Uitvoering sociale zekerheid

De voorzitter:

Goedemiddag. Welkom, ook welkom aan de mensen op de publieke tribune en de mensen thuis, bij de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, bij het commissiedebat Uitvoering sociale zekerheid. Welkom uiteraard aan de minister; fijn dat u er bent. Iedereen heeft een spreektijd van vijf minuten. Links van mij zitten de heer Ceder van de ChristenUnie, mevrouw Biekman van D66 — we zijn nog even aan het wennen aan elkaar, want we kennen elkaar nog niet — en mevrouw Bühler van het CDA, mevrouw Van Brenk van 50PLUS, de heer Mulder van de PVV en de heer De Kort van de VVD. Ik stel vier interrupties in eerste instantie voor. Als er ruimte is, doen we daar niet te moeilijk over, maar we doen eerst even vier interrupties.

Ik geef graag het woord aan de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank. Voorzitter. Deze vrijdag ben ik bij een kerstdiner van de voedselbank in Amsterdam: een prachtig initiatief waarbij honderden gezinnen samenkomen. Ik ben ook dankbaar voor al die vrijwilligers die zich rond de kerstdagen inzetten voor de medemens. Maar het symboliseert ook een schaduwkant van de Nederlandse samenleving waar we niet blind voor moeten zijn.

Vandaag publiceerde het CBS de nieuwe armoedecijfers. Na jaren van daling, mede dankzij de inzet van de ChristenUnie, zien we nu voor het eerst weer een stijging van de armoedecijfers. Deze cijfers laten zien wat we al langer weten, namelijk dat armoede geen randverschijnsel is, maar een structureel probleem dat diepe onzekerheid veroorzaakt in het dagelijkse leven van heel veel mensen en kinderen. Waar veel kinderen uitkijken naar de kerstvakantie met lekker eten en gezelligheid, zien kinderen die in armoede leven er vaak tegen op. Twee weken in een koud huis met ouders die stress hebben en afhankelijk zijn van anderen om met elkaar kerst te kunnen vieren.

Voorzitter. Deze cijfers maken vooral twee dingen duidelijk die ik in het debat naar voren wil brengen. Eén. Het inkomensstelsel moet veel en veel eenvoudiger. Dat betekent minder regelingen, meer voorspelbaarheid en vooral meer zekerheid wat maandelijks inkomen betreft. Mensen moeten kunnen vertrouwen op een stabiele basis zonder voortdurend afhankelijk te zijn van ingewikkelde aanvragen en herberekeningen. Het ingewikkelde stelsel is geen natuurverschijnsel, het is een politieke keuze om dit in stand te houden en niet te wijzigen. Mijn tweede punt vandaag: doordat we het zo ingewikkeld hebben gemaakt, is het niet-gebruik van regelingen en het niet-uitwisselen van gegevens een groter probleem dan dat in Nederland zou moeten zijn.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ben het in beginsel met de VVD eens dat werk moet lonen. Punt, of puntkomma. Ik denk ook dat werkende armen een raar verschijnsel zijn, want als je voltijds werkt, zou je niet arm moeten zijn. Ik denk dus dat we dat verschijnsel moeten uitbannen. Ik denk dat een eenvoudiger belastingstelsel, waar de ChristenUnie echt al jaren voor pleit, hierbij zou kunnen helpen. Er zit een schaduwzijde aan dit fenomeen, want dit is mede ontstaan door politieke keuzes hier in het parlement. Wij weten dat het sociaal minimum dat we hebben vastgesteld, momenteel ontoereikend is. Dat weten we, want dat is berekend. We hebben ook een hele commissie opgetuigd, die dat heeft aangetoond. Het gevolg daarvan is dat een aantal mensen in dit land er elke maand steeds meer op achteruit lijken te gaan, ondanks dat ze werken of een uitkering hebben, en zo onvermijdelijk in de schulden komen. Vervolgens zijn er gemeenten die dat zien en dat proberen bij te passen met lokale regelingen. Het zou goed zijn om van die lokale regelingen af te kunnen stappen door middel van uniform beleid, maar dat vraagt wel om een sociaal minimum dat toereikend is.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat begint hier. Ik hoop dat de VVD mij zal steunen als ik een pleidooi hou voor het instellen van een toereikend sociaal minimum.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik denk dat de energietransitie geen absurditeit is. Ik denk dat er vele redenen zijn om de stap te zetten om van het gas af te gaan. De meest recente betreft de geopolitiek. We willen niet afhankelijk zijn van andere landen, andere regimes, waar we dat nu vandaan moeten halen. Dus moeten we zelfvoorzienend worden. Dat versterkt de noodzaak om zelfvoorzienend te zijn. Een ander probleem betreft de energiekosten. Ik vind ook dat je daar goed naar moet kijken. Maar het maakt ook uit dat mensen met meer geld — dat is de armoedekloof — ook veel beter kunnen isoleren, een warmtepomp kunnen nemen, zonnepanelen kunnen nemen en in een huis kunnen zitten met een hoger label. De schaduwkant van armoede zit 'm dus niet alleen in de kosten, maar ook in de mogelijkheden die je hebt om te isoleren. Ik hoop dat de PVV het niet absurd vindt om ervoor te zorgen dat je kunt isoleren en er voorzieningen komen waardoor je de kosten kunt drukken.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik hoop dat de PVV dat ook mogelijk wil maken voor mensen met een kleine portemonnee.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, dat laat ik …

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik zal het korter houden, voorzitter. Dat laat ik mij niet aanpraten. De PVV was de afgelopen twee jaar de grootste partij. Ze heeft alle kansen gehad om beleid in te voeren en waar te maken wat zij beloofd heeft aan mensen. Dat is niet gelukt. Een deel van de achterban is ook weggelopen, omdat de beloftes niet zijn waargemaakt. De ChristenUnie vindt het gewoon onverstandig om voor gas afhankelijk te blijven van Rusland. Het kan zo zijn dat de PVV daarin een andere weging maakt, denkt dat we dat prima kunnen en dat we op de lange termijn onze veiligheid kunnen garanderen. Dan zit daar het verschil tussen de ChristenUnie en de PVV. Wat wel overeind blijft staan, is dat ik vind dat de energiekosten betaalbaar moeten zijn. Daarom heeft de ChristenUnie een amendement ingediend over energiearmoede, waarmee ook dit jaar tientallen miljoenen extra worden uitgetrokken voor het Armoedefonds.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Een van de redenen waarom de armoedecijfers zo omhoog zijn gegaan, is omdat dat stopte.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De ChristenUnie is niet tegen kernenergie. Dat kunt u in ons verkiezingsprogramma en ook onze uitingen lezen, maar zo'n centrale heb je niet binnen een jaar gebouwd. Dat weet de heer Mulder ook. Daar worden nu stappen in gezet. Volgens mij heb ik wel antwoord gegeven op de vraag. Ik zou dus graag door willen gaan, tenzij de heer Mulder hier verder over wil doorgaan.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ben vereerd dat de heer Mulder al zijn interruptie op de ChristenUnie loslaat. Wij hebben helaas drie zetels en een paar jaar geleden hadden we er helaas vijf. Dat betekent dat wij gedaan hebben wat wij konden. Ik gaf het aan in mijn inleiding. Onder de ChristenUnie, toen wij in Rutte III en IV zaten, is er vast ook een hoop misgegaan, maar de armoedecijfers daalden. Sterker nog, die daalden flink. Na vijf jaar, toevalligerwijs sinds er een kabinet is geweest waarin de PVV de grootste is geweest, stijgen de cijfers opeens weer ondanks mooie beloftes. Dat kunt u niet wijten aan de energiekosten, die u ook had kunnen verlagen toen u de grootste partij was.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Maar de heer Mulder besluit af te geven op een partij met drie zetels. Dat mag, maar ik denk dat u ons iets te veel invloed toerekent en iets te veel invloed die u had van u afschuift.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter, ik ga door. Is de minister het met mij eens dat het gebrek aan inkomenszekerheid echt grotendeels veroorzaakt wordt door ons veel te ingewikkelde stelsel? Wat gebeurt er op SZW om hier een einde aan te maken? Als ik heel kritisch kijk naar alle stukken die uit het ministerie komen, zijn er prima verbeteringen. Het nieuwe handhavingsinstrumentarium is belangrijk en het wetsvoorstel Proactieve dienstverlening zorgt vast voor verbeteringen, maar echt fundamentele problemen worden niet aangeraakt en ook niet opgelost. We kunnen echt alleen stappen zetten op inkomenszekerheid, als we stoppen met alle toeslagen, de mensen vooraf duidelijkheid geven over hun inkomen en daarmee terugvorderingen voorkomen.

Dit is geen utopie; dit kan. De ChristenUnie laat dit ook keer op keer zien in haar doorrekeningen. Het is gewoon een politieke keuze dat dat niet gebeurt. We kunnen eindeloos proberen om de huidige regelingen allemaal ongeveer 3% minder ingewikkeld te maken. Maar als we geen fundamentele keuzes durven te maken, vooral over het belasting- en toeslagenstelsel, zitten we hier onze tijd te verdoen. Mijn vraag is of de minister dit met mij eens is. Zo ja, welke stappen gaan er vanuit SZW komen om uiteindelijk al die toeslagen af te schaffen en samen met het ministerie van Financiën een eenvoudiger belastingstelsel op te tuigen?

Ik zeg dit hier allemaal, omdat ik merk dat er nu vooral wordt gekeken naar alleen het ministerie van Financiën om dit te regelen: de oplossing moet vanuit Fiscaliteit en Toeslagen komen. Ik zie dat als een redeneerfout, want het ministerie van SZW is verantwoordelijk voor het armoedebeleid, de sociale zekerheid en het inkomensstelsel. Kijk naar de hervormingsagenda inkomensondersteuning. Daar komt het woord "zorgtoeslag", de meest gebruikte toeslag, gewoon niet in voor. Het woord "huurtoeslag" komt maar één keer voor. De ChristenUnie is dan ook van mening dat SZW zich veel actiever zou kunnen en zelfs zou moeten mengen in de discussie over een eenvoudiger stelsel, zodat de noodzaak van vereenvoudiging gaat doordringen bij de politiek, bij de Belastingdienst en bij Financiën. Graag krijg ik daarom een reactie van de minister op dit punt.

Daaruit voortvloeiend is het niet-gebruik van regelingen …

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik zal het kort houden, hoor, voorzitter. Dit is, denk ik, zes jaar geleden. Ik ken dat voorstel niet. Misschien kan ik er zo naar kijken. Ik zat toen ook niet in de Tweede Kamer. Ik wil graag antwoord geven, maar ik denk dat het goed is om in tweede termijn … O nee, dan heb ik een plenair debat. Ik ga zo graag met u in gesprek, omdat ik hier graag naar wil kijken. Volgens mij willen we hetzelfde, dus hopelijk kunnen we hierin bondgenoten zijn om de formerende partijen er in ieder geval toe te bewegen om het stelsel dat er nu is, af te schaffen. Dat is tot nu toe namelijk niet gelukt. Het verschil zit 'm echter in de overwegingen. Ik moet dus even naar uw voorstel kijken, omdat ik dan kan nagaan hoe wij daar destijds over dachten en hoe wij daar nu over denken. Het is wel zo dat wij van álle toeslagen af willen. Wij willen dat er een verzilverbare korting komt vanuit het belastingstelsel. Dat betekent echter wel dat de toeslagen an sich dan echt tot de verleden tijd behoren. Sommige partijen willen dat afbouwen of willen dat wat minder, maar wij willen daar echt van af, want zolang je die toeslagen hebt, houd je de ingewikkelde situatie dat een fenomeen als werkende armen en andere fenomenen blijven bestaan. Ik ga daarover dus graag verder in gesprek met u. Hopelijk kunnen we de formerende partijen ertoe bewegen om in ieder geval deze lijn in te zetten.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel. Ik kijk er graag naar. Ik ken het voorstel niet, maar als ik het zo hoor, denk ik dat je wel in de knel komt met de algemene heffingskorting als je het alleen op het individu toepast. De vraag is of je dan niet, als je het doorrekent, gezinnen met eenverdieners substantieel benadeelt ten opzichte van gezinnen met tweeverdieners. Dat zou een gevolg kunnen zijn, waardoor de voormalig woordvoerder daar misschien kritisch op was. Dat is even wat mij nu te binnen schiet, maar ik ga er goed naar kijken en ik kom met een antwoord.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik betoog juist dat het op elkaar in grijpt en dat SZW een hele belangrijke rol heeft, die nog belangrijker is dan we nu zien.

Daaruit voortvloeiend: het niet-gebruik van regelingen is ook groot onder bepaalde groepen. Denk bijvoorbeeld aan het niet-gebruik van de AIO. Dat betreft een kleine groep mensen die financieel juist heel kwetsbaar is. Ik heb hier door middel van moties ook vaker aandacht voor gevraagd. De SVB weet welke ouderen een onvolledige AOW hebben en wie er potentieel in aanmerking komen voor de AIO, en toch moeten mensen zélf naar het gemeenteloket. Dit kunnen we ook in het huidige stelsel oplossen door slimmere en betere gegevensdeling. Datzelfde geldt voor toeslagen en gemeentelijke regelingen. Mensen kunnen actief gewezen worden op potjes waar ze recht op hebben. Soms is zelfs automatische toekenning mogelijk. Gegevensdeling, met duidelijke waarborgen voor privacy, moet het mogelijk maken dat toeslagen automatisch of proactief worden toegekend. Ook voor betere schuldhulpverlening en een gezamenlijke rijksincasso is dat echt noodzakelijk. Hoe staat het met die vorderingen? Kan de Belastingdienst bijvoorbeeld gegevens delen met gemeenten, waardoor een proactievere of zelfs automatische toekenning mogelijk is?

Voorzitter, tot slot. Armoede bestrijd je niet alleen met incidentele koopkrachtmaatregelen, maar door mensen zekerheid, eenvoud en vertrouwen te bieden. De cijfers van vandaag vragen niet om kleine reparaties, maar om een fundamentele koerswijziging. Laten we die verantwoordelijkheid dan ook nemen.

Voorzitter. Dit staat los van mijn bijdrage, maar ik zal de beantwoording door de staatssecretaris waarschijnlijk niet kunnen meemaken omdat een plenair debat vervroegd is. Om die reden zou ik, al is het wat ongebruikelijk, ook alvast een tweeminutendebat willen aanvragen. Dat kan ik straks niet fysiek doen, dus dat geef ik nu alvast mee.

Mevrouw Biekman (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dit is mijn eerste commissiedebat sinds mijn aantreden als Tweede Kamerlid. Dat dit debat over sociale zekerheid gaat, vind ik bijzonder, want vijftien jaar geleden begeleidde ik jongeren die de weg kwijtraakten in de regelingen van de overheid. Zij rekenden op de overheid als vangnet. De stress en onzekerheid die mensen ervaren wanneer het leven ze tegenzit, willen we verminderen en niet doen toenemen. Daarom wil ik het vandaag hebben over de hervormingsagenda inkomensondersteuning, de systemen van het UWV die dit moeten realiseren en over de vraag hoe we deze doorbraken gaan realiseren.

Voorzitter. Ik begin met de hervormingsagenda inkomensondersteuning. Met deze hervormingsagenda wil de minister verduidelijking bieden en een toegankelijkere, begrijpelijkere, betere, toereikender, simpelere, zekerdere, meer voorspelbare inkomensondersteuning. Ik kan niet anders concluderen dan dat bijna alle ER-doelen voorbijkomen in de zeven sporen van hervorming. Maar wat gaat de minister precies doen? Wat gaan mensen hier concreet van merken? Neem het Nationaal Programma Armoede en Schulden. Wat zijn daar de komende jaren de concrete stappen van? Waar kunnen de gemeentes op rekenen? Mensen blijven eindeloos formulieren invullen en raken de weg kwijt.

Op dat vlak is het wel interessant om te zien dat de minister werk gaat maken van automatische toekenning op het gebied van toeslagen en minimaregelingen. Ik ben benieuwd hoe dat eruitziet en wat er wanneer wordt gedaan. Is daar een concreet plan of een pijler voor uitgewerkt?

In de hervormingsagenda lezen we ook één zin over de loonkostensubsidie en dat die beschikbaar wordt gesteld voor de WIA en de WW, zodat het UWV er gebruik van kan maken. Maar kan de minister uitleggen wat zij daarmee wil bereiken en welke effecten dit gaat hebben? Kan zij tevens ingaan op de te verwachte administratieve lasten?

Het is nu zo'n vijftien jaar geleden dat de staatkundige verandering plaatsvond en de BES-eilanden bijzondere gemeenten van Nederland werden. Nog steeds worden er slechts kleine stappen genomen. Ik zou graag willen weten wat het concrete einddoel is waar de minister naar toewerkt. Wat zijn de tussenstappen die wij mogen verwachten?

