Dierenwelzijn (buiten de veehouderij)

De voorzitter:

Welkom, allemaal. Ik open dit commissiedebat van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Het gaat vandaag over onze eerste aardbewoners en hun welzijn, het dierenwelzijn. Ik heet allereerst de mensen op de publieke tribune van harte welkom. Daar zit een hele bijzondere gast tussen, die dadelijk ook even kennis wil maken met de nieuwe minister. Dat is een viervoeter. Hij heet Bane. Hij is een hulphond. Hij komt helemaal uit New York vandaan. Hij ligt daar, meneer de minister. We zullen hem dadelijk zien. Ik heet de mensen die thuis kijken en luisteren via het digitale kanaal ook van harte welkom, net als de minister en zijn team en de leden van de Staten-Generaal die er nu al zijn; mogelijk schuift er nog iemand aan. Ik stel een spreektijd van vier minuten voor, met vier interrupties per fractie. Er is ook nog een huishoudelijke mededeling. Meneer De Groot van D66 moet ons na zijn termijn helaas verlaten. Hij heeft gevraagd om als eerste te spreken. Ik neem aan dat meneer Wassenberg daar geen bezwaar tegen heeft.

De voorzitter:

Ik doe altijd vier enkele. Het viel te proberen, meneer Wassenberg.

De voorzitter:

Zeker. We gaan dus als eerste luisteren naar meneer De Groot van D66, Democraten 66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank u, voorzitter. Ook dank aan collega Wassenberg dat ik even mag voorgaan. Complimenten aan de minister voor de voortvarendheid waarmee hij het dierenwelzijn van dieren buiten de veehouderij heeft opgepakt. We hebben als Kamer eerder discussies gevoerd over het chippen van katten, zodat mensen hun verloren dier weer kunnen terugvinden. Zo kun je ook katten in het wild vangen, castreren en weer terugzetten. Op Texel en Schiermonnikoog zijn daarmee met succes proeven gedaan. Het valt te prijzen dat deze minister dat nu landelijk gaat doen. Het was een lange discussie; we zijn er ongeveer vier jaar mee bezig geweest. Dank daarvoor.

Ook dank voor de maatregelen die hij neemt om honden met een te korte snuit of andere beperkingen die het welzijn in de weg zitten, te gaan verbieden. Dat is heel fijn, want ook daarover hebben we als Kamer de laatste jaren vaak van gedachten gewisseld. Dat is heel goed. Dank u wel. Ik heb daarover een vraag, namelijk: hoe zit het met de handhavingscapaciteit? Hoe gaat de minister die maatregelen handhaven?

Voorzitter. Dan de positieflijst. Hoe zit het met de overdraagbaarheid van bedrijven? De constructie is eigenlijk dat je de dieren mag houden totdat ze sterven. Het bedrijf zou dan ook sterven, zal ik maar zeggen, maar je mag het toch overdragen. Hoe gaat dat dan? Kan de minister dat uitleggen? Wordt hiermee voldoende gezorgd dat het echt leidt tot beëindiging van het houden van die dieren?

Dan de positieflijst voor amfibieën, vogels en reptielen. D66 heeft samen met de Partij van de Arbeid een motie ingediend om ook daar een positieflijst voor op te stellen. Waarom wordt de invoering daarvan nu weer op de lange baan geschoven, tot minstens 2024? Waarom moet dat zo lang duren? Kan de minister daar uitleg over geven?

Tot slot. Er is een Europese adviesgroep, in goed Engels: de Voluntary Initiative Group Health & Welfare of Pets in trade. Die heeft een aantal aanbevelingen gedaan. Is de minister van plan om eerst te wachten op een voorstel van de Commissie om die aanbevelingen uit te voeren of gaat de minister die zelf al invoeren? We hebben het dan bijvoorbeeld over een minimum- en maximumleeftijd van fokdieren, voorzieningen ter ondersteuning van passend gedrag en een verbod om deel te nemen aan tentoonstellingen en wedstrijden met honden en katten die een operatie hebben ondergaan om fokafwijkingen te verhelpen.

Tot slot, voorzitter. Als ik nog tijd heb, heb ik nog een vraag over het couperen van staarten van paarden. Daar hebben we eerder over gewisseld. Uw voorganger heeft toen toegezegd om het tentoonstellen van die paarden te verbieden. Hoe staat het met dat verbod?

Dank u wel, voorzitter. Excuses dat ik de vergadering moet verlaten.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Het is normaal niet gebruikelijk om de woorden van de vorige spreker te herhalen, maar ik ga dat nu wel doen, want ik wil de minister ook bedanken voor een aantal standpunten die hij heeft ingenomen. Ik wil hem ook complimenten maken.

Er komt schot in een aantal dierenwelzijnszaken die eerst muurvast zaten. Het is heel goed om te horen dat er een chipplicht voor katten komt. Ik ben heel blij dat die wordt uitgewerkt. Eind 2021 diende ik met collega's Van Campen en Boswijk een motie in om de import en verkoop van doorgefokte honden met een ziekmakend uiterlijk te verbieden. De minister werkt nu aan een houdverbod voor dat soort doorgefokte honden en katten. Daar complimenteer ik de minister mee. Dat gaat echt heel veel dierenleed schelen. Dat is dus heel fijn.

De minister schrijft dat het invoeren van een houdverbod heel complex is. Snap ik. Hij wil het in stappen doen. Snap ik. Maar die eerste stappen hoeven volgens mij niet lang te duren. De Scottish Foldkatten, met een ernstige kraakbeenafwijking, kun je bij wijze van spreken meteen verbieden. Bij doorgefokte honden met platte snuiten kun je bouwen op de criteria die ontwikkeld zijn door de Universiteit Utrecht. Voor katten kan dat ook. Ik denk dat die criteria voor katten zonder al te veel moeite ontwikkeld kunnen worden. Is de minister het met mij eens dat die eerste stappen snel gezet kunnen worden?

Goed voorbeeld doet goed volgen en slecht voorbeeld doet slecht volgen. Een verbod op beelduitingen is dus ook heel goed, maar het moet wel kunnen in bijvoorbeeld campagnes van dierenbeschermingsorganisaties, om mensen te waarschuwen of als voorlichting. Dat is echt iets anders dan reclame. Wat vindt de minister daarvan?

Voorzitter. Ik heb onlangs vragen gesteld over de horrorfokker in Eersel, waar de honden in hun eigen stront zaten, zonder medische verzorging. Het is goed dat de minister daar onomwonden afstand van nam. Dank daarvoor. 280 honden zijn deze week weggehaald door de NVWA. Dat is heel goed, maar meer dan 100 honden zitten daar nog. Worden die honden ook bevrijd? Zo ja, wanneer gebeurt dat? Ik hoop dat deze fokker, een recidivist, voor altijd is uitgefokt. Binnenkort behandelen we een wetsvoorstel om dierenbeulen een houdverbod op te kunnen leggen. Als het aan de Partij voor de Dieren ligt, is dat een levenslang verbod. Ik ga daarover een amendement indienen samen met de collega's Haverkort en Graus, onze voorzitter van vandaag. Dat gebeurt later. Daar zullen we dus later over in debat gaan.

Voorzitter. Dan het doden van gezelschapsdieren. Volgens de Nederlandse wet is het niet toegestaan om je eigen huisdieren te doden, maar dat gaat alleen om honden, katten en ganzen. Andere huisdieren mag je als eigenaar doden, zolang ze maar niet lijden. Daar gaat het mis. Ik ben bij een vorige werkgever ooit in een besloten internetgroep gedoken waar zogenaamde dierenvrienden tips uitwisselen over het doden van hun huisdieren: om je cavia te injecteren met een mengsel van aspirine, om hamsters in een zak te doen en daar een stoeptegel op te gooien, om de dieren te verdrinken of om ze de kop in te slaan met een baksteen. Dat is echt om te kotsen. Bijna twee jaar geleden wilde ik een amendement indienen om daar een einde aan te maken. De toenmalige minister zei toe om in gesprek te gaan met de dierenpolitie en bij de Landbouwbegroting zei deze minister mij toe om de Kamer daarover te informeren. Ik vraag daar nu dus nogmaals om. Ik wil ook het volgende weten: is de minister bereid om het doden van huisdieren door baasjes of fokkers te verbieden?

Voorzitter. Het laatste onderwerp. Vorige maand heeft de Kamer zich met 142 stemmen uitgesproken tegen de verkoop van dolfijnen aan een Chinees pretpark. Dat was een hele duidelijke uitspraak in een spreekt-uitmotie, dus de minister hoefde daar niet op te reageren. Er loopt bovendien een rechtszaak. De minister zal daar dus niet heel diep op in kunnen gaan, maar kan hij er wel íéts over zeggen? Ik vraag dat niet zomaar. Een jaar geleden zagen we oud-secretaris Bleker met een snik in zijn stem bij Zembla zeggen dat hij het zo vreselijk vond dat hij orka Morgan indertijd naar een pretpark op Tenerife heeft laten gaan. Vorig jaar zei minister Staghouwer dat het zo spijtig was dat circusolifant Buba nu kunstjes doet in een Hongaars pretpark; dat was overigens de schuld van de Kamer. Ik wil voorkomen dat deze minister straks moet uitleggen dat hij de verkoop had kunnen tegenhouden, maar dat de dolfijnen nu helaas in een Chinees pretpark door hoepels moeten springen. Dus graag een reactie daarop, want ik wil de minister daar eigenlijk tegen beschermen.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Haverkort (VVD):

Dank, voorzitter. Ook dank aan de minister. Ook ik zal iets zeggen over wat collega Wassenberg en collega De Groot al gezegd hebben. Afgelopen dierendag presenteerden wij, collega Wassenberg en ik, natuurlijk niet voor niks samen het dierendagakkoord, met daarin drie belangrijke stappen voor dierenwelzijn: een levenslang houdverbod voor notoire dierenbeulen, een import- en handelsverbod voor doorgefokte honden en katten, en een standaardchip voor poezen. Het is dan ook fijn om te lezen dat twee van de drie stappen op korte termijn gerealiseerd gaan worden. De brieven van vorige week stemmen mijn partij dan ook tevreden. Het was al verboden om dieren te fokken op schadelijke uiterlijke kenmerken. Het is goed dat het nu ook verboden wordt om die dieren te verhandelen of te importeren. Een houdverbod op dat vlak draagt hier dus echt aan bij. Zo lost het voortslepende discussies op over kortsnuiten. Dat is ons echt veel waard.

