Raad Buitenlandse Zaken d.d. 26 juni 2023

De voorzitter:

Dames en heren, we gaan beginnen met het commissiedebat over de Raad Buitenlandse Zaken. Er staat een flink aantal brieven op de agenda, maar het gaat uiteraard om de spreektekst van de deelnemers. Er zijn vier Kamerleden aanwezig. Welkom aan de minister en de ondersteuning bij dit debat. Mevrouw Piri komt ook nog binnen, hartstikke goed. Er staat op dit blaadje dat de spreektijd vier minuten is. Ik wil u vragen om u daar globaal aan te houden. Laten we kijken of we ongeveer twee interrupties per persoon in eerste termijn kunnen doen. Richting de minister gaan we even kijken; ik schat in dat drie voldoende moet zijn. We proberen het, want er staat maar drie uur voor dit debat. Ik wil het binnen drie uur afgerond hebben om de simpele reden dat u via de heer Kuzu verzocht heeft om nog een plenaire afronding te laten plaatsvinden. Hij is er nog niet; anders moeten we dat op een andere manier gaan regelen. We zullen kijken of dat nodig is. Mijn inschatting is van wel.

We gaan beginnen. De eerste spreker is de heer Sjoerdsma. Uw ongeveer vier minuten gaan in. Gaat uw gang.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, dank. Ik wil beginnen met het onderwerp Rusland en Oekraïne. Het veel verwachte tegenoffensief van Oekraïne is begonnen. Hopelijk levert dat ook het momentum op om Rusland te verdrijven van al het Oekraïense grondgebied. Ik wil mijn vragen voornamelijk richten op hoe we de schade gaan verhalen die Rusland heeft veroorzaakt, nu weer met de ontploffing van de dam, de enorme ecologische en menselijke schade die daaruit volgt, de ongeveer 90.000 oorlogsmisdaden die Rusland zou hebben gepleegd, en mij richten op de mogelijkheden om Russisch geld te confisqueren. Ik heb daar een paar vragen over aan de minister.

Allereerst vraag ik hem te kijken naar welke juridische basis er nu is om deze tegoeden te confisqueren. In hoeverre is de resolutie die is aangenomen in de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties die Rusland oproept om zich terug te trekken uit Oekraïne, maar ook het oordeel van het Internationaal Gerechtshof dat Rusland onmiddellijk de militaire operatie moet staken, voldoende om deze schade daadwerkelijk op Rusland te verhalen en de tegoeden te confisqueren? In hoeverre zou bijvoorbeeld een definitief oordeel van het Internationaal Gerechtshof een juridische basis kunnen bieden om te confisqueren en vervolgens Oekraïense schade te compenseren met bijvoorbeeld de bevroren gelden van de Russische centrale bank? Ik vraag dat ook, omdat er nu in de Verenigde Staten een initiatiefwet voorligt en er toch beweging lijkt. Ik vraag het ook, omdat er in Reykjavik is besloten tot een schaderegister. Eerder, ten tijde van de invasie van Koeweit door Irak, is besloten om door middel van een VN-gemandateerd compensatiemechanisme grote hoeveelheden gelden van Irak aan Koeweit over te maken. Dat was natuurlijk VN-gemandateerd. Ik vroeg mij af of de minister kan vertellen of er ook nu bijvoorbeeld in de AVVN een compensatiemechanisme zal worden opgericht en of dat dan vervolgens een basis kan zijn om te confisqueren.

Voorzitter, dan de gerechtigheid. Het kabinet stelt dat het van belang is om het snel eens te worden over de modaliteit. Ik vroeg mij af of het kabinet daar ook zelf een positie in heeft. Gaat het kabinet nu voor een hybride variant of voor een niet-hybride variant? Ik hoor dat zeer graag, net zoals ik graag via het kabinet de oproep aan Oekraïne zou willen herhalen om zich aan te sluiten bij het Strafhof.

Tot slot over Oekraïne. Kan het kabinet bevestigen dat Hongarije inderdaad beschikt over Oekraïense krijgsgevangenen zonder medeweten van Oekraïne en dat Oekraïne geen toegang tot hen heeft? Wat vindt het kabinet daarvan en wat doet het om een oplossing te vinden voor deze situatie?

Voorzitter, een kort punt uit het verslag. Het kabinet zou nog terugkomen op de pogingen om mensen verder te helpen die in Sudan vastzitten als gevolg van het feit dat er paspoorten in de kluis van de Nederlandse ambassade zijn achtergelaten. Ik ben benieuwd hoe het staat met de pogingen van het kabinet om deze mensen de grens over te helpen. Ik moet eerlijk zeggen dat de teksten in het verslag weinig hoopgevend waren, vooral als het gaat over de medewerking van de buurlanden.

Voorzitter, dan Kosovo en Servië. We hebben allemaal de aanval op journalisten in Noord-Kosovo gezien. We hebben ook gezien dat de NAVO-macht daar niet optrad, terwijl ze daar wel aanwezig waren. Ik wil het kabinet graag vragen om een reactie daarop. Ik wil het kabinet ook vragen om een reactie op de ontvoering van drie Kosovaarse politieagenten door Servië, waarover de Europese Unie volstrekt stil blijft, zich niet laat horen. Ik vroeg me af of het kabinet bereid is om zich wel te laten horen en of het kan verklaren dat de Europese Unie hier niks over zegt.

Voorzitter. Ik benoem dit kort; het staat niet op de agenda, maar omwille van de behandeling in Brussel zal ik het toch moeten noemen. Ik heb het over het fiche over kritieke grondstoffen. Ik zou het kabinet met klem willen verzoeken om hard te werken aan een coalitie die zo dicht mogelijk bij de oorspronkelijke Commissiepositie blijft. Het fiche dreigt nu enorm verzwakt te worden. Ik zou het kabinet echt willen vragen om ervoor te zorgen dat dit niet gebeurt. Als wij in staat willen zijn om onze broek zelf op te houden, dan zullen we met de Commissiepositie verder moeten gaan. Dan zullen we niet mee moeten gaan met die verzwakking.

Voorzitter, dank u wel.

De heer Boswijk (CDA):

Dank, voorzitter. Het staat niet op de agenda, maar er zal ongetwijfeld over worden gesproken. Vorige week zijn er zo'n 500 mensen, waaronder veel kinderen, verdronken voor de kust van Griekenland. Dat is natuurlijk verschrikkelijk. Het contrast is groot als je bedenkt dat wij, over een aantal weken, massaal naar de Middellandse zee vertrekken voor onze vakanties, terwijl er veel mensen al zijn overleden en er helaas mogelijk ook nog mensen zullen gaan overlijden tijdens hun vluchtpoging naar Europa. Er is nog veel onduidelijk over de toedracht van het ongeluk. Ik neem aan dat er ook een uitgebreid onderzoek wordt gedaan. Deze ramp moet er wel toe leiden dat er iets gaat veranderen. In dat kader zou ik graag iets meer willen weten van de minister over hoe de deal met Tunesië eruitziet. Wat wordt er nog meer gedaan als het gaat om de grondoorzaken van deze fragiele staat? Wat wordt er daarmee aan gedaan dat mensen vluchten? Kan de minister ons daar iets meer over vertellen?

Voorzitter. In Oekraïne is het langverwachte offensief ingezet. Momenteel zal er hevig gevochten worden, waarschijnlijk tot het invallen van de winter. Het is cruciaal dat wij Oekraïne met voldoende militaire en humanitaire middelen blijven steunen. Kan de minister ons bijpraten over hoe deze hulp verloopt? Kunnen wij dit nog bijbenen? Komt de industrie inmiddels voldoende op gang om deze hulp langdurig vol te houden? Graag een reactie.

De heer Boswijk (CDA):

Het is overduidelijk dat wij dit niet alleen als Europa op kunnen lossen. Je hebt daar de landen bij nodig die grenzen aan die regio, dus landen in het Midden-Oosten en Noord-Afrika. Op de lange termijn of de middellange termijn moet je gaan kijken naar de grondoorzaken. Je moet dus meer integraal kijken naar ons buitenlandbeleid. Ik noem een voorbeeldje uit mijn landbouwportefeuille. We dumpen soms landbouwproducten op die markt, met als gevolg dat de agrarische sector daar failliet gaat. Het gevolg is dan dat mensen werkloos zijn. Als er sprake is van een afhankelijkheid van voedsel van veraf, in dit geval van mensen uit Oekraïne, maak je daar een regio ontzettend fragiel mee. We hebben een stevige rol in het zelfstandiger maken van dat continent.

De heer Boswijk (CDA):

Ik had in mijn eigen bijdrage ook wel een aantal vragen over hoe we daarmee om moeten gaan, maar die kan ik nu ook wel meteen stellen. Laat ik allereerst zeggen dat het verschrikkelijk is dat dit gebeurt. Het is in dit geval tegelijkertijd ook kiezen tussen twee kwaden. We kunnen niks doen en vanuit onze "moral high ground" zeggen hoe wij dat allemaal beter moeten en kunnen doen, met als gevolg dat er nog steeds mensen, gesponsord door mensenhandelaren, in de bootjes stappen en hun dood tegemoetgaan in de Middellandse Zee. Zeg ik daarmee dat we alles moeten accepteren wat er in Tunesië en in andere landen gebeurt? Nee. Ik denk dat we onze invloed moeten gebruiken en er alles aan moeten doen om de mensenrechten daar te verbeteren. Het is een ingewikkelde balans tussen heel principieel, of heel pragmatisch zijn. Ik ben benieuwd hoe het kabinet die afweging maakt. Uw zorg is dus terecht. Ik denk alleen niet dat we de luxe hebben om helemaal niks te doen, of te zeggen: daar willen we helemaal niet mee in zee.

De heer Boswijk (CDA):

Door de interruptie heb ik een aantal vragen al indirect gesteld. Ik ben benieuwd naar de reactie van het kabinet daarop.

Voorzitter. Dan kom ik bij het elfde sanctiepakket. Mijn voorgangster heeft daar half mei ook uitgebreid over gesproken. Kan de minister ons meenemen in de laatste stand van zaken, en aangeven wat de belangrijkste obstakels zijn? We gaven destijds al aan dat we groot voorstander zijn van extraterritoriale werkingen van sancties. De minister gaf toen aan zich in te zetten voor generieke sancties in het kader van omzeiling. Wat is hiervan de voortgang?

Voorzitter. Het CDA vindt het ook hoogst verontrustend dat Rusland de tactische kernwapens naar Wit-Rusland heeft verplaatst. Wit-Rusland wordt steeds verder ingelijfd door Poetin en de oorlog in gezogen. De Wit-Russische president Loekasjenko is een schurk, maar kunnen we hem niet proberen enigszins los te weken van het Poetinregime? Hij moet toch ook inzien dat hij een heilloze weg is ingeslagen? Graag een reactie.

Voorzitter. Dan nog een onderwerp dat niet op de agenda staat, namelijk de Nord Stream. Het is een ongemakkelijk onderwerp, maar ik vind het wel belangrijk dat we erover spreken. Anders komt het namelijk in een complothoekje terecht. Ik vraag hier niet aan de minister om berichtgeving te bevestigen of te ontkrachten. Wat ik hem wel vraag, is om, als er een onderzoek wordt afgerond, deze informatie direct met de Kamer te delen. Mocht Oekraïne of een ander land hier in blijken te zitten, dan is het ook goed dat wij daar als Kamer open over kunnen spreken en een oordeel over kunnen vellen. Graag een reactie.

Voorzitter. Ten slotte de nationale veiligheidsstrategie van Duitsland die onlangs is gepresenteerd. Dat is een ruim 70 pagina's tellend document dat een analyse bevat van de grootste bedreigingen van deze tijd en een kompas biedt om in zware dossiers beter te kunnen navigeren. Wordt dit rapport ook door het ministerie bekeken? Ik kan mij ook voorstellen dat veel van de uitdagingen waar Duitsland tegenaan loopt, gelijkwaardig zijn aan de onze. Wanneer komt het Nederlandse kabinet met een nieuwe allesomvattende veiligheidsstrategie, zeker naar aanleiding van de oorlog in Oekraïne? Graag een reactie.

Dank u wel.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Bij de voorbereiding van dit debat viel mij opnieuw op — het is niets nieuws, maar het kan je soms ineens weer raken — hoeveel gebrokenheid en hoeveel conflicten steeds maar weer mensenlevens kosten, en hoe er ook steeds weer het mechanisme in sluipt dat de andere partij niet meer gezien wordt als mensen, maar vooral als kwaadaardige beesten, wat werkt als een aansporing om ze af te slachten en geweld toe te brengen. Er is dus steeds alertheid nodig, al ben je bezig met een gerechtvaardigde actie. Ik geloof nog steeds in gerechtvaardigde oorlogen of verdedigingen, maar je moet je er tegelijkertijd van bewust zijn dat je moet blijven kijken hoe je onnodig geweld steeds weer kan voorkomen.

Voorzitter. Mag ik dit gelijk toepassen op de Oekraïne-Ruslandoorlog? Terecht is er veel verontwaardiging, en die deel ik van harte, over het opblazen van de stuwdam en over schendingen van het humanitair oorlogsrecht. Die moeten we voluit blijven veroordelen. Ik steun ook van harte de militaire bijdrage richting Oekraïne. Juist omdat ook ikzelf altijd beklemtoon dat wij achter Oekraïne staan en ze militair willen steunen, zou ik ook willen vragen of wij wel steeds weer voldoende oog hebben voor de proportionaliteit aan Oekraïense zijde. Ik zeg dat niet omdat ik aanwijzingen zou hebben dat het er verschrikkelijk misgaat, laat ik dat er voor alle duidelijkheid bij zeggen. Ik zeg het meer omdat je — zie ook ons recente Indonesiëdebat — gewoon weet dat in alle conflicten steun voor militair en politiek optreden ook een onbedoelde aanmoediging kan zijn om de strijd te winnen, waardoor deze belangrijke facetten heel makkelijk uit beeld kunnen verdwijnen. Ik wil daar simpelweg nadrukkelijk aandacht voor vragen aan de minister. Alles wat wij daaraan kunnen bijdragen, moeten wij ook niet nalaten.

Voorzitter. Zo fel als we het Russische geweld veroordelen, zo omzichtig, lijkt het wel, zijn we als het gaat om de Azerbeidzjaanse agressie tegen Armenië. Nu heeft Azerbeidzjan opnieuw de boot afgehouden voor wat betreft onderhandelingen. Wat ons betreft steunen wij Armenië onomwonden en sluit Nederland zich aan bij de oproep van de Hoge Vertegenwoordiger Borrell — mijn vraag is of Nederland dat ook doet — om Azerbeidzjan een ultimatum te stellen om die corridor te openen, en als dat niet gebeurt, sancties in te stellen.

Voorzitter. Dan het punt van de digitale diplomatie. Wij steunen de inzet inzake onze strategische positie ten aanzien van de digitale wereld. Wat we in de geannoteerde agenda nog missen, is de rol van de NAVO als hoeksteen van het veiligheidsbeleid. Dat wordt makkelijk met de mond beleden, maar wordt de verbinding met de NAVO wel goed gemaakt waar het gaat om de strategische positie op internet? Zou het niet goed zijn om ook daar aandacht aan te besteden in de Raad Buitenlandse Zaken?

Voorzitter. Tot slot nog vers het nieuws van gisteren over die terroristische aanslag op de Westelijke Jordaanoever, waarbij ook een aantal onschuldige Israëlische burgers om het leven zijn kwamen. Mogen wij van Nederland verwachten dat die terroristische aanslag helder veroordeeld wordt? Verschrikkelijk ook dat bloedvergieten daar, steeds weer.

