Als er dan geld tekort is, dan weten we inderdaad allemaal -- volgens mij zei mevrouw Bikker dat net ook -- waar dan als eerste op bezuinigd wordt, terwijl ik ervan overtuigd ben dat inclusie juist heel veel oplevert: ons als samenleving, mensen individueel natuurlijk, maar ook qua kosten. Als mensen kunnen meedoen en volwaardig naar school en aan het werk kunnen, dan levert ons dat als samenleving heel veel op, ook in termen van gezondheid, want we weten allemaal dat ook eenzaamheid vaak op de loer ligt bij mensen met een beperking, omdat ze minder makkelijk uitjes kunnen ondernemen of anderen kunnen opzoeken. Het VN-verdrag Handicap verplicht ons ook om een samenleving te bouwen waarin iedereen kan meedoen. Dus het is ook geen optie; we zijn het gewoon verplicht als we kijken naar het VN-verdrag. Toegankelijkheid is geen luxe maar een randvoorwaarde voor een democratische en een rechtvaardige samenleving.

Maar dat betekent natuurlijk niet dat al die 71 voorstellen morgen tegelijkertijd uitgevoerd kunnen worden. Positief is wel dat een aantal voorstellen al uitgevoerd zijn of dat er voorbereidingen voor worden getroffen. Ook positief is dat deze minister ermee bezig is en dat de Kamer de afgelopen jaren al verschillende moties heeft ingediend bij debatten over het VN-verdrag. Ook onze collega's hebben dat in andere debatten gedaan, bijvoorbeeld in debatten over bouwregelgeving, het openbaar vervoer of sport. Gelukkig zijn een heel aantal van die voorstellen dus ook al opgepakt door het kabinet of door verschillende fracties.

Ik zie ook dat sommige maatregelen meer tijd, capaciteit of investeringen vragen dan andere. Ten aanzien van geld zou ik zeggen: laten we ervoor kiezen om op korte termijn te investeren in de voorstellen die structurele barrières wegnemen en op langere termijn kosten besparen, omdat dat ons heel veel oplevert. Laten we ook onnodige bureaucratie verminderen voor mensen die telkens opnieuw moeten bewijzen dat hun beperking niet verdwenen is. Bureaucratie kost natuurlijk geld. Dat weten we allemaal. Dus laten we uitgaan van vertrouwen.

Ik zou niet kiezen voor het uitstellen van fundamentele toegankelijkheid, omdat dit op korte termijn geld kost. De afgelopen jaren hebben we gezien wat er misgaat als gebouwen, openbaar vervoer, dienstverlening en digitale systemen worden ontworpen zonder mensen met een beperking erbij te betrekken en zonder het universal design als uitgangspunt te nemen. We zien dan dat de kosten naderhand nog verder stijgen, omdat het achteraf gerepareerd moet worden.

Dit was het blokje algemeen en prioriteit. Ik begin aan inkomen en werk.

De voorzitter:

Met het oog op de tijd en wat we ook nog gaan doen, zou ik u willen vragen om uw bijdrage uiterlijk om 13.00 uur af te ronden. Het mag altijd eerder.

Mevrouw Westerveld (PRO):

Ja. Ik pak gewoon een aantal vragen samen. Er zijn namelijk een aantal vragen gesteld over werk, onder meer door de VVD, maar ook door andere partijen. Als ik met werkgevers spreek, dan geven zij regelmatig aan dat het probleem niet zozeer is dat er te weinig regelingen zijn, maar dat het stelsel veel te ingewikkeld is. Ze geven aan dat er te veel verschillende subsidies, voorzieningen, no-riskpolissen, loonkostensubsidies en ondersteuningsmogelijkheden zijn en dat veel werkgevers door de bomen het bos niet meer zien. Daarom zou ik willen uitkijken om elke keer weer nieuwe regelingen op te tuigen. Het is volgens mij veel belangrijker om bestaande regelingen eenvoudiger, toegankelijker en beter uitvoerbaar te maken.

Dat begint weer bij het verminderen van bureaucratie. Een werkgever die iemand met een arbeidsbeperking wil aannemen, moet nu langs verschillende loketten, verdwaalt soms in procedures of neemt iemand aan die kan ondersteunen bij het doorkomen van al die procedures. We zouden toe moeten naar een makkelijk systeem, waarbij werkgevers één aanspreekpunt hebben en ze snel duidelijkheid krijgen over de ondersteuning waarmee ze het kunnen regelen.

Daarnaast is ook goede begeleiding essentieel. Vooral kleinere werkgevers hebben vaak niet de capaciteit of specialistische kennis in huis om al die regelgeving te doorgronden. Daarom kunnen regionale werkgevers, servicepunten, gemeenten en het UWV een belangrijke rol spelen door actief mee te denken, werkgevers te ontzorgen en expertise beschikbaar te stellen.

Maar het begint natuurlijk al bij een stage. Dat hoorden we ook vorige week in het rondetafelgesprek. Te vaak horen we van leerlingen die een beperking hebben, of die nou zichtbaar of onzichtbaar, fysiek of verstandelijk is, dat ze geen stage kunnen vinden of geen stagevergoeding kunnen krijgen en daardoor al met een achterstand beginnen. Een stage zorgt er natuurlijk voor dat iemand een organisatie beter leert kennen, maar ook dat de organisatie die persoon beter leert kennen. Daardoor is er ook veel meer kennis en begrip voor elkaars situatie. Daarom zie ik de oplossing hiervoor ook niet primair in een nieuwe regeling, maar in vereenvoudiging. Ik hoop dus dat werkgevers daardoor makkelijker mensen met een beperking aanspreken.

Een vraag van de VVD lag in het verlengde hiervan. De vraag ging over het punt dat werk de meest krachtige vorm van participatie is. Ik ben het met de VVD eens dat werk voor veel mensen een belangrijke vorm van participatie is, want werk biedt niet alleen inkomen, maar ook sociale contacten, de mogelijkheid om wat te doen voor de samenleving, structuur, eigen regie en de mogelijkheid om talenten te ontwikkelen. Daarom is het ook ontzettend belangrijk dat mensen met een beperking dezelfde kansen krijgen op de arbeidsmarkt. Tegelijkertijd gaat het te vaak alleen over betaald werk. Er zijn ook heel veel vormen van onbetaald werk die net zo belangrijk zijn. Mensen kunnen natuurlijk op heel veel verschillende manieren bijdragen. Zo doen ze veel mantelzorg of zijn ze vrijwilliger bij een cultuur- of sportvereniging. Ook dat vind ik allemaal hele belangrijke vormen van participatie.

Veel mensen met een beperking willen ook werken, studeren of op een andere manier deelnemen aan de samenleving, maar lopen daarbij tegen allemaal drempels aan. Kijk naar ontoegankelijke gebouwen -- daar hebben we 'm weer -- naar het niet op het werk kunnen komen, naar onbruikbare digitale systemen, naar ingewikkelde regels of naar het gebrek aan passende ondersteuning. Of je gaat werken en raakt daardoor een ander deel van je inkomen, bijvoorbeeld via een toeslag, kwijt. Denk ook aan de angst daarvoor. Dit zijn allemaal barrières waardoor mensen met een beperking moeilijker aan het werk komen. Dat ligt dus niet aan hen, maar aan de ontoegankelijke samenleving. Ik zie voorzieningen dus ook niet als een alternatief voor participatie, maar als een voorwaarde daarvoor.

Dat neemt niet weg dat werkgeverschap een cruciale rol speelt. Werkgevers die bereid zijn om verder te kijken dan een standaardprofiel, om te investeren in toegankelijkheid en om ruimte te bieden voor maatwerk, maken een enorm verschil. Daarom hebben wij vooral voorstellen die gericht zijn op inclusie op de arbeidsmarkt en op het wegnemen van belemmeringen voor werkgevers.

We moeten ook niet vergeten dat inclusie en zichtbaarheid voor kansen zorgen. Hoe vaak zien we nou dat een leidinggevende, een CEO, een directeur van een zorginstelling of een woningcorporatie, iemand die bij een advocatenkantoor werkt of een toezichthouder zélf een beperking heeft? Ook rolmodellen zijn ontzettend belangrijk. Ik hoop dat werkgevers bereid zijn om daarnaar te kijken. Geef mensen met een beperking de kans om in de eigen organisatie een belangrijke en zichtbare functie te vervullen. Dat helpt natuurlijk voor de zichtbaarheid en voor het wegnemen van allerlei vooroordelen die er zijn.

De reden dat de nota breder kijkt dan alleen naar werk, is dat het VN-verdrag Handicap ons vraagt om naar de hele samenleving te kijken. Inclusie gaat niet alleen over de toegang tot werk, maar over de toegang tot van alles. Ik noemde onderwijs en mobiliteit net al. In die zin verschillen de VVD en wij misschien iets van mening over ... Nee, we verschillen niet van mening over het belang van betaald werk, maar misschien wel over de route daarnaartoe. Mijn overtuiging is namelijk dat meer arbeidsparticipatie niet begint bij strengere verwachtingen van mensen met een beperking, maar bij het wegnemen van barrières die mensen steeds buitensluiten.

Ik ga naar het kopje mobiliteit, dus we schieten wat op. We kregen de vraag van de PVV hoe we kijken naar de actualiteit en naar de berichtgeving over de nog vele ontoegankelijke bushaltes. Eerlijk gezegd bevestigen deze berichten voor mij vooral waarom onze initiatiefnota en de voorstellen daarin nog steeds zo actueel zijn. De ChristenUnie schreef eerder een initiatiefnota over toegankelijk ov, en heel veel voorstellen daaruit zijn ook nog steeds actueel. Dat we tien jaar na het VN-verdrag Handicap nog steeds moeten constateren dat een groot deel van de bushaltes niet toegankelijk is voor mensen met een beperking en dat op nog niet alle stations reisassistentie voorhanden is, laat namelijk zien dat er een groot verschil bestaat tussen ambities op papier en de alledaagse werkelijkheid. Dit raakt mensen ook direct in hun vrijheid, want voor veel mensen is openbaar vervoer geen luxe maar een voorwaarde, voor werk, voor school, voor zorg, voor sport of voor bezoek aan familie of vrienden. Tegelijkertijd laat dit zien dat toegankelijkheid te lang is behandeld als iets wat later nog wel geregeld kon worden. In de nota betogen wij juist dat toegankelijkheid vanaf het begin onderdeel moet zijn van beleid. Dan hebben we het dus ook over beleid op het gebied van infrastructuur. Elke keer als we daar niet aan de voorkant bij zijn, kost repareren achteraf namelijk nog veel meer.

Wat mij ook zorgen baart, zijn de grote verschillen tussen gemeenten en regio's. Op sommige plekken zien we dat er echt wordt gewerkt aan beter toegankelijk openbaar vervoer, en andere regio's lopen weer flink achter. Daardoor ontstaat ook het risico dat de mogelijkheid om zelfstandig te reizen afhankelijk is van je postcode. Ik zeg nu "risico", maar dit is natuurlijk al de bestaande praktijk. Ik vind daarom dat we hier niet in moeten berusten. We zijn inmiddels allang op het punt dat dit gewoon geregeld had moeten zijn, en we weten ook dat dit een verplichting is die voortvloeit uit het VN-verdrag Handicap.

Dan was er ook een vraag van de PVV over het Valysvervoer en over de kilometergrens. Ik vind dit een pijnlijk voorbeeld van hoe toegankelijkheid in de praktijk nog steeds afhankelijk is van budgettaire keuzes, terwijl mobiliteit een randvoorwaarde is om te kunnen meedoen. Ik zei dat net al. Voor mensen die afhankelijk zijn van Valysvervoer gaat het ook niet om een luxevoorziening, maar om de mogelijkheid om wat verder te kunnen reizen, deel te nemen aan maatschappelijke activiteiten, een opleiding te doen of simpelweg sociale contacten te onderhouden. Vrijheid van bewegen en ontmoeten is voor veel mensen vanzelfsprekend, maar voor veel mensen met een beperking niet. Nu heeft het kabinet besloten om niet de grens op te heffen die geldt voor Valysvervoer. Ik vind dat jammer. Ik vind het ook een gemiste kans, zeker gezien het VN-verdrag. Ik heb ook de indruk dat het kunnen beschikken over goed vervoer te vaak wordt gezien als iets extra's dat erbij komt, in plaats van als randvoorwaarde om mee te kunnen doen aan de samenleving. Uiteindelijk zou het uitgangspunt van beleid ook niet moeten zijn het kunnen checken hoeveel kilometer iemand mag reizen, maar de vraag of mensen daadwerkelijk in staat zijn om mee te doen. We zouden ons juist vanuit het VN-verdrag Handicap steeds moeten afvragen of die keuzes bijdragen aan meer zelfstandigheid en participatie of dat er toch onbedoeld nieuwe grenzen worden opgeworpen voor mensen die al met zo veel barrières te maken hebben. Mijn keuze zou dus een andere zijn, maar ik zit niet in het kabinet.