De VVD leest echter ook in de brief dat het complex is en lang duurt. Schadelijke kenmerken moeten objectief worden vastgesteld. Er is een overgangsregeling of eerst een tijdelijk vertoningsverbod. Dat is allemaal prima, maar laten we het wel snel doen. Kan de minister alvast starten met een korte lijst? Universiteit Utrecht heeft objectieve criteria vastgesteld voor kortsnuitige honden. Kunnen we dan op heel korte termijn starten met een houdverbod voor deze dieren? Katten met vouworen lijken me ook vrij objectief eenvoudig te beoordelen door diezelfde universiteit. Wanneer kan de Kamer een concreet voorstel tegemoetzien? Kan dat snel?

Voorzitter. De minister omarmt ook het tweede punt van ons dierendagakkoord door katten in het vervolg te voorzien van een chip. Ook dat vindt de VVD een mooie stap. Het is beter voor dier en mens. Met die chip kunnen gevonden katten snel herenigd worden met hun baasjes. Hoeveel Facebookzoektochten en lantaarnpaalposters worden daarmee voorkomen? En gemeentes besparen geld door kortere opvang. Bovendien helpen de chips bij de aanpak van zwerfkatten. Dat is winst voor dier, mens en overheid. Is de minister het met de VVD eens dat ook hier de invoering snel kan, kijkend naar bijvoorbeeld het bestaande systeem voor honden? Kan ook deze uitwerking snel naar de Kamer komen? Dan rest er één praktische vraag. Wil de minister de chip geleidelijk invoeren door te starten bij nieuwe kittens of gaat de maatregel ook gelden voor al bestaande katten?

Voorzitter. Dan de huis- en hobbydierenlijst met daarop 30 dieren. Er is discussie over dieren die er niet op staan of dieren die er wellicht onterecht wel op staan. De VVD vindt het goed dat deze lijst tot stand is gekomen op basis van wetenschap. Ik vraag de minister wel om de lijst dynamisch te maken, zodat, uiteraard wetenschappelijk getoetst, dieren kunnen worden geschrapt of toegevoegd. In de samenleving klinken bijvoorbeeld vragen en zorgen over hertenkampen. Klopt het dat met deze lijst bestaande hertenkampen gewoon open mogen blijven? Is het denkbaar dat het hert aan de lijst wordt toegevoegd als een vergelijkbare procedure wordt doorlopen zoals beschreven bij de dromedaris? Graag een reactie.

Voorzitter. Dan twee nieuwe VVD-verzoeken om het welzijn van dieren verder te vergroten. Als eerste de dierenambulances. Het zou goed zijn voor de vrijwilligers van de dierenambulance als er een landelijk kader komt met concrete verwachtingen en heldere taken. Wat doen ze wel en wat doen ze niet, en voor wie wel en voor wie niet? Hoe zit het met de opdrachtverstrekking vanuit brandweer, politie, NVWA en gemeenten? We horen dat vrijwilligers vaak geconfronteerd worden met onverwachte situaties, administratieve rompslomp en niet-declareerbare kosten, omdat de wederzijdse verwachtingen niet helder vastliggen. Is de minister bereid om in overleg met betrokken organisaties te komen tot zo'n kader? Wanneer kan de Kamer dat dan tegemoetzien?

Voorzitter. Dan als laatste. Hoe mooi zou het zijn als er een instantie is die op basis van objectieve gezondheidskenmerken en wetenschap een gezondheidscertificaat kan afgeven voor je hond? Dat betekent veel lagere medische kosten, veel meer welzijn voor het dier en een langer en een prettiger leven. Stichting Fairdog geeft binnenkort dat certificaat af. Ze werkt samen met Universiteit Utrecht en legt as we speak de laatste hand aan de wetenschappelijke criteria. Fairdog is nieuw, innovatief, positief en draagt direct bij aan verantwoord hondenbezit en dierenwelzijn. Zou de minister willen kijken in hoeverre LNV kan bijdragen aan dit certificaat en welke ondersteuningsruimte er is voor dit mooie initiatief voor het welzijn van dieren?

Tot zover, voorzitter.

De heer Bisschop (SGP):

Dank, voorzitter. Zeker. Het is mij een genoegen om op verzoek van mevrouw Van der Plas ook namens BBB het woord te mogen voeren. U zult merken dat de insteek van mijn bijdrage enigszins kritisch is. Ik ga wat kritische vragen stellen over de voorgestelde positieflijst voor hobby- en huisdieren. Dat gebeurt vanuit een positieve grondhouding. Dat kan ik de voorzitter en de bewindspersoon verzekeren.

Voorzitter. De jurisprudentie vraagt om een zorgvuldige wetenschappelijke onderbouwing en objectieve, niet-discriminatoire criteria. We willen hobbydierhouders, kinderboerderijen en andere liefhebbers niet onnodig het leven zuur maken, want heel vaak is het houden van huisdieren een samenspel tussen mens en dier, zeker als het in de goede zin gebeurt. Dat dreigt toch een beetje verstoord te worden door de voorgestelde beperkte lijst. Het is een vrij grote ingreep in wat wel en niet is toegestaan. Bij het opstellen van de lijst is bepaald of een dier als gedomesticeerd beschouwd kan worden en, zo niet, is de wilde voorouder beoordeeld. Ik vind die benadering wat kort door de bocht.

De heer Bisschop (SGP):

Dank voor de vraag en ook voor de beantwoording van de vraag. Die toelichting is helder. Natuurlijk is dat bekend. Natuurlijk delen we dat. Alleen, het ligt iets gecompliceerder dan zwart of wit. Ik kom daar in mijn betoog nog verder op terug, ook met een aantal voorbeelden.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Ik zei al dat bij het opstellen van de lijst is bepaald of een dier als gedomesticeerd beschouwd kan worden of niet en, zo niet, wordt de wilde voorouder beoordeeld. Ik zei al dat ik dat wat kort door de bocht vind. Het maakt ook veel uit of dieren in gevangenschap zijn opgegroeid of niet. Een hert dat is opgegroeid in een hertenkamp is heel wat rustiger dan een hert in het wild. Het geldt ook voor verschillende knaagdieren. Mijn vraag aan de minister is: waarom is dit zo zwart-wit aangevlogen?

Ik heb ook de indruk dat risicofactoren die zowel op gedomesticeerde als op niet-gedomesticeerde diersoorten van toepassing zijn, de niet-gedomesticeerde diersoorten zwaarder worden aangerekend. Collega Wassenberg wees zojuist al even op de zoönoserisico's. Ook bij honden en katten komen die risico's voor, maar daar wordt een beetje aan voorbijgegaan. Bij andere diersoorten gebeurt dat juist weer niet. Mijn vraag is dan: is bij het wegen van deze risicofactoren geen sprake van het meten met twee maten bij gedomesticeerde en niet-gedomesticeerde diersoorten? Daaraan annex, hoe juridisch houdbaar is de huidige voorgestelde positieflijst dan?

Voorzitter. Zoönoserisico's vormden een belangrijk aspect in de beoordeling, maar veel diersoorten worden alleen binnen gehouden. Dat maakt nogal wat uit voor het besmettingsrisico en voor de zoönoserisico's die daarachter zitten. Waarom is dit aspect, dus het binnen of buiten houden, niet in de afwegingen meegenomen, is dan mijn vraag.

De heer Bisschop (SGP):

Nee, ik verheug mij voor de tweede keer!

De heer Bisschop (SGP):

Dank voor deze verheldering. Ik kan dat wel gelijk meenemen; dat scheelt weer spreektekst. Ik moest bijvoorbeeld denken aan damherten. Damherten worden al eeuwenlang in hertenkampjes gehouden. Het damhert staat niet op de lijst. Ik wil de discussie niet aangaan of een damhert nu wel of niet gedomesticeerd is. Die discussie laat ik voor wat het is. Maar als je daar in alle nuchterheid naar kijkt, dan zeg je: inderdaad, als zo'n hert in het wild opgroeit, houd je je handen ervan af en houd je afstand. Dan moet je daarbij uit de buurt blijven. Maar zo'n damhert dat op een kinderboerderij rustig wat rondloopt en loopt te grazen, is toch prima? Wat is daarop tegen? Zo'n beest, zo'n dier leeft ook in een bepaalde symbiose, een bepaalde verstandhouding met mensen, met dierenliefhebbers. Prima. Wat is daar mis mee?

