Participatiewet

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Ik open hierbij de vergadering. Welkom bij het commissiedebat van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de Participatiewet. Ik heet de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen van harte welkom, evenals haar ondersteuning. Uiteraard een warm welkom voor de Kamerleden. Dat zijn de heer Léon de Jong van de PVV, de heer De Kort van de VVD, mevrouw Palland van het CDA, mevrouw Westerveld van GroenLinks, de heer Warmerdam die vandaag als Kamerlid voor D66 zijn debuut gaat maken in deze commissie en op de valreep de heer Van Kent van de SP. Wellicht schuiven er nog meer Kamerleden aan. In ieder geval ook een warm welkom voor de kijkers op de publieke tribune en de kijkers thuis. We hebben een spreektijd van vijf minuten per fractie afgesproken. De eindtijd is 18.15 uur. We gaan proberen dat netjes te halen. We gaan het dus netjes binnen de tijd doen. Dat betekent dat ik wil voorstellen dat we onderling vier vragen stellen in de eerste termijn. Afhankelijk van hoe het gaat, gaan we kijken of we meer ruimte hebben om de minister te bevragen. Ik geef gauw het woord aan de heer Léon de Jong van de fractie van de PVV.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Het is een belangrijk debat, want de minister heeft een aantal brieven gestuurd met verregaande veranderingen. Er zitten een aantal bij die heel erg goed zijn, maar ik heb ook een aantal zorgen die ik graag zou willen delen.

Voorzitter. De PVV kan zich vinden in de doelstelling om in de Participatiewet in de praktijk de mensen om wie het gaat centraal te stellen en onwenselijke hardheden uit de wet te halen. Op voorwaarde van een goede uitwerking kijken wij positief naar maatregelen om bijvoorbeeld meer ruimte te creëren om mantelzorg te verlenen zonder gevolgen voor de uitkering. Daarnaast is het goed dat bijstandsgerechtigden straks tot €1.200 aan giften kunnen ontvangen zonder dit op te hoeven geven en dus niet meer worden gepakt omdat ze boodschappen hebben gekregen van een vriend of een familielid. Ook lezen we dat er een zogenaamd bufferbudget komt voor bijstandsgerechtigden die deels aan het werk zijn maar wisselende inkomsten hebben. Dit is om financiële problemen bij de verrekeningen te voorkomen en ervoor te zorgen dat de stap naar werk sneller gemaakt zal worden.

Dat die stap eerder gemaakt moet worden, is overduidelijk en daar begint mijn zorg. Ik lees namelijk in de brief van de minister dat 75% van de mensen in de bijstand aangeeft niet direct te kunnen werken. Dat zijn alarmerende cijfers. Dat kan natuurlijk ook niet, zeker niet met zo'n krappe arbeidsmarkt als de onze. Dat percentage in de bijstand is veel te hoog. Het raakt ook aan de solidariteit. De bijstand wordt opgebracht door belastinggeld van hardwerkende Nederlanders. Die moeten er wel op kunnen vertrouwen dat de mensen die kunnen werken dat ook gewoon doen en dat bijstandsafhankelijkheid als iets tijdelijks wordt gezien voor diegenen die echt even niet anders kunnen en tijdelijk geholpen moeten worden. Dit soort cijfers geven het beeld dat dit nu niet het geval is, en dat mensen niet willen en de kluit belazeren. In de gevallen waarin dat zo is, moeten die mensen gewoon aan de slag geholpen worden. Dat weet u ook.

Maar volgens mij ligt het in dit geval een stuk genuanceerder. Mijn vraag aan de minister is dan ook: hoe komt het dat dit cijfer zo hoog is? Komt dat wellicht doordat er nu veel mensen in de bijstand zitten die door de eerdere aanpassingen in de sociale zekerheid eigenlijk helemaal niet in die bijstand thuishoren, mensen die eigenlijk in de Wajong thuishoren omdat ze een werkgerelateerde beperking hebben, maar die nu dus in de bijstand zitten, een uitkering die helemaal niet bij ze past? We weten wat dit met die mensen doet. Het geeft stress en het ontneemt ze kansen. We hebben hier een rondetafel over gehad. Hoe gaat de minister dit oplossen? Mensen met een gedeeltelijke arbeidsbeperking verdienen namelijk een eerlijke kans op de arbeidsmarkt. Die mogen we niet afschrijven en opsluiten in een uitkering waarin ze helemaal niet thuishoren. Die verdienen inkomenszekerheid, goede begeleiding en een eerlijke kans op een baan bij een reguliere werkgever of een mooie, veilige plek in de sociale werkvoorziening. Welke inspanningen levert de minister om ervoor te zorgen dat mensen de regeling krijgen die bij ze past? Gaat u de Wajong herzien en budget vrijmaken om dit te realiseren, en om meer mensen te laten participeren? Gaat de minister eindelijk genoeg middelen beschikbaar maken om de infrastructuur van de sociale werkvoorzieningen te beschermen en om voor de realisatie van meer beschutte werkplekken genoeg budgetten vrij te spelen? Krijgen de gemeenten nu eindelijk een keertje genoeg budget? Gaat u die budgetten ook echt oormerken zodat die ook terechtkomen bij de doelgroep, bij de mensen om wie het gaat?

Voorzitter. Er is echt meer nodig. Eerdere cijfers wezen al uit dat 50% van de mensen met een arbeidsbeperking geen werk heeft, dat slechts 12% van de werkgevers iemand met een arbeidsbeperking in dienst neemt en dat er dus duizenden mensen met een doelgroepregistratie nog steeds aan de kant staan ondanks de krapte op de arbeidsmarkt. Dan heb ik het natuurlijk ook over de banenafspraak. Nog altijd blijft de overheid in realisatie ver achter bij het bedrijfsleven. Dat moet echt anders. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de doelstelling voor echt duurzame dienstbetrekkingen alsnog gehaald wordt?

Ondanks het feit dat het bedrijfsleven het wellicht beter doet met die banenafspraak dan de overheid, is het voor mij nog steeds een grote frustratie dat werkgevers massaal aangeven dat zij heel erg terughoudend zijn met het aannemen van mensen met een uitdaging. Een op de drie werkgevers geeft aan dat ze alleen in extreme noodsituaties mensen uit de doelgroep willen aannemen. Een kwart gaf zelfs in een onderzoek aan liever bedrijfsverlies te lijden dan iemand met een arbeidsbeperking, iemand die chronisch ziek is geweest, iemand die kanker heeft gehad of iemand die burn-outklachten heeft gehad, aan te nemen. Dat is ongelofelijk. Ik snap niet dat werkgevers overal bordjes hebben staan met "ik zoek personeel", maar vervolgens iemand die kanker heeft gehad en gewoon parttime aan de slag kan, geen kans geven. Dus ik zou graag willen dat de minister onderzoek doet naar hoe dat in hemelsnaam kan en alles in het werk stelt om met budgetten, re-integratie, voorlichting of wat dan ook, ervoor te zorgen dat die mensen niet meer aan de kant staan en worden geholpen.

Voorzitter, ik rond af. Er is nog een andere, heel belangrijke groep. Dat zijn natuurlijk al die mensen in de sociale werkvoorziening. Zij hebben het op dit moment ontzettend zwaar vanwege de inflatie. Zij kunnen hun boodschappen niet betalen. Hun vaste lasten schieten omhoog. Ze hebben vorige week een demonstratie gehouden waarin ze aangaven: geef ons nou die loonsverhoging van 10,5% en een kilometervergoeding die ook een beetje normaal is, van 21 cent in plaats van 10 cent, simpelweg om het leven weer betaalbaar te maken.

Voorzitter, mijn laatste zin. Op dit moment wijzen het Rijk en de gemeenten allemaal naar elkaar. Vervolgens gebeurt er niks. Ik zou graag willen dat de minister de regie pakt en ervoor zorgt dat die mensen gewoon een eerlijk loon en een eerlijke vergoeding krijgen. Dank u wel.

De heer De Kort (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De herziening van de Participatiewet loopt. Wij gaan meer opereren vanuit vertrouwen in burgers dan vanuit wantrouwen. Dan is het met name belangrijk dat we het met de voorgestelde maatregelen mogelijk maken dat mensen vanuit de Participatiewet nog meer naar werk worden begeleid. Denk aan het verruimen van de bijverdiengrens, maar ook aan het bufferbudget. Dat kan op de steun van de VVD rekenen.

Ik heb vier punten voor dit commissiedebat, de banenafspraak, de no-riskpolis, jobcoaches en de rol van gemeenten. De heer De Jong had het ook al over de banenafspraak. Ik heb het punt al vaker gemaakt: de overheid loopt achter, doet het niet altijd even goed. Werkgevers kunnen ook nog meer doen. Er zijn inderdaad te veel werkgevers die koudwatervrees hebben om mensen met een beperking een kans te bieden. Dus er valt vanuit beide kanten nog genoeg te doen. Maar ook op het gebied van digitale toegankelijkheid — dit is eigenlijk een proefballon die ik wil opgooien — loopt de overheid heel erg achter. Waarom zouden we het mes niet aan twee kanten kunnen laten snijden? Wellicht kan minister Schouten in gesprek gaan met haar collega van Binnenlandse Zaken over de gedachte om mensen met bijvoorbeeld autisme of een andere beperking als ervaringsdeskundigen aan te nemen om de digitale toegankelijkheid van de rijksoverheid te checken. Slechts 8% van de websites en apps is op dit moment toegankelijk. Het zou goed zijn als we als overheid meer mensen een kans geven, het beter gaan doen op die banenafspraak en tegelijkertijd de digitale toegankelijkheid verbeteren. Dus ik ben heel benieuwd of minister Schouten bereid is om hier serieus naar te kijken met haar collega's in het kabinet.

Dan de no-riskpolis. Bij de SZW-begroting heb ik een amendement ingediend om een pilot uit te voeren om de no-riskpolis ook van toepassing te laten zijn op mensen die langdurig, twee jaar of langer, in de bijstand zitten. Hoe langer je in de bijstand zit, hoe groter de stap naar werk wordt. Omdat ze dan niet aan een bepaald vinkje voldoen van de banenafspraak, kunnen ze geen aanspraak maken op de no-riskpolis, terwijl die no-riskpolis een heel belangrijk instrument kan zijn voor werkgevers om deze groep toch eerder een kans te geven. Het risico op uitval ligt dan niet bij de werkgever maar bij de overheid. Kan de minister aangeven wat de stand van zaken is met betrekking tot die pilot? Kunnen we daar snel resultaat van zien?

De jobcoach heeft vanuit gemeenten natuurlijk een heel belangrijke rol om mensen naar werk te begeleiden. In februari hebben we vanuit het kabinet de modelverordening van de VNG voor jobcoaches ontvangen. Ik vind het heel belangrijk dat er een minimale kwaliteitseis komt. Als ik me vandaag inschrijf bij de Kamer van Koophandel, ben ik morgen jobcoach. Ik denk dat we dat niet moeten willen. Jobcoaches gaan soms om met een kwetsbare doelgroep, die bepaalde uitdagingen heeft. Daarbij moeten we ook wel een minimale kwaliteit kunnen verwachten. Er is toegezegd dat er een kabinetsappreciatie zou komen bij de modelverordening. Die heb ik nog niet gezien. Ik ben heel benieuwd hoe daarnaar wordt gekeken. Daarbij gaat het specifiek om het punt van de minimale kwaliteitseis, want we moeten, zoals ik al aangaf, niet willen dat iedereen zich zomaar van de ene op de andere dag jobcoach kan noemen.

Dan de rol van de gemeenten. Er zijn veel voorbeelden in het land van toch vaak wat linksere colleges die, vooruitlopend op de herziening van de Participatiewet, bezig zijn met experimenten. Ik heb daar ook Kamervragen over gesteld. Op zich vind ik het goed als wethouders lef tonen, als ze durven te experimenteren, maar vooruitlopen op die wet zorgt alleen maar voor meer onduidelijkheid. Wat mij stoort is dat er wordt vooruitgelopen op die wet en dat de experimenten dan niet gericht zijn op het vinden van werk. Ik ben benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt en wat zij van plan is om te doen om die onduidelijkheid weg te nemen. Deelt zij met mij dat, als er dan geëxperimenteerd wordt, dit er vooral op gericht moet zijn om mensen naar werk te begeleiden, juist in deze krappe arbeidsmarkt?

Tot zover mijn bijdrage.

De heer De Kort (VVD):

Ik begon mijn bijdrage over dit punt ook met te zeggen dat ik het goed en dapper vind als een wethouder voorop durft te lopen. Het was inderdaad een heel mooi werkbezoek dat ik met collega Westerveld heb gehad. Maar het gaat mij erom dat die experimenten dan gericht zijn op het vinden van werk, op begeleiding naar werk. Dat is ook mijn vraag aan het kabinet. Dat zie ik namelijk nog onvoldoende.

De heer De Kort (VVD):

Nogmaals, als die experimenten gericht zijn op het vinden van werk, dan kunnen die daar zeker aan bijdragen. Daar moet het op gericht zijn. Het stoort mij als het gaat om experimenten die ervoor zorgen dat de armoedeval nog meer vergroot wordt. Dat moeten we niet willen. Dan zijn we wat mij betreft het verkeerde experiment aan het uitvoeren.

De heer De Kort (VVD):

Ik heb begrepen dat er extra geld is overgemaakt vanuit het Rijk, 110 miljoen, om hieruit te komen. Ik heb ook begrepen dat er 26,6 miljoen is vrijgemaakt vanwege de verhoging van het wml met 10%, waardoor ook de mensen die werken in de sociale werkplaats erop vooruitgaan. Verder is het aan de cao-partijen om eruit te komen. Ik heb wel gezien dat het kabinet geld heeft vrijgemaakt. U kent mijn standpunt over sw-bedrijven. Ik zie juist dat er kansen liggen door vooral met de private markt samen te werken. Ik denk ook dat dat ruimte kan bieden om de cao-afspraken vlot te trekken.

De heer De Kort (VVD):

Ik heb het zo begrepen, maar … De heer Van Kent heeft hier ook Kamervragen over gesteld. Heel goed. Maar we hebben slechts één uur voor het debat de antwoorden daarop ontvangen. Ik begrijp nu van de minister dat ze maar één week had om die vragen te beantwoorden. Oké, prima. Maar ik heb die antwoorden dus pas net kunnen lezen. Als ik het goed begrepen heb, is die 26,6 miljoen vrijgemaakt voor de compensatie van die 10% wml-stijging. Ik heb begrepen dat er voor de 110 miljoen andere ruimte is. Maar goed, laat de minister dat dan zo meteen maar toelichten. Ik zie vooral kansen door anders naar de sw-bedrijven te kijken. Ik geloof oprecht dat niet iedereen kan functioneren op de reguliere arbeidsmarkt. Je zult dus altijd beschut werk houden. Maar voor een heel groot deel geloof ik in publiek-private samenwerking. Ik denk dat er daarmee middelen vrijkomen die dan moeten worden ingezet worden om goede cao-afspraken te maken. Alleen zijn wij daar zelf geen partij in.

De heer De Kort (VVD):

Om te beginnen sluit ik me aan bij het compliment; ik wist niet wanneer de Kamervragen waren gesteld. Ik heb net snel even het antwoord gelezen. Ik ben het met de heer Van Kent eens dat er financiële middelen moeten komen om cao-afspraken te maken. Ik ben het alleen niet eens met de manier waarop. Ik zie juist dat sw-bedrijven anders moeten opereren, waardoor er middelen vrijkomen. Maar dat is niet de oplossing waar Van Kent op doelt.

De heer De Kort (VVD):

Wat de VVD in ieder geval belangrijk vindt, is dat dit mensen zijn die niet thuiszitten met een uitkering, maar die een bijdrage leveren. Dat is waar de VVD ook voor staat: dat deze mensen naar vermogen meedoen. Zoals ik het antwoord heb gelezen — maar ik ben benieuwd naar het antwoord van de minister vandaag — heeft het kabinet wel degelijk stappen gezet en de regie genomen. Daar zou ik dus graag meer over willen horen. Maar dat deze mensen een bijdrage leveren, staat buiten kijf.

De heer De Kort (VVD):

Ik kan nog niet beoordelen of de minister de regie niet heeft genomen. Ik zie dat er wel stappen zijn gezet. Wat ik ook wil benadrukken, is dat juist met dank aan de VVD het wel met 10% is gestegen, waar deze doelgroep ook gewoon profijt van heeft.

De heer De Kort (VVD):

Ik verwijs nogmaals naar de 110 miljoen die is vrijgemaakt en naar de 26,6 miljoen die ook is vrijgemaakt. Verder wacht ik het antwoord af voordat ik het goed kan beoordelen. Want als ik hier "ja" zeg, wil ik wel het complete plaatje hebben, meneer De Jong.

De heer De Kort (VVD):

Ik ga in herhaling vervallen: ik zie dat deze groep meedoet. Dat meedoen vindt de VVD belangrijk. Ik zie ook in de kabinetsreactie dat er middelen zijn vrijgemaakt. Ik ben gewoon benieuwd naar de stand van zaken daarvan. Maar het is wel zo dat het aan de cao-partijen is om hierover tot een oplossing te komen. Ik geef zelf een oplossing: ik zie met name voor de sw-bedrijven een toekomst door meer publiek-private samenwerking op te zetten en ook gemeenten daartoe uit te dagen. Dan komt er ook meer financiële ruimte om tot goede afspraken te komen.

Mevrouw Palland (CDA):

Ja, voorzitter, als voortzetting van dit thema.

Voorzitter. Waarom kan het voor hen wel maar niet voor ons? Dat was de vraag van een aantal sw-medewerkers toen ik tijdens de eerste stakingsbijeenkomst in Nunspeet bij de Inclusief Groep was. Sw-medewerkers die staken, is al een bijzonderheid. De onderhandelingen over een nieuwe cao vlotten niet. Dat is aan de sociale partners, dus ik voel enige terughoudendheid om me daar als Kamerlid over uit te spreken. Maar ik heb er toen, en ook in maart, toch schriftelijke vragen over gesteld, die overigens ook netjes binnen de termijn zijn beantwoord. In haar antwoord gaf de minister aan dat zij nog in overleg was met de VNG. Ik weet het: het is aan de sociale partners. Maar één kant van de tafel is mede afhankelijk van onze rijksfinanciering. Het is toch vreemd dat er voor ambtenaren wél tussentijds een extraatje mogelijk was en vervolgens een verhoging bij een nieuwe cao, maar dat dit niet mogelijk is voor de sw-medewerkers? Zou dat niet aan elkaar gekoppeld moeten worden in het vervolg? En hoe ziet de minister nu de reiskostenvergoeding voor deze doelgroep? Vandaag is het VNG-congres, waar moties op dit onderwerp op "advies overnemen" staan. Daar kan de minister dus ook nog het een en ander over verwachten, neem ik zo aan.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik heb die teksten niet voor het eerst uitgesproken. Ik heb daar in maart schriftelijke vragen over gesteld, ik heb daar aandacht voor gevraagd. Het kan niet zo kan zijn dat medewerkers van de sw-voorziening hierop zouden moeten toeleggen. Ik vind het van belang dat we hier een oplossing voor vinden. Maar misschien zeggen cao-partijen wel: we komen tot een andere oplossing, niet specifiek qua reiskosten, maar bijvoorbeeld een salarisverhoging. Dat is ook prima. Dat is juist aan de sociale partners. Ik denk dat er aan onze kant, de rijkskant, de kant van de minister ruimte moet zijn om een overeenkomst te sluiten. Ik bedoel dat partijen niet naar elkaar kunnen blijven wijzen. Dat commitment wil ik graag van de minister horen. En dan is het verder aan de partners. Daar hoort het ook, denk ik.

