Gezond en veilig werken

De voorzitter:

Goedemorgen allemaal, welkom bij het commissiedebat van de commissie SZW over het thema Gezond en veilig werken. Ik heet de staatssecretaris SZW, de kijkers thuis, de kijkers op de tribune en de collega's aan de linkerkant van harte welkom. Ik zal de collega's even kort langslopen: het lid Kostić namens de Partij voor de Dieren, de heer Flach namens de SGP, mevrouw Patijn namens de GroenLinks-PvdA, mevrouw Saris namens NSC, de heer Kisteman namens de VVD en de heer Van Kent namens de SP. Ik stel zes interrupties voor, dat vergt wel een beetje discipline van de collega's, dus graag kort en bondig. U heeft allemaal vijf minuten spreektijd. Als eerste geef ik het woord aan collega Kostić van de Partij voor de Dieren.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Vorige week kwamen er Schipholmedewerkers naar de Kamer, vijf sterke mannen. Zij voelden zich gedwongen om naar Den Haag af te reizen om ons om hulp te vragen. Ze werken namelijk al jaren dagelijks in de giftige uitstoot van vliegtuigen. In al die tijd hebben ze collega's zien omvallen door kanker, longproblemen en hartklachten. Heel lang heeft Schiphol deze mensen genegeerd. De staatssecretaris vindt dat hij voldoende doet. Maar feit is dat mensen die op Schiphol werken op dit moment onvoldoende beschermd worden, en zij moeten vrezen voor hun gezondheid. Het verzoek van deze werknemers is bescheiden: geef als overheid het RIVM de opdracht tot het uitvoeren van een verdiepend onderzoek naar de kans op kanker. Ik vind het echt schaamteloos dat de staatssecretaris tegen die mensen nu zegt: nee, we doen al heel veel; dien lekker zelf ergens een onderzoeksvoorstel in. Ik wil niet dat de staatssecretaris straks zijn brief hierover opnieuw gaat voorlezen, maar dat hij de volgende vraag beantwoordt: als medewerkers zo lang smeken om een RIVM-onderzoek en zo lang in onzekerheid zitten, waarom zou je die medewerkers dan het onderzoek niet gunnen? Waarom wil iedereen, behalve de staatssecretaris, zo'n onderzoek? Waarom steeds doorschuiven in plaats van doorpakken? Ik wil vandaag echt zien dat VVD-staatssecretaris doorpakt en anders komen we hier hopelijk samen met heel veel collega's met een motie. Luchtvaart is een van de sectoren waar mensen op de werkvloer onverantwoorde risico's op, onder andere, kanker lopen door blootstelling aan schadelijke stoffen.

Landbouw is een ander voorbeeld. Er is gisteren een baanbrekend grootschalig onderzoek gepubliceerd in het wetenschappelijk tijdschrift Environmental Health. In dit onderzoek wordt aangetoond dat het landbouwgif glyfosaat kankerverwekkend is, ook met de hoeveelheden die nu nog zijn toegelaten. Ik hoef niemand thuis uit te leggen hoe vernietigend kanker is, en toch wordt massaal met glyfosaat gespoten. Niet alleen boeren, maar ook mensen die bijvoorbeeld als uitzendkracht of in loondienst werken, worden blootgesteld aan glyfosaat. Er wordt Russische roulette gespeeld met de gezondheid van mensen. Dat moet stoppen. Ik vraag de VVD-staatssecretaris verantwoordelijkheid te nemen en zich uit te spreken voor het stoppen met het gebruik van glyfosaat in lijn met de wens van de Kamer. Wil de staatssecretaris ook toezeggen om op korte termijn samen met experts te verkennen wat de conclusies van het laatste onderzoek concreet betekenen voor de gezondheid van mensen die met glyfosaat werken, en wat deze conclusies concreet betekenen voor de beschermingsmaatregelen?

We zien ook steeds meer boeren met ziektes als Parkinson en ALS. Boeren vertellen hoe hun lichaam stukje bij beetje wordt uitgedoofd. Het zijn allemaal ziektes die in verband worden gebracht met landbouwgif. In landen als Frankrijk wordt de link tussen ziektes als kanker en blootstelling aan landbouwgif bij bloemisten erkend. Parkinson wordt in Frankrijk erkend als beroepsziekte onder agrariërs en in Nederland is een motie aangenomen om dit ook hier te realiseren, maar we zien nog niets. Waarom wordt dit allemaal in Frankrijk wel erkend maar in Nederland niet, vraag ik de staatssecretaris. Kan de staatssecretaris toezeggen hier verandering in aan te brengen?

Ook in de industrie zien we vergelijkbare problemen. Bij staalfabriek Tata Steel zijn er enorme zorgen over de gezondheid van werknemers. Ik vraag de staatssecretaris om op korte termijn een onafhankelijk onderzoek hierover in te laten stellen.

Ten slotte. De staatssecretaris moet de gezondheid van werknemers op één zetten. Laat vandaag zien dat je een doorpakker bent in plaats van een doorschuiver. Gezondheid is niet links of rechts, dus ik roep ook mijn collega's op om nu samen echt door te pakken.

Dank u wel.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter, ik meld dat ik straks weg moet voor twee tweeminutendebatten en dat ik niet wegga uit enig gebrek aan interesse. Het onderwerp is namelijk belangrijk genoeg, dus ik kom daarna weer terug.

Voorzitter. Rust is het nieuwe goud, wordt wel gezegd. En dat klopt. Rust is kostbaar, maar zeldzaam geworden, terwijl ieder mens wel vaart bij voldoende rust op zijn tijd. Psychische klachten en mentale problemen vormen een tikkende tijdbom. In 2023 had bijna 20% van de werknemers burn-outklachten. Een op de vijf: dat betekent dat we allemaal mensen in onze omgeving hebben die daarmee te maken hebben. Zou dat niet mede komen doordat we maar voortdurend aan het jagen en draven zijn in onze 24 uurseconomie? We staan met elkaar voor de opgave om dit maatschappelijke probleem te verhelpen. Hoe pakt de staatssecretaris deze opgave op, en wil hij hier in het kader van preventief arbobeleid stevig werk van maken? Als SGP'er wijs ik natuurlijk graag op de waarde van een aparte rustdag: de zondag. Nederland snakt naar een gezamenlijke adempauze. De voortdurende stortvloed aan deadlines, appjes en mails dringt zich steeds vaker op aan de medewerker terwijl hij thuiszit en even van zijn rust geniet. De SGP vindt het daarom een goed idee als werknemers in elk geval de mogelijkheid krijgen elke week ten minste 24 uur onbereikbaar te zijn voor hun werk, en de zondag is daarvoor bij uitstek geschikt. Wil de staatssecretaris kijken hoe het recht op onbereikbaarheid via cao's bevorderd kan worden? Ik zou dus zeggen: van ratrace naar rustdag; dat doet ieder mens goed.

Voorzitter. De regeldrift in Nederland moet minder, ook ten aanzien van het arbobeleid. Niet voor niets deden de heer Kisteman en ik tijdens het vorige debat verschillende voorstellen hiervoor. De staatssecretaris deelt de reductiedoelstelling en wijdde er een aparte brief aan. Hij zou de arboregels nog eens tegen het licht houden om te kijken welke er kunnen verdwijnen. Het resultaat is nog wat magertjes: drie regels worden geschrapt en van twee voorgenomen regels wordt afgezien. Volgens mij kan dat beter. Ik had ook gevraagd alle nationale koppen in de arbowet- en -regelgeving in kaart te brengen en te schrappen. In de brief lees ik: het zijn er echt maar heel weinig. Het is een beetje alsof je zoontje tegen je zegt "ik heb echt mijn kamer opgeruimd", maar als je goed kijkt, ligt alles onder het bed. Kan ik ervan uitgaan dat de ambitie om de regeldruk te verminderen en nationale koppen te schrappen niet is verdwenen nu het kabinet demissionair is geworden? En gaat de staatssecretaris deze nationale koppen alsnog in kaart brengen en schrappen?

De heer Flach (SGP):

Het gaat mij om het algemene gegeven dat wij de neiging hebben om, als er regelgeving vanuit Europa komt, er een nationale kop op te zetten. Dat suggereert dat die werknemersbescherming dus niet goed geregeld of niet goed genoeg geregeld zou zijn in de Europese regelgeving. Dat is even los van de voorbeelden, want als u wilt, pak ik het lijstje voor de tweede termijn er even bij. Daar gaat het mij niet eens om. Het gaat mij erom dat wij dat moeten beperken tot het minimum. Het antwoord "het zijn er maar heel weinig" was voor mij niet afdoende. Ik wil graag weten waarom die nationale koppen er zijn, áls ze er al zijn. Heel soms kan er best wel een goede reden voor zijn. Als basis zeggen we: doe het nou niet, houd het nou echt beperkt tot die Europese regels.

De heer Flach (SGP):

Ik zit even te denken wat de vraag aan mij is, maar het lijkt dan of ik het ermee eens ben. Wat de rechten van mensen betreft, daarover verschillen wij helemaal niet van mening. Ik heb het over effectiviteit en logica van regelgeving. Ik ga straks ook iets zeggen over de RI&E bijvoorbeeld. Dat gaat dan over regelgeving waarbij drie kerndeskundigen een beoordeling moeten doen. We hebben daarvoor destijds een motie ingediend om dat terug te brengen naar één. Daarmee tast je niet de rechten van werknemers aan, maar maak je de controles, die op zich een redelijk doel dienen, effectiever en logischer. Dat is de manier waarop ik naar die regelgeving kijk. Ik denk dat we moeten voorkomen dat we deze discussie in extremen voeren, zo van: je bent voor of tegen regels. Dat is natuurlijk niet aan de orde. Regels zijn er om ons te beschermen en staan ten dienste van ons, niet andersom. Het lijkt er nu op alsof er op steeds meer domeinen een soort regelindustrie aan het ontstaan is, die werknemers en werkgevers hoorndol maakt en die ook voorbijgaat aan de doelen die ervoor zijn gesteld.

De heer Flach (SGP):

Wat collega Kostić hier doet, is wel een beetje ingewikkeld. Zij creëert een tegenstelling en vraagt mij vervolgens daarop te reageren. Dat is natuurlijk ingewikkeld. Omgekeerd moet ook niet de suggestie ontstaan alsof wij hier in Nederland alleen maar weten hoe het zit en alsof die regelgeving, als die dan al Europees is afgesproken en moet worden doorgevoerd, onvoldoende oog zou hebben voor de bescherming van werknemers. Als dat zo zou zijn, zeg ik tegen collega Kostić, dan maken we daar met elkaar wel een nationale reparatie voor. Maar ik heb daar gewoon geen aanwijzingen voor. Sterker nog, er is in de Nederlandse wetgeving gewoon een soort gewoonte om het altijd net ietsje ingewikkelder en ietsje administratief zwaarder te maken. Daar probeer ik de vinger bij te leggen. Ik vraag de staatssecretaris om dat nou eens in kaart te brengen, want we hebben het niet helemaal precies in beeld. Dan moeten we het hebben over het afschaffen daarvan.

De heer Flach (SGP):

Maar natuurlijk. Alleen, het hele leven zit vol met keuzes. Als ik hier een motie indien voor het stoppen van het drinken van koffie, denk ik niet dat ik een meerderheid krijg, terwijl koffie in essentie op een lijst van toxische stoffen zou kunnen komen te staan. Alleen, alles heeft te maken met de hoeveelheden. De hoeveelheden waarin wij koffie drinken, kunnen prima. Dat is geen probleem. Maar de Partij voor de Dieren heeft de gewoonte om bij heel veel stoffen — ik heb net een heel betoog gehoord over gewasbeschermingsmiddelen — te zeggen: als een stof op zichzelf toxisch is, moet die helemaal van de aardbol verdwijnen en worden vervangen, ongeacht de hoeveelheden. Daar worden dan een aantal dramaverhalen bij verteld en het wordt behoorlijk opgeklopt. Dat heb ik net gehoord toen het ging over de gewasbeschermingsmiddelen. Dat is niet de manier waarop wij ernaar kijken. Het hele leven zit vol met het afwegen van risico's. Mensen doen in Nederland gevaarlijk werk. Dat werk moet gebeuren. Als de gezondheid 100% leidend zou zijn, zouden we de baan van die mensen schrappen, want daar zit een gevaar in. Wat zeggen we nu? We zeggen: "Nee, die banen zijn noodzakelijk. Die zijn essentieel. We moeten met elkaar die baan zo veilig mogelijk maken." Het is dus altijd kiezen tussen de noodzaak van bepaalde taken en zaken en de veiligheid van mensen, waarbij ik het wel met de collega eens ben dat de gezondheid wel echt een prioriteit moet zijn in die afweging. Dat zeg ik dan wel onomwonden.

De heer Flach (SGP):

Ik vind dit een beetje problematisch, want het lijkt alsof mijn vorige antwoord helemaal niet beluisterd is door mijn collega. Ik heb een heel afgewogen, genuanceerd antwoord gegeven. Ik heb gezegd: als je in een gevaarloze samenleving wil leven, dan vallen er een heleboel dingen uit. Net doen alsof de gezondheid voor mij onder het economische gewin zou staan, is gewoon een hele rare en zelfs wat vileine opmerking van de collega. Die werp ik ook verre van me. Ik heb alleen geprobeerd meer naar het realisme van de echte wereld toe te bewegen en te zeggen: maar wacht even, als wij een aantal taken in deze samenleving belangrijk vinden, dan zitten daar gevaren aan. U heeft net de luchtvaartsector genoemd. Daarin zijn er een aantal banen die echt een bepaald gevaar in zich hebben. Mensen die aan wegwerkzaamheden werken, lopen gevaar. Daarvoor hebben we allerlei regels. Je moet altijd de afweging maken: kan deze taak veilig worden uitgevoerd? Dat is de prioriteit. Daar hebben we het over. Maar collega Kostić probeert het nu te versmallen tot het een of het ander. Daar ga ik niet in mee.

De heer Flach (SGP):

Ik heb de staatssecretaris net gevraagd om de lijst. Zodra ik die binnen heb, ga ik daar graag het debat over aan met collega Van Kent.

De heer Flach (SGP):

De heer Van Kent mag zijn eigen conclusies trekken, en daar neem ik kennis van. Maar ik heb de gewoonte om me te baseren op feiten, vandaar dat ik eerst vraag aan de staatssecretaris om met die lijst te komen. Dan maak ik keuzes.

De heer Flach (SGP):

Dan ga ik het hebben over de RI&E. Dat had ik al aangekondigd. Met het aannemen van de motie over de RI&E zette de Kamer een eerste stap waardoor per 1 januari de verplichte toetsing moet plaatsvinden door één in plaats van drie dure kerndeskundigen. De staatssecretaris gaf aan er graag mee aan de slag te gaan, maar er is nog niets veranderd. De route die hij voorstelt voor een arbobrede kerndeskundige die de hele RI&E toetst, is te mager en duurt te lang. In 2022 is het certificatieschema verzwaard, waardoor nu sprake is van een dubbele toetsing. Wat de SGP betreft brengen we de verplichte externe toetsing terug tot het inhoudelijke deel. Onderwerpen die al zijn getoetst door een kerndeskundige hoeven niet opnieuw te worden getoetst door een andere kerndeskundige die de generieke beoordeling doet. Laten we het systeem opnieuw inrichten, zodat de eindverantwoordelijkheid ten aanzien van procedurele eisen en Arboweteisen bij de werkgever komt te liggen, zoals ook in andere landen het geval is. Wil de staatssecretaris dit gaan verkennen?

