Preview document (🔗 origineel)

---

De wolf in Nederland

De wolf in Nederland

Aan de orde is het debat over de wolf in Nederland.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. De staatssecretaris verkeert inmiddels in ons midden. Ik heet hem van harte welkom in de Tweede Kamer. Aan de orde is namelijk het debat over de wolf in Nederland. Er zijn maar liefst veertien sprekers van de zijde van de Kamer. Ik zou de leden willen voorstellen het aantal interrupties niet te maximeren, maar iedere interruptie wel in tweeën te doen. We doen die ook weleens in drieën, maar ik schat zo in dat u het debat zowel met elkaar wilt voeren als met de staatssecretaris. Ik stel dus voor niet te maximeren, maar interrupties in tweeën te doen, en die natuurlijk wel kort en bondig te houden. Dan zouden we wellicht voor de dinerschorsing de eerste termijn van de Kamer kunnen afronden. Ik zie dat u daar allen mee kunt instemmen en dat misschien zelfs een goed idee vindt.

Laten we dan allereerst het woord geven aan mevrouw Van der Plas. Zij is de eerste spreker van de zijde van de Kamer tijdens dit debat. Zij spreekt namens de BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Het voelt toch een beetje als Carolinedag vandaag. Bij het vragenuur mocht ik als eerste, bij de tweeminutendebatten mocht ik als eerste, en nu weer. Ik ben dus helemaal blij. Ik mag ook weleens een pleziertje hebben.

Voorzitter. Het loopt al jaren de spuigaten uit met de wolf, en dat moet afgelopen zijn. Duizenden schapen, koeien en paarden werden al afgeslacht. Huisdieren werden aangevallen. De wolf loopt in dorpen en tuinen. Zelfs mensen, onder wie een kind, werden aangevallen. Dit moet stoppen. Wat BBB betreft is er plek voor nul wolven in Nederland. Maar de algemene maatregel van bestuur, de AMvB, die voorligt, is wel een mooie eerste stap naar minder wolven. Het is ook goed dat de staatssecretaris de wolvenwaanzin ziet en de wolvenpopulatie aan banden wil leggen. Want we hoeven helemaal niet samen te leven met de wolf. De AMvB moet daarom zo snel mogelijk in werking treden. BBB heeft daar eerder ook expliciet om gevraagd.

Daar zitten echter twee praktische problemen aan. Ten eerste is de definitie van "probleemwolf" te smal geworden. Kan de staatssecretaris in de AMvB aanpassen dat een wolf in ieder geval een probleemwolf is volgens de definitie die daar staat? Dan krijgen de provincies namelijk nog voldoende ruimte om maatwerk toe te passen waar nodig. Het tweede probleem is dat je moet kunnen aantonen welke individuele wolf verantwoordelijk is, dus zender ze en zorg ervoor dat wolven zo snel mogelijk individueel herkenbaar zijn. Dan weten provincies eindelijk welk dier een probleemwolf is. Hoe gaat de staatssecretaris er zo snel mogelijk voor zorgen dat ze herkenbaar worden?

Voorzitter. We horen bovendien vaak dat de wolf goed zou zijn voor de biodiversiteit, maar zo simpel ligt dat in Nederland helemaal niet. Onze natuurgebieden worden namelijk actief beheerd om specifieke natuurdoelen te halen. Daarvoor zijn grazers op veel plekken onmisbaar. Inmiddels staat juist die begrazing onder druk door de wolf, en is op sommige heideterreinen de schapenbegrazing zelfs gestopt. Wat betekent de wolf onder Nederlandse omstandigheden dan per saldo voor onze biodiversiteit en onze Natura 2000-doelen? Wil de staatssecretaris laten onderzoeken wat het netto-effect is van de wolf op de Nederlandse biodiversiteit, inclusief de gevolgen wanneer begrazing verdwijnt en moet worden vervangen door maaien, zagen of plaggen?

Voorzitter. We moeten ook af van het beeld dat hier af en toe een willekeurige wolf toevallig een keer een schaap pakt. Kijk naar de Drents-Friese roedel. De wolven die op basis van DNA-profielen aan deze groep kunnen worden gekoppeld, komen in de BIJ12-cijfers terug in bijna 300 schadegevallen, ruim 750 dode dieren en bijna 4 ton aan uitgekeerde schadevergoeding. Wolven uit deze groep zijn ook herhaaldelijk aantoonbaar betrokken geweest bij aanvallen waarbij de aangevallen dieren achter een goedgekeurd beschermingsraster stonden. Dan kunnen we wel eindeloos blijven roepen dat mensen betere hekken moeten neerzetten, maar alleen beschermen is dus niet de oplossing. Beheren is de oplossing. Waarom onderzoekt de staatssecretaris niet met spoed welke roedels in Nederland structureel dit probleemgedrag vertonen? En wil de staatssecretaris in Brussel onderzoeken of er voor zulke probleemroedels een derogatie, een uitzondering of andere specifieke ruimte voor afschot kan worden geregeld?

De wolf is bovendien geen Nederlandse populatie; de dieren lopen van Duitsland naar Nederland, van Nederland naar België en weer terug. Iedereen weet dat onze wolven onderdeel zijn van een grotere groep die wij met andere landen delen. Waar blijft aanvullend onderzoek naar de staat van de instandhouding van de wolf? Dit onderzoek is juist belangrijk omdat daarin niet alleen naar de ecologie wordt gekeken, maar ook naar de maatschappelijke gevolgen, naar draagvlak en naar economische impact. Het is bovendien de aangekondigde second opinion op het WUR-onderzoek. Waar blijft het onderzoek van Apollonio? Wanneer krijgt de Kamer het volledige rapport? Graag zonder verdere vertraging.

De voorzitter:
U rondt af.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, ik rond af. Ik bewaar de laatste vraag, want anders duurt het een beetje lang. Ik bewaar die even voor de interruptie op de minister straks.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dan ga ik weer zitten.

De voorzitter:
U heeft eerst nog een interruptie van het lid Kostić.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ah, die had ik wel verwacht.

De voorzitter:
Die doen we in tweeën.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik denk dat mevrouw Van der Plas altijd blij is om mij te zien, dus ik dacht: ik gun haar dit even. Maar even serieus: ze begon over vergoedingen. Ze had het over de vele vergoedingen die onder andere schapenhouders zouden moeten krijgen. Weet mevrouw Van der Plas dat 93% van de dierenhouders die te maken hebben met wolvenaanvallen, niet eens de moeite hebben genomen om hun dieren fatsoenlijk te beschermen? Toch hebben zij ongeveer 1,5 miljoen aan belastinggeld gekregen als vergoeding.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter, als u het niet erg vindt, ga ik daar niet op in. Ik weiger in te gaan op vragen die boeren in een soort criminele hoek neerzetten. "Zo veel procent van de boeren doet niet eens moeite". Lid Kostić moet maar eens gaan praten met mensen die dit overkomt. Veel veehouders plaatsen hekken en doen er alles aan om die wolf te weren, maar daar hebben zij ons ook voor nodig. Als wij dit maar ongebreideld laten gaan … Ik mag trouwens lijden dat die wolf een keer in het Vondelpark komt, want dan zullen we zien hoe snel de stad zegt dat die wolf daar weg moet. Ik ga hier niet op in. Ik weiger hier een discussie te beginnen waarin boeren worden gecriminaliseerd. Er is gigantisch veel leed bij boeren over de afslachting van hun vee door de wolf.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dat was een hele woordenbrij …

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Zeker.

Kamerlid Kostić (PvdD):
... maar u draait om de feiten heen. Niemand beschuldigt hier de boeren. Ik wijs gewoon op de feiten: in 93% van de gevallen waarbij dieren zijn aangevallen, waren er niet de juiste maatregelen genomen. Ik ben het helemaal eens met mevrouw Van der Plas: we moeten die boeren helpen om de juiste maatregelen te nemen. Maar heel veel mensen nemen die maatregelen niet. Dus nogmaals de vraag: vindt u het dan rechtvaardig dat de mensen die pertinent weigeren om maatregelen te nemen, ook als er hulp wordt aangeboden, belastinggeld krijgen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ga er toch even kort op in. Er worden weer woorden gebruikt … Het lid Kostić zegt eerst: ik wil niemand de schuld geven, ik wil boeren niet de schuld geven. Toch fietst ze de woorden "pertinent weigeren" er weer eventjes in. Ten eerste: ik vind dat de wolf helemaal niet thuishoort in Nederland. Als ik de baas van Nederland zou zijn, heel simpel, dan was het snel afgelopen met de wolf in Nederland. Dat wil niet betekenen dat ik ze allemaal ga afknallen, zeker niet. Er zijn andere maatregelen voor; ze kunnen ook worden verplaatst. Er zijn genoeg gebieden in Europa waar gigantisch veel ruimte is. In ons kleine landje kan dat helemaal niet. Die maatregelen, die hekken … Het lijkt wel een soort van "zet een hek neer, en dan stopt het helemaal". We hebben allang gezien dat wolven onder die hekken door gaan. Er zijn zelfs beelden geweest van wolven die gewoon echt gestrekt door zo'n hek gaan. Er werd tegen ons gezegd: hekken, zo hoog mogelijk; daar gaat een wolf niet overheen springen. Nou, we hebben talloze filmpjes gezien waarin wolven gewoon over de hekken heen springen. En die maatregelen worden alleen maar meer en meer en meer en meer.

Nogmaals, wij moeten de wolf beheren. We moeten — hoe noem je dat? — de ongebreidelde voortgang van de populatie gewoon weten in te dammen. En nogmaals, als de wolf in een stad of in een park loopt, wil ik wel eens zien hoeveel Partij voor de Dieren-stemmers en GroenLinks-stemmers — sorry, inmiddels zijn het PRO-stemmers — nog zo blij zijn met de wolf.

De heer Lohman (CDA):
Mijn vraag was: als u de baas van Nederland was … U zei ook in uw eerste zin …

De voorzitter:
"Mevrouw Van der Plas".

De heer Lohman (CDA):
Pardon. "Mevrouw Van der Plas", inderdaad. Het is net na het reces.

Mijn vraag aan mevrouw Van der Plas ging over het ideaalbeeld van de BBB. Daarna zei mevrouw Van der Plas dat als zij de baas van Nederland was, er geen wolven zouden zijn. Kunt u mij een beetje schetsen hoe u dat voor u ziet, dus hoe we dat voor elkaar zouden krijgen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou, sowieso actief beheer en sowieso eens eventjes kijken welke wolven inderdaad die aanvallen doen. En, zoals ik al heb gezegd: we zouden ze ook gewoon kunnen verplaatsen. We zijn zo'n klein postzegeltje in Nederland. Zolang het een ver-van-je-bedshow is, zolang je in de stad woont en er geen last van hebt, zeg je "joh, dat is toch mooi en schattig" en heb je allemaal roodkapjeverhalen. Nou, de grootmoeder van Roodkapje kwam ook niet zo fijn aan haar eind, kan ik erbij zeggen. In een klein land als Nederland zou je daar dus toe kunnen overgaan. Nogmaals, we hebben wel met open grenzen te maken. Er staat geen deur aan de grens waar de wolf moet aankloppen en vragen of hij naar binnen mag, zoals bij de zeven geitjes. Maar we kunnen dat wel actief beheren en zorgen dat ze in andere gebieden komen dan ons postzegeltje.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Lohman (CDA):
Mevrouw Van der Plas geeft aan dat ze begrijpt dat de wolf onderdeel is van een bredere populatie, dus dat hij na het verjagen of uitzetten gewoon weer terug komt lopen. Bent u het niet met me eens dat u daarmee een beeld schetst dat een wolfloos Nederland mogelijk is, terwijl dat eigenlijk niet zo is? Is dat wel een pragmatische manier om het debat te voeren, is dan een beetje mijn vraag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja. Kijk, ieder Kamerlid — trouwens: iedere persoon in Nederland — mag dromen hebben. Dat zie ik dus zo. Een alternatief is dat we heel Nederland tot wolfvrije zone verklaren, behalve het Vondelpark. Dat zou ik prima vinden.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Beckerman namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Zei u nou iets over Roodkapje?

De voorzitter:
Ik zei: bewust in rood.

Mevrouw Beckerman (SP):
Wie weet …

Voorzitter. Ter voorbereiding op dit debat ging ik naar Elspeet op de Veluwe, de plek met misschien wel de hoogste wolvendichtheid van Nederland. Daar, tussen het leefgebied van een aantal wolvenroedels, is een schaapskudde. Die is cruciaal voor het beheer van de heide, een van onze oudste cultuurlandschappen en een prachtige plek. Maar hoe gaat dat dan tussen al die wolven? Na de terugkeer van de wolf kwamen schaapskuddes op de Veluwe in gevaar. Maar deze kudde in Elspeet heeft niet één — niet één! — schaap verloren door een aanval van een wolf. En ja, de wolf heeft meermalen geprobeerd om de kudde aan te vallen. Maar omdat de kudde beschermd wordt door twee beschermingshonden, hebben ze niet één schaap verloren. Dat is een mooi voorbeeld.

Tegelijkertijd staan daar natuurlijk ook een heleboel andere trieste voorbeelden tegenover. Er werden er net al een paar genoemd. Denk aan een bijtincident met een hardloper en een kind, dodelijke aanvallen op vee en huisdieren, en angstige situaties voor mensen die de wolf tegenkomen in bewoond gebied of de natuur. Het is tijd voor meer actie. Het meest cruciale is dat we aanvallen voorkomen. Als we achteraf moeten ingrijpen, is het eigenlijk al te laat. De kuddebeschermingshonden zijn een goed voorbeeld. Zij slaan niet alleen aanvallen af, maar schrikken ook af: de wolf mijdt die risico's.

Mevrouw Den Hollander (VVD):
Ik ben ook best wel gecharmeerd van de kuddebewakingshonden, maar die hebben ook best wat beperkingen. Is mevrouw Beckerman daar ook van op de hoogte?

Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, ik noemde het als voorbeeld. We gaan zo natuurlijk ook andere voorbeelden noemen. Ik weet niet op welke nadelen hier gedoeld wordt, maar ik zag wel dat die mensen, die herders, daar fors in moesten investeren. Het vroeg ook wat van de omgeving. Tegelijkertijd denk ik … Dan moet ik wel — ik weet niet of dat mag van de voorzitter — iets teruggrijpen. Ik ben archeoloog van beroep. De heidevelden horen bij de oudste cultuurlandschappen. Vanaf het derde millennium zie je dat mensen het landschap openmaken. Grafheuvels komen uit die tijd. Het is mij een heel lief ding waard dat we de hei op die manier kunnen blijven gebruiken, dus dat de heide begraasd wordt door deze schaapskuddes. Ik vind het ook mooi om te zien dat deze herders dit zo doen, met zo veel liefde, op zo'n mooie plek. Ik vind het mooi dat het nog steeds lukt, ondanks de aanwezigheid van een behoorlijk aantal wolven in dat gebied.

Mevrouw Den Hollander (VVD):
Ik heb nog even een aanvulling. Ik maak me zorgen dat die kudden ook voor bewakingshonden en voor loslopende kinderen heel gevaarlijk kunnen zijn. Het heeft dus ook wat consequenties als je die kuddes bewaakt. Dat geeft ook een hele reactie. Dit zorgt voor beperkingen voor mensen, voor het publiek dat daar gebruik van maakt.

Mevrouw Beckerman (SP):
"Kunnen zijn"? Ik zag ook dat de herders daar behoorlijk in geïnvesteerd hebben. Ik ben ook wel benieuwd naar het alternatief. Ik weet niet wat de VVD voorstelt. Moeten die kuddes dan van de heide af? Hoe gaat het dan? Ik herken dit. Ik zie ook dat ze daar echt heel duidelijk mee omgaan. Er zijn overal bordjes geplaatst. Er zijn folders van. Ze hebben een website waarop je kunt zien waar ze aanwezig zijn. Ik denk dat het heel fijn is als dit soort schaapskuddes op deze manier kunnen blijven werken. Nogmaals, het gaat echt over een landschapsvorm die mij dierbaar is, die zo hoort bij de cultuurgeschiedenis van Nederland.

De heer Flach (SGP):
Mevrouw Beckerman noemde Elspeet. Dat is de woonplaats van mijn fractievoorzitter. Ik hoor van hem regelmatig verhalen over hoeveel schapenhouders wél te maken hebben gehad met dode dieren in de regio. De angst zit er daar onder de dierhouders goed in. In aansluiting op de vorige vraag: is mevrouw Beckerman het met mij eens dat het scheperen van kuddes alleen voor grote kuddes op bepaalde plekken een oplossing is? Het is een mooi voorbeeld, denk ik, maar het is op de meeste plekken eigenlijk geen oplossing. Zijn we dat met elkaar eens?

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik denk dat dit een oplossing is, maar inderdaad niet dé oplossing. Tegelijkertijd — daar ga ik zo in mijn tekst ook verder op in — zien we dat er met preventieve maatregelen veel gedaan kan worden. We zien dat ook in andere landen. In veel andere landen hebben ze al langer wolven of zijn wolven nooit weggegaan. Ze kunnen heel veel doen met preventieve maatregelen. Ik denk dat dat heel cruciaal is. Waar dit debat heel erg in ontaardt, is dat het gaat over het ingrijpen bij probleemwolven, die dus al problemen hebben veroorzaakt. Mijn fractie zet juist in op het voorkomen van die problemen. Ik denk dat we daar nog onvoldoende aan doen. Er is voor een hele mooie oplossing gekozen, maar we weten dat er ook nog andere oplossingen zijn. Ook die zijn niet absoluut. We zien dat bijvoorbeeld de proeven in Drenthe, waar ik weer dichter bij woon en waar ze mobiele wolfwerende rasters aan het testen zijn, hele goede resultaten opleveren. Andere Europese landen doen dit natuurlijk ook. Ze komen zelfs tot hele hoge percentages in het voorkomen van problemen.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Flach (SGP):
Waar we het misschien ook over eens zijn, is dat de wolf op een bepaalde manier een bedreiging is voor onder andere heidebiotopen. Ik was zelf van de week in de omgeving van Goirle. Mensen moeten met bosmaaiers over de hei om die te ontdoen van opgroeiende boompjes. Met andere woorden, dit gaat ook echt een serieuze bedreiging vormen voor de biodiversiteit en voor bepaalde biotopen in het land. Ik denk dat we wel met elkaar kunnen vaststellen dat de wolf daar een belangrijke schakel in is.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dit is natuurlijk wel bijzonder. Dat is een vreemde cirkel. Dat gebeurt pas wanneer de schapen zijn verdwenen, terwijl de schaapskudde in dit voorbeeld de heide juist nog steeds actief aan het begrazen is. Ik denk dat we juist een debat moeten voeren over hoe we daarvoor kunnen zorgen.

De voorzitter:
U vervolgt.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u. We moeten vol inzetten op het beschermen van dieren. Een wolf die eenmaal weet dat hij gehouden schapen makkelijk kan doden, kan dat vaker gaan doen. Juist de preventie is echt onvoldoende op orde. We zien, zo zeggen we tegen de staatssecretaris, nog te weinig concrete plannen daarvoor. Waarom niet? Er is al aangehaald dat er vorig jaar 3.300 gehouden dieren zijn gedood. Tegelijkertijd zien we ook dat er in 89% van de gevallen geen of onvoldoende maatregelen waren genomen. Wat gaat de overheid, de staatssecretaris, nou actief doen om boeren hierbij te helpen, ook rondom natuurgebieden?

Heel veel mensen zijn bang voor de wolf. Laat ik eerlijk zijn: ik reken mezelf daar ook toe. Ze weten ook niet goed wat ze moeten doen als ze een wolf tegenkomen. Mijn medewerker, die in Amerika op school heeft gezeten, vertelde dat de boswachter daar één keer per jaar in de klas op bezoek kwam om kinderen te laten weten wat ze moeten doen bij een aanval van een wild dier. Is dat iets wat de staatssecretaris ook hier wil doen?

Dan is er ook nog problematisch menselijk gedrag. Wil de staatssecretaris het lokken van wolven, bijvoorbeeld door mensen die foto's willen maken, strenger gaan beboeten? Hoe gaat hij optreden tegen het illegaal doden van wolven?

Voorzitter. Het afschieten van probleemwolven is niet iets waar wij principieel tegen zijn, maar het is veel crucialer om te voorkomen dat wolven probleemwolven worden. Bovendien waarschuwen experts ons ervoor dat verkeerd schieten er juist voor kan zorgen dat je alleen maar meer problemen krijgt. Roedels vallen uiteen, waardoor ze minder op groot wild kunnen jagen en zich bijvoorbeeld meer op schapen gaan richten.

Voorzitter. Ik richt me ook even tot de staatssecretaris. Ik vond het interview gisteren in De Telegraaf echt treurig. We zitten midden in een gepolariseerd debat. Ik zie dat de staatssecretaris olie op het vuur gooit door mensen in onze samenleving "wereldvreemd" te noemen. Of je het nu met ze eens bent of niet … Het is prima om hier hard met elkaar te debatteren — dat vind ik hartstikke leuk; dat weet de staatssecretaris ook — maar ik vind het zielig om mensen in de samenleving weg te zetten voor je eigen politieke gewin. En waarvoor? Het is heel leuk dat de staatssecretaris stoer wil doen, maar ga nou niet meehuilen met de wolven. Kom met echt effectief beleid. Niet polariseren, maar oplossen. De Kamer passeren en dan komen met iets wat niet gaat werken, is geen oplossing, maar een probleem.

Dank u wel.

De voorzitter:
U heeft een interruptie van mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ik zat te luisteren naar mevrouw Beckerman. Wat kosten al die maatregelen en die begeleiding eigenlijk allemaal en wie betaalt dat?

Mevrouw Beckerman (SP):
Er is nu een fonds voor het nemen van maatregelen. Dit is een goede vraag. We zien nu bijvoorbeeld dat boeren de kosten die ze maken voor het werk dat ze erin stoppen, niet vergoed krijgen. Ik zou het interessant vinden om daar wel aan bij te dragen.

Dan het tweede punt. Ik noemde net in een interruptie — ik dacht in antwoord op de heer Flach — het voorbeeld van Drenthe, waar de overheid samenwerkt met een aantal boeren om dit soort maatregelen te nemen. De overheid is er dan onderdeel van. Ik weet niet wat de totale kosten zijn. Het lijkt me ook goed om dat aan de staatssecretaris te vragen. We hebben daar in de stukken geen overzicht van gevonden. Wel zien we dat de vergoedingen die nu uitbetaald moeten worden, die bedragen voor het vee dat gedood is door deze wolven, aan het oplopen zijn. Zou je het nou niet beter kunnen voorkomen en dat geld beter in kunnen zetten, zodat we probleemwolven en dode dieren voorkomen, dan dat je achteraf ingrijpt?

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
We wonen in het dichtstbevolkte land van Europa en we doen alsof we hier een soort dierentuinachtig park kunnen organiseren. Mevrouw Beckerman pleit voor maatregelen. Ze weet niet wat het kost. Inmiddels hebben we het over meerdere provincies, tot in het Gooi. Voordat je het weet, zitten ze in Noord-Holland. Alles bij elkaar opgeteld gaat dit goudgeld kosten. Boeren worden nooit helemaal gecompenseerd. Zo gaat het al jaren. Wordt het niet eens tijd om gewoon met elkaar vast te stellen: het zijn er te veel? Er moet vastgesteld worden hoeveel we er aankunnen en daarnaast moeten we gewoon maatregelen nemen. Dat betekent afschot; dat is vreselijk, maar dat betekent afschot om te voorkomen dat de problemen nog groter worden en de kosten nog hoger.

Mevrouw Beckerman (SP):
En dan is natuurlijk de wedervraag: wat kost dát en is dat überhaupt mogelijk, al die wolven afschieten? Mevrouw Van der Plas zei het net terecht: die wolven komen ook de grens weer over. Ook dat is een gigantische operatie en dat zal ook tot permanent afschot moeten leiden. Het lijkt mij dus dat we ook daar met reële oplossingen moeten komen. Ik hoorde de staatssecretaris in dat interview zeggen: de wolf moet ook met ons leren samenleven. Ik denk dat we daar veel meer aan moeten doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Flach, die spreekt namens de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Flach (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb juist met veel instemming de interviews van de staatssecretaris gelezen, dus zo zie je maar dat de perspectieven kunnen verschillen.

Voorzitter. De wolf is geen sprookje. Schapen en andere dieren hebben onverminderd te maken met dodelijke wolvenaanvallen. De wolf raakt ook steeds meer gewend aan de aanwezigheid van mensen. Afgelopen week liepen er wolven door Epe, Apeldoorn en Laren. Dat gaat zich een keer wreken. Kortom, het is in ons dichtbevolkte land hoog tijd voor krachtig wolvenbeheer.

Het is goed dat de staatssecretaris het ontwerpbesluit heeft doorgezet. Dan hebben we tenminste iets. Maar wat zal het in de praktijk betekenen? De provincie mag pas een omgevingsvergunning afgeven om een probleemwolf te doden als het dier herhaaldelijk binnen een korte periode letsel toebrengt aan goed afgeschermd vee. Een wolvendeskundige moet vaststellen dat het echt gaat om dezelfde wolf. Wie meegeteld heeft, ziet dat dit al vijf voorwaarden zijn. Is dat wel werkbaar? Provincies vragen om de voorwaarden niet limitatief te maken, zodat zij meer afwegingsruimte krijgen. Wil de staatssecretaris dit oppakken?

Het is om te huilen dat nu de rechter eindelijk ruimte bood voor de inzet van paintballgeweren, bureaucratische rompslomp de daadwerkelijke inzet belemmert. Hoe gaan de staatssecretaris en zijn collega's dit been bijtrekken? De SGP kijkt graag verder. Hoe wordt er via een koepelvergunning voor gezorgd dat ook in de praktijk eenvoudiger kan worden ingegrepen?

Duitsland heeft de wolf in de jachtwet opgenomen en gaat eerder ingrijpen. Zo wordt er gewerkt met interventiegebieden, waar na verschillende aanvallen op vee wolven bejaagd mogen worden, zonder dat de wolven geïdentificeerd hoeven te worden. Duitsland heeft in vergelijking met Nederland veel meer bos om wolven te herbergen. Ons buurland heeft landelijk bekeken bijna 7.000 hectare bos beschikbaar per wolf tegenover nog geen 3.000 in Nederland. Dan zou Nederland eerder dan Duitsland het recht moeten hebben om in te grijpen. We moeten toe naar meer proactief beheer. Hoe kijkt de staatssecretaris naar het aanwijzen van interventiegebieden?

In de Chaamse Bossen in Brabant worden al langer enkele wolven gesignaleerd. Mogelijk vestigen zij zich hier. Wij moeten onszelf de vraag stellen: past hier wel een roedel? Zo niet, dan moet er ingegrepen kunnen worden. Deelt de staatssecretaris dat?

Een belangrijk verschil tussen Nederland en Duitsland is dat ons buurland inmiddels heeft vastgesteld dat de wolf een gunstige staat van instandhouding heeft. In Nederland wordt nog steeds uitgegaan van een ongunstige staat. Het gaat echter om dezelfde populatie. Waar blijft de vaststelling van de redelijke Nederlandse bijdrage aan de staat van instandhouding van de centraal-Europese wolvenpopulatie? Ik las zelfs dat de heer Graus vond dat er helemaal geen plaats was voor de wolf in Nederland. Eerst werd niet verder gekeken dan habitatgeschiktheid. Dan zouden er nog ten minste tien roedels bij kunnen komen.

De heer Graus (PVV):
Ik zou graag willen weten waar het heeft gestaan dat ik dat heb gezegd. Ik heb dat namelijk nooit gezegd. Ik heb gezegd dat ik vind, als dierenliefhebber en ook als wolvenliefhebber, dat dat dier hier niet goed af is. Feitelijk gezien wordt inderdaad dat dier geen ruimte geboden; dat heb ik gezegd. Dat is heel wat anders dan dat ik vínd dat de wolf hier niet thuishoort, of dat de wolf hier geen ruimte moet krijgen.

De heer Flach (SGP):
Ik denk dat ik het wel ongeveer zo bedoelde als dat u het schetst, zeg ik tegen de heer Graus. Ik heb dit inderdaad uit het dubbelinterview met de staatssecretaris, waarin ik dat gelezen heb. Ook eerder in debatten heb ik de heer Graus weleens horen zeggen: ik heb tien jaar geleden of — wat was het? — iets meer dan tien jaar geleden eigenlijk al hardop tegen die wolven geroepen "ga hier weg; vestig je hier niet". Dat staat me nog helder op het netvlies.

De heer Graus (PVV):
Dat klopt. Maar ik heb ook tegen de journalist gezegd: dit is de laatste keer; ik werk vanaf nu alleen nog maar mee aan live of semilive opgenomen interviews, want vaak wordt het niet goed weergegeven. Het komt ook door de snelheid waarmee ik spreek; dat ligt ook voor een groot gedeelte aan mij. Maar het wordt vaak niet goed samengevat of weergegeven. Ik heb daar ook over gereclameerd, dus ik baal hier ontzettend van. De staatssecretaris is dus waarschijnlijk getuige geweest van het laatste interview dat ik schriftelijk heb gegeven, want ik ben er helemaal klaar mee.

De heer Flach (SGP):
Dan ben ik blij dat ik de heer Graus bij dezen dus de gelegenheid heb gegeven om zijn woorden in perspectief te plaatsen.

Ik ga verder waar ik gebleven was. Eerst werd niet verder gekeken dan habitatgeschiktheid. Dan zouden er nog ten minste tien roedels bij kunnen komen. Die kant moet het absoluut niet op. Dit vraagt de Habitatrichtlijn ook helemaal niet. Gelukkig is toen een second opinion aangevraagd. Het gaat niet om de habitatgeschiktheid, maar om de redelijke Nederlandse bijdrage aan de gunstige staat van instandhouding. Er zijn lidstaten die heel wat meer oppervlakte aan habitatgeschikte gebieden hebben. Hoe gaat de staatssecretaris deze afweging maken?

De SGP heeft eerder gevraagd om incidenten tussen wolven en mensen en de benadering van mensen door wolven beter te registreren. Toen werd verwezen naar het Landelijk Informatiepunt Wolven. Daar zie ik geen centrale registratie van incidenten. Gaat dit alsnog worden opgepakt?

Voorzitter. Horeca- en recreatieondernemers worden keihard geraakt als gebieden worden gesloten voor publiek. Dat gebeurde bijvoorbeeld op de Utrechtse Heuvelrug, waar ondernemers tientallen procenten en tienduizenden euro's aan omzetverlies leden. Hoe gaan we dat voorkomen? Hoe worden ondernemers eigenlijk ondersteund als het onverhoopt weer zou plaatsvinden? Wil de staatssecretaris ervoor zorgen dat de recreatie- en horecasector in ieder geval betrokken wordt bij het Nationaal Wolvenberaad?

Tot slot. De jagers die op zoek gingen naar wolf Bram werden verstoord en lastiggevallen door activisten. Hoe gaat hier vanuit het kabinet tegen worden opgetreden?

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Vellinga-Beemsterboer namens D66. U heeft het woord.

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):
Dank u wel, voorzitter. Mijn oma zei altijd: kalmte ken je redden. Ik denk dat we dat ook hier nodig hebben. Maar dat kan niet zonder duidelijkheid: duidelijkheid voor gemeentes en provincies, om snel, adequaat en juridisch kloppend te kunnen handelen, duidelijkheid voor publiek en voor mensen met dieren en duidelijkheid rondom beheer, gericht op het voorkomen van problemen in plaats van achteraf repareren; mevrouw Beckerman zei het net eigenlijk al heel erg mooi.

In grote delen van Europa leven mensen al generaties lang met de wolf, zonder angst, met de schuwe wolf en beschermd vee: een conflictvrije samenleving. Dat kunnen we in Nederland ook, maar dat vraagt wel beleid dat gericht is op anticiperen in plaats van reageren. Dat zie ik nog veel te weinig in de plannen van de staatssecretaris. Daarom wil ik hem uitnodigen de volgende stap te zetten, want een kader voor ingrijpen is nog geen kader voor samenleven.

Voorzitter. D66 pleit daarom al langer voor een gebiedsgericht soortenmanagementplan, zodat we alle plukjes los beleid kunnen samenbrengen en zichtbaar kunnen maken waar het leefgebied van de wolf is, welke maatregelen we daar moeten nemen, waar we wolven misschien moeten weren en ook wanneer we in het uiterste geval moeten afschieten als dat nodig is. De algemene maatregelen van bestuur zijn nu gericht op afschieten. Het is nog maar de vraag of de kaders die de staatssecretaris stelt, juridisch dichtgetimmerd zijn. Afschieten zou de laatste stap moeten zijn en niet de eerste stap waarbij je begint met nadenken. Het moet hoe dan ook passen binnen een juridisch houdbaar pakket. Ik hoor dus graag van de staatssecretaris hoe het nu staat met het onderzoek naar een soortenmanagementplan. Welke garantie heeft hij dat de AMvB standhoudt bij de rechter en provincies dus ook echt geholpen zijn? Het Interprovinciaal Overleg en de Raad van State geven aan daar nog niet van overtuigd te zijn. Dat baart mij zorgen.

Voorzitter. Voor deze plannen liggen de bouwstenen grotendeels klaar. Een ruimtelijke analyse van Wageningen geeft precies het gebiedsbeeld dat een soortenmanagementplan nodig heeft. Maar daarvoor hebben we ook een staat van instandhouding nodig. Die is nu onbekend. Het aanvullende onderzoek werd deze zomer verwacht. Waar is het? Onbekend maakt onbemind en angstig. Dat zit diep, soms terecht. Daarom moet het voor mensen en veehouders volledig duidelijk zijn wat ze wel en niet moeten doen en waarin ze ondersteund worden.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik heb wel een vraag aan collega Vellinga-Beemsterboer over die gunstige staat van instandhouding. Moeten we dat sec op Nederlandse schaal beschouwen of moeten we dat breder bezien? Uiteindelijk waren de wolven die naar Nederland zijn gemigreerd onderdeel van een Duitse wolvenpopulatie. Moeten we niet naar een groter gebied in Europa kijken, aangezien de wolf beweegt tussen landen en zich niets van landsgrenzen aantrekt?

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):
Dat is een hele mooie vraag. U weet: D66 is enorm fan van Europese samenwerking. Ook op dit gebied lijkt het me verstandig om samen te werken met de Europese collega's. Ik moet eerlijk zeggen dat ik in dat Telegraaf-artikel weinig las waar ik blij van werd. Maar ik denk over dat stukje van wat de staatssecretaris aangaf: daar zit wat in als het gaat om de samenwerking met de collega's over de grens.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Deelt collega Vellinga-Beemsterboer dan ook de insteek van de staatssecretaris dat het, als je het op grotere schaal beschouwt, misschien wel bizar is om hier te zeggen dat een gunstige staat van instandhouding samen zou hangen met misschien wel meer dan 50 roedels wolven binnen de Nederlandse grenzen? Dan maakt het namelijk niet uit, omdat je dan op een groter schaalniveau kijkt.

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):
De heer Grinwis refereert aan het Wageningenonderzoek. Dat geeft een bandbreedte aan. Ik kan me ook voorstellen dat die bandbreedte wijzigt op het moment dat je op grotere schaal gaat kijken. De suggestie die hier vandaag ook werd gedaan, namelijk om het over de grens te duwen zodat wij ervan af zijn, komt er bij ons niet in. De wolf hoort in Nederland. Daar staan wij voor. Nogmaals, daarbij is er sprake van een bandbreedte. Samen kom je uit op wat dan een goede staat van instandhouding is.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat Wageningenonderzoek ging uit van wat ecologisch verantwoord is, maar niet van wat maatschappelijk verantwoord is. Zouden we niet gewoon moeten kijken naar wat maatschappelijk verantwoord is als het gaat om het aantal roedels dat we hebben op het kleine stukje dat Nederland heet? Dat zou toch veel beter zijn? We gaan toch niet alleen kijken naar wat ecologisch verantwoord is? We hebben verdorie 18 miljoen inwoners. Nederland verstedelijkt. Er zijn gigantisch veel aanvallen. Dat kunnen we toch maatschappelijk niet meer dragen?

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):
Ik denk dat mevrouw Van der Plas en ik het over heel veel dingen rond de wolf niet met elkaar eens zijn, maar we kunnen elkaar denk ik wel vinden als het erom gaat dat de puzzel die we nu voor ons hebben liggen rond de wolf inderdaad nog niet compleet is. Ecologisch weten we al heel veel. We hebben ontzettend veel data. Maar er moet inderdaad ook nog heel veel ingevuld worden. Met name mevrouw Beckerman zei het net al: rondom preventie zitten er nog enorme gaten in wat wij nu op papier hebben staan. Dus dat is ook mijn uitnodiging aan de staatssecretaris: wat gaat u nu verder doen? Want het is meer dan alleen stoere interviews geven en het slotstuk van het beleid vormgeven. Er zit nog een heel stuk voor, dat we nu nog niet hebben.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik vond het inderdaad een heel stoer interview. Ik wil de staatssecretaris ermee complimenteren dat hij zoveel duidelijkheid gaf over zijn visie op de wolf.

Ik wil nog even ingaan op de interruptie van de heer Grinwis over de landsgrenzen; die heb ik zelf ook benoemd. Ik wil straks een motie indienen waarin staat dat we niet alleen nationaal moeten kijken naar de gunstige staat van instandhouding, maar dat er in Europees verband bij die beoordeling van een gunstige staat van instandhouding op moet worden ingezet dat een grensoverschrijdende wolvenpopulatie als geheel leidend kan zijn. Uit de woorden van mevrouw Vellinga-Beemsterboer hoor ik dat zij daar voorstander van is. Mijn vraag is: gaat u deze motie dan ook ondersteunen?

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):
Zodra ik de verdere inhoud van uw motie ken, ga ik daar zorgvuldig naar kijken.

Mevrouw Den Hollander (VVD):
Ik sla een beetje aan op "de wolf hoort in Nederland". U had het ook over een soortenmanagementplan per gebied. Hoort hij dan in elk gebied in Nederland? Of zou je kunnen zeggen dat de wolf in Centraal-Europa hoort?

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):
Het wordt een beetje een semantische discussie. Een wolf is een dier. Dat heeft een voorkeur voor bepaalde gebieden. Ik kan me voorstellen dat de wolf bepaalde gebieden in Nederland minder aantrekkelijk vindt, maar het staat vast dat de wolf aanwezig is in gebieden in Nederland, dat hij hier gaat blijven en dat hij wat ons betreft hier hoort.

Mevrouw Den Hollander (VVD):
Dan zou ik toch een beetje willen aansluiten op de woorden van de heer Graus. Ik denk dat de wolf helemaal niet zo gelukkig is in Nederland, dat hij misschien veel gelukkiger zou zijn in andere delen van Centraal-Europa en dat we misschien met z'n allen zouden moeten kijken hoe we dat voor elkaar krijgen. Deelt mevrouw Vellinga dat?

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):
Nee, die mening deel ik niet. Ik denk dat het een beetje escapisme is om te kijken of we er op een of andere manier vanaf kunnen. Dat is niet het geval. Ik heb het al eerder gezegd: het gaat om op een goede manier samenleven. Dat betekent dat het voor de mens goed komt en voor de wolf ook.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik sluit me bijna geheel aan bij de bijdrage van D66. Mijn complimenten voor de nadruk op samenleven, want dat hoort zo in een beschaafd land. Met één ding was ik het niet helemaal eens. Ik check het toch even. De staatssecretaris heeft het over samenwerking met onder andere Duitsland. Ik lees daarin dat hij denkt: oei, ik krijg een juridisch probleem, want ik wil allerlei cowboymaatregelen nemen, maar daar kom ik niet mee weg, want Europa zegt dat je goed moet kijken naar de gunstige staat van instandhouding. Hij probeert daarin dus een omweg te vinden.

De voorzitter:
Uw vraag?

Kamerlid Kostić (PvdD):
Maar weet D66 — en kan zij dat misschien ook met de staatssecretaris delen — dat het Europees Hof van Justitie heeft gezegd dat dat niet zomaar kan en dat je altijd ook moet blijven kijken naar de nationale staat?

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):
Het moet juridisch houdbaar zijn. Dat staat vast. Ik ga hier niet ervoor pleiten dat de staatssecretaris geitenpaadjes gaat bewandelen. Ik denk dat een samenwerking met onze buurlanden ons op heel veel punten veel gaat brengen. We hebben het vandaag bijvoorbeeld ook over preventie gehad. Duitsland geeft 30 keer meer aan preventie uit dan aan het uitkeren van schadevergoedingen. Dat lijkt me een fantastisch voorbeeld. Ik verzoek de staatssecretaris om daar eens heel goed naar te kijken. Verder is het natuurlijk gewoon zo dat landsgrenzen niet bestaan voor een wolf. Het is heel verstandig om daar met elkaar naar te kijken, binnen de grenzen van de wet.

De voorzitter:
Afrondend.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Fijn. Het is goed om te horen dat de boodschap richting de staatssecretaris vooral is: kijk waar je kan leren van andere landen wat betreft samenleven.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Er gaat weer een wereld voor mij open. "De wolf hoort in Nederland." Voor 2015 was hij er nog niet. Om in de terminologie te blijven: toen was hij dus nog niet gelukkig. Daar hebben we het hier vanavond namelijk ook over: wanneer is de wolf gelukkig en wanneer voelt hij zich thuis? Is het misschien niet eens verstandig om gewoon met elkaar vast te stellen dat het een gevaarlijk roofdier is, dat gewoon niet thuishoort in woonwijken, bij scholen in de buurt en meer van dat soort plekken?

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):
Ik ben geen archeoloog, zoals mevrouw Beckerman. Maar tot … Was het 1890? Ik kijk even naar de hulplijn. Tot die tijd was de wolf gewoon onderdeel van Nederland, dus hij is tijdelijk weggeweest. Wij kunnen elkaar er helemaal in vinden dat een wolf natuurlijk niet in woonwijken en op schoolpleinen hoort. Precies daarom vraag ik aan de staatssecretaris om in te zetten op preventie. Alles wat wij nu in handen hebben, is namelijk gericht op situaties waarin dit al is gebeurd, waarin de wolf daar al liep en we er dus op moesten reageren in plaats van anticiperen. We hebben dus een anticiperend beleid nodig dat ervoor zorgt dat de wolf in de gebieden in Nederland blijft waar hij hoort.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Was het in 1890? Hoeveel mensen woonden er toen in Nederland? Dat weet mevrouw Beckerman vast ook wel. Het is natuurlijk een ridicule vergelijking. Mensen, houd toch eens op! Een beetje gezond verstand zou fijn zijn. Duitsland schiet ze gewoon af. Het staat daar in de jachtwet. Is dat een manier om om te gaan met de situatie waarin er veel te veel wolven in Nederland zijn en er niet alleen 3.300 dode dieren het slachtoffer daarvan zijn, maar op een gegeven moment ook mensen? Is de fractie van D66 bereid om samen met mij te kijken of we aan de staatssecretaris kunnen vragen om onze wetgeving zo te wijzigen dat we wel kunnen ingrijpen?

