Mijnbouw/Groningen

De voorzitter:

Goedemiddag, leden, staatssecretaris, ambtenaren én publiek uiteraard, want dat is de reden dat we openbare debatten houden, opdat eenieder daarvan getuige is. Welkom bij de vaste Kamercommissie voor Economische Zaken en Klimaat. Aan de orde is het commissiedebat Mijnbouw/Groningen. Ik heet de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, eigenlijk de staatssecretaris voor Mijnbouw, de heer Vijlbrief, van harte welkom, net als alle aanwezige Kamerleden. We hebben een volle afvaardiging: de heer Van Haga namens de Groep Van Haga, mevrouw Beckerman namens de SP, de heer Van Wijngaarden namens de VVD, de heer Boulakjar namens D66, mevrouw Vedder namens het CDA en de heer Nijboer namens de PvdA. De heer Van Haga heeft aangegeven eerder te vertrekken.

Ik begreep dat onderling is afgestemd — dat is in ieder geval aan mij medegedeeld — dat de heer Van Wijngaarden namens de VVD-fractie als eerste begint. Ik stel voor dat we daarna gewoon het rijtje afgaan. We doen vijf minuten per fractie. Het aantal interrupties is drie à vier. We proberen allemaal een beetje kort en bondig te zijn. We hebben wel wat tijd voor dit debat ingeruimd, want het is een belangrijk debat.

Ik stop met mijn introductie. De heer Van Wijngaarden, aan u het woord namens de VVD-fractie.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dank, voorzitter. Dank aan de collega's dat ik eerder mocht beginnen. Na mijn bijdrage moet ik weg wegens privéomstandigheden, maar mijn medewerkers zullen dit debat heel aandachtig volgen, met name de beantwoording door de staatssecretaris.

Voorzitter. De plenaire behandeling van de parlementaire enquête aardgaswinning Groningen is voorbij. Nu zitten we in de uitvoeringsfase, de fase waarin getoond moet worden dat de lessen van Groningen ook worden toegepast. Graag een stand van zaken van de staatssecretaris: hoe staat het ermee? Hoe ziet het verdere proces eruit?

Voorzitter. Er zijn in Nederland vele plekken waar mijnbouw plaatsvindt, al tientallen jaren lang. Dit gebeurt veilig. Omwonenden weten soms niet eens dat er mijnbouw is. Nederland heeft mijnbouw nodig. In een tijd van grote geopolitieke onzekerheid versterkt het onze onafhankelijkheid van landen als China en Rusland. In plaats van importeren, produceren we zelf. Hierbij heb ik niet de illusie dat Nederland compleet onafhankelijk kan zijn. Veel aardmetalen zitten simpelweg niet in onze bodem. Maar wat we wel hebben, kunnen we beter hier in Europa winnen dan importeren. Dat is beter voor het klimaat en ook de werkomstandigheden zullen beter zijn. Als winning in Nederland plaatsvindt, moet wat de VVD betreft een aantal zaken vooropstaan. Voor de omwonenden moet de winning zo veilig mogelijk zijn, vervuiling moet worden voorkomen, winning moet zo schoon mogelijk en het nationaal belang moet worden meegenomen in de weging.

Voorzitter. Het is belangrijk om een balans tussen deze drie elementen te vinden. Ik wil daarom een aantal vragen stellen aan de staatssecretaris over de zoutwinning in Haaksbergen. Hier is een vergunningsproces gaande. Het is van belang dat alle feiten met betrekking tot de veiligheid over de voorgenomen mijnbouw duidelijk zijn. Wanneer gaat de staatssecretaris de adviezen van SodM, TNO en andere instanties openbaar maken? Maken deze adviezen duidelijk dat winning in Haaksbergen veilig kan? Als dat zo is, kan de staatssecretaris dan deze adviezen inclusief een motivering voor het afgeven van een vergunning aan de Haaksbergse gemeenteraad sturen? Hoe belangrijk acht de staatssecretaris de winning van zout voor de Nederlandse industrie en die van West-Europa? Is hij het met mij eens dat zoutwinning een nationaal belang is? Is de staatssecretaris het ermee eens dat dit project in Haaksbergen hiermee ook van nationaal belang is? Dat staat toch ook niet voor niets in de contourennota van de staatssecretaris?

Voorzitter. Ik ben positief over de bewonersdialogen die plaatsvinden. Het betrekken van omwonenden is van groot belang voor het draagvlak van projecten. Bij deze processen moet de staatssecretaris met feiten over de veiligheid en de consequenties van mijnbouw voor het milieu ingaan op de zorgen van de omwonenden. Eerder hebben CDA en VVD gepleit voor het laten meeprofiteren van de regio bij winning. Daarbij noemden wij een percentage van 20% als voorbeeld, gebaseerd op de Duitse Bundesländer. Hier gaat ook de aangenomen motie-Agnes Mulder/Van Wijngaarden op in. Ik ben benieuwd of dit ook naar voren komt bij de ontzorgingstafels die nu plaatsvinden.

Voorzitter. Nieuwe mijnbouwprojecten zijn nodig. Dat is een realiteit waar we niet omheen kunnen. Ik las vanochtend in NRC het pleidooi van onder andere Partij van de Arbeid en D66 voor mijnbouw van duurzame aardmetalen. Het is mooi dat het belang wordt onderkend van mijnbouw van aardmetalen. Kan de staatssecretaris, gezien de huidige grotere parlementaire meerderheid, aangegeven hoe het staat met de uitvoering van onze aangenomen motie om onderzoek te doen naar de aanwezigheid van deze aardmetalen? De staatssecretaris gaf bij een vorig debat aan dat de verwachting dat in Nederland nieuwe bronnen aangetroffen zullen worden relatief laag is, maar heeft de Geologische Dienst hier nu ook recent onderzoek naar gedaan? Dat geldt voor zowel de Noordzee als de overzeese gebiedsdelen van ons land. Zou het een idee zijn om zo'n onderzoek opnieuw uit te voeren? Wat is daarop tegen, ook gelet op de contourennota van de staatssecretaris?

Tot slot. Hoe staat het met het verlenen van de vergunning voor Ternaard?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter. Deze commissiedebatten hebben eigenlijk geen zin meer, omdat zowel de staatssecretaris als een grote meerderheid van de Tweede Kamer achter het sluiten van het Groninger gasveld staat. Technisch gezien onnodig, een financieel drama en een politieke blunder. Een falende overheid die het belang van Nederland niet dient en het belang van de Groningers systematisch heeft geschoffeerd.

Voor het nageslacht toch nog een stukje geschiedenis. Het productieniveau was jarenlang veel te hoog, met als dieptepunt de 53 miljard kuub in 2013 met als gevolg, uiteraard, extra aardbevingen in Groningen. Omdat er nooit water- of stikstofinjectie is toegepast om de druk in het veld op peil te houden, is de druk gedaald van 350 bar naar 80 bar nu, hetgeen natuurlijk ook heeft geleid tot extra seismische activiteit. De overheid heeft de inkomsten uit het Groninger gasveld niet in een gasfonds gestopt maar naar goed socialistisch gebruik volledig verkwist aan linkse hobby's als massa-immigratie en klimaatpsychose. Vervolgens kregen de Groningers geen compensatie, geen versterkingsoperatie en geen aandeel in de opbrengsten. En nu heeft het kabinet besloten om het Groninger gasveld definitief te sluiten.

Voorzitter. BVNL heeft de oplossing. Deze oplossing is technisch mogelijk, levert enorm veel geld op en zou helpen om Nederland weer energiesoeverein te maken. Want ja, het is technisch mogelijk om de resterende 450 miljard kuub — dat vertegenwoordigt een waarde van ongeveer 500 miljard euro — aan gas veilig te produceren en daarmee de Groningers ruimhartig te compenseren. Normaal gesproken vraag ik in deze debatten aan de staatssecretaris waarom hij niet begrijpt dat we gewoon door kunnen produceren, maar gezien zijn vorige antwoorden zal ik hem deze vraag besparen; ik ken zijn antwoord. BVNL heeft al vele moties ingediend om het Groninger gasveld open te houden en we zullen dit blijven doen. Als we ooit de kans krijgen, zullen we het Groninger gasveld weer in productie nemen en de Groningers ruimhartig laten meedelen in de opbrengsten.

Voorzitter. Met verbijstering heb ik de brief van het Staatstoezicht op de Mijnen gelezen naar aanleiding van de vraag van de staatssecretaris over de verhoging van de gaswinning met 0,4 miljard kubieke meter. Ik citeer van bladzijde 1: "Naar mijn oordeel is de veiligheid in Groningen momenteel onvoldoende geborgd. Voor het herstel van het vertrouwen van de inwoners in Groningen en gezien de doelstellingen uit de Wet minimalisering van de gaswinning in Groningen, is het noodzakelijk om het Groningen-gasveld zo spoedig mogelijk te sluiten." En op bladzijde 3: "In Groningen moet het net zo veilig zijn als elders in Nederland. (…) Het is niet veilig. Het is op dit moment niet veilig in Groningen." Wat is dit voor poppenkast? Is dit een technisch advies van een gedegen ingenieursbureau of van gedegen ingenieurs die na een technische opleiding en jaren ervaring de risico's in beeld hebben gebracht? Of zijn dit ambtenaren die inmiddels geïnfiltreerd zijn in het Staatstoezicht op de Mijnen en daar een ongefundeerd politiek besluit nemen en meehuilen met de wolven in het bos? Ik hoor graag van de staatssecretaris wat nou de technische relevantie is van dit advies en de onderbouwing ervan.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Als een onafhankelijk instituut een advies geeft, dan verwacht ik een gedegen technisch advies en geen kwalificaties als "voor het herstel van vertrouwen is het zo spoedig mogelijk sluiten van het gasveld een optie". Nee. Als daar gezegd wordt "we hebben gemeten en berekend en daaruit blijkt dat het gasveld gesloten moet worden, want de Groningers lopen gevaar; kijk maar, hier is een gedegen rapport", is het wat anders. Maar nu gaat het over het vertrouwen van de inwoners in Groningen. Nou, dat vertrouwen is inderdaad op een nulpunt beland en dat komt door de overheid, waar de heer Boulakjar met zijn partij deel van uitmaakt. Dat komt niet omdat het technisch onmogelijk is om veilig gas te winnen. Nee, dat komt omdat we de druk in het veld niet op peil hebben gehouden, omdat we veel te veel hebben gewonnen, omdat we geen versterkingsoperatie hebben gedaan en omdat we nu het gasveld weer sluiten. Inderdaad, je moet zorgvuldig omgaan met dit soort instituties, maar het feit dat ze op het herstel van het vertrouwen gaan zitten en dat koppelen aan het sluiten van het gasveld in Groningen is een heel vreemde zaak.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ten eerste: ik ben nog steeds ingenieur, dat predicaat raak je niet kwijt. Ik moet wel zeggen dat ik, sinds ik in de Tweede Kamer zit, minder technisch bezig ben dan daarvoor; op een gegeven moment raak je misschien je technische inzichten kwijt. Maar hier gaat het erom dat ze geen technisch argument aanvoeren, maar een politiek argument. Dat moeten ze gewoon niet doen.

Voorzitter, zal ik verdergaan?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Kijk, als het besluit om te stoppen met de productie toch geheel politiek gemotiveerd is, laten we dan ook het SodM geheel buiten beeld laten. Op deze emotionele fopadviezen zit niemand te wachten. Sterker nog, het is een belediging. Op bladzijde 9 sluit het advies van het SodM af met: "Bovendien lijkt het niet noodzakelijk om de productielocaties open te houden voor het kunnen voldoen aan de leveringszekerheid van de laagcalorische gasmarkt." Ja, dat lijkt het SodM niet, maar hoe zeker is dat? Wat voor impact heeft dat op de gasprijs in Nederland? Wat voor invloed heeft het op onze afhankelijkheid van het buitenland? Dat hoor ik graag van de staatssecretaris.

Tot slot. Ik citeer weer: "Ik verwacht dat de impact van het openhouden van de productielocaties op de veiligheid van de inwoners van Groningers groot zal zijn." Hoe is dat mogelijk? Kan de staatssecretaris deze bewering substantiëren? Hoe groot precies? Gaan er doden en gewonden vallen als de productielocaties openblijven op een minimaal productieniveau? Dat kunnen ze gewoon niet zeggen, dat is echt een politiek statement en daar moeten ze mee ophouden. Heeft het SodM deze kansen berekend of gemodelleerd en kan de staatssecretaris de berekeningen en de modellen separaat met de Kamer delen? Hoe verhoudt de conclusie van het SodM zich met de conclusie van TNO, die juist concludeert dat 0,4 miljard kuub extra een vergelijkbaar beeld van de seismische dreiging oplevert? TNO zegt dus precies het tegenovergestelde, geeft haar rapport aan het SodM en SodM maakt er een politiek verhaal van.

Voorzitter. Ik sprak net met ongelofelijk aardige mensen op de tribune. Zij maakten mij attent op een punt dat ik nog niet wist, namelijk dat er een verschil zit tussen de winning van steenzout en de winning van magnesiumzout. Ik vraag de staatssecretaris of hij zich hiervan ook bewust is. Ik wil graag van hem weten of dit ook doorwerkt in de vergunningverlening.

Voorzitter, tot slot. BVNL zal zich blijven inzetten voor rationeel energiebeleid, waarbij we gebruikmaken van onze natuurlijke hulpbronnen. BVNL zal zich blijven inzetten voor energiesoevereiniteit in Nederland, waarbij wij in Nederland onze eigen energie lokaal produceren en lokaal consumeren, uiteraard in een combinatie van kernenergie, geothermie en koolwaterstoffen, maar laten we ook doorgaan met het produceren uit het Groninger gasveld, maar dan met gebruikmaking van water- of stikstofinjectie en met compensatie van de Groningers, in het belang van Nederland.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Dit is het eerste debat na het grote debat over de parlementaire enquête gaswinning Groningen. Dit is ook het eerste moment om te kijken welke lessen we hebben geleerd van het Groningenveld. Wat betekent het voor die gedupeerden, maar juist ook voor de mensen die elders te maken hebben met mijnbouw? Ik heb meer punten dan spreektijd. Ik wil het hebben over Schoonebeek, de schaderegeling, de kleine gasvelden, zoutwinning en Groningen.