Ook gaf de Kamer de staatssecretaris de opdracht om in samenwerking met ATR te kijken naar vereenvoudiging van de RI&E en minder belastende alternatieven in kaart te brengen. Gaat hij deze vereenvoudigingsoperatie nu eindelijk echt op touw zetten?

Voorzitter. Dan de ondernemingsraad. Het kabinet wil het opstellen van een scholingsplan voor de ondernemingsraad wettelijk verplicht stellen. Nou, weer een verplichting erbij, terwijl verplichte scholing meestal geen groot succes is. Werkgevers en werknemers kunnen dit prima zelf regelen. Dat vergroot ook het eigenaarschap. Deze maatregel lijkt me een welkome aanvulling op het lijstje met voorgenomen regels waarvan moet worden afgezien. Wil de staatssecretaris hiervan afzien, is dan ook de vraag. Iedere regel is er één.

Tot slot. Hetzelfde geldt voor het wetsvoorstel Verplichte gedragscode ongewenst gedrag. Ongewenst gedrag moeten we tegengaan, maar deze code leidt tot forse regeldruk en creëert een papieren schijnveiligheid. Echte veiligheid begint bij een werkgever en een werknemer die hierin hun verantwoordelijkheid nemen. Laten we kijken hoe we dit kunnen stimuleren. Dit voorstel kreeg het zwaarste dictum van ATR: niet indienen. Volgt de staatssecretaris deze wijze raad op?

Tot zover.

De heer Flach (SGP):

Die tegenstelling is best aardig gevonden, moet ik zeggen. Maar toch is het geen tegenstelling. Rust, ook in het arbeidsproces, heeft eigenlijk alleen maar zin als je een bepaalde vorm van collectiviteit hebt daarin. Als je de zondag als collectieve rustdag zou aanwijzen, dan heeft die ook echt de functie van een soort rustpunt in de week, voor iedereen. Dat heeft allerlei grote voordelen. Voor ons heeft dat ook vanuit geloofsperspectief een belangrijke betekenis. Maar ook op het gebied van klimaat, sociale druk enzovoorts is een collectieve dag van rust echt een heel goed idee. In het verre verleden hebben de SP en de SGP daar zelfs samen in opgetrokken. Dat zijn hele bijzondere verbanden.

Het gaat erom dat het recht op onbereikbaarheid heel persoonlijk is. Sommige mensen vinden het juist heel fijn om 's avonds nog even door te werken en dan de volgende morgen met een lege mailbox te beginnen. Dat zorgt ervoor dat er binnen een bedrijf een bepaalde druk kan ontstaan voor mensen die daar echt gevoelig voor zijn en dat liever niet willen. Door dat collectief af te spreken … Ik zeg dus niet dat je helemaal niks collectief moet afspreken, want dan zou ik eigenlijk zeggen: schaf alle cao's maar af. Dat hoort u mij hier niet zeggen. In cao's regel je dingen die je van wezenlijke betekenis vindt. Voor ons hoort zo'n collectief rustmoment daar zeker bij. Ik begrijp dat de heer Kisteman dat liever overgeeft aan de vrijheid van ondernemers. Maar zoals we al eerder hebben gewisseld: de vrijheid van de een is de beperking van de ander in dit verband. Want ook concurrenten zullen dan moeten volgen en werknemers zullen verplicht worden om ook op die dag te werken.

De heer Flach (SGP):

Zoals ik al zei: datgene wat je vastlegt, is een keuze, en dat heeft te maken met het belang dat je eraan hecht. Als ik het heb over verplichte scholing voor een ondernemingsraad, vind ik dat niet zodanig belangrijk dat je dat wettelijk verplicht zou moeten stellen. Dat vind ik iets wat je prima kunt regelen tussen werkgevers en werknemers. Het recht op onbereikbaarheid zit veel gelaagder in een organisatie. Dat leidt ook tot onderlinge druk. Dat spreken mensen niet zo makkelijk uit. Het is, denk ik, een utopie om te veronderstellen dat je bij je arbeidsvoorwaardengesprek zegt: "Bedankt voor de baan. Het wordt die en die schaal. Trouwens, ik wil graag 's avonds onbereikbaar zijn." Dat gaat gewoon niet. Als ik kijk naar cao's, dan zie ik dat daar dingen in staan die veel verder gaan, die je prima zou kunnen schrappen. Er staan dingen in tot en met hoeveel vergoeding je moet krijgen voor een maaltijd tijdens een koopavond, en noem maar op. Daar kun je volgens mij prima zelf uit komen. Maar dit soort zaken, die dus echt raken aan de rust en de duurzame inzetbaarheid van je mensen, zou je wat mij betreft collectief moeten regelen.

De heer Flach (SGP):

Volgens mij is het in de politiek niet heel ongebruikelijk dat we allemaal datgene wat we belangrijk vinden in wet- en regelgeving proberen te vatten. Maar daarnaast kijk ik toch ook wel naar het punt van zo veel mogelijk vrijheid. Daar waar de belangen logischerwijs gelijk opgaan, hoef je het niet vast te leggen in een wet. Maar daar waar de belangen echt diametraal tegenover elkaar kunnen staan, kies je een kant. In dit geval heeft dat volgens mij voordelen voor beiden. Want als wij mensen voortjagen in de economie, waar altijd arbeidstekorten zijn, waar ze mensen tekortkomen, waar mensen dubbele roosters moeten draaien, dan heeft dat allereerst nadelen voor de werknemer, maar uiteindelijk ook voor de werkgever, als mensen uitvallen. Ik ben begonnen met te zeggen: een op de vijf werknemers zit in een burn-out. Dat moet ook werkgevers iets zeggen, dus door dit nu collectief te regelen, kunnen we proberen langzamerhand de goede kant op te gaan bewegen. Dit is inderdaad niet iets waarvan ik het vertrouwen heb dat je het goed kan regelen tussen werkgevers en werknemers.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ik zou de heer Flach voordat hij het tweeminutendebat ingaat, graag nog even willen meegeven dat de maaltijdvergoeding een belangrijke arbeidsvoorwaarde is voor heel veel mensen, dus wellicht kunnen we daar nog een keer langer over praten.

Voorzitter. Laten we het hebben over de gezondheid van werknemers, die echt op de eerste plaats thuishoort. Werknemers zijn geen productiemiddel. Het zijn mensen die 's avonds na het werk ook een leven hebben, die ook gezond oud willen worden en die een familie hebben. Toch worden te veel werknemers blootgesteld aan onveilig werk en ongezonde omstandigheden. Neem de situatie rond asbestslachtoffers. Jaarlijks krijgen meer dan 500 mensen de diagnose dat ze een asbestgerelateerde ziekte hebben. De ziektes zijn ernstig, vaak dodelijk en ontstaan pas tientallen jaren na blootstelling. Vaak ontstaan ze na het werkende leven en zijn ze het gevolg van asbest. Maar de wet zegt: na 30 jaar is je recht op schadevergoeding verjaard. Hoe leg je dat uit aan iemand die 40 jaar gewerkt heeft en nu hoort dat hij geen recht heeft op compensatie, omdat hij te lang gewacht zou hebben op een ziekte die pas na 30 jaar de kop opsteekt? Een meerderheid van deze Kamer heeft vorig jaar een motie aangenomen om de verjaring af te schaffen. Er zouden problemen zijn, die voorgelegd zijn aan de minister van Justitie. Kan de staatssecretaris precies uitleggen wat nu het probleem zou zijn met het niet van toepassing verklaren van de verjaring en wat hij gedaan heeft om hier een oplossing voor te zoeken? De motie is namelijk een jaar geleden aangenomen, maar de oplossing ligt er nog niet.

Dan de platformwerkers van Schiphol, die dagelijks werken in de uitstoot van vliegtuigen. Dag in, dag uit worden ze blootgesteld aan schadelijke stoffen. Van een groep van twintig medewerkers heeft 60% de 60-jarige leeftijd niet gehaald. Dat ís geen toeval meer. Ze hebben last van ademhalingsproblemen en vermoeidheid. Mensen worden zo ziek dat er sterke aanwijzingen zijn dat de uitstoot waaraan ze blootgesteld worden kankerverwekkend is. Er overlíjden mensen. De minister wil geen onderzoek laten doen door het RIVM. Hoe is het mogelijk? De werknemers smeken er al jaren om. De werkgever, Schiphol, heeft aangegeven dat het goed zou zijn als dit onderzoek zou plaatsvinden. Dit gaat om levens van mensen. En de staatssecretaris zegt: ik kijk weg. Vorige week hebben we nog een petitie aangeboden gekregen. Mevrouw Kostić had het daar nog over. U heeft er een reactie op gegeven. De brief die we hebben gekregen is één grote teleurstelling, voor ons, maar vooral voor de mensen over wie het gaat. Ze zijn hier ook aanwezig. Die mensen willen weten waar ze aan toe zijn: wat zit er nou in die uitstoot, klopt het dat die kankerverwekkend is, is die de reden waarom wij eerder doodgaan, is het gevolg dat onze mensen in onze eigen omgeving nog voordat zij stoppen met werken de diagnose kanker krijgen en overlijden? Ik vind het echt onacceptabel. Ik roep de staatssecretaris op om alsnog en heel snel dit RIVM-onderzoek in te stellen. Kan de staatssecretaris aangeven of hij hiertoe bereid is?

Voorzitter. Eenzelfde patroon zien we bij de mensen die werken in sorteercentra. Mensen leggen met de hand honderden tot duizenden pakketjes op een lopende band. Ze moeten draaien, reiken, bukken, tillen, zonder pauze en zonder hulpmiddelen. De mensen in de depots werken via uitzendbureaus, vaak als arbeidsmigrant. Ze hebben nauwelijks rechten en worden nauwelijks beschermd. De Arbeidsinspectie concludeert dat vernieuwing afwezig is en het werk structureel ongezond is. De inspectie geeft consequent een dikke onvoldoende. Er zijn tijdelijke maatregelen geëist. Hoe staat het daar nu mee en wat wordt er structureel gedaan? Kan de staatssecretaris garanderen dat deze mensen niet nog langer hun lijf kapot hoeven te werken als gevolg van slechte werkomstandigheden?

Voorzitter. De gemene deler van deze situaties is pijnlijk helder. We kunnen beter en we moeten beter, door als Kamer en als kabinet te zeggen dat het zo niet langer kan, door te investeren in goede tilhulpen, door werknemers niet als wegwerpkrachten te behandelen, door eindelijk goed werkgeverschap af te dwingen in plaats van vrijblijvend aan te moedigen. Wat gaat de staatssecretaris doen om goed werkgeverschap te bevorderen? Gaan we nu eindelijk zeggen dat er een einde aan moet komen?

Voorzitter. De vraag is of dit kabinet de moed heeft om écht te kiezen voor de mensen die dit land draaiende houden. Of blijft voor de staatssecretaris de winst van de aandeelhouder belangrijker dan de gezondheid van de hardwerkende Nederlander?

Dank u wel.

Mevrouw Saris (NSC):

Voorzitter, dank u wel. Vorig jaar heeft mijn fractie vragen gesteld over de kankerverwekkende uitstoot op platforms van vliegvelden. Ik citeer uit de antwoorden van maart 2023. "De Arbeidsinspectie eist dat alle maatregelen die mogelijk zijn om de blootstelling op de platforms als gevolg van vliegtuiguitstoot en dieseluitstoot van vliegtuigvoorzieningen te minimaliseren, zo snel mogelijk genomen worden." Het is goed dat de Arbeidsinspectie er nu bovenop zit en dat inmiddels een pilot is ingezet met onder andere TaxiBots, het gebruik van maskers en een nieuwe aankomst- en vertrekprocedure. Maar er is veel meer nodig. Deze maatregelen helpen onvoldoende tegen de blootstelling aan kankerverwekkende, giftige en andere zeer zorgwekkende stoffen die platformmedewerkers inademen op Schiphol. Medewerkers zijn ongerust, willen een betere bescherming en willen weten waar ze aan toe zijn. Daarom steunt Nieuw Sociaal Contract van harte de oproep om een onafhankelijk onderzoek door het RIVM te laten doen naar de kans op kanker door blootstelling aan vliegtuiguitstoot voor platformmedewerkers. Medewerkers willen het en Schiphol Group wil het. Graag een toezegging van de staatssecretaris.

Voorzitter. Het aantal toekenningen van de tegemoetkoming stoffengerelateerde beroepsziekten is tot nu toe lager dan verwacht, zoals ook blijkt uit antwoorden op eerdere vragen van onze fractie. Daarom is het heel goed dat de regeling wordt verbeterd en uitgebreid per 1 juli 2025. Belangrijk is dat de communicatie goed verloopt, zodat meer mensen van het bestaan van deze regeling afweten en er een beroep op kunnen doen. Kan de staatssecretaris toezeggen dat de communicatie over de regeling wordt verbeterd? Het is ook goed om te lezen dat de staatssecretaris meer maatwerk mogelijk wil maken, omdat de huidige standaardprotocollen ertoe kunnen leiden dat niet iedereen voor wie de regeling bedoeld is, geholpen wordt. Wij willen graag door de staatssecretaris op de hoogte gehouden worden over de verdere ontwikkelingen op dit punt.

Uit het jaarverslag van de Arbeidsinspectie komt naar voren dat er helaas nog veel arbeidsongevallen plaatsvinden. In 2024 vonden er 2.300 gemelde arbeidsongevallen plaats, waarvan 52 met dodelijke afloop. Dat zijn alleen de arbeidsongevallen die gemeld worden. Geschat wordt dat 50% tot 70% van de ongevallen niet gemeld wordt. Met name mensen in kwetsbare posities, uitzendkrachten en arbeidsmigranten hebben een onevenredig grote kans op een arbeidsongeval. Dat is een zorgelijke situatie, waar paal en perk aan moet worden gesteld. Onder leiding van minister Van Hijum worden malafide uitzendbureaus al aangepakt. Dat is een belangrijke stap, ook in het terugdringen van arbeidsongevallen. Uit het onderzoek van SZW komt naar voren dat werkgevers ongevallen vaak niet melden uit onwetendheid of risicobeheersing. Een oplossing hiervoor kan liggen in een automatische meldplicht voor ongevallen. Is de staatssecretaris bereid een automatische meldplicht voor arbeidsongevallen, bijvoorbeeld via de SEH's en de arbodiensten, te verkennen?

Bij de handhaving werkt de inspectie met risicomodellen, maar het Algoritmeregister bevatte in 2024 slechts één toepassing. Toezichtprioritering zonder externe toets vergroot de kans op lacunes in de handhaving. Transparantie en normstelling zijn hierbij van cruciaal belang. Hoe wordt geborgd dat algoritmen in het toezicht transparant en toetsbaar zijn? Graag een toelichting van de staatssecretaris.

Trainingen als "Aan de slag met gedrag" kunnen de naleving bevorderen. Sectorale convenanten kunnen deze aanpak versneld implementeren zonder toename van de regeldruk. Is de staatssecretaris bereid zich hiervoor in te zetten, bijvoorbeeld door het oprichten van een nationaal programma met publieke en private partners?

Voorzitter, tot zover. Voorkomen is beter dan genezen. Dank u wel.

De heer Kisteman (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ondernemers zijn de drijvende kracht van onze economie. Ondernemers durven te dromen, maar nog belangrijker: ze durven te doen. Ze creëren banen en brengen innovatie. Van kleine zelfstandigen tot gevestigde familiebedrijven: zij vormen het kloppend hart van onze samenleving.