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):
Volgens mij is die er al. Zoals ik net al aangaf, is D66 in ultieme gevallen niet tegen afschot, maar wat mevrouw Keijzer hier voorstelt, om gewoon ongelimiteerd dieren te gaan afschieten zonder dat we bewijs hebben dat ze überhaupt een probleem veroorzaken, daar gaan wij niet in mee.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
De wolf hoort helemaal niet in Nederland. Het kan mij helemaal niks schelen of hij in 1800 of weet ik veel wanneer hier heeft rondgelopen. Hij hoort gewoon niet in Nederland. Nederland is te klein en te dichtbevolkt. Laatst liep er in Epe gewoon een wolf door de straten. Mensen kregen het advies: als de wolf op 30 meter afstand staat, kunt u het gewone nummer van de politie bellen. 30 meter, hè? Stel je dat even voor.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Daar kom ik op. Het advies was: als de wolf agressief wordt, moet u meteen 112 bellen. Ik denk niet dat het lukt om dan 112 te bellen, want als een wolf agressief wordt, lig je volgens mij bloedend op straat en ga je gewoon dood. Wat vindt mevrouw Vellinga-Beemsterboer ervan als ze dat soort dingen leest — ik ga ervan uit dat ze dat doet — met betrekking tot de uitspraak "we moeten samenleven met de wolf"?

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):
Mevrouw Van der Plas geeft hier weer een fantastisch voorbeeld dat eigenlijk mijn punt onderstreept. Je moet goed aan preventie doen en ervoor zorgen dat je bijvoorbeeld met natuurbeheerorganisaties veel meer investeert in het voorkomen van problemen en in het ervoor zorgen dat de wolf de woonwijk niet ingaat. Ondertussen weten we uit onderzoek en uit de ervaring die we hebben opgedaan dat er momenten in het leven van wolven zijn waarop ze op onderzoek uitgaan. Dat weten we, dus we kunnen erop anticiperen. Dat mensen dat spannend vinden, daar ga ik helemaal in mee. Ik zou het zelf ook spannend vinden. Ik denk dat iedereen hier in de zaal het spannend of eng zou vinden. Laten we het gewoon eng noemen. Het gaat er ook om dat we ervoor zorgen dat mensen weten wat ze moeten doen. We gaan ervan uit dat je ze niet in een woonwijk tegenkomt, maar ook als je ze wel in het bos tegenkomt, moet je weten wat je moet doen, zodat je niet in paniek raakt. Dat zorgt ervoor dat we problemen voorkomen.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
"We moeten er gewoon voor zorgen dat de wolf niet in woonwijken komt." Ja, hij komt in die woonwijken. Hij laat zich niet tegenhouden. Of mevrouw Vellinga-Beemsterboer moet willen dat hele woonwijken hele hoge hekken krijgen zodat de wolf er niet in kan. Dat gaat gewoon niet gebeuren. De wolf is er gewoon en gaat die woonwijken in. We hebben vorig jaar gezien dat een kind gegrepen werd door een wolf! Ik ga u voorspellen dat het nog eens een keer erger wordt. Mijn vraag aan mevrouw Vellinga-Beemsterboer is: is D66 bereid om met iets meer gezond verstand te kijken naar het feit dat wij hier gewoon een roofdier hebben in een heel dichtbevolkt stukje Nederland?

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):
Ik denk dat wij hierover behoorlijk van mening verschillen. Ik zoek even waar ik u de handreiking kan geven. Het gezond verstand waar ik voor sta, is: laten we werken met de situatie die we hebben, zodat we met haalbare en goede bestuurlijke oplossingen kunnen komen. Nogmaals, we kunnen hier met hele stoere taal gaan staan, van "de wolf moet weg uit Nederland" en "we moeten ze allemaal afschieten", maar dat zijn dingen die niet mogen. Dat zijn dingen die ik en mijn partij niet willen. Daar gaan we dus ook niet in mee. Het gezond verstand dat dan overblijft, is: wat kunnen we doen om de situatie zo veilig mogelijk te maken? Daar kunnen we heel ver in gaan, want we kunnen nog heel veel doen. Dit beleid is namelijk nog niet af.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter, even een punt van orde.

De voorzitter:
Een punt van orde?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, of een persoonlijk feit. Er heeft hier niemand gezegd dat we ze allemaal moeten afschieten. Het is wel vervelend om dat steeds weer terug te horen, terwijl ik altijd benadruk: ik zeg niet dat we ze allemaal moeten afschieten; ik zeg dat we ze uit Nederland moeten halen. Dat kan op heel veel verschillende manieren.

De voorzitter:
U heeft het gecorrigeerd, waarvan akte.

Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower):
Mevrouw Van der Plas refereerde er net al aan: vorig jaar is in juli op landgoed Den Treek in de provincie Utrecht een 6-jarig jongetje het bos in gesleept. Daar zijn we door het oog van de naald gekropen. Gelukkig waren er omstanders, die gelijk hebben ingegrepen. Hoe ziet mevrouw Vellinga-Beemsterboer, vraag ik via de voorzitter, dan hier de preventie? Hoe hadden we dit moeten voorkomen in de ogen van D66?

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):
Daar zijn we inderdaad door het oog van de naald gekropen. Dat is een situatie die niemand wil meemaken. Wij waren daar natuurlijk ook van geschrokken, maar u zegt het zelf: de mensen eromheen hebben toen heel goed gehandeld. Goddank waren er toen mensen aanwezig die wisten wat ze op dat moment moesten doen. Daar moeten we ook in investeren. Daarnaast wil je er natuurlijk voor zorgen dat wolven dit gedrag niet vertonen. Daar kun je echt wel heel veel aan doen. Door ook met publieksvoorlichting te werken — daar wil ik zo graag nog wat over zeggen — zorg je ervoor dat mensen eromheen weten wat ze moeten doen, mocht er zich een situatie voordoen.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower):
Ik ben wel op zoek naar antwoorden als er dan geen mensen in de buurt zijn. De wolf heeft ook een herdershond bij een schaapskudde in Epe gepakt. Daar waren allemaal mensen, maar die hond is tot op de dag van vandaag nog niet teruggevonden. Dat had ook een kind kunnen zijn. Dat is het punt dat ik hier wil maken.

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):
Ik hoor geen vraag.

De heer Boomsma (JA21):
Ik ben het wel eens met D66 dat het belangrijk is om meer te doen aan preventie, maar ik denk dat het ook belangrijk is om, juist in dat kader, te constateren dat in ieder geval hele grote delen van Nederland … We kunnen allemaal in abstracte zin discussiëren over de vraag of de wolf hier hoort, maar bent u het wel met mij eens dat in hele grote delen van Nederland de aanwezigheid van wolven zo ongewenst is dat het zaak is om ze, juist ter preventie, daar zo snel mogelijk te verjagen?

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):
Dat is een goede vraag. Ik ben geneigd te zeggen dat dat wel zo is, dat er delen zijn van Nederland waar je dat liever niet wil. Maar daar hebben we dus wel die plannen voor nodig, zodat we dat goed onderbouwd kunnen doen. In steden, in woonwijken en op schoolpleinen wil je die wolven gewoon niet hebben. Daar moet ons beleid op gericht zijn. Daar vinden wij elkaar wel in.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Boomsma (JA21):
Oké, dat is goed. Als de referentiewaarden voor die gunstige staat van instandhouding zijn vastgesteld — we hopen allemaal dat dat heel snel gaat gebeuren — steunt D66 dan ook een soort regionale aanpak, waarbij je een aantal grotere delen van Nederland, niet alleen een speelterrein, aanwijst als plek waar de wolf eigenlijk ongewenst is en moet worden verjaagd?

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):
De sleutel zit wel in wat u zegt, namelijk dat een regionale aanpak daarbij heel belangrijk is. We hebben allemaal gezien dat de provincies hiervoor aan de lat staan. Wij vragen dus ook om een soortenmanagementplan, maar we zien ook dat een landelijk dekkend soortenmanagementplan gewoon niet gaat doen wat het moet doen. Zoiets moet je dus per provincie vaststellen. Provincies moeten daarin uiteindelijk ook weer goed met elkaar samenwerken, want een provinciegrens zegt een wolf natuurlijk niks. Maar daar kunnen inderdaad zeker afspraken over gemaakt worden.

Mevrouw Den Hollander (VVD):
Ik ben toch van mening dat mevrouw Vellinga-Beemsterboer een beetje in een idyllische wereld leeft. Ik woon op het platteland, aan het bos. Ik durf mijn kinderen niet meer door het bos te laten fietsen, terwijl dat gewoon de weg naar school is, bij wijze van spreken. Hoe gaan we dat dan voorkomen volgens mevrouw Vellinga-Beemsterboer? Het is in haar opinie namelijk toch echt een gebied waar wolven wellicht zouden passen.

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):
Er zijn natuurlijk heel veel mensen hier die op het platteland wonen, onder wie ikzelf. Dit is dus precies het punt. Dat is de lappendeken waar ik het steeds over heb, de gaatjesdeken die ons beleid nog is. Dit soort onderdelen missen daar nog in. Je wilt als moeder zeker weten dat je je kinderen veilig op de fiets naar school kan sturen. Dat geldt zowel voor het hebben van een veilig fietspad om overheen te fietsen als voor het weten dat er niet een wolf op dat pad loopt. De opmerking over de idyllische wereld werp ik een beetje van mij af. Maar dit is wel wat wij nu nog niet ingevuld hebben, waardoor mensen terecht met deze angst zitten. Of het nou ooit bewaarheid gaat worden of niet, mensen hebben terecht deze angst, omdat we als overheid deze antwoorden nog niet hebben gegeven.

Mevrouw Den Hollander (VVD):
Vindt mevrouw Vellinga-Beemsterboer dan dat mijn kinderen niet meer door het bos moeten fietsen of dat die wolf daar niet moet zijn?

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):
Ik vind dat wij heel goed moeten kijken in welke gebieden we welke maatregelen nodig hebben en hoe we zorgen dat de mensen die in die gebieden wonen ook weten wat ze moeten doen en kennis hebben van het gedrag van een wolf.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dus als ik mevrouw Vellinga goed begrijp, vindt D66 dat een soortenmanagementplan en preventiemaatregelen voldoende zijn om de kinderen weer door het bos te laten fietsen. Dat kan toch niet waar zijn? Dit is toch een complete modellenwerkelijkheid, een beleidswerkelijkheid, van D66? We hebben het hier over roofdieren. Die laten zich niet sturen. Hoe ziet D66 dat?

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):
Selectief luisteren is ook een kunst, want ik heb het steeds over een compleet beleid, van begin tot eind, waar een soortenmanagementplan onderdeel van is.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ja, prachtig. Zeker, fijn. Dan heb je op papier opgeschreven welk aantal je acceptabel vindt. Dan zie ik … Dat moet ik zo niet zeggen. Hoe zeg ik dit nou? Dan zie ik al hoe dat gaat in de beleving van de fractie van D66. Dan krijgen we misschien niet 56 maar 40 roedels. Sowieso is dat lastig tegen te houden. Ik hoorde mevrouw Vellinga net heel duidelijk zeggen: nou, het is daar toch goed gegaan toen de omstanders dat kind redden uit de tanden van de wolf. Is dat werkelijk hoe de fractie van D66 hiernaar kijkt?

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):
Misschien moeten mevrouw Keijzer en ik hier nog een keer rustig over doorpraten, want ik geloof niet dat mevrouw Keijzer mijn verhaal goed heeft begrepen. Dat is namelijk niet hoe wij ernaar kijken.

De voorzitter:
Meneer Flach.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dat is wel wat u heeft gezegd.

De voorzitter:
Nee, nu meneer Flach.

De heer Flach (SGP):
Ook ik vond het antwoord van mevrouw Vellinga op de vraag van mevrouw Ten Hove wat laconiek. Als overheid beschermen we kinderen namelijk tegen de gevaren van roken; ze mogen geen sigaretten kopen. Ze mogen ook geen drank kopen en niet rijden onder de 18. We leggen de ouders dan wel uit hoe ze hun kind moeten beschermen. Dat betekent in feite dat je kinderen onder een soort permanente curatele van hun ouders moet stellen. Waarom die laconieke houding van "het is gevaarlijk, we schrokken er allemaal van, laten we ze het nog wat beter uitleggen"?

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):
Dit is wel een bijzondere parafrasering van mijn woorden. Laat ik dit even heel ver van mij werpen: ik doe hier niet laconiek over. Ik ben ook een moeder en ik zou het heel erg vinden als mijn kinderen zoiets overkomt. Ik kan mij ook honderd procent voorstellen hoe erg dat voor anderen is. Maar u zegt het terecht: we leren onze kinderen over de gevaren van roken. We leren onze kinderen om zich veilig in het verkeer te bewegen. We leren onze kinderen kortom om zich op een veilige manier in de samenleving te bewegen, met alles wat dat behelst. Daar hoort ook de natuur bij: hoe verhoud je je tot de natuur? "Eet die besjes van die plant niet, want je weet niet of ze giftig zijn. Denk erom dat je goed oplet dat je niet na het donker het bos in gaat, want dat is misschien niet veilig, want er leven hier ook everzwijnen of wolven of andere dieren." Dat hoort ook bij het beschermen van kinderen.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Flach (SGP):
Ik geef alleen maar aan hoe het overkwam. Er zit wel echt een verschil in, want wij zeggen ook niet dat kinderen van 14 prima kunnen roken als hun ouders erbij zijn en uitleggen wat de gevaren van roken zijn. Nee, als overheid nemen we het besluit om te verbieden en zeggen we dat ze dat niet mogen doen of kopen. Dat doen we ook bij drank en bij autorijden; allemaal gevaren die we voor kinderen categorisch buitensluiten. Hier zeggen we: goed, we weten dat het heel gevaarlijk is, maar met een beetje uitleg kunnen je ouders je daar prima van vrijwaren. Nou, ik ben ervan overtuigd dat dat niet lukt, want het lukt niet om in Nederland altijd alle kinderen onder ouderbegeleiding door bossen heen te laten fietsen. Dat kan gewoon niet, dus daarmee accepteer je indirect dat gevaar voor kinderen. Dat kan ik toch niet anders zien?

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):
Die vergelijking gaat natuurlijk heel ver. Je maakt daar een afweging in. Ik laat mijn kinderen alleen op de fiets naar school gaan; dat is ook een route waar ik me soms zorgen over maak. Op een bepaalde leeftijd kunnen ze dat. We maken daarin een afweging. Ik kan uw vergelijking dus niet helemaal volgen.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Even terug naar echte oplossingen. Even een toets, want hier wil ik mogelijk een voorstel over indienen. De systematiek van vergoedingen geeft nogal een perverse prikkel; die geeft een vergoeding aan de dierenhouders die hun dieren om wat voor reden dan ook niet hebben beschermd. Is D66 het met ons eens dat daaraan gesleuteld zou moeten worden zodat je het geld nuttig besteedt, dus zeker aan dierenhouders die die preventieve maatregelen willen nemen, maar niet aan dierenhouders die dat na meerdere malen alsnog niet doen? Zullen we dat geld slimmer besteden, aan die preventieve maatregelen?

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):
Ik heb die cijfers ook gezien: meer dan 80% van wat aan schadevergoeding is uitgekeerd, is inderdaad uitgekeerd in situaties waarin er geen bescherming voor de dieren was. De vraag die als eerste bij mij opkomt, is: wat maakte dat deze dierenhouders die stappen niet hadden gezet? Zijn de maatregelen niet passend genoeg? Is het niet duidelijk genoeg? Want ik ga ervan uit dat dierenhouders hun dieren willen beschermen, allemaal. Als u een voorstel doet, gaan we daar natuurlijk naar kijken, maar ik ben er ook in geïnteresseerd om te kijken hoe we een verschuiving kunnen maken: er gaat nu 1,5 miljoen euro naar schadevergoeding; hoe kunnen we dat naar de voorkant verschuiven? Hoe kunnen we daar wolfwerende maatregelen nemen?

De voorzitter:
Afrondend.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Fijn, want dat lijkt me een onderdeel van de oplossing. Tot slot. D66 zei net dat wolven in een wijk ongewenst zijn, maar we hebben een brief gekregen van Naturalis waarin staat: pas op met wat je daarover zegt; vaak trekken jonge wolven door een wijk, maar daar hebben ze verder niks te zoeken en dan trekken ze gewoon weer weg en doen ze niks; kijk vooral naar het gedrag. Mijn concrete vraag is oplossingsgericht: als we wolven uit de wijken willen weghouden, moeten we dan niet meer inzetten op het meer verbinden en uitbreiden van natuurgebieden, zodat ze zich veilig via natuurgebieden kunnen verplaatsen, in plaats van via woonwijken?

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):
Het zou natuurlijk heel mooi zijn als je zoiets kan bereiken. Dat vraagt ook wel heel veel. Eigenlijk is dat een ander onderwerp, maar wel eentje waarbij we dit probleem ook in ons achterhoofd moeten houden.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Alsof een wolf rechtsaf of linksaf slaat als hij een bordje "bebouwde kom" ziet. Ik heb een hele concrete vraag. Hoeveel roedels vindt mevrouw Vellinga in Nederland acceptabel? Wanneer zegt zij: dat is een goede staat van instandhouding?

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):
Dat vind ik een beetje een gekke vraag, want ik ben geen wolvenexpert. Ik werk niet bij de universiteit van Wageningen; ik heb er geen onderzoek naar gedaan. De universiteit van Wageningen heeft ons met het eerste onderzoek een bandbreedte gegeven. Over die bandbreedte hebben we nog discussie, dus daar is aanvullend onderzoek naar. We hebben vandaag ook gezegd dat we daarvoor willen samenwerken met buurlanden. Ik ga dus als leek, als Kamerlid, als algemeen beschouwer van dit onderwerp hier niet een cijfer noemen. Maar ik wil wel graag van de staatssecretaris weten wat er nodig is om tot een goede, passende bandbreedte te komen die rekening houdt met alles waarmee we rekening moeten houden.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Maar toch: alles verbieden we in dit land. We vinden zelfs dat de overheid gaat bepalen vanaf welke leeftijd je op het internet mag, maar hier neemt de fractie van D66 die verantwoordelijkheid dus niet. Ik vind dat toch wel heel triest. Een sigaret, hoe onverstandig en smerig ook — begrijp me niet verkeerd — of een foute website of een glas whisky bespringt je niet vanuit de struiken. Dat doet een wolf wel; dat hebben we al gezien. Ik zou dus toch aan de fractie van D66 willen vragen: wees eens concreet. Wanneer zijn er genoeg en bereik je het moment dat je zegt: nu moet er echt worden opgetreden? En ja, dat betekent helaas afschot, en niet alleen in extreme situaties zoals de fractie van D66 wil.

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):
Ik geef hetzelfde antwoord als daarnet. Ik ga daar nog geen getal aan hangen.

De voorzitter:
Nu is mevrouw Van der Plas. Ik denk dat u dan weer even doorgaat met uw termijn.

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):
Ja, graag, voorzitter. Ik heb nog een klein stukje.

De voorzitter:
Ja, ik zag het.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Toen ik jong was, konden wij prima in het donker alleen in het bos. Sterker nog, er werden droppings georganiseerd. We werden als kinderen, huppakee, in het bos neergezet en dan was het: zie maar of je bij het clubhuis aankomt. Dat kon nog gewoon. Toen ik jong was, leerde ik wel dat ik niet alleen over straat moest in het donker en dat ik niet in Utrecht of weet ik veel welke grote stad dan ook mocht lopen. Dat leerden wij. Is mevrouw Vellinga het ermee eens dat kinderen eigenlijk gewoon in het donker in een bos moeten kunnen lopen, bijvoorbeeld met een dropping?

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):
Ja, ik ben ook op dat soort droppings geweest. Tegelijkertijd ben ik gewaarschuwd om niet in het donker over straat te lopen. Het is heel mooi als kinderen dat op een veilige manier kunnen. Laten we ons er vooral op gaan richten dat we kinderen de kennis meegeven, zowel in de stad als op het platteland, waarmee ze zich zo veilig mogelijk door het leven kunnen verplaatsen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Kinderen kunnen zich veilig op het platteland bewegen in het bos, als die wolf daar niet rondstruint, of in de dorpen en de kleine leefgebieden die daar zijn.

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):
Ik hoor geen vraag.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):
Prima. Ik wil nog wat zeggen over preventie …

De voorzitter:
Misschien is nu alleen meneer Graus nog. Daarna vervolgt u uw betoog. Daarna is er nog even wat ruimte voor interrupties en daarna gaan we naar de volgende spreker.

De heer Graus (PVV):
Ik heb niet zozeer een vraag aan mijn collega, maar wij hebben ook een soort opvoedende functie en een voorbeeldfunctie. Je mag na zonsondergang niet in bossen komen. Ik vind dus dat mevrouw Van der Plas dat ook niet moet zeggen, want dat mag niet. Het is verboden om na zonsondergang in de bossen te komen, om de natuur niet te verstoren. Je overtreedt dan zelfs de wet.

De voorzitter:
U heeft het gezegd.

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):
Nou, dat is een mooie aanvulling. Dat is waar ook, zou ik zeggen tegen meneer Graus.

Ik wil nog wat zeggen over preventie. Voor mensen die de natuur in gaan moet duidelijk zijn waar je rekening mee moet houden in een natuurgebied met wolven en wat je moet doen in het geval dat je toch een wolf tegenkomt. Daarom moet preventief beleid ook een proactieve publieksvoorlichting omvatten, in de gebieden zelf. Daarom zijn trouwens ook bezoekerscentra in natuurgebieden zo belangrijk. Ik heb daar van de zomer vragen over gesteld. Voor veehouders geldt dat zij toegang moeten hebben tot alle voorzorgsmaatregelen, zoals wolfwering, hulp bij het plaatsen en behouden daarvan en de juiste financiering in het Nationaal Strategisch Plan. Kan de staatssecretaris toezeggen al deze aspecten mee te nemen in de verdere uitwerking van de AMvB's?

Voorzitter. Alles bij elkaar kunnen we stellen dat de staatssecretaris nog flink wat huiswerk heeft te verrichten, huiswerk dat moet leiden tot een wolvenbeleid dat niet is gebaseerd op romantiek of stoere cowboytaal, maar op het voorkómen van problemen, gedegen kennis en goede afstemming met medeoverheden: gewoon goed bestuur.

Voorzitter. Laten we het samen zo regelen dat we met een gerust hart kunnen zeggen: de wolf hoort hier.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Grinwis, voor zijn inbreng namens de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. De wolf is een prachtig en afschrikwekkend roofdier. Tot ruim tien jaar terug wisten we dat in Nederland alleen uit de verhalen. Jezus zei al tegen zijn leerlingen: "Ik stuur jullie als schapen onder de wolven. Wees dus scherpzinnig als een slang en oprecht als een duif." Dat is nog steeds een heel goed advies, zeker voor politici. Later hield Hobbes ons voor dat de mens voor zijn medemens een wolf is. Als de schrik er nog niet genoeg inzat, hadden we altijd nog Roodkapje en de grote boze wolf. Deze beelden zeggen overigens meer over de mens dan over de wolf. Maar zachtjes gezegd komt de wolf er niet goed vanaf in deze vergelijkingen. Dat begrijp ik wel.

Anderhalve week geleden was ik op bezoek bij de schaapskooi van It Fryske Gea, op het drieprovinciespunt van Friesland, Groningen en Drenthe. Daar, bij die prachtige Bakkeveense Duinen in de Friese Wouden, boezemt de wolf velen angst in. Dat is te begrijpen. Een aantal schapenhouders is vanwege de wolvenaanvallen al gestopt met het houden van schapen. Welke boodschap heeft de staatssecretaris voor hen? Ook de prachtige Drentse heideschapen hebben de wolf niet allemaal overleefd. Bij één aanval sneuvelden er negen en bij de buren nog veel meer. Geven de definities van de probleemwolf en de probleemsituatie met een wolf in de AMvB voldoende ruimte om de wolven te kunnen bejagen?

De herder van de kudde heideschapen was zijn kudde beter gaan beschermen, namelijk door Italiaanse maremma herdershonden aan te schaffen. Dat kost wat, maar dan heb je ook wat. Het zijn prachtige dieren, die de schapen als geen ander beschermen tegen de wolf. Maar ja, dan moet je wel net het geld hebben om deze honden te kunnen aanschaffen, voeden en opvoeden. De provincie Gelderland geeft al met succes hiervoor een subsidie, maar andere provincies doen dat niet. Daardoor kunnen veel schaapherders deze honden niet inzetten. Zo spraken wij met een schaapherder uit Amerongen die wel kuddebeschermingshonden wilde inzetten, maar daar simpelweg niet de middelen voor heeft. De provincie Utrecht komt niet over de brug. Het gevolg is dat hij is teruggegaan van twee kuddes naar één kudde, waardoor de natuur minder goed wordt beheerd, terwijl wij het heideschaap keihard nodig hebben om de natuur goed te beheren.

Is de staatssecretaris bereid om hiervoor middelen op te nemen in zijn wolvenpakket, of er in ieder geval voor te zorgen dat alle relevante provincies hiervoor in de buidel tasten? Kan aan deze honden een passende juridische status worden verleend? Het verschil tussen provincies dat kan ontstaan bij de toepassing van de AMvB is sowieso wel een punt.

Ik zie ook verschillen tussen provincies en de eisen die worden gesteld aan de bescherming van vee. Dit leidt tot onzekerheid. Is de staatssecretaris bereid om te komen tot een landelijke minimumnorm voor veebescherming als invulling van artikel 1.6 van het Besluit houders van dieren?

Het is goed dat de staatssecretaris provincies en gemeenten meer handelingsperspectief wil bieden bij incidenten met probleemwolven. De AMvB moet ervoor zorgen dat sneller kan worden ingegrepen en dat vergunningverlening eenvoudiger wordt, maar uiteindelijk zullen provincies en gemeenten dit beleid moeten uitvoeren en handhaven. Zijn zij daartoe daadwerkelijk in staat? Welke extra middelen worden beschikbaar gesteld voor toezicht, handhaving, monitoring, DNA-onderzoek en juridische procedures? Wordt daarbij ook gekeken naar de ondersteuning van gemeenten die plotseling worden geconfronteerd met een incident en daarvoor niet de benodigde expertise in huis hebben? Welke rol ziet de staatssecretaris hierbij voor het aangekondigde landelijke deskundigenteam wolven? Kan dat team straks daadwerkelijk snel operationeel advies geven in acute situaties, zodat bestuurders niet eerst zelf het wiel moeten uitvinden vooraleer de probleemwolf is gevlogen?

Het laatste spoor van de staatssecretaris ziet onder andere op samenwerking met buurlanden. Op welke wijze wordt die samenwerking nu precies vormgegeven en wat zijn de grootste verschillen in beleid met ons buurland Duitsland? Wat betekent het dat de wolf aldaar per 1 april jongsleden is opgenomen in de jachtwet? Zou iets dergelijks in Nederland ook niet mogelijk moeten zijn?

Weer samenleven met de wolf na meer dan anderhalve eeuw afwezigheid valt niet mee. Daarbij houden wij niet van wegkijken en niet van angst zaaien. Tegelijk wil niemand in de trojka van Drs. P belanden, die Omsk, oftewel het pittoreske Elspeet, Epe of Ermelo niet zou bereiken. Daarom is het nodig om het weliswaar prachtige, maar ook afschrikwekkende roofdier de wolf actief te beheren, waar mogelijk met rasters, herdershonden en wat dies meer zij, maar waar nodig met de kogel. Dus staan wij voor de AMvB. Gelukkig was deze al van kracht en heeft de staatssecretaris niet dit debat afgewacht.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Boomsma voor zijn inbreng namens JA21.

De heer Boomsma (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Eeuwenlang was de grote boze wolf het symbool van de strijd van mensen tegen de wildernis, maar de afgelopen jaren werd de wolf vooral het symbool van de strijd tegen de technocratie en de totaal doorgeschoten juridisering van natuurbeleid. Het is makkelijk om de wolven te romantiseren als je ver weg van ze bent, maar in de negentiende eeuw, die al is aangehaald, werden er gewoon nog kinderen opgegeten door dit beest. Het is heel duidelijk: ze moeten gewoon uit de buurt van mensen blijven. De staatssecretaris heeft de algemene maatregel van bestuur wat uitgekleed om de juridische hogepriesters van de Habitatrichtlijn iets te verzoenen. Hij heeft dat voor de zomer voortgezet, waarvoor complimenten. Dat was prima, maar zijn we er dan nu? Nee.

Ik heb drie punten. Ten eerste de definitie van probleemwolven en -situaties. Die biedt nu natuurlijk wat richting, maar blijft in mijn ogen extreem bureaucratisch en ingewikkeld. Een wolf mag niet twee keer binnen twee weken bepaalde dingen doen, zoals mensen benaderen en binnen 30 meter van een speelterrein komen, maar dat moet dan worden vastgesteld door de nieuwe functie van "wolvenexpert". Die kan natuurlijk nooit overal tegelijk zijn. Wat als het wordt aangevochten, want hoe weet je nou of het 30 of 35 meter was? Waar ligt dan de bewijslast? Ligt die dan bij de provincie? Waarom gaat het om twee keer binnen twee weken, en niet bijvoorbeeld twee keer binnen een maand?

Wat mag je dan? Je mag ze zenderen. Hoelang duurt dat dan en hoeveel mensen kunnen dat überhaupt in Nederland? Volgens de AMvB mag je ze dan verplaatsen, maar waarnaartoe dan? Nederland is namelijk een klein land. Waar kun je ze dan naartoe verplaatsen? Hoe beoordeelt de staatssecretaris de kritiek van provincies en de suggestie van het toevoegen van "in ieder geval" aan artikel 8.74 van het Bal? Is er nog iets meer dat de staatssecretaris kan doen om eindeloze juridisering en nog meer rechtszaken te voorkomen?

Waarom kijken we niet meer naar wat Duitsland doet? Daar benadert men de kwestie niet per individuele wolf, maar wordt de wolf opgenomen in de Jachtwet. Daar is door anderen ook al naar gevraagd. Kan de staatssecretaris met het IPO ook een helder kader opstellen voor acute situaties? Is er voldoende duidelijkheid over hoe je moet handelen als je niet moet wachten tot er een wolvenexpert is geraadpleegd?

Voorzitter. Hoe dan ook is dit allemaal ingrijpen achteraf en reactief. Het cruciale is juist voorkomen dat de wolven aan mensen wennen. Je moet ze verjagen, zeker als ze ergens komen waar je ze niet wil hebben. Daarom hebben wij steeds gepleit voor preventieve aversieve conditionering. Dat betekent dus: niet pas als een wolvenexpert een heel formeel probleem heeft geconstateerd, maar juist om dat te voorkomen. Door die wijziging van de Habitatrichtlijn kun je dat nu gaan doen. Je kunt ze verjagen zonder vergunning, maar gaan we dat ook echt doen? Maak het dan zo makkelijk en duidelijk mogelijk.

Maak een protocol over hoe je ze kunt verjagen, wanneer, met welke middelen en hoe je dan weet of je wel aan die nu nog wat vage zorgplicht van het Bal kunt voldoen. Ja, dat is een provinciale bevoegdheid, maar wolven houden zich niet aan provinciegrenzen en wij maken de regels ook zo complex, dus ik denk dat je ook centraal verantwoordelijkheid moet nemen. Hoe beoordeelt het kabinet nu die Gelderse regels die zijn opgesteld? Ik denk sowieso dat je verjagen niet alleen moet overlaten aan de experts. Kan de staatssecretaris bevestigen dat ook terreinbeheerders, dus ook eigenaren van een boerderij, die wolven mogen verjagen? Welke middelen kunnen ze dan gebruiken? Alleen licht en geluid lijkt me dan niet in alle gevallen voldoende. Kan men dan ook inzetten op meer draagverloven voor paintballgeweren of rubberen kogels en dergelijke?

Voorzitter. Wanneer komt inderdaad dat ruimtelijke beleid? Vorige week schreef het kabinet dat er al meerdere bouwstenen zijn, dus het juridische kader, de beschrijving van de zonering, de habitatgeschiktheidsanalyse. Kunnen die dan ook alvast naar de Kamer worden gestuurd? Voor JA21 is het duidelijk dat een groot deel van Nederland sowieso niet geschikt is. Nota bene het bosrijke en dunbevolkte Finland heeft de hele noordelijke helft van het land aangewezen als rendiergebied, waar wolven meteen worden verjaagd en gedood. Dat gebied is meer dan drie keer zo groot als Nederland. Kan de staatssecretaris bevestigen dat er in ieder geval geen parken en landgoederen meer dichtgaan die intensief voor recreatie worden gebruikt, zoals inderdaad op de Utrechtse Heuvelrug is gedaan op landgoed Den Treek, en dat je niet de mensen gaat weren, maar de wolven daar gaat verjagen?

De voorzitter:
U rondt af.

De heer Boomsma (JA21):
Ik rond af wat betreft gunstige staat van instandhouding. Natuurlijk is Nederland veel te klein voor een levensvatbare populatie. Welk getal legt Nederland nu concreet in die onderhandeling op tafel, zeker gezien het feit dat Duitsland dus al zo'n referentiewaarde heeft vastgesteld.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan het lid Kostić namens de Partij voor de Dieren.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Voorzitter. Laatst was ik op bezoek bij twee schapenhouders in Gelderland. Als wij allemaal een stukje van hun mentaliteit overnemen, dan komen we echt verder. Natuurlijk vonden ze het spannend, zo'n nieuw dier in het land, zeker als je er nog weinig van weet. Maar ze gingen ook aan de slag om hun dieren te beschermen. Ze werken onder andere met kralen en rasters. Zo kregen de wolven door dat er weinig te halen was bij deze mensen. En nu leven ze jarenlang samen. Ze weten wat ze kunnen verwachten van de roedel die daar in de buurt leeft en de roedel weet wat hij van deze schapenhouders kan verwachten. Zij hebben gewerkt aan echte oplossingen in plaats van domweg afschieten, met een koel hoofd en een warm hart, en hopen dat de staatssecretaris dat vandaag ook gaat doen. Want daar heeft Nederland meer van nodig, en de staatssecretaris misschien in het bijzonder, zeker als ik zijn interview in De Telegraaf lees. Want de staatssecretaris komt met cowboytaal en getrokken pistolen. Hij drukt vage wetgeving door zonder een debat met de Kamer. We zijn toch niet echt een cowboystaat aan het worden? De staatssecretaris vergroot de problemen in plaats van te komen met oplossingen.

Ten eerste. Volgens de wetenschappers van onder andere Naturalis vergroot de staatssecretaris zelfs de kans op chaos en incidenten. Je moet wolven namelijk de tijd geven om zich te vestigen, zodat ze leren wat ze wel en niet kunnen doen. Afschot verstoort dat leerproces en vergroot de kans op incidenten. Waarom luistert de staatssecretaris niet naar zulke experts? Kan hij reageren op de inbreng van Naturalis? Ik zal hem straks dat stuk meegeven.

Ten tweede. Het is ook juridisch drijfzand. De staatssecretaris neemt de verplichtingen rond de staat van instandhouding van wolven niet serieus. Een koepelvergunning voor jagers, een soort open uitnodiging om maar wolven te gaan afschieten, lost niets op. De Raad van State geeft niet voor niets aan dat het omslachtig en onnodig is. Bovendien verhoogt dit schietbeleid ook de risico's voor de veiligheid van mensen en dieren. Denk aan loslopende honden die door jagers voor een wolf worden aangezien.

Ten derde. Misschien wel het ergste is hoe de staatssecretaris de rechtsstaat ondermijnt. In De Telegraaf zette de staatssecretaris mensen die naar de rechter stappen weg als activistische dwarsliggers. Dit zijn burgers die gewoon proberen politici aan hun eigen wetten en afspraken te houden. De staatssecretaris hitst dus mensen op tegen deze burgers. Dit doet hij alleen maar omdat hij zijn cowboyplannen gedwarsboomd ziet worden. Ik vraag de staatssecretaris om zich toch even te herpakken. Wil hij zijn woorden over deze mensen terugnemen?

Voorzitter. We moeten toe naar échte oplossingen.

De voorzitter:
Maar niet voordat u een interruptie heeft van de heer Lohman.

De heer Lohman (CDA):
Mijn vraag aan mevrouw Kostić …

De voorzitter:
Lid Kostić.

De heer Lohman (CDA):
Lid Kostić; excuus. U heeft met veel personen gesproken. Heeft u ook met de Jagersvereniging gesproken?

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik denk dat ik nu sinds 2019 in de politiek zit, onder andere in de provincie Noord-Holland. Ik heb gemerkt dat de jagers overal zitten, tot in de besturen van provincies, en dat ze een heel belangrijke functie hebben. Ik heb ze dus heel vaak gesproken, ja.

De voorzitter:
Afrondend, via de voorzitter.

De heer Lohman (CDA):
Ja, want uw opmerking, lid Kostić, was dat jagers zin zouden hebben om in het wilde weg te gaan schieten. Ik hoor heel andere geluiden, namelijk dat jagers, omdat ze ook onder zware maatschappelijke druk staan, helemaal geen zin hebben om op wolven te gaan jagen als die mogelijkheid hun geboden zou worden. Zou u daarop kunnen reflecteren?

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik heb nergens gezegd dat de jagers zin zouden hebben om maar in het wild te gaan schieten. Ik heb iets gezegd over die koepelvergunning. Ik probeer in begrijpelijke taal uit te leggen wat die inhoudt en dat het niet zo'n slim idee is op meerdere vlakken, en überhaupt niet zo goed voor de wolven. Het is geen zorgvuldig proces, maar het zorgt dus ook voor meer kansen en risico's op incidenten, én het is dus ook heel omslachtig en onnodig. De Raad van State zegt dat ook. Dat is dus is de echte vraag die we hier zouden moeten stellen. Waarom doet deze staatssecretaris dat alsnog? Waarom drukte hij het door in de zomer, terwijl we nog een debat moesten voeren? Waarom staat het CDA hier niet om de staatssecretaris straks te vragen waarom hij dit soort rare maatregelen doorvoert en waarom staat hij hier niet samen met ons om echte maatregelen te nemen die écht werken? In plaats daarvan houdt hij hier een beetje een raar verhaal, over wisselwerking en de jagers. Ja, iedereen kan daar zijn mening over hebben. Het gaat mij niet om de jagers. Het gaat mij ook niet om de boeren. Het gaat mij om echte oplossingen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Even voor de goede orde: het debat had eerder gevoerd kunnen worden, ware het niet dat onder andere de Partij voor de Dieren en andere partijen in de Kamer dat debat hebben tegengehouden. De staatssecretaris heeft daar gewoon op gehandeld en kijkt ook goed naar de veiligheid in dorpen op het platteland. Wat ons betreft heeft die dus prima gehandeld.

De voorzitter:
Uw interruptie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat gezegd hebbende: het lid Kostić deelde net iets uit in de Kamer waaruit zou blijken dat afschot contraproductief zou werken op veeschade. Het zou een negatief effect hebben.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
De conclusie die zij hier deelt en die van Naturalis binnen is gekomen, namelijk dat afschot juist leidt tot meer veeschade, is allang weerlegd door onder andere Washington University. Die heeft het opnieuw onderzocht en zag dat er rekenfouten zijn gemaakt in het eerdere onderzoek. Zij zeggen juist dat afschot leidt tot mínder veeschade. Wat zegt het lid Kostić hierop?

Kamerlid Kostić (PvdD):
Eerst over het proces: de Kamer zit vol met debatten, zeker net voor het zomerreces. Deze staatssecretaris wilde per se zijn onzorgvuldige maatregelen, die niet helpen, er voor het zomerreces doorheen drukken, terwijl wij allemaal andere belangrijke debatten hadden, waaronder het stikstofdebat. Het paste gewoon niet in de Kameragenda. Dan is het heel normaal dat de Kamer zegt: lieve staatssecretaris, til het nou over het zomerreces heen. Dat kon prima, zo bleek maar weer. Dan kunnen we na het zomerreces er een fatsoenlijk debat over hebben en eventueel nog iets wijzigen aan de AMvB. Dat is nu allemaal mosterd na de maaltijd. Maar goed, ik wil hier natuurlijk niet voor niets staan, dus ik ga wel dingen aangeven richting de staatssecretaris. Ik wil eigenlijk ook dat die AMvB wordt aangepast. Maar dit is hoe het gegaan is. De staatssecretaris moet zich een beetje schikken naar de orde van de Kamer.

De voorzitter:
Maar mevrouw Van der Plas heeft u gevraagd naar een document dat ik u in de Kamer heb zien uitdelen, maar dat volgens mij nog niet is overhandigd aan de bode.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ja, dat gaat zo gebeuren.

De voorzitter:
Als u dat nog kan doen, maakt het ook deel uit van de beraadslagingen. Het is namelijk wel ingewikkeld dat als ik u documenten zie uitdelen in de Kamer, deze vervolgens geen onderdeel uitmaken van de beraadslaging. Mevrouw Van der Plas wil er een debat over voeren en dat vind ik ook terecht.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dat snap ik, voorzitter. Daarom mijn opmerking dat ik het zo aan de staatssecretaris zal overhandigen. Zelfs ik ben een mens; ik ben het niet vergeten, maar ik moet helemaal naar achteren lopen. Als iemand het mij dus kan overhandigen? Daar is het, dank u wel.

De voorzitter:
Ik geef mevrouw Van der Plas de gelegenheid voor haar tweede interruptie. Dan denk ik dat het goed is als het lid Kostić dit document nu aan de bode overhandigt, zodat het wordt verspreid onder de leden en de aanwezigen, waardoor het ook deel uitmaakt van de beraadslagingen.

Tor slot, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mijn vraag was al heel concreet, want eigenlijk wordt hier desinformatie verspreid. Het onderzoek waar Naturalis uit citeert, dat stelt dat het afschieten van wolven een negatief effect heeft, is namelijk onderzocht. Er zaten fouten in dat onderzoek. Zij hebben dat onderzocht en vonden geen enkele statistische ondersteuning voor die beweringen. Zij hebben dat onderzoek van Naturalis opnieuw gedaan en konden de conclusie dat wolven afschieten leidt tot meer veeschade niet bevestigen. Sterker nog, hun analyse kwam juist uit op minder veeschade. We kunnen dat nu dus allemaal wel gaan ronddelen, maar dan zal ik ook dit onderzoek gaan ronddelen. Mijn vraag aan het lid Kostić is waarom zij niet vertelt dat er een contraonderzoek is geweest dat een heel andere conclusie trok. Dit zet Kamerleden namelijk echt op het verkeerde been.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik kan altijd ergens een onderzoek vandaan halen, maar we hebben hier toch Naturalis, toch een instituut van een bepaalde orde, dat ons informeert en waarschuwt over welke gevolgen deze maatregelen, die alleen maar zijn gericht op afschot, kunnen hebben voor de samenleving en voor de doelen die we willen bereiken, namelijk fatsoenlijk met elkaar samenleven, met veiligheid voor mens en dier, inclusief de wolf. Dan zit er een gevaar in dat het averechts gaat werken. Dat zegt niet alleen Naturalis; verschillende experts hebben ons daarop gewezen. Als de BBB onze instituten en wetenschappers gaat aanvallen: zo ken ik die partij weer. Maar als zij ergens een ander onderzoek … Ik heb het nog niet gezien, maar ik ben heel transparant over waar ik uit citeer en wie ons hierover informeert.

De voorzitter:
U spreekt mevrouw Van der Plas aan. Mevrouw Van der Plas wil daarop een persoonlijk feit maken. Daar geef ik u kort de gelegenheid voor. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dit is natuurlijk wel echt de wereld op zijn kop.

De voorzitter:
Een persoonlijk feit.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, een persoonlijk feit. Het lid Kostić zegt: "zoals we de BBB kennen" en "aanval op de instituties". Dit onderzoek is gewoon gedaan door wetenschappelijke universiteiten. Het ene onderzoek is dan wel goed, maar dit onderzoek dat het tegendeel bewijst, niet.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, dit is geen persoonlijk feit.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Wie heeft het dan over het aanvallen van die instituties? Dat is dan een ander lid.

De voorzitter:
Ik snap dat we er na de zomer allemaal weer even in moeten komen, maar een persoonlijk feit is voor als u wordt aangesproken. Dat werd u. Dan mag u dat corrigeren en rechtzetten.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat corrigeer ik bij dezen.