De heer Bisschop (SGP):

Het is mooi dat je zo wat voor elkaar kunt betekenen, hè! Zeker.

De heer Bisschop (SGP):

Dat illustreert gelijk hoe ingewikkeld het soms is om objectieve criteria te vinden. Er is alles voor te zeggen om juist in een bepaalde context bepaalde dieren zeker wel toe te staan. Ik kom straks nog wel op een paar andere namen, ook die vanuit de samenleving zijn aangereikt.

Voorzitter. Verschillende diersoorten stellen speciale eisen aan de manier waarop ze gehouden worden. Veel hobbydierhouders hebben daar verstand van en investeren daar ook in. Als ze daar geen verstand van hebben en ze ze fout houden, dan moet dat gecorrigeerd worden. Daar ben ik het van harte mee eens. Waarom accepteren we dit wel van bijvoorbeeld paarden, maar niet van chinchilla's, om maar een voorbeeld te noemen? Dat is ook aangereikt. De damherten hebben we al benoemd. De moeflons komen niet op de lijst voor. Tegelijkertijd zijn er veel natuurbeheerders die moeflons gebruiken voor begrazing van natuurgebieden of landgoederen, en die daar dus ook goed werk doen. Kan de minister uitsluiten dat deze moeflons als gehouden dieren aangemerkt zouden worden en dat die inzet voor begrazing risico's gaat lopen?

Voorzitter, tot slot. Ik realiseer me dat ik wat kritische vragen heb gesteld. Dat is niet omdat wij dit als een terrein zouden afdoen waar de overheid zich maar niet mee moet bemoeien. Nee, je hebt als mens respectvol om te gaan met dieren. Dat zit als het goed is ook in de genen van mensen. Bij wie dat niet het geval is, is een stevige aanpak — laat ik het heel eufemistisch zeggen — van de dierenmishandelaar op zijn plek. Mijn vraag is wel: wil de minister de gekozen lijn en lijst nog eens kritisch tegen het licht houden en de zorg van hobbydierhouders in het land serieus nemen?

De heer Bisschop (SGP):

Ik kom tot een afronding. Eenzelfde kritische houding zou ik ook graag zien voordat er stappen gezet worden voor de positieflijst voor bijvoorbeeld vogels. Daar hebben we het weer over als die zover is. Ik zou dat wat nuchter willen benaderen.

De heer Bisschop (SGP):

Dank, voorzitter.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Allereerst complimenten voor de NVWA. Ik moet zeggen: de inspecteur-generaal die daar is aangesteld, gaat er echt met de borstel doorheen. Er zijn onlangs weer ik-weet-niet-hoeveel dieren in beslag genomen. De dierenwelzijnsdiensten floreren. Er moet wel wat uitbreiding komen. Daar had ik een reactie op gehad. Er zijn er te weinig. Mogelijk kan de minister daarop reageren.

Ik ben het helemaal eens met hetgeen Haverkort zei over de dierenambulances. Ik deel dat. Ik vind dat ze allemaal onder 144 moeten vallen, ook de ambulances van de Dierenbescherming en van Stichting DierenLot. Die moeten gewoon "144, red een dier" op de auto krijgen. Want ze moeten niet alleen gebruikmaken van 4411. Ze moeten ook "144, red een dier", dus het alarmnummer, op de auto hebben. Ze moeten ook een uitrijverplichting krijgen en voorzien worden van paraveterinair personeel, dat de dieren buiten kan stabiliseren na een ongeval. Het moet ook een voorrangsvoertuig worden, maar daar is de minister al onderzoek naar aan het doen. Daar wil ik het dus verder bij laten.

Er is een verzoek van de voorzitter van de Hovawart rasvereniging in Nederland. Dat is meneer De Jong. Hij loopt steeds vast en zegt eigenlijk het volgende. "We zijn jaren verder en er is niets veranderd. Iedereen die een stamboomhond heeft en gaat fokken, krijgt een stamboom." Hij wil graag dat er een voorstel komt dat bij de desbetreffende raad wordt neergelegd, zodat alleen honden die voldoen aan een verenigingsreglement een stamboom kunnen krijgen. Ik wil zo'n persoon graag koppelen aan een van u, een van de mensen die daarover gaan. Dat hoeft u alleen maar toe te zeggen; dan kan ik het dossier overdragen. Anders moeten we te veel op de techniek ingaan.

De heer Graus (PVV):

Zeker. Ik heb in die vier minuten niet de tijd om het verzoek van die beste man helemaal voor te lezen. Maar hij heeft het ook over het fokken van gezonde en gedragstechnisch goede pups. Ik deel dat dus ook. Ik ben tegen het discrimineren van dieren op uiterlijke kenmerken. Meneer Haverkort, een van mijn eerste successen in 2008 was dat er een verbod kwam op het discrimineren van dieren op uiterlijke kenmerken. Bijvoorbeeld een stafford die op de publieke tribune ligt, met zo'n schedel, werd meteen al als gevaarlijke hond betiteld. Als ze geen stambomen hadden, dan waren dat zogenaamde pitbulls, ook al waren het staffords. Dan werden ze gewoon afgeschoten. Dat is jarenlang gebeurd; het was een massale moord op die dieren. Toen was ik al tegen dat wat u nu zegt. Ik heb daar altijd voor gepleit, altijd. Ze mogen nooit op uiterlijke kenmerken worden afgerekend.

De heer Graus (PVV):

Ik wil ook vragen om specifiek iets te gaan doen als het gaat om konijnen. Het konijn is een van de meest mishandelde en verwaarloosde dieren in Nederland. Ze liggen vaak alleen, bij tweeverdieners, weg te teren. Ze sterven extreem jong. Bij mij werden konijnen nog weleens 10, 12 of zelfs 14 jaar. Gemiddeld wordt een konijntje maar een paar jaar. Daar had ik ook graag een plan de campagne voor gehad, want een konijn wordt echt in erbarmelijke omstandigheden gehouden. Dat gebeurt ook in Nederland en bij tweeverdieners, die vaak zogenaamd nette mensen zijn. Maar een dier laten ze wegteren in eenzaamheid. Daar moeten we echt iets aan gaan doen. Er moet betere wet- en regelgeving voor komen.

Ik wil nog iets aanhalen. Het baasje van de hond die ik aanhaalde, die hier zit, heeft pas een rechtszaak gewonnen. Het gaat over haar paard, U2. Er bleek dat men zogenaamd — het Hof heeft het gezegd — niet het verband kan of wil leggen tussen letsel en klinische gevolgen. Een rechter zegt dat er geen norm is voor excessief rijden met een bit en dat de schade daarom niet toegewezen kan worden. Ik heb die uitspraak bij me, maar die kan ik nu niet helemaal gaan behandelen. Als u mij toestaat, meneer de voorzitter, dan wil ik die dadelijk graag aan de minister doen toekomen door de bode. Dan kan hij die bij zijn goede mensen terecht laten komen, en ook bij de mensen van Justitie en Veiligheid die erover gaan. De rechter zegt ook dat een ruiter de mond van een dier niet hoeft te checken. Dat kan allemaal niet. Hier is extreem veel dierenleed geweest. Ik heb er zelfs het veterinair forensisch team van de dierenpolitie voor ingeschakeld. Daar moet echt iets aan gebeuren.

Ik wil vragen hoe het staat met het landelijk expertisecentrum voor bijtincidenten, voor de staffords en ook de stafford die daar ligt; Bane heet hij. Dat was een death row dog, zoals dat heet, een hond die op het spuitje zat te wachten. Die hond is nu een hulphond; die ligt daar. Het is een hartstikke stabiele, lieve hond, betrouwbaarder dan menig mens. Die ligt daar gewoon. Die had eigenlijk ook een spuitje moeten krijgen. Daar had ik dus ook graag een reactie op gehad, want we moeten die dieren waar mogelijk helpen.

Ik zie dat ik nog een halve minuut heb, meneer de voorzitter.

Het klopt dat ik al heel lang vraag om een positieflijst voor vogels en reptielen.

Over de hertenkampjes wil ik het volgende vragen. Ik hoop dat meneer Wassenberg het met mij eens is dat de herten in Nederland het vaak nog beter hebben in een groot, goed hertenkamp dan in de natuur, waar stropers, jagers en alles rondlopen, en waar ze plastic zitten te vreten. Ik wil dus toch vragen of daar een uitzondering voor gemaakt kan worden, per object bekeken. Het is belachelijk dat er dadelijk een einde gemaakt zou moeten worden aan een goed hertenkamp waar geen dierenwelzijnsproblemen zijn; dat kan niet.

Mijn tijd zit erop. Ik moet het goede voorbeeld geven. Normaal zou ik nog even doorgaan, maar dat kan ik nu niet maken. Ik moet het voorzitterschap dus terugvragen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Wassenberg. De minister gaat zich nu voorbereiden op de beantwoording. Het is nu 14.30 uur. Ik stel voor dat we elkaar hier om 14.50 uur terugzien. Tot zo meteen.

De voorzitter:

Nu is het woord aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Ik stel voor dat de Kamerleden proberen het bij vier losse interrupties te houden. Meneer de minister, ik weet niet of u met blokjes werkt. Anders geef ik iedere keer aan het einde van een blokje de gelegenheid om te interrumperen; dan kunt u beter uitspreken. Als we de blokjes mogen ontvangen, dan ben ik u dankbaar.

