Leven Lang Ontwikkelen en laaggeletterdheid

De voorzitter:

Goedemorgen. Allemaal hartelijk welkom bij het commissiedebat Leven Lang Ontwikkelen en laaggeletterdheid. Hartelijk welkom aan de mensen op de publieke tribune en mensen thuis via de stream. En een hartelijk welkom aan maar liefst drie bewindspersonen: de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Letschert, de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Tielen, en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Vijlbrief, en hun ondersteuning natuurlijk. Van harte welkom.

Namens de Kamer zijn aanwezig: mevrouw Tseggai namens GroenLinks-PvdA, de heer Claassen namens de Groep Markuszower, de heer De Beer namens de VVD, mevrouw Rooderkerk namens D66, de heer Boomsma namens JA21, mevrouw Raijer namens de PVV en mevrouw Armut namens het CDA.

Meneer Claassen is geen lid van de commissie, krijg ik te horen. Dat betekent dat ik even formeel aan de collega's moet vragen of zij er toestemming voor geven dat de heer Claassen meedoet.

De voorzitter:

Misschien moet u dan gewoon lid worden van de commissie OCW.

De voorzitter:

Nee hoor. Het is eerder voorgekomen dat dit nodig was. Ik zal het doorgeven aan de griffie en dan gaan we kijken of we een soort algemeen pardon voor u kunnen instellen.

We gaan zo van start, maar even iets in het kader van het spoorboekje. We hebben drie uur de tijd. Er is geen uitloopmogelijkheid. Dat betekent dat we om 13.00 uur klaar moeten zijn. Ik stel voor de eerste termijn van de Kamer vier minuten spreektijd voor met maximaal vier interrupties per persoon van maximaal 60 seconden. Laat ik daar heel duidelijk over zijn, want anders gaan we het niet redden. Dan om 11.15 uur de eerste schorsing en om 11.30 uur de eerste termijn van de bewindspersonen. Dan aansluitend de tweede termijn van de Kamer en rond 12.30 uur een korte schorsing ter voorbereiding op de tweede termijn van de bewindspersonen. De spreektijd in tweede termijn is 1 minuut en 20 seconden. Ik kijk gelijk naar de rechterzijde met het verzoek om de inleidingen zeer te beperken vanwege dit heel strakke spoorboekje, om iedereen aan bod te laten komen.

De voorzitter:

Dat lijkt me helemaal prima. Dank daarvoor. U mag ook gelijk beginnen met uw bijdrage in eerste termijn.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Welkom aan alle nieuwe bewindspersonen. Ik wens u veel succes met uw mooie portefeuilles.

Wat Leven Lang Ontwikkelen betreft zit ik hier vandaag toch een beetje met een dubbel gevoel. Allereerst ben ik blij dat we eindelijk dit debat hebben als commissie. Dat is heel goed. Als je naar het regeerakkoord kijkt door de bril van Leven Lang Ontwikkelen, dan ben je in eerste instantie misschien best blij: er komt 100 miljoen bij. Maar als we dan verder kijken naar het coalitieakkoord, dan is die vreugde van mijn kant toch gauw verdwenen, want het kabinet kiest ervoor om een enorme kaalslag te laten plaatsvinden in de sociale zekerheid. Dus het is goed dat er 100 miljoen wordt vrijgemaakt voor Leven Lang Ontwikkelen, maar dat staat natuurlijk in schril contrast met die bezuinigingen van 6,5 miljard op de sociale zekerheid.

Wat mij in dit kader vooral verbaast, is dat er dus ook wordt gekort op de re-integratiemiddelen. 100 miljoen om precies te zijn en dat is precies het bedrag dat nu geïnvesteerd gaat worden in Leven Lang Ontwikkelen. Als we dan kijken naar waar die re-integratiemiddelen voor waren bedoeld, dan wordt mijn verbazing eigenlijk alleen maar groter. Dat geld is namelijk bedoeld voor mensen die vanwege een ziekte of beperking moeilijk kunnen werken, maar dat wel graag willen en met deze middelen een cursus of opleiding hadden kunnen volgen. Ik vraag de bewindspersonen dan ook om op deze keuze te reflecteren, want ik kan niet zo goed volgen waarom je juist op die pot zou bezuinigen.

Voorzitter. Mijn fractie kijkt ook een beetje met gemengde gevoelens naar de invoering van individuele leerrechten in het regeerakkoord. Dat kan namelijk heel positief uitpakken als dat betekent dat dat laagdrempeliger wordt voor groepen die nu moeilijk worden bereikt om bij- en omscholing te volgen, maar ik ben soms bang dat dat misschien wel betekent dat ieder individu het voor zichzelf uit moet zoeken — dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn — in plaats van dat we het collectief regelen via bijvoorbeeld het UWV. Ik zou graag van de bewindspersonen horen hoe zij dit mooie plan voor leerrechten gaan vormgeven zonder dat mensen aan hun lot worden overgelaten en ook welke visie daarachter zit. Nou, dat over het regeerakkoord.

Dan over de stukken die vandaag op de agenda staan. Er staan veel brieven van vorige bewindspersonen en kabinetten op deze agenda en het is wat versnipperd en vaag soms. We gaan versterken, verduurzamen, stimuleren, er komt een integrale benadering en er wordt werk gemaakt van een sterke leercultuur. Dat is heel erg mooi, maar het is weinig smart, om het maar even zo te zeggen. Daarnaast komen er heel veel verschillende initiatieven langs. Die doen allemaal heel goede dingen, maar het beleid is heel erg versnipperd en daar maak ik me wat zorgen over. Dat wordt ook aangegeven door verschillende organisaties die mijn fractie heeft gesproken over dit onderwerp. Ik vroeg me dan ook af wat de bewindspersonen gaan doen aan het versnipperde beleid en landschap rondom LLO momenteel. Gaan we echt terug naar de tekentafel of gaan we door op oude voet? Als we minder versnipperen, betekent dat natuurlijk niet dat drie bewindspersonen een probleem is. Het is juist goed als die met elkaar samenwerken, maar het landschap is wat ons betreft wat versnipperd.

Voorzitter. Mijn fractie zou hiernaast graag zien dat we van LLO meer een publieke taak maken. De afgelopen kabinetsperiode is onderzocht of mbo-, hbo- en wo-instellingen een wettelijke taak gegeven kan worden voor Leven Lang Ontwikkelen. Mijn fractie was heel enthousiast over dit idee. Ik denk ook dat dat een oplossing kan zijn voor bijvoorbeeld het versnipperde landschap rondom Leven Lang Ontwikkelen. Het is op zich ook geen wereldschokkend idee, want veel Europese landen doen dit al. Nederland is hier eigenlijk een beetje een achterblijver in. Ik vroeg me af hoe de nieuwe bewindspersonen hiernaar kijken. Zouden zij er bijvoorbeeld voor openstaan om Leven Lang Ontwikkelen te verankeren in de Wet educatie en beroepsonderwijs en de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek? Ik hoor hier graag een antwoord op.

Voorzitter. Op dit moment worden praktisch opgeleide oudere flexwerkers onvoldoende bereikt als het aankomt op Leven Lang Ontwikkelen. Hbo- en wo-opgeleiden in een grote organisatie weten anderzijds wel de weg te vinden. Het komt er eigenlijk kort gezegd op neer dat de mensen die het meest gebruik zouden moeten maken van middelen voor om- en bijscholing dat in de praktijk het minste doen. Gelukkig lees ik deze probleemanalyse terug in het regeerakkoord: we moeten ervoor zorgen dat zij die er het meeste baat bij hebben daadwerkelijk gebruik gaan maken van de LLO-middelen. Ik vroeg me toch een beetje af of we dit nog wat concreter kunnen maken. Welke doelgroepen zien de bewindspersonen nou echt als kerngroepen die zij willen bereiken met het Leven Lang Ontwikkelenbeleid en hoe gaan we dat specificeren?

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Ja. Ik heb nog één laatste punt.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Ik zal het heel kort houden. Dat gaat over laaggeletterdheid en basisvaardigheden. Ik scrol even snel door. Ik vroeg me af hoe deze bewindspersonen daarnaar kijken en wat zij gaan doen om laaggeletterdheid aan te pakken, omdat de stukken die daarover gaan met name van de vorige bewindspersonen kwamen. Daar hoor ik ook graag een antwoord op.

Dan ga ik nu snel naar de plenaire zaal. Dank u wel, voorzitter.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Voorzitter. Ik zal het niet hebben over het regeerakkoord. Ik denk dat OCW in de handjes mag wrijven als je het afzet tegen wat bij zorg gebeurt en bij SZW. Dus daar gaat u niks over horen.

Voorzitter. Afgelopen vijf jaar transformeerde Leven Lang Leren naar Leven Lang Ontwikkelen. Maar welke naam je het ook geeft en welke allerbeste intenties er ook achter zitten, we ontkomen er niet aan om in te zien dat achter deze transformatie een papieren muur zit. Dat is kenmerkend voor het onderwijsbeleid in Nederland en een voorbeeld van geslaagde bureaucratisering. Ik zie een eindeloze reeks verkenningen, pilots, voortgangsrapportages en evaluaties die elkaar raken, beïnvloeden of overlappen. Terwijl de ene verkenning nog loopt, wordt de volgende alweer aangekondigd. Het proces lijkt inmiddels belangrijker dan de oplossing. Fundamentele keuzes worden stelselmatig doorgeschoven.

Voorzitter. Wilt u dat ik doorga of wilt u dat ik wacht tot de bel afgelopen is? Doorgaan? Dat is een minuut.

De minister, met al haar ervaring in het onderwijs, moet het toch met mij eens zijn? Wat kunnen we van deze minister verwachten om een einde te maken aan de onderwijsbureaucratie?

Voorzitter. De cijfers liegen niet: maar liefst 3 miljoen Nederlanders kampen met beperkte basisvaardigheden. Dat is een schrikbarend aantal. De Groep Markuszower pleit voor preventie. Het is goed dat er meer nadruk komt te liggen op basisvaardigheden, maar de huidige inzet is simpelweg onvoldoende. Het is algemeen bekend dat de basis voor deze vaardigheden al in de vroegste jeugd wordt gelegd. Daarom is het van cruciaal belang dat interventies gericht zijn op gezinnen waar geen Nederlands wordt gesproken. De kinderen in deze gezinnen moeten al voor de basisschool de taalondersteuning en vaardigheden meekrijgen die nodig zijn voor hun startpositie. Als we daar niet op inzetten, blijven we dweilen met de kraan open. Wat zijn concrete doelen en meetbare resultaten en kan de minister daarop aangesproken worden? Kan de minister vertellen met welk aantal zij het aantal laaggeletterden gaat terugbrengen binnen de regeringstermijn van vier jaar?

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Ja, want dat was mijn volgende blokje. Dus als u nog één minuutje had gewacht, dan had u het antwoord gehad. Ik ga door, want dat scheelt ook weer tijd.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

De laaggeletterdheid van mensen die hier zijn geboren, brengt mij bij de NT1-doelgroep: Nederlandstaligen met een achterstand. Deze mensen ervaren vaak diepe schaamte en continu negatieve leerervaringen. Momenteel is hun toegang tot educatie afhankelijk van de regio waar ze wonen met een versnipperd landschap van aanbieders. NT1 mag geen bijzaak op lokaal niveau zijn. Wij vragen daarom landelijke coördinatie, eenduidigheid en overal gelijke toegang. Kan de minister vertellen of en, zo ja, hoe zij dat gaat aanpakken?

Tot slot hebben we nog enkele opmerkingen over de microcredentials die ik tegenkwam in de stukken. Ik maak me grote zorgen over het gebrek aan een eenduidig civiel effect. Terwijl een deelnemer in het mbo een certificaat kan halen, is er in het hbo en wo sprake van versnippering. Het aanbod wordt als non-formeel contractonderwijs gegeven zonder wettelijke basis, kwaliteitsborging of betrokkenheid van een examencommissie. We willen af van deze losse flodders. Het onderwijs zou gebaat zijn bij eenduidige routes en kaders met betrekking tot microcredentials, zodat die stapelbaar zijn tot een volwaardig diploma op ieder niveau en erkend worden tussen en in de instellingen en in het werkveld. Bovendien moeten we stoppen met modules die de flexibiliteit belemmeren. Een microcredential moet zich verhouden tot een vast aantal EC's, bijvoorbeeld drie, en maximaal vijf, maar zeker niet meer. Kan de minister toezeggen dat er een eenduidig civiel effect en kader gecreëerd wordt met betrekking tot microcredentials?