Ondernemers hebben het over het algemeen goed met hun werknemers voor. Ze investeren in hun mensen. Helemaal in tijden van arbeidsmarktkrapte vinden werkgevers het nog belangrijker om zuinig en goed met hun werknemers om te gaan. Werkgevers willen zelf dan ook heel graag dat hun werknemers in een gezonde en veilige omgeving kunnen werken. Die gezonde en veilige werkomgeving heeft zich echter vertaald in een volledig doorgeslagen regeldruk. Ik sluit mij graag aan bij de vragen van collega Flach over onze motie over de RI&E. Zijn voorbeeld van de knuffels onder het bed ken ik met twee jonge dochters maar al te goed. Dat stukje inbreng sla ik verder over.

Dan wil ik het graag hebben over de aanvullende risico-inventarisatie en -evaluatie, de ARIE. Dit is een regeling voor bedrijven die werken met een bepaalde hoeveelheid gevaarlijke stoffen. In 2023 is de regeling herzien en verbreed, waardoor er nog meer bedrijven onder deze regeling zijn gevallen. Dit zorgt voor extra verplichtingen boven op de al bestaande verplichtingen voor het werken met gevaarlijke stoffen. Uit het MKB-indicatorbedrijvenonderzoek van Economische Zaken blijkt dat de ARIE zorgt voor veel onnodige regeldruk en als slecht werkbaar wordt ervaren. ARIE-bedrijven moeten een extra risico-inschatting maken, maar er worden zelden nieuwe risico's gevonden die niet al zijn afgedekt in de bestaande RI&E. Ook moet er een administratief veiligheidsbeheersysteem worden opgesteld. Kortom: deze regel slaat volledig door, is onwerkbaar geworden en draagt niet bij aan de extra veiligheid. Uit het indicatoronderzoek blijkt dat een bedrijf waarop dit van toepassing is, hier gemiddeld meer dan €15.000 per jaar aan kwijt is. De ARIE is een nationale kop en de recente aanpassingen uit 2023 maken het nog extremer. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook of hij de mening van de fractie van de VVD deelt dat de ARIE een nationale kop is en dat de aanpassingen uit 2023 dit verergeren. Is de staatssecretaris bereid de ARIE-regeling zo snel mogelijk te herzien en de drempelwaarde te verhogen naar de Seveso-drempelwaarde? Op deze manier wordt het voor ondernemers weer werkbaar, zonder dat dit ten koste gaat van de veiligheid van hun werknemers.

De heer Kisteman (VVD):

Dat is een goede en ook terechte vraag. Bepaalde drempelwaarden zijn veranderd, waardoor meer bedrijven moeten voldoen aan deze regeling. Ten eerste is de drempelwaarde bij de RI&E veranderd, en daardoor is er een aanvullende risico-inventarisatie en -evaluatie gekomen. Daaruit zijn dus veel meer regels voortgekomen, waardoor die bedrijven meer moeten rapporteren, maar vervolgens blijkt dat er dus niet meer risico's zijn gevonden of naar voren zijn gehaald. Dus die ondernemers, werkgevers, moeten nu meer regels toepassen en meer onderzoek doen, maar het resultaat is onveranderd. Dus het werk is er nu niet veiliger of minder veilig van geworden, maar de regeldruk is wel toegenomen. Deze regel voegt dus niks toe. Ik denk dat mevrouw Patijn het met ons eens is dat die ondernemers die tijd beter aan andere dingen kunnen besteden dan aan het uitvoeren van onnodige regels, die niks toevoegen aan het gezonder en veiliger werken.

De heer Kisteman (VVD):

De ARIE-regeling is een specifieke regel. Mevrouw Patijn zegt ook: de doelgroep is groter geworden. Er zijn dus meer bedrijven onder die doelgroep gaan vallen, maar vervolgens is het werken er niet gezonder of veiliger van geworden, want dat was al voldoende in de risico-inventarisatie en -evaluatie geregeld. Het toevoegen van een regel die hetzelfde doet als de vorige regel, levert dus niks op. Die aanvullende risico-inventarisatie en -evaluatie was op een bepaald type bedrijven van toepassing. Dat is meer dan terecht; daar moet die ook niet van afgehaald worden. Maar door die uitbreiding in 2023 zijn er zóveel nieuwe bedrijven onder gaan vallen waar dit helemaal niks toevoegt, behalve dat het voor extra regeldruk heeft gezorgd. Ik wijs mevrouw Patijn er graag op dat deze informatie afkomstig is uit het onderzoek naar mkb-indicatorbedrijven van Economische Zaken. De partij van mevrouw Patijn, GroenLinks-PvdA, heeft mijn motie meegetekend om de regels terug te dringen die uit dat indicatoronderzoek komen. Haar partij heeft er ook een handtekening onder gezet om in 2026 te komen tot 20% minder regeldruk. Dit is een voorbeeld waar werkgevers niks aan hebben en waar werknemers niks aan hebben. Het zorgt alleen maar voor onnodige regeldruk. Dus laten we met z'n allen zo snel mogelijk dit soort onzin stoppen, want het voegt niks toe aan het gezonder en veiliger werken van werknemers.

De heer Kisteman (VVD):

Dat doet mevrouw Patijn heel grappig, maar deze aanvullende risico-inventarisatie en -evaluatie is gewoon heel concreet: de Seveso-drempelwaarde is veranderd, waardoor een groot aantal bedrijven aan deze aanvullende risico-inventarisatie en -evaluatie moet voldoen. Dat zijn mkb'ers, die in het verleden gewoon een risico-inventarisatie en -evaluatie hadden. Dat was prima gelet op de manier waarop zij hun bedrijf hadden uitgerust en waarop zij voor een gezonde en veilige werkomgeving voor hun werknemers zorgden. Door het aanpassen van die Seveso-drempelwaarde zijn er veel meer bedrijven die aan deze aanvullende risico-inventarisatie en -evaluatie moeten voldoen, wat niks toevoegt voor het gezonder werken en het veiliger werken. Dus dit is gewoon een concrete regel. Dan kan mevrouw Patijn wel vragen om het nog concreter te maken, maar dit is een concrete regel. Haar partij was er voorstander van om de regeldruk met 20% te verminderen. Dus laten we dit gewoon samen oppakken.

De heer Kisteman (VVD):

Dit is een beetje bijzonder natuurlijk, want het gaat erom dat door het aanpassen van die Seveso-drempelwaarde er meer bedrijven moeten voldoen aan die aanvullende risico-inventarisatie- en evaluatie. Daarvan zeggen wij: pas die drempelwaarde weer aan, waardoor die bedrijven gewoon kunnen voldoen aan de risico-inventarisatie en -evaluatie en niet ook nog die aanvullende risico-inventarisatie en -evaluatie moeten doen. Er is dus een regel waar ze zich aan moeten houden, en nu komt er nog een extra regel bovenop, en uit alle onderzoeken blijkt dat die niet zorgt voor gezonder en veiliger werken. Dus zeggen wij: pas die Seveso-drempelwaarde weer aan, zodat die bedrijven zich gewoon aan de risico-inventarisatie en -evaluatie kunnen houden en die ondernemers af en toe een gesprek kunnen voeren met hun werknemers over hoe het met ze gaat in plaats van dat ze zich met regeldruk moeten bezighouden.

De heer Kisteman (VVD):

Ik denk dat de VVD hier heel goed over heeft nagedacht, en juist met een zeer concreet voorstel komt. Het is ook lastig om de risico-inventarisatie te vereenvoudigen. Daarom maken we het nu concreet: verhoog de Seveso-drempelwaarde, waardoor die bedrijven daar niet meer onder vallen en zich gewoon aan de risico-inventarisatie en -evaluatie kunnen houden. Het verandert niks aan de manier van gezond en veilig werken. Dat is het concrete voorstel richting de staatssecretaris — en wij vragen hem om dat op te pakken. Dus heel veel concreter kan ik het volgens mij niet maken.

De heer Kisteman (VVD):

Volgens mij hebben we het gewoon over hetzelfde. Kijk, die bedrijven moeten hier niet onder vallen. Dan zouden zij zich niet aan die extra regels hoeven houden, want uit die onderzoeken blijkt dat het niks toevoegt aan gezonder en veiliger werken. Natuurlijk moeten bedrijven voor een gezonde werkomgeving et cetera zorgen, maar al die extra regels vanuit die aanvullende risico-inventarisatie en -evaluatie dragen niet bij aan een gezondere en veiligere werkomgeving. Dat blijkt uit alle onderzoeken. Dus daarom zeggen wij: schrap dat dan; laat die bedrijven daar niet onder vallen, want het voegt niks toe.

De heer Kisteman (VVD):

De VVD is tegen onnodige regels die niks toevoegen aan het gezonder en veiliger werken.

De heer Kisteman (VVD):

Een werkgever denkt na over het werken met gevaarlijke stoffen. Dat doet hij goed. Hij zorgt voor een gezonde en veilige werkomgeving. Dan moet hij vanuit de Aanvullende Risico Inventarisatie en -evaluatie nog een keer nadenken over het werken met die gevaarlijke stoffen. Dat is dus dubbel werk. Daarvan zeggen wij: het is onzinnig, het voegt niks toe en het gaat ten koste van de tijd die hij ook aan zijn werknemers had kunnen besteden. Wij zeggen niet: besteed geen tijd aan veilig en gezond werken. Nee, wij zeggen: als je het één keer doet, doe je het goed.

De heer Kisteman (VVD):

Ja. En daarom zijn er ook andere regels waar je aan moet voldoen als je met gevaarlijke stoffen werkt. Ik neem aan dat mevrouw Saris weet dat het werken met gevaarlijke stoffen iets anders is dan het werken in de Tweede Kamer. Je hebt dan aan andere verplichtingen te voldoen, omdat er verschillende omstandigheden zijn op verschillende werkvloeren.

De heer Kisteman (VVD):

Ik denk dat mevrouw Saris werkelijk geen idee heeft wat werkgevers en ondernemers allemaal doen om hun werknemers gezond en veilig te laten werken. Dat zij het werken met gevaarlijke stoffen vergelijkt met het werken van iemand in de Tweede Kamer en dat zij denkt dat de werkgever zijn werkgevers die met gevaarlijke stoffen werken hetzelfde zal aanbieden als iemand die hier werkt, slaat natuurlijk helemaal nergens op.

De heer Kisteman (VVD):

Dit komt gewoon uit het onderzoek van het ministerie van Economische Zaken. Misschien neemt u het ministerie van Economische Zaken niet serieus, maar wij doen dat wel. Misschien verschillen wij op dit punt met elkaar van mening.

De heer Kisteman (VVD):

Dit wordt een leuk spelletje. Dan gaat het lid Kostić kijken: wat vinden wij interessant en wat vindt een ander interessant? Het MKB-indicatorbedrijvenonderzoek is gewoon een goed onderzoek vanuit Economische Zaken. Dat is onderbouwd. Daar worden echt niet zomaar regels in beeld gebracht waarvan wordt gezegd: die vinden wij interessant om te schrappen ten koste van de werknemer. Wij stellen ook niet voor om regels af te schaffen die ten koste gaan van gezond en veilig werken. Wij stellen voor om regels af te schaffen die dubbelzinnig zijn. Ik denk dat niemand in dit huis voorstander is van dubbelzinnige regels.

De heer Kisteman (VVD):

Ik moet heel even kijken waar ik was, voorzitter. Volgens mij had ik in ieder geval de vragen over het verhogen van de drempelwaarden aan de staatssecretaris gesteld.

Dan naar het werken met zeer zorgwekkende stoffen, de ZZS. Dit zijn stoffen die gevaarlijk zijn voor mens en milieu, bijvoorbeeld omdat ze de voortplanting belemmeren, kankerverwekkend zijn of zich in de voedselketen ophopen. De overheid heeft momenteel 13.000 van deze gevaarlijke stoffen aangewezen. Uit het onderzoek Regeldruk MKB-indicatorbedrijven van Economische Zaken blijkt dat het ZZS-beleid voor veel regeldruk zorgt, maar bovendien niet als werkbaar wordt ervaren. Wat de VVD betreft zou de handhaving bij mkb-eindgebruikers uitsluitend plaats moeten vinden op basis van de waarschuwingsinformatie uit rubriek 2 van het Veiligheidsinformatieblad, aangezien strengere eisen voor kleinere organisaties onuitvoerbaar en onbetaalbaar zijn en een werkbare aanpak voor het mkb ontbreekt. Met deze andere manier van werken wordt het niet minder veilig, maar juist beter en makkelijker voor werknemers om de risico's goed te kunnen zien en te bepalen welke maatregelen zij moeten nemen. Is de staatssecretaris het hiermee eens en wil hij ervoor zorgen dat er op deze manier gehandhaafd wordt? Kan hij dit toezeggen?

Voorzitter. Dan over de vlogfamilies en kindfluencers. Kinderen verdienen een gezonde, zorgeloze jeugd. Ouders hebben daar een belangrijke taak in. Sommige ouders zetten hun kinderen echter in als kindfluencer, zonder over de gevolgen na te denken of deze willens en wetens te negeren. Deze kinderen moeten tegen hun ouders beschermd worden. Het is daarom ook goed dat de staatssecretaris de regelgeving hiervoor gaat aanpassen. Mijn complimenten voor het snelle optreden van de staatssecretaris op dit onderwerp. Het mag wat de VVD betreft echter nog veel strenger. De boetes voor ouders die hun kinderen inzetten voor commerciële doeleinden moeten fors omhoog. Die boetes moeten nog veel hoger worden. Er wordt echt flink geld verdiend aan deze online kinderarbeid. Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris hierin?

De VVD wil dat techbedrijven worden aangesproken op hun verantwoordelijkheid om de activiteit van kinderen in video's met gesponsorde content te registreren, en deze te verwijderen als er geen geldige ontheffing van de Arbeidsinspectie is. Tot die tijd moet de overheid het toegankelijk maken om deze kinderarbeid te melden en de handhaving op te schalen. Hoe kijkt de staatssecretaris hiernaar, en welke mogelijkheden ziet hij? Wat kan de staatssecretaris doen aan Nederlandse vlogfamilies die naar het buitenland zijn vertrokken, maar blijven profiteren van Nederlandse kanalen? Zij hoeven nu niet meer te voldoen aan de Nederlandse wetgeving, maar halen wel hun inkomsten uit hun Nederlandse bekendheid.

Tot slot, voorzitter. Dan rond ik 'm af en ben ik klaar.

De heer Kisteman (VVD):

Mijn laatste zin hoort bij dit stukje, en dan ben ik klaar.

De heer Kisteman (VVD):

Tot slot, voorzitter. Hoe kan er nog veel beter worden voorkomen dat ouders deze weg inslaan? Er wordt nu tenslotte pas ingegrepen als er geld wordt verdiend, maar nog niet in de opbouwende fase daarvoor, terwijl kinderen dan eigenlijk ook al moeten werken, maar er nog geen geld wordt verdiend.

Dat was het, voorzitter.

De heer Kisteman (VVD):

Er zijn nog geen regels voor kindfluencers.

De heer Kisteman (VVD):

Dat is natuurlijk niet wat we hebben gezegd. We pleiten voor het afschaffen van dubbele regels, maar hier zijn nog geen regels. Daarom vinden wij dat er regels moeten komen. De voorstellen die ik doe, gaan over regels die er meerdere malen zijn, waar ondernemers en werkgevers zich aan moeten houden. Hier zijn nog geen regels voor. De staatssecretaris werkt hier keihard aan — dat vindt de VVD zeer positief — maar er zijn gewoon nog geen regels voor. Dat is het hele verschil.

