Btw-onderwerpen

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik open de vergadering. Aan de orde is het commissiedebat Btw-onderwerpen. Ik heet van harte welkom de staatssecretaris van Financiën, die aan mijn rechterzijde zit. De leden hebben een spreektijd van vier minuten. Ik neem aan dat u daar in uw bijdrage ook rekening mee houdt. U krijgt van mij vier interrupties, met het verzoek ze kort en puntig te houden, zodat we ze indien nodig wat kunnen uitbreiden. Maar als ze niet kort en puntig zijn, is die ruimte er helaas niet. Ik wil graag dat u met alle antwoorden die u nodig hebt naar huis gaat of de vergadering verlaat.

Ik begin met de eerste spreker aan mijn linkerzijde. Dat is mevrouw Van Dijk van het CDA. Ga uw gang.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Dit debat gaat inderdaad over diverse btw-onderwerpen, maar we weten allemaal dat het met name gaat over de alternatieve invulling van de btw, waar een meerderheid van de Kamer bij de behandeling van het Belastingplan om heeft gevraagd en waarvoor een unaniem aangenomen motie ligt. Heel eerlijk: het proces tot nu toe geeft ons in ieder geval een rotgevoel. Mijn fractie vraagt zich af of constructief zijn in dit politieke klimaat redelijkerwijs mogelijk is. Want bij de behandeling van het Belastingplan was de grote kritiek vanuit de oppositie dat er niet geluisterd werd naar bezwaren over de verhoging van de btw, dat er geen bereidheid was tot het maken van een impactanalyse en dat er geen goede uitleg kwam op onze vragen over de willekeur die gehanteerd was. We zouden het met betrekking tot de invulling van die 1,2 miljard anders gaan doen. We zouden namelijk samen optrekken om tot een gedegen voorstel te komen. Maar kijk eens waar we nu staan! De staatssecretaris is gestart met het maken van een eerste rondje. Iedereen weet dat je hier meer dan één keer over moet spreken, al helemaal als blijkt dat de verschillen groot zijn.

Ik gebruik niet snel grote woorden, maar deze "twittercoalitie" is meer bezig met de beeldvorming dan met het respecteren van afspraken. Op een gegeven moment ging er een gerucht, zoals dat heel vaak hier in deze Haagse bubbel gaat, dat het kabinet met een voorstel tot het verhogen van het hoge tarief zou komen. Het zou constructief zijn als de partijen die deze deal met elkaar gemaakt hebben, elkaar even zouden opzoeken en samen zouden bepalen hoe er met dit gerucht omgegaan moet worden. We are in this together!

Maar wat doen we hier in Den Haag? PVV, VVD en BBB kiezen voor communicatie via social media om het volk vooral te vertellen dat ze deze verhoging niet willen en, o ja, überhaupt geen verhoging van de btw willen. En het kan dat je, in tegenstelling tot wat je in je eigen hoofdlijnenakkoord hebt opgeschreven, van mening bent veranderd. Inflatie kan een reden zijn om andere besluiten te nemen op onderwerpen die koopkracht raken. Daarbij is het volgens mij overigens wel zo dat deze btw-verhoging al in de koopkracht verwerkt was. Iemand van de pers vroeg waarom ik me niet uitsprak op X over dit gerucht, want dat zou politiek gezien misschien toch wel wenselijk zijn. Misschien is dat inderdaad zo. Maar wat politiek wenselijk is, is nog niet automatisch goed voor Nederland. De vraag is namelijk of we nu dichter bij een oplossing zijn of verder van een oplossing zijn afgedreven.

Voorzitter. Ik kan wel tien minuten vullen om inhoudelijk over btw te praten, maar ik vul vandaag mijn vier minuten met onze worsteling. Want hoe nu verder? Het kabinet zegt, bij monde van de minister van Financiën: ik ben een man van mijn woord en het kabinet ziet het als een verplichting om, in samenspraak met de Kamer, tot een alternatief te komen. Dat is dus een inspanningsverplichting. Tijdens het Belastingplan ging het ook veel over de vraag of deze inspanningsverplichting voldoende waarborgen bood voor de constructieve vier. Dat was voor onze fractie inderdaad een dilemma. Maar het CDA wil nog steeds uitgaan van een politiek van vertrouwen in plaats van wantrouwen. Ik heb de afgelopen weken, met name na al het gedoe op social media, veel nagedacht over de beloofde inspanningsverplichting van het kabinet om te komen tot een alternatieve invulling van de btw. Want wanneer is hier nou op een goede manier aan voldaan? Is dat met wat er nu voorligt, met opties die we zelf zouden kunnen bedenken, wederom zonder impactanalyses en zonder keuzes van het kabinet? Want dat is wat het CDA wel verwacht: u regeert — althans, dat is de bedoeling — en wij controleren. Wij hebben u een duidelijke opdracht gegeven. We waren zelfs bereid daarover het gesprek te voeren. Nu dat alles niet mogelijk is gebleken, kunt u het probleem niet aan de Kamer overlaten. Het CDA verwacht van dit kabinet dat het keuzes maakt en hiervoor gaat staan. Uw coalitiepartijen kunnen alleen maar vertellen wat ze niet willen, dus u zult zelf met een voorstel moeten komen. Als dat buiten de btw moet, spreek dat dan vandaag uit, zeg ik tegen de coalitiepartijen, maar wees duidelijk over wat je wél wil.

Voor ons geldt dat we ons oplossingen binnen of buiten de btw beide kunnen voorstellen en dat we voor voorstellen binnen de btw impactanalyses willen, zodat we weten welke groepen harder geraakt worden en dus een afweging kunnen maken of er compensatie tegenover moet staan. Vereenvoudiging, waar wij nog steeds naar streven, vraagt nou eenmaal soms om smeermiddel. Ook dat is geen hogere wiskunde.

Ook willen we weten van deze staatssecretaris, maar ook van de minister van Financiën — dat kan met een brief — hoe ze samen regie gaan pakken op dit proces en aan de inspanningsverplichting gaan voldoen. We willen namelijk constructief zijn, maar dat kent ook grenzen.

Dank je wel, voorzitter.

De heer Vijlbrief (D66):

Goedemorgen. Dank u wel, voorzitter. De btw is belangrijk. De btw heeft directe impact op de koopkracht en op de inflatie. De inflatie hangt ervan af. De btw maakt dat sommige goederen aantrekkelijker worden en andere minder aantrekkelijk. De btw heeft impact op de overheidsfinanciën en ook op de politiek. Maar dat hoef ik hier niet meer te zeggen, na de afgelopen maanden.

Minister Heinen zei in het debat dat het doel van de btw puur en alleen geld ophalen is. Als je dat vindt, moet je één tarief maken. Maar btw-tarieven worden ook voor andere dingen gebruikt. Ze worden gebruikt voor merit goods, zoals dat zo mooi heet, om dingen aan te moedigen. Ze worden ook gebruikt voor demerit goods, om dingen te ontmoedigen. Dat mag van mij ook best op een andere manier. Ik ben niet getrouwd met het feit dat de btw moet stimuleren of destimuleren. We mogen best naar één tarief streven. Maar dan moeten we er wel voor zorgen dat we de merit goods op een andere manier proberen te stimuleren en dat we de demerit goods op een andere manier proberen te ontmoedigen. Dat stond allemaal niet in de voorstellen. Het oorspronkelijke voorstel uit het regeerakkoord van vorige zomer was een ondoordachte, brede bezuiniging. Die is ook gesneuveld. Vervolgens lekt er iets uit over 21,4%. Je vraagt je dan af welke visie daarachter zit.

En waar staan we nu dan? Wat is het proces nu? Ik ga even terug naar wat mevrouw Van Dijk net zei. Ik wil eigenlijk drie grote punten maken bij het proces. Ik wil even terughalen wat er aan de hand was. Er lag een voorstel dat niemand wilde. Zelfs de coalitiepartijen waren blij toen dat weg was. Er is een motie geformuleerd door de eerste vier indieners, die hier nu naast elkaar zitten. Wij hadden het volgende doel daarbij. Wij zeiden: laten we de regering nou de opdracht geven om een andere dekking te zoeken. Er mocht eerst gekeken worden binnen de btw. Dat was nadrukkelijk de opdracht van de motie. Maar er is nóóit in de motie gezegd — ik erger me er echt dood aan dat het kabinet dat maar blijft herhalen — dat dat binnen de btw moet gebeuren. Lees de motie maar. Het staat er niet. Er staat: ga eerst kijken binnen de btw. Er staat niet: als je het daar niet kunt vinden, kan je ook andere dingen doen. Maar er staat ook niet: het móét binnen de btw gebeuren. Dat is één. Dat is mijn eerste ergernis.

Mijn tweede ergernis is dat het kabinet maar blijft dreigen met een nuloptie. Laat ik daar nou even heel helder over zijn: de nuloptie bestaat niet. Over de nuloptie — die is in bloed getekend, heb ik gezegd — was er een afspraak: wij hebben het Belastingplan gesteund op de basis dat dit eruit zou gaan. Er is geen nuloptie. Ik zeg het kabinet ook heel hard — dat hebben we met elkaar afgesproken — dat als de nuloptie toch wordt doorgezet, er wat D66 betreft geen enkel ander voorstel meer door de Eerste Kamer komt. Ik ben hier gewoon klaar mee. Er is geen nuloptie. Dat ding is weg. Er moet een andere dekking komen.

Ten slotte even over het proces: wie is hier nou eigenlijk de baas? Ik haal Ernst en Bobbie maar even aan. Nou, dat is in eerste instantie de regering als het gaat om regeren. "Extraparlementair" betekent niet dat je als regering achterover kunt leunen en kunt denken: nou, Kamer, dat is uw probleem. Regering, regeer. Doe een voorstel. Probeer nou eens eerst, zoals normale regeringen doen, in de coalitie dekking hiervoor te zoeken. Kom daarna maar weer eens bij ons langs om te kijken of wij dat ook kunnen steunen. Dát is een normaal proces. Ik zou de regering willen vragen om geen receptenboeken meer te sturen, maar een voorstel.

Dank u wel.

De heer Vijlbrief (D66):

Ik heb echt bewondering voor de moed van de PVV, maar dit begint echt aan hoogmoed te grenzen. De grote leider van de PVV, de twitterleider van Nederland, had gisteren als voorstel om dit probleem op te lossen om de btw op boodschappen maar naar nul te brengen. U krijgt geen antwoord, meneer Van Dijck. Zoek het lekker uit!

De heer Vijlbrief (D66):

Ik heb het afgelopen jaar maanden besteed aan het maken van alternatieven. De heer Van Dijck kent die ook. Hij doet net alsof hij ze niet kent, maar hij kent ze wel. Gister zei iemand in het debat over de huurverhoging: geen daden maar woorden. Meneer Van Dijck, ga u schamen over uw manier van politiek bedrijven. U bedondert gewoon de mensen in Nederland. U heeft geen geld voor de btw-verlaging. U weet niet waar u het over heeft. U beschuldigt de oppositie van dingen die wij niet doen. Wij zijn wel degelijk met alternatieven gekomen. Ga u schamen en ga eens regeren in plaats van alleen maar woorden te gebruiken. Hou op!

De heer Vijlbrief (D66):

Over al die dingen valt met ons te praten. Maar er moet eerst een voorstel van de regering komen.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Dit debat is het gevolg van de belastingdeal die vorig jaar gesloten is. De coalitie had geen meerderheid in de Eerste Kamer voor de belastingplannen. De drie christelijke partijen sloegen de handen ineen en deden de coalitie een goed bod. Bij de SGP stonden de eenverdieners de afgelopen jaren, en ook tijdens die onderhandelingen, op één. Ik geef hier maar aan dat ze daar ook blijven staan. We zijn heel blij dat er eindelijk, ik denk na wel vijftien jaar, extra geld naar deze groep gaat. Na jaren van tegenwerking en fiscaal onrecht hebben we nu maar liefst ruim 100 miljoen euro geregeld voor de eenverdieners. We zijn ook heel blij dat de giftenaftrek volledig gered is. Al sinds het voorjaar van 2024 streden we, samen met het CDA en de ChristenUnie, tegen afschaffing daarvan. Als laatste moest er een alternatieve invulling komen voor de btw-verhogingen. Daar hebben we het vandaag over.

De inzet van de SGP is helder. We willen slimme btw-keuzes voor het gezin. Dat betekent inderdaad dat de boodschappen niet duurder moeten worden dan ze nu al zijn, zeker niet nu de inflatie enorm hoog is en de benzineprijzen de pan uit rijzen, want het leven is al duur genoeg voor een gewoon gezin.