Aansluitend nog op dit punt: aangaande de Mensenrechtenraad heeft ook Nederland in het verleden regelmatig een punt gemaakt van het openeindemandaat van die commissie. Ik heb recent ook weer vragen gesteld over die VN-onderzoekscommissie inzake Israël en de Palestijnse gebieden. Mijn vraag is of Nederland zich ook schaart bij de landen die recent actief zijn geworden om de eenzijdigheid en dat open einde van die onderzoekscommissie aan de kaak te stellen.

Dank u wel.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, voorzitter. Ik begin ook met Oekraïne. Oekraïne heeft onlangs enkele dorpen bevrijd, maar het is te vroeg om te bepalen of het tegenoffensief een succes is. De kans is groot dat deze operatie nog lang gaat duren. We moeten Oekraïne blijven steunen met munitie en wapens om hen het momentum te kunnen laten behouden. Dat vraagt flexibiliteit en snelle anticipatie op de behoeften die nu aan het licht komen. Ik wil daarom de minister vragen hoe wij ons hierop voorbereiden. Worden er versneld stappen gezet om eventuele tekorten die we nu zien ontstaan, aan te vullen? Ik noem als voorbeeld onze luchtverdediging en geniemiddelen zoals ontmijning en brugslag.

Wat betreft het sanctiepakket zien we dat sommige landen terughoudend zijn met aanvullende sancties. Het lijkt dat met name Hongarije en Griekenland dwarsliggen, omdat Oekraïne bedrijven uit deze landen heeft aangemerkt als oorlogssponsors. Mijn vraag is wat Nederland hiervan vindt. Wat is onze inzet om deze blokkade op te heffen? Daarnaast worden er voorstellen gedaan om de aanpak van sanctieomzeiling af te zwakken. Blijft de minister zich hier volop voor inzetten? En wat vindt de minister van het afgezwakte Duitse voorstel om de doorverkoop van hightechproducten aan Rusland te verbieden? Is dat effectief? En is het überhaupt wel te handhaven?

Recent onderzoek laat zien dat sommige Nederlandse financiële instellingen niet in staat zijn om Russische tegoeden op te sporen en te bevriezen. Mijn vraag is welke concrete maatregelen de minister gaat nemen om dit nog te verbeteren bij de instellingen die hier niet toe in staat zijn. Ook na zestien maanden oorlog mogen we niet op onze lauweren rusten.

Dan de absurde berichten over Hongarije — ze werden al eerder genoemd — dat er elf Oekraïense krijgsgevangenen van Rusland zouden zijn overgenomen, zonder medeweten van Oekraïne en zonder dat Oekraïne toegang tot hen heeft. Kan de minister dit bevestigen? Zo ja, wat vindt hij hiervan? Is het mogelijk een schending van het oorlogsrecht? En als dat zo is, wat gaat het kabinet hiertegen doen?

Als laatste. Een groot aantal Oekraïners lijden verschrikkelijk onder de gevolgen van de damdoorbraak. Het was heel goed dat Nederland meteen hulp heeft geboden. Hoe verloopt die hulpverlening en wat zou de EU volgens de minister nog meer kunnen doen?

Dan ga ik naar Latijns-Amerika. Het sluiten van partnerschappen is zeer belangrijk, niet alleen voor onze wederzijdse relatie, maar ook om de afhankelijkheid van China af te bouwen. Precies twee jaar geleden diende ik al een motie in om de toegang tot grondstoffen een belangrijke prioriteit te maken in onze relatie met deze landen. Mijn vraag is hoe de minister hier concreet invulling aan gaat geven. Want een breed partnerschap is goed, maar welke specifieke stappen worden er nu gezet opdat de EU snel toegang tot deze grondstoffen kan krijgen? De Chinese trein dendert immers door. Mijn vraag is ook welke rol de minister hierin ziet voor Nederland.

De heer Brekelmans (VVD):

Ja. Wij staan daar open voor. De militaire kant sowieso. Het voorstel dat nu in de EU voorligt, ziet met name op de wederopbouw en andere vormen van financiële steun, macro-economische steun. In principe staan wij daar ook open voor. Hoe dat precies zit qua details, hoe dat gefinancierd moet worden en of dat via een extra bijdrage van de lidstaten gaat of op een andere wijze, daar kunt u met mijn collega de heer Heinen goed over soebatten. Maar dat er in principe meer steun nodig is en dat dat ook vraagt om een tussentijdse bijstelling van wat de Europese Unie levert, daar staan wij open voor.

De heer Brekelmans (VVD):

Kijk, wanneer de EU financiële steun geeft, wordt er weleens gedacht dat er een imaginaire pot is waar geld uit komt. Maar uiteindelijk wordt dat allemaal door de lidstaten opgebracht. Als ik dus zeg dat ik vind dat ook de EU meer structurele steun aan Oekraïne kan geven, dan realiseer ik mij terdege dat Nederland daar ook een bijdrage aan zal moeten leveren. Maar nogmaals, wat de precieze constructie betreft en wat de beste route is — zijn er nog bestaande middelen die kunnen worden gebruikt of zou je er bestaande tegoeden van ontwikkelingsbanken voor kunnen inzetten? — daar moeten we nog goed naar kijken. Maar dat er, zoals de heer Van der Lee zegt, structurele steun nodig is, zowel militair als civiel, dat realiseer ik mij terdege.

De heer Brekelmans (VVD):

Dan ga ik naar Tunesië, want een migratiedeal met Tunesië is van groot belang om de instroom te verlagen en het aantal verdrinkingen op de Middellandse Zee te verminderen. Ik heb daarover twee vragen aan de minister. Eén, wil hij pleiten voor een zo breed mogelijke deal, waarin Tunesië naast de eigen onderdanen ook andere nationaliteiten terugneemt? Daarnaast kunnen we natuurlijk niet alles op het bordje van Tunesië leggen en moet Tunesië ook worden ontlast. Daarvoor zijn ook weer migratieafspraken nodig met de herkomstlanden, met name in Afrika, waar de migranten oorspronkelijk vandaan komen. Wil de minister ook toezeggen om tijdens de RBZ daarvoor te pleiten?

Dan ga ik naar Kosovo.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik vind uiteraard dat menswaardige opvang onderdeel moet zijn van die afspraken en dat de mensen waar het over gaat, de migranten waar het over gaat, basale voorzieningen moeten krijgen. Dat moet op orde worden gebracht. Ik vind ook dat de Europese Unie of de landen die die deal met Tunesië sluiten, daar ook financieel aan bij moeten dragen. Waar ik wel een onderscheid in maak, is de bredere mensenrechtensituatie in Tunesië, want daar worden terecht veel zorgen over geuit. Daar moet de Europese Unie natuurlijk ook aan werken. Maar we hebben het eerder met Turkije gezien: in Turkije is er ook behoorlijk wat mis met de mensenrechten, maar tegelijkertijd hebben we toch een deal kunnen sluiten voor Syriërs, die daar goed werden opgevangen en toegang kregen tot onderwijs en tot zorg. Daar kun je dus wel onderscheid in maken. Ik vind dat dat nu met Tunesië ook moet gebeuren. We moeten een deal sluiten die ervoor zorgt dat daar inderdaad, zoals de heer Ceder zegt, sprake is van menswaardige opvang. Daarnaast moeten we breder proberen om de mensenrechten in Tunesië te helpen verbeteren, maar je kunt niet met één deal meteen alles in een land oplossen.

De heer Brekelmans (VVD):

Kijk, volgens mij biedt een brede deal of een breed partnerschap zoals dat nu wordt aangegaan, juist een mogelijkheid om de opvang van migranten te verbeteren. Kijk bijvoorbeeld naar Libië, een heel ander voorbeeld. Daar worden afspraken gemaakt met de kustwacht en daar is de opvang natuurlijk niet op orde. Dat geldt voor een aantal andere landen ook. Als je nu een breed partnerschap sluit — dat hebben we eerder met Turkije gezien — en je daar ook economische samenwerking aan verbindt en financiële steun geeft om de opvang op orde te krijgen, kun je echt inderdaad zorgen dat die opvang veel beter is dan nu het geval is. Ik heb premier Rutte en Von der Leyen horen zeggen dat juist menswaardige opvang en mensenrechten onderdeel zijn van die bredere afspraak, dus ik heb er vertrouwen in dat daar voortgang in zal worden bereikt.

De heer Brekelmans (VVD):

Het liefste zou ik zien, net zoals met de Turkijedeal, dat bijvoorbeeld ook Syriërs, waarvoor Turkije natuurlijk een doorreisland is, kunnen worden teruggestuurd en dat je dus op die manier voorkomt dat bijvoorbeeld Syriërs een reden hebben om zelf een gevaarlijke oversteek te maken. Ik kan me voorstellen dat dat niet in één keer lukt met Tunesië op korte termijn, om zo'n heel brede afspraak te maken als destijds met Turkije. Misschien moet dat in meerdere stappen gebeuren. Ik zou dat uiteindelijk wel goed vinden, omdat je dan dus voorkomt dat mensen zelf die gevaarlijke oversteek maken met alle humanitaire drama's van dien die we de afgelopen tijd ook weer veelvuldig hebben gezien.

De heer Brekelmans (VVD):

Zover ik kan inschatten, denk ik dat daar nog dingen in verbeterd moeten worden, dus dat het op dit moment niet het geval is op sommige aspecten. Maar goed, dat is met Turkije ook zo en daar kan natuurlijk — dat weet mevrouw Piri — de afspraak over worden gemaakt dat dat wel op orde wordt gebracht. Het hangt dus er helemaal van af, hoe breed zo'n partnerschap is. Mevrouw Piri maakt terecht het onderscheid tussen of het gaat om mensen die nauwelijks tot geen recht hebben op asiel of die uit veilige landen komen of niet, of het breder is. Ik zeg alleen dat wat mij betreft de inzet vanuit Nederland zou moeten zijn dat er een zo breed mogelijke deal voor zo veel mogelijk groepen wordt gesloten, omdat ik uiteindelijk denk dat dat voor iedereen het beste is. En uiteraard, hoe breder het aantal groepen dat je kunt terugsturen, hoe meer er op orde zal moeten worden gebracht.

De heer Brekelmans (VVD):

Absoluut. Het Vluchtelingenverdrag en ook andere verdragen zeggen dat iedere persoon die op de vlucht is, recht heeft op een veilige plek en er staat nergens dat die veilige plek op een specifieke locatie moet zijn, of dat nou Europa is of een andere plek. Dus op het moment dat iemand die veilige plek heeft, voldoe je daarmee internationaalrechtelijk aan die verplichting. Dan wijs ik de heer Van der Lee toch nogmaals op de EU-Turkijedeal. In Turkije is natuurlijk ook van alles mis met de mensenrechten. De Turkse nationaliteit is een van de grootste nationaliteiten in ons asielsysteem. Op hetzelfde moment hebben we een deal kunnen sluiten voor Syriërs waarbij de mensenrechten wel voldoende op orde zijn gebracht, met toegang tot zorg en onderwijs. Je kunt dus met een land waarin de mensenrechten helaas niet volledig op orde zijn, een afspraak over terugname van migranten en mensen van andere nationaliteiten maken die internationaal-juridisch voldoet aan alle verdragen en er ook voor zorgt dat de mensenrechten voor die specifieke groep niet worden geschonden.

De heer Brekelmans (VVD):

Die situatie is precies vergelijkbaar, want ook in het geval van Syriërs kon een persoon die vanuit Turkije naar Griekenland ging, vrij snel weer worden teruggebracht naar Turkije nadat die op een Grieks eiland aankwam. Dat was precies de kern van de deal. Mevrouw Piri zegt terecht dat daar in de praktijk bij de uitvoering vragen bij te stellen zijn, maar het systeem functioneerde wel degelijk zo dat het voor een individuele Syriër ongunstig was om de oversteek te maken, want dan had je geen recht meer op asiel. Iemand anders kon dan worden overgebracht. Daar kan de heer Van der Lee van alles van vinden en daar kan hij nee bij schudden en zo, maar het heeft er uiteindelijk toe geleid dat het aantal migranten dat van Turkije naar Syrië ging in een korte tijd met een factor tien omlaagging, waardoor duizenden mensen niet zijn verdronken. Dus ook vanuit humanitair oogpunt zou de heer Van der Lee daar iets positiever over mogen zijn. Ik zou het dus heel goed vinden als een dergelijk type afspraak ook met Tunesië gemaakt zou worden. Ik spoor de minister ertoe aan om zich daarvoor in te zetten bij de RBZ.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, voorzitter. Ik ga nog naar Kosovo. Het werd al eerder genoemd. De spanningen lopen op. Er wordt gewerkt aan diplomatieke oplossingen. Mijn vraag is wat Nederland vindt van de arrestatie van de drie Kosovaarse politieofficieren. Mijn vraag is ook of de huidige NAVO-aanwezigheid voldoende is om de spanningen te de-escaleren. Of wordt erover nagedacht om die uit te breiden? Mocht een van de partijen zich niet aan de afspraken voor de-escalatie houden, wat zijn dan wat Nederland betreft de consequenties? Welke middelen zou de EU moeten inzetten om de druk op beide partijen te houden?

Voorzitter. Als allerlaatste ga ik ook even naar het onderwerp digitale diplomatie. Het is namelijk goed dat dit jaarlijks op de agenda van de RBZ staat. Ik las dat er in de Nederlandse cyberstrategie een hele mooie zin staat — eigenlijk is het meer een alinea— over een proactieve, geïntegreerde en strategische inzet van het volledige spectrum van instrumenten. Met name het proactief inzetten van instrumenten klinkt wat mij betreft heel goed, maar mijn vraag is hoe de minister hier concreet invulling aan wil geven en hoe hij daar een begin mee gaat maken bij de aankomende RBZ.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Terwijl de Oekraïense strijdkrachten stukje bij beetje hun land terugveroveren op de Russen, wachten we hier op het akkoord van de 27 EU-lidstaten over het elfde sanctiepakket. De minister schrijft dat hij hoopt op een spoedige afronding van deze onderhandelingen. Als ik het goed begrijp, liggen met name Griekenland en Hongarije dwars, omdat Oekraïne zes Griekse en Hongaarse bedrijven heeft genoteerd als sponsors van de oorlog. Is de minister nog van plan om bilateraal de hort op te gaan om het akkoord te bereiken?

Dan had ik nog een vraag ten aanzien van Oekraïne, namelijk of er inmiddels meer bekend is over de vraag of er schot zit in het op de EU-sanctielijst zetten van de Wagner Group. We hebben het in een vorig debat gehad over een Zweeds initiatief. Ik sluit me graag aan bij de vragen van de heren Sjoerdsma en Brekelmans over Oekraïense krijgsgevangenen. Ik hoor graag van de minister een appreciatie van het recente Afrikaanse vredesinitiatief.

Voorzitter. Dan de deal met Tunesië. Allereerst heb ik een procedurele vraag. De minister schrijft in zijn brief dat de Commissie de voorstellen nog uitwerkt ter bespreking tijdens de Raad. Mijn vraag is dan: wordt de Kamer er dan daarna over geïnformeerd? Heeft de Kamer er dan ook nog iets over te zeggen of is het dan eigenlijk al afgehamerd? Ik heb namelijk nog voldoende inhoudelijke vraagtekens. Dat zal u niet verbazen. Natuurlijk ontken ik niet dat Tunesië economische steun nodig heeft. Dat is, denk ik, in het belang van zowel de Tunesiërs als de stabiliteit in de hele regio, en dus ook in belang van onszelf. Het is voor mij alleen niet te verkroppen dat we met deze steun een president legitimeren die niet alleen mensenrechten en alle standaarden van goed bestuur aan z'n laars lapt, maar ook voor eigen gewin segregatie onder zijn bevolking aanmoedigt en Europa met migratie chanteert.