De heer Kisteman (VVD):

Fijn dat we het met elkaar eens zijn, denk ik.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Werk is veel te vaak dodelijk en ziekmakend. Schiphol is daar een pijnlijk voorbeeld van. We hebben veel gesprekken gevoerd met mensen die daar werken en dagelijks worden blootgesteld aan kankerverwekkende ultrafijnstof. Ik sluit me aan bij alle opmerkingen en vragen die door de Partij voor de Dieren, Nieuw Sociaal Contract en PvdA-GroenLinks daarover zijn gesteld. Inmiddels zijn de werkgevers, de vakbonden, de wethouder, het KWF, iedereen is voor een onderzoek door het RIVM. De SP is dat ook. Nou is de vraag of de staatssecretaris dat vandaag gaat toezeggen of dat we via een motie de staatssecretaris daartoe moeten dwingen. Wat ons betreft komt er vandaag duidelijkheid en zegt de staatssecretaris vandaag toe dat dat onderzoek er gaat komen.

Op Schiphol is ook het tillen een groot probleem. Er is een voorstel aangenomen van Partij van de Arbeid-GroenLinks en de SP, dat de staatssecretaris opdraagt — dus niet vraagt, maar opdraagt — om bindende afspraken te maken met Schiphol over de tilnormen en om deze via de NIOSH-norm af te spreken. Dat doet de staatssecretaris niet. Ik wil de staatssecretaris hier voorhouden dat de Tweede Kamer niet een soort babbelclub is, waarbij de staatssecretaris vervolgens zelf kan bepalen wat hij doet met wat meerderheden hier hem opdragen. De Tweede Kamer kan duidelijk opdrachten geven aan deze staatssecretaris, en dan hoort deze staatssecretaris die ook uit te voeren. Ik wil de staatssecretaris dus op het hart drukken dat dit moet worden uitgevoerd, en ik reken erop dat nu ook wordt toegezegd dat hij die bindende afspraken gaat maken. En ja, het zijn richtlijnen. Het zijn geen harde normen. Dat is wat de staatssecretaris aan de Kamer schrijft. Maar de opdracht van de Kamer is iets anders. Die is niet om aan de staatssecretaris te vragen wat de huidige situatie is; nee, de motie is erop gericht om de huidige situatie te veranderen, om de regels te veranderen. Vandaar het verzoek om die motie uit te voeren.

Dat geldt ook voor de verjaringstermijn van 30 jaar; anderen hebben er ook over gesproken. Die motie, dat voorstel van de Tweede Kamer, moet worden uitgevoerd.

Hetzelfde geldt voor de bouwplaats-ID, een voorstel dat de SP al heel lang geleden heeft gedaan, zodat als de inspectie op de bouwplaats komt iedereen een eigen ID heeft waardoor meteen duidelijk is voor wie iemand werkt, met welke gevaarlijke stoffen iemand mag werken enzovoort, enzovoort. Het lukt de staatssecretaris niet eens om een toegezegde brief hierover op tijd aan de Kamer te sturen. Dus ook hierbij geldt: voer deze motie uit en voer die bouwplaats-ID in.

Voorzitter. We hebben, terecht, een groot debat gehad naar aanleiding van het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid over het spoorongeval bij Voorschoten, waarbij een dodelijk slachtoffer is gevallen. Als een van de belangrijke risico's en oorzaken wees de OVV het feit aan dat daar heel veel zzp'ers aan het werk waren rond het spoor. Ze geven ook aan dat iemand bijvoorbeeld in een periode van 26 dagen 25 dagen heeft gewerkt, waarbij er 24 nachtdiensten zijn gedraaid, en dat dat een van de belangrijke oorzaken is dat de risico's bij het werken aan het spoor onverantwoord groot zijn. Nou heeft de Tweede Kamer een motie van de SP maar ook een motie van de PVV aangenomen, die de staatssecretaris geen suggestie doen, maar die de staatssecretaris een hele duidelijke opdracht geven, namelijk: zorg ervoor dat net als bij mijnbouw en bij vervoer de Arbeidstijdenwet gaat gelden voor zelfstandigen die werken bij het spoor. Dat is geen suggestie maar dat is een opdracht. De staatssecretaris heeft die opdracht uit te voeren. In plaats daarvan krijgen we een brief met veel blabla, waarbij vooral de huidige situatie wordt beschreven maar waarin niet wordt verteld wat de staatssecretaris gaat doen. Het eindigt met de zin: "Ik zal de motie-Van Kent om die reden niet uitvoeren". Daarbij heeft de staatssecretaris het over administratieve lasten, maar dit gaat over leven en dood. Het gaat over het feit dat als zzp'ers bij het spoor werken en als daar geen regels gelden voor het aantal uren dat ze daar werken, er risico's blijven bestaan en er opnieuw een dodelijk ongeval kan gebeuren. Het is niet voor niks dat de Tweede Kamer in meerderheid twee moties heeft aangenomen, die de staatssecretaris een hele duidelijke opdracht geven. De SP eist van de staatssecretaris dat er straks duidelijk wordt aangegeven dat die moties worden uitgevoerd. Anders is wat de SP betreft de vertrouwensvraag aan de orde.

De voorzitter:

Welkom terug allemaal. We zijn aangekomen bij de eerste termijn van de staatssecretaris. Ik stel voor dat we opnieuw zes interrupties per persoon doen. Dat vergt weer een beetje discipline, maar dat ging net hartstikke goed. Ik noem erbij: we hebben 14.00 uur als harde eindtijd. Dat moet lukken met elkaar. Dan geef ik graag het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Nobel:

Dank, voorzitter. Tijdens het vorige commissiedebat over gezond en veilig werken stonden we stil bij de eerste sociale wetgeving voor arbeidsomstandigheden: het Kinderwetje van Van Houten, bedoeld om kinderen te beschermen. Dat was toen 150 jaar oud. Vandaag zal ik in mijn inbreng stilstaan bij de plannen om ook de moderne vormen van kinderarbeid tegen te gaan. Denk aan de gezinsvloggers en kidfluencers. Er zijn namelijk duidelijk risico's voor kinderen vanaf het moment dat een hobby werk wordt. Daarom zal ik de huidige wet- en regelgeving aanpassen, zodat ouders een ontheffing moeten aanvragen voor de werkzaamheden van het kind. Ik wil ook meer voorlichting geven over de risico's. Morgen is het ook nog eens de Internationale Dag tegen Kinderarbeid, dus alles komt wat dat betreft mooi samen in dit debat.

Arbeidsomstandighedenbeleid is een continu proces van updaten en verbeteren. Daarom ga ik ook verder met de ambities zoals geformuleerd in de Arbovisie 2040 voor het significant terugbrengen van het aantal zieken en geen doden meer door werk. Ook de SER onderschrijft dit in haar tweede deeladvies, dat ik onlangs heb mogen ontvangen. Iedereen heeft recht op een gezonde en veilige werkomgeving. Vorige week ben ik nog op werkbezoek geweest in Alphen aan den Rijn bij het bouwbedrijf UBA Bouw. Daar heb ik gezien hoe je dat in de praktijk kan realiseren, bijvoorbeeld door een VCA-certificering.

Een gezonde en veilige werkomgeving creëer je met elkaar. Die bestaat uit veel verschillende aspecten. Denk aan fysieke aspecten, zoals bescherming tegen gevaarlijke stoffen en tilhulpen, maar ook aan sociale veiligheid en voorlichting over gezond en veilig werken. Ik vind het belangrijk dat een gezonde en veilige werkomgeving werkbaar en haalbaar is voor werkgevers en werknemers. Overeenkomstig de moties van de heer Kisteman en de heer Flach kijk ik samen met sociale partners hoe ik de RI&E verder kan vereenvoudigen, bijvoorbeeld door in te zetten op branche-RI&E's. Dit staat ook in de voortgangsbrief die ik uw Kamer heb gestuurd. Die heeft u eind mei ontvangen, samen met de verzamelbrief over gezond en veilig werken en een brief over regeldruk, waarin ook de gezinsvloggers en kidfluencers voorbij zijn gekomen. Daarover wil ik graag verder met de Kamer in gesprek.

Ik heb een aantal blokjes in de aanbieding. Het eerste blokje gaat over kidfluencers, het tweede over regeldruk, dan over gevaarlijke stoffen en dan heb ik nog een mapje overig.

De heer Kisteman vroeg namens de VVD naar de boetes. Hij gaf aan: "De boetes voor ouders die kinderen inzetten voor commerciële doeleinden moeten flink omhoog. Welke maatregelen heeft de staatssecretaris daarbij voor ogen?". Ik heb in de brief ook aangegeven dat ik naast de voorlichting en de ontheffing die ik uiteindelijk wil gaan regelen in wetgeving, zal gaan kijken naar boetes. Ik denk namelijk dat die boetes niet helemaal in verhouding staan tot de inkomsten die daar soms tegenover staan. Ik zal de hoogte van die boetes dus ook zeker gaan bekijken. Dat moet namelijk in verhouding zijn. Het kan nu zo zijn dat je als ouder voor een paar honderd euro boete krijgt, terwijl je aan de andere kant ontzettend veel geld verdient met kidfluencing. Dat moet dus echt anders.

De heer Kisteman vroeg ook naar techbedrijven en zei dat die ook op hun verantwoordelijkheid moeten worden aangesproken, omdat we dit niet alleen met arbeidswetgeving vanuit Sociale Zaken kunnen regelen. Ik zal kijken welke afspraken ik hierover kan maken met techbedrijven. Maar voor nu ligt mijn prioriteit in de eerste plaats bij de veiligheid van het kind. Daarvoor moeten we met wetgeving komen.

Dan over de Nederlandse vlogfamilies die naar het buitenland zijn gegaan en toch geld verdienen. Wat wil ik daar als staatssecretaris aan doen? Volgens mij is het eerlijke antwoord dat dat best ingewikkeld is, maar ik wil wel kijken of we iets kunnen ondernemen. Het is mij namelijk ook een doorn in het oog dat die praktijken in het buitenland voortgezet worden. Tegelijkertijd wil ik wel eerlijk zijn: ik denk dat het heel lastig gaat worden. Ik kan wel kijken of we afspraken kunnen maken met de adverteerders. Daarmee verdienen deze vlogfamilies hun inkomsten. Ik zal dat samen met mijn collega Digitalisering doen. Hij voert al gesprekken hierover met socialmediaplatforms.

Dan vroeg de heer Kisteman nog: hoe kan er voorkomen worden dat ouders de weg van kindfluencing inslaan en dat er pas wordt ingegrepen als er geld wordt verdiend, terwijl kinderen ook al werken als er nog geen geld wordt verdiend? Het lastige hierbij — dat is ook de reden geweest dat de wetgeving zo lang op zich heeft laten wachten — is dat het vlak tussen werk en hobby vaak diffuus is. Het begint vaak als een hobby, en op een gegeven moment, naarmate het aantal volgers toeneemt en er adverteerders bij komen kijken, wordt er ineens geld mee verdiend. De bredere aanpak van online kinderrechten, die denk ik echt van belang is hierbij, ligt bij mijn collega van Digitalisering. Er wordt bijvoorbeeld ook ingezet op mediawijsheid. Kinderen worden voorgelicht met een publiekscampagne over digitale opvoeding. Ik denk dus dat we hier op veel vlakken naar moeten kijken, en niet alleen vanuit Sociale Zaken. Dan kunnen we dat hopelijk voor zijn, of er in ieder geval voor zorgen dat als iemand heel bewust de stap wil zetten richting de commerciële kant, diegene dan ook weet welke regels daaraan verbonden zijn.

Voorzitter. Dat waren de vragen over de kindfluencers.

Staatssecretaris Nobel:

Mijn voornemen is om eind van dit jaar de Kamer verder te informeren.

Staatssecretaris Nobel:

Ja. Het tweede blokje is het blok regeldruk.

De heer Flach en de heer Kisteman vroegen me naar de nationale koppen. De vraag was: mogen we ervan uitgaan dat de ambitie om regeldruk te verminderen en nationale koppen te verminderen er nog steeds is en wil de staatssecretaris alsnog de nationale koppen in beeld brengen? Als de Kamer het een goed idee vindt dat dit kabinet zich nog steeds in blijft zetten voor de vermindering van regeldruk, dan zal ik daar namens het kabinet voortvarend mee aan de slag blijven gaan.

Het is wel zo — en dan ga ik even naar die nationale koppen toe — dat dit niet de eerste keer is dat we hebben bekeken hoe dat precies zit en waar we nu een verzwaring hebben die misschien niet per se leidt tot minder ongevallen. Dat is wel vaker gedaan. In 2005 is de Arbowet rigoureus aangepast. Op dat moment resteerden er nog nauwelijks nationale koppen en werden alleen de nationale koppen behouden waar zeer ernstige risico's aan verbonden zouden kunnen zijn die konden leiden tot onherstelbare schade, bijvoorbeeld aan de gezondheid van werknemers. Voor zover die nationale koppen er nog zijn, zien die hierop toe. Ik wil er terughoudend in zijn om dat ongedaan te maken. We hebben wat dat betreft overeenstemming gevonden met de werknemers en de werkgevers. Dat is met hen samen besproken.

De heer Flach … Even kijken. Volgens mij heb ik dit antwoord redelijk meegenomen in het verhaal van zojuist, maar hij vroeg ook nog naar de neiging om nationale koppen op internationale regelgeving te zetten. Ik denk dus, ook gezien de opgave in 2005, toen de Arbowet rigoureus is aangepakt, dat het aantal nationale koppen zeer beperkt is. Als ze er al zijn, zien ze echt toe op de gezondheid van werknemers. Zowel de werkgevers als de werknemers hebben samen gezegd: dit is een proces dat we in moeten gaan. Tuurlijk zijn er altijd nog diverse toetsen die we doen. Denk aan een mkb-toets en een regeltoets. Het ATR kwam ook voorbij; de heer Flach memoreerde daaraan. We zullen dus altijd kijken of iets echt nodig is. Als er nog nationale koppen zijn, dan is dat een zeer minimaal aantal en dan zullen die er altijd zijn vanwege de zwaarwegende belangen waarvan we denken dat die er zijn.

Misschien is het nog goed om aan te geven, aangezien de heer Flach net binnen komt lopen, dat we bij nieuwe wetgeving uiteraard altijd heel kritisch kijken of die wel echt nodig is. Zeker op het moment dat we een eventuele nationale kop willen invoeren, moeten we ons afvragen of we dat wel moeten willen.

Dan was de vraag: de staatssecretaris ging kijken naar de vereenvoudiging van de RI&E-plicht; gaat de staatssecretaris hier ook mee aan de slag samen met het ATR? Ik heb de voorstellen voor de vereenvoudiging van de RI&E-verplichting meegenomen, ook in de uitwerking van de moties. Daar heb ik ook over geïnformeerd bij de voortgangsbrief Arbovisie. Ik wil verder inzetten op de ontwikkeling van meer branche-RI&E's en de arbocatalogus. Als een werkgever met minder dan 25 werknemers een erkende branche-RI&E gebruikt als basis, dan hoeven ze geen eigen RI&E op te stellen. Dat leidt dan uiteindelijk tot minder regeltjes voor kleine of middelgrote ondernemers.