Tot slot, voorzitter.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Dat is zeker een interessante suggestie. Roc's zouden daar wellicht een rol in kunnen spelen. Ik heb geen overzicht over of zij daar capaciteit voor hebben en wat hun rol momenteel is. Daarmee overvraagt u mij. Ik zei al dat het versnipperd is. Een roc zou daar — het zit eigenlijk al in de naam, "regionaal opleidingscentrum" — een rol in kunnen spelen, maar ik weet niet wat het standpunt van de roc's daarin is en of zij dat zouden kunnen bolwerken.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Ja, maar dat betekent ... Kijk, wij zien een afname van de reguliere studenten binnen de initiële opleidingen, terwijl daar natuurlijk wel mensen werken. Het zou dus ook een win-winsituatie kunnen zijn. Ik ben nu een beetje aan het brainstormen, moet ik eerlijkheidshalve zeggen. Maar als er een afname is van studenten en er werken mensen, is er wellicht capaciteit, al moet daar natuurlijk wel weer geld tegenover staan. Het zou dus een win-winsituatie kunnen zijn. Misschien kunnen we dat eens samen onderzoeken.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Tot slot was ik bezig met die microcredentials. Ik heb hier de vraag staan of er iemand in de zaal is die het verschil kan uitleggen tussen microcredentials, EPA's oftewel entrustable professional activities, leeruitkomsten, leerdoelen, deelkwalificaties en hoe zij dat kunnen relateren aan het beoogd opleidingsniveau, hoe dat getoetst wordt en hoe zich dat verhoudt tot kwaliteitseisen van de reguliere opleidingen. Dat heeft te maken met instroom en doorstroom. Ik zie daar een hele hoop belemmeringen. Maar bovenal: hoe kunnen deze onderwijskundige instrumenten bijdragen aan Leven Lang Ontwikkelen? Onderzoek toont namelijk aan dat beleidsmakers en een handjevol onderwijswetenschappers dat eventueel wel kunnen differentiëren, maar de echte onderwijspraktijk klaagt steen en been. Wat gaan wij hier met elkaar doen om die stappen te zetten en dit te verbeteren?

De heer De Beer (VVD):

Voorzitter, dank u wel. De VVD staat voor een Nederland waar iedereen zijn of haar talent zo goed mogelijk kan ontdekken, ontwikkelen en ontplooien op de arbeidsmarkt. Dat is belangrijk voor elk individu, maar ook voor onze ondernemers en onze welvaart, want goed opgeleide mensen maken het verschil in een wereld van internationale concurrentie en snelle technologische veranderingen. Maar dat vergt wel continu onderhoud aan ons menselijk kapitaal, want kennis en vaardigheden die vandaag belangrijk zijn, zijn over een aantal jaren achterhaald. Bovendien laten we door de arbeidsmarktkrapte nog heel veel kansen liggen, terwijl onze bedrijven schreeuwen om talent.

Voorzitter. Om het debat scherp te voeren onderscheid ik in mijn betoog vier doelgroepen: starters, herstarters, doorstarters en wat ik maar even "vasthouders" noem. De starters zijn jongeren die de arbeidsmarkt betreden. Voor hen is het cruciaal dat opleidingen aansluiten op structurele kraptesectoren. Een diploma moet perspectief bieden. Mijn vraag aan het kabinet is dan ook hoe we ervoor zorgen dat ons onderwijsaanbod voldoende wendbaar is en beter aansluit op de arbeidsmarkt van morgen.

De herstarters zijn mensen die tijdelijk of langdurig uit het arbeidsproces zijn geraakt. Denk aan mensen in de Participatiewet of anderen die langs de kant staan. Met gerichte scholing en begeleiding kunnen zij weer perspectief krijgen en tegelijk bijdragen aan het verlichten van de arbeidsmarktkrapte. Slechts een op de vijf niet-werkenden volgt scholing, tegenover een op de twee werkenden. Hoe gaat het kabinet juist de groep van niet-werkenden actiever richting om- en bijscholing bewegen?

De doorstarters zijn mensen die werken in sectoren die krimpen, bijvoorbeeld onder invloed van technologische veranderingen. Denk aan AI. Zij kunnen met omscholing overstappen naar kansrijke beroepen. Is het kabinet bereid om de 100 miljoen die voor LLO wordt uitgetrokken, nadrukkelijk te richten op structurele tekortsectoren zoals de zorg, techniek, defensie en onderwijs? Hoe wordt die focus concreet vormgegeven?

Dan is er nog de vierde groep, die ik maar even de vasthouders noem: miljoenen Nederlanders die vandaag werken, maar hun vaardigheden moeten blijven actualiseren om inzetbaar te blijven. Voor hen is scholing geen noodgreep maar onderhoud. Hoe zorgen we ervoor dat ook zij, inclusief de medewerkers in het mkb, toegang hebben tot overzichtelijke en effectieve instrumenten?

Voorzitter. Het belang van LLO staat volgens mij niet ter discussie, maar het systeem werkt nog onvoldoende. Ten eerste zien we heel veel versnippering. Het beleid is verdeeld en er zijn talloze regelingen en projecten met tijdelijke financieringen. Werkgevers en werknemers zien vaak door de bomen het bos niet meer. Ten tweede is de aansluiting op de regionale arbeidsmarkt niet altijd optimaal: omscholingstrajecten zijn soms inflexibel en ze sluiten niet goed aan bij de concrete tekorten. Ten derde blijft de leercultuur achter, zeker bij het mkb, omdat leren daar door gebrek aan tijd, capaciteit en overzicht minder vanzelfsprekend is. Welke concrete stappen kunnen wij en kan het kabinet zetten om bijvoorbeeld de administratieve lasten voor mkb-ondernemers bij LLO-regelingen te verminderen?

Voorzitter. We zien drie oplossingsrichtingen, die ook in de stukken naar voren komen. De eerste is: meer focus. Publieke middelen moeten nadrukkelijker worden gericht op de kansrijke beroepen en tekortsectoren, en opleiden moet perspectief bieden voor het individu én voor onze economie. De tweede is: een robuuste infrastructuur met meerjarige bekostiging, minder tijdelijke projecten en meer samenhang. Is het kabinet bereid te verkennen of mbo-instellingen — het werd net al genoemd — een wettelijke coördinerende rol zouden kunnen gaan vervullen als het gaat over basisvaardigheden, maar misschien ook wel breder als het gaat over LLO? Ze zijn immers al stevig verankerd in de regionale arbeidsmarkt. Hoe wordt geborgd dat de extra middelen complementair zijn aan de bestaande sectorale scholingsfondsen, zodat we daar geen doublures krijgen of efficiency voorkomen? Het derde punt gaat over meer vraagfinanciering en eigen regie. In de stukken en in het regeerakkoord komen de persoonlijke leerrekening en individuele leerrechten al naar voren. Die kunnen bijdragen aan een beter overzicht en aan een gedeelde verantwoordelijkheid van werknemers, werkgevers en overheid. Hoe ziet het kabinet de uitwerking voor zich? Hoe zorgen we ervoor dat juist de mensen met een mbo-achtergrond en ook de mensen werkzaam in het mkb, hier daadwerkelijk gebruik van gaan maken?

Voorzitter, tot slot. De vraag is niet óf we investeren in LLO, maar of we LLO eindelijk structureel, doelgericht en overzichtelijk weten te organiseren. Ik hoor graag de reactie van het kabinet.

Dank u wel.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Veel dank, voorzitter. Vanmorgen sprak ik met Violeta, een ontzettend krachtige vrouw die altijd gewerkt heeft in de catering. In de coronatijd merkte ze dat ze haar kinderen niet kon helpen met leren lezen en schrijven. Dat zorgde voor stress, schaamte en problemen met de Belastingdienst en rondom kinderopvangtoeslag. Zij maakte de stap om weer naar school te gaan. Daarna heeft ze ook nog eens de stap gemaakt om verder te gaan studeren, want als je eenmaal aan het leren bent, wil je daarmee doorgaan. Zij zei tegen mij: ik kan weer zijn, en dat gun ik elke vrouw en elke moeder. Dit soort verhalen raken mij. Ze staan niet op zichzelf. Nederland kent 3 miljoen mensen die moeite hebben met lezen, schrijven, rekenen en digitale vaardigheden. Dat is bijna een op de vijf. Het raakt hen, maar ook ons allemaal. Het kost de samenleving een miljard, maar het kost vooral heel veel kansen voor mensen. Het kost zelfstandigheid en zelfvertrouwen.

Vandaag wil ik het hebben over drie zaken: ten eerste over de basisvaardigheden, ten tweede over Leven Lang Ontwikkelen en ten derde over talent voor de toekomst. Ik begin met de basisvaardigheden. Alles begint bij onderwijs. Laaggeletterdheid aanpakken start op de basisschool, maar stopt daar niet. We moeten funderend onderwijs van hoge kwaliteit bieden, zodat niet een op de drie kinderen van school gaat zonder goed te kunnen lezen en schrijven. Ik verwacht dat dit kabinet serieus werk maakt van het versterken van de basisvaardigheden bij kinderen en volwassen. Het begint bij goede kwaliteit van onderwijs en leraren. We zien daarnaast ook een wirwar aan loketten, regelingen en taalaanbieders. Voor mensen die al moeite hebben met taal is dat bijna niet te doen. Ik zie daarin een belangrijke rol voor de roc's, mbo's, hogescholen, maar waar het gaat om het brengen van wetenschappelijke kennis naar de praktijk ook voor de universiteiten. Hoe denkt de minister over versimpeling en minder regels door roc's centraal te zetten in de aanpak van laaggeletterdheid, waarbij er sprake is van een dekkend aanbod van taalhuizen bij bibliotheken? Dat kan dan bijvoorbeeld als basisopleiding gezien worden. De heer Vijlbrief en ik schreven daar samen een initiatiefnota over. Ik ben benieuwd of hij daar, ook nu vanuit de kant van het kabinet, zo snel mogelijk uitvoering aan wil geven. Hoe zorgen we er daarnaast voor dat basisvaardigheden prioriteit blijven bij gemeenten wanneer de middelen naar het gemeentefonds verschuiven? Hoe denkt de minister over het wettelijk verankeren van LLO als publieke taak en het aanpassen van de beleidsregel publiek-privaat hiertoe?

Ten tweede Leven Lang Ontwikkelen. Met de tekorten mogen we geen talent onbenut laten. AI verandert banen en opleidingen razendsnel. We moeten kunnen om- en bijscholen. Het coalitieakkoord toont ambitie. Leven Lang Ontwikkelen wordt een pijler van onderwijs en arbeidsmarkt, met nieuwe regelingen voor tekortsectoren en kansrijke beroepen en een stelsel van individuele leerrechten. Cruciaal daarbij is dat mbo's en het mkb daar ook echt gebruik van kunnen maken. Andere landen laten zien hoe dat kan. Singapore heeft SkillsFuture, persoonlijke leerbudgetten met een heel overzichtelijk onlineplatform dat je zo kan inzetten. In het Verenigd Koninkrijk is free AI training for all voor 10 miljoen medewerkers beschikbaar tegen 2030. Mijn vraag: kan de minister aangeven welke stappen zij de komende tijd gaan zetten bij het uitwerken van de LLO-regeling en de leerrechten? Dat is een vraag richting de minister van SZW. Ziet hij kansen voor een Nederlands skillsNL-platform? Hoe wordt het LLO-stelsel verbeterd, zodat juist mbo'ers en mkb'ers hier daadwerkelijk gebruik van kunnen maken? Dan gaat het natuurlijk juist ook om mensen die nog niet aan het werk zijn. Hoe verankeren we Leven Lang Ontwikkelen structureel in de aangekondigde productiviteitsagenda?

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank voor deze vraag, want dat is inderdaad niet de intentie. Het is ook interessant om deze voorbeelden te bekijken, denk ik. Het platform uit Singapore laat zien dat je een heel duidelijk punt hebt waar je terechtkunt, waar je ook je individuele leerrechten kan bewaken en waar je dus ook heel duidelijk krijgt: dit is het kwalitatieve aanbod dat je kan volgen. Je hebt dus niet die hele wirwar van allerlei opleidingen die je zelf kan uitzoeken, maar je wordt echt heel duidelijk geleid naar waar je terechtkan. Daar kan je ook je certificaten in bijhouden, zodat het duidelijk is wat je voor opleidingen hebt afgerond en hoe je ervoor zorgt dat je als werknemer goed blijft meedraaien op de arbeidsmarkt. Dat is juist een manier om het te versimpelen. Maar ik deel helemaal met de heer Claassen dat het vooral van belang is dat we het stelsel gewoon veel simpeler maken. Daarom noem ik ook nadrukkelijk de Taalhuizen in de bibliotheken. Dat zijn heel laagdrempelige plekken voor mensen om zich te kunnen melden. Ik noem ook juist de roc's als plaatsen met echt duidelijke basisopleidingen voor iedereen.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Zeer terecht punt. Ik denk dat dit juist de vragen zijn die we met elkaar moeten beantwoorden richting zo'n systeem van Leven Lang Ontwikkelen, want dat betekent dus ook dat het normaal moet zijn om je altijd te blijven ontwikkelen en bijscholen, en dat we daar afspraken over moeten hebben met werknemers en werkgevers. Dat is overigens ook wat de SER echt als advies meegeeft aan ons. Dit is inderdaad een facet dat daarbij van belang is. Het is van belang dat we daar erkenning aan geven en dat het duidelijk is dat je een diploma krijgt wanneer je zo'n opleiding, die bijscholing, hebt gevolgd.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Voor D66 is het dus duidelijk: leren is een recht gedurende je hele loopbaan, en daar zou iedereen gebruik van moeten kunnen maken.