Dat waren de vragen over het openbaar vervoer.

De voorzitter:

Ik begrijp dat er zonet nog een vraag was over het kopje werk, van mevrouw Van Groningen. Daar gaan we dus eerst nog even naar terug.

Mevrouw Van Groningen (VVD):

Dank voor de antwoorden; laat ik dat eerst zeggen. Het is toch echt een groot werk. U gaf nog even aan dat wij wellicht van mening verschillen over de route naar werk, maar ik vraag me af of we nou echt zo veel verschillen. Ik geloof namelijk inderdaad, net als u, dat het belangrijk is om belemmeringen weg te nemen. Dat willen wij als VVD ook echt. De grote vraag is natuurlijk wel hoe we dat uiteindelijk gaan doen. Ik ben daarom ook een beetje op zoek. Waarom zaten er over dit onderwerp niet meer voorstellen in de nota? Dat miste ik gewoon nog. We hebben namelijk bij de rondetafel gehoord dat er ook bij werkgevers soms een stukje angst of een stukje onwetendheid is. Ze weten bijvoorbeeld niet waar ze naartoe moeten. Het is niet zo dat ze geen talent willen aannemen. Dat staat er nog even los van dat we überhaupt onze samenleving toegankelijk moeten maken, maar het begint ook bij werkgevers die die stap moeten kunnen zetten. Ik ben dus nog even benieuwd om daar iets over te horen van uw kant.

Mevrouw Westerveld (PRO):

Dat vind ik een goede vraag. Ik denk dat de overheid deels zelf schuldig is aan al die belemmeringen. Ik noemde net het voorbeeld van toeslagen die komen te vervallen of de angst dat die komen te vervallen als mensen meer gaan werken. Dat is een enorm risico, omdat regelingen elkaar gewoon tegenwerken. Dus ik hoop dat de overheid hierbij zelf een stap kan zetten om te zorgen dat mensen er niet in inkomen op achteruitgaan als ze meer gaan werken, want dat is nu de facto te vaak het geval. Informatievoorziening daarover is ook vaak onduidelijk.

Het zou mooi zijn als we er niet verschillend over denken, want volgens mij hebben we hier inderdaad een gezamenlijk belang. Mijn uitgangspunt is altijd dat mensen met een beperking heel graag willen meedoen. Ze grijpen ook alle kansen aan om mee te kunnen doen. Ik denk dat we werkgevers daarin ook meer kunnen stimuleren door af te zien van die enorm verschillende regels die er zijn. Dus ook hier gaat het om een versimpeling van regels, uitgaan van vertrouwen en minder uitgaan van fraude. Natuurlijk zit aan elke regeling die je optuigt een kans op fraude, maar te vaak worden regels of de controle daarop zo dwingend ingesteld dat het juist weer enorm belemmerend werkt en er extra bureaucratische drempels worden opgeworpen. Daar kan de overheid dus zelf wat verbeteren, ook samen met werkgevers.

Ik zou er wel voor zijn om meer dwingende afspraken met werkgevers te maken. Laten we maar met elkaar een aanvulling op die banenafspraak maken, waardoor we zorgen dat nog veel meer mensen aan het werk kunnen. Laten we met de hele samenleving afspreken dat elk bedrijf een aantal mensen met een beperking in dienst neemt. Vaak merk je dat als de eerste stap gezet is, een bedrijf juist meerdere mensen met een beperking in dienst wil nemen, omdat ze een aanvulling kunnen zijn. Ik vond de bijdrage van de heer De Groot afgelopen week bij de rondetafel heel goed. Hij vertelde waarom mensen met een beperking bij uitstek een enorme meerwaarde zijn in bedrijven. Ik hoop dat werkgevers ook naar dat rondetafelgesprek luisteren.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag.

Mevrouw Van Groningen (VVD):

Dank voor het antwoord. Ik zie ook zeker een rol voor de overheid. Of we echt moeten dwingen … Ik denk dat we daar uit elkaar gaan lopen. Ik zie namelijk ook dat er sectoren zijn waar het heel lastig is. Neem bijvoorbeeld een dierenarts. Dat is nou niet echt een beroep waarbij het heel makkelijk is om, als je bijvoorbeeld in een rolstoel zit, een dier op een tafel te moeten tillen. Dat zie ik gewoon praktisch niet voor me. Maar dat is misschien een uitzondering.

Ik ben nog wel benieuwd naar het volgende. Ik weet niet of u dit heeft gezien toen u dit aan het schrijven was en heel veel mensen gesproken heeft. Ik heb gewerkt met mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt. Mijn eigen ervaring als ondernemer is dat we juist heel erg tegen gemeentes aanlopen. De ene gemeente wil bijvoorbeeld wel meewerken en helpen bij aanpassingen aan een pand en de andere niet. Het gaat met name om vergunningverlening, waardoor we bijvoorbeeld geen mensen in een rolstoel konden aannemen. Dat vonden wij heel jammer, want die wilden we heel graag wel die kans bieden. Dus ik ben benieuwd of u dat ook heeft meegekregen en of dat misschien iets is waar we iets aan kunnen doen.

Mevrouw Westerveld (PRO):

Ik ben even aan het nadenken of ik iets moet zeggen over de dierenarts. Ik denk dat heel veel mensen met een beperking op heel veel verschillende manieren ook best wel dierenarts zouden kunnen worden, met de juiste hulpmiddelen.

Wat betreft toegankelijkheid: gebouwen of wegen of andere plekken zijn inderdaad vaak fysiek niet toegankelijk voor mensen met een beperking. Dat is ook waarom we in onze initiatiefnota, maar ook in andere debatten, vaak hebben gepleit voor algemene toegankelijkheid. Je wil eigenlijk dat alle gebouwen in de ruimste zin van het woord voldoen aan toegankelijkheid en dat helemaal bij nieuw- of verbouw alle gebouwen toegankelijk zijn. Als je mensen met een beperking al bij het ontwerp betrekt en als overheid veel helderdere normen stelt en wat mij betreft ook wettelijk vastlegt dat alle gebouwen toegankelijk moeten zijn, dan hebben we deze problemen ook niet meer. Dan is het voor iedereen duidelijk waaraan je moet voldoen. Ik zie dus op allerlei vlakken dat er echt wel meer kan gebeuren, maar dan moeten we misschien wel af van die vrijblijvendheid.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Westerveld (PRO):

Ik was aanbeland bij het kopje democratie. De ChristenUnie vroeg hoe wij naar de bezuinigingen kijken in relatie tot het non-regressiebeginsel van het VN-verdrag Handicap. Dat is een belangrijke vraag, want het raakt aan de geloofwaardigheid van het kabinet wat de uitvoering van het VN-verdrag Handicap betreft. Het non-regressiebeginsel betekent namelijk dat de rechten en positie van mensen met een beperking niet mogen verslechteren en daar maak ik me zorgen over. Op het moment dat deze mensen namelijk nog steeds een grote achterstand hebben op het gebied van toegankelijkheid, bestaanszekerheid, wonen, vervoer, onderwijs en participatie, en ervoor wordt gekozen om te bezuinigen, dan is de vraag niet alleen hoeveel geld er wordt bespaard, maar vooral wie daarvoor de prijs betaalt. Mensen met een beperking hebben de afgelopen jaren te vaak gehoord dat er verandering aan komt, terwijl ze in hun dagelijkse leven nog steeds tegen dezelfde barrières aanlopen. Als er bezuinigd wordt op ondersteuning, toegankelijkheid of voorzieningen, dan bestaat het risico dat ze niet alleen minder snel vooruitgaan, maar dat ze ook daadwerkelijk achteruitgaan.

Ik begrijp die angst bij mensen met een beperking en bij belangenorganisaties. Dit is natuurlijk ook precies waar het non-regressiebeginsel voor bedoeld is. Ook hier geldt weer: het VN-verdrag is geen vrijblijvende ambitie voor momenten waarop er financiële ruimte is, maar het is een verplichting voor de overheid om actief mee te werken aan een samenleving waarin mensen met een beperking volwaardig kunnen deelnemen. Bezuinigingen mogen er niet toe leiden dat de rekening wordt neergelegd bij mensen die nu al extra drempels ervaren. Ik vind het daarom ook zorgelijk dat het kabinet enerzijds spreekt over het belang van inclusie en dat we aan de andere kant wel merken dat mensen met een beperking hard in hun portemonnee geraakt worden. Ik denk ook dat we daarover de komende tijd nog heel vaak discussies gaan voeren en dat die discussie ongetwijfeld ook weer terug gaat komen bij de begroting.

Dan was er een vraag van de VVD over extra loketten, nieuwe rechten en verruimde voorzieningen, met de oproep: laten we voorkomen dat mensen met een beperking verdwalen in nieuwe bureaucratie, terwijl we juist eenvoud willen. Dat is ook precies mijn bedoeling. Ik zou juist niet willen pleiten voor allerlei extra zaken, maar voor het samenvoegen van bestaande regelingen om het makkelijker te maken. Als je het hebt over één loket, dan wil ik juist dat mensen naar zo'n loket toe gaan en dat achter dat loket wordt geregeld wat er moet gebeuren, zodat mensen niet zelf in die bureaucratie zitten. Wanneer wij bijvoorbeeld pleiten voor betere ondersteuning, voor onafhankelijke cliëntenondersteuning, dan is dat juist bedoeld om die wirwar overzichtelijker te maken en niet om nog een extra loket te maken waar mensen naartoe worden gestuurd. Je kunt juist naar dat ene loket toe en daar wordt het geregeld.

Datzelfde geldt ook voor nieuwe rechten, want een recht dat helder is vastgelegd en goed uitvoerbaar is, kan juist leiden tot minder bureaucratie. Ik denk dat nu vaak een dilemma is dat er goede intenties zijn, maar dat iets dan net niet duidelijk en goed is vastgelegd. Dat leidt weer tot bureaucratie, onduidelijkheid, allerlei processen en nieuwe mensen die weer moeten helpen met aanvragen. Meer duidelijkheid zorgt dus ook voor minder bureaucratie. Dat scheelt in de uitvoeringslast en dat scheelt ook in onzekerheid. De ambitie van de nota is ook zeker niet om een extra laag op te bouwen, maar om een samenleving te creëren waarin we juist minder tijd bezig zijn met gedoe, want dat is het gewoon voor heel veel mensen met een beperking.

Er was een vraag van de SP over de gelden die beschikbaar waren, verspreid over negen ministeries. Dat raakt ook aan de bezuinigingsplannen. Ik denk dat ik daar net al het een en ander over heb gezegd. Misschien gaat de minister daar straks ook nog op door.

Er was een vraag van de SP over de Lokale Inclusie Agenda: we hoorden tijdens de rondetafel dat daar geen format voor bestaat; zouden we geen standaardformat moeten hebben? Ik herken de zorg die achter die vraag schuilgaat, want ik hoor van te veel gemeenten dat nog helemaal niet duidelijk is dat ze een Lokale Inclusie Agenda moeten maken. Dat hoor ik ook terug van mensen met een beperking, die soms niet weten van het bestaan van zo'n Lokale Inclusie Agenda. Maar het gaat er uiteindelijk natuurlijk niet om dat je een document hebt. Het gaat erom dat dat document daadwerkelijk veranderingen bewerkstelligt in de praktijk.

Daarom moeten we twee dingen uit elkaar houden, denk ik. Het is belangrijk dat gemeenten ruimte hebben om hun eigen inclusiebeleid aan te laten sluiten bij de lokale omstandigheden. Aan de andere kant wil je natuurlijk dat welke rechten je hebt, niet afhankelijk is van de gemeente waar je woont. Het kan niet zo zijn dat er een A4'tje wordt gemaakt met een beetje algemene ambities. Het zou echt een plan moeten zijn dat samen met ervaringsdeskundigen is opgesteld en meetbare doelen heeft, zodat de gemeenteraad dat kan controleren. Ik zou willen dat elke gemeente zo'n Lokale Inclusie Agenda heeft. Ik denk dat goede kaders daarbij kunnen helpen. Het lijkt mij dus heel waardevol dat er algemene kaders komen, zodat dit beter te controleren is en gemeenten beter weten waar ze aan toe zijn en wat ze moeten opstellen. Heel vaak is het ook een kwestie van wel willen, maar niet weten hoe. Daar hebben sommige gemeenten helaas nog wat extra hulp bij nodig.