Minister Adema:

Mijn voorstel is dat ik begin met een algemene inleiding en dat we daarna de vragen gaan behandelen langs de lijnen van de positieflijst, honden en katten en overig.

Minister Adema:

Dank u wel, voorzitter. In Nederland wordt in bijna de helft van de huishoudens een of meer gezelschapsdieren gehouden. Deze huisdieren zijn belangrijk voor mensen. Ze brengen gezelschap en voor ze zorgen geeft voldoening aan de mens. Maar het houden van een huisdier brengt ook verantwoordelijkheden met zich mee. Het is de verantwoordelijkheid van een eigenaar om ervoor te zorgen dat een huisdier gezond is en blijft en niet lijdt onder bijvoorbeeld een door een mens gewenst uiterlijk of onder leuke activiteiten voor mensen. Er zijn rentmeesters. Op die manier hebben wij ook om te gaan met de dieren die aan ons zijn toevertrouwd.

Ik wil de diereigenaren wijzen op die verantwoordelijkheden. Dat doe ik onder andere door de chipplicht voor katten in te voeren. Zo kunnen katten die zijn kwijtgeraakt snel worden herenigd met hun eigenaar. Eigenaren kunnen zo ook worden aangesproken als een kat overlast veroorzaakt. Dat zal verlichting geven aan gemeenten bij de opvang, ook als je naar de financiën kijkt. Ook ik heb een rol om huisdieren te beschermen. Een van de dingen die ik invoer om dieren te beschermen, is de huis- en hobbydierenlijst. Niet alle dieren die in Nederland worden gehouden, zijn namelijk geschikt als huisdier, omdat het welzijn van de dieren hierdoor wordt aangetast of omdat ze een gevaar kunnen opleveren voor de mens. Maar ook bij de dieren die wel geschikt zijn als huisdier, zijn er problemen. De dieren worden bijvoorbeeld doorgefokt om een bepaald uiterlijk na te streven. Alles voor het plezier van de mensen.

Ik wil absoluut niet dat dieren lijden onder ernstige afwijkingen of ziekten omdat mensen toevallig een dier met een bepaald uiterlijk willen hebben en dat leuk vinden. Daarom ga ik een houdverbod invoeren voor dieren die lijden doordat ze bepaalde kenmerken hebben. Dit verbod gaat betekenen dat dieren met deze eigenschappen niet meer gehouden mogen worden. Daarnaast ga ik me ook hardmaken voor een vertoningsverbod, zodat er geen reclame-uitingen meer zijn met dieren erin waarvan mensen vinden dat ze er schattig uitzien, maar die lijden onder hun uiterlijk. Dat geldt ook voor social media, zodat dieren ook daar niet te zien zijn of indirect worden gepromoot door influencers. Ik verwacht dat het invoeren van het vertoningsverbod ertoe leidt dat deze dieren minder gekocht worden, omdat ze minder in beeld zijn en er minder stimulans van uitgaat. Het zou daarnaast ook een goed effect zijn als mensen hierover met elkaar in gesprek zijn en gaan over dit onderwerp. Ik wil ook meer inzicht in de beweegredenen waarom mensen een bepaald type dier aanschaffen. Daarom ga ik starten met een onderzoek daarnaar.

Als overheid zitten wij intussen niet stil. Want ook voor de omgang met gezelschapsdieren geldt: voorkomen is beter dan genezen. Ik blijf dus inzetten op voorlichting en op goede afspraken met bijvoorbeeld platforms als Marktplaats. Ik spreek fokkers aan op hun verantwoordelijkheid. Ik weet — daar ben ik blij mee — dat ngo's daar ook goed werk mee verrichten. Waar stevige handhaving door de LID, de NVWA en de politie nodig is, steun ik dat voluit. Ik realiseer mij dat met handhaving niet al het leed kan worden voorkomen. Maar ik steun wel de inspecteur-generaal van de NVWA in zijn ambitie om stevig door te pakken bij bedrijven waar dat echt nodig is, waar situaties zijn die we echt niet meer willen. Ik zorg graag dat er in gevallen van ernstige aantasting van dierenwelzijn ook een passend handhavingsinstrumentarium beschikbaar is. Ik ben blij dat het wetsvoorstel Wet aanpak dierenmishandeling en dierverwaarlozing binnenkort behandeld wordt in de Tweede Kamer. Dit wetsvoorstel biedt een uitbreiding van de handhavingsmogelijkheden ten aanzien van dierenwelzijn, waaronder het zelfstandig houdverbod. Ik heb onlangs nog van de mensen van de NVWA gehoord dat de handhaving hier baat bij gaat hebben, en dat is goed. Met mijn voorgenomen beleid wil ik bereiken dat mensen zich realiseren dat een dier aanschaffen, opvoeden en verzorgen een grote verantwoordelijkheid is. Dieren maken vaak jaren deel uit van je gezin en het is niet de bedoeling dat mensen slecht voor ze zorgen of ze zomaar van de hand doen.

Tot zover mijn inleiding, meneer de voorzitter. Ik ga over tot het beantwoorden van de vragen.

Minister Adema:

Ik begin met de honden en de katten. Allereerst een vraag van de heer De Groot. De Voluntary Initiative Group Health & Welfare of Pets in trade heeft aanbevelingen gedaan voor Europese wetgeving. Is de minister van plan te wachten op een voorstel van de Commissie om die aanbevelingen uit te voeren of gaat hij die zelf uitvoeren? Een groot deel van de aanbevelingen die zijn gedaan, zijn al gevat in Nederlandse wetgeving. Dat geldt bijvoorbeeld voor de tijd die tussen nestjes moet zitten, het verbod op fokken met ongezonde dieren en de regels over identificatie en registratie van dieren. Voor de andere aanbevelingen heb ik al stappen aangekondigd, zoals het vertoningsverbod voor dieren met schadelijke uiterlijke kenmerken. Voor de overige aanbevelingen wacht ik het voorstel van de Commissie af, zodat ze direct binnen heel Europa zullen gaan gelden.

De heer Wassenberg had een vraag over het houdverbod van dieren. Ik heb aangegeven dat het een complex verhaal is. Stap één hoeft niet lang te duren. Hij vroeg namelijk of ik het met hem eens was of de eerste stappen snel kunnen worden gezet. Ik wil vaart zetten achter het instellen van een houdverbod. U hebt aangegeven dat er twee jaar geleden een motie is aangenomen over de import van dieren. Het wordt dus tijd dat we dat gaan doen. Waar mogelijk zal ik vooruitlopend bekijken wat er snel gedaan en geregeld kan worden. Een van de voorbeelden daarvan is het aanwijzen van katten met vouwoortjes. Eigenlijk kun je zeggen dat de positieflijst, of eigenlijk de negatieflijst, van start gaat met de katten met vouwoortjes. We willen natuurlijk graag meerdere partijen laten meedenken over de soms lastige vraagstukken die voorbijkomen. Een houdverbod is ingrijpend voor mensen met dieren die straks verboden zijn. Dat moeten we ons ook realiseren. Daarom moet de uitwerking van deze regel wel zorgvuldig gebeuren. We hebben bijvoorbeeld ook afgesproken dat mensen die het dier al hebben het mogen houden tot het dier overlijdt.

Minister Adema:

Er komt een specifieke lijst. De uitgangspunten daarbij zijn bepaalde eigenschappen waaraan de dieren voldoen, eigenschappen door het doorfokken die ervoor zorgen dat een dier een bepaald uiterlijk heeft dat mensen fijn vinden, maar waaraan de dieren zelf lijden. Van de kat met vouwoortjes weten we inmiddels dat het dier eraan lijdt. Dat is anders bij bijvoorbeeld kortsnuitige honden. In de media hoor ik heel veel dat katten met vouwoortjes en kortsnuitige honden worden verboden, maar zo makkelijk is het niet. Bij kortsnuitige honden is het echt wat gedifferentieerder. Je kunt niet zeggen dat elke kortsnuitige hond zomaar op het lijstje komt. Daarom werk ik ook — dat maakt het ook wel een beetje complex — aan die lijst met eigenschappen waaraan dieren moeten voldoen, om op die manier de eigenschappen te laten prevaleren in de keuze voor de dieren die op de lijst komen.

Minister Adema:

Als het gaat om wat u de doorgefokte dieren noemt, dan gaat het echt om de individuele dieren. Het gaat echt om de kenmerken waarmee we de dieren willen kwalificeren. U hebt ook aangegeven dat de Universiteit Utrecht daar criteria voor heeft. Het is altijd goed om daar even naar te kijken en die te betrekken bij het vaststellen van eigenschappen.

Minister Adema:

Ik denk dat dat een wat te brede kwalificatie is. Het gaat echt om dieren die lijden aan het feit dat ze kortsnuitig zijn. Niet elke kortsnuitige hond komt er dus op. Het gaat om eigenschappen die maken dat dieren lijden aan hun doorgefokte eigenschappen.

Minister Adema:

Nee, natuurlijk betrekken we dat bij het vaststellen van deze eigenschappen, zoals ik net al tegen de heer Wassenberg heb gezegd. Vanzelfsprekend.

Minister Adema:

Mag ik daar in tweede termijn op terugkomen, voorzitter?

Minister Adema:

Dan ga ik naar een vraag over de horrorfokker, zoals die werd genoemd, in Eersel.