Voorzitter. De minister schrijft in de geannoteerde agenda dat het kabinet voorstander is van een versterkte politieke dialoog. Daarbij benadrukt het kabinet dat vrijheden en democratische instituties alsmede ruimte voor het maatschappelijk middenveld essentieel zijn voor stabiliteit op de middellange tot lange termijn. Bedoelt de minister daarmee dat vrijheden, democratische instituties en ruimte voor het maatschappelijk middenveld niet belangrijk zijn voor stabiliteit op de korte termijn? Zegt de minister hiermee dat hij het voor de stabiliteit op de korte termijn niet belangrijk vindt dat Saied het opsluiten van oppositieleden en activisten, het afschaffen van de rechtsstaat en het ontmantelen van het parlement ongedaan maakt? Gaat het kabinet er simpelweg mee akkoord dat Tunesië is verworden tot een dictatuur? Ik hoor graag van de minister wat precies het politieke element van de deal is. Hoe moet president Saied wat Nederland betreft op korte termijn zijn democratie en rechtsstaat versterken?

Voorzitter. Ik blijf me ook zorgen maken over Kosovo. Deze week kwamen twee explosieven tot ontploffing in Noord-Kosovo. Vorige week heeft Servië Kosovaarse politiemannen gearresteerd. Zelfs NAVO-troepen bleken niet meer veilig. Het is essentieel dat de situatie de-escaleert. Daar zijn de minister en ik het waarschijnlijk wel over eens. Ik snap alleen nog niet wat de strategie is van Nederland, behalve dialoog. Wat vindt de minister van de installatie van burgemeesters in Noord-Kosovo en de daaropvolgende reactie van de Serviërs? Wat is de voortgang op het elfpuntenplan? Hoe beziet de minister de spanningen in het licht van de relaties tussen de EU en Servië en tussen Servië en Rusland?

Voorzitter. Dan Iran. We kregen gisteren nog een petitie aangeboden door Iraanse activisten hier in Nederland. Ik hoor graag of er vordering is op dit vlak, namelijk het op de EU-terreurlijst zetten van de Revolutionaire Garde.

Tot slot, voorzitter, over Israël. De bouw van illegale nederzettingen gaat niet alleen door, maar is ook weer een stuk makkelijker gemaakt. De Verenigde Staten en de counterpart van de minister hebben zich alarmerend uitgelaten. Die heeft gezegd dat hij diep verontrust is. Nederland is zoals altijd stil. Ik hoor graag wat nou eigenlijk onze opvatting is. Verwacht de minister nog een EU-reactie?

Dank u wel.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Er is al een flink aantal punten genoemd, dus ik zal het wat inkorten.

Ten aanzien van Rusland en Oekraïne horen we dat met name Griekenland en Hongarije zich verzetten tegen verdere aanscherping van de sancties. Kan de minister vertellen waarom er verzet is en hoe het kabinet denkt dat we vanuit Nederlands perspectief op dit punt weer eensgezindheid kunnen krijgen?

Voorzitter. De heer Van der Staaij heeft het erover gehad, maar ook wij willen even stilstaan bij de situatie in Nagorno-Karabach. Want in de schaduw van de oorlog in Oekraïne speelt zich een andere oorlog af, namelijk die van Azerbeidzjan tegen Armenië. We hebben al vaker geprobeerd hier Europese aandacht op te richten, maar het heeft nog niet geholpen. Azerbeidzjan wil dat de Armeniërs vertrekken of zich onder het bestuur van Azerbeidzjan voegen, waarbij we weten dat hun leven dan niet zeker zal zijn. Volgens onze fractie, maar ook volgens anderen, is de blokkade een poging tot etnische zuivering. Ik zou graag aan de minister willen vragen of hij dit anders ziet.

Voorzitter. Afgelopen week heeft EU-parlementariër van de ChristenUnie Peter van Dalen hierover ook een debat gehad. Naar ik begrepen heb, heeft de Europese Hoge Vertegenwoordiger voor buitenlandbeleid, Josep Borrell, toegezegd om op de aankomende Raad twee concrete voorstellen aan de minister en zijn collega's voor te leggen, en dus ook aan minister Hoekstra. Het eerste is om te onderzoeken of de gasdeal tussen de EU en Azerbeidzjan van tafel kan. Hier heb ik ook al eerder vragen over gesteld, namelijk of hiermee het sanctiebeleid niet ontweken wordt daar waar Azerbeidzjan gas aan de EU verkoopt en het voor intern gebruik via Rusland koopt. Is dat waar? En ten tweede: kan de minister de lijn steunen om als er geen verbetering ontstaat te onderzoeken of die gasdeal van tafel kan? Ten tweede is voorgesteld of toegezegd om Azerbeidzjan een ultimatum te stellen om de blokkade op uiterlijk 1 augustus 2023 op te heffen en anders over te gaan tot gerichte sancties tegen de Azerifunctionarissen die hierbij betrokken zijn. Kan de minister aangeven dat wij deze voorstellen, die eraan komen, gaan steunen? Wil hij de collega's ertoe oproepen om hiervoor te gaan? Als hier niet meer naar gevraagd wordt, ondanks de toezegging, kan de minister dit dan opwerpen? Ik vraag me ook af hoe het staat met het vredesoverleg tussen beide landen, waar sprake van zou zijn.

Voorzitter. Kort nog iets over de berechting van IS'ers in Noord-Syrië. Dat staat ook op de agenda. Vorige week heeft het bestuur van Rojava, het autonome gebied in Noord-Syrië, bekendgemaakt dat het zelf maar de IS'ers die het al tijden gevangenhoudt, gaat berechten. Zoals de minister weet, hebben ze tijdenlang gevraagd of de landen van herkomst in elk geval hun eigen mensen wilden overnemen en thuis wilden berechten, maar dat heeft zo ongeveer iedereen geweigerd, inclusief Nederland. Ze gaan het dus zelf doen, al zijn ze geen erkende overheid. Ik zou de minister willen vragen of hij bereid is hen hierin te ondersteunen waar dat kan. Zou hij hiervoor ook een pleidooi kunnen houden binnen de Raad?

Voorzitter. Ten slotte de situatie in Iran. Daar hebben we al eerder over gesproken, naar aanleiding van de aangenomen motie over de zoektocht om de Revolutionaire Garde op de terreurlijst te plaatsen. Ik heb minister Hoekstra gevraagd om een juridische onderbouwing waarom dit niet zou kunnen. Kan die openbaar gemaakt worden en kan die ook van tafel? Ik vraag me af wat de stand van zaken is. Afgelopen week hebben we een technische briefing of een gesprek gehad met Comité Iran Vrij. Ook daarin rees de vraag, naar analogie van de PKK, waarom dit niet mogelijk zou zijn. Ik vraag me af welke stappen de minister voor zich ziet en hoe het daar nu mee staat op Europees vlak.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Tunesië wordt de nieuwe poortwachter van fort Europa. Met die langgekoesterde droom gingen Rutte, Von der Leyen en Meloni langs bij president Saied van Tunesië. Het gelukkige drietal ging op bezoek bij een president die gelooft in omvolkingstheorieën. Zo was er volgens hem een complot om de demografie van Tunesië te veranderen. Ik vraag me dan ook echt af wat de drie leiders zagen tijdens de Tunesische klopjacht op zwarte Afrikanen. Hoe kwam het in hen op om ook over te gaan tot het versterken van de economische relaties? Dit drietal is van plan om een gedesillusioneerde man te belonen met een goed gevulde zak geld. Wij begrijpen allemaal wel waar deze zaak toe dient, want in de strijd tegen vluchtelingen is op dit moment niets, maar dan ook helemaal niets, ons te gek. Zo omarmt team Europa Saied als een waardevolle partner en kent hem een zak van 1 miljard euro toe. In ruil voor het terugtrekken van migranten die op de vlucht zijn voor het Tunesische geweld, zwaaien wij met een zak geld voor iemand die een geestverwant is van de heer De Roon.

Voorzitter. Ook in Europa zien wij spanningen, helaas. Nederland maakt zich hard voor de mensenrechten, maar de afgelopen weken heeft de Servische president Vucic op verschillende manieren geprobeerd om de situatie in Noord-Kosovo te ontregelen. Drie Kosovaarse grenswachten worden gekidnapt op Kosovaars grensgebied en overgebracht naar Servië. Ze worden berecht door een Servische rechter en worden vastgehouden in Servië. Onder leiding van Vucic boycotten demonstranten de Kosovaarse instituties in Zvecan, Leposavic en Zubin Potok. In de overige gemeentes, waar 60% van de Serviërs woont, is er helemaal niks aan de hand. Ik vraag me dan ook hardop af hoe deze minister kan schrijven dat we het belang van een evenwichtige aanpak met beide partijen onderschrijven. Zien we hier niet gewoon een goedkope uitruiltruc van de EU, onder leiding van Borrell en Lajcák, die Kosovo willen dwingen om een Republika Srpska 2.0 te creëren in Kosovo? Hebben wij in Bosnië en Herzegovina niet gezien dat dit niet werkt? Ik wil graag weten hoe deze minister zich ervoor in gaat zetten dat Servië Kosovo eindelijk erkent. Is dit ook deel van het de-escalatieplan?

Voorzitter. Mijn fractie hoort de minister zeggen dat hij evenwichtigheid, even-handedness, betracht in het conflict tussen Armenië en Azerbeidzjan. Dat gaat nogal lastig met een pro-Armeniëlobby in de Kamer, zoals de heer Ceder en de heer Van der Staaij vandaag al hebben laten zien. Ook in Duitsland en Frankrijk zien we dat mensen druk uitoefenen om parlementen te beïnvloeden. Mijn fractie vindt het dan ook goed — dat is de andere kant van het verhaal — dat er vanaf mei vijf inhoudelijke onderhandelingen hebben plaatsgevonden tussen Azerbeidzjan en Armenië om te komen tot een vredesakkoord. Er is al overeenstemming bereikt over veel artikelen van het vredesverdrag, maar de minister schrijft in zijn brief dat Azerbeidzjan de meest recente onderhandelingen om onduidelijke redenen heeft uitgesteld. Ik heb een beetje navraag gedaan. De reden voor uitstel was een officieel staatsbezoek. Ik vroeg me af: hadden de ambtenaren van de minister dat niet even kunnen uitzoeken? Want ik kan het als leek heel makkelijk vinden. Daarmee wordt er weer een bepaald beeld gecreëerd, alsof er helemaal geen vredesonderhandelingen zijn, waar de heer Van der Staaij en de heer Ceder dan weer bovenop springen. Volgende week zullen er, naar ik heb begrepen, nieuwe data worden vastgesteld om de vredesonderhandelingen voort te zetten. Ik hoop dat de heer Ceder en de heer Van der Staaij inzien dat vrede in dat gebied ervoor zorgt dat er minder bloed vergoten wordt en dat volkeren dichter bij elkaar kunnen komen.

De heer Kuzu (DENK):

Ik denk dat de heer Ceder zich breder moet laten informeren dan alleen door de lobby die hem op dit moment informatie geeft. We hebben het er in de twee vorige commissiedebatten over de Raad Buitenlandse Zaken ook over gehad. Ik ben er een voorstander van dat de corridor geopend wordt, mede naar aanleiding van de afspraken die zijn gemaakt in het tripartiete overleg, dat uiteindelijk heeft geleid tot een overeenkomst. Ik zie dat de vredesonderhandelingen op dit moment erg kwetsbaar zijn. Tegelijkertijd zie ik dat er wel onderhandelingen worden gevoerd om te komen tot vrede, waar dit onderdeel van is. Er wordt heel hard geroepen dat humanitaire konvooien geen toegang tot dit gebied hebben, maar dat klopt gewoon niet. Daarover moet u zich echt beter laten informeren, meneer Ceder.

De heer Kuzu (DENK):

Dat is dus precies wat ik zeg: laat u zich alstublieft breder informeren dan alleen door de lobby van een bepaalde kant. Als u kijkt naar het bredere verhaal, ziet u dat humanitaire konvooien wél toegang hebben tot het gebied. Ik heb overzichten gezien van hoeveel auto's met humanitaire hulp op dit moment de Laçincorridor passeren. Ik hoop dat de heer Ceder het ermee eens is dat die gebieden internationaalrechtelijk gezien — ik hoop dat de heer Ceder ook voorstander is van het internationaal recht — wel degelijk horen bij het grondgebied van Azerbeidzjan en niet bij dat van Armenië. Er moet humanitaire toegang zijn. Dan gaat het dus om humanitaire aspecten en niet om de doorvoer van allerlei wapens onder het mom van humanitaire hulp, want dan zouden we inderdaad wel een grens moeten stellen. Ik hoop dat de heer Ceder humanitaire konvooien niet als dekmantel voor het doorvoeren van wapens wil gebruiken.

De heer Kuzu (DENK):

Ja. Ik ga naar het Midden-Oosten. Daar kampen de Palestijnen al tijden met onmenselijke onderdrukking. Nu is er weer een plan aangekondigd voor 4.560 nieuwe wooneenheden op de bezette Westelijke Jordaanoever. De Verenigde Staten hebben zich daarover uitgesproken. Na de volgende Raad Buitenlandse Zaken verwacht ik eindelijk ook een statement van de Europese Unie.

Voorzitter. Wij hadden al eerder schriftelijke vragen gesteld over de situatie in Sudan. Daar zijn nog steeds Nederlandse staatsburgers die het land proberen uit te komen. Ik verzoek de minister om een ultieme poging te doen om deze mensen het land uit te krijgen.

Voorzitter. Mijn laatste vraag gaat over een journalist in Pakistan. Tijdens het debat over de vorige Raad heb ik het er ook over gehad. Ik zou graag willen dat de minister navraag doet naar de toestand van Imran Riaz Khan, een verdwenen journalist in Pakistan.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Kuzu (DENK):

Kan ik daar nog op reageren, voorzitter?

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, ik heb niet gezegd dat ze geestverwanten zijn. Ik had het over geestverwanten in de zin dat ze beiden verspreiders zijn van omvolkingstheoriëen. Maar ik hoor de heer Bosma in deze Kamer allerlei zaken verspreiden over omvolking. Ook als ik kijk naar vertegenwoordigers van onder andere de PVV in Overijssel, dan houd ik stand dat Saied een geestverwant is van de PVV, voorzitter.

De heer Kuzu (DENK):

Ik corrigeer ...

De heer Kuzu (DENK):

Ik corrigeer dat. Het is geen geestverwant van de heer De Roon maar van de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Dank, voorzitter. Het Oekraïense offensief is begonnen, maar verloopt moeizaam. Er zou nu sprake zijn van een zogenaamde tactische pauze, maar we moeten constateren dat het begrip "pauze" in deze wrede oorlog een heel relatief begrip is. Het kabinet veroordeelt, zo las ik, de verwoesting van de stuwdam bij Nova Kachovka, en beoordeelt die als een oorlogsmisdrijf. Is dat misdrijf gepleegd door de Russen, zo vraag ik de minister. Over de schuldvraag staat opvallend genoeg verder niets in de brief, terwijl de premier eerder zei, ik citeer: "dat de Russen er absoluut achter zaten". Graag een reactie van de minister.

