Energieraad (informeel) d.d. 15 en 16 april 2024

De voorzitter:

Welkom allemaal bij deze vergadering van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat. We zijn wat later begonnen dan eerst gepland, vanwege het uitlopen van een plenair debat dat we net met elkaar hadden. Op de agenda staat de informele Energieraad van 15 en 16 april 2024. Ik zou graag als eerste het woord willen geven aan de heer Erkens van de VVD.

De heer Erkens (VVD):

Dank u, voorzitter. Laat ik beginnen met een korte terugblik op de Milieuraad en de eerste bespreking over het Europese tussendoel van 2040, waar we in de Kamer ook uitvoerig debat over gevoerd hebben. Ik was blij in de terugkoppeling te lezen dat de minister inderdaad stevig op die uitvoering heeft ingezet en dat ook als randvoorwaarde heeft neergezet richting zijn collega's. De versnelling van vergunningsprocedures en het versterken van het stroomnet zijn cruciaal voor het realiseren van de gemaakte klimaatplannen. Daarnaast is de VVD blij dat Nederland ook, zelfs zonder dat wij het de minister hebben verzocht, expliciet de rol van kernenergie en het gelijke speelveld voor bedrijven heeft benadrukt. Er is dus nog hoop voor de minister, zeg ik dan maar.

Dan ga ik het hebben over de agenda van deze informele Energieraad. Gezien het vollopende stroomnet bepleit de VVD al langer een radicale versnelling van de bouw van de elektriciteitsinfrastructuur. Het mes moet door de overmatige bureaucratie. Door Nederlandse inzet is het al mogelijk om go-toarea's aan te wijzen waar versnelde vergunningsprocedures gelden voor de elektriciteitsinfrastructuur. Hoe wordt dit instrument nu in Nederland toegepast en wanneer? Hoeveel locaties gaat de minister op basis van deze mogelijkheid aanwijzen? Kan hij daar al concreet over worden?

Daarnaast kan er bij de bouw van elektriciteitsinfrastructuur en energieprojecten eenmalig stikstof vrijkomen, terwijl het wel kan leiden tot een forse structurele reductie in de stikstofuitstoot. Gaat de minister dit onderwerp ook agenderen in Brussel? Ik vraag dit, omdat de regering op dit moment — we hebben daar over een aantal weken ook een briefing over — werkt aan een bepaalde route waarbij volgens mij sectorbreed wordt aangetoond dat dit leidt tot structurele forse reductie. Dat biedt misschien ook de ruimte om deze projecten versneld van de grond te krijgen, want ze zijn ook nodig voor de reductie van stikstof en CO₂. Ik zou ook graag zien dat de minister dit in Brussel bespreekbaar maakt en ervoor zorgt dat dit juridisch goed geborgd wordt en het niet een of ander geitenpaadje wordt, gezien de ervaringen uit het verleden.

Voorzitter. Dan de hoge nettarieven. Vergeleken met andere lidstaten van de Europese Unie zijn de nettarieven in Nederland erg hoog. Dat raakt en beschadigt de concurrentiepositie van de energie-intensieve industrie en het leidt tot een hogere rekening voor onze huishoudens. Op dit moment worden de tarieven vastgesteld door de ACM en niet door de regering. De jaarlijkse investeringskosten worden ook via de nettarieven afgeschreven. De huidige methode zorgt voor hoge kosten, omdat sommige investeringen misschien decennialang meegaan. Kan de minister dus in Europa bespreken hoe we misschien in Europa gezamenlijk als politiek om kunnen gaan met die hoge nettarieven? Kan hij hierin ook specifiek de optie van bijvoorbeeld langjarige afschrijvingen meenemen? Daardoor kunnen de kosten voor huishoudens en bedrijven misschien omlaag.

Voorzitter. Tot slot de volumecorrectieregeling. Deze korting voor grootverbruikers is conform de Europese regels door de ACM afgeschaft in Nederland, maar is nog in werking in vrijwel elke andere Europese lidstaat. Hierdoor is er geen gelijk speelveld en staan met name de al verduurzaamde industrieën, die geëlektrificeerd zijn, in Nederland enorm onder druk of worden investeringsplannen voor Nederland misschien verschoven naar andere landen. Kan de minister in de commissie om verheldering over die volumecorrectieregeling voor grootverbruikers vragen? Kan hij dit ook opbrengen in zijn gesprekken met de andere lidstaten? Als zij het bijvoorbeeld ook afschaffen, komt dat gelijke speelveld terug.

Dank, voorzitter.

De heer Erkens (VVD):

Het lijkt mij een bijzonder slecht idee om de energiebelasting, die in Nederland het hoogste is, nog verder te verhogen, maar ik kan mijn buurvrouw geruststellen: wij hebben ook voor het afschaffen van de salderingsregeling gestemd. Wij waren daar in de Eerste Kamer met een minderheid voor.

De heer Erkens (VVD):

Misschien wil de voorzitter dadelijk ook wat zeggen over hoe haar fractie daarnaar kijkt.

De heer Erkens (VVD):

Nogmaals, ik denk dat het wel van belang is dat we de salderingsregeling de komende jaren uiteindelijk gaan afbouwen. Op dit moment zitten daarin onvoldoende prikkels om stroom te gebruiken op de momenten waarop we die opwekken. Tegelijkertijd nemen de kosten steeds toe. Die worden uitgesmeerd over de steeds kleiner wordende groep van niet-zonnepaneelbezitters. Ik zal mij daar, gezamenlijk met u, in debatten over blijven uitspreken.

De heer Erkens (VVD):

Het beste zou zijn als die andere landen dat in dit geval ook niet zouden doen. Er is voldoende prikkel om efficiënt met energie om te gaan. Daarom zei ik ook dat de minister rondom de volumecorrectieregeling kan vragen om duidelijkheid van de Commissie: mag het inderdaad niet? Mijn tweede opmerking daarbij was of hij de andere lidstaten erop kan aanspreken, zodat het speelveld weer gelijk wordt. Ik wil wel een kleine kanttekening plaatsen bij mijn antwoord. Het mondiale evenwicht tussen Europa en andere continenten moeten we ook goed in de gaten houden. Onze industrie moet wel concurrerend blijven. We moeten alles niet naar China, het Midden-Oosten of de VS zien vertrekken.

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij moet je een race to the bottom inderdaad voorkomen. In de Europese interne markt is er dan voortdurend sprake van subsidiëring. Het ene land subsidieert, waarna het andere land dat ook weer doet en de rekening voor de overheid, en daarmee voor de belastingbetaler, steeds hoger wordt. Die route lijkt me niet wenselijk. Ik denk wel dat het van belang is dat Europa voldoende oog heeft voor de internationale concurrentie van onze industrie en hoe je het speelveld gelijk houdt. Dat kan op meerdere manieren. Subsidiëring zal daarin mogelijk een rol spelen, met name in verduurzaming de komende jaren. Maar het kan ook met instrumenten zoals het CBAM, de groene grensheffing. Wij hebben immers een hogere CO₂-heffing dan andere landen. Dat soort instrumenten moeten daarvan ook onderdeel zijn. Ik ben het met u eens, we moeten voorkomen dat er een race to the bottom ontstaat die tot een hele hoge rekening kan leiden. Als we dat kunnen voorkomen met elkaar en als we de industrie competitief met andere continenten kunnen houden, is dat zeer wenselijk. Misschien kunt u nog iets duidelijker zijn over het rapport dat u specifiek noemde. Dan kan ik u daarop antwoord geven.

De heer Erkens (VVD):

Ik ken de tijdslijnen van het rapport en het onderzoek niet, maar eerder is in dit geval altijd beter, zou mijn antwoord hierop zijn. Dus als het kan: ja. Maar ik ken de tijdslijnen niet en ik weet ook niet wat voor onderzoek ze doen. Ik vind het dus heel moeilijk om daarover heel stellig te zijn.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank, voorzitter. We debatteren vandaag over de Europese aanpak van ons energiesysteem en klimaatbeleid. Wij zijn ervan overtuigd dat we als een verenigd Europa veel kunnen bereiken. Neem bijvoorbeeld het positieve nieuws de afgelopen week dat de Europese CO₂-uitstoot drastisch is afgenomen. Dat is te danken aan goed werkend Europees beleid, het Europese emissiehandelssysteem. Sinds de invoering twintig jaar geleden is de uitstoot bijna gehalveerd. Dat is natuurlijk fantastisch nieuws. Als we onze krachten bundelen en energiesystemen verbinden, kunnen we profiteren van elkaars kwaliteiten, bijvoorbeeld met zonne-energie uit Spanje en waterkrachtenergie uit Zweden. Energie van Europese bodem creëert een robuust elektriciteitsnet. Daarmee staan we ook sterk tegenover buitenlandse invloeden, die energie inzetten als wapen. Een goed stroomnet draagt dus bij aan een veilig Europa.