Dan kom ik bij mijn derde punt: talent voor de toekomst. Het rapport-Wennink is duidelijk: als Nederland relevant wil blijven in Europa, moeten we inzetten op strategische sectoren zoals digitalisering, energie en klimaat, en ook wetenschappelijk talent in huis halen dat nodig is. Dat vraagt om gerichte ontwikkeling van talent, niet alleen op universiteiten, maar juist op het mbo, het hbo en bij technische beroepen. Kan de minister een inkijkje geven in de talentstrategie en de rol van LLO daarin? En hoe zorgt zij dat die strategie expliciet prioriteit geeft aan de technische en digitale vaardigheden en aan vrouwen? Slechts een op de drie afgestudeerden in deze richting is namelijk vrouw. Maar talent zit niet alleen in de ASML's en de techsector, dus ik doe nogmaals de volgende oproep. Hoe zorgen we dat we hier juist het talent benutten van de zorgmedewerker die wil doorgroeien, de automonteur of de aanstaande moeder of vader?

Tot slot, voorzitter.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik voelde hem aankomen.

Voor dit kabinet en de coalitie staat talent weer centraal. De komende jaren wil ik heel graag met dit kabinet en de collega's in de Kamer bouwen aan een lerende samenleving, waar mensen zich niet hoeven te schamen, maar leren een recht is, en waar niemand aan de kant staat omdat hij of zij ooit de basis niet stevig genoeg heeft meegekregen.

Dank u, voorzitter.

De heer Boomsma (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Goed om hier te zijn met de nieuwe woordvoerders en de nieuwe bewindspersonen. Ik zie sterk uit naar de samenwerking. De nieuwe bewindspersonen zijn natuurlijk allemaal recent van baan veranderd, dus ik ben eigenlijk wel benieuwd of zij nu omscholings- of bijscholingscursussen volgen. Zijn er bijvoorbeeld cursussen over hoe je om moet gaan met irritante Kamerleden, of wordt die behoefte vooralsnog niet gevoeld? Nee. Ik lees in de rapporten namelijk dat wij dat "leven lang leren" allemaal nog te weinig doen. "Leven Lang Leren" moest dus worden omgetoverd tot "Leven Lang Ontwikkelen", omdat "leren" te veel deed denken aan schoolbanken en theoretische kennis. Die naamsverandering heeft dus nog niet geleid tot een toename in populariteit.

Elon Musk twitterde onlangs dat niemand meer hoeft te sparen, omdat iedereen straks rijk is door kunstmatige intelligentie en robotica. Wat hij daar zegt, lijkt me niet verstandig. Feit is wel dat de arbeidsmarkt heel snel verandert. Ook het rapport-Wennink stelt dat tussen nu en 2030 maar liefst 30% van de gewerkte uren onder druk staat, vooral in sectoren als administratie, dataverwerking en planning. Dat gaat eigenlijk al heel erg snel. Het is dus hoe dan ook zaak om ervoor te zorgen dat iedereen zich goed kan laten bijscholen en omscholen, zeker voor banen waar grote tekorten in bestaan, zoals in de industrie.

Niemand twijfelt dus aan het nut, maar de vraag is hoe en in welke vorm je dat gaat organiseren. Er liggen nu namelijk tal van adviezen en rapporten, met name van de vorige regering en zelfs van daarvoor. De eerste vraag is: wanneer presenteert het kabinet nou zijn eigen visie op dit thema en de concrete plannen om uitvoering te geven aan het coalitieakkoord? Daarin staat namelijk dat men een stelsel van individuele leerrechten wil. Bij dat idee hebben wij enige twijfel; tenminste, wij zien ook wel risico's. Je wilt niet dat er een heel bureaucratisch stelsel ontstaat waarbij de overheid scholing voor haar rekening gaat nemen. Dat wordt nu eigenlijk ook al betaald door werkgevers en werknemers. Als mensen op kosten van de belastingbetaler een cursus gaan volgen, terwijl ze dat nu ook al vergoed krijgen, is het rendement natuurlijk beperkt. Hoe voorkom je nou deadweight loss? Je moet ook voorkomen dat jongeren in het initieel onderwijs niet het onderste uit de kan halen, omdat ze denken: ik heb toch leerrechten, dus ik kan dat altijd nog later weer gaan doen. Dat zijn risico's die de vorige regering heeft geschetst, of in ieder geval risico's die in rapporten werden aangekaart.

Ik zie ook het spook opdoemen van die STAP-subsidie. Daarmee kon je met €1.000 je positie op de arbeidsmarkt verstevigen. Dat werd vooral een feest voor allerlei opleiders, die hun prijzen omhoog gingen gooien, terwijl het programma volliep met hobbycursussen, zoals ademtherapie, paardencoaching en beleggen in bitcoin. Hoe voorkom je nou dat mensen allerlei cursussen gaan volgen die helemaal niet goed aansluiten op wat nodig is? De heer Claassen zei het eigenlijk ook al. Dit gaat uit van allemaal rechten en potjes, in plaats van wat er nodig is. Dus hoe zorg je ervoor dat het vraaggestuurd is en niet aanbodgestuurd?

Ik denk dat het in principe de bedrijven en de werkgevers zijn die het beste kunnen bepalen wat nodig is en dat zij daar dus ook een belangrijke rol in moeten spelen. Je leert vaardigheden namelijk vooral door te doen, door eerst iemand na te doen en het dan zelf te doen. Hoe ga je dat stelsel nou zo optuigen dat het maximaal van nut is, ook voor die tekortsectoren, en dat het bedrijfsleven daar zo goed mogelijk bij betrokken blijft? Ik las dat de oudste bedrijfsopleiding in Nederland van Tata Steel is. Dat is een prachtig bedrijf. Ik denk dat dat op zich een goed model is. Zij geven zelf aan dat het probleem waar zij tegen aanlopen is dat het nog niet leidt tot formeel erkende kwalificaties of een diploma. Dat wordt landelijk nog niet voldoende aangeboden in het mbo-stelsel. We moeten dat dus, denk ik, gaan erkennen. Je moet die modulaire deelpaden toegankelijk maken binnen het mbo-stelsel. Hoe wil je dat inpassen in deze LLO-plannen? Vindt de minister ook dat die certificaten binnen het mbo-stelsel moeten worden bevorderd? Dat is, denk ik, ook vooral van belang als het gaat om de nieuwe industriële ontwikkelingen en technologieën. Die vinden natuurlijk vaak plaats bij die bedrijven.

Het is goed dat in het coalitieakkoord staat dat er een nieuwe regeling moet komen voor die tekortsectoren. Om welke sectoren gaat het dan volgens het kabinet? Inderdaad, vele anderen hebben al gezegd: zorg ervoor dat er goede regelingen komen, dat ook het mkb daar gebruik van kan maken en dat het daarbij wordt ontzorgd. Ik wil ook speciaal aandacht vragen voor ambachtelijke bedrijven. Er zijn natuurlijk heel veel ambachtelijke bedrijven in Nederland: dakbedekkers, schoenmakers, instrumentmakers en dergelijke. Die dreigen langzaam te verdwijnen. Volgens mij is er ook weinig zicht op. Die vinden vaak moeilijk een opvolger, ook omdat er geen goede aansluiting is op het bestaande aanbod. Ik denk dat heel veel mensen dat wel zouden willen, maar dat die hun weg nog niet weten te vinden. Hoe ziet het kabinet dat?

Dan de 3 miljoen laaggeletterde volwassenen. Dat is bijna een op de vijf mensen. We moeten inderdaad alles op alles zetten om deze mensen te ondersteunen om dat bij te spijkeren. Ik geloof dat ongeveer de helft werkt en de andere helft niet. Misschien ligt er ook een kans als het gaat om de mensen die niet werken en bijvoorbeeld een bijstandsuitkering krijgen. Daarover heb ik een vraag aan de minister. Ik zeg niet dat je mensen moet gaan korten als zij niet voldoende werken aan hun basisvaardigheden, maar je kunt misschien wel afspraken maken over trajecten, plannen maken en af en toe kijken hoe het gaat en of er sprake is van een verbetering, et cetera.

De heer Boomsma (JA21):

Ja, tot slot, voorzitter. Mevrouw Rooderkerk had het over Singapore en Engeland. Een van mijn vragen is ook wat we daarvan kunnen leren. Volgens Wennink doet ook Engeland het beter met dat Skills England lifelong learning entitlement. Misschien is het een idee om te kijken wat de ervaringen daarmee zijn.

Dank u wel.

Mevrouw Raijer (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik de nieuwe bewindslieden feliciteren met hun benoeming. Gisteren hebben we dat ook nog gedaan. Bij dezen.

Voorzitter. Laat ik beginnen met benadrukken dat het belangrijk is dat je, ongeacht je leeftijd of opleidingsniveau, jezelf kunt blijven ontwikkelen en dat je nieuwe kennis en vaardigheden kunt opdoen. Dit draagt bovendien bij aan een productievere arbeidsmarkt. In de praktijk werkt het echter niet zo. We zien namelijk dat vooral mensen met een hbo- of wo-diploma deelnemen aan Leven Lang Ontwikkelen. Zij volgen veel vaker een opleiding of cursus dan mensen met een praktijkopleiding of mensen die niet werken. Juist deze groepen zijn het meest gebaat bij Leven Lang Ontwikkelen. Het vorige kabinet heeft hier wel een aantal doelen voor geformuleerd, maar die zijn wat ons betreft nog te abstract. Mijn vraag aan de bewindspersonen is dan ook: wat gaat dit kabinet doen om juist de groep die hier het meest bij gebaat is, te bereiken en hen de weg terug naar de schoolbanken te laten vinden?

We hebben op 18 december een brief ontvangen van de toenmalige bewindspersonen met een overzicht van het kabinetsbeleid voor Leven Lang Ontwikkelen. Aangezien de nieuwe bewindspersonen zich hier nog niet over hebben uitgelaten, zijn we erg nieuwsgierig naar hoe deze bewindslieden kijken naar het beleid van het vorige kabinet. In het coalitieakkoord staat wel een en ander over Leven Lang Ontwikkelen, namelijk dat je de WW meer activerend en passend zou willen maken bij het nieuwe stelsel, van werk naar werk en Leven Lang Ontwikkelen. De WW-uitkering wordt daarom in het begin iets hoger en wordt verkort met een jaar. Het hele idee om de WW te verkorten met een jaar is al knettergek. Maar ik geef de minister graag de kans om uit te leggen hoe we met Leven Lang Ontwikkelen ervoor gaan zorgen dat niemand meer twee jaar WW nodig heeft. Hoe zit het met de 100 miljoen die structureel wordt gereserveerd voor Leven Lang Ontwikkelen? Hoe wordt dit verdeeld? Gaat dit naar het hbo- en wo-onderwijs, of wordt het ingezet voor de groep die er het meest aan heeft, namelijk mensen met een praktijkopleiding of mensen zonder werk? Graag een reactie van de staatssecretaris.

Dan even terug naar de brief van het vorige kabinet. Daar stond iets heel logisch in. "De werkgever investeert vooral binnen de arbeidsrelatie. Dat betekent dat scholing minder bereikbaar is voor mensen zonder vast contract, en dat omscholing naar een andere sector niet gemakkelijk van de grond komt", aldus het vorige kabinet. Het lijkt heel logisch dat een werkgever enkel investeert in zijn personeel als dit dividend oplevert. Daarom heb ik de vraag aan de minister hoe hij werknemers wil stimuleren om dit te omarmen, en of dit volgens hem haalbaar is. Daarnaast ben ik benieuwd hoe scholing, met name gericht op omscholing naar andere sectoren, beter beschikbaar kan worden gemaakt.

Voorzitter. Ten slotte wil ik het grootste knelpunt van Leven Lang Ontwikkelen onder de aandacht brengen. Mensen moeten vaak minder gaan werken om aan een opleiding deel te kunnen nemen. Voor een twintiger die nog bij zijn ouders woont, is dat meestal geen probleem. Maar voor een vader met twee kinderen — en ook voor een moeder, die dan vaak ook fulltime werkt — die wel de huishoudelijke lasten moet kunnen financieren, wordt het een heel stuk ingewikkelder. Hoe gaat het kabinet zich ervoor inzetten dat ook deze groep zich levenslang kan ontwikkelen?

Dank u wel.

Mevrouw Armut (CDA):

Dank, voorzitter. Ik las onlangs het stuk "Moet je nou echt 'een leven lang leren'?" uit een boek van Japke-d. Bouma. Hierin beschrijft ze hoe de moed haar in de schoenen zakt bij het horen van "een leven lang leren". Niet alleen door hoe vermoeiend het klinkt, maar ook door de grote hoeveelheid, zoals zij ze noemt, "flauwekulopleidingen". Neem bijvoorbeeld "stromend leiderschap" of "authentiek profileren". "Alsof we daar de oorlog mee gaan winnen", schrijft Bouma. Eigenlijk ben ik het daar wel mee eens, want het klinkt inderdaad niet heel aantrekkelijk of nuttig. En dat terwijl de arbeidsmarkt schreeuwt om vakmensen. Sectoren veranderen ingrijpend, bijvoorbeeld door digitalisering, en er zijn steeds meer personeelstekorten. Leven Lang Ontwikkelen is geen los onderwijsdossier, maar is broodnodig voor onze economie en voor een samenleving waarin iedereen mee kan doen.

