Pgb

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de vaste Kamercommissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Aan de orde vandaag is het debat over het persoonsgebonden budget, het pgb. We houden hier een apart debat over, naast het debat dat al is geweest over de langdurige zorg. Hartelijk welkom aan de staatssecretaris, mevrouw Maeijer. Hartelijk welkom aan alle gasten op de publieke tribune en alle mensen die thuis via de stream meekijken. Van de zijde van de Kamer zijn aanwezig mevrouw Jansen namens NSC, de heer Krul van het CDA, de heer Thiadens namens de PVV, mevrouw Westerveld namens GroenLinks-PvdA, de heer Van Dijk namens de SGP, mevrouw Rikkers namens BBB, mevrouw Bikker namens de ChristenUnie en mevrouw Dobbe namens de SP.

Het debat duurt twee uur. Dat betekent dat u in eerste termijn twee minuten spreektijd heeft en in tweede termijn nog minder dan een minuut. Ik waarschuw u daar alvast voor. Het betekent ook dat we het in eerste termijn moeten doen met twee interrupties op elkaar, want anders komen we echt in de knoop. Het vraagt wat zelfdiscipline van mijn collega's en wellicht moet ik tijdens de beantwoording ook nog even naar staatssecretaris kijken, maar we gaan het vandaag ongetwijfeld op een goede manier doen. Als eerste namens de Kamer geef ik het woord aan mevrouw Jansen van NSC.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Dank u, voorzitter. Het persoonsgebonden budget, het pgb, biedt mensen een waardevolle mogelijkheid om zelf de regie over hun zorg te voeren en daarmee zorg op maat te regelen die aansluit bij hun persoonlijke behoeften. Maar in de praktijk zien we dat complexe regels en ontoereikende tarieven het steeds moeilijker maken om zelf goede zorg te organiseren. In 2021 heeft collega Omtzigt daarom een motie ingediend om onder andere de hardvochtigheden binnen het persoonsgebonden budget weg te nemen. Helaas is deze motie slechts beperkt uitgevoerd, alleen rondom de regels voor werkgeverschap. Dat vinden wij niet genoeg. Nieuw Sociaal Contract wil dat ook de andere knelpunten worden aangepakt. We overwegen een motie om dit alsnog voor elkaar te krijgen. Daarbij richten we ons op twee punten.

Het eerste punt betreft een centraal loket voor mensen met een levenslange of levensbrede beperking, zodat zij makkelijker toegang krijgen tot zorg en ondersteuning. De staatssecretaris steunde dit voorstel, maar ziet uitdagingen in de uitvoering, die wij ook erkennen. Daarom vragen wij de staatssecretaris hoe zij staat tegenover actieonderzoek in een of twee regio's om te kijken hoe dit loket in de praktijk kan functioneren.

Het tweede punt betreft eerlijke en duidelijke pgb-tarieven. Zorgverzekeraars hebben nu de vrijheid om tarieven te bepalen, wat leidt tot grote verschillen. In het sociaal domein bestaat al een handreiking voor pgb-tarieven. Wij vragen de staatssecretaris hoe zij denkt over een dergelijke handreiking voor de Wet langdurige zorg en de Zorgverzekeringswet met een verplichtend karakter voor alle zorgwetten, zodat er ook duidelijke richtlijnen komen voor zorgkantoren, zorgverzekeraars en gemeenten.

Dat was het, voorzitter.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Nieuw Sociaal Contract vindt, en dat heb ik ook in mijn bijdrage aangegeven, dat waar het kan, mensen de zorg zo veel mogelijk zodanig moeten vormgeven dat die bij hun behoeften past. Mensen weten zelf het beste waar zij behoefte aan hebben, hoe zij die zorg willen inrichten en bijvoorbeeld met wie. Het instrument dat de meeste vrijheid biedt om die zorg zelf in te richten, is natuurlijk het persoonsgebonden budget. Ik vind dat alle mensen gelijke toegang moeten hebben tot de persoonsgebonden budgetten. Nieuw Sociaal Contract vindt het dus onacceptabel dat dat in de ene gemeente wel kan en in de andere niet. Dat betekent dat er ongelijkheid is, en dat is niet wenselijk. Nieuw Sociaal Contract wil het persoonsgebonden budget als een vrije keuze voor mensen houden, zodat ze de zorg zo veel mogelijk zelf kunnen regelen, wat meer garantie geeft dat die aansluit bij de persoonlijke behoeften. Die zijn uiteraard voor iedereen anders.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Alvast excuses voor het tempo, ook aan de mensen op de tribune, maar we hebben maar twee minuten.

Het CDA vindt het pgb een goed middel om zelf de regie over je zorg te nemen. Het pgb is in 1995 ontstaan en bestaat dit jaar dus 30 jaar, een mooi moment voor het pgb 2.0. Hoe staat het daarmee? Hoeveel gemeenten zijn daarbij aangesloten? Hoe is de pilot in het Westland gegaan? En waarom kunnen beide werkzaamheden niet samen? Het pgb is geschikt voor bijvoorbeeld mensen met een handicap die naar hun werk moeten. Denk aan ouders met een intensief ziek kind. Denk aan mensen die een-op-eenbegeleiding nodig hebben of mensen met een zeer specifieke ziekte die specialistische zorg of nachtzorg nodig hebben. Het pgb moet passend zijn. Je hebt rechten en plichten. Je bent zorgvrager én werkgever.

Het CDA heeft anderhalf onderwerp, want meer tijd hebben we niet. Het belangrijkste is indiceren. De motie-Krul/Westerveld stelt voor dat we in alle zorgwetten langdurige indicaties gaan afgeven voor mensen met een levenslange beperking en dat we deze cliënten inspraak geven op een termijn waarbinnen die herindicatie plaatsvindt. Het slaat gewoon nergens op dat ouders elke keer moeten bewijzen dat hun kind toch echt voor de rest van zijn leven beperkt is. Het geeft stress en het is onnodig. We zouden geïnformeerd worden in het eerste kwartaal. Wat kan de staatssecretaris al melden? Wanneer gaan we hiermee stoppen?

Dan de verlengde toekenning voor budgethouders met een chronische en stabiele zorgvraag in het Zvw-pgb. Op 24 december schreef de staatssecretaris dat de evaluatie van de verlengde toekenning in de afrondende fase is. Het is nu april. Wat heeft de evaluatie opgeleverd en hoe verhoudt deze groep zich tot de groep die geen verlengde toekenning krijgt, die dus niet binnen het Zvw-pgb valt?

Tot slot de meezorgregeling. Meezorg geeft ruimte als het zorgprofiel niet genoeg zorg biedt en er 25% meer zorg nodig is boven op het profiel. Denk bijvoorbeeld aan kinderen met een meervoudige handicap. Voorheen beoordeelde het CIZ deze aanvragen, maar nu mogen zorgkantoren dat ook zelf. Er bereiken ons verontrustende signalen. Ondanks dat het CIZ aangeeft en deskundigen in hun onderzoeksrapporten melden dat er veel extra zorg nodig is voor een cliënt die ver boven de 25% uitkomt, beroepen zorgkantoren zich op argumenten als "ja, maar die rapporten zijn maar een jaar geldig" of "er kan toch meer mantelzorg geleverd worden". Dat is niet de bedoeling. Is de staatssecretaris dat met ons eens en herkent zij deze signalen?

Dank u wel.

De heer Thiadens (PVV):

Voorzitter. Ook bij voorbaat excuus voor de snelheid. Twee minuten is niet veel.

De PVV is voorstander van zelf de regie houden over eigen zorg. Persoonsgebonden budgetten, pgb's, bieden hiervoor dé mogelijkheid. Het is daarom van groot belang dat niet alleen de wetgeving rond het pgb op orde is, maar ook dat er een snelle en transparante indicatie via het CIZ wordt gekregen. Het pgb wordt helaas niet altijd gebruikt waarvoor het bedoeld is, namelijk als een bekostigingsmethodiek waarbij de budgethouder de regie houdt over zijn eigen zorg. Zorgverstrekkers, verzekeraars en gemeentes duwen nog geregeld patiënten richting het pgb terwijl ze eigenlijk niet pgb-vaardig zijn of gewoon zorg in natura willen ontvangen. Dit wordt gedaan in gevallen waarin zorg in natura niet geleverd kan worden doordat er hiervoor een wachtlijst is of omdat de zorgverlener niet gecontracteerd is. De patiënt is hiermee niet geholpen, wordt gelanceerd in de complexe en onoverzichtelijke zorgwereld en wordt in het slechtste geval slachtoffer van frauduleuze zorgverleners die met het pgb-budget aan de haal gaan.

95% van de 120.000 budgethouders is bonafide en heeft de zaak goed op orde, maar wordt toch bedolven onder rigide regeltjes en administratieve verplichtingen, omdat een kleine minderheid er een potje van maakt. De PVV wil dat de controle en handhaving zich richt op die kleine minderheid en dat het gros van de budgethouders met rust wordt gelaten, in lijn met de beloofde vermindering van de administratielast. De menselijke maat moet weer terug in het pgb. Waar het administratieve gedeelte ooit goed te doen was, moet je tegenwoordig bijna zijn afgestudeerd als neerlandicus of wiskundige; zo ingewikkeld is het. Daarom de vraag: wanneer gaan we een soortgelijke ontwikkeling zien bij indicatiestellingen en toekenningen? Uiteraard wil ik dat het simpeler wordt.

De heer Thiadens (PVV):

Ah, fijn.

De heer Thiadens (PVV):

Dank, voorzitter. Ik race verder. Eerder dit jaar heeft de staatssecretaris toegezegd om stappen te ondernemen om het gevoel van het kastje naar de muur gestuurd te worden te verminderen bij de aanvraag van een pgb. Welke stappen zijn ondertussen genomen? Is het nu eenvoudiger geworden om een pgb aan te vragen? Wat is nu de doorlooptijd? Wanneer gaat de staatssecretaris gehoor geven aan de aangenomen motie-Thiadens c.s. over het mogelijk maken van een langdurige indicatiestelling voor thuiswonenden met een levenslange en levensbrede beperking?

Voorzitter, volgens mij ben ik zo netjes binnen de tijd gebleven.

De heer Thiadens (PVV):

Dank aan mevrouw Dobbe voor de vraag. Ik heb wat stukken uit mijn spreektekst moeten skippen omwille van de tijd. Dit was ook een van de onderwerpen die ik wilde bespreken. Zoals mevrouw Dobbe weet, is de PVV tegen private equity in de zorg. Ik denk dat ik daarmee de vraag beantwoord. Natuurlijk is de PVV ook tegen misbruik van pgb's door instellingen om hiermee winst te maximaliseren. Daar is het pgb niet voor bedoeld, dus daar vindt u ons in ieder geval aan uw zijde.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Het pgb geeft mensen eigen regie over zorg en leven. Als we dat uitgangspunt delen — volgens mij wordt dat gedeeld — dan moeten we ook zorgen dat de praktijk aansluit en dat bezuinigingen, administratie en wantrouwen geen knelpunten zijn, zoals bij ouderinitiatieven. Dat zijn kleinschalige woonvormen voor mensen met een beperking, opgestart door ouders en familie. Hartstikke mooi dat het kan, maar we horen dat het pgb voor ouderinitiatieven wordt ontmoedigd, bijvoorbeeld door zorgkantoren. Herkent de staatssecretaris die signalen? Kan ze bevestigen dat het pgb een wettelijk verankerde leveringsvorm blijft voor bewoners van ouderinitiatieven? Gaat ze er ook op toezien dat de keuzevrijheid tussen het pgb en zorg in natura gerespecteerd wordt?

Voorzitter. Soms is het pgb niet passend, maar noodgedwongen omdat er geen andere keuze is. De pijnlijke gevolgen zagen we bijvoorbeeld bij de vreselijke mishandelingen bij Aurora Borealis. Daar hebben wij een aantal jaren geleden twee moties over aangenomen die vragen om meer inspectietoezicht en ook om gespecialiseerde vertrouwenspersonen. Ik las daar onlangs wat over in een brief met een update, maar dat waren niet de punten die we expliciet aan de staatssecretaris vroegen. Graag een reactie.

Voorzitter. Daarnaast lopen ouderinitiatieven maar ook andere budgethouders aan tegen het feit dat de pgb-indexatie achterblijft ten opzichte van zorgkosten maar ook andere kosten, want het hele leven wordt duurder. Budgethouders zijn genoodzaakt om keuzes te maken die ze eigenlijk niet zouden hoeven maken en er kan soms minder uren zorg worden verleend. Kan de staatssecretaris hierop reageren en aangeven welke mogelijkheden zij heeft om te zorgen voor een realistische indexatie? Wat gaat ze doen om echt vertrouwen weer als uitgangspunt te hebben? Wij blijven die verhalen horen van mensen die dit heel anders ervaren, die bijvoorbeeld iedere keer weer opnieuw een herindicatie moeten aanvragen, met alle stress en onduidelijkheid die daarbij komt kijken. De motie over het ene loket is een belangrijke, maar ik hoor ook voorbeelden over de vergoedingenlijst, een lijst die mensen die net andere behoeften hebben soms heel erg beperkt. Hoe ziet de staatssecretaris dat? Wanneer worden de actiepunten opgepakt die de staatssecretaris in haar brief van 20 december noemde?

Voorzitter. Wij staan enorm achter de uitgangspunten van het pgb. Laten we ervoor zorgen dat die behouden blijven, op papier en in de praktijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. De SGP is een groot pleitbezorger van het persoonsgebonden budget. Als mensen door ziekte, handicap of ouderdom zorg of ondersteuning nodig hebben, moeten zij de vrijheid hebben om zelf die hulp te kunnen inkopen. Het pgb geeft mensen eigen regie, vrijheid en waardigheid. Het aanvragen en beheren van het pgb zou daarom gemakkelijker moeten worden en niet moeten worden ontmoedigd. Het belangrijkst zijn de herindicaties voor mensen met een levensbrede en levenslange beperking. Dat moet echt menswaardiger, maar de indicatiestelling moet ook onafhankelijker worden gepositioneerd ten opzichte van de verstrekker en de zorgaanbieder. Een aantal gemeenten maakt, mede dankzij de handreiking over passend beschikken, gelukkig meer gebruik van de mogelijkheid om langdurige indicaties af te geven. Dit geldt echter vrijwel alleen maar voor zorg in natura. Pgb-houders profiteren hier nog niet van. De herhaalde herindicaties voelen voor hen als tegenwerking en beknotting van hun regie. Spreekt de staatssecretaris gemeenten hierop aan? En hoe verlopen haar gesprekken over de indicatiestelling bij het CIZ? Hoe voorkomen we dat mensen die een klein beetje meer zorg nodig hebben weer helemaal door de administratieve molen moeten?

Een pgb beheren is niet eenvoudig. Terecht wijst de staatssecretaris op het belang van vereenvoudiging, onder andere op het gebied van werkgeverstaken. Is zij bereid om lessen vanuit de stand van de uitvoering hierbij te betrekken?

De tarieven moeten toereikend zijn. De SGP hoort dat dit nu niet het geval is. Er is een handreiking over toereikende tarieven voor de Wmo. Heeft de staatssecretaris de indruk dat die wordt gebruikt en nageleefd? Zorgverzekeraars kunnen besluiten om tarieven niet te indexeren. Pgb-houders komen daardoor niet meer uit, waardoor zorgverleners onderbetaald worden. Ziet de staatssecretaris dit probleem en spreekt zij zorgverzekeraars hierop aan? Klopt het dat de tarieven voor het pgb voor langdurige zorg al jarenlang hetzelfde zijn gebleven? Waarom wordt het zogenaamde beroepsmatige tarief wel ingevoerd voor de Wmo, maar niet voor zorg vanuit de Wlz of de Zvw?

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Dank u wel, voorzitter. We hebben het vandaag over het persoonsgebonden budget, volgens ons een heel groot recht voor mensen met een beperking. Ik had drie punten voor vandaag, de tarieven, de indicatieduur en de toegang tot zorg. Al mijn voorgangers hebben die punten al ingebracht, dus dat geeft mij een beetje ruimte om in mijn twee minuten een andere vraag te stellen.

Voorzitter. Wij hebben begrepen dat er bij de tarieven bij een maatwerkbudget echt heel erg sprake is van een beperking. Het budget wordt per jaar uitgelegd en er wordt ook op gekort. Wanneer mensen altijd informele hulp hebben, maar die hulp ziek wordt, moeten ze professionele hulp inhuren, die duurder is. Op dit moment moeten ze dan een nieuwe aanvraag doen of een toevoeging vragen. Dat geeft best wel veel stress, want soms gaat het iets anders dan je verwacht. Is het een mogelijkheid dat we een stukje onvoorzien regelen voor deze mensen? Want aan het eind van het jaar moeten ze het pgb-budget dat ze niet hebben gebruikt, toch terugbetalen. Dus het is niet zo dat ze het geld kunnen houden of iets dergelijks. Het zou heel veel stress en heel veel administratie schelen als we dit voor deze mensen kunnen regelen. Dank u wel.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Het persoonsgebonden budget is een prachtig instrument om mensen zelf regie te geven op de zorg die ze nodig hebben en om de zorg die je zelf nodig hebt te organiseren, met vertrouwde zorgverleners, zorg op maat en flexibiliteit waar dat nodig is. Voor veel mensen met een complexe, veranderende of specifieke zorgvraag is het pgb in het bijzonder een uitkomst. Maar helaas werkt de praktijk vaak anders, zeg ik erbij. Er is sprake van ontzettend veel administratie, lage tarieven, gemeenten die zeggen dat iemand geen recht op een pgb heeft, of dat je het elk jaar opnieuw moet aanvragen, terwijl heel duidelijk is dat de hulpvraag blijvend is. Dat drijft mensen tot wanhoop, terwijl ze al genoeg te verstouwen hebben.

Daarom is uniformering van de toegang en de kwaliteitseisen bij gemeenten echt hard nodig. Volgens mij is deze staatssecretaris zeer gemotiveerd om daarin verbeteringen aan te brengen, maar graag stel ik nog een enkele aanmoedigende vraag. Wat goed dat er nu een handreiking is voor toereikende tarieven in de Wmo. Komt die er ook voor de andere wetten, de Zvw en de Wlz? Hoe controleert de staatssecretaris dat die toereikende tarieven worden gebruikt? Want dat is wel verplicht. Daarmee sluit ik aan bij de vragen van collega Jansen van NSC.

De tarieven voor de woon-zorginitiatieven, zoals de Thomashuizen of de Herbergier, die vanuit de Wlz worden aangeboden, worden jaar op jaar niet voldoende geïndexeerd, niet gelijk aan cao's of aan percentages uit de Zvw, terwijl de tarieven voor zorgaanbieders stijgen en de initiatieven zeggen dat ze op deze manier over een jaar moeten sluiten. Hoe ziet de staatssecretaris dat? Wat gaat ze doen?

Voorzitter. Er zijn al heel veel vragen voor mij gesteld, zowel over het verbeteren van het pgb als over het voorkomen van misbruik ervan. Ik sluit me daar van harte bij aan. Ik heb nog één enkele vraag. De administratieve druk is onnodig hoog. Per Saldo heeft in december aan het ministerie allerlei voorstellen gedaan om deze omlaag te krijgen, en niet omhoog. Gaat de staatssecretaris daarmee aan de slag? Collega's zeiden het al: er is heel erg behoefte aan één loket waar mensen met een hulpvraag terechtkunnen. Ik spoor de staatssecretaris graag aan om daar werk van te maken. Dank u wel.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. De SP is altijd voorstander geweest van het persoonsgebonden budget, maar het moet wel een vrije keuze zijn en blijven. Die vrije keuze staat nog steeds onder druk. We krijgen bijvoorbeeld signalen dat gemeenten barrières opwerpen, dat mensen eerst zorg in natura moeten proberen en dat gemeenten zelfs helemaal geen pgb meer verstrekken. Zeker met de bezuinigingen op de gemeenten komt dat laatste steeds vaker voor in het sociaal domein. Mensen worden ook naar algemene voorzieningen geduwd — ik zei het net ook al — in plaats van dat het een vrije keuze is om voor het pgb te kiezen. Herkent de staatssecretaris deze signalen? Wat gaat ze daaraan doen?

Verder is het pgb ook in sommige wooninitiatieven geen vrije keuze. Hier hebben we het eerder al met deze commissie over gehad. Mensen kiezen voor een wooninitiatief en vervolgens moeten ze een pgb nemen om daar te kunnen wonen. In juni vorig jaar kondigde toenmalig minister Helder een aantal dingen aan om daartegen te doen, maar dat ging vooral om onderzoeken, optimaliseren en meer zicht krijgen erop. Ik vraag me af wat er sindsdien concreet is veranderd om dit tegen te gaan. We kennen bijvoorbeeld de verhalen van Aurora Borealis, die mevrouw Westerveld net ook al noemde. Maar er zijn ook de bekende verhalen van de Franse investeerder Orpea en het Franse Korian. Ik noem het verhaal van de dochter wier ouders met dementie in een instelling van Orpea woonden. De instelling ontving bijna een ton per persoon aan pgb. Daarvoor werd niet eens de basiszorg goed geregeld. Dat verhaal hebben we allemaal kunnen lezen in de media. Ze hadden wel flinke winstpercentages. Daarom vraag ik wat de staatssecretaris concreet doet om commerciële investeerders, en specifiek buitenlandse investeerders, die flinke winsten maken met zorggeld via het pgb aan te pakken.

Voorzitter, tot slot. Hoe staat het met de uitvoering van de motie-Beckerman die vraagt om bij pgb's van medische kindzorg indicaties van minstens twee jaar alsnog de standaard te maken?

Dank u wel, voorzitter.

De heer Bevers (VVD):

Dank u wel, voorzitter. "Het pgb zoals het bedoeld is." Dat is makkelijk gezegd, maar wat betekent dat? De VVD wil dat mensen die langdurig ziek of gehandicapt zijn zo veel mogelijk de regie over hun eigen leven kunnen houden. Het persoonsgebonden budget kan voor deze mensen het verschil maken tussen een echt leven midden in de maatschappij en een leven langs de zijlijn. De vrijheid die het pgb biedt, is van het allergrootste belang voor deze groep mensen. Dat was voor mijn partij ooit de belangrijke motivatie om het pgb in te willen voeren.

Voorzitter. Zoals op veel plekken, zijn ook hier vrijheid en verantwoordelijkheid onlosmakelijk met elkaar verbonden. Die verantwoordelijkheid betekent ook enige inzet en zelfstandigheid van de pgb-budgethouders. Dat we daar voldoende en passende ondersteuning bij bieden is logisch, maar het behoort nu eenmaal ook tot de systematiek van het pgb en het uitgangspunt daarvan dat je een aantal zaken zelf kan regelen. Hoe kijkt de staatssecretaris hiertegen aan? We hebben met het pgb 2.0-portaal al grote stappen gezet. De staatssecretaris stelt voor om extra ondersteuning te geven. Ik zoek toch naar de balans tussen dat zelfstandige beheer en de ondersteuning. Kan de staatssecretaris daarop reageren?

Voorzitter. Helaas zien we ook regelmatig zaken rond het pgb misgaan doordat aanbieders de grenzen van de wet opzoeken. Dat werkt misbruik en fraude in de hand, zeker daar waar budgethouders niet zelf het beheer doen, maar door veelal ongecontracteerde aanbieders worden verleid om te kiezen voor een pgb in plaats van zorg in natura, en waarbij het beheer dan ook door deze aanbieder wordt uitgevoerd. De VVD wil dat we beter vooraf vaststellen of iemand zelf het pgb kan beheren en of diegene dat ook wil. Als een derde namens een budgethouder het pgb beheert, dan moeten de relatie tot de budgethouder, bijvoorbeeld of het familie is, en het doel van het pgb transparant zijn. Zo voorkomen we naast verkeerd gebruik ook misbruik van het pgb. Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris hiervoor? Zijn er al voldoende aanknopingspunten om dergelijke stappen te zetten?

Voorzitter. Het pgb is een belangrijk recht in Nederland. We moeten ervoor blijven zorgen dat dit unieke recht blijft bestaan, maar wel in de juiste vorm, zoals het ooit bedoeld is.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Bevers (VVD):

Ik denk dat ik daar dezelfde vragen over heb als anderen al gesteld hebben, namelijk: hoe zit dat met het verschil in indexatie? Ik bedoel met name de tarieven voor de formele zorg die wel geïndexeerd worden en die voor de informele zorg die niet geïndexeerd worden. Ik had ook de vraag hoe dat nu zit en wat we daarin van het kabinet kunnen verwachten. Dus ik sluit me aan bij de vragen die hierover gesteld zijn.

De heer Bevers (VVD):

Ik ben het niet met de heer Thiadens eens dat het per definitie een kleine groep is. Ik denk bijvoorbeeld aan de groep mensen met een licht verstandelijke beperking die door criminelen worden misbruikt om pgb's aan te vragen. Die pgb's verdwijnen heel snel in schimmige constructies. We weten gewoon ook niet precies hoe groot het misbruik is. Vanzelfsprekend is het nooit de bedoeling om mensen die te goeder trouw zijn, te belasten met extra maatregelen. Maar ik vind wel dat we heel kritisch moeten zijn, juist om dat unieke recht van het pgb te beschermen en ervoor te zorgen dat we daar wel op ingrijpen. Mevrouw Dobbe noemde ook een aantal zaken, zoals wooninitiatieven met ouderen waarbij zorg onvoldoende geleverd wordt. Ik heb daarover ook uitgebreid gesproken met Verenso, met artsen ouderengeneeskunde. Daarbij zie je gewoon dat er dan bijvoorbeeld geen arts beschikbaar is. Dat zijn niet de zaken waarvoor het pgb bedoeld is. Mijn partij staat nadrukkelijk voor het pgb. Wij staan daar volledig voor. Maar ik vind echt dat we zuinig moeten zijn op wat we hebben.

De heer Bevers (VVD):

Een korte reactie. We weten gewoon niet hoe groot het misbruik zorgbreed is, hoe groot het fraudebedrag is waarmee we te maken hebben. De minister van VWS had het afgelopen week over 10 miljard, maar ik heb ook weleens mensen "ergens tussen 1 en 10 miljard" horen zeggen. Dat is nogal een bandbreedte. Dat weten we met het pgb in die zin ook niet. Vanzelfsprekend moeten we ons vooral richten op signalen van misbruik en die actief opsporen, zeker als het gaat om crimineel misbruik. Maar we moeten niet ervoor weglopen dat dat risico erin zit. Ik wil juist voorkomen dat het pgb onder druk komt te staan omdat het misbruik en oneigenlijk gebruik — laat ik dat er gelijk bij noemen — een grote vlucht neemt. Ik vind echt dat we daarop moeten inzetten.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Jansen. Dan zijn we aan het einde van de termijn van de Kamer. Ik kijk even ter rechterzijde, naar de staatssecretaris. Er zijn in hoog tempo heel veel vragen gesteld. Daar dank ik de collega's voor. Dan zijn we aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. Ik schors voor twintig minuten en dan zijn we om 10.50 uur weer hier aanwezig.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering van de commissie VWS. Het onderwerp is het persoonsgebonden budget. We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Tegen mijn collega's zeg ik: we hebben even rekenmachines en een team van rekenmeesters erbij gehaald en uitgerekend dat u in de tweede termijn de enorme spreektijd van 40 seconden heeft. In de voorbereiding op uw tweede termijn kan u daar alvast rekening mee houden. We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Maeijer:

Dank u, voorzitter. Ik hoop dat ik ongeveer een halfuur inleidende tijd heb voor mijn spreektekst. Dat redden we wel allemaal. Nee, alle gekheid op een stokje. Het is een heel belangrijk onderwerp en er zijn ook enorm veel vragen gesteld. Ik probeer een korte inleiding te geven, maar weet dat ik op de punten uit mijn inleiding weer uitvoerig terugkom in de beantwoording van de vragen. Dat is in ieder geval het idee.

Ik heb de volgende blokjes: de vereenvoudiging van het pgb, het werkgeverschap, het pgb 2.0, de tarieven, de pgb-wooninitiatieven, het indiceren en de beschikkingsduur, en een mapje overig. Dat zijn er best nog wel wat.

Staatssecretaris Maeijer:

Zeker. De vereenvoudiging van het pgb, het werkgeverschap of het opdrachtgeverschap, het pgb 2.0, de tarieven, de wooninitiatieven, het indiceren en de beschikkingsduur, en een kopje overig.

Staatssecretaris Maeijer:

Dank u wel, voorzitter. Het persoonsgebonden budget is een prachtig instrument om zorg thuis of op maat te organiseren voor mensen die dat kunnen en willen. Budgethouders met een pgb kunnen eigen zorg zelf organiseren en laten aanpassen op hun situatie thuis. Het stelt de budgethouders ondanks hun beperkingen in staat om een gewoon leven te leiden, bijvoorbeeld door deel te nemen aan de arbeidsmarkt, naar school te gaan en hun hobby's uit te oefenen.

Voorzitter. De heer Krul refereerde er al even aan: het pgb bestaat inmiddels 30 jaar; een jubileumjaar waar ik blij mee ben, omdat ik mij zeer betrokken voel bij de doelgroep. Het is ook het jaar waarin we afscheid nemen van Aline Molenaar. Daar wilde ik toch ook eventjes bij stilstaan. Ze zit hier ook op de publieke tribune.

Staatssecretaris Maeijer:

Ik wilde haar dan ook vanaf deze plek bedanken voor al haar inzet en inspanningen. Ik denk dat ik voor iedereen spreek als ik zeg dat we je toch wel zullen gaan missen, Aline.

Voorzitter. Het jubileumjaar is een heel mooi jaar, maar nog steeds geven budgethouders ook aan dat het pgb eigenlijk steeds complexer geworden is. Veel mensen ervaren ook een gevoel van wantrouwen bij instanties waarvan ze afhankelijk zijn. Zij geven aan dat het werkgeverschap voor budgethouders een hoop tijd en energie kost, dat de administratieve lasten van het pgb hoog zijn en dat de budgethouder bij een nieuwe of aangepaste zorgvraag bij verschillende organisaties moet aankloppen en vaak opnieuw dezelfde informatie moet invullen of vertellen. Dat betekent dat er werk aan de winkel is. Ik wil u heel kort meenemen in wat we al doen en wat we gaan doen, en daarna kom ik uitvoerig op uw vragen terug.

Voorzitter. Wat doen we al en wat gaan we doen? Met het pgb 2.0-systeem bied ik de budgethouders, zorgverleners en verstrekkers meer gemak. Bij de ontwikkeling van het pgb 2.0 staan de budgethouders en de zorgverleners dan ook centraal. Met succes, want zij waarderen het portaal nu met een ruime 8. De Sociale Verzekeringsbank ondersteunt budgethouders en zorgverleners bij hun werkgeverstaken. Dat doen zij niet alleen door de volledige administratie te voeren, maar ook door bijvoorbeeld begeleiding aan te bieden bij zieke zorgverleners. Ik heb van Per Saldo een overzicht ontvangen van de administratieve lasten waar budgethouders bij het pgb mee te maken kunnen krijgen, waar een aantal van uw leden ook al aan refereerde. Ik schrok er toch wel weer enigszins van om het zo weer terug te lezen. Ik organiseer daarom ook samen met gemeenten, zorgverzekeraars, SVB en natuurlijk Per Saldo een aantal werksessies, zodat we deze punten uitvoerig kunnen bespreken, met de inzet om tot afspraken te komen over hoe we dit kunnen vereenvoudigen en vergemakkelijken. Dat is een proces dat loopt. Ik kom daar later nog wat specifieker op terug bij de beantwoording van de vragen.

Voorzitter. Daarnaast werk ik, zoals ook aangekondigd in de brief van 21 december, aan de volgende vereenvoudigingen binnen het huidige stelsel. Die gaan over informele zorg. We maken een duidelijk onderscheid tussen het sociaal netwerk en de beroepsmatige inzet in de Jeugdwet en de Wmo. Ik maak in de wet een grondslag voor het wettelijk minimumloon als ondergrens voor het sociaal netwerk. Voor het werkgeverschap van budgethouders maak ik een analyse van de mogelijkheden voor vereenvoudiging. Hiervoor ben ik nu in gesprek met pgb-verstrekkers, met de SVB en met de belangenverenigingen. Ik kom hier bij u op terug aan het eind van het jaar.

Voorzitter. We werken ook hard aan het wegnemen van het beroemde van-het-kastje-naar-de-muurgevoel. We zorgen voor één digitaal informatiepunt waarop betrouwbare informatie te vinden is. Daarnaast sluit ik aan op het programma Inrichten overheidsbrede loketten, waarin professionals vanuit verschillende organisaties samenwerken om hulpvragen van mensen af te kunnen handelen.

Voorzitter. Het lijkt me goed om nu over te gaan naar de beantwoording van de vragen, waarin deze onderwerpen weer terugkomen.

Voorzitter. Om te beginnen de vereenvoudiging van het pgb. Mevrouw Westerveld vroeg mij: wat gaat de staatssecretaris doen om vertrouwen weer als uitgangspunt te nemen? Ik vind dat een zeer terecht punt — daarom heb ik de vraag ook boven op mijn stapeltje gelegd — want het begint natuurlijk allemaal met werken vanuit het vertrouwen. Het is in die zin vrij lastig om daar grip op te krijgen, maar ik deel met u dat vertrouwen het uitgangspunt moet zijn. Het moet altijd bovenaan staan. Mijn inzet is dan ook om bij alle maatregelen die we nemen voor het pgb te toetsen of die daadwerkelijk werken in de uitvoering en voor de budgethouders. Dat is voor mij de manier om vertrouwen een blijvend onderdeel te laten zijn van mijn werk.

Voorzitter. Mevrouw Westerveld vroeg: wanneer worden de actiepunten uit de brief van december opgepakt? Met de aangekondigde vereenvoudigingen zijn we al volop bezig. Er is gestart met het wetsvoorstel dat nodig is voor de aanpassingen in de informele zorg en in het sociaal domein. De gesprekken over vereenvoudiging van het werkgeverschap zijn gestart en de analyse van het kastje-naar-de-muurgevoel is bijna klaar. De richting is dat we aan willen sluiten bij de zogenaamde overheidsbrede loketten. Ook dat komt later weer wat uitgebreider terug in enkele andere vragen.

Voorzitter. Mevrouw Jansen en mevrouw Bikker vroegen: kan de staatssecretaris toezeggen om in een regio een actieonderzoek uit te voeren naar een integrale toegang tot zorg en ondersteuning en op basis daarvan met een voorstel te komen? Ik heb al eerder gezegd dat ik dat een heel sympathiek voorstel vind. Tegelijkertijd is het ook een complex voorstel als je het gaat uitwerken. Ik ben het met de leden van de ChristenUnie en het NSC eens dat het heel onwenselijk is dat mensen met een beperking steeds weer opnieuw hun verhaal moeten doen. Mijn doel is dan ook om ervoor te zorgen dat mensen met een beperking niet meer van het kastje naar de muur gestuurd worden, maar dat mensen, waar ze ook aankloppen, goede hulp krijgen. Zoals ik me nu heb laten informeren en zoals we dat aan het bekijken zijn, is op de korte termijn het aansluiten op het programma Inrichten overheidsbrede loketten de beste optie om dit te realiseren. Daarin werken professionals van verschillende organisaties samen om de hulpvragen van mensen te beantwoorden. Dit betekent dat zorgpartijen, zoals de zorgverzekeraars en zorgkantoren, en overheidspartijen elkaar beter weten te vinden en dat zij de verantwoordelijkheid nemen om samen integraal naar iemands hulpvraag te kijken. Mensen met een beperking hebben hierdoor minder last van de complexiteit van het stelsel.

Wij willen deze manier van werken nog dit jaar gaan beproeven in de eerste gemeente. Wij zullen daarbij ook gebruikmaken van een goed voorbeeld in de regio Eindhoven. In deze regio werken gemeenten aan de opbouw van een integraal loket. Op deze manier kunnen we die manier van samenwerken hierna snel opschalen naar de andere gemeenten. We werken hiervoor uitdrukkelijk samen met de VNG, zodat we de lessen die we trekken bij de gemeenten waar we mee opstarten gewoon snel in de praktijk kunnen toepassen op andere gemeenten, want het is natuurlijk geen project waarbij je te lang moet blijven hangen in pilots of opstartfases. De maatregel zal, zoals voorzien, ook onderdeel worden van de werkagenda in het kader van het VN-verdrag Handicap. Daar staan ook nog meer maatregelen in die zullen bijdragen aan een betere toegang. Ik denk dat het goed is om eerst de resultaten van dit programma af te wachten alvorens we op andere sporen gaan zitten.

Staatssecretaris Maeijer:

Ik ga er even van uit dat mevrouw Jansen met één centraal loket ook het meest vergaande en integrale loket bedoeld, waar ook doorzettingsmacht achter zit. Dat overstijgt dus verschillende wetten. Dat vergt dus ook een aanpassing van wetten, als je dat op een andere manier wil gaan regelen. Dat maakt het proces ook taaier. Ik heb mijn hoofd ook gebroken over deze vraag, juist omdat het als een sympathiek en in de basis eenvoudig voorstel klinkt: laten we één loket inrichten waarmee we mensen kunnen helpen. Het programma Inrichten overheidsbrede loketten loopt al. Dat loopt bij het ministerie van Binnenlandse Zaken. Zij zijn dat op dit moment aan het toepassen.

Een goed voorbeeld daarvan is het voorbeeld van burger Sven. Misschien zal dat wat meer de praktijk schetsen. Dat geeft meer aan hoe dat voor mensen kan uitpakken. Ik ga het u even voorlezen. Dat geeft misschien een beter beeld van wat dit misschien kan betekenen voor mensen. Burger Sven meldt zich bij de balie van het stadskantoor met een stapel onbetaalde boetes van het CJIB. De verkeerssituatie in zijn woonplaats is recent veranderd. Hij mag nu 50 kilometer per uur rijden in plaats van 80 kilometer per uur. Gewoonlijk zou de baliemedewerker Sven hebben weggestuurd met de mededeling dat hij daarvoor bij het CJIB moet zijn. Door deelname aan een overheidsbreed loket verwijst de baliemedewerker Sven ter plekke door naar zijn collega-overheidsdienstverlener. Die overheidsdienstverlener, die daar dus aanwezig is, praat uitgebreid met Sven over zijn boetes, maar ook over zijn situatie. Zij komt er bijvoorbeeld achter dat Sven uitbehandelde kanker heeft en vaak naar het ziekenhuis rijdt over die nieuwe, aangepaste weg. Hij had de snelheidsaanpassing te laat door. Vanwege de ziekte heeft hij veel stress. Nu zijn daarbovenop ook nog boetes gekomen. Sven werkt niet meer. Hij leeft van zijn spaargeld dat bijna op is. Hij heeft ook nooit AOW aangevraagd. Hij dacht dat hij toch kwam te overlijden en het kwam er gewoon niet van door alles wat hij aan zijn hoofd heeft. Het resultaat voor deze meneer is uiteindelijk geweest dat de overheidsdienstverlener belt met het CJIB over de boetes en met de SVB over een AOW-uitkering, met als resultaat dat de SVB de AOW meteen toekent met terugwerkende kracht, en het CJIB toestaat dat Sven de boetes betaalt zodra het bedrag van de SVB is gestort. Dit is hoe het in de praktijk zou kunnen werken, bij een ander onderwerp en een andere casus, uiteraard. Maar goed, ik denk dat hier dus potentie in zit.

Staatssecretaris Maeijer:

Die vraag puzzelt me een beetje, want ik neem juist nu de stap om aan te sluiten op deze loketten. In die zin wordt het wel doorgezet. Het is alleen nog niet overal uitgerold. Ik zal eerst een eerste stap moeten zetten, voordat een vervolgstap kan worden gezet.

Staatssecretaris Maeijer:

Mevrouw Bikker zei: "De administratieve druk is onnodig hoog. Per Saldo heeft in december allerlei voorstellen aan het ministerie gedaan voor hoe deze omlaag kan. Gaat de staatssecretaris daarmee aan de slag?" Het korte antwoord op die vraag is: ja. Ik heb inderdaad een gedetailleerd overzicht van Per Saldo ontvangen, met de zorgen en knelpunten die zij signaleren. Ik deel deze zorgen. Een groot deel van de oplossing ligt bij de verstrekkers van het pgb, bij de zorgkantoren, de verzekeraars en gemeenten. Daarom is het idee geboren om werksessies daarover te organiseren, met die verstrekkers en eigenlijk alle partijen aan tafel, gericht op het zoeken van een oplossing. Het is mijn streven om de eerste sessie nog voor de zomer te organiseren. Het zou natuurlijk mooi zijn als we in die sessie alles kunnen oplossen, maar waarschijnlijk werkt het zo niet. Zo nodig zullen we dat na de zomer voortzetten. Die sessies kunnen onder andere gaan over de punten die Per Saldo schetst: een digitaal aanvraagformulier bij elk zorgkantoor; het hergebruik van de gegevens na verhuizing; het declareren van collectieve uren door wooninitiatieven en langdurige beschikkingen. Ik zou graag echt met de partijen die het betreft in alle breedte het gesprek voeren over de punten die Per Saldo aandraagt, natuurlijk ook in aanwezigheid van Per Saldo.

Staatssecretaris Maeijer:

Die wens deel ik ook. Dat is ook absoluut mijn inzet. Ik word altijd een beetje allergisch als we het gaan hebben over "werksessies organiseren", omdat dat het beeld schept dat we er nog een keer over gaan praten, terwijl we de dingen al weten. Maar ik heb ondertussen in de elf maanden dat ik op deze plek mag zitten wel gemerkt dat die sessies soms zinvol kunnen zijn en helpen om het doel te bereiken. Met die insteek ga ik erin. Mijn wens is ook dat de verzekeraars daarbij aansluiten. Als er nog andere partijen benodigd zijn, zijn ze allemaal welkom. Het is puur met de insteek om voor de knelpunten die Per Saldo nu opnoemt — en misschien zijn er ook nog wel andere — een oplossing te verzinnen. Volgens mij komt er aan het eind van het jaar al een stand-van-zakenbrief over pgb. Het lijkt me goed om dit daarbij te betrekken. Mochten er eerder al oplossingen naar voren komen die we op korte termijn kunnen uitvoeren, dan zal ik niet schromen daar stappen in te zetten en u daarover te informeren. We hoeven niet langer te wachten dan nodig is.

Staatssecretaris Maeijer:

Ik open nu mijn mapje werkgeverschap. Ik heb een vraag van meneer Van Dijk: is de staatssecretaris bereid om lessen uit de Stand van de uitvoering van de SVB te betrekken bij de acties die ze onderneemt om het werkgeverschap in het pgb te vereenvoudigen? Het korte antwoord is natuurlijk: ja. Het lijkt mij wijs om niet alleen de Stand van de uitvoering mee te nemen, maar ook de SVB, de andere organisaties, de budgethouders en de zorgverleners te betrekken bij het vormen en uitwerken van de plannen voor het vereenvoudigen en makkelijker organiseren van het werkgeverschap in het pgb. Mijn overtuiging is dat we alleen samen tot de beste oplossingen kunnen komen.

Voorzitter. Dan had ik nog een vraag van de heer Krul over het pgb 2.0. Hoe staat het daar nu eigenlijk mee? Hoeveel gemeentes zijn aangesloten? Hoe staat het met de pilot in het Westland? Waarom kunnen de dingen niet samen? Dat waren vier vragen in één vraag verstopt. De pilot in de gemeente Westland is succesvol verlopen. De pilotgemeente werkt sindsdien ook met pgb 2.0. Pgb 2.0 is inmiddels ook geïmplementeerd bij alle 31 zorgkantoren en ook bij vijf andere gemeenten. De verwachting is dat vanaf 2026 gestart kan worden met het implementeren van het systeem bij de resterende gemeentelijke verstrekkers. Eerder lukt dit niet, omdat we prioriteit geven aan de werkzaamheden in het kader van de vereiste aanpassingen van de Regeling dienstverlening aan huis. De aanpassingen vragen helaas dermate veel IT-capaciteit en dienstverlening van de SVB dat het niet mogelijk is om beide werkzaamheden tegelijk uit te voeren.

Voorzitter. Dan heb ik vragen van mevrouw Rikkers, maar ook van mevrouw Bikker en mevrouw Jansen over de tarieven, specifiek over het verplicht maken van de Handreiking toereikende tarieven bij de vaststelling van de pgb-tarieven in de gemeenten. Gemeenten hebben beleidsruimte bij het vaststellen van de tarieven voor zorg in natura en ook voor het persoonsgebonden budget. Wel moeten zij zorgen dat de tarieven toereikend zijn. Om de gemeenten maar ook de budgethouders hierbij te helpen, is er een Handreiking toereikende tarieven ontwikkeld. Deze praktische handreiking is gemaakt samen met de VNG, Per Saldo en de BVKZ. Ze biedt duidelijkheid over de opbouw van de pgb-tarieven. Daarmee is ook invulling gegeven aan twee moties van deze Kamer. Ik denk dat de handreiking een welkome aanvulling is op het instrumentarium van de gemeenten, maar dat het ook goed is om de uitvoeringspraktijk nu eerst de gelegenheid te bieden om dit toe te passen. De ervaring is dat het wel een tijdje duurt voordat we overgaan naar verdere stappen.

Voorzitter. De heer Van Dijk vroeg of ik de indruk heb dat de handreiking wordt gebruikt en nageleefd. Ja! Zoals ik zei, is het een goede aanvulling op het instrumentarium dat gemeenten hebben. Zoals ik net al zei, heeft het gebruik vaak wel tijd nodig om echt tot bloei te komen in de uitvoeringspraktijk. Ik kijk nu per saldo. Ik denk dat het nu vooral aan gemeenten is om die handreiking consequent onder de aandacht te brengen en te houden. Ik zal die rol natuurlijk ook oppakken in de bestuurlijke overleggen die ik heb. Het is altijd goed om mensen hier nog eens bewust van te maken.

De heer Van Dijk vroeg ook of het klopt dat de tarieven voor het pgb voor langdurige zorg al jarenlang hetzelfde zijn gebleven. Nee! De tarieven worden elk jaar geïndexeerd op basis van de gegevens van het CPB. Deze indexatie is gelijk aan de landelijke inflatie. Voor het jaar 2025 zijn de tarieven opgehoogd met 4,95%.

Staatssecretaris Maeijer:

Laat mij daar even voor de volledigheid op terugkomen in de tweede termijn.

Staatssecretaris Maeijer:

Even kijken. Mevrouw Westerveld vroeg: erkent de staatssecretaris dat het pgb een wettelijke vorm blijft voor de ouderinitiatieven en dat dit een vrije keuze blijft? Ja. Het is niet de bedoeling dat ouderinitiatieven worden gedwongen om over te gaan op een volledig pakket thuis. Ik denk dat ouderinitiatieven hele mooie voorbeelden zijn van het voeren van eigen regie. Het pgb sluit hier in de meeste situaties juist echt op aan. Ik weet wel dat de zorgkantoren proactief het gesprek voeren met pgb-gefinancierde wooninitiatieven over de mogelijkheden voor en ook de implicaties van een "volledig pakket thuis"-contract. Het wordt gestimuleerd in gevallen waarin er niet voldoende eigen regie is voor de bewoners van een wooninitiatief. Maar goed, zoals gezegd is dat eigenlijk juist wel het geval bij de ouderinitiatieven. Het is dus niet de bedoeling dat ouderinitiatieven gedwongen worden om over te gaan op volledig pakket thuis.

Mevrouw Bikker vroeg naar de tarieven in de woonzorginitiatieven, zoals het Thomashuis of de Herbergier, die vanuit de Wlz worden aangeboden. Ze zei dat die jaar op jaar niet worden geïndexeerd, terwijl de tarieven voor de zorgaanbieders stijgen. Ze zei bovendien dat de initiatieven zeggen dat ze op deze manier over een jaar moeten sluiten. Wat kan de staatssecretaris doen? De tarieven in de Wlz worden geïndexeerd. Het ministerie van VWS stelt voor de Wlz de hoogte van het pgb en ook de maximuminkooptarieven vast. Elk jaar worden die bedragen geïndexeerd. In 2025 was de indexering 4,95%. Hier wordt ook de wooninitiatieventoeslag in meegenomen. Het indexeringspercentage van de persoonsgebonden budgetten in de Wlz is net als bij de zorg in natura gebaseerd op het Centraal Economisch Plan van het CPB. Dit volgt de landelijke inflatie.

Staatssecretaris Maeijer:

Ik had nog één zinnetje. Mag ik dat nog zeggen?

Staatssecretaris Maeijer:

Ik weet niet of dat de vraag wegneemt, maar je weet het nooit, natuurlijk. Ik kan niet aan deze systematiek komen, want dat is een systematiek die zorgbreed geldt. Als de budgethouders niet uitkomen, moet gekeken worden naar een vergoeding vanuit extra kosten thuis.

Staatssecretaris Maeijer:

Dat dat onwenselijk is, deel ik natuurlijk. Het is een beetje een lastige spagaat in dezen. Aan de ene kant kan en mag ik me niet in de systematiek die zorgbreed geldt, mengen. Aan de andere kant krijgen we ook signalen van onwenselijke situaties en woon- of ouderinitiatieven die in een penibel parket verkeren. Het is goed dat er in alle gevallen wordt gekeken naar maatwerk voor de budgethouders. We zijn ook in gesprek met de wooninitiatieven, met de zorgkantoren daarbij. Hopelijk kunnen we op die manier nog tot een oplossing komen. Maar nogmaals, ik zit een beetje in een ingewikkelde klem.

Staatssecretaris Maeijer:

Ik deel die zorgen. Het is wel ingewikkeld om hier nu even een stap verder te zetten. Misschien kunt u mij aansporen met een motie.

Staatssecretaris Maeijer:

Er was ook een vraag van mevrouw Dobbe. Zij refereerde aan de brief die mijn voorganger, mevrouw Helder, in juni vorig jaar stuurde over de wooninitiatieven. Zij signaleerde daarin dat het vooral ging om het optimaliseren van onderzoeken en het meer zicht krijgen op wat er concreet veranderd is. Mijn voornemen is om de regeling langdurige zorg zodanig te verduidelijken dat zorgkantoren bij de verlening van een pgb ook eisen kunnen opleggen aan een budgethouder, die betrekking hebben op de kwaliteit en doelmatigheid van de in te kopen pgb-zorg. Ik verwacht dit rond de zomer aangepast te hebben in de regeling langdurige zorg. De vergunningplicht op grond van de Wet toetreding zorgaanbieders is met ingang van 2025 uitgebreid. Sinds 1 januari moeten alle zorginstellingen die zorg verlenen vanuit Zwv of Wlz, beschikken over een toelatingsvergunning.

Ik loop even na wat er tot nu toe is gebeurd, want dat vroeg mevrouw Dobbe. Er wordt een transparantieregister ontwikkeld om beter zicht te krijgen op pgb-gefinancierde wooninitiatieven. De bedoeling is dat dit register in de tweede helft van 2025 wordt gelanceerd. Met de IGJ, de NZa en de zorgkantoren is verkend op welke wijze de informatie-uitwisseling tussen zorgkantoor en IGJ kan worden verbeterd. Het voornemen is om een wettelijke grondslag te creëren in de Verzamelwet gegevensverwerking VWS IV. Deze wet treedt naar verwachting per 1 januari 2027 in werking. ZN en de zorgkantoren onderzoeken hoe zij de contracteringsmogelijkheden voor pgb-gefinancierde wooninitiatieven kunnen verbeteren per 2026. Daar hoort ook bij dat zorgkantoren proactief het gesprek voeren met pgb-gefinancierde wooninitiatieven over de mogelijkheden voor en de implicaties van een contract. Ik heb van zorgkantoren een eerste overzicht ontvangen van hoe zij de inkoop voor kleine aanbieders beter werkbaar willen maken. In overleg kijken we eventueel wat er verder nog nodig is aan randvoorwaarden of aanpassingen in wet- en regelgeving.

Staatssecretaris Maeijer:

Volgens mij zit de crux daarvoor in het wetsvoorstel dat ik net niet noemde, namelijk het wetsvoorstel voor de Wet integere bedrijfsvoering zorg- en jeugdhulpaanbieders. Dat ligt nu voor bij uw Kamer.

Staatssecretaris Maeijer:

Dat is een zeer terechte vraag. De situatie die u noemde, wat er is gebeurd bij Aurora Borealis, is natuurlijk vreselijk. Dat mensen dat niet één, maar twee keer is overkomen, daar heb ik geen woorden voor. Als u mij toestaat, voorzitter, laat ik even goed bekijken wat er precies in het transparantieregister zit, zodat we deze vraag scherp kunnen beantwoorden. Dan kom ik daar zo meteen op terug.

Staatssecretaris Maeijer:

Het lijkt mij wijs dat ik die vraag doorgeef, want het is de wet van mijn collega, minister Agema. Maar ik geef uw suggestie door.

Staatssecretaris Maeijer:

Het lijkt mij een goed idee dat er een reactie komt.

Staatssecretaris Maeijer:

Excuus. Ik probeer even orde aan te brengen in mijn mapjes. Er zijn best wat vragen gesteld over een langere beschikkingsduur voor herindiceren. Ik weet dat die wens heel breed leeft in deze Kamer. Er liggen ook verschillende moties. Die gaan eigenlijk over alle domeinen; van moties over de Wmo tot moties van dezelfde strekking over verlengde toekenning, die ingediend zijn in debatten over de medische kindzorg, over de kinderen met een intensieve zorgvraag. Deze wens leeft dus heel breed. Zoals de Kamer misschien ook weet, deel ik die wens. Ik vind dat een hele belangrijke oproep. Ik ben daar dan ook op verschillende onderdelen hard mee aan de slag. Het lastige aan dit debat is dat we op dit moment echt nog hard werken aan de uitvoering, aan de manier waarop we dit precies gaan insteken en aan het moment waarop we dit gaan communiceren aan de Kamer. Ik heb een aantal vragen waarbij ik een slag om de arm houd, omdat het voor ons net iets te vroeg in het proces is. Maar mijn welwillendheid om hierin stappen te zetten, is groot.

Mevrouw Dobbe en meneer Krul — volgens mij zat dit ook in zijn vraag — vroegen hoe het staat met de uitvoering van de motie-Beckerman, specifiek als het gaat over de pgb's voor medische kindzorg en om het verzoek om de indicaties van minstens twee jaar alsnog de standaard te maken. Ik heb in het tweeminutendebat Medische kindzorg in februari toegezegd de Kamer daarover in juni per brief te informeren. Ik begrijp dat dat niet het antwoord is dat u nu van mij wilde horen, maar ik vraag ook enigszins begrip van uw kant. Het is een complex dossier. Mijn welwillendheid is groot, maar we moeten ook even goed nadenken over wat we precies gaan verkennen en hoe we dat gaan doen.

De heer Van Dijk en een aantal anderen vroegen naar het volgende. Een aantal gemeenten maken, dankzij de handreiking over passend beschikken, gelukkig meer gebruik van de mogelijkheid tot het afgeven van langdurige indicaties. Dit geldt helaas niet voor alle gemeenten. De heer Van Dijk vroeg mij eigenlijk of ik die gemeenten hierop aanspreek. Ik onderschrijf zijn wens voor het afgeven van langdurige indicaties voor mensen met een levenslange of levensbrede beperking of bij wie de ondersteuningsvraag stabiel is. Dat geldt ook voor mensen met een pgb. Daarom stimuleer en ondersteun ik gemeenten, samen met de VNG, om maatwerk te leveren. Aan de ene kant zien we dat steeds meer gemeenten langdurig beschikken, omdat de wet die mogelijkheid ook biedt. Aan de andere kant zien we ook, zoals de heer Van Dijk terecht opmerkt, dat niet alle gemeenten dat doen. Dat betekent dus dat er nog werk te verzetten is.

Het te verzetten werk is dan gelijk het volgende punt waar ik enigszins tegenaan loop: het kan juridisch gezien al, dus hoe gaan we er dan voor zorgen dat het ook gebeurt? Dat geldt natuurlijk ook onverkort voor mensen met een pgb. Ik blijf dit aan de ene kant onder de aandacht brengen in mijn gesprekken met de VNG en met de gemeenten. Ik wil daarbij nog preciezer in kaart brengen welke gemeenten dit daadwerkelijk doen en welke niet. We weten namelijk van een aantal goede voorbeelden, maar ik heb geen totaalbeeld. Ik wil ook graag weten wat nou precies gemeenten nog tegenhoudt om het te doen, en ik wil graag kijken hoe we de kennis die er al is breder kunnen delen. Ik zoek in alle oprechtheid naar nog meer acties die ik kan opzetten om gemeenten zover te krijgen dat wat juridisch kan ook gewoon staande praktijk wordt, maar dat gesprek loopt nog. Een andere stap zou natuurlijk zijn om het nog verder te juridiseren, maar vooralsnog zet ik in op de bovengenoemde acties, om te kijken hoe we datgene wat juridisch mogelijk is ook daadwerkelijk als staande praktijk kunnen krijgen.

Voorzitter. De heer Van Dijk vroeg ook nog hoe de gesprekken over indicatiestelling verlopen bij het CIZ. Hoe voorkomen we dat mensen die een klein beetje meer zorg nodig hebben weer helemaal door de administratieve mallemolen moeten? Zoals u weet zijn wij met partijen, waaronder het CIZ, in gesprek over het verminderen van administratieve lasten bij herindicaties, bijvoorbeeld door het inkorten van het aanvraagformulier. Ik heb uw Kamer toegezegd hierop terug te komen in een brief in het tweede kwartaal van dit jaar. Dat was het, denk ik, voor nu.

We krijgen ook signalen … Ik weet niet of dit helemaal in deze beantwoording past. Ik was laatst nog bij Per Saldo op bezoek. Daar was ook een budgethouder die sprak over meer zorg, de wirwar van wetgeving en de obstakels waar hij tegenaan liep. Het zou wellicht goed zijn om te kijken wat we daarin kunnen doen om misschien ook die toekenningen voor een langere termijn mogelijk te maken.

Om het beeld misschien wat breder te trekken: de Jeugdwet is hier niet specifiek benoemd. Maar ook daarover spreek ik, in het kader van de werkagenda voor het VN-verdrag, met collega Karremans. We spreken over wat we kunnen doen in die wet, want ook die biedt de mogelijkheid om nog meer zaken niet alleen op papier op te schrijven, maar ook meer staande praktijk te maken.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Krul mij nog specifiek wat de evaluatie van de verlengde toekenning Zvw-pgb specifiek heeft opgeleverd. Die evaluatie heeft opgeleverd dat de werkwijze inmiddels volop in de praktijk wordt gebracht. Er zijn 400 verlengde toekenningen afgegeven binnen het Zvw-pgb. Het aantal blijft ook stijgen. We zien ook dat nog niet iedereen bekend is met de werkwijze. Samen met de partijen zetten we erop in om die werkwijze verder onder de aandacht te brengen. De evaluatie heeft natuurlijk nog meer opgebracht, maar de resultaten en de vervolgacties die we hieraan verbinden, zal ik voor de zomer met uw Kamer delen.

Staatssecretaris Maeijer:

Voor de zomer.

Staatssecretaris Maeijer:

Voorzitter. Dan heb ik nog een mapje overig. Mevrouw Bikker vroeg naar het informele tarief. Hoe voorkomt de staatssecretaris misbruik? Dat was eigenlijk de korte vraag. De informele zorg wordt, zoals u weet, meestal geleverd door personen uit het sociale netwerk. Soms wordt de informele zorg ook beroepsmatig geleverd door zorgverleners op mbo-niveau. We willen het mogelijk maken dat bij beroepsmatige inzet dit hogere tarief kan worden ontvangen. Ik ben het met de vraagsteller eens dat dit hogere tarief niet wenselijk is voor het sociale netwerk, voor mensen die niet voldoende geschoold zijn. Daarom gaan we informele zorg beperken tot het sociale netwerk. Daarvoor gaan we een grondslag voor het wettelijk minimumloon maken in de Wmo 2015 en in de Jeugdwet. Gemeenten kunnen er na de wetswijziging voor kiezen om het sociale netwerk te belonen met het wettelijk minimumloon. Dit zal de aanzuigende werking ook beperken.

Voorzitter. Dan vroeg mevrouw Dobbe nog: hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen vrije keuze bij het pgb, en worden mensen in gemeenten ook naar algemene voorzieningen geduwd? Ik ben het met mevrouw Dobbe eens dat het pgb natuurlijk onverkort een volwaardige vrije keuze is, mits de budgethouder of diens vertegenwoordiger een pgb kan beheren. Algemene voorzieningen zijn natuurlijk ook een groot goed. Indien passend zijn die ook geschikt voor mensen met een pgb. Soms kan dit aanvullend en soms kan dit als onderdeel van het gehele pakket aan ondersteuning. Maar dit kan alleen in goed overleg met de budgethouder en de cliënt, en alleen als dit passend is voor de specifieke situatie. Dat zal ik ook nogmaals benadrukken richting gemeenten.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Krul: herkent u de signalen dat zorgkantoren meerzorg afwijzen? Meneer Krul heeft mij net ook een signaal per brief gegeven. Die signalen uit het veld nemen wij zeer serieus. Het gaat in veel gevallen om meerzorg in het kader van pgb, combi-pgb en het modulair pakket thuis. Ik heb Metgezel gevraagd de signalen die bij de gespecialiseerde cliëntondersteuners bekend zijn te inventariseren en te analyseren. Ik wacht even tot de bel is afgelopen.

Zoals ik net zei, heb ik Metgezel gevraagd de signalen die bij de gespecialiseerde cliëntondersteuners bekend zijn te inventariseren en te analyseren voor ons. Het uitgangspunt bij meerzorg is dat er sprake moet zijn van een uitzonderlijke zorgbehoefte. Het zorgkantoor beoordeelt dat en kan dan de zorg toekennen die redelijkerwijs noodzakelijk is. Helaas zijn er in de uitvoering onduidelijkheden over de wijze waarop zorgkantoren beoordelen en wanneer er sprake is van een uitzonderlijke zorgbehoefte. Op korte termijn starten we overleggen met de partijen om te zien wat een verduidelijking precies zou moeten inhouden. De inzet is daarbij dat zorgkantoren op dezelfde wijze tot een oordeel komen.

Dan ben ik door mijn vragen heen.

Staatssecretaris Maeijer:

Ja, het lijkt mij heel goed om die terugkoppeling te geven. Tegen de heer Krul wil ik nog zeggen dat wij dit ook meenemen in de gesprekken die we voeren over pgb op maat. Er lopen dus meerdere gesprekken. Het lijkt me goed om af te spreken dat ik daar in ieder geval op terugkom in de stand-van-zakenbrief eind dit jaar. Indien mogelijk — misschien is dat ook wenselijk — kan ik kijken of we daar eerder, tussendoor, nog over kunnen informeren.

Staatssecretaris Maeijer:

Excuus. Die vraag is mij ontschoten. Ik heb die hier ook niet paraat. Ik ga proberen daar in de tweede termijn op terug te komen.

Staatssecretaris Maeijer:

Ik begrijp natuurlijk de wens van mevrouw Westerveld. Excuus dat ik ze niet beantwoord heb. Ik probeer hier ook in de tweede termijn op terug te komen.

Staatssecretaris Maeijer:

Ik deel op zich de gedachte van de heer Van Dijk. Het gaat me iets te ver om hier nu gelijk een termijn van vijf jaar te noemen, maar we zijn er wel mee bezig.

Staatssecretaris Maeijer:

Ik dacht al even dat ik niet goed geluisterd had. Volgens mij kwam AI inderdaad niet aan bod. Wij proberen hier in de tweede termijn op terug te komen. Volgens mij heb ik in mijn eerste termijn ook wel duidelijk aangegeven waar ik op in wil zetten in het kader van de vereenvoudiging en van het beperken van administratieve lasten. Laten we kijken of we hier nog een stukje aan toe kunnen voegen over AI. Maar het staat nu nog niet specifiek genoemd in de brieven die ik heb gestuurd.

Staatssecretaris Maeijer:

Ja. Dan heb ik mij misschien niet goed uitgedrukt. Ik zei niet dat ik vijf jaar wat gortig vond. Ik zei dat ik het te vroeg vond om er nu een termijn op te plakken.

Staatssecretaris Maeijer:

Mevrouw Rikkers heeft goed geluisterd. Deze vraag is volgens mij gewoon ergens in de mapjes verdwenen. Mevrouw Rikkers vroeg mij om een toevoeging te regelen voor een post onvoorzien. Ik snap de gedachte daarachter, maar mevrouw Rikkers weet ook dat, als er wijzigingen zijn waardoor het pgb niet toereikend is, de budgethouder dit kan melden bij de gemeente of het zorgkantoor. Een post onvoorzien is in die zin ook wel lastig, omdat de verstrekker op de hoogte moet worden gesteld van die wijzigingen. Dit geldt ook voor het geval dat de informele zorgverlener ziek is, waardoor vervangende zorg nodig is. Ik zoek ook een beetje naar de gedachte van mevrouw Rikkers: hoe ziet zij dit precies voor zich? Ik snap waar het idee vandaan komt. Maar dit zou eigenlijk al onder het pgb op maat moeten vallen, waar nog een x-percentage bovenop zit.

Staatssecretaris Maeijer:

Met de ruimte die nu bij het pgb op maat zit heb je daar wel iets ruimte voor. Wij voeren daar natuurlijk het gesprek over. De evaluatie vindt over anderhalf jaar plaats, volgens mij, maar ook tussentijds voeren wij het gesprek om gewoon de vinger aan de pols te houden over hoe het pgb op maat uitpakt in de praktijk. Daarom voeren wij ook op korte termijn gesprekken met de zorgkantoren, maar ook met Per Saldo. Misschien is het goed als we dit hierin meenemen.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Dank u, voorzitter. Er zijn heel veel vragen gesteld en ook veel antwoorden gegeven, maar ik merk ook op dat de staatssecretaris best erkent ervan op de hoogte te zijn en er wat mee wil, maar toch niet alles kan of wil omzetten in concrete plannen. Ik had het in mijn inbreng ook over de motie-Omtzigt om onder andere het pgb door te lichten op hardvochtigheden. Ik heb ook aangegeven dat die motie beperkt is uitgevoerd. Dus ik zou toch nog van de staatssecretaris willen horen wat zij gaat doen om die motie verder uit te voeren. We weten dat er in 2022 een waslijst was met hardvochtigheden. Die zijn nog lang niet allemaal weg en er zijn ook weer nieuwe bij gekomen. Nieuw Sociaal Contract zou graag een motie, of meerdere moties, willen indienen over die hardvochtigheden.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Herindiceren kun je afleren. Dat is, denk ik, ook de opdracht van deze staatssecretaris. Ik proef wel dat ze dat graag wil, maar ze vraagt ook geduld van de Kamer. Dat geduld is eigenlijk al jaren op, dus dat spanningsveld is er wel degelijk. De staatssecretaris heeft aangegeven dat ze er in juni uitgebreid op terugkomt. We zullen dat dus moeten afwachten. Dat vertrouwen wil ik haar ook geven, want ik merk wel dat ze zich er zelf ook hard voor maakt. De afdronk is dat we misschien niet helemaal tevreden zijn, maar dat we nog even geduld nodig hebben.

De heer Thiadens (PVV):

Ja, voorzitter, dank. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Ik zie dat er politiek brede steun is voor het pgb. Dat is goed. Dat bestaat ook niet voor niks al 30 jaar. Maar er zijn nu echt wel knelpunten. Het is daarom ook goed te zien, zoals ook was te lezen in de brief van de staatssecretaris, dat die worden aangepakt. Dat gaat dan bijvoorbeeld over de administratieve druk, die echt steeds verder toeneemt, en de toegang tot het pgb, die ook niet altijd even makkelijk is. Dat is dus goed.

Wij zouden wel graag in combinatie met het verminderen van de regeldruk ook aanpak van misbruik van of fraude met pgb's wat nadrukkelijker terugzien. Er wordt zorgbreed voor 10 miljard aan fraude gepleegd. Een deel daarvan valt ongetwijfeld onder het pgb. Aanpak daarvan en tegelijkertijd vermindering van de regeldruk voor pgb-houders zouden wij dus graag zien.