De voorzitter:
Bij dezen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat andere onderzoek wil ik namelijk ook graag rond laten delen in de Tweede Kamer en aan de staatssecretaris. Dat ga ik u overhandigen.

De voorzitter:
Ik verzoek de bode het document in ontvangst te nemen en te verspreiden onder de leden.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Het zou een zegen zijn als wij in dit huis eindelijk eens wetenschappers zouden zien voor wat ze zijn. Dat zijn namelijk mensen die met een bepaalde deskundigheid een conclusie trekken op een bepaald moment in de tijd, op basis van bepaalde data. Wetenschappers verschillen van mening, en onderzoeken zijn anders opgezet. Hier besluiten wij wat wij politiek willen met de toekomst van Nederland. Naturalis is dus interessant, en een andere universiteit is interessant. Hier in Nederland is gewoon de grens bereikt. Die vraag zou ik aan het lid Kostić willen stellen. In datzelfde Telegraafinterview, waar ik overigens de staatssecretaris complimenten voor wil geven …

De voorzitter:
Uw vraag?

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
… staat op een gegeven moment: "131 wolven hebben vorig jaar 3.300 dieren doodgebeten, verscheurd." Welk aantal dieren dat de dood vindt in de klauwen van de wolf is acceptabel voor de Partij voor de Dieren?

De voorzitter:
Ja. Lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ten eerste: iedereen mag zijn feiten hier presenteren en daar een wetenschappelijke onderbouwing bij geven. Dat waardeer ik alleen maar. Maar ik geef gewoon open en transparant aan wat de experts van Naturalis zeggen en waar ze voor waarschuwen. Los daarvan is de oproep vooral: benader dit met een koel hoofd en een warm hart. Ik denk namelijk toch, ondanks dat deze kant van de Kamer dat misschien wat anders presenteert, dat de meeste Nederlanders denken: hé, we leven in een fatsoenlijk land, in een beschaafd land, en in zo'n land proberen we een beetje met elkaar samen te leven. We schikken een beetje in, net zoals wanneer zwanen kleintjes krijgen. Dan weten we dat we daar niet in de buurt moeten komen; dan passen we ons een beetje aan. Als we het diervriendelijk kunnen oplossen, en als we kunnen leren samenleven met elkaar, dan moeten we dat dus doen. Ik weet wel zeker dat de meerderheid van Nederland dat wel voelt en dat wel wil. Maar de discussie wordt helaas elke keer weer, door die kant van de Kamer min de heer Graus, getrokken naar "afschot", "gevaar" et cetera. Laten we even met een koel hoofd met elkaar praten over wat echte oplossingen zijn. Dat is het enige waar ik op wijs.

Verder verwees u naar dieren in de veehouderij die zijn gepakt door een wolf. BIJ12 heeft die statistieken. Ik heb net gezegd dat ongeveer 93% van die incidenten plaatsvindt doordat de dierenhouders onvoldoende of geen maatregelen hebben genomen om hun dieren te beschermen. In de meeste gevallen namen ze er geen. Dat vind ik jammer. Ik ben het eens met D66 dat je dan moet kijken hoe je die dierenhouders kunt helpen. Tegelijkertijd heb ik dierenhouders daarover gesproken. Sommige dierenhouders, die helaas opgehitst zijn door types zoals mevrouw Keijzer, willen het principieel niet. Die vinden blijkbaar dat ze pro-wolf zijn als ze überhaupt een preventieve maatregel nemen. Dat vind ik jammer. We moeten uit die kampen van pro-wolf en tegen wolf. Ik waardeer de wolf om zijn "zijn" — de wolf mag er zijn — maar daar gaat het niet om. Het gaat erom dat we hier een beschaafd land hebben en dat we prima maatregelen kunnen treffen om samen te leven, maatregelen die daadwerkelijk werken.

De voorzitter:
De antwoorden mogen ook echt wat korter.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Sorry. Ik pak even mijn moment.

De voorzitter:
Dat zie ik, maar u wilt dat ongetwijfeld ook nog doen in de termijn met de staatssecretaris. Mevrouw Keijzer, tot slot.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Was dit maar een antwoord. Ik vroeg aan Kostić: hoeveel dode dieren zijn acceptabel? Geen antwoord. De sneer die ze naar mevrouw Van der Plas gaf, neemt ze ondertussen ook niet terug. Want er werd namelijk gezegd: als je een ander onderzoek neerlegt dan dat van Naturalis, wat overigens ook zo'n door de overheid gesubsidieerde organisatie is, dan heb je kritiek op instituties. Nee, dat is precies het debat dat we met elkaar, met alle gegevens, moeten voeren: wat vinden wij wenselijk voor Nederland? Daarom nog een keer de vraag: hoeveel vermalen, verscheurde en dode dieren zijn voor de Partij voor de Dieren acceptabel? Hoeveel dieren mogen in de klauwen van wolven belanden? Is het ene dier belangrijker dan het andere dier?

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dit is dus wat niemand helpt. Ik heb net geschetst dat in de meeste gevallen, namelijk in 93% van de gevallen, de dieren niet waren beschermd. We kunnen die dieren prima beschermen. Dat laten die schapenhouders in Gelderland ook zien. Die zeggen: we genieten nu van de dynamiek tussen de wolven die af en toe komen snuffelen en onze eigen dieren, want we weten wat we aan die roedel hebben. Wat hen stoort, is dat ze denken dat er illegaal afschot is; ze hebben een gedeelte van die roedel namelijk op mysterieuze wijze zien verdwijnen. Zij zien dat er vervolgens nieuwe wolven komen en ze weer opnieuw moeten beginnen. Ze moeten die wolven dan weer leren kennen. Die zijn weer minder voorspelbaar. Gelukkig weten zij zich aan te passen. Dat zijn mensen die werken aan oplossingen. In een beschaafd land hoor je zo te werken. Als je je zorgen maakt over hoeveel schapen er worden gedood in Nederland, dan zou ik zeggen: kijk eens naar je eigen dieet of naar wat er in de slachthuizen gebeurt, want er worden in Nederland minstens 450.000 schapen per jaar geslacht.

De voorzitter:
Maar het debat gaat vandaag over de wolf in Nederland.

Mevrouw Den Hollander (VVD):
Het interessante van wetenschap is dat men het altijd met elkaar oneens is. Je kunt altijd een wetenschapper vinden die het standpunt van de ene partij onderschrijft en een wetenschapper die dat helemaal niet doet. Dat ten eerste. Ten tweede: in een beschaafd land als Nederland vindt inmiddels 59% van de inwoners dat de wolf hier niet thuishoort. Dat is iets meer dan alleen maar het deel van de Kamer waar lid Kostić naar verwees.

Ten derde. Ik vind het volgende toch ingewikkeld. Wat lid Kostić zegt over die 92% die misschien niet goed genoeg beschermt, klopt; dat heb ik ook gezien in de beantwoording van de 60 Kamervragen die lid Kostić aan de staatssecretaris heeft gesteld. Maar wat betekent "niet goed beschermd" precies?

Kamerlid Kostić (PvdD):
Mag de vraag nog een keer herhaald worden? Wat is niet goed beschermd?

Mevrouw Den Hollander (VVD):
Wat is "niet goed beschermd"? Er zijn heel veel veehouders die hun uiterste best doen om goede bescherming te bieden, maar de wolf weet overal desondanks doorheen, overheen of onderdoor te gaan. Zijn ze dan niet goed beschermd, of is er dan iets anders aan de hand?

Kamerlid Kostić (PvdD):
We hebben nog zo'n instelling, namelijk BIJ12. Die heeft ook richtlijnen over wat "goed beschermen" betekent. Die kijken dan in hoeverre dieren bij aanvallen inderdaad goed beschermd zijn. Die zeggen dat ze in de meeste gevallen überhaupt niet zijn beschermd, dus echt nul maatregelen. In zo'n 4% van de gevallen is er een poging gewaagd, maar het komt niet in de buurt van wat het zou moeten zijn. Nogmaals, ik heb me in het eerdere wolvendebat ook weer gericht op oplossingen. Ik heb een motie ingediend om te kijken hoe het nou komt. Is het nou zo dat de subsidies hen niet weten te vinden? Is het onvoldoende … Kijk daar nou naar. Nou, daar is eigenlijk weinig van terechtgekomen vanuit het kabinet, omdat de focus alleen maar ligt op spierballentaal, cowboygedrag en een beetje laten zien: kijk eens even hoe wij de wolven hier gaan afschieten. Dat slaat helemaal nergens op. De wolf hoort hier prima. Hij heeft ons gevonden. Fijn. Vroeger was hij er ook al. Met betrekking tot die percentages die u noemt, weet u dondersgoed dat een deel van de bevolking ook bang wordt gemaakt door de taal die er wordt gebruikt en door nota bene onze staatssecretaris, die allerlei verhalen de wereld in slingert. We moeten echt … We zijn Kamerleden! We zijn volksvertegenwoordigers met bepaalde verantwoordelijkheden, namelijk om hier met een koel hoofd en een warm hart te gaan handelen.

De voorzitter:
Uw tweede interruptie was een verhelderende vraag, dus kort en bondig uw laatste interruptie, mevrouw Den Hollander.

Mevrouw Den Hollander (VVD):
Er zijn heel veel mensen die hun uiterste best doen om hun dieren enorm goed te beschermen, die desondanks te maken hebben met wolvenaanvallen. Mijn vraag aan het lid Kostić is: heeft u ook weleens gesproken met zulke mensen?

De voorzitter:
"Heeft het lid Kostić weleens gesproken met …"

Mevrouw Den Hollander (VVD):
…

Kamerlid Kostić (PvdD):
Jazeker. Een goede …

De voorzitter:
Beste collega's, laten we de hygiëne van het debat weer even terugbrengen. We spreken via de voorzitter, we laten elkaar uitspreken en we spreken en interrumperen kort en bondig. Het woord is aan het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Jazeker. Een goede vriendin van mij heeft ook dieren voor haar hobby. Die heb ik zeker gesproken. Ze heeft gelukkig geen aanvallen gehad, maar ze is wel bang. Ze is dus aan het zoeken, van: hoe moet je dit nou doen? Daarom wijs ik er juist op dat het zo belangrijk is dat zulke dierhouders worden begeleid en geholpen, en dat we weg moeten uit die polarisatie. Er zijn dus dierhouders — die heb ik ook massaal gesproken — die echt het gevoel hebben dat ze helemaal geen maatregelen willen treffen, omdat ze dan in kamp pro-wolf zitten. Dat zou helemaal niet zo moeten zijn. Volgens BIJ12 beschermt 93% van de dierhouders hun dieren niet of onvoldoende. Daar moet je echt iets mee doen. Dan kijk ik ook naar de VVD. Er gaat anderhalf miljoen euro naartoe. Dan wil je toch ook een verstandigere besteding van je belastinggeld?

De heer Lohman (CDA):
Het lid Kostić had het een aantal keer over het interview in De Telegraaf. Daar stelt de staatssecretaris ook een best relevante vraag, die hier een aantal keer naar voren komt, namelijk de volgende. We weten wetenschappelijk eigenlijk niet wat nu het ideale aantal — zo noem ik het even — gezonde dieren in dit deel van het land is. Ik denk dat onze partijen er misschien wat anders in staan, maar ik was wel benieuwd, dus ik stel even een serieuze vraag. Hoe kijkt het lid Kostić daarnaar? Wat is een gezonde populatie vanuit het perspectief van de Partij voor de Dieren?

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik moet vanuit ons perspectief … Dat is echt mijn doel. Ik heb niet voor niets die schapenhouders als voorbeeld genoemd. We moeten echt af van "hoeveel" en "welke max". Daar gaat het debat de hele tijd over, en ondertussen zijn we geen enkele maatregel aan het nemen die echt helpt. Dat is de keiharde waarheid. Ik wil preventie, educatie en voorlichting. Ik wil boeren helpen om hun dieren goed te beschermen. Dan kunnen we misschien ook kijken hoe we het land gebruiken in dit land. 43% is voor de veehouderij. Willen we dat zo houden, of gunnen we de andere dieren in dit land, de wilde dieren, wat meer ruimte? Dat zijn de relevante vragen. De Wageningen Universiteit heeft iets gezegd op het gebied van ecologie. Dat is ook waar je naar moet kijken, ook als je kijkt naar wet- en regelgeving. De Raad van State heeft ook gezegd: we moeten uitgaan van een ongunstige staat van instandhouding in Nederland. Dan heb je bepaalde wettelijke verplichtingen. Die zijn er niet voor niets, natuurlijk, want we hebben als Nederland ooit besloten dat wolven waardevol zijn, ook voor onze eigen toekomst.

De heer Lohman (CDA):
Een hele korte vervolgvraag. Mag ik de woorden van lid Kostić zo interpreteren dat ze in ieder geval wat meer ruimte ziet dan er nu is voor de wolf in Nederland?

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ja, absoluut, want we hebben zelfs niet één klein stapje gezet om überhaupt een poging te wagen om te leren samenleven. Er zijn wel initiatieven in dit land. Er zijn inderdaad ook boeren die echt wel hun best doen. Die heb ik ook gesproken. Maar voor het overgrote gedeelte wordt dat niet gedaan. Dan geef ik de boeren niet de schuld; ik geef de schuld aan politici die spierballentaal uiten en rare, vage wetgeving erdoorheen drukken gericht op dat afschot, in plaats van te kijken hoe we echte oplossingen tot stand kunnen brengen. Preventie, preventie, preventie.

De heer Boomsma (JA21):
Het lid Kostić zet zich in voor de natuur. Maar een van de doelen van ons natuurbeleid is het verbinden van natuurgebieden. Vindt zij het, net als ik, toch erg onwenselijk als je heel Nederland in het kader van deze preventie vol moet gaan zetten met allerlei hekken en rasters? Want dat tast ook de schoonheid van het landschap aan.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik ben heel blij dat ik JA21 ... JA21? Ja. Tja, soms raak ik in de war door de wisselingen. Ik ben blij dat ik JA21 hoor over het belang van natuur en het beschermen van natuurgebieden, want daar hebben we inderdaad ook nog heel veel in te doen. Die doelen halen we ook niet. Dat is een van de problemen als het gaat om samenleven met wilde dieren: we geven ze de ruimte niet. Als je ze de ruimte niet geeft, moet je ook niet verbaasd zijn dat ze af en toe langs je wijk lopen. Dus ja, die natuurgebieden moeten worden versterkt en verbonden. Je moet ook bekijken: hoe kan het nou dat we 43% van ons land alleen maar gebruiken voor de veehouderij, vooral voor de export? Is dat realistisch in zo'n klein landje? Of gaan we een deel van het land inrichten voor bijvoorbeeld groen wonen en meer ruimte voor de natuur, waar JA21 blijkbaar voorstander van is? Ja, daar wil ik het best over hebben.

De heer Boomsma (JA21):
Dat is niet echt een antwoord op mijn vraag. Mijn vraag ging over het volgende. Ik vind het heel onwenselijk om het landschap vol te zetten met hekken en rasters. Ik vind dat een aantasting van de schoonheid van het landschap. Het lid Kostić gaat daar niet op in. Ik hoor graag hoe u dat ziet. Het lijkt me zeer onverstandig. Hoor ik nou goed dat het lid Kostić zegt: dan moet al het vee maar weg? Zegt het lid Kostić: het vee moet weg, zodat alle wolven erin kunnen? Is dat dan de oplossing?

Kamerlid Kostić (PvdD):
"Alles weg"? "Al het vee weg"? Nee. Kom op! Ik zeg opnieuw dat we moeten zoeken naar échte oplossingen. We moeten het hoofd koel en het hart warm houden. Ik wees alleen maar op een hele goede suggestie van JA21 om natuurgebieden te verbinden en uit te breiden. Dat is inderdaad een van de goede preventieve maatregelen. Dan heb je ook een kleinere kans dat die dieren naar je toe komen. Het is misschien ook een uitdaging voor JA21 om zich toch aan te passen. Als je natuur wil in Nederland, dan betekent dat ook dat je je een beetje aanpast. Je kan niet alles in een glazen kastje stoppen.

De heer Flach (SGP):
Ik twijfel soms echt aan mijn oren, als ik hoor dat politici met hun spierballentaal eigenlijk de oorzaak zijn van het wolvenprobleem en dat dierhouders genieten van de interactie tussen de wolven en hun dieren. Maar goed, daar ga ik maar niet op in. Mijn vraag gaat meer over iets praktisch. Mijn vraag is, heel kort, of het lid Kostić zich weleens heeft verdiept in de praktische uitvoerbaarheid van preventieve maatregelen. Ik bedoel dan heel specifiek het wolvenraster.

Kamerlid Kostić (PvdD):
De heer Flach begon over het genieten van de wisselwerking tussen de gehouden dieren en de wolven. Dat hebben de twee schapenhouders uit Gelderland waar ik op bezoek was letterlijk gezegd. Dat is ook zoiets: er wordt zo weinig naar elkaar geluisterd in deze Kamer. Echt, lieve mensen! Ik vind het echt moeilijk om dit gesprek te voeren, ook met de SGP. Ik voel hier namelijk geen goede bedoelingen. Ik heb niet het idee dat de SGP op zoek is naar oplossingen voor dit land om te zorgen voor echte veiligheid voor alle mensen en dieren. Ik voel dat niet bij de SGP. Ik vind het eerlijk gezegd lastig om dan verder te debatteren over wat dan ook. Ik wil dat heel graag, maar kom op: laat mij zien dat de SGP echte oplossingen wil in plaats van te komen met spierballentaal, zoals "afschot" en "die wolven horen hier niet".

De heer Flach (SGP):
Ik heb vooral huilende mensen aan de lijn, die niet genieten van de interactie. Ik vat dit maar even op als een ruim neergezet "nee". Heel specifiek wil ik het volgende weten. Ik heb verschillende boeren gesproken die keurig wolvenrasters neer hebben gezet. Een van de eisen is dat de onderste draad 20 centimeter van de grond af moet zijn. De grond is alleen geen biljartlaken. Er komen controleurs langs om eventueel subsidie te verstrekken. Zij meten het op, en dan blijkt dat het op bepaalde plekken 21 of 22 centimeter is, omdat er een kuil in het land zit. Dat is nu eenmaal zo. Met andere woorden, je kunt nooit voldoen aan de eisen die er zijn, omdat het een glooiend landschap is. Je kunt dat op de tekentafel wel zo stellen, maar in de praktijk blijkt dat de wolvenrasters gewoon geen enkele zin hebben als er een kuil van een paar centimeter in zit. Een wolf kan ook een kuil graven. Dan heeft het gewoon al geen zin meer. We moeten ook niet doen alsof preventieve maatregelen écht de oplossing zijn van het probleem. Die vraag zou ik willen voorleggen aan het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Preventieve oplossingen zijn de échte oplossingen. De situatie die de heer Flach schetst, zal ongetwijfeld voorkomen, maar dan moet je het dus aanpassen en ervoor zorgen dat je hekwerk goed dichtzit. Daar moeten boeren goed bij geholpen worden. Maar de cijfers laten zien dat 93% ... De meesten nemen niet eens de moeite om ze te beschermen. 4% neemt wel een soort van moeite, maar voldoet niet aan de instructies. Het zijn niet eens eisen. Wat ik mee zou willen geven, is dat het natuurlijk wennen is. Iedereen moet zich aanpassen. Ook ik heb een kind. Als ik een bos in ga, moet ik ook even uitzoeken wat ik moet doen. Neem les bij schapenhouders en neem hun nieuwsgierigheid en innovatievermogen over. Vanaf het begin, toen ze in 2019 hoorden over de wolf, dachten ze: oei, dat is spannend, maar hoe kunnen we dit laten werken? Ze hebben van alles geprobeerd en allemaal adviseurs gesproken. Uiteindelijk hebben ze het laten werken. Zij werken ook steeds op verschillende plekken, met flexibele rasters.

Mevrouw Den Hollander (VVD):
Ik kom met goede intenties. Ik probeer goed te luisteren. Ik heb een warm hart en een nuchter verstand, dus ik hoop dat het lid Kostić mijn vraag wil beantwoorden, want dat heeft ze net niet gedaan. Ik heb net aan het lid Kostić gevraagd of ze ook weleens gesproken heeft met een schapenhouder die er alles aan heeft gedaan, bijvoorbeeld met een goed wolfwerend raster, maar die al jarenlang slapeloze nachten heeft en die in het ziekenhuis is terechtgekomen met hartklachten vanwege de spanning. Hij heeft er alles aan gedaan, maar krijgt desondanks keer op keer de wolf op bezoek. Heeft het lid Kostić weleens gesproken met dergelijke gedupeerden?

Kamerlid Kostić (PvdD):
Jazeker. Nogmaals, dat leed moet je niet bagatelliseren. Daarom sta ik hier ook, om zulke mensen te helpen. Het helpt niet om vage AMvB's neer te zetten die gericht zijn op afschot. Dat gaat die mensen uiteindelijk ook niet helpen. Het gaat een juridisch moeras creëren, het gaat heel veel ophef veroorzaken en het gaat mogelijk tot meer problemen leiden, ook voor die persoon. Nederland staat bekend als innovatieland. We zijn creatief en hebben aanpassingsvermogen. Dat is iets om trots op te zijn. We zijn heel trots op onze economie en we etaleren die, maar als het om wolven gaat, dan schieten we opeens in het hoekje van: oei, dit kunnen we niet aan en ze moeten allemaal dood. Nogmaals, het is de verantwoordelijkheid van politici om een andere weg in te slaan en om mensen te helpen om samen te leren leven met de wolf.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Den Hollander (VVD):
Hoe helpt het lid Kostić de mensen die alles goed doen, maar die desondanks continu te maken hebben met aanvallen en die al dat leed niet meer kunnen aanzien? Hoe helpt de Partij voor de Dieren deze mensen?

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ben ik de staatssecretaris, is mijn vraag. Dat ben ik helaas niet. Ik zou het prima willen doen, hoor. Als ik de staatssecretaris was, dan zou ik langsgaan bij al die verschillende boeren met al die verschillende ervaringen, inclusief de ervaring die ik deelde van de schapenherders die wel een weg weten te vinden. Ik zou vragen: wat heb je nodig en hoe kan ik je helpen om dit wel werkbaar te maken? Daar zijn al veel ervaringen mee opgedaan. Nogmaals, in veel gevallen werkt het gewoon, als je het goed doet, maar het kost inderdaad inspanningsvermogen, kennis en tijd. Daar hebben die schapenherders wel in geïnvesteerd. Ik vind dat ook de verantwoordelijkheid van ondernemers. Maar toch zeg ik: ze moeten worden geholpen. Dat is wat ik zou doen. Help ze in plaats van te zeggen: ik ga de wolf afschieten en de mensen die naar de rechter stappen zijn activistische dwarsliggers. Zij zijn juist degenen die de staatssecretaris en andere bestuurders wijzen op de plicht om je aan je eigen afspraken te houden en om hier een fatsoenlijk land van te maken.

De voorzitter:
Eerst nog mevrouw Ten Hove. Ik stel voor dat u dan uw termijn voortzet.

Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower):
Wat mijn partij betreft gaat het er niet alleen om dat we het hele land volplempen met hekken. Dat ziet er niet uit en dat is niet goed. We beogen de wolf daarmee buiten te houden, maar dat lukt niet. Dat helpt niet. Dat weten we inmiddels. Hoe kijkt mevrouw Kostić ...

De voorzitter:
Het lid Kostić.

Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower):
Hoe kijkt het lid Kostić naar andere dieren? Want we beperken andere dieren nu ook in de doorgang. Hoe kijkt u daar dan tegenaan?

Kamerlid Kostić (PvdD):
Het is een mythe dat het hele land met hekwerk wordt volgeplempt. Dat is ook helemaal niet nodig. Bij sommige dieren is dat nodig, maar je hebt ook flexibele hekwerken. Die kun je er ook weer uit halen. Dat hebben de schapenherders meegemaakt. We hebben ervoor gekozen om 43% van ons land vol te zetten met veehouderij. Daar hoort ook een bepaalde bebouwing en bescherming van die dieren bij. Dus als de Groep Markuszower dat bezwaarlijk vindt, zou ik toch even kijken hoe we die 43% van ons land nu aan het inrichten zijn, welke keuzes daarbij horen en welke gevolgen daaruit voortkomen.

Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower):
Het lid Kostić haalt er steeds andere dingen bij. Het is geen antwoord op de vraag.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dit is heel relevant. Ik weet niet hoe ik het duidelijker moet maken. Als je bezwaar hebt tegen hekwerken, tegen obstructies van de natuur en natuurverbindingen, en als je je zorgen maakt om dieren in de veehouderij, dan moet je toch ook naar die veehouderij kijken, die op dit moment 43% van ons land bezet houdt. Dan zal je moeten kijken: willen we dat nog steeds of willen we dat op een andere manier inrichten? Dat is gewoon heel logisch.

De voorzitter:
U vervolgt.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dus de oplossing ligt overduidelijk bij preventie. Ik heb de volgende drie punten. Eén. Handhaaf de plicht om dieren te beschermen. We weten dat bij 93% van de wolvenaanvallen de gehouden dieren onvoldoende beschermd zijn. Dat is dus 93%. Twee. Verschuif het geld van ruime schadevergoedingen voor dierhouders die hun dieren weigeren te beschermen naar het helpen van dierhouders die welwillend zijn om preventieve maatregelen te nemen. Ondanks dat 93% van de dierhouders de dieren niet beschermt, wordt er namelijk bijna altijd een schadevergoeding van het belastinggeld uitgekeerd, inmiddels meer dan 1,5 miljoen euro. Als ik mijn fiets nooit op slot zet en hij wordt gestolen, dan krijg ik ook geen geld van de verzekering terug. Dat snappen we allemaal, dus waarom werkt dat hier niet? Drie. Preventie is ook zorgen voor voorlichting, zodat mensen weten wat ze moeten doen. Met grote informatieborden aan de randen van wolvengebieden leren mensen bijvoorbeeld dat wolven je niet opeten, dat je honden aan de lijn moet houden en dat je wolven met rust moet laten, bijvoorbeeld in het broedseizoen, zoals we dat ook doen met zwanen. Wil de staatssecretaris dit jaar nog deze drie punten op orde brengen?

Als je doel werkelijk is om mensen en dieren te beschermen, doe dat dan; neem maatregelen die samenleven mogelijk maken, met een koel hoofd en een warm hart. Stop met dit cowboygedrag en wees een waardig bestuurder voor dit land.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Ten Hove, die spreekt namens de Groep Markuszower.

Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower):
Voorzitter. Nederland is geen oneindige wildernis. Ons landgebruik is totaal anders dan in veel uitgestrekte natuurgebieden elders in Europa. Toch lijkt juist het belang van de wolf steeds zwaarder te wegen dan het belang van onze inwoners, boeren en recreanten. De aanvallen van wolven op vee zijn niet eens meer nieuwswaardig. Je leest er alleen nog over als wolven dwars door de woonwijken heen lopen. Wat is vervolgens de boodschap? "Zet hogere hekken neer", "pas uw gedrag aan" en "neem nog meer maatregelen." Maar waarom moeten mensen zich aanpassen aan een roofdier dat steeds minder schuw wordt, dat zich niks van fluitjes, "ksst, ksst" of hoge hekken aantrekt? Een wolf die zich buiten geschikte leefgebieden begeeft en daar een risico geeft, moet snel en effectief kunnen worden aangepakt. Geen maandenlange procedures, maar handelen wanneer dat nodig is. En ja, dat betekent afschot. Daarom pleiten wij voor een fundamentele koerswijziging: de wolf alleen ruimte geven in geschikte gebieden en actief aantallenbeheer toepassen.

Voorzitter. Er is nog een ander punt waar veel te weinig aandacht voor is en dat is de natuur zelf. Wij worden vanuit Europa afgerekend op het beschermen van kwetsbare habitattypen. Hoe moeten terreinbeheerders die habitats beheren wanneer natuurlijke grazers door wolven worden gedood of verjaagd? Welke invloed heeft de wolf op het beheer en de instandhouding van de beschermde habitat? Heeft het kabinet dat onderzocht? Wij moeten vanuit de natuur en onze wettelijke verplichtingen naar de wolf toerekenen en niet andersom. Wat voegt de wolf toe? Deze vragen mogen wat ons betreft weleens onderzocht worden.

Voorzitter. De overheid verzamelt DNA-gegevens over wolven. Waarom zijn deze gegevens niet openbaar? Wij willen transparantie en dat Woo-verzoeken hierover voortvarend worden afgehandeld. Kan de staatssecretaris de toezegging doen om hierover in gesprek te gaan met de provincies en de uitvoerende instanties?

Voorzitter. Ook groene boa's en jagers verdienen steun. Zij verrichten een maatschappelijke taak en worden door sommige partijen gezien als verdachten van wolvenstroperij. Daarvan ontbreekt ieder bewijs en hiervoor is geen enkele onderbouwing. DNA is blij dat er eindelijk stappen worden gezet om het probleem wolven daadwerkelijk aan te kunnen pakken. De AMvB is een eerste stap, maar nog lang niet genoeg. Mijn fractie wil een toezegging over de uitvoerbaarheid van de AMvB. Wil de staatssecretaris met de minister van JenV in gesprek over het draagverlof voor PCP-wapens en de bevoegdheid om op de openbare weg in te kunnen grijpen? Er bereiken ons namelijk signalen dat dit in de praktijk nog niet mogelijk is.

Ten slotte. Hoe staat het met onze aangenomen motie over BIJ12, fatsoenlijke afhandeling van schade veroorzaakt door wolven en reële beoordelingskaders?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ten Hove. Het woord is aan de heer Graus namens de PVV in eerste termijn.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Op 7 maart 2015 stak een vrouwtjeswolf vanuit Duitsland onze grens over. Op dat moment was de hele Tweede Kamer vrijwel unaniem opgewonden blij met de terugkeer, behalve Johan Houwers van de VVD, die leed aan het roodkapjesyndroom en die echt panische angst had voor de wolf. Persoonlijk, namens de PVV, voorzag ik alle ellende, zowel voor als met het dier. Ik was er dus ook helemaal niet blij mee. We waren ook de enige partij — de énige partij — die destijds om actie heeft gevraagd. We hebben gevraagd: neutraliseer dat dier middels een anticonceptievaccin. Het tegenovergestelde gebeurde. We lieten de wolven fokken als de konijnen. Nu begint men te panikeren na veertien roedels en volgt het afschot, zoals ook door mij voorspeld destijds.

De wolf is een inheemse soort, die hier van nature thuishoort. Dus mensen die zeggen dat het niet zo is: dat is gewoon geschiedenis. Hij is anderhalve eeuw later op eigen kracht teruggekeerd. Het is een toppredator. Hij heeft een belangrijke rol in de ecosystemen en kan bijdragen aan meer balans in de biodiversiteit van de Nederlandse natuur, mocht hier nog sprake van zijn, want die kennen we niet; we kennen alleen maar tupperwaregebiedjes. Dat gun ik die wolf ook niet.

De terugkeer zou men als iets positiefs kunnen zien. Echter, angst, belangenconflicten, fabels, zorgen en aanvallen op gehouden dieren die onbeschermd in de wei stonden, namen al snel de publieke overhand. Feitelijk gezien vind ik dus niet dat de wolf voldoende ruimte heeft. Inderdaad feitelijk, en dus niet zoals meneer Flach het inderdaad verwoordde zoals een journalist het heeft genoteerd. Ze hebben feitelijk gezien, vind ik, niet de ruimte die ze behoeven.

Een dierenhouder moet zijn dieren beschermen tegen aanvallen van roofdieren. Dat is de wet. Anders moeten we dus de wet veranderen. Ik vind ook dat als mensen ze niet beschermen, ze dan ook geen vergoeding moeten krijgen. Dat doen ze in Duitsland ook; daar zijn ze er ook mee gestopt. Van de bijna 1 miljoen jaarlijks ritueel gemartelde shoarmaschapen bereikt 74% het eerste levensjaar niet eens. De wolf komt ook helemaal niet voor in de top tien oorzaken van de dood van schapen; daar moet u ook eens bij stilstaan. BIJ12 geeft aan dat de preventie niet op orde is in meer dan 90% van de gevallen. Daar had ik graag een reactie op gehad. In Duitsland is men gestopt met vergoeden. Wij vragen al elf jaar om de hormoondart door dierenartsen te laten toedienen met een verdovingsgeweer. We hebben tussentijds ook gepleit voor preventie middels goede wolfwerende rasters, gescheperde kuddes en andere effectieve maatregelen om aanvallen op gehouden dieren te voorkomen.

Uit grensoverschrijdende onderzoeken blijkt keer op keer dat schapen niet op het lievelingsmenu van de wolf staan. Ze verorberen het liefst reeën, herten en wilde zwijnen. Dat zijn juist de soorten die in ons land overbejaagd worden. Hoe kan het dat steeds op het einde van het jachtseizoen aanvallen op schapen toenemen? Graag een reactie van de staatssecretaris. Daar moeten we ook eens mee gaan stoppen.

De voorlichting ontbrak. Mensen weten niet hoe te handelen. Het geluid dat ik maakte en de handbeweging die ik deed, zijn gewoon overheidsbeleid geworden. Mevrouw Ten Hove maakte dat ook een beetje belachelijk, maar het is gewoon overheidsadvies.

Maar meneer Flach wil even iets vragen. Anders loopt mijn tijd door, meneer de voorzitter.

De voorzitter:
Fijn dat u mij helpt met de orde, meneer Graus.

De heer Flach (SGP):
Ik probeer wat duidelijkheid te krijgen over het "roodkapjesyndroom". Dat woord gebruikt de heer Graus vaak. In aanloop naar dit debat heb ik me er eens in verdiept hoe dat begin negentiende eeuw in het arrondissement Roermond nou gebeurde. Daar zijn in die tijd elf kinderen doodgebeten door een groep wolven. Historische natuurkundigen zijn het er niet over eens of dat bijvoorbeeld door hondsdolheid komt of niet. Mijn vraag is: is er echt wel sprake van een roodkapjesyndroom, of is er daadwerkelijk gewoon serieus reële angst dat een wolf die steeds meer went aan mensen ook een keer een kind als een prooi ziet, net als in 1810-1811 rond Roermond?

De heer Graus (PVV):
Er zijn landen waar nijlpaarden en olifanten honderden mensen doden. Het gebeurt hier: stieren, paarden. Ik ken al twee mensen die door een paard gedood zijn. Twee mensen die ik ken. Stieren doden ook mensen. Honden ook. Er zijn een keer 150.000 bijtincidenten met honden geregistreerd in één jaar. Ook aanvallen met honden hebben soms een dodelijke afloop gehad. Er is een man aangevallen door twee van zijn eigen honden, ook dood. Dus altijd kan dat gebeuren, zeg ik tegen meneer Flach via u, meneer de voorzitter. Altijd kan het gebeuren. Maar in de afgelopen 100 jaar — tenminste, of ik moet onwetend zijn — heeft er volgens mij geen dodelijk incident met een wolf plaatsgevonden. Meneer Flach heeft het over mogelijk honderden jaren geleden. Ik weet niet of dat waar of niet waar is. Er werd toen ook heel veel gezegd; dat bleken naderhand allemaal fabels. Ik kan dat niet verifiëren. Ik wil niet zo ver gaan als meneer Baudet; ik geloof wel dat we op de maan geland zijn. Maar ik kan niet zo ver terug. Dat weet ik gewoon niet. Ik weet alleen dat er de laatste 100 jaar geen dodelijke incidenten met wolven bekend zijn, dus ook niet in landen waaruit de wolf nooit is weggeweest. Er is op internet ook eens een foto verschenen van een man die zou zijn verslonden door een wolf. Ik heb daar een ter zake deskundige van het veterinair forensisch team naar laten kijken. Als het al waar was en geen AI, was het geen aanval van een wolf.

De heer Flach (SGP):
Ik probeerde bewust aan te sluiten bij wat er gebeurd is in de bij de heer Graus zo geliefde provincie Limburg. Dat berust wel degelijk op historische feiten. De namen en tijdstippen van overlijden van die kinderen staan in de kerkelijke dodenboeken, inclusief de gruwelijke details over hoe ze teruggevonden zijn. Dat hoop je nooit meer mee te maken. Ik geef het de heer Graus na: de laatste 100 jaar kwam dat gelukkig niet voor. Laten we hopen dat dat nooit meer gebeurt, maar het is niet irreëel om te veronderstellen dat het wel een keer kan gebeuren. Ik heb al eerder gezegd dat biologen waarschuwen: zorg ervoor dat die wolf niet aan mensen gewend raakt. Misschien zijn we het daar dan over eens. Zouden we niet toch veel meer de menselijke veiligheid voorop moeten zetten, constateren dat er te weinig ruimte is voor de wolf in Nederland en gewoon zeggen: dan gaan we ze dus actief beheren?

De heer Graus (PVV):
Ik heb daar dus een andere oplossing voor geboden. Die heeft de voorzitter gesteund, nog vanuit zijn partij, zelfs. Dit is een anticonceptievaccin. Ik heb, toen de eerste vrouwtjeswolf de grens passeerde in 2015 — dat heb ik net voorgelezen — al gevraagd om dat diertje te gaan neutraliseren met anticonceptie. Toen heeft niemand mij gesteund, niemand. Dat vind ik wel jammer, want ik voorzag deze ellende. Ik voorzie het. Keer op keer krijg ik gelijk als het te laat is. Ik wist dat de wolf hier zelf ook geen leuk leven zou krijgen. Dat heeft 'ie ook helemaal niet.

Ik heb in een mijnweggebied gewoond. Daar moest je vaak rennen voor wilde zwijnen. Dan waren ze op zwijnen aan het jagen en liep ik daar met mijn honden. Een kudde zwijnen loopt je bijna ondersteboven. Daar zitten dieren bij van een paar honderd kilo. Die zijn eigenlijk nog veel gevaarlijker dan een wolf. Het is logisch dat er altijd incidenten kunnen gebeuren. Er kan ook een ernstig incident gebeuren met een wolf. Dat kan altijd gebeuren. Maar dat gebeurt toch ook met huishonden? Ik zeg toch: er waren in een jaar een keer 150.000 bijtincidenten. Er zijn toch ook eigenaren doodgebeten door hun eigen honden? Dan kun je toch ook niet gaan zeggen: we gaan alle honden afschieten? Zo werkt het toch niet? Ik heb een oplossing. Ik wil ook naar een nulstand voor de wolf. Ik ben helemaal klaar met hoe dat dier wordt bejaagd, nagejaagd, gestroopt en doodgereden. Ik ben er helemaal klaar mee.

Ik heb altijd al gezegd dat ik, als ik het dier kon leiden, zou zeggen: blijf weg hier, uit onze tupperwarenatuur. Wat hebben wij hier nou voor een natuur? Ik heb nog gewoond in het mijnweggebied — na de Veluwe een van de mooiste natuurgebieden. Maar ook daar ben je zo doorheen. Daar kun je ook niet meer verdwalen. Het diertje is hier dus geen goed leven beschoren. Dat is iets wat ik deel. Incidenten kunnen altijd gebeuren. Dat voorbeeld heb ik ook genoemd. Dat is toch belangrijk. Toen, bij de bouw van kerncentrales, was ik ook de eerste. Daar was de VVD toen nog geen voorstander van. Toen zeiden ze: ja, maar doden. Ik zeg: hoeveel doden zijn er gevallen door een kerncentrale? Ook daar kunnen doden door vallen; dat klopt. Maar dan moet je ook geen huizen met trappen meer bouwen, want heel veel mensen kegelen van een trap af en dan zijn ze ook dood. Er worden nog steeds huizen met trappen gebouwd. Je kan dus nooit alles voorkomen. Je kan nooit een auto-ongeval voorkomen. Je kan nooit zeggen dat er nooit een incident met een wolf gaat gebeuren. Wat is er dan met al die stieren, die huishonden en die paarden? Gaan we die dan ook allemaal opruimen?

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ik keer even terug naar het onderwerp, voorzitter.

De voorzitter:
Gaat uw gang.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dank u wel. Ik heb de heer Graus altijd leren kennen als ridder Graus. Waar is die ridder gebleven als het gaat over de bescherming van kwetsbare dieren en kinderen?

De heer Graus (PVV):
Ik vind het heel denigrerend dat u tegen de voorzitter zegt: kunnen we weer terug naar het onderwerp? Het gaat hier over iets heel serieus. Ik krijg een vraag van een Kamerlid van de gereformeerde partij en ik geef daar gewoon naar behoren antwoord op. Ik vind het heel denigrerend hoe je … Daar heb ik echt een schurfthekel aan. Dat moet u niet bij mij doen! Ik ben gewoon een antwoord aan het geven op een vraag. Ik bepaal hoe ik dat doe!

Verder wilde ik wat zeggen over die 1 miljoen shoarmaschapen die ritueel gemarteld worden. Ik zal u eerlijk vertellen dat ik liever zou willen dat een schaap door een wolf wordt gedood, dan dat hij een rituele marteling en al die nare dierentransporten moet ondergaan. Dus wat is dit voor onzin? Als een dier niet gepakt wordt door een wolf, dan wordt hij toch alsnog ritueel gemarteld? Dan komt hij in de shoarma terecht. Dus wat is het nou voor onzin om daarover te beginnen? Ik zei net al dat de wolf helemaal niet voorkomt in de top tien van het aantal dodelijke gevallen van schapen. Sommigen zeggen zelfs niet in de top vijftien. Veel schapen halen niet eens het eerste levensjaar, dus waar hebben we het nou in godsnaam over?

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
We hebben hier een debat over de problemen die de wolf veroorzaakt in Nederland. Ik hoor de heer Graus heel duidelijk vertellen dat er eigenlijk helemaal geen bewegingsruimte is in Nederland en dat je dat niet zou moeten willen. De effecten daarvan zijn dat er 3.300 beesten zijn doodgebeten. Er is al een kind gepakt. Mijn vraag aan de heer Graus is: wanneer is het genoeg? Wanneer gaat de heer Graus opstaan voor de mensen die als de dood zijn, voor dat jongetje dat nu niet meer naar buiten wil? Met deze vooruitgang, als we hier niet wat aan gaan doen, gaat dit veel vaker gebeuren. Dat is de vraag die ik aan de heer Graus stel. In debatten over rituele slacht, debatten over de bio-industrie, debatten over kernenergie …

De voorzitter:
Helder.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
… en debatten over honden en nijlpaarden zeg ik: kom maar door. Maar daar gaat het vandaag niet over.

De heer Graus (PVV):
Door het partijhoppen weet je het bijna niet meer, maar mevrouw Keijzer zat ooit bij het CDA. Toen al had het CDA mij gefrustreerd bij het neutraliseren van de eerste wolf.

De voorzitter:
Laten we hier wel een beetje hoffelijk blijven met elkaar.

De heer Graus (PVV):
Mevrouw Keijzer begon ook niet hoffelijk tegen mij, voorzitter.

De voorzitter:
Dat is ook waar. Dat ben ik ook met u eens.

De heer Graus (PVV):
Dus u moet nu niet met twee maten gaan meten!

De voorzitter:
Nee, ik zeg …

De heer Graus (PVV):
Met alle respect, maar als iemand mij pakt, dan ga ik er twee keer zo hard overheen.

De voorzitter:
Meneer Graus, ik zei: tegen elkaar. Dat is een wederkerig woord. Het geldt dus voor beiden, dus ook zeker voor mevrouw Keijzer.

De heer Graus (PVV):
Ja, daarom. Precies. Kijk dus wel even wie er hier begon met dat onsympathieke gedoe.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Voorzitter, toch even …

De voorzitter:
Nee, nee, nee, nee, mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ik heb een persoonlijk punt. Ik heb daar echt even behoefte aan. De heer Graus voelt zich blijkbaar negatief bejegend door mij. Dat was absoluut niet aan de orde en dat was absoluut niet bedoeld. Ik heb het zelfs gehad over "ridder Graus". Dus laten we teruggaan naar het onderwerp van het debat.

