Tbs

De voorzitter:

We gaan beginnen. Ik open deze vergadering van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid. Op de agenda staat het commissiedebat over tbs. Dat was voorheen het commissiedebat over het gevangeniswezen, maar de onderwerpen zijn losgekoppeld. Ik denk dat dit onderwerp een debat op zichzelf rechtvaardigt. Ik heet de staatssecretaris en haar ondersteuning, geïnteresseerden in de zaal, geïnteresseerden die op andere wijze dit debat volgen en uiteraard de collega's van harte welkom. We gaan snel beginnen. Ik stel de standaardregel voor: drie interrupties onder de 45 seconden. We gaan beginnen met mevrouw Faber voor haar eerste termijn namens de PVV-fractie.

Mevrouw Faber (PVV):

Dank u wel, voorzitter. "Gekken worden niet beter. Die blijven gek. Dat is hun tragiek." Dit citaat van Boudewijn Büch past bij de uitspraak van de psycholoog en hoofdonderzoeker van de Van der Hoeven Kliniek in Utrecht. "Wij genezen geen mensen", zegt Smid. "Je kunt iemand vaak ook niet van pedofilie of autisme genezen. We richten ons op gedrag. Hoe kan iemand met stoornissen omgaan zonder delicten te plegen?" Het doel van tbs, namelijk gevaarlijke daders met psychische stoornissen behandelen van een stoornis die eigenlijk niet te behandelen is, is wankel. De bron van de ellende, de stoornis, blijft. Zo gaf Mels van B. zelf aan een geboren pedofiel te zijn. Jarenlang misbruikte hij kinderen op gruwelijke wijze. Hij was nog altijd verliefd op een van zijn slachtoffertjes, waarmee hij het liefst een relatie zou willen beginnen. Hij kreeg achttien jaar cel en tbs. Maar valt zo iemand wel te behandelen?

Het is ook niet hard te maken of …

Mevrouw Faber (PVV):

Ik ben er nooit geweest, maar dit citaat van de psycholoog en hoofdonderzoeker van de Van der Hoeven Kliniek heb ik uit de media gehaald. Het is gewoon een citaat. Het stond ook tussen aanhalingstekens, dus ik ga ervan uit dat dat ook echt gezegd is. Ik ben er niet geweest, maar we hebben wel vaker debatten over locaties waar we nooit zijn geweest. Ik ben bijvoorbeeld nooit in Afghanistan geweest, maar ik heb het wel gehad over beveiligers die ik niet terug wilde halen. Je hoeft er niet per se geweest te zijn om er toch een mening over te hebben.

Mevrouw Faber (PVV):

Ik wil hier natuurlijk nog wel eventjes nader op ingaan. Ik kom verder in mijn inbreng nog op deze humane manier van werken terug. Er is natuurlijk ook een andere kant van de medaille.

Voorzitter. Ik ga verder. Het is niet hard te maken of tbs'ers na hun behandeling minder recidiveren. Er is geen controlegroep. Hoeveel ex-tbs'ers kunnen weer zelfstandig functioneren? Er is hierover geen een cijfer bekend. Opvallend, niet? Of zijn er wel cijfers bekend, maar worden deze niet openbaar gemaakt? Graag een reactie van de staatssecretaris. Ik geef u op een brief dat als tbs een succesverhaal zou zijn, de betrokkenen over elkaar heen zouden buitelen om het succes te claimen. Maar als de resultaten te pover zijn, wordt het eigen verdienmodel natuurlijk niet ter discussie gesteld. Ik vraag de staatssecretaris dan ook om het aantal ex-tbs'ers dat weer zelfstandig kan functioneren, in kaart te brengen.

Voorzitter. De realiteit is dat tbs'ers na hun behandeling doorstromen naar de ggz of beschermde woonvormen. Zij blijven dus begeleiding en toezicht nodig hebben. Dat gaat gepaard met een gepeperde rekening. Als ze er vervolgens uit komen, is huisvesting een probleem. Wellicht geïnspireerd door de Spreidingswet, die van heel Nederland één groot azc maakt, komt de directeur van de Mesdagkliniek, Harry Beintema, met het idee om een spreidingswet voor tbs'ers en ex-tbs'ers in het leven te roepen. Nederland wordt dan niet alleen één groot azc maar ook één groot gekkenhuis. Het klinkt wel nobel om via tbs de weg te effenen voor gestoorden om terug te keren naar de samenleving, maar hoe humaan is het om de maatschappij bloot te stellen aan pedofielen, sadisten, verkrachters, lustmoordenaars en andere gekken? Een van de doelen van tbs is toch het beschermen van de samenleving tegen deze daders? Die moet je opsluiten en niet meer loslaten. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Frappant zijn de voorbeelden waaruit blijkt dat de daders zich wel bewust zijn van het feit dat hun gruwelijke gedrag fout is. Zo fietste Jesse R. bewust naar de Praxis om een moordwapen te kopen. Nadat hij zijn moeder had onthoofd met een bijl en haar vriend onverwachts voor de deur stond, vluchtte hij weg met het afgehakte hoofd.

Voorzitter. Voor ieder kind is het eigen verjaardagsfeestje een van de hoogtepunten van het jaar. Maar voor de 11-jarige Sohani en haar familie werd het een gitzwarte dag. Voor de ogen van haar broertje, neefje en nichtje werd zij doodgestoken door Hamzah L. De rechtbank oordeelde dat de verdachte niet strafbaar is, omdat een psychose de verdachte volledig in haar greep zou hebben gehad. Maar hij was wel genoeg bij zinnen om zich te ontdoen van het door hem gebruikte mes en zijn bebloede jas. Het mes werd op het schuurtje in de tuin gegooid, en de jas in de kliko. Dat wekt toch sterk de indruk dat de verdachte zijn sporen heeft willen uitwissen. Hij kreeg enkel een behandeling, geen straf. De slachtoffers kregen geen genoegdoening.

Hamzah L. gaat de tbs-kliniek in. Alle tbs-klinieken hebben een eigen kamer met een bed, zitje en toilet. Het is een kamer, geen cel. Een tbs-deskundige geeft het volgende aan: "Het klinkt misschien gek, maar tbs-patiënten mogen het soms ook leuk hebben in de kliniek. Denk aan werken, hobby's en sport." Smid zegt dat het allemaal mogelijk en zelfs verplicht is. Maar hoe denkt mevrouw Smid dat dit overkomt op de ouders van Sohani?

Voorzitter. Het probleem wordt alleen maar groter: het aantal tbs'ers neemt alleen maar toe. Een deel van de tbs'ers heeft een migratieachtergrond. Dat is nog een extra reden om de grenzen te sluiten. Tbs is een behandeling, geen straf, met een kostenplaatje van ongeveer €500 per dag. Ter vergelijking: een alleenstaande AOW'er krijgt €53 netto per dag.

Voorzitter. Tbs is een behandeling die niet werkt. Als je op een dood paard zit, kan je beter afstappen. Wat kost een tbs'er op de longstay eigenlijk? Schaf de tbs dus af. Sluit daders met een zware stoornis op en laat ze nooit meer los op de maatschappij.

Mevrouw Schilder (Groep Markuszower):

Voorzitter, dank u wel. We spreken vandaag over de terbeschikkingstelling. Tbs is geen straf, maar een hele dure maatregel die de samenleving moet beschermen door daders te behandelen en veilig terug te laten keren in de maatschappij. Dat is een nobele gedachte met zeer matige resultaten.

Het zoveelste onderzoek ligt vandaag voor, over de Erasmusbrugsteker. Het laat zien hoe het falende tbs-systeem onze samenleving in gevaar brengt. De dader was al bekend bij de politie voordat hij tbs kreeg opgelegd. Ondanks het feit dat er aanwijzingen waren voor radicalisering, greep niemand in. Tijdens zijn tbs-behandeling gebruikte hij drugs, wat zijn psychische toestand verergerde. Maar volgens de verantwoordelijke instanties was dat "normaal experimenteergedrag voor een jongere". Ze gaven een ernstig psychotische tbs'er slechts een waarschuwing. Het resultaat: een dodelijke steekpartij op de Erasmusbrug.

De samenleving was geschokt, maar in het onderzoek naar de instanties lezen we een aanbeveling waarin vooral geroepen wordt dat instanties zo hard werken; dat is weer typisch overheidsbeleid. Ik heb respect voor medewerkers van klinieken, maar hard werken is normaal. Waar je in het bedrijfsleven wordt aangesproken of soms zelfs ontslagen als je fouten maakt, zien we dat er bij overheidsinstanties geen verantwoording wordt afgelegd. Het gaat hier om mensenlevens. Mijn vraag aan de staatssecretaris is hoeveel ellende er nog nodig is voor er wél iemand ter verantwoording wordt geroepen. Wanneer is het genoeg?

Dan de kosten. Volgens TBS Nederland zijn de kosten voor tbs gemiddeld €465 per dag. Dat is bijna €170.000 per tbs'er per jaar. Dit is nog zonder schadevergoedingen die worden uitgedeeld aan tbs'ers op de wachtlijst. Vorig jaar ging dat om meer dan €350.000. De belastingbetaler betaalt ten eerste dus voor de volledige behandeling, en betaalt die tbs'er dan ook nog eens compensatie door capaciteitsproblemen. Bij dit soort beleid vraag je je af wie er eigenlijk behandeling nodig heeft: de dader of de mensen die dit systeem blijven verdedigen? Hoe legt de staatssecretaris aan de hardwerkende Nederlander uit dat die, naast de behandelingskosten waar tbs'ers zelf geen cent aan bijdragen, ook opdraaien voor deze schadevergoedingen? Kan zij toezeggen dat we hier direct mee stoppen? En wat krijgen we terug voor al die honderden miljoenen aan behandeling? Een op de drie ex-tbs'ers pleegt binnen vijf jaar weer een ernstig delict. Nuttig, die tbs.

Voorzitter. Dan het aandeel vreemdelingen en asielzoekers in onze tbs-klinieken; mensen die nooit iets bijdragen aan de samenleving, maar alleen problemen veroorzaken, waarvoor Nederlanders weer de kosten dragen. In Veldzicht gaat het om maar liefst 80%, terwijl bijna 300 mensen — betaald — op de wachtlijst staan. Dit zou per 1 april stoppen, maar die termijn is inmiddels weer verlengd. Het is absurd dat bedden worden bezet door ongedocumenteerden, illegalen die het recht niet hebben hier te zijn, waarvan het thuisland zegt: wij willen ze niet. Zij kunnen hier niet worden uitgezet vanwege een tbs-maatregel. Ik vraag de staatssecretaris hoe het kan dat iemand die hier nooit had mogen zijn, hier blijft omdat hij in een systeem zit waarin hij niet thuishoort. Mijn fractie wil dat illegalen het land uitgaan. Ik wil van de staatssecretaris de toezegging dat er geen één bed meer naar een illegale gaat en dat er geen extra verlenging meer komt voor het plaatsen van vreemdelingen in Veldzicht.

Afrondend, voorzitter.

Mevrouw Schilder (Groep Markuszower):

Zoals u kunt merken, zijn wij geen fan van het tbs-systeem. Het is duur, de dader wordt betutteld, een op de drie gaat weer de fout in en instanties blijven fouten maken, waardoor de samenleving de prijs blijft betalen.

Gezien de tijd laat ik het hierbij.

Mevrouw Schilder (Groep Markuszower):

De illegalen horen hier niet thuis. Die moeten het land uit; daar hebben we geen verplichtingen aan. Ik zou ook niet weten waarom we daar steeds verplichtingen voor dragen. Als het gaat om asielzoekers: asielzoekers die zich misdragen, wat hier dus aan de hand is, want anders zitten ze hier niet, kunnen we het land uitzetten.

Mevrouw Schilder (Groep Markuszower):

Nou, ik denk dat als die mensen het land niet inkomen, en zeker ook als die mensen het land uit worden gezet op het moment dat ze deze problemen veroorzaken, we dit probleem ook niet hebben.

Mevrouw Straatman (CDA):

Dank u wel, voorzitter. De afgelopen weken heb ik meerdere tbs-klinieken mogen bezoeken. Ik ben onder de indruk geraakt van de inzet, toewijding en mensgerichtheid waarmee medewerkers in de klinieken werken. Het tbs-systeem werkt en houdt Nederland veilig; dat blijkt opnieuw uit WODC-onderzoek, waarin staat dat recidive onder ex-tbs-gestelden aanzienlijk lager is dan bij ex-gedetineerden en dat ernstige geweldsrecidive beperkt blijft. Het tbs-systeem is dus een Nederlands unicum om gewoon trots op te zijn.

Bijna verbloemt dit dat de problemen in de tbs ook groot zijn. Ook hier geldt namelijk code zwart. Op dit moment wachten ongeveer 270 tbs-passanten in de gevangenis op plaatsing in een kliniek. Wachttijden lopen soms op tot maanden of jaren. Dat ondermijnt het systeem, want behandeling start niet en de druk op het gevangeniswezen neemt toe. Daarom mijn belangrijkste vragen vandaag aan de staatssecretaris: hoe gaat de staatssecretaris op korte termijn zorgen voor betere doorstroom van tbs-passanten naar klinieken; hoe worden bestaande plekken beter benut?