Minister Adema:

Die vraag zit blijkbaar tussen een ander stapeltje vragen, maar ik kom daar nog aan toe. Ik vergeet u niet, meneer Wassenberg.

Dan over de horrorfokker, zoals de heer Wassenberg die noemt, de hondenfokker in Eersel. Daar zijn 456 honden vandaan gehaald. Dat is nogal wat. Die verkeerden allemaal in slechte omstandigheden. Ik begrijp best dat het soms lastig is om te begrijpen waarom een deel van de honden achterblijft. Dieren moeten namelijk altijd goede zorg, goede medische zorg krijgen. Als de NVWA honden meeneemt, moeten daar wel goede redenen voor zijn. Daar moet wel een goede basis voor zijn. Gezonde dieren kunnen we niet zomaar meenemen. Dit waren gezonde dieren. Daar zitten in principe andere eigenschappen aan dan aan de dieren die zijn meegenomen. Die waren echt verwaarloosd en vertoonden slechte gezondheidskenmerken. We doen natuurlijk wel regelmatig hercontroles bij dit bedrijf; laat daar geen onduidelijkheid over bestaan. Als het weer aan de orde is en het ook geldt voor de overgebleven honden, zullen we die vanzelfsprekend meenemen. Uiteindelijk moet er bij het houden van dieren natuurlijk altijd aan de wettelijke normen voldaan worden.

Minister Adema:

Het is heel goed dat u die uitleg geeft, voorzitter, want we spreken hier vaak in vaktermen en het jargon klinkt hier vaak door de gang.

Daarom doen we dus ook de hercontroles. Op het moment dat de dieren door omstandigheden qua gezondheid zouden verslechteren, dan worden ze alsnog weggenomen. Maar de honden worden beoordeeld op gezondheidskenmerken. Op basis daarvan worden de honden meegenomen. Dat is de grondslag om dit te kunnen doen. Maar ik begrijp uw zorg wel.

Dan het onderwerp waar de heer Graus van de PVV naar vroeg: het landelijk expertisecentrum bijtincidenten. Hij vindt dat we de dieren moeten helpen. Het landelijk expertisecentrum bijtincidenten — het is eigenlijk een landelijk expertisecentrum voor complexe honden — zou een positieve bijdrage kunnen leveren aan het welzijn van deze dieren in Nederland. Dat geldt niet alleen voor in beslag genomen honden, maar ook voor andere complexe honden in onze maatschappij. De HondenCampus is inmiddels in gesprek met een aantal belanghebbende partijen over de mogelijke realisatie van een dergelijk centrum. Door extra eisen te stellen aan de tijdelijke opvang en de behandeling van honden die in beslag worden genomen naar aanleiding van een bijtincident en door hier een hogere vergoeding aan te koppelen, zou ik kunnen bijdragen aan een landelijk expertisecentrum.

Dan een andere vraag van de heer Graus: kunnen honden die voldoen aan een verenigingsreglement, een stamboom krijgen? Het stellen van regels voor afgifte van stambomen is niet aan mij. Dat is een private zaak, dat is privaat geregeld. Wij stellen natuurlijk wel eisen aan het welzijn en de gezondheid van dieren. Maar als het vertaald kan worden in een gezondheidscertificaat, wordt het anders. Ik wacht daarom de ontwikkelingen van de stichting Fairdog af. Ik wil kijken hoe ik daarbij kan ondersteunen, want ik vind het een goed initiatief.

Meneer Graus, u hebt een cri de coeur van de heer De Jong genoemd, dacht ik. U vroeg om een contactpersoon. Ik stel voor dat u in de randen van deze vergadering even contact opneemt met het ministerie en dan regelen we dat vanzelfsprekend.

Minister Adema:

Dat moet wel de logische consequentie zijn van mijn opmerking, absoluut.

Minister Adema:

Er komt een verzamelbrief voor de zomer, met allerlei zaken die dierenwelzijn van dieren buiten de veehouderij betreffen.

Minister Adema:

Uw werk is wel mooi. U probeert Kamerleden tevreden te stellen, maar of mij dat altijd lukt, weet ik niet.

Minister Adema:

"Soms", hoor ik. Ik hoop iets vaker, af en toe.

Voorzitter. Dan de vraag van de heer Wassenberg over het vertoningsverbod. Hij snijdt een zeer relevant punt aan. Maar als de Dierenbescherming — ik noem maar wat — met een campagne komt om te laten zien om welke honden het wel gaat en om welke honden het niet gaat, wat je wel kunt doen en wat je niet kunt doen, dan moet het toch mogelijk zijn om dat te vertonen? Het zou toch gek zijn als een vertoningsverbod dat ook belemmert. Dat is niet de bedoeling. Het gaat echt om een promotie of een stille promotie, een indirecte promotie, van de honden door influencers. Maar als de Dierenbescherming komt met een campagne, dan wordt het natuurlijk anders. Daar moeten we even goed scherp op zijn als we het vertoningsverbod verder gaan inregelen.

Dan heb ik een vraag van meneer Haverkort over de invoering van de chipplicht voor katten. Op dit moment is nog niet bekend wanneer we de chipplicht gaan invoeren. We willen het verder uitzoeken en uitwerken. Uw voorstel om bijvoorbeeld te beginnen bij kittens zou een mogelijkheid kunnen zijn. U doet ook nog een andere oproep, namelijk om te kijken naar de wijze van chipregistratie van honden. Ook die suggestie neem ik graag mee. Dat zou ons namelijk kunnen helpen om een versnelling aan te brengen bij de invoering van de chipplicht voor katten.

Dan even over de doorgefokte dieren en de handhavingscapaciteit. Als het gaat om handhaving is het altijd een probleem, vanzelfsprekend. Op dit moment, zo weet u, krijgt de NVWA extra middelen om te zorgen voor uitbreiding van de handhavingscapaciteit. De inspecteur-generaal is vol verve bezig om die uitbreiding te realiseren. Er zijn het afgelopen jaar heel veel nieuwe medewerkers aangenomen. Het vraagt best wat van de organisatie, zo begrijpt u, ook als het gaat om de integratie van de nieuwe medewerkers binnen de NVWA. Vooralsnog wordt er voor de doorgefokte dieren geen extra capaciteit ingezet. Dat kan niet, want die is er niet. Dan zouden er eventueel middelen moeten komen, structureel, om extra capaciteit mee in te kunnen zetten, te kunnen organiseren.

Voorzitter. Dan kom ik bij het mapje positieflijst. Het zou zomaar kunnen dat er een vraag bij komt die toch met honden en katten te maken heeft, maar dat gaan we vanzelf zien. De heer De Groot vroeg: hoe zit het met de overdraagbaarheid van bedrijven? Normaal is het als volgt. Voor de houders van dieren betekent het dat het eindigt op het moment dat de dieren overlijden. We hebben een paar kleine uitzonderingen gemaakt. Alleen voor de houders voor herten en dromedarissen als productiedieren zie ik een vrijstelling. Deze bedrijven kunnen blijven voortbestaan totdat het bedrijf beëindigd wordt. In de ene situatie is het zo dat de dieren niet meer gehouden mogen worden op het moment dat de dieren overlijden. Hier gaat het erom dat we de ondernemers niet willen schaden in hun bedrijfsvoering. Op het moment dat het bedrijf beëindigd wordt, stopt het. Als een bedrijf wordt overgedragen aan de kinderen — ik noem maar een dwarsstraat — dan vinden we dat die ruimte er moet zijn. Maar als het bedrijf stopt, stopt ook deze vrijstelling. We moeten ons realiseren dat dit bedrijven zijn die de dieren professioneel houden en vanuit dat perspectief investeringen hebben gedaan die een terugverdientijd vragen.

Dan de positieflijst voor vogels, reptielen en amfibieën. Daar zijn meerdere vragen over gesteld. De motie ga ik natuurlijk uitvoeren, maar eigenlijk wil ik eerst zorgen voor een zorgvuldige implementatie van de lijst van zoogdieren voordat ik lijsten invoer voor amfibieën, vogels en reptielen. Zodra de lijst op een goede manier is geïmplementeerd, schakelen we direct door naar de lijst voor amfibieën, vogels en reptielen.

Minister Adema:

Dat is een goede vraag, voorzitter. Per '24 wordt die ingevoerd. Dat betekent dat daarna de positieflijst voor amfibieën, vogels en reptielen wordt ingezet.

Minister Adema:

De heer Haverkort vroeg: kan de lijst dynamisch worden gemaakt? Het is voor burgers altijd mogelijk om, als de lijst is ingevoerd, een herbeoordeling aan te vragen voor de dieren die erop staan. Zo kunnen dieren, zodra wetenschappelijk bewijs daartoe aanleiding geeft, op de lijst worden geplaatst of daarvan worden afgehaald. In die zin is die lijst dus wel dynamisch. Maar u begrijpt dat het wel zorgvuldig moet gebeuren.