Voorzitter. In totaal is er voor 1,3 miljard euro aan btw-verhogingen gepauzeerd. Voor de SGP is de btw-verhoging op boeken en kranten en de toegang tot sportbeoefening en baden, zoals om te zwemmen, een doorn in het oog. Dat deel telt op tot 750 miljoen euro. Bij een gewoon gezin valt zwemles, het goede boek of het krantenabonnement als eerste uit de begroting. Dat moeten we voorkomen. Daar zijn slimme keuzes voor nodig. Het gezin is ook de maatlat waarlangs de SGP de alternatieve opties legt.

Voorzitter. Dan komen we bij het proces. De staatssecretaris zou met alternatieve pakketten komen. Hij is begonnen met het proces. Dat compliment wil ik neerleggen. Maar de pakketten hebben we uiteindelijk niet gezien. We zien alleen maar drie geschetste opties: het tarief verhogen, andere uitzonderingen schrappen of een combinatie daarvan. Ik zeg er maar bij: dat is geen alternatief pakket. Deze richtingen zijn vrij logisch. Dat zijn inderdaad de knoppen waaraan je kunt draaien binnen de btw. Maar het is geen oplossing voor de aangenomen motie. Ik roep de staatssecretaris en het kabinet dan ook op om met goede alternatieven te komen. Waarom focust het kabinet alleen op de btw? Als je de motie goed leest, zie je dat het ook anders kan. Als je de uitgaven van de overheid ergens kunt beperken, is de SGP zeker bereid om constructief mee te denken, behalve als het gaat om makkelijke vluchtroutes zoals het nog meer snijden in de hulp voor de allerarmsten op deze wereld.

Voorzitter. Ik acht dit kabinet echt wel in staat om met slimme oplossingen en bezuinigingen te komen. Mijn oproep is dus: wees creatief. Dat moet snel, want de SGP wil dat er snel duidelijkheid komt over de keuzes die gemaakt worden. Met kunst-en-vliegwerk moeten nu allerlei nare gevolgen van de onzekerheid voorkomen worden, zoals voor bestellingen en reserveringen die nu gedaan worden maar die pas volgend jaar geleverd worden. Tot 1 juli geldt het overgangsrecht niet, maar het zorgt wel voor heel veel onzekerheid bij ondernemers. Mijn vraag is dus heel concreet: wanneer ligt er een alternatief pakket?

Voorzitter. Ik wil er nog iets bij zeggen. We zitten niet te wachten op een btw-verhoging op bijvoorbeeld reparatiediensten. Sterker nog, ik heb vorig jaar een motie ingediend om het verlaagde btw-tarief voor meer reparatiediensten te laten gelden. Het vorige kabinet wilde daar niet in meegaan, maar die wens van de SGP staat uiteraard nog steeds loodrecht omhoog.

Voorzitter, tot slot. Het mag duidelijk zijn dat de SGP als gezinspartij de alternatieve opties voor de btw langs de gezinslat legt. Ik zeg er maar bij: als er alternatief pakket komt en het gezin er in de btw-verdeling te bekaaid af komt, dan kan mijn partij dat niet dragen.

Dank u wel.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. In de politiek draait het om vertrouwen, om afspraken maken en om die afspraken nakomen. Een man een man, een woord een woord. Dat principe geldt in de samenleving als vanzelfsprekend. Maar als we bekijken hoe dit kabinet en deze coalitie omgaan met afspraken, bijvoorbeeld over de afschaffing van verlaagde btw-tarieven, dan zien we precies het tegenovergestelde. Via Twitter iets affakkelen is blijkbaar makkelijker dan met een oplossing komen. Bij het uitspreken van deze zin kijk ik vooral naar de PVV-fractie van de heer Tony van Dijck, die daar zit.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Op schelle toon zeggen wat je niet wilt, kunnen we allemaal, maar kom met een oplossing.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik vind dit brutaliteit gekroond. Echt, ik vind het bizar hoe dit PVV-Kamerlid zich vandaag opstelt. Wij van de ChristenUniefractie, maar ook mijn collega's van de SGP, D66 en CDA, hebben ons tot nu toe een constructieve oppositie getoond. Wij hebben altijd meegedacht in het belang van het land, met inhoudelijke oplossingen voor problemen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dit is een midscheepse aanval op constructiviteit. Ik vind het echt bizar. Bovendien klopt het niet wat de heer Van Dijck zegt. Dit minderheidskabinet, want het is een minderheidskabinet in de Eerste Kamer, kan wel initieel een voorstel hebben gedaan, maar er is nota bene in overleg met de coalitie een motie ingediend. Deze motie is niet alleen gesteund door de vier partijen die de motie in eerste instantie hebben ingediend. Nee, de hele coalitie, inclusief de 37 zeteltjes van meneer Van Dijck, heeft voor die motie gestemd. Sterker nog, de motie is unaniem aangenomen. Daarmee is het niet ons probleem, maar uw probleem en het probleem van het kabinet. De motie begint met "verzoekt de regering", niet met: "de oppositie spreekt uit". Ik vind het echt waanzin dat de heer Van Dijck op deze manier met dit onderwerp omgaat. En ja, de heer Van Dijck kent mij als een politicus die altijd boordevol oplossingen zit. Maar vandaag is het niet aan mij om met oplossingen te komen. Mijn tegenbegroting staat er vol mee, net als ons verkiezingsprogramma. Doe daarin maar eens inspiratie op, meneer Van Dijck en meneer de staatssecretaris, en kijk niet naar ons om dit nu eens op te lossen. De afgelopen maanden heb ik de heer Van Dijck niet één keer op de koffie gezien of langs gehad om toch eens te praten over oplossingen waar hij aan denkt. Nu is het tijd voor de heer Van Dijck — hij heeft nog tot de Voorjaarsnota — om zelf met iets constructiefs te komen in plaats van alleen maar voorstellen via de grote leider op Twitter te gooien die nog meer kosten, zoals de btw op boodschappen naar 0%, lagere huren et cetera. Dat is allemaal supermakkelijk voor de bühne, maar het kost geld en moet gedekt worden. Nu is het de tijd om eens voorstellen te doen voor hoe dat te dekken binnen de lasten, want nog een keer naar ontwikkelingssamenwerking wijzen kunnen we allemaal.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Hoe dom en hoe bot moet je zijn om dit te kunnen zeggen na alles wat er gebeurd is? Ik vind dit écht bizar. De nuloptie — voor alle duidelijkheid, voorzitter — bestaat niet. De nuloptie bestaat niet. Degene die daarmee koketteert is echt niet goed snik. Is hier werkelijk iemand aanwezig of is er iemand die naar dit debat kijkt die denkt dat er ook nog maar één Belastingplan door de Eerste Kamer gaat komen als je nu doet alsof er een nuloptie is? Nee, dat is geen chantage, zoals de heer Van Dijck nu roept. Het gaat over een unaniem aangenomen motie. Er wordt buiten de microfoon van alles geroepen, voorzitter, maar er ligt een unaniem aangenomen motie en er ligt een commitment van het kabinet. Ik geef even een letterlijke quote van de minister van Financiën, en ik citeer uit het stenografisch verslag van 14 november: "Dit is dus niet een soort van je best doen om een alternatief te ontwikkelen, maar om het te presenteren." Dan kun je toch niet aankomen met een nuloptie en daarmee koketteren? Alsof je daarmee ooit nog een volgend Belastingplan door beide Kamers van onze Staten-Generaal zou kunnen trekken! Voorzitter, ik vind het de brutaliteit gekroond dat de heer Van Dijck zich op deze manier opstelt, terwijl zijn eerste interruptie had moeten zijn: "Meneer Grinwis, ik heb een oplossing. Wat vindt u hiervan?" Maar nee, hij gaat mij vragen om oplossingen. Het is nu aan de heer Van Dijck om met de 36 collega's met wie hij in dit huis zit om een oplossing te presenteren in plaats van naar ons te wijzen. Wij hebben nota bene de heer Van Dijck uit de brand geholpen; ik ga nog eens nadenken over of je daar vrolijk van wordt. En nu maakt hij ons verwijten en zegt: er is een nuloptie en zoek het uit.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Wij zaten en zitten altijd constructief in de wedstrijd. Als ChristenUniefractie benaderen wij voorstellen altijd inhoudelijk. Zoals de heer Stoffer net zei, hebben wij naar dit Belastingplan gekeken, waar plussen en minnen in zaten. Er zaten voorstellen en onderdelen in die wij konden steunen, maar er waren ook onderdelen waar we moeite mee hadden. Wij hadden bijvoorbeeld heel veel moeite met het grotendeels afschaffen van de giftenaftrek. We hebben dat succesvol, met heel veel collega's in dit huis, kunnen terugdraaien en kunnen herstellen. Dat is allemaal keurig geregeld met amendementen et cetera. Dat is dus goed gegaan. Ook voor eenverdieners, die jarenlang fiscaal zwaar zijn gediscrimineerd, hebben we een belangrijke stap kunnen zetten. Op de btw hebben we met een aantal fracties afspraken gemaakt. Daarbij hechtte de ene fractie, wij bijvoorbeeld, meer aan de btw op kranten, boeken en media, terwijl andere fracties meer op sport en cultuur zaten. Wij hebben met elkaar, de coalitie en het kabinet een afspraak gemaakt. Dat was voldoende om het Belastingplan te kunnen steunen. Dat is de manier waarop wij inhoudelijk kijken naar een Belastingplan, naar wetten en naar alles. Dit is onze manier van politiek bedrijven. Maar ik heb werkelijk nog nóóit meegemaakt dat je vervolgens zo gebruuskeerd wordt door nota bene de grootste partij in dit huis, die afhankelijk is van een beetje constructieve partijen. Maar of we nu in de oppositie of de coalitie zitten, wij zitten constructief in de wedstrijd. Of je daar dan altijd vrolijk van wordt … Nou, dat heeft mijn collega zojuist gezien.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

"Mand!", riep de heer Dijk. Daar moet overigens 21% over worden betaald.

Voorzitter. Ik heb in de antwoorden eigenlijk al het een en ander gezegd. De minister van Financiën heeft zich expliciet verbonden aan een alternatief. Ik zal de zin die hij uitgesproken heeft nog één keer herhalen: dat is dus niet een soort van je best doen om een alternatief te ontwikkelen, maar om het te presenteren. Nu hebben we een brief van het kabinet en daar staat in principe in: zoek het zelf maar uit. Ik hoor de staatssecretaris protesteren, dus hij heeft zo meteen wél een voorstel, begrijp ik. Ik vind deze manier van besturen … Met alle waardering voor de persoon van de staatssecretaris, maar ik heb er best wel moeite mee. Ik vind dat het tijd is voor leiderschap vanuit de grootste partij, vanuit de coalitie, vanuit het kabinet. Om een lang verhaal kort samen te vatten: regering, regeer! Mits politiek gedragen. Dat is een van de zinnen. Het begint gewoon met een idee en een voorstel vanuit de regering en coalitie, in plaats van naar ons te gaan kijken. Ik vind het echt een bloody shame.

Tijdens de interessante briefing afgelopen dinsdag, waarvoor dank aan de ambtenaren, werd duidelijk dat de resterende btw-post van 1,2 miljard-1,3 miljard overeenkomt met 0,2% extra inflatie. Dat zit al in het basispad, in de inflatieraming. Die inflatieraming voor 2026 is volgens De Nederlandsche Bank 2,8%. De ECB, de Europese Centrale Bank, streeft naar ongeveer 2%. Dat lukt in de rest van de eurozone, onder andere met behulp van de monetaire politiek van de ECB, maar dat lukt niet in Nederland. Dit jaar zitten we waarschijnlijk zo om en nabij de 3% en volgend jaar net iets eronder. Wat de ChristenUnie betreft is een oplossing buiten de btw bij een andere belasting, die de inflatie niet verhoogt, goed denkbaar en zelfs te prefereren. Ik zei het al: onze tegenbegroting en ook ons verkiezingsprogramma staan vol met dit soort oplossingen. Maar ik ga ze niet noemen, want het is aan de PVV en haar collega's en aan de regering om nu zelf eens met oplossingen te komen. De nuloptie — ik herhaal het nog maar eens — bestaat niet. Ik erger me dan ook wild dat ermee wordt gekoketteerd. De regering heeft zichzelf, mede gelet op de motie, tot de Voorjaarsnota gegeven om dit op te lossen. Kan de staatssecretaris garanderen dat er na de Voorjaarsnota een wettekst komt te liggen waarmee ook duidelijk is voor ondernemers die zich vanaf 1 juli moeten gaan voorbereiden, dat zij zich niet hoeven voor te bereiden op btw-verhogingen op het gebied van boeken, kranten, tijdschriften, cultuur en sport, zodat dat ook wetstechnisch netjes geregeld is? Ik neem aan dat het kabinet dat doet. Normaal gesproken moet je hier makkelijk uit kunnen komen voor de Voorjaarsnota, maar met de interrupties zoals van de heer Van Dijck wordt mij dat bang te moede. Die wettekst moet dus voor 1 juli, voordat ondernemers gaan anticiperen, zijn gladgestreken, zodat het goed geregeld is.