Er was een vraag van de PVV over de zorg van mensen met een levenslange en levensbrede beperking: zou die niet in één zorgwet geregeld moeten worden? Dat deze vraag wordt gesteld, snap ik heel goed, want het huidige stelsel ís versnipperd. Ondersteuning kan afhankelijk zijn van de Wmo, de Jeugdwet, de Wet langdurige zorg, de Zorgverzekeringswet en al die uitvoeringsorganisaties die daarmee te maken hebben. Als je een beperking hebt, gaat het niet om afzonderlijke systemen, maar om je eigen leven. Ik hoorde laatst een voorbeeld van iemand die een rolstoel had die op basis van drie verschillende wetten was gefinancierd. En dan hebben we het alleen nog maar over een hulpmiddel dat nodig is. Bezien vanuit het perspectief dat het nu wel erg versnipperd is, is de wens tot samenhang natuurlijk heel begrijpelijk. In de initiatiefnota besteden we ook aandacht aan de problemen die ontstaan doordat mensen vastlopen tussen de verschillende stelsels. Tegelijkertijd hebben wij die vraag natuurlijk wel vaker aan het kabinet gesteld. We kregen toen ook als antwoord dat het samenvoegen van deze verschillende wetten tot één zorgwet een heel uitgebreid en lang traject zou vergen. Ik weet ook niet of dit op korte termijn nou echt de verbetering zou brengen die we graag zouden willen, maar die wens deel ik dus wel en daar heb ik ook vaak genoeg zelf voor gepleit.

Ik sla een paar vragen over die ik net al heb beantwoord. Ik zie de tijd. Dan ga ik naar het volgende blokje: gebouwen en woningbouw. De PVV heeft een vraag gesteld over de 15% van het aantal woningen van woningbouwverenigingen: zijn die wel geschikt voor mensen met een beperking, en vallen ouderen ook binnen die 15%? De keuze die wij in onze nota hebben gemaakt, is niet bedoeld als een exacte wetmatigheid, maar als een poging om een concreet richtpunt te geven voor een probleem dat al heel lang wordt doorgeschoven. De aanleiding daarvoor is dat we weten dat er een groot tekort aan toegankelijke en geschikte woningen is voor mensen met een beperking. Tegelijkertijd zien we dat de vraag naar dergelijke woningen ook de komende jaren alleen maar toeneemt. Dat komt niet alleen doordat mensen met een beperking langer zelfstandig wonen, maar ook door vergrijzing en het bredere streven om mensen zo lang mogelijk zelfstandig deel uit te laten maken van hun eigen leefomgeving. Ik zou dat percentage van 15% eerder zien als een ondergrens die ook recht doet aan de omvang van de maatschappelijke opgave, als een manier om ervoor te zorgen dat toegankelijkheid niet afhankelijk blijft van incidentele projecten of lokale goede wil, maar structureel wordt meegenomen in de woningbouwopgave.

Geldt dat ook voor ouderen? Ja, natuurlijk bestaat er overlap, want veel toegankelijkheidskenmerken die belangrijk zijn voor mensen met een beperking, zoals een drempelloze toegang, voldoende draairuimte, toegankelijke sanitaire voorzieningen en een geschikte ontsluiting van gebouwen, zijn natuurlijk ook van grote meerwaarde voor ouderen. Dat pleit dus alleen maar extra voor meer toegankelijke woningen, want mensen kunnen daar over het algemeen ook langer in blijven wonen. Het lijkt mij dus bij uitstek een win-winsituatie als daar meer rekening mee wordt gehouden.

Door D66 werd gevraagd hoe wij kijken naar de afweging tussen lange vertragingen en hoogoplopende kosten bij een verbouwing en het streven naar maximale toegankelijkheid. Deze vraag raakt natuurlijk aan een reëel dilemma, maar ik zou er ook voor willen oppassen dat we hier een tegenstelling van maken. Dat deed de vragensteller niet, maar daar moeten we wel voor uitkijken. In de praktijk zien we immers juist vaak dat toegankelijkheid te laat in een proces wordt meegenomen, waardoor aanpassingen achteraf veel ingewikkelder, duurder en tijdrovender worden. Als we toegankelijkheid vanaf het begin onderdeel laten uitmaken van ontwerp-, bouw- en verbouwingsprocessen -- dat geldt trouwens ook voor de publieke ruimte en culturele voorzieningen -- dan zijn die meerkosten vaak beperkt en kunnen veel vertragingen worden voorkomen. En nog belangrijker: dan kan iedereen meedoen. Universal design is niet alleen een inclusieve benadering, maar vaak ook een heel verstandige investering. Ik wil daaraan toevoegen dat het vooral gaat over het kunnen meedoen. Als wij gebouwen toegankelijk maken met bijvoorbeeld liften en hellingbanen, dan kunnen veel meer mensen meedoen. Dat is natuurlijk een investering en het is belangrijk.

We zien dat ook bij plekken waar mensen naartoe gaan voor dagjes uit. Voor mensen met een beperking, of voor een gezin met kinderen met een beperking, is het vaak heel moeilijk om een dagje uit te plannen. Van tevoren weet je namelijk niet of er bijvoorbeeld toegankelijke toiletten zijn, of je kind met een beperking wel overal naar binnen kan en of er op andere plekken voorzieningen zijn. Ik zou dus ook een oproep willen doen aan alle pretparken, dierentuinen, culturele evenementen, festivals en andere plekken waar mensen naartoe kunnen om te zorgen voor toegankelijkheid, zodat mensen een fijne dag hebben en niet van tevoren enorm veel tijd moeten steken in plannen, bellen en erachter moeten zien te komen of zij of hun gezinslid wel ergens naar binnen kunnen. Ook dit is ongelofelijk belemmerend voor heel veel mensen met een beperking. Het is eigenlijk te gek voor woorden dat het voor veel mensen niet vanzelfsprekend is om gewoon een dagje uit te kunnen gaan, omdat het organiseren daarvan al heel veel zorgen oplevert.

Dit raakt ook aan de vraag van het CDA. Ik blader dan even wat verder. Die vraag ging over cultuur. Inderdaad, deze nota gaat niet heel specifiek over cultuur, maar ik ben wel heel lang cultuurwoordvoerder geweest. In die debatten heb ik ook aandacht gevraagd voor kunst en cultuur, omdat die grote waarde hebben voor een inclusieve samenleving. De afgelopen jaren heb ik regelmatig vragen gesteld over de toegankelijkheid van festivals voor mensen met een beperking. Sommige festivals en evenementen zijn daar goed mee op weg. Er zijn andere festivals en evenementen waarover ik van mensen met een beperking hoor dat ze daar liever niet naartoe gaan, omdat die echt heel ontoegankelijk voor hen zijn. Maar ik zie ook hele mooie voorbeelden. In de afgelopen jaren ben ik bij een balletvoorstelling geweest van mensen met een verstandelijke beperking, maar er is bijvoorbeeld ook voelbare kunst. Ik heb op mijn kamer een klein ingelijst schilderijtje van Mondriaan; ik had 'm misschien even moeten meenemen. Zo'n schilderijtje hangt in musea bij grote schilderijen en is voelbaar, zodat mensen met een beperking via voelen toch kunnen zien wat er op een schilderij staat afgebeeld. Er zijn ook hele mooie musea die gaan over mensen met een beperking. Ik noem het muZIEum in Nijmegen. Voor iedereen die daar nog niet is geweest: het is echt een aanrader. Je kunt daar echt ervaren hoe het is om slechtziend of blind te zijn. Kunst en cultuur zijn dus van groot belang. Het staat misschien niet in deze nota, maar het belang zie ik zeker.

De PVV had een vraag over de toegankelijkheid van speeltuinen. Vanzelfsprekend. Wij hebben de afgelopen jaren heel vaak aandacht daarvoor gevraagd, samen met onder meer de SP, maar ook de PVV heeft daar vaker aandacht voor gevraagd. Zorg nou dat er in elke gemeente een toegankelijke speeltuin is. Liever zijn dat er meerdere in elke gemeente. Het streven is in ieder geval om er per gemeente één te hebben. Dan kunnen kinderen met een beperking samen met elkaar spelen.

Een belangrijke vraag om mee af te sluiten is: is deze notitie nou vooral een oproep aan de overheid of een oproep aan ons allemaal? Ik heb daar net al het een en ander over gezegd, maar dit is natuurlijk een oproep aan ons allemaal. De overheid heeft de bijzondere verantwoordelijkheid om rechten te beschermen, om belemmeringen weg te nemen en om ervoor te zorgen dat wetgeving, beleid en publieke voorzieningen voor iedereen toegankelijk zijn. Veel van de barrières waar mensen met een beperking tegenaan lopen, hangen samen met keuzes die door overheden worden gemaakt. Maar als we eerlijk zijn, weten we ook dat een inclusieve samenleving niet uitsluitend vanuit Den Haag kan worden georganiseerd. Geen enkele wet kan ervoor zorgen dat mensen zich welkom voelen op een sportvereniging, geen enkele regeling kan afdwingen dat werkgevers voorbij vooroordelen kijken en talenten zien, en geen enkel beleidsdocument kan op zichzelf zorgen voor een cultuur waarin mensen met een beperking vanzelfsprekend onderdeel zijn van alle aspecten van het maatschappelijk leven.

Daarom zie ik deze nota ook als een oproep aan ons allemaal. Ik zie dit als een oproep aan scholen om zich af te vragen of ze nou echt toegankelijk zijn voor iedere leerling, aan werkgevers, die bereid moeten zijn om verder te kijken dan het standaardplaatje van een werknemer, maar ook aan culturele instellingen, sportverenigingen en maatschappelijke organisaties. Iedereen kan bijdragen aan een samenleving waarin we allemaal kunnen meedoen. Dat geldt natuurlijk ook voor ons als politici. Daarom zit er in mijn initiatiefnota een hoofdstuk dat gaat over de democratie, want de democratie is van ons allemaal, maar niet iedereen kan volwaardig meedoen in onze democratie. Dan gaat het ook weer over het toegankelijk maken van je eigen vergaderingen. Dat geldt niet alleen hier, maar ook voor gemeenteraden. Dan gaat het ook weer over het toegankelijk maken van gebouwen, maar ook over het aanpassen aan de regels waardoor mensen met een beperking zich ook beschikbaar kunnen stellen voor onze lokale democratie.

Voorzitter. Daarmee rond ik af. In de inleiding van "Ons land is beperkt" schrijf ik dat ik ons allemaal een toegankelijke samenleving gun. Daar sluit ik ook nu mee af. Ik gun het ons allemaal dat onze samenleving toegankelijk is voor iedereen, dat we verschillen vieren, dat we van elkaar leren en dat we iedereen laten meedoen, want dat maakt onze samenleving zoveel mooier.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat brengt ons bij de eerste termijn van de minister. Dat zal zij doen in haar rol van adviseur van de Kamer. Ik heb het volgende verzoek. Ik heb mevrouw Westerveld bewust meer ruimte gegeven, omdat ik vind dat dat past bij de initiatiefnota die is opgesteld. Er zijn ook heel veel vragen gesteld aan deze minister. Mijn voorstel is om de Kamerleden maximaal twee, het liefst minder, vragen te laten stellen aan de minister, zodat we voldoende ruimte overhouden voor de tweede termijn. De griffie wees mij er net op dat dit niet het politieke debat moet zijn. Er zijn andere plekken om dat te voeren. Ik geef het woord aan de minister.

Minister Sterk:

Voorzitter, dank u wel. Ook ik wil beginnen met het bedanken van Lisa Westerveld voor haar mooie initiatiefnota. Ik bedank natuurlijk ook alle mensen die haar hebben geholpen, hier op de tribune zitten en meeluisteren. Die zijn, denk ik, een beetje gespannen over wat er allemaal wordt gezegd. Ik denk dat het een feestelijke dag is, omdat we er eindelijk over spreken in de Kamer. Dat om te beginnen.

Zoals sommigen van jullie wellicht hebben gezien, was ik afgelopen week een aantal dagen in Houston. Ik was daar op bezoek bij een centrum voor inclusieve sport. Dat was een prachtig centrum, waar mensen met rolstoelen konden rolstoelbasketballen en waar ook aandacht was voor theater, muziek en zang. Er was ook een verwarmd zwembad. Dat is, geloof ik, het enige verwarmde zwembad in heel Texas dat toegankelijk is voor mensen met een beperking. Aan de ene kant denk je dan: super dat dit er is. Aan de andere kant denk je ook: eigenlijk is dat helemaal niet inclusief, want waarom zou er maar één plek zijn waar je naartoe kunt om inclusief te sporten? Eigenlijk zou in de samenleving veel meer de norm moeten zijn dat je dat overal kan, dat het vanzelfsprekend is. Daar gaat het ook over in de initiatiefnota.