Dan de bestaande hertenkampen. Daar zijn meer vragen over. Die vragen leven ook in de samenleving, heb ik gemerkt. Ik snap heel goed dat het best wel vraagtekens opwerpt, omdat heel veel kinderen in de nabijheid zijn van herten in hertenkampen. Die krijgen een beetje een bambigevoel bij herten. De lijst wordt op twee gronden samengesteld: het welzijn van het dier en de veiligheid van het dier. De veiligheid van het dier kan ook bij hertenkampen een probleem zijn. Maar ook hier speelt vooral het welzijn van het dier. Het dier is bedoeld om in de vrije natuur te lopen, om in de vrije natuur zijn weg te zoeken. Het is niet bedoeld om opgesloten te worden in een klein kampje waar een dier niet de ruimte heeft om het natuurlijke gedrag te vertonen zoals ik dat heel vaak zie als ik 's avonds laat naar huis toe rijd, of heel 's morgens vroeg. Dan zie ik ze in een mooie golvende beweging door het prachtige Friese landschap gaan. Ik beveel u dat Friese landschap zeer aan, om dat eens te zien. Dat is waar die dieren horen te zijn: in de bossen en in de velden. Vandaar dat wij hebben gezegd, en dat is ook door de wetenschappers gezegd: uit welzijnsoogpunt, in dit geval veel meer dan vanuit veiligheidsoogpunt, gaan we stoppen met de hertenkampen. Ik snap best dat daar vragen over leven en dat mensen vragen: waarom kan dat niet? Maar we moeten ook echt rekening houden met het welzijn van het dier.

Minister Adema:

U komt met een aantal opties. Ik zou zeggen dat u zo minister zou kunnen worden, want hij zat ertussen. Het is net als bij de andere dieren: wanneer dieren overlijden, dan stopt het en tot die tijd mogen ze openblijven. Dat is het overgangsregime waar ook de hertenkampen onder vallen.

De heer Bisschop had een vraag over de risicofactoren bij gedomesticeerde en niet-gedomesticeerde diersoorten en ook de zoönoserisico's daarbij. Dan gaat het om de vraag in hoeverre er misschien wordt gemeten met twee maten. In beide gevallen worden de zoönoserisico's zeer gewogen. Er wordt dus niet gemeten met twee maten. Er is een wetenschappelijk kader. Het adviescollege maakt gebruik van een wetenschappelijk toetsingskader. Op die manier hebben zij 300 dieren beoordeeld, waarbij de zoönoserisico's in dat wetenschappelijke kader zijn meegewogen.

De heer Bisschop vroeg waarom het binnen of buiten houden van dieren niet wordt meegenomen in de afwegingen als het gaat om zoönoserisico's. De rechter oordeelde over de vorige positieflijst dat het ontbrak aan deskundigheid, objectiviteit en transparantie. Dat is bij de nieuwe lijst nadrukkelijk meegenomen. Dat betekent dus dat de lijst echt gebaseerd is op wetenschappelijke gronden. De vorige vraag ging daar ook al over. Het binnen of buiten houden van dieren is een houderijomstandigheid. Dat is geen wetenschappelijke grond, geen wetenschappelijk feit. Dus eigenlijk zeg ik: hoe een dier gehouden wordt, doet niets af of voegt niets toe aan het risico dat er is. Daarom is daar dus geen onderscheid tussen gemaakt.

Dan heb ik de vraag van de heer Bisschop: waarom paarden wel, maar chinchilla's niet? Beide diersoorten scoren hoger dan risicocategorie C en komen daarmee niet op de lijst. Paarden zijn echter gedomesticeerd en gedomesticeerde soorten komen dan weer wel op de lijst. Het adviescollege heeft daar in zijn afweging rekening mee gehouden.

Dan de vraag van de heer Bisschop om de lijst nog eens kritisch tegen het licht te houden en de bezwaren van hobbyhouders in Nederland serieus te nemen. Ik realiseer me natuurlijk heel goed dat de invoering van deze lijst voor de houders van dieren en ondernemers grote gevolgen kan hebben. De huidige lijst is wel heel zorgvuldig samengesteld, zoals ik al zei: door een onafhankelijk adviescollege op basis van wetenschappelijke artikelen. Voor houders van dieren die niet op de voorgenomen lijst staan, zorg ik voor een overgangsrecht waarbij ze de dieren mogen houden totdat ze overlijden. Dat heb ik al eerder gezegd. Ik ben natuurlijk wel in gesprek met brancheorganisaties over de gevolgen van de huis- en hobbydierenlijst en neem vanzelfsprekend hun zorgen serieus.

Een volgende vraag van de heer Bisschop over de huis- en hobbydierenlijst gaat over de moeflons in natuurgebieden. Dat is een relevante vraag. De gehouden dieren in natuurgebieden vallen op dit moment niet binnen de scope van de huis- en hobbydierenlijst, dus we hebben oog voor deze situatie.

Dan de volgende vraag van de heer Bisschop over de huis- en hobbydierenlijst, over het gevoel dat de lijst wat kort door de bocht is en dat die wat zwart-wit is aangevlogen. Zoals ik al zei, kan ik me voorstellen dat de invoering van de lijst echt grote gevolgen heeft voor houders van dieren en ondernemers. Aan de andere kant moeten we ook eerlijk zijn: er worden ook dieren gehouden waarvan het vanuit het welzijn van het dier bekeken of vanuit het welzijn van de mens, de volksgezondheid, bekeken echt niet wenselijk is dat ze worden gehouden. Voor houders van dieren die niet op de voorgenomen lijsten staan, zorg ik voor een overgangsrecht totdat ze overlijden. U kent ook de vrijstelling voor dromedarissen en herten als productiedier.

Dan nog de vraag hoe juridisch houdbaar de huidige voorgestelde positieflijst is. De lijst is natuurlijk gebaseerd op een advies van een onafhankelijk adviescollege, dat op basis van wetenschappelijke artikelen een beoordeling heeft uitgevoerd. Zo'n wetenschappelijke benadering is natuurlijk noodzakelijk, omdat de rechter over de vorige lijst oordeelde dat de totstandkoming ervan tekortschoot op het gebied van deskundigheid, objectiviteit en transparantie. Het feit dat er diersoorten niet op de lijst staan waarvan mensen misschien hadden verwacht dat ze er wel op zouden staan, betekent niet dat het fundament onder de lijst niet deugt. Dat betekent dat we gewend zijn geraakt aan het houden van dieren die in principe daarvoor toch niet geschikt zijn.

Dat was het kopje positieflijst, voorzitter.

Minister Adema:

Dan ben ik toe aan het blokje overig, mijn laatste blokje. De heer Graus van de PVV had een vraag over rijden met een bit. U gaf aan dat de rechter heeft gezegd dat er geen verband is tussen letsel en klinische gevolgen. Ruiters hebben een grote verantwoordelijkheid als het gaat om het welzijn van het paard. De manier waarop hulp- en trainingsmiddelen worden gebruikt, bepaalt veelal of het welzijn van een dier wordt aangetast. Daarom neem ik de kennis en kunde van trainers mee in mijn onderzoek naar dieronvriendelijke hulp- en trainingsmiddelen. Dat onderzoek is gereed voor de zomer en daar kom ik op terug in mijn verzamelbrief over dierenwelzijn buiten de veehouderij.

Minister Adema:

Dan de vraag van de heer Haverkort over het kader voor dierenambulances. Hoe zit het met de opdrachtverstrekking vanuit verschillende instanties? Ik waardeer het zeer dat dierenambulances bereikbaar zijn voor verschillende instanties, zoals voor de brandweer. De situaties waarin zij te hulp schieten, zijn namelijk zeer verschillend. Ik ben bereid om te inventariseren waar vrijwilligers van de dierenambulance tegenaan lopen, om daarna te bezien of ik daar te hulp kan schieten met een kader.

Dan de heer Wassenberg: het voorkomen van Buba en Morgan. Dat gaat natuurlijk over het Dolfinarium Harderwijk. U weet dat dierenwelzijn — ik heb het net mijn inleiding al genoemd — voor mij vooropstaat. Daarom ben ik in het proces ook vroeg en proactief begonnen met een welzijnsbeoordeling van deze dolfijnen. Ik heb het handhavingskader voor toekomstige diertransporten ook aangescherpt.

Dan het ingetrokken amendement van de heer Wassenberg omtrent het doden van gehouden dieren. De vraag is of ik bereid ben om dit te gaan verbieden conform zijn amendement. Het doden van dieren dient weloverwogen en zorgvuldig te gebeuren. Hij heeft een aantal voorbeelden gegeven van het doden van dieren die misselijkmakend zijn. Zo gaan we niet met de ons toevertrouwde dieren om. Ik heb het ingetrokken amendement van de heer Wassenberg laten toetsen op handhaafbaarheid en uitvoerbaarheid bij uitvoeringsorganisaties. Ik heb gesproken met de politie en andere betrokkenen. Daar hecht ik ook aan, want er is discussie over dat wetgeving handhaafbaar en uitvoerbaar moet zijn. Ik leg op dit moment de laatste hand aan deze analyse. Ik informeer uw Kamer hierover voor de plenaire vergadering over verwaarlozing en dierenmishandeling.

Ik had het al even over de dolfijnen, het transport van dolfijnen en de verkoop van dolfijnen aan een Chinees pretpark. Er werd gevraagd: er loopt weliswaar een rechtszaak, maar kan de minister hier iets over zeggen? Ik heb begrepen dat die rechtszaak al geweest is, eind '21 of begin '22, zeg ik even uit mijn hoofd. Ik ben er vroeg in het proces proactief bij betrokken. Recent heeft het Dolfinarium aanvullende informatie aangeleverd. Die informatie moet ik nog bestuderen. Het is volstrekt helder dat als niet aan alle eisen wordt voldaan, de dieren niet zullen verhuizen. Ik heb geen bevoegdheden om dit soort transporten tegen te gaan indien het dierenwelzijn geborgd is volgens de huidige wetgeving. Zoals ik al gezegd heb: het handhavingskader voor toekomstige diertransporten heb ik aangescherpt. Nogmaals, mij zijn geen rechtszaken bekend waarbij op dit moment het Dolfinarium betrokken is; wel afgesloten rechtszaken, maar geen rechtszaken op dit moment.

