Zoönosen en dierziekten

De voorzitter:

Van harte welkom allemaal bij dit debat van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Het gaat vandaag over zoönosen en dierziekten. Voor degenen die dat niet weten: zoönosen zijn dierziekten die op de mens overdraagbaar zijn. Ik heet allereerst van harte welkom de mensen op de publieke tribune en ook de mensen die thuis kijken en luisteren via het digitale kanaal. Ik heet ook de minister voor Medische Zorg en de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit welkom. Het zal de laatste keer zijn, leden, dat deze minister in ons midden is, tenminste alhier. Laten we het debat met onze minister, zeker nu het voor de laatste keer is, gewoon waardig en vriendelijk laten verlopen, voor zover dat mogelijk is, hoor.

Ik stel voor dat de leden een spreektijd krijgen van vijf minuten per fractie en vier interrupties. Dat geldt ook voor de tweede termijn, dus kijk even hoe jullie het verdelen over beide ministers: alle vier de interrupties voor één minister of twee aan twee. Dat moet u zelf weten.

Er zijn verder geen bijzonderheden. Ik wens al mijn collega's van de staf van de commissie LNV van harte beterschap. De hele staf is zowat ziek. Dus van harte beterschap gewenst van onze kant.

Ik geef graag als eerste het woord aan meneer Holman namens Nieuw Sociaal Contract.

De heer Holman (NSC):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil vandaag drie aspecten behandelen die in het debat naar voren komen: een aantal risicofactoren voor zoönosen, onze staat van paraatheid voor de komst van zoönosen en tot slot een paar longziektes die na 20 jaar nog steeds niet zijn opgelost in Nederland.

Ik start met de vier risicofactoren voor zoönosen in Nederland. Ten eerste: het verlies aan biodiversiteit. Door gebrek aan soorten hebben virussen zich sterk ontwikkeld en zijn ze geëvolueerd. Het virus dat eerst ver weg was in oerwouden is door het kappen van bossen steeds dichterbij gekomen. Het sprong over op de mens. Door klimaatverandering komen er insecten die nieuwe virussen met zich meebrengen onze kant op. Door hoge veeconcentraties ontstaan er gemakkelijk transmissies tussen veestapels en tussen landen. Door de vele diertransporten kriskras door heel Europa blijven we continu risico houden op uitbraak van een zoönose.

Voorzitter. Ik besef dat dit een grote, wereldwijde, problematiek is die niet direct morgen opgelost is. Maar ik voel ook de verantwoordelijkheid om deze risico's serieus te nemen en in te dammen. Het is tijd voor een duidelijk structuurbeleid voor de landbouw, waarvan ook dit probleem van dierziekten en zoönosen een belangrijk onderdeel dient te zijn. Minister, bent u bereid om eens duidelijk naar de structuur van de veehouderij te kijken en de diertransporten te benaderen als een groot risico in dezen?

De heer Holman (NSC):

Mevrouw Bromet zegt nogal wat. Wij hebben in het hoofdlijnenakkoord niet expliciet teksten daarover opgenomen. Wij hebben het niet gehad over dierziekten. Daar staat niks over geschreven. Daarom kaart ik dit aan als iets waar wij volgens ons naar moeten kijken. Het hoofdlijnenakkoord is in zeer grote mate gericht op het oplossen van de problemen die er op dit moment zijn ten aanzien van mest en ten aanzien van de mestcrisis. Dat is prioriteit één. Dat moeten we gewoon oplossen. In het hoofdlijnenakkoord staat bijvoorbeeld ook dat wij een continu vrijwillig opkoopbeleid willen. Wat er nu niet inzit, is dat je niet echt rekening houdt, bijvoorbeeld, met dierziekten en met concentraties daarvan. Het zou dus best kunnen zijn dat wat u wilt samen kan gaan met hoe je straks uitwerking geeft aan het hoofdlijnenakkoord.

De heer Holman (NSC):

Ik denk dat ik daarop moet antwoorden dat dat niet zo is. Beide onderwerpen zijn belangrijk. Maar wij voegen, juist op grond van visie en toekomstgericht beleid, aan de oplossing van de mestcrisis toe dat je veel meer integraal moet werken en dat je dierziekten daarin mee moet nemen. Als je problemen van mest wilt oplossen en een transitie wilt maken naar een betere situatie, moet je vooral integraal naar meerdere aspecten van het probleem kijken. Dat is in feite onze denkwijze en onze visie.