Dank u wel.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Wij vliegen elkaar vaak in de haren in de Tweede Kamer. Dat is heel vaak ook logisch, omdat we gewoon verschillende partijen en verschillende meningen hebben. Maar volgens mij was het ook een mooi staaltje teamwork dat we toch allemaal onze twee minuten optimaal hebben gebruikt en vooral aansloten bij vragen van anderen. Ik vind het mooi om te zien dat de uitgangspunten van het pgb heel breed gedeeld worden. Maar we zien ook allemaal wel dat er nog flink wat stappen te maken zijn. We gaan het in het tweeminutendebat zien. Ik heb nog een aantal vragen gesteld waarop nog antwoorden zouden komen. Er zijn ook nog flink wat vragen gesteld over de tarieven. Het lijkt mij ook goed als de staatssecretaris daar nu of misschien later nog eens op terugkomt, want we horen gewoon heel duidelijk: de tarieven blijven achter. We hebben ook concrete voorbeelden van Per Saldo gehad. Ik ben heel benieuwd hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt. Want als we dat pgb willen houden, moeten we ook echt zorgen dat het financieel kan en dat het in de regelgeving kan. Volgens mij is dat een mooie taak.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de soepele beantwoording. Daarmee is maar weer bewezen dat een debat niet lang hoeft te zijn om toch zinvol te zijn. Laat dit debat in die zin maar voorbeeldig zijn voor hoe wij willen omgaan met de pgb's: to the point, geen onnodige ballast, eenvoud, geen ruimte voor tijdvreters. Kortom, zet 'm op, staatssecretaris.

Dank u wel

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ook allen dank voor het prettige debat. Ik zou de staatssecretaris graag nog willen vragen om, wanneer zij met de zorgkantoren, met Per Saldo et cetera in gesprek gaat, ook naar de ervaringen te vragen bij gevallen waarin er al geïndiceerd was door het CIZ, maar er werd afgeroomd door het zorgkantoor.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Kan de staatssecretaris die vraag meenemen? Dank u wel.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ja, voorzitter. Dank u wel. Dank aan de staatssecretaris voor de bevlogen beantwoording. Ik merk gewoon dat ze graag aan de slag wil en ook echt de problemen die we zien rond het pgb, wil oplossen voor de mensen die dat keihard nodig hebben. En ik merk dat ze een heldere en rechtvaardige staatssecretaris wil zijn op de momenten dat er misbruik wordt gemaakt. Maar het allermeest gaat het erom de mensen die het keihard nodig hebben te helpen. Dat komt zelfs zo over dat ze me aanmoedigt een motie in te dienen. Daar ga ik natuurlijk mijn stinkende best voor doen, hopelijk Kamerbreed gesteund, zodat die woonzorginitiatieven niet op de helling komen te staan, maar goed door kunnen.

Ik heb van de staatssecretaris de toezegging gekregen dat zij rondom de administratieve druk en de voorstellen van Per Saldo in ieder geval eind dit jaar in de update ook een terugkoppeling geeft over welke snelle winsten er zijn behaald, wat iets taaier is en wanneer we daar meer op kunnen verwachten.

En ik sluit me aan bij wat collega Jansen van NSC zei over de éénloketgedachte. Daar vervolgen we op.

Dank u wel.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank. En ook ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording en de collega's voor het debat. Ik vind het goed om van de staatssecretaris te horen dat zij de zorgen deelt met ons en in gesprek gaat met gemeenten over dat mensen bijvoorbeeld niet de algemene voorzieningen in worden geduwd. Dat moet zeker niet nu de gemeenten financieel onder druk komen te staan. Ik vind het goed dat ze daarover met gemeenten in gesprek gaat. Het doel is natuurlijk om te zorgen dat het niet meer gebeurt, dus het zou wel fijn zijn als we daar dan ook een terugkoppeling op ontvangen, zodat we ook samen kunnen constateren dat dat niet meer gebeurt. Dat is dan heel fijn.

Het volgende blijft mij toch een beetje verwonderen. Als een pgb-houder geld overhoudt, geeft die dat meestal gewoon keurig terug. Maar in wooninitiatieven worden pgb's bij elkaar opgeteld en als er dan geld overblijft, wat dan winst heet, mag dat gewoon. Als dat niet goed wordt aangepakt, blijft het verdienmodel voor investeerders om het pgb te gebruiken waarvoor het niet bedoeld is, in die wooninitiatieven, volgens mij gewoon bestaan. Ik zou daar dus toch graag meer over horen van deze staatssecretaris.

En de staatssecretaris zou volgens mij nog terugkomen op het transparantieregister, tenzij ik dat heb gemist net. Hoe kan dit helpen om te voorkomen dat het door blijft gaan met de foute aanbieders of personen die telkens nieuwe zorginitiatieven starten met het pgb?

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering voor de tweede termijn van de staatssecretaris. Zij zal voor zover dat mogelijk is antwoord geven. Wellicht komt er nog een staartje schriftelijk aan. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Maeijer:

Voorzitter, dank. De heer Thiadens wees nog een keer op het belang van de aanpak van fraude. Dat deel ik natuurlijk, maar daarbij wil ik ook zeggen dat dit natuurlijk enigszins op gespannen voet staat met het geven van meer vertrouwen en het verminderen van de administratieve lasten. Dus we moeten daar echt een balans in vinden, zodat we niet naar de ene of de andere kant doorslaan.

Voorzitter. Mevrouw Jansen verwees nogmaals naar de motie van de heer Omtzigt. Zij noemde de hardvochtigheden. Ik zeg haar toe om daar nogmaals naar te kijken. Ik heb de motie nu niet voor mij liggen, maar ik vermoed dat die ook gaat over de administratieve lasten en de rompslomp. Dus ik denk dat het goed is om nogmaals, in het licht van het proces dat we nu toch al doorlopen, te kijken wat er eventueel nog meer in zit dan waar we nu naar kijken.

Voorzitter. Mevrouw Westerveld vroeg naar de vergoedingenlijst. Dat antwoord moet ik haar helaas even schuldig blijven. Ik kan haar wel toezeggen dat we dit zullen meenemen in de gesprekken die wij voeren. Volgens mij vindt het eerste gesprek al over een aantal weken plaats, in het kader van pgb op maat. Als zij dat goedvindt, geef ik haar daar voor de zomer een update over.

Mevrouw Westerveld verwees ook nog naar twee moties die ingediend zijn in de debatten over Aurora Borealis, over het vaker op pad sturen van inspecteurs naar alle woon-zorglocaties. Volgens mij waren die specifiek. Ik wil daarbij opmerken dat daarvoor allereerst nodig is dat we het transparantieregister online krijgen, zodat we ook weten welke locatie zich waar bevindt. Het andere knelpunt waar we tegen aanlopen, is dat er niet genoeg inspecteurs zijn om naar alle locaties te sturen. Ze kunnen wel risicogericht gestuurd worden. Maar gelet op het belang van de moties en de context waarin ze zijn ingediend, lijkt het me goed dat ik er, iets uitgebreider dan ik nu doe, schriftelijk richting mevrouw Westerveld op terugkom.

Voorzitter. Mevrouw Dobbe vroeg mij om een terugkoppeling van de gesprekken met de gemeentes. Een terugkoppeling, ja, maar zij vroeg mij ook om garanties. Daar wordt het wat ingewikkeld. Maar ik ben zeer zeker bereid om een terugkoppeling te geven van het gesprek dat ik daarover voer.

Voorzitter. Mevrouw Dobbe vroeg ook hoe het transparantieregister er precies uitziet. In eerste instantie is het transparantieregister bedoeld om de locatie van alle pgb-wooninitiatieven in kaart te brengen. Op deze manier kan de IGJ beter toezicht houden. Daarbij moet natuurlijk ook rekening worden gehouden met de AVG-regelgeving. We kunnen niet de adresgegevens van budgethouders — wie woont waar? — vrijgeven. Wanneer het rond is, kunnen we eventueel kijken hoe het uitgebreid kan worden. Dan kan er bijvoorbeeld ook gekeken worden naar de kwaliteit van deze wooninitiatieven.

Dan vroeg de heer Van Dijk mij naar de informele tarieven. De informele tarieven voor de Wlz worden jaarlijks door de overheid geïndexeerd. De informele tarieven voor de Zvw werken net iets anders. Die worden door zorgverzekeraars vastgesteld binnen de maxima die door de overheid worden vastgesteld. Deze tarieven zijn de laatste jaren beperkt geïndexeerd door de zorgverzekeraars. Het is aan henzelf om tot redelijke tarieven te komen. Op dit moment liggen ze volgens mij rond de €25, €29. Dat is ongeveer hetzelfde niveau als in de Wlz. Ik kan u wel toezeggen om met zorgverzekeraars het gesprek aan te gaan, om op te halen hoe zij tot hun tarieven zijn gekomen en om daarin ook de signalen die u krijgt, maar die wij ook krijgen, mee te nemen.

Staatssecretaris Maeijer:

Zoals ik net aangaf, ben ik bereid om het gesprek daarover te voeren en voor de helderheid lijkt het me dan goed om u daar voor de zomer over te informeren.

Dan staat er volgens mij alleen nog een vraag over de AI, maar die heb ik nu niet paraat. Het lijkt me dus goed om die in de brief mee te nemen. En dan ben ik door de beantwoording heen.

Staatssecretaris Maeijer:

Om het even scherp te zeggen: dat is nog geen zekerheid. Het is terecht dat u daarnaar vraagt. We zijn in eerste instantie aan het kijken hoe we het transparantieregister, zoals dat nu bedoeld en bedacht is om echt in kaart te brengen waar de wooninitiatieven zijn, op die manier in de lucht te krijgen. Het is dus nog geen zekerheid. Daarmee heb ik volgens mij uw vraag beantwoord.

Staatssecretaris Maeijer:

Ik heb toegezegd om een brief daarover te sturen.

Staatssecretaris Maeijer:

Ja, één punt. Het lijkt me goed dat we het punt van de AI ook meenemen in de stand-van-zakenbrief, omdat het volgens mij ook past in het totaalpakket van het sturen op vermindering van lasten en vereenvoudiging.