Staatssecretaris Nobel:

Ik begrijp dat de heer Kisteman en de heer Flach naar minder regelgeving toe willen. Nogmaals, dat wil dit kabinet ook, daar waar dat kan. Maar het is ook een balans: aan de ene kant moet je de mensen beschermen en aan de andere kant moet je erover nadenken hoe je ervoor zorgt dat die regeldruk niet enorm oploopt. Je wil ondernemers uiteindelijk laten doen waar ze goed in zijn, en dat is ondernemen. Je wil niet dat ze zich al te veel bezighouden met regels, zeker niet als we denken dat die regels er niet voor zorgen dat de werkvloer veiliger wordt. Tegelijkertijd is het wel nodig dat we met elkaar nadenken over welke regels we wél willen hebben. Ik denk dat de branche-RI&E er echt voor zorgt dat de regeldruk voor ondernemers enorm daalt, omdat ze niet zelf het wiel hoeven uit te vinden. Maar het is een balans tussen de regels en het beschermen van de mensen op de werkvloer.

Staatssecretaris Nobel:

Ik kom zo nog even op dat punt, want dat is een van de vragen die nog in dit blokje zitten. Ik denk dat het wel goed is om te zeggen dat ik hierover in de afgelopen periode veel met de sociale partners heb gesproken. Ik wil ook kijken naar de mogelijk ervaren regeldruk, want soms voelt het alsof er heel veel regels zijn, terwijl we samen echt nog wel stappen kunnen zetten om de RI&E te vereenvoudigen. Ik wil dus wel toezeggen dat ik dat met de werkgroep met onder andere de sociale partners, dus de werkgevers en de vakbonden, maar ook met de Arbeidsinspectie en Economische Zaken, verder wil verkennen en uitwerken. Die gesprekken voeren we al. Volgens mij vindt men elkaar daar al best wel vaak: we willen geen regels die niet per definitie ergens toe leiden. Dat gevoel wordt op zich wel gedeeld. Ik denk dus dat het goed is om daar, ook bij de RI&E's, verder naar te kijken.

Dan die kerndeskundigen. De heer Flach heeft samen met de heer Kisteman een motie ingediend over dat we die toetsing concreet moeten oppakken en dat we die terug moeten brengen tot de beoordeling van één kerndeskundige. Ik wil niet de hele tijd terugkomen bij "wel of niet een nationale kop", maar volgens de Arbowet moeten we in ieder geval toetsing door één kerndeskundige toestaan. Maar omdat elke arbodeskundige alleen verstand heeft van de risico's voor zijn of haar vakgebied, kan het zo zijn dat er uiteindelijk meerdere mensen nodig zijn voor die toetsing. Ik heb hier helemaal niet zo veel ruimte om te zeggen dat we naar minder deskundigen toe gaan, want een kerndeskundige is alleen bevoegd voor zijn of haar vakgebied, en het kan zo zijn dat er meerdere kerndeskundigen moeten kijken naar iets wat er op de werkvloer plaatsvindt. Dat kan dan voelen als een kop of iets extra's, maar het is de kerndeskundige die op zijn of haar vakgebied kijkt en toetst. Ik denk niet dat dit helemaal het antwoord is wat u wilt, maar tegelijkertijd heb ik niet heel veel ruimte om daar anders mee om te gaan, omdat die kerndeskundigen in hun eigen vakgebied zitten.

Staatssecretaris Nobel:

Ik heb die bestelling niet nodig, hoewel dit heel vriendelijk is van de heer Flach. Ik heb gewoon begrip voor de motie die hij toen heeft ingediend om de toetsingsregeldruk te verminderen. Ik wil dus samen met sociale partners verkennen of we die kerndeskundigen bijvoorbeeld breder kunnen opleiden, zodat er niet meerdere kerndeskundigen hoeven te zijn, maar dat één kerndeskundige toch meer kennis heeft. Dat zou heel mooi zijn, maar ik moet verder in gesprek met sociale partners over de vraag of dat mogelijk is. Ik denk dat niemand per se wil dat er drie verschillende mensen zitten. Als dat bij één iemand belegd kan worden, is dat hartstikke goed, maar die deskundigheid moet er wel zijn. Ik wil dit dus wel verder oppakken. Wat u voorstaat is volgens mij ook dat er niet meerdere mensen mee hoeven te kijken en dat daardoor de ervaren regeldruk omlaaggaat.

Staatssecretaris Nobel:

Dan kom ik op een vraag van de heer Kisteman: deelt de staatssecretaris de mening dat de ARIE-regelgeving een nationale kop is, dat de aanpassing ervan in 2023 niet van toegevoegde waarde is en is de staatssecretaris bereid om dat te herzien? Ik begin met het eerste. Het is geen nationale kop, omdat het ook voortvloeit uit een ILO-verdrag. We zijn dus gewoon wettelijk verplicht om dit te doen. We willen namelijk voorkomen dat er bij zware industriële bedrijven ongevallen plaatsvinden. De herziening hiervan was in 2023 en dat was ook nodig, omdat de aanwijssystematiek verouderd en ook te complex was. We zullen de ARIE-regeling wel verder gaan evalueren, waarbij mogelijk een herziening kan plaatsvinden, maar we moeten echt afwachten hoe die evaluatie uitpakt. Dat is eigenlijk ook het antwoord op de vraag die u stelde over de 90% van de Seveso-drempelwaarde. Er moet eerst een nulmeting plaatsvinden voordat we daar een zinnige uitspraak over kunnen doen. Die zal eerst moeten worden uitgevoerd. Die nulmeting zal dit jaar starten.

Staatssecretaris Nobel:

Dat klopt. We zullen dit proces ook samen met de vakbonden, VNO-NCW en alle maatschappelijke partners doorlopen.

Dan kom ik op gevaarlijke stoffen.

Staatssecretaris Nobel:

Ja, dit was het einde van het blokje regeldruk.

Staatssecretaris Nobel:

In dat verband is het veel gegaan over de luchthaven. Onder andere de Partij voor de Dieren, mevrouw Saris, mevrouw Patijn en de heer Van Kent vroegen naar de giftige uitstoot. De Partij voor de Dieren stelde de vraag: waarom gunt u die medewerkers geen onderzoek door het RIVM? Ik denk dat het goed is om te zeggen dat er op dit moment al onderzoek wordt gedaan. Dat heb ik ook in de brief aangegeven. Dat is natuurlijk heel erg belangrijk, maar misschien is het nog wel belangrijker om even stil te staan bij het RIVM, waar we telkens met elkaar op terugkomen. We hebben Lexces in het leven geroepen, omdat dat een organisatie is waarbij niet alleen het RIVM is aangesloten, maar ook vijf andere instellingen die op het gebied van kennis veel kunnen toevoegen. Het NederlandsKennisCentrum zit daar bijvoorbeeld bij. Het gaat bijvoorbeeld ook over de longaandoeningen. Denk ook aan de Polikliniek Mens en Arbeid en aan het Nederlands centrum voor patiënten van het UMC. Daar zitten dus partijen bij die uiteindelijk veel meer kennis hebben dan alleen het RIVM. Als er al een onderzoek moet plaatsvinden, dan denk ik dat het verstandig is om dat bij Lexces aan te bieden en niet via het RIVM te doen.

Naar aanleiding van het debat dat we eerder hebben gehad, ben ik zelf niet alleen na afloop daarvan met de medewerkers van Schiphol in gesprek geweest, maar ook bij Schiphol op bezoek geweest. De verhalen van de medewerkers van Schiphol grijpen me natuurlijk aan. Op het moment dat je hoort dat je collega's kwijtraakt aan een ernstige ziekte, zoals kanker, dan grijpt dat je natuurlijk aan en wil je dat daar onderzoek naar wordt gedaan. Die onderzoeken worden op dit moment al uitgevoerd. Een van de onderzoeken die op dit moment lopen is een onderzoek naar de schadelijkheid van de vliegtuigmotoruitstoot. Het RIVM heeft eerder ook al vastgesteld dat meerdere stoffen uit die vliegtuigmotoren kankerverwekkend zijn.

Staatssecretaris Nobel:

Er spelen twee dingen door elkaar, denk ik. Het eerste is dat we vanuit het ministerie van Sociale Zaken met verhoogde prioriteit hebben gevraagd aan de Gezondheidsraad om een onderzoek te gaan doen. Er wordt op dit moment dus al onderzoek gedaan. U vraagt om een extra onderzoek. Dat kan. Tegelijkertijd, als we dat al zouden willen, is Lexces daar de beste partij voor, omdat daar ook andere instituten bij zijn aangesloten. Het klopt wel dat u zegt dat het aan hen is om te bepalen of zij dat onderzoek op gaan pakken. Ik wil de zorgen van de Kamer wel bij Lexces overbrengen. Maar hoe het exacte onderzoek moet luiden, kunnen de partijen die dat willen nu al vragen. Dat heb ik al eerder aangegeven in debatten. Zij kunnen naar Lexces en vragen: wilt u onderzoek doen naar x, y en z? Dat is tot op heden niet gebeurd. Ik heb ook in gesprekken met de FNV aangegeven: dien dat onderzoek in, dat verzoek tot het doen van een onderzoek. Die stap kunnen zij en moeten zij ook gewoon zelf zetten. Nogmaals, ik wil ook best met Lexces in gesprek. Maar er loopt op dit moment ook al een onderzoek vanuit de rijksoverheid. En het RIVM is onderdeel van Lexces, dus op het moment dat we het via Lexces doen, zitten er ook andere partijen bij die meer kennis en expertise kunnen inbrengen. Op het moment dat je het onderzoek dus goed zou willen doen, is het dus beter om het bij Lexces onder te brengen.

Staatssecretaris Nobel:

Volgens mij ben ik best welwillend, want ik geef ook aan dat ik die zorgen best wil delen met Lexces. Maar ik heb niet eerder een signaal ontvangen van Lexces zelf dat er formeel een verzoek zou zijn gedaan om te onderzoeken wat u beschrijft. Het RIVM zit daar ook bij, dus op het moment dat dat zo concreet is … Ik wil dat best nog een keer nagaan bij Lexces om daar zeker van te zijn, maar ik heb helemaal geen bericht ontvangen dat andere partijen, of dat nu Schiphol of FNV is, die concrete opdracht bij Lexces hebben neergelegd, en daar begint het bij. Ik wil de zorgen die ik hier bij een aantal van u voel, overbrengen. Maar laat de exacte onderzoeksopzet en -opdracht zoals u die formuleert, eerst formeel bij Lexces worden neergelegd.

Staatssecretaris Nobel:

Ik snap het oprecht niet. Volgens mij delen mevrouw Patijn en ik dezelfde zorg, namelijk de beroepsziekten die eventueel plaatsvinden bij Schiphol vanwege de schadelijke stoffen. Lexces is in het leven geroepen om specifiek te kijken naar beroepsziekten. Het RIVM zit daarin, dus als er al een onderzoek zoals u dat schetst zou moeten komen, is het toch heel logisch om dat te vragen aan Lexces? Het RIVM zit daar namelijk bij met nog een aantal andere instellingen. Ik ga ervan uit dat u een degelijk en goed onderzoek wilt. De kans dat dat beter wordt, is groter bij Lexces dan bij alleen het RIVM. Ik herken wel wat u zegt, want ik heb ook met die medewerkers gesproken. Die hebben inderdaad aangegeven dat zij dat graag zouden willen. Maar er staat de FNV of een andere partij als Schiphol helemaal niets in de weg om dit verzoek bij Lexces te doen. Bij mijn weten is dat formeel nog helemaal niet gebeurd. Als ze dit dus echt heel graag willen, laten we daar dan starten.

Er loopt ook al een onderzoek vanuit Sociale Zaken naar de uitstoot van schadelijke stoffen uit vliegtuigmotoren. Dat onderzoek loopt al. Dat hebben we met verhoogde prioriteit gedaan. Als er nog een ander onderzoek moet plaatsvinden, waarvan een aantal partijen de onderzoeksopzet blijkbaar al helemaal hebben uitgeschreven, dien dat dan in. Als de aanvraag negatief is, kunnen we altijd nog kijken wat we dan gaan doen. Maar ik heb die hele formele aanvraag nog nooit voorbij zien komen, en daar begint het mee.

Staatssecretaris Nobel:

Ik ga ook in herhaling vallen. Ik begrijp het ook niet zo goed, want als we het beste onderzoek willen, is Lexces de meest geëigende club. Daar zitten namelijk meer partijen bij, naast het RIVM. Daarin zou in principe tussen ons helemaal geen verschil van mening moeten zijn, denk ik. Er zijn gewoon vijf extra partijen bij aangesloten die allemaal nog eventuele ervaring in kunnen brengen. Daar zit het 'm dus volgens mij niet in. Met de partijen die aangeven dat zij de onderzoeksopzet al klaar hebben staan, wil ik bij wijze van spreken samen meelopen naar Lexces om het daar af te leveren. Maar laat hen nu zelf eerst die stap zetten. U geeft ook aan dat het RIVM de onderzoeksopzet al klaar heeft. Nou, dat weet ik niet. Daarover wil ik best nog eens met het RIVM in gesprek, zo van: klopt het dat jullie al iets op de plank hebben liggen?

Maar het is natuurlijk wel zo dat wij het RIVM vragen om tal van onderzoeken te doen, bij heel veel verschillende soorten bedrijven, ook bij de luchthaven. Dat heeft het RIVM in het verleden ook gedaan. Ik sluit niet uit dat ze dat in de toekomst weer zullen doen. Alleen, de vraag is wel: wat vraag je wanneer? We hebben een beperkt onderzoeksbudget en zij hebben een beperkte capaciteit om allerlei onderzoeken te verrichten. Dus ja, er loopt op dit moment al een onderzoek bij de Gezondheidsraad en als daar nog een onderzoek bovenop moet komen, zou de meest geëigende partij Lexces zijn. Dat zeg ik niet omdat ik per se vind dat zij dat moeten doen, maar gewoon vanuit de wetenschap dat er naast het RIVM nog vijf andere instituten bij zijn aangesloten. Dat maakt dat als het onderzoek wordt gedaan, dat naar alle waarschijnlijkheid zorgvuldiger en beter kan worden gedaan door Lexces, dat is opgericht om beroepsziektes te onderzoeken, dan door alleen het RIVM, dat breder kijkt.

Staatssecretaris Nobel:

Dat zou impliceren dat ik, of mijn voorgangers, nooit aan het RIVM heb gevraagd om onderzoek te doen naar de effecten van vliegtuigmotoruitstoot. Dat is wel gedaan. Het is ook door het RIVM aangetoond dat daar kankerverwekkende stoffen in zitten. Op dit moment hebben we met prioriteit gevraagd aan de Gezondheidsraad of hij opnieuw ging kijken naar de uitstoot uit vliegtuigmotoren en de schadelijke stoffen die daarbij vrijkomen. Dus dit kabinet, en ik als staatssecretaris in het bijzonder, zijn daar dus gewoon stappen in aan het zetten. U vraagt als Kamer om nog meer te doen. Daarbij geef ik aan: als de Kamer die wens al heeft, staat die route al open voor de partijen die u zojuist noemde om naar dat instituut toe te gaan; dat is breder dan alleen het RIVM. Dus laten we nou eerst die stap zetten. En ik ben best bereid om die partijen de weg te wijzen, dus waar het kantoor van Lexces is, maar zij zijn ingericht om die beroepsziekten te onderzoeken.