Door een aantal van u is gezegd: de samenleving is ook aan zet. Dat zou ik ook willen onderstrepen. Daarom zijn wij twee weken geleden de campagne "Heb je iets nodig?" gestart. Dat wil zeggen dat je best eens aan iemand in de trein "heb je iets nodig?" kan vragen in plaats van dat je iemand voorzichtig maar dwingend op een stoel duwt, terwijl die persoon daar misschien helemaal niet wil zitten, ondanks dat die niet zo goed kan zien, en liever zou willen staan. Ik denk dat er voor onze samenleving heel erg veel nodig is en dat wij daar ook zonder allerlei wet- en regelgeving aan kunnen voldoen.

Er is ook veel nodig om ervoor te zorgen dat een aantal zaken goed geregeld worden. Het gaat namelijk nog steeds niet goed. Dat zien wij allemaal, denk ik. We zijn nu tien jaar op weg. We hebben best wel een aantal stappen gezet, maar nog niet voldoende. De urgentie die u uitspreekt, herken ik helemaal. Daarom hebben we de eerste werkagenda met elkaar vastgesteld. In die werkagenda komen een aantal zaken die in de initiatiefnota staan, aan de orde.

Ik ben de minister die coördinerend is. Dat valt niet altijd mee op dit onderwerp. Het is waar dat ik niet alles kan. Mevrouw Bikker stelde een soort hulpvraag: wat kunnen wij als Kamer doen? Ik stel voor om het debat niet te beperken tot deze commissie en tot dat ene debat dat we eens in het halfjaar voeren over dit thema, maar om echt alle collega's uit het kabinet in alle debatten aandacht te vragen voor dit onderwerp. Er is gewoon heel veel werk te doen. Ik zal in ieder geval een verzoek -- ik geloof dat je dat officieel zo noemt -- aan mijn collega's doen. Ik zal heel nadrukkelijk aan mijn collega's vragen om dit echt hoog op de agenda te zetten en te houden. In de werkagenda staan een aantal zaken waarvoor de verantwoordelijkheid bij mijn collega's ligt. Ik zal hen daarop blijven aanspreken.

Voorzitter?

De voorzitter:

Excuses. Mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik keek enthousiast naar de minister; dat hielp gelukkig. Ik ben een poosje Kamerlid. Ik ben nog niet zo lang zo goed betrokken bij dit thema als mevrouw Westerveld, maar in haar nota valt mij op dat sommige dingen echt al jarenlang spelen. Dat is niet VWS aan te rekenen, maar het schuift wel telkens omlaag in het prioriteitenlijstje van andere ministeries. Als onze collega's in de andere commissies dit erbij behandelen, gebeurt dat zonder de vakkennis die in deze commissie aanwezig is. Ik zat dus toch een beetje te denken: hoe kunnen we elkaar vooruithelpen? Mijn gedachte was: als de minister jaarlijks -- het hoeft niet vaker te zijn -- inzichtelijk kan maken wat de vooruitgang is, dan kan deze commissie dingen constateren. Er wordt al veel inzichtelijk gemaakt, zie ik de minister denken. Dat klopt, maar ik denk dat we dingen nog wat beeldender kunnen maken, bijvoorbeeld door aan te geven waar het nog steeds code rood, of misschien oranje is. Dat zou ertoe kunnen leiden dat we voor het volgende jaarlijkse debat bijvoorbeeld de minister van VRO of de minister van IenW vragen om aan te schuiven, zodat we specifiek op zo'n thema in kunnen gaan. Zou dat niet behulpzaam zijn?

Ik zit echt helemaal in de meedenkstand vandaag, voorzitter. U merkt het!

Minister Sterk:

Ik vind de suggestie die Kamerlid Bikker doet, om eens te kijken of we dit nog wat inzichtelijker zouden kunnen maken, een hele interessante. Ik ben vanuit ervaring met toezichthoudende taken ook gewend dat je soms termen als rood, oranje en groen gebruikt om aan te geven hoe het ergens mee staat. Ik denk dat het zou helpen om bij dit soort debatten ook collega's te betrekken. Ik moet nu toch weer over andere collega's gaan spreken, al doe ik dat natuurlijk graag. Natuurlijk stemmen we zo veel mogelijk af, maar ik denk dat het ook goed zou zijn om … We hebben die verantwoordelijkheid met elkaar. We hebben inderdaad heel veel expertise, maar we moeten het uiteindelijk met elkaar gaan doen. Ik wil u toezeggen dat ik dat even ga bekijken. Wij rapporteren -- dat zag u mij doen -- al minimaal een keer per jaar over de werkagenda. Maar ik ga wel even kijken hoe we dat nog wat meer kunnen verbreden, zodat ook duidelijker wordt wat er waar en bij wie ligt. Dan is het vervolgens aan de Kamer om daar, naast mij, ook de betreffende bewindspersoon op aan te spreken.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker nog.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, eigenlijk gebaarde ik: het is voor nu goed. Ik zit even na te denken of ik de minister nog ga aanmoedigen met een motie of niet. Dat komt wel. In ieder geval hebben we samen de beweging te pakken.

De voorzitter:

Helder, dank u wel. Dan is mijn verzoek aan de minister om onmiddellijk aan te geven of er ook blokjes zijn.

Minister Sterk:

Voorzitter, u haalt de woorden uit mijn mond! Ik begin met het blokje coördinatie VN-verdrag, dan werk en inkomen, dan lokaal beleid -- daarbij gaat het over de LIA's en het passend beschikken -- en dan heb ik nog een blokje overig. Ik heb echt mijn best gedaan om de antwoorden zo kort mogelijk te houden. Ik hoop dat de Kamer het mij dan ook toestaat om het kort te houden.

Mevrouw Maeijer had een vraag over de coördinerende rol. Daar heb ik net al het nodige over gezegd.

Mevrouw Vliegenthart, Bikker, Tijmstra en Maeijer vroegen ook of ik werk ga maken van volledige implementatie. Dit is de eerste werkagenda. Wij hebben al aangegeven dat er nog een tweede en ook nog een derde bij komt. U heeft ook gevraagd naar de routekaart daarvoor. Die stuur ik u voor de zomer toe. Daaraan zijn we nu de laatste hand aan het leggen.

Dan was er de vraag wat de Kamer nog zou kunnen doen. Daar heb ik het net in een interruptiedebatje met mevrouw Bikker over gehad.

Mevrouw Wiersma vroeg welke belangrijke punten uit de nota ik zie als aanknopingspunten om op korte termijn mee aan de slag te gaan. Onze prioriteit ligt natuurlijk bij de werkagenda. In die werkagenda is een aantal onderwerpen uit die initiatiefnota overgenomen, bijvoorbeeld de verbeteringen wat betreft de banenafspraken, het Bestuursakkoord Toegankelijkheid Openbaar Vervoer en het beter beschikbaar maken van data over mensen met een beperking en de monitoring.

Mevrouw Maeijer vroeg of we het wat concreter kunnen maken. Ik denk dat de toezegging die ik net deed om meer in beeld te brengen hoever we zijn met dingen, het ook concreter maakt. Maar soms heb je nu eenmaal wel onderzoek nodig omdat sommige zaken in de werkagenda bijvoorbeeld nog niet per se duidelijk zijn op het moment dat je die opschrijft, omdat je dan nog beter in beeld moet krijgen wat er dan precies anders moet of wat dan precies de dingen zijn die moeten veranderen en wat de gevolgen daarvan zijn. Daar heb je soms dit soort zaken bij nodig.

Mevrouw Synhaeve had het over het structureel betrekken van expertise bij de wetsontwikkeling. Dat moet ook al. Bij het maken van beleid en wetgeving moet bij alle wetsvoorstellen worden aangegeven wat de verhouding tot het hoge recht is, waaronder ook het VN-verdrag Handicap valt. Alle wetgeving wordt ook getoetst aan internationale verdragen door het ministerie van JenV en door de Raad van State. Dat gebeurt dus al.

U vroeg ook hoe we de kennis van ervaringsdeskundigen daar beter bij kunnen betreken. De departementen hebben gezamenlijk een handreiking ontwikkeld voor de manier waarop die departementen dat kunnen doen. Die moet leiden tot rijksbrede afspraken. We hebben ook de vertegenwoordigende organisaties een subsidie verstrekt, waarmee ze hun kennis over het inzetten van ervaringsdeskundigheid kunnen delen met gemeenten en het Rijk.

O, ik ga te snel, hoor ik. Sorry.

Mevrouw Dobbe had een vraag over het financiële overzicht van de uitvoering van de werkagenda. Ik zeg in ieder geval toe dat ik eind dit jaar in de voortgangsbrief over de werkagenda inzichtelijk maak welke nieuwe budgetten zijn toegekend. In eerdere debatten heb ik al uiteengezet welke budgetten er zijn toegekend. Dat gaat bijvoorbeeld om een bedrag van 920 miljoen dat vorig jaar beschikbaar is gesteld voor de uitvoering van maatregelen, met name in het leefdomein werk en inkomen.

Dat was het eerste blokje, voorzitter.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik denk dat de toezegging die de minister net heeft gedaan over de nieuwe budgetten heel fijn is. Ik vroeg me wel het volgende af. Die ruim 900 miljoen werd volgens mij ook in de eerste kabinetsreactie genoemd. Ik vraag me af of dat bedrag nog steeds staat, ook na de nieuwe plannen van het kabinet, en hoe dat dan landt. Als de minister toch een overzicht maakt … Het gaat mij niet om nieuw of oud; dat maakt me niet zo veel uit. Het gaat mij erom dat we weten welke budgetten nu überhaupt beschikbaar zijn.

Minister Sterk:

Wat ik wil doen, is toezeggen dat wij dat even op een rijtje zetten. Volgens mij is het geld er nog steeds. Ik kan even op een rijtje zetten wat we in eerdere debatten al hebben genoemd en wat de nieuwe bedragen zijn die erbij komen. Dan is dat overzicht er.

De voorzitter:

Dan wil ik het voorzitterschap even overdragen aan mevrouw Vliegenthart.

Voorzitter: Vliegenthart

De voorzitter:

Bij dezen. Heeft mevrouw Synhaeve een interruptie?

Mevrouw Synhaeve (D66):

Ja, om het even voor mijzelf scherp te hebben. Als ik het goed begrijp, zegt de minister: eigenlijk is de expertise rondom het VN-verdrag Handicap al breed beschikbaar, ook bij de andere ministeries. Maar dat beeld wordt volgens mij niet gedeeld in de signalen die wij krijgen. Ik wil dus even checken bij de minister of dat is hoe zij het bedoeld heeft. Of bedoelde ze het anders?

Minister Sterk:

Wat ik zei, is dat er altijd getoetst moet worden aan het VN-verdrag Handicap. Dat is namelijk internationale wetgeving. Dat gebeurt. De expertise zijn we op dit moment aan het ontwikkelen. We zijn bijvoorbeeld ook in gesprek met leeradviseurs om te bekijken of het VN-verdrag een plaats kan krijgen in het opleidingsaanbod voor rijkstrainees en rijksambtenaren. Daar maak ik dus werk van. Het VN-verdrag Handicap wordt ook opgenomen in het Beleidskompas. Dat dient als werkwijze voor het ontwikkelen van nieuw beleid en nieuwe wetgeving bij alle departementen. Daar zit het dus in.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Ik neem het voorzitterschap weer over, denk ik.

De voorzitter:

Helemaal goed.

Voorzitter: Synhaeve

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Sterk:

Voorzitter. Dan ben ik bij het blokje werk en inkomen. Mevrouw Van Groningen vroeg of ik in beeld heb welke belemmeringen er zijn bij bedrijven om mensen met een handicap aan te nemen. Ja, in principe hebben we dat wel in beeld. De minister van Werk en Participatie is in verschillende trajecten bezig om deze belemmeringen aan te pakken, zoals binnen de Participatiewet in balans en in het traject om te komen tot een nieuwe banenafspraak. U wordt daar via hem verder over geïnformeerd.

Dat geldt eigenlijk ook voor uw vraag of wij zicht hebben op wat de verschillen zijn tussen de regio's. Op dit moment loopt daar een onderzoek naar. Eind dit jaar moet het onderzoek zijn afgerond. Dat loopt ook bij de minister van Werk en Participatie.