De voorzitter:
Ja.

De heer Graus (PVV):
Meneer de voorzitter, dat was mijn antwoord. Toen mevrouw Keijzer bij het CDA zat … Ik moet zeggen dat de BBB mij zelfs nog gesteund heeft met het onderzoek naar het anticonceptievaccin. Toch ben ik degene die als enige en eerste heeft gezegd: laten we dat dier neutraliseren, nota bene ook om de ellende voor de wolf te voorkomen. Ik heb het geweten dat we hier in Nederland niet voorbereid waren op de terugkeer van de wolf, totaal niet. De wet schrijft voor dat dierenhouders dieren moeten beschermen tegen roofdieren. Ik zou mijn dieren liever niet 's nachts los laten lopen in een wolvengebied. Dat zeg ik heel eerlijk. Dat is ook wat de wet voorschrijft. Laten we er nou toch mee stoppen. 3.300 schapen. Dat zijn er 3.300 te veel. Ik ben gestopt met het eten van vlees, omdat het dieren zijn en ik meer van dieren houd dan van mensen. Daarom ben ik gestopt met het eten van vlees. Laat één ding wel wezen. Op het moment dat je een miljoen dieren per jaar laat martelen en je dat als partij goedvindt — wij keuren dat af — dan moet je niet beginnen over 3.300 schapen die de wolf pakt en die ook nog onbeschermd stonden.

De heer Flach (SGP):
Er zit toch iets bijzonders in het antwoord van de heer Graus. Hij gebruikt het argument dat 1 miljoen schapen voor shoarma worden gebruikt. Die worden in één keer doodgemaakt en volledig opgegeten. Dat is wel een groot verschil met die 3.300 schapen. Ik heb dierenartsen aan de lijn gehad die twijfelden of ze nog wel door wilden gaan met hun vak, omdat ze in een weiland hadden gestaan waar één wolf tot wel 30 dieren had aangevreten en halfopen had laten lijden. Hij eet de dieren niet op, maar verwondt ze wel gruwelijk. Ze worden dan pas de volgende ochtend gevonden. Dat dierenleed moet de heer Graus toch absoluut raken? Ik weet zeker dat dat zo is. Ik denk dat het niet past om dat weg te bagatelliseren door te zeggen dat er ook al 1 miljoen in de shoarma gaan.

De heer Graus (PVV):
In 2015 was ik de enige en de eerste, de enige en de eerste, die vroeg om het dier te neutraliseren. Houd nou toch eens op met mij verwijten te maken. Het is wel zo dat je je dieren moet beschermen. Als ik schapen zou hebben, zou de wolf niet tussen de schapen komen. Al moest ik er een paar honden tussen zetten. Gescheperde kuddes hebben er namelijk minder of geen last van. Vrienden van mij hebben er van die Rhodesian ridgebacks tussen gezet. Er gebeurt helemaal niks met dat vee! Je moet dus wel voorzorgsmaatregelen treffen.

Ik vind het ook heel erg als er gebeurt wat meneer Flach noemt, namelijk dat heel veel dieren worden aangevreten, terwijl dat niet eens gebeurt omdat het dier honger heeft en een diertje wil opeten. Dat is allemaal verschrikkelijk. Maar jongens, we hebben met dieren te maken. Het zijn geen mensen. Op het moment dat je weet dat zo'n dier de grens overkomt, geen actie onderneemt waar wij om hebben gevraagd en ze laat fokken als konijnen, dan moet je ook de gevolgen pakken. Dan moet je ook zeggen: sorry mensen, maar we hebben ze toegelaten; nu moeten jullie je dieren ook beter beschermen. Dat hoort volgens de wet ook zo te gaan. Logisch gezien is het verschrikkelijk wat er gebeurt. Ik ben ook heel blij dat er verder niks met kinderen is gebeurd. Er is inderdaad één incident geweest, maar gelukkig nog geen dodelijk ongeval. Nogmaals, je kan met geen enkel dier garanderen dat dat niet gebeurt, ook niet met een huishond. Die kan op een gegeven moment ook een kind pakken.

De voorzitter:
Meneer Flach, afrondend.

De heer Flach (SGP):
Ik probeer aansluiting te vinden bij de heer Graus, juist omdat ik weet dat hij dierenleed ontzettend verafschuwt. Er zijn echt voorbeelden van dieren die achter die rasters staan en die doordat die rasters om hen heen staan, volslagen in paniek raken, waardoor de wolf een soort van dol wordt. Hij begint links en rechts te bijten en gaat niet meer op jacht naar eten. Hij wordt dan een soort van dol en vreet elk beest aan. Moeten we toch niet constateren dat dit in een land als Nederland leidt tot te veel dierenleed en we dit fors moeten terugdringen?

De heer Graus (PVV):
Ik begin weer opnieuw. Ik ben toch de enige geweest die dit heeft gezegd? Ik wil toch nog reageren op één ding dat meneer Flach net aanhaalde. Hij zei dat ze dan in één keer worden gedood. Ik weet niet of meneer Flach weleens getuige is geweest van een rituele marteling van een schaap of lam. Dat wil je niet weten hoor! Ze worden vaak schoppend of slaand die veewagens in gejaagd. Vroeger waren er zelfs stroomstootwapens; dat mag inmiddels niet meer. Dit is allemaal niet leuk. Diertransporten zijn ook niet leuk. Ik hoorde van iemand van de NVWA dat er pootfracturen ontstaan en dat het allemaal ellende en stress veroorzaakt. Dieren ruiken en voelen de angst van de andere dieren die daar geslacht worden. Houd nou toch op. Als een wolf één schaap doodt zonder dat het dier … Dat is ook de reden dat ik voor karkasvervoer ben. Ik wil überhaupt niet dat dieren nog vervoerd worden.

De voorzitter:
We gaan nu weer terug naar de wolf.

De heer Graus (PVV):
Ze kunnen beter dood zijn dan al die ellende meemaken.

De voorzitter:
Een interruptie van de heer Boomsma over de wolf in Nederland.

De heer Boomsma (JA21):
De heer Graus had het over het roodkapjesyndroom en zei dat er in eeuwen geen dodelijke slachtoffers zijn gevallen door wolven. Vorig jaar zijn mensen in Uttar Pradesh gedood door wolven. Een aantal jaar daarvoor is er in Canada een Amerikaan gedood. Het lijkt me dus niet goed om dat te beweren, want dat is gewoon niet waar. Wat betreft de vergelijking met honden vind ik het toch ook wel heel relevant om op het volgende te wijzen. Er zijn 1,8 miljoen honden in Nederland en er komen inderdaad incidenten voor, maar het verschil is wel heel relevant. Voor een hond is het een exces, een uitzondering. Het is iets wat je niet verwacht. Bij een wolf zit het wel degelijk in zijn natuur, in zijn natuurlijke gedrag, om mensen aan te vallen als hij zich bedreigd voelt of honger heeft.

De heer Graus (PVV):
Een hond is een afstammeling van de wolf. Ik heb het hier over Europa. Ik weet niet hoe het zit in andere landen. Ik heb het over Europa. Zoals ik net al zei, gebeurt het ook met stieren en schapen, zelfs met dassen. Ik ben weleens een keer door een das aangevallen terwijl ik onverhoopt het pad kruiste. Dus ieder dier kan je op een gegeven moment aanvallen. Laten we nou wel wezen. Dat kan dus toch altijd gebeuren? Het is niet uitgesloten dat er dan nog incidenten gebeuren. Die incidenten met andere dieren, die we wel laten leven, blijven dan toch ook doorgaan? Het probleem van dodelijke ongevallen met dieren is toch niet opgelost daarmee?

De heer Boomsma (JA21):
Het natuurlijke voedsel van een das bestaat voor 90% uit regenwormen, terwijl dat van een wolf natuurlijk wel degelijk bestaat uit andere grote dieren. Het is een groot roofdier, dus het is een heel ander geval. Maar laat ik de vraag dan zo stellen: wat is nu dan het voorstel van de PVV? Steunt de heer Graus nou deze AMvB? Wat gaat de PVV nu nog meer voorstellen? Iedere keer beginnen over dat hij 20.000 jaar geleden heeft geroepen dat we moesten optreden is niet meer genoeg. We moeten nu gewoon handelen. Wat is dan nu het voorstel van de PVV?

De heer Graus (PVV):
Dit is toch onvoorstelbaar? Luisteren jullie nou niet of hoe zit dat? Ik ben toch degene geweest die al die tijd roept, al vanaf het moment dat de eerste wolf de grens over kwam, om dat dier te neutraliseren? Ik zeg net: ik wil dat het aantal wolven wordt teruggebracht, wat mij part tot de nulstand, met anticonceptievaccins, maar niet middels afschot. Dat gaat niet gebeuren. Je kan niet dieren binnenlaten … Toen ik zei "doe het niet", wilde iedereen hier de wolf binnenlaten. Allemaal waren ze heel blij en opgewonden. Ik heb de ellende voorzien. Dan nu de dieren afschieten gaat niet gebeuren. Probleemwolven, die dus een gevaar vormen, zijn al afgeschoten. Er is ook een keer iemand aangevallen door een wolf van wie achteraf nota bene ook nog eens bleek dat hij zelf iets met een riek had gedaan. Toen heeft de burgemeester ook gezegd: afschot. Ik heb contact gehad met die burgemeester. Ik heb met hem in de Kamer gezeten hier, Rikus Jager van het CDA. Die burgemeester heeft ook op een gegeven moment moeten zeggen, uit pure … Hij moest heel snel beslissen: afschot. Dat gebeurde al. Dat is niet door een beslissing van de Kamer gekomen. Dat kon altijd al. Altijd, zolang als de wolf hier is geweest, konden ze in gevallen van nood een wolf afschieten, altijd. Dat heeft niks te maken met wat wij hier allemaal hebben gedaan. Dat zou ook met andere dieren vaak noodzakelijk zijn. Er worden ook huishonden doodgeschoten bij aanvallen, hoor.

De voorzitter:
Maar vandaag hebben we het over de wolf. Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik waardeer het dat de heer Graus ook echt met alternatieven komt. Terecht heeft hij daar ook een aantal moties over ingediend. Maar ik schrik hier wel een beetje van. Misschien dat de heer Graus dit kan uitleggen, ook richting zijn achterban, want ik weet dat de PVV-achterban ook echt wel veel zorgen heeft over de wolf en daar gewoon een aanpak voor wil. Ik maak me wel een beetje zorgen nu ik hem hier hoor zeggen: afschot gaan we niet doen. Want een paar maanden geleden kwam de PVV na héél veel gedoe toch met: weet je, als de probleemwolf afgeschoten wordt, dan kunnen we daarmee akkoord gaan. Is dat standpunt van de PVV nu veranderd? Mag er helemaal niks meer worden afgeschoten?

De heer Graus (PVV):
Nee, want dat kon altijd al. Dat heb ik net ook gezegd. Dat was altijd al mogelijk. Ik heb die burgemeester zelfs nog een hart onder de riem gestoken omdat hij er best wel mee zat. Uiteindelijk was die wolf ingesloten en is die aangevallen. Hij had mijn hond ook mogelijk aangevallen, zeg ik heel eerlijk. Maar toch begrijp ik ook wel dat je beslissingen moet nemen als je burgemeester bent. Wij begrijpen ook dat het in dat soort gevallen ook de snelste vorm van euthanasie is. Onze fractie is er ook voorstander van. Daar zijn wij niet op tegen, maar ik zeg: je kan niet de dieren hier binnenlaten komen, ze laten fokken als konijnen en ze dan allemaal gaan afschieten. Dat gaat niet gebeuren. Maar afschot in geval van gevaar en nood gebeurt ook met stieren en honden. Daar zijn wij nooit tegen geweest. In geval van nood is dat de snelste vorm van euthanasie.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dan ben ik wel benieuwd wat de PVV eigenlijk verder gaat doen met deze AMvB, want het is wel nodig dat de staatssecretaris gewoon echt verder kan, dat we mensen in Nederland kunnen beschermen van wie het kind de bosjes in wordt gesleurd; dat is gewoon gebeurd op de Utrechtse Heuvelrug. Ik twijfel toch een beetje, omdat de PVV natuurlijk met de heer Graus, een groot dierenliefhebber … Nogmaals, ik waardeer dat enorm. Hij strijdt daar altijd voor. Maar we hebben ook te maken met heel veel dierenleed in de weilanden en met de veiligheid van mensen in de dorpen. Kan de heer Graus dus toch een beetje duidelijkheid geven over hoe de PVV hier nou verder mee gaat, ook gezien het feit dat de achterban ook wel echt roept om een hardere aanpak van de wolf?

De heer Graus (PVV):
Zeker. Ik denk dat dat bij iedereen het geval is. Een deel van de achterban is oprecht bang voor de wolf. Die mensen zijn we ook allemaal tegemoetgekomen. We hebben destijds ook gepleit voor de verlaging van de beschermstatus, zodat er snel ingegrepen kon en kan worden. Maar dat kon eigenlijk al in geval van nood. Daar blijven wij natuurlijk voorstander van. Wat dat betreft is er dus niks veranderd. Ik zeg alleen dat ik dat dier niet meer die ellende gun, om steeds in het beklaagdenbankje te zitten en steeds nagejaagd te worden. Dat gun ik dat dier gewoon niet, uit liefde voor het dier. Daarom zeg ik dat we wat mij betreft met het anticonceptievaccin op een nette manier naar een nulstand toe kunnen. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij dit mee gaat nemen en gaat bekijken.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Graus (PVV):
Dat is dus mijn manier. Wat wel belangrijk is … Net had ik het over dat doden. Je kunt ze niet, zoals nu, beheren zonder dat er iets aan de hand is en ze vervolgens doodschieten. Daar zijn we absoluut op tegen. Laat dat duidelijk zijn.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik moet er vlug doorheen, zie ik.

De voorzitter:
U heeft op zich al best wel wat mee kunnen nemen in het interruptiedebat.

De heer Graus (PVV):
Ja, meneer de voorzitter, ik denk dat er eigenlijk al veel gezegd is in de interrupties. Uit pure liefde voor dat oerbeest wil ik niet dat de wolf in ons overbevolkte land, bestaande uit kleine niet-aaneengesloten tupperwarenatuur, wordt bejaagd, nagejaagd, gestroopt en continu in de beklaagdenbank wordt gezet, zoals ik net al zei. Daarom zal ik wederom — ik doe dat eigenlijk al jarenlang — pleiten voor geboortebeperking middels een anticonceptievaccin, tot die mogelijke nulstand aan toe. Geloof me, als het huisdieren waren, zou ik zelfs Nederland met ze verlaten. Zo erg vind ik het hoe er hier met die wolf wordt omgegaan. Ik vind dat echt verschrikkelijk. Dit is onze oplossing. Ik hoop dat de staatssecretaris ermee aan de slag gaat, want hij heeft mij toegezegd dat hij dat anticonceptievaccin in ieder geval mee zou nemen. Dank daarvoor.

Mevrouw Den Hollander (VVD):
Net als mijn voorganger op landbouw ben ik best geïnteresseerd in die anticonceptie van de heer Graus. Daar pleiten wij zelf ook voor in het geval van bijvoorbeeld zwerfkatten, omdat anticonceptie een hele goede mogelijkheid is om de populatie in te dammen. Maar ik ben wel oprecht nieuwsgierig of de heer Graus denkt dat we het huidige aantal wolven nog steeds met anticonceptie kunnen beheren. Wij zijn ook voor beheer, maar is anticonceptie een oprechte mogelijkheid volgens de heer Graus?

De heer Graus (PVV):
Dat denk ik wel. Nu is mijn collega dierenarts, dus die zal er mogelijk meer verstand van hebben dan ik, maar je ziet bij vossen dat wanneer ze bejaagd worden, ze vaak meer jongen werpen. Dat zou met een wolf ook kunnen gebeuren. Als ze er dadelijk op gaan schieten, zouden ze meer jongen kunnen gaan werpen. Dat zou zomaar kunnen. Dan zou dat anticonceptievaccin natuurlijk een oplossing kunnen zijn. Ik weet dat er in Afrika een hoogleraar is die dat heeft toegepast, ook op olifanten en zo. Daar zeggen ze: dat kunnen jullie ook met die dieren in de Oostvaardersplassen doen, om ellende en hongersnood te voorkomen. Je kan dat ook met de wolf doen. Als het gaat om dat anticonceptievaccin lopen we wel een beetje achter hier. Je kan dat heel eenvoudig doen met een verdovingsgeweer: je schiet gewoon een pijltje. Je kan via AI-camera's ook bepalen welk dier je wel en niet gehad hebt, want ieder dier heeft unieke kenmerken. Dat kan heel makkelijk. Wat ze in Afrika doen, moeten wij hier toch ook kunnen in ons kleine tupperwaregebied?

Mevrouw Den Hollander (VVD):
Ik denk dat een van de verschillen is dat de olifanten in Afrika in een open gebied leven en de wolven diep in het bos zitten. Zo'n anticonceptievaccin moet je continu herhalen. Het is niet na één keer klaar. Dat moet je ieder jaar minstens één keer doen. Dit is echt een oprechte vraag. Ik zou het heel graag willen doen, maar volgens mij moeten we ze gewoon vangen en castreren. Dat is namelijk permanent en veel effectiever. "De ballen eraf", zegt mevrouw Van der Plas. Precies!

De voorzitter:
Het wordt nu wel heel huiselijk, hoor.

Mevrouw Den Hollander (VVD):
Sorry, ik wilde niet …

De voorzitter:
Heeft u praktijkervaring?

Mevrouw Den Hollander (VVD):
Haha! Maar anticonceptie is oprecht een heel goed plan. Deelt de heer Graus dat we beter aan permanente anticonceptie kunnen gaan werken? Ik zal niet herhalen hoe dat dan vormgegeven moet worden.

De heer Graus (PVV):
Dat is raar, want nu wordt er weer gezegd dat de wolf diep in de bossen zit. Ik hoor van collega's juist iedere keer dat die grote boze wolf fietsers achternarent en dat die juist niet in de bossen zit. Wat ik ook raar vind, is het volgende. Nu kan een dierenarts met een verdovingsgeweer dat pijltje, die dart … Er zijn zelfs al anticonceptievaccins die tot twee jaar kunnen aanhouden. Anders moet je een dier toch ook gaan schieten om te verdoven? Als het al zo zou zijn dat die in de diepe bossen leeft, dan kun je hem toch ook niet verdoven om hem te castreren? Dat vind ik dus een beetje raar. Dan ga je vervolgens een invasieve handeling doen. Dan ga je het dier onder narcose brengen en zijn buik openmaken. Tenminste, bij vrouwtjeswolven. De ballen, zoals u zegt, kun je wat sneller doen. Maar daar moet je het dier toch ook voor raken met een verdovingspijl?

De voorzitter:
Ik constateer dat het parlementaire vocabulaire wel wat ontwikkeling kan gebruiken.

De heer Graus (PVV):
Over welk woord viel u bij mij?

De voorzitter:
Het wordt zo plastisch, maar goed, dat zal aan mij liggen.

De heer Graus (PVV):
Dat is wel zo, ja.

De voorzitter:
Misschien ben ik te lang uit de landbouwcommissie weg.

De heer Graus (PVV):
U bent wel een beetje een preutse voorzitter, vind ik, hoor.

(Hilariteit)

De voorzitter:
Daag me niet uit, meneer Graus.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Diep in de bossen? Iedereen die de Veluwe kent, weet dat er heel veel fietspaden diep door de bossen lopen. Daar zit de wolf inderdaad. Het is dus niet zo dat hij zomaar even een fietspad op komt, hoewel we dat ook zien gebeuren in dorpen. Je kunt dus een karikatuur maken van "diep in de bossen", maar dat is de Veluwe. Ik zat net nog even te denken, want het antwoord van de heer Graus op wat de PVV nou eigenlijk wil, zat me toch nog niet helemaal lekker. De heer Graus zegt: in nood moet je hem natuurlijk kunnen afschieten, en dat kan ook al. Maar die noodsituaties willen we natuurlijk voorkomen door probleemwolven te kunnen afschieten. Ik ben er niet helemaal achter wat daarop ... Het gaat dus om de probleemwolf en dat je daar een afschotvergunning voor moet kunnen krijgen als dat nodig is. Wat is daar nu het standpunt over van de PVV?

De heer Graus (PVV):
Ik heb problemen met het woord "probleemwolf". Als een wolf een gevaar vormt voor mensen of voor kinderen, dan kan die al afgeschoten worden. Dat kan al. Daar zijn wij ook nooit voor gaan liggen. Nogmaals: ik geloof dat ik het enige Kamerlid ben geweest dat die burgemeester gebeld heeft en hem gesteund heeft. Ik zie de dierenarts ook, daarachter; dat is uw burgemeester, zegt u, mevrouw Den Hollander? Daar zijn wij de twee enigen in geweest. Dat om aan te geven dat in geval van nood ... Ik heb dat helaas ook weleens bij honden meegemaakt, dat de politie huishonden doodschoot, maar omdat ze aan armen en benen van mensen hingen, was dat op dat moment wel de enige oplossing. Soms moet het dus. Daar hebben wij nooit voor gelegen en daar gaan we ook niet voor liggen. Wij zeggen alleen: de wolven zijn naar binnen gekomen. Er zijn, naar ik begrepen heb, veertien roedels. De een heeft het over 120, de ander over 140 of 150 wolven. Daarvan gaan we nu niet, omdat dat plotseling niet meer uitkomt, omdat de Kamer eigenwijs is geweest en nooit naar mij geluisterd heeft, opeens zeggen: nu gaan we ze allemaal afschieten. Dat gaat niet gebeuren. Dan vind ik wat wij willen ook al niet heel erg volgens vele christelijke normen, meneer Flach. Dat is ook al niet leuk, dat je ingrijpt op de lusten van een dier. Dat is ook niet heel diervriendelijk, maar ik vind dat minder erg en minder rigoureus dan afschot.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Graus (PVV):
Maar als het nodig is, kan het al. Wij zijn ook niet degenen die dat bepalen; daar gaan Kamerleden niet over. Dat bepaalt de burgemeester, dat bepaalt de politie, dat bepalen vaak boswachters en dat gebeurt dan al.

De voorzitter:
Ja. Mevrouw Van der Plas, tot slot.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het hele punt is namelijk dat het niet kon en dat het voor provincies ook moeilijk is. We hebben dat gezien met probleemwolf Bram. Die is uiteindelijk afgeschoten. Dat was op dat moment geen noodsituatie, maar die wolf had inmiddels wel al zo veel schade aangericht, onder andere door het aanvallen van een kind, dat uiteindelijk is besloten om hem dood te schieten omdat hij probleemgedrag vertoonde. Ik heb daar het gevoel bij dat de heer Graus er niet helemaal duidelijk over wil zijn dat dit soort wolven, die probleemgedrag hebben, dat we ook moeten kunnen definiëren — daar hebben we het straks ook over gehad — en waarvan na DNA-onderzoek blijkt dat ze al zo veel schapen of koeien of weet ik veel wat hebben gedood, wel kunnen worden afgeschoten. Dat blijft toch een beetje in de lucht hangen, vind ik. Mogen die probleemwolven, zonder dat er een acute noodsituatie is, wel of niet worden afgeschoten van de PVV?

De heer Graus (PVV):
Maar dat kan al. Ik hoor mevrouw Van der Plas zeggen van niet, maar jawel, jawel, dat kan al; dat heeft de staatssecretaris zelf gezegd. Dat gaat gebeuren. Ik ben niet degene die dat beslist. Maar waar ik wel moeite mee heb, is dat er iedere keer gezegd wordt dat het om zo veel schapen gaat. Mogen alleen maar mensen shoarma en schapen eten dan? Een wolf heeft toch ook het recht om te eten? Ieder dier heeft toch het recht om te eten? Het is toch heel raar dat er iets van wordt gezegd als een wolf een schaap eet? Mevrouw Van der Plas eet toch ook vlees? Ik eet geen vlees om die reden, maar kom op, zeg! Het kan al. Daar hebben wij nooit, op geen enkel moment, een probleem van gemaakt. Als het echt noodzakelijk is, zijn wij daar ook geen watjes in. Ik heb alleen gezegd: we gaan die populatie niet terugbrengen door middel van afschot. Daarvoor heb ik een minder dieronvriendelijke manier: een anticonceptievaccin. Ik vind dat dierenartsen dat moeten toedienen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors een enkel ogenblik voor een kleine sanitaire stop en dan vervolgen we dit debat.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Ik geef het woord aan mevrouw Bromet voor haar bijdrage namens PRO in de eerste termijn.

Mevrouw Bromet (PRO):
Dank u wel, voorzitter. Als je sommige woordvoerders in het debat hoort, lijkt het wel alsof er achter elke boom in Nederland een wolf staat om je te grijpen. Dat is niet zo. Ik ben aan een wandeling bezig vanuit Nederland richting Nice en ik heb al 1.500 kilometer gelopen door heel afgelegen gebieden, waar wolven wonen. Ik ben er nog nooit eentje tegengekomen, want de wolf is een heel schuw dier. Ik zou dit debat ook willen beginnen met een ode aan de wolf. Het is een prachtig dier. Hij komt van oorsprong voor in Nederland. Hij is een toevoeging aan het ecosysteem. Hij reguleert populaties, ook in Nederland, van reeën en zwijnen. Hij voorkomt besmettelijke ziekten door het grijpen van zieke dieren. Hij stimuleert bosverjonging en biodiversiteit.

De verschillen die er zijn, gaan ook over de vraag hoe je de natuur bekijkt. Moet je je als mensen ook willen aanpassen aan de natuur of is de natuur altijd ondergeschikt aan de mens? Ik denk dat daar het verschil zit, als je kijkt naar de standpunten die wij hier innemen. PRO vindt dat je je ook moet kunnen aanpassen aan de natuur. Als de wolf terug is in Nederland, zijn wij daar dankbaar voor. Wij vinden dat je dan dus ook moet zorgen dat je samen kunt leven met het dier. Afschieten is dan helemaal niet het eerste waar wij aan denken. Honden aan de lijn is iets simpels. Je moet een wolf niet voeren. Je moet een wolf niet tam maken, want dat is hartstikke gevaarlijk.

We hebben het net al gehad over het neerzetten van wolfwerende hekken of over het beschermen van kuddes met honden, zoals ze dat in de Alpen ook doen. Dat heb ik ook gezien. Kijk eens hoe andere landen dat doen. Doe wat meer kennis op over de wolf. Ik liep deze zomer in Italië. Na een hele lange wandeling door de bossen kwam ik een camera tegen die speciaal was opgehangen om het wolvengedrag te bestuderen. Die kennis moeten wij ook opdoen en die moeten we gebruiken. We moeten angst serieus nemen, maar we moeten angst niet aanjagen. Ik denk dat er mensen zullen zijn die denken dat het echt supergevaarlijk is in de Nederlandse natuur. Dat is niet zo. Daarom vond ik de vergelijking die de heer Graus maakte met andere gevaren heel relevant, want de afgelopen tien jaar zijn er dertien dodelijke slachtoffers van vee gevallen en er zijn in 2026 achttien kinderen doodgegaan in het verkeer. Daar hebben we geen debat over.

Voorzitter. Verjagen is goed, maar wanneer en door wie? Dat wil ik graag weten van de staatssecretaris. Hij gaat inderdaad, zoals sommigen het zeggen, mee in het roodkapjeverhaal in De Telegraaf maar ook op Radio 1, waar de angst voor de wolf eigenlijk wordt gevoed in plaats van dat mensen worden gerustgesteld of een handelingsperspectief krijgen. Eerlijk gezegd vind ik dat een staatssecretaris onwaardig. Hij zegt dat de populatie niet mag groeien, zonder getallen te noemen, en legt wel heel veel nadruk op het vermeende gevaar van de wolf. Woorden doen ertoe. De provincies hebben de AMvB niet vooraf mogen beoordelen. Waarom is dat? Zij zijn degenen die straks moeten handelen als er gevaar dreigt, als er een wolf is die beheerd moet worden omdat hij gevaarlijk gedrag vertoont. Maar er is geen volledig handelingsprotocol met duidelijke criteria voor concrete situaties. Juist bij maatschappelijke onrust zou je voorspelbaarheid verwachten. Iedereen moet weten wie verantwoordelijk is en welke stappen er moeten worden gezet.

Voorzitter. Tot slot over het afschot. Volgens sommigen hier is dat een makkelijke oplossing, maar als roedels zo uit elkaar worden gespeeld, kan dat juist tot meer conflicten leiden. Toch — dat wil ik ook gezegd hebben — kunnen er uitzonderlijke situaties zijn en kan het nodig zijn in gevallen waarin een individuele wolf aantoonbaar en herhaaldelijk problematisch gedrag vertoont. Als de vraag van bijvoorbeeld de heer Flach aan mij is of ik vind dat de wolf dan doodgeschoten moet worden, zeggen wij "ja" als alle richtlijnen zijn gevolgd en in allerlaatste instantie. Maar gelukkig geldt dat voor de meeste wolven in Nederland niet.

De heer Flach (SGP):
Het scheelt een interruptie als mijn vraag alvast wordt ingevuld. Ik heb een andere vraag. Mevrouw Bromet schetst dat we eigenlijk meer kennis zouden moeten hebben, maar op zich is die er ook al op heel veel vlakken. Ik heb gesproken met een ecoloog die meer dan een jaar in gebieden in Polen heeft geleefd tussen de roedels. Die vertelde echt iets heel interessants. Die zei dat men in landen zoals Polen de resten onderzoekt die deze beesten achterlaten. 1% van het menu bestaat daar uit landbouwhuisdieren. In Nederland ligt dat percentage op 34%. "Met andere woorden", zo was zijn samenvatting, "Nederland is een soort snackbar geworden voor de wolf en daarom past die hier niet. Dit is niet de natuurlijke habitat voor de wolf."

Mevrouw Bromet (PRO):
Een natuurlijke habitat voor de wolf? De wolf is hier zelf naartoe gewandeld, dus de wolf vindt het zelf wel prima hier. Het grootste deel van het menu van de wolf bestaat uit wild, dus wilde zwijnen en reeën. Af en toe zit daar inderdaad ook een schaap bij. In 89% van de schadegevallen zijn de dieren die worden gegrepen door de wolf niet goed beschermd. Dat is ook al een paar keer gezegd door mijn collega's. Het is ook een proces waarin mensen moeten leren samenleven met de wolf, dat nog niet voltooid is. Als ik in de Alpen wandel en daar een schaapskudde naar beneden komt, staan ze aan het einde van de dag ingekaderd binnen een hek en staan er twee grote honden bij. Daar komen geen wolven. Daar zijn ze al gewend om te leven met de wolf. Dat is wat wij ook propageren: ga leren leven met de wolf. Ik ben het eens met iedereen die zegt: je moet mensen daar ook bij helpen. Maar de oplossing is voor ons niet het doodschieten van wolven. Ze wandelen gewoon weer de grens over. Ze vinden het hier prettig.

Het is eigenlijk ook een succes van het natuurbeleid uit de tijd dat natuurbeleid nog niet omstreden was in Nederland en uit de tijd dat Nederland een trots land was, dat in de wereld vooropliep als het gaat om het verbinden van natuurgebieden. Er wordt hier heel vaak gesproken over de postzegel; Nederland is te klein voor wilde natuur. Ik vind dat je, als je een rijk land bent, ook oog moet hebben voor de zwakkere belangen. Als ik naar het betoog van de heer Flach luister, denk ik: is er wel plaats in de schepping voor de wolf? De wolf hoort er gewoon bij.

De heer Flach (SGP):
Dit is bijna een rechtstreekse uitdaging. Er is van alles te zeggen over dit verhaal. Maar het gaat niet om af en toe een schaap. Ik heb betoogd dat het 34 keer zo veel om landbouwhuisdieren gaat. Dat geeft aan dat de wolf niet zijn natuurlijke gedrag vertoont, namelijk dat hij op wild gaat jagen, maar zich te buiten gaat aan de snacks die hij voor zich uitgestald ziet. Met andere woorden, dan moet je ook in je beleid belangenafwegingen maken, net zoals we dat bij zwijnen en bij herten doen. We vinden het al jaren normaal dat we de wildstand beheren. Dat is van alle tijden. Het is ook bijbels zelfs. Waarom zou dat voor de wolf niet mogen gelden? Hij wordt als een toppredator gezien, maar als hij geen natuurlijke vijanden heeft, kan de groei ongebreideld doorgaan. Een normaal beheer zou op zijn minst iets zijn wat mevrouw Bromet ook moet kunnen steunen.

Mevrouw Bromet (PRO):
Nou, als de wolf zo een weiland binnen kan wandelen en daar een paar schapen kan grijpen omdat er geen hek staat, is het inderdaad een snackbar. Als je zorgt dat je je dieren beschermt en als je probeert te voorkomen dat de wolf zich daar tegoed doet aan de schapen, is het een ander verhaal. Dus ik kijk daar echt anders naar. Ik denk dat er wel plaats is voor de wolf. Ik denk ook dat ze, als het te druk wordt — dat heb je met alle dieren — vanzelf wel weer ergens anders heen gaan. Er zijn nog hele gebieden in Europa waar de wolf niet loopt en waar die ook prima kan leven. Ik denk dat het in zekere zin ook wel zichzelf zal reguleren. Neem ik dan de angst van mensen niet serieus? Ja, die neem ik serieus, maar wel proportioneel. Want mensen angst aanjagen en vervolgens als de grote redder hier tevoorschijn komen door de wolven allemaal dood te schieten, is niet onze stijl.

De heer Lohman (CDA):
Ik ben nog aan het zoeken naar aanleiding van de vraag die ik eerder met het lid Kostić besprak. Wat is de stand van zaken in deze Kamer omtrent hoeveel wolven we nu zouden kunnen herbergen in dit land, in Nederland, middenin Europa? Dezelfde vraag wil ik eigenlijk aan mevrouw Kostić voorleggen. Als je niet alleen naar ecologie kijkt, maar ook naar veiligheid, schade en maatschappelijk draagvlak — het hoeft geen getal te zijn — wat is dan de wolvenpopulatie die u denkt dat we hier zouden kunnen herbergen?

De voorzitter:
Het is mevrouw Bromet aan wie u de vraag stelt. U zei lid Kostić.

De heer Lohman (CDA):
Excuus.

Mevrouw Bromet (PRO):
"Net als lid Kostić" verstond ik, dus ik voelde me niet aangesproken. Het is een politieke vraag, want de ruimte die je beschikbaar stelt voor verschillende activiteiten is bepalend voor hoeveel ruimte er is voor de natuur in Nederland. PRO vindt dat er te weinig ruimte voor natuur is. PRO vindt dat er te veel ruimte is voor de intensieve landbouw. Dus ja, ik ga geen getal noemen. Dat kan ook niet. Bovendien, wat moet je dan met zo'n getal? Dan weet je dat je 100 roedels wilt, of 50 wolven? Ik zeg maar wat. En dan? Ga je ze tellen en ga je dan de 51ste doodschieten? Ik zie het niet.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Lohman (CDA):
Ik deel de zoektocht van mevrouw Bromet, maar ik zoek uiteindelijk toch een beetje een antwoord op deze vraag. Wat voor onderbouwing hebben we nodig om wel tot een gesprek te komen over wat we acceptabel vinden? Als we het namelijk helemaal niet over getallen kunnen hebben, dan is het ook een beetje een discussie waarin we langs elkaar heen praten. Kan mevrouw Bromet daarop reflecteren?

Mevrouw Bromet (PRO):
Ik zou willen dat we het gesprek hebben over hoe we ervoor zorgen dat de wolf schuw blijft en zich niet ophoudt in de buurt van mensen, dat mensen weten dat een rondrennende wolf niet altijd een gevaarlijke wolf is maar dat het ook een fase in het gedrag kan zijn, dat er veel meer voorlichting komt en mensen geen angst aangejaagd krijgen. Ik denk dat de wolf wel zal vetrekken als er niet meer genoeg voedsel voor hem is. Dat is de natuur. Ik vind het dus helemaal niet zo zinnig om het over populaties of aantallen te hebben. Ik zou het liever willen hebben over: hoe leren we samenleven met de wolf, hoe houden we hem schuw, hoe zorgen we ervoor dat mensen weten dat ze uit de buurt van een wolf moeten blijven en dus ook geen foto's moeten proberen te maken, geen voer moeten geven en, nog erger, zeker niet moeten stropen. Dat is ook een vraag die ik wil stellen aan de staatssecretaris. Wat gaat hij doen om die stropers op de bon te slingeren?

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bromet. Dan is het woord aan de heer Lohman voor zijn inbreng namens het CDA.

De heer Lohman (CDA):
Voorzitter. Mijn moeder vertelde mij vroeger het verhaal van de wolf en de drie biggetjes. Kent u dat, staatssecretaris? Het eerste biggetje was lui en bouwde een huis van stro. Dat was snel klaar, maar de wolf blies het zo omver. Het tweede biggetje deed iets meer zijn best en gebruikte hout, maar ook dat hield geen stand. Het derde biggetje was gewaarschuwd. Met bloed, zweet en tranen bouwde hij een huis van steen. De wolf blies zich een ongeluk, maar het huis bleef overeind.

Voorzitter. Nederland is te lang het eerste biggetje geweest: naïef en onvoorbereid. Voor mensen in de wolfloze delen van ons land is het niet voor te stellen hoeveel impact de aanwezigheid van de wolf heeft. Wolven lopen op straat, over een schoolplein. Tegelijkertijd is het naïef om te denken dat de wolf weg te krijgen is uit Nederland. De wolven die we hier hebben, zijn onderdeel van de Midden-Europese populatie. Jaag je op ze of jaag je ze weg? Dan lopen ze gewoon weer terug de grens over. De wolf is hier en blijft hier. Wat het CDA betreft, heeft de staatssecretaris een stap in de juiste richting gezet. De verlaagde beschermingsstatus helpt. Er is meer ruimte gekomen om in te grijpen bij probleemwolven, maar mensen die samenleven met de wolf maken zich zorgen over de praktijk. Vindt u dat de praktische uitvoering voldoende is geregeld? Is onafhankelijke deskundigheid voldoende geborgd en is er voldoende capaciteit om de plannen waar te maken bij de provincies?

Voorzitter. Het is belangrijk dat we dit debat vandaag voeren. Toch blijft het onbevredigend door het gesteggel over de gunstige staat van instandhouding. De echte vraag is hoeveel wolven een dichtbevolkt land als Nederland nu eigenlijk kan dragen. De staatssecretaris stelde deze vraag ook terecht aan de politiek, aan de Kamer, in het interview in De Telegraaf. Het CDA ziet dat de maatschappelijke pijngrens op verschillende plekken nu al is bereikt. Het zou stoer zijn om een getal te noemen, maar dat kan geen politiek willekeurig getal zijn. Het moet onderbouwd zijn op basis van ecologie, veiligheid, schade en maatschappelijke draagkracht. Ik leg de vraag die hij stelt in De Telegraaf dus ook terug bij de staatssecretaris: wat vindt hij dat een gunstige stand van de populatie zou zijn en welk advies ontbreekt nog om die afweging op een goede manier te kunnen maken?

Mevrouw Bromet (PRO):
Dan heb je straks een getal of een richtlijn. Welke wolf gaat er dan aan?

De heer Lohman (CDA):
"Gaat er dan aan"?

Mevrouw Bromet (PRO):
Welke wolf ga je dan doodschieten?

De heer Lohman (CDA):
Volgens mij gaat het erover dat, om überhaupt wolven te kunnen gaan schieten … Nu gaat het over probleemwolven. Om beheer te kunnen gaan toepassen, zou je eerst de gunstige staat van instandhouding moeten bereiken, maar omdat we niet weten wat die is — daar gaat de hele discussie over, want we hebben eigenlijk onvoldoende informatie — kunnen we ook geen volgende stap zetten en kunnen we überhaupt niet tot beheer overgaan. Dat is dus nog een vrij theoretische discussie.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Bromet (PRO):
Er is wel een studie gedaan naar wat een gunstige staat van instandhouding is. Dat heeft ook te maken met inteelt. Daar zijn gewoon getallen voor, dus die kun je aannemen, alleen vindt de staatssecretaris dat te veel, zegt hij.

De heer Lohman (CDA):
Zoals ik het begrijp, is er inderdaad een studie gaande naar de ecologische bandbreedte, maar is de gunstige staat van instandhouding in dit deel van Europa nog niet behaald. Dat gaat over ecologie, maar uiteindelijk is de vraag die gesteld moet worden: hoe kunnen we veiligheid, maatschappelijk draagvlak en de pijngrens die er is wegen om te beoordelen hoeveel wolven we in Nederland kunnen hebben? Dat is volgens mij de hele kern van de discussie.

De voorzitter:
U vervolgt.

De heer Lohman (CDA):
Totdat we dat weten, moeten we ervoor zorgen dat mensen die dagelijks met de wolf te maken hebben, niet langer in de steek gelaten worden: bewoners, wandelaars, veehouders en natuurbeheerders. Is de staatssecretaris bereid om veehouders eerder middelen en ook mankracht te geven in plaats van pas te vergoeden op het moment dat schade is aangericht? Is hij bereid om capaciteit voor snel ingrijpen op te schalen, bijvoorbeeld met professionele wolvenresponseteams?

Voorzitter. Het is al eerder genoemd. Overal ter wereld waar roofdieren samenleven met mensen, zijn er problemen. Mijn familie woont in Canada. Die hoef je over afschrikking van wilde dieren niets te vertellen. Is de staatssecretaris bereid om structureel in te zetten op preventie en afschrikking, op goede, praktische ondersteuning van veehouders en ook op doorlopende publieksvoorlichting over de risico's van de wolf in onze natuur?

Voorzitter. Het derde biggetje werd niet opgegeten, omdat het niet naïef was. Staatssecretaris, wees het derde biggetje en bouw wolvenbeleid van steen.

De voorzitter:
Was dat uw bijdrage in de eerste termijn?

De heer Lohman (CDA):
Ja.

De voorzitter:
Dan is er een interruptie van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
De heer Lohman heeft het over de gunstige staat van instandhouding. De heer Grinwis haalde die daarstraks ook al aan. Moeten we nou kijken naar de nationale cijfers over de gunstige staat van instandhouding of moeten we, omdat we met grenzen te maken hebben, juist niet meer regionaal kijken, dus Duitsland en België erbij betrekken? Ik ga daar straks een motie op indienen. Ik zal niet gelijk vragen om steun, want het antwoord is altijd "we gaan er goed naar kijken en dan zien we wel", maar vindt de heer Lohman dit een goed idee?

De heer Lohman (CDA):
Ja, ik denk dat inderdaad niet alleen naar Nederland moet worden gekeken, maar binnen Europa. Ik begrijp ook uit een nieuwsbericht dat de staatssecretaris in gesprek gaat met Duitsland om te kijken hoe we gezamenlijk tot een gunstige instandhouding kunnen komen. Ik ben het ermee eens dat alleen kijken naar Nederland niet zinvol is, zeker omdat het een grote wolvenfamilie is die tot en met Polen of verder loopt, dus dat het Europees bezien moet worden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Goed om te horen. Wat betreft het afschrikken noemde de heer Lohman het voorbeeld van Canada. Dat is natuurlijk wel een wezenlijk ander land.

De heer Lohman (CDA):
Zeker.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mensen hebben daar vaak ook wapens, bijvoorbeeld. Die mogen zichzelf beschermen. Het land is vele malen groter. We kunnen dat soort dingen wel doen, maar het blijft wel een beetje pappen en nathouden als je met een groep probleemwolven te maken hebt. Ik vroeg me af hoe de heer Lohman dat ziet, want Canada en Nederland kun je natuurlijk niet een-op-een met elkaar vergelijken.