De informatiesystemen en de projecten maken de basis van deze hervormingen mogelijk. De minister heeft het over projecten zoals WOL en Pulse. De minister geeft aan dat ze Pulse, het systeem van het UWV gaat hervormen, maar daarmee geven we jaarlijks 18 miljard uit aan mensen in de WIA, WAO, Wajong en WAZ. Als hier iets misgaat, zijn het juist deze mensen, die behoefte hebben aan stabiliteit, die daar de dupe van worden. Het UWV ontving zeer scherp advies op basis van het voorgestelde plan omtrent Pulse. De minister stelt in haar brief deze adviezen op te volgen, maar op het advies om het projectteam uit te breiden met kennis en ervaring noemt de minister maar één persoon. Waarom is daar niet meer kennis en ervaring voor geworven? Wat heeft de aanpassing van de plannen voor financiële consequenties? Kan de minister uiteenzetten hoe Pulse en de andere aanpassingen op ICT-gebied zorgen voor een meer toekomstbestendige uitrusting van de uitvoeringsorganisatie?

Het UWV heeft ook advies ontvangen aangaande het project WOL. De minister geeft onder andere aan dat de planning realistischer gemaakt is en dat dit project in het eerste kwartaal van 2026 afgerond is. Dat eerste kwartaal is er bijna, over een paar weken al. Ik ben dan ook echt benieuwd of de minister vasthoudt aan deze deadline.

Voorzitter. Tot slot. Ik ben benieuwd of de minister het met mij eens is dat integrale samenwerking een van de succesfactoren is geweest van de NOW-regeling. Ik zie namelijk dat wanneer het écht nodig is, we over schaduwen heen kunnen stappen. Maar waarom kan dit wél wanneer er een crisis is en niet wanneer het gewoonweg noodzakelijk is? Als wij de mensen die dit het hardst nodig hebben, zekerheid willen bieden, zullen we net één stap verder moeten gaan. Ik wil daarom van de minister weten wat we kunnen leren van deze NOW-regeling voor andere integrale problematiek.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Biekman (D66):

Even ter verduidelijking: u heeft het over de NOW-regeling? Nou, ik ben dat zeker met u eens. Daarom ben ik ook benieuwd naar het antwoord van de minister. We hebben namelijk gezien dat de integrale samenwerking daar wel goed gaat. Ik denk dat dat een spoor is waarop we moeten blijven zitten, dus ik zou graag van de minister willen horen welke lessen we daarvan nu kunnen leren.

Mevrouw Biekman (D66):

De heer Ceder noemt een terecht punt. Ik denk dat u mij daarin kunt vinden. Als ik het vanuit de praktijk bekijk, vanuit het Schiedamse, zie ik dat we inderdaad heel veel regelingen hebben. Je wilt met al dat onbenutte arbeidspotentieel ook dat mensen weer het talent in zichzelf gaan herkennen. Ik denk dat u het terechte punt maakt dat je mensen niet aan het subsidie-infuus of regelingeninfuus wilt houden, maar de wereld is ook veranderd; we zien dat mensen die extra ondersteuning nodig hebben, gewoon de weg kwijtraken in al die regelingen. Dus aan de ene kant moeten we dat vereenvoudigen en zorgen dat mensen het hoofd boven water houden, en aan de andere kant moeten we mensen ook weer in hun kracht zetten. U kunt mij daarin dus vinden.

Mevrouw Bühler (CDA):

Dank u wel. Als nieuw Kamerlid komt er veel op je af, zeker als het gaat over de uitvoering van de sociale zekerheid. De afgelopen jaren heb ik veel gesproken met mensen die gebruikmaken van een uitkering. Ik heb geleerd dat niemand voor zijn plezier in de uitkering zit. De meeste mensen willen vooruit, het liefst naar een baan of naar werk dat bij hen past. Ze hebben daar ruimte en vertrouwen voor nodig. Dat lukt nauwelijks doordat ze regelmatig met ingewikkelde procedures, formulieren en afhandeling te maken hebben. Aan de andere kant ervaren werkgevers een grote regeldruk, die beperkend werkt. In Nederland hebben we samen met sociale partners een socialezekerheidsstelsel neergezet dat in theorie werkt, maar waarvan de uitvoering op veel fronten mis blijkt te gaan. De titel van het Rekenkamerrapport "Fouten bij WIA-uitkeringen: blind voor de signalen, burgers geraakt" vat het allesomvattend samen. Het rapport bevestigt wat eenieder eigenlijk al vermoedde. Het is onacceptabel dat mensen hun uitkering mislopen door fouten van de overheid. De CDA-fractie wacht overigens de kabinetsappreciatie af. Ik hoop dat het lukt om kort daarna nog een debat hierover te hebben. Belangrijk voor ons zijn een aantal zaken, namelijk de sturingsrelatie, vereenvoudiging van de regelgeving en verbetering van de dienstverlening.

Ten aanzien van de sturingsrelatie met het UWV hebben we al kritische noten gekraakt in debatten en in moties. Sorry, ik kan het niet laten, maar bij dezen toch een heel klein doorkijkje naar het Rekenkamerrapport. Het blijkt dat ministerie en UWV geen oog hadden voor toenemende fouten en dat zij de keuze maken om de focus op de uitvoering te leggen. Dan vragen wij ons het volgende af. Wie gaat over het maken van deze keuze en met welk mandaat? Hebben we de sturingsbevoegdheden dan wel op het juiste niveau belegd? En dan toch ook weer de vraag: is de zbo-structuur wel de beste manier om sturing te borgen? Daarover krijgen we graag een reactie van de minister.

Ook aan de kant van de regelgeving hebben we stappen met elkaar te zetten. Je moet een duidelijk wettelijk kader hebben, want anders verplaatst de regulering zich naar niveaus in de uitvoering waar geen democratische controle op is. Discretionaire ruimte voor overheidsuitvoering vertaalt zich in nieuwe protocollen en verordeningen. Dat leidt tot veel meer regels en uitvoeringslast. Is de minister het eens met deze observatie en, zo ja, wat gaat ze daarmee doen?

Ten aanzien van de dienstverlening door het UWV vindt het CDA persoonlijk contact en de manier waarop de inwoner te woord wordt gestaan, ontzettend belangrijk. Mijn vraag ...

Mevrouw Bühler (CDA):

Meneer Ceder, ik ben hartstikke blij met deze vraag, want daardoor kan ik het nog iets beter uitleggen. Nee, natuurlijk, uiteindelijk is de menselijke maat ontzettend belangrijk. De manier waarop wij onze inwoners te woord staan is zeker belangrijk. Maar doordat vaak niet duidelijk is wat de bedoeling is of welke kant we op willen gaan met regelgeving, is het juist zo moeilijk om op een goede manier uit te leggen wat we nu kunnen doen voor deze inwoner. Dat willen we veel meer vereenvoudigen. Als niet heel helder is welke kant je op wil met een bepaalde wet of wat je wil organiseren, dan komt er steeds meer verfijning in lagere echelons. Daar hebben wíj geen controle meer op. Doordat iedereen dan maar een eigen invulling of een eigen formuliertje of wat dan ook gaat verzinnen, komt er veel meer regelgeving die zo niet bedoeld is. Dat kan zelfs spookregelgeving zijn, omdat we denken dat het zo moet terwijl dat juist niet de bedoeling is. Dus wij willen heel graag helderheid verschaffen in wetgeving, en wel zodanig dat we daar controle op kunnen blijven uitoefenen. Dat is hetgeen ik daarmee bedoel te zeggen.

Mevrouw Bühler (CDA):

Ik druk op het knopje als het lukt.

Mevrouw Bühler (CDA):

Dat klopt. Dat ga ik de volgende keer anders organiseren, maar nu even zo.

Ik denk dat we elkaar vinden. Ik geef een voorbeeld, als dat mag. In de gemeente Sittard-Geleen hebben we, met mezelf als wethouder, ongeveer zes jaar geleden de vrijlating op de uitkering verhoogd en dat duidelijker naar voren gebracht aan onze inwoners. Wat zag je? Ik kwam erachter dat mijn ambtelijke organisatie met alle goeie bedoelingen een formulier had ontwikkeld. Daarbij zeiden ze: de vrijlating is verhoogd en nu moet elke uitkeringsgerechtigde elke drie maanden een formulier invullen waarin hij opschrijft wat hij aan giften heeft ontvangen. Dat is nou precies wat niet nodig was. Daar moeten we vanaf.

Mevrouw Bühler (CDA):

Dat ga ik doen. Ik hou het knopje ingedrukt.

Ik weet even niet meer precies waar ik was, dus ik prik maar even in. Ik heb al aangegeven dat het persoonlijke contact met de inwoners belangrijk is.

Wij vroegen ons af of het UWV niet te zeer intern gericht is. Ik begrijp dat de regio's veel autonomie hebben. De vraag is of dit bijdraagt aan een uniforme werkwijze. Het kan niet de bedoeling zijn dat het antwoord op een vraag afhankelijk is van degene aan wie je hem stelt. Herkent de minister dit beeld? Graag een reflectie. En wanneer wordt er eens werk gemaakt van de betrouwbare dienstverlening aan onze inwoners?

Wat het CDA betreft is het nu niet het moment om steeds allerlei kleine WIA-stelselwijzigingetjes door te voeren. Wijzigingen zijn nodig, maar die moeten zorgvuldig gebeuren. Het moet eenvoudiger, duidelijker en eerlijker. We moeten met sociale partners aan tafel om tot een stelselverbetering te komen. In Limburg zouden we zeggen: "Het wordt tijd voor Rijnlands sjravele." Dat wil zeggen: met elkaar in overleg, aan de slag en steeds weer een stapje vooruitzetten. Ik wil hier graag een steentje aan bijdragen, te beginnen bij het laaghangende fruit. Ik loop even vooruit op het wetsvoorstel Vereenvoudiging en versterking gegevensbescherming sociale zekerheid. Ik moet even naar adem happen. In de brief met de update over de knelpunten in gegevensdeling bij dienstverlening zijn 79 knelpunten geïdentificeerd, waarvan er 12 als laaghangend fruit gezien werden. Voor mijn fractie is het van belang dat hier blijvend aandacht voor is. Kan de minister toezeggen in Q1 van het komend jaar een stand van zaken toe te sturen? Dat hoeft wat ons betreft niet uitgebreid. Een simpel overzicht kan al volstaan.

Dan kom ik tot een afronding. Mensen willen aan de slag. Werk is zo veel meer dan inkomen. Het brengt structuur, sociale omgeving en persoonlijke ontwikkeling. Ik denk dan ook aan een medewerker van de gemeente met een WIA-uitkering. Hij werkt ondanks zijn beperking als gevolg van een ongeluk zo maximaal mogelijk. Hoe zorg je ervoor dat mensen ondersteund worden in de stap naar werk? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat mensen zoals Johan deze stap ook kunnen zetten?

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Bühler (CDA):

Ten eerste vind ik het altijd heel vervelend dat we de term "afstand tot de arbeidsmarkt" gebruiken. Ik heb namelijk zelf in mijn sociaal werkbedrijf gezien dat wij mensen aan het werk hadden die geen afstand tot de arbeidsmarkt hadden; ze waren gewoon aan het werk. Taal doet er dus toe. Ik denk — we hebben daarvoor een andere woordvoerder binnen het CDA — dat we hele goede stappen zetten met de Participatiewet, maar wat mij opvalt, is dat we nog meer ondersteuning kunnen bieden om mensen met een WIA aan het werk te helpen. We gaan het later hebben over het Rekenkamerrapport. Volgens mij staan daarin, en ook in het ibo, een aantal hindernissen die niet helpen om mensen aan de slag te krijgen. Ik zou het heel fijn vinden als we mensen met een WIA aan het werk kunnen helpen, maar ook iemand als Johan, die ik net noemde. Hij heeft een WIA en hij zou misschien wel wat meer kunnen, maar hij durft dat eigenlijk niet, omdat hij bang is dat hij misschien niet meer kan terugvallen op de WIA als hij zichzelf toch een beetje overschat. Volgens mij moeten we daar ook met elkaar naar kijken. Laten we in ieder geval zorgen dat we de persoon als uitgangspunt nemen en niet de beperking; laat ik het zo zeggen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dank, voorzitter. Het UWV zegt: we kennen dit probleem, maar er is niets aan te doen. Ik hoop dan vandaag een ander antwoord te krijgen. Ik schets een situatie die helaas niet uniek is, over een jongeman met een handicap, Wajong-gerechtigd met de status "duurzaam geen arbeidsvermogen", DGA. Dat is een administratief label, bedoeld als bescherming, maar datzelfde label werkt nu tegen hem. Deze jongeman doet namelijk iets bijzonders: hij werkt fulltime, naar vermogen, met inzet en motivatie. Hij heeft een werkgever gevonden die in hem gelooft en hem begeleidt. Die werkgever krijgt loondispensatie met één harde toezegging: werken mag niet leiden tot financiële achteruitgang. Maar dat is wel gebeurd.

Voorzitter. Deze jongeman mag van de overheid geen minimumloon verdienen, niet omdat hij het niet aankan, maar omdat de regels dat verbieden. Het ministerie erkent dat Wajongeren met de status "duurzaam geen arbeidsvermogen" bij werken met loondispensatie fors slechter af zijn dan anderen. Voor niet-DGA'ers bestaat een correctiefactor die het inkomen aanvult, maar voor mensen met duurzaam geen arbeidsvermogen niet. Het gevolg is dat hij van iedere euro 25 cent overhoudt. Was hij thuis gebleven, dan had hij hetzelfde inkomen gehad. Dat is niet alleen onlogisch, maar ook onrechtvaardig. Ik heb meegewerkt aan het rapport Klem tussen balie en beleid. Daarin riepen we op tot een menselijke maat, tot maatwerk, met ruimte voor professionals. Waarin zien we dat hier terug?

Voorzitter. De minister nodigt de Kamer in de brief van 20 maart uit om oplossingen aan te dragen en zelfs te experimenteren als de impact op burgers groot is. Die uitnodiging accepteer ik. 50PLUS stelt voor om de correctiefactor om het inkomen aan te vullen dan ook toe te passen op werkende Wajongeren met een DGA-status, zodat ook zij minimaal het minimumloon kunnen verdienen. Mijn vraag aan de minister is: erkent zij dat hierbij geen sprake is van de menselijke maat? Erkent zij dat deze regels mensen ontmoedigen om te gaan werken? Is zij bereid dit bekende en door het UWV erkende probleem nu structureel op te lossen?

Voorzitter. We zien dat bij veel uitvoeringsorganisaties de grenzen bereikt zijn. Er is steeds weer nieuw beleid ze moeten steeds weer nieuwe regels uitvoeren, die ook vaak door ons zijn voorgesteld. We praten in januari over de fouten die gemaakt zijn in de WIA. Dat doen we niet vandaag, maar ik wil u wel zeggen dat wij geschrokken zijn van de foutmarges, zonder dat die door de opdrachtgever en de eigenaar zijn opgemerkt. We komen hier in januari zeker op terug.

We moeten toe naar vereenvoudiging van ons belastingstelsel — we noemden het net al — om van de toeslagen af te komen, zodat mensen niet in de problemen komen. We willen eenvoud in onze uitkeringen, zodat die sneller en zo foutloos mogelijk worden. 50PLUS is daar een groot voorstander van, maar wel met de uitdrukkelijke wens dat mensen er niet in inkomen op achteruit mogen gaan.

Kan de minister zeggen wat de actuele stand van zaken is van het vereenvoudigingsstelsel van inkomensondersteuning voor mensen? Lukt het om mensen actief te geven waar ze recht op hebben? Denk aan de bijstand en aan de aanvullende inkomensvoorziening ouderen, maar ook aan de ouderenkorting voor mensen met een laag inkomen die niet verzilverbaar is. Kan de minister ook aangeven of er al duidelijkheid is over de uitvraag die gedaan zou worden aan de gemeenten over het niet-gebruik van de IOW?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Wij zijn zeker groot voorstander van vereenvoudiging. Daar hebben we ook een plan voor aangeboden aan toenmalig minister-president Rutte en aan alle financiële woordvoerders van alle politieke partijen. Dat is eigenlijk een vorm van herverdeling, want je stort alle toeslagen en alle belastingmaatregelen in één grote pot en gaat dan herverdelen. Het gaat hierbij over mensen die in de bijstand zitten, over mensen aan de onderkant. Die mogen er wat ons betreft niet op achteruitgaan.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ja, graag. Ik stuur het plan zeker ook op naar de collega.

De VNG stelt tien concrete gewenste verbeteringen voor in haar verklaring voor bestaanszekerheid. Ik zou hier graag een reactie op willen van de minister. Wat wordt er gedaan om te komen tot een toekomstbestendig stelsel van het sociaal minimum? Ook daarop graag een reactie.