Dan Belarus. Volgens Poetin heeft Rusland nu echt tactische kernwapens geplaatst in Belarus. Eerder schepte Loekasjenko er al over op. De wapens zouden krachtiger zijn dan de bom op Hiroshima. Een paar dagen geleden stelden de Amerikanen nog dat Poetin niet tot inzet zou overgaan, maar kort daarna heeft president Biden toch wel "it is real" gezegd over het risico. Is de risicoanalyse veranderd? Hoe beoordeelt het kabinet het nieuws dat Moskou zijn kernwapens in Belarus heeft gestationeerd?

Dan Armenië-Azerbeidzjan. In de regeringsbrief staat dat Azerbeidzjan geen trek heeft in onderhandelingen met Armenië. Ondertussen is de humanitaire situatie in de regio Nagorno-Karabach dramatisch. Er gaan geluiden op om Azerbeidzjan een deadline te stellen voor het openen van de levensader, de Laçincorridor, met een dreiging van sancties achter de hand. Ziet het kabinet zo'n deadline, met daarbij eventueel sancties om achter de hand te hebben, ook zitten? Borrell zou dit voorleggen aan de lidstaten. Ik heb nog niet gezien dat dit gebeurd is. Misschien kan de minister daar ook duidelijkheid over geven.

Dan de EU-missie in Armenië. Het kabinet levert vijf experts, civiel en politie, aan een EU-missie in Armenië. Deze missie heeft geen toegang tot Nagorno-Karabach of tot de Laçincorridor. Wordt er op de achtergrond nog wel gewerkt aan het verkrijgen van die toegang, of is dat een verloren zaak? Op de Twittertijdlijn van de missie staat dat er maximaal 103 mensen wekelijks 3.800 kilometer afleggen voor patrouilles. Heeft het wel zin om met zo weinig mensen zo'n enorm gebied op die manier te willen monitoren? Graag een reactie van de minister.

Dan de kwestie van de Revolutionaire Garde in Iran en van Wagner: moeten die wel of niet op terroristenlijsten worden gezet? Over Wagner het volgende. Nederland en de EU slagen er maar niet in om terroristen op die terroristenlijst geplaatst te krijgen. Over Wagner is het verhaal dat Nederland met EU-partners de mogelijkheden blijft onderzoeken om toch tot plaatsing te komen. Dat stond in het verslag van de vorige Raad Buitenlandse Zaken. Maar wat is de stand van zaken op dit punt op dit moment? Waarom staat dit niet meer op de agenda van de aankomende Raad?

Over de Iraanse Revolutionaire Garde het volgende. Bij het kwalificeren van die garde als terreurgroep duikt er een ander probleem op, namelijk een juridisch advies van de Europese Unie dat niet geopenbaard mag worden. Voor openbaring is een meerderheid van de Raad nodig, schreef de minister ons op 11 mei. Waarom is die meerderheid er dan nu nog steeds niet? Heeft de minister daar wel voor gelobbyd? Zo ja, op welke manier? En waarom zet de regering de garde niet alvast op de Nederlandse nationale terreurlijst? Dat zou toch een goed voorbeeld geven voor anderen.

Tot slot, voorzitter, het in rechte aansprakelijk stellen van Iran en de Revolutionaire Garde. Nederland en Canada dagen Syrië voor het Internationaal Gerechtshof. Bij de PVV willen we niet discrimineren, dus we vragen ons hardop af of Iran niet eenzelfde soort behandeling verdient. De mensenrechtenschendingen gepleegd door Syrië doen tenslotte niet onder voor hetgeen we in Iran zien. Sterker nog, het bewind van Iran en het bewind van Syrië zijn uit hetzelfde slechte hout gesneden. Graag een reactie van de minister op dit idee.

De heer De Roon (PVV):

Ik heb die theorieën helemaal niet tot mij genomen en zijn argumentatie ken ik ook niet. Ik kan daar inhoudelijk dus niet op reageren. Dat doe ik dan ook niet.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Terecht hebben veel collega's al gesproken over de oorlog en het offensief dat in gang is gezet, maar ook het feit dat het een heel zwaar gevecht is, dat waarschijnlijk nog lang zal duren. Onverkort steunen wij Oekraïne en het Oekraïense volk in zijn strijd tegen een heel brute agressor, die onophoudelijk oorlogsmisdaden pleegt. In dat kader wil ik toch weer een aantal punten aanstippen, die we al vaker hebben besproken maar waarop de voortgang echt teleurstellend is. Het is trouwens ook terecht dat de heer De Roon erover sprak: de Wagner Group. Waarom wordt daar niet op geacteerd? Als ik het goed begrijp uit het verslag, is het nu nodig dat er een uitspraak komt van een nationale of bevoegde autoriteit. Waarom neemt Nederland daar dan niet een initiatief in en zorgt het niet dat zo'n uitspraak er snel komt, zodat die Wagner Group zo snel mogelijk op een terrorismelijst wordt geplaatst?

Datzelfde geldt voor Iran. Ik ben ook benieuwd. Ik zag een opiniestuk van een ambtsvoorganger van de huidige minister, waarin het punt wordt gemaakt dat er ongeacht het juridische advies gewoon een mogelijkheid is, ook in juridische zin, voor de algemene Raad om daar een besluit over te nemen. Klopt dat? Waarom wordt er geschermd met juridische perikelen als er ook gewoon een politiek mandaat bestaat om een politieke beslissing te nemen? Is de Nederlandse overheid bereid dat te initiëren en dit op de agenda te zetten?

Terug naar Oekraïne. Helaas zijn er weer berichten, bevestigd door DNB, dat bij de sanctiehandhaving financiële entiteiten in Nederland niet doen wat ze wettelijk zouden moeten doen. Daar hebben we vragen over gesteld in het schriftelijke overleg over de algemene Raad, maar ik ben wel benieuwd hoe de coördinerend minister op het terrein van fraude en handhaving van het beleid ervoor zorgt dat er door deze financiële entiteiten in Nederland veel sneller geacteerd wordt op het gebied van sancties.

Daarbij wil ik nog een specifiek punt maken over confiscatie. Daar hebben we het vorige week ook over gehad. Het is terecht dat die ratificatie niet is doorgezet. Specifiek heb ik de vraag of het mogelijk is — er zijn experts die dat suggereren — dat vonnissen die in Oekraïne zijn geveld, in Europa ten uitvoer worden gebracht. Er zijn rechterlijke uitspraken waarin mensen hebben aangegeven dat hun huis is gebombardeerd. De dader is bekend en er is een recht op schadevergoeding. Kunnen dat soort vonnissen niet worden aangegrepen om tot confiscatie van bevroren tegoeden in Europa over te gaan? Is de minister bereid om dat uit te zoeken en om zich ook aan te sluiten bij de stappen die zijn Belgische collega op dit moment zet op het terrein van confiscatie?

Er is ook veel gesproken over de Tunesiëdeal. Laten we precies zijn, ik moet zeggen: het gaat om afspraken die misschien leiden tot een deal. Ik sluit me ook graag aan bij de vragen die mevrouw Piri heeft gesteld, ook over het proces. Wij worden hier namelijk als Kamer via de media over geïnformeerd en krijgen geen details. Het wordt vervolgens besproken op een vergadering waar wij niet bij zijn, en we worden met een uitkomst geconfronteerd met allerlei risico's en vragen, bijvoorbeeld in juridische zin. Dit is weer zo'n stap die die de legitimiteit en de geloofwaardigheid van ons buitenlandbeleid in brede zin ondergraaft. We willen inzetten op bredere partnerschappen, ook in het belang van steun voor Oekraïne bijvoorbeeld. Maar wat gaan we doen? We gaan heel specifiek op migratie hele dubieuze deals sluiten en halen tegelijkertijd, als het gaat om de grondoorzaken, 3,4 miljard uit het budget voor ontwikkelingssamenwerking voor onze nationale opvang van asielzoekers. Met de mond zeggen we van alles, maar in de praktijk handelen we op een manier die onze geloofwaardigheid totaal ondergraaft, zeker als het gaat om zuidelijke landen. Mijn oproep aan de minister is dus: doe dit niet.

Dan zou ik ook nog wat willen zeggen over Taiwan.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja. Is de minister bereid om óf in de RBZ óf in aanloop naar de Europese top aan te dringen op een verdere intensivering van de banden met Taiwan, ook op Europees niveau? Welke concrete stappen is hij bereid daarin te zetten? Punt.

De voorzitter:

Dames en heren, we gaan naar de beantwoording door de minister in eerste termijn. De heer De Roon wil nog een mededeling doen. Gaat uw gang.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we meteen ook de spelregels vaststellen voor de beantwoording door de minister. U krijgt allemaal drie interrupties in tweeën. Die zijn kort en bondig, anders ga ik u gewoon heel simpel onderbreken als de vraag helder genoeg is. Dan hebben we genoeg tijd om alle vragen te doen. Ik vind namelijk dat iedereen daar de ruimte en de mogelijkheid voor moet krijgen. Meneer de minister, bent u zover?

Minister Hoekstra:

Zeker, voorzitter. En excuus, want mijn op zichzelf goede gewoonte om in één keer door te gaan, heb ik deze keer toch moeten verlaten. Er waren heel veel vragen. Overigens gingen die, met uitzondering van Oekraïne, maar beperkt over de onderwerpen die op de agenda staan. Ik ga proberen om alle vragen zo goed mogelijk te beantwoorden. Ik hoop dat ik ook tegemoet kan komen aan het verzoek van de heer De Roon. Ik zou het overigens wel thematisch willen doen, anders loop ik echt vanaf minuut één het moeras in. Ik dacht te beginnen met de oorlog in Oekraïne. Dan Armenië, Tunesië, het MOVP en Kosovo. En dan is er nog veel meer gevraagd, maar dat ga ik proberen daarna te clusteren.

Ik begin met alle vragen over Oekraïne en Rusland. Ik doe de oorlog, gerechtigheid en sancties en zo allemaal in één grote vergaarbak, met uw goedvinden, voorzitter.

Ik begin met de vraag van de heer Sjoerdsma over een hybride of niet hybride tribunaal. Het standpunt van het kabinet is dat wij daar echt pragmatisch naar kijken, omdat wij het sowieso verreweg het belangrijkst vinden dat dat tribunaal er komt. Wat ons betreft zijn er drie sporen. Het eerste spoor is dat wat de procureur-generaal uit Oekraïne zelf kan doen op Oekraïens grondgebied. Het tweede is wat het ICC kan doen. De meeste zaken zijn daarvan bekend. En drie is het tribunaal. Dat moet er echt komen, maar zeker omdat velen naar ons kijken als potentieel gastland, vind ik het het verstandigst om daar open in te zitten. Ik merk wel dat, zeker breder in de internationale gemeenschap, velen toch geporteerd lijken van een hybride variant. Dat is even de stand van het gewas nu. Maar wij zetten ons er vooral voor in om binnen de Group of Friends — de core group, moet ik eigenlijk zeggen — maar ook daarbuiten ervoor te pleiten om dit te regelen. Het is namelijk ontzettend belangrijk om gerechtigheid te laten zien in dit dossier. Maar zie hoe vaak wij Tokio en Neurenberg hier hebben aangehaald in de afgelopen weken en maanden; dit heeft uitstralingseffecten ver voorbij deze oorlog. Dat ten aanzien van dit onderdeel.

Voorzitter. Dan is er de vraag van de heer Sjoerdsma hoe we nou verdergaan met de schade. Ook anderen hebben daarnaar verwezen. Ik heb vorige week plenair nog tegen de Kamer gezegd, maar dat was volgens mij in een debat waar relatief beperkte animo voor was, dat ik na de zomer denk te komen met nog meer helderheid over hoe er in Europa wordt gekeken naar die confiscatie. Ik heb daarover eergisteren ook nog gesproken met de Amerikaanse Attorney General, Garland, omdat de Amerikanen inderdaad, zoals Sjoerdsma zei, wellicht een pad hebben gevonden maar ook zien dat je het eigendomsrecht moet respecteren. Hoe ga je daar dus mee om? Ik denk dat we allemaal de logica zien van bevriezen. Dan kan je het later gebruiken bij verrekening, zoals dat juridisch heet, als je de schade hebt bepaald. Als er een andere manier is die juridisch goed is, ben ik daar ook graag voor thuis. We moeten daar ook een keer duidelijkheid over geven, want ik snap de vraag van de Kamer heel goed. Het is overigens ook de vraag die ik zelf steeds stel: hoe zou het wél kunnen? Hopelijk is daar iets meer duidelijkheid over na de zomer.

De heer Boswijk, net als de heer Brekelmans en …

Minister Hoekstra:

Dat zou ik echt even door juristen willen laten uitzoeken. Ik kan me die gedachtegang namelijk op zichzelf goed voorstellen, maar ik weet gewoon niet of dat behalve pleitbaar ook juridisch houdbaar is. En dat is volgens mij wat je uiteindelijk zou willen. Overigens zit er nog één sub aan die ook weleens opkomt in deze gesprekken, en dat had ik misschien zonet moeten zeggen: zou je kapitaal dat je bevroren hebt wél mogen gebruiken om het te laten renderen, zodat het ook meer oplevert? Dan heb je namelijk straks ook meer geld dat je zou kunnen gebruiken. Dat is dus nog een apart onderdeel, waar juristen ook verschillende opvattingen over hebben. Dat ga ik ook proberen mee te nemen. Ik zeg de heer Sjoerdsma toe dat ik zijn vraag of ik nu al iets kan zeggen over de als-dan bij een sluitende uitspraak aan het einde van de rit, ga proberen mee te nemen voor na de zomer. Ik wil hier zelf graag klaarheid over bieden. Dat is ook makkelijker in de dialoog tussen de Kamer en mij. Daarom wil ik na de zomer met informatie komen. Ik weet niet zeker of dat dan het definitieve einde van het liedje is — dat kan ik gewoon niet beloven — maar ik vind wel dat het in onze dialoog verstandig is dat het kabinet dan nog een keer op papier zet waar we staan. Hopelijk is er dan meer duidelijkheid.

Minister Hoekstra:

Ik denk dat het zinvol is om een aantal van deze vragen juridisch gedegener te beantwoorden dan alleen maar tijdens een commissiedebat, en daarbij ook de laatste politieke stand van zaken te geven. Dan zal ik daarbij meenemen de Europese kant maar ook de dialoog met de Noord-Amerikanen.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Ik was aangekomen bij het volgende punt. De heer Boswijk, maar overigens ook de heer Sjoerdsma, de heer Brekelmans en de heer Van der Staaij, vroegen allemaal hoe de oorlog verloopt en of wij nou voldoende doen. De heer Van der Staaij hield daarbij ook een betoog over medemenselijkheid, althans zo heb ik het geapprecieerd. We zien allemaal de berichten over het front. Daarvan kan je natuurlijk zeggen dat je nog meer succes met meer snelheid had verwacht of in ieder geval had gehoopt. Dat laatste kunnen we hier, denk ik, allemaal onderstrepen. Er zijn ook mensen die zeggen dat je bij zo'n soort diep ingegraven leger altijd een veel langere fase hebt van testen en opnieuw testen, en dat je dus niet kan verwachten dat je daar in één keer doorheen banjert en succes hebt. Dat zijn opvattingen van militair strategen, die daarin veel meer patroonherkenning hebben dan ik. Ik lees dat met belangstelling, maar ik ga hier niet doen alsof ik precies weet hoe het daar zit. Ik denk dat het ook niet behulpzaam is om dat debat hier te hebben. Wat mij betreft staat kaarsrecht overeind dat wij zullen moeten doorgaan met helpen op het gebied van munitie en wapens, want — ik heb dat hier vaker gezegd — op het moment dat dat opdroogt, zijn alle inspanningen tot nu toe voor niks geweest. Met alleen maar een superieur moreel, want dat heeft Oekraïne, en alleen maar tactische en strategische acumen, wat ze ook absoluut hebben, ga je het niet redden als je ook niet over de middelen beschikt om die oorlog te kunnen uitvechten. Tot nu toe hebben we dat, wat mij betreft, echt voldoende gedaan. Soms was het te laat maar we hebben dat wel zeer breed gedaan, en daar moeten we dus mee door. Daar is echt geen alternatief voor.