Mevrouw Palland (CDA):

Dan breder over sociale ontwikkelbedrijven. Uit diverse rapporten, van het SCP, Berenschot en de commissie-Borstlap, komt naar voren dat voldoende begeleiding noodzakelijk is om mensen weer te laten meedoen en, indien mogelijk, uitzicht te bieden op werk. De heer De Jong gaf de cijfers ook al weer: 75% van de mensen in de bijstand acht zichzelf niet in staat om op korte termijn te werken en 70% zit langer dan 2 jaar in de bijstand. Wat ons betreft wijst dat op de noodzaak voor een punt dat in de CDA- en SP-initiatiefnota Aan de slag met sociaal ontwikkelbedrijven is opgenomen. Dat is dat mensen recht moeten krijgen op begeleiding. Tot nu toe ontbreekt het daaraan. Er is te weinig geld voor begeleiding en/of er wordt te weinig op ingezet. Daar moeten we echt naar kijken. We moeten bijvoorbeeld kijken of een deel van het uitkeringsgeld van de bijstand daarvoor zou kunnen worden ingezet. De minister is nu bezig met de herziening van de Participatiewet, spoor 2. Dat is de visie voor de wat langere termijn. Ik wil aan de minister vragen of zij het recht op begeleiding daarin wil meenemen of daarbij wil betrekken.

Voorzitter. Vorig jaar bij de begroting sprak ik over een omgekeerd Akkoord van Wassenaar, waarbij een van de vier punten wat mij betreft is: een extra stap zetten in inclusief werkgeverschap. Het aantal organisaties dat daadwerkelijk mensen met een arbeidsbeperking in dienst neemt, is al jaren stabiel: een op zes. Waarom omarmen zo weinig nieuwe werkgevers de inclusiviteit? De CNV Jongeren pleit voor de doelstelling dat de helft van de werkgevers inclusief zou moeten zijn. We zien ook in de praktijk de negatieve kant van doorgeslagen flex op deze doelgroep neerslaan. Een contractduur voor de doelgroep daalt. Wel is er meer inzet van de loonkostensubsidie waarmee mensen aan het werk zijn, waarvan de helft met behulp van jobcoaching.

Voorzitter. Ik was onlangs op werkbezoek bij een mooi familiebedrijf in Kampen. Ik zag een betrokken eigenaar en directie, die mensen uit de samenleving die er niet zomaar zelf tussen kunnen komen ook een plek willen geven en een kans willen bieden. Zij worden daarbij super geholpen en ontzorgd door een extern bureau dat jobcoaching biedt. Maar dit soort bedrijven loopt tegen allerlei gedoe aan. Harmonisering van kwaliteitseisen en de duur van jobcoaching en tarifering zouden kunnen helpen. Het UWV heeft een erkenningskader met duidelijke voorwaarden, in tegenstelling tot de variatie die er heel veel is bij allerlei gemeenten en waar ook de VNG-modelverordening ruimte voor laat. Wil de minister aan de slag met dat kwaliteitskader voor jobcoaching? In het breed offensief is daar ook al een delegatiebepaling voor opgenomen die ruimte kan bieden om het meer te harmoniseren.

Voorzitter. Het belang van jobcoaching is zowel voor werkgevers als voor werknemers groot. Voor sommige werknemers is het belangrijk dat ze daarop kunnen terugvallen als het even wat minder gaat. Er is bij VWS een vijftal pilots gestart, gespecialiseerd in cliëntondersteuning, waaronder ook een pilot voor mensen met een stoornis in het autistisch spectrum. Zij krijgen een levensloopbegeleider, op wie zij kunnen terugvallen als het even iets minder gaat, bijvoorbeeld bij overgangsfases in het leven. Die pilots hebben zich bewezen en gaan over alle domeinen heen. Mensen en werknemers komen minder in crises terecht en kunnen zo hun werk behouden. Dat geeft rust, ook voor de werkgever. Die pilots moeten nu gevolg krijgen bij gemeenten. Het is goed om hierover met VWS in contact te treden en samen op te trekken richting gemeenten. Is de minister daartoe bereid?

Voorzitter. Ik heb nog een vraag over de 10.000 gezinnen die onder het sociaal minimum belanden door een wirwar aan regelgeving of door tegengestelde werking van regelgeving. Er wordt nu een tijdelijke oplossing geboden via de gemeenten, waarvoor dank. De structurele oplossing duurt nog even. Dat begrijpen we, want het is complexe materie. Maar hoe krijgt de minister, of de gemeente eigenlijk, deze groep nu in beeld? We hebben afgesproken dat naar de rechter stappen niet nodig is. Kunnen deze mensen zich melden bij de gemeente?

Voorzitter, tot slot de energietoeslag 2023. We wachten nog op de wetsbehandeling. Kan de minister toelichten of gemeenten hierover niet in de knel zitten, of liever gezegd: de mensen die gerekend hebben op duidelijkheid omtrent de energietoeslag 2023?

Dank u wel.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik vervang vandaag mijn collega Senna Maatoug, die in de parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening. Gelukkig zijn niet alle onderwerpen helemaal nieuw voor mij. Ik was in Nijmegen raadslid toen de Participatiewet werd ingevoerd. Ik merkte als raadslid hoe dat tot grote problemen leidde in de uitvoering. Maar die wet ademt ook een soort van wantrouwen uit richting mensen, die wij als sociale gemeente niet herkenden. Denk bijvoorbeeld aan de eisen die aan iemand gesteld kunnen worden als het gaat over uiterlijke verzorging of kleding. Of denk aan het gegeven dat je van iemand kan eisen dat diegene drie uur moet reizen om werk te vinden. Of neem de sollicitatieplicht. Dat was in die tijd een heel groot probleem, omdat er simpelweg meer mensen werk zochten dan dat er vacatures waren. Dat leidde ertoe dat heel erg veel mensen vanwege die sollicitatieplicht maar brieven aan het sturen waren en vervolgens voortdurend afwijzingen kregen. Werkgevers zaten daar ook niet op te wachten, omdat simpelweg heel veel mensen solliciteerden, niet omdat ze graag die baan wilden of daar geschikt voor waren, maar omdat ze dat moesten. Zo kan ik heel veel voorbeelden noemen. Ik denk dat ik niet de enige ben die dit herkent.

Dat leidde er ook toe dat Nijmegen een van de eerste gemeenten was die gingen experimenteren met een sociale bijstand, samen met een aantal andere gemeenten. We hebben daar toen ook op aangedrongen als gemeenteraad, juist omdat de Participatiewet liet zien dat wetgeving soms misschien wel goed bedoeld is, maar gewoon niet uitpakt zoals het bedacht was. We zien dat meer gemeenten dat deden. Gemeenten zijn daar nu ook opnieuw mee bezig zijn, zoals Utrecht, waar ik onlangs met de heer De Kort was, of Tilburg. Wat ik merk als ik met gemeenten of onderzoekers praat, is dat ze vaak aanlopen tegen wettelijke begrenzingen. Daarover gaan mijn eerste vragen aan de minister. Wil ze gemeenten en onderzoekers die dat willen, meer mogelijkheden geven? Dat is juist omdat het gaat over wetten die uiteindelijk in de praktijk door gemeenten uitgevoerd moeten worden maar gewoon te maken hebben met mensen. Je kunt niet altijd van tevoren precies voorspellen wat bepaalde maatregelen doen. Is ze misschien bereid om grootschalig meerjarig onderzoek op te zetten, in lijn met het beleid dat deze gemeenten aan het uitvoeren zijn?

We begrijpen dat in de nieuwe Participatiewet een kan-bepaling voor de zoektermijn staat. Uit verhalen uit de praktijk horen we dat ook dit kan knellen. Daar had ik het onlangs over met de heer De Kort, toen we in Utrecht waren. Ik wil de minister vragen of dit geen tenzij-bepaling zou moeten worden, zodat dit kan worden toegepast waar nodig. Naar ons idee sluit de wet dan beter aan op de grote doelgroep kwetsbare jongeren met een afstand tot de arbeidsmarkt.

Voorzitter. Niet alleen gemeenten liepen tegen de randen of grenzen van de Participatiewet aan. Uit talloze rapporten en evaluaties blijkt dat de Participatiewet niet heeft uitgepakt zoals die oorspronkelijk bedoeld was. Zie onder andere de verschillende rapporten van het SCP, dat al in 2019 constateerde dat de Participatiewet mislukt wat. Maar denk ook aan het recente rapport, dat ik afgelopen weekend las. In 2014 en 2015 was ik gemeenteraadslid. Ik heb mij tijdens de voorbereiding op dit debat verwonderd over het gegeven dat we acht jaar later nog steeds praten over een heel aantal zaken die toen speelden, en dat die nog steeds niet zijn opgelost. Een daarvan heeft volgens mij te maken met de onderliggende vraag: wat is nou het idee achter de Participatiewet? Gaat die over werk of over bestaanszekerheid? In het interruptiedebatje met de heer De Kort bleek dat de VVD heel erg wil focussen op werk. Maar dat is ook wel weer scheef, want juist in de Participatiewet is de doelgroep uitgebreid. Mensen die voorheen onder de WSW en de Wajong vielen — de heer De Jong verwees daar net ook al naar — kwamen in de bijstand. Dat zijn mensen van wie we weten dat ze wat vaker moeite hebben met het vinden van werk. Dat zou suggereren dat de Participatiewet ook zou moeten gaan om bestaanszekerheid. Maar als je kijkt naar de maatregelen die in de wet staan, dan zie je dat die wel heel erg gaan over de toeleiding naar werk. De uitvoering zien we ook in de praktijk. Ook in de SCP-evaluatie lezen we onder meer dat juist de mensen met een kortere afstand tot de arbeidsmarkt makkelijker geholpen worden dan mensen die wat meer moeite moeten doen voordat ze passend werk hebben gevonden. Ik denk dat die focus op werk in de huidige Participatiewet is doorgeslagen. Ik zie heel graag hoe de minister dat wil doen op het moment dat ze die wet gaat herzien. Ook het SCP stelt voor om naar die brede behoefte te kijken.

Voorzitter. We lezen …

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik had nog een vraag aan de minister over de manier waarop de plannen die zij heeft, uitwerken voor mensen met een chronische beperking, juist ook om de redenen die ik net noemde. Zou het niet beter zijn om meer beleidsruimte te geven aan gemeenten, zodat ook voor deze groep meer maatwerk mogelijk is?

Voorzitter. Ik wil ook aan de minister vragen waarom we niet nu al beginnen. Als we weten dat bijvoorbeeld de partnertoets en de kostendelersnorm tot hele grote problemen leiden, juist ook voor de groep gehandicapten en de mensen die chronisch ziek zijn, zouden we hen dan niet moeten uitzonderen? Ik wil hier ook alvast het volgende meegeven. Vanavond bespreken wij natuurlijk de Participatiewet. Dat gaat over de groep mensen met een visuele beperking. Maar ik ben bezig om te kijken of we niet dan al een aantal amendementen kunnen indienen om het wat groter te trekken.

Voorzitter. Dan wil ik graag nog één verwonderpuntje noemen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat is jammer. Dan noem ik dat straks in een interruptie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik denk dat dit soort suggestieve vragen juist niet bijdragen aan een goede discussie daarover. Ik heb nergens in mijn bijdrage of wanneer dan ook gezegd dat ik mensen die een afstand tot de arbeidsmarkt hebben om welke reden dan ook wil afschrijven. Ik heb iedere keer benadrukt dat mensen graag willen meedoen. Dat willen mensen zelf ook. Dat weet de heer De Kort volgens mij als geen ander. Volgens mij moeten we daarnaar kijken: wat willen mensen, wat sluit er bij hen aan en hoe kunnen we er nou voor zorgen dat we mensen op een goede manier ondersteunen, zodat ze passend werk kunnen vinden? Dat is namelijk wat iedereen wil. Iedereen wil bijdragen aan de samenleving, iedereen wil wat betekenen. Voor mensen die een chronische beperking hebben of gehandicapt zijn, geldt dat net zozeer als voor ieder ander.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik gaf net al aan dat het heel belangrijk is dat we iedereen de kans geven om mee te doen en dat we zorgen dat we de samenleving zo inrichten dat iedereen die eerlijke kans krijgt. Maar laten we uitkijken met doen alsof werk het enige is wat ertoe doet. Er zijn mensen die niet fulltime kunnen werken, bijvoorbeeld omdat ze chronisch vermoeid zijn. Dan kan je simpelweg niet 40 uur per week, of iets meer of minder, werken. Dat betekent niet dat je niet net zo waardevol bent en dat je niet net zo veel kan bijdragen aan de samenleving. Laten we even kijken naar mantelzorg of vrijwilligerswerk. Dat zijn allemaal banen die niet of minder goed betaald worden die net zo waardevol kunnen zijn als een betaalde baan. Laten we nou met een andere blik kijken naar werk en niet doen alsof betaald werk en het liefst werk waarmee je zo veel mogelijk kan verdienen, meer waard is dan op een andere manier meedoen aan de samenleving. Dat bedoel ik met die doorgeslagen focus op werk.

De heer Warmerdam (D66):

Dank u, voorzitter. Dit is een bijzonder moment voor mij: mijn eerste debat hier in de Kamer. Mijn maidenspeech zal ik vanavond in de plenaire zaal geven, maar ik stel me graag toch alvast kort voor. Mijn naam is Sjoerd Warmerdam. Ik ga mij hier in de Kamer namens D66 inzetten voor de participatie van mensen. Dat past heel goed bij dit debat, maar in dit geval bedoel ik de participatie van mensen bij beleid. Ik ben ervan overtuigd dat het heel waardevol en noodzakelijk is om mensen die geraakt worden door beleid echt mee te laten beslissen over beleid. In de praktijk heb ik gezien dat dat leidt tot oplossingen die effectief en eerlijk zijn.

Hoewel ik dit onderwerp pas een week doe namens mijn fractie, is het mij helder dat de Participatiewet eerlijker en effectiever kan. Dat begint bij het versimpelen van de wet, want het is echt een enorm oerwoud, ook voor mij in mijn eerste week. Het niet-gebruik van de Participatiewet is heel hoog. Dat kan ongetwijfeld deels verklaard worden door het feit dat de wet zo ontzettend complex is. Daarover gaat meteen mijn eerste vraag. We zien het aantal mensen dat geen gebruikt maakt van de sociale voorzieningen terwijl ze daar wel recht op hebben, groeien, waardoor de bestaanszekerheid van deze mensen mogelijk in de knel komt. Hoe gaat de minister zich inzetten om deze negatieve trend — want dat is het — tegen te gaan?

Voorzitter. Laat ik direct kleur bekennen: ik geloof dat de meeste mensen deugen. Daarom steun ik initiatieven van de minister, maar ook van collega-Kamerleden, die uitgaan van een positief mensbeeld en vertrouwen in de ander. Ik ben dan ook blij dat we de Participatieweg gaan aanpassen. Daarbij komen de plannen om de inkomensondersteuning te vereenvoudigen op een goed moment. Maar straks gaan we zien dat verschillende waarden met elkaar zullen botsen. Denk aan menselijke maat, uitvoerbaarheid, versimpeling en uitlegbaarheid, maar ook betaalbaarheid. Dan zullen we keuzes moeten maken. Hoe ziet de minister dit? Hoe gaat zij ervoor zorgen dat we de juiste balans vinden tussen de menselijke maat en de uitvoerbaarheid? Hoe gaat zij ervoor zorgen dat deze waarden, die we soms ook moeten afruilen, expliciet in beeld gebracht worden, zodat wij er in de Kamer een goed debat over kunnen voeren?

Vanuit D66 geef ik de minister mee: hou het simpel. Ik roep de minister ook graag op om slim en veel te experimenteren en hier gemeenten de ruimte voor te geven, want alleen zo komen we tot een stelsel dat werkt voor mensen.

Voorzitter. We weten dat de groep die kan en wil werken soms slimme om- en bijscholing nodig heeft. Dit gebeurt helaas nog niet vaak. Leven Lang Ontwikkelen is voor deze groep belangrijk. Deelt de minister deze conclusie? Welke mogelijkheden ziet zij om deze groep meer toegang te geven tot Leven Lang Ontwikkelen?

Dan de energietoeslag. De inflatie blijft hoog en het bestrijden van de armoede blijft daarmee voor D66 cruciaal. De energie is het meest gerichte en effectieve instrument om hier iets aan te doen. Mijn hoop is dat alle betrokken partijen echt alles op alles gaan zetten om ervoor te zorgen dat mensen dat geld op hun rekening krijgen.

Ik heb ook nog wat vragen voor de minister over de studenten. Zij vissen achter het net bij de compensatieregeling. Hoe staat het met de benutting van de 35 miljoen die is vrijgemaakt voor de bijzondere bijstand? We horen dat deze bijna niet toegankelijk is voor studenten en dat de bijstand niet bij hen terechtkomt. Hoe zit het nou precies? Herkent de minister deze signalen? Als de bijzondere bijstand niet werkt, is er dan nog een andere route mogelijk?

Tot slot. Ik zie een interessante coalitie ontstaan, want ik wil een lans breken voor de mensen met een arbeidsbeperking die bij sociale werkbedrijven werken. Zelf was ik helaas niet bij de stakingen — ik was ook nog geen Kamerlid — maar de volgende keer ben ik er graag bij. Wat vindt de minister ervan dat deze kwetsbare en hardwerkende mensen niet rond kunnen komen? Vindt zij het eerlijk dat deze mensen nu vast komen te zitten in de discussie tussen het Rijk en de gemeente? Wat ziet zij als een oplossing? Kan zij inderdaad de regie pakken, zoals de heer De Jong al vroeg?