Staatssecretaris Nobel:

Tja, er wordt nu een karikatuur van gemaakt. Kijk, er lopen al heel veel onderzoeken. Dat is ook wat ik schets. En ik heb ook aangegeven dat ik formeel nog helemaal nergens het bericht van heb ontvangen dat er überhaupt een onderzoeksopzet is ingediend bij Lexces. Ik heb ook al aangegeven dat ik best bereid ben om hier met het RIVM verder over in gesprek te gaan. Maar er lopen al tal van onderzoeken; niet alleen bij Schiphol, maar ook bij allerlei andere bedrijven. Dus volgens mij heb ik mijn bereidheid meer dan getoond. En ik denk ook dat de stap die ik schets gewoon genomen kan worden en dat ook de FNV helemaal niets in de weg staat om dat alsnog te doen. En ik ben best bereid om met het RIVM te kijken naar de onderzoeksopzet zoals mevrouw Patijn die schetst. Blijkbaar ligt die al op de plank. Nou, daar wil ik best over in gesprek. Maar er lopen al onderzoeken, ook vanuit de Gezondheidsraad, ook op tal van andere terreinen. We hebben, naast Schiphol, ook bedrijven als Tata Steel en andere chemische sectoren waar we heel veel onderzoeken doen. Dus nu zeggen dat we een extra onderzoek moeten doen terwijl er ook nog een onderzoek loopt en we in het verleden onderzoeken hebben gedaan, gaat mij te snel.

Staatssecretaris Nobel:

Nogmaals, voorzitter, ik heb volgens mij best wel laten zien dat ik bereid ben om een aantal stappen te zetten. En als daarvoor meer stappen nodig zijn, dan hoor ik dat wel of niet van de zijde van de Kamer. Volgens mij heb ik echt wel geprobeerd aan te geven waarom het, één, verstandig is om het via de route-Lexces te doen, en twee, dat ik bereid ben om het alsnog te doen. Dus die toezeggingen heb ik gedaan.

Staatssecretaris Nobel:

Volgens mij heb ik best vaak laten zien dat ik bereid ben om een aantal stappen te zetten. Het doel is volgens mij — zo beluister ik u in ieder geval — dat er meer inzicht komt in de effecten van de schadelijke uitstoot uit vliegtuigmotoren. Als dat doelt vaststaat, is de vraag wie dat het beste zou kunnen doen. U vraagt telkens aan mij om naar het RIVM te gaan. Ik geef u aan dat we daarvoor een partij in het leven hebben geroepen, waar het RIVM onderdeel van is, die dit onderzoek beter zou kunnen doen, en dat is Lexces. Daar verschillen we dan van mening over, maar ik snap eigenlijk niet goed waarom, want daar zitten vijf andere heel gerenommeerde partijen bij die mogelijk extra informatie kunnen verschaffen voor dat onderzoek. Het begint met kijken of dat onderzoek daar gedaan kan worden. Dan moet dat onderzoek formeel worden ingediend. Er staat FNV of welke andere partij dan ook niets in de weg om dat verzoek te doen. Dan kijken we of dat verzoek wordt gehonoreerd. Als dat wordt gehonoreerd, dan zit het RIVM daarbij.

Staatssecretaris Nobel:

Volgens mij heb ik die argumenten ook gegeven, maar ik heb ook aangegeven dat ik best met het RIVM in gesprek wil, ook omdat mevrouw Patijn aangaf dat die onderzoeksopzet volgens haar al op de plank ligt. Daar ben ik dan ook wel benieuwd naar. Ik wil daar nog aan toevoegen dat, als ik met het RIVM in gesprek ga, ik hun ook best wil vragen wat zij denken dat beter is: dat zij het onderzoek doen of dat het via Lexces loopt. Maar dat lijkt me wel de route om te bewandelen in plaats van nu het RIVM de opdracht geven om het te doen. Bij mijn weten is Lexces er juist om dit soort onderzoeken naar beroepsziekten, waar om wordt gevraagd, te doen. Over het doel verschillen we dus niet van inzicht. Hooguit verschillen we van mening over de snelheid waarmee u wilt dat het gebeurt. Daarover zeg ik dat ik eerst die route naar het RIVM wil lopen om het gesprek aan te gaan en om ook aan hen te vragen wat zij denken. Ligt die onderzoeksopzet er al? Welk onderzoek moet mogelijk wachten of hoeveel budget is er überhaupt nog over om onderzoek te doen? Er zijn dus best nog wat vragen van mijn kant richting het RIVM. Nogmaals, we hebben Lexces echt niet voor niks in het leven geroepen. Dat is voor beroepsziekten.

Staatssecretaris Nobel:

Primair is het natuurlijk aan de werkgevers om de gezondheid van de werknemers te waarborgen. Dat laat onverlet dat we als overheid natuurlijk ook een rol hebben. Ik ga in herhaling vallen over de bereidheid die ik wil tonen richting de Kamer om met bijvoorbeeld het RIVM te kijken naar de onderzoeksopzet zoals mevrouw Patijn die heeft geschetst. Ik wil ook bezien wat het beeld van het RIVM is. Moeten zij dat doen of is het inderdaad beter om het via Lexces te doen? Daarmee is volgens mij eventuele koppigheid volledig weggenomen omdat ik bereidheid toon om dat te vragen. Dat is waar ik het bij laat.

Staatssecretaris Nobel:

Volgens mij zijn de argumenten gewisseld.

Staatssecretaris Nobel:

Dan een vraag van de heer Van Kent over de motie over tilhulpen. Ik weet nog dat ik die motie oordeel Kamer heb gegeven en daarbij heb aangegeven dat ik 'm oordeel Kamer kon geven als ik de motie als volgt mocht interpreteren: ik zou dit in mijn gesprekken met Schiphol meenemen. Dán kon ik de motie oordeel Kamer geven. Ik heb erbij gezegd dat u mij vroeg om namens de onafhankelijke toezichthouder, de Arbeidsinspectie, te handhaven en normen te stellen, maar dat ik dat niet kan doen. Als de heer Van Kent nu verbaasd is dat ik dat niet kan doen en dat ik daarmee zijn motie niet heb uitgevoerd, dan had ik zijn motie beter niet oordeel Kamer kunnen geven. Ik heb heel bewust aangegeven wat wel en niet kan. Ik heb in mijn gesprekken met Schiphol onder de aandacht gebracht dat die NIOSH-norm er is, evenals het verzoek van de Kamer om daaraan te voldoen. Maar uiteindelijk is het aan Schiphol om zelf een methode te kiezen. In dit geval zouden ze dus voor die NIOSH-methode kunnen kiezen. Ze moeten gewoon aan bestaande wet- en regelgeving voldoen. Of ze dat nu met deze methode doen of met een andere methode is aan de luchthaven. Het is aan de Arbeidsinspectie om te handhaven of dat gebeurt.

Staatssecretaris Nobel:

Ik vind het best teleurstellend wat de heer Van Kent hier zegt, want ik heb de motie destijds oordeel Kamer gegeven en heel uitdrukkelijk aangegeven dat ik geen normen kan stellen. De normen waar u naar vraagt, kan ik niet stellen. Dat heb ik toen ook aangegeven. Als ik de motie zo mocht interpreteren dat ik in mijn gesprek met Schiphol de wens van de Kamer zou overbrengen om te voldoen aan die NIOSH-methode, waar die normen in voorkomen zoals u schetst, dan kon ik de motie oordeel Kamer geven. Dat is precies wat ik heb gedaan. Dat is ook wat ik in mijn brief heb geschreven. En nu zegt u: ik ben heel teleurgesteld dat u geen norm hebt gesteld. Maar toen ik de motie oordeel Kamer gaf, heb ik al aangegeven dat ik dat deel niet kon uitvoeren. Ik snap dus niet dat u daar nu teleurgesteld over bent. Ik heb gedaan wat ik kon, namelijk in gesprek gaan met Schiphol om de wens van de Kamer over te brengen om met die NIOSH-methode, en met de normen die daaronder liggen, aan de slag te gaan. Maar het is uiteindelijk aan de luchthaven zelf om een methode te kiezen en het is aan de Arbeidsinspectie om te kijken of de luchthaven voldoet aan wet- en regelgeving.

Staatssecretaris Nobel:

Ik heb toen heel expliciet ook aangegeven dat het ingewikkeld wordt, als u aangeeft dat ik daar bindende afspraken over moet maken en ook over de naleving daarvan. Dan had ik de motie moeten ontraden. Toen heeft de heer Van Kent zelf ter plekke aangegeven: ga dan in ieder geval het gesprek aan om over te brengen wat de Kamer graag zou willen. Dat heb ik gedaan. Ik had de motie dus ontraden, als u nu stelt dat ik het zo had moeten doen. Want dat kan ik gewoon niet doen.

Staatssecretaris Nobel:

Nee, ik heb de zorgen vanuit de Kamer overgebracht en bij de motie heb ik aangegeven dat ik niet kan voldoen aan de grens die u wilt stellen.

Staatssecretaris Nobel:

Voorzitter. De Partij voor de Dieren vroeg naar glyfosaat en of we ons als kabinet konden uitspreken tegen het gebruik van glyfosaat. De minister van Landbouw heeft reeds toegezegd dat, als op enig moment blijkt dat de eerdere beoordeling van glyfosaat achterhaald is, er opnieuw naar het dossier gekeken zal worden. Ik denk dat u zelf dat debat ook al heeft gevoerd, maar dat weet ik niet zeker, maar ik sluit me aan bij de woorden van de minister van Landbouw.

De Partij voor de Dieren vroeg ook waarom in Frankrijk wel erkend wordt dat er gevolgen zijn van bestrijdingsmiddelen, maar in Nederland niet. Hierover komt een apart advies van de Adviescommissie Lijst beroepsziekten. Ik verwacht dat advies in het voorjaar van 2026. Naar aanleiding van dat advies zal het kabinet bekijken of Nederland zich al dan niet aansluit bij de manier waarop het in Frankrijk geregeld is.

De heer Kisteman vroeg ...

Staatssecretaris Nobel:

Ik heb dat onderzoek van gisteren nog niet tot me kunnen nemen. In het voorjaar komen we terug met het al lopende onderzoek, waarin we kijken naar die effecten. Wat ik zou willen voorstellen is dat we dit onderzoek en de beantwoording op vragen als "wat kan dat onderzoek bijdragen?", die twee dingen dus, samenvoegen. Dat lijkt me het meest logisch, want ik denk dat dit bij elkaar hoort.

Staatssecretaris Nobel:

Het onderzoek dat ik in het voorjaar verwacht, is een advies van de Adviescommissie Lijst beroepsziekten. Ik denk dat dat breder is dan alleen parkinson. Mijn verzoek zou zijn om de reactie en de reflectie op het onderzoek, waar het lid Kostić zojuist naar verwees, hierbij te betrekken. Als het lid Kostić liever een separate reactie wil krijgen, dan kan dat ook, maar het lijkt me dat die twee in elkaars verlengde liggen.

Staatssecretaris Nobel:

2026.

Staatssecretaris Nobel:

En misschien om verwarring te voorkomen: ik kan niet een onderzoek dat net is gedaan, nog toevoegen aan het verzoek om advies van de Adviescommissie Lijst beroepsziekten. Ja, ik kan dat wel doen, maar ik verwacht dan dat dat advies op de lange baan wordt geschoven. Ik denk dat we dat niet willen, dus mijn suggestie zou zijn om die twee naast elkaar te plaatsen. Dat zou dan in het voorjaar van 2026 zijn. Als u aangeeft dat u liever eerder een reactie wilt, dan ben ik daar ook toe bereid. Dan zal ik dat eerder doen dan in het voorjaar van 2026.

Staatssecretaris Nobel:

Dat moet ik echt even in overleg doen, ook met mijn collega van LVVN, want ik moet echt even afstemming zoeken over de dingen die u vraagt. Voor het zomerreces is natuurlijk al best wel vlot, dus ik ga eerst even afstemming zoeken. Ik kan nu niet toezeggen dat dat lukt.

Staatssecretaris Nobel:

De VVD vroeg naar de handhaving bij mkb-eindgebruikers, bijvoorbeeld schilders, in verband met het beperken van de waarschuwingsinformatie uit rubriek 2 van het VIB. Ook hier geldt dat de werkgever uiteindelijk primair verantwoordelijk is voor de gezondheid en de werkomstandigheden en daarmee ook voor de blootstelling die mogelijk vrijkomt vanuit die stoffen. Rubriek 2 gaat over de identificatie van de gevaren van de stof of het mengsel, maar die rubriek geeft geen informatie over de blootstelling die optreedt, als je die stof gebruikt. Om die reden is het wel nodig om dit ook te doen. Het kan niet als iets los worden gezien in de zin van: we doen alleen het een of het ander.

Staatssecretaris Nobel:

Als u het zo schetst, klinkt dat natuurlijk heel logisch. Maar tegelijkertijd moet de blootstellingsbeoordeling ook rekening houden met de werkomstandigheden die er zijn, zoals de duur van de blootstelling of het binnen of buiten werken. Kortom, het gaat niet alleen om het goedje dat wordt gebruikt, maar ook om het waar en hoelang. Daar is dat VIB alleen niet voldoende voor. Maar als u het zo schetst en het gaat om iemand die huis-, tuin- en keukenschilder is en misschien voor korte termijn even buiten het kozijn schildert, dan is dat iets anders dan als het gaat om iemand die misschien in een hogedrukcabine een auto staat te spuiten. Ook daarvoor zijn weer andere voorschriften bedacht. Ik begrijp dat u vanuit de praktijk een voorbeeld aanhaalt, waarin dat misschien heel onlogisch is, maar tegelijkertijd kan ik daar ook een voorbeeld tegenover plaatsen waarbij het wel van belang is om ook naar de blootstelling te kijken, los van het product dat wordt gebruikt.

De Partij voor de Dieren vroeg of er een kortetermijnonderzoek bij Tata Steel kan worden toegezegd. Op dit moment loopt er een maatwerkafspraak met Tata Steel en zet het kabinet ook in op het verminderen van de impact van Tata Steel op de gezondheid van omwonenden en oud-werknemers. De vermindering van de schadelijke impact op de gezondheid moet bovendien goed gemeten en gecontroleerd worden. Dat weet u uiteraard ook. Tijdens mijn werkbezoek op 20 maart heb ik met Tata Steel gesproken over de uitkomsten van bijvoorbeeld het EenVandaag-onderzoek naar oversterfte. Uit dat onderzoek blijkt dat Nederland niet afwijkt van andere EU-landen, zoals Duitsland, het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk. Tata Steel zelf is als werkgever prima verantwoordelijk voor de arbeidsomstandigheden en de Arbeidsinspectie houdt daar toezicht op.

Mevrouw Patijn vroeg naar de verjaringstermijn van asbestziekten. De heer Van Kent overigens ook. Ik heb de wens die u eerder in een motie heeft geuit, heb ik conform mijn toezegging met mijn collega besproken. Hij is daar primair voor verantwoordelijk vanuit Justitie. Ik zal hem nogmaals vragen om u hierover schriftelijk te informeren of actie te ondernemen, want dat is tot op het heden niet gebeurd. Ook ik stel dat vast.