Dat is mijn laatste vraag, voorzitter. Ik dank iedereen voor de aandacht.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Vanaf deze plek zou ik graag een pleidooi houden voor vertrouwen en ook voor samenwerken, want behalve een constructieve oppositie heb je ook een constructieve coalitie nodig om de boel niet alleen door de Tweede Kamer te krijgen, maar ook door de Eerste Kamer. Als ik het me goed herinner, hebben we toen we het hele Belastingplan behandeld hebben, gekeken hoe we met elkaar de handen ineen konden slaan. Ik moet zeggen: vanuit mijn kant waren we ontzettend dankbaar voor de oppositie die wat dat betreft ook met ons meedacht. Daardoor hebben we het Belastingplan door de Eerste Kamer geloodst kunnen krijgen. Dat is heel erg belangrijk — dan kijk ik ook even naar de heer Van Dijck — als je ziet dat we ook verder moeten.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Nou, dat hoeft natuurlijk ook weer niet. Dat hoeft ook weer niet.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

We moeten ergens naartoe met elkaar, meneer Vijlbrief. Wat we nu op tafel hebben liggen … En ik moet zeggen: iedereen die hier zegt dat de staatssecretaris onvoldoende initiatief heeft getoond … Weet je, ik denk dat we dat met elkaar allemaal kunnen bestrijden. De staatssecretaris heeft een rondje gemaakt langs de velden. Die had bepaalde gedachtes, maar op een of andere manier lekt zoiets dan weer uit en ligt het op straat. Dan is een heel precair proces eigenlijk weer bij de wortel vernietigd. Laten we dus ook met elkaar zeggen: de manier waarop we dit proces inrichten, met dat lekken en zo, is natuurlijk ook niet heel erg constructief. We moeten nu wel verder. De mensen die zeggen …

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Ik geloof dat alles door dat lekken op slot is gezet. Iedereen heeft een pas op de plaats gemaakt. Als dingen naar buiten komen, dan gaat iedereen zich herpositioneren en kijken wat de mogelijkheden zouden kunnen zijn. Iedereen keek ook vol uit naar dit debat, denk ik, want dit zal het hele proces weer een nieuwe boost moeten geven. Zo vat ik dit debat op. Ik hoop ook echt dat de staatssecretaris hier alles kan ophalen en dat we daarmee nieuwe stappen kunnen zetten. Want dan kom ik op het volgende. Als mensen zeggen "er is geen nuloptie", nou, dan voel ik het wel als een dreiging. En ik moet zeggen: ik ben de eerste die echt wil knokken om het verlaagde btw-tarief voor cultuur en media boven water te houden, maar ik vind wel dat we met elkaar dan de schouders eronder moeten zetten, want het gaat niet vanzelf. Dat betekent ook meteen dat we moeten openstaan voor alles wat voorligt. Dan zie ik de brief van de staatssecretaris. Ondanks al het goede werk dat hij verricht, moet ik zeggen dat dat natuurlijk ook wel heel erg licht is. Ik bedoel, er zijn drie opties. Ja, die opties konden wij ook wel bedenken. Of je pakt het hoge tarief, wat we al geblokkeerd hebben, of je pakt het lage tarief, wat we niet willen want dan gaan die boodschappenprijzen omhoog, of je pakt bepaalde posten. We zijn blij als we cultuur en media kunnen redden, maar weet je, niemand voelt ervoor om de arbeidsintensieve diensten of restaurants of wat dan ook bij de kop te pakken. Dus het is wel een proces waarbij je denkt: jeetje, hoe komen we hier met elkaar uit?

Dan kom ik bij de vraag: moet het dan per se binnen de btw gedekt worden? Ja, graag wat mij betreft. Het liefst wel, omdat je dan de boel ook overzichtelijk houdt, want dan hou je het pakketje bij elkaar. Maar ik denk ook dat we de opties moeten openhouden om te kijken of er mogelijkheden zijn buiten de btw. En moet je die dan vinden aan de lastenkant of aan de uitgavenkant? Wat dat betreft natuurlijk liever in de eerste plaats aan de lastenkant, want dan hou je het ook binnen de begrotingsregels. Ik kijk dus naar de staatssecretaris. Het is mij een lief ding waard om de constructieve oppositie bij ons te houden, om hieruit te komen. Ik vind echt dat we dat aan onze stand verplicht zijn. Ik vind ook echt dat we voor de toekomst — want we krijgen nog meer moeilijke discussies met elkaar — dat vertrouwen richting jullie moeten opbouwen. We moeten écht met elkaar de schouders eronder zetten. Laten wij dan openstaan voor alle mogelijkheden die voorliggen, ook als die buiten het btw-domein te vinden zouden moeten kunnen zijn. Dan heb je het over de ruimte. Die is per definitie altijd beperkt. Ik vind het wat dat betreft ook een belangrijk ding om te kijken naar bepaalde keuzes die we met elkaar te maken hebben. Die zullen pijn doen. Maar nogmaals, we staan wel met elkaar hiervoor aan de lat.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Liever niet, zeg ik meteen. Laten we proberen om het binnen de btw te doen. Maar dat betekent, als ik iedereen hoor, dat ze bij voorbaat inderdaad op het rempedaal trappen. Dan denk ik dat we moeten kijken of er andere opties zijn. Maar nogmaals, met de houding zoals we die hier met elkaar neerzetten, komen we werkelijk nergens. Dus ik denk dat we als eerste moeten kijken naar onszelf. We moeten er opener in staan. We moeten er voller in staan. We moeten er met goed gemoed in staan. Ik moet ook zeggen: we moeten ook echt proberen om … Nee, nu niet "proberen", we moeten dat gewoon dóén. Dat verlaagde btw-tarief voor cultuur en media moeten we gewoon in stand houden. Dat zijn we aan onze stand verplicht, richting de sector, die erop ingericht is, maar ook richting onze oppositiepartners, om het zo maar te zeggen. Ik wil dat hier wel gemarkeerd hebben.

Ik zit even te kijken of ik nog dingen vergeten ben. Ik kan allemaal voorbeelden noemen, ook gedachtes die we aan de lastenkant zouden kunnen beetpakken. Maar ik denk dat dat niet verstandig is, omdat alles wat je hier aan tafel zegt, tegen je gebruikt zal kunnen worden. Dan verstoor je dat proces weer. Dus ik zou vanaf dit punt de staatssecretaris echt willen oproepen om het werk verder af te maken. We waren een heel eind. We waren er misschien zelfs bijna. Nu moeten we met elkaar verder. Wat dat betreft wil ik eigenlijk afsluiten met een aanmoediging.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, ik spreek vandaag ook namens de Partij voor de Dieren. Ik spreek dus namens GroenLinks-PvdA én de Partij voor de Dieren.

Het kabinet is nog steeds van plan om volgend jaar de btw met 1,2 miljard euro te verhogen. Dat is een bizarre keuze, zeker in deze tijden van enorme inflatie, waarin het leven van mensen al veel te duur is geworden. Onze oproep van vandaag is dan ook eenvoudig: stop met deze bizarre btw-verhoging. Gisteren gaf mijn collega Vermeer op de radio aan dat een oplossing voor het gat ook wat hem betreft gevonden mag worden buiten de btw. Ik ben blij om te zien dat dat ook geldt voor de vijf partijen hier rechts van mij, want dat biedt kansen en ruimte. De grote vraag is of straks ook de PVV en de VVD daarmee akkoord gaan. Als je de grote woorden die online zijn uitgesproken waar wil maken — over de Nederlander op één, de middenklasse en de betaalbare boodschappen — dan kun je volgens mij niet de btw gaan verhogen. Dan moet je het geld halen waar het zit.

De heer Van Dijck van de PVV vroeg een aantal keren wat de alternatieven zijn. Nou, laat ik eens een paar opties noemen. Stop met de fiscale cadeaus aan de rijkste 1%: het tarief in box 2. Stop met de fiscale cadeaus aan de buitenlandse beleggers: inkoop eigen aandelen. Stop met de fiscale cadeaus aan de meest winstgevende multinationals: de renteaftrekbeperking. Kies eindelijk een keer echt voor huishoudens boven aandeelhouders. En ja, er zijn nog meer alternatieven mogelijk. Ik hoor de bankenbelasting voorbijkomen, net als de aanpak van belastingontwijking en de expats. Het maakt mij niet uit. De afgelopen jaren zijn door de PVV tientallen moties ingediend die hierover gaan. Nu zitten zij zelf aan de knoppen. En ik hoop dat ze gaan leveren nu ze het zelf voor het zeggen hebben.

Voorzitter. Dan nog de cultuur, boeken en sport. Deze btw-verhoging staat nog steeds in de wet. Dat vond mijn fractie indertijd al een slecht idee. We hebben daarom ook tegengestemd. Maar vandaag kijk ik ook naar de acht partijen die met de verhoging hebben ingestemd. Het is goed om van de vier middenpartijen te horen dat zij het toch doorgaan van de btw-verhoging op cultuur, boeken en sport onacceptabel vinden. Ik zou het een middelvinger vinden — ik kies mijn eigen woorden — naar al die mensen die hier maandenlang stonden en naar al die organisaties die eindelijk dachten "we worden gehoord, er wordt naar ons geluisterd" als de btw op cultuur, boeken en sport straks toch wél omhooggaat. Ik vind dat er een totaal gebrek aan een betrouwbare overheid is als we eerst zeggen dat de verhoging van tafel is, maar dat een paar maanden later toch weer terugdraaien.

Ik hoop dus dat zowel de coalitiepartijen als de andere partijen die hiermee hebben ingestemd, vasthouden aan deze belofte. Het kan niet zo zijn dat het niet-doorgaan van de verhoging van de btw op cultuur, boeken en sport alsnog dreigt te sneuvelen omdat hier intern wordt geruzied in plaats van naar oplossingen wordt gezocht.

Dank u wel.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Omdat dit debat toch iets anders loopt dan ik in ieder geval gehoopt had, heb ik mijn spreektekst maar even aan de kant gelegd. Volgens mij moeten we eerst even ingaan op het proces tot nu toe. Er is een unaniem aangenomen motie die gaat over een alternatieve invulling. Daarop is gereageerd: er zal door de regering een alternatief worden gepresenteerd.

De verhoging van de btw op sport, cultuur en boeken wilden we bij de hele formatie niet omdat we dat gewoon leuk vonden; wij hebben die gebruikt als een van de instrumenten om te proberen de koopkracht van de mensen die deze het hardst nodig hebben, te verbeteren. Zo is het ontstaan. Niet om iemand te pesten, niet om te graaien, maar gewoon om de begroting sluitend te krijgen.

Nou, vervolgens is het een poosje stil gebleven. De staatssecretaris heeft een rondje gemaakt en is ook bij ons langsgekomen. In dat gesprek hebben we afgesproken: we kunnen hier van alles noemen zonder dat dat direct aan een partij gehangen wordt of als een soort finaal oordeel wordt gezien. De staatssecretaris wilde weten hoe je op allerlei verschillende scenario's zou kunnen reageren. Op het ene reageer je dan als financieel woordvoerder zo van "mwah, waardeloos, maar zou een optie kunnen zijn". Op het andere zeg je: dit gaan wij niet meemaken. En zo zijn er allerlei varianten.

We hebben wel met elkaar gezegd: wij moeten ook het systeem vereenvoudigen. Dat is ook een deel dat in de motie zit. In de technische briefings die wij hebben gehouden, hebben we gezien dat door de Belastingdienst is gemeld dat we op z'n vroegst in 2027 stelselwijzigingen door kunnen voeren. Nou, als hier gezegd wordt "op z'n vroegst", dan reken ik er minimaal één jaar bij. Dat baseer ik gewoon op resultaten uit het verleden. Hier moeten wij dus ook mee aan de slag. Wij moeten vandaag of de komende tijd dus geen oplossingen presenteren die tegen de toekomstige scenario's ingaan. Volgens mij moeten wij vooral eens bekijken waar we nou in de toekomst naartoe willen met de btw, zodat we beter kunnen weten of tussentijdse maatregelen daartegen ingaan of dat juist versterken en een goede richting geven. Ik zie al dat dit debat daar niet geschikt voor is. Ik denk dat we daar een apart debat voor zullen moeten houden.