Door stapeling van zorgkosten zakken zelfs mensen met een gemiddeld inkomen soms onder het bestaansminimum. Er zijn mooie voorstellen gedaan in het manifest Naar betaalbare zorg voor iedereen, van onder andere Ieder(in), MIND en MantelzorgNL. Kan de minister reageren op de voorstellen die door hen zijn gedaan? Zij stellen het volgende voor. Stel een maximumbedrag vast dat mensen in totaal kwijt mogen zijn aan zorg en kosten die samenhangen met hun beperking. Baseer de hoogte van uitkeringen en eigen bijdragen voor zorg op het individu. Ondersteun mantelzorgers en compenseer hen met een passende vergoeding voor extra kosten en hun inkomensval. Iedereen wil verbeteringen — ik neem aan de minister ook — maar de mensen die het hierbij betreft, worden hier dag en nacht mee geconfronteerd. Waar mogen zij naar uitzien?

Voorzitter. Als laatste punt wil ik het belang van de Landelijke Cliëntenraad hierbij toch aan de orde stellen. Ik denk dat het heel goed is dat de Landelijke Cliëntenraad voorziet in de problematiek van mensen die zelf geraakt zijn en zelf actief betrokken zijn bij uitkeringen en het UWV. Ik hoop dus dat de minister daar ook een warm plekje voor heeft.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb vandaag voor iets andere onderwerpen gekozen; er stonden ook zo'n 25 onderwerpen op de agenda. De EU-richtlijn voor gelijke beloning voor mannen en vrouwen moest eigenlijk uiterlijk in juni 2026 in werking treden, maar dat is uitgesteld tot 1 januari 2027. Onderdeel van deze richtlijn is dat werkgevers met ten minste 150 werknemers regelmatig moeten rapporteren over de salarissen binnen de organisatie, met name over de verschillen tussen mannen en vrouwen. Die informatie moet niet alleen intern worden gedeeld, maar ook voor iedereen openbaar toegankelijk zijn. Vanaf 2027 zullen Nederlandse bedrijven bedrijfsgevoelige gegevens, zoals salarissen, dus openbaar moeten maken en publiceren. Maar bedrijven bepalen salarissen helemaal niet op basis van geslacht, zijnde man of vrouw. Ze kijken naar factoren als ervaring, certificaten, inzet, loyaliteit, opleiding en natuurlijk vooral resultaten. Mijn vraag aan de minister is: denkt zij dat het mogelijk is om deze realiteit vast te leggen in rapportages en heeft zij daar misschien een voorbeeld van? Ook had het kabinet de ambitie om 500 regels te schrappen. De Europese Unie zegt te streven naar minder regeldruk. Waarom wordt deze ingrijpende maatregel voor bedrijven, en trouwens ook voor overheden, dan toch doorgezet?

Voorzitter. Dan de taaleis. Het aanvragen van een uitkering of toeslag wordt door heel veel mensen als ingewikkeld ervaren. Dat is ook begrijpelijk, zeker voor mensen die digitaal niet vaardig zijn. Voor deze mensen kan vereenvoudiging van gegevensdeling daadwerkelijk verlichting bieden. Maar we kunnen ook doorslaan. Wat de PVV betreft hebben mensen die de Nederlandse taal niet willen spreken, geen recht op een uitkering of toeslag. Het is heel erg fout dat mensen die de taal van dit land niet beheersen en duidelijk maken dat ze deze niet willen beheersen, toegang krijgen tot collectieve voorzieningen. In april kregen we een rapportage waaruit bleek dat de taaleis de afgelopen twee jaar slechts drie keer is gehandhaafd. Slechts drie keer! Hoe beoordeelt de minister het feit dat haar beleid niet wordt uitgevoerd in Nederland? De maatregel staat gewoon in de wet. Er is afgesproken om die taaleis toe te passen. Heb ik iets gemist, is dan mijn vraag. Zijn er gemeenten in ons land die meer gelijk zijn dan andere gemeenten?

Het wordt trouwens steeds gekker: gemeenten als Amsterdam, Eindhoven en Zwolle — er zijn er nog een aantal — geven zelfs openlijk aan dat ze de taaleis niet willen toepassen. Dat is schandalig. Ik mag toch hopen dat deze minister dat ook onacceptabel vindt. Mijn vraag is: welke sancties volgen er voor die gemeenten? Wanneer gaat de minister hier eindelijk serieus werk van maken? Trouwens, het is helemaal geen strenge taaleis. Mensen die in de bijstand zitten, moeten de Nederlandse taal beheersen op groep 8-niveau. Doe je dat niet, dan moet je je gaan inspannen, zegt de wet. Pas als je niet van plan bent om te zorgen dat je op groep 8-niveau komt, volgt er een sanctie. Zelfs dat vinden een hele rits gemeenten waar extreemlinks de touwtjes in handen heeft, niet oké. Hoe gestoord wil je het hebben? We moeten voorkomen dat iedereen die hier komt aanwaaien straks zomaar geld krijgt. De taal leren is namelijk geen straf; het is een basisvoorwaarde om mee te kunnen doen, in ieder land, ook in Nederland.

Voorzitter. Dan het laatste onderwerp: het recht op vergissen. Daar hebben we het in vele debatten hier al over gehad. Het is onterecht en onacceptabel dat één enkele fout een burger diep in de problemen kan brengen. We hebben de afgelopen jaren gezien wat er gebeurt wanneer de overheid elke menselijke vergissing genadeloos afstraft. Daarom stelt het kabinet dat het wil werken aan het herstel van het vertrouwen tussen mensen en de overheid. Er komt dus een zogenaamd recht op vergissen. Laat ik duidelijk zijn: het is hartstikke goed dat dat recht er komt — we hebben er zelf mede aan bijgedragen — zodat mensen niet meteen de afgrond in worden geduwd wanneer er iets misgaat met toeslagen of formulieren. Maar het roept bij ons wel een vraag op voor de minister: wat doet zij om te voorkomen dat dit recht op vergissen verandert in een soort vrijbrief? Misbruik voorkomen is top, maar het moet geen vrijbrief voor fraude worden. Ik hoor graag hoe de minister deze balans gaat bewaken.

Dank u wel.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Er zijn dus verschillen en die horen er niet te zijn. Daarom moet er ook wet- en regelgeving zijn om dat te voorkomen. Om het even heel concreet te maken: het CBS schrijft dat de gecorrigeerde loonverschillen in 2024 in het bedrijfsleven 6% waren en bij de overheid 1,7%. Ik merk erbij op dat vrouwen volgens het CBS tot hun 40ste bij de overheid meer verdienen dan mannen. Verschillen moet je voorkomen. Volgens mij is er in Nederland daarom wet- en regelgeving. Mijn bijdrage ging erover of het wat zegt als je alleen loonverschillen duidelijk maakt op basis van geslacht of dat je ook moet kijken naar opleidingsniveau, ervaring, loyaliteit en resultaten binnen een beroep.

De heer De Kort (VVD):

Dank, voorzitter. Je hoeft hier maar de binnenstad in Den Haag binnen te lopen of bij mij in Eindhoven te kijken en de vacatures vliegen je om de oren. Horeca zoekt personeel. Er vallen treinen eerder uit vanwege een personeelstekort. Er wordt zorg uitgesteld. We hebben iedereen heel hard nodig. Die behoefte wordt met de vergrijzing die op ons afkomt alleen maar groter. Wanneer je echt niet kunt werken, is het natuurlijk belangrijk dat je kunt terugvallen op een goed stelsel van onze sociale zekerheid, of dat je tijdelijk kunt terugvallen op dat vangnet wanneer het nodig is.

We hebben dat stelsel met elkaar wel veel te complex gemaakt. Ik kan me dan ook aansluiten bij de vragen die gesteld zijn door de heer Ceder, door 50PLUS en eigenlijk door heel veel collega's hier in de Kamer. We hebben het te ingewikkeld gemaakt. Daarvoor moeten we ook in de spiegel kijken. Daar hebben we ook als Tweede Kamer een bijdrage aan geleverd. Hoe kunnen we dat stelsel minder ingewikkeld krijgen en hoe komen we af van die toeslagenafhankelijkheid? Ik ben eigenlijk heel benieuwd wat de minister daar aan een nieuw kabinet over zou willen meegeven. Net zoals 50PLUS vindt de VVD het ook belangrijk dat er in ieder geval zo min mogelijk groepen op achteruitgaan. Als ik mevrouw Van Brenk hoor, krijg ik wel de indruk dat met name de middenklasse de rekening gaat betalen bij het voorstel dat 50PLUS zojuist deed. Dat is nou niet wat de VVD wil. Wij zouden daar andere keuzes in maken. Dat we met elkaar een gezamenlijke verantwoordelijkheid hebben om van die toeslagenafhankelijkheid af te komen en werken meer lonend te maken, dat moge wel duidelijk zijn.

Dan heb ik nog drie punten die ik wil maken in dit debat. Ten eerste de Wet verbetering poortwachter. Die moet wat de VVD betreft nog meer gericht zijn op activering, de mogelijkheid om weer werk te vinden. Het zou daarvoor goed zijn als er meer flexibiliteit en meer maatwerk in komen. Werkgevers worden in die wet ook best wel veel lastiggevallen met verplichtingen. Ik ben heel benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt en hoe zij het concreet voor zich ziet om ook werkgevers in die Wet verbetering poortwachter meer flexibiliteit te bieden, zodat die werknemers met maatwerk op gerichtere manier bij hun baan kunnen blijven of een andere baan kunnen vinden.

Het tweede punt is de internationale component van uitkeringen die worden uitgekeerd door de Sociale Verzekeringsbank. Momenteel wordt 50% van de ambtelijke inzet bij de SVB gebruikt voor slechts 13% van het cliëntenbestand. Dat heeft te maken met uitkeringen die internationaal worden uitgekeerd. Wat de VVD betreft kijken we daar kritisch naar en zou het wellicht budgetneutraal kunnen worden gedaan of misschien zelfs met een bezuiniging gepaard kunnen gaan als er, bijvoorbeeld, een kinderopvangtoeslag uitgekeerd wordt wanneer een van de ouders in Polen of in een ander land werkt. Er moet dan specifiek een berekening worden gemaakt per maand of per situatie. Zou het niet veel logischer zou zijn om daar met een soort van meest voorkomend bedrag, een modaal bedrag, te werken en anders te kijken naar die internationale component? Ik begrijp dat dit complex is, dus ik zie ook echt wel de ingewikkeldheid ervan, maar het is nu per casus heel ingewikkeld gemaakt. We moeten misschien toch meer generiek beleid toepassen, dus op een budgetneutrale manier te werk gaan of door zelfs nog een bezuiniging te bewerkstelligen.

Het laatste punt dat ik wil maken is een plan voor eenvoud; dat sluit eigenlijk aan bij het punt van mevrouw Bühler van het CDA. Ik zou heel graag van de minister een plan voor eenvoud zien vóór de begrotingsbehandeling van SZW. Kan de minister daarbij kritisch kijken naar de rol die het kabinet en de uitvoeringsorganisaties daarin kunnen pakken en ook naar ons als Kamer? Ik zou de minister willen uitdagen om ons daarin een spiegel voor te houden. Dat kan ons namelijk helpen bij de begrotingsbehandeling van SZW. Ik denk dat de knelpuntenbrieven de afgelopen jaren daarin een goede rol hebben gespeeld, net als de Dag van de Publieke Dienstverlening. Een helder plan voor eenvoud vóór de SZW-begrotingsbehandeling zou ons erg helpen.

Dank u wel.

De heer Ceulemans (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met het punt over het CBS, dat ter sprake kwam toen ik binnenkwam. Het CBS ziet na jaren van daling een stijging van de armoede. Ik wil me daarbij toch even aansluiten bij de heer Mulder als het gaat over het aandeel van energie op die problematiek. We zien gewoon dat de energierekening een belangrijke factor is bij de toegenomen armoede. We zien ook — niemand kan dat ontkennen — dat het voor een groot deel politieke keuzes zijn geweest die ten grondslag liggen aan die stijgende energierekeningen. Ik noem de jarenlange stijging van de energiebelasting op gas, die ertoe geleid heeft dat Nederland op dit moment zo'n beetje de hoogste gasprijs van Europa heeft. In Europa heeft Nederland in ieder geval de hoogste energiebelasting op gas. Dat is om mensen te ontmoedigen om gas te gebruiken, terwijl meer dan 90% van alle woningen gewoon nog een aardgasaansluiting heeft en het voor heel veel mensen dus niet eens een keuze is om gas te gebruiken. Als we daadwerkelijk armoede willen aanpakken, denk ik dat het komende kabinet echt naar een verlaging van de energiebelasting op gas moet kijken. Dat even als aftrap.

Dan naar de vereenvoudiging van het socialezekerheidsstelsel en de toeslagenjungle. Dat is een belangrijke opgave, die Kamerbreed gedeeld wordt, wat ook weer blijkt uit het debat vandaag. In de Routekaart Hervormingsagenda worden de situatie en de onhoudbaarheid daarvan goed weergegeven: "Het aandeel toeslagen in het totale inkomen uit landelijke regelingen is minimaal 25% en kan zelfs oplopen tot ongeveer 60%. Daarmee zijn mensen voor een groot deel afhankelijk van inkomen waarvan het definitieve recht pas na afloop van het jaar wordt vastgesteld. De mogelijke terugvorderings- en nabetalingsproblematiek die daarbij ontstaat voor mensen is groot. Bovendien maakt een grotere toeslagafhankelijkheid werk minder lonend." Volgens mij vat dat precies goed samen waar we met z'n allen in verzand zijn geraakt. Er zijn heel erg grote stelselwijzigingen nodig om dat terug te dringen.

Wij vinden wel dat uitvoering van sociale zekerheid ook met handhaving te maken heeft. Ik had ook een blokje over de taaleis voorbereid. Het zit ons totaal niet lekker dat gemeenten daar absoluut geen werk van maken. Ik vind dat het tarten van de wet en van gezag. Ik vind het niet kunnen dat gemeenten actief uitstralen dat mensen die leven van een bijstandsuitkering, geen Nederlands leren. Van veel gemeenten hoeven zij dat ook niet te doen. Wat ons betreft is het handhaven van die taaleis ook voor de komende jaren een hele grote prioriteit. Ik vraag de minister welke stappen er zijn gezet sinds het voorjaar, toen bleek dat in maar drie gevallen werk was gemaakt van handhaving in de vorm van een korting op een bijstandsuitkering bij het niet voldoen aan de taaleis. Wat ons betreft zou die taaleis veel meer omgevormd moeten worden, namelijk van een inspanningsverplichting naar een resultaatsverplichting. Op het moment dat iemand van een bijstandsuitkering leeft en dus een beroep doet op de samenleving voor het dagelijkse inkomen, mag je van die persoon niet alleen verwachten dat die Nederlands leert, maar ook dat die uiteindelijk beter Nederlands spreekt. Graag ook een reactie van de minister daarop.

Dan de tegenprestatie die met de herziening van de Participatiewet wordt omgezet naar een maatschappelijke participatie. Ook dat is een stap die wat ons betreft niet genomen had moeten worden. Wij vinden nog steeds dat rechtmatigheid en wederkerigheid twee hele belangrijke uitgangspunten zijn als het gaat om de bijstand. Aan die wederkerigheid wordt wat ons betreft afbreuk gedaan met het afbouwen van de tegenprestatie zoals we die kenden. Kan de minister daarop reflecteren?

Ik kan een paar dingen overslaan die al ter sprake zijn gekomen.

Veel dank aan de griffie voor het ontvangen startdocument. Dat was een heel handig handvat voor iemand die dit onderwerp voor het eerst ter hand moet nemen voor een commissievergadering en geconfronteerd wordt met 25 agendapunten, waar ook nog allemaal losse rapporten onder hangen. Ik kan me aansluiten bij de vraag van mevrouw Bühler over de knelpunten die als laaghangend fruit worden gezien. Ik kan me ook aansluiten bij de reactie die ze heeft gevraagd van de minister.