Staatssecretaris Nobel:

Ik snap die wens. Ik zal het ook opnieuw met mijn collega bespreken. Tegelijkertijd zou het schrappen van de verjaringstermijn gewoon betekenen dat we het Burgerlijk Wetboek moeten aanpassen. Dat kan ik gewoon niet doen. De regels dienen ter bescherming van de rechtszekerheid van werkgevers. Dat is al gewisseld. Ik wil dat hele gesprek hier niet opnieuw doen, maar hij zal daar echt zelf actie op moeten ondernemen, maar ik ga dat nogmaals bij hem terugleggen. Ik vind het ingewikkeld als ik dan een termijn ga noemen voor de staatssecretaris van Justitie, dus dat ik bepaal wanneer hij dat moet gaan doen. Maar ik zal hem in ieder geval meegeven dat u dat op zo kort mogelijke termijn wilt zien, ook omdat dit een toezegging is die al op 26 september is gedaan.

Staatssecretaris Nobel:

Vanuit de arbeidsomstandigheden kijk ik hier welwillend naar, maar nogmaals, ik zal dit echt in afstemming met mijn collega moeten doen.

Dan kom ik bij het kopje overig.

Staatssecretaris Nobel:

Er was een vraag van de heer Flach over de rust en de burn-out. Hij vroeg hoe de staatssecretaris deze opgaven oppakt en of hij hier in het kader van preventief arbobeleid stevig werk van wil maken. Op 9 april heeft mijn collega, de staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport, de Kamer geïnformeerd over zijn Actieprogramma mentale gezondheid en ggz. In de komende periode wil hij namens het kabinet een beweging naar een mentaal gezondere samenleving maken en ook kijken naar een betere en passende ondersteuning en zorg hierin. Hij zal de Kamer rond de zomer opnieuw informeren over deze gerichte acties om de mentale gezondheid van mensen te versterken.

Staatssecretaris Nobel:

Ik begrijp die vraag. En in het verlengde van die vraag lag natuurlijk ook het 24 uur onbereikbaar zijn, bij voorkeur op de zondag — zo heb ik het begrepen van de heer Flach. Maar het is uiteindelijk wel aan de werknemer en werkgever zelf om hier afspraken over te maken in de cao. Dat is het korte antwoord.

Staatssecretaris Nobel:

Op dit moment zie ik geen reden om daar zelf actie op te ondernemen. Wel is het zo dat er ook in EU-verband wordt gesproken over dit thema. Mocht het nou zo zijn dat daar iets uit komt, dan ben ik uiteraard bereid om daarnaar te kijken, maar voor nu vind ik het echt een zaak tussen werkgevers en werknemers. Ik begrijp wel de zorg die de heer Flach uit, namelijk dat het een bepaalde mate van onrust met zich mee kan brengen als je in het weekend toch altijd aan moet staan. Maar er zijn natuurlijk ook sectoren waarin heel gericht afspraken worden gemaakt met werknemers, bijvoorbeeld met piketdiensten, over wanneer ze wel en niet bereikbaar zijn. Dat kan ook al in de cao.

De heer Flach vroeg naar een scholingsplan: wilt u afzien van de verplichting tot het hebben van een scholingsplan voor de ondernemingsraad? Ik begrijp die vraag, maar het scholingsplan wordt meegenomen in de actualisering van de WOR, en daarvoor zijn de gedachten nog in ontwikkeling. De minister van Sociale Zaken komt daar eind dit jaar bij u op terug.

Door de heer Flach werd er ook nog gevraagd naar het wetsvoorstel Gedragscode ongewenst gedrag. Het ATR gaf daar een negatief advies over. hij vraagt mij om dat advies op te volgen en dus niet met die gedragscode aan de slag te gaan. Ik denk dat ik met de heer Flach, maar ook met de heer Kisteman, deel dat ik me als staatssecretaris telkens moet afvragen namens het kabinet wat die regeldruk bij bedrijven doet en of het wel echt nodig is. Daar waar het kan moet ik ervoor zorgen de regeldruk beperkt te houden. Maar van alle maatregelen die ik kan nemen om ongewenst gedrag te voorkomen en ook een sociale en veilige werkplek aan te bieden, is dit de maatregel die qua administratievelastendruk het minst zwaar is. Dat is ook de reden dat ik dit wetsvoorstel indien en niet verder ga.

Staatssecretaris Nobel:

Ik snap het, en dat andere zou dan nog zwaarder worden, bijvoorbeeld een vertrouwenspersoon. Maar wij denken dat die gedragscode juist een preventieve werking kan hebben, zeker als dat samen met de werknemers wordt opgesteld. Ik denk dat het onderwerp te belangrijk is om er als kabinet geen stappen in te zetten. Vandaar dat we toch met dit wetsvoorstel willen komen. Uiteraard zullen we kijken naar hoe we de aandachtspunten die het ATR heeft ingebracht eventueel kunnen meenemen. Het is niet zo dat ik blind en/of doof ben voor het ATR, maar we willen wel een stap hierin zetten.

Mevrouw Patijn vroeg naar de fysieke belasting in de depots van de grootste pakketbezorgdiensten en zei dat dat structureel tot uitval leidt; waarom grijpt de inspectie niet harder in? Zij hebben natuurlijk een eigenstandige bevoegdheid, maar ze handhaven wel degelijk ook bij een schending van de zorgplicht, zoals bij het ontbreken van tilhulpen en onvoldoende taakafwisseling. De zes grootste pakketbezorgdiensten hebben ongeveer 98% marktaandeel. Zij hebben allemaal vanuit de inspectie eisen tot verbetering opgelegd gekregen, maar wij zien ook dat het onderliggende model met tijdelijke arbeidsmigranten via uitzendbureaus en geen structurele binding niet meer houdbaar is. Dat is ook de reden dat de minister daarin stappen zet. Tegelijkertijd benadrukt de Arbeidsinspectie ook gedragsverandering en innovatie, die op de werkvloer echt nodig is, want dat is eigenlijk de enige manier om die overbelasting te voorkomen. Dus ik heb het gevoel dat hierin wel stappen worden gezet, maar ik begrijp ook dat mevrouw Patijn wil dat we hier scherp op blijven en vindt dat het misschien niet snel genoeg gaat.

Staatssecretaris Nobel:

Volgens mij heb ik antwoord gegeven op de vraag. De vraag was waarom de inspectie niet ingrijpt. Ik geef aan dat ze handhaven. Volgens mij wil mevrouw Patijn meer, maar dat is uiteindelijk aan de Arbeidsinspectie zelf. Anders komen we zo nog op de vraag die is blijven liggen.

De vervolgvraag was of het realistisch is om te verwachten dat die sectoren zelf verantwoordelijkheid nemen voor innovatie en samenwerking. Ja, dat gevoel heb ik wel, juist ook omdat het hier vaak gaat om internationale ketens. Er is ook sectorbrede actie nodig. Het betreft een beperkt aantal bedrijven, dus die afspraken kunnen ze, ook omdat ze zo'n groot marktaandeel hebben, met elkaar maken. Zonder die gezamenlijke inzet, waar ik op wees, kan uiteindelijk wel een race to the bottom ontstaan, waarbij door lage kosten met name de gezonde en veilige werkomstandigheden in het geding komen. Het is dus wel van belang dat de Arbeidsinspectie niet alleen om naleving vraagt maar ook om structurele keuzes om dit anders aan te pakken.

Mevrouw Saris vroeg namens de fractie van NSC hoe de Arbeidsinspectie ervoor zorgt dat er zorgvuldig met risicomodellen wordt gewerkt en dat de Arbeidsinspectie daar ook transparant over is. De Arbeidsinspectie werkt met één algoritme als risicomodel. Dat is het zogenaamde IPA-risicomodel. Dit risicomodel is aangemeld bij het Algoritmeregister. Het risicomodel bepaalt het risico van onder andere asbestsaneringen. Voor elke sanering berekent het model zelf het risico. De Arbeidsinspectie focust zich met name op saneringen met een hoog risico.

Mevrouw Saris vroeg ook naar de TSB: kunt u toezeggen dat wij op de hoogte worden gehouden van ontwikkelingen binnen de TSB en in het bijzonder over het maatwerk? Ja, ik ben bereid om u daarvan op de hoogte te houden. Dat zal later dit jaar nog plaatsvinden. Daar zit dan onder andere de voortgang in van de uitvoering van het verbeterplan, inclusief maatwerk.

Mevrouw Saris vroeg ook nog naar de dodelijke arbeidsongevallen; er wordt geschat dat 50% tot 70% niet wordt gemeld. Zij vroeg mij of wij een onderzoek kunnen doen naar een automatische meldplicht. Laat ik vooropstellen dat ik het net als mevrouw Saris zorgelijk vind dat zoveel ongevallen niet worden gemeld. Op dit moment is de werkgever al verplicht om ernstige en dodelijke arbeidsongevallen te melden, maar de belangrijkste reden voor die ondermelding is de onbekendheid, of een misverstand of onwil bij werkgevers. Communicatie over dit onderwerp is ontzettend belangrijk, zodat men ook weet dat men meldingen kan en moet doen. Daarnaast werkt de Arbeidsinspectie samen met de politie, ziekenhuizen en verzekeraars om beter zicht te krijgen op niet-gemelde ongevallen. Dus ik denk dat dat de stap is die wij het eerst moeten zetten alvorens over te gaan tot een automatische meldplicht. Maar het is wel iets dat we eventueel samen met de Arbeidsinspectie verder kunnen bekijken.

Dan de bouwplaats-ID, een vraag van de heer Van Kent van de SP. Uw Kamer ontvangt op korte termijn, rond de zomer, een Kamerbrief met de stand van zaken rondom de bouwplaats-ID. Met die brief wordt uitvoering gegeven aan de eerder aangenomen motie waar u aan refereerde. Op dit moment kan ik alvast aangeven dat ik, net als de Nederlandse sociale partners, uitkijk naar het SIDE-project. Dat is een Europees onderzoek dat geïnitieerd wordt door de Europese sociale partners. Dat heeft wat langer geduurd, omdat daarover afstemming moest plaatsvinden met de Europese sociale partners. Ik begrijp dat de heer Kent dat eerder had willen zien, maar, zo zeg ik nogmaals, het gaat rond de zomer alsnog komen.

Tot slot.

Staatssecretaris Nobel:

We streven ernaar om het voor de zomer te sturen, maar ik heb hier staan "rond de zomer". Laten we streven naar "voor de zomer", maar de zomer duurt langer dan "voor het reces".

Staatssecretaris Nobel:

Nee, dan komt er een Kamerbrief met de stand van zaken rondom de bouwplaats-ID. U vraagt mij nu om vooruit te lopen op wat er in die brief zal staan, maar er komt in ieder geval een Kamerbrief. Of u daarmee meteen op uw wenken wordt bediend, durf ik u nu nog niet te zeggen.

Voorzitter. Tot slot de motie van de heer Van Kent over de zzp'ers die risico lopen bij spoorwegen. Hij heeft daarover inderdaad een motie ingediend. Die motie is aangenomen. Er is ook nog een andere motie ingediend, door de PVV. Uiteindelijk heeft het kabinet aangegeven dat het de motie van de SP niet gaat uitvoeren. De redenen daarvoor heeft u zelf ook opgesomd in de brief. We voeren de motie van de PVV, die minder verstrekkend is, wél uit. Eigenlijk is het belangrijkste dat zzp'ers onder de ATW brengen niet wenselijk is, omdat dat tot enorm veel extra regeldruk leidt. Aan de motie zoals die door de PVV is ingediend, konden we nog wel uitvoering geven. Maar u heeft dit ook kunnen lezen in de brief die ik aan de Kamer heb gestuurd.

Staatssecretaris Nobel:

Op het moment dat er moties worden ingediend, of dat nou in het gemeentebestuur, provinciaal bestuur of landelijk bestuur is, probeer je daar in principe uiteraard altijd uitvoering aan te geven. Tegelijkertijd denk ik dat het de heer Van Kent, net als mij namens het kabinet, nu heel specifiek gaat om het veiligheidsbeleid op het spoor. Dat geldt voor alle werkenden, dus ook voor zzp'ers. Maar op het moment dat we de zzp'ers onder de Arbeidstijdenwet zouden brengen, gebeuren er twee dingen. Een: het verhoudt zich eigenlijk niet met de eigen verantwoordelijkheid als zelfstandig ondernemer en dus ook als zzp'er. Je kiest voor die vrijheid. Twee: het is ook niet wenselijk om die reden, omdat het leidt tot heel veel extra regeldruk bij die zzp'ers, die er zelf voor kiezen om als zzp'er aan de slag te gaan bij het spoor.

Ik wil hier best opnieuw naar kijken met IenW, maar ik wil de keerzijde ook heel duidelijk gemarkeerd hebben, en die betreft al die extra wet- en regelgeving die er voor de zzp'er, specifiek in deze branche, bij komt. Om die reden hebben we uiteindelijk gezegd dat we de motie niet gaan uitvoeren. De motie van de PVV hebben we wel kunnen uitvoeren. Ik wil daar best nog een keer met IenW over in gesprek, maar ik schets ook gelijk het dilemma dat die extra regeldruk voor zzp'ers, met name op het spoor, heel zwaarwegend is, ook voor het kabinet. De veiligheid die u schetst, geldt in principe voor alle werknemers, nu ook al.

Staatssecretaris Nobel:

Nogmaals, die arbeidstijden en ook de zorgplicht gelden op dit moment ook voor zzp'ers. Het is van belang dat zij op een veilige manier bij het spoor kunnen werken. Ik wil daar best opnieuw met IenW naar kijken, maar de heer Van Kent is heel stellig: het moet en zal zo worden uitgevoerd. We hebben daar natuurlijk eerder ook al serieus naar gekeken. De regeldruk die uiteindelijk voor zzp'ers ontstaat, hebben we zwaarder gewogen. Dus ik wil daar best nog een keer naar kijken, maar daar komt ook iets anders achter vandaan en dat weegt ook heel zwaar.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik vraag bij dezen een tweeminutendebat aan.

Ik vroeg me af: weet de staatssecretaris eigenlijk dat hij hier voor het algemeen belang zit en niet voor de VVD? Want ik zie dat hij als het gaat om gezondheid van werknemers vooral aan het doorschuiven en afschuiven is, naar de FNV, naar werknemers, naar werkgevers. Zonder gezonde mensen ligt dit land gewoon stil en ik zie geen staatssecretaris die gezondheid op één zet. Uiteindelijk is dit kabinet gewoon eindverantwoordelijk. Dat schetste collega Saris al goed. En als je dan van alle kanten signalen krijgt dat het belangrijk is om een gezondheidsonderzoek bij zowel Schiphol als Tata te doen en je blijft naar anderen wijzen, dan neem je gewoon niet je verantwoordelijkheid. Dan ben je gewoon een doorschuiver.

En specifiek over Tata: maatwerkafspraken zijn er nog niet, laat staan dat er bekend is wat ze precies gaan doen met de gezondheid van werknemers. En deze staatssecretaris herhaalt gewoon het pr-praatje van een CEO van een Indiaas bedrijf. Feit is dat er geen onafhankelijk onderzoek is gedaan naar de gezondheid van werknemers en die werknemers verdienen dat, dus wij gaan daarover een motie indienen.