Dan het elfde sanctiepakket. Mevrouw Piri vroeg daarnaar, net als de heer Ceder, de heer Brekelmans en anderen. Wij blijven ons daar maximaal voor inzetten. Ik wil ook heel graag dat we vasthouden aan juist die onderdelen die gaan over sanctieontwijking. Sommigen vinden dat spannend; laat ik het zo zeggen. Ik heb mevrouw Piri ook goed verstaan over landen die zij als dwarsliggers betitelde. Ik wil aan haar toezeggen — ik doe dat natuurlijk plenair, maar we proberen ook bilateraal, zowel ambtelijk als politiek, te kijken hoe je uiteindelijk iedereen op dezelfde pagina krijgt — dat ik daar dus zonder meer mee doorga. Dat gaat dus over additionele categorieën en additionele mensen, maar zeker ook over sanctieontwijking. We moeten dat gewoon stap voor stap doen en volhouden. Wat mogelijk deze keer niet lukt, ga ik gewoon de volgende keer weer proberen in te brengen; dat blijft in ieder geval onze levenshouding. Verder ben ik bewust een beetje abstract over het wat, wie en waar, want dat helpt niet in de anticipatie-effecten.

Mevrouw Piri vroeg ook nog naar het sanctioneren van Wagner. Daarin zitten natuurlijk allerlei parallellen met Iran; daar kom ik zo nog op. Daarbij blijft de juridische basis wel elke keer ingewikkeld. Ter geruststelling en ter herhaling: Wagner staat natuurlijk al op twee Europese sanctielijsten. Mevrouw Piri weet dat, maar ik benoem dat wel even. Dat betreft het Mensenrechtensanctieregime en de Sanctieregeling territoriale integriteit Oekraïne.

Aan uw lichaamshouding te zien, gaat u mij onderbreken, voorzitter.

Minister Hoekstra:

Dit is precies het dilemma. Ik heb een actieve herinnering aan meerdere dialogen die de heer Van der Lee en ik hierover hebben gehad. Toen ging het overigens ook over de vraag van de heer Ceder of je niet een chip of een merkteken in een chip aan kunt brengen. De hoeveelheden zijn enorm, er is heel veel op de wereldmarkt te krijgen en die dingen zitten in allerlei producten. Ik heb vaker het voorbeeld gegeven van de ijskast waar letterlijk chips uit worden gesloopt, die vervolgens in een drone worden gestopt. Dat laat dus ook zien dat het helemaal niet gaat om de meest hightechachtige apparatuur, maar ook gewoon om simpele dingen, waar miljarden producten van op de wereld zijn. Daarom heb ik daarin echt tegen gehangen, hoewel ik op zichzelf van Van der Lee en van Ceder heel goed begreep waarom zij die vraag stelden. De levenshouding moet wel blijven dat we bij dit soort voorstellen, zoals dit van Duitsland, kijken wat er wel kan en wat er wel praktisch uitvoerbaar is. Als het dus ook maar enigszins praktisch uitvoerbaar is en je het vervolgens door het poortje van de 27 landen heen kan duwen, dan doe ik er heel graag aan mee. Dat is dus ook hoe ik dit zou willen aanvliegen.

Minister Hoekstra:

Misschien toch eerst nog even algemeen over sancties en dan wil ik het in dialoog met de heer Brekelmans over die sanctieomzeiling hebben. Ten principale ben ik het heel erg eens met hem, en volgens mij ook heel breed met de Kamer: het is terecht dat we heel veel doen en het moet op een aantal onderdelen gewoon sneller. Dat is overigens ook de inzet van het Nederlandse kabinet. Ik zou daar wel in algemene zin nog aan willen toevoegen dat we realistisch moeten zijn ten aanzien van onze eigen verwachtingen. Mijn waarneming is dat sancties wel degelijk ingrijpende effecten hebben op de Russische economie, en overigens ook op de Russische oorlogsindustrie. Dat zeg ik niet alleen maar omdat dat mijn inschatting is op basis van de krant, maar ook luisterend naar mensen van niet-Europese veiligheidsdiensten, dus niet-EU-veiligheidsdiensten; dat voorbeeld heb ik eerder weleens gegeven. Tegelijkertijd heeft volgens mij niemand hier de illusie gehad — ik zeg het toch nog een keer — dat je met sancties alleen de oorlogsindustrie of de economie in Rusland kreupel zou kunnen maken; was het maar waar. We zien natuurlijk juist dat er heel veel gaten in de dijk zitten en dat het heel makkelijk is om aan chips te komen. Die illusie hebben we niet gehad en die moeten wij onszelf ook niet aanpraten, denk ik. Dus ja, er zijn allerlei effecten op de economie en op de oorlogsindustrie, maar sancties alleen gaan ons nooit het succes brengen waar wij met z'n allen zo vurig op hopen; dat is ook de realiteit.

Bij dat laatste moet ik wel zeggen — dat wilde de heer Brekelmans ook nog van mij horen — dat ik het ermee eens ben dat we meer moeten doen aan sanctieomzeiling. Je kunt zeggen dat het sneller had gemoeten, maar ik vind het wel verstandig om de ingeslagen route af te lopen, met de sanctiegezant, die actief met landen zoals de -stannen, maar ook andere, in gesprek gaat en zegt: "Luister eens; dit gebeurt er en dit is wat we van je verwachten." Helemaal aan het einde van het liedje kom je uit op een veel scherpere dialoog. Dat is volgens mij meer dan alleen diplomatieke voorzichtigheid.

Ik zie een heel voorzichtig knikje bij de heer Brekelmans; dat zeg ik even voor de notulen.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, de vraag van mevrouw Piri heb ik volgens mij beantwoord.

De heer Boswijk stelt een terechte vraag over nucleaire retoriek. Elke keer dat iemand weer denkt nucleaire retoriek te moeten gebruiken, maakt hij zich zorgen, en ik denk dat wij dat allemaal doen. Die retoriek is natuurlijk zeer onverstandig. Die komt overigens vrijwel altijd van Poetin of zijn entourage. Medvedev doet dat regelmatig, maar anderen ook. Dat is zeer, zeer onverstandig. Boswijk vroeg in dat verband of je Loekasjenko kunt losweken van het Poetinregime. Wij maken nog steeds onderscheid. De sancties zijn ook niet 100% op hetzelfde niveau. Maar wij zien natuurlijk allemaal de buitengewoon ongemakkelijke versmelting en je moet je ook afvragen in hoeverre Belarus nog baas is op eigen grondgebied. Daar heb ik de grootst mogelijke vragen bij. En ja, sommige dingen zal men nog min of meer zelf kunnen besluiten, maar je kan je toch ook niet aan de indruk onttrekken dat hij meer en meer in een soort net gezogen is, deels willend en deels misschien wel niet-willend; dat kan ik niet beoordelen. Daarin worden hem gewoon dingen opgedrongen. Waar wij kunnen, zullen wij dat uiteraard blijven doen, overigens ook in onze dialoog met de oppositie, die we van harte steunen. Er zijn natuurlijk allerlei mensen die met groot gevaar voor eigen leven proberen daar nog aan de weg te timmeren, vaak overigens vanuit het buitenland.

Dan was er een vraag van de heer Sjoerdsma, maar ook van anderen — ik heb niet alle namen opgeschreven — ten aanzien van de krijgsgevangenen. Onze informatie is dat het gaat om elf personen, waarvan er één van Hongaarse etnische afkomst is. De ander tien zijn etnische Oekraïners. Als ik het goed zeg, zijn die allemaal op vrije voeten. Drie van hen hebben zich gisteren gemeld bij de Oekraïense ambassade. Er zijn er zes, waaronder diegene met het dubbele paspoort, die zelf kennelijk nadenken over wat zij willen. Dat is de informatie die ik nu heb. Ik kan alleen maar onderstrepen wat Sjoerdsma en anderen daarover zeiden: het is natuurlijk überhaupt een heel merkwaardig bericht, want hoe kan dat nou? Maar op dit moment heb ik er niet meer informatie over. We hebben alleen via Oekraïne en de post in Hongarije uitgevraagd hoe het zit met deze elf mensen. Ik zou willen toezeggen dat ik informatie daarover met de Kamer deel, zodra er meer bekend is. Het kan overigens best zijn dat die informatie eerder via open bronnen tot de Kamer komt.

Het sanctiepakket hebben we volgens mij helemaal gedaan. Dan …

Minister Hoekstra:

Ik wil allereerst even goed begrijpen wat er gebeurd is, en dat geldt ook voor dat bericht. Ik zei net dat ik het een merkwaardig of buitengewoon opvallend bericht vond — ik gebruikte volgens mij woorden van gelijke strekking — omdat ik echt nog niet van de hoed en de rand weet. Het enige wat ik snel heb laten uitzoeken vanwege de vragen hier, is hoe het staat met deze elf krijgsgevangenen. Iedereen dit hoort, zal zich afvragen wat daar nou gebeurd kan zijn. Dat is dus stap één. Vanzelfsprekend moet dat vervolgens tot een dialoog leiden, bilateraal maar ook potentieel komende maandag. Want ik kan me niet anders voorstellen dan dat ook mijn collega's zich afvragen: wat is dit bericht nou? Maar ik wil het wel eerst in die volgorde doen. Ook op dit deel van de piste, zoals de Belgen zouden zeggen, zal passiviteit niet onderdeel van mijn natuur zijn. Laat ik dat de heer Brekelmans in ieder geval toezeggen.

Minister Hoekstra:

Daar ben ik het graag mee eens. Had ik het langer geweten, dan had ik dat natuurlijk allang gedaan. Maar ik zou ook graag van Oekraïne willen weten wat er aan de hand is, want het gaat over hun mensen, en ook wat men daar weet, niet weet, nog niet weet en behulpzaam vindt. Dat is ook iets wat ik wil doen richting maandag.

Minister Hoekstra:

Dan kom ik bij de heren Boswijk en Brekelmans. Ik heb al wat gezegd over de militaire samenwerking, maar het is misschien goed om in aanvulling daarop nog te zeggen dat we inmiddels 1,6 miljard aan steun hebben geleverd. Het ging ook even over luchtverdediging. We hebben recent 40 miljoen voor de snelle aanschaf van luchtverdedigingsmiddelen via een internationale coalitie weten te realiseren. En de genoemde en benodigde geniemiddelen zijn door Defensie geleverd. Als het goed is, is de Kamer daar eerder over geïnformeerd.

Loekasjenko hebben we gehad.

Dan heb ik nog de vraag van de heer Brekelmans en anderen over de tegoeden en de instellingen. Volgens mij vroeg ook de heer Boswijk daarnaar. Het is natuurlijk sowieso teleurstellend als een deel van de instellingen hun systemen niet orde blijkt te hebben. Wat ik ervan begrijp, is dat De Nederlandsche Bank deze instellingen inmiddels heeft opgedragen hun systemen zo snel mogelijk te verbeteren. De minister van Financiën heeft in haar verantwoordelijkheid aan DNB gevraagd om er zo snel mogelijk over te rapporteren of die verbeteringen zijn doorgevoerd. Wij hebben als kabinet aangegeven dat we behoefte hebben aan meer duiding, juist als dit implicaties zou hebben. De minister heeft gevraagd, en dat kan ik alleen maar onderstrepen, om zich ook schriftelijk door DNB te laten informeren. Dat leent zich dan ook weer voor dialoog met de Kamer.

De vraag over omzeiling heb ik volgens mij gehad. Dan ben ik, denk ik, door het blok Oekraïne heen. Sorry, ik heb er nog een paar.

De heer De Roon vroeg naar de damdoorbraak, een oorlogsmisdaad: is die gepleegd door de Russen? We hebben natuurlijk alle informatie gezien en alles wijst erop dat Rusland hiervoor verantwoordelijk is. Als je naar het slagveld kijkt en je de klassieke vraag in het strafrecht probeert voor te stellen — cui bono, wie heeft er baat bij? — dan kom je ook tot de conclusie dat dat Rusland is. Tegelijkertijd zou de volgende vraag zijn of ik nu sluitend bewijs heb. Nee, dat heb ik niet, dus dat vraagt nader onderzoek. Maar wij zullen hier maximaal aan de kant niet alleen van waarheidsvinding maar ook straks van accountability gaan hangen. Dat wilde ik nog zeggen.

De heer Boswijk vroeg ook nog naar de eerdere berichten over Nord Stream. Ook daar heb ik vorige week wat over in de Kamer gezegd, namelijk dat de eerdere uitspraken van de minister-president en van mijzelf vanzelfsprekend staan dat we dat tot de bodem willen hebben uitgezocht en dat we ... Ik weet niet meer hoe ik het letterlijk gezegd heb, maar ik heb toen ook mijn zorgen en mijn ongenoegen daarover uitgesproken. Tegelijkertijd zeg ik met nadruk dat ik alles wat raakt aan inlichtingen niet de ene of de andere kant uit kan becommentariëren. Dat is nou eenmaal staande praktijk. Doe je dat één keer wel, dan ga je daarmee de suggestie wekken dat je dat in de toekomst ook zou kunnen doen. Daar moet ik echt van wegblijven. Daar is een ander kanaal voor met de Kamer.

Minister Hoekstra:

Ik heb er trouwens nog een van mevrouw Piri, maar daar zal de heer Van der Lee niet naar vragen.

Minister Hoekstra:

Ik heb richting mevrouw Piri — ik heb de heer Van der Lee niet genoemd — aangegeven dat er al twee sanctieregimes zijn waar ze onder vallen. Ik ben natuurlijk op zichzelf graag voor het breed op de sanctielijst zetten, zoals dat ook voor de Iraanse Garde geldt. Tegelijkertijd is het juridisch advies nu dat dat niet kan. Ik herken eerlijk gezegd niet — maar ik wil het best nog een keer meer in detail uitzoeken — dat je dat politiek zou kunnen afkondigen en dat je daarmee vrij bent van juridische kwetsbaarheden. Ik herkende dus niet helemaal de stijlfiguur zoals Van der Lee die schetste, maar ik wil dat best nog een keer uitzoeken. Dan zou ik zelf graag onderhands van hem de tekst willen hebben van de ongetwijfeld zeer goed ingelezen voorganger van mij, die daar een route heeft gevonden die mij in ieder geval nog niet bekend is.

Dan het laatste, maar dat gaat dan meer over Iran. Ik zal blijven ijveren voor transparantie. Dat is volgens mij ook echt nuttig in de dialoog met de Kamer. De Kamer heeft inmiddels ook onderhands vertrouwelijk inzicht gekregen in de juridische positie van de Commissie waar het gaat over sanctionering, maar dat is vertrouwelijk. Men heeft ook richting de Kamer aangegeven waarom dat vertrouwelijk is. Ik denk dat het publieke debat er baat bij heeft om dat in de openbaarheid te doen, dus dat zal ik blijven aangeven in Brussel.