De heer Holman (NSC):

Ik denk dat meneer Holman dit alles kan uitleggen. Het hoofdlijnenakkoord is gekomen zoals het is. Daar is zes maanden over gedaan. Je hebt een heleboel kaders, zoals het financiële kader en het beleidskader. Je hebt met vier partijen te maken die allemaal wat willen. Dit is wat daaruit gekomen is. Dat is een erkenning dat er problemen zijn. We willen die problemen voortvarend oppakken. Nogmaals, naast de acute problemen die er zijn, willen en gaan wij de komende tijd toch ook dingen inbrengen voor een visie voor de lange termijn. In het hoofdlijnenakkoord zijn we niet toegekomen aan vragen als "Waar moeten we heen?" en "Wat is onze visie voor waar we als veehouderij over vijf jaar moeten staan?"

Dierziekten zijn voor ons een groot risico. We hebben bijvoorbeeld varkensslachterijen gesproken. De grote angst in die sector is dat we nog eens varkenspest of mond-en-klauwzeer krijgen. Dan hebben we echt een megaprobleem. Dan hebben we een discussie die je echt niet wilt. Dat moet je dus serieus nemen. Met structuurbeleid kun je dingen regelen om minder risico te lopen. Ik vraag aan de overheid, en dus ook aan de minister, om dat risico hoog in te schatten en als zodanig te behandelen, zodat je gewoon kunt voorkomen, of de kans kunt verkleinen, dat dat soort dingen gaan ontstaan.

De heer Holman (NSC):

De totale financiële plaat geeft een uitkomst van heel veel minnen en weinig plussen. Dat er hier en daar iets geschoven moet worden met geld is bijna onvermijdelijk. Aan de andere kant ben ik het met u eens. Niet alles hoeft direct financieel gerelateerd te zijn; je kunt ook beleidsmatig en qua werkwijze prioriteit geven aan iets. Als je kijkt naar hoeveel miljarden corona gekost heeft, zie je ook dat als het nodig is, je zo flexibel met je geld bent om te zeggen: dit moet. Maar ja.

De heer Holman (NSC):

Dan kan ik misschien concluderen dat ik het voor een groot gedeelte wel met u eens ben. Die paraatheid moet er zijn, vandaar ook dat wij dit als eerste inbrengen in onze tekst. Wij onderkennen het probleem, we willen erop focussen en we willen het anders doen dan in het verleden. Wij vragen de minister: bent u het daarmee eens? En als die het ermee eens is, vragen we de minister, of de volgende minister, daar eens over na te denken. Als daarvan een van de conclusies is dat er dingen moeten veranderen in de organisatiesfeer of in de financiële sfeer, dan heb je het daarover. Het is te gemakkelijk om ons, als een van de vier coalitiepartijen, nu het verwijt in de schoenen te schuiven op basis van één individuele bezuinigingspost, zo van: meneer Holman, u heeft daar gefaald en u had dit moeten voorkomen. Zo werkt het niet.

De heer Holman (NSC):

Een terechte vraag, maar daar wil ik nu niet op vooruitlopen. In essentie zijn we het met u eens …

De heer Holman (NSC):

Nou ja, dat vind ik te gemakkelijk. Onze oproep is: laten we in totaliteit eens wat meer visie gaan ontwikkelen op waar we heen willen met elkaar. Reken maar dat, als we dat gaan doen, er een hele financiële plaat moet komen of dat er middelen, aandacht of inzet moeten worden verschoven om dat te realiseren. Een begroting is maar een begroting. Ik heb heel lang in de politiek gezeten in de provincie. Daar werd ook altijd gezegd dat er geen geld was. Mijn stelling was altijd: er is geld genoeg. Het is maar waaraan je het besteedt. Dat is een keuze.

De heer Holman (NSC):

Een terechte vraag. Een vorige keer hebben we het gehad over de diertransporten van biggetjes naar Spanje. Als je een kaart zou maken van de wirwar aan diertransporten door Europa, dan zou je schrikken. Reken maar dat al die vrachtauto's met biggen die naar Spanje gaan, niet leeg terugkomen. Die komen allemaal terug met wat erin. Juist dat is de grootste risicofactor voor dierziekten en zoönosen. Als je een risicokaart maakt, kom je eerst bij transporten, dan bij gesloten bedrijven en dan bij concentraties in gebieden. Dat is ongeveer de volgorde waarin je daarnaar kunt kijken. De oproep aan de minister is: wilt u hier serieus naar kijken, er een gedachte over ontwikkelen en die met ons delen? Dat is niet meer naar deze minister toe, want dat gaat hij echt niet redden in de week die hij er nog zit. Hij mag een poging doen. Maar lees dit als een oproep aan de nieuwe minister om hier na de zomer verder mee te gaan. Hier gaan we ongetwijfeld op terugkomen; dit is een wezenlijk punt dat we ook naar de toekomst zullen brengen.

De heer Holman (NSC):

Ik wil daar graag even op ingaan. Het makkelijkste is om dat met een concreet voorbeeld te doen. Vorige week hadden we een petitieaanbieding van de kalverhouderij. We hebben ons als politiek het laatste halfjaar heel duidelijk uitgesproken over kalverhouderij, zo van: het moet en kan zo niet verder. Ik vond het heel positief dat de kalverhouderij heeft gezegd: oké, wij zijn proactief en erkennen dat de politiek ons ervaart als probleem; we gaan er door het maken van een eigen plan wat aan doen. Bij punt drie kom ik daar nog op terug, maar een van de punten die zij noemen, is dat zij over een jaar of anderhalf gaan eisen dat alle aangevoerde kalveren BVD-vrij of BVD-gecertificeerd moeten zijn. Dat betekent dat er geen kalveren meer aangevoerd mogen worden uit Ierland, Portugal en Oost-Europa. Nou, bingo! Dat is daarmee besloten. Ten derde doe ik nog een oproep aan de minister om te faciliteren en te realiseren dat we BVD-vrij worden. Gisteren heb ik een interview voor de Ierse tv gegeven. Het was daar inmiddels namelijk doorgedrongen dat er binnenkort mogelijkerwijs geen kalveren meer naar Nederland kunnen. De Ierse boer krijgt nu nog €5 voor een kalfje dat op transport naar Europa wordt gezet. Maar als meer landen dat doen, heeft Ierland, met 500.000 kalfjes, een serieus probleem. Door deze hele kleine maatregel grijp je dus in op de structuur en ordening van hoe dingen gedaan worden. Dat de kalversector dat zelf oppakt, vind ik heel serieus. De vee- en varkenshouderij zouden bijvoorbeeld nog veel meer initiatief kunnen tonen om dit probleem serieus te nemen.

De heer Holman (NSC):

Dan kom ik toch weer bij de continue opkoopregeling op vrijwillige basis, en hoe we die willen ordenen. Je moet daarbij keuzes maken in waar je wel en niet opkoopt. Als je een gebied definieert als probleemgebied waarin het wenselijk is om de veedichtheid te verkleinen, moet je je daar misschien op richten. En dan ga ik toch weer even naar de kalverhouderij: ongeveer alle kalverhouderijen in de Veluwe en de Gelderse Vallei zijn benoemd als piekbelaster. Daar worden redelijk wat bedrijven opgekocht, maar wij hebben geen productierechten voor de kalverhouderij, dus elders kunnen gewoon weer nieuwe bedrijven gekocht worden. Je voert dan dus geen structuurbeleid. Een van de eerste dingen die de nieuwe minister straks dus zou moeten doen, is serieus kijken hoe je bestuurlijk en met regelgeving faciliteert om de kalverhouderij te helpen veranderen, en dat je het opkoopbeleid daar bijvoorbeeld ook op richt. Dat soort denkbeelden hebben wij daarbij.

De heer Holman (NSC):

Ik zal een iets andere terminologie gebruiken. U hebt het over aanpakken; ik heb het over een wenselijke transitie, betere ordening en structuurbeleid. Dat is dus een iets andere insteek. Wij zijn onlangs met een aantal Kamerleden bij LTO geweest. Ik vond het verheugende daarvan dat zij hier zelf ook mee bezig zijn. Ik zie in de sector dus wel bewustwording en erkenning dat wij erover na moeten denken waar we heen willen met de veehouderij in Nederland als we de problemen opgelost hebben. Iedereen is er wel van overtuigd dat er wat gaat veranderen en dat er issues zijn. Maar er is gewoon onduidelijkheid over wat er moet gebeuren, waar de weg heen moet en waar over tien jaar de stip op de horizon ligt. Dat kun je niemand verwijten, want daar is de laatste jaren ook niet veel aandacht aan besteed. Dat was bijna geen onderdeel van het gesprek.