Voorzitter. Nogmaals, de minister en deze commissie zetten mooie stappen naar een eerlijker en menselijker participatiebeleid. Ik vind het mooi om daar onderdeel van uit te maken. Ik kijk uit naar de samenwerking met de collega's.

De heer Warmerdam (D66):

Poeh. Ik moet toegeven dat de heer Van Kent mij enigszins overvraagt. Ik heb hier vijf dagen gehad. Ik heb ontzettend veel debatten teruggekeken en veel gelezen. Ik kan de vraag op twee manieren beantwoorden. De eerste is dat ik er in tweede termijn op kan terugkomen. De tweede is dat ik graag een kop koffie doe met de heer Van Kent, zodat hij mij daar alles over kan vertellen. Dan heb ik daar vast een beter antwoord op.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Dat was een goed antwoord van de heer Warmerdam.

Vorige week kwamen in Park Transwijk in Utrecht duizenden mensen bij elkaar, duizenden mensen die knokken voor een fatsoenlijke loonsverhoging. Ze betalen de gigantische prijzen aan de kassa van de supermarkt. Ze betalen de prijzen aan de pomp. Ze krijgen een reiskostenvergoeding waarop ze geld moeten toeleggen. Ik sprak iemand die iedere werkdag vanuit Coevorden naar Emmen moest reizen, daar ongeveer €6 aan kwijt was en maar €3 reiskostenvergoeding kreeg, en dus iedere werkdag geld toelegde om überhaupt naar z'n werk te kunnen gaan.

Ik zie inderdaad ook een mooie coalitie ontstaan. Eigenlijk iedereen, behalve de VVD, roept de minister op: neem de regie, neem de leiding. Er wordt namelijk constant van het kastje naar de muur gestuurd en naar elkaar gewezen in plaats van dat iemand zegt: oké, nu is het klaar; er moet een fatsoenlijke afspraak komen zodat die lonen eindelijk gaan stijgen en er eindelijk een reiskostenvergoeding komt waarvan je gewoon de kosten om naar je werk te gaan, kan betalen. Is de minister bereid om die regierol te nemen en is zij bereid om ook met de VNG om tafel te gaan om de geruststelling te geven dat als die cao-afspraken financiële gevolgen hebben, het Rijk mee wil denken over hoe dat georganiseerd kan worden zodat het ook betaald kan worden door de werkgevers? Want de minister gaat vast zeggen dat zij niet de werkgever is of dat zij niet betrokken is bij deze cao, maar indirect is dat natuurlijk wel zo. Is de minister daartoe bereid?

Bij het debat over de Voorjaarsnota, een weekje terug, kwam de ChristenUnie met grote bezwaren tegen het verlagen van de gehandicaptenkorting. Nu zitten we hier niet met de minister van Financiën, maar met de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen, maar zij is ook van ChristenUnie-huize. Ik zou de minister willen vragen wat zij vindt en of zij zich er in het kabinet hard voor wil om die gehandicaptenkorting van tafel te halen.

We hebben een brief gekregen over de toekomst van de Participatiewet. Het zijn wat de SP betreft vage voornemens. Vindt de minister niet dat we gewoon moeten vaststellen wat ook anderen hebben vastgesteld, namelijk dat de Participatiewet is mislukt en weg moet, en dat er een wet moet komen die wel een goede inkomensvoorziening organiseert en die mensen niet op bizarre gronden uitsluit, geld afpakt, verplichtingen oplegt die niet passend zijn, opsluit omdat ze gewoon ziek zijn, en niet de begeleiding geeft naar werk, terwijl ze wel kunnen werken? Mensen willen wel werken, maar krijgen die begeleiding of plek niet. Ik sluit me ook aan bij de vragen die het CDA daarover heeft gesteld. Is de minister bereid om dat recht op begeleiding echt financieel mogelijk te maken en te organiseren, zodat gemeenten dat ook waar kunnen maken?

Is de minister bereid om in die zin de hele Participatiewet te herzien, van tafel te halen en met een nieuw voorstel te komen, een voorstel waarin in ieder geval een bijstandsnorm zit die past bij de prijzen die mensen overal moeten betalen? De uitkeringen zijn namelijk veel en veel te laag. De minister erkent dat, maar er wordt vervolgens onvoldoende verhoogd. Die 10% verhoging van het minimumloon is allang via de kassa's verdwenen. Is de minister bereid om, nog vooruitlopend op waar die Commissie sociaal minimum mee gaat komen, nu al stappen te zetten omdat het gewoon kei- en keihard nodig is?

Is de minister bereid om voor 18-plussers gewoon een uitkering voor volwassenen te gaan organiseren? Je betaalt namelijk hetzelfde bedrag voor de zorgverzekering en aan de kassa. Kortom, het is onuitlegbaar en onrechtvaardig dat die uitkeringen zo laag zijn.

Is de minister bereid om de kostendelersnorm helemaal van tafel te halen? Ik begrijp dat er vanavond in het debat ook nog over gesproken zal worden. Wat de SP betreft had dat al veel eerder moeten gebeuren. Is de minister ook tot dat inzicht gekomen nadat zij veel mensen heeft gesproken — daar ga ik van uit — die hiertegenaan lopen, daar grote moeite mee hebben en daardoor in de problemen komen?

Is de minister bereid om voor de chronisch zieken een aparte regeling te treffen met andere voorwaarden die passen bij de situatie waarin mensen zitten, zodat zij niet langer in de bijstand opgesloten zitten?

Is de minister bereid om die zoektermijn van vier weken te schrappen? Die brengt mensen in problemen en zorgt er zelfs voor dat mensen dakloos worden, omdat ze simpelweg niet rond kunnen komen. En is de minister bereid om ervoor te zorgen dat er minimaal het minimumloon tegenover staat als mensen naar vermogen werken, zodat die vrijlatingsnorm, zoals dat dan technisch heet, zo wordt ingericht dat mensen er altijd minimaal het minimumloon voor terugkrijgen als zij naar vermogen werken? Uiteindelijk moet er namelijk een wet komen waarbij iedereen kan rekenen op voldoende inkomen, recht op begeleiding, en een plek om te werken die dat wil.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank u, voorzitter. Om eerlijk te zijn vond ik het een lastig debat vandaag. We hebben namelijk al eerder over die herziening van de Participatiewet gesproken. Ik dacht ook bij de eerste inbreng: nu ga ik gewoon totaal herhalen — schaf dit af; doe dat meer — wat we de vorige keer al hadden besproken. De minister heeft ons een brief gestuurd waarin ze ingaat op dat tweede spoor. Dat is misschien een beetje een rotwoord, maar dat is die langetermijnvisie. Daar ga ik heel graag over in gesprek, maar ondertussen zie je dat de noden zo hoog zijn dat iedereen ook een beetje op zoek is naar: wat verbetert wat we hier bespreken voor de dag van morgen? Dan komen we al snel op: doe nou iets voor al die mensen bij die sociale werkvoorzieningen.

Dat praten over de lange termijn maakt het ook zo moeilijk. De uitgangspunten van de minister staan er allemaal in: een realistisch mensbeeld, versterking en ondersteuning van de intrinsieke motivatie, noem maar op. Dat klopt, maar we missen dan nu de eerste terugkoppeling die we zouden krijgen van de Commissie sociaal minimum. Die komt voor de zomer. De zomer is over een paar weken, dus we kunnen er nu eigenlijk heel moeilijk over spreken. Datzelfde geldt voor de uitkomsten van OCTAS. Dat heeft allemaal te maken met de vraag wat we nou op de lange termijn gaan doen.

Ik kan dan in ieder geval wel iets over het volgende zeggen. Ik denk dat het een soort handreiking is van de minister, van: geef mij dan in dit debat in ieder geval wat mee. Zo ken ik de minister ook wel. Ik kan op basis van die brief wel iets meegeven. Er wordt bijvoorbeeld bij deel i, over een realistisch mensbeeld, weer gesproken over doenvermogen. Ook de Ombudsman wordt vaak aangehaald, maar die zei juist tegen ons bij de presentatie van zijn jaarverslag: hou ermee op en praat daar niet meer over; praat over ondoenlijke wetten. Want die zijn wij hier aan het maken. Dat doet niet alleen het kabinet; wij als medewetgever doen daaraan mee. Het gaat niet om het doenvermogen; het gaat om ondoenlijke wetten, waardoor mensen niet meer het vermogen hebben om daaraan te voldoen of om überhaupt te leven. Dat zou ik dus mee willen geven, om die terminologie te gaan gebruiken. Mijn vraag is dan ook gelijk of de minister daartoe bereid is.

Dan een volgende vraag over de lange termijn. Op heel veel terreinen zie je nu dat er een soort rechtsongelijkheid aan het ontstaan is voor mensen in de knel. Dat hebben we allemaal zo in de wet geregeld en ik begrijp dat we respect moeten hebben voor uitvoering van gemeentebeleid, maar waar je aanspraak op kan maken is nu zo ongelofelijk afhankelijk van in welke gemeente je woont dat het bijna niet meer eerlijk is. Ik denk dat we van de energietoeslag heel veel geleerd hebben. Daarbij zie je bijvoorbeeld dat het in de ene gemeente, in het Noorden van het land, 100% van het sociaal minimum was en in de andere gemeente 150%. Dat geldt voor allerlei regelingen. Hoe gaan we dat in de vormgeving van de Participatiewet voorkomen? Dat zit 'm er niet in dat ik zeg dat we vanuit Den Haag op moeten gaan leggen hoe het moet zijn, maar ik zeg wel dat we een soort basisminimum moeten neerleggen waar iedereen in Nederland op kan rekenen, zodat je daar gewoon niet doorheen zakt, en dat we moeten neerleggen welke dienstverlening iedereen van z'n gemeente kan verwachten.

Op die lange termijn zou ik ook willen dat de basisbanen worden meegenomen. Ik ken het antwoord van de minister dat het te vaag is en dat we niet precies weten wat het nou zijn, maar laten we dat dan met elkaar gaan vaststellen. Laten we zeggen als we het hebben over banen in essentiële sectoren in de semioverheid, die ook nog eens die krapte oplossen: met iets meer steun zouden veel meer mensen mee kunnen doen die dat nu niet zouden kunnen, maar wel zouden willen. Laten we er op zo'n manier over spreken dat het wel kan. Ik zou heel graag willen dat de minister vandaag iets van een toezegging kan geven over de manier waarop we hier met elkaar verder over gaan denken.

Mijn collega's hebben ook al gesproken over de herziening van de Participatiewet op dat stuk dat niet alleen maar werk meetelt, maar dat ook vrijwilligerswerk mee gaat tellen. Ik zou heel graag een reflectie van de minister willen met hoe ze daarnaar kijkt.

Hoeveel tijd heb ik nog? Ik zie u heel kritisch kijken, maar ik heb nog tijd, toch?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Precies. Ik word er heel zenuwachtig van.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik wil me ook graag aansluiten bij de vragen over jobcoaching van het CDA. Ik was vrijdag op werkbezoek bij IBN in Veghel en bij Vebego, een familiebedrijf dat de ambitie heeft om te werken met 30% mensen met een grote afstand tot werk, om die juist wel bij hen te laten werken. Jobcoaching is daar belangrijk in, maar ook gewoon die hele structuur van die sociale werkbedrijven is daar belangrijk in. En dat stukje van dat beschutte werk, zodat als mensen het bij al die mooie bedrijven even niet meer trekken en even een stapje terug moeten doen omdat gewoon het leven daarom vraagt, dat mogelijk is. Dat je dan niet gelijk in een ander stramien of gedoe zit, maar dat je ook gewoon lekker weer snel terug kan naar dat werkplekkie of gewoon misschien een hele tijd op die beschutte plek kan blijven.

Ik heb er net al even mijn mond over opengetrokken, maar ik hoop toch echt dat de minister vandaag kan toezeggen dat ze de regie pakt voor die sociale werkvoorziening. Het is gewoon te schrijnend dat mensen schouder aan schouder hetzelfde werk doen in hetzelfde plantsoen en dat de een wel die tegemoetkomingen en die verhogingen heeft gekregen en de ander niet. De vraag is niet "bemoei je er volledig mee", maar pak in ieder geval die regie, zodat iedereen gewoon dezelfde kansen heeft. Want het gaat nu echt om het plakken van de band of de boterham.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik heb nog een paar dingen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik zou heel graag het kabinet wat richting willen geven als het over basisbanen gaat. Het lijkt me heel goed om … Ik heb zelf een heel duidelijk beeld bij wat het is en wat het kan doen. Als we daar samen over kunnen zitten, lijkt me dat alleen maar heel mooi. Als we dat verder kunnen brengen, graag.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Nederland is een land waar werken moet lonen, een land waar iedere burger bestaanszekerheid verdient en je ervan uit mag gaan dat je als je hard werkt ook een goed leven kunt leiden. Tegelijkertijd is Nederland een land waar we naar elkaar omzien. Ons socialezekerheidsstelsel verzekert mensen van inkomen bij ouderdom, ziekte en arbeidsongeschiktheid. Mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt moeten naar vermogen kunnen meedraaien in de samenleving. Bijstandsgerechtigden moeten gemotiveerd worden om toe te groeien naar de arbeidsmarkt en dienen hierbij begeleid te worden. Ons land heeft dan ook een lange traditie van sociaal beleid. Een belangrijk onderdeel daarin is dat het ook aantrekkelijk is om een langdurige overstap te maken. Juist daar zit volgens mijn fractie het grootste probleem van het participatievraagstuk. De uitvoering hiervan komt meer en meer onder druk te staan door een alsmaar complexer wordend stelsel en door toenemende armoede. Wat een lange tijd als constructief sociaal minimum gold, schiet inmiddels zwaar tekort en moet met een ingewikkelde lappendeken van aanvullende regelingen en armoedebeleid worden aangevuld.

De minister schrijft in haar brief van 9 juni dat er een extra onderzoek wordt uitgevoerd om te kijken wat mensen nodig hebben en wat we als maatschappij een acceptabel sociaal minimum vinden. Een uitvoerig onderzoek hiernaar lijkt mij op het eerste gezicht grotendeels een open deur. Bovendien heeft het niveau van het sociaal minimum een beperkte waarde, aangezien het onderhevig is aan snelle ontwikkelingen, zoals bijvoorbeeld het inflatiecijfer. Is de minister het met mij eens dat het vaststellen van de hoogte van het sociaal minimum geen tijdrovend proces hoeft te zijn, en dat ook niet moet zijn, aangezien het risico ontstaat dat je als overheid achter de feiten aanloopt?

Dan de aanpassing van de Participatiewet. De minister stelt voor om de vrijlating te optimaliseren tot het niveau dat het geen invloed heeft op het verkrijgen van toeslagen. Ik dank de minister voor het inzichtelijk maken van de invloed van het vrijlatingspercentage op het inkomen, naar aanleiding van het vorige debat. De vrijlating wordt 15%, daar waar die nu in sommige gemeenten 25% is. De regeling geldt dan wel weer voor een jaar. Ik begrijp deze keuze, maar die levert ook uitdagingen op. De uitkeringsgerechtigde wordt voor 10 procentpunt minder vrijgelaten. De vrijlating gaat dus achteruit. Los van de vraag of je voor of tegen de vrijlating bent, ben ik benieuwd hoe dit gegeven zich verhoudt tot de ambitie van de minister om de mogelijkheden in de vrijlating juist ruimer te maken. Zijn er scenario's denkbaar van bijvoorbeeld alleenstaanden die erop achteruitgaan, bijvoorbeeld wanneer zij om wat voor reden dan ook geen gebruik kunnen maken van toeslagen, en het spanningsveld van toeslagenafbouw dus niet op hen van toepassing is?

Ook de kostendelersnorm is onderwerp van discussie. Voor huishoudens met jongvolwassenen die nog thuis wonen, gaat die norm inmiddels niet meer op. Mijn fractie steunt dit, het is immers onwenselijk dat jongeren geforceerd dakloos raken omdat hun inkomen invloed heeft op dat van hun ouders. Er klinken echter ook oproepen om de kostendelersnorm volledig af te schaffen. Daar is mij fractie minder enthousiast over. De bijstand dient wat ons betreft als vangnet en biedt noodzakelijke ondersteuning en levensonderhoud. Volwassenen die samenwonen, zijn wel degelijk in staat om sommige kosten te delen, alleenstaanden niet. Die systematiek is wat ons betreft dus vrij logisch. Hoe kijkt de minister aan tegen de oproep om de kostendelersnorm in zijn geheel af te schaffen? Is zij nog steeds van mening dat deze norm, mits goed toegepast, gerechtvaardigd is?

Verschillende belangenbehartigers en stakeholders hameren in hun inbreng opnieuw op de verwevenheid tussen de Participatiewet en het toeslagenstelsel. De basislogica dat meer doen leidt tot een betere sociaal-economische positie, ontbreekt. De voorgestelde maatregelen nemen een voorzichtige stap in de richting van minder verwevenheid, maar zijn nog lang niet voldoende. We zijn inmiddels allen welbekend met de vergelijkingen tussen enerzijds een huishouden met de situatie bijstand plus toeslagen en anderzijds het huishouden met een minimumloon of een arbeidsongeschiktheidsuitkering. De uitkomsten daarvan geven een goed inzicht in de reden dat onze arbeidsmarkt zo slecht functioneert. Daarom nogmaals de volgende vraag: is de minister het met mij eens dat de uiteindelijke oplossing voor een goede participatie enkel gevonden kan worden in een totale herziening van het toeslagenstelsel?

Tot zover mijn bijdrage, voorzitter. Dank u wel.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Zó hard zei ik het nou ook weer niet, maar er zat de nodige kritiek in; dat hoorde mevrouw Palland goed. Wij zijn er eigenlijk bang voor dat er weer een commissie komt die hier heel uitgebreid en lang naar gaat kijken, die met allerlei mooie berekeningen komt, die deze berekeningen uiteindelijk presenteert maar dat wij op het moment van die presentatie alweer ontzettend achterlopen, omdat ondertussen de inflatiecijfers veranderd zijn. Daarnaast denken we dat het antwoord ook een beetje voor de hand ligt. We weten ongeveer wat we een menswaardig bestaan vinden, wat we vinden dat de overheid moet geven aan mensen. De prijs daarvan en wat dat bedrag dus precies moet zijn, verandert vrij frequent, op basis van allerlei factoren waarvan inflatie de belangrijkste is. Dus hoe uitgebreid moet die commissie er precies voor gaan zitten, is dan mijn vraag, en hoe zinnig is dat?