Dan was er nog één vraag van mevrouw Piri blijven liggen ... Excuus.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, excuus. Ik heb vorstelijk tot zes uur uitgeslapen en ben toen in de auto gestapt om naar Nederland te rijden, maar dat artikel heb ik gemist. Ik was me er ook niet van bewust dat dat vanochtend in de krant stond, maar ik kan het nu in ieder geval vinden. Ik doe het even misschien net met te weinig gevoel voor de juridische finesses, maar volgens mij hebben we eerder met elkaar besproken, in de dialoog over "hoe kom je nou tot een listing op een terrorismelijst", dat daar een relatief recente uitspraak van een rechtbank voor nodig is. We hebben eerder ook weleens met elkaar besproken hoe het zit met de eerdere Amerikaanse uitspraken en waarom die niet of wel voldoen in het geval van Iran. Volgens mij is dat wat er aan de hand is, maar laat ik dat dan nog een keertje, met medeneming van wat er kennelijk vanochtend in Trouw stond, meenemen in het verslag, want dan kan ik dat wellicht nog van commentaar voorzien.

Mevrouw Piri vroeg naar een appreciatie van het Afrikaanse vredesalternatief. Op zichzelf ben ik natuurlijk positief over initiatieven die genomen worden. Twee weken geleden was ik in Accra en Nairobi. Ik heb er ook veel begrip voor dat veel landen, waarbij deze twee landen overigens duidelijk aan onze kant van de streep staan, zeggen: "Het hemd is nader dan de rok. Wij hebben allerlei tweede-orde-effecten en we hebben heel veel monden te vullen. Het is dus heel ingewikkeld." Dat neemt niet weg dat een vredesinitiatief van "nou ja, laten we er maar van af zien te komen; laten we het op het slagveld settelen ongeveer langs de lijnen zoals het er nu voorstaat" voor ons natuurlijk niet acceptabel is.

Ik probeer richting de collega's en de partners in Afrika en elders ook onder woorden te brengen dat dit gaat over het principe van soevereiniteit, dat we allemaal onderschreven hebben, en de kern van het VN-Handvest. Hoezeer ik ook bereid ben om te helpen met mitigeren en te bekijken wat Europa meer kan doen aan engagement in die regio, kan je niet verwachten — dat willen wij ook niet van Oekraïne verwachten — dat als een ander land je probeert van de kaart te vegen, mannen, vrouwen en kinderen verkracht, kinderen deporteert en oorlogsmisdaden pleegt op een schaal die we in decennia niet gezien hebben, je zegt: nou ja, het is ingewikkeld, maar laten we naar de onderhandelingstafel lopen en elkaar ergens in het midden vinden. Die smaak bestaat niet. Dat is toch een beetje het dilemma dat ik ook de collega's in Afrika schets. Op zichzelf is het alleen maar prettig dat zij proberen bij te dragen aan vrede en dialoog en ook dat zij in Moskou nog een keer gaan uitleggen wat de effecten zijn, maar je kan niet wegpoetsen wat er gebeurt. De schuld ligt niet in het midden. De oplossing kan dus ook niet in het midden liggen.

Minister Hoekstra:

Nee hoor, helemaal niet. Nee, nee, nee. Mevrouw Piri ...

Minister Hoekstra:

Als ik mevrouw Piri in een positie heb gemanoeuvreerd waarin zij zich moet verdedigen, dan heb ik debattechnisch iets bereikt, maar dat was totaal niet de inzet. Ik was het namelijk vooral heel erg met haar eens. We hebben weleens — dat helpt denk ik ook voor volgende debatten — in meer detail het Chinese voorstel besproken. Volgens mij heeft het Braziliaanse voorstel iets minder aandacht gekregen, maar daar heb ik ook weleens wat over gezegd. Het leek mij daarom goed om dit ten principale nog te zeggen. Ik herken overigens dat er meer tekst, uitleg en lading wordt gegeven aan het begrip "soevereiniteit" in de Afrikaanse voorstellen in vergelijking met het Chinese voorstel. Dat was toen een van mijn punten van zorg over het Chinese voorstel. Maar mevrouw Piri en ik zijn het volgens mij helemaal eens over wat we zeiden over het feit dat men bemiddelt. Om te voorkomen dat we elkaar nu huilend in de armen vallen, ga ik door naar het volgende blokje.

Minister Hoekstra:

Armenië, Azerbeidzjan. Daar waren niet heel veel vragen over, maar ik ga er toch een paar dingen over zeggen. Ik denk sowieso dat alle andere blokken sneller en korter kunnen.

De heer Ceder en misschien ook Van der Staaij verwezen naar een oproep en ook toezeggingen en voorstellen van Borrell. Ik heb dat nog even nagevraagd. Dat is bij ons niet bekend. Zou hij daar met iets komen, dan zullen we dat uiteraard serieus bestuderen en zullen we dat ook met de Kamer delen, maar ik ben onbekend met een oproep tot een ultimatum of andere dingen die met name door de heer Ceder omarmd werden. Wij blijven streven naar een duurzaam vredesakkoord. Onze inschatting is echt dat het opleggen van sancties aan een van de partijen een akkoord niet dichterbij brengt. Wel spreken we de partijen voortdurend aan op hun verantwoordelijkheden. Zo roepen we Azerbeidzjan op om zich te houden aan de IGH-uitspraak. Het laat zich raden dat we dat doen.

Dan de volgende vraag: hoe verder? Mijn waarneming is dat er ook in juli weer opnieuw serieus gepraat zal worden; ik geloof weer onder leiding van Michel, maar houd me even ten goede.

De heer De Roon had de vraag of je met zo weinig mensen in zo'n groot gebied wel kan patrouilleren. Voor de goede orde: EUMA heeft geen mandaat om in Nagorno-Karabach te opereren, aangezien de missie alleen in Armenië een mandaat heeft en Nagorno-Karabach internationaal erkend grondgebied van Azerbeidzjan is. Maar Nederland blijft EUMA steunen. Armenië is ons ook erkentelijk voor die EU-inzet. Het is van groot belang om die missie te steunen, om zo duidelijk mogelijk zicht te krijgen op wat er gebeurt, bijvoorbeeld ten aanzien van schendingen van staakt-het-vuren.

Over de vraag van de heer Kuzu over de status van de onderhandelingen heb ik net al wat gezegd. Ik vind het overigens spijtig dat de onderhandelingen van 12 juni niet zijn doorgegaan. Die zouden in de Verenigde Staten hebben moeten plaatsvinden. Ik weet dat er verschillende gevoelens zijn en dat het breed leeft, ook hier in de Kamer. Ik zie echter geen alternatief voor het pleiten voor evenwichtigheid, het in gesprek gaan met beide partijen en het aanspreken van beide partijen op wat we niet acceptabel vinden. Dat is volgens mij de beste rol die we als Nederland en Europa kunnen blijven spelen.

Dat was het denk ik over dit thema, voorzitter.

Minister Hoekstra:

Met alle waardering, maar het wordt toch een ingewikkelde stijlfiguur als ik op voorhand zeg dat ik een voorstel dat wij niet herkennen maar dat Borrell in de optiek van de heer Ceder waarschijnlijk zal doen, ga steunen en het anders zelf ga opbrengen. Dan ga ik wel heel diep de unknown unknowns van Rumsfeld in, en daar kom ik dan niet meer uit. Borrell doet voorstellen vaak op een zeer evenwichtige en verstandige manier, en hij neemt mee hoe daar door de lidstaten breed naar gekeken worden. Dus op het moment dat hij met een voorstel zou komen, ga ik dat per definitie heel serieus bekijken. Dan zal ik antwoorden in de geest van de dialoog die ik steeds met de Kamer, onder anderen met de heer Ceder, heb gevoerd. Ik ben me zeer bewust van de nauwe betrokkenheid en de gevoeligheden in de Kamer. Vervolgens zal ik er in het verslag de Kamer kond van doen. Mocht dat in de ogen van de Kamer te weinig zijn, dan hebben we daar weer een debat over. Dat is volgens mij hoe ik invulling heb te geven aan mijn verantwoordelijkheid en hoe de Kamer mij kan controleren. Dat zou eigenlijk mijn voorstel zijn richting de heer Ceder. Ik hoop dat hij dat kan dragen.

Minister Hoekstra:

Ja, voorzitter, maar ik vind de stijlfiguur echt ingewikkeld. Over allerlei onderdelen van dit verschrikkelijke conflict hebben we eerder intensief met elkaar van gedachten gewisseld. Een van de dingen die ik bijvoorbeeld ten aanzien van die corridor heb aangegeven, is dat we vinden dat die er moet zijn en dat die gerespecteerd moet worden. We hebben het vaker gehad over de energiekant en hoe we daar als Europa naar kijken. In de volle breedte zijn we zeer expliciet over schendingen van mensenrechten, schendingen van bestanden, schendingen van afspraken door beide partijen, overigens met de ingewikkeldheid dat wij lang niet altijd exact weten wat er op de grond gebeurt. Dat maakt het gewoon oprecht heel ingewikkeld. Mijn indruk is echt dat de HV maar ook breed de Raad langs deze lijn wil blijven opereren. Volgens mij is ook zeer breed bij de Kamer bekend hoe het kabinet in elk van deze dialogen staat. Die corridor noem ik even specifiek, maar volgens mij is het breder ook zo. Dus langs die lijn wil ik echt opereren. Dat zeg ik de heer Ceder nogmaals toe, maar ik moet wel een concreet voorstel hebben om iets te kunnen appreciëren.

Minister Hoekstra:

Dat is letterlijk de tekst zoals ik die met de Kamer gedeeld heb. Het is onze appreciatie dat het "voor ons onduidelijke redenen" waren. Ik heb daarvan ook net aan de Kamer aangegeven dat ik dat betreur. Ik weet niet wat er op 12 juni in de VS uit zou zijn gekomen, maar ik denk dat je elk van dit soort mogelijkheden moet aangrijpen. Nu is voorzien om in juli opnieuw met elkaar om tafel te gaan zitten. Nogmaals, dat houdt u van mijn tegoed, maar ik dacht dat Charles Michel daar weer de lead in zou nemen. Volgens mij moeten wij met elkaar ook proberen om partijen te enthousiasmeren tot ten minste het hebben van die dialoog, want zonder die dialoog kunnen we het plan om nader tot elkaar te komen, wel vergeten.

Minister Hoekstra:

Dat is mij ongetwijfeld in staatsrechtelijke zin bekend, en zo zit ik hier. Ik wist zelf persoonlijk niet van dat staatsbezoek, maar eerlijk gezegd ... Laten we het toch even heel concreet maken: op dit moment zijn wij bezig met een staatsbezoek. Ik ben vanochtend vanuit België hiernaartoe gereden omdat wij daar een driedaags staatsbezoek hebben, gisteren, vandaag en morgen. Het hebben van een staatsbezoek betekent niet dat vervolgens het hele kabinet en de hele rijksoverheid voor andere dingen niet meer beschikbaar zou zijn. Dan was mij ook de mogelijkheid ontnomen om hier met de heer Kuzu in debat te gaan. Dat zou toch jammer zijn geweest.

Minister Hoekstra:

Dus ook al waren er gisteravond vijf Nederlandse ministers in België, dan nog zijn er allerlei activiteiten die binnenslands natuurlijk kunnen. Dat zou ook gelden bij een binnenlands staatsbezoek. Dus op zichzelf vind ik dat het feit dat een land een staatsbezoek organiseert — ik kijk ook even naar hoe dat hier gebeurt maar ook in alle landen waar ik tot nu toe staatsbezoeken heb afgelegd — niet maakt dat de totale machinerie tot stilstand komt; en gelukkig maar.

Minister Hoekstra:

Dan gaan we echt te veel de details in. De heer Kuzu moet dan ook fair zijn, want een werkbezoek is geen staatsbezoek. Natuurlijk laten de situaties zich niet ten volle vergelijken, maar ik heb het gedaan om onder woorden te brengen dat op zichzelf een staatsbezoek — ik heb overigens uitsluitend gezegd dat "onduidelijk is waarom er is afgezegd" — niet betekent dat daarmee de machinerie van een overheid typisch tot stilstand komt. Volgens mij moeten we nu bekijken hoe we een punt zetten achter dit achterhoedegevecht.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, nu we dit blijvend hebben opgelost ...

Minister Hoekstra:

Ik wil dat best nog een keer verifiëren, maar mijn inschatting is dat de onderhandelaars die dit proces vormgeven — de Amerikanen, maar ook het team van Michel en anderen — ook steeds verkennen wat het meest wenselijk is om effectief te kunnen onderhandelen, maar ook wat te dragen is door partijen. Eerlijk gezegd denk ik dus dat het op dat scharnierpunt zit. Laten we anders het volgende afspreken: als ik daar maandag nog nieuwe inzichten over opdoe, maar ik weet me na maandag niet ontslagen ten aanzien van dit specifieke punt, dan zal ik dat sowieso proactief met de Kamer delen.

Minister Hoekstra:

Ja, voorzitter. Het is een beetje hetzelfde als bij de heer Brekelmans, die in zijn termijn zei: ik ga nu naar Kosovo. Maar inderdaad, laat ik een aantal dingen zeggen over Tunesië. Ik begrijp overigens goed dat daar ook aan mij vragen over worden gesteld; dat is het goed recht van de Kamer. Er is een akkoord bereikt in de JBZ-Raad. Ik vermoed dat er inmiddels ook een verslag van is, en mogelijk ook wel weer een debat met de staatssecretaris over komt. Dus eerlijk gezegd zou ik alle finesses ten aanzien van over wie het gaat, waar we staan in de onderhandelingen ... Ik ben bang dat ik hier hoogstens de onvolkomen versie daarvan kan doen. Dat is politiek misschien wel aantrekkelijk, maar dat helpt de Kamer uiteindelijk inhoudelijk niet zo heel veel verder. Ik wil er dus wel bij gezegd hebben dat ik het werk van de staatssecretaris hier niet ten volle kan doen.

De heer Boswijk vroeg hoe de deal er nou uitziet. Daar kan ik op hoofdlijnen wat over zeggen. Het pakket is bedoeld om wat te doen aan irreguliere migratie, maar het is ook bedoeld om wat te doen aan de politieke ontwikkelingen en de economische stabiliteit. In combinatie met het feit dat er van beide kanten wensen zijn, vind ik dat ook logisch. Het gaat ook over mensenrechten en democratie. Die worden ook aangekaart; dat is ook al gebeurd. Het pakket is ook bedoeld om breder de samenwerking met Tunesië te verbeteren. Ik vind het eerlijk gezegd logisch dat dat allemaal onderdeel uitmaakt van het pakket. Het gaat dus om een breder partnerschap. Daarbinnen is migratie een heel belangrijk onderdeel. Het gaat natuurlijk ook over het tegengaan van mensensmokkel, het versterken van het grensmanagement, het verbeteren van het Tunesische migratiebeleid, terugkeer, herintegratie en bescherming, en dat ook allemaal in lijn met mensenrechten. Ik heb begrepen dat overname van irregulier verblijvende migranten uit Europa niet aan de orde is geweest tijdens de gesprekken van afgelopen zondag. Sorry, ik bedoel de zondag van een week geleden. De tijd gaat zo snel. Dit is alweer tien dagen geleden. Dat is wat ik er in algemene zin over kan zeggen, maar de gesprekken zijn natuurlijk ook nog niet klaar. Sowieso wordt dit allemaal nog uitgebreid besproken in de triloog en ongetwijfeld ook nog in de Kamer met de staatssecretaris.