Veel gaan we natuurlijk later ook inhoudelijk bespreken. Denk aan de WIA en de kinderopvang, waar we begin volgend jaar over te spreken komen. Ik vraag wel aan de minister een eerste reflectie, even los van de inhoud, op de bevindingen van de Rekenkamer als het gaat om de WIA-problematiek en vooral de rol van het UWV erin. Ik bedoel dat er is tekortgeschoten — zeg maar gewoon: gefaald — als het gaat om kwaliteitsmanagement. De Rekenkamer wijst daarbij heel nadrukkelijk naar de manier waarop het hele UWV is ingericht. Welke afwegingen worden gemaakt verschilt heel erg per district of per regio. We kunnen hier natuurlijk beleidswijzigingen voorstellen en doorvoeren tot we een ons wegen, maar op het moment dat op zo'n manier de uitvoering stokt, komen we niet verder. Als de minister daar alvast een eerste reactie op kan geven, graag. We kijken uiteraard uit naar de reactie die nog gaat volgen op het hele rapport van de Rekenkamer. Dan lezen we over de kostendelersnorm. Die gaat vereenvoudigd worden. Kan de minister op dat punt een stand van zaken geven? Wij zijn als fractie altijd zeer terughoudend geweest als het gaat om het afschaffen van de kostendelersnorm. Wij vinden dat er nog grote voordelen aan de kostendelersnorm zitten. We vinden het ook een legitieme maatregel. Hij gaat nu vereenvoudigd worden. Kan de minister op de laatste stand van zaken ingaan?

De heer Ceulemans (JA21):

Het is een terechte vraag en daar kijk ik absoluut naar. Ik heb me nu op dat punt beperkt, omdat we hier een debat hebben over de uitvoering sociale zekerheid. Dat is de reden dat ik deze vraag over de werkwijze van het UWV stel. Maar ik heb inderdaad ook gelezen dat de Rekenkamer zegt dat het ministerie ook tekortgeschoten is, veel eerder had moeten ingrijpen en de alarmbellen over het falende kwaliteitsmanagement veel eerder hadden moeten afgaan. Dat onderschrijf ik. Het rapport van de Rekenkamer is ook heel duidelijk. Maar daar gaan we nog over te spreken komen. Ik leg absoluut niet alles bij de uitvoering neer. Ik probeer bij het ingaan op het rapport me juist te beperken, omdat we het begin volgend jaar nog uitgebreid over het rapport gaan hebben. Deze vraag leende zich meer voor dit specifieke debat. Hopelijk heb ik daarmee het misverstand uit de wereld geholpen.

De heer Ceulemans (JA21):

Dan komen we even tot slot ...

De heer Ceulemans (JA21):

Ja. Ik heb nog een laatste punt. Tot slot lezen we ook nog in de routekaart dat er wordt gekeken naar een specifieke of aparte regeling voor mensen die structureel geen arbeidsvermogen hebben en op dit moment nog onder de Participatiewet vallen. Daarbij geeft het ministerie aan dat het voor het kabinet van belang is dat een regeling niet te ruim is en niet te makkelijk leidt tot grote instroom, en uitvoerbaar is in de praktijk op een manier die recht doet aan de situatie van mensen. Dat is natuurlijk wel een stap die eigenlijk haaks staat op de vereenvoudiging van het socialezekerheidsstelsel, waarnaar toegewerkt wordt. Dit is eerder een veringewikkeling van het socialezekerheidsstelsel. Op het moment dat er bij die regeling niet meer de prikkel naar werk komt kijken en dat het toeleiden naar werk en de verplichtingen die daarbij horen niet meer om de hoek komen kijken, dan kan dat een regeling zijn die relatief aantrekkelijk is om in te belanden. Ik vraag de minister wel hoe zij dat denkt te voorkomen en of zij deze risico's ook ziet.

Ik houd het voor nu eventjes hierbij.

De heer Ceulemans (JA21):

Dat is uiteraard een hele brede vraag. Een vereenvoudiging van het stelsel kan natuurlijk op termijn ook een kostenbesparing met zich meebrengen. Er wordt ook aangegeven dat dat in eerste instantie vaak een extra investering kost en dat dat later tot meer efficiency, en dus tot lagere kosten, kan leiden. Als u het mij vraagt … Een vrees die wij hebben, is dat het hervormen van bijvoorbeeld de Participatiewet, waarbij uitgegaan wordt van vertrouwen, veel meer menselijke maat en minder rigide controles, kan leiden tot een grotere mate van bijvoorbeeld uitkeringen en toeslagen die eigenlijk niet rechtmatig zijn. Ik denk dat het dus wel belangrijk is om ook strikt op die handhaving te blijven zitten, om streng te blijven controleren op rechtmatigheid van verstrekte uitkeringen en dat dat iets is waarmee we ook de kosten beheersbaar kunnen houden.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Hartelijk dank, voorzitter. De routekaart voor de hervormingsagenda laat het kernprobleem van inkomensonzekerheid over toeslagen en andere regelingen onbenoemd: het hoofdinkomen van mensen is te laag. Om zonder inkomensondersteuning te leven heb je een hoger inkomen nodig. Het is te bizar voor woorden, maar in Nederland kan je met een fulltime laagbetaalde baan niet rondkomen. Ook uitkeringen zijn in de meeste gevallen niet hoog genoeg om mee rond te komen zonder inkomensondersteuning. Ik wil de minister dan ook vragen om in de routekaart mee te nemen of en op welke manier we mogelijk kunnen maken dat een veel grotere groep onafhankelijk kan worden van de extra inkomensondersteuning, door dus te zorgen dat mensen een zodanig hoog inkomen krijgen dat ze kunnen leven van hun primaire loon of uitkeringen. Is de minister bereid de routekaart aan te passen en dit cruciale punt daarin op te nemen? Verder ontbreekt in het inkomensbeleid het grote aantal werkenden met een oproepcontract, een uitzendcontract of een andere vorm van flexibel betaald werk. Zij verdienen nog geen maand hetzelfde inkomen en komen daardoor in de knel met de toeslagen. Kan ook dit punt meegenomen worden in de routekaart?

Voorzitter. We zijn voor verbeteringen, maar niet voor stelselwijzigingen die samengaan met bezuinigingen. Dit is slecht voor het draagvlak en slecht voor mensen. We zien het staan in de routekaart: afhankelijk van de uitwerking van de beleidsopties gaan er negatieve inkomenseffecten of budgettaire effecten mee gepaard. Kan de minister aangeven of ze bereid is geld uit te trekken voor de hervormingsagenda, zodat het een verbeteragenda wordt en niet een bezuinigingsagenda? Of, duidelijker nog: is de minister bereid om ervoor te kiezen om kwetsbare mensen, die het al moeilijk hebben, er niet op achteruit te laten gaan? Is ze bereid te accepteren dat de sociale zekerheid daarmee duurder kan worden?

Voorzitter. Er liggen grote opgaven bij het UWV met de hersteloperatie en het wegwerken van achterstanden. Ook andere uitvoeringsorganisaties staan onder druk. Intussen ligt er wel een rijksbrede taakstelling, waar forse bezuinigingen in staan voor de uitvoeringsorganisaties. Het gaat bij het UWV bijvoorbeeld om een bezuiniging van 38 miljoen euro dit jaar, oplopend tot 75 miljoen in 2030. Kan de minister aangeven welke effecten de bezuinigingen zullen hebben op de uitvoering, en of de kwaliteit en de dienstverlening daarmee onder druk kunnen komen te staan?

Voorzitter. We willen allemaal voorkomen dat bij gebruik van algoritmes discriminatoire gronden ontstaan. De Kamer heeft enige tijd geleden de motie van mijn collega Kathmann aangenomen met daarin de heldere oproep om in alle brieven die aan burgers worden verstuurd op basis van algoritmische selectie, in begrijpelijke taal uit te leggen dat er selectie heeft plaatsgevonden en wat het doel daarvan is. De uitvoering van de motie is op de lange baan geschoven. Is de minister bereid zich in te spannen om deze Kamerbreed aangenomen motie alsnog volledig uit te voeren in haar eigen domein, en de Kamer daarover voor de zomer te informeren?

Dan kom ik bij de Wajong. Sinds 2015 kunnen alleen jonggehandicapten die duurzaam geen arbeidsvermogen hebben, in aanmerking komen voor de Wajong. Voor mensen van wie de aanvraag destijds is afgewezen, bestaat vanaf 2025 de mogelijkheid om alsnog een Wajong te krijgen indien zij in de afgelopen tien jaar geen arbeidsvermogen hebben gehad. Kan de minister aangeven op welke wijze deze doelgroep actief wordt geïnformeerd en bereikt? Hoe wordt voorkomen dat de mensen die hier recht op hebben, buiten beeld blijven? Kan de minister aangeven of zij bereid is daarbij ook de groep mee te nemen die in die tien jaar wel geprobeerd heeft te werken, maar voor wie het uiteindelijk eenvoudigweg niet mogelijk bleek te zijn?

Voorzitter. We hebben in januari debatten over de problematiek bij het UWV en de WIA zelf. Daarom benadruk ik die nu niet, maar dat is wel een van de allergrootste problemen die we op dit moment hebben in de uitvoering. Ik maak me daar ernstige zorgen over, maar ik ben blij dat we daar uitgebreid bij zullen stilstaan. Ik sluit me daarnaast graag aan bij mevrouw Van Brenk en wil de minister vragen om betere borging van de Cliëntenraad. Hun rol is belangrijk in deze tijd, waarin voor veel cliënten onzekerheid is ontstaan. Die rol is eigenlijk, vind ik, onderbelicht in alle stukken die ik in de afgelopen tijd heb kunnen lezen. Ik zou de minister dan ook willen vragen om eens goed te kijken of de Cliëntenraad, met de tien mensen die daar nu aan het werk zijn, wel voldoende middelen heeft om te doen waar die voor opgericht is.

Tot slot, voorzitter. De onderwerpen die bij dit debat op de agenda staan, zijn cruciaal voor het vertrouwen van mensen in de overheid. Ik zou willen afsluiten met een oproep aan onszelf: laten we zorgen dat we meer aandacht hebben voor de uitvoering en dat we deze debatten vaker hebben. Dit debat hadden we naar mijn idee namelijk alweer bijna twee jaar geleden. Ik ga er dus van uit dat we dit in ieder geval binnenkort gaan bespreken; daar zal ik voor zorgen. Ik hoop dat we dat ook samen gaan doen.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ik dacht dat u mij bedankte!

Kijk, soms zijn incidenten wel belangrijk genoeg om met elkaar te bespreken. De vraag is wat je vervolgens doet met die incidenten. Wil je de structurele problemen die daarachter schuilgaan met elkaar gaan bespreken, dan vind ik het heel normaal dat je dat moment pakt. Maar ik ben het zonder meer met u eens dat we niet bij ieder incident een hapklare oplossing moeten willen voor dat ene plekje. Dat is ook precies het probleem dat we nu zien bij de toeslagen. We hebben geprobeerd om heel gericht inkomenspolitiek te voeren en de te lage lonen te compenseren. Dat is uiteindelijk het cruciale onderdeel: het minimumloon is te laag en de uitkeringen zijn te laag en mensen kunnen daarvan niet op een goede manier rondkomen, en daar moet dus geld bij via toeslagen. Dat is naar mijn idee niet wenselijk.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ceder, voor het tijdelijk voorzitten. Ik kijk even naar rechts, want we gaan schorsen. Voor hoe lang ongeveer? 35 minuten, hoor ik. Dan gaan we verder om 14.55 uur.

De voorzitter:

Wij gaan weer verder met het debat over de uitvoering van de sociale zekerheid. Ik excuseer de heer Ceder van de ChristenUnie, die naar een ander debat moest. Er zijn veel plenaire debatten deze weken, dus alles stapelt zich een beetje op zo vlak voor kerst. Dat doet het bij de minister ongetwijfeld ook. Ik geef de minister het woord.

Minister Paul:

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de leden voor hun inbreng. Mooi om te zien dat er veel nieuwe leden spreken. Ik zal eerlijk zeggen: tot een paar maanden geleden sprak ik in de Onderwijscommissie. Toen zei ik altijd vol vuur dat dat de mooiste commissie was. Maar ik geloof dat ik schaamteloos ga zeggen dat het heel mooi is om juist in deze commissie … Het is natuurlijk geen wedstrijd. Dit gaat allemaal over domeinen die mensen raken. Het gaat over het bestaan van mensen en het leven dat ze kunnen opbouwen. Ik denk dat uit de betrokkenheid van de leden blijkt dat ook zij het belang en de noodzaak daarvan inzien.

Misschien is het goed om als kleine disclaimer op voorhand wel te zeggen dat veel vragen die gesteld zijn eigenlijk over het domein van de staatssecretaris gaan. Ik zal ervoor zorgen dat hij bij een volgend debat aanwezig is. Ik denk dat dat gewoon goed is. Dat is goed voor de Kamer, maar ook voor hemzelf, omdat hij dan persoonlijke zaken kan toelichten. Ik denk wel dat dat zo is. In mijn onderwijstijd deed ik heel veel debatten eigenstandig, maar een aantal debatten deed ik samen met mijn collega, omdat we een gedeelde agenda hadden. Ik ga mijn best doen om de vragen toch zo goed mogelijk te beantwoorden. Een enkele keer zal ik moeten verwijzen of doorverwijzen.

We hebben het vandaag over de uitvoering van de sociale zekerheid. Ik vind het fijn om te beginnen met het schetsen van het algemene beeld en het belang daarvan voor de samenleving. Ik wil eigenlijk nog een stapje terug doen en beginnen bij werk en het belang van werk. Een aantal leden refereerden er ook aan dat werk van onschatbaar belang is voor mensen, omdat het mensen in staat stelt om mee te doen in de samenleving en een bijdrage te leveren. Een aantal leden zei ook: het gaat om inkomen. We hebben allemaal inkomen nodig voor onze basisbehoeften, of het nu gaat om boodschappen doen of het betalen van de energierekening, onze huur of onze hypotheek. Maar werk biedt veel meer dan een inkomen. Het geeft mensen voldoening en zelfvertrouwen. Het biedt een sociaal netwerk en ontwikkelingsperspectief.

Bijna 10 miljoen mensen in Nederland hebben betaald werk. Dit is voor henzelf als individu waardevol om de redenen die ik net noemde. Maar het is ook heel belangrijk voor onze economie en voor de samenleving in den brede. Naast die 10 miljoen mensen zijn er veel mensen die onder de sociale zekerheid vallen, bijvoorbeeld 3,6 miljoen mensen die van hun welverdiende AOW genieten. We weten daarnaast dat niet iedereen kan werken, bijvoorbeeld door ziekte of een beperking. Het gaat om ongeveer 870.000 mensen. Tot slot zijn er mensen die tijdelijk niet mee kunnen doen, die tijdelijk niet kunnen werken. Ongeveer 187.000 mensen zitten op dit moment in de WW en 345.000 mensen in de bijstand.

Ons systeem van sociale zekerheid biedt dus een vangnet en inkomenszekerheid voor heel veel Nederlanders. Onze collega's bij het UWV en de SVB werken daar elke dag heel hard aan. Tegelijkertijd kan het systeem van sociale zekerheid nooit al die functies van werk vervangen, zoals de mogelijkheid om je te ontwikkelen of het sociaal contact. Dit kan alleen als we mensen zo snel mogelijk weer aan het werk weten te helpen. Hiervoor moeten we de regels versimpelen; ik ben het eens met alle leden die dat hebben aangestipt. Dat vraagt wel om scherpe keuzes die we samen moeten maken: uw Kamer, het kabinet en de uitvoering.

Graag ga ik in op de vragen van uw Kamer aan de hand van twee blokjes. Aan welke verbeteringen werkt het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid op de korte termijn om het stelsel robuuster te maken? Het tweede blokje gaat over de voorbereidingen die we treffen voor de komende jaren.

Voorzitter. Het stelsel moet eenvoudiger en begrijpelijker worden voor mensen en uitvoerders. Ook uw Kamer vraagt daar nadrukkelijk om. Ik onderschrijf het belang hiervan. Daarom heeft mijn ministerie de afgelopen tijd al het nodige in gang gezet. Ik geef u vier voorbeelden.

Het eerste is het wetsvoorstel Proactieve dienstverlening. Een aantal leden refereerde daar ook al aan. Begin december is dit wetsvoorstel aangeboden aan uw Kamer. Het is gepland om in 2026 in werking te gaan. Dit wetsvoorstel maakt het mogelijk voor het UWV, de SVB en gemeenten om in actie te komen voordat iemand een aanvraag heeft gedaan. Zo worden mensen sneller en beter geholpen. We verwachten ook dat hierdoor meer participatie plaatsvindt, minder schulden worden opgebouwd en dit voor mensen in veel gevallen bijvoorbeeld leidt tot een betere gezondheid.

Een tweede voorbeeld is het wetsvoorstel Handhaving sociale zekerheid. Dit wetsvoorstel is in juli van dit jaar aangeboden aan uw Kamer. We blijven misbruik tegengaan, bijvoorbeeld door een boete op te leggen als mensen verwijtbaar zwartwerken terwijl ze een uitkering hebben, of een uitkering te weigeren als iemand verwijtbaar werkloos wordt. We zorgen tegelijkertijd ook voor balans, omdat met dit wetsvoorstel de mogelijkheid ontstaat om juist geen sanctie op te leggen als iemand een foutje maakt. De uitvoering krijgt dus instrumenten voor een passende reactie op een overtreding. De nota naar aanleiding van het verslag verwacht ik in januari 2026, volgende maand dus, naar uw Kamer te kunnen sturen.