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Ik sta er in de basis dus iets kritischer tegenover. Ik denk dat het inderdaad goed is om naar de componenten te kijken, maar de daadwerkelijke berekeningen … Als ik de inflatie zie en hoe de prijzen voor bepaalde boodschappen de pan uit zijn gerezen in het afgelopen jaar, denk ik dat als we halverwege vorig jaar hadden berekend hoeveel geld mensen dit jaar nodig zouden hebben om een doosje van zes eieren te kunnen betalen, we nu heel erg zouden schrikken van hoe erg we er toen naast zaten. Daarom denk ik: lopen we met dat soort berekeningen niet constant achter de feiten aan? Het volgende is een meer fundamentele discussie. Wat vinden wij dat mensen moeten kunnen doen op basis van een uitkering? Vinden we dat dat echt alleen het basale is, namelijk een huis hebben, wat boodschappen kunnen kopen et cetera, of moet daar ook een breed sociaal leven van gefinancierd kunnen worden? Dat is interessanter om naar te kijken. Ik vraag me af hoe zinnig het is om te kijken naar dat kostenplaatje; dat was ook met name mijn vraag. Ik wil niet dat we dan weer een commissie optuigen die daar heel uitgebreid naar gaat kijken en constant met een achterhaald advies komt.

De voorzitter:

Het is inmiddels 15.50 uur. We zijn aangekomen bij de eerste termijn van de beantwoording van de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen. Een huishoudelijke mededeling: ik zal tussentijds eventjes de vergadering moeten verlaten voor een plenaire bijdrage. De heer Léon de Jong van de PVV zal het voorzitterschap dan op zich nemen. Ik stel voor dat we vier vragen stellen richting de minister. Als het echt nodig is, wil ik er ook best zes van maken, als jullie het kort en krachtig kunnen. Maar enkele commissieleden kennende, is dat behoorlijk lastig. Laten we dus beginnen bij vier. Als er echt dingen blijven liggen, kunnen we ook nog naar zes. Ik geef het woord aan de minister voor de beantwoording.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Uiteraard ook dank aan de leden voor hun inbreng. Ik ga het vanavond iets uitgebreider doen, maar ik wil de heer Warmerdam speciaal danken dat hij nu in ons midden is om hier zijn bijdrage te leveren aan het mooie onderwerp sociale zekerheid. Ik wens ons vele mooie debatten toe. We gaan vanavond meer woorden wijden aan de maidenspeech.

Voorzitter. Dit debat heeft een aantal onderwerpen in zich. Die heb ik in wat blokjes proberen te vervatten; dat is misschien goed voor de administratie. Het eerste gaat over alles wat samenhangt met de Participatiewet in balans. Dat is vrij breed; het zijn vragen die daar inhoudelijk allemaal betrekking op hebben. Dan heb ik een blokje beschut werk sociale ontwikkelbedrijven. Daar waren namelijk ook nog wat vragen over van uw leden. Dan heb ik een wat ruimer blokje overig, maar dat is op zich ook nog wel te overzien. Ik denk dat ik het hierin allemaal redelijk heb vervat.

Ik wil beginnen met een mooie vraag van mevrouw Westerveld en mevrouw Kathmann, meen ik, namelijk: wat is nou eigenlijk de kern van de Participatiewet? Is dat werk of inkomen? Het oorspronkelijke doel van de wet is het bieden van voldoende inkomenszekerheid en mogelijkheden voor participatie, dus ook werk. Eigenlijk zitten allebei die doelstellingen besloten in de wet. De discussie de we het afgelopen jaar hebben, sinds we bezig zijn met het hele traject van de Participatiewet in balans, is of de balans daarin voldoende is. Gaat het niet te veel de ene of de andere kant uit, zeker voor mensen die niet op korte termijn de mogelijkheid hebben om naar een volledige baan en betaald werk te gaan? Wat kun je die dan wel bieden, ook om te zorgen dat mensen kunnen participeren en meedoen naar vermogen, en dat ze tegelijkertijd voldoende bestaanszekerheid hebben? Dat is denk ik de kern van de discussie die we nu voeren. Daar zitten natuurlijk ook altijd politieke opvattingen achter. Dat horen we hier ook terug in het debat in deze Kamer.

Ik noem ook fundamenteel met elkaar gaan kijken naar het volgende. Hoe ziet die wet eruit? Welke mensbeelden zitten eronder? Welke aannames worden er gedaan? Waar ligt de focus op? Past dat bij de mensen waar de wet over gaat? De vraag is ook: hoe sluit zo'n wet aan op andere wetten, bijvoorbeeld de Wmo? Als mensen in de Participatiewet zitten en bijvoorbeeld ook Wmo-ondersteuning nodig hebben, kan het weleens zo zijn dat je dan te maken krijgt met tegenstrijdige wetgeving. De heer Warmerdam had het over complexe regelgeving. Soms worden mensen ook geconfronteerd met tegenstrijdige regelgeving. Dan vind ik het een plicht van een overheid om te zien hoe je dat beter bij elkaar en meer in balans kunt brengen. Hoe de balans precies uitpakt, is denk ik de bredere politieke discussie.

We hebben het volgende voor ogen. Ik ga ook al even op wat vragen in van mevrouw Kathmann en anderen. Hoe ziet dat traject eruit? We gaan in het najaar het programmaplan naar uw Kamer sturen. U kunt daarin zien hoe we dat verder gaan invullen. Ik heb mijn visie gegeven; dat gaan we verder uitwerken. Daar zullen ook scenario's uit gaan komen voor hoe je met die wet verder zou kunnen gaan. Ik doe geen uitspraken over de duur van deze kabinetsperiode, maar als ik heel realistisch ben, denk ik niet dat we in deze kabinetsperiode in de fase komen waarin we dat allemaal al geïmplementeerd hebben. Dat is iets waar dan de keuzes over gemaakt moeten worden. Maar dan hebben we in ieder geval alles klaarliggen waarmee die keuzes goed gemaakt kunnen gaan worden. Ik hoop dat dat lukt. Dit is hoe wij verdergaan met het grotere traject met betrekking tot de Participatiewet.

Er waren ook wat leden, waaronder mevrouw Kathmann, die vroegen: wat doen we nu dan al? Nu heb ik een wetsvoorstel in consultatie, juist om de eerste stappen te zetten om de hardheden uit de wet te gaan halen. Ik heb, denk ik, hetzelfde ongeduld als mevrouw Kathmann. Je wil namelijk dat het morgen allemaal al geregeld is, maar ik denk dat we met het traject dat we doorlopen de snelheid er wel in hebben zitten. Het is natuurlijk uiteindelijk aan uw Kamer om te bepalen hoe snel het wetsvoorstel hier straks behandeld kan gaan worden en hoe snel we dat ingevoerd krijgen. Maar we zetten dus op de korte termijn stappen in dat eerste spoor. Dat tweede spoor is wat breder en wat fundamenteler, maar daarmee doen we recht aan de grotere vraag die ook in deze zaal is gesteld: hoe zou je de toekomst van die wet moeten zien?

Ik heb het op die manier ingeleid, zodat we ook een aantal andere vragen in dat perspectief kunnen plaatsen. Een aantal leden, onder wie de heer De Jong, vroeg hoe het kan dat 75% van de mensen in de bijstand aangeeft niet direct te kunnen gaan werken. Wat zit daarachter? Daar heeft bijvoorbeeld het Sociaal en Cultureel Planbureau wat over opgemerkt. Een groot deel van de mensen die niet direct kunnen gaan werken, zijn mensen die al langer in de bijstand zitten, twee jaar en langer. De helft zit er al meer dan vijf jaar in. Voor die mensen is werk niet direct mogelijk. Dat kan zijn door een medische beperking, maar ook doordat mensen al lang uit het arbeidsproces zijn. Dat heeft ook met vaardigheden en persoonlijke omstandigheden te maken. Het is een vrij divers palet aan redenen waarom mensen aangeven dat die stap niet direct te maken is.

Het is belangrijk dat je niet gelijk wilt dat mensen in één keer die grote stap zetten. Je moet bekijken welke stapjes je kunt zetten op weg naar. Dat is precies wat wij in het wetsvoorstel dat we nu in consultatie hebben, mogelijk gaan maken. Dan gaat het ook om vormen van participatie. De heer De Jong had het over mantelzorg, maar het kan ook gaan om vrijwilligerswerk en andere vormen van participatie die allemaal kunnen helpen, in combinatie met het wegnemen van een aantal financiële drempels. Mensen verkeren vaak in onzekerheid: wat betekent het nou financieel voor mij als ik van een uitkering naar werk ga? Die angst is soms zo groot dat ze terugdeinzen om die stap te zetten. Daarom nemen we bijvoorbeeld maatregelen als een bufferbudget. Daarom verruimen we de bijverdiengrenzen. Daarom hebben we andere mogelijkheden om te zorgen dat mensen die stap wél zetten. Ik noem ook het vakantiegeld. Als mensen in één keer dat vakantiegeld krijgen, heeft dat gelijk weer effect op de hoogte van je uitkering in die maand. Ze krijgen dat dan ook weer in een periode waarop ze er niet op gerekend hadden. Dat soort elementen moet je allemaal meenemen om te zorgen dat die drempel weggehaald wordt. Dat doen we nu in het wetsvoorstel dat in consultatie is.

De heer De Jong heeft specifieke vragen gesteld over de Wajong-mensen die in de Participatiewet terecht zijn gekomen. Dat is in 2015 gebeurd. De Wajong is alleen nog toegankelijk voor mensen die volledig en duurzaam geen arbeidsvermogen hebben. Andere mensen komen dan in de Participatiewet terecht of kunnen daar althans een beroep op doen. Juist in dat fundamentelere spoor, in die wat bredere verkenning die ik net benoemde, kijken we ook naar de positie van chronisch zieken en gehandicapten in de Participatiewet. Overigens kijkt de Onafhankelijke Commissie Toekomst Arbeidsongeschiktheidsstelsel (OCTAS) — vergeef mij alle afkortingen — hier ook naar. Ik denk dat de OCTAS iets eerder is dan wij, maar dan nemen we die inzichten mee in het traject dat wij doorlopen, zodat we geen dubbel werk zitten te doen. We houden een goede verbinding hierin.

Minister Schouten:

Ik wil gewoon eerst inzichtelijk krijgen waar het allemaal knelt en hoe dat in de praktijk uitwerkt. Nogmaals, de OCTAS kijkt ook wat fundamenteler. Die kijkt naar de mensen met een arbeidsbeperking in den brede, waaronder dus ook de Wajongers. Maar ik ga daar nu niet op vooruitlopen. Ik hoor de urgentie van de heer De Jong en ik vind het ook fijn dat hij zegt dat we op zoek moeten naar een oplossing, maar tegelijkertijd vind ik het wel zo netjes om, als we die commissie hebben, dat stap voor stap te doen. Zoals gezegd zal ik in die fundamentele herziening waarschijnlijk ook met een aantal scenario's komen die ik nu nog niet allemaal rond heb. Anders begin in niet aan dat traject; dat moet ik echt doorlopen. Ik vind het nu dus net te vroeg om dat antwoord te geven. Maar we gaan natuurlijk niet voor niets kijken naar de mensen met een beperking, een chronische ziekte of handicap, en of de middelen die in de Participatiewet worden aangeboden ook de middelen zijn die zij nodig hebben om de stap naar participatie of meedoen naar vermogen goed te kunnen zetten.

Minister Schouten:

In de breedte vind ik dat we goed moeten kijken of een wet doet wat deze belooft te doen voor groepen. Wij hebben gezegd dat de Participatiewet moet helpen bij de participatie van de mensen die onder die wet vallen. Als dat niet zo is — nogmaals, daar moet ik nog iets meer inzicht in krijgen — dan moet je gaan kijken wat ervoor nodig is dat dat wel gebeurt. Maar hoe of wat, daar kan ik nu nog niet op vooruitlopen. Maar als we een wet maken, moeten we zorgen dat die past bij het doel en dat het gebeurt. Anders moeten we zo'n wet niet schrijven. Maar ik heb echt even die stapjes nodig, in de analyse, maar ook in wat de opties zijn. Volgens mij is dat ook precies waarmee we aan de slag gaan in het tweede spoor.

Minister Schouten:

Deze groep. Deze groep is heel divers. Het is ook niet zo dat je kunt zeggen: die groep en dat … Het gaat uiteindelijk om de vraag wat ervoor nodig is om mensen in hun positie te helpen om die stap naar participatie in de breedte te kunnen zetten. Ik vind het belangrijk dat we mensen kunnen laten meedoen in de samenleving. We weten dat er op onderdelen obstakels zijn, maar misschien hebben we die ook nog niet helemaal in beeld. Daarom hebben we die OCTAS ingesteld, die daar wat breder naar kijkt. Op basis van die analyse kom je dan mogelijk en hopelijk tot een aantal scenario's waarmee je kunt zien hoe je daar wel toe kunt komen. Mevrouw Westerveld weet het misschien al, maar ik wil me er echt nog een slagje in verdiepen. Sterker nog, het is meer ook het kabinet dat daarmee bezig is, want mijn collega Van Gennip heeft de OCTAS ingesteld. Nogmaals, we kijken in spoor 2 nadrukkelijk ook naar deze groepen.

Minister Schouten:

Er wordt nu heel badinerend gedaan over de vereenvoudiging die volgens mij vorig jaar is ingegaan. Die betreft niet alleen een budgetcoach, die je krijgt. Zo komt het een beetje op mij over, dus heel badinerend: u krijgt een budgetcoach; dat was de vereenvoudiging. Die vereenvoudiging is wel wat breder geweest dan dat. Maar los daarvan toont het ook al aan dat je die analyse dus ook even goed moet maken om te zorgen dat je de goede dingen doet. Mevrouw Westerveld zegt: wij doen elke keer de verkeerde dingen. Je moet dus zorgen dat je dat voorkomt en dat je ook echt zoekt, want als je een maatregel hebt die misschien voor de ene groep goed is, hoeft dat niet per se te betekenen dat die voor de andere groep ook goed is. Soms zitten daar wegingen in.

Dan kom ik bij het punt van de heer Warmerdam. Die noemde dat eerst een weging in maatwerk versus uitvoerbaarheid. Ook daar moeten we soms politieke keuzes maken, die we dan in de volle openheid moeten maken. We moeten zeggen: als het heel veel maatwerk wordt, wordt het ingewikkeld in de uitvoering; als we meer generiek gaan, dan kan het zo zijn dat we het niet voor alle mensen helemaal perfect oplossen. Die discussies moeten wij hier met elkaar moeten voeren. Daar heb ik dat traject wel voor nodig.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Dan kom ik bij de heer De Kort. Hij heeft ook vragen gesteld over een aantal gemeenten waar nu al experimenten plaatsvinden. Hij vraagt: zouden die niet alleen maar gericht moeten zijn op werk? Sowieso is het in de huidige wet al mogelijk om te kijken wat goede praktijken zijn. Wij gaan het iets explicieter maken in het nieuwe wetsvoorstel, zodat er gewoon ruimte komt voor experimenten. Ik heb ook al gezegd dat je vooruitlopend op die wet al kunt kijken of je een aantal experimenten kunt doen om te zien wat daarin werkt.

Wat is dan gericht op werk en wat is dan alleen maar gericht op bestaanszekerheid? Ik zeg ook maar dat dat soms een beetje een wat diffuse lijn is. Laat ik bijvoorbeeld het experiment pakken dat gericht is op de zoektermijn voor de jongeren; in Utrecht is daar natuurlijk een experiment mee geweest. Wij hebben al het voornemen om daar in de nieuwe wet een kan-bepaling van te maken, zodat het dus niet zo is dat dat voor iedereen moet. Soms kan je jongeren die je wél eerder in het vizier hebt, dan eigenlijk beter en sneller begeleiden dan naar werk; dat zag je ook al bij het experiment in Utrecht. Dan kun je wel zeggen: is dat dan echt sec op werk gericht? Misschien is dat sec niet zo, want een zoektermijn niet toepassen betekent een uitkering, maar doordat iemand die dan heeft, kan het ook zijn dat je voorkomt dat iemand zich helemaal niet meer meldt bij de gemeente, in de problemen komt, in wat voor omstandigheden dan ook, en veel verder weg raakt van betaald werk. Je kunt daarin dus niet altijd een hele scherpe lijn hanteren en zeggen: dit is echt gericht op werk en dit niet.

Ik heb hier wel gesprekken met de gemeenten over, omdat je juist zoekt naar waar die lijn nou precies ligt. Ik kan 'm niet heel hard knippen. Ik kan niet heel hard zeggen: dat wel, dat niet. Ik denk wel dat het uiteindelijk ook gericht moet zijn op participatie. Nogmaals, dat moet breed, want het gaat erom dat je mensen niet ergens in een regeling wil laten zitten en denkt: hier is geld en dan is het klaar. Nee, je wil ook dat mensen naar hun vermogen op een plek kunnen meedoen in de samenleving. Want in mijn beleving is iedereen van waarde. Ik wil dat we dat op die manier ook laten zien.

Minister Schouten:

Ik heb begrepen dat men in Tilburg zelf, dus vanuit de eigen middelen, geld beschikbaar stelt aan mensen om te kijken of ze op die manier een soort basis kunnen leggen waardoor mensen uiteindelijk makkelijker stappen kunnen zetten in het meedoen. Er is ruimte in de experimenteerbepalingen, dus je kan daarnaar kijken. Het is ook tijdelijk. Het is dus niet gelijk een soort doorlopend iets. Maar volgens mij is het er wel echt op gericht om te zorgen dat je een situatie stabiliseert, waardoor iemand straks weer kan meedoen. Nogmaals, ik vind het in veel situaties wat minder zwart-wit dan nu wordt geschetst, omdat er altijd wel weer een component in zit waarmee je mensen de kans wil geven om te participeren.

Minister Schouten:

Excuus, ik heb begrepen dat het niet de eigen middelen zijn van Tilburg. Een privaat fonds geeft geld. Maar nogmaals, het is niet mijn geld; laat ik het zo zeggen. Ik heb geen geld, maar het is niet vanuit de middelen die wij vanuit het Rijk beschikbaar stellen; laat ik het helder zeggen.

Dan hebben een aantal van u, leden, vragen gesteld over het recht op begeleiding. Mevrouw Palland had het daarover. Zij zegt: het is belangrijk om mensen te laten meedoen en zij moeten dat recht ook krijgen. Ik meen dat dat ook in de initiatiefnota zat die zij met de heer Van Kent heeft gemaakt over de sociaal ontwikkelbedrijven, maar dat was nog even voor mijn tijd, in die periode. Laat ik vooropstellen dat het belangrijk is dat mensen passende begeleiding krijgen, ook om te zien wat ze kunnen en wat er nodig is. Nogmaals, we gaan in de Participatiewet veel meer de vraag betrekken wat mensen zelf vinden dat nodig is, zodat zij daarin ook hun eigen inbreng kunnen meenemen. Want soms is die mogelijkheid er wel, maar dan zeggen mensen: dat herken ik helemaal niet; er wordt voor mij bedacht wat er allemaal nodig is, terwijl ik daar zelf ook ideeën over heb. Nou, die ruimte gaan we meer creëren.

Mevrouw Palland heeft daar wat meer woorden aan gegeven. Ik vind het goed om daar echt naar te kijken, maar ik wil tegelijkertijd ook iets zeggen. Want als je het recht op begeleiding op die manier in de wet gaat zetten, heeft dat juridisch maar ook echt financieel grote consequenties. Ik zeg eerlijk dat ik dat geld nu niet heb. Je moet dus heel erg goed omschrijven wat dat recht dan behelst, hoever dat kan gaan et cetera. Daar zitten dus echt veel meer haken en ogen aan dan wat nu even snel gezegd kan worden. Organisatorisch zitten we op dit moment al in een hele krappe arbeidsmarkt. Als wij gaan beloven dat iedereen een recht op begeleiding krijgt, weet ik ook niet of ik dat waar kan maken. Nee, niet ik, maar of de gemeentes het waar kunnen maken. Ik denk meer dat de vraag is hoe je kunt zorgen dat mensen passende begeleiding krijgen. Daar moeten we met elkaar naar zoeken. Ik ben dus bereid om daar in spoor 2 echt meer naar te kijken. Maar wat betreft echt keihard een recht op begeleiding: dan hebben we het echt over een ander vraagstuk, juridisch maar ook financieel. Dat heb ik nu nog niet opgelost, zeg ik er maar eerlijk bij.

Minister Schouten:

Mevrouw Palland vroeg: wat betekent die eigenstandige inbreng op participatie? Dat is precies wat ik net benoemde, namelijk dat mensen ook zelf de ideeën kunnen inbrengen die zij hebben over manieren waarop zij kunnen participeren. Nu wordt het vaak ervaren als "over u" in plaats van "met u". Het is nadrukkelijk de bedoeling dat mensen daar hun eigen inbreng in kunnen hebben. Maar dat is wat anders dan dat je een wettelijk recht krijgt op begeleiding.

Minister Schouten:

Ik denk dat dat over jobcoaching gaat. Ik zie dat de heer Van Kent dit bedoelt. Het UWV kan daarvan afwijken en ervoor kiezen om daar een langere tijd voor te geven. Daar is een bepaalde periode voor omschreven, maar wel met een kan-bepaling om die te verlengen. In de gemeenten is die periode niet vastgezet, dus de maximale periode zit in ieder geval bij het UWV. Daar kan van afgeweken worden als dat naar het oordeel van het UWV passend is.

Minister Schouten:

Ik zit even te zoeken naar de vraag. Het is niet zo dat wij een specifiek budget geven aan gemeenten voor begeleiding. We geven in het algemeen budgetten en het is dan aan de gemeente om te beslissen voor welke mensen, op welke manier en voor welke duur dat budget wordt ingezet. Het is dus niet zo dat er nu een beperking zit op de duur. Natuurlijk zit er altijd een beperking op de middelen als je daar keuzes in moet maken. De vraag van de heer Van Kent is, denk ik, of er meer geld naar de gemeenten toe zou moeten voor begeleiding. Dat is dan eigenlijk de indirecte vraag.

Minister Schouten:

Het is kiezen in schaarste, zeg ik eerlijk, zeker in deze periode. Wij hebben in de begroting van SZW best wel wat bezuinigingen voor onze kiezen gekregen. Dat is een bijdrage die we allemaal in het kader van de rijksbrede problematiek leveren. Het is dus niet zo dat ik nu een pot met geld heb waaruit ik de begeleiding langer kan laten duren. Dat is het eerlijke antwoord.

Minister Schouten:

Mevrouw Westerveld vroeg ook nog naar de wat meer fundamentele herziening. Daar ben ik net op ingegaan, ook naar aanleiding van de vragen die mevrouw Kathmann daarover heeft gesteld.

De heer De Jong vroeg wat ik eraan doe om mensen een regeling te geven die bij hen past om hen meer te laten participeren. Wij hebben in het wetsvoorstel dat nu in consultatie is gebracht aan de ene kant ruimte geschapen voor bijstandsgerechtigden om de participatie zelf meer vorm te geven. De arbeidsinschakeling blijft wel een prioriteit. We zeggen niet dat dat helemaal niet meer hoeft. We proberen nog steeds naar die arbeidsinschakeling toe te werken, maar wel vanuit het besef dat het voor een deel van de mensen, ook binnen de bijstand, tijdelijk en soms zelfs duurzaam, geen reëel perspectief is. De gemeente krijgt de bevoegdheid om de generieke participatieplicht op individuele basis nader in te vullen, waarbij de gemeente rekening houdt met de eventueel door de bijstandsgerechtigde zelf vormgegeven participatie. Wij geven dus echt meer ruimte voor de manier waarop je dat zou kunnen doen.

We spraken net al even over de experimenten waar de heer De Kort het over had. Mevrouw Westerveld ging aan de andere kant van het bootje hangen en zei: moeten we juist niet veel meer ruimte gaan geven? Daarmee komen we ook weer bij de discussie van mevrouw Kathmann, die zei: wat is nu de rechtsgelijkheid of de rechtsongelijkheid die meekomt met een wet? Dit zijn precies de dilemma's. De Participatiewet is een gedecentraliseerde wet. De wet bevat kaders. Gemeenten zijn geen uitvoeringsorganisaties van het Rijk. Ze hebben ook eigen beleidsvrijheid. Ik kan zo veel mogelijk zeggen wat de kaders zijn waarbinnen alles plaatsvindt en waarvoor gemeenten budget krijgen, maar als een gemeente besluit om op onderdelen waarvoor er ruimte in de wet is te zeggen "hier kunnen wij zelf invulling aan geven", dan is die ruimte er. Het is dan niet zo dat ik per se alleen maar ja of nee zeg. We hebben daar vaak nog wel het goede bestuurlijke gesprek over. De wet is wel gericht op een aantal kaders die voor de gemeenten gelden. Als we doen wat mevrouw Westerveld vraagt, namelijk om veel meer op allerlei plekken te gaan experimenteren, denk ik dat je iets gaat suggereren wat je niet helemaal kunt waarmaken. Op een aantal onderdelen gaan we namelijk niet allemaal experimenten doen. Het is niet zo dat je op fundamentele onderdelen in de wet experimenten kunt loslaten om te kijken of iets afwijkend werkt. Aan de andere kant denk ik dat er nu ook al wel ruimte voor gemeenten is om het zelf te doen. Heel veel verder gaan dan we nu doen, lijkt mij niet nodig. Mij lijkt ook dat dat heel veel vragen oproept over waar je binnen de gemeente nou eigenlijk wel of geen recht op hebt. Ik wil een soort helderheid kunnen geven over de kaders.

De heer Warmerdam zegt: het is zo complex. Dat is eigenlijk een beetje de conclusie. En: dat werkt niet-gebruik in de hand. Wat gaan we doen om het te vereenvoudigen? Hier zit precies de spanning die ik net al even benoemde en die bij dit soort vraagstukken wel breder wordt gevoeld. Aan de ene kant wil je een wet die overzichtelijk en duidelijk is en die voor iedereen te doorgronden is. We weten dat dat in heel veel gevallen niet zo is, zeg ik met enige schaamte. We proberen juist om de wet op een aantal onderdelen te verduidelijken. Soms heb je ook de ruimte nodig om maatwerk te bieden, omdat mensen niet altijd in een wet passen, maar wel met die wet te maken hebben. Die ruimte wil ik in die individuele gevallen kunnen bieden. We hebben het net gehad over de kan-bepaling en de zoektermijn. In veel gevallen kan het heel legitiem zijn om te zeggen: ga eerst kijken wat je in jouw situatie zelf kunt doen om een baan te vinden, inkomen te vinden, of wat dan ook. In sommige situaties wil je iemand juist al heel snel kunnen helpen, omdat je weet dat hij anders gelijk in de problemen komt. Dan is er een kan-bepaling in de wet. Die kan tot verschillende situaties leiden, maar ik denk dat die bepaling vanuit de optiek van de problematiek wel nodig is. Wordt het er daarmee altijd overzichtelijker door? Misschien in het individuele geval niet, maar het doet wel recht aan de diversiteit van mensen. Dit is dus echt een zoektocht. Ik denk dat het goed is als we die discussie verder voeren bij de wetsbehandeling. Waar hanteer je absolute normen en waar geef je ruimte om daarvan af te wijken, omdat dat in het individuele geval belangrijk is? Sowieso is dit voor het Rijk een breder vraagstuk: dit geldt niet alleen in deze wet, maar op veel meer onderdelen.

Minister Schouten:

Ja. Ik kan in dat in het tweede wat fundamentelere spoor doen. Ik wil altijd graag verantwoorden waarom ik bepaalde keuzes maak en waar ze uit voortkomen, inderdaad omdat je daar dan het politieke debat over kunt voeren. Wij kunnen bij de scenario's die we uitwerken, wel kijken welke waarde je daarin meeweegt en hoe je dan tot zo'n scenario komt. Dat kunnen we toezeggen.

Minister Schouten:

Voorzitter, ik denk dat het in principe … Dit is een waardedebat. Het is niet verkeerd om tegen mensen te zeggen: kijk eerst wat je zelf kunt verdienen en welk werk je zelf kunt doen om in je onderhoud te voorzien. Ik zeg daarbij dat er situaties zijn waarin mensen dat niet kunnen, door diverse omstandigheden. Als ik een zoektermijn schrap, schrap ik die voor iedereen. Dan geldt dat niet voor een bepaalde groep, maar dan geldt voor iedereen dat die er niet meer is. Maar goed, dit komt aan op een politieke weging. Ik denk dat het op zich best een goed uitgangspunt is om eerst te zeggen: kijk wat je kan. Er kan iemand aan de balie voor je staan die zegt: het lukt me niet, want ik zit in deze omstandigheden. Dan is mijn overweging, ook al wordt het er niet altijd direct overzichtelijker van, dat er ruimte moet zijn om te zeggen: dan moeten wij jou nu helpen. Dat is de afweging die dan gemaakt wordt. Dat is de reden waarom het ook op een andere manier kan uitpakken.

Ik heb het nu over de zoektermijn, maar er zijn ook andere voorbeelden. Mevrouw Kathmann begon er volgens mij zelf over. Zij zei: de verschillen tussen gemeenten kunnen heel groot zijn. Dat is inderdaad een dilemma. Het alternatief is dat ik op een aantal punten die de gemeenten moeten gaan doen, veel dwingender wordt. Ik verkeer al niet helemaal in de positie om dat te doen. Het is niet zo dat ik een gemeente kan verbieden om iets wel of niet uit eigen middelen te bekostigen. Tegelijkertijd breek ik dan erg in in de relatie tussen de gemeente en haar gemeenteraad en de manier waarop wij als Rijk daarmee omgaan. Het gaat dan altijd twee kanten op. We komen zo meteen nog kort op de energietoeslag. Daarin speelt dit natuurlijk ook vrij prominent.

Ik heb geld beschikbaar gesteld voor 120% van het wettelijk sociaal minimum, met heldere criteria. De gemeenten hebben dat gelukkig opgepakt. Er worden dan keuzes gemaakt. Sommige gemeenten zeggen: wij gaan tot 130% van het wettelijk sociaal minimum, of 140%. Als we zouden doen wat mevrouw Kathmann vraagt, zou ik moeten zeggen: dat mag niet, want je mag alleen kiezen voor 120% van het wettelijk sociaal minimum. Ik sta al niet in die bestuurlijke relatie tot hen. Ik kan ze hooguit vragen om dat niet te doen. Ze hebben de mogelijkheid om daar zelf een keuze in te maken. Je zou het dan in een wet helemaal terug moeten nemen naar het Rijk. Als je dat gaat doen, is dat al helemaal een fundamentele discussie. Dan zou je je ook moeten afvragen of je de hele decentralisatie wel op deze manier wil.

Minister Schouten:

Ik vind het nogal een snelle conclusie om te zeggen dat het hanteren van een zoektermijn leidt tot het door de bodem zakken van mensen. Je kan ook tegen mensen zeggen: kijk ook zelf, we hebben hier werk, je kan hier een baan krijgen. Hier komen we op een politiek verschillend standpunt: moet je mensen, als ze bij de balie komen, ook gelijk een uitkering geven? Of heb je het gesprek met elkaar? Soms kunnen jongeren hun opleiding afmaken. Of je zegt: ik weet dat daar werk aangeboden wordt. Dat hoeft niet gelijk te leiden tot een uitkering. Als ik de zoektermijn eruit haal, is dat wel het recht dat iemand gelijk heeft. Nogmaals, ik vind dat er goede redenen zijn om een beroep te doen op de mogelijkheden om zelf in het inkomen te voorzien, maar niet op het moment dat er iemand voor je staat waarvan je gelijk ziet dat het een mission impossible is. Die balans proberen we hier te zoeken.

Minister Schouten:

De heer Van Kent pakt het nog wat fundamenteler aan. Hij zegt dat de hele wet weg moet omdat die is mislukt. Ik heb gehoord dat hij dat zei. Ik denk dat het nu tijd is om te kijken hoe we stappen kunnen zetten om de hardheden uit de wet te halen op korte termijn, maar zeker ook op de middellange termijn, om er zo voor te zorgen dat de wet beter gaat werken en ook beter aansluit bij de mensbeelden die eronder liggen, bij de vaardigheden en de manier waarop je mensen tegemoet treedt en ook bij hoe die uitwerkt in combinatie met andere wetten. Dat is precies wat we gaan doen. Waar dat eindigt, kan ik nog niet voorzien, maar we beginnen nu wel het traject om die scenario's in beeld te brengen.

Over de kostendelersnorm hadden ook een aantal mensen vragen. Mevrouw Westerveld en de heer Van Kent wilden de hele kostendelersnorm afschaffen. Zoals u weet, hebben we de kostendelersnorm tot 27 jaar geschrapt. Die wijziging is begin dit jaar, 1 januari, ingegaan. Mevrouw Pouw-Verweij zat een beetje aan de andere kant met die vraag over de kostendelersnorm. In den brede is het zo dat als mensen kosten met elkaar delen in een huishouden, het de vraag is of je daar wel of niet rekening mee moet houden. Ik denk dat dat op zich in de praktijk sowieso geldt. Als je bij elkaar woont, kun je een aantal kosten met elkaar delen. Je kan echt wel onderbouwen dat er wat voor te zeggen is om dat op die manier te doen. We zagen wel dat die bij de jongeren zo uitpakte dat ze snel uit huis gingen, waarmee ze verder in de problemen kwamen. Zelfs het vraagstuk van dakloosheid kwam daarbij kijken. Dan moet je handelen naar de situatie die zich dan voordoet en dat hebben we ook gedaan. Maar het is niet zo dat we nu gelijk dan maar de hele kostendelersnorm ter discussie gaan stellen. Ik denk dat dat ook niet nodig is.

De heer Van Kent vraagt ook nog: moeten we dan ook niet gelijk de volwassenenuitkering aan 18-plussers geven? Wij zijn in afwachting van het rapport van de Commissie sociaal minimum. Daar was even een interruptiedebatje met mevrouw Pouw-Verweij en mevrouw Palland over. Die commissie komt overigens voort uit een motie vanuit de Kamer. De motie-Omtzigt heeft gevraagd om een commissie die onderzoek doet naar de hoogte van het sociaal minimum. Die motie is mede ingediend door mevrouw Pouw. Dit is in het regeerakkoord gekomen en daarom onderzoeken we dat nu. Overigens moet die commissie niet nog helemaal beginnen, maar die is al bijna klaar. Ze heeft aangekondigd nog voor de zomer met een rapport te komen. Dan hoop ik ook meer over de verschillende hoogtes en uitkeringen te zien. Dat weet ik niet, wat ze zijn onafhankelijk. Dan kunnen we die discussie voortzetten.

Minister Schouten:

Volgens mij heb ik net geprobeerd uit te leggen waarom ik het goed te verdedigen vind dat bepaalde onderdelen in die wet staan. Op een aantal onderdelen komt het op de vrijheid van keuzes aan, als het gaat om het echt kunnen kijken naar de individuele situaties van mensen. Maar als wij fundamenteel naar die hele wet gaan kijken, wil dat nog niet zeggen dat die hele wet dus niet klopt. Je moet alleen wel nog eens goed naar een aantal uitgangspunten kijken. Behalen we met deze maatregelen het doel dat we hebben? Ik hoor wat de heer Van Kent vindt van een aantal van de maatregelen die in die wet zitten. Hij heeft dat ook al vaker laten weten. Ik heb geprobeerd om aan te geven waarom ik vind dat er, op een aantal onderdelen, echt wel wat voor die maatregelen te zeggen is. Ik denk dat daarin ons politieke verschil van inzicht zit.

Minister Schouten:

Mevrouw Westerveld had het over de kostendelersnorm en de partnertoets. Ze heeft aangekondigd om het vanavond hierover te hebben in het debat dat we hebben over de visueel beperkten. Het is een wat bijzonder wetsvoorstel om allerlei voorstellen bij te gaan doen, maar dit staat de Kamer natuurlijk altijd vrij. We hebben nu net een aantal maatregelen in consultatie zitten. We zijn nu bezig om de wet op een aantal onderdelen te herzien. Ik zou het debat dan liever gewoon in de breedte willen voeren, waarbij we dat soort elementen daar met elkaar doornemen, in plaats van hier nu even snel een voorstel in te dienen om dit te doen. Het staat mevrouw Westerveld vrij. Ik hoop wel dat we het vanavond echt kunnen hebben over de visueel beperkten en hun positie. Dat lijkt me namelijk wel recht doen aan de positie van die mensen.

Ik heb het met mevrouw Kathmann al over de rechtsongelijkheid gehad. Ik kom nu bij de basisbanen. Mevrouw Kathmann wist welk antwoord ik zou gaan geven. Het is altijd fijn als je voorspelbaar bent. Ik zie hier ook iets opbloeien tussen mevrouw Palland en mevrouw Kathmann; dat ga ik afwachten. Misschien word ik namelijk wel verrast. Ik ga even kijken waar zij mee gaan komen. Ik vind het altijd even zoeken naar waar we het precies met elkaar over hebben. Gaan we, als ik het ongelukkig formuleer, de melkertbanen weer introduceren of niet? Mevrouw Kathmann zegt dan nee; daar gaan we alweer. Ik ga me niet laten verleiden tot deze discussie. Ik ga met zeer veel interesse het initiatief van mevrouw Kathmann en mevrouw Palland lezen.

Mevrouw Pouw-Verweij had het over de kostendelernorm. Daar hebben we het net ook al even over gehad. Ik benoemde ook al even waar de Commissie sociaal minimum vandaan komt. Ze vroeg ook nog naar wat ik even de vrijlating of de verruiming van de bijverdiengrens noem. Ze zegt dat deze 25% was en nu 15% wordt. Ik moet dit even heel specifiek zeggen: deze was 25% voor een halfjaar, en daarna was die dat voor heel veel mensen niet meer. We gaan nu naar 15% voor iedereen, waardoor we veel meer harmoniseren. Dit is het vereenvoudigen, waar de heer Warmerdam het ook over had. We hebben heel veel verschillende niveaus van vrijlatingen. We trekken dit nu gelijk, zodat het voor iedereen duidelijk is. De mensen die nu een bijverdiengrens van 25% hebben, behouden die ook. Dit is maar een halfjaar, dus dat loopt altijd vanzelf af. Voor die mensen geldt gewoon overgangsrecht; het is niet zo dat zij halverwege met een ander percentage te maken gaan krijgen. Ik denk dat het bieden van een langere periode van inkomenszekerheid juist de vraag is uit de praktijk. Dit kan de stap naar meer betaald werk namelijk makkelijker gaan maken dan een kortere periode een wat hoger percentage hebben, wat vaak ook nog eens consequenties gaat hebben voor de hoogte van je toeslagen. Dat is dus de afweging die wij hebben gemaakt.

Voorzitter. Dit was het blokje Participatiewet. Ik ga door naar het blokje beschut. Door veel van uw leden is "de regievraag" gesteld, onder andere door de heer De Jong, mevrouw Palland, de heer Warmerdam, de heer Van Kent en mevrouw Kathmann. Ik ga ze even allemaal bij elkaar pakken, als u dat goedvindt.

Minister Schouten:

Nee, u heeft gelijk. Dan gaan we die gelijk behandelen. Zijn er ook scenario's denkbaar waarin alleenstaanden erop achteruit zouden gaan door die vrijlating? Wij hebben bij de vormgeving van de verruiming juist heel specifiek gekeken naar de verschillende doelgroepen, en dus ook naar de groep alleenstaanden. Die zouden er niet op achteruit moeten gaan bij het ontvangen van de inkomensvrijlating. Met die 15% kunnen we ervoor zorgen dat die mensen ook geen korting gaan krijgen bij bijvoorbeeld de toeslagen of in het afbouwtraject terechtkomen, waardoor ze er onder de streep op achteruitgaan in plaats van vooruit. Bij de huurtoeslag is die grens het meest dwingend of dringend, want daar wordt het snelst afgebouwd. Daar blijven we binnen om ervoor te zorgen dat mensen met die 15% extra niet in de afbouw van de huurtoeslag terechtkomen. In januari hebben we naar aanleiding van Kamervragen van mevrouw Kathmann ook nog specifieke berekeningen gestuurd. Daar verwijs ik kortheidshalve naar voor de onderbouwing hiervan. Er is dus goed naar gekeken, juist omdat we niet willen dat mensen die gaan werken vervolgens onder de streep net weer slechter uit gaan komen.

Dan het beschut werk en de sociaal ontwikkelbedrijven. Ik ga de vragen hierover in één keer beantwoorden, want die liggen een beetje in dezelfde lijn. Laat ik eerst zeggen dat ik het ongelofelijk belangrijk vind dat de sociaal ontwikkelbedrijven er zijn en dat mensen daar een plek vinden om te werken. Ik heb alle waardering daarvoor. Het zijn gewoon echt banen. Mensen hebben daar hun werk en verrichten daar ook waardevol werk. Ik hecht er wel aan om even de structuur toe te lichten, zodat u snapt wat zo meteen mijn antwoord is. De gemeenten zijn er als eerste voor verantwoordelijk om die bedrijven in te zetten om mensen aan het werk te helpen. Dat is ook wat we hebben vastgelegd in de manier waarop we beschut werk en de sociaal ontwikkelbedrijven vormgeven. Daaruit vloeit voort dat de gemeenten ook de arbeidsvoorwaardelijke afspraken maken met de werknemers. Dat gaat meestal ook via de vakbonden. Ik zit dus letterlijk niet aan tafel bij die cao-onderhandelingen. Ik ben geen cao-partij. Dat zijn in dit geval de VNG en de vakbonden.

Trek ik daarmee mijn handen helemaal van dit vraagstuk af? Nee. Ik zeg ook niet: dit is allemaal voor jullie; heel veel succes ermee en ik hoor wel wat eruit komt. Ik voer op dit moment gesprekken met de VNG en Cedris over de bredere toekomst van de sociaal ontwikkelbedrijven. Daar hebben we het natuurlijk ook al over gehad. We hebben het over de uitdagingen die er op korte termijn liggen, maar ook over de vraag hoe we er op de middellange en lange termijn voor kunnen zorgen dat er voldoende plekken voor mensen zijn om dat werk te doen, wat daarvoor nodig is, wat de randvoorwaarden zijn et cetera. Dat is dus een breder gesprek. En ja, daar horen ook financiële middelen bij, zeg ik ook maar eerlijk. Ik heb bijvoorbeeld ook nog de vraag liggen hoe we meer mensen van de wachtlijst af kunnen krijgen. Dat is ook onderdeel van die gesprekken. We voeren daar dus wat bredere gesprekken over.

Maar de gemeenten hebben ook beleidsvrijheid in de uitvoering van de Participatiewet en de WSW. Als wij geld overmaken naar de gemeenten, kunnen zij dus ook kiezen hoe ze dat zelf inzetten. Dat geldt ook als er specifiek vraagstukken liggen als: hoe ga je om met zo'n cao? Wij hebben eerder juist gericht geld overgemaakt voor een aantal zaken. Dat was die ruim 100 miljoen en de 26 miljoen, zeg ik even uit mijn hoofd, voor de wml-verhoging en de LPO, de loon- en prijsontwikkeling. Maar de verantwoordelijkheidsverdeling is echt dat de gemeenten die gesprekken voeren. Dat doen ze dus samen met vertegenwoordigers van de werknemers. Ik denk dat ik begin juli wat meer in de breedte kan melden over de discussies die wij nu voeren met de VNG en Cedris over waar we staan en welke middelen daarmee samenhangen. Dus het is voor mij net nog even te vroeg om daarover hier bindende zaken te kunnen melden, maar ik ga u daar voor de zomer zeker over informeren, zodat u daar ook tijdig meer inzicht in heeft.

Een aantal leden zeiden dat de gemeenten toch ook een cao voor hun eigen ambtenaren hebben afgesloten en dat zij daarvoor worden gecompenseerd. Het is niet zo dat wij vanuit BZK geld overmaken voor een cao voor gemeenteambtenaren. Er wordt in het algemeen geld naar gemeenten overgemaakt, het accres. Gemeenten maken daar zelf hun keuzes in. Als gemeenten er dan voor kiezen dat hun eigen ambtenaren er zoveel procent bij krijgen maar als zij nog geen keuze hebben gemaakt voor wat dat betekent voor mensen in de sw, is dat een afweging die daar wordt gemaakt. Nogmaals, ik kijk daar niet voor weg en ik loop daar niet voor weg. Ik ben die gesprekken op dit moment ook aan het voeren, maar ik wil het beeld even weghalen dat gemeenten nu rechtstreeks vanuit het Rijk specifiek voor de cao voor hun eigen ambtenaren geld krijgen. Dat is gewoon niet zo. Dat gaat uit de grote pot. Ik weet wel dat gemeenten zeggen dat zij daar specifiek geld voor zouden moeten krijgen, maar het is niet zo dat ze dat nu hebben gehad bij deze cao-onderhandelingen. Dat was volgens mij de specifieke vraag van mevrouw Palland.

Kort en goed: ik zie echt de nood van de mensen die in de sw-bedrijven en in de sociale ontwikkelbedrijven werken en ik ken ook het vraagstuk van de reiskosten. Dat is volgens mij ook een van de verzoeken die nu op tafel liggen bij de discussie over die hele cao. En ja, ik vind het ook echt belangrijk dat mensen, juist deze hardwerkende mensen, rond kunnen komen. Ik ben in gesprek met de VNG en Cedris. Ik ga u voor de zomer echt nog informeren. Maar om te zeggen dat ik het nu allemaal moet gaan overnemen … Het is niet zo dat ik bij die gesprekken aan tafel zit. Als je niet aan een cao-tafel zit en vervolgens wel een rekening krijgt, is dat ook best ingewikkeld, want meestal stel je die rekening met elkaar vast. Ik zit daar niet bij.

Minister Schouten:

Ik begrijp heel goed dat de heer Warmerdam vraagt wat die mensen nou eigenlijk aan dit antwoord hebben; volgens mij is dat wat hij in nette woorden zegt. Ik snap dat het inderdaad veel techniek is, maar nogmaals, als er tussen werkgevers en werknemers afspraken worden gemaakt, is het niet zo dat wij daar als Rijk wat van vinden. Wij vinden niet iets van een cao die wordt afgesloten. Wij zeggen niet "goh, dat is veel te weinig loonsverhoging geweest" of "die reisvergoeding is veel te laag". Dat is echt een afspraak die je onderling maakt tussen werkgevers en werknemers. Dat is hier ook het geval. Ik snap de vraag vanuit de gemeenten wat hun ruimte is en wat zij kunnen. Nogmaals, dat gesprek voer ik op dit moment. Ik zit een beetje met meel in mijn mond te praten, omdat we echt niet met die gesprekken bezig zijn. Ik heb wel de toezegging gedaan dat ik u daar voor de zomer over ga informeren, maar ik heb dus geen mening over wat wel of niet hoog genoeg is, want die hebben wij als Rijk nooit over cao's die worden afgesloten. Dat is dus ook in deze situatie echt zo.

Minister Schouten:

Dat is een motie die op een VNG-congres is aangenomen. Ze vragen om geld. Dat snap ik. Ik snap dat als ze geld willen hebben, ze dan vragen om geld. Overigens hebben ze volgens mij al eerder gezegd dat ze dan ook willen dat er voor hun eigen gemeenteambtenaren geld komt vanuit het Rijk, maar dat heeft ze er niet van weerhouden om wel een cao af te sluiten. Ik wil dus ook maar zeggen: er zitten ook echt wel gradaties in. Ik ben dat gesprek aan het voeren. Ik wil wel even rechtzetten dat de loonschaal die er nu gaat komen, nooit onder het wml kan liggen. Ik snap dus niet helemaal waar die opmerking van mevrouw Kathmann vandaan komt. Ik ben er dus mee bezig. Ik ben aan het kijken hoe we een aantal zaken goed kunnen vormgeven. Maar het is niet zo dat op het moment dat werkgevers en werknemers ergens niet uit komen, het dan aan het Rijk is om dat op te lossen. Dat zijn toch wel de verhoudingen die we normaal altijd op deze manier hebben vormgegeven en dat geldt hiervoor ook.

Minister Schouten:

Sowieso vind ik dat mensen in principe moeten kunnen rondkomen van wat ze verdienen. Met deze inflatiecijfers is dat een hele grote uitdaging geworden. Dat zien we ook. Ik zie ook dat het juist deze mensen echt best wel raakt. Ik snap ook dat die gesprekken nu gevoerd worden en dat er ook gekeken wordt wat ervoor nodig is om daar ook aan te voldoen. Nogmaals, wij hebben al wel geld overgemaakt voor die verhoging van het wml. Wij hebben geld overgemaakt in het kader van de loon- en prijsontwikkeling. Het is dus ook niet zo dat wij dat niet doen en dat we daar niet naar kijken. Dit gaat heel specifiek om cao-onderhandelingen. Ik blijf er een beetje omheen draaien, maar het is niet zo dat ik zeg "dus het moet zoveel zijn" of dat het nodig is om die hoogte te hebben. Dat is echt aan de onderhandelende partijen.

Minister Schouten:

Ik heb net gezegd: ik vind ten principale dat als je werkt, dat voldoende moet zijn en dan heb ik het niet specifiek over deze doelgroep. Ik heb ook gezegd dat het met deze inflatiecijfers een hele grote uitdaging is. Het kabinet heeft niet voor niets een koopkrachtpakket gemaakt, want wij zagen ook dat dit op korte termijn natuurlijk allemaal niet meer op te vangen was met de lonen die werden betaald. Dat was zeker ook voor de uitkeringen een heel groot probleem. Nogmaals, dit is echt het gesprek dat aan die tafel gevoerd wordt. Ik ben daar geen werkgever. Als we dat willen, moeten we de hele decentralisatie weer ter discussie gaan stellen en terugdraaien, met ook weer alle consequenties van dien. Dat is echt de verhouding. Ik neem ook al verantwoordelijkheid voor een aantal zaken, zoals de LPO en de wml-verhoging. Wij zijn nu ook nog in gesprek met de VNG. Ik vind het ook een beetje lastig, maar ik kan op dit moment ook net niet verder gaan dan dit, omdat we die gesprekken echt hebben lopen. Ik hoop dat de Kamer mij even de ruimte geeft om dat te doen.

Minister Schouten:

Wij spreken op heel veel onderdelen met VNG en Cedris. Dat gaat over allerlei zaken rondom sociaal ontwikkelbedrijven en beschut werk. Ik ga nu dus geen onderdeel uit die discussie trekken. Dat lijkt me ook niet zinvol voor de stand op het moment. Nogmaals, ik wil echt het beeld hier rechtzetten dat wij geen middelen overmaken voor dit soort zaken. We hebben ruim 100 miljoen voor LPO gegeven. Dat kan ook gewoon ingezet worden voor cao's. Daaronder zitten ook keuzes over de manier waarop je met die middelen omgaat en waar je die op inzet. Het is dus niet zo dat wij daar helemaal niks aan doen. We voeren die gesprekken nog, maar ik vind het wel zo fair om dan ook de verantwoordelijkheidsverdeling te benoemen. Als er geld wordt overgemaakt, kunnen daar namelijk ook keuzes in gemaakt worden.

Minister Schouten:

Het doel is dat wij met elkaar kijken wat ervoor nodig is om te zorgen dat we met elkaar de sociaal ontwikkelbedrijven in den brede een goede toekomst kunnen geven en wat daar allemaal nog voor nodig is. Daar gaat het in die gesprekken over. Ik ga nu niet allerlei onderdelen uit die gesprekken trekken — maar goed, ik herhaal mijzelf — want dat is ook niet productief voor de stand van de gesprekken. Maar ik ga u wel begin van de zomer informeren.

Minister Schouten:

Volgens mij is dat over een week of drie.

Minister Schouten:

Ja, dat zou dan mogelijk ook bij de minister van BZK kunnen. Wij stellen een accres beschikbaar. Het is niet zo dat we overal tegen gemeenten zeggen: voor dit potje heeft u geld, voor dat potje heeft u geld, hier en daar heeft u geld voor. Het is gewoon één pot met geld en daarin worden keuzes gemaakt. Dat is ook goed, want dan geef je gemeenten de vrijheid om hun eigen zaakje daarin te doen. Het is dus niet zo dat de minister van Binnenlandse Zaken heeft gezegd: u heeft nu geld voor een loonsverhoging van — wat was het? — 10% over twee jaar of ietsdergelijks. Dat is niet het geval geweest. Het is gewoon uit de totale financiering gekomen. Het is dan ook een keuze om dat daarvoor nu wel te doen en voor deze groep nog niet. Maar nogmaals, ik voer de gesprekken.

Minister Schouten:

Dit zijn de middelen die gewoon voor de wml-verhoging zijn gegeven. Het is mij niet bekend of het een kwart is. Wordt het daar daadwerkelijk aan uitgegeven? Ja, dit moet wel daaraan worden uitgegeven, want de wml moeten ze daar verhogen. Dat gaat daar dus wel specifiek naartoe, of tenminste, of ze dat potje er nou voor inzetten of niet, maar ergens moeten ze dat wel van betalen. U heeft het over een kwart, maar dat herken ik niet zo. Ik check dat nog eventjes.

Minister Schouten:

Dan kom ik op het blokje overig. De heer De Jong en anderen vroegen naar de banenafspraak. We hebben net inderdaad een brief gestuurd over hoe we daar verder mee willen. Ik denk dat we daar ook nog wel over te spreken komen op het moment dat we het wetsvoorstel bespreken. Het is waar dat de overheid de banenafspraak nog niet haalt. We hebben het hier vaker over gehad. Met de minister van BZK, die er als overheidswerkgever ook verantwoordelijk voor is dat dat gaat gebeuren, hebben we ook extra actie ondernomen om bij de overheidswerkgevers juist een been bij te trekken. Want het is echt belangrijk. Als wij als overheid zeggen "dit moeten we gaan doen" en we halen onze doelstellingen niet, of onvoldoende, dan moet er meer actie ondernomen worden. Ik heb u er ook over geïnformeerd dat we Binnenwerk meer gaan inzetten et cetera. Ik zal de Kamer voor de zomer een brief met de resultaten over 2022 sturen, ook met een update over de uitvoering van de extra maatregelen die we eerder hebben aangekondigd. Maar dit blijft een punt van aandacht voor het hele kabinet. Daar zet ik ook echt de hele tijd de aandacht op.

Minister Schouten:

Ja, die gaat over de 12% procent werkgevers. Meerderen hebben daar een vraag over gesteld. Ik denk dat het ongelofelijk van belang is dat mensen zien dat je prima kunt werken met mensen uit de doelgroep. Daar is soms een soort koudwatervrees om dat te doen. Wij stimuleren werkgevers bijvoorbeeld ook via de Stichting Nederland Onderneemt Maatschappelijk! om mensen volgens de banenafspraak aan te nemen. Die stichting kijkt daarbij heel specifiek naar werkgevers die nog niet inclusief ondernemen. We hebben vorige week een aantal stappen aangekondigd om de banenafspraak te verbeteren. Met die verbeteringen proberen we ook de drempels weg te nemen als werkgevers zeggen dat ze daar nog tegenaan lopen. Denk aan de loonkostensubsidie in de WIA. We zien dat daar soms terughoudendheid is, maar dat het ook kan helpen als je de loonkostensubsidie inzet.

We zijn dus bezig met verschillende onderdelen. Dit bespreek ik ook steeds met de werkgevers zelf, zo van: kun je laten zien, ook met goede voorbeelden, dat het soms ook een verrijking kan zijn van je personeel? Meneer De Kort had daar zelf ook een voorstel voor. Nog niet zo lang geleden zijn we bijvoorbeeld bij de politie geweest, waar mensen met autisme beelden uitkijken. Die kunnen dat heel goed en gefocust. Die zien dus ook heel veel. Het is dus ook een enorme verrijking voor het politiewerk. Het is niet zo dat je dan denkt: nu moet ik heel veel extra's doen. Daar krijgen ze ook heel veel voor terug. Als je dat soort voorbeelden veel meer laat zien, dan kan dat ook al de drempel wegnemen voor werkgevers en ervoor zorgen dat we kunnen ontzorgen als daar een drempel zit.

De heer De Kort heeft een specifiek voorbeeld genoemd waar het gaat om de digitale toegankelijkheid van de overheid. Sowieso moet de overheid hier echt nog een been bijtrekken. Ik heb begrepen dat de minister van BZK rondom ICT ook kijkt naar de mogelijkheden voor uitbreiding en kennisontwikkeling van ICT-personeel bij de overheid en dat ze ook zal gaan kijken naar nieuwe doelgroepen, maar ik zal deze suggestie met haar bespreken om na te gaan of ze op dat punt ook nog mogelijkheden ziet.

De heer De Kort heeft verder gevraagd naar de stand van zaken rond de no-riskpolis voor de langdurig bijstandsgerechtigden. Op dit moment wordt in samenspraak met UWV en gemeenten uitgewerkt hoe die pilot eruit kan komen te zien. Een vereiste is bijvoorbeeld dat die pilot ook inzicht geeft in de effectiviteit van het instrument en dat die uitvoerbaar is door gemeenten en UWV. Ik verwacht de uitkomsten van die uitwerking ergens eind deze zomer. Daarna zal ik bekijken of dat voldoende is om die pilot in te voeren, want als die niet uitvoerbaar blijkt te zijn, zitten er natuurlijk weer andere kwesties onder. Dus dan gaan we dat besluiten. Dat komt gelijk na de zomer naar uw Kamer toe. Dan moeten we dat nog wel vervatten in een AMvB, wat nogal wat doorlooptijd heeft. Dus ik wil de verwachtingen wat dat betreft nog wel even temperen, want het is niet zo dat we dan na de zomer gelijk kunnen starten. Ik moet eerst die AMvB rondkrijgen en dan pas kunnen we starten. Dat zal dan echt pas in de loop van 2024 zijn. Maar u wordt er dus na de zomer over geïnformeerd.

Mevrouw Palland vraagt naar de delegatiebepaling in het kader van het breed offensief en om die in werking te laten treden om daarmee te kunnen harmoniseren. Ik wil dat de gemeenten eerst zelf aan de slag gaan. De Participatiewet is nu eenmaal een gedecentraliseerde wet. Met de wet breed offensief is geregeld dat gemeenten voor 1 juli een nieuwe integratieverordening gereed moeten hebben, met daarin ook regels over jobcoaching, proefplaatsingen en werkvoorzieningen. De VNG heeft hiervoor een modelverordening uitgebracht die ook kan bijdragen aan die harmonisatie, zowel tussen gemeenten onderling als tussen UWV en gemeenten. We zullen in de loop van 2024 ook onderzoek doen naar de effecten. Specifiek ten aanzien van jobcoaching wordt op korte termijn het onderzoeksrapport Verbetermogelijkheden jobcoaching openbaar. De eventuele aanbevelingen uit het rapport betrek ik ook bij de verdere verkenningen en uitwerkingen van mogelijkheden tot die harmonisatie op het gebied van jobcoaching. Dat zullen we uiteraard samen met de VNG, de gemeenten en het UWV doen. Dus we zijn ermee bezig, maar het is nu net te vroeg om al te zeggen dat we het in werking moeten laten treden.

Mevrouw Palland heeft verwezen naar een pilot van VWS, gespecialiseerde cliëntondersteuning, met daarbij de vraag of wij daar niets mee kunnen gaan doen. Ik weet niet zo goed en we hebben ook niet echt kunnen achterhalen of die pilot goed aansluit bij waar we nu mee bezig zijn in het kader van de Participatiewet. We zijn sowieso al aan het kijken naar een betere samenhang tussen het zorgdomein en de Participatiewet. Ik moet het echt even navragen bij de collega van VWS, want ik kan het gewoon op deze korte termijn niet overzien.

Mevrouw Palland heeft verder een vraag gesteld over de alleenverdienersproblematiek.

Minister Schouten:

Ik ga 'm even uit elkaar trekken. Deze vraag lag er nog. Die zat net wat later in mijn mapje, maar ik heb 'm hier. In het commissiedebat in december heb ik toegezegd die modelverordening toe te sturen. Dat heb ik ook gedaan, maar het is aan gemeenten om dat verder in een verordening vorm te geven. Het is niet zo dat ik dat dan kan opleggen. Dat zijn keuzes die gemeenten moeten maken. Ik heb overigens niet gezien dat er in de modelverordening dingen stonden die ik heel raar vond. Als dat wel zo was geweest, had ik dat met u besproken, maar dat is niet het geval. De gemeenten zijn nu bezig om hun verordeningen aan te passen. Daarmee kun je een verdere harmonisatie gaan krijgen. Dat is natuurlijk ook het doel, maar dat moeten ze zelf doen.

Een aantal van uw leden heeft vragen gesteld over de kwaliteit van de jobcoaches. Jobcoach is geen beschermd beroep. Je hoeft niet aan specifiek omschreven eisen te voldoen voordat je je jobcoach mag noemen. Als een gemeente of het UWV gebruikmaakt van jobcoaching moet die wel kijken wat je kan, wat je vaardigheden zijn, wat je ervaring is et cetera.

Ik zit heel even te zoeken naar het antwoord op de vraag over de kwaliteitseisen voor jobcoaching. Hebben we die hier nog even bij? … Dat was 'm inderdaad, over die AMvB, maar dat heb ik hier niet ergens op papier. Kan ik dat nog even krijgen? We hebben het inderdaad even besproken. Ik heb een wettelijke bepaling voor een stok achter de deur in de Participatiewet, maar ik moet heel even kijken waar die zit en wanneer we dat …

Minister Schouten:

Schrijf even een paar regeltjes. Dat helpt mij. Dank je wel.

Dan heeft … Kan ik door, voorzitter?

Minister Schouten:

Ja, sorry. We hebben hem besproken, maar ik ben hem vergeten en ik heb hem hier niet op papier staan, dus daar gaan we even naar kijken.

Mevrouw Palland heeft in het verlengde ook nog gevraagd naar het kwaliteitskader, maar daar komen we dus nog op terug. Die pakken we zo op.

De heer Warmerdam heeft vragen gesteld over de om- en bijscholing van mensen in de Participatiewet, dus over het Leven Lang Ontwikkelen. Ik deel de conclusie dat slimme vormen van bijscholing nodig zijn om werkzoekenden, die ook vaak een afstand hebben tot de arbeidsmarkt of de arbeidsmarkt tot hen — dat kan ook — aan het werk te helpen en te houden. Onderzoek onder langdurig bijstandsgerechtigden, statushouders en kwetsbare jongeren laat overigens zien dat dat echt kan helpen. Een van die slimme vormen van bijscholing is bijvoorbeeld praktijkleren in het mbo. Daar worden werken en leren gecombineerd. Dat geeft heel goede resultaten. Dat willen we ook op grote schaal gaan inzetten. Daarom werken we samen met de sectoren in die arbeidsmarktregio's om bijvoorbeeld loopbaanpaden met de bijbehorende leerlijnen voor praktijkleren vorm te geven. We zorgen er bijvoorbeeld voor dat mensen al in de kinderopvang aan de slag kunnen met scholing. Zo snijdt het mes aan twee kanten: mensen kunnen werkende weg leren en we helpen de kraptesectoren daar een handje mee.

De heer Warmerdam vroeg ook wat ik doe om niet-gebruik tegen te gaan. Het vraagstuk van niet-gebruik is een prominent onderdeel in de Aanpak geldzorgen, armoede en schulden, die we hebben opgesteld. Daarin werken we met verschillende departementen samen. Dat doen we op de lange termijn door het stelsel te vereenvoudigen en met inkomensondersteunende regelingen. Op de middellange termijn doen we dat door mensen proactief te wijzen op voorzieningen en regelingen waar ze recht op hebben. Dus voordat we ze vereenvoudigen, proberen we mensen ook goed de weg ernaartoe te laten zien. Soms laten we ook veel meer proactief vanuit de overheid zien welke regelingen dat zijn. We zijn onder andere bezig met een aanpassing van de Wet SUWI, zodat gegevensuitwisseling daaraan kan bijdragen. Op de hele korte termijn werken we aan betere hulpverlening aan mensen. Dat gaat dan bijvoorbeeld om meer gepersonaliseerd inzicht krijgen in waar je recht op hebt. We hebben bijvoorbeeld een pilot bij de SVB lopen waarin mensen direct benaderd worden om te melden dat ze mogelijk recht hebben op de AIO, zodat ze daar zelf niet naar hoeven te gaan graven.

Minister Schouten:

Niet-gebruik heeft vele gezichten. Het zit 'm niet altijd in het feit dat het niet bekend is bij mensen. Soms hebben ze andere redenen, bijvoorbeeld een soort angst om dingen aan te vragen. Soms hebben ze niet het vertrouwen dat het goed komt of zijn ze bang om fouten te maken met terugvorderingen van dien. Dat zit dus op veel meer niveaus, niet alleen in wet- en regelgeving en hulpverlening. Soms moet je plekken hebben waar mensen vertrouwenwekkende personen tegenkomen die zeggen: je mag er echt gebruik van maken. Ik had onlangs een gesprek met religieuze instellingen, moskeeën en kerken. Die horen ook regelmatig dat mensen bang zijn om iets aan te vragen. Sommigen denken dat het misschien consequenties heeft voor hun kinderen, dat jeugdzorg langskomt of wat dan ook. Ook met die partijen bespreken we hoe zij kunnen laten zien wat er is en dat mensen er echt gebruik van mogen maken. We zetten al dat soort partijen in om dat te doen. Dat gaat verder dan alleen een wet of regeling vereenvoudigen. Dat zit ook al bijna op het vertrouwensniveau richting de overheid, maar ook daarmee zijn we bezig.

De heer Van Kent vraagt naar de stand van zaken van de Commissie sociaal minimum. Ik heb daar net een brief over gestuurd. Zij komt eind juni met een eerste deel van haar rapport. Zij heeft zelf aangegeven in september het tweede deel op te leveren, zodat zij daar nog wat meer tijd voor heeft. Zoals ik heb begrepen, komt het deelrapport waarin ook berekeningen staan, voor de zomer.

Mevrouw Kathmann vroeg of ik bereid ben de terminologie over te nemen over het doenvermogen. Dat vind ik wel een mooie opmerking, want ik ben het met haar eens. Ik geloof niet dat mensen het vermogen moeten krijgen om te doen, om naar onze complexe wetten en regels te gaan handelen. Het gaat meer over het feit dat het ondoenlijke wetten zijn. Ik zal dat woord dus eh … Zo zijn er wel meer woorden die we niet meer mogen gebruiken, maar ik vind dit een goede, dus die wil ik graag overnemen. Als zij mij erop betrapt dat ik het niet goed doe, dan mag zij mij daarop wijzen. Maar heb ook een beetje genade, want dat is af en toe ook goed. Taal, hoe wij taal gebruiken, doet er echt toe, ook in hoe beelden ontstaan. Daar is deze ook eentje van.

De heer Van Kent vroeg of ik bereid ben om de verlaging van de jonggehandicaptenkorting van tafel te halen. Ik heb begrepen dat de heer Van Rij in het debat over de Voorjaarsnota heeft aangegeven dat het in de Startnota stond, maar dat die ook weer niet in beton is gegoten. Hij zei volgens mij zelfs letterlijk: de Startnota kun je op meerdere manieren interpreteren, zoals de Bijbel. Dat is dan natuurlijk het verschil tussen het CDA en de ChristenUnie, zeg ik maar gelijk erbij. Wij gaan in augustus naar het brede koopkrachtplaatje kijken. Hij krijgt dus een beetje een procedureel antwoord van mij, maar dat is de plek waar we die zaken bespreken.

Minister Schouten:

Dat was precies mijn antwoord, voorzitter. Ik zit hier voor het land. Ik zit hier niet alleen vanuit een politieke partij. Daar hebben we de fracties voor, die echt vanuit de fracties kunnen spreken. Natuurlijk herken ik wel vaak dingen in de inbreng van de ChristenUnie.

Even kijken. Deze vragen over de Commissie sociaal minimum hebben we allemaal gehad. Mevrouw Pouw-Verweij is net weg; ik wacht even met haar vraag totdat ze terugkomt.

Mevrouw Palland had nog vragen over de alleenverdienersproblematiek. Daar was ik net mee begonnen toen er een vraag tussendoor kwam. Wij hebben een brief gestuurd met de stappen die we op korte termijn zetten, maar ook met hoe we het fundamenteel willen aanpakken, want dit moet fundamenteel aangepakt worden. De mensen die met deze problematiek te maken hebben, kunnen zich op dit moment melden bij de gemeente. Dat is nu in ieder geval voor de korte termijn de weg om te gaan. Dan hoef je dus niet naar de rechter te gaan om daar je recht te halen, want de gemeenten zijn er nu van op de hoogte. Ik ben er dankbaar voor dat ze bereid zijn om mee te denken in de kortetermijnoplossing.

Hoe krijgen we die groep in beeld? Met de Belastingdienst en het UWV zijn we hard aan het kijken hoe we de mensen beter in beeld kunnen krijgen. Dat is echt nog wel een klus, niet alleen om de aantallen scherp te krijgen maar ook om scherp te krijgen om welke huishoudens het precies gaat. Dan kunnen we, afhankelijk van de gekozen oplossing, ook kijken of de gemeenten hierin nog verder moeten worden ondersteund. Wij gaan ervoor zorgen dat we hier met Prinsjesdag meer over kunnen vertellen. De identificatie van de mensen om wie het gaat, is niet makkelijk voor de gemeenten. Ze kunnen alleen zicht krijgen op de doelgroep met bijstand, want die is nog enigszins in beeld. De gemeenten weten niet wie er allemaal bij het UWV zijn. Wij proberen meer in de breedte duidelijkheid te geven aan mensen: misschien komt u daarvoor in aanmerking. We nemen partijen zoals de sociaal raadslieden en de Landelijke Cliëntenraad ook mee door ze te informeren dat mensen mogelijk hiervoor in aanmerking komen. Maar ik zeg eerlijk dat het best een klus is om ze exact in beeld te krijgen.

Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Pouw-Verweij over het toeslagenstelsel. Zij vroeg of je eigenlijk niet helemaal van het toeslagenstelsel af zou moeten, zeg ik even kort door de bocht, om alle problematiek op te lossen. Het kabinet heeft de doelstelling om het toeslagenstelsel te verbeteren. In het regeerakkoord is zelfs opgenomen om op termijn het toeslagenstelsel af te schaffen. Ik ben ook realistisch, want ik zie ook wel dat we het toeslagenstelsel nu nog nodig hebben, juist om mensen goed te bereiken met inkomensondersteuning. Daarbinnen moeten we een aantal stappen ter verbetering zetten, want dat gaat ook niet altijd goed. Uit de eenverdienersproblematiek bleek al hoe wetten op elkaar inwerken. Op onderdelen wordt nu ook echt gekeken naar andere vormen van financiering, bijvoorbeeld bij de kinderopvang, die bij collega Van Gennip zit. Tegelijkertijd zijn wij ook gewoon bezig met de Participatiewet, want we kunnen ook weer niet wachten op allerlei andere trajecten. We moeten zelf nu ook ons eigen werk gaan doen.

Minister Schouten:

Ik ben gebonden aan het regeerakkoord en daar staat dat in. Ik zat zelf aan tafel toen we dat opschreven, dus dat is echt het werkend perspectief. Ik wil alleen realistisch zijn. Dat is eigenlijk wat ik wilde zeggen. Het zeggen is altijd makkelijk, maar er zitten heel veel stappen tussen zeggen en doen. Dat hebben we ook bij de huurtoeslag gezien. Daarvoor lag een wetsvoorstel waarin op een aantal zaken, bijvoorbeeld de normhuur, verdere reductie van de toeslagen zat. Maar we zagen dat de financiële consequenties voor huishoudens daarvan zo hoog waren dat ook de partijen die in principale vragen om afschaffing van de toeslagen, zeiden: toch maar even niet. Dat is eigenlijk hetzelfde dilemma als mevrouw Pouw-Verweij net noemde. Dat is even de praktische kant van de zaak.

Ja, er wordt op een aantal onderdelen, bijvoorbeeld de kinderopvang, gewerkt aan hoe we dat anders kunnen financieren. Daar gaan we gewoon mee door. Ondertussen moet je verbeteringen in het huidige stelsel al gewoon gaan aanbrengen, want dat kan ook. Maar het gaat echt nog wel wat dilemma's opleveren om te gaan van een situatie met toeslagen naar een situatie zonder toeslagen. Je gaat mensen niet meer goed bereiken die die inkomensondersteuning wel nodig hebben. Als je daartoe bereid bent, dan kan dat betekenen dat zij minder krijgen dan nu, of dat er op een andere manier meer geld daarnaartoe moet gaan. Het is een heel fiscaal debat. Je moet het doen met de fiscaliteit, toeslagen en inkomensondersteuning tegelijkertijd, juist om te voorkomen dat je iets afschaft, terwijl het aan de andere kant nog niet helemaal goed geregeld is en mensen in een gat vallen. Ik schets even het realisme.

Tot slot was er de vraag over de energietoeslag. Er waren nog wat leden die hebben gevraagd: hoe zit het nou met die 35 miljoen die is vrijgemaakt en zijn er andere manieren om studenten goed te bereiken? U krijgt van ons nog het wetvoorstel energietoeslag. Wij hebben daar van de week een brief over gestuurd. We zijn echt een slag aan het maken om te kijken hoe we het zo goed mogelijk kunnen doen rondom de problematiek met studenten en de uitspraken van de rechter die we hebben gehad. Dat is echt ingewikkeld, zeg ik daarbij. Dat loopt op dit moment. Ik hoop voor de zomer dat wetsvoorstel bij uw Kamer te krijgen, want we moeten door met die energietoeslag.

De voorwaarden voor die 35 miljoen van de gemeenten zijn eigenlijk dezelfde als die we bij de meeste mensen in de uitkering hebben gesteld. In de Participatiewet is een studentenlening een voorliggende voorziening. Dat geldt nu ook al. Als een student een beroep zou willen doen op iets vanuit de Participatiewet, ook de bijzondere bijstand, dan moet er bij wat voor regeling dan ook rekening worden gehouden met het feit dat die student kan lenen. Als ik die eraf ga halen, dan krijg je een verschil tussen wat daar is ... Dan krijg je weer veel meer groepen die daarvoor in aanmerking willen komen. Je gaat dan weer een andere weg betreden. Nogmaals, wij zijn op dit moment aan het kijken hoe we die wet zo kunnen krijgen dat dit soort vraagstukken allemaal wat minder gaan worden.

Minister Schouten:

Ik heb 35 miljoen aan de gemeenten gegeven bij een raming dat dat voldoende zou zijn voor de groep die daarvoor in aanmerking zou kunnen komen. Het is niet zo dat ik zeg dat die gemeenten het op een andere manier moeten doen. De kaders die er zijn, hebben zij toegepast, voor zover ik weet. Tegelijkertijd ga ik geen geld terughalen of wat dan ook. Het geld is van de gemeente. Er zijn gemeenten geweest die bijvoorbeeld overschrijdingen hebben gehad op de energietoeslag. Die hebben dat ook gedaan met het geld dat ze kregen. Dat werkt vaak twee kanten uit. Het is niet zo dat wij die eisen nu gaan veranderen of dat wij die achteraf gaan aanpassen om nog meer studenten te bereiken. Voor de nieuwe situatie zijn we wel aan het kijken hoe wij het beter in de wet kunnen krijgen. Ik zag ook wel dat het voor heel veel gemeenten echt een crime was om dit goed te doen. Die hadden er buikpijn van, want het levert heel veel werk op. En er zijn elke keer rechtszaken waarin je niet tegenover je eigen mensen wil staan. Dat snap ik goed.

Minister Schouten:

Ja, even zien. Naar aanleiding van de wet breed offensief en de door de VNG uitgebrachte modelverordening passen de gemeenten per 1 juli aanstaande hun verordeningen aan. Het doel van de modelverordening was dus ook om een bijdrage te leveren aan de verdere harmonisatie. In de loop van 2024 doen we een soort van invoeringstoets op breed offensief, naar de effecten hiervan. Daarnaast wordt het onderzoeksrapport over de verbetermogelijkheden bij jobcoaching openbaar. Naar aanleiding van de onderzoeksbevindingen en de invoeringstoets, zoals ik die maar eventjes noem, kunnen we zien wat er nog meer nodig is op het terrein van jobcoaching en kwaliteitswaarborging. Dus dat is de getraptheid die we er nu in hebben gebracht, ook omdat de modelverordening nog moet ingaan. Als die helpt, hoeven we niet met allerlei verdergaande stappen te komen. Maar om dat te kunnen beoordelen moeten we ook even kijken hoe het in de praktijk uitpakt. Dat is dus in de loop van 2024.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Dank aan de minister voor de beantwoording. Toch zijn er nog een aantal zorgen. Allereerst moet het geld dat naar de gemeenten gaat, de budgetten die vrijkomen, echt bij de doelgroep terechtkomen. Ik vind dat dat moet worden geoormerkt. Er zijn ook zorgen over de cao-onderhandelingen voor de sociale werkvoorziening en over het feit dat er op dit moment mensen in de bijstand zitten die er helemaal niet in thuishoren, mensen die chronisch ziek zijn of eerder burn-outklachten hebben gehad, mensen die werkgerelateerde problematiek hebben en mensen die eigenlijk tot een Wajongpopulatie behoren. Ik vind dat er een grotere slag gemaakt moet worden dan vandaag naar voren is gebracht.

Ik heb nog een aantal punten. De knelpunten waar werkgevers tegen aanlopen om deze mensen in dienst te kunnen nemen, moeten meer weggenomen worden dan nu het geval lijkt te zijn. Ik zou ook een tweeminutendebat willen aanvragen. Ik weet hoe druk het is op de plenaire agenda, maar ik spreek de hoop uit dat dit nog voor de zomer kan worden ingepland.

Dank u wel.

De heer De Kort (VVD):

Ja, dank ook voor de beantwoording. Ik wacht even af hoe het gaat met het amendement over de no-riskpolis. Ik begrijp dat we na de zomer meer horen en dat het in 2024 wellicht tot uitvoering kan komen. Fijn dat is toegezegd dat er samen met de minister van Binnenlandse Zaken wordt gekeken of er mogelijkheden liggen op het gebied van de banenafspraak en de digitale toegankelijkheid.

Tot slot, de minimale kwaliteitseis voor een jobcoach. Ik hoop dat we met de invoeringstoets, een jaar na invoering, kunnen kijken of die nodig is of niet.

Dank u wel.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, ook dank van mijn kant. Er is een hele variatie aan vragen en onderwerpen vanmiddag voorbijgekomen. Ik denk dat de Kamer de zorgen rondom de sw duidelijk heeft meegegeven, maar we zullen de broedende kippen nog even de tijd geven.

Nog even over de jobcoaching en het kwaliteitskader. Ik weet dat de gemeenteraden bezig zijn met de modelverordening voor 1 juli. Misschien is het achteraf gezien toch een soort van gemiste kans, want er zitten verschillende opties in, terwijl er vanuit de praktijk heel vaak wordt gezegd dat het VNG-erkenningskader een heel helder kwaliteitskader bood. De modelverordening is veel breder dan dat. Dus we gaan de variatie vergroten. Vervolgens kijken we wat dat doet en moeten we misschien weer aan de rem trekken. Maar goed, dat is een zorg vanuit mijn perspectief hieromtrent.

Ik zal de informatie over de levensloopbegeleider aanreiken aan het ministerie, over de pilots die bij VWS lopen en die een vervolg via de gemeenten zouden kunnen krijgen. Die kunnen helpen bij mensen op de werkvloer met autisme.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb nog twee opmerkingen. De eerste gaat over de herziening van de Participatiewet. Ik zou heel graag van de minister nog wat fundamenteler willen weten wat zij nou gaat veranderen. Ik en andere collega's gaven het al aan in de eerste termijn. Door de huidige Participatiewet zijn er verschillende groepen bij gekomen voor wie er vaak een nog grotere afstand is tot de arbeidsmarkt. Als je de Participatiewet goed leest en kijkt naar de maatregelen die daarin staan, dan zie je dat die heel erg zijn gericht op die uitstroom naar werk. Dat klopt gewoon niet met elkaar. Ik zou de minister willen vragen om bij die herziening niet alleen maar met kleine dingetjes te gaan sleutelen, zoals een beetje de verdiengrens verhogen, of de leeftijd van de kostendelersnorm iets verhogen. Ik vraag haar het echt wat fundamenteler aan te pakken.

Mijn tweede punt gaat over die experimenteerruimte voor gemeenten. Onderzoekers doen natuurlijk niet zomaar iets. Ik zeg niet dat de minister dat zegt, maar ik wil dat wel even duidelijk hebben. Daar zit ook een ethische commissie aan vast. Die kijkt heel erg goed wat het doet met mensen. Ze hebben de afgelopen jaren wel veel tegenwerking ervaren door huidige wet- en regelgeving. Ik zou de minister willen vragen of zij vanuit vertrouwen in de wetenschap meer ruimte kan laten aan gemeenten en onderzoekers om aan de slag te gaan.

De heer Warmerdam (D66):

Ik dank de minister en haar ambtenaren voor de zorgvuldige beantwoording van de vragen. Ik vond het een inhoudelijk debat. Ik ben ook positief verrast door de eensgezindheid van deze commissie. Dat is mooi om te zien.

De heer Warmerdam (D66):

Vandaag wel, toch? Ik vond het behoorlijk eensgezind. Wellicht moet het vuurwerk nog komen.

De heer Warmerdam (D66):

"Wacht maar". Ik ga het meemaken.

Dan heb ik nog een laatste oproep aan de minister. Ik heb het in mijn eerste bijdrage al gezegd: zorg ervoor dat je in de herziening van de Participatiewet de mensen die eronder vallen, goed gaat betrekken, want zo komen we tot een stelsel dat werkt voor mensen.

Dank u.

De heer Van Kent (SP):

We zijn verre van die eensgezindheid. Dat wil zeggen: belangrijke onderdelen van de Participatiewet die mensen echt in de problemen brengen, worden hier nog door een meerderheid gesteund. De minister is ook niet bereid om die Participatiewet fundamenteel te herzien. Ze blijft de kostendelersnorm en de zoektermijn verdedigen. Kortom, ik ben eigenlijk heel erg teleurgesteld in dit debat. Ik had juist gehoopt dat er ten opzichte van het vorige debat, misschien door gesprekken met mensen, ideeën zouden zijn ontstaan om toch afscheid te nemen van die vreselijke onderdelen van de Participatiewet.

Tot slot zou ik de minister echt willen oproepen om voor die 80.000 mensen en meer in de sociale werkplaatsen op te komen. Ik zou de minister willen oproepen in de gesprekken met VNG en Cedris niet de boekhouder uit te hangen, maar te kiezen voor de mensen die naar hun werk gaan en geld moeten toeleggen op de reis, de mensen die een veel te laag loon hebben waardoor ze niet rond kunnen komen en de mensen die niet goed voor zichzelf kunnen zorgen omdat de boodschappen te duur zijn geworden. Ik wil de minister echt oproepen om deze mensen voor ogen te hebben als zij spreekt over geld. Dat geld is hard nodig om ervoor te zorgen dat die reiskostenvergoedingen en die lonen omhooggaan. Het moet geregeld worden en ik ben teleurgesteld dat we weer weken moeten wachten. Ik ga ervan uit dat de minister na alle oproepen hier extra haast gaat maken en extra ruim gaat zijn in het mogelijk maken van die cao.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister voor de beantwoording. Fijn dat u er bent, meneer Warmerdam. Ik word altijd blij van positieve noten.

Ik ben ook blij dat er een tweeminutendebat is aangevraagd, want dat geeft toch weer de mogelijkheid om voorstellen te doen om de zoektermijn af te schaffen, de kostendelersnorm af te schaffen en mij aan te sluiten bij de heer Van Kent om een motie in te dienen om die cao's opengebroken te krijgen met steun van het Rijk.

Ik heb nog wel een vraag. De minister is kort ingegaan op bij de herziening van de Participatiewet in spoor 2 echt de mensen meenemen. Ik zou nog wel willen weten: hoe dan?

Mijn tweede vraag gaat over de energietoeslag. De minister heeft ons maandag nog een brief gestuurd, dus daar ga ik verder niet op in, maar wij hebben wel ongelofelijk veel geleerd over hoe het niet moet. Ik denk dat we heel veel lessen moeten meenemen in de fundamentele herziening van de Participatiewet. Hoe gaan we die lessen meenemen en hoe wordt de Tweede Kamer daarvan op de hoogte gehouden?

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil vooral de minister bedanken voor haar uitgebreide en inhoudelijke antwoorden. Ik wil toch nog wel een punt maken over het afschaffen van de toeslagen. Hoewel mijn partij realisme absoluut waardeert en we praktische bezwaren ook heel goed snappen, wil ik niet alleen deze minister maar eigenlijk het hele kabinet oproepen tot het tonen van politieke moed en doorzettingsvermogen op dit dossier en tot het echt werk maken van het afschaffen van het gehele toeslagenstelsel, ook al kan dat pijn doen of kan dat niet budgetneutraal en gaat het meer kosten dan we gewenst of gehoopt hadden. Wij zijn van de stellige overtuiging dat echte participatie niet mogelijk zal zijn zonder het afschaffen van het toeslagenstelsel.

Dank u wel.

Minister Schouten:

Ik doe een poging. De heer De Jong heeft nog wat opgemerkt, maar ik heb niet echt een vraag meer van hem gehoord. Datzelfde geldt voor de heer De Kort. Maar ik kom natuurlijk terug op de dingen die ik heb toegezegd.

Mevrouw Palland sprak over de modelverordening en de variatie vergroten. Zij zei dat dat effect heeft op de kwaliteit van de jobcoaches. Dat is iets om goed in de gaten te houden als we gaan kijken naar de invoeringstoets van het breed offensief.

Ik raakte een beetje in verwarring door de eerste vraag van mevrouw Westerveld. Ze vroeg: we gaan nog wat dingetjes doen in de Participatiewet, maar wat gaat er nu fundamenteel gebeuren? Dat is precies spoor 2. Dat is precies het onderscheid dat ik heb gemaakt. Bij spoor 1 halen we er een aantal hardheden uit, maar in spoor 2 gaan we juist dat hele fundamentele debat voeren. Ik zal u na de zomer het programmaplan doen toekomen, waarin u kunt zien waar we allemaal naar gaan kijken. Ik denk dat dat hetgeen is waar mevrouw Westerveld om vraagt, maar laten we het debat voortzetten als dit niet is wat zij bedoelt. Maar het zit echt niet op "dingetjes", zeg ik maar. Dit gaat echt om fundamentele zaken rondom de wet.

Minister Schouten:

In alle openheid: dat is dan toch het politieke debat dat je moet hebben? Dat wil toch niet zeggen dat je dan niet door een fundamentele bril naar het stelsel kunt kijken? Ik zit een beetje te zoeken. De conclusie van mevrouw Westerveld is dat het geen fundamentele herziening kan worden omdat ik een aantal dingen verdedig. Dat vind ik echt te kort door de bocht. Dat is misschien haar politieke opvatting, maar ik denk dat we juist in de wet … Er zijn best wel wat onderwerpen de revue gepasseerd, over de positie van mensen met een chronische handicap, de aansluiting op andere wetten, een aantal mensbeelden die daaronder zitten en wat dat dan weer betekent voor de manieren waarop je het aanvliegt. Als je zegt dat er een balans moet zijn tussen inkomen en werk en dat het nu te veel op werk zit, is dat ook een politiek debat. Maar er zijn heel veel van die onderwerpen die we volgens mij juist dan veel meer moeten doorakkeren. Ik vind het jammer als mevrouw Westerveld zegt dat het niet fundamenteel kan zijn omdat wij op een aantal onderdelen van mening verschillen. Dat geloof ik niet. Die uitdaging neem ik op me, laat ik het zo zeggen.

Dan de vraag over de ruimte van wetenschappers en onderzoekers, omdat zij door wet- en regelgeving werden beperkt. Ik denk dat ze de afgelopen jaren niet zo heel veel tegengewerkt zijn, in ieder geval niet door mij, maar ook niet door de wet- en regelgeving. Uiteindelijk is het de minister die moet zeggen of het wel of niet binnen de kaders van de wet is. Er zit dus ruimte. Ik zie ook dat die ruimte wordt benut. Daar spreekt de heer De Kort mij vervolgens weer op aan, dus ik denk dat we juist wel een evenwicht proberen te vinden daarin.

De heer Warmerdam stelde terecht de belangrijke vraag hoe we mensen goed gaan betrekken bij de herziening. Zoals we het hebben gedaan bij spoor 1 van de Participatiewet, doen we het ook bij spoor 2: met ervaringsdeskundigen, met de Landelijke Cliëntenraad, met mensen die ermee te maken hebben in de praktijk. Ik ben heel blij dat zij willen meedenken. Als wij iets opschrijven op papier, is dat dan ook in de praktijk zo? Die informatie heb ik heel hard nodig om ervoor te zorgen dat datgene wat we bedenken, ook in de praktijk werkt.

De heer Van Kent vraagt: hou ik die mensen voor ogen? Ja, want dat is mijn motivatie in den brede, en dus niet alleen in dit specifieke geval. We moeten als overheid juist opkomen voor de mensen die niet altijd in de meest bevoorrechte positie zitten; laten we het zo maar noemen. Dat geldt ook in dit dossier. Maar het is niet alleen mijn verantwoordelijkheid; laat ik het zo maar even noemen. Die verantwoordelijkheid moet ook op allerlei andere plekken genomen worden. Precies dat gesprek zijn we aan het voeren.

Minister Schouten:

Ja, dit wordt een soort woordenspelletje. Ik ben het ook een beetje zat aan het worden. Ik heb volgens mij al op heel veel manieren gezegd dat hoewel ik niet in een werkgevers-/werknemersrol zit, ik die gesprekken voer. Ik vind het namelijk belangrijk dat we het verder doordenken en kijken wat we kunnen doen. Dat is dus ook mijn leitmotiv; die mensen zijn ook mijn leitmotiv.

Mevrouw Kathmann vroeg: hoe worden wij op de hoogte gehouden in het hele traject? Zo had ik haar vraag begrepen.

Minister Schouten:

Ja, ik zat even te kijken. De vraag was: hoe wordt de Kamer op de hoogte gehouden van de ontwikkelingen rondom de Participatiewet? Dat was toch de vraag? Nee?

Minister Schouten:

Dank voor de toelichting. Het is niet zo dat de energietoeslag best wel vergelijkbaar is met spoor 2 bij de Participatiewet, omdat de energietoeslag echt een maatregel was die we in een hele korte tijd hebben genomen. We hadden ook niet echt de luxe om daar heel zwaar allerlei keuzen in te maken. Hij is tussentijds ook nog opgehoogd, wat de problematiek nog moeilijker maakte, in de zin van de uitvoering, dus niet zozeer in de zin van de regeling zelf. De les is juist dat als je wat fundamenteels doet, je dat allemaal goed moet doordenken. Dat is precies waarom we in spoor 2 dat zo diepgaand aanpakken. Wij doen dat dus niet alleen zelf, maar ook met VNG, Divosa, de ervaringsdeskundigen en SCP. We betrekken hier dus een hele batterij aan deskundigen bij om al die inzichten goed mee te kunnen nemen. Bij de energietoeslag zat er gewoon heel veel tijdsdruk op. Als je het heel snel moet doen, is de afruil altijd weer dat er best wel ingewikkelde situaties uit kunnen voortkomen. Toch moesten we dat toen doen, want anders hadden die mensen ook geen geld gehad.

Hoe wordt de Kamer op de hoogte gehouden? In het najaar krijgt u het werkprogramma. Dan kunt u zien welke verdere stappen daarin gezet worden. Dan kunt u ook zien hoe de Kamer daarin meegenomen wordt.

Dank u wel, voorzitter.

Minister Schouten:

Dat loopt gewoon mee in het traject, dus dat loopt de hele tijd …

Minister Schouten:

Nee, niet in het wetsvoorstel. Dit is spoor 2. Dat zijn dus de scenario's die we gaan uitwerken. Op het moment dat die scenario's er komen, zullen we laten zien welke waarden onder die scenario's liggen.

Minister Schouten:

Nee, nee, nee, dat hele traject duurt een paar … Ja, hoelang gaat dat hele traject duren? Het gaat echt richting … Dat heb ik net gezegd. Ik wil even realistisch zijn: ik heb dat niet even ingevoerd voor een nieuwe kabinetsperiode. Dit is echt wel in de loop van volgend jaar, zou ik zeggen, maar ik heb nog geen exacte datum.