28e vergadering, dinsdag 26 november 2024

De voorzitter:

Ik open de vergadering van 26 november 2024.

De voorzitter:

Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Fijn u weer te zien hier. Aan de orde is het vragenuurtje. Ik geef graag als eerste het woord aan mevrouw Paulusma van de fractie van D66. Het woord is aan haar.

Mevrouw Paulusma (D66):

Voorzitter, dank u wel. Wat D66 betreft heeft iedereen in Nederland recht op toegang tot zorg. Deze minister is tot nu toe echter alleen maar bezig geweest met de zorg ontoegankelijk maken. Ze bezuinigt op preventie, laat de wachtlijsten toenemen en heeft nu ook nog eens besloten om de zorg voor onverzekerden in te korten. De minister geeft een onmogelijke opdracht aan artsen en zorgverleners door te zeggen dat zij maar moeten bepalen wie wel of geen recht heeft op zorg. Is de minister het niet met mij eens dat zij haar eigen verantwoordelijkheid neerlegt op het bordje van artsen en verpleegkundigen?

Minister Agema:

Dank u wel, voorzitter. Allereerst hartelijk dank dat ik nog een keer de gelegenheid krijg om hier de besparingsopgave van 40 miljoen op de subsidieregeling voor zorg aan onverzekerden uit te lichten en toe te lichten. Dat heb ik al eerder gedaan bij de begroting, maar ik vind het fijn dat ik deze kans hier nog een keer krijg. Ik wil allereerst zeggen dat ik vind dat de artsen, de straatartsen ongelofelijk goed werk doen. Ga er maar aan staan om af te gaan op mensen die echt al veel verwaarlozing hebben en om hen te helpen, om hun onderdak te bieden en om hun medische zorg te bieden. Ik vind het hartstikke goed dat zij dat doen.

Dan de regeling waar we het nu over hebben. Deze regeling heet de SOV-regeling. Deze is verouderd en loopt af in maart 2027, dus ik moet sowieso met een nieuwe regeling komen. Maar je ziet ook dat deze regeling een vergaarbak is geworden. In de regeling zitten bijvoorbeeld mensen die wel verzekerbaar zijn, zoals daklozen, die gewoon verzekerbaar zijn. Wat ik nou zou willen, is dat daklozen op een normale manier verzekerd zijn met een normale zorgverzekeringspremie, waarbij ze gewoon via een briefadres en via een verklaring van de Sociale Verzekeringsbank straks verzekerbaar zijn. Daardoor zullen de kosten in de nieuwe regeling omlaaggaan. Maar denk ook aan legale werknemers, legale Oost-Europese werknemers, die soms met elf man op een adres wonen en daardoor ook geen adres kunnen overleggen. Zij kunnen bijvoorbeeld met hun loonstrook wel een verzekering krijgen. Dus ook van deze groep zou ik graag willen dat ze op een nette manier een echte verzekering krijgen. Dan is er nog de groep die niet-verzekerbaar is, bijvoorbeeld werkloze Oost-Europeanen die lange tijd in Nederland verblijven nadat ze hun baan zijn kwijtgeraakt en vaak op straat leven. Wat ik heb gezegd en wat ik wil, is dat we toegaan naar een nieuwe regeling, waardoor ook zij hun spoedeisende zorg krijgen. Maar we moeten wel het gesprek aangaan. We moeten het gesprek aangaan over de vraag waar de vervolgzorg plaatsvindt. Je kunt niet voor eeuwig in Nederland blijven hangen als je niet in je eigen levensonderhoud kunt voorzien.

Mevrouw Paulusma vroeg mij waarom ik mijn verantwoordelijkheid neerleg bij artsen om het onderscheid te maken tussen spoedzorg en vervolgzorg. Geen van mijn voorgangers heeft ooit die keuze gemaakt voor het veld. Het maken van onderscheid tussen spoedzorg en vervolgzorg laten wij altijd over aan het veld. Ik denk dat het goed is dat we dat in dit geval ook blijven doen. Het zijn soms grote dingen, het zijn soms op het oog kleine dingen met grote gevolgen, bijvoorbeeld een tekenbeet, die als voorbeeld in Zembla naar voren kwam. Dat lijkt misschien een klein ongemak, maar in het genoemde geval werd het een infectie. Op het moment dat je daar geen antibioticakuur voor geeft, loopt dat gewoon verkeerd af. Dat is dus spoedzorg. Dat geef ik hier nu aan. Ik ga ervan uit dat het onderscheid dat de medische beroepsgroep gaat maken in de richtlijnen, ongeveer langs die lijnen zal lopen. Ik heb daar alle vertrouwen in.

Minister Agema:

Ik vind het jammer dat mevrouw Paulusma tijdens de begrotingsbehandeling en ook nu niet ziet dat ik de regeling beter maak. Ik kom met een nieuwe regeling. De regeling loopt af in maart 2027. Er zal dus iets nieuws moeten komen. Ik vind het beter dat wij mensen die dakloos zijn geworden geleiden naar een daadwerkelijke, echte zorgverzekering. Dan zijn ze beter af dan wanneer ze op de stoep van het ziekenhuis staan en niet verzekerd zijn. Ze zijn beter af als ze wel geleid worden naar een echte zorgverzekering.

Soms wonen legale werknemers met elf man in een huis. Dan kun je je op een gegeven moment niet meer inschrijven. Dat zijn misstanden. Die misstanden worden vanuit Sociale Zaken aangepakt. Die mensen verblijven legaal in Nederland en zijn verzekerbaar. Ik wil dat ze verzekerd worden, dat ze een goede verzekering hebben. Als het gaat om de mensen die ook veel in beeld kwamen bij Zembla, is het soms heel erg verdrietig dat als Oost-Europese arbeidsmigranten hun baan kwijtraken, ze op straat belanden en lang op straat leven. Dat gaat mij ook aan het hart. Maar op een gegeven moment moeten we wel met z'n allen concluderen dat je in je eigen levensonderhoud moet kunnen voorzien. Als je dat niet meer kan, dan krijg je nog steeds je spoedzorg. Maar daarna moet er wel een moment komen waarop het gesprek wordt aangegaan over de terugkeer naar het eigen land.

Minister Agema:

Er is de motie-Krul. Die vraagt om een haalbaarheidstoets, meen ik. Daar komen we sowieso op terug. In januari schets ik de contouren van de nieuwe regeling. Die gaat er sowieso komen, omdat de subsidieregeling in maart 2027 simpelweg afloopt. Dan kom ik dus met een betere regeling. Ik zeg het nu voor de derde keer: ik vind dat mensen die dakloos geworden zijn recht hebben op een zorgverzekering. Dat is een betere situatie dan wanneer je zonder verzekering met grote spoed ineens op de stoep van het ziekenhuis staat. Het betreft gewoon een zorgverzekering waarbij je al je medisch noodzakelijke zorg krijgt. Hetzelfde geldt voor arbeidsmigranten met een baan in Nederland die soms onder slechte omstandigheden wonen en daarom geen zorgverzekering hebben. Ik vind ook dat zij gewoon op de normale manier een zorgverzekering moeten kunnen krijgen, met alle zorg die daarbij hoort. Maar ik vind ook dat als je je baan kwijtraakt en je niet meer in je eigen levensonderhoud kunt voorzien, het moment komt dat je uiteraard nog steeds je spoedzorg krijgt, maar we er wel met z'n allen het gesprek over aangaan dat de vervolgzorg in het land van herkomst gaat plaatsvinden.

Waarom levert dat dan geld op? Nou, als een dakloze die nu nog gebruikmaakt van de SOV-regeling straks gewoon verzekerd is, dan gaan de kosten van de SOV-regeling of de nieuwe regeling omlaag. De kosten gaan ook omlaag waar het de arbeidsmigranten betreft. De kosten zullen inderdaad ook omlaaggaan als wij het gesprek aangaan met mensen die, terwijl ze niet in hun eigen levensonderhoud kunnen voorzien, soms toch één of twee jaar lang blijven plakken in Nederland en we toch een beroep gaan doen op vertrek naar eigen land. Ik denk dat dat uiteindelijk niet verkeerd is, want ze leven in erbarmelijke omstandigheden. Ik vind dat we dat gesprek aan moeten durven gaan. Ik heb al eerder gezegd: de beroepsgroep bepaalt het onderscheid tussen spoedzorg en vervolgzorg. Dat heeft geen van mijn voorgangers ooit gedaan. Dat laten we in Nederland altijd over aan de beroepsgroep. Ik ben geen arts. Ik moet ervoor zorgen dat een arts zijn werk kan doen. Ik zal ook met een nieuwe regeling komen om het beter te maken voor deze groepen mensen. Ik kom in januari met de contouren van die nieuwe regeling.

Minister Agema:

Ik merk inderdaad dat er in het veld wat overtuigingen in omloop zijn die niet echt stroken met de plannen die ik heb gepresenteerd of de voornemens die ik heb. Die kwamen ook in het programma Zembla naar voren. Ik zag bijvoorbeeld de bestuursvoorzitter van het Ikazia zeggen: het is onmenselijk als je mensen zorg ontzegt. Dat heb ík van z'n lang zal ze leven niet gedaan. Het was het Ikazia zelf dat deze mensen geen zorg gaf. Dus wie ontnam nou wie de zorg? Ik was het niet; het was het veld op dat moment. Ik vind het heel erg zonde als ik een straatarts bijvoorbeeld hoor zeggen: "Wat voor samenleving ben je als je deze kwetsbare mensen niet meer wilt helpen?" Dat zijn wij niet van plan. Het is lastig om te reageren als mensen je dingen in de mond leggen die je helemaal niet hebt voorgesteld en die je helemaal niet van plan bent. Natuurlijk gaan we mensen, juist deze kwetsbare mensen, helpen. Juist als je dakloos bent, ben je het beste af met een zorgverzekering. Juist als je een Oost-Europese werknemer in slechte werkomstandigheden bent, ben je beter af met een zorgverzekering. Ik denk ook dat je, als je twee jaar lang op straat leeft, nadat je je baan verloren bent, en je niet in je eigen levensonderhoud kunt voorzien, beter af bent in je land van herkomst.

Minister Agema:

Nou ja, "toegankelijker maken"? Voor daklozen is de zorg veel toegankelijker als zij een normale zorgverzekering hebben dan als ze geen zorgverzekering hebben en zich in een noodtoestand op de stoep bij een ziekenhuis aandienen. Dat is ontoegankelijker; ik maak het dus toegankelijker. Hetzelfde geldt voor de Oost-Europese werknemers die niet in goede arbeidsomstandigheden verkeren en soms met elf of vijftien man in een huis wonen. Ik maak het beter voor hen. Als het gaat om de toegankelijkheid, hebben we ook nog eens de netto-intensivering van 4,3 miljard euro met het verlagen van het eigen risico. Me dunkt dat dat de toegankelijkheid verbetert. Ik weet dat dat niet het plan van D66 is, maar het is wel ons plan. Wij willen de zorg gelijkwaardig en toegankelijk maken. Daar gaat een nieuwe SOV-regeling bij helpen.

Minister Agema:

Voorzitter, ik kan hier voor de vijfde keer mijn verhaal herhalen.

Minister Agema:

Nee. Mevrouw Paulusma blijft haar verhaal herhalen. Dat verhaal strookt niet met mijn voorstel. Ze mag dat doen; ik ben hier te gast, bij u, voorzitter. Maar ik heb het vijf of zes keer gezegd.

Minister Agema:

Een proefballon die het beter maakt! Want als ik dit niet doe en ik die regeling maar door laat lopen — ze loopt in maart 2027 af — dan houden we de situatie dat daklozen niet verzekerd zijn en zomaar neerploffen bij het ziekenhuis. Dan houden we de situatie dat mensen in slechte werkomstandigheden zitten, met veel te veel mensen in een huis wonen, niet verzekerd zijn en zich, op het moment dat het heel slecht wordt, ook maar ineens aandienen. Dan houden we de situatie dat met mensen die al een of twee jaar niet meer in hun eigen levensonderhoud kunnen voorzien en op straat leven, niet het gesprek aangegaan wordt zodat ze naar huis kunnen gaan. Wat is dat voor een situatie?

Minister Agema:

De aanpak van deze misstanden ligt natuurlijk op het terrein van Sociale Zaken. Maar wat ik hier zeg en wat wij met z'n allen moeten communiceren, is het volgende. Als je een loonstrook hebt, wat je omstandigheden ook zijn, dan heb je ook recht op een zorgverzekering. Dat vertel ik nu hier en ik hoop ook dat het verder komt dan hier. Ik hoop dat dit gecommuniceerd wordt met mensen die bijvoorbeeld in slechte omstandigheden werken en wonen. Als zij een loonstrook hebben, zijn ze wél verzekerbaar.

Minister Agema:

Als het gaat om de juridische uitvoerbaarheid: we moeten sowieso naar een andere situatie, want de subsidieregeling loopt af in maart 2027. Ik zie ook problemen met de huidige regeling. Ik heb al gezegd dat ik wil dat mensen wél verzekerd zijn. Dat is sowieso een juridisch betere situatie dan niet verzekerd zijn en in alle onzekerheid verkeren wat dat betreft. Er komt dus sowieso een nieuwe regeling, en ik wil een betere regeling dan we nu hebben. Ik snap dat de uitvoering moeilijk is. Natuurlijk is de uitvoering moeilijk. Maar iedere dakloze die wel verzekerd is, laat deze post dalen en heeft voor zichzelf een betere situatie, want hij is wél verzekerd voor alle medisch noodzakelijke zorg.

Minister Agema:

Ik ben het met de heer Dijk eens dat het voorkomt. Ik weet niet hoe vaak het voorkomt, maar ik weet dat het voorkomt dat Oost-Europese werknemers onder slechte omstandigheden werken en wonen. Ik weet ook dat de minister van Sociale Zaken daar alert op is en daarmee aan de slag is. Ik vind het belangrijk om duidelijk te maken dat als iemand in slechte werkomstandigheden verkeert of met vijftien man in één huis woont waardoor een adres niet mogelijk is, omdat we het niet accepteren dat er zo veel mensen op één adres wonen, er nog steeds de mogelijkheid is om de loonstrook te tonen aan de zorgverzekeraar en dat diegene dan verzekerd is. Dat is een veel betere situatie dan onverzekerd zijn en door blijven lopen met klachten, omdat je niet weet waar je terechtkunt. Dat zijn zeker problemen waar het kabinet voor staat en ook met oplossingen voor moet komen.

Minister Agema:

O, sorry. Ik weet wel wat ik daarvan vind, maar ik weet niet of dat de lijn is van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik zeg u toe dat ik dat op hem overbreng.

Minister Agema:

Dit debat zult u voort moeten zetten met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Wat u zegt over de proefballon is niet correct. Er moet sowieso een nieuwe regeling komen, want de huidige SOV loopt af in maart 2027. Ik wil ook geen subsidieregeling meer; ik wil een wettelijke regeling. Ik wil het voor deze mensen goed regelen. Dat is mijn intentie. Daar mag iedereen aan twijfelen, maar het is wel mijn intentie om het beter te maken.

Minister Agema:

Het zal u nog verbazen hoeveel mensen naar het vragenuur kijken. Ik hoor namelijk altijd mensen erover als ik op straat loop. Dus gelukkig kijken er wel een hoop mensen naar.

Als je dakloos bent, kun je dus met een verklaring van de Sociale Verzekeringsbank alsnog een zorgverzekering krijgen. Als je dus een legale werknemer bent die geen briefadres kan overleggen, kun je dus met je loonstrook naar de zorgverzekeraar gaan. Ik hoop dat mensen thuis dat in ieder geval zien en dat ze, als zij mensen kennen die in deze situatie verkeren, dat ook aan hen overbrengen. Ik zeg mevrouw Van den Hil ook toe dat wij gaan kijken of wij op andere manieren de communicatie kunnen versterken, wellicht op plekken waar deze mensen veel komen. Ik denk dat het goed is om de situatie voor deze mensen te verbeteren.

Minister Agema:

Ik snap deze vraag ook. Dat ligt ook op het terrein van mijn collega, de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik zal uw zorgen bij hem overbrengen.

Minister Agema:

Dit is een situatie die inderdaad niet zomaar op te lossen is, ook niet met de nieuwe wettelijke regeling die er zeker vanaf 2027 komt, omdat ik die sowieso ga maken. De uitvoerbaarheid is natuurlijk lastig, maar dat betekent niet dat je alles dan maar bij het oude moet laten, want de situatie zoals die nu is, is ook niet goed. De situatie wordt beter als een dakloze zich wel verzekert of als iemand die hier legaal werkt, wel verzekerd wordt. Ik heb al eerder gezegd: we moeten ook het gesprek aangaan met mensen die niet in hun eigen levensonderhoud kunnen voorzien om te kijken of ze niet beter naar hun land van herkomst kunnen gaan voor vervolgzorg. Maar het zal hoe dan ook een moeilijk uitvoerbare regeling worden, want dat is die nu natuurlijk ook. Dat is hoe de situatie is, maar dat betekent niet dat je het dan maar moet laten, want de situatie zoals die nu is, is nog minder goed.

Minister Agema:

Ik denk dat de heer Claassen zich wel de voorstelling kan maken dat iemand die niet verzekerd is, zorg mijdt, zorg uitstelt, bij klachten niet naar de huisarts gaat en dus ook niet de gelegenheid heeft om zich bij zorgelijke klachten te laten doorverwijzen naar het ziekenhuis. Dat vond ik in de uitzending van Zembla wel treffend: daar werd het voorbeeld van de tekenbeet gegeven. De tekenbeet werd een infectie en die infectie had makkelijk verholpen kunnen worden met een antibioticakuur. Dus als jij geen verzekering hebt en niet meekan in "ik ga met mijn klacht naar de huisarts, want ik ben door een teek gebeten, er zit een rare kring omheen en even later ontsteekt het", dan escaleert de zaak. Maar als je wel verzekerd bent, dan heb je die toegang wel.

De voorzitter:

Dan heten wij van harte welkom de minister van Justitie en Veiligheid, die een vraag krijgt van de heer Van Nispen van de fractie van de SP. Het woord is aan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

De politie heeft de ingrijpende bevoegdheid om mensen af te luisteren. Daar heb je een tapsysteem voor nodig en dat moet natuurlijk goed werken en betrouwbaar zijn. In de NRC konden we lezen dat het ministerie van Justitie en Veiligheid eerder dit jaar een telefoon- en data-aftapsysteem heeft gekocht van wederom een Israëlisch defensiebedrijf, Cognyte. Dat besloot men eerder dit jaar onder de vorige minister, mevrouw Yeşilgöz. Ene heer Schoof was toen de hoogste ambtenaar op het ministerie.

Maar hoe zit het nu echt en wat zijn hier de gevolgen van? Het ministerie kocht dus het nieuwe systeem van Cognyte, omdat een ander gloednieuw tapsysteem van Elbit ook niet goed werkte. Zo konden bijvoorbeeld het tijdstip en de locatie van telefoongesprekken niet kloppen, hoorden wij van agenten. Nou, het is nogal cruciaal dat die kloppen en dat het systeem betrouwbaar is. Maar ook het in het geheim gekochte nieuwe systeem werkt niet.

Mijn eerste vraag aan de minister is: wanneer zal de politie eindelijk een tapsysteem hebben dat gewoon normaal en goed werkt? Want zoals het nu gaat, heeft dat grote gevolgen voor de opsporing. Je moet kunnen vertrouwen op de kwaliteit en de volledige betrouwbaarheid van het tapsysteem, en dat kan nu dus niet. Het kan niet dat je daar niet op kunt vertrouwen. De vraag is dus: wanneer hebben agenten een goed werkend, functionerend, betrouwbaar tapsysteem?

Minister Van Weel:

Dit is het? Ik weet dat ik niet de langste ben, maar ...

Minister Van Weel:

Dank, voorzitter, en dank aan de heer Van Nispen voor het agenderen van dit belangrijke onderwerp. Hoewel dit de eerste keer is dat ik met uw Kamer van gedachten wissel over dit onderwerp, is het niet de eerste keer dat er met uw Kamer wordt gewisseld over dit onderwerp. Er is zeker sprake geweest van vertraging bij de invoering van het nieuwe systeem, waarvan al in 2019 aan uw Kamer is gemeld dat het zal worden aangeschaft van Elbit. Dat systeem is nog steeds niet operationeel en dat is spijtig. Het goede nieuws is dat de korpsleiding mij heeft verzekerd dat de eerste livetesten van dit systeem nu zeer veelbelovend zijn en dat ze verwachten dat in de loop van 2025, de eerste helft van 2025, overgeschakeld kan worden op het nieuwe systeem van Elbit.

Dat was echter geenszins zeker een jaar geleden, toen mijn voorganger in het halfjaarbericht politie aan uw Kamer heeft gemeld dat er mogelijk verdere vertraging zou optreden. Omdat het toen bestaande systeem langer zou moeten doorwerken — ik kan helaas niet zeggen van welke fabrikant dat is, omdat dit valt onder de geheimhouding die is afgesproken onder de regelingen destijds; dat is nu met Elbit dus anders — is toen besloten om een upgrade van het systeem aan te schaffen. Zo is dat ook gemeld aan uw Kamer in het halfjaarbericht in december en zo is het nog een keer gemeld aan uw Kamer in het halfjaarbericht voor de zomer. Het gaat dus om een upgrade van het bestaande systeem.

Ik hoef de heer Six Dijkstra niets uit te leggen over het fenomeen vendor lock-in. Op een gegeven moment zegt een verkoper van een systeem: sorry, maar deze versie van Windows of welke andere software dan ook, ondersteun ik niet meer; u zult een upgrade moeten nemen omdat dit systeem voor mij te duur wordt. Die voorzorgsmaatregel is dus genomen met het huidige tapsysteem om te voorkomen dat de politie tussen wal en schip zou vallen op het moment dat het nieuwe systeem nog niet online was.

Die back-up is er dus: dat is het systeem, de upgrade waarover gesproken wordt. Daar kunnen we dus op terugvallen als dat nodig is, maar naar het zich nu laat aanzien is dat niet nodig, omdat het nieuwe systeem van Elbit wel gewoon in de eerste helft van 2025 online zal komen.

Minister Van Weel:

Zeker. Ik heb ook niet de indicatie dat dat niet zo is. Ik heb juist gevraagd om in voorbereiding op mijn komst hier te spreken met mensen die heel nauw betrokken zijn bij dit project, om mij het volgende uit te leggen. Waar zit het 'm in? Tegen welke hiccups is men aan gelopen? Hoe gaan we die nu oplossen? Wat als het nieuwe systeem toch pas vertraagd ingevoerd wordt? Ik zit er dus vanuit die hoedanigheid bovenop. Ik zal u zoals dat tot nu toe te doen gebruikelijk was, in het halfjaarbericht informeren over de laatste stand. Dat is overigens hetgeen ik net heb gemeld, want het jaarbericht komt er al aan.

Minister Van Weel:

Die verklaring zal ik u geven. Het zit niet helemaal zoals u het net zei. Er is een nieuw systeem aangeschaft, mede vanwege de bezwaren die de heer Van Nispen noemde en die in uw Kamer leefden over het vorige systeem, dat ook nog het huidige systeem is. Daar is in de aanbesteding van het systeem van Elbit rekening mee gehouden, dus dat er geen afhankelijkheden zijn, dat de cybersecurity op orde is en dat het technisch onderhoud volledig zelfstandig kan worden uitgevoerd. Dat is in het nieuwe systeem het geval. De heer Van Nispen zegt: dat systeem gaat nooit werken. Nou, dat is het systeem waar ik het over heb. Dat gaat wél werken. Dat gaat nu live. De verwachting is dat dat in de eerste helft van 2025 helemaal wordt uitgerold.

In de tussentijd is het volgende gebeurd. In het onverhoopte geval dat het niet op tijd zou lukken, zou je wel moeten kunnen beschikken over je oude systeem, met alle nadelen die daaraan kleven. Daarover zei de fabrikant: sorry, maar ik hou op een gegeven moment op met de ondersteuning van die versie van het systeem, dus als u wilt dat ik dat nog ondersteun en u dat nog langer beschikbaar heeft, dan zult u moeten upgraden, zoals je upgradet van Windows 10 naar Windows X. Er is dus geen nieuw systeem aangeschaft. Er is een update aangeschaft van het bestaande systeem om te zorgen dat het werkend zou kunnen blijven als het nieuwe systeem van Elbit nog niet zou werken. Naar het nu lijkt, is die upgrade waarschijnlijk niet nodig. Maar met die voorzorgsmaatregel ben ik het helemaal eens. Die kun je beter nemen dan niet.

Minister Van Weel:

Eén. Er is sprake van een upgrade van het huidige systeem. Er is dus geen nieuw systeem. Daar is uw Kamer een jaar geleden in het halfjaarbericht politie over geïnformeerd en een halfjaar geleden weer. Ik zal dat zo meteen weer doen in het komende halfjaarbericht. In die zin is er dus altijd transparantie geweest over de aanschaf van het nieuwe systeem, waar uw Kamer bij betrokken is geweest, over de vertraging bij de invoering daarvan en over de mitigerende maatregelen die in de tussentijd moesten worden genomen om ervoor te zorgen dat we in ieder geval een tapvoorziening hebben. Terecht stelt de heer Van Nispen dat de politie niet zonder kan en niet zou moeten mogen. Dat is wat er is gebeurd en waarover is gecommuniceerd. Ik zie niet wat er nog aanvullend aan informatie beschikbaar zou zijn waarover de Kamer niet beschikt.

Dan over het bedrijf Elbit. Het is niet het bedrijf dat bepaalt wie er getapt wordt; dat doet de regering. Dat is hier een volledig andere regering dan de regering in Myanmar. Wij hebben zeggenschap over wie er getapt wordt. Dat gebeurt volgens het Nederlandse strafrecht. De gegevens worden volgens de Nederlandse procedures opgeslagen en zijn alleen toegankelijk voor Nederlandse functionarissen. In die zin is er wel gekeken — dat is na overleg met uw Kamer, jaren geleden al — of we nog extra mitigerende maatregelen moeten treffen, bijvoorbeeld vanwege het feit dat er technici nodig zijn die van het bedrijf aanwezig moeten zijn om ter plekke onderhoud uit te voeren. Er zijn toen mitigerende maatregelen genomen om ervoor te zorgen dat die mensen geen toegang kunnen hebben tot de data van de taps. Dus ja, de risico's zijn onderkend. Daar is op geacteerd. Het nieuwe systeem kent die risico's niet. Dat zijn we nu aan het invoeren, maar we zullen nog even moeten roeien met de riemen die we hebben.

Minister Van Weel:

Omdat ik dat eerste bedrijf niet kan noemen, ga ik het wat anders doen. Er loopt een aantal dingen door elkaar, dus ik maak het even simpeler. We hadden systeem A en we gaan naar systeem B. Systeem B is het systeem van Elbit. We verwachten nu dat het systeem uiteindelijk medio 2025 wordt uitgerold. Na alle opstartproblemen met systeem B is het nu echt de goede kant op aan het gaan. Ik heb net nog met de korpsleiding en de projectleiders gesproken. Die zeggen dat ze zelfs liever versneld overgaan op systeem B als systeem A het nu niet meer zou doen, vanwege de functionaliteiten die het nu heeft, dan dat ze overgaan op systeem A+, zoals ik dat nu maar noem. Systeem A+ is dus het derde systeem. Dat is alleen maar de upgrade van systeem A. Die zorgt ervoor dat je wel nog kunt functioneren en dat strafzaken doorgang kunnen vinden zolang systeem B er niet is. Dat is dus geen derde systeem. Het is de nieuwe Windows-versie van systeem A, om het maar even in simpele taal te zeggen. Om te voorkomen dat je geen A en geen B hebt — dan heb je namelijk een probleem en gaan strafzaken door het putje heen — is er een jaar geleden gekozen voor de back-up A+.

Minister Van Weel:

Zoals ik al zei, zal ik de laatste stand van zaken meenemen in het halfjaarbericht. Dan kunnen we daarover van gedachten wisselen in het commissiedebat.

Minister Van Weel:

Er moet te allen tijde een werkend tapsysteem zijn. Dat is cruciaal voor onze hele strafrechtketen. Het is "the bread and butter" van het strafrechtsysteem. Dat moet er zijn. Mijn voorgangers, maar ikzelf ook, gaan voor die continuïteit. Als u het mij vraagt, zeg ik dat ik het liefste had gezien dat systeem B al anderhalf of twee jaar geleden was ingevoerd, zoals toen ook de bedoeling was. Ik betreur het dat die vertraging is ontstaan, om welke reden dat ook was. Ik heb nu dan ook nogmaals aan de corpsleiding gevraagd hoe zeker we weten dat er geen vertragingen meer zullen optreden nu de problemen, die eerste hiccups, voorbij zijn. Ik heb ook gevraagd wat de eerste ervaringen zijn. Daar komen mijn positieve signalen vandaan. Ik hoor namelijk nu van de korpsleiding dat de eerste uitrol erg positief verloopt en dat die dit in de eerste helft van 2025 denkt in te voeren.

Tegelijkertijd zeg ik tegen mevrouw Van der Werf dat er geen gat kan vallen. Het feit dat we dus de A+-variant achter de hand hebben — dat is de upgrade van het bestaande systeem — zodat die eventueel kan blijven doorlopen als er vertraging optreedt rond systeem B, zorgt voor continuïteit. Die continuïteit is er dus. Hopelijk kunnen we zo snel mogelijk overschakelen op het nieuwe systeem.

Minister Van Weel:

Ik informeer de Kamer altijd zo volledig als mogelijk. Zo mag u mij inmiddels wel kennen. Wat ik u hier vertel, is de kennis die ik heb. Ik heb u verteld dat ik die vandaag nog heb opgehaald bij zowel de projectleiding als de korpsleiding. Dit is dus de kennis die ik nu heb; die heeft u nu ook.

Minister Van Weel:

Die laatste vraag valt buiten mijn verantwoordelijkheidsgebied. Ik ga niet over de inlichtingendiensten; ik ga over de politie. Ik leg verantwoording af over de systemen waarover uw Kamer is geïnformeerd dat die worden aangeschaft of dat de politie erover beschikt. Ik kan u dat dus niet toezeggen, ook omdat ik niet weet onder welke vorm van geheimhouding de systemen waarover de diensten beschikken mogelijk vallen.

Wat betreft het eerste: ja, u krijgt van mij de laatste stand van zaken; die heeft u nu gekregen. Maar die heeft u overigens ook gekregen van mijn voorgangers, in het halfjaarbericht politie van een jaar geleden en in dat van een halfjaar geleden. U krijgt elk halfjaar dus de laatste stand van zaken te horen met betrekking tot dit project.

Minister Van Weel:

Ik heb dus het idee dat dat met het nieuwe systeem nu on track is. Het is overigens niet de fout van de politie geweest dat dit systeem nog niet is ingevoerd. Ook dat is in eerdere halfjaarberichten aan de orde gekomen. Het had te maken met de leverancier, die vanwege het conflict in Gaza, maar ook om andere redenen, zoals integratieproblemen, niet op tijd kon leveren. Ik heb wel de auditcommissie politie gevraagd om hier bovenop te gaan zitten en het hele implementatietraject te begeleiden. Ik zal u informeren over wat daaruit naar voren komt, weer via die halfjaarberichten.

Minister Van Weel:

Ik treed niet in de kwalificaties die de heer El Abassi geeft over de systemen waarover wij beschikken. Ik kan wel vertellen waar ik verantwoordelijk voor ben. Dat betreft de vraag waar wij die systemen voor gebruiken. Die zetten wij in binnen het Nederlandse strafrecht, geautoriseerd, met toetsingen, met verantwoording, met garanties over hoe er met de data wordt omgegaan. Ja, de politie heeft een tapsysteem nodig. Dat is dit systeem en daar gaan we op een zorgvuldige manier mee om.

Minister Van Weel:

Ik laat mijn gevoel zelden de boventoon voeren in dit soort trajecten. Dat lijkt me namelijk niet goed. Het gaat erom dat de politie een werkend tapsysteem nodig heeft. Dat is nu tapsysteem A. Daar zitten nadelen en risico's aan. Die zijn waar mogelijk gemitigeerd. Ik kan nu niet systeem A, of systeem A+, als we dat zo meteen nodig hebben, over de schutting gooien onder het motto: dan hebben we maar geen tapsysteem. Systeem B zit anders in elkaar en kent een hoop risico's die systeem A had, niet. In die zin kijk ik uit naar de invoering van systeem B. Nogmaals, ik ben ook verantwoordelijk voor de continuïteit. Dat is de situatie waarin we nu zitten. Hopelijk gaat A dus direct naar B, en anders gaat het via A+.

De voorzitter:

We gaan beginnen. De kop is eraf. Maar niet zonder onszelf te trakteren op een prachtig stukje Nederlandse poëzie, want anders is de week niet echt begonnen. Toepasselijk: het gedicht November van J.C. Bloem.

Het regent en het is November:

Weer keert het najaar en belaagt

Het hart, dat droef, maar steeds gewender,

Zijn heimelijke pijnen draagt.

En in de kamer, waar gelaten

Het daaglijksch leven wordt verricht,

Schijnt uit de troostelooze straten

Een ongekleurd namiddaglicht.

De jaren gaan zooals zij gingen,

Er is allengs geen onderscheid

Meer tusschen doove erinneringen

En wat geleefd wordt en verbeid.

Verloren zijn de prille wegen

Om te ontkomen aan den tijd;

Altijd November, altijd regen,

Altijd dit leege hart, altijd.

Aldus J.C. Bloem. Maar zelfs in dit jaargetijde zijn er zonnestraaltjes, en daarom is het mij een eer en genoegen om de heer Laurens Dassen te feliciteren met de geboorte van zijn zoon Ted.

De voorzitter:

En de heer Daan de Kort met de geboorte van een wolk van een dochter, Moon.

De voorzitter:

Tot zover de familieberichten. Tenzij iemand iets wil meedelen, hoor. Dan kan dat nog even.

De voorzitter:

Ik stel voor zo dadelijk ook te stemmen over de aangehouden motie-Beckerman (36600-XXIII, nr. 37) en over de motie-Ergin (36600-XV, nr. 21).

Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Kathmann van de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid, die ook een belangrijke mededeling heeft te doen.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Helaas moet ik weer uitstel van de stemmingen vragen. Het gaat om punt 6, de stemmingen over het WGO over digitale zaken. De stukken kwamen best wel laat vorige week. Dat vraagt nog wat meer tijd voor afstemming met het kabinet.

De voorzitter:

Ik kijk of daar bezwaar tegen bestaat. Dat is niet het geval.

Dan had mevrouw Van der Werf op dit punt ook een mededeling. Niet? Dat is niet het geval. Dan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik zou graag een motie willen aanhouden. Dat betreft bij agendapunt 13, de stemmingen over moties ingediend bij de behandeling van de begroting Justitie en Veiligheid 2025, de motie op stuk nr. 89 over de tolken en vertalers, omdat ik had begrepen dat sommige partijen nog wat meer tijd nodig hebben om daarvoor te gaan stemmen.

De voorzitter:

Fijn dat u meedenkt met iedereen.

De voorzitter:

Allereerst een stemverklaring van de heer Ceder van de fractie van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Uiteraard zijn wij als ChristenUniefractie tegen georganiseerde buitenlandse beïnvloeding en financiering door autocratische regimes, zoals Rusland. Dat deel van de motie-Becker op stuk nr. 44 steunen we. Deze motie gooit deze beïnvloeding echter op één hoop met allerlei andere groepen en kan hiermee zelfs leiden tot de inperking van de vrijheid van meningsuiting en vrijheid van godsdienst. Daarom stemmen wij tegen de motie op stuk nr. 44. Ten overvloede: wij ondersteunen iedere oproep om op te komen voor de rechten van ieder mens, ongeacht wie je bent of wat je gelooft. Dat is ook de reden waarom we voor de motie op stuk nr. 46 zullen stemmen.

Dank u wel.

O, de heer Krul nog even.

De voorzitter:

Dat is bij dezen genoteerd.

Een stemverklaring van de heer Kahraman van de fractie van Nieuw Sociaal Contract. Het woord is aan hem.

De heer Kahraman (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil over de motie op stuk nr. 38 van de heren Stoffer en Boswijk een stemverklaring afgeven. Nieuw Sociaal Contract hecht grote waarde aan de koppeling tussen het budget voor ontwikkelingssamenwerking en het bni. We hebben tijdens het debat de minister het volgende horen zeggen: dit is eenmalig gedaan. Dat is voor ons helder en voldoende nu. We stemmen daarom tegen deze motie.

Er zijn een aantal stemverklaringen. We beginnen bij de heer Van der Burg van de fractie van de VVD.

De heer Van der Burg (VVD):

Het betreft de motie-Piri c.s. op stuk nr. 21. De VVD is erg kritisch op het feit dat premier Netanyahu en een oud-minister van zijn kabinet door middel van een arrestatiebevel gelijk worden gesteld met een kopstuk van een kwaadaardige terroristische organisatie als Hamas. We hebben hier te maken met een terreurleider tegenover een democratisch gekozen leider. Hiermee zet het hof een onjuist beeld neer. De VVD staat volledig achter het recht op zelfverdediging van Israël. Op grond van het Statuut van Rome is Nederland gehouden uitvoering te geven aan de arrestatiebevelen. Als liberale partij staat de VVD voor op regels gebaseerde wereldorde. We hebben ons te conformeren aan uitspraken en verzoeken van het Internationaal Strafhof, maar we zullen er wel kritisch op zijn. We zullen voor de motie stemmen.

De heer Dekker (FVD):

Voorzitter. Forum voor Democratie zal tegen de moties op de stukken nrs. 21, 39, 40 en 41 stemmen. Dat doen wij niet omdat we het beleid van Israël ter zake ondersteunen, maar omdat wij tegenstander zijn van internationale gerechtshoven zoals het ICC. Dank u wel.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb een stemverklaring over de moties op de stukken nrs. 21 en 39. Er liggen moties voor waar wij als fractie oprecht mee hebben geworsteld. Nederland is als lid van het Statuut van Rome gehouden aan de gemaakte afspraken. Wij staan ook pal voor de internationale rechtsorde. Tegelijkertijd heeft zich een precedent voorgedaan dat niet voorzien was bij de totstandkoming van hetzelfde Statuut. Leden van de regering van een niet-deelnemer aan het Statuut, namelijk Israël, zijn betrokken geraakt bij een arrestatiebevel vanwege betrokkenheid bij een formeel niet erkende staat. Daarnaast wordt de Israëlische regering op één lijn gesteld met de terroristische groepering Hamas. Dit is een precedentwerking die simpelweg nadere bestudering vraagt vanwege de juridische implicaties. Dit heeft ook internationaal verschillende reacties opgeroepen die de verdeeldheid hierover blootleggen. We zien dat er bij onze buurlanden grote reserves bestaan. Duitsland, medeoprichter van en deelnemer aan het Statuut, heeft aangegeven dit bevel niet uit te voeren of het pas te wegen als het aan de orde is. De fractie van de ChristenUnie vindt het mede daarom nog te vroeg om zich in deze juridische en geopolitieke complexiteit via een motie eenzijdig uit te spreken. Om die reden zullen wij nu tegen de moties op de stukken nrs. 21 en 39 stemmen.

Dank u wel.

De heer Vermeer (BBB):

De uitspraak van vorige week over premier Netanyahu van de staat Israël, waarin hij feitelijk gelijkgesteld wordt aan Hamasterrorist Deif, gaat ons echt een stap te ver. Hierdoor lijkt de aanklacht politiek gemotiveerd. Israël werd op 7 oktober 2023 aangevallen door Hamas. Er zijn nog steeds burgers gegijzeld. De uitspraak escaleert de toch al gevoelige situatie in het Midden-Oosten. Bovendien maakt dit de diplomatieke rol van onze minister van Buitenlandse Zaken Veldkamp onmogelijk. Dat is een gemiste kans, omdat zijn contacten en ervaring juist een positieve rol hadden kunnen spelen richting vrede. Daarom stemmen wij tegen de motie op stuk nr. 21 van het lid Piri.

