AVVN

De voorzitter:

Ik open de vergadering. Voor de kijkers thuis: mijn naam is Eric van der Burg en ik zit deze vergadering voor. Aangezien het schema tot nu toe iets anders loopt dan gedacht, zou mijn voorstel zijn om te proberen dit debat in een tweetal uren te voeren. Gezien het aantal sprekers dat zich tot nu toe heeft gemeld — misschien komen er nog een of twee mensen bij — zou dat moeten kunnen als we vier om vier doen. Dan hoop ik wel dat u een beetje meewerkt, en dus geen interrupties van tweeënhalve minuut houdt. Dan doen we vier minuten en dan komt het ook goed uit voor mevrouw Hirsch, die zich daarop had voorbereid. Kunt u zich daarin vinden? Oké.

Dan beginnen we met de heer Paternotte, die eerder weg zal moeten omdat er op dit moment ook nog andere debatten gevoerd worden. Het woord is aan de heer Paternotte. Even voor de helderheid: we hebben nu een twee uur durend debat en het onderwerp is de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties. Dit is de commissie voor Buitenlandse Zaken. Welkom aan de minister van Buitenlandse Zaken. Dat vergat ik even te zeggen, omdat ik hem vandaag al vijf keer heb gezien en ook nog een paar keer ga zien. Nu is het woord aan de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Dank u wel. Ontzettend fideel dat ik hier even als eerste mag spreken. Ik had een vooraankondiging gedaan voor een tweeminutendebat over dit debat, maar op dat moment wist ik nog niet dat ik straks in de plenaire zaal moet staan om de initiatiefwet van een collega te helpen bespreken. Dank daarvoor dus. Ik wil nog steeds graag een tweeminutendebat, maar ik hoop dat iemand anders dat zal aanvragen, want ik ben er op dat moment dus niet.

De Algemene Vergadering van de Verenigde Naties. Toen deze vorig jaar plaatsvond, kwam Amerika net uit zijn brat summer, hadden we Joe Biden als president en was er nog geen enorme top geweest in Shanghai waar premier Modi met president Xi, Kim Jong-un en Vladimir Poetin had gestaan. Dat is wel de situatie waar we nu naar kijken. Er is enorme onrust in de wereld: er zijn afgelopen jaar oorlogen begonnen en weer beëindigd, er zijn de aanvallen van Rusland en er is Gaza, waar inmiddels steeds breder over wordt geconstateerd dat er een genocide plaatsvindt. Dat is ook de taal die de Verenigde Naties zelf gebruiken. China is ook veel assertiever; het land voert de dreiging inmiddels verder op bij de Filipijnse eilanden en met oefeningen rondom Taiwan. Tegen die achtergrond hoop ik dat Nederland een stevige bijdrage gaat leveren bij de AVVN. Ik heb daarover drie punten die ik wil noemen.

Allereerst China en Taiwan. Binnen de VN is China al een hele tijd bezig VN-resolutie 2758 te misbruiken om het bestaan van Taiwan zo veel mogelijk weg te poetsen en alle internationale contacten en betrekkingen met welke internationale organisatie dan ook onmogelijk te maken voor de Taiwanezen. Vorig jaar heeft de Kamer daar een motie over aangenomen. Dat is belangrijk. Zij moeten een plek krijgen in internationale organisaties voor een betekenisvolle bijdrage. Dat is ook goed voor Nederland. Denk bijvoorbeeld aan de rol van Taiwan bij de ontdekking van het coronavirus. Het Taiwanese gezondheidsinstituut waarschuwde de Wereldgezondheidsorganisatie dat het coronavirus van mens op mens oversloeg toen China dat nog ontkende. Pas een week later werden die waarschuwingen serieus genomen, en dat komt doordat Taiwan niet in de Wereldgezondheidsorganisatie zit. Hetzelfde geldt voor de luchtvaart. Lesotho heeft gewoon spreekrecht bij de jaarvergadering van de wereldluchtvaartorganisatie. Daar komt ongeveer één vlucht per week aan. Taiwan heeft een van de grootste vliegvelden van Oost-Azië en heeft drie grote luchtvaartmaatschappijen, maar mag niet meepraten. Voor de klimaattop geldt hetzelfde, terwijl Taiwan veel te maken heeft met het feit dat de aarde snel opwarmt. Er was een Kamerdelegatie in Taiwan toen er daar weer een tyfoon was. Mijn vraag is: wat heeft het kabinet sinds de motie van vorig jaar gedaan en wat gaat het kabinet bij deze AVVN doen voor de positie van Taiwan?

Ten tweede: de erkenning van de Palestijnse Staat. Daar hebben we het eerder vandaag en ook gisteren al even over gehad. De minister zei gisteren in het debat: onze positie is dat wij de Palestijnse Staat zullen erkennen wanneer dit politiek opportuun is. Ik weet niet of ik zijn exacte woorden hier goed weergeef, maar hij zei in ieder geval dat ze geen voorwaarden geven vooraf. Mijn vraag is of hij daar precies op in kan gaan. Verschillende landen zeggen dat ze dit bij de jaarvergadering gaan doen. Premier Starmer heeft gezegd dit te gaan doen als er geen staakt-het-vuren is. België heeft een aantal andere voorwaarden geschetst. De vorige minister zei steeds: we doen dit als onderdeel van het vredesproces. Maar dat hoorde ik deze minister niet zeggen. Wat is nu precies de positie van Nederland? De inzet van mijn fractie zou zijn om de Palestijnse Staat snel te erkennen.

Voorzitter. Tot slot. De Verenigde Staten weigerden de Palestijnse delegatie de kans om deel te nemen aan de Algemene Vergadering van de VN. Het lijkt me wel een groot probleem als zij geen legitieme plek hebben om mee te praten. In het verleden kon Fidel Castro naar de Verenigde Staten reizen. Gesanctioneerde leiders konden wel naar de VN, want dat moet je toestaan als je het hoofdkwartier huisvest. Hoe kijkt het kabinet hiernaar? Veroordeelt het deze stap om de Palestijnen geen visum te geven? Als dit zo doorgaat, zou het dan niet beter zijn om het VN-hoofdkwartier in een meer neutraal land — ik denk aan Zwitserland — te huisvesten?

Dank, voorzitter.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Een van de recordhouders in de wereld als het aankomt op het schenden van VN-resoluties is Israël. Er zijn uitspraken van Israëlische ministers en permanente vertegenwoordigers bij de VN dat de VN Hamas-handlanger zouden zijn, dat de VN Joden fysiek uit zouden willen roeien en dat Hitler trots zou zijn op de VN. Israël heeft aanvallen uitgevoerd op VN-troepen en VN-gebouwen aangevallen. Israël is dus volstrekt vijandig in de richting van de Verenigde Naties. De VN bieden gelukkig de mogelijkheid om hiertegen op te treden, namelijk door een lidstaat in zo'n geval uit de VN te zetten of te schorsen. Is de minister bereid om dat namens Nederland te bepleiten in de richting van Israël?