Voorzitter. Dan wil ik het hebben over een sterke, concurrerende Europese industrie. Naast de positieve berichten over de afname van CO₂ viel er ook te lezen dat de grootverbruikers van stroom, het ging er net al even over, relatief meer betalen, ten eerste door de nettarieven die hoger zijn vanwege de kosten voor het uitbreiden van het netwerk, en ten tweede omdat we in Nederland gewoon ambitieus zijn geweest in het afschaffen van fossiele subsidies. Over de hoge nettarieven las ik dat deze minister en de minister van EZK kijken naar andere vormen van financiering, bijvoorbeeld vanuit de schatkist. Kan de minister toelichten welke opties er verkend worden?

Wat D66 betreft kijken we vooral naar andere financiering voor de oplopende kosten van het onderhouden, uitbreiden en balanceren van ons net. Nederland moet niet terug naar oude fossiele kortingen, maar duurzame koplopers belonen. Het is belangrijk dat we in de EU samen optrekken, zodat we een gelijk speelveld creëren voor de industrie. Kan de minister toelichten hoe het staat met de uitvoering van de motie-Paternotte/Bontenbal om het afschaffen van fossiele voordelen tot diplomatiek speerpunt te maken?

Voorzitter. Ik heb nog twee vragen over het Energiehandvestverdrag. Nederland wil daar uitstappen en daar staat D66 100% achter. Het is een rem op duurzame ontwikkeling. Maar nu blijkt dat er toch Europese landen zijn die lid willen blijven. Er is gisteren ook in het parlement een besluit genomen om uit te treden. Heeft het tweepijlervoorstel van het Belgisch voorzitterschap invloed op de snelheid waarmee Nederland kan uittreden? Als er toch Europese landen blijven, kan Nederland dan op enige manier toch nog gebonden zijn aan het verdrag?

Tot slot. Het is voor Nederland en Europa belangrijk dat we meedoen in de race naar innovatieve technieken. Kijk alleen al hoe sterk de chipindustrie de positie van Nederland heeft gemaakt. We moeten bijvoorbeeld de staalproductie vergroenen, maar ook nieuwe industrieën aantrekken. Daar hebben we wel groene waterstof en groene stroom voor nodig. Het is daarom jammer dat in Nederland twee elektrolyseprojecten vertraging oplopen, die nodig zijn voor de productie van deze groene waterstof. Dit komt ten eerste door onduidelijkheid over de beschikbaarheid van groene energie en ten tweede door de Nederlandse implementatie van de Renewable Energy Directive III. Wat vindt de minister van dat uitstel? Welke impact heeft dit op de beschikbare groene waterstof in Nederland? En is hij voornemens om zelf nog een besluit te nemen over de implementatie van die directive, of laat hij dat aan een volgend kabinet?

Voor D66 is het groene energiesysteem zoiets als de Deltawerken voor het komend decennium. Ik wil afsluiten met de boodschap dat ik blij ben dat we deze deltawerken niet alleen hoeven te bouwen, maar dat we hier als een verenigd Europa mee aan de slag gaan.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Over de Energieraad. Het is natuurlijk een informele raad, maar toch staan er wat ons betreft een aantal belangrijke onderwerpen op de agenda. Ik vind het fijn dat we hier als commissie echt een debat over voeren en het niet afdoen met een schriftelijk overleg, zoals we soms gewoon zijn te doen. Ik kan de minister alvast meegeven dat de commissie volgens mij voornemens is om vanaf nu de Europese energieraaddebatten gewoon te voeren, omdat het ongelofelijk belangrijk is dat we juist het klimaat- en energiebeleid zo veel mogelijk Europees aanpakken.

Ik heb een vraag over het versnellen van de aanleg van elektriciteitsnetten en in hoeverre je daar op Europees niveau veel geïntegreerder en in samenwerking grote slagen kan maken. De Europese Commissie speelt op dit moment niet echt een rol bij grensoverschrijdende verbindingen. Landen gaan zelf over hun energie-infra en kunnen verbindingen tegenhouden, zelfs als ze van groot Europees belang zijn. Hoe kijkt de minister daar nu naar? Welke ruimte zou er zijn om een Europees belang, mocht dat er zijn, mee te laten wegen? Zo is er bijvoorbeeld al jaren gesteggel over de elektriciteitsverbinding tussen Frankrijk en Spanje. Goedkope zonne- en windenergie van het Iberisch schiereiland kan daardoor niet makkelijk naar Noord-Europa, terwijl die hier wel voor een lagere prijs zou kunnen zorgen. Wat zijn de mogelijkheden om dat toch naar een iets hoger Europees niveau te trekken?

De Europese harmonisatie van de nettarieven. Ik ben benieuwd hoe de minister kijkt naar hoe die discussie in Europa gevoerd wordt. Het gaat dan met name over het harmoniseren van de methodologie om tot een nettarief te komen. In Nederland voeren we nu ook de discussie. Daarin zeggen we eigenlijk: je wil zorgen dat rechtvaardigheid er beter in geborgd is. We hadden net ook een hele discussie bij het debat over van het gas af gaan: moet je mensen die op een warmtenet zitten een ander tarief willen kunnen geven dan mensen die all electric gaan? Hoe beïnvloedt de nationale discussie die we hier over rechtvaardigheid hebben de Europese? Speelt die daar? Dat is mijn vraag aan de minister.

Dan een vraag over financiering van de energie-infrastructuur. We staan hier in Nederland natuurlijk voor een grote opgave qua investeringen in energie-infra, maar ook Europees is dat echt zo. Dat vraagt ook voorfinanciering. Zijn de huidige financieringsmogelijkheden voor energie-infrastructuur, onder meer via het Connecting Europe Facilitybudget en de Europese Investeringsbank, toereikend om de aanleg van nieuwe elektriciteitsinfrastructuur te versnellen? Hoe ziet de minister de discussie over de financiering van de uitrol van energie-infrastructuur in het licht van de aankomende discussies over het nieuwe Meerjarig Financieel Kader van de EU? Hoe zorgen we daar voor ruimte?

Eerder heeft de minister toegezegd om in de EU aandacht te vragen voor de effecten van de hoge rente in met name de windsector en voor het idee om bijvoorbeeld een rentekorting voor duurzame energieproductie te introduceren. Volgens mij is er een toezegging gedaan om dat te gaan bespreken, maar we zien dat eigenlijk niet terug in het verslag van de vorige Energieraad. Mijn vraag aan de minister is dus of dat besproken is. Hoe staan andere lidstaten erin? Kan het deze keer informeel geagendeerd worden? Kunnen we dat onderwerp verder brengen?

Ik heb nog een vraag over de fossiele subsidies. We zijn het allemaal met elkaar eens dat je die zo veel mogelijk gecoördineerd Europees wil aanpakken en dat Nederland in de tussentijd hard door moet om ze zelf af te schaffen. Is daar al nieuws over? Welke stappen worden er gezet? Daar zijn we heel erg benieuwd naar.

Tot slot. De voortgangsbrief over het burgerforum staat vandaag ook op de agenda. We hebben daar een hele goede technische briefing over gehad. Het is heel goed om te horen dat er heel veel in voorbereiding is en dat er ook al een instellingsbesluit ligt. Een aandachtspunt van ons is de vraagstelling. Die is nu: "Hoe kunnen we als Nederland eten, spullen gebruiken en reizen op een manier die beter is voor het klimaat?" Krijgt het burgerforum ook echt de ruimte om een probleemanalyse te doen waarin de vraag betrokken kan worden of er vooral gekeken wordt naar de rol van bedrijven, naar die van de overheid, naar die van burgers zelf of naar die van gemeenten? Ligt er voor het burgerforum wel echt de ruimte om dat zelf vorm te geven?

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Postma (NSC):

Hartelijk dank, voorzitter. Mevrouw Kröger zei het net al, maar het is volgens mij ook een heel goed besluit van ons allen in de commissie dat we zeggen: Europa is zó belangrijk. Volgens mij wordt 80% van onze wetgeving op het gebied van klimaat en energie daar voor een deel gemaakt. Het lijkt ons dus heel belangrijk dat we daar vanuit de Kamer ook met elkaar over in gesprek gaan. Ik hoop dus bij dezen dat dit een mooi begin van een traditie is.