Toch zien we dat het huidige systeem nog niet voor iedereen werkt. In de Kamerbrief lezen we terug dat de deelname aan LLO scheef is verdeeld. De deelname is het hoogst onder jonge, hoogopgeleide mensen die bij grote organisaties werken, terwijl praktisch opgeleiden, 55-plussers en mensen die nog niet of nauwelijks aan het werk zijn nauwelijks deelnemen. Juist de groep mensen die scholing hard nodig heeft — mensen waar onze samenleving en economie niet zonder kan — komt nog te veel drempels tegen om mee te kunnen doen. Dat is ook veelal zo op de werkvloer, omdat er door de werkgever simpelweg geen ruimte wordt geboden voor bij- of omscholing. Dit terwijl LLO een gezamenlijke verantwoordelijkheid is van werknemer en werkgever. Het CDA vraagt de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid dan ook wat hij gaat doen om ervoor te zorgen dat werkgevers Leven Lang Ontwikkelen onder hun eigen werknemers gaan stimuleren. Om LLO te stimuleren, wil het CDA individuele leerrechten voor werkenden en werkzoekenden. We zijn dan ook blij dat het een plek heeft gekregen in het coalitieakkoord. We zien het ook graag snel door het nieuwe kabinet uitgewerkt terug, juist zodat mensen die het meest baat hebben bij bijscholing daar ook gebruik van kunnen maken, en zodat niemand langs de kant hoeft te staan. Graag hoor ik hoe de staatssecretaris deze financiering op basis van leerrechten mogelijk gaat maken.

Voorzitter. Om LLO te laten slagen, is het belangrijk dat het aansluit op de ervaring en persoonlijke ontwikkelbehoeften van mensen en op de vraag vanuit het bedrijfsleven. Hierbij kan gedacht worden aan flexibele, gepersonaliseerde modules die leiden tot erkende certificaten, de zogeheten microcredentials, waarmee werknemers ook in een snel veranderende economie blijvend kunnen bijdragen. Het Onderzoek Verbreding wettelijke taak LLO laat zien dat LLO een gezamenlijk resultaat van publieke en private aanbieders moet zijn. Denk aan regionale overheden en bedrijven. Het CDA is benieuwd op welke wijze het kabinet deze partijen gaat betrekken om LLO tot een gezamenlijk succes te maken. Daarnaast vragen we ons af of de staatssecretaris zicht heeft op hoe laagdrempelig mensen in hun eigen regio zicht kunnen krijgen op de mogelijkheden voor scholing, leerrechten en loopbaanstappen. Ziet de staatssecretaris grote verschillen per regio en, zo ja, hoe wil hij deze verkleinen?

Voorzitter. Tot slot een vraag over de 3 miljoen mensen die moeite hebben met basisvaardigheden zoals lezen, schrijven en rekenen, en die digitaal achterblijven, waardoor ze minder in staat zijn om de kansen van LLO te benutten. In een economie waar we iedereen nodig hebben en in een samenleving waar niemand aan de kant moet staan, wil ik de bewindslieden vragen welke stappen zij zetten om ervoor te zorgen dat ook deze groep mee kan komen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het commissiedebat Leven Lang Ontwikkelen en laaggeletterdheid. We zijn toegekomen aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik neem aan dat de basiscursus "gebruik van blokjes" voor bewindspersonen u bekend is en dat we daar dus even mee beginnen. Ik ga ervan uit dat we bij de bewindspersonen de volgorde aanhouden waarop u zit, tenzij u iets anders wil. Het woord is aan de minister.

Minister Letschert:

Dat is helemaal goed. Dank u wel, meneer de voorzitter. Goedemorgen allemaal. Welkom ook aan iedereen op de publieke tribune. Wat fijn dat u er bent. Het geeft een goed gevoel dat u zo begaan bent met dit hele belangrijke onderwerp, want dat is het. Dat proef ik ook uit alle vragen die we van u hebben gekregen, die allemaal laten zien dat er heel breed draagvlak is om verdere stappen te zetten op het thema Leven Lang Ontwikkelen. Ik ben dat zelf eigenlijk ook een beetje aan het doen sinds vorige week, sinds ik hier als minister ben begonnen. Ik zal een geheim vertellen. Als ik het hier ga vertellen, is het niet zo geheim meer, geloof ik. Ik heb maandag een debattraining gehad. Het hoort er dan natuurlijk ook bij dat ik in debat mag met de Tweede Kamer, dus er is iemand langsgekomen die mij enorm gegrild heeft, kan ik u vertellen, op zo'n manier dat ik dacht: oké, wil ik dit nog wel? Dat was echt een goede vuurdoop.

Maar nu is het natuurlijk in het echt. Dat is wellicht nog spannender. Maar ik moet ook eerlijk zeggen dat het thema van Leven Lang Ontwikkelen mij niet helemaal onbekend is, omdat ik ook in mijn vorige banen vanuit de universiteit natuurlijk het een en ander heb mogen doen om Leven Lang Ontwikkelen in de regio Limburg verder vorm te geven. Ook als voorzitter van het Nationaal Groeifonds heb ik een aantal van de Leven Lang Ontwikkelen-projecten mogen begeleiden. In die zin voel ik me hier dus wel weer iets comfortabeler dan als het over een totaal nieuw beleidsterrein zou zijn gegaan.

Wij kijken er met ons drieën enorm naar uit om met jullie vandaag dit gesprek te hebben. We zijn hier niet voor niks met z'n drieën, want het is een onderwerp dat al onze portefeuilles betreft en waarop we ook echt integraal en interdepartementaal willen samenwerken. Dat is ook waarom we gezegd hebben: we komen met z'n drieën. Dat gaan we in de toekomst ook op die manier doen. Laat ik daarmee beginnen, want u heeft allerlei hele goede vragen gesteld. U heeft ook heel veel verwachtingen. Dat begrijp ik ook. Ik denk dat dat ook geldt voor u op de publieke tribune. U heeft misschien al best wel even moeten wachten voordat er een verdere richting vanuit het kabinet kwam. Wij hebben ook met elkaar gezegd dat we vaart gaan maken. Dat betekent dat wij voor de zomer — dat is dan de zomer van dit jaar — al met een gezamenlijke beleidsreactie gaan komen waarin wij jullie op een aantal onderwerpen binnen het grote terrein van LLO zullen gaan informeren en voorstellen zullen gaan doen. Dat gaat onder andere over de verkenning van de wettelijke taak. Dat gaat over de talentstrategie; daar kom ik dadelijk nog even op terug. Het gaat ook over het Masterplan basisvaardigheden; daar zal de staatssecretaris dadelijk het een en ander over zeggen. Het gaat ook over de verkenning van de leerrekening; daarover zal de minister nog enkele woorden toevoegen.

Dan mijn blokjes, meneer de voorzitter. We hebben het onderverdeeld. De minister aan mijn rechterzijde zal het met name hebben over de arbeidsmarkt en LLO en over de versnippering en bureaucratisering die geconstateerd werden. Hij zal het ook hebben over de individuele leerrechten, waar vragen over zijn gesteld. De staatssecretaris zal het met name hebben over de basisvaardigheden voor volwassenen. Welke vragen ga ik dan voor u beantwoorden? Ik ga allereerst heel kort in op vragen van enkelen van u over wat we van de afgelopen periode vonden. Daar zal ik heel kort over zijn. Dan ga ik het een en ander met u delen over de wettelijke taak, waar vragen over zijn gesteld. Dat is het tweede blokje. Dan heb ik een blokje over de microcredentials. Dat is een belangrijk onderwerp. Als laatste heb ik vragen geclusterd onder de noemer van de talentstrategie. Is dat voor u akkoord? Ja.

Misschien toch even over het vorige kabinet, want er is natuurlijk in het verleden wel al heel veel gebeurd in opeenvolgende kabinetten. Er is een start gemaakt met verschillende structurele voorzieningen. Er zijn al initiatieven geweest. Er zijn, zoals ik net in mijn inleiding vertelde, een aantal grote projecten gefinancierd vanuit het Groeifonds die zich richten op het faciliteren van Leven Lang Ontwikkelenaanbod, cocreatie met de arbeidsmarkt en het stimuleren van de leercultuur. Dat is allemaal in gang gezet door de vorige kabinetten. Er is al een verkenning gedaan naar de leerrekening en het opzetten van een landelijke skillstaal. Dat zijn wellicht wat ingewikkelde woorden, maar het is wel belangrijk dat die initiatieven zijn gestart. Er is ook een herziening geweest van de arbeidsmarktinfrastructuur.

Veel staat dus al in de startblokken. Ik kan u vertellen dat toen ik maandag op het ministerie kwam in mijn eigenlijk eerste echte werkweek, ik meteen allerlei dikke mappen kreeg. Een van de studies gaat over de verkenning van de wettelijke taak. Een aantal onderzoeksgroepen hebben al een verkenning gedaan voor het kabinet naar hoe je de wettelijke taak zou kunnen verbreden en wat daarbij de knelpunten zijn. Dat is hartstikke fijn. Wij kunnen daardoor in alle vertrouwen zeggen dat wij voor de zomer met een richting naar de Kamer komen. Dat hadden we misschien liever vandaag al gedaan, maar ik hoop dat u er begrip voor hebt dat dit de eerste echte werkweek is voor dit kabinet.

Ik wil nu beginnen met het beantwoorden van de vragen over de wettelijke taak. Meerdere fracties hebben hierover vragen gesteld: GroenLinks-PvdA, D66 en ook JA21. Ik kan u vertellen dat er ook in de sector zelf reikhalzend wordt uitgekeken naar duidelijkheid hierover. Het onderzoeksrapport dat voor de kerst naar uw Kamer is gestuurd, zal voor ons een belangrijke basis zijn bij het formuleren van onze visie hierop. De onderzoekers — ik wil dat toch even vermelden — hebben in dit rapport drie hele belangrijke aanbevelingen gedaan. Zij zeggen: geef het mbo, het hbo en het wo een wettelijke taak om in partnerschap — dat is heel belangrijk — met het bedrijfsleven de regionale vraag naar LLO in kaart te brengen en beschikbaar te stellen voor alle partijen, waaronder ook de private opleiders.

Een tweede aanbeveling is deze: geef het vervolgonderwijs meer mogelijkheden voor maatwerk om daadwerkelijk aan de vraag te kunnen voldoen door modulaire deelname aan onderdelen van formele opleidingen mogelijk te maken. Ik kom dadelijk nog terug op microcredentials. Ze benadrukken met name de flexibiliteit en het modulair kunnen werken, zodat je in de publiek-private samenwerking samen kunt gaan opleiden en het ook echt in cocreatie is met de arbeidsmarkt. U noemde een aantal keer de rol van het mkb. Het mkb weet wat nodig is. Je moet het dus niet alleen benaderen vanuit de opleidingenkant, wat opleidingen soms misschien wel gewend zijn. Je moet het juist doen in cocreatie met de arbeidsmarkt. Die moet mee aan tafel, vanaf het begin.

Een derde aanbeveling ziet op het feit dat er voldoende middelen moeten zijn om de deelname aan LLO te versterken, met name onder specifieke doelgroepen. Hierover zijn meerdere vragen gesteld, bijvoorbeeld over praktisch opgeleiden of mensen met een wat grotere afstand tot de arbeidsmarkt. Hoe zorg je ervoor dat je aanbod en vraag gericht bij elkaar brengt en de leercultuur versterkt? Hoe geef je daaraan richting in de uitwerking van het LLO-aanbod? Ook hiervoor zal het kabinet absoluut aandacht hebben.

Ik moet zeggen dat ik als net binnenkomende minister heel blij ben dat dit rapport er al ligt. Het is een genuanceerd advies gericht op een wendbaar LLO-stelsel in plaats van de wirwar aan regels en beleidskaders waar u net al naar heeft verwezen. Ik denk dat veel mensen door de bomen het bos niet meer zien. De minister zal daar dadelijk ook nog het een en ander over zeggen. Dit zal dus een goede basis vormen om richting te geven aan de kabinetsreactie. Ik ben ook blij met de 100 miljoen die het kabinet uittrekt, zodat we kunnen werken aan het stelsel van individuele leerrechten.

In de uitwerking van de wettelijke taak — dat is specifiek een vraag van de D66-fractie — ga ik natuurlijk ook goed kijken naar de gevolgen voor de beroemde of zo u wilt beruchte beleidsregel publiek-privaat. Deze regel beschrijft de spelregels voor private activiteiten van publieke instellingen. Dat is eigenlijk een aanvulling op wetgeving die we al kennen rondom staatssteun. De beleidsregel is al versoepeld, in het bijzonder voor LLO, nadat hierover advies was gekomen van de landsadvocaat. Ook de staatssteunwetgeving wordt op dit moment herzien, ook in Europa, opdat dit past bij de zogenoemde skillsagenda van de Europese Commissie. Dat zijn mooie ontwikkelingen. De komende weken gaan we ons daar natuurlijk nog verder in verdiepen om ervoor te zorgen dat de beleidsregel die wij zelf voorstellen ook past bij de ambities van dit kabinet. Tegelijkertijd wil ik benadrukken dat het voor het kabinet van groot belang is dat we een gelijk speelveld behouden voor de publieke en private opleiders. Er is voldoende vraag naar Leven Lang Ontwikkelen en we hebben eigenlijk iedereen nodig om hieraan te gaan voldoen. Voor ons is het belangrijk om het stelsel zoals we dat gaan voorstellen, passend te maken, zowel richting de publieke als de private opleiders. Ook hier komen we nog voor de zomer op terug; dat is relatief snel, zou ik zeggen.

Dan wil ik meteen door, als dat akkoord is, voorzitter.