Voorzitter. Hoe gaat de Nederlandse regering bij de AVVN de oorlogsmisdaden die Israël pleegt veroordelen en oproepen tot internationale actie om die misdaden te stoppen? Hoe gaat de Nederlandse regering bij de AVVN de VN-organisaties ondersteunen die met internationaal mandaat werken om bijvoorbeeld de Palestijnen te helpen, zoals UNRWA, nu er op internationaal vlak een enorme hetze tegen deze organisatie in het bijzonder wordt gevoerd?

Een van de allereerste kwesties waar de VN over besloten, was om land van de Palestijnen voor een groot deel aan zionisten te geven. Destijds werd door een vertegenwoordiging van Arabische landen bepleit om één democratische staat te steunen waarin alle mensen dezelfde rechten zouden hebben, wie ze ook waren en welk geloof ze ook hadden. Zij waarschuwden dat het lijden van het Joodse volk op een andere plek verlicht zou worden door middel van vernietiging en onderdrukking van het Palestijnse volk. Helaas hebben ze gelijk gekregen. We zien iedere dag de livestream van hoe Israël de inheemse Palestijnse bevolking uitroeit. Ook Nederland stemde in 1947 tegen één gedeelde democratische staat voor iedereen, ongeacht wie je was, of je nou Jood, moslim of christen was. Maar Nederland stemde wel voor de vestiging van een etnostaat zonder de bewoners van dat land iets te vragen.

Is de minister het met DENK eens dat dit een grove fout was? Is de minister bereid om hier namens Nederland excuses voor te maken? Die excuses zijn noodzakelijk, maar niet afdoende. We hebben namelijk herstel nodig. Tijdens de AVVN kan er herstel komen door de Palestijnse Staat te erkennen. De meerderheid van de staten in de wereld erkent Palestina al. Ook in Europa gaan steeds meer lidstaten over tot erkenning, omdat ze zien dat Israël er letterlijk alles aan doet om het ontstaan van een Palestijnse staat onmogelijk te maken. Waarom blijft Nederland als een van de weinige weigeren om de Palestijnse Staat nu direct te erkennen? Nederland kan, Nederland moet Palestina erkennen. Anders begaat Nederland opnieuw een historische fout die het bestaansrecht van de Palestijnen zal bemoeilijken. En dat is onvergeeflijk.

Dank, voorzitter.

De heer Van Baarle (DENK):

Geen van dat alles wat de heer Ceder naar voren brengt, is mijn antwoord. Dat heeft te maken met de volgende zaken. Wat in die tijd de Verenigde Naties genoemd werden, waren en zijn niet de Verenigde Naties zoals we die op dit moment kennen. De VN waren veel meer een exponent van westerse en Europese landen, die door middel van dat besluit uiting hebben gegeven aan het vestigen van een etnostaat, zonder de belangen van de oorspronkelijke bevolking mee te wegen en zonder de belangen van de Palestijnen die daar woonden mee te wegen. Dat is wat ons betreft een schending van het internationaal recht. Hoewel dat besluit destijds, in de samenstelling van de VN toen, inderdaad in meerderheid is genomen, is het wat ons betreft een historische fout geweest. Het is een beslissing geweest die er op dit moment toe leidt dat de Palestijnen dag in, dag uit onderdrukt worden.

De heer Van Baarle (DENK):

Dat is gaan gebeuren vanaf het moment dat de VN niet meer een afspiegeling waren van het eurocentrisme destijds. Toen bestonden de VN niet uit het aantal lidstaten zoals dat nu het geval is. Bij het draagvlak in de wereld en de representativiteit van het besluit dat destijds genomen is, kun je je vraagtekens zetten. Ook wat betreft de representativiteit van de Verenigde Naties op dit moment kan je je op veel vlakken afvragen in hoeverre de organisatie representatief is in de wereld. Dat vinden wij ook ten aanzien van de samenstelling van de VN-Veiligheidsraad. Wat ik in ieder geval als antwoord kan geven, is dat ik het besluit van toen op dit moment niet in lijn acht met onze rechtsstatelijke principes.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik snap de vraag van de heer Ceder. Dat is ook waarom ik in antwoord op zijn vraag zei: geen van dat alles. Ik heb meerdere argumenten gegeven om te komen tot de stelling die ik inneem. De heer Ceder gaf aan: het is toch een besluit geweest met mandaat van de Verenigde Naties destijds? Daartegen bracht ik in dat de VN van toen heel anders waren dan de VN van nu. Tegelijkertijd heb ik ook andere argumenten gegeven, namelijk dat het besluit van de VN, hoewel het destijds in meerderheid is genomen, gewoon inhoudelijk … Als een afvaardiging van landen besluit een etnostaat te vestigen, zonder de bevolking daar iets te vragen, dan vind ik dat je aan dat besluit internationaalrechtelijk ontzettend veel kan afdoen. Ik vind dat in retrospect een enorme fout en historisch gezien een besluit dat niet in lijn is met het internationaal recht. Het zijn dus meerdere argumenten en het is niet vast te pinnen op alleen één element zoals de heer Ceder dat naar voren brengt.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. We bespreken vandaag de inzet van Nederland bij de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties, het belangrijkste diplomatieke forum, waar alle landen van de wereld gelijk zijn, waar ngo's, vrouwenrechtenorganisaties en inheemse groepen een stem hebben. De plek waar we spreken over de strijd tegen klimaatverandering, een van de grootste uitdagingen van onze tijd. 80 jaar geleden werden de VN opgericht, omdat na twee wereldoorlogen onder de noemer van "dit nooit meer" werd ingezet op een multilaterale, op regels gebaseerde orde.

Voorzitter. De VN en die internationale orde staan onder druk, door agressie — kijk naar de provocatie van Poetin deze week in Polen — door leiders als Netanyahu, die de regels aan hun laars lappen, door wanbetaling door verschillende lidstaten, en door westerse landen die een dubbele maat hanteren bij de toepassing van het internationaal recht. Het schrijnendste voorbeeld van de dubbele maat is Gaza. Kiezen westerse landen ervoor iets te doen of verspelen we ons morele gezag? In de Kamerbrief staat niets over Palestina. Alleen in de marge scoort "het conflict in het Midden-Oosten". Daarom vraag ik dit kabinet naar zijn inzet. Een grote groep van onze bondgenoten heeft aangegeven tijdens de vergadering over te gaan tot erkenning van de Palestijnse Staat. Wat gaat Nederland doen?