Laat ik beginnen met Schoonebeek. De staatssecretaris heeft laten weten: vanaf nu wordt mijnbouw niet meer "ja, mits" maar "nee, tenzij". Geen draagvlak, geen mijnbouw. De staatssecretaris was in het vorige debat heel duidelijk over Schoonebeek. Op de vraag of deze belofte ook gold voor Schoonebeek zei hij: "Ja, volledig". Maar enkele dagen later waren we met de Kamercommissie in Schoonebeek en bleek dat de vraag wel of geen oliewinning en afvalwaterinjectie helemaal niet op tafel ligt bij de zogenaamde "ontzorgtafel". Dan is de vraag: wat is het nou? Hoe kunnen mensen nee zeggen op de vraag "nee, tenzij" als die vraag helemaal niet gesteld wordt? Bewoners stellen die vraag nu zelf aan hun dorpsgenoten in een enquête. Wat gaat de staatssecretaris doen met de uitkomst daarvan? Is er nog kans op een nee? Welke juridische zekerheid hebben bewoners als het wel doorgaat over de afspraken met de NAM? Klopt het dat de NAM de vergunning nu wil splitsen?

Voorzitter. Dan de schade door mijnbouw. Wat leren we daar van het Groningenveld? We zien bij het Groningenveld dat de trillingstool wordt afgeschaft. Deze wordt echter net zo hard weer ingevoerd bij andere mijnbouw. Dat kan toch niet waar zijn? Wat doet u met de lessen over ongelijkmatige bodemdaling? Wat doet u met de lessen van Groningen dat onafhankelijke metingen cruciaal zijn?

Dan de kleine gasvelden. Veel omwonenden van kleine gasvelden maken zich zorgen over de punten die ik net noemde, over de schade en het meten en controleren. Ook vragen veel bewoners naar de gevolgen voor de omgeving, het milieu en het water. Ze vragen om die voldoende mee te wegen. Waarom gebeurt dat nog onvoldoende? Er zijn ook grote zorgen over de zeggenschap die ze hebben. Neem de bewoners van Middelie. De NAM wil ondanks negatieve adviezen van omliggende gemeenten, de provincie Noord-Holland en de bewoners tot minstens 2035 doorgaan met de winning uit het Middelieveld. Dat is tien jaar langer. Bovendien gaan ze niet minder maar meer winnen. Zonder draagvlak geen mijnbouw, zei de staatssecretaris. Toch keurt hij dit winningsplan niet af. Waarom geldt "nee, mits" niet voor Middelie? Waarom gaan hier de financiële kortetermijnbelangen voor, terwijl de consequenties op de lange termijn afgewenteld dreigen te worden op de bewoners?

Voorzitter, dan de zoutwinning. Ook daar lijkt die mooie belofte van "nee, mits" en zeggenschap voor de omgeving toch wel op gespannen voet te staan met de realiteit. Ook hier hebben bewoners geen zekerheid of schade wel wordt erkend en vergoed, of hun belangen en die van de leefomgeving niet worden opgeofferd. De eerder gestelde vraag waarom ongelijkmatige bodemdaling niet wordt meegenomen in de schadeafhandeling, gaat specifiek over de zoutwinning. Waarom wordt in de contourennota geen onderscheid gemaakt tussen magnesiumzoutwinning en steenzoutwinning? Ziet de staatssecretaris magnesiumzoutwinning ook als zoutwinning van nationaal belang?

Dan de situatie bij Haaksbergen, voorzitter. Hoe gaat die mooie belofte van "nee, tenzij" en alleen winnen bij draagvlak, daar op? De gemeenteraad van Haaksbergen heeft zich uitgesproken. Hoe weegt dat dan? Na diesel- en pekellekkage, gebrek aan urgentie en verscherpt toezicht door SodM vanwege te weinig voortgang bij het oplossen, is een "nee" natuurlijk niet gek. De in de toekomst mogelijk instabiele cavernes dragen ook niet bij aan het benodigde draagvlak. De gemeenteraad heeft nee gezegd en nu wordt Wientjes ingezet. Raadsleden voelen zich daardoor overrompeld. Ik maak me zorgen over het proces, ook bij Schoonebeek. Loop je niet het gevaar dat er scheuren in gemeenschappen komen als het proces om te komen tot een ja of nee hier in Haaksbergen en in Schoonebeek zo verloopt?

Voorzitter. Mijn laatste minuut is voor Groningen. Er is nog steeds heel veel over te zeggen, maar vandaag wil ik er twee punten uit halen. Allereerst wil ik opnieuw aandacht vragen voor gedupeerden die eigen geld hebben moeten investeren. We dienden hierover verschillende moties in. Een motie om deze gedupeerden te compenseren werd weggestemd door de coalitie. Een motie om dan ten minste onderzoek te doen haalde het wel, maar ja, daarvan zegt de staatssecretaris: het komt eigenlijk niet voor. Het komt voor en het is verschrikkelijk. Ik heb hier een stapeltje mails van bewoners uit batch 1588 in Delfzijl. Die hebben allemaal doodleuk een rekening gekregen van €10.000 om de sloop van hun eigen huis te betalen. Het is dus niet jouw wens en je krijgt een rekening van €10.000. Voor een deel van deze bewoners gaat het niet alleen om die €10.000, maar om heel veel meer extra geld omdat hun gestegen bouwkosten niet zijn geïndexeerd. Ik wil die mails graag overhandigen.

Heel kort, tot slot: de tijdelijke huisvesting. Ik maak me daar grote zorgen over. 40 ouderen die nu in Loppersum zelfstandig wonen, moeten gedwongen naar het oude kantoor van het Centrum Veilig Wonen, 2 kilometer buiten het centrum van Appingedam. 40 oude mensen die zelfstandig kunnen wonen en die hun zwemclub of hun zangclub kwijtraken of hun thuiszorg kwijtraken. Hoe dan? Waarom? Waarom zo? Waar is de menselijke maat? We zien dit vaker. We hebben meerdere verhalen gedeeld met de staatssecretaris. We zien echt dat de NCG de menselijkheid uit het oog verliest.

Dank u wel.

De heer Boulakjar (D66):

Dank u wel, voorzitter. Welkom inderdaad aan mevrouw Kröger.

Voorzitter. Een einde aan 60 jaar gaswinning, een einde aan de bron van de ellende in Groningen, een einde aan de gaswinning. Daarom vroeg de aangenomen motie van mij en mevrouw Vedder bij het debat over Groningen. Het dictum was: verzoekt de regering om direct aan de slag te gaan met de voorbereiding op het sluitingsproces en alles op alles te zetten om de fabriek in Zuidbroek gereed te krijgen om uiterlijk 1 oktober 2023 te stoppen met de waakvlam en ook de overige vijf resterende productielocaties dicht te draaien. Bij de stukken van vandaag zit een brief waarin staat dat de stikstofinstallatie van GTS naar verwachting op 1 oktober in gebruik kan worden genomen. Dat was volgens de motie het enige voorbehoud. Kan de staatssecretaris dus toezeggen, in lijn met de aangenomen motie, dat hij met een brief komt waarin staat hoe er uiterlijk 1 oktober 2023 een einde komt aan de gaswinning in Groningen?

Voorzitter. Het is misschien goed om een aantal punten te benoemen. Ik ga het vandaag hebben over Schoonebeek, Ternaard, de gaswinning in Middelie en het Einstein Telescope-project in Limburg. Daar straks meer over.

In Schoonebeek werd eerder olie gewonnen, waarvan afvalwater een bijproduct was. Dat werd geïnjecteerd in Twente. Gelukkig ligt de productie nu stil en is de NAM zich aan het beraden op de beste optie voor de oliewinning en de afvalwaterinjectie. In de memo heeft de staatssecretaris aangegeven dat Drentse zeggenschap inmiddels is geborgd, maar de vraag is of ze ook daadwerkelijk een doorslaggevende zeggenschap hebben. Hoeveel water verbruikt de NAM? Worden ook de effecten op de schaarse hoeveelheid water meegenomen bij het besluit over de winning van olie? Ook ontvangen wij berichten over de ontzorgtafel. Veel mensen zouden niet daadwerkelijk ontzorgd worden. Kan de staatssecretaris aangeven hoe wordt geborgd dat er gedragen besluiten komen vanuit deze ontzorgtafel?

Ik zie links in mijn ooghoek …

De heer Boulakjar (D66):

Ik heb nog één bullet over Schoonebeek. De laatste vraag aan de staatssecretaris is of hij kan toelichten hoe de ontzorgtafel ook in de toekomst geborgd zal worden.

De heer Boulakjar (D66):

Ik kan me heugen dat mevrouw Kröger hierover ook in debat is geweest en vragen heeft gesteld in het vorige commissiedebat. Ik weet niet zeker of zij daar uiteindelijk een motie over heeft ingediend. Het lijkt mij logisch dat, als een bedrijf zegt dat het duurzaam olie wil winnen, als je daar überhaupt van kunt spreken, en dat daar bepaalde investeringen voor nodig zijn, die kosten vooral niet afgewenteld mogen worden op de samenleving. Als ik nu even in m'n geheugen graaf, geloof ik dat het antwoord van de staatssecretaris destijds was dat er nu eenmaal een aantal subsidiemogelijkheden voor bedrijven zijn, dus ook voor dit bedrijf. De discussie was of je juridisch gezien één bedrijf kunt uitsluiten van de mogelijkheid om subsidie aan te vragen voor een bepaald product. Een bedrijf als de NAM is niet het meest armlastige bedrijf — laat ik het zo zeggen — dus die investeringen zouden zij prima zelf kunnen doen, als je het mij persoonlijk vraagt. Maar daarover bestond nog wat juridische onduidelijkheid. Misschien is het ook goed om de staatssecretaris daar straks nog even over te horen.

De heer Boulakjar (D66):

Niet veel anders dan wat ik eerder heb gezegd. Je moet hier natuurlijk gewoon goed naar kijken, want je kunt niet — misschien kan het wel, maar daar hoor ik de staatssecretaris dan straks graag over — een of twee bedrijven uitsluiten van de mogelijkheid om subsidie aan te vragen. Je kunt wel een heel stevig gesprek aangaan en zeggen: jongens, jullie hebben zelf genoeg geld en jullie willen dat product duurzaam uit de grond halen, dus doe zelf die investeringen. Dat is wel een stevige oproep, maar zoiets moet juridisch goed geborgd zijn. Nogmaals, ik hoor de staatssecretaris daar zelf graag over.

De heer Boulakjar (D66):

Drie minuten. Oké. Ik had toch nog iets over Schoonebeek. In de contourennota hebben we als Kamer uitgesproken dat een omgeving moet kunnen meeprofiteren van de winning van grondstoffen. Inwoners van Schoonebeek hebben nu het idee van een dorpenfonds op tafel gelegd. Kan de staatssecretaris toezeggen dit initiatief mee te nemen in zijn gesprekken met de NAM? Is hij het met D66 eens dat, als de winning hervat zou worden, de omgeving daarvan moet meeprofiteren?

Dan Ternaard. De Waddenzee is UNESCO-erfgoed. UNESCO maakt zich zorgen over de effecten van gaswinning op het behoud van dit stuk werelderfgoed. D66 heeft begrepen dat deze zorgen op de agenda staan van de volgende UNESCO-vergadering, in september. Het lijkt D66 verstandig om deze bespreking af te wachten, voordat er onomkeerbare stappen worden gezet. Ook zal het KNMI in oktober een nieuwe studie naar de zeespiegelstijging publiceren. Als blijkt dat de zeespiegel meer stijgt, dan is er minder gebruiksruimte voor de gaswinning en zijn er nieuwe berekeningen voor het project nodig. Kan de staatssecretaris dus toezeggen dat er pas een besluit wordt genomen over Ternaard na de UNESCO-vergadering en de publicatie van het nieuwe KNMI-onderzoek?

Dan de gaswinning in Noord-Holland. Sinds 2007 wordt er gas gewonnen rondom Middelie — ik hoop dat ik het goed uitspreek — in Noord-Holland. In de contourennota mijnbouw hebben we opgenomen dat er draagvlak moet zijn voor nieuwe mijnbouwactiviteiten. Nu gaat dit niet om een nieuwe activiteit, maar de spelregels lijken wel te worden aangepast tijdens het spel. Op welke manier is het draagvlak in de regio meegenomen bij het bepalen van de verlenging van de winningsperiode? Heeft de staatssecretaris de juridische mogelijkheid om eisen op te leggen of te weigeren? Hoe kan de staatssecretaris tegemoetkomen aan de omgeving van Middelie, die zich nu zorgen maakt? Zullen de baten ook gedeeld worden met de omgeving?

Voorzitter. Het Einstein Telescope-project. Ik was met enkele collega's … Ik weet niet hoelang ik nog heb. Ben ik al door mijn tijd heen?

De heer Boulakjar (D66):

Oké. Ik was dit weekend met enkele collega's van het Beneluxparlement in het prachtige Maastricht. Daar werden we bijgepraat over het project van de Einstein Telescope. Dit project betekent mogelijk een nieuw tijdperk in de natuur- en sterrenkunde en zal de mens inzicht geven in delen van het heelal die eerder onzichtbaar bleven. Wat heeft dat met mijnbouw te maken? De Euregio Maas-Rijn heeft er interesse in om een telescoop in Nederland te vestigen en die wel 200 à 300 meter onder de grond te plaatsen. Daarmee zal de eventuele komst van deze telescoop vastgelegd moeten worden in de nieuwe mijnbouwwetgeving. Is er al zicht op wat er nodig is voor dit project op wetgevend gebied? Kan de staatssecretaris toezeggen om in samenwerking met Limburg in kaart te brengen wat de positieve effecten voor werkgelegenheid en kennis zouden kunnen zijn als de Einstein Telescope inderdaad in Limburg gaat landen?