U had ook nog een vraag over welke aanvullende stappen ik zie om arbeidsparticipatie van bijvoorbeeld mensen met autisme verder te vergroten. Ik zie een kans om dat te doen binnen het verbetertraject van de banenafspraak, want daarin is ook een afspraak gemaakt over het vergroten van de arbeidsparticipatie van mensen met een beperking. U wordt hierover in de zomer verder geïnformeerd door dezelfde minister die ik zojuist al noemde.

Als laatste had u de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat werkgevers eenvoudiger gebruik kunnen maken van alle regelingen. Ik denk dat u een terecht punt maakt, want wat het voor werkgevers vaak zo lastig maakt, is dat ze tegen een aantal drempels aanlopen. Wij gaan kijken hoe we dat kunnen doen. We doen dat onder andere door de ontwikkeling van regionale Werkcentra, namelijk door per arbeidsmarktregio één loket te maken waar werknemers, werkzoekenden en werkgevers terechtkunnen met allerlei vragen over betaald werk. Het Werkcentrum biedt toegang tot relevante kennis en dienstverlening over werk en ook over dit soort vraagstukken.

Voorzitter. Dat was het blokje werk en inkomen.

Mevrouw Van Groningen (VVD):

Zoals wij al aangaven, vinden wij werk gewoon ongelofelijk belangrijk. Volgens mij deelt u dat ook met ons. U geeft aan dat er bij die regelingen inderdaad ook veel belemmeringen voor werkgevers zitten. Ik zou het wel heel fijn vinden als we op de een of andere manier op de hoogte gehouden kunnen worden. We gaan namelijk die regionale Werkcentra inrichten, maar ik denk ook dat het goed is om blijvend in kaart te houden welke regelingen nu een belemmering vormen en wat dat doet. Werkt het inderdaad of moeten we andere maatregelen nemen? Dan kunnen we daar als Kamer ook sterker op sturen.

Minister Sterk:

Ik zal dit verzoek neerleggen bij mijn collega, maar ik kan me goed voorstellen dat dat gewoon mogelijk zou moeten zijn.

Dan ga ik door naar het blokje lokaal beleid. Mevrouw Synhaeve en mevrouw Vliegenthart stelden de vraag hoe het nu precies staat met die Lokale Inclusie Agenda's. We hebben er inmiddels 215. Dat is op zich een positieve ontwikkeling, denk ik, maar niettemin is het ook nog steeds zo dat 57 gemeenten een LIA in ontwikkeling hebben en 70 gemeenten nog geen LIA hebben. Daarom heb ik ook de VNG een subsidie verstrekt die bijdraagt aan het versterken van kennis, samenwerking en praktische toepassing van het VN-verdrag op lokaal niveau. Ik verwacht van de gemeenten dat zij hun inzet voor inclusie en toegankelijkheid zichtbaar, planmatig en in samenspraak met ervaringsdeskundigen en vertegenwoordigende organisaties vormgeven. Ik wil dit ook in het bestuurlijk overleg dit najaar op de agenda hebben. Uw Kamer ontvangt informatie over de voortgang in de eerste voortgangsbrief; dat zal eind dit jaar zijn. Ik ga dat dus ook met de gemeentes bespreken.

Mevrouw Maeijer refereerde aan een brief die ik volgens mij vorige week heb verzonden en die gaat over de verkenning van de verschillen tussen de gemeentes. Zij vroeg wat ik daar nou precies mee wil gaan doen. Opnieuw: in het jaarlijks bestuurlijk overleg dat ik met de VNG voer, zal ik dit rapport en de opvolging daarvan ook met de VNG bespreken. Ik wil ook dat de VNG en wij met elkaar vaststellen wat er nou nodig is om die verschillen te verkleinen. We zijn vorig jaar december een onderzoek gestart, dat wordt gedaan door Significant, om te kijken hoe gemeenten al werken … Sorry, deze vraag hoort hier niet bij, zie ik nu, want die gaat over de langere beschikkingsduur. O, dit is de achterkant van deze. Excuus. Dan was het antwoord afgerond.

Dan gaan we nu even naar de passende beschikkingsduur. Daar hadden mevrouw Tijmstra en mevrouw Maeijer het met elkaar over gehad: hoe kunnen we zorgen dat gemeenten meer die langdurige indicaties gaan afgeven? Ik denk het op zich heel belangrijk is dat mensen zo min mogelijk opnieuw hoeven uit te leggen dat een kind nou eenmaal gehandicapt is of dat ze zelf een levensbeperkende en levenslange handicap hebben, zogezegd. Daarom is het ook een belangrijk onderdeel van de werkagenda. We zetten hier op verschillende manieren op in. Dat doen we ten eerste door met de VNG het ondersteuningstraject Verrassend passend in te zetten, waarbinnen gemeenten in de uitvoeringspraktijk worden gefaciliteerd en ondersteund om waar passend voor langere duur te beschikken. Daarnaast wil ik graag met de VNG inzicht krijgen in de huidige praktijk. Dat gaat over dat onderzoek waarvoor eind vorig jaar de opdracht is verleend aan Significant, om inzichtelijk te maken hoe gemeenten al werken met die langere beschikkingsduur. De resultaten worden in juli van dit jaar opgeleverd, dus dat is volgende maand. Op basis daarvan kunnen we dan ook gerichte vervolgstappen zetten.

De voorzitter:

Dat leidt tot een vraag van ...

Minister Sterk:

Ik heb nog een aantal andere ... O ja, u had daar volgens mij ook nog een andere vraag over gesteld, toch?

Mevrouw Tijmstra (CDA):

Ja, ik had een vraag over de langere beschikkingsduur, maar als dat nog niet is afgehandeld, dan wacht ik even.

Minister Sterk:

Doelt u op indicaties voor kinderen? Die vraag heb ik verderop nog in mijn mapje zitten.

De voorzitter:

Ik denk dat het handig is als mevrouw Tijmstra de vraag stelt.

Mevrouw Tijmstra (CDA):

Ik hoor de minister spreken over de wijze waarop zij bezig is met gemeenten om te kijken hoe je langer kan beschikken. Ik weet dat daar aandacht is voor zorg in natura. Mijn vraag in dat kader is: in hoeverre is er ook aandacht voor het pgb op gemeentelijk niveau? Als dat nu niet meegenomen wordt in het onderzoek, kunnen we daar dan wel nog op een andere manier bij aanhaken of dat meenemen? Want ook daarvoor geldt natuurlijk: als je een levenslange beperking hebt, dan geeft een beschikking voor een veel langere termijn gewoon heel veel rust.

Minister Sterk:

Ik kom daar in de tweede termijn even op terug.

Mevrouw Bikker had een vraag over de hulpmiddelen. Is de gemeente nou wel de logische plek voor die indicatie? Kunnen we dat niet beter bij de zorgverzekeraar leggen? Er zijn allerlei reden waarom we het op deze manier hebben belegd, maar ik vind het zelf ook wel interessant om eens te bekijken of we dat niet toch zouden kunnen vereenvoudigen. Daarmee heb ik niet gezegd dat ik dat ga doen, hoor, zeg ik maar even vanuit verwachtingsmanagement. Wat ik wil doen, is de signalen van deze problemen in kaart brengen en bekijken. Vervolgens ga ik bekijken of daar iets mee kan.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik ben blij dat te horen. Zoals ik al zei: het is voor mij een verkennende suggestie. Ik zie dat scootmobielen prima via de gemeente kunnen. Dat is het meest verstrekte hulpmiddel, geloof ik. Ik kan me de winst en de kennistoename juist voorstellen bij meer specialistische hulpmiddelen of bij middelen voor mensen met een levenslange beperking. Als de minister het met dat in gedachten wil verkennen, dan heel graag. Ik ben benieuwd op welke termijn ze daarop terug zou komen. Ik snap echt wel dat het niet voor de herfst is, maar wanneer kan dat wel?

Minister Sterk:

Ik weet natuurlijk niet hoe snel ik een en ander opgestart heb, maar laat ik in ieder geval toezeggen dat ik in de voortgangsbrief over deze agenda terugkom op hoe het daarmee staat.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik heb nog een vraag over het langer indiceren. Ik verwees in mijn bijdrage naar een passage uit het coalitieakkoord waar ik op aansloeg. Daarin staat namelijk heel stellig dat niemand zijn chronische ziekte of beperking meer periodiek hoeft aan te tonen. Dat is een stevige tekst. Ik zou eigenlijk graag het volgende willen weten. Nu worden er in de werkagenda een aantal maatregelen uitgezet. Die houden vooralsnog allemaal rekening met de beleidsvrijheid die er is bij gemeentes, bijvoorbeeld in de Wmo. Maar als blijkt dat heel veel gemeenten die ook nu al voor langer kunnen indiceren, dat niet doen, wat overweegt de minister dan voor stappen? Overweegt zij dan om uiteindelijk een soort wettelijke verplichting neer te leggen? Wat kunnen we verwachten aan de hand van de passage die vrij stevig in het coalitieakkoord geschreven staat?

Minister Sterk:

Daarover heb ik net volgens mij al aangegeven dat ik daar nu onderzoek naar laat doen door Significant. Op basis daarvan ga ik conclusies trekken over wat het betekent. We hebben inderdaad in het coalitieakkoord aangegeven dat we zo veel mogelijk langdurige indicaties willen afgeven, maar soms is dat ook gewoon niet op zijn plek. Zeker bij kinderen die nog in ontwikkeling zijn, zul je toch elke keer weer moeten kijken of ze misschien niet meer nodig hebben. Dan moet je toch opnieuw een indicatie afgeven. Die afweging moet je ook altijd maken. Maar ik kom daar dus nog op terug, naar aanleiding van het onderzoek dat nu door Significant wordt gedaan.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Sterk:

Voorzitter. Ik ben bij het blokje overig. Zowel mevrouw Dobbe als mevrouw Maeijer hadden de vraag hoe ik één speeltuin per gemeente ga regelen. Ik ben het heel erg met mevrouw Dobbe en mevrouw Maeijer eens dat het gewoon ontzettend belangrijk is. Overigens was ik weer in Amerika. Je ziet daar best veel inclusieve speeltuinen. Dat is echt heel interessant. Die schijnen in ieder geval in Amerika ook helemaal niet per se duurder te zijn dan een gewone speeltuin, tenminste: wat wij een "gewone" speeltuin vinden. Ik vond dat wel inspirerend, moet ik zeggen.

Wij geven een subsidie aan het SamenSpeelFonds en het SamenSpeelNetwerk met als doel om in 2030 in 100% van de gemeenten in ieder geval één inclusieve speeltuin te hebben gerealiseerd. Ik heb er overigens pas één geopend op Bonaire. Ik vond het wel bijzonder dat we er daar al eentje hebben staan. Het is echt een prachtige plek. Op dit moment hebben 198 gemeenten een samenspeelplek. Dat is 58% van de gemeentes, dus we zijn er nog niet. We voeren op dit moment gesprekken met Jantje Beton en Stichting het Gehandicapte Kind over het geven van een impuls aan de groei van het aantal buitenspeelplekken. Volgens mij zit het probleem niet zozeer in de financiën, maar vooral in de menskracht die je nodig hebt om het allemaal te realiseren. Daarover ben ik dus in gesprek.

Mevrouw Vliegenthart had een vraag over de inclusieve kinderopvang. Daar werken we aan. We hebben bijvoorbeeld een opdracht uitgezet bij Vesper BSO+, gericht op het realiseren van meer bso voor leerlingen in het speciaal basisonderwijs. Dat advies verwachten we eind dit jaar te kunnen krijgen. Daarnaast spreken we met de VNG over het beter inzetten van de Lokale Inclusie Agenda en de Lokale Educatieve Agenda om meer aanbod van inclusieve kinderopvang te realiseren. Wij zetten ons in om eind 2027 samen met de VNG een plan hiervoor opgezet te hebben.

Mevrouw Vliegenthart had ook de vraag waarom de brede beschikbaarheid van spraakherkenningsmiddelen in het onderwijs nog niet is geregeld. Zoals aan uw Kamer was toegezegd, heeft hierover een gesprek met belangenvertegenwoordigers plaatsgevonden. Op basis daarvan kijk ik nu samen met OCW naar wat er nodig is om aanvullende behoeften mogelijk te maken, met het oog op eventuele aanpassingen in de regelgeving. Uw Kamer wordt hier dit najaar over geïnformeerd.