Hoe kunnen we het nu oplossen? Nou ja, de inflatie is al te hoog. Dat is hier meerdere keren genoemd. Deze btw-verhoging zit dan wel mooi in de prognose — sommigen zeggen: die zit er al in — maar dat is juist het probleem. Dit zit er al in! Daardoor ontstaan hoge energierekeningen, een te hoge energiebelasting en te hoge netwerkkosten. Gasvoorraden worden opgemaakt omdat de markt nu gunstig is maar de gasprijzen de komende twee jaar nog veel hoger worden. Daardoor gaat de inflatie nog verder oplopen. Dat zit hartstikke scheef. Daarmee hebben we met z'n allen een probleem en dat zullen we met z'n allen op moeten lossen. Wie kan rekenen, weet dat de coalitie weliswaar in de Tweede Kamer een meerderheid heeft, maar niet in de Eerste Kamer. Wij hebben dus gewoon constructieve oppositiepartijen nodig om samen wetten voor elkaar te krijgen en Nederland een stukje, zoals wij dat noemen, BBBeter te maken.

Wat mij betreft is de nuloptie geen nuloptie. Ook de heer Vijlbrief gaf dat al aan. Ja, het is eigenlijk wel een nuloptie, want het is nul door de Eerste Kamer. Zoals in ieder geval mevrouw Van Dijk, de heer Grinwis, de heer Stoffer en de heer Vijlbrief weten, hebben wij steeds aan de randen van die debatten tegen elkaar gezegd: mensen, wij gaan dit met elkaar oplossen; wij moeten dit met elkaar oplossen. Wat mij betreft is het doorvoeren van de verhoging van die btw op deze manier gewoon van de baan, want dat hebben wij zo met elkaar afgesproken. Anders zouden wij echt nooit meer bij iemand hier aan hoeven te kloppen voor welke steun dan ook. En ja, zo zit ik niet in elkaar en zo zit onze partij niet in elkaar. Ik ga ervan uit dat we dat binnen de coalitie ook zo recht weten te krijgen, ook al zijn er nu misschien wat signalen die de andere kant op lijken te wijzen. Maar soms pakt het in de praktijk beter uit dan iemand het in zijn woorden verpakt. Ik hoop dus dat we dat voor elkaar krijgen.

En wat zijn nou de opties? Gisteren heb ik het ook in een interview gezegd. Door dat lekken en een reactie daarop zie je, als je kunt rekenen, dat een oplossing binnen de btw feitelijk niet meer te vinden is, zeker niet gelet op wat iedereen zegt over de verschillende onderdelen. Dan moet je buiten de btw gaan kijken. Er worden hier allerlei … Mijn collega aan de rechterkant noemt natuurlijk al die mensen die volgens hem gepakt moeten worden, zijn normale riedeltje. Nou ja, daar denken wij wat anders over.

De heer Vermeer (BBB):

O, dat is niet de bedoeling.

De heer Vermeer (BBB):

Mag ik nog een afsluitend zinnetje uitspreken?

De heer Vermeer (BBB):

Daarnaast heb ik gezegd dat we ook soms even een stap terug moeten doen om te kunnen bekijken of wij dit gat moeten dichten en welk gat wij moeten dichten. Laten we dus ook eens bekijken hoe we over het afgelopen jaar uitkomen en welke ruimte er nog is als wij, naar onze mening, tot betere ramingen kunnen overgaan.

De heer Vermeer (BBB):

Ik kan hier even alleen namens mijzelf spreken als ik wat vertel over het proces tot nu toe. Je ziet voor welke uitdagingen we de laatste maanden staan en waar we overal discussies over hebben. Daarom heb ik mij er in ieder geval op gefocust om eerst de output van het rondje van de staatssecretaris af te wachten. We hebben technische briefings gehad over wat er in het belastingsysteem allemaal kan. Volgens mij moet je altijd eerst kijken waar kansen liggen en waar de beperkingen zitten. Dat moet je eerst op een rij zetten. Inmiddels heb ik geprobeerd om van onze mensen in het kabinet iets duidelijk te krijgen hoe de planning er richting de Voorjaarsnota ongeveer uit moet zien en welke paden belopen worden. Wat mij betreft was dit debat bedoeld als een soort opmaat tot die gesprekken. Zo had ik mijn bijdrage ook samen met de beleidsmedewerkers opgesteld.

Wat mij betreft is dit de aftrap richting de Voorjaarsnota, want wij kunnen deze btw-maatregelen niet los zien van andere keuzes die we wel of niet moeten maken. Dat is echt de belangrijkste les die ik hier de afgelopen vier jaar heb geleerd: steeds alles in aparte commissies als aparte problemen en als aparte oplossingen zien, werkt niet. Want dat werkt tegen elkaar in. Wij moeten de zaken integraal bekijken. Daar hoort het totale financiële plaatje bij, maar het debat dat we vanmiddag hebben over het verdienvermogen van onze economie hoort daar ook bij. Ook op dat vlak moeten maatregelen getroffen worden. Het gesprek dat wij volgende week gaan voeren over klimaat en energie en de lasten die deze met zich meebrengen, hoort daar ook bij, net als het gesprek van gisteren over kernenergie en iets met het Klimaatfonds en zo. Dat moeten wij dus integraal bekijken.

En inderdaad, wij zullen op weg naar de Voorjaarsnota met een brede groep mensen om de tafel moeten. Ik heb dat de afgelopen dagen ook al intern gezegd.

De heer Vermeer (BBB):

We hebben dat in november niet direct in het Belastingplan aangepast, omdat we nog niet wisten hoe we het dan wél zouden gaan doen. Daarom is ervoor gekozen, ook in overleg met de oppositiepartijen, om dit proces … Natuurlijk schuurde dat, want je moet dan wel heel veel vertrouwen in elkaar hebben: maak je dat dan ook waar? Want anders ligt het gewoon vast in de wet. Naar mijn mening hebben wij daar afspraken over gemaakt, en die hebben wij na te komen. Dat betekent dat er straks een wijziging móet komen. Alleen, wij weten nog niet wat de invulling daarvan is, maar alles wat in een voorjaarsnota afgesproken wordt, moet sowieso verankerd worden. En als dat een wijziging is in bestaande wetten, dan zullen die wetten aangepast moeten worden. Ja, zo werkt het systeem hier.

De heer Vermeer (BBB):

Ja, dat lijkt mij de enige logische planning. En dat geldt nog niet eens alleen voor de ondernemers en de mensen die diensten afnemen van die ondernemers, maar ook voor de Belastingdienst, zodat kan worden voorkomen dat die straks in allerlei rare toestanden terechtkomt. Iedereen is daar gewoon bij gebaat. Dat zal best een klus zijn, dus ik hoop dat de constructieve oppositie ook constructief blijft, want dat scheelt ook weer tijd.

De heer Vermeer (BBB):

Ik weet niet of de heer Stultiens niet heeft opgelet toen ik daar net wat over zei, of dat het hem niet aanstaat, maar ik heb duidelijk gezegd dat wij op meerdere terreinen moeten kijken. Als ik zeg dat wij gaan overleggen met constructieve partijen, dan gaat het er niet om dat ik hier nu neerleg hoe het volgens mij opgelost moet worden; dan moeten wij het daar met elkaar over hebben. En daar moeten wij het in een breder perspectief met elkaar over hebben. Daar heb ik net een heel rijtje van opgenoemd. Dus ik ga hier niet zeggen hoe dit gefikst gaat worden, want dat kan ik niet zeggen op dit terrein; dat is namelijk van heel veel factoren afhankelijk. Ik heb alleen gezegd in welke richting wij moeten zoeken. En dat betekent inderdaad dat we naar de lasten moeten kijken, maar ook dat we een stap terug moeten doen om te kijken wat er nodig is en hoeveel er nodig is. En we moeten ook nog kijken wat we kunnen vereenvoudigen in het belastingsysteem, want die opdracht hebben wij onszelf unaniem in de Kamer ook gegeven. Dus dat wordt een hele mix van maatregelen; daar is niet één oplossing voor. Dat is net als met alles in dit land. Mensen die denken dat alles op te lossen is met één belasting of één andere oplossing, houden de boel echt voor de gek.

De heer Vermeer (BBB):

Dit is een debat over btw-onderwerpen. Ik snap dat de mensen dat graag willen weten, maar die duidelijkheid ga ik ze nu niet geven, want wij gaan daar samen gesprekken over voeren. Ik ben in ieder geval blij dat de heer Stultiens de lijn van het kabinet — financieel prudent beheer — van harte steunt. Dat is in ieder geval enige wind in de rug die ik hier vandaag voel.

De heer Vermeer (BBB):

Dank aan de heer Vijlbrief. Als we er niet uit komen, kunnen we elkaar ook altijd nog een brief sturen.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Dank je wel, voorzitter. Ik wil graag beginnen met het uitspreken van mijn dank aan de ambtenaren die de technische briefing van dinsdag hebben voorbereid en verzorgd. Dat was heel erg nuttig, zeg ik als fiscalist. Ik denk wel dat als we al die informatie hadden gehad voordat we het dictum van de motie hadden geformuleerd, dat er dan misschien iets anders had uitgezien.

Voorzitter. Ik val maar meteen met de deur in huis. Het gevoel bekruipt mij dat de staatssecretaris de Kamer met het presenteren van een keuzemenu met een kluitje het riet in heeft gestuurd. Er zijn geen concrete en haalbare plannen gepresenteerd, informatie ontbreekt en de effecten en mogelijke keuzes zijn onvoldoende in beeld. Mijn oproep aan de staatssecretaris is dan ook om zijn huiswerk af te maken, opnieuw een rondje te maken en zo snel mogelijk met een gedragen voorstel naar de Kamer te komen.

Het belangrijkste onderwerp op de agenda vandaag is de uitvoering van de motie van Inge van Dijk, die de regering verzoekt om in overleg met de Kamer een alternatieve invulling voor de afschaffing van het verlaagde btw-tarief op cultuur, media en sport te presenteren. In de Kamerbrief van 7 februari schetst de staatssecretaris verschillende keuzes — ik noemde het zojuist al een keuzemenu — die er op het terrein van de btw te maken zijn. De VVD vindt het dan ook teleurstellend dat de staatssecretaris niet verder is gekomen dan het aankondigen van een verkenning van de mogelijkheid om te vereenvoudigen en enkele moeilijk uit te leggen tariefverschillen in de btw weg te nemen, die ook tot uiting komen in het handboek Omzetbelasting. Ondanks dat dit slechts tot een beperkte budgettaire opbrengst kan leiden, maakt het de btw wel eenvoudiger. Het is een Kamerbrede wens, waar geen invulling aan is gegeven. Hoe gaat de staatssecretaris richting het Belastingplan 2026 stappen zetten naar het verder opschonen van het handboek? Welke budgettaire opbrengst hoopt hij hiermee te realiseren? Wanneer wordt de Kamer over de uitkomsten van deze verkenning geïnformeerd?

Voorzitter. In de Kamerbrief wordt een tweetal dekkingsopties gegeven. Ten eerste is er de specifieke aanpak. De keuze voor het al dan niet afschaffen van bepaalde posten of subposten anders dan cultuur, media en sport is niet gemakkelijk. Het is een publiek geheim dat niemand in de coalitie de gemaakte keuze voor een verhoging van het lage btw-tarief op cultuur, media en sport met enthousiasme heeft verdedigd. Maar we hebben dit niet zomaar gedaan. De VVD vindt het belangrijk dat werkenden erop vooruitgaan. We hebben gekozen voor lastenverlichting op arbeid en deze is deels betaald met de btw-verhoging. De bijlage van de Kamerbrief geeft alleen inzicht in wat het schrappen van een post of een subpost in het verlaagde btw-tarief betekent voor de uitvoering. Dat is natuurlijk hartstikke belangrijk, maar dat is niet het enige of allesbepalende criterium. Zo lezen we bijvoorbeeld in de beslisnota's dat het afschaffen van een verlaagd btw-tarief kan leiden tot een verzoek om compensatie bij overheidssectoren of quasi-overheidssectoren en dat de precieze effecten nog in kaart worden gebracht. Wanneer kan de Kamer hierover worden geïnformeerd? Is de staatssecretaris het met de VVD eens dat de Kamer pas een besluit kan nemen als deze informatie beschikbaar is?

Ten tweede is er de generieke aanpak, waarbij het verlaagde btw-tarief, eventueel in stappen, wordt verhoogd. De VVD heeft begrip voor het geschetste eindperspectief, waarbij in een nieuw belastingstelsel categorieën in het lage btw-tarief, met uitzondering van voedingsmiddelen, op den duur worden verhoogd naar het algemene tarief. Verbreding van de grondslag is een aanzienlijke vereenvoudiging. Maar dit is pas op de lange termijn een mogelijke optie, als dit samengaat met koopkrachtverbetering en lastenverlichting voor iedereen. De VVD verwacht dan ook dat het eindperspectief in de aangekondigde Kamerbrief met opties voor de hervorming van het toeslagen- en belastingstelsel verder is uitgewerkt. Kan de staatssecretaris dit bevestigen?