De heer Lohman (CDA):
Ja, zeker. Er zijn misschien meer verschillen dan overeenkomsten. Het zit wel in de mentaliteit van mensen. U noemt het "pappen en nathouden". Daar ben ik het dus niet mee eens. Ik denk dat als je preventie en afschrikking serieus oppakt, dus mensen die wandelen in natuurgebieden van jongs af aan uitlegt dat roofdieren gevaarlijk zijn … Ik heb nog iets gehoord over paintballkogels. Preventie echt serieus aanpakken voor verschrikking is niet pappen en nathouden. Dat is echt een wezenlijk onderdeel van het beleid, zodat je niet te snel hoeft over te gaan op afschieten.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik was benieuwd wat mijn collega vindt van de AMvB van deze staatssecretaris, bijvoorbeeld waar het gaat om die koepelvergunning, waar de Raad van State heel kritisch op is. Die zegt dat er eigenlijk geen meerwaarde is. Ook gelet op de ongunstige staat van instandhouding zou je bij individuele vergunningstrajecten moeten blijven, zegt de Raad van State, want dat is zorgvuldiger. Wat vindt het CDA van dat advies van de Raad van State?

De heer Lohman (CDA):
Dat is een goede vraag van het lid Kostić. Het is een vraag die ik zelf ook had: hoe zit het met de juridische houdbaarheid? Daar zijn gewoon een aantal vragen over. Ik ben dus ook benieuwd wat de staatssecretaris daarvan vindt. Tegelijkertijd begrijp ik de noodzaak wel om te kijken hoe je bepaalde zaken kunt versnellen. We hebben immers ook gezien dat er bij probleemwolven pas heel laat wordt ingegrepen. Het is echt niet zo dat er zomaar wolven worden neergeschoten, daar gaat een heel ingewikkeld proces aan vooraf. Ik hoor ook uit de praktijk dat we alles moeten doen om dat soort dingen te versnellen, om te voorkomen dat er incidenten komen. Ik begrijp dus de overweging, maar ik ben het met u eens dat het juridisch stand moet houden en dat daar vragen over zijn.

De voorzitter:
Afrondend.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Fijn dat het CDA er op die manier naar probeert te kijken. Maar volgens mij moeten we er op deze manier naar kijken: wat werkt er echt en wat werkt er niet, wat zegt onze rechtsstaat en de afspraken die we hebben gemaakt? Natuurlijk gaat de staatssecretaris straks zeggen dat het wel goed zit. Anders zou hij die AMvB immers niet maken. Ik zou het CDA willen uitdagen om toch een beetje terug te duwen bij de staatssecretaris en hem te helpen om in zijn rol van fatsoenlijk bestuurder te stappen. Zorg ervoor dat die AMvB juridisch beter wordt, dat er geen onnodige vergunningen worden verleend die niet eens voor versnelling zorgen en werk aan die preventieve maatregelen.

De heer Lohman (CDA):
Ik ben het voor een groot deel met … Nogmaals, ik wil echt benadrukken dat preventie niet iets is wat minder is. Het is volgens mij ongelofelijk belangrijk, of het stoer is of niet. Het moet juridisch houdbaar zijn. En als een VVD-politicus fatsoenlijk wil worden, sta ik daar natuurlijk ook heel erg voor open. Ik denk dus dat het belangrijk is dat die vraag zo meteen wordt beantwoord. De grootste zorg zit erin of het in de praktijk zal gaan werken. Daar zitten de grootste uitdagingen in. Is er voldoende capaciteit in de provincies? Het mag dan misschien wel kunnen, maar in welk geval? Maak dan ook gebruik van die mogelijkheid. Afschot heeft niet onze eerste voorkeur.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Keijzer … Nadat mevrouw Den Hollander nog een interruptie heeft geplaatst.

Mevrouw Den Hollander (VVD):
Ik zou graag mijn coalitiegenoot de heer Lohman willen vragen in hoeverre hij VVD-politici over het algemeen fatsoenlijk vindt.

De heer Lohman (CDA):
Ik vind alle VVD-politici waar ik mee samenwerk erg fatsoenlijk.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Keijzer voor haar bijdrage in eerste termijn. Gaat uw gang.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ik had bijna de neiging om te vragen of dat ook geldt voor voormalige CDA-Kamerleden, maar dat is misschien al te persoonlijk.

De voorzitter:
U kunt elkaar in de dinerpauze opzoeken.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ja. O, het leven is een feest.

Voorzitter. De wolf is inmiddels permanent aanwezig in Nederland. Dat weten we inmiddels. De populatie groeit en daarmee nemen de incidenten toe. We weten dat wolven niet alleen vee aanvallen; er is ook een man gebeten en op de Utrechtse Heuvelrug waren meerdere incidenten met mensen, onder wie een kind. Afgelopen zondag liep-ie in Laren, Noord-Holland, midden in het dichtbevolkte Het Gooi. De wolf is dus inmiddels in de Randstad.

Voorzitter. Tegen die achtergrond wil ik van de staatssecretaris vooral weten hoe hij de komende jaren voor zich ziet. Uit onderzoek van Wageningen Universiteit volgt een bandbreedte van 23 roedels tot maar liefst 56 roedels en in een roedel zitten ongeveer tien beesten. De maatschappelijke en sociaal-economische gevolgen voor wonen, landbouw en recreatie zijn daarin echter niet meegenomen. Zelf zegt hij dat 56 te veel is. Oké, hoeveel dan wel? Er zijn nu al veertien roedels in Nederland.

Voorzitter. Wanneer is genoeg ook genoeg? Het antwoord op deze vraag heeft hij nodig om de wolvenpopulatie daadwerkelijk te kunnen beheren. We hebben het vandaag over de soortenmanagementplannen gehad, maar daarvoor moet je wel weten wanneer de staat van de instandhouding voldoende is.

Sinds juli kunnen provincies sneller optreden tegen probleemwolven. Dat is noodzakelijk, maar een probleemwolf aanpakken nadat het mis is gegaan, is geen populatiebeheer, dat doe je daarvoor. Dus wanneer wordt die aantalsregulering mogelijk? Er wordt nu gekeken naar Duitsland en andere buurlanden. Dat is mooi. Maar mij bekroop ook een klein beetje het gevoel: oké, we zijn dus weer een jaar verder. Klopt dat? Gaat dit weer eindeloos duren?

We moeten ook naar Brussel kijken. Dit jaar voert de Europese Commissie een stresstest uit van de Vogel- en Habitatrichtlijn. Daarbij wordt gekeken naar soortenbescherming en uitzonderingsmogelijkheden. Welke concrete voorstellen heeft Nederland daarvoor ingebracht? De termijn is namelijk al verlopen. Dus wat is daar ingebracht om meer ruimte te krijgen voor actief populatiebeheer in dit overvolle land, waarin steeds meer mensen komen te wonen? En als dat nog niet gebeurd is, wat gaat de staatssecretaris dan doen om dat alsnog te doen? De beschermstatus van de wolf is verlaagd. Dat is dus mooi. Laten we de ruimte ook gebruiken om daadwerkelijk te beheren.

Tot slot kom ik bij de ruimtelijke visie wolf. Jawel, een ruimtelijke visie wolf. Die zou eind dit jaar gereed zijn. Nu krijgen we pas begin 2027 duidelijkheid. Waarom duurt dit zo lang? Kan dat niet een beetje sneller? Ik wil dus een concreet tijdspad. Wanneer weten we welk aantal wolven in Nederland verantwoord is? Wanneer hebben we een ruimtelijke visie? En wanneer gaan we ervoor zorgen dat er in Europa rekening gehouden wordt met dit overbevolkte land? Ja, de wolf is hier, misschien wel in de Randstad, maar het kan ook té gek; genoeg is genoeg.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Den Hollander, namens de VVD.

Mevrouw Den Hollander (VVD):
Dank u, voorzitter. De VVD is van mening dat de beschermde status van de wolf niet mag leiden tot onveiligheid voor mensen, schade aan landbouw en huisdieren, of belemmeringen van recreatief ondernemerschap. Nederland is te klein en te dichtbevolkt om de wolf vrij spel te geven in onze natuur. Er is wat ons betreft dan ook geen plek voor de wolf in de leefomgeving van de mens, en dus ook niet in de natuur waar mensen verblijven of recreëren. De VVD steunt het werk dat de staatssecretaris inmiddels heeft verricht met het opstellen van de AMvB, die een juridisch houdbaar kader moet bieden om in probleemsituaties daadwerkelijk te kunnen optreden. Dit is een belangrijke eerste stap, maar er ligt nog een aanvullende opgave. Wij roepen de staatssecretaris op om werk te maken van een landelijke beheerstrategie, zoals de Kamer de regering, op initiatief van de VVD, tijdens de begrotingsvergadering in maart 2026 al heeft verzocht. Incidentenbeheer is niet toereikend; structureel beheer is nodig. In een dichtbevolkt land kan de duurzame aanwezigheid van wolven alleen maatschappelijk acceptabel blijven wanneer wolven een sterke schuwheid ten opzichte van mensen blijven vertonen. Daarbij moet de stap worden gezet van reactief beleid naar proactief beheer. Daarmee kunnen schade en veiligheidsrisico's worden voorkomen, terwijl de huidige instrumenten pas kunnen worden ingezet nadat problemen zijn ontstaan. Juist dat wachten tot het misgaat, tast het draagvlak steeds verder aan.

Wij weten dat dit geen eenvoudig proces is. Een beheerkader moet juridisch worden onderbouwd in relatie tot een gunstige staat van instandhouding. De juridische beoordeling moet grotendeels nationaal plaatsvinden, terwijl de wolf ecologisch gezien op Europese schaal leeft. Nederland maakt deel uit van de zich uitbreidende Europese wolvenpopulatie. Door de zeer hoge bevolkingsdichtheid, intensieve landbouw en sterke versnippering van het landschap heeft Nederland wel een ander uitgangspunt. Vanuit biologisch perspectief vormen de wolven in Nederland geen geïsoleerde populatie; Nederlandse wolven staan in verbinding met wolven in Duitsland, België, Denemarken en andere delen van Europa. Die grensoverschrijdende werkelijkheid moet ook een volwaardige plaats krijgen in de juridische en ecologische onderbouwing van het Nederlandse beleid. Nederland kan niet worden behandeld alsof er sprake is van een geïsoleerde wolvenpopulatie. Kan de staatssecretaris aangeven wat de voortgang is van de gesprekken met onder andere België, Luxemburg en Duitsland, en wanneer er zicht is op het behalen van een gunstige staat van instandhouding voor de Europese populatie? Is de staatssecretaris voornemens om verder te werken aan het opstellen van een beheerstrategie?

Voorzitter. Veehouders worden gevraagd hun dieren goed te beschermen. Zij investeren daarvoor in wolfwerende rasters, extra toezicht en het 's nachts ophokken en opstallen van dieren. Dat vraagt veel van ondernemers, zowel financieel als praktisch. Het strafrechtelijk vervolgen van veehouders die aantoonbaar serieuze preventieve maatregelen hebben getroffen, maar bij wie achteraf een kleine onvolkomenheid in een wolfwerend raster wordt aangetroffen, vinden wij buitenproportioneel en onaanvaardbaar. De overheid mag de verantwoordelijkheid voor de terugkeer van de wolf niet eenzijdig bij de veehouder neerleggen. Deelt de staatssecretaris de opvatting dat bij de beoordeling van de veehouder moet worden gekeken naar de redelijkheid en proportionaliteit van getroffen maatregelen? Welke mogelijkheid ziet hij om te voorkomen dat veehouders die aantoonbaar aan hun inspanningsverplichting hebben voldaan, alsnog in langdurige juridische procedures belanden?

Tot slot willen wij onze verbazing uitspreken over de grote verschillen die er zijn tussen provincies in de ondersteuning van veehouders bij het treffen van preventieve maatregelen. De provinciale subsidieregels verschillen sterk, onder meer in de diersoorten die onder de regeling vallen, de beschikbare budgetten en de gebieden waarvoor subsidie geldt. Doordat provincies hun beleid zelf bepalen, ontstaan grote regionale verschillen en daarmee het risico op ongelijkheid. De wolf houdt zich niet aan landsgrenzen, laat staan aan provinciegrenzen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook: waarom wordt er niet gekozen voor uniforme landelijke regelgeving?

Voorzitter. De kern van het betoog van de VVD is helder: populatiebeheer in plaats van uitsluitend incidentenbeheer, bescherming van veehouders die aantoonbaar redelijke preventieve maatregelen hebben getroffen, en uniforme landelijke kaders voor subsidiëring en preventie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot is het woord aan de heer Van Meijeren, die spreekt namens Forum voor Democratie. Gaat uw gang.

De heer Van Meijeren (FVD):
Voorzitter. Als laatste spreker heb ik de luxepositie dat er al zo veel vragen zijn gesteld die ook op mijn lijstje stonden, dat ik die gelukkig niet hoef te herhalen. Ik wacht de antwoorden van de staatssecretaris met veel belangstelling af. Er is zelfs al zo veel over het wolvenbeleid gezegd dat ik denk dat de belangrijkste argumenten wel gewisseld zijn. Ik beperk me er vandaag toe dat Forum voor Democratie van oordeel is dat de wolf niet past in het hedendaagse cultuurlandschap en dat de bescherming van vee en een leefbaar platteland altijd prioriteit moeten hebben boven het gedogen van roofdieren. In het vorige wolvendebat heb ik dit uitvoerig onderbouwd.

Vandaag wil ik, als laatste spreker, vanuit de overtuiging dat ieder debat gebaat is bij zo veel mogelijk verschillende opvattingen, ideeën en invalshoeken, een aspect belichten dat volgens mij tot dusver onderbelicht is gebleven. Dat gaat over het systeem dat aan het beleid ten grondslag ligt. Het daadwerkelijke probleem lost zich namelijk niet op als we ons blindstaren op louter beleidsmatige kwesties.

De wolf als zodanig is niet het probleem. We kunnen een onschuldig dier natuurlijk niet verantwoordelijk houden voor het vertonen van natuurlijk gedrag. Het daadwerkelijke probleem valt niet los te zien van de structuren en de netwerken die de afgelopen decennia zijn opgetuigd door ngo's, natuurorganisaties, belangengroepen, uitvoeringsinstanties en onderzoekers, die allemaal vanuit een soortgelijke ideologische drijfveer alles op alles zetten om de terugkeer van grote roofdieren te faciliteren en zelfs te stimuleren. Nagenoeg alle organisaties die een rol spelen rondom het wolvenbeleid in Nederland omarmen impliciet of expliciet het idee van rewilding. Zij publiceren zelf rapporten waarin uitvoerig wordt beschreven welke ideologie hierachter schuilgaat. De gedachte is dat de mens zich moet terugtrekken, zodat natuurlijke processen en grote wilde dieren opnieuw de ruimte krijgen. Niet de natuur wordt ingericht ten dienste van de mens; nee, de mens moet zich aanpassen aan een zelfregulerende wildernis.

Onze voorouders die ruim anderhalve eeuw geleden de laatste wolf uit Nederland verjaagden, handelden vanuit een ander wereldbeeld, een dat goed te verklaren is vanuit onze christelijke wortels, namelijk dat de mens heerst over de dieren en de natuur bewerkt en beheert. Dat was geen wereldbeeld van de mens als een ongewenste indringer die zich moet terugtrekken; nee, het was er een van de mens als verantwoordelijk handelend rentmeester. De rewildingideologie dook eind jaren negentig op binnen de meest radicale kringen van de Amerikaanse natuurbeweging en heeft zich inmiddels ontwikkeld tot een professioneel en kapitaalkrachtig netwerk dat haast ongemerkt is doorgedrongen tot het centrum van de macht en het beleid. Organisaties als ARK Rewilding Nederland, Rewilding Europe en Natuurmonumenten formuleren allemaal hetzelfde ideaal. Met miljoenen van de Postcode Loterij, publieke subsidies en fondsen worden projecten gefinancierd, zoals hekken weghalen, corridors creëren en tunnels erbij graven, zodat grote dieren zich vrijelijk kunnen verspreiden.

Voorzitter. Dit netwerk wordt ook omarmd door BIJ12, dat is aangewezen als dé entiteit die alle kennis, informatie en data verzamelt. Wetenschappelijk onderzoek wordt aan de Wageningen Universiteit uitbesteed, allemaal vanuit dezelfde invalshoek. Als de minister dit probleem daadwerkelijk wil oplossen, als hij de uitkomst van "zo veel wild", die hij in De Telegraaf formuleerde, afwijst, moet hij ook het systeem dat daarvoor zorgt ontmantelen.

Dank u wel, meneer de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors tot 20.50 uur voor de dinerpauze.

De vergadering wordt van 20.07 uur tot 20.50 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de eerste termijn van de zijde van het kabinet tijdens het debat over de wolf in Nederland. Ik geef het woord aan de staatssecretaris. Wellicht kan hij ons meenemen in de wijze waarop hij zijn beantwoording heeft gestructureerd.

Staatssecretaris Erkens:
Zeker, voorzitter. Dat kan ik doen. Ik heb een korte inleiding, waarin ik een aantal van de vragen al beetpak. Dan heb ik het blokje preventie en veebescherming. Dan ga ik in op de algemene maatregel van bestuur. Dan een blokje beheer en het soortenmanagementplan. Het blokje daarna heet heel mooi: hoeveel wolven? Dat gaat over de staat van instandhouding. Daarna komt het blokje onderzoek en ecologische effecten. Op het einde komt uiteraard het blokje overig, voor alles wat niet in deze mapjes past.

De voorzitter:
Gaat uw gang.

Staatssecretaris Erkens:
Voorzitter. Met de komst van de wolf in ons land zijn er ook zorgen ontstaan over de veiligheid van mensen. In Nederland zijn de afgelopen jaren helaas een aantal zeer ernstige aanvallen geweest. Ik maak me daar zorgen over, zeker omdat de veiligheid van mensen in Nederland voor mij altijd vooropstaat in mijn beleidskeuzes. Ik heb dan ook in het bijzonder aandacht voor de inwoners van wolvengebieden. Zij ondervinden inderdaad de meeste risico's en hebben ook het meest last van de aanwezigheid van de wolf. Die zorgen moeten we niet bagatelliseren. Ouders zijn inderdaad vaak bang om — die voorbeelden zijn genoemd — hun kinderen in het bos te laten spelen en naar school te laten fietsen. Schapenboeren vrezen vaak voor hun dieren. Hondenbezitters mijden de bossen omdat ze bang zijn een wolf tegen het lijf te lopen.

Eerder dit jaar was ik op werkbezoek in Barneveld om te spreken met de inwoners van dat gebied. Ik sprak ook met jonge schoolkinderen. Zij vertelden inderdaad een aantal verhalen over aanvallen op vee op het erf, dat ze van hun ouders niet meer naar school mochten fietsen en ga zo door. Het heeft daadwerkelijk impact op de mensen in de regio.

Uiteraard is niet iedereen rouwig om de komst van de wolf. Er zijn ook mensen die bijzonder blij zijn met de komst van dit roofdier. Natuurlijk — dat herhaal ik hier ook graag — is de wolf ook een prachtig dier. Daar waar het veilig kan, is de wolf ook welkom, maar veiligheid moet daarbij altijd vooropstaan. Daar zit voor mij precies de crux. Het aantal incidenten tussen wolven en mensen en dieren moet echt naar beneden. Er zijn de afgelopen jaren te veel incidenten geweest.

Het dieptepunt was misschien wel, zoals ook in het debat is uitgewisseld, de zomer van vorig jaar, toen een kind in de Utrechtse bossen door een wolf werd aangevallen. Te vaak horen we mensen roepen dat we moeten leren samenleven met de wolf. Daar ben ik het absoluut niet mee eens, omdat het uitstraalt dat we in de buurt van elkaar moeten komen. Wolven en mensen moeten juist ver van elkaar blijven. Het dier moet schuw zijn. Er moet weinig interactie zijn. Het dier moet vooral diep in de natuur leven. We moeten elkaar zo min mogelijk tegenkomen. Daarom is mijn beleid erop gericht om het aantal incidenten met wolven naar beneden te krijgen, zodat de veiligheid van mensen en dieren gewaarborgd wordt.

Voorzitter. Dat beleid loopt volgens vier sporen. Spoor 1 is preventie, zoals ook is genoemd door veel Kamerleden. Dat ziet op het voorkomen van incidenten, maar ook op voorlichting, op wat mensen moeten doen als ze een wolf tegenkomen. Misschien nog wel belangrijker is dat we moeten stoppen met het voeren en lokken van wolven voor foto's voor Instagram et cetera. Want wie een wolf aan mensen laat wennen, neemt daarmee gewoon bewust een risico met de veiligheid van anderen.

Voorzitter, ten tweede. Spoor 2 draait erom dat we sneller moeten kunnen ingrijpen bij incidenten. Wolven moeten niet in de buurt van mensen komen, maar als dat gebeurt, moeten we ze schuw maken. Dat kan bijvoorbeeld door het dier te laten schrikken met een paintballgeweer.

Spoor 3 draait om wolven die echt problematisch gedrag vertonen en een gevaar voor mensen zijn. Die halen we uit de populatie, in het uiterste geval door middel van afschot. De AMvB ziet op spoor 2 en spoor 3. Daar is in het debat veel over uitgewisseld.

Spoor 4 draait om internationale samenwerking om tot een gezamenlijke populatie te komen. Zo was ik voor de zomer in Duitsland om hier een eerste stap in te zetten. Dit met als doel om op termijn het beheer mogelijk te kunnen maken.

Voorzitter. Waarom heb ik voor de zomer de AMvB ingediend? Zoals ik eerder aangaf, moet het aantal incidenten met de wolf naar beneden. Ik wil ook niet pas met beleid komen als het misgaat. Provincies en gemeentes vroegen mij om met handelingsperspectief te komen. Daar heb ik dus ook niet op gewacht. Als het misgaat, zijn wij hier verantwoordelijk voor. Bovendien voeren we nu dit debat met elkaar. Ik hoop dat het nog steeds recht doet aan de behoefte van de Kamerleden die dit debat wilden voeren.

Voorzitter. Mijn beleid is er dus op gericht om sneller te kunnen ingrijpen bij wolven die voor problemen zorgen. De veiligheid van mensen en de leefbaarheid van ons land staan hierbij voorop.

De voorzitter:
Bent u daarmee aan het einde gekomen van uw inleiding?

Staatssecretaris Erkens:
Ja.

Mevrouw Bromet (PRO):
Een vraagje over de provincies. Ik heb een reactie gezien van het IPO. Ik heb ook een gedeputeerde gesproken. Die zijn eigenlijk helemaal niet zo blij dat ze hier niet bij betrokken zijn geweest. Wat is de overweging van de staatssecretaris geweest om snelheid voorrang te geven boven draagvlak in de provincies?

Staatssecretaris Erkens:
De provincies zijn meermaals betrokken geweest bij het proces, zoals bij het opstellen van de AMvB. Zij hebben daar ook input voor kunnen leveren. Tot het laatste stapje, het verwerken van het laatste advies van de Raad van State, van het spoedadvies dat ik gevraagd heb, heb ik inderdaad zelf besloten. Ik moet immers eerst voor een mandaat naar de ministerraad gaan, zodat ik deze AMvB kan indienen. Ik vind het dan ook vreemd om het van tevoren heel breed te delen. Dat was de reden. Maar de provincies hebben op meerdere momenten input kunnen leveren.

De voorzitter:
We doen interrupties in tweeën. Tot slot, mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (PRO):
Ik vind het wel zorgelijk dat de provincies nu zeggen dat ze eigenlijk niet weten waar ze aan toe zijn en dat ze vinden dat het ontbreekt aan handelingsperspectief. Zij moeten het straks immers wel gaan doen. Hoe kijkt de staatssecretaris daarnaar?

Staatssecretaris Erkens:
De meeste provincies hebben aangegeven hier blij mee te zijn. Veel gedeputeerden hebben in de media, maar ook richting mij, uitgesproken dat ze hiermee aan de slag gaan. Er is ook een meningsverschil tussen sommige provincies over hoever men erin wil gaan. Dat is ook de realiteit.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik wil het even hebben over de inleiding. Ik denk dat het toepasselijk is dat de staatssecretaris hierop ingaat. Er zijn vandaag meerdere signalen richting de staatssecretaris geweest over zijn optreden in De Telegraaf, specifiek over de manier waarop hij hele groepen burgers wegzet als een soort activistische obstakels omdat ze proberen om bestuurders zich aan de wet te laten houden en naar de rechter stappen. Dat brengt heel veel gevaren met zich mee voor de rechtsstaat, maar ook voor de veiligheid van die mensen zelf, die nu ook al vaak worden bedreigd. Ziet de staatssecretaris in dat het echt niet goed was wat hij daar deed? En wil hij die woorden over die mensen terugnemen?

Staatssecretaris Erkens:
Nee, dat ga ik niet doen, om de volgende reden. Waar ik specifiek op inging, was het procederen over wolf Bram. Die wolf heeft een kind aangevallen. Als je ervoor gaat zorgen dat die wolf niet uit de populatie genomen kan worden, dan zorgt dat voor aanvullend gevaar. Ik heb gezegd dat ik het goed vind dat er in die situatie is ingegrepen. Je mag procederen in een rechtszaal, maar daar mag je ook een mening over hebben. Ik heb me in het debat ook geërgerd aan de uitspraak dat de rechtsstaat wordt uitgehold et cetera. Dat is gewoon niet waar. We komen hier met een nette algemene maatregel van bestuur. Ik kan u ook vertellen dat de doodsbedreigingen die ik krijg niet uit de hoek komen van mensen die een strenger wolvenbeleid willen. Ik vind dus dat we aan twee kanten moeten oppassen met die polarisatie.

De voorzitter:
Tot slot.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Wat zijn dit nou weer voor kinderachtige jij-bakken? "Ik heb ook last van intimidatie".

Staatssecretaris Erkens:
Het is de waarheid.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik hoop dat ik hier niet een VVD-politicus voor me heb, maar een staatssecretaris, die voor de rechtsstaat hoort te staan, voor het naleven van de wet- en regelgeving en voor alle mensen en dieren in dit land. Ik vraag hem om uit die geradicaliseerde VVD-rol te stappen en om weer een goede bestuurder voor dit land te zijn. Wat hij in de krant zei, bedoelde hij breder, maar het maakt niet uit om welk geval het precies gaat. De staatssecretaris zegt dat mensen die naar de rechter stappen om te toetsen of de overheid zich wel aan de wet- regelgeving houdt, het probleem zijn in plaats van dat hij kijkt hoe we tot oplossingen kunnen komen. Dan ben je toch die mensen aan het wegzetten en de rechtsstaat en uiteindelijk ook de rechter aan het ondermijnen?

De voorzitter:
De staatssecretaris.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Kan de staatssecretaris hier echt even afstand van nemen? Dit is echt heel kwalijk.

Staatssecretaris Erkens:
Ik vind dat hier echt ontzettend grote woorden worden gebruikt. Ik vind dat jammer. Ik heb net uitgelegd wat mijn beleid is. Het draait om vier sporen. Het eerste spoor is preventie. Daarna gaat het om het voorkomen van incidenten. Het sluitstuk van de AMvB is ingrijpen wanneer een wolf een mens heeft aangevallen. Daar gaat mijn voorstel over. Er wordt hier gedaan alsof ik de wet niet respecteer et cetera. We hebben niet voor niks een algemene maatregel van bestuur naar de Raad van State gestuurd en om spoedadvies gevraagd, zodat het juridisch netjes in elkaar zit.

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):
Ik wil even terug naar de uitspraak van daarnet. Dit is een beetje een aanvulling op de vragen van mevrouw Bromet. De staatssecretaris gaf aan dat blijkbaar niet alle provincies en alle gedeputeerden het met elkaar eens zijn. Ik vind ten eerste dat de staatssecretaris daar wat blasé over doet. Het lijkt me dat we juist moeten streven naar consensus tussen de verschillende overheden. Ik zou graag willen dat de staatssecretaris daar nog even op reflecteert.

Staatssecretaris Erkens:
Idealiter heb je consensus. We bieden met de algemene maatregel van bestuur een handelingskader waar de provincies gebruik van kunnen maken. Ik ga dadelijk nog een aantal vragen beantwoorden. Aan de ene kant werd gevraagd of de provincies nog veel scherper kunnen zijn in hun beleid. Dat kan. De algemene maatregel van bestuur biedt een extra handelingsperspectief voor gedeputeerden, voor het bevoegd gezag, om in te grijpen bij incidenten. Het staat de provincies vrij om voor een andere route te kiezen. Ik bied een soort toolkit aan, waardoor zij meer mogelijkheden hebben om snel te kunnen ingrijpen. Dat betekent ook dat degenen die dit te ver vinden gaan voor een lichtere maatvoering kunnen kiezen en dat degenen die strenger willen zijn, daarvan af kunnen wijken.

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):
Dat is niet helemaal een antwoord op mijn vraag. Het IPO heeft gezamenlijk een brief gestuurd waarin het heeft aangegeven: wij hebben hier nog geen vertrouwen in. Mijn aanvullende vraag aan de staatssecretaris is: hoe gaat u het vertrouwen van het IPO herstellen? U heeft hen een wolventop beloofd.

Staatssecretaris Erkens:
Sowieso door veel in gesprek te gaan met de gedeputeerden in kwestie. Die gesprekken heb ik ook. Ik heb een aantal weken geleden nog met een delegatie van het IPO hierover gesproken. Ik zal in de komende periode ook het bestuurlijk overleg hierover voortzetten, want ik ben het eens met de fractie van D66 dat zo veel mogelijk consensus hierover noodzakelijk is. Dat is ook nodig om een algemene maatregel van bestuur goed te kunnen uitvoeren, want de provincie moet die vaak doorvertalen in provinciaal beleid. Dat is dus ook de insteek.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik vind het allereerst spijtig om te horen dat de staatssecretaris zegt dat hij bedreigd wordt. Ik denk dat veel mensen dat meemaken. Dat laat altijd sporen na en is heel dramatisch. Dat wil ik ten eerste gezegd hebben. Ten tweede: dit is een heel gepolariseerd debat. Dat maakt dus hele heftige reacties los. Daar reageerde ik op. Daarom vind ik de uitspraak van de staatssecretaris des te vreemder. Die gaat echt over mensen in het publiek, dus geen organisaties. Over hen zegt hij dat zij "totaal wereldvreemd" zijn. Die uitspraak vond ik heel lastig. Dit ging over mensen die een begrafenis zouden organiseren. Je kunt het daar niet mee eens zijn, maar waarom zou je nou mensen in het bredere publiek, terwijl we weten dat dit al zo gepolariseerd is, op deze manier wegzetten?

Staatssecretaris Erkens:
Dit is in de context van een breder gesprek geweest, wat dat betreft. Wij zijn bezig met deze algemene maatregel van bestuur en we moeten zorgen dat het juridisch zo goed mogelijk in elkaar zit, omdat we weten dat er tegen elk besluit in dit dossier geprocedeerd wordt. Dat mag; dat is hun goed recht; dat zien we op veel dossiers en daar gaan we ook niet aan tornen. Ik zie alleen wel in het geval van wolf Bram dat we dus geprocedeerd hebben om een wolf die een kind heeft aangevallen uit een populatie te halen. Dat vind ik behoorlijk heftig. Ik hoop namelijk wel dat we in dit debat met elkaar als gemene deler hebben dat we bij een wolf die een kind heeft aangevallen, met elkaar een rode lijn over gaan. In die context heb ik dat dus gezegd.

Mevrouw Beckerman (SP):
Maar dan is de vraag of dit citaat wel klopt. Dat gaat namelijk nog helemaal niet over de mensen die procederen. Er staat in het citaat: "De wereld staat in de fik. Er is van alles aan de hand." Daar kunnen we het over eens zijn. Het vervolgt: "Tegelijkertijd zijn er mensen in ons land die begrafenissen organiseren voor wolf Bram. Totaal wereldvreemd." Het is toch gek om in zo'n gepolariseerd debat deze groep mensen zo weg te zetten — dat gaat dus niet over mensen die procederen; daarover kunnen we ook van mening verschillen — terwijl je weet welke reacties beide kanten oproepen? Waarom zou je als staatssecretaris nou je podium gebruiken om deze groep mensen weg te zetten? Hoe problematisch die wolf ook is, mensen hebben ook het recht om daar op hun manier iets van te vinden.

Staatssecretaris Erkens:
Zeker, mensen hebben het recht om er wat van te vinden. Wij gaan het dan ook niet verbieden en we gaan er geen regels voor bedenken, maar ik heb er wel een mening over. Ik vind het ook van belang om als staatssecretaris heel duidelijk te maken hoe ik in de discussie sta, zodat u het debat met mij kunt voeren en dat ook kunt bijsturen via moties, zoals het in dat geval is. Ten tweede doe ik dat, omdat ik vind dat de mensen in dit land, met name degenen die in wolvenregio's wonen, ook mogen weten hoe ik in het dossier sta. Dan ben ik soms uitgesproken en dat kan soms stevig zijn. Ik kan u wel vertellen dat ik hopelijk op veel onderwerpen het debat op deze manier zal voeren, omdat ik vind dat het op het scherp van de snede mag.

De voorzitter:
U voert dat met mevrouw Beckerman en niet met mij.

Staatssecretaris Erkens:
Met mevrouw Beckerman.

De heer Boomsma (JA21):
Ik vond het prima dat de staatssecretaris dat zei. Het feit dat mensen rechtszaken mogen aanspannen, dat ze dat recht hebben, betekent niet dat je daar niets van kunt vinden of dat in sommige gevallen niet onwenselijk kunt achten. De vraag is dus wat mij betreft niet zozeer dat mensen rechtszaken gaan aanspannen, want dat is inderdaad nu een feit, maar dat je het beleid zo inricht dat je de mogelijkheden om alles te juridiseren, vast te leggen en naar de rechter te stappen zo klein mogelijk maakt. Is de staatssecretaris dat met mij eens?

Staatssecretaris Erkens:
Op het wolvendossier hebben we met de AMvB echt geprobeerd iets neer te leggen dat juridisch ook standhoudt. Dat is de insteek van de maatregel die ik genomen heb.

De heer Boomsma (JA21):
Eén vraag is of het juridisch standhoudt, maar dat is niet de enige vraag. Het gaat er ook om dat je de regels zo opstelt dat je mogelijkheden om te gaan procederen en haakjes te vinden om toch naar de rechter te stappen, zo veel mogelijk wegneemt. Heeft de staatssecretaris nu het idee dat hij dat met deze regels zo veel mogelijk heeft gedaan?

Staatssecretaris Erkens:
Wij hebben geprobeerd om zo veel als wij kunnen binnen deze algemene maatregel van bestuur daarvoor te zorgen. Als u kijkt naar bijvoorbeeld de vergunning op voorhand, dan hebben we inderdaad ook een adviesplicht waar geen bezwaar of beroep op mogelijk is.

De heer Flach (SGP):
Ik denk dat ik aan de andere kant van het spectrum zit. Ik denk de staatssecretaris met zijn uitingen laat zien heel goed aan te voelen wat het grootste gedeelte van Nederland vindt op dit moment, namelijk dat bepaalde zaken echt uit de bocht vliegen als er bepaalde marsen worden gehouden of begrafenissen worden georganiseerd, dat dat echt van de gekke is. Complimenten aan de staatssecretaris dat hij goed aanvoelt hoe dat in die gebieden zelf leeft. Toen ik het interview las, bekroop mij wel de volgende vraag. Het was stevig. Spoorde dat nou helemaal met die AMvB of had de staatssecretaris eigenlijk niet liever een veel verdergaande AMvB aan de Kamer voorgelegd?

Staatssecretaris Erkens:
Dat is een gewetensvraag die de heer Flach mij stelt. Ik denk dat de algemene vergadering van bestuur een goede basis biedt om in te grijpen bij incidenten. Tegelijkertijd is het niet het grote antwoord op het vraagstuk dat voor ons ligt. Vandaar dat ik dadelijk ook zal ingaan op hoe ik kijk naar mogelijk beheer en naar afspraken maken met onder andere Duitsland, omdat ik denk dat dat een volgende stap is die nodig is om echt grip te krijgen op dit dossier, om ervoor te zorgen dat je het aantal incidenten zo veel mogelijk kan beperken. Er is dus meer nodig.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil toch ook steun uitspreken voor de staatssecretaris. Hij heeft het goede werk van onze voormalige BBB-staatssecretaris Jean Rummenie voortgezet. Het is wat afgezwakt; dat vind ik jammer, maar ik snap het ook wel. Ik vind ook dat als een staatssecretaris, een dienaar van de Kroon, hier aangeeft dat hij doodsbedreigingen krijgt, we Kamerbreed gewoon steun moeten uitspreken. Ongeacht wie die doodsbedreigingen doet: dat mag gewoon nooit kunnen. Ik wil hem ook nogmaals complimenteren met het hele goede interview dat hij heeft gegeven. Het is geen geheim dat ik niet heel erg heppiedepeppie ben met dit kabinet, maar ik ben wel heel erg tevreden met deze staatssecretaris, want hij voelt heel goed aan wat er leeft en speelt. Hij laat zich goed informeren en doet zijn werk met de beste wil van de wereld. Ik wil dat hier toch hebben uitgesproken. Wij hebben ook heel erg veel positieve reacties gekregen op het interview in De Telegraaf met deze staatssecretaris over dit probleem. Dat wilde ik gewoon alleen even gezegd hebben.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik sluit me aan bij de BBB om te zeggen dat het uiteraard heel ernstig is als bewindspersonen, politici en wie dan ook in dit land worden bedreigd. Juist in dit dossier zijn er veel bedreigingen, helaas. Dus dat zeker; dat moet genoemd worden. Dat staat echter los van de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris hier, die ik al heb benoemd, dus ik ga die niet nog een keer herhalen. Maar ik ben wel benieuwd, omdat hij steeds zegt "ik wil mijn mening uiten hierover": is dit het standpunt van het hele kabinet, dus ook van premier Jetten, dat mensen die naar de rechter stappen over de wolf wereldvreemd zijn? "Activistische ngo's blokkeren al genoeg, maar ook nog procederen tegen regels die gevaarlijke wolvenaanvallen voorkomen is echt een stap verder." Is dit allemaal een kabinetsstandpunt?

Staatssecretaris Erkens:
Ik heb het interview gegeven in mijn capaciteit als staatssecretaris. Het kabinet spreekt met één mond daarbinnen, dus ik doe die uitspraken. Ik denk sowieso — dat gaf ik net ook al aan richting mevrouw Beckerman — dat ik hoop dat u over de onderwerpen heen gaat zien dat ik vrij uitgesproken zal zijn, dat ik heel stevig kan zijn in wat ik zeg en dat ik ook hoop knopen te kunnen doorhakken op dossiers. Soms zal dat betekenen dat één deel van de Kamer het met mij oneens zal zijn, en misschien vol passie, en op andere onderwerpen zal dat andersom zijn. Dat is dus wel de stijl die ik hier meebreng. We gaan zien hoever ons dat gaat brengen de komende periode.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Inhoudelijk kunnen we van mening verschillen — daar gaat het hier niet om — en dan gaan we op de inhoud in debat. Maar ik spreek deze staatssecretaris aan op zijn rol als staatssecretaris, goed bestuur, voor het hele land; dat je uitstraalt dat we hier de wetten en de regels en afspraken gewoon nakomen. Dat geldt dus ook voor een vergunningsvoorschrift dat niet wordt nageleefd en nagekomen, zodat je dan niet zegt "prima hoor, Utrecht, wat je daarin hebt gedaan" maar dat je dan zegt "nee, dat moet je gewoon nakomen, punt uit". Daar sta je voor. Maar ik schrik er echt van dat de staatssecretaris zegt dat dit de mening is van het kabinet, want ik wijs er nogmaals op richting het kabinet: dit zorgt ervoor dat mensen die gewoon proberen de regering erop te wijzen welke afspraken zij heeft gemaakt en welke wet- en regelgeving geldt, en daarom naar de rechter stappen, nu in het verdomhoekje worden gezet en worden bedreigd. Ik roep nogmaals deze staatssecretaris op om daar echt iets meer verantwoordelijkheid voor te nemen.

Staatssecretaris Erkens:
Ik zei net ook, nogmaals: het is een gepolariseerd debat. Ik doe daar stevige uitspraken in. Dat deed ook het lid Kostić net in het debat. Ik vind het daarbij wel van belang dat we allebei proberen onze feiten hier correct in te brengen. Als er namelijk gedaan wordt alsof de algemene maatregel van bestuur een vrijbrief is om wolven dood te schieten, is dat natuurlijk ook geen waarheid. Dat zorgt ook voor meer emotie. Dat zorgt ervoor dat mensen denken dat wij alle wolven in Nederland gaan afschieten. Dat is gewoon niet waar. Dit gaat om ingrijpen bij de meest extreme incidenten. Het is een gepolariseerd onderwerp. Tegelijkertijd heb ik daar ook een mening over. Daar wisselen we van gedachten over, zeg ik via de voorzitter.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman en dan vangt de staatssecretaris …

Kamerlid Kostić (PvdD):
Persoonlijk feit, voorzitter.

De voorzitter:
Nee, nee, nee, nee, nee, nee.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Een persoonlijk feit!

De voorzitter:
Een persoonlijk feit.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ja, dank u wel. De staatssecretaris zei dat ik allemaal heftige uitspraken hier heb gedaan. Welke zijn dat?

De voorzitter:
Nee, dat is een vraag. Een persoonlijk feit is als u de staatssecretaris zegt dat u dat niet heeft gezegd.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Nou, prima. Dan zeg ik: dat heb ik niet gezegd.

De voorzitter:
Bij dezen. Waarvan akte. Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik vind het helemaal geen probleem om stevige uitspraken te doen, zeker niet richting elkaar hier. Mijn punt ging vooral over het doen van stevige uitspraken richting mensen die zich niet zomaar kunnen verweren. Ik vind dat wat anders. Maar dan even over wat je hebt aan stevige uitspraken als je beleid nog niet werkt. Dan kom ik toch terug op die brief van het IPO. De staatssecretaris zei net: de ene provincie vindt het goed en de andere niet. Het IPO, dat overkoepelend is, heeft ons geschreven dat met deze AMvB de vergunning op voorhand geen tijdswinst zal opleveren. Dat is een van de punten. Mijn belangrijkste punt is dat zij ook zeggen: "De AMvB gaat bijna volledig over ingrijpen achteraf. Wat provincies betreft is ingrijpen achteraf het sluitstuk van een totaalpakket dat ook preventieve maatregelen omvat." Herkent de staatssecretaris zich daarin? Wat gaat hij met deze specifieke oproep doen?

Staatssecretaris Erkens:
Ik herken me daar ten dele in. Afschot met vergunning op voorhand is het sluitstuk en zou alleen in het uiterste geval nodig moeten zijn. Dat heb ik ook gezegd. Vergunning op voorhand zal wel degelijk voor tijdsversnelling kunnen zorgen. Ik heb de tijdslijn naast me liggen. Dat ging inderdaad over wolf Bram. Ik kan 'm de Kamer ook toesturen bij een volgende brief om te laten weten hoeveel maanden ervoor nodig waren om, met een besluit dat aangevochten werd, in te grijpen. Dat gaat daadwerkelijk versneld kunnen worden, want we doorlopen eigenlijk de hele vergunningsprocedure, leggen 'm op de plank en bij de inzet ervan hoeven we nog een of twee stappen te doorlopen. Dat gaat dus een heel stuk sneller dan nu het geval kan zijn. Ik ben het wel eens met het IPO dat het het sluitstuk is van het beleid. Dus ook op het gebied van preventie zullen we de komende maanden nog flinke stappen moeten zetten met elkaar. Zie het als een escalatieladder: eerst preventie, dan afschrikking, dan schuw maken met paintballs en rubberen kogels, en als het echt misgaat dan heb je pas afschot. Het liefst wil je dat zo weinig mogelijk wolven op dat punt komen.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman, en dan begint de staatssecretaris eerst met de inhoudelijke beantwoording in zijn termijn.

