Circulaire economie

De voorzitter:

Van harte welkom allemaal. Welkom aan de mensen op de publieke tribune en diegenen die thuis kijken en meeluisteren via het digitale kanaal. We hebben ook nog een volle bak hiernaast, heb ik gehoord van de Kamerbode. Er is ook nog een zaal hiernaast. Ook die mensen heet ik van harte welkom. Het gaat om het debat van de commissie voor Klimaat en Groene Groei. We gaan het hebben over circulaire economie. Ik heet de minister van Klimaat en Groene Groei, de staatssecretaris van Financiën en alle leden van de Tweede Kamer der Staten-Generaal van harte welkom. Er zullen nog wel wat mensen binnen komen druppelen dadelijk.

Ik stel voor om een spreektijd van vijf minuten per fractie en vier interrupties te hanteren. We kijken wel of we daarmee uitkomen. Als er nog dringende vragen over zijn, zal ik daar altijd soepel mee omgaan. Vandaag vindt enkel de eerste termijn plaats, zeg ik voor de mensen die dat nog niet weten. De tweede termijn volgt later. Meneer de griffier, is al bekend wanneer? Dan kan ik die datum ook meteen vermelden en vergeet ik dat niet. Op 8 september, hoor ik. Dan vindt de tweede termijn plaats. Dat is dus na het zomerreces.

Dan geef ik als eerste het woord aan het lid Zalinyan van PRO.

Mevrouw Zalinyan (PRO):

Dank, voorzitter. Het ligt bijna bij iedereen hier op tafel, een telefoon, vol met waardevolle metalen die we uit de hele wereld halen. We gebruiken 'm een paar jaar en daarna wordt ie vervangen. Een groot deel van die grondstoffen verdwijnt vervolgens uit beeld. Van batterijen en accu's werd vandaag nog eens bevestigd dat ze naar China worden gestuurd. Een circulaire economie gaat daarom niet alleen over afval; het gaat om onze onafhankelijkheid, om onze economie en om verstandig omgaan met schaarse grondstoffen. Juist daarom is het teleurstellend dat we vandaag opnieuw moeten constateren dat de ambities heel groot zijn, maar dat de uitvoering wel achterblijft. Het duurde een halfjaar, maar er is eindelijk toch een debat hierover.

Nederland is een koploper, maar onze doelen raken uit zicht. De afgelopen jaren zijn besteed aan akkoorden, tafels en aanpakken. Ik wil het hier toch wel enigszins scherp neerleggen: er is veel gepraat en weinig gedaan. Maar er is wel heel veel energie in de markt en die moeten we benutten. De noodzaak neemt door onze grondstoffen- en fossiele afhankelijkheden alleen maar toe. Dat moet echt anders. In maart deed een brede coalitie van chemiereuzen een oproep met betrekking tot de klimaatbeweging: investeer structureel. De overheid moet helpen om businesscases van de grond te krijgen. Ik lees in de reactie van de minister vooral over het beetje dat ze al doet, maar wat gaat de minister concreet doen om dat gat te dichten? Graag een reactie.

Daarbij wil ik specifiek aandacht vragen voor de circulaire en biobased chemie. Hun Groeifondsgeld staat op de helling, horen wij. Klopt dit? Wat gaat de minister doen om dit te voorkomen? Ook de afvalsector verdient duidelijkheid. Onze motie vroeg om oplossingen voor de verhoging van de afvalstoffenheffing in de Voorjaarsnota. Dat is nog niet gebeurd. De sector heeft alternatieven aangedragen die ook de circulariteit versterken. CE Delft laat ook zien dat er effectieve alternatieven zijn. Ik hoor graag wat het plan van dit kabinet is om dat op te lossen.

Geld is onmisbaar, maar wel een tijdelijke oplossing. Uiteindelijk moet de overheid de circulaire markt maken. Een goede invulling van de UPV is daarom cruciaal. Ik heb een paar vragen. Nu zijn UPV-organisaties er vooral om efficiënte afvalverwerking te faciliteren, maar hoe worden zij circulair? Gaat de minister ook verplichte doelstellingen voor hergebruik opnemen in UPV's? Gaat de minister UPV's ook benutten als investeringsinstrument? Is de minister bijvoorbeeld bereid te kijken naar een verplicht circulair investeringsfonds per UPV, zoals in Frankrijk?

In de UPV textiel dreigt de uitvoering spaak te lopen door concurrerende organisaties, met negatieve gevolgen voor circulariteit. De bijdrage dekt de werkelijke kosten absoluut niet. Wat gaat de minister hieraan doen?

Dan heb ik het specifiek over luiers. Kan de minister toezeggen dat die UPV nog dit jaar wordt ingevoerd, zodat recyclingcapaciteit kan worden opgeschaald en deze stroom niet onnodig in de verbrandingsoven blijft belanden?

We kunnen echter al sneller aan de slag met specifieke stromen, bijvoorbeeld fossiel plastic. Daarom hoor ik graag van de minister wat haar plan is voor de circulaire hefboom. We zouden nog voor het zomerreces een reactie krijgen, maar die reactie is er niet.

Dat geldt ook voor belangrijke sectoren als textiel en de bouw. In de brief lees ik dat Nederland wacht op Europese actie op het gebied van ultrafast fashion en een vrijwillige reclamecode voor influencers. Nou, dat zal SHEIN en Temu wel leren. Frankrijk levert wel, met een verbod op reclame en een milieuheffing op vooral Chinese gesubsidieerde troep. Italië is hier ook al mee bezig. Is de minister bereid om het Franse voorbeeld te volgen en juist onze ondernemers te stimuleren?

Ook wat betreft aanbesteden moet er veel gebeuren. Er ligt een kans van 116 miljard aan overheidsopdrachten te wachten, maar het kabinet komt niet verder dan verwijzen naar medeoverheden en uitvoeringsorganisaties. Bedrijven vragen ook hierbij weer om duidelijkheid. Is de minister bereid om afrekenbare doelen te stellen voor circulaire inkoop? Specifiek horen wij die oproep ook van de bouwsector. Is de staatssecretaris bereid om voor de zomer van 2027 een nationaal kader voor circulair aanbesteden vast te stellen?

Afrondend. De circulaire economie komt er niet door de overheid alleen, maar door samenwerking in de keten. Daar zit heel veel energie. Ik ben blij met de ketentafels die nu opgezet worden, maar de overheid heeft wel een verantwoordelijkheid om te sturen op doelen en om te coördineren. Dit moeten geen praatclubs worden. Ik vind uit de brief nog te veel spreken dat de minister vindt dat de partijen zelf aan zet zijn. Ik hoor daarom ook graag of zij bereid is om harde doelen en mijlpalen per productgroep vast te leggen. We hebben in Nederland namelijk een unieke kans. We hebben geweldige bedrijven, een minister met kennis van zaken en een dringende geopolitieke noodzaak. Het is dus tijd om van circulariteit het nieuwe normaal te maken.

Dank, voorzitter.

Mevrouw Zalinyan (PRO):

De overheid doet op dit moment ontzettend veel aan de kant van bijvoorbeeld fossiele subsidies. De overheid mengt zich dus juist constant met de markt aan de ene kant. Wij staan voor een level playing field voor gelijke investeringen en gelijke kansen, ook voor de circulaire economie. Op dit moment zien we namelijk dat de circulaire economie heel erg achterblijft. Ook de investeringen blijven achter. We zijn dus juist voor meer investeringen in de circulaire economie, zodat die een boost krijgt en er weer een gelijk speelveld komt.

Mevrouw Zalinyan (PRO):

Wij staan in de eerste plaats voor een overheid die duidelijk is over waar ze naartoe wil. We willen met visie investeren in wat we belangrijk vinden. Dat betekent dat we, bijvoorbeeld met UPV, maar ook met de circulaire hefboom, echt gaan investeren in de circulaire economie. Ik vind het van een overheid juist heel belangrijk dat er visie is. Ik vind ook dat er best vooruitgelopen mag worden. Dat faciliteren en investeren is ontzettend belangrijk.

Mevrouw Zwinkels (CDA):

Dank u wel, voorzitter. We hebben lang uitgekeken naar dit debat, net als de vele maatschappelijke organisaties en bedrijven die werken aan de circulaire economie. De afgelopen tijd heb ik veel werkbezoeken afgelegd. Daarbij zag ik hoe divers de circulaire economie is. Van de levensmiddelen en de maakindustrie tot de zorg: overal liggen kansen om grondstoffen te besparen, producten langer te gebruiken en afval drastisch te verminderen. Het is logisch dat dit onderwerp nu bij de commissie voor K&GG ligt, want als iets raakt aan groene groei, dan is het wel de circulaire economie. Ik zie kansen. Ik wil vier punten benoemen.

Allereerst de hoofdlijnen. Wat is de stip op de horizon en welke doelen stellen we? Evaluaties laten zien dat de huidige ambitie van honderd procent circulair te weinig concreet is en in de praktijk voor verschillende interpretaties zorgt. Dat hoorde ik bijvoorbeeld bij een installatiebedrijf. Is de minister bereid om met heldere, eenduidige doelen te komen die de circulaire economie daadwerkelijk versnellen? Wat ons betreft sluiten die aan op de R-ladder, op de ladder van Lansink, op productgroepen, op waardebehoud van materialen en op gedragskeuzes.

Dat vraagt ook om een circulaire bril bij andere ministeries. Zou een interdepartementaal beleidsonderzoek, een ibo, over circulaire economie daarbij behulpzaam kunnen zijn, om de doelen te concretiseren en te sturen op grondstofgebruik, CO₂-reductie, milieu-impact of een combinatie daarvan? Ik hoor het graag.

Mijn tweede punt betreft de obstakels. Nederland loopt voorop, maar onze regels zijn nog gebaseerd op een lineaire economie. De discussie over de einde-afvalstatus moet worden opgelost, om secundaire bouwmaterialen echt een kans te geven. Tijdens werkbezoeken zag ik hoe de gevelbranche vastloopt bij de ontwikkeling van een circulair dakraam, hoe de gemeente Tilburg creatief moest omgaan met het bouwbesluit en hoe in Flevoland een bedrijfshal van hout werd gebouwd, terwijl dat nog verre van standaard is. Koplopers verdienen ruimte, geen belemmeringen. Hoe kunnen ook fiscale maatregelen van Financiën en innovatieprogramma's van Economische Zaken de circulaire economie versterken? Hoe ziet de minister haar rol daarin?

Daarnaast maakt mijn fractie zich zorgen over de Nederlandse recyclingsector. Bouw- en sloopafval, textiel, plastics en andere stromen staan onder druk door goedkope import uit China, vaak van lage kwaliteit. Welke maatregelen ziet de minister nationaal en Europees om deze oneerlijke concurrentie tegen te gaan? Denkt ze aan handelsmaatregelen, strengere kwaliteitseisen, aangepaste aanbestedingsregels of andere instrumenten? Is zij bereid om hiervoor met een strategische aanpak te komen? In het schriftelijk overleg Fiscale vergroening hebben wij ook gevraagd naar de mogelijkheden van de circulaire hefboom. Kan dit daarvan onderdeel uitmaken?

Mijn derde punt gaat over de voorkant van de keten. Afvalbedrijven als ROVA en REMONDIS lieten zien hoe vervuilde afvalstromen, batterijen en zelfs naalden de recycling bemoeilijken. Daarom moeten we veel sterker sturen op een goed productontwerp. Producten moeten langer meegaan, repareerbaar en recyclebaar zijn, meer gerecycled materiaal bevatten en minder problemen veroorzaken in de afvalfase. Dat het kan, zien we al. Het Afvalfonds stimuleert via de tariefdifferentiatie verpakkingen met meer gerecycled plastic, zoals bij Bolletje. Ook ontwikkelt Wageningen University veel kennis over monomaterialen en productinnovaties. Welke stappen zet de minister om dit verder te stimuleren? Hoe zet zij zich in Europa in voor strengere ontwerpeisen en minimumpercentages gerecycled materiaal? Welke nationale maatregelen kunnen koplopers belonen en de vraag naar circulaire grondstoffen vergroten?

Ook de overheid moet zelf het goeie voorbeeld geven, via circulair inkopen. Rotterdam liet zien hoeveel een overheid kan stimuleren. Circulair Friesland toont samen met Omrin aan hoe regionale samenwerking tussen overheid, bedrijfsleven en het onderwijs leidt tot nieuwe circulaire oplossingen.

Mijn vierde punt is de financiering. Veel subsidieregelingen zijn begrijpelijkerwijs gericht op CO₂-reductie, terwijl circulariteit ook draait om grondstoffenzekerheid, strategische autonomie, hergebruik, minder afval en toekomstig verdienvermogen.

Mevrouw Zwinkels (CDA):

Ik kijk zeker ook naar de Rijksoverheid. Ik denk dat we een enorm grote impact kunnen maken met het inkoopvolume dat we als Rijksoverheid hebben, met al die ministeries en uitvoeringsorganisaties. Daarmee kunnen we ook weer een inspiratie en een stukje harmonisatie bieden richting de gemeenten. Zij hebben de afgelopen jaren vaak zelf het wiel moeten uitvinden. Dat zijn ook goede initiatieven geweest. Ik heb zelf in de gemeenteraad van Utrecht gezeten. Daar heb ik ook altijd de wethouder gesteund bij de initiatieven ten aanzien van circulair inkopen. Maar ik denk dat we dat als Rijk echt kracht kunnen bijzetten. Dat kan door het zelf te doen, maar bijvoorbeeld ook door goede richtlijnen en andere eisen mee te geven.

Mevrouw Zwinkels (CDA):

Voorzitter. Ik kom bij mijn vierde en laatste punt: de financiering. Veel subsidieregelingen zijn begrijpelijkerwijs gericht op CO₂-reductie, terwijl het ook gaat om al die andere aspecten waarover ik net al vertelde. Hoe wil de minister bestaande regelingen beter laten aansluiten op circulaire businessmodellen? Denk bijvoorbeeld aan het refurbishen van bureaustoelen, wat Koninklijke Ahrend doet. Is zij bereid om met de sector te onderzoeken waar het instrumentarium tekortschiet en dit richting de Miljoenennota beter in te richten? Is dit ook niet een vraag om uit te zoeken in dat ibo?

Tot slot. Over statiegeld en wegwerpproducten valt veel meer te zeggen. Vooropstaat dat er een goede balans moet zijn tussen stabiel langetermijnbeleid, zodat ondernemers kunnen investeren en burgers weten waar ze aan toe zijn, en praktische uitvoerbaarheid. Alleen zo maken we de circulaire economie tot een opgave van de hele samenleving.

Voorzitter, dank u wel. Ik kijk uit naar de beantwoording.

Mevrouw Zwinkels (CDA):

Ja, misschien heeft u er ook een mening over, voorzitter, maar ik zal reageren namens het CDA.

Wij vinden de UPV, de uitgebreide producentenverantwoordelijkheid, een heel effectief instrument. We zien dat dat heel goed werkt voor een aantal productgroepen en we zien ook graag de uitbreiding van het UPV-instrument tegemoet. Dat ondersteunen wij. We denken wel dat het goed is om per productgroep telkens weer te kijken of het echt effectief is en hoe het gaat uitpakken in de praktijk. Ik probeer ook verschillende bedrijven te spreken, zowel de producenten van luiers als de recyclers en verwerkers daarvan. Toevallig heb ik daar vanochtend nog iemand over gesproken bij een ontbijtsessie in Nieuwspoort. Ik probeer vooral eerst zelf een goed beeld te krijgen van hoe het daarmee staat qua ontwikkeling, innovatie, techniek en capaciteit — is het op dit moment allemaal te recyclen? — voordat we dat op zeer korte termijn gaan voorschrijven. Ik zou dus graag willen zien hoe we daarnaartoe kunnen werken op een realistische manier. Dat kan ik daar voor nu over zeggen.