De staatssecretaris zet ook goed in op technologie en innovatie — dat heeft zij in haar brief toegelicht — met een innovatiefonds. Maar hoe ziet zij dat fonds voor zich? Hoe reageert zij op de conclusie van de Rekenkamer dat beschikbare data nog onvoldoende worden benut? En daarnaast: welke stappen onderneemt de staatssecretaris om capaciteit structureel uit te breiden? Hoe zorgt zij daarbij voor lokaal draagvlak, ook gezien de huisvestingsproblematiek bij bijvoorbeeld Fivoor? Tot slot op dit punt: wat betekenen de huidige wachttijden voor patiënten met gemaximeerde tbs? Hoe voorkomen we dat een vertraagde start een effectieve behandeling belemmert? De staatssecretaris geeft aan in te zetten op de start van behandeling in detentie. Dat is mooi, maar niet alle gevangenissen hebben ppc's. Hoe ziet de staatssecretaris dit voor zich, en kan zij aangeven of zij prioriteit kan geven aan de groep tbs'ers met gemaximeerde tbs als het gaat om die behandeling in detentie?

Voorzitter. Code zwart vraagt om actie op de korte termijn, maar ook om structurele verbeteringen op de lange termijn. Ik wil daarbij drie punten uitlichten.

Allereerst de financieringssystematiek. Die bestaat uit twee delen: een variabel deel, een dagtarief op basis van de bedletter voor de inzet van psychologen, psychiaters en sociotherapeuten, en een vast deel op basis van dagbesteding. Financiële prikkels in het systeem sturen nu dus op de inzet van behandelaren via het dagtarief, terwijl sommige klinieken juist heel succesvol inzetten op dagbesteding als zwaartepunt van de behandeling. Denk bijvoorbeeld aan de Van der Hoeven Kliniek, waar we het zojuist over hadden. Die ruimte moet er wat het CDA betreft ook zijn. Wat het CDA betreft moet de financieringssystematiek beleidsneutraal zijn. Mijn vraag aan de staatssecretaris is hoe zij dat ziet. Is zij bereid te onderzoeken of een meer beleidsneutrale financiering, bijvoorbeeld via een geïntegreerd dagtarief, mogelijk is?

Ten tweede: de eigen bijdrage in de forensische zorg. Daarvoor is al een wettelijke basis gecreëerd; het komt nu alleen nog aan op de uitvoering. De staatssecretaris wijst op impactanalyses, maar die stemmen nog niet heel hoopgevend. Maar voortgang is wel belangrijk, niet alleen omdat het verschil met de reguliere ggz lastig uit te leggen is, maar ook omdat een financiële prikkel de doorstroom en resocialisatie kan bevorderen. Wij krijgen namelijk signalen dat het ontbreken van een financiële prikkel maakt dat patiënten in het lichtste tbs-behandelingsregime liever nog wat langer van bijvoorbeeld die financieel gunstige woonvormen gebruikmaken.

Herkent de staatssecretaris deze signalen? Met welk tijdspad houdt de staatssecretaris nu rekening voor de zorgvuldige uitvoering van de eigen bijdrage? Tot slot op dit punt: wat is de reactie van de staatssecretaris op de aanbeveling van het CAK om de eigen bijdrage mogelijk vorm te geven via een verlaging van de uitkering tot het zak- en kleedgeldniveau?

Voorzitter. Mijn derde punt is de inzet van ervaringsdeskundigen. De succesverhalen worden vaak niet gehoord, niet in de media, maar ook niet binnen de muren van de tbs-klinieken. Steeds meer klinieken experimenteren daarom met de inzet van ervaringsdeskundigen om patiënten in de kliniek positief te motiveren. Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris om de inzet van ervaringsdeskundigen breder toe te passen? Welke stappen kan zij zetten om die praktijkbelemmeringen, evenals wettelijke belemmeringen, weg te nemen?

Voorzitter, tot slot. Zoals ik net ook al zei, blijven succesverhalen over tbs vaak onderbelicht. Maar ze zijn er wel, en veel ook. Als één les mij bijbleef na mijn werkbezoeken, dan is dat: durf ook de succesverhalen te benoemen. Daarom is mijn slotvraag als volgt. Hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat we niet alleen leren van wat misgaat, maar ook zichtbaar maken wat goed gaat? Zo versterken we het vertrouwen in het stelsel.

Dank u wel.

Mevrouw Straatman (CDA):

Het is zeker geen gevoel. Volgens mij zaten er in de stukken voor dit commissiedebat ook weer meerdere WODC-onderzoeken waaruit bijvoorbeeld blijkt dat de recidive onder ex-tbs-gestelden gewoon lager is dan bij een gedetineerde en dat de geweldsrecidive heel beperkt blijft. Die cijfers zijn dus bekend. Ze worden keer op keer onderzocht en keer op keer bevestigd.

Mevrouw Straatman (CDA):

Volgens mij vroeg mevrouw Faber mij zojuist naar de cijfers. Die gaf ik. Vervolgens zegt mevrouw Faber dat die cijfers niet kloppen. Er is uitgebreid onderzoek naar gedaan. Daar verwijs ik naar. Het is ook de ervaring van een heleboel experts. Als mevrouw Faber het niet eens is met het onderzoek, kan ik daar niks aan veranderen.

De heer Sneller (D66):

Dank u wel, voorzitter. Net als bij het gevangeniswezen zit het muurvast in de tbs. Mensen zitten te lang in een kliniek terwijl ze daar niet horen en mensen zitten te lang in de gevangenis terwijl ze eigenlijk naar de kliniek zouden moeten.

Dat komt door verschillende factoren. De opleggingen zijn toegenomen. De uitstroom is gelijk gebleven. De behandelduur is toegenomen. Het aantal plekken is afgenomen. Thuis zeiden wij dan: daar waar niet afgaat en wel bijkomt, daar wordt meer. Dat loopt dus op een gegeven moment spaak. Dat is nu het geval. Volgens mij wordt er in de voortgangsrapportage goed uiteengezet dat dan ook het hele systeem moet meewerken. Mijn vraag aan de staatssecretaris is wat zij daar precies voor gaat doen.

Er wordt gezegd en door advocaten gesuggereerd: kijk naar een taskforce. Wat mij betreft volgt vorm functie. Wat is het doel? Wat moet er gebeuren? Ik hoor graag wat de staatssecretaris denkt dat er nodig is. Vervolgens kunnen we kijken welk instrument daar het beste bij past. Er wordt gekeken naar de toch tamelijk ingewikkelde marktordening die er nu is. Er wordt gekeken naar een beschikbaarheidsvergoeding en een garantstelling. Mijn vraag, ook op basis van de input van het Forensisch Netwerk, is naar welke reikwijdte door de staatssecretaris precies wordt gekeken om dat vorm te geven. Gezien de dynamiek in deze sector, kan algehele marktwerking zonder goeie overheidsgaranties gewoon niet werken.

Dan ligt er ook een mooi onderzoek over lokaal draagvlak. Mijn vraag aan de staatssecretaris is wat daar nu al mee gebeurt. Er wordt gezegd: tijdige communicatie, transparantie in informatie over de locatie, duidelijkheid over de beveiliging en het faciliteren van verbinding met omwonenden. Dat geldt niet alleen bij de zoektocht naar alternatieve huisvesting voor Den Dolder, maar ook voor de plekken waar nu al een kliniek gevestigd is. Laten we vooral zorgen dat daar niet dezelfde onrust ontstaat.

Dan het WODC-onderzoek. Dat zegt inderdaad dat het beleid evidence-informed moet zijn. Dat was in 2017, bij de extra wetswijziging, niet het geval. Ik ben dus erg benieuwd welke lessen de staatssecretaris daar voor zichzelf uit haalt.

In 2023 hebben wij een rondetafelgesprek gehad met onder anderen een ervaringsdeskundige, kan ik me herinneren. Hij vertelde over zijn ervaringen en hoe hij weer op het goede pad gekomen was. Maar daar kwam ook de Fokkensregeling langs. Daar is ook een Kamermotie over aangenomen. Ik heb er in het verleden ook schriftelijke vragen over gesteld. Mijn vraag is welke gevolgen de staatssecretaris ziet van afschaffing of het op een andere manier weer invoeren van de huidige regeling om wat aan de problematiek te doen. Welke effecten verwacht zij op de doorstroming?

Dan de ggz-capaciteit. Door veel mensen wordt naar de werkagenda verwezen, met het idee dat daar verbetering en betere doorstroming vandaan moet komen. Tegelijkertijd zit het niet in de portefeuille van deze staatssecretaris. Ze is er voor een deel echter wel van afhankelijk. Hoe ziet zij die wederzijdse afhankelijkheid ten opzichte van VWS? Wat gaat ze doen om die kokers te doorbreken? Uiteindelijk moet het namelijk wel in het kader van het hele systeem werken. Ook de ggz moet daarin meewerken.

Er werd al even verwezen naar Veldzicht. Ik ben blij dat nu enigszins wordt uitgesteld wanneer dat helemaal moet zijn afgebouwd. Maar wat is de garantie dat het op die datum wél geregeld is? Of is het een voorlopige verlenging? Inderdaad, ik zie ook dat er ruimte moet komen voor de tbs-populatie. Tegelijkertijd hebben de mensen die er nu vanuit de doelgroep van het COA zitten, ook zorg nodig. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dus hoe ze dat op een goede manier gaat doen.

Ten slotte, voorzitter. Ik hou het heel kort. De laatste alinea van de voortgangsbrief zegt: er is ook een langere termijn; we zijn net als bij het gevangeniswezen veel op de korte termijn aan het sturen, omdat de problemen zo groot zijn. Hoe houdt de staatssecretaris de lange termijn in het oog? Laten we deze problemen zo snel mogelijk oplossen. Zo kunnen we het ook weer over de langere termijn hebben.

Dank u wel.

Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Het voordeel van als laatste gaan is dat heel veel nuttige dingen al door collega's zijn gezegd. O ja, ik ben de een-na-laatste! Excuus, voorzitter. In de eerste plaats wil ik mijn complimenten uitdelen aan al het personeel dat werkzaam is in de tbs-sector. Zij staan natuurlijk enorm onder druk. Zij doen hun werk met heel veel passie en toewijding, omdat ze daarmee bijdragen aan de veiligheid van Nederland.

Maar de tbs-sector staat inderdaad onder druk. Zo'n 270 veroordeelden wachten gemiddeld twee jaar op een behandelplek. Dat is twee jaar zonder behandeling. Dat is niet alleen onrechtvaardig, maar ook gevaarlijk. De staatssecretaris heeft een reeks maatregelen gepresenteerd, waarvoor dank. We waarderen die inzet. Maar ik vind het ook belangrijk om eerlijk te benoemen dat 27 extra plaatsen op een wachtlijst van 270 mensen natuurlijk niet in de buurt komen. Ik sluit me dus aan bij de eerdere vragen die zijn gesteld. Hoe kijkt de staatssecretaris daarnaar? Wat voor mogelijkheden hebben we om de capaciteitsuitbreiding te doen? Welke opties liggen er eventueel op tafel?

De kern van het probleem zit uiteindelijk namelijk in de doorstroom. In de ggz is het ook helemaal verstopt. Morgen is er ook een debat over de ggz. Eerder heeft de ggz-sector vrij kritisch gereageerd op de werkagenda. Ik ben dus benieuwd hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt. We zien nu namelijk dat patiënten die toe zijn aan een minder intensieve setting, nergens naartoe kunnen. Dat remt de hele keten. Ik wil dus graag weten hoe we de ggz hier actief bij kunnen betrekken. Kunnen we de werkagenda ook weer herzien, om te kijken wat de opties zijn?

Dat hangt uiteraard ook samen met de financieringssystematiek. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris kijkt naar de aanbevelingen voor de forensische zorg in Nederland. Die geven namelijk aan dat het nu niet lukt om er voldoende op te sturen.

Dan over Veldzicht. We ontvingen afgelopen vrijdag inderdaad een brief. Daarin stond dat de overgangssituatie wordt voortgezet tot 1 januari 2027. Mijn fractie heeft een vraag in lijn met een eerdere motie die we hebben ingediend. In hoeverre kunnen we zeggen dat er al een alternatief is, of dat er al een alternatief in zicht is, voor de transculturele ggz-zorg die specifiek nodig is? Kan de staatssecretaris ook toezeggen dat die twaalf plekken in ieder geval behouden blijven? Er is namelijk een wachtrij. De situatie is heel nijpend, ook bij het COA.

Dan de eigen bijdrage voor forensische zorg. Het CAK twijfelt aan de uitvoerbaarheid en zoekt ook naar een alternatief. Ik ben benieuwd welk alternatief de staatssecretaris voor zich ziet. Ik weet niet goed hoe ik dit diplomatiek kan zeggen, maar ziet de staatssecretaris ook echt een meerwaarde in de eigen bijdrage voor forensische zorg? Kan zij daar nader op ingaan?

Tot zover.

Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):

Ja.

De heer Ellian (VVD):

Dank u wel, waarnemend voorzitter. Tbs is een uniek stelsel; dat is duidelijk. Alleen, door tekorten en hoge werkdruk — ik benijd de medewerkers in de tbs niet — zie je dat er steeds meer druk komt, ook maatschappelijke druk, op het tbs-stelsel. Er is al veel gezegd door collega's. Ik heb nog een aantal punten die ik aan de staatssecretaris zou willen voorleggen.

Ik begin met de personen met gemaximeerde tbs. Ik zeg meteen: ik weet het ook niet, anders dan dat er een groot capaciteitstekort is. Daar kom ik zo op. De staatssecretaris heeft daar in de voortgangsbrief het een en ander over gezegd, namelijk: ofwel de maximale duur wordt verlengd ofwel dit wordt helemaal afgeschaft. Maar dan keren mensen ook onbehandeld terug, en moeten ze in de gevangenis zitten, wat voor een nieuwe uitdaging zorgt. Op welke termijn gaan we hier nu wat aan doen? Ik zie deze groep namelijk alleen maar groeien. Dat zijn dus mensen die lang in de gevangenis zitten. Zij moeten op dit moment lang wachten en krijgen een korte behandeling. Daardoor zijn ze eigenlijk een risico voor de samenleving. Mensen maken zich zorgen over die risico's. Ik denk dat die zorgen terecht zijn. Ik maak me daar ook zorgen over. Dat doet weer afbreuk aan het vertrouwen in tbs dat je wilt hebben als samenleving.

Dan de oudere patiënten op hoogbeveiligde plekken. In de brief zie ik dat de staatssecretaris, als ik het zo vrij mag vertalen, daarover schrijft: je zult misschien toch iets moeten bedenken voor deze groep, want ze houden plekken bezet die je eigenlijk keihard nodig hebt voor anderen. Ik volg die redenering, maar wat gaan we dan doen? Dat betekent dat je iets moet creëren voor de groep die heel oud is. Zomaar vrijlaten zou ik geen optie vinden. Dat zou ik ook maatschappelijk onwenselijk vinden. Succesvol behandelen wordt steeds ingewikkelder naarmate mensen ouder worden. Je moet daar dus wel iets op bedenken. Ik ben benieuwd wat dat dan wordt. Voor degenen waar je eigenlijk vrij zeker van weet dat de behandeling zo weinig resultaat gaat hebben, zal je toch een soort nieuwe longstayachtige voorziening moeten hebben waardoor je de doorstroom op gang kan brengen. Die doorstroom is volgens mij de zorg die de meesten van ons hebben. Doordat je niet kunt doorstromen, wordt de situatie in de klinieken ook steeds onveiliger. Dat komt bijvoorbeeld ook door de werkdruk. Daar zit ook mijn grootste zorg: dat de forensische scherpte afneemt, waardoor er verkeerde beoordelingen gemaakt worden.

Ik ben benieuwd naar Fivoor. Daar heb ik ook vragen over gesteld. Meerdere bewindspersonen hebben de belofte gedaan dat Fivoor in Den Dolder weggaat. Je moet je dan ook aan je belofte houden. Waar kunnen de bewoners van Den Dolder en Zeist nu precies op rekenen?

Vanuit mijn ooghoek zie ik een interruptie.

De heer Ellian (VVD):

Dat is uiteindelijk de vraag: ben je voor of tegen tbs? Ik zeg er maar meteen bij: als je tbs onzinnig vindt, dan moet je ... Ik redeneer namelijk ook vanuit de veiligheid van de samenleving en denk aan de risico's en de slachtoffers. Dat doe ik al vijf jaar lang. Ik heb er lang over nagedacht, want ik wil ook best graag kunnen zeggen: ik vind tbs niks. Dat doet het goed; laten we eerlijk zijn. De Telegraaf zit in de zaal en pent dat natuurlijk meteen op.

Het probleem is alleen dat je ze dan levenslang moet vastzetten, vind ik. Je hebt namelijk geen enkele garantie dat als ze vrij rondlopen, ze minder risico vormen voor de samenleving. Levenslang is een heel ingewikkeld vraagstuk in Nederland. Dat kun je ook niet garanderen. Ook al zijn er voorbeelden waarin het gruwelijk fout gaat — dat vind ik verschrikkelijk — voor deze groep, waarvan de rechter geoordeeld heeft dat er een psychische stoornis is en dat tbs geboden is, kan tbs uiteindelijk werken, zeker in een tijd waarin de gevangenissen toch vol zitten en de politie haar handen vol heeft aan personen met verward gedrag. Alleen, er is een groep die bijna uitbehandeld is. Daar moet je dan wel iets op bedenken. Deze mensen kunnen namelijk niet terug de samenleving in, maar je kunt ze ook niet in een gevangenis zetten. Je moet daar wel iets op bedenken, om de samenleving te beschermen.

Voorzitter, ik ga verder. Ik was bij Den Dolder. Ik las in de brief dat er allerlei maatregelen zijn genomen, maar ik was daar laatst en hoorde dat de zorgen in het dorp toch nog steeds gigantisch zijn. Die mensen hebben echt verschrikkelijke gebeurtenissen meegemaakt: twee moorden.

Dan de Oostvaarderskliniek in mijn eigen mooie, zonnige Almere. Ik ben er volgens mij een jaar geleden nog geweest. Ik probeer het te begrijpen. Er zijn zo veel rapporten, zoals inspectierapporten en werkklimaatrapporten. Er is ingegrepen op het gebied van aansturing; dat wordt ook erkend door de DJI. Maar wat nu? Kan ik ervan op aan dat de boel veilig is in de Oostvaarderskliniek? Kan ik ervan op aan dat we de boel daar nu op orde hebben?

Er is al veel gezegd over de eigen bijdrage. Ik sluit me daarbij aan. Het gaat namelijk om mijn amendement. Ik ben benieuwd wanneer we die eigen bijdrage gaan invoeren.

Ik zie interessante passages in de brief van de staatssecretaris. Ze heeft hier verstand van; laten we eerlijk zijn. We vergeten allemaal te zeggen dat dit haar expertise is. We kijken natuurlijk vol verwachting uit naar haar beantwoording. Ik zie vooral interessante passages in de brief over financiering. Dat biedt perspectief voor de capaciteit. Wanneer kunnen we daar dan iets over verwachten? Het zijn nu denkrichtingen, maar ik denk dat de druk dermate hoog is dat we hier snel duidelijkheid over zouden moeten krijgen.

Het punt vreemdelingen in tbs laat ik maar even. Daar kom ik een andere keer wel op terug.

Dat was het.

De heer Ellian (VVD):

Het was voor mij geen verrassing dat het CAK dit zou opschrijven, omdat dit al heel lang hun standpunt is. Dat is ook exact de reden waarom meerdere bewindspersonen hebben gedacht: laat ik me er niet aan branden. Ik heb toen gedacht: "Laat ik mijn werk goed doen. Laten we de wet veranderen. Dan kunnen we daarna zien hoe de uitvoering ter hand kan worden genomen." Het CAK ziet dat niet zitten. Het CJIB is nog een optie. Het CAK geeft volgens mij wel aan — dat zei collega Straatman net — dat het eventueel afgetrokken kan worden van andere bedragen. Feit is wel dat ik vanuit de professionals, die verstand hebben van deze materie, eigenlijk één geluid hoor, namelijk dat die eigen bijdrage ingevoerd moet worden. Ik vind dat dat hier centraal moet staan. Die eigen bijdrage moet dus ingevoerd worden, al is het maar vanwege de rechtsongelijkheid die wordt gecreëerd in die klinieken. Het is ook belangrijk voor een behandelaar of medewerker. De een moet namelijk wel een bijdrage betalen en de ander niet. Dat is een vrij maffe situatie. Het maakt mij dus eerlijk gezegd niet zo veel uit hoe dit gedaan wordt, maar we moeten het gewoon doen.

Tot slot. Ik ben er altijd gevoelig voor als een maatregel meer geld kost dan dat die oplevert. Dat is hier te overzien. Soms vind ik dat je de uitvoeringskosten dan maar voor lief moet nemen. Het kan hier namelijk leiden tot meer veiligheid in de klinieken. Daarnaast neemt het een vrij onrechtvaardige situatie weg. Dat is mijn antwoord.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Faber, dat u dit weer wilde doen. Ik kijk even naar de klok. Het is 14.40 uur. Dit is gesneden koek voor de staatssecretaris, dus ik verwacht eigenlijk dat vijf minuten schorsing genoeg is. Nee, ik pest u! Hoelang heeft u nodig? Maar u moet niet 45 minuten zeggen, want dan word ik ... Een halfuur? Oké, oké, vooruit. Omdat u nog aan het begin van uw termijn zit, is een halfuur prima. Dan schors ik de vergadering tot 15.10 uur.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. We zijn nog steeds bij het commissiedebat tbs. We zijn aanbeland bij de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef graag het woord aan de staatssecretaris. Ik vraag aan elke bewindspersoon om alstublieft niet een te lange inleiding te houden, om gewoon over te gaan op de vragen en om ook graag blokjes mee te geven.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Hartelijk dank, voorzitter. Ik heb inderdaad een inleiding. Dat heeft er natuurlijk alles mee te maken dat — u refereerde daar net al aan — ik het veld enigszins ken. Tegelijkertijd is het natuurlijk ook zo'n belangrijk onderwerp en noopt de actualiteit ons ook om steeds heel alert te zijn op hoe we actie ondernemen, dat ik toch wel een algemene inleiding heb. Dit was dus al een stukje van die inleiding, waar ik mee ga beginnen. Vervolgens gaan we naar een aantal mapjes. Het eerste mapje gaat over capaciteit, want daar zijn vragen over gesteld, het tweede over veiligheid en het derde over de overige vragen. In die mapjes hebben we het nu verzameld.

Voorzitter. Mijn eerste kennismaking met tbs was niet in een dossier, maar in een theaterproductie. In deze productie stonden patiënten, professionals en verhalen van slachtoffers naast elkaar. Daar zag ik in één keer waar forensische zorg werkelijk over gaat. Het gaat over oog hebben voor slachtoffers en de veiligheid van de samenleving, maar ook over perspectief, doordat behandeling mensen ook daadwerkelijk kan veranderen. Ik zag daar dat mensen meer zijn dan hun delict, zonder ooit te vergeten wat er is gebeurd. Ik leerde dat veiligheid niet begint bij afstand, maar juist bij contact maken en in contact blijven. Het is geen zachte benadering. Het is een voorwaarde om herhaling te voorkomen. Met internationaal lage recidivecijfers binnen de tbs laat Nederland zien dat dit werkt. Ik kom daar naar aanleiding van de vragen die daarover gesteld zijn straks graag nog op terug. Maar dat succes staat onder druk als voldoende plekken en voldoende personeel achterblijven.

Daarnaast is alleen behandelen niet voldoende. Het is ook cruciaal dat mensen na afloop van de behandeling weer onderdeel worden van onze samenleving. We zullen ons daar samen voor moeten inspannen. Ik voel dit als een grote verantwoordelijkheid, waar ik mezelf actief voor inzet, en voer met gemeenten en burgemeesters de gesprekken om de uitstroom van patiënten naar de samenleving te verbeteren. Die gesprekken voer ik nú. Uiteraard werk ik daarvoor samen met mijn collega's binnen het kabinet, zoals de ministers van VWS en van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, want dit gaat ook over plekken.

Het stelsel van de forensische zorg staat onder druk. Momenteel wachten 270 mensen in gevangenissen op hun tbs-behandeling. Dat is absoluut onwenselijk. Deze situatie raakt niet alleen alle ketenpartners in het veld; het raakt ook de tbs-gestelden, en vooral onze rechtsstaat. Rechtelijke uitspraken moeten tijdig worden uitgevoerd. Dit vraagt om meer inspanningen. Ik wil deze kabinetsperiode benutten om stappen te zetten ten behoeve van de houdbaarheid van het forensisch zorgstelsel. Ik zal daarom aanvullende maatregelen verkennen. Ik heb die in de brief al enigszins aan u toegelicht, maar zal ze hier kort opsommen.

Ten eerste willen we het garantiestelsel, vooral de financiering, heel goed bestuderen. Zeker voor de investeringen die we van klinieken vragen om voor een lange termijn aan uitbreidingen te werken, dragen we een gezamenlijke verantwoordelijkheid. We moeten dus ook kijken naar hoe we die zorg samen kunnen dragen. Het garantiestelsel zou daar een oplossing voor kunnen zijn.

Ten tweede voer ik een marktverkenning uit naar hoe de forensische zorg op dit moment is gefinancierd. Het doel hiervan is om de wijze van financiering ondersteunend te laten zijn bij de aanpak van de capaciteitstekorten. Ik ben hierover in gesprek met de Nederlandse Zorgautoriteit.

Ten derde verken ik de mogelijkheden om al in de gevangenissen nuttige eerste stappen te zetten. Ik zal daar zo dadelijk ook iets uitgebreider op terugkomen. Dit kan bijvoorbeeld door de tbs-gestelden voor te bereiden op de behandeling. De tijd die mensen wachten op de plaatsing in een kliniek wordt zo beter besteed.

Ten vierde richt ik een innovatiefonds in voor de forensische zorg. Uit eigen ervaring weet ik namelijk dat technologische ontwikkelingen arbeidsbesparend kunnen werken en dat ze kunnen bijdragen aan de kwaliteit van de zorg.

Ten vijfde wil ik de doorstroom van specifieke groepen in de forensische zorg versnellen. U kunt daarbij denken aan die geriatrische groep waar ook wat vragen over gesteld zijn. Ook daar kom ik zo dadelijk graag op terug.

Ten slotte zet ik me in om de uitstroom naar gemeenten te verbeteren. We hebben verkend of een boegbeeld daar bijvoorbeeld bij zou kunnen helpen. Tegelijkertijd denk ik dat het een-op-een voeren van gesprekken met burgemeesters en wethouders die dagelijks te maken hebben met hun inwoners en met de zorgen die daar leven, het belangrijkste is dat ik nu te doen heb. Als een boegbeeld daarbij kan helpen, dan heel, heel graag.

Ik benadruk dat ik de maatregelen die ik hier opnoem graag wil nemen boven op de maatregelen die al genomen zijn. De maatregelen die genomen zijn en genomen worden, gaan over waar u eerder over geïnformeerd bent: de 200 bedden waar DJI nu aan werkt. De uitbreiding van 27 bedden onlangs maakt daar onderdeel van uit, maar ik zie het als heel reëel om ook die uitbreiding van 200 bedden te realiseren, samen met het veld. Daar helpen natuurlijk wel de financiële voorwaarden bij waar ik het zonet over had. De doorlooptijd daarvan is dus ook belangrijk, om hier in ieder geval tempo op te houden.

De eerlijkheid gebiedt te zeggen — zo eerlijk wil ik ook zijn — dat het stelsel nog geruime tijd onder druk zal staan. Er zitten grote vraagstukken achter: een meer en meer risicoaverse samenleving, grote problemen in de reguliere ggz, personeelsschaarste in de zorg en tekorten op de woningmarkt. Dit is allemaal niet morgen weg. Het vraagt om een brede aanpak. Daarvoor ga ik me, samen met de collega's in dit kabinet en buiten deze Kamer, volledig inzetten.

Dan ga ik over naar de beantwoording van de verschillende vragen die gesteld zijn. Ik begin daarbij wel graag met het volgende. Een aantal van u heeft gevraagd naar de eigen bijdrage in de forensische zorg. Die is in het coalitieakkoord opgenomen. Dit is belangrijk, omdat je ziet dat het in het forensisch veld en bij de zorg die geleverd wordt, helpt om juist de inkomensafhankelijke bijdrage te laten betalen door patiënten, omdat je daarmee zorgt voor gelijkheid in de klinieken en je de ongelijkheid die je anders in de hand werkt, tegen kunt gaan. Wij vinden dat eigenlijk een volstrekt normale situatie. Op het moment dat je ergens verblijft — de voorzitter refereerde daar in zijn eigen spreektekst ook aan — is het juist heel erg belangrijk om de veiligheid in de klinieken te waarborgen, doordat je daar eigenlijk allemaal op dezelfde manier behandeld wordt. Op het moment dat je een eigen bijdrage kunt betalen, kunt missen, dan is dat ook iets wat vanuit de klinieken een grote wens is om te gaan doen. Tegelijkertijd zal ik zo dadelijk nog iets verder ingaan op de vragen die gesteld zijn over het innen, de daadwerkelijke zorgen die geuit zijn door het CAK hierover en hoe we daar richting de zomer stappen in willen zetten.

Dat was mijn inleiding. Ik ga graag over naar de beantwoording van de vragen die gesteld zijn over capaciteit.

Ik begin met een vraag van mevrouw Schilder van de Groep Markuszower over de tbs'ers die een schadevergoeding krijgen. Zij wachten in gevangenissen op een plek en worden daar na een bepaalde tijd voor betaald. Zo is het afgesproken. Mensen die tbs-dwang opgelegd hebben gekregen, moeten nu wachten in een p.i. totdat ze in een kliniek geplaatst worden. Enige wachttijd is niet te voorkomen in dit stelsel. Zo is het systeem ook ingericht. Het is praktisch niet mogelijk om altijd plekken vrij te houden. Tegelijkertijd zitten we nu precies aan de andere kant van het spectrum. Er zijn namelijk al heel lang geen plekken beschikbaar. Daar zijn zaken over geweest bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. In 2004 is daarover geoordeeld dat een wachttijd van zes maanden niet aanvaardbaar is. Met andere woorden, als een passant langer dan vier maanden geen plek krijgt in een tbs-kliniek, dan moeten we daar daadwerkelijk een vergoeding voor betalen. Dat is vastgelegd in de Wet forensische zorg. Dat is gewoon hoe het systeem nu is vastgelegd. Is het zonde geld? Absoluut. Ik zeg dit maar even in mijn eigen woorden. Maar wat ik nog veel erger vind, is dat de mensen die wachten op die plek, uiteindelijk niet in een tbs-kliniek terechtkomen. Dat duurt veel te lang. Dit is dus hoe het systeem is ingeregeld. Mensen krijgen daar een schadevergoeding voor. Daar hebben ze ook recht op. Tegelijkertijd zie je dat je daar een hele onwenselijke situatie mee creëert. Je wil namelijk heel graag dat ze gewoon tijdig naar een tbs-kliniek gaan. Ik ga hier dus niet — dat is ook de toezegging die u zocht — mee stoppen. Dat kan ik ook niet, want dat mag wettelijk niet. We hebben hier met een groter probleem te maken dan de middelen die hiervoor beschikbaar worden gesteld.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Dat zie ik zo niet. Ik snap wel wat mevrouw Faber bedoelt, dus de ruimte die je daar zelf in hebt. Tegelijkertijd vind ik ook dat je niet moet willen dat mensen langer wachten. We hebben het daar echt nodig dat er binnen vier maanden of drie plus één maand een plek beschikbaar komt in het tbs-systeem. Normaal gesproken zou dat ook moeten lukken. Die wet is ons natuurlijk altijd gunstig gezind. Op het moment dat die ons niet gunstig gezind is, kunnen we niet over één nacht ijs gaan en zeggen: dan gaan we dat aanpassen. Ik vind het heel erg belangrijk om juist te blijven benadrukken dat er binnen die vier maanden een plek beschikbaar zou moeten zijn. Op het moment dat dat niet zo is, hebben volgens de wet zoals we die nu hebben zeker te voldoen aan de eisen die gesteld worden.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Het uitgangspunt is dat het EVRM zegt: zes maanden is te veel. In onze Wet forensische zorg staat: drie plus één maand en daarna wordt er een schadevergoeding uitgekeerd. Dat is wat erin staat. Daar sta ik ook achter, omdat we dan zeker de prikkel houden om te zorgen dat er voldoende plekken zijn in de tbs om deze mensen tijdig een goede behandeling te geven.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Dan ga ik verder met het innovatiefonds. Daar heeft mevrouw Straatman een vraag over gesteld. Dat raakt natuurlijk juist aan de capaciteit en een van de oplossingen die ik daar zie, die kunnen bijdragen aan een andere manier van werken in de forensische zorg. Tegelijkertijd, als je dat geen financiële impuls geeft — dat is wat we met het innovatiefonds beogen — dan is het heel moeilijk om die veranderingen door te voeren. Waar je aan moet denken, zijn bijvoorbeeld het spraakgestuurd werken, werken met een zorgrobot, ook om de capaciteitsdruk wat te verlagen, en de wearables, bijvoorbeeld een stressmonitor of een alcoholmeter. Wat we ook zien, zeker binnen het forensisch netwerk — daar is aandacht aan gegeven in de brief die u heeft ontvangen — is dat het veld van elkaar leert. We weten dat het veld onder druk staat met te weinig plekken, maar we weten natuurlijk ook dat het veld onder druk staat door te weinig mensen. Op de lange termijn vissen we, zeker als het gaat over de zorg, allemaal in dezelfde vijver als het gaat om ggz en forensische zorg. Het is dus heel erg belangrijk om nu al te kijken. Daarbij refereer ik aan de vraag van de heer Sneller of ik ook kijk naar de lange termijn. Dit gaat ook over de lange termijn. Dit gaat juist ook over hoe je er nu voor zorgt dat je het veld zo inricht dat je het over vijf, tien en vijftien jaar nog steeds op deze manier kunt doen. Want dat tbs werkt, zeker, maar als je dat op de lange termijn houdbaar wilt houden, moet je ook kijken naar innovaties.

Er is ook gesproken over het garantiestelsel. Dat kwam in de algemene tekst al even terug, maar daar kom ik graag nog even iets specifieker op terug in een wat technisch verhaal op een later moment.

Dan de beleidsneutrale financiering. Mevrouw Straatman heeft een heel specifieke vraag gesteld over het dagtarief. De capaciteit en de continuïteit van de forensische zorg staan onder druk en zorgaanbieders ervaren verschillende knelpunten als gevolg van de interactie tussen juist de prestatiebekostiging zoals die nu is, de tarieven, de zorginkoop van DJI en alles binnen dat forensische stelsel. U trok het specifiek uit elkaar en vroeg: hoe heb je dat tarief dan vormgegeven? Hoe kun je zorgen dat dagbesteding bijdraagt aan het herstel waarmee je in je behandeling bezig bent? In dit verband heb ik met DJI in de Nederlandse Zorgautoriteit besloten om dit jaar een marktverkenning te laten uitvoeren. Het doel is om in kaart te brengen op welke manier het bekostigingsstelsel kan bijdragen aan het oplossen van het capaciteitstekort. De optie voor een integraal dagtarief wordt hierin meegenomen. Ik zei eerder al dat we met de NZa kijken naar hoe dat tarief is vormgegeven. Onderdeel daarvan is dus ook het integraal dagtarief. Er moet ruimte zijn voor DJI om via de inkoop maatwerk te kunnen leveren, zodat de verschillende doelgroepen goed worden bediend. Het uitgangspunt is toegankelijkheid en betaalbaarheid van de forensische zorg. Via de voortgangsbrief forensische zorg, die net na de zomer komt, zal ik u hiervan op de hoogte stellen.

Dan de garantieregeling en de marktwerking. Dat was een vraag van de heer Sneller. Er wordt gekeken naar de toch tamelijk ingewikkelde marktordening, de beschikbaarheidsvergoeding en de garantstelling, al dan niet voor de overige forensische zorg. De vraag van de heer Sneller was: wat is nou precies de reikwijdte waarnaar gekeken wordt? Ik gaf 'm net al even wat duidelijker aan. Je zou de beschikbaarheidsvergoeding kunnen inzetten op het moment dat er zowel bij de hoogspecialistische of tbs-zorg, de hoogbeveiligde zorg, als de overige forensische zorg behoefte is aan bedden. O, ik zeg het niet goed. Het gaat om de garantstelling. De beschikbaarheidsbijdrage is een complexer verhaal voor de overige forensische zorg. Dat heeft ermee te maken dat de locaties of de plekken waar de overige forensische zorg wordt vormgegeven vaak niet klinieken zijn met alleen maar 30 forensische bedden. Dat zijn locaties, beschermdwonenvoorzieningen, waar bijvoorbeeld ook reguliere ggz, forensische zorg en deel van andere populaties, groepen, die ergens gehuisvest moeten worden verblijven. Op het moment dat je nu zou zeggen "daar gaan we ook een beschikbaarheidsbijdrage voor afspreken", dan ga je dat veld ook in. Dat is natuurlijk niet wat we met de middelen voor de forensische zorg beogen. Als zo'n zorgaanbieder wil uitbreiden op forensische bedden, willen wij heel graag meedenken over hoe wij daar met bijvoorbeeld een garantstelling aan kunnen bijdragen, maar de beschikbaarheidsfinanciering is een iets complexer geval op het moment dat je in die gespikkelde woonvormen het gesprek voert. Ik zie u nog wat verward kijken.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Omdat je dan ook de flexibiliteit van de zorgaanbieder weghaalt. Op het moment dat er minder bedden forensisch beschikbaar zouden zijn en er maatschappelijk gezien een grote behoefte is aan ggz-bedden, zou het natuurlijk ingewikkeld zijn als wij daar forensische bedden, lege forensische bedden, zouden financieren — dat is nu niet het geval — in plaats van dat we de ggz-bedden zouden financieren. Dat is de afweging. Voor de overige forensische zorg is het echt aan de zorgaanbieder om te kijken waar op welk moment behoefte aan is. Kunnen we daaraan bijdragen? Jazeker, door het verkennen van de garantstelling. Maar beschikbaarheid is echt iets wat we juist met de tbs-klinieken, de fpc's, zouden willen afspreken.

De heer Ellian heeft gevraagd wanneer de voorgenomen maatregelen voor extra financiering tot extra capaciteit leiden. U heeft gehoord wat ik daarover zei. Het is een gesprek dat we nu voeren. Het is natuurlijk ook ingewikkeld om een financiering van de ene op de andere dag aan te passen. We zijn nu wel echt in een vergevorderd stadium als het gaat om ervoor te zorgen dat we daar in ieder geval in de garantstelling iets kunnen doen. Dat gaat over de voorwaarden waaronder een kliniek zijn uitbreiding kan afspreken met een bank. Dat zijn dingen waar we nu heel ver mee zijn. We zijn natuurlijk ook aan het zoeken naar wat we voor de overige forensische zorg kunnen doen, omdat het probleem niet alleen voor de fpc's geldt, maar juist ook voor voorzieningen waar deze mensen naar uitstromen. Hoe kunnen we zorgen dat ook op lagere niveaus, dus de fpa's en de beschermdwonenvoorzieningen met een niveau 2 bijvoorbeeld, voldoende plekken beschikbaar zijn?

Ik zie meneer Ellian nog even kijken.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Ja, precies. We hebben die 200 plekken. Daar refereert u nu niet precies aan. Dat is op korte termijn, laten we zeggen richting 2030. Dat is dus niet morgen. Ik zie zelf ook eigenlijk veel meer heil in die 50 plekken waar u het over heeft. Dat gaat over die doorstroom, dat je die kan stimuleren met gemeenten en met zorgaanbieders die op die verschillende gespikkelde voorzieningen juist forensische bedden beschikbaar stellen. Daar zie ik zelf veel in. Dan nog refererend aan uw vraag over ouderen in de tbs: je ziet ook dat bepaalde specifieke doelgroepen heel goed op een andere manier gehuisvest zouden kunnen worden. Dan moet je kijken naar welk beveiligingsniveau daadwerkelijk nog nodig is voor deze mensen en hoe we ervoor kunnen zorgen dat er dan capaciteit beschikbaar komt bij een zorgorganisatie die gespecialiseerd is in de zorg voor deze mensen. Dat is a forensische zorg en b geriatrische zorg, oftewel mensen die verstand hebben van omgaan met mensen die dement worden. Daar is de afgelopen periode veel aandacht voor geweest en dat neem ik ook heel graag mee. Daar zouden we in dit programma wel extra vaart achter willen zetten, omdat we zien dat de uitstroom hierdoor stokt. Het heeft ook geen perspectief als we het niet anders organiseren. Ik zeg het even heel platgeslagen: een locatie voor ouderen met tbs heeft absoluut mijn volle aandacht.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Dat is zeker niet de bedoeling. Er is namelijk nog steeds sprake van een tbs-maatregel, dus je moet goed kijken welk beveiligingsniveau nodig is voor de mensen met deze problematiek. We zijn met veel partijen in gesprek en ik verwacht in 2027 plaatsen voor deze groep te hebben.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Exact. In de volgende voortgangsbrief kom ik daarop terug.

Dan ga ik over naar Veldzicht, waar ook een aantal vragen over zijn gesteld. In Veldzicht verblijft een combinatie van doelgroepen. Door een aantal partijen wordt gezegd dat de COA-doelgroep daar op bepaalde onderdelen echt niet zou moeten zijn. Ook de geneesheer-directeur van Veldzicht zegt dat. Die trekt ook echt aan de bel. Dat neem ik zeer ter harte. Tegelijkertijd zijn er ook geen andere plekken voor deze mensen, zo blijkt ook uit het gesprek met mijn collega van Asiel en Migratie. We hebben in het afbouwplan met elkaar afgesproken dat we zo snel mogelijk toewerken naar goede plekken voor de COA-doelgroep die niet per se in Veldzicht hoeft te verblijven, maar kun je niet over één nacht ijs gaan en deze mensen op straat zetten. Er is ook echt behoefte aan uitbreiding voor deze specifieke doelgroep bij het COA zelf, en als het niet bij het COA is, dan wel bij de reguliere ggz. We bekijken in dit construct met deze drie partijen hoe we op een goede en nette manier het aantal bedden kunnen afbouwen. Dat is in de afgelopen periode gebeurd met die twaalf bedden. Dat was omdat die niet gevuld werden. Er is gekeken of het lukt om, door de triage die Veldzicht zelf doet, deze mensen op een andere plek te huisvesten. Dat is gelukt. Tegelijkertijd is mijn opgave om Veldzicht bereikbaar en beschikbaar te houden voor tbs-gestelden. Dat moet dus zorgvuldig en verantwoord gebeuren. Daarom doe ik dit samen met mijn collega's. Maar we hebben de capaciteit binnen de tbs natuurlijk keihard nodig.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Die gesprekken vinden plaats met de regio. Het is belangrijk dat, op het moment dat er ggz-zorg nodig is, er een ggz-aanbieder is die dit kan en die de expertise in huis heeft om deze COA-doelgroep te behandelen. Tegelijkertijd heeft het COA zelf ook een verantwoordelijkheid. Als de complexiteit van de doelgroep die door het COA wordt opgevangen, ingewikkelder wordt, is de hulpvraag vanuit hen aan ons, dus aan de ggz en aan de forensische zorg: kunnen jullie meedenken over hoe we de juiste zorg bij deze mensen krijgen? Daar ligt het initiatief en dat is ook precies zoals we het gesprek voeren. Ik zie dat er bij het COA ontzettend veel gebeurt op dit moment. Ik zeg dit niet om de vraag van me af te houden, maar dit is ook echt een vraag die aan mijn collega gesteld kan worden: wat is nou precies het beeld bij Asiel en Migratie als het gaat om het opvangen van deze groep? Die twaalf bedden worden niet meer opgebouwd voor het COA. Dat bleek ook niet nodig. Er zijn wel tien bedden voor de groep ongedocumenteerden. Die zijn er en die blijven er. Misschien refereerde u daaraan. Dat is niet het geval, hoor ik. De groep die op die twaalf bedden lag, is op andere plekken terechtgekomen. Dat is niet onzorgvuldig gegaan. Daar zijn we lang met elkaar over in gesprek geweest. Feit blijft dat we ons nog steeds richten op 1 januari 2027 om daadwerkelijk alle bedden die nu beschikbaar worden gesteld voor de COA-doelgroep, niet meer specifiek voor deze doelgroep te hebben, tenzij Veldzicht ziet dat er voor deze mensen echt geen andere plek is dan in Veldzicht. U kunt ervan uitgaan dat hier heel zorgvuldig naar gekeken wordt, met de randvoorwaarden van door- en uitstroom. We kunnen mensen niet zomaar blijven rondpompen. Tegelijkertijd is hier echt actie op nodig, niet alleen vanuit ons en vanuit Veldzicht, maar ook vanuit het COA.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Ik zeg graag toe dat ik dat meeneem in de voortgangsrapportage. Ik kan ook nog wel iets specifieker zijn over het aantal bedden. We hadden 36 bedden. Dat aantal is met 12 afgebouwd naar 24 bedden. Voor die 24 bedden zoeken we nu andere plekken. De vraag is of dat bij één zorgaanbieder is of bij verschillende, en of dat in één regio is of in verschillende. Dat is het gesprek dat nu gevoerd wordt.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Dan is er een vraag van mevrouw Straatman over de signalen dat patiënten langer in gunstige, lichte tbs-regimes blijven voor een financiële prikkel; deze raakt nog erg aan de eigen bijdrage. Ik herken dat signaal niet. Tenminste, die signalen hebben mij niet bereikt; laat ik het iets zorgvuldiger zeggen. Het doel van de marktverkenning met DJI en de NZa is om in kaart te brengen op welke manieren het bekostigingsstelsel kan bijdragen aan de oplossingen. Zolang ik geen signalen ontvang dat mensen te lang op een "licht" bed blijven omdat ze geen plek willen, kan ik daar niet zo veel mee. Wat ik me wel kan voorstellen, zeg ik in alle eerlijkheid tegen mevrouw Straatman, is het volgende. Er zijn ook heel erg weinig beschermdwonenvoorzieningen waar deze mensen naartoe kunnen uitstromen. Dat is steeds de zoektocht. Het is niet zozeer de negatieve prikkel van het niet hoeven betalen van een eigen, dus geen huur, als wel de vraag of er plekken zijn voor deze mensen. Dat is volgens mij de grote opgave waar we voor staan.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Ik ben bij het blokje capaciteit. Ik zal even wat gas geven.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Ik heb daar vanochtend al heel goed naar gekeken, denk ik.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Er is door mevrouw Abdi en de heer Sneller een vraag gesteld over de Werkagenda Aansluiting forensische zorg en reguliere zorg. Dat raakt aan het werk dat ik dagelijks doe. We zien de afbouw van ggz-bedden en de opbouw van forensische bedden met 350 — vergis je niet — in de afgelopen jaren. Dat bleek te weinig. Daardoor hebben we op dit moment te weinig capaciteit in de forensische zorg. We moeten heel goed kijken waar de mensen uiteindelijk op de goede plek zitten. Voor een deel is dat in de reguliere ggz, zeg ik erbij. Dat gesprek voer ik met mijn collega van VWS. We hebben ook een aantal maatregelen aangekondigd in de werkagenda. Die gaan bijvoorbeeld over een extra zorgmaatregel in het strafrecht — dat is een diepe wens vanuit het veld — en een betere aansluiting tussen de wettelijke stelsels van zorg en straf. Ik denk dat dit een van de voorbeelden is. We zien dat bij mensen die net tussen wal en schip raken. Als we het maar lang genoeg laten duren, worden ze vanzelf forensisch, zeg ik altijd maar heel platgeslagen. Volgens mij moeten we heel goed bekijken wat we kunnen doen om te voorkomen dat mensen die juist die zorg nodig hebben, op enig moment in het forensisch stelsel terechtkomen. Volgens mij heb ik dat in het debat over het gevangeniswezen ook al gezegd.

Zicht houden op de lange termijn: doe ik. Er is een toekomstverkenning uitgevoerd. Alle behoefteramingen zijn natuurlijk voor ons beschikbaar. Ik zeg erbij dat daaruit blijkt dat het aantal tbs-opleggingen en het aantal gevangenisstraffen die we de komende jaren te verhapstukken hebben, nog steeds stijgt. Voorlopig hebben we met elkaar dus nog wel iets te doen om dat op te lossen. Dat vraagt om creativiteit, maar vooral ook om snelheid, want het gaat wel nog steeds over mensen.

Ik ben door het blokje capaciteit heen.

O ja, toch nog een goede. Hoe ga ik ervoor zorgen dat het lokale draagvlak wordt verbeterd? Ik zei het net al: voor mij is het echt belangrijk om die gesprekken ook met de lokale partners te voeren. Ik zie wel dat de klinieken en TBS Nederland continu landelijke open dagen houden, dat er appgroepen zijn met de buren, dat er informatiebijeenkomsten zijn en dat er podcasts gemaakt worden. Door de klinieken zelf wordt dus ontzettend veel gedaan, juist om het draagvlak onder de buren, onder de omwonenden te creëren en vooral te behouden. Je houdt dat door ze op allerlei manieren te informeren en te betrekken bij wat er achter die hoge muren gebeurt. In de praktijk gebeurt er dus ontzettend veel en vaak gaat dat ook heel goed. Is er dan sprake van een incident, dan weet men elkaar ook te vinden en dan kan men de situatie ook goed toelichten en uitleggen. Dus ik zie dat dit gebeurt. Het is een ongelofelijk belangrijk onderdeel van de manier waarop wij de forensische zorg op dit moment vormgeven in Nederland.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Deze vraag zit in een ander mapje. Ik weet dat die er is. Het hele simpele antwoord is: ja, dat klopt. Er is inderdaad een onderzoek geweest waaruit blijkt dat wij de data nog onvoldoende gebruiken en dat we daar meer gebruik van moeten maken. Ik wil er wel altijd voor waken dat de samenleving niet belandt in een "Excel-werkelijkheid". Als je mensen binnen een voorziening of in een groep plaatst omdat zij daar bijvoorbeeld — ik zeg maar even wat — door hun leeftijd, door het delict dat zij hebben gepleegd of door de historie mee overeenkomen, dan kun je je wel heel erg afvragen of je nog wel naar de mensen zelf kijkt. Soms helpt het immers om mensen bij elkaar te plaatsen die een heel andere achtergrond hebben, die heel andere delicten hebben gepleegd of met heel andere vraagstukken te maken hebben. In die zin zou ik het oordeel van de professional dus wel altijd bovenliggend laten zijn. In het onderzoek heb ik echter ook gelezen dat we daar echt te weinig gebruik van maken. Laat dat dus leidend zijn als we vervolgens goed nagaan hoe je de capaciteit op de best mogelijke manier kunt verdelen. Kan ik hier in een voortgangsbrief op terugkomen? Het is namelijk wel belangrijk om dat voor de Kamer helder uiteen te zetten.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Daar zal ik in de tweede termijn op moeten terugkomen, want dat moet ik even goed uitvragen voordat ik dingen ga zeggen die niet helemaal kloppen. Mijn vermoeden is dat dit iets te maken heeft met de kosten die daarmee gemoeid zijn.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Het zou kunnen dat mijn antwoord in de tweede termijn op de vraag waarom ik daar nu niet meteen actie op onderneem, afdoende is. Tegelijkertijd denk ik dat het de toezegging niet weg hoeft te halen, omdat ik daar juist in die voortgangsbrief informatie over kan delen.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Dan de vraag van mevrouw Faber: hoeveel ex-tbs'ers kunnen zelfstandig functioneren na afloop van de titel, en zijn daar cijfers over bekend? Er werd al gerefereerd aan de onderzoeken van het WODC die gaan over cijfers bij recidive. Uit onderzoek volgt dat binnen twee jaar na uitstroom het percentage recidivisten bij tbs met dwangverpleging 18,2% is en bij tbs met voorwaarden 20%. Daarnaast heb ik het Wetenschappelijk Onderzoek- en Datacentrum, het WODC, gevraagd om onderzoek te doen naar de behoefte die mensen hebben op het gebied van de vijf basisvoorwaarden als ze na of tijdens de forensische zorg zijn teruggekeerd in de gemeente. Denk hierbij aan het hebben van een geldig identiteitsbewijs, werk, zorg en onderdak. Dat onderzoek, dat nu dus loopt, zal een eerste beeld geven van hoe mensen ná de tbs functioneren.

Ik zie de vragende blik van mevrouw Faber. Misschien wil zij een interruptie plegen, maar dat is aan de voorzitter. Ik zou zeggen: we gaan door.

Mevrouw Faber, weer een vraag van u: hoe kan het dat gevaarlijke personen zoals seksuele delinquenten gewoon met verlof kunnen? In het algemeen kan ik u het volgende melden. Verlof is een belangrijk onderdeel van de behandeling van een tbs-gestelde. Per jaar zijn er 90.000 verlofbewegingen. Van die 90.000 valt 0,04% onder de definitie "onttrekking". Zij komen dus niet op het afgesproken moment terug naar de plek waar ze zouden moeten zijn. Dat gaat dus om ongeveer 30 bewegingen op de 90.000 bewegingen per jaar. Om even een beeld te geven: daaronder vallen ook mensen die met een lege telefoon op het station in Wolvega staan en tien minuten te laat binnenkomen. Natuurlijk gaan dan in een tbs-kliniek of tbs-voorziening alle radars draaien. Dat heet dan een onttrekking, maar deze mensen komen uiteindelijk allemaal terug. Je wil vooral dat door mensen die onder dat percentage vallen op dat moment geen delicten worden gepleegd. Dat is natuurlijk wel de zorg die we binnen de sector zien. Het desbetreffende percentage is nog veel lager. Kun je helemaal voorkomen dat in deze samenleving überhaupt delicten worden gepleegd? Nee. Ik had het net al over de risico-averse samenleving. Daar leven we in. We zullen moeten accepteren dat er nou eenmaal incidenten plaatsvinden. Binnen de tbs zijn dat aantal en dat aandeel heel erg laag.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Een andere vraag die mevrouw Faber heeft gesteld — maar misschien is die dan ook te letterlijk genomen — is hoe het voor de ouders van een slachtoffer is als iemand tbs krijgt en geen gevangenisstraf. Ik noem bijvoorbeeld Hamzah L. Ik begrijp heel goed dat het verschrikkelijk is wat er op zo'n moment gebeurt. Dat is ook waarom de slachtofferbelangen zo ontzettend zwaar wegen, ook binnen de tbs. Ik vind het belangrijk dat zowel de forensische zorg als het ministerie en het sociale domein meekijken naar de zorg die zo'n persoon nodig heeft en dat we daar lering uit trekken. Het is niet aan mij om te oordelen over de straf die de rechter uiteindelijk heeft opgelegd. Daar ben ik heel duidelijk in. Dat is immers aan de rechtspraak. Zo hebben we dat in Nederland geregeld. Ook als een ander oordeel wordt gegeven dan het oordeel dat bijvoorbeeld mevrouw Faber in dit geval wenselijk acht, ga ik daar als staatssecretaris niet over. Is het verschrikkelijk wat er gebeurt? Uiteraard.

Staatssecretaris Van Bruggen:

We moeten van dit soort incidenten leren. Ik zal zo dadelijk nog terugkomen op de vragen die zijn gesteld over het incident bij de Erasmusbrug. Er vindt ook nog onderzoek plaats door de inspectie naar het specifieke incident dat mevrouw Faber hier benoemt. Dat is wat ik erover kan zeggen. We moeten ervan leren. Kunnen we het helemaal voorkomen? Nee. Gaan we alle aanbevelingen die uit zo'n inspectierapport komen heel goed bestuderen om te kijken wat we anders zouden kunnen doen in dit soort situaties? Absoluut. Absoluut. Weet dat we dat, zeker als het gaat over een zaak als Hamzah L., natuurlijk op de voet volgen. Tegelijkertijd zijn er in deze samenleving nou eenmaal incidenten, hoe afschuwelijk ook, en daar hebben we dus ook lering uit te trekken. Dat is wat we met dit incident doen en bijvoorbeeld ook met het steekincident op de Erasmusbrug.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Zeker. Dat zal ik zeker doen.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Voorzitter, ik dacht dat we tot 17.00 uur hadden, maar ik zal iets vlotter praten. Het is zeker aan u.

Dan ga ik naar het steekincident op de Erasmusbrug. Daar heeft mevrouw Schilder een vraag over gesteld. Ik refereer ook even aan de vraag die mevrouw Straatman daarover gesteld heeft. Welke leerpunten halen we uit dit onderzoek? Het onderzoek daarnaar is namelijk wel afgerond. Je ziet dat verschillende partijen bij de verdachte betrokken waren: een zorgpartij, een beschermdwonenvoorziening en reclassering. Een van de aanbevelingen is dat er goed gekeken moet worden naar hoe je omgaat met alle verschillende signaleringsplannen. Op het moment dat er zoiets aan de hand is, weet je dat verschillende partijen met hun eigen risicotaxaties goed kijken naar wat nodig is voor deze patiënt. Van de wens om te komen tot één signaleringsplan wordt eerlijk gezegd dat het niet werkbaar is en tegelijkertijd ook niet wenselijk, omdat ze allemaal vanuit hun eigen expertise goed kijken naar de risico's die ze zien. Het belang is dat je dat juist in een multidisciplinair overleg bij elkaar brengt. De aanbeveling die gegeven wordt, is: zorg dat het multidisciplinair overleg structureel en gestructureerd plaatsvindt, om uiteindelijk met elkaar een goede integrale risicotaxatie af te geven. Dat is wat de inspectie gezegd heeft. Ik vind het ook ontzettend belangrijk om deze aanbeveling mee te nemen naar het veld. Ik weet ook dat zij dit heel serieus nemen en oppakken. Weet dus dat dat de mogelijkheden zijn binnen de manier waarop we omgaan met risicotaxaties, om juist tot een integrale afweging te komen.

Dat was mijn blokje veiligheid. Dan gaan we naar overig. Ik begin graag met de Oostvaarderskliniek. De vraag van de heer Ellian was heel concreet: wat is er aan de hand in de Oostvaarderskliniek? Ik ga daar best uitgebreid op antwoorden, omdat ik ook weet dat dit natuurlijk al langer speelt, dit al enige tijd de zorg van de Kamer heeft, er een inspectierapport ligt en het belang van de voortgang daar ook zeker voor mij heel relevant is. Ten aanzien van de betrokken personen wil ik natuurlijk enigszins terughoudend zijn. Dit is een arbeidsrechtelijke situatie, dus daar zal ik niet verder op ingaan. Het gaat vooral over de vraag hoe in de aansturing van de kliniek stappen zijn gezet vanuit DJI en wat het effect of de consequentie is van de verbetermaatregelen, dus hoe we ervoor zorgen dat we datgene blijven borgen waarvan we hadden gezegd dat we het zouden doen naar aanleiding van het inspectierapport.

Als gevolg van de problemen in de organisatie en de cultuur van de Oostvaarderskliniek heeft zich enkele jaren geleden een aantal integriteitsschendingen en andere incidenten voorgedaan. Daarnaast waren er twee niet-natuurlijke overlijdens in 2024 als gevolg van middelengebruik. De kliniek wordt naar aanleiding hiervan gemonitord door de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd en de Inspectie Justitie en Veiligheid, zoals u weet. De kliniek heeft op basis van een externe analyse een stevig verbeterplan opgesteld. In dit kader is onder meer de personele capaciteit van de kliniek uitgebreid. Ook daarover heeft u kunnen lezen. Op dat moment heeft DJI ook twee gerenommeerde externe deskundigen aangesteld die de uitvoering van het verbeterplan monitoren. Ook adviseren zij de kliniek hierover. De deskundigen brengen verslag uit aan DJI. Het gaat om een hoogleraar en een ervaren voormalig bestuurder van een tbs-kliniek.

De externe deskundigen hebben hun rol vervuld en in dit kader bij DJI gesignaleerd dat de interne aansturing van de kliniek en daarmee de aansturing van de verbeteropgave belangrijke punten van aandacht zijn. DJI heeft naar aanleiding hiervan met andere betrokkenen gesproken en natuurlijk met de leiding van de kliniek. Dit leidde tot de constatering dat er een verschil van inzicht is over de koers van de kliniek en het tempo waarin de ontwikkelopgave wordt doorgevoerd. Het tempo van de doorgevoerde veranderingen leek te hoog en de opgave werd steeds groter. Daarom heeft DJI ingegrepen in de aansturing. We hebben er vertrouwen in, zeg ik vanuit hier, dat de tijdelijke nieuwe directeur samen met het managementteam en de medewerkers van de kliniek het tempo en de inhoud van de veranderopgave gaan herijken en gaan kijken welke delen daarvan nu met prioriteit moeten worden opgepakt. Het gaat dan om delen waarmee de kliniek echt uit de voeten kan. Op dit moment is het belangrijk om rust in de Oostvaarderskliniek te creëren, zodat de DJI-directeur aan de slag kan met die verbeteropgave. Daar moet ik het voor nu dan ook bij laten.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Ik zal in algemeenheden blijven. Snelheid boven kwaliteit is natuurlijk nooit een goed voorstel op het moment dat het raakt aan de kwaliteit van zorg of aan de veiligheid in een kliniek. Juist daarom moet je goed kijken naar het tempo van verbeteropgaven. Dat is gedaan. Op het moment dat de externe deskundigen daarvan zeiden "let op" — dat is hun signaleringsrol geweest — heeft DJI gehandeld en gedacht "nu moeten we ingrijpen", en dat is wat er gebeurd is. Dat neemt niet weg dat die verbeteropgave nog steeds staat. We moeten dus goed kijken naar wat de IGJ daar precies over heeft gezegd en hoe we kunnen zorgen dat we al die verbetermaatregelen een plek geven en in de tijd gaan prioriteren. Dat is wat de DJI-directeur nu aan het doen is. Ten aanzien van de uitbreiding heb ik geen signalen dat we dat niet meer gaan doen. Laat dat ook duidelijk zijn.

Den Dolder. Even een bruggetje naar een andere vraag van de heer Ellian: wat is de stand van zaken in het dossier Fivoor Den Dolder? Zoals ik vorige week al schreef in de voortgangsbrief over forensische zorg zijn er drie locaties in beeld voor de herhuisvesting van Fivoor. Met het oog op het lokale draagvlak voor de nieuwe locatie, verloopt de herhuisvesting volgens een zorgvuldig proces dat op dit moment wordt uitgewerkt. Het doorkruisen van dit proces roept risico's op voor de herhuisvesting. De betreffende locaties worden op dit moment dan ook niet gedeeld. Ik kan ook geen mededelingen doen over het tijdpad, maar ik kan wel zeggen dat we met deze partijen heel concreet in gesprek zijn. In navolging van mijn ambtsvoorganger zet ik de nauwe betrokkenheid van het ministerie van JenV voort, juist om in gezamenlijkheid met gemeenten in de betreffende regio en de commissaris van de Koning een nieuwe locatie te vinden.

Dan de gemaximeerde tbs. Daar zijn door de heer Ellian en de heer Sneller vragen over gesteld. Eerst de vraag van de heer Ellian of de gemaximeerde tbs wordt verlengd of afgeschaft en op welke termijn hier een besluit over komt. Zoals bekend, ben ik bezig met de beleidsverkenning naar de mogelijke afschaffing van gemaximeerde tbs. Hierin zijn verschillende oplossingsrichtingen denkbaar en die worden ook verkend, waaronder een mogelijke verlenging of een afschaffing. Een samenvatting hiervan heb ik in de voortgangsbrief met uw Kamer gedeeld. Op dit moment wordt een uitvoeringsanalyse uitgevoerd. Ik ben daar met het OM, met DJI en met de klinieken over in gesprek. Het besluit over hoe we hiermee verdergaan volgt voor de zomer en in de voortgangsbrief van na de zomer, of zoveel eerder, zal hierover informatie verstrekt worden aan u.

Dan de gemaximeerde tbs en voorrang. Mevrouw Straatman vroeg: wat betekent het voor patiënten met een gemaximeerde tbs en kan de staatssecretaris deze groep prioriteit geven indien de behandeling op zich laat wachten? Het klopt. Het is zeer onwenselijk als een behandeling lang op zich laat wachten voor deze specifieke groep. We hebben het net nog even heel goed nagevraagd. Personen voor wie de tbs-behandeling gemaximeerd is, worden nu met voorrang geplaatst.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Dat klopt. Dat is een hele belangrijke. Het is ook een van de zes knoppen waar ik graag aan wil draaien. Wat natuurlijk een heel terecht punt is van mevrouw Straatman, is dat de gevangenis een omgeving is die zich minder goed leent voor een tbs-behandeling. Gaan we dan in de tussentijd niks doen? Het zijn ook niet alleen maar ppc-patiënten. Het zijn ook gedetineerden die op regulier verblijven en van wie we weten dat ze uiteindelijk naar de tbs gaan. Kun je daar al iets van gesprekken voeren? Kun je dan toch al iets met de manieren waarop je in de tbs de zorg verleent? Dat ben ik aan het verkennen, omdat ik denk dat we daar al mee aan de slag zouden kunnen in de periode dat mensen in detentie verblijven, of dat nou op een ppc of regulier is. Die verhouding is ongeveer 60-40. Het is dus niet zo dat alle tbs-patiënten al op een ppc zitten. Ook hier speelt natuurlijk schaarste, ook waar het gaat om mensen die behandelen. Hoe zorg je dat ze een plek en de goede middelen hebben om in detentie dit soort gesprekken te voeren en behandelingen te geven? Daar ben ik naar aan het kijken. Ik neem het wel heel serieus als een van de zes knoppen om aan te draaien.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Dat zou ik zo snel niet willen toezeggen, omdat je daarmee misschien ook wel weer iets heel ingewikkelds zou doen met de zittende populatie die geen gemaximeerde tbs heeft. De vraag is of die zorgen nou zo veel groter zijn dan bij de reguliere gedetineerde die wacht op een tbs-behandeling. Ik vind dat wel een heel forse stap, moet ik heel eerlijk zeggen. Dat is dus niet iets waar nu mijn voorkeur naar uitgaat.

Goed, voorzitter. Dan ga ik met uw goedvinden door naar de eigen bijdrage voor het verblijf. Hier had ik volgens mij al antwoord op gegeven, met uitzondering van de uitvoerbaarheid voor het CAK. Die vraag is ook gesteld door de heer Ellian. Het is belangrijk dat we het gaan doen. Dat is het uitgangspunt. Hoe we het gaan doen, is nu een uitvoeringskwestie. We zien dat het CAK daar zorgen over uit. We wachten nog op het onderzoek dat we door het CJIB laten doen. Ik hoop natuurlijk heel erg dat er mogelijkheden zijn, omdat het zo belangrijk is om dit in te voeren. Tegelijkertijd moet het uitvoerbaar zijn. Ik zou de maatschappelijke baten bijna ook mee willen nemen. Ik heb het dus niet alleen over de kosten die ermee gemoeid zijn, maar juist ook over welke maatschappelijke baten het oplevert. Daar ga ik gewoon niet op vooruitlopen. Ik wacht op die analyse van het CJIB. Die krijg ik volgens mij voor de zomer. Ik kijk even. Ja, die krijg ik voor de zomer en dan neem ik een besluit over het vervolg. Punt. Ik zal daar dus ook in de voortgangsbrief zeker op terugkomen, omdat het een belangrijk punt is voor mij.

Mevrouw Straatman stelde een hele terechte vraag over de ervaringsdeskundigen. Je ziet dat, zeker binnen het Kwaliteitskader Forensische Zorg, de oproep is om te werken met ervaringsdeskundigen, maar dat dat in de praktijk heel lastig is omdat het mensen zijn die niet bovenaan het lijstje staan bij het afgeven van een vog met goedkeuring. Daar heb je al de ingewikkeldheid van hoe we dan toch nader tot elkaar komen als we de inzet van ervaringsdeskundigen in de forensische zorg ontzettend belangrijk en waardevol vinden. Juist doordat je de ervaringen kunt delen, kun je kijken waar het is misgegaan en hoe je kunt voorkomen dat je straks weer terugvalt. We zien dat de forensische zorg er zelf ook behoefte aan heeft om meer ervaringsdeskundigen in te zetten. Inmiddels is door de sector een conceptprofiel uitgewerkt voor de inzet van ervaringsdeskundigen in de forensische zorg. Ik neem dat mee in de verdere uitwerking van de vraag óf en hoe ervaringsdeskundigen in de forensische zorg veilig en verantwoord kunnen worden ingezet. Ook hier kom ik graag na de zomer op terug, in de voortgangsbrief over de forensische zorg.

Dan de vraag van de heer Sneller over het evidencebased werken, naar aanleiding van het WODC-onderzoek; "evidence-informed", zei hij volgens mij. Uit dat onderzoek volgt dat het beleid niet altijd evidencebased is. "Wat gaat de staatssecretaris daaraan doen?" Ik onderstreep het belang van evidencebased beleid. Ik hanteer dit als uitgangspunt. De vraag is of zich situaties voor kunnen doen waarin je snel moet ingrijpen en niet kunt wachten op de evidence, om het maar even zo te zeggen, maar dat zal bij mij niet bovenliggen. Ik ga altijd uit van evidencebased werken. Het zal per geval beoordeeld moeten worden, waarbij, mede vanwege de conclusies van het WODC, steeds zorgvuldig moet worden afgewogen of er al dan niet eerst een evaluatie moet plaatsvinden. Weet dus dat dit voor mij het uitgangspunt is. Dat gaat natuurlijk over toezicht na tbs. Tegelijkertijd duurt het soms lang voordat je resultaten ziet en zou je misschien al eerder actie willen ondernemen.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Ik denk dat het een hele belangrijke aanbeveling of conclusie van het WODC is. Je moet altijd kijken naar wat wel werkt en wat niet. Er zijn grote stappen gezet. De vraag is of het daadwerkelijk iets bijdraagt aan de veiligheid van de samenleving.

Dan nog de combinatievonnissen/Fokkensregeling. Dat is de laatste vraag die ik moet beantwoorden. Er was gevraagd: "Welke gevolgen ziet de staatssecretaris van de afschaffing van de Fokkensregeling? Hoe denkt zij over de herinvoering hiervan? Wat betekenen de wachttijden en de vertraagde start voor het succes van de behandeling? En hoe kan in een ppc al gestart worden met een behandeling als niet iedere p.i. over een ppc beschikt?" Ik heb daar net al even heel kort iets over gezegd. De Fokkensregeling maakte het mogelijk — ik ga even de techniek in — dat veroordeelden met een combinatievonnis in beginsel na een derde van hun vrijheidsstraf voor plaatsing in een forensisch psychiatrisch centrum in aanmerking kwamen, een fpc. Door de afschaffing van de Fokkensregeling starten justitiabelen met een combinatievonnis dus later aan hun tbs-behandeling. Op dit moment is er onvoldoende wetenschappelijk inzicht in het effect van lang wachten met de start van de behandeling, ofwel door een lange gevangenisstraf ofwel door een lange passantenperiode. Dat is ook het eerlijke verhaal. Mede om deze reden voert juist het WODC nu onderzoek uit naar dat effect van een langdurige gevangenisstraf op de behandeling van een tbs-gestelde. We hebben er namelijk allemaal wel een gevoel bij dat het effect zou kunnen hebben. De resultaten worden nog voor de zomer verwacht. Op basis van deze uitkomsten beslis ik of het wenselijk is om wetgeving of beleid hierop aan te passen. Daarnaast verken ik, wat ik net al zei, de mogelijkheden om tijdens verblijf in de gevangenis in afwachting van de plaatsing in de tbs-kliniek tbs-gestelden voor te bereiden op de behandeling.

Dan de vraag over ongedocumenteerden. Dat is de laatste vraag, van mevrouw Schilder, in het blokje algemeen, namelijk: waarom mogen illegalen hier blijven terwijl de bedden hard nodig zijn voor tbs'ers? Dat raakt weer aan het eerdere blokje, over Veldzicht. In Nederland is het zo dat ook ongedocumenteerde vreemdelingen die in Nederland verblijven, delicten kunnen begaan. Zij komen voor de rechter. De rechter kan tbs opleggen. De tbs moet dan ook gewoon in Nederland uitgezeten worden. Wanneer deze personen in tbs komen, kunnen ze in de knel raken tussen de stelsels van migratie en de strafrechtketen. Dat is heel complex. Vanwege hun psychische problematiek en de lopende tbs-maatregel zijn ze heel vaak moeilijk uitzetbaar. Dat is omdat we ons daarbij ook aan internationale regelgeving hebben te houden. Op het moment dat er geen veilige of goede plek in het land van herkomst gegarandeerd kan worden, mag je als Nederland niet zomaar iemand uitzetten. Op het moment dat iemand in de tbs verblijft en wij ontnemen hem dat hij kan resocialiseren om te leren hoe hij zich buiten moet gedragen, dan kom je in een ingewikkelde impasse terecht. Dat is precies waar deze ketens elkaar raken en dat is ook precies de reden waarom het een ingewikkelde discussie is. Feit blijft dat we deze mensen gewoon een plek moeten bieden.

Ik ben aan het einde van mijn beantwoording, voorzitter. Dank u wel.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Zeker. Dit is echt onze gezamenlijke agenda, onder regie van BZK. Vanuit VWS en Justitie en Veiligheid staan we voor een bepaalde groep echt met z'n tweeën aan de lat. Weet dat we hier actief met elkaar over in contact zijn. Wat je moet willen voorkomen, is dat we naar elkaar gaan wijzen, dus dat we zeggen "die hoort eigenlijk in de ggz thuis", terwijl we weten hoe groot de problemen daar zijn, of dat we zeggen "dit is iemand die forensisch is", terwijl we weten dat daar geen plek is. Op alle mogelijke manieren staan we hier dus over in contact. We hebben het juist ook over de uitvoerbaarheid van al die maatregelen, zoals het realiseren van meer plekken of het nemen van strafrechtelijke maatregelen terwijl er uiteindelijk geen bedden beschikbaar zijn. Dan hebben we dus met elkaar uit te pluizen wat we daarvoor moeten regelen.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Sowieso wil ik er in de brief op terugkomen. We weten in de praktijk hoe het werkt. Ik heb veel te maken met de collega van VWS op juist dit dossier en voor jeugdbescherming en jeugdzorg. Wij trekken dus heel erg nauw met elkaar op. De marktverkenning die nu plaatsvindt samen met de NZa, gaat juist hierover; dat gebeurt ook in gezamenlijkheid. We zitten samen in de stuurgroep. Het is dus niet iets wat we apart van elkaar doen. Het is wel zo dat we steeds die verschillende vraagstukken goed bij elkaar moeten brengen. Dat moeten we op bestuurlijk niveau doen en ook ambtelijk. Weet dus dat we elkaar hierbij op alle mogelijke manieren zoeken en ook vinden. Tegelijkertijd, als het gaat over de gesprekken met de NZa, is er natuurlijk een belang vanuit de ggz en een belang vanuit de forensische zorg. Die moeten we bij elkaar zien te krijgen, juist om de reden die u net noemde, namelijk: als je met een voorziening bezig bent, zorg er dan voor dat je niet naast elkaar exact hetzelfde aan het ontwikkelen bent, maar kijk juist waarin je elkaar kunt vinden.

Voorzitter, dank u wel.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Ik ben even op zoek naar hoe ik uw vraag kan beantwoorden, omdat ik natuurlijk niet ga over de beloning van het personeel binnen de ggz. Daar moet ik dus echt even heel voorzichtig in zijn. Volgens mij is dat een vraag die goed terug zou kunnen komen in het debat dat later deze week gevoerd wordt. Weet wat ik net zei: we trekken samen op. Wat je niet wil — dat is wat we constant aan het doen zijn — is elkaar de markt uitprijzen als het gaat over de beloning van het personeel, voor zowel de ggz, het gevangeniswezen als de tbs. We weten dat we allemaal met tekorten te maken hebben. Je wil de mensen op de juiste plek inzetten en dat heeft ook te maken met de manier waarop we ze belonen. Tegelijkertijd kan ik, zoals ik al zei, daar met betrekking tot de reguliere ggz natuurlijk niks over zeggen.

Dank u wel.

Mevrouw Faber (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil natuurlijk de staatssecretaris bedanken voor haar beantwoording. Ik heb geen nadere vragen, maar ik wil wel graag een tweeminutendebat aanvragen.

Mevrouw Faber (PVV):

Dank u wel voor deze interruptie, want daar helpt u mij zeker mee. Ik zou wel graag een overzicht willen hebben van het aantal mensen dat in de tbs zit en hoe die behandeling verloopt. Dat moet natuurlijk niet op naam, maar gewoon: ze zitten er zo veel jaar, hoeveel zitten er zo veel jaar, wat is het natraject, hebben ze begeleid wonen gehad, kunnen ze zelfstandig wonen en hoeveel vallen er in recidive?

Mevrouw Schilder (Groep Markuszower):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil de staatssecretaris ook bedanken voor de beantwoording. Ondanks dat ik niet overal tevreden mee ben, dank ik u in ieder geval wel voor de moeite. Ik sluit me aan bij mevrouw Faber. Ik had graag een tweeminutendebat willen aanvragen, maar dat is al gedaan. Ik laat het dus hierbij.

Mevrouw Straatman (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik houd het ook heel kort. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Volgens mij was het een hele duidelijke beantwoording. Het is duidelijk dat de staatssecretaris hier met veel passie over spreekt en uit dit werkveld komt. Complimenten voor de daadkracht waarmee zij in korte tijd daarmee aan de slag is gegaan. De opsomming aan maatregelen die boven op de maatregelen van het vorige kabinet komen, zegt denk ik genoeg. Tegelijkertijd vertelt ze ook het eerlijke verhaal dat het gewoon nog tijd zal kosten om het tbs-stelsel weer op de rit te krijgen, maar daar gaan we met z'n allen hard aan werken.

Dank u wel.

De heer Sneller (D66):

Dank u wel. Dank ook aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Het is nog een beetje zoeken. Over het gevangeniswezen heeft de staatssecretaris gezegd: voor de zomer kom ik met een groot overkoepelend plan. Hier wordt een aantal lijnen inderdaad additioneel nog uitgezet. Ziet de staatssecretaris voor zich "ik ga hiermee aan de slag en ik laat in die rapportages weten wat er gebeurt" of komt er wat haar betreft, ook op basis van de verschillende garantstellingen en de beschikbaarheidsstellingen, nog een soort overkoepelend plan bovenop? Dat was de ene vraag.