Dank u wel, voorzitter.

De heer Boulakjar (D66):

Mevrouw Beckerman gaf aan dat er een motie was voorgelegd en dat de coalitie daartegen had gestemd, maar dat die wel voor een motie had gestemd die oproept tot onderzoek over de vraag hoe om te gaan met deze gevallen. Toen mevrouw Beckerman begon over het stapeltje mails en als voorbeeld aangaf dat je je eigen huis moet slopen en er ook nog zelf voor moet betalen, kreeg ik daar wel een gevoel bij. Deze staatssecretaris stelt alles in het werk om zaken op te lossen en op te pakken. Het is niet om weg te lopen van de vraag, maar ik ben erg benieuwd hoe de staatssecretaris hierop gaat reageren. Tegelijkertijd ligt er een motie om te gaan onderzoeken hoe groot dit probleem is en om dat goed in beeld te brengen. Het klinkt namelijk gewoon onlogisch en niet eerlijk dat je voor je eigen sloop zou moeten betalen.

De heer Boulakjar (D66):

Heel kort. Ik wil hier ook zeker niet te lang mee wachten en het ook zeker niet doen via allerlei ingewikkelde structuren en commissies. Nogmaals, dit is een staatssecretaris die op resultaat afgaat en goed luistert. Het is fijn dat mevrouw Beckerman met een aantal voorbeelden komt. Ik wil heel graag weten hoe groot het probleem is en dat de onderzoeksmotie die er ligt snel uitgevoerd wordt, want dit raakt echt mensen. Dan komt er ook duidelijkheid voor de mensen om wie het gaat.

Mevrouw Vedder (CDA):

Dank, voorzitter. Mijn collega Van Haga begon net met "dit debat heeft geen zin, want Groningen gaat dicht". In tegenstelling tot wat hij zegt, denken wij: er zijn heel veel mensen in Nederland die te maken hebben met mijnbouwactiviteiten. Daar wil ik het heel graag over hebben. Daar heb ik ook heel veel vragen over, meer dan ik kan stellen in de tijd die ik heb. Ik begin door me aan te sluiten bij de vragen van de collega's aan mijn rechterkant die al zijn gesteld over Ternaard, de Waddenzee, de zoutwinning in Haaksbergen en Middelie. Ik heb nog aanvullende vragen over Limburg, Schoonebeek en geothermie.

Voorzitter. Mijn voorganger heeft zich altijd sterk gemaakt voor de afhandeling van mijnbouwschade in Limburg met het systeem van herstel in natura. De inwoners zijn daar namelijk tevreden over. De staatssecretaris heeft toegezegd dat ook zo veel mogelijk over te nemen en toe te blijven passen, en daarover in gesprek te gaan met de mensen in Limburg. Mijn vraag is: heeft dat gesprek inmiddels plaatsgevonden? Kan de staatssecretaris ons meenemen in wat daar is besproken en wat hij wel of niet kan overnemen van door hen uitgesproken wensen? Hoe gaat de afhandeling van de mijnbouwschade in Limburg eruitzien? Wie wordt daarvoor verantwoordelijk? En hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat we zo dicht mogelijk bij dat succesvolle Limburgse model kunnen blijven?

Voorzitter. Over Schoonebeek is in deze commissie al vaak gesproken. Mijn eerste vraag aan de staatssecretaris is wat momenteel de stand van zaken is. De laatste brief was van april. Wij zijn met name benieuwd naar de reacties van lokale overheden op het gebiedsproces en hoe bij het behandelen van de vergunningsaanvraag van de NAM dat gebiedsproces wordt betrokken. Is er bijvoorbeeld al een reactie van de gemeente Coevorden en de gemeente Drenthe? Zo ja, welke aandachtspunten staan daarin en hoe worden die in het proces meegenomen?

Verder hebben wij de vraag of er al een vergunningsaanvraag is ingediend door de NAM en of het klopt wat de stichting Stop Afvalwater Schoonebeek aanhaalde, namelijk dat er zelfs al meerdere aanvragen liggen bij zowel EZK als de gemeente Emmen? Als dat zo is, deelt de staatssecretaris dan de zorg van deze stichting of we wel genoeg een beeld in eenheid hebben? Op welke termijn verwacht de staatssecretaris een oordeel te hebben over de vergunningsaanvragen en hoe gaat hij bij het beoordelen van die aanvraag de wens van de Kamer meenemen die ook vormgegeven is in de motie van mijn voorganger om uiterlijk begin 2024 te komen tot een circulair en schoner proces van het zuiveren van het afvalwater volgens de inzichten van het SodM en de Mijnraad? In de brief staat nu dat de NAM het voornemen heeft om nieuwe putten aan te leggen met nieuwe materialen, waardoor de risico's op lekkages kleiner zijn en er minder mijnbouwhulpstoffen nodig zijn. Dat is een goed begin, maar wat ons betreft is dat nog niet de definitie van "een schoner en circulair proces"; wij zien dat verdergaand dan dat. De vraag aan de staatssecretaris is of hij nog zou kunnen verduidelijken wat hij onder "een schoner en circulair proces" verstaat, zodat we daar geen misverstanden of miscommunicatie met elkaar over hebben.

Dan over geothermie. In de brief over geothermie staat dat de voorziening voor het afhandelen van mogelijke schade nog niet klaar is en dat de sector is opgeroepen om de mogelijkheid van een collectieve verzekering of een onderling fonds te onderzoeken. Dat onderzoek is nog niet afgerond. Het ontwerp van de schadevoorziening is er dus ook nog niet. Op zich snap ik dat, maar het lijkt mij natuurlijk wel belangrijk dat die schadevoorziening er zo snel mogelijk komt en dat zij genoeg gevuld zal zijn als er in de toekomst onverhoopt schade zou ontstaan. Onze vraag aan de staatssecretaris is wanneer hij verwacht dat het concrete voorstel voor een schadevoorziening er ligt, of daar een deadline voor is en of het initiatief daarvoor alleen bij de sector ligt of dat de staatssecretaris zich daar ook inhoudelijk nog mee bemoeit, bijvoorbeeld als het te langzaam gaat of als het ontwerp niet voldoet. Zal de staatssecretaris het ontwerp toetsen en, zo ja, aan welke criteria?

Als laatste puntje de versnellingsaanpak van geothermie. De stikstofbelasting en de bouwstop zitten die aanpak dwars in de pilot in Limburg en er is nog geen nieuwe locatie gevonden. Als dat bij een pilot al tot problemen leidt, wat betekent dat dan überhaupt voor de versnellingsaanpak van geothermie en welke oplossingen ziet de staatssecretaris hiervoor?

Voorzitter. Ik had nog een heel klein vraagje, maar die bewaar ik nog even.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ja, precies.

Mevrouw Vedder (CDA):

Dank voor de interruptie, mevrouw Beckerman. Ik heb stiekem toch nog een klein vraagje over Groningen. Ik heb er meer dan een, maar ik beperk me nu tot één vraag over de dorpenaanpak. Dank voor de brief daarover. Wij krijgen signalen uit Garrelsweer dat de mensen daar zich wat zorgen maken over hoe de maatregelen 28 en 29 van de dorpenaanpak in hun geval geïmplementeerd worden. Dan gaat het over aardgasvrij worden en verduurzaming. De organisatie merkt dat mensen een beetje op de rem gaan staan in afwachting van duidelijkheid. Dat staat haaks op wat we willen in de dorpenaanpak. Dat was dus mijn vraag, mevrouw Beckerman, aan de staatssecretaris: hoe gaan we voorkomen dat we daar vertraging oplopen?

Mevrouw Vedder (CDA):

Dank voor de vraag. Ik zal de eerste zijn die toegeeft dat ik in de zes weken dat ik hier zit, nog niet de meters heb gemaakt die mevrouw Beckerman heeft gemaakt. Mijn initiële reactie is dat er echt een onuitlegbaar verschil is ontstaan tussen mensen die enorm moeten investeren in de sloop van hun eigen huis of de versterking ervan en anderen die dat niet hoeven. Dat zou niet moeten mogen. Ik zou dus heel graag met mevrouw Beckerman daarover in gesprek willen, omdat ik het met haar eens ben dat daar wat aan moet gebeuren.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de collega's dat ze hebben ingestemd met het verzetten van dit debat, omdat we gisteren plenair een wet konden behandelen. Dank voor de flexibiliteit daarvoor.

Voorzitter. Er staan 30 stukken op de agenda, dus ik moet ook kiezen. Mijn hoofdpunt blijft toch Groningen. We hebben het enquêterapportdebat gehad. Daar is natuurlijk behoorlijk wat uit gekomen. Het was een intensief debat. Ik wil de staatssecretaris dus eerst eens vragen hoe er in de ministerraad op teruggekeken is. Ik neem aan dat daar op de vrijdag na het debat over is gesproken. Er is vrij breed een motie van wantrouwen tegen de premier gesteund, maar er is ook een inhoudelijk debat gevoerd. Ik kan me zo voorstellen — dat mag ik tenminste hopen — dat ook het kabinet dan de vrijdag erop even terugkijkt op wat er in de Kamer is gebeurd en wat er is toegezegd. Ik ben dus benieuwd of dat is gebeurd en, zo ja, wat daaruit is gekomen.

Ik zou ook een aantal moties naar voren willen halen, allereerst mijn eigen motie over de voorzieningen die dreigen te verdwijnen. Ik krijg nu natuurlijk de vraag van De Hardenberg in Oldambt hoe dat geregeld gaat worden. Dat vind ik een terechte vraag. Ik heb tegen ze gezegd: die vraag stel ik woensdag aan de staatssecretaris, want die heeft de motie omarmd. Ik wil dus graag weten hoe dat wordt geregeld met de gemeente of met het zwembad. Het kan mij eigenlijk niet zo veel schelen of de staatssecretaris betaalt of OCW of Binnenlandse Zaken. Dat kan mij allemaal niet schelen, als het maar openblijft. Het is al bijna 1 juli, dus ik vraag de staatssecretaris hoe dat geregeld wordt. In de tussentijd dreigt de ene bushalte na de andere te sluiten. Het is aan de ene kant inhoud en aan de andere kant ook wel symbolisch. Als je zegt dat je investeert in de toekomstige leefbaarheid in het aardbevingsgebied en als mensen tegelijkertijd elke dag weer in de krant lezen of van de gemeenteraad horen dat er iets moet sluiten, dan gaat het mis. Ik vraag de staatssecretaris dus daar echt wat aan te doen en ook wat meer te vertellen over hoe hij die motie dan gaat uitvoeren.

Ik was ook wel een beetje ongerust over de twee financiële brieven. Eén motie is ontraden. Dat is de motie van GroenLinks, die wel is aangenomen. De andere motie, van de ChristenUnie, kreeg wel oordeel Kamer, maar met allemaal mitsen en maren en geduw en getrek. Dan denk ik: ja, als dit de houding breed in het kabinet wordt ten aanzien van dingen die geld gaan kosten, dan zijn we er nog lang niet. Ik dacht vanochtend tijdens het hardlopen ook: misschien moeten we minister Kaag hier eens een keer uitnodigen. Misschien moet daar nog wat beter tussen de oren worden gebracht wat de problemen zijn. Als de staatssecretaris daar hulp bij nodig heeft, dan kunnen we dat een keer doen. Dan kunnen we zeggen: is de minister van Financiën wel helemaal aan boord? Als die voorzieningen behouden moeten blijven of als er geld nodig is of als er gewoon geïndexeerd moet worden … Ik leerde in mijn studie: na twintig jaar is je geld ongeveer de helft waard bij 2% inflatie. We hebben nu zelfs 10% inflatie; ik mag hopen dat dat niet twintig jaar duurt, want dan is het helemaal niks meer waard. Maar goed, dit is zo'n evident ding. Dat zit in alle uitkeringen. Dat zit in alle basisstatistieken. Dat zit trouwens ook in de inkomstenbelasting aan de inkomstenkant. Daar indexeren we ook gewoon. Als daar al een strijd over is, dan gaat het niet goed. Dus ik vraag de staatssecretaris: is dat nodig? Dan gaan we dat doen. Tenminste, dan ga ik het voorstellen; ik denk dat de collega's dat ook willen. Of gaat de staatssecretaris dat regelen?

Voorzitter, dan de NAM en Shell. Ik dacht dat we daar een briefje over zouden krijgen voor dit debat. Ik dacht tenminste — ik vond het ook een intensief debat — dat de staatssecretaris had toegezegd: voor het komende commissiedebat stuur ik iets over Shell en Exxon en onze verhouding daartoe. Maar ik heb die brief niet aangetroffen. Maar de staatssecretaris zegt ook dat hij dat niet heeft toegezegd, dus ik wil dat ook niet op de … Maar ik wil wel weten hoe het daarmee staat. U kent mijn positie: niet met die lui onderhandelen, gewoon een heffing opleggen en zoek het verder maar uit in de rechtszaal. Dat is niet de houding van de staatssecretaris, maar ik dacht dat hij voor dit debat met een positie zou komen. Ja, toch? Ja. Dan …

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, voorzitter. Ik hoor allemaal gemompel om me heen.

De heer Nijboer (PvdA):

Het is ook niet zo dat ik een motie van wantrouwen tegen de staatssecretaris aankondig, maar ik had het zo begrepen en ik heb geen brief gezien.

Voorzitter, dan Schoonebeek. Daar is toch wel de vraag: wat betekent "nee, tenzij" in de praktijk? Want als je "nee, tenzij" ten aanzien van nieuwe mijnbouwwinning hebt, er een grote brief is, we nog allemaal verdelingen en uitwerkingen en zo in de wet krijgen, we het daar allemaal mee eens zijn en de staatssecretaris zegt "ik ga het ook bij Schoonebeek doen", dan is dit wel een testcase, natuurlijk. Ik vind het wel een hoog symbolisch praatgehalte hebben als dat "nee, tenzij" niet echt hard wordt ingevuld. Ik heb het opgeschreven: ontzorgtafels en weet ik wat meer. Daar hebben mevrouw Beckerman en ik ook mee gesproken; mevrouw Mulder was daar ook nog bij. Dus ja, wat is "nee, tenzij"? Betekent het dus "nee, tenzij" of het betekent het toch "ja"?