Voorzitter. Afbrokkeling van de internationale rechtsorde gebeurt voor onze ogen. Gastland Verenigde Staten ontzegt de Palestijnse delegatie de toegang tot de Algemene Vergadering. Dit gaat lijnrecht tegen alle afspraken in. Heeft de minister zijn Amerikaanse collega hier al op aangesproken? Nederland moet pal gaan staan voor het recht van lidstaten en observerende landen zoals Palestina om mee te praten. Is de minister bereid te pleiten voor het verplaatsen van de vergadering naar Genève zolang de visa voor de Palestijnse delegatie ingetrokken blijven? Praat de minister in New York met Israëlische en Palestijnse maatschappelijke organisaties die samen werken aan duurzame vrede, bijvoorbeeld ALLMEP, die gisteren met deze commissie sprak?

Voorzitter. De minister schrijft in zijn brief dat ingrijpende bezuinigingen op ontwikkelingssamenwerking en internationale organisaties de slagkracht van cruciale VN-organisaties schaden. Sorry dat ik het zeg, maar dan heeft deze minister toch echt boter op zijn hoofd. Het was immers zijn voorganger, minister Klever, die een jaar geleden, nota bene op de trappen van de VN, triomfantelijk de megabezuinigingen van het kabinet aan de wereld verkondigde. Het kabinet kort op allerlei VN-organisaties. Met UN Women stopt het kabinet helemaal. Wat denkt de minister dat dit doet met het vertrouwen in Nederland bij landen in het mondiale Zuiden, vertrouwen dat al op een laag pitje staat, zoals het AIV-advies van deze week signaleert? Waarom blijft de minister op zo'n moment volharden in de bezuinigingen op internationale samenwerking? Legt hij de wens van de Eerste en de Tweede Kamer om de koppeling tussen economie en het ontwikkelingsbudget te herstellen echt naast zich neer?

Terwijl landen in het mondiale Zuiden bezwijken onder hun schuldenlast en soms meer uitgeven aan schuldaflossing dan aan onderwijs of gezondheid, is Nederland stil. Gaat het kabinet oplossingen voor dit probleem, zoals het VN-proces voor schuldenhoudbaarheid, ondersteunen? Erkent Nederland dat zuidelijke landen meer invloed moeten krijgen in de VN, maar ook in de WTO, het IMF en de Wereldbank, zoals de AIV aanbeveelt?

De wereldwijde bezuinigingen door bijvoorbeeld de VS raken ook mondiale gezondheid, zoals de strijd tegen aids. Hoe gaat de minister dit aankaarten in zijn ontmoetingen met bijvoorbeeld de G20-landen? Hoe voert hij de motie uit van mevrouw Dobbe, medeondertekend door mijzelf, die de regering vraagt om de steun voor mondiale gezondheidsinitiatieven zoals The Global Fund, Gavi en UNAIDS te waarborgen?

Voorzitter. 80 jaar na de oprichting van de VN staan we op een keerpunt. Het vertrouwen in de VN en in het Westen is historisch laag, terwijl Nederland als klein land juist afhankelijk is van een sterke multilaterale orde. Mijn fractie vraagt dit kabinet om het vertrouwen te herstellen in plaats van verder af te breken.

Dank u wel.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. In de tuin van de Verenigde Naties bevindt zich een groot bronzen beeld met een tekst uit het bijbelboek Jesaja. Er staat: zij zullen hun zwaarden omsmeden tot ploegijzers en hun speren tot snoeimessen. Zo begint de tekst op dat beeld. Een aloude droom van de mensheid, die ook de inspiratiebron is van het Handvest van de VN, zo sprak de toenmalige secretaris-generaal van de VN bij de onthulling. Een prachtig beeld, want ik geloof ook dat er een dag zal komen waarop vrede daadwerkelijk aanschouwd mag worden. Tegelijkertijd staat de realiteit van vandaag daar ver vandaan. Geregeld, ook vandaag weer, spreken we in de Kamer over oorlog en vrede in Oekraïne, Gaza, Sudan, op meerdere plekken.

Voorzitter. De multilaterale rechtsorde heeft ons veel gebracht. Tegelijkertijd staat deze onder druk, niet in de laatste plaats door de onmacht van de VN zelf. Te vaak geldt het recht van de sterkste, terwijl de VN bedoeld waren om het recht van de sterkste te mitigeren. We zien blokkades in de Veiligheidsraad, soms van de VS en soms van China, terwijl de wereldorde aan het veranderen is. Terecht stelt het kabinet dat dit onwenselijk is.

Conform meerdere adviezen vraag ik mij af of de minister bereid is om in deze vergadering nu echt te gaan pleiten voor modernisering van de VN. Ik weet dat dat langzaam zal gaan, maar zou hij daar wel voor willen pleiten en Den Haag willen aanbieden voor een conferentie? Zou hij dus Nederland willen aanbieden als gastland voor een conferentie om dit proces uit te zetten? Op die conferentie zou onder andere de hervorming van de Veiligheidsraad onderdeel moeten zijn. Wat ons betreft is die niet in beton gegoten. Het is een overblijfsel van tientallen jaren geleden en van de machtsstructuren toen. Die zijn nu aantoonbaar aan het veranderen in de wereld en daar moet recht aan worden gedaan.

Voorzitter. Het gaat bijvoorbeeld ook over het VN-Vluchtelingenverdrag. Volgend jaar is het 75 jaar geleden ingevoerd en sindsdien is de wereld veranderd. Wij zouden graag een modernisering daarvan willen zien, waardoor er meer mogelijk moet worden. Ik zou de minister willen vragen of hij bereid is om volgend jaar, wanneer het verdrag 75 jaar bestaat, tot een conferentie te komen waar in ieder geval gekeken wordt naar het moderniseren van dat verdrag op zo'n manier dat het recht doet aan de behoeften en zorgen van deze tijd.

Voorzitter. De VN verliezen op meerdere manieren hun gezag, onder ander doordat de grootste mensenrechtenschenders op de wereld in mensenrechtencommissies kunnen zitten en deze zelfs kunnen voorzitten. Dat ondermijnt de geloofwaardigheid. Welke stappen kan Nederland, de Nederlandse delegatie, duidelijk neerzetten om ervoor te zorgen dat landen waarvan we weten dat die niet in een mensenrechtencomité horen te zitten of voor horen te zitten, dat niet meer kunnen doen?

