Definitief Nationaal Programma Ruimte voor Defensie

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Het is 13.00 uur. Welkom allemaal bij het notaoverleg Nationaal Programma Ruimte voor Defensie. Een warm welkom aan de staatssecretaris en aan de ondersteuning. Aan de andere zijde heet ik ook de leden van de Tweede Kamer welkom. Er is een hele mooie afvaardiging vandaag. Ook heet ik iedereen welkom op de tribune en de kijkers die van een afstand meekijken. De spreektijden voor het notaoverleg zijn vooraf allemaal vastgesteld. De leden mogen die zelf indelen voor de eerste en de tweede termijn. U heeft vier interrupties in de eerste termijn. Aangezien het een notaoverleg is, hebben we in de tweede termijn gelegenheid tot het indienen van moties.

Dan wil ik als eerste het woord geven aan mevrouw Jagtenberg van D66. U heeft twaalf minuten.

Mevrouw Jagtenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. In de VS hoorde ik de F-35 ooit omschreven worden als de "sound of freedom", als die met een volle afterburner overvloog. In de omgeving van Leeuwarden dacht mijn schoonfamilie daar echter anders over. Ze vroegen mij of ik als lucht- en ruimtevaartingenieur daar niet iets aan zou kunnen doen. Sinds de invasie in Oekraïne kijken we in Nederland gelukkig wel anders naar dit soort overlast. De noodzaak van een slagvaardige krijgsmacht is duidelijk. Tegelijkertijd leven we in een klein land, waarin we de ruimte samen moeten delen. Dat vraagt om een balans en een "whole of society"-aanpak, waarmee we de lasten beperken en de baten vergroten. Juist daarom wil ik beginnen met complimenten aan Defensie. Er wordt echt werk gemaakt van afstemming met de omgeving rond het NPRD. Er wordt actief gezocht naar manieren om de lasten te verminderen, en de contacten verlopen over het algemeen goed. Wat mijn fractie betreft is de volgende stap duidelijk: niet alleen het beperken van de lasten, maar ook het vergroten van de baten.

Voorzitter. De komst van nieuwe kazernes en Defensielocaties legt extra druk op de omgeving; denk aan woningbouw, infrastructuur en voorzieningen. Dat zijn geen kleine vraagstukken. Dit raakt direct aan de leefbaarheid in gemeenten. Veel mensen maken zich daar terecht zorgen over. Daarom vraag ik de staatssecretaris: hoe wordt deze extra druk integraal meegenomen in de plannen? Kunnen lokale overheden rekenen op concrete ondersteuning vanuit het kabinet om deze groei op te vangen, bijvoorbeeld op het gebied van infrastructuur?

Een ander groot punt van zorg is stikstof. Eerder waren die zorgen al aanzienlijk. Het kabinet schreef zelfs dat de effecten enorm zouden kunnen zijn. Er werd gesproken van een vertraging van jaren en het risico dat dit de verdedigingscapaciteit van het NAVO-grondgebied kan beperken. Dat zijn stevige woorden. Daarom is mijn vraag: waar staan we nu? Hoe wordt voorkomen dat noodzakelijke defensie-uitbreidingen vastlopen? In de beantwoording van de feitelijke vragen lezen we dat het kabinet werkt aan een nieuwe stikstofaanpak. Hoe verloopt het overleg met collega-bewindspersonen op dit punt? Kunnen we op korte termijn duidelijkheid verwachten over een aanpak waarin ook Ruimte voor Defensie expliciet wordt meegenomen? Ook netcongestie is op veel plekken inmiddels een harde beperking. Op welke manieren kijkt Defensie naar het zelf opwekken en opslaan van energie om deze knelpunten te omzeilen? Wordt daarbij ook gekeken naar het delen van energie met bijvoorbeeld commerciële partijen in de omgeving? Dit zijn allemaal vraagstukken waar nationale veiligheid en lokale leefbaarheid elkaar raken. Juist daarom is het van belang dat we hier vooruitkijken, knelpunten tijdig adresseren en samen met de regio tot oplossingen komen.

Voorzitter. Ruimte voor Defensie betekent ook: ruimte maken. Dat raakt mensen, hun huizen, hun bedrijven, hun leefomgeving. Juist daarom is participatie geen bijzaak maar een voorwaarde voor draagvlak en zorgvuldige besluitvorming. Voor mijn fractie staat voorop dat niemand zich overvallen mag voelen door plannen van de overheid. In het eerdere debat ging het over 27 woningen en bedrijven die plaats moesten maken voor Defensie. Het is goed om te lezen dat het gesprek met ondernemers en woningeigenaren is gestart, maar ik wil de staatssecretaris hierover het volgende vragen. Lopen deze gesprekken inmiddels met álle betrokken eigenaren? En is het aantal van 27 nog steeds actueel? Ik herinner de staatssecretaris graag aan de breed aangenomen motie om mensen die hun huis moeten verlaten van deur tot deur te begeleiden. Wat is er concreet met die opdracht gebeurd? Hoe ziet de begeleiding er in de praktijk uit? En hoeveel van deze mensen hebben inmiddels een nieuwe plek gevonden? Want als we dit doen, dan moeten we het goed doen: menselijk, zorgvuldig en met oog voor de toekomst van de betrokkenen.

Voorzitter. Hoewel de mensen die wij spreken duidelijk doordrongen zijn van de noodzaak van meer ruimte voor Defensie, maken ze zich ook zorgen over wat dit precies voor hen betekent. Dat zijn geen cijfers op papier, maar mensen met een verhaal. Laten we ervoor zorgen dat zij zich gezien en gesteund voelen. We horen van hen de zorg dat door de afwezigheid van communicatie duidelijkheid ontbreekt, wat ruimte laat voor spookverhalen. Hoe worden omwonenden op de hoogte gehouden van verandering en mogelijk overlast? En hoe zorgen we ervoor dat er geen ruimte ontstaat voor nepnieuws en onrust, maar juist voor vertrouwen en duidelijkheid?

Voorzitter. Als we spreken over ruimte voor Defensie, hebben we het niet alleen over vierkante meters grond, maar juist ook over het luchtruim boven ons. Daar liggen enorme kansen: de kans om te innoveren, om te trainen, om voorop te blijven lopen in een wereld waarin onbemenste systemen een steeds grotere rol gaan spelen. Het ontwikkelen, experimenteren, opleiden, trainen en oefenen met drones en de bestrijding daarvan zijn essentieel om onze krijgsmacht wendbaar en toekomstbestendig te houden.

Voorzitter. Wie vooruit wil, moet ruimte creëren, niet alleen fysiek maar ook juridisch. In de opvolging van de motie-Van Dijk zien we een analyse van knelpunten en een duidelijke ambitie om de maximale juridische ruimte op te zoeken voor opleidings- en trainingsdoeleinden. Dat is precies de richting die nodig is. Laten we die ruimte dan ook daadwerkelijk benutten. Wanneer horen we meer over het oplossen van deze knelpunten? Worden alle juridische knelpunten meegenomen in de Wet op de defensiegereedheid? Kan de staatssecretaris toezeggen dat we voor het behandelen van de wet een uitgebreide terugkoppeling hebben gehad over de opvolging van de motie-Van Dijk?

Voorzitter. Na het thema drones wil ik kort ingaan op innovatie, specifiek op de samenwerking met lokale overheden. Als Defensie ergens uitbreidt, raakt dat direct de regio. Juist dan is het belangrijk dat we samen optrekken en kansen verzilveren. Neem Lelystad Airport: met de komst van de F-35 komt daar meer defensieactiviteit. Tegelijkertijd is er in de regio een sterke wens voor meer werkgelegenheid en voor een innovatieve invulling van de luchtvaart, bijvoorbeeld op het gebied van duurzame technologie. Dat vraagt om een gezamenlijke aanpak. Daarom vraag ik de staatssecretaris hoe hij concreet samenwerkt met gemeenten en provincies om lokale ambities, zoals innovatie en economische ontwikkeling, te verbinden aan de plannen van Defensie. Hoe zorgt u ervoor dat regio's niet alleen de gevolgen ervaren, maar ook echt meeprofiteren van de kansen die dit biedt?

We zien dat het wél kan. In Amersfoort en Zeist wordt al gewerkt aan een integrale aanpak, waarin natuur, leefomgeving en veiligheid hand in hand gaan. Dat levert vertrouwen en kwaliteit op. Kan de staatssecretaris toezeggen naar dit voorbeeld te kijken en de lessen hieruit mee te nemen in de andere onderdelen van het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie?

Mevrouw Jagtenberg (D66):

Ja, dat was alles.

Mevrouw Jagtenberg (D66):

Dank voor de vragen. Wat onze fractie betreft, staat nationale veiligheid voorop. We hebben dat ook met de regio Lelystad afgestemd. Zij waren er juist voor dat, naast het openen voor de F-35, Lelystad ook openging voor burgerluchtvaart. Voor D66 staat voorop dat dit natuurlijk hand in hand gaat met de geldende wet- en regelgeving voor natuur en milieu en dat het een afweging moet zijn die daarmee in balans is. Tot zover.

Mevrouw Jagtenberg (D66):

Dank voor de vervolgvraag. Ik begrijp de zorgen en denk dat dit een goede vraag is voor de staatssecretaris zelf. Hierover is namelijk nog te weinig uitgezocht. Er mag meer op papier komen over wat dat concreet betekent. Ons punt blijft dat de nationale veiligheid wel vooropgaat.

Mevrouw Jagtenberg (D66):

Ik denk niet dat we het als een draai moeten zien. Zoals ik net ook al antwoordde aan mevrouw Bikker, is de afweging dat het openen van Lelystad Airport voor de burgerluchtvaart hand in hand gaat met het feit dat het daar zelf om vraagt als de F-35's er komen. Dat is dus één afweging. Verder blijft voor ons wel vooropstaan dat het in lijn moet blijven met de huidige wet- en regelgeving voor natuur en milieu.

Mevrouw Jagtenberg (D66):

Nogmaals, ons standpunt blijft dat het in lijn moet blijven met de nu geldende wet- en regelgeving voor natuur en milieu. We zien dat dat wel kan. Sterker nog, we komen met verscherpte maatregelen, omdat de CO₂-uitstoot en de geluidsoverlast omlaag moeten. We zetten dus vooral in op het nog verbeteren van een bepaalde situatie.

Mevrouw Jagtenberg (D66):

Dat maakt niet uit. Dit was ook het laatste, hoor.

Voorzitter. Tot slot een aantal korte, concrete punten. Uit Groningen horen we signalen over mogelijke uitbreiding bij de Eemshaven. Wat zijn de concrete ambities van Defensie hier? En lopen er al gesprekken over verdere uitbreiding?

In Leeuwarden zou een COA-locatie komen, maar dat gaat nu niet door vanwege Defensie. Hoe weegt de staatssecretaris deze belangen? En hoe blijft de overheid een betrouwbare en voorspelbare partner voor regio's?

Veel plannen zijn gebaseerd op de NAVO-norm van 2%, maar inmiddels is die al 3,5%. Wat betekent dit voor de ruimtevraag? En is dit toekomstbestendig of moeten we rekening houden met meer?

Afrondend, voorzitter. Dit was mijn eerste debat. Ik vond het superleuk, zelfs de interrupties. Ik kijk uit naar meer.

Mevrouw Jagtenberg (D66):

Check. Dank voor de vraag. Drie interrupties, dat is toch wel weer leuk van mevrouw Dobbe! Dank. Ik vind dat een goede vraag en ik sluit me daar eigenlijk wel bij aan. Daarom heb ik de staatssecretaris eerder ook gevraagd om een update te geven over de stand van zaken met betrekking tot het aantal wisselingen van woningeigenaren en andere mensen die ruimte moeten maken voor Defensie. Dat is niet een direct antwoord op uw vraag, maar ik sluit me daar wel bij aan.

Mevrouw Jagtenberg (D66):

Bedankt voor de vraag. Wederom, voor ons staat voorop dat nationale veiligheid belangrijk is. Zoals ik net al aangaf in mijn vraag aan de staatssecretaris, willen we echter ook graag zien dat er zo veel mogelijk wordt gekeken naar een integrale aanpak van deze kwestie. Het raakt namelijk meerdere belangen. Daarbij sluit ik mij aan.

Mevrouw Jagtenberg (D66):

Sorry, wat is de vraag?

Mevrouw Jagtenberg (D66):

Dank voor de verheldering. Het blijft voor ons vooropstaan dat nationale veiligheid nu bij uitstek het belangrijkste is. Een integrale aanpak zou heel fijn zijn waar mogelijk, maar op dit moment is het vooral heel belangrijk dat we ervoor gaan zorgen dat we zelf veilig blijven, zodat we dat ook op lange termijn kunnen blijven en er ook ruimte blijft voor andere mensen in de samenleving om andere dingen te doen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u, voorzitter. Afgelopen donderdag was ik bij de Generaal Spoorkazerne in het mooie Ermelo. Ik was opnieuw onder de indruk van het prachtige werk dat onze mannen en vrouwen bij Defensie doen. Eén ding is duidelijk: het is urgent dat we snel op gaan bouwen. In defensie moeten we namelijk investeren, maar niet alleen op papier. Daarom een 3D-bijdrage van de ChristenUnie over draagvlak, duidelijkheid en doorpakken.

Allereerst draagvlak. Het draagvlak voor de defensie-uitbreiding is namelijk over het algemeen vrij groot. Dat merkte ik ook in Ermelo en elders op de Veluwe. Omwonenden en gemeenten willen hun verantwoordelijkheid voor onze veiligheid nemen. Maar draagvlak is kostbaar. Daarom is het noodzakelijk dat inwoners en bedrijven niet alleen nadelen, maar ook duidelijk voordelen ondervinden van de defensieuitbreiding. Er moet dus niet alleen een kazerne gebouwd of uitgebreid worden, maar ook worden geïnvesteerd in de voorzieningen, woningbouw, leefbaarheid en bereikbaarheid van een gebied. Daarover zijn mijn zorgen groot. Ik noem bijvoorbeeld Ermelo. Welke garanties hebben inwoners daar dat niet alle stikstofruimte naar de uitbreiding van de kazerne gaat en jongeren vervolgens kunnen fluiten naar de starterswoningen waarop ze al lang wachten?

Ik noem ook de bereikbaarheid van de Veluwe. De kazerne in Zeewolde — deze staatssecretaris was als Kamerlid ook allerminst gelukkig met deze locatiekeuze — gaat met de zeer beperkte ontsluiting zorgen voor gedoe. Laat staan als er echt een keer paniek uitbreekt. Hier is geld voor nodig. De antwoorden in de feitelijke vragenronde stellen mij allerminst gerust. "Ga maar leuren bij IenW in het MIRT", is het antwoord, even wat minder ambtelijk geformuleerd. Weet de staatssecretaris al hoelang Hoevelaken op antwoord wacht? Kan de staatssecretaris hier echt genoegen mee nemen? Ik denk zomaar van niet. Bovendien gaat veel verkeer over provinciale wegen. Daar biedt het MIRT geen antwoord.

Voorzitter. Draagvlak dus. Dat geldt ook voor Staphorst. Dat wordt terecht aangehaald als voorbeeld van hoe een gemeenschap het grote munitiedepot verwelkomt. Maar als het Rijk van zijn kant het verhaal rond infrastructurele aanpassingen niet nakomt, zeg dan maar dag tegen het draagvlak. Dat kunnen we niet hebben, want het is dringend dat we doorpakken.

Voorzitter. Dan het tweede punt: duidelijkheid over de planning. Gemeente en personeel van kazernes hebben echt behoefte aan duidelijkheid. Deze staatssecretaris moet wat de ChristenUnie betreft voorkomen dat de Nederlandse ziekte ook zijn ministerie gaat overnemen: eindeloos overleggen en geen schop de grond in. Gemeenten moeten telkens weer wachten op Defensie of op andere ministeries. Kan de staatssecretaris per project aangeven wat de tijdsplanning gaat worden, wanneer de eerste schop de grond in gaat en wanneer het eindplaatje gerealiseerd is? Vorige week werden we in een briefing geïnformeerd over de personele groei van Defensie. Dan kan je ook meteen duidelijk maken waar de manschappen gestationeerd gaan worden.

Wanneer worden de kazernes in Ermelo en Stroe uitgebreid, in afwachting van de nieuwe kazerne in Zeewolde?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Hiermee raakt collega De Groot eigenlijk aan de belangrijkste vraag van dit hele overleg. Het is namelijk nodig dat we ruimte maken voor Defensie en niet alles kan. We zullen moeten kiezen in schaarste. Dat ben ik zeer met hem eens. Of het nou gaat om natuur, om woningbouw of om bedrijvigheid, telkens zullen we een afweging moeten maken. Soms kan je een hele mooie combinatie maken. Neem bijvoorbeeld Ermelo, waar ik was. Ik ken de kazerne ook nog uit mijn jeugd, want ik heb een heel aantal jaren in het mooie Nunspeet mogen wonen. Ik ken dus ook de geluiden van de oefeningen, zowel van schieten in 't Harde als van alles wat je zag gebeuren op de Ermelosche Heide. Maar dat terzijde. Wat me opviel: die kazerne is ooit veel drukker bevolkt geweest. Daar waren de manschappen gelegerd. De dienstplichtigen hebben daar nog volop rondjes gemarcheerd. Ik denk dus dat er ook binnen de huidige vergunning allerlei mogelijkheden zijn voor het bouwen, alleen moeten er dan goede afspraken gemaakt worden, met de regio, met de omliggende gemeenten en met de provincies, over hoe je er qua stikstofruimte een beetje voor kan zorgen dat jongeren ook een huis kunnen vinden. Ik denk dat dat kan.

Wat betreft Natura 2000 vind ik het net zo goed spannend, om maar een schot voor de boeg te geven. Ook daar zie ik dat we alles hebben vastgelegd in tijden dat de wereld keurig aangeharkt was, maar nu … Neem Overijssel, waar allemaal kleine Natura 2000-gebiedjes liggen. Ik ben dol op natuur, want ik ben van de ChristenUnie, maar toch: we hebben wel een afweging te maken als het gaat om defensie. En dan kan niet alles samengaan. Ook dat gesprek hebben we in Europa te voeren, vind ik. Ik hoop ook dat de staatssecretaris dat wil doen. Ik zie dus zeker wel het spanningsveld, maar ik denk ook dat als we allebei willen … Je kan je verschuilen achter de wetten en de regelgeving. Dat is mijn zorg. Als ik manschappen, betrokkenen of ambtenaren spreek, dan merk ik dat iedereen in het bestuurlijk overleg vanuit zijn eigen mandaat zit te onderhandelen. Misschien is het niet tijd om te onderhandelen, maar is het tijd om door te pakken. Dan vragen we elkaar: wat vinden we het meest dringend? Daarom zei ik: aan draagvlak kunnen we met elkaar wat doen, maar ook aan duidelijkheid.

Dan kom ik bij doorpakken, voorzitter, als u wil. Ik ga wel mijn stopwatch weer aanzetten, want ik weet hoe dat gaat met mijn vijf minuten. Doorpakken: dan komen we bij Lelystad. Bij het notaoverleg over het conceptprogramma lagen er twee duidelijke moties. Ik schetste dat net al aan collega Jagtenberg. De motie van de ChristenUnie werd aangenomen. Ik vond dat mooi, niet alleen omdat ik niet zo'n voorstander ben van burgerluchtvaart op Lelystad Airport, maar ook omdat ik hou van doorpakken. Wat zou het goed zijn als dit vliegveld snel gereed kan komen, juist voor de militaire luchtvaart. Natuurlijk moeten we kijken wat er nodig is voor de Flevolandse economie; daar sta ik honderd procent achter. Maar kan de staatssecretaris garanderen dat de komst van de burgerluchtvaart geen remmende factor zal worden in het realiseren van de militaire luchtvaart? Laat duidelijk zijn: ik ben tegen de komst van de burgerluchtvaart daar.

Voorzitter. Ik heb nog een laatste vraag. Hoe gaat de staatssecretaris ermee om dat er nu veel meer landbouwgrond nodig is dan eerder werd beoogd? Door de komst en de uitbreiding van de burgerluchtvaart gaat er heel veel echt vruchtbare landbouwgrond verloren. Kan de staatssecretaris ook aangeven wat dit alles gaat betekenen voor de wegen op de Veluwe en de aansluiting op Flevoland? Want die moet niet vastlopen als er paniek is; dat moet nog steeds soepeltjes doorgaan. Ik hoor op die punten heel graag hoe mobiliteitsproblemen worden voorkomen.

Dank u wel.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel. Onze krijgsmacht heeft meer ruimte nodig om te kunnen oefenen en militairen op te leiden. De ruimte in Nederland is schaars. Defensie is sterk afhankelijk van de bereidheid van decentrale overheden. Dat ze hun vinger hebben opgestoken, verdient alle lof, want deze opgave biedt naast kansen ook uitdagingen voor bestuurders, bewoners en ondernemers op het gebied van bereikbaarheid, leefbaarheid en mobiliteit. Ik denk aan de gemeenten Dronten en Goeree-Overflakkee, plekken die aangewezen zijn om extra te oefenen met laagvliegen met helikopters, of aan Nijkerk en Zeewolde, het grootste plan uit het nationaal programma. De komst van een nieuwe kazerne van de landmacht aan de Spiekweg in Zeewolde trekt bedrijvigheid aan in de provincie Flevoland, maar zet ook meer druk op bijvoorbeeld de verkeerssituatie rond knooppunt Hoevelaken. Kan de staatssecretaris aangeven, ook in aanvulling op de vraag van mijn collega, mevrouw Bikker, wanneer het kabinet met middelen komt om de aanpak van knooppunt Hoevelaken van de grond te krijgen? De MIRT-brief van afgelopen januari stelt ons wat dat betreft niet gerust. Hoe is de afstemming met de bewindspersonen van IenW? De kazerne wordt tussen 2030 en 2040 in gebruik genomen, een nogal brede range. Kan de staatssecretaris aangeven wat er nodig is om in de buurt van 2030 te komen?

Ondertussen worden ondersteunende diensten alvast uitgebreid op de bestaande kazernes in Ermelo en Stroe. Hoe betrekt Defensie omwonenden hierbij? De SGP heeft veel waardering voor de werkbezoeken die de staatssecretaris in dit kader al aflegde aan Nijkerk, Zeewolde en Staphorst. De vastgoedbehoefte voor de munitieopslag Staphorst en de grondverwervingskosten zijn inmiddels geborgd in de Voorjaarsnota. Tegelijkertijd blijft er onzekerheid over de financiering van infrastructurele aanpassingen en ontsluitingen. De SGP kan zich er alles bij voorstellen dat de betrokken partijen inmiddels behoefte hebben aan een tijdlijn. Daarom vraag ik de staatssecretaris: wanneer kunnen we de financiële borging van de infrastructurele aanpassingen verwachten? Wat ons betreft wordt dit met Prinsjesdag geregeld, zodat Staphorst verder kan. Graag hoor ik hoe uitvoering gegeven wordt aan mijn motie, waaronder ook de naam van mijn favoriete staatssecretaris prijkt.

Voorzitter. Het verdient een compliment aan de voorganger van deze staatssecretaris dat hij zo veel locaties heeft kunnen aanwijzen die voorzien in de behoeftes van Defensie. De enige behoefte waarvoor geen locatie kan worden aangewezen, is de behoefte aan een tweede springterrein waar met zware explosieven kan worden geoefend. In antwoord op schriftelijke vragen, namelijk of dit noopt tot samenwerking met onze oosterburen, gaf de staatssecretaris aan dat hij als alternatief kijkt naar de verdeling over meerdere plekken in Nederland of naar bestaande oefenmogelijkheden in het buitenland. Daarom vraag ik hem: loopt het vervolgonderzoek hiervoor al, zodat duidelijk wordt welke zoeklocaties hiervoor in beeld zijn?