Voorzitter. Dan zout, de gestapelde mijnbouw. Dan wil ik het vooral hebben over de omgeving van Veendam, hier vandaag ook weer aanwezig. Hartstikke goed dat mensen daar weer de moeite voor nemen. Dat is ook niet voor de eerste keer. Die vergunningen lijken toch best wel een rommelzootje af en toe. De ene vergunning is goedgekeurd, de ander is weer afgekeurd en weer een ander is half goedgekeurd en uitgesteld. Dat geldt ook bij de NAM en eerlijk gezegd bij meer dingen. Hier gaat het dan om Nedmag. Hoe zit dat nou? Is de vergunningverlening wel op orde en gaat de staatssecretaris daar wat aan doen?

Dan tot slot de Wadden, want ik ben het helemaal eens met mevrouw Beckerman ten aanzien van de €10.000 die mensen zelf moeten betalen voor hun huizen. Maar die motie hebben wij ook gesteund, dus ik krijg geen interruptie van mevrouw Beckerman. Voor de Wadden en de gaswinning daar is het niet "nee, tenzij" maar "nee", zou ik zeggen. Ik zou dat omarmen, ook bij Ternaard.

Dank u wel.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb vooral een aantal vragen en punten over de winning. Ik sluit me eigenlijk aan bij alle vragen over Groningen en naar aanleiding van het debat over de parlementaire enquête ook bij mijn collega Nijboer, ook over de uitvoering van de motie-Klaver cum suis.

Om te beginnen iets waar ik heel, heel, heel lang om gevraagd heb. Daar ligt nu een brief voor. Dat is namelijk het afbouwpad fossiel. Het zal de staatssecretaris niet verbazen dat ik enigszins teleurgesteld was in hoe hij dit afbouwpad heeft vormgegeven. Ik zou het namelijk niet een "afbouwpad" noemen, maar een "marktprognose". Hij heeft een marktprognose, gedaan door TNO. Ik zou ook heel graag de onderliggende TNO-analyse ontvangen. Er wordt bijvoorbeeld gezegd dat dit het maximaal haalbare is vanuit verschillende gaswinningsconcessies, maar hoe is dat dan geëffectueerd? Als prijzen gaan stijgen, krijg je dan niet dat er toch meer gewonnen gaat worden? En hoe heb je daar controle over? Dit is dus geen afbouwpad. Een afbouwpad is wat mij betreft dat je een doel stelt: ik wil naar nul; dan gaat er elk jaar x procent af en dan kom ik daar uit. Dat is een afbouwpad.

Ik vind ook dat deze marktprognose, om het zo maar even te noemen, niet helemaal in verhouding staat met de aanbeveling om in 2040 een klimaatneutraal energiesysteem te hebben. Zegt het kabinet nu dus: oké, als we dat doel hebben, dan gaan we ook onze winning daarmee in lijn brengen? Dat zou al een afbouwpad zijn. Verder is de klimaatwetenschap er natuurlijk helder over dat het grootste deel van fossiele brandstoffen in de grond moet blijven zitten, dus dan moet je een afbouwpad hebben dat stevig omlaaggaat. Hoe kan je dan nog winningsvergunningen afgeven tot 2045? Hoe kan je dan bijvoorbeeld bijsturen? 2047 is het overigens. Op het moment dat er vanuit de Europese wetenschappelijke adviesraad voor klimaatverandering wordt gezegd dat er in 2040 95% CO₂-reductie moet zijn, dan wil je dit kunnen bijsturen. Als je dan nog vergunningen hebt afgegeven waardoor maximaal gewonnen kan worden in 2042, om maar wat te noemen, dan heb je echt een groot probleem. Ik wil van de staatssecretaris meer duidelijkheid over regie, over sturing, over wat de mogelijkheden zijn om bij te sturen om vergunningen te stoppen, over een afbouwpad. Daarbij kan het natuurlijk niet zo zijn dat wij nu in een versnelling op gaswinning opeens onomkeerbare stappen gaan zetten en dat als we over een paar jaar, zeg over vijf jaar, tot de conclusie komen dat we volstrekt op het verkeerde pad zitten — wat mij betreft zitten we dat al, maar goed; stel, het kabinet is ook zover — we niet meer kunnen bijsturen. Dan moet je in ieder geval elke vijf jaar zo'n vergunning tegen het licht kunnen houden en kunnen stoppen. Als de Mijnbouwwet pas in 2026 wordt gewijzigd, wat betekent dat voor de vergunningen die nu afgegeven gaan worden, waarbij we de versnelling in gang zetten? Ik las dit en het staat voor mij haaks op het feit dat we zeggen dat we volle vaart op het klimaat hebben om de 1,5 graad te kunnen halen. Ondertussen gaan we nu versneld heel veel vergunningen afgeven, die ons tot 2047 vastzetten in een fossiele toekomst. Dat lijkt me onwaarschijnlijk onverstandig.

Voorzitter. Dan de Waddenzee. Ik begrijp dat de NAM aandringt op een besluit voor de zomer, maar ondertussen komt er in oktober een nieuwe zeespiegelstijgingstudie vanuit het KNMI. Het lijkt mij cruciaal dat we die kennis over zeespiegelstijging hebben voordat er een besluit genomen wordt, omdat je het voorzorgzorgprincipe wil hanteren. Ik denk dat er maar één besluit mogelijk is. Ik denk dat de hele Kamer dat inmiddels denkt, maar ik maak me er wel zorgen over dat er nog steeds gekoerst wordt op wel winnen. Dat zou niet alleen vanuit de biodiversiteit, maar ook vanuit klimaatoogpunt echt een heel slecht plan zijn.

Dan over Schoonebeek. Ik weet dat we hier een interruptiedebat over gehad hebben. Het gaat mij om de kwestie dat wij op dit moment in Nederland olie winnen die energetisch, qua hoeveel energie je moet gebruiken om het überhaupt te kunnen winnen, tot de meest vervuilende olie ter wereld behoort. Dat is echt waanzin. Ik zou het volslagen onbegrijpelijk vinden als wij duurzaamheidssubsidies gaan inzetten om ervoor te zorgen dat een bedrijf dat vorig jaar 38 miljard winst heeft gemaakt iets schonere olie gaat winnen. De staatssecretaris kan tegen mij zeggen: juridisch is dat nou eenmaal zo; ik kan het niet stoppen. Laten we ermee beginnen dat we dit volstrekt onwenselijk vinden en laten we dan met elkaar bedenken hoe we het juridisch zo regelen dat dit dus niet kan. Dan gaan we daar als Kamer de wetten, de amendementen en de stappen op zetten. Maar het idee dat dit een pad is dat openligt, vind ik echt onbestaanbaar, zeker omdat het maatwerk waar het over gaat bedrijven betreft die dit kabinet zelf heeft uitgekozen om geld aan te spenderen. Er is geen natuurwet die zegt dat die bedrijven uitgekozen zijn. Dat is een keuze van het kabinet.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik kom tot een afronding. Ik heb nog één heel specifieke vraag over Schoonebeek. Ik begrijp dat de NAM op uiterlijk 1 mei een volledig onderzoek moest inleveren bij SodM over de alternatieven voor de verwerking van productiewater in Twente. Dat onderzoek is een voorschrift voor de vergunning. Is dat onderzoek ingediend? Heeft de SodM dat al goedgekeurd of worden de vergunningsvoorschriften wederom overschreden?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Inmiddels is iedereen weer teruggekomen. Sommige leden komen niet meer terug en zijn al vertrokken. Vandaag, bedoel ik dan. Die zullen op enig moment weer terugkomen. De staatssecretaris is ook weer aanwezig en zal beginnen met zijn eerste termijn. Hij zal beginnen met in blokjes weer te geven waar allemaal beantwoording op komt. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de leden van uw Kamer voor alle vragen. Ik ben wat verkouden, dus als ik nasaal klink, nasaler dan normaal, dan komt dat daardoor. Nóg nasaler, hoor ik hier. Dank je wel, ik wist dat dit zou komen.

Ik zal antwoord geven op de volgende thema's. Eerst Groningen. Dan zal ik iets zeggen over gas- en oliewinning op het land. Dan zal ik iets zeggen over zoutwinning. Dan verschuiven we langzaam naar de zee, naar de Noordzee en de Waddenzee. Dan komt er nog een blokje mijnbouw overige.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Zo is het.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dank u wel, voorzitter. De heer Boulakjar had een vraag over de gaswinning zelf in Groningen, de bron van alle ellende. Dit is misschien wel het belangrijkste thema in deze debatten, dus daarom begin ik er maar mee. Hij vroeg: wat gaat u doen met de motie? Ik heb in het plenaire debat ook gezegd dat ik voor 1 juli een voorlopige beslissing moet nemen, een voorlopig winningsbesluit. De Kamer kan dat dus zeer binnenkort tegemoetzien, zeg ik alvast, maar ik ga er nu inhoudelijk niets over zeggen. Dan loop ik namelijk vooruit op de besluitvorming in de ministerraad. Er zijn nog maar twee ministerraden voor 1 juli dus er is een dubbele kans, een kans van een op een, een op twee dat het morgen of volgende week is. Ik ben er vrij zeker van dat de heer Boulakjar de motie daarin zal herkennen.

De heer Nijboer vroeg: hebben jullie in het kabinet nog teruggekeken op het wat? Zeker hebben we dat gedaan. Het debat ging natuurlijk voor een heel groot deel op het terugkijken op de geschiedenis in Groningen. Daar hebben we het even kort over gehad. Ik heb het zelf vooral gehad over dat ik de collega's in het kabinet ervan probeer te doordringen dat wij nu een fase ingaan in Groningen waarin alles op alles moet worden gezet voor de uitvoering. Ik kom zo terug op een paar dingen die mevrouw Beckerman in dat licht vroeg. Ik weet dat het clichématig klinkt, want het is eerder gezegd dat we nu gaan uitvoeren, dus ik neem het risico dat mensen die langer in het dossier meelopen, denken: dat hebben we eerder gehoord. Maar het is toch echt mijn nadrukkelijke bedoeling om na deze zomer — ik zal zo wat zeggen over hoe we dat gaan inrichten — alle ballen op het uitvoeren van het PEGA-advies te hebben. Het gaat mij nog niet eens zozeer om het uitvoeren van de kabinetsreactie. Uiteindelijk gaat het erom … Anders gaan we heel erg het plenaire debat herhalen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Zal ik even wachten?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik zei al: we zijn dus in het kabinet teruggekomen op het debat. Ik heb er de nadruk op gelegd dat het om uitvoering gaat. Dan gaat het niet alleen om uitvoering van de dingen waar ik direct verantwoordelijk voor ben. De heer Nijboer gaf daar net al een voorbeeld van. Daar kom ik straks nog even op terug. Hij had het over het sluiten van zwembaden in dorpen. Dat soort zaken, infrastructuur, sociale infrastructuur, zit bij andere collega's. Ik heb in het kabinet echt het vaste voornemen om in het beleid iets in te bouwen waardoor mensen niet meer kunnen ontsnappen aan Groningen. Ik heb dat eerder ook in een plenair debat gezegd. De ontsnapping moet dus onmogelijk worden. Ik kom straks even terug op de precieze voorbeelden.

Voorzitter. Van Wijngaarden vroeg in dat verband hoe het staat met de uitvoering. Ik heb het volgende plan. Kort voor het reces, dus in de komende twee weken, stuur ik een korte brief naar de Kamer over de uitvoering van de maatregelen uit de kabinetsreactie. Na de zomer kom ik met een uitgebreide brief. Maar we doen al een aantal dingen. Dat heb ik ook in het plenaire debat al gezegd. Ik geef één voorbeeld: ik ben er nu erg op aan het drukken dat we snel kunnen starten met het niet meer toepassen van de causaliteit tot €60.000. Dat is zoiets waarmee ik zo snel mogelijk weer wil starten, want dan kan IMG ook aan de slag. Dus dat is het plan.

Dan waren er een paar specifieke vragen. Mevrouw Beckerman had een vraag over de ouderen uit Loppersum. Er is daar echt geprobeerd om de bewoners op één plek, samen, onder te brengen. De opties zijn besproken met de eigenaar. Dit was beschikbaar, maar naar aanleiding van het signaal van mevrouw Beckerman zullen wij nog een keer met de bewoners in contact treden. Ik zal dat zelf ook doen. Ik ben begin juli in Loppersum, dus ik zal me er nog een keer op oriënteren of het anders zou kunnen. Maar ik geloof wel dat daar met de beste intenties is gehandeld.

Het andere punt vind ik ingewikkelder, namelijk het verplicht meebetalen aan de eigen sloop en nieuwbouw en dat dan niet vergoed krijgen. Als mevrouw Beckerman het goed vindt, wil ik daar een paar dingen mee doen. Eén. Zij zei: ik heb gevallen waar u direct wat aan kunt doen en die je niet hoeft te laten onderzoeken. Die wil ik graag hebben. Dat is één. Die zitten waarschijnlijk in de mails. Twee. Mevrouw Beckerman zei iets en toen murmelde ze er een zinnetje achteraan. Ik zie mevrouw Beckerman kijken. Ik hoorde een murmel, niet omdat mevrouw Beckerman murmelde, maar omdat ik dat zo hoorde. U zei dat er een motie was ingediend om dit recht te trekken, maar dat die verworpen is, maar dat er wel een motie was aangenomen om een onderzoek te doen. Daar kwam vervolgens niets uit, zei u toen even snel. Ik zou graag willen aanbieden om te onderzoeken waar dit speelt, maar mevrouw Beckerman kent de geschiedenis beter.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het minst belastende voor het ambtelijk apparaat, dat volledig is dolgedraaid na de afgelopen maanden, is dat ik in het volgende debat, dus niet in een brief, op de gevallen zal terugkomen die mevrouw Beckerman aan mij heeft geleverd. Ik zal ook kijken naar de resultaten van het onderzoek. Dan zal ik specifiek kijken naar batch 1588. Als het nodig is, zal ik persoonlijk met mevrouw Beckerman in contact treden om te zorgen dat ik haar goed heb begrepen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik word nu wat minder coöperatief. De heer Van Haga is er niet, maar ik ga echt niet in op allerlei verdachtmakingen rond SodM. Ik ga het gewoon niet doen. Ik heb het gehoord.