Mevrouw Beckerman (SP):
De staatssecretaris zegt: ja, maar met dat pakket aan maatregelen kom ik de komende maanden. Dat is dus wat je vooraf moet doen, want de AMvB is het sluitstuk. Daar zit, denk ik, voor ons de pijn in dit debat. We moeten echt met zo'n pakket aan maatregelen gaan komen. Want als een wolf eenmaal een probleemwolf is, ben je eigenlijk al te laat. Zoals we allemaal hebben gezegd: bij probleemwolf Bram was je eigenlijk te laat. Dan was het leed al geleden. Wanneer komt de staatssecretaris met wat? Want ik vind de komende maanden nog erg vaag, terwijl je dat echt nodig hebt om problemen te gaan voorkomen in plaats van ze achteraf op te lossen.

Staatssecretaris Erkens:
Dan moet ik mezelf iets corrigeren, want we doen al veel op het gebied van preventie. We hebben het landelijk informatiepunt en provincies werken aan afrastering et cetera, met maatregelen op dat vlak. We kijken ook echt naar hoe we dat kunnen verbeteren. Het Rijk heeft daar trouwens ook geld, miljoenen, voor uitgetrokken. Ik kom dadelijk in de beantwoording nog gedetailleerder terug op wat de volgende stap zou moeten zijn. We zijn ook aan het uitzoeken wat zogeheten preventiezones kunnen zijn. Je ziet gewoon dat er in sommige gebieden in Nederland meer wolvenactiviteit is, met meer incidenten dan in andere gebieden. Je wil je preventiebeleid eigenlijk ook gericht inzetten in die gebieden, omdat de middelen beperkt zijn en omdat je niet heel Nederland wil gaan afrasteren. Dat is de volgende stap die we willen zetten. Ik zal daar dadelijk op terugkomen, ook bij de tijdslijn.

De voorzitter:
Ik stel voor dat de staatssecretaris op dit moment zijn beantwoording gaat doen op het onderdeel preventie en dat we na de afronding daarvan weer interrupties toestaan.

Staatssecretaris Erkens:
Ja, voorzitter. Dan begin ik met een vraag van het lid Beckerman: waarom zien we nog te weinig concrete actie op het gebied van preventie? Die heb ik net deels beantwoord. Met het Landelijk Initiatief Veebescherming stellen we middelen beschikbaar. Ik werk nu aan een beleidsregel die de open normen in het Besluit houders van dieren ook invult. Die wil ik begin 2027 in internetconsultatie brengen. Dat is dus de eerste tijdslijn. Daarmee maken we voor dierenhouders duidelijker wat er van hen verwacht wordt.

Dan nog een vraag van het lid Beckerman: wil de staatssecretaris ook inzetten op het informeren van leerlingen en mensen over wat ze moeten doen als ze een wolf tegenkomen? We hebben sinds 20 november het Landelijk Informatiepunt Wolven. Dat is een centrale plek waar iedereen terechtkan met vragen over wolven, bijvoorbeeld wat ze moeten doen als ze een wolf tegenkomen in de natuur. Op dit moment loopt er een online publiekscampagne om dit extra onder de aandacht te brengen. Ik ben ook bereid om te bekijken of we dit informatiepunt kunnen aanvullen met andere activiteiten, zoals lespakketten op scholen. Dus dat kunnen we in de verdere opschaling ook meenemen.

Voorzitter. In Drenthe werkt de overheid samen met boeren om maatregelen te nemen. Wat zijn de kosten? Provincies hebben eigen beleid waarin ze veehouders ondersteunen bij het treffen van veebeschermende maatregelen. Dit beleid en de financiële inzet verschillen per provincie. Het onderzoek van de WUR uit 2025 schat in dat er in ieder geval 3 miljoen per jaar beschikbaar wordt gesteld vanuit provinciale middelen.

Dan kom ik bij de vraag van het lid Vellinga-Beemsterboer om te kijken naar Duitsland, dat 30 keer meer uitgeeft aan preventie dan aan schadevergoedingen. Op 8 en 9 juli heb ik een werkbezoek gebracht aan Duitsland. Het doel was om te leren over hun ervaringen op dit vlak. Preventieve maatregelen zijn wat mij betreft heel belangrijk hierbij. Met het Landelijk Initiatief Veebescherming nemen we dus ook al initiatieven. We hebben middelen beschikbaar gesteld. Met die beleidsregel hoop ik ook echt op termijn meer scherpte en duidelijkheid te kunnen geven aan veehouders over op welke plekken we wat van elkaar verwachten.

Voorzitter. Dan was er een vraag van het lid Beckerman over meer publieksvoorlichting. Volgens mij heb ik die net beantwoord.

Dan vroeg de heer Grinwis welke boodschap we hebben voor een aantal schapenhouders die vanwege wolvenaanvallen gestopt zijn met het houden van schapen. Aanvallen op vee door wolven hebben grote emotionele en financiële impact op de veehouders. Schapenhouders in wolvengebieden staan vaak voor lastige keuzes wanneer er veel wolvenaanvallen plaatsvinden. Dat erken ik. Ik vind het belangrijk dat zij goed worden ondersteund om het vee te beschermen. Met het Landelijk Initiatief Veebescherming stellen we middelen beschikbaar voor regionale initiatieven op het vlak van bescherming van schapen. Mijn boodschap aan hen is dat ik de komende periode bereid ben hen hierin verder te helpen. Zo kunnen we met die beleidsregel waar we het over hadden en de preventiegebieden gericht kijken naar wat de beste acties zijn om de aanvallen te voorkomen, in combinatie met het op termijn toewerken naar beheer om het aantal incidenten en dit soort aanvallen te laten afnemen.

Dan ga ik naar de vragen over kuddebeschermingshonden, ook van de heer Grinwis: is de staatssecretaris bereid om ervoor te zorgen dat provincies hiermee aan de slag gaan en draagt hij mogelijk wat bij? Provincies zijn primair verantwoordelijk voor de subsidiëring van deze maatregelen. Die hebben er eigen middelen voor beschikbaar. De hoogte en voorwaarden verschillen per provincie. Subsidies voor kuddebeschermingshonden zijn reeds beschikbaar in een aantal provincies. Met het Landelijk Initiatief kijken we hier ook naar. Ik kan er in mijn vervolggesprekken met provincies misschien ook verder van gedachten over wisselen en zal de Kamer daarover informeren. Ik zie de heer Grinwis knikken.

Dan was er de vraag of er aan deze honden een passende juridische status kan worden verleend. Ik ga ervan uit dat u daarmee het beschikbaar stellen van een subsidie bedoelt. Anders moet de heer Grinwis het dadelijk nog even toelichten. Dan kom ik in de tweede termijn terug op wat hij bedoelt met "een juridische status voor kuddebeschermingshonden". De honden kunnen worden gehouden overeenkomstig de regels van de Wet dieren en het Besluit houders van dieren. Er zijn ook geen belemmeringen in de natuurwetgeving voor het houden van deze dieren.

Voorzitter. Dan kom ik bij de vraag of de staatssecretaris bereid is om te komen tot een landelijke minimumnorm voor de invulling van artikel 1.6 van het Besluit houders van dieren. Ja, daar ben ik toe bereid. Ik heb net aangegeven dat ik die begin 2027 in internetconsultatie wil brengen.

Dan vroeg het lid Kostić naar handhaving door de NVWA. Bescherming van vee is een belangrijk onderdeel van het wolvenbeleid. De NVWA benut op dit moment de huidige adviezen. We hebben op de website van BIJ12 een preventiekit voor de beoordeling of een houder voldoende beschermingsmaatregelen tegen wolven heeft getroffen. Bij de beleidsmaatregel die ik aan het maken ben, zal de NVWA die kunnen gebruiken om beter te beoordelen of er voldoende bescherming is geboden. Daarbij ga ik mee met een aantal opmerkingen dat we die op een redelijke en proportionele wijze moeten invoeren.

Voorzitter. Hoe staat het met de aangenomen motie over BIJ12, de afhandeling van schade veroorzaakt door wolven en het reële beoordelingskader? Dit was een vraag van het lid Ten Hove. Deze motie is afgedaan in de brief over natuurbeleid (33576, nr. 484). Het Landelijk Initiatief Veebescherming kent reële en werkbare beoordelingskaders om te komen tot uitkering aan veehouders. Marginale afwijkingen mogen daarbij niet automatisch leiden tot afkeuring. De vergoedingen sluiten aan bij de daadwerkelijke kosten voor de dierhouders. Dat is ook in lijn met een verzoek van uw Kamer. Bij de invulling van de open norm zal ik hier rekening mee houden.

Dan ging het over preventie. De heer Graus gaf aan dat de preventie bij ongeveer 90% van de gevallen niet op orde was. Het klopt dat uit de cijfers van BIJ12 blijkt dat er bij het overgrote deel van de aanvallen door wolven op vee geen wolfwerende maatregelen zijn getroffen conform de normen. Het kan zijn dat een deel die wel had getroffen, maar daar licht van afweek. Een groot deel had die dus niet getroffen. Houders van dieren dienen hun dieren te beschermen tegen roofdieren zoals wolven. Daarbij heb ik gezegd dat ik middelen beschikbaar stel voor deze beschermingsmaatregelen en dat we begin volgend jaar de beleidsregel gaan gebruiken om aan de veehouders duidelijkheid te verschaffen over wat er van hen verwacht wordt.

Voorzitter, ik ben bijna door dit mapje heen.

Wat is de status van de steun aan veebeschermende maatregelen en kunnen we eerder geld geven, vroeg de heer Lohman. Effectieve wolfwerende maatregelen vragen om kennis en expertise en aanzienlijke inspanningen van dierenhouders. Met het Landelijk Initiatief Veebescherming stellen we middelen beschikbaar voor regionale initiatieven op dat vlak. Deze middelen zijn gericht op het voorkomen van incidenten, dus voorafgaand aan de aanval, en niet op tegemoetkoming achteraf.

Voorzitter, ze stormen bijna als een roedel wolven naar voren.

De voorzitter:
Ja, ze staan te popelen om u te interrumperen, staatssecretaris.

Staatssecretaris Erkens:
Zeker. Ik ben er bijna doorheen, voorzitter. Dit is de meest uitgebreide map. Hierna gaat het een stuk sneller.

Het CDA vroeg ook of ik bereid ben om structureel in te zetten op preventie, afschrikking en goede praktische ondersteuning. Dat is precies wat we bereid zijn te doen. Daarbij geef ik ook aan dat we met de preventiezones willen kijken of we het gerichter kunnen doen met elkaar. We kunnen niet aan veehouders in het hele land gaan vragen om rasters te plaatsen. We willen dus gericht subsidiegeld inzetten op de plekken waar de grootste risico's zijn en daar ondernemers helpen. Dat is wat ik in de komende periode probeer uit te werken. Ik zal de Kamer daarover informeren als we daar wat meer zicht op hebben.

Dan heb ik nog een vraag van de VVD: op welke wijze ondersteunen wij veehouders bij juridische procedures die betrekking hebben op kleine overtredingen? De overheid biedt ondersteuning via voorlichting en communicatie om overtreding van regelgeving te voorkomen. Daarbij moet er altijd oog zijn voor de ernst van het feit en de omstandigheden van het geval. Als de VVD specifieke voorbeelden heeft, kan zij deze misschien nog aan mij doorgeven. Dan kan ik er zelf nog naar kijken. Het moet namelijk redelijk en proportioneel zijn. Dat is de insteek van het beleid op dit vlak.

De laatste vraag in het blokje preventie gaat over waarom er niet is gekozen voor uniforme landelijke regelgeving voor ondersteuning van veehouders bij het nemen van preventieve maatregelen. Provincies zijn primair verantwoordelijk voor het subsidiëren van die maatregelen. Dat geldt trouwens voor veel van het natuurbeleid en voor hoe we omgaan met wilde dieren in Nederland. Daarbij vind ik het belangrijk dat veehouders hun dieren kunnen beschermen. We proberen via het wolvenberaad eind dit jaar te kijken of we de boel kunnen stroomlijnen op punten waar het onlogisch is. Het is wel echt een bevoegdheid van de provincies. Ik kan er dus over in gesprek gaan met hen, maar ze gaan er uiteindelijk zelf over.

De voorzitter:
Mevrouw Keijzer, mevrouw Den Hollander, mevrouw Vellinga-Beemsterboer, lid Kostić, meneer Grinwis.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Nou, voorzitter …

De voorzitter:
Nee, nee, mevrouw Keijzer stond er echt eerder dan u, mevrouw Den Hollander. U ziet dat niet, want u zit met de rug naar haar toe, maar ik heb het wel gezien.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
We doen allemaal ons best.

De voorzitter:
Eerst mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ik heb waardering voor deze staatssecretaris, want hij probeert in ieder geval wat. Daar is hij al best een eind mee op weg. Alle moties die ingediend worden om dat weer te frustreren, zal ik dus niet steunen. Dan het onderdeel preventie. Ik hoop dat we straks bij de echte maatregelen komen. Wat is dit land toch heerlijk vastgelopen, hè? Het is een postzegel waar de gemiddelde wolf zich een biet om lacht en in de nacht drie keer in de rondte loopt, bij wijze van spreken, en dan hebben we dus provincies die zelf gaan invullen hoe de verschillende technische preventiemaatregelen moeten worden georganiseerd. Ik weet dat er in de Omgevingswet mogelijkheden zijn om daar wat stroomlijning in aan te brengen. Wil de staatssecretaris daar eens over nadenken? Ten tweede: alsjeblieft, het onderwijs gaat ten onder aan allerlei lespakketten, goede bedoelingen en andere idealen. Is het niet verstandiger om hen gewoon te leren lezen, rekenen en schrijven, zodat ze kunnen snappen wat er overal al te vinden is?

Staatssecretaris Erkens:
In reactie op de eerste vraag, of ik bereid ben om te kijken wat er onder de Omgevingswet kan op het gebied van het stroomlijnen van beleid, zeg ik dat ik sowieso bereid ben om daarnaar te kijken. Ik zeg daarbij wel dat ik dat in samenspraak met de provincies wil doen. Ik kan me ook voorstellen dat het voor hen soms logisch is om iets te stroomlijnen, omdat zij ook vragen krijgen van hun eigen inwoners over waarom het beleid verschilt van andere provincies, met name op het gebied van preventieve maatregelen.

Wat betreft het onderwijs zal ik me nu niet uitspreken over het hele onderwijspakket. Ik gaf aan dat wij online informatie beschikbaar stellen. Als daar behoefte aan is, kan men die gebruiken.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dat klinkt al anders dan een lespakket, dus daar ben ik blij mee. Ten aanzien van de provinciale autonomie, want daar gaat dit natuurlijk over: kunnen we met elkaar vaststellen dat de technische oplossingen niet gaan over de beleidsautonomie van een provincie? Een provincie die zegt "dit wil ik lekker zelf bepalen" is niet bezig met het oplossen van het probleem, maar met de eigen glans. Ziet de staatssecretaris dat ook zo?

Staatssecretaris Erkens:
Ik zou zo'n oordeel niet uitspreken hier. Ik denk dat het van belang is dat we met elkaar twee dingen bereiken als we kijken naar stroomlijnen. Eén is zorgen dat het goed uitlegbaar is, ook naar de ondernemers die maatregelen moeten nemen op het gebied van preventie hierin. Aan de andere kant moeten we zorgen dat we het doelmatig met elkaar oppakken, dat het ook nog zo veel mogelijk geld bespaart. Ik denk dat als ik vanuit die context het gesprek met de provincies kan aangaan, we hopelijk een aantal onderwerpen vinden.

Mevrouw Den Hollander (VVD):
Los van het feit dat ik me aansluit bij wat collega Keijzer heeft ingebracht en blij ben met de preventieaanpak die de staatssecretaris voorschrijft, zou ik nog wel een vraag willen stellen over op welke manier ondernemers in de recreatiesector gesteund worden door deze staatssecretaris, want in bepaalde gebieden is er echt aanzienlijke schade door mensen die er niet meer komen of door activiteiten die niet door kunnen gaan. Kan de staatssecretaris daar ook een oplossing voor bieden?

Staatssecretaris Erkens:
Er komt volgens mij later nog een mapje op dit vlak. Het is uiteindelijk een bevoegdheid die meestal bij het lokale gezag ligt, bijvoorbeeld om een park te sluiten, waardoor ondernemers geraakt worden, maar het kan ook te maken hebben met het feit dat toeristen of recreanten door een recent incident niet meer naar een gebied komen. Mijn beleid richt zich erop dit moment op om die zorgen weg te halen, zodat mensen weten dat wij incidenten met elkaar voorkomen en vroeg ingrijpen bij problematisch gedrag. Ik hoop echt dat veel recreanten en toeristen die zorg niet meer hoeven te hebben als we dat met elkaar kunnen realiseren, omdat ze weten dat het een stuk veiliger is.

Mevrouw Den Hollander (VVD):
Dat is natuurlijk hartstikke mooi, als we daar komen. Maar de VVD heeft intussen wel te doen met al die ondernemers die gewoon best wel veel schade lopen en daar op geen enkele wijze voor gecompenseerd worden. Het zou goed zijn als daar in ieder geval wel ook aandacht voor is.

Staatssecretaris Erkens:
Er is sowieso aandacht voor. Gemeentes kunnen ook maatwerk toepassen op dit vlak, maar dit is wel echt een lokale bevoegdheid. Ik probeer in ieder geval die gemeentes te helpen om het aantal incidenten te voorkomen, waardoor je ook minder vaak naar dit soort verstrekkende maatregelen hoeft te grijpen en je ook minder schade berokkent.

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):
De staatssecretaris gaf aan: ik ben naar Duitsland geweest en heb daar veel geleerd. Hoe ziet de staatssecretaris straks in Nederland de financiële verdeling van de budgetten die wij nu hebben? Is er wellicht een streven dat wij hier in Nederland straks ook 30 keer meer uitgeven aan preventie dan aan schadevergoeding? Welke fondsen wil de staatssecretaris eigenlijk nog meer gaan aanspreken om te zorgen dat we die preventie goed kunnen gaan inrichten? Is het GLB daar bijvoorbeeld ook een mogelijkheid voor?

Staatssecretaris Erkens:
Voor mij is het de bedoeling dat we meer uitgeven aan preventie dan aan tegemoetkoming, want dat betekent a dat we meer aanvallen voorkomen hebben en b dat er ook minder vee doodgegaan is. Dat zou dus een mooie ambitie zijn met elkaar. Ik ben ook bereid te kijken naar wat we daar meer voor kunnen doen. We hebben in het verleden vaak gezegd dat zulke aanvragen vanuit het GLB en Europese middelen bij provincies liggen. Ik kan u zeggen dat ik in gesprek ben met een aantal provincies om mogelijk ook een gezamenlijke aanvraag hiervoor te faciliteren. Het gaat dan om de LIV-middelen die er zijn. Wanneer ik daar meer over weet en het concreter is, kan ik de Kamer daar ook over informeren.

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):
Even nog een vraag van een heel andere orde. Ik zou hier graag op doorgaan, maar ik heb in mijn vorige banen ook heel veel te maken gehad met mensen die minder talig zijn, laaggeletterd zijn. Daar hebben we veel mensen van in Nederland. Ik hoorde de staatssecretaris net het volgende zeggen. Hij kwam terug van het woord "lespakket". Hij zei: we stellen informatie beschikbaar. Maar er zijn veel mensen in Nederland die niet zelf proactief tot die informatie gaan komen, dus ik zou daar graag toch meer duidelijkheid over willen van de staatssecretaris. Hoe gaan we er vanuit de gezamenlijke overheid voor zorgen dat informatie proactief bij mensen terechtkomt?

Staatssecretaris Erkens:
We hebben dus nu wel om die reden online een publiekscampagne lopen, om die informatie bij doelgroepen te krijgen. Ik ben ook bereid hiernaar te kijken in de verdere uitwerking van het beleid.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Er zijn maar weinig mensen die eerst online gaan kijken op de website van de overheid voordat ze naar een natuurgebied in de buurt gaan. Dat is goed om over na te denken.

Maar mijn vraag gaat over iets wat al had verteld aan de staatssecretaris, namelijk die koppeling tussen je best doen om je dieren te beschermen conform de richtlijnen en er een vergoeding voor krijgen als het uiteindelijk toch misgaat. Nu werkt het dus zo dat je, ongeacht of je je dieren beschermt of niet, in de meeste gevallen gewoon die vergoeding krijgt, vaak ook ruim. Ziet de staatssecretaris dat wij daar, uiteraard ook weer proportioneel en stapsgewijs, een ontkoppeling in kunnen maken? Kunnen we niet zeggen dat de mensen die hun dieren structureel niet beschermen, op een gegeven moment geen vergoeding meer krijgen? Dat geld gaat dan vervolgens naar de dierhouders die dat wel proberen te doen.

Staatssecretaris Erkens:
Het lid Bromet zei volgens mij in haar inbreng dat we inderdaad in Nederland een stuk later te maken krijgen met de vraagstukken die onze buurlanden hierin gehad hebben. Duitsland heeft dit vraagstuk al eerder gekregen. Daar zie je dat veel veehouders al veel beter weten welke maatregelen wel en niet werken. Daar is de overheid ook transparanter over wat er verwacht wordt en in welke regio's je maatregelen moet toepassen. Ik denk dat je hier op termijn met elkaar naar kunt gaan kijken, maar ik vind het op dit moment niet gek dat er een tegemoetkoming wordt gegeven. Daarom wil ik begin volgend jaar de beleidsregel uitwerken, om duidelijk te maken wat wij op dit vlak verwachten van veehouders in de preventiegebieden waar de aanvallen het meest waarschijnlijk zijn.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Wij prijzen dat er duidelijkheid komt voor de dierhouders, al was het in onze ogen grotendeels duidelijk dat je dieren moet beschermen. Maar goed, je moet ze daarin begeleiden. Het blijft wel zo dat er nu heel veel geld gaat naar dierhouders die hun dieren niet beschermen. Je hebt een transitieperiode en proportionaliteit nodig; daar ben ik het helemaal mee eens. Maar hoor ik de staatssecretaris zeggen dat je op termijn wel moet kijken hoe we ervoor zorgen dat de dierhouders die toch nalaten hun dieren te beschermen echt geen vergoeding meer krijgen? Dat is namelijk logisch.

Staatssecretaris Erkens:
Dat hoorde u mij ten dele zeggen, want ik wil graag voorkomen dat we in heel Nederland gaan verwachten van veehouders dat er overal rasters geplaatst worden. Ten eerste zijn die kosten enorm. Daar komen arbeidskosten bij kijken. We vragen ook nogal wat van veehouders. Ik wil heel gericht weten in welke gebieden de kans op een aanval het meest waarschijnlijk is en waar zo'n investering kan lonen, zodat we onze subsidies heel gericht kunnen gebruiken om een groot deel van de kosten in die gebieden te dragen. Als je dat met elkaar mogelijk hebt gemaakt, heel gericht, in gebieden waar aanvallen waarschijnlijk zijn, met subsidiëring vanuit de overheid op preventie, dan zou je met elkaar kunnen kijken wat je verwacht in relatie tot die tegemoetkomingen. Maar in een gebied waar je niet redelijkerwijs had kunnen verwachten dat dit zou gebeuren, of als je niet duidelijk weet wat er van je verwacht wordt, vind ik het ook netjes dat we mensen daar vanuit de overheid mee helpen op dit moment.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik zal een vraag die ik heb gesteld in heel korte trekken wat verhelderen. De staatssecretaris vroeg zich af wat die juridische status en die kuddebeschermingshond precies betekenen. Nou, in de voorbereiding spraken wij een schaapherder uit Amerongen. Die zei dat in veel algemene plaatselijke verordeningen, op gemeentelijk niveau dus, niet formeel geregeld is dat een kuddebeschermingshond los mag lopen op allerlei plekken waar die wordt geacht vast te zitten. Hij vertelde dat dat probleem in best veel gemeenten aanwezig is. Nou zagen wij in de tussentijd wel dat er in bijvoorbeeld de gemeente Nunspeet in de algemene plaatselijke verordening een uitzondering voor is gemaakt. Het kan dus eenvoudig worden opgelost. In veel gemeenten is dat niet gebeurd. Wil de staatssecretaris dit meenemen, zodat veel gemeenten dit even netjes regelen in een apv? Voor je het weet gaat iemand denken: dit moet gehandhaafd worden.

Staatssecretaris Erkens:
Ik ben bereid dat in mijn gesprekken met de medeoverheden mee te nemen. Daarbij noem ik wel het punt dat mevrouw Den Hollander eerder in het debat ook maakte: er zitten ook risico's aan het gebruik van kuddebeschermingshonden. Ik was in Nedersaksen. Daar werd ons verteld dat we niet over het hekje moesten stappen, omdat de honden uit Anatolië nogal fel waren op alles wat in de buurt kwam.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ook daarin heb je verschillende rassen, dus wie weet kan daarvan geleerd worden. Wij kwamen Italiaanse kuddebeschermingshonden tegen. Die waren keurig opgevoed en gedroegen zich ook keurig.

Dan heb ik nog een andere vraag.

De voorzitter:
Zo worden de vakantieverhalen toch met elkaar uitgewisseld.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Zeker. Het is allemaal relevant! Het hele reces zaten we met dit wolvendebat in het hoofd …

De voorzitter:
Ja, u zeker.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
… dus wat wilt u anders? De staatssecretaris deed eigenlijk een halve toezegging op het subsidiabel zijn en het ondersteunen van schapenherders bij het aanschaffen van zo'n kuddebeschermingshond. Hij zei dat hij bereid is dat mee te nemen. Het punt is dat alleen de provincie Gelderland daar nu een ondersteuning voor biedt; alle andere provincies geven nul op het rekest. Sommige organisaties zijn kapitaalkrachtig genoeg, maar heel veel schapenherders niet. Ik noemde het voorbeeld van een schapenherder in Utrecht. Noodgedwongen had die zijn twee kuddes samengevoegd tot één kudde en een schapenherder ontslagen, vanwege alle wolvengevaren en -aanvallen. Dit moeten we echt zien te voorkomen. Is de staatssecretaris bereid dit echt hard met provincies af te spreken? Schapenherders die net over de grens van Gelderland hun domicilie hebben en daar een belangrijke rol in het natuurbeheer vervullen, krijgen nul op het rekest. Ik zou dat willen oplossen. Ik zou graag een harde toezegging zien.

Staatssecretaris Erkens:
Ik kan die toezegging hard maken, maar dan maak ik hem iets breder. Ik heb net aangegeven, in antwoord op vragen van de leden Keijzer en Den Hollander, dat je mogelijk een aantal zaken over de provincie heen wil stroomlijnen en uniform wil maken. Dit is, denk ik, precies zo'n vraagstuk dat ik daarin moet meenemen, omdat het heel moeilijk uitlegbaar is aan een schapenhouder net over de provinciegrens als zijn collega het wel kan toepassen.

De heer Lohman (CDA):
Dank voor de beantwoording rondom preventie. Toch vind ik de beantwoording enigszins onbevredigend. Er wordt gezegd dat erop ingezet wordt, dat er aandacht voor is en dat er geld voor is, maar is het genoeg? Er hebben ons allemaal meerdere noodkreten bereikt vanuit plattelandsbewoners, vanuit boeren: we staan in de kou; we worden niet voldoende geholpen. Kan de staatssecretaris daarop reflecteren? Dat is misschien lastig, maar is dit voldoende om preventie echt die belangrijke poot te laten zijn en deze mensen het gevoel te geven dat er nu echt iets gaat gebeuren?

Staatssecretaris Erkens:
Is het genoeg op dit moment? Nee, het is nog niet genoeg. Vandaar dat we ook die volgende stappen met elkaar willen gaan zetten. De invulling van die beleidsregel gaat duidelijk maken wat we verwachten en de preventiezones moeten ervoor gaan zorgen dat we met elkaar ook heel gericht de middelen kunnen inzetten om de ondernemers te helpen die hiermee geconfronteerd worden. Wat we nu met elkaar hebben, is iets breder ingesteld. Het verschilt per provincie. Sommige pakken het uitstekend op, maar ik denk dat u wel terecht aangeeft dat we hier met elkaar nog wat werk te verzetten hebben.

De heer Lohman (CDA):
En aan wat voor tijdslijn kunnen de mensen in de gebieden waar wolven leven dan denken?

Staatssecretaris Erkens:
Op dit moment hebben we al regelingen beschikbaar, dus die lopen gewoon nog door. Ik wil nu niet het beeld schetsen dat mensen moeten wachten voordat er iets mogelijk is. Die regelingen zijn beschikbaar; mensen kunnen daar aanspraak op maken. De beleidsregel wil ik begin volgend jaar in consultatie laten gaan. Ik denk dat dat een logisch moment is om dan ook breder te communiceren over wat de andere zaken zijn die we op preventie nog willen gaan doen.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, en dan continueert de staatssecretaris met de algemene maatregel van bestuur.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Er werd in het debat gezegd dat het gros van de aanvallen van wolven op schapen zou plaatsvinden bij schapen die niet achter een hek stonden, maar eigenlijk weten we helemaal niet wat de werking van een hek is. Zijn er cijfers bekend over hoeveel aanvallen er zijn geweest op vee dat achter een hek stond? Als we die cijfers hebben, kunnen we ook kijken wat de werking van zo'n hek is. Er wordt nu namelijk een soort hallelujaverhaal verteld: zet een hek neer en man be free, of schaap be free, om het zo maar even te zeggen. Maar dat weten we eigenlijk helemaal niet. Kan de staatssecretaris kijken of we daar wat duidelijkere cijfers over kunnen krijgen?

Staatssecretaris Erkens:
Ik ben bereid daarnaar te kijken. We houden in ieder geval bij hoeveel aanvallen er plaatsvinden terwijl er wolfwerende maatregelen genomen zijn. Ik kom er in de tweede termijn op terug of we dan specifiek ook weten wat de hoogte van het hek is of om welke maatregel het gaat. Ik vind het wel een logische vraag.

De voorzitter:
U vervolgt met de algemene maatregel van bestuur.

Staatssecretaris Erkens:
Ja, voorzitter, de algemene maatregel van bestuur. Ik kreeg er een heel aantal vragen over dat de AMvB nog te veel voorwaarden bevat voordat een provincie kan handelen. Daar vroegen onder andere JA21, SGP en BBB naar. De definitie van "probleemwolf" koppelen we aan een zogeheten bewijsvermoeden. Dan is er dus geen sprake van alternatieven voor doden of vangen en is er sprake van een erkende rechtvaardigingsgrond. Die definitie moet conform het advies van de Raad van State betrekking hebben op de meest serieuze gevallen van agressie. Die hebben we nauwkeurig en limitatief beschreven in de AMvB. We hebben de woorden "in ieder geval" ook bewust niet toegevoegd, zodat je deze AMvB kan toepassen om zaken sneller te kunnen doen. Dat neemt niet weg — en dat is wel een misverstand dat er nog is — dat provincies ook voor scherper beleid kunnen kiezen. Zij kunnen hier dus van afwijken en met een andere lijst gaan werken. Ik hoop dat dat ook een deel van de vraag van een aantal Kamerleden beantwoordt. Kunnen provincies verder gaan als zij vinden dat onze lijst te limitatief is? Ja, dat kunnen ze.

Voorzitter. Even kijken, want dit was een vraag die ik heel vaak kreeg. De SGP had een vraag over de koepelvergunning in dezen.

De voorzitter:
Nee, mevrouw Keijzer, we maken echt even dit blokje af, anders zitten we hier tot diep in de nacht. Dit is de algemene maatregel van bestuur en als de staatssecretaris dat heeft afgerond ... Nee, ik denk niet dat hij klaar is.

Staatssecretaris Erkens:
Nee, dat is nog een heel stapeltje. U kunt nog gaan zitten, mevrouw Keijzer, maar u was nu als eerste hier. Ik denk dat de voorzitter dat zag.

De voorzitter:
Daar gaat mevrouw Keijzer dan weer helemaal zelf over, maar u gaat gewoon verder met uw beantwoording.

Staatssecretaris Erkens:
Oké, voorzitter. De SGP had gevraagd hoe er via een koepelvergunning voor wordt gezorgd dat in de praktijk eenvoudiger kan worden ingegrepen. We hebben die mogelijkheid geïntroduceerd voor de situatie van agressie richting mensen. Die vergunning ligt op de plank klaar, zodat je meteen kan handelen als de situatie zich voordoet. Je hoeft dan geen vergunningsprocedure te doorlopen. We moeten wel borgen dat het op de juiste wijze plaatsvindt, ook om te zorgen dat het instrument juridisch standhoudt. Dat betekent dat daaraan een advies- en informatieplicht verbonden is. Daaraan moet de vergunninghouder voldoen, maar daartegen zijn geen bezwaar en beroep mogelijk, dus deze procedure moet wel degelijk veel sneller werken dan het huidige systeem.

Kan de staatssecretaris aangeven hoe juridisch houdbaar de AMvB is? Dat vroegen het CDA en D66. Ik ben ervan overtuigd dat we met de AMvB een juridisch houdbare aanpak van probleemwolven en probleemsituaties mogelijk gemaakt hebben. De Raad van State heeft in zijn advies over het door mij gewijzigde ontwerpbesluit geconstateerd dat de doorgevoerde wijzigingen van die regels de juridische risico's verkleinen en tegelijkertijd dat we bij de meest ernstige incidenten nog steeds effectief kunnen optreden. Ik heb de nota van toelichting inderdaad nog verder aangevuld. Het was dictum b, wat betekent dat je nog een aantal aanpassingen kunt doen. Die hebben we ook doorgevoerd, waardoor we echt vertrouwen hebben in de stevigheid van deze AMvB en waardoor we erop vertrouwen dat die bij de rechter standhoudt, mochten de bevoegdheden in de meest ernstige situaties nodig zijn.

Voorzitter. Dan de vragen van de heer Grinwis. Provincies en gemeenten moeten het beleid uitvoeren en handhaven. Zijn ze daartoe in staat? Ik heb er vertrouwen in dat provincies en gemeenten in staat zijn om uitvoeringsbeleid vorm te geven en te handhaven, met de AMvB als steun in de rug. Ze hebben mij daar immers om gevraagd.

Welke extra middelen worden beschikbaar gesteld voor toezicht, handhaving, monitoring, DNA-onderzoek en juridische procedures? Vanuit het ministerie is tot en met 2029 29,1 miljoen beschikbaar gesteld voor de wolvenaanpak. Dat is geld voor veebescherming — daar ging ik net op in; dat zijn dus preventieve maatregelen — voor het landelijk deskundigenteam, voor kennis en expertise en voor het landelijk informatiepunt. Dat geld is aanvullend op wat de provincies doen.

Voorzitter. Dan de volgende vraag van de heer Grinwis: wordt er gekeken naar ondersteuning van gemeenten die de expertise niet hebben? Desgevraagd ben ik bereid om mee te denken met gemeenten, mochten zij daartoe een verzoek indienen.

Voorzitter. Dan de rol en status van het Landelijk Deskundigenteam Wolf. Welke rol zien wij voor het landelijk deskundigenteam? Dat was een vraag van de heer Grinwis. De provincies hebben het voortouw bij het inrichten van het Landelijk Deskundigenteam Wolf. De verwachting is dat het team half november operationeel is. Het doel van het team is de bevoegde gezagen van duiding en advies te voorzien rondom incidenten. Dat is zowel bij acute situaties als situaties waarin de tijdsdruk een stuk minder is, zodat er snel gehandeld kan worden en ook ingegrepen kan worden om erger te voorkomen.

Dan de heer Boomsma over de definitie van de probleemwolf. Bij wie ligt de bewijslast? Die ligt bij de aanvrager van de omgevingsvergunning. In de meeste gevallen is dat inderdaad de provincie. Wat betreft de frequentie die ik noem, dus twee keer binnen twee weken, zeg ik dat er uiteindelijk over elke grens een discussie mogelijk is. Je moet daarin een keuze maken. Ik ben daarbij zo dicht mogelijk gebleven bij het provinciale Wolvenplan 2025, omdat daar toen ook al goed over is nagedacht.

Dan had de heer Boomsma ook de vraag of de staatssecretaris met IPO een helder kader kan opstellen voor acute situaties, voor voldoende duidelijkheid. Ja. Onderdeel daarvan is dus dat we de wolvendeskundigen die nodig zijn voor de adviesplicht, ook met dat nationale team, heel snel beschikbaar hebben, zodat je niet lang hoeft te wachten om actie te kunnen ondernemen.

Voorzitter. Ik kijk even verder. De heer Boomsma had een vraag over de Habitatrichtlijn. Kunnen we nu gaan jagen zonder vergunning? Hij bedoelt "verjagen". Dat heb ik hier inderdaad ook staan. Jagen zonder vergunning kan in Nederland niet, wil ik hierbij duidelijk maken. Ja, dat kan inderdaad zonder omgevingsvergunning, dus verjagen. Jagen kan niet zonder vergunning, zeg ik daarbij.

Dan is er nog een vraag van de heer Boomsma over hoe ik de kritiek van de provincies beoordeel. Dat heb ik net aangegeven: die lezing berust op een misverstand. De woorden "in ieder geval" zijn dus niet nodig, omdat provincies een uitgebreidere lijst kunnen gebruiken. Daarmee is het ook deel van de Handelingen en hopelijk duidelijk.

Voorzitter. Hoe beoordeelt het kabinet de Gelderse regels die zijn opgesteld? Ik vind het belangrijk dat provincies met de AMvB snel aan de slag gaan. Ik heb zelf niet voor niets snelheid gemaakt. Het is aan Gelderland om daar invulling aan te geven. Ik heb het vertrouwen dat de provincie dit op een goede manier doet. Ik begrijp ook dat de desbetreffende bestuurder op de tribune meeluistert, dus ik zou ook niet wat anders durven zeggen op dit moment.

Dan is er een vraag van de Groep Markuszower. Waarom moeten mensen zich aanpassen aan een roofdier dat minder schuw wordt en zich niets aantrekt van hoge hekken? Ik vind dus niet dat dat het geval moet zijn. Het hele beleid is erop gericht om wolven juist schuw te hebben. Daar zit ook een rol voor de mens in, namelijk niet gaan voeren om foto's te maken. Dat is natuurlijk gedrag dat het compleet verkeerde gedrag van de wolf uitlokt. Daarmee raken ze gewend aan ons. Als ze steeds comfortabel worden rondom mensen, geven we inderdaad de bevoegdheden om met paintball of met rubberen kogels de wolf, zoals dat heet, aversief te conditioneren – met andere woorden: proberen schuw te maken – zodat we erger voorkomen.

Voorzitter. Dan is er ook de vraag of terreinbeheerders en eigenaren van een boerderij ook wolven mogen verjagen en wat ze dan mogen doen. Met de inwerkingtreding van de AMvB is het verjagen van wolven dus vergunningsvrij. Daardoor mag iedereen wolven verjagen, zolang men een zorgvuldige manier gebruikt. In de praktijk zal dat, als u het heeft over paintball en rubberen kogels, vaak gebeuren door gespecialiseerde eenheden die in opdracht van de bevoegde gezagen werken. Het is niet iets wat iedereen zomaar kan doen. Op het erf zelf gaat het vaak om afschrikking via licht en geluid. Ik ben ook wel bereid om samen met de sector te kijken hoe we daar handen en voeten aan kunnen geven. Ik kan me voorstellen dat het voor veehouders onduidelijk is wat je daarmee kan doen, dus ik wil het ook wel oppakken om dat uit te werken. Ik begreep ook dat er nog een aantal knelpunten zijn om paintball- en luchtdrukgeweren in te zetten. Dat heeft te maken met het feit dat het luchtdrukwapens zijn, waaraan de Wet wapens en munitie regels stelt en die niet door iedereen kunnen worden gebruikt. Ik werk nu met het ministerie van JenV om dat zo snel mogelijk mogelijk te maken. Die gesprekken met JenV en de politie gaan daarin ook de goede kant op. Ik zal uw Kamer zo snel mogelijk daarover informeren.

Voorzitter. Afrondend is er nog een drietal vragen. Eentje is al beantwoord, dus dat gaat snel. Ja, deze is ook beantwoord; dat gaat makkelijker.

Dan is er de vraag van het lid Lohman of de onafhankelijke deskundigheid voldoende is geborgd en of er voldoende capaciteit is bij provincies. De positie van de onafhankelijke deskundige hebben wij vastgelegd in de AMvB. Het is aan provincies om te kiezen wie ze daarvoor gebruiken en om nadere eisen te stellen. Ik heb daarbij ook aangegeven dat je wilt dat het geen partijen zijn die er een persoonlijk belang bij hebben of een heel uitgesproken positie innemen.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Een aantal vragen terug zei de staatssecretaris dat in die algemene maatregel van bestuur beschreven staat wanneer er in ieder geval sprake is van een gevaarlijke wolf en dat er vrijheid, beleidsruimte, is voor provincies om er iets aan toe te voegen. Stel je voor: je hebt straks een college van GS met de Partij voor de Dieren en PRO erin. Begrijp ik goed dat ze dan niet het belang van het dier hoger kunnen stellen dan de veiligheid van schapen en mensen en de eisen naar beneden kunnen bijstellen?

Staatssecretaris Erkens:
Het is uiteindelijk aan provincies, het bevoegd gezag, om de algemene maatregel van bestuur te gebruiken. Mijn oproep zou zijn om dat uniform te doen. Het staat provincies vrij om deze AMvB niet uit te voeren. Dat betekent inderdaad dat een bestuur ervoor zou kunnen kiezen om het niet te doen. Ik zou juist aanraden om het wel te doen, want we willen volgens mij ernstige incidenten voorkomen. Andersom betekent het dat sommige provincies een en ander scherper kunnen invoeren. Mijn oproep aan de provincies is wel echt om het uniform te doen, via de lijnen in de AMvB. Dat is ook de insteek die ik in mijn overleg met de provincies zal hebben.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dus het is heel belangrijk om straks bij de Provinciale Statenverkiezingen partijen te kiezen die ook daadwerkelijk iets willen gaan doen aan de problemen, de overlast en het gevaar van wolven, als ik het goed begrijp.

Staatssecretaris Erkens:
Ik zal me niet wagen aan uitspraken over de Provinciale Statenverkiezingen en over hoe mensen moeten stemmen.

Mevrouw Bromet (PRO):
Even over de stemmingmakerij met de verwijzing die mevrouw Keijzer nu naar de Partij voor de Dieren en PRO maakt over de toekomstige bestuurbaarheid van de provincies en de rol die wij daarin hopelijk gaan spelen: ik heb heel duidelijk gezegd wat ons standpunt is. Het ging helemaal niet over het niet aanpakken van de problemen als ze zich voordoen, maar wel ook over de schoonheid van de wolf.

De voorzitter:
Ik beschouw dit als een persoonlijk feit. Meneer Boomsma.

De heer Boomsma (JA21):
Ik ben heel blij dat de staatssecretaris bevestigt dat je die wolven nu mag verjagen, ook zonder vergunning. Dat is natuurlijk de belangrijkste vorm van preventie. Betekent dit inderdaad dat ook gewone terreinbeheerders al die maatregelen in principe kunnen inzetten? Stel dat je het onwenselijk vindt dat een wolf zich ergens bevindt, bijvoorbeeld op een landgoed waar heel veel wordt gerecreëerd, zoals dat het geval was op de Utrechtse Heuvelrug. Kun je dan ook zeggen: wacht even, we gaan dit landgoed niet meer sluiten voor bezoekers, maar we gaan nu de wolf hiervan verjagen?