Voorzitter. Relatief goede, goedkope drones maken het mogelijk om met beperkte middelen grote schade aan te richten, waardoor sterkere legers lokaal belangrijke nederlagen kunnen leiden. We zien dat in Oekraïne en het Midden-Oosten. Juist omdat het slagveld van de toekomst asymmetrischer en minder voorspelbaar wordt, is de technologische knowhow van Nederlandse bedrijven op het gebied van intelligente systemen van cruciaal belang. Terecht pakt Nederland in Europees verband een leidende positie op het gebied van drones en counterdronesystemen, maar met alleen technologie zijn we er niet.

Er moet ook geoefend kunnen worden. Ik heb met belangstelling — collega Jagtenberg haakte daar ook bij aan — de analyse gelezen over knelpunten voor het oefenen met drones. Hiermee wordt invulling gegeven aan mijn aangenomen motie bij de begroting van 2025. Nog altijd zijn er belangrijke juridische en fysieke beperkingen. Nauwere samenwerking met civiele partners, kennisinstellingen en het bedrijfsleven is van cruciaal belang. Daarom is mijn oproep — die is ook gedaan door D66 — om te zorgen voor een vast gremium waarin Defensie kan samenwerken en overleggen met de industrie en met andere partners om optimaal te kunnen oefenen, trainen en opleiden met onbemande vliegtuigen.

Tot zover. Dank u, voorzitter.

De heer Boon (PVV):

Dank u wel. De PVV is trots op de mannen en vrouwen van Defensie, die elke dag paraat staan om ons land en onze vrijheden te beschermen. We zijn trots op onze militairen, die bereid zijn om alles te geven voor Nederland, en op onze veteranen: mannen en vrouwen die hebben gestreden voor onze veiligheid, vaak onder zware en gevaarlijke omstandigheden. Daarom is het goed dat we nu een andere koers gaan varen. Want eindelijk komt er een einde aan jaren van bezuiniging op bezuiniging, jaren waarin Defensie werd uitgekleed onder leiding van de VVD en Mark Rutte. Dat waren jaren waarin onze militairen moesten werken met te weinig mensen, verouderd materieel en een organisatie die niet op orde was. Die tijd is voorbij. De PVV steunt de investeringen in ons leger.

Maar voor de PVV staat altijd één ding voorop: het Nederlands belang. Onze militairen zijn er om Nederland te beschermen, om onze grenzen te bewaken en om veiligheid te garanderen. Dat betekent dat onze krijgsmacht sterk moet zijn: geen papieren werkelijkheid, maar echte slagkracht. Daarom moet Defensie de ruimte krijgen om dat extra geld ook echt goed te benutten. Geen bureaucratisch gedoe, geen vertraging, maar daadkracht. Wij willen een sterke krijgsmacht die doet waarvoor hij bedoeld is: Nederland beschermen. Dat betekent concreet: meer ruimte om te oefenen, voldoende opslag voor materieel en betere, realistische trainingsmogelijkheden. Want alleen goed getrainde militairen zijn inzetbaar wanneer het erop aankomt.

Voorzitter. Dan moet je dus ook keuzes durven maken. Dan laat je veiligheid niet tegenhouden door regels. Laten we eerlijk zijn: we hebben niets aan militairen die in de file staan om een kazerne te bereiken omdat de wegen het niet aankunnen. Dat is toch absurd? Provincies en gemeentes willen vaak best meewerken, maar dit is precies waar het wringt. We laten onze veiligheid toch niet blokkeren door stikstofregels? Laat ik het maar gewoon zeggen: stop met die stikstofonzin. We moeten doorpakken. Regel die infrastructuur. Zorg dat onze kazernes bereikbaar zijn en Defensie kan doen wat nodig is. En ja, houd de overlast zo veel mogelijk binnen de perken, voor militairen en voor gewone Nederlanders. Maak geen excuses en overleg niet eindeloos; ga het gewoon regelen.

Voorzitter. We moeten eerlijk zijn: een sterke krijgsmacht betekent op sommige plekken meer overlast. Voor mensen die daar wonen is dat niet niks. Dat begrijpen wij heel goed. Tegelijkertijd moeten we ook eerlijk zijn. Het is simpelweg onmogelijk om dit te doen zonder enige overlast te veroorzaken. We moeten er wel alles aan doen om die overlast zo veel mogelijk te beperken. Dat kan door slim te plannen, te investeren in goede infrastructuur en duidelijk te communiceren met de omgeving. Laat een ding duidelijk zijn: onze veiligheid staat voorop.

Voorzitter. De PVV heeft nog een aantal vragen en aandachtspunten. Het NPRD laat zien dat er grote stappen worden gezet, maar ook dat er nog belangrijke gaten zijn. Zo is er geen nieuw terrein aangewezen om te oefenen en te trainen met explosieven. Dat is wat de PVV betreft onacceptabel. Een Nederlandse locatie heeft onze voorkeur, maar als het in Nederland niet lukt, moet er actief gekeken worden naar haalbare buitenlandse alternatieven, zodat onze militairen wel volledig kunnen trainen.

Verder hebben wij de vraag of er binnen het NPRD voldoende is nagedacht over oefenterreinen waar de nieuwe drone- en counterdrone-eenheden kunnen trainen, zowel in het uitvoeren van aanvallen als in het onderscheppen en uitschakelen van drones en raketten.

Voorzitter. De F-35 is ons superieure wapen in de lucht en het paradepaardje van de luchtmacht. Hij is onmisbaar voor onze slagkracht en paraatheid. De PVV staat daarom positief tegenover het stationeren van deze toestellen op Lelystad Airport. Daarbij gaan wij ervan uit dat er waar dat kan rekening wordt gehouden met de omwonenden.

Voorzitter. Wij willen dat ons eigen midden- en kleinbedrijf voorrang krijgt bij opdrachten van Defensie, bijvoorbeeld bij de bouw van kazernes en oefenterreinen, bij onderhoud en bij inkoop van goederen en diensten. Koop juist lokaal. Denk aan simpele dingen als voedsel inkopen bij lokale leveranciers, bloemen halen bij de bloemist in de buurt en het gebak bestellen bij de warme bakker om de hoek. Besteed het geld in regio's waar kazernes en oefenterreinen liggen. Als ons eigen midden- en kleinbedrijf ervan profiteert, is dat goed voor Nederland en voor het draagvlak. Graag hoor ik van de staatssecretaris of hij dit ook wil en of er verstikkende aanbestedingsprocedures zijn die dit in de weg zitten.

Daarnaast pleit de PVV ervoor dat Defensie een hogere prioriteit krijgt op het spoor, met uitzondering van de spits, zodat militair transport niet vastloopt in logistieke knelpunten. Hoe kijkt de staatssecretaris hiernaar?

Voorzitter. Dan een ander punt. Nieuwe kazernes moeten voorbereid zijn op moderne en hybride oorlogsvoering. Denk aan antidronemaatregelen en bescherming tegen nieuwe dreigingen. Het gaat daarbij niet alleen om het afslaan van aanvallen, maar ook om het tegengaan van spionage en andere heimelijke activiteiten. Is de staatssecretaris ervan overtuigd dat hier, ook qua ruimte en inrichting, voldoende rekening mee wordt gehouden?

Een ander punt, een principieel punt, is dat de PVV geen islamitische gebedsruimtes op kazernes wil. Onze krijgsmacht staat voor eenheid, discipline en onvoorwaardelijke loyaliteit aan Nederland. Daarom is er geen plaats voor de islam of het faciliteren van de sharia. Kazernes zijn er om Nederland te verdedigen, niet om ruimte te bieden aan islamitische voorzieningen die haaks staan op onze waarden en vrijheden. Kan de staatssecretaris uitleggen waarom Defensie dit toch zou moeten faciliteren?

Tot slot. De PVV vindt dat er niet gewacht moet worden tot 2028 om het azc in Budel te sluiten. De mensen in Budel hebben al veel te lang veel te veel overlast en agressief gedrag van asielzoekers moeten verdragen. Het is genoeg geweest. Dat azc moet dit jaar voor 1 juli dicht, zodat er weer ruimte komt voor onze eigen mensen. Wij zetten in plaats van asielzoekers hén op één.

Voorzitter, dank u wel.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. Defensie moet voorzien in wat er door de NAVO wordt verwacht. Dat lezen we ook weer terug in deze nota. Daarom moet Defensie groeien en is er behoefte aan ruimte. Waar is de onderbouwing daarvan? We hebben zeker recent weer gezien hoe de NAVO vormgeeft aan haar behoefte, namelijk door uitspraken van Trump die vervolgens verdedigd worden door Rutte. Daarna zou Nederland dan daaraan moeten voldoen. Ik heb eerder gezegd dat wij het problematisch vinden als de levens van mensen in onzekerheid worden gestort door de belangen van Trump en van de VS. Daarom stel ik deze vraag hier weer aan deze staatssecretaris.

Als we kijken naar de mensen, de gezinnen, de bedrijven en de gemeenschappen die worden geraakt, lezen we over participatie en inspraak in de vervolg- en realisatiefase. Wat betekent dit nu heel concreet? Veel mensen voelen zich nu al niet gehoord, dus wanneer, op welke manier en waarover kunnen zij zich nog daadwerkelijk uitspreken en waar hebben ze inspraak in? Hoe kunnen wij daar inzicht in krijgen, zodat we ook weten dat het goed en zorgvuldig gebeurt?

Voorzitter, dan compensatie. In het vorige debat hebben we daar uitgebreid over gesproken. Daarna is onze motie aangenomen om een compensatieregeling uit te werken met daarin gespecificeerd hoe het begrip "ruimhartig" wordt toegepast. Het hele begrip "ruimhartig" komt in deze nota niet meer terug. Hoe is deze motie dus uitgevoerd? Graag een concreet antwoord. We horen dat mensen op de Weerterheide in blijvende onzekerheid verkeren. Over compensatie voor bijvoorbeeld verlies van grond hebben ze nog niks gehoord. Onzekerheid vreet echt aan mensen. Dat is heel erg voorstelbaar. Die onzekerheid doet mensen echt heel erg veel. Ik hoor graag hoe het nu verdergaat en hoe deze motie wordt uitgevoerd.

We lezen dat mensen in cassatie kunnen gaan bij de Hoge Raad als ze bezwaren hebben tegen voorgestelde compensatie. Ja, me dunkt dat ze dat recht hebben. Natuurlijk hebben ze dat recht! Hoe ruimhartig vindt de staatssecretaris het zelf om mensen dan maar door te sturen naar de Hoge Raad? Wat doet hij om te voorkomen dat mensen genoodzaakt worden om dit te doen? Voor mensen die bezwaren hebben tegen besluiten over nadeelcompensatie staat ook bezwaar en bestuursrechtelijk beroep open. Dat lezen we ook. Ook hier: me dunkt, want daar heeft iedereen gewoon recht op. Mensen moeten dan dus ingewikkelde juridische procedures doorlopen, terwijl zij buiten hun schuld om schade hebben gelopen, waarbij Defensie wel advocaten heeft en deze mensen niet. Waar is dus de ruimhartige en laagdrempelige procedure die mensen kunnen doorlopen?

We begrijpen dat er nog geen sprake is van of besluit genomen is over gedwongen uitzettingen van mensen of bedrijven. Klopt dat? Kunnen wij hier met de staatssecretaris afspreken dat hij het proces zo inricht dat hier ook geen sprake van zal zijn in de toekomst?

Tot slot. Is de staatssecretaris het met ons eens dat we ons, gezien de enorme opgaven zoals woningbouw, geen voorrang of uitzonderingen voor Defensie die hier ten koste van gaan, kunnen veroorloven?

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Wiersma (BBB):

Ja, dank. Ik kom er net achter dat ik dan een en ander zal moeten schrappen. Ik zal gauw voortgaan.

Voorzitter. Nederland staat voor een immense opgave. De wereld om ons heen is instabieler geworden en dat vraagt om een sterke en goed uitgeruste krijgsmacht. Dat is voor BBB ook absoluut geen discussie. Veiligheid is een kerntaak van deze overheid. Maar één ding is ook glashelder voor BBB: nationale veiligheid mag nooit ten koste gaan van de voedselzekerheid en de vitaliteit van onze regio's. Juist in een onzekere wereld hebben we beide nodig: een sterke krijgsmacht, maar ook een sterke landbouwsector. Beide zijn randvoorwaardelijk voor een weerbaar land.

We spreken vandaag over een ruimtebeslag van vele hectares. Ik weet dat er nu minder op landbouwgrond wordt afgewenteld dan aanvankelijk in de nota genoemd werd. Dat is afgezwakt en dat is positief, maar het gaat uiteindelijk wel om meer dan 1.000 hectare. Ik wil de staatssecretaris meegeven, en ik weet dat hij het weet: achter die hectares zitten mensen. Daar zitten gezinnen. Daar zitten bedrijven, die daar soms al generaties lang zitten. Het heeft een enorme impact als je ziet dat het ruimtebeslag op jouw bedrijf valt. Dat geldt in de regio Zeewolde en in Midden-Drenthe, bij De Haar. Daar gaat het om twee bedrijven, maar dat zijn wel families van wie het leven significant veranderd wordt. We begrijpen dat Defensie ruimte nodig heeft. Laat ik daarbij uitspreken dat ik waardering heb voor wat de vorige staatssecretaris deed en wat hopelijk ook deze staatssecretaris doet. Ik vraag hem of hij er ook achter staat om het platteland hierin serieus te nemen en ook serieus mee te nemen. Het is belangrijk dat de lijn die toen is ingezet, zorgvuldig en rechtvaardig wordt voortgezet, met niet alleen oog voor de gezinnen die het raakt, maar ook oog voor de voedselzekerheid.

Voorzitter. De staatssecretaris spreekt over een waardig perspectief en volledige schadeloosstelling. Dat klinkt goed, maar ik ben wel benieuwd wat dat concreet betekent voor de mensen die het raakt. Daarom heb ik nog een aantal vragen. Het waardige perspectief staat voorop, maar hoe rijmt de staatssecretaris dit met het feit dat schaduwschade, dus de schade die ondernemers in het gebied nu al lijden door jarenlange onzekerheid en investeringsstops, wettelijk is uitgesloten van vergoeding? Is de staatssecretaris bereid om met een ruimhartige regeling te komen die ook die juridische blokkade doorbreekt? Dan is het namelijk daadwerkelijk een volledige schadeloosstelling en een waardig perspectief.

In de regio's is daarnaast frustratie over de stikstofruimte, die tot een kookpunt stijgt als het gaat over wie welke prioriteit krijgt; het is al vaker benoemd. Honderden PAS-melders verkeren al jaren in juridische onzekerheid en wachten op de aan hen beloofde legalisatie. Het kabinet lijkt nu voor de uitbreidingsplannen wél wegen te vinden om stikstofruimte vrij te maken, maar erkent zelf dat de beschikbare stikstofruimte een cruciale factor is voor het tempo waarmee de 57 behoeften kunnen worden gerealiseerd, zeker omdat veel militaire locaties in of nabij stikstofgevoelige Natura 2000-gebieden liggen. Het is voor BBB een kwestie van morele en juridische rechtvaardigheid. Een eerlijke volgorde en een kabinet dat zich kabinetsbreed inzet voor een rechtvaardige benadering zijn daarin essentieel.

In de ingediende zienswijze zien we ook de vrees — luid, ook nog — dat Defensie straks met voorrang de stikstofruimte opeist of, erger nog, dat het stikstofsaldo van boeren die moeten wijken voor de kazernes of munitiedepots, alleen wordt ingezet voor militaire activiteiten in plaats van bijvoorbeeld het legaliseren van PAS-melders. De staatssecretaris lijkt de verantwoordelijkheid daarvoor af te schuiven op de kabinetsbrede aanpak en politieke besluitvorming, maar de mensen in het veld vragen nu wel om boter bij de vis.

Mevrouw Wiersma (BBB):

Ik heb straks nog één motie. Ik ga heel snel door.

Kan de staatssecretaris de toezegging doen dat er voor geen één project binnen het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie een definitieve stikstofvergunning zal worden aangevraagd of verleend zolang er in de betreffende regio nog PAS-melders moeten wachten op de wettelijke legalisatie van hun bedrijfsvoering? Ik zou de staatssecretaris willen vragen om in de gezamenlijke aanpak voor alle projecten die daarop wachten, inzet te plegen.

Ik stop hierbij, voorzitter.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Kijk eens aan! Dank, voorzitter.

Voorzitter. Voor JA21 gaan deze nota en dit gesprek met elkaar over de vraag of Nederland in staat is om zijn krijgsmacht daadwerkelijk gereed te maken. Zonder oefenterreinen, zonder vastgoed, zonder juridische ruimte, zonder stikstof- en netruimte is echte gereedstelling zoals hier bedoeld onmogelijk. Het NPRD maakt duidelijk dat Defensie extra fysieke en milieuruimte nodig heeft om hoofdtaak 1 waar te maken en dat onderschrijven wij volledig. Tegelijk zien we het risico dat we in deze stukken deze grote woorden gebruiken, maar nog te weinig harde uitvoeringszekerheid hebben. De vorige staatssecretaris, staatssecretaris Tuinman, kon in de beantwoording van schriftelijke vragen niet aangeven welke delen van het NPRD vastlopen op stikstof, evenmin waar de netcongestie een probleem wordt en ook nog niet welke financiële bijdragen van het Rijk per locatie nodig zijn voor infrastructurele inpassing.

Voorzitter. Op het punt van regeldruk en juridische ruimte staat JA21 heel helder in de wedstrijd. Als Defensie gereed moet zijn, dan moet Defensie ook de ruimte krijgen om te oefenen, te testen, op te schalen. Dat geldt zeker ook voor onbemande systemen. In de brief van staatssecretaris Boswijk over drones staat dat Defensie nu vastloopt op complexe procedures, frequentieruimte, natuurwetgeving, persoonsgegevens, verouderde luchtvaartregels en simpelweg gebrek aan luchtruim. Het NPRD, in combinatie met de Wodg, moet daar dus heel snel merkbaar verschil in gaan maken. Of kijk naar zo'n situatie als die in Herwijnen: jarenlange procedures, weer een nieuwe rechtszaak, eindeloze discussies en uiteindelijk is er nog steeds geen radar. Dit is dus precies het soort getreuzel en geneuzel waar we echt van af moeten. Mijn vraag aan de staatssecretaris is daarom simpel: in hoeverre is het NPRD daadwerkelijk het startschot om dit soort dossiers vlot te trekken? Wat gaat er dan concreet anders, zodat projecten, zoals die in Herwijnen, niet opnieuw jarenlang vastlopen?

Daarom heeft JA21 hier een paar concrete vragen over. Wanneer verwacht de staatssecretaris dat de aanpassingen in de luchtvaartveiligheidsregels daadwerkelijk zijn geformaliseerd? Welke bestaande oefen- en testlocaties kunnen dit jaar al extra worden benut? Kan de staatssecretaris ons, al dan niet vertrouwelijk, periodiek rapporteren over de voortgang van dronepilots in Valkenburg, Marknesse en de andere door hem genoemde test- en schietlocaties? We hebben in Oekraïne gezien dat drones cruciaal kunnen zijn in moderne oorlogsvoering en dan moet dat ook terugkomen in dit programma en in de uitvoering.

Voorzitter. In de antwoorden van de staatssecretaris staat dat Defensie samen met IenW bekijkt welke infrastructurele aanpassingen die nodig zijn voor het NPRD een plek kunnen krijgen in het MIRT. Ook staat er dat aanpassingen aan de onderliggende wegennetten met gemeenten worden besproken. In de regio Harderwijk is in het Bestuurlijk Overleg MIRT afgesproken dat het Rijk bijna 100 miljoen euro uit de WoMo-middelen bijdraagt aan een keervoorziening voor Harderwijk en aan maatregelen op de Veluwelijn om een frequentieverhoging mogelijk te maken. Dat is heel goed, maar laten we daar ook heel helder over zijn: voordat Defensie ergens uitbreidt, moet honderd procent zeker zijn dat die investeringen er ook daadwerkelijk komen. We kunnen niet eerst een munitiedepot neerzetten en daarna via een ander ministerie half terugkrabbelen op wat er is toegezegd omdat daar dan ineens toch weer geen geld voor is. De groei van Defensie moet niet alleen iets vragen van burgers, maar ook aantoonbaar iets teruggeven. Is de staatssecretaris dat met mij eens?

Voorzitter. Dan nog even over het gebrek aan ruimte om te trainen met explosieven. In hoeverre kijkt het kabinet serieus naar structurele uitbreiding van oefenmogelijkheden in het buitenland? Nederland maakt al gebruik van faciliteiten zoals op Kreta, maar is de staatssecretaris bereid dit verder uit te bouwen als binnenlandse ruimte tekortschiet en kan hij daarbij concreet maken of dit een volwaardig alternatief kan zijn of dat het alleen een tijdelijke uitwijkoptie is? In een eerdere beantwoording lezen wij dat Defensie die behoefte opnieuw gaat heroverwegen en mogelijk wil kijken naar een combinatie van spreiding binnen Nederland en het gebruik van bestaande oefenlocaties in het buitenland. Kan de staatssecretaris iets meer duiding geven bij die heroverweging? Wanneer verwacht hij hier meer duidelijkheid over te kunnen geven? Is het denkbaar dat een structurele combinatie van binnenlandse en buitenlandse oefenmogelijkheden uiteindelijk de voorkeur krijgt?

Voorzitter, tot slot. De burgemeester en een wethouder van de gemeente Staphorst zitten hier op de publieke tribune. Dat is een gemeente die een stap naar voren zet om ruimte te bieden aan Defensie, waarvoor dank. We willen andere gemeentes vooral oproepen dit ook te doen. Dat helpt ons allemaal. Natuurlijk wil ik namens JA21 ook onze waardering en dank uitspreken richting onze huidige mannen en vrouwen van Defensie en de veteranen uit het verleden.

Dank u wel.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik vandaag beginnen met het uitspreken van waardering voor de mensen in Nederland, voor bestuurders van gemeenten en provincies, die ruimte maken voor onze krijgsmacht. Dat gaat namelijk niet zonder slag of stoot. Kijk maar naar Zeewolde, waar een megakazerne mogelijk wordt gemaakt, of naar Lelystad, waar ruimte wordt geboden aan de F-35. In Staphorst is er ruimte voor munitieopslag. In Budel worden een kazerne en oefenterrein heropend. Het zijn een paar voorbeelden van vele.

Soms liggen daar geen makkelijke keuzes aan ten grondslag. Het raakt namelijk de leefomgeving van mensen. Dat vraagt natuurlijk om draagvlak, maar ook om bestuurlijke moed. Juist daarom zeg ik hier: Nederland staat op voor Defensie. Dat zie je steeds meer en steeds vaker. In Budel willen ze bijvoorbeeld zelfs heel graag dat de militairen terugkeren. Dat is mooi om te zien. Dat betekent ook dat Den Haag moet leveren, want als het land ruimte maakt, mag het Rijk geen rem zijn op de planning, het tempo en de randvoorwaarden. Ik kom daar zo op terug.

Voorzitter. Eerst nog maar even over waarom we dit moeten doen, want laten we scherp zijn en blijven op de context. Het gaat over de veiligheidssituatie, die in Europa fundamenteel is veranderd. Deze commissie heeft twee weken geleden met eigen ogen gezien hoe dat eruitziet. Ik heb in Polen en Oekraïne zowel de dreiging als de oorlog met eigen ogen gezien. De dreiging is concreet en zal langdurig zijn. Van Nederland mag worden verwacht dat wij hierop onze verantwoordelijkheid nemen, om onszelf beter te kunnen verdedigen en binnen de NAVO een sterke partij te zijn. Dat betekent dat wij een krijgsmacht moeten hebben die inzetbaar, schaalbaar en geloofwaardig is. Dat betekent dus groei, echt serieuze groei. Die groei kan er alleen zijn als we fysiek en ruimtelijk de randvoorwaarden op orde hebben. Dat is precies waar het hier vandaag over gaat. We hebben ruimte nodig voor kazernes, voor munitieopslag, voor luchtmachtcapaciteit, voor oefenterreinen en voor nieuwe vormen van optreden, zoals grootschalige drone-operaties.

Voorzitter. Oorlogsvoering verandert razendsnel. Drones zijn geen niche meer. We hebben net een aantal collega's erover gehoord. Ze zijn een kernonderdeel van moderne conflicten. Dat vraagt om grootschalige oefenruimte. Mijn vraag aan de staatssecretaris daarover is vandaag dan ook: waar en wanneer wordt deze extra oefencapaciteit voor droneoperaties gerealiseerd? Ik mis een grootschalig onderdeel daarvan in dit programma.

Voorzitter. Een grote zorg van de VVD zijn het tempo en de samenhang van dit programma. De opgave is groot, maar de aanpak is ook versnipperd. Er is sprake van losse projecten, trage besluiten en veel focus op procedures. Daarom stel ik de staatssecretaris de volgende fundamentele vragen. Wat is zijn integrale planning, niet per locatie, niet per project, maar met één samenhangend tijdpad voor het programma in zijn geheel? Wanneer worden locaties vastgesteld? Wanneer starten de uitbreidingen? Wanneer zijn ze operationeel? Kan de staatssecretaris een duidelijke tijdlijn met concrete mijlpalen geven? Zo kunnen we ook toetsen of er voldoende tempo is. Zonder planning is er geen regie en zonder regie is er geen versnelling. Deze vragen zullen de staatssecretaris aanspreken. Niet zo lang geleden nog was hij de man die het kabinet opriep om veel tempo te maken. Gelukkig zit de staatssecretaris, de heer Boswijk, nu zelf aan de knoppen. Ik verwacht hier dus verbluffende antwoorden op van de staatssecretaris.

Voorzitter. Dat gezegd hebbende komen we bij twee grote knelpunten: stikstof en ruimtelijke beperkingen. We weten allemaal wel dat dit een bottleneck is, maar we kunnen niet accepteren dat Defensie daardoor stilvalt. Daarom vraag ik de staatssecretaris hoe de net gevraagde integrale planning in de tijd zich verhoudt tot vrijkomende stikstofruimte. Hoe wordt deze ook concreet gereserveerd voor Defensie? Met andere woorden, hebben we straks plannen die niet uitgevoerd kunnen worden omdat stikstofruimte ontbreekt, of is het straks allemaal geregeld? Als dat risico er is, wat gaat de staatssecretaris dan doen om dat dan ook te regelen? Zonder garanties voor de nationale veiligheid is wachten op het oplossen van andere dossiers namelijk ook zinloos. Dat moeten we wel beseffen. Daarom moeten we die prioritering ook sterker aanbrengen.

Voorzitter. Dan de samenhang met andere randvoorwaarden.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dank aan mevrouw Bikker voor deze interruptie. Kijk, ik denk dat het in de regio waarin ik geworteld ben een beetje in het DNA zit om dat aan te pakken. Mevrouw Bikker zal dat bij de bezoeken die ze heeft afgelegd ook met eigen ogen hebben gezien. Het is bijvoorbeeld ook de provincie die voor al die NPRD-uitbreidingen in kaart heeft gebracht wat er eigenlijk moet gebeuren op het onderliggende wegennet, om maar even een voorbeeld te noemen. Gemeentes hebben inzichtelijk gemaakt wat het eigenlijk betekent voor de middenstand, zowel in positieve als in negatieve zin. Daar komen ze ook mee naar voren. Het zijn dus allemaal betrokken inwoners en gemeenten, die ook wat van ons vragen om een stap voorwaarts te kunnen maken. Ik denk dat we daar goed naar moeten luisteren, omdat versnelling wel degelijk mogelijk is, ja, zeker.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik was begonnen met het stukje over de samenhang met andere randvoorwaarden. Ik wil beginnen met de woningbouw. Defensie groeit en dat betekent dat er meer mensen komen. Een deel van die mensen — ik denk hierbij bijvoorbeeld aan de megakazerne die in Zeewolde komt — zal straks niet elke week intern zitten om daarna weer terug te keren naar huis. Een deel van het personeel, in dit geval van de kazerne, zal zich dicht bij die nieuwe kazerne willen vestigen. Daarom zijn er woningen nodig als we kazernes uitbreiden. Zonder te zorgen voor voldoende woningen in de omgeving creëren we een nieuwe bottleneck. Dan hebben we straks vacatures die we niet kunnen vervullen.

Daarom vraag ik aan de staatssecretaris of extra woningbouw standaard onderdeel wordt van de planvorming rond nieuwe uitbreidende Defensielocaties. Is de staatssecretaris bereid om samen met de collega van VRO afspraken te maken met gemeenten en provincies over voldoende en passende woonruimte voor Defensiepersoneel, waar voorrang voor Defensiepersoneel onderdeel van is? Als je voor Defensiepersoneel bouwt, moet je er ook voor zorgen dat het er kan wonen. Jaren geleden heb ik hierover met de toenmalige woordvoerder Valstar een motie ingediend, waaraan nog geen concrete opvolging is gegeven. Je moet dit aan de voorkant meenemen en niet pas achteraf.

Hetzelfde geldt voor militaire mobiliteit. Een aantal collega's had het hier ook al over. Een krijgsmacht die zich niet snel kan verplaatsen, is een krijgsmacht die niet inzetbaar is. We hebben infrastructuur nodig die voldoende geschikt is voor zwaar materieel. We hebben verbindingen nodig die betrouwbaar zijn. We hebben logistieke corridors nodig die aansluiten op onze NAVO-verplichtingen. De VVD ziet nu onvoldoende dat deze mobiliteitsopgave integraal wordt meegenomen. Daarom is bijvoorbeeld mijn motie over de Nijkerkerbrug een belangrijk signaal. Het is ook een testcase voor hoe dit in de praktijk wordt opgepakt. Hoe worden keuzes over locaties gekoppeld aan bereikbaarheid en infrastructuur? Waar zien we concrete investeringen of versnellingen die de militaire mobiliteit daadwerkelijk verbeteren? Alleen maar zeggen dat we het meenemen in de MIRT-systematiek is echt onvoldoende; dat is nog niks. Ik gaf het al aan bij mevrouw Bikker: er zijn provincies die al inventarisaties hebben gedaan naar aanleiding van deze nota over ruimte voor Defensie. Ik denk dat we het erover eens zijn dat slecht bereikbare kazernes gewoon een zwakke schakel in onze verdediging zullen worden.

Voorzitter. Tot slot vraag ik nog naar flexibiliteit en strategische reserves. Als we het hebben over de toekomst van onze krijgsmacht, en specifiek de luchtmacht, dan moeten we ook nadenken over redundantie. Wat doen we als bestaande locaties tijdelijk uitvallen? Hebben we dan voldoende uitwijkmogelijkheden? Hebben we capaciteit achter de hand? Daarom vraag ik de staatssecretaris hoe hij borgt dat Nederland voldoende strategische flexibiliteit heeft om in verschillende scenario's te blijven opereren. Dan doel ik eigenlijk op het hebben van uitwijklocaties. Als je dat concreet wilt maken, kijk dan bijvoorbeeld naar het vliegveld van Twente: waarom is dat nog niet aangewezen als uitwijklocatie? We moeten namelijk vooruitdenken en niet alleen plannen voor de ideale situatie, maar ook voor het scenario waarin het misgaat. We hebben nu de kans om dit erbij te betrekken, dus laten we dat dan ook besluiten.

Voorzitter, ik rond af. Nederland laat zien dat het bereid is om ruimte te maken voor Defensie. Dat is geen vanzelfsprekendheid; dat is een keuze. Het is een bewuste keuze voor veiligheid. Het is heel fijn dat die bereidheid er is, maar dan moet het Rijk ook leveren, met tempo en samenhang en door de randvoorwaarden snel op orde te brengen. Mijn oproep aan de staatssecretaris is simpel: kom met een heldere planning, los de knelpunten, zoals die op het gebied van stikstof, actief op, zorg voor samenhang met woningbouw en mobiliteit, en regel de oefencapaciteit die nodig is voor de krijgsmacht van de toekomst.

Voorzitter. Meer ruimte voor Defensie mag nooit een papieren werkelijkheid zijn. Het is de verdere fundatie onder onze veiligheid. Defensie wil deze verdere fundatie leggen, dus laten we ervoor zorgen dat die kan worden gelegd.

Tot zover.

De heer Peter de Groot (VVD):

Waar ik eigenlijk naar vraag, gaat niet zozeer over de stikstofaanpak, want daarover debatteren we in een andere commissie. Ik wil gewoon zicht hebben op wat dit betekent aan stikstofruimte. Dat zicht heb ik vanuit de VVD-fractie nog niet eens. Dan kun je zeggen: hebben we veel of weinig stikstofruimte nodig en binnen welk tijdsaspect? Moeten we dan naar een prioritering of naar een andere stikstofvergunningverlening? Kijk alleen al naar de plaatsing van de F-35. We weten dat dat pas vanaf 2033 of 2034 zal zijn. Dat is over acht jaar. Ik mag toch hopen dat we dan voldoende stikstofruimte hebben om dat te realiseren. Ik mag hopen dat we dan stikstofruimte hebben voor de megakazerne in Zeewolde. Ik weet dat we die stikstofruimte in het hier en nu niet hebben, want we hebben een probleem, maar dan moeten we die wel hebben. Ik vraag om een integrale planning. Ik vraag ook welke stikstofruimte daarvoor nodig is.

Stel dat we dan weer met elkaar om tafel zitten en het blijkt te schuren tussen bijvoorbeeld het legaliseren van PAS-melders, stikstofruimte voor woningbouw, waar ik al heel veel jaren om vraag, en stikstofruimte voor de energievoorziening, waar ik vanuit die woordvoering ook al heel veel jaren om vraag. Ik vraag het nu ook vanuit Defensie. Natuurlijk vind ik nationale veiligheid heel belangrijk, maar we hebben nog meer prioriteiten. Ik zou niet in die afweging willen komen. Tegelijkertijd zeg ik: andere landen, zoals Rusland en het Midden-Oosten, hebben deze stikstofproblematiek niet en die gaan gewoon door. In die hoedanigheid moeten we ernaar kijken. Maar ik wil eerst het overzicht, voordat ik me ga toeleggen op welke prioriteit het heeft, of het over uitzonderingen gaat of over andere stikstofvergunningverlening. Daar ben ik nog niet.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik snap dat mevrouw Wiersma van de BBB dit antwoord vanuit de VVD wil hebben. Ik zit nu, sinds afgelopen 31 maart, vijf jaar in de Tweede Kamer. We zijn alleen maar meer in de problemen gekomen op het gebied van stikstof, bijvoorbeeld als het gaat om de woningbouw en de energievoorziening. We hebben in de coalitie een stikstofaanpak met elkaar afgesproken, die juist ruimte moet gaan geven. Ik sta achter die afspraak. Ik wil alleen wel dat Defensie bij dat rijtje hoort dat wij belangrijk vinden in Nederland. Het gaat namelijk over nationale veiligheid. Nogmaals, de stikstofaanpak wordt in een andere commissie besproken. Ik wil dat overzicht hebben. Op het moment dat dat op tafel ligt en het heel nijpend blijkt te zijn, zou ik best opnieuw met mevrouw Wiersma het debat willen aangaan over hoe we dit gaan oplossen. Maar op dit moment heb ik dat overzicht niet en kan ik daar geen antwoord op geven.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dank aan de heer Van Dijk. Dit is een volledig terechte vraag. De coalitie heeft 15 miljard extra vrijgemaakt in het MIRT-fonds voor de komende jaren, om ervoor te zorgen dat we wel kunnen blijven investeren in infrastructuur. Maar er ligt heel veel vraag als het gaat om achterstallig onderhoud en als het gaat om de aanleg van de nieuwe opgaven die we met elkaar ook willen. Ik ben het helemaal eens met het pleidooi dat we Hoevelaken weer als eerste prioriteitsproject moeten aanpakken. Daar ben ik het helemaal mee eens, maar dat vraagt dus dat ook de staatssecretaris die hier aan tafel zit — juist vanuit dat perspectief stel ik de vragen — wel vecht voor de gelden die nodig zijn, vanuit rijksverantwoordelijkheid bezien, om bijvoorbeeld de Nijkerkerbrug of de verbreding van andere wegen te kunnen realiseren. Maar in het MIRT voegen alleen zegt nog niet dat we het dan ook krijgen. Dat was ook precies mijn pleidooi. Ik wil graag dat de staatssecretaris daar ook voor vecht. Ik zal er vanuit mijn fractie zeker ook voor vechten dat de nieuwe Defensielocaties bereikbaar zijn. Als we dan keuzes moeten maken omdat er te weinig geld is, zal ik die ook durven maken. Dat zou ik alvast willen meegeven aan de heer Diederik van Dijk.

De heer Van Lanschot (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Nederland leeft in een andere tijd dan tien jaar geleden. De dreiging is dichterbij gekomen. Europa moet weer leren denken in verdediging, afschrikking en paraatheid. Dan hoort daar ook iets heel basaals bij. Dat is ruimte: ruimte om te oefenen, ruimte om te vliegen, ruimte om munitie op te slaan, ruimte om militairen te huisvesten, ruimte om op te leiden en ruimte om materieel te onderhouden. Een programma van deze omvang kan alleen een succes worden als er goed wordt samengewerkt met regionale en lokale overheden. Daarom geef ik een groot compliment aan al die gemeenten en provincies die al een stap naar voren hebben gezet om constructief mee te werken. Dank, Staphorst, Ermelo, Zeewolde en al die andere.

Voorzitter. Wat ons betreft is de hoofdvraag niet of Defensie ruimte nodig heeft. Die vraag is al beantwoord. Voor het CDA is de echte, overkoepelende vraag: hoe zorgen we ervoor dat defensie-investeringen de samenleving in de volle breedte kunnen versterken? Daarom willen we vandaag ten eerste in het bijzonder stilstaan bij de infrastructuur rond de defensieprojecten. Mevrouw Bikker, de heer De Groot en de heer Van Dijk vroegen hier net ook al aandacht voor. Extra ruimte voor Defensie betekent in de praktijk ook extra druk op wegen, spoor, energie, water en bereikbaarheid. Dat wordt erkend in de brief van het kabinet. Dat is heel fijn, maar hoe gaan we dat nou effectief vormgeven? Binnen het CDA maken we een conceptueel onderscheid tussen enerzijds de randvoorwaardelijke defensie-infra, bijvoorbeeld het aanleggen van een weg naar een nieuwe kazerne, en anderzijds de koppelkansen met civiele infra die er zijn. Denk aan een langgekoesterde regionale wens tot het verbreden van een weg die veel gebruikt wordt, ook straks voor militair verkeer. Het CDA vindt het belangrijk dat we deze koppelkansen pakken. Daarmee versterken we de mobiliteit, woningbouw en economie in onze regio's. Kan de staatssecretaris aangeven welke budgetten binnen het NPRD beschikbaar zijn voor zowel de defensie-infrastructuur als de civiele koppelkansen binnen het NPRD?

Daarbij hoort ook een goede taakverdeling van verantwoordelijkheden tussen Rijk en regio. Dan helpt een bekostigingssystematiek. Dat klinkt wat technocratisch, maar in de Brainportregio hebben we daar goede ervaringen mee. Ik breng even het Project Beethoven in herinnering, om de uitbreiding van ASML hier te houden: twee derde van de publieke investeringen door het Rijk en een derde door de regio. Zo'n verdeelsleutel zal anders zijn in het geval van NPRD-civiele infra en koppelkansen, maar de denklijn is heel interessant. Waarom? Het zorgt voor helderheid voor decentrale overheden, maar bovendien ook voor consistentie tussen die overheden, zodat niet de ene gemeente een brug krijgt die 20% gecofinancierd is en de andere een brug die 40% gecofinancierd is.

We hebben het ook over het MIRT-proces als route om infrastructuurgeld te besteden. Collega De Groot noemde het net al. Het lijkt logisch om de expertise te bundelen die er is vanuit de IenW-collega's en dus bepaalde infra-investeringen vanuit Defensie via het MIRT-proces te laten lopen. Tegelijkertijd is het MIRT-proces ook vrij gestructureerd en daarmee niet altijd even snel, gezien het tempo dat nodig is voor de defensie-opgave. Daarom denkt het CDA dat een fast track binnen het MIRT-proces voor NPRD-infra noodzakelijk is. Daarom heb ik de volgende vraag aan de staatssecretaris. Is hij bereid om samen met zijn IenW-collega's a een fast track in te richten voor NPRD-Defensie-infra binnen het MIRT-proces en b een heldere bekostigingssystematiek met decentrale overheden voor NPRD-koppelkansen op civiel gebied in te stellen? Daartoe zullen we in de tweede termijn een motie indienen.

Voorzitter. Op het gebied van woningbouw ziet het CDA een mogelijke catch 22: de geluidscontour van een oefenterrein beïnvloedt waar woningen gebouwd kunnen worden. De gemeenten die omgevingsplannen vaststellen, zouden dus terughoudend kunnen zijn met het maken van ruimte voor Defensie, omdat die worden beperkt in een andere belangrijke opgave. In Oldebroek wordt dit vraagstuk voortvarend opgepakt door zowel de gemeente als de ministeries, want zowel het college van B en W als de minister kan ontheffing geven voor een deel van de decibellen die op de gevels neerslaan. Is het kabinet bereid vaker dit soort ontheffingen in te zetten, zodat we de woningbouwopgave ook voortvarend kunnen aanpakken? Daar hoort natuurlijk bij dat gemeentes leidend zijn wat betreft omgevingsplannen. Die scheppen dan ook eerlijke verwachtingen naar de mensen die daar komen wonen.

Voorzitter. Ruimte voor Defensie gaat natuurlijk ook om de plek waar onze mensen zullen moeten verblijven. Die vastgoedopgave is enorm: circa 475 objecten en 11.000 gebouwen. Daar is het Rijksvastgoedbedrijf een essentiële partner bij, maar uit ervaring blijkt helaas ook dat het Rijksvastgoedbedrijf niet altijd dezelfde KPI's, doelstellingen of maatschappelijke opgaven heeft als andere ministeries. Daarom vragen we aan de staatssecretaris of hij kan verkennen of de prioritaire vastgoedprojecten binnen het NPRD overgeheveld kunnen worden van het Rijksvastgoedbedrijf naar Defensie, zodat je als ministerie van Defensie grip hebt op die kritieke objecten en niet wacht op een andere partij.

Voorzitter. Wat ons betreft biedt deze grootschalige verbouwing bij Defensie ook veel bredere kansen, bijvoorbeeld op het gebied van natuur. Er is een samenwerking met Staatsbosbeheer die ziet op het versterken van natuurgebieden. Wat is de reactie van de staatssecretaris op het pleidooi van onder andere Natuurmonumenten dat strategische aankoop van grond door Defensie een rol kan spelen bij het realiseren van nieuwe natuur, als we natuur expliciet als koppelkans meenemen?

Dan hebben we het nog niet gehad over de samenleving. Dat is natuurlijk een favoriet onderwerp van het CDA. Defensie zal wat ons betreft veel vaker moeten oefenen op zichtbare locaties, maar andersom moeten faciliteiten als kazernes ook worden opengesteld voor de samenleving, zodat militairen niet alleen maar op hun kazerne zitten, maar ook naar buiten gaan en er ook mensen van buiten naar binnen komen. Zo is er een mooie samenwerking tussen Defensie en NOC*NSF voor het duurzaam gebruiken van elkaars sportfaciliteiten. Dat is handig als je weet hoe de budgetten op het gebied van sport voor gemeentes onder druk staan.

Voorzitter. Ik heb al wat gezegd over van binnen naar buiten en van buiten naar binnen. Het kan ook handig zijn om wat verder vooruit te kijken in het kader van de dual use van kazernes en de multifunctionaliteit van de woonunits die daar zitten. We leggen nu allerlei slaapkamers aan voor militairen. Hoe denkt de staatssecretaris over het idee om die zo te bouwen dat die in de toekomst ook gebruikt kunnen worden voor spoedzoekers, dus voor mensen die met urgentie een woning zoeken?

Drones zijn al een paar keer genoemd. Onlangs was ik aanwezig op de dronedag op de kazerne in Oirschot. Daar oefent de landmacht met drones, maar ze mogen nog geen granaten vasttapen aan die drones om te oefenen, zoals op het slagveld in Oekraïne gebeurt. Het CDA vindt het belangrijk dat we "train as you fight" kunnen oefenen. We moeten dus ook met drones met scherp kunnen schieten. Kan de staatssecretaris toezeggen dergelijke hinderlijke regels aan te passen of af te schaffen?

Ik ben bijna klaar, voorzitter. TNO publiceerde onlangs dat zij bezig zijn met mobiele containers waarin explosieve stoffen geproduceerd kunnen worden. Die kleine fabriekjes kunnen worden opgesteld op een militair terrein. Zijn er locaties van Defensie die hier geschikt voor zijn?

Ik rond af, voorzitter. Het CDA steunt de noodzaak voor extra ruimte voor Defensie. We vragen drie dingen. Eén: regel de infrastructuur goed. Twee: voorkom hinderlijke regels en bureaucratie. En drie: zorg dat Defensie-investeringen de samenleving in de breedte versterken.

Dank u wel.

De heer Van Lanschot (CDA):

Dank voor de vraag. Of Oirschot groot genoeg is voor dit type drone-oefeningen kan ik niet inschatten. Ik ben geen expert op dat gebied. Ik onderschrijf volledig dat het noodzakelijk is dat er grootschalig met drones geoefend wordt. Ik hoop dus dat de staatssecretaris deze vraag kan beantwoorden. Ik zou dit pleidooi van de heer De Groot dan ook steunen.

De heer Van Lanschot (CDA):

Laat ik allereerst de uitnodiging om langs te gaan in Oldebroek aannemen. Daar leg ik met alle plezier uit dat we ruimte voor Defensie moeten maken en dat dat soms tot overlast zal leiden, hoe vervelend dat ook is. Het is natuurlijk belangrijk dat geluidsoverlast bij de verschillende aanvliegroutes zo veel mogelijk wordt geminimaliseerd. Nu weet ik uit de technische briefings dat dat ook het geval is, maar we kunnen helaas niet ontkennen dat er overlast zal zijn. Ik hoor mevrouw Bikker denken: maar dan kunnen we de vakantievluchten toch niet doen? Op zo'n manier wordt zo'n vliegveld natuurlijk onrendabel. Laten we ook niet vergeten dat de provincie Flevoland wat aan ons geeft. Dan vind ik het ook fair om wat terug te geven.

De heer Van Lanschot (CDA):

Dank voor deze vraag. Volgens mij worden er eigenlijk twee vragen gesteld. Eén: wil je het? Twee: hoe besluit je dan over die voornemens? In ons verkiezingsprogramma hebben wij heel duidelijk gezegd dat wij onder randvoorwaarden akkoord zijn met de openstelling van Lelystad Airport. Dat is op zich niet veranderd. Ten tweede: combineer die besluiten dan. Dat lijkt mij heel logisch, maar dat besluit is nog onder het vorige kabinet genomen, zeg ik er maar even bij.

De heer Van Lanschot (CDA):

In de technische briefings die ik heb ontvangen over dit vraagstuk en specifiek de aanvliegroutes, is daar wat mij betreft aan voldaan. Tegelijkertijd ben ik daar geen expert in, dus ik kan niet inschatten hoe die geluidscontouren exact optimaal in elkaar zitten. Ik moet daarbij dus ook gewoon afgaan op de expertise van collega's. Het kan inderdaad zo zijn dat je besluiten soms toch gecombineerd neemt en niet apart zet. Ik zie dat als voortschrijdend inzicht.

De heer Van Lanschot (CDA):

Ik heb alle vrede met hoe dit nu gepland, georganiseerd en gecombineerd wordt.

De heer Van Lanschot (CDA):

Terecht noemt collega Piri het belang van Defensie. Onze fractie ziet ook het belang van de commerciële luchtvaart. Daar hoort uiteraard bij dat wordt voldaan aan alle geldende wet- en regelgeving en dat vergunningen moeten worden aangevraagd en goedgekeurd. Daar hoort ook bij dat de aanvliegroutes vanwege geluidsoverlast geminimaliseerd worden. Dat vereist een verdraaid nauwkeurige en goede afstemming in de regio. Dat zal soms tot overlast leiden. Dat vinden mensen vervelend. Ik ga met alle plezier op de uitnodiging van mevrouw Bikker in om naar de Veluwe toe te gaan om dat samen te bespreken.

De heer Van Lanschot (CDA):

Dank aan mevrouw Dobbe voor deze interruptie. Zij maakt een terecht punt. Wij hebben ook voor deze compensatiemotie gestemd. Die is verder uitgewerkt in een vervolgmotie, waar we ook voor hebben gestemd. Mensen die last krijgen van deze uitbreiding, moeten gecompenseerd worden. Vervolgens is de vraag: wat betekent "ruimschoots"? Ik hoor net zeggen: een goede, nette, ruimhartige compensatie. We begrijpen allemaal dat zij gewoon goed moeten worden gecompenseerd. Kijk naar hoe dat in het NPRD is verwerkt. Ik pak even paragraaf 10.2.2 erbij. Daarin staat: "Door onteigening parallel te laten lopen aan de eerste fase van minnelijke verwerving kan dus een waardig perspectief worden geboden aan grondeigenaren." Wellicht is dat nog onvoldoende duidelijk voor mevrouw Dobbe, maar dat lijkt mij al een eerste aanzet in antwoord op haar vraag. Als dat niet zo is, denk ik dat ze die vraag het beste aan de staatssecretaris kan stellen. Maar wij ondersteunen haar pleidooi.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik weet niet hoe het met de collega's was, maar rond de paasdagen was ik voor het eerst naar het Nationaal Militair Museum. Het was echt prachtig weer en een prachtig museum. Er was bijna geen parkeerplek. Dat was een goed teken, want het liet zien dat zo veel gezinnen met de paasdagen eropuit trokken en dat er interesse is in Defensie. Het buitendeel was net geopend. Dat betekent dat je ook rondrijdende tanks en andere voertuigen kunt bewonderen. Ik denk dat het heel mooi aangaf hoeveel belangstelling er is voor Defensie. Of je nou binnen of buiten was: je zag jong en oud en gezinnen met kleine kinderen, die een prachtig dagje uit hadden en een soort nationale trots voelden voor onze krijgsmacht.

Voorzitter. Ik dacht: ik zeg dit even voorafgaand aan mijn inbreng. We hebben het vandaag over Ruimte voor Defensie. Volgens mij is er in deze Kamer heel breed draagvlak, van links tot rechts, voor het idee dat meer investeren in onze krijgsmacht een absolute noodzaak is. Zoals ik tijdens de behandeling van de Defensiebegroting aangaf, is één voorwaarde die ik voor de komende tijd heel belangrijk vind, dat we ervoor zorgen dat we het draagvlak voor Defensie, dat zo breed is in de samenleving, behouden. Natuurlijk is ruimte schaars; veel collega's hebben het al gezegd. We zijn een klein land met heel veel inwoners, een hele grote woningopgave, een grote natuuropgave, een landbouwopgave — collega's hadden het daar ook al over — en daar komt dan ook nog de vraag om ruimte van Defensie bovenop. Voor mijn fractie is het evident dat we, als we extra investeren in Defensie en in personele groei, ook moeten kijken naar die ruimte.

Voorzitter. Ik heb natuurlijk ook een paar kritische punten. U hoorde het net al bij mijn interruptie: mijn eerste punt gaat over Lelystad Airport. Ik vind het eigenlijk echt heel lelijk hoe er nu besluiten aan elkaar worden gekoppeld, terwijl er geen draagvlak was in de Kamer voor het openen van Lelystad Airport voor vliegverkeer. Dat dat nu toch gekoppeld wordt aan de voorwaarde om die F-35's daar te gaan stallen, vind ik een goed voorbeeld van lelijke politiek.

Laat ik helder zijn: mijn fractie steunt de stationering van jachtvliegtuigen op Lelystad. De planMER wijst Lelystad eenduidig aan als de locatie met de minste geluidshinder en de ligging is strategisch goed te verantwoorden. Daar gaat deze discussie dus niet over. De zwaarwegende nationale veiligheidsbelangen laten ons geen ruimte voor aarzeling. Maar juist daarom zijn wij fel tegen het koppelen van dit besluit aan de openstelling voor groothandelsverkeer, zoals de coalitie nu voornemens is. De juridische en ecologische risico's van zo'n koppelbesluit zijn haast niet te overzien. We moeten eerlijk zijn: ook enkel militair gebruik zal overlast creëren voor omwonenden, maar in plaats van ze daarvoor ruimhartig te compenseren, worden ze nu gestraft met nog meer overlast door dubbelgebruik, omdat de geluidscontouren toenemen. Omwonenden zeggen daarom niet voor niets: geen en-en.

Ook vanuit verschillende Flevolandse gemeenteraden klinkt de oproep om civiel en militair gebruik niet te koppelen. De provincie en de VVD verkopen ons een beeld van eensgezind bestuurlijk draagvlak voor commerciële opening, maar dat klopt simpelweg niet. Nederlanders zijn echt bereid tot offers om een bijdrage te leveren aan onze nationale veiligheid, maar met die bereidheid wordt gespeeld door ze extra offers te laten brengen voor vliegvakanties. Kan de staatssecretaris aangeven hoe hij lokaal draagvlak bij bewoners daadwerkelijk wil behouden?

Bovendien leidt dit koppelbesluit tot dramatische vertragingen, waarmee onze nationale veiligheid in het geding komt. Compleet onverantwoord! Dubbelgebruik — ik zal het uitleggen, voordat de VVD daar vragen over heeft — vergt een ruimer luchthavenbesluit en een nieuwe MER-procedure, en er dreigen juist extra juridische stappen en bezwaren. Elke stap is een extra risico op jarenlange vertraging. Ook groeit bij dubbelgebruik de stikstofopgave fors, terwijl intern salderen niet meer mogelijk is. Stikstofruimte die we nodig hebben voor Defensie en onze woonopgave wordt hiermee verspild. De natuurvergunning voor Lelystad Airport is nog altijd niet op orde en dat gaat waarschijnlijk niet snel veranderen.

Voorzitter, als u wilt, kan ik dit deel afronden, maar ik kan ook even stilstaan voor een interruptie.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Een aantal zaken hierover. Ten eerste: laten we het inderdaad bij de feiten houden. Nog voordat deze drie partijen dit in het regeerakkoord afspraken, was al héél duidelijk dat een meerderheid van de Kamer tegen het civiel gebruik van Lelystad Airport is. Dat is een feit. Het tweede is: de VVD doet het altijd voorkomen alsof dit in alle geledingen in Flevoland bestuurlijk een enorme eis zou zijn. Dat is gewoon niet het geval! Mevrouw Bikker gaf daarnet antwoorden. Ik geef die antwoorden ook en heb die gesprekken ook gevoerd. Alles wat de VVD hier zegt, gaat ervan uit dat civiel gebruik überhaupt standhoudt bij de rechter. Dat is een hele grote vraag. Zoals ik net zei, kan de VVD toch niet ontkennen dat een ruimer luchthavenbesluit, nieuwe en zwaardere MER-procedures met nieuwe inspraakprocedures, extra beroepsmogelijkheden bij de Raad van State, een langer tijdpad, een natuurvergunning voor zowel civiele als militaire componenten et cetera allemaal blokkades zijn? Daar moet je eerst overheen, voordat dit besluit kan plaatsvinden. Deze blokkades zouden er niet zijn geweest als alleen het besluit was gevallen de F-35's te stationeren. Dat kan de VVD toch niet ontkennen?

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij is er een verschil. Volgens mij is het de wens van Defensie om F-35's te stationeren bij Lelystad Airport. Dát steunt mijn fractie. Ik zal hier horen wat nu het standpunt van Defensie is. Het is een politiek besluit tussen drie partijen. Een van hen was ervoor om ook vliegverkeer toe te laten op Lelystad Airport. Dat was de VVD. Daarnaast waren er twee partijen die, voordat ze de coalitie in gingen, dat standpunt niet deelden. Ik erken: daar heeft de VVD gewonnen en daar ligt nu een politiek besluit. Vanuit Defensie heb ik niet gehoord dat het voor hun veiligheid en snelheid het allerbeste is als Lelystad Airport niet alleen voor de F-35, maar ook voor burgerluchtvaart geopend wordt. Dat heb ik Defensie niet horen zeggen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dan kom ik bij de bereidheid van ... Nee, ik was nog bezig met de afronding van Lelystad Airport. Het is onbestaanbaar dat onze nationale veiligheid gegijzeld wordt door de belangen van de luchtvaartlobby. Daarom roep ik de staatssecretaris op om de realisatie van het militair gebruik van Lelystad Airport niet afhankelijk te maken van commercieel medegebruik. Hoe gaat hij voorkomen dat Defensie uiteindelijk met lege handen komt te staan? Toen de staatssecretaris nog Kamerlid was, was hij hier terecht zeer kritisch op. Zolang Lelystad Airport niet aan de randvoorwaarden voldoet, moet militair gebruik losgeknipt worden. Is de staatssecretaris het eens met mijn zeer gewaardeerde ex-collega Boswijk?

Dan over de bereidheid van lokale overheden om actief mee te denken over het bieden van ruimte voor Defensie, maar die daar, logisch, ook wensen aan koppelen. Mijn fractie is wat dat betreft geschrokken van de schriftelijke beantwoording. Er is vanuit Defensie geen dekking voor infrastructurele aanpassingen en ontsluitingen. Defensie wijst daarvoor naar andere ministeries. Dat is een gang van zaken die we als Rijksoverheid echt niet willen. Defensie doet een immense ruimteclaim, maar weigert de randvoorwaardelijke investeringen mee te financieren. Mag ik de staatssecretaris eraan helpen herinneren dat IenW kampt met miljardentekorten voor zelfs het minimale onderhoud, laat staan het herinrichten van Nederland om de groei van Defensie te faciliteren? Kan de staatssecretaris aangeven wat Defensie heeft aan nieuwe locaties die onbereikbaar of onrealiseerbaar zijn, omdat de randvoorwaarden niet op orde zijn? Vindt hij ook niet dat Defensie deze lasten mede zou moeten dragen? Ook herinner ik de staatssecretaris eraan dat er meerdere moties met een ruime meerderheid zijn aangenomen die het kabinet vragen om inpassingsbudget vrij te maken en financiële borging van projecten te realiseren. Hoe worden deze moties uitgevoerd? Ook hier dreigt draagvlak verspild te worden. Staphorst heeft zichzelf aangeboden als locatie voor een munitiedepot en is hiervoor terecht geprezen, maar als puntje bij paaltje komt, lijkt Defensie niet over de brug te komen met financiële middelen. Wat voor voorbeeld wordt hiermee gegeven door de Rijksoverheid?

Voorzitter. Dan wil ik het hebben over compensatie. De staatssecretaris krijgt mijn complimenten voor hoe hij steeds met betrokkenen in gesprek gaat, maar hij zal ook moeten erkennen dat gesprekken alleen niet voldoende zijn. Wat mijn fractie betreft is ruimhartige compensatie een voorwaarde voor een succesvolle en rechtvaardige uitvoering van het NPRD. Ook hierover is unaniem voor de motie-Dobbe/Nordkamp gestemd, over het uitwerken van kaders voor een ruimhartige compensatieregeling. Het kabinet werd daarin nadrukkelijk verzocht om de Kamer ruimschoots voor het definitief vaststellen van locaties te informeren over een dergelijke regeling en over hoe het concept ruimhartig wordt toegepast. Helaas moet ik concluderen dat er niets is gedaan met die moties, ook niet met de motie-Nordkamp over investeren in leefbaarheid. Is de staatssecretaris het met mijn fractie eens dat er echt gekeken moet worden naar een ruimhartige aanpak? Daarmee bedoelen we bijvoorbeeld ook het kijken naar leefbaarheidsfondsen, waar gemeenten uit kunnen putten voor geluidsisolatie, groenzones, verkeersveiligheid en voorzieningen.

Voorzitter. Natuurcompensatie is voor mijn fractie belangrijk, maar ook voor een succesvolle uitvoering van het NRPD. Defensie en natuur kunnen immers goed samengaan, mits de juiste keuzes worden gemaakt. Het is daarom goed om te lezen dat Defensie en Staatsbosbeheer een intentieovereenkomst aan het uitwerken zijn voor een samenwerkingsovereenkomst. Hoe staat het hiermee? Wordt dit een landelijke overeenkomst? Kan de staatssecretaris ook aangeven of en hoe andere natuurorganisaties hierbij betrokken worden?

Toch zijn er ook risico's. Uit de planMER blijkt dat de staat van de natuur op meerdere vlakken verslechtert. Hoe staat het met de uitwerking van een concreet natuurcompensatieplan? Mijn fractie acht het daarnaast wenselijk om de strategische grondaankoop door Defensie expliciet te koppelen aan de nog te realiseren hectares voor het Natuurnetwerk Nederland. Op deze manier kan de groei van Defensie bijdragen aan onze veiligheid en aan natuurherstel. Is de staatssecretaris bereid deze koppeling ook toe te passen?

Tot slot, voorzitter. De uitbreiding van Defensie botst op een aantal blokkades die bij andere ministeries zitten, zoals het stikstofslot, de netcongestie, maar ook het ernstige tekort aan personeel in de bouw. Volgens het Economisch Instituut voor de Bouw zijn tussen nu en eind 2029 75.000 nieuwe arbeidskrachten nodig in de bouw. Als we niks doen, betekent dat dat er een enorm grote concurrentie om vakkrachten en bouwbedrijven gaat komen tussen Defensievastgoed en woningbouw. Volgens mij is het de ambitie van in ieder geval mijn fractie, maar ook van dit kabinet om dat hand in hand te laten gaan, om ervoor te zorgen dat het allebei lukt en dat het een niet ten koste gaat van het ander. Hoe gaat het kabinet hierop anticiperen?

Dank u wel.

Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower):

Dank u wel. Middels het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie, het NPRD, krijgt Defensie meer ruimte voor de noodzakelijke groei en voor de versterking van de krijgsmacht. Het gaat om de grootste uitbreiding van Defensie sinds 1935. Er is behoefte aan uitbreiding van kazernes, opslagplaatsen, oefenterreinen, laagvlieggebieden en ruimte om te kunnen opleiden en trainen. Hiervoor is meer ruimte een must. Stikstofruimte is essentieel voor de realisatie van alle ambities. Veel Defensielocaties liggen in of nabij stikstofgevoelige natuurgebieden. Het is daardoor zeer onzeker of de benodigde vergunningen tijdig verkregen kunnen worden. Defensie geniet geen uitzonderingspositie binnen de stikstofregelgeving. Wat is het plan om binnen deze stikstofregels toch alle gestelde doelen voor 2040 te realiseren? Lelystad Airport, bijvoorbeeld, is dé locatie om F-35-gevechtsvliegtuigen te stationeren. Hiervoor zijn een apart luchthavenbesluit en een natuurvergunning nodig. De procedures hiervoor moeten nog worden opgestart, zei een ambtenaar van Defensie onlangs in de technische briefing. Hij sprak van een ingroeiscenario van tien jaar. Hoe gaat dit er precies uitzien? Wat is plan B wanneer de natuurvergunningen uitblijven of juridisch worden aangevochten, vraag ik de staatssecretaris.

Zo dreigt ook de munitieopslag in Staphorst inmiddels vertraging op te lopen vanwege een aangetroffen dassenburcht. Toen ik dit hoorde, moest ik gelijk denken aan de gevechtsbaan op het Infanterie Schietkamp, het ISK, in Harskamp, want dat heeft tien jaar stilgelegen, onder andere door natuurregelgeving en de aanwezigheid van beschermde diersoorten. Tien jaar kon de gevechtsbaan niet gebruikt worden, maar gelukkig is deze sinds oktober weer in gebruik.

De luxe dat defensieprojecten kunnen wachten omdat er een worm, een das of een ander beschermd dier in de grond zit, is wat Groep Markuszower betreft definitief voorbij. We kunnen het ons niet veroorloven dat we hierdoor niet klaar zijn om ons grondgebied en onze burgers te beschermen. Onze potentiële vijanden houden hier namelijk op geen enkele manier rekening mee. Wij pleiten dan ook voor realistischer beleid bij beschermde diersoorten wanneer het landsbelang en de nationale veiligheid in het geding zijn. Wat zijn hierbij de plannen van het kabinet?

Groep Markuszower steunt de uitbreiding van Defensie. We zijn echter benieuwd hoe dit kabinet die gaat regelen zolang Nederland nog volledig in de knel zit door het stikstofslot. Het kan toch niet zo zijn dat de bouw van Defensieterreinen of de oefeningen stil komen te liggen door deze stikstofregels? Wat gaat hiervoor het plan zijn?

Voorzitter. We ontvangen nu al veel verontrustende berichten van medeoverheden die vrezen dat de komst of de uitbreiding van Defensielocaties een groot beslag legt op de beschikbare stikstofruimte, de natuurvergunningen en de netcongestie in hun gemeente, waardoor woningbouw en andere civiele ontwikkelingen in de knel komen. Hoe wordt ervoor gezorgd dat dit niet het geval gaat zijn?

Daarnaast benadrukt het rapport van ABN AMRO een ander knelpunt. De extra investeringen in Defensie zetten de woningbouw verder onder druk. De kans is groot dat er een strijd om technisch personeel ontstaat en de kosten verder oplopen. Er wordt namelijk een beroep gedaan op dezelfde aannemers, ingenieurs en installateurs die ook nodig zijn voor de woningbouw, het onderhoud aan de bruggen en de wegen, en de uitbreiding van het elektriciteitsnetwerk, zo constateren de onderzoekers van de bank. Wat is de reactie van het kabinet op de conclusies in dit rapport? En welke oplossingen heeft het kabinet om specifiek deze knelpunten aan te pakken?

Voorzitter. Als we Nederland weerbaarder en slagvaardig willen maken, moeten we keuzes durven maken en over grenzen heen durven stappen, letterlijk en figuurlijk. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we schorsen voor de beantwoording. De staatssecretaris heeft aangegeven 25 minuten nodig te hebben. We schorsen tot laten we zeggen 15.15 uur.

De voorzitter:

We gaan door met de voortzetting. Voordat ik het woord geef aan de staatssecretaris heb ik allereerst nog twee mededelingen. In deze termijn krijgen alle leden maximaal drie interrupties, omdat we met een behoorlijk aantal zijn. Ik wil u vragen om de vragen kort en bondig te stellen. Na de beantwoording door het kabinet gaan we gelijk door naar de tweede termijn van de Kamer. Dan kunt u moties indienen, mocht u dat willen. Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Boswijk:

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan alle Kamerleden voor hun aanwezigheid en voor de goede vragen en het goede debat dat ik heb mogen zien. Ik heb ook veel respect voor het feit dat een groot aantal van deze Kamerleden recentelijk een bezoek heeft gebracht aan Oekraïne. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Dan zie je toch even waarom we dit eigenlijk allemaal doen. Ik denk dat dat ook wel duidelijk terugkwam in alle inbrengen. Dank daarvoor.

Voorzitter. Besturen is leed veroorzaken. Dat is een uitspraak van Ernst Hirsch Ballin. Dat klinkt niet heel optimistisch. Er zijn gelukkig veel optimistische verhalen over Defensie te vertellen, maar ik vond het wel belangrijk om meteen aan het begin deze toon te zetten. Mijn opdracht als staatssecretaris is namelijk niet alleen het opbouwen van onze krijgsmacht, wat ik voel als een grote verantwoordelijkheid, maar ook om te doen wat veel van uw Kamerleden noemden, namelijk het behouden en versterken van het draagvlak voor onze krijgsmacht. Om dat te doen moeten we ook eerlijk zijn over de negatieve impact die er ook is. Ja, Defensie brengt heel veel positiefs, in de vorm van werkgelegenheid, kennisontwikkeling en landschapsversterking; dat heb ik allemaal mogen zien. Maar ik heb de afgelopen weken ook mensen ontmoet waarvan het leven stilstaat. Ik vond het wel eerlijk om dat hier gewoon te zeggen. Een aantal van u heeft hier ook aandacht voor gevraagd, dus het leek me netjes om hiermee te beginnen.

In de week dat ik staatssecretaris werd, was mijn vraag aan mijn team meteen: ik wil eigenlijk zo snel mogelijk …

Staatssecretaris Boswijk:

Dank, voorzitter. De naam van het Kamerlid Boswijk is al vaak gevallen. Ik heb hem in deze hoedanigheid helaas nooit mogen meemaken, maar hij was altijd van de hele lange introducties. Ik was nog met mijn intro bezig, maar ik heb zo meteen de blokjes algemeen, NPRD-proces, omwonenden/compensatie, koppelkansen, specifieke locaties en overig. Ik geef een seintje wanneer mijn introductie voorbij is.

Voorzitter. In de eerste week deed ik dus het verzoek om zo snel mogelijk het land in te gaan om beeld en geluid te krijgen bij wat er speelt in het land en om de bestuurders te ontmoeten. Een aantal had ik in mijn vorige hoedanigheid al ontmoet, maar ik vond het belangrijk om dat alsnog te doen en ook de mensen te spreken op wie het een negatieve impact heeft. Ik wil dan ook van deze gelegenheid gebruikmaken om heel veel complimenten te geven. Een aantal bestuurders en ambtenaren, zowel lokale als provinciale, als ook mijn eigen ambtenaren, zitten hier op de tribune. Ik heb daar gezien hoe mooi bestuurlijk Nederland functioneert. Dat is echt wel een compliment waard. Ik ben mijn voorgangers Tuinman en Van der Maat ook dankbaar hiervoor.

Ik heb ook de kansen gezien die dit kan bieden. Ik zag het al een beetje terugkomen in de inbrengen: het lokaal ondernemerschap willen stimuleren. Dat gaat van ondernemers in Drenthe die vroegen "kan ik mijn fruit misschien kwijt bij de nieuwe kazerne?" tot aannemers die zeggen "wij willen graag prefablegeringsgebouwen maken en dat gaan we elektrisch doen, zodat we minder met stikstofregels te maken hebben". Ik hoorde de heer Van Lanschot net iets zeggen over het deels openstellen van kazernes. Het zijn allemaal hele goede ideeën die ik ook lokaal heb gehoord en waardoor ik ook een kans zie om het draagvlak voor defensie nog verder te vergroten dan alleen dat men in de actualiteit ziet waarom defensie ook alweer nodig is.

Dat is een extra reden om te zeggen dat wij niet gaan voordringen op bepaalde dossiers. Ik zal er zo meteen iets meer inhoudelijk op ingaan, maar denk bijvoorbeeld aan stikstof. We gaan niet kijken hoe wij hierbij snel kunnen voordringen, maar wel hoe wij ervoor kunnen zorgen dat wij meehelpen bij het oplossen van dit immens complexe probleem.

Dit is de afronding van mijn inleiding. Ik vond eigenlijk dat mevrouw Bikker het het perfectst samenvatte: draagvlak, duidelijkheid en doorpakken. Mevrouw Bikker staat bekend om haar goede quotes. Ik proefde dus heel veel positiviteit in alle gesprekken die ik heb gezien. Dit staat even los van de verschrikkelijke verhalen die ik ook heb gehoord. Over het algemeen is er veel positiviteit, veel mouwen opstropen en veel draagvlak. Dat draagvlak moeten we wat mij betreft verbreden. Ook heb ik wel een roep om duidelijkheid en om doorpakken gehoord. Ik zeg er wel meteen bij dat het kabinetsbesluit pas in december genomen is. We hebben natuurlijk een kabinetswissel gehad. Geef ons dus ook even respijt om dit te gaan uitvoeren. Maar het ongeduld dat mevrouw Bikker heeft, heb ik zeker ook en ik denk velen van u. Dat was de inleiding, voorzitter.

Dan gaan we naar het kopje algemeen en NPRD-proces. Dat is wel een mooie om mee te beginnen. De heer Van Dijk stelde de vraag wat de relevantie en de noodzaak van het NPRD zijn. In het verlengde hiervan stelde de heer Boon de vraag hoe we rekening houden met het dreigingsniveau. Ook mevrouw Jagtenberg deed dat. Het is inderdaad zo dat het NPRD — een aantal van u heeft het ook al gezegd — rekening houdt met de 2%-investering. Zoals u weet, is er vorig jaar besloten dat er een extra investering gaat plaatsvinden richting 3,5%. Het kabinet heeft dat ook bekrachtigd. Dat wil niet zeggen dat we gaan verdubbelen, helemaal niet zelfs. De verwachting is dat we redelijk binnen de kaders kunnen blijven. Wel is het goed om te realiseren dat we op dit moment nog uitvoering geven aan de 2%. Wellicht komen er hier en daar nog aanvullingen in de loop van de tijd, maar we zien er nu geen verandering in voor op de korte termijn. Niemand weet echter hoe de wereld er over drie of vier weken uitziet. Wij zullen hier dus altijd scherp op blijven. We zullen u hier ook nauw in meenemen. Maar op dit moment zijn we de 2% aan het uitvoeren. Die opgave is al heel erg groot en zal al heel veel ruimte bieden voor wat we als Defensie op dit moment nodig hebben in de legering, in het oefenen en noem maar zo op.

Mevrouw Bikker, maar ook de heer De Groot en mevrouw Nanninga vroegen om een soort planning. Hoe gaat het er concreet uitzien? Dat is een terechte vraag; die zou ik ook stellen. We hebben hierover in december natuurlijk meerdere debatten in de Kamer gehad. Wat is de wens en behoefte? We hebben uiteindelijk, na een vrij zorgvuldig proces, besloten: dit zijn de locaties waar Defensie ruimte nodig gaat hebben om klaar te zijn voor de toekomst. Dat is eigenlijk één groot programma geweest. Nu zijn we eigenlijk op het punt gekomen dat we dat grote plan moeten gaan vertalen naar lokale plannen.

Ik hoorde de heer De Groot zeggen dat hij geen versnippering wil. Ik snap wat u bedoelt, meneer De Groot, maar ergens wil ik wél een versnippering. Sommige plannen kunnen namelijk sneller gaan en andere misschien juist vertragen of wat dan ook. Maar wat de heer De Groot, denk ik, bedoelde — maar ik wil hem geen woorden in de mond leggen — is dat we als Rijksoverheid in samenhang moeten gaan kijken. Dan gaat het over vraagstukken rond bijvoorbeeld stikstof, bereikbaarheid of woningbouw. We moeten dat wel zo integraal mogelijk doen. Maar uiteindelijk zullen de plannen wel veel regionaler worden opgeknipt. Zo kan je zorgen voor iets meer maatwerk op die locaties waar de uitdagingen soms net iets specifieker of anders zijn dan op een locatie verderop. Op die manier kan je ook iets meer versnellen. Op dit moment zijn we drukdoende met het vertalen van het NPRD naar allemaal regionale plannen. Het doel is dat we eind dit jaar roadmaps — ik had even geen ander goed woord — aan jullie kunnen presenteren waarin we gewoon heel duidelijk de tijdsplanning aangeven en zo veel als mogelijk kijken wat de koppelkansen zijn, zodat jullie, maar ook ikzelf, veel meer de vinger aan de pols kunnen houden.

Mevrouw Piri vroeg eigenlijk in het verlengde daarvan hoe het nou bijvoorbeeld zit met natuurcompensatie. Naast stikstof, netcongestie en de woningbouwopgave spelen natuur en de compensatie daarvan een rol. Het zou natuurlijk dom zijn als we dat niet integraal aanpakken. Er zijn inderdaad heel veel plekken … We hebben de kazernelocaties in Nederland er een beetje op uitgezocht. Die zitten allemaal in gebieden waar de stikstofdruk vrij hoog is, maar waar we ook wel een natuuropgave hebben. Tegelijkertijd is er ook wel weer een kans voor Defensie om daar een rol in te spelen, om te kijken of we ervoor kunnen zorgen dat we, naast dat de kazerne up-to-date is, de natuur daar verbeteren en herstellen, wat ook kan bijdragen aan het versneld krijgen van stikstofvergunningen. We kijken er dus heel nadrukkelijk naar dat we alle vraagstukken daarin meenemen. Dat doen we versnipperd, namelijk in kleine regio's, maar wel echt integraal.

Die roadmaps krijgen jullie dus eind dit jaar. Het idee is dat we daarna twee keer in het jaar, bij de Stand van Defensie, uw Kamer informeren over de voortgang van de verschillende projecten. Dat is al een gebruikelijke systematiek. Dan zal er ook gelegenheid zijn om daarover verder in gesprek te gaan.

Gesproken over integraal en over goede samenwerking met medeoverheden: mevrouw Jagtenberg kwam met het voorbeeld van A tot Z, Amersfoort tot Zeist. Toevallig ben ik daar vorige week geweest. Ik was niet alleen; we hadden een hele touringbus vol. We zijn daar inderdaad rondgereden. Ik denk dat dat een voorbeeld is dat zeker inspirerend is en dat zeker navolging verdient. Gelukkig heb ik wat ik in Utrecht heb gezien, eigenlijk verspreid door heel Nederland gezien, van Brabant tot Friesland, Drenthe en Flevoland: echt een hele nauwe samenwerking tussen provinciale overheden, gemeentelijke overheden en de landelijke overheid. Nogmaals complimenten voor hoe die samenwerking verloopt. Ik weet dat ook andere ministeries kijken hoe Defensie dit proces heeft doorlopen, omdat we natuurlijk veel meer ruimtelijke opgaves hebben. Dat gaat dus goed.

Ten slotte in dit blokje. De heer Van Dijk had een vraag gesteld: hoe kijkt u naar oefenen in het buitenland? Ons doel is toch om het zo veel als mogelijk in het binnenland te doen. Waarom? Omdat we een andere opgave hebben. Later deze week zal ik met u in debat gaan over personeel. We zien gewoon dat trainen binnen de Nederlandse grenzen goed is voor het kunnen werven en kunnen behouden van militairen. We doen al heel veel in Duitsland, de VS en Scandinavië. Dat zal zeker zo blijven, maar we willen ook rekening houden met de werkdruk van de militairen, zodat we niet nog meer gaan eisen dan we nu al doen. We proberen dat dus eigenlijk zo veel mogelijk binnen Nederland te behouden.

Staatssecretaris Boswijk:

Ik kan mij herinneren dat de heer Boon zelfs een tank op een rotonde wilde hebben ergens. Nou, ik ben een groot fan van de Leopard 2A8, die wij gaan krijgen. Ik denk alleen dat de beelden die we graag zien niet leidend moeten zijn — want dan nemen we soms de verkeerde besluiten — maar wat uiteindelijk de beste omstandigheden zijn voor onze militairen om te kunnen oefenen. Bij een Leopard speelt het in stand houden, het onderhoud en het uitwisselen met de Duitsers ook mee. Zeg ik daarmee dat er nooit een Leopard naar Nederland komt zodra we de Nederlandse Leopards hebben? Dat zeg ik niet, maar ik denk dat het zwaartepunt toch wel vooral bij het buitenland zal liggen, omdat daar de ideale omstandigheden voor onze militairen zijn.

Staatssecretaris Boswijk:

Dan kom ik bij het onderdeel knelpunten en koppelkansen. Er zit een beetje overlap in, omdat knelpunten ook met processen te maken hebben. Eigenlijk iedereen vroeg hiernaar. We hebben natuurlijk grote opgaven: woningnood, stikstof, netcongestie en de natuuropgave. Het zou natuurlijk heel dom zijn als wij dat, zeker als rijksoverheid, allemaal versnipperd gaan doen. We bekijken die opgaven echt integraal. In het belang van het behoud van draagvlak, lijkt het ons niet verstandig om … Ik geloof dat mevrouw Wiersma een heel pleidooi voor de PAS-melders hield. Dat is, denk ik, geheel terecht. Ik ben op de hoogte van de schrijnende situatie waar veel boerengezinnen al jaren in zitten. Het lijkt ons niet verstandig om dan te gaan voordringen. Het lijkt ons veel duurzamer om een goed integraal plan neer te leggen met ook draagvlak in de omgeving. Dat wil natuurlijk nooit zeggen dat je dan iedereen meekrijgt, maar we willen wel een integraal en zo transparant mogelijk plan neerleggen.

Staatssecretaris Boswijk:

Ik wil niet zeggen dat we iedereen te vriend gaan houden en dat ieders belangen honderd procent worden geaccommodeerd, want dat kunnen we niet overal waarmaken. Sterker nog, een aantal mensen zien dat het belang van defensie nu voor dat van hun bedrijf of gezinsleven gaat. Dat is de schrijnende situatie waar ik net mee begon. Dat kunnen we niet wegnemen. Wij willen niet generaliseren en zeggen dat we overal ellebogenwerk gaan doen, omdat dat het draagvlak voor onze krijgsmacht ondermijnt. Ik wil dat dat draagvlak niet alleen afhangt van de actualiteit in de wereld, namelijk dat het gevaarlijk is en dat we de krijgsmacht nodig hebben, maar dat het duurzaam is. Laten we hopen dat er snel weer vrede op deze aarde komt en dat er dan nog steeds draagvlak voor onze krijgsmacht is.

Er is natuurlijk wel een mogelijkheid dat wij politiek af en toe eens een keer een besluit zullen nemen zoals we vorig jaar in het kader van de schietbaan hebben gedaan en dat we zeggen: we vinden het zo belangrijk dat we kunnen oefenen en trainen; hier gaan we het wel doen. De wet op de gereedstelling gaat ons ook een aantal mogelijkheden geven om procedures sneller te doen of in te korten. Toch vind ik niet dat je die mogelijkheid altijd maar zo moet gebruiken als je die hebt. Ik denk eerlijk gezegd ook — dat is ook uit mijn bezoeken gebleken — dat wij sommige beperkingen een beetje zelf opleggen. Als jij procedures achter elkaar gaat plannen en je pas begint met de eerste procedure als jij alle informatie voor de laatste procedure hebt waarvan ik zou denken "misschien moeten we daar al mee beginnen", dan zit daar misschien een gat tussen. Maar als het sneller gaat dan gedacht, dan krimpt dat veel meer in.

Ik vertaal het weleens naar mijn privésituatie. Negen jaar geleden ging ik een huis bouwen. Ik heb heipalen besteld terwijl ik nog geen vergunning en geen financiering had, en terwijl het perceel niet op mijn naam stond. Ik dacht: desnoods heb ik twintig heipalen over, maar het gaat mij niet gebeuren dat ik straks alles heb behalve heipalen. Zo zouden wij als overheid ook veel meer moeten opereren. Ik zie daar eerlijk gezegd veel meer kansen en mogelijkheden dan wanneer we in alle rijtjes gaan voordringen. Die mogelijkheid moet er zijn als de nood aan de man is, maar omwille van het draagvlak kun je dat niet oneindig gaan gebruiken, want dat krijg je dan toch weer terug.

Staatssecretaris Boswijk:

Helemaal eens. Dan had ik nog een vraag over …

Staatssecretaris Boswijk:

Ik denk inderdaad dat heel veel van wat de afgelopen jaren is gebeurd nu gaat bijdragen aan het sneller uitwerken. Alles staat of valt natuurlijk met vertrouwen en transparantie. Zoals ik al zei: tot nu toe heb ik heel positieve beelden hierbij. Het is onze bedoeling om die positiviteit te behouden. We gaan echt op een creatieve manier bekijken hoe we Defensie kunnen borgen, meer dan alleen maar "hé, er komt een kazerne met een hek eromheen". We gaan ook naar het lokale mkb kijken bijvoorbeeld. Maar er is geen one-size-fits-all. Je moet dit per locatie bekijken. Ik kan wel zeggen dat de lokale bestuurders goed hun best hebben gedaan. Dat ging van krentenbrood in Staphorst tot suikerbrood in Friesland en vlaai in Weert. Ik ben al een paar kilo aangekomen de afgelopen twee weken.

Dan over stikstof nog even specifiek. Zoals u weet, vinden wij dit een opgave die we integraal moeten aanpakken. We hebben nu de Ministeriële Taskforce Landbouw, Natuur en Stikstof. Ik heb meteen in de eerste week een outreach gedaan naar de minister van LVVN om op dit onderwerp heel nauw samen te werken, niet alleen ambtelijk, maar ook bestuurlijk. Die wil is er ook echt. We zien allemaal: jij hebt geen succes als ik het ook niet heb. Hetzelfde geldt eigenlijk voor de staatssecretaris van KGG als het gaat over netcongestie. Dat gaat vooralsnog hartstikke goed.

Dan over de civiele aansluiting op het wegennetwerk. Het is inderdaad waar dat op dit moment in de plannen het geld geregeld is voor de kazerne en de aansluiting op de openbare weg. We weten natuurlijk dat bepaalde kazernes en opslagen effect zullen hebben op het wegennetwerk, lokaal, provinciaal en zelfs op rijksniveau. Wij zijn in goed en nauw overleg met IenW hierover. Ik heb uw wensen in de Kamer gehoord. U kent ook de dilemma's. Daar zijn we as we speak mee bezig. Wij staan in nauw contact. We hopen hier binnenkort iets meer over te kunnen vertellen aan jullie, maar de gesprekken met onder andere IenW zijn op dit moment bezig. Zoals u weet, is het delen in schaarste, dus wij moeten hier ook gewoon goed naar kijken.

Staatssecretaris Boswijk:

Ja, maar tegelijkertijd wil ik er niet helemaal op vooruitlopen. Inderdaad, ik ken het MIRT-proces nog uit de tijd dat ik provinciaal actief was. Daar kun je zowel heel blij van worden als vier jaar later heel ongelukkig, omdat het ineens weer verdwenen is. Ik ken dus de ingewikkeldheid ervan. En ja, bepaalde vraagstukken hebben heel veel prioriteit en bepaalde vraagstukken voor Defensie gaan echt pas op de hele lange termijn spelen. Je hebt daar dan iets meer de ruimte voor. Ik wil de Kamer dus vragen om ons even iets meer tijd te geven om te bekijken wat dit voor de tijdplanning gaat doen, wat de schaarsteopgave van IenW is, wat de hoogste prioriteiten zijn en — daar komt-ie weer — welke koppelkansen er zijn. Wat kunnen wij als Defensie versnellen of vertragen? Dat kun je bijvoorbeeld samendoen met de woningbouwopgave in de omgeving. Dat gesprek vindt as we speak plaats. Zowel mijn collega Karremans als ik zitten er nog maar net. We zijn heel hard bezig om te bekijken hoe we dit met elkaar kunnen zwaluwstaarten en hoe we hier slimme combinaties in kunnen maken. Maar goed, de wens van de Kamer is vrij duidelijk.

Staatssecretaris Boswijk:

Het is mooi om te zien hoe Defensie verbindt, want D66 vroeg om uitvoering van een motie van de BBB ... Nee, excuus, van de SGP, al zou dat eerste ook mooi zijn. De motie gaat over de 1,5%. Hoe verhoudt dit zich onder andere tot de infrastructuur? Op dit moment vindt er een inventarisatie plaats onder leiding van de NCTV, omdat de NCTV het heel grote thema weerbaarheid coördineert. Daar valt die 1,5% onder. Dat traject is echt net begonnen, dus ik kan daar op dit moment nog niet veel meer over melden dan dat de motie nog moet worden uitgevoerd en wij daar op dit moment mee bezig zijn. Zo snel als het kan, zullen we u daar een terugkoppeling op geven.

Dan gaan we naar het stukje over drones. Het is duidelijk dat uw Kamer recentelijk een bezoek heeft gebracht aan Oekraïne. We weten dat helaas 60% tot 80% van de slachtoffers in de oorlog in Oekraïne valt door middel van drones. U heeft hier ook het een en ander over kunnen lezen in Kamerbrieven en de media. Defensie is hier heel hard mee bezig, onder andere op economisch gebied. Ik denk dat we een heel mooi netwerk aan bedrijven op dit terrein hebben, waarmee onze krijgsmacht ook heel nauw samenwerkt om te zien hoe de innovaties heel snel kunnen worden geïmplementeerd. We zijn natuurlijk ook aan het bekijken hoe we die innovatie en implementatie van drones het beste ruimtelijk kunnen inpassen. Daar is uw Kamer ook over geïnformeerd door middel van een Kamerbrief van 23 maart. Een enkeling van de leden heeft daar ook aan gerefereerd. Op dit moment zijn we ermee bezig om zo veel mogelijk verruiming te zoeken waar mogelijk. De Wet op de gereedstelling is een van de initiatieven die op dit moment wat meer ruimte zou moeten geven.

Staatssecretaris Boswijk:

Inderdaad, u heeft die vraag gesteld. Veel antwoorden vindt u in de brief van 23 maart, met de knelpunten en de mogelijkheden. Ik zou u kunnen aanbieden dat we voor de zomer uw Kamer een briefing aanbieden specifiek met betrekking tot drones, de implementatie en de samenwerking. Ik moet even bekijken in hoeverre dat vertrouwelijk moet. Dat kan ik op dit moment even niet vertellen, maar we kunnen uw Kamer hier prima een briefing over aanbieden.

Staatssecretaris Boswijk:

Zeker. Ik heb hier nog een laatste blaadje. We werken echt heel nauw samen op dit gebied. Ik denk dat er een heel ecosysteem is rond drones en de samenwerking met zowel kennisinstellingen als innovatieve bedrijven. Dat gaat niet alleen om het fysiek maken van drones, maar ook over de software en kunstmatige intelligentie. Ik durf toch wel te stellen dat wij als klein landje tot de wereldtop behoren. Hoe komt dat? Enerzijds is dat een combinatie van een redelijk overzichtelijk land zijn en nauwe samenwerkingen hebben tussen de overheid, onderwijsinstellingen en het bedrijfsleven. Wat ook meewerkt, is dat wij ook een van de meest betrouwbare en grootste donoren aan Oekraïne zijn. Dat zorgt ook voor de nodige kennisuitwisseling. Denk bijvoorbeeld aan Oekraïense bedrijven die vaak hierheen komen en Nederlandse bedrijven die daar hun werk doen. Er gebeurt dus echt heel veel op dat terrein. Ik denk dat een briefing er wellicht bij kan helpen om dat nog concreter te maken.

Staatssecretaris Boswijk:

Dat wist ik natuurlijk, dus het zweet breekt me uit, maar ik kan mevrouw Jagtenberg daar wel enigszins in geruststellen. Kijk, we zijn nog niet op het niveau waar we willen zijn. Dat zullen we ook nooit zijn, omdat de innovatie altijd door blijft gaan. Tegelijkertijd, en dat past niet helemaal bij dit debat, is een van de punten in het coalitieakkoord dat 10% van het Defensiebudget naar innovaties toe moet. We willen een soort DARPA-achtig agentschap waarin we heel nauw samenwerken en het niet alleen hebben over ambities, maar die ook praktisch vertalen naar de OPCO's. Ja, innovatie is op dit moment nog te veel versnipperd, maar we zijn het nu allemaal heel snel bij elkaar aan het brengen: "Wat gebeurt er al? Wie doet wat? Hoe kunnen we het versterken? Wat kan het bedrijfsleven daarin betekenen?" Ik erken dus dat we nog niet op het niveau zijn waar we willen zijn, maar alle losse puzzelstukjes zien er heel veelbelovend uit. Het idee is ook wel dat dit onderdeel helemaal uitgewerkt is voor de zomer, wanneer we de Defensienota gaan presenteren. Ik denk dat we daar bij de briefing het meeste over kunnen melden als we die daar zo dicht mogelijk op plannen.

Het gaat overigens veel verder dan het produceren van drones; het gaat ook om fysieke ruimte om te kunnen oefenen en om samenwerken met opleidingsinstellingen om dronepiloten te kunnen opleiden. Daar hebben we recent natuurlijk al het een en ander over gedeeld in de media. Ik denk dus dat we de Kamer daarin nog best wel positief kunnen verrassen, maar ik zeg daar ook meteen bij: alle ideeën vanuit de Kamer en van mensen uit de praktijk zijn natuurlijk altijd welkom.

Staatssecretaris Boswijk:

Dat heeft de heer De Groot terecht gezegd. Er wordt wel al op kleine schaal op militaire terreinen geoefend en we doen het ook al op civiele terreinen, maar los van het NPRD wordt er op dit moment ook gekeken hoe we op dit gebied meer ruimte en slimmere combinaties kunnen maken. Daar zijn we op dit moment ook mee bezig, dus die oproep is terecht.

Staatssecretaris Boswijk:

Excuus, ik ga verder. Dan was er nog de vraag van de heer Van Lanschot wat onze reactie is op het pleidooi van Natuurmonumenten over natuurontwikkeling en strategische aankoop. Dat past eigenlijk helemaal bij de integrale gedachte. Overigens is Natuurmonumenten niet de enige partij, met alle landschappen die ons land rijk is. Er is ook Staatsbosbeheer. Wij gaan inderdaad kijken wat ons Defensiebelang is, wat ons belang is om dit zo snel mogelijk te kunnen realiseren; dat is natuurlijk afhankelijk van waar de Defensielocatie gesitueerd is en van de grondeigenaren eromheen. Daar zal je bijvoorbeeld natuurcompenserende maatregelen voor moeten nemen, afhankelijk van welke partij daar dan omheen zit. Dat zullen we dan ook in nauw overleg doen. Wij weten ook dat natuur en Defensie een hele goede combinatie zijn, omdat je in sommige gebieden eigenlijk gewoon helemaal geen mensen wilt hebben; dat is voor dieren en insecten goed nieuws. We hebben, geloof ik, sinds kort ook de rouwrandvlinder. Ik vond het geen hele opbeurende naam. Die waren we heel lang kwijt; die is weer terug dankzij Defensie. Dat is toch mooi.

Wij kijken dus naar echte koppelkansen, ook op dit gebied, niet alleen omdat wij beschermen wat ons dierbaar is — dat zijn dus ook de meest kwetsbaren; lees: de natuur — maar ook omdat het gewoon nodig is om de vergunningen op het gebied van stikstof rond te krijgen. Daarmee beantwoord ik, denk ik, ook meteen de vraag van mevrouw Piri, die daar eigenlijk ook naar vroeg: hoe kijken jullie naar slimme combinaties om enerzijds Defensie te versterken, maar ook de natuuropgave in Nederland te versterken? We kijken inderdaad hoe we dat slim kunnen doen. Dat doen we zeker.

Excuus, ik dacht dat er een interruptie was. Ik moet ook gewoon naar de voorzitter luisteren. Dat was ook de vraag van mevrouw Ten Hove. Ze onderstreepte dat we snel van het stikstofslot af moeten en vroeg of er geen plan B is. Nee, er is niet overal een plan B voor. Tegelijkertijd denk ik ook wel dat we op het punt van stikstof als Defensie best wel een positieve bijdrage kunnen leveren. Ik zeg er niet meteen bij dat het makkelijk wordt, maar ik was bijvoorbeeld in de omgeving waar ook mevrouw Bikker van de week is geweest. Daar staan de provincie en de gemeente echt te springen, zo van: we hebben een plan liggen; willen jullie alsjeblieft meedoen? Ik moet dat zelf nog goed bekijken. Ik heb het plan gekregen, maar ik moet het zelf nog even beoordelen en dat ook goed afstemmen met LVVN. Maar ik zie wel degelijk mogelijkheden om hier snelheid te kunnen gaan maken.

Voorzitter. Dan het blokje omwonenden en compensatie. Een vraag die door velen, onder anderen door mevrouw Jagtenberg, is gesteld, is: hoe worden de omwonenden op de hoogte gehouden van de veranderingen en de mogelijke overlast? Waar de overheid er vroeger altijd voor koos om alles helemaal tot achter de punt en de komma's definitief te hebben en het dan pas naar buiten te brengen, waardoor soms de indruk werd gewekt dat alles al bekokstoofd was en omwonenden niks meer te zeggen hadden, heeft Defensie er bij het NPRD heel nadrukkelijk voor gekozen om al in een heel vroeg stadium te communiceren over de wensen, mogelijkheden en eisen. Het vindt dus eigenlijk andersom plaats. Het nadeel daarvan is alleen dat voor omwonenden, die soms werden overvallen door deze behoefte, de onzekerheid nu heel lang duurt. Dat snap ik ook. Tegelijkertijd is destijds — terecht, denk ik — de keuze gemaakt om zo snel mogelijk de behoefte neer te leggen. Het nadeel is alleen dat je nog niet alle details weet.

Inmiddels weten we die wel, na het kabinetsbesluit van afgelopen december. Van de omwonenden die ik heb gesproken, waren veruit de meesten positief, maar er waren dus ook mensen echt ontevreden. Het heeft grote impact op sommige levens. Tegelijkertijd moet ik wel nogmaals zeggen dat de gemeentes, provincies en rentmeesters die ik daar heb gesproken, echt hun best doen om de lijnen van het contact zo kort mogelijk te houden en zo veel mogelijk te communiceren. Gebeurt dat overal voldoende? Niet volgens iedereen, zeg ik er ook meteen bij. Dat is voor ons ook de reden om daar altijd scherp op te blijven. Maar overall genomen ervaar ik wel dat Defensie dicht op de bal zit. Dat zullen we ook moeten blijven doen. Dit is een proces dat voorlopig natuurlijk gewoon aan de gang zal blijven. Overigens zullen wij als Defensie ook als de kazernes klaar zijn, moeten blijven communiceren over wat we aan het doen zijn, waarom we dat doen enzovoort.

Mevrouw Dobbe stelde een vraag over de compensatieregeling en de uitwerking van het begrip "ruimhartig". Het is een beetje een technocratisch verhaal, maar ik moet het zo houden: compensatie voor direct geraakten — dat gaat over bedrijven, maar ook over gezinnen — is gebaseerd op een volledige schadeloosstelling. Naast alle vermogensschade gaat het dus ook om inkomensschade. "Ruimhartig" werd opvallend genoeg door mensen soms ook juist als "een beetje een dode mus" opgevat. Wat is nou "ruimhartig"? We wekken soms de indruk dat het zo ontzettend veel is, maar we hebben ook gewoon een beperking, namelijk dat de overheid niet iedereen oneindig mag compenseren, want die moet iedereen gelijk behandelen.

Het verlies dat mensen niet alleen ervaren, maar dat gewoon fysiek ook zo is — je bedrijf gaat weg van een plek waar je niet weg wil —- kun je onmogelijk helemaal financieel compenseren. Wij zorgen dat we voor de economische schade en alle randschade die daarbij komt, doen wat nodig en mogelijk is. Het ruimhartige zit 'm er ook vooral in dat we verder kijken dan: hier komt een zak geld. We bekijken ook echt hoe we mensen kunnen helpen aan perspectief. Dat woord hoorde ik ook van veel mensen. Zij willen gewoon duidelijkheid hebben, ze willen weten waar ze aan toe zijn en ze willen weten naar welke plek ze toe kunnen. We hebben dus ook tegen de rentmeesters gezegd: joh, geef dit de hoogste prioriteit, ga overal in het land kijken waar mogelijkheden zijn. Ik zeg tegelijkertijd meteen: het is ontzettend complex, omdat we natuurlijk een enorme opgave hebben. Dat heb ik ook tegen de mensen gezegd toen ik bij ze aan tafel zat, zowel in Zeewolde, dus in Flevoland, als in Drenthe. Mevrouw Wiersma refereerde net al aan de PAS-melders en de hele stikstofdiscussie. Dat loopt er ook doorheen. In die hele complexe puzzel moet je een alternatieve locatie vinden voor deze gezinnen.

Ik ga geen beloftes doen die ik niet kan waarmaken. We hebben dus gezegd dat we ons maximaal gaan inspannen en dat we de randen van de regeltjes gaan opzoeken, maar je zult nooit de pijn die mensen ervaren helemaal kunnen weghalen. Dat is ook gewoon het eerlijke antwoord. Ruimhartigheid zoeken wij als overheid dus vooral in meer doen dan mensen kunnen verwachten, maar helaas zal dat niet altijd genoeg zijn.

Staatssecretaris Boswijk:

Mevrouw Dobbe hoeft niet te vertellen hoe de mensen zich voelen. Een van de bewoners die ik sprak, zei: ik heb mijn man al een jaar lang niet meer horen zingen. Zoals ik in mijn eerste antwoord ook al heb gezegd, ben ik me er terdege van bewust dat het niet alleen om economische schade gaat. Sterker nog, die is vaak ondergeschikt. Het gaat vooral om emotionele schade. De schade betreft op dit moment de onzekerheid. Ik ben wel van mening dat wij de motie uitvoeren. Wij doen het maximaal mogelijke om hen financieel te compenseren en wij doen nog meer dan mogelijk is door zo snel mogelijk perspectief te bieden. We hebben rentmeesters aangewezen en die gaan zo snel mogelijk bij deze mensen langs. Die gesprekken vinden nu plaats. We gaan kijken of en hoe snel we alternatieve locaties kunnen vinden. Ik heb ook ingekleurd hoe groot de complexiteit is. Afgezien van het emotionele deel is het ook geen kwestie van: we pakken het bedrijf op en zetten het ergens anders neer, want het past daar precies. Nee, een koeienbedrijf in Flevoland op kleigrond is wat anders dan een bedrijf in een veenweidegebied. Het is echt een stuk complexer. Wij doen dus echt het maximale. Ik denk dat de winst er vooral in zit om de onduidelijkheid zo kort mogelijk te laten bestaan en zo snel mogelijk perspectief te bieden. Mevrouw Dobbe mag mij erop aanspreken dat ik daar bovenop moet zitten.

Om aan te geven dat ik het als staatssecretaris zelf ook belangrijk vind, was dit een van mijn eerste bezoeken. Ik ben als eerste langsgegaan bij de mensen bij wie wij vooral leed veroorzaken, omdat ik zelf ook zie dat wij hiervoor een verantwoordelijkheid hebben, maar ik ga het ook niet mooier maken dan het is. Ik heb geen toverstaf. Ik heb mij te verhouden tot de wet- en regelgeving die we in dit land hebben afgesproken. Ik zoek daarin echt de randen op. Ik denk dat dat vooral zit in het snel bieden van perspectief en daaraan maximale prioriteit geven. Gelukkig is er voor een aantal mensen inmiddels een alternatieve locatie gevonden. Ik hoop dat dat voor heel veel anderen ook gaat gebeuren. Maar nogmaals, ik ga geen verwachtingen wekken die ik niet kan waarmaken, want het is buitengewoon complex.

Staatssecretaris Boswijk:

Het probleem is alleen dat die keukentafelgesprekken op dit moment plaatsvinden. Op dit moment, as we speak, worden er met verschillende families gesprekken gevoerd, met een door ons aangestelde rentmeester, die wij uiteraard ook betalen. Wij hebben een heel duidelijke opdracht gegeven, in de hoop dat we er op een minnelijke manier uit komen: doe het maximaal mogelijke en zorg dat die onduidelijkheid zo kort mogelijk duurt. Bij een aantal is dat inmiddels gelukt. We zullen er alles aan doen om ervoor te zorgen dat het bij de rest ook lukt. Mensen kunnen natuurlijk altijd naar de rechter als ze het er niet mee eens zijn, maar dat is niet wat we willen. Wij zijn ons er terdege van bewust dat wij dit veroorzaken als Defensie en we willen dit op een goede manier regelen. Maar dat vergt een individuele aanpak. Niet elk keukentafelgesprek loopt hetzelfde. Het is moeilijk om daar nu op vooruit te lopen. Op dit moment vinden die gesprekken plaats en ik hoop dat we hier op een minnelijke manier uit komen.

Staatssecretaris Boswijk:

Als het over het financiële gaat, is het zo dat de schade wordt gebaseerd op de schadeloosstellingswaarde. Die is anders dan de marktwaarde van het vastgoed. Die is veel ruimer. Dat gaat naast de vermogensschade ook over de inkomensschade die mensen lijden gedurende het proces. Dat is het maximale wat je op dit moment kan doen. Dat is ruimhartiger. Maar nogmaals, ik denk niet dat het alleen in het financiële zit.

Waar wij, denk ik, nog extra aandacht aan moeten geven, wat we ook doen, is het perspectief. Dat kwam in ieder geval in de gesprekken die ik heb gehad naar voren: ga toch kijken voor dat perspectief; zorg zo snel mogelijk voor een alternatieve locatie, zodat mensen weer verder kunnen met hun leven. Er is geen een boer die tegen mij heeft gezegd: ik moet dit bedrag hebben. Wat ze tegen mij zeiden, is: "Moet ik mijn goot nog gaan schilderen? Moet ik de melkrobot nog vervangen? Moet ik überhaupt nog nieuw vee aanschaffen of moet ik het juist verkopen?" Die onduidelijkheid is moordend. Daarom zeg ik: we moeten zorgen dat de onzekerheid zo kort mogelijk is. Daarom hebben wij rentmeesters aan de gang gezet en gezegd: ga door muren om zo snel mogelijk perspectief te bieden voor deze mensen.

Er is alleen geen afwegingskader of een soort stromenmodel waarmee je zegt hoe het precies gaat lopen. Elke locatie en elk gezin, zelfs als het buren zijn, is namelijk anders. Elke plek waar deze mensen hopelijk snel terecht kunnen komen om weer door te kunnen met hun leven en met hun bedrijf, is anders. Het enige waar mevrouw Dobbe ons aan kan houden, is dat we zorgen dat die periode zo kort mogelijk is en dat het perspectief zo snel mogelijk komt. Als het gaat om het financiële, doen wij het maximale wat mogelijk is. We kijken dus niet alleen naar de marktwaarde, maar veel breder dan dat. Dat is wat ons betreft ook de invulling van de motie. Ik denk dat het vooral aan de Kamer is om ons daar strak aan te houden, en dat vind ik ook terecht.

Staatssecretaris Boswijk:

Dan is de verleiding natuurlijk heel groot. Wat wij op dit moment aan het doen zijn, en wat ik ook merk bij de agrariërs die ik heb gesproken, is dat wij heel snel duidelijk hebben … Laat ik het anders zeggen. Wij hebben op dit moment al rentmeesters aangesteld met een brede opdracht: "Doe het maximaal mogelijke. Kijk verder dan de marktwaarde. Kijk naar de vermogensschade." Wat ons betreft doen we daar echt al heel veel in. Ik heb daar ook niet gehoord dat de desbetreffende mensen het onvoldoende vinden. De frustratie bij deze families zit vooral bij de onzekerheid: "Waarom duurt het zo lang? Kunnen wij door met ons bedrijf? Waar kunnen we heen?" Daar zit echt het grote probleem. Daar zit, denk ik, ook de grootste winst. Geef daar extra aandacht aan en ga als de brandweer zoeken naar alternatieve locaties. Voor een deel is dat inmiddels gelukt en voor een deel niet, omdat er gewoon nogal grote vraagstukken liggen op het gebied van de vergunningen. Het is dus niet alleen het vinden van een locatie; het is ook de vraag of de locatie een vergunning heeft, want de mensen hebben nu gewoon een goede vergunning. Daar zit op dit moment vooral de onzekerheid.

Staatssecretaris Boswijk:

Om even de vraag helder te krijgen zeg ik dat datgene wat wij nu doen, echt breder is dan alleen maar kijken naar de marktwaarde. Er wordt gekeken wat de vermogensschade is. Ik weet niet of het nodig is om de schaduwschade nu juridisch aan te passen, maar ik ben wel bereid om extra navraag te doen naar wat daar nog extra in mogelijk is. Ik zou kunnen toezeggen dat we dat uitzoeken binnen de mogelijkheden die er zijn en dat we de Kamer daar later over informeren.

Staatssecretaris Boswijk:

Ik probeer in de tweede termijn, maar anders laat ik het nog even in de tweede termijn weten.

Staatssecretaris Boswijk:

Ik ga omwille van de tijd een klein beetje sneller. Er waren nog vragen over de van-deur-tot-deurmotie, onder andere van D66: "Hoeveel mensen hebben er een plek gevonden? Hoe ziet de begeleiding er in de praktijk uit?" Ik wil niet helemaal op individuele casussen ingaan. Er is een aantal mensen dat nu wel een plek heeft gevonden. Alleen, het is buitengewoon complex. Elk bedrijf is natuurlijk anders. Ik zei al dat het over bepaalde vragen gaat. Wat voor type bedrijf ben je? Wat voor grondslag heb je? Zit je op klei, veen of zand? Dat is ook echt een andere manier van werken. Het is natuurlijk geen verrassing dat de druk op de ruimte in Nederland groot is. Gelukkig zijn vrij recent een aantal succesjes geboekt. Dat biedt dus hoop, maar het is nog steeds een onderwerp dat blijvende aandacht vraagt en dat niet makkelijk is, zeg ik er ook meteen bij.

Dat is dus ook echt de reden waarom ik dacht: ik vind dat ik hier in mijn inleiding mee moet beginnen. Want ja, er is veel positiviteit rond Ruimte voor Defensie en Defensie gaat veel brengen, maar dit is de andere kant van de medaille. Die andere kant is er wel degelijk. Maar de begeleiding is echt maximaal, omdat wij terdege beseffen dat wij een grote impact hebben op het leven van deze mensen en dat het van belang is dat we dit netjes en op een goede manier doen, om draagvlak te houden voor Defensie. Ik zeg er ook meteen bij dat we niet iedereen helemaal blij kunnen maken; dat is ook gewoon het eerlijke verhaal.

Staatssecretaris Boswijk:

Nou, ik vind het moeilijk om daar … Wij gaan de Kamer hier tweejaarlijks over informeren. Ik wil eigenlijk voorstellen dat wij dit punt dan meenemen.

Mevrouw Jagtenberg en mevrouw Dobbe hadden ook nog gevraagd of gedwongen uithuisplaatsingen hebben plaatsgevonden. Nee, die hebben niet plaatsgevonden. Het is ook mijn grote opdracht en insteek om dat te allen tijde te voorkomen. Op dit moment is daar dus geen sprake van. Ik stel voor dat we de Kamer tijdens de tweejaarlijkse rapportage ook informeren over de voortgang hiervan.

Staatssecretaris Boswijk:

Dan had ik nog de opmerking van mevrouw Wiersma over het platteland en dat we de zorgen van het platteland serieus moeten nemen. Volgens mij hebben we daar al even een interruptiedebat over gehad. Zeker, die zorgen nemen we serieus. We realiseren ons heel goed dat het gaat om delen in schaarste en dat landbouwgrond een extra waarde heeft, zeker als dat goede landbouwgrond betreft. Dus zeker. Dank voor deze aansporing. Houd ons daar ook scherp op, want wij onderschrijven dit belang geheel.

Mevrouw Piri vroeg: is de staatssecretaris het ermee eens dat we naar een ruimhartige aanpak moeten kijken wat betreft een leefbaarheidsfonds voor gemeenten, bijvoorbeeld voor geluidsisolatie? Ja, Defensieactiviteiten kunnen invloed hebben op de leefbaarheid en bepalen mede hoe inwoners hun eigen buurt ervaren wat betreft mobiliteit, voorzieningen en sfeer. Binnen al deze mogelijkheden kijken we natuurlijk maximaal wat we kunnen doen om overlast te voorkomen. Ik zeg er ook meteen bij: we zullen niet alle overlast voorkomen; er zullen mensen overlast ervaren. Dat is helaas inherent aan de verminderde veiligheid in de wereld. Onze krijgsmacht moet daarmee kunnen oefenen. Maar we zijn zeker in de afgelopen jaren wel degelijk een andere Defensie dan in de jaren tachtig. Toen waren we verscholen achter onze hekken en bemoeiden we ons met onze eigen punten en dingen. Wij kijken echt veel breder dan dat. Ik denk dat ik dat net al heb genoemd. We kijken ook echt naar de stikstofopgave en hoe we een rol kunnen spelen in de natuurcompensatie. We kijken naar hoe we slimme combinaties kunnen maken met wonen. Ook zeker op het gebied van leefbaarheid, wat mevrouw Piri van … Hier staat nog "GroenLinks-PvdA", maar ik moet natuurlijk "PRO" zeggen. O, ik hoor dat het in de Kamer nog GroenLinks-PvdA is. Sorry, die notitie had ik nog niet meegekregen.

We kijken dus heel nadrukkelijk hoe we een slimmere combinatie kunnen maken, bijvoorbeeld met het deels openstellen van kazernes. Een aantal kazernes doen dit al. Die hebben sportfaciliteiten. Die gebruiken we doordeweeks, maar in het weekend niet. Kunnen we wellicht iets met sportclubs in de buurt? Kunnen we die faciliteiten gaan delen? Het is geen one-size-fits-all. Het is afhankelijk van verschillende dingen. Zijn er sportclubs waarmee je kan samenwerken? Zijn er bijvoorbeeld faciliteiten in het weekend vrij? Hoe ligt de kazerne fysiek ten opzichte van de woonkern? Wij kijken echt heel nadrukkelijk naar de slimme combinaties, ook in het bredere licht, in de zin van: hoe kunnen we het draagvlak voor defensie niet alleen laten afhangen van de actualiteit in de wereld, maar hoe kunnen we ook laten zien dat defensie meer is dan alleen wapensystemen en oefenen? Dat is iets wat we op dit moment aan het uitvoeren zijn. Mocht de Kamer daar nog ideeën of wensen bij hebben, dan staan we daar zeker voor open. Daarbij houd ik wel meteen een slag om de arm door te zeggen dat we natuurlijk niet alles kunnen, maar we zijn altijd bereid om te kijken wat kan. Ik zie zelf namelijk ook dat we een grote verantwoordelijkheid hebben om toch iets breder te kijken dan alleen ons eigen hekwerk. Dat gaan we dus zeker doen.

Voorzitter. Dan kom ik bij het een-na-laatste blokje: specifieke locaties. Dat gaat over heel veel locaties. Ik kijk even wat logisch is om te doen. Ik begin met Lelystad. Kan de stas het standpunt van Defensie over het toelaten van civiel vliegverkeer op Lelystad Airport duiden? Wat is op het gebied van veiligheid en snelheid voor Defensie het beste scenario: wel of niet met civiel? "Koppel militair gebruik niet aan groothandel." Kan het civiele gedeelte militair gebruik vertragen, is kort even de vraag die door meerdere leden is gesteld. Ik meen dat mevrouw Dobbe en mevrouw Piri dat vroegen.

Ons standpunt is dat het gecombineerd gebruikmaken van burgerluchtvaart op Lelystad eigenlijk hele grote voordelen heeft. Waarom? Ik ben daar geweest en er zit enorm veel overlap in de faciliteiten, die er overigens op dit moment al zijn. Ik noem de brandweer, de beveiliging, de IT en de luchtverkeersleiding. Er is gewoon een civiel vliegveld, waar al heel veel verplaatsingen plaatsvinden. Daar komt Defensie nu bij en het stuk civiel wordt groter. We gaan extra geld investeren in Defensie. Ik besef dat dat heel veel geld is, maar het is nog steeds delen in schaarste. Ook daarin hebben wij een opdracht, namelijk om slim te kijken hoe je combinaties kan maken. Het is duidelijk dat het kabinet heeft besloten om van Lelystad Airport een civiel vliegveld te maken met militair medegebruik. Iemand vroeg: is er al een voorbeeld van dat dat werkt? Ja, dat is er op dit moment, namelijk Eindhoven. Daar werkt dit eigenlijk op dit moment al. Uw Kamer heeft hier later deze maand nog een debat over met de minister van IenW. Vooruitlopend op dat debat komt er een brief naar uw Kamer met alle details hierover. Wij hebben op dit moment geen aanleiding om te denken dat dat tot vertraging zou gaan leiden.

Mevrouw Jagtenberg vroeg of het wat ons betreft een verstandig besluit is. Ja, dat is wat ons betreft een verstandig besluit, omdat je die combinatie met elkaar maakt.

Mevrouw Bikker stelde in het licht daarvan een vraag over een remmende factor.

Staatssecretaris Boswijk:

Nee, het is militair gezien inderdaad nog steeds een hele verstandige keuze om dit te doen. Zeker. Dat sluit echter niet uit dat civiel erbij juist een hele slimme combinatie is, omdat je daardoor verschillende faciliteiten, die je anders alleen militair zou moeten betalen, kan combineren.

Staatssecretaris Boswijk:

Twee details. Er zijn verkiezingen geweest. Er is een kabinet geformeerd. Ik ken het programma van D66 niet helemaal, maar het CDA heeft op dat punt een ander standpunt ingenomen in het verkiezingsprogramma. Dat is veranderd. Het zijn details, maar het is wel relevant.

Staatssecretaris Boswijk:

Dan was er een vraag van mevrouw Piri over het contact met omwonenden. Tijdens mijn bezoeken heb ik met omwonenden, vooral bedrijven, gesproken. Die contacten zijn goed. Zolang dit proces loopt — dat is een van de roadmaps; daarover zullen we u later over informeren — zullen we hierover natuurlijk in goed contact blijven met omwonenden. Dat was Lelystad.

Dan ga ik naar een vraag van de heer Van Dijk over Zeewolde: kan de staatssecretaris aangeven wat er voor de realisatie van een centrale kazerne nodig is om in de buurt van 2030 te komen? Dat ging om het versnellen. Op dit moment doen we er alles aan om te bekijken — ik zal het heipalenvoorbeeld niet nog een keertje noemen — hoe we bepaalde punten kunnen versnellen zodat processen iets kunnen inklinken. Wij hopen eind dit jaar met roadmaps richting de Kamer te komen om te laten zien wat we gaan doen. Alleen, ik zeg er wel meteen bij dat je ook nauwkeurig wilt zijn. Je zult bepaalde locaties waarschijnlijk kunnen versnellen. Vooral bij de complexere vraagstukken — daar vallen Zeewolde en Nijkerk zeker onder — wil je een gebiedsproces, zodat je ook de belangen van de gemeenten, de natuurorganisaties en de bedrijven goed kunt meenemen. Dat wil je dus niet overhaast doen. We gaan bekijken hoe we dat slim kunnen doen. Die goede samenwerking heeft tot nu toe nog niet tot vertraging geleid. Dat komt gewoon door de constructieve opstelling van alle medeoverheden. We horen de aansporing. We hopen daar eind dit jaar iets meer over te vertellen.

Dan een vraag van mevrouw Jagtenberg over de Eemshaven: wat zijn de plannen van Defensie? De Eemshaven is inderdaad een hele belangrijke haven, zeker naast Vlissingen en Rotterdam. We zijn op dit moment in gesprek met de provincie Groningen en de gemeente Het Hogeland over de mogelijkheden voor defensieactiviteiten in de Eemshaven. Dat zijn gesprekken die as we speak plaatsvinden.

Mevrouw Jagtenberg had ook een vraag over het COA in Leeuwarden. Wij voeren als Defensie een heel nauw gesprek met AenM, het COA en de gemeente Leeuwarden. Het belang van Defensie staat voorop, gezien onze opgaven, maar wij hebben hierin wel een constructieve houding. Als wij de ruimte zelf nodig hebben, dan is dat duidelijk; dan hebben we die zelf nodig. Maar mogelijk kunnen wij daar slimme combinaties in maken. Maar goed, dat is gewoon een gesprek dat op dit moment aan de gang is. Die gesprekken zijn vrij constructief op dit moment.

Er was nog een vraag van de SGP, maar ook van mevrouw Nanninga en de heer De Groot: loopt er een vervolgonderzoek naar het springterrein zodat duidelijk wordt welke alternatieven in beeld zijn? Dat is ook een beetje wat de heer Boon zei over oefenen in het buitenland. Nee, op dit moment loopt er nog geen vervolgonderzoek naar alternatieven in Nederland. De behoefte bestaat nog steeds en Defensie onderzoekt of deze behoefte structureel gefaciliteerd kan worden. Op dit moment wordt de behoefte gefaciliteerd in het buitenland. Dat is het wat het springterrein betreft.

Mevrouw Bikker van de ChristenUnie vroeg: wanneer worden de kazernes in Ermelo en Stroe uitgebreid nu Defensie in afwachting is van een kazerne in Zeewolde? Op veel Defensielocaties zijn er al mogelijkheden om manschappen te huisvesten. Wij zullen zo creatief mogelijk zijn als we bekijken hoe we bestaande terreinen wellicht sneller kunnen gebruiken. Dat is hetzelfde verhaal, het heipalenverhaal. Dat doen we hier ook. Maar we hebben natuurlijk wel met stikstof en netcongestie te maken. We kijken continu wat we kunnen versnellen. Dit valt dus ook onder de roadmaps die eind dit jaar gaan komen.

Het CDA vroeg: zijn er geschikte Defensielocaties voor kleine fabriekjes in mobiele containers voor de productie van drones? Ik dacht dat dat over TNT ging, de springstoffen, maar er staat TNO.

Staatssecretaris Boswijk:

Ja, TNT was dat, inderdaad. Het stuk was van TNO. Vandaar de verwarring. Ik ben op de hoogte van dit initiatief. Het is erg veelbelovend. We zijn inderdaad aan het kijken of en hoe we dat kunnen faciliteren. As we speak vinden die gesprekken plaats. Daar komen wij hopelijk zo snel mogelijk bij jullie op terug.

Nou, voorzitter, ik ben zowaar bij het laatste mapje, overig. De heer Van Lanschot vroeg: is het verstandiger als Defensie directe regie zou krijgen op een aantal cruciale vastgoedprojecten, in plaats van het Rijksvastgoedbedrijf? Wat ons betreft is het Rijksvastgoedbedrijf een goede partner van Defensie, met veel kennis over het realiseren van projecten. We willen de uitvoering van het NPRD op de juiste manier doorlopen. Daarvoor hebben we het Rijksvastgoedbedrijf nodig. De uitvoering van het NPRD vindt zo snel als noodzakelijk en mogelijk plaats. Ze zijn nauw aangehaakt bij diezelfde roadmaps om te bekijken hoe we het sneller kunnen uitvoeren. Al die nieuwe processen zijn wennen voor Defensie, maar dat is ook het geval voor onze medeoverheden. We merken dat er nu een tandje bij wordt geschakeld.

Staatssecretaris Boswijk:

Deze oproep is mij uit het hart gegrepen. Ik kan wel mededelen dat wij nu de Commandopost Vastgoed hebben ingesteld. Daarmee kijken we heel nadrukkelijk hoe we samen met marktpartijen kunnen versnellen. Dat gaat bijvoorbeeld over de vraag: hoe kunnen we nu al legeringsgebouwen gaan produceren? Dat zouden we dan prefab gaan doen en grootschalig uitrollen. Die kennis halen we vooral uit de markt, omdat we die als overheid gewoon nog onvoldoende hebben. Dat is vrij veelbelovend, moet ik zeggen.

Een aantal van u heeft ook gerefereerd aan het rapport van de ABN over de verdringende effecten van Defensie op de woningmarkt of de bouw. Ik ga natuurlijk niet ontkennen dat die risico's er zijn. Tegelijkertijd zie ik ook juist heel veel kansen in wat wij nu aan het doen zijn, namelijk in die versnelling, in dat prefab bouwen van gebouwen en in de goede afstemming met aannemers. Er is een grote groep aannemers bij ons aangehaakt. Die kennis, die manier van werken en die schaalgrootte kunnen wellicht ook bijdragen aan het versnellen van de woningbouw. Ik zie daar best wel veel koppelkansen; dat is overigens echt een lelijk woord, daar moeten we echt iets anders op verzinnen. Ik zie echt mogelijkheden in de manier van werken die we bij Defensie nu samen met marktpartijen aan het uitrollen en verkennen zijn. Als we het goed doen, hoeven we elkaar niet te verdringen; dan kunnen we elkaar misschien wel versterken. Dat vind ik veelbelovend. Ik zie daar echt een versnelling.

De heer Van Lanschot hield een pleidooi over de traagheid van de overheid. Die zie ik ook. Ik zie gelukkig dat daar door de urgentie nu versnelling in komt.

Dan gaan we nu naar gebedsruimtes, onder het kopje "overig". De heer Boon vroeg zich af waarom Defensie toch islamitische gebedsruimtes zou moeten faciliteren op kazernes. Ik denk dat Defensie er in essentie is om onze normen en waarden en manier van leven te beschermen. Wij zouden geen knip voor de neus waard zijn als wij als overheid, als Defensie, tegen bepaalde bevolkingsgroepen of overtuigingen zouden zeggen: "Hartstikke leuk dat je bij ons werkt. Je beschermt misschien onze grondrechten, maar wij hebben geen ruimte voor jouw grondrechten en voor jouw overtuiging." Ik denk eerlijk gezegd dat dat een heilloze weg is en dat we dan echt de verkeerde kant opgaan. Ik vind het dus goed dat er geestelijke verzorging is voor alle geloofsrichtingen. Ik geloof dat we iets van negen denominaties hebben. Het is goed dat we die ruimte bieden.

Dan ten slotte nog een vraag van de heer Boon: kan de staatssecretaris ons, al dan niet vertrouwelijk, informeren over de voortgang van dronepilots in Valkenburg, Marknesse en de andere genoemde testlocaties? Die vraag is niet van u? Ik vond het wel een intelligente vraag, maar dat maakt niet uit. We hebben net aangeboden om daar een briefing over te doen. Dat zouden we dus kunnen doen.

Dan ga ik ten slotte naar een vraag die er niet tussen zit, maar die de heer De Groot wel heeft gesteld. Dat weet ik omdat de heer De Groot altijd een groot pleitbezorger is voor de woningbouw. Die vraag was: moeten militairen geen voorrang krijgen op woningbouwlocaties? We hebben nadrukkelijk met het NPRD gekeken en met VRO afgestemd waar onze Defensielocaties komen en waar grote woningbouw plaatsvindt, zodat mensen zo min mogelijk vanaf weet ik veel waar moeten rijden om op hun werkplek te komen. In die zin heeft er al afstemming plaatsgevonden en zal die ook blijven plaatsvinden. Zo kunnen we het slim combineren. Hoewel militairen mij dierbaar zijn, denk ik niet dat het verstandig is om in een schaarse woningmarkt voor één groep een uitzondering te maken voor woningbouw. Dat kan leiden tot scheve gezichten in de samenleving. Ik denk dus dat we er vooral voor moeten zorgen dat de combinatie van bouwen en de kazernes heel goed is afgestemd. De grote opdracht voor ons in de politiek moet vooral zijn: zo snel mogelijk een einde maken aan die woningnood.

Staatssecretaris Boswijk:

Klopt, excuus. De heer De Groot heeft helemaal gelijk. Ik ga naar vraag één. Dat speelt natuurlijk vooral in Zeewolde, omdat het daar over 7.000 arbeidsplekken gaat. Ik zeg daarover dat wij in heel nauw overleg zijn met VRO. In de overleggen die ik heb gehad met de omliggende gemeentes, wordt ook nu al geanticipeerd op het feit dat er een grote vraag komt. Dat heeft een impact op de woningmarkt. In die zin ben ik het helemaal eens met de heer De Groot. Op dit moment wordt hierop al geanticipeerd in de plancapaciteit in de omliggende gemeentes.

Dan ga ik naar het tweede: de strategische flexibiliteit. Ik ga even spieken, want daar heeft u inderdaad naar gevraagd. Op dit moment is het NPRD gebaseerd op de 2%; dat is eigenlijk een beetje wat ik ook al aan het begin zei. Op basis van die behoefte is er vanuit de luchtmacht geen behoefte aan Twente, met die slag om de arm dat het nu natuurlijk naar 3,5% gaat en dat we binnenkort de invulling gaan krijgen en de eisen — dat klinkt wat onaardig — van de NAVO, waar we natuurlijk zelf onderdeel van zijn. Mogelijk komt daar dan nog een andere behoefte uit. Dat sluit ik niet uit, maar op dit moment is die behoefte er niet.

Staatssecretaris Boswijk:

Tot slot wil ik even iets zeggen op deze vraag. De gesprekken die ik heb gehad, gingen niet over enkele honderden woningen in gemeentes. Er wordt echt wel over duizenden gesproken. Dat gaat niet alleen over Zeewolde; dat is de grote woningnoodopgave die we met z'n allen hebben. In de gesprekken die ik heb gehad, ik denk eigenlijk wel met alle omliggende gemeenten, kwam nadrukkelijk terug dat die in hun plancapaciteit echt nadrukkelijk rekening houden met wat voor impact Defensie heeft. Plus: we moeten natuurlijk zelf ook kijken wat überhaupt de behoeftes zijn van de mensen die bij Defensie werken. We weten ook dat veel mensen het liefst willen blijven wonen waar ze nu wonen. Dat is ook een gegeven. Daarom hebben we ook gekeken naar deze locatie.

Staatssecretaris Boswijk:

Zeker. Ik zou niet meer durven.

Mevrouw Jagtenberg (D66):

Dank u wel. Ik moet eerlijk zeggen dat ik nog even aan het zoeken ben hoe het proces van dit deel van de vergadering werkt, dus als ik een foutje maak, spreek me daar dan eventjes op aan.

Ik begin in algemene zin met mijn observaties van dit notaoverleg. Ik heb het niet geturfd, maar ik heb de staatssecretaris behoorlijk vaak horen zeggen dat de gesprekken nu lopen. Dat is heel goed, denk ik, maar daar ligt ook wel een taak voor ons als Kamer om scherp op de bal te blijven. Stikstof- en netcongestiegesprekken met IenW lopen nu. Gesprekken over omwonenden en bedrijven van deur tot deur begeleiden lopen nu. De gesprekken over de Eemshaven, waar ik zelf mee kwam, lopen nu. Noem maar op. Wat mij betreft zijn we als Kamer wel heel erg terughoudend als we die gesprekken en de technische briefing afwachten. Ik denk dat het voor heel veel mensen belangrijk is om hierbij kort op de bal te blijven en snel te kijken naar eventuele kansen en mogelijkheden om tijdig bij te sturen. Dat als initiële nabrander, algemene beschouwing op dit notaoverleg.

Dan heb ik twee moties.

Mevrouw Jagtenberg (D66):

Dat is één. Nog eentje.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording en voor het helder schetsen van het vervolg. Ik heb twee moties.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Mijn tweede motie.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik kreeg deze motie trouwens aangereikt van mijn collega Bikker, die eerder weg moest.

Dank u, voorzitter.

De heer Boon (PVV):

Dank u wel, voorzitter.

De heer Boon (PVV):

En de laatste.

De heer Boon (PVV):

Voorzitter, tot zover.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een aantal moties.

Mevrouw Dobbe (SP):

Tot slot, voorzitter. Ik heb meermaals gevraagd naar het proces voor compensatie en naar de manier waarop ruimhartigheid daarin wordt ingevuld. Ik snap dat de intentie er is en dat er maximale inspanningen zijn, maar we hebben nog steeds geen zicht op hoe dit er daadwerkelijk concreet uit ziet. Dat is voor ons als Kamer wel ingewikkeld te beoordelen en te controleren. Bij dezen zou ik daarom het volgende informatieverzoek willen doen. Hoe ziet dat proces eruit? Hoe wordt het begrip "ruimhartigheid" geïnterpreteerd? Waarom vraag ik dat? Verschillende mensen, verschillende rentmeesters, worden op pad gestuurd en die gesprekken zullen verschillen. Maar het moet niet van de rentmeester of van het begrip "voor bepaalde geleden schade", zeker als die niet financieel toetsbaar is, afhangen of iemand gecompenseerd wordt of niet.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Wiersma (BBB):

Voorzitter.

Mevrouw Wiersma (BBB):

Dat was snel, hè?

Mevrouw Nanninga (JA21):

Voorzitter, dank. Wij tekenen graag de motie van de heer Van Dijk mee en de motie van de heer Van Lanschot die hij straks zal indienen.

Ik zit nog wel een beetje met een probleem. In de beantwoording van mijn vragen over drones verwees de staatssecretaris naar zijn brief van 23 maart, maar mijn vragen stelde ik juist naar aanleiding van de brief van 23 maart, dus die brief is daar niet per se een antwoord op.

Dan ligt er een aanbod voor een briefing. Daar staan we niet onwelwillend tegenover, maar dat kost wel weer veel organisatie en geeft ook wel weer veel druk op onze agenda's. We zullen dus te zijner tijd beoordelen wat er op de agenda voor die briefing staat. Wat ik eigenlijk liever wil, is een concreet antwoord op de volgende vragen. Wanneer zijn de aanpassingen van de luchtvaartveiligheidsregels geformaliseerd? Welke bestaande oefen- en testlocaties voor drones kunnen dit jaar al extra worden benut? Kan de staatssecretaris al dan niet vertrouwelijk periodiek rapporteren — ik heb liever die vorm dan een briefing — over de voortgang van de dronepilots op plaatsen waar dat van toepassing is, onder meer in Valkenburg en Marknesse? Dat gaat echt om een rapportage en niet om een technische briefing. Als dat niet kan, is dat ook goed, maar een briefing aanbieden op zich is geen antwoord op mijn vraag. De verwijzing naar de brief van 23 maart is ook geen antwoord op mijn vraag, want die was juist de aanleiding.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dank, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik heb een aantal moties meegebracht ter aanmoediging van het goede werk, hier en daar ook met een resultaatsverplichting.

De eerste motie.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dan een motie over een grootschalig droneoefenterrein.

De heer Peter de Groot (VVD):

De derde motie.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dan de laatste motie, naar aanleiding van ons interruptiedebatje.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dank u wel, voorzitter.

De heer Van Lanschot (CDA):

Dank, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor het beantwoorden van onze vragen, aan de collega's voor het debat en aan de ambtenaren op de diverse ministeries die hier hard aan meewerken. De diverse partijen in den lande had ik al benoemd in mijn inbreng. Wij moeten ook even stilstaan bij de voorgangers van deze staatssecretaris, namelijk de heren Christophe van der Maat en Gijs Tuinman, die zich ontzettend hard hebben ingezet. Met ziel en zaligheid voor het dossier zijn zij het land in gegaan en hebben ze het goede gesprek aan de keukentafel gevoerd. Deze staatssecretaris zal dat gesprek ook blijven voeren. Complimenten daarvoor!

Het is jammer dat de Partij voor de Dieren helaas niet aanwezig is bij een debat waarin de Rouwmantel voorkomt. De vlinder Rouwmantel blijkt ook een andere naam te hebben, namelijk de Koningsmantel. Ik zie de griffier verschrikt kijken, maar dat is echt zo. Misschien staat die vlinder wel een beetje symbool voor Defensie in algemene zin, want we kunnen er ook positief naar kijken. Dat is ontzettend nodig. Bovendien komt de vlinder steeds meer voor in het openbaar.

Voorzitter. Ik heb één motie. Die zal ik nu voorlezen.

De heer Van Lanschot (CDA):

Dank u wel.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ook namens mij dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. We hebben natuurlijk al een uitgebreid debat hierover gehad. Dat is gedaan door een andere woordvoerder, mijn voorganger. Dank aan alle mensen die hier vanuit de gemeenten zeer bij betrokken zijn, ook de omwonenden, en dat de komende jaren ongetwijfeld ook zullen blijven.

Ik begreep van de staatssecretaris dat er, als het gaat om omwonenden, contact is geweest met bedrijven. In verband met de omwonenden van Lelystad Airport gaat mijn vraag natuurlijk expliciet over de mensen die hadden aangegeven dat ze niet beide functies van het vliegveld wilden. Mijn vraag is of de staatssecretaris bereid is om daarnaar te kijken. Het debat over Lelystad Airport zullen wij voortzetten bij het commissiedebat Luchtvaart. Daar is het laatste nog niet over gezegd, denk ik. Het enige wat ik nog zou willen meegeven aan de staatssecretaris is dat het heel naïef is om te denken dat dit niet tot vertraging gaat leiden.

Dank u wel.

Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower):

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De staatssecretaris heeft tien minuten nodig om alle vragen te beantwoorden en de moties te appreciëren. Ik zie u graag over tien minuten terug. Laten we zeggen dat we allemaal om 17.10 uur weer in de zaal zijn.

De voorzitter:

We gaan weer beginnen. We vervolgen het debat met de tweede termijn van het kabinet. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Boswijk:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de Kamerleden voor het goede debat en de inhoudelijke vragen. Er zijn meer dan 100 vragen gesteld. Dat zegt wel iets over de betrokkenheid en dat is mooi om te zien. Ik begin gewoon met de appreciatie van de moties. Dat zijn er ook best wel wat.

Ik begin met de motie op stuk nr. 62. Die kan ik oordeel Kamer geven, met dien verstande dat er nu in het dictum staat dat er op dit moment geen gremium is waarbinnen de gehele Nederlandse dronesector op reguliere basis samenwerkt, maar dat dat er wel is. We werken onder andere samen in Defport. Maar we onderschrijven uiteindelijk hetzelfde doel, dus met die uitleg erbij geef ik de motie oordeel Kamer.

Staatssecretaris Boswijk:

De motie op stuk nr. 63 verzoekt de regering om samen met het bedrijfsleven en kennisinstellingen de mogelijkheid te onderzoeken van het opzetten van concrete innovatiehubs. Dit valt eigenlijk direct onder de verantwoording van het ministerie van IenW, dus ik verzoek om deze motie niet nu in te dienen maar bij het luchtvaartdebat van 21 april. Ik denk dat we het dan wat hygiënischer houden. Daar hoort ook het oordeel te liggen. Dus graag de motie intrekken en indienen op 21 april bij het luchtvaartdebat, als dat zou kunnen, en anders geef ik het oordeel "ontijdig".

Staatssecretaris Boswijk:

Top, dank u wel. Het was voor ons allemaal ooit een eerste keer. Dat is mooi.

De motie op stuk nr. 64 van de heer Van Dijk c.s. geef ik oordeel Kamer. Ik zeg er ook meteen bij dat dit nog in de verzamelbrief over vastgoed en omgeving terugkomt. Daarin zullen we dus uiteindelijk een update geven van hoe het ervoor staat.

Staatssecretaris Boswijk:

De motie op stuk nr. 65 van de heer Van Dijk, of eigenlijk van mevrouw Bikker, geef ik ook oordeel Kamer. Dat zijn de roadmaps waar ik meerdere keren aan heb gerefereerd. Die komen eind 2026. Sowieso informeren we u hier twee keer in het jaar over in de Stand van Defensie.

Staatssecretaris Boswijk:

De motie op stuk nr. 66 van de heer Boon verzoekt de regering om bij Defensieprojecten naar redelijkheid voorrang te geven aan het lokale mbk. Voor een deel gebeurt dit al, maar ik zie het als een extra stimulans om dit nog beter te doen. Tenminste, ik heb een aantal werkbezoeken gehad waarbij ik dacht: het zou mooi zijn als het kan. Dat is wel met mitsen en maren en aanbestedingen en weet ik het allemaal, maar ik vind het inderdaad voor het draagvlak voor de begroting, ook in de lokale, directe omgeving, een goed voorstel, dus ik geef de motie oordeel Kamer.

Staatssecretaris Boswijk:

De motie op stuk nr. motie 67, ook van de heer Boon en Emiel van Dijk, over voorrang voor militair materieel op het spoor, krijgt wat mij betreft oordeel Kamer, maar het krijgt alleen voorrang als het echt nodig is, dus als de situatie erom vraagt. Dat is natuurlijk een kwestie van een goeie afstemming met ProRail en NS, dus ik geef de motie in die hoedanigheid oordeel Kamer.

Staatssecretaris Boswijk:

De motie op stuk nr. 68, ook van de heer Boon, verzoekt de regering om bij de ontwikkeling en aanpassing van kazernes structureel rekening te houden met dreigingen zoals drones. Die motie geef ik oordeel Kamer. Op dit moment vindt er bij de nieuwbouw ook al een revitalisatie en inventarisatie plaats en worden er ook al voorzieningen geplaatst; denk aan radars enzovoorts. Wat dat betreft geef ik de motie oordeel Kamer.

Staatssecretaris Boswijk:

Dan hebben we de motie op stuk nr. 69 van de heer Boon en Jansen over het schrappen van alle stikstofregels. Het lijkt me een fantastisch idee. We moeten alleen ook zorgen dat het juridisch houdbaar is, want anders creëren we gewoon een nieuwe PAS. Wij zien dus inderdaad de noodzaak om snel met oplossingen te komen. Daar is de Taskforce Landbouw, Natuur en Stikstof voor. Maar deze motie gaat net iets te kort door de bocht. Dus: ontraden.

Staatssecretaris Boswijk:

De motie op stuk nr. 70 verzoekt de regering om het azc in Budel op 1 juli 2026 te sluiten. Die motie wordt ontraden. In overleg met AenM is de afspraak gemaakt om dit in 2028 te doen. We hebben ook meerdere belangen af te wegen dan alleen het defensiebelang. Dus: ontraden.

Staatssecretaris Boswijk:

De motie op stuk nr. 71 met verwijzing naar het debat: ook ontraden.

Staatssecretaris Boswijk:

Dan de motie op stuk nr. 72 van mevrouw Dobbe. Die verzoekt de regering structurele inspraak te faciliteren. Voor een groot deel gebeurt het eigenlijk al, maar wij onderschrijven de oproep en de gedachte van deze motie geheel, zeker in het belang van draagvlak. Zoals ik al aangaf, vinden er zowel individuele overleggen plaats als zo meteen ook gebiedsprocessen met medeoverheden. Maar aangezien we hetzelfde doel dienen: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Boswijk:

Dan de andere motie van mevrouw Dobbe, de motie op stuk nr. 73. Die verzoekt de regering in het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie niet over te gaan tot gedwongen onteigening. Ik heb al in het debat gezegd dat wij er echt alles aan doen om het minnelijk te doen. Tot nu toe gebeurt dat ook. Maar ik ga geen beloftes doen die ik misschien niet waar kan maken. Dus nogmaals: we doen er echt alles aan om dit te vermijden, maar ik kan er geen oordeel Kamer op geven. Dus: ontraden.

Staatssecretaris Boswijk:

De motie op stuk nr. 74 verzoekt de regering bij de implementatie van het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie geen voorrangspositie of uitzonderingspositie voor Defensie te hanteren ten opzichte van maatschappelijke belangen zoals woningbouw en natuur. Die motie wordt ontraden. De afweging van belangen zullen soms ook om uitzonderingen vragen op basis van de Wodg. We zullen zo veel als mogelijk proberen netjes een afweging van alle belangen te maken, maar ik kan niet uitsluiten dat er soms weleens momenten plaatsvinden dat we daar omwille van bijvoorbeeld veiligheid een andere afweging in moeten maken. Dus: ontraden.

Staatssecretaris Boswijk:

De motie op stuk nr. 75. Daar heb ik het met mevrouw Dobbe, maar eigenlijk vooral met mevrouw Wiersma over gehad. Wij zullen het maximale doen om te kijken wat er mogelijk is, maar ik heb in het debat ook gezegd dat ik de juridische belemmeringen niet ga wegnemen. De motie vraagt daar wel om en wordt daarom ontraden.

Staatssecretaris Boswijk:

Het is ook omdat de huidige wetgeving, de Omgevingswet, zegt: als ondernemer heb je ook een soort bedrijfsrisico. Dat gaat vooral over de schaduwschade. Dat moet ik goed zeggen. Ik kan me voorstellen dat dat voor ondernemers niet zo voelt, maar de wet zegt wel dat er een bepaald risico is dat je als ondernemer altijd met een overheid te maken kunt krijgen omdat er ineens een belang door jouw belang heen fietst. Daarover hebben wij alle afspraken gemaakt als het gaat over compensatie. Ik heb ook gezegd hoe die compensatie plaatsvindt. We doen daar dus echt het maximale in. Ik denk alleen dat de ruimte vooral zit in hoe we die begeleiding en dat perspectief zo snel mogelijk kunnen bieden. We krijgen al meer ruimte als het gaat om de compensatie, dus niet alleen de marktwaarde, maar ook de vermogensschade. Er zit vooral ruimte in hoe we deze mensen zo snel mogelijk duidelijkheid, perspectief en een andere locatie kunnen bieden. Dat heb ik eigenlijk ook al gezegd in het debat.

Staatssecretaris Boswijk:

Ik snap dat dat door de mensen in kwestie niet als normaal wordt ervaren. Tegelijkertijd moeten we wel beseffen dat we in Nederland in een dichtbevolkt land leven en dat dit, deze procedures, al wel sinds wij spoorlijnen aanleggen in Nederland — dat is, denk ik, 180 jaar inmiddels — gebeurt. Dat is voor elk individu buitengewoon schrijnend en verschrikkelijk, maar stel dat wij hier gaan zeggen dat wij vinden dat we de regels aan moeten passen, dan gaan we dit heel vaak krijgen, dus ook als het gaat om fabrieken, kerncentrales of andere energie-infrastructuur bouwen. We kunnen hier dan misschien heel veel ruimte bieden, maar dan gaan we zo meteen een precedent scheppen dat we niet waar kunnen maken in een dichtbevolkt land, dat we als Nederland nu eenmaal ook zijn. Nogmaals, ik snap dat deze mensen het niet als normaal ervaren, maar in een dichtbevolkt land, met veel druk op de ruimte, met een ruimtelijke ordening die in grote lijnen al bestaat sinds ons Koninkrijk begonnen is, kunnen we dat niet gaan aanpassen, want dan is het hek van de dam.

Staatssecretaris Boswijk:

De motie op stuk nr. 76 van mevrouw Wiersma verzoekt de regering om te onderzoeken in hoeverre hybride gebruik met landbouw uit te breiden is in het NPRD. Die is ontraden. Er is namelijk al eerder een motie aangenomen voor dubbel ruimtegebruik. Uit mijn hoofd gezegd kwam die van de heer Van Dijk. We zijn op dit moment bezig om dat uit te zoeken en te kijken hoe we slimme combinaties kunnen maken. Die gesprekken vinden plaats, onder andere met LTO Noord. Dat is al buitengewoon complex. We hopen binnenkort terug te komen op hoe het daarmee staat. Deze motie roept op om het nog verder uit te breiden. Dat lijkt mij niet reëel, dus die wordt ontraden.

Staatssecretaris Boswijk:

Er is nog niet echt sprake van een pilot; er is meer sprake van gesprekken en onderzoek. Wat verstaan we onder "dubbel gebruik"? Mag er bijvoorbeeld geoefend worden als er gewassen staan en hoe zit het dan met de voedselveiligheid? Ik kan me voorstellen dat lood in het maïs niet iets is wat we willen. Of gaat het simpelweg om mestplaatsingsruimte? Dat zou wel heel belangrijk kunnen zijn. Die gesprekken vinden nu plaats. Tegelijkertijd komen we er ook achter dat het allemaal niet zo makkelijk is als het destijds bedacht werd. Ik denk dat het niet gaat helpen als we zeggen: het is heel moeilijk; we gaan nog verder uitbreiden. Ik denk dat stap één is om te kijken wat we kunnen met de bestaande motie van de heer Van Dijk en of we tot iets kunnen komen. In het verlengde van eigenlijk alle oproepen en alle koppelkansen die we proberen te maken, is dit ook iets serieus, maar ik weet ook dat het complex is en niet zo makkelijk als de Kamer destijds dacht. Het lijkt mij dan ook niet verstandig als we nu, midden in het proces, zeggen dat we het nog even verder gaan uitbreiden.

Staatssecretaris Boswijk:

Dat hebben wij dus uitgezocht. Wij hebben in onze nabije omgeving in ieder geval geen landen gevonden die dit daadwerkelijk doen. Dat hebben wij gehoord in de Kamer en dat hebben wij uitgezocht. Mochten wij het over het hoofd zien, dan horen we heel graag om welke landen het gaat en in welke vorm, maar wij zijn er in ons eerste uitzoekwerk achter gekomen dat dat tegenvalt.

Dan de motie op stuk nr. 77, van de heer De Groot: oordeel Kamer. Dat is in feite in lijn met het debat dat we hebben gehad. Het past ook in de roadmaps zoals ik die heb genoemd.

Dan ...

Staatssecretaris Boswijk:

Ik moet er nog een beetje aan wennen dat ik u eerst moet laten uitpraten. Ook voor mij is het allemaal nieuw.

Dan de motie op stuk nr. 78, over een grootschalig drone-oefenterrein, van de heer De Groot en mevrouw Jagtenberg. U heeft groot geluk, want die switcht zomaar van "ontraden" naar "oordeel Kamer", hoor ik naast mij. Daarin kan ik ook meteen de vragen meenemen die mevrouw Nanninga net stelde: "Wanneer zijn de droneregels geformaliseerd? Over welke locaties hebben we het? Kunnen we periodiek worden geüpdatet over de voortgang?" Allereerst: wanneer zijn de droneregels geformaliseerd? Dat is in Q1 2027. "Over welke locaties hebben we het dan?" Het gaat om Valkenburg, Deelen en Twente. Dat is in lijn met de motie van de heer De Groot. We zijn dus aan het kijken hoe we bestaande oefenterreinen door middel van corridors aan elkaar kunnen koppelen, zodat je die grootschaligheid wel ontwikkelt. In het licht daarvan hoop ik dat ik hiermee de vragen van mevrouw Nanninga heb beantwoord. Met die gedachte kan ik de motie op stuk nr. 78, van de heer De Groot, oordeel Kamer geven.

Staatssecretaris Boswijk:

Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 79, van de heer De Groot, over Twente. Onder verwijzing naar het debat: ontijdig. Op dit moment bestaat de behoefte niet. Dat sluit niet uit dat de behoefte mogelijk kenbaar wordt gemaakt, maar het lijkt mij wel de volgorde dat we eerst de behoefte van de NAVO afwachten voordat we hierop vooruit gaan lopen.

Staatssecretaris Boswijk:

Die gesprekken vinden op dit moment plaats en hebben eerder ook al plaatsgevonden, ook over deze specifieke behoefte. Wij zijn doorlopend met alle medeoverheden in gesprek. Ik denk dat we elkaar dan een beetje bezighouden met iets wat we al aan het doen zijn. Feit blijft dat er op dit moment vanuit de luchtmacht geen behoefte aan is. Ja, er gaat veel geld naar Defensie, maar het is nog steeds delen in schaarste. We moeten nog steeds op een slimme manier omgaan met het geld. Ik wil dus ook geen verwachtingen wekken die we niet kunnen waarmaken of waaraan überhaupt geen behoefte is. Ik zou eigenlijk willen zeggen: laten we afwachten waarmee de NAVO komt. Ik snap het en we blijven niet op onze handen zitten. We blijven in dialoog, maar ik wil niet voorsorteren op een behoefte waarvan de luchtmacht heel duidelijk heeft gezegd dat ze die op dit moment niet hebben, tenzij de NAVO opeens iets anders van ons gaat vragen. Dat signaal hebben we overigens ook niet gekregen.

Staatssecretaris Boswijk:

De motie op stuk nr. 80 is ook van de heer De Groot. Deze motie verzoekt de regering met een aanpak te komen om woonruimte te realiseren. Ik heb dit eerder ook al aangegeven. Ik moet deze motie toch ontraden. Er zijn al heel overleggen geweest en die vinden ook nog steeds plaats. Eerder in het proces, toen het NPRD werd opgesteld, is er al duidelijk gekeken waar kazernelocaties konden worden vergroot of nieuwe konden worden gerealiseerd. Dat is toen al heel bewust gedaan. Er is toen gekeken waar de behoefte van het personeel lag, waar het ov is, waar de verkeersverbindingen zijn, hoe het in het land ligt en wat het doet met het dreigingsniveau. Er is doorlopend overleg met medeoverheden over deze vragen. De gesprekken gaan niet alleen over woningen, maar ook over netcongestie en stikstof. Wat ons betreft is deze motie dus niet nodig. Daarom ontraad ik 'm.

Staatssecretaris Boswijk:

Ik meen dat regionale en lokale overheden al veel meer ruimte hebben om bepaalde groepen voorrang te geven. Ik geloof dat Amsterdam dat doet met onderwijzers en politieagenten. Laten we het als volgt doen. Ik zou de heer De Groot willen vragen deze motie aan te houden en ons even de tijd te geven om naar de behoefte te kijken. Het is namelijk ook maar de vraag of er een specifieke behoefte is. Dan gaan wij een verkenning doen. Ik kijk even naast mij wat een logisch moment is om hierop terug te komen. Voor het einde van het jaar komen wij hier dan op terug of dit reëel is en of we hiermee aan de slag gaan. Ik denk dat we het in die volgorde moeten doen.

Staatssecretaris Boswijk:

Had meteen gezegd dat het van oud-collega Valstar was, dan had ik natuurlijk een heel ander oordeel gegeven! Nee, laat ik het als volgt doen. Wij doen inderdaad de toezegging dat wij voor het einde van het jaar ... Ik wil het eigenlijk betrekken bij die roadmaps. Ik vind het het meest logisch als we dat moment aangrijpen om uw Kamer te informeren, per plan, over de vooruitgang en de versnellingen die we kunnen maken. Laten we ook specifiek kijken — dit gaat vooral over Zeewolde — hoe we een slimme combinatie kunnen maken met wonen en de behoeften van Defensie zelf. Laten we dat zo doen. Dat doen we dan voor het einde van het jaar.

Staatssecretaris Boswijk:

Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 81 van de heer Van Lanschot en een hele hoop andere mensen. Die gaat er eigenlijk over dat je binnen het MIRT een soort snelweg kan maken voor Defensie. Ik wil 'm oordeel Kamer geven, maar wel met een hele duidelijke kanttekening, namelijk: Defensie is niet de enige vrager. Dus ja, ik zie het grote belang en ik zie ook de aanleiding om te bekijken of we een slimme koppeling kunnen maken, of we samen met IenW bij wijze van spreken een mandje kunnen maken met een aantal knooppunten. Ik zeg er wel meteen bij: daarvoor zullen we meerdere belangen moeten afwegen. Wat ik net met de heer De Groot besprak over de woningbouwlocaties ... Het zou best slim zijn als we gewoon gaan kijken: zijn er een aantal strategische knooppunten in Nederland waarbij Defensie een van de partijen is? Die kunnen we eruit halen en dan kunnen we daarmee versnellen. Met die kanttekening kan ik 'm oordeel Kamer geven. Ik zeg er wel meteen bij: ik moet dit wel samen doen met mijn collega's van IenW en VRO. Het is dus een inspanningsverplichting, maar geen resultaatsverplichting, zeg ik tegen de heer Van Lanschot. Als hij er zo mee kan leven, kan ik de motie oordeel Kamer geven.

Staatssecretaris Boswijk:

Q2 is aankomend kwartaal al; dat is heel snel. Dat kan ik gewoon niet waarmaken, eerlijk gezegd. Ik zou de uitvoering willen koppelen aan die roadmaps. Dat vind ik logischer, omdat ik dan integraal alles meeneem. Ik heb ook nog een kanttekening: ja, er ligt grote druk bij Defensie, maar sommige woningbouwlocaties worden sneller uitgerold dan bijvoorbeeld een kazerne of munitieopslag van ons. Dan kan het soms dus juist helpen, als we snelheid belangrijk vinden, als we niet alleen naar Defensie kijken, maar daar ook andere maatschappelijke vraagstukken aan koppelen. Bij Defensie kan je soms namelijk zeggen: o, maar dat hebben we pas in 2040 nodig. Daarom lijkt het me verstandig, als we snelheid belangrijk vinden, om het net iets breder te trekken en naar meerdere belangen te kijken. Dat zou ik wel verstandig vinden. Als de heer Van Lanschot het daarmee eens is, kan ik de motie oordeel Kamer geven.

Staatssecretaris Boswijk:

Hoe ik het voor me zie, is dat we specifiek kijken naar de infrastructuur, wat daarvoor nodig is voor Defensie. Daar maak je eigenlijk een soort los mandje van — ik weet even niet hoe ik het anders moet noemen. Om de slagingskans groter te maken, kijken we tegelijkertijd welke combinaties we kunnen maken met andere belangen — lees: woningbouw, uitleglocaties voor bedrijventerreinen en verkeersveiligheid. Laten we die laatste vooral niet vergeten. Ik denk dat we daardoor voorkomen dat het bijvoorbeeld terechtkomt in het MIRT en niemand er ooit meer iets van hoort. Wat dat betreft kan ik die gedachtegang best volgen. Q2 is alleen echt te kort. Q1 is praktisch voorbij. We zitten geloof ik al in Q2. Ja. Dat is echt te kort voor die behoeftestelling en de afstemming met andere ministeries. Ik voel het ongeduld dat de heer Van Lanschot heeft ook, maar ik wil ook slimme combinaties maken en niet weer aparte processen hiervoor opzetten. Ik zou toch vooral willen vragen om een deadline van eind dit jaar. Wat leveren we dan op? Dan hebben we duidelijk in kaart wat de grote infrastructurele knelpunten vanuit Defensie zijn. Dan hebben wij er ook voor gezorgd dat we slimme combinaties hebben gemaakt met de andere ministeries om de slaginskans uiteindelijk te vergroten. Dat is, denk ik, het maximaal haalbare wat ik zou kunnen doen. Dan kan ik de motie oordeel Kamer geven en anders niet.

Staatssecretaris Boswijk:

Het probleem is dat er nog een debat plaatsvindt met IenW over het hele afwegingskader rondom het MIRT, en dat is in Q2 nog niet afgerond. Wij kunnen dan wel iets bedenken, maar ik weet nu al dat als IenW, dat er uiteindelijk over gaat, iets anders voor ogen heeft, ik Q2 praktisch niet ga halen. Ik heb ook in mijn afstemming gewoon andere ministeries nodig. Ik kan dat niet alleen doen. Ik kan wel iets alleen doen, maar dan heb ik geen enkel effect en dat schiet ook niet op.

Staatssecretaris Boswijk:

Ik ben toch wel heel nieuwsgierig hoe collega Boswijk destijds was. Die was, denk ik, niet zo moeilijk. We gaan Q3 proberen. Ik zeg er wel meteen bij dat het een inspanningsverplichting is en geen resultaatsverplichting, simpelweg omdat wij niet het enige ministerie zijn dat erover gaat. Ik hoor net dat het debat waar ik aan refereerde, al is uitgesteld. Daar ga ik verder niet over. Ik hoor dus de noodzaak. Met alle mitsen en maren die ik net heb genoemd en met Q3 gaan we er gas op geven, maar wel met de winstwaarschuwing dat wij niet de enigen zijn die hierover gaan.

Staatssecretaris Boswijk:

Met die uitleg erbij.

Staatssecretaris Boswijk:

Dan de motie op stuk nr. 82. Die verzoekt de regering een plan te maken om een uitzondering te creëren voor stikstofregels op de uitbreiding van Defensielocaties. Ik heb in het debat al aangegeven dat ik zo min mogelijk uitzonderingen wil, ook om draagvlak voor Defensie te houden. Maar voor de gevallen waarvan we zeggen "onder het mom van veiligheid" kunnen we nu al uitzonderingen maken. Ik noemde net al de schietbaan. Vorig jaar hebben wij al zo'n uitzondering gemaakt op basis van stikstofregels. Maar we moeten het niet altijd gaan gebruiken. Als wij dat als Defensie continu blijven doen, ondermijnt dat het draagvlak in de samenleving. Het is net al genoemd: PAS-melders, woningnood. Het kan niet anders als veiligheid een groot ding wordt, maar ik wil dit niet tot staand beleid gaan maken. Wat mij betreft krijgt deze motie dus het oordeel "ontraden".

Staatssecretaris Boswijk:

Dan de motie op stuk nr. 83. Die verzoekt de regering met een plan te komen om diersoorten te beschermen zonder dat ontwikkeling en onderhoudsplannen van Defensie vertraging oplopen. Deze motie is eigenlijk overbodig aangezien dit op dit moment ons natuurbeleid is. We zijn nu al verplicht om alle fauna en flora in kaart te brengen voordat wij bepaalde activiteiten uitvoeren. Dat doen we als Defensie vrij voortvarend. We weten dat we heel vaak in natuurgebieden opereren, waar we met veel flora en fauna te maken hebben. Dat vinden wij zelf ook belangrijk. Dit is dus eigenlijk al staande praktijk; dit gebeurt eigenlijk doorlopend.

Staatssecretaris Boswijk:

Ik dacht eerlijk gezegd … Ik heb bij de appreciatie van de motie van mevrouw Wiersma een extra toelichting gegeven. Maar zou u uw vraag kunnen herhalen?

Staatssecretaris Boswijk:

Ik vrees dat ik mevrouw Dobbe nooit helemaal tevreden ga stellen. Wij zijn als overheid gebonden aan bepaalde kaders, waarbij we uniform moeten omgaan met alle gevallen. "Ruimhartig" heeft bij sommige mensen de indruk gewekt dat ze net iets meer krijgen dan andere gelijke gevallen, maar dat kan natuurlijk niet. Je kan als overheid iemand natuurlijk niet iets meer compenseren dan een ander geval ergens anders in Nederland. Je zal het altijd op een gelijke manier moeten kunnen doen. Wij kijken dus niet alleen naar marktwaarde, maar ook naar vermogensderving en naar hoe we mensen maximaal kunnen ondersteunen.

Mevrouw Dobbe zegt: het maakt uit welke rentmeester je hebt. Dat punt is niet waar: alle rentmeesters hebben dezelfde instructies. Sterker nog, de mensen in kwestie mogen ook zelf met een rentmeester komen, die dan door de overheid wordt betaald, mits de loonkosten van deze rentmeester marktconform zijn en die dus net zo veel als andere rentmeesters zou vragen. Ik zeg het maar om aan te geven dat wij er als overheid zo neutraal mogelijk in zitten. Iedereen moet een gelijke behandeling krijgen, maar wij kunnen niet meer doen dan de wet- en regelgeving ons op dit moment toestaat.

Nogmaals, na de gesprekken die ik heb gehad met mensen voor wie Defensie een grote impact heeft, weet ik dat hun frustratie eerlijk gezegd veel meer dan op de euro's ziet op de lange doorlooptijd, de lange onzekerheid en de vraag of ze verder kunnen met hun bedrijf. De wens daarbij is ook dat die periode zo kort mogelijk duurt. Daar ligt vooral de grote uitdaging. Mijn gevoel is wel dat daar op dit moment maximale aandacht voor is en dat we daar ook op blijven duwen. Meer kan ik er gewoon niet over zeggen, want meer is er ook niet over te zeggen.

Staatssecretaris Boswijk:

Als mevrouw Dobbe inderdaad vraagt naar een soort actielijst of stromenschema over wat de randvoorwaarden en acties zijn, dan wil ik dat met alle liefde delen. Dat zal niet veel meer zijn dan wat ik al in verschillende zinnen heb proberen te delen. Dat kan ik dus toezeggen. Dat wordt dan een verzamelbrief voor de zomer. Daarin zullen we dan uitschrijven hoe dit proces er formeel uitziet. Dat zou ik op die manier kunnen doen, maar het zal geen heel schokkende andere informatie zijn dan die ik net heb gedeeld.

Staatssecretaris Boswijk:

De receszomer.

Staatssecretaris Boswijk:

21 juni?

Staatssecretaris Boswijk:

Ja, ik wou net zeggen! Ik had Kamerlid moeten blijven!

Staatssecretaris Boswijk:

Nee, ik zou het reces aanhouden. Dat is, uit mijn hoofd, ergens begin juli. Ik zou daar echt het zomerreces voor aanhouden.