De heer Omtzigt (NSC):

Voorzitter. De fractie van Nieuw Sociaal Contract heeft kennisgenomen van de arrestatiebevelen voor premier Netanyahu, voor een van zijn ex-ministers en voor een van de kopstukken van Hamas, van wie het nog maar de vraag is of hij in leven is. Die twee zijn op geen enkele wijze gelijk te stellen in hoe ze behandeld worden. Maar het internationaal recht werkt heel duidelijk. Het internationaal recht en rechterlijke uitspraken gaan er niet over of je het met een rechterlijke uitspraak eens bent. Ze gaan erover of je de rechtbanken respecteert. Dat doet Nieuw Sociaal Contract. Dat betekent overigens niets over de schuldigverklaring van deze mensen. Deze mensen zijn op dit moment verdachten. Ze zijn op geen enkele manier schuldig totdat er überhaupt een proces plaatsvindt. We hechten er echt aan om dat te benadrukken. Maar we houden ons aan de internationale rechtsorde, zeker van het Internationaal Strafhof, dat zich in Den Haag bevindt. We zullen de motie op stuk nr. 21 daarom steunen.

Er zit een stijgende lijn in, meneer Dekker!

Mevrouw Bikker, iets over het vuurwerk?

De voorzitter:

De heer Emiel van Dijk.

De voorzitter:

Dat wordt vermeld in de Handelingen.

Tot zover de stemmingen. Ik schors drie minuten.

De voorzitter:

Aan de orde is de regeling van werkzaamheden.

Op verzoek van de fractie van Forum voor Democratie benoem ik:

• in de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp het lid Dekker tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Van Houwelingen;
• in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken het lid Dekker tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Van Houwelingen;
• in de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken het lid Dekker tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Van Houwelingen;
• in de vaste commissie voor Defensie het lid Dekker tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Van Houwelingen;
• in de vaste commissie voor Digitale Zaken het lid Dekker tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Van Houwelingen;
• in de vaste commissie voor Europese Zaken het lid Dekker tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Van Houwelingen;
• in de vaste commissie voor Economische Zaken het lid Dekker tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Van Houwelingen;
• in de vaste commissie voor Financiën het lid Dekker tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Van Houwelingen;
• in de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat het lid Dekker tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Van Houwelingen;
• in de vaste commissie Justitie en Veiligheid voor het lid Dekker tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Van Houwelingen;
• in de vaste commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur het lid Dekker tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Van Houwelingen;
• in de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap het lid Dekker tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Van Houwelingen;
• in de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid het lid Dekker tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Van Houwelingen;
• in de vaste commissie voor Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven het lid Dekker tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Van Houwelingen;
• in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport het lid Dekker tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Van Houwelingen;
• in de vaste commissie voor de Werkwijze het lid Dekker tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Van Houwelingen.

Op verzoek van de fractie van de VVD benoem ik in de contactgroep Verenigde Staten het lid Van der Burg tot lid.

Ik deel aan de Kamer mee dat voor de volgende debatten de termijn voor toekenning is verlengd:

• het dertigledendebat over de wolf in Nederland;
• het dertigledendebat over de KidsRights Index 2024 inzake de gezondheidszorg en rechten voor kwetsbare kinderen;
• het dertigledendebat over een onderzoek over intimidatie- en spionagepraktijken van de Israëlische inlichtingendiensten tegen het Internationaal Strafhof;
• het dertigledendebat over het bericht dat de aanklager van het Internationaal Strafhof arrestatiebevelen wil uitvaardigen tegen de Israëlische premier Netanyahu en drie leiders van Hamas;
• het dertigledendebat over de kosten en baten van de steun aan Oekraïne;
• het dertigledendebat over de staat van het onderwijs;
• het debat over de opvangcrisis in Ter Apel;
• het debat over anti-institutioneel extremisme;
• het debat over het plan van aanpak Stop femicide!;
• het debat over het bericht dat de zorg voor verwarde personen steeds vaker bij de politie terechtkomt.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 31288-1120; 36410-XIV-69; 36410-XII-71; 36410-XII-68; 36410-XII-56; 36410-XII-54; 33836-95; 32793-757; 28089-304; 28089-303; 21501-02-2810; 26643-1190; 31936-1166;36377-17; 32043-634; 29628-1200.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het tweeminutendebat Medische preventie (CD d.d. 21/11), met als eerste spreker het lid Bushoff van GroenLinks-PvdA;
• het tweeminutendebat Pensioenonderwerpen (CD d.d. 21/11), met als eerste spreker het lid Van Kent van de SP;
• het tweeminutendebat Woningbouwopgave en koopsector (CD d.d. 21/11), met als eerste spreker het lid De Hoop van GroenLinks-PvdA.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de heer Dijk van de fractie van de SP.

De heer Dijk (SP):

Voorzitter. De SP wil graag een debat over onze primaire basisbehoefte: gezond eten. Ons gezonde eten is in tien jaar tijd met 21% in prijs gestegen. Maar we lezen ook in de kranten "nauwelijks meer gezonde producten in de schappen van de supermarkt", "obesitasgevaar nu te lijf gaan" en "nietsdoen is geen optie in de strijd tegen obesitas". Als we de supermarkt inlopen, zien we constant dat 80% van de producten die in de supermarkt staan te veel suiker, te veel vet en te veel zout bevat. Laten we daar iets aan gaan doen. Ik heb gekeken in de agenda voor de komende tijd. Er is geen een debat dat te maken heeft met gezond voedsel en betaalbaar voedsel. Vreemd genoeg was de SP, ik, bezig met het maken van een voorstel om dit aan te kaarten. Nu kunnen we dit rapport van het RIVM goed bespreken. Laten we hierover een groot debat organiseren.

De voorzitter:

Ik ga kijken of daar een meerderheid voor is.

De heer Bontenbal (CDA):

Belangrijk onderwerp. Steun.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Zeker steun. Mensen hebben recht op een gezonde leefomgeving en dit rapport is zéér verontrustend.

Mevrouw Paulusma (D66):

Van harte steun.

Mevrouw Tielen (VVD):

Het rapport is er nog niet, dus het lijkt me handig om dat af te wachten, net zoals een kabinetsreactie. Tegen die tijd hebben we het erover, of tijdens een commissiedebat Leefstijlpreventie bijvoorbeeld.

De voorzitter:

Dus geen steun.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Ik sluit me graag aan bij de woorden van de VVD.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Ik hoop dat de VVD en de BBB hun mening nog herzien, want morgen komt het rapport uit. De data hebben we dus wél. De Superlijst is vandaag gepresenteerd. Dus volledig steun voor dit verzoek.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Geen steun.

De heer Dekker (FVD):

Steun.

De heer El Abassi (DENK):

Het rapport komt morgen uit. Steun.

De heer Claassen (PVV):

Het is een rapport dat ook betrekking heeft op het GALA. Het valt dus eigenlijk onder de staatssecretaris. Het zou dus ook bij het IZA-debat kunnen.

De voorzitter:

Dus geen steun, neem ik aan.

De heer Flach (SGP):

Daar sluit ik me bij aan.

De heer Eerdmans (JA21):

Steun.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Steun. Van ons mag de staatssecretaris van VWS er ook nog wel bij.

De voorzitter:

Echter, de heer Dijk heeft geen meerderheid.

De heer Dijk (SP):

Voorzitter. Ik heb wel 30 leden geteld. Ik vind het wel jammer. Ik moet daarover ook het volgende kwijt. Dit gaat over betaalbaarheid en gezond voedsel. Laten we dan inderdaad tot morgen wachten tot het rapport er is. Ik hoor graag of er volgende week wel een meerderheid voor is.

De voorzitter:

De heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank, voorzitter. Nederland koopt steeds meer wapens van Israël, zo blijkt uit een inventarisatie. In de afgelopen vijf jaar schafte het ministerie van Defensie voor bijna 2 miljard aan Israëlische wapens aan. Vorige week is er een arrestatiebevel uitgevaardigd tegen Netanyahu en Gallant vanwege verschrikkelijke misdrijven. Wat ons betreft zijn de stapels van bewijs zo groot dat we met elkaar een debat moeten voeren over het beleid ten aanzien van het kopen van wapens uit Israël. Dat debat voeren wij graag met de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie.

De voorzitter:

We gaan kijken of daar een meerderheid voor is.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik spreek mede namens de Partij voor de Dieren. Het onderwerp vinden we ontzettend belangrijk. Volgende week gaan we daar dan ook een groot punt van maken tijdens de begroting van Defensie, dus geen steun voor een apart debat.

De heer Vermeer (BBB):

Geen steun. Er wordt blijkbaar al een groot punt van gemaakt.

De heer Van der Burg (VVD):

Geen steun. Kan gewoon volgende week.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Geen steun.

De heer Dijk (SP):

Wel steun.

De heer Flach (SGP):

Geen steun.

De heer Dekker (FVD):

Steun.

De heer Paternotte (D66):

Ik snap de debataanvraag, maar het kan volgende week bij de Defensiebegroting.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Geen steun. Het kan volgende week bij de Defensiebegroting.

De heer Bontenbal (CDA):

Geen steun. Het kan volgende week bij de Defensiebegroting.

De heer De Roon (PVV):

In deze gevaarlijke tijden in Europa moeten we natuurlijk de allerbeste wapens hebben uit een land dat die snel kan leveren en dat is Israël.

De voorzitter:

Dat betekent "geen steun", denk ik. Inderdaad, geen steun, zie ik.

U heeft geen meerderheid, meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Helaas.

Voorzitter. Dan mijn tweede verzoek. Vorige week tijdens de begroting van Buitenlandse Zaken kwam naar voren dat er geheime documenten van het ministerie bij RTL Nieuws liggen, documenten waarin het schijnbaar zelfs gaat over oorlogsmisdaden, zoals uithongering en het doelbewust lamleggen van de Palestijnse economie. De inventarisatie van die stukken krijgen wij als het goed is binnen nu en twee weken. Als die stukken er liggen, wil ik daar graag zo spoedig mogelijk een debat over voeren met de minister van Buitenlandse Zaken.

De heer Vermeer (BBB):

Geen steun. Op 11 december is er een commissiedebat Midden-Oosten. Het kan daarbij worden betrokken.

De heer Van der Burg (VVD):

Geen steun, voorzitter. Eerst even de stukken afwachten.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Geen steun.

De heer Paternotte (D66):

Steun.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Het is ongekend dat Nederland nog steeds worstelt met EU-sancties richting Israël. Die moeten er gewoon komen, dus van harte steun voor het debat.

De heer De Roon (PVV):

Geen steun.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Steun.

De heer Dekker (FVD):

Steun.

De heer Dijk (SP):

Steun.

De heer Dassen (Volt):

Steun.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik tel wel 30 leden, voorzitter. Uit voorzorg zet ik 'm graag op de lijst.

De voorzitter:

Bij dezen.

U heeft nog een verzoek.

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, tot slot, voorzitter. Topambtenaren hebben een brief geschreven waarin ze zeggen zich zorgen te maken over de toenemende polarisatie in de samenleving en in de politiek, met name dat die naar binnen slaat in de ministeries, en over toenemende onverdraagzaamheid binnen hun organisaties. Onlangs heeft mevrouw Chakor met steun van de fractie van DENK een debat aangevraagd over de eerdere brandbrief van ambtenaren over uitsluiting en onverdraagzaamheid binnen de rijksoverheid. Mijn voorstel, dat ik mede namens mevrouw Chakor mag doen, zou zijn om dat debatverzoek om te zetten in een meerderheidsdebat en dat debat zo snel mogelijk te voeren met de minister van Binnenlandse Zaken.

De heer Vermeer (BBB):

Geen steun.

Mevrouw Palmen (NSC):

Ik zou graag een brief willen vragen van de regering met daarin een reflectie op deze brief …

De voorzitter:

Wij horen u niet. Wij zien u wel, maar we horen u niet.

Mevrouw Palmen (NSC):

Sorry. Zo doet de microfoon het wel; excuus. Ik zou graag een brief van de regering willen vragen met een reflectie op deze brief en op andere verhoudingen tussen ambtenaren en bewindspersonen. Daarna kunnen we kijken of we verder vervolgen.

De voorzitter:

Dat is geen steun.

De heer Deen (PVV):

Geen steun.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, steun. We kunnen inderdaad wel brief na brief na brief krijgen, maar het lijkt me goed om het debat te voeren. Steun.

De voorzitter:

Het verzoek was al namens u gedaan, maar goed. Goed dat u het ondersteunt.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Steun.

De heer Dekker (FVD):

Geen steun.

De heer Erkens (VVD):

Geen steun.

De heer Sneller (D66):

Hier hoeft geen apart debat over.

De heer Dassen (Volt):

Steun.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid.

De heer Van Baarle (DENK):

Nee. Als het goed is, staat het verzoek van mevrouw Chakor om een dertigledendebat nog, dus dan houden we het hierbij. Dank.

De voorzitter:

Ja, dat blijft gewoon op de lijst.

De heer De Hoop.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Op 10 september jongstleden deed ik hier het verzoek voor een debat over de grootste huurstijging in de afgelopen 30 jaar. Daar kreeg ik toen ook steun voor van een meerderheid in de Kamer. We hebben dat debat helaas nog niet met elkaar kunnen voeren. Nu zien we dat er ook komend jaar weer een huurexplosie dreigt. Ik maak mij echt grote zorgen over de bestaanszekerheid van heel veel huurders, dus ik doe het verzoek om dat meerderheidsdebat nog voor het kerstreces met elkaar te voeren.

De voorzitter:

Ik vertel u niets nieuws als ik zeg dat het schema helemaal vol zit. We hebben hierna nog drie weken te gaan tot het kerstreces, dus het is nogal aan de krappe kant.

De heer Peter de Groot (VVD):

Voorzitter. We moeten dat debat zeker voeren, maar het is ook handig als we de Nationale Prestatieafspraken met de corporaties erbij hebben. Wat de VVD betreft kan het daarom prima in januari of februari worden gevoerd, dus geen steun.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Steun voor het debat, maar wat mij betreft ook pas in januari of februari om de reden die de heer De Groot zojuist heeft aangehaald.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Een belangrijk debat, voorzitter, maar u zei al dat het een drukke agenda is. Ik denk dus toch dat het januari moet worden. Geen steun voor dit verzoek.

De heer Vijlbrief (D66):

Steun voor het verzoek.

De heer Kops (PVV):

Het kan in januari, dus geen steun.

De heer El Abassi (DENK):

Steun.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Steun.

De heer Dekker (FVD):

Steun.

De heer Dijk (SP):

Steun.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid, meneer De Hoop.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Ik zie dat, voorzitter. Het meerderheidsdebat blijft natuurlijk staan. Ik moet wel zeggen dat ik mij echt verbaas. Huurders is een huurverlaging van 20% beloofd en we zien een grote huurexplosie. Dat de coalitie op het moment dat de Woonbond uit de onderhandelingen stapt geen debat wil voeren, vind ik echt teleurstellend.

De voorzitter:

De heer Bamenga.

De heer Bamenga (D66):

Dank u wel, voorzitter. Voor het eerst is op grote schaal onderzocht hoe Amsterdamse kinderen discriminatie en racisme ervaren in hun dagelijks leven. De kinderombudsman in Amsterdam concludeert dat kinderen ontzettend lijden onder structurele discriminatie en racisme. De gevolgen voor deze kinderen en hun ontwikkeling zijn enorm. Daarom zou ik graag een plenair debat hierover willen. Dat is volgens mij nog niet eerder gebeurd. Het is een belangrijk onderwerp.

De heer Van Baarle (DENK):

Vanzelfsprekend steun voor het verzoek.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Een heel schokkend rapport, dus van harte steun.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Steun voor het verzoek.

De heer Dassen (Volt):

Voluit steun.

De heer Deen (PVV):

Geen steun.

De heer Dekker (FVD):

Geen steun.

Mevrouw Palmen (NSC):

Een heel belangrijk onderwerp, maar ik zou het graag willen meenemen in de andere debatten over dit onderwerp.

De voorzitter:

En dus geen steun, neem ik aan.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Zeker een belangrijk onderwerp, maar voordat we hierover een plenair debat kunnen voeren, duurt het zo lang. Ik zou dus zeggen: laten we de krachten bundelen en het in een commissiedebat doen over dit onderwerp.

De voorzitter:

Dus geen steun.

Mevrouw Helder (BBB):

Ook geen steun, want er komt eerder een commissiedebat discriminatie.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid, meneer Bamenga.

De heer Bamenga (D66):

Ik zou het toch op de rol willen laten staan, omdat ik het toch belangrijk vind om het hier over die kinderen te hebben.

De voorzitter:

Ja, dus een dertigledendebat.

Dan is het woord aan de heer Claassen, PVV.

De heer Claassen (PVV):

Voorzitter. Momenteel bieden nog maar nul zorgverzekeraars een restitutiepolis aan en dat baart ons zorgen. Eén, omdat wij niet in een dictatuur leven waarin zorgverzekeraars bepalen welke keuzes wij zouden moeten maken. Want wie heeft het nu voor het zeggen in Nederland? De minister is wel pleitbezorger voor vrije artsenkeuze en heeft dat wetsvoorstel ingetrokken, maar we vragen ons toch af wat daar dan nu nog van overblijft. En last but not least worden met deze keuze van de zorgverzekeraars mogelijk vele zorgvragers, zeker binnen de ggz, kwetsbaar, omdat zij bepaalde behandelingen niet meer vergoed krijgen. Misschien zijn er ook binnen andere sectoren patiënten die bepaalde zorg niet meer vergoed zullen krijgen. Het probleem is wellicht nog groter dan wij denken. Om die reden willen wij graag een debat. Wat is de aanleiding? Hoe verliep de besluitvorming? Wat zijn de effecten van het niet meer aanbieden van een restitutiepolis?

De heer Dijk (SP):

Volledige steun. Het is ongelofelijk dat zorgverzekeraars in een systeem met concurrerende zorgverzekeraars en zogenaamde marktwerking zelf mogen bepalen waar mensen wel of niet hun zorg gaan afnemen. Dus volledige steun hiervoor en goed dat daarover een debat wordt georganiseerd.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Steun.

Mevrouw Tielen (VVD):

Geen steun. Volgende week is het commissiedebat IZA, daar kan het aan de orde komen. Heel eerlijk denk ik dat ook het commissiedebat Zorgverzekeringswet eerder is dan als er nu weer een plenair debat onderaan die lange lijst komt te staan. Geen steun.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Steun.

De heer Flach (SGP):

Steun.

Mevrouw Paulusma (D66):

Steun.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Wij krijgen echt heel veel berichten van ggz-cliënten die ontzettend geschrokken zijn van dit bericht, dus zeker steun voor dit debat.

De heer Dekker (FVD):

Steun voor dit debat.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Steun.

De heer El Abassi (DENK):

Steun.

De heer Dassen (Volt):

Steun.

De voorzitter:

U heeft een meerderheid. We boeken het in. Dank u wel.

Dan de heer Dassen van de fractie van Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen heeft deze Kamer meermaals aan de minister-president gevraagd om alle adviezen van de beste juristen van Nederland over het uitroepen van een asielcrisis en het inroepen van het staatsnoodrecht met de Kamer te delen. Er werd gevraagd naar adviezen van de landsadvocaat, naar memo's en notities. Maar volgens de minister-president waren er geen stukken, op geen enkele manier.

Nu blijkt er toch een concept-stuk te zijn. Met deze Ruttiaanse truc is deze Kamer op een onjuiste manier geïnformeerd. Dat is zeer kwalijk, omdat het gaat om het vertrouwen tussen Kamer en kabinet. Het is zeker kwalijk als de Kamer onjuist is geïnformeerd over een dergelijk extraordinaire maatregel als het inroepen van het staatsnoodrecht. Ik wil het kabinet daarom verzoeken om zo snel mogelijk alsnog deze concept-stukken naar de Kamer te sturen, met daarbij ook de communicatie die daaromtrent heeft plaatsgevonden. En ik wil graag zo spoedig mogelijk nog voor de kerst een debat met de minister-president en de minister van Asiel en Migratie om dit te bespreken.

De voorzitter:

Nog voor de kerst zelfs.

De heer Dijk (SP):

Eigenlijk is de SP-fractie dit helemaal totaal zat. Wij willen het gewoon over de inhoud hebben, maar dit kabinet, deze minister heeft hier zo'n Haags woordenspel van gemaakt: van harte steun voor dit debat.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Heel erg lang is ons verteld dat minister Faber aan het broeden was op die dragende motivering. Die was er dan weer wel, dan weer niet. Nu blijkt die er wel te zijn. Volgens mij is er gewoon een loopje met ons genomen, dus steun voor dit verzoek. Laten we dat debat voeren.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter. De minister-president heeft meerdere malen gezegd dat er geen stukken waren, op welke manier dan ook. Dat is natuurlijk heel raar, want dat klopt gewoon niet. Ik denk dus dat het heel verstandig is om hier de stukken en zeker ook het debat over te hebben. Steun.

De heer Dekker (FVD):

Steun, voorzitter.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Mij valt nu alweer op dat de coalitie blijft zitten. Als je als Kamer je controlerende taak en de verhoudingen in onze democratische rechtsstaat een beetje serieus neemt, dan kan je niet anders dan dit steunen. De Kamer is namelijk op een ruttiaanse manier het bos in gestuurd. Dat kan je gewoon niet over je kant laten gaan.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ook van onze kant steun. Het is belangrijk dat er transparantie is en dat wij als Kamer onze rol kunnen vervullen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Steun, maar pas na alle begrotingsbehandelingen.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid, meneer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Ik zie de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (NSC):

Voorzitter. Geen steun voor het debat, wel voor het informatieverzoek. Als er een conceptadvies is, dan snap ik dat dat conceptadvies niet onmiddellijk gedeeld wordt, omdat dat de procespositie van de Staat nog kan raken. Maar nu besloten is om het staatsnoodrecht niet in te voeren, kan het de procespositie van de Staat niet meer raken. Als de adviesprocedure afgerond is, dan hoort er een definitief advies te liggen. Dan is het conceptadvies een definitief advies. We hebben dit eerder gezien, bij het kinderopvangtoeslagschandaal in 2009. Daar lag ook een conceptadvies. Dat conceptadvies was van buitengewoon belang. Ik zou dat advies dus graag hier zien. Overigens weten we al sinds eind oktober dat dit conceptadvies bestaat. Daar is de regering open over geweest. Er was kennelijk een artikel in Trouw nodig. Misschien moeten we de antwoorden op onze eigen Kamervragen beter lezen.

De heer Dassen (Volt):

Het gaat om het verkeerd informeren van de Kamer, meneer Omtzigt.

De voorzitter:

Hoho, wacht even, wacht even. Dat is geen steun, stel ik vast.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Absoluut geen steun, voorzitter. In september was het al duidelijk dat er contacten waren tussen Asiel en Migratie en de landsadvocaat. 24 oktober was in antwoorden op vragen van de SP al duidelijk dat er een conceptadvies lag. Sinds 2021 is het gebruik in dit huis dat conceptadviezen van de landsadvocaat niet gedeeld worden met de Kamer. Tijdens de APB zijn bij wijze van uitzondering 69 pagina's ongelakt gedeeld, waarbij de minister-president heeft gezegd: laat dit geen precedent zijn, want je brengt ambtenaren hiermee in een ongelofelijk lastige positie. Ten eerste. Hier doen alsof dit allemaal nieuw is ... Dat is niet waar. Het is allang gedeeld. Het is al jaren zo dat we ambtenaren de ruimte gunnen om beleid voor te bereiden, adviezen te vragen, te sparren en na te denken, en dat het daarna, als het onderdeel wordt van de beraadslaging, van beleid, gedeeld wordt. Wat hier gebeurt, heeft niks te maken met transparantie of goed bestuur, zeg ik tegen degene die dit steunt. Dit heeft te maken met het verlangen van ambtenaren en het onmogelijk maken van hun werk. Dat dit huis daar zo verontwaardigd en allemaal ... Kijk, dit is wat ambtenaren zien.

De voorzitter:

Dit is de regeling van werkzaamheden, hè!

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ambtenaren zien dat het puur wantrouwen is richting hun werk.

De voorzitter:

Dit is de regeling van werkzaamheden, hè.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Jazeker, mevrouw Podt!

De voorzitter:

Nee, nee, nee.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Degene die dit nu steunt, alsof er iets aan de hand is wat niet behoorlijk is, maakt er echt een potje van.

De voorzitter:

Mevrouw Podt mag even reageren.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter. Mevrouw Yeşilgöz houdt hier een enorm verhaal en legt mij in de mond dat ik iets zou zeggen over ambtenaren. Daar gaat het helemaal niet om. Het ging mij erom dat ze een eindeloos verhaal hield waar ze van alles bij haalde. Ik vind het dus echt schandalig dat ze mij dit soort dingen in de mond legt. Het slaat helemaal nergens op!

De voorzitter:

Helder.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik sluit mij volledig aan bij mevrouw Yeşilgöz. Ik zal het verhaal niet helemaal herhalen, maar wel graag een deel. Een partij die hier in deze Kamer ook in de coalitie zit en die staat voor goed bestuur, gaat nu conceptstukken opvragen van ambtenaren. Totale anarch... Die vraagt een conceptverslag op. Er is zo meteen geen ambtenaar meer in Den Haag die concepten gaat schrijven. Helemaal in het begin zou je als ambtenaar iets op kunnen schrijven, je gedachten kunnen laten gaan. Dat zou zelfs al een concept kunnen zijn. Die gaan wij opvragen. Er is geen ambtenaar in Nederland die dit straks nog wil doen. Ik vind dit geen goed bestuur. Geen steun voor het debat. Geen steun voor de brief.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt om daar even op te reageren. Oké, dat hoeft niet. De heer Léon de Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Geen steun voor het debat, geen steun voor de brief.

De heer Bontenbal (CDA):

Voorzitter. Ik ben het met mevrouw Yeşilgöz eens dat we niet al die stukken moeten willen hebben. Dat is een trend die al langer is ingezet en die inderdaad schadelijk is voor de ambtenarij, denk ik. Maar daar gaat het verzoek van collega Dassen niet over. Collega Dassen heeft het erover dat de Kamer verkeerd geïnformeerd is. Ik wil dat debat eigenlijk niet eens — ik zit daar ook niet op te wachten — maar ik wil het de oppositie ook niet onmogelijk maken. Ik zit er niet op te wachten. Ik hoef die stukken ook niet te hebben. Maar dit is wel waar het om gaat. Het gaat niet over de stukken. Het gaat erover dat de heer Dassen zegt dat de Kamer verkeerd geïnformeerd is. Ik hoor iemand zeggen dat het niet waar is. Dan gaat daar het debat over. Het gaat dus niet over de stukken; dat is mijn punt.

De heer Omtzigt (NSC):

Voorzitter. Ik zou graag het inhoudelijke debat voeren, maar als hier een informatieverzoek ligt, doe ik dat. Dat informatieverzoek gaat niet over conceptstukken geschreven door ambtenaren. Dat moet heel duidelijk zijn. Als je een conceptstuk door ambtenaren laat schrijven, die het daarna twee keer veranderen en het dan een Kamerbrief wordt, zie je de Kamerbrief en niet die twee conceptstukken. Anders kan er niet vrij over gepraat worden. Het gaat om een conceptadvies van de landsadvocaat. Dat conceptadvies is niet omgezet in een definitief advies. We hebben in het kinderopvangtoeslagschandaal vaker gezien dat de conceptadviezen gebruikt werden als advies en dat het definitieve advies niet gegeven werd, zodat het niet onder de Woo of artikel 68 viel. Als dit afgerond is, kun je om het conceptadvies vragen. Dat kan alleen dan, en niet onder andere omstandigheden.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Voorzitter. Ik wil hier heel graag twee dingen aan toevoegen. Ik begrijp wat de heer Bontenbal zegt, maar als op 24 oktober als antwoord op SP-Kamervragen wordt gezegd "ja, dat stuk was er", is de Kamer dus niet verkeerd geïnformeerd. Dan heeft de heer Dassen dat dus gemist. Dat is één. Ten tweede over de conceptadviezen. De reden waarom we die sinds 2021 niet openbaar maken, is dat ambtenaren erom vragen. Het is niet omdat het aan tafel van de minister belandt. Het belandt niet eens aan tafel van de bestuursadviseurs. Het zijn ambtenaren die de ruimte hebben om te sparren met de landsadvocaat. Dat wordt ze hier nu ontnomen. Iedereen kan in de stress schieten als ik dat zeg, maar dat is dus wat deze Kamer doet.

De voorzitter:

Ik concludeer dat u geen meerderheid heeft, meneer Dassen. Maar er ligt wel een informatieverzoek. Dat zal ik als zodanig doorgeleiden.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Dit raakt wel direct het vertrouwen tussen het kabinet en de Kamer, zoals ik net ook al aangaf. Dat daar niet het debat over wordt gevoerd, dat dat tegen gehouden wordt door de coalitie, vind ik zeer teleurstellend. Dit gebeurt inderdaad wéér. Het kan wel op de lijst voor dertigledendebatten gezet worden. Dan gaan we daar later over debatteren.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter. We hebben een tijdje geleden een dertigledendebat over de wolf toegekend gekregen. We willen dat verzoek verlengen. Maar ik wil tegelijkertijd het verzoek doen om dat om te zetten in een plenair debat. Vorige week hebben we namelijk weer kunnen zien dat nu niet één wolf, maar een groep van meerdere wolven een leerling heeft aangevallen, terwijl die op weg was naar huis, op de fiets. Het is — ik zeg het vaker — wachten op de eerste echte aanval van de wolf op een mens. We zien ook dat er nog steeds heel veel dieren, zoals schapen en pony's, worden afgeslacht in de weilanden. Heel veel mensen in Nederland, zeker op de Veluwe, de Utrechtse Heuvelrug en Drenthe, voelen zich totaal onveilig. Ik wil dus graag het dertigenledendebat omzetten in een plenair debat.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik heb u net horen zeggen dat de agenda praktisch vol is. We hebben volgende week een debat over natuur, dus het kan prima daar. Geen steun.

De voorzitter:

Dus geen steun.

De heer Omtzigt (NSC):

Voorzitter. Steun voor het omzetten. Ik denk dat het noodzakelijk is dat we dit een keer plenair behandelen. Maar gezien de agenda zou ik er ook begrip voor hebben dat het de eerste week na het reces is. Dan kijk ik ook even naar mevrouw Van der Plas.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter. De zorgen op het platteland zijn heel groot, dus van harte steun. We zijn heel nieuwsgierig welke aanpak het kabinet verkiest om deze zorg weg te nemen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Er zijn hier partijen die de bescherming van de wolf willen uitkleden. Daar gaan wij niet in mee, dus geen steun.

De heer Flach (SGP):

Het sluit perfect aan op de mondelinge vragen die ik hierover had aangemeld, die helaas niet zijn toegekend. Ik ga er dus graag over in debat.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik steun het debat van harte. Het mag inderdaad ook na het kerstreces, gelet op de agenda. Maar ik ben wel benieuwd wat de staatssecretaris van LVVN gaat doen. Wij moedigen hem graag aan om wat te doen.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter. Als we dit snel willen, kunnen we het beter volgende week doen. Geen steun dus.

De heer Dekker (FVD):

Steun.

De heer Bontenbal (CDA):

Steun.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Misschien de PVV? De PVV zit niet op te letten. O, die willen niet.

Sorry, voorzitter. Zei u nou dat ik geen steun had?

De voorzitter:

Nou, u had wel steun — dat is het probleem niet — maar geen meerderheid.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, dat bedoel ik.

De voorzitter:

Tja, het leven is hard. Maar soms …

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Sorry aan de mensen op de Utrechtse Heuvelrug, op de Veluwe en in Drenthe; we hebben het weer geprobeerd. We gaan het blijven proberen. Maar het dertigledendebat blijft in ieder geval staan. Dank u wel.

De voorzitter:

Dan mevrouw Kröger van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Dit weekend werd duidelijk wat de dramatische uitkomsten zijn van de klimaattop in Bakoe; de wereldgemeenschap heeft gefaald. Die heeft gefaald als het gaat om het sluiten van een rechtvaardig klimaatakkoord en echt doen wat nodig is voor de meest kwetsbaren wereldwijd. Nederland heeft hier ook een rol in gespeeld. Nederland heeft namelijk eerder bezuinigd op klimaatsteun. Nederland en Europa hebben ook niet de ambitie getoond die nodig was om echt tot een nieuw, ambitieus akkoord te kunnen komen. Ik wil heel graag een debat met de minister van Klimaat en Groene Groei over de Nederlandse rol in de klimaatonderhandelingen en over de volgende vragen: "Hoe nu verder? Hoe zorgen we ervoor dat de volgende klimaattop in Brazilië wél een succes wordt?"

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Niet alleen de klimaattop is mislukt: Nederland had ook een veel te lage inzet tijdens de klimaattop. Daar moeten we het over gaan hebben. We moeten het ook gaan hebben over de vraag hoe we nu tot het ambitieuzere beleid komen dat heel hard nodig is voor rechtvaardig klimaatbeleid. Van harte steun voor dit debat dus.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Van harte steun voor dit debat.

De heer Kops (PVV):

Geen steun.

Mevrouw Postma (NSC):

Voorzitter. We hebben op 12 december een commissiedebat waarin we dit zouden kunnen behandelen. Gezien de drukke plenaire agenda denk ik dat het belangrijk is om dit vroeg te behandelen. Dit kunnen we dan beter daarin doen. Ik zou wel willen vragen of we dan voor dat debat van 12 december van de minister een brief kunnen krijgen over de inzet van Nederland.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Steun voor het debat, graag voorafgegaan door een brief met daarin zowel de inzet van Nederland als een appreciatie van de uitkomst.

De heer Erkens (VVD):

Eerst de brief. Laten we dit dan betrekken bij het commissiedebat van 12 december.

De heer Vermeer (BBB):

Volgens mij was de inzet heel duidelijk; die weten we al uit eerdere brieven. Geen steun voor een debat.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik zou het heel graag wel op de lijst van dertigledendebatten willen laten zetten. Ik vind het zeer teleurstellend dat de coalitie een debat over zoiets belangrijks als de klimaattop wederom blokkeert.

De voorzitter:

Dan de heer Paternotte van D66.

De heer Paternotte (D66):

Ik wil graag de optie openhouden voor een tweeminutendebat voorafgaand aan de NAVO-ministeriële en de OVSE-vergadering.

De voorzitter:

Prima, dank u wel. Daar gaan we rekening mee houden.

Mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Ik heb ook een vooraankondiging van een tweeminutendebat met stemmingen. Morgen is er namelijk een schriftelijk overleg over de Telecomraad op 6 december, vandaar de stemmingen en het tweeminutendebat volgende week.

De voorzitter:

Heel goed. Daar houden we rekening mee.

Dan geef ik mevrouw Kathmann graag nog een keer het woord.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ik hoop dat iedereen het echt een keer tot zich door wil laten dringen: de verhuizing van onze overheid naar een groot Amerikaans bedrijf is in volle gang. We hebben eindelijk de beloofde brief van de staatssecretaris hierover ontvangen. Daarin staat dat dit nu wel eventjes stilligt, maar dat er een besluit van de Kamer nodig is wat betreft de vraag: hoe nu verder? Dit gaat over onze digitale autonomie en onze digitale veiligheid. Daar wil ik dus een debat over aanvragen. Daarbij wil ik ook twee informatieverzoeken doen: ik wil zo snel mogelijk de quickscan van de Nederlandse cloudmarkt ontvangen die is gedaan toen alle .nl-websites naar Amazon dreigden te verhuizen. Ook wil ik een globaal overzicht ontvangen van de overheids-ICT die nu al in de niet-Europese cloud staat. De staatssecretaris gaf namelijk aan dat daar geen overzicht van is.

De voorzitter:

Heel goed. Dank u wel. De heer Six Dijkstra of mevrouw Van der Werf; het maakt mij niet uit.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Van harte steun.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Steun.

De heer El Abassi (DENK):

Steun.

De heer Valize (PVV):

Geen steun. Dit kan bij het commissiedebat van 17 december.

De heer Buijsse (VVD):

Geen steun. Ik zeg hetzelfde als de heer Valize.

De heer Vermeer (BBB):

Geen steun. Graag bij het commissiedebat.

De heer Dekker (FVD):

Steun. Belangrijk onderwerp.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Steun.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Mede namens het CDA: steun.

De heer Dijk (SP):

Steun.

De heer Dassen (Volt):

Steun.

De voorzitter:

U heeft een meerderheid. We boeken het in.

Dan de laatste spreker: de heer Thijssen van de fractie GroenLinks-PvdA.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Een vooraankondiging voor een tweeminutendebat over de Raad Concurrentievermogen. Het verzoek is om het nog deze week in te plannen, inclusief stemmingen.

De voorzitter:

Heel goed. Dank u wel. Het wordt gewaardeerd dat u dat even gedaan heeft. Tot zover de regeling van werkzaamheden.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Curriculumherziening en de voortgangsrapportage Masterplan basisvaardigheden. Er hebben zich zeven leden ingeschreven. De achtste mag interrumperen als die dat wil. Ik heet de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom, alsook de leden, de mensen op de publieke tribune en iedereen die dit debat op afstand volgt. Als eerste gaat de aanvrager van het debat spreken, de heer Soepboer. Hij gaat het woord voeren namens Nieuw Sociaal Contract.

De heer Soepboer (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een motie naar aanleiding van het debat dat we alweer een tijdje geleden hadden over de curriculumherziening. We zouden ons er met elkaar voor moeten inzetten dat we zo snel mogelijk tot een zo goed mogelijk en werkbaar curriculum komen. Daarom heb ik de volgende motie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Eén motie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Inderdaad, onze naam staat ook onder de motie die de heer Ceder net uitsprak en met veel genoegen. Wij hebben ook nog een andere motie.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Dank, voorzitter. Wat betreft het curriculum heeft de BBB zich altijd vooral zorgen gemaakt over de overladenheid. In het commissiedebat is hier uitgebreid over gesproken. We hebben gezocht naar de juiste aanpak. We willen de overladenheid te lijf gaan door het aantal kerndoelen te verlagen en focus aan te brengen om de basisvaardigheden zo absolute prioriteit te kunnen geven. Daarom hebben we samen met de VVD en NSC een motie ingediend. Daarin vragen we om een spoedopdracht aan SLO om binnen vier maanden tot een aangescherpt curriculum te komen.

Daarnaast zijn er bij BBB grote zorgen rond de kernprofielvakken geschiedenis, economie, biologie en natuurkunde. In de curriculumherziening hebben zij een kleinere ruimte gekregen in de ontwerpruimte. Dit terwijl vanuit de arbeidsmarkt de vraag naar mensen met een bèta-technische achtergrond zeer hoog is. Ik zou de staatssecretaris dan ook willen vragen om de toezegging dat er bij het beproeven wordt gekeken naar wat de gevolgen van de ontwerpruimte zijn voor deze vakken en dat de SLO op basis daarvan ook een handreiking geeft om de lessen wel goed vorm te geven. Ook graag de toezegging dat de Kamer jaarlijks over de voortgang wordt geïnformeerd.

Dat was het. Dank u wel.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Voorzitter. Ik snap werkelijk niets van wat de staatssecretaris hier doet. Al maanden roept zij: wij moeten haast maken, meer aandacht voor lezen, schrijven en rekenen. En wat doet ze nu? Ze stelt de curriculumherziening met meer aandacht voor lezen, schrijven en rekenen uit omdat het kabinet het onderling niet eens is. Daarom dien ik, met vrijwel de hele oppositie, deze motie in.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

We hebben ook gesproken over de doorstroomtoets. Die is niet betrouwbaar. Dat is wel nodig voor gelijke kansen en zicht op de onderwijskwaliteit. Daarom wil ik een verkenning naar wat er nodig is voor één doorstroomtoets, zodat we geïnformeerd keuzes kunnen maken.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Eén motie. Ik kan niet precies beoordelen of die gelijk is aan de motie van mevrouw Rooderkerk, maar we dienen 'm in en we horen straks de appreciatie wel. Deze motie gaat ook over de doorstroomtoets.