Voorzitter. U hoort het: de VVD vindt dat de staatssecretaris met iets beters moet komen. Wij zijn dan ook benieuwd naar de vervolgstappen die hij gaat zetten om te komen tot een gedragen voorstel.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

We roepen er duidelijk toe op de staatssecretaris het huiswerk te laten afmaken. Ik vind dus echt dat het pad van de btw zorgvuldig moet worden afgelopen. Ik heb aangegeven welke informatie ik nog nodig heb om daar een keuze in te kunnen maken. Dat is wat mij betreft de eerste stap.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

De motie is helder en roept de staatsecretaris ertoe op met een alternatieve dekking te komen. Dat lijkt mij klip-en-klaar. Er zit druk op het tijdpad. Dat begrijp ik ook. Want de sector en iedereen moet duidelijkheid krijgen over wat dan wél. Dat is ook de oproep die de heer Grinwis deed ten aanzien van het wetsvoorstel. Dat moet dan in ieder geval tijdig worden behandeld om iedereen daarop te kunnen voorbereiden. Dat is ook de oproep die wij doen aan de staatssecretaris.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Ook namens mij dank voor de technische briefing met de ambtenaren van eergisteren. Die was heel verhelderend. Vandaag zijn we natuurlijk op zoek naar 1,2 miljard als dekking voor het niet doorgaan van de btw-verhoging op cultuur, sport en boeken. Het kabinet dacht dat we met het verhogen van het algemene tarief met 0,4% snel thuis zouden zijn. De reacties waren er dan ook naar, want men kwam van een koude kermis thuis. Want hoe snel werd dit plan door vriend en vijand verworpen! Want hoe kun je nou de prijzen verhogen in een tijd waarin mensen hun rekeningen nauwelijks kunnen betalen? De prijzen zijn de laatste jaren gigantisch gestegen, mede door de hoge inflatie. De btw-verhoging zou die prijzen nog verder opdrijven. Dat zou dus olie op het vuur zijn.

De vraag van vandaag is dus: welke mogelijkheden ziet deze staatssecretaris om de 1,2 miljard op te halen? We hebben al gezien dat dit binnen de btw mag. De staatssecretaris zei de motie zo te interpreteren dat het binnen de btw móet. Maar zo is de motie niet geformuleerd. Het is wenselijk dat het binnen de btw gebeurt, maar het mag ook daarbuiten.

Ik moet zeggen dat tot nu toe geen enkel scenario de PVV echt aanspreekt. Wat er nu ligt, is kiezen tussen twee kwaden: of we schrappen op een aantal posten het lage tarief, of we verhogen het btw-tarief. Beide vindt de PVV niet wenselijk. Ik ben bang dat, als we niets doen — daarom maakte ik net in de interruptie een verwijt naar een aantal partijen en zei ik: kom dan met oplossingen — we terug moeten vallen op het nulscenario. Dat schetst de staatssecretaris zelf ook in zijn brief: houd er rekening mee dat we terugvallen op het nulscenario als we niets doen. Het is niet wat de Kamer in de desbetreffende motie heeft uitgesproken, maar het is niet anders. Ik vraag dus aan de staatssecretaris, een beetje net als mijn buurvrouw, om nog een rondje te doen, zijn huiswerk af te maken en te kijken waar hij consensus kan vinden bij de partijen die zich tegen deze btw-verhoging hebben gekeerd.

Dank u wel.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ja, nou, inderdaad, dat is de afspraak. Ook wij willen die 1,2 miljard vinden, maar zoals we het nu doen, vinden we die niet. Daarom geef ik net als de staatssecretaris de waarschuwing dat we dan terugvallen op de nuloptie. De nuloptie is niet van de baan, want anders hebben we een gat van 1,2 miljard. Ik verwijt oppositiepartijen dat ze ook niet met oplossingen komen. Ik snap best wel dat we hier niet, en plein public, met allerlei oplossingen komen. Dat doe ik ook niet. Want die oplossingen zijn meestal pijnlijk en als je ze hebt uitgesproken, worden ze je tot in lengte van dagen voor de voeten gegooid. Dus laten we teruggaan naar de besloten kring en de staatssecretaris weer de regie geven bij het vinden van een oplossing waar het grootste deel van deze Kamer mee kan leven.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ja. Ik ga mijn best doen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De PVV kan geen beloftes doen, want we hebben geen 77 zetels. We zijn dus afhankelijk van coalitiepartners, en in dit geval ook van oppositiepartijen in de Eerste Kamer, om tot een oplossing te komen. Maar die inspanningsverplichting is er, zoals ik net al tegen mevrouw Van Dijk zei.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De heer Dijk heeft helemaal gelijk. De Kamer heeft met die motie unaniem uitgesproken dat die btw van tafel moet. In die motie hebben we uitgesproken dat we op zoek gaan naar een alternatieve invulling voor die 1,2 miljard. In die zoektocht zitten we nu. Eerlijk is eerlijk. We hebben alternatieven gekregen en we hebben van de staatssecretaris een verhelderende brief gekregen, maar de holy grail, dé oplossing voor dit probleem, staat er nog niet in. Dus laten we doorgaan met die zoektocht. De belofte ligt er, want de Kamer heeft per motie unaniem gezegd dat zij die btw van tafel wil. Maar ik zeg gewoon: let op, jongens en dames, we zullen allemaal water bij de wijn moeten doen, want als we niet tot een oplossing komen, ligt die nuloptie nog steeds op tafel; anders slaan we een gat van 1,2 miljard. Dat is wat de staatssecretaris ook zegt. We kunnen het ook naar de Voorjaarsnota overhevelen en kijken of er dan misschien nog meevallers zijn waardoor de pijn die genomen moet worden minder hard is. Maar dat er een oplossing moet komen, daar zijn we het hier unaniem over eens, neem ik aan. Beloftes, ja, die gaan zover. Ik kan geen beloftes doen, want ik heb maar 37 zetels, maar met die motie hebben we die belofte aan die sector wel uitgesproken, en daar kunnen zij ons aan houden.

En wat betreft de bankenbelasting: ik ben blij dat de heer Dijk onze oplossingsrichting omarmt.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat van die btw op boodschappen is een goed plan van de PVV, want de boodschappen zijn veel te duur. Ja, wat voor rol? Kijk, ik ben Kamerlid van de PVV. Ik ben net zo veel Kamerlid als de heer Grinwis dat is. We hebben de bewindspersonen aangesteld om uitvoering te geven aan onze plannen. Zo simpel is het. Ik bedoel, ik zit heel constructief … Trouwens, het volgende mag ik ook wel even gezegd hebben. Met deze coalitie zijn we nu een klein jaartje bezig. En tot nu toe kan de oppositie, de heer Grinwis voorop, zich op de borst kloppen. Hij noemde zelfs al de eenverdieners die we tegemoet zijn gekomen, de giftenaftrek, de schoolmaaltijden en de Onderwijsbegroting die voor 750 miljoen is verspijkerd. Dus kom er nu niet bij mij mee aan dat de coalitie geen oren heeft voor de wensen en de behoeftes van de oppositie. De oppositie wordt bediend. Mijn rol? Die heeft de heer Grinwis van dichtbij mee kunnen maken. De financieel woordvoerders hebben er bij de Onderwijsbegroting bij gezeten. We kwamen heel constructief met een pakket om 750 miljoen minder te bezuinigen. Als de heer Grinwis dat vergeten is, dan ligt dat misschien aan de kerstborrel.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dank voor de complimenten voor mijn kwaliteiten. Maar ik wil de staatssecretaris natuurlijk niet voor de voeten gaan lopen. De staatssecretaris is natuurlijk de aangewezen … Ik kan die regierol wel op mij nemen, maar dan moet de staatssecretaris hier komen zitten, en dan ga ik daar zitten. En dan hebben we weer een goede verhouding. In principe zegt de heer Grinwis: meneer Van Dijck, neem de regie. Dat is de rol van de staatssecretaris.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ging die ook over die complimenten?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik snap de vraag, maar dat is op dit moment nog een beetje prematuur, want er is nog niet eens zicht op een oplossing voor die 1,2 miljard. Maar ik ben het wel met hem eens dat het zo snel mogelijk moet gebeuren.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat is appels met peren vergelijken. Vandaag hebben we het over het gat van 1,2 miljard dat ontstaat bij het niet doorgaan van de btw-verhoging op kunst, cultuur, boeken en sport. Wat gisteren is gepresenteerd, is onze inzet richting de Voorjaarsnota. Twee weken geleden kwam de VVD ook met een pakket, dat zij voor werkend Nederland wilden. Nou, wij hebben gister heel kort wat gezegd over onze inzet richting de Voorjaarsnota. Die ging inderdaad over lagere huren, over de energiebelasting op gas, die waarschijnlijk al een lange tijd veel te hoog is en blijft — het was gisteren op het nieuws — over die gasprijs en over de btw op boodschappen, die wij al zo lang we bestaan omlaag willen. Daar hebben wij een eerste aanzet voor gegeven richting de Voorjaarsnota, maar dit debat gaat daar niet over.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik neem aan dat u de inzet van de PVV kent: btw op boodschappen op nul, lagere huren, lagere energierekening. Dat willen wij al jaren. Daar strijden wij voor. Garanties kunnen we geven op stofzuigers, maar deze garantie kunnen we niet geven zolang we geen 77 zetels hebben. Maar, inderdaad, als iedereen straks op de PVV stemt, ooit, dan kunnen wij die garantie wel geven. Maar nu kunnen we alleen maar praten over inzet. En daar gaat het debat niet over. Het debat van vandaag gaat over de vraag hoe we het probleem oplossen van het btw-gat van 1,2 miljard dat ontstaat bij het niet doorgaan van de btw-verhoging op kunst, cultuur, sport en boeken.

De heer Tony van Dijck (PVV):

We gaan er alles aan doen.

De heer Dijk (SP):

Dank u wel, voorzitter. In dit debat is in ieder geval heel duidelijk geworden wat men niet wil. Dat is helder. Men wil geen btw-verhoging op boeken, cultuur en sport. Dat was een euforisch moment; ik beschreef net ook al. Partijen waren heel blij dat het gelukt was. Maar daar maak ik mij zorgen over, want ik hoor eigenlijk niemand die belofte doen; ik hoor niemand zeggen dat die meteen helemaal geschrapt moet worden. Dat blijkt ook wel uit de brief die de staatssecretaris heeft gestuurd. Daar staat deze optie, de nuloptie, nog gewoon in. Ik wil dus van deze staatssecretaris horen wat ik niet hoor van de partijen hier aan tafel, namelijk dat de btw-verhoging op boeken, cultuur en sport helemaal van de baan is en niet meer terugkomt. Dat wil ik graag horen omdat de mensen in dit land die nu aan het kijken zijn, gewoon willen weten of dit wel of niet geregeld wordt. Zij willen daar nú zekerheid over hebben. Want er zijn partijen naast mij, met name de PVV en de VVD, die daar toch een beetje onduidelijk over blijven. Ik wil daar graag helderheid over hebben van de staatssecretaris.

Voorzitter. Er kwam een optie om het algemene tarief te verhogen. Nou, die werd meteen van tafel geveegd. Die was gelekt en partijen zeiden op Twitter inderdaad: dat willen we niet. En terecht. Maar wat blijft er dan nog over? Eigenlijk helemaal niks, behalve dan het verhogen van btw op bijvoorbeeld boodschappen. Maar dat is onverstandig en onrechtvaardig. Gelukkig zijn er meer partijen die dat vinden. Want die boodschappen zijn al ongelofelijk duur. Partijen willen ook niet dat er een hogere inkomstenbelasting komt. Zeer terecht. De lagere inkomens en middeninkomens hebben het al zwaar genoeg. Die moeten we niet extra gaan belasten.

Maar partijen zeggen hier nu niet waar ze het wel willen halen. Daar komt een vaag antwoord op. Ik vind dat dat niks met regeren te maken heeft. Als je in een coalitie zit of in een regering, dan moet je duidelijk weten welke kant je op wil met dit land. U kunt mij altijd van alles verwijten — dat ik grote wensen heb, dat mijn partij grote veranderingen wil — maar u kunt mijn partij nu niet meer verwijten dat we overal tegen zijn. Wij zijn vóór het verlagen van de btw op boodschappen, op gezond eten. Daar heb ik een voorstel voor. Dat ga ik u zo meteen allemaal geven. Daar zitten dekkingen bij. Daaruit blijkt duidelijk welke richting we op willen gaan. Wij zijn daarvoor. U geeft alleen maar aan waar u tegen bent, maar u komt vervolgens niet met oplossingen. Dat is niet regeren, dat is niet het volk vertegenwoordigen. Dat is mensen een rad voor ogen draaien en jezelf op de borst kloppen als je zegt dat je de btw-verhoging op boeken, cultuur en sport van de baan hebt gehaald, terwijl die feitelijk nog gewoon in de wet, in het Belastingplan, staat.