Voorzitter. De erkenning van de Staat Palestina. De ChristenUnie heeft altijd gezegd, ook conform de Oslo-akkoorden, die door geen van de partijen zijn opgezegd, dat dat de uitkomst moet zijn van een vredesproces. Daar houden wij de landen aan, omdat elk alternatief tot vreemde en zelfs onwenselijke resultaten leidt. Ik ben dus blij dat het kabinet deze stap niet zet, maar het kabinet heeft zich wel aangesloten bij het joint statement. Daarin staan twee punten die ik wil aanstippen. Ten eerste staat in overweging 39 dat er veiligheidsgaranties worden gegeven, maar wordt ook het recht op return naar Israëlische grond bevestigd? Volgens mij is een tweestatenoplossing onverenigbaar met het right of return. Dat recht geldt namelijk niet alleen voor de mensen die in 1948 zijn verdreven, maar ook voor hun kinderen en nazaten. Daarvan zijn sommigen in het buitenland geboren en daardoor is het een exponentiële groep. Maar dit staat wel in overweging 39 en het wordt ook ondersteund door de Nederlandse regering. Hoe ziet de minister dit in het licht van veilige erkende grenzen voor mogelijk twee staten?

Het tweede is dat nergens staat dat bij een mogelijke Staat Palestina en bij de verdeling van het land en de hoofdstad Jeruzalem Joodse inwoners vrij zouden kunnen wonen in zo'n gebied of zo'n staat. Dat geldt zelfs voor de stad Jeruzalem. Ik weet dat er doctrines zijn die inhouden dat …

De heer Ceder (ChristenUnie):

… Oost-Jeruzalem de facto de hoofdstad zou moeten zijn van de Palestijnse Staat. Maar dat zou tot zeer onwenselijke consequenties leiden als Joden daar niet zouden mogen wonen, iets wat nu de facto op de Westbank …

De heer Ceder (ChristenUnie):

… niet het geval is.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Kortom, kan het Nederlandse kabinet garanderen dat dat niet de inzet is en uitspreken dat het een onbestaanbare toekomstige situatie zou zijn?

Dank u wel, voorzitter.

De heer Kahraman (NSC):

Voorzitter. Ik begin met een onderwerp dat mij bijzonder aan het hart gaat, geloofsvrijheid. Geloofsvrijheid is een erkend mensenrecht. Toch staat dit recht wereldwijd steeds meer onder druk. Religieuze minderheden worden in een groot aantal landen vervolgd. In het bijzonder de positie van christenen is schrijnend. Met 380 miljoen vervolgde christenen spreken we over de grootste vervolgde geloofsgemeenschap ter wereld.

Daar komt Syrië nu bij. Sinds de machtsovername door Jolani zijn alawieten, christenen en druzen niet alleen het slachtoffer van intimidatie, maar ook van moordpartijen. Ik roep de minister dan ook op: blijf u inzetten voor geloofsvrijheid wereldwijd. Nu Nederland sinds 2024 lid is van de VN-Mensenrechtenraad zou ik de minister willen vragen of hij voor ons land een bijzondere verantwoordelijkheid ziet om hierin een voortrekkersrol te spelen.

Voorzitter. Vanaf dag één na de val van het Assad-regime heb ik vanaf deze plaats de Kamer gewaarschuwd! Een Armani-pak maakt van een jihadistische strijder nog geen staatsman. De situatie van minderheden in Syrië verslechtert met de dag. Meer dan 10.000 burgers zijn inmiddels slachtoffer geworden van gruwelijke moorden. Het nieuwe regime in Damascus is niet alleen niet in staat om zijn burgers te beschermen, maar lijkt zelfs medeplichtig aan talloze aanvallen op druzen, christenen en alawieten. Daarom roep ik de minister op: maak u binnen de VN sterk voor een internationaal initiatief om de veiligheidssituatie in Syrië te verbeteren. Zet het regime onder druk en berecht de verantwoordelijken. Ik zal in het tweeminutendebat hierover een motie indienen. En werk met bondgenoten aan een masterplan voor Syrië, voordat het land volledig wegzinkt in jihadistisch terrorisme.

Voorzitter. Hoe geloofwaardig zijn de parlementsverkiezingen die Syrië over twee weken zegt te houden? Verkiezingen die plaatsvinden in een sfeer van terreur en intimidatie, kunnen nooit enige legitimiteit hebben. Ik las zelfs dat er in twee provincies niet gestemd mag worden, waaronder ook in de provincie waarin de druzen leven. Ik zou daarop graag een reactie van de minister horen.

Voorzitter. Er bevinden zich nog altijd duizenden IS-strijders op Syrisch grondgebied. Vorig jaar kwam de anti-IS-coalitie tijdens de vergadering van de Verenigde Naties bij elkaar. Zal dat dit jaar opnieuw gebeuren en welke inzet pleegt Nederland dan? Vorig jaar riep onze minister de coalitie op om nogmaals de mogelijkheden voor een internationaal tribunaal te onderzoeken, een IS-tribunaal. Wat is hier de stand van zaken?

En nu wij het toch hebben over islamitisch fundamentalisme: Nederland heeft samen met Duitsland, Canada en Australië Afghanistan aansprakelijk gesteld voor het schenden van het VN-Vrouwenverdrag. Hoever is het proces inmiddels gevorderd?

Voorzitter. De wereld staat in brand. Juist in deze tijd heeft de internationale gemeenschap een daadkrachtige en geloofwaardige VN nodig. Mijn collega Ceder refereerde daar ook al aan. Ik hoop dat Nederland kan bijdragen aan de geloofwaardigheid van de VN.

Dank u wel.

De heer Kahraman (NSC):

Ik heb het rapport nog niet gelezen. Mevrouw Hirsch zegt het al: het is gisteren gepubliceerd. Door de drukke agenda van de Kamer de afgelopen drie dagen had ik daar geen tijd voor. Maar nu u mij hiernaar vraagt: ik heb eerder gevraagd in hoeverre de VN nog echt representatief zijn. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de Veiligheidsraad, want landen zijn al bijna sinds de oprichting lid van die raad. De wereld verandert en ik vind dat de VN mee moeten veranderen. Daarin kan ik helemaal meegaan met mevrouw Hirsch. De VN zullen zich echt moeten aanpassen aan de nieuwe realiteit en de nieuwe wereld.

De heer Van der Burg (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een zestal punten, maar ik begin met het punt waar mevrouw Hirsch net op interrumpeerde. Mijn eerste vraag aan de voorzitter zou namelijk zijn hoe hij aankijkt tegen het rapport waar mevrouw Hirsch net naar verwees. En laat ik duidelijk zijn: ik denk dat er gewoon een betere vertegenwoordiging moet komen van de Global South. Los van alle verdere kritiek van de heer Van Baarle, kritiek waar ik me niet altijd meteen in kan vinden, is het in ieder geval wel duidelijk dat de Global South ondervertegenwoordigd is. En om de VN in de toekomst te laten functioneren is een betere representativiteit belangrijk. Daar dus graag een reflectie op van de minister.

Mijn tweede punt is de hervorming van de organisatie. Hoe kijkt de minister naar de hervorming van de Verenigde Naties om te zorgen dat deze organisatie in de toekomst lean-and-mean is?