De heer Holman (NSC):

De grootste fout die LTO het afgelopen jaar heeft gemaakt, is het laten ploffen van het landbouwakkoord. Dat is echt de grootste misser van het afgelopen jaar. We waren bijna bij het punt dat we iets heel positiefs hadden op grond waarvan wij deze discussie zouden kunnen voeren en die verder zouden kunnen uitwerken. We zijn nu een jaar verder en er is bijna niks gebeurd, behalve dat de problemen veel groter zijn geworden en onze aandacht volledig uitgaat naar het probleem. Er moet wat gebeuren ... Wat was uw vraag?

De heer Holman (NSC):

O ja, Q-koorts.

De heer Holman (NSC):

Dat is een concrete vraag. Ik denk dat het absoluut niet verstandig is om de geitenhouderijen verder uit te breiden in Nederland. Wij hebben zeker tien mails gehad van mensen die Q-koorts hebben gehad, met daarin de impact en de consequenties daarvan op hun leven. Dus als er één ding is dat je serieus moet nemen ... Ook voor de geitenhouderij — dat is maar een kleine sector; het zijn maar weinig bedrijven — zou je een soort visie en een plan moeten hebben om met behoud van de geitenhouderij de risico's in te dammen of op z'n minst fors te verkleinen. Daar geldt ook: gesloten bedrijven en weinig transporten. Nogmaals, alle problemen komen voornamelijk door het transport van beesten en van mest.

De heer Holman (NSC):

En dat na één minuut tekst, voorzitter.

Het tweede deel van mijn inbreng wijd ik aan de huidige risico's. Het is een illusie dat we uitbraken, zoals die van het mond-en-klauwzeer 22 jaar geleden, volledig kunnen voorkomen. Dat is ook een groot risico. Ziektes zoals klassieke varkenspest, vogelgriep, blauwtong en Q-koorts maken die urgentie groot. In aanloop naar dit debat heb ik veel experts gesproken. Ik ben trots op de Nederlandse expertise. We hebben dat best aardig voor mekaar. Toch hoor ik ook vele zorgen van experts, bijvoorbeeld over de uitbraak van Afrikaanse varkenspest. We zien hoe plots een uitbraak als die van de vogelgriep zich kan ontwikkelen, zoals nu bij de koeien in Amerika. Mijn vraag aan de minister is: vindt hij dat de monitoring voldoende is of dat het bij zijn voorbeeld nodig is om die bij de varkenshouderij verder te versterken? En vindt hij het nog steeds passend om vogelgriep in Amerika aan te wijzen als laagrisicofactor? Op de loer ligt dat een volgend type van het virus nog heftiger zal zijn dan de huidige. Het is maar de vraag of we dat in Europa buiten de deur kunnen houden. Het is waarschijnlijk een kwestie van tijd voordat het ook hier zal komen.

Tot slot de dierziekten. We zijn nu al twintig jaar bezig om de veehouderij BVD- en IBR-vrij te maken. Er is een verplichte bestrijding van IBR geweest, maar die is mislukt. Vervolgens zijn vrijwillig programma's opgezet, maar die leiden er nog niet toe dat dieren vrij worden van BVD en IBR. De kalversector heb ik al genoemd. We zien dat nu in dezen stappen worden gezet, maar met name in de kleinschalige vleesveehouderij gebeurt dat nog in onvoldoende mate. Een heel klein percentage voorkomt dat Nederland vrij wordt. Veel antibiotica — dat is nog een argument — zijn gerelateerd aan longziekten, vaak ook op grond van BVD. Welk plan heeft de minister of is de minister bereid te maken om deze ziektes nu uit te bannen en ervoor te zorgen dat Nederland certificaten verwerft op het vlak van IBR en BVD? Dit is iets waar we zeker op terug zullen komen. Dat zien we wel in tweede termijn.