De heer Stoffer (SGP):

Dank u wel.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Curriculumherziening en de voortgangsrapportage masterplan basisvaardigheden. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Staatssecretaris Paul:

Dank, voorzitter. Ik begin graag met de vraag van mevrouw Van Zanten van BBB over de ontwerpruimte en of we daar op een later tijdstip nog over komen te spreken. Ik vind het belangrijk om toe te lichten dat de ontwerpruimte is bedoeld als instrument bij de ontwikkeling van conceptexamenprogramma's. Meer dan de helft hiervan is al opgeleverd en staat klaar om beproefd te worden. Als we dus veranderingen willen aanbrengen, dan heeft dat consequenties. Dat betekent terug naar de tekentafel met alle vertraging van dien. Elke aanpassing in dit hele traject heeft z'n consequenties. Maar ik snap heel goed waar mevrouw Van Zanten om vraagt. Ik zal dus de vinger aan de pols houden en ik kan u toezeggen dat ik bij het beproeven kijk naar wat de gevolgen van de ontwerpruimte zijn voor de verschillende vakken. De lessen hieruit kan het SLO meenemen in hun handreiking — daar vroeg mevrouw Van Zanten om, volgens mij — om de lessentabel goed vorm te geven. Het is ook belangrijk om te benadrukken dat scholen daar zelf over gaan. Die gaan uiteindelijk over de lestijd. Maar het is heel goed om daarvoor vanuit de professionals, de experts, een handreiking te doen. Ik informeer uw Kamer graag jaarlijks over de voortgang van de conceptexamenprogramma's.

Voorzitter. Dan ga ik nu over tot de appreciatie van de moties. Ik begin bij de motie op stuk nr. 766 van de heer Soepboer over de spoedopdracht en die geef ik oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 767 van de heer Ceder van de ChristenUnie over de ontwerpruimte en de profielvakken in de bovenbouw. Ik vat het nu even kort samen. Ik moet deze motie ontraden en wel om de volgende redenen. Tijd is schaars en daar horen simpelweg scherpe keuzes bij. Deze motie laat niet zien waar er dan uren af kunnen als er ergens anders uren bij komen. Daarnaast kunnen de uren van alle vakken niet hetzelfde blijven als in de huidige situatie, want die uren zijn berekend op een studielast van 40 uur over 40 weken. In de huidige situatie zijn dat bijvoorbeeld voor het vwo 4.800 studielasturen, maar hierin is niet het kortere examenjaar meegenomen en dat wordt nu juist in het nieuwe curriculum hersteld en correct geadresseerd met bijvoorbeeld 4.400 studielasturen in het voorbeeld van het vwo. Het zou dan ook praktisch onuitvoerbaar zijn om de gehele studielast van leerlingen terug te brengen, maar die van de profielvakken wel op het oude niveau te houden. Het is een beetje een technische uitleg, maar dat was hierbij wel op z'n plaats. Ik moet de motie op stuk nr. 767 daarom ontraden.

Staatssecretaris Paul:

Nee, het gaat niet om de formulering. Het is gewoon onuitvoerbaar. We hebben daarover in het debat uitgebreid van gedachten gewisseld. Ik moet deze motie dus ontraden.

Staatssecretaris Paul:

Ik zou gewoon de precieze tekst moeten zien en dan kan ik daar schriftelijk op terugkomen. Ik wil niet onnodig hoge verwachtingen wekken; ik denk dat het ingewikkeld wordt en dat ik bij de appreciatie ontraden moeten blijven.

Staatssecretaris Paul:

De hele reden om dit aan de experts te vragen en het niet een politiek dingetje te laten zijn, is ook dat we het bij SLO leggen. SLO werkt vervolgens samen met honderden leraren, schoolleiders, leerlingen, vakexperts en wetenschappers om tot een afgewogen geheel te komen. Wat ik heb gevraagd, en wat ik ook met nog meer spoed ga doen, is om ervoor te zorgen dat er scherpe keuzes gemaakt moeten worden om meer focus aan te brengen op lezen, schrijven en rekenen. Tegelijkertijd moet dit worden bezien in het grotere geheel, bij de zaakvakken en de andere vakken, zodat de drie basisvaardigheden niet alleen eigenstandig, maar ook binnen andere vakken een solide plek krijgen. Dat is volgens mij wat we ook gewisseld hebben in het debat. Daar blijf ik gewoon achter staan.

Staatssecretaris Paul:

Nee, zeker, zeker.

Staatssecretaris Paul:

Ik had al gezegd dat ik op dit punt schriftelijk terug zou komen. Ik neem de overwegingen van mevrouw Pijpelink mee. Ik heb in het debat heel duidelijk aangegeven dat het belangrijk is dat die nieuwe leergebieden, digitale geletterdheid en burgerschap, geïntegreerd worden in andere vakken. Hoe scholen dat uiteindelijk doen, is ook aan scholen zelf. In de voorbeelden die ik nu zie, zie ik dat scholen dat absoluut geïntegreerd en niet eigenstandig doen. Maar ik kom hierop terug. Dat had ik de heer Ceder ook al aangegeven.

Staatssecretaris Paul:

Ik weet niet precies waar mevrouw Rooderkerk aan refereert. Nu ik toch de ruimte heb, hecht ik eraan om te zeggen dat er een schriftelijk overleg is aangevraagd door de Kamer. Daar hadden mijn ambtenaren en ik pas op 5 december op terug hoeven komen. Door er keihard aan te werken, met stoom en kokend water, hebben we gisteren een reactie naar uw Kamer gestuurd. Ik ben me er niet bewust van dat we daarin dingen onvolledig of incorrect hebben weergegeven. We hebben die reactie zo zorgvuldig en volledig mogelijk naar eer en geweten uitgewerkt, zodat de Kamer een goed antwoord krijgt op die verschillende vragen. Ik zou eerlijk gezegd niet goed weten wat ik daar verder mee moet.

Staatssecretaris Paul:

Ik ga door met de motie van mevrouw Pijpelink op stuk nr. 768. Deze gaat over het betrekken van bij- en nascholing bij de verdere ontwikkeling van het Herstelplan kwaliteit onderwijs. Deze motie kan ik oordeel Kamer geven. Ik ben het namelijk helemaal met mevrouw Pijpelink eens dat de bij- en nascholing van leraren, van docenten, een cruciale randvoorwaarde is voor een goede implementatie van dat plan en voor het op een hoger plan brengen van ons onderwijs.

Dan de motie-Rooderkerk c.s. op stuk nr. 769. Deze motie verzoekt de curriculumherziening voor lezen, schrijven en rekenen niet uit te stellen en vast te houden aan het oorspronkelijke proces. Daar is een heel groot deel van het oorspronkelijke debat over gegaan. Deze motie moet ik ontraden. Ook ik wil geen vertraging, want de urgentie op de basisvaardigheden is hoog. Maar de aanvullende opdracht aan SLO is noodzakelijk om nog meer focus op lezen, schrijven en rekenen aan te brengen en is ook noodzakelijk voor meer samenhang met de zaakvakken. Dat heb ik uitgebreid toegelicht tijdens het debat. Dat is ook in lijn met het hoofdlijnenakkoord. Door dit op die manier te doen met de spoedopdracht die voorligt vanuit de motie-Soepboer zorgen we ervoor dat het onderwijsveld zo snel mogelijk duidelijkheid krijgt.

Dan ga ik door naar de motie van mevrouw Rooderkerk op stuk nr. 770. Deze motie gaat over de doorstroomtoets, of zoals zij zegt: één doorstroomtoets. Die motie is ontijdig. Ik vind het op dit moment namelijk geen optie om terug te gaan naar één doorstroomtoets. Het onderwijsveld zelf en uw Kamer hebben erop gehamerd dat er keuzemogelijkheden moesten zijn. Zo zijn die verschillende toetsen in het leven geroepen. Ik vind het ook heel naar dat er gesuggereerd wordt dat die toetsen onbetrouwbaar zouden zijn. Dat is geenszins het geval. We hebben nu pas één afname van de doorstroomtoets gehad. Het is sinds het afgelopen jaar gelukt om een en dezelfde normering voor al die toetsen toe te passen. Daardoor hebben we beter zicht dan ooit op de verschillen tussen toetsen en kunnen we die toetsen waar nodig verbeteren. Als we werken aan wetgeving, vind ik het ontzettend belangrijk dat we dat zorgvuldig doen en dat we zorgvuldig evalueren. Daarom is deze motie ontijdig.

Dan had de heer Stoffer ook een motie over de doorstroomtoets. Dat is de motie op stuk nr. 771. Als we hetgeen de heer Stoffer vraagt kunnen laten meelopen in het zorgvuldige proces waar ik net aan refereerde, dan kan ik de motie omarmen, want dan loopt dat mee. Ik onderschrijf de doelen die de heer Stoffer noemt, dus die motie krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:

We gaan direct door met een ander tweeminutendebat, ook met de staatssecretaris. Dat gaat over laaggeletterdheid. Dit debat is aangevraagd door mevrouw Rooderkerk. Ik ga haar het woord geven. Zij spreekt weer namens de fractie van D66.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank, voorzitter. Ik vind dat we alles uit de kast moeten trekken om laaggeletterdheid tegen te gaan. Ik hoop dat we vaker kunnen blijven spreken over de 2,5 miljoen mensen voor wie dit elke dag een worsteling is. Daartoe dien ik graag twee moties in.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Wij hebben een heel goed debat gehad over laaggeletterdheid. In de commissie bleek ook wel dat dit onderwerp heel erg breed leeft. We maken ons vanuit onze fractie echt zorgen over de bezuinigingen op dit onderwerp. Er wordt ook op het programma Tel mee met Taal bezuinigd. Van de 25 miljoen in 2024 is in 2025 nog maar 13 miljoen over. Er moeten nu al activiteiten worden afgebouwd.

Daarnaast heeft staatssecretaris Paul in het debat aangekondigd een onderzoek te gaan doen naar een leven lang ontwikkelen en volwasseneducatie, en naar hoe deze onderwijsvormen een plek kunnen krijgen in het publieke onderwijsbestel. Daar is onze fractie erg blij mee. We kijken uit naar de resultaten.

Door middel van twee moties willen we nog wat dingen meegeven.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Dan de tweede motie.

De heer Kisteman (VVD):

Voorzitter. Tijdens het debat had ik mijn spreektekst zo aangepast dat laaggeletterden die konden volgen. Ik heb één motie. Ik heb er even over nagedacht of ik "gehoord de beraadslaging" zou aanpassen en hoe ik dat dan überhaupt zou moeten doen. Ik heb het maar niet gedaan, maar misschien moeten we toch af en toe over onze woorden hier nadenken.

De heer Soepboer (NSC):

Dank, voorzitter. We hebben inderdaad een heel mooi debat gevoerd over een groot probleem, waar we echt met elkaar wat aan moeten doen. We moeten proberen deze groep zo goed als mogelijk te helpen. Daarvoor heb ik ook een heel mooie toezegging van de staatssecretaris gehad, namelijk dat ze op werkbezoek gaat bij de taalambassadeurs die dit ook dragen en die hieraan meehelpen.

Toch heb ik twee moties om de overheid op te roepen om in daad en schrift, en in elke andere vorm die ze maar kunnen bedenken, naar zichzelf te kijken en de communicatie richting deze groep te verbeteren. Dat kan op allerlei manieren. Twee moties dus.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Laaggeletterdheid. We zijn toe aan de termijn van de zijde van de regering. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Staatssecretaris Paul:

Dank u wel, voorzitter. Ik bedenk me net dat dit eigenlijk een heel mooie warming-up is voor de begrotingsbehandeling, want we zitten nog de hele avond en nacht met elkaar. Dit belooft wat!

Ik begin met de eerste motie van mevrouw Rooderkerk en de heer Kisteman, van D66 en VVD, op stuk nr. 117. Die kan ik oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 118 apprecieer ik tegelijk met de motie op stuk nr. 120. De motie op stuk nr. 118 is van mevrouw Rooderkerk en de motie op stuk nr. 120 van mevrouw Pijpelink. Die ging over de doelstelling voor het terugdringen van het aantal laaggeletterden. Dat is natuurlijk overall het doel waarvoor we ons keihard inzetten. Maar in het debat heb ik ook al duidelijk aangegeven dat gemeenten zelf hun doelstellingen bepalen binnen de aanpak die het beste past bij hun lokale situatie en de populatie waar het om gaat. Ik heb toen daarnaast aangegeven — daar blijf ik op hameren — dat sturen op aantallen ook nog zorgt voor een perverse prikkel bij aanbieders om vooral de makkelijker te bereiken doelgroep te bedienen. In het debat heb ik aangegeven dat we vooral blijven inzetten op het bereiken van moeilijk bereikbare doelgroepen, om ervoor te zorgen dat zij de ondersteuning krijgen die ze nodig hebben. De moties op stuk nrs. 118 en 120 moet ik dus ontraden.

Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 119 van mevrouw Pijpelink, over een internationale vergelijking in het onderzoek naar LLO als publieke opdracht. Die geef ik oordeel Kamer. Ik zal in overleg treden met de onderzoekers om te bekijken of een internationale vergelijking nog een plek kan krijgen in het onderzoek, want dat onderzoek is al gegund en zij zijn ermee bezig. Maar ik vind het waardevol om te bekijken wat er in enigszins vergelijkbare landen gebeurt, of in landen waar Nederland van kan leren. Als ik de motie zo kan interpreteren, geef ik haar oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 121, van de heer Kisteman van de VVD, gaat over sectorale ontwikkelpaden. Deze motie geef ik oordeel Kamer.

Dan de moties op stuk nrs. 122 en 123 van de heer Soepboer. Die moties zijn sympathiek maar overbodig. Dit onderwerp heeft al langer de aandacht en er wordt breed op ingezet. Het gaat daarbij niet alleen om laaggeletterden, maar ook ongeletterden. Met name het ministerie van BZK staat hiervoor aan de lat en is voortrekker. Dit ministerie is volop bezig met begrijpelijke overheidscommunicatie voor iedereen. Beide moties zijn dus overbodig.

Staatssecretaris Paul:

Ik kan toezeggen dat ik in gesprek ga met mijn collega van BZK om te bekijken hoe we dat op de meest slimme manier kunnen oppakken binnen de activiteiten die nu al plaatsvinden, dan wel wat er aanvullend nodig is. Ik ga er dus over in gesprek.

Staatssecretaris Paul:

Oké. Ik zou dat het liefst meenemen in de standaardrapportage die we al doen. Alleen heb ik even niet scherp wanneer die rapportage naar de Kamer gaat.

Staatssecretaris Paul:

Ja, dat gaan we doen!

Staatssecretaris Paul:

Ja, dat blijft: overbodig.

Staatssecretaris Paul:

Met dank aan de ambtenaren: voor de zomer kom ik terug bij de Kamer.

Staatssecretaris Paul:

Tijdens het debat heb ik heel duidelijk gezegd — dat herhaal ik — dat de situatie per gemeente enorm kan verschillen. Gemeentes hebben de ruimte om binnen hun totale aanpak te bekijken wat het beste werkt voor hun lokale situatie en de populatie waarom het gaat. Ik wil me niet verliezen in allerlei rapportages en … Ik heb er eigenlijk al over gezegd wat ik te zeggen heb.

Staatssecretaris Paul:

We gaan het debat niet overdoen. Ik heb in het debat heel duidelijk gezegd dat het heel stoer klinkt om met allerlei doelstellingen te komen om terug te gaan naar nul. Het liefst wil ik het aantal laaggeletterden natuurlijk terug naar nul, maar ik weet dat het weerbarstig is. We hebben gesproken over de demografische ontwikkelingen en over lokale verschillen. Ik zie mijn taak zo dat ik door geld en ondersteuning te bieden aan de gemeenten, ervoor kan zorgen dat zij hun werk zo goed mogelijk kunnen doen voor hun populatie. De aanpak ligt bij de gemeenten. Dat heeft helemaal niets te maken met gebrek aan ambitie, mevrouw Rooderkerk.

Staatssecretaris Paul:

Nee, laten we dat vooral niet doen.

Staatssecretaris Paul:

Ik wil daar best op terugkomen in de rapportage die voor de zomer naar de Kamer gaat, maar ik zeg er ook bij dat er in hoge mate sprake is van schuivende panelen, van demografische ontwikkelingen die ik noch de gemeenten in de hand hebben. Je kunt wel een heel stoer doel stellen … Het heeft helemaal niets met gebrek aan ambitie te maken. De mensen die mij kennen, weten dat ik voor ambitieuze doelstellingen ga, maar ik wil wel dat het realistisch en haalbaar is. We komen erop terug in de rapportage die voor de zomer naar de Kamer gaat.

Staatssecretaris Paul:

Graag gedaan.

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van de begrotingsstaten van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap voor het jaar 2025. Ik heet de minister en de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom. Ik heet ook de leden, de mensen op de publieke tribune en iedereen die dit debat op afstand volgt welkom.

Ik begin even met een mededeling. Vorige week hebben leerlingen van het Gymnasium Novum uit Voorburg aan de voorzitter van de commissie voor de Werkwijze een petitie aangeboden. Dat is op zich al vrij uniek. Die gaat over het invoeren van een "telefoonkabinet" voor Kamerleden. Zij hebben ook een telefoonkabinet gemaakt. De Voorzitter van de Kamer, Martin Bosma, heeft toen toegezegd om vandaag tijdens de begrotingsbehandeling van OCW dit telefoonkabinet hier op de tafel te plaatsen. Ik nodig de Kamerleden die deelnemen aan dit debat uit om hier vrijwillig aan mee te doen. Ik kan dat niet afdwingen, zoals in sommige klassen, maar als u dat wil doen, nodig ik u uit om uw telefoon hierin te doen en 'm wel echt uit te zetten of op stil te zetten. Als die namelijk gaat trillen, dan wordt het allemaal versterkt. Dat willen we niet. De heer Ceder wil daar graag iets over zeggen.

De voorzitter:

Voordat u hier een plenaire discussie met elkaar over gaat voeren, wil ik zeggen dat ik heb begrepen dat dit in de commissie voor de Werkwijze is besproken. Ik geloof dat dit ook al is besproken in de commissie van OCW. Dit is louter vrijwillig. Iedereen die zich aangesproken voelt, kan eraan meedoen. Maar het is geenszins een verplichting. Maar toch wil de heer Paternotte hier nog iets over zeggen.

De voorzitter:

De heer Krul wil ook nog iets zeggen? Nee?

Ik herhaal mijn woorden van het begin: dit is geheel vrijwillig. Het is in een andere zaal besproken. Ook hiervoor geldt dat er verschillen van inzichten zijn. Iedereen maakt hierin zijn eigen afweging. Maar dank voor degenen die hieraan hebben meegewerkt, met speciale dank aan de leerlingen van het Gymnasium Novum.

Verder wilde ik nog meedelen dat ik acht interrupties wil geven aan iedere fractie. Dat zijn dus acht vragen onderling en overmorgen, donderdag, ook acht vragen in het vervolg van het debat, als het kabinet antwoord geeft op alle vragen. Ik geef alvast een tip voor die tweede debatdag: wacht even tot er antwoord is gegeven op de vragen die u allemaal in eerste termijn stelt, want er worden heel veel interrupties verbruikt met vragen naar de bekende weg, namelijk door een vraag die in eerste termijn al is gesteld, te herhalen. Dat kan de zorg die sommigen hebben dat ze te weinig interrupties hebben, ondervangen.

De voorzitter:

Dat gezegd hebbend, stel ik voor dat we gewoon gaan beginnen. Dat doen we zoals gebruikelijk op begrotingsvolgorde: de eerste spreker is van de grootste oppositiepartij, dus van GroenLinks-PvdA, en dat is de heer Stultiens. Ik geef hem het woord.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. "Doe het niet! Doe het niet! Bezuinig niet 2 miljard euro per jaar op het onderwijs." Dat is wat meer dan 20.000 mensen gisteren zeiden op het Malieveld. Steun de bezuiniging van 2 miljard niet. Stem de bezuinigingen weg. Bezuinig niet op het wetenschapsfonds van Robbert Dijkgraaf. Bezuinig niet op studenten met de langstudeerboete. Bezuinig niet op internationale studenten. Bezuinig niet op brede brugklassen. Bezuinig niet 200 miljoen euro per jaar op het mbo. Bezuinig niet 300 miljoen euro per jaar op de basisscholen. Bezuinig niet 500 miljoen euro per jaar op de middelbare scholen. En als kers op de taart: bezuinig niet 1 miljard euro per jaar op studenten, hogescholen en universiteiten. Doe het niet!

Voorzitter. De coalitie moet deze week op zoek naar een bondgenoot, een bondgenoot die bereid is steun te geven aan bezuinigingen op onderwijs. Ik vind het goed om te zien dat de hele oppositie lijkt te zeggen: wij gaan niet die bondgenoot zijn; wij gaan geen steun geven aan een bezuiniging van 2 miljard per jaar op het onderwijs. Als wij met elkaar, als hele oppositie, onze rug rechthouden, als wij allemaal zeggen "geen bezuinigingen op onderwijs", dan strandt de begroting in de Eerste Kamer. Dan moet het kabinet met een betere begroting komen, een begroting die wel kan rekenen op steun in beide Kamers.

Voorzitter. Laat één ding alvast heel helder zijn. Mijn fractie, GroenLinks-PvdA, gaat niet die bondgenoot zijn. Wij gaan geen bezuinigingen op onderwijs steunen. Wij stemmen tegen de langstudeerboete. Wij stemmen tegen de bezuiniging op het Wetenschapsfonds. Wij stemmen tegen de bezuiniging op brede brugklassen. We hebben daarom samen met de SP, met Volt, met DENK en met de Partij voor de Dieren een amendement ingediend om deze hele bezuiniging van tafel te krijgen. Dat is netjes gedekt, zoals u van ons bent gewend, want andere keuzes zijn mogelijk. We hebben de samenleving aan onze kant: het bedrijfsleven, de burgemeesters, de rechtspraak, de onderzoekers, de studenten, de docenten, de bestuurders, de hogescholen, de universiteiten, de planbureaus, de rekenkamers, De Nederlandsche Bank, de Rabobank, VNO-NCW. Allemaal zeggen ze: doe het niet.

Voorzitter. Deze bezuinigingen kunnen van tafel en deze bezuinigingen moeten van tafel. Gisteren stonden we met meer dan 20.000 mensen op het Malieveld tegen de bizarre bezuinigingen van Bruins of, zoals gisteren werd gezegd, een "Eppocalyps". Er was zo veel solidariteit tussen studenten en docenten, tussen hogescholen en universiteiten, maar ook met basisscholen, middelbare scholen en mbo's. Als we elkaar vasthouden, staan we sterk. Deze mensen voelen zich keihard in de steek gelaten door dit kabinet en deze coalitie. Er is een totaal gebrek aan waardering voor al die hardwerkende mensen in het onderwijs, waar de werkdruk al torenhoog is en alleen maar gaat toenemen met deze bezuinigingen. Er is ook een totaal gebrek aan erkenning van de zorgen van studenten over de betaalbaarheid van hun studie. Er is een totaal gebrek aan historisch besef van de waarde van studies die dreigen te verdwijnen. We zien nu al dat studies als Chinees, Koreaans en Japans worden samengevoegd tot Aziëstudies. Frans, Duits en Italiaans worden samengevoegd tot Europese studies. Hebreeuws, Arabisch en Perzisch dreigen te verdwijnen. Dit is eeuwig zonde.

Bij bezuinigingen met zulke grote gevolgen zijn het kabinet en de coalitie verplicht om een heel stevige onderbouwing te hebben, maar daar is de afgelopen maanden nog niks van gebleken. De minister is het eigenlijk volkomen met ons eens. Hij vindt de bezuinigingen pijnlijk, hij vindt onze inbreng goed, maar helaas, het geld is op.

Er gaat iets loeien hiernaast. Dat is de printer, denk ik.

Voorzitter. Inderdaad is er niet oneindig veel geld. Politiek gaat over keuzes maken, maar waarom kiest het kabinet er dan voor om zo veel geld weg te halen bij het onderwijs en weg te geven aan belastingkortingen voor mensen die die totaal niet nodig hebben? Waarom haalt het kabinet 100 miljoen euro per jaar weg bij het onderwijs en geeft het dat weg aan vastgoedbeleggers? Waarom halen ze 200 miljoen euro weg bij het onderwijs en geven ze dat weg aan de rijkste 1%? Waarom halen ze 400 miljoen euro weg bij het onderwijs en geven ze het weg aan multinationals? Waarom halen ze 800 miljoen euro weg bij het onderwijs en geven ze het weg aan buitenlandse aandeelhouders?

Voorzitter. Het geld is niet op. Deze partijen kiezen ervoor om miljarden weg te halen bij het onderwijs en miljarden weg te geven aan belastingkortingen voor de allerrijksten. Ik kijk vandaag vooral naar de coalitiepartijen. Doe dit het land niet aan. Ik kijk naar NSC. Als jullie echt geven om onze democratische rechtsstaat, bezuinig dan niet op de kritische spiegel die onze democratie zo hard nodig heeft. Verdedig de instituties waar feiten en fictie van elkaar worden gescheiden en waar jonge mensen worden opgeleid om kritisch na te denken en de samenleving scherp te houden. NSC, doe dit onze democratie niet aan. Maar ik kijk ook naar de VVD. VVD, als jullie echt geven om de banen en de economie van de toekomst, zet dan niet het verdienvermogen van ons land op het spel. Mensen raken nu al hun banen kwijt. Talent vertrekt nu al naar het buitenland. En alle experts zeggen het. De Rabobank zegt: de kosten van deze plannen zijn hoger dan de opbrengst. De planbureaus zeggen: met deze bezuinigingen schaad je de toekomstige welvaart. En VNO-NCW zegt: met deze bezuinigingen maakt u het land kapot. Hele grote woorden. Ze zijn niet van mij, al ben ik het er wel mee eens. Ze zijn van VNO-NCW: VVD, doe dit het bedrijfsleven niet aan!

En de BBB. Als jullie echt geven om de regio, luister dan naar al die mensen uit Zeeland, Limburg, Friesland, Overijssel, die zeggen: doe dit niet! We hebben allemaal mails gehad, brandbrieven, telefoontjes uit het hele land. Bestuurders van BBB, VVD, CDA, burgemeesters die allemaal zeggen: doe dit niet, dit is een drama voor onze regio! Het Zeeuwse onderwijs dreigt kopje-onder te gaan. Kabinetsbeleid ondermijnt kansen van Limburg. Honderden banen op het spel in Overijssel. BBB, ik roep u op: kom uit de Randstadbubbel; Nederland is groter dan alleen Amsterdam en Den Haag. Ga langs bij die bezorgde mensen in Emmen, in Breda, in Arnhem, in Maastricht, in Heerlen. Doe dit niet!

En dan de PVV. Als jullie echt geven om gewone mensen, de gewone Nederlander, maak studeren dan niet onbetaalbaar voor de kinderen van Henk en Ingrid. Met de plannen van de PVV raak je juist de mensen die als eerste in de familie gaan studeren, mensen zonder rijke ouders, mensen die chronisch ziek zijn, jongeren met een beperking: die worden het allerhardst geraakt door deze plannen en door de langstudeerboete.

Voorzitter. Deze onderwijsbegroting is ijskoud, maar het is hartverwarmend om te zien hoe de hele samenleving zich hiertegen uitspreekt, want het onderwijs kan zo mooi zijn! Het zorgt ervoor dat mensen zich ontwikkelen, vormen en ontplooien. En we mogen trots zijn op onze wetenschappers, op onze docenten, op onze onderzoekers. Die van vroeger, maar zeker ook die van nu. Wij staan op de schouders van reuzen en wij kunnen er als Kamer aan bijdragen dat toekomstige generaties ook op onze schouders kunnen staan. En daarom zeg ik het nog één keer, tegen alle partijen hier in de Kamer: doe het niet!

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Mijn collega Stultiens zei het al: wat kan onderwijs ontzettend mooi zijn. Ik wil vandaag in het bijzonder aandacht vragen voor het mbo. De afgelopen maanden of eigenlijk het afgelopen jaar, sinds ik Kamerlid ben, heb ik ontzettend veel mbo's bezocht en met tientallen gemotiveerde studenten en docenten gesproken. Ik vond het heel leuk om te zien dat premier Schoof vlak na zijn aantreden een mbo in Vlissingen bezocht. Ik ben daar ook geweest. Na zijn werkbezoek zei hij: "Alles ademt hier praktijk, hoewel we in het schoolgebouw van Scalda zijn. Maar het is toch wel ingewikkeld voor een krimpregio als Zeeland. We moeten dat tij proberen te keren, zodat het mbo-aandeel echt groot blijft. Want daar zitten de vakmannen en vakvrouwen."

Toen wij in eerste instantie het regeerprogramma bekeken, leken daarin geen bezuinigingen voor het mbo op de plank te liggen. Mijn schrik was dan ook groot toen ik op deze begroting zag dat het kabinet toch 200 miljoen gaat bezuinigen op het mbo. Het Stagefonds, het Regionaal investeringsfonds, praktijkleren en een Leven Lang Ontwikkelen worden allemaal geraakt door deze bezuinigingen. Het tij dat we moeten keren, waar premier Schoof aan refereert, keert op deze manier in ieder geval niet de goede kant op. Hoewel ten aanzien van sommige coalitiepartijen het idee leeft dat zij het mbo een topprioriteit vinden, blijkt dat helemaal nergens uit. Lokale projecten tussen het onderwijs en het bedrijfsleven, projecten om leren in de praktijk te stimuleren en de aanpak om stagediscriminatie aan te pakken, zullen allemaal geraakt worden door deze bezuinigingen. Onze mbo-studenten verdienen beter. Dat is dan ook de reden dat GroenLinks-PvdA absoluut niet akkoord gaat met deze bezuinigingen.

Voorzitter. Mbo-studenten verdienen beter. Ze verdienen een studententijd waarin ze zichzelf kunnen ontwikkelen en kunnen leren in de praktijk, zonder grote financiële zorgen. Onze fractie maakt zich grote zorgen over het aantal vroegtijdig schoolverlaters in het mbo. In het afgelopen schooljaar waren er meer dan 30.000 voortijdig schoolverlaters. Veruit de grootste groep bestaat uit mbo-studenten, namelijk 24.000. Natuurlijk kunnen er tal van redenen ten grondslag liggen aan zo'n keuze: verkeerde studiekeuze, mentale gezondheid, mantelzorg en problemen thuis. Maar uit de analyse vroegtijdig schoolverlaten 2023 blijkt dat het ontbreken van voldoende inkomsten de hoofdreden is om voortijdig de studie af te breken.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Meer geld maakt inderdaad niet alles beter, maar er zijn een aantal projecten die zullen sneuvelen door deze bezuinigingen. Daar heb ik net aan gerefereerd. Neem bijvoorbeeld het aanpakken van stagediscriminatie, praktijkleren, het Stagepact, het Stagefonds Zorg; nou ja, ik kan zo nog wel even doorgaan. Neem ook de regionale versterking arbeidsmarkt onderwijs. Meer geld maakt niet altijd alles beter, maar geld weghalen maakt ontzettend veel kapot.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Ten eerste bezuinigt dit kabinet wel op het mbo; dat heb ik net ook aangeduid in mijn spreektekst. Het is hartstikke goed om conclusies van de Rekenkamer serieus te nemen, maar wij luisteren ook graag naar de samenleving, naar het bedrijfsleven, naar studenten en naar scholen. Daar hecht ik ook waarde aan.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Uit de analyse omtrent voortijdig schoolverlaten blijkt dat het ontbreken van voldoende inkomsten de hoofdreden is voor studenten om voortijdig de studie af te breken. Daar zouden we als politiek wel echt wat aan kunnen doen. Het sterkt mijn fractie in ons idee dat de financiële positie van studenten echt moet worden verbeterd als je ervoor wilt zorgen dat zij hun studie afmaken en er niet de voorkeur aan geven om te stoppen en te gaan werken omdat zij niet goed rond kunnen komen. Natuurlijk moet er ook ingezet worden op andere punten, zoals een goede loopbaanoriëntatie en studievoorlichting, maar het hebben van genoeg geld is echt een belangrijke randvoorwaarde om je studietijd goed te kunnen doorlopen.

Voorzitter. Het zal daarom geen verrassing zijn dat mijn fractie ook bij deze begroting weer zal vragen om een passende stagevergoeding voor alle studenten. De cijfers liegen er niet om: 59% van de mbo-studenten, 25% van de hbo-studenten en 35% van de wo-studenten ontvangt geen stagevergoeding. In slechts 10% van de cao's is iets afgesproken over een stagevergoeding. Onze fractie heeft de afgelopen tijd met veel studenten- en jongerenorganisaties gesproken over dit onderwerp. Veel verhalen die zij ons vertellen, zijn echt schrijnend en sterken ons in het idee dat een stagevergoeding voor alle studenten er echt moet komen. Studenten die vijf dagen in de week stage lopen, daar niets voor krijgen en in het weekend ook nog aan het werk zijn en dus zeven dagen per week moeten werken: daar is volgens mij geen enkele partij voor.

We weten dat er volgende maand een onderzoek uit zal komen over een wettelijk verplichte stagevergoeding. We kijken hiernaar uit, niet in de laatste plaats omdat het een beetje lang geduurd heeft, maar vooral omdat we dan eindelijk door kunnen pakken over hoe een verplichte stagevergoeding geregeld kan worden. Dat het geregeld moet worden, staat voor mijn fractie als een paal boven water. Daar hoeven we volgens mij niet langer mee te wachten. Hoe sneller we hier iets aan doen, hoe sneller we studenten financieel kunnen ontzorgen.

Voorzitter, ik rond af. Het mbo hoort veel woorden van dit kabinet en de coalitiepartijen, maar aan woorden hebben mbo-scholen en -studenten helemaal niks als de daden uitblijven. Ik zou dan ook willen afsluiten met een oproep aan de collega's van de coalitiepartijen: zet uw woorden voor het mbo om in daden.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Dat klopt.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Onderwijs gaat over mensen, over de dromen van kinderen en jongeren, over de struggles van opgroeien, over leraren die met passie voor hun vak en liefde voor de ontwikkeling van kinderen en jongeren elke dag weer het verschil maken, en over schoolleiders en bestuurders, die er alles aan doen om de juiste voorwaarden te scheppen waardoor kinderen op hun school hun dromen kunnen waarmaken en hun talenten kunnen ontwikkelen. Onderwijs gaat ook over gelijkheid en gelijke kansen, over de ontwikkeling van talenten en over leren wie je wilt zijn als mens. Onze fractie maakt zich zorgen — dat doen wij al langer — over de resultaten op het gebied van lezen, schrijven en rekenen, over het tekort aan leraren, over het toegenomen aantal kinderen in Nederland die niet dezelfde kansen hebben om een mooie opleiding te volgen en niet de kansen krijgen om hun talenten ten volle te ontwikkelen binnen het onderwijssysteem, en over de almaar groeiende groep leerlingen die thuiszitten en geen onderwijs volgen omdat niemand ze onderwijs wil of kan geven.

Deze begrotingsbehandeling van OCW gaat over geld, maar meer dan dat gaat het erover wat dit geld en het geld dat niet of niet meer beschikbaar komt, doet met de levens van mensen. Ik heb het over jonge mensen die in alles afhankelijk zijn van volwassenen, van wat volwassenen bereid zijn te doen om kinderen en jongeren ten volle te laten ontwikkelen tot goed opgeleide en positief-kritisch denkende burgers. Zij zijn afhankelijk van ons, bestuurders en politici.

Dit kabinet bezuinigt in zijn kabinetsperiode op onderwijs, en fors, ook op het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs. In tijden waarin juist geïnvesteerd zou moeten worden, bezuinigt dit kabinet. Het zijn bezuinigingen die de kansenongelijkheid vergroten. Denk aan het afschaffen van de subsidie voor de brede brugklassen, het afschaffen van de functiemix Randstad en het korten op het beleid School en omgeving. Denk ook aan het flink korten op het geld voor achterstandsontwikkeling vanuit het Gemeentefonds, en aan het niet meer labelen; ik kom daar straks op terug.

Niks "onderwijs als de grote gelijkmaker". Niks "onderwijs is het fundament van alles in onze samenleving en dat laten we blijken door te investeren in de mensen die het aangaat: de leraren en de leerlingen". Niks "we gaan de school en de leraren helpen". Niks "we hebben met onze jeugd goud in handen en we gaan ervoor zorgen dat ieder kind zich ten volle kan ontwikkelen". Niks "we zijn een beschaafd en solidair land, waarin iedereen de kans krijgt om het beste uit zichzelf te halen". Niks daarvan in deze begroting. In plaats daarvan krijgen we de zwaarste bezuinigingen in het onderwijs sinds kabinet-Lubbers I; dan gaan we terug naar de eerste helft van de jaren tachtig. Dit terwijl de uitdagingen en de zorgen groot zijn. Dit terwijl de coalitiepartijen de mond vol hebben van het belang van het onderwijs: we horen hoe beschamend het wel niet is dat Nederland zo laag scoort op de PISA, hoe erg het lerarentekort wel niet is en hoe het allemaal beter zou moeten worden. Maar met mooie woorden komen we er niet. Doe boter bij de vis: investeer in het onderwijs.

Voorzitter. Ik denk dat de problematiek van de thuiszitters het schrijnendste voorbeeld is van het spreken van mooie woorden, maar ondertussen bezuinigen en niet investeren. Dat is trouwens een vreselijk woord, "thuiszitters". We hebben het hier over kinderen en over jongeren die om allerlei verschillende redenen geen onderwijs op een school volgen, kortweg omdat niemand het aandurft om hen van het onderwijs te voorzien dat bij hen past en dat zij nodig hebben. Handelingsverlegenheid en het ontbreken van geld voor de benodigde begeleiding liggen hieraan vaak ten grondslag. Dit vraagt dus om extra middelen voor de extra begeleiding en voor de ontwikkeling van de kennis en kunde bij leraren om leerlingen met extra behoeften of met andere behoeften te begeleiden.

Ondanks het toegenomen aantal thuiszitters, bezuinigt dit kabinet op de bekostigingsregeling SHRM/Verzuim, voor strategisch HRM-beleid en verzuim. Voor scholen is er geen aanvullende bekostiging meer wat betreft het voorkomen van verzuim. Maar ook na het stoppen van de regeling hebben zij nog wel de taak om dit te doen. De groep groeit. Het onderwijs krijgt van dit kabinet te horen hoe belangrijk passend en inclusief onderwijs wordt gevonden, maar het kabinet lost de problemen niet op. Sterker nog, de kans is heel groot dat die problemen groter en omvangrijker worden. Ik vraag de staatssecretaris: "Waarom doet u niet meer? Waarom stelt u geen extra geld ter beschikking om deze groep leerlingen echt verder te helpen?"