We gaan naar mijn inbreng. Ik wil eerst even kijken naar de punten die op de agenda staan van de informele Energieraad van 15 en 16 april. Het eerste punt gaat over het belang van de transmissiesysteembeheerders, hun samenwerking bij de energie-infrastructuur en het sneller afronden daarvan. Nou hebben wij in Nederland natuurlijk een uitdaging wat betreft het aanleggen van goeie infrastructuur, zeker als het gaat om elektriciteit. Ik ben even aan het zoeken: Hoeveel capaciteit neemt dit op? Komen de ambitie en behoeftes die wij in Nederland hebben in gedrang? Hoe gaat de minister dat eigenlijk met elkaar balanceren? Hoe kunnen we aan onze Europese verplichtingen voldoen? Het is belangrijk om ervoor te zorgen dat we onze groene stroom bijvoorbeeld naar Duitsland, België of Groot-Brittannië — daar gaat het op een gegeven moment ook heen — kunnen brengen. De leidingen daarvoor moeten er absoluut komen. Maar hoe verhoudt dat zich? Hoe zet de minister zich ervoor in dat we in Nederland kunnen zorgen dat ons net op de goede manier wordt uitgebreid?

Het tweede punt gaat over de financiering van die infrastructuur. Nou hebben we tot nu toe eigenlijk het besluit gehad om de infrastructuur voor energie eigenlijk voor honderd procent in overheidshanden te hebben. Kijk naar elektriciteit- of gasinfra. Er is hier een combinatie genoemd van publieke en private financierbaarheid. Ik ben benieuwd hoe de minister dat eigenlijk voor zich ziet. Onze fractie is er een grote voorstander van om juist die infrastructuur in Nederlandse publieke handen te houden. Zo weet je zeker dat iedereen toegang kan krijgen. Het is wat ons betreft een belangrijke voorziening. Gaat het alleen om elektriciteit of zit er ook gas of, toekomstig, CCS of waterstof bij? Hoe ziet de minister dat?

Het derde punt gaat over schaalvergroting en standaardisatie. Dat kan altijd heel erg nuttig zijn, maar de minister geeft al aan op dit moment toch even een andere focus te hebben. Maar Nederland is wel aan het kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat de Europese wetgeving op zo'n manier helpt dat we bijvoorbeeld de vergunningverplichting kunnen versimpelen. Volgens mij wordt er op de RED III gedoeld, maar dat weet ik niet zeker. Het lijkt me zeer belangrijk, dus ik ben benieuwd naar een update, naar een stand van zaken. Misschien weet de minister ook of dit al in andere landen met succes is gedaan. Kunnen wij als Nederland van die landen leren of er samen mee optrekken?

Het andere punt dat ik op de agenda had, is het verslag van de Milieuraad en dan met name de mededeling over 2040 daarin. Ik wou die graag even doorlopen. Er zat trouwens ook een heel mooi stuk over plastic pellets in, waar ik zeer enthousiast van werd. Ik weet dat het van uw collega van IenW is, maar het is ontzettend goed dat Nederland zich daar zo hard voor inzet. Ik weet dus niet of ik hier helemaal goed zit — mocht dat niet zo zijn, dan hoeft u de vraag niet te beantwoorden — maar ik ben heel benieuwd naar de inzet van Nederland. Gaat Nederland akkoord met het meenemen van die kleinere pellets? Wat is het krachtenveld van de andere landen? Als een van de zeven landen hebben we als Nederland natuurlijk nog die mooie zetel in IMO. Ik denk dus dat we hier een uitstekende positie hebben om hier een hele mooie voortrekkersrol te pakken. Volgens mij doet Nederland dat ook. Veel steun daarvoor!

Dan gaan we even naar de klimaatdoelen. Als ik het me goed herinner, was dit gesprek op uw verjaardag, minister. Ik denk dus dat u daar zeer opgewekt zat, met een goed humeur. Dat blijkt ook, volgens mij. Wij waren vanuit de Kamer toch nog wel kritisch. Ik denk dat u zich het debat nog wel herinnert. U zei daarin met vol enthousiasme dat doel tegemoet te gaan. Daarop gaven wij met een groep aan dat u misschien eerst naar de inhoud en naar de daaronder liggende impact kon gaan kijken. We vroegen u om daar nog eventjes wat terughoudend in te zijn. Ik lees nu wel in het verslag dat u er positief bent ingegaan. Misschien moet ik dat samen vatten met uw verjaardag en was u gewoon goed gestemd. Maar ik wil toch even bevestigd hebben dat u daar geen toezegging heeft gedaan om nu nog voor dat 90%-doel te gaan. En heeft u zich er wel goed voor ingezet om te kijken hoe we kunnen zorgen dat de onderliggende stukken ervoor gaan zorgen dat we een mooi pakket maatregelen hebben waardoor we goed met elkaar aan de slag gaan?

Mijn eerste vraag gaat over de volgende zin: "De meeste lidstaten moeten nog een positie bepalen." Ik ben heel benieuwd welke lidstaten dat zijn. Daarna kwam de volgende frase: "In algemene zin leek een meerderheid te kunnen leven". De meeste lidstaten moeten hun positie nog bepalen en een meerderheid kan met dat tussendoel kan leven. Ik vroeg me dus af wie ermee kan leven, wie hun positie nog moet bepalen en wie er kritisch op is. Mag ik daarop een uitsplitsing van de landen hebben?

U noemt het zwaartepunt van de discussie, met daarin verschillende punten. Ik vroeg me het volgende af. U noemt een aantal randvoorwaarden. Ik vind het erg goed dat de discussie op verschillende punten gevoerd is. Zijn er nog meer randvoorwaarden die niet genoemd zijn? Daar ben ik namelijk wel benieuwd naar. Ik wou op een paar inzoomen, bijvoorbeeld op de koolstofverwijdering, het derde punt. Ik was even benieuwd hoe de andere landen daar in zitten. Kan de minister verslag doen van de discussie daarover? In een motie heb ik gevraagd om een Nederlandse strategie op het gebied van CCS.

U zit voor; ik moet naar links kijken.

Mevrouw Postma (NSC):

Nee!

Mevrouw Postma (NSC):

Ja, zeker. Ik zal afronden. Wat erg! Mijn excuses, voorzitter, dat had ik helemaal niet door. Ik vind het gewoon ook een leuk onderwerp.

We hebben het over ETS gehad. Ik lees dat er mogelijk sprake is van een uitbreiding. Ik ben heel benieuwd naar de inzet op dat punt. Er waren geruchten dat vissers daar misschien onder zouden vallen. Ik ben daar niet zo heel enthousiast over. Samen met de heer Flach en volgens mij ook anderen heb ik daarover vragen gesteld. Ik weet dat de scheepvaart wil kijken — dat schrijft de minister ook — naar eventuele uitbreiding naar schepen gelijk of groter dan 400 Gross Tonnage. Hoe zet de minister zich daarvoor in? Wat zijn de kansen voor andere landen?

Over CCS heb ik het net gehad. Ik wil graag een nadere duiding: hoe verloopt dat gesprek in Europa? Wat wordt gezien als opvangmogelijkheid? Hoe gaat het systeem eruitzien?

Mijn laatste punt is Europese bossen en biomassa; ik denk dat de voorzitter dat wel fijn vindt, toch? Ja, heel kort, voorzitter. Dat staat onder het punt diversen. Mijn angst is dat wij met heel Europa te veel gaan inzetten op biomassa, omdat wij allemaal denken dat wij heel veel bossen hebben die wij kunnen gebruiken, productiebossen dus. Wat is de cumulatieve vraag van de Europese markt? Wat is de verwachting voor tien of twintig jaar? Hoeveel bosareaal kunnen we daarvoor gebruiken? Is een en ander met elkaar in balans?

Ik wou nog een mooie anekdote over oestervelden vertellen, maar ik denk dat ik het hierbij moet laten.

De voorzitter:

Dank voor het teruggeven van het voorzitterschap, maar er is nog een interruptie van mevrouw Rooderkerk, dus krijgt u het voorzitterschap weer even terug.

Mevrouw Postma (NSC):

Geen van beide. Wij zijn kritisch op Europa. Wij vinden dat wij bij bepaalde punten echt met elkaar moeten optrekken in Europa. Dan gaat het om defensie, Europese veiligheid en onze interne markt. Maar op sommige punten moeten we dat echt niet doen. Het vorige debat dat we met elkaar hadden ging over consumentenbescherming. We willen geen telefonische verkoop van energiecontracten meer. Ik heb daarover een amendement ingediend. Dat kan dan niet vanwege Europa. Dat zijn punten waarvan ik denk: dat moeten we niet doen. Dus samenwerking waar mogelijk en nuttig. Het is wel realistisch om te zeggen dat klimaat grensoverschrijdend of, dat is positiever, grensoverstijgend is.