Voorzitter. Als laatste wil ik constateren dat dit mijn, ons, laatste debat is met deze minister. Ik en meerderen met mij zijn nu een halfjaar Kamerlid. In de LNV-commissie wordt constructief met elkaar gewerkt en daar heb ik van genoten, maar ik heb ook genoten van de minister, die heeft getoond hart te hebben voor de veehouderij en zeer betrokken en bewogen te zijn. Ik heb daar waardering voor.

Ik wens u alle goeds, minister, en ik wil u heel hartelijk bedanken voor de constructieve manier van samenwerken. Het enige puntje waarop ik heb gezien dat de minister het niet heeft geleerd, is het houden van een iets korter betoog, maar die ziekte heb ik bijna ook wel een beetje.

Dank u wel.

Mevrouw Podt (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het afgelopen najaar kampten we in ons land met een zeer ernstige uitbraak van het blauwtongvirus, die maar liefst 1 op de 25 schapen het leven kostte. Deze ziekte, die door mugjes wordt verspreid, is deze winter grotendeels verdwenen. De zomer staat voor de deur en daarmee komt de volgende uitbraak van blauwtong dichterbij. Of het dus positief is dat de zon weer gaat schijnen, zoals de PVV beweert, hangt dus een beetje af van hoe je daarnaar kijkt. Laten we er in ieder geval alles aan doen om een herhaling te voorkomen, voor onze schapen en voor onze boeren. Gelukkig kunnen we, met dank aan de Europese wetenschap, nu bewapend met vaccins de strijd aangaan. Tot nu toe wordt de uitvoering hiervan vooral aan de sector overgelaten. Daarom wil ik de minister vragen hoe hij de sector gaat steunen in een gestructureerde en efficiënte uitrol van de vaccinaties. Het lijkt erop dat er nu voldoende vaccins zijn. Moeten we daarom niet toewerken naar een vaccinatieplicht? Wat D66 betreft, zal die ook voor koeien gaan gelden, want deze dieren worden weliswaar minder ziek, maar dragen wel bij aan de verspreiding van het virus.

Voorzitter. Het is meer dan vijftien jaar geleden dat in Nederland de grootste uitbraak ooit van Q-koorts plaatsvond. Ondanks dat er al langer een vaccin is tegen Q-koorts, was er recent toch weer een uitbraak. De minister noemde dat een incident, maar het baart D66 wel zorgen. Uit de inspectieresultaten van 2022 kwam naar voren dat bij 77 van de 88 inspecties bleek dat de regels niet werden nageleefd, onder andere omdat de bedrijven niet op de hoogte waren van de wettelijke regels. Hoe kan de minister spreken van een incident als in de praktijk bij negen van de tien inspecties blijkt dat het ook echt fout zit? Hoe gaat de minister de naleving van de huidige maatregelen verbeteren? Kan hij toezeggen dat de informatievoorziening over de regelgeving ook verbeterd wordt?

Voorzitter. De vogelgriep is ondanks de relatieve rust voorlopig nog niet verdwenen. Ik zie dat de minister bezig is om ons voor te bereiden op een volgende uitbraak, maar ik mis wel een soort langetermijnvisie. Er zijn veel losse maatregelen, die absoluut nodig zijn, maar waar moeten deze toe leiden? D66 zou uiteindelijk toe willen naar een situatie waarin de kern van de aanpak ligt bij preventie. Daarmee verklein je het risico op een grootschalige ruiming van vogels, verminder je de schade aan de biodiversiteit en verlaag je het risico op een mutatie van het virus, zoals een mutatie naar een pandemische variant.

Het toedienen van een vaccin is een sterke maatregel, maar met dat alleen zijn we er nog niet. Is de minister het met mij eens dat we een visie moeten hebben met gepaste maatregelen voor de langere termijn, juist omdat de vogelgriep voorlopig blijft? Zijn er bijvoorbeeld vaccins in ontwikkeling voor varkens en herkauwers? En wanneer komen die beschikbaar? Kan de minister toelichten welke langetermijnmaatregelen hij naast vaccinaties overweegt om uitbraken te voorkomen? Een mooi voorbeeld van een maatregel gericht op preventie is geen nieuwe pluimveevestigingen toelaten in waterrijke en pluimveedichte gebieden, iets wat de minister overweegt. Hoe staat het met de benodigde definities van "waterrijke en pluimveedichte gebieden"? Kan de minister toezeggen daarover op korte termijn een knoop door te hakken? Wil hij ook overwegen om zoogdierhouderijen