Voorzitter. Zullen er geen voorzieningen verdwijnen? Zeker, dat is de bedoeling. Ik begrijp de vraag van de heer Nijboer. Ik zal zorgen dat er contact is met de gemeente Oldambt, maar uiteindelijk zullen de beslissingen daarover in de gemeente worden genomen. Dat weet de heer Nijboer ook. Ik begrijp dat de gemeente Oldambt het zwembad als structureel onrendabel ziet, maar goed, daar is natuurlijk een oplossing voor. Dan leg je er namelijk geld bij, zal de heer Nijboer zeggen. Dus ik ga daar contact mee opnemen en zal zorgen dat dat gebeurt voordat er op 1 juli eventueel al tot sluiting zou worden besloten.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik geloof dat het de heer Nijboer niks uitmaakt hoe het geregeld wordt, als het maar geregeld wordt. Ik bedoelde dat antwoord te geven. Dus ik ga dat doen, maar het kan zijn dat ik het niet kan regelen. Ik ben ook niet almachtig. Dat laat ik de Kamer dan weten. Maar ik begrijp de intentie van de heer Nijboer.

De heer Nijboer zei al dat hij geen motie van wantrouwen wil indienen vanwege Shell en Exxon. Daar ben ik blij om, want daar zou ook geen reden voor zijn. Ik heb namelijk twee dingen beloofd. Ik heb beloofd om naar aanleiding van ... Nee, dat heb ík niet beloofd; ik moet heel precies zijn. Er is een motie aangenomen van de heer Omtzigt met mevrouw Beckerman over hoe wij ons in de toekomst gaan verhouden tot Shell en Esso. In het plenaire debat is die motie ingediend. De heer Omtzigt heeft, als ik goed ben geïnformeerd, gevraagd om binnen twee weken antwoord te krijgen, en toen is de voorzitter zo wijs geweest om te zeggen dat de normale termijn drie weken is. Bij een dergelijke brief lijkt me drie weken op z'n minst redelijk, want het is nogal een vraag. Maar de tweede vraag was veel concreter. De heer Nijboer heeft volgens mij een motie ingediend, die hij heeft aangehouden tot dit debat — dus tot zover lopen de herinneringen parallel — waarin de heer Nijboer vraagt om een extra heffing op de oliebedrijven, zodat een extra bijdrage kan worden afgedwongen. Nu zijn of worden de kosten voor versterking en schade geregeld via heffingen. Door de manier waarop wij daar in het debat over spraken, heb ik het eigenlijk alleen maar als een steuntje in de rug voor mijn gesprekken met Shell en Esso beschouwd om te weten dat de Kamer overweegt om eventueel een extra heffing op te leggen aan Shell/Esso. Die motie zal, denk ik, wel een meerderheid krijgen. Vervolgens kregen we in het plenaire debat een hele discussie over de vraag of dat eigenlijk wel kan. Toen bleek er een advies te liggen van de landsadvocaat, dat voor mijn ambtsvoorganger was gemaakt. Dat advies zag weer op een heffing voor specifieke kosten ten aanzien van de effecten van de gaswinning in Groningen. De conclusie van dat advies was: ja, dat kan, want je kunt de kosten specifiek aan de NAM doorbelasten, en dat kun je ook via een heffing doen. Als je al een heffing hebt voor schade en versterken, is het de vraag of het kabinet daarnaast ook een heffing kan opleggen om de NAM te verplichten — want daar hebben we het dan over — aan haar ereschuld te voldoen, als in de gesprekken met mij zou blijken dat ze dat niet vrijwillig willen doen. Zover ben ik gekomen in de afgelopen anderhalf, twee weken na het debat. Daar zal ik nieuw juridisch advies over moeten inwinnen. Dus dat betekent dat het natuurlijk volledig aan de heer Nijboer is wat hij vervolgens met zijn motie doet. Ik kan me er iets bij voorstellen wat hij er nu mee zou kunnen gaan doen, maar dat is aan hem. Ik zal mij verplichten om ná de zomer met een nader ... Ik ga het even heel precies maken: het gaat er dus niet om dat er al heffingen zijn voor schade en versterken. Hier gaat het eigenlijk om de vraag of ik iets kan met een specifieke heffing om de "ereschuld" — of hoe je dat verder wil noemen, want het is niet het goede woord in dit verband — te laten voldoen door NAM. Die vraag zal ik uitzetten voor juridisch advies.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja. Sterker nog, de heer Nijboer brengt mij nu op de parallel met de bankenbelasting, die ik zelf nog niet helemaal getrokken had, maar die is er inderdaad wel. Of dit nou helemaal parallel is, weet ik niet, maar er is in zekere mate sprake van een parallel. Het enige punt dat ik wilde maken, is het volgende. Ik wil even kijken of we het daarover eens zijn. De complicatie is dus dat er al heffingen zijn voor schade en een pot voor versterken. Of andersom; ik haal die twee altijd door elkaar. Die heffingen worden overigens ten dele aangevochten door de NAM, dus daar kun je ook weer allerlei bespiegelingen over houden. Dit zou dan puur gaan — zo formuleerde de heer Nijboer het ook; dan is de opdracht duidelijk — om de schade aangericht door gaswinning, die breder gaat dan puur de kosten voor schade en versterking. Ik denk dat het daar dan om gaat. Ik hoor de heer Nijboer "ja" zeggen, dus dat betekent dat ik dat dan ga onderzoeken. Of ik daar dan een advies van de landsadvocaat voor nodig heb, weet ik ook niet. Ik heb daar tijd voor nodig. Dit is een toezegging. Ik weet alleen ... Dit zal met een brief moeten, dus ik denk dat ik toezeg dat ik met een brief kom voor het volgende Mijnbouwdebat. Ja, dat is dan maar zo.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter. Nu mag ik praten over iets waar ik echt verstand van heb, namelijk begroten, de begrotingskaders. Ik heb ook allerlei wat spannende krantenberichten hierover gelezen, met name het Dagblad van het Noorden maakt hier een soort feuilleton van. Maar conform de motie-Klaver geldt toch echt: "koste wat kost". In het afwegingskader staan die uitgaven dus ook altijd op de eerste plaats. Dus dat betekent wat ons betreft ... Iets anders valt er niet van te maken: wanneer wij geld tekortkomen voor schade en versterken, dan zullen we dat aanvullen als kabinet. Dat betekent het. De enige reden dat de motie uiteindelijk is ontraden ... Ik weet geeneens meer of we die motie nou ontraden hebben. Ja? Dat had te maken met een zinnetje dat een beetje raar was. Ik kan het nu niet meer helemaal terughalen, maar dat ging over iets zoals "direct in het saldo lopen". Nee, er stond: "buiten het kader houden". De uitgaven voor Groningen staan onder het kader, maar dat wil helemaal niet zeggen, weet ik van al mijn ervaringen bij Financiën, dat je daar geen aanvullende middelen voor vrijmaakt. Het betekent gewoon dat zodra er een probleem zou zijn ... Neem deze kabinetsperiode. Er staat nu ongeveer 3 miljard geraamd in het PEGA-rapport voor schade en versterken. Voor een volgende kabinetsperiode vult een nieuw kabinet daar een getal voor in, en als het nodig is vul je dat aan. Dat is wat "koste wat het kost" betekent. Anders weet ik niet meer wat "koste wat het kost" betekent. Dus zo zou ik dat willen interpreteren.

Hetzelfde geldt een beetje bij de prijsindexatie. Daarvan zei de heer Nijboer: een briefje dat een beetje rook naar meestribbelen. Daarvoor gold sowieso "oordeel Kamer". Maar daar staat letterlijk het volgende. Ik ga het even voorlezen: "Jaarlijks wordt conform de bestaande indexatiesystematiek een kabinetsbesluit genomen voor alle begrotingen over het toekennen van de loon- en prijsbijstelling. Ik zal in de Groningenwet laten vastleggen dat dit systeem van loon- en prijsbijstelling eveneens geldt voor de Groningenmiddelen." Ik begrijp dat hier misschien allerlei interpretaties bij mogelijk zijn, maar mijn interpretatie is dus dat er gewoon wordt geïndexeerd.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Als mevrouw Kröger wat vraagt, dan ga ik geen nee zeggen, maar ik probeerde nu een keer een brief te voorkomen; de ambtenaren zitten maar te schrijven. Maar dan krijgt u gewoon een brief waarin staat wat ik net gezegd heb, namelijk: "koste wat kost" betekent "koste wat kost". Maar dat is prima. Het klopt. Ik ontken niet dat de heer Klaver om een brief heeft gevraagd — het zou flauw zijn om dat te ontkennen — maar ik dacht dat ik misschien met mijn briljante mondelinge antwoord een brief kon voorkomen. Maar ik zie dat dat niet is gelukt.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja, zo is het.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Heb ik dat niet gezegd? Ik dacht dat ik dat gezegd had. Dat zal die verkoudheid zijn. Voorzitter, u heeft gelijk. Die vraag kan ik wel zonder papier beantwoorden. Dat zijn die twee duurzaamheidsmaatregelen, 28 en 29. Het gaat in Garrelsweer vooral om 28. Nu haakt iedereen af en gaat iedereen koffiezetten, maar voor de luisteraars: 28 is een hele belangrijke maatregel. Dat is namelijk de maatregel waarin versterken tezamen gaat met verduurzaming en het aardgasvrijgereed maken. De lijn die men toepast in Garrelsweer is: dat doen we; alleen wanneer het versterkingsplan al helemaal af is, gaan we dat niet weer helemaal opnieuw maken, want dat leidt tot vertraging. Het was ook een wens van de Kamer dat we niet zouden vertragen. Ik zeg in alle eerlijkheid dat dat natuurlijk wel leidt tot verschillen. Ik ben best bereid om nog een keer mee te nemen naar de ambtenaren, Garrelsweer en de dorpenaanpak dat je ook nog een keus kan geven aan de inwoner. Je kunt zeggen: als u accepteert dat daarmee uw versterking vertraagd wordt, kan het alsnog worden meegenomen. Maar er waren natuurlijk al een aantal versterkingsadviezen in die dorpenaanpak in Garrelsweer af. Ik hoop dus dat ik daarmee de afweging duidelijk maak. Maar als mevrouw Vedder het fijn vindt als ik nog een keer aan de regisseur daar vraag of die nog een keuze kan geven aan mensen, dan zal ik dat graag doen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja, gas én olie. Het gaat namelijk vooral over Schoonebeek, en dat is olie. Als u mij toestaat, schets ik bij Schoonebeek enigszins het decor waartegen we dit doen. We doen dit tegen het volgende decor. Toen ik aantrad, lag er een motie van 150 tegen nul dat de afvalwaterinjectie in Twente moest stoppen. Mijn voorganger — verder zeg ik niks lelijks over hem — had die niet gestopt en ik kreeg deze motie in mijn mik geduwd en moest dat maar oplossen, terwijl ik wist dat het de Staat, en dus de belastingbetaler, vele honderden miljoenen zou kosten als ik die zomaar zou stoppen, want er ligt gewoon een vergunning. Ik had daar dus een groot probleem.

Uiteindelijk heb ik de NAM met veel gedoe en na praten in Twente en met de NAM zover gekregen dat die zei: oké, we gaan een schoner en circulairder alternatief onderzoeken in Schoonebeek. Wat is er namelijk logischer dan het water terugstoppen in de grond waar de olie ook gewonnen wordt met dat water? Mevrouw Kröger heeft gelijk: het is een relatief inefficiënt proces. Ik ben de getallen alweer kwijt, maar volgens mij was het vier op één. Dat herinner ik mij nog uit een plenair debat. Het is relatief moeilijk te winnen olie, maar dat is blijkbaar rendabel voor de NAM en er ligt een vergunning. Het punt blijft: er ligt een vergunning.

Daar liep doorheen dat ik net een contourennota aan het maken was, waarin ik zei dat we — daar sta ik echt hartgrondig achter — bij mijnbouwprojecten, en zeker op land, naar een ander systeem toe moeten, omdat de Staat anders continu voor de rechter staat tegenover zijn eigen burgers over vergunningen. Dat was namelijk ook aan het gebeuren.

Dat betekent we daar in Schoonebeek dat proces zijn gestart van inspraak, of hoe je het verder wil noemen. Ja, zeg ik tegen mevrouw Beckerman, dat leidt dus tot verschillen van opinie in zo'n dorp. Ik ben overigens zelf in Schoonebeek geweest nadat mij krantenkoppen benaderden waarin stond dat het hele dorp uit elkaar gescheurd werd en dat de sfeer op verjaardagen ijzig was. Ik heb de twee tegenover elkaar staande verenigingen gesproken, namelijk de stichting Stop Afvalwater Schoonebeek en de andere vereniging. Ik ga niet proberen om Drents te praten, maar de naam was iets met nabuurschap. Die sloegen elkaar niet de hersens in. Die waren gewoon on speaking terms met elkaar. Die zijn het alleen met elkaar oneens. Ik heb met beide gepraat. De ontzorgtafel is daar inderdaad een hele tijd aan het werk geweest.

Toen ik daar was, moest ik constateren dat daar dingen niet goed waren gegaan. Er waren ook een heleboel dingen wel goed gegaan. Er lag daar een document dat ik medegetekend heb. In dat document staan afspraken tussen de NAM en de gemeenschap, zo je het wil noemen. Ik heb gezegd dat het feit dat ik teken, betekent dat ik die afspraken in de gaten zal houden. En ten tweede zei ik: als daar afspraken in staan die ik in de vergunning kan opnemen, dan doe ik dat. Dat ga ik ook gewoon doen. Een van de grote bezwaren van de stichting Stop Afvalwater Schoonebeek was namelijk dat die afspraken niet juridisch afdwingbaar zijn. Ik ging daar weg nadat de Kamerleden daar op bezoek waren geweest. Toen had ik uitgebreid gesproken en had ik zelf de indruk dat de lokale democratie daar heel aardig functioneert.