Mevrouw Postma (NSC):

Ons verkiezingsprogramma voor de Europese verkiezingen heet Beperken en versterken. Dus op bepaalde gebieden de samenwerking versterken en op andere gebieden echt beperken. Neem de discussie die we hadden over de mededeling 2040. We moeten het debat niet overdoen, maar het definitieve doel hoeft pas over twee of drie jaar te worden vastgesteld. Dit is de mededeling, nog geen wetgeving, geen vastliggend stuk. Het is een mededeling van 600 pagina's met voorstellen van dingen die we zouden kunnen doen om ervoor te zorgen dat we de goede kant op gaan. Ik heb toen in het debat ook aangegeven dat sommige dingen absoluut goed zijn om met elkaar te doen, maar dat we op andere dingen ook kritisch moeten zijn, juist vanwege de ecologie. Dat is de reden dat ik hier altijd biomassa aanhaal. NSC is geen voorstander van biomassa op grote schaal, omdat dat wat ons betreft écht, écht niet goed is voor de ecologie.

Mevrouw Postma (NSC):

Ik herhaal nog even: de titel van ons verkiezingsprogramma is Beperken en versterken. Je kunt kijken waar het wel kan, maar je moet echt terughoudend zijn waar je het niet moet willen.

Mevrouw Postma (NSC):

Nee. Wij gaan niet het EVRM loslaten, als dat de vraag is. Wij vinden het zeer prettig om ons te houden aan afspraken die wij hebben gemaakt. Het EVRM is er daar een van en dat geldt ook voor de klimaatdoelen van Parijs en de Klimaatwet. NSC zat toen nog niet in de Kamer, maar ik kan u vertellen dat wij positief zijn over de voorstellen in de KEV van vorig voorjaar, van 2023, dus een net wat grotere bandbreedte om het doel te halen.

Mevrouw Postma (NSC):

Ik ben heel blij dat de minister zich inzet voor een stevig maatregelenpakket. Daar hebben we het immers over gehad de vorige keer. We hebben ook enkele maatregelen genoemd waarvan we vinden dat ze op een andere manier moeten worden ingevuld, omdat je anders niet tot het doel komt maar juist andere dingen kapotmaakt, en het vergroten van de biodiversiteit is ook een grote uitdaging. Ik val in herhaling. Ik heb de studies van de Europese Klimaatraad ook gelezen. Dat zijn gewoon goede wetenschappers. We hebben ook een Nederlandse Wetenschappelijke Klimaatraad, die ik ook hoog heb zitten. Nogmaals, het is gewoon niet het juiste moment in het proces. Pas over twee of drie jaar kun je met elkaar een doel vaststellen. Ik zou graag zien dat de onderliggende maatregelen ook maatregelen zijn waarvan we zeker weten dat we ze goed kunnen uitvoeren. We moeten immers draagvlak houden voor de energietransitie. Het is eigenlijk hetzelfde als bij het warmtenet, waarover we het net hebben gehad met elkaar. We moeten goed aan de slag gaan om iedereen mee te krijgen. Volgens mij trekken wij daar ook goed met elkaar op. De warmtenetten zijn nodig voor de energietransitie en ook wenselijk voor ons toekomstbeeld, maar we gaan wel voorkomen dat mensen buiten de boot vallen, want iedereen moet meekomen. Dat is een beetje mijn droom.

De voorzitter:

Welkom terug bij het debat van de vaste Kamercommissie voor Economische Zaken en Klimaat over de informele Energieraad. We gaan nu starten met de beantwoording van het kabinet in de eerste termijn, dus ik geef graag het woord aan minister Jetten.

Minister Jetten:

Dank u wel, voorzitter. Ontzettend fijn dat de vaste Kamercommissie alles in Europa zo serieus neemt dat u het voornemen heeft om voortaan altijd een Energieraad voor te bespreken in een commissiedebat. Daar ben ik samen met het team zeer verheugd over.

In Nederland en Europa wordt hard gewerkt aan de duurzame energietransitie. Om die transitie een boost te geven, is het echt cruciaal dat we belemmeringen adresseren en aanpakken met ondersteunend beleid en goede randvoorwaarden. Hierbij wijs ik met name op het versnellen van het aanleggen van de energie-infrastructuur en de daarbij behorende knelpunten, zoals de lange termijnen voor vergunningverlening. Daar lopen we niet alleen in Nederland, maar in bijna elke EU-lidstaat tegenaan. Het is daarom positief dat het Belgisch voorzitterschap de informele Energieraad van 15 en 16 april volledig in het teken zet van de bevordering van duurzame energie-infrastructuur en met name ook de uitrol van een geïntegreerd Europees elektriciteitsnetwerk.

Tijdens de informele Raad zal Nederland het belang van een gecoördineerde en geïntegreerde Europese aanpak stevig benadrukken, want de integratie van het Europese netwerk en de uitwisselingsmogelijkheden tussen landen leiden tot positieve welvaartseffecten, zoals lagere prijzen voor huishoudens, bedrijven en andere eindgebruikers. Integratie zorgt ook voor minder prijsvolatiliteit, voor verbetering van de leveringszekerheid van elektriciteit en voor meer flexibiliteit op het net, zoals het kunnen omgaan met de veranderlijkheid in vraag, productie en beschikbaarheid. Dat neemt steeds meer toe, met bijvoorbeeld meer wind op de Noordzee, meer zon in Zuid-Europa en meer waterkracht elders, in het Noorden.

Voor die geïntegreerde Europese aanpak en dat netwerk is de doorontwikkeling van de nationale netwerken natuurlijk van groot belang. Daarom zal Nederland tijdens de informele Energieraad het belang benadrukken van het versneld uitbouwen van de elektriciteitsinfrastructuur en het doen van extra onderzoek naar verschillende opties voor flexibel gebruik van elektriciteit en dan specifiek de opties die kunnen bijdragen aan het tegengaan van netcongestie. Ook benadrukken wij het belang van aandacht voor de uitvoering van de integratie van de infrastructuur en hoe deze verbeterd kan worden en, zoals door velen van u ook bepleit, de ontwikkeling van gezamenlijke marktregels. Bij dit laatste punt zullen we als Nederland ook aandacht vragen voor het gelijke speelveld met betrekking tot de netwerktarieven, niet alleen de netwerktarieven voor onze bestaande energie-intensieve industrie, maar ook de netwerktarieven voor nieuwe technieken, zoals elektrolyzers voor de productie van groene waterstof, batterijen en energie-intensieve industrie, die we zo veel mogelijk geïntegreerd met die grootschalige windparken willen ontwikkelen.

Er zijn de komende jaren forse investeringen nodig voor de uitbouw van onze energie-infrastructuur. We hebben het in Nederland veel over netcongestie, maar inmiddels zijn de kaarten in bijna alle Europese landen roodgekleurd, dus de discussie die wij de afgelopen twee jaar al zeer intens hebben gevoerd, komt ook steeds meer aan de oppervlakte in andere lidstaten. We verwelkomen tijdens de Raad dan ook de aandacht die wordt gegeven aan de financierbaarheid van de energie-infrastructuur. Daarbij zal Nederland de Europese Commissie echt uitdagen om tot een betere kostendeling te komen. Een land als Nederland, met grote wind-op-zeeambities, doet dat niet alleen voor de eigen vraag, maar ook voor de behoefte in buurlanden, die voor een groot deel die groene elektronen gaan importeren. U volgt vast allemaal Martien Visser op Twitter, die elke dag dit soort staatjes publiceert. Het is echt indrukwekkend om te zien hoeveel we op dagbasis exporteren naar onze oosterburen, maar zoals mevrouw Postma ook terecht zei: dan moeten we in Nederland ook infrastructuur aanleggen voor die export. Het zou dan dus ook fijn zijn, zeg ik in mijn woorden, als we de Duitsers daaraan kunnen laten meebetalen, want we doen het uiteindelijk samen en solidair.

Ten aanzien van tijdige realisatie is niet alleen financiering een issue. Het gaat ook echt om het stroomlijnen van vergunningverlening op nationaal en Europees niveau. De go-to areas, waar ik zo op terugkom, en de andere maatregelen die de afgelopen jaren zijn aangekondigd, zijn super. Maar als die ten aanzien van natuur en milieu nog conflicteren met allerlei andere trajecten, dan zijn we nog steeds heel weinig opgeschoten. Hoe kan de Europese Commissie daarin meer guidance geven, is een van de vragen die ik daarbij zelf heb.

Dat brengt mij bij de vragen. Hert grootste deel gaat over energie-infrastructuur. Daarna kom ik nog even bij het burgerforum, het Energy Charter Treaty en het 2040-klimaatdoel. En dan heb ik nog een aantal overige vragen van mevrouw Postma.