De heer Dijk (SP):

Dank voor de vraag. Dat is het grote voordeel als je plannen presenteert over wat je wel wil en waar je voor bent. Dan kunnen mensen daarop reageren en dan kun je daar een debat over voeren, zonder dat je de hele tijd met elkaar aan het steggelen bent over processen. Dus heel veel dank voor deze vraag.

Wij hebben dit voorstel gemaakt en besproken met de Hartstichting, met het Diabetes Fonds … Zij zeggen allemaal dat het een ongelofelijk goed voorstel is. Wat wij doen, is de Schijf van Vijf hanteren. Het Voedingscentrum maakt heel duidelijk welke producten wel of niet tot de Schijf van Vijf behoren: groente en fruit, maar ook in beperkte mate vlees. U kunt inderdaad ambtenaren gaan uitnodigen die hier pakken met rijst gaan neerzetten. Ik heb erover nagedacht om een hele boodschappentas mee te nemen. Vandaag staat in Het Financieele Dagblad een uitgebreid artikel waarin wordt gezegd dat dit wel degelijk kan, als je definities goed hanteert. Dat verbaast ook niks, want er zijn landen die dit wel doen. Dus het kan. Als u het onderzoek wilt hebben, zal ik het u zo meteen geven. Ik heb het hier bij me, want ik verwachtte deze vraag al. Het is namelijk superlogisch en ongelofelijk goed dat u die vraag stelt, want dan kunnen we deze discussie hierover voeren. Dit onderzoek laat inderdaad zien dat het prima kan. Op die manier kun je de kosten van de boodschappen verlagen, meneer Van Dijck. Dat is heel belangrijk. De PVV moet dit voorstel daarom ook gewoon steunen. En je verlaagt daarmee de gezondheidskosten, want mensen krijgen dan minder zout, vet en zoet eten. Het heeft een en al voordelen.

Maar het grote verhaal hierachter is dat we duidelijkheid moeten geven. Je moet richting geven als je een land regeert: waar willen we naartoe? Laat dat glashelder zijn. Glashelder. De SP wil arbeid niet verder gaan belasten. De SP wil geen indirecte belasting op arbeid, wat belasting op consumptie is, verhogen. De euforie die hier was toen werd gezegd dat de btw-verhoging op cultuur, sport en boeken van tafel ging, was dus terecht. Driekwart van de mensen die daar gebruik van maken, komt uit de lagere en de middenklasse. Het treft hen het hardst. Btw op consumptie is een grote ongelijkmaker op het gebied van belasting. U weet waar het te halen: bij winsten en vermogens, bij een bizarre villasubsidie die we nog steeds hebben. Meer dan devhelft van de hypotheekrenteaftrek gaat naar de 10% allerrijkste Nederlanders in de grootste woningen.

De heer Dijk (SP):

Voorzitter.

De heer Dijk (SP):

Ja. Twee dingen. Ik ga niet zeggen dat het makkelijk is, want dat zou stom zijn. Maar hier wordt ook weer met twee maten gemeten. Als je over asielwetten advies krijgt, luister daar dan naar; dat zegt mijn partij ook. Maak die wetten daardoor beter. Wat wij van die wetten vinden, staat daar nog buiten. Maak die wetten dan beter. Dat zou ook hiervoor gelden. Natuurlijk moet het vanaf 1 januari 2026. Absoluut. Het liefst morgen nog, als het even kan. Maar als je iets doet, moet je het wel zorgvuldig doen. Absoluut. Maar ik twijfel er niet aan dat het kan. Er zijn namelijk plekken in de wereld waar dit wordt gedaan. Dus het kan. Het is een kwestie van een goede definitie hanteren. Dat het makkelijk is? Nee, dat geloof ik ook niet. Betekent het dat je daarna tegen dingen aan gaat lopen? Ja, dat zal heel best. Dan moeten we beter gaan definiëren en die wet beter maken. Maar dat het moet gebeuren is een tweede. Nogmaals, ik vind het fijn: als je plannen presenteert waaruit blijkt waar je vóór bent, dan ga je het over dit soort dingen hebben. Eerlijk gezegd, had ik in dit debat iets meer van dit verwacht; ik had meer verwacht dan dat we het alleen maar over het proces zouden hebben. Ik ga het ook hier even zeggen: je kan ongelofelijk constructief zijn, maar uiteindelijk zijn we geen steek verder gekomen. En dat heeft mensen in het land geen goed gedaan.

De heer Dijk (SP):

Oké, maar dan …

De heer Dijk (SP):

… heeft u mij misschien verkeerd begrepen of dan ben ik daar niet duidelijk over geweest. Zo snel mogelijk, en natuurlijk moet het kunnen. Ik ben een realist, maar als wij bijvoorbeeld box 3 een stuk simpeler maken en de Belastingdienst andere prioriteiten geven dan constant dit soort ingewikkelde box 3-kwesties — we komen met een simpele, platte vermogensbelasting die voor de Belastingdienst makkelijker uit te voeren is — dan kun je mensen ander werk laten doen dan ze nu doen. Ik heb het daar met de heer Grinwis ook eens over gehad. Maar, nogmaals: zo snel als kan, maar wel goed.

De heer Dijk (SP):

Kort dan: het staat nog steeds in het Belastingplan en het moet eruit. Zolang het er niet uit is, bestaat het nog steeds. Ik zie de staatssecretaris knikken. Dus dan kun je zeggen wat je wil, maar zolang het er nog staat, is het feitelijk een gegeven dat het doorgaat. Daarom vind ik dat de staatssecretaris hier vandaag moet aangeven: we gaan het er zo snel als mogelijk uit halen. Dat over de btw-verhoging op sport, cultuur en boeken.

Dan over de suikertaks. Ik ga u zo het voorstel geven. Daar staat inderdaad ook in dat wij een andere suikertaks bepleiten: een progressieve suikertaks. Een platte suikertaks is namelijk geen oplossing. Je moet ook producenten dwingen, door normering en door te belasten op de hoeveelheid suiker in producten, om minder suiker in producten te gaan verwerken. Er gaat een heel mooi kaartje rond op sociale media over hoeveel suiker er per land in Fanta zit. Dat verschilt zelfs binnen de Europese Unie. Dat verbaasde mij heel erg. Ik ben ooit in Zuid-Afrika geweest; als je daar een blikje Fanta opentrekt, vallen je tanden ongeveer uit je gebit. We moeten er echt voor zorgen dat hoe meer suiker er in een product zit, hoe meer dat belast wordt. En we moeten niet een platte suikertaks invoeren, want die werkt niet.

De heer Dijk (SP):

Ik zou nog wel een aantal opties willen meegeven aan de staatssecretaris. Ik heb dat net bij een interruptie ook al gedaan. Ons plan voor gezond eten zorgt er ook nog eens een keer voor dat de inflatie gedrukt wordt. Het debat van gisteren over de huurverhoging vond ik tamelijk gênant, wetende dat de huren de inflatie 20% omhoogkrikken. Dat zijn dingen die het leven voor mensen steeds duurder maken. Dus ik had ook wel iets meer verwacht van dit kabinet in het leiden van een land dan op die manier in te grijpen op de inflatie. Waarom kom ik op dit bruggetje? Omdat je als je inflatie wil bestrijden, niet met btw-verhogingen moet aankomen, maar moet kijken waar het geld zit en ervoor moet zorgen dat je dingen die de prijzen niet opdrijven, gaat belasten. Dan kom ik bij het goede SP-plan dat de PVV heeft gekopieerd — de PVV heeft dat gekopieerd; ik ben daar trots op; ze mogen alles overnemen — van een bankenbelasting. Kijk daar alsjeblieft nu naar. Ik kan hier ook het hele riedeltje doen dat de heer Stultiens terecht heeft opgesomd. Het heeft mij ongelofelijk geïrriteerd dat partijen wel zeggen ...

De heer Dijk (SP):

... wat ze niet willen en vervolgens anderen de maat nemen als die zeggen: "Wij gaan wel vermogens belasten. Wij gaan wel winsten belasten. Wij gaan wel banken belasten. Wij gaan wel de inkoop van eigen aandelen beperken. Wij gaan wel de expatregeling afschaffen." Partijen kunnen ons dan de maat gaan nemen, maar — sorry — dan hebben ze echt boter op hun hoofd. Zeggen wat je niet wil is heel makkelijk. Zeggen wat je wel wil belasten en daar eerlijk over zijn, biedt wel oplossingen en het geeft ook richting en koers aan een land.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter. Wat ongelofelijk jammer is aan dit debat, is dat we het, als we kijken naar de agenda van deze commissievergadering, eigenlijk over belastingverlaging zouden moeten hebben, namelijk een belastingverlaging op het repareren van huishoudelijke apparaten. Tegelijkertijd zie ik hier een debat waarbij het gaat om hoe we belastingverhoging gaan voorkomen. Wat DENK betreft is dat het verkeerde debat, want veel Nederlanders kunnen nauwelijks boodschappen doen. De huur, de energierekening en de zorgkosten betalen wordt steeds moeilijker en steeds lastiger. Onze socialmedia-inbox loopt vol met verhalen van mensen die de verwarming niet aan durven te zetten, die minder moeten douchen en die leuke dingen in hun vrije tijd moeten laten schieten.

Terwijl we weten hoe moeilijk mensen in Nederland het hebben, gaat het debat en is het debat gegaan over het voorkomen van mogelijke belastingverhoging. Als we kijken naar de wet en naar de brief van de regering, die wij enige tijd geleden hebben ontvangen, dan zien we dat het debat over een hogere btw gaat. PVV, VVD, NSC en BBB kwamen namelijk eerst met een btw-verhoging op boeken, sport, cultuur en media. Toen ze zagen dat ze geen meerderheid hadden, en hopelijk ook toen ze zagen dat het uiterst onverstandig was om een boete op lezen en sporten in te voeren, moesten ze wel iets anders doen. Niemand kon in eerdere debatten uitleggen hoe de maatregel van de btw-verhoging in het coalitieakkoord kwam. Deze vreselijke maatregel stond namelijk in geen enkel verkiezingsprogramma.

Voorzitter. Iedereen die dacht dat de btw-verhoging in de prullenbak was gesmeten, staat op het punt om keihard gepiepeld te worden, want het kabinet is maandenlang bezig geweest met andere plannen voor die btw-verhoging en kwam met het briljante idee om de btw te verhogen. Gekker moet het niet worden. De zuurverdiende centen van de Nederlander worden als het aan dit kabinet ligt niet via de linkerbroekzak, maar via de rechterbroekzak afgepakt. Daar komt de brief van de staatssecretaris eigenlijk op neer. Of een hoger btw-tarief van 21%: dan worden shampoo, brandstof, de stofzuiger van de heer Van Dijck en zelfs speelgoed duurder. Of het lage tarief: dan worden een bezoek aan de kapper, eten en drinken duurder. Zelfs als je doodgaat, moet je meer belasting betalen, want als we kijken naar de plannen van het kabinet, dan gaat de btw-vrijstelling op lijkbezorging sneuvelen, zo zien we aan een Excellijstje in de bijlage. Dit moeten we niet willen. Daarom een vraag aan de staatssecretaris: heeft hij enig idee waar hij mee bezig is? Ik zie hem al vragend kijken. Ik kan het in zijn eigen bijlage aankruisen en naar hem doorsturen. Het staat toch echt in zijn stukken, die btw-vrijstelling op lijkbezorging.

Voorzitter. Nederland is de eerdere btw-verhogingen niet vergeten. In 2012 zou het een tijdelijke crisismaatregel zijn. In 2019 was het een "rotmaatregel", toen het lage tarief van 6% naar 9% ging en de gemiddelde Nederlander er €300 op achteruitging. We moeten dit niet doen.

Voorzitter. De kiezer die op de PVV heeft gestemd, wordt keihard misleid. Ik constateer dat de constructieve partijen ook een beetje misleid zijn. Ze dachten namelijk onder de noemer "constructieve politiek" mee te denken. Ze dachten: we stoten de gifbeker van de btw-verhoging om. Maar wat ze in ruil daarvoor eigenlijk krijgen, is een gouden dienblad met drie verschillende smaken vergif. Ze zijn in de belastingfuik van deze coalitie en dit kabinet gestapt. Wij doen dat niet. Wij gaan niet mee in de zogenaamde oplossingen van het kabinet, waarin drie maatregelen worden opgesomd. De Nederlander moet niets ophoesten voor die rekening. Daar zullen wij als DENK niet aan meedoen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het commissiedebat Btw-onderwerpen. We zijn aangekomen bij de termijn van de staatssecretaris. De Kamerleden hebben ook in deze termijn vier interrupties. Ik doe het verzoek om korte en puntige vragen te stellen. Ik geef de staatssecretaris het woord om de vragen die in de eerste termijn gesteld zijn, te beantwoorden. Ga uw gang.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Dank u, voorzitter. En dank aan de leden voor hun constructieve inbreng en vragen. Dat wordt bijzonder gewaardeerd. Dank ook voor alle aandacht die hiervoor is, zeg ik tegen iedereen die meekijkt, meeluistert en toehoort. Hoe warm kunnen de mensen worden van de btw? Ik wil in ieder geval ook van de gelegenheid gebruikmaken om de Eerste Kamer te danken voor de steun voor het Belastingplan. Dat is misschien ook wel de reden dat we hier zitten. Want zonder de steun van beide Kamers kan ik als staatssecretaris uiteindelijk helemaal niks. Alles wat wij doen, zetten wij in wetten. Wat wij in wetten zetten, moet goedgekeurd worden. Pas dan is het een wet.