De andere vraag gaat over dat rapport dat geagendeerd staat van Blauw over het lokaal draagvlak. De staatssecretaris zei: ik weet dat er al veel gebeurt. Tegelijkertijd kan je het bijna niet genoeg aandacht geven. Komt er nou nog iets extra's naar aanleiding van dit onderzoek of neemt ze dat gewoon mee in de reguliere contacten die zij aangaat met de burgemeesters en wethouders, die zij ook gaat spreken?

Dank u wel.

Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ik hou het ook kort. Ik wil ook de staatssecretaris en haar ambtenaren bedanken voor de beantwoording. Ik denk dat het best helder is dat staatssecretaris voortvarend aan de slag wil. Ik sluit me wel aan bij de vragen van mijn collega, het lid Sneller. Ik zou het heel fijn vinden om een soort algehele visie te hebben. Misschien dring ik daarom ook zo aan op die ggz. Ik begrijp uiteraard dat u daar niet over gaat, maar de samenhang is zo nauw dat ik het zonde zou vinden als we een soort concreetheid missen. Ik wil toch een oproep doen om, waar vaart gemaakt kan worden, juist de zwaarste patiënten sneller een behandeling te doen toekomen. Dat zou ontzettend belangrijk zijn.

Ik wil ook de samenwerking met lokale gemeenten benadrukken. Je ziet namelijk dat zij heel terughoudend zijn om daar een rol in te spelen, omdat ze geen idee hebben of dat wordt geborgd. Ook de veiligheid van de bewoners speelt daar een rol in. Dat weet de staatssecretaris uiteraard ook.

Tot zover.

De voorzitter:

Oké.

Als jullie het goedvinden, zal ik tot slot mijn tweede termijn uitspreken. Uiteraard dank ik de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik hoop dat de lat bij het debat over het gevangeniswezen net zo hoog ligt als bij de beantwoording nu. Deze beantwoording biedt namelijk perspectief. Ik verwacht dat op het gebied van het gevangeniswezen hetzelfde gebeurt, ook als het gaat om gevaarlijke onderwerpen. Ik heb het dan over voortgezet crimineel handelen vanuit detentie. Maar dat is een ander debat.

Twee onderwerpen zijn toch wel wat fundamenteel van aard. Die puzzelen mij. Ik weet niet of de staatssecretaris daar zo meteen op kan reageren, maar het lijkt me goed dat ik die twee zorgen vanuit de VVD-fractie deel.

De eerste zorg is de kwestie vreemdelingen in tbs. Die kwestie maak ik nu vijf jaar mee, geloof ik, dus zolang ik Kamerlid ben. Dit begint wel problematisch te worden. Het was al problematisch, maar het wordt steeds problematischer. Het heeft iets heel geks dat mensen die geen recht hebben op verblijf in Nederland, een strafbaar feit plegen en dan tbs krijgen. Verlof heeft geen zin. Daar heeft de VVD eerder aandacht voor gevraagd. In Nederland gaan ze immers niet resocialiseren. Ze moeten terug, maar het land van herkomst heeft geen passende voorzieningen, dus ze blijven hier. De vraag is of we dit op deze manier moeten blijven doen, met alle kosten en capaciteit van dien, of dat we dit op een andere manier moeten inrichten; laat ik voorzichtig zijn met het gebruiken van termen. Ik denk dat we hier wel iets op moeten bedenken, want op deze manier kan het niet. Ik vind het ook niet heel rechtvaardig wat we nu doen.

Het tweede dat mij erg puzzelt, is Almere. Ik moet eerlijk zeggen: ik begrijp het gewoon niet. Ik zal wel weer op bezoek gaan. Het kan zijn dat er een angstcultuur is ontstaan. De staatssecretaris zegt: het ging te snel. Dan denk ik: die verbeteringen moesten snel, want de rapporten waren superernstig. Dus óf die verbeteringen worden doorgevoerd óf er is iets anders. Ik maak me daar wel zorgen om, moet ik eerlijk zeggen, zeker nu er ingegrepen is. Met die zorgen kunt u niets, maar dit puzzelt mij wel enorm.

Dat van mijn kant.

Hoelang heeft u nodig, staatssecretaris? Een paar minuten? Oké. Ik schors voor drie minuten.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. We gaan luisteren naar de tweede termijn van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Dank u wel, voorzitter.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Ik had aangegeven in de tweede termijn terug te komen op de vraag van mevrouw Straatman over de vervanging van het Ifzo-systeem. Daar zal ik dus mee beginnen. Wat is de stand van zaken? Het is niet nodig om het systeem in z'n geheel te vervangen. Het systeem wordt verbeterd. Het systeem is namelijk nog niet aan het eind van z'n levenscyclus. De applicatie vervangen is nu dus gewoon niet nodig. Het is niet per se een geldkwestie, maar het is niet nodig. Als alle ketenpartners daar klaar voor zijn, volgt er aan het eind van het jaar een nieuwe release van Ifzo. Voor de verbetering van het systeem is inmiddels het project Digitalisering forensischezorgketen gestart, waarin DJI samen met 3RO en de zorgaanbieders samenwerkt. Het integraal vervangen van het systeem kost heel veel tijd, terwijl juist het stapsgewijs verbeteren eerder tot resultaten leidt. Zo hebben we dat dus nu ingericht.

Dan kom ik bij de vragen die de heer Sneller in de tweede termijn stelde over het landelijk plan. Hoe zorg je dat die samenhang er is? Het belangrijkste vind ik dat we aan de slag zijn met het Actieplan gevangenissen. De effecten die dat actieplan op de forensische zorg en het tbs-systeem gaat hebben, zul je daarin moeten vinden. Ik zie tegelijkertijd natuurlijk dat dat langer dan een maand duurt en dat dat dus onvoldoende gaat zijn om op korte termijn stappen te zetten. Op de korte termijn heb ik het dus juist ook over die aanvullende maatregelen — dat zijn die zes maatregelen die ik al noemde — waarmee we juist vanuit de forensische zorg stappen kunnen zetten. Een overkoepelend plan lijkt mij voorbarig. Tegelijkertijd wil ik natuurlijk wel zeggen dat we binnen de forensische zorg weer aanvullende maatregelen zullen moeten treffen als we richting en na de zomer zien dat de effecten van het Actieplan gevangenissen niet zichtbaarder worden. De communicerende vaten moeten dus eigenlijk steeds heel goed met elkaar in evenwicht blijven; ze staan nu allebei onder water. Mijn hoop is natuurlijk dat we met het Actieplan gevangenissen en de maatregelen die ik in de voortgangsbrief noem, al forse stappen kunnen zetten. Als dat te weinig is, dan moeten we daar weer op anticiperen.

De tweede vraag, en ook een terecht punt, ging over het "onderzoek blauw", zoals ik het maar even noem. Dat onderzoek gaat over het nimby-effect en het draagvlak. Hoe zorgen we ervoor dat we dat goed in beeld krijgen en houden? Gaan we nog iets extra's doen, naast al die reguliere bezoeken die we nu met wethouders, burgemeesters en lokale ambtsdragers voeren, om juist dat draagvlak in de regio goed te kunnen borgen? Er komt een opvolging van dat rapport. Die gesprekken vinden dus inderdaad regulier plaats. Ook voor onszelf zitten daar leerpunten in, bijvoorbeeld kijken of we andersoortige gesprekken moeten voeren. Zijn we nu altijd op zoek naar — ik zeg maar even wat — de wethouder sociaal domein, terwijl we eigenlijk bij de burgemeester moeten zijn voor de veiligheid? Het gaat dus om hele praktische dingen. Hoe kunnen we nou zorgen dat we de goede gesprekken voeren? Je kunt niet de hele dag overal zijn, dus we moeten ook in onze landelijke keuze goed kijken naar welke gesprekken we waar en op welk moment voeren. Die opvolging komt nog vanuit dat "rapport blauw". Weet dat dat voor ons een belangrijk punt is.

Dan de vraag van mevrouw Abdi over het zorgen voor tempo en over het vinden van de samenhang met VWS wat betreft alle vraagstukken die hieraan raken. Dat komt samen in de werkagenda. De aansluiting tussen forensische en reguliere zorg hebben we vormgegeven in de werkagenda. Dat geldt dus ook voor onze visie op hoe we veranderingen binnen de samenwerking tussen VWS en Justitie en Veiligheid voor ons zien. Tegelijkertijd kan ik daar niet alleen op anticiperen in de voortgangsbrief over de forensische zorg. Dat moet ik ook samen met mijn collega VWS oppakken in de voortgangsbrief werkagenda aansluiting forensische zorg. Volgens mij — dit zeg ik even uit mijn hoofd — staat die brief ook aan het eind van het jaar gepland. Wij stemmen onderling ook af wat daar in de tussenliggende periode allemaal voor nodig is.

Dan de vraag van de heer Ellian over vreemdelingen in tbs. Dat is een herkenbaar vraagstuk. Zo lang u er al mee stoeit, stoei ik er ook al ongeveer mee. Ik ben er ook over in gesprek met mijn collega van Asiel en Migratie. Het is een ongelofelijk complex vraagstuk. De oplossing is niet eenvoudig. Tegelijkertijd moeten we daar wel iets mee doen, al zou het alleen al gaan over humaan opvangbeleid. Die mensen zijn uiteindelijk in een tbs-systeem terechtgekomen, omdat ze een delict hebben gepleegd en er in ieder geval bij een deel van hen een stoornis is vastgesteld. We gaan die mensen dus behandelen, maar we geven ze geen perspectief op uiteindelijk weer uitstromen of op het maken van een verlofbeweging; dat is iets wat ik me zeer aantrek. We moeten daar dus juist in de gesprekken met Asiel en Migratie ook stappen in kunnen zetten, maar we zitten klem. Weet dat dit voor mij dus een actueel onderwerp is.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Het is niet zozeer mijn insteek, als wel dat we moeten zorgen dat deze mensen klaar zijn om terug te gaan naar het land van herkomst. Op het moment dat je ze niet klaar maakt … Dat bedoel ik met resocialiseren. Dat gaat niet over resocialiseren in de Nederlandse samenleving, maar over dáár. Als we dat niet gaan doen, dus als we de kans niet aangrijpen om daarin stappen te zetten zodat het ook veel eenvoudiger zou kunnen worden om deze mensen weer naar het land van herkomst te brengen, schieten we onszelf in de voet. Daar zouden we volgens mij stappen in moeten kunnen zetten met elkaar.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Zeker. U hoorde mij dat waarschijnlijk al bevestigen. Het klopt inderdaad. Het gebeurt ook best vaak dat het succesvol is en dat een land van herkomst heel goed meewerkt aan de terugkeer van een patiënt. Tegelijkertijd doen niet alle landen dat. Dat is precies het vraagstuk: hoe zorgen we nou dat de patiënt in kwestie toch zo klaar mogelijk is om in ieder geval terug te keren naar het land van herkomst? Daarin hebben we als Nederland wat te doen. Maar wat mevrouw Faber zegt, is helemaal waar: er zijn ook echt hele goede voorbeelden waarin iemand teruggebracht kon worden naar het land van herkomst. Ja, zeker.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Dat is echt het internationale recht, waar we ons aan houden. Dat is niet een kwestie van het braafste jongetje van de klas zijn. Het gaat echt over hoe we met elkaar hebben afgesproken dat we de wet naleven, ook internationaalrechtelijk gezien. In deze casus zie je die rechtsgebieden bij elkaar komen en dat maakt het ingewikkeld. We kijken steeds naar de juiste oplossing, want ja, iemand moet weer terug naar het land van herkomst. Hoe zorg je dat diegene daar zo klaar mogelijk voor is binnen het systeem dat wij hiervoor hebben ingericht?

Staatssecretaris Van Bruggen:

Dan de laatste vraag. U stelde niet echt een vraag over Almere, voorzitter; dat heeft u ook aangegeven. Van mij is er dus ook geen aanvullend antwoord op wat ik daarover eerder gezegd heb.

Dat was mijn beantwoording.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Die laatste toezegging betreft de voortgangsbrief van de werkagenda. De vraag is dus even of die dan ook in deze voortgangsbrief … Nee, dat zou dubbelop zijn. Ik denk dus dat het goed is om die toezegging op te nemen in de reguliere voortgangsbrief van de werkagenda.

Staatssecretaris Van Bruggen:

We doen dat samen. VWS en JenV doen dat samen.

Staatssecretaris Van Bruggen:

De voortgangsbrief forensische zorg komt in het najaar. De voortgangsbrief werkagenda komt eind van het jaar.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Dat moet kunnen. Zeker, ja.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Nee, ik ga die niet lostrekken. Dat zou niet handig zijn. Maar natuurlijk komt die zo snel mogelijk. Dat zou ik zeker wel willen doen, zeker omdat de druk hoog is binnen de aansluiting tussen reguliere en forensische ggz. Dat is dus wel iets wat ik met VWS wil opnemen. Tegelijkertijd staat de brief voor eind van het jaar gepland, en moeten we daar natuurlijk ook zorgvuldig in zijn. Als je namelijk resultaten wilt laten zien, is het fijn om echt iets te kunnen vertellen over resultaten, in plaats van te vroeg te willen juichen op dit hele complexe dossier.