Mevrouw Vliegenthart had ook de wens om de samenwerking met de SER te zoeken om te komen tot een breed plan voor inclusiever onderwijs en een inclusievere arbeidsmarkt. Daar ga ik toch een beetje op terugduwen. Ik vraag me namelijk af of het heel veel toegevoegde waarde heeft, behalve dat we dan weer een nieuw rapport hebben. Voor het funderend onderwijs wordt er de komende maanden namelijk al gewerkt aan een transitieplan met stappen die daarvoor nodig zijn. Dat doen we met de samenwerking van heel veel partijen uit het veld. In de werkagenda hebben we afgesproken dat we kinderopvang inclusiever willen maken. Dat werken we de komende periode ook uit. Met de werkagenda liggen er ook al heel veel acties op het gebied van werkgelegenheid -- ik noemde u daar net al een aantal van -- waarmee we de arbeidsmarkt inclusiever willen maken. Die pakken we op met onder andere de sociale partners.

Mevrouw Vliegenthart (PRO):

Ik zou de minister toch nog willen vragen waarom er pas eind 2027 een plan voor inclusieve kinderopvang komt. Kunt u toelichten waarom dat niet eerder kan, minister? Volgens mij is het heel breedgedragen dat snelheid daarbij nodig is. Graag een reactie.

Minister Sterk:

Ik kan mij die vraag heel goed voorstellen. Die had ik stiekem eigenlijk ook al toen ik het net voorlas. Misschien kunnen we daar dus in de tweede termijn even op terugkomen.

Mevrouw Van Groningen vroeg hoe de werkagenda bijdraagt aan de veiligheid en weerbaarheid van mensen met een licht verstandelijke beperking. Dat doen we via het levensdomein veiligheid en rechtsbescherming. Binnen dit levensdomein hebben we maatregelen die zijn gericht op het versterken van de toegang tot het recht en het versterken van de bescherming tegen geweld, misbruik, uitbuiting en verwaarlozing. Die maatregelen richten zich met name op het versterken van bewustwording en het verbeteren van kennis en vaardigheden bij juridische dienstverleners. Zo wordt mensen betere toegang tot het recht verstrekt. Ze richten zich ook op een betere en begrijpelijke informatievoorziening over ondersteuning en hulpdiensten en het verbeteren van onderzoek en dataverzameling over geweld tegen mensen met een beperking. Zo krijgen we meer inzicht in de omvang, aard en risicofactoren van het geweld. Voor het vergroten van de veiligheid wordt geïnvesteerd in het versterken van een inclusieve crisiscommunicatie, met bijzondere aandacht voor de communicatie in makkelijke taal van het NPO-journaal en de NL-Alerts, en de geschiktheid voor doven, slechthorenden, blinden en slechtzienden. Op die manier beogen we dus ook bij te dragen aan die veiligheid en die weerbaarheid.

Mevrouw Tijmstra had een vraag over kunst en cultuur. Daarover gaat ook een van de doelstellingen van de nationale strategie voor de implementatie van het VN-verdrag Handicap. In de huidige werkagenda zijn ook al een aantal maatregelen genomen, zoals het verder ontwikkelen van het Kennispunt Toegankelijke Cultuur en het onderzoeken van de mogelijkheden voor een financiële regeling die het mogelijk maakt om toegankelijkheid binnen de cultuur- en de mediasector te vergroten.

Mevrouw Tijmstra (CDA):

De toegankelijkheid van cultuur an sich is belangrijk, en daar gaat dit antwoord over. Alleen is mijn vraag eigenlijk wat breder. Ik zie kunst en cultuur ook echt als middel om mee te doen in de samenleving. Wat mij betreft zouden kunst en cultuur, evenals sport of het welzijnswerk, dus veel meer een onderdeel kunnen zijn binnen de samenleving en binnen de zorg. Cultuur heeft namelijk het mooie in zich dat je mensen de samenleving in trekt in plaats van ze in de zorg houdt. Dus hoe kijkt de minister daarnaar?

Minister Sterk:

Ik ben het daar van harte mee eens, maar daar heeft u nu niet zo veel aan. Ik zal mijn collega van OCW, die over kunst en cultuur gaat, dus vragen om hierop een reactie te geven. Die laat ik dan opnemen in de voortgangsbrief over de werkagenda en dan kunnen we het er mogelijk de volgende keer over hebben.

Mevrouw Van Groningen (VVD):

Dank aan de minister voor de uitgebreide beantwoording. Het is goed dat we al zo veel doen. Tegelijkertijd zit de kwetsbaarheid in het feit dat mensen met een lichte verstandelijke beperking ook gewoon makkelijker te ronselen zijn en makkelijker voor het karretje te spannen zijn van criminelen. Daar zit onze grote zorg. Die zit echt bij de praktijk. Het is dus mooi dat we de rechtsbescherming goed regelen en dat we goed communiceren, maar in the end moeten we zorgen dat er kennis komt bij de doelgroep over die kwetsbaarheid, maar ook bij de begeleiders. Ik zou echt willen dat we dat nadrukkelijk meenemen in de uitvoering, omdat het zo belangrijk is. Het gaat dus niet alleen om al die hulp eromheen. Hoe kunnen we dat dus borgen? Wilt u dat alstublieft meenemen? Het gaat namelijk uiteindelijk om de praktijk.

Minister Sterk:

Ik zeg toe dat ik dat ook in de brief over de werkagenda meeneem, dus wat we daaraan doen of daaraan kunnen gaan doen. Ja?

Voorzitter. Mevrouw Tijmstra had ook een vraag over de digitale toegankelijkheid, onder andere van de programma's bij de NPO. De NPO ontvangt daar ook aanvullende middelen voor vanuit OCW, voor het verzorgen van audiodescriptie. OCW heeft de intentie om deze middelen ook structureel te gaan maken, en onderzoekt momenteel de mogelijkheden daartoe. Daarmee werken we dus eigenlijk aan de digitale toegankelijkheid van de programma's.

Mevrouw Maeijer vroeg of de samenwerking met MKB Toegankelijk ten aanzien van het toegankelijk maken van de winkelroutes stopt. Het korte antwoord is: nee, die stopt niet. Er loopt namelijk nog steeds een subsidie bij het mkb.

Mevrouw Maeijer heeft ook gevraagd naar de toegankelijkheid van bushaltes. In het bestuursakkoord over toegankelijk ov zijn hierover afspraken gemaakt. De staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat spreekt met de betrokken partijen over de voortgang, en informeert uw Kamer hier later dit jaar weer over.

Mevrouw Tijmstra en mevrouw Van Groningen, en misschien meer van u, hadden vragen over de fysieke leefomgeving. Mevrouw Bikker heeft daar volgens mij ook vragen over gesteld. Ik wil in ieder geval het volgende toezeggen. We zijn inderdaad op dit moment een soort evaluatie aan het doen om te kijken hoe dit loopt in het vrijwillige kader, maar ik hoor ook wat uw Kamer zegt en ik wil er eigenlijk al eerder over in gesprek gaan met mijn collega van VRO, om toch te kijken of we niet gewoon toe moeten naar verdere stappen. Het ligt natuurlijk aan haar kant, maar ik zeg wel toe dat ik daarover met haar in gesprek ga.

Dan vroeg mevrouw Van Groningen nog of er wel voldoende handhavingscapaciteit is als we dat zouden gaan doen. Dat moeten we dan in kaart gaan brengen door middel van een onderzoek conform artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet. Dat gaat dan namelijk ook over de kosten die je maakt voor toezicht en handhaving. Dat vindt dan dus plaats.

Mevrouw Maeijer had nog een vraag over het aandeel toegankelijke bouw. 15% van de nieuw te bouwen woningen en woningen van woningcorporaties moet geschikt gemaakt worden voor bewoning door ouderen en mensen met een beperking. Dat is ontzettend belangrijk, denk ik, dus daarin vindt u mij ook. Voor ouderen hebben we het al heel concreet voorhanden. Daarom geldt ook de doelstelling van 290.000 geschikte woningen tot en met 2030. De gemeenten worden ook verplicht in hun volkshuisvestingsprogramma de huisvestingsbehoefte voor aandachtsgroepen in beeld te brengen. Daar wordt dus aan gewerkt.

Mevrouw Dobbe had een heel expliciete vraag over Medipoint. Het is natuurlijk supervervelend dat cliënten daar steeds problemen ervaren. Het is natuurlijk in eerste instantie aan Medipoint om dat op te lossen, maar naar aanleiding van de signalen heb ik wel contact opgenomen met Medipoint. Ik houd de komende periode een vinger aan de pols. Als het nodig is, ga ik na de zomer opnieuw in gesprek met Medipoint.

Er zijn best veel vragen gesteld over de stapeling. We hebben daar al verschillende keren met elkaar over gesproken. Wij gaan die stapeling in beeld brengen. We gaan daarbij natuurlijk ook kijken naar het Nibudrapport, maar we gaan vervolgens ook kijken naar het handelingsperspectief. Daar hoort u later over.

Mevrouw Van Groningen had nog een vraag over de administratieve lasten en de regeldruk. Hoe willen we dat in deze kabinetsperiode gaan schrappen? Ik weet niet of het in dit debat helemaal op zijn plaats is, maar we proberen dat te doen via een aantal zaken als het opschalen van AI, toepassingen van spraakgestuurd rapporteren en versnelling van de implementatie van gegevensuitwisseling. Maar heel veel regeldruk vindt ook gewoon plaats in organisaties zelf en veel regeldruk leggen ze elkaar op. Daarom hebben we ook een Regiegroep Aanpak Regeldruk, die met alle zorgpartijen bekijkt wat ze zelf kunnen en welke slimme oplossingen er soms voor te verzinnen zijn.

Hier kom ik nog de vraag van mevrouw Tijmstra tegen over de langdurige indicatie bij kindzorg. Bij kinderen zijn jaarlijkse indicaties meestal wel nodig, omdat de gezondheidssituatie toch steeds kan veranderen. Er is inmiddels wel een afspraak gemaakt met alle betrokken kindzorgpartijen, overigens door mijn voorganger, die ertoe kan leiden dat een tweejarige toekenning mogelijk wordt. Dus dat scheelt in ieder geval alweer iets. De kinderverpleegkundige onderbouwt dit dan vanuit haar verpleegkundige autonomie.

Dan de pedaalverhogers voor kleine mensen. Mevrouw Maeijer vroeg wat er is gebeurd met de aangenomen motie. Die motie is afgedaan. De Kamer wordt in de volgende verzamelbrieven over verkeersveiligheid op de hoogte gehouden van de ontwikkelingen.

Ten slotte had mevrouw Bikker nog de vraag wat ik kan doen om te zorgen dat de overgang naar 18 jaar wordt versoepeld en dat ouders gerustgesteld zijn dat we goed voor hun kinderen zorgen in dit land. Ik denk dat het heel belangrijk is dat kinderen die 18 jaar worden, tijdig en beter voorbereid worden. Dat betekent dat je er een goede periode van tevoren aan moet beginnen. Het NJI en het Kenniscentrum LVB ontwikkelen hiervoor het instrument toekomstgericht perspectiefplan. Daarin kan aan de hand van de doelen de zorg- en ondersteuningsbehoefte voor langere tijd worden uitgewerkt. Zodra dit instrument gereed is, zal ik de Kamer daarover informeren.

Mevrouw Vliegenthart (PRO):

Ik heb nog een vraag over het antwoord van de minister op mijn vraag over Lokale Inclusie Agenda's. Daarbij refereerde de minister aan de subsidies die zijn afgegeven aan de VNG, maar die bestonden al. We zien nog steeds dat er ontzettend veel verschillen zijn tussen de Lokale Inclusie Agenda's. Mijn vraag is dus ook: is de minister het met mij eens dat er eigenlijk veel strengere eisen aan de Lokale Inclusie Agenda's gesteld zouden moeten worden om te zorgen dat er minder verschillen tussen gemeentes zijn?

Minister Sterk:

Dat vind ik een beetje een dilemma. Aan de ene kant hebben we natuurlijk aan de gemeentes gevraagd om zo'n Lokale Inclusie Agenda vast te stellen. Dat is in best wel heel veel gemeentes inmiddels ook gebeurd. Er is ook een gemeenteraad om te controleren of dat goed gebeurt. Als wij daar nu weer overheen gaan door allemaal extra eisen te stellen aan die Lokale Inclusie Agenda's, dan botst dat voor mij ook een beetje met de lokale autonomie van gemeentes om daar vorm aan te geven. Maar ik zou het in ieder geval mee kunnen nemen in het gesprek met de VNG dat ik heb over de werkagenda, om te kijken of we op de een of andere manier niet meer gelijkvormigheid kunnen aanbrengen in die Lokale Inclusie Agenda's. Dat wil ik in ieder geval bespreken met ze.

Mevrouw Vliegenthart (PRO):

Heel graag. Zou u daarover ook een terugkoppeling kunnen geven?