Voordat ik aan de beantwoording van de vragen toekom, zou ik heel graag nog even kort de voorgeschiedenis van dit debat willen schetsen. Tijdens het debat over het Belastingplan van vorig jaar heeft u Kamerbreed een motie aangenomen om … Ik ga toch echt even de motie erbij pakken. Dit is 'm: de motie-Van Dijk. Als meer mensen een motie ondertekenen, zeggen wij "cum suis" erbij. Het is dus de motie-Van Dijk cum suis. Die is overigens ondertekend door twee "Dijks". Die motie verzoekt de regering om voor de Voorjaarsnota, in overleg met de Kamer, te zoeken naar een alternatieve invulling voor de afschaffing van de verlaagde btw-tarieven. Ik kreeg wat vragen over de termijn, voor wanneer dit geregeld moet worden. Het is dus voor de Voorjaarsnota. Het moet in overleg met de Kamer. Dat is ook precies wat we vandaag doen. Dat is hét instrument. Ik kan achter de camera sonderen. Dat noemen we in oud, slecht politiek Nederlands "achterkamertjespolitiek". Je kan het ook voor de camera, voor de microfoon doen. Dan is het in overleg met de Kamer, in een debat. De motie verzoekt de regering dus om, in overleg met de Kamer, te zoeken naar een alternatieve invulling voor de afschaffing van de verlaagde btw-tarieven, en om daarbij gebruik te maken van het handboek Omzetbelasting, willekeurige aanpassingen te voorkomen en te streven naar vereenvoudiging. Dat moeten we doen met het handboek Omzetbelasting in de hand. Ik moet wel zeggen dat het handboek Omzetbelasting vooral over omzetbelasting gaat. In die zin is dat volgens mij dus de opdracht die ik van u allemaal gekregen heb. Het is niet aan mij om een motie anders uit te leggen, zeker niet op dit moment.

De afgelopen periode heb ik in ieder geval geïnventariseerd welke opties er binnen de btw mogelijk zijn om tot een alternatieve dekking te komen. Daar wil ik ook geheel transparant in zijn. Om die reden heb ik ook een brief met een mooie bijlage erbij gemaakt. Er is hard gewerkt aan alle verschillende opties die er mogelijk zijn. Dan kan je met elkaar puzzelen. Die brief heeft u ontvangen. Dit is het overleg dat wij er nu formeel over hebben. Ik heb overigens achter de schermen met verschillende leden contact gehad om dekkingsopties te bespreken. Ik ben in de tussentijd ook nog een week ziek geweest. Dat verklaart wellicht ook iets van de stilte die u de afgelopen twee weken heeft geconstateerd. Het was een mannengriep, dus heel ernstig. Het was echt héél erg.

De vele twitterberichten zijn mij ook opgevallen. Maar — ik hecht eraan dit toch even te benoemen — het is zéker niet het kabinet dat zich daaraan schuldig heeft gemaakt. De twitterberichten kwamen vooral van Kamerleden. Ik heb geen kabinetslid over de btw zien twitteren. Dat wou ik toch even genoemd hebben.

Maar goed, nu zit ik hier om van gedachten te wisselen over een alternatieve dekking, in overleg met de Kamer. Het is duidelijk dat dit niet makkelijk wordt. Maar het is ook duidelijk dat als we er niet uit komen, we wel een wet hebben. In die wet staat dat de btw op cultuur, media en sport volgend jaar naar 21% gaat. Dat is de zogenaamde nuloptie. Als dat voor mij een serieuze optie was, dan had ik dit wel de éénoptie genoemd. Nee, het is de nuloptie, omdat het in de wet staat. Ik wil blijven benadrukken — dat is een paar keer ook gevraagd — dat het voor mij een zéér onwenselijke situatie zou zijn als we op de nuloptie uitkomen. Ik spreek uiteraard ook namens het kabinet. Dat is zéér onwenselijk. Ik hoop dat dat goed geïnterpreteerd wordt. Dat is niet wat wij willen, gegeven de politieke deal die mijn collega Heinen daags voor mijn aantreden met de Kamer heeft gesloten. Ik herhaal nog maar een keer voor de Handelingen, als mensen erop googelen, dat het zeer onwenselijk is als we niet met elkaar tot overeenstemming komen over een alternatieve invulling. Daar heb ik u wel bij nodig, en ook de Eerste Kamer. Vandaar dat ik ook vraag om mij richting te geven.

Onder deze discussie ligt een fundamenteler vraagstuk, namelijk of we niet naar een eenvoudiger stelsel moeten. Door de verschillende tarieven krijg je altijd afbakeningsdiscussies. Waar ligt het btw-handboek? Nou, dit is 'm! Ik laat 'm toch maar weer even zien, zoals mijn collega Heinen ook deed. Het is ook nog eens dubbelzijdig uitgeprint. Dit is de jurisprudentie over het verschil tussen het een of het ander. Sommige zaken dateren van meer dan 50 jaar geleden. Het is een totale verschrikking. Moet je je eens voorstellen dat je één tarief hebt. Dan kan dat handboek inderdaad de prullenbak in. Dat is niet helemaal waar, want je hebt ook nog vrijstellingen, die ook in het handboek staan. Dan houden we dus een heel dun handboek over met vrijstellingen; ik moet wel correct blijven.

Het afdelingshoofd van btw op mijn ministerie illustreerde dat dinsdag bij de technische briefing aan de hand van enkele producten uit zijn boodschappenmandje. Ik leg het toch even uit, want niet iedereen was bij die briefing aanwezig. Hij zette een pak rijst op tafel. In welk tarief zou rijst nou vallen als groente en fruit naar 0% zouden gaan? Voor de uitleg van definities sluit de btw doorgaans aan bij het spraakgebruik. Sla je het woordenboek open — een woordenboek heeft trouwens op dit moment 9% btw — dan staat daar: groenten zijn eetbare planten of delen daarvan. Aangezien rijst aan een plant groeit, kun je dus stellen dat rijst voor de btw een groente is, terwijl de meeste consumenten daar wellicht niet meteen aan denken bij het begrip groente. Althans, in mijn Albert Heijn staat de rijst in ieder geval niet op de groenteafdeling. Maar het groeit wel aan een plant.

Wat de zaken nog moeilijker maakt, is dat producten die voor de consument vergelijkbaar zijn volgens het zogenaamde fiscaleneutraliteitsbeginsel voor de btw gelijk moeten worden behandeld. Als rijst dus een groente is omdat die aan een plant groeit, dan is verse peterselie dat ook. Dat is wel interessant, want peterselie is dan dus ook een groente. Je zou kunnen zeggen dat het een kruid is, maar het groeit aan een plant. Aangezien peterselie dan dus een groente is, is gedroogde peterselie natuurlijk vergelijkbaar met gewone peterselie. Dan moet gedroogde peterselie dus ook behandeld worden als rijst. En ga zo maar door.

Waar ligt dan de grens? Die schuift de hele tijd op. Als je vervolgens zegt dat thee op dezelfde wijze een gedroogd blad is als gedroogde peterselie, is thee dan ook een groente? De kans bestaat dat dit uiteindelijk, als je dat uitprocedeert vanuit het fiscaleneutraliteitsbeginsel, gaat landen in datzelfde omzetbelastinghandboek. Dan krijgen we er weer een uitzondering bij, namelijk dat thee een groente is. Ik kan het niet uitleggen. Het schrappen in het handboek biedt geen oplossing voor die complexiteit, vanwege het feit dat er jurisprudentie is. Zelfs als we het er niet inzetten, blijft er dus jurisprudentie. De handleiding korter maken maakt de machine niet eenvoudiger. De machine van de btw eenvoudiger maken vraagt om minder uitzonderingen. Eigenlijk de enige manier om minder uitzonderingen te krijgen, is het uniformeren van de tarieven.

Ik heb weinig mensen gehoord over de vereenvoudiging van het stelsel, maar op de achtergrond speelt dit natuurlijk wel mee. Daarom wil ik de aandacht daar ook even op vestigen. Ik hoorde eerder ook dat uw Kamer graag op termijn naar een vereenvoudiging zou willen. Als uw Kamer dat wil, dan wil ik dat ook. Zo werkt dat ook. Serieus. Als jullie zeggen dat jullie iets willen, ga ik dat regelen. Zo ook het nulscenario. Ik heb goed gehoord dat men dat niet wil. Er is dus geen meerderheid in de Kamer om terug te vallen op het nulscenario.

Ik ga door met de beantwoording van de vragen. Kan het kabinet concreter worden in het uitwerken van opties? Het antwoord is: ja, dat kan. Zoals mijn collega, minister Heinen, tijdens het tweeminutendebat Financiële markten, waarbij het ook over btw ging, heeft aangegeven, is het aan de Kamer om de kaders te stellen waarbinnen de dekking gezocht moet worden. Ik vind dat belangrijk. Ik wil namelijk zo meteen een wet naar de Kamer kunnen sturen om de nuloptie eruit te halen, met een alternatieve dekking. Ik heb die sturing nodig. Anders kan de dekking die ik naar de Kamer stuur misschien worden weggestemd vanwege het feit dat een aantal partijen die dekking niet eten. Dan blijft de nuloptie in de wet staan.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Ik kom zo meteen nog op die 1,2 miljard. Ik licht vast een tipje van de sluier op: het is geen 1,2 miljard. Het is 1,3 miljard. Ik heb er net bewust voor gekozen om de motie letterlijk voor te lezen. Ik doe het gewoon nog een keer. "Verzoekt de regering" — voor dit onderdeel ben ik dat — "om voor de Voorjaarsnota" — daar zit een tijdsbepaling in en ik neem aan dat hier de Voorjaarsnota 2025 bedoeld wordt — "in overleg met de Kamer" — dat zijn jullie — "een alternatieve invulling voor de afschaffing verlaagde btw-tarieven te presenteren" — een alternatieve invulling kan natuurlijk alles zijn — en "verzoekt de regering daarbij gebruik te maken van het handboek Omzetbelasting, willekeurige aanpassingen te voorkomen en te streven naar vereenvoudiging". Daaruit haal ik dat ik met het handboek Omzetbelasting in de hand moet kijken naar een andere invulling. Dat is het startpunt. Mijn collega Heinen heeft er daarna in het debat aan toegevoegd: "Maar de motie" — ik hoor commentaar vanuit de zaal, maar volgens mij ga ik het uitleggen; volgens mij wordt er een vraag gesteld over hoe de motie uitgelegd moet worden "luidt: verzoekt daarbij gebruik te maken van het handboek Omzetbelasting". Dan kom je bij de uitleg van collega Heinen. Hij heeft duidelijk gezegd: het startpunt is de btw. Overigens — ik zeg het er maar even bij — vind ik het helemaal gezegend als de Kamer wenst dat we naar een andere dekkingsbron buiten de btw zoeken. Dat heb ik trouwens ook in de Eerste Kamer gezegd. Ik hoor graag welke. En het liefst hoor ik dan een dekking die op de goedkeuring van zeven of acht partijen kan rekenen. Ik zie vingers.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Ik doe niet aan woordspelletjes. Wij lezen de motie op. Dat vind ik belangrijk. Ik vind dat je altijd naar de grondtekst toe moet. Zo'n opmerking moet een aantal partijen hier ook aanspreken. We moeten dus terug naar de grondtekst. Daarna stellen we de vraag: hoe leggen we dat uit? Het startpunt is de btw. U zegt dat een meerderheid van de Kamer een alternatieve dekking buiten de btw wil zoeken. Dat is interessant. Dat heb ik nog niet gevoeld. Ik heb vooral gezien dat mensen er ruzie over maken dat er te weinig op tafel ligt om een keuze te maken. Maar als het buiten de btw kan, dan wil ik daar ook wel graag richting op hebben. U noemt een paar mogelijkheden: de bankenbelasting en de dividendbelasting. Ik volg dit onderwerp inmiddels ook al anderhalf jaar Voor deze belastingen is volgens mij geen meerderheid in de Kamer. Als ik nu een wet naar de Kamer stuur waarin we het afschaffen van de nuloptie dekken met de bankenbelasting, dan acht ik de kans aanwezig dat die wordt weggestemd.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Helemaal eens. Ik kan hier precies in meegaan. Dit is precies hoe het is gegaan op 14 november. Tegelijkertijd hebben we afgesproken om met elkaar in overleg te treden over wat het dan wordt. Nou, daarvoor zitten we hier. Mij moet wel een klein beetje van het hart dat ik weinig suggesties heb gehoord die bij alle partijen op draagvlak kunnen rekenen. Dat maakt het natuurlijk wel lastig voor mij om uiteindelijk de nuloptie van tafel te halen.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Volstrekte helderheid. Ik hoorde in de vragen ook het woord "garantie". Een wijs filosoof uit Den Haag zei ooit dat garantie alleen op stofzuigers te verkrijgen was. Ik vind het echt van belang dat, als ik zo meteen duidelijkheid ga verschaffen door een wetsvoorstel in te dienen, ook de dekking die daarbij hoort op draagvlak in beide Kamers kan rekenen. Dat is echt cruciaal om de nuloptie van tafel te halen. Dat is echt cruciaal. Goedbeschouwd heb ik geen andere mogelijkheid. Ik kan niet tegen de wet ingaan, en dat vraagt u ook niet van mij, volgens mij. Wij moeten met elkaar komen tot een alternatieve invulling. Dat is een inspanningsverplichting of een politieke verplichting. Ik voel het als een verplichting. Daarvoor heb ik richting nodig en voer ik overleg met de Kamer. Zo heb ik het ook afgesproken en zo heb ik het ook bevestigd in de brief. Uiteindelijk ben ik erg benieuwd — dat blijft een vraagteken boven mijn hoofd — waar draagvlak te vinden is. Ik heb gesprekken gevoerd met in ieder geval acht van de aanwezigen hier. Uit die gesprekken komt naar voren dat niemand zit te wachten op het verhogen van een specifiek verlaagd tarief, bijvoorbeeld de restaurantdiensten of het openbaar vervoer. Dat is vanwege het feit dat we dat gewoon niet willen met elkaar. Er is ook niemand die zegt: ik wil me niet aan de deal houden en sport, media en cultuur alsnog naar 21% brengen. Ook dat wordt niet gezegd. Maar tegelijkertijd zie ik ook geen overeenkomstigheid op het gebied van andere belastingen. Het is precies die duiding die voor mij nodig is om een haalbaar wetsvoorstel naar de Kamer te kunnen sturen.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Allereerst, als we het dan hebben over een zinnetje wat er niet lekker uitkomt, een zinnetje terug: als er iets is wat ik de afgelopen twee maanden niet gedaan heb, dan is het eindeloos achterover hangen. Nee, nee, er is gezegd: de staatssecretaris moet niet eindeloos achterover hangen. Nou, de staatssecretaris hangt niet eindeloos achterover, de staatssecretaris heeft zich de blaren op zijn tong gekletst bij acht partijen. En ik heb ook in twee brieven opgeschreven, en de laatste brief was vrij duidelijk, dat ik ernaar streef voor 1 juli een wetswijziging door te voeren. Die duidelijkheid waar zo naar gehunkerd wordt, ben ik bereid te geven, en ook snel; voor 1 juli.