Overigens is het zo dat in Nederlandse dierentuinen alleen showelementen met educatief karakter zijn toegestaan en geen kunstjes alleen maar voor de lol. De beoordeling die ik momenteel verricht, gaat dus niet over educatie. Naast dat dat praktisch ingewikkeld zou zijn, maakt dit wettelijk gezien geen onderdeel uit van de beoordeling. Wel toets ik, voor zover dat vooraf mogelijk is, of de voorgenomen showelementen in China niet leiden tot aantoonbare welzijnsrisico's en of soorteigen gedrag het gros van de tijd in stand wordt gehouden. Dat toets ik ook, dus of het soorteigen gedrag het gros van de tijd in stand wordt gehouden.

Minister Adema:

Jazeker. Het Besluit houders van dieren is ook het kader waarbinnen we toetsen of de dieren in de nieuwe situatie gehouden worden op een manier die aansluit bij de Nederlandse wetgeving, want dat is feitelijk wat we doen. Daar beoordelen we op en dat doen we ook in deze situatie. Ik heb net ook gezegd dat de manier van houden uiteindelijk ook moet aansluiten bij, zeg maar, de diersoortige eigenschappen van de dieren. Daar toetsen wij dus ook gewoon op. U hebt daar volkomen gelijk in. Maar als wij geen aanwijzingen hebben dat het anders plaatsvindt dan in de Nederlandse situatie en wij bij die toetsing constateren dat de inzet is om de dieren wel op die manier te houden die aansluit bij de Nederlandse wetgeving, kunnen we niet meer ingrijpen. U zegt: ze gaan door hoepeltjes springen. Ik sprak al over wat de dieren in het Dolfinarium doen. Educatieve zaken, educatieve trainingen, mogen ze doen. Kunstjes voor de lol mogen niet. Dat past niet in het Dolfinarium in Harderwijk en dat past dus ook niet in de nieuwe situatie in China. Daar zullen we op moeten toetsen en op moeten blijven toetsen. De indicatie, het beeld, is op dit moment dat dat op een zorgvuldige manier gaat plaatsvinden. Maar daar zullen we het Dolfinarium vanzelfsprekend op blijven aanspreken. Als dat onvoldoende geborgd is, dan kunnen de dieren ook niet verplaatst worden. De dieren worden overigens niet verkocht, maar verplaatst.

Minister Adema:

Ik heb nog een stuk of drie vragen liggen, voorzitter. Daarna ben ik klaar.

Minister Adema:

De heer De Groot vroeg: wanneer komt er een verbod op het tentoonstellen van gecoupeerde paarden? Er is al een verbod op deelname aan en toelating tot wedstrijden, tentoonstellingen en keuringen met dieren waarbij verboden lichamelijke ingrepen zonder medische noodzaak zijn verricht. Het gaat dus om verboden lichamelijke ingrepen zonder medische noodzaak. Er is al een verbod om met die dieren deel te nemen aan tentoonstellingen, wedstrijden en keuringen. De uitzondering voor het vertonen van dieren waarbij ingrepen met een diergeneeskundige noodzaak zijn uitgevoerd, wordt misbruikt om zowel het coupeerverbod als het tentoonstellingsverbod te ontwijken. Dat is natuurlijk niet goed. Daarom is de grondslag voor een verbod op deze activiteiten met dieren waarbij een legale aangewezen ingreep is verricht opgenomen in het wetsvoorstel Aanpak dierenmishandeling en dierverwaarlozing, dat binnenkort in de Tweede Kamer zal worden behandeld.

De heer Graus vroeg naar meer capaciteit voor de NVWA. Ik heb al aangegeven dat er geen extra capaciteit naar de NVWA gaat. Er is al extra capaciteit naar de NVWA gegaan. Daar wordt voor geworven. Er zijn veel mensen met een passie voor dieren die zich melden bij de NVWA. De NVWA wordt uitgebreid, dus in de komende jaren zal de capaciteit verder doorgroeien. Maar voor de zaken die we hier vandaag benoemd hebben, komt geen extra capaciteit beschikbaar.

Ik wil het nog even hebben over de extreem jong stervende konijnen. Er moet zeker aandacht zijn voor het goed houden van konijnen. Dat past ook in het hele beleid van deze minister, namelijk dat we als rentmeester moeten omgaan met de dieren die aan ons zijn toevertrouwd. Goede en betrouwbare informatie is te vinden op de website van het Landelijk InformatieCentrum Gezelschapsdieren. Daar kunnen eigenaren zich goed inlezen over hoe ze konijnen moeten verzorgen. Ik ondersteun het Landelijk InformatieCentrum Gezelschapsdieren.

Bij mijn weten ben ik door de vragen heen. Ik heb nog één vraag van de heer Haverkort te beantwoorden in de tweede termijn.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank, voorzitter. Voordat ik begin, wil ik een tweeminutendebat aanvragen. Ik ga straks evalueren of er genoeg toezeggingen zijn om het weer in te trekken, maar als ik het nu niet aanvraag, kan ik dat niet meer achteraf doen. Ik kan het wel achteraf weer intrekken. Ik vraag het dus bij dezen aan.

De heer Wassenberg (PvdD):

Veel dank voor de antwoorden. In een aantal gevallen ben ik daar blij mee; dat had ik ook al aangegeven. Mijn complimenten daarvoor. Ik denk dat de minister ten aanzien van een aantal zaken op het goede spoor zit, dus daar ben ik echt blij mee. Dat zeg ik zonder ironie.

Tegelijkertijd ben ik op een aantal punten wat minder tevreden, bijvoorbeeld als het gaat om de verkoop van die dolfijnen. Of je het nu "verkoop" of "verplaatsing" wilt noemen, die dieren gaan hoe dan ook naar een Chinees pretpark. De NVWA moet echt toetsen op hoe die dieren daar gehouden worden. De minister heeft eerder gezegd: ik kan het allemaal niet tegenhouden, want er wordt gewoon getoetst op de verblijven en of de dieren daar genoeg ruimte hebben. Maar ze moeten ook deelnemen aan shows. Dat maakt echt iets uit voor het welzijn. Het welzijn van die dieren heeft niet alleen te maken met de verblijven, maar ook met al die stomme kunstjes die ze daar moeten vertonen. Daar wil ik echt een duidelijker antwoord op hebben. Ik ben er bang voor dat de minister achteraf gaat zeggen: sorry, meneer Wassenberg, u had toch gelijk, maar nu is het te laat. Ik wil voorkomen dat we straks te laat zijn.

Ik vind de antwoorden over de NVWA ook onbevredigend. Ik heb gezien waar dat citaat vandaan kwam. Ik zei eerder dat ik niet wist of het uit een brief kwam, maar de NVWA heeft dit in het Brabants Dagblad verteld. Ze zeiden: die dieren zitten in beroerde omstandigheden en zijn er nog steeds heel erg slecht aan toe, maar ze zijn er niet zo slecht aan toe dat we ze weg moeten halen. Ook dat vind ik onbevredigend. Ik zou toch willen kijken of er mogelijkheden zijn om ook de resterende dieren bij die rotfokker weg te halen.

Dank, voorzitter.

De heer Haverkort (VVD):

Voorzitter, dank. Ook dank aan de minister voor de beantwoording van de gestelde vragen. In tijden waarin mensen zich steeds vaker zorgen maken — daar maakt de VVD zich ook druk over — over veiligheid en of ze aan het einde van de maand de rekeningen nog wel kunnen betalen, is het juist goed om te blijven spreken over het welzijn van de dieren in onze samenleving. Het is ook goed om dat eens per jaar in een commissiedebat met elkaar te doen. Gandhi zei volgens mij ooit al eens dat juist samenlevingen die goed met hun dieren omgaan, te prevaleren zijn boven samenlevingen die dat niet doen. Daar kun je de waarden van onze samenleving mogelijk ook aan aflezen.