De heer Van der Lee vond het een dubieuze deal. Hij vond dat die ook de geloofwaardigheid ondergraaft. Natuurlijk zijn er onderwerpen waar we ons grote zorgen over maken, ook op het gebied van mensenrechten; dat zien we vaker in de buitenlandse politiek. Daar hebben we het over. Ik neem natuurlijk volstrekt afstand van dingen die zich niet verdragen met artikel 1 van de Grondwet; dat heb ik ook eerder gedaan. Er zijn eerder uitspraken gedaan over onder andere huidskleur, dus dat wil ik hier graag nog een keer gezegd hebben. Tegelijkertijd vind ik het óók verstandig dat wij deze kans wel aangrijpen om breder tot zaken te komen, over mensenrechten, maar juist ook over migratie en de economie. Ik denk namelijk dat het bij elkaar brengen van die dingen het succes op alle paletstukken vergroot. Ik erken overigens dat er ook zorgen zijn over mensenrechten, waar de heer Van der Lee op wees, maar dat je dat om die reden dus allemaal niet zou moeten doen, is niet het kabinetsstandpunt. Dat zal ook geen verrassing zijn, want dat hebben Van der Lee en ik ook wel eerder besproken.

Minister Hoekstra:

Dat heeft toch ten principale te maken met in hoeverre je denkt dat al dit soort dingen in elke worp opnieuw maakbaar zijn. Mensenrechten zijn al decennialang een kernonderdeel van het Nederlands buitenlandbeleid. Tegelijkertijd is de realiteit ook dat je met allerlei ingewikkeldheden te maken hebt, ook op het gebied van mensenrechten, zodra je verder van Nederland gaat en je je buiten Europa begeeft. Die mensenrechten brengen we heel vaak ter sprake, maar daarbij moet wat mij betreft de effectiviteit wel vooropstaan. Dat betekent soms dat je dingen pontificaal en en plein public ter sprake moet brengen. Soms betekent het dat je die in de binnenkamer ter sprake moet brengen of dat je organisaties moet ondersteunen. Dat laatste doen we als Nederland overigens met verve. Soms betekent het dat je een beter moment moet afwachten. In dit geval zoeken wij heel actief de dialoog met Tunesië. We kijken daarbij naar de bredere belangen van Tunesië zelf maar ook naar de belangen van Europa. Daar krijgt de economie een plek in, daar krijgen mensenrechten een plek in en daar krijgt migratie een plek in. Is daarmee de mensenrechtensituatie acuut verbeterd? Nee, natuurlijk niet. Dat gaat ook niemand betogen, ook niet de mensen die nog veel verder zouden willen gaan, zoals misschien de heer Brekelmans. Natuurlijk is dat niet het geval. Maar ik vind wel dat als ik kijk naar de bredere belangenafweging, ook ten aanzien van mensenrechten, dat wij echt staande kunnen houden dat we langs deze weg verder moeten opereren. Ik heb te accepteren dat de GroenLinksfractie niet overtuigd is, maar ik vind dit echt verdedigbaar.

Minister Hoekstra:

Dan ontkom ik er niet aan — dat bedoel ik niet flauw — om naar de RBZ en naar de Kamercommissie te verwijzen. Toch even voor de goede orde: wat volgens mij bij Van der Lee in het hoofd zit en ook bij de heer Kuzu en ik denk ook bij mevrouw Piri, is dat ze eigenlijk van het punt van mensenrechten en de lat zoals zij die aanbrengen dit hele bouwwerk afhankelijk maken. Het kabinet vindt dat niet verstandig. Dat is in de kern het dispuut dat we hier hebben. Het kabinet vindt, vol staand voor de mensenrechten, kijkend naar de grotere problematiek, kijkend ook naar de economie, kijkend naar de economische belangen die men daar heeft, kijkend naar de migratiewensen die er vanuit Nederland en vanuit Europa zijn, kijkend ook naar wat de kunst van het mogelijke is in dit geval, want dat hebben we mee te wegen, dat dit alles afwegend — dit soort dingen worden nooit moeders mooiste — zoals ook bij de deal destijds met Turkije, wel de weg is waarlangs we verder moeten. Dat is de kern van het dispuut en ik kan dat ook niet oplossen. Ik kan alleen erkennen dat we het oneens zijn en articuleren waarom het kabinet vindt dat we deze weg moeten inslaan.

Minister Hoekstra:

Het is in zekere zin — dat zeg ik met waardering — heel Nederlands om het te willen versmallen en het te verabsoluteren tot het een of het ander. Wij zien in vrijwel al onze internationale contacten, zeker als we ons ver buiten Europa begeven — in Europa kan je die dingen misschien allemaal onder één noemer vatten — dat dat altijd een combinatie is van zaken die we nastreven. Ik ben nog geen land tegengekomen waar dat in één keer op al die dingen allemaal naar je toe komt. Zo maakbaar is het helaas niet. Ik vind dus dat wij het aan onze stand verplicht zijn, staand in een Nederlandse traditie van internationaal recht en mensenrechten, om dat zelfs in deze ingewikkelde omstandigheden niet uit het oog te verliezen en dat we effectiever zijn als we dat vervolgens weten te combineren, want dan hebben we ook die dialoog en dan is er ook überhaupt een luisterend oor, met economie en migratie. Ik wil hier één ding toch nog een keer gezegd hebben, tegen iedereen die denkt dat ik op het moment dat ik, of iemand anders van het kabinet, ergens op bezoek ga, kan zeggen "economisch heb ik niks te bieden, qua veiligheid en stabiliteit heb ik niks te bieden" — ik abstraheer even van Tunesië — "ik heb eigenlijk überhaupt niks te bieden, maar ik wil u wel nog een keer de les lezen over mensenrechten". Dat is een volstrekt kansloze manier van megafoondiplomatie die we vaak belijden in Nederland met de mond, maar die geen enkel resultaat oplevert, vooral niet voor de mensen voor wie we het zeggen te doen.

Minister Hoekstra:

Was het maar zo simpel dat we de hele wereld konden vatten in één getal of in één principe. Zo simpel is het natuurlijk niet. Ik ben ervan overtuigd dat de economische ontwikkeling van Tunesië, het maken van migratieafspraken ten behoeve van Europa en het bieden van een voedingsbodem voor een heel ingewikkelde dialoog over mensenrechten het beste hand in hand gaan. Dat is de realiteit.

Minister Hoekstra:

Ja, maar dan denk ik dat er nu een volgende vraag komt. Natuurlijk is die stabiliteit essentieel, maar ik ga het toch nog een keer zeggen: bij de volgende vraag van mevrouw Piri gaan we erachter komen dat er meerdere dingen naast elkaar bestaan. Maar ik wacht haar interruptie even af.

Minister Hoekstra:

Nee, dat is echt niet hoe we dat doen, ook niet in de meest ingewikkelde gesprekken. Want hoe makkelijk was het geweest om dat maar even erbuiten te laten, bijvoorbeeld ook tijdens mijn recente gesprekken in Afrika maar ook in China, en dan te kijken of een ambtenaar dat misschien wel ergens in de wandelgangen heeft gedaan? Natuurlijk doen we dat niet op die manier. En natuurlijk is de stabiliteit van Tunesië essentieel, maar zo kan ik nog een heleboel landen in Noord-Afrika noemen. Maar het is toch ook logisch dat de Nederlandse minister-president, gelet op de migratieproblematiek die Nederland heeft, die zo zwaar drukt op onze samenleving en wat ook zo'n politiek thema is, zich daar actief voor inzet? Sterker nog, ik denk dat de Kamer anders zou zeggen: waar zien we de Nederlandse bewindspersonen? Dat zou dan toch de reactie zijn geweest, en begrijpelijk, vanuit de Nederlandse samenleving en vanuit de Kamer?

Minister Hoekstra:

Dan zou ik echt moeten nagaan wat in welk gesprek precies gezegd is, maar ik weet één ding zeker: ik heb vaak genoeg bij de heer Rutte aan tafel gezeten en ook op allerlei momenten dat dat misschien ongemakkelijk is in het gesprek, brengt hij dat naar voren. Volgens mij is dat ook in de dialoog met Tunesië steeds zeer expliciet gezegd, maar ik heb er niet bij gezeten. Ik weet niet wat Von der Leyen precies gezegd heeft, op welk moment Meloni wat gezegd heeft en op welk moment Rutte iets gezegd heeft. Volgens mij gaat het daar ook niet om. Waar het om gaat, is dat wij op alle niveaus, ook het politieke — ik heb de Tunesische ambassadeur eerder deze week zelf nog gesproken — bereid zijn om invulling geven aan het volledige palet. Dat vind ik een terechte wens, ook van de PvdA-fractie. Dat mag de Kamer van ons verwachten, maar ik vind niet dat we naar een situatie toe moeten waarin we precies gaan regisseren welke bewindspersoon op welk moment in een discussie welk zinnetje gaat uitspreken. Dat moeten we elkaar echt niet aandoen.

Minister Hoekstra:

Dat gaat dan echt overleg vragen met AZ. Het enige wat ik wil zeggen, is dat wij zeer bereid zijn om dat op politiek niveau te doen, en dat doen we ook. Dat is één. Twee. Ik weet ook van de heer Rutte persoonlijk dat hij dat doet — ik heb er vaak genoeg bij gezeten — ook in situaties waarin je dat voor het gemak van het gesprek misschien liever zou willen weglaten, maar we doen dat omdat we dat belangrijk vinden. Ik ga daarover overleggen, maar ik moet daar echt wel bij zeggen: wat willen we hier nou bereiken? We willen doen wat effectief is voor de mensen daar. Uiteindelijk willen we daar meer democratie, meer mensenrechten, meer vrede, veiligheid en stabiliteit brengen. Dat moet prevaleren boven het maken van lijstjes van: wie heeft wat wanneer gezegd? Dat wil ik echt gezegd hebben. Dat is niet de manier. Ook in onze relaties, of dat nou thuis is of op het werk, kun je niet zeggen: als ik niet om 22.01 uur dit punt heb gemaakt, dan is het gesprek mislukt. Nee, je kijkt hoe je op een effectieve manier een dialoog hebt, juist over de dingen waar je het oneens over bent. Dat is wat wij moeten doen.

Minister Hoekstra:

Nogmaals, ik zal me nog een keer met AZ verstaan, maar zoals ik al eerder tegen mevrouw Piri heb gezegd, is er in die dialoog, waarbij meerdere mensen aan tafel zitten, en die door veel meer politici gevoerd wordt, altijd ook sprake van mensenrechten. Dat betekent natuurlijk niet dat je dat altijd in elk gesprek probeert te proppen, want dat is gewoon niet verstandig.

Minister Hoekstra:

Ik kan er ook niet meer van maken, maar ik heb het verzoek gehoord.

Minister Hoekstra:

Ik heb net gezegd dat ik me dan met AZ moet verstaan. Maar ik ga toch nog een keer wat zeggen, voorzitter, met excuus voor de herhaling. We mogen dit niet versmallen, wat de heer Sjoerdsma ook niet zegt, tot een soort afvinklijstje in de zin van: heeft de Nederlandse minister of de minister-president in dat gesprek wel dat en dat en dat gezegd, want alleen als hij dat gezegd heeft en wel in die en die bewoordingen, dan staat hij aan de goede kant van de streep. Ik zeg dat omdat dit soort processen en dit soort gesprekken vaak uitvoerig worden voorbereid. Hier zit nog de extra complexiteit aan dat dat samen met Meloni en Von der Leyen wordt gevoerd. Soms maak je ook afspraken over wie wat naar voren brengt, dus ik ben tegen deze manier van diplomatie bedrijven. Maar ik houd de toezegging staande: ik zal me met AZ verstaan en dan zal ik terugkoppelen naar de Kamer. Dat doe ik dan via het verslag van het overleg.

Minister Hoekstra:

Dat is een terechte vraag. Naar mijn weten wel, maar laat ik mij voor de precisie daarover nog verstaan met de staatssecretaris, want de vervolgvraag van de heer Sjoerdsma zal dan zijn: waar bestaat dat dan uit; waaruit leid ik dat dan af? Daar heb ik nu niet het antwoord op, maar ik snap zijn vraag heel goed. Dank ook voor zijn steun voor de bredere aanpak. Holistisch is een verschrikkelijk woord, maar dat is wel wat we proberen.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Dan wordt het nu makkelijk, want we gaan naar het MOVP. Daar is de Kamer het gelukkig roerend over eens. Er waren een aantal vragen, een aantal dingen. Ik ga niet alle dingen herhalen die we in algemene zin als kabinetsinzet hebben. Ik zou in de richting van de heer Van der Staaij willen zeggen dat wij uiteraard de terroristische aanslag van gisteren op de Westelijke Jordaanoever veroordelen. Dat vroeg hij mij concreet. Ik zeg daarbij dat we buitengewoon bezorgd zijn over de neerwaartse geweldsspiraal met ook veel tit for tat. Dat moeten we ook echt met elkaar onder ogen zien.

Scharen we ons dan achter de landen die dat open einde aan de kaak stellen? Dan gaat het even specifiek over de Mensenrechtenraad. Dat heeft Nederland gisteren ook gedaan. Nederland heeft zich gisteren ook uitgesproken in Genève tegen het openeindemandaat. Daar moet ik wel iets aan toevoegen, want dat was een vraag van mevrouw Piri. Dan zitten we wel weer aan de andere kant en ik denk terecht. Wat hebben we gezegd over de nederzettingen en illegale nederzettingen? Wat was daar de EU-reactie op? Nederland en de EU hebben dat consequent veroordeeld. We spreken Israël daar consequent op aan. EDEO, het kantoor van Borell, heeft maandag in een statement illegale nederzettingen wederom veroordeeld en Nederland heeft dit statement wederom gesteund. Dat is volgens mij volstrekt in lijn met het kabinetsbeleid.

De heer Kuzu noemde het aantal van 4.560 nieuwe wooneenheden. Daar kan ik volgens mij verwijzen naar mijn vorige opmerking. Wij steunen dus beide statements. Er was er een maandag. Ik begrijp dat EDEO vandaag opnieuw een statement heeft uitgebracht, ook weer over de nederzettingenpolitiek. Ik vind die echt zeer onverstandig. Het brengt vrede en de tweestatenoplossing alleen maar verder weg. Dat doe ik niet alleen hier. Dat doen we ook in onze bilaterale contacten. Dat hebben we dus ook in Genève gedaan.

Minister Hoekstra:

Wij hebben bijna wekelijks dit debat, ook de heer Kuzu en ik. Het standpunt van het kabinet is daarin onveranderd. Het heeft dus geen zin om als-danachtige uitspraken te doen. Ik vind dat niet verstandig. Het is niet behulpzaam. Ik maak me grote zorgen over wat er van beide kanten gedaan wordt en ook over wat er wordt nagelaten, maar ik heb daar nu geen nieuwe dingen aan toe te voegen.

Minister Hoekstra:

Dat is zeker frustrerend, zoals het ook frustrerend is dat raketbeschietingen verdergaan en dat er geen verkiezingen worden georganiseerd. Aan dat lijstje voeg ik nog toe dat ik grote zorgen heb over het mogelijk inperken van de onafhankelijkheid van het Israëlische gerechtshof. Maar het herhalen van de dialogen die we op bijna wekelijkse basis hebben, gaat niet tot nieuwe kabinetsstandpunten leiden.