Vervolgens heeft Dorpsbelangen Schoonebeek, zeg maar de middenpartij in Schoonebeek in dit hele dossier, de tijd gevonden om een enquête te maken, die ze bij iedereen in het dorp in de bus hebben gedaan. Die bevatte een hele uitgebreide vragenlijst. Zoals dat dan werkt, heeft iedereen natuurlijk weer kritiek op wat er gevraagd wordt in die enquête, maar dat doet er nu allemaal niet toe. Eind van deze maand gaan de resultaten van die enquête mij bereiken. Dan ga ik daar inderdaad naar kijken vanuit het principe "nee, tenzij", namelijk: in principe niet, maar als er bij burgers voldoende draagvlak is, dan ga ik daar wel mee door. Dan is de goede vraag natuurlijk: wat is dan voldoende draagvlak? Dan is nou juist mijn werk, dat wordt gecontroleerd door de Kamer. Ik ga daar dan dus naar kijken. Ik kan dat nu niet zeggen. Ik wil dan gewoon zien wat ik aangeleverd krijg. Dan ga ik daarnaar kijken.

Dit is eigenlijk hoe het is. Ik heb van alle regionale overheden een brief ontvangen. Daar vroeg mevrouw Vedder naar. Dat is dus gebeurd. Dus onder andere Coevorden heeft een visie gegeven.

Ik moet nog één element toevoegen. Ik heb aan de heer Stelpstra, gedeputeerde in Drenthe, gevraagd: zou jij mij willen helpen en zou jij een tafel willen voorzitten waar wordt gepraat over de vraag hoe we eventuele opbrengsten verdelen? Met andere worden, er is nu een serieus gesprek gaande tussen de bewoners en de NAM over de vraag: als er daar dan geld verdiend wordt, slaat daar dan ook wat van neer in Schoonebeek en waar geven we dat dan aan uit?

Voorzitter. Dit is het proces dat ik ongeveer in mijn hoofd had. Dat doet zo nu en dan pijn. Mensen zeggen dan dat ze het niet met iemand eens zijn. Als kranten daar een spectaculair stukje over willen schrijven, moeten ze dat vooral doen. Toen ik er was, vond ik dat echt best goed gaan. Ik constateerde wel, en dat heb ik ook gezegd bij die ontzorgtafel, dat daar in het begin niet goed genoeg was meegegeven waarover de tafel wel en niet ging. Dat is ook gewoon mijn fout. Ik ben ook maar net begonnen met deze aanpak. Dat is allemaal terechte kritiek, maar daarnaar heb ik geluisterd en ik heb geprobeerd dat te beantwoorden.

Ik ga even kijken of ik nu al een aantal vragen heb meegenomen die gesteld waren.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja, ik heb de vergunning ontvangen. Daarnaar werd gevraagd. De NAM heeft een vergunningsaanvraag. Er zijn meerdere vergunningen nodig om te kunnen herstarten, zoals die voor de aanpassing van het winningsplan en een lokale vergunning. Daar worden natuurlijk alle wettelijke adviseurs bij betrokken, zoals het SodM, maar dat hoef ik verder niet toe te lichten.

Mevrouw Kröger vroeg: heeft de NAM het rapport over de evaluatie ingediend bij het SodM? Er was een deadline van 1 mei. Ja, dat is gebeurd. De NAM heeft aangegeven dat het rapport voldoende is om het project te kunnen beoordelen. De beoordeling van het SodM komt eind september.

Dan de vraag over schoon en circulair. Deze discussie heb ik heel vaak met de voorganger van mevrouw Vedder en de rest van de Kamer gehad. Het is geen hypercirculair proces, want daar zitten twee nadelen aan, namelijk dat er een soort kernafval overblijft als je het helemaal inkookt en dat er een enorm ruimtebeslag is, omdat je een grote fabriek moet neerzetten. Sommige mensen in het dorp willen dat hypercirculaire proces overigens wel. Dat heb je als je aan mensen gaat vragen wat ze willen. De NAM heeft gekozen voor een schoner maar niet volledig circulair proces.

We hebben het al over meeprofiteren gehad. Ik zit nog even met de samenloop dat er uit de contourennota volgde dat er in het najaar een brief van mij zou komen over de vraag hoe je omgaat met de 20%. De heer Van Wijngaarden vroeg daarnaar en de heer Nijboer heeft er volgens mij ook naar gevraagd. Hoe ga je om met de bijdrage uit projecten? Dit proces in Schoonebeek loopt daar een beetje parallel aan. Daar kan ik weinig aan doen.

Hebben ze doorslaggevende zeggenschap? Ja, maar ik ben wel degene die het beoordeelt, onder controle van de Kamer.

Mevrouw Kröger heeft mij er eerder naar gevraagd — ik weet niet of ze er een motie over heeft ingediend — maar ik kan echt niet verzinnen hoe ik de NAM kan verbieden een aanvraag te doen in het kader van SDE++.

Het splitsen van vergunningen is mij niet bekend.

Hoeveel water verbruikt de NAM? Een heleboel: 800.000 tot 1,2 miljoen kuub per jaar.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dit was Schoonebeek.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik heb nog meer over gas op land.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Een goeie vraag van mevrouw Beckerman. Die heeft ze inderdaad gesteld in de eerste termijn. Ik had daarop moeten antwoorden. Het antwoord is ja. Toen ik daar kwam en ik van de Stichting Afvalwater Schoonebeek hoorde, was ik verbaasd dat zij het gevoel hadden dat de beslissing om het te doen al genomen was. Dat is niet zo, want ik moet gewoon nog een vergunningsaanvraag goedkeuren. Het gaat om meerdere vergunningen; daar hebben we het net over gehad. Het is dus niet zo. Sterker nog, als het hele dorp op z'n achterste benen staat en zegt "hier niet", dan is de redenering van de contourennota over "nee, tenzij" doorslaggevend. Dat heb ik ook tegen mevrouw Beckerman gezegd toen het ging over die motie. Maar als er tien mensen in dat dorp verenigd zeggen dat ze het nooit willen, is het niet zo dat ik ga zeggen: dan doen we het niet. Dat is niet helemaal het toppunt van democratie. Het is uiteindelijk aan mij om de vergunningaanvraag te beoordelen. Dat is echt al een hele stap vooruit ten opzichte van waar we vandaan kwamen, want tot nu toe zit dit bij het toekennen van vergunningen helemaal niet ingebouwd.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Over dat laatste heeft mevrouw Beckerman totaal gelijk. Ik denk dat Dorpsbelangen die enquête heeft uitgezet. Men kwam naar mij toe en zei: we hebben daar een aantal duizenden euro's aan moeten uitgeven. Ik heb gezegd: kunnen wij dat overnemen? Er was nog een groep, die een avond wilde organiseren. Daar hadden ze geen geld voor. Toen heb ik ook gezegd: dat nemen wij over.

Het andere punt is ernstiger. Ja, mevrouw Beckerman heeft gelijk: als er één les is uit Groningen, is dit dat het economische belang niet moet overheersen. Maar ik kan er niks aan doen dat er vergunningen liggen. Die liggen er nou eenmaal. Ik kan ze niet doormidden scheuren tegen nul kosten. Dat is voor de inwoners van Schoonebeek uiteindelijk niet relevant. Zij moeten gewoon hun eigen afweging maken. Maar voor de Nederlandse belastingbetaler is het wel relevant. Dat kun je niet ontkennen. Mevrouw Beckerman ontkent dat ook niet. Als zij bedoelt dat het geen druk mag leggen op de inwoners, dan heeft ze gelijk. Als dat wel gebeurd is, is dat niet mijn bedoeling. Maar ik zei ook: het is wel een beetje oefenen met deze aanpak. Het is de eerste keer dat we het zo precies doen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik heb het antwoord heel kort weergegeven. Mevrouw Vedder heeft gelijk: de regionale overheden geven aan dat ze werken met het gebiedsproces een goede ontwikkeling vinden, maar ze constateren ook dat het gebiedsproces niet automatisch leidt tot het wegnemen van alle zorgen en het creëren van draagvlak onder alle betrokkenen. Dat krijg ik door als kern van wat er in die brieven zit. Ik zal, als het proces in Schoonebeek is afgerond, moeten evalueren wat ik ervan heb geleerd voor het volgende proces, want daar krijgen we er meer van, hoop ik en vermoed ik.

De tweede vraag van mevrouw Vedder was: hoe ziet het verdere proces eruit? Ik las net voor dat het SodM pas in het najaar, ergens in september of oktober, met een advies komt. Gegeven het proces lijkt dit me verstandig. Normaal gesproken is een vergunningsproces gewoon aan mij, neem ik een beslissing en kan de Kamer me altijd naar de Kamer roepen als ze het er niet mee eens is. Het lijkt me netter als we hier even naar een weg zoeken waarbij ik de Kamer eerder dan dat deelgenoot maak van wat er uit die enquête et cetera is gekomen. Of dat voor het volgende mijnbouwdebat is, weet ik niet. Ik denk het niet, want dat debat is denk ik eerder dan dat wij hier beslissingen nemen. Wij gaan dat zo regelen dat ik de Kamer niet verras of uit de krant moet lezen welke beslissing daar is gevallen. Daar zal ik voor zorgen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

We beginnen nu mijn portefeuille niet eens een klein beetje te passeren. Dit is way above my pay grade. Ik ga niet over de maatwerkafspraken en niet over fossiele subsidies. Ik ga over de vergunningverlening bij Schoonebeek. In dat licht vroeg mevrouw Kröger — dat was al buiten mijn portefeuille — of je de NAM kan uitsluiten van de SDE, want daar gaat het bij elektrische boilers over. Het antwoord was nee. Dan zegt mevrouw Kröger: je kunt ze toch wel uitsluiten van de maatwerkaanpak? Ik hoor dat zij dat vindt, maar dat kan ik dan hooguit communiceren met de minister van Economische Zaken, die daarover gaat. Ik ga er niet over.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het was zo coöperatief; laten we het ook coöperatief houden. Echt, dit is ooit begonnen met een vraag van mevrouw Kröger over boilers en de specifieke subsidie op die boilers, niet over maatwerkafspraken. Het is haar volle recht om dat te verbreden naar dit punt. Ik begrijp ook wat ze doet. Maar dan zeg ik: ik ga daar niet over. Ik zal de vraag doorgeleiden naar de minister van Economische Zaken of de NAM, en daarmee Shell, kan worden uitgesloten van maatwerkafspraken vanwege dit argument.

Voorzitter. Dat brengt mij bij Middelie.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dit betreft een bestaande winning die langer doorgaat. Het advies van het SodM is dat dit veilig kan plaatsvinden. Het nu opstarten van een gebiedsproces is niet aan de orde. We hebben wel een informatieavond gehouden, zoals we altijd bij dit soort dingen doen, waar zienswijzen zijn ingediend. Ik zal mijn medewerkers vragen goed naar de zorgen te kijken en hun vragen om contact te houden met de gemeente op dit punt. Dat lijkt me het beste wat ik nu over Middelie kan toezeggen. Mocht het nodig zijn, dan kan ik mij zelf ook nog een keer begeven naar Middelie, maar voorlopig wil ik dat even aan de ambtenaren overlaten.

Dan is niet het einde van olie- en gaswinning op land, maar wel het einde van het blokje daarover.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter. Er is één dossier dat veel aandacht krijgt in de kranten, namelijk eventuele zoutwinning van Nobian in Haaksbergen, Sint Isidorushoeve, om precies te zijn. Daar ben ik vorig jaar geweest. De minister van Economische Zaken heeft aan de heer Wientjes gevraagd om nog één poging te doen om te bekijken of daar toch iets zou kunnen worden gevonden waardoor de gemeente er wel mee kan instemmen. De gemeente gaat daar overigens niet over de veiligheid ondergronds. Daar ga ik over, dus eigenlijk het SodM. Aan het SodM is daar advies over gevraagd. Als ik het goed begrijp, komt zal ik volgende week naar de Kamer, en daarmee ook naar de gemeenteraad, mijn voorlopige beslissing over de veiligheid sturen, en daaraan gekoppeld de adviezen van het SodM, TNO et cetera, met een korte oplegger. Die zal ik naar de gemeenteraad sturen en kan ik ook naar de Kamer sturen. Dat is één. De gemeente gaat wel over een verklaring van geen bezwaar. Dat gaat over de ruimtelijke inpassing. De gemeenteraad heeft de voorlopige beslissing genomen om geen verklaring van geen bezwaar te willen geven. Gezien het belang van zoutwinning, niet alleen voor het bedrijf Nobian, maar ook gewoon het algemeen belang, hebben we aan de heer Wientjes gevraagd om te bekijken of daar nog iets aan te doen valt. Omdat ik daar geweest ben, weet ik bijvoorbeeld dat er eerst twaalf locaties aan de orde waren. Dat is teruggebracht naar acht. Eerst waren dat vrij grote zouthuisjes. Dat is nu naar kleinere zouthuisjes teruggebracht.

Ten derde heb ik daarin blijkbaar zelf iets verkeerd gedaan, want ik heb vorig jaar in een debat gezegd dat zoutcavernes op den duur ook gebruikt zouden kunnen worden voor waterstof. Ik heb vanmorgen nog eens gecheckt of Nobian dat van plan is en of zij dat in de vergunningsaanvraag aangegeven hebben. Het antwoord is: nee, Nobian is geenszins van plan om daar aan waterstofopslag te gaan doen. Ik hoop dus eigenlijk dat daar nog een mouw aan te passen is, niet, zo zeg ik nogmaals, omdat het bedrijf Nobian belangrijker is dan andere bedrijven, maar wel omdat dit van belang zou kunnen zijn voor Nederland.