De heer Erkens stond stil bij de go-to areas en de stikstofuitstoot. Ik heb bij eerdere onderhandelingen voor de RED III, de richtlijn energie-efficiëntie, al aangekaart dat het fijn is als je met die go-to areas gebieden kunt aanwijzen waar je versneld aan de slag kan met vergunningverlening en de realisatie van projecten. Toen heb ik ook al geprobeerd om stikstof onderdeel van dat pakket te laten zijn. Dat is destijds helaas niet gelukt, maar dat kwam denk ik ook doordat de Europese Commissie met de collega's van LNV nog volop in discussie was over allerlei andere LNV-gerelateerde thema's die in Nederland spelen. Maar de Commissie vraagt momenteel om reacties op de huidige guidancedocumenten van de Europese natuurwetgeving. Wij zullen in onze reactie opnieuw pitchen en uitwerken, onderbouwen waarom stikstof in de RED III en de go-to areas nadrukkelijk ook moet worden meegenomen. Hierin trekken we samen op met een aantal andere collega's in het kabinet.

Wat we nu al kunnen doen binnen die go-to areas is kijken of we kunnen afwijken van Europese wet- en regelgeving op het gebied van MER-procedures en soorten- en gebiedsbescherming. Dat doen we natuurlijk altijd vanuit de gedachte dat zo'n project heel tijdelijk tot een extra belasting kan leiden, maar op termijn tot een forse reductie van CO₂- en stikstofuitstoot. Daarom is het onder de streep positief om juist dit soort projecten versneld op te pakken. We richten ons met name op het uitwerken van de benodigde wijzigingen in de nationale wet- en regelgeving en het in kaart brengen van geschikte gebieden, zodat we met gemeenten en provincies, die ook medevergunningverleners zijn, die versnellingsgebieden kunnen aanwijzen en dan ook echt meteen aan de slag kunnen met de projecten die we vanuit het Programma Energiehoofdstructuur voor ogen hebben. Ik zal uw Kamer voor de zomer informeren over de voortgang van de implementatie van de RED III. Ik was dat al van plan, maar als u wilt, mag u dat ook als toezegging noteren. Dat vind ik allemaal prima. U krijgt de brief sowieso.

De heer Erkens stond ook stil bij de jaarlijkse investeringskosten in de nettarieven. Daarna gingen eigenlijk alle sprekers daarop in. Het is nu al zo dat we werken met langjarige afschrijvingen. De ACM stelt deze afschrijvingstermijnen vast op basis van de inschatting van de gemiddelde levensduur van infrastructuur. De meeste onderdelen van het elektriciteitsnet worden ook echt over tientallen jaren afgeschreven. Maar in het licht van de Europese discussie en de interconnectie tussen lidstaten is het ook goed om te kijken naar de afschrijvingstermijnen van die interconnecties.

Het klopt dat de volumecorrectieregeling in Nederland is afgeschaft door de ACM vanwege aangescherpte Europese regels en ook uitspraken van de Europese rechter. Maar we zien ook dat toezichthouders in andere landen minder voortvarend zijn met de implementatie hiervan, of die regels ook anders interpreteren of toepassen. Zo zijn er kortingen vergelijkbaar met de VCR, die in andere lidstaten nog van kracht zijn. Dat leidt inderdaad tot een ongelijk speelveld voor de Nederlandse energie-intensieve industrie.

Ik heb dit samen met de minister van EZK onder de aandacht gebracht bij zowel de Europese Commissie als bij de andere lidstaten die nog wel VCR-achtige regelingen toepassen. Wij vragen de Europese Commissie om hier één duidelijke lijn op te trekken. We vragen ook de buurlanden om samen met ons één gezamenlijke lijn te kiezen. We staan nu aan de start van die gesprekken. De minister van EZK is daar dus intensief bij betrokken.

Minister Jetten:

Ja.

Minister Jetten:

Dank, voorzitter. Het hangt ook allemaal met elkaar samen. We zien natuurlijk dat niet alleen door de VCR, maar ook breder de nettarieven in Nederland hoger zijn dan in de buurlanden. Ik heb daarvan met de minister van BZK een analyse laten maken en op basis van die analyse concluderen we nu dat het echt nuttig is om te gaan onderzoeken of we de elektriciteitsnetten in Nederland op een andere manier kunnen bekostigen, zodat de groei van die netwerktarieven de komende jaren kan worden afgeremd.

Als je dat niet meer uit de nettarieven financiert — eerlijk is eerlijk: het moet natuurlijk wel ergens van betaald worden — dan vraagt dat een bijdrage van het Rijk of van anderen in de investeringen die de netwerkbedrijven doen. We willen daarbij kijken naar verschillende opties voor verdelingen tussen bedrijven en huishoudens. Daarbij nemen we ook eerdere uitspraken van uw Kamer mee, onder andere de motie-Postma, om huishoudens wat te ontzien, evenals de ontwikkeling van het energiesysteem en de economie op de langere termijn. Ik verwacht dat we u uiterlijk bij de Voorjaarsnota per brief zullen informeren over de scope en de tijdlijnen van het onderzoek. Dat wordt uitgevoerd in opdracht van de minister van EZK, de minister voor Klimaat en Energie en de minister van Financiën, als aandeelhouder.

Mevrouw Kröger vroeg dus ook naar de methodologie, die verschillend lijkt en blijkt te zijn. De nettarieven worden in alle lidstaten door de nationale toezichthouder vastgesteld, maar wel allemaal op basis van de Europese principes. Als elke nationale toezichthouder die principes anders interpreteert, dan blijf je met elkaar dat ongelijke speelveld overeind houden. De nettarieven moeten de gemaakte kosten door de netbeheerder voor het investeren in en het opereren van het elektriciteitsnet reflecteren. Wat er allemaal moet worden meegenomen in de boeken, lijkt dus geen rocketscience.

Ook hierbij pleiten we dus echt voor het zo veel mogelijk gelijktrekken van die systematieken. Ik heb aan de ACM gevraagd om dat ook op hun niveau met de andere toezichthouders te bespreken. Met de minister van EZK heb ik daarnaast een non-paper aan de Europese Commissie en de lidstaten gestuurd om te pleiten voor dat level playing field en een gelijke aanpak voor die nettarieven. De minister van EZK is daar dus druk mee. Ik kom zo nog op het traject van Draghi, maar ook daarin brengen we dit onder de aandacht, omdat het ook voor de Europese industrieaanpak heel nuttig kan zijn.

Ten aanzien van fossiele voordelen en fossiele subsidies wil ik het volgende zeggen. Bij veel van de netwerktarieven die laag worden gehouden, is eigenlijk sprake van fossiele subsidies. Mevrouw Rooderkerk vroeg daarnaar. Bij de COP28 heb ik samen met twaalf andere landen een coalitie geïnitieerd om subsidie brandstofsubsidies af te bouwen. Ik kan u nu melden dat Zwitserland zich daar recent ook bij heeft aangesloten. Met die COP-groep zijn we nu bezig om echt een gezamenlijke methodologie toe te passen, zodat al die landen op eenzelfde manier de fossiele subsidies in kaart brengen. Zo kunnen we in de Europese Unie en op de COP beter met elkaar het debat voeren over de afbouw daarvan.

Daarnaast is Nederland nu vicevoorzitter — ik moet eigenlijk "covoorzitter" zeggen — van de Coalitie van Ministers van Financiën voor Klimaatactie. Nederland en Indonesië zijn daarvan nu samen voorzitter. Daar hebben zich nu 90 landen bij aangesloten. De minister van Financiën is van 17 tot 19 april in Washington om met die 90 landen te praten, onder andere over de versnelde uitfasering van fossiele subsidies. Ik heb zelf, op verzoek van uw Kamer, aan Commissaris Hoekstra gevraagd om de afbouw van fossiele voordelen in Europa echt speerpunt te maken van de volgende Europese Commissie en om daarvoor een werkprogramma voor te bereiden.

Je ziet ten aanzien van de druk vanwege die nettarieven dat waterstofinvesteringen in heel Europa nu af en toe wachten op investeringsbeslissingen. Dat is natuurlijk jammer, maar dat is tegelijkertijd natuurlijk wel begrijpelijk, want bedrijven willen gewoon weten wat het stabiele beleid voor de komende paar jaar is. Ik druk de vicepremier even weg, want die is mij nu aan het bellen. Welke, zegt u? Ja, haha, dat is een goeie vraag.

We verwachten dat we voor de zomer een hele hoop van die onduidelijkheid kunnen wegnemen. Dat doen we onder andere met afspraken die ik nu met de collega's van IenW heb gemaakt over de raffinageroute. Het is gelukt. Ik word daar binnenkort per brief over geïnformeerd. Dat gaat enorm helpen bij de opschaling van de elektrolysecapaciteit in Nederland. Maar ik zal u ook voor de zomer informeren over de beoogde verplichtingen en subsidies voor de industrie, over extra subsidie voor elektrolyseprojecten en over de eerste tender van H2Global, die we samen met Duitsland uitvoeren. Ik hoop dat we op deze manier in de komende maanden Nederlandse bedrijven die voor zo'n investeringsbeslissing staan, echt over de streep kunnen duwen richting verdere opschaling van de elektrolyse in Nederland.

Naast de elektriciteitsinfrastructuur hebben we ook andere infrastructuren. Dat betreft moleculen, zoals gas en waterstof, en warmte, maar ook CCS. Mevrouw Postma vroeg daarnaar. Ik heb in de afgelopen weken en maanden in Europa benadrukt dat CCS een kostenefficiënte en effectieve maatregel kan zijn om hard-to-abate, dus moeilijk te vermijden, CO₂-emissies tijdelijk af te vangen en op te slaan. Maar CCS mag geen excuus worden om niet gewoon de juiste klimaatactie toe te passen. Uiteindelijk is de CCS-capaciteit ook in Europa beperkt. We moeten dus heel goed kiezen waar we die wel en niet voor inzetten. In dat pakket voor 2040, waar ik zo nog uitgebreider op terugkom, heb ik ook aangegeven dat ik van de Europese Commissie een duidelijke richting verwacht voor waar CCS wel en niet voor bedoeld is.

Dan kom ik op de financiering van die verschillende vormen van infrastructuur. U weet dat het Nederlandse kabinet elektra, gas en waterstof echt als een 100% publieke infrataak ziet. Bij warmte gaan we nu naar 50% plus één. Bij CCS is het vaak zo specifiek gekoppeld aan sectoren dat we daar wel ruimte zien voor private infrastructuur, maar we kijken in Nederland via de staatsdeelnemingen natuurlijk heel nauwkeurig mee. Socialisering van CCS-kosten over alles en iedereen zou ik onverstandig vinden, want dan gaan we misschien met duurzame bedrijven meebetalen aan uitstel van echte verduurzaming door fossiele bedrijven.

Ik ben er bijna, voorzitter. Mevrouw Kröger vroeg naar Europese financieringsmogelijkheden. Voldoende financiële slagkracht is natuurlijk cruciaal om die energie-infra-uitrol voor elkaar te krijgen. Het CEF-budget — dat staat voor de Connecting Europe Facility — kan hierbij helpen. Maar ook de Europese Investeringsbank klopt eigenlijk bij ons allemaal aan met de vraag hoe die meer mee kan gaan meefinancieren. Dat is natuurlijk heel erg fijn. We zijn daar dus met de EIB over in gesprek. Binnen het nieuwe MFK, het Meerjarig Financieel Kader, pleit het kabinet ervoor om het Europese budget meer te richten op de grote transities waar we voor staan, maar ik vermoed dat het echt aan een nieuw kabinet zal zijn om de onderhandelingen over het nieuwe MFK af te ronden.

Mevrouw Kröger pleitte er, terecht, voor dat de Europese Commissie ook een rol speelt bij cruciale grensoverschrijdende projecten. Ik noem even het zuiden van Europa. Daar zien we grootschalige productie van zonnestroom, maar ook van groene waterstof op gang komen, bijvoorbeeld in Spanje en Portugal. Nederland lacht zich nu kapot, want wij gaan die dadelijk met schepen van Algeciras naar Rotterdam varen en vanuit Bilbao naar Amsterdam, maar het zou toch eigenlijk wel heel logisch zijn als er ook wat extra hoogspanningsleidingen tussen Spanje en Frankrijk worden aangelegd, en op termijn ook een waterstofbackbone, zodat heel Europa ervan mee kan profiteren. Die landen hebben elkaar in de afgelopen jaren ook gewoon dwarsgezeten.

Via de TEN-E-verordening en andere programma's gaat de Europese Commissie dadelijk dus projecten selecteren die echt in het Europese belang zijn, zodat daarbij kan worden geholpen in de vergunningverlening en financiering. Wij kijken hier in de Pentaregio, met de Benelux, Duitsland en Frankrijk, vooral naar een aantal belangrijke verzwaringen van het elektriciteitsnet, de grensovergangen van de waterstofbackbone en een betere interconnectie met de UK en Noorwegen. Ik ben heel blij dat ik u bij de Energiewet via een nota van wijziging in ieder geval een voorstel heb kunnen doen om die interconnectie met het Verenigd Koninkrijk versneld voor elkaar te krijgen.

Tot slot. Mevrouw Kröger vroeg naar de hoge rentes. Hoge rentes zijn op dit moment voor best veel duurzame projecten een probleem. Dat gaat niet alleen maar om infra, maar ook gewoon om investeringen in productielocaties. We brengen dit bij de Europese Commissie onder de aandacht, ook om te kijken of daar in het licht van het MFK extra bij kan worden geholpen of dat de EIB misschien extra kan helpen om tot goede financieringsvoorwaarden te komen. We kunnen natuurlijk niet echt sturen op de rentepercentages, maar dit issue wordt nu wel breed gedeeld. Heel eerlijk gezegd, het gaat hier met ons Klimaatfonds eigenlijk nog best wel lekker, maar er zijn een paar lidstaten die natuurlijk bijna geen financiële slagkracht hebben en die hier dus nog veel meer tegenaan lopen.

Voorzitter, dat was het blok energie-infrastructuur en nettarieven.

Minister Jetten:

Ik zal met de laatste vraag beginnen. U krijgt nog deze maand een brief van mijzelf, de staatssecretaris van EZK en de minister van EZK. Wij hebben op verzoek van de heer Bontenbal het hele Nederlandse CCS-beleid onafhankelijk laten beoordelen. Daar komen een aantal aanbevelingen over de marktordening uit naar voren. Die brief komt er dus elk moment aan. Maar ook het onafhankelijke advies benadrukt dat het niet verkeerd is om private partijen bij CCS-infrastructuur een grote rol te geven, maar we worden wel geadviseerd om strakker te gaan sturen op de juiste verdeling van de risico's tussen private partijen en de overheid, maar ook met betrekking tot de mogelijke opbrengsten die de komende jaren worden verwacht. U krijgt dus echt een zeer uitgebreid rapport dat u met veel interesse gaat lezen, als ik uw inbreng zo hoor.

Ten aanzien van de VCR zijn er eigenlijk twee landen, Frankrijk en Duitsland, die heel ver gaan om hun eigen industrie maximaal te faciliteren. Veel andere Europese lidstaten lopen daar gewoon heel hard tegenaan. De concurrentienadelen die de Nederlandse industrie nu ervaart, ervaart de industrie in bijna alle andere lidstaten nu dus ook. Er is dus vrij veel druk om er wat aan te doen. Dat betekent niet dat Frankrijk en Duitsland nu al heel welwillend zijn om wat te gaan doen, want die kijken dan naar Brussel en zeggen: dat is prima; ik wil daar best mee stoppen als dan de Europese Commissie via het MFK of via andere routes met Europese industriepolitiek dezelfde voordelen gaat garanderen. Dit gaat straks dus allemaal samenkomen bij het MFK, is mijn inschatting. Maar het onderzoek van Draghi gaat dus hopelijk ook helpen om veel meer vanuit het Europese perspectief te kijken: de echte concurrentie zit buiten de Unie, dus hoe houden we ons binnen die Unie meer heel? En vooral: hoe zorgen we dat die innovatieve industrie in Europa er beter voor komt te staan, en dat we die concurrentie met de VS, het Midden-Oosten en China goed aankunnen?

Dit kwam straks, maar dan zeg ik dit nu alvast; u vroeg namelijk ook nog of het onderzoek van Draghi versneld kan worden. Draghi doet dit echt in opdracht van Von der Leyen. Zij heeft gevraagd om dit in juni op te leveren voor het werkprogramma van de volgende Commissie. Ik verwacht dus niet dat Draghi dit nog tijdens de Europese campagne gaat publiceren, maar ik zou uw Kamer adviseren om te kijken of er t.z.t. hier in Nederland een technische briefing of iets anders georganiseerd kan worden door iemand van het team van Draghi om dan ook even goed te doorleven wat hij allemaal aan een nieuwe Commissie aanbeveelt.

Minister Jetten:

De discussie zal zich vooral toespitsen op de flexibiliteit en het tijdelijke steunkader. Draghi's verleden kennende, zal hij ervoor gaan pleiten dat wat je dan aan steun biedt, echt geharmoniseerd moet zijn. Ik vermoed dus dat hij stevige conclusies zal trekken over een soort van concurrentie tussen EU-lidstaten, omdat dat gewoon niet behulpzaam is. Maar ik ben zelf ook heel nieuwsgierig naar welke oplossingen hij daarvoor gaat aandragen.

Minister Jetten:

Ja, ik denk dat het nuttig is om dat in die brief te doen. Ik had al aangegeven dat in die brief te doen. Ik heb natuurlijk eerder al aangegeven dat ik ook van plan ben om een aantal projecten in de bouw gewoon te gaan gedogen om tempo te maken. Dat is eigenlijk een invulling van een go-to area, maar ik zal daar een aantal voorbeelden van geven. Ik zal kijken hoe we dat zo concreet mogelijk kunnen maken in de brief die voor de zomer komt.

Minister Jetten:

Ik ga daar in de tweede termijn even op terugkomen.

Minister Jetten:

Nu kom ik even niet op dat woord in die eindeloze discussie die we hadden in Europa over wat wel en niet als duurzaam mag worden bestempeld. Ja, de taxonomie! Dank u wel, voorzitter. De taxonomie helpt natuurlijk wel om tot voordeligere financieringsarrangementen te komen voor die projecten, al zijn dat in de praktijk geen enorme klappers. De rentetarieven worden natuurlijk eerst bij de ECB vastgesteld en werken daarna door in de markt. Ik denk dat als je daarvoor lage rentetarieven gaat afdwingen, de financiële sector naar de EU of naar staten gaat kijken met de vraag: kunt u dan het verschil even bijleggen? Ik vind het dus wat ingewikkeld in te schatten of dat echt gaat vliegen. Maar ik denk dus dat hier de combinatie zit van bijvoorbeeld het participeren van de EIB of pensioenfondsen die willen meedoen. Die hebben vorige maand aangegeven dat ze meer willen investeren in energie-infra. Daarover gaan we echt op hele korte termijn al het gesprek voeren met de pensioenfondsen en Invest-NL. Ik kan me voorstellen dat we de EIB daarbij gaan trekken, want als daar meer publiek geld bijkomt, doet dat natuurlijk ook wat met de investeringsbehoefte van die projecten. Dan kunnen daarmee hopelijk ook de lasten worden gedrukt. Ik zit hier nu even hardop te brainstormen met mevrouw Kröger, hoor.

Minister Jetten:

Ik weet dat men in de financiële sector ook volop die discussie aan het voeren is: welke risico's hebben we in onze eigen orderportefeuille zitten, en moet je als financiële instelling ook niet kritischer gaan kijken naar fossiele elementen in je pakket omdat daar allerlei klimaatrisico's bij komen kijken? Ik stel dus voor dat ik dit meeneem in de gesprekken die ik samen met de minister van Financiën een paar keer per jaar heb met de financiële sector. Ik ben benieuwd hoe zij ertegen aankijken.

Minister Jetten:

U krijgt volgens mij één keer per jaar de brief over het klimaatcommitment van de financiële sector. Dan gaan we zorgen dat we daarin even een terugkoppeling opschrijven.

Minister Jetten:

Het burgerforum. Mevrouw Kröger vroeg of er straks voor het burgerforum ruimte is om zelf goed naar de vraagstelling te kijken en daar een eigen probleemanalyse bij te maken. Dat is zeker het geval. Het burgerforum krijgt straks niet alleen een onafhankelijke voorzitter, maar krijgt ook alle ruimte om experts et cetera erbij te betrekken. Ik denk ook dat zij tot een beter burgerforum gaan komen als ze eerst de probleemanalyse goed met elkaar gaan doorleven. Als we dit commissiedebat hebben gehad, gaan de minister van BZK en ik verder met de selectie van die voorzitter. Uh. Sorry, ik ben helemaal gaar van alle debatten van vandaag. Het OFL, het Overlegorgaan Fysieke Leefomgeving, die dit begeleidt, is ook al bezig met de voorbereidingen voor de selectie van de deelnemers aan het burgerforum. We kunnen dus hopelijk later dit jaar snel van start.

Voorzitter, dat brengt me al bij het mapje overig. Zoals ik zei, zitten daar een paar dingen in, met name het 2040-doel en het ECT.

Mevrouw Rooderkerk vroeg naar het ECT. Daarbij is inderdaad een en ander in ontwikkeling geweest de afgelopen tijd. Nederland heeft eerder met andere lidstaten aangegeven uit dat Energy Charter Treaty te willen stappen, omdat we vinden dat dat verdrag de verduurzaming van het energiesysteem in de weg zit. Het tweepijlervoorstel van het Belgisch voorzitterschap heeft geen invloed op het tempo waarin Nederland kan uittreden. Nederland kan dat namelijk als individuele verdragspartij opzeggen en is daarmee niet afhankelijk van het lidmaatschap van de EU als geheel of van Euratom. De nationale goedkeuringsprocedure tot Nederlandse opzegging is ook in gang gezet. Binnenkort zullen de stukken hiertoe aan de Staten-Generaal worden aangeboden. Dat gebeurt zodra dat door de ministerraad heen is. Het is ook niet zo dat Nederland, als andere Europese landen partij blijven bij het verdrag, eraan gebonden blijft. Dat komt omdat de Commissie het voorstel doet om de EU en Euratom uit het verdrag te laten treden. Zodra de EU en Euratom zijn uitgetreden, is Nederland ook niet meer via die route verbonden. Individuele lidstaten kunnen dan wel lid blijven van het gemoderniseerde verdrag. Daar spelen dezelfde argumenten als die wij hier in de Kamer met elkaar hebben gewisseld. Als je niet zelf goede nationale wetgeving hebt of als je niet zelf deelneemt aan andere verdragen, dan kun je flink terugvallen in een stuk investeringsbescherming. Dat is de reden waarom sommige landen zeggen: dat gemoderniseerde verdrag is toch nog wel verstandig. Dat laat ik dan ook aan die collega's.

Laatst hebben wij een formele Milieuraad gehad. Die staat volgens mij niet formeel op de agenda van dit commissiedebat, maar ik had al het vermoeden dat mevrouw Postma mij ernaar zou gaan vragen. Ik ga één stap terug. Als Europese Unie hebben wij ons gecommitteerd aan het feit dat wij uiterlijk zes maanden na de Global Stocktake van de VN-klimaattop afgelopen najaar, een geüpdatete NDC publiceren met een doorkijk naar het doel voor 2040. Eurocommissaris Hoekstra heeft wat dat betreft voldaan aan de belofte die wij eerder met elkaar aan de internationale gemeenschap hebben gedaan. Hij heeft daarbij ook gebruikgemaakt van het advies van de Wetenschappelijke Klimaatraad in Europa, die eigenlijk nog boven die 90% zat. Met al het beleid dat in gang is gezet, verwachten wij in Europa op 88% uit te komen. Het is dus een beperkte extra inspanning.

Ik ben naar die Milieuraad gegaan, helemaal in lijn met het debat dat wij met elkaar hebben gehad op basis van het BNC-fiche. Nederland heeft een positieve houding ten opzichte van het 90%-doel in 2040, maar wij committeren ons nog nergens aan. Ik heb dus ook geen handtekening gezet in die Milieuraad, omdat ik op basis van het BNC-fiche en de aanscherpingen vanuit de Kamer vooral heb aangegeven wat we nodig hebben om die aangescherpte klimaatdoelen met elkaar echt voor elkaar te boksen. Dan gaat het om een stevig uitvoeringspakket en een versnelling van de vergunningverlening. In het verslag staan er vijf of zeven punten; ik weet even niet meer hoe we ze hebben uitgesplitst. Wij hebben meerdere voorwaarden, meerdere thema's ingebracht. Omdat ik jarig was op de dag van de Milieuraad heb ik ook gesmokkeld met de spreektijd, zoals mevrouw Postma vandaag ook deed.

Minister Jetten:

Ja. Ik heb het momentum dus ook even benut om heel goed uiteen te zetten hoe we er in Nederland als Kamer en kabinet tegen aankijken. Ik merkte in het debat in de Milieuraad dat dat ook echt hielp. De meeste landen zitten relatief ontspannen in het percentage. Die zeggen: er ligt een wetenschappelijk advies; ik kan er van alles van gaan vinden, maar ik wil eigenlijk vooral van de Commissaris weten hoe hij dit voor elkaar gaat boksen. Het debat daar richtte zich eigenlijk vrijwel direct op het hoe en niet zozeer op het wat. Dat vind ik ook wel prettig, want het betekent dat we de komende tijd vooral hard kunnen gaan onderhandelen op alles wat we vanuit Europa nodig hebben.

Denemarken heeft echt heel concreet en openlijk steun uitgesproken voor die 90% en vindt eigenlijk dat we naar die 95% toe zouden moeten. Spanje, Finland, Luxemburg en Bulgarije hebben ook heel expliciet een positieve grondhouding aangenomen. Een groot aantal lidstaten heeft vooral gezegd: dat specifieke percentage vind ik eigenlijk niet zo relevant; ik wil het vooral hebben over wat we in het wetgevingspakket gaan krijgen. Ik ga u niet vertellen welke landen dat zijn, want dan zou ik het standpunt van lidstaten kenbaar maken, terwijl ze dat zelf misschien nog niet met hun parlementen hebben gedeeld. Zo open als wij hier over onze Europese inzet spreken, doen niet alle lidstaten dat. Al met al denken we dat we een speelveld hebben dat goed aansluit bij het sentiment in deze Kamer: wetenschappelijk onderbouwde klimaatdoelen vaststellen, focussen op uitvoeren, uitvoeren, uitvoeren en daar de wetgeving op aanpassen. In het kader van de Europese aanpak wordt er natuurlijk ook gesproken over uitbreiding van ETS. We hebben in Nederland natuurlijk ETS1. We zijn in Nederland bezig met de voorbereiding van de implementatie van ETS2, dat in 2027 ingaat. Ik kijk namens het kabinet goed naar de effecten van ETS2 en bekijk of we eventuele sectoren die zonder handelingsperspectief zijn, nog een tijdje uit ETS2 kunnen houden om ze er later aan toe te voegen. Ik kom daar bij de Voorjaarsnota op terug, zeg ik richting mevrouw Postma. Er wordt natuurlijk over nagedacht of de nieuwe Europese Commissie ook ETS3 zou moeten ontwikkelen voor sectoren die niet voor ETS2 in beeld zijn. Nederland heeft tijdens de onderhandelingen over ETS gepleit voor verlaging van de drempelwaarde voor scheepvaart naar 400 GT, zodat ook kleinere schepen onder het ETS zouden vallen en er daarmee een gelijk speelveld ontstaat tussen Nederland en andere Europese lidstaten. Dat was voor de minister van IenW echt een heel zwaar punt in die onderhandelingen. In alle gesprekken, niet alleen in Europa maar ook in internationaal verband, vragen we om de juiste drempelwaarden voor de scheepvaart en om internationale afspraken voor de scheepvaart. Visserij is dus een aparte discussie. Mevrouw Postma stipte dat ook aan, maar daar kom ik bij de Voorjaarsnota bij u op terug.

Zowel voor 2030 als voor 2040 waarschuwt Nederland in Europa voor te veel inzet op biomassa. Wij willen echt dat het alleen duurzame biomassa is en dat we biomassa niet inzetten voor laagwaardige toepassingen. Het moet echt beperkt blijven tot de hoogwaardige benutting, onder andere in de chemie. CE Delft doet op dit moment onderzoek om nog beter inzicht te krijgen in de totale vraag en aanbod op het gebied van hernieuwbare energiedragers en duurzame koolstofdragers, op Europees niveau dus. Dit onderzoek zal de totale vraag en aanbod in kaart brengen. Daar komt vermoedelijk echt een kloof uit naar voren. Zodra dit onderzoek is afgerond, zal ik uw Kamer daarover informeren. Ik denk dat we dit ook weer kunnen benutten voor onze lobby in Europa.

Tot slot vroeg mevrouw Postma naar de Verordening voorkoming pelletverlies voor vermindering microplasticvervuiling. Dit onderwerp ligt inderdaad bij de staatssecretaris van IenW. Ik ga haar vragen om binnenkort bij u hierop terug te komen. Ik was op dat moment niet in de zaal in Brussel, dus ik heb de discussie ook niet helemaal meegemaakt. U krijgt nog van ons te horen wat daar het krachtenveld is.

Daarmee heb ik volgens mij alle vragen beantwoord. Dank u wel.

Minister Jetten:

Er waren meerdere zaken. De zaak van Portugese jongeren is afgewezen, omdat die volgens het Hof eerst nog naar de nationale rechter kunnen. Wellicht komt dit ooit weer terug op Europees niveau, maar er moet eigenlijk een ander traject worden doorlopen. De Zwitserse ouderen hadden, in tegenstelling tot de Portugese jongeren, wel succes. Ik denk dat die uitspraak heel erg in lijn ligt met het Urgendavonnis dat in Nederland is geveld, namelijk dat klimaatverandering op termijn, maar via extreem weer ook op korte termijn, steeds meer impact heeft op ons leven. Dat zien we met heftige overstromingen, maar we zien het ook meer en meer met de toekomst van onze voedselproductievoorzieningen. In Nederland kan verzilting bijvoorbeeld grote impact hebben op hele vruchtbare landbouwgronden in het noorden van het land. Daarmee koppelt ook de Europese rechter klimaatverandering aan de fundamentele bescherming van onze inwoners. Dat betekent dat de overheden beter hun best moeten doen om klimaatverandering af te remmen en ons goed voor te bereiden met klimaatadaptatie. Ik verwacht dus niet direct veel impact op Nederland, omdat wij via Urgenda al hieraan gehouden zijn. Ik denk wel dat het een extra onderstreping is van het belang voor ook de volgende Europese Commissie om met ambitieus en effectief Europees klimaatbeleid te komen. Dat Europese klimaatbeleid moet ook veel beter worden gekoppeld aan twee andere elementen. Aan de ene kant is dat biodiversiteit, want je kunt op CO₂-tonnenjacht, maar als de biodiversiteit eraan gaat door te veel inzet op biomassa, hebben we de planeet ook niet geholpen. Maar aan de andere kant gaat het ook om goed Europees industriebeleid. Deze uitspraken zeggen: wil je de welvaart op lange termijn op peil houden, dan zul je ook moeten bekijken hoe je over tien, twintig jaar je boterham verdient in Europa. Ik denk dus dat de Europese rechter nogmaals heeft benadrukt dat we full force door moeten met die combinatie van een goed klimaatdoel en ambitieus industriebeleid, waar we dus al voorzichtig mee bezig waren.

Minister Jetten:

Ik kan heel kort zijn. De minister van IenW is echt heel hard aan het lopen om internationaal tot betere beprijzing van luchtvaart te komen. Daar ben ik het dus helemaal mee eens.

Zal ik meteen uw vraag ook nog beantwoorden, meneer Erkens? Dat antwoord heb ik dankzij mijn geweldige rechterhand hier inmiddels binnen. Het klopt dat er in onze grensregio's niet alleen wordt gesproken over interconnectie op het hoogspanningsnet voor betere uitwisseling, maar ook over betere uitwisseling van elektriciteit tussen Nederland en België en tussen Nederland en Duitsland. De grote beperkingen hier zijn de natuurwetten. Elektriciteit is natuurlijk niet stuurbaar. Elk uur wisselen we op grote hoeveelheden elektriciteit uit via de buurlanden, via de interconnectoren. Dat moet goed en veilig geregeld zijn. Deze elektronen kiezen de kortste route, dus als je op het middenspanningsnet of het lokale net meer interconnectie realiseert, kunnen juist die interconnectiepunten heel snel overbelast raken en doorbranden. We moeten dus heel goed nadenken over hoe de totale plaat eruit komt te zien van de infrastructuur, over waar de hoogspanningsverbindingen de komende jaren komen en waar die op lagere niveaus goed kunnen bijdragen. Ik ken een paar voorbeelden; ik denk dat de heer Erkens die ook kent. In het zuiden van Limburg, maar ook vlak bij mij, bij de grens bij Nijmegen, wil men heel graag grensoverschrijdende duurzame projecten realiseren, dus meer een geïntegreerd windpark en/of zonnepark. De interconnectie moet dan ook wel goed geregeld zijn. Dat thema speelt dus in de grensregio's. We hebben het dus nog niet opgelost, maar met de grensregio's samen bekijken we welke eventuele andere mogelijkheden er zijn. Ik zal u dan, ik denk samen met de minister van BZK, informeren in de reguliere updatebrief over de euregio's.

Minister Jetten:

Zal ik doen.

Minister Jetten:

We gaan even via WhatsApp vragen wanneer CE Delft klaar is. Ik kan twee dingen doen. Ik kan het meteen naar u doorsturen zodra het er is. Ik kan het ook appreciëren, maar dan zal het wat langer duren, want dan moet ik die appreciatie ook in het kabinet afstemmen. Met appreciatie is het misschien makkelijker, want dan kunt u er ook meteen wat mee doen. Ik ga bekijken of we zo kunnen antwoorden wanneer dat dan reëel is.

Minister Jetten:

Die eerste brief is de implementatiebrief RED III.

Minister Jetten:

In september, denk ik.

Minister Jetten:

CE Delft is in het vierde kwartaal klaar met het rapport. Dan ga ik het zo snel mogelijk appreciëren en naar u toesturen.