Mevrouw Zwinkels (CDA):

Ja, ik ben heel erg begaan met de ontwikkeling van circulair textiel. Ik vind het heel belangrijk om dat met elkaar te onderschrijven en aan te moedigen en om te kijken waar de sector tegen aanloopt. De recyclingsector loopt momenteel namelijk in de breedte tegen heel veel knelpunten aan. Vanuit het CDA zijn we er best terughoudend mee om allerlei reclameverboden op te leggen, dus van die maatregel ben ik niet vanzelfsprekend een voorstander. Ik zie wel dat Frankrijk ten aanzien van fast fashion heel ver gaat en daarin ook echt een voorbeeld kan zijn voor Nederland. Ik zit zelf ook in de contactgroep Frankrijk van de Tweede Kamer. Dat heb ik bewust gedaan, omdat Frankrijk vooroploopt ten aanzien van circulaire economie en digitale zaken, alle twee onderdeel van mijn portefeuille, dus ja, ik ben heel benieuwd hoe we ons kunnen laten inspireren door Frankrijk en ja, ik wil ook zeker iets doen tegen de fast fashion. Of een reclameverbod daarvoor het meest effectieve middel is, moet ik nog bezien, maar ik denk graag met de Partij voor de Dieren na over de maatregelen. Nogmaals, ik heb me ook in Utrecht als een van de weinigen altijd ingezet voor duurzame kleding, want daar is inderdaad nog heel veel winst te behalen.

Mevrouw Zwinkels (CDA):

Ja, we vinden reparatie heel belangrijk. Ik heb een paar weken geleden nog schriftelijke vragen gesteld over het recht op reparatie. In de beantwoording daarvan lezen we dat we in het najaar een voorstel van het kabinet zullen krijgen voor hoe de Europese wetgeving hierover vertaald gaat worden in nationaal beleid. Daar kijk ik heel erg naar uit. Er staan ook nog een aantal andere interessante antwoorden in over reparatie, dus ja, ik zou willen dat we daarop kunnen samenwerken. Een aantal productgroepen heeft al een verlaagd btw-tarief. Ik vind het ook interessant om het kabinet te vragen om te verkennen of daar meer productgroepen aan kunnen worden toegevoegd. Daar komt uiteraard wel bij kijken dat daar dan ook een financiële dekking voor nodig is, dus ik daag mijn collega's en mezelf uit om die dekking te vinden. Het moet natuurlijk ook een doelmatig instrument zijn, want we kunnen het geld maar één keer uitgeven, dus we moeten zorgen dat we die maatregelen kiezen waarmee we de meeste winst kunnen behalen. Ik sta hier echter zeker positief tegenover.

Mevrouw Zwinkels (CDA):

Ik wil helemaal niet flauw doen richting de oppositie — laat ik dat vooropstellen — maar politiek is keuzes en afwegingen maken en dus ook uitleggen, als je ergens geld bij wilt, waar het dan eventueel van afgaat, of dat je de staatsschuld laat oplopen dan wel dat je de lasten voor onze inwoners gaat verzwaren. Een van die drie moet het zijn. Ik ben heel benieuwd wat we kunnen doen voor het budget voor de circulaire economie. Ik zie dat uiteraard ook graag groter worden. Ik denk dat we daarin ook de samenwerking moeten gaan zoeken met het bedrijfsleven, want er zijn nog heel veel knelpunten in de financiering. Ik denk dat we daar risico's kunnen wegnemen, waardoor circulaire businessmodellen makkelijker te financieren worden. Het idee van een reparatiefonds is mij ook eerder ter ore gekomen. Dat vind ik ook heel interessant om naar te kijken met elkaar. Misschien kan de overheid dan iets inleggen, maar kan er dan ook door andere partijen iets worden ingelegd.

Tot slot. Ik denk dat het niet zo maakbaar is dat we als overheid de hele circulaire economie en transitie gaan bekostigen, maar ik hoop wel dat we het als de rol van de overheid zien om het een zetje te geven, zodat het in beweging komt, want op dit moment gaat die transitie, die transformatie, helaas niet vanzelf. Dat hebben we inderdaad geconstateerd met elkaar.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Voorzitter, dank. De industriële revolutie: een nieuwe mens zou ontstaan, het harde, zware boerenleven zou verruild worden voor een leven in de stad. Fabrieken, het stoomschip, de treinstations: de moderniteit denderde Europa binnen op een spoor vol beloften en mooie vooruitzichten. Dat lastige leven zouden we wel even gaan oplossen met z'n allen. Kolen lieten de fabrieken draaien, het stoomspoor bracht voedsel en goederen sneller dan ooit, de toekomst was maakbaar. Het zag er goed uit: de toekomst zou comfortabel worden.

Dat bleek toch anders te liggen. Het leven in de steden was hard van aard; lees Dickens er maar op na. De belofte van de negentiende eeuw stortte in. De innovaties en oplossingen voor aanvankelijke problemen bleken nieuwe problemen te veroorzaken, die misschien wel groter waren dan de aanvankelijke problemen. Sociologen zijn dit "de reflexieve moderniteit", "de late moderniteit" of de "vloeibare moderniteit" gaan noemen; om de een of andere reden worden ze het niet eens over de term. Ik denk dat dat met hun ego te maken heeft.

We zitten nu in een tijd waarin die oplossingen dus problemen veroorzaken en we hebben nog geen nieuwe oplossingen, en áls we die al hebben, dan weten we al dat die oplossingen weer nieuwe problemen gaan veroorzaken. Was plastic voorheen de oplossing voor tal van zaken, van houdbaarheid tot vervoer, nu blijkt het onverwoestbaar en slecht voor oceanen en voor onszelf. Plastic, het symbool van de desillusie van de moderne wereld. In de circulaire economie wordt gepoogd om hiervoor een oplossing te vinden, via hergebruik van producten; "zoals we vroeger deden", wordt dan vaak gezegd. Algauw komen dan idyllische beelden bovendrijven: de melkboer die volle flessen brengt en lege flessen meeneemt, stille straten, spruitjes op tafel. Maar dat is natuurlijk allang niet meer zo. Het hergebruik van producten is misschien wel een van de meest innovatieve toekomstgerichte sectoren van Nederland. Ze bieden een antwoord op het vele gebruik van plastic bij evenementen die op velden of steden een enorme troep achterlaten en met technologie hebben ze het simpel gemaakt om statiegeld terug te krijgen op je rekening via je telefoon.

Het hergebruik van producten heeft de toekomst. Idealiter kan het zelfs winstgevender zijn om gebruik te maken van deze producten, maar dat maakt het niet per se makkelijker. Als het namelijk zo is dat hergebruik van producten voor zichzelf spreekt, dat het efficiënt en winstgevend kan zijn en dat het de wereld een beetje schoner maakt of houdt, waarom is de politiek dan nodig? Het idee van de vrije markt is natuurlijk dat producten die beter zijn, slechtere producten gaan verdrijven. Dat is misschien naïef, maar niets menselijks is mij vreemd. Vanuit het veld is er veel kritiek op het gezwabber in de wetgeving. De nieuwe wet …

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Dank voor de interruptie. Inderdaad, daar zijn we dus ook helemaal voor. De moderniteit komt met oplossingen, maar die blijken weer allemaal problemen te veroorzaken, waaronder plastic. Ik denk dat hergebruik daar inderdaad een oplossing voor kan zijn. Daarom vind ik het ook zo mooi dat die jonge bedrijven zo toekomstgericht en innovatief zijn, juist om de producten die toen goed leken of nodig leken, te vervangen. De vraag waar ik mee worstel, is: als ze echt zo goed zijn … Als jij bijvoorbeeld je hergebruik verkoopt aan een voetbalstadion, hebben zij minder schoonmakers nodig, dus dan is het voordeliger. Dan heb je gewoon een economisch verhaal voor jouw product. Dan is mijn vraag: is het dan nodig dat wij dat gaan promoten als overheid en daar allerlei regels voor gaan maken, of kunnen we erop vertrouwen dat de businesscase van hergebruik dusdanig krachtig is dat, als het daadwerkelijk is wat ze zeggen dat het is, de markt het uiteindelijk zelf gaat oplossen? Dat is het dilemma dat ik heb.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

In principe willen wij vanuit FVD zo min mogelijk overheidsingrijpen. Waar het goed gaat, willen we het aan de markt overlaten. Natuurlijk zijn er momenten waarop de overheid nodig is, want anders zou onze baan overbodig zijn. Er zijn dus momenten waarop de overheid moet ingrijpen en er beleid moet komen. Je zit natuurlijk ook met een krachtenveld. Denk bijvoorbeeld aan de suikertaks. Bedrijven betalen miljarden om het op de juiste hoogte te krijgen. Dan kan het zo zijn dat je als overheid zegt: daar moeten we dus een regel tegen maken. Eigenlijk is wat ik net zei, dus als het klopt dat hergebruik in allerlei vormen beter en efficiënter is — ik denk wel dat dat klopt — een dusdanige lofzang op hergebruik van producten dat ik me afvraag waarom wij dan nodig zijn. Dat is de vraag die ik heb op dit specifieke punt.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Ik zit al de hele week te worstelen met het dilemma waar wij als FVD staan. Uiteindelijk denk ik toch dat de businesscase leidend moet zijn. Ten eerste hebben we een hele absolute wet gemaakt. Allerlei bedrijven hebben daarop ingespeeld. Toen zijn we met die wet gaan zwabberen. Ik denk dat dat een probleem is. Als het aan FVD had gelegen, hadden we die wet überhaupt niet gemaakt en het aan de markt overgelaten, zodat er een dusdanig goed product op de markt zou zijn gekomen dat zelfs voetbalclubs of evenementenorganisatoren zouden zeggen: wij geloven in dit product; hier gaan we voor. Uiteindelijk geloof ik dat de markt dat moet kunnen doen.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Die vraag kan ik heel concreet beantwoorden. Wij zijn inderdaad niet voor het creëren van prikkels en regels op dit specifieke onderwerp.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Dank. Ik heb al gevulde koeken in mijn tas, hoor.

Vanuit het veld is veel kritiek geuit op het zwabberen in de wetgeving; dat zei ik net al. De regeling rond kunststofhergebruik zou de norm worden. Tal van ondernemers zijn in deze nieuwe markt gesprongen en hebben miljoenen geïnvesteerd in wasstraten en duurzame productielijnen die gericht zijn op de toekomst. Gaandeweg kiest de overheid er echter weer voor om de regels te versoepelen. Eenmalige bekertjes zijn onder voorwaarden toch weer toegestaan, onder andere in de horeca, bij dagattracties en bij sportverenigingen. Wij vonden de wet überhaupt al problematisch en vonden dat deze misschien niet ingevoerd had moeten worden. Nu heeft de overheid de situatie gecreëerd waarin ondernemers simpel gezegd de bietenbrug opgaan. De regering had hier bij het begin van de wetgeving op moeten anticiperen, maar gedreven door de wens de wereld te verbeteren verloor zij de economische realiteit misschien iets te veel uit het oog.

Tot slot wil ik het hebben over het gelijke speelveld. Als FVD zijn we, zoals gezegd, fundamenteel tegen de subsidies. We zien in de praktijk dat het systeem scheef is. Er is wel overheidsgeld en stimulering voor dure recyclingtechnologieën, maar tegelijkertijd worden subsidieregelingen voor de implementatie van hergebruiksystemen stopgezet. Daarom heb ik een aantal vragen aan de bewindspersonen. Als we dan toch leven in de realiteit waarin subsidies worden verstrekt voor onder andere recycling, waarom worden die dan niet ook voor hergebruik verstrekt of in grotere mate, zodat we op zijn minst een gelijk speelveld hebben voor onze ondernemers die gericht zijn op de groene economie?

Erkent de bewindspersoon — ik weet niet precies bij wie ik voor een antwoord moet zijn, dus daarom noem ik "de bewindspersoon" — dat de oorspronkelijke regelgeving onvoldoende oog had voor de economische en praktische uitvoerbaarheid, waardoor zij nu zelf genoodzaakt is de regels te versoepelen? Deelt de staatssecretaris de opvatting dat ondernemers die miljoenen investeren in hergebruiksystemen, erop moeten kunnen vertrouwen dat de overheid niet na enkele jaren de spelregels ingrijpend verandert? Zo ja, hoe gaat hij de investeringszekerheid in de toekomst waarborgen? Tot slot, welke lessen trekken de bewindspersonen uit dit dossier om te voorkomen dat de overheid opnieuw ondernemers in de richting van een bepaald verdienmodel stuurt om vervolgens de spelregels halverwege te veranderen?

Ik dank u voor uw tijd.

Mevrouw Müller (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Een schone economie is een circulaire economie. Voor de VVD gaat circulariteit over twee dingen: het versterken van onze strategische onafhankelijkheid door kritische grondstoffen te behouden en het verzilveren van economische kansen; groene groei dus. Maar dat lukt ons alleen als het beleid ook in de praktijk uitvoerbaar is. We moeten waken voor nationale regelgeving die boven op Europese regels gestapeld wordt en onze ondernemers verstikt. Vandaag wil ik vijf concrete punten langslopen waarbij innovatie en werkbaarheid voor mij centraal staan.

Allereerst de afvalindustrie. We hadden vanochtend een sessie met de afvalindustrie. Die is cruciaal voor de circulaire keten. De sector staat onder druk, onder andere door de plasticheffing van 567 miljoen euro. De sector geeft aan daardoor geen grote investeringen te kunnen doen. Dat raakt onze circulaire ambities, en het is ook een enorm probleem voor Aramis. Ik heb vaker met de minister gesproken over mijn zorgen over Aramis. Dit is namelijk ontzettend belangrijk voor het slagen van de verduurzaming van de industrie. De afvalindustrie heeft de potentie om een zeer groot volume te leveren voor Aramis. Ik heb de volgende vragen aan de minister en de staatssecretaris. Hoe kijken zij naar deze problematiek? Kan de minister een update geven over de alternatieve invulling van de heffing? Hoe zorgt zij ervoor dat de afvalindustrie straks de stap durft te zetten richting Aramis? Kan zij sowieso een statusupdate geven over Aramis? Hoe vindt het overleg met de sector nu plaats? Hoe kunnen we hen investeringszekerheid geven?

Voorzitter. Dan helemaal aan het einde van de keten: de stortplaatsen. In Nederland gaat er maar een heel klein percentage naar de stort, maar in Europa en de rest van de wereld zijn deze percentages echt nog vele malen groter. Ze zijn nog altijd een gigantische bron van methaanuitstoot. Ik wil graag de aandacht vestigen op een mooie Nederlandse start-up die daarvoor een greentechoplossing biedt. Zij kunnen met slimme sensoren en algoritmes methaanlekken op stortplaatsen opsporen, deze met 50% reduceren en het methaan omzetten in hernieuwbare energie. Wat mij betreft heeft het enorm veel potentie. Mijn vraag aan de minister is: kent zij deze innovatie? Ziet zij voor zichzelf een rol om hier aandacht voor te vragen in Europa? In Europa wordt nu wetgeving gemaakt voor stortplaatsen. Wat mij betreft zou het goed zijn als dit soort datagedreven oplossingen daarbij betrokken worden. Dat is goed voor het klimaat en het is een kans voor een Nederlandse start-up om hier marktleider in te worden.

Een andere cruciale innovatie is direct air capture. Hiermee filteren we de CO₂ uit de lucht voor hergebruik. Dit is een oplossing voor de glastuinbouwsector, die door de uitfasering van de gasgestuurde warmtekrachtkoppeling in de toekomst een groot tekort aan CO₂ zou kunnen krijgen. Direct air capture biedt een circulaire CO₂-levering. Ziet de minister dit belang en is zij bereid om te onderzoeken of er een toekomst voor direct air capture binnen de SDE++-subsidie kan worden geborgd?

Voorzitter. Gisteren ontvingen we in de Kamer een petitie over het hergebruik van verpakkingen in de e-commerce. Pakketpost leidt jaarlijks tot 87 miljoen kilo aan verzendverpakkingen. Dat is echt een enorme berg aan afval. De VVD wil kleine ondernemers en consumenten niet verplichten om gebruik te maken van herbruikbare statiegeldverpakkingen, maar we zien wel veel potentie in een vrije keuze. Het is een goed marktinitiatief dat e-commercepartijen zelf de optie creëren voor consumenten om te kiezen voor zo'n herbruikbare verpakking. Mijn vraag aan de minister is: kan zij samen met de e-commercesector dit soort initiatieven actief ondersteunen en stimuleren zonder in te zetten op verplichtingen voor het mkb?

Tot slot, voorzitter. Dan een dossier waarop het woord "proportionaliteit" met hoofdletters geschreven moet worden: statiegeld. De wettelijke inzamelingsnorm van 90% wordt nog niet gehaald. Er wordt nu gesproken over extra inzamelpunten en mogelijk een innameplicht. Voor de VVD staat voorop dat de lasten niet eenzijdig bij de ondernemer terecht mogen komen. Is de minister het daarover eens met de VVD? Ook wil mijn fractie dat de minister nadrukkelijk naar andere manieren kijkt om het aantal innamepunten te vergroten. Hoe kunnen we bijvoorbeeld meer bulkmachines realiseren? Hoe kunnen gemeenten hun verantwoordelijkheid hierin pakken?