Staatssecretaris Erkens:
Theoretisch kan dat. Die invulling in de praktijk hangt wel af van hoe zorgvuldig je het doet. Het kan dus niet zo zijn dat iedereen met luchtdrukgeweren gaat rondlopen en op wolven gaat schieten. Dat is echt aan het bevoegd gezag, maar afschrikken en verjagen wordt wel mogelijk, ook voor terreinbeheerders.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Boomsma (JA21):
Uiteraard moet niet iedereen met een luchtdrukgeweer gaan rondlopen en in het wilde weg gaan schieten. Maar het is dan denk ik wel heel goed om daarin toch iets van een centrale rol, iets meer regie te nemen. En het is goed om een protocol op te stellen, zodat het voor mensen duidelijk is hoe je dit kunt doen, op welke manier het mag en in hoeverre je dan nog steeds voldoet aan die zorgplicht, die nog wel vereist is.

Staatssecretaris Erkens:
Dat volg ik. Ik heb ook later dit jaar het wolvenberaad ingesteld om dit soort vraagstukken op te stellen. Je ziet dat dit een dossier is waarbij de bevoegdheden deels versnipperd zijn over verschillende overheidslagen en andere actoren in de samenleving. Ik ben dus bereid om dit daarin mee te nemen.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt zijn beantwoording met het beheer- en managementplan.

Staatssecretaris Erkens:
Soortenmanagementplannen.

De voorzitter:
Soortenmanagementplannen.

Staatssecretaris Erkens:
Ja. De eerste vraag daarover is: wil de staatssecretaris met spoed in gesprek gaan met de Commissie over een derogatie voor probleemroedels? Dat is een vraag van het lid Van der Plas. Ik ga met de Europese Commissie in gesprek over de staat van instandhouding van de wolvenpopulatie, die wij delen met andere lidstaten, en ook over de AMvB. In dat gesprek zou ik met de Commissie graag bespreken hoe men in Nedersaksen, in Duitsland, de wolvenpopulatie beheert. Daar hebben ze een gunstige staat van instandhouding kunnen aantonen. Dat doen ze door het beheer te richten op probleemroedels. Dat hebben ze mij ook uitgelegd tijdens mijn bezoek. Ik vond dat een hele interessante route om te verkennen. Op deze manier kan ik het inderdaad bespreekbaar maken bij de Commissie. Ik ben bereid om dat te doen.

Dan de vraag van de SGP over zogeheten interventiegebieden. Hoe kijken wij naar het aanwijzen daarvan, zoals in Duitsland gebeurt? Ik heb Wageningen Environmental Research een ruimtelijke analyse laten uitvoeren van de schade aan vee door wolvenaanvallen in Nederland. Het onderzoek geeft inzicht in welke gebieden het meeste risico bestaat op wolvenaanvallen en hoe eventuele preventiezones waarbinnen wolfwerende maatregelen nodig zijn, worden afgebakend. Ik bekijk nu ook wat die resultaten betekenen op het gebied van preventie. Dat heb ik net trouwens ook aangegeven. Het Duitse beleid zou ik verder willen onderzoeken.

Dan een vraag van de SGP, namelijk of ik het ermee eens ben dat er afgewogen moet worden of een roedel wel past in die omgeving als een roedel zich ergens lijkt te willen vestigen. In theorie ben ik het ermee eens. De praktijk is daarbij wel heel complex. Het is van tevoren natuurlijk niet vaak bekend waar een roedel zich wil vestigen. Bovendien kunnen vestigingsplaatsen van roedels veranderen door het overlijden of wegtrekken van bepaalde wolven. Dat hebben we op sommige plekken ook wel vaker gezien. Voor mij is het wel belangrijk dat een roedel bestaat uit dieren die schuw zijn en geen overlast veroorzaken. Als ze dat wel doen, zal ik net als in Nedersaksen willen kunnen beheren op dat kenmerk. Daarvoor heb ik nodig dat wolven in Nederland behoren tot een populatie met een gunstige staat van instandhouding. Daarover spreek ik ook met de buurlanden. Dat zie ik als de meest kansrijke route om snel op dat punt te kunnen komen.

Voorzitter. Dan heb ik vragen van D66 over het soortenmanagementplan, namelijk wat de stand van zaken is. Provincies hebben verkend welke juridisch houdbare mogelijkheden er zijn om sneller een vergunning te kunnen verlenen voor handelingen ten aanzien van de wolf. Zij zijn ook het bevoegde gezag wat betreft het soortenmanagementplan op dit vlak. Daarbinnen is ook de vraag meegenomen of het opstellen van een landelijk dekkend soortenmanagementplan of meerdere provinciale als een van de oplossingsrichtingen kan worden verkend. Er was bij provincies nog weinig animo voor. Nu duidelijk is hoe de AMvB de provinciale vergunningsverlening verder kan helpen, zal door provincies de afweging worden gemaakt of ze aanvullend dit wel nodig hebben. Ik ben ook bereid om met hen een gesprek te voeren over de vraag of ze daar behoefte aan hebben.

Voorzitter. D66 had het erover dat in de brief stond dat er gekeken wordt of een SMP het beste middel is voor goed beheer en vraagt mij breder te kijken, ook vanuit preventie, leefgebied en een duidelijke taakverdeling. Ik heb net gezegd dat provincies het bevoegde gezag hebben op dit vlak. Ik heb voor de zomer de AMvB vastgesteld en ik vind het belangrijk om deze AMvB nu ten volle te benutten. Provincies maken daarna de afweging of aanvullend soortenmanagementplannen daarbij kunnen helpen of nodig kunnen zijn. Indien zij daartoe overgaan, zullen ze sowieso breed moeten kijken naar verschillende aspecten. Hierbij wordt ook gekeken naar preventie en leefgebied. Ik zal er zo nodig ook nog met hen een gesprek over aangaan, om te zien of zij daar advisering vanuit het Rijk over nodig hebben.

Dan een vraag van het lid Bromet. Er staat bij: verjagen is goed, maar wanneer en door wie? Het verjagen of verstoren van de wolf is niet langer vergunningsplichtig, maar valt in dit geval onder de specifieke zorgplicht. Dat moet dus op een zorgvuldige manier gebeuren. Zoals ik net ook richting de heer Boomsma aangaf, betekent dat niet dat iedereen met rubberen kogels kan schieten. Dat gebeurt veelal door gespecialiseerde eenheden in opdracht van provincies. Op die manier proberen we aan de zorgplicht te voldoen.

Voorzitter. Dan heb ik nog vragen van het lid Keijzer. Zij wil van mij weten hoe ik de komende jaren voor me zie. Het gaat daarbij over de populatiegroei. Ik maak me ook zorgen over het toenemende aantal. Dat heb ik in mijn uitingen ook eerder gezegd. Daarom zet ik ook in op het voorkomen van incidenten, heb ik de AMvB al ingevoerd en is het volgende pad en de volgende prioriteit preventie en daarnaast de inzet op de gezamenlijke stand van instandhouding. Dat zou namelijk een route kunnen zijn om vrij snel over te gaan, ook naar beheersmaatregelen. Zou je als Nederland alleen die staat van instandhouding moeten aantonen — dat waren ook de uitspraken die ik gedaan heb — dan kijk je naar een verviervoudiging van het aantal wolven. Dat vind ik niet realistisch. Vandaar dus die Europese aanpak om daar toch wat pragmatischer naar te kijken.

Afrondend ga ik naar de laatste vraag van het lid Keijzer. Zij vroeg: populatiebeheer gebeurt voordat er een incident heeft plaatsgevonden in plaats van daarna, dus wanneer wordt dat mogelijk? Dat wordt mogelijk als we de gunstige staat van instandhouding kunnen aantonen of kunnen afspreken. Vandaar dat we daarover ook met de buurlanden in gesprek zijn. Ik kan u daarbij ook vertellen dat ik nog een mapje heb. Dat gaat over het aantal wolven. Ik kan me zomaar voorstellen dat veel vervolgvragen hier nog in zitten, dus het is aan de voorzitter of hij ook dit mapje nog wil doen. Of zegt u: laat de vragen eerst komen en dan …

De voorzitter:
Nee, dan krijg ik echt ruzie met mevrouw Keijzer en dat wil ik niet aan het begin van dit politieke seizoen.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Het is een hele mooie opbouw van het betoog. De AMvB gaat over de probleemwolf. De soortenmanagementplannen gaan over de vraag wat de staat van instandhouding is. Want als je die hebt vastgesteld, dan kan je ook de soorten gaan managen, zijnde beheren. Maar dan wordt het wel interessant, want deze staatssecretaris zei: ik ga straks zeggen hoeveel. Maar dat duurt mij te lang, want als je namelijk …

De voorzitter:
Uw vraag.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
… de staat van instandhouding pas kunt vaststellen als je het samen met andere Europese landen doet, dan weet ik al wat er gebeurt. Dan zijn we weer jaren verder met elkaar. Dan kom je in de volgende situatie terecht. Stel je voor dat Luxemburg denkt "nou, het zal mijn tijd wel duren; Nederland lost het wel weer even op", dan krijg je de problemen erbij. Waarom niet gewoon nu in Nederland zeggen — in Finland hebben ze het ook gedaan — "We hebben nu veertien roedels. Dat zijn er zeven te veel, want we hebben nu grote problemen in Nederland. De staat van instandhouding in Nederland is zeven roedels. Nú gaan we maatregelen nemen"?

Staatssecretaris Erkens:
Omdat ik moet kunnen aantonen waarop ik de staat van instandhouding baseer. Als ik inderdaad zelf een getal daarvoor kies, zal dat bij de eerste rechtszaak sneuvelen en dan heb ik er niks mee bereikt. Dat is de reden, dus vandaar dat ik heel pragmatisch kijk naar: wat kunnen we zo snel mogelijk regelen? Dat is met Duitsland afspraken maken, omdat zij al hebben aangetoond dat ze de staat van instandhouding bereiken. Duitsland voldoet hier al aan. De Duitsers zijn ook bereid om mogelijk met ons samen te werken hierop, dus ik heb er wel vertrouwen in dat we nu niet jaren en jaren met elkaar hierover gaan praten.

De voorzitter:
Kort en bondig, mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Maar de staat van instandhouding is in Duitsland niet uit de hemel neergedaald ter aarde. Daar hebben ze op een gegeven moment ook gewoon een aantal vastgesteld. Dat hebben ze in Finland gedaan. Hoe ingewikkeld kan het zijn? We hebben hier vandaag al het verschil gezien tussen twee wetenschappelijke rapporten. Het rapport van de Wageningen Universiteit: ja, fantastisch, interessant, erg leuk, maar dat ging niet over de werkelijkheid. Waarom is niet gewoon in Nederland vastgesteld, kijkend naar wat er de afgelopen 10, 20, 30 jaar geweest is? Dan kom je op een gegeven moment op een punt waarop je zegt: "In Nederland, met al deze functies, zijn" — nou, ik wil best een schot voor de boeg geven — "zeven roedels meer dan zat". Waarom niet?

Staatssecretaris Erkens:
Twee dingen daarop. Eén. Het aantal roedels is minder belangrijk dan het aantal incidenten voorkomen. In Duitsland sturen ze met beheer op de probleemgevende roedels en minder op het totale aantal, omdat je gewoon ziet dat sommige veel schuwer zijn en ook veel minder vee aanvallen. Daarnaast: als ik met een pennenstreek een staat van instandhouding zou kunnen vaststellen die juridisch zou standhouden, dan zou ik dat kunnen doen, en dan zou ik dat ook willen doen, maar dat kan in de praktijk gewoon niet. Ik ga hier dus ook geen verwachtingen wekken die ik niet kan waarmaken, waardoor we uiteindelijk allemaal teleurgesteld zijn over het resultaat dat eruit komt. Ik ben wel bereid om zo snel mogelijk hierop stappen te zetten; daar zijn mevrouw Keijzer en ik het over eens. Ik krijg eind dit jaar de studie van Apollonio, die is uitgezet door mijn voorganger; daar kom ik dadelijk op in de beantwoording van het andere blokje. Die studie kijkt naar meer dan ecologie alleen. Die kijkt ook naar de impact op recreatie, de landbouw en de leefbaarheid, dus naar de economische impact. Die studie krijgen we later dit jaar. In combinatie daarmee probeer ik in te zetten op de Europese inzet. Dit is dus zeker een prioriteit waar ik zo veel mogelijk snelheid op maak. Tegelijkertijd snap ik ook dat het niet snel genoeg zal gaan.

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):
De staatssecretaris zei dat de provincies aangaven nog weinig animo te hebben. Dat triggerde mij wel even. Kan de staatssecretaris toelichten waar dat in zat en welke onderbouwing de provincies daarbij hadden?

Staatssecretaris Erkens:
Dat zit in twee dingen. Het gaat deels om een handelingskader dat ze nu kunnen toepassen in de vorm van een algemene maatregel van bestuur. Die is er nu. Maar het is wel moeilijk om een soortenmanagementplan vast te stellen als ze niet ook duidelijkheid hebben over wat de staat van instandhouding zou betekenen. Het is dus een beetje een cirkelredenering. Zolang wij geen aantal met elkaar kunnen onderbouwen en afspreken, is het ook heel moeilijk om zo'n SMP vast te stellen.

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):
Welke kansen ziet de staatssecretaris, en wellicht ook de provincies, dan in de samenwerking met bijvoorbeeld de terreinbeheerders, de natuurorganisaties en de natuurplannen die provincies hebben, waar dit volgens mij toch wel flink mee samenhangt?

Staatssecretaris Erkens:
Dat is een route die we op dit moment nog niet verkend hebben.

De heer Lohman (CDA):
Ik wil toch ook even terugkomen op de discussie over de staat van instandhouding. Het is volgens mij echt vrij ingewikkeld. U noemde net ook die cirkelredenering. Ik begrijp dat de staatssecretaris wil samenwerken met Duitsland. U schetst een toch best hoopgevend beeld: het gaat in de komende maanden, komend jaar wel lukken om ook in Nederland tot een gunstige staat van instandhouding te komen. Ik voel daar toch wat ongemak bij, want als het inderdaad zo makkelijk is als u eerder zei, dan hadden we daar misschien al eerder stappen in gezet. Volgens mij is het niet bereiken van die status ook wat ons tegenhoudt om echt verdere stappen op beheer te zetten. Wilt u daar nog op reflecteren?

Staatssecretaris Erkens:
Zeker. Ik zeg niet dat het een makkelijke route is; ik kan alleen vertellen dat ik inderdaad gesproken heb met mijn Duitse counterparts, zowel op deelstaatniveau als op landelijk niveau. Er was daar echt een bereidheid om samen te werken, omdat men in Duitsland nu eindelijk een stap heeft kunnen zetten. Zij hebben kunnen aantonen dat ze voldoen aan de eisen die gesteld worden aan de staat van instandhouding. Daarmee kunnen ze ook overgaan tot beheer. Ik heb ook gesproken met de lokale minister in Nedersaksen, behorend tot Die Grünen, over wat ze doen aan preventie en het bredere beleid dat daaromheen zit. Wij kunnen daarvan leren. Er is bereidheid om samen te werken, maar dat is niet een route waarmee we over twee maanden alles geregeld hebben. Ik geef alleen heel stevig aan dat het een prioriteit van mij is om hierop echt te kunnen leveren.

De heer Lohman (CDA):
Een korte vervolgvraag. Duitsland is echt een ander land dan Nederland, in termen van ruimte et cetera. Kunt u daarom misschien toch kort nog een keer toelichten wat het is waardoor daar die goede staat van instandhouding is bereikt?

Staatssecretaris Erkens:
Er zijn veel meer wolven in een veel groter land. Dat is uiteindelijk de realiteit. De aantallen wolven zijn daar heel flink. Ze hebben in Duitsland trouwens ook veel meer natuurgebied dat aangewezen is. Juist doordat Duitsland kan aantonen dat dezelfde populatie als de populatie in Nederland, de Centraal-Europese populatie in dit geval … Als ze in Duitsland eraan voldoen, wordt het veel makkelijker, als wij afspraken met hen kunnen maken, om er als Nederland ook aan te kunnen voldoen, zonder dat je uitkomt op ontzettend hoge aantallen, zoals de bandbreedte die net genoemd werd. Dat is namelijk een aantal dat Nederland niet aankan en een aantal dat erop gebaseerd is dat je eigenstandig een gezonde populatie nodig hebt. Maar als je het kunt definiëren met andere landen, worden die aantallen lager.

De heer Boomsma (JA21):
Er zijn een aantal dingen. Een gunstige staat van instandhouding is afhankelijk van een gunstig referentiekader. Het hangt dan af van wat je referentiekader is. Dat is wat anders dan een minimum viable populatie qua genetica. Die is namelijk ongeveer 200 wolven. Maar bij de vraag wat je referentie is, hangt het helemaal af van welke gebieden je aanwijst als geschikte habitat. Mijn vraag is waar de staatssecretaris nu van uitgaat en wat er is aangeleverd bij Europa. Ik zag in de plannen die zijn aangeleverd namelijk dat er al 16.500 vierkante kilometer voor Nederland was aangewezen. Baseer je je dan puur op de natuurgebieden in Nederland of gaat het ook om landbouwgebieden?

Staatssecretaris Erkens:
Daar moet ik in de tweede termijn op terugkomen. Het zijn zulke exacte cijfers, die ga ik nu niet hier ter plekke uit mijn mouw schudden. Ik kom in tweede termijn terug op wat die exacte waardes zijn.

De voorzitter:
Meneer Boomsma?

De heer Boomsma (JA21):
Nog één andere vraag. Heel veel landen waar al langer wolven voorkwamen, met name toen het Verdrag van Bern werd getekend, hebben een opt-out voor de wolf en hebben ook al allerlei regio's aangewezen waar ze een ontheffing hebben van de plicht om ze aan te wijzen als Natura 2000-gebied voor de wolf, wat in Nederland 10 jaar na de vestiging ook zou gaan spelen, dus ook al vrij snel. Is het mogelijk voor Nederland om ervoor te pleiten dat wij ook een dergelijke ontheffing krijgen, zodat we niet volgend jaar hier moeten gaan bepalen welke gebieden we allemaal als Natura 2000-gebied moeten aanwijzen?

Staatssecretaris Erkens:
Nee, dat is een discussie die we Europees gaan voeren op dit vlak. Ik denk wel dat ik op heel korte termijn het liefste de discussie voer over het punt waar mevrouw Van der Plas naar vroeg, namelijk of we met andere landen een populatie kunnen vaststellen om zo tot beheer over te gaan. Als ik kijk naar wat mijn inzet de komende periode is, zou dat de prioriteit krijgen, maar u stelt wel een terechte vraag. Ik zal die meenemen.

De voorzitter:
Mevrouw Ten Hove. Ik stel voor dat de staatssecretaris daarna verdergaat met het onderdeel staat van de instandhouding, want dat is ook nog weer een apart onderdeel. Oké, eerst mevrouw Ten Hove, dan mevrouw Keijzer en dan gaat de staatssecretaris verder met zijn beantwoording.

Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower):
Ik wil eerst de staatssecretaris complimenteren met de aanpak op dit dossier. Ik wil graag iets verhelderen. Klopt het dat met de AMvB terreineigenaren met wolven die wolven in grote gebieden mogen wegjagen als ze daar geen wolven willen hebben?

Staatssecretaris Erkens:
Je kunt met een AMvB niet een gehele zone wolfvrij verklaren. Dat doet deze AMvB ook niet. Die mogelijkheid is er niet. Wat dat betreft zou je veel meer naar beheersmaatregelen moeten kijken en de bevoegdheden die die kunnen bieden. Terreinbeherende organisaties zouden wel maatregelen kunnen treffen op het gebied van verjagen, bijvoorbeeld als het gaat om het fameuze voorbeeld van de moeflons op de Hoge Veluwe. Dan zou je als terreinbeherende organisatie wel meer kunnen ingrijpen.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Toch is het een soort cirkelredenering die ik hier hoor. Nederland is zelf verantwoordelijk voor een eigen populatie. Nu gaan we breed Europees kijken. In Duitsland hebben ze het al gedaan. Toch zijn wij niet in staat om het in Nederland zelf te doen. Dat is één. Twee. Het is toch zo dat wij daar zelf verantwoordelijk voor zijn? Komen we er niet over een jaar of twee achter dat de Europese Commissie zegt: nee hoor, dit kan helemaal niet zo; u moet het zelf doen?

Staatssecretaris Erkens:
In de huidige situatie moeten we het zelf doen. We proberen andersom juist om Europees de ruimte te creëren om het met andere landen vast te stellen. We hebben in de eerste gesprekken ook gemerkt dat daar een openheid voor bestaat.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Bij wie? Dan hoop ik namelijk dat de Europese Commissie, dus de verantwoordelijke Eurocommissaris, dat op papier gezet heeft. Is dus ook in de hele stresstestendiscussie meegegeven aan Europa dat de Vogel- en Habitatrichtlijn voor een dichtbevolkt land als Nederland een mission impossible is, een onmogelijk doel om te bereiken? Het is precies zoals de heer Boomsma net zei. Je hebt een bepaalde hoeveelheid nodig voor een eigenstandige populatie. Die hoeveelheid past in een land als Nederland gewoon niet.

Staatssecretaris Erkens:
Ik ben het eens met het lid Keijzer dat de aantallen die zelfstandig in Nederland nodig zijn op het gebied van ecologie niet realistisch zijn. Dat heb ik trouwens ook aangegeven in het interview. Daarom spreek ik nu met de Duitsers om concrete afspraken te maken. Daarna wil ik dit ook, samen met de Duitsers, Europees voorleggen. We hebben al gesprekken lopen om te zorgen voor een goede landingsgrond. Ik kan alleen niet zeggen of dat allemaal binnen twee maanden lukt. U moet me dan wel de tijd geven om dat goed te regelen.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de staatssecretaris. De staat van instandhouding was namelijk een levendig onderdeel van het gevoerde debat. Hoeveel resteert er nog van uw totale beantwoording? We kunnen ook met elkaar afspreken dat u die nog even afrondt en dat we dan nog ruimte geven voor een ronde interrupties.

(Onrust op de publieke tribune.)

De voorzitter:
De publieke tribune neemt geen deel aan het debat. Ik wil u op de publieke tribune verzoeken u te onthouden van commentaar of inspraak. Het debat wordt hier gevoerd. Wilt u u alstublieft onthouden van interrupties? Ik ga u verzoeken de tribune te verlaten. Wilt u de tribune verlaten? Wilt u de tribune verlaten? Ik schors de vergadering voor een enkel ogenblik.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Er was wat onrust op de publieke tribune, omdat dit een onderwerp is dat, terecht, bij veel mensen emoties oproept. Dat begrijpen we allemaal, maar in deze zaal wordt het debat gevoerd, door en tussen de Kamerleden, met het kabinet. Ik vertrouw erop dat het debat op rustige wijze voortgezet kan worden.

De staatssecretaris was eigenlijk aangekomen bij het onderdeel staat van instandhouding, maar mevrouw Van der Plas wil toch nog een interruptie plaatsen. Daar geef ik ruimte voor, maar ik wil daarna eigenlijk wel weer luisteren naar de staatssecretaris voor het volgende deel van zijn beantwoording.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mijn vraag gaat nog over de staat van instandhouding.

De voorzitter:
Dat onderdeel komt nu.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat gaat nu helemaal uitgebreid komen?

De voorzitter:
Ja.

Staatssecretaris Erkens:
Ja. Ik begin met uw vragen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Prima. Ik had nog een ongestelde vraag. Of nee, een vraag die niet gesteld was.

De voorzitter:
Een nog niet gestelde vraag. We gaan het zo doen: de staatssecretaris begint met zijn beantwoording over het onderdeel staat van instandhouding. Als hij daarmee klaar is, ga ik kijken of alle vragen voldoende zijn beantwoord. Als dat niet zo is, dan zie ik u hier weer bij de interruptiemicrofoon.

Staatssecretaris Erkens:
Waar blijft het aanvullende onderzoek naar de staat van instandhouding van de wolf, het onderzoek van Apollonio? Wanneer krijgt de Kamer het volledige rapport, zonder vertraging? U krijgt het zodra ik het ook heb. Na het onderzoek van de Wageningen Universiteit, dat ik al noemde, wordt er op dit moment aanvullend onderzoek gedaan door die internationale partij. Daarbij wordt ook nadrukkelijk gekeken naar de maatschappelijke en economische mogelijkheden en onmogelijkheden die in het dichtbevolkte Nederland zo'n belangrijke rol spelen. Het eerste conceptrapport verwacht ik medio september. Voor het einde van het jaar, zo is mij aangegeven door Apollonio, zal het definitieve rapport volgen. Dat zal ik dan ook zo snel mogelijk met uw Kamer delen. De onderzoekspartij heeft aangegeven dat er door de uitgebreidheid en de ingewikkeldheid van het onderzoek wat meer tijd nodig was. Zodra ik het heb, zal ik het ook naar de Kamer sturen.

Voorzitter. Dan een vraag van de SGP. O, die hebben we al besproken; de staat van instandhouding en de centrale Europese wolvenpopulatie. Daarbij geef ik ook aan dat ik zelf in dit debat geen getal ga vastklikken. Ik kan de Kamer toezeggen dat ik, wanneer ik het rapport van Apollonio krijg, ook zal toelichten hoe het rapport van Apollonio relateert aan de gezamenlijke staat van instandhouding met onze buurlanden en hoe je dan tot een zo goed mogelijk getal voor Nederland kunt komen dat je ook kunt onderbouwen. Nu een getal noemen helpt ook niet voor het goede gesprek met de buurlanden, want dan wordt het echt een onderhandeling. Dan zal Duitsland zich misschien ook afvragen: willen wij dit dan wel met elkaar doen? Ik wil het gesprek dus in vertrouwelijkheid kunnen voeren.

Voorzitter. Is de staatssecretaris bereid tot verregaande opschaling wat betreft mankracht en wolvenresponsteams als het gaat om wolvenbeheer? Ik zet in op het op termijn mogelijk maken van beheer. Dit beheer zou zich wat mij betreft moeten richten op de roedels die overlast veroorzaken, zoals dat in Nedersaksen ook gebeurt. Wat betreft beheer op dit vlak gaven de lokale partijen die ik heb gesproken aan heel duidelijk te zien dat heel veel wolvenroedels zich gewoon diep in de natuur bevinden en zich vooral met wild voeden, en dat er een aantal roedels zijn die steeds meer problemen veroorzaken. Zij proberen te zorgen voor een schuwere populatie, die gezond is. Dat zorgt ook voor minder frictie tussen mens en wolf.

Voorzitter, het zijn best veel vragen, maar ik ga gewoon door. De heer Grinwis vroeg naar de samenwerking met de buurlanden. Dat heb ik al aangegeven. Ter verduidelijking: 8 en 9 juli ben ik in zowel Berlijn als Nedersaksen geweest om met de federale regering te spreken. Nedersaksen is ook de belangrijkste deelstaat voor ons op dit vlak. Deze samenwerking wil ik binnenkort ook bestendigen via een gezamenlijke intentieverklaring, want daarmee kun je gesprekken ook een stuk verder brengen.

Wat zijn de grootste verschillen in beleid met onze buurlanden, en dan met name met Duitsland, vroeg de heer Grinwis. Het beleid in Duitsland is in grote lijnen vergelijkbaar. Ook daar hebben ze preventieve maatregelen en wordt ingegrepen bij probleemsituaties. Er zijn twee verschillen. Op het gebied van preventie doen zij nu meer dan op het gebied van tegemoetkoming bij schade. Daarin zijn ze een paar stappen verder dan Nederland. Het tweede verschil is dat in Duitsland, in tegenstelling tot in Nederland, de wolf is opgenomen in de Jachtwet. Dat kan dus omdat zij de staat van instandhouding als positief beoordelen en het op die manier ook doorvertalen op deelstaatniveau en daarmee beheer kunnen toepassen. Voor de verduidelijking: op deelstaatniveau hebben ze dus ook afspraken gemaakt over hoeveel roedels wolven per deelstaat daarmee in stand gehouden moeten worden. Je wil namelijk ook voorkomen dat de ene deelstaat streeft naar nul, waardoor de andere deelstaat er meer krijgt en niet meer tot goed beheer kan komen.

Voorzitter. De vraag over de Jachtwet heb ik nu beantwoord. Het getal van de heer Boomsma heb ik ook beantwoord. Eind dit jaar kom ik terug met het onderzoek van Apollonio, maar ik ga hier nu geen exact getal noemen, ook met betrekking tot het goede gesprek met de buurlanden. Zijn er nog een paar vragen over het getal? De meeste vragen heb ik al gehad, voorzitter. Dat is het grote voordeel. Dit was het.

De voorzitter:
Het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Nog even over die gunstige staat van instandhouding en hoe je dat bepaalt. Kan de staatssecretaris alle verwarring wegnemen en bevestigen dat het uiteindelijk gewoon door wetenschappers wordt bepaald en dat de staatssecretaris zijn eigen mening mag hebben over de hoeveelheid wolvenroedels in Nederland of buiten Nederland en allerlei andere economische belangen, maar dat hij uiteindelijk de wet zo schrijft dat wetenschappers bepalen?

Staatssecretaris Erkens:
Ja, ik moet me baseren op wetenschappelijke adviezen daarover. Het kan wel zijn dat verschillende adviezen daarvoor verschillende getallen geven.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ongetwijfeld, maar dit is wel goed voor mensen thuis om te horen. Je zou maar een beeld krijgen van een staatssecretaris met zo veel energie, die ambtelijke ondersteuning en belastinggeld besteedt om maar te praten met onze buurlanden, om maar te proberen om iets te regelen voor misschien toch een gunstige staat van instandhouding in Nederland of het meewegen van de economische impact. Het is goed om te horen dat dat er dus allemaal niet toe doet, dat uiteindelijk de wetenschappers ernaar kijken en dat er altijd, hoewel je eventueel ook kan kijken naar de buurlanden, naar de landelijke staat van instandhouding kan worden gekeken. Kan de staatssecretaris dat bevestigen?

Staatssecretaris Erkens:
Als je naar de landelijke staat van instandhouding kijkt, hangt het dus af van welke factoren je meeweegt. Ik zal uiteindelijk een bestuurlijk besluit moeten baseren op een bepaalde onderbouwing. Naarmate ik daar een wetenschappelijk advies in volg, wordt zo'n onderbouwing stevig of minder stevig bij de rechter. Daarom gaf ik aan het lid Keijzer ook aan: ik kan nu niet zomaar een getal prikken. Dat houdt geen stand bij een rechter. Daarom hebben we het onderzoek van Apollonio lopen, dat meerdere factoren meeweegt. Daar gaan we ons toe verhouden. Als je gaat uitzoomen, en dus niet landelijk kijkt, maar de ruimte hebt om het met buurlanden af te spreken, dan krijg je een groter gebied en kan er weer een ander getal uit komen, wat je uiteindelijk wel ergens op zal moeten baseren. Ik kan niet in een achterkamertje een getal op een viltje schrijven. Dat kan niet.

Mevrouw Bromet (PRO):
Ik zat nog even na te denken over die risicozones. Ik weet niet of het ook "risicozones" genoemd werd, maar ik heb het over de zones waarin je extra op preventie gaat letten, omdat daar de grootste aanvallen van wolven op vee plaatsvinden. Wat betekent dat voor de ondernemers in die zones?

Staatssecretaris Erkens:
Als u met "de ondernemers" bedoelt "de veehouders die maatregelen moeten nemen", zou dat betekenen … Dat ga ik dus uitwerken, dus ik ga nog niet zeggen dat ik het zo ga doen. Op dit moment kijk ik of we de budgetten die we hebben in samenspraak met provincies gericht kunnen inzetten in die zones, zodat we die ondernemers een stuk meer kunnen helpen om die maatregelen te treffen. Dat doen we juist omdat we weten dat de meeste aanvallen in die gebieden plaatsvinden. Dan ben je gerichter. Ik denk ook dat je vanuit het bestuur beter kunt uitleggen waarom het nodig is in die gebieden.

Mevrouw Bromet (PRO):
Dus dat betekent dat je, als je een boer bent in een zone waar veel aanvallen op vee plaatsvinden, hulp krijgt van de overheid om bijvoorbeeld hekken te plaatsen of honden te trainen om je kudde te beschermen. Begrijp ik dat goed?

Staatssecretaris Erkens:
In die preventiegebieden zou dat de route zijn die we mogelijk uitwerken.

De heer Lohman (CDA):
Ik ben toch, misschien net als het lid Kostić en het lid Keijzer, nog steeds een beetje in verwarring over de cijfers rondom de staat van instandhouding. U heeft het ook over onderhandeling. Dat klinkt toch een beetje als een soort koehandel tussen bepaalde gebieden. Dat heeft u misschien niet zo bedoeld, maar misschien kunt u dat dan wegnemen.

Even terugkomend op waar we het aan het begin van het debat over hadden. U zei zelf in De Telegraaf: eigenlijk is de beslissing over wat wij hier kunnen dragen een politieke afweging. Die wordt dus eigenlijk hier, bij de Kamer, gelegd. Kunt u toch nog een keer uitleggen hoe u die uitspraak duidt in het gesprek dat we hier net hebben gehad?

De voorzitter:
Kan de staatssecretaris nog een keer duiden ...?

De heer Lohman (CDA):
Pardon!

Staatssecretaris Erkens:
Zeker, dat kan ik duiden. Uiteindelijk is het een politieke afweging op wat voor een beleid wij afsturen met elkaar. Als wij met elkaar zeggen "wij willen volledig, volgens het onderzoek dat er al ligt, gaan sturen op de getallen die genoemd zijn, de bovenkant van de bandbreedte", dan zou je dat kunnen vaststellen als Kamer. Het gaat dan om een verviervoudiging, die je wetenschappelijk kunt vaststellen. Dat vind ik politiek en bestuurlijk ongewenst, omdat ik zie dat we nu al te veel incidenten hebben. Als je dat ongewenst vindt met elkaar, dan moet je kunnen onderbouwen waarom je ervan gaat afwijken. Daar heeft mijn voorganger een tweede onderzoek voor uitgezet. Dat onderzoek baseert zich op de economische impact, op de leefbaarheid, op de veiligheid en ga zo maar door. Daar wacht ik nu op. Dat krijg ik eind dit jaar. Dan is het een koehandel met onze buurlanden. Als je een gezamenlijke staat van instandhouding afspreekt met bijvoorbeeld Duitsland, dan zal het hele gebied moeten voldoen aan een bepaalde staat van instandhouding. Gezien het feit dat de Duitsers dat op dit moment al doen, ga je dan wel tot een lager aantal komen dan wat wij als Nederland los zouden moeten doen. Het is dus qua koehandel een "nee", maar als de Duitsers ons hierin meenemen, dan kun je niet naar nul gaan streven in Nederland. Dat zou namelijk betekenen dat het probleem groter wordt aan onze kant van de grens. Dat betekent dat je daar proportioneel en redelijk mee moet omgaan, gegeven het feit dat wij ook veel minder natuur hebben dan Duitsland en een dichtbevolkt land zijn.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Lohman (CDA):
Kan de staatssecretaris dan ook duiden waar de Kamer in dat proces nog een rol speelt? Op een gegeven moment komt er een cijfer naar boven. Wordt dat voorgelegd aan de Kamer? Hoe ziet de staatssecretaris dat voor zich?

Staatssecretaris Erkens:
Ik kan eind dit jaar, afhankelijk van wanneer ik het rapport van Apollonio krijg, het volgende doen. Ik kan een appreciatie sturen op het rapport van Apollonio. Daarnaast kan ik toelichten hoe zo'n Europese staat van instandhouding zou raken aan de conclusies die hij noemt. Ik kan uw Kamer daarover informeren. Dan kunnen we daarna nog het debat met elkaar voeren. Eind dit jaar — als hij het de dag voor kerst uitbrengt, dan wordt het volgend jaar — kan ik de Kamer daarover informeren. Het gaat dus geen twee jaar duren voordat ik de Kamer dat laat weten, zeg ik tegen het lid Keijzer.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Nee, want ik weet hoe het gaat met die rapporten: die komen vaak een week of vier voordat ze definitief zijn binnen. Het oordeel over dat advies kan dus snel komen. Daar gaat precies mijn vraag over. Wordt het niet eens de hoogste tijd dat wij weliswaar adviezen vragen aan wetenschappers, maar dat wij ook altijd een eigen politieke weging van die adviezen maken? In het interruptiedebat net met mevrouw Kostić van de Partij voor de Dieren ...

De voorzitter:
Lid Kostić.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dat zei ik toch?

De voorzitter:
U zei "mevrouw Kostić".

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
O, excuus. Het lijkt net alsof het rapport van de wetenschap bepaalt wat wij gaan doen. Als dat zo is, kunnen we hier stoppen en hoeven we ook niet meer te debatteren. Ziet de staatssecretaris dat ook zo?

Staatssecretaris Erkens:
Dat zie ik zeker. Daarom heeft mijn voorganger een tweede onderzoek uitgezet. Daarom kijk ik ook met de buurlanden hoe we ruimte kunnen creëren om tot een veel lager aantal te komen. Die politieke ruimte is er dus. Dat is ook mijn inzet.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Maar het volstaat niet met een onderzoek van Apollonio — dat is trouwens een prachtige naam — dat zegt: zo veel moeten het er zijn. Ook dan heb je je eigen marge van waardering van het onderzoek en de keuzes die wij hier maken. De kosten van al die maatregelen zitten er bijvoorbeeld vast niet in. Dat is óók een politieke afweging.

Staatssecretaris Erkens:
Uiteindelijk is het altijd een politieke afweging. Ik gaf aan dat ik het ergens op moet baseren, omdat daarmee ook de kans stijgt dat het juridisch beter standhoudt. Maar uiteindelijk maak je een politieke weging welk risico je daarmee loopt en welke afwegingen je daarmee maakt. Daar zal ik de Kamer gewoon over informeren.

De voorzitter:
Komt u daarmee aan het einde van uw beantwoording? Maar eerst heeft mevrouw Bromet nog een interruptie.

Mevrouw Bromet (PRO):
Even in reactie op dit debatje: het gaat er natuurlijk uiteindelijk om dat de wolf een beschermde diersoort is. Misschien kan de staatssecretaris nog even bevestigen dat je als land niet zelf kunt beslissen: dit doe ik wel of dit doe ik niet. We hebben internationaal afgesproken dat het een beschermenswaardig dier is en dat blijft zo.

Staatssecretaris Erkens:
Dat klopt. Vandaar dat we de staat van de instandhouding moeten aantonen en dat ik via die route een juridische onderbouwing nodig heb.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Kan de staatssecretaris ook bevestigen dat de bescherming naar beneden is bijgesteld en dat de bescherming van mens en vee ook altijd een rol speelt in de afweging?

Staatssecretaris Erkens:
Ook dat kan ik bevestigen. De beschermstatus is één treetje verlaagd. Daarmee wordt de AMvB die ik nu heb ingevoerd, mogelijk. In de argumentatie die we aan de AMvB hebben toegevoegd, hebben we ook het recht op leven afgewogen tegen de staat van de instandhouding. Volgens mij staat het in de memorie van toelichting, als ik het scherp zeg. Daarmee hebben we de vergunning op voorhand juridisch onderbouwd.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt nu zijn beantwoording.

Staatssecretaris Erkens:
Voorzitter. Ik heb een aantal vragen in het mapje onderzoek. Mevrouw Van der Plas had een vraag over het zenderen van wolven. Zenderen is mogelijk, maar het is niet eenvoudig om dat uit te voeren. Het zal ook nooit alle problemen kunnen oplossen, maar het is een deel van wat we nodig hebben om goed beleid te kunnen voeren. Wolven kunnen in Nederland gezenderd worden. Ik stel via de Landelijke Aanpak Wolven middelen beschikbaar voor het onderzoek naar zenderen in Nederland. Hiertoe heb ik een consortium opgericht met universiteiten en onderzoeksinstellingen die daaraan werken.

Voorzitter. Ik kijk even hoeveel vragen ik nog heb hierover. Wat betekent de wolf onder Nederlandse omstandigheden per saldo voor de biodiversiteit en onze Natura 2000-doelen? Een wolf is een groot roofdier en heeft een belangrijke sturende rol in het ecosysteem. Volgens mij lichtte de heer Graus dat eerder toe. De impact van herten en zwijnen op jonge bosaangroei is bijvoorbeeld groot. Waar wolven komen, passen ook grazende dieren hun gedrag aan. Op deze plekken krijgt het bos de kans om te verjongen. Dat zien we. In het kader van de kennis- en expertiseagenda doen we in overleg met de provincies onderzoek naar het gedrag van wolven. We hebben een onderzoeksconsortium. Daar hebben we een mooie naam voor bedacht: WolfNL. We bereiden een onderzoeksvoorstel voor waarmee we kennisvragen kunnen beantwoorden. Eentje daarvan is een onderzoek naar de effecten van wolven op de grazers in en buiten natuurgebieden, omdat die grazers natuurlijk ook hun gedrag aanpassen en dat ook weer wat kan betekenen. De vraag wat dat betekent, zetten we uit bij dat consortium. Dat waren vragen van het lid Van der Plas en van mevrouw Ten Hove. Dat gaan we inderdaad onderzoeken.

Voorzitter. Dan de vraag: wat voegt de wolf toe aan het ecologisch evenwicht? Dat heb ik net toegelicht. Hij beïnvloedt de aantallen en het gedrag van hoefdieren en dat werkt door in de rest van het ecosysteem. Ik heb ook gezegd dat we de impact op grazers nog gaan onderzoeken.

Voorzitter. Heeft u graag dat ik het mapje overig ook al behandel?

De voorzitter:
Ja. We maken nu echt eerst even de beantwoording af, want het is 22.25 uur en er is ook nog een tweede termijn van de zijde van de Kamer. De staatssecretaris moet ook nog moties appreciëren. Niet-gemaximeerde interrupties betekent niet per se onbeperkt filibusteren. Dus ik stel voor dat de staatssecretaris gewoon zijn beantwoording afrondt.

Staatssecretaris Erkens:
Filibusteren doe je normaal om iets tegen te houden, voorzitter.

De voorzitter:
Nou, staatssecretaris …

Staatssecretaris Erkens:
We gaan zien wat er gaat gebeuren.

De voorzitter:
Read the room, zou ik zeggen.

Staatssecretaris Erkens:
Ik ga door, voorzitter. Ik zie dat u wil dat ik snel de vragen beantwoord in plaats van dat ik nog allemaal eigenwijze opmerkingen maak.

Het lid Beckerman heeft gevraagd naar problematisch menselijk gedrag in dezen. Ik heb dat ook eerder in mijn inleiding aangegeven. Ik wijs het lokken van wolven ten zeerste af. Denk aan het neerleggen van vlees om foto's te maken en ga zo maar door. Dat leidt tot ongewenst gedrag, meer risico's, meer incidenten en ga zo maar door. De overtreding daarvan is strafrechtelijk en bestuursrechtelijk handhaafbaar. De provincies staan daarvoor aan de lat. Ik zie niet dat er aanwijzingen zijn voor strengere regels, maar als die aanwijzingen er komen, dan zijn we uiteraard bereid om daarnaar te kijken. Het gaat nu vooral om het handhaven op dit gedrag. Wat mij betreft moeten we ook normeren als we dit gedrag voorbij zien komen. Vandaar dat ik hier zelf ook uitspraken over doe.