Het is dus goed om dat te doen. Het is dan wel zaak dat we in die ene keer per jaar niet alleen elkaar goed verstaan en heel veel met elkaar doorspreken, maar dat dat dan vervolgens ook leidt tot daadwerkelijke uitvoering. De minister heeft in de brieven en in de beantwoording redelijk wat hooi op zijn vork genomen. Ik hoop dan ook dat we in de brief die er tegen de zomer zal zijn, hele concrete voorstellen te zien krijgen over hoe we omgaan met de besproken thema's van vandaag, zoals de eerste stap richting de vrijwilligers voor de dierenambulance, hoe we omgaan met de samenwerking met Fairdog, hoe het certificaat eruit gaat zien, maar ook de positieflijst, het houdverbod en de standaard chip bij katten. Het zou mooi zijn als dat echt heel concreet naar voren komt, zodat het welzijn van de dieren in onze samenleving in de loop van dit jaar ook daadwerkelijk een forse stap kan zetten.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank in de eerste plaats de minister voor de beantwoording en de reactie op de vragen. Ik moet zeggen dat ik én door de brief én door de vragen niet helemaal overtuigd ben, of helemaal niet overtuigd. Daar draagt bijvoorbeeld ook de lijst aan bij van 30 diersoorten die gehouden mogen worden als huis- of hobbydier. Ik noem dat even als illustratie. Wie komen we daarop tegen, naast de bruine rat? Ik weet niet hoe vaak die als huisdier wordt gehouden, maar liever niet, zou ik zeggen. Maar dan heb je de bunzing, die gehouden mag worden, en de fret. De fret wordt getypeerd als een gedomesticeerde vorm van de bunzing, maar de nerts weer niet. Dat zijn neefjes en nichtjes, zal ik maar even zeggen. Dat vat precies het probleem samen. Het lijkt alsof er allemaal objectieve criteria zijn gehanteerd en als meetlat zijn gebruikt — die wel, die niet en die ook niet — maar het leidt toch tot onverklaarbare keuzes. Het damhert is al even genoemd. Dat wordt al eeuwenlang gehouden. Moet je dat gedomesticeerd noemen of niet? Die discussie wil ik niet voeren, maar zoals het nu wordt voorgesteld, vind ik het onbevredigend. Het heeft een schijn van objectiviteit, maar er ontbreekt een zekere logica. Het ontbreekt ook aan een zekere coherentie. Ik zal de fractie adviseren deze lijst, deze aanpak, niet te steunen.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik wil de minister hartelijk danken. Hij heeft sinds hij minister is sowieso tot nu toe al heel veel toegezegd en hij heeft ook bereidwilligheid getoond als het gaat om dieren in nood. Daar prijs ik hem voor. Ik denk ook dat dat heel erg gedreven is door zijn geloof, want dieren die geschapen zijn door God moet je beschermen waar mogelijk.

Ook dank inzake de hondenfokkers. Er kunnen alleen nog maar gezonde pups worden gefokt en er komen ook bepaalde richtlijnen voor. Ik weet dat het een private aangelegenheid is, maar ik dank u in ieder geval dat u een persoon binnen uw ministerie wil koppelen aan de fokker die mij dat schreef. Private organisaties kunnen natuurlijk ook eigenwijs zijn of ernaast zitten, en dan moeten we wel kunnen bijsturen waar mogelijk. Dat is niet te veel gevraagd. De minister is in staat de neuzen allemaal de goede kant op te krijgen en kan regie voeren.

Dan de extra capaciteit van de NVWA. Ik weet dat de inspecteur-generaal er echt met de borstel doorheen is gegaan. Daarom complimenteerde ik de beste man ook. Hij heeft ik-weet-niet-hoeveel honderden mensen aangenomen in zeer korte tijd. Wat iedereen onmogelijk achtte, is hem gelukt. Ik zie dat hij heel veel dieren in nood in beslag laat nemen en de dierenwelzijnsteams doet functioneren; alleen maar complimenten daarvoor. Maar daardoor komt er in de toekomst natuurlijk juist een tekort aan die mensen, want er worden steeds meer hufterigheden blootgelegd. Als je bij de een een inval doet, komen er allerlei verbanden en weer andere hufterigheden tevoorschijn. We zullen in de toekomst dus meer mensen daarvoor moeten inzetten.

Ik moet stoppen, want ik ben over de tijd heen. Bedankt, fijne avond.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Wassenberg. Meneer de minister, ik weet niet of u meteen kan en wil antwoorden?

Minister Adema:

Zal ik dat eens proberen? Dank u wel, voorzitter. De heer Haverkort zei: de minister neemt een hoop hooi op de vork. Hooi op de vork nemen is voor de minister van Landbouw geen slechte eigenschap, lijkt mij. Natuurlijk zullen wij de voorstellen verder uitwerken en in de brief voor de zomer duidelijk maken hoe we de verdere uitwerking doen. Ik hoop dat er dan ook stappen zijn gezet in de verschillende dossiers om daar echt verder in te komen.

Dan even de vraag van de heer Wassenberg over de hondenfokker in Eersel. Ik stel voor dat ik uw cri de coeur overbreng aan de inspecteur-generaal van de NVWA. Ik moet er wel een voorbehoud bij maken. De minister gaat niet over de inzet van NVWA. De NVWA maakt zelfstandige keuzes en heeft daarvoor ook kaders. De wetgevingskaders stellen wij, maar de NVWA heeft zelfstandig bevoegdheid om te handelen naar die kaders. Ik kan niet tegen de NVWA zeggen: ik vind dat daar opgetreden moet worden. Ik kan wel een boodschap overbrengen: ik hoor dat er signalen zijn. Dan is het aan de inspecteur-generaal zelf om de afweging te maken het wel of niet te doen. Laten we hem vooral in die rol laten, want dat zorgt ervoor dat het wetgevingskader objectief wordt ingezet. Dat moeten we vooral ook zo blijven doen. Maar af en toe geef ik weleens een signaal door. Dat is ook al eerder gebeurd bij de hondenfokker in Eersel.

Dan de vraag, of eigenlijk de opmerking …

Minister Adema:

Ik zal u zeggen: door complimenten te geven kun je mensen tot grotere hoogten brengen, heb ik gemerkt. Ik hoop dus dat ik ook tot grotere hoogten kom door uw complimenten. Maar het is natuurlijk ook altijd goed om een minister de stok en de wortel voor te houden, want de stok moet er af en toe ook een beetje zijn. Dat heb ik inmiddels overigens ook ervaren. Goed.

Dan de opmerking van de heer Bisschop. Ik begrijp uw zorg. Ik begrijp uw vragen. Ik kan me ook voorstellen dat je de lijst ziet en zegt: hoe kan het nou dat de een er wel op staat en de ander niet? Dat snap ik best. Maar ik kan niet anders dan varen op het wetenschappelijk onderzoek en op de keuzes die wetenschappers daarin maken. Want als we dat niet doen, dan laten we ons beleid … Dat geldt trouwens voor veel meer terreinen. Ik merk zeker in de landbouw dat dat zo werkt, ook als het gaat om totaal andere zaken zoals gewasbescherming en noem maar op. Als wij de wetenschappelijke basis loslaten, dan laten we iedereen over aan de willekeur. Volgens mij is dat geen goede insteek.

Dan liggen er nog een paar vragen. Over de dolfijnen had meneer Wassenberg een vraag. Er wordt natuurlijk beoordeeld of de shows in China, die wel een educatief karakter mogen hebben, niet leiden tot aantoonbare welzijnsrisico's en of het natuurlijk gedrag in het algemeen in stand wordt gehouden. Daar wordt naar gekeken. Zo'n show kan natuurlijk niet helemaal beoordeeld worden zoals hier in Nederland. Dat is wel lastig. Dat is omdat het educatieve karakter alleen beoordeeld kan en mag worden voor Nederlandse diervergunninghouders. Wat we wel toetsen, is of kunstjes kunnen leiden tot aantoonbare welzijnsschade en dus inderdaad moeten worden aangepakt. Nogmaals, we kunnen niet alles exact toetsen, maar we proberen daar zo veel mogelijk bij aan te sluiten.

Dan nog de vraag van de heer Haverkort over het houdverbod en de criteria van de Universiteit Utrecht. Ik lees het antwoord even voor; dat is het makkelijkste. De criteria die gebruikt worden voor het fokverbod zorgen ervoor dat er een zo klein mogelijk risico is dat de nakomelingen ongezond zijn. Een kortsnuitige hond die niet aan de fokcriteria voldoet, hoeft dus niet te lijden, maar je mag er niet mee fokken, om het risico op ongezonde nakomelingen zo klein mogelijk te houden. Dat heeft dus niet te maken met het lijden, maar met ongezonde nakomelingen. Bij het houdverbod gaat het om het individuele dier. Dat dier mag niet lijden, en daarom mag je dat dier niet houden. Het gaat dan om een specifieke eigenschap die in alle gevallen leidt tot lijden. Uiteraard zijn we ook met de Universiteit Utrecht in gesprek, want die heeft ook de fokcriteria opgesteld.

Minister Adema:

Nee, dat moeten we zeker niet hebben, en ook geen verwarde ministers, overigens. Ik stel voor dat we hier in de brief op terugkomen en dat we de criteria van Utrecht dan ook verwerken in de brief, zodat helder is hoe we dit verder gaan uitwerken.

Volgens mij heb ik nu de meeste vragen beantwoord. De vraag van de heer Bisschop heb ik al gehad. Dat was de vraag over ...

Minister Adema:

O, sorry.

Minister Adema:

Het is niet zo dat als iemand bij de minister komt en zegt "ik heb daar vraagtekens bij", de minister dan zegt "dan gaan we dat veranderen op de lijst". Dan gaan we over op willekeur. Ik begrijp de vragen. Ik begrijp ook de onduidelijkheid. Dat begrijp ik heel goed. U zegt: je moet nuchter je verstand gebruiken. We doen dit op wetenschappelijke basis. Ik mag ervan uitgaan dat die wetenschappers hierbij ook hun verstand gebruiken en gebruikt hebben. Ik moet echt afgaan op de wetenschappelijke beoordeling, want anders ben ik overgeleverd aan willekeur. Vandaag heeft u het over de nertsen, maar de volgende keer heeft iemand anders het over andere dieren. Ik moet een basis hebben, en die basis is een wetenschappelijke basis. Daar moet ik bij blijven.

Minister Adema:

Ik schrok net al, want de stoelen waren net leeg. Ik dacht: hé, waar zijn ze? Ik zou namelijk nog even langskomen. Ik kom zo bij u langs.