Minister Letschert:

De Groep Markuszower heeft een aantal vragen gesteld over de microcredentials. In de onderlinge interrupties was hierover ook een korte discussie. Wat betreft de mogelijkheden om de microcredentials te introduceren binnen ons onderwijsveld, waar al heel veel gebeurt — dat gebeurt vrij versnipperd, dus niet eenduidig — is het van belang om een gezamenlijk beeld te krijgen van wat het civiel effect van microcredentials zou kunnen zijn en welke kaders hiervoor moeten gelden. Nou zijn er — ik ga u misschien een beetje teleurstellen, want u bent wel een beetje klaar met alle verkenningen, studies en pilots — op het gebied van microcredentials best een aantal pilots. Die zijn op dit moment in de afrondende fase. Dat is in het vervolgonderwijs, op het mbo, op hogescholen en in het wetenschappelijk onderwijs. De private opleiders zijn bezig met een pilot rondom microcredentials. Er is een Europees project dat hierop ziet en ook de sociale partners, zo heb ik mij laten vertellen, zijn bezig met een pilot of een verkenning wat betreft microcredentials.

Het is voor ons heel erg van belang om zo snel mogelijk alles te verzamelen, te kijken welke kant het op beweegt en vervolgens met een kabinetsvisie te komen op hoe we de microcredentials kunnen inzetten, ook voor het Leven Lang Ontwikkelenaanbod. Het is cruciaal dat als je een opleiding, een cursus of een module volgt, die ook door de werkgever erkend wordt en je weet waarom je het doet. Het bevordert ook de flexibilisering, en dat is wat we willen. En dan niet alleen in het mbo, waar men al wat meer bekend is met een dergelijke leerweg, terwijl dat binnen de hogescholen en het wetenschappelijk onderwijs wat minder het geval is. Daar is ook minder mogelijk. De microcredentials zijn een heel belangrijk instrument om in te voeren.

Ik moet zeggen dat er vanuit het Nationaal Groeifonds een prachtig programma loopt, Npuls geheten. Wat betreft de digitalisering van de microcredentials in zogeheten edubadges ... In de vorm van edubadges neem je alle diploma's, modules en cursussen mee vanaf het moment dat je gaat leren, vanaf je jongste leeftijd totdat je het leven verlaat. Dat is prachtig. Zelf heb ik altijd het probleem dat als iemand mij om een diploma vraagt, ik moet gaan zoeken waar ik dat ding heb gelaten. Stel dat ik voor mijn debattraining van maandag een certificaat zou hebben gekregen. Je kunt je voorstellen dat je dat dan misschien best wel ergens zou willen opslaan, zodat je dat bij een volgende baan nog eens kan laten zien. Die edubadges zijn ook onderdeel van de implementatie van een systeem rondom microcredentials. We zullen u in de volgende voortgangsrapportage over LLO dan ook volledig informeren over zowel het civiel effect rondom de microcredentials als de kwaliteitskaders die daarbij gelden. Ik hoop dat u ons daar nog wat tijd voor gunt.

Minister Letschert:

Ik zie dat risico op wildgroei ook echt, waardoor mensen niet meer snappen hoe het een zich tot het ander verhoudt. Ik denk dat we dat echt moeten tegengaan. Op dit moment voeren we ook het gesprek met de onderwijskoepels en de sociale partners over hoe we kunnen zorgen voor een eenduidig kwaliteitskader met een eenduidig civiel effect. Ik denk dat dat echt belangrijk is. Een ander deel van de oplossing zit 'm in de inschaling van de opleidingen in ons Nederlandse kwalificatieframework — excuses voor het woord. Ook hier is het een manier om het niveau van een private opleiding of module in verhouding tot bijvoorbeeld een mbo-, hbo- of wo-opleiding inzichtelijk te maken. Maar geef me even wat tijd om daar voldoende in te kunnen duiken. Als er dan een eenduidig advies ligt, kan ik daarover met u in gesprek gaan.

Minister Letschert:

Daar ga ik zeker mijn best voor doen. Mijn leercurve deze week is ook om door al dat jargon heen te gaan. Ik ga er dus echt op letten dat we gewoon duidelijke taal gebruiken, zodat iedereen snapt waar we het over hebben: of je nou praktisch bent opgeleid, al langer afstand tot de arbeidsmarkt hebt of hoogopgeleid bent. Ook ik als hoogopgeleide heb af en toe echt moeite om de betekenis achter de term te snappen. U mag mij daar ook scherp op houden. Ik zou willen voorstellen dat de minister van SZW de coördinerende rol krijgt, want dat is eigenlijk ook hoe we de portefeuille verdelen. Ik wil het daarmee niet wegschuiven, maar uiteindelijk is de coördinerend minister de minister van SZW. Tegelijkertijd zitten we hier niet voor niks. Het is zo'n breed veld met zoveel ambities op de verschillende terreinen dat wij het ook wel heel leuk vinden om dit met z'n drieën te doen, als ik dat mag zeggen. Het is geen straf dat we hier zitten. We gaan het met elkaar in interdepartementale ministeriële overleggen — die bestaan waarschijnlijk niet, maar bij dezen heb ik die geïntroduceerd — ook echt oppakken. Meneer Vijlbrief, mevrouw Tielen? Ja, hè?

Minister Letschert:

Ik had nog een vraag van JA21 over de modulaire leerpaden en hoe je die toegankelijk maakt in het mbo-stelsel. Mbo-instellingen kunnen de arbeidsmarktrelevante onderdelen al inzetten voor bij- en omscholing. Eigenlijk kunnen we best wel heel veel leren van het mbo. Ik ga daar maandag tijdens een werkbezoek bij een van onze mbo-opleidingen ook naar kijken. Dat kan in een zogeheten "niet bekostigde derde leerweg". Ik denk dat we als kabinet moeten bekijken hoe dat werkt binnen het mbo en hoe ook de hogescholen en universiteiten daarvan kunnen leren. Wij kunnen dan uiteindelijk als kabinet met voorstellen naar u komen. Ook hier komen wij voor de zomer op terug in onze reactie. Is dat voor u voldoende? U kijkt nog enigszins vragend.

Minister Letschert:

Dan komen ze erop terug.

Minister Letschert:

Ja?

Minister Letschert:

Oké. Ik moet niet naar de bodylanguage kijken. Ik had maandag tijdens de debattraining trouwens wel geleerd dat dat geen teken was.

Minister Letschert:

Goed, meneer de voorzitter, dan ga ik naar mijn laatste blokje. Geef me nog één week.

Minister Letschert:

Die talentstrategie is wel echt een geweldig mooi onderwerp, zoals dat ook in het regeerakkoord staat. Het mooie is dat we hier vrij snel mee aan de slag gaan met meerdere bewindspersonen via een taskforce nieuwe economie. Gelukkig hebben wij ambtenaren die langer op hun plek zitten dan de politici. Zij zijn al best wel ver: ze hebben over ministeries heen met elkaar gepraat over hoe we die talentstrategie zo snel mogelijk vorm kunnen geven en met de Kamer kunnen gaan bespreken. In die kabinetsbrede talentstrategie die in het regeerakkoord staat, worden scherpe keuzes gemaakt over prioritering. In die talentstrategie gaat u voorstellen zien die zich richten op instrumenten voor onderwijs, arbeidsmarkt, productiviteit, gerichte migratie en fiscaliteit. Dat wordt gedaan in samenhang — dat is wel heel belangrijk — en is gericht op sectoren die hard nodig zijn voor de toekomst van Nederland. Ook dat zullen we dus weer samen doen. Nogmaals, we gaan daarvoor ook met de minister van EZK aan tafel. We gaan niet alleen kijken naar het meer opleiden van jongeren en volwassenen voor de opgaven waar we voor staan, maar we gaan ook kijken naar het organiseren van wat we "slimmer werken" noemen, we gaan de fiscale regelingen tegen het licht houden en we gaan kijken naar het gericht naar Nederland halen van vakkrachten buiten Nederland.

LLO is natuurlijk ook onmisbaar in de talentstrategie om alle redenen die u in uw introductie naar voren heeft gebracht. Ook hier zullen we de onderwijsinstellingen en uiteraard ook de sociale partners bij betrekken om de talentstrategie verder vorm te geven. We gaan daarbij naar verschillende sectoren kijken. Er wordt vaak verwezen naar zorg en defensie, maar denk ook aan onderwijs en ICT.

D66 vroeg: kijk niet alleen naar de ASML's en de techsector. Nee, inderdaad, er zijn ook andere sectoren waarin sprake is van enorme arbeidsmarktkrapte en waar grote uitdagingen leven. Dus die talentstrategie zal zich breder gaan richten op de sectoren waar die krapte hoog is. We hebben in het verleden al wel ervaring opgedaan met onder andere de sectorale Ontwikkelpaden, waarmee je inzichtelijk maakt hoe werkenden en werkzoekenden kunnen instromen in sectoren en kunnen doorstromen tussen sectoren.

Dat was ook een vraag van de PVV: als je wilt doorstromen, hoe weet je dan waar je moet zijn? Er ligt al best wel wat klaar waar mensen naar kunnen kijken. Er is bijvoorbeeld de prachtige website llokatalysator.nl, een van de Groeifondsprojecten, waar je ook verhalen kunt lezen van mensen die zich hebben omgeschoold. Ik ben dit weekend nog eens gaan kijken en las bijvoorbeeld het verhaal van Ruud uit Hengelo, die vanuit de horeca de bouw in is gegaan. Het ging ook over hoe hij begeleid is in de opleiding en modules die hij daarvoor nodig had. Er is dus al best wel veel, maar, nogmaals, in de talentstrategie gaan we daar nog gerichter en effectiever een visie voor vaststellen. Die komt voor de zomer uw kant op.

Minister Letschert:

Het goede nieuws is dat ook die minister van VWS in de taskforce nieuwe economie zal zitten. Dat betekent dus ook dat we aan die tafel de zorg kunnen gaan bespreken die u nu met mij deelt. Ik zal dus zorgen dat we ook aandacht hebben voor waar u de afgelopen periode tegen aan bent gelopen. Daar zullen we een antwoord op geven in de brief die uw kant op komt.

Minister Letschert:

Het is op die manier geformuleerd in het regeerakkoord, ook met woorden als "scherpe keuzes" en "doelgericht". Misschien kan ik uw vraag gebruiken als bruggetje naar de vraag van uw collega van het CDA: hoe ga je het samenwerken bevorderen tussen de verschillende partijen, onder andere in de triple helix en in de ecosystemen op de regionale arbeidsmarkten? De keuzes die wij als kabinet maken, moet je namelijk ook wel met elkaar gaan maken. U ziet in het regeerakkoord terug dat wij willen aanhaken bij bijvoorbeeld de regionale campussen, die al heel goed met elkaar kiezen waar zij in die arbeidsmarktsectoren extra kracht willen inzetten. Uiteindelijk kan je dat niet alleen vanuit Den Haag gaan doen. Als wij scherpe keuzes maken, dan gebeurt dat in overleg met al die ecosystemen. Dat is een vervelend woord, maar het gaat om het samenwerken van bedrijven, zowel mkb als grote bedrijven, onderwijsinstellingen, lokale overheden en regionale overheden, die die keuzes ook al met elkaar gemaakt hebben. Het kabinet moet zorgen dat je dat versterkt en niet verzwakt. Dan moet je inderdaad niet duizend bloemen laten bloeien, want dan komen we nergens. Dat is misschien meteen een antwoord op uw vraag: de samenwerking tussen publieke en private partijen is cruciaal, ook in de talentstrategie. Daar zullen wij ook zeker naar kijken.

Minister Letschert:

Ik denk dat we in de zorg moeten kijken hoe we kunnen zorgen dat de zorg toegankelijk blijft, ook in de toekomst. In de zorg is momenteel een enorme arbeidsmarktkrapte, die in de toekomst alleen maar groter wordt. Dan is er ook nog eens de dubbele vergrijzing, waar veel over gesproken wordt. Ik denk dat we door middel van innovatie en digitale transformaties de zorg toegankelijk houden. Dat betekent bijvoorbeeld ook dat de onderwijssectoren en de onderzoekskant binnen de onderwijssectoren klaar moeten gaan staan, wat ze al voor een heel groot deel doen, om die transformatie mede vorm te geven. Dat vindt ook nu al plaats op de regionale campussen. Kijk bijvoorbeeld naar de campussen in en om Leiden en Delft en in Limburg, waar health campussen zijn waar men met elkaar echt al veel verder aan het vooruitdenken is over de vraag: hoe zorgen we nou dat we de juiste dingen doen? Het is niet helemaal een antwoord op uw vraag, maar uiteindelijk moeten de keuzes die we maken, de interventies die we doen en het onderzoek dat we faciliteren er ook op gericht zijn om klaar te staan voor de uitdagingen van de toekomst. Dat zou mijn eerste antwoord zijn op uw vraag.

Minister Letschert:

Uiteraard wordt dat afgestemd, zowel in de ministerraad als in de taskforce nieuwe economie en in samenspraak met de taskforce asiel en migratie. Wij gaan hier zeker ook met elkaar richting aan geven. Daar kunt u van op aan. Wij zeggen niet voor niets steeds: dit is een samenwerkingskabinet. We werken samen met u, maar natuurlijk ook binnen het kabinet.

Minister Letschert:

Ik wil nog een paar vragen beantwoorden. Daarna geef ik graag, via de voorzitter, het woord ...

Minister Letschert:

Dit komt goed, mensen!

Minister Letschert:

We kregen een vraag van D66 rondom de talentstrategie en of wij expliciet aandacht hebben voor de technische en digitale vaardigheden, en ook specifiek voor vrouwen. Uiteraard. Maar dat is een wel heel makkelijk antwoord. Iedereen weet dat technische en digitale vaardigheden van groot belang zijn voor een enorm aantal van de uitdagingen waar we in Nederland voor staan. Denk aan het energienet, het bouwen van woningen en onze veiligheid. Dat moet dus echt een speerpunt worden in de talentstrategie. Ook daarin wil je richting bepaalde doelgroepen proberen extra stimulering te bieden. Daar horen verschillende doelgroepen bij. U heeft al eerder het brede draagvlak genoemd voor meer praktisch opgeleide mensen, of mensen met wat meer afstand tot de arbeidsmarkt. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor het opleiden van vrouwen in technische beroepen. Ook hier zullen wij u verder over informeren.

Minister Letschert:

Ik ga zeker kijken naar de achterliggende oorzaken, dus daar kom ik op terug.

Minister Letschert:

Ja, zeker.

Minister Letschert:

Dat is mijn eerste en enige toezegging.

Minister Letschert:

Ja, dus eigenlijk al twee.

Minister Letschert:

Ik heb er nog één en dan ben ik als het goed is door alle vragen heen. Ik vond het fijn aan uw vragen dat u ons uitdaagt om over de grens heen te kijken. U heeft naar Singapore, Engeland en Zweden verwezen. Ik denk dat het heel belangrijk is om op elk beleidsterrein waar wij op korte termijn met plannen gaan komen, ook te bekijken wat er elders gebeurt, wat daar de best practices zijn en wat we daarvan kunnen leren. Dat gaan we dus zeker doen. Ik wil nog wel noemen dat we in Nederland al best wat gedaan hebben rondom overzichten met vaardigheden. Op de websites van Leeroverzicht, CompetentNL of, zoals ik net al noemde, LLO-Katalysator kunt u echt al heel veel voorbeelden vinden van welke vaardigheden passen bij welke beroepen en hoe je jezelf kunt bijscholen en omscholen. Er is dus al best wel veel.

Daar wil ik het graag bij laten.

Minister Vijlbrief:

Dank u, voorzitter. Dank aan de commissie voor alle vragen. Levenslang leren en levenslang ontwikkelen is typisch een onderwerp waar iedereen heel enthousiast over is. Het bestaat ook al heel lang. Ik loop al iets langer mee. In 1995/1996 organiseerden wij vanuit Economische Zaken al congressen over employability. Dat was toen het woord, want toen vertaalden we nog alles in het Engels; dat was toen nog modern. Dat ging eigenlijk al over levenslang leren. Het opvallende is ... Iedereen begrijpt de urgentie en ziet dat arbeidsmarkt verandert et cetera, maar toen ik gisteravond alle brieven hierover zat te lezen, dacht ik: is dit een kwestie van door de bomen het bos niet zien, of zouden we hier het "woud der verwachting" van kunnen maken? Het woud der verwachting is een boek dat ik heel veel keren in mijn leven heb gelezen. Dat is een prachtig boek van Hella S. Haasse; ik raad het jullie allemaal aan. Het gaat over de veertiende eeuw, maar dat is een heel ander onderwerp.

Dit onderwerp is namelijk heel belangrijk maar de zaken zijn slecht georganiseerd. Het is gewoon niet goed georganiseerd. Je ruikt aan alle kanten — ik hoor dat ook in de vragen die u stelt — dat er te veel instrumenten zijn en te veel partijen. Ik denk dus dat het heel goed is dat het kabinet vanuit die taskforce nieuwe economie hier aandacht aan gaat geven. Ik ga heel graag met u aan de slag om dit beter te organiseren. Voor een betere organisatie is het natuurlijk fijn dat er wat geld bij komt, 100 miljoen. Ik was zelf aanwezig bij de formatie. Ik dacht bij de formatie wel: is 100 miljoen eigenlijk wel genoeg? Toen ik gisteravond beter ging kijken in de stukken, dacht ik: dat is toch niet zo'n gek idee van ons geweest, want er gaat eigenlijk best wel veel geld in om. Het is eigenlijk niet het probleem dat het geld er niet is, maar het probleem is: hoe organiseer je nou dat het geld op de juiste plekken terechtkomt? Daar wil ik het graag met u over hebben.

Ik wil een paar blokjes langslopen. Ik heb een algemeen blokje over levenslang leren en de organisatie. Ik wil iets zeggen over de Leerrekening en de 100 miljoen. Aan het eind wil ik dan nog wat zeggen over de relatie met de arbeidsmarkt en de arbeidsmarkthervorming.

Ik begin even met "algemeen". Ja, het is dus heel belangrijk om dit onderwerp te verankeren in de Productiviteitsagenda. Het moet samenhangen met wat de economie vraagt. Dat is eigenlijk door u allemaal aan de orde gesteld. De heer De Beer van de VVD vroeg dat al. Hij zei: "Er is versnippering in het beleid. Hoe kun je er nou voor zorgen dat dit allemaal wat beter georganiseerd raakt?" Ik zie voor mijzelf die 100 miljoen en dat ontwikkelen van die individuele leerrechten toch eigenlijk als een soort "katalysator", weer een moeilijk woord. Ik zie het als een soort middel, een soort instrument om dat allemaal wat meer bij elkaar te brengen. Dat zou ik graag willen bereiken.

De heer De Beer vroeg namelijk ook of dit niet structureler en meer doelgericht moet. Daar ben ik het ook mee eens. Ik loop te lang mee en ik heb te veel regelingen gezien. We hebben ooit startbudgetten gehad. Nu zitten we met SLIM. Het zijn altijd prachtige afkortingen, maar de vraag is even of het allemaal wel werkt. En als het wel zou moeten werken, wat betekent dat dan?

Ik reageer op vragen die u allemaal gesteld hebt. Mevrouw Raijer van de PVV vroeg dat ook. Het probleem is natuurlijk eigenlijk dat mensen zoals ikzelf en anderen vaak tijd hebben en ook de opleiding hebben om meer opleiding te volgen, terwijl juist mensen voor wie het nuttig zou zijn om dat levenslang leren te doen, dat niet doen omdat ze het te druk hebben, er niet aan toe komen of omdat ze sowieso niet graag leren. Hetzelfde speelt natuurlijk bij de vraag waar het leren eigenlijk plaatsvindt. In het mkb, waar het al heel druk is, zie je dat het heel moeilijk is. Ik kan me herinneren dat ik in de verkiezingscampagne op een zeker moment in een arbeidsmarktdebat de vraag kreeg of er eigenlijk geen leerplicht ingevoerd zou moeten worden, een permanente leerplicht tijdens je carrière. Daar heb ik toen negatief op geantwoord. Ik ben een liberaal en ik houd niet van plichten. Maar hierbij denk je wel: hoe kun je er nou voor zorgen, hoe kun je de prikkels zo neerzetten dat je je gaat richten op degenen die het het hardste nodig hebben?

Dat brengt me eigenlijk toch even bij die 100 miljoen. Daarom staat daarover in het regeerakkoord dat we ons gaan richten op tekortsectoren. Ik kom er straks nog even op terug wat dat dan precies zijn, maar dat is wel de gedachte bij dat geld. Daarom is nu de regeling SLIM precies gericht op het mkb. Ik ben het erg met mevrouw Letschert eens dat we moeten proberen om daar ook het mbo bij betrekken, want ik denk dat het mbo in het verleden eigenlijk beter dan andere leervormen in staat is geweest om de relatie te leggen. Dat even over het LLO-systeem.

Er werd gevraagd naar een skills-platform. Er zijn al voorbeelden van; volgens mij noemde minister Letschert die net ook al: Leeroverzicht.nl, werk.nl en Werkcentrum.nl. Als er meer nodig is, zijn we daar altijd toe bereid. Ik geloof echter niet dat daar nu het grootste probleem zit. Ik wil dit blokje even afronden met het volgende. Ik denk dus dat het in de organisatie belangrijk is om zoveel mogelijk partijen bij elkaar te brengen, te coördineren en ook om stroomlijning aan te brengen in al die budgetten en die dan te richten op diegenen die het het meeste nodig hebben. Zo wil ik die LLO-brief die we voor de zomer gaan versturen, eigenlijk het liefst vormgeven.

Minister Vijlbrief:

Ik ben dat met mevrouw Rooderkerk eens, denk ik. Ik kijk even naar mijn collega: ik denk dat we het eens zijn. Het hoort ook heel erg bij het volgende. Ik kom daar zo meteen over te spreken bij dat hele idee van de individuele leerrekening. Dan is het wel handig als je ergens bijhoudt wat mensen geleerd hebben. Dat zal dus de gedachte zijn en daar ben ik het dus mee eens. We moeten het er dan later over hebben hoe we dat precies vorm kunnen geven, maar hier ben ik het mee eens.

Dat brengt mij bij mijn tweede blokje. Dat gaat eigenlijk over de individuele leerrekening en de 100 miljoen. Die individuele leerrekening is ook zoiets waar iedereen het al heel lang over heeft. Ik heb zelf in het voorvorige kabinet gezeten; ik dacht dat de minister van OCW daar toen al mee bezig was. De gedachte is natuurlijk heel eerlijk en mooi. Mijn gedachte is: "Ik ben gepromoveerd. Ik heb al een heleboel geld van de belastingbetaler opgemaakt en ik kan mezelf verder redden. Als ik mezelf wil bijscholen, betaal ik dat zelf wel." Maar iemand die alleen lagere school of mbo heeft gehad, heeft nog eigenlijk een heleboel geld in zijn potje over. Het zou eerlijk zijn als we dat goed kunnen vormgeven. U hoort mij zeggen: dit is een prachtig wenkend perspectief. Maar dit is tegelijkertijd natuurlijk echt wel heel moeilijk, zeker als je erbij bedenkt — ik hoorde een aantal leden van de commissie daarop hinten — dat je niet wilt dat mensen allerlei hobbydingen gaan doen en dingen die niet gericht zijn op de arbeidsmarkt. Je moet dus op de een of andere manier zoeken naar individuele vrijheid en leerrechten en dat je zelf met je eigen potje aan de slag mag. Anderzijds wil je niet dat iedereen een cursus macramé gaat doen, maar dat men dingen gaat doen die in de tekortsectoren nodig zijn. Dat is volgens mij onze grote uitdaging. Die 100 miljoen is daarvoor als een soort vliegwiel beschikbaar.

Mevrouw Tseggai vroeg — dat was ook terecht — naar het volgende. Je moet bij de individuele leerrechten opletten dat je daar juist de mensen die geen automatische impuls hebben om te gaan leren, niet uit het oog verliest. Je zult hierin dus ook iets moeten organiseren. Maar het komt weer neer op dezelfde gedachte: je wilt een systeem hebben dat eerlijk is, dat iedereen hetzelfde budget en dezelfde kans geeft. Tegelijkertijd moet het wel gericht zijn op de sectoren waar het om gaat. Het moet er ook aan bijdragen dat mensen aan de slag kunnen blijven. Dat is de grote uitdaging. Ik durf nu echt niet te zeggen hoe we dat precies gaan doen.

Ik weet wel het volgende, en ik denk dat de heer Boomsma daar net in zijn interruptie terecht naar vroeg. Hij zei: je wilt toch eigenlijk proberen om je vooral te richten op de tekortsectoren, en overigens wil je heel graag mensen in Nederland die nu in een uitkering zitten en geen uitzicht hebben, aan het werk krijgen. Daar ben ik het zeer mee eens. Dat komt er dus ook nog een keer bij. Je moet dus al die dingen met elkaar verbinden. Als coördinerende op dit dossier voel ik me daar verantwoordelijk voor. Is dat geen "deadweight loss", vroeg de heer Boomsma ook. Dat is een moeilijk Engelse woord voor belastinggeld dat in een bodemloze put wordt gegooid. Dat zijn de cursussen die je dus niet wilt. We hebben overigens op het departement met de SLIM-regeling wel wat ervaring opgedaan met het richten op tekortsectoren et cetera. De SLIM-scholensubsidie richt zich nu bijvoorbeeld op … Ik ga de sectoren even noemen, want daar vroeg de heer Claassen net naar en ook de heer Boomsma. Waar richt die zich dan op? Die richt zich op onderwijs, techniek, zorg, bouw en kinderopvang. Hij haalde net de zorg aan. Maar ja, je moet dat dan wel doen parallel aan de discussie naar aanleiding van Wennink over welke sectoren je eigenlijk belangrijk wilt maken in Nederland. Die twee dingen gaan gelijk op. Ik weet dat ik het allemaal niet makkelijker maak, maar dit is toch de opgave die wij met elkaar hebben.

Ten slotte: de 100 miljoen in het regeerakkoord is echt bedoeld als vliegwiel om dingen op te starten. Ik noem ook nogmaals de budgetten in de O&O-fondsen. We willen ook iets doen met de transitievergoeding: die willen we meer inzetten voor "van werk naar werk" en voor scholing en veel minder voor een soort quasi-uitkering. Dat zal allemaal bij elkaar moeten komen. Dat is nu even onbevredigend, want het komt allemaal nog in een brief voor de zomer, maar dan wordt het natuurlijk een hele mooie brief.