Voorzitter. Hoe gaat de staatssecretaris optreden tegen het illegaal afschieten van wolven? Dat is gewoon een strafbaar feit. Daar zijn de politie en het OM primair voor verantwoordelijk. Wanneer er sprake is van het waarnemen van die activiteit kunnen getuigen aangifte doen bij de bevoegde instanties. Die strafbare feiten kunnen ook via Meld Misdaad Anoniem genoemd worden, want stropen is gewoon strafbaar. Dan hebben wij het Landelijk Informatiepunt Wolven. De heer Flach had een vraag over de registratie van incidenten tussen mens en wolf en het benaderen van mensen. Hij gaf aan dat er nog geen registratie te vinden is. Dat klopt. Het informatiepunt is op 20 november geopend. In het najaar wordt dit punt inderdaad ook aangevuld met de incidenten die hebben plaatsgevonden en de informatie waarom de heer Flach vroeg. Dit najaar moet dat dus toegevoegd worden.

Voorzitter. Dan de vragen van de SGP over de recreatie- en horecasector. Volgens mij heb ik die al beantwoord in een interruptiedebatje met mevrouw Den Hollander. De wolvenmaatregelen kunnen lokaal economische schade veroorzaken, zoals omzetverlies en annuleringen. Dat ligt bij het lokale bevoegd gezag. Het sluiten van die gebieden is een bevoegdheid van gemeentes. De schade kan zich voordoen in allerlei sectoren. Dat is deels een maatschappelijk risico, maar ik ben bereid om ook de recreatie- en de horecasector te betrekken bij het Nationaal Wolvenberaad en om hen mee te nemen hierin. Dat is dus toegezegd.

Voorzitter. Er waren vragen van de SGP over jagers die op zoek gingen naar wolf Bram. Zij werden verstoord en lastiggevallen door activisten, zei hij. Hij vroeg hoe hiertegen wordt opgetreden. Wij betreuren het ten zeerste als vergunninghouders hinder ondervinden bij het uitvoeren van hun werkzaamheden. Iedereen moet veilig zijn werkzaamheden kunnen uitvoeren. Het beleid ten aanzien van overlastgevende wolven ligt primair bij provincies en gemeentes. Zij dragen zorg voor de uitvoering. Ik zal ook bij het Nationaal Wolvenberaad praten met provincies en burgemeesters over welke ondersteuning nodig is bij de uitvoering van het beleid rondom probleemwolven. Ook hiervan kan aangifte gedaan worden, zoals ik net ook al aangaf bij stroperij. Het is een strafbaar feit. Dit is niet toegestaan, dus als dit plaatsvond, roep ik de getroffenen ook op om die aangiftes te doen, want dan kan de overheid daarbij ook handelen.

Dan ben ik bij de vraag van de heer Boomsma wanneer het ruimtelijk beleid komt. In 2025 is LVVN gestart met het verkennen van de mogelijkheden voor ruimtelijk beleid. Een aantal belangrijke bouwstenen waarop we ruimtelijke keuzes moeten baseren, zijn in ontwikkeling. Denk hierbij bijvoorbeeld aan wat we net de hele tijd besproken hebben: de omvang van de Nederlandse wolvenpopulatie en wat onze bijdrage daaraan is. Begin 2027 heb ik beter zicht op wanneer deze bouwstenen gereed zullen zijn. Dan kan ik uw Kamer ook informeren.

Voorzitter. Kan de staatssecretaris bevestigen dat er geen parken en landgoederen voor recreatie dichtgaan? Die vraag ging ook over het verjagen. Volgens mij heb ik die net besproken in het interruptiedebatje met de heer Boomsma.

De inbreng van Naturalis heeft mij kort voor het debat bereikt. Ik heb nog geen mogelijkheid gehad me daarin te verdiepen, dus dat zal ik na het debat nog doen. Maar ik vraag voor de verschillende onderdelen van het beleid uiteraard input van experts. Het is daarna natuurlijk aan mij om al die verschillende input te wegen en daar een bestuurlijk oordeel over te vellen.

De openbaarmaking van gegevens was een vraag van mevrouw Ten Hove. Daarin kan ik een toezegging doen. De provincies laten DNA-onderzoek doen. De inzichten daaruit zijn publiek toegankelijk via de website van BIJ12. De DNA-analyses zijn inderdaad niet openbaar. De provincies gaan erover of ze dat openbaar maken of niet. Ik kan daarmee geen toezegging doen over het openbaar maken, maar ik kan deze wens wel overbrengen aan de provincies.

Voorzitter. Dan de allerlaatste vraag: hoe kan het dat aan het einde van het jachtseizoen het aantal aanvallen op schapen toeneemt? In de herfst en winter zijn er doorgaans meer aanvallen van wolven op vee dan in andere seizoenen. Dat is onder andere te verklaren door het verminderde aantal wilde prooidieren. Ik geef daarbij ook aan dat beheer ook plaatsvindt om andere beleidsredenen dan enkel de wolf. Denk aan verkeersveiligheid. We kunnen dus ook niet alleen gaan sturen op zorgen dat er voor de wolf voldoende voeding is in het wild.

Voorzitter. Dan had ik geen mapje meer; toen was ik ineens klaar.

De voorzitter:
Betekent dat ook dat de staatssecretaris aan het einde is gekomen van zijn eerste termijn?

Staatssecretaris Erkens:
Dat klopt, voorzitter, maar niet voordat we ...

De voorzitter:
Nee, ik nodig de Kamerleden nog uit voor interrupties. Mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ja, voorzitter. Ik heb nog gevraagd naar de stresstest van de Europese Commissie bij de Vogel- en Habitatrichtlijn. Welke concrete voorstellen heeft Nederland daar ingebracht om meer ruimte te krijgen in actief populatiebeheer? Kan de Kamer die inbreng compleet in afschrift ontvangen?

Staatssecretaris Erkens:
De inbreng ligt bij de minister van Landbouw. Ik heb die inderdaad niet in mijn mapje zitten. Ik kom in de tweede termijn terug op deze vraag. Die zit per abuis niet in mijn stukken op dit moment. Daar kom ik dus zo op terug.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Fijn, maar ik zou ook gewoon graag de toezegging willen dat wij die inbreng kunnen krijgen als Kamer, om gewoon mee te maken wat de regering doet om Brussel ervan te overtuigen dat het in Nederland echt even een tandje anders is dan in andere Europese lidstaten.

De voorzitter:
Kunt u dat toezeggen?

Staatssecretaris Erkens:
Daar zal ik in de tweede termijn op terugkomen.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Oké. Nou ja, "ja" kan toch ook gewoon?

De voorzitter:
Maar ik denk dat de staatssecretaris in tweede termijn erop gaat terugkomen of hij dat kan toezeggen.

Staatssecretaris Erkens:
De staatssecretaris checkt het heel even bij zijn collega die hierover gaat. Dat is altijd handig voor je iets toezegt.

De voorzitter:
Ja.

De heer Boomsma (JA21):
Maar dan graag niet alleen de inbreng van Nederland in die stresstest over het actieve beheer, dus over dit specifieke onderwerp. Ook op allerlei eventuele andere onderwerpen ben ik gewoon heel benieuwd wat Nederland daarover heeft ingebracht. Misschien kan hij dat ook meenemen in zijn beantwoording of zo meteen in tweede termijn. Ik zie een knik.

Dan had ik nog een andere vraag. Ik vond het heel goed dat er een onderzoek wordt gedaan naar het effect van de wolf op het graasgedrag van andere dieren. Ik denk dat het goed is om daar ook bij te betrekken wat nou in bredere zin de effecten zijn van die wolven op eventuele andere ecologische doelen van Nederland en of daar ook negatieve effecten van uit kunnen gaan, want er zijn natuurlijk ook doelstellingen die wij kunnen koesteren die zich slechter verhouden tot de wolf.

Staatssecretaris Erkens:
Ja, dat klopt. Dat zou ik willen meenemen in de onderzoeksvragen die we gaan uitzetten. Ik vind het logisch om dit te bekijken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wou nog heel even terugkomen op dat DNA-onderzoek en aan de staatssecretaris willen vragen of er ook nog ruimte is voor andere laboratoria.

Staatssecretaris Erkens:
Op dit moment hebben we het bij één consortium belegd, met als reden dat er voldoende capaciteit is en we op die manier ook de kosten goed kunnen dragen. Ik zal in de tweede termijn even terugkomen op uw vraag hoe we op deze … Ja.

De voorzitter:
Ik kijk rond. Daarmee zijn we aangekomen bij het einde van de eerste termijn van de zijde van het kabinet en aanbeland bij de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Zoals u weet: u krijgt één derde van uw spreektijd in eerste termijn in tweede termijn; moties binnen de spreektijd en de spreektijd staat voor u op het klokje. Ja, de kijkers thuis vragen zich weleens af: hoe zit dat nou? Dan zeg ik: we hebben dat voor ons. Mevrouw Van der Plas, gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ga heel snel praten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat nog niet duidelijk is wat de aanwezigheid van de wolf per saldo betekent voor de Nederlandse biodiversiteit en Natura 2000-doelen;

verzoekt de regering het netto-effect van de wolf op de Nederlandse biodiversiteit en Natura 2000-doelen integraal te laten onderzoeken, inclusief de gevolgen voor begrazingsbeheer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Ten Hove.

Zij krijgt nr. 525 (33576) (#1).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat probleemgedrag zich binnen een roedel kan verspreiden en dat het daarom onvoldoende is om uitsluitend naar individuele probleemwolven te kijken;

verzoekt de regering zo snel mogelijk in kaart te brengen welke roedels in Nederland structureel betrokken zijn bij aanvallen op gehouden dieren, daarbij ook de aanvallen achter de wolfwerende rasters te betrekken en een aanpak te ontwikkelen om dergelijke probleemroedels gericht te kunnen beheren, inclusief afschot,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas, Flach, Grinwis, Boomsma, Keijzer, Van Meijeren en Ten Hove.

Zij krijgt nr. 526 (33576) (#2).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat wolven zich vrij over de landsgrenzen bewegen en wolven in Nederland onderdeel uitmaken van een grotere grensoverschrijdende populatie;

overwegende dat een uitsluitend nationale benadering van de gunstige staat van instandhouding onvoldoende recht doet aan de werkelijkheid;

verzoekt de regering zich in Europees verband ervoor in te zetten dat bij de beoordeling van de gunstige staat van instandhouding de grensoverschrijdende wolvenpopulatie als geheel helpend kan zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas, Flach, Grinwis, Boomsma, Keijzer en Ten Hove.

Zij krijgt nr. 527 (33576) (#3).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het zenderen van wolven kan bijdragen aan snelle herkenning en het volgen van individueel gedrag;

verzoekt de regering samen met de provincies een aanpak op te stellen om wolven zo snel mogelijk en zo veel mogelijk individueel herkenbaar en volgbaar te maken, onder andere door ruim gebruik te maken van de mogelijkheid tot zenderen, en de Kamer hierover voor januari te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas, Flach, Grinwis en Keijzer.

Zij krijgt nr. 528 (33576) (#4).

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Beckerman namens de SP. Gaat uw gang.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel. Goedenavond.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland zich niet alleen moet aanpassen aan de komst van de wolf, maar dat ook gezorgd moet worden dat de wolf zich aanpast aan Nederlandse omstandigheden;

constaterende dat preventieve wolfwerende maatregelen zoals rasters en hekken hiervoor een bewezen effectief middel vormen;

verzoekt de regering om een landelijke totaalaanpak voor preventieve maatregelen op te stellen voor zowel veehouders als de overheid zelf met concrete doelstellingen en een duidelijk tijdspad,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.

Zij krijgt nr. 529 (33576) (#5).

Mevrouw Beckerman (SP):
Bij die eerste constatering citeren wij de staatssecretaris.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat wolven in de buurt van mensen komen;

constaterende dat veel mensen hier zorgen over hebben, met name bij wolven die in de buurt van kinderen komen;

overwegende dat kennis van het gedrag van wolven en hoe te handelen kan bijdragen aan het veilig samenleven met de wolf en incidenten en de zorgen van mensen kan verminderen;

verzoekt de regering om jaarlijkse gastlessen hierover door bijvoorbeeld Staatsbosbeheer te organiseren en voorlichtingsmateriaal beschikbaar te stellen voor scholen in regio's waar zich roedels bevinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.

Zij krijgt nr. 530 (33576) (#6).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat wolven hun gedrag aanpassen aan de omstandigheden en dat dit invloed kan hebben op de ontwikkeling van het aantal wolven en roedels in Nederland;

overwegende dat ook preventieve maatregelen zoals wolfwerende hekken en rasters hier invloed op kunnen hebben;

verzoekt de regering onderzoek te laten doen naar de invloed van preventieve maatregelen op de ontwikkeling van het aantal wolven en roedels in Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.

Zij krijgt nr. 531 (33576) (#7).

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Flach namens de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Flach (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Ik ben positief over de inzet van de staatssecretaris in dit verhaal. Ik merk dat hij zo ver mogelijk wil gaan als dat kan binnen de juridische kaders. Daar ben ik positief over. Ik ben ook positief over zijn toezegging dat hij de horeca- en recreatiesector zal betrekken bij het wolvenberaad. Dus dank daarvoor.

Voorzitter. Ik wil het gemiddelde aantal moties iets naar beneden brengen. Ik ga er één indienen, waarbij ik langer bezig ben met het oplezen van de namen van de leden die dit ondersteunen dan met het oplezen van de tekst zelf.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering het Besluit bescherming wolf en goudjakhals in overleg met provincies zo aan te passen dat de opgestelde criteria voor de aanwijzing van probleemwolven en -situaties een niet-limitatief karakter krijgen, zodat provincies meer afwegingsruimte hebben,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Flach, Grinwis, Boomsma, Van der Plas, Ten Hove, Keijzer, Den Hollander en Lohman.

Zij krijgt nr. 532 (33576) (#8).

Dank u wel, meneer Flach, geheel zoals ons Reglement van Orde het voorschrijft. Het woord is aan mevrouw Vellinga-Beemsterboer namens D66.

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in Nederland vrijwel uitsluitend de aanschaf van wolfwerende afrastering wordt vergoed en dat arbeids- en onderhoudskosten, kuddebeschermingshonden en de inzet van een herder niet of nauwelijks subsidiabel zijn, terwijl een groot deel van het budget opgaat aan schadevergoedingen;

overwegende dat wolfwerende maatregelen alleen werken als zij ook na aanschaf goed geplaatst, onderhouden en gebruikt worden;

overwegende dat er nationale en Europese subsidieregelingen zijn die bedoeld zijn om deze kosten te dekken, zoals onderzocht naar aanleiding van de motie-Podt/Vedder (33576, nr. 431), maar dat deze regelingen nu vooral worden gebruikt voor schadevergoeding;

verzoekt de regering om samen met provincies te onderzoeken hoe de middelen in de nationale en Europese regelingen zo veel mogelijk ingezet kunnen worden voor veebescherming in plaats van voor schadevergoeding,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vellinga-Beemsterboer, Lohman, Den Hollander, Bromet, Kostić en Grinwis.

Zij krijgt nr. 533 (33576) (#9).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Wageningen Environmental Research een ruimtelijke analyse heeft uitgevoerd waaruit blijkt dat het merendeel van de aanvallen door gevestigde wolven plaatsvindt binnen af te bakenen gebieden;

overwegende dat wolven zich niet aan provinciegrenzen houden en dat twaalf afzonderlijke afwegingen leiden tot verschillen in bescherming, uitvoering en rechtszekerheid tussen provincies;

overwegende dat een gebiedsgerichte aanpak meer omvat dan preventiezones en vergunningverlening alleen, en ook monitoring, aversieve conditionering, communicatie en een handelingsprotocol voor bevoegd gezag zou moeten omvatten;

overwegende dat één landelijk dekkend soortenmanagementplan onvoldoende recht doet aan regionale verschillen, maar dat een eenduidig landelijk kader met provinciale invulling die verschillen juist wél kan verenigen;

verzoekt de regering om samen met provincies en gemeenten een landelijk kader voor gebiedsgericht wolvenbeleid op te stellen, dat provincies gebruiken als basis voor provinciale soortenmanagementplannen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vellinga-Beemsterboer, Lohman, Den Hollander en Grinwis.

Zij krijgt nr. 534 (33576) (#10).

De volgende keer mag het korter. Het woord is aan de heer Grinwis namens de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank. Dank ook voor de leiding bij dit debat. Het is toch een mooi debat zo op de eerste dag na het reces. Dank ook aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Ook dank voor de toezegging inzake de financiering van kuddebeschermingshonden. Die motie heb ik dus op mijn bankje laten liggen. Ik heb er nog één voor u meegebracht. Die luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat wolven zich niets aantrekken van landsgrenzen en dat Nederland en Duitsland grotendeels met dezelfde Centraal-Europese wolvenpopulatie te maken hebben;

overwegende dat een zo uniform mogelijke aanpak in beide landen en zeker in grensregio's kan bijdragen aan effectiever beheer en meer duidelijkheid voor betrokkenen;

verzoekt de regering om bij de verdere uitwerking van het Nederlandse wolvenbeleid actief aansluiting te zoeken bij de Duitse aanpak, waar mogelijk te streven naar harmonisatie van beheer- en preventiemaatregelen, en de Kamer uiterlijk begin 2027 te informeren over de mogelijkheden en beperkingen daarvan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Lohman, Flach, Den Hollander, Boomsma en Vellinga-Beemsterboer.

Zij krijgt nr. 535 (33576) (#11).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik weet dat de staatssecretaris al enorme inspanningen levert om dit te bewerkstelligen, maar we hebben nog geen duidelijkheid over wanneer er duidelijkheid komt. Daarom kom ik met deze duw in de rug.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Boomsma, namens JA21.

De heer Boomsma (JA21):
Dank voor de beantwoording. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat:

• het cruciaal is om te voorkomen dat wolven door gewenning aan mensen hun schuwheid verliezen en verjagen van wolven sinds 10 juli 2026 niet langer vergunningplichtig is;

• de motie-Boomsma c.s. (33576, nr. 425) over preventieve aversieve conditionering is afgedaan met de mededeling dat provincies daar in de vergunningverlening rekening mee kunnen houden, maar die grond inmiddels is vervallen;

• vooralsnog uitsluitend de provincie Gelderland kaders heeft uitgewerkt hoe aversieve conditionering kan worden ingezet en dat de interventierichtlijnen bij het Wolvenplan nog uitgaan van het vervallen regime;

verzoekt de regering:

• in overleg met het Interprovinciaal Overleg de interventierichtlijnen bij het Wolvenplan te actualiseren en daarbij een zo eenvoudig mogelijk protocol op te stellen voor het verjagen van wolven en (preventieve) aversieve conditionering, met welke middelen, door wie en in welke situaties, en hoe daarbij kan worden voldaan aan de zorgplicht;

• daarbij tevens zorg te dragen voor de beschikbaarheid van de kennis en middelen en eventuele andere vergunningen en draagverloven;

• de inzet van preventieve aversieve conditionering ook te betrekken bij de uitwerking van regionaal beleid door gebieden aan te wijzen waar sneller kan en moet worden opgetreden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boomsma, Flach, Van der Plas, Den Hollander, Grinwis en Ten Hove.

Zij krijgt nr. 536 (33576) (#12).

De heer Boomsma (JA21):
Dan heb ik er nog eentje.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in grote delen van Nederland door intensieve bewoning, recreatie en/of ander grondgebruik de maatschappelijke gevolgen en risico's van de aanwezigheid van wolven groter zijn dan elders;

overwegende dat in dergelijke gebieden waar veel mensen en honden samenkomen, het wenselijk is te voorkomen dat wolven zich er langdurig ophouden en vestigen;

verzoekt de regering bij de uitwerking van het geplande regionaal beleid in overleg met provincies en gemeenten op basis van de intensiteit van menselijke bewoning en gebruik, delen van Nederland aan te wijzen als risicogebied of snellewolfinterventiezone, waar binnen de wettelijke kaders de nadruk zo veel mogelijk wordt gelegd op het voorkomen van interacties met mensen en de vestiging van roedels en wolven snel, consequent en actief worden verjaagd en zo nodig aversief worden geconditioneerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boomsma, Flach en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 537 (33576) (#13).

Ook hiervoor geldt: de volgende keer korter a.u.b. Het lid Kostić krijgt het woord namens de Partij voor de Dieren.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het IPO in het Wolvenplan 2025 schrijft dat "wanneer schade redelijkerwijs te voorkomen is, een tegemoetkoming in de schade niet voor de hand ligt" en dat ook de Wolvencommissie Gelderland "een sterke beperking van schadevergoeding indien geen of onvoldoende maatregelen zijn getroffen" adviseert;

overwegende dat belastinggeld beter kan worden ingezet om dierenleed en schade te voorkomen dan om vermijdbare schade achteraf te vergoeden;

verzoekt de regering met provincies afspraken te maken om tegemoetkomingen voor vermijdbare wolvenschade in ieder geval nabij gebieden met gevestigde wolvenroedels vanaf 2027 stapsgewijs en proportioneel te koppelen aan het naleven van een duidelijke preventienorm;

verzoekt de regering tevens het geld dat nu wordt besteed aan vermijdbare schade zoveel mogelijk te verschuiven naar praktische ondersteuning voor dierhouders bij preventie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kostić.

Zij krijgt nr. 538 (33576) (#14).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het belangrijk is dat wolvenbeleid wordt gevoerd dat aantoonbaar werkt;

verzoekt de regering om onafhankelijke wetenschappelijke monitoring van effecten van het Nederlandse wolvenbeleid te borgen, en de Kamer hierover jaarlijks te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kostić.

Zij krijgt nr. 539 (33576) (#15).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de staatssecretaris erkent dat preventieve maatregelen nodig zijn om aanvallen van wolven op vee zoveel mogelijk te voorkomen;

constaterende dat onder andere provincies erop wijzen dat er meer aandacht nodig is voor preventiemaatregelen dan nu;

overwegende dat preventie zorgt voor een vermindering van het aantal incidenten met wolven;

verzoekt de regering voor 2027 te komen met een overzichtelijk preventieplan, met nieuwe, aantoonbaar effectieve preventieve maatregelen, waarmee dierhouders en burgers op verschillende manier worden voorgelicht en geholpen zodat conflicten met wolven kunnen worden voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kostić.

Zij krijgt nr. 540 (33576) (#16).

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Ten Hove namens de Groep Markuszower.

Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower):
Dank, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen en de inzet op dit dossier. Ook dank voor de toezegging. Omdat er DNA-onderzoek wordt gedaan met belastinggeld, menen we toch de volgende motie te moeten indienen om het wat kracht bij te zetten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in opdracht van de overheid DNA-onderzoek wordt verricht naar wolven en naar de mogelijke betrokkenheid van wolven bij schade en incidenten;

overwegende dat het niet volledig openbaar maken van al deze data en de toegepaste analyses niet past in een zorgvuldig en controleerbaar debat over de wolf, en wantrouwen wekt over de betrouwbaarheid van conclusies door met publieke middelen verkregen data;

verzoekt de regering met provincies en BIJ12 in gesprek te gaan om zo te bewerkstelligen dat alle data met betrekking tot DNA-onderzoek naar wolven openbaar worden gemaakt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ten Hove, Van der Plas, Keijzer, Flach, Grinwis, Boomsma en Van Meijeren.

Zij krijgt nr. 541 (33576) (#17).

Dank u wel. Het woord is aan de heer Graus namens de PVV.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik heb geen motie.

Ik heb het over het anticonceptievaccin gehad. Ik had gedacht dat de staatssecretaris daar nog even op terug zou komen.

Ik wilde ook nog zeggen dat afschot de boel gaat ontregelen. Op de Veluwe bleek dat iedere keer als er geschoten werd op wilde zwijnen het aantal verkeersaanrijdingen toenam. Dat zei minister Verburg destijds. Die dieren gaan dan namelijk in blinde paniek kilometers rennen. Wolven doen dat ook.

Ik wil ook een verbod op de jacht op het primair voedsel van de wolf, zoals ik net al zei. Wolven gaan zich aan schapen vergrijpen omdat reeën, herten en zwijnen overbejaagd worden. Daardoor gaan wolven op het einde van het jachtseizoen uitwijken naar schapen. Dus geen jacht meer op reeën, herten en zwijnen.

Ik wil ook een harde aanpak van stroperij. Net werd ook al gedreigd met "we gaan het zelf doen". Ik krijg dat soort mailtjes ook van tientallen mensen die met naam en toenaam zeggen: we gaan ze stropen; we gaan ze zelf doden. Dat moeten we keihard aanpakken. Als het jagers zijn, moeten we de jachtakte en wapenvergunning intrekken. In het gevang ermee. Dat is gewoon tuig. Stropers zijn gewoon tuig. Wie ermee dreigt, is ook tuig.

Als laatste de aanpak van de top tien van de doodsoorzaken van schapen. Het valt me op dat heel veel Kamerleden zich druk maken over die 3.300 schapen. Maar de wolf staat niet in de top tien; daarin staan andere oorzaken. Dus graag een aanpak van de doodsoorzaken van die honderdduizenden schapen waar niemand zich druk over maakt. Dat zou ik graag zien. Er zou natuurlijk ook een verbod moeten komen op ritueel martelen. Dat is erger dan een aanval van een wolf.

Een gezegende avond.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Graus. Het woord is aan mevrouw Bromet namens PRO.

Mevrouw Bromet (PRO):
Voorzitter. Ik heb toch met heel veel verbazing naar heel veel inbrengen in dit debat zitten luisteren. De nuchterheid is daarin ver te zoeken. Ik zal het woord "massahysterie" niet gebruiken, maar het gaat in ieder geval heel veel over bangmakerij en het scheppen van valse verwachtingen. Ik wens de staatssecretaris heel veel wijsheid en verbinding toe, want het heeft helemaal geen zin om op deze manier een debat te voeren.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan meneer Lohman, maar hij ziet af van zijn tweede termijn. Mevrouw Keijzer ziet ook af van haar tweede termijn. Mevrouw Den Hollander heeft wel behoefte aan een tweede termijn. Zij spreekt namens de fractie van de VVD. Gaat uw gang.

Mevrouw Den Hollander (VVD):
Dank, voorzitter. Ook maar één motie van onze kant.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de provinciale aanpak van de wolf sterk uiteenloopt, onder meer bij preventieve maatregelen, subsidiëring, ondersteuning van dierhouders en de afhandeling van wolvenschade;

overwegende dat hierdoor onduidelijkheid en ongelijkheid ontstaan, terwijl de wolf zich niet aan provinciegrenzen houdt;

verzoekt de regering om samen met de provincies de mogelijkheden te onderzoeken op welke onderdelen van het wolvenbeleid een landelijk uniform basiskader wenselijk is, met ruimte voor gebiedsgericht maatwerk, en de Kamer hierover uiterlijk in Q2 2027 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Den Hollander, Keijzer, Grinwis, Lohman, Boomsma, Van der Plas, Ten Hove, Flach en Vellinga-Beemsterboer.

Zij krijgt nr. 542 (33576) (#18).

Mevrouw Den Hollander (VVD):
Soms maak je vrienden in de politiek, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Gefeliciteerd daarmee. Tot slot is het woord aan de heer Van Meijeren namens Forum voor Democratie in tweede termijn.

De heer Van Meijeren (FVD):
Voorzitter. Het uitblijven van een inhoudelijke reactie van deze staatssecretaris op de zorgen die ik heb geadresseerd wekt de indruk — ik hoop dat ik het verkeerd heb — dat hij mijn zorgen onvoldoende serieus neemt en niet uit eigen beweging actie zal ondernemen om die problemen tegen te gaan. Daarom de volgende moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de terugkeer van grote roofdieren in Nederland mede wordt gedreven door een netwerk van onder meer ngo's, uitvoeringsorganisaties en onderzoeksinstellingen met financiële en bestuurlijke onderlinge banden;

overwegende dat volledig inzicht in deze structuren noodzakelijk is om te kunnen beoordelen of het wolvenbeleid op objectieve gronden tot stand komt;

verzoekt de regering een onafhankelijk onderzoek te laten uitvoeren naar de structuren, netwerken en financiële banden die het wolvenbeleid beïnvloeden, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meijeren.

Zij krijgt nr. 543 (33576) (#19).

De heer Van Meijeren (FVD):
En nog een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering te bewerkstelligen dat er geen publieke middelen meer worden besteed aan projecten die gericht zijn op "rewilding",

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meijeren.

Zij krijgt nr. 544 (33576) (#20).

De heer Van Meijeren (FVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors tot 23.00 uur voor de beantwoording van de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 22.51 uur tot 23.07 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Het woord is aan de staatssecretaris voor de appreciatie van de ingediende moties.

Staatssecretaris Erkens:
Voorzitter. Ik heb ook nog een aantal vragen, die ik kort beantwoord. Het lid Van der Plas vroeg naar de werking van wolfwerende rasters. Daar houden we een aantal gegevens over bij. We gaan kijken naar datgene wat gevraagd is.

Mevrouw Keijzer had een vraag rondom de stresstest. Dat is het dossier van de minister. In het verslag van de Milieuraad van 25 juni is de Kamer geïnformeerd over de inbreng van Nederland. Daarin staat dat de Commissie verwacht na de zomer haar tussenrapportage met voorlopige bevindingen te presenteren. De Kamer zal na de ontvangst van die tussenrapporten op de hoogte worden gebracht. Ik begrijp dat de minister eerder daarover in debat is gegaan. Donderdag is er ook een debat met hem hierover, begreep ik. Hij zal dat dan ook verder kunnen toelichten, in plaats van dat ik hier ga freewheelen.

Dan was er een vraag over de DNA-testen. Kunnen er andere laboratoria worden ingezet? Het is een provinciale bevoegdheid, maar provincies kunnen ergens anders onderzoek laten uitvoeren.

Dan de vraag van de heer Graus over de anticonceptiemaatregelen. Het verlenen van een vergunning daarvoor is een provinciale bevoegdheid. Ik heb eerder gezegd dat wanneer populatiemanagement en -beheer mogelijk is, ik bereid ben om te kijken wat de rol van anticonceptie daarbinnen kan zijn. In Nedersaksen zie je dat populatiebeheer toegepast kan worden op probleemroedels. Stel dat die er inderdaad niet zijn, dan zou anticonceptie misschien een goede andere route kunnen zijn. Daarom neem ik dat ook mee in de uitwerking.

Dan heb ik een hele bak moties.

De voorzitter:
Maar eerst een vraag van mevrouw Van der Plas. We doen één vervolgvraag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil toch nog even heel kort ingaan op de gesprekken met de Europese Commissie. De vorige staatssecretaris had overeenstemming met de Benelux-landen om Milieucommissaris Roswall te confronteren met haar eigen advies dat de Benelux een uitzonderingspositie verdient. Ik wil aan de staatssecretaris vragen om daarop voort te borduren, om dit samen met de Benelux-landen voort te zetten en mevrouw Roswall daarmee te confronteren. Is de staatssecretaris daartoe bereid?

Staatssecretaris Erkens:
Ik ben sowieso bereid om daarnaar te kijken en dit op te pakken. Ik wil wel nog wegen of ik eerst mijn inzet pleeg op het definiëren van de gezamenlijke populatie met Duitsland, omdat dat mogelijk kansrijker is, maar ik ben zeker bereid ook dit spoor te bewandelen en dit in die gesprekken op te brengen.

De voorzitter:
Dan de moties.

Staatssecretaris Erkens:
De moties. Ik zal het proberen kort te houden en te verwijzen naar het debat.

De motie op stuk nr. 525 van het lid Van der Plas, over onderzoek naar het netto-effect van de wolf op de biodiversiteit, krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 526, over probleemroedels, krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 527, over de grensoverschrijdende populatie, krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 528, over zenderonderzoek, krijgt oordeel Kamer. Daarbij geef ik wel aan dat ik de Kamer begin volgend jaar kan informeren over wat hierin mogelijk is, omdat het zenderen een meerjarig traject is en uiteraard niet in januari geregeld kan zijn.

De motie op stuk nr. 529, over een totaalaanpak voor preventieve maatregelen, moet ik ontraden, onder verwijzing naar het debat. Het is een provinciale bevoegdheid. Ik ben wel bereid daarin de stappen te zetten die ik net genoemd heb.

De motie op stuk nr. 530 geef ik oordeel Kamer, met de kleine kanttekening dat ik dat in een gesprek met Staatsbosbeheer zal overdragen, maar dat zij daar zelf over gaan. De lesmaterialen op de website kunnen we regelen, zoals ik eerder ook heb gezegd.

De motie op stuk nr. 531, over de preventieve maatregelen, is overbodig, onder verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 532 van de SGP moet ik wat langer toelichten.

De voorzitter:
Eén vervolgvraag.

Mevrouw Beckerman (SP):
De staatssecretaris zei: overbodig, onder verwijzing naar het debat. Wij vragen om een onderzoek naar de invloed van preventieve maatregelen op de ontwikkeling van het aantal. Ik heb de staatssecretaris in het debat niet horen aangeven "als je zo veel doet, krijg je er zo veel minder in de populatie" of "daar is helemaal geen verband tussen". Ik geloof niet dat dat bekend is, dus vandaar deze motie, maar misschien heb ik dat gemist.

Staatssecretaris Erkens:
Dan heb ik de motie anders gelezen. Ik heb de motie zo gelezen dat zij gaat over het effect van preventieve maatregelen en het bijhouden van de aantallen wolven. Die zaken houden we allebei bij. U vraagt specifiek wat de impact van zo'n maatregel is. Ik zou u willen vragen om de motie aan te houden, zodat ik er later op terug kan komen. Ik kan me namelijk voorstellen dat het een vrij gedetailleerd onderzoek is om de specifieke effecten van een bepaalde preventieve maatregel op een populatie die net boven de 100 zit, duidelijk te maken. Dat is niet het meest makkelijke onderzoek, denk ik, maar als u de motie aanhoudt, ben ik wel bereid om te kijken wat er wel of niet mogelijk is, waarbij het antwoord ook kan zijn dat het niet mogelijk is.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik kan me inderdaad heel goed voorstellen dat dit soort onderzoek ingewikkeld is en ook dat het niet mogelijk is. Ik vind het wel heel interessant, ook vanwege de door de staatssecretaris zelf uitgesproken wens. Ik houd de motie aan, maar dan hoop ik wel dat de staatssecretaris er op een bepaald moment schriftelijk op kan terugkomen.

De voorzitter:
Kan de staatssecretaris daar een termijn bij noemen?

Staatssecretaris Erkens:
Binnen enkele weken, voorzitter. Dan combineer ik dat trouwens even met een briefje dat ik wil sturen over de volgende motie, als de heer Flach ook akkoord gaat met mijn voorstel.

De voorzitter:
En dat volgt later.

Staatssecretaris Erkens:
Ja. Dat gaat over de motie op stuk nr. 532.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 531 wordt dus aangehouden en de staatssecretaris komt binnen enkele weken terug op de appreciatie van deze motie.

Op verzoek van mevrouw Beckerman stel ik voor haar motie (33576, nr. 531) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan volgt nu de appreciatie door de staatssecretaris van de motie van de heer Flach op stuk nr. 532.

Staatssecretaris Erkens:
Ja, zeker. Ten aanzien van de motie op stuk nr. 532 heb ik aangegeven dat die ruimte er al is. U vraagt mij specifiek — ik kan ook zetels tellen; volgens mij staat er een Kamermeerderheid onder uw motie — om de AMvB aan te passen. Ik zou u willen verzoeken om de motie aan te houden, zodat ik in een kort briefje een aantal dingen kan toelichten. Ten eerste wil ik toelichten wat onder de huidige AMvB alle mogelijkheden zijn om hiervan af te wijken, zodat we niks overbodigs doen. Ten tweede: als ik de AMvB aanpas, wil ik voor u ook inzichtelijk maken wat dat mogelijk doet met de juridische houdbaarheid, omdat we natuurlijk willen voorkomen dat de AMvB juridisch kwetsbaarder wordt als we de bevoegdheid in de AMvB uitbreiden. Dat zou ik wel scherp willen krijgen met elkaar voordat er gestemd wordt over de motie.

De voorzitter:
Ik denk dat u dat niet aan mij, maar aan de heer Flach vraagt.

De heer Flach (SGP):
Ik zou de AMvB niet juridisch in gevaar willen brengen, dus ik ben bereid om de motie aan te houden en te wachten op de brief. Dan kunnen we daarna altijd nog kijken of we de motie alsnog in stemming brengen.

De voorzitter:
Ja.

Op verzoek van de heer Flach stel ik voor zijn motie (33576, nr. 532) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Erkens:
Ik dank de heer Flach. Volgens mij delen we het doel, dus laten we kijken of we een en ander goed op papier kunnen zetten.

De voorzitter:
Ja. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 533.

Staatssecretaris Erkens:
De motie op stuk nr. 533 krijgt oordeel Kamer, onder verwijzing naar het debat, met name naar de Europese inzet die we extra willen gaan plegen. Dat is het belangrijkste hierin.

De motie op stuk nr. 534 geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 535 geef ik oordeel Kamer, mits de heer Grinwis er "begin 2027" van maakt, omdat we dan … Dat staat er al? Dan heb ik een oud printje. Dan krijgt de motie gewoon oordeel Kamer.

De voorzitter:
"De Kamer uiterlijk begin 2027 te informeren", staat er.

Staatssecretaris Erkens:
Dan stond er een oude tekst. Dat kan gebeuren, maar dan krijgt de motie dus oordeel Kamer.

De voorzitter:
Met dit dictum krijgt de motie op stuk nr. 535 oordeel Kamer.

Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 536.

Staatssecretaris Erkens:
De motie op stuk nr. 536, van JA21, krijgt oordeel Kamer, mits ik de motie zo mag lezen dat ik het gesprek aanga met de provincie over de genoemde onderwerpen, omdat we anders dwars door elkaars bevoegdheden heen lopen.

De voorzitter:
Ik zie de heer Boomsma knikken. Daarmee krijgt de motie op stuk nr. 536 oordeel Kamer.

Staatssecretaris Erkens:
De motie op stuk nr. 537 krijgt ook oordeel Kamer, met de volgende interpretatie. Het onderzoek wordt uitgevoerd naar welke roedels de meeste risico's opleveren. In die gebieden komt er meer aandacht voor veebescherming. Verder heb ik nog bouwstenen nodig voor de ruimtelijke visie: de internationale afspraken en de info van de staat van instandhouding. Als ik die heb, kunnen we het gevraagde gaan onderzoeken.

De voorzitter:
Ik zie de heer Boomsma wederom knikken. Dan de motie op stuk nr. 538.

Staatssecretaris Erkens:
De motie op stuk nr. 538 krijgt oordeel Kamer, met de interpretatie dat ik erover in gesprek ga met provincies, wederom vanuit de bevoegdhedenverdeling.

De voorzitter:
Ik zie ook lid Kostić knikken. Daarmee krijgt de motie op stuk nr. 538 oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 539.

Staatssecretaris Erkens:
De motie op stuk nr. 539 ontraad ik. Het zal leiden tot een behoorlijke inspanning om dit te doen en ik zie op dit moment niet de praktische meerwaarde.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 540.

Staatssecretaris Erkens:
De motie op stuk nr. 540 moet ik ontraden, want preventiemaatregelen zijn een provinciale bevoegdheid. Ik verwijs daarbij naar eerdere moties. Ik heb in het debat wel gezegd welke stappen ik met provincies ga zetten om de preventie de komende periode te verbeteren.

De voorzitter:
Eén vervolgvraag.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik heb vragen over de twee moties, als het mag.

De voorzitter:
Ja, eerst over de motie op stuk nr. 539.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Allereerst dank voor de positieve beoordeling van de motie op stuk nr. 538. Wat de motie op stuk nr. 539 betreft snap ik niet dat de staatssecretaris zegt dat hij geen toegevoegde waarde ziet. Het gaat erom dat je bepaald beleid gaat vaststellen. Het is nieuw. Je wilt toch op een of andere manier kunnen toetsen of we de goede kant opgaan? Als het niet via deze weg is, namelijk onafhankelijke wetenschappelijke monitoring, welke weg ziet de staatssecretaris dan voor zich? Want de Kamer wil daarover wel onafhankelijk worden geïnformeerd.

Staatssecretaris Erkens:
Op de effectiviteit van beleid installeren we niet altijd onafhankelijke wetenschappelijke monitoring. Dat moeten we dan optuigen met elkaar en dat moet ik bekostigen. Tegelijkertijd zijn we met provincies en alle andere stakeholders in gesprek over de vraag of het beleid werkt, via het wolvenberaad, waar heel veel partijen van het hele spectrum — de grootste voor- en tegenstanders bij elkaar — aanwezig zullen zijn. Dat is wel het mechanisme waarlangs ik de feedback terugkrijg. Het staat uiteraard vrij aan wetenschappers, die mij altijd goed weten te vinden, om adviezen te geven. Maar ik ben niet voornemens om dit los in te richten.

De voorzitter:
Dan uw vraag over de motie op stuk nr. 540.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Mijn vraag over de motie op stuk nr. 540 gaat dus over het feit dat provincies ook al hebben gevraagd om extra aandacht voor landelijk preventief beleid. Net als bij de andere moties, waarbij er sprake is van een overlap van bevoegdheden en ambities, zou je kunnen zeggen: de staatssecretaris maakt een plan, in overleg met de provincies, voor de manier waarop we dit het beste kunnen inrichten met, nogmaals, effectieve maatregelen. Zou de staatssecretaris daar op die manier naar kunnen kijken, zodat we wat duidelijker hebben met elkaar wat het precies inhoudt?

Staatssecretaris Erkens:
Ja, daar kan ik naar kijken, maar de motie vraagt mij wel om zelf een volledig preventieplan te maken. Ik wil voorkomen dat ik alles bij mijzelf centraliseer, terwijl het een provinciale bevoegdheid is. Vandaar dat ik de motie ontraad. Ik kom wel begin volgend jaar met mijn voorstellen voor de manier waarop we de preventie kunnen stroomlijnen en verbeteren.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 541.

Staatssecretaris Erkens:
De motie op stuk nr. 541 geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 542 krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 543 ontraad ik.

De motie op stuk nr. 544 is gelukkig overbodig, want er gaan op dit moment geen middelen vanuit onze begroting daarheen.

De voorzitter:
Daarmee bent u aan het einde gekomen van de appreciatie van de ingediende moties. Er is nog een slotakkoord van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb nog een onbeantwoorde vraag. Die ging over het percentage van het totale aantal schapen dat achter hekken staat in een wolvengebied. Daar zou de staatssecretaris nog op terugkomen in de tweede termijn.

Staatssecretaris Erkens:
Zeker, voorzitter. Dat was de eerste vraag waarop ik heel kort antwoord gaf. Ik zou daar nog later op terugkomen, maar ik kan de vraag wel beantwoorden. Van de 1.114 bevestigde wolvenschademeldingen uit 2025 is bij 81 meldingen sprake van preventieve maatregelen die voldeden aan de adviesnormen. Ik gaf net wel aan dat het kan zijn dat een kleine afwijking niet wordt meegeteld. Een wolf die herhaaldelijk vee, paarden of pony's aanvalt achter een raster wordt als probleemwolf gekenmerkt. Bij 45 van de meldingen hiervan was een inspanning geleverd door maatregelen, en daarbij waren gebreken. Dus 45 gevallen die niet worden meegeteld, hadden gebreken. Bij 988 van de meldingen, ongeveer 89%, was geen sprake van preventieve maatregelen. Aanvullend daarop wilde u weten wat het totale aantal schapen is dat achter zo'n raster staat. Die informatie is op dit moment nog niet bekend, maar daar gaan we dus wel naar kijken op basis van uw vraag.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat over de wolf in Nederland. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de gestelde vragen en het gevoerde debat, alsook de leden voor het gevoerde debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zal dinsdag worden gestemd. Daarmee sluit ik de vergadering van dinsdag 1 september 2026.

Sluiting

Sluiting 23.20 uur.

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag TK 91 - 2025-2026 Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd.