Medisch zorglandschap

De voorzitter:

Goedemorgen allemaal, welkom bij het commissiedebat met als onderwerp Medisch zorglandschap. Ik heet allen welkom die hier aanwezig zijn en die dit debat op afstand volgen. Ook welkom aan onze gast, de minister van VWS, mevrouw Agema. Welkom aan alle Kamerleden. Voor we het debat starten is het goed om even te zeggen welke Kamerleden hier aanwezig zijn. Hier meteen links van mij zit mevrouw Rikkers van de BBB-fractie, daarna de heer Dijk van de SP-fractie, mevrouw Jansen van de NSC-fractie, mevrouw Tielen van de VVD, mevrouw Paulusma van D66, de heer Claassen van de PVV, de heer Krul van het CDA en de heer Bushoff van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Ik hanteer een iets andere sprekersvolgorde omdat mij ter ore is gekomen dat sommige collega's ook naar de plenaire zaal moeten. We beginnen dus gewoon met de BBB-fractie en dan komt de SP. Dan komt eerst het CDA en daarna gaan we luisteren naar NSC. Ik heb het allemaal onder controle en het komt allemaal goed. Mevrouw Rikkers, uw vier minuten gaan in.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreken we als commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport over ons medisch zorglandschap. Dat staat onder druk. We willen een zorgsysteem waarin burgers snel en effectief de zorg krijgen die ze nodig hebben, maar in de praktijk is het helaas soms anders. In 2023 was de gemiddelde aanrijtijd voor ambulances bij spoed veel langer dan de norm van vijftien minuten. De aanrijtijd mag slechts in 5% van de spoedritten langer dan vijftien minuten duren, maar in 2023 was dat 9,3%. Dit betekent dat veel mensen in levensbedreigende situaties langer moeten wachten op hulp. Weet de minister al wat in 2024 de gemiddelde aanrijtijd voor ambulances bij spoed was? Verwacht de minister dat deze ook boven de streefnorm is? De minister gaf antwoorden op mijn schriftelijke vragen. U gaf aan dat u begrip heeft voor de wens van transparantie over de aanrijtijden van ambulances in de regio's. Kan de minister, aangezien zij deze wens begrijpt, toezeggen om een regeling op te zetten zodat de individuele RAV's, Regionale Ambulance Voorzieningen, verplicht informatie beschikbaar stellen?

Regioziekenhuizen zoals het Zuyderlandziekenhuis in Heerlen verliezen hun volwaardige karakter en andere ziekenhuizen, zoals in Terneuzen, Twente, Enschede, Sneek en Heerenveen, staan onder druk. Dit heeft ernstige gevolgen voor de toegankelijkheid van zorg voor de mensen in onze regiogebieden. Stel dat u woont in een dorp als Boijl in mijn gemeente, en u heeft dringend medische hulp nodig. Wanneer de ambulance er bij spoed binnen vijftien minuten is — in bijna 50% van de gevallen lukt dat niet — heeft u nog gemiddeld 28 minuten nodig om in het ziekenhuis in Heerenveen te komen. Dan hebben we het niet over files; die zijn er bijna niet in Friesland, dus die reken ik even niet mee. De hoge drempels waarvoor een ambulance moet remmen, worden ook niet meegerekend. Met die 28 minuten plus 15 minuten resteren er voor de ambulancemedewerkers nog 2 minuten tijd om thuis de zorg te verlenen en de patiënt in de ambulance te laden. Als "Heerenveen" dan ook nog dichtgaat, wordt de aanrijtijd alleen maar langer. Hoe ziet de minister dit?

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Ik denk dat we het daar eens even heel goed met elkaar over moeten hebben, want er zijn genoeg ideeën. Maar ik wil ook graag van de minister horen of ze daar nu verdere uitwerking aan geeft.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Nee, daar zijn wij nog niet van overtuigd.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Daarnaast is er de regeldruk in de zorg, die voor zowel zorgverleners als patiënten een groot probleem vormt. Verder hebben zorgverzekeraars in ons huidige zorgsysteem een steeds grotere rol en steeds meer invloed gekregen. Dat leidt tot een verstoorde machtsbalans tussen zorgverleners en zorgverzekeraars. Veel zorgverleners ervaren dat zij vaak onder druk komen te staan om afspraken te maken die in hun ogen niet altijd in het belang zijn van de patiënt of de kwaliteit van de zorg. De onderhandelingspositie van de zorgverzekeraars is in veel gevallen zodanig sterk dat de zorgverleners zich genoodzaakt zien om akkoord te gaan met voorwaarden die hun werk bemoeilijken en die hun weinig ruimte geven om de zorg te optimaliseren. Hoe kijkt de minister aan tegen het voorstel om voortaan afspraken te maken met collectieven, zoals brancheverenigingen, in plaats van met individuele zorgverleners? Bent u bereid om de toezegging te doen om deze verandering te onderzoeken of door te voeren?

Tot zover.

De heer Dijk (SP):

Dank u wel, voorzitter. Sneek, Heerenveen, Haarlem, Scheemda, Leiden, Zutphen, Lelystad, Zoetermeer, Goes, Terneuzen, Venlo, Roermond, Zwolle en Heerlen: het zijn allemaal plekken waar de ziekenhuiszorg voor mensen zwaar onder druk staat. Ik zag een item bij SBS over de Lichtjesactie van de mensen in de mijnstreek. Dat begon met de belofte van de heer Wilders om het ziekenhuis in Heerlen open te houden en om ervoor te zorgen dat het een volwaardig ziekenhuis blijft. Daarna kwamen een aantal mensen aan het woord, mensen die op de PVV hebben gestemd. Ze spraken over "gezwabber" en "politiek van gebroken beloftes". De pijnlijkste zin aan het einde van het item was: "Minister Agema was niet bereikbaar voor commentaar". Wat een ongelofelijk sterk signaal van een regio die voor zijn ziekenhuis aan het strijden is, voor de spoedeisende hulp, voor de ic en voor de verloskunde. Wat sterk dat zij hebben doorgezet.

Er is een schriftelijk overleg geweest en er zijn door meerdere partijen hier vragen gesteld. Het argument van het personeelstekort kan echt in de prullenbak. Iedereen in de regio, woningbouwcorporaties, opleidingen en gemeentes, wil meehelpen. Ze staan zij aan zij om het ziekenhuis volwaardig open te houden. Uit de cijfers van de minister zelf komt naar voren dat het lukt om meer personeel aan te trekken, dat dat kan en dat dat mogelijk is. Sterker nog, als je het allemaal bij elkaar optelt, zou je het personeelstekort, dat nu steeds als tegenargument wordt gebruikt, in twee jaar tijd kunnen oplossen. Dat kan nog voor 2030, dus dan kunnen we het ziekenhuis gewoon volwaardig in stand houden. Het meest fantastische is dat naast de woningbouwcorporaties, de zorginstellingen, de gemeenten en alle mensen in de regio die dit willen ...

De heer Dijk (SP):

Dan begin ik zo meteen gewoon weer helemaal opnieuw.

De heer Dijk (SP):

Dat was een grapje.

De heer Dijk (SP):

Voorzitter. Ik sloot net af met de woorden dat ik hoopvol ben, omdat uit de cijfers blijkt dat het personeelstekort op te lossen is. Deze minister heeft ongelofelijk veel bondgenoten in de strijd voor het behoud van een volwaardig ziekenhuis. Als je dat allemaal bij elkaar optelt, kan ik bijna niemand vinden die hiertegen is. Ik heb net naar de woordvoerder van de BBB geluisterd. De PVV heeft ook vaak geuit dat ze het ziekenhuis wil behouden. Dat geldt ook voor het CDA, de Partij van de Arbeid-GroenLinks en de SP. Daar is een volle meerderheid voor in deze Tweede Kamer, dus laten we dat gewoon doen. Laten we dat als volgt doen. Laten we met elkaar werken aan dat personeelstekort. Iedereen wil daarbij helpen. Niemand zit dwars. Niemand werkt tegen. Een van de maatregelen die deze minister wil nemen, is om ziekenhuiszorg meer te gaan betalen via een beschikbaarheidsbijdrage. Laten we daarmee starten in Heerlen. Laten we daar op tijd mee starten, dus zo snel mogelijk. Laten we daar gewoon met een proef beginnen. Laten we dit ziekenhuis gewoon gebruiken als eerste ziekenhuis dat daarmee gaat werken, als de minister dat wil. Tot nu toe zie ik namelijk, vreemd genoeg, alleen maar terugtrekkende bewegingen van deze minister. Ik begrijp het niet. Er is een meerderheid in deze Tweede Kamer die daarom vraagt. Dus ga aan de slag.

Voorzitter. Dan de langverwachte brief over marktwerking in de zorg. Tenminste, de SP wachtte lang op deze brief. Die is er nu eindelijk, maar er staat eigenlijk niks in. Hij staat vol met tegenstrijdigheden, zeker als ik kijk naar het handelen. Om maar een ander punt te noemen waar deze Tweede Kamer zich meerdere malen in meerderheid over heeft uitgesproken: een verbod op private equity in de zorg. Dat komt er niet. Ik begrijp het echt daadwerkelijk niet. Niets of niemand zit deze minister dwars. Ze kan het doen. Ze heeft de steun van de Tweede Kamer. Iedereen wil het; niemand werkt u tegen. Ik help u. Ik ben uw grootste bondgenoot, en u doet het niet. Deze Tweede Kamer is uw grootste bondgenoot, en u doet het niet. Dus om terug te komen bij het begin: in het item op Hart van Nederland ging het over "gezwabber" en "politiek van gebroken beloftes". Mevrouw Agema, minister Agema, zeg ik via de voorzitter, ik begrijp u echt niet. U maakt veel stuk.

Ik sluit af, voorzitter. In het item van Hart van Nederland ging het over "politiek gezwabber" en "gebroken beloftes". In al die buurten en wijken waar wij actief zijn, horen wij twee dingen terug: de PVV komt haar beloftes niet na, ze verhoogt de huren en ze laat ons in de steek. Die mensen zeggen dat nu ook over de zorg. We horen het bij de demonstraties rondom het ziekenhuis. We horen het in de buurten en wijken: waar is die partij die achter ons stond? Die is er niet meer. Maar u heeft heel veel bondgenoten en u kunt het wel voor elkaar krijgen. Doe het!

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. We bespreken dan eindelijk de langverwachte brief van minister Helder over private equity in de zorg. Laat ik beginnen met een compliment. Ik ben blij dat de minister een staatscommissie gaat instellen. De huidige en toekomstige schaarste in de zorg, met name aan mensen, is zo'n grote uitdaging dat we niet onder een fundamentele discussie over aanpassing van het stelsel uit komen. Dat de staatscommissie zich gaat buigen over de lange termijn is goed. De minister zegt: het inzetten op een grote stelselwijziging helpt niet om de problemen in het hier en nu op te lossen. Dat is een schijntegenstelling. Het moet juist zo zijn dat we niet alleen maar naar de korte termijn kijken. We moeten ook beleid voor de lange termijn gaan maken, omdat de dubbele vergrijzing piekt in 2040. Graag een reflectie van de minister.

Voorzitter. Er stonden twee brieven over private equity op de agenda: één van voormalig minister Helder en één van de huidige minister Agema. Dat is interessant, want zo'n brievenopstelling geeft de kans om eens goed te kijken waar de verschillen zitten. Minister Helder zegt: de Wibz komt, de fusietoets wordt aangescherpt en ik ga inzetten op monitoring. Minister Agema zegt in de brief, meer dan een jaar later: de Wibz komt, ik ga de fusietoets aanscherpen en ik zet in op transparantie. Monitoring en transparantie is dan nog een beetje een verschil. Ik begrijp dat dit een gevoelig onderwerp is tegenwoordig in de Kamer, maar je zou het zomaar plagiaat kunnen noemen.

Ik ben benieuwd wat er nou wezenlijk veranderd is. Ik wil een paar punten bespreken. Ik wil beginnen met regio-indelingen. We hebben zorgkantoorregio's, GGD-regio's, jeugdhulpregio's, veiligheidsregio's, ROAZ'en, ambulanceregio's, ggz-regio's en opleidingsregio's. Dat zijn nog niet eens alle regio-indelingen. Er ligt een onderzoek uit 2023 dat zegt: ach ja, maar de regio's zelf zien geen probleem. Dat snap ik, maar daar is de visie van zorgverleners en beroepsorganisaties niet in meegenomen. Het onderzoek zegt ook dat we niet eens weten hoeveel regio-indelingen er zijn. Ik herhaal: wij hebben in Nederland het zorglandschap in zo veel regio-indelingen opgeknipt dat we niet meer weten hoeveel het er zijn. Is de minister bereid om een volledig overzicht te geven van alle regio-indelingen die er op het gebied van zorg en welzijn zijn? Is deze minister het met ons eens dat we toe moeten naar minder regio-indelingen en, zo ja, deelt zij dat daar nu eenmaal regie vanuit de minister voor nodig is?

Voorzitter. Het meest belangrijke punt voor dit debat is misschien wel het invoeren van een budgetbekostiging in de acute zorg, of in begrijpelijk Nederlands: het beschikbaar houden van zorg in de regio. Voor spoedeisende hulp wil de minister veel stappen zetten. Het CDA vraagt echter om zorgvuldigheid. Het advies van de NZa is gedegen, maar ook kritisch. De NZa zegt eigenlijk dat er vier opties zijn. Dat zijn een budgetbekostiging met beperkte afbakening per 2027, een budgetbekostiging met een bredere afbakening en gedifferentieerde afbakening per 2028, een groeipad naar budgetbekostiging op basis van een normenkader, of een combinatie tussen dat groeipad en de opties 1 en 2. Het is voor het CDA eigenlijk onduidelijk waar de minister voor kiest. Kiezen we nou voor 1, in combinatie met een groeipad? Maar hoe zit dat dan met de gedifferentieerde afbakening? Het lijkt er een beetje op dat we van alles een beetje willen, maar als je niet kiest, dan krijg je ook niks.

Beginnen we in 2027 al met scenario 1 en, zo ja, wanneer moet dan de gedifferentieerde afbakening ingaan? Klopt het dus dat de minister eigenlijk twee trajecten parallel gaat starten? Dit is technisch, maar het is wel belangrijk, want om budgetbekostiging in te kunnen voeren, moet je simpelweg weten wat er onder de spoedeisendehulpzorg valt. Neem bijvoorbeeld de ok-zorg. Valt die er nou wel of niet onder? Hoe ga je om met grote verschillen tussen ziekenhuizen en de manier waarop zij de spoedeisende hulp nu hebben ingericht?

Voorzitter. Tot slot vraag ik om een toezegging. Het advies van de NZa is geen uitvoeringstoets. Het is een uitvoeringsadvies. Is de minister bereid om de NZa te vragen om zo snel mogelijk een echte uitvoeringstoets te doen, voor welke optie uiteindelijk ook gekozen wordt?

Dank u wel.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Voorzitter. Dit debat heeft eigenlijk een heel leuk thema omdat er hopelijk voor ieder wat wils bij zit. Als ik denk aan het medische zorglandschap, denk ik vooral ook aan het Integraal Zorgakkoord, het IZA. Daar gaat dus het eerste deel van mijn bijdrage over. Het IZA heeft in potentie sterke uitgangspunten: verschillende partijen werken samen aan ambitieuze doelen om de zorg toekomstbestendig te maken. Dat is hard nodig omdat we voor heel veel complexe en hardnekkige uitdagingen staan. In de afgelopen tijd heb ik veel professionals gesproken over het akkoord. Zij geven aan dat zij achter het IZA staan en met het IZA vooruit willen, maar tegelijkertijd zeggen ze dat er veel tijd en energie wordt gestoken in het aanvragen van subsidies, enkel en alleen omwille van het geld, zonder dat dit daadwerkelijk bijdraagt aan betere zorg. De focus ligt volgens hen dus op het binnenhalen van geld in plaats van op het verbeteren van zorg. Om het concreet te maken: ik sprak iemand die vertelde dat er in zijn regio tegen de 30 projecten lopen om de acute zorg in die regio te verbeteren, dus 30 projecten in één regio, alleen voor acute zorg! Niemand heeft het overzicht en niemand heeft de regie.

Voorzitter. Men zegt tegen mij dat het Integraal Zorgakkoord muurvast zit. Het IZA staat stil. Terwijl er jaarlijks 2,8 miljard euro wordt geïnvesteerd, begrijpen bestuurders en zorgprofessionals niet waarom er zo veel geld naar projecten gaat die weinig opleveren. Herkent de minister dit signaal? Ik wil van de minister een garantie dat de 2,8 miljard euro de beoogde effecten sorteert. Nieuw Sociaal Contract gaat niet akkoord met vage antwoorden, zoals dat het lastig te meten is en dat we een lange adem moeten hebben. Dat is onacceptabel bij zo'n grote investering. Wanneer gaat de minister ingrijpen als het misgaat? Hoe voorkomen we dat het veelbelovende IZA het zoveelste akkoord wordt waar veel geld in gaat maar waarmee een teleurstellend aantal doelen wordt gehaald?

Dan nog een specifiek punt binnen het IZA. Binnen elke regio worden zorgplannen opgesteld. Hierbij nemen de marktleidende zorgverzekeraar en de aangewezen gemeente het voortouw om voor de regio concrete plannen te maken. Helaas haken niet-marktleidende zorgverzekeraars niet altijd aan bij deze zorgplannen. Deze niet-marktleidende zorgverzekeraars profiteren wel van de verbeterde zorginfrastructuur en de afspraken die de marktleiders maken, maar ze dragen niet bij aan de regionale samenwerking. Dit moet volgens ons anders. Heeft de minister een overzicht van het aantal niet-marktleidende zorgverzekeraars dat niet aansluit bij de regionale zorgplannen? Wat vindt de minister hiervan? Zouden zij niet ook moeten bijdragen aan de verbetering van het zorglandschap?

Het tweede thema waar ik vandaag op inga, is de rolverdeling …

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Ik denk dat meer geld niet automatisch de oplossing is; dat staat trouwens ook in het Integraal Zorgakkoord. Daar blijf ik bij. "Hoe meer geld, hoe beter de resultaten worden"; dat is echt een aanname. Dat zien we bij een heleboel akkoorden. Dus als er wordt bezuinigd, wordt het niet per definitie slechter. Als je er zo veel geld in investeert, wil ik gewoon zien dat het ook oplevert waar je op hebt gehoopt. Het is een langetermijnplan. Er gebeuren heel veel dingen binnen het IZA. Nieuw Sociaal Contract wil er gewoon veel meer zicht op hebben: hoe garandeer je dat het bedrag dat erin wordt gestoken, ook enigszins effect heeft? Die geluiden krijg ik nu niet meer terug. Ik hoor dat ze de gaten die er nu zijn proberen op te vullen met geld uit het Integraal Zorgakkoord, zoals ik ook in mijn bijdrage zei. Dan gaat het om personeelstekort of andere zaken waardoor er voor die organisatie geen financiering is. Dat lijkt me niet de juiste oplossing.

Dan ga ik verder met de zelfstandige behandelcentra. Hoewel we zien dat het aanbod van zbc's, de afkorting voor zelfstandige behandelcentra, een welkome aanvulling is, ziet Nieuw Sociaal Contract ook een ander zorglandschap ontstaan, waarvan onduidelijk is of dat in goede balans blijft. Hoe zorgen we er volgens de minister voor dat zowel zbc's als ziekenhuizen optimaal bijdragen aan een toekomstbestendig zorglandschap? Waar moeten we dan op letten? Stel dat een patiënt die behandeld wordt in een zelfstandig behandelcentrum onverwacht acute zorg nodig heeft; in dat geval wordt deze patiënt doorverwezen naar een ziekenhuis, met acute zorg uiteraard, waar de complexere zorg wordt verleend. Het zbc had een relatief eenvoudige patiënt en het ziekenhuis krijgt er een complexe patiënt voor terug. Kan de minister toelichten wat precies voor wie de gevolgen zijn?

Voor de duidelijkheid: ik wil wegblijven bij de vraag of zbc's op zichzelf goed of slecht zijn. Wat ik in beeld wil krijgen, is hoe verschillende zorgaanbieders, zowel ziekenhuizen als zbc's en ook andere zorgvormen, bijdragen aan een toekomstbestendig zorglandschap. Mijn zorg zit niet zozeer bij de zbc's als geheel, maar bij een bepaalde werkwijze of onderdelen die mogelijk contraproductief werken voor een houdbaar en eerlijk zorgsysteem. Het is juist die onbalans of ongewenste uitwerking die wij willen aanpakken.

Mevrouw Tielen (VVD):

Voorzitter. Ik vind het soms vreemd dat Kamerleden het in VWS-debatten nauwelijks tot niet over de toekomst hebben. Dan bedoel ik niet waanzinnige innovaties of hightech artificial intelligence. Nee, dan heb ik het over de vergrijzing, over multimorbiditeit, over al die chronische ziekten die steeds meer op de medische zorg drukken. Iedereen lijkt vaak in het verleden te blijven denken, waarbij het, als het over medische zorg gaat, over ziekenhuizen gaat, terwijl de meeste zorg buiten het ziekenhuis plaatsvindt. Voorkomen dat je in het ziekenhuis belandt of er vervolgens zo kort en zo min mogelijk zijn: dat zou het doel moeten zijn van medische zorg.

Voorzitter. Ook de minister moet meer naar de toekomst kijken, dus niet alleen naar AI, maar juist naar de rol van het ziekenhuis in de toekomst. Maar de minister verpakt oude oneliners in een nieuw jasje, bijvoorbeeld over de marktwerking. Daarover straks meer. De minister moet Nederland meer op de toekomst voorbereiden. Dat is meer dan mantra's, meer dan nog eens een opdracht aan de NZa. Wat is het toekomstdoel als het gaat om onder andere de acute zorg en de ic in de bestuurlijke afspraken die ze gaat maken, zoals ze schrijft in de brief? Waar zijn prehabilitatie en de behandelingen thuis gebleven? Ook zou ik bij elke brief over marktwerking en bekostiging een financiële paragraaf willen met cijfers, zodat de zorg ook financieel is voorbereid op de toekomst. Graag een toezegging.

Voorzitter. Ik heb drie onderwerpen: wachtlijsten, transparantie over kwaliteit, en concentratie en spreiding. In Kassa zagen we afgelopen zaterdag hoe naar het is als mensen heel lang moeten wachten en niet worden doorverwezen. Ik heb al aan drie VWS-ministers gevraagd om zorgverzekeraars daarbij een veel actievere rol te geven in wachtlijstbemiddeling. Ik wil dat de doorverwijsafspraken uit het Integraal Zorgakkoord tussen verzekeraars, ziekenhuizen en zelfstandige klinieken veel en veel beter worden nageleefd. Wat gaat de minister daaraan doen?

Ziekenhuizen uiten zich vaak een beetje anti zelfstandige klinieken. Mevrouw Jansen had het er ook over, op een andere manier. Maar ik wil graag dat beide typen "huizen" beseffen dat ze beide nodig zijn voor toekomstgerichte medische zorg en complementair zijn in de keten voor passende zorg. Dus moeten er betere afspraken komen. Ik besef daarbij dat zowel ziekenhuizen als klinieken dan een stap naar voren moeten zetten. Hoe krijgt de minister dit voor elkaar? Welke plek krijgen zelfstandige klinieken in het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord? Hoe blijft de capaciteit optimaal benut worden in de strijd tegen wachtlijsten? Hoe krijgt actieve bemiddeling door verzekeraars ook daar beter vorm?

Klinieken maken veel kwaliteitscijfers transparant. Bij ziekenhuizen proef ik best nog wel veel weerstand. Het blijft onvoorstelbaar dat de kans op incontinentie en importantie bij een prostaatoperatie in het ene ziekenhuis 15% is en in het andere 85%. Vorige week nog publiceerde Follow the Money een onderzoek naar incontinentie, waarbij Zuyderland er overigens niet zo best af kwam. Ik wil dat patiënten beter kunnen zien waar ze het beste terechtkunnen, met feiten en cijfers. Hoe staat het met mijn aangenomen motie die vraagt om transparantie van kwaliteit stap voor stap inzichtelijk te maken?

Concentratie is bedoeld voor complexe zorg voor weinig patiënten, spreiding voor gewone medische zorg waar veel patiënten gebruik van maken. Die twee horen bij elkaar, juist voor de zorg dichtbij. Hoe staat het met de volumenormen op complexe kankerbehandelingen? Hoe staat het met de afspraken voor shared care? Ik vraag ook specifiek naar brandwondenzorg, behoorlijk complexe zorg voor relatief weinig patiënten. Deze zorg is niet voor vergunning aangewezen in de Wet op bijzondere medische verrichtingen, ondanks adviezen van de NZa. Is de minister bereid om daar alsnog naar te kijken, zodat de kwaliteit hoog blijft en er geen verdunning plaatsvindt? Heeft de minister al een concreet doel als het gaat om spreiding en shared care? Ik zou graag expliciete doelen en afspraken zien in het aanvullend akkoord dat eraan komt, en natuurlijk een financiële paragraaf. Hoe zit het met de spreiding van postcovidzorg? Deze behandelingen zouden voor relatief veel patiënten beschikbaar moeten worden, maar blijven op dit moment beperkt tot academische ziekenhuizen. Is dat wel wijs, vraag ik de minister.

Voorzitter, tot slot. Ik beloofde het al: een korte reactie op de brief over marktwerking. Hartelijk dank voor het exposé over meer dan twintig jaar medischezorgbeleid, met de namen van al die eerdere ministers van VWS. Informatief. Goed dat de minister zich na zo veel jaren in de Kamer nu toch schaart achter de realistische, rationele en oplossingsgerichte manier van denken en besluitvorming waar de VVD zich in herkent. Op naar de toekomst.

Dank u wel.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dit Kamerlid ziet haar rol vooral als controlerend en bijsturend. Dat doe ik ook in deze debatten. Mevrouw Paulusma heeft de vragen gehoord die ik aan de minister heb gesteld. Zoals u heeft kunnen begrijpen uit mijn bijdrage, mag er wat mij betreft wel wat meer drang in het daadwerkelijk toekomstbestendig maken van onder andere de medische zorg. Zo zie ik mijn rol en daar zal ik op blijven duwen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank aan meneer Bushoff voor de nuance. Dat vind ik ook wel goed voor de kijkers. In de brief over marktwerking gaat het over de balans tussen publiek en privaat. De balans zit daar wat mij betreft goed in, maar je moet daar inderdaad blijven bijsturen. Dat herkende ik in de brief van de minister. Goed dat we elkaar daar vinden. We sturen bij, stellen in debatten vragen, dienen moties in, kijken wat daarmee gebeurt en volgen op wat ermee gebeurt. Op die manier probeer ik de minister inderdaad op het spoor te krijgen van waar we naartoe moeten, namelijk naar een toekomstig medisch zorglandschap, om die term maar weer in te zetten, dat bestendig is, van hoge kwaliteit en toegankelijk en betaalbaar voor iedereen in Nederland. Dan hebben we echt nog wel wat te doen. Dan moeten we dus niet blijven hangen in hoe ziekenhuizen vroeger waren. In het stadje waar ik naar school ging, waren vroeger twee ziekenhuizen, nu nog één. Dat hoort er een beetje bij. De kwaliteit is wellicht wel vertienvoudigd. Ik kijk stap voor stap wat de minister daarin doet, maar vooral naar de acties die ze onderneemt. Stap voor stap kijken we hoe dat verdergaat.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik had een spreektekst, maar die ga ik even terzijde leggen, want ik heb eigenlijk maar één vraag: wat is deze minister aan het doen? Dat is een open deur, want het antwoord is: niets. Er zijn geen plannen. De brieven die komen, zijn woorden van haar voorgangers. Er is heel veel stoere praat om zogenaamd te camoufleren dat PVV-beloftes niet worden waargemaakt, maar ondertussen zitten professionals en patiënten in de kou.

Ik moet even denken aan eergisteren. Deze minister moest een bezuiniging oplossen die heel dom was, namelijk de bezuiniging op het scholingsbudget van verpleegkundigen. Deze minister gaat die bezuiniging van tafel vegen door te bezuinigen op andere verpleegkundigen. Daar heeft ze dan vervolgens maanden over gedaan, terwijl deze maatregel niet een nieuwe maatregel was. Deze maatregel lag al heel erg lang op tafel, dus ze heeft niet alleen het veld in het ongewisse gelaten, maar ze heeft nu ook verpleegkundigen tegen elkaar opgezet. Ik werd namelijk gebeld door verpleegkundigen uit het ziekenhuis die zeiden: wat fijn dat onze bezuiniging van tafel is, en wat voel ik mij ontzettend shit dat mijn collega's nu aan de beurt zijn. Ik ben daar teleurgesteld over; dat is misschien nog wel erger dan boos. Deze minister moet gaan leveren.

Ik baal ook van de coalitiepartijen, die niet steviger durven op te treden tegen dit aanmodderbeleid van deze minister. Er gebeurt helemaal niets. En wat er wel gebeurt, is het vasthouden aan stokpaardjes, maar niet het nakomen van beloftes. Het onzalige plan om het eigen risico te halveren gaat alle professionals in de zorg in de kou zetten. Die halvering gaat zorgen voor langere wachtlijsten, gaat ervoor zorgen dat patiënten never nooit meer aan de beurt komen en gaat de druk op zorgprofessionals enorm verhogen.

Dan vraag ik me aan de andere kant het volgende af. In het hoofdlijnenakkoord, waar ik net ook al een interruptiedebatje over had, staan plannen, maar wanneer gaat de minister die dan uitvoeren? In het hoofdlijnenakkoord staat onder andere het trancheren van het eigen risico. Daar hebben we in vorige kabinetten, ook dankzij D66, meerdere keren over gesproken. Dat gaat de zorg helpen. Het ligt voor de minister op tafel. Ze hoeft het alleen maar uit te pakken, maar ze is alleen maar bezig met andere zaken.

Ik las de brief van de minister over de spoedeisende hulp en ik schrok me wezenloos, want die stoerdoenerij met strengere regels waardoor spoedeisende hulpen niet mogen sluiten als ze gewoon niet meer weten waar ze met de patiënten naartoe moeten, gaat patiënten enorm schaden. De minister wijdt er zes regels aan en laat daarna het zorgveld in de steek.

Hetzelfde geldt voor de financieringsplannen die de minister heeft, want wat gebeurt er als het budget overschreden wordt? Er zijn vijf regels en er is geen plan. Er is geen visie. Datzelfde geldt voor kwaliteit en transparantie. Het is nog steeds niet duidelijk hoelang mensen op een wachtlijst staan. Deze minister is alleen maar bezig met haar stokpaardje rondom het eigen risico en met het momentum, dat het zo fantastisch is dat ze minister is geworden. Maar ook daar hebben mensen geen baat bij. De Federatie Medisch Specialisten trok gisteren terecht aan de bel. Het ICT-systeem in het ziekenhuislandschap ligt op zijn gat. Deze minister heeft al meerdere keren beloofd dat ze met een plan zou komen. Dat plan is er niet. Ik zou zo graag willen debatteren over iets in plaats van over niets.

Dus voorzitter, ik doe heel graag een oproep, via u, maar ook aan de coalitie: ga aan de slag, minister. U kunt niet langer wachten. Zet het zorgveld niet tegen elkaar op, maar kom met beleid. Ik hoorde u in het begin zeggen: ik wil geen mensen boos maken. U heeft nu iedereen boos gemaakt.

Dank u wel.

De heer Claassen (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De PVV-fractie blijft zich zorgen maken over het doel om regionale zorg, inclusief acute zorg en geboortezorg, overeind te houden, namelijk of dit gaat lukken. Ik zal uiteenzetten waarom de PVV-fractie zich zorgen maakt over het behalen van dit doel. Dat heeft te maken met budgetfinanciering, het handhaven van private equity en commerciële zorg, en de effecten van de volumenormen. Het gaat nog lang duren voordat de budgetfinanciering geland is in de zorg. We mogen in onze handen knijpen als het voor 2029 gerealiseerd is. We krijgen signalen dat deze vorm van bekostiging ertoe zal leiden dat laagcomplexe hoogvolumezorg grote druk zal leggen op de regionale ziekenhuizen, waardoor er een zorgverschuiving naar de zelfstandige behandelcentra zal plaatsvinden. Zijn de organisaties er klaar voor om binnen de gestelde tijd en in overeenstemming met deze bekostiging te functioneren? Kan de minister nog eens uitleggen hoe deze vorm van bekostiging streekziekenhuizen overeind gaat houden? Bovendien is het maar met wie je spreekt of men er enthousiast over is en welke effecten er mogen zijn en of het überhaupt gaat helpen. De NZa heeft weer een andere visie dan de NFU, de NFU heeft weer een andere visie dan de Nederlandse Vereniging van Ziekenhuizen en de zorgverzekeraars zien het ook allemaal anders. Zijn er eensgezindheid en draagvlak onder alle actoren, vraag ik de minister. Welke afspraken maakt de minister nu concreet met de zorgverzekeraars, kleine en grote ziekenhuizen en de zelfstandige behandelcentra over betere samenwerking? Wat betekent het in die zin dan dat de grote ziekenhuizen de kleine moeten gaan helpen? Wat gaan wij daarvan merken?

Tot slot het punt van budgetbekostiging. Afgelopen dinsdagavond was er een indrukwekkende lichtjestocht richting Zuyderland. Op 15 april is er weer één en waarschijnlijk is er daarna nog een volgende, al hoop ik dat dat niet nodig zal zijn, van boze maar ook bezorgde mensen. De druk op Zuyderland blijft maatschappelijk hoog. Dit verdient ook niet-aflatende politieke druk. Als budgetbekostiging niet helpt om bij zo'n belangrijk regionaal ziekenhuis als Zuyderland locatie Heerlen de acute zorg in de lucht te houden, wat gaat de minister dan doen om dit voor elkaar krijgen? Hoeveel casussen zoals Zuyderland wil de minister in de Kamer nog bespreken? De volgende is Terneuzen. Is de minister het met mij eens dat dit totale onwil van de ziekenhuisbestuurders en de zorgverzekeraars is en dat de minister het nakijken heeft? Is de minister bereid om alles op alles te zetten en de hoeken van de wet op te zoeken om het debacle van Parkstad af te wenden? Ik wil klip-en-klaar aangeven, ook richting de heer Dijk, dat de PVV-fractie wél achter Zuyderland staat en dat wij liefst vandaag gewoon willen horen dat het geregeld gaat worden en dat de mensen daar een ziekenhuis met acute zorg overeind houden.

Daarnaast is de minister niet van plan om private equity en …

De heer Claassen (PVV):

Door mij?

De heer Claassen (PVV):

Ik denk dat dat helemaal niet waar is, meneer Dijk. Ik denk dat het onze taak is om te proberen datgene wat wij hebben afgesproken aan de voorkant, ook erdoorheen te krijgen richting de minister. Alleen is de minister blijkbaar niet voornemens om dat te doen. Dat baart ons grote zorgen. Daarom hebben we de minister al vele malen eerder hulpmiddelen en handreikingen geboden om dat wel te doen. Er zijn zelfs twee moties geweest over datgene wat meneer Dijk in zijn betoog zei, om gewoon te beginnen. Er waren twee moties. De ene vroeg om te kijken of je iets met de arbeidsmarkt kunt. De andere ging over het op een andere manier inrichten van de budgetbekostiging. De minister heeft toen gezegd: dat ga ik niet doen. Dat vinden we eufemistisch gezegd heel erg vervelend. Daarom blijven we erop hameren dat we verwachten dat ze het wél gaat doen. Ik denk dat daar echt de oplossingsrichting zit. Meneer Dijk gaf over het personeelstekort aan dat er een oplossing is. Ik heb het daar in mijn betoog niet over; ik heb het er op andere plekken wel over gehad. We moeten ernaartoe dat personeel flexibel wordt opgeleid, maar dat ziekenhuizen hun personeel ook flexibel inzetten. Dan krijg je het ook voor elkaar dat het probleem voor 2030 waarschijnlijk is opgelost. Dan vind ik het schandalig dat een ziekenhuis nu al voorsorteert op sluiting van de acute zorg in die regio, terwijl overduidelijk is dat die regio dat wel nodig heeft. Dat signaal moet gewoon landen bij de minister. Ik verzoek de minister ook vandaag weer om dat op te pakken en daarop in te zetten. Dat is wat ik verwacht. Meer kan ik niet doen, meneer Dijk.

De heer Claassen (PVV):

Ik weet wel wat de heer Dijk wil horen, maar ik ga hem dat antwoord niet geven. Dat is eigenlijk ook heel erg logisch, denk ik. Ik verwacht het volgende. Ik spreek het gewoon nog een keer uit. Ik benadruk vandaag weer dat de PVV-fractie verwacht dat de minister daar gewoon mee aan de slag gaat. Ik heb opgeschreven: de krochten van de wet gaat opzoeken om dat voor elkaar te krijgen, of ze wat daar gebeurt nou goede plannen vindt of geen goede plannen. Ze vond het blijkbaar goede plannen. Daar zijn wij het als fractie helemaal niet mee eens. Dan roept de meerderheid, dus ook de PVV-fractie, de minister op om daar dan maar met de volgens de minister niet goede plannen het tij te gaan keren. Dat is de oproep die wij doen.

De heer Claassen (PVV):

Nou breekt toch echt mijn klomp. Het zorglandschap rondom het Zuyderlandziekenhuis verandert? Dat zorglandschap verandert daar helemaal niet. U moet daar eens gaan kijken wat voor zorgen er leven, wat voor achterstand mensen op gezondheidsgebied hebben, wat deze mensen aan achterstand hebben wat betreft sociale cohesie, wat er voor problemen in die wijken zijn. Gaat u eens naar Heerlen-Noord. Gaat u eens naar Hoensbroek. Gaat u daar maar eens kijken. Dan is deze vraag gewoon ridicuul, durf ik zelfs te zeggen. Juist die regio heeft zo'n ziekenhuis nodig. Dat is exemplarisch. Ik zal in een bredere context in mijn tekst vandaag ook zeggen waarom wij zien dat het Zuyderland exemplarisch is voor wat er in de rest van Nederland gaat gebeuren, omdat het op drie punten dadelijk misschien faliekant fout gaat. Ik zou daar steun voor willen krijgen van NSC en niet willen zeggen dat het zorglandschap rondom Zuyderland verandert. Het is potverdorie Zuyderland dat zich moet aanpassen aan wat er aan de hand is in de regio, niet andersom.

De heer Claassen (PVV):

Ja, daar wil ik graag op reageren. Ik denk namelijk dat er juist in die regio, en ook op andere plekken, heel veel wordt ingezet op het laagdrempelig houden van de eerste lijn en op het voorkomen dat de eerste lijn minder belast wordt, zodat er minder doorverwezen wordt naar de tweede lijn. Ik denk dat dat heel goed is. De tweede lijn is simpelweg veel duurder dan de eerste lijn of voordat je überhaupt in de eerste lijn komt. Dat delen wij. Maar daarnaast heeft de regio ook nog steeds zo'n volwaardig ziekenhuis nodig. Als je investeert in het verbeteren van de toegang tot de eerste lijn en het voorkomen dat mensen naar de eerste lijn gaan, wil dat namelijk niet zeggen dat de problemen weg zijn. Investeren in gezond leven, vitaal leven en de gezonde basisschool is allemaal prima, maar dan los je niet de problemen op waar de mensen nu mee te maken hebben. Die problemen zijn in 2030, als men de acute zorg in de regio Heerlen wil gaan sluiten, ook niet opgelost. We kunnen dus naar de toekomst kijken, zoals mevrouw Tielen zegt. Ja, dat moeten we zeker doen. Maar de mensen hebben ook nu problemen. We maken ons nu ook sterk voor het aanpakken van die problemen.

De heer Claassen (PVV):

"Het zorgveld de maat nemen"? Ik zal u vertellen, mevrouw Tielen, via u, voorzitter, dat ik in Heerlen-Noord ben opgegroeid. Ik heb daar mijn hele leven gewoond.

De heer Claassen (PVV):

Mevrouw Paulusma. Ik weet precies hoe het daar is. Het is niet geveinsd. Ik kom daar, als ik niet hier ben, iedere dag. Ik zie de problemen van die mensen. Het is niet zo dat ik de mensen niet ken om mij heen. Ik ken de mensen ook. Dus "geveinsd" is het laatste wat het is. Ik neem het zorgveld niks kwalijk. Ik neem het de bestuurders en de zorgverzekeraar kwalijk, die gewoon hand in hand met elkaar, en blijkbaar met de minister, het voor elkaar willen krijgen dat de acute zorg in het ziekenhuis daar sluit. Daarvoor zit ik hier. De minister mag er anders over denken, maar ik zit hier om te proberen om dat te voorkomen. Dat is de opdracht die ik heb, en waarvan de PVV-fractie vindt dat ik die heb. Ik zie de minister nee schudden en zeggen dat het ziekenhuis niet dichtgaat. Dat zei ik ook helemaal niet. De acute zorg wordt weggehaald uit de regio. U mag dadelijk vertellen waarom dat niet zo is, maar dat is wel wat er gebeurt.

De heer Claassen (PVV):

Dan gebruik ik de favoriete woorden van mevrouw Tielen, namelijk: en-en-en. Het is allebei. Het een kan niet zonder het ander. Dan komt de weging welke locatie het meer verdient. Het is bijna te afschuwelijk om te zeggen, maar alle cijfers wijzen erop dat de regio Parkstad dat en-en-en veel harder nodig heeft. Ik heb net gezegd dat er goede stappen worden gezet op het gebied van de voorzorg en de gemeenschapszorg, zoals we dat noemen, maar Parkstad verdient het dat er voor de acute zorg en de initiële operaties, en alles wat daarmee te maken heeft, een volledig ziekenhuis is. Zo simpel is het. Het heeft niks te maken met dat we moeten zeggen dat die 20 kilometer ook allemaal haalbaar is. Het gaat erom dat die regio en-en-en verdient. Daar maak ik me hard voor. Ik kan ook blij zijn dat er hele mooie dingen gebeuren, maar het is wat minder fraai dat de ziekenhuisbestuurder en de zorgverzekeraar gewoon voet bij stuk houden en de ene keer met het kulargument komen van personeelstekort en de andere keer met het kulargument komen dat het te duur is. Zo verzinnen ze allemaal tegenstrijdige kulargumenten om er niet voor te zorgen dat het ziekenhuis daar volwaardig open kan blijven.

De heer Claassen (PVV):

Over de professional heb ik net al gezegd dat we enorme winst kunnen maken door veel meer in te zetten op generiek opleiden. Dat hadden we overigens al een paar jaar geleden kunnen doen. Dat heeft de commissie-Kaljouw toen ook gezegd over het zorglandschap en opleiden, namelijk dat het te veel gefragmenteerd is, dat we meer naar generiek opleiden moeten en dat we naar meer generieke zorgverleners moeten, die niet zeggen: ik sta al vijf jaar op afdeling A en ik kan niet naar afdeling C. Het gaat erom dat we specialisten hebben die in staat zijn om over de muren heen te kijken en daar zorg te verlenen. Dan kan er, als het nodig is, op andere plekken zorg verleend worden. Dan heb je niet per definitie altijd meer zorgpersoneel nodig. Daar zou meer op ingezet moeten worden. Ik zal straks ook de oproep aan de minister doen om daarover in gesprek te gaan met de minister van OCW, als we het over de arbeidsmarkttekorten hebben.

Wat ik bedoel met en-en-en, is niet: alle ziekenhuizen in die regio. En-en-en is — ik ga het herhalen — inzetten op preventie, dus inzetten op gemeenschapszorg. Daarnaast moeten we ook blijven inzetten op de tweede lijn. Dat is en-en-en.

De heer Claassen (PVV):

Nee hoor, ik was nog lang niet klaar.

De heer Claassen (PVV):

Ik was bezig om een betoog te houden over waarom ik zorgen heb dat het niet gaat lukken. De minister is niet van plan om private equity en commerciële zorg uit de zorg te weren. Dat betekent dat er een verplaatsing gefaciliteerd wordt van laagcomplexe hoogvolumezorg voor laagrisicopatiënten, ASA-klasse I-patiënten, naar de zelfstandige behandelcentra, zeker als we daar de niet-gecontracteerde zorg bij optellen. Maar er is geen extra zorgpersoneel. En dus zal met die shift een deel van het ziekenhuispersoneel meeverhuizen naar de zbc's. Erkent de minister deze paradox? Hoe gaat zij dat voorkomen?

Dan hebben we nog de volumenormen, die nu opnieuw vastgesteld gaan worden. Als die voor regionale ziekenhuizen, zeker in gebieden als Oost- en Zuid-Nederland, ertoe leiden dat bepaalde zorg niet meer geleverd mag worden, terwijl deze zorg wel kwalitatief voldoende geleverd kan worden, kan dat ertoe leiden dat het bestaansrecht van een regionaal ziekenhuis in gevaar komt. Is de minister zich hier bewust van? Als dat zo is, wat gaat de minister dan doen om dit effect tegen te gaan? Is zij bereid om in bepaalde gevallen deze volumenormen flexibel te hanteren en, zo ja, hoe wil zij dat gaan doen?

Tot slot, voorzitter. Zijn de zes maanden vanaf de impactanalyse tot besluitvorming aangaande de volumenormen niet te kort? Kunnen alle partijen zich voldoende voorbereiden? Wat zijn de consequenties als zorgpartijen niet op tijd aan de normen voldoen? En wat zijn de consequenties wanneer zij het niet eens zijn met de gestelde normen of de regioverdeling zoals die straks gemaakt is?

De heer Claassen (PVV):

Eigenlijk was ik dat punt al voorbij, maar ik blijf het wel proberen. Daarom zit ik vandaag hier, om niet meer echt vriendelijk te verzoeken om over de brug te komen richting de meerderheid van de Kamer en de PVV-fractie.

De heer Claassen (PVV):

In die zin lijk ik een beetje op de heer Dijk, natuurlijk.

De heer Claassen (PVV):

Zoals ik al zei, lijk ik in die zin een beetje op meneer Dijk. Want als er iemand blaft, dan is het meneer Dijk wel. Ik weet niet of het een teckeltje is. Ik ben niet zo in de hondenrassen thuis.

De heer Claassen (PVV):

Misschien is het een boompoo. Ik zie ook geen herdershond, hoor. Ik denk dat de belangrijkste taak de we hebben, is om met alles wat kan op momenten waarop het kan de minister duidelijk te maken waar een fractie voor staat. Dat is de belangrijkste weg die we moeten gaan en dat doen we vandaag dus ook. Ik weet dat u voorsorteert op een motie van wantrouwen of dat soort dingen allemaal, maar daar schiet helemaal niemand iets mee op. Dat is ook helemaal niet de intentie. De intentie is wel om ook vandaag weer echt de minister duidelijk te maken dat de hele PVV-fractie en dus ook de meerderheid van de Kamer vindt dat ze als het gaat over private equity en over het behoud van streekziekenhuizen alles op alles moet zetten om dat voor elkaar te gaan krijgen. Dat is de opdracht die ze heeft. Wij verwachten ook dat zij dat gaat doen en geven haar daar bij dezen opnieuw de kans voor. Ik zal elk moment gebruiken om de minister dat duidelijk te maken.

De heer Claassen (PVV):

Zoals ik al zei: dat gaat niet gebeuren. Het is helemaal niet aan de orde. Vandaag is weer een moment om duidelijk te maken waar wij voor staan als Kamer en als PVV-fractie en ik ben benieuwd waar de minister dadelijk mee komt. Vandaag is zij wellicht wel overtuigd om in andere woorden aan te geven waarom dingen wel gaan gebeuren die een meerderheid van de Kamer en de PVV-fractie zouden willen.

De heer Claassen (PVV):

Ah, ah, ah. Dat heb ik niet gezegd. Geen rare woorden gebruiken …

De heer Claassen (PVV):

Ik kan niet leveren, zeg ik via de voorzitter. Het enige wat ik kan leveren is aangeven waar wij voor staan en de minister blijven verzoeken om daarmee aan de slag te gaan. We hadden verwacht dat het al lang zou zijn gebeurd. Dat punt vind ik betreurenswaardig en wij zijn dat punt voorbij. Het is precies dat en meer is het niet, mevrouw Paulusma.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Jemig, wat een bijkans ongelofelijk kritische Kamer richting deze minister, maar wel terecht, denk ik. In goed Gronings zou je zeggen: wat een strontboudel. Wat een shitshow! Je kan er toch niks anders van maken als je deze woorden van de heer Claassen hoort, de woorden van mevrouw Paulusma en van mevrouw Tielen, die het niet naar haar zin heeft. Het NSC is boos en mevrouw Rikkers trapte af met te zeggen dat ze er met de brieven van deze minister geen vertrouwen in heeft dat alles wat de BBB wil, goed komt.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Nota bene de heer Dijk was inderdaad — hij zegt het terecht — nog best positief. Het is eigenlijk ongelofelijk.

Eigenlijk wilde ik beginnen met te vragen: wat typeert nou een beetje het beleid of — een beleid is het niet — de brieven van deze minister? Volgens mij is het een soort grootheidswaanzin. Er zijn grote woorden over het redden van de streekziekenhuizen. Er zijn grote woorden over het aanpakken van doorgeschoten marktwerking en gegraai in de zorg. Het heilige doel zou zijn het arbeidsmarkttekort oplossen, maar in plaats daarvan bezuinigt ze liever op de wijkverpleging of op verpleegkundigen. Ze zou niet bezuinigen op de zorg maar erin investeren. Al dat soort ronkende teksten lezen wij terug in de brieven, maar we zien nul beleid en vooral chaos.

Voorzitter. Het zou best grappig zijn als het een soort karikatuur in De Speld was. Dan zou je er best een beetje om kunnen lachen: dat er zo'n wereld van verschil zit tussen wat de minister in brieven schrijft en wat de minister doet. Maar het is heel pijnlijk, omdat je beseft dat het eigenlijk om mensen gaat. Want wat hebben die mensen in Friesland die hun ziekenhuis misschien wel zien verdwijnen, eraan? Wat hebben de mensen in Heerlen eraan? Wat hebben de mensen in Twente of Terneuzen eraan? Wat hebben die 50.000 patiënten die geen huisarts hebben, eraan dat deze minister niets doet tegen commercialisering in de zorg? Wat hebben de mensen die in de zorg werken, eraan als deze minister niet voor hen opkomt? Het was het heilige doel van deze minister om op te komen voor de mensen in de zorg, om ervoor te zorgen dat zij zouden blijven werken in de zorg. Zij wilde meer mensen aantrekken in de zorg. Wat kunnen ze van deze minister verwachten? De apothekersassistenten konden niks van deze minister verwachten. De verpleegkundigen in het ziekenhuis waren eerst het sluitstuk van de begroting. Nu wordt de wijkverpleging het sluitstuk van de begroting.

Voorzitter. Het is zo langzamerhand best wel een beetje pijnlijk. Het allerpijnlijkste is nog wel dat deze minister doorgaat en dat de PVV, de eigen fractie, heel kritisch is maar het vervolgens allemaal wel laat gebeuren. De PVV-fractie is net zo verantwoordelijk voor dit totale gebrek aan beleid als deze minister zelf. Ik zou van de PVV-fractie verwachten dat ze niet alleen in woorden kritisch is, maar vervolgens ook met concrete voorstellen komt voor deze minister, en met deadlines wanneer zij moet gaan leveren.

Voorzitter. Ik wil aanvullend hierop nog twee punten maken. Eén. Ik ben heel erg benieuwd of de minister kan garanderen dat de dingen die zij in de brieven schrijft over het in de benen houden van streekziekenhuizen, ook iets gaan uitmaken voor de ziekenhuizen die het nu heel erg moeilijk hebben. Kan de minister heel precies, heel concreet, aangeven wat die gaan betekenen voor de ziekenhuizen in Friesland, voor de ziekenhuizen in Twente, voor het ziekenhuis in Terneuzen, voor Heerlen en voor — laten we hopen van niet, maar misschien gaat straks ook daar wel wat spelen — het ziekenhuis in Oost-Groningen? Wat gaat hetgeen deze minister heeft aangekondigd dat ze wil gaan doen, betekenen voor die streekziekenhuizen?

Voorzitter. Dan tot slot nog een laatste punt, waar ik mij grote zorgen over maak, ook in het licht van wat er speelt rond de streekziekenhuizen. Dat is de opkomst van zbc's, van die privéklinieken. Zij kapen natuurlijk voor een deel personeel weg bij bijvoorbeeld streekziekenhuizen. Sterker nog, ze doen een beetje aan cherrypicking. Ze doen namelijk wel de makkelijke operaties maar niet de moeilijke. Daarmee zorgen ze er ook nog eens voor dat het voor zo'n streekziekenhuis veel moeilijker wordt om overeind te blijven. Ik zou dus wel graag van deze minister een beetje visie willen op hoe zij omgaat met de opkomst van privéklinieken. Vindt de minister het niet onwenselijk dat privéklinieken veelal wel gewoon makkelijk winst kunnen maken en het winstverbod dat er geldt in de medisch-specialistische zorg, kunnen omzeilen? Gebeurt dat ook, zou ik de minister willen vragen. Kan de minister ook toezeggen dat zij de Kamer op korte termijn een overzicht stuurt van de bedrijfsstructuren van die zelfstandige behandelcentra? En kan zij specifiek in dat overzicht opnemen of er meerdere bv's zijn van dezelfde eigenaar als van die zelfstandige behandelcentra? Ik zou dat heel graag willen weten. Dat is cruciaal om te weten of zij gebruikmaken van de loophole in de wetgeving om het winstverbod in de zorg via het onderaannemerschap te omzeilen. Ik hoop dat de minister de toezegging kan doen dat zij dit soort informatie op korte termijn naar de Kamer stuurt.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Dit zijn altijd de meest fijne interrupties, want die geven je de mogelijkheid om nog een paar paradepaardjes ...

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

O, dat is jammer. Nee, hoor.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Even zonder gekkigheid: ik denk dat we allemaal kritische noten kraken. Ook de VVD-fractie heeft vooral kritische vragen gesteld aan de minister. Ze wil zien dat de minister meer levert. Dat doe ik ook. Ik denk dat wij een heel duidelijke visie hebben op waar we naartoe willen met het medisch zorglandschap. We willen dat de streekziekenhuizen zo veel mogelijk overeind blijven, zodat ook de mensen in de regio kunnen rekenen op ziekenhuiszorg dichtbij. We zouden graag zien dat de opkomst van zbc's in de kiem gesmoord wordt, omdat die een heel onwenselijke beweging met zich meebrengen.

Laat mij daar kort nog iets over zeggen, voorzitter. Zelfstandige behandelklinieken, privéklinieken, gaan steeds meer makkelijke operaties uitvoeren ten koste van de gewone ziekenhuizen. Daardoor kapen zij ook steeds meer personeel weg bij die ziekenhuizen. Dat zorgt ervoor dat de wachtlijsten van de gewone ziekenhuizen zullen toenemen, waardoor er nog meer mensen naar die zelfstandige behandelklinieken zullen gaan en die zo meteen een veel te grote, en een steeds grotere, rol gaan spelen in ons medisch zorglandschap. Dat is heel erg onwenselijk, want zij leveren alleen zorg tussen negen en vijf en niet in de weekenden. Stel dat je iets hebt, dan moet je er toch niet aan denken dat je zo meteen alleen bij zelfstandige behandelklinieken terechtkunt, tussen negen en vijf en niet in het weekend? Dan moeten we zo meteen bijsluiters gaan maken of op de website van de rijksoverheid zetten: krijg alsjeblieft geen hartaanval in het weekend, want dan heb je geen zorg. Dat doembeeld moeten we natuurlijk voorkomen. Wat ons betreft moeten we hier dus op tijd paal en perk aan stellen en moeten we daarop sturen. Ik verwacht dat de minister daar ook een visie op heeft en daarop wil sturen. Vandaar dat ik daar ook vragen over heb gesteld, want die kunnen mij helpen bij het bijsturen van het beleid van de minister.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Heel kort nog, voorzitter. Je hebt in dit debat vier minuten de tijd. Ik zou van alles willen aanhalen. U noemt het punt van zorg buiten het ziekenhuis. Ik ben het ontzettend eens met mevrouw Tielen dat we moeten voorkomen dat mensen in een ziekenhuis terechtkomen en dat we dus moeten investeren in preventie. Ik vind het daarom buitengewoon onverstandig dat deze coalitie bezuinigt op preventie. Maar goed, dat terzijde. Ik heb zelf ook voorstellen gedaan, zoals het versterken van de eerstelijnszorg, de huisartsenzorg. Daar heb ik tal van voorstellen voor gedaan. Ik heb ook een initiatiefnota ingediend, waarover we binnenkort gaan debatteren. Dat zijn concrete voorstellen die ik doe om ervoor te zorgen dat mensen kunnen rekenen op goede huisartsenzorg, zodat ze ook minder terechtkomen in de ziekenhuiszorg. Volgens mij zijn dat hele tastbare voorstellen. Ik had gehoopt dat de minister ook met dat soort concrete en tastbare voorstellen zou komen.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Het is wel een beetje bijzonder dat de PVV de partijen GroenLinks-PvdA en de SP verwijt dat zij niet met concrete ideeën zijn gekomen. Volgens mij hebben we tal van debatten gevoerd waarin wij hele inhoudelijke voorstellen hebben gedaan die zouden kunnen bijdragen aan het oplossen van het personeelstekort, dat een reëel probleem zou kunnen zijn voor de streekziekenhuizen. We hebben tal van oplossingen geboden en gezegd: zou je de portemonnee niet wat meer moeten trekken om een ziekenhuis in de benen te houden als er sprake is van een financieel probleem? Al dat soort voorstellen zijn de revue gepasseerd. Eerlijk is eerlijk: gelukkig krijgen de voorstellen van de SP en GroenLinks-PvdA vaak de steun van de PVV-fractie. Die voorstellen hebben wij vaak samen gedaan en gelukkig werden die vaak gesteund door de PVV. Het punt is alleen wel dat de minister de moties en de voorstellen vervolgens vooral naast zich neerlegt en ze niet uitvoert, zoals de PVV zelf al concludeerde. Volgens mij was het terechte punt van de PVV vooral dat er aan de zijde van de Kamer wel voorstellen worden gedaan door verschillende partijen op tal van onderwerpen, niet alleen als het gaat om streekziekenhuizen maar ook om private equity en allerlei andere dingen, maar dat de minister die dingen vaak toch naast zich neerlegt en vervolgens zelf met heel weinig komt. Volgens mij was dat de gedeelde conclusie.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Laat ik er eentje uitpikken, want anders zijn we heel lang bezig. Ik denk dat de heer Claassen ook wel weet dat de regio zelf een heel goed plan heeft gemaakt voor hoe zij met deze situatie om zou willen gaan. Ze hebben daar ontzettend veel tijd in gestoken, samen met huisartsen, woningbouwcorporaties, zorgpersoneel en de gemeentes. Het zou best zinvol zijn om die plannen serieus te nemen. De uitkomst kan nog steeds zijn dat het niet gelukt is, maar het helpt wel als je de plannen van die mensen in ieder geval serieus neemt. Ik hoop dat de PVV-fractie dat gaat doen. Dat meen ik echt. Ik hoop dat de PVV-fractie haar eigen minister nog een keertje op pad stuurt richting Heerlen om die plannen nog eens door te spreken met die mensen, de woningbouwcorporaties en de gemeentes.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. We zijn nog steeds bezig met hetzelfde commissiedebat over het medisch zorglandschap. We zijn toegekomen aan de eerste termijn van het kabinet. Ik geef de minister het woord. Mevrouw Agema, het woord is aan u.

Minister Agema:

Dank u wel, voorzitter. Ik klink misschien nog een beetje buiten adem. Dat komt omdat ik gerend heb vanaf de liften, want we waren ver weg.

Voorzitter. Dit debat komt wellicht wat vervreemdend over als je er als buitenstaander naar kijkt. Het lijkt alsof er grote tegenstellingen zijn, maar eigenlijk alleen de VVD en D66 staan er iets anders in. Voor de rest wil iedereen dezelfde richting op met het medisch zorglandschap. Ik vind het dus erg jammer dat er een ander beeld ontstaat. Als het gaat om de 165 miljoen uit de onderuitputting in de wijkverpleging, dan lijkt het beeld te ontstaan dat ik een andere bezuiniging aan het doorvoeren ben, maar dat is niet waar. Het is jammer dat dat beeld ontstaat, want dat geeft een onrust die ik niet heb beoogd.

Ik wil het bandje even terugspoelen naar de begrotingsperiode van september tot december. In oktober hadden we de begrotingsbehandeling. Dat was geen gemakkelijke begroting, maar het is uiteindelijk allemaal wel gelukt. In de laatste weken diende D66 een amendement in. D66 vond het belangrijk om 1,1 miljard euro vanuit de zorgbegroting te verplaatsen naar de onderwijsbegroting. Dat amendement is uiteindelijk van tafel gegaan. Toen kwam het amendement-Bontenbal. VWS kreeg 330 miljoen euro extra op haar bordje. Het betrof drie verschillende posten. Eentje daarvan waren de medisch-specialistische zorgopleidingen. Het ging om een bedrag van 165 miljoen euro. De Kamer had daar spijt van. Het veld was in rep en roer. Ik heb ook mijn ongenoegen daarover uitgesproken. Uiteindelijk is de motie-Krul aangenomen, met het verzoek om te komen met een alternatief voor die 165 miljoen. Ik heb de Kamer eerder een brief gestuurd waarin ik heb geschreven dat ik nog even moest wachten op de stand van de mee- en tegenvallers bij de Voorjaarsnota. Dat heb ik moeten doen. Afgelopen dinsdag kon ik de Kamer een brief sturen over hoe ik die 165 miljoen anders dek. Dat doe ik door de structurele onderuitputting in de wijkverpleging te gebruiken. Ik ga dus niet bezuinigen op de wijkverpleging.

Het is jammer. Als je de verschillende berichtgevingen in de mainstreammedia bekijkt, dan zie je dat de artikelen vaak nog wel aardig kloppen. Maar erboven staat dat ik de bezuiniging dek via de wijkverpleging. Ik snap dat daar verwarring over is ontstaan.

Minister Agema:

Volgens mij was ik dat ook precies aan het doen, dus ik vervolg mijn betoog.

Denk aan de volgende kop, maar ze waren allemaal ...

Minister Agema:

Dat was ik precies aan het doen.

Minister Agema:

Dat was ik precies aan het doen. Ik heb hier één voorbeeld. Hier staat: "Fleur Agema haalt zorgbezuiniging van 165 miljoen uit budget wijkverpleging". Daarmee is de indruk ontstaan dat ik ga bezuinigen op de wijkverpleging, maar dat is niet waar. Dit speelde breder, ook in de zorgblaadjes, alle kranten en noem maar op. We hebben er veel tijd aan besteed om de koppen aangepast te krijgen en om duidelijk te maken dat het gaat om het niet besteden van een deel van het geld voor de wijkverpleging.

Wat betreft het budget voor de wijkverpleging is er al een heel aantal jaren een structurele en zeer forse onderbesteding. In de budgetsystematiek valt normaal gesproken alles wat op een gegeven moment niet wordt opgemaakt vrij. Bij het vorige kabinet ging alles dan nog op de grote hoop. Dan ging het naar het saldo en kon het besteed worden op andere beleidsterreinen. Bij dit kabinet is het anders georganiseerd. Ik ben gelukkig in de gelegenheid dat ik al die onderbesteding op al die posten, of het nou om miljoenen of om tonnen gaat, mag wegstrepen tegen alle meevallers. Die mag ik met elkaar salderen. Dat is weer iets anders dan een bezuiniging dekken die zomaar op ons bordje erbij is gekomen. Daarom had ik voor deze uitzondering ook toestemming nodig van de minister van Financiën. Ik ben heel erg blij dat ik die toestemming gekregen heb, want zo hebben we deze bezuiniging van 165 miljoen kunnen afwenden zonder op een nieuwe post te hoeven bezuinigen. Nogmaals, het gaat om structurele meevallers, die vervallen op het moment dat ze niet worden gebruikt. Als je dat structureel doet, heb je een structureel beeld.

Wat betreft de extra zorg die de heer Bushoff zojuist deelde: het is wel zo dat het budget van de wijkverpleging nog steeds flink stijgt, bijvoorbeeld van ongeveer 3,5 miljard dit jaar naar richting de 4 miljard in 2030. Daar heb ik met deze 165 miljoen een stuk van omgebogen, waarbij ik de raming en de realisaties dichter bij elkaar breng, maar waarbij er wel nog groeiruimte overblijft.

Voorzitter. Dan overige zorgen die ik de afgelopen dagen nog heb gehoord. Er is een onderzoek geweest van Equalis waarbij dus ook al eerder werd gevraagd wat er aan de hand is bij die structurele onderbesteding. Het bleek dat de wijkverpleging niet minder toegankelijk was geworden, dat er korte wachtlijsten zijn, dat complexer wel langer kan duren, maar dat ook de staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg daar onderzoek naar doet, en dat er geen treeknormen worden overschreden. Voor de rest zien we dat de wijkverpleging het eigenlijk heel erg goed doet. Dat mag ik ook een keertje zeggen: de wijkverpleging doet het hartstikke goed. Deze structurele onderuitputting wordt dus niet gebruikt en zou vervallen als ik die niet voor deze bestemming zou mogen gebruiken.

Mevrouw Paulusma vroeg nog: heeft u hier met mensen over gesproken? Nou, ze had beter de vraag kunnen stellen: met wie niet? Voorafgaand heb ik met een aantal van u niet gesproken, maar ik heb hier met Tweede Kamerleden, Eerste Kamerleden en organisaties over gesproken. Ik had de indruk dat dit goed zou vallen. Als puntje bij paaltje komt, is dit niet een nieuwe bezuiniging maar geld waarbij ik de raming en de realisaties dichter bij elkaar heb kunnen brengen. Ik vind de onrust die hierover is ontstaan dus erg jammer. Voor zover.

Minister Agema:

Hiermee heb ik volgens mij de 165 miljoen wijkverpleging ook beantwoord. Ik was al met mijn beantwoording begonnen.

Minister Agema:

Jawel. Zo direct kom ik op het andere punt waar veel spanning op de lijn zat: Zuyderland. Van Zuyderland ga ik naar landschap, marktwerking, spoedzorg, toegang, gegevensuitwisseling en voortgang zorgakkoorden.

Minister Agema:

Ik heb de vragen van de heer Bushoff wel beantwoord. Hij had zorgen over het budget. Ik heb hem aangegeven dat dit een structurele onderuitputting is, maar dat het budget dat we hebben nog wel groeit. In 2025 is het 3,5 miljard. Dat groeit naar 4 miljard. Ik heb deze structurele onderuitputting kunnen ombuigen, waarbij ik de raming en de realisatie met 165 miljoen wat dichter bij elkaar heb gebracht. Dat heb ik hem als antwoord gegeven. Ik ben ook vrij uitgebreid geweest over eerder onderzoek dat gedaan is naar die structurele onderuitputting. Daar heb ik ook over uitgeweid. Als er nog iets van de heer Bushoff is blijven liggen, dan hoor ik dat graag.

Minister Agema:

Wat betreft de begrotingssystematiek heb ik een meevallerregeling. Die heb ik zojuist al wel toegelicht. Dat is wel een antwoord op de vraag. Binnen het kader van VWS, binnen het kader van de Zorgverzekeringswet, mag ik de onderuitputting, dus de meevallers en de tegenvallers, salderen. Dat betekent dus, zeg ik in antwoord op de vraag van de heer Bushoff, dat als er meer structurele onderbesteding is, ik dat mag gebruiken voor een overschrijding op een andere post. Het is heel erg fijn dat ik die meevallerregeling heb, want in het vorige kabinet was die er niet. Toen gingen alle meevallers in één beweging naar de grote pot en voor de tegenvallers moesten er bezuinigingen worden bedacht. Gelukkig hoef ik dat dus niet te doen. Ik ben heel erg blij met die meevallerregeling. In het geval dat er mee- en tegenvallers zijn, kan ik die dus binnen het domein van de Zorgverzekeringswet met elkaar salderen. Mag ik dat op meerdere vlakken doen met de structurele onderuitputting bij de wijkverpleging? Ja, ik mag dat inzetten bij meevallers en tegenvallers. Dat mag ik en dat zal ik ook doen, indien nodig. Als het zo mocht zijn dat dit jasje voor de wijkverpleging in de toekomst te krap wordt en er een overschrijding komt, dan gaat hetzelfde mechanisme onder mijn tijd gelden. Dan kan ik die overschrijding namelijk weer wegstrepen tegen een onderschrijding. Dat betreft die meevallerregeling en saldering. Vooralsnog is er dus geen probleem.

Minister Agema:

Ja, dit was wel een antwoord op de vraag van de heer Bushoff.

Minister Agema:

Mevrouw Paulusma is heel erg boos, maar zoals ik het zojuist uitgelegd heb, klopt het wel. Aan het einde van de begrotingsbehandelingen lag er wel een amendement van D66 om iets van 1,3 miljard euro over te hevelen naar de Onderwijsbegroting. Voor 1,1 miljard euro zou dat gedekt worden vanuit de Zorgbegroting. Toen zijn er onderhandelingen ontstaan tussen een achttal partijen; die hebben we allemaal kunnen zien en meemaken. Uiteindelijk is dat amendement van D66 het niet geworden, maar een ander amendement wel. Met dat amendement is er 330 miljoen euro vanuit de VWS-begroting naar de OCW-begroting gegaan. Daardoor zat ik ineens met een gat van 330 miljoen euro. U zegt dat niemand is opgekomen voor de 150 miljoen voor de Federatie Medische Specialisten, waar het gaat om loondienst en salarissen. Ik ben meteen van start gegaan om daar extra beleid voor in te zetten. Daarbij komt een extra apparaatsbezuiniging van 15 miljoen. Dat pik ik ook allemaal op. Maar ik kon op dat moment niet de 165 miljoen direct vanuit de structurele onderuitputting dekken, omdat ik eerst de rest van de cijfers en de mee- en tegenvallers voor de Voorjaarsnota nog moest weten. Het blijkt dat die dekking goed kan.

Als mensen de krantenkop "Fleur Agema haalt zorgbezuinigingen van 165 miljoen uit budget wijkverpleging" lezen, snap ik wel dat ze denken dat ik op de wijkverpleging ga bezuinigen. Natuurlijk zijn wij toen gaan nabellen. Het is niet-besteed geld. Het is dus heel fijn dat dat beeld uiteindelijk wat bijtrokken is. Ik ben namelijk niet aan het bezuinigen. Ik vind het ook best zorgelijk dat mevrouw Paulusma, al helemaal omdat ze zo'n ervaren Kamerlid is, kennelijk de begrotingssystematiek niet kent. Op het moment dat een deel van het geld niet tot besteding komt, op welke begrotingspost dan ook, vervalt het geld.

Minister Agema:

Wat ik heb gezegd, is feitelijk juist. Mevrouw Paulusma doet alsof ik bezuinig. Dat is niet het geval. Ik spreek ook in uw richting, voorzitter. Hier ligt toevallig het Telegraafartikel, maar het was gewoon overal te lezen. Overal stond dat. Dat heeft veel onrust veroorzaakt, omdat dan de conclusie getrokken wordt dat je aan het bezuinigen bent. Dat is dus niet zo. De begrotingssystematiek is voor alle posten, op alle ministeries, op alle begrotingen zo: op het moment dat je onderbesteding hebt, dan vervallen de middelen. Je kunt dat dan dus niet voor iets anders gebruiken. Ik kan wel meevallers en tegenvallers salderen met elkaar, maar dat is ook omdat de zorgbegroting heel erg groot is.

Minister Agema:

Kijk, er worden mij hier allemaal verwijten gemaakt en de heer Bushoff zegt nu eigenlijk dat ik niks terug mag zeggen. Dat vind ik ook niet terecht. U maakt mij grote verwijten. Ik ben hier nu om antwoord te geven, maar dan wil ik wel ook de ruimte krijgen om die antwoorden te geven. Het mag niet zo zijn dat ik nu geen antwoord mag geven op forse verwijten die zijn gemaakt en die ook niet kloppen.

Minister Agema:

Dank u wel, voorzitter, maar kijk: mevrouw Paulusma maakt mij het verwijt dat en doet alsof ik bezuinig op de wijkverpleging en dat als bezuinigingspost heb aangewezen. Dat is niet zo. Ik gebruik een structurele onderuitputting, geld dat al langjarig niet tot besteding komt. Ik vind het ook niet goed dat daarmee de zorg en de achterban bezorgd worden gemaakt om iets wat dus niet aan de hand is. Ik ben niet aan het bezuinigen op de wijkverpleging; dat is dus niet waar. Ik moet natuurlijk wel mijn beleid hier kunnen verdedigen.

Minister Agema:

Wat ik zei, is dat VVD en D66 er iets anders in staan, maar dat ik voor de rest grote overeenstemming zie over waar een meerderheid naartoe wil, bijvoorbeeld over de budgetbekostiging die ik aan het uitvoeren ben. Daar heb ik grote, brede steun voor. Mij werd het verwijt gemaakt door mevrouw Tielen dat mijn opvatting over marktwerking nu anders is dan hoe ik dat als woordvoerder zag, maar dat klopt niet. Als woordvoerder vond ik ook dat wij het systeem naar onze hand moesten zetten. De oud-woordvoerder, het oud-Kamerlid heeft zich bijvoorbeeld nooit aangesloten bij het initiatief van de SP voor het Nationaal ZorgFonds. Dus mijn visie als ministerkomt sterk overeen met de opvatting die ik ook als Kamerlid heb gehad over marktwerking. Die is hetzelfde als die van mijn voorgangers. Dus ik was niet altijd als oppositielid erg anders in mijn standpunten dan mijn voorgangers aan deze kant. De finesse is dat we er iets anders instaan dan de VVD, maar ik bedoel wel íéts anders, want we staan er niet heel verschillend in. Mevrouw Tielen roept mij namelijk op ook de aanbodkant niet te vergeten, bijvoorbeeld passende zorg. Ik bevestig in haar richting dat ik die ook niet vergeet. Zij uitte een hartenkreet over transparantie. Ik vind transparantie heel belangrijk. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat je in het ene ziekenhuis een heel andere kwaliteit krijgt dan in het andere. Ook daar maak ik hele stevige afspraken over. Dus in de finesse staan we er wat anders in. Dat heeft iedereen door de jaren heen kunnen zien. D66 heeft bijvoorbeeld aangegeven het eigen risico niet ruimschoots te willen halveren. Nou, dan sta je er wat anders in. Een ruime Kamermeerderheid wil het eigen risico wél fors verlagen. Ik zie dus een grote overeenstemming over de inhoud en waar we naartoe moeten. Op finesses is het hier en daar wat anders, met D66 en met VVD met name. In detail denken we over een heleboel dingen weer heel anders. Dat is wat ik aangegeven heb.

Minister Agema:

Dat zal ik ook doen. Er zijn mij echter ook grote verwijten gemaakt in de eerste termijn. Ik moet wel iets terug kunnen zeggen. Het lijkt me toch niet dat we hier met elkaar in een situatie zitten waarin een minister niets terug mag zeggen. Dus dat zal ik ook doen.

Afgelopen maandag hebben wij met 45 à 50 mensen van 's ochtends vroeg 9.00 uur tot middernacht bij elkaar gezeten voor de afspraken die ik aan het maken ben met het veld, met de zorgpartijen. Er is weer een hele forse slag gemaakt. Als het gaat om de afspraken, zijn er maandag veel teksten en fiches gereed gekomen. We zijn er nog niet, maar we beginnen wel in een fase te komen waarin het heel stevig wordt. Ik hoop binnen afzienbare tijd het aanvullende zorg- en welzijnsakkoord te kunnen sluiten. Een heleboel onderwerpen die ik vandaag ook weer aan bod heb horen komen, vinden daar hun plek in. Dan gaat het ook over de zorgen die zijn geuit over een gelijk speelveld, de zbc's, wachtlijsten en transparantie. Ik ben enorm dankbaar dat wij zover gekomen zijn als nu. Dat betekent niet dat we er al zijn, maar we maken grote vorderingen. Het zou mooi zijn als we al die afspraken met elkaar kunnen maken, want dan hebben we een hele grote slag geslagen.

Dan ga ik naar het blokje landschap.

Minister Agema:

O ja, het Zuyderland zou ik ook nog behandelen.

Minister Agema:

Ik had beloofd dat blokje eerst te doen, ja.

Minister Agema:

Ik heb de Kamer natuurlijk een brief geschreven. We hebben eerder ook debatten gevoerd over de situatie bij het Zuyderlandziekenhuis in Heerlen en Sittard-Geleen. Om even de klok terug te draaien: er was een poosje geleden een plan van het ziekenhuis voor de nieuwbouw. Het Zuyderland in Heerlen is een van de oudste ziekenhuizen in Nederland. Daar gaat nieuwbouw plaatsvinden. Aanvankelijk hadden ze het onzalige plan om daar alleen een poli te bouwen. Het publiek heeft daar heel verdrietig op gereageerd. Het was ook in verkiezingstijd. Er is heel veel actiegevoerd. Daarna kwam er een nieuw plan. In dat nieuwe plan wordt er dus een heel nieuw ziekenhuis gebouwd. Het probleem is dat er in de Mijnstreek genoeg patiënten zijn voor twee ziekenhuizen, dus twee ziekenhuizen met twee ic's, twee spoedeisende hulpen, twee sets operatiekamers, zowel in Heerlen als in Sittard-Geleen. Er zijn dus genoeg patiënten in die hele regio, maar er is niet genoeg personeel. Dat is een situatie die niet mag kunnen, want je kan bijvoorbeeld niet zeggen tegen een vrouw die aan het bevallen is en die spontaan een keizersnede nodig heeft: "Gaat u maar liggen, maar ik heb alleen geen anesthesist of gynaecoloog." Dat kan niet.

Daarom heeft het Zuyderland dus voorlopig de beslissing genomen om na 2030 de zorg die superbloedspoed heeft te concentreren in Sittard-Geleen. Ik ben daarnaartoe geweest. Daar hebben we ook al over gedebatteerd. Ik heb daar met het ziekenhuis en de verzekeraar een hele bijzondere, hele fijne afspraak gemaakt. Op het moment dat de arbeidsmarkt wél aantrekt en de situatie niet kan ontstaan dat je in het geval van te weinig personeel bij superbloedspoed in de panieksituatie terecht zou komen dat er geen mensen zijn, dus als de situatie ontstaat dat het personeelstekort wordt ingelopen, dan komt er ook op twee plaatsen een ziekenhuis, met twee SEH's, twee intensive cares en twee sets operatiekamers. Ik heb trouwens goede hoop dat dat kan en gaat gebeuren. Ook de afspraken die ik daarover aan het maken ben in het aanvullende zorg- en welzijnsakkoord worden doorgerekend. Die doorrekeningen zijn ook hoopvol. De verzekeraar heeft toegezegd de rekeningen te zullen betalen. Om alles kracht bij te zetten, wordt in de planvorming van de nieuwbouw van het Zuyderland rekening gehouden met deze extra gebouwen. Dat is de afspraak die ik heb gemaakt en die staat. Tegelijkertijd werk ik er dus keihard aan om het personeelstekort het hoofd te bieden. Ik heb er goede hoop in dat het met het aanvullende zorg- en welzijnsakkoord een heel stuk de goede richting op gaat.

Ik zou ook nog van de gelegenheid gebruik willen maken om het volgende te zeggen. Ik ben er nou een aantal keren geweest. Meneer Claassen woont in de regio. Het is daar echt heel erg mooi, ook om je met je gezin te vestigen. Ik hoop dus dat heel veel zorgprofessionals ook de stap wagen om naar deze streek toe te gaan en zich daar te vestigen, zodat het personeelstekort wordt ingelopen en de dubbele set spoedeisende hulpen, ic's en operatiekamers ook gebouwd gaan worden.

Minister Agema:

Kijk, ik heb dus de volgende afspraak gemaakt en die heb ik zojuist al een aantal keren herhaald. Voor het moment waarop die personeelstekorten worden ingelopen — nou, het vertrouwen daarin hoorde ik van de heer Claassen ook — is er in het architectonische ontwerp ruimte in de gebouwen voor twee sets ic's, spoedeisende hulpen en operatiekamers. Dan zijn ze dus op beide locaties. Even denken, wat hoorde ik de heer Claassen nou nog meer zeggen? Geld. Dat is hier niet het probleem. Sowieso heeft het Zuyderland al budgetbekostiging voor een periode onder contract van zelfs tien jaar. Zij zijn hier ook echt een experimenteel voorloper in. De financiering van die extra gebouwen is ook geen probleem, want er is toegezegd dat de rekening daarvan opgepikt wordt door de verzekeraar. Op het moment dat het ons lukt om ook de beeldvorming rondom het ziekenhuis op orde te krijgen, willen mensen er ook weer graag gaan werken. Op het moment dat het ons met alle partijen lukt om het arbeidsmarktprobleem op te lossen, dan komt daar ook een ziekenhuis, met alles erop en eraan.

Minister Agema:

Er zaten een aantal punten in het betoog van de heer Claassen. Het klopt niet dat de spoedzorg weggaat in de plannen die er nu liggen voor het ziekenhuis. Het klopt ook niet dat ... Wat is het geval? In de plannen die er nu liggen, is er spoedzorg en een huisartsenpost en komt er een speciale faciliteit voor ouderen. In de zeer spaarzame gevallen dat het echt op leven en dood bloedspoed is, rijdt de ambulance door naar Sittard-Geleen, want daar is wel een volledig team. Daar is niet dat personeelstekort. Daar kunnen de mensen worden opgevangen. Er wordt ook nog nagedacht over de familie. Dat is dan heel lastig voor familie, want: hoe kom je daar? Er wordt dus ook heel goed onderzoek gedaan naar vervoersverbindingen en noem maar op. Dus op het moment dat het ons met z'n allen lukt — dat zijn vooral de afspraken die ik daarover maak met het veld — om die personeelstekorten het hoofd te bieden, gaat het daar ook goed.

Wat ik ook bestrijd in het verhaal van de heer Claassen, is dat daar een ziekenhuis van niks zou staan. Er staat daar een topklinisch ziekenhuis en er komt daar een topklinisch ziekenhuis. Het is een prachtig ziekenhuis. Straks is het ook nog nieuwbouw. Dus ja, als ik zorgprofessional was, zou ik wel overwegen om daar te gaan werken.

Minister Agema:

Er zit ook helemaal niet zo veel lucht tussen wat meneer Dijk zegt en wat ik zeg. Dat is niet zo. Meneer Dijk zegt: de minister moet ervoor zorgen dat het ziekenhuis openblijft. Het ziekenhuis blijft open. Er wordt nieuwbouw geplaatst. Er komt een spiksplinternieuw, topklinisch ziekenhuis. Op dit moment wordt er in de plannen van het ziekenhuis die er nu liggen, vanwege de huidige problemen met personeel, bij hele hoge bloedspoed doorgereden naar het andere ziekenhuis in Sittard-Geleen. Het gaat dus alleen om dat deel van de spoedzorg, omdat er te weinig personeel is om op twee spoedeisendehulpposten een team te hebben staan. Ik zei zojuist al dat je tegen een bevallende vrouw die een keizersnede nodig heeft niet kan zeggen: nou mevrouw, ga maar liggen, maar ik heb geen personeel. Dat is de verantwoordelijkheid van het ziekenhuis. De heer Dijk zegt: maar ik zie mogelijkheden als het gaat om personeel. Die zie ik ook. Die afspraken maak ik ook. Ik heb afgesproken met het ziekenhuis en de verzekeraar dat de extra gebouwen voor beide locaties, dus de ic, spoedeisende hulp en operatiekamers, er komen op het moment dat blijkt dat dat lukt. Dat wordt ook in de ontwerpen en de grondaankopen meegenomen. Dus op het moment dat het lukt om de arbeidsmarkttekorten het hoofd te bieden — en ik heb daar goede hoop voor — komt het ook goed.

Minister Agema:

Het Zuyderlandziekenhuis is een topklinisch ziekenhuis. In de plannen die er nu liggen — dat heb ik al een paar keer gezegd — is het zo dat alleen voor het kleine stukje bloedspoed doorgereden wordt naar Sittard-Geleen, omdat het op dit moment niet mogelijk is, met de inschattingen die op dit moment worden gemaakt, om dat te bemensen. Dat brengt grote risico's met zich mee voor de mensen in Heerlen. Als er niet genoeg personeel aanwezig is op een spoedeisende hulp, kun je het niet openhouden. Dat is een verantwoordelijkheid van het ziekenhuis. Maar ik maak afspraken met het veld. Het ziekenhuis is hard aan het werk. Ik hoor de heer Claassen zeggen: maar volgens mij kan het wel met het personeel. Dat klopt ook. Er zijn hier ook geen financiële problemen. Op het moment dat het een go is en de personele problemen opgelost zijn, komt er ook een dubbele set SEH, ic en operatiekamers. Dus eigenlijk zou ik tegen de heer Claassen willen zeggen: heb geduld. Ik heb de heer Claassen horen zeggen: volgens mij komt het goed met het personeel. Ik kan me niet voorstellen dat meneer Claassen een situatie zou willen van een SEH die open is, maar waar te weinig personeel is. Dus als dat goedkomt, dan worden er ook gebouwen gebouwd en is het helemaal alles erop en eraan.

Minister Agema:

Geld is hier niet het probleem, maar het is wel zo in de zorg dat je geld doelmatig en rechtmatig moet inzetten. Daarom moet eerst het personeelstekort worden opgelost. Als het personeelstekort is opgelost, dan komt het extra geld, komen de extra gebouwen en zijn er op twee locaties een SEH, een ic en operatiekamers. Dus bedankt voor uw voorstel, maar het kan niet, want het geld moet wel rechtmatig en doelmatig worden besteed.

Minister Agema:

De politiek — hoe frustrerend dat soms ook is — bepaalt niet of een ziekenhuis of een ziekenhuisonderdeel openblijft. Die verantwoordelijkheid ligt bij het ziekenhuis, ook omdat zij de verantwoordelijkheid dragen voor de veiligheid van de patiënten. De beslissingen die ze tot nu toe hebben genomen, hebben ze ook altijd genomen vanuit de veiligheid voor de patiënten. We kunnen ook niet van alles bouwen en openhouden, terwijl het dan misschien niet lukt. Je moet wel je geld netjes uitgeven. Dit gaat om iets van 200 tot 220 miljoen euro dat de zorgverzekeraar bereid is om neer te leggen. Dat kunnen we toch niet doen als het niet lukt? Dan hebben we dat toch heel erg hard ergens nodig in de zorg? Ik hoor de heer Dijk zo vaak gepassioneerd spreken over zo veel onderwerpen waaraan we nog extra uitgaven zouden willen doen. De verantwoordelijkheid voor het openhouden van ziekenhuizen en ziekenhuisonderdelen ligt dus bij het ziekenhuis. De politiek gaat daar niet over. De reden dat de ziekenhuizen daarover gaan, is omdat ze ook over de veiligheid voor de patiënten gaan.

Minister Agema:

Wat ik begrijp uit het betoog — daarin zit de finesse die soms echt anders is en waar mevrouw Paulusma en ik echt verschillend denken — is dat mevrouw Paulusma pleit voor meer concentratie en minder ziekenhuislocaties. En zo niet, dan moet zij dat zo direct nog eens een keertje toelichten. Nou ja, wat ik daar lastig aan vind, is dat we weten dat de patiëntenvraag, dus de toestroom van patiënten, zal groeien en dat we elk ziekenhuis straks nodig hebben. Ik zou het zonde, doodzonde vinden als wij ziekenhuizen en ziekenhuislocaties zouden verliezen, als wij spoedeisende hulpen zouden verliezen, intensive cares, sets operatiekamers. Dat zou ik heel erg zonde vinden, wetende dat de patiëntentoestroom groter gaat worden.

Daarom heb ik een nieuw beleid uitgezet. Dat heb ik ook al een aantal keren met u gedeeld in verschillende brieven. Het ziekenhuis dichtbij moet het uitgangspunt worden van die ziekenhuiszorg. Daarom doe ik alles wat ik doe. Dat is ook heel concreet. Daarom ben ik bijvoorbeeld bezig met de budgetbekostiging van de SEH en ga ik dat in stappen uitbreiden met de ic en de acute verloskunde. Daarom ben ik het proces van aanbod tegen het licht aan het houden en de wet- en regelgeving voor als een ziekenhuis een onderdeel zou willen sluiten, omdat die veel strenger moet worden. Daarom ben ik er ook mee bezig dat de grote ziekenhuizen de kleine ziekenhuizen moeten ondersteunen. Dat is dat project van spreiden en concentratie. Daarom ben ik ook bezig met het inzetten op meerjarige afspraken.

Al die zaken moeten ervoor zorgen dat het ziekenhuis dichtbij het uitgangspunt wordt van ziekenhuiszorg. Dat vind ik dus heel erg belangrijk en dat is ook mijn inzet, niet alleen om ervoor te zorgen dat er niet meer ziekenhuizen omvallen, maar vooral ook omdat het heel erg belangrijk is voor de patiënt om bij het ziekenhuis dichtbij voor de meeste zaken terecht te kunnen en dat als die iets heel speciaals nodig heeft, bijvoorbeeld een openhartoperatie, dat dan met behulp van een multidisciplinair team plaatsvindt, in een ziekenhuis dat daarin gespecialiseerd is, maar dat dat wel met elkaar samenkomt, en dat de voor- en nazorg weer in het ziekenhuis dichtbij is. Nou, dat is mijn visie. Dat is mijn opvatting. Daar werk ik naartoe. En daar ben ik eigenlijk heel erg mee op stoom. Want ik ben met het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord de afspraken aan het maken die ik daar kan maken. Ik heb wetgeving in voorbereiding. Ik hou de AMvB acute zorg tegen het licht, om te kijken hoe ik 'm strenger kan maken, net als de Wbsrz en noem maar op. Ik ben dus alles aan het doen.

Ik hoop echt bij mevrouw Rikkers de zorgen weg te nemen, want dit is mijn visie. Dit is het uitgangspunt voor het ziekenhuislandschap. Dat is eigenlijk al zo sinds ik jaren geleden voorstelde om een debat als dit te houden en te agenderen. Waar ik vaak ook heel erg blij mee ben, is dat deze visie ook gedragen wordt. Dus ondanks dat wij hier een vrij heftig debat hebben, weet ik dat een ruime Kamermeerderheid dit ook wil. Als ik spreek met het veld, hoor ik dat het veld dit ook wil. Dat betekent niet dat het veld nooit opkomt voor zijn eigen belangen. Dat moeten ze ook doen. Maar ik zie deze verandering in het zorglandschap goed van de grond komen. Ik ben daar volop mee bezig en ik heb er vertrouwen in dat dat gaat lukken.

Minister Agema:

Ik wil heel graag dat de briefjes komen.

Minister Agema:

Ik ben het ook eens met mevrouw Paulusma, dus we staan niet tegenover elkaar. Wat ik zei, in de finesses zullen we er verschillend over denken, maar we staan hier helemaal niet tegenover elkaar. Dit noem je de beweging naar de voorkant. Ik vind ook dat we die beweging moeten maken van de tweede en derde lijn helemaal terug naar de voorkant, naar het sociaal domein. Het is op zich ook jammer dat ik de afspraken die ik tot nu toe heb gemaakt en die ook al vastgesteld zijn in het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord, nog niet met u kan delen. Maar ik wil mevrouw Paulusma hier wel geruststellen. Dit is een van de belangrijke pijlers. Je moet er inderdaad voor zorgen dat je niet in het ziekenhuis terechtkomt. Dat is heel erg belangrijk. Dan heb je het over de beweging van zorg naar gezondheid, waar collega Karremans een grote verantwoordelijkheid in heeft. Het gaat dus niet alleen om de leefstijlpreventie maar ook om de medische preventie. Daar is veel aandacht voor in de afspraken in het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord, evenals voor de beweging naar de voorkant, van het medische domein en ouderenzorg helemaal naar het sociaal domein. Daar maak ik ook afspraken over. Ik zou mevrouw Paulusma willen geruststellen: wij denken hier niet verschillend over.

Minister Agema:

Ik moet soms even kijken, voorzitter, of we niet al een hoop gehad hebben, dus geef me af en toe even de tijd.

Minister Agema:

Wij zijn natuurlijk nog niet geautomatiseerd, dus elke vraag die door een collega wordt gesteld, wordt keurig van een briefje en een antwoord voorzien. Het is nu even kijken wat nog niet aan de orde is gekomen, dus af en toe zullen er ook even stiltes vallen.

Minister Agema:

Verschillende partijen hebben nog een aanvullende vraag gesteld over de zorgen die leven: wat gaan de plannen van de minister betekenen voor streekziekenhuizen die het moeilijk hebben? Ik heb er al wat over gezegd. Ik heb zojuist al een aantal punten opgenoemd. Wat ik heel belangrijk vind, is dat ik de acute spoedzorg uit de marktwerking ga halen. Ik kom met meerjarige financiële zekerheid. Ik ben het proces van aanbod aan het veranderen, door het strenger te maken. Denk aan de AMvB acute zorg. Even kijken, heb ik ze nou alle vier weer genoemd? Of ben ik er nu eentje vergeten? De handreiking gaat zeer binnenkort in internetconsultatie.

Minister Agema:

De situatie van de ziekenhuizen in het landschap is per ziekenhuis natuurlijk heel erg verschillend. Ze zijn niet allemaal zoals het Zuyderland, dus ik kan er niet een generiek antwoord op geven. In Friesland zijn er nu bijvoorbeeld vier ziekenhuizen. Bij twee ziekenhuizen bouwen ze de nieuwbouw in het midden van die twee. In twee steden verliezen ze dan natuurlijk hun ziekenhuis. Het nieuwe ziekenhuis komt in het midden ervan. Dat is weer een heel andere situatie dan bij Zuyderland en de twee ziekenhuizen, waarbij er ruimschoots voldoende patiëntenaanbod is voor twee ziekenhuizen, maar er te weinig personeel is om ze op dit moment allebei open te houden. Zo is elke situatie anders. Maar het grote verschil is dat er met mijn vier ingrepen stabiliteit, rust en zekerheid zullen ontstaan, ook op het gebied van omzet. "Heb ik wel werk als ziekenhuis? Wat zijn mijn financiën? Welk perspectief heb ik te bieden aan mijn professionele populatie?" Dat gaat allemaal rust geven en zal zorgen voor een sterke versteviging. We gaan ook sterkere randvoorwaarden stellen.

Maar het enige punt dat ik niet kan sturen — dat is het punt waar we elke keer ook een discussie over hebben — betreft het aanbod en de kwaliteit, omdat die verantwoordelijkheid bij het ziekenhuis ligt. Ik snap dat dat soms frustrerend is. Ik zou ook wel de minister willen zijn die zegt dat alle afdelingen nu overal openblijven, maar dan krijgen we wel ongelukken. Dan hebben we hier ook debatten met elkaar over mensen die spoedzorg nodig hebben terwijl er geen personeel op de afdeling staat.

Dan de budgetbekostiging. Er is gevraagd: "Beginnen we in 2027 al met scenario 1 en, zo ja, wanneer moet dat dan de gedifferentieerde afbakening ingaan? Klopt het dat we met twee trajecten tegelijk starten?" Ja, we starten in 2027 met scenario 1. Tegelijkertijd beginnen we met het groeipad, waarin we werken aan een gedifferentieerde afbakening. Door te kiezen voor het groeipad geef ik ruimte om te komen tot een zo optimaal mogelijke bekostiging voor het acutezorglandschap. Tegelijkertijd zie ik dat het piept en kraakt in de acute zorg en kan ik niet wachten tot het volledige proces van het groeipad is doorlopen. De combinatie van het groeipad en de eerste stap in 2027 biedt de meeste zekerheid voor een zorgvuldige invoering.

Er is gevraagd: "Is de minister bereid aan de NZa te vragen om een echte uitvoeringstoets te doen?" De NZa komt in de zomer — ik verwacht 1 juli — met deel twee van haar advies over de SEH en de acute verloskunde. In deel twee van het advies gaat de NZa in op de uitvoeringsvraagstukken.

Kan de minister uitleggen of deze vorm van budgetbekostiging de regionale zorg omhoog kan houden? Met budgetbekostiging wordt er niet meer betaald voor productie, maar voor beschikbaarheid. Het budget is daardoor niet meer afhankelijk van de daadwerkelijk geleverde zorg of van schommelingen. Dat zorgt voor meer financiële zekerheid voor het ziekenhuis en het zorgt ervoor dat financiële redenen tenminste niet meer de oorzaak kunnen zijn voor bijvoorbeeld de sluiting van een spoedeisende hulp.

Als de budgetbekostiging niet helpt om ziekenhuizen overeind te houden, wat gaat de minister dan doen? Voor een toegankelijker medisch zorglandschap werk ik aan vier pijlers. Die vier pijlers heb ik zojuist al genoemd. Met deze pijlers gezamenlijk wil ik het overeind houden van ziekenhuizen in de regio het uitgangspunt maken van de ziekenhuiszorg.

Dan de vraag: "Heeft de minister een concreet doel als het gaat om spreiding en shared care?" Mijn doel is dat we de zorg zo dichtbij als mogelijk om de patiënt heen organiseren en dat we, als het moet omwille van de kwaliteit van de zorg, de hoogcomplexe zorg, afhankelijk van waar je woont, verder weg moeten organiseren. Ik geef een voorbeeld. De complexe openhartoperatie ondergaat de patiënt in een hooggespecialiseerd ziekenhuis en de voor- en nazorg ontvangt de patiënt in het eigen ziekenhuis. Een belangrijke bouwsteen in het zorglandschap is de beweging dat ziekenhuizen meer gaan samenwerken in zorgnetwerken. Als deze samenwerking goed is en als hier goede afspraken over bestaan, is het ook beter mogelijk om de zorg te spreiden.

Dan een vraag over volumenormen, die nu opnieuw vastgesteld gaan worden. Is de minister zich bewust van de gevolgen van de volumenormen voor het bestaansrecht van regionale ziekenhuizen? Soms is concentratie van zorg dus nodig om zorg van hogere kwaliteit voor patiënten mogelijk te maken. In andere gevallen leidt spreiding tot beter passende zorg. Concentratie moet hand in hand gaan met het spreiden van zorg. Daarvoor zet ik ook stappen. De komende periode maken de regionale zorgpartijen op basis van de volumenormen afspraken over de herverdeling van zorg en gaan ze aan de slag met de implementatie hiervan. Om te waarborgen dat dit zorgvuldig gebeurt, zal de NZa, zodra de regio's herverdelingskeuzes hebben gemaakt, de publieke belangen monitoren op basis van impactanalyses en nog op te stellen transformatieplannen. Vanuit dat perspectief volg ik ook de ontwikkelingen rondom de ingezette beweging.

Wat gaat de minister doen om negatieve effecten van volumenormen te beperken? Is ze bereid om de normen flexibel te hanteren? Zo ja, hoe gaat ze dat dan doen? Door de veldpartijen wordt een zorgvuldig traject doorlopen om deze beweging te trekken. Hiervoor zijn uitgebreide regionale impactanalyses uitgevoerd. Het doel is om systematisch in kaart te brengen in welke mate en op welke manier voorgestelde volumenormen de patiënt en de betrokken zorgprofessionals, zorgaanbieders en zorgnetwerken raken en om te beoordelen of deze impact maatschappelijk gezien acceptabel is. In het geval dat de impact niet acceptabel is, wordt bezien welke mitigerende maatregelen er mogelijk en nodig zijn om aan deze ongewenste effecten tegemoet te komen. Ik vertrouw erop dat de veldpartijen de ongewenste effecten goed kunnen wegen en ik verwacht ook dat er in de regio mitigerende maatregelen genomen kunnen worden. Om te waarborgen dat dit zorgvuldig gebeurt, zal de NZa de publieke belangen monitoren. Vanuit dat perspectief volg ik ook de ontwikkelingen.

Er is gevraagd: "Is zes maanden tussen de impactanalyse en het besluit niet te kort? Kunnen de partijen zich goed voorbereiden? Wat zijn de consequenties als zorgpartijen niet op tijd aan de normen voldoen?" Het klopt dat de implementatietijd ambitieus is, maar het is goed om de energie er nu in te houden en om nu door te pakken. Zorgverzekeraars hebben aangegeven dat ze er de eerste periode coulant mee omgaan in het geval partijen onderbouwd meer tijd nodig hebben.

Dan de vraag: "Wat gaan we ervan merken als de grote ziekenhuizen de kleine moeten gaan helpen?" Er zijn afspraken gemaakt over netwerkvorming, hogere volumenormen voor hoogcomplexe zorg en spreiding van veel voorkomende en minder complexe zorg. Ik vind het essentieel dat spreiding van laagcomplexe zorg van de grond komt. De besluitvorming door de veldpartijen over volumenormen inzake oncologie en vaatchirurgie vinden nog dit voorjaar plaats. Vervolgens zullen de regionale gesprekken over herverdeling van zorg starten. Ik volg dit uiteraard op de voet. Om te waarborgen dat dit zorgvuldig gebeurt, zal de NZa, zodra de regio's herverdelingskeuzes hebben gemaakt, de publieke belangen monitoren op basis van de impactanalyses en nog op te stellen transformatieplannen. Vanuit dat perspectief volg ik de ontwikkelingen rond die ingezette beweging nauwlettend, want het is voor mij essentieel dat hier zo snel mogelijk stappen in worden gezet. Daarnaast willen we inzetten op meer samenwerking op het gebied van onderzoek, waarbij kleinere ziekenhuizen de onderzoeksinfrastructuur van grote ziekenhuizen en umc's beter kunnen benutten. Hiervoor hoop ik aanvullende afspraken te maken in het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord. Alle medisch specialisten en ziekenhuizen en alle veldpartijen zijn hierbij nodig.

Er is ook gevraagd: "Heeft de minister een visie op hoe er omgegaan moet worden met zbc's?" In het licht van een toegankelijke medisch-specialistische zorg vind ik het belangrijk dat afspraken worden gemaakt over een gelijk speelveld en dat zorgverzekeraars effectief kunnen sturen op een duurzaam toegankelijk medisch-specialistisch zorgaanbod. Ik zet erop in dat alle partijen in de MSZ-keten, van umc's tot algemene ziekenhuizen en zelfstandige klinieken, optimaal tot hun recht komen in een evenwichtig medisch-specialistisch zorglandschap, in het belang van de patiënt. We hebben ze ook allemaal nodig. Maar ik zeg er wel bij: dat moet onder gelijke en eerlijke voorwaarden. Dat wil onder andere zeggen dat we in de vergoeding aan de instellingen rekening houden met verschillen in bijvoorbeeld zorgzwaarte en in de patiëntenmix tussen instellingen, rekening houdend met of we wel of niet acute zorg beschikbaar moeten houden. In het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord ben ik met partijen afspraken aan het maken over hoe we dit het beste kunnen realiseren.

Welke plek krijgen zelfstandige klinieken in het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord? Hoe krijgt actieve zorgbemiddeling door verzekeraars vorm? Ik zet erop in om alle partijen in de medisch-specialistische keten, van umc's tot algemene ziekenhuizen en zelfstandige klinieken, optimaal tot hun recht te laten komen in een evenwichtig medisch-specialistisch zorglandschap, in het belang van de patiënt. Daarnaast wil ik concrete afspraken maken met de veldpartijen in het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord, waarbij ik wil inzetten op actieve wachtlijstbemiddeling door de zorgverzekeraars.

Hoe zorgt de minister ervoor dat zowel het zbc als het ziekenhuis bijdragen aan een toegankelijk en toekomstbestendig zorglandschap? Ook zelfstandige behandelcentra leveren een belangrijke bijdrage aan toegankelijke medisch-specialistische zorg. Heel veel zbc's doen goed werk en zijn onmisbaar. En ja, het is belangrijk dat het hele speelveld van medisch-specialistische zorg eerlijk is en dat bij de vergoeding aan ziekenhuizen en zbc's rekening wordt gehouden met de verschillen. Wat is de samenstelling qua zorgzwaarte tussen de instellingen? Wie draagt bij aan opleidingen en anw-diensten en wie niet? In het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord maak ik afspraken om te onderzoeken waar het speelveld nog niet eerlijk is. Vervolgens gaan we kijken welke maatregelen effectief, proportioneel en haalbaar zijn om het speelveld eerlijk te maken waar dat nu nog niet het geval is.

Dan de vraag: "Welke afspraken maakt de minister concreet met de partijen, dus zorgverzekeraars, ziekenhuizen en zbc's, over betere samenwerking?" In het licht van toegankelijke medisch-specialistische zorg vind ik het belangrijk dat afspraken worden gemaakt. Ik zet erop in dat alle partijen in de MSZ-keten, van umc's tot algemene ziekenhuizen en zelfstandige klinieken, optimaal tot hun recht komen in een evenwichtig medisch-specialistisch zorglandschap, in het belang van de patiënt. Het ziekenhuis dichtbij wordt daarbij het uitgangspunt. In het aanvullend zorgakkoord wil ik met partijen afspraken maken om een quickscan uit te voeren, zodat we inzicht krijgen in hoe het speelveld eruitziet en welke oplossingen er nodig zijn.

Er is gevraagd: "Het zorgpersoneel verdeelt zich over ziekenhuizen en zbc's. Herkent de minister deze paradox en wat gaat ze hieraan doen?" Het geluid dat zbc's in dezelfde vijver van personeel vissen als ziekenhuizen is mij bekend. Het komt voor. Daarom wil ik in het aanvullend zorgakkoord met partijen afspraken maken om die quickscan uit te voeren, zodat we inzicht krijgen in hoe het speelveld eruitziet en in welke oplossingen er nodig zijn.

Dan de vraag: "Er zijn veel verschillende regio-indelingen. Is de minister bereid een volledig overzicht te geven van alle regio-indelingen die er zijn?" Ik ken deze vraag van de heer Bushoff. Ik heb het zelf ook weleens gehoord op een werkbezoek, volgens mij was dat aan het Beatrixziekenhuis in Winterswijk. Ik was daar een keer en een lokale bestuurder legde mij uit hoe al die verschillende regio's ... Het zijn er zo ongelofelijk veel. Het is zo'n spinnenweb. Het is zo'n woud. Het is één grote knoop. Ik weet precies waar u op doelt, meneer Bushoff. U stelde een vraag naar een overzicht en dat wil ik geven. Ik kan natuurlijk niet beloven dat het een uitputtende lijst zal zijn. Zo zijn er bijvoorbeeld regio-indelingen die betrekking hebben op overlappende domeinen, zoals zorg en veiligheid. Ik zal proberen dat allemaal te verzamelen en u voor de zomer te informeren.

Dan de vraag: "Is de minister het met ons eens dat we naar minder regio's toe moeten en, zo ja, dat er regie vanuit de minister nodig is?" Ik ben het ermee eens dat we toe moeten naar minder regio's, maar daar ga ik natuurlijk niet alleen over. Er zijn heel veel bewindspersonen betrokken bij al die verschillende regio's. Ik vind het echter wel een belangrijk punt en ik heb u een brief erover toegezegd voor de zomer.

Minister Agema:

Dit is een heel belangrijk vraag die we ook zullen moeten adresseren. Het is zo dat patiënten over het algemeen heel erg blij zijn met zo'n zelfstandige kliniek als zij daar geholpen kunnen worden. Ze kunnen vaak snel aan bod komen en de zorg is er goed. Maar we zien wel dat er ook een ongelijk speelveld ontstaat. Volgens mij zei een van u het al: op het moment dat ze in zo'n zelfstandige kliniek alleen maar van maandag tot vrijdag werken en er niemand meer 's avonds of in het weekend werkt, ontstaat er natuurlijk een ongelijk speelveld. We zijn op dit moment aan het adresseren wat de verschillen zijn en hoe onwenselijk die zijn. Daarom komt er een quickscan en maken we met partijen in het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord de afspraak dat we het gelijke speelveld als uitgangspunt willen zien. We brengen ook de risico's op dit vlak in kaart en gaan die adresseren.

Minister Agema:

Ik ben heel blij dat de 45 tot 50 man die maandag op het ministerie aanwezig waren om te werken aan het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord deze risico's zien. Maar we zijn ook met z'n allen tot de conclusie gekomen dat we nog niet precies weten wat we hieraan moeten doen. We hebben al het zorgaanbod hard nodig. In een situatie waarin we steeds meer patiënten krijgen en de patiëntenstromen steeds groter gaan worden, hebben we al het aanbod nodig, maar we zien wel dat het niet een gelijke casemix is: zoals ik net al zei, lijken de avond- en weekenddiensten niet helemaal gelijk te lopen. De patiënten zijn blij met die zelfstandige klinieken, de kwaliteit is er goed en het is snel geregeld. Maar ik vind wel dat er bijvoorbeeld op het gebied van contractering ook een gelijk speelveld moet zijn. Daarom zijn we met alle partijen om tafel gekomen tot het idee van een quickscan. Dat is volgens mij echt geen slappe maatregel. We hebben concreet meer nodig. We zien hier met z'n allen iets ontstaan waar goede kanten aan zitten en minder goede. We moeten wel komen met afspraken dat we hier een gelijk speelveld creëren.

Minister Agema:

Ik vind het lastig in het geval dat dit een hinderpaal zou opwerpen voor patiënten. Maar volgens mij nemen we dit punt mee met de dingen die we uitgezocht willen hebben tijdens de quickscan.

Ik ben het ook eens met de andere punten die de heer Bushoff maakte. Ik heb niet helemaal helder voor ogen of het al in de tekst staat en of die tekst maandag ook al vastgesteld is. Ik begrijp nu van mijn ambtenaar dat het er nog bij kan.

Minister Agema:

De zorgen uit het eerste deel van de vraag van de heer Claasen deel ik. We nemen dat punt ook mee. Over het tweede deel van zijn vraag het volgende. Ik heb een wetsvoorstel naar de Kamer gestuurd over integere bedrijfsvoering, integere winsten die niet te hoog mogen zijn. Maar het kan natuurlijk niet zo zijn dat dit aanbod van noodzakelijke zorg die mensen nodig hebben, zou verdwijnen omdat wij te strakke regels hanteren en helemaal geen investeringsmaatschappijen meer toestaan in de zorg. Dan zijn we onszelf in de voet aan het schieten.