En dan nog even over Schiphol. De daadwerkelijke bescherming van werknemers blijft achter door economische afwegingen. Er ligt een plan, maar de uitvoering laat nog jaren op zich wachten. De Schipholmedewerkers vragen om versnelling van beschermingsmaatregelen: per direct en niet pas in 2030. Wil de staatssecretaris toezeggen zich de komende week in te zetten voor versnelling van de maatregelen om de werknemers op Schiphol te beschermen en hierover een terugkoppeling te geven aan de Kamer? Ten slotte. Volgens mij is het duidelijk geworden dat de Kamer een motie wil indienen over het onderzoek naar de effecten op werknemers van de uitstoot van de vliegtuigen door het RIVM. Wij zullen dus, hopelijk samen met de hele Kamer, met een motie komen.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter. Ik beperk me even tot even dat RI&E-verhaal. Ik heb het idee dat we daar net langs elkaar heen hebben gesproken. Wat de SGP betreft — dat heb ik ook in de eerste termijn gezegd — brengen we die verplichte externe toetsing terug tot het echt inhoudelijke deel, waar die vakspecifieke kennis voor nodig is van die kerndeskundigen. Die onderwerpen zouden dan wat ons betreft niet opnieuw getoetst hoeven te worden door de generieke toetser, om het maar even zo te noemen: de kerndeskundige die naar procedurele en Arboweteisen kijkt. Wat ons betreft komt die eindverantwoordelijkheid, dus op het gebied van die procedurele en Arboweteisen, bij de werkgever te liggen. Wij gaan daar in het tweeminutendebat een motie over indienen, omdat dat echt een verlichting zou kunnen betekenen voor werkgevers.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. De staatssecretaris voert moties half uit, komt zijn toezeggingen niet na om te zorgen dat er een brief komt over verjaringstermijnen en geeft geen inhoudelijke argumenten waarom er geen onderzoeken gedaan worden, maar ik vraag hem in ieder geval om snel met een brief te komen over de verjaringstermijn en daar ook een datum aan te koppelen, want ik wil toch graag een datum. Misschien wat verder in de tijd, maar ik wil wel een datum. Ook roepen we de staatssecretaris op om dat RIVM-onderzoek snel in gang te zetten.

Lexces neemt geen opdrachten aan, alleen verzoeken, en heeft een budget van 5,5 miljoen, waarvoor er al een vastgesteld jaarplan is. Even los van de argumenten die u nu allemaal genoemd heeft, is de verwachting ook niet dat ze dat zomaar in opdracht kunnen nemen. Het RIVM heeft zelf, al in 2021, aangegeven dat er een andersoortig onderzoek nodig is en dat het ook mogelijk is om dat onderzoek te doen. Dat staat op hun website. Er ligt ook een aangenomen motie uit 2021 van de Kamer om dit onderzoek uit te voeren. Dus die motie is er eigenlijk al heel lang, en er is ook al gezegd: laat het RIVM dat onderzoek doen.

Volgens mij kan de staatssecretaris twee dingen doen: herhalen wat hij net heeft gezegd en dat nog een keer bij Lexces neerleggen. Dat is niet de wens van de Kamer, dus dan volgt er een motie. De tweede optie is: de motie afwachten en kijken of die aangenomen wordt, en wellicht dat de staatssecretaris dan weer besluit om 'm naast zich neer te leggen. Dat lijkt me niet de goede weg. Er is dus grote ergernis bij mij over de nonchalante houding die de staatssecretaris aanneemt in de richting van werknemers van Schiphol en de Kamer. Ik vind het zorgwekkend. Dit gaat ten koste van de gezondheid en veiligheid van mensen. De staatssecretaris lijkt dogmatisch drukker met regeldruk dan met zijn rol als staatssecretaris, om de verantwoordelijkheid voor de gezondheid en veiligheid van mensen te nemen. Ik maak me daar echt grote zorgen over.

Dank u wel.

Mevrouw Saris (NSC):

Voorzitter, dank u wel, en ook dank aan de staatssecretaris en aan de medecommissieleden voor dit debat. Nieuw Sociaal Contract staat voor preventie: voorkomen is beter dan genezen. Wij staan ook voor gezond en veilig werken. RI&E's zijn wat ons betreft een essentieel en wettelijk verplicht instrument om arbeidsrisico's vroegtijdig te signaleren en arbeidsongeschiktheid te voorkomen. Het is een heel belangrijk instrument om ook die enorme instroom in de WIA te beperken. We willen immers een betaalbaar en een goed systeem voor mensen die het echt nodig hebben. Daarnaast is het ook van belang dat zo veel mogelijk mensen mee kunnen doen op de arbeidsmarkt, om de arbeidsmarktkrapte tegen te gaan.

Gezond en veilig werken: dat geldt voor werkgevers en werknemers, maar ook voor zzp'ers. Want je brengt niet de veiligheid van de mensen op de werkvloer in gevaar, ook niet van zzp'ers.

Voorzitter. Mijn fractie is heel erg teleurgesteld in de starre en mistige houding van de staatssecretaris over het onderzoek dat wat ons betreft door het RIVM gedaan moet worden naar de uitstoot van schadelijke vliegtuigstoffen. Ik ga daarover met collega's ook een motie indienen.

In mijn eerste bijdrage gaf ik aan dat werkgevers ongevallen vaak niet melden, ook uit onwetendheid of vanwege risicobeheersing. Ook daarin vind ik de staatssecretaris afwachtend en terughoudend. Ik vind dat de staatssecretaris echt kan onderzoeken of er een meldplicht kan komen. Ik zal daar ook een motie voor indienen.

Voorzitter. Voorkomen is beter dan genezen. De overheid is verantwoordelijk en ik wijs deze staatssecretaris op artikel 22 van de Grondwet.

Mevrouw Saris (NSC):

Het gaat erom dat er een gezonde en veilige werkomgeving wordt gecreëerd. Werknemers hebben daar belang bij en werkgevers hebben daar belang bij. Dat hoor ik in toenemende mate. Ik vind dat u dat bagatelliseert door terug te gaan naar één kerndeskundige. Er zijn verschillende kerndeskundigen. De bedrijfsarts heeft echt een hele andere competentie dan de andere kerndeskundigen. Ik vind dat je op een goede manier moet kijken naar die RI&E, maar wat is het doel van die RI&E? Dat is ook kijken hoe je je medewerkers en je bedrijf gezond houdt. Mijn ervaring met de ondernemers die ik spreek, is dat dat soms een wat ingewikkeld ervaren element is. Dat zou je wat mij betreft beter kunnen inzetten, maar ondernemers vinden het ook heel waardevol, en zien het zeker ook als arbeidsvoorwaarde, dat er gewoon een gezond en veilig werkklimaat is. Ik vind dat u het echt tekortdoet door het alleen op regeldruk te gooien.

Mevrouw Saris (NSC):

Ondernemers hebben er ook belang bij dat er een goede RI&E is, om het verzuim laag te houden en daarmee het systeem uiteindelijk ook betaalbaar te houden. Want ik krijg mailtjes van ondernemers dat de hoogte van al die premies toeneemt — de Whk-premies, de Aof-premies — omdat er meer mensen in de WIA terechtkomen. De wachtlijsten lopen ook op. Mijn betoog is dus: ga niet alleen maar dweilen, maar draai ook de kraan dicht en kijk naar een goede RI&E. Ik denk echt dat je met brancheorganisaties kunt kijken naar een hele goede standaard-RI&E; die zijn er ook. Soms weten ondernemers ze niet te vinden, maar ik zie het echt als middel om het bedrijf beter te krijgen, om het verzuim naar beneden te krijgen en daarmee uiteindelijk ook een goed en betaalbaar systeem in de benen te houden.

De heer Kisteman (VVD):

Ik moet dit even laten bezinken, voorzitter, maar we laten het hier maar bij. Ik wil de staatssecretaris bedanken voor zijn antwoorden. Ik hoor een aantal leden hier praten namens de Kamer, maar waarschijnlijk bedoelen ze gewoon namens hun fractie; het was in ieder geval niet namens mij.

Ik heb toch nog één opmerking voor de staatssecretaris. Ik pak toch dat potje verf er nog heel even bij. De staatssecretaris zegt: als je in een spuitcabine werkt, dan moet je ook weten waar je aan voldoet. Maar ook dáár staat natuurlijk gewoon op aan welke veiligheidsvoorschriften er voldaan moet worden, wil je met die verf werken in die spuitcabines. Ik hoef daar nu geen reactie op. Ik ga er nog even over nadenken hoe we hier toch stappen in kunnen zetten, want uiteindelijk vindt iedereen ergens wel een regeltje belangrijk. Ik kan me voorstellen dat de arboartsen de RI&E enorm belangrijk vinden, want stel dat we de RI&E gaan vereenvoudigen, dan gaat dat ten koste van hun werkgelegenheid. Dat maakt de discussie lastig, maar ik ga er nog even op doordenken.

De heer Van Kent (SP):

Dank. Als het aan de staatssecretaris ligt komt er geen onderzoek door het RIVM naar de kankerverwekkende uitstoot op Schiphol, komt er geen aanscherping of verbetering van de tilnormen op Schiphol, komt er geen uitvoering van de motie om die verjaringstermijn in verband met de asbestslachtoffers te schrappen. Er wordt alleen maar weer verwezen naar een ander.

Opnieuw is er ook geen zicht op een concrete uitvoering van de motie rond de bouwplaats-ID en de veiligebouwplaatsvoorstellen die zijn aangenomen door de Kamer. Er wordt verwezen naar een vertraagde brief, maar ik zou willen horen dat de motie wordt uitgevoerd en dat de bouwplaats-ID er komt. Ik zou ook graag willen weten wanneer die er komt.

Er komt ook geen bescherming van zzp'ers die werken aan en rond het spoor. De staatssecretaris volhardt hierin door te zeggen: nee, we hebben ervoor gekozen om een andere afweging te maken en die motie niet uit te voeren. Hij zegt nog wel toe met IenW in gesprek te willen gaan. Ik zou vóór het tweeminutendebat duidelijkheid willen over wat de staatssecretaris op deze punten gaat doen om de motie uit te voeren. Want als de staatssecretaris moties niet uitvoert, dan moet de staatssecretaris opstappen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Het is 13.15 uur, dus we gaan verder met de afronding van het debat, namelijk met de tweede termijn van de staatssecretaris. Ik geef hem graag het woord voor de beantwoording.

Staatssecretaris Nobel:

Voorzitter, dank u wel. De meeste vragen die ik heb gehad, zagen toe op onder andere de brief van de zzp'ers. Ik zou tegen de heer Van Kent willen zeggen dat we ervoor zorgen dat we een brief sturen voor het tweeminutendebat, om te voldoen aan die informatievoorziening, en dat ik daarbij ook het gesprek met IenW zal aangaan.

We hebben gesproken over de verjaringstermijn van asbest. De vraag was nog even of de brief voor de zomer kwam of na de zomer. Ik heb net gebruikgemaakt van de schorsing om contact te zoeken met mijn collega. Ik kan u nu toezeggen dat we voor het zomerreces een brief kunnen sturen over die verjaringstermijn.

Dan nog even het punt van het RIVM en het al dan niet een opdracht tot onderzoek geven. Ik vind het belangrijk om hier nogmaals te benadrukken dat ik het ook van groot belang vind dat er onderzoek wordt gedaan. Ik heb in eerste termijn al aangegeven dat ik graag met het RIVM in gesprek wil. Ik ga ze heel concreet de vraag voorleggen wat zij beter vinden: het onderzoek zelf doen of het toch via Lexces laten doen. Want er zit bij mij geen onwil; ik ben er echt van overtuigd dat het beter zou zijn om die andere partijen erbij te betrekken. Ik wil u een brief sturen nadat ik dit met het RIVM heb besproken en hun heb kunnen vragen hoe het onderzoek eruit zou moeten zien. U krijgt daar dus nader bericht over. Als u daar niet op wil wachten en hoe dan ook nu een motie wil indienen, is dat ook goed. Ik denk dat het belangrijk is om het zorgvuldig te doen, zeker omdat als je zo'n onderzoek doet, je uiteindelijk wil weten dat het resultaat niet beter zou zijn geweest als we er andere partijen bij hadden betrokken. Dat gesprek met het RIVM kan ik voor het zomerreces voeren, dus ik kan u er op korte termijn over informeren. Ik laat het verder aan de Kamer of dat afdoende is, maar volgens mij heb ik hiermee echt laten zien dat ik hier stappen op wil zetten en dat ik het belangrijk vind. Ik denk dat het echt van belang is voor de Kamer om zorgvuldig te wegen welke route we uiteindelijk hierin willen bewandelen.

Staatssecretaris Nobel:

Dan wacht ik in die motie af. Ik heb me volgens mij bereidwillig getoond om een aantal stappen te zetten waarbij uiteindelijk de Kamer een zorgvuldige afweging kan maken. Als een meerderheid van de Kamer zegt er niet op te willen wachten maar wil dat ik alsnog het RIVM de opdracht geef, zal ik dat op die manier doen met die motie die al dan niet wordt aangenomen.

Staatssecretaris Nobel:

Volgens mij staat er nog één vraag open, namelijk de vraag van mevrouw Patijn over de langetermijnmaatregelen voor de pakketsorteerders. Eerder heb ik al aangegeven dat we voor de korte termijn ervoor willen zorgen dat het aantal gevallen van ernstige fysieke overbelasting wordt teruggedrongen door tijdelijke organisatorische maatregelen. Voor de lange termijn willen we fysieke overbelasting voorkomen door technische innovatie en ergonomische ontwerpen. Dat zijn de langetermijnmaatregelen waar we naar kijken.

Staatssecretaris Nobel:

"Van Dale wacht op antwoord …". Ik krijg straks waarschijnlijk in mijn rechteroor te horen van de ondersteuning wanneer we daar iets meer over kunnen zeggen, als dat mogelijk is. Ik begrijp dat we nu met de herinspectie starten. Dan wordt uw volgende vraag natuurlijk wanneer de Kamer daar iets over hoort … Sorry, maar u kunt zich voorstellen dat ik dit niet allemaal direct paraat heb.

Staatssecretaris Nobel:

Dat is prima, voorzitter. Dit is ook iets wat we natuurlijk nauwlettend in de gaten houden, ook naar aanleiding van eerdere constateringen vanuit de Arbeidsinspectie. Volgens mij heb ik daarmee de meeste openstaande vragen ook beantwoord.

Staatssecretaris Nobel:

Ik begrijp dat verzoek, maar dat is echt aan de NLA en niet aan mij.

Staatssecretaris Nobel:

Zij zijn onafhankelijk. Zij gaan daar uiteindelijk over.

Staatssecretaris Nobel:

Voorzitter. Ik wil oppassen dat we niet opeens rollen en verantwoordelijkheden door elkaar gaan halen, want ook voor de Arbeidsinspectie geldt: er wordt soms heel stellig gezegd dat ik x, y of z moet doen, terwijl dat gewoon niet aan mij is. Dus ik begrijp uw verzoek wel, maar tegelijk wijs ik u erop wie wel daarover gaat.

Staatssecretaris Nobel:

Eind dit jaar, voorzitter.

Staatssecretaris Nobel:

Ik krijg door: ook eind dit jaar.

Staatssecretaris Nobel:

Ja, daar kijk ik samen met IenW naar.

Staatssecretaris Nobel:

Ja.

Staatssecretaris Nobel:

Er werd gevraagd om een reflectie op het onderzoek dat ik dus nog niet tot me heb kunnen nemen. Ik heb aangegeven dat er in het voorjaar een advies komt. Die twee dingen zou ik bij elkaar willen brengen. Ik wil dus niet het ene per se bij het andere betrekken, want ik denk dat dat niet mogelijk is, omdat men nu waarschijnlijk al nadenkt over de adviezen. Er dan nog iets anders bij betrekken, kan misschien maar dan gaat het dus weer veel langer duren. Maar aangezien het wel over hetzelfde onderwerp gaat, wil ik u daar in één brief over berichten: over het onderzoek waaraan u refereerde en over het advies dat ik toch al voornemens was in het voorjaar met u te delen.