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Ik noemde al het woord "handelingsverlegenheid". Ik weet dat er enorm geïnvesteerd is in de zorgstructuur op scholen. Ook zijn er experts binnengehaald om deze leerlingen te begeleiden. Ik zie, zeker in het voortgezet onderwijs, dat zo'n leerling uiteindelijk in die specifieke vaklessen terechtkomt, met misschien wel twaalf tot vijftien docenten: acht per dag en vijftien per week. Ik zie de worsteling bij docenten. De wil is er om deze kinderen te helpen, maar — en ik denk dat de heer Soepboer dit ook vaak hoort — "dan zijn er nog 29 anderen". Ik denk dus dat de handelingsverlegenheid een enorme blokkade is voor het daadwerkelijk verzorgen van lessen voor deze kinderen in het reguliere vo.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat er geïnvesteerd moet worden in de kennis en kunde van leraren. Daar is tijd voor nodig, maar zoals u ook weet, is tijd geld, ook in dit geval. Ik zou die vraag dus heel graag met ja beantwoorden, maar ik ben bang dat het er uiteindelijk toch op neerkomt dat we het onderwijs de tijd moeten geven, om docenten in staat te kunnen stellen om handelingsbekwaam te worden, nog meer dan nu het geval is. Heel eerlijk gezegd hoort daar gewoon boter bij de vis bij. Dat betekent financieel gezien gewoon iets.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Dan ga ik verder met het kopje over omzetbelasting voor bijles. Dat heeft ook heel erg te maken met het vergroten van kansenongelijkheid. Helaas voelen steeds meer ouders de druk om bijlessen, examentrainingen en huiswerkbegeleiding voor hun kind in te kopen. Heel eerlijk gezegd is dat misschien ook niet zo heel raar, gelet op de groeiende zorgen over onderwijskwaliteit en op de blijvende reclames op scholen voor bijlesbureaus. In Nederland zijn de uitgaves van huishoudens aan de bijlesindustrie gestegen van 26 miljoen in 1995 naar bijna een half miljard in 2022. Op dit moment vallen bijlessen en tentamen- en examentraining onder de vrijstelling onderwijs van de omzetbelasting. Het vrijstellen van deze belasting geeft de markt de ruimte om ongelijkheid te creëren in het onderwijs. Aan de staatssecretaris de vraag waarom hij niets doet tegen deze ongelijkmakende situatie. Onze fractie overweegt in de tweede termijn een motie hierover in te dienen.

De korting van 155 miljoen uit het regeerakkoord op het programma School en Omgeving betreft circa 33% van het totale budget, een derde dus. Op dit moment doen 140.000 leerlingen mee aan het programma. Dat worden er dus bijna 50.000 minder. U zou kunnen zeggen: een Amsterdam ArenA vol kinderen kan dan geen gebruik meer maken van de rijke schooldag. Dat betreft dus bijlessen, sportlessen, muzieklessen. Naar verwachting zal het aantal scholen in het primair en voortgezet onderwijs dat kan deelnemen aan het programma, met ongeveer hetzelfde percentage dalen. Leerlingen op scholen waar dat eerst wel werd gegeven, hebben dan geen toegang meer tot extra leer- en ontwikkeltijd. Weer zijn zij en hun ouders afhankelijk van de markt.

Dan de specifieke uitkeringen, SPUK. Die krijgen van dit kabinet een efficiencykorting, alsof er geld over de balk gesmeten wordt, en worden overgeheveld naar het Gemeentefonds. Dat betekent veel voor de inzet van achterstandsgelden. Onze fractie krijgt zorgelijke berichten van wethouders uit het hele land. Die geven aan deze gelden te gebruiken voor de vroeg- en voorschoolse educatie in hun gemeente. Deze vve wordt als belangrijk ervaren bij het vergroten van de kansen van kinderen uit achterstandssituaties. De vve verdient het in onze optiek niet om gekort te worden en in een grote algemene pot te verdwijnen. Ook nu weer: het lijkt er echt op dat dit kabinet het prima vindt dat niet iedereen in Nederland dezelfde kansen heeft.

Dan het laatste stukje. Jaar na jaar wordt vastgesteld dat er onvoldoende middelen beschikbaar zijn om de onderwijshuisvesting te laten voldoen aan de minimale eisen aan kwaliteit, functionaliteit en klimaatbestendigheid. Waarom legt dit kabinet de noodkreten over de ontoereikende middelen telkens weer doodleuk naast zich neer?

Dan mijn slotsom bij de onderwijsplannen van dit kabinet en de bijkomende financiën. Het zijn mooie praatjes, maar er is geen visie en geen ruggengraat bij deze bewindspersonen om echt te staan voor wat onze kinderen, jongeren en leraren nodig hebben. En dan ook nog durven zeggen dat de problemen zonder extra geld, en zelfs met bezuinigingen, kunnen worden opgelost. Het is echt een gotspe.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

U zegt: gaat steunen. Dat moet nog maar blijken. Ik ben het met de heer Ergin eens dat we dit thema ontzettend spannend vinden met elkaar. Je ziet dat ook op het moment dat er ook maar iets wordt opgeworpen over het wijzigen van artikel 23 van de Grondwet, waarin de vrijheid van onderwijs beschreven staat. Op dit moment vind ik dat dit onderwerp gekaapt wordt door het integratiedebat. Dat vind ik heel jammer. Wat mij betreft zouden we het debat met elkaar echt breed moeten aangaan over die wet, die al heel lang bestaat, namelijk al sinds 1917. Dat gaat dus om artikel 23. De vrijheid van onderwijs is altijd als heel belangrijk gezien, maar met de uitdagingen die er vandaag de dag zijn, moeten we daar misschien wel open met elkaar naar durven kijken. Maar dan zeg ik wel: breed en niet één specifieke groep. Dan lijkt het me gewoon goed dat we met elkaar gaan kijken wat vrijheid van onderwijs betekent, en dat we de voordelen, maar ook de nadelen in onze samenleving durven aankijken. Dan kom ik terug op die Wet toezicht informeel onderwijs. Ik denk dat het goed is dat we ook daar breed naar durven kijken, dus dat we niet één specifieke doelgroep eruit halen en daar een controlemechanisme op zetten, daar waar er ook in andere hoeken misschien goed meegekeken mag worden.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij was ik heel duidelijk. Onze fractie is er nooit voorstander van om één specifieke groep uit te lichten en die zwaarder te bekijken dan andere groepen. Als het gaat om informeel onderwijs ... Daar zijn veel meer voorbeelden van, die overigens ook genoemd worden in het wetsvoorstel. Maar waarbij de aanleiding wordt gezien bij de islamitische scholen ... Wij zullen dat altijd in den brede wegen als fractie. Wij zullen nooit specifiek bepaalde normen zwaarder leggen op een bepaalde bevolkingsgroep in onze samenleving of een bepaalde vorm van onderwijs, waarbij de andere vormen, die net zo goed onder informeel onderwijs vallen, wegvallen. U gaat geen "ja" of "nee" of "voor" of "tegen" van mij horen. Dit is wat u van mij hoort. Wij zullen dat breed wegen. We leggen nooit zwaardere normen op één bevolkingsgroep dan op de hele groep.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Dat is drie keer een formulering van dezelfde vraag. Ik blijf drie keer hetzelfde antwoord geven. Maar de heer Ergin mag echt vertrouwen op wat ik zeg. We zullen nooit één groep met zwaardere normen bekijken dan andere groepen. Op die manier kijken we ernaar.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Ik ben heel erg voor dat laatste, een beter voorstel. Ik was me er overigens niet van bewust dat vandaag bij de start van de OCW-begrotingsbehandeling ook de Wet toezicht informeel onderwijs voorlag, maar ik snap heel goed waarom die ter sprake komt. Ik ga niet herhalen wat ik net tegen meneer Ergin zei, want dat is een beetje flauw. Ik wil ook niet in een cirkelredenering komen. Maar ik wil wel terug naar hoe belangrijk … Dit gaat namelijk over informeel onderwijs. Ik gun de scouting, zondagsschool en de islamitische school in het weekend het samenzijn en het vormen met de normen en waarden van de betreffende groep. Dat gun ik die. Maar laten we nou eens even teruggaan naar het onderwijs. Want we hebben het steeds over de bezuinigingen van dit kabinet op vorming van onze kinderen, onze jeugd en onze jongeren. Laten we er nou vooral voor zorgen dat die goed in elkaar zit en dat we geen zorgen meer hebben over de kwaliteit van de basisvaardigheden, het aantal leraren en over de vraag of elk kind in Nederland wel dezelfde kansen krijgt, of het nou in een kansrijke omgeving is geboren of niet. Ik vind dat we daarin heel veel werk te doen hebben. In die zin zie ik dit inderdaad ook als een afleidingsmanoeuvre. Op dat punt sluit ik me helemaal bij de heer Ceder aan. Daar moeten we het over hebben. Wat betreft het toezicht op informeel onderwijs ga ik toch herhalen wat ik net tegen de heer Ergin zei: onze fractie zal nooit meegaan met een specifieke groep zwaardere, andere normen en waarden opleggen dan andere. Dat is niet het land waar wij voor staan.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Op basis van de onderbouwing van de heer Ceder denk ik dat het goed zou zijn dat we nog eens een keer gaan zitten om te bespreken wat wij nu bedoelen met een herziening van artikel 23. Het gaat mij geenszins om de kwaliteit van onderwijs bij bepaalde scholen naar beneden halen. Het gaat mij wel om het volgende. Op dit moment hebben bijzondere scholen de mogelijkheid om kinderen te weigeren. Laat dat tot u doordringen. Wij pleiten ervoor dat geen enkele school kinderen mag weigeren, mits ouders de grondslag van de school respecteren en accepteren. Dat is op dit moment niet de praktijk. Als je het dan hebt over gelijke kansen, gun ik het elk kind om op zo'n school terecht te komen waarover de heer Ceder het heeft, namelijk een bijzondere school die fantastische prestaties heeft. Maar laten we dan wel zorgen dat elk kind, en zijn of haar ouders, dat ervoor kiest om zich aan te melden op die school ook op die school onderwijs krijgt. De macht ligt op dit moment te veel bij de onderwijsverzorger, de onderwijsgever, en er is te weinig invloed vanuit de onderwijsvrager: het kind en diens ouders. Dat zouden wij graag middels een wijziging van artikel 23 willen wijzigen, want dat kan toch niet het geval zijn.

De heer Van der Hoeff (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Het debat over de begroting van het onderwijs. Dit is een mooie mogelijkheid om te reflecteren op de zaken die er spelen. Het gaat heel goed in ons onderwijs. Al die geweldige docenten die dagelijks in de collegezaal staan en alle vooruitstrevendheid die Nederland al decennialang kenmerkt, zijn zaken die we moeten koesteren. Neem de medische sector. Zonder de inzet van universiteiten in de onderlegging van al die doktoren en wetenschappers zouden we niet al die doorbraken in medicijnen hebben gehad door onderzoek in de laboratoria en universiteiten. Een ander voorbeeld is de kennis in de techniek. Waterkeringen, landbouw, voedselproductie, dijkversteviging: daar waar ons land groot in is, met wereldwijde faam. Is er een ander land in de geschiedenis dat deze prestaties heeft geleverd? Er zijn zo veel voorbeelden van te noemen.

Voorzitter. Maar niet alles gaat goed. Inmiddels is bekend dat een derde van onze 15-jarigen functioneel analfabeet is. Dit betekent dus dat zij niet zelfstandig een formulier kunnen lezen, begrijpen en invullen. Ook zijn onze universiteiten enorm gedaald op de internationale ranglijsten en staan ze niet eens meer in de top 50.

Voorzitter. Laten we ook zeggen dat we vooral kritisch blijven kijken naar onze universiteiten. Ze zijn immers zo nauw verbonden met de didactische methodes die worden ontwikkeld, en dus met de toekomst van de Nederlandse leerlingen.

Voorzitter. Dan nu de werkelijke staat van de universiteiten. Laten we daar niet te luchtig over doen. Een derde van het OCW-budget van universiteiten — ik heb hier de Universiteit Leiden als voorbeeld — wordt aan onderzoek en wetenschap besteed. Dit betekent dat twee derde naar andere zaken gaat. De nadruk ligt compleet verkeerd. De PVV ziet liever meer bescheiden universiteiten met een hoog theoretisch gehalte, met een nadruk op bètavakken. Nu stromen diverse universiteiten over van geestes- en gedragswetenschappen, met veelal internationale studenten, die onze eigen studenten verdringen en de studentenkamers bezet houden. 57% van deze studenten vertrekt na hun studie weer terug naar huis, terwijl ze op kosten van de Nederlandse belastingbetaler hebben gestudeerd en gewoond en ze geen meerwaarde hebben gehad voor de Nederlandse economie. De internationalisering en verengelsing van ons onderwijs zijn ons een doorn in het oog. De Nederlandse universiteiten zijn niet opgericht om het onderwijs te regelen voor buitenlandse studenten, tenzij dat nodig is voor onze bedrijven. Ze horen Nederlandse studenten de nodige opleiding te bieden, met het oog op de toekomst. Uitzonderingen bestaan natuurlijk, op verzoek van de arbeidsmarkt, maar de focus moet nog altijd op de Nederlandse studenten liggen. Er moet dus zo veel mogelijk in het Nederlands worden gedoceerd.

De heer Van der Hoeff (PVV):

Ik ben niet bang voor een blinde muur. Het is goed om te kijken hoeveel geld er de afgelopen jaren naar het onderwijsveld toe is gegaan. Van 2012 tot 2022 was dat in totaal 58 miljard. Het gaat om 18 miljard vanaf 2014, als ik het goed zeg. Van 2015 tot 2024 is er 3 miljard naar de universiteiten toe gegaan en nog eens 1 miljard naar onderzoeks- en wetenschapsbeleid. Ik kan niet in de portefeuille van mijn collega treden; die zal daar straks ook wat over zeggen. Maar er zijn in Nederland gewoon 70.000 onderwijsadviseurs actief. Het gaat om 40.000 bedrijfjes. Als wij opeens weer iets verzinnen als de week van het witte nijlpaard — ik noem maar wat — waar weer een zak subsidie bij zit, zie je al die bedrijfjes bewegen naar die zak subsidie om daar zo veel mogelijk geld uit te halen. Zo is het op dit moment in het Nederlands onderwijs. Als je zegt dat er wordt gekort, praat je dus wel in verhouding tot die 58 miljard en de miljarden voor het hoger onderwijs en het wetenschappelijk onderzoek, die ik net genoemd heb.

De heer Van der Hoeff (PVV):

U heeft het over koortsachtig overleg. Ik heb vandaag geen koortsachtig overleg gehad. Het gaat er voornamelijk om hoe je geld besteedt. Dat is iets wat wij het land en het onderwijsveld in willen sturen: hoe besteed je je geld? Meer geld is niet de oplossing. Als meer geld de oplossing zou zijn, dan hadden vorige kabinetten dit probleem al opgelost. Wij moeten dit probleem nu gaan oplossen.

De heer Van der Hoeff (PVV):

Ik ben goed bekend met Zeeland. Ik kom daar later in mijn spreektekst, als ik het heb over het belang van de regio's, indirect nog op terug. Ook in het regeerakkoord komt een keer of vijf of zes terug wat het belang van de regio's kan zijn; zo meteen komt daar dus het antwoord op. Ik ben ook bij de universiteit in Zeeland en bij de Hogeschool Zeeland geweest. Maar als ik daar binnenkom en er wordt gevraagd of ik het goed vind als het gesprek in het Engels gevoerd wordt — dat is de verengelsing van het Nederlands onderwijsveld — dan vind ik daar wel iets van. Want we zijn toch in Nederland? Ik ben toch te gast bij Nederlandse onderwijsinstituten? Daar wil ik gewoon een gesprek in het Nederlands voeren. Dat zegt toch ook wat? Het regiogebonden onderwijs ... Het geldt niet alleen voor Zeeland, maar ook voor Groningen. Er zijn net ook wat voorbeelden genoemd uit Limburg. Tuurlijk heb je regiogebonden afwijkingen of dingen waar je naar moet zoeken. Absoluut. Zeeland is mij heel goed bekend.

De heer Van der Hoeff (PVV):

Nee, de blinde muur waarover gesproken werd, zie ik niet. Als we praten over mijn kijk op de bezuinigingen, dan kijk ik naar de minister en de staatssecretaris. Dat gaat namelijk over de portefeuille van de collega, de staatssecretaris. Waar komen zij mee? Hoe staan zij erin? Op dit moment is het voor mij niet aan de orde. Wij staan gewoon volledig achter de bezuinigingen.

De heer Van der Hoeff (PVV):

Ik ga er niet voor zorgen dat de begroting door de Eerste Kamer komt; daar hebben we de regering voor. Minister Bruins en de staatssecretaris gaan daar met antwoorden over komen. Ik ben daar dus ook benieuwd naar.

De heer Van der Hoeff (PVV):

Dat is op dit moment niet aan de orde. Geld is volgens mij niet de oplossing. Het speelt nu niet. Op dit moment staan we achter de begroting.

De heer Van der Hoeff (PVV):

Dat antwoord gaat u van mij niet krijgen. Dat antwoord krijgt u misschien van de regering.

De heer Van der Hoeff (PVV):

Voorzitter. Het mooie van ons onderwijssysteem is dat er plek is voor iedereen. De universiteit is niet voor iedereen voorbestemd, maar wellicht komt een student compleet tot zijn recht in het mbo. Wellicht ligt een praktische scholing je wel veel beter dan een theoretische. Als het aan de PVV ligt, heerst er op dit vlak een disbalans. Er wordt te vaak een theoretische scholing aangemoedigd boven een praktische. We hebben geen tekort aan psychologen en bestuurskundigen. Maar we hebben wel een tekort aan buschauffeurs, treinbestuurders, metselaars en op plaatsen in de techniek. De Nederlandse economie heeft op dit moment behoefte aan meer bèta, chemie, watermanagement en aan minder psychologen. Het is een kwestie van vraag en aanbod.

Vraag en aanbod geldt zeker ook in onze regio's. In het regeerprogramma komt meerdere malen terug hoe belangrijk de regio's zijn voor Nederland. Regionaal maatwerk is nodig. Laat de regio niet de dupe worden van Randstedelijke problematiek. Het terugdringen van de internationale studenten die Nederland weinig brengen, maar wel veel kosten, is nodig. Verengelsing van het Nederlandse onderwijs tegengaan, is ook nodig. Studentenkamers voor Nederlandse studenten beschikbaar houden, is ook nodig. Echter, lokale bedrijven hebben behoefte aan bepaalde opleidingen in die regio. Als de regionale economie behoefte heeft aan een bepaald type student, dienen daar uitzonderingen voor te zijn. Die studenten die meerwaarde hebben voor onze lokale economie en die na hun studie in Nederland willen blijven, zijn broodnodig en welkom. Voorzitter, via u roepen we de minister op om een uitzondering te maken voor de regionale problematiek.

Voorzitter. Ik hoop dat ook hieraan wordt gedacht bij het bespreken van deze begroting. Talloze leerstoelen verbonden aan de overvloed van studies over gedragswetenschappen bestaan bij de gratie van de universiteitsbesturen. Dat wil ook zeggen dat waardevolle kleinere studies bij dezelfde wil van de universiteitsbesturen zullen staan of vallen. Veel kleinere talenstudies zijn zeker van waarde, bijvoorbeeld Grieks, Latijn, Hebreeuws, Duits, Frans en Nederlands. Maar het is toch wel evident dat een studie met nul culturele waarde en waarvoor amper aanmeldingen zijn, niet koste wat kost met belastinggeld in de lucht moet worden gehouden. Vaak is het een eenvoudige afweging van vraag en aanbod. Dat is voor de PVV allemaal simpelweg gezond verstand. Maar ook ons gezonde verstand ziet dat elke bezuiniging hard aankomt, ongeacht waar er wordt gesneden. Dit kabinet maakt keuzes voor de veiligheid van Nederland, voor een eerlijk zorgsysteem en een gezondere huizenmarkt. Deze keuzes betekenen dat het kabinet ergens geeft en dus ook op sommige plekken zal moeten nemen.

Voorzitter, tot zover.

De heer Van der Hoeff (PVV):

Ik ken het woordje "langstudeerboete" helemaal niet. Het is een langstudeermaatregel. En die staat nu helemaal niet in de begroting. Dat is niet aan u. U heeft gezien dat er enkele weken geleden een brief van de minister is gekomen waarin staat dat hij het originele tijdpad nodig heeft om de langstudeermaatregel uit te werken. Daar houd ik me aan vast en ik wacht met smart op wat daar gaat gebeuren. Maar dat is niet iets voor deze begroting. Dat is pas voor volgend jaar.

De heer Van der Hoeff (PVV):

Ik wacht op de reactie van het kabinet in dezen. Het is geen vraag voor mij. Ik heb aangegeven dat het nu niet op de begroting staat. U heeft een brief gehad over de langstudeermaatregel. Op dit moment zegt de minister vast te houden aan het originele plan, omdat hij het niet op tijd naar de Kamer krijgt. Het staat er nu dus niet op en is nu niet bespreekbaar.

De heer Van der Hoeff (PVV):

Nee, voorzitter, want dan zou ik hetzelfde antwoord herhalen. Dat is dus zinloos.

De heer Van der Hoeff (PVV):

Nee, dat heeft u mij niet horen zeggen. U heeft mij niet horen zeggen dat de inbreng van buitenlandse studenten nul is. Ik heb gezegd dat ze welzeker van waarde kunnen zijn. Het is natuurlijk een portefeuille van een collega van mij, maar als daar bijvoorbeeld kerncentrales moeten komen, kunnen zij daar als wetenschappers aan de slag. Maar u stelt mij een vraag. Als u goed heeft gekeken naar alle brieven en andere stukken die naar ons toe gekomen zijn in de afgelopen maanden, weet u ook dat Zeeland een heel eigen voorziening heeft voor de huisvesting van studenten. Ze bezetten daar niet de huizen van normale mensen, bijvoorbeeld van starters die uit huis willen gaan. Dat probleem speelt dus niet in Zeeland.

De heer Van der Hoeff (PVV):

We gaan nu wel heel specifiek op Zeeland in, maar dat is prima. Maar 3% van de buitenlandse studenten zit in Zeeland. Of 1%, zelfs. Ik was aan het zoeken, want mijn devices heb ik niet bij de hand; die heb ik netjes bij de voorzitter gelaten. Ik ben het met uw betoog eens, tot het moment dat u zei ...

De heer Van der Hoeff (PVV):

Ja, via de voorzitter. De heer Krul gaf in zijn betoog aan: ook als die internationale student daarna weer teruggaat naar het buitenland. Dat is het enige waarmee ik het niet eens ben. Kom je bij ons studeren, krijg je geld van ons, van DUO of wie dan ook, om je studietijd hier door te brengen, ben je van meerwaarde voor de Nederlandse markt, blijf je gewoon in Nederland werken en sticht je misschien een gezin of wat dan ook, dan ben je gewoon hartstikke welkom. Het gaat vooral om de 57% die vervolgens teruggaat naar het buitenland, die met de zak geld van de studie teruggaat naar huis.

De heer Uppelschoten (PVV):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik vind het onderwijs zó belangrijk dat ik vind dat er, ondanks het feit dat het mijn maidenspeech is, geïnterrumpeerd moet kunnen worden. Het is namelijk een onderwerp dat mij erg raakt en dat ik heel belangrijk vind. Maar eerst de start van mijn maidenspeech. Het is voor mij een vreemd maar bijzonder genoegen om hier in de plenaire zaal het woord te voeren over het onderwijs. Het lijkt wel of er een cirkel gesloten wordt. Mijn hele leven ben ik werkzaam geweest in het onderwijs. Ik ben begonnen als assistent-docent op de universiteit, docent in het voortgezet onderwijs en associate professor, zoals dat dan heet, bij de UNESCO in het buitenland. Vervolgens heb ik als onderwijsbegeleider gewerkt in het vo. Tegenwoordig zeg je dan "onderwijsconsultant". Ten slotte was ik directeur van een grote scholengemeenschap en directeur van verschillende mbo-instituten. Ik ben geëindigd als lid van het college van bestuur van een groot regionaal opleidingscentrum.

Tijdens mijn loopbaan ben ik vooral geïnteresseerd geraakt in de problemen van uitvallers in het onderwijssysteem en hoogbegaafde leerlingen die niet voldoende uitdaging kregen. Verder ben ik geïnteresseerd geraakt in hoe je als docent en leidinggevende de kansenongelijkheid kan verkleinen en een bijdrage kan leveren om de onderwijsresultaten van leerlingen te vergroten. Het is namelijk een illusie, moet ik helaas zeggen, om te denken dat door allerlei maatregelen de kansen gelijk worden. Het is wel bijzonder waarom de ene leerling de kans wel kan grijpen en de andere niet. De docent speelt daar een ontzettend belangrijke rol in. Ik zou willen dat de docent die rol weer kan oppakken en dat die de professionele vrijheid krijgt om die rol integer te vervullen. Ik kan alleen maar zeggen dat ik zelf erg veel geluk heb gehad dat ik hele inspirerende docenten heb meegemaakt tijdens mijn hele onderwijsloopbaan en dat zij voor mij dingen mogelijk hebben gemaakt die er in het begin niet waren.

Verder maak ik me zorgen over het feit dat door de jaren heen de rol van het primaire proces, de leerinteractie tussen leerlingen en docenten, naar mijn mening op de achtergrond is geraakt. Er zijn veel ondersteunings- en begeleidingspersonen in instellingen gekomen die een belangrijke taak van de docent hebben overgenomen en die afleiden, zou ik bijna zeggen, van waar het in het onderwijs echt om moet gaan, namelijk een vertrouwensrelatie opbouwen met de leerlingen. Laat scholen de prioriteit leggen bij het primaire proces — dat zou ik bijna als opdracht willen formuleren — en vanuit die expertise weloverwogen keuzes maken over groepsgrootte en de taakverdeling bij leraren. Ik zou willen dat er veel meer eigenwijze scholen komen die de ruimte die ze hebben in de lumpsum maximaal gaan inzetten voor het primaire proces en dat, als dat goed ingevuld is, de overblijvende ruimte gebruikt wordt voor aanvullende taken. In die volgorde dus: eerst het primaire proces en dan pas de aanvullende taken.

De PVV zou willen dat de docent weer het gezag krijgt om te durven en kunnen optreden in de klas, ook richting veeleisende ouders. Het geven van onderwijs moet weer leuk worden in plaats van een heel zware baan, die zelfs in een parttime betrekking moeilijk vol te houden is. Ik heb het verdrietig gevonden als ik zag dat jonge mensen het onderwijs verlieten omdat ze na een paar jaar vonden dat het veel te zwaar was. Laat docenten die het onderwijs noodgedwongen hebben verlaten weer terugkeren naar het onderwijs, omdat het onderwijs hun de vrijheid geeft om ook hun eigen talenten te ontwikkelen. Ik heb het over professionele autonomie, daarbij gesteund door de school, die ervan doordrongen is dat de kwaliteit van het onderwijs wordt bepaald door de kwaliteit van de docent. Laat het onderwijs weer het verheffingsinstrument worden dat voor de emancipatie van veel leerlingen kan zorgen. Laat docenten weer met enthousiasme vertellen over hun vak of kennis. Laat ze leerlingen weer enthousiast maken en onbekende werelden voor hen ontsluiten. Leid docenten op zodat ze weer experts worden in hun vak en de pedagogiek. Geef hun de ruimte om dat te etaleren. Ik zou bijna zeggen: zoals ik zelf heb meegemaakt. Laat schoolleidingen deze professionele docenten steunen in hun streven naar uitstekend onderwijs. Steun deze docenten ook in discussies met ouders over de leerprestaties en de problemen van hun kinderen.

Zoals opgemerkt, krijgen veel goede leerlingen niet de intellectuele uitdaging die ze nodig hebben om zich te ontwikkelen. Ook krijgen praktisch ingestelde leerlingen niet de waardering voor hun manier van leren, namelijk leren door te doen en leren van de praktijk. Het is toch vreemd en maatschappelijk niet te verantwoorden dat veel jongeren theoretisch opgeleid worden, terwijl er een grote behoefte is aan mensen die praktische vaardigheden hebben. Ik heb het zelf gemerkt toen ik met de trein reisde. Op een gegeven moment kon er een trein uit Groningen niet vertrekken omdat er geen treinbestuurder was. Dan wordt er doodleuk gezegd: de trein gaat niet. Dan denk ik: in wat voor maatschappij leven we dat dat kan?

Het is nog gekker dat veel jongeren worden opgeleid tot kunstenaar of communicatiespecialist, terwijl er een schreeuwend tekort is aan docenten in het p.o. en het vo. Laat ze alsjeblieft hun tijd en energie inzetten voor het onderwijs. Laat ze daar al hun kunsten vertonen. Ik zou willen dat er weer meer leerlingen en docenten komen die net zo'n positief gevoel hebben over het door hen genoten onderwijs en het door hen gegeven onderwijs als ik heb gehad.

Maar nu het andere stuk: de begroting. Het staat buiten kijf dat de PVV het onderwijs als een investering in de toekomst ziet. Dat is helemaal geen punt van discussie. Het is een instrument voor een betere toekomst voor iedereen en het is een verheffings- en emancipatiemodel voor mensen, juist voor de mensen die het niet zo goed en zo breed hebben. Toch bevat de begroting voor 2025 bezuinigingen, nadat de omvang van de onderwijsbegroting decennia is gegroeid. Het is niet alleen een verhaal. Ik heb het idee dat de manier waarop onderwijs gegeven wordt en waarop je onderwijs organiseert echt het grote probleem is. Dat zou de opening zijn om veel beter onderwijs in Nederland te krijgen. Het is nodig om scherpe keuzes te maken. Bewezen effectief onderwijs is eindeloos en niet per se duur. De grootte van de financiële middelen heeft in ieder geval in het funderend onderwijs niet geleid tot betere lees-, schrijf- en rekenprestaties, integendeel.

Ik hoef de bedroevende PISA-scores hier niet meer te herhalen — dat wil ik zelfs niet — om duidelijk te maken dat we een andere koers moeten varen. Deze bedroevende scores zijn helaas ook bevestigd door de eerste nationale peiling van de Inspectie van het Onderwijs van de leesvaardigheid in het voortgezet onderwijs en natuurlijk het voortgezet speciaal onderwijs. Leerlingen in het praktijkonderwijs en leerlingen op vmbo-basis hebben in het tweede jaar het meest fundamentele leesniveau nog niet bereikt. Wat betekent dat? Dit betekent dat leerlingen nog steeds bezig zijn met leren lezen en niet lezen om te leren. Dat is verschrikkelijk. Het onderwijs heeft een terugkeer nodig naar bewezen effectief onderwijs, namelijk directe instructie door een professionele docent, een docent die de leerling bij de hand kan nemen. Hij is de weg om leerlingen een betere toekomst te bieden. Ik hoop dat de staatssecretaris het met deze mening eens is.

Een ander belangrijk punt is de positie van de bètavakken. Daar hebben we het net ook over gehad. De directe aanleiding om het nu te vermelden, is een rondetafelgesprek met de CEO's van grote bedrijven. Zij maakten zich zorgen over het feit dat ze nu al de helft van het bèta- en technologiepersoneel uit het buitenland moeten halen, omdat dat in Nederland niet beschikbaar is. Het gaat echt om het toekomstige verdienvermogen van Nederland. In dat licht zijn de geuite zorgen van het veld over de omvang van kernprofielvakken begrijpelijk. Er is nog ruimte, ontwikkelruimte. Zet die dan in voor deze vakken. Laat de profielvakken, de profielen in de bovenbouw van havo en vwo, zich profileren doordat ze iets meer uren krijgen dan de andere vakken.

Over de bètastudies kan ik nog het volgende zeggen. Er werd net gevraagd: hoe doe je dat? Bètastudies zou je bijvoorbeeld kunnen stimuleren door ervoor te zorgen dat studenten geen collegegeld voor bètastudies hoeven te betalen en dat de langstudeerboete, als die er komt, niet geldt voor mensen in bètastudies. Als wij vinden dat die studenten nodig zijn, moeten we onconventioneel denken, niet alleen omdat het leuke studies zijn, maar ook omdat het nodig is voor het inverdienvermogen van Nederland.

Voorzitter. Het aantal leerlingen dat geen funderend onderwijs meer volgt, de thuiszitters — dat is net ook al vermeld — vind ik schrikbarend groot. In het schooljaar 2023 waren er bijna 14.000 thuiszitters. Dat is een toename van een derde ten opzichte van het eraan voorafgaande jaar. Ouderverenigingen schatten dit aantal zelfs tussen de 15.000 en 20.000. Ondanks stijgende onderwijsbudgetten blijven deze aantallen groeien, wat een diepgaand falen in het systeem blootlegt, namelijk dat er leerlingen zijn die niet in ons onderwijssysteem terechtkunnen. Ik hoop dat de staatssecretaris ook vindt dat dat iets verschrikkelijks is. Het aanpakken van deze problematiek vereist meer dan alleen financiële middelen. Het vraagt om structurele hervormingen die het hele onderwijs aantrekkelijker maken en die zorgen voor een veilige omgeving voor leerlingen en docenten. We begrijpen van LBVSO dat er onder de thuiszitters een enorme oververtegenwoordiging is van leerlingen met een internaliserende problematiek, met autisme voorop. Graag vragen wij de staatssecretaris om een toezegging om met LBVSO te kijken wat er mogelijk is om tot een andere aanpak te komen. We benadrukken dat voor dit type leerlingen het terugbrengen van rust, orde en structuur, zaken die ooit vanzelfsprekend waren in het klaslokaal, aan de basis ligt van zowel goed onderwijs als het terugdringen van het aantal thuiszitters.

Dan de doorstroomtoets. Daar is ook het een en ander over opgemerkt. De doorstroomtoets is nu een jaar in gebruik. Het is natuurlijk niet wenselijk dat één toets een hogere score geeft dan de vijf andere, zoals het ook niet wenselijk is dat de doorstroomtoets niet meer kan aangeven of een leerling geschikt is voor praktijkonderwijs. Het dubbeladvies praktijkonderwijs en vmbo leidt dan bijna automatisch tot een vmbo-plaatsing, waarna veel leerlingen moeten terugstromen naar het praktijkonderwijs. Ondanks deze problemen kunnen we niet na een jaar besluiten om het aantal toetsaanbieders terug te brengen tot één. Voor de PVV is het essentieel dat prestaties van scholen met elkaar kunnen worden vergeleken. Als die functie zou verdwijnen omdat er met zes verschillende doorstroomtoetsen wordt gewerkt en je niet meer iets kunt zeggen over de kwaliteit van de scholen, is dat voor ons een grens. Maar we kunnen niet na één jaar de stekker eruit trekken, want we zijn toch ook een betrouwbare overheid en we hebben toch niet voor niets een wet gemaakt om dit mogelijk te maken.

Dan het lerarentekort. Het lerarentekort is ondanks goede salarissen niet afgenomen. Bovendien doet zich de vreemde situatie voor, zoals ik eigenlijk al heb verteld, dat de ondersteunende schil van het onderwijs, waarin 60.000 mensen werken, voor het merendeel bestaat uit mensen met een onderwijsbevoegdheid. Dat zijn personen die het lesgeven hebben opgegeven maar nog wel als ondersteuner betrokken willen blijven bij het onderwijs. Dat bestaat ook. Waarom hebben deze personen het onderwijs verlaten? Waarom verlaten jonge leraren na een periode van drie à vier jaar het onderwijs? Er zijn vier knelpunten.

Eén. De professionele vrijheid om zelf vorm te geven aan het onderwijs, aan de "eigen klas", blijkt in de praktijk toch heel gering. Er moet te veel: een dwingend curriculum, opgelegde vernieuwingen, opdrachten vanuit de secties en teams en vanuit de schoolleiding. Twee. Onplezierige contacten met ouders, die allemaal vinden dat hun kind talent heeft, dat dit door de school niet wordt gezien en dat het niet van een passend aanbod wordt voorzien. Deze mening wordt vaak op een assertieve manier geuit. Drie. Een schoolleiding die leraren niet of onvoldoende steunt in conflicten met leerlingen, die vaak menen dat ze onterecht zijn behandeld door de leraar en daar luidkeels uiting aan geven. Vier. De discussie over de integriteit van leraren omdat ze leerlingen onderadviseren of onderwaarderen. Hun adviezen worden steeds ter discussie gesteld. Het lijkt net of leraren er belang bij hebben om onjuist te adviseren. Adviseren is een onderdeel van hun werk en een belangrijk onderdeel van hun beroepstrots. Pas als we deze knelpunten hebben opgelost, komen vertrokken leraren weer terug naar het onderwijs en zullen meer studenten voor een opleiding kiezen die leidt tot het beroep van leraar. Is de staatssecretaris het met deze analyse eens?

De PVV complimenteert de staatssecretaris — dit punt is net ook aan de orde geweest — met een belangrijk initiatief om wettelijk toezicht te organiseren op informeel onderwijs. Het is een noodzakelijke stap om te voorkomen dat jongeren worden blootgesteld aan haat, geweld en discriminatie en aan waarden en normen die volgens ons niet passen bij een democratische samenleving. We zijn ervan overtuigd dat onderwijs, in welke vorm dan ook, moet bijdragen aan de participatie van jongeren in onze samenleving en hen moet voorbereiden op een toekomst in onze pluriforme democratische staat. Dit wetsvoorstel biedt de kans om helderheid te scheppen. Informeel onderwijs mag geen vrijplaats zijn voor ideeën die niet passen bij onze democratische staat. Het moet juist een aanvulling zijn op ons reguliere onderwijs, waarin respect voor fundamentele waarden centraal staat. Mijn vraag aan de minister … Dit valt namelijk niet onder de staatssecretaris, maar onder de minister, heb ik begrepen. Of … Nou ja. Mijn vraag is om ervoor te zorgen dat het toezicht daadkrachtig en effectief wordt uitgevoerd. In dat kader vragen we aan de minister hoe hij aankijkt tegen het feit dat de inspectie volgens ons een politieke uitspraak deed over deze taak door te zeggen: het kan praktisch niet. Wij proefden dat ook als: maar we willen het eigenlijk niet. Dat de inspectie dat doet als de Tweede Kamer of de regering vraagt om zo'n functie te vervullen: dat mag niet in ons systeem.

Dank u, meneer de voorzitter.

De heer Uppelschoten (PVV):

Ik ben het eens met het antwoord dat wij gegeven hebben. Het is in eerste instantie natuurlijk een verantwoordelijkheid van de regering. Die moet een koers uitzetten zodat een begroting hier door de Tweede Kamer komt, en een koers uitzetten zodat die door de Eerste Kamer komt. Mogelijk is dat hier in de Tweede Kamer geen probleem, omdat we een coalitie hebben. Dat zal wat ingewikkelder worden in de Eerste Kamer. Ik wil niet zeggen dat het een blinde muur is, maar blinde muren hebben vaak gaatjes; daar kun je dan ook doorheen komen. Ik denk dat er ongetwijfeld zoiets zal gaan gebeuren. Maar zoals die nu ligt, vinden wij deze begroting goed. Er zit een bezuiniging in, maar voor ons is de insteek: laten we een andere koers gaan varen, een andere koers in het onderwijs, een andere koers ten aanzien van de leerlingen en een andere koers ten aanzien van de docenten; daarmee lossen we problemen in het onderwijs op. Wat betreft laaggeletterdheid gaat er nu inderdaad meer geld naar de gemeenten toe, maar wij hebben er vertrouwen in. Ook in de commissie hebben wij gemerkt hoe er gewerkt wordt om laaggeletterdheid te bestrijden. "Succes" kun je natuurlijk nooit zeggen, maar wij hebben er vertrouwen in dat dat tot een goed eindresultaat leidt, in de zin van: minder laaggeletterden.

De heer Uppelschoten (PVV):

We hebben eerst even de zorg hoe die door de Tweede Kamer komt. Ik heb net gezegd dat de regering verantwoordelijk is voor haar begroting. Natuurlijk zijn we niet blind; wij zien ook dat er waarschijnlijk een probleem zal komen met de Eerste Kamer. Maar ik hoop op de creativiteit van de regering om daar een oplossing voor te vinden. Ik ga nu niet zeggen dat wat jullie aangedragen hebben, de oplossingen zijn voor de problemen van de regering.

De heer Uppelschoten (PVV):

Ten eerste. "Ze allemaal onder toezicht te willen zetten van de overheid." Ik denk dat wij toch ook de partij van de vrijheid zijn en voorzichtig zijn met de rol van de overheid. Je moet niet alles en iedereen in Nederland gaan controleren. Maar we hebben natuurlijk wel zorgen. Laat ik iets heel simpels zeggen. Wij zeggen dat in Nederland mannen en vrouwen gelijk zijn. Het kan niet zo zijn dat er in weekendscholen — laat ik het maar zo zeggen — wordt verteld dat dat niet zo is. Dan moet er iemand ingrijpen om daarover zeggen dat het niet zo is. Er zijn andere voorbeelden te noemen waarvan je je kan afvragen of die niet strijdig zijn met wat wij leerlingen in het reguliere onderwijs bijbrengen qua waarden en normen. Het zou niet mogelijk mogen zijn dat daar in weekendscholen een andere of een heel andere kijk op komt.