Daarnaast hebben we ook zorgen over de inzameling van zuivel- en sapflessen. Voor ons is het een harde randvoorwaarde dat er eerst strenge hygiënemaatregelen worden gepresenteerd door Verpact, waarbij ondernemers maximaal worden ondersteund. Hoe gaat de minister dit borgen?

Voorzitter. Laten we kiezen voor circulariteit, innovatie en ondernemerschap.

Dank u wel.

Mevrouw Müller (VVD):

U kent de VVD. Wij zijn niet zo heel erg voor extra nationale regelgeving. Tegelijkertijd kijken wij wel naar Europa om te zien welke producteisen we kunnen stellen om hieraan te voldoen. We kijken dus uit naar waar de Europese Commissie volgens mij rond september mee komt in het kader van de Circular Economy Act.

Mevrouw Müller (VVD):

Dan ga ik mijn antwoord van net een beetje herhalen. Voor de VVD is het belangrijk dat we kijken hoe we dit op Europees niveau kunnen regelen, zodat er geen ongelijk speelveld ontstaat. Ik zou hier dus niet zelf pleiten voor extra nationale regelgeving daarop.

Mevrouw Müller (VVD):

Ik kijk positief naar die sector. Het is heel fijn dat er in Nederland zo veel bedrijven zijn die daar zo goed mee aan de slag gaan. Tegelijkertijd denk ik dat voor ons altijd vooropstaat: kom nou niet hier in Nederland met extra heffingen of ideeën, maar bekijk dat echt Europees. U heeft ook gelijk: ultrafast fashion uit China of plastics uit China, waarvan vaak gezegd wordt dat ze gerecycled zijn, voldoen heel vaak niet aan onze voorwaarden. Ik zou dus ook het kabinet willen aansporen na te denken over hoe we beter toezicht kunnen houden op de stromen buiten Europa, wanneer we denken dat we gerecycled plastic krijgen, maar dat wellicht niet helemaal zo is.

Mevrouw Müller (VVD):

Ik sta er helemaal niet per se positief tegenover, en al helemaal niet tegenover een verhoging. Dat heeft de VVD nooit gedaan en dat doen we nu ook niet. Ik kijk op zich wel positief aan tegen het verhogen van het aantal innamepunten. Ik denk dat het voor de consument best fijn is als hij zijn flessen op meerdere plekken kwijt kan. Daar kijk ik dus positief naar. Wat betreft sap- en zuivelflessen heb ik heel duidelijk aangegeven dat het voor ons heel erg belangrijk is dat we vooraf hygiënemaatregelen nemen voordat we ondernemers en consumenten met moeilijke dingen opzadelen.

Mevrouw Müller (VVD):

Ik deel diezelfde zorgen. Daarom stel ik er vragen over en verbind ik er randvoorwaarden aan. Het voorstel van het kabinet zal ik daar heel scherp op beoordelen.

Mevrouw Müller (VVD):

Ik heb aangegeven dat ik er voorstander van ben om te kijken hoe we het aantal inzamelpunten kunnen verhogen, maar ik heb ook gezegd dat een inzamelplicht voor mij niet per se de beste oplossing is. Ik wil dat er vanuit het kabinet ook wordt gekeken naar andere manieren om het aantal inzamelpunten te verhogen. Hoe kunnen we zorgen dat we meer bulkautomaten hebben? Kunnen gemeentes hier een bepaalde verantwoordelijkheid in nemen? Dus nee, ik wil die verantwoordelijkheid niet eenzijdig bij ondernemers leggen.

Mevrouw Müller (VVD):

De VVD komt ook op voor de ondernemer. Daarom heb ik ook gezegd: het moet proportioneel zijn. Ik ga het voorstel dat straks vanuit het kabinet komt, daar heel erg hard op toetsen.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Collega Graus. Gisteren ontmoette ik hier in de Kamer Sjaak. Hij heeft een beperking, maar heeft in het reparatievak zijn roeping gevonden en is nu leidinggevende. Hij vertelde hoe hij er met zijn team voor zorgt dat afgeschreven producten weer bruikbaar worden gemaakt en hoe hij ziet hoe mensen met een rugzakje hun plekje vinden in het waardevolle werk. Sjaak zei: ik werk met afgeschreven producten en afgeschreven mensen, die eigenlijk allemaal niet afgeschreven zijn, maar gewoon wat aandacht nodig hebben. Sjaaks verhaal staat symbool voor de kansen die de circulaire economie biedt, maar die nu niet worden benut.

De Partij voor de Dieren heeft jarenlang gewezen op het belang van het afbouwen van de oude rupsje-nooit-genoegeconomie, waarbij we eindeloos veel troep maken en dumpen en drieënhalve aarde per jaar verbruiken, terwijl we er maar eentje hebben. We hebben jarenlang gewezen op het belang van de transitie naar een economie waarin we alleen produceren wat echt van waarde is. Het gaat hier vaak om een gezonde rijksbegroting, waarbij we de rekening niet doorschuiven naar volgende generaties. Maar over dat we al dik in het rood staan qua hoe we onze aarde gebruiken en dat we, als we nu niet groots gaan investeren in verandering, juist de jongere generatie opzadelen met een gigantische, onbetaalbare rekening, gaat het eigenlijk te weinig.

Voorzitter. Het idee dat we iets moeten doen met de circulaire economie, is nu wel geland. De Partij voor de Dieren ziet echter drie grote knelpunten. Ten eerste. We moeten veel scherper begrenzen wat echt circulair is. Het begrip "circulaire economie" wordt nu te vaak misbruikt om een oude industrie een groen tintje te geven, terwijl de uitputting en vervuiling van de aarde doorgaat. De opbouw van circulaire economie betekent nadrukkelijk ook de oude economie afbouwen. Dat zien we nog niet gebeuren. We zien hooguit dat er boven op de oude industrie nog iets nieuws wordt opgebouwd. Belangrijke keuzes worden niet gemaakt. Daardoor wordt de schaarse ruimte in Nederland verspild aan industrieën die niet meer houdbaar zijn. Ziet de minister dat ook?

We zien ook dat de term "circulair" wordt misbruikt om schadelijke materialen te kunnen gebruiken, meestal in het belang van de oude industrie. Zo wordt door het hele land nu schadelijk staalafval verspreid, ook wel "staalslakken" genoemd. Dit ondermijnt de transitie naar een echt circulaire, gezonde economie. Hoe voorkomt de minister dat schadelijke stoffen en materialen zoals staalslakken onder het label "circulair" worden ingezet? Kan ze toezeggen dat ze hier veel meer de Commissie mer in gaat volgen?

Het tweede knelpunt is geld. Deze minister heeft er terecht op gewezen dat de transitie naar circulair qua schaal en impact vergelijkbaar is met de energietransitie. Aan die laatste worden miljarden besteed, maar het kabinet heeft nog maar enkele miljoenen over voor de circulaire economie. Dat is echt een knelpunt. Het kabinet kijkt nu of er wat aflopende regelingen in 2027 kunnen worden voortgezet, maar dat is natuurlijk nog steeds niet de schaal die past bij de ambities van de minister. Is het kabinet bereid om net zoals bij de energietransitie concreet te maken welke structurele financieringsbronnen beschikbaar gemaakt kunnen worden voor de circulaire economie? Kan de minister toezeggen dat ze daar bij de komende begroting concreet op terugkomt, zodat de transitie echt verder kan?

Het derde knelpunt: er is bindend beleid nodig. Het PBL en de WKR concluderen dat ook. Ons belastingstelsel is nu zo ingericht dat iets nieuws kopen goedkoper is dan repareren. Dit kan anders door arbeid minder en nieuwe grondstoffen meer te belasten. Het kabinet geeft aan dat het een stapsgewijze tax shift van minder belasting op arbeid naar meer belasting op grondstoffen als mogelijkheid ziet. Kan de staatssecretaris vlak na het reces een tijdlijn geven van hoe die stapsgewijze invulling eruit kan komen te zien en vertellen waarom dit niet is opgenomen in de Strategische Belastingagenda 2026-2030?

Voorzitter, dan over wegwerpmode. De motie-Stoffer en de motie-Kostić vragen om concrete en voortvarende maatregelen tegen ultrafast fashion, ook op nationaal niveau, waaronder voorbereiding van regelgeving in lijn met de genoemde Franse wetgeving. Is de minister bereid om hieraan gevolg te geven en parallel die wetgeving voor te bereiden? Gezien de urgentie en de roep uit de textielsector is het zonde om kostbare tijd te verliezen.

Tot slot. Laat het kabinet ook zelf het goede voorbeeld zien? Wil het kabinet circulair inkopen standaard maken bij alle overheidsorganisaties?

Dank u wel.

Echt tot slot wil ik dit nog aanbieden, van Sjaak, ter inspiratie voor het kabinet en dit voor de toekomstige generatie en de huidige jongeren, van de Jonge Klimaatbeweging. Ik verzoek de minister ook hierop te reageren vlak na het zomerreces.

Mevrouw Oualhadj (D66):

Ik denk dat de heer Van den Berg straks ook nog wil, voorzitter.

Mevrouw Oualhadj (D66):

Hij zit in uw dode hoek; ik zie het.

Mevrouw Oualhadj (D66):

Ik neem het graag voor mijn collega's op.

Voorzitter. Wat boven de grond is, moeten we niet opnieuw uit de grond willen halen. Een afgedankte telefoon is geen afval, maar een kleine mijn vol koper, kobalt en andere waardevolle grondstoffen. Toch laten we die grondstoffen nog te vaak weglekken. Ze verdwijnen in de verbrandingsoven of naar het buitenland. Vervolgens maken we ons voor nieuwe grondstoffen opnieuw afhankelijk van landen waarvan Europa geopolitiek juist minder afhankelijk wil worden. Voor D66 is de circulaire economie daarom niet alleen materialenbeleid, maar ook klimaatbeleid. Het is ook economisch beleid en het is ook veiligheidsbeleid.

De circulaire doelen zijn nog ver buiten bereik, dat wel. Het PBL noemt het nieuwe NPCE geen gamechanger. De WKR concludeert dat steviger beleid nodig is. Dat is de erfenis van stilstand. Het is dus hoog tijd voor een aantal doorbraken. Ik wil het eigenlijk over drie dingen hebben: een nationaal oogstplan, een betere uitgebreide producentenverantwoordelijkheid en een circulaire hefboom.

Ik begin bij dat nationale oogstplan. Europa wil in 2030 voldoende capaciteit hebben om een kwart van het jaarlijkse gebruik van strategische grondstoffen te recyclen, maar capaciteit alleen is niet genoeg. Recyclingbedrijven moeten aan de ene kant verzekerd zijn van recyclebare materialen, maar aan de andere kant ook van afnemers. Juist dat is in Nederland ook een probleem. Vanmiddag bezocht ik Jobo Metaal. Dat is een jonge ondernemer hier in Den Haag die zich gespecialiseerd heeft in metaalrecycling. Daar liggen enorme circulaire kansen. Toch gaat het overgrote deel van het schroot voorlopig naar Azië, waar Nederlands metaal als grondstof voor de industrie daar wordt gebruikt. Ondertussen moeten wij dus zelf opnieuw grondstoffen winnen. Dat is nogal krom.

D66 wil daarom een nationaal oogstplan voor kritieke grondstoffen. Breng in kaart waar deze materialen zitten en organiseer de inzameling zo dat teruggewonnen grondstoffen opnieuw worden gebruikt in Europese producten. Dat is ook meteen een vraag aan de minister. Kan er een concreet inzamel- en terugwindoel voor kritieke grondstoffen opgesteld worden? Kan zij de inkoopkracht van de overheid inzetten om deze markt op gang te brengen? Het is een vraag die vandaag al eerder naar voren is gekomen.

Dan de UPV, de uitgebreide producentenverantwoordelijkheid. Het is een mond vol, maar het is een goed instrument, want de vervuiler betaalt en wie een product op de markt brengt, wordt verantwoordelijk voor de afvalfase. Ik ben blij met het registratie- en goedkeuringssysteem dat eraan komt, want dat beschermt de bedrijven die het wél goed doen. Mijn zorg is wel een beetje het tempo. De minister schetst de richting en die is helder, maar de planning blijft vaag. Is de minister bereid een uitvoeringsagenda met een duidelijk tijdpad op te stellen, en die aan de Kamer toe te sturen?

Binnen de UPV kunnen producenten die goede keuzes maken zonder een nieuwe belasting een lager tarief krijgen. Het is dus heel goed dat ook onderzoek van de minister laat zien dat er geen juridische of technische belemmeringen zijn. Maar we kunnen ook verder gaan dan dat. De UPV stimuleert nu vooral recycling en nog te weinig de hogere trede op de R-ladder, zoals ook het lid Kostić net aangaf. Dan bedoel ik bijvoorbeeld reparatie en hergebruik. In Frankrijk worden producenten daar al financieel voor beloond. Wie een goed repareerbaar product maakt, betaalt minder. Wie iets maakt dat na één keer gebruiken op de afvalberg belandt, betaalt meer. Ziet de minister mogelijkheden om die beloning in Nederland gerichter in te zetten voor hergebruik en reparatie?

Dan de circulaire hefboom. De Kamer vroeg om een wettelijke borging en het kabinet reageerde daar positief op. Terecht, want het principe is heel verstandig. De minister heeft toegezegd de Kamer voor het zomerreces over haar conclusies te informeren, maar in die toegestuurde brief ontbreekt nog een uitwerking. Kan zij vandaag nog, in dit debat, aangeven welke kant die conclusies op bewegen? Ligt een nationale start op tafel zolang die Europese route nog niet rond is? Ik richt me ook tot de staatssecretaris. Financiële prikkels kunnen die voortgang ook versnellen. Bent u bereid verder te onderzoeken hoe fiscale prikkels de transitie naar een circulaire economie kunnen ondersteunen?

Voorzitter, ik rond af. Frankrijk is vandaag al een paar keer genoemd. Frankrijk staat ook bekend om zijn repaircafés. Over de hele wereld zijn er al duizenden, maar het allereerste repaircafé stond wel hier in Nederland, in Amsterdam, sinds 2009. Ik wil maar één ding zeggen: als er één land is dat circulair vooruit kan komen, dan is het Nederland wel.

Dank u wel.

De heer Van den Berg (JA21):

Voorzitter, op enig moment hoop ik dat goed te maken met wat gevulde koeken; dat doet een mens altijd goed.

Hergebruik is een nobel streven. Zaken die we kunnen hergebruiken, hoeven we niet opnieuw te kopen. Dat is een kleine stap richting strategische autonomie. Een belangrijke voorwaarde is wel dat het daardoor niet veel duurder wordt, maar als ik de geluiden zo hoor en de voorliggende stukken zo lees, dan heb ik daar weinig vertrouwen in. Zo blijkt wederom dat alle doelen die we onszelf hebben opgelegd, niet gehaald worden. Mijn eerste vraag aan de minister is daarom: zijn deze doelen ooit echt realistisch en haalbaar geweest?

Voorzitter. Ik zal een aantal doelen langslopen, te beginnen met plastic flessen. De inzamelnorm voor drankflessen ligt op 90%. Naast het hergebruiken van plastic willen we ook voorkomen dat flessen in de natuur belanden. Daarom begonnen we ooit, lang geleden, met statiegeld op grote drankflessen. Inmiddels betalen we ook statiegeld op kleine flesjes en blikjes. Als het aan de minister ligt, geldt dat straks ook voor sap- en melkflessen. Verwacht de minister echt dat mensen thuis in de keuken stinkende sap- en melkflessen gaan bewaren?

Ik weet niet of de minister of de staatssecretaris weleens in de centra van grote steden komen, dus daarom heb ik een aantal afbeeldingen meegenomen. Voor ik die laat zien, herinner ik u graag aan het feit dat statiegeld zwerfafval zou moeten tegengaan. Wie kent niet deze plaatjes van Amsterdam, met opengebroken prullenbakken? Of hier heb je een plaatje van Nijmegen; daar heb je het ook. Hier heb ik nog meer plaatjes uit Amsterdam. Het wordt, kortom, een zooitje. Het doel dat we zouden moeten behalen, wordt met dat statiegeld juist tegengewerkt. Deze afbeeldingen laten zien dat het vooral leidt tot opengebroken prullenbakken en kapotgetrokken vuilniszakken, veroorzaakt door heuse statiegeldjagers. Is dit nu echt wat het kabinet wil bereiken met het in stand houden en uitbreiden van de statiegeldplicht?