We hebben hiervoor een debat gehad over Oekraïne, maat dat debat ging feitelijk ook over de straffeloosheid van een land als Rusland. Dat hebben we ook gisteren weer gezien. Maar wij zijn natuurlijk ook een land dat nog steeds te maken heeft met de naweeën — voor sommige mensen is het nog steeds de dagelijkse werkelijkheid — van de ramp met de MH17. Ook in dat geval zijn de VN een platform waar je niet alleen de Russen tegenkomt, maar waar in het verleden ook heel nadrukkelijk is stilgestaan bij die gebeurtenis. Dat is bijvoorbeeld heel nadrukkelijk gedaan door toenmalig minister Timmermans. Ik vraag daarom steeds weer om aandacht hiervoor en om dat ook weer aan de orde te stellen in de meetings die de minister heeft, binnen of buiten de officiële zalen.

Voorzitter. Daaraan gekoppeld: we hebben natuurlijk ook nog te maken met de vele duizenden ontvoerde kinderen. Dat is iets wat volgens mij ook thuishoort bij de Verenigde Naties. We hebben het er vanmiddag overigens ook al over gehad in het kader van Oekraïne. Deze kinderen zijn meegenomen naar Rusland om daar gehersenspoeld te worden om pro-Russisch dan wel Russisch te worden. Ook daar vraag ik aandacht voor.

Voorzitter, over het vijfde punt kan ik kort zijn. De heer Paternotte heeft net gesproken over Taiwan. Ik weet dat hij daar later vandaag een motie over gaat indienen. Onder die motie zult u ook mijn handtekening zien staan, want ik sluit me geheel aan bij de woorden van de heer Paternotte.

Tot slot, voorzitter. Er is al het een en ander gezegd over het weigeren van de Palestijnse delegatie. Dat is op zichzelf iets wat absoluut niet zou moeten kunnen. Ten eerste is de Palestijnse delegatie de delegatie van de Palestijnse Autoriteit en niet de delegatie van de organisatie Hamas. Ten tweede is het een vertegenwoordiging namens een door de VN erkend gebiedsdeel. Ik moet "gebiedsdeel" zeggen, want de VN erkennen het op dit moment nog niet als een land. Maar dat betekent dus dat ze daar aanwezig zouden moeten zijn. En als je je dan bedenkt dat een land als Rusland wel gewoon toegang krijgt, dan tast dit het beginsel van de VN aan dat het een plek is waar iedereen het woord moet kunnen voeren en aanwezig moet kunnen zijn. Kan de minister daarop reageren?

Punt.

De voorzitter:

Die gelukkig het water omgooit, want nu valt zo meteen de stroom uit! Dat gezegd hebbende schors ik op verzoek van de minister voor een twintigtal minuten. Dat betekent dat we elkaar om 21.00 uur hier weer zien.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de minister. Ook nu geldt: vier interrupties, waarbij ik boven de 40 seconden en bij meneer Ceder ook direct bij 41 seconden, de interruptie dubbel tel.

Het woord is aan de minister.

Minister Van Weel:

Dank, voorzitter, en dank aan de leden voor hun inbreng in eerste termijn.

De AVVN. De VN gaan natuurlijk over de hele wereld en de Algemene Vergadering gaat over alle onderwerpen. Het mandaat van deze vergaderingen is dan ook vrij breed, zoals ook blijkt uit uw inbreng. Die inbreng omvat verschillende thema's. Ik heb dus ook niet echt blokjes, maar meer antwoorden op de verschillende vragen. Ik loop die vragen af en per vraag kunt u desgewenst nadere vragen stellen.

Onze inzet op hoofdlijnen op de AVVN is drieledig. Ten eerste het beschermen van het normatieve mandaat van de VN tegen pogingen tot ondermijning daarvan. Zo organiseren we bijvoorbeeld een bijeenkomst over accountability voor Oekraïne na de Russische agressie. Die agressie is een grove schending van het VN-Handvest. Verder vragen we aandacht voor de ernstige mensenrechtenschendingen in Sudan.

De tweede hoofdlijn is onze eigen positie en die van de EU. We willen de EU door middel van een gecoördineerde outreachagenda nadrukkelijk als een betrouwbare partner neerzetten richting derde landen. We doen dat in deze onzekere tijden juist richting de invloedrijke leden van bijvoorbeeld de G77. We zullen de AVVN ook gebruiken om veel van deze landen bilateraal te spreken. Dat sluit aan op het rapport waar mevrouw Hirsch op duidde. Daar komt te zijner tijd nog een uitgebreide kabinetsreactie op, maar dat rapport gaat dus over onze relatie met de Global South en de vraag hoe we die kunnen verbeteren. Het is dus nadrukkelijk een aandachtspunt.

De derde hoofdlijn werd ook al door een aantal van u genoemd. Die hoofdlijn is dit jaar belangrijk en bestaat eruit dat we waar mogelijk het VN-systeem willen hervormen om het effectiever, efficiënter en relevanter te maken. Zo organiseren we bijvoorbeeld een bijeenkomst over het beschermen van het VN-mensenrechtensysteem in tijden van minder geld en van pushback van landen als Rusland en China. Kortom, het zijn moeilijke tijden. Dat zal ook duidelijk zijn gebleken uit de debatten die we deze week met elkaar hebben gevoerd. Maar we blijven ons dus inzetten voor de relevantie en de effectiviteit van de VN.

De heer Paternotte, maar ook de heer Van der Burg, heeft vragen gesteld over Taiwan en de vertegenwoordiging …

Minister Van Weel:

Die komt op meerdere bijeenkomsten ter sprake. Laten we dat onderwerp dan maar meteen bij de horens vatten: dat komt bijvoorbeeld ter sprake op de bijeenkomst die belegd is door Frankrijk en Saudi-Arabië. We hebben daar gisteravond ook al even over gesproken in het debat over de situatie in Gaza. Daarover ligt een outcome declaration voor, een declaration waar de heer Ceder ook nog vragen over stelde. Dat leidde tot een aantal vragen over erkenning van de Palestijnse Staat en de Nederlandse positie.

Nee? Toch weer een ander onderwerp?

Minister Van Weel:

Nee, want we organiseren geen bijeenkomst over het normatieve mandaat, dat inderdaad onder druk staat. We organiseren in het kader van dat thema een aantal bijeenkomsten, waarvan er een gaat over accountability voor Oekraïne na de Russische agressie. De andere is een meeting over de ernstige mensenrechtenschendingen in Sudan.

Over de situatie in Gaza en alles wat daarmee samenhangt, is bij uitstek de bijeenkomst over de two-state solution het forum waar we het ook zullen hebben over de normatieve kaders met betrekking tot dat conflict. Ik hoop dat ik hiermee de verwarring enigszins heb opgeheven.