Minister Agema:

"Kan de minister de toezegging doen om bij elke vraag over marktwerking en bekostiging een financiële paragraaf op te nemen?" Alle beslisnota's bevatten standaard een vraag over de financiële effecten. Als er iets op te merken valt over de financiële gevolgen van het beleid in een brief, wordt dat daarin opgenomen. Deze nota's worden standaard meegestuurd met de Kamerbrief. Op die manier wordt er dus voldaan aan uw vraag, zeg ik tegen mevrouw Tielen.

Hoe kijkt de minister aan tegen het voorstel om zorgverzekeraars voortaan afspraken te laten maken met collectieven zoals brancheverenigingen in plaats van met individuele zorgverleners, vraagt mevrouw Rikkers van de BBB. De ACM heeft vaker aangegeven dat zorgaanbieders gezamenlijk afspraken mogen maken met zorgverzekeraars zolang dat ten goede komt aan de patiënt of verzekerde. Ik wil echter voorkomen dat er standaard blok-tegen-blokonderhandelingen komen die niet in het belang zijn van de patiënt of verzekerde. Daarom blijft individuele zorgcontractering het uitgangspunt. Zorgverzekeraars hebben daarbij een zorgplicht, zodat zij voldoende contracteren.

Het is een schijntegenstelling dat een grote stelselwijziging niet helpt bij het oplossen in het hier en nu, zo stelt de heer Krul. Graag een reflectie hierop, vraagt hij. Het is zeker zo dat we bezig zijn met de vormgeving van het medisch zorglandschap op de korte termijn en de middellange termijn. Maar het denken over waar we naartoe gaan, mag natuurlijk nooit stilstaan. Er zullen nog heel grote veranderingen gaan plaatsvinden in de zorg, dus we blijven altijd in beweging. Maar we gaan natuurlijk ook een staatscommissie instellen, een onafhankelijke commissie voor de tijd daarna. Ik zie dan ook uit naar de oplevering van de bevindingen van die staatscommissie te zijner tijd.

Vindt de minister niet dat zbc's te makkelijk winst kunnen maken en dat zij het winstverbod kunnen omzeilen? Kan er een overzicht naar de Kamer worden gestuurd met de bedrijfsstructuren? Volgens mij is dit al toegezegd.

Minister Agema:

Ik denk dat de zorg van mevrouw Tielen is dat de acht onderdelen op basis waarvan wij de marktwerking gaan aanpassen in deze kabinetsperiode, zoals ik die benoemd heb in de brief over de marktwerking, budgetopstuwend zijn. Mag ik het zo interpreteren?

Minister Agema:

Natuurlijk. Dat doe ik ook. Wat betreft de weerbare zorg en de beschikbaarheid van geneesmiddelen heb ik uw Kamer uitgelegd dat ik 20 miljoen tot 30 miljoen extra heb bezuinigd tijdens die subsidietaakstelling en dat ik dat op die manier bekostig. De onafhankelijke indicatiestelling staat op mijn lijstje voor wijkverpleging voor 85 miljoen. Het macrobeheersinstrument en de uitbreiding daarvan staat voor 590 miljoen op mijn lijstje. Dat staat allemaal in de begroting. U kunt dus altijd terugvallen op de begroting als u wilt weten wat wij doen met marktwerking. U kunt zien of dat duurder of goedkoper wordt. Sommige dingen kunnen wij nog niet overzien. We hebben wat betreft de intensive cares bijvoorbeeld in een pilot gezien dat die goedkoper kunnen worden als we er in het verdere proces toe komen om die uit de marktwerking te halen en te voorzien van budgetbekostiging. Dat soort dingen moeten nog doorgerekend worden. Maar in elke stap in het proces hou ik een vinger aan de pols als het gaat om kosten. Het uitgangspunt voor de budgetbekostiging van de spoedeisende hulp is ook dat het budgetneutraal moet.

Minister Agema:

Ik vind deze teleurstelling van het lid Tielen heel jammer. Ik wil haar op alle mogelijke manieren tegemoetkomen. Er staat inderdaad een kopje financiële consequenties in de nota's die we meesturen. Hier is niks schimmigs aan. Ik wil mevrouw Tielen op alle mogelijke manier tegemoetkomen.

Minister Agema:

Voordat ik overga naar spoedzorg, ga ik door naar private equity. Er liggen hier geen voorbereidingen als het gaat om private equity, maar dat zal ik zo doen, voorzitter. Geen enkel probleem.

Ik heb de Kamer een brief gestuurd over de uitvoering van de moties. Ik heb daarin mijn overwegingen uiteengezet. Ik ben tot de conclusie gekomen dat een verbod op private equity een te grote negatieve impact heeft op de toegankelijkheid en de continuïteit van zorg. Aanbieders kunnen omvallen, slecht bereikbaar worden of langere wachtlijsten krijgen. Een verbod beperkt de mogelijkheden voor investeringen die nodig zijn om de zorg ook in de toekomst in de benen te houden, bijvoorbeeld door innovaties die een onbeheersbaar arbeidstekort kunnen afwenden. Een verbod zou de voorgenomen excessen niet hebben voorkomen, omdat dit veelal andere commerciële investeerders of gewone zorgaanbieders betrof. Een verbod op private equity is ook juridisch zeer kwetsbaar, met grote financiële risico's voor de overheid tot gevolg. Daarom heb ik in de richting van de Kamer uitgelegd dat ik deze moties niet kan uitvoeren omdat dat tot zeer grote risico's leidt.

Minister Agema:

Spoedzorg.

Minister Agema:

Mevrouw Rikkers van BBB heeft haar zorgen geuit over de spoedzorg. Zij vraagt wat de gemiddelde aanrijtijd van een ambulance bij spoed in 2024 was en of de minister verwacht dat deze boven de streefnorm is. Er is in juni afgelopen jaar begonnen met een nieuwe indeling van spoedritten: het verschil tussen de A0- en de A1-spoedrit. De eerste signalen zijn dat dat heel goed werkt. Op het moment dat er een A0-spoedrit gaande is, is er sprake van een zeer levensbedreigende situatie, bijvoorbeeld een hartstilstand, verstikking of zeer groot bloedverlies. De eerste signalen zijn dat het sinds de nieuwe indeling heel goed gaat met de aanrijtijden voor deze ritten met zeer grote spoed. Wij verwachten daar in juli voor de eerste keer wat over te kunnen zeggen, omdat de nieuwe indeling dan een jaar loopt. Om dit in de praktijk te zien, ben ik mee geweest op de ambulance, met de ritten en in de meldkamer, waar je de A0- en A1-ritten nu dus ook ziet als prioritair boven alles. Iedereen gaat daarop af. Tegelijkertijd worden met de melding van een A0-rit ook de lokale spelers ingelicht. Denk aan de brandweer en de mensen die een AED kunnen gebruiken. Dat vind ik een hele goede ontwikkeling. Maar ik kan er dus pas in juni of juli iets over zeggen.

Dan nog de vraag: kan de minister toezeggen een regeling op te zetten die individuele RAV's verplicht informatie beschikbaar te stellen? Ik heb Ambulancezorg Nederland formeel per brief verzocht om vanaf rapportagejaar 2025 jaarlijks transparantie te verschaffen over de responstijden van de ambulances op gemeenteniveau en, waar mogelijk, op dorpsniveau. Zij zullen hun leden verzoeken deze informatie ter beschikking te stellen. Ik verwacht dus dat het niet nodig is om hen te verplichten via de regeling, maar dat we het krijgen.

Minister Agema:

Mevrouw Tielen vroeg wat de stand van zaken is van de aangenomen motie-Tielen van eind vorig jaar waarin wordt gevraagd om een plan om transparantie van kwaliteit stap voor stap inzichtelijk te maken. Ik werk momenteel aan een overzicht waarmee inzichtelijk wordt gemaakt welke concrete stappen op welke manier en wanneer bijdragen aan meer begrijpelijke openbare kwaliteitsinformatie voor patiënten. Het gaat hier om acties waarover mijn voorganger uw Kamer afgelopen zomer een brief heeft gestuurd. Te denken valt aan concrete acties voor de korte termijn om zo extra meters te maken. Ik noem eenduidige uitleg van reeds transparante data op ZorgkaartNederland en ziekenhuischeck.nl. Dit is afgerond. Er zijn twee pilots om informatie uit bestaande kwaliteitsregistraties ook als keuze-informatie te gebruiken. De resultaten zullen in het voorjaar van 2025 duidelijk zijn. Deze pilots vormen de basis voor een andere aanpak bij kwaliteitsregistraties. Daarnaast zal Zorgverzekeraars Nederland met de MSZ-partijen een gezamenlijk plan opstellen over hoe declaratiedata gebruikt kunnen worden. Aanvullend daarop — het lijkt inmiddels een stopwoord te worden — maak ik ook in het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord nieuwe afspraken over versnelling op het transparantiedossier. Ik ben het namelijk met mevrouw Tielen eens dat het niet zo kan zijn dat je bij het ene ziekenhuis impotent bent na een prostaatoperatie en bij het andere niet. Dat is onacceptabel. De luiken moeten open en deze informatie moet beschikbaar komen. Daar zal ik dan ook alles aan doen.

Dan wachtlijstbemiddeling. Wat gaat de minister doen zodat de wachtlijstbemiddeling veel beter wordt uitgevoerd en nageleefd? Uit het onderzoek van Patiëntenfederatie blijkt dat patiënten die op een wachtlijst staan en zelf op zoek gaan naar een alternatief of via hun zorgverzekeraar gebruikmaken van wachtlijstbemiddeling vaak sneller geholpen worden. Ondanks het onder de aandacht brengen van zorgbemiddeling wordt er nog niet optimaal gebruik van gemaakt en staan patiënten onnodig lang op de wachtlijst. Ik vind dit onwenselijk en zet daarom in op concrete afspraken in het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord — inmiddels weet u alvast alles wat erin staat — waarbij ik ook wil inzetten op actieve wachtlijstbemiddeling door zorgverzekeraars. Dit sluit aan bij de opbrengsten van de eerdere pilot actieve zorgbemiddeling. Ik wil zorgen voor meer transparantie en beter inzicht in wachtlijsten. Dit zorgt ervoor dat patiënten, zorgaanbieders en zorgverzekeraars de beschikbare capaciteit optimaal kunnen benutten.

Minister Agema:

Sinds het stuklopen van het elektronisch patiëntendossier in de Eerste Kamer, in 2013 of 2014, mocht het ministerie van VWS geen regie meer nemen op gegevensuitwisseling. Dat is veranderd sinds het aantreden van minister Bruins. Minister Bruins kreeg op dat moment echter ook te maken met de coronacrisis. Vanaf het moment dat ik aangetreden ben, neem ik dit voortvarend ter hand. Mijn voorganger, Ernst Kuipers, heeft natuurlijk de Wegiz naar de Kamer gestuurd en daarmee de eerstvolgende stap gezet als het gaat om gegevensuitwisseling. Ik heb uw Kamer inmiddels zes brieven gestuurd over gegevensuitwisseling. U nodigt mij uit om over een paar weken over alleen dat onderwerp een debat te voeren. Dat zie ik tegemoet.

Minister Agema:

Daar heb ik inderdaad al veel over gezegd. Ik ga even kijken of er nog iets tussen zit.

Mevrouw Jansen had een vraag over de 2,8 miljard. We moeten het even uit elkaar houden. Je hebt de transformatiemiddelen van het IZA. Dat is incidenteel geld. Dat is eenmalig geld. Daarvan is 1,4 miljard belegd in regionale projecten, die allemaal lopen. Ongeveer 1,1 miljard euro zit nog in de pijplijn. Dat zal dus vooral gaan over de gewenste beweging naar de voorkant, over regionale samenwerkingen. Ik hoor mevrouw Jansen heel zorgelijk spreken hierover, maar ik kan haar de midterm review hierover aanbevelen, die ik niet zo lang geleden naar de Kamer heb gestuurd. Van de 400 concrete IZA-afspraken zijn er inmiddels 134 uitgevoerd en een heel aantal zijn in ontwikkeling. Daar waar de boel stokte, hebben we onderwerpen opgepakt en samengenomen en maken we nu doorbraakafspraken in het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord. Er komt binnenkort een nieuwe rapportage over de voortgang van het Integraal Zorgakkoord.

"Wie heeft de regie op de regionale projecten?" Ik herken het signaal niet dat de regie mist op de uitvoering van de plannen. Als het gaat om acute zorg in de regio, heeft het Regionaal Overleg Acute Zorgketen, het ROAZ, de regie. De ROAZ-plannen bieden een gremium om plannen met betrekking tot acute zorg te coördineren.

Dan een vraag over de marktleidende zorgverzekeraars, ook van mevrouw Jansen. Ze staan er alleen voor, zegt zij. De andere zorgverzekeraars haken niet altijd aan, maar profiteren wel van regionale projecten en voortgang. "Heeft de minister een overzicht van niet-aangesloten zorgverzekeraars? Wat vindt de minister hiervan? Zouden zij ook niet moeten bijdragen aan verbeteringen in het zorglandschap?" Alle zorgverzekeraars moeten gelijkgericht handelen en bijdragen aan de verbetering van het zorglandschap in hun regio. Zo is het afgesproken in het Integraal Zorgakkoord. Er mag geen sprake zijn van freeridergedrag, waarbij wel de lusten, maar niet de lasten worden gedragen door niet-marktleidende zorgverzekeraars. Ik heb overigens geen signalen van marktleidende zorgverzekeraars ontvangen dat er op grote schaal sprake is van freeridergedrag. Als dat wel het geval is, hoor ik dat graag.

Minister Agema:

Ja, het is echt wel binnenkort.

Minister Agema:

Ja, april zeker.

Minister Agema:

Het gaat natuurlijk om heel veel projecten. Niet alles gaat goed, natuurlijk.

Minister Agema:

Het zijn ook experimenten om te komen tot een transformatie in de zorg. Dat betekent dat je gaat experimenteren en dat het soms niet goed gaat. Maar met "signalen" en "van horen zeggen" kan ik niets, want ik kan dat niet verifiëren. Ik kan dat niet nagaan. Ik heb u toegezegd dat er binnenkort weer een update komt. Als u op basis daarvan nog vragen heeft, dan kunt u die natuurlijk stellen.

Minister Agema:

Wat ligt er nog?

Minister Agema:

O ja, overig heb ik nog.

Minister Agema:

"Is de minister bereid om brandwondenzorg alsnog onder de vergunningplicht van de WBMV te brengen, zodat er geen verdunning plaatsvindt?" Van oudsher zijn er drie brandwondencentra in Nederland, Beverwijk, Martini en Maasstad, die gespecialiseerde brandwondenzorg leveren. Sinds enkele jaren is het Radboudumc naar eigen zeggen bezig met de ontwikkeling van een kindertraumacentrum, waarvan gespecialiseerde brandwondenzorg onderdeel is. Voor mij staat voorop dat deze zorg in voldoende mate beschikbaar en van goede kwaliteit moet zijn. De komende periode wil ik samen met de IGJ en de NZa kijken naar de wenselijkheid van een vierde centrum voor gespecialiseerde brandwondenzorg. Enerzijds kun je stellen dat er positieve punten aan zitten, zoals meer geografische spreiding en kinder-ic ter plekke. Anderzijds treedt er mogelijk verdunning van het landschap op, met mogelijke gevolgen voor de kwaliteit van de bestaande centra en kostenverhogingen. Op basis van deze verkenning zal ik kijken naar mogelijke vervolgstappen. Of de WBMV daarbij aan de orde is, kan ik op dit moment niet zeggen.

Hoe zit het met de spreiding van de postcovidzorg? Dat was een vraag van mevrouw Tielen. Zij zei: die moet voor veel mensen beschikbaar zijn, maar blijft achter; is het wel wijs dat de behandelingen in het kader van postcovidzorg beperkt blijven tot de academische ziekenhuizen? De postcovidexpertisecentra zijn kortgeleden opgericht in de umc's, omdat deze goed zijn toegerust om dit soort nieuwe ziektebeelden te onderzoeken. Het is niet de bedoeling dat behandeling beperkt blijft tot de academische ziekenhuizen. Het doel is juist om zo snel mogelijk kennis en expertise op te doen en die te delen met algemene ziekenhuizen, huisartsen en andere zorgverleners, om de postcovidzorg juist dicht bij de patiënten te kunnen organiseren. Om de opbouw van kennis en expertise te versnellen, wordt nu eerst ingezet op het verspreiden van centra naar andere umc's. In de volgende fase vindt verspreiding naar de eerste en tweede lijn plaats. Op die manier hebben uiteindelijk alle postcovidpatiënten hier baat bij.

Minister Agema:

Voor het einde van het jaar. Ik heb ook akkoord gegeven op de opvang van brandwondenpatiënten afkomstig van het ongeluk in Macedonië.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Dan zal ik het kort houden. Wij zijn blij met de toezegging dat de minister zich er hard voor maakt dat we eindelijk inzicht krijgen in de ambulances per regio en per gemeente. De rest bewaar ik voor het tweeminutendebat, dat de heer Dijk straks voor mij gaat aanvragen.

De heer Dijk (SP):

Voorzitter. Ik zou graag een tweeminutendebat willen aanvragen. Even een paar hele korte beschouwingen. Ik heb weinig kunnen zeggen over de brieven over de marktwerking, omdat ik mij voornamelijk heb gericht op het ziekenhuis als voorbeeld. Maar het is inderdaad een D66-VVD-verhaal. Daarom krijgt de minister ook complimenten van de VVD voor die brief. Dat zegt eigenlijk alles.

Dan de bezuinigingen op de wijkverpleging. Je kan het "onderuitputting" noemen. Je kan zeggen: er is geld over. Spreek met wijkverpleegkundigen. De nood is hoog. Ik vind het ongelofelijk dat daar nu geld van af wordt gehaald. Zorg er dan voor dat je een grote wervingscampagne begint voor personeel in de zorg. Als je hier Den Haag Centraal in loopt, zie je een grote wervingscampagne voor mensen voor Defensie. Waarom is dat er niet voor de zorg?

Dan het Zuyderlandziekenhuis. Het als-danverhaal van deze minister zegt eigenlijk alles. In het begin dacht ik: deze minister kan in deze korte tijd niet leveren. Ondertussen krijg ik de indruk dat de minister niet wil leveren. Als je wilt dat het ziekenhuis openblijft, dan moet je niet met een als-danverhaal komen. Dan moet je zeggen: we gaan er alles aan doen. We zien dat de personeelontwikkeling de goede kant op gaat. Ga in gesprek met de regio over hun plannen om tot meer personeel te komen. Dat heeft u niet gedaan.