Een derde voorbeeld is het harmoniseren van begrippen. We willen dat alle regelingen hetzelfde begrip op dezelfde manier behandelen, bijvoorbeeld: wat telt als je inkomen, wat betekent het "partnerbegrip" of wat bedoelen we met "vermogen"? Er zijn veel Nederlanders die meer dan één regeling gebruiken, bijvoorbeeld omdat iemand een zorgtoeslag en een bijstandsuitkering heeft. Het fiscaal partnerbegrip verschilt nu van het partnerbegrip in de sociale zekerheid. Dat is voor mensen niet te begrijpen. Hierdoor maken burgers fouten in hun aanvraag. Ze zoeken het één keer uit en gaan bij nieuwe formulieren uit van het begrip dat ze al hebben uitgezocht; dat is logisch, zou ik zeggen. Het maakt gegevens delen tussen bijvoorbeeld de Dienst Toeslagen, UWV, SVB en gemeenten ook nodeloos ingewikkeld. Op dit moment zijn we hierover samen met de publieke dienstverleners afspraken aan het maken. Daar kom ik op enig moment ook weer bij uw Kamer op terug.

Het vierde voorbeeld dat ik wil geven, gaat over het instellen van één betaalmoment voor alle regelingen. Uw Kamer heeft eerder aangegeven hiernaar te streven. Het is ook een aanbeveling uit het ibo over schulden. Als je in de schulden zit, kost het nu vaak moeite om inzicht te krijgen in je inkomen. Veel mensen hebben naast hun hoofdinkomen andere regelingen lopen. We onderzoeken wat ervoor nodig is om dit op één moment per maand te laten plaatsvinden. 77% van alle inkomensondersteuning wordt tussen de 19de en de 24ste van de maand uitbetaald. Dit helpt mensen in hun financiële inzicht en om grip te krijgen op hun inkomsten. Dit onderzoek kijkt ook naar de kosten voor het aanpassen van IT- en betalingssystemen en naar de eventuele risico's van één betaalmoment. Denk bijvoorbeeld aan de weerbaarheid van banken of de servicebalies van de publieke dienstverleners, die dan te maken zouden kunnen krijgen met een maandelijkse piek. Ook kijkt dit onderzoek naar wat ervoor nodig is om dit aan te passen in de wetgeving. Dit voorjaar stuur ik de uitkomsten van dit onderzoek naar uw Kamer.

Minister Paul:

Nou, wat heerlijk. Dan ben ik aanbeland bij — ik moet even goed kijken — het eerste blokje van vragen, die ik graag wil beantwoorden.

Minister Paul:

Dank voor de complimenten, die ik heel graag deel met alle mensen die hier keihard aan gewerkt hebben. Ik gaf net al aan dat ik nog maar kort geleden ben aangetreden, dus ik kan op dit vlak echt heel weinig credits pakken, maar het is fijn dat u het benoemt, want ik weet dat veel mensen, ook van de medeoverheden, het ministerie en de uitvoeringsorganisaties, hier heel hard aan hebben gewerkt. Ik kom dit voorjaar bij de Kamer terug met de uitkomsten van het onderzoek.

Voorzitter. Dan ga ik graag door.

Minister Paul:

Ik denk dat het onderzoek daar juist voor bedoeld is: om in kaart te brengen wat het betekent. Uiteindelijk willen we dat doen om de burger, de mensen die gebruikmaken van regelingen, beter te helpen en om het voor de uitvoeringsorganisaties, en zeker ook voor de gemeenten, gemakkelijker te maken. Dan kan de uitvoering ook soepeler verlopen. Dat betekent dat we in dat onderzoek oog moeten hebben voor hoe dingen eventueel negatief kunnen uitpakken. Dat wordt in dat onderzoek inzichtelijk gemaakt. In alle eerlijkheid zeg ik dat dat uiteindelijk misschien ook met politieke keuzes samenhangt. Als een bepaalde uniformering tot een nieuwe situatie leidt, waardoor je de weging moet maken of je de ene of de andere afslag neemt — daarmee kom ik, of mijn opvolger, terug naar Kamer; ik heb geen idee — zullen we dat uiteindelijk met de Kamer moeten bespreken. Daarin zullen dan keuzes gemaakt moeten worden. Maar daar is oog voor.

Minister Paul:

Dank u wel. Dan ga ik nu de vragen in het eerste blokje beantwoorden. Dat gaat over wat we doen in het hier en nu, de acties op de korte termijn. Daarbij zoom ik met name in op wat er speelt in en om het UWV en op de gegevensdeling. Daarnaast zitten in dit blokje ook de vragen die ik onder "diverse" zou willen scharen.

Ik begin bij een vraag van de heer De Kort van de VVD. Hij vroeg hoe ik naar de Wet verbetering poortwachter kijk. Deze wet is natuurlijk zeer recent tegen het licht gehouden, zowel in het kader van het grootscheepse onderzoek van OCTAS als van het ibo WIA. Ik ben het helemaal eens met de heer De Kort dat regeldruk en administratieve lasten voor werkgevers beperkt moeten worden. Afgelopen week heeft mijn collega Karremans op de OndernemersTop de eerste maatregelen van dit kabinet gepresenteerd om te snoeien in de veelheid aan wet- en regelgeving. SZW draagt hier ook vol aan bij. Als je kijkt naar de verschillende ministeries, denk ik dat wij een forse bijdrage leveren aan die wet- en regelgeving. Ik zeg daar ook maar het volgende bij. Ik herinner me een opmerking van mevrouw Patijn in een van de eerste debatten die ik met uw commissie mocht voeren. Die wetten en regels zijn ooit met een reden ontwikkeld. Over het algemeen zijn de doelen prijzenswaardig of hebben ze te maken met een bepaalde balans die men nastreeft om werknemersrechten te borgen en tegelijkertijd te zorgen dat werkgevers niet overbelast worden. In deze hele exercitie moet je heel kritisch kijken naar de regels die we hebben. Welk doel dienen ze en wordt dat doel inderdaad gehaald? Is het valide om daarin te gaan snoeien? Die exercitie vindt nu plaats.

Meer concreet wat betreft dit thema zeg ik tegen de heer De Kort dat we bijvoorbeeld per 2028 het advies van de bedrijfsarts over de belastbaarheid van zieke werknemers leidend maken bij de toets die het UWV uitvoert op het re-integratieverslag. Daarnaast werken we aan een wetsvoorstel uit het arbeidsmarktpakket — dat is een breder verhaal — dat kleine en middelgrote werkgevers eerder duidelijkheid geeft over de re-integratie en vervanging van langdurig zieke werknemers. Het is een soort update van die wet.

Dan een vraag van mevrouw …

Minister Paul:

Ik zou tegen mevrouw Bühler willen zeggen: dit is een van de maatregelen. Dit zijn zaken waarover we, volgens mij, in januari heel uitgebreid komen te spreken. We hebben er ook aan geraakt in een eerder debat. Dit gaat over de taakherschikking en de taakdelegatie. We kijken ook naar andere functionarissen die bijvoorbeeld de rol van een keuringsarts zouden kunnen overnemen, of in ieder geval voor bepaalde taken. Daarnaast kijken we naar andere zaken, die te maken hebben met het meer stroomlijnen van processen. Dit is dus één voorbeeld, maar er is heel veel meer werk aan de winkel. Dat ben ik helemaal met mevrouw Bühler eens. Daar komen we in januari uitgebreid over te spreken.

Dan ben ik bij een vraag van mevrouw Bühler over de zbo-structuur van het UWV. Is dat wel de juiste structuur? Ik wil niet elke keer doorverwijzen, maar soms is er gewoon een volgorde der dingen. Uw Kamer heeft inderdaad meermaals gerefereerd aan het rapport van de Algemene Rekenkamer over de fouten bij de WIA. Volgende maand stuur ik uw Kamer hierover een brief waarin ik inga op de verschillende bevindingen. Daar kunnen we dan wat mij betreft uitgebreider bij stilstaan in het debat over de WIA.

Dan een andere vraag van mevrouw Bühler.

Minister Paul:

Mevrouw Bühler heeft ook een vraag gesteld over autonomie in de uitvoering. Is die wenselijk of leidt die juist tot meer regeldruk? Zij gaf een voorbeeld vanuit haar eigen ervaring in Sittard-Geleen. Ik was daar overigens vorige week voor de Grenslandconferentie. Dat was heel mooi. Ik vond dat voorbeeld heel veelzeggend. Dat kan nooit de bedoeling zijn. Dat is dus iets waar we, ieder vanuit onze eigen verantwoordelijkheid, op verschillende plekken, of dat nou een minister op het ministerie is of een wethouder in een gemeente, heel kritisch op moeten zijn. Als je iets bedenkt dat juist bedoeld is om de administratieve druk te verlagen en het leven voor mensen gemakkelijker te maken, moet je dat vervolgens niet weer de nek omdraaien door, goedbedoeld hè, te komen met formuliertjes en andere verplichtingen.

Ook op een teveel aan autonomie kom ik terug in de kabinetsreactie op het rapport van de Algemene Rekenkamer, maar ik zou richting mevrouw Bühler alvast het volgende willen zeggen. Zij heeft er helemaal gelijk in dat de problematiek bij het UWV verschillende oorzaken heeft. Het is niet alleen de complexiteit van regelgeving, maar ook de verouderde ICT en een te grote variatie in hoe medewerkers de regels toepassen. Ze doen dat met de beste bedoelingen, maar toch. De bevindingen van de Algemene Rekenkamer laten dat ook heel duidelijk zien. Het goede nieuws is wel dat er nog steeds heel veel werk aan de winkel is, maar dat er al wel zaken in de steigers zijn gezet. Dat zijn de zaken waar het UWV nu al aan werkt, zoals het verbeteren van het kwaliteitsmanagementsysteem, het echt goed doorploeteren van al die legacy-ICT-systemen en het werken aan uniforme werkprocessen. Van die zaken wordt nu al werk gemaakt en daar zal in de komende periode nog meer werk van gemaakt moeten worden. Wij komen daar in januari ook zeker over te spreken.

Minister Paul:

Dat kunnen we daarin meenemen. Laat ik even open van gedachten wisselen met u: de precieze rechtsvorm doet ertoe, denk ik, maar er is een veelheid aan redenen waarom dingen niet goed gaan, om het zo maar te zeggen. De rechtsvorm kan een onderdeel daarvan zijn, dus daarom neem ik dat ook mee. Daar kom ik in januari dus op terug. Daarnaast vind ik het wat betreft de WIA-hersteloperatie goed om te vermelden dat er een brief voorligt. Die moet aanstaande vrijdag nog door de ministerraad. Wanneer ik het vinkje krijg van mijn collega's, gaat die naar de Kamer. Dat is een brief waarin we heel uitgebreid ingaan op allerlei verbeteracties waar we nu mee bezig zijn rond het UWV. Die kunnen we dus ook betrekken bij het debat in januari.

Mevrouw Bühler had ook een meer algemene vraag, maar het was eigenlijk een beetje een hartenkreet, heb ik het idee. Ze vroeg: wanneer wordt er weer eens werk gemaakt van betrouwbare dienstverlening aan onze inwoners? De realiteit is dat er in het verleden inderdaad allerlei zaken niet goed zijn gegaan, maar dat er op dit moment grote stappen worden gezet in het aanpassen van bestaande regelingen aan de behoefte van mensen, van burgers en van bedrijven. Hierin is belangrijk dat daarbij ook meer samenwerking aan de achterkant nodig is. Er is ook meer proactiviteit nodig om mensen te helpen en niet te wachten tot dingen overduidelijk niet goed gaan; daar refereerde ik zojuist ook aan. Daar zetten we op in. Daar zal ik de komende periode ook verdere stappen in zetten. Ik vind het belangrijk dat dit thema ook van een nieuw kabinet de volle aandacht krijgt, dus ik ga ervan uit dat alles wat er speelt rond sociale zekerheid een belangrijk thema op de formatietafel zal zijn.

Mevrouw Biekman van D66 had eigenlijk een hele mooie vraag. Waarom kunnen we wél over schaduwen heen stappen als het crisis is, maar niet op andere momenten wanneer dat nodig is? Wat kunnen we leren van de NOW-regeling? Mevrouw Biekman heeft helemaal gelijk. Kijk naar wat er toen gedaan is. Het gebeurde met stoom en kokend water, maar met heel veel goede wil en met heel veel energie van allerlei partijen. Er was zeker ook een goede samenwerking tussen UWV en SZW. De NOW heeft inderdaad bijgedragen aan het succes. Ik zou haast willen zeggen dat de NOW heeft bijgedragen aan het lijfsbehoud van veel mensen en bedrijven. Uit de evaluatie blijkt dat een gedeeld gevoel van urgentie en de prominente rol voor uitvoerbaarheid geholpen hebben bij de samenwerking en het succes. Door op alle terreinen te blijven kijken naar de uitvoering en de uitvoerbaarheid zetten we wat mij betreft die positieve lijn voort.

Zoals mevrouw Van Brenk benoemde, moeten we aan de ene kant de uitvoering ruimte geven, maar moeten we aan de andere kant gezamenlijk als minister, uitvoering en Kamer bepalen welke risico's we willen aangaan. De eerlijkheid gebiedt namelijk ook te zeggen dat regelingen zoals de NOW een grofmazige opzet kennen. Die brengt ook risico's met zich mee, bijvoorbeeld risico's op fraude en oneigenlijk gebruik. Op dat moment is er een weging gemaakt. De periode van corona lijkt soms heel ver weg, maar we weten allemaal dat die periode heel ingewikkeld was voor heel veel mensen. Op dat moment was het ontzettend belangrijk om banen te behouden en ervoor te zorgen dat bedrijven fier overeind bleven.

Ik vind het in dat kader ook wel goed om te benoemen dat ik zeer onlangs het wetsvoorstel Wet personeelsbehoud bij crisis, de Wpc, door de ministerraad heb geloodst. Dat wetsvoorstel is er juist voor bedoeld om bedrijven meer mogelijkheden te geven om maatregelen te treffen als er zaken gebeuren buiten de macht van bedrijven om. Dat kan bijvoorbeeld te maken hebben met oorlog, met een natuurramp of met andere grote incidenten. Daarbij kun je eraan denken dat je medewerkers bijvoorbeeld tijdelijk in een andere rol neerzet of andere maatregelen treft zodat je die banen behoudt. Daarbij gaan we uit van de gedachte: als het goed is, gaat die crisis over, maar die banen moeten behouden blijven. Dat is vervat in dat wetsvoorstel. Dat ligt nu bij de Raad van State. Op enig moment krijgen wij dus een advies. We hopen natuurlijk op een positief advies. Als er bedenkingen zijn, dan gaan we daarnaar kijken en die verwerken. Dan komt het op enig moment naar uw Kamer. Mevrouw Biekman had ook een vraag over een scherp advies dat UWV heeft gekregen over het plan Puls. Het ging om het advies van AcICT om de aanpak en sturing te verbeteren. Mevrouw Biekman refereerde aan een specifieke fte, maar er wordt gewoon gekeken naar wat er nodig is om dit verder te versterken binnen het bestaande projectteam en budget. Er is dus inderdaad iemand toegevoegd. Ik zeg u eerlijk: als in de toekomst blijkt dat er meer nodig is, dan wil ik daar zeker welwillend naar kijken, maar op dit moment is bepaald dat er met de extra expertise stappen gezet kunnen worden.

Mevrouw Biekman had verder een vraag over de aanpassingen van Pulse voor een meer toekomstgerichte dienstverlening. De herijkte plan van Pulse blijven binnen de bestaande middelen en budgetten van UWV. Er is geen aanvullend budget nodig voor die aanpassingen. Pulse vervangt het verouderde systeem voor de uitvoering van arbeidsongeschiktheidswetten door een modern en beter onderhoudbaar ICT-systeem. Door dat nieuwe systeem kan UWV de dienstverlening aan cliënten met een arbeidsongeschiktheidsuitkering ook in de toekomst betrouwbaar uitvoeren.

Mevrouw Bühler had een vraag over…

Minister Paul:

Het staat mij bij dat ik nog ergens in mijn mapje iets heb over loonkostensubsidie, maar ik weet niet waar. Als het nu niet in dit blokje of het tweede blokje aan bod komt, dan doe ik dat in de tweede termijn.