Minister Vijlbrief:

Niet om de sfeer goed te houden, maar ik ben het hier van harte mee eens. Dit is inderdaad een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Het klopt inderdaad dat ook werkgevers hierbij soms tekortschieten. Het concentreert zich altijd weer in dezelfde sectoren, waar het al druk is, zoals in de supermarkten. Ga daar meer Leven Lang Leren organiseren met flexibele contracten, met mensen met een lage opleiding. Hoe ga je dat precies doen? Ik denk wel dat het echt cruciaal is dat ik hier in het kader van gesprekken, als die op gang komen, met sociale partners hele goede afspraken over ga maken. Ik kom zo meteen ook terug op de vraag rond de bezuinigingen op de sociale zekerheid en op de vraag hoe die zich allemaal verhouden tot de zaken waar we het nu over hebben. Ik heb de afgelopen dagen weleens tegen mezelf gezegd: eigenlijk zou je willen dat mensen niet meer werkloos worden. Je wilt eigenlijk dat mensen voordat ze werkloos worden direct worden geholpen naar een andere baan. In een krappe arbeidsmarkt zoals wij die in Nederland hebben, zou dat moeten kunnen, maar daar hoort dus ook bij dat mensen dan geschoold zijn, zodat ze ook naar een andere baan toe kúnnen. Daar hoort dus ook een verantwoordelijkheid van die werkgevers bij. Die O&O-fondsen, de opleidings- en ontwikkelingsfondsen, in de verschillende cao's zijn ook van werkgevers en werknemers samen. Het ís ook een gezamenlijke verantwoordelijkheid.

Minister Vijlbrief:

Voorzitter. Dit is een naadloze brug naar mijn laatste onderwerp, de relatie met de arbeidsmarkt. Hier hebben we weer zo'n groep: hoe zorg je nou dat werknemers met flexcontracten zich ook scholen? Daar zijn we op het ogenblik met sociale partners over in gesprek. Dat is precies zo'n probleem à la het probleem waar we het net al over hadden. Dat zal terugkomen in die brief, maar dat komt ook nadrukkelijk terug in de gesprekken met sociale partners. Het was, denk ik, de heer De Beer die vroeg hoe je het nou ook voor niet-werkenden makkelijker maakt om actiever naar bijscholing te bewegen. Ook dat past weer in diezelfde filosofie: we zullen dit via de regionale Werkcentra moeten bevorderen.

Dan was er de vraag of je ook in de bijstand kunt korten als er geen vorderingen zijn. Ja, dat kan. In de Participatiewet zijn er re-integratieverplichtingen en die kunnen worden opgelegd, maar u hoort een beetje aan mijn stem dat ik niet zo van deze afdeling ben. Ik geloof er zelf niet zo erg in dat mensen voor hun lol in uitkeringsregelingen hangen, dus ik ben hier niet zo van. Je kunt dit dus doen, maar ik denk dat het verstandig is, nogmaals, om te zorgen dat mensen gewoon überhaupt niet in die uitkering komen. Ik zou het liefst naar een systeem toe willen dat in Scandinavische landen bestaat, waarbij mensen gewoon direct worden opgepakt en naar nieuw werk worden gebracht. Dat kán ook in een arbeidsmarkt die zo krap is als de onze.

Minister Vijlbrief:

Ja, ik hou even mijn mond.

Minister Vijlbrief:

Ja. Maar wij denken echt dat als je ook dat beter organiseert — daar komt die 100 miljoen bezuiniging op de re-integratiemiddelen vandaan — je die middelen veel minder nodig hebt, omdat je je juist concentreert op het traject daarvoor. Je moet dus zorgen dat mensen beter zijn opgeleid tijdens de job en dat als ze naar een andere baan moeten, dat min of meer naadloos gaat. Die re-integratiemiddelen zijn toch vaak middelen die je gaat inzetten omdat er al iets is met mensen. De filosofie van het kabinet is echt als volgt. Er was een halve vraag over de WW-duurverkorting. Als de commissie het goed vindt, zou ik die maar even willen doorschuiven naar het begrotingsdebat Sociale Zaken volgende week, waaraan we daarin ongetwijfeld heel veel tijd gaan besteden. De filosofie van het kabinet is toch echt als volgt. Werklozen en werkloosheid zullen er altijd blijven, omdat mensen soms even zoeken, maar ik zou die zoektijd en daarmee die re-integratiebudgetten gewoon zo veel mogelijk terug willen brengen. Dan heb ik liever dat we aan de voorkant geld besteden aan levenslang leren en ontwikkelen, dan dat we middelen gaan gebruiken om mensen die al in een probleem zitten, terug te brengen naar de arbeidsmarkt. Dat is de achtergrond daarvan.

Minister Vijlbrief:

Het is ook niet zo dat er helemaal geen re-integratiebudget overblijft. Dit is een korting op het re-integratiebudget. Er blijven dus middelen voor, maar ik blijf zeggen dat we juist proberen om die groep langzamerhand in te krimpen door liever geld te besteden aan ontwikkelen, levenslang leren et cetera, dan dat we weer aparte budgetten voor re-integratie hebben. By the way, dit hangt natuurlijk ook samen met hoe je de WW precies vormgeeft. Maar dan zijn we eigenlijk weer bij het andere debat aangekomen.

Minister Vijlbrief:

Ik sta bekend om hele korte antwoorden. Het hele korte antwoord zou hier kunnen zijn: ja. De heer Boomsma zegt het precies zoals ik het mij ongeveer voorstel. Ik probeerde alleen net te zeggen dat ik niet zo van de afdeling ben die zegt dat het helpt om mensen te korten in hun uitkering om ze op die manier een duwtje in de goede richting te geven, om het maar even heel plat te zeggen. Ik zit veel meer op wat hij net zei. Mevrouw Tseggai heeft gelijk dat er natuurlijk altijd mensen achterblijven en dat je die moet helpen; dat begrijp ik. Ik probeer alleen te zeggen dat het in de moderne arbeidsmarkt zo zou moeten zijn dat als bedrijf a inkrimpt door de invoering van AI en er mensen uit gaan — dat is helemaal niet onrealistisch — die mensen niet de kans moeten krijgen om op de een of andere manier de band met de arbeidsmarkt kwijt te raken. Ik heb 25 jaar geleden een proefschrift geschreven over werkloosheid en werkloosheidsuitkeringen. Daaruit bleek dat zodra mensen langere tijd in een uitkering zitten, het steeds moeilijker wordt om daaruit te komen. Dat is heel logisch, want werkgevers gebruiken het natuurlijk als een signaalsysteem, zo van "o, er zal wel wat zijn", terwijl er helemaal niet iets hoeft te zijn. We zijn het dus gewoon totaal eens. En dit was helemaal geen kort antwoord, zeg ik tegen mezelf.

Minister Vijlbrief:

Maar voorzitter, ik was er zo ongeveer wel, want en passant hebben we gesproken over de re-integratiebudgetten. Ik heb al iets gezegd over het feit dat we alle dingen willen samenvoegen. We willen dus graag dat LLO-geld, dat O&O-fonds en de transitievergoeding samenvoegen, en zo proberen om met werkgevers en werknemers een systeem te maken dat goed kan werken. Dat is eigenlijk de afsluiting. De vraag van de heer Boomsma over arbeidsmigratie heb ik namelijk ook al beantwoord in een interruptie.

Dank u wel, voorzitter.

Staatssecretaris Tielen:

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de Kamerleden. Het is heel leuk om dit eerste debat als staatssecretaris Onderwijs en Emancipatie te doen over onder andere het begrip "laaggeletterdheid", want onderwijs en emancipatie hebben natuurlijk heel erg veel met elkaar te maken. Dat hebben we ook teruggehoord in de vragen en de inbreng van de Kamerleden.

Toen ik nog Kamerlid was, ben ik een keer naar een congres geweest over de patiënt die moeite heeft met lezen en schrijven. Ik heb daar met een aantal ervaringsdeskundigen gesproken over hoe ingewikkeld het inderdaad is om als patiënt "beter te worden", bij wijze van spreken, als lezen en schrijven lastig is. Ook hier heb ik vanochtend met een aantal ervaringsdeskundigen gesproken. Een aantal van hen zit op de tribune. Als het lastig is om te lezen, te schrijven en te rekenen, is het lastiger om werk te vinden en te behouden en om formulieren in te vullen voor bijvoorbeeld de Belastingdienst of de gemeente. Het is ook minder leuk, want je kunt niet zelf lezen en voorlezen aan je kleinkinderen is veel fijner als je zelf gewoon goed kunt lezen. Ik denk dus dat het heel belangrijk is dat we als overheid nadenken over mensen die hulp nodig hebben bij beter leren lezen, schrijven en rekenen, en dat we ze daarbij helpen. Ik heb vanochtend tegen de mensen zelf gezegd dat ik het heel dapper vind dat mensen bij zichzelf herkennen en ook voor zichzelf erkennen dat het moeilijk is. Ik wil iedereen die daarbij hulp gaat zoeken een compliment geven. Dan moet er ook een overheid zijn die kan bijdragen aan kunnen lezen, rekenen en digitale formulieren invullen, omdat je daar gewoon blijer van wordt.

Een aantal vragen ging over de ambitie van deze staatssecretaris voor die "basisvaardigheden". Zo noemen we dat dan in jargon. U hoort misschien aan mij dat ik het echt een heel belangrijk onderwerp vind. Er zijn 3 miljoen mensen in Nederland die daar echt moeite mee hebben en dat zijn er natuurlijk veel te veel. Ik zou dus willen voorstellen om dat samen met een aantal gemeentes, maar ook onderwijsinstellingen enzovoorts op te pakken. Er is namelijk al veel over nagedacht de afgelopen jaren. Ik noem het maar eventjes "een niet al te dikke brief" met de volgende titel. Ik doe een suggestie — ik roep de mensen in het land ook op om als ze er een beter woord voor hebben dat te laten weten — om een soort leer- en groeiplan taal, rekenen en digitaal voor volwassenen neer te zetten, zodat we op dat punt de komende jaren echt ambitie laten zien en aan de slag gaan om te zorgen dat dat getal van drie miljoen mensen lager wordt. Als ik met gemeentes, scholen enzovoort daarover heb gesproken, kom ik graag een keer terug op de vraag hoeveel lager.

We doen nu al dingen. Onder andere GroenLinks-PvdA, Groep Markuszower en CDA vroegen wat er dan gebeurt, even los van dat leer- en groeiplan dat er komt. Er wordt nu natuurlijk al met gemeentes en, onder andere, onderwijsinstellingen gewerkt aan het verbeteren van dat leren lezen, schrijven en rekenen. We doen dat onder andere door te zorgen dat die kennis via het Expertisepunt Basisvaardigheden wordt gedeeld en dat mensen daar toegang toe hebben. Samen met de minister en het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid bekijken we ook hoe we dat specifiek voor werkenden en werkzoekenden kunnen doen. Er werd namelijk terecht door een van uw leden opgemerkt dat heel veel mensen die last hebben van moeilijk kunnen lezen en rekenen, inderdaad gewoon werken. We moeten dus voor zowel werkenden als werkzoekenden bekijken hoe we hen kunnen helpen om beter te kunnen lezen, schrijven en rekenen.

We hebben een programma dat Leven Lang Ontwikkelen Collectief heet. Er werd net ook al naar verwezen. Vanuit het Groeifonds is geld beschikbaar gesteld om daar ondersteuning aan te geven. Ik wil dit dus echt redelijk hoog op de prioriteitenlijst zetten. Welke cijfers daar dan bij horen, daar kom ik graag een keer op terug. Meneer Claassen vroeg daar onder anderen naar. Hoe meten we dat? Er is een internationaal onderzoek met de afkorting PIAAC. Daarbij wordt wereldwijd onderzocht hoe het gaat met de basisvaardigheden, oftewel het lezen en rekenen, van volwassenen. Daarin doet Nederland het helemaal niet zo gek, maar ik vind 3 miljoen toch veel te veel. Dat onderzoek wordt maar één keer in de tien jaar gedaan. De volgende keer is in 2033, dus ik denk dat we moeten kijken hoe we daar in de tussentijd meer inzicht in kunnen krijgen.

Staatssecretaris Tielen:

Dat is een hele belangrijke. Ik noemde al de partners. Dat zijn bijvoorbeeld de scholen, maar ook de Stichting Lezen en Schrijven. Volgens mij zitten daarvan ook een aantal mensen op de tribune. Die denken daarin mee: hoe bereiken we mensen die voor zichzelf erkennen dat ze er iets mee willen of moeten en die stap willen zetten? Denk bijvoorbeeld ook aan bibliotheken. We hebben heel veel bibliotheken in Nederland waar ook het Taalhuis zit. Dat is een organisatie die samen met bibliotheken kijkt naar hoe we ervoor kunnen zorgen dat mensen in elke gemeente waar een bibliotheek is, terechtkunnen met de vraag waar ze beter kunnen leren lezen of rekenen. Mevrouw Raijer geeft aan dat we daarmee nog niet alle 3 miljoen mensen hebben bereikt. Ik denk dat het altijd beter kan, en ik denk ook dat het beter móét. Dat is een typisch onderdeel van het leer- en groeiplan voor lezen, rekenen en digitale vaardigheden voor volwassenen. Ik kom terug op de vraag hoe we dat voor elkaar gaan krijgen.