Minister Van Weel:

Dank. Laat ik dan meteen ingaan op de vraag van de heer Ceder met betrekking tot artikel 39. Hij leest zijn stukken altijd erg goed! Hoe verhoudt het right to return zich tot een tweestatenoplossing? Wij verstaan daaronder dat je bij het invulling geven aan de tweestatenoplossing uiteraard ook overeenstemming zult moeten bereiken over wat het right to return betekent in de nieuwe realiteit die je daarmee creëert. Voor Nederland zijn dat de grenzen van 1967 en dat zou dus wat ons betreft het uitgangspunt moeten zijn voor de inrichting en de manier waarop je invulling geeft aan het right to return. Maar uiteindelijk is het onderdeel van de eindoplossing van de tweestatenoplossing. Dat het daar ergens een rol in moet spelen en dat het behandeld moet worden, dat is een feit. Maar dit is hoe wij het interpreteren.

Minister Van Weel:

Botsen doet het wel vaker en dat gaat het zeker doen in de aanloop naar de tweestatenoplossing. Maar je zult al deze onderwerpen wel moeten tackelen om daar te komen. Ik kan u nu zeggen hoe wij erin staan. Wij erkennen de grenzen van 1967. Wat ons betreft zou dat ook het uitgangspunt moeten zijn voor de tweestatenoplossing die wij uiteindelijk voor ogen hebben. Maar wij zijn niet de enigen en de heer Ceder heeft dan ook gelijk dat er landen zijn die het anders opvatten of die het in de meest ruime interpretatie zien. Maar dat is niet hoe wij er invulling aan geven en dat is ook niet waar wij voor tekenen.

Minister Van Weel:

Wat is ons standpunt met betrekking tot het erkennen van de Palestijnse Staat? Waarom doen wij dat nu niet en andere Europese landen wel? Sommige Europese landen hebben voorwaarden verbonden aan het erkennen van een Palestijnse Staat. Er zijn ook partijen in uw Kamer die degelijke voorstellen hebben gedaan, waaronder het CDA, dat heeft voorgesteld om het op basis van harde voorwaarden te doen. Er zijn landen die met het oog op deze bijeenkomst daar zelf voorwaarden bij hebben bedacht; denk aan een land als België. België heeft namelijk twee voorwaarden gesteld op basis waarvan het de Palestijnse Staat erkent. Er zijn landen die het nu zonder voorwaarden doen, denk aan Frankrijk. En er is Nederland dat zegt: dat was het ooit wel, maar voor ons is het niet meer het slotstuk van de politieke oplossing en de tweestatenoplossing. Maar wij doen het op een moment dat wij het idee hebben dat het politieke proces een tweestatenoplossing dient. Wij doen dat dan zonder voorwaarden. Wij behouden ons als Nederland dus de vrijheid voor om op het moment dat wij denken "nu draagt dit bij aan het dichterbij komen van een tweestatenoplossing" te zeggen: dit is het moment dat wij tot erkenning over zullen gaan.

Minister Van Weel:

Dat is een complexe set van factoren. Het hangt ook af van: wat is er gebeurd op de grond? Hoe realistisch is het op dit moment? Welk signaal geef je daarbij af? Ik geef toe dat het geen exacte wetenschap is. De niet-exacte wetenschap leidt ons tot de conclusie dat nu voor ons niet het moment is, omdat wij niet vinden dat het op dit moment bijdraagt aan het politieke proces. Andere landen komen tot een andere conclusie; denk aan Frankrijk en het VK.

Minister Van Weel:

Het is echt jammer, zeg ik in alle oprechtheid, dat het op deze manier geformuleerd wordt. Wij ontkennen het zelfbeschikkingsrecht helemaal niet. Wij zijn al jaren een van de grootste voorvechters van de tweestatenoplossing. Wij doen dat als bondgenoot van Israël. We doen dat in zeer goede contacten met de Palestijnse Autoriteit. Een onderdeel daarbinnen is de erkenning van de Palestijnse Staat als entiteit. Het moment waarop je dat doet, heeft waarde. Wij vinden dat nu niet het moment is om die stap te zetten. Dat neemt niet weg dat we onverminderd blijven staan voor de tweestatenoplossing, dat we de outcome declaration ook ondertekenen, dat we warme banden onderhouden met de Palestijnse Autoriteit en dat we alles zullen doen om die oplossing dichterbij te brengen. Dat moet u ons allemaal niet ontzeggen. Het gaat hier puur om het feit van de erkenning. Wij kiezen er op dit moment niet voor om dat nú te doen.

Minister Van Weel:

De vraag is: wanneer doen we het wél? Wij doen het niet nu wel. In die zin draait u de redenering om door te zeggen: waarom niet nu? Wij kiezen ervoor om dat te doen op het moment dat wij denken dat dat de meeste waarde heeft. Wij vinden dat het nú niet het moment is.

Minister Van Weel:

De zorgen over de ontwikkelingen delen we, evenals over de aankondiging van mogelijke annexatieplannen voor grote delen van de Westbank in reactie op de aankondiging van de erkenning door een aantal van de landen waar we het hier net over hadden. Die dynamiek zien we en daar maken we ons zeer veel zorgen om, alleen geloven wij niet dat we die voorkomen door nu als Nederland de Palestijnse Staat te erkennen. Daar kunnen we over van mening verschillen, maar dat is hoe wij dat wegen.

Minister Van Weel:

Er zijn ook een hoop landen die besluiten om het nu niet te doen. We staan daar absoluut niet alleen in. Ook daarin maken we onze eigen afweging. Deels zou je kunnen betogen dat de reactie van een aantal landen op deze aankondiging van annexatie in ieder geval niet leidt tot het doorbreken van de negatieve spiraal. Ik zou willen dat dat wel het geval was, maar het lijkt er eerder op dat het tegenovergestelde nu het resultaat is; tot mijn grote spijt, zou ik moeten zeggen. We zullen keihard vechten tegen die annexatieplannen en we zullen die keihard veroordelen als ze er komen, maar dat is wel ... Nou, je mag het geen "gevolg" noemen, maar dat is helaas wel de dynamiek waarin men zich nu begeeft.

Minister Van Weel:

Dan de vraag wat ik ervan vind dat de VS geen visa hebben verstrekt aan de Palestijnse vertegenwoordiging voor de High-level Week. Ik vind dat schandalig. Het werd al door velen van u gememoreerd: juist de VN zijn een plek waar iedereen zijn stem moet laten horen, ook de Palestijnse Autoriteit. Die is er in elk geval zolang ik me kan herinneren elk jaar, altijd, geweest. Het is juist een van de momenten waarop je deze zaak een stap verder kunt brengen.