Minister Paul:

Dan gaan we dat doen. Heel fijn. Dan ga ik door naar een vraag van mevrouw Bühler. Zij onderstreept dat persoonlijk contact ontzettend belangrijk is. Ze stelt de vraag: is UWV niet te veel intern gericht, ook vanuit de gedachte dat het niet zou moeten uitmaken welke medewerker je spreekt? Ik heb in antwoord op een andere vraag inderdaad aangegeven dat uniformering en stroomlijning van werkprocessen heel belangrijk is, terwijl je tegelijkertijd — dat kwam ook naar voren in het interruptiedebatje tussen mevrouw Bühler en de heer Ceder — zoekt naar de balans. Je moet aan de ene kant kunnen waarmaken dat je oog hebt voor de menselijke maat en de specifieke oplossingen in een specifieke situatie. Tegelijkertijd moet het niet uitmaken of je medewerker Piet of medewerker Truus spreekt, of je een medewerker spreekt in Sittard-Geleen of in Groningen. Je wil op een passende manier geholpen worden. Ik ben ervan overtuigd dat UWV daar flinke stappen in kan maken door meer nadruk te leggen op standaarden in kwaliteitsmanagement, het goed documenteren en ook het delen van best practices.

U mag best weten dat toen ik aantrad en geconfronteerd werd met de problematiek rond WIA, ik vooral aansloeg op het feit dat bepaalde fouten zo lang door konden gaan. Voor mij is evident dat waar mensen werken fouten gemaakt kunnen worden, dat waar sprake is van zeer ingewikkelde wet- en regelgeving fouten gemaakt kunnen worden, en dat waar sprake is van verouderde, legacy, ICT-systemen de kans op fouten vergroot wordt. Al de ingrediënten om te begrijpen dat er fouten gemaakt kunnen worden, zijn er. Maar ik vind het niet acceptabel dat dat zo lang door kon gaan. Dus het nu werken aan een robuust kwaliteitssysteem, maar ook werken ... UWV-breed is nu een heel programma opgetuigd om een cultuur te bereiken waarin men van elkaar wil leren en men constant verbetering nastreeft. Al die dingen samen zijn wel heel belangrijk. Ik hoop dat u het goedvindt, voorzitter, dat ik hier een beetje over uitweid. Ik geloof echt dat uiteindelijk de goede verbeteringen die we met elkaar tot stand brengen, vooral zitten in de mensen, in het hen goed opleiden en in hen meenemen in die cultuur van verandering en verbetering. Ja, ze moeten ook goede systemen hebben, waar ze op kunnen bouwen, maar het gaat om dat totaalpakket. Daar wordt dus heel veel werk van gemaakt.

Mevrouw Bühler vroeg …

Minister Paul:

Ik vind het altijd lastig om in te gaan op specifieke casussen. Ik weet dat een organisatie een bedieningsmodel heeft, zoals dat in het jargon heet, waarbij je op verschillende manieren en via verschillende kanalen contact hebt met je cliënten. Persoonlijk contact zou daar eigenlijk altijd onderdeel van moeten zijn. Je moet ook heel goed kijken naar de behoeften van het individu. Daar waar de een het heel fijn vindt om een mail te krijgen en daarop te kunnen antwoorden, is het voor een ander ontzettend belangrijk om gewoon persoonlijk contact te krijgen. Ik vind het pijnlijk dat dat in dit geval niet is gelukt, want ik kan me voorstellen dat juist voor mensen die in een kwetsbare situatie verkeren en behoefte hebben aan dat persoonlijk contact, dat contact er gewoon moet zijn.

Ik heb in de afgelopen paar maanden vaker contact gehad; ik heb zowel meegelopen op de werkvloer bij UWV als achter de schermen gesprekken gehad met cliënten die verkeerde uitkeringen hebben gekregen. Ik heb dat achter de schermen gedaan en er bewust geen ruchtbaarheid aan gegeven omdat ik het gewoon fijn vond om te doen, om die mensen te spreken, en omdat ik het niet tot een pr-ding wilde maken. Wat ik uit dat contact haal, wat ik terugkreeg van die mensen, is dat zij zien en ervaren dat er echt werk wordt gemaakt van dat persoonlijk contact. Zeker voor de WIA-groep in die hele hersteloperatie zijn nu specifieke teams opgetuigd om ervoor te zorgen dat mensen contact kunnen hebben op een manier die voor hen goed voelt en waar zij mee verder kunnen. Ik snap best dat Kamerleden bepaalde zaken willen benoemen in een debat, dat is logisch en legitiem, maar als er situaties zijn waarvan u zegt dat het belangrijk is dat het ministerie daarvan weet en die mee kan nemen, zou ik de Kamer willen oproepen om vooral niet te wachten tot een debat maar deze informatie door te geleiden. Mijn collega's, zowel van het ministerie als ook bij de uitvoeringsorganisaties, vinden dat heel prettig. We kunnen immers niet acteren op wat we niet weten. Dus die oproep en uitnodiging staan.

Dan ga ik door.

Minister Paul:

Ik denk dat dat een heel valide vraag is. De vraag die ik aan mezelf stel en die mij bezighoudt, is: hoe organiseer je de verantwoordelijkheden en zorg je ervoor dat er uit komt wat we met elkaar graag willen, zonder dat ik zelf op een oneigenlijke stoel ga zitten? Datzelfde zou ik de Kamer ook willen meegeven. Ik snap de controlerende taak van de Kamer heel goed. Dan is het dus belangrijk dat ik ervoor zorg dat de Kamer die informatie meekrijgt, en de kaders waarbinnen de controle uitgeoefend kan worden, zonder dat je op de stoel van de uitvoerder zelf gaat zitten. Ik denk dat mevrouw Bühler ook vanuit haar eigen ervaring in de praktijk zeker niet de bedoeling heeft om op die stoel te gaan zitten, maar dat ze wel op een effectieve manier controle wil uitoefenen. Daar kom ik op terug in de reactie op het rapport van de Algemene Rekenkamer.

Minister Paul:

Daar ben ik het helemaal mee eens. In het WIA-debat dat we in september hadden, heb ik dat ook expliciet gemaakt. Daar maken we werk van. Dat gaat dus ook over taakdelegatie en taakherschikking. Dat zie je op heel veel plekken in de zorg, ook in ziekenhuizen, huisartsenpraktijken en andere plekken. Dat moeten we dus zeker doen bij het UWV, want we gaan niet nog meer verzekeringsartsen tevoorschijn toveren; dat is evident. Het werk anders organiseren is dus een heel belangrijk punt. Los van de tekorten die we hebben als het gaat om de beoordelingscapaciteit voor die medische beoordelingen, zijn er natuurlijk heel veel andere functies. Ik heb regulier overleggen met de raad van bestuur van het UWV en ik vond het mooi om onlangs te horen dat bijvoorbeeld ICT'ers steeds vaker aankloppen bij het UWV om daar te werken, omdat ze zien dat er een grote opgave ligt en omdat mensen met die expertise het ook mooi vinden om een maatschappelijke bijdrage te geven. Ik zou dus het volgende willen zeggen. Er liggen grote uitdagingen — ik wil het ook niet mooier maken dan het is — maar het is niet over de hele linie kommer en kwel. Dat vind ik ook mooi om te noemen.

Ik stap nu overigens, in dat eerste blokje over de korte termijn, over op het onderwerp gegevensdeling. Ik begin met een vraag van mevrouw Bühler. Wij hebben een brief gestuurd met daarin twaalf punten als laaghangend fruit. Mevrouw Bühler verzocht of ik in het eerste kwartaal een stand van zaken kan sturen. Het netwerk van dienstverleners kijkt op dit moment heel kritisch naar dat laaghangende fruit. Laaghangend fruit moet je plukken. Die publieke dienstverleners hebben bij mij aangegeven dat ze de stand van zaken eind Q2 kunnen aanleveren. Dat is dus niet conform de wens van mevrouw Bühler, maar wel op korte termijn.

Dan een vraag van mevrouw Van Brenk over of er iets gedaan wordt aan niet-gebruik van IOW. Om niet-gebruik van IOW en andere uitkeringen tegen te gaan, is het wetsvoorstel Proactieve dienstverlening bij de Kamer ingediend. Ik refereerde daar al even aan. De Kamer krijgt in februari 2026, dus over dik twee maanden, de antwoorden op de vragen die de Kamer in het verslag heeft gesteld. Daar houden we dus wel tempo in.

De heer Ceder stelde ...

Minister Paul:

Zeker. Dat zit daarbij. Ik kom nu inderdaad bij de vraag van de heer Ceder daarover. Die uitvraag bij de gemeente ... De heer Ceder koppelde er nog iets anders aan. Hij vroeg: hoe kunnen we ervoor zorgen dat de regelingen die er zijn, optimaal worden gebruikt en terechtkomen bij de mensen die het nodig hebben, en kunnen we tegelijkertijd de privacy waarborgen? Binnen dit domein, Sociale Zaken en Werkgelegenheid, geldt heel sterk dat je beide kanten van de medaille wil borgen. Dit punt komt specifiek daarbij aan bod en komt dus — wat zei ik nou? — in februari naar uw Kamer.

Dan kom ik op de vraag van de heer Mulder over de EU-richtlijn over loontransparantie. Ik heb me te verhouden tot die richtlijn, omdat het geen vrije keuze is of ik die wel of niet ga doorvoeren. Overigens sluit ik me aan bij de woorden van mevrouw Van Brenk dat het nodig is dat we dit doen. Ik vind het zelf heel belangrijk dat we die richtlijn zuiver implementeren, zonder nationale kop; dat zeg ik er ook bij. Het doel van de richtlijn is transparantie over loonverschillen. Dit zal tot uitdrukking komen in de openbare beloningsrapportages. Ik vind het heel belangrijk om dat te doen. Daarom hebben we er ook wat meer tijd voor genomen, met name om samen met werkgeversorganisaties en alle sociale partners te bekijken: hoe kunnen we dit implementeren op een behapbare manier? Je streeft een bepaald doel na, maar het is niet de bedoeling dat het vervolgens ongelofelijk ingewikkeld wordt voor alles en iedereen. De komende periode worden de specifieke vereisten van de rapportageverplichting, in samenspraak met de betrokkenen — dat zijn de sociale partners — en het beoogde monitoringsorgaan verder uitgewerkt en zullen die voorbeeldrapportages worden ontwikkeld. Die heb ik nu dus niet, maar daar wordt aan gewerkt.

Dan een vraag van mevrouw Bühler. Zij vroeg hoe we ervoor kunnen zorgen dat mensen met een uitkering ondersteund worden in de stap naar werk. U hoorde wellicht aan mijn inleidende woorden vanuit welk perspectief ik het benader. Ik vind het ongelofelijk belangrijk dat we mensen daarbij ondersteunen. Dat mensen met een uitkering worden ondersteund in hun stappen naar werk, is echt een kerntaak van het UWV. Dat geldt voor mensen die een nieuwe baan zoeken, werkloos zijn of een arbeidsongeschiktheidsuitkering hebben. Met UWV werk ik constant aan de verbetering en doorontwikkeling van deze dienstverlening. Ik informeer uw Kamer hier ook over. Zo heb ik uw Kamer begin november geïnformeerd over hoe de reïntegratiedienstverlening eruitziet voor mensen die arbeidsongeschikt zijn. Ook heb ik in de brief toegelicht welke stappen — dat zijn er acht — het kabinet ziet voor de verbetering van deze ondersteuning.

Inmiddels alweer anderhalve maand geleden had ik een heel mooi werkbezoek bij 's Heeren Loo. U weet: de zorg is een van de tekortsectoren, net als het onderwijs, de techniek en nog een paar andere. Het was heel mooi om te zien hoe UWV, de zorgorganisatie en onderwijsinstellingen, met name het mbo, samenwerken om ervoor te zorgen dat mensen die op dit moment nog niet actief zijn in de zorg of überhaupt niet werken, ondersteund kunnen worden om alsnog aan de slag te gaan. Een belangrijke stap daarbij is de volgende, waarover ik het gesprek geregeld voer met de werkgeversorganisaties. Er werd al een paar keer gerefereerd aan de arbeidsmarkttekorten en de vergrijzing, met name door de heer De Kort. Hij zei dat het er allemaal niet beter op gaat worden, in de zin van: er komen niet heel veel nieuwe mensen bij op de arbeidsmarkt. Er verdwijnen er in ieder geval ook veel door de vergrijzing. Als werkgever moet je beseffen dat je bereid moet zijn om buiten de standaardprofielen te kijken.

Ik was een tijdje terug bij een heel mooi installatiebedrijf in Nootdorp. Dat wordt geleid door een vrouw; dat vond ik leuk. Heel stoer, vrouwen in de techniek. Zij zetten ook echt bewust de stap om mensen die op dit moment niet werken aan te nemen. Het ging in een aantal gevallen om statushouders, maar het ging bijvoorbeeld ook om iemand die jarenlang in de horeca had gewerkt en die tijdens corona een beetje aan de zijlijn was komen te staan. Dit bedrijf zet in op het aannemen van die mensen. Samen met regionale opleidingsinstituten kijken ze: hoe kunnen we ervoor zorgen dat we wel aan dat profiel gaan voldoen in plaats van op zoek te gaan naar het schaap met de vijf poten en het gouden ei van Columbus. Want dan kun je volgens mij heel lang blijven zoeken. Dat soort voorbeelden vind ik heel belangrijk. Die delen we ook, zodat anderen hopelijk ook geïnspireerd raken.

Ik ben aanbeland bij een vraag van mevrouw Van Brenk. Zij vroeg of ik wil gaan regelen dat de compensatiefactor bij loondispensatie ook kan worden toegepast op werkende Wajong-gerechtigden die duurzaam geen arbeidsvermogen hebben. De Wajong behoort tot het beleidsterrein van mijn collega, staatssecretaris Nobel van Participatie en Integratie. In het eerste kwartaal van volgend jaar ontvangt uw Kamer een brief over het experiment bredere inzet re-integratie-instrumenten, waarin onder andere dit vraagstuk zal terugkomen. Daarnaast kijken we of de loonkostensubsidie in de WW en WIA kan worden ingevoerd; daar vroeg mevrouw Biekman naar. U merkt dat ik een beetje aan het spieken ben, want dit is niet mijn terrein. Daarbij kijken we ook of we loondispensatie in de Wajong kunnen vervangen door loonkostensubsidie. Dan doet dit vraagstuk zich niet meer voor. Maar nogmaals, collega Nobel komt daar in het eerste kwartaal van volgend jaar op terug.

Minister Paul:

Ik zou het idee willen wegnemen dat er al van alles klaarligt, dat we daarmee wachten en dan op enig moment zeggen: whoeps, nu brengen we het naar de Kamer. Om het goed te laten landen, moet je het huiswerk doen dat daarvoor nodig is. Het eerste kwartaal is inderdaad een ruim begrip. Ik ga ervan uit dat, als het in januari klaar is, het in januari komt, als het in februari klaar is in februari, en dat niemand de boel zal traineren. Daar is namelijk werkelijk niemand bij gebaat. Ik ben het helemaal met mevrouw Van Brenk eens dat we bepaalde situaties die zich nu voordoen, niet willen. Daarom wordt daaraan gewerkt. Maar dat moet wel op een zorgvuldige manier gebeuren. De staatssecretaris komt daar bij de Kamer op terug.

Voorzitter. Dan een brede vraag van de heer Ceulemans van JA21, die mij vroeg om een eerste reflectie op de bevindingen van de Rekenkamer rond de WIA. Ik moet toch volstaan met het antwoord dat ik daarop terugkom in mijn uitgebreide appreciatie van het rapport van de Algemene Rekenkamer over de fouten bij de WIA. Ik stuur die volgende maand naar de Kamer — dat is dus al best snel — zodat we een gefundeerd debat kunnen voeren over de WIA en hier ook bij stil kunnen staan. Ik vraag de heer Ceulemans dus om nog een klein beetje geduld.

De heer Ceulemans vroeg verder nog naar de herziening van de Participatiewet. Hij noemde daarbij maatschappelijke participatie en wederkerigheid. Het wetsvoorstel Participatiewet in balans is heel recent aangenomen. De inkt is nog zo vers dat de wet nog in werking moet treden. De Kamer heeft voor de zomer uitvoerig het debat gevoerd met de staatssecretaris over dit wetsvoorstel. Ik zou eigenlijk willen zeggen: als u aanleiding ziet om dit debat te heropenen om heel specifiek over bepaalde zaken te spreken, dan zou ik willen verwijzen naar het debat dat op 11 februari plaatsvindt, het commissiedebat Participatiewet, ook over de Wajong. Dan is daar namelijk volop de gelegenheid toe. Maar als ik hier nu op in zou gaan, zou ik vanuit de heup schieten. Daar heeft niemand wat aan. Nogmaals, het is allemaal echt nog heel vers. To be continued dus.