Private equity. U noemt allemaal argumenten waarom het niet kan, terwijl er in deze Kamer meerdere debatten zijn gevoerd over waarom het wel moet. Ik gebruik het woord "moet". Er zijn meerdere voorstellen aangenomen. Die moeten uitgevoerd worden. Daarom vraag ik over deze vier punten een tweeminutendebat aan. U kunt op alle vier die punten een voorstel van de SP verwachten voor hoe het wel kan en hoe het ook moet.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Dank u, voorzitter. Ik ben niet geheel tevreden met de antwoorden op mijn vragen, vooral omdat ik op een heleboel antwoorden moet wachten. Mijn eerste vraag is dus wanneer wij het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord kunnen verwachten. Voor de rest is het jammer dat we ... Ik heb de indruk dat we nu te veel aan het ploeteren zijn om te overleven en te weinig met de toekomst bezig zijn. Dat geldt voor de zelfstandig behandelcentra. De minister gaf aan: we weten niet wat de gevolgen zijn. Dan ben je mijns inziens al te laat. Ik vrees hetzelfde voor het Integraal Zorgakkoord, namelijk dat wij toch goede hoop houden en denken "we doen ons best, dus dan komt het wel goed", maar straks weer te laat zijn. Ik hoop dat de minister voortaan toch wat proactiever wil zijn en er ook rekening mee houdt dat je soms moet bijsturen met beleid om dingen te kunnen bereiken.

Mevrouw Tielen (VVD):

Voorzitter. In mijn eerste termijn heb ik het vooral gehad over toekomstbestendigheid, patiënten, zorgprofessionals en dat soort dingen. In de tweede termijn focus ik even op de cijfers die bij dat soort dingen horen. De minister zei: ik wil alles doen om mevrouw Tielen enigszins tevreden te stellen rondom de financiële paragraaf. Nou, ze zei niet "alles", maar goed. Maar ik vind serieus dat als wij ons werk serieus nemen, de minister dat ook moet erkennen en haar brieven over beleidsvisies moet voorzien van financiële paragrafen met cijfers erin. Daar krijg ik graag nog een toezegging op.

We hebben het natuurlijk gehad over begrotingsregels en of we die nou wel of niet snappen, maar om heel eerlijk te zijn, zijn ze voor mij ook niet helemaal duidelijk. Dan heb ik het niet zozeer over de begrotingsregels als wel over wat de minister nu heeft afgesproken, structureel of incidenteel, en of het geld dat er nu ... Nou ja, daar is het een en ander over gedeeld. Kan de minister misschien in een brief nog even precies aangeven wat er wel en niet is afgesproken als het gaat om het afwijken van de begrotingsregels, zodat we weten waar we aan toe zijn de komende tijd?

Mevrouw Paulusma (D66):

Voorzitter, dank u wel. Er kan na dit debat een heleboel blijven hangen, maar wat mij betreft is het ergste dat blijft hangen het gegeven dat de bezuinigingen op de wijkverpleging blijven staan. Dan kan de minister boos worden over het woordgebruik of het frame dat wordt neergezet, maar dat is exact wat er gebeurt. Dat geld zou je namelijk ook kunnen gebruiken om wijkverpleegkundigen te scholen en voor te bereiden op dat wat gaat komen. Ik heb het onderwerp nog niet genoemd, maar er is ook een groot tekort als het gaat om palliatieve zorg; daar is de Kamer eensgezind over. De druk op de thuiszorg is daar enorm. Ik vind dit een waanzinnig slecht idee. Ik hoop ook dat de minister op haar schreden terugkeert. Ik hoorde de heer Claassen volgens mij net zeggen: en-en-en. Mijn afdronk van vandaag is echt: niets-niets-niets.

De heer Claassen (PVV):

Voorzitter. Ik heb in mijn eerste termijn geprobeerd de mogelijke perfecte storm die er kan ontstaan als het gaat over het openhouden van de regionale ziekenhuizen in samenhang te zien met de budgetbekostiging, de private equity en de volumenormen. Er is op nog geen enkele manier antwoord gegeven op de vragen over de samenhang. Er is wel antwoord gegeven als het gaat om die aparte entiteiten, maar ik heb nog geen antwoord gekregen op de vragen over de samenhang. Ik heb geen antwoord gekregen op de vraag wat het risico is van de plannen van de minister, die ik deel. Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag over de urgentie om te onderkennen dat daar de dreiging van uitgaat dat het niet gaat lukken. Ik heb wel antwoorden gekregen als het gaat om de aparte dingen.

Verder vind ik het eigenlijk schandalig — dat is misschien een zwaar woord — dat er op geen enkele manier wordt meebewogen met de meerderheid van de Kamer en dat de minister dezelfde argumenten als die voor het plan om het Zuyderland op de locatie Sittard open te houden, niet omarmt en daar niet mee op pad gaat richting het Zuyderland in Heerlen. Dat zou toch het minste zijn wat deze minister zou kunnen doen, niet voor de Kamer, niet voor degenen die dat hier in de politiek willen, maar voor de mensen die daar wonen. Het zou haar sieren als zij dat oppakte.

Daarnaast heb ik te weinig tijd gehad om het te hebben over private equity. Er zal een debat komen. Het had een paar weken geleden al kunnen plaatsvinden. Ik hoop dat het heel snel gepland wordt, want daarin zullen we opnieuw de duimschroeven gaan aandraaien als het gaat over private equity. We zullen zeggen dat de minister daar echt stappen op moet gaan zetten, omdat een brede Kamermeerderheid het wil. De minister moet dan maar met een plan komen om dat te gaan regelen.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Een kat in het nauw maakt rare sprongen, maar ik vind het niet echt chic om dan woorden als "mainstream media" in de mond te nemen of journalisten, die niet deelnemen aan dit debat, van alles te verwijten. Ik hoop echt dat de minister daarover nog een keertje zegt: dat had ik niet zo moeten doen. Dat heb ik nog niet gehoord. Ik hoop dat ze dat wel gaat doen.

Maar dat daargelaten, want de uitdagingen in de zorg zijn veel te groot om ons op dit soort politiek geharrewar te focussen. We zouden het veel meer over de inhoudelijke kant van de zorg moeten hebben. Het punt is nou juist dat er best wel weinig inhoud komt van de zijde van de minister, moet ik heel eerlijk zeggen. Mevrouw Paulusma zei: niets-niets-niets. Het is inderdaad niet veel. Ik heb wel de toezegging van de minister gehoord — daar ben ik blij mee — om rondom de zbc's een aantal dingen nog verder in kaart te brengen voor de Kamer, zodat we daar een gelijk speelveld in kunnen creëren. Ik denk dat dat heel erg belangrijk is en ik hoop dat dat op korte termijn kan, nog voor de behandeling van de Wet integere bedrijfsvoering zorg- en jeugdhulpaanbieders. Ik hoop dat de minister kan toezeggen dat die toezegging over de zelfstandig behandelklinieken spoedig nagekomen wordt.

Tot zover.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Het woord is aan de minister.

Minister Agema:

Dank u wel, voorzitter. Er zijn in de tweede termijn nog een aantal onderwerpen ter sprake gebracht door de leden. Er is ook een tweeminutendebat aangekondigd. De heer Dijk zei nog dat marktwerking een VVD-verhaal is. Ik denk dat de marktwerking zoals wij die nu kennen, en die mijn voorgangers en ik aanpassen waar nodig, niet per se een VVD-verhaal hoeft te zijn. Dat vind ik een goede manier om met marktwerking om te gaan. Op het moment dat die wringt of begint te wringen, kunnen wij de marktwerking dus aanpassen. Dat kunnen we doen via budgetbekostiging, zoals ik dus doe. Het uit de marktwerking halen van de spoedzorg kan binnen marktwerking. Ik denk dat het goed is om ons dat te realiseren.

Een aantal mensen, waaronder de heer Dijk en de heer Bushoff, hadden het nog een keertje over de wijkverpleging. Nogmaals, de 165 miljoen kreeg ik vrij plotseling op mijn bordje, in de laatste weken voor het reces. Het was een bedrag van in totaal 330 miljoen. Ik heb moeten wachten met het nemen van een beslissing over hoe ik dit alternatief kon dekken. Vanwege de Voorjaarsnota moest ik namelijk alle plussen en minnen hebben en alle mee- en tegenvallers in kaart brengen, ook omdat wij die speciale regeling hebben dat wij in het kader van de Zorgverzekeringswet mogen salderen. Deze 165 miljoen was natuurlijk een bezuiniging, een extra bezuiniging. Ik ben de minister van Financiën dan ook erg dankbaar dat ik in dit geval 165 miljoen heb mogen dekken met de onderuitputting van de wijkverpleging. Zo is het namelijk geen extra bezuiniging geworden en breng ik de ramingen en de realisatie dichter bij elkaar. Nogmaals, ik ben de minister van Financiën enorm dankbaar voor deze mogelijkheid. Ik vind het heel erg jammer dat deze oplossing een "bezuiniging" wordt genoemd. Het zorgt voor onrust onder wijkverplegers. Ik vind dat heel erg zonde. Dat is niet nodig. Dit geld blijft al vele jaren structureel over. Er is onderzoek naar gedaan en er zijn geen redenen tot onrust. Het is ook zo dat dat macrobudget van de wijkverpleging nog steeds groeit. Mocht het op enig moment zo zijn dat er een overschrijding is, dan zal ik die op dat moment weer moeten oplossen. Maar er is op dit moment geen sprake van een bezuiniging of te weinig wijkverpleging.

Dan het Zuyderland en het als-danverhaal. Meneer Dijk vindt dat ik moet leveren. We denken daar verschillend over. Ik vind dat ik heb geleverd als het gaat om het Zuyderland. Ik heb een hele mooie afspraak gemaakt met het ziekenhuis en de zorgverzekeraar, namelijk dat als wij de arbeidsmarkt er weer bovenop helpen ... Ik heb ook goede moed dat dat gaat lukken, niet alleen met het aanvullende zorg- en welzijnsakkoord, maar ook met de inspanningen van het ziekenhuis zelf. Als dat lukt, dan heb ik de afspraak gemaakt met het ziekenhuis dat er zowel in Heerlen als in Sittard-Geleen twee sets spoedeisende hulp, twee ic's en twee sets operatiekamers komen. Ik vind ook dat ik daarmee geleverd heb voor dat wat binnen mijn macht ligt. De politiek gaat niet over het aanbod van ziekenhuizen. Dat brengt grote risico's met zich mee. We kunnen het ons niet veroorloven dat wij zeggen dat er ergens een ziekenhuis moet zijn, maar dat vervolgens het ziekenhuis geen personeel kan leveren. Dat zou grote ongelukken kunnen veroorzaken.

In de richting van mevrouw Jansen zeg ik: ik hoop dat haar zorgen worden weggenomen op het moment dat we met partijen tot een aanvullend zorg- en welzijnsakkoord kunnen komen. Dan kan zij ook zien hoeveel onderwerpen daarin aan bod zullen komen met verdergaande afspraken. Heel veel onderwerpen zijn vandaag ook aan bod gekomen.

Mevrouw Tielen vroeg naar de begrotingsregels. Die hebben we zojuist nog een keertje toegelicht. Ik hoef dat niet opnieuw te doen.

Mevrouw Paulusma vroeg naar de palliatieve zorg. Die zorgen delen we ook. Er worden speciale afspraken gemaakt voor de palliatieve zorg, ook in het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord. Ik heb er inderdaad een hoop genoemd, want in totaal gaat het om 30 of 31 afspraken. Ze zijn volgens mij inmiddels bijna allemaal wel langsgekomen hier vandaag. Ook zijn we bezig met het geld en het budget. Dat is allemaal nog niet geregeld, maar dat staat wel op het netvlies van de staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg. Het is haar een lief ding waard dat de palliatieve zorg goed geregeld wordt. Het is dan ook haar speerpunt, iets wat ze echt goed geregeld wil zien.

De heer Claassen vroeg naar het Zuyderland en de perfecte storm. Ja, ik denk dat die perfecte storm kan plaatsvinden. Daarvoor zullen we alle zeilen bij moeten zetten in de regio met al het beleid dat we inzetten. Mijn insteek is natuurlijk dat we die perfecte storm gaan waarmaken.

Dan private equity. De heer Dijk zei er ook wat over. De leden vinden het jammer dat het weinig aan bod gekomen is vandaag. Ik begrijp inderdaad dat er nog een debat in de pijplijn zit. Dan spreek ik u er weer over. Maar de reden waarom ik die moties niet kan uitvoeren, is de volgende. Op het moment dat ik of alle private equity of alle nieuwe private equity zou verbieden, ontstaat er een groot risico dat zorgaanbieders gaan omvallen. Dat heeft u gevraagd in reactie op bijvoorbeeld het omvallen van Co-Med. Nou was Co-Med geen private equity, want het was een investeerder met eigen geld. Maar goed, er kunnen situaties zijn van private equity die niet goed zijn. Daarom heb ik die Wibz naar de Kamer gestuurd, voor die integere winsten. Het lijkt mij toch niet dat als je reageert op een situatie van een omvallende aanbieder, in dit geval Co-Med, en je zegt dat je nieuwe private equity moet gaan verbieden, je vervolgens tot een situatie wilt komen waarin nog veel meer zorgaanbieders kunnen omvallen. Dat is de reden waarom ik tegen de Kamer zeg: ik kan het niet uitvoeren. Wat ik wel kan, doe ik wel, want ik heb een grote hekel aan graaiers in de zorg. Dat is mijn grote ergernis. Voor fraude kom ik met aanvullend beleid. Maar ik kan dus niet die risico's veroorzaken dat zorgpartijen omvallen. Ik heb dat allemaal opgeschreven in de brief en ik begrijp dat we die binnenkort nog een keertje gaan bespreken, waarschijnlijk plenair, dus daar kijk ik naar uit.

Minister Agema:

Dan vroeg de heer Bushoff nog naar de mainstream media. Ik vind het ook jammer dat er op die manier naar gekeken wordt door de heer Bushoff, maar de heer Bushoff moet het natuurlijk met mij eens zijn dat ik het ook mag melden op het moment dat iets niet klopt. Dat is natuurlijk ook onderdeel van het spel dat we met z'n allen hier op de wagen hebben.

Minister Agema:

Het woord "mainstream media". Ik bedoelde gewoon alle media.

Minister Agema:

Ik bedoelde gewoon "breed", "breed opgepikt".

Minister Agema:

Ik denk dat ik door het inzetten van niet-gebruikt geld een goede beslissing heb genomen. Het is dus geen bezuiniging, want niet-gebruikt geld is niet-gebruikt geld. Dat is er al een aantal jaren achter elkaar. Ik ben de minister van Financiën ook enorm dankbaar dat hij mij die toestemming heeft gegeven na het ongeluk dat eind vorig jaar gebeurde, maar ik vind het heel erg jammer dat hiermee onrust wordt veroorzaakt. Want als meneer Dijk in niet-gebruikt geld toch een bezuiniging ziet, wat gebeurt er dan op het moment dat je niet-gebruikt geld van een andere bestemming voorziet?

Minister Agema:

Daar staat geen maatregel. Een bezuiniging is in de regel een maatregel. Het inzetten van niet-gebruikt geld is … Er komt geen maatregel.

Minister Agema:

Huh? Nee, dat was een brief over iets anders, voorzitter. Aanvullend zorg- en welzijnsakkoord?

Minister Agema:

Nee, dat was het Integraal Zorgakkoord.

Minister Agema:

Wij hebben afgelopen maandag met 45 à 50 mensen bij elkaar gezeten van 's ochtends vroeg om 09.00 uur tot middernacht. Het gaat om circa 30 verdergaande afspraken op zoveel onderwerpen. We zijn heel ver gekomen, maar we zijn er nog niet. Er liggen nog een aantal hete hangijzers in het vuur. Zodra er een onderhandelaarsakkoord is, kom ik bij u terug.

Minister Agema:

Zeker, voorzitter. Ik ben me wat dit betreft van geen kwaad bewust. Het staat allemaal in de brief. Mocht mevrouw Tielen nog een aanvullende vraag hebben, dan heeft zij het recht om die te stellen. Ze kan altijd aanvullende vragen stellen naar aanleiding van die brief, maar het staat erin.

Minister Agema:

Ik heb dat hier al een aantal keren kort toegelicht. Enerzijds heb je onderuitputting, meevallers en tegenvallers. Die mag ik in het kader van de Zorgverzekeringswet met elkaar salderen. Maar dit is een extra bezuiniging, dus daar had ik extra akkoord voor nodig. Ik ben de minister van Financiën zeer dankbaar dat hij er akkoord mee is dat ik niet-gebruikt geld hiervoor inzet, waardoor je de ramingen en de realisaties structureel dichter bij elkaar brengt.

Minister Agema:

Ik heb al een aantal keren aangegeven dat het niet-gebruikt geld is. Volgens de begrotingssystematiek kun je op al die begrotingsposten waarbij er dus een meevaller is, niet zeggen dat je op dat onderwerp iets anders gaat doen. Zo werkt het niet. Zo werkt de systematiek niet. Alle onderuitputting op elke begrotingsregel vervalt. Dat is de systematiek, dus je kunt niet zeggen: ik hou langdurig geld over. Geld waar een onderuitputting is, en dat dus overblijft, vervalt. De informatie in den brede over mee- en tegenvallers met de Voorjaarsnota komt natuurlijk ook met de Voorjaarsnota mee. Daarin kan de heer Bushoff dan het bredere verhaal lezen. Tot die tijd: de brief komt nog op de agenda in de procedurevergadering en u kunt nog extra vragen stellen. Ik ben altijd bereid tot het beantwoorden van vragen.

Minister Agema:

Het is lastig. De informatie staat in de brief. Als mevrouw Tielen daarna nog extra vragen heeft, ben ik altijd bereid die te beantwoorden. Maar over de Voorjaarsnota kan ik nu niet in den brede antwoorden geven, want de Voorjaarsnota komt op het moment dat de Voorjaarsnota komt. Ik kan dus niet toezeggen dat ik de informatie uit de Voorjaarsnota in een brief ga zetten, omdat de Voorjaarsnota nou eenmaal de Voorjaarsnota is.

Minister Agema:

De toezegging in de richting van de heer Bushoff is een overzicht van allerhande regioverdelingen, naar ik begrepen heb van de heer Bushoff.

Minister Agema:

Ik kan daarin ook breder gaan, want er zijn aanpalende collega's die met andere spoedzaken weer andere regio-indelingen hanteren.