De heer Van Wijngaarden stelde daar een vraag over. Zou je dan niet nu al moeten zeggen: zout is van nationaal belang, dus Haaksbergen moet ook maar doorgaan? Daarover bestaat een hardnekkig misverstand dat ik steeds in kranten tegenkom, namelijk dat ik gezegd zou hebben dat zout van nationaal belang moet worden; dat is niet waar. Ik heb in de contourennota gezegd dat we het nader zouden bekijken en daar wordt nu onderzoek naar gedaan. Dat is waar we nu staan. Dat is ook mijn antwoord op de vraag van de heer Van Wijngaarden. Dat betekent dat ik daar dus voor Haaksbergen niks mee kan.

Er werd gevraagd of er een verschil is tussen magnesiumzout- en steenzoutwinning in de vergunningverlening. Het verschil zit 'm vooral in de ondergrond, de winningskosten, en minder in de bovengrondse aspecten. Het verschil komt dus vooral tot uiting in het winningsplan.

De heer Nijboer vroeg: is het proces van de vergunningverlening wel op orde? Hij vindt het een beetje rommelig? In mijn beeld is het dat eigenlijk niet. Bij gestapelde mijnbouw is er juist een vrij zorgvuldig proces, maar het gaat vaak wel om complexe vergunningen.

Dat is het van mijn kant over de zoutwinning, voorzitter.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het was een heel lelijk proces, omdat de gemeente onder andere argumenten over veiligheid heeft gebruikt om hierover een oordeel te kunnen hebben, terwijl de gemeente daar niet over gaat. Dat is wat er is gebeurd. Ik was er bang voor, als ik het zou laten zoals het is en een beslissing zou nemen, dat Nobian tegen mij in beroep zou gaan en ik over twee jaar alsnog een vergunning zou moeten geven. Dat is de reden dat wij tegen de heer Wientjes hebben gezegd: ga daar je licht eens opsteken. Dat is niet send in the marines. De heer Wientjes zou misschien wel trots zijn als hij dat zou horen, maar dat is helemaal niet de bedoeling. De bedoeling is dat hij probeert om daar helder te krijgen wie nou waarover gaat en wat er nou precies aan de hand is. Als de gemeente alsnog geen verklaring van geen bezwaar wil geven — dat is op 5 juli, over twee weken, dacht ik — dan moet de gemeente dat niet doen; dat is hun volste recht. Daar is geen enkel misverstand over.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter. Over Ternaard heb ik eigenlijk niets nieuws te melden. Dat staat waar het staat. De minister voor Natuur en Stikstof en ik moeten daar samen een oordeel over vormen. Dat is heel ingewikkeld. Dat weet de Kamer ook. Het is politiek ingewikkeld, maar inhoudelijk ook. Het klopt inderdaad dat UNESCO in juli, dacht ik, met een rapport hierover zal komen en dat ze er ook nog over vergaderen. Ik ga het helemaal niet ontkennen: zo'n rapport over de toenemende zeespiegelstijgingen doet natuurlijk iets aan — laat ik het maar even zo zeggen — de hoeveelheid gas die eventueel via Ternaard gewonnen zou kunnen worden. De Kamer kent mijn opvattingen over Ternaard; ik ben er niet voor. Maar ook hier heb ik te maken met een vergunning en een ingezet traject. Ik probeer dat zo netjes mogelijk uit te voeren, samen met de minister voor Natuur en Stikstof.

Voorzitter. De grootste teleurstelling van vandaag is dat ik eindelijk dacht dat afbouwpad te hebben opgeleverd, maar dat het toch werd vermoord en tot marktprognose werd gemaakt. Maar misschien dat ik toch iets dichter bij mevrouw Kröger kan komen. Zij vroeg: kunnen jullie de onderliggende cijfers van TNO delen? Ja, die kan ik delen, maar pas na de zomer, want TNO doet nu een check op die cijfers. Wat ik u heb gestuurd, is gebaseerd op voorlopige cijfers. Meestal zijn die wel in orde. Na de zomer kan en zal ik die cijfers met u delen. Dat is een toezegging.

Het tweede punt is dat ik TNO, wat mij betreft, ga vragen om ieder jaar deze analyse uit te voeren. Daarmee begint het toch wel heel veel te lijken, dacht ik, op een afbouwpad. Je kijkt ieder jaar waar je staat. Ik was het met één ding, of eigenlijk twee dingen van mevrouw Kröger niet eens. Ik dacht dat het in de brief stond, maar als dat er niet helder genoeg stond, zeg ik het nu nog een keer: er zijn wel degelijk consequenties voor vergunningen, namelijk dat we een einddatum zullen invoeren voor oneindige vergunningen. Ten tweede, en dat heb ik eerder tegen mevrouw Kröger gezegd: ik ben voor het geven van kortere vergunningen. Ik dacht ook dat ik dat al een keer toegezegd had, maar ik zie het nu niet tussen mijn spullen. Ik dacht dat ik in een vorig debat al gezegd had dat ik dat ging doen, maar ik zie het nu niet terug. Ik kijk even naar mijn medewerker Kees. Ja, het klopt; dat heb ik inderdaad toegezegd. Het lijkt een soort gewapende vrede of koude oorlog, maar we worden het volgens mij gewoon niet eens over wat je hier zou moeten willen. Maar als deze brief ieder jaar herhaald wordt en er ieder jaar door TNO wordt gekeken of we nog binnen dat pad zitten, lijkt het volgens mij toch wel meer op een afbouwpad dan op een marktprognose. Maar ik denk dat ik even mijn mond moet houden, voorzitter, want mevrouw Kröger zal wel willen reageren.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter, dat is nou toch jammer. Als ik "na de zomer" zeg, bedoel ik altijd "direct na het reces". Zullen we dat proberen?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Oké, u wil ergens naartoe werken. Voor het herfstreces is prima.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Volgens mij zijn we het erover eens dat dat laatste hetgeen is wat je wil afbouwen. Volgens mij gaat TNO uit van het eerste en niet van het tweede. Maar om er even zeker van te zijn, kom ik er in de tweede termijn nog op terug.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja, anders ga ik zitten freewheelen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Wat mij betreft wel van dit blokje. Maar ik heb nog een blokje mijnbouw/overig.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter. Ik ga iets vertellen waar ik best wel trots op ben, namelijk hoe we zijn omgegaan met Limburg. Nee, niet "hoe we zijn omgegaan met ..." Dat klinkt heel raar en zo bedoel ik het helemaal niet. Ik ben op 25 mei naar Limburg geweest. Daar heb ik een uitgebreide afvaardiging uit de provincie gesproken, bestaande uit een wethouder, de commissaris van de Koning en Jan de Wit, de voorzitter van de "commissie mijnbouwschade Limburg". Die laatste heet anders, maar noem ik even zo. Ik heb daar een aantal afspraken mee gemaakt.

Ik heb met hen afgesproken dat wij deze zomer een schadeprotocol zullen opleveren. Dat wil zeggen dat wij een afspraak maken over hoe om te gaan met schade in Limburg. Mevrouw Vedder vroeg ernaar, dus ik spreek haar aan. Daar gaan we proberen om zo veel mogelijk van dat Limburgse model te importeren in dat schadeprotocol. Ik zeg "zo veel mogelijk", omdat ik mij zorgen maak of de methode die de commissie van Jan de Wit tot nu toe heeft toegepast wel toepasbaar is bij de aantallen waar het hier om gaat. Het kan namelijk om tienduizenden gaan. Dat was het gesprek wat ik daar heb gehad. Dat protocol gaan we proberen te maken. Nee, niet "proberen te maken": dat gáán we maken.

Ten tweede hebben we daar een afspraak gemaakt over het instituut in Limburg dat gaat over mijnbouwschade, waarvan ik de naam even niet meer weet. De provincie wilde eigenlijk het liefst dat dat volledig losstond van de Commissie Mijnbouwschade. Toen heb ik gezegd dat ik dat niet wilde. Ik wil dat de Commissie Mijnbouwschade, dus mijn nationale commissie, een rol speelt in de afwikkeling van de mijnbouwschade in Limburg. Maar dat kunnen ze wel op z'n Limburgs doen. Met andere woorden: dat kunnen ze ingebed in dat instituut doen. Dan maken we afspraken over dat protocol.

Dat zijn de afspraken die ik nu met Limburg heb gemaakt. Ik ben er trots op, omdat het al een hele tijd ligt. Ik hoop dus dat dat daarmee van de zomer ... Nu gaat de voorzitter natuurlijk weer zeggen dat daar geen einde aan zit. Dat klopt, dus ik kijk even naar Kees: wanneer denken we dat te hebben?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voor het herfstreces. Maar in september ga ik weer naar Limburg om er onze handtekening onder te zetten, denk ik. Dus dan kan ik de Kamer erover informeren. Dat is één.

Dan de geothermie. Ja, daarover had mevrouw Vedder gewoon gelijk. Mijn stem begint het nu te begeven; dit is wel het goede moment.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik ben er namelijk bijna doorheen. Mevrouw Vedder heeft daarover gewoon gelijk: als je al problemen hebt met stikstof in de pilot, zul je wel problemen hebben met stikstof in geothermie in het algemeen. Dat is correct. Daar moeten we een oplossing voor zoeken. De taskforce geothermie kijkt ernaar. Daar zitten wij ook bij, dacht ik. Wij proberen een oplossing voor de problemen te zoeken. Maar ik ga daarover nu niets beloven, want het is vrij ingewikkeld.

Bij het project van de telescoop onder de grond, de Einstein Telescope, is het ministerie van OCW leidend. Maar de heer Boulakjar had natuurlijk gelijk: omdat het onder de grond is, heb ik er wat mee te maken. Het heeft een mijnbouwkundig karakter. Daarom is het van belang dat het SodM hier zijn specifieke kennis op toepast. Deze activiteiten vallen echter niet onder de Mijnbouwwet, omdat het niet om delfstoffenwinning gaat. Ik moet dus kijken welke aanpassingen aan de Mijnbouwwet ik zou moeten doen om dit mogelijk te maken. Daarover zal ik de Kamer informeren zodra ik er meer over weet.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Zal ik even dit stukje afmaken?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat zou zeker fijn zijn. Dan moet ik een Fisherman's Friend zien te vinden.

Wat doe ik met de les van Groningen dat onafhankelijke metingen cruciaal zijn? Dat is ook in het plenaire debat aan de orde geweest, dacht ik. Het KNMI werkt aan een uitbreiding van het seismisch basismeetnetwerk. Ik probeer er dus uit te leren.

Ik eindig met een vraag van de heer Van Wijngaarden, want volgens mij heb ik de rest gehad. Heeft de Geologische Dienst onderzoek gedaan naar de lage kans van de aanwezigheid van aardmetalen? Zo ja, zou hier opnieuw onderzoek naar kunnen worden uitgevoerd? Ik heb de Geologische Dienst gevraagd om een opzet te maken voor een nieuw onderzoek naar aardmetalen in Nederland en de overzeese gebieden. Ik ontvang daar deze maand een voorstel voor. De heer Van Wijngaarden zal dan waarschijnlijk vragen: kunnen wij dat voorstel dan ook krijgen? Dat is prima; ik zal het de Kamer toesturen zodra het er is. Hier doe ik even niks mee.

Dank u wel.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik ben misschien net iets te pessimistisch geweest, want het is natuurlijk wel zo dat stikstofproblematiek niet in iedere provincie hetzelfde is. Dus er zijn ook plekken waar dit minder speelt. In het kader van "geef de ambtenaren ook eens een avond vrij" ga ik niet iets op papier beloven, maar ik denk dat ik er wijs aan doe om mevrouw Vedder te beloven dit voor het volgende debat even voor te bereiden, zodat ik een beter overzicht kan geven van waar dit nu wel precies een probleem is en waar niet. Ik weet dat het bij de pilot in Limburg een probleem was, maar eerlijk gezegd durf ik niet te zeggen of het op andere locaties altijd een probleem is. Dus ik denk dat we dat het beste even kunnen doen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Mijn ambtenaar zegt nog dat je ook elektrisch kunt boren. Dat maakt het niet goedkoper maar duurder, denk ik. Dus dat zal voor de rentabiliteit iets doen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

In het kader van het korter antwoorden: ja, dat ga ik doen; dat zal ik doen. Ik zei al dat ik denk dat de Mijnbouwwet aangepast moet worden, omdat die gericht is op delfstoffenwinning. Als je naar iets anders gaat zitten wroeten in de grond, is dat ook mijnbouw, maar daar is de Mijnbouwwet niet voor ingericht. Dus dan zal je de Mijnbouwwet moeten aanpassen en kom je automatisch bij de contourennota uit. Dus ik zeg dat graag toe.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat was de vraag die ik probeerde weg te moffelen om mijn stem te sparen, maar het is weer niet gelukt. Nee hoor, ik heb de vraag hier liggen, maar ik ben vergeten die te beantwoorden. Bij die schade speelt het volgende. Volgens mij is … Nee, ik weet zeker dat de sector bezig is om een schaderegeling te ontwikkelen. Volgens mij gebeurt dat in het kader van het plan voor geothermie. Ik zeg maar eerlijk dat daar steeds één vraag bij speelt, namelijk: is de overheid bereid om daarbij als een soort achtervang te fungeren? Daarop heb ik in principe nee gezegd. We moeten namelijk niet alles gaan zitten wegsubsidiëren, dus: nee. Maar het kan zo zijn dat er hierbij echt iets van een marktfalen is en dat je het gewoon niet kunt regelen op de markt. Dat kan allemaal als het een risico is — mevrouw Vedder kent die voorbeelden ook wel — waarmee verzekeringsmaatschappijen niet goed kunnen omgaan, omdat ze die niet kunnen differentiëren, niet kunnen verspreiden over grote groepen of waarbij het gaat om hele grote risico's die in één keer komen, de black swans van deze wereld. Ik heb tegen de sector gezegd: maken jullie nou een schaderegeling en als jullie daar een achtervang van de overheid bij nodig achten, kom dan naar mij toe. Ik zal nu aan de sector vragen om uiterlijk eind oktober dat voorstel bij mij op te leveren en dan zal ik toetsen of dat uiteindelijk goed genoeg is voor schade. Dat is namelijk ook nog wel een belangrijke vraag: is die regeling inhoudelijk goed genoeg? Dan kom ik daarmee wel weer terug naar de Kamer, maar dat zal wel pas na het volgende debat zijn, denk ik.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Gezien het veelomvattende karakter van deze vragen, zou ik naar de tweede termijn willen verwijzen. Ik moet mijn administratie even op orde brengen, want ik denk dat de antwoorden er wel ergens tussen zitten.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil een tweeminutendebat aanvragen en ik wil in de tweede termijn eigenlijk nog twee punten maken.