Mevrouw Patijn vroeg naar de effecten van de bezuinigingen als gevolg van de taakstelling op de uitvoering en de kwaliteit van dienstverlening. Ik begrijp die vraag. De invulling van de taakstelling vraagt over de hele linie om slimmer werken en scherpe keuzes maken. De inzet is om zo veel mogelijk te realiseren via vereenvoudiging. Dat kan winst opleveren voor de uitvoering en tegelijkertijd voor de burgers. We zijn op dit moment nog in gesprek over die scherpe keuzes en de prioritering voor de komende jaren. Voor zowel het ministerie als het UWV en andere uitvoeringsorganisaties geldt dat we kijken we naar vereenvoudiging, maar ook naar maatregelen die de bedrijfsvoering betreffen. Maar daar moeten we dus nog concrete stappen in zetten.

Minister Paul:

Sorry. Ik moet af en toe ook even ruggespraak houden. We komen daarop terug in de brief over de stand van de uitvoering. Voor een deel zijn er — althans, dat zeg ik nu; correct me if I'm wrong — bij beide uitvoeringsorganisaties ook nog reserves die aangesproken kunnen worden. Zeg ik het zo goed? "Ja", hoor ik naast me.

Minister Paul:

Sorry. Dank u wel, voorzitter.

Dan ga ik door met een andere vraag van mevrouw Patijn, over de motie-Kathmann/Six Dijkstra. Voor de uitvoering van de motie-Kathmann/Six Dijkstra verwijs ik naar de brief van de staatssecretaris Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van 14 november 2025. Daarin heeft hij uiteengezet hoe er rijksbreed uitvoering zal worden gegeven aan deze motie. Burgers worden geïnformeerd over het gebruik van risicoselectie als dit tot een besluit heeft geleid. De staatssecretaris BZK gaat met de uitvoeringsorganisaties — dan bedoel ik rijksbreed; niet alleen SZW, maar alle uitvoeringsagenten en medeoverheden, ook gemeenten bijvoorbeeld — kijken welke vervolgstappen er nodig zijn om dit te bereiken. Hoe kun je dit regelen? Het klinkt namelijk eenvoudig, maar ook dit brengt weer iets extra's met zich mee, in ieder geval voor het overheidsapparaat. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris BZK de Kamer hier vóór het zomerreces van 2026 over zal informeren.

Voorzitter. Dan een vraag van mevrouw Van Brenk. Ze vroeg wat we doen voor ouderen met niet-verzilverbare ouderenkorting. Als ouderen hun belastingkortingen niet volledig kunnen verzilveren, dan is het bedrag aan belastingkorting groter dan het bedrag aan belasting. In de praktijk betalen deze mensen dan nul euro belasting. Dat is bijvoorbeeld het geval bij ouderen met alleen AOW zonder aanvullend pensioen. De Commissie sociaal minimum liet bijvoorbeeld zien dat een inkomen op AOW-niveau in principe toereikend is om rond te komen.

Mevrouw Biekman had een vraag over Caribisch Nederland: wat is het concrete einddoel en wat zijn tussenstappen als het gaat om het verbeteren van de bestaanszekerheid op de BES-eilanden? SZW werkt aan een veelheid van zaken. Sowieso wordt er ingezet op een sterke — ik zou eigenlijk "sterkere" willen zeggen — arbeidsmarkt, moderne sociale voorzieningen en een betrouwbaar sociaal vangnet op Bonaire, Statia en Saba. De afgelopen jaren zijn er belangrijke stappen gezet, onder meer de verhoging van het sociaal minimumloon, de verbetering van de kinderopvang en de Wijzigingswet SZW-wetten BES 2024. Over de genomen en de nog te nemen stappen heeft de staatssecretaris uw Kamer geïnformeerd in de brief van 21 november. Komend jaar zullen we daar verder over spreken, in het commissiedebat Caribisch Nederland. Maar er zijn dus inderdaad een aantal concrete stappen gezet. Het was ook heel belangrijk dat dat zou gebeuren.

De heer Mulder en de heer Ceulemans vroegen welke sancties ik ga toepassen bij het niet uitvoeren van de taaleis en welke stappen er zijn genomen richting gemeenten. Ook dit dossier, de taaleis, is het dossier van Nobel, de staatssecretaris. Ik zou eigenlijk willen voorstellen dat u hem die vraag stelt in het debat van 11 februari. Ik weet dat Nobel met veel gemeenten in gesprek is over de taaleis. Hij vindt dat zelf namelijk ook heel belangrijk. Hij is ook in gesprek over het handhaven van de eis. Ook werkt hij aan het optimaliseren van de taaleis. Daar wordt u aan het eind van het eerste kwartaal van 2026 nader over geïnformeerd. Maar voor die tijd hebt u al een debat met de staatssecretaris waarin u alle ruimte heeft om dit aan bod te laten komen.

Minister Paul:

Ik snap de vraag heel goed. We gaan die doorgeleiden. Dan kunt u op basis daarvan nog gefundeerder het debat aangaan; ik snap dat helemaal. We gaan het doorgeleiden.

Minister Paul:

Misschien kunnen we daar in tweede termijn op terugkomen. Dan kunnen de ambtenaren dat ook even sonderen.

Met uw welnemen ga ik door naar het tweede blokje. Dat gaat eigenlijk over de iets langere termijn. Ik zei in mijn inleiding al: aan de ene kant gaat er het nodige mis, maar tegelijkertijd mogen we best trots zijn op het stelsel van inkomenszekerheid in Nederland. Om deze zekerheden en ook het draagvlak daarvoor breed in te samenleving te behouden en het systeem robuust en betaalbaar te houden, is er continu onderhoud nodig. Denk aan de gevolgen van vergrijzing en een steeds veranderende arbeidsmarkt. Het uitgangspunt is dat de sociale zekerheid zeker, begrijpelijk, voorspelbaar en toegankelijk is voor de mensen die het nodig hebben en — velen van uw leden stipten dat aan — dat werken loont. Dit vraagt om scherpe en soms ingewikkelde keuzes, omdat het vaak om fundamentele vraagstukken gaat. Daarom werken we aan een aanpak op de lange termijn: waar werken we naartoe en welke keuzes kunnen volgende kabinetten maken? Dat is de hervormingsagenda. U hebt daar veel vragen over gesteld. Die zal ik eerst beantwoorden en daarna komen enkele losse onderwerpen over de lange termijn.

Ik begin met de vraag van mevrouw Biekman over wat mensen concreet gaan merken van de hervormingsagenda. De hervormingsagenda bestaat uit zeven sporen met in totaal 35 trajecten. Dat is heel wat. De komende periode willen we deze 35 trajecten verder brengen en zo inkomensondersteuning begrijpelijker maken voor mensen. De grote winst is dat we hiermee expliciet sturen op vereenvoudiging en dat ook meerjarig prioriteit geven. Dat is nodig om het begrijpelijker te maken voor mensen, ook voor jongeren die de weg kwijtraken in de regelingen, jongeren die mevrouw Biekman vroeger misschien wel ondersteunde. Het Nationaal Programma Armoede en Schulden, dat overigens ook onder de staatssecretaris valt, heeft als doel om de toename van kinderarmoede te voorkomen, de langetermijneffecten van armoede tegen te gaan en mensen in armoede te helpen.

De heer De Kort vroeg naar de internationale uitvoering van de Sociale Verzekeringsbank en of we niet met vaste bedragen kunnen werken en dat anders kunnen aanvliegen. Ook de internationale uitvoering is onderdeel van de hervormingsagenda. We kijken momenteel samen met de SVB wat de internationale uitvoering zo ingewikkeld maakt en welke maatregelen we kunnen nemen om de internationale uitvoering beheersbaar te houden. Ik ben het namelijk helemaal met de heer De Kort eens dat het niet wenselijk is dat je relatief veel tijd en mankracht kwijt bent aan een relatief kleine groep. Dat kan nooit de bedoeling zijn. De verkenning loopt; die is nog niet afgerond. Ik zie dit ook als een aansporing om daar met volle kracht mee verder te gaan. De Kamer ontvangt voor de zomer in de volgende brief over de hervormingsagenda de laatste stand van zaken, maar ik weet dat de SVB hier volle bak mee bezig is.

De heer Ceulemans stelde een vraag over …

Minister Paul:

Jazeker. Daar komen gewoon concrete denkrichtingen en ook dilemma's in voor. Ik denk dat het altijd een mooie opbouw is dat je ziet wat de verkenning heeft opgeleverd, welke oplossingsrichtingen we voor ogen hebben en waar er af en toe dilemma's zitten. Dan kan de Kamer daar ook in meedenken en aangeven welke kant we op zouden moeten gaan. Dat wordt dus een concrete brief.

De heer Ceulemans stelde een vraag over de hervormingsagenda en over de vereenvoudiging van de kostendelersnorm. In de Kamerbrief is aangegeven dat we beleidsopties onderzoeken voor die vereenvoudiging. We wachten op de uitkomsten van het onderzoek naar de effecten van de kostendelersnorm op het woningdelen. We komen hier voor de zomer op terug.

Mevrouw Patijn vroeg mij naar — ik moet even kijken — werkenden met oproepcontracten, uitzendcontracten en andere vormen van flexibel betaald werk. Zij zei dat ze in de knel kunnen komen met toeslagen en vroeg of dit punt ook meegenomen kan worden in de routekaart. Het klopt inderdaad dat werkenden met een wisselend inkomen inderdaad het meest te maken hebben met die knelpunten in het toeslagenstelsel. Wat mij betreft is het aan een volgend kabinet om überhaupt fundamenteel naar het toeslagenstelsel te kijken, maar dit kabinet en ikzelf proberen ook stappen te zetten in het verminderen van de problematiek. Dat heeft heel erg te maken met het bredere arbeidsmarktpakket waar we aan werken, waarin we meer zekerheid willen voor werkenden en waardoor inkomensschommelingen minder voorkomen. We willen dus inderdaad flex minder flex maken en we willen meer zekerheden voor mensen die van die tijdelijke contracten afhankelijk zijn. Daarnaast wordt er gewerkt aan verbeteringen binnen toeslagen. Voor het voorkómen van terugvorderingen door toeslagen voor deze groepen is bijvoorbeeld het verbeteren van inkomensregistratie belangrijk. Dat is dus inderdaad ook onderdeel van het bredere arbeidsmarktpakket.

Mevrouw Patijn vroeg me ook of ik bereid ben om extra geld uit te trekken voor de hervormingsagenda. In die hervormingsagenda staan drie doelen centraal: een zekerder en begrijpelijker stelsel van inkomensondersteuning, waarin werken en meer werken lonen. Daarvoor is het noodzakelijk het stelsel te verbeteren en te vereenvoudigen. Soms kosten maatregelen geld, soms leveren deze juist geld op. Het is dus echt een verbeteringsagenda en geen bezuinigingsagenda. Het doel is ons stelsel nog beter te laten functioneren voor de mensen die er gebruik van maken, voor werkgevers en voor de uitvoering. Een onderdeel van de hervormingsagenda is een jaarlijks proces richting de budgettaire voorjaarsbesluitvorming. Daar kan ook de politieke weging van het pakket aan maatregelen plaatsvinden. In dit geval gebeurt dat door een al dan niet nieuw kabinet en uw Kamer. Op die manier kan dus besluitvorming plaatsvinden over welke vereenvoudigingsvoorstellen doorgang vinden en welke bedragen we daaraan koppelen. Dat komt dus terug.

Mevrouw Van Brenk stelde de vraag over de VNG-verklaring …

Minister Paul:

Het korte antwoord is dat zij als specifieke doelgroep inderdaad deel uitmaken van en aandacht krijgen in die routekaart en dat met name vanuit Financiën ook wordt gekeken hoe hun specifieke contractvorm en manier van werken zich verhoudt tot wat er gebeurt op het gebied van toeslagen. Volgens mij is dat zo en zitten ze daar gewoon bij.

Minister Paul:

Hoelang de regelingen doorlopen?

Minister Paul:

Ik moet daarop terugkomen. Ik kom daarop terug in tweede termijn, want de precieze timing weet ik niet. Waar het met name om gaat is dat vanuit Financiën heel scherp wordt gekeken wat de impact is voor mensen met wisselende inkomsten. Want daar komt het op neer. Ik zei net verkeerd "contractvorm". Daar gaat het niet om. Het gaat om wisselende inkomsten, dat is dus breder dan de flexgroep, want dat kunnen ook andere mensen zijn die op de een of andere manier wisselende inkomsten hebben. Wat is dan de impact, wat betekent dat voor toeslagen en aanverwante zaken? Ik kom straks terug op wanneer daar dan meer over duidelijk wordt.

Minister Paul:

Ik was aanbeland bij een vraag van mevrouw Van Brenk over de VNG-verklaring inzake bestaanszekerheid en de tien concrete verbeterpunten. Ik ben zelf heel blij met die verklaring van de VNG. Ik spreek hen trouwens morgen nog weer. De boodschap ondersteunt de wens van het kabinet om het stelsel te verbeteren en te vereenvoudigen. De tien concrete verbeterpunten bevatten heel veel onderwerpen en wetten die ook in de hervormingsagenda al zijn opgenomen. Denk aan de WIA, de Toeslagenwet, het sociaal minimum en vereenvoudiging van begrippen, waar ik al even aan refereerde. Ik zie dat heel veel dingen samenkomen. We hebben inderdaad regulier contact daarover om ervoor te zorgen dat we dat verder brengen en dat zij daar ook in kunnen blijven meedenken.

Mevrouw Biekman heeft een vraag over ... Ik heb deze al deels beantwoord in het kader van een vraag van iemand anders. Mevrouw Biekman verdient een volwaardig antwoord. De vraag gaat over de loonkostensubsidie die beschikbaar wordt gesteld voor de WIA en de WW en over dat UWV er gebruik van kan maken. Het wetsvoorstel regelt onder andere dat mensen met een WW- of WIA-uitkering, die niet zelfstandig het minimumloon per uur kunnen verdienen, opgenomen kunnen worden in het doelgroepregister banenafspraak. UWV krijgt de mogelijkheid voor deze groepen loonkostensubsidie in te zetten. Het belangrijkste effect dat we beogen, is dat deze groepen hierdoor eerder aan het werk kunnen. Werkgevers kunnen hierdoor eenvoudiger iemand aannemen met een ondersteuningsbehoefte. Ook een belangrijk effect voor werkgevers is dat dan sprake is van een eenduidig en herkenbaar instrument voor het compenseren van verminderde loonwaarde voor werkgevers. Simpel gezegd: dit zou het voor werkgevers aantrekkelijker moeten maken om mensen aan te nemen en vervolgens de ondersteuning te bieden die ze nodig hebben. Want de werkgever betaalt regulier loon en UWV compenseert via de loonkostensubsidie het verschil dat samenhangt met de lagere productiviteit. Uw Kamer wordt begin 2026 geïnformeerd over de uitgangspunten van dit wetsvoorstel, met een brief van mij en de staatssecretaris Participatie en Integratie.

Minister Paul:

Daar is een uitvoeringstoets voor gedaan, juist om te borgen dat we het op de meest slimme, meest doelgerichte en efficiënte en effectieve manier doen. Dus ik vertrouw op de resultaten die daaruit zijn gekomen. Kijk, als je bepaalde zaken wilt bewerkstelligen, dan heb je vaak bijeffecten. Volgens mij is het de uitdaging om in de uitvoering te kijken hoe je die bijeffecten kunt minimaliseren. Deze regeling is nu juist bedoeld om het voor werkgevers aantrekkelijker te maken om deze groep mensen aan te nemen en aan het werk te helpen. Het zou dus heel dom zijn om haar zodanig op te tuigen dat je het kind met het badwater weggooit of het om andere redenen onaantrekkelijk maakt. Maar ik vind dit een terecht punt. Ik probeer daar zelf ook heel scherp op te zijn. U mag best weten, ik ben nog heel kort in de politiek, sinds 2021; daarvoor heb ik 30 jaar lang in het bedrijfsleven gewerkt, waarvan ik 4,5 jaar ook een eigen bedrijfje heb gehad. Ik let daar heel scherp op. Soms zijn er bijeffecten, maar wij moeten proberen die te minimaliseren, zodat je het volle doel van die regeling bereikt.

Minister Paul:

Ik zal sneller praten.

Dit zijn een paar vragen onder het kopje diversen. Een vraag van de heer Mulder: hoe voorkom ik dat het vergisrecht een vrijbrief wordt voor fraude? Uitvoerders beoordelen of er sprake is van een fout. Het vergisrecht is wat mij betreft geen recht en geen vrijbrief waar iemand zich zomaar op kan beroepen, dus dat moet altijd ook geverifieerd worden. Van een vrijbrief is dus geen sprake. Specifiek "misbruik" is juist op een aantal punten gedefinieerd in het wetsvoorstel Handhaving sociale zekerheid, en dan treden we op. Het gaat dan bijvoorbeeld over zwartwerken, het verzwijgen van vermogen of strafbare handelingen. Dan moet je gewoon ingrijpen. Kijk, het socialezekerheidsstelsel dat we in Nederland hebben, is goed, maar dat kunnen we alleen maar blijven dragen als het geld daar terechtkomt waar het terecht moet komen en we ingrijpen bij onrechtmatigheden. Daar ben ik heel duidelijk over.