De heer Uppelschoten (PVV):

"Problemen" is een te groot woord, maar we, de inspectie met name, hebben geen enkel zicht op wat er gebeurt bij een stuk onderwijs dat heel belangrijk is voor onze jeugd. Om te voorkomen dat daar ontsporingen plaatsvinden — ik zeg niet dat er ontsporingen zijn — is het goed dat de inspectie, die scherp toeziet op het reguliere onderwijs, ook op deze vorm van onderwijs kan toezien.

De heer Uppelschoten (PVV):

Het spijt me dat ik de vertegenwoordiger …

De heer Uppelschoten (PVV):

… zo angstig heb gemaakt, want dat is niet de bedoeling. We zijn nu heel erg bezig met de inspectie. Die richt zich vooral op het reguliere onderwijs. Het is meer de vraag wat we kunnen doen om ervoor te zorgen dat we op de een of andere manier een beetje zicht krijgen op andere vormen van onderwijs. Zwaarder wil ik het niet maken. Ik begin ook niet over artikel 23; dat is niet aan de orde. Maar ik heb het wel over het onderwijs dat verzorgd wordt.

De heer Uppelschoten (PVV):

Ja, daar heb ik zeker een mening over. Ik heb zelf de fusiegolf meegemaakt. Ik heb meegemaakt dat de roc's ontstonden. Ik was daar toen enthousiast over, maar ik ben daar nu niet meer zo enthousiast over. We hebben het gehad over de bètastudies. Ik heb het idee dat bij bepaalde richtingen een bepaalde cultuur hoort, zeker in het mbo en het hbo. Die cultuur is er bepalend voor of studenten in die richting willen studeren. Die culturen moet je koesteren. Die moeten herkend kunnen worden door de studenten. Ik heb het idee dat het niet meer zo duidelijk zichtbaar is in de grote roc's en in grote scholengemeenschappen. Ik vind ze te groot geworden. Is dat een antwoord?

De heer Uppelschoten (PVV):

Ik zit niet onmiddellijk te denken aan strafrechtelijke vervolging van bestuurders; dat is een ander chapiter. Ik zit eerder te denken aan het onderwijs dat verzorgd wordt op die scholen, of de waarden en normen daar corresponderen met de waarden en normen die doordeweeks op een reguliere school verteld worden. Ik heb het idee of het vermoeden dat het misschien weleens kan botsen. Maar dat moet je eerst vaststellen. Daar heb je de inspectie voor nodig. Laat de inspectie dat gewoon doen. Als er niks te verbergen is, waarom zou je er dan niet aan meewerken? Dan kun je alleen maar laten zien dat je het heel goed doet en dat je meewerkt aan de waarden en normen die horen bij Nederland.

De heer Uppelschoten (PVV):

Als je iets gaat onderzoeken, betekent dat niet bij voorbaat dat je dan ook dingen aan gaat treffen waar je strafrechtelijk tegen moet optreden. Daar denk ik zeker niet aan. Ik heb het ook niet meteen over staatscontrole. Maar als wij een heel systeem hebben in Nederland met een inspectie die toeziet op de kwaliteit van het onderwijs, waarom zouden we dat systeem van toezicht dan niet ook toepassen op de weekendscholen? Dan zal daar volgens u uit blijken dat dit niet nodig is. Nou, dat wil ik graag geloven. Laten we het ook niet groter maken door te suggereren dat dit staatscontrole of weet ik het allemaal is. Dat is allemaal niet aan de orde wat mij betreft.

De heer Uppelschoten (PVV):

Ik wil weer even een misverstand wegnemen. Ook de gewone inspectie gaat niet naar scholen toe om vervolgens strafrechtelijke dingen over die scholen te melden, zodat er tegen die scholen opgetreden kan worden. Dat is hierbij ook niet de bedoeling. Het pleidooi is als volgt: dit is ook een vorm van onderwijs die heel belangrijk is; het is dus eigenlijk zonde en een beetje vreemd dat daar geen enkel toezicht op is van de inspectie. Daarmee suggereer ik niet dat er daar allerlei vreselijke dingen gebeuren. Maar dat toezicht zou daar ook mogelijk moeten zijn. Meer is het niet.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de begrotingsstaten van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap voor het jaar 2025. We zijn toe aan het vervolg van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. We gaan luisteren naar de heer Paternotte, die als een van de twee D66-collega's een inbreng gaat leveren. Ik geef hem het woord.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter, u draait al een tijdje mee en ik weet niet of u het weleens hebt meegemaakt dat er een begroting ligt waar eigenlijk iedereen buiten de politiek tegen is. Docenten, studenten, vakbonden, ceo's van grote bedrijven en ondernemers zeggen allemaal: doe het niet. En dat zeggen ze met heel goede redenen. Ze zien dat het onderwijs in de regio is verarmd, dat studenten meer onder stress komen te staan en minder zekerheid hebben. Het betekent ook dat heel veel instellingen niet meer die vaste banen kunnen bieden. De Rabobank zegt dat er een welvaartsverlies ontstaat van 27 miljard euro. Investeren in onderwijs is kiezen voor de toekomst. VVD, PVV, BBB en NSC zeggen eigenlijk: wij zien die toekomst niet.

Ik moest denken aan het boek A Tale of Two Cities van Charles Dickens. We hebben hier in Den Haag een beetje een tale of two professors. De eerste is dan professor Dijkgraaf. Die bracht twee jaar geleden voor het eerst zijn begroting naar deze Kamer; mevrouw Paul was erbij. D66 was daar natuurlijk enthousiaster over — dat snapt u — maar wat hij deed was investeren in lerarensalarissen. Die gingen omhoog. De studiebeurs kwam terug. Alle studenten, van mbo tot wo, wisten: we zijn allemaal nodig voor de toekomst van Nederland. Onderzoekers kregen weer ruimte om te investeren. Het gaat niet zozeer om het feit dat wij daar als partij enthousiast over waren, maar over het effect in Nederland. Er ontstond weer lucht. Het Nibud zei dat studenten weer meer bestaanszekerheid hadden. We konden meer onderzoekers aannemen en waren aan het bouwen aan de toekomst van Nederland.

Voorzitter. Dan die andere professor, professor Bruins. Die komt hier met een begroting die de grootste bezuiniging ooit betekent voor het vervolgonderwijs en onderzoek. Ik wil hem toch een compliment geven. Heel veel ministers of staatssecretarissen die met slecht beleid komen proberen dat te verpakken als een mooi cadeau. Die zijn er eigenlijk de hele dag mee bezig om een zo dik mogelijke laag chroom te leggen over een pakketje schroot. Maar deze minister doet dat niet. Hij zei: dit is eigenlijk heel lelijk; dat is precies de reden waarom ik minister wilde zijn. Hij erkent dat zo'n langstudeerboete heel "hardvochtig" kan uitpakken. Dat is goed, maar we hebben wel een situatie waarin de minister eigenlijk niet een begroting verdedigt maar betreurt. Ik vraag het daarom toch: hoe kan het dan dat je deze begroting neerlegt? We zien maatregelen tegen internationalisering en een bezuiniging waarvan niet duidelijk is hoe die met een wet die er ligt gehaald wordt. En van de langstudeerboete zijn de gedragseffecten niet duidelijk. Er komen bezuinigingen op onderzoek terwijl we gewoon niet weten wat die betekenen voor Europese subsidies die we binnenhalen. Er liggen bezuinigingen waarvan we niet weten wie ze bedacht heeft en wat de effecten daarvan zijn. Oftewel, het is als een scriptie zonder voetnoten. Professor Bruins zou die nooit hebben goedgekeurd. Toch vraagt hij deze Kamer dat wel te doen.

Voorzitter. De minister omschrijft bezuinigingen vaak als een soort natuurverschijnsel, maar erkent hij dat het gaat om politieke keuzes, ook van zijn inmiddels eigen partij NSC? Zou hij dat PwC-onderzoek opnieuw willen laten doen? Het is namelijk wel belangrijk dat we weten wat het effect gaat zijn op het hoger onderwijs.

Voorzitter. De minister zegt "dit is ons overkomen" en het is duidelijk dat het een politieke keuze is. Ik kijk daarom naar de coalitiepartijen. Ik zou in het bijzonder twee partijen willen aanspreken, want ik hoop dat daar de oplossing vandaan moet komen. Op het Malieveld zag ik gisteren een bord met daarop de tekst: VVD'ers voor onderwijs en wetenschap. Ik snap dat er ook VVD'ers staan op het Malieveld, want je zou maar VVD'er zijn en deze begroting moeten verdedigen. We krijgen brandbrieven uit het hele land, bijvoorbeeld van VNO-afdelingen in de regio, die zeggen dat dit "ernstige schade" oplevert. 25 ceo's, van Adyen tot NXP en Philips, zeggen: doe het niet, want dit breekt de ruggengraat van onze economie. We zien de studenten die aangeven wat het met hen doet. Ik hoop dat de VVD bij zinnen komt en ziet dat dit te beroerd is voor de economie. Ik hoop dat we niet in een situatie komen waarin we moeten zeggen: de economie kan wel wat minder VVD gebruiken.

Hetzelfde geldt eigenlijk voor de BBB. Als je in de Kamer komt en zegt dat je er bent voor de regio, en dan een begroting ziet waartegen juist uit de regio de zwaarste protesten komen ... Instellingen zeggen: juist bij ons in de regio gaan opleidingen verdwijnen. Vanochtend kwam er vanuit Zeeland nog een noodkreet, maar we zien het ook vanuit Friesland, Limburg of Twente. Ik hoop dat ook de BBB bij zinnen komt en dat ze niet een begroting doorzet die heel veel instellingen in de regio fors laat krimpen, die daar heel veel opleidingen sloopt en die het onderwijs laat verarmen.

Voorzitter. Er is een alternatief. We hebben net al gehoord dat de linkse partijen met een amendement komen en daarmee duidelijk maken dat ze deze begrotingen niet gaan steunen als die bezuinigingen niet van tafel gaan. U weet van D66: wij doen altijd alles om bezuinigingen op onderwijs te voorkomen. We werken samen met iedereen, met JA21, de ChristenUnie ... Zelfs met het CDA werken wij samen om een amendement neer te leggen om dit op te lossen. Dat alternatief is er. Ik zou tegen de minister willen zeggen: we make you an offer you can't refuse. Als u dit aanneemt, kunnen we blijven investeren in wat goed is voor Nederland — goed voor de arbeidsmarkt, goed voor de economie, goed voor studenten en goed voor het onderwijs. Want wie denkt dat onderwijs geld kost, weet niet wat de prijs van domheid is.

Dank, voorzitter.

De heer Paternotte (D66):

Wij hebben amendementen ingediend voor alle bezuinigingen op onderwijs, want we willen geen bezuinigingen op onderwijs. We denken dat dat buitengewoon onverstandig is. Ik heb net verteld — ik wil daar graag nog wel wat meer over vertellen — welke partijen in Nederland dat ook heel onverstandig vinden, namelijk de ceo's van grote bedrijven, VNO-NCW, de provincies, de hogescholen, de universiteiten, alle studentenbonden en twee derde van de Nederlanders, blijkt uit peilingen. Daarom kunnen u en ik een discussie hebben omdat we verschillende amendementen hebben. Maar laten we er nou samen voor zorgen dat deze coalitie van koers verandert en de bezuinigingen niet doorzet.

De heer Paternotte (D66):

We hebben het over €20 eigen risico. Het eigen risico zou nog steeds halveren. Het is overigens nog steeds een grote zorg rondom het eigen risico — daar wordt voor gewaarschuwd vanuit de zorg — dat het leidt tot veel langere wachtlijsten, waar mensen echt niet op zitten te wachten. Als ik het even eerlijk mag zeggen: de SP komt nu met een frame op €1,67 eigen risico. We zouden hier een debat moeten hebben met een coalitie die megabezuinigingen op onderwijs voorstelt. Het is prima dat u naar mij toe komt, maar de heer Stultiens werd net niet eens geïnterrumpeerd door de coalitiepartijen. Iedereen bleef zitten, terwijl het gaat om een miljard aan bezuinigingen op het hoger onderwijs. Ik sta hier nu een pleidooi daartegen te houden, en weer is niet één van de leden bereid om even bij de microfoon te staan en uit te leggen waarom zij er wel voorstander van zijn. Op deze manier krijg je niet eens een debat. Ik ben altijd bereid om de verschillen tussen D66 en de SP in het antwoord op de vraag hoe we aankijken tegen het voorkomen van wachtlijsten in de zorg uit te debatteren, maar het zou hier moeten gaan over de grootste bezuinigingen op onderwijs ooit. Ik zou nogmaals willen zeggen: doe het niet.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Voorzitter. Vorige week was ik in Rotterdam-Zuid. U hoort al waar ik vandaan kom, Amsterdam, want ik moet zeggen: óp Rotterdam-Zuid. Ik was op bezoek op scholen met een rijke schooldag. Dat is dus een verlengde schooldag met extra begeleiding bij lezen, schrijven en rekenen, en aandacht voor talentontwikkeling, zoals met muziekles en sport. Ik woonde toen een les schermen bij in de gymzaal. Volgens een leraar is dat een sport waar kinderen, deze kinderen, van huis uit nooit mee te maken zouden kunnen krijgen. Het blijft vaak bij het schoppen van een lekke bal tegen een versleten muur. Deze scholen boeken succes. De twaalf scholen op Rotterdam-Zuid met de grootste kans op achterstanden behalen de beste resultaten, omdat deze kinderen op school niet alleen iets, maar ook iemand worden.

Voorzitter. Dit alles staat op de helling door de grootste onderwijsbezuiniging ooit. Want kennis kost geld, maar onwetendheid nog veel meer. Samen met leraren, studenten, wetenschappers en ceo's van bedrijven stonden we daarom gisteren op het Malieveld en riepen we: doe het niet! Het kabinet dat zegt de onderwijskwaliteit te willen aanpakken, bezuinigt op de lerarensalarissen van de helft van de middelbare scholen. Ook wordt er 210 miljoen bezuinigd op de kansen van kinderen in brede brugklassen en de verlengde schooldagen, en op extra ondersteuning voor thuiszitters en de gymlessen van kinderen. Dit kabinet bezuinigt ten tijde van de leescrisis zelfs op lezen en schrijven. Dit kabinet doet dat, niet alleen PVV en VVD, maar ook NSC. Ik heb de heer Soepboer vaak horen spreken over het belang van de basisvaardigheden en het verbeteren daarvan. Het lijkt me dan toch ook teleurstellend om dan de bezuinigingen van de coalitie te moeten verdedigen. Eerder al stelde deze staatssecretaris de verbeterde doelen voor taal en rekenen uit vanwege onderlinge onenigheid. In het groots aangekondigde herstelplan bleek daarbij niets nieuws te staan. Dit moet stoppen. Daarom werkt D66 in de oppositie samen aan een alternatief voor de kortzichtige bezuinigingen.

Maar D66 is niet alleen tegen de onderwijsbezuinigingen. We zijn ook voor het aanpakken van de leescrisis. Want goed lezen en schrijven opent de wereld. Het geeft je de kans om je emoties onder woorden te brengen, je te uiten en je te ontwikkelen in het leven. Samen met Hans Vijlbrief werk ik daarom aan een voorstel voor jong en oud om van lezen en schrijven prioriteit nummer één te maken. Hiermee geef ik vast een schot voor de boeg. Maak kinderen bij geboorte automatisch lid van de bibliotheek. Daartoe diende ik eerder vandaag met de VVD een voorstel in. Zorg daarnaast voor een bieb op elke school. Onderzoek toont aan hoe belangrijk het is om leeskilometers te maken. Daarvoor is een goed gevulde boekencollectie nodig. Toch halveert het budget voor schoolbibliotheken en stopt het in 2027. Kan de staatssecretaris toezeggen dat dit niet gebeurt?

"Begrijpend lezen moet op de schop." Dat zei collega Paternotte vorig jaar, op hetzelfde moment, hier in de Kamer. Het is dan ook teleurstellend dat de staatssecretaris hier niet mee aan de slag is gegaan. Daarom doe ik nog een aantal suggesties. Stel de curriculumherziening niet uit. Kom met een keurmerk voor lesmethoden. Stimuleer dat pabostudenten minder reflecties schrijven en meer jeugdliteratuur lezen. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Jazeker. Dank voor de vraag. We hebben die motie bij een debat hiervoor ingediend, maar ik ben natuurlijk te allen tijde bereid om hier nog wat over uit te leggen. Het idee is het volgende. Kinderen kunnen gratis naar de bibliotheek, maar helaas zien we dat er honderdduizenden kinderen zijn die dat nog niet doen. Juist diegenen die dat niet van huis uit meekrijgen en die niet thuis een hele kast met boeken hebben staan of niet voorgelezen worden, zijn vaak degenen die niet naar de bibliotheek gaan. Met dit voorstel zorgen we dat je automatisch lid wordt bij geboorte. We moeten wat ons betreft drempels wegnemen. Maak het zo simpel mogelijk. Je schrijft je kind in bij de gemeente en je krijgt meteen een bibliotheekpas terug. Daarmee willen we de kans vergroten voor kinderen om daadwerkelijk te gaan lezen, om voorgelezen te worden en om het leesplezier te bevorderen. Dit is een van de voorstellen die we doen. Ik was nog niet klaar. Maar ik ga er graag mee door.

Ik ken de heer Soepboer natuurlijk als iemand die ook hart heeft voor het onderwijs en die lang in het onderwijs heeft gewerkt. Het aanpakken van de laaggeletterdheid en daarbij ook de bestaanszekerheid: wanneer ik het heb over kinderen die die kansen niet van huis uit krijgen, zou ik toch denken dat de heer Soepboer niet anders kan dan die onderwijsbezuinigingen tegen te willen houden. Dat is eigenlijk ook mijn vraag aan hem: doch it net! Ik heb het in het Fries opgezocht: doe het niet!

Voorzitter. Tot slot willen wij meer kansen en betere onderwijskwaliteit door kleinere klassen. Daar heb ik ook meer partijen hier in de Kamer over gehoord. Dus wellicht kunnen we elkaar daarin vinden. Willen we leraren behouden en aantrekken voor het onderwijs, dan moeten we de werkdruk verlagen. Daarom dien ik hiertoe samen met de SP binnenkort een initiatiefwet in.

Voorzitter. De leescrisis is ook een kansencrisis, want die treft vmbo-leerlingen harder. Twee derde kan niet goed genoeg lezen om mee te komen in de samenleving. Maar het treft vooral kinderen hard die thuis geen kast met boeken hebben of die niet voorgelezen kunnen worden, zoals de 8-jarige Isaiah, bij wie ik vorige week op bezoek was in Amsterdam-Zuidoost. Ik mocht daar mee met Ineke, die als vrijwilliger van de VoorleesExpress daar elke week voorleest aan hem en zijn moeder Diane, die Nederlandsetaalonderwijs volgt. Het was prachtig om zijn plezier te zien en haar trots wanneer hij een nieuw woord had geleerd. Maar dit kabinet bezuinigt het hardst op kansengelijkheid. De schoolmaaltijden, waar ik mij namens D66 hard voor heb gemaakt, blijven gelukkig behouden. Maar veel kinderen wordt een brede brugklas of een rijke schooldag ontnomen.

Voorzitter. Harder "basisvaardigheden" roeptoeteren gaat dit niet verhelpen. Onder de streep krijgen scholen gewoon minder geld en kinderen minder kansen. Dus laten we de bezuinigingen stoppen.

Ik begon mijn bijdrage met de les schermen van de kinderen op Rotterdam-Zuid. Dat ging niet alleen over sport, maar staat voor mij ook symbool voor iets anders. Als we doorgaan met de onzalige bezuinigingen van dit kabinet, zullen de kinderen op Rotterdam-Zuid bij het lezen van een tekst over schermen alleen denken aan hun mobieltjes in hun telefoontas of telefoonkabinet en niet aan de sport. Zonder die taal geen kennis. En zonder die kennis geen kansen.

Voorzitter. Wie denkt dat kennis duur is, weet niet wat domheid kost.

De heer Kisteman (VVD):

Voorzitter. Het is ruim vier jaar geleden dat ik samen met mijn vrouw onze oudste dochter voor het eerst naar school bracht. Twee jaar later mocht ook onze andere dochter haar eerste stappen zetten binnen het primair onderwijs. Inmiddels zitten ze in groep 5 en groep 3, gaan ze over het algemeen elke dag vrolijk naar school en worden ze bijna elke ochtend enthousiast begroet door de directeur, die met zijn kopje koffie en een brede glimlach bij de ingang van het schoolplein staat te wachten. De enige ervaring die ik tot dan toe had in het basisschoolonderwijs, was de acht jaar die ik er zelf ooit heb doorgebracht. We kozen voor deze school omdat wij ons hier het prettigst bij voelden. Onze kinderen kunnen lopend naar school. Vriendinnetjes gaan er ook heen. Maar bovenal vertrouwden wij erop dat onze kinderen hier in een veilige en goede omgeving les zouden krijgen van leerkrachten die hier goed voor zijn opgeleid. We hebben nog altijd geen spijt van de keuze voor deze school.

Voorzitter. Sinds een paar maanden mag ik mij als woordvoerder van de VVD ook verdiepen in het primair en voortgezet onderwijs. Als je uit het bedrijfsleven komt, is het onderwijs een totaal andere wereld. De vele werkbezoeken en gesprekken hier in Den Haag of digitaal met de diverse raden en met ouders hebben mij een vliegende start gegeven, maar hebben mij ook laten zien hoe complex het onderwijs soms is ingericht. Het heeft me ook laten zien dat het niet standaard is dat kinderen het beste onderwijs krijgen waar ze recht op hebben. Elke school is vrij om te kiezen hoe ze de kerndoelen omzetten in lessen. Directeuren voelen zich capabel op dit punt, maar ook leerkrachten vinden dat zij dit zelf heel goed kunnen bepalen. Ik wil op geen enkele manier aan de autonome positie van onze leerkrachten of directeuren komen, maar ik heb soms wel mijn bedenkingen. Of het nu gaat om lesmethodes, leermethodes of het verbeteren van bepaalde processen binnen scholen, aanbod is er genoeg. De markt is echter ingewikkeld. Uit alle gesprekken maak ik op dat scholen onderling niet veel overleggen en dat het aantal aanbieders beperkt is. Onderwijsadviesbureaus vallen over elkaar heen en voeren het ene na het andere traject uit zonder dat scholen echt weten of ze er beter van worden.

De VVD vindt dat onze kinderen recht hebben op het beste onderwijs en dat ouders erop moeten kunnen vertrouwen dat hun kinderen dit beste onderwijs ook krijgen. Mijn vraag is dan ook of de staatssecretaris een onafhankelijk platform of kennispunt kan openen waar scholen met al hun vragen terecht kunnen. Zo weten scholen dat ze, als ze ergens tegen aanlopen, bij een partij terechtkunnen die hen goed kan helpen, maar ook dat alle lesmethodes of open leermethodes die scholen gebruiken en die op dit platform staan bijvoorbeeld evidence informed zijn. Op deze manier houden scholen zelf de regie, maar weten ze dat wat zij kiezen betrouwbaar is. Ik ben op scholen geweest waar ze er pas na jaren achter kwamen dat hun lesmethode totaal niet geschikt was voor hun leerlingen. Achteraf bleek dat bij veel meer scholen in Nederland het geval zijn. Directeuren moeten met regelmaat opnieuw het wiel uitvinden. Kunnen wij hen niet helpen met zo'n platform of kennispunt? Is de staatssecretaris bereid om te onderzoeken of een onafhankelijk platform of kennispunt van toegevoegde waarde is en hoe dit eventueel opgestart kan worden?

Voorzitter. Dan wil ik van het beste onderwijs voor onze kinderen naar de beste leerkrachten voor onze kinderen. Een goede leraar weet kennis zo over te brengen dat leerlingen worden geënthousiasmeerd, de lesstof onthouden en er zelf mee aan de slag gaan. Een mooi voorbeeld is de gastdocent die uit de praktijk komt en met veel passie en ervaring over zijn vak kan vertellen. In Nederland mag een gastdocent maximaal zes uur per week lesgeven onder begeleiding van een docent. Een andere manier waarop leerlingen les krijgen van praktijkdocenten is in de praktijk zelf. Tijdens stages onder begeleiding van beroepspraktijkvormingsbegeleiders, bpv-begeleiders, leren leerlingen in de praktijk de kneepjes van het vak. Met een korte cursus kunnen ondernemers hun medewerkers of zichzelf laten bijscholen tot bpv-begeleider.

Voorzitter. Ik was een tijd geleden op een praktijkonderwijsschool. Daar hadden ze een prachtige keuken met alles erop en eraan. Leerlingen konden daar lunches bereiden die werden verkocht in de kantine. Er was echter een probleem. De leerkracht die hier deels les zou gaan geven, moest eerst zijn tweejarig zijinstroomtraject afronden. De school had de leerkracht al aangenomen, maar deze mocht alleen lesgeven onder begeleiding, en gezien het lerarentekort was deze begeleiding er niet. Ik kom zelf uit een wereld waar we stagiairs in de praktijk de fijne kneepjes van het vak mochten leren en waar we gastlessen gaven op scholen. Leerlingen hingen aan je lippen als ze technieken konden leren die rechtstreeks uit de praktijk kwamen. Andersom gaf het overdragen van je kennis een enorm voldaan gevoel, omdat je zo kon bijdragen aan de toekomst van een nieuwe generatie. Er zijn tal van mensen die nu werkzaam zijn in de praktijk en die dolgraag hun kennis willen overbrengen, maar ze willen lang niet altijd volledig hun baan kwijt. Ze zouden dolgraag een combinatie willen hebben van werken in de praktijk en lesgeven op school. Zij willen geen tweejarige opleiding volgen om zich compleet om te scholen. Kunnen wij deze twee werelden van zijinstromer en bpv-begeleider niet samenbrengen? Wil de staatssecretaris een nieuw scholingstraject ontwikkelen, zodat professionals gedeeltelijk in het bedrijfsleven kunnen blijven werken en daarnaast een of meerdere dagen op school praktijklessen kunnen geven en die lessen mogen geven zonder begeleiding van een andere docent? Voor deze nieuwe leerkrachten zou een beoordeling moeten plaatsvinden om te waarborgen dat zij capabel zijn om lesstof effectief over te brengen en orde te houden.

De heer Kisteman (VVD):

Ik ben nog niet helemaal door mijn stuk heen, maar wij willen met dit voorstel juist dat die begeleiding niet nodig is. Anders hou je dat dubbele effect. Dan los je het probleem niet op. Met mijn voorstel zeg ik: zorg dat de zijinstromer, de leerkracht die uit de praktijk komt, meteen voor de klas kan staan. Het probleem wordt niet opgelost als die begeleiding moet blijven.

De heer Kisteman (VVD):

Als ik mijn stuk had mogen afmaken ... Ik wil me specifiek focussen op de leerkrachten die praktijklessen geven. Daar gaat het me om met dit idee: niet de theorielessen in de klas, maar de praktijklessen. Dat gebeurt al veel met die zes uur aan gastlessen die gegeven mogen worden. Dan moet dit geen probleem zijn. Ik heb het zelf vaak gedaan, die gastlessen. Praktijkdocenten moeten dat prima kunnen doen zonder begeleiding.

De heer Kisteman (VVD):

Voorzitter. Daarnaast zal de leerkracht een cursus pedagogiek moeten volgen. Door een kort traject en met de mogelijkheid om in het bedrijfsleven te blijven werken, moet het veel aantrekkelijker worden om dit pad te gaan bewandelen. Dat kan bijdragen aan het lerarentekort, maar nog veel belangrijker is dat leerlingen in hun praktijklessen de beste leraren krijgen, met ervaring uit de praktijk. Daarnaast komen toekomstige werknemers al op jonge leeftijd in contact met het bedrijfsleven.

Voorzitter. Van het beste onderwijs en de beste leerkrachten, wil ik door naar de beste start. Wie goed kan lezen, maakt meer kans in de maatschappij, meer kans op een baan en meer kans om sociaal mee te komen. Deze kans gunnen we al onze kinderen, ongeacht waar je wieg heeft gestaan en wat je toekomstdroom is. Goed kunnen lezen is de basis van je toekomst. Leerlingen leren lezen vraagt om een schoolbrede aanpak, waarin in een doorlopende lijn wordt gewerkt aan de kwaliteit van leeslessen. Dat klinkt allemaal heel logisch, maar het gebeurt op heel veel scholen nog niet.

Leesplezier is van ontzettend groot belang voor kinderen die naar school gaan. Maar hoe trek je op school net dat boek uit de kast waarin jij interesse hebt? Kies je dan Dolfje Weerwolfje, De Boomhut of Juf Braaksel? Helaas is de expertise om kinderen te helpen om leesplezier te krijgen of dat te vergroten, op school niet altijd aanwezig. Leesbevordering begint wat mijn fractie betreft bij een leerkracht die bevlogen is over lezen, maar die bovenal weet wat zijn leerlingen lezen. Ik was daarom ook verbaasd dat niet op alle pabo's verplicht jeugdliteratuur wordt gelezen. Wat mij betreft moeten pabostudenten dit verplicht gaan doen. Kan de staatssecretaris daarop reflecteren?

Ook een leescoach binnen een school zou daar een belangrijke rol kunnen spelen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is hoe zij tegen een leescoach aankijkt. Ziet zij er een toegevoegde waarde in als dit door scholen zelf georganiseerd wordt?

Voorzitter. Van de beste start naar het einde van mijn betoog. De VVD wil het allerbeste onderwijs voor ieder kind. Ik kijk uit naar de beantwoording van de staatssecretaris.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Voorzitter, dank. In navolging van mijn collega zal ik mijn bijdrage richten op drie onderwerpen: de aansluiting van ons onderwijs op de arbeidsmarkt, de voorgenomen bezuinigingen en, tot slot, veiligheid.

Ik begin bij de aansluiting op de arbeidsmarkt. Ons land en onze economie staan namelijk te popelen om talent. De zorg, de bouw, de energietransitie, de tech en ook de halfgeleiderindustrie ontvangen met open armen studenten met gouden handen en knappe koppen. En toch lijkt ons onderwijs niet voldoende aan te sluiten bij de economie en de samenleving van de toekomst. Nederlanders kiezen onvoldoende voor de banen van de toekomst. Ik geloof oprecht dat deze uitdaging niet te fiksen is met een quick fix. Maar ik hoop dat we vandaag belangrijke stappen kunnen zetten. Die zijn soms impopulair, vooral bij instellingen, vrees ik.

Met ruim 550 opleidingen in het mbo en een rapport van het ibo waarin duidelijk te lezen is dat er opleidingen zijn met een slecht baanperspectief, lijkt het mij legitiem om hier het debat over te voeren. Wat bij het mbo ook speelt, is het achterblijvende percentage bbl-studenten. Heeft de minister plannen om de gestelde ambitie van 35% toch te kunnen realiseren? Zouden bedrijfsvakscholen misschien een belangrijke rol kunnen spelen als aanvulling op het reguliere onderwijs? Heeft de minister hen al gesproken of liggen hier plannen voor? Staat de minister ervoor open om de samenwerking met deze bedrijfsvakscholen en het beroepsonderwijs te formaliseren?

Ook op universiteiten lijkt dit te spelen. Het is een feit dat wij talenten van buiten Nederland nodig hebben om onze samenleving draaiende te houden, dat Nederlanders onvoldoende voor bètastudies kiezen en dat de stayrate van internationaal talent te laag is. Ik begrijp heel goed dat instellingen naast de intrinsieke drive om talenten op te leiden ook de doelstelling hebben om hun instelling overeind te houden. Maximale instroom nastreven en dan vrijwillig je aanbod aanpassen is soms gewoon een brug te ver. Kijk naar het aangenomen amendement-Martens over de numerus fixus. Die vraag kwam uit het werkveld zelf, maar daarover ontvangen we inmiddels alweer e-mails dat ze die toch niet willen inzetten. De VVD denkt dat er een belangrijke rol ligt voor de minister om regie te pakken op dit dossier, om het onderwijs van de toekomst veilig te stellen en om deze bezuinigingen te zien als een kans.

Ik maak direct de overstap naar het volgende punt: de voorgenomen bezuinigingen. Voor de VVD bieden die namelijk een kans om de aansluiting op de economie en de samenleving van de toekomst te stimuleren. Ons vervolgonderwijs, het mbo, het hbo en het wo, staat aan de vooravond van een transitie. De voorgenomen bezuinigingen in het vervolgonderwijs moeten we aangrijpen om ons onderwijs toekomstbestendig te maken. De afgelopen jaren is steeds meer geld naar het onderwijs gegaan. In 2019 ging er 8 miljard naar het hbo en het wo, dit jaar 11,5 miljard. Na de voorgenomen bezuinigingen komen de uitgaven in 2029 op 10,4 miljard. Dat is nog steeds meer dan in 2021. Ook toen was ons onderwijs ijzersterk. Maar instellingen zijn gegroeid en het aantal medewerkers en studenten is toegenomen, inclusief het aanbod van nevenactiviteiten. En ja, als de studentenaantallen of de bijdragen dalen, betekent dit dat universiteiten keuzes moeten maken. Hoe kijkt de minister naar deze lastige, soms tegenstrijdige belangen tussen de begroting die wij hier bespreken, de instellingen die hun instelling overeind willen houden en het belang van de samenleving?

We zien bijvoorbeeld verschillende berichten van instellingen die opleidingen sluiten. Denk aan kleine talen of aan cultuurstudies. Over dat onderwerp wil ik het hier graag met jullie hebben. Wanneer we concluderen dat er weinig vraag is naar kleine studies, betekent dit niet dat we ze wat de VVD betreft niet meer moeten faciliteren in ons land. Ik heb liever kleinere, sterke opleidingen op minder locaties dan dat opleidingen noodgedwongen moeten sluiten omdat er in bepaalde regio's onvoldoende vraag naar is. De opleiding Nederlands in Utrecht is wat de VVD betreft een mooi voorbeeld om te zorgen dat het aanbod in een klein land aanwezig blijft. De regio's Delft en Maastricht zijn bijvoorbeeld technisch heel sterk. Wageningen is in de food heel sterk. Hoe zorgen we ervoor dat instellingen en regio's in hun kracht blijven wanneer niet elke instelling alles meer hoeft aan te bieden? Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat instellingen elkaar aanvullen in plaats van beconcurreren?

De coördinatie lijkt mij hierbij te ontbreken vanuit instellingen en vanuit het ministerie. Daarover maakt de VVD zich zorgen. Hoe gaat de minister voorkomen dat zelfstandig handelen van instellingen ertoe gaat leiden dat iedereen dezelfde opleidingen schrapt? Hoe zorgen we ervoor dat we wel blijven voldoen aan de vraag in ons land? Kan de minister ons misschien alvast meenemen in de stappen die al zijn gezet om dit uiteindelijk daadwerkelijk te bereiken?

Voorzitter. Nu ga ik iets zeggen wat een interruptie gaat uitlokken, maar ik ga het toch doen. In politiek Den Haag lijkt het predicaat "onderwijspartij" voorbehouden aan de partij die het meeste geld uitgeeft aan vervolgonderwijs. Opperen dat miljarden die naar het onderwijs gaan doelmatig moeten worden uitgegeven, levert vaak een stortvloed aan kritiek op. Maar ik heb een controlerende taak. Als er uitspraken als die van de Rekenkamer voorliggen, dan vind ik dat we daar op een serieuze manier naar moeten kijken. Volgens mij kunnen we concluderen dat iedereen die hier staat het onderwijs een warm hart toedraagt. Recent is gebleken dat de 1,4 miljard extra voor het mbo niet aantoonbaar heeft geleid tot beter onderwijs. Geen keuzes maken is wat de VVD betreft de makkelijkste weg. Er zijn keuzes gemaakt om geld uit te geven aan veiligheid, defensie en een sterke economie. Daar heeft ons hele land baat bij, ook de studenten. Er is oorlog aan de grens van ons eigen continent. Ook binnen het onderwijs moeten we kiezen. Wat de VVD betreft kiezen we voor modernisering, voor de banen van de toekomst. Laten we samen zorgen dat we de nieuwe generatie gaan opleiden voor de banen van deze toekomst.

Dan sluit ik af met een paar vragen over veiligheid, want zowel binnen als buiten de kennisinstellingen is het onrustig. Steeds vaker verschijnen er onderzoeken, zoals laatst op verzoek van D66 en de VVD, naar de inmenging van bijvoorbeeld China in ons onderwijs. Op verschillende manieren proberen deze mogendheden te infiltreren in onze kennisinstellingen, maar ook het onder druk zetten of intimideren van landgenoten, journalisten en wetenschappers neemt toe. Ik wacht even met mijn laatste vragen.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dat is een heel legitieme vraag. Wij hebben een begroting rond te krijgen. Er zijn moeilijke keuzes gemaakt. Een aantal zaken hebben we weten terug te draaien, waaronder de extreme lastenverzwaring voor het bedrijfsleven, dat investeert in innovatie. Daar was de heer Eerdmans het natuurlijk ook niet mee eens. De keuze is nu geweest om de lastenverzwaring terug te draaien, omdat wij geloven dat de bedrijven ons hierbij kunnen helpen. Dat betekent dat de dekking ergens anders moet worden gezocht. Dat is de dekking waar ik hier vandaag voor sta.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik denk dat de heer Eerdmans een heel legitieme vraag heeft. Het is altijd lastig dat je in een coalitie moet geven en nemen. Wij hebben altijd gestreden voor innovatie, mijn voorgangers hebben altijd gestreden voor innovatie en wij zullen dat ook altijd blijven doen. Maar als er lastige keuzes voorliggen, moet je kijken waar de dekking vandaan komt. Wij hebben nu gekozen voor veiligheid. Dat is één.