Minister Sterk:

Uiteraard. Dat zeg ik u toe. Dan zal ik vooral kijken op welke onderdelen we willen dat er afspraken gemaakt worden. Ik denk dat dat namelijk helpt om wat meer eenduidigheid aan die agenda's te geven. Ik zal dat dus meenemen.

Mevrouw Vliegenthart (PRO):

Heel graag. Dank.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik ben hier heel blij mee. Ik snap het dilemma ook wel. Je hebt de beleidsvrijheid van gemeenten en tegelijkertijd wil je ook een soort van uniformiteit hebben. Anders zegt de ene gemeente heel veel over werk en de andere is het vergeten of zo. Je zou dus, denk ik, wel willen dat je verschillende domeinen hebt, waarbij je de gemeenten in ieder geval vraagt om het daarover te hebben en om op te schrijven wat ze er dan in de lokale context mee doen. Dat lijkt me dus een hele goede om mee aan de slag te gaan. Wanneer worden we daarover teruggekoppeld?

Minister Sterk:

Ik gooi alles nu in de voortgangsbrief over de werkagenda, maar dan geef ik in ieder geval even de stand van zaken op dat moment. Die komt volgens mij voor het einde van dit jaar.

De voorzitter:

Dat brengt ons bij de tweede termijn aan de zijde van de Kamer. Ik doe nog steeds mijn best om om 14.00 uur af te ronden, maar ik vermoed zomaar dat we dat misschien net niet gaan halen. Laten we daarvoor wel allemaal ons uiterste best doen. We zijn bij de tweede termijn aan de zijde van de Kamer. Mevrouw Vliegenthart.

Mevrouw Vliegenthart (PRO):

Voorzitter. Volgens mij maakt deze initiatiefnota, maar ook de behandeling ervan, vandaag duidelijk dat er actie nodig is en daarom ga ik direct van start, want ik heb vijf moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering het doel heeft dat inclusief onderwijs in 2035 de norm is, maar dat hiervoor zowel wijzigingen in wet- en regelgeving als fysieke aanpassingen aan gebouwen noodzakelijk zijn;

overwegende dat het volgen van onderwijs door veel leerlingen en studenten niet (volwaardig) mogelijk is door het ontbreken van de juiste hulpmiddelen en doordat het (leerlingen)vervoer van en naar onderwijsinstellingen …

Ik hoor dat er door de schrijftolken gevraagd wordt of ik iets langzamer kan voorlezen, maar dan kom ik dus niet door mijn moties heen, dus dat is de vraag. Mag ik langer de tijd nemen?

De voorzitter:

Ik kan me voorstellen dat dit niet te volgen is met typen, maar ...

Mevrouw Vliegenthart (PRO):

Het worden hele lange en veel moties. Als ik gewoon mijn tijd mag nemen ...

De voorzitter:

Ik hoor dat de teksten gemaild en overgezet kunnen worden. Dan stel ik voor dat de teksten zo snel mogelijk die kant op gaan en dat u in de tussentijd gewoon gaat voorlezen, mevrouw Vliegenthart, in een iets lager tempo.

Mevrouw Vliegenthart (PRO):

Dat is goed.

De voorzitter:

Dan zorgen we dat het zo allemaal ...

Mevrouw Vliegenthart (PRO):

Als ik maar niet mijn laatste motie niet mag indienen …

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering het doel heeft dat inclusief onderwijs in 2035 de norm is, maar dat hiervoor zowel wijzigingen in wet- en regelgeving als fysieke aanpassingen aan gebouwen noodzakelijk zijn;

overwegende dat het volgen van onderwijs door veel leerlingen en studenten niet (volwaardig) mogelijk is door het ontbreken van de juiste hulpmiddelen en doordat het (leerlingen)vervoer van en naar onderwijsinstellingen en het aanvragen van ondersteuning vaak ingewikkelde en tijdrovende trajecten zijn;

van mening zijnde dat leerlingen niet tot 2035 kunnen wachten en veel van deze problemen relatief eenvoudig opgelost kunnen worden;

verzoekt de regering om met organisaties van leerlingen, studenten en ouders en met het onderwijsveld op korte termijn oplossingen te vinden voor de praktische problemen, en onnodige barrières en belemmeringen weg te nemen, zodat leerlingen en studenten die ondersteuning nodig hebben voor het volgen van onderwijs die meteen kunnen krijgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vliegenthart, Westerveld, Bikker, Synhaeve, Rooderkerk, Dobbe, Tijmstra, Van Groningen en Wiersma.

Zij krijgt nr. 3 (36282) (#1).

Mevrouw Vliegenthart (PRO):

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ruim 1,1 miljoen mensen een licht verstandelijke beperking hebben en bijna 2,5 miljoen mensen moeite hebben met lezen en/of schrijven;

overwegende dat onze democratie van iedereen is, maar niet iedereen volwaardig mee kan doen, door fysieke barrières of doordat informatie niet toegankelijk wordt aangeboden;

overwegende dat begrijpelijke taal een belangrijke voorwaarde is om mee te kunnen doen aan onze democratie, zowel in gemeenten en provincies als landelijk;

verzoekt de regering om zich in te spannen om informatie zo veel mogelijk in begrijpelijke taal aan te bieden;

verzoekt de regering tevens om websites van ministeries toegankelijk te maken, in de brede zin van het woord, in overleg met (organisaties van) ervaringsdeskundigen;

verzoekt het Presidium van de Tweede Kamer om dit ook te doen voor de website en andere informatie-uitingen vanuit de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vliegenthart, Westerveld, Bikker, Synhaeve, Dobbe, Tijmstra, Van Groningen en Wiersma.

Zij krijgt nr. 4 (36282) (#2).

Mevrouw Vliegenthart (PRO):

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het VN-verdrag Handicap al sinds 2016 in Nederland van kracht is, maar dat mensen met een beperking nog dagelijks obstakels ervaren op diverse terreinen van het leven;

overwegende dat de overheid de verplichting heeft om beleid en wetgeving aan te laten sluiten op de uitgangspunten van het VN-verdrag Handicap;

overwegende dat belangenorganisaties van en voor mensen met een beperking een essentiële rol vervullen bij het signaleren van knelpunten, het toetsen van beleid aan de praktijk en het vertegenwoordigen van mensen met een beperking;

verzoekt de regering om nieuwe wetgeving en beleidsvoorstellen te toetsen aan het VN-verdrag Handicap en hierover te rapporteren aan de Kamer;

verzoekt de regering tevens om de punten uit de nota mee te nemen bij het uitwerken van de werkagenda;

verzoekt de regering tevens om in overleg met mensen met een beperking en organisaties te onderzoeken hoe zij structureel beter ondersteund kunnen worden en betrokken kunnen worden bij de toetsing van nieuwe wetten en beleid aan het VN-verdrag, en de Kamer hierover voor het einde van 2026 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vliegenthart, Westerveld, Bikker, Synhaeve, Dobbe, Tijmstra en Van Groningen.

Zij krijgt nr. 5 (36282) (#3).

Mevrouw Vliegenthart (PRO):

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gebouwen, (digitale) dienstverlening, voorzieningen, informatie en werkplekken te vaak niet toegankelijk zijn;

constaterende dat veel personen, bedrijven en organisaties niet weten hoe zij hun informatie, dienstverlening en voorzieningen toegankelijk kunnen maken;

overwegende dat toegankelijkheid een randvoorwaarde is voor volwaardige deelname aan de samenleving en een verplichting vanuit het VN-verdrag Handicap;

verzoekt de regering om te komen tot een breed toegankelijk en praktisch toepasbaar kader waarin per sector, waaronder de overheid, het onderwijs, het bedrijfsleven en aanbieders van digitale diensten, helder wordt aangegeven welke normen en minimumeisen gelden en welke stappen verwacht worden om aan het VN-verdrag Handicap te voldoen;

verzoekt de regering om de Kamer over de voortgang te informeren voor het einde van 2026,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vliegenthart, Westerveld, Bikker, Synhaeve, Dobbe en Tijmstra.

Zij krijgt nr. 6 (36282) (#4).

Mevrouw Vliegenthart (PRO):

En de laatste.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er personeelstekorten zijn, terwijl veel mensen met een beperking geen baan kunnen vinden;

constaterende dat nog geen 15% van de werkgevers iemand met een arbeidsbeperking in dienst heeft;

constaterende dat een groot deel van de mensen met een beperking niet meetelt voor de banenafspraak;

constaterende dat werken niet altijd loont, doordat bijvoorbeeld mensen met een Wajong- of WIA-uitkering een deel van hun toeslagen moeten terugbetalen bij meer inkomen;

overwegende dat veel mensen met een beperking om deze en andere redenen graag willen, maar niet kúnnen meedoen;

overwegende dat we hen en de samenleving hiermee tekortdoen;

verzoekt de regering om met vertegenwoordigers van mensen met een beperking en de sociale partners verenigd in de SER een aanvullend akkoord op de banenafspraak te sluiten met het doel dat meer mensen met een beperking aan het werk kunnen en zij daarvoor een eerlijke beloning krijgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vliegenthart, Westerveld, Bikker en Dobbe.

Zij krijgt nr. 7 (36282) (#5).

Mevrouw Vliegenthart (PRO):

Dat was 'm.

De voorzitter:

Dat brengt ons bij mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een drietal wat kortere moties. Als de voorzitter mij dat toestaat, zal ik proberen die wat langzamer voor te lezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat mensen met een beperking nu al meerkosten van tot wel €375 per maand hebben;

overwegende dat zij er als gevolg van de aangekondigde maatregelen nog eens tot wel €384 per maand op achteruit dreigen te gaan;

verzoekt de regering om ervoor te zorgen dat de meerkosten van mensen met een beperking niet toenemen, en in te blijven zetten op het verminderen van de meerkosten voor mensen met een beperking,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe, Wiersma en Bikker.

Zij krijgt nr. 8 (36282) (#6).

Mevrouw Dobbe (SP):

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er momenteel geen standaarden voor Lokale Inclusie Agenda's bestaan;

verzoekt de regering om samen met gemeenten en mensen met een beperking te komen tot standaardonderwerpen, levens- en beleidsdomeinen en kwaliteitscriteria die standaard in de invulling van Lokale Inclusie Agenda's zouden moeten terugkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe, Vliegenthart en Westerveld.

Zij krijgt nr. 9 (36282) (#7).

Mevrouw Dobbe (SP):

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat mensen die afhankelijk zijn van medische hulpmiddelen nog steeds vaak niet op tijd geholpen worden bij problemen;

overwegende dat aanbestedingen met te krappe budgetten daar een rol bij spelen;

verzoekt de regering om te komen tot een aanpak van de problemen met hulpmiddelen en daarbij ook te kijken naar de rol van aanbestedingsprocedures,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe, Vliegenthart, Westerveld en Wiersma.

Zij krijgt nr. 10 (36282) (#8).

Mevrouw Maeijer.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik zat niet op te letten, voorzitter.

Voorzitter, dank. Dank aan de initiatiefnemers voor de beantwoording en natuurlijk ook dank aan de minister. In mijn eerste termijn heb ik aandacht gevraagd voor de complexiteit van de zorgwetten. Uit het antwoord dat mevrouw Westerveld gaf, bleek maar weer eens hoe complex het soms kan zijn als je de financiering voor een rolstoel uit drie verschillende wetten moet halen. Niet iedereen lukt dat. Heel veel mensen lopen daarin vast, en terecht natuurlijk. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering te onderzoeken of de zorg voor mensen met een levenslange beperking weer in één wet moet worden geregeld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Maeijer.

Zij krijgt nr. 11 (36282) (#9).

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. Nogmaals mijn grote waardering voor het werk van mevrouw Westerveld en allen die haar daarbij geholpen hebben. Ik hoop dat we over vier jaar niet meer 71 aanbevelingen nodig hebben. Tegelijkertijd heb ik ook een beetje gezien hoe het de laatste jaren gegaan is. Daarom heb ik twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de initiatiefnota "Ons land is beperkt" veel aanbevelingen doet om de toegankelijkheid te verbeteren voor mensen met een beperking;

overwegende dat de implementatie van het VN-verdrag Handicap door de overheid op allerlei punten, zoals nieuwbouw of openbaar vervoer, te traag is;

overwegende dat er velerlei initiatieven door de Kamer zijn genomen, zoals het tienpuntenplan van de ChristenUnie voor een toegankelijk openbaar vervoer;

overwegende dat er meer aandacht moet zijn voor de concrete opvolging van aanbevelingen en de implementatie van het VN-verdrag Handicap, juist ook door andere ministeries dan VWS;

verzoekt de regering om jaarlijks per ministerie expliciet inzicht te bieden in de voortgang van de uitvoering van de werkagenda VN-verdrag Handicap,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker, Vliegenthart en Dobbe.

Zij krijgt nr. 12 (36282) (#10).

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik lees nu langzaam. Ik kan versnellen, voorzitter. Nee?

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de overgang van 18-min naar 18-plus voor jongeren met een ernstige ziekte of beperking extra uitdagingen met zich meebrengt, onder andere door de overgang van medische kindzorg naar volwassenenzorg, veranderingen in financieringsstromen en -ondersteuning, en de toename van administratieve verantwoordelijkheden;

overwegende dat een onvoldoende begeleide overgang kan leiden tot discontinuïteit van zorg en extra belasting voor gezinnen;

verzoekt de regering om bij de begrotingsbehandeling met een plan van aanpak te komen om de overgang van 18-min naar 18-plus voor jongeren met een ernstige ziekte of beperking te versoepelen, waaronder voorstellen voor betere begeleiding, afstemming tussen betrokken instanties en het voorkomen van onnodige onderbrekingen in zorg en ondersteuning,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker, Vliegenthart en Dobbe.

Zij krijgt nr. 13 (36282) (#11).

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Groningen.

Mevrouw Van Groningen (VVD):

Voorzitter. Eigenlijk heb ik niet zo veel voor de tweede termijn, maar ik wil toch nog kort ergens bij stilstaan. Uiteindelijk blijft die toegankelijkheid natuurlijk wel een van de heikele punten vandaag. De minister gaf in haar eerste termijn aan dat ze bezig is met een evaluatie en dat zij in ieder geval met de minister van VRO gaat spreken over de NEN-normen. Ik zou dan wel hopen dat ze daar ook in meeneemt dat we snel in kaart krijgen waar de belemmeringen precies zitten en dat we ook kijken naar het gelijke speelveld tussen gemeentes. Als de ene gemeente het namelijk wel doet en de andere niet, dan houdt het eigenlijk op bij de gemeentegrens. Dat is volgens mij niet wat we willen in Nederland.

Dank u wel.

Mevrouw Dobbe (SP):

In de eerste termijn hebben we het kort gehad over de NEN-normen en het eventueel verplicht stellen daarvan, omdat we dat bijvoorbeeld ook doen met brandveiligheid en daar gewoon op gecontroleerd kan worden et cetera. Zou het niet een idee zijn om de minister ook te vragen de NEN-normen verplicht te stellen? Mocht het om de een of andere reden niet mogelijk zijn, of als er uitvoeringsproblemen zouden ontstaan op het moment dat dat verplicht zou zijn, kunnen we dat dan van de minister horen. Zou het uitgangspunt niet moeten zijn: we verplichten de NEN-normen gewoon overal, tenzij het echt om de een of andere reden niet zou kunnen? Eerlijk gezegd kan ik me niet voorstellen dat het niet zou kunnen, omdat het bij brandveiligheid ook geen bezwaar is.

Mevrouw Van Groningen (VVD):

Voordat we dingen verplicht stellen … Wij liberalen zijn niet meteen voor dingen verplichten, tenzij er echt geen andere optie is. Volgens mij heeft de minister aangegeven dat er een evaluatie komt naar het vrijwillige kader dat we nu hebben. Ik denk dat we daarin kunnen meenemen: wat voor impact heeft het als we dit verplicht stellen? Ons uitgangspunt is dat als we dit gaan toepassen, we dat ook echt bij nieuwbouw moeten doen. Dat heeft ook zin. Dat is volgens mij de meest kostenefficiënte manier van het zo snel mogelijk invoeren. Maar laten we vooral aan de minister de vraag stellen hoe zij ernaar kijkt.

De voorzitter:

Dat brengt ons bij de tweede termijn van de initiatiefnemer en de minister. Ik kijk eerst of de initiatiefnemer nog een kort laatste woord wil zeggen en daarna ga ik naar de minister.

Mevrouw Westerveld (PRO):

Voorzitter. Ik kan de hele dag praten over toegankelijkheid, maar ik zie ook de tijd, dus ik ga het heel kort houden. Ik wil vooral de mensen die hiernaartoe zijn gekomen, meeluisteren via de livestream of dit debat terugkijken enorm bedanken. Eigenlijk zijn jullie de basis van deze initiatiefnota. Ik hoop de komende jaren nog heel veel met jullie samen te werken en heel veel van jullie te horen. Tegelijkertijd hoop ik dat het niet meer nodig is, want als jullie geen actie meer hoeven te voeren, hebben we een inclusieve samenleving. Maar ik denk dat we nog wel even wat te doen hebben.

Er is één persoon die ik nog even wil bedanken. Dat is Jaya Noordman, die naast me zit. Zij heeft het werk van Daniël de Rijke overgenomen. Met haar gaan we de komende jaren nog heel veel doen op het gebied van toegankelijkheid.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik naar de minister. Vijf minuten? Dan gaan we om 14.07 uur weer verder.

De vergadering wordt van 14.02 uur tot 14.08 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en vraag de aanwezige Kamerleden om te gaan zitten. Ik kijk naar de minister voor de appreciatie van de moties. We lopen al uit de tijd, dus graag kort en bondig.

Minister Sterk:

Voorzitter, ik zal mijn best doen. Toch wil ik opnieuw Kamerlid Westerveld bedanken voor haar eerste termijn en de beantwoording. Ik dank natuurlijk ook de Kamer voor de vragen die zijn gesteld. Ik zal eerst de elf moties bespreken. Daarna ga ik in op twee vragen die ik had doorverwezen naar deze termijn. Ik zie trouwens dat inmiddels heel veel mensen weg zijn, maar goed.

De motie op stuk nr. 3, over onderwijs voor kinderen met een beperking: oordeel Kamer. Er wordt al veel aan gewerkt in de praktijk, maar dit zien wij gewoon als ondersteuning.

Ook de motie op stuk nr. 4 krijgt oordeel Kamer. Overigens verzoekt de motie het Presidium van de Tweede Kamer om dit ook te doen. Daar kan ik natuurlijk geen oordeel over geven; dat is aan u.

De motie op stuk nr. 5, over het VN-verdrag als uitgangspunt nemen: oordeel Kamer. Dat is ook ondersteuning van wat wij doen.

De motie op stuk nr. 6, over een duidelijke norm met betrekking tot toegankelijkheid, krijgt oordeel Kamer, als ik de motie zo mag interpreteren dat ik het meeneem in de evaluatie van het Besluit algemene toegankelijkheid voor personen met een handicap of chronische ziekte, dat dit jaar opstart. Bij de opdrachtbeschrijving geef ik aan dat BuRO in gesprek gaat met ervaringsdeskundigen en vertegenwoordigende organisaties.

De voorzitter:

Mevrouw Vliegenthart heeft een vraag.

Mevrouw Vliegenthart (PRO):

Ik kijk ondertussen met een schuin oog naar mijn adviseur. Excuses. Ik kom er zo even op terug, als dat oké is.

De voorzitter:

Dat lijkt mij prima. Dat brengt ons bij de motie op stuk nr. 7.

Minister Sterk:

Die motie moet ik ontraden. Hoewel ik het dictum van deze motie steun, zit er geen dekking bij. Daarom zal ik deze motie moeten ontraden. Wel is de minister van Werk en Participatie bezig met een nieuwe banenafspraak, met als doel dat meer mensen aan het werk kunnen komen.

De motie op stuk nr. 8 van mevrouw Dobbe, over ervoor zorgen dat de meerkosten van mensen met een beperking niet mogen toenemen, moet ik ontraden. Ik heb al verteld over het onderzoek naar de stapeling, dat loopt.

De motie op stuk nr. 9, die de regering verzoekt om samen met gemeenten en mensen met een beperking te komen tot standaardonderwerpen voor de Lokale Inclusie Agenda's, krijgt oordeel Kamer, als ik de motie zo mag uitleggen in het licht van wat ik in de eerste termijn heb gezegd. Ik zie mevrouw Dobbe knikken.

De motie op stuk nr. 10, ook van mevrouw Dobbe, verzoekt de regering om te komen tot een aanpak van de problemen met hulpmiddelen en om daarbij ook te kijken naar de rol van aanbestedingsprocedures. Ook die motie krijgt oordeel Kamer. Die is ook in lijn met staand beleid.

De motie op stuk nr. 11 moet ik ontraden. Mevrouw Westerveld heeft daar eigenlijk ook al iets over gezegd.

De motie op stuk nr. 12 verzoekt de regering om jaarlijks per ministerie expliciet inzicht te bieden in de voortgang. Daar hebben we net een interruptiedebatje over gehad. De motie krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 13 van mevrouw Bikker vraagt om te komen met een plan van aanpak. Ik ga ervan uit dat ze daarmee doelt op het toekomstgerichte perspectiefplan dat op dit moment wordt ontwikkeld. Helaas is mevrouw Bikker er niet, maar als dat het geval is, zou de motie wat mij betreft oordeel Kamer krijgen. Als zij een heel nieuw plan van aanpak wil, ga ik de motie ontraden. Wij zijn er al mee bezig, maar een nieuw plan van aanpak geeft alleen maar extra werk en voegt volgens mij niet per se iets toe.

Dan zijn er nog twee vragen.

De voorzitter:

Ik kijk eerst even naar mevrouw Vliegenthart, die nog terug zou komen op de motie op stuk nr. 6 en op de vraag of de interpretatie daarvan akkoord is.

Mevrouw Vliegenthart (PRO):

Deze motie is ingediend omdat er best wat kritiek is op het besluit over de algemene toegankelijkheid. Ik wil dus nog even doorvragen. Op zich is het oké, maar we willen dat er echt wat verandert. Mijn vraag is of er daadwerkelijk iets gaat veranderen. We hopen dat dat gebeurt. Wat is de toezegging daarmee waard?

Minister Sterk:

Mijn toezegging is dat ik het meeneem in de evaluatie van het Besluit algemene toegankelijkheid voor personen met een handicap of een chronische ziekte, die dit jaar van start gaat. Ik heb volgens mij al eerder aangegeven dat ik met de minister van VRO wil praten over de toegankelijkheidsnorm in het bouwbesluit. Die toezegging heb ik ook al gedaan.

Mevrouw Vliegenthart (PRO):

En de motie roept dus op tot een toegankelijk praktisch kader. Neemt u dat dan mee in de evaluatie? Dat is de vraag. Ik wil even goed duidelijk hebben wat de motie inhoudt op het moment dat ik hiermee akkoord ga.

Minister Sterk:

Ja, dat is inderdaad het geval.

Mevrouw Vliegenthart (PRO):

Oké, fijn.

Minister Sterk:

Het staat me niet bij van wie de eerste vraag precies is. O, van mevrouw Tijmstra. Het was de vraag over beschikken voor langere tijd in relatie tot het pgb. Het gaat eigenlijk over beide, dus over zorg in natura en binnen het pgb. Maar ons beeld is dat gemeenten in de praktijk wel terughoudend zijn ten aanzien van het pgb, onder andere vanwege het risico op fraude. Het onderzoek van Significant, waar ik al over sprak, gaat hier hopelijk meer inzicht in geven, zodat we op basis daarvan volgende stappen kunnen bespreken.

Als laatste beantwoord ik de vraag van mevrouw Vliegenthart: waarom komt het plan met de VNG voor inclusieve kinderopvang er pas eind 2027? Ik begrijp en deel de urgentie; dat zei ik net ook al. We starten samen met de VNG momenteel met de verkenning. Dat proces moeten we natuurlijk wel even zorgvuldig doorlopen. Ik zal u in ieder geval eind dit jaar informeren over de voortgang.

De voorzitter:

Ik wil dit debat wel echt gaan afsluiten, maar ik geef het woord aan mevrouw Van Groningen voor nog één allerlaatste korte vraag.

Mevrouw Van Groningen (VVD):

Ik had nog een vraag gesteld over de NEN-norm in relatie tot de gemeentes. Kunt u dat punt, inclusief de belemmeringen, ook meenemen als u dat gesprek voert met de minister van VRO?

Minister Sterk:

Dat wil ik graag toezeggen.

De voorzitter:

En wanneer zou die terugkoppeling plaats kunnen vinden? Ik stel me zomaar voor dat dat in de voortgangsbrief kan.

Minister Sterk:

Ja, dat is misschien wel een goed idee, voorzitter!

De voorzitter:

Dan wordt die meegenomen in de voortgangsbrief. Dat brengt ons bij het einde van dit debat. Er wordt volgende week dinsdag gestemd over de ingediende moties. Ik dank alle aanwezigen, ook op de publieke tribune, en wens eenieder nog een fijne dag toe.

Sluiting 14.16 uur.