Allereerst gaat het toch weer over die mensen die zelf geld hebben ingelegd, nu in onzekerheid zitten en eigenlijk het gevoel hebben dat ze dat nooit meer terugkrijgen. Ik dank de staatssecretaris voor het antwoord om de motie uit te voeren en ook nog specifiek te kijken naar de groep die we net hebben aangeleverd. Toch vind ik dit wel zo cruciaal dat ik de staatssecretaris echt wil oproepen om daar heel snel naar te kijken. Hij heeft vast de mails van deze groep nog niet kunnen lezen, maar: lees die verhalen. Het is zo heftig wat dit heeft betekend en nog steeds betekent voor mensen, namelijk dat je moet betalen om je huis te slopen, terwijl je daarmee eigenlijk heel veel hebt gesloopt. Dat is natuurlijk een bizarre situatie. Dat gaat gewoon nog steeds niet goed. Juist nu er zo'n heel pakket aan nieuwe maatregelen komt, zeggen mensen die eerder zo geraakt zijn: los dat alsjeblieft op.

Het tweede punt dat ik in de tweede termijn nog wil maken, gaat toch over dat proces dat de staatssecretaris nu ingaat. Wij vinden namelijk dat "nee, tenzij" heel mooi en we zien ook dat dit verschilt van hoe het eerder was. Maar toch zie ik daarbij wel echt problemen. Ik snap dat de staatssecretaris vanuit hier zegt: ja, maar we moeten dat nog leren. Tegelijkertijd denk ik: ja, maar bewoners horen wel die mooie uitspraak dat ze daar zeggenschap over hebben. Ik vond eigenlijk de antwoorden over Middelie wel heel erg beperkt. Dat is namelijk een regio waar mensen echt zeggen: wij hebben die nadelige gevolgen al. Er zijn natuurlijk recent ook nog twee bevingen geweest en zij vallen nu niet onder dat nieuwe systeem. Ik denk dat het goed is als de staatssecretaris meer duidelijkheid geeft over wie nou wel en wie nou niet, maar ook heel goed nadenkt en misschien ook met betrokkenen spreekt over hoe je dat nou net gaat vormgeven.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Boulakjar (D66):

Voorzitter, heel kort. Ik kijk enorm uit naar de uitwerking van de motie om de gaswinning te stoppen. Daar wacht niet alleen ik op, maar de hele Kamer ... Niet de hele Kamer, want er is een aantal mensen dat natuurlijk door wil met de gaswinning, maar het overgrote deel en vooral de mensen in Groningen kijken daar smachtend naar uit.

Ook de procedure rondom Ternaard: de UNESCO-vergadering en het rapport van de KNMI afwachten, is een verstandig besluit.

Ik ben enorm blij met de toezegging over de Einstein Telescope. Ik kijk daar ook naar uit.

Verder sluit ik me aan bij de laatste opmerking over de gaswinning in Middelie, dus ook bij de oproep om met de mensen daar in gesprek te gaan en toch te kijken hoe de omgeving nauw wordt betrokken bij de activiteiten daar.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Vedder (CDA):

Dank, voorzitter. Ik wil me eigenlijk beperken tot het uitspreken van waardering. Ik heb het vorige debat de grote betrokkenheid van de staatssecretaris bij Groningen gezien, maar ik zie het nu ook voor de mensen in Limburg en Schoonebeek en voor het natuurgebied bij Ternaard. Daar ben ik echt oprecht blij mee, dus dank daarvoor. Ook dank voor de beantwoording van de vele vragen die we met z'n allen hebben gesteld.

Als laatste zou ik u nog van harte willen aanbevelen om ook eens een keer een bezoekje aan Friesland te brengen.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank, voorzitter. Ik zie dat onderzoek naar de heffingen op Shell en Exxon graag tegemoet. En dat moet men dan inderdaad zo breed mogelijk inkleden, want je kunt altijd wel weer argumenten verzinnen waarom het niet kan, maar ik denk dat het echt nodig is om de druk op te voeren naar wat wel kan, want ze zullen niet uit zichzelf bewegen.

Mijn tweede en laatste punt — ik heb wel meer punten en ook meer zorgen, maar ik beperk het in mijn tweede termijn tot dit punt — gaat over de voorzieningen en de rol van andere collega's in het kabinet van de staatssecretaris. Mijn voorspelling is dat dat nog niet zo makkelijk zal gaan. Buslijnen schrappen is een taak van de provincie. Het aanbestedingsding van de NS, waar nu de provincie voor op de achterste benen staat, is een ding van staatssecretaris Heijnen. Kinderhartchirurgie was minister Kuipers. Zo is dat helemaal verweven in het rijksbeleid. Het vergt echt wel heel wat om de houding van het kabinet daarover te veranderen, want op de een of andere manier krijgen we elke week weer nieuws te horen dat er iets dreigt. Denk aan de kazerne in Assen. Drenthe, de heer Vedder, zit naast me. Dat vergt dus echt nog wel wat. Ik vraag de staatssecretaris dus — en ik zal daarnaar blijven vragen — om daar echt te pas en te onpas aandacht voor te blijven vragen. Dat heeft ook financiële consequenties. Dat gaat een financiële impact hebben op de beslissingen die de verschillende bewindspersonen nemen. En ja, in z'n algemeenheid wordt gesteld dat er oog voor is — niet dat de staatssecretaris dat doet, maar de premier doet dat af en toe wel — maar in de praktijk merkt Groningen daar nog te weinig van. Daar ga ik het kabinet wel aan houden de komende tijd.

Dank u wel.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik vind het lastig dat we in dezelfde week waarin we het over een klimaatpakket van 28 miljard hebben gehad om CO₂ te reduceren, het hier eigenlijk gewoon hebben over een ontbrekend fossiel afbouwpad. Ik denk dat het ongelofelijk belangrijk is om dat wel te hebben. Ik zou de staatssecretaris concreet willen vragen: hoe voorkomen we dat alle vergunningen tussen nu en 2026 dan dus wel oneindig zijn? Want ik begrijp dat de Mijnbouwwet pas in 2026 wordt aangepast. Hoe zorgen we nou dat die wel periodiek gereviseerd kunnen worden et cetera?

En dan met betrekking tot de TNO-analyse. Ik lees in de brief dat het volgens TNO maximaal haalbare eigenlijk is wat in die grafiek met dat afbouwpad staat. Dan is de vraag: is dat fysiek of economisch het maximaal haalbare? Dat betreft natuurlijk weer de vraagsturing.

Dan Schoonebeek. Schoonebeek zou doorgaan met een elektroboiler. Dat is de enige reden waarom er een positieve MKBA is. Dan is het natuurlijk de vraag wie uiteindelijk opdraait voor die kosten. Wie betaalt bij die positieve MKBA-uitkomst uiteindelijk de kosten van die elektroboiler? Die vraag blijft bij mij hangen, dus daar hoop ik van de staatssecretaris toch nog duidelijkheid over te krijgen.

De voorzitter:

We kunnen beginnen met de tweede termijn van de staatssecretaris. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter. Mevrouw Beckerman eindigde haar eerste termijn met drie vragen die zij had. Die loop ik even langs. De trillingstool is afgeschaft in Groningen, maar wordt wel elders gebruikt voor andere mijnbouw. Ik weet dat de onafhankelijke Commissie Mijnbouwschade inderdaad iets gebruikt voor metingen van het KNMI. Ik zal in contact treden over wat zij nou precies doen. Ik ben het met mevrouw Beckerman eens dat het niet de bedoeling is dat we dat op andere plekken wel weer op precies dezelfde manier doen, maar ik moet eerst nagaan wat zij precies doen. Dat laat ik het volgende debat weten.

Er was een vraag over de ongelijkmatige bodemdaling. Bij schadeafhandeling kijkt de Commissie Mijnbouwschade daarnaar en naar de effecten daarvan op de kromming en de rek op huizen. Ik hoop dat dat een antwoord is op haar vraag, want anders moet mevrouw Beckerman de vraag nog een keer stellen, want dan hebben de ambtenaren niet goed meegeluisterd.

Voorzitter. Ik kom op het onderscheid tussen magnesiumzoutwinning en steenzoutwinning in de contourennota. Dat zijn inderdaad andere zouten, maar er is bij beide sprake van oploswinning. De winningstechniek hierbij is niet heel verschillend. De toepassing van beide vormen zijn wel verschillend. Ik zal de minister van EZK vragen ... Ik doe dat samen met haar, dus ik kan dat ook gewoon aan mezelf vragen. Ik zal aan mijzelf en de minister van EZK vragen om aandacht te besteden aan het verschil tussen beide in het onderzoek naar het nationaal belang van zoutwinning.

Natuurlijk ga ik de verhalen lezen van mevrouw Beckerman, maar dat weet ze wel.

Dan Middelie. Gezien het feit dat leden van de Kamer daar weer op terugkomen in de tweede termijn, zal ikzelf een bezoek brengen aan deze regio. Ik moet even kijken wanneer ik dat doe. Dat zal na het zomerreces zijn.

De heer Nijboer had het heel terecht over die betrokkenheid en commitment naar Groningen. Ik dacht dat ik in het debat had verteld dat er een ministeriële commissie Groningen gaat komen die ik coördineer. De minister-president zit die voor. Daar zou moeten gebeuren wat er jaren niet is gebeurd. Overigens zit daar het aspect in van meer aandacht voor de regio, niet alleen Groningen. Dat zou ook terug moeten komen in de kabinetsreactie op de drie rapporten van die drie instituties die komen van mevrouw Bruins Slot, de minister van Binnenlandse Zaken. Ik zal zelf proberen om via die weg daaraan te werken.

Dat brengt mij bij de twee laatste vragen van mevrouw Kröger. Waar is de prognose van TNO op gebaseerd? Die prognose gaat uit van de winning binnen de huidige vergunning uit aangetoonde reserves. Maar hier komt het: er is ook de winning uit nog niet aangetoonde reserves. Dat is natuurlijk een aanname, want die zijn nog niet aangetoond. Dat betekent dat het korte antwoord is: fysieke reserves. Dan tel je alles bij elkaar op. Dat is niet op economisch winbaar, maar op wat er fysiek mogelijk is. Mevrouw Kröger kijkt mij aan alsof zij het bijna niet kan geloven. Dat is volgens mij het goede antwoord en anders gaan we buiten de uitzending nog even door.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik ben enorm teleurgesteld dat mevrouw Kröger mij niet gelooft en direct een technische briefing wil. Nee, ik kan het totaal volgen. Ik kom ook.

Voorzitter. Ten slotte, de vergunning. Mevrouw Kröger vraagt terecht: je wil geen oneindige vergunningen meer geven, maar hoe ga je dan om met het interbellum, zeg maar, wanneer er nog geen nieuwe Mijnbouwwet is? Ik dacht dat we het hier al over gehad hadden. Ik zal vooruitlopend op de herziening van de Mijnbouwwet alvast dit gaan toepassen alsof er een nieuwe Mijnbouwwet is. Met andere woorden, ik zal geen oneindige vergunningen geven.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja, voorzitter. Ik herhaal mijzelf: dit is niet een soort vrijwillige exercitie. Ik moet voor 1 juli een voorlopig besluit nemen over de gaswinning. Dat betekent dat ik per definitie daar ook de Kamer over inlicht. Dat lijkt mij wel zo netjes.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Sorry, voorzitter. Ik ga het nog één keer zeggen: het gaat echt over twee verschillende dingen. Nee, oké. Oké.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja. Is het woord "besluit" het goeie? Het wordt een oplegger bij de stukken aangaande veiligheid, denk ik. Ik denk dat dat de betere optie is. Ik heb het in eerste instantie zelf verkeerd gezegd, dus het is niet de schuld van de griffier, maar van mij. Ik heb het verkeerd gezegd.

Staatssecretaris Vijlbrief:

... aangaande veiligheid van de zoutwinning in Haaksbergen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Als het een toezegging van mij is, is het "afbouwpad". Nee, ik zit te plagen; het maakt mij niks uit.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Volgens mij gaat die brief niet over de resultaten. Ik denk dat die gaat over de opzet van het onderzoek. Het onderzoek moet nog worden gedaan door de Geologische Dienst, dus dit tempo is iets te hoog.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Zoiets. Of ze doen het eerder.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik heb één dingetje. Ik heb gezegd dat ik zou kijken naar Loppersum en die tijdelijke huisvesting. Ik heb niet gezegd dat ik daarover zal terugkoppelen, want ik ga niet nog een brief sturen. Ik ga daarnaartoe.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Daar heb ik oktober bij genoemd.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Nee. Ik hoorde dat al in de korte samenvatting van de heer Boulakjar. Ik heb gezegd: het UNESCO-rapport over de zeespiegelstijging speelt daarbij een rol. Ik heb nooit gezegd dat we daarop wachten. Ik heb gezegd: het UNESCO-rapport over de zeespiegelstijging "speelt daarbij een rol". Ik heb heel bewust deze woorden gebruikt, omdat ik niet nu mede namens de minister voor Natuur en Stikstof — zij gaat over UNESCO — kan zeggen dat we daarop wachten. Het ligt erg voor de hand en ik heb gezegd wat ik daar zelf van vind, maar als de Kamer daar een uitspraak over wil, dan moet dat via het tweeminutendebat. Dat kan ik nu niet doen.