Een ander punt waar ik de heer Eerdmans toch in wil meenemen, is het volgende. Tien jaar geleden gaven wij nog steeds minder geld uit aan ons onderwijs dan we straks na de bezuinigingen doen. Ook toen stonden wij bovenaan de lijstjes. Daar houd ik aan vast. Ik geloof dat het goed komt. Als er meevallers zijn, zult u mij als eerste aan uw zijde vinden om te kijken of dat geld weer naar innovatie en wetenschap kan.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Via mij naar de heer Eerdmans: ik ben daar ook ontzettend benieuwd naar. Zoals ik al aangaf in mijn bijdrage, heb ik een controlerende taak. Ik heb een aantal kritische vragen gesteld, waarop ik hopelijk donderdag antwoord krijg van de minister. Dit zal een van de vragen zijn die ik daar absoluut ga stellen.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik snap de vraag honderd procent, maar volgens mij verwarren we hier wel meerdere rollen. Ik ben een Tweede Kamerlid met een controlerende taak. Dus de vragen die ik hier vandaag stel aan de minister, gaan over de begroting. Ik hoop dat de minister al bezig is om te kijken hoe deze door de Eerste Kamer komt. We gaan het donderdag horen. Ik snap dus niet zo goed, zeg ik via de voorzitter, welke vraag dan aan mij wordt gesteld.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Volgens mij moeten we twee dingen scheiden. We hebben het hier vandaag over de begroting voor 2025. Ook noem ik het de langstudeerbijdrage, omdat ik als liberaal niet op de tafel sta te dansen bij deze maatregel. Dat kan ik ook heel eerlijk zeggen. Maar ik kan het wel uitleggen als er moeilijke keuzes worden gemaakt. Daar sta ik achter. Dat doe ik ook. Ik zou geen knip voor de neus waard zijn als ik hier nu al de begroting, waar ik een handtekening voor heb gezet, naar buiten gooi. Ik stel dus vragen vanuit mijn taak. Ik heb een hele waslijst aan vragen over de begroting, de uitvoering en hoe we de bezuinigingen laten landen. Als de antwoorden niet zijn wat de VVD-fractie wil, dan gaan wij kijken wat we daarvan vinden. Maar op dit moment houd ik mijn eerste termijn, mijn eerste bijdrage, met vragen aan de minister. Daar blijf ik bij.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik denk dat mevrouw Beckerman mij dan verkeerd begrijpt. Ik sta hierachter.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ja, absoluut. Ik heb de cijfers netjes uitgezocht, waarschijnlijk net als mevrouw Koekkoek, over wat er straks nog naar onderzoek gaat. Dan zie je dat we ook heel veel wel doen. Ik denk dat we onze ogen daar niet voor moeten sluiten. Heel recent nog heeft Defensie bekendgemaakt te gaan investeren in ondernemers die onderzoek doen naar de defensie-economie. Dat zijn nou de voorbeelden waarvan ik hoop dat we er de komende jaren nog veel meer van zien. Helemaal eens dus. Volgens mij vinden we elkaar daar helemaal.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dat is een heel legitieme vraag, maar ik denk dat je dat dossier kunt aanvliegen vanuit meerdere invalshoeken dan alleen die van OCW. We hebben vorig jaar vanuit het bedrijfsleven, van dezelfde bedrijven die we nu spreken, brandbrieven gekregen over de extreme lastenverzwaringen die werden doorgevoerd, met het risico dat grote bedrijven uit de nieuwe economie ons land zouden verlaten en elders zouden verdergaan, wellicht zelfs in gebieden van de wereld waartegen wij ons moeten wapenen als het gaat over strategische autonomie. Daar hebben we naar geluisterd. Daar hebben we nu een enorme lastenverlichting voor weten te regelen, dus een lastenverzwaring weten terug te draaien. Ik hoop — dat punt heb ik ook bij Economische Zaken gemaakt, net als meerdere partijen hier — dat wij binnenkort het gesprek gaan voeren met datzelfde bedrijfsleven over hun rol in de investeringen in R&D. Volgens mij zijn dat de gesprekken die we hier met z'n allen moeten blijven voeren. Mevrouw Koekkoek en ik delen dus de zorgen, alleen denk ik dat we het vanuit meerdere portefeuilles moeten aanvliegen dan alleen vanuit OCW.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Twee zaken. Over het voorsorteren van het onderwijs op de economie van de toekomst heb ik volgens mij vrijwel mijn hele bijdrage gehouden. Ik hoop dat wij, als wij talenten van buiten halen, ervoor zorgen dat niet slechts 17% kiest voor bètatechnieken, maar de om en nabij 67% die voor alfastudies gaat. Volgens mij hebben wij heel veel stappen te zetten om ervoor te zorgen dat niet alleen Nederlanders en masse gaan kiezen voor de economie van de toekomst, maar ook de talenten die hierheen komen en die we hier houden. Volgens mij is dat een van de grote oplossingen. We zullen moeten gaan kiezen wat we aanbieden. We zijn een klein land. Ook daar kunnen we voorsorteren op de economie van de toekomst. Volgens mij willen we er ook met z'n allen over van gedachten wisselen dat we dat doen in het p.o., het vo, het mbo et cetera, et cetera. Dat is een grote uitdaging. Ik ben het ermee eens dat er voor een gedeelte wordt bezuinigd op wetenschap of innovatie. Dat is zo en daar kan ik nu niets anders van maken. Laat ik het beter stellen: daar ga ik nu niets anders van maken. We zijn het grotendeels eens, maar we zijn het wellicht niet eens over de dekking.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Volgens mij vinden we elkaar daar helemaal in. De realisatie … Het lijkt nu bijna alsof ik een Economische Zakendebat doe, wat ik met heel veel liefde doe, maar het gaat nu over vraagstukken als strategische veiligheid en autonomie en daar vallen innovatie, wetenschap et cetera, et cetera onder. Wij kunnen niet alles alleen doen. Mevrouw Koekkoek en ik vinden allebei dat wij daarvoor meer in Europees verband moeten optrekken; dat delen wij. We gaan nog een heel debat over het rapport van Draghi voeren. Volgens mij staan de eerste rondetafels al op de planning, dus volgens mij gaan we het hier nog maanden over hebben met z'n allen. Dat is ook ontzettend belangrijk. U vindt mij daarin absoluut aan uw zijde.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ja, ik ga afronden met de twee laatste vragen.

Voorzitter. Ik maak mij zorgen over de inmenging vanuit het buitenland in ons onderwijs. Voor de zomer heb ik met onder andere D66 een voorstel ingediend over de CSC-beursstudenten. Op verzoek van D66 en de VVD is er een nieuw rapport uitgekomen namens OCW, waaruit is gebleken dat de motie die wij hebben ingediend, nu wellicht onvoldoende is, omdat alfastudies zoals letterenstudies worden gebruikt om binnen te komen in ons onderwijs en om daadwerkelijk misbruik te maken van ons onderwijssysteem. Ik heb een simpele vraag aan de minister: is hij van mening dat de aangenomen motie nog voldoende is op dit moment of moeten we het breder gaan trekken, naar alle opleidingsniveaus?

Dan heb ik tot slot een laatste vraag. Ik heb heel veel gesprekken gevoerd, ook over veiligheid op universiteiten. Wij screenen ontzettend goed en sterk. Maar ik heb ook heel veel mensen op de universiteit gesproken die zeggen dat veel wetenschapper daardoor kiezen voor andere landen, omdat de screening daar minder lang duurt. Wat de VVD betreft gaan we die screening niet loslaten, maar zorgen we dat we in heel Europa op hetzelfde niveau komen. Ik ben heel benieuwd hoe de minister hiernaar kijkt, welke stappen we daar kunnen zetten en of hij in Europa daarin een rol zou willen spelen.

Dank u wel.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Ook mijn felicitaties aan de heer Uppelschoten voor zijn prachtige maidenspeech, zou ik willen zeggen.

Voorzitter. Investeren in de samenleving is een van de ambities van dit kabinet. Met zo'n ambitie snap ik heel goed dat de post minister van Onderwijs aantrekkelijk is. Er is namelijk geen enkele plek waar investeren in de maatschappij zich zo uitbetaalt als in het onderwijs. Het is de voedingsgrond van ons maatschappelijk weefsel, waar iedereen ongeacht afkomst leert, ontwikkelt en samenleeft. Daar zit voor het CDA de kern, want goed onderwijs is randvoorwaardelijk voor een verantwoordelijke samenleving. Goed onderwijs gaat over meer dan goede cijfers voor rekenen en taal. Het is de kiem van onze maatschappij. Juist daarom is deze onderwijsbegroting voor ons zo moeilijk te slikken. De botte bijl gaat namelijk in die kiem.

Voorzitter. Ik begin in 2025. De bezuinigingen daar worden voor een kwart opgehaald door hét succesverhaal van het ministerie van OCW en maatschappelijk betrokken organisaties de nek om te draaien. Het gaat om een succesverhaal waarin de terugkoppeling van jongeren uit alle windhoeken van Nederland en met allerlei achtergronden eigenlijk consequent dezelfde is: door dit traject lukt het mij beter de ander te begrijpen. Ik heb het natuurlijk over de maatschappelijke diensttijd.

Ik sprak een man op leeftijd die zelf geen mdt-traject gedaan heeft. Hij vertelde mij hoe hij in de Tweede Wereldoorlog vluchtelingen had geholpen. Hij was toen nog maar 13 jaar. Hij vertelde hoe dat hem voor de rest van zijn leven gevormd had. Die verantwoordelijkheid dragen voor een ander was voor hem namelijk een ongelofelijke ervaring. Hij vertelde mij hoe hij dat ook herkent in de mdt. Hij bespeurde bij die jongeren dat gevoel van zingeving, van verantwoordelijkheid nemen. Hij vertelde me ook dat hij er bezorgd over is dat de kansen voor jongeren afnemen, hoe belangrijk het is dat jongeren leren dat verantwoordelijkheid kunnen dragen een voorrecht is en dat vrijheid meer is dan dikke ikke en doen wat je wil, maar dat je ook de verantwoordelijkheid hebt iets te doen voor een ander. Deze man was Jan Terlouw. Als zelfs een D66'er ervan te overtuigen is dat de mdt belangrijk is — nee, dat is gekkigheid — dan moet ook dit kabinet, waar onder andere NSC in zit, die het in zijn eigen verkiezingsprogramma heeft staan, hier natuurlijk op ageren.

De heer Krul (CDA):

Wij hebben met D66, JA21 en de ChristenUnie een amendement ingediend waarin we een fors aantal bezuinigingen terugdraaien. Dat is een weloverwogen keuze, juist omdat wij het belangrijk vinden — dan spreek ik voor het CDA — dat zo'n voorstel realistisch en haalbaar is. Wij hebben heel bewust gekozen voor een lijst ombuigingen die wat ons betreft gewoon cruciaal zijn. Dat zijn niet alle bezuinigingen, zeg ik er maar meteen eerlijk bij, want we erkennen de situatie waar het kabinet in zit. We denken daar ook in mee. Het CDA heeft in het verleden ook weleens voorstellen gedaan. Maar dat zijn de bezuinigingen waarvan wij zeggen dat daar echt iets moet gebeuren, omdat er anders gewoon een botte bijl gaat in een kiem van de maatschappij, waarvan we de kosten uiteindelijk niet kunnen overzien.

De heer Krul (CDA):

Dat is altijd een goed idee.

De heer Krul (CDA):

De heer Soepboer heeft voor een deel gelijk. Hij had bijvoorbeeld ook de Wet internationalisering in balans kunnen noemen. Het CDA was in het verleden behoorlijk uitgesproken over dat we daar iets aan moeten doen. Maar ik vind wel — dat laat zich ook wel vangen in de interruptie van de heer Eerdmans op de VVD net — dat je zaken integraal moet benaderen. Als je in de volledige breedte bezuinigt op bijvoorbeeld het verdienvermogen, waardoor je daar ongelofelijk veel klappen ziet, dan kan je zo'n onderwijsbezuiniging niet meer sec, op zichzelf, beschouwen. Ik loop helemaal niet weg voor wat er uit zo'n doorrekening komt. Dat klopt ook. Maar wij kijken hier naar het volledige plaatje dat door dit kabinet neergelegd is. Al het andere dat er gebeurt in ogenschouw nemend — ja, er ligt een financiële opgave, maar er wordt heel veel bezuinigd — vinden wij deze bezuiniging op onderwijs uiterst onverstandig. Daarom hebben wij voorstellen gedaan, maar niet alle voorstellen. Ik nodig de heer Soepboer uit om mij uit te nodigen bij zo'n koortsachtig coalitieoverleg, want dan kunnen we daar natuurlijk over doorpraten.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Ik was gebleven bij de maatschappelijke diensttijd. Hoe is het mogelijk dat we, met alle maatschappelijke problemen die we hebben, nou juist datgene kapotmaken waarvan we weten dat het de samenleving een klein beetje sterker maakt? "Alles van waarde is weerloos." Dit citaat van Lucebert is inmiddels vaste prik bij debatten met minister Bruins. Het gaat om 120.000 deelnemers. Het gaat om duizenden nieuwe vrijwilligers voor de samenleving. Bijna 70% denkt inderdaad na over vrijwilligerswerk. Zet dat eens af tegen het aantal vrijwilligers dat jonger is dan 28 jaar. Het zijn cijfers waarachter verhalen als die van Vasco, die vandaag nog in de Volkskrant stond, schuilgaan. Vasco zat jarenlang klem en ging van psycholoog naar psycholoog, maar via de mdt herwon hij zijn zelfvertrouwen. Hij is nu zelf jongerenwerker. Hoe mooi is dat? Er zijn duizenden van dit soort verhalen. Deze bezuiniging is voor ons echt onbestaanbaar.

Voorzitter. Ten tweede kom ik op de boete op studeren of de bijdrage aan langstuderen — hoe je het ook wil framen. Die treft studenten die mantelzorg verlenen aan een zieke ouder, broer of zus, studenten die moeten werken, omdat ze nou eenmaal niet kunnen lenen, of misschien studenten met een beperking, die nou eenmaal niet nominaal kunnen afstuderen. Dat is de groep die hier gepakt wordt. We lezen dat de gedragseffecten eigenlijk nog helemaal niet bekend zijn. Hoe is het dan mogelijk dat we deze bezuiniging wel al inboeken? Waarom zijn de eerdere negatieve ervaringen, waar het CDA deelgenoot van was, zeg ik er maar meteen bij, voordat de heer Soepboer overeind springt, niet meegenomen? We weten toch dat dit niet werkt? De uitstelbrief van het kabinet is wat ons betreft de eerste aanzet tot een afstelbrief.

Voorzitter. Mijn derde punt gaat over de internationalisering. Ja, de verengelsing is op plekken doorgeschoten, maar we zien positieve bewegingen. Er wordt verwacht dat een daling van rond de 96% al het aankomende collegejaar organisch, zou ik bijna zeggen, wordt ingezet. Misschien komt het door de wet die op komst is, maar het is een goede ontwikkeling dat instellingen zelf ook iets willen doen. De bezuiniging die wordt ingeboekt, lijkt gekunsteld. Daar kom ik zo nog op terug.

We hebben de arbeidskrapte gezien, en alle problemen die daarbij horen. Buitenlandse studenten zijn nou eenmaal hard nodig, bijvoorbeeld voor de technische sector in Zeeland, waar de opleiding Watermanagement gegeven wordt. Wij zijn benieuwd naar de gevolgen van dit wetsvoorstel voor grensregio's als Zeeland en Limburg. En wat te denken van wat er in Groningen allemaal mogelijk is? Wij maken ons zorgen dat de uitvoering van dit wetsvoorstel onevenredig hard zal uitpakken voor deze regio's, want juist daar vervullen de onderwijsinstellingen een cruciale functie voor de leefbaarheid. De match tussen opleiding en arbeidsmarkt is juist in dit soort gebieden nog veel belangrijker, of het nou via doorstroomroutes of praktijkleren is. De Friese pabostudent die graag in Leeuwarden en omstreken had willen blijven, wordt hier straks de dupe van, omdat er nou eenmaal op de lumpsum voor zijn instelling gekort wordt. Natuurlijk kijken de instellingen dan naar minder rendabele opleidingen. Dat is logisch.

Voorzitter. Ik heb een hele korte positieve zijstap, want er zijn ook Nederlandse en buitenlandse studenten die Nederlands in het buitenland volgen. Dat is een mooie ontwikkeling. Het gaat om 14.000 studenten. We hebben een miljoen beschikbaar gesteld hiervoor. Hoe gaat het daarmee?

Voorzitter, ik rond af. In een verantwoordelijke samenleving maken we van het onderwijs geen graaipot, maar de plek waarin we juist investeren in jongere generaties.

Tot zover.

De heer Krul (CDA):

"Als een onderzoeker onderzoek wil doen, moet dat bijdragen aan het verdienvermogen." Nee, dat vind ik geen goed criterium. Ik denk gelijk aan al die prachtige wetenschappers die bijvoorbeeld actief zijn op een ander terrein waarop ik woordvoerder ben, namelijk in de zorg, en daar geweldige dingen neerzetten op het gebied van onderzoek. Het lijkt mij niet dat we dit soort voorbeelden buitenspel moeten zetten en dat men een soort crypto-onderzoek gaat doen, of wat het ook moet zijn.

De heer Krul (CDA):

Laat ik de heer Uppelschoten een beetje tegemoetkomen. Natuurlijk is het zo dat je, zoals NSC dat vaak noemt, kroonjuwelen hebt waarvan je weet dat we daarin vooroplopen en dat we daar als Nederland echt een leading rol in kunnen spelen. Als je ervoor kiest om zo'n economie te zijn, is het logisch dat je zegt: op die aspecten willen we meer inzet, bijvoorbeeld als het gaat om innovatie en onderzoek. Dat vind ik helemaal niet onlogisch. Maar door aan de voorkant te zeggen "we gaan enkel nog onderzoekers toestaan of toekennen die direct onderzoek doen dat bijdraagt aan het verdienvermogen", denk ik dat er heel veel waardevolle stromingen of onderzoeksrichtingen buitenspel komen te staan. Maar natuurlijk ben ik het ermee eens dat we … Op bepaalde zaken lopen we al voorop. Kijk bijvoorbeeld naar wat er in Eindhoven gebeurt. Dat draagt bij aan het verdienvermogen van Nederland.

De heer Krul (CDA):

Een criterium.

De heer Soepboer (NSC):

Voorzitter. Het onderwijs staat voor een serieuze bezuinigingsopgave. Tientallen petities, honderden mails, duizenden betogers en alle andere mensen die ik sprak, hebben mij dat meer dan duidelijk gemaakt. Tegen hen wil ik zeggen: ik hoor u luid en duidelijk; ik begrijp u. In het licht van de financiële opgave die ons is nagelaten, heb ik echter andere keuzes te verdedigen. Dat zijn keuzes die niet alleen bezuinigingen betekenen, maar ook stijgende koopkracht elders en een ruimere portemonnee voor iedereen, over de volle breedte.

Voorzitter. Nog nooit ging er zo veel geld naar het onderwijs als dit jaar: 50 miljard euro. Betekent dit ook dat het onderwijs er goed voorstaat? Geenszins. We kampen met een groot lerarentekort. We scoren laag wat betreft lees- en rekenvaardigheid. We worstelen met passend onderwijs. Ik kan nog wel meer voorbeelden geven. Laat dit even goed op u inwerken: de vele extra financiële injecties van de afgelopen jaren lijken het onderwijs niet veel vooruit te hebben geholpen. Daarmee wil ik trouwens absoluut niet de suggestie wekken dat er niet ook dingen goedgaan, integendeel. Laten we vooral niet vergeten dat er ook scholen zijn, genoeg zelfs, waar de dingen juist heel goed gaan, waar de resultaten goed zijn, waar voldoende leraren en docenten met plezier werken en waar de kwaliteit van onderwijs gewaarborgd is. Dat zijn scholen waar inspirerende schoolleiders het verschil maken in de dagelijkse praktijk. Het zijn scholen met goede bestuurders met visie en lef, die hun personeel beschermen tegen overladenheid, waar ruimte is voor ondersteuning en professionalisering, en waar leraren de vrijheid krijgen om hun vak echt uit te kunnen oefenen. Op openbare scholen, maar zeker ook op bijzondere scholen heb ik geweldige voorbeelden gezien.

Voorzitter. Het kan dus wel. Waarom lukt het ons nou niet om dat overal te doen? Goed onderwijs is immers een grondrecht en per definitie de basis voor gelijke kansen. Het antwoord op die vraag is een complexe, die met veel factoren te maken heeft. Ik wil er vandaag twee voor u uithalen. Het eerste is de financiering en het tweede is het lerarentekort.

Voorzitter. De financiering. Niet alleen is er nog nooit zo veel geld naar het onderwijs gegaan als dit jaar. Nog nooit bestond zo'n groot deel van het geld dat scholen krijgen uit subsidiepotjes. Het is natuurlijk fijn om ergens geld voor te krijgen, maar aan die subsidiepotjes kleven ook nadelen. Ze zijn vaak tijdelijk en niet iedereen krijgt ze. Daarmee zorgen ze ook voor verschillen. De afgelopen jaren is de reflex vaak geweest: we constateren een probleem, bedenken een pot geld voor dat specifieke probleem, geven die vervolgens aan de besturen en gaan er dan vanuit dat het op wordt gelost. Maar dat laatste is dus niet gebeurd. We hebben steeds meer zakken geld her en der naar het onderwijs gesmeten, zonder dat dit concrete en meetbare resultaten heeft opgeleverd. Soms is er niet eens van tevoren bedacht wat überhaupt de gewenste verandering had moeten zijn.

Voorzitter. Waar scholen echt naar smachten, wat ze echt willen, is adequate, structurele financiering. Ze willen financiële duidelijkheid en voorspelbaarheid, maar ook helderheid over wat ze met de aangereikte middelen kunnen, en wat ze daarmee geacht worden te doen. Dat biedt rust, zowel op de korte als op de lange termijn. Zo kan je op basis van structurele financiering bijvoorbeeld veel makkelijker vast personeel aannemen. Mijn eerste vragen aan de minister en de staatssecretaris zien dan ook op dit punt. We hadden in het hoofdlijnenakkoord afgesproken dat subsidies zouden worden omgezet naar structurele financiering. Ik zie echter dat heel veel potjes weg zijn, maar de omslag naar structurele financiering niet heeft plaatsgevonden. Ik zou de staatssecretaris en de minister willen vragen waarom er is afgeweken van het hoofdlijnenakkoord en wat we nog van ze mogen verwachten de komende tijd, zodat dit wellicht recht kan worden gezet.

Dan nog een specifieke vraag. De structurele bekostiging voor de basisvaardigheden is uitgesteld tot 2027. Zou ik van u mogen horen waarom het zolang moet duren en wat we zouden kunnen doen om die naar voren te halen?

De heer Soepboer (NSC):

Mevrouw Rooderkerk noemt een groot aantal dingen. Ze begint erover dat alles is wegbezuinigd en dat D66 zo ongelofelijk zijn best heeft gedaan om het onderwijs te redden. Het enige wat D66 heeft gedaan, is al die zakken waar ik het net over had naar het onderwijs smijten. Bij mijn oma op het toilet hangt een tegeltje en daarop staat "denk niet bij het laatste vel: wie na mij komt, die redt het wel". D66 heeft precies dat laatste velletje van de wc-rol getrokken, waardoor wij nu vieze vingers krijgen. Daar beticht mevrouw Rooderkerk mij nu van en dat vind ik eigenlijk onterecht. Ik zou zeggen, mevrouw Rooderkerk: kijk dan in de spiegel. Het wordt zelfs nog erger als we naar de plannen van D66 kijken, want er kwam nog eens 3 miljard bij. Dat vind ik onverantwoord met geld omgaan, mevrouw Rooderkerk. Waar wij voor staan, is een goede, solide basis voor het onderwijs, wellicht iets soberder, maar wel goed en solide. Dat is waar wij voor staan en dat is wat ik hier ook vandaag verdedig. Daarbij smijt ik niemand voor de bus en al helemaal niet onze eigen minister en staatssecretaris.

De heer Soepboer (NSC):

Het was Nederlands.

De heer Soepboer (NSC):

Ik kijk overal naar. Ik ben niet van plan om op een muur af te rijden. Soms zijn dingen die een muur lijken geen muur. We hebben geen koortsachtig overleg gehad. Ja, ik probeer maar gewoon antwoord te geven op een aantal vragen die mevrouw Rooderkerk de arena in gooide. Dus ja, dat ongeveer. Van een koortsachtig overleg weet ik niks, maar natuurlijk hebben we voortdurend constructieve overleggen, mevrouw Rooderkerk.

De heer Soepboer (NSC):

We kijken overal naar, zoals ik net ook tegen mevrouw Rooderkerk zei. Ik wil niet graag op een muur af rijden. Dit is mijn eerste termijn. We hebben een debat. Dit debat gaat ook voortdurend over geld. Ik vind dat eigenlijk … Ja, het is natuurlijk een begroting; ik snap dat u dat denkt en daarom moet lachen. Het grappige is dat we het eigenlijk niet zouden moeten hebben over het geld dat wordt uitgegeven, maar over hóé het geld wordt uitgegeven, hoe we dat met elkaar kunnen doen en hoe we er met de middelen die we hebben voor kunnen zorgen dat we het onderwijs de goede kant op krijgen. Daarom hoop ik ook op een constructieve bijdrage van u, maar u heeft het allen steeds over een muur waar wij op af zouden rijden. Maar ik heb bijvoorbeeld de heer Stultiens net horen zeggen: wij zijn niemands compagnon; wij gaan met niemand meedoen. Ja, dan wordt er misschien op voorhand al een muur opgetrokken door de oppositie, waarvan ze misschien hartelijk hopen dat wij daarop af rijden. Nou, dat is het spel dat we vandaag hier in de arena spelen. Ik ben bereid om dat met u te doen en ben altijd bereid om met u te spreken en naar u te luisteren, maar in principe ligt de begrotingsverdediging bij de minister. Ik heb mijn eigen verhaal daarbij, maar ik sta voor die begroting.

De heer Soepboer (NSC):

Drie dingen. Een uitgestoken hand is er altijd. Dat is een. Twee. Ik sta voor wat hier voorligt. Dat is twee. Drie. Meneer Stoffer, we hebben veel met elkaar gedaan. Ik noemde net een van de scholen, een bijzondere school waar u en ik samen naartoe zijn geweest. Ik denk dat u en ik het erover eens kunnen zijn, nogmaals, dat het niet altijd hoeft te draaien om geld, maar dat het ook draait om hoe je het onderwijs insteekt en welke keuzes je maakt. Ik doe een beroep op u allen om ook op die manier te blijven redeneren.

De heer Soepboer (NSC):

U zegt: verantwoordelijkheid nemen. Ik wil graag tegen de heer Ceder zeggen: ik doe niks anders dan verantwoordelijkheid nemen. Ik sta hier om verantwoordelijkheid te nemen. Dan zegt u over de begroting heel gemakkelijk: dan vallen we terug op de vorige begroting. Het is nog maar te bezien wat er precies met een begroting gebeurt als die er niet doorheen komt, want er zijn niet zo heel veel voorbeelden van zo'n situatie. Het valt dus nog maar te bezien wat er dan wel of niet overeind blijft. En dan: een constructief bod. U doet met een hele groep partijen een bod over allerlei begrotingen heen. Ik vind dat best ingewikkeld, moet ik u zeggen. Nogmaals, ik sta hier om deze begroting te verdedigen en ik wil te allen tijde met u spreken, niet alleen met deze begroting maar altijd. U heeft het nu namelijk over artikel 23. Het lijkt me heel goed dat we met elkaar nog eens een fundamentele discussie gaan voeren over de vraag wat artikel 23 nou precies inhoudt. Daar wil ik dus ook graag nog eens een bakje koffie met u over drinken. U mag van mij te allen tijde een constructieve houding verwachten. Dat mag u te allen tijde van mij verwachten.

De heer Soepboer (NSC):

Dat mag de heer Ceder, via u voorzitter, van mij verwachten.

Dank u wel.

De heer Soepboer (NSC):

Nee, dat ga ik hier natuurlijk niet doen. Ik heb een aantal vragen. Dit is mijn eerste inbreng. Ik heb ook een aantal vragen waarop ik echt een antwoord van de minister wil hebben voordat ik hier überhaupt over na kan denken. Ik heb namelijk net gezegd: u ziet een constructief mens voor u. Dat zeg ik de heer Krul toe. Daar mag u van uitgaan. U kunt altijd met mij spreken over van alles. Ik ben de redelijkheid zelve, maar op dit moment ga ik u niet vertellen welke wel en welke niet. Ik sta voor de bezuinigingen die hier voorliggen. Ik zal er zo meteen ook nog een aantal noemen, een aantal die ik zeer verdedigbaar vind. Het heeft namelijk niet alleen maar te maken met bezuinigingen; het heeft ook te maken met keuzes maken. De keuzes die ik wil maken, zullen zorgen voor een sterkere onderwijssector. We willen het Herstelplan kwaliteit onderwijs op de goede manier laden. Daar moeten we de goede keuzes voor maken. Het debat gaat nu alsmaar over het geld. Eigenlijk moeten we debat voeren over hoe we ons geld uitgeven en waar het geld naartoe gaat. Net hoorde ik ook — volgens mij zei mevrouw Martens-America dat — dat er meerdere Rekenkamerrapporten liggen die spreken over de ondoelmatigheid van het geld dat is uitgegeven en dat dit niet leidt tot goede resultaten. Dat is dus ook waar ik naar wil kijken. Dan komen we wellicht tot de conclusie dat er een aantal zaken anders zouden moeten de komende tijd.

De heer Soepboer (NSC):

Een aantal dingen doet ons zeer, want het gaat over onderwijs. Nogmaals, ik heb gezegd dat als we de investeringslogica, de investeringssystematiek, zo kunnen omdraaien dat we er wat voor terugkrijgen, we dat misschien op een andere manier kunnen oplossen. We gaan het hoger onderwijs zo meteen nog bespreken, maar ik heb een aantal voorbeelden waarvan zelfs hoogleraren zeggen dat er nu geïnvesteerd wordt op een manier die misschien helemaal niet goed is. We investeren misschien juist in de verkeerde dingen. Nogmaals, stel dat we daarover met elkaar zouden kunnen praten, dat we het daarover met elkaar zouden kunnen hebben. Kijk, meneer Krul, ik ga voor u opzoeken wie het was, want dan kan ik u een heel mooi citaat geven. Mevrouw Louise Fresco zegt: roepen dat er geld bij moet, is even naïef als roepen dat er geld af moet. Dat realiseer ik mij. We voeren hier dus een discussie over geld. Ik heb een aantal bezuinigingsopgaven te verdedigen, ook omdat er bezuinigd moet worden. Ik heb net gezegd waarom dat moet. Dat gaat over dat geld, omdat we moeten bezuinigen om een gesloten begroting te presenteren, ook om elders koopkracht te kunnen realiseren en elders mensen een ruimere beurs te kunnen geven. Dat gaat bijvoorbeeld ook om voor een deel het eigen risico afschaffen, waardoor mensen eerder naar de dokter kunnen gaan. Dat zijn de principiële keuzes die wij maken. Daarom moeten we bezuinigen op geld. Dat zit daar achter. Maar alleen maar roepen "er moet geld bij; er moet geld bij" is net zo naïef. Dus we moeten het met elkaar hebben over de investeringslogica achter het geld.

De heer Soepboer (NSC):

Ik ga er niet voor de heer Krul één specifiek punt uit pakken. Nee, ook niet één. Nogmaals, u ziet een constructief mens voor u. Ik wil er met alle liefde met u over verder spreken. Ik wacht eerst de antwoorden van de minister en de staatssecretaris af. Daarna kunnen we het gesprek wat mij betreft voortzetten, met of zonder koffie of wat anders mag ook. Daar ben ik altijd toe bereid. Dat weet u, meneer Krul. Maar ik ga er niet voor u nu, uit een begroting die al vrij toegespitst is op één zaak, nog één ding uit pakken en dat aan u geven. Daar gaan we het later nog met elkaar over hebben, hoop ik.

De heer Soepboer (NSC):

Meneer Ceder komt met hele concrete vragen. Daar kan hij ook een concreet antwoord op krijgen. Dat is wat anders dan "noem er eens een of twee". U komt met de maatschappelijke diensttijd. Daar ga ik u antwoord op geven. De maatschappelijke diensttijd vind ik oprecht iets, ook juist in de gedachte van een nieuw sociaal contract, wat je op een andere manier zou kunnen organiseren, van onderaf, met de gemeenschap, met scholen, met de instellingen en de bedrijven. Dus dat zou ook op een andere manier kunnen, in de gedachte van een sociaal contract van onderaf. We bezuinigen dus niet de hele maatschappelijke diensttijd weg, maar wel de subsidie daarop. Wat mij betreft zou dat op een andere manier kunnen. Dat is mijn eerlijke antwoord daarop.

Nou gooit u …

De heer Soepboer (NSC):

Nou gooit de heer Ceder, voorzitter, een aantal dingen op een bult en zegt hij: godsdienstonderwijs, artikel 23 en vormingsonderwijs. Daar wil ik ook graag antwoord op geven. Ik heb zelf altijd op een christelijke school gezeten. Dat heb ik met heel veel plezier gedaan. Artikel 23 gaat over onderwijsvrijheid, maar niet alleen over onderwijsvrijheid. Het wordt ook nog weleens op meerdere manieren geïnterpreteerd. Daarom zei ik net dat artikel 23 wellicht alleen al goed is om een heel debat over te voeren in plaats van om het nu in het begrotingsdebat te behandelen, omdat dit echt dieper moet worden besproken dan hier. Daar zit namelijk ook de verplichting achter van de regering, van het bestuur zeg maar, om goed onderwijs te bieden. Gaat artikel 23 alleen over richting of mag het ook gaan over hoe men zijn lessen inricht? Al die dingen zou ik graag een keer met u willen bespreken.

Dan het vormingsonderwijs. U zegt: hoe moeten leerlingen dan christelijk onderwijs krijgen op bijvoorbeeld een openbare school? Dat is waar het vormingsonderwijs voor is. Daar zijn meerdere manieren voor. Het zou in theorie ook kunnen zonder de manier waarop het op dit moment geregeld is, zeg ik er maar even bij tegen de heer Ceder, via de voorzitter. Vormingsonderwijs mag al zodra een school een bevoegd docent in huis kan halen om daar iets mee te doen. Het zou dus ook op een andere manier georganiseerd kunnen worden — als er een groep ouders is die daarom vraagt, zeg ik ook tegen de heer Ceder, via de voorzitter. Daar zit op dit moment nog wel wat ruimte. Niet op alle scholen vragen de ouders daarom. Soms is er ooit om gevraagd en wordt het doorgezet. Dat is dus een ding. Het wordt ook nog weleens verward met burgerschap. Over vormingsonderwijs kunnen we dus ook nog weleens een keer een discussie voeren. Maar de manier waarop het nu op veel scholen wordt aangeboden, is niet hoe het ooit is bedoeld.

De heer Soepboer (NSC):

Ik vind oprecht dat meneer Ceder mij tekortdoet. Hij zegt dat ik geen visie toon op dit punt en dat soort dingen. Ik zeg juist tegen meneer Ceder dat het heel goed is dat we hier uitgebreid over gaan spreken in plaats van nu snel bij een begrotingsbehandeling. Dat doet artikel 23 en alles wat daaromheen zit namelijk geen recht, zeg ik u. Ik heb net volgens mij heel duidelijk gezegd hoe ik over de maatschappelijke diensttijd denk. Tegelijkertijd moeten we gewoon keuzes maken, want we zijn met een bepaald financieel plaatje achtergelaten. Ik heb net al de vergelijking met het velletje gemaakt. Zo is het nou eenmaal. Mijn visie op de maatschappelijke diensttijd heb ik u gegeven. Het is een belangrijk iets, maar volgens mij zouden we het ook van onderop kunnen organiseren.

De heer Soepboer (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik ga dan maar even snel door dit blokje heen over ... Ah!

De heer Soepboer (NSC):

Nee, die zie ik niet. Het is namelijk inderdaad een groot en immens probleem. Dat is het eerlijke antwoord. Maar ik wil er natuurlijk wel even kort op ingaan, want anders zou ik de heer Ergin tekortdoen door dat zo af te doen. Er zijn twee dingen. Eén. De problemen in het onderwijs, waaronder de bestedingssystematiek, waar ik het net over had, zijn dusdanig dat we echt prioriteiten moeten stellen. Dat is het eerlijke verhaal. Dan het tweede deel van dit probleem voor mij. Ik ben inderdaad wethouder geweest in een gemeente. Ik had onderwijshuisvesting niet in mijn portefeuille, maar ik zat er vrij dicht bij. Wat ik heb gezien, meneer Ergin, in de tijd dat ik wethouder was, maar ook in andere gemeenten, is dat er een groot verschil zit tussen hoe gemeenten de afgelopen jaren zijn omgegaan met het geld dat ze voor onderwijshuisvesting hebben gekregen. De ene gemeente heeft dat heel zorgvuldig gedaan. Daar is het geld op een goeie plaats terechtgekomen. Er zijn ook gemeenten waar het minder goed is besteed. Dat aspect van dit probleem zou ik ook graag in het achterhoofd willen meenemen. Dat we nu even met handjeklap het probleem oplossen, kan ik u niet toezeggen. Ik vind het heel belangrijk; toch moeten we prioriteren. Ook dit speelt mee in het probleem, zou ik via de voorzitter tegen de heer Ergin willen zeggen.

De heer Soepboer (NSC):

Ik ben er niet uit hoe we dit probleem kunnen oplossen. Dat het een groot probleem is, ben ik met u eens. Er zijn veel scholen waar de kwaliteit van lesgeven slecht is. Daar moeten we wat aan doen met elkaar, zou ik willen zeggen tegen de heer Ergin. We moeten ernaar kijken. Ik ben helaas niet de minister of de staatssecretaris. Nou ja, ik weet niet of dat helaas is, maar ik ben het niet. Ik ben nu een Kamerlid hier in de Tweede Kamer. Ik zeg u één ding, meneer Ergin: ik erken het probleem. Ik zie dat het hier en daar echt de spuigaten uitloopt. Maar ik heb zelf ook meerdere jaren in een bouwunit moeten lesgeven en dat wel goed kunnen doen. Ja, er is een groot probleem. We moeten dat aanpakken. Maar we zijn ook genoodzaakt te prioriteren, zou ik zeggen. Maar nogmaals, ik ben altijd bereid om er met u naar te kijken en over van gedachten te wisselen. Het is hartstikke belangrijk dat je een nieuw gebouw neerzet, maar het moet wel goed gebeuren. Nogmaals, we hebben gezien dat bepaalde gemeenten er goed, en bepaalde gemeenten er slecht mee zijn omgegaan. Als je een nieuwe school neerzet, betekent dat ook iets voor de andere scholen in de buurt, die misschien geen mooi nieuw schoolgebouw hebben. Dit probleem moet je dus echt zorgvuldig aanpakken.

De heer Soepboer (NSC):

De aanvankelijke vraag was of ik dat nu weet. Dat weet ik nu niet. Ik wil ernaar kijken; dat kan ik u toezeggen. Maar daar laat ik het wel bij.

De heer Soepboer (NSC):

Goed. Het blokje financiering ga ik afsluiten. Sturing en financiering komt uitgebreid terug in de eerste helft van volgend jaar. Dan moeten we daar echt maar eens even de diepte in. Ik wil hier wel zeggen dat ik niet per definitie ga kiezen voor een scenario B. Ik vind echt dat we het in bredere zin met elkaar moeten gaan hebben over waar we naartoe willen.

Dan het tweede punt: het lerarentekort. Veel scholen in Nederland hebben niet genoeg leraren om hun leerlingen goed onderwijs te bieden. Soms worden klassen zelfs naar huis gestuurd. Het is verschrikkelijk als dat gebeurt, want — ik zei het eerder — onderwijs is een grondrecht. Voor het lerarentekort zijn een aantal redenen aan te wijzen. De belangrijkste: mensen trekken weg uit het onderwijs. De meest genoemde redenen daarvoor zijn werkdruk, een gebrek aan uitdaging, de relatie met de schoolleiding, soms een gebrek aan begeleiding, onvrede over de onderwijskundige visie van het bestuur, gebrek aan autonomie enzovoort. Twee: mensen kiezen niet voor het vak. Dat zegt iets over de aantrekkelijkheid. Drie: intern en extern gecreëerde taken en banen zorgen ervoor dat mensen met een bevoegdheid niet meer lesgeven. Zowel binnen de school als in de schil rondom het onderwijs zijn duizenden mensen met een lesbevoegdheid actief zonder dat ze lesgeven. Het gekke is dat dit vaak juist heel goeie docenten zijn. Zij worden beloond met taken waardoor het lerarentekort niet alleen kwantitatief, maar soms ook kwalitatief kan zijn. Vier: mensen werken minder fulltime. Dat heeft te maken met heel veel dingen, soms met persoonlijke keuzes, maar soms ook simpelweg met de marginale druk en het feit dat meer werken niet altijd meer loont.

Voorzitter. Wat Nieuw Sociaal Contract betreft hebben we het volgende nodig om deze problemen het hoofd te bieden. Er moet een kwaliteitsimpuls komen voor het leraarsvak en de lerarenopleidingen. Daarnaast moet worden gewerkt aan de factoren die ervoor zorgen dat docenten wegtrekken uit het onderwijs of worden weggepromoveerd naar taken. Het bestuur moet betrokken zijn, dichtbij staan, met de schoolleiding en het personeel bewust werken aan een duidelijke en gedragen visie en de uitvoering ervan, dus geen megalomane besturen op afstand die louter managen. Minder schaalvergroting, zou ik willen zeggen.