Ik heb zelfs nog de mogelijkheid, als we die prachtige dekking vinden die superduidelijk is, om bijvoorbeeld met beleidsbesluiten ook die duidelijkheid aan de markt te geven. Dat is absoluut iets waar ik mijn verantwoordelijkheid voel en wat ik ook zal gaan doen. Maar er hoort een puzzelstukje bij en dat is duiding over bij welke dekking ik op uw draagvlak kan rekenen.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Mijn conclusie is dat mensen misschien wachten op de tweede termijn. Dat kan. Of misschien wel dat mensen bang zijn om een belastingverhoging voor te stellen. Ik heb toevallig eergisteren in de Eerste Kamer gestaan. Daar werd ook gevraagd hoe dit allemaal kon. En daar werd ook heel duidelijk gezegd dat dit de reden is waarom we in het belastingpakket altijd het zoet en het zuur in één wet doen. Ik breng graag in herinnering dat er een forse lastenverlichting in het Belastingplan zat, die gedekt werd met deze verzwaring op consumptie. Dat is de reden dat je dat soort zaken bij elkaar doet. Dat is ook de reden dat je er nu, bij het van tafel halen van de nuloptie, dekking bij moet leveren. Zoet en zuur moeten echt altijd samen in belastingen. Ik heb nog nooit applaus gekregen, of positieve, fantastische brieven, voor het verhogen van belastingen, en als wij voorstellen doen voor verlagen van de belasting vindt iedereen dat prachtig. Dat is wel de realiteit waarin ik me dien te begeven.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

De termijn waarop wij dit probleem moeten oplossen, is gegeven in de motie, namelijk voor de Voorjaarsnota. Na vandaag is dat pak 'm beet twee maandjes. Dan heeft u dus in ieder geval de termijn die ervoor staat. De suggestie van een placeholder is eigenlijk de eerste waarvan ik denk: o ja, interessant. Dus dank voor de opmerking over de placeholder.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Ik ben als staatssecretaris uiteraard als was in de handen van de Kamer. Ik voeg me dus bij elk soort ordevoorstel dat gedragen wordt. Een brief schrijven is niet zo ingewikkeld. Dat kunnen wij uitstekend doen binnen nu een week. Ik vind het helemaal gezegend als we het debat vervolgen en daar misschien een hele dag of twee dagen voor uittrekken. Tegelijkertijd denk ik dat we allemaal weten waar de bal ligt: we zullen samen tot een alternatieve dekking moeten komen. We kunnen om die verantwoordelijkheid heen blijven lopen, maar we kunnen die ook met elkaar oppakken. Dat moet dus echt gebeuren. Dat kan binnen of buiten een debat, maar het is echt nodig.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Ik hoopte dat er wat alternatieven in de inbreng van de mensen zouden zitten. Wij hebben het in ons gesprek louter gehad over btw, het btw-handboek, alle grenzen, verschillen en de toekomst. Maar goed, uiteindelijk heb ik dat gesprek met elk Kamerlid gehad.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Het helpt als mensen bij mij aangeven waar ze eventueel aan denken qua dekking. Dat rondje heb ik overigens gedaan. Alle acht partijen hebben daarover met mij van gedachten gewisseld. Daarna ging het gesprek verder op X. Dat maakt het uiteindelijk wel lastig om met voorstellen te komen. Het is jammer als een voorstel al politiek dood is voordat je het debat erover daadwerkelijk met elkaar kunt hebben. Volgens mij hebben we dus samen de verantwoordelijkheid om tot een alternatieve invulling te komen. Je hoopt dan eigenlijk dat mensen samen tot een eensluidend oordeel kunnen komen. Ik zal mijn ronde langs alle Kamerleden zeker weer doen. Maak je geen zorgen.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Ik zal alle aanwezigen hier deze week bellen en wat mij betreft ook bezoeken.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Helder. Volgens mij is de vraag om een brief sturen die anders is dan de brief die ik al gestuurd heb. Daarin staan alle opties binnen de btw. Ik zal mijn ronde doen. Als daar iets geniaals uit komt, dus dat mensen mij en masse een bepaalde richting op duwen, dan kan ik daar absoluut een brief aan wijden. Maar we moeten er geen totaal belastingplandebat van maken, waarbij we het volledige belastingstelsel onder de loep nemen. Ik hecht er echt aan om duiding en richting te krijgen van waar we heen moeten.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Ik snap de vraag van de heer Ergin heel goed. Maar ik heb in een brief niets te melden, als er geen breder draagvlak voor is. Ik kan u zeker bij de komende termijn, volgende week, informeren over wat ik meen opgehaald te hebben. Tegelijkertijd, als we het hebben over de btw en de discussie over uniformering, verlaagde btw en weet ik het allemaal, bevat de brief die er nu ligt de bouwstenen om uiteindelijk aan de slag te gaan. We moeten met elkaar keuzes maken. De keuze om het niet binnen de btw te zoeken, kan bijvoorbeeld ook gemaakt worden. Tot nu toe zie ik geen eensluidend beeld van wat we moeten doen, of we het moeten zoeken binnen een andere belasting, binnen de btw, in uniformering van tarieven of juist in het anders belasten van specifieke categorieën. Het is precies dát gesprek dat we hier moeten voeren. Ik hoop ook dat dat in de inbreng van partijen naar voren komt, hetzij tijdens de gesprekken die ik met ze voer, hetzij tijdens het debat dat we volgende week hier hebben.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Ik hoor een aantal dingen in deze vraag. Rechtlijnig: daar zit een bepaald waardeoordeel aan. Ik zou het eerder "volledig" willen noemen. Ik heb in mijn brief alle richtingen en in de bijlage alle getallen voor alle opties genoemd. De specifieke optie om in de toekomst eventueel een uniformering toe te passen met bijvoorbeeld een nieuw btw-systeem, waar we momenteel binnen de Belastingdienst mee bezig zijn, is iets waar we het nog verder over kunnen hebben. Dat staat in de brief sowieso in het antwoord op de vragen, want die vragen zijn net gesteld. Dat gaan we dus sowieso doen. En ik verwijs u even naar pagina 3 van de brief die ik u vorige week heb gestuurd. Daarin hebben we namelijk voorgesteld om daar met elkaar het gesprek over aan te gaan. En als dat de breed gedragen wens is van de Kamer — minstens een zeteltje of 76 — dan kan ik dat verder uitwerken, met percentages erbij. Maar als partijen zeggen "goh, joh, daar willen we helemaal niet naartoe", dan is dat ook goed. Dan doen we het niet. Maar de optie waarnaar u vraagt, staat in de brief.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

In het kader van regie nemen — het woord zit ook in "regering" — zou ik zeggen: dat is precies de reden waarom wij die optie erin gezet hebben. Uw wens om die nog verder uit te werken, misschien met percentages, is helder. Dat kost tijd en dat kost energie, maar dat gaan we uiteraard doen. Daarbij doet zich ook een probleem voor, en dat is er een die ik graag even bij u terugleg. Trouwens, een aantal van de collega's die hier aanwezig zijn, hebben dat ook gedaan. Als we dat doen, hebben we sowieso nog een gat voor 2026. Ook dat moet gedekt worden. Ik ben erg benieuwd hoe de PVV tegen die dekking aankijkt. Daar hoeft u nu geen antwoord op te hebben, want het is niet aan mij om vragen aan u te stellen. Maar ik ga dat van de week wel doen, en dan ben ik erg benieuwd hoe de PVV tegen dat gat aankijkt. Want uiteindelijk is dat wel het puzzelstukje waar ik naar op zoek ben.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Helder. Laten we het zo zeggen: wat u wilt, is sowieso helder. Dank voor dit document. Ik neem aan dat u het deelt met de andere collega's hier aanwezig. Ik zal u van de lijst halen om koffie te drinken. Tegelijkertijd zal ik, zeker met de coalitiepartijen maar ook met alle andere oppositiepartijen, dit gesprek gewoon vervolgen.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Ik hoorde niet specifiek een vraag volgens mij. Maar tegelijkertijd, al die ideeën zijn helder, dus dank. Ik kom overigens graag bij u langs. Volgens mij hebben ook wij recent gesproken en hierover van gedachten gewisseld. Tegelijkertijd, bij elk voorstel dat je doet, vind ik, heeft eenieder ook een verantwoordelijkheid om met collega's te bekijken of daar draagvlak voor is. Uiteindelijk zou een debat moeten leiden tot een gezamenlijk beeld, en dat gezamenlijke beeld hebben we natuurlijk wel nodig om uiteindelijk een wet te maken en die door de Kamer heen te loodsen.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Volgens mij is dat bijna allemaal bij burgers; dat is het hele idee van de btw volgens mij. Maar laten we het zo zeggen ... Sorry, wat zegt u? Nou, dat is ook nog een leuke, trouwens. Die 60 miljoen was overigens ... Scholen inderdaad die btw betalen. Geneesmiddelen, dat is inderdaad ook zo'n leuk punt, want dat wordt ook op een andere manier bekostigd. Wij gaan een antwoord geven op die vraag, maakt u zich geen zorgen. U triggert mij; ik ga dat ook in de brief zetten. We hadden in de augustusbesluitvorming ook 60 miljoen uitgetrokken om de scholen te compenseren. In die wijsheid is bij de Onderwijsbegrotingsgesprekken deze 60 miljoen alvast ingezet om de Onderwijsbegroting te dekken. Dus ja ... Exact, dat is een hele leuke. Maar ook dat wordt dan netjes beschreven in die brief.