Minister Hoekstra:

Ik ga proberen te voorkomen dat we een herhaling van zetten krijgen. Waar het uiteindelijk wel altijd om gaat is wat het handelingsperspectief is voor Nederland in samenwerking met onze Europese vrienden en bondgenoten en onze vrienden en bondgenoten in Noord-Amerika. Hoe kunnen we op een manier die verstandig is, beetje bij beetje, want snel zal dat niet gaan, vrede en veiligheid en democratie voor iedereen daar dichterbij brengen? Daar heb ik overigens ook afgelopen maandag nog intensief over gesproken met alle ambassadeurs uit de Arabische wereld die in Den Haag gestationeerd zijn. Dat is dan elke keer wel de vraag. Ik weet dat de heer Van der Lee daar veel optimistischer over is en daar een hele andere inschatting van maakt dan het kabinet. Als ik kijk naar wat ik denk dat effectief is — ik zeg dat met spijt, want ik ben niet iemand die graag op zijn handen zit — dan zie ik niet hoe de weg die Van der Lee voorstaat, uiteindelijk die situatie verder helpt.

Minister Hoekstra:

Maar dan doen we toch wel af aan alle diplomatieke inspanningen van een groot aantal landen, waaronder Nederland zelf. Dan kan je zeggen: ja, maar daar hebben we toch volstrekt niet mee bereikt wat we hadden beoogd. Ik ben de eerste om dat te erkennen. Tegelijkertijd, ''What if history" bestaat niet, maar het is ook de vraag waar we hadden gestaan als we dat allemaal niet gedaan zouden hebben. Het grote probleem is dat er bij beide partijen onvoldoende behoefte aan bestaat om om tafel te gaan zitten en uiteindelijk met elkaar te praten over een tweestatenoplossing, waarbij recht wordt gedaan aan de zorg op het gebied van vrede en veiligheid aan béíde kanten. Maar er wordt toegewerkt naar een tweestatenoplossing en twee staten die ook volwaardig kunnen bestaan, ook in menselijke en economische zin. Dat is de realiteit. En ja, ik ben van huis uit ook optimist, maar ik zie niet hoe het handelingsperspectief dat Van der Lee voorstaat — die wil dan eigenlijk gaan sanctioneren, is mijn indruk, en daar toch vooral maatregelen nemen die aan de Israëlische kant neerslaan — dat proces dichterbij brengt.

Minister Hoekstra:

Dat specifieke punt begrijp ik natuurlijk wel. Maar we moeten ook erkennen dat hier vrij snel daarna, bijvoorbeeld op het punt van proportionaliteit, zeer, zeer, zeer verschillende opvattingen over zijn. Die zijn er hier in de Kamer — dat maken we vandaag ook weer mee — maar uiteraard ook op de grond. Er wordt fundamenteel verschillend gedacht over niet alleen de vraag of acties proportioneel zijn, maar ook of acties überhaupt mogen plaatsvinden. Ik ben graag bereid om me daarover ook in de toekomst heel vaak te blijven uitspreken. Dat doe ik overigens ook. Dat doe ik hier in de Kamer, in de gesprekken met de collega's, in Europa, in de media en via social media. Ik erken daarbij onmiddellijk dat ik ook weleens een keer een hartslag mis om de simpele reden dat we helaas bij vlagen te maken hebben met zo'n aaneenschakeling van geweld dat ik totaal niet de illusie heb dat een volgend statement van mij daar iets aan verandert.

Minister Hoekstra:

Daar ben ik het mee eens. Daarom ben ik net ook expliciet geweest over die veroordeling. Overigens laat ik me ook heel vaak uit over bijvoorbeeld de raketbeschietingen. Daarbij gaat het altijd om onschuldige burgers. Maar ik ga toch even naar de inleiding die Van der Staaij net gaf. Ik weet zeker dat anderen in de Kamer fundamenteel met hem van mening verschillen, niet alleen over wat proportioneel is, maar ook over wat hij noemt "evidente schendingen van mensenrechten". Daar begint de discussie. Ik ben het dus ten principale met hem eens, maar er wordt zo verschillend gekeken naar wat legitiem of niet legitiem is of naar wat überhaupt de definitie van geweld wel of niet overstijgt. Over de proportionaliteit heb ik net al gehad. Ik denk dat het een illusie is dat ik dat hier zou kunnen figuurzagen. Dat bestaat gewoon niet.

Minister Hoekstra:

Ja, voorzitter. Ja, maar ik blijf toch ... Want anders komen we er niet. Ik ben het volstrekt eens met wat Van der Staaij zegt over die weerzinwekkende, volstrekt verschrikkelijke raketbeschietingen. Van der Staaij heeft het over onschuldige burgers. Ik leg daarnaast dat een ander deel van de Kamer, wat het kabinet betreft met recht, zal zeggen dat volstrekt onschuldige burgers ten diepste worden geraakt in hun burgerrechten door de nederzettingenpolitiek. Dat is ook waar. Daar bestaat bij het kabinet ook geen misverstand over. Net zozeer als ik moet terugduwen richting de heer Kuzu vanwege wat hij net zei, moet ik dat ook doen richting de heer Van der Staaij. Was het maar zo eendimensionaal dat je zou kunnen zeggen: er is één categorie die eigenlijk de oercategorie is, want daar zijn we het over eens. Ik denk namelijk dat het kabinet en de heer Van der Staaij het op het punt van de nederzettingenpolitiek niet eens zijn. Wij vinden wel degelijk dat die illegale nederzettingenpolitiek niet alleen in abstractie vrede en veiligheid verder weg brengt, maar ook ten diepste ingrijpt in de rechten van volstrekt onschuldige burgers aan Palestijnse kant. Dat is ook onderdeel van het discours.

Minister Hoekstra:

Maar dat doe ik ook niet. Ik verwees naar de woorden die Van der Staaij zelf gebruikte. Dat deed ik. Ik ben heel vaak zeer expliciet geweest, en ik herhaal dat graag nog een keer, over hoe volstrekt ongerechtvaardigd en afschuwelijk het in alle gevallen is om burgerdoelen te raken. Israël heeft helaas — ik heb het land niet voor niks gefeliciteerd met zijn 75-jarig bestaan — decennia achter de rug van idioten die daar met kalasjnikovs, met messen of op wat voor manier dan ook onschuldige burgers om zeep helpen. Dat is volstrekt verschrikkelijk. Van der Staaij gebruikte het lemma "onschuldige burgers die ten diepste geraakt worden" als inleiding. Ik leg daarnaast alleen dat anderen zullen zeggen: ja, maar dat gebeurt ook met de nederzettingenpolitiek. Ik koppel dat niet aan elkaar. Ik wil juist niet een discussie hebben over die schaal. Over het punt dat over de meest fundamentele mensenrechten gaat, hebben we gewoon een dispuut, ook hier in de Kamer. Zie hier maar. We hebben het hier weer in optima forma gezien vandaag. Ook deze keer ben ik weer niet in geslaagd om me daar relatief kort vanaf te maken, maar dat zal wel aan mij hebben gelegen.

Minister Hoekstra:

Dat gaan we nog sneller doen. Er was een vraag van Van der Staaij over de digitale diplomatie. Hij mist de rol van de NAVO. De NAVO doet dat overigens wel degelijk. Die zet zich momenteel daarvoor in door het beter integreren van cyberoperaties, bondgenootschappelijke operaties en het delen van dreigingsinformatie. Er is ook een systeem ontwikkeld met mogelijke responsopties juist ten aanzien van cyberincidenten. Volgens mij kan ik de heer Van der Staaij daarop geruststellen.

De heer Sjoerdsma vroeg naar Sudan. We zouden nog terugkomen op pogingen om mensen te laten terugkeren. Inmiddels is mijn informatie dat alle mensen persoonlijk zijn benaderd. Een groot aantal van hen heeft een kopie van hun paspoort en ondersteuningsbrieven ontvangen. Er is ook intensief contact geweest met landen in die regio over het accepteren van die kopieën. Ik moet erkennen dat landen daar verschillend mee omgaan. Sommige accepteren die wel en andere niet. Ik heb volgens mij aan de Kamer toegezegd dat ik hierop ook nog schriftelijk terugkom. Ik doe dit even als een voorschot. Volgens mij was de belofte dat dit binnen enkele weken vanaf nu zal gebeuren. Ik kijk even naar de griffier voor de termijn, maar ik denk dat ik heb gezegd: voor het einde van juno. Dan zal ik in iets meer detail langs deze lijnen beantwoorden.

Minister Hoekstra:

Zeer goed verstaan! Dank voor de oproep van de heer Sjoerdsma.

De heer Boswijk vroeg of de nationale veiligheidsstrategie van Duitsland ook door het ministerie wordt bekeken. Zeker, die wordt goed bestudeerd. Duitsland is een essentiële partner voor ons. Ik zie dat de heer Boswijk ons verlaten heeft. Mijn Duitse collega en ik en ook onze beide ministeries hebben daar uiteraard zeer nauw contact over. We zullen dit uiteraard meenemen in de verdere uitwerking van de rijksbrede veiligheidsstrategie van Nederland.

De heer Brekelmans vroeg wat we nog extra kunnen doen op het vlak van de cyberstrategie. Dit is een terechte vraag. Het begint natuurlijk met het veel beter delen van informatie en, daar waar mogelijk, het veel beter coördineren van wat een respons kan zijn. Ik moet daar gewoon eerlijkheidshalve bij zeggen dat ik echt vind dat het nog in de kinderschoenen staat. Dit is iets wat landen nog typisch alleen doen. Bij diensten is er natuurlijk contact als het gaat over mogelijke attributie, maar verder staan we wat dat betreft echt nog helemaal aan het begin. Informatie delen en daar samen in optrekken is overigens wel heel belangrijk. Dat zie je ook bij andere domeinen. Ik had gisteren een gesprek met mijn Belgische collega die zei dat zij ook aan het nadenken zijn over kritische grondstoffen. Het is eigenlijk gek dat je dat alle 27 apart gaat doen, overigens in de wetenschap dat er wel wat uit Europa komt, maar dat vraagt natuurlijk om coördinatie. Ik ben dat zeer met Brekelmans eens.

Ik nam het woord "grondstoffen" in de mond. De heer Sjoerdsma vroeg naar het BNC-fiche hierover. Zeker, we waren, zijn en blijven het eens met de positie van de Commissie. Onze waarneming is overigens iets optimistischer dan die van de heer Sjoerdsma, want hij zegt dat dit zou verwateren. De Europese onderhandelingen lijken relatief snel te gaan. Het lijkt erop dat de meeste punten van de oorspronkelijke positie van de Commissie echt intact blijven. Wij zullen in ieder geval opereren langs de lijn van het eerdere fiche.

Dan nog EU-CELAC en dan ben ik volgens mij klaar, voorzitter, of bijna klaar. De heer Brekelmans vroeg naar het contact. Hoe doen we dat met Latijns-Amerika? Ik zou ook weer graag het belang daarvan onderschrijven. Het is aan de orde geweest tijdens het bezoek van Von der Leyen aan Brazilië. Ik herhaal hier: we hebben het allemaal graag over engagement met de Global South en over wat we komen brengen en wat we komen halen. Er is geen ambassadeur en minister uit Latijns-Amerika die mij niet aanspreekt over wat bovenaan het lijstje staat en dat is handel. Men wil graag praten over belangen, maar het M-woord, het woord "Mercosur", valt daar binnen één minuut. Dat betekent dat Nederland zich moet realiseren dat het niet het ene kan doen en het andere kan laten. Dat beleeft men anders dan sommigen in de Kamer.

Voorzitter. Hier zet ik een punt.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, excuus. Dat mapje heb ik helemaal laten liggen.

Minister Hoekstra:

Ik ben het hier zeer mee eens. Dit is overigens ook waar de minister voor BHOS zich van harte voor inzet, want papier is uiteindelijk heel geduldig. Ik ben het hier helemaal mee eens. Ten aanzien van die mijnen heb ik nu geen concreet voorbeeld, maar we moeten van voornemens en strategieën naar actie. "However beautiful the strategy, you should occasionally look at the results", zei Churchill.

Minister Hoekstra:

Nee, dat heeft onze voorkeur. Zo begrijp ik de Commissie ook. Overigens sluit dat ook helemaal aan bij de bredere dialoog over grondstoffen die we net hadden. Ik doe het even uit mijn hoofd. Volgens mij zijn we in het fiche vrijwel helemaal meegegaan met de Commissie. Hou het me even ten goede als we op een paar punten nog een halve opmerking hebben gemaakt. Meestal doen we dat wel, maar we zullen gewoon helemaal langs de lijn van het fiche blijven opereren. Dat beleid betekent de facto volledige air support voor de Commissie.

Minister Hoekstra:

Kosovo, excuus voorzitter. Ik heb zo lopen jakkeren ... Ik zag u namelijk een paar keer naar de klok kijken. Ik heb inderdaad nog een paar vragen over Kosovo. De overige heb ik al wel gedaan. De heer Brekelmans vroeg wat we vinden van die arrestatie. Wij steunen de oproep van de EU en de VS aan Servië — dat wil ik ook graag hier herhalen — om die drie politieagenten onmiddellijk vrij te laten. De-escalatie is wat ons betreft absolute prioriteit. Breder is het zeer ongelukkig dat ook de zorgen over dit deel van Europa weer verder zijn toegenomen.

De heer Sjoerdsma vroeg nog, wat mij betreft terecht, naar een volstrekt onacceptabele aanval op journalisten. Wat ik ervan begrijp, is dat KFOR direct ter plaatse is opgetreden om veiligheid en stabiliteit te waarborgen. Daarvan is bekend dat een aantal van de KFOR-troepen gewond zijn geraakt. Na die onlusten zijn er extra troepen gestuurd. Mijn overtuiging is echt dat wij het nodige blijven doen, in overeenstemming met het mandaat dat we van de VN hebben gekregen.

Mevrouw Piri vroeg wat de strategie tot de-escalatie is. Wij steunen het door Europa en de Verenigde Staten gepresenteerde de-escalatieplan en ook de gepresenteerde maatregelen, indien men zich daar niet aan de stappen tot de-escalatie houdt. Er zit dus in ieder geval iets van een quid pro quo in. Onderdeel daarvan is de oproep aan Kosovo om burgemeesters op andere locaties te laten werken dan in gemeentelijke gebouwen, naar aanleiding van het provocatieve besluit om die burgemeesters te installeren. Uiteindelijk is natuurlijk ook hier essentieel dat we mensen aan tafel krijgen om daar gewoon een dialoog over te hebben, en dat zal af en toe ook een heel gepeperde dialoog moeten zijn. Dat is denk ik ook helder. Daarnaast steunen we het EU-perspectief ten aanzien van Servië. Daar hebben we het vaker over gehad, evenals over de grote zorgen die wij hebben ten aanzien van het veiligheids- en internationale beleid dat Servië aanhangt, in het bijzonder ten aanzien van Rusland.

Minister Hoekstra:

Die had ik niet meer scherp. Wat ik ervan begrijp is dat onduidelijk is wat er gebeurd is. Ik heb contact met de ambassade in Islamabad, maar op dit moment heb ik daar geen nieuwe informatie over. Later kan ik de Kamer daarin wellicht meenemen.

Minister Hoekstra:

Ik kijk u verwachtingsvol aan.

Minister Hoekstra:

Zal ik een toezegging meteen doen? Tijdens het bezoek van de minister-president is er gesproken over migratie en de noodzaak van de bescherming van migranten. Daarnaast is er gesproken over democratie en mensenrechten in Tunesië.