Inzet COP30

De voorzitter:

Welkom bij deze laatste vergadering voor het verkiezingsreces van de vaste Kamercommissie voor Klimaat en Groene Groei. Aan de orde is een commissiedebat over de inzet voor de klimaatconferentie in Brazilië, de COP30. Ik heet mevrouw Kröger van GroenLinks-PvdA, mevrouw Rooderkerk van D66, de heer Baudet van Forum voor Democratie en de heer Peter de Groot van de VVD welkom. Het is een hele drukke dag, dus wellicht sluiten er dadelijk nog andere leden aan. Ik moet even aan de commissie vragen of de heer Baudet mee mag doen aan dit debat, want hij is geen lid van deze commissie. Het mag, dus dat is fijn. Ik heet ook de minister welkom.

We hebben ruim de tijd, dus ik stel voor dat we gewoon een beetje vrijuit discussiëren. Als de collega's de interrupties, zowel de vragen als de antwoorden, een beetje kort houden, dan gaan we gewoon debatteren met elkaar.

Mevrouw Kröger, aan u het woord. De spreektijd is vijf minuten.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Sorry, voorzitter, voordat ik begin, wil ik één ding zeggen over de vergaderorde, aangezien het tweeminutendebat nu heel dicht op dit debat gepland is. Ik zou het daarom niet verkeerd vinden als we iets eerder klaar zijn en er dus wat ruimte tussen de debatten zit. Het is namelijk ook wel goed om wat er in dit debat gewisseld wordt, wel of niet te kunnen vatten in moties.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik hoor de minister zeggen dat ze nog geen antwoord gegeven heeft en dat een tweeminutendebat dus misschien niet nodig is, maar ik hou die mogelijkheid open.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik ben heel erg blij dat we op deze laatste dag voor het verkiezingsreces wel een debat hebben over de klimaattop. De klimaattop die eraan komt, is namelijk een "make it or break it"-top, zoals iemand gisteren tijdens de rondetafel zei. Ik denk dat de resultaten van vorig jaar een grote teleurstelling waren voor heel veel landen, heel veel maatschappelijke organisatie en heel veel mensen. We zien dat de VS zich teruggetrokken hebben en het speelveld moeizaam is. Zelfs de EU gebruikt veel meer tijd dan afgesproken om tot een Nationally Determined Contribution te komen. Het bepalen van de inzet gaat dus moeizaam. Ik denk dat het ongelofelijk belangrijk is dat de EU met een stevig en sterk mandaat afreist naar Brazilië, omdat het ook gaat over de geloofwaardigheid van de Europese Unie in deze onderhandelingen. Ik denk dat het ook belangrijk is dat er goed gekeken wordt naar de rol die de EU speelt in zo'n krachtenveld. Om te beginnen is mijn vraag aan de minister: wat is haar inzet om ervoor te zorgen dat het vertrouwen in de klimaattop en in het proces weer wordt hersteld, na wat er vorig jaar is gebeurd?

Voorzitter. Dan het onderwerp klimaatfinanciering, want daar is het natuurlijk vorig jaar misgegaan. Uit alle analyses blijkt dat het nieuwe klimaatfinancieringsdoel onvoldoende is. Ook als je het doel corrigeert voor inflatie, betekent dat nauwelijks een verhoging. Ook ontbreken er afspraken over de herkomst, de verdeling en het voorkomen van dubbeltellingen, terwijl de nadruk te sterk ligt op private middelen. Die schieten vaak tekort, vooral voor adaptie en met name in de meest kwetsbare landen en voor de meest kwetsbare gemeenschappen. Kan de minister toezeggen dat ze zich in de COP30 en in het proces daarnaartoe gaat inzetten voor een proces dat echt leidt tot een concrete uitvoering van het klimaatfinancieringsdoel en de Baku to Belém Roadmap, dus inclusief afspraken over adaptatiefinanciering? Ik denk dat het belangrijk is dat daar in Belém echt een concrete stap op gezet wordt. Hoe gaat Nederland zorgen voor duidelijke afspraken over de herkomst, de verdeling en het voorkomen van dubbeltellingen? Dat is wat ons betreft echt belangrijk.

Als je je in zo'n internationale arena daarvoor inzet, is de vraag natuurlijk ook wat Nederland zelf doet en hoe het daarin staat. In een onlangs verschenen HGIS-nota lijkt te staan dat de Nederlandse klimaatfinanciering is verhoogd, maar dit komt vooral doordat de financiering anders wordt geteld. Voorheen werden de contributies aan de EU en het aandeel in ontwikkelingsbanken niet meegerekend. Daardoor lijkt de financiering nu een stuk hoger uit te vallen, terwijl het eigenlijk geen nieuw geld is voor ontwikkelingslanden. Gaat de minister dit corrigeren?

Voorzitter. Een belangrijk onderwerp bij deze COP is, denk ik, de just transition. We zien dat dit in Nederland natuurlijk ongelofelijk speelt, maar in de mondiale context is dit onderwerp nog veel belangrijker. Hoe zorgen we ervoor dat echt alle landen actie ondernemen en dat landen ook in staat gesteld worden om actie te ondernemen? Voor landen als Angola, Equatoriaal-Guinea, de Republiek Congo, Gabon, Tsjaad, landen die een grote afhankelijkheid hebben van olie- en gasexportinkomsten en daarnaast vaak ook grote schulden hebben, is dat echt een enorme opgave, die ze niet alleen aankunnen.

Is de minister het met ons eens dat om ambitieuze mitigatiedoelen te realiseren ontwikkelingslanden ook echt perspectief nodig hebben wat betreft hoe zij ondersteund kunnen worden bij het verlagen van hun uitstoot? Welke stappen kunnen gezet worden bij de COP30 om het vertrouwen tussen landen te herstellen? Hoe zorgen we dat landen in het globale zuiden ook daadwerkelijk voelen dat hierop wordt samengewerkt in gelijkwaardigheid, ook met het oog op de uitspraak van het IGH, waarmee het bevestigt dat de EU en landen zoals Nederland een verantwoordelijkheid hebben om landen in het mondiale zuiden te ondersteunen? We krijgen nog een kabinetsreactie op die uitspraak, maar hoe neemt de minister die uitspraak toch mee in de onderhandelingen tijdens de COP? Wij denken namelijk dat die een grote rol zal spelen, omdat een heleboel landen toch kijken naar wat die uitspraak betekent.

Voorzitter, zit ik goed in de tijd? Ja? Helemaal goed.

Voorzitter. Nederland heeft zich bij drie concrete initiatieven aangesloten. Het eerste is natuurlijk de coalitie om fossiele subsidies af te schaffen. Een vorige minister heeft zich volgens mij mede onder druk van de Kamer daarbij aangesloten. Wij vinden het ongelofelijk belangrijk dat Nederland daar heel actief in blijft. Wat is de Nederlandse inzet hiervoor? Volgens mij is het nu twee jaar geleden dat dat initiatief werd gepresenteerd. Dat betekent dat Nederland nu ook zelf met een plan moet komen. Dus wanneer krijgen we dat? Wat zijn de stappen die de coalitie in zijn geheel eigenlijk wil zetten bij deze COP? Wat is er in het afgelopen jaar gebeurd?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

O, sorry. Ik wil nog twee onderwerpen aanstippen, met uw permissie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Twee zinnen. Eén zin over het Global Initiative for Information Integrity. Daar staan een heleboel landen al onder. Nederland is positief. Er is een aangenomen Kamermotie, dus gaat Nederland daar ook echt onder staan? Ten slotte krijgen wij signalen dat er rond de COP iets vreemds aan de hand is. Aan de ene kant wordt namelijk de ruimte voor civil society beperkt, de ruimte om bijvoorbeeld te demonstreren, om vocaal te zijn …

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

… maar aan de andere kant blijken er heel veel bedrijven te zijn op overflow badges van landen, waarmee het dus niet duidelijk is of dat fossiele bedrijven zijn. Mijn vraag aan de minister is: gaat zij zich inspannen om fossiele lobby tijdens de klimaattop aan banden te leggen en hier in ieder geval meer transparantie over te eisen?

Dank u wel.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank, voorzitter. We zitten allemaal in dezelfde zinkende boot, maar in plaats van te roeien of het lek te dichten, lijken de leden van het kabinet nog even met z'n allen een rondje koffie te halen. Terwijl spreekwoordelijk het water al aan onze enkels staat, discussiëren partijen zelfs nog over wie er eigenlijk nat wordt en of we eigenlijk wel nat worden. In Belém is er een kans voor Nederland om niet alleen te streven naar concrete plannen en stappen, maar ook leiderschap te tonen. Daarvoor zijn drie zaken van belang: de internationale coalitie tegen fossiele subsidies, het Europese klimaatdoel voor 2040 en dat we als Nederland weer vooroplopen.

Om te beginnen. Tijdens COP28 heeft Nederland laten zien dat het niet alleen ambitie kan uitstralen, maar ook met concrete plannen kan komen. Ons land nam het voortouw bij de oprichting van de internationale coalitie die zich inzet voor het uitfaseren van fossiele subsidies, oftewel COFFIS. Inmiddels hebben zeventien landen, waaronder vier van de zeven grootste basisindustrieën in de EU, zich daarbij aangesloten. Daarnaast hebben we samen de afspraak gemaakt om uiterlijk bij COP30 een concreet stappenplan voor de uitfasering te presenteren en in de tussentijd per land een inventaris van fossiele subsidies te publiceren.

Maar de werkelijkheid is teleurstellend. Slechts drie landen, waaronder Nederland, hebben tot nu toe op tijd een voldoende inventaris gepubliceerd. Het geeft mij simpelweg te weinig vertrouwen in de gestelde deadline van COP30 voor concrete afbouwplannen. Wat twee jaar geleden begon als een veelbelovende en ambitieuze coalitie, dreigt nu langzaam in slaap te sukkelen. Als we niet oppassen, gaat het potentieel belangrijke instrument om fossiele subsidies te beëindigen, verloren. Dat kunnen we ons in deze cruciale jaren eenvoudigweg niet veroorloven. Wat is het leiderschap van Nederland hierin waard als dit kabinet nieuwe fossiele subsidies invoert, zoals de IKC? Hoe oordeelt de minister daar dan over? Is zij bereid om leiderschap te tonen, de internationale samenwerking voor afbouw van fossiele subsidies nieuw leven in te blazen en zich bij de COP in te zetten om ervoor te zorgen dat de afspraken met de overige landen worden nagekomen?

Voorzitter. Nederland kan nog steeds leiderschap laten zien en vooroplopen, maar dat vraagt dan wel om zichtbare inzet op het wereldtoneel. Met welke inzet gaat Europa straks eigenlijk de COP in? Terwijl we allemaal weten hoe dringend CO₂-reductie en gezamenlijke afspraken zijn, zien we dat er partijen zijn die voortdurend blijven zagen aan de stoelpoten van het Europese klimaatdoel van 2040. Tegelijkertijd sprak het kabinet bij monde van de minister onlangs steun uit voor onze motie vóór dat stevige Europese klimaatdoel. Ik wil daarom ook van haar weten of zij het pad richting de klimaattop kan schetsen voor de onderhandelingen die nu lopen. Ik hoop ook dat zij blijft inzetten op dat stevige doel voor 2040, zoals wij dat graag zouden zien.

Voorzitter, tot slot. Prioriteit geven aan de aanpak van klimaatverandering moet en kan op veel manieren. Laten we ook aan de wereld laten zien dat Nederland bereid is om het voortouw te nemen in die strijd. Wat is dan een betere manier om dat te doen dan door de COP naar Den Haag te halen? We hebben met de NAVO-top dit jaar al laten zien dat we het kunnen. Afgelopen maand werd in Den Haag door het Internationaal Gerechtshof de historische uitspraak gedaan over de rechtsverplichtingen van landen rondom klimaatverandering. Wat als Den Haag ook de plek wordt waar de wereld concrete stappen zet om aan deze verplichtingen te voldoen? Dit gaat niet alleen over prioriteit geven, maar ook over leiderschap. Is de minister bereid te verkennen of Nederland zich kandidaat kan stellen om COP36, de eerstvolgende beschikbare klimaattop in 2031, te organiseren in Den Haag?

Ter afsluiting, voorzitter. De realiteit is dat we nog steeds in dat zinkende schip zitten, maar laten we in plaats van koffie concrete doelen halen. Zorg er daarom voor dat Nederland laat zien dat klimaat voor ons geen bijzaak is, maar een prioriteit. Zorg ervoor dat we met concrete plannen, zoals door internationaal voorop te lopen in de uitfasering van fossiele subsidies en door een voortrekkersrol te nemen in de klimaattop, en met een stevig doel laten zien dat we deze crisis serieus nemen.

Dank u wel.

De heer Baudet (FVD):

Dank u wel, voorzitter. We spreken vandaag over de inzet van het kabinet bij de VN-klimaatconferentie die volgende maand in Brazilië zal worden gehouden. Ik verheug me er nu al op om al die mooie private jets daarnaartoe te zien vliegen en om al die filmsterren met hun superjachten daarheen te zien komen. Misschien komt gekke Greta ook nog even langs. Het zou allemaal heel veel leuke tv opleveren.

De positie van Forum voor Democratie in dit dossier is bekend. Er is naar onze stellige overtuiging geen sprake van een klimaatcrisis of zelfs maar van een klimaatprobleem. CO₂ is geen vergif maar een essentiële voedingsstof voor planten en bomen. Een beetje meer daarvan in onze atmosfeer is dus niet iets om ons zorgen over te maken maar daarentegen iets wat we moeten toejuichen. Het is volgens ons dus allemaal één grote misvatting dat we een energietransitie zouden moeten hebben, ook omdat fossiele brandstoffen nog lang niet op zijn en we dus nog makkelijk decennialang olie, kolen en gas als basis voor onze energievoorziening kunnen blijven gebruiken.

Voorzitter. Eveneens is het een volstrekte misvatting dat er een zogenaamde consensus zou bestaan onder wetenschappers, die dat klimaatalarmisme zogenaamd allemaal wél zouden aanhangen. Onlangs nog verklaarden meer dan 2.000 internationaal gerenommeerde klimaatwetenschappers in hun World Climate Declaration dat er geen alarmistische opwarming te zien is, geen alarmerende zeespiegelstijging, geen alarmerende smelting van ijskappen, geen toename van weersextremen, kortom dat er geen enkele reden is om onze CO₂-uitstoot in paniek terug te dringen. Bij een vorig debat over dit onderwerp haalde ik ook het recente rapport van het Amerikaanse ministerie van Energievoorziening aan, A Critical Review of Impacts of Greenhouse Gas Emissions on the Climate. Dat werd geschreven door gerenommeerde wetenschappers en komt eveneens tot de conclusie dat er niets aan de hand is en dat de alarmisten volkomen lariekoek aan ons verkopen.

Het is dus verstandig dat de Amerikaanse president Donald Trump vorige week bij de Verenigde Naties de klimaatagenda omschreef als "de grootste zwendel ooit", "een hoax" en "onzin". Vanwege deze zwendel zijn de energieprijzen in de Verenigde Staten inmiddels overigens wel bijna twee keer zo hoog als in China en in Europa alweer twee keer hoger dan in de Verenigde Staten. We maken onszelf kapot met dit beleid. Het is economische zelfmoord. De rest van de wereld doet niet mee. We jagen consumenten op enorm hoge maandelijkse kosten en we verdrijven de energie-intensieve industrie uit onze landen. We vernietigen onze banen en uiteindelijk dus ook onze welvaart, terwijl heel Afrika aan de airco gaat, heel Azië een brandstofauto wil en heel Zuid-Amerika rustig doorgaat met kolencentrales en gaswinning. De klimaatcult zal inderdaad de geschiedenis ingaan als een van de meest irrationele en destructieve wanen waar mensen ooit in zijn meegegaan.

Gelukkig zien we dat er langzaam maar zeker barstjes komen in deze klimaatwaan. De verklaringen van 2.000 wetenschappers wereldwijd en het rapport van de Amerikaanse overheid spreken beide boekdelen. Ook het IPCC is inmiddels niet meer zo zeker van zijn zaak en erkent in het laatste rapport dat er geen toename is van het aantal orkanen of overstromingen. Nooit was het daarom noodzakelijker dan nu om een open debat te voeren over de complete opoffering van onze economie op het altaar van dit klimaatgeloof. Nooit was het belangrijker dan nu om de grondaannames te heroverwegen. Klopt het allemaal wel wat we doen? Hebben we ons niet laten gijzelen door een groep drammerige milieufanaten? Is de schok van de ontkerkelijking van de West-Europese mens niet op een of andere manier hertaald in een nieuw soort zondegevoel, een nieuw soort zonvloedidee, een nieuw soort Bijbels, religieus geloof? In het feite geldt hetzelfde voor stikstof, want dat is ook volkomen op niets gebaseerd. Werken windturbines niet ook compleet averechts? En wellicht de allerbelangrijkste vraag van allemaal: waarom zou je dit als Nederland doen, als de rest van de wereld niet meedoet? Dit zijn vragen die uiterst belangrijk, urgent en brood- en broodnodig zijn. Maar wat is de inzet van de regering voor de klimaatconferentie volgende week?

In haar brief van 25 september schrijft de minister dat Nederland zich wil aansluiten bij een initiatief tot informatie-integriteit. Meestal is iets dat "integer" wordt genoemd, niet zo integer. Dat is hier inderdaad ook het geval, want dit initiatief tot informatie-integriteit wil — hou je vast — "desinformatiecampagnes aanpakken die klimaatactie vertragen en ontsporen". Men wil een wereldwijd fonds oprichten om de verspreiding van alternatieve denkbeelden over klimaatverandering te stoppen.

De heer Baudet (FVD):

Ons verzoek is of de minister dit juist niét wil inbrengen bij de conferentie volgende maand en of ze zich daarentegen juist wil verzetten tegen de alsmaar oprukkende censuur en wil pleiten voor een open debat, want wat …

De heer Baudet (FVD):

Een open debat.

De heer Baudet (FVD):

Mijn verzoek is om te pleiten voor een open debat.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. We bevinden ons midden in een klimaat- en natuurcrisis. Overstromingen, hitte en droogte teisteren onze aarde. De mensen die het minst hebben bijgedragen aan de oorzaken van klimaatverandering, worden het hardst geraakt. Terwijl het water ons aan de lippen staat en de aarde afstevent op een opwarming van 2,6 tot 2,8 graden, vindt in november de klimaattop in Brazilië plaats. Het is een cruciaal moment voor internationale klimaatactie. Landen, inclusief de EU, hadden allang plannen op tafel moeten leggen om te voldoen aan het klimaatakkoord van Parijs. We lopen achter. Bovendien is een rechtvaardige transitie noodzakelijk. De G20, waaronder de EU, is verantwoordelijk voor 80% van de totale uitstoot.

Het is goed dat het kabinet van de EU verwacht dat ze zich duidelijk uitspreekt over het belang van het feit dat deze nationale plannen in lijn moeten zijn met de wetenschap en dat de benodigde reducties de opwarming moeten beperken tot 1,5 graad. Ook is het goed dat het kabinet wil dat het syntheserapport wordt besproken, waarin duidelijk wordt welke plannen nu zijn gerealiseerd en waar we tot 2035 naar toewerken. Maar daar kan het niet bij blijven. We hebben namelijk een recent verschenen rapport gezien, Priorities for climate justice at COP30. Het is glashelder: we hebben bindende afspraken nodig over het uitfaseren van fossiele brandstoffen, het fors opschalen van klimaatfinanciering voor ontwikkelingslanden en het garanderen van een rechtvaardige transitie.

Ik heb dus de volgende vragen aan de minister. Als je het huidige financieringsdoel voor klimaatfinanciering van 300 miljard dollar corrigeert voor inflatie, is daar nauwelijks iets bij gekomen voor landen in het mondiale zuiden. Erkent de minister dat in ieder geval de adaptatiefinanciering substantieel moet stijgen? Welke stappen neemt Nederland om dat te realiseren? Nederland heeft bij de COP29 ingezet op een zo laag mogelijke financiële bijdrage. Dat is dus die 300 miljard. Dat roept toch wel vragen op over onze geloofwaardigheid wat betreft het eerlijke aandeel in de klimaatfinanciering. Dus ik doe nogmaals de oproep om steviger in te zetten op klimaatfinanciering, met name voor de adaptatie.

Voorzitter. Hoe voorkomt Nederland dat financiering via multilaterale banken ontwikkelingslanden opzadelt met nog meer extra schulden? We zien namelijk dat dat nu aan de hand is. Ik heb hier een aangenomen motie over het voorkomen van schulden. Ik vraag me af hoe de minister daar gevolg aan gaat geven.

Dit jaar wordt er op de klimaattop ook een besluit verwacht over een rechtvaardige transitie, de just transition. Is de Nederlandse regering bereid zich in te zetten voor afspraken over vervolgstappen in die rechtvaardige transitie? Je kunt denken aan een mechanisme voor landen in het mondiale zuiden om ook die eerlijke transitie te kunnen doormaken.

Voorzitter. Ik heb nog een vraag over de geloofwaardigheid van dit kabinet wat betreft het COFFIS-initiatief. We moeten natuurlijk zelf ook het goede voorbeeld geven op het gebied van fossiele subsidies. We zien dat er dit jaar weer miljarden extra naar fossiele subsidies en fossiele infrastructuur gaan. Hoe waarborgt het kabinet dat onze nationale inzet niet botst met dit COFFIS-initiatief? Kan de minister toezeggen dat Nederland bij de Europese Raad ook pleit voor een heldere einddatum voor het afbouwen van fossiele subsidies?

Voorzitter. Dan nog één punt, over hernieuwbare energie en energie-efficiëntie. Dat is ook een thema bij de klimaattop. De groeiende vraag naar grondstoffen, ook voor de energietransitie, brengt risico's op mensenrechtenschendingen en milieuschade met zich mee. Vrouwen worden daarbij extra zwaar getroffen. Ziet Nederland ook de noodzaak van het bevorderen van eerlijke mijnbouw en het beschermen van de rechten van gemeenschappen en vrouwen? Agenderen we die ook expliciet bij de onderhandelingen over hernieuwbare energie?

Dank u wel.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Klimaatverandering is een wereldwijde uitdaging, waarvoor we in Nederland natuurlijk de verduurzaming moeten voorzetten. Maar in Europa en wereldwijd kunnen we dit niet alleen. De samenwerking met andere landen is cruciaal. Nederland kan veel, maar kan het zeker niet alleen. Om die reden willen wij realistische en betaalbare afspraken waarmee we ook onze eigen economie sterk houden en onze eigen uitstoot naar beneden brengen. Dat betekent dat we volop inzetten op innovatie, technologische oplossingen en het gebruik van duurzame energiebronnen, zoals wind-, zon- en kernenergie.

De kennis die we in Nederland opdoen, is belangrijk voor mijn vragen aan de minister voor als zij bij de COP is. Hoe gaat de minister de ruimte die er is bij de COP, gebruiken om te kijken hoe onze duurzame bedrijven, die ook innovaties brengen voor de verduurzaming van Nederland, een rol kunnen krijgen in de verduurzaming van de rest van de wereld? Hoe kunnen die bedrijven uit Nederland een rol krijgen om hun bijdrage te leveren? Dat is namelijk ook goed voor de groene groei in Nederland.

Tegelijkertijd moeten we oog houden voor de internationale gelijkheid. Landen die minder ver zijn, moeten ondersteund worden, maar grote vervuilers moeten ook hun verantwoordelijkheid nemen. Het is niet eerlijk dat Nederlandse bedrijven steeds verder verduurzamen, terwijl elders de verduurzaming niet wordt doorgezet. Hoe gaat de minister zich inzetten om andere landen hun verplichtingen te laten halen? Met name in Europees verband is dit van groot belang, omdat Nederland al moeite heeft om te concurreren met de industrie en ondernemers in Europa.

Doordat Nederland flink investeert in wind op zee en de energie-infrastructuur, zijn de energiekosten hoog. Wij nemen daar maatregelen voor in Nederland, maar als andere Europese en wereldwijde handelspartners hun aandeel in de verduurzaming niet nemen, verslechtert onze positie. Nederland is volop bezig om randvoorwaarden — denk aan de netcongestie — op orde te brengen. Kan de minister de ervaringen die andere landen hebben opgedaan met het oog op het op orde brengen van de randvoorwaarden — dat zal namelijk niet een uniek Nederlands probleem zijn — meenemen naar Nederland en terugkoppelen in een brief aan de Tweede Kamer?

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik heropen dit debat van de commissie voor Klimaat en Groene Groei. Aan de orde is een commissiedebat over de inzet voor de klimaatconferentie in Brazilië, COP30. We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Dus ik geef graag het woord aan de minister.

Minister Hermans:

Dank, voorzitter. Dank voor alle vragen. Die zal ik in vier blokjes beantwoorden. Ik begin met de Nederlandse inzet, dan alle vragen over klimaatfinanciering en klimaatrechtvaardigheid, dan de COFFIS-coalitie en de vragen daarover en tot slot de klimaatwetenschap.

Voorzitter. Ik begin zoals gezegd met de Nederlandse inzet. Dan begin ik met de vraag van mevrouw Kröger. Zij gaf aan dat het belangrijk is dat de EU met een sterk mandaat afreist, maar ook dat we ervoor zorgen dat het vertrouwen in de klimaattop herstelt na de top van vorig jaar. Mevrouw Kröger zei "herstelt", maar ik vind het vooral belangrijk dat we aan dat vertrouwen blijven bouwen en dat we het blijven versterken. Dat begint inderdaad met ervoor zorgen dat natuurlijk ook de EU met een mandaat daarnaartoe gaat. Daar zal ik mij voor inspannen tijdens de Milieuraad die gepland staat op 21 oktober. Mogelijk is er begin november nog een extra Milieuraad waarbij ook de Europese regeringsleiders zich nog over dit onderwerp zullen buigen.

In de contacten die wij in het afgelopen jaar hebben gehad met de partners in het mondiale Zuiden, met de kleine eilandstaten en de armste landen, blijkt dat er teleurstelling is na vorig jaar, maar geen vertrouwensbreuk. Daarom zei ik wat ik net zei. Maar dat neemt niet weg dat je altijd aan vertrouwen moet blijven werken en dat nooit voor vanzelfsprekend mag aannemen. Nederland en de EU trekken in aanloop naar de COP nauw op met deze landen om het wereldwijde ambitieniveau op mitigatie omhoog te brengen, want daarin is het vorig jaar tekortgeschoten. Daarom is het dit jaar extra belangrijk dat de COP resulteert in een gebalanceerde uitkomst en dat er sprake is van voortgang op alle pijlers van het Parijsakkoord: mitigatie, adaptatie en financiering. Op de specifieke vragen daarover ga ik zo verder in.

Dit gezegd hebbende is er dit jaar natuurlijk nog wel een aanvullende, vrij fundamentele uitdaging, namelijk de groeiende druk die we zien op het multilateralisme en pogingen om het VN-systeem te ondermijnen. In die context moeten we over dit belangrijke en urgente vraagstuk met elkaar spreken en moeten we als landen elkaar weten te vinden en afspraken weten te maken om voortgang op die drie pijlers voor elkaar te krijgen. Zeker in 2025, tien jaar na het Parijsakkoord, is het belangrijk dat Nederland en de Europese Unie, maar ook alle andere landen, hun commitment bevestigen en op constructieve wijze blijven zoeken naar oplossingen die werken voor iedereen.

Minister Hermans:

Bij de general leaders' meeting, die in november plaatsvindt, zal de minister-president aanwezig zijn. Ik ben zelf aanwezig in de tweede week van de conferentie, waarin echt de onderhandelingen met de ministers plaatsvinden. De EU-ministers overleggen natuurlijk als EU met elkaar en namens de EU doen natuurlijk onze Commissaris en de voorzitter, de Deense minister, de onderhandelingen met de andere landen. De minister-president en ik zijn daar dus vanuit het kabinet. Ik ga natuurlijk met een delegatie van collega's van de ministeries van KGG, van IenW, van Buitenlandse Zaken natuurlijk en volgens mij ook van LVVN. Ja, dat zeg ik goed. Zo kunnen we op alle onderwerpen onze bijdrage leveren.

Voorzitter. In het verlengde van de vraag van mevrouw Kröger over het mandaat, vroeg mevrouw Rooderkerk met welke inzet de EU de COP ingaat en hoe ik de route voor me zie met de afspraken die in Europa nog gemaakt moeten worden over 2040 en afgeleid daarvan natuurlijk over de NDC voor Europa. Ik zei het al: op 21 oktober is er nog een Milieuraad. Volgens mij heb ik vanochtend de geannoteerde agenda daarvan aan de Kamer gestuurd. Die Milieuraad is eigenlijk ter voorbereiding op de Europese Raad van een paar dagen later, waar de regeringsleiders met elkaar in gesprek zullen gaan over met name de randvoorwaarden die nodig zijn om op een goede manier met elkaar een 2040-doel te kunnen realiseren. Naar verwachting komt er na die Europese Raad nog een Milieuraad waarin we het met de klimaat- en energieministers af kunnen ronden en onze inzet kunnen bepalen.

Kort en goed: ik blijf mij in de Milieuraad inzetten voor het pad naar 2040 zoals ik dat onlangs in het BNC-fiche aan de Kamer heb geschetst. In dat fiche legde ik al de nadruk op het belang van goede randvoorwaarden in de uitvoering. Je ziet eigenlijk dat dat voor alle landen geldt. Er is een beetje verschil tussen groepen van landen. Er zijn landen die zeggen dat daarbij een héél ambitieus doel hoort, landen die zeggen dat daarbij een ambitieus doel hoort en landen die zeggen dat daarbij een heel ver afgeschaald doel hoort. Wij zitten gewoon op het pad van het voorstel dat de Commissaris heeft neergelegd. Afgeleid daarvan wordt een NDC vastgesteld. Daarmee gaan we dan als Europa naar de COP.

Voorzitter. Over de inzet vroeg de heer De Groot aan mij hoe ik de ruimte daar ga gebruiken om te kijken hoe duurzame Nederlandse bedrijven een bredere rol kunnen spelen in de verduurzaming in de rest van de wereld. Tijdens de COP zullen we zeker weer benadrukken waar Nederland sterk en goed in is en wat voor ideeën, gedachten en producten wij al gemaakt en ontwikkeld hebben. Dat gebeurt al jaren en dat zal ik ook dit jaar weer doen. Nederland is natuurlijk in het bijzonder goed in adaptatie, water, voedsel en private financiering voor het klimaat. Dat laatste punt gaat over de vraag hoe je met publiek geld ook private financiering loskrijgt. In de gesprekken en bijeenkomsten die daarover op de COP plaatsvinden, is niet alleen de Nederlandse overheid, maar ook het Nederlandse bedrijfsleven actief. Deze COP willen we echt gebruiken om te kijken hoe we kennis en ervaring, ook vanuit het bedrijfsleven, kunnen inzetten om toe te werken naar duurzame en ontbossingsvrije productieketens, zodat ook daar een gelijk speelveld ontstaat. Ook wil ik met landen het gesprek aangaan hoe we de wereldwijde vraag naar producten die met duurzame waterstof zijn gemaakt verder kunnen aanjagen.

Voorzitter. In het verlengde daarvan vroeg de heer De Groot nog naar het verbeteren van de randvoorwaarden en of ik lessen die ik trek uit gesprekken met andere landen, mee kan nemen naar Nederland en aan de Tweede Kamer kan terugkoppelen in een brief. Dat wil ik vanzelfsprekend doen. De gesprekken over het op orde krijgen van randvoorwaarden en over de vraag waar andere landen tegenaan lopen en vooral hoe ze dat dan oplossen, voer ik breder dan alleen op de COP. Ik was vorige week in Japan, waar het probleem van netcongestie ook speelt. Daar sprak ik over hoe ze dat daar aanpakken. En marge van de Milieuraad en de Energieraad gaat het hier heel veel over. Ik zal in de geannoteerde agenda dan wel in het verslag van die raden relevante inzichten terugkoppelen aan de Kamer. Dat doe ik natuurlijk ook als dat bij de COP aan de orde komt.

Voorzitter. Mevrouw Kröger vroeg of ik mij er in Brazilië voor wil inspannen om de fossiele lobby in te perken en meer transparantie te eisen. In dat verband noemde mevrouw Kröger ook de overflow badges: aan wie worden die nu gegeven en hoe transparant is dat? Elk land bepaalt zelf wie het accrediteert voor de COP. Het is wel zo dat het VN-Secretariaat van alle landen openbaar maakt wie zij met die overflow badges hebben geaccrediteerd. Daarmee is er dus transparantie over wie er is. Dat wordt inzichtelijk gemaakt. Ik deel namelijk het belang van transparantie. Ik kan nu even niet verzinnen wat we meer zouden kunnen doen, maar als er meer mogelijk is, dan zal ik dat steunen.

Tot slot nog een ...

Minister Hermans:

Ik zal even nagaan wat er precies in die lijst gecommuniceerd wordt. Ik had de indruk dat het vooral namen en bedrijven zijn. Daar zal ik zo op terugkomen. Ik vind de inclusiviteit belangrijk. Een van u noemde dat ook. Je wilt dus dat daar op de COP alle ... De heer Baudet had het over een open debat; hij bedoelde daar ongetwijfeld een ander type open debat mee dan ik nu bedoel. Ik vind een open debat, waarin alle meningen en invalshoeken in elk geval gehoord kunnen worden, van belang. Maar inclusiviteit werkt ook wel twee kanten op. Een energiebedrijf investeert bijvoorbeeld ook in energienetwerken, in duurzame waterstof, in windenergie. We moeten er dus ook voor waken dat we misschien een bepaald beeld bij een bepaald bedrijf hebben en een persoon of een bedrijf daarmee automatisch in een bepaalde lobbyhoek duwen, terwijl er ook een andere kant aan zit. Ik zie mevrouw Kröger moeilijk kijken. Ik zeg niet dat zij die suggestie deed of iemand daarvan verdacht maakte, maar ik vind het wel belangrijk om te voorkomen dat er een bepaald eenzijdig beeld zou ontstaan.

Minister Hermans:

Ik ben het over die transparantie volledig met u eens. Ik vind dat daar een balans in moet zijn. Daarom heb je die transparantie ook nodig, om goed te kunnen zien vanuit welke hoeken en met welke invalshoeken en perspectieven mensen, bedrijven en lobbyisten rondlopen. Dat deel ik helemaal met mevrouw Kröger. Ik kom zo even terug op wat er precies aan informatie op die lijst staat.

Voorzitter. Tot slot in dit blokje heb ik de vraag van mevrouw Rooderkerk of ik in Brazilië zou willen verkennen of Nederland zich kandidaat kan stellen voor COP36. Ik wil graag toezeggen om dat te verkennen en ook om te kijken wat de mogelijkheden zijn voor een eventuele kandidatuur voor de COP36. De demissionaire status van het kabinet maakt wel dat ik daar niet een besluit over kan nemen. Ik vind het echt aan een volgend kabinet om te onderzoeken of het wenselijk is en of het echt kan, maar ik kan het natuurlijk verkennen, kijken wat daarvoor nodig is en kijken wat überhaupt de gedachten daarover zijn. Mevrouw Rooderkerk maakte de vergelijking met de NAVO-top van een paar maanden geleden, die natuurlijk hier in Nederland op een hele indrukwekkende en professionele manier georganiseerd is. De COP is qua bezoekersaantal nog wel een paar keer groter. Dat gaat meer in de richting van een groot voetbaltoernooi, zou je kunnen zeggen. Daar komt wel heel veel bij kijken. Dat moet ik er direct bij zeggen. Maar nogmaals, ik zal dat verkennen. Los van de vraag of wij dat zouden gaan organiseren in '36, kan je natuurlijk je internationale leiderschap op dit onderwerp op heel veel manieren invullen. Bij de COP34 is Nederland voorzitter van de Europese Unie. Op die COP spelen we dan dus een belangrijke rol, maar dat is een ander punt dan waar mevrouw Rooderkerk naar vroeg. Dat punt zeg ik haar toe.

Minister Hermans:

Ik ga nu verder met klimaatfinanciering, klimaatrechtvaardigheid en COFFIS. De klimaatwetenschap komt ook nog voorbij. Dat heeft natuurlijk ook allemaal met de inzet te maken, maar dit was wat meer op hoofdlijnen.

Minister Hermans:

Dan ga ik nu toch gelijk naar dat blokje, met uw toestemming, voorzitter. Ik ga dat steunen. Ik heb dat overigens ook al eerder toegezegd. Daar was een motie over van mevrouw Kröger. Ik vind dit van ongelofelijk groot belang om goed beleid te kunnen voeren en om op een goede manier discussie met elkaar te kunnen voeren over wat er aan de hand is, over waar we ons op moeten voorbereiden en over waar we zowel mitigatiemaatregelen als adaptatiemaatregelen voor moeten nemen. Dit is het antwoord op de vraag van de heer Baudet. Nederland gaat zich hierbij aansluiten. Ik zal zo de specifieke vraag van mevrouw Kröger beantwoorden, maar dit is wel de stand.

Minister Hermans:

Ik ga iets zeggen over desinformatie en dan nog iets over het specifieke initiatief waaraan gewerkt wordt. Eerst even over desinformatie. Dat onderwerp komt op verschillende manieren aan bod tijdens de COP. Overigens was dat ook vorig jaar al zo; dat is niet nieuw dit jaar. Om te beginnen is er het "Action for Climate Empowerment"-programma, waarin onder meer gesproken wordt over de integriteit van informatievoorziening. Ik vind het belangrijk dat we daar ons gezicht laten zien of daarover meepraten en daarvan onderdeel zijn, omdat ik vind dat iedereen zich moet kunnen informeren over klimaatverandering en de mogelijkheid moet hebben om zelf actie te ondernemen. Je kan op basis van die informatie ook besluiten om als individu niks te doen, maar ik vind dat die informatie in elk geval beschikbaar moet zijn. Ook is er elke COP überhaupt aandacht voor de laatste stand van en inzichten in de wetenschap. Het kabinet en ik vinden het van groot belang dat er niet getornd wordt aan de cruciale, centrale rol van klimaatwetenschap en er in die context ook aandacht is voor desinformatie. Tot slot is er dit jaar dat specifieke initiatief. Daar zal ik zo op ingaan.

Dit onderwerp is dus niet nieuw; er wordt al jaren over gesproken. Ik denk dat het op dit moment wel belangrijker is dan ooit, omdat we allerlei bewegingen zien waarin de klimaatdata niet alleen ter discussie worden gesteld, maar mogelijk ook "kwijtraken". Dat zou ik heel slecht vinden.

Minister Hermans:

Volgens mij bestaat de wetenschap bij de gratie van discussie. Dat wil zeggen: verder onderzoeken, dingen ter discussie stellen en elkaar vragen stellen. Dat lijkt me ook niet meer dan gezond en niet meer dan logisch. Het is heel goed om kennisinzichten te verbeteren. Soms komt daaruit dat we over iets misschien te stellig zijn geweest of in de toekomst minder stellig moeten zijn. Dat zeg ik overigens in algemene zin. Zo werkt dat in de wetenschap. In de klimaatwetenschap loopt ook een hele kleine absolute minderheid rond die de door de meerderheid erkende conclusies ter discussie stelt. Dat mag van mij. Daar stel ik geen paal en perk aan, maar ik vind het wel belangrijk dat het volstrekt helder is waar de informatie vandaan komt op grond waarvan dat dan gebeurt. Als daar mogelijk sprake is van desinformatie, net zoals dat de andere kant op het geval zou kunnen zijn, vind ik het belangrijk dat we ons daartegen uitspreken.

Minister Hermans:

Dat gaat toch allemaal gewoon in een debat? Dat gaat toch in een discussie, in een normaal, wetenschappelijk … Hoe zeg je dat? Ja, een debat. Zo heet dat.

Minister Hermans:

Voorzitter, dank. Dan zal ik nu gelijk de vragen van mevrouw Kröger beantwoorden over het Global Initiative for Information Integrity on Climate Change. Dit is een initiatief dat vanuit Brazilië is gestart. Ik moet zeggen dat het nog in ontwikkeling is. Vanuit de EU zijn Denemarken, Frankrijk en Zweden in een soort adviserende rol aangesloten om dit initiatief vorm te geven. In de afgelopen periode heeft Brazilië, met behulp van onder andere UNESCO, geïnteresseerde partijen gevraagd om met ideeën te komen over hoe dit initiatief nou precies vorm kan worden gegeven. Daar zijn zo'n 500 voorstellen uit gekomen. Die strekken van het organiseren van bijeenkomsten tot financiële bijdragen en steun in de vorm van expertise of samenwerking bij onderzoeken.

Op basis van al die voorstellen wordt op dit moment door Brazilië gekeken hoe het dit initiatief precies vormgeeft. We wachten eigenlijk op een concreet voorstel vanuit Brazilië hierover en ook over welke rol deelnemers kunnen spelen. Zodra ik daar meer informatie over heb, zal ik die delen met de Kamer. Zoals ik eerder al toezei, proberen wij daarover nu ook al in contact te komen, maar omdat het zich dus echt nog aan het vormen is, is dat nog wat lastig. Ik blijf sowieso aandacht vragen voor dit onderwerp. Ik zal ook bij de Milieuraad informeren hoe andere collega's daartegen aankijken. Bij de drie landen die in die adviserende rol betrokken zijn, zal ik eens informeren of zij al wat meer weten over het voorstel dat er komt.

Minister Hermans:

Op basis van hoe dat voorstel en dat initiatief er precies uitzien, zal ik ook kijken wat de Nederlandse bijdrage kan zijn. Dat is iets anders dan dat ik zeg dat we ons als land daarbij aansluiten.

Minister Hermans:

Voorzitter. Daarmee heb ik dus het onderwerp klimaatwetenschap behandeld. Ik kom nu bij klimaatfinanciering en klimaatrechtvaardigheid. Ik begin met de vragen van mevrouw Kröger over de just transition. Hoe zorgen we ervoor dat alle landen actie ondernemen en ook in staat worden gesteld om dat te doen? Ze vroeg ook hoe ik de uitspraak van het International Court meeneem in mijn inzet in Brazilië. Ik vind het belangrijk dat iedereen mee kan doen in de transitie waar we in zitten. Dat heb ik nationaal al een aantal keer gezegd, maar dat geldt ook internationaal. Alle landen hebben zich gecommitteerd aan het langetermijndoel van Parijs.

Even specifiek over de just transition. Ik vind het goed om te zien dat een belangrijk onderwerp zoals de just transition inmiddels op veel aandacht kan rekenen, van maatschappelijke organisaties tot eigenlijk het hele Braziliaanse COP30-voorzitterschap. Vanuit Nederland zetten we in op waardig werk, op bescherming van de meest kwetsbaren en op het belang van inclusieve samenwerking met de relevante partijen in de samenleving. Dat doen we natuurlijk niet alleen via de COP, maar ook via ontwikkelingssamenwerking, die steeds meer in lijn wordt gebracht met het Parijsakkoord.

Hoe ga ik dat advies precies meenemen? Ik kom dus nog met een uitgebreide reactie daarop. Dat heb ik eerder al toegezegd. Maar een belangrijk onderdeel in dat advies is het belang van internationale samenwerking door landen op het gebied van de aanpak van klimaatverandering. Dat is wat mij betreft precies wat ons bij de COP te doen staat: die samenwerking intensiveren en die samenwerking zoeken, zeker ook met de eilandstaten en de armste landen. Die hebben te maken met hele heftige effecten van klimaatverandering en hebben ook niet altijd de middelen — dat kan in financiële zin zijn, maar dat kan ook gewoon in capaciteit en denkkracht zitten — om daar goed beleid op te maken. Op die manier neem ik de overwegingen uit dat advies mee in mijn werk op de COP.

Voorzitter. Mevrouw Teunissen vroeg ook naar de resultaten op het gebied van de rechtvaardige transitie. Zij vroeg of ik bereid ben om me in te zetten voor het maken van afspraken voor vervolgstappen daarin. Het huidige mandaat van dat Just Transition Work Programme loopt tot en met volgend jaar. Daar nemen wij aan deel. Ik kan en wil in deze fase niet vooruitlopen op hoe het er daarna precies uit gaat zien, maar ik vind het wel van belang dat we het gesprek blijven voeren over waardig werk, het beschermen van de meest kwetsbaren en de inclusieve samenwerking, zoals ik net ook tegen mevrouw Kröger zei. Ik zal de Kamer op de hoogte houden van de precieze inzet, ook rond Just Transition, in de Kamerbrief over de inzet COP die ik zal sturen aan de Kamer op, even uit mijn hoofd, 31 oktober.

Ik ga even naar de klimaatfinanciering. Ik begin met een vraag c.q. opmerking van mevrouw Teunissen over het bericht dat onlangs verscheen dat Nederland vorig jaar gelobbyd zou hebben voor een laag financieringsdoel. Ik heb daar ook Kamervragen over beantwoord. Ik wil daar even heel duidelijk over zijn: dit is geen juiste weergave van de Nederlandse inzet. We hebben vorig jaar in aanloop naar de COP ambtelijk verschillende scenario's verkend. Dat vind ik ook heel logisch; zo doe je dat altijd. De inzet in de onderhandelingen is geweest zoals we dat ook steeds aan de Kamer hebben medegedeeld en gecommuniceerd. Voor ons was belangrijk dat dat doel meerdere financieringsstromen zou omvatten, met een kern van publieke aard en een bijdrage van een grote, of grotere, groep landen. Dat is dus de inzet van Nederland geweest.

Mevrouw Kröger zei dat er meer concrete afspraken gemaakt moeten worden over dat financieringsdoel van vorig jaar. Ze vroeg bijvoorbeeld hoe we omgaan met dubbeltellingen en hoe dat zit. Voor het Nederlandse deel kan ik in elk geval zeggen dat dat niet aan de orde is, want wij houden ons aan de richtlijnen van de OESO, maar misschien dat de vraag van mevrouw Kröger breder zag dan dit. Dan zou mijn vraag zijn of ze dat zo nog even kan verhelderen. Dit is in elk geval de situatie vanuit ons.

Minister Hermans:

Dank, voorzitter.

Mevrouw Kröger vroeg ook naar de concrete uitwerking van de Baku to Belém Roadmap. We zijn in het kader van die roadmap in afwachting van een rapport van de inkomende COP-voorzitter en de uitkomende COP-voorzitter, dus Brazilië en Azerbeidzjan. Wij zullen ons daarbij inzetten voor het daadwerkelijk betrekken van die private actoren. We zetten ons in voor transparantie in de internationale klimaatfinanciering, inclusief heldere rapportage en het voorkomen van dubbeltellingen. Zelf doen we dat dus via de HGIS-nota, via rapportage aan de EU en de UNFCCC, en bij de vormgeving van OESO-richtlijnen voor rapportages.

Voorzitter. Mevrouw Kröger vroeg mij ook naar de HGIS-nota. Ze zei dat het daar lijkt alsof de klimaatfinanciering is verhoogd, maar dat dat samenhangt met een andere methode. De vraag was of we dit gaan corrigeren. In de publieke klimaatfinanciering zit naar verwachting een kleine dip, omdat de bezuiniging op artikel 2.3 van de BHO-begroting sneller is gegaan dan we nu al kunnen compenseren met de klimaatrelevante investeringen in klimaat en voedsel. Dit gaat de komende jaren bijtrekken. Het doel zoals we dat vorig jaar hebben afgesproken, vraagt om een methode waarbij we meer financieringsstromen inzichtelijk maken. Dat is positief en vind ik ook echt een beter beeld geven. Dat is in de HGIS-nota verder toegelicht. De Nederlandse inzet, via publieke middelen en privaat gemobiliseerd — dus dat zijn de originele onderdelen — is duidelijk te terug te vinden in het rapport. De private mobilisatie zal naar onze verwachting gaan stijgen, maar voor mij en voor het kabinet staat voorop dat Nederland zijn aandeel aan klimaatfinanciering blijft leveren.

Minister Hermans:

Nederland heeft altijd een bijdrage geleverd en zal dat ook blijven doen. Wij zijn er van oudsher goed in om met publiek geld privaat geld te mobiliseren. Je ziet nu in de uitgaven dat zowel het publieke als het private deel gegroeid is. Ik denk dat dat vooral belangrijk is. De precieze beschikbaarheid van financiering zal natuurlijk weer in een volgende begroting bepaald moeten worden, maar ik geloof heel erg in de versterking tussen publieke en private middelen.

Minister Hermans:

Ik vermoed dat er in die roadmap wel een perspectief geschetst wordt van hoe we daar gaan komen. Daarom is het belangrijk dat we dat voorstel van de inkomend en uittredend voorzitter snel ontvangen. Maar het is uiteraard zo dat publieke financiering daar een rol in speelt. Ik durf nu even niet te zeggen wat de exacte mate van concreetheid — misschien moet ik het zo zeggen — in de roadmap zal zijn. Zodra ik dat weet en daar zicht op heb, zal ik de Kamer daarover natuurlijk informeren. Maar het lijkt mij logisch dat er onherroepelijk sprake is van een hogere publieke financiering bij dit nieuwe financieringsdoel. Je kunt er nog over discussiëren of het bedrag nog hoger moet, maar het is in zichzelf al een hoog bedrag. Hoe dat precies in die roadmap terecht gaat komen, weet ik gewoon niet.

Minister Hermans:

Ik ben het met mevrouw Kröger eens dat dat aandeel omhoog zou moeten gaan, want 300 en 1.300 miljard zijn nogal bedragen. Die zijn ook hoger dan het voorgaande financieringsdoel, dus daar zit een stijgende lijn in. Op dit moment weet ik niet hoe de ingroei voorzien is. Dat zullen we dus moeten zien als die roadmap komt. Daar zat mijn terughoudendheid dus in. Ik kan nu geen bedragen toezeggen. Het is ook meer dat ik het gewoon niet weet. Zodra ik het wel weet, zal ik dat natuurlijk delen.

Minister Hermans:

Mevrouw Kröger en mevrouw Teunissen vroegen of er voldoende aandacht is voor adaptatiefinanciering. Ik deel a dat meer aandacht daarvoor altijd goed is en b dat er ook meer adaptatiefinanciering moet komen. Nederland heeft overigens een goed trackrecord wat betreft adaptatiefinanciering. In 2024 ging 62% van onze publieke financiering naar adaptatie. Wij roepen landen ook op om dat voorbeeld te volgen, zowel voor hun bijdrage aan adaptatiefinanciering als voor de kwaliteit en de toegankelijkheid van die financiering. Vorig jaar hebben we een akkoord over een nieuw doel bereikt. Nederland zal zijn aandeel blijven leveren aan dit nieuwe doel, met dus uitdrukkelijke aandacht voor die adaptatiefinanciering. Dat zit 'm nu in met name water en voedsel. Ik heb me even laten informeren wat we dan specifiek op het gebied van voedsel doen. Dat gaat om geld voor klimaatbestendige zaden. Daarmee leerde ik weer even iets nieuws vandaag in de voorbereiding op dit debat.

Voorzitter. Mevrouw Teunissen had een vraag over de groeiende vraag naar grondstoffen, de risico's voor mensenrechten en wat Nederland op dit gebied doet, bijvoorbeeld ook in relatie tot mijnbouw. Ik deel het helemaal: de hele transitie brengt natuurlijk ook een vraag naar andere grondstoffen met zich mee. Een van de manieren waarop we kunnen zorgen dat die groeiende vraag niet leidt tot verslechtering van mensenrechten ligt op Europees niveau. Op basis van de wet voor duurzame kritieke grondstoffen, die eind 2024 is aangenomen, zet de EU zich in voor duurzame leveringsketens in de breedste zin van het woord. Daarnaast is de inzet op circulaire economie van belang. Door het hergebruik van grondstoffen is namelijk minder winning van primaire grondstoffen nodig. Als antwoord op de specifieke vraag wat Nederland doet, zeg ik dat Nederland een initiatief steunt om de circulaire economie sterker mee te nemen in de nationale klimaatplannen om dit te helpen bereiken.

Ik heb nog een vraag van mevrouw Teunissen over hoe ik gevolg geef aan de motie over schulden en de MDB's. De Wereldbank en het IMF hebben een raamwerk om de schuldhoudbaarheid van ontwikkelingslanden te beheersen. De langetermijneffecten van klimaatverandering op de overheidsfinanciën en de schuldhoudbaarheid zijn hier een onderdeel van. Bij de hervorming van het raamwerk zet Nederland zich ervoor in dat de effecten van klimaatverandering sterk verankerd worden in het raamwerk en dat er gebruik wordt gemaakt van realistische schattingen.

Minister Hermans:

Ik zal even nagaan of dit specifiek geagendeerd staat, dan wel of er een plek is waar we dit mogelijk kunnen bespreken. Daar zal ik zo even op terugkomen bij mevrouw Teunissen.

Minister Hermans:

Ja. Ik kom bij alle vragen die gesteld zijn over de fossiele coalitie COFFIS. Mevrouw Kröger en mevrouw Rooderkerk hebben daar vragen over gesteld, en mevrouw Teunissen overigens ook. Dit is een coalitie die twee jaar geleden door Nederland is opgericht naar aanleiding van een motie van de heer Paternotte. Ik heb dit initiatief overgenomen van mijn voorganger. Er wordt hard gewerkt binnen de coalitie, maar ik merk ook dat het een complex en taai onderwerp is om concrete stappen op te zetten — dat merkte ik vorig jaar op de COP en ik merk het in gesprekken die ik rondom de Milieuraad voer met collega's — zeker in de huidige geopolitieke situatie waarin energieprijzen onder druk staan.

Ik deel ook met mevrouw Rooderkerk de frustratie of in elk geval het ongeduld richting landen die zich hebben aangesloten bij de coalitie en die gezegd hadden de inventaris te zullen publiceren en dat nog niet gedaan hebben. Soms is daar wel een geldige reden voor, moet ik zeggen. Er zijn landen lid van de coalitie waar een regeringswisseling plaats heeft gevonden of plaatsvindt, wat vertraging tot gevolg heeft. Of er zijn nog begrotingsgesprekken gaande; u kunt zich voorstellen dat dat ook weer effect heeft op zo'n inventaris. En sommige landen hebben gewoon te maken met een gebrek aan capaciteit. Dat neemt niet weg dat je je als aangesloten lid ook gecommitteerd hebt aan die afspraken en die voorwaarden. Zeven van de dertien oorspronkelijke landen hebben hun inventaris gepubliceerd. Dat zijn er dus iets meer dan mevrouw Rooderkerk net zei. Ik verwacht er nog twee in aanloop naar de COP.

Voorzitter. Dan kom ik bij wat wij zelf doen. Wij hebben natuurlijk de inventaris gepubliceerd. Een volgende stap is nu het ontwikkelen van een strategie voor een uitfaseerplan voor die fossiele subsidies. Je ziet dat het lastig is om tot die plannen te komen, omdat daar nog geen vast format voor bestaat. Veel landen zijn wel begonnen met de voorbereiding. Ik hoop ook dat dat richting COP30 meer vorm krijgt. Nederland zelf zal in elk geval tijdens de COP zijn uitfaseerplan presenteren. Ik zal dat met de brief over de inzet van de COP ook aan de Kamer doen toekomen. Dat is dus die brief die volgens mij 31 oktober naar de Kamer gaat.

Minister Hermans:

Ja. De afspraak is dat leden nationale uitfaseerstrategieën ontwikkelen, met natuurlijk CO₂-reductie als doel. Nederland zal dat op de COP presenteren. Wij zijn die coalitie begonnen; dan moet je ook wel een voorbeeldrol vervullen, vind ik. Dus dat gaan wij doen. Datgene wat ik daar ga presenteren, ga ik natuurlijk ook naar u sturen. Dat zit als bijlage bij de brief over de inzet van de COP, die ik eind oktober naar de Kamer stuur. Ja, ik zie tevreden gezichten; laat ik het zo omschrijven.

Voorzitter. Mevrouw Teunissen vroeg mij ook: hoe voorkomen we dat datgene wat je nationaal doet en datgene wat je Europees doet, niet door elkaar gaan lopen of elkaar in de weg gaan zitten? Sorry, ik haal even twee vragen door elkaar. Voor Nederland is het belangrijk dat we die afbouw van fossiele subsidies in Europees verband verder vormgeven. Als we dat namelijk niet doen, dan maken we dat speelveld weer ongelijker, met alle economische gevolgen van dien. Wij hebben de Commissie inmiddels dan ook meerdere malen opgeroepen om met die roadmap of met een actieplan te komen voor de uitfasering van fossielebrandstofsubsidies. Ik zal daarvoor blijven pleiten. Dat zal ik ook opnieuw doen bij de Milieuraad in oktober, juist omdat dit zo samenhangt met het initiatief waar ik mee verderga tijdens de COP in Brazilië.

Mevrouw Rooderkerk vroeg nog hoe je die voortrekkersrol op dat onderwerp nog kunt spelen als je net zelf de IKC-regeling hebt verlengd; zo vat ik de vraag kort even samen. Wij pleiten inderdaad voor de afbouw van fossiele subsidies op EU-niveau. Tegelijkertijd heb ik de IKC-regeling inderdaad verlengd. De IKC-regeling is Europees: alle landen hadden die wel, maar wij niet meer. Dat had een effect op het speelveld. Die regeling is er ook echt op gericht om dat EU-ETS-systeem goed te laten functioneren. Daar zit natuurlijk wel de voorwaarde aan vast dat je ten minste 50% van de ontvangen subsidie of compensatie investeert in de reductie van uitstoot. Omdat die kant van dat gelijke speelveld er ook is, vond ik dit in de context van de situatie waar we in Nederland inzaten verdedigbaar. Dat neemt niet weg dat ik in Europa blijf pleiten voor de roadmap die de Commissie heeft toegezegd maar nog niet heeft gepubliceerd. Op de COP blijf ik mijn rol in die coalitie spelen.

Volgens mij heb ik dan alle vragen beantwoord, voorzitter.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ik vraag een tweeminutendebat aan, voordat ik dat vergeet. Ik ben heel blij om te horen dat Nederland zich in wil zetten voor dat Global Initiative for Information Integrity on Climate Change. Ik ben bijzonder geïnteresseerd in het uitfaseerplan voor fossiele subsidies dat de kant van de Kamer opkomt en natuurlijk in de Nederlandse inzet. We hebben spannende weken voor de boeg, denk ik. Dan heb ik het over het op één lijn krijgen van Europa voor een stevige NDC, waarmee Europa geloofwaardig af kan reizen naar Brazilië.

Ik had wel nog één vraag over de rol van de fossiele lobby op de COP. De minister gaf aan dat er een systeem is bij het secretariaat. Mijn vraag is eigenlijk of het niet heel logisch en goed zou zijn als landen zelf transparant zouden zijn over wie, en welke bedrijven — wat is het aandeel fossiele bedrijven? — er op hun overflow badges meegaan. Is dit iets wat Nederland al doet of bereid is te doen?

Dan iets over het opbouwpad voor de publieke financiering. Wij maken ons echt veel zorgen over het feit dat daar eigenlijk echt niet genoeg geld voor wordt uitgetrokken. Ik overweeg een motie daarop.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank, ook voor de beantwoording. Het worden inderdaad spannende weken in Europa als het gaat om het doel waarmee we vervolgens naar de COP gaan. Heel goed om te horen dat er een afbouwplan voor de fossiele subsidies naar de Kamer komt. Daar kijken wij naar uit. Het is ook goed dat de minister heeft aangegeven zich nog steeds in te willen zetten voor die internationale coalitie, want die is wat ons betreft zeer van belang. Dank voor de toezegging om te verkennen of wij de COP hier zouden kunnen organiseren. Daar horen we graag meer over.

Dan rest mij de minister heel veel succes te wensen bij de COP. Het wordt een belangrijke. Deze keer wordt die nog belangrijker dan die altijd al is. Wij gaan het allemaal natuurlijk volgen. Veel succes daarbij gewenst.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst is de Partij voor de Dieren ook heel blij om te horen dat er een uitfaseerstrategie komt voor nationale fossiele subsidies; daar kijken we naar uit. Wat betreft de NDC's hoop ik dat Nederland, of eigenlijk Europa, op pad gaat met een ambitieuze NDC. Dat gaan we nog zien.

Dan had ik nog een vraag over de schuldenafbouw: kan daar aandacht voor komen, ook vanuit Nederland? Er ligt een aangenomen motie. Ook in het kader van de klimaatfinanciering lijkt het me echt belangrijk om in te zetten op het afbouwen van de schulden.

Dan toch ook nog een vraag over de publieke versus de private financiering. We hoorden van verschillende organisaties die ook aanwezig zullen zijn op de COP, dat slechts een heel klein deel van de totale financiering daadwerkelijk bij lokale initiatieven van de gemeenschap terechtkomt. Ik vraag de minister om echt goed in kaart te brengen of er een link is met het feit dat we toch veel aan private financiering doen in plaats van aan directe publieke financiering. Zou de minister dat in kaart kunnen brengen?

Dank u wel.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik heb geen inbreng in mijn tweede termijn, maar ik wil de minister toch bedanken voor het beantwoorden van de vragen en haar heel veel succes wensen op de COP.

De voorzitter:

Ik heropen deze vergadering. We zijn toe aan de tweede termijn aan de zijde van het kabinet, dus ik geef de minister graag het woord.

Minister Hermans:

Voorzitter, dank. Ik was mevrouw Kröger nog een antwoord verschuldigd op de vraag welke informatie er nou precies openbaar wordt gemaakt. Van alle deelnemers gaat dat dan om hun naam, hun hoofdfunctie bij de betreffende organisatie, hun relatie tot het land waarvan zij de badge hebben gekregen en of zij gast zijn of adviseur. Al die informatie leveren landen aan bij de VN en die wordt voor alle landen openbaar en transparant gemaakt. Mevrouw Kröger vroeg mij of landen niet zelf nog transparanter moeten zijn. Niet vorig jaar, maar het jaar daarvoor heeft Nederland bij het verslag dat we sturen na afloop van de COP zelf ook een bijlage toegevoegd waarin staat aan wie wij die badges gegeven hadden. Zo'n soortgelijke bijlage bij het verslag kan ik dus ook weer toezeggen voor dit jaar. Ik kan dat niet vanaf hier opleggen aan andere landen, maar dit is de stap die ik zou kunnen zetten en zou kunnen toezeggen aan mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger vroeg mij ook nog naar het opbouwpad voor publieke financiering, ook in relatie tot de roadmap. Ik heb me daar net even preciezer over bij laten praten. De roadmap waar nu aan gewerkt wordt, tussen Bakoe en Belém, of tussen Azerbeidzjan en Brazilië, gaat over welke acties op stapel staan en welke acties allemaal bij elkaar kunnen bijdragen aan die 1.300 miljard die we vorig jaar hebben afgesproken. In de NCQG van vorig jaar is ook afgesproken dat in 2028 het eerste moment is waarop we bekijken waar we staan, hoe we ervoor staan en waar we opgeteld staan. Dat gebeurt natuurlijk op basis van rapportages die al gemaakt worden en die al geleverd worden. Dat geeft een inzicht. Het is dus niet zo dat in die roadmap een pad komt voor wat nou per jaar de bijdrage moet zijn. Ik denk dat we het eens zijn met elkaar over het uitgangspunt dat er meer publieke financiering komt in dat hele grote bedrag, maar er is dus qua opbouw en qua verdeling van publiek en privaat geen afspraak gemaakt, niet met betrekking tot dat bedrag en ook niet met betrekking tot wat er in die roadmap terecht moet komen. Maar die rapportages gaan natuurlijk wel veel inzicht bieden en zullen bij dat eerste moment waarop daarbij stil wordt gestaan, in 2028, natuurlijk ook wel aanleiding geven en zijn tot gesprek en discussie daarover. Maar dit is hoe die roadmap en de stappen in de jaren daarna eruit gaan zien.

Voorzitter. Dan kom ik bij mevrouw Teunissen, die vroeg of er nou ook echt aandacht is voor die schuldenafbouw. Het kabinet, Nederland, erkent dat probleem en dat is ook een reden waarom de Nederlandse publieke klimaatfinanciering vrijwel alleen uit giften bestaat, zodat dat niet ook nog bijdraagt aan een oplopende schuld. We zien dit probleem dat mevrouw Teunissen noemt namelijk ook. Er wordt op de COP ook wel over gesproken. Daar waar het aan de orde is en waar ik erbij aanwezig ben, zal ik daar ook mijn bijdrage aan leveren. Het is een breed erkend probleem, maar misschien moet ik het zo zeggen: het komt voorbij in gesprekken, maar het is niet als apart onderwerp geagendeerd. Dat is de beste omschrijving, denk ik. Maar nogmaals: daar waar het aan de orde is, zal ik er natuurlijk mijn inzichten over geven.

Minister Hermans:

Dat kan ik doen in de brief van eind oktober. Dan kan ik ook even nader ingaan op waar de just transition nou precies op ziet en hoe er over dit onderwerp gesproken wordt. Het is natuurlijk wel onderwerp van gesprek, ook in gesprekken met de landen die het betreft. Dat is wat anders dan dat het een apart gespreksonderwerp is bij de COP. Maar het is goed om daar wel even bij stil te staan, ook naar aanleiding van uw motie. Maar ik herhaal dus: omdat wij dit probleem ook zien, kiest Nederland ervoor om het overgrote deel van de publieke financiering in de vorm van giften te doen.

Voorzitter. Mevrouw Teunissen zei dat zij heeft gehoord dat geld niet zozeer bij specifieke projecten terechtkomt. Zij vroeg of dat misschien te maken heeft met het feit dat ook private financiering voor een groot deel onderdeel is van de klimaatfinanciering. Van oudsher ging een groot deel van de publieke financiering direct naar overheden. Dan kwam het inderdaad niet altijd terecht bij de projecten en initiatieven waar het terecht moest komen. We maken nu de overstap naar veel meer op projectbasis financieren. Hopelijk wordt de beweging die mevrouw Teunissen schetst, positiever over de komende jaren. Ook voor private partijen geldt natuurlijk dat zij rechtstreeks lokale initiatieven kunnen financieren. Dat ziet dan meestal op mitigatie- en hernieuwbare-energieprojecten. Publieke financiering blijft heel belangrijk voor adaptatieprojecten. Daarvoor is dus de inzet om dat meer op projectbasis te gaan doen.

Voorzitter. Dat waren de vragen uit tweede termijn.

Minister Hermans:

Een afrondend woord. Iedereen zei het: het wordt inderdaad spannend op weg naar de Milieuraad en de Europese top. Veel dank voor de succeswensen. Ik zal alles wat hier gewisseld is, daar in mijn inzet meenemen. Hopelijk komen we tot goede afspraken, eerst in Europa en daarna natuurlijk in Brazilië.

Voorzitter, ik wil ook graag van de gelegenheid gebruikmaken om u heel hartelijk te danken voor alle klimaat- en energiedebatten die wij in de afgelopen periode met elkaar gevoerd hebben onder uw bezielende leiding. Het was mij een waar genoegen. Heel veel dank.

Minister Hermans:

Ja, en dat zit als bijlage bij de COP-inzetbrief.

Minister Hermans:

Ik dacht dat u nu ging vragen wanneer.

Minister Hermans:

De verkenning omvat meerdere aspecten. In de terugkoppeling komt een eerste verkenning en laten we weten wanneer we daar verder, meer gedetailleerd, op terug kunnen komen.

Minister Hermans:

Voorzitter, die toezegging is in iets bredere zin, omdat ik dit onderwerp met collega's bespreek in de Energieraad en Milieuraad, net als ik deed tijdens het afgelopen werkbezoek in Japan en ongetwijfeld ook doe op de COP. Op het moment waarop ik daar relevante inzichten in heb, zal ik ze via een verslag van een van die Europese raden, dan wel via het verslag van de COP, met de Kamer delen.