Mevrouw Patijn had een vraag over de Wajong. Even kijken ... Over de tien jaar ... Sorry, er waren wat afkortingen. Dus: alsnog de mogelijkheid om in aanmerking te komen bij tien jaar geen werk; hoe worden mensen actief bereikt? Wat ik kan aangeven — nogmaals, dit hoort bij mijn collega — is dat UWV iedereen die zich mogelijk voor deze tienjaarregel kwalificeert, per brief wil informeren over de mogelijkheid om opnieuw een Wajong-uitkering aan te vragen. Dus dat wordt proactief gedaan. UWV is dit jaar begonnen met het aanschrijven van een proefbatch van 1.000 burgers, mensen die hier eventueel aanspraak op zouden kunnen maken. Dit wordt geëvalueerd en de resultaten daarvan worden meegenomen bij het informeren van de rest van de doelgroep. Dan wordt er bijvoorbeeld ook gekeken naar de manier van communiceren: of die effectief is, of we de juiste mensen bereiken.

Tot slot een vraag van de leden Van Brenk en Patijn over aandacht voor de Landelijke Cliëntenraad. Wat we doen binnen het ministerie, is echt het benutten van de ervaringskennis die er is. We werken samen met maatschappelijke organisaties en hechten groot belang aan de LCR, die zich dagelijks inzet om de stem van inwoners te vertegenwoordigen. In mijn brief van 15 december heb ik de Kamer geïnformeerd over de wijze waarop we de LCR willen versterken. Dus ik onderken het belang en vind het belangrijk om dat goed te borgen. En ik heb daarover het nodige gezegd in de brief van 15 december.

Voorzitter. Tot zover, met de kanttekening dat ik op een paar zaken in tweede termijn nog terugkom.

Minister Paul:

Ja, sorry. Het was niet de bedoeling om die vraag te negeren. Die vraag ligt volledig bij VWS, maar we zullen hem doorgeleiden naar de collega's van VWS en ervoor zorgen dat zij per brief daarop terugkomen.

Ik moet het even goed zeggen. Het ging om een veelheid aan zaken die met zorgkosten te maken hebben. Dat ligt bij VWS. Er zit een component in die in de portefeuille van mijn collega, de staatssecretaris, zit. We moeten even kijken hoe zij met elkaar schakelen en wanneer zij daar dan op terugkomen. Ik vind het altijd lastig. Ik wil best een toezegging doen, maar ik wil ook niet iemand anders, plat gezegd, in het pak naaien. Ik kijk even naar de ambtenaar naast mij: we gaan dat dus checken en dan komen we er in tweede termijn op terug? Dat gaan we doen, hoor ik. We gaan ons best doen om te schakelen met de collega's die hier iets van kunnen zeggen en dan kom ik daar in tweede termijn op terug, in de zin dat ik hopelijk kan zeggen wanneer u iets tegemoet kunt zien.

Minister Paul:

Nee. Ik moet u eerlijk zeggen: die vraag is me helemaal ontgaan. Sorry, excuses daarvoor. Laat ik daar dan ook eventueel in tweede termijn op terugkomen en kijken wat ik daarop kan zeggen.

Minister Paul:

Zeker.

Mevrouw Biekman (D66):

Dank u wel, voorzitter. Zoals ik in mijn eerste termijn aangaf, hebben we het hier over mensen die op de overheid rekenen als zij ondersteuning nodig hebben. Door collega's is terecht aangegeven dat wij die burgers ook serieus moeten nemen en dat zij goed vertegenwoordigd moeten zijn als het gaat om bestaanszekerheid. Organisaties zoals de Landelijke Cliëntenraad of burgers die zich op een andere manier organiseren, moeten gehoor vinden bij de overheid. Ik wil de minister dan ook meegeven dat het gedeelde gevoel van urgentie dat er bij de NOW-regeling was, niet alleen nodig is tussen de departementen onderling, maar ook tussen de departementen en de uitvoeringsorganisaties zoals UWV als je kijkt naar de WIA-problematiek.

De minister heeft al aangegeven dat een aantal vragen bij de staatssecretaris liggen. Sommige vragen heeft zij daarom ook niet volledig beantwoord. Ik wil van de minister en de staatssecretaris toch nog een specifiekere beantwoording op de vraag wat we de komende jaren gaan doen en wat er in het Nationaal Programma Armoede en Schulden staat. Waar kunnen de gemeenten op rekenen? Zou de minister kunnen toezeggen dat het antwoord hierop voorafgaand aan het tweeminutendebat dat de heer Ceder heeft aangevraagd, wordt geleverd?

Mevrouw Bühler (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een aantal mooie antwoorden gehoord van de minister. Ik wil aangeven dat het vertrouwen in de politiek vooral de uitvoering betreft, bij de vraag of we laten zien dat we het in de uitvoering goed kunnen doen. Daar komt de minister nog een keer op terug. Ik zou graag willen zien dat daarin ook het contact met de inwoner op de goede manier wordt geadresseerd. We hebben daarbij ook vaker gezegd: laten we ervaringsdeskundigen inzetten en ervoor zorgen dat dat op een goede manier een plek vindt in de verdere uitwerking van de plannen.

Daar wil ik het bij laten, voorzitter.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor de antwoorden. Die zijn niet geheel bevredigend, maar dat was misschien ook niet zozeer te verwachten, als je de langjarige problematiek kent.

Ik wil toch nog een punt aanstippen waarop ik zeker ook bij de behandeling van de SZW-begroting terugkom. Dat gaat over mensen die niet meer thuis kunnen wonen, maar te goed zijn voor het verpleeghuis en aangewezen zijn op een woon-zorgcomplex. We zien dat de uitgaven daarvoor echt schrikbarend omhooggaan, zowel in servicekosten als huur. De AOW is daarvoor volstrekt ontoereikend. Dat is eigenlijk inherent aan het eerste punt dat ik heb gemaakt over die stapeling van zorgkosten waar jonggehandicapten mee te maken hebben. We zouden eigenlijk moeten kijken naar wat de uitgaven zijn en of de inkomsten daar toereikend voor zijn.

De heer De Kort (VVD):

Dank, voorzitter. Ook dank aan de collega's voor het debat, in het bijzonder de nieuwe collega's, en aan de minister. Ik ben blij met de toezegging over de verkenning die voor de zomer komt over de internationale component van de SVB, over uitkeringen of toeslagen in het buitenland. Ik ben ook blij met de inzet van het kabinet, ook in samenwerking met minister Karremans, om de regeldruk richting werkgevers af te nemen wat betreft de Wet verbetering poortwachter.

Ik heb geen verdere vragen. Dank.

De heer Ceulemans (JA21):

Voorzitter, dank. Het is een leerzaam debat geweest voor de eerste stappen in de commissie SZW. We gaan het de komende maanden nog verder inhoudelijk hebben over een aantal grote dossiers. Daar kijk ik naar uit.

Ik kijk ook uit naar de toegezegde informatie over het handhaven van de taaleis voorafgaand aan het debat op 11 februari en naar de antwoorden die in tweede termijn zouden komen op de vragen die ik aan de minister heb gesteld over de bijstand.

Verder heb ik geen aanvullende punten.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ik wil de minister bedanken. Ik wil vooral ook benadrukken dat ik nog geen antwoord heb gekregen op de vraag hoe we ertoe kunnen komen dat het primaire inkomen uiteindelijk toereikend is om van rond te komen, zodat er geen toeslagen en andere inkomensondersteuning meer nodig zijn. Dat betekent naar mijn idee feitelijk dat het nodig is dat er hogere inkomens en uitkeringen komen om daarvan af te komen. Ik zou heel graag willen weten of de minister bereid is om dit in die routekaart mee te nemen. Die vraag had ik gesteld; daar heb ik nog geen antwoord op gehoord. Of ik heb het antwoord gemist, maar dan was ik te druk met andere dingen.

Ten tweede had ik ook gevraagd naar de jonggehandicapten, de Wajongers, in de tienjaartoezegging. Kan er ook gekeken worden naar de groep die misschien wel geprobeerd heeft te werken, maar bij wie het toch niet helemaal gelukt is? Die zouden weleens tussen wal en schip kunnen vallen. Kan de minister daar ook naar kijken?

Tot slot. U heeft het over het borgen van de Cliëntenraad. Dat is heel fijn; ik denk dat dat heel belangrijk is. Dat staat volgens mij ook in de wettelijke verplichtingen. Maar voor het borgen van de Cliëntenraad is naar mijn idee in ieder geval nodig dat er meer bestedingsruimte komt. Ik hoop dus dat de minister daarnaar wil kijken. Maar wij zullen daar anders zeker ook in de begroting op terugkomen.

Dat was het. Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Minister hoelang hebt u nodig? Een kwartier?

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u het in een kwartier probeert te doen en dat we afspreken dat andere antwoorden nog in een verzamelbrief worden nagestuurd. We schorsen nu tot 16.45 uur.

De voorzitter:

De minister is terug, meneer Mulder is terug en meneer Ceulemans is bijna uitgesproken. Dan gaan wij luisteren naar de minister.

Minister Paul:

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de Kamer voor haar bijdrage. Er waren nog een paar openstaande vragen. Ik ga mijn best doen die nu te beantwoorden. Ik begin met de vraag van mevrouw Biekman over het specifieker antwoorden op de vraag wat we de komende jaren met het programma schulden gaan doen. Zij vroeg ook wat de gemeenten gaan doen. We werken op dit moment samen met VNG en Divosa aan de vereenvoudiging en verbetering van het gemeentelijk armoedebeleid. Daarnaast werken we aan het wijzen van werkenden op regelingen waar ze mogelijk aanspraak op kunnen maken. Dat doen we onder andere via campagnes, maar ook via andere manieren van communiceren. Als de Kamer daarover wil doorpraten, denk ik dat het goed is om dat te doen in het eerstvolgende commissiedebat Armoedebeleid met de staatssecretaris. Er lopen in ieder geval allerlei zaken. Ik vermoed ook dat er in de aanloop naar dat debat een brief naar de Kamer komt.

Dan de vraag van mevrouw Van Brenk over de zorgkosten en de opstapeling. Ik moet het antwoord een beetje voorlezen, want dat komt van mijn collega's van VWS. Via de inkomenskant ondersteunen we mensen bijvoorbeeld met zorgtoeslag of de aftrek van specifieke zorgkosten. Bovendien hebben veel gemeenten regelingen om mensen hierbij te ondersteunen. Veel eigen bijdragen zijn op dit moment al inkomensafhankelijk of ontzien de laagste inkomens. Ook hebben we de zogenaamde anticumulatieregeling, die inhoudt dat mensen altijd voor maximaal twee zorgwetten een eigen bijdrage betalen. Dat voorkomt een stapeling van de genoemde zorgkosten. Als mensen ondanks alle regelingen toch in de problemen komen, dan kunnen zij zich altijd bij hun gemeente melden voor bijzondere bijstand. Voor een uitgebreidere discussie over de specifieke vormgeving van de eigen bijdrage in de zorg en het idee van een maximale eigen bijdrage, kunt u verder in gesprek gaan met mijn collega's van VWS.

Minister Paul:

De voorzitter zei "mevrouw" tegen me. Ook mevrouw, ja!

Voorzitter. Dan ga ik naar de vraag van de heer Ceulemans over concrete stappen die zijn gezet op het handhaven van de taaleis. De Kamer heeft op 29 september een brief ontvangen over het optimaliseren van de taaleis en de stappen die in dit kader zijn en worden genomen; daar refereerde ik al even aan. De afgelopen periode heeft staatssecretaris Nobel met veel wethouders van gemeenten gesproken over de taaleis en de handhaving daarvan. Daar gaat hij de komende periode mee door. Ook zal hij, gegeven het verzoek vanuit de Kamer, een week voor het debat van 11 februari de Kamer een stand-van-zakenbrief hierover doen toekomen, zodat u een beter en concreter beeld hebt en daar gericht over in debat kunt gaan. Daarnaast vermeld ik er ook bij dat er in het eerste kwartaal nog een uitgebreidere brief op dit thema naar de Kamer komt, maar er is in ieder geval input om een goed debat te kunnen voeren op 11 februari.

Dan nog een vraag van de heer Ceulemans. Die ging over de regeling voor mensen die structureel geen arbeidsvermogen hebben en onder de Participatiewet vallen. Het gaat daarbij om mensen die ziek of arbeidsongeschikt zijn en onder de Participatiewet vallen en bijstand ontvangen. Deze mensen die ziek en arbeidsongeschikt zijn in de Participatiewet hebben dat eigenlijk gemeen met mensen in de regeling voor de WIA, Wajong en Anw. In het kader van vereenvoudiging wordt naar de onderlinge samenhang gekeken. Het gaat er niet zozeer om dat er een nieuwe regeling wordt opgetuigd. Ik onderschrijf namelijk het punt van de heer Ceulemans dat je niet iets moet optuigen waar het — het klinkt misschien lelijk — interessant is om in te stromen. Het gaat hier inderdaad om mensen die ziek en arbeidsongeschikt zijn. Er wordt gekeken hoe je de juiste samenhang en balans kunt vinden in de bredere uitwerking van het stelsel. Ook dit is een thema waarover de stas op 11 februari graag met uw Kamer verder in gesprek gaat.

Ik heb tot slot nog twee vragen van mevrouw Patijn. De eerste vraag ging, in het kort, over de Wajongers in de tienjaartoezegging die tussen wal en schip dreigen te vallen. Die nemen we mee in de routekaart. Dat wordt daarin meegenomen. Daar komen we op terug.

Ik zal de andere vraag even kort samenvatten. Mevrouw Patijn geeft aan dat het primaire inkomen toereikend zou moeten zijn. Wat betreft mensen met flexcontracten: de hervormingsagenda is er juist om mensen met wisselende inkomsten in het vizier te hebben en om ervoor te zorgen dat zij niet tussen wal en schip vallen. Als mensen een vast inkomen hebben, werkt het stelsel nu vaak al naar behoren. Mevrouw Patijn houdt een pleidooi over dat de inkomens omhoog moeten. Dat zouden we misschien allemaal wel prachtig vinden, maar dat is een politieke keuze. Dat is niet iets wat ik hier op een blauwe woensdagmiddag kan toezeggen. Dat is een andere discussie. Maar specifiek wat betreft de flexkrachten: de inspanningen zijn erop gericht om mensen met wisselende inkomsten juist de zekerheid te bieden die ze nodig hebben.

Minister Paul:

Ik denk ook niet dat dat onderdeel wordt van de routekaart, maar wel van de bredere discussie. Op het moment dat je werkt aan een herziening van het totale toeslagenstelsel omdat je wilt dat mensen niet of minder afhankelijk zijn van toeslagen en omdat je wilt dat het basisinkomen voldoende is om mee uit de voeten te kunnen, dan zul je daar wat mee moeten doen. Dat is helemaal waar, maar dat hangt ook heel erg af van de stappen die we in de komende periode zullen zetten ten aanzien van de herziening van de fiscaliteit en het toeslagenstelsel. Je kunt geen toeslagen gaan schrappen als mensen daardoor omvallen. Daar zul je inderdaad wat mee moeten; daar ben ik het helemaal mee eens.

Minister Paul:

Zeer zeker. "Werken moet lonen" is inmiddels een gevleugelde uitdrukking geworden, maar het is soms ook een beetje een lege huls. Dat vinden we allemaal, maar dan moeten we wel stappen zetten die daartoe leiden. Ik heb me daar met mijn vorige portefeuille, als verantwoordelijke voor het funderend onderwijs, uitgebreid mee beziggehouden. Er is een groot tekort aan leraren. Ook daarvoor geldt: voor veel mensen die nu parttime werken, loont het eigenlijk niet om meer te gaan werken omdat ze dan te weinig overhouden, zeker als je kijkt naar wat ze kwijt zijn aan de kinderopvang en andere zaken. Ik ben het dus zeker eens met die stellingname.

Minister Paul:

Als ik groen licht krijg van mijn collega's in de ministerraad, komt het vrijdag. Dus nog dit jaar.

Minister Paul:

Ik moet voorzichtig zijn, want is altijd lastig als je voor een ander spreekt. Er staat volgens mij ergens een commissiedebat Armoedebeleid. De staatssecretaris zal in de aanloop naar dat debat ongetwijfeld nog iets sturen en ik kan me voorstellen dat hij het daarin meeneemt. Wij gaan dat nog heel even checken.

Minister Paul:

Precies. Dat zal dan de brief zijn die waarschijnlijk toch al uitgaat. Daarin kan hij dat meenemen, waarbij ik nogmaals herhaal dat het grootste deel van dit vraagstuk wel degelijk bij VWS ligt.