Ik heb aan de staatssecretaris een aantal vragen over de onderwijsregio's. Het lijkt daar toch echt een andere kant op te gaan dan ik net heb bepleit. Het gaat hier om aanzienlijke bedragen. De beschikkingen van de minister per onderwijsregio zijn niet openbaar, noch bij het subsidieloket, noch bij DUO. Waarom niet? De plannen van aanpak van de regio's zijn wel openbaar, maar in slechts één geval kunnen we een daaraan gekoppelde begroting zien. Waarom?

Er is onduidelijkheid over de verantwoordelijkheid van het bevoegd gezag, doordat de verantwoordelijkheid voor strategisch personeelsbeleid bovenbestuurlijk wordt belegd en schoolbesturen niet zelf gericht beleid hoeven te ontwikkelen. Wat vindt de staatssecretaris daarvan? Hoe gaat de staatssecretaris dit aanpakken? En hoe gaat de staatssecretaris de effectiviteit en concrete opbrengst van de onderwijsregio's monitoren en bijsturen? Welke criteria worden daarbij gebruikt? Hoe voorkomt de staatssecretaris verder dat de onderwijsregio's zich ontwikkelen tot een systeem zonder duidelijke impactmetingen en kwaliteitscontroles? Welke concrete prestatieafspraken zijn er tot op heden gemaakt?

Tot zover. In tweede termijn kom ik er graag op terug.

Omwille van de tijd wil ik kort ingaan op het afschaffen van de functiemix Randstad. Dit is een impopulaire maatregel in het veld. Ik zou bijna willen zeggen dat die ergens wel verdedigbaar is als je bedenkt dat het directe concurrentie betekent met de regio's, die ook elk hun eigen problemen hebben. Toch zien we ook hier weer het nadeel van een subsidieregeling, omdat heel veel scholen zich erop hebben ingesteld en er al een bepaald promotiebeleid op hebben nagehouden. Hoe kijkt de staatssecretaris daarnaar? Hoe kunnen we daarmee omgaan? Zien we daarbij een zachte landing voor ons?

Tot slot in dit blokje, voorzitter. We zien dat het aantal brede scholen op het platteland groter is dan in het stedelijk gebied, waar slechts 10% van de scholen een brede school is. Dat betekent dat rond de 90% daar één richting heeft of één niveau heeft en daar dus heel veel verschillende scholen zijn. Welke effecten heeft dat op het lerarentekort, volgens de staatssecretaris dan wel de minister? Ziet u daar een correlatie dan wel causaliteit tussen? Hoe weegt de staatssecretaris het belangrijke recht om een nieuwe school te beginnen af tegen het heersende lerarentekort daar? Dat is nog een belangrijke vraag van mijn kant.

Voorzitter. We moeten het natuurlijk ook hebben over de mbo's. Ik wil hier kort over zijn. Voor Nieuw Sociaal Contract is het mbo ongelofelijk belangrijk. Het is een zeer belangrijke onderwijssector, gekenmerkt door positiviteit en oplossingsgerichtheid. Ik vraag de minister het volgende, omdat het van groot belang is voor de toekomst van Nederland. De RIF-subsidie wordt afgeschaft, terwijl de samenwerking met de regio, het mkb en met specifieke sectoren juist voor het mbo van groot belang is. Daarbij moeten publiek-private projecten mogelijk zijn. Ziet de minister mogelijkheden om regionale investeringen en projecten te kunnen blijven doen, bijvoorbeeld uit Defensiegelden of andere gelden? Welke rol zouden practoraten daarin volgens de minister kunnen spelen?

Voorzitter. Dan over het hbo en wo. Dit is het laatste blokje voordat ik tot een afronding kom. Dat ik wat korter over het hbo en wo zal spreken, betekent niet dat het minder belangrijk is. Echter, tot voor kort had mijn waarde collega mevrouw Hertzberger deze portefeuille. Het is mij een groot genoegen om hier vandaag iets over te mogen zeggen. In deze sector vallen een aantal aanzienlijke bezuinigingen neer. Dat valt niet te ontkennen. Maar tegelijkertijd zouden we, net als in het funderend onderwijs, de discussie moeten voeren over de inrichting van ons onderwijs, want ook hier is de doeltreffendheid van de vele extra investeringen van de afgelopen jaren allesbehalve evident. Ook hier is het dus goed om je af te vragen: "Waarom doen we de dingen die we doen? Zou dat ook anders kunnen?"

Voorzitter. We zien grote maatschappelijke behoeften waar niet altijd een evenredig antwoord op komt vanuit het hoger onderwijs. Tegelijkertijd zien wij in bepaalde sectoren juist een groot aantal studenten, terwijl de maatschappelijke vraag daar minder is. Nieuw Sociaal Contract is er zeker geen voorstander van om zomaar opleidingen af te schaffen die minder beantwoorden aan de maatschappelijke behoeften. Tegelijkertijd vinden wij dat er best rekening gehouden mag worden met die maatschappelijke behoeften. Daarom vraag ik namens mijn fractie het volgende. Wat is de visie van de minister op het gerichter inzetten op wetenschappelijk onderzoek dat van waarde is voor de maatschappij? Hoe zouden wij volgens de minister maatschappelijke relevantie moeten wegen ten opzichte van wetenschap omwille van de wetenschap? Hoe zouden andere ministeries hier een rol in kunnen spelen? Wat zijn de plannen van de minister op het gebied van capaciteitsbekostiging, zeker ook in het licht van de afnemende leerlingenaantallen? Wat zijn de plannen en de tijdlijn op het gebied van de vaste voet? Zou het ook wenselijk zijn om die op het mbo deels in te voeren?

Voorzitter. Wij weten dat de minister werkt aan de Wib. Ik wil hier nogmaals het belang onderstrepen van Nederlands in het hoger en wetenschappelijk onderwijs. Ik wil ook een lans breken voor het gebruik van regionale talen, talen van minderheden, streektalen en dialecten in het onderwijs. Ik kom daar in mijn tweede termijn wellicht op terug.

Voorzitter, tot slot. Nieuw Sociaal Contract beschouwt goed onderwijs als een fundamentele voorwaarde voor bestaanszekerheid van burgers. Het is een basisrecht. Op dit moment is goed onderwijs helaas geen gegeven, ondanks het feit dat er de afgelopen jaren extra in het onderwijs is geïnvesteerd. Sterker nog, het is volledig onduidelijk of deze investeringen het onderwijs überhaupt vooruit hebben geholpen. Het grote probleem ligt dan ook niet in de hoeveelheid geld, maar in de juiste besteding van dat geld. Daar willen wij de komende tijd aan werken: met het herstelplan kwaliteit onderwijs, door bewezen effectief te onderwijzen, door focus aan te brengen en nog veel meer. Daar hebben wij iedereen bij nodig. Dat vraagt om keuzes, om sturing en om samenwerking. Want laten we niet vergeten: één boek, één pen, één kind en één leraar kunnen de wereld veranderen.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Soepboer (NSC):

Ook hier geldt, net als bij artikel 23, dat het volgens mij op een andere plaats beter op zijn plek is dan hier. Maar ik ga er wel een aantal dingen over zeggen voor de heer Ceder. Eén. Informeel onderwijs vind ik belangrijk. Sterker nog, ik heb er zelf altijd van mogen genieten in de vorm van een zondagsschool. Ik heb daar mooie tekeningen gemaakt en mooie liedjes gezongen. Daar is volgens mij nooit iets gebeurd waarvan de onderwijsinspectie zou moeten zeggen: dat kan niet door de beugel. Laat me dus gezegd hebben dat ik dat een warm hart toedraag.

Ook het voortbestaan van onderwijs van richting vind ik een belangrijk punt. Ik hoor stemmen opgaan in de Kamer die zeggen: we moeten iedereen naar een openbare school sturen. Ik vind dat veel te ver gaan. Dus ook daar vindt de heer Ceder, denk ik, mij aan zijn zijde. Ik heb ook laatst iemand gesproken van de Islamitische Stichting Nederland over informeel onderwijs. Ik heb daar goede gesprekken mee gehad. Hij heeft me uitgenodigd om daar eens te komen kijken. Ook heeft hij verteld hoe het daar gaat. Daar was ik best van onder de indruk.

Ik ga dus een aantal dingen zeggen. Informeel onderwijs vind ik belangrijk. Als er al toezicht op zou moeten komen, dan zou het zich op excessen moeten richten en nooit op één richting in het bijzonder. Wat mij betreft komt dat toezicht er ook niet op zomaar een scoutingclub of wat dan ook. Dat moet dus met een hele goede aanwijsbare reden zijn. Tegelijkertijd zijn er nu natuurlijk ook al gronden om bij zulke zware dingen in te grijpen. Dus ik wil daar oprecht met een heel open vizier samen met u naar kijken.

De heer Soepboer (NSC):

Vanuit deze achtergrond.

De heer Soepboer (NSC):

We kunnen er wel een paar zingen naderhand.

De heer Soepboer (NSC):

"Zit je deur nog op slot? Zit je ..."

De heer Soepboer (NSC):

Uw conclusie is juist en ik begrijp uw zorgen.

De heer Soepboer (NSC):

Nee, dat begrijpt u niet goed. Het is mij te doen om het volgende. We hebben nu een financieringssystematiek op basis van studentenaantallen. We zouden ook kunnen denken over een financieringssystematiek op basis van waar behoefte aan is. Dan zou je dus tegen bepaalde studies moeten zeggen: dit is de max; dit is maximaal wat jullie mogen doen; dit is wat we financieren. Daartegenover zou dan staan dat je andere studies juist overeind kunt houden. Maar je gaat daar dan dus een soort normering in aanbrengen. Op die manier financier je het onderwijs anders, maar geef je ook een stukje zekerheid aan bepaalde studies, zeker met het oog op de teruglopende aantallen leerlingen. Daar komt de vraag vandaan. Tegelijkertijd hebben we als land best een grote opgave. We zien ook tekortsectoren. Zie het juist als een stimulans daarin.

De heer Soepboer (NSC):

Ik heb dus ook juist deze kanttekening meegegeven. Ik heb ook gevraagd hoe de minister weegt tussen aan de ene kant bijvoorbeeld maatschappelijke relevantie en aan de andere kant wetenschap voor de wetenschap. Dat is ook mijn vraag aan de minister: is daar een weging in aan te brengen? Daar wil ik de minister graag over horen, maar ik denk dat we dat best zouden mogen meewegen. Dat betekent dus niet, zoals ik ook duidelijk heb gezegd, dat we dan maar lukraak van alles moeten afschaffen. Maar we zouden wel beter kunnen kijken hoe we het geld dan kunnen investeren in bijvoorbeeld wetenschappelijk onderzoek, maar ook in bijvoorbeeld hoe je met studentenaantallen, numeri fixi en capaciteitsbekostiging je financiële huis opbouwt. Een voorbeeld is dat het aantal internationale studenten tussen 2012 en nu met een factor 2,4 is vermenigvuldigd. Die hebben we wel allemaal betaald. Op een gegeven moment zijn die studenten ook weer weggegaan. Ze hebben allemaal collegegeld gehad. We zien dus ook dat de investering in de universiteiten is toegenomen, maar dat ook het studentenaantal is toegenomen. Daarbij zou een vraag aan de minister kunnen zijn — die vraag wil ik hier dan ook graag stellen, dus dank voor de gelegenheid — hoeveel buitenlandse studenten, bijvoorbeeld uit de EU, die hier kwamen studeren, ook weer naar het buitenland zijn vertrokken. Hoeveel daarvan zijn gebleven en hoeveel daarvan zijn vertrokken? Ook dat zou wat mij betreft onderdeel van de discussie kunnen zijn.

De heer Soepboer (NSC):

Ja. In eerste instantie ging het mij om de bekostiging en de bekostigingssystematiek, maar wat mij betreft zouden we er ook best over kunnen nadenken hoe we onderzoek in een bepaalde richting, waarvan we met elkaar zeggen dat het juist heel erg nodig is, extra kunnen stimuleren. Daarmee zeg ik dus niet dat je ander onderzoek niet meer mag doen. Ik vraag dus letterlijk hoe we maatschappelijke relevantie wegen ten opzichte van wetenschap voor de wetenschap, dus ook in de wetenschap.

De heer Soepboer (NSC):

Dat is niet nodig, voorzitter, want ik was aan het einde gekomen.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de begrotingsstaten van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Ik geef het woord aan mevrouw Beckerman, die het woord voert namens de Socialistische Partij.

Mevrouw Beckerman (SP):

Goedenavond. Vorig jaar sprak ik bij de begroting OCW over een meisje dat opgroeide in een armer gezin en tegenslagen kende. Dat meisje wilde op een dag haar bibliotheekpas uit haar zak halen. Terwijl ze dat deed, vielen er schelpjes uit haar zak. De bibliothecaresse die dat zag, liet het meisje toen boeken over natuurwetenschappen zien. Een fascinatie werd geboren. Melanie werd de eerste in haar familie die de middelbare school afmaakte. Zij kreeg te horen dat ze het niet zou kunnen, maar zette door. Dat meisje is nu een fantastische vrouw die vorige maand haar proefschrift verdedigde. Melanie During, gefeliciteerd. Rocksterpaleontoloog, schrijver van De laatste lente van de dinosauriërs en nu doctor. Of er nou schelpjes of boutjes en moertjes uit haar zak waren gevallen, of ze nou paleontoloog of timmervrouw was geworden, het is zo cruciaal dat we kinderen zien, aandacht voor hen hebben en zorgen dat ze de sterkste basis krijgen voor het leven. Daar schiet Nederland nu te vaak in tekort.

Eén op de drie 15-jarigen is onvoldoende in staat goed te lezen en te rekenen. Dat is het gevolg van jarenlang te weinig doen aan goed onderwijs en van verspilling van onderwijsgeld. Deze begroting gaat dat niet beter maken, maar slechter. Een fundamentele verandering blijft uit. Terwijl er geen geld is voor een herstelplan voor de kwaliteit van het onderwijs, wordt er wel draconisch bezuinigd. Het werd al "eppocaliptisch" genoemd. Het is cynisch en dom. Wel geld voor bommen, minder voor boeken. Wel geld om de rijken rijker te maken, minder voor onderwijs en wetenschap. Maar het hoopvolle is dat er nu massaal verzet op gang komt, en terecht. De vraag is wanneer deze coalitie gaat luisteren. Ze heeft straks in de Eerste Kamer geen meerderheid en hier in de Tweede Kamer stuit ze ook op steeds meer weerstand.

Al deze bezuinigingen zullen vooral leerlingen en studenten uit gezinnen met een laag of gemiddeld inkomen hard raken. Ze zullen juist de leerlingen en studenten die doorzetten ondanks dat ze in moeilijkere omstandigheden zitten, hard raken. Ik noem een paar voorbeelden. De spreektijd is te kort voor allemaal. Bezuinigingen op brede brugklassen, bezuinigingen op de regeling die zorgt voor doorstroom van vmbo naar havo of mbo, bezuinigingen op ondersteuning bij en preventie van thuiszitten, bijvoorbeeld voor kinderen met autisme, bezuinigen op cultuureducatie in het primair onderwijs, bezuinigen op de Subsidieregeling School en omgeving, die extra activiteiten biedt voor leerlingen met achterstanden, bezuinigen op het gemeentelijk onderwijsachterstandenbeleid, bezuinigen op de middelen die er waren voor laaggeletterden, bezuinigen op het Regionaal investeringsfonds mbo en bezuinigen op stages voor mbo'ers. U vergroot hiermee de ongelijkheid in Nederland.

Als het kabinet het niet doet, doen we het zelf wel. Samen met D66 kondigen we aan dat we de wens voor kleine klassen opnieuw gaan indienen. We starten een kleineklassenstrijd voor een wettelijk maximum op de groepsgrootte op basisscholen en middelbare scholen, namelijk van 21 leerlingen. Uit onderzoek blijkt dat dit beter is voor leerlingen. Ze kunnen dan beter lezen en rekenen, maar ook op latere leeftijd hebben ze er nog veel profijt van. Het is ook beter voor leraren. Elke leerling extra zorgt voor een hogere werkdruk en meer uitval. Heel vaak als we dit voorstel deden, werd er gezegd: dat kan niet vanwege het lerarentekort. Het is echt tijd dat we dat debat omdraaien. De onderhandelingen voor een nieuwe cao in het voortgezet onderwijs zijn geklapt vanwege werkdruk. Nederland heeft 200.000 bevoegde leraren. Er zijn 2 miljoen leerplichtige leerlingen. We zouden klassen kunnen hebben van tien leerlingen. Met kleine klassen maken we het onderwijs beter. Nu is het moment om te zorgen dat dat gaat gebeuren. Graag een reactie.

Het mbo heeft de afgelopen jaren echt een inhaalslag gemaakt. Nu krijgt het opnieuw een klap, met de bezuinigingen op stages en op het Regionaal investeringsfonds. We krijgen daar uit heel veel regio's in het land heel veel bezorgde mails over.

Speciale aandacht wil ik in dit debat vragen voor de ambachten. De ambachtseconomie omvat traditionele beroepen zoals timmerman, bakker, molenmaker en kleermaker, maar ook moderne ambachten zoals duurzaam bouwen. Opleidingen daarvoor staan onder druk en kennis verdwijnt als huidige ambachtslieden stoppen. In een tijd waarin universitaire diploma's vaak als enige maatstaf voor succes worden gezien, raken deze ambachten steeds meer op de achtergrond. Wat wil de minister doen om ambachten en opleidingen te behouden? De SP pleit ook voor een Week van het Ambacht, om de trots en waardering te delen.

Voorzitter. Waarom heb ik het bij deze begroting opnieuw over dezelfde persoon als vorig jaar, Melanie During? Dat doe ik omdat ik haar gisteren voor het eerst heb ontmoet, onder treurige omstandigheden. Ik had niet gewild dat we elkaar moesten treffen op zo'n massaal protest, maar wat was dat protest tegen de bezuinigingen op het hoger onderwijs en de wetenschap hoopvol en indrukwekkend. Zo veel mensen zeggen: doe het niet. Maar waarom ontmoette ik Melanie daar? Ik ontmoette haar omdat het hele mooie succesverhaal dat ik in het begin vertelde, door deze bezuinigingen nu misschien wel heel erg bemoeilijkt wordt, want de studie Aardwetenschappen van de VU gaat de helft wegbezuinigen. Dit is maar één voorbeeld, maar dit geldt voor zo veel studenten en zo veel opleidingen, nu al. Nu al schrappen heel veel universiteiten studies. Frans, Duits en Italiaans worden zomaar opgeheven. Hetzelfde geldt voor specialisaties van Midden-Oostenstudies, Latin American Studies en African Studies. Dat gebeurt nog voordat deze draconische bezuinigingen erbij komen. In totaal wordt het equivalent van één middelgrote universiteit wegbezuinigd. Dat is slecht voor de samenleving. Dat is slecht voor de economie. Dat is slecht voor de kansengelijkheid.

PVV, VVD en BBB doen misschien alsof het allemaal wel wat minder kan met die elitaire universiteiten, maar het enige wat ze hiermee bereiken, is dat ze het hoger onderwijs elitairder maken. Toch vragen we het aan NSC: hoe kun je dit nou over je hart verkrijgen? Studenten worden nu al hard geraakt door een beurs die €164 lager is. Ze hebben 6,6% koopkracht ingeleverd. De langstudeerboete komt mogelijk nog. Die cynische boete op studeren hangt veel studenten nu al als een molensteen om de nek. De impact zal groot zijn: studenten die niet gaan studeren, studenten die stoppen met studeren en studenten die een andere studie kiezen. Juist studenten van wie de ouders een lager inkomen hebben, doen vaak langer over hun studie. Juist studenten met een beperking of tegenslag doen vaak langer over hun studie. Laten we dit mislukte experiment van Rutte I niet herhalen. Doe het niet.

Laat één ding duidelijk zijn: het verzet dat nu op gang komt, is zó hoopvol. Er is verzet op het Malieveld en in de Tweede Kamer, van links tot rechts in de oppositie. Als we onze rug rechthouden, haalt deze begroting geen meerderheid in de Eerste Kamer. Laten we dat vasthouden en de hele bezuiniging van 2 miljard schrappen. Laten we het geld halen waar het zit. Ik zeg het nog één laatste keer voor de coalitiepartijen: doe het niet.

Dank u wel.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Dank u wel, voorzitter. In januari hield ik mijn maidenspeech tijdens de begroting van OCW voor 2024. Nu is het alweer tijd voor de behandeling van de begroting voor 2025. Het was een veelbewogen en zeg maar gerust bizar jaar. Wat er in het onderwijs, de culturele sector en de media gebeurde, was om je kapot voor te schamen. Dan heb ik het uiteraard over de Jodenhaat die op onze instellingen en in onze sectoren oplaaide, zich rap verspreidde als een zeer besmettelijk virus en steeds heviger werd. We hebben met zo veel walgelijke voorbeelden te maken gehad dat ik hier morgen nog zou staan als ik ze allemaal zou benoemen, dus dat doe ik niet.

Vorige week werd onze motie aangenomen waarin we de regering vragen om gesprekken en overleggen met groepen, organisaties, bedrijven en instellingen die antisemitische en pro-Hamas uitingen doen dan wel ertoe oproepen om producten, universiteiten en andere zaken met een Joods karakter te boycotten, tot een absoluut minimum te beperken. Is naar aanleiding hiervan al beleid uitgewerkt? Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de motie wordt uitgevoerd als het gaat om onderwijsinstellingen, culturele instellingen en mediabedrijven? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Ik ga over tot het onderwerp curriculumherziening en basisvaardigheden. BBB maakt zich grote zorgen om de herziening van het leerprogramma voor scholen en vooral om de overladenheid. Dit kabinet wil dat aanpakken door het aantal kerndoelen fors te verlagen en focus terug te brengen op de basisvaardigheden. Er zijn twee scenario's gepresenteerd om tot een lager aantal kerndoelen te komen, maar daar is de BBB-fractie nog niet tevreden over. De voorgestelde aanpassingen waren wat ons betreft namelijk te administratief van aard. Vandaar dat we eerder vandaag een motie hebben ingediend met NSC en VVD bij het tweeminutendebat hierover, die vraagt om het geven van een spoedopdracht aan Stichting Leerplanontwikkeling om binnen vier maanden te komen tot een aangescherpt curriculum. Fijn dat de staatssecretaris hier ook achter staat.

Dat de focus weer moet komen te liggen op de basisvaardigheden, staat buiten kijf. Hoe kan het dat een derde van onze 15-jarigen functioneel analfabeet is, terwijl de afgelopen decennia miljarden extra zijn geïnvesteerd in het onderwijs? Dat was voor de kinderen zelf en voor de onderwijssector, maar als het tij niet heel snel wordt gekeerd, is dat ook voor de economie en de hele maatschappij. De onderwijsuitgaven stegen naar ruim 51 miljard euro, terwijl het aan het begin van de eeuw ging om minder dan de helft, om zo'n 20 miljard. Geld is dus niet het probleem en ook niet de oplossing.

Voorzitter. De vraag naar gespecialiseerd onderwijs stijgt nog steeds, ondanks de invoering van de Wet passend onderwijs, in 2023. De ambitie om in 2035 inclusief onderwijs aan te bieden op alle regulieren scholen, vindt BBB niet realistisch, hoewel het een heel mooi ideaal is. Eerder dit jaar werd mijn motie aangenomen om gespecialiseerd onderwijs te laten voortbestaan op hun eigen locaties. Hoe staat het met de uitvoering daarvan? We zien en horen namelijk dat er steeds meer kleine scholen door het hele land worden gesloten, ook in het gespecialiseerd onderwijs. Dat vinden we heel zorgwekkend.

Voor één specifieke groep wil ik extra aandacht vragen, namelijk de leerlingen met autisme. Uit onderzoek van het Nederlands Autisme Register en de cijfers van het CBS blijkt dat leerlingen met autisme sterk zijn oververtegenwoordigd onder thuiszitters en schoolverlaters. Dit vraagt om een gedegen aanpak, zoals prikkelarme ruimtes en het aanstellen van autismespecialisten. Welke mogelijkheden zien de bewindspersonen hiervoor? Als het om budget gaat, wil ik een suggestie meegeven die onlangs door LBVSO is aangedragen: gebruik een deel van de onbenutte reserves van de samenwerkingsverbanden die bedoeld zijn voor passend onderwijs, voor de autismeaanpak. Zou dat een optie zijn? Graag een reactie.

Voorzitter. Dan de doorstroomtoets, het kansrijk adviseren en de gevolgen hiervan. De Sectorraad Praktijkonderwijs stelt vast dat het aantal aanmeldingen in het eerste leerjaar is afgenomen, terwijl het aantal instromers in de hogere leerjaren juist toeneemt. We zien teleurgestelde leerlingen die het toch net niet hebben gered op een hoger leerniveau. Ook heeft de latere instroom veel gevolgen voor de werkdruk. De Sectorraad baseert zich hierbij op een onderzoek waaraan meer de helft van alle 177 scholen voor praktijkonderwijs meededen. Ook de Stichting Platforms vmbo luidt de noodklok en spreekt van een negatieve invloed op de dynamiek in de klassen en over demotivatie van leerlingen. Hoe kansrijk is dit kansrijk adviseren dan eigenlijk? Ik ben geschrokken van de uitkomsten en wil graag een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter. Om de toegankelijkheid voor Nederlandse studenten tot het onderwijs te verzekeren, moet de toestroom van studenten uit het buitenland worden beperkt. Het is goed dat hier via de toets anderstalig onderwijs in de Wet internationalisering in balans werk van wordt gemaakt. Tegelijkertijd willen we onnodige sociale en economische schade in grens- en krimpregio's voorkomen. Hoewel de regio wordt benoemd in de toets en in de wet, is het geen doorslaggevende factor om anderstalig onderwijs toe te staan. Heeft de minister goed voor ogen welke mogelijke negatieve gevolgen de toets en de wet kunnen hebben voor de krimp- en grensgebieden? Graag een reactie.

Tot zover, dank.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Allereerst iets over de opmerking van de heer Paternotte over hoe belangrijk de BBB de regio vindt: die vinden wij zeker nog heel erg belangrijk. Daarom noemde ik die ook in mijn bijdrage. Daarom heb ik ook een motie voorbereid. Die zal ik eventueel indienen, afhankelijk van de antwoorden van de bewindspersonen. Want wij zien wel degelijk dat de krimpregio's en de grensregio's om ander beleid vragen dan de universiteiten en de hogescholen die we in andere delen van het land hebben. De toestroom van internationale studenten is in Amsterdam en in Leiden wel echt een probleem. Maar in de krimpgebieden en in de grensregio's, zoals in Zeeland en — die noemde de heer Paternotte — in Limburg, speelt er wel degelijk een ander probleem. Dat zien wij en daar hebben wij zeker oog voor.

Wat betreft voorbeelden neem ik aan dat de heer Paternotte het heeft over het onderwijs. Ja? Oké.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Nee, prima. Ik dacht dat de heer Paternotte het misschien over de begroting in haar geheel had. Wij vinden het wel heel belangrijk dat we oog blijven houden voor de ontwikkeling van kinderen. Want net zoals voor D66, is onderwijs voor BBB gewoon heel erg belangrijk. Alleen maken wij daar gewoon andere keuzes in. Ik heb nog een heel mooi lijstje gemaakt van dingen die voor ons, of voor mijzelf … Die schoolmaaltijden, die voor D66 en voor andere partijen heel belangrijk zijn, hadden bijvoorbeeld voor mij niet per se gehoeven. Al zie ik ook wel dat het iets goeds is. Wat ik hier verder over kan zeggen, is dat ik wel achter de begroting sta. Ik zie dat we gewoon geld blijven investeren. Voor mij is het allerbelangrijkste dat we, ondanks dat er bezuinigingen zijn, heel erg goed gaan bekijken waar het geld wel naartoe gaat en hoe we ervoor zorgen dat dat geld efficiënt wordt uitgegeven, en dat we niet, zoals mijn collega Soepboer ook al zei, zakken geld naar het onderwijs gaan smijten zonder dat we weten of dit resultaat heeft.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Ik denk dat het heel goed is dat we oog hebben voor de mbo's. Want die zijn er ook nog steeds.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Ik zie op zich echt wel goede dingen in de begroting. Dit is natuurlijk nooit leuk. Als je geld ergens niet meer mag uitgeven, is dat gewoon heel erg vervelend. Dat vind ik ook zeker. Maar als we dat geld beter en effectiever gaan uitgeven aan de dingen waar het om draait, denk ik echt dat dit helemaal niet ten koste hoeft te gaan van onderwijs in de regio of ergens anders. Het gaat dus gewoon om de vraag of we het geld op de juiste manier uitgeven: bekijk waar het echt terecht moet komen. Ik denk dat we dat met deze begroting wel doen.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Zeker hebben al deze berichten ons bereikt. Die nemen we ook zeer serieus. Zoals ik net al tegen de heer Paternotte zei, ben ik benieuwd hoe de bewindspersonen — dat vroeg ik net ook — dit voor ogen zien en welk negatieve effect zij denken dat dit zou kunnen hebben op de grens- en krimpregio's. We hebben dat het afgelopen jaar ook besproken; ik heb dit ook eerder aangegeven in debatten. Dit is voor ons zeker een belangrijk punt, vandaar dat ik overweeg een motie in te dienen die vraagt om expliciet rekening te houden met de zorgen en de belangen van de grens- en krimpregio's.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Nogmaals, wij hebben keuzes moeten maken — ik voel me nu ook een beetje een soort haperende grammofoonplaat, want mijn collega's van de PVV, VVD en NSC hebben dit ook al gezegd. Dat is natuurlijk nooit leuk, maar we hebben met vier partijen keuzes moeten maken. We hebben er ook voor gekozen om dat geld op een andere manier terug te laten komen bij mensen. Daarnaast hebben we ervoor gekozen om de koopkracht te verbeteren en vooral in te zetten op veiligheid, defensie en het over twee jaar halveren van het eigen risico ten aanzien van de zorgverzekering. Die keuzes zijn gemaakt. Er is gewoon veel minder geld over. Wij willen verantwoordelijk omgaan met het geld dat er nog is, met het belastinggeld dat mensen betalen. Je moet daarin gewoon scherpe keuzes maken. Graag had ik ook meer geld in de schatkist gehad. Dan hadden we meer geld gehad om uit te geven, maar dat is er nou eenmaal niet. Dan moet je scherpe keuzes maken. Ik denk dat de keuzes die wij hierin hebben gemaakt prima te verdedigen zijn.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Zoals ik al een paar keer heb aangegeven en ik ook in mijn bijdrage heb gezegd, hebben wij die zorgen ook. Daarom vraag ik de minister en de staatssecretaris of zij deze zorgen ook zien, hoe zij dit meenemen in hun begroting, waar ze aankomende donderdag over gaan spreken, en of er mogelijkheden zijn om daar met maatwerk naar te kijken.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Nogmaals, natuurlijk zijn wij niet blij met de bezuinigingen. Het is nooit leuk om te moeten bezuinigen. Wat dat betreft snap ik goed waar mevrouw Tseggai vandaan komt. Nogmaals, er zijn keuzes gemaakt. Daar staan we achter. Daarmee gaan we het gewoon doen. Ik weet niet zo goed wat ik daar meer van kan maken. We hadden het geld ook ergens anders vandaan kunnen halen. Zeker. Dat is absoluut waar. Ik zou daar eventueel best nog weleens naar willen kijken, maar ik wacht eerst af wat de minister zegt.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

"Ontzettend blij" waren niet mijn woorden, maar die van de heer Paternotte. Natuurlijk moet je dan een antwoord geven. De heer Paternotte vroeg aan mij waar ik dan ontzettend blij mee was. Dat is best lastig. Bezuinigingen zijn natuurlijk nooit leuk. Je kunt nooit heel blij worden van bezuinigingen, zeker niet als het gaat om het onderwijs. Zoals ik al zei, ging het van 20 miljard naar 57 miljard in 22 jaar, terwijl je ziet dat de kwaliteit van het onderwijs gewoon heel erg achteruit is gegaan. Dan denk ik dat het niet per se alleen aan het geld ligt, maar ook aan hoe je het uitgeeft. Het is gewoon lastig. Als we al het geld van de wereld hadden gehad en het vrijelijk konden laten vloeien, hadden wij natuurlijk ook veel meer geld in het onderwijs gestoken. Maar ja, er moeten gewoon keuzes worden gemaakt. Ik denk dat we met dit voorstel oog hebben voor de verschillende facetten en de andere dingen die heel erg belangrijk zijn voor dit land, zoals veiligheid.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Dat is de conclusie van de heer Paternotte. Natuurlijk zijn bezuinigingen niet leuk. Dat is denk ik wat ik heb geprobeerd te zeggen. Het is heel lastig. Dat vind ik ook. Maar als je je geld uitgeeft aan efficiënte dingen waarmee je het onderwijs beter kan maken en de focus legt op de basisvaardigheden in het primair en voortgezet onderwijs, denk ik dat dat doorwerkt in de keten. Je ziet nu ook dat bijvoorbeeld de basisvaardigheden in het mbo heel erg slecht zijn en dat ze vaak het eerste jaar nodig hebben om aan die basisvaardigheden te werken. Als dat weer op orde komt, komt dat hopelijk goed in de hele keten.

De heer Ergin (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil via deze weg de heer Uppelschoten feliciteren met zijn maidenspeech.

Voorzitter. Na de installatie van de Tweede Kamer in de nieuwe samenstelling, dus ongeveer een jaar geleden, was de begroting van OCW nog niet behandeld. Dat debat was dus een van mijn eerste debatten als woordvoerder Onderwijs. Dat debat was echt een van de meest inhoudelijke debatten die ik in het afgelopen jaar heb gevoerd. Het ging om kansengelijkheid in het onderwijs, het opkrikken van leerprestaties, het verbeteren van schoolgebouwen waardoor kinderen gewoon goed onderwijs krijgen, de doorstroomtoetsen, meer regie voor ouders bij een second opinion en onderadvisering. Het ging om onze toekomst. Er waren meningsverschillen in dit huis, maar die draaiden met name om de vraag hoe en niet om de vraag wat.

Voorzitter. Het kan verkeren in Den Haag. Maar zo'n omslag in het onderwijs als waar het vandaag over gaat, overkomt je niet vaak. Van grote investeringen in het onderwijs gaan we ineens naar een debat over de grootste kaalslag van de eeuw. Deze begroting is gewoon een ramp. Deze begroting sloopt alles wat er in de afgelopen jaren is opgebouwd. Met deze begroting in handen kan je bijna geen redelijk debat meer voeren over waar het naartoe gaat met het onderwijs in Nederland. Het lijkt alsof er een bijl is gepakt en er keihard wordt ingehakt op het onderwijsveld. Van de basisscholen tot aan de universiteiten: alles en iedereen wordt hard getroffen.

De heer Ergin (DENK):

Volgens mij zitten we niet in een quiz. Dus als dat klopt, als dat er staat, dan is dat zo.

De heer Ergin (DENK):

De kaalslag hebben we ontvangen, onder andere met de nota van wijziging, waarin een hele waslijst aan bezuinigingen is opgenomen. Daar hebben we het de hele avond al over. Als het gaat om kaalslag, maak ik me enorme zorgen om de 10% korting die nu op de onderwijsachterstandsmiddelen worden ingeboekt als deze begroting doorgaat, wat overigens natuurlijk nog maar de vraag is. Ik kan zo de hele tijd voorbeelden noemen, bijvoorbeeld over de brede schoolklassen en de schoolomgeving, maar volgens mij kan ik samen met mevrouw Martens-America vaststellen dat er echt wel sprake is van een kaalslag. Ik vind het prima als mevrouw Martens-America aangeeft: wij van de VVD juichen daarvoor.

De heer Ergin (DENK):

Ik heb gisteren ook nog een debat gevoerd met een andere woordvoerder van de VVD. Ik weet dat je kunt spelen met statistieken. Je kunt naar 2021 kijken. Je kunt zeggen: ja, vandaag ligt er een amendement voor waardoor de kaalslag wordt teruggedraaid. Maar waar het hier om gaat, is dat er in deze begroting besluiten, beslissingen, worden voorgesteld aan de Kamer die de samenleving echt diep raken. Dat is niet alleen iets van huisvesting. Het is veel breder dan dat. Ik constateer dat dat een kaalslag is. Samen met mij trekken heel veel andere instellingen, scholen, besturen en banken die conclusie ook. Daarom kom ik tot de conclusie dat er sprake is van de grootste kaalslag van de eeuw.

Voorzitter. Deze ordinaire bezuinigingen moeten linea recta van tafel. Daar was ik gebleven. Deze plannen horen namelijk niet thuis in een ijskast van de regering, maar in de shredder, en niet in de vorm van pijnverlichting zoals in het amendement van D66, CDA en JA21 staat, maar volledig. Daarom is DENK vandaag ook mede-indiener van het amendement om dit te regelen. Vandaag kunnen we voorkomen dat we met een sloopkogel door het onderwijs gaan, dat de regering met een sloopkogel door het onderwijs kan razen. Als we dat vandaag niet kunnen regelen, ben ik genoodzaakt om mijn fractie te adviseren tegen deze begroting te stemmen.

Voorzitter. Dan wil ik het heel snel hebben over de langstudeerboete. Studenten die vertraging oplopen door economische of persoonlijke omstandigheden worden zwaar gestraft met een extra financiële last. Vooral studenten uit kwetsbare groepen worden hierdoor enorm geraakt. Volgens een onderzoek van EenVandaag overweegt 25% van de studenten zonder financiële ondersteuning om hun studie te beëindigen vanwege de mogelijke herinvoering van de langstudeerboete. Wij van DENK vinden dat het kabinet moet stoppen met het afstraffen van studenten. Investeer in het onderwijs en niet in boetes.

Voorzitter. We moeten het helaas ook blijven hebben over stageproblematiek. Voor heel veel studenten is het moeilijk om überhaupt aan een stageplek te komen. Maar dan hebben we ook nog eens te maken met een grote groep die er geen cent voor terugkrijgt. Het creëert ongelijkheid, het dwingt studenten uit mindervermogende gezinnen om onredelijke financiële offers te brengen. We hebben het in dit huis in verschillende debatten, in verschillende commissiedebatten en zelfs bij de begrotingsbehandeling van vorig jaar hier heel vaak over gehad. Kunnen we dit nu eindelijk een keertje regelen, zou ik aan de minister willen vragen.

Voorzitter. Dan nog een aantal punten over het funderend onderwijs. We hebben te maken met een onderbelicht probleem. Dat zagen we in een onderzoek van SCALIQ, als ik het goed citeer, over hoogbegaafdheid. Daaruit blijkt dat er nog groepen kinderen zijn die in onvoldoende mate in aanmerking komen voor de programma's die over hoogbegaafdheid gaan, met name meisjes, maar ook kinderen met een migratieachtergrond. Dat is een gemiste kans. Dat is een gemiste kans voor de kinderen, dat is een gemiste kans voor de samenleving en dat is een gemiste kans om zo veel mogelijk talenten in dit land te benutten. Eigenlijk ben ik benieuwd wat de staatssecretaris daarmee van plan is. Ik heb volgens mij nog geen reactie gezien, maar dat kan aan mij liggen. Ik ben enorm benieuwd of de staatssecretaris ook aan de slag wil gaan met het beter benaderen en bereiken van groepen die op dit moment geen onderdeel uitmaken van de aanpak van hoogbegaafdheid.

De heer Ergin (DENK):

Mevrouw Martens-America heeft het specifiek over stageproblematiek. Volgens mij staat er ergens verder in het rapport waar zij uit citeert dat als het gaat om de aanpak van stageproblematiek en stagediscriminatie, er onder de schoolbesturen een discussie was over wat er nou wel onder discriminatie valt en wat niet. Als de vraag is of ik dat de juiste discussie vind, ben ik het er zeker mee eens dat dit niet de juiste discussie is. Zeg ik dat alle onderwijsmiddelen effectief worden ingezet? Volgens mij heb ik vandaag nog een debat gehad met een andere zeer waardevolle collega over dat dit niet het geval is en dat we moeten kijken naar de hoe-vroeg, naar hoe we dat kunnen verbeteren. Daarbij vindt mevrouw Martens-America mij aan haar zijde, maar niet als het gaat om de conclusie dat we — als ik het goed heb gehoord — geld moeten weghalen omdat dit niet goed besteed zou worden. Als ik het goed heb begrepen. Maar dat kan aan mij liggen, hè.

De heer Ergin (DENK):

De beschuldiging dat de VVD stagemarktdiscriminatie niet belangrijk zou vinden, zou ik nooit uiten in dit huis. Ik ken mevrouw Martens-America en ik ken het verkiezingsprogramma van de VVD. We zijn het op heel veel punten oneens met elkaar, maar op dit punt niet, denk ik. Wat ik in mijn bijdrage probeerde aan te geven, is dat er twee dingen spelen als we het hebben over stageproblematiek. Aan de ene kant is er sprake van stagemarktdiscriminatie. In heel veel andere onderzoeken is vastgesteld dat dat een reëel probleem is. Aan de andere kant wilde ik het vandaag juist hebben over de stagevergoeding. Ik wil dus best wel een discussie voeren over de vraag of de middelen effectief worden ingezet. Ik wil er ook best wel in meegaan dat dat op sommige fronten niet het geval is. Sterker nog, ik heb dat in het onderwijs zelf gezien. Ik kom zelf niet uit het onderwijs, maar ik heb heel lang aanverwant aan het onderwijs gewerkt. Die discussie wil ik dus zeker voeren. Maar eigenlijk zou ik tijdens dit begrotingsdebat vandaag ook wel een stap willen zetten richting het wettelijk regelen van een stagevergoeding. Misschien moeten we daar samen nog het debat over voeren.

Voorzitter. Ik kwam volgens mij aan bij het punt over hoogbegaafdheid. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: kunnen we hier vandaag ook stappen in zetten? Kunnen we ervoor zorgen dat we talenten niet mislopen omdat er onvoldoende aandacht voor hen is?

Voorzitter. Dan mijn volgende punt, over het vormingsonderwijs. We hebben in dit land heel vaak discussie over segregatie. Ik ben heel lang wethouder geweest in een van de meest gesegregeerde gemeenten in Nederland als het gaat om onderwijs, Schiedam. Dat was ik twee jaar — ik zeg "heel lang", maar het was twee jaar. Juist zaken als vormingsonderwijs waren enorm belangrijk om de verschillende denominaties aan elkaar te verbinden. Ik lees in deze begroting dat ook daarop wordt bezuinigd. Volgens mij is dat niet goed voor de segregatie in dit land, waar we juist werk van willen maken. We willen juist groepen bij elkaar brengen. De staatssecretaris kwam in de nota van wijziging tot de conclusie dat het weinig effectief was. Ik zou daar graag wat nadere toelichting op willen, want ik heb dat eigenlijk niet vast kunnen stellen en ik heb het dienstencentrum dat ook niet horen bevestigen. Ik ben dus enorm benieuwd naar een toelichting daarop.

Voorzitter. Dan mijn een-na-laatste punt, over het wetsvoorstel Toezicht informeel onderwijs. Daar hebben we het vandaag al heel vaak over gehad. We weten dat het wetsvoorstel op dit moment in consultatie is. We weten waar de wet vandaan komt en op welke groep dit wetsvoorstel is gericht. We weten inmiddels ook dat het wetsvoorstel enorm wringt met een groot aantal grondrechten, zoals de vrijheid van vereniging, de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van meningsuiting. Met dit wetsvoorstel zijn zeven à acht grondrechten in het geding. In het wetsvoorstel zien we zelfs een artikel waarin wordt geregeld dat de onderwijsinspectie mag registreren wat de politieke opvattingen van de persoon in kwestie zouden zijn. Dat moeten we niet willen in dit land. Dat moeten we niet willen. Daarom vraag ik het volgende aan de staatssecretaris. We hebben inmiddels te maken met een internetconsultatie waar meer dan 1.500 mensen op hebben gereageerd. We hebben te maken met een wet waarover de hele samenleving in rep en roer is. We hebben te maken met een wetsvoorstel waarvan de onderwijsinspectie in een vandaag geopenbaard rapport gehakt heeft gemaakt. Ik ga de woorden die vandaag zijn gevallen niet herhalen, maar eigenlijk wil ik aan de staatssecretaris vragen waarom ze nog in volle vaart op een muur af rijdt. We weten namelijk dat dit wetsvoorstel niet goed is voor het land en niet goed is voor al die vrijwilligers die zich dagdagelijks inzetten voor de kinderen.

Voorzitter. Mijn laatste punt gaat over de imamopleiding. In de nota van wijziging zien we een besparing van naar ik dacht €400.000. Ik dacht altijd dat dit een SZW-onderwerp was, dus ik had het voorbereid voor morgen, maar aangezien het in de begroting van OCW staat, wil ik het daar nu over hebben. We hebben hier in dit huis heel vaak de discussie over buitenlandse inmenging. Iedereen heeft daar zijn eigen definitie voor. Iedereen is op zijn eigen manier gevoelig, of juist niet, voor bepaalde landen. Laten we die discussie even laten voor wat het is.

Laten we wel vooropstellen dat het heel belangrijk is dat we in Nederland te maken hebben met een grote, dynamische islamitische gemeenschap. Als het aan DENK ligt, leidt die gemeenschap in de toekomst ook de imams in Nederland op. Volgens mij zijn we allemaal voorstander van imams van Nederlandse bodem. Op dat punt, zeg ik voordat u weer naar de interruptiemicrofoon loopt, mevrouw Martens-America: er staat echt een bezuiniging op het gebied van imamopleidingen in de begroting. Ik maak me daar zorgen om, omdat ik gewoon wil dat er een Nederlandstalige, vanuit Nederland ingerichte imamopleiding komt. Ik ben benieuwd waarom het kabinet daarvoor heeft gekozen.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Dekker (FVD):

Voorzitter. Het ministerie van OCW beslaat een enorm aandachtsgebied en omvat voor 2025 een totaalbedrag van bijna 58 miljard euro. Het overgrote deel daarvan wordt besteed aan onderwijs en dan vooral aan basisonderwijs. Op zichzelf lijkt dat een goeie zaak. Het opleiden van onze kinderen, en dan vooral het bijbrengen van noodzakelijke basisvaardigheden als lezen, schrijven en rekenen, is van het grootste belang. De problemen die in het veld spelen, zoals de gestage afnemende geletterdheid van schoolverlatende kinderen en het nijpende tekort aan leraren, krijgen in de begrotingsstukken terecht veel aandacht.

Ik wil hierbij opmerken dat de basisschoolleerlingenpopulatie qua achtergrond de laatste jaren, en zeker de laatste decennia, belangrijk gewijzigd is. Dit feit wordt vaak onbenoemd gelaten wanneer we het over groeiende ongeletterdheid of functioneel analfabetisme van schoolverlaters hebben. Op basis van de CBS-cijfers uit 2023 constateer ik dat landelijk circa 30% van de basisschoolleerlingen een immigratieachtergrond heeft. Wanneer we ook de derde en vierde generatie meerekenen, komen we schattenderwijs landelijk in totaal in de ordegrootte van 50% van de basisschoolleerlingen met een migratieachtergrond uit. Dat is circa vier keer zoveel als 30 jaar geleden.

In deze groep is de taal die thuis gesproken wordt, vaak niet Nederlands. Daardoor komt een belangrijk deel van deze kinderen met een Nederlandse taalachterstand op school. Op een basisschool bestaat de logische neiging om leerlingen met een achterstand meer aandacht te geven, maar dat gaat al gauw ten koste van de aandacht voor de vlottere leerlingen. Wij pleiten ervoor om deze problematiek nadrukkelijk te onderkennen. Weliswaar lezen we in de begroting voor 2025 over allerlei verbeteringsinitiatieven, zoals investeringen in voorschoolse educatie, maar ook hier is de aandacht in de eerste plaats gericht op leerlingen met een achterstand. Hoe draagt de staatssecretaris er zorg voor dat de vlottere leerlingen de aandacht krijgen die ze verdienen en niet onder de taalachterstand van hun klasgenoten te lijden hebben? Graag een reflectie hierop van de staatssecretaris.

Voorzitter. Maar ik wil me in dit debat concentreren op een ander onderwerp, op een in financiële termen relatief klein onderdeel van deze begroting, maar wel een onderdeel dat snel aan maatschappelijk belang wint. Dat is de wetenschap, de "W" uit de OCW-afkorting. Aan wetenschappelijk onderwijs op de universiteiten geven we op jaarbasis 7,1 miljard euro uit. Voor onderzoeks- en wetenschapsbeleid is dat nog eens ongeveer 1,7 miljard. Dat is natuurlijk veel geld, maar in de context van de bedragen die hier aan de orde zijn, komt het op mij soms bescheiden over.

Voorzitter. Er wordt deze dagen namelijk meer dan ooit een beroep gedaan op de wetenschap. Dat is als bron van onbetwistbare, objectieve waarheid. We zien bijvoorbeeld factchecking van allerlei beweringen op social media, of de desinformatie- en misinformatiebestrijdingscampagnes van overheden. Wat geen des- of misinformatie is, moet vaak de wetenschap uitmaken. Het is ook als rechtvaardiging van overheidsbeleid. Dat is soms ingrijpend beleid. De wetenschap wordt opgevoerd als bron van vaststaande en bewezen feiten. Het publiekelijk in twijfel trekken daarvan is eigenlijk not done. Dat maakt je een wetenschapsontkenner, een complotdenker, een vreemde snuiter.

Tegenwoordig is zo'n 15% van de volwassenen wetenschappelijk opgeleid, met een afgeronde masteropleiding of zelfs een wetenschappelijke promotie. Wanneer we de definitie van "wetenschappelijk" iets oprekken met hbo en bachelor, komen we zelfs op 20%, 25% of 30% uit. De magie van de wetenschap als domein van bollebozen uit de betere kringen is met deze geslaagde volksverheffing geheel verdwenen, zou je zeggen. Aan de ene kant wordt aan de wetenschap een steeds belangrijkere rol toegedicht en worden wetenschappers in toenemende mate opgevoerd als bepalende deskundigen, soms zelfs als beslissende arbiters, bij maatschappelijk gewichtige kwesties. Aan de andere kant is een wetenschappelijke opleiding of titel niets bijzonders meer en boezemt deze veel minder ontzag in dan in vroeger tijden gebruikelijk was. Misschien is de verhoogde verwijzing naar de wetenschap als beslissende bron van waarheid in combinatie met het afgenomen gezag ervoor wel een reden voor de toegenomen argwaan en polarisatie in ons land.

De wetenschappelijke methode is er in de praktijk op gericht om de dominante theorie, het heersende paradigma met hand en tand te verdedigen. De peerreview, het aan een vakgenoot voorleggen van een concept-wetenschappelijk artikel alvorens tot publicatie over te gaan, wordt gezien als de ultieme kwaliteitsgarantie, maar versterkt in zekere zin juist dat verdedigingsproces. Geen van de wetenschappelijke doorbraken uit het verleden zou succesvol door een peerreviewproces gekomen zijn. Denk aan Galileo Galilei, Charles Darwin, Albert Einstein enzovoorts. Deze behoudende neigingen in de wetenschappelijke praktijk zijn al jaren bekend. Mijn indruk is dat ze sterker worden en dat de ideologische druk verder toeneemt.

Er zijn nog steeds wetenschappers die een eigen geluid durven te laten horen op bijvoorbeeld de terreinen COVID-19 en vaccinaties, klimaatverandering en energietransitie of stikstof en natuur, maar zij worden in hun voortbestaan bedreigd. Het volharden in een eigen mening die niet meeloopt met het geaccepteerde verhaal is mijns inziens een kracht die in de wetenschap moet worden beloond, maar hij wordt juist zwaar ontmoedigd. Cancelling en deplatforming liggen voor deze mensen op de loer. Dan worden hun toekomstmogelijkheden afgesneden. Dat moeten we niet laten gebeuren.

Forum voor Democratie stelt voor om juist ruimte te maken voor contraire geluiden, voor fundamenteel andere inzichten, voor de luis in de pels, voor de advocaat van de duivel, en om een plaats in te richten die langdurig een academische vrijplaats is, een broedplaats waar de ideeënstrijd volop wordt aangegaan, waar academische tegendraadsheid wordt gewaardeerd en die niet leidt tot cancelpraktijken, waar alles gezegd mag worden en geen verstikkende politieke correctheid heerst. Een plaats uniek in de wereld, waar nieuwe ideeën vandaan komen, voor een echt onafhankelijke visie, waardoor eigenzinnige talenten worden aangetrokken. Een waarlijk alternatief. Daarom stelt Forum voor Democratie voor een tegenspraakfonds op te richten, een nieuw fonds voor vrijdenkers, voor wetenschappers die een ander geluid laten horen dan de gevestigde, geaccepteerde richting. Daartoe zullen wij een amendement indienen, voor een verheffing van Nederland in de vaart der volkeren. Ik hoor graag de reflectie van de minister hierover.

Dank u wel.

De heer Stoffer (SGP):

Bevrijd de onderwijsdieren! Deze oproep was de titel van een rapport uit 2011 over artikel 23 van onze Grondwet. Op de voorkant van dit rapport ziet u een striptekening van een onderwijsfiguur in een getraliede kooi. Buiten staat een bewaker gewapend met sleutel en zweep. Het onderwijs zit op allerlei manieren in de knel. Dat merken we dit jaar ook op allerlei manieren.

Voorzitter. Als we spreken over de begroting, kunnen we in de eerste plaats niet om de vrees voor het dreigende bezuinigingsjuk heen. Je raakt er weer van onder de indruk op hoeveel manieren het onderwijs van belang is voor de samenleving. De bezuinigingen raken op allerlei manieren het onderwijs zelf, de samenleving en ook onze economie. De SGP is daarom erg benieuwd welke mogelijkheden er zijn om de problemen te beperken. Laat ik gelijk aangeven dat wij de begroting niet zonder meer zullen steunen. Wij voelen sympathie voor onderdelen van amendementen die zijn ingediend door collega-partijen. Daarbij moet ik zeggen dat we ook enige zorgen hebben over de gevolgen van de dekkingen die we daarbij zien. Maar we zullen zien waar we uiteindelijk uitkomen.

Voorzitter. Het begint ook ernstig te knellen bij artikel 23 van de Grondwet. De SGP constateert helaas dat dit kabinet het bont maakt, niet alleen in het bijzonder onderwijs en het openbaar onderwijs, maar inmiddels zelfs ver buiten het onderwijs zelf. Volgend jaar is het 160 jaar geleden dat de Nederlandsche Zondagsschool Vereeniging werd opgericht. De boodschap die sindsdien op al die zondagsscholen aan kinderen is meegegeven, is eenvoudig en heilzaam voor iedereen: God liefhebben boven alles en je naasten als jezelf. Er is daarom ook nog nooit een klacht geweest over haat, geweld of discriminatie. De behoefte om toezicht te houden is dan toch ook volstrekt uit de lucht gegrepen? Toch heeft het kabinet die merkwaardige behoefte. En die stopt niet bij zondagsscholen. De inspectie beschrijft helder hoever de overheid zich met het wetsvoorstel mengt in de vrije samenleving: activiteiten van de scouting, trainingen van milieuorganisaties, bijeenkomsten van sportclubs, politieke jongerenbijeenkomsten en ga zo maar door. Dit wetsvoorstel is eigenlijk een ondertoezichtstelling van al onze minderjarigen. Een regeling voor toezicht op de vrije samenleving roept niet alleen veel juridische bezwaren op, maar ook veel verontwaardiging bij gewone burgers. Kan de staatssecretaris zich voorstellen dat burgers zich onheus in de verdachtenbank gedrukt voelen? Waarom koos zij in de consultatie nog steeds niet voor een specifieke aanpak van problemen op basis van signalen van veiligheidsdiensten? De inspectie noemt het voorstel onuitvoerbaar en voor haar positie rechtsstatelijk kwetsbaar. Moet dat voor de staatssecretaris niet al voldoende zijn om meteen van deze rechtsstatelijke dwaalweg terug te keren?

Voorzitter. Ook als het gaat om het godsdienstonderwijs op openbare scholen rammelt de onderbouwing. Het gaat hier om een grondwettelijk recht van ouders, naast de eigen verantwoordelijkheid van de openbare school. Beseft het kabinet dat hier meer aan de orde is dan alleen een subsidie?

Voorzitter. Als het gaat om bevrijding van onderwijsmensen, wil ik hier ook een warm pleidooi houden voor vakmanschap. De SGP vindt het zorgelijk dat leraren steeds meer gekooid worden door meningen van mensen buiten het onderwijs, waaronder de politiek. Laat de volgende vreemde ontwikkelingen eens op u inwerken. In de afgelopen vijftien jaar werkten steeds meer mensen in het onderwijs, maar steeg het lerarentekort, groeide het geld, daalde het aantal leerlingen en behaalden zij slechtere resultaten. De schil van mensen die werken in het onderwijs maar geen lesgeven, groeit. Ze weten precies te vertellen hoe onderwijs moet werken, zelfs bewezen effectief, maar geven nooit les. We zouden een hoogleraar chirurgie toch niet serieus nemen als hij zelf niet weet wat snijden is? In het onderwijs vinden we dit soort situaties heel normaal. Het is geen uitzondering dat mensen leidinggeven, inspecteur zijn of zelfs leraren opleiden zonder zelf voor de klas te staan. Als we vakmanschap echt terug willen, kunnen we hier niet in berusten. Mijn concrete vraag is dan ook of de minister met de sector wil verkennen of er als richtlijn een minimumlesnorm kan komen, te beginnen voor leidinggevenden, inspecteurs en lerarenopleiders.

Voorzitter. Scholen raakten door de jaren heen steeds meer verstrikt in een web aan regelgeving. De SGP vindt dat de Kamer daar de komende tijd veel kritischer naar moet kijken, bijvoorbeeld bij wetsvoorstellen. We blijven regels stapelen, maar schrappen bijna nooit. Ik noem in het kader van de begroting ook de subsidieregels. Denk bijvoorbeeld aan de subsidies van de Gezonde School voor lesmethoden over seksualiteit en relaties. Daarbij geldt niet alleen de verplichting om een erkende lesmethode te kiezen, maar moet er ook een coördinator worden aangesteld en verplicht scholing worden gevolgd via de GGD. Waarom geven we niet de vrijheid aan scholen om in directe afstemming met aanbieders van erkende methoden hun onderwijs uit te werken? Dit kan veel eenvoudiger. De SGP legt ook alvast de vinger bij de plannen voor de kleinescholentoeslag. Gaat het kabinet eerst uitvoerig onderzoeken en beschrijven wat de gevolgen voor alle regio's en richtingen zijn, voordat er wijzigingen komen?

Voorzitter, tot slot. De SGP wil twee specifieke punten maken over het hoger onderwijs. Allereerst spreek ik mijn zorgen uit over de talenstudies Duits en Frans. Verschillende opleidingen gaan omvallen, zonder dat we zicht hebben op wat we minimaal in Nederland willen behouden. Daarom heb ik een amendement ingediend om vanuit de sector een actieplan op te stellen voor het behoud en de versterking van deze studies. Wat betreft de pabo zullen we nog een inhoudelijk debat gaan voeren over de splitsing in het jonge en oude kind. De SGP hoort graag nu al van de minister of een experiment een nuttig middel kan zijn bij dit onderwerp. Dan kunnen we de praktijkervaring opdoen, zonder meteen een kwellend systeem op te tuigen.

Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Dit regeerakkoord bevat — hoe zal ik het zeggen? — een aantal bijzondere plannen. Een daarvan is dat leraren aan de slag moeten met methodes die politiek neutraal zijn, met neutrale doelen. Neutraal onderwijs, alsof dat bestaat. Alsof we niet allemaal vanuit verschillende wereldbeelden — vanuit het liberalisme, het christelijk denken, het islamitisch denken, de socialistische blik — ons leven zin proberen te geven en onze kinderen daarbinnen waarden proberen mee te geven als het om pedagogische vorming gaat. Neutraal, alsof een mens zijn of haar wereldbeeld even kan uittrekken zodra hij of zij een klaslokaal binnenstapt, terwijl een op dat moment door een meerderheid gedomineerd politiek wereldbeeld wel vrij spel krijgt in het onderwijs, onder het mom van neutraliteit.

Neutraal? Niemand is neutraal. Daarom is het onderwijs bij uitstek het domein waar er met open vizier pedagogische vrijheid moet zijn om kinderen te onderwijzen en te vormen tot volwaardige, vrije burgers. Het is dan ook geen toeval, denk ik, dat de scholen waarop dat gebeurt, de scholen die de pedagogische vrijheid nemen om zich op levensbeschouwelijke wijze te organiseren, in Nederland de best presterende scholen zijn. De vrijheid van onderwijs is een fundamenteel grondrecht, met vrijheid voor ouders om een school te kiezen of zelfs op te richten die bij hun wereldbeeld past en met leraren die vanuit hun eigen professionaliteit en perspectief vormgeven aan goed onderwijs en vakmanschap.

Mijn oproep aan het kabinet is daarom ook: hou artikel 23 van de Grondwet hoog. Hoewel de borging van dit artikel in het regeerakkoord staat, maak ik mij wel grote zorgen, want wat zijn "neutrale doelen" dan? Dat is mijn specifieke vraag aan de minister. Is artikel 23 wel veilig bij dit kabinet? Want als ik de plannen voor toezicht op onderwijs en de forse kritiek daarop vanuit zowel de samenleving als de onderwijsinspectie zie, ben ik daar niet gerust op. Het optuigen van een onbegrensd staatstoezicht, van de zondagsschool tot de Talmoedlessen tot de scouting- en voetbalclubs: voor welk probleem is dit een oplossing? Het is inmiddels duidelijk dat de inspectie de uitvoeringsrol die haar is toebedeeld, niet ziet zitten en dat die de taak van de inspectie in het reguliere onderwijs zelfs onder druk zet. Wat is de reactie van de staatssecretaris hierop?

Voorzitter. Tevens wordt er bezuinigd op godsdienstonderwijs en levensbeschouwelijk onderwijs, terwijl in de wet is verankerd dat leerlingen in het openbaar onderwijs in de gelegenheid moeten worden gesteld om vormingsonderwijs, humanistisch, protestants, joods of wat dan ook, te ontvangen. Op welke manier kunnen openbare scholen volgens de staatssecretaris nog aan hun wettelijke plicht voldoen als deze bekostiging wordt geschrapt? Komt hiermee bovendien niet de garantiefunctie van het openbaar onderwijs in het geding? Levensbeschouwelijk en godsdienstig onderwijs wordt al meer dan een eeuw op openbare scholen gegeven. Gaat dat sneuvelen onder het kabinet-Schoof? Is dat de nalatenschap van deze minister en staatssecretaris?

Voorzitter. Er is in het debat al veel langsgekomen en het is duidelijk: de ChristenUnie wil een aantal wijzigingen. Samen met D66, CDA en JA21 hebben wij een amendement ingediend met voorstellen over de langstudeerboete, het tegengaan van bezuinigingen op hoger onderwijs en juist de godsdienstvrijheid. Mijn vraag aan de minister is: wanneer gaan we zaken doen? Zo is het schrappen van subsidies voor de maatschappelijke diensttijd bijzonder jammer, omdat we juist in deze tijd zien dat de samenleving snakt naar maatschappelijke samenhang en initiatieven die die samenhang bevorderen. Het is dan ook een wereldvreemde keuze om die af te schaffen zonder alternatief. Hoe denkt de minister de continuïteit te borgen?

Voorzitter. Tot slot een paar vragen. Ook het Regionaal investeringsfonds wordt wegbezuinigd. Zijn er alternatieve oplossingen te overwegen om dit mooie fonds voort te zetten?

Ik dank de minister voor de opmerkingen over de praktijkgerichte havo. Ik zie wel een aantal scholen, zoals in Gorinchem, die echt een unieke vorm van techniek-havo hebben, min of meer techniekonderwijs. Neemt de staatssecretaris ook deze scholen expliciet mee in de doorontwikkeling, zodat straks wellicht in elke provincie zulke scholen bestaan?

Kan de minister actuele cijfers delen over de instroom en het behoud van mannen op de pabo? Dit is ook een belangrijk punt voor de ChristenUnie. Ziet hij ruimte voor verbetering en zo ja, op welke manier?

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Laat ik beginnen met een compliment, namelijk dat het kabinet veel geld en energie steekt in het funderend onderwijs. Dat is een goed voornemen. Maar het is voor ons dan totaal onbegrijpelijk dat dit herstelplan gepaard gaat met bezuinigingen op het vervolgonderwijs van wel 1 miljard euro: wegvallende startersbeurzen, het niet inzetten van valorisatie en minder geld naar innovatieve projecten. Kinderen worden met dit herstelplan klaargestoomd voor een onderwijsstelsel dat geen plek meer voor ze zal hebben. De logica ontbreekt. Waarom kiest de minister, wil ik aan hem vragen, voor bezuinigingen die niet alleen grote gevolgen zullen hebben voor het vestigingsklimaat en de kansengelijkheid in het land, maar ook voor ons verdienvermogen. Hoe draagt deze begroting bij aan economie van de toekomst? Hoe reageert de minister op geluiden uit het bedrijfsleven en uit de techsector dat deze plannen Nederland niet concurrerend houden maar dat onze innovatie juist wordt gehinderd door deze plannen?

Voorzitter. Een concreet voorbeeld van deze bezuinigingen is de 215 miljoen uit het Fonds Onderzoek en Wetenschap. De kortingen op de sectorplannen zijn namelijk teruggedraaid ten koste van de startersbeurs voor studenten en jonge onderzoekers. Het zijn nu juist deze beurzen die uniek onderzoek stimuleren en kansen bieden aan iedereen om een wetenschappelijke bijdrage te leveren. Waarom wordt beleid van vorige kabinetten op het gebied van het bevorderen van innovatie via de onderwijssector teruggedraaid? Ziet de minister dat deze maatregel denivellerend kan werken?

Voorzitter. Om verder afbreuk te doen aan het vertrouwen van studenten in de overheid besloten de coalitiepartijen afgelopen zomer om plannen voor een langstudeerboete aan te kondigen. Die boetes zijn al een keer onsuccesvol geïmplementeerd in ons land en zouden studenten moeten stimuleren om tijdig hun studie af te maken. Maar hierbij is geen rekening gehouden met de vele uitzonderlijke gevallen in het studentenleven. Er komt nu een brief met de precieze invulling van de maatregelen, maar ik zou de minister toch op een tweetal zaken willen wijzen. Ten eerste willen jongeren door de langstudeerboete nu al niet meer studeren. Ze zijn te bang voor de financiële gevolgen van uitloop, iets wat overigens ook minder internationale studenten aantrekt. Deelt de minister het beeld dat een opgeleide bevolking positief bijdraagt aan het bedrijfsleven en aan innovatie in Nederland? Hoe kijkt de minister naar het feit dat deze afname in menselijk kapitaal negatief zal uitpakken voor ons vestigingsklimaat?

Daarnaast raakt het kabinet ook een zeer kwetsbare groep met deze maatregel, namelijk studenten met een vluchtachtergrond. Zij hebben geldige redenen om vaak wat meer tijd nodig te hebben voor het doorlopen van hun studie. Ze volgens immers een opleiding in een volledig nieuwe taal en een ander onderwijssysteem en hebben daarnaast vaker te maken met een gebrek aan financiële middelen. Het gaat hier dus om het bewust ontmoedigen van ruim 4.100 statushouders, dus mensen die hier al mogen verblijven, die door middel van een studie willen bijdragen aan onze maatschappij. Hoe plaatst de minister deze maatregelen in het kader van kansengelijkheid, wil ik hem vragen. En is de minister het ermee eens dat het effect van deze maatregel ook is dat mensen die juist willen meedoen, minder makkelijk kunnen meedoen in de samenleving?

Voorzitter. Het faciliteren van opleidingen voor mensen met een vluchtachtergrond is tevens opgenomen in het Tirana Communiqué. Dat is het resultaat van de meest recente evaluatie van de Bolognaverklaring. Andere initiatieven zoals het stimuleren van uitwisselingsprogramma's en het garanderen van academische autonomie zijn er ook in opgenomen. Er wordt specifiek op gedoeld om in 2030 een inclusief, innovatief en onderling verbonden hoger onderwijs tot stand te brengen in Europa. Hoe kijkt de minister naar het feit dat deze begroting haaks staat op de afspraken uit de Bolognaverklaring?

Voorzitter. Tot slot wil ik het hebben over digitale geletterdheid. Dat is in deze tijden een belangrijke vaardigheid en een essentiële sleutel tot kansengelijkheid. Maar nog niet ieder kind heeft nu toegang tot de middelen om de digitale geletterdheid te ontwikkelen. Wij zien dat organisaties meer aanvragen binnenkrijgen voor de schoolspullenpas dan zij kunnen betalen van subsidies. Het gaat dan om de meest basale voorzieningen voor kinderen, zoals rekenmachines, zodat zij volop kunnen meedraaien met de vakken op hun scholen. Ik vraag de staatssecretaris of zij het ermee eens is dat dit gat zo snel mogelijk gedicht moet worden om de kansenongelijkheid in het land tegen te gaan.

Daarnaast is digitale geletterdheid momenteel niet wettelijk als kerndoel opgenomen in het curriculum. Met de publicatie van de conceptkerndoelen voor digitale geletterdheid zijn scholen aangespoord om dit onderwerp op te nemen in hun curriculum, maar zij ontvangen nauwelijks sturing bij het implementeren van deze materie en schakelen daarom vaak hulp in van geprivatiseerde onderwijsadviesbureaus. Deze bedrijven bieden ondersteuning aan scholen die nieuwe vakken zoals digitale geletterdheid of andere kerndoelen willen implementeren, maar die worden door het ministerie niet inhoudelijk getoetst aan de hand van een kwaliteitskader. We zien daarom dat er een ondersteuningssector is gegroeid waarin je een wildgroei aan eenmanszaken ziet sinds de privatisering in 2006. Van de ruim 3.400 geregistreerde bedrijven zijn er inmiddels ongeveer 3.115 zzp'ers. Deze bedrijven leveren dus ongetoetst en ongecoördineerd advies aan scholen. Dat levert weer een versnipperd onderwijsstelsel op. Dit heeft als gevolg dat de onderwijsinspectie en daarmee ook de politiek geen sturing kunnen geven en geen controle kunnen uitvoeren op onder andere de behaalde kennis en vaardigheden van kinderen en op de kosten. Ziet de minister ook een conflict in de wildgroei aan eenmanszaken in de onderwijsondersteuningssector en kan de minister uitleggen welke stappen hij neemt om de ongereguleerde groei in te perken?

Dank, voorzitter.

De heer Eerdmans (JA21):

Jazeker. Voorzitter, dank u wel. Goedenavond. Mijn felicitaties aan de heer Uppelschoten voor zijn mooie maidenspeech.

Meestal lees je dat het moederdepartement Binnenlandse Zaken is, het departement der departementen, maar goedbeschouwd is dat eigenlijk het onderwijsdepartement. Zo is het. De minister is het ermee eens. Goed onderwijs en goed onderzoek zijn namelijk eigenlijk het begin van alles. School vormt je als individu. Je schooltijd is ook zoveel meer dan alleen het volgen van lessen. Het bepaalt hoe je de rest van je leven je rol in de maatschappij gaat vervullen. Daarom is JA21 — ik zeg het maar meteen — tegen de miljardenbezuiniging op deze begroting.

Voorzitter. Wij kunnen met heel veel aangekondigd beleid van het kabinet leven, maar niet hiermee. De helft van onze leerlingen haalt op rekenen en taal niet het niveau. Er is een lerarentekort. De aansluiting van mbo en hbo op de arbeidsmarkt verloopt uiterst stroef. Op kennis en innovatie, ons verdienmodel voor de toekomst, wordt gekort. Het is dus dom en funest. Daarom heb ik graag samen met D66, het CDA en de ChristenUnie het amendement-Jetten c.s. mede ingediend. Een miljard bezuinigen op onderwijs is kortzichtig, dom en slecht voor ons land, en moet van tafel. Wie dat allemaal van mij niet wil aannemen, lees dan maar de Staat van het Onderwijs 2024.

De heer Eerdmans (JA21):

Het is duidelijk.

De heer Eerdmans (JA21):

Daar kun je best een discussie over voeren. Ik denk dat NSC terecht zegt dat niet alle opleidingen evenveel resultaat opleveren op de arbeidsmarkt. Daar heb ik mijzelf ook weleens druk over gemaakt; dat heb ik trouwens in een interruptie bij mevrouw Martens al aangegeven. Wat er nu wordt wegbezuinigd, zijn huiswerkbegeleiding, lerarensalarissen in de Randstad, praktijkleren, doorstromen vanuit mbo en havo naar de arbeidsmarkt. Het gaat om de beroepskolom, drempels weghalen bij tekortsectoren en zo verder. Dat zijn geen bezuinigingen waar ik vrolijk van word. Dus ja, er kan misschien best wel wat af als je kijkt naar pretopleidingen of ineffectieve opleidingen. Daar heb ik zelf ook wel wat voorbeelden van in mijn achterzak. Je moet daar het geld weghalen en niet feitelijk structureel 1,3 miljard bezuinigen op het vormingsonderwijs en alles wat ons gaat helpen op de arbeidsmarkt. Ik blijf het daar dus van harte mee oneens, denk ik.

De heer Eerdmans (JA21):

De dingen die ik net noemde. Kijk, het lerarentekort los je ook niet op zonder geld. Ik heb het over startersbeurzen, stimuleringsfondsen en wetenschappers die bezig zijn met experimenteren en innovaties. Dat is allemaal academisch werk dat zo meteen niet meer gedaan wordt. Dat gaat ons meer geld kosten. Daar sta ik niet alleen in, want dat wordt ook beweerd door VNO-NCW en de Rabobank, om eens wat te noemen. Ik geef daar wel om. Ik denk ook dat dat de investering waard is.

De heer Eerdmans (JA21):

Er komt overigens nog een amendement van PvdA-GroenLinks. Dat gaat nog meer terugdraaien. Dan wordt de prijs te hoog; laat ik het zo zeggen. Ik denk dat wij elkaar op dat punt wel weer de hand kunnen schudden.

Voorzitter. De staat van ons onderwijs. Begin deze maand sprak de MBO Raad de vrees uit dat personeelstekorten in de zorg en techniek blijven bestaan, want ons onderwijssysteem sluit nog steeds onvoldoende aan op de maatschappelijke behoefte aan professionals en vakmensen. JA21 heeft meermaals haar zorgen hierover uitgesproken.

Gelukkig zijn er ook voorbeelden van hoe het wel kan. In Zwolle werkt het Deltion College samen met bedrijven om ervoor te zorgen dat de opleiding van vakmensen wel naadloos aansluit op de arbeidsmarkt. Onder andere studenten hout- en metaalbewerking kunnen hierdoor werken met hightech machines die zijn aangeschaft door bedrijven. Dankzij dit soort samenwerkingen kunnen studenten in hun studietijd met de nieuwste machines overweg. Ze blijken dan ook een vliegwiel om samen met bedrijven aan innovaties te werken. Maar nou lijkt de minister voornemens om ook deze subsidie weg te bezuinigen. Vanaf 2028 wordt het RIF, het Regionaal investeringsfonds mbo, op nul gezet. Mijn vraag aan de minister is: wat zijn volgens hem de gevolgen van de afbouw van het RIF naar nul?

Voorzitter. Onze Nederlandse 15-jarigen behoren tot de slechtste lezers in de Europese Unie. Dat blijkt uit het grote PISA-trendonderzoek. 35% haalt het gewenste basisniveau niet. Alleen Griekenland doet het slechter. Een op de drie jongeren begrijpt niet meer wat er in een tekst staat. Op rekenen en wiskunde zakken vrijwel alle Nederlandse kinderen naar een niveau lager dan vier jaar geleden. Het verschil tussen de toppers en de zwakke leerlingen groeit.

Dat betekent volgens mij twee dingen. Eén: we moeten een weg vinden om van kinds af aan meer aandacht te richten op lezen. Ik vond het idee van de VVD over de bibliotheken verstandig. Twee: we moeten tegelijkertijd onze eigen communicatie dramatisch gaan vereenvoudigen. Willen we de driekwart van Nederland die is afgehaakt weer aan laten haken, dan moet de overheidscommunicatie simpeler en duidelijker. Mensen horen niet meer wat we zeggen. Ze lezen niet meer wat we schrijven of wat we vragen. Steeds meer enveloppen gaan niet eens meer open. Hoe kan je nou als zelfstandig burger functioneren als je simpelweg de basale vaardigheid niet hebt om een brief van de overheid te lezen? Zoals Kitty Herweijer het mooi opschreef: "Wie kan er straks nog een bijsluiter snappen, een klachtenbrief schrijven of een bezwaar aantekenen?"

Voorzitter. Dan ga ik naar veiligheid in de klas. De inspectie heeft de eerste vier maanden van dit jaar het hoogste aantal meldingen van heftige incidenten op middelbare scholen ooit binnengekregen. Het gaat dan om drugsverkoop, vechtpartijen en wapens en drugs in kluisjes. Het aantal signalen van fysieke en sociale onveiligheid is in twee jaar tijd verdrievoudigd. Onderwijsexperts, schooldirecteuren en leraren zeggen dat de straatcultuur de schoolmuren is binnengeslopen. Sommige scholen sluiten overdag de deuren, omdat er anders dealers binnenlopen. Ik wil de minister graag op het hart drukken dat we de veiligheid binnen de schoolmuren de hoogste prioriteit moeten geven, zeker gelet op het nieuws van vanavond bij de NOS over dreigingen via Snapchat. In Lelystad, Almere en Den Bosch zijn meerdere scholen gesloten vanwege grote dreiging. Het was gelukkig vaak loos alarm, maar ik denk dat we dit hoog op moeten nemen. Dat zeg ik ook tegen de staatssecretaris.

Op onze universiteiten begint ook steeds meer geweld en intimidatie voor te komen. Universiteiten zijn de vrijhavens voor kritisch denken en platformen die ruimte bieden voor prikkelende gesprekken over ethische, politieke of wetenschappelijke kwesties. Hoe heeft het zo ver kunnen komen dat dit is ingeruild voor tentenkampen, graffiti, megafoons en grootschalige vernielingen? Alleen al de pro-Palestinademonstraties bij de UvA hebben geresulteerd in een schadebedrag van ruim 4 miljoen euro. JA21 vindt dat de bestuurders van de universiteit veel en veel daadkrachtiger hadden moeten optreden. De veiligheid van Joodse en Israëlische studenten en medewerkers mag nooit gezien worden als een onderhandelbaar punt, zoals wel gebeurde na de UvA-rellen. Juist nu verwacht ik van onze regering en universiteiten een krachtig en breed gedragen statement tegen antisemitisme op en rondom onze universiteiten.

Voorzitter. Weinig zaken hebben zo het nieuws gedomineerd als de Jodenjacht na afloop van de voetbalwedstrijd tussen Ajax en Maccabi, op 7 november. Dat zeg ik met een sterk gevoel van understatement. We hebben allemaal het crisisoverleg op het Catshuis gevolgd. Gelukkig zit het kabinet er nog. Als ik één conclusie mag trekken, is het wel dat aandacht voor antisemitisme belangrijker is dan ooit.

Tot slot, voorzitter. Ik vind het onbegrijpelijk dat de stichting Na de Oorlog — dat is een toonaangevende organisatie op het gebied van Holocausteducatie en antisemitismebestrijding — per 1 januari 2025 haar subsidie dreigt te verliezen. Het is een stichting die per jaar maar liefst 1.500 aanvragen van scholen uit het hele land krijgt, wat de enorme behoefte aan hun werk onderstreept. Dat is de stichting Na de Oorlog. Mag ik van de minister de toezegging krijgen dat deze subsidie voor de komende jaren wel gewaarborgd zal blijven?

Voorzitter. Ik had nog één punt, maar ik denk dat ik 'm moet inslikken, want ik heb geen tijd meer. Ik dank u dus zeer voor de aandacht.