Staatssecretaris Tielen:

Dat is best een ingewikkelde vraag. Het heeft onder andere met de onderzoeksmethodes te maken. Daar wil ik niet heel diep op ingaan. PISA wordt elke drie jaar gedaan. Dan wordt onder andere onder alle 15-jarigen binnen de landen die dat PISA-onderzoek doen, gekeken naar hoe goed zij zijn in lezen, schrijven, rekenen, digitaal enzovoort. Bij PIAAC gaat het om alle volwassenen. Meneer Boomsma noemde net zelf al een percentage, dat denk ik goed berekend is, maar in andere landen is dat nog steeds meer. Maar het heeft dus onder andere met de methodologie te maken. Ik zeg dit ook omdat we het als Nederland vaak fijn vinden om hoog in de internationale lijstjes te staan, maar dit in mijn ogen geen excuus mag zijn om hier niet vol op in te zetten.

Staatssecretaris Tielen:

Deze vraag nodigt bijna uit tot een wat uitgebreidere gedachtewisseling hierover, want er zitten heel veel aspecten aan.

Staatssecretaris Tielen:

Ja, ik neem het graag mee.

Staatssecretaris Tielen:

Ja, maar ik ga er toch een paar dingen over zeggen. Ik herken wat meneer Claassen zegt, maar dat is niet de hele groep. Twee derde van de mensen die we onder het kopje laaggeletterd zouden plaatsen, is autochtoon. Dat kunnen inderdaad dan nog steeds mensen zijn die dialecten spreken. Meertaligheid op zichzelf heeft vaak een positieve invloed op taalontwikkeling. Dan kom je al bij de vraag hoe dat zit en hoe we op basisscholen en bij vroege en voorschoolse educatie omgaan met anderstaligen, inclusief mensen die dialect spreken. Ik denk dat meneer Claassen daarnaar verwijst. Dat is onderdeel van de vraag hoe we omgaan met lees-, reken- en digitale vaardigheid op de basisscholen en in het voortgezet onderwijs. We zijn begonnen met de verbetering daarvan met het Masterplan basisvaardigheden. Als meneer Claassen dat goedvindt, kan ik de toezegging doen dat ik hierover een aparte alinea opneem in de brief over dat leer- en groeiplan lezen, rekenen en digitaal voor volwassenen.

Staatssecretaris Tielen:

Onder andere D66 vroeg of het simpeler kan, zodat mensen makkelijker terechtkunnen bij aanbod om beter te leren lezen en rekenen. Gemeenten zijn daar verantwoordelijk voor. Zij werken veel samen met onderwijsinstellingen en opleidingsscholen om dat aanbod aan te kunnen bieden. Zij krijgen daar ook geld voor vanuit de schatkist. Maar we zien ook dat er wel verschillen zijn tussen regio's. We hebben daar onder andere het Expertisepunt Basisvaardigheden voor, waar ik al naar verwees. Ik vind het niet erg dat er regionale verschillen zijn, want Zuid-Limburg moet daar misschien anders mee aan de slag dan Noord-Holland. Tegelijkertijd wil je wel dat het aanbod overal toegankelijk en van goede kwaliteit is en dat het mensen daadwerkelijk vooruithelpt. Ik wil dus ook graag in het kader van dat leer- en groeiplan kijken hoe we die verschillen tussen regio's als het gaat om kwaliteit en toegankelijkheid in ieder geval zo klein mogelijk kunnen maken.

Volgens mij waren dat alle vragen die ik hierover gekregen heb. Maar aan de interrupties te zien, heeft niet iedereen z'n antwoord gekregen.

Staatssecretaris Tielen:

Ik herken heel goed wat mevrouw Rooderkerk zegt. Ik voel daar ook heel veel bij. Ik wil daar ook echt wel mee aan de slag. Overigens denk ik dat het breder is en niet alleen bij leraren ligt. Het gaat ook om de aandacht voor taal en rekenen onderling en met elkaar. Volgens mij is er over een paar weken een debat over leraren. We kunnen er daar dus nog wat verder over doorgaan. Dit geeft mij wel de gelegenheid om te zeggen dat ik niet in m'n eentje ergens op een kamertje zo'n lerarengroeiplan ga zitten typen, om het maar zo te zeggen. We moeten juist met de gemeenten, met partners als Stichting Lezen en Schrijven, met ervaringsdeskundigen en inderdaad ook met docenten van de verschillende typen onderwijs in gesprek gaan over wat werkt en hoe je ervoor zorgt dat iedereen die daar een rol in heeft ook maximaal mee kan doen en zich kan ontwikkelen.

Staatssecretaris Tielen:

Ja, dat herken ik heel erg. Je hebt bij wijze van spreken 3 miljoen verschillende methoden die wel of niet aansluiten. Dat vergt ook een beetje maatwerk. Tegelijkertijd is het aanbod modulair en flexibel. Denk aan begeleiding die past bij degene die erom vraagt. Tegelijkertijd leidt het tot versnippering. Dat is, denk ik, het dilemma waar we het de komende paar weken of maanden met elkaar over moeten hebben. Hoe zorg je er aan de ene kant voor dat het aanbod aansluit bij wat mensen nodig hebben en waar mensen het beste mee vooruitkomen? En hoe zorg je er aan de andere kant voor dat het herkenbaar en eenduidig is voor mensen, zonder dat het te veel versnippert? Dat is een beetje het dilemma waar wij met elkaar mee aan de slag moeten, denk ik.

Staatssecretaris Tielen:

Ik denk dat het een waardevolle toevoeging is ten aanzien van de manier waarop we de aanpak neer gaan zetten. Ik denk dat mevrouw Armut heel terecht opmerkt dat je niet te veel — hoe moet je dat zeggen? — een niet passende methode moet neerzetten, maar wel passende voortgangsnormen. Ik bedoel dat mensen, als ze zo'n traject doorgaan, echt beter lezen en schrijven en zich zekerder voelen met de taal.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de uitgebreide beantwoording. Ik merk natuurlijk ook dat het echt een nieuwe start is en dat sommige dingen nog wat meer vorm moeten krijgen. Ik kijk zeer uit naar de brief, inmiddels met enorme verwachtingen. Daarna zou ik dit debat graag snel willen vervolgen.

Ik zou ook nog graag een tweeminutendebat willen aanvragen om wat meer richting vanuit de Kamer mee te geven.

Daarmee is mijn tweede termijn ten einde.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Nog een laatste mijmering van mijn kant. We hebben het gehad over de arbeidsmarkt. Er zijn problemen op de arbeidsmarkt. We moeten er meer mensen naartoe krijgen die flexibel inzetbaar zijn. Dat vraagt om flexibel opleiden. Als je flexibel opleidt, waarbij gevarieerd kan worden, leidt dat tot flexibele medewerkers, die flexibel inzetbaar zijn. Maar het vraagt ook om responsief onderwijs. Het onderwijs moet responsief zijn als het gaat om wat er gebeurt in de samenleving. Dat vraagt om responsieve onderwijsteams; dat heeft onderzoek ook aangetoond. Vandaag is misschien wat onderbelicht dat docententeams zich ook zullen moeten gaan ontwikkelen en nadenken over wat responsief onderwijs is en wat flexibilisering betekent voor het professionele gedrag van de docent. Ik hoop dat de vraag wat het betekent voor het docentencorps in Nederland ook een plekje krijgt in de plannen die we vandaag besproken hebben en in alle brieven die we over de plannen gaan krijgen.

De heer De Beer (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik ben heel blij met de reacties en de antwoorden vanuit het kabinet. Ik ben met name zeer geïnteresseerd in de talentstrategie. De woorden van minister Vijlbrief vallen bij mij ook in goede aarde. Ik ben in het verleden elf jaar voorzitter geweest van de arbeidsmarktregio Zuid-Limburg. Ik erken aan de ene kant de kracht van de regio, maar ik weet ook hoe ingewikkeld het soms is om partijen goed bij elkaar te brengen. Ik heb altijd gedacht: als wij aan de vergadertafel eigenlijk niet aan elkaar uitgelegd krijgen waar we mee bezig zijn, dan kunnen we dat buiten het huis al helemaal niet. Het helpt als wij vanuit Den Haag daar goede handvatten geven en duidelijk zijn over onze beleidslijnen, want al de regelingen die in het verleden ook over de regio's zijn uitgestort, hebben uiteindelijk maar heel weinig impact gehad. Ik zou dus zeggen: we kijken uit naar de nieuwe strategie en het nieuwe beleid, en maak vooral scherpe keuzes.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Veel dank ook namens mij. Als ik terugkijk op dit debat, hoor ik volgens mij een duidelijke oproep tot een simpel systeem en duidelijke taal. Ik hoorde daarover ook veel in de woorden van het kabinet. Zojuist kondigde de staatssecretaris volgens mij ook een masterplan basisvaardigheden voor volwassenen aan. Dat vinden wij een heel goed idee en daar kijken wij naar uit. In reactie op mijn vraag gaf zij ook aan voor leraren aan de slag te gaan en over de ontwikkelingen met leraren in gesprek te willen. Dat is ook precies de inhoud van de motie van onze hand die deze week is aangenomen. Ik ben dus blij dat daar meteen uitwerking aan wordt gegeven. Ik ben ook heel erg benieuwd naar de projecten van het Groeifonds, die ook zijn genoemd. Ik hoop ook dat wij goed op de hoogte kunnen worden gehouden over de uitkomsten daarvan, want daar kijk ik heel erg naar uit. Wat mij betreft verdient de minister na vandaag ook zeker een deelcertificaat voor debattraining.

De heer Boomsma (JA21):

Dank, voorzitter. Ik weet het niet, maar misschien is het wel een microcredential?

De heer Boomsma (JA21):

Ik vind die term zelf niet zo geschikt: "Kijk eens, ik ben heel trots op mezelf. Ik heb een microcredential." Ik zou zelf dus voor een ander woord kiezen, maar dat terzijde. Dank voor de beantwoording. Minister Vijlbrief zei: ik ben een liberaal, dus ik houd niet van plichten. Dat vind ik wel jammer, want ik denk dat het morele universum niet alleen uit rechten bestaat, maar ook uit plichten en deugden. Een recht zonder plicht is natuurlijk eigenlijk vrij weinig. Plichten gaan er altijd aan vooraf. Een recht moet namelijk ook worden erkend door anderen die dan een plicht ervaren. Ik ben het wel met hem eens dat dat niet per se plichten zijn die de overheid oplegt. Ik vind de term "leerrechten" in die zin ook wel lastig, want alles wat je als recht formuleert, nodigt er ook toe uit dat mensen hun gedrag kunnen aanpassen om daar dan gebruik van te maken. Het is juist zo belangrijk om ervoor te zorgen dat dit hele LLO vraaggestuurd wordt. Maar goed.

Ik ben ook blij met het masterplan voor basisvaardigheden. Ik denk dat dat heel belangrijk wordt. Ik zou het kabinet er ook toe willen oproepen om dat wel smart te maken. Neem dus ook wel echt concrete doelstellingen op. We zitten nu met die 3 miljoen. Wat is het streven? Waar kunnen we het kabinet dan op afrekenen? Dat geldt eigenlijk ook voor al die andere domeinen. Dat gezegd hebbende, zien we daarnaar uit.

Mevrouw Raijer (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil u allen bedanken voor de antwoorden die zijn gegeven. Wij zien ook graag de stukken die naar ons toe komen, tegemoet. Ik zou wel nog aan u willen meegeven om vooral het mbo bij dit hele verhaal te betrekken, want zij zijn toch wel een belangrijke schakel. Verder kan ik me heel makkelijk aansluiten bij wat mijn voorgangers hebben gezegd.

Mevrouw Armut (CDA):

Dank, voorzitter. Ook vanuit mij hartelijk dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording. Ook wij kijken heel erg uit naar de verdere uitwerking en in het bijzonder naar de individuele leerrechten.

Dank u wel.

Minister Letschert:

Heel veel dank. Als alle debatten op al mijn domeinen zo gaan zijn, dan teken ik.

Minister Letschert:

Heel veel dank voor jullie enorm goede suggesties. Ik denk dat ons dat in de tweede week van ons bestaan hier echt gaat helpen om de brief die wij gaan vormgeven zo smart mogelijk en concreet te maken. Al jullie ideeën daarbij zijn heel behulpzaam, dus veel dank!

Minister Vijlbrief:

Ik heb aan deze prachtige woorden helemaal niets toe te voegen. Dank aan de commissie voor alle goede ideeën. Wij beschouwen het als een opdracht om een smart-brief te gaan schrijven. We gaan ons best doen.

Staatssecretaris Tielen:

Dank. Het was een leuk debat, omdat het ook gewoon over iets heel belangrijks gaat. Een aantal van uw Kamerleden verwees naar wat ik had gezegd met de term "masterplan basisvaardigheden", maar ik had het heel bewust het leer- en groeiplan taal, rekenen en digitaal voor volwassenen genoemd. Ik denk dat we echt goed moeten kijken naar hoe we taal goed gebruiken in dit soort dingen. Ik weet nog niet of ik kan beloven dat het helemaal in makkelijke taal is, maar ik ga wel mijn best doen. Omdat ik wel wat tijd nodig heb om daar met een aantal anderen, onder andere gemeentes, scholen, ervaringsdeskundigen, enzovoorts, enzovoorts, over te praten, verwacht ik — en dat had ik nog niet gezegd — dat het voor de begrotingsbehandeling van Onderwijs bij u komt. Dat heet dan geloof ik het "vroege najaar".