Voorzitter. Mensen kunnen hun boodschappen nu al nauwelijks betalen. De gevolgen van de oorlog in het Midden-Oosten voor de boodschappenprijzen zijn nog steeds niet helemaal helder. Het is nog niet duidelijk hoe dit gaat uitpakken. Laten we mensen dan niet opzadelen met nog een extra verkapte belasting.

Dan de circulaire hefboom. Om circulariteit te stimuleren wordt er tussen neus en lippen door wederom een nieuwe heffing bedacht: een circulaire heffing op eindproducten. Maar dit is pure symptoombestrijding. Er wordt vaak gekozen voor niet-circulaire grondstoffen omdat we circulaire alternatieven in Nederland niet concurrerend kunnen produceren, onder meer door onze torenhoge energieprijzen. Daarbij zorgt deze circulaire hefboom opnieuw voor extra regeldruk. Ik weet niet of deze minister hier ook met de minister van Economische Zaken over heeft gesproken, maar volgens mij was idee juist om de regeldruk te verminderen. Dat lukte ook al niet. Zeker omdat het ook nog eens een keer een Nederlandse kop op Europees beleid is, vind ik het echt onbegrijpelijk. De mensen thuis zullen hier uiteindelijk voor moeten betalen. Dit is opnieuw een extra belasting die zal worden verwerkt in hogere prijzen.

De heer Van den Berg (JA21):

Dat die doelstellingen wellicht ook niet helemaal realistisch waren, is ook precies mijn punt, zeg ik tegen mevrouw Oualhadj. Het is niet zo dat wij circulariteit niet nastreven, maar JA21 is wel van mening dat het altijd moet renderen. Ik kijk ook naar mijn eigen ervaringen. We begonnen in 2010 in de gemeente Huizen met het inzamelen van plastic afval. Dat is ondertussen flink ingeburgerd. Nu gaan we toch weer werken aan nascheiding. Iedereen werkt daar netjes aan mee. Maar ik moet nu toch al mijn flesjes weer apart gaan inleveren, zelfs al scheid ik al mijn afval voor honderd procent. Ik zamel het dus thuis al netjes in, met gevolgen als stank- en hygiëneoverlast. Dat ik ze ondanks dat apart moet inleveren, is een probleem. Als we dat weten te tackelen, dan hebben we misschien een nieuw gesprek. Maar alsnog blijft het wel een verkapte belastingverhoging, die volgens mij ook niet helemaal leidt tot die onhaalbare doelen.

De heer Van den Berg (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor de vragen. Het blijft inderdaad een dilemma, moet ik toegeven. Uiteindelijk hebben we te maken met de lasten en moet het ook uitvoerbaar zijn, zeg ik tegen mevrouw Oualhadj.

Ik had het over de circulaire hefboom. Omdat we dus niet-concurrerende energieprijzen hebben in Europa, wordt dat ook steeds lastiger voor ons allen. Deze circulaire hefboom zorgt opnieuw voor extra regeldruk. Nu val ik in herhaling. Ik moet even een stukje door; ik denk dat ik dit al had gehad.

De heer Van den Berg (JA21):

Ik heb wel wat nachten overgeslagen, maar dat heeft meer met mijn kinderen te maken.

Ik kom bij mijn vragen aan de minister. Is dit middel volgens de minister het meest doeltreffende en vooral: zijn er ook andere opties overwogen? Waarom wil de minister met dit beleid graag vooroplopen in Europa, terwijl de Nederlandse concurrentiepositie juist al zo onder druk staat? Wat gaat deze heffing volgens de minister nu echt concreet oplossen, behalve dat producten veel duurder worden? Kan de minister of de staatssecretaris ons een overzicht geven van welke plastic- of circulariteitsheffingen op dit moment allemaal gelden?

Voorzitter. Dan kom ik bij de uitgebreide producentenverantwoordelijkheid. Producenten worden verantwoordelijk voor de goede recyclebaarheid van hun eigen producten. Dat is precies weer een extra regel voor de bedrijven. Het gaat gelden voor in totaal minstens zestien productgroepen: van kleding tot auto's en van sigarettenfilters tot luiers. Maar volgens de ILT, de Inspectie Leefomgeving en Transport, zijn veel bedrijven niet eens op de hoogte van deze UPV's. Slechts 10% van de batterijproducenten en slechts 20% van de textielproducenten wist ervan. Waarom hebben we deze regels dan? Als bedrijven er niet eens van weten, zijn we dan niet gewoon regels aan het maken om maar regels te hebben? Ongetwijfeld zal de minister meer willen gaan handhaven nu zij deze cijfers hoort. Kan de minister ons daarom een indicatie geven van de verwachte kosten voor producenten om hun producten compliant te maken met de UPV?

Voorzitter, ik kom bij het laatste punt. Ik wil toch wel stellen: zonder een sterke chemiesector hebben we ook geen circulaire economie. Wie wil recyclen, moet de industrie dus hier laten, laten groeien en niet wegjagen.

Ik dank u wel.

De heer Van den Berg (JA21):

Dank voor deze vraag. Zoals ik al zei, is het echt een dilemma. Nogmaals, JA21 staat er zo in: het moet renderen. Volgens mij gaan mensen ook al heel secuur om met hun afval. We hebben al heel veel maatregelen doorgevoerd, zoals de pmd-inzameling die ik al noemde. Met nascheiding gaat het ook steeds beter. Ik denk dat ik me wat dat betreft wel kan aansluiten bij de heer Van Duijvenvoorde; als die maatregelen an sich verstandig zijn om te nemen voor deze bedrijven, en als mensen die zelf ook willen, kun je je afvragen of overheidsingrijpen wel altijd zin heeft. Dat moet je altijd meewegen.

Dan had ik nog een tweede punt, waar ik door het gebrek aan slaap niet meer op kom. Ik laat het voor nu even hierbij.

De heer Van den Berg (JA21):

Allereerst veel dank aan mevrouw Zwinkels, want ineens kwam het weer in me op. In reactie op het punt over het Europese niveau: ik denk dat het daar juist faliekant misgaat. Je ziet dat daar maatregelen zijn doorgevoerd om de plastic rietjes te verbieden. Of denk aan de dopjes die nu standaard op flessen moeten zitten om de milieuvervuiling tegen te gaan. Plastic frietbakjes mogen ook niet meer. Het frappante daarvan is het volgende. Een papieren zakje meegeven bij de snackbar, leidt tot meer uitstoot dan een plastic LDPE-boodschappentasje meegeven, omdat dat tasje nou eenmaal veel duurzamer is en veel vaker te hergebruiken is, terwijl die papieren tasjes uiteindelijk vrijwel direct in de prullenbak belanden. Daarbij ligt de uitstoot van de productie van die tasjes ook nog eens een keer veel hoger. Kortom, soms zijn we bezig met wensdenken, terwijl we allemaal een nobel streven hebben. In de praktijk werkt het niet. Daarom denk ik dat je er veel meer op moet aansturen of mensen dit willen in de markt. Dan gaan de bedrijven erop inspelen. Uiteindelijk hebben we ook gewoon een vrijemarkteconomie; als je wilt betalen voor een circulair, groener, duurzamer of kwalitatief beter product, zullen er bedrijven zijn die dat aanbieden. Ik koop dat zelf ook, maar uit eigen beweging. Ik ben toch echt van mening dat je daar de overheid niet voor nodig hebt en dat dat aan de mensen zelf overgelaten kan worden.

De heer Van den Berg (JA21):

Ik zit even te bedenken hoe ik hierop moet reageren. Ik denk dat we elkaar vinden op minder regeldruk. Als JA21'er vind ik dat natuurlijk hartstikke mooi. Ik zou er dus gelijk voor pleiten om die regels op het gebied van de plastic rietjes, de dopjes, de frietbakjes enzovoort af te schaffen. Dat lijkt mij een uitstekende eerste stap. Als we dan Europees aan de gang gaan, denk ik dat je dus juist heel erg aan de gang moet gaan met de chemie en de energieprijzen en dat je ervoor moet zorgen dat die in een goed speelveld terechtkomen. Denk aan Shell, dat lang geleden is begonnen met een pyrolysetechniek, waarmee je moeilijk recyclebare producten terug kunt brengen tot de basisgrondstoffen en daar weer echt nieuwe producten van kunt maken. Ik denk dat dat een hele mooie optie is. Die recycling leidt uiteindelijk namelijk ook weer tot een verslechtering van de kwaliteit van het product. Ik denk dat we daar veel meer op zouden kunnen inzetten, maar, nogmaals, wel met deregulering. We moeten bedrijven meer de ruimte geven en energieprijzen en de belastingen daarop verlagen. Ik heb er echt vertrouwen in dat die bedrijven dat dan zelf gaan doen — dat doen ze al — zonder dat die regelgeving daar per se voor zorgt. Maar ik trek graag met mevrouw Zwinkels op als wij daar hele verstandige maatregelen voor kunnen bedenken, zolang ze maar niet leiden tot nog meer regeldruk.

De voorzitter:

Welkom terug, allemaal. We gaan verder met het debat. Ik geef dadelijk als eerst het woord aan de minister van Klimaat en Groene Groei en daarna aan de staatssecretaris van Financiën. Ik stel weer een viertal interrupties voor. Of jullie die los van elkaar of twee aan twee doen, moeten jullie allemaal zelf weten. Ik geef graag als eerst het woord aan de minister van Klimaat en Groene Groei.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Dank u wel, voorzitter, maar ik geloof dat ik het woord nog even teruggeef.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Dank u wel, voorzitter. U begon met mevrouw Zwinkels feliciteren, dus laat ik daar ook mee beginnen. Laat ik als tweede de opmerking maken dat ik van u begreep dat het bijna een jaar geleden is dat er een debat over dit onderwerp heeft plaatsgevonden. Dat geeft dus ook enige verklaring voor het grote aantal stukken dat op de lijst voor dit debat stond. Sinds het aantreden van het kabinet, met natuurlijk de overgang van het ene departement naar het andere, zijn er ook vrij recent nog best een heel aantal stukken naar uw Kamer gekomen. Wij hopen die in de toekomst iets meer gespreid met uw Kamer te delen. Dat is beter voor iedereen, zou ik zo zeggen.

Voorzitter. Circulaire economie en ernaar op weg zijn dat dat het nieuwe normaal wordt: dat heb ik eigenlijk bij een heel aantal van u gehoord. Dat was ook vanuit de wens om naar een economie toe te gaan die zonder extra stimuleringsmaatregelen gewoon op deze manier functioneert. Dat is goed voor onze weerbaarheid, goed voor onze concurrentiekracht en goed voor onze duurzaamheid; dat is de driehoek vanwaaruit we de hele tijd opereren. Als het zou kunnen zonder subsidie en zonder ondersteuning, dan zou dat natuurlijk heel erg mooi zijn, maar daar zijn we nu nog niet. Het gaat nu nog niet vanzelf.

Over plastic wil ik toch een klein historisch perspectief bieden aan de heer van Duijvenvoorde. Alexander Parkes produceerde in 1856 het allereerste stuk plastic. Hij noemde dat parkesine. Dat stuk plastic is echter nu nog steeds niet afgebroken. Dat is nog steeds ergens in het milieu. Het veroorzaakt allerlei kosten, hetzij voor opruimen, hetzij voor milieuschade, hetzij voor gezondheidsschade. Al dat soort kosten zitten eigenlijk niet in de prijs van deze virgin materials, zoals we ze noemen. Daarom lijkt het alsof gerecycleerde grondstoffen duurder zijn, maar eigenlijk kun je zeggen: in die prijs zitten al die andere kosten wél verrekend. Het gaat er dus ook om hoe je tot een eerlijk speelveld komt. Eigenlijk zijn een aantal van de maatregelen die we hier nemen, gericht op het kijken of je het eerlijke speelveld kunt herstellen. Vervolgens moet gewoon de concurrentie haar werk doen.

Je wilt natuurlijk ook toe naar een situatie waarin dat het nieuwe normaal is, waardoor je ondersteuningen en prikkels ook minder nodig hebt. Elke sector die innoveert, heeft voor de aanloop altijd een bepaalde ondersteuning nodig. Dat zien we op allerlei terreinen, ook hier. Maar ik denk dat we allemaal toe willen naar dat nieuwe normaal.

Een aantal van u hebben ook gezegd: die horizon van 2050 is mooi, maar zorgt die eigenlijk wel voor voldoende concrete acties en maatregelen in de komende jaren? Vooral mevrouw Zwinkels had het daarover. Ik kom daar zo meteen nog op terug, maar ik wilde even erkennen: inderdaad, zo'n horizon is belangrijk, want die geeft visie en een langetermijnrichting, maar we hebben nog wel wat meer nodig. Ik denk overigens dat het ook goed is als we een keer met elkaar gaan definiëren wat "100% circulair" precies betekent. Er zal namelijk altijd wel iets overblijven waarvan we zeggen: we moeten toch accepteren dat we dat niet gaan recyclen.

Europa is natuurlijk ongelofelijk belangrijk voor dit hele speelveld. Nederland is een open economie. We zijn onderdeel van de interne markt. Er zijn dus ook dingen waarbij het geen zin heeft om ze op nationaal niveau te doen. Dat wil niet zeggen dat we daar niet Europees voor kunnen pleiten. Daar is alle reden toe, want de grondstoffentransitie is er niet alleen voor de verduurzaming van onze economie, maar ook voor de concurrentiekracht en de weerbaarheid; dat is net ook door een aantal van u gezegd.

Er werd ook gezegd: er is de afgelopen jaren veel gewerkt aan kleinschalige pilots; het is tijd voor een schaalsprong. Ook dat deel ik. Dat gaat nog niet helemaal vanzelf, maar om die schaalsprong te kunnen maken hebben we ook wel iedereen nodig. Recent, afgelopen maart, was het mooie Congres Circulair Ondernemen in de Werkspoorkathedraal. Het was fantastisch om al die partijen bij elkaar te zien. Zo veel ondernemers, maar ook gemeenten en allerlei andere organisaties zeggen: wij willen heel erg graag mee. Ik zie echt die drive. Die ziet u ook bij ons. Ik zeg "ons", want ik ben in het kabinet de coördinerend bewindspersoon voor circulaire economie, maar ik ben zeker niet de enige die hiermee bezig is. Een van de collega's zit hier naast mij, maar ook de collega's van BZK zijn hiermee bezig. Ook in de bouw en in de grond-, weg- en waterbouw zijn ze ermee bezig. Op allerlei plekken vindt circulariteit zijn plek en werk ik met de collega's samen.

De komende kabinetsperiode willen we met name in drie sectoren focussen op voortgang: de bouw, de chemie en de elektronica. Dat doen we ook om toch enige focus aan te brengen, zodat we concreet kunnen werken aan de schaalsprong. Overigens heeft textiel ook veel te maken met chemie, maar daar komen we zo nog over te spreken. Deze sectoren zijn verbonden aan maatschappelijke opgaven waarvoor circulariteit een belangrijke oplossing biedt. Per sector zullen we bekijken welke mix er nodig is, maar ik gaf al aan: Europese regelgeving is eigenlijk heel vaak cruciaal om voortgang te boeken.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ik heb vier blokjes, voorzitter. Ik voelde die vraag aan aankomen.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Zeker, voorzitter. Het eerste blokje gaat over de vragen die gesteld zijn over doelen en prioriteiten. Het tweede blokje gaat over statiegeld. Daarna is er nog een blokje over UPV. Daar zijn een aantal vragen over gesteld. Tot slot heb ik nog een mapje overig, waarna de staatssecretaris van Financiën de andere vragen zal beantwoorden.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ik denk dat het vooral heel erg van belang is dat we toch iets vaker dan één keer per jaar hierover spreken met elkaar. Ik denk dat het heel erg nuttig zou zijn om dat zeker twee keer per jaar te doen. Voortgang maken op dit terrein betekent ook veel overleg met veel partijen, dus aan de andere kant is het ook belangrijk om daar een beetje de tijd voor te nemen, zodat we elke keer ook echt over voortgang kunnen spreken met elkaar. Laten we anders ook aan onze kant in de planning van de brieven die eraan komen, eens gezamenlijk kijken of we dat misschien een bepaalde focus kunnen geven. Dan focussen we in een bepaald debat bijvoorbeeld meer op twee bepaalde onderwerpen en in het debat daarna weer op twee andere. Ik ga graag met uw Kamer in overleg over wat daarvoor een goed model zou zijn.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Dank u wel, voorzitter. Er is gevraagd naar de doelen en prioriteiten.

Mevrouw Zwinkels vroeg: wat is de visie, de stip op de horizon? De visie is helder. We willen naar een circulaire economie, maar daar zijn we nog niet. Hoe komen we dan naar concreetheid? Om de urgentie te vergroten en meer handelingsperspectief te kunnen bieden zijn vorig jaar nationale tussendoelen geformuleerd voor 2035. We zijn nu bezig om die heel concreet door te vertalen naar productgroepen. U zult zelf ook herkennen dat voor elk product weer net wat anders nodig is. Zolang je het niet concreet maakt voor een productgroep, is het eigenlijk niet voldoende concreet om ook echt voortgang te bereiken. We zijn nu dus bezig met die doorvertaling. Dat doe ik via de ketentafels met ketenpartijen waar u al aan refereerde, want daar komt het allemaal bij elkaar.

Mevrouw Zalinyan vroeg ook naar harde doelen en mijlpalen. We zijn dus per keten aan de slag. Een mooi voorbeeld zijn meubels. Daarbij kijken we nu echt hoe de methodiek op productgroepniveau werkt. Daarnaast zijn er productgroepen die al harde doelen hebben, die bijvoorbeeld Europees zijn vastgesteld. Daar houden we dan natuurlijk rekening mee, want als die al zijn vastgesteld, dan kunnen we die gewoon overnemen.

Wat gaan we doen om het gat tussen wensen en maatregelen te dichten? We hebben meerdere maatregelen opgenomen in het NPCE. Daarbij gaat het echt om een goede mix tussen normeren en stimuleren, maar dus ook om keuzes maken. Het NPCE is namelijk ook heel erg breed. Als we echt proberen om op alle terreinen evenveel voortgang te boeken, dan maken we waarschijnlijk niet de schaalsprong die ik eigenlijk wel graag wil. Daarom vinden we het belangrijk om deze periode extra prioriteit te geven aan de ketens in de chemie, de elektronica en de bouw. We hebben namelijk ook het gevoel dat dat heel erg aansluit bij een aantal andere grote maatschappelijke transities waar we op dit moment aan werken. Daar moet circulariteit dan ook in mee. Dat sluit ook weer aan bij het idee: maak het onderdeel van de reguliere economie. Zo willen we ook die aansluiting goed zoeken en vinden. Dat sluit ook aan bij de vragen die u stelde over een aantal instrumenten, waaronder de vraag of die ook benut worden voor de circulaire economie. Juist door die aansluiting heel goed te zoeken maken we zo veel mogelijk werk met werk.

Afrekenbare doelen voor circulaire inkoop. Ja, ook wij willen graag afstappen van vrijwilligheid. Daarom onderzoek ik in de tweede helft van dit jaar de effectiefste manier om doelen te stellen en afspraken met BZK en medeoverheden te maken, onder andere via de krachtenbundeling Rijk-regio ce en via de manifestpartijen van maatschappelijk verantwoord ondernemen en inkopen. We zijn dus echt aan het kijken wat we nou concreet met elkaar kunnen afspreken. Als het alleen maar ambities blijven, dan levert het ondernemers niet de antwoorden op waar zij op zitten te wachten om hun businesscase en hun investeringen op te kunnen baseren.

Het lid Oualhadj vroeg naar de concrete inzamel- en terugwindoelen voor kritieke grondstoffen. We zijn bezig met het opstellen van een beleidsagenda daarvoor. Die komt binnenkort naar de Kamer als onderdeel van de nationale grondstoffenstrategie van de minister van Economische Zaken. Wij werken overigens heel goed samen. Op dit terrein liggen aandacht voor het verlagen van het gebruik van primaire kritieke grondstoffen en het verhogen van het gebruik van secundaire kritieke grondstoffen natuurlijk heel erg in elkaars verlengde. Dat sluit ook heel erg aan bij de vragen die in uw Kamer zijn gesteld, waaronder: hoe zorgen we dat we hoger op de R-ladder komen? We proberen zowel te vermijden — dat is de allerhoogste trede — als te hergebruiken en eventueel te recyclen.

Zo willen we ook in Brussel pleiten voor een ambitieuze doelstelling voor de inzameling van elektronica en het terugwinnen van specifieke kritieke grondstoffen daaruit. De grondstoffen waar we behoefte aan hebben, gaan in grote containers Europa uit, terwijl we aan de andere kant denken: hoe hebben we voldoende van dit soort grondstoffen, die we nodig hebben voor de belangrijke transitie in onze energie, industrie en elektronica? Die ideeën moeten we toch dichter bij elkaar brengen.

Mevrouw Zwinkels vroeg: hoe zet u zich in Europa in voor strengere ontwerpeisen, zoals minimumpercentages gerecycled materiaal? Dit is typisch zoiets dat je op Europees niveau moet doen, omdat we in een open markt zitten. Die ontwerpeisen, onder andere voor een ambitieus minimumpercentage gerecycled materiaal, zijn dus heel belangrijk. Dit soort eisen zijn al vastgesteld voor verpakkingen, batterijen en voertuigen. Die gaan de komende jaren in. Dat geeft dus ook helderheid en zekerheid aan ondernemers voor hun investeringen, omdat dit uit een Europees kader voortkomt. De komende tijd komen er ook voor elektrische apparaten en textiel zulke eisen. Ik denk dat het ook vanuit het perspectief van weerbaarheid, dat we net met elkaar deelden, belangrijk is dat dat ook ambitieuze doelstellingen zijn. Anders lopen we namelijk achter de feiten aan met het behouden van dat soort belangrijke materialen. Op nationaal niveau nemen we ook maatregelen, bijvoorbeeld met het belonen van de inzet van recycling, tariefdifferentiatie en UPV. Dat doen we ook bij het overheidsinkoopbeleid. Op hoe het werkt met UPV kom ik natuurlijk zo meteen nog terug.

Oneerlijke concurrentie maakt het nieuwe normaal en een economie die op deze manier draait natuurlijk heel moeilijk. Een quick fix is er niet, maar we zijn daar natuurlijk wel mee bezig. Mijn collega van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking kijkt naar de handelsdefensieve kant. Aan de andere kant kan ook hier een instrument zoals productregelgeving echt bijdragen. We kunnen zeggen: het is prima als u op de Europese markt uw producten wilt verkopen, maar dan moet u wel voldoen aan dezelfde eisen als die wij hier ook aan onze ondernemers stellen. Dat is ook een manier waarop je kunt zorgen voor een gelijk speelveld, maar dan onder de voorwaarden zoals wij die hier in Europa willen. Ook dat is onderdeel van de strategie. Daarnaast zetten we in op het versterken van de Europese interne markt voor secundaire grondstoffen. Die werd net genoemd in relatie tot kritieke materialen. Het beprijzen van niet-duurzame producten, het verbeteren van toezicht en handhaving: al die stapjes samen maken uiteindelijk dat er een eerlijk speelveld is.

Gaan we de inkoopkracht van de overheid inzetten? Daar heb ik net al iets over gezegd. Ja, zeker. Er komt een agenda maatschappelijk verantwoord opdrachtgeven en inkopen. Die stuur ik binnenkort naar de Kamer. Daar zitten een aantal productketens in. In de tweede helft van het jaar kijken we naar de meer bindende afspraken. Ook mevrouw Zalinyan en mevrouw Oualhadj hadden daarnaar gevraagd.

Mevrouw Zwinkels vroeg: "Hoe kunnen de bestaande regelingen beter aansluiten? Kunnen we met de sector onderzoeken hoe we voor de circulaire economie goed gebruik kunnen maken van de regelingen die er zijn?" Ja. We zijn hier met de sector over in gesprek en blijven dat ook. We kijken dus ook naar bestaande regelingen zoals de DEI+. Knelpunt is natuurlijk wel dat ook dat soort regelingen een beperkt budget hebben. Als er meer uit gaat, dan knelt het meer. Ook in de tijd kan het aflopen, terwijl we wel zien dat de belangstelling toeneemt. We kijken dus wat we kunnen doen, maar de middelen zijn schaars; dat is ook het eerlijke verhaal. We moeten dus gewoon goed kijken hoe we in ieder geval circulaire kansen zo veel mogelijk mee kunnen laten lopen in de instrumenten die er zijn. Daarbij willen we niet alleen kijken naar alleen recycling, maar kijken we ook echt hoe we zo goed mogelijk een stap hoger op de R-ladder kunnen nemen. De heer Van Duijvenvoorde vroeg of we daarvoor kunnen zorgen. Daar kijken we inderdaad naar.

De bredere innovatieprogramma's van het ministerie van Economische Zaken. De missie circulaire economie is sinds 2023 opgenomen in het Nederlandse innovatiebeleid. Er bestaat dus een instrumentarium; denk aan het Groeifonds en toegepast en fundamenteel onderzoek. We kunnen voor ce ook sturen met de innovatie-instrumenten die EZK heeft. We zitten inmiddels ook in één ministerie. Ik denk dat dat nog eens extra de synergie op deze terreinen versterkt.

Dan kom ik bij de vraag naar de circulaire hefboom, een instrument dat volgens mij breed wordt gezien als hartstikke interessant. Het blijkt alleen ook wel redelijk complex om hem in te voeren, dus we zijn daar nog mee bezig, maar hij blijft hartstikke interessant. Afgelopen jaar heeft mijn ministerie in samenwerking met het ministerie van Financiën de hefboom verder verkend. De resultaten zijn net beschikbaar. Die willen wij graag eerst even goed kunnen bespreken, dus vandaar dat de uitwerking kort na het zomerreces komt. Dan informeren we u over de conclusies die we uit het onderzoek trekken. Dat is wat ik hier op dit moment over kan zeggen. Maar het is inderdaad een interessant instrument.

Het lid Zwinkels vroeg ook nog om een interdepartementaal beleidsonderzoek. Dit is eigenlijk een samenvatting van een aantal van de deelvragen die ik net beantwoordde. Hoe kun je nou interdepartementaal kijken hoe je de circulaire economie dichterbij kan brengen? Een interdepartementaal beleidsonderzoek, een ibo, kan daar als ambtelijk onderzoek, onafhankelijk van de politiek, ook aan bijdragen. Het kabinet zal de mogelijkheid van een ibo ce overwegen. Daar laten we u wat over horen bij de Prinsjesdagbesluitvorming. Dat is voor ons het moment om hierover te besluiten.

Het lid Kostić en mevrouw Zwinkels vroegen: is het kabinet bereid om te kijken welke financieringsbronnen beschikbaar kunnen worden gemaakt? Volgens mij heb ik daar net antwoord op gegeven. We proberen ook nog met het Planbureau voor de Leefomgeving een scherper beeld te krijgen van alle mogelijke instrumenten, kosten en baten. Dat is een aanvulling op onze eigen analyses. Bij het nadenken over een ibo laten we ons ook informeren door het Planbureau voor de Leefomgeving.

Betekent de opbouw van de circulaire economie wellicht ook afbouw? We gaan vooral voor ombouw, zou ik zeggen. We gaan de bouw, de elektronica en de chemie nodig blijven hebben. De vraag is hoe we met dit soort hele complexe clusters zorgen dat we gecontroleerd de ombouw maken naar een duurzame en circulaire economie. Dat zal heel erg belangrijk zijn. Een bepaalde schaal is ook nodig om dit te kunnen bereiken.

Voorzitter. Dat waren de vragen die ik had in het eerste blokje, over doelen en prioriteit. Straks komen dingen als statiegeld en UPV, en nog een mapje overig.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

We gaan zeker niet alleen maar "kijken naar". Ik denk dat de eerste stap is om die doelen te concretiseren, dus om af te dalen van de horizon van 100% circulair in 2050 naar prioriteiten, en dan echt naar concrete doelstellingen per keten, en dan moet je ervoor zorgen dat je voor die keten naar de juiste beleidsmix komt. Dat is soms voor een deel Europese regelgeving en doelstelling, voor een deel kan dat UPV zijn en voor een deel kunnen dat afspraken zijn: maatschappelijk verantwoord inkopen, innovatieondersteuning, maar wellicht ook financieringsmodellen. Je moet dan dus echt per keten gaan kijken wat het concrete doel is en welke instrumenten er nodig zijn om dat te behalen, denk ik. Het lijkt mij goed dat wij, zodra we die mix geconcretiseerd hebben, uw Kamer daar ook over informeren. Dan kunt u ook kijken of dit wat u betreft bij het doel past en of we hier die schaalsprong zo gaan maken. Juist omdat we dit niet doen voor alle mogelijke terreinen die onder de circulaire economie vallen, heb ik u voorgesteld om met drie sectoren dan echt te beginnen, zodat we ook onze eigen aandacht en inzet kunnen focussen op die drie heel belangrijke sectoren.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

We moeten dat natuurlijk ook samen met de ketens doen. Ik zou graag zeggen dat ik daar in de tweede termijn even op terugkom, maar dat duurt tot 8 september. Ik kijk dus even of er nog een antwoord kan komen op de vraag welke planning we daaraan voorafgaand kunnen geven, maar het kan ook zijn dat de ene sector net wat sneller is dan de andere. We komen er dus zo snel mogelijk nog even bij u op terug wat daar de termijn voor is.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ik laat niks los, maar ik denk wel dat het belangrijk is om te zeggen: als we ergens een schaalsprong willen doen, moeten we ons ook realiseren dat we dat niet in de hele breedte van de economie overal tegelijkertijd kunnen doen. We gaan dus zeker verder in de breedte van het programma, absoluut, maar ik wil die extra schaalsprong graag focussen op deze drie sectoren, omdat ik nu eenmaal niet met alle sectoren tegelijk kan beginnen. We hopen u voor het einde van het jaar een nadere update te geven over de voortgang.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ik weet niet uit mijn hoofd voor elk potje hoelang het nog precies doorloopt, maar het is wel zo dat een aantal reeksen afloopt. We zijn aan het kijken hoe we het bredere KGG-subsidie-instrumentarium beter op circulaire businessmodellen kunnen laten aansluiten. Besluitvorming daarover vindt plaats bij Voorjaarsnota 2027, dus het komende halfjaar … Nogmaals, we gaan nu een aantal dingen uitwerken, zei ik tegen u. Voor het einde van het jaar kunnen we daar hopelijk een update van geven. Het is ook goed om dan een indicatie te geven van de beleidsmix die daarbij hoort. Dan zullen we ook aangeven tot wanneer er geld beschikbaar is in de instrumenten en waarvoor hopen in te zetten. We kunnen richting het voorjaar van volgend jaar kijken hoe het erbij staat. Ook hier geldt: ik kan geen geld maken. We zullen het dus moeten doen met de middelen die we hebben. Ik kan niet buiten mijn eigen begroting kijken. Het is dus ook wel goed om te zeggen dat de middelen in dit soort regelingen niet onbeperkt zijn.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Dan vraag ik een kleine verduidelijking: waar is mevrouw Zwinkels precies naar op zoek als ze het heeft over "alternatieven"? Ik denk dat het goed is dat wij richting het einde van het jaar voor die sectoren en productgroepen aangeven hoe we dat concreet willen maken en hoe we willen instrumenteren. Bovendien hoeft overigens ook niet alles alleen met dat subsidie-instrument. Het kan ook via normering, via inkopen: er zijn veel verschillende manieren waarop we hieraan kunnen werken. Ik kan daarbij dan ook aangeven welke financiële instrumenten volgens ons relevant kunnen zijn. Ik ben even op zoek naar wat mevrouw Zwinkels dan nog meer wil, want natuurlijk, als we uw Kamer daarover informeren, hebben we ook de gelegenheid om in februari daarover contact te hebben.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Zeker. We zullen die informatie naar de Kamer sturen. We zullen dus niet alleen maar kijken naar de enge subsidieregelingen, maar we zullen breder kijken naar de instrumentenmix die we inzetten. Dat kunnen we meenemen in die brief.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

31 december.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Zeker. Ik denk dat mevrouw Zwinkels weet van mijn passie voor dit onderwerp. Ik denk dat juist de integratie binnen EZK en de koppeling aan de bredere economische ontwikkeling … We willen dit de economie van de toekomst maken. We kijken natuurlijk ook breder binnen onze eigen instrumenten naar waar het bij past en waar het in mee moet.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Uiteraard. Het is goed dat we in de breedte kijken naar de voors en tegens en dat we dat allemaal afwegen. We komen daarop terug bij de Kamer.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ik heb de informatie van het lid Kostić net gekregen, dus ik kan daar nog niet inhoudelijk op reageren, maar we zullen dat zeker meenemen in een van de volgende brieven die we sturen, zowel de informatie van de Jonge Klimaatbeweging als het prachtige voorbeeld van Sjaak. Ik ben zelf ook weleens op zo'n plek geweest waar prachtig werk wordt verricht. Dank dat u dat mooie voorbeeld hier ook inbracht. We zullen in een van de volgende brieven waar dit goed bij past, ook terugkomen op de suggesties die bijvoorbeeld door de Jonge Klimaatbeweging zijn gedaan.

Dan over de orde van grootte. Dat hangt ook af van hoe we de doelen precies stellen. Maar dat er meer voor nodig is dan een paar miljoen, weten we ook. Bedragen van 1,5 miljard zijn ook weleens genoemd. Wat er concreet nodig is, zal waarschijnlijk ergens daartussen liggen. Dat wil nog niet zeggen dat we dat zomaar hebben. Maar ik heb al richting mevrouw Zwinkels aangegeven: we zijn echt aan het bekijken met welke mix je die circulaire economie kunt stimuleren. Daarbij hebben we dus ook andere middelen dan alleen subsidiemiddelen van de begroting. We kijken goed naar de hele mix, want normeren kan ook een heleboel helpen om uiteindelijk een businesscase te creëren. Daar gaat het om. Het gaat niet zozeer om de subsidiemiddelen, maar het gaat erom dat ondernemers hiermee aan de slag kunnen en dat we die circulaire economie bereiken.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Laten we dat meenemen in die brief van voor het einde van het jaar, waarin we ook de update geven die ik net aan mevrouw Zwinkels heb toegezegd.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

We zullen natuurlijk ook goed opvolging geven aan de aanbevelingen die zijn gedaan. Op het punt van te veel vrijwilligheid heb ik net al aangegeven hoe we er echt voor willen zorgen dat het ook concreter wordt. Dan gaat de vrijwilligheid er namelijk ook makkelijker af. Dan kun je het ook harden. Ik noem die doelstellingen per productketen. Er komen een aantal UPV's; daar zijn we mee aan de slag. We willen echt die randvoorwaarden creëren, zodat bedrijven hier ook in kunnen investeren. Dat zal concreet moeten worden. Dat is ook precies waarover we die update gaan geven voor het eind van het jaar. Laten we ook nog eens even kijken of er nog andere aanbevelingen van de WUR en het PBL waren die ook relevant zijn om de schaalsprong zoals we die willen bereiken, ook gewoon goed neer te zetten.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Er is al een brief gestuurd met de reactie op het WKR-rapport. Maar ik heb de vraag van het lid Kostić geïnterpreteerd als: maak het "koppelen aan" concreet en neem dat dan ook mee in die brief. Dus dat zullen we doen.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Statiegeld is een belangrijk instrument om waardevolle grondstoffen circulair te maken. Jaarlijks worden miljarden flesjes en blikjes ingezameld, hoogwaardig gerecycled en toegepast in nieuwe producten. We hadden het net over concreetheid. Dit is eigenlijk een heel concreet voorbeeld van circulariteit. Er is echter wel werk aan de winkel, want de 90%-doelstelling wordt niet gehaald. We zitten nu op 77%. Als we dit niet voor 2029 verbeteren, dan volgen er vanuit Europese wet- en regelgeving nieuwe, strenge en dure eisen. Dat zou dan namelijk leiden tot een innameplicht voor alle verkooppunten en het toevoegen van buitenlandse flesjes en blikjes. Dat zou leiden tot hoge lasten voor alle ondernemers, ook de kleine. De reden waarom ik deze brief aan de Kamer heb gestuurd, is dat ik dat wil voorkomen.

Mevrouw Müller stelde een aantal belangrijke vragen. Ik wil komen tot een optimale verdeling die proportioneel is. Terecht vraagt zij aandacht voor de hygiënevraagstukken. Ik noem dat we het heft hier eigenlijk gewoon in eigen hand houden. Dat is de reden waarom ik op deze manier aan de Kamer heb voorgesteld om de statiegeldverplichting uit te breiden naar alle flessen, dus ook naar sap en zuivel. We drinken nou eenmaal veel zuivel, dus die 90% is in Nederland niet haalbaar zonder ook zuivel daar onderdeel van te maken. Ik noem ook een verbod op de verkoop van plastic flessen en blikjes zonder statiegeld, want dan heb je ten minste een gelijk speelveld. Dan is het eerlijk. Ook willen we zeker weten dat er voldoende transparantie is over hoe het statiegeld dat niet wordt uitgekeerd teruggaat naar de sector en hoe we ervoor zorgen dat we daarmee dat systeem betalen. Natuurlijk willen we ook verder onderzoek naar die bulkautomaten, want inderdaad, inleveren via die grote automaten zou ook enorm kunnen helpen.

Dan wat concrete vragen. Mijn inzet is zeker ook gericht op het voorkomen van extra lasten voor ondernemers, want, nogmaals, als we dit niet doen, hebben we niet meer het heft in eigen hand en worden de lasten veel groter. Ik hoor de vraag van mevrouw Müller als volgt: "Let ook binnen het pakket zoals we dat gaan uitwerken op die lasten; zorg ervoor dat het gebalanceerd is. Kijk daarbij ook naar grote en kleine ondernemers en naar wat de ene ondernemer wel kan en de andere ondernemer niet. Heb daar oog voor." Zo hoor ik de oproep heel duidelijk. Dat gaan we dus ook doen.

Kunnen we kijken naar innamepunten? Inderdaad, het aantal innamepunten is echt cruciaal. We kijken ook naar bulkautomaten in de statiegeldregelgeving. Dat is absoluut wat we doen. Wat betreft de rol van gemeenten: we hebben Verpact. Dat is de organisatie die hiervoor aan de lat staat. Gemeenten en Verpact zijn wel in gesprek met elkaar. Ook wij hebben natuurlijk gesprekken met gemeenten. In het verleden hadden gemeenten natuurlijk ook altijd een belangrijke rol in dit dossier, maar voor het echte inzamelen is Verpact verantwoordelijk. Die verantwoordelijkheid moeten we daar ook leggen.

Dat geldt dus ook voor de uitvoering en de inrichting van een statiegeldsysteem dat de hygiëne kan waarborgen. Dat is voor ons allemaal belangrijk. Het is voor de supermarkten belangrijk. Zo moeten we het systeem met elkaar ontwerpen. Ik heb met Verpact afgesproken dat het, heel concreet, in september van dit jaar een plan van aanpak publiceert. Dan kunnen we dat in samenhang met het uitgewerkte voorstel van het kabinet behandelen. Dan heeft u ook duidelijk welke oplossingen er op dat punt gevonden zijn.

Is het echt nodig? Op 80% van alle sapflessen zit al statiegeld. Dat heeft ook bij mensen thuis niet tot problemen geleid. Statiegeld op sap wordt dus ook verplicht vanaf 2029 vanuit Europese regelgeving. Ik heb over zuivel het volgende al gezegd. We drinken in Europa relatief gezien veel melk, dus wij moeten dat ook meenemen om tot die 90%-doelstelling te komen. Daarbij houden we dan wel het heft in eigen hand.

Voorzitter. Dat waren, denk ik, de vragen die over statiegeld gesteld waren.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Terecht punt. We moeten ervoor zorgen dat we dit in nauw contact met het bedrijfsleven verder uitwerken. Natuurlijk moet ook het bedrijfsleven het gevoel hebben hiermee te kunnen werken, of het nou gaat om de omvang van de materialen die zij dan in hun winkel moeten hebben, misschien gerelateerd aan hoe groot de winkel is, of om de impact van de hygiënemaatregelen. Dat zijn terechte aandachtspunten van mevrouw Müller. Daar gaan we mee aan de slag samen met het bedrijfsleven, richting het najaar.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

We hebben naar verschillende maatregelen gekeken. Dit is een dossier met een heel lang voortraject. Voordat we überhaupt met statiegeld begonnen, is er heel lang gekeken of het op andere manieren kon. Uiteindelijk is er geconstateerd, ook door de sector zelf: op andere manieren halen we het niet. Nu is er Europese regelgeving die zegt dat we 90% moeten halen, hetzij op de manier die Europa voorschrijft, hetzij op een andere manier die een lidstaat zelf invult. We zijn, denk ik, heel ver met hier op een goede manier vorm aan geven. Dat is een manier die minder lasten betekent voor ondernemers dan de manier die Europa voorschrijft.

Sapflessen zitten daar al voor 80% in. Voor sap is het dus eigenlijk nog maar een kleine toevoeging, maar de essentie voor sap verandert daarmee dus helemaal niet. Voor zuivel is het eerlijke verhaal: dat is wel nieuw en dat brengt ook uitdagingen mee. Daarom is het belangrijk dat we echt goed kijken naar de hygiënemaatregelen daarbij. Maar dit zijn de maatregelen die toch nodig zijn. Andere dingen zijn wel afgewogen, ook in het verleden, maar we zullen hier toch echt mee aan de slag moeten, op een goede en professionele manier, zoals onder andere door mevrouw Müller is gevraagd.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

De doelstelling is Europees vastgelegd; daar zijn we toe verplicht. Ik probeer de heer Van den Berg in dit geval juist te helpen door ervoor te zorgen dat we niet een systeem opgelegd krijgen waarvoor we in Nederland eigenlijk gewoon een betere oplossing hebben. Die hebben we door het systeem van statiegeld zoals we dat nu hebben ingericht voor sap nog een beetje te verhogen, zuivel eraan toe te voegen en te zorgen dat het op een goede manier uitvoerbaar is. Het alternatief is namelijk niet "geen statiegeld", maar een inzamelplicht voor alle ondernemers. Dat moet leiden tot 90%. Lieve broodjes worden hier niet volledig mee gebakken in dit dossier, ben ik bang. Laten we met elkaar focussen op het zo goed mogelijk vormgeven hiervan. Mocht de heer Van den Berg hier nog specifieke aandachtspunten bij hebben, dan hoor ik dat uiteraard graag.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Dat gaat lastig worden, maar ik ben natuurlijk altijd bereid om te kijken naar een zo slim mogelijk systeem. Ook op de punten arbeid, hygiëne en oppervlakte kijken we echt naar hoe we dat systeem zo slim mogelijk maken. We kijken bijvoorbeeld ook naar bulkautomaten. Dat kan ook echt helpen bij het voorkomen van te grote druk op bijvoorbeeld kleine ondernemers. Zo kijken we ook naar hoe we dit systeem slim maken. Die oproep van de heer Van den Berg neem ik dus zeker ter harte.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ik ben altijd bereid om naar alle mooie, constructieve en innovatieve ideeën te kijken, dus als u daar suggesties voor heeft, laat het dan zeker weten. Ook een heel mooi voorbeeld dat ik zelf af en toe tegenkom, is een donatiebak. Dan zeg je eigenlijk: ik wil dit flesje graag doneren aan mijn sportvereniging of aan een goed doel. Ook dat soort dingen kunnen helpen om het inzamelingspercentage te verhogen en niet alles bij de kleine winkels terug te laten komen. Als u dus goede ideeën heeft: laat ze maar komen; dan kijken wij daarnaar.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Laat ik het zo zeggen: het was ook een brede oproep. Als er nog suggesties zijn, ook voor Verpact, die verantwoordelijk is voor het vaststellen van deze aanpak: ik weet dat zij ook heel breed kijken. Als wij ze krijgen, sturen we ze ook zeker naar Verpact door om ervoor te zorgen dat zij dat allemaal mee kunnen nemen in die aanpak. Dus dat was wat ik daarover wilde zeggen.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Sapflessen zitten op dit moment al voor 80% in de statiegeldstroom. We zien niet dat mensen massaal die statiegeldflessen niet inleveren, dus ik heb goede hoop voor de heer Van den Berg dat ook mensen thuis hier een oplossing voor zullen weten te vinden.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Eigenlijk illustreert de heer Van der Berg precies waarom het belangrijk is dat we meer inzamelpunten hebben. Als mensen weten dat de statiegeldflesjes meer worden ingezameld op de plekken waar ze ook meteen verwerkt kunnen worden en ze niet meer terechtkomen in de vuilnisbakken, bij mensen thuis of buiten, dan zijn er ook minder redenen om in de vuilnisbak te gaan kijken. Dan weet je namelijk: als er veel plekken zijn waar je dat flesje kwijt kunt, hetzij om het te doneren aan een goed doel, hetzij om je geld terug te krijgen op een makkelijke manier, dan gaat het ook minder lonen om in die prullenbakken op zoek te gaan naar die flesjes. Overigens, toen we met statiegeld aan de gang gingen — ik weet zeker dat de heer Van den Berg zich die periode ook nog wel kan herinneren — kwamen er achttien olympische zwembaden aan plastic flesjes in het Nederlandse milieu per jaar. Zwerfafval en de hoeveelheid blikjes en flesjes er toen in de Nederlandse parken lagen en in de sloot dreven, en wat mensen aan zwerfafval op straat zagen liggen, waren echt een heel groot probleem. Het is mooi om te zien dat we al zoveel voortgang hebben gemaakt. Dat wil niet zeggen dat alle problemen zijn opgelost, want ook de plaatjes die de heer Van den Berg schetst, ken ik wel. Maar ik denk dat juist meer innamepunten ook kunnen helpen om dat op te lossen.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Als we veel meer inzamelpunten hebben, dan wordt de kans dat er iets in zit ook een stuk kleiner. Dat is dus precies waarom die inzamelpunten zo belangrijk zijn. Verder is Verpact hier ook heel erg mee bezig. Daar zien ze dat ook. Daar hebben ze ook geaccepteerd dat dat een aandachtspunt is. Daar ondernemen ze daar ook extra actie op. Laat ik het zo zeggen: ik voel vanuit de heer Van den Berg de warme ondersteuning richting hen om daar vooral mee door te gaan, want dat soort beelden wil natuurlijk niemand.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

In september krijgt u een brief. Daarin staan meer details over onze aanpak.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

De uitgebreide producentenverantwoordelijkheid is een belangrijk instrument. Dat wordt zowel Europees als nationaal steeds meer ingezet. Het maakt producenten namelijk verantwoordelijk voor de inzameling en de verwerking van het afval van de producten die zij op de markt brengen. Het is dus een hele mooie vertaling van "de vervuiler betaalt". Wij werken aan de doorontwikkeling, zodat het nog efficiënter kan bijdragen aan de circulaire economie. Daar heb ik net een brief over aan de Kamer gestuurd. Dat gaat er onder andere om dat we ervoor zorgen dat het hoger op de R-ladder beter in zo'n UPV verwerkt is.

Mevrouw Oualhadj vroeg naar de uitvoeringsagenda. Ik hoop voor het einde van het jaar meer duidelijkheid te kunnen geven over het tijdspad voor de uitvoering en de implementatie van het doorontwikkeltraject. In die agenda zal ik ook meteen de ontwikkelingen op het gebied van de UPV uit de Circular Economy Act meenemen. Die uitvoeringsagenda komt er dus voor het einde van het jaar. Daar zit ook de Europese regelgeving in.

Mevrouw Zalinyan en mevrouw Oualhadj vroegen naar de UPV-organisaties. Ze vroegen om die meer te richten op circulariteit. We hebben daar vorig jaar onderzoek naar gedaan. Het lijkt mogelijk te zijn om doelstellingen op te nemen voor de voorbereiding op hergebruik en het voorschrijven van een innovatiefonds. Ook tariefdifferentiatie naar bijvoorbeeld repareerbaarheid of recyclebaarheid kan producenten belonen. Hier gaan we dus mee aan de slag om te kijken hoe we dit zo goed mogelijk kunnen verwerken in die UPV's.

Mevrouw Zalinyan had vragen over de UPV textiel. Er komen aanscherpingen van de UPV textiel, die duidelijk moeten maken welke kosten de producentenorganisaties moeten dekken. Die gaan gelden per 1 januari 2028.

Wordt de UPV luiers nog dit jaar ingevoerd? Ja, wat ons betreft. Die wordt nu voorbereid. Dat betekent dat de gebruikelijke juridische toetsen en aanvullend onderzoek plaatsvinden. O, gelet op de doorlooptijd zal de UPV niet dit jaar ingevoerd kunnen worden, maar ik kan dit jaar wel duidelijkheid geven over het tijdpad, dus ja, u hoort het dit jaar, maar de invoering komt later. Sorry, ik probeerde efficiënt te zijn, maar ik ging net een tikkeltje te snel.

Mevrouw Zwinkels had het over het stimuleren van verpakkingen met meer gerecyclede content en over innovaties. Het is inderdaad heel mooi dat dit gebeurt. Binnenkort start de Ketentafel Verpakkingen. Daarnaast zal ik een plasticplatform starten. Daarbij zal de toepassing van recyclaat een belangrijk onderwerp zijn. Nederland zet zich ook in Brussel actief in om ervoor te zorgen dat hier helderheid over komt.

De heer Van den Berg zei: veel producenten zijn niet bekend met de UPV. Uit ILT-onderzoek blijkt inderdaad dat veel producenten niet op de hoogte zijn. Dat is een zorgpunt. Hier handhaaft de ILT dan ook op. Om ervoor te zorgen dat meer producenten zich aan die regels houden, ga ik over op een systeem van registratie en goedkeuring en kijk ik naar manieren om handhaving hierop te verbeteren. Ook dat is namelijk belangrijk voor het level playing field. Het kan niet zo zijn dat maar een deel van de ondernemers denkt: ik krijg hiermee te maken. Uiteraard heeft elke ondernemer de verantwoordelijkheid om de wet- en regelgeving in de gaten de houden en daar hoort dit ook bij, maar we gaan dus ook langs de kant van ILT en aanvullende maatregelen zorgen voor verbetering.

Is er een inschatting te geven van de kosten voor producenten? Dat verschilt erg per productgroep. Op de website van producentenorganisaties kunnen producenten inzicht krijgen in de afvalbeheerbijdrage. Bij de invoering van nieuwe UPV's worden de kosten voor producenten goed in kaart gebracht in een bedrijfseffectenanalyse.

Voorzitter, dat waren mijn punten over de UPV.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ik was misschien net iets te snel, maar ik probeerde te zeggen dat uit het onderzoek dat we hebben gedaan, blijkt dat het mogelijk is om doelstellingen op te nemen voor voorbereiding van hergebruik en om een innovatiefonds voor te schrijven. Daar kijken we dus naar. Bij het opstellen van de nieuwe UPV's kijken we naar zo veel mogelijk effectieve maatregelen.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Volgens mij is het niet een kwestie van niet invoeren, maar de UPV wordt nu voorbereid. De gebruikelijke juridische toetsen en een aanvullend onderzoek worden nu doorlopen. Dat moet dus worden afgerond voordat we een besluit kunnen nemen, maar ik ga ervan uit dat het wel gaat lukken en dat we dit jaar duidelijkheid geven over het tijdpad. Dat is eigenlijk hoe we daarnaar toewerken. Ik kijk even of daar nog meer details over zijn, maar verdere details durf ik uit mijn hoofd niet te geven over deze UPV. Er zijn er een heel aantal, zoals u begrijpt. We kijken nog naar de doelen en hoe we zorgen dat er voldoende recyclingcapaciteit beschikbaar is.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ik denk dat het in dit geval ook voor een deel een kwestie is van learning by doing, maar dan moeten we wel zorgen dat geleerde lessen weer worden toegepast bij andere UPV's. We hebben dus onderzoek gedaan. Er zijn een aantal lessen, zoals u zelf ook schetst. Bij het opstellen van nieuwe UPV's en bij herzieningen gaan we dus steeds naar de meest effectieve maatregelen. Je hebt natuurlijk ook een bepaalde zekerheid nodig voor de tijd dat zo'n UPV geldt, maar bij herzieningen kun je weer nieuwe dingen doorvoeren. Zo willen we dus zorgen dat we steeds lessen blijven leren en dat we die doorvertalen naar UPV's.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

We zullen dat soort vragen meenemen bij de afweging die gemaakt wordt, maar het is niet zo dat de kosten nu niet gemaakt worden. De kosten voor de verwerking van luiers worden nu natuurlijk ook gemaakt. Die landen alleen op een andere plek. Het is dus ook een afweging waar je de kosten laat landen. Overigens zijn het niet alleen maar gezinnen met jonge kinderen; aan het andere uiteinde van het spectrum zijn er natuurlijk ook veel luiers. Het is dus een breder vraagstuk wat dat betreft.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ik dacht dat ik die vraag had beantwoord in de richting van mevrouw Oualhadj, maar voor alle helderheid herhaal ik het, want er zijn inderdaad veel processen. Op dit moment werken we de laatste verbeterrichtingen uit. We hopen voor het einde van het jaar meer duidelijkheid te kunnen geven over het tijdpad voor de uitvoering en implementatie van het doorontwikkeltraject. Die uitvoeringsagenda komt er dus ook. Daarin zullen we de ontwikkelingen op het gebied van de UPV uit de Circular Economy Act meenemen. Dat is ook voor het eind van het jaar. Als we in februari weer met elkaar spreken, kunnen we dit dus ook met elkaar bespreken.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Dank u wel, voorzitter. Als eerst misschien de fast fashion. Het is terecht dat de textielsector aandacht krijgt. Deze sector is in termen van milieudruk de derde sector waar het gaat om water- en landgebruik en de vijfde als het gaat om materiaalgebruik en CO₂-uitstoot. Er komt een milieuheffing in de vorm van tariefdifferentiatie onder de UPV. Als een bedrijf bijvoorbeeld producten maakt die lang meegaan of waar recyclaat in toegepast wordt, betaalt de producent een lager tarief. Dat is eigenlijk een vertaling van waar we het net over hadden. Dat is een heel concreet voorbeeld van hoe we via de UPV bepaalde vormen van gebruik van materiaal kunnen aanmoedigen, namelijk het hergebruik. Dit is echt een internationale sector. We hebben echt Europees beleid nodig om hiervoor verdere stappen te nemen. Nederland heeft in samenwerking met Duitsland en Frankrijk een non-paper ingediend over ultrafast fashion, met name om de eerste stap te kunnen nemen, namelijk tot een duidelijke definitie komen. Er is namelijk geen duidelijke definitie van ultrafast fashion. Als je die niet hebt, is het ook heel moeilijk om maatregelen terecht te laten komen waar je die echt terecht wil laten komen. Dat is dus echt de eerste stap die we op dit moment nemen, samen met onder andere Frankrijk. Dat gaat wat dit betreft inderdaad al verder.

Dan de ervaring met wegwerpplastic. Er waren natuurlijk minder goede ervaringen, maar ook tal van voorbeelden van ondernemers die het heel goed lukt om zich aan de regels te houden, van mkb tot grootbedrijf en van grote evenementen tot kleine sportclubs. We delen vanuit de Rijksoverheid goede voorbeelden met bedrijven, zodat ze daarmee inspiratie kunnen ophalen voor hun eigen praktijk.

Dan de consistentie van regelgeving. Die is heel belangrijk, denk ik. De heer Van Duijvenvoorde legde dat op tafel. Wij zitten hier met elkaar en kiezen met elkaar koers. Ondernemers vertrouwen daarop en bouwen daar hun businessmodellen op. Dan zou ik toch willen zeggen dat wij daar samen bij zijn. Hoe meer de Kamer gezamenlijk, in een zo breed mogelijke samenstelling, tot een bepaalde koers komt, hoe meer zekerheid we kunnen geven aan ondernemers. Ik wil graag horen welke aandachtspunten u heeft bij bepaalde onderwerpen. Dan hoop ik dat we zo breed mogelijk samen stabiliteit kunnen geven aan ondernemers, die daar vervolgens mee aan de slag kunnen gaan met hun creativiteit en ideeën. Dit doen we dus echt samen. Het terugdraaien, waar u op doelde, was onder andere door moties uit de Kamer. Dit is dus echt iets wat we samen doen. Het is dus belangrijk om te zorgen voor stabiliteit in regelgeving. Daarom zijn dit soort debatten ook zo belangrijk, zodat ik heel goed kan horen waar uw aandachtspunten zitten.

Mevrouw Müller vroeg nog naar het belang van direct air capture voor de glastuinbouw. Ze vroeg of we kunnen kijken of we dat binnen de SDE++ kunnen doen. Ja, dat is opgenomen in de SDE++. Dit jaar zijn de eerste aanvragen beschikt. Dat gebeurt dus. Dat is een belangrijk onderwerp.

Dan vroeg mevrouw Müller nog om samen met de e-commercesector initiatieven te ondersteunen zonder dat het meteen een knellende verplichting wordt voor iedereen. Daar ben ik het helemaal mee eens. Hergebruik is een belangrijke pijler. Het gaat niet helemaal vanzelf. Daarom staan er in de Europese Verpakkingsverordening bepaalde verplichtingen. Aan de Ketentafel Verpakkingen spreken we hierover. Ook hergebruik krijgt daarbij een plek. Ook hierbij hoor ik de aandachtspunten van mevrouw Müller: zorg dat het ook uitvoerbaar blijft, ook voor kleine bedrijven; die moeten daar ook mee kunnen werken.

Mevrouw Müller had ook nog een heel concreet voorbeeld over wat wij denken dat het bedrijf Hydryx is. Dat is een mooie start-up. Heel kort is het antwoord: ja, dat nemen we graag mee naar Brussel. We werken nu namelijk aan een lijst met de best beschikbare technieken. Ik denk dat dit daar heel goed bij zou passen.

Het lid Kostić vroeg naar schadelijke stoffen en staalslakken. Het is ontzettend belangrijk dat daar goed op wordt gelet. Daarom wordt er gewerkt aan een beleidskader voor secundaire bouwstoffen. De minister en het ministerie van IenW spelen daarin natuurlijk een belangrijke rol, want gezondheid en milieu zijn ook integrale onderdelen van de doelen van de circulaire economie.

Dan het Groeifonds. Mevrouw Zalinyan vroeg naar het advies van het Groeifonds. Het advies van het Groeifonds over vrijgave van de tweede fase van BioBased Circular ligt nog ter besluitvorming voor aan het kabinet. Wanneer we dat besluit hebben genomen, zullen we uw Kamer hier zo snel mogelijk over informeren, maar daar kan ik nu dus niet op vooruitlopen.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Bij Prinsjesdag zal dat wel helder zijn, denk ik.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Dan de vraag van mevrouw Müller over Aramis. Ik dacht: die doe ik als laatste, want dan komt er meteen een mooi bruggetje naar de staatssecretaris, die heel geduldig heeft zitten luisteren naar al onze beraadslagingen. Dit ligt namelijk echt op de grens. Aramis is nodig voor CO₂-opslag. Tegelijkertijd is de toepassing van CCS door de AVI's nodig voor Aramis om in 2027 een tijdig investeringsbesluit te kunnen nemen. Het succes hiervan is ook afhankelijk van vele factoren, waaronder het zoeken naar een alternatief pakket voor de technische dekking. Daar zijn we hard mee aan de slag. De staatssecretaris kan daar zo nog verder op ingaan. We hebben een uitgebreid gesprek gehad met de sector zelf via de Werkgroep Afvalsector.

Er is gevraagd of er gedwongen afbouw van verbrandingscapaciteit gaat plaatsvinden. In oktober vorig jaar heeft het Rijk daarover een intentieverklaring afgelegd. Dit is zo'n voorbeeld waarvan ik denk: het is belangrijk om daarin stabiliteit te bieden. Gedwongen afbouw van verbrandingscapaciteit zal voor 2040 dus niet aan de orde zijn. Die lijn trekken we door. Dit gaat over lange cycli.

Voorzitter. Daarmee ben ik door mijn blokje overig heen en kan ik de vragen die eventueel zijn blijven liggen, nog beantwoorden.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ik zou heel erg geneigd zijn om te zeggen: ja. Ik vraag me echter af of ik dan niet net een nieuwe brief ga sturen vlak voor de tweede termijn, waardoor er weer allerlei nieuwe informatie is. Ik weet niet of dat de handigste manier is, want dan hebben we eigenlijk twee halve debatten. Laten we even wegen wat de beste manier is om dit zo snel mogelijk bij uw Kamer te krijgen. Ik stel voor dat ik na afloop van deze vergadering eventjes overleg met de griffie van de Kamer om te bespreken hoe we dit zo goed mogelijk kunnen organiseren met elkaar.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

De concrete maatregel is dus de tariefdifferentiatie onder de UPV, die ik net al noemde. Dat had ik volgens mij net gezegd.

Dan de vraag over de reclame. Omdat er geen definitie is, is het lastig om daar verder actie op te ondernemen. Voor die eerste stap kijken we dus naar Europa. We hebben gevraagd om tot een goede definitie te komen. Overigens zijn er ook op vrijwillige basis natuurlijk dingen mogelijk in de reclamecontext. De Nederlandse retailers kijken met de Reclame Code Commissie naar vrijwillige afspraken over influencerreclame. Dat loopt dus, en dat loopt in Nederland.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Tegen zo'n warme zomeruitnodiging kan ik natuurlijk geen nee zeggen, zeker omdat ik zelf destijds niet de appreciatie van die motie heb gegeven. Ik zal daar dus nog een keertje goed naar kijken. Ik heb wel begrepen dat ook de Franse manier zich niet helemaal verhoudt tot de Europese regelgeving, dus dat zou een complicatie kunnen zijn, maar ik beloof dat ik er nog een keer naar ga kijken in de breedte van de motie zoals het lid Kostić die hier beschrijft. Dan komen we daar in de tweede termijn vast nog op terug.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Vroeger heette het Circulair Materialenplan volgens mij het Landelijk Afvalbeheerplan. Ik denk dus dat we in ieder geval in de manier waarop we ernaar kijken al een belangrijke stap hebben gezet. Ik zal me deze zomer ook daar nog eens in verdiepen, om te kijken wat de Commissie mer nou precies heeft gezegd en wat daar van ons wordt gevraagd.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ik zei ook: we doen dit samen. Dat vraagt dus, ook van het kabinet, om goed te luisteren naar reflecties in de breedte van de Kamer. Vervolgens moeten we zo goed mogelijk kijken naar concrete uitvoeringsvraagstukken. Ik denk dat dat een heel belangrijk onderdeel is van het vormgeven van wetgeving die ook houdbaar is, dus daar zal ik me zeker voor inzetten.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ik vind het een hele interessante suggestie van mevrouw Müller. We zijn dus in overleg met de sector om naar het vraagstuk te kijken. Die technische dekking betreft een langetermijnpunt. Dat is Aramis ook. Dat geldt ook voor investeringen in deze sector. De kans dat we nog een tijdje afval blijven produceren in Nederland en toch nog iets nodig hebben, is ook wel aanwezig. Ik vind de suggestie van een akkoord dus zeker interessant. Dat zal ik samen met de staatssecretaris van Financiën meenemen.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Dat kan ik zo niet toezeggen. We zijn in het kabinet nog bezig met overleg, maar het is ook niet zo dat alles afhangt van het Groeifonds. Ik heb de Kamer net toegezegd dat we voor de verschillende doelstellingen kijken hoe we de beschikbare middelen zo goed mogelijk kunnen inzetten, maar ook dat we kijken naar normering en UPV's. We kunnen dus verschillende instrumenten inzetten, en dat gezamenlijk geeft natuurlijk de context waarin deze ondernemers hun beslissingen moeten nemen. Ik weet dat biotech een enorm belangrijke sector is, dus laat ik vooropstellen dat die zeker mijn warme aandacht heeft, maar dat is hoever ik vandaag kan gaan.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Volgens mij ligt nu niet de vraag naar de toekomst van het fonds op tafel, maar was uw vraag: blijft de minister zich inzetten voor biotechnologie en biochemie? Dat is nu een van de onderwerpen die in dat fonds aan de orde zijn. De chemiesector staat voor een hele grote verandering en daar is biochemie een onderdeel van. Op allerlei manieren werkt het kabinet aan het meenemen van ook deze sector in de transitie. Dat is een hele complexe sector met grote belangen die vaak in clusters werkt, zodat je eigenlijk zo'n heel cluster moet meenemen. De maatwerkaanpak is ook een van de zaken waarmee we in dat verband werken. Het belang van die sector en de transitie in die sector staat dus heel duidelijk op het netvlies; daar werken we hard aan. Het Groeifonds is een van de instrumenten die daarvoor kunnen worden benut, maar daarvoor moeten we dus nog terugkomen, omdat dat echt nog onderdeel is van de afweging in het kabinet.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Die vraag ligt niet bij mij; het is niet mijn portefeuille. Maar ik zet me in voor voldoende middelen voor ondernemers en voldoende instrumenten voor ondernemers die ook in deze sector goed werk doen en die heel graag zekerheid willen hebben. Volgens mij maakt het voor ondernemers ook niet per se uit via welk instrument dat gebeurt. Die willen gewoon perspectief hebben en weten wat het langetermijnbeeld is waar dit kabinet aan werkt. Daar past ook die transformatie in de chemie heel duidelijk in. Dat is wat ik er nu over kan zeggen.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ik heb niet alle details van de UPV luiers in mijn achterzak zitten, maar wanneer we daarover met een besluit komen, zullen we ook dit soort dingen uit en te na kunnen bespreken.

Staatssecretaris Eerenberg:

Voorzitter, dank. Wat fijn dat uw commissie besloten heeft mij bij dit mooie debat uit te nodigen. Dat meen ik oprecht, omdat dit natuurlijk een waanzinnige opgave is voor het land. We zijn met een heel grote verbouwing van onze economie bezig, en die is noodzakelijk. We hebben een minister die daar fantastische dingen over zegt en daar ook heel veel energie voor heeft. Dat kan ik helemaal niet met zoveel kracht zeggen als onze minister. Maar het is ook evident dat fiscaliteit daar een belangrijke rol in kan spelen. Het is heel mooi dat ik vanuit mijn portefeuille een bijdrage mag leveren en dat we er zo voor kunnen zorgen dat die circulaire economie dichterbij komt, hoe moeilijk het ook is om die verbouwing te coördineren, te regisseren en te doen. Ik heb vandaag ook weer heel veel inspirerende voorbeelden gehoord en daar zelf heel veel van geleerd, waarvoor dank.

Ik wilde daar eigenlijk ook over beginnen bij de eerste vraag van mevrouw Zwinkels, ook omdat mevrouw Zwinkels voor de eerste keer in deze commissie is, net als ondergetekende. Maar dat doe ik niet voordat ik gezegd heb dat ik het buitengewoon leuk vind dat ik weer met mevrouw Zwinkels in debat mag. Mevrouw Zwinkels en ik delen namelijk een geschiedenis in de mooie stad Utrecht, waar ik vele debatten met haar heb gehad. Ik heb haar nog geappt: wat jammer dat we elkaar niet treffen in de Tweede Kamer. Gelukkig treffen we elkaar wel. Dat is toch ook weer mooi, eerlijk gezegd.

Voorzitter. Mevrouw Zwinkels vroeg terecht: hoe kun je nou met fiscale maatregelen die circulaire economie versterken of misschien wel een boost geven? Daarin spelen heel veel dingen een rol. Kijk naar wat we nu al doen. Denk aan de MIA, de Milieu-investeringsaftrek, of de VAMIL, waarmee je als ondernemer met afschrijvingstermijnen belastingvriendelijk kunt spelen, zodanig dat je ook investeert in de circulaire economie. Die instrumenten hebben we. We hebben een afvalstoffenheffingsinstrument. Maar misschien heeft u de strategische agenda gezien die ik uw Kamer heb gestuurd. Daarin ziet u dat ik heel erg graag met het belastingstelsel aan de slag wil met betrekking tot groen, gezond en innovatief. Het mooie is dat de circulaire economie die drie dingen eigenlijk ook bij elkaar brengt: een groene en innovatieve economie. Ik heb in uw eerste termijn heel mooie voorbeelden gehoord van Nederlandse bedrijven die daaraan bijdragen. Een mooie bijvangst is dat het ook gewoon — dat weten we — zorgt voor een gezondere samenleving.

Voorzitter. Bij Financiën hoort echter ook dat je af en toe een waarschuwing geeft: niet elke fiscale maatregel is daarbij effectief. Neem btw. Dat was ook een van uw vragen in het debat. Als je aan de btw-knop gaat zitten, is dat heel vaak matig als het gaat om doelbereik. Je hebt dan een vrij dure belastingmaatregel geïntroduceerd met weinig effect en vaak heel ingewikkelde afbakeningsvraagstukken, bijvoorbeeld: wat is het eigenlijk precies en hoort product X wel of niet in die categorie thuis? Dan krijgt de Belastingdienst allemaal uitvoeringsproblemen. Mijn lievelingsvoorbeeld is het verschil in btw — dat gaat buiten de orde van uw commissie — tussen logeren in een tent of op een glamping. Dan moet de belastinginspecteur gaan kijken of er haringen aan te pas komen om te kunnen bepalen in welk btw-tarief we zitten. Dan zie je: dat btw-tarief is niet altijd het allerbeste instrument om in te zetten.

Uw commissie vroeg: zouden we dat dan niet bijvoorbeeld bij reparatiediensten kunnen doen? Mevrouw Zwinkels stelde die vraag via een interruptiedebatje aan mij. Vanuit deze redenering zou ik daar eigenlijk niet voor zijn. Ik heb daarover samen met de minister ook een Kamerbrief gestuurd. Er is overigens al een verlaagd btw-tarief op heel veel reparatiediensten. We zouden van Europa nog één categorie kunnen toevoegen: de huishoudelijke apparaten. Daarbij heb je echt die afbakeningsvragen: wat is dat wel en wat niet? We hebben daar ook weer vanuit Europa vraagstukken rondom een level playing field te eerbiedigen. Plus: het is een vrij dure maatregel. Dat is namelijk ook het lot van een bewindspersoon op Financiën: ik moet altijd weer met de rekening bij u aankomen. Gelukkig zag u een heel mooie tabel in die Kamerbrief, in bijlage 1, waarin u ook allerlei alternatieve beleidsopties ziet om wél een bijdrage te leveren aan de economie. We moeten gewoon meer repareren met elkaar, want het is gekkigheid dat je dingen weggooit. Al die alternatieven zijn eigenlijk gewoon doelmatiger dan een btw-verlaging. We kunnen er gelukkig dus mee aan de slag, maar op een andere manier.

Voorzitter. Dan iets anders. Ik ben nog steeds bij de vraag van mevrouw Zwinkels, over waar je nou de prikkel in de keten zet als je naar belastingen kijkt. Je moet dan heel erg oppassen als je een belasting of een heffing aan het begin van de keten hebt. Daar hebben we helaas ervaring mee, bijvoorbeeld bij de plasticheffing. Je ziet dat heel veel ondernemers dan zaken gaan verplaatsen, bijvoorbeeld naar andere landen. Daarom hebben we nu ook die technische dekking — daar kom ik later op terug — rondom het hele afvaldossier.

Zet je de prikkel helemaal aan het eind in de keten, dus bij consumenten — ik denk dat de heer Van den Berg daar allicht nog een interruptie op zou willen plaatsen, want dat levert natuurlijk ook altijd iets op voor consumenten — dan is dat ook in de uitvoering weer heel erg ingewikkeld. Dit is dus ook de puzzel die ik te leggen heb: hoe zorg je ervoor dat je dan op de juiste plek in de keten die belastingen introduceert? Daar kunnen we natuurlijk ook samen het gesprek over voeren, maar als je dat op een goede manier doet — ik voel ook echt de energie van uw commissie om dat te doen — dan kun je echt stappen zetten richting die circulaire economie.

Dat is een heel mooi bruggetje naar het huiswerk dat ik heb gekregen over afval. Daar hebben we de technische dekking van het vorige kabinet. Daar zijn twee problemen mee. Eén: die is eigenlijk gewoon te groot; die is gewoon te zwaar voor de sector. Dat is één. Twee: het is een technische dekking. Dat betekent dat die gewoon ingaat als je niks doet en dat we 'm gewoon moeten innen. Dat betekent ook dat je een alternatief voorhanden moet hebben als je het niet gaat doen.

De zoektocht die we nu aan het doen zijn — dat doe ik samen met de minister — is eigenlijk: kunnen we de maatvoering een beetje naar beneden brengen? In welke mate dat is, is onderdeel van het gesprek, dus daar kan ik u hier vanavond niet over zeggen: dat moet dan min zoveel procent of min zoveel miljoen zijn. Dat is één. Twee: wat wordt dan de alternatieve invulling? Ik ben namelijk ook vanuit mijn rol gehouden aan het uiteindelijk genereren van voldoende belastinginkomsten, omdat we ook geld willen uitgeven aan belangrijke dingen in dit land.

Dan kijken we naar de alternatieven van de sector. Daar zitten echt goede alternatieven tussen; dat zeg ik er meteen bij. Alleen, die vragen tijd. Dat zijn soms belastingen die we nog niet hebben, dus die moet je invoeren. Soms moet je daar een IT-systeem verbouwen, terwijl het vervelende van de erfenis van de technische dekking is dat die gewoon, als je niet oppast, volgend jaar ingaat. Daarvoor zitten we dus ook nog met een puzzel. De alternatieven gaan gewoon trager dan de tabel die we moeten verslaan, zeg ik dan maar even.

Voorzitter. Het gesprek gaat dus over het volgende. Hoe verlagen we 'm? Wat zijn dan de alternatieven? Sommige van die alternatieven zullen te traag gaan. Dan is het ook nog eens mijn lot — dat zeg ik met een knipoog, want ik vind dat eerlijk gezegd wel een leuk lot, omdat het allemaal puzzelvraagstukken oplevert — dat alternatieven vaak ook weer mensen of bedrijven raken die zeggen: maar ik had eigenlijk ook weer geen zin in deze belasting. We moeten dus ook oppassen dat we niet met elkaar op de rotonde komen van allerlei mensen, bedrijven of instellingen die zeggen: ik betaal liever geen belasting. Daar kom je namelijk niet vanaf. Je moet dan met elkaar ook wel een politieke keuze maken, die niet alleen maar applaus zal opleveren.

Wat betreft de dekking die ervoor overblijft, moet ik u helaas doorverwijzen naar Prinsjesdag. We hebben als kabinet daarin, in wat wij de augustusbesluitvorming noemen, ons werk te doen. Dat is weer zo'n mooie invulling van onze zomervakantie. De minister gaat reflecteren op een aantal vragen die ik net heb gehoord en wij gaan puzzelen op het Belastingplan. U zult dus echt tot Prinsjesdag moeten wachten om te kunnen beoordelen met welk alternatief we komen, maar ik hoop dat de woorden die ik eraan geef, laten zien dat we er echt zeer serieus mee bezig zijn. Ik ervaar de gesprekken met de sector — ik zie ook een aantal bekende gezichten — als zeer prettig.

Dan gaan we wat mij betreft van het afvalpakket naar andere zaken over de circulaire economie. Mevrouw Oualhadj had ook een heel mooie vraag: kun je die transitie nou eigenlijk nog wat verder versnellen en zou je ook daar wat breder naar kunnen kijken, niet vanuit de eigen kokers, maar eigenlijk kabinetsbreed? De minister heeft net al gezegd het ibo-onderzoek te overwegen en daar met Prinsjesdag op terug te komen. De opdracht die het lid daarbij gaf over de fiscaliteit, neem ik wat mij betreft mee in dat onderzoek. Dan maken we ook een beetje werk van werk.

In het voorjaar van 2027 zijn we natuurlijk aan het kijken of wij nou meer te doen hebben — dat staat in het coalitieakkoord — wat betreft onze opgave op brede duurzaamheid; daar valt circulaire economie natuurlijk onder. En ja, dan kom je automatisch uit op fiscale heffingen op onder andere niet-circulaire producten. We weten nog niet wat we dan gaan besluiten, maar het is, denk ik, evident dat we in het voorjaar van 2027 weer opnieuw naar het huiswerk gaan kijken. Voorzitter. Dan wil ik mijn blokje … Ik had eigenlijk maar één blokje: fiscaliteit. Sommige mensen zeggen: ik ben beleid. Ik zeg: ik ben een blok. Het lid Kostić stelt een taxshift voor. Dat is zeker een interessante gedachtegang: kun je nou belasting op arbeid verlagen en dat dekken met belastingen op vervuilende activiteiten in de economie, zodat je werken laat lonen, maar ook weer bijdraagt aan de circulaire economie? Absoluut, zeer interessant. Dat heeft één heel grote uitdaging: het gaat snel om hele grote bedragen. Het verlagen van lasten op arbeid levert heel snel een grote rekening op, terwijl producten duurder maken om diezelfde belastingderving te dekken een heel forse lastenverzwaring op consumptie zal opleveren. Maar ik onderstreep dat we hier allicht een mooi debat over kunnen voeren en dat u er misschien meer over wilt weten om dat debat te kunnen voeren. Ik ben dan ook bereid, zeg ik toe richting het lid Kostić, om in het kader van het huiswerk dat ik heb om het hele belastingstelsel te herzien, met een mooie brief te komen — die staat al gepland; dat is een bestaande toezegging voor, daar is-ie weer, het einde van het jaar — en daarin eigenlijk heel specifiek op deze taxshift in te gaan. Dan kunnen we daar ook het gesprek over vervolgen.

Kortom, voorzitter. Ik ben blij dat ik deze bijdrage aan de circulaire economie mag doen. Ik sta er altijd zeer voor open als uw commissie nog mooie aanmoediging richting mijn portefeuille heeft.

Dank u wel.

Staatssecretaris Eerenberg:

Ik snap helemaal wat de FNV zegt. Ik heb ook de berichten gezien. Ik snap helemaal, ook vanuit hun achtergrond, waarom ze dat zeggen en hoe ze het zeggen. Daar heb ik ook niks anders dan respect voor. Tegelijkertijd kan ik vanuit deze positie niks anders dan zeggen wat ik u net zei: we erkennen dat het pakket in maatvoering zwaar is. We gaan dus kijken naar verlichting. Om die verlichting te realiseren moet je weer naar alternatieven kijken. Wij hebben wat dat betreft ons politieke werk te doen in de augustusbesluitvorming. We nemen de alternatieven van de sector serieus, maar die zullen helaas soms trager gaan dan dat wij de verlichting willen brengen. Ik kan het gewoon niet eerder doen dan bij Prinsjesdag. Zelfs als ik het zou willen, heb ik gewoon de augustusbesluitvorming nodig, omdat ik alternatieve dekkingen moet vinden.

Staatssecretaris Eerenberg:

Dank voor de aanmoediging aan het begin van de interruptie van het lid Kostić. Bij de sierteelt kijken we naar een btw-verhoging. Ik vermoed eerlijk gezegd dat u eerder kijkt of we btw kunnen verlagen om bepaald gedrag te stimuleren. Dan zitten we, denk ik, in een ander gesprek met elkaar. Dubbele belasting is net weer een ander vraagstuk. Daarbij kijkt ook Europa mee. We hebben Europa nodig om een beetje beleidsruimte te hebben om daarnaar te kijken. Ik weet eigenlijk niet wat de tijdlijn van Europa daarin is, maar er is zojuist een brief door de minister toegezegd om het vervolggesprek hierover ook weer goed te kunnen voeren. Als u mij daarbij uitnodigt, ben ik er vanzelfsprekend bij. Misschien is het goed als ik een update, specifiek op die dubbele belasting en de Europese beleidsruimte die daarvoor nodig is, in diezelfde brief stop, zodat we het debat daarover verder kunnen voeren.

Staatssecretaris Eerenberg:

Als ik zo vrij mag zijn, geef ik even een kijkje achter de schermen. Allicht weet u dat ik gisteren meer dan tien uur heb gedebatteerd in de Eerste Kamer over box 3. Groen beleggen is allicht onderdeel van die discussie. Boven is er een heel aantal hele fijne ambtelijke collega's met wie ik heel goed samenwerk. Die zeiden: gelukkig gaat het vandaag niet over box 3. Nou, dat was ijdele hoop. Maar dit is wel echt een terecht punt, want dit was een regeling die we met elkaar hebben afgeschaft als onderdeel van de discussie over box 3. De vraag of we daarin een aantal dingen moeten verbeteren, ligt hier weer op tafel. Ook daarvoor geldt: we hebben augustus nodig om goede besluiten te nemen. Maar stel dat — dat is altijd gevaarlijk in de politiek — groen beleggen weer op tafel komt, dan valt circulair daar ook onder. Dan zijn dus ook investeringen in circulaire bedrijven, circulaire producten en banken die die diensten aanbieden, onderdeel van het groen beleggen.

Staatssecretaris Eerenberg:

Wederom een mooie aanmoediging. Ik vermoed dat er ook breed wel wat politieke opvattingen zullen zijn over box 3. Als de fractie van mevrouw Oualhadj dit naar voren wil brengen, zou ik zeggen: het is allemaal ook politiek wat we hier doen met elkaar.

Staatssecretaris Eerenberg:

We zijn het helemaal eens met de analyse die nu op tafel komt. Dat is precies de reden dat we zeggen: de maatvoering is eigenlijk wat te groot. Los van het absorptievermogen van de sector zelf zul je zien dat als je hier de belasting te hoog maakt, het interessant wordt om bijvoorbeeld afval in andere landen te gaan verbranden. Hoe circulair is dat? De opdracht is inderdaad helder. Nu de puzzel nog.