Er werd gevraagd: moet de bijeenkomst naar Genève worden verplaatst? Ik heb gesproken met mijn collega van de Palestijnse Autoriteit, die de situatie uiteraard ook betreurt, maar die zich wel daarbij heeft neergelegd en heeft gezegd: "Wij zullen via VTC deelnemen. Wij vinden het belangrijker dat deze bijeenkomst doorgaat, dat de joint declaration wordt aangenomen, dan dat wij er in persoon bij kunnen zijn." Daar heb ik enorm veel respect voor. Dat neemt niet weg dat als ik contacten heb met de VS-collega's — die heb ik nog niet gehad op dit moment — ik dit punt zeker zal overbrengen, want ik vind het zwaarwegend.

Praat ik met Israëlische en Palestijnse maatschappelijke organisaties? Dat vind ik zeker een sympathiek idee, dus ik ga kijken of en hoe we dat ergens in het programma kunnen inpassen, en dat anders in ieder geval iemand van onze grote delegatie daarbij aanwezig is.

UNRWA. Wat doen we met de organisatie? Wij blijven het door de AVVN verleende mandaat aan UNRWA steunen. We hebben ook nooit ontkend dat UNRWA een grote en belangrijke rol speelt in de regio. Door de diensten op het gebied van onderwijs, sociale bescherming en gezondheidszorg wordt er — werd er, moet ik helaas zeggen — gezorgd voor stabiliteit in de regio. Dat moeten we echt niet onderschatten. Tegelijkertijd kennen we ook de zorgen die leven over de organisatie en blijven we benadrukken dat UNRWA daar werk heeft te leveren, conform het rapport dat door mevrouw Colonna is opgesteld. Daarom nemen we ook deel in de werkgroep over neutraliteit en de integriteit van de adviescommissie.

Over de financiering van UNRWA hebben we het gisteravond gehad. Wij volgen wat uw Kamer daarover met een amendement heeft besloten.

Minister Van Weel:

Wat betreft het mandaat vindt de heer Van Baarle mij aan zijn zijde, in die zin dat wij dat volledig steunen en ons daar hard voor zullen maken. Het zou niet heel geloofwaardig zijn om landen aan te spreken op hogere financiering nu wij zelf naar aanleiding van een opdracht van uw Kamer de financiering verlaagd hebben. Daar voel ik dus minder voor.

Minister Van Weel:

Dan: gaan we Israëlische daden tijdens de AVVN veroordelen en gaan we oproepen tot actie? Ja, we maken ons zorgen. Dat weet u. We hebben gisteravond uitgebreid gedebatteerd over de mogelijke schending van het internationaal recht en het handelen van Israël. We spreken ze hier ook op aan. Ik heb dat zelf ook gedaan in een van mijn eerste gesprekken met de minister van Buitenlandse Zaken van Israël. Ik weet zeker dat dat tijdens de AVVN ook aan bod zal komen, al was het maar in een gesprek met de Israëlische delegatie dat ik hoop te plannen. Dan kunnen we dat face to face doen. Gisteravond heb ik uitgebreid verteld hoe we omgaan met de combinatie van druk en dialoog, die niet makkelijk is in dit tijdsgewricht, zeg ik dan maar eerlijk. Elke dag zijn er weer nieuwe ontwikkelingen.

Dan de hervorming van de VN-Veiligheidsraad. Meerderen van u hebben daarover gesproken. Ik ben het geheel eens met degenen die dat opbrachten. De samenstelling van de Veiligheidsraad weerspiegelt niet de realiteit van de wereld in de 21ste eeuw. Hervorming is nodig als je enige legitimiteit voor de raad en voor de VN in het algemeen wilt behouden. Wij nemen in Benelux-verband deel aan het onderhandelingsproces over die hervormingen voor de Veiligheidsraad. Wij zijn met z'n drieën voorstander van een beperkte uitbreiding van het aantal zetels in de Veiligheidsraad naar de low twenties, verdeeld over nieuwe permanente leden, die geen vetorecht zouden moeten krijgen, en nieuwe tijdelijke zetels, met een betere geografische verdeling van zetels dan nu het geval is. Iedereen is het eens over de noodzaak van de hervormingen. Dat is niet het moeilijke deel. Maar dan komen de vragen: wie geeft zijn veto op; wie vermindert zijn macht en wie wil men tolereren in een nieuwe Veiligheidsraad? Denk bijvoorbeeld aan China, dat Japan of India daar niet snel zal dulden. Tussen de algemene wens tot hervorming en de praktische vormgeving, staat realpolitik helaas in de weg. Ik wil niet al te hoge verwachtingen wekken dat we heel snel gaan komen tot drastische hervormingen.

Dat geldt ook voor het Mensenrechtencomité. Er werd terecht op gewezen dat het cynisch is als je af en toe ziet welke landen daar praten over mensenrechten of vrouwenrechten, of zelfs voorzitter zijn. Tegelijkertijd worden deze landen verkozen door een meerderheid van de AVVN. Van de 193 landen vindt een meerderheid blijkbaar dat dit soort landen prima in zo'n mensenrechtenraad kan zitten en daar ook de gemiddelde wereldopvatting over religievrijheid, vrouwenrechten et cetera kan verdedigen. Ik zeg er maar even bij dat dit dan ook de gemiddelde situatie van 193 landen in de 21ste eeuw weerspiegelt.

Minister Van Weel:

Ik ga toch nog even door met het cynisme, maar dat is ook gewoon de realiteit. Als je kijkt naar de Global South — dat zijn toch wel een heleboel landen — dan zie je dat de mensenrechtenstandaard die wij hier met onze westerse bril hanteren geen gemeengoed is in de wereld. Dat zie je dus weerspiegeld worden in de landen waarop gestemd wordt in dit soort raden. Of we gaan weer terug naar het tijdperk waarin we zeggen "wij bepalen wat uw mensenrechten zijn en wie er in die raad komt" met de Veiligheidsraad in zijn oude formule waarbij we de meeste macht hebben binnen de westerse wereld, of we geven ons over aan de meerderheid van de landen in de wereld, en dan is dit het resultaat. Het lijkt mij kiezen tussen twee kwaden.

Minister Van Weel:

Het onderscheid tussen civilized en uncivilized nations zou nou juist kunnen helpen om de stemrechten voor de Mensenrechtenraad anders te laten uitvallen, zou ik zeggen tegen de heer Ceder. Maar als u een motie daartoe indient, zou u natuurlijk mijn sympathie hebben omdat ik de zorgen die u aangeeft deel. Dan zou u me wel zeer helpen als u daarbij ook zou aangeven wat u dan wilt veranderen in het stemproces voor deelname aan de Mensenrechtenraad, want op dit moment is dat wat het is: de meerderheid van de landen bepaalt. Dat is iets waar je moeilijk omheen komt, denk ik. Dan zoek ik dus naar andere manieren. Dan zou ik een motie hebben waar ik iets mee zou kunnen.

Mevrouw Hirsch vroeg naar mondiale gezondheid. Dit is natuurlijk vooral de portefeuille van mijn collega, staatssecretaris De Vries. Zij gaat mee naar New York en daar ben ik blij mee, want met z'n tweeën kunnen wij veel meer zaken behartigen, belangen behartigen dan ik in mijn eentje. Ja, er is voor gekozen om structureel te bezuinigen op het ODA-budget, tot 2,4 miljard in 2027, en ook de VN kan niet gespaard blijven, gelet op de enorme bezuinigingsopgave. Dus op een aantal VN-organisaties wordt bezuinigd. De VN-organisaties die direct bijdragen aan de Nederlandse belangen zoals genoemd in de Beleidsbrief Ontwikkelingshulp, bijvoorbeeld de humanitaire VN-organisaties en de Wereldgezondheidsorganisatie, zijn daarbij zo veel als mogelijk ontzien, zeg ik tegen mevrouw Hirsch.

Zij had nog een vraag over het mondiale Zuiden. Ik zei al dat we nog met dat rapport komen. Zij noemde één specifiek punt en dat was de schuldenlast en dat sommige landen soms meer uitgeven aan aflossing dan aan onderwijs of gezondheid. Wij zijn zeker niet stil op het schuldendossier als Nederland. Richting de vierde VN-conferentie over ontwikkelingsfinanciering in Sevilla afgelopen zomer hebben we expliciet aandacht gevraagd voor de schuldenproblematiek en dat hebben we ook gedaan op een evenement in New York dat wij georganiseerd hebben afgelopen april. We zetten daarbij vooral in op het voorkomen van onhoudbare schulden in ontwikkelingslanden. Daarvoor steunen we al jaren verschillende technische assistentieprogramma's. Wat we niet willen, net als de rest van de EU overigens, is het onnodig optuigen van nieuwe processen ten behoeve van schuldherstructurering en schuldverlichting, zoals bij de VN het geval is. Er bestaan namelijk al structuren die werken, zoals het Common Framework van de G20, om ervoor te zorgen dat deze inclusiever, sneller en effectiever worden dan voorheen. Zo voorkomen we een verdere versplintering van de internationale financiële architectuur. Dit is overigens ook een terrein dat vooral door collega De Vries wordt behartigd.

Dan Taiwan. Dat was de eerste vraag en een van de laatste die ik nu beantwoord. We zijn met de heer Paternotte en de heer Van der Burg van mening dat Taiwan op een betekenisvolle wijze moet kunnen deelnemen aan internationale bijeenkomsten als die kwesties betreffen die van mondiaal belang zijn. De Wereldgezondheidsorganisatie werd al genoemd. Daar zijn we het volledig mee eens en wij zullen ons daar dan ook hard voor maken, onder andere in WHO-verband.

De heer Van der Burg noemde MH17 nog. Ja, daar zullen we aandacht voor blijven vragen. Ook dat is voor mij persoonlijk iets wat ik nooit zal laten vallen.

Tegen de heer Kahraman zeg ik dat het proces van het eerste tribunaal nog loopt. We komen op heel korte termijn — "we" zijn dan ik en de nieuwe minister van Justitie en Veiligheid — met een brief waarin we uitleggen hoe we hiermee om zijn gegaan. Ik geef wel een winstwaarschuwing: eenvoudig is het niet om daar internationaal iets voor op te tuigen dat ook de toets van de rechtsstaat kan doorstaan.

Mensenrechten in Syrië. Ik ga ervan uit dat wij op korte termijn nog komen te spreken over de situatie in Syrië en dan ga ik er daar liever langer op in. Er komt ook een brief over Syrië en de situatie aldaar aan, meen ik. Natuurlijk is het zeer kwetsbaar. Natuurlijk moeten we alert blijven op het nieuwe regime en hoe dat zich zal gedragen, vooral jegens minderheden en anderen. Then again zeg ik ook maar dat we niet heel veel keuze hebben. Het is een enorm land met een enorm versplinterde bevolking dat tien jaar lang in conflicten heeft geleefd. Ik denk dat we allemaal blij zijn dat het Assad-regime is vertrokken, maar dat we allemaal ook niet verwacht hadden dat we daar meteen een soort nieuw Zwitserland zouden krijgen onder een nieuw regime. Het is dus fragiel. We houden het in de gaten. Op dit moment is er, hoe wankel dan ook, sprake van enige stabiliteit. Dat neemt niet weg dat er incidenten zijn, ook richting minderheden en richting christenen en druzen. Kindontvoeringen Oekraïne. We zullen dat uiteraard meenemen in de sessie over Russische aansprakelijkheid en accountability.

Het proces tegen Afghanistan en de aansprakelijkheid voor schending van het Vrouwenverdrag. Dat loopt. We hebben inderdaad in september 2024 samen met Canada, Australië en Duitsland Afghanistan aansprakelijk gesteld. Als eerste stap is Afghanistan uitgenodigd om in onderhandeling te treden. Die onderhandelingen worden op dit moment georganiseerd. Ik zeg er wel bij dat dit altijd een proces van lange adem is. Die hebben we! De raderen van justitie draaien langzaam maar zeker. We gaan daar dus mee door.

Voorzitter, ik denk dat dat alle vragen waren.

Minister Van Weel:

Het tweede punt. We hebben geen aparte sessie over Syrië, maar we hebben wel enorm veel bilaterale contacten. Ik weet zeker dat het daar ook ter sprake zal komen. Wat dat betreft kan ik de heer Kahraman geruststellen.

Minister Van Weel:

Mensenrechten, en daarbinnen religievrijheid als mensenrecht, zijn permanent een van de speerpunten van ons beleid, ook in VN-verband. Het is voor ons dus ook een speerpunt binnen de Mensenrechtenraad en andere fora. We besteden daar zeker aandacht aan.

Minister Van Weel:

Ook hier, ik ben niet degene die dicteert hoe dit er uiteindelijk uit komt te zien. Dus ja, wij zouden Oost-Jeruzalem respecteren als hoofdstad van een Palestijnse Staat. Wat dat uiteindelijk betekent voor de Joodse inwoners en hun veiligheid, ligt ook aan hoe je die Palestijnse Staat inricht. Voelen zij zich daar veilig en gerespecteerd? Het is een beetje hetzelfde als bij het right to return: het zou onderdeel moeten zijn van die uiteindelijke oplossing met twee staten en de vraag hoe dat er dan uit zou moeten gaan zien, met welke rechten voor wie. Dan moet je bepalen wat je doet met deze vraagstukken. Ik kan daar dus geen conclusief antwoord op geven, anders dan dat ik hoop dat er in een toekomstige Palestijnse Staat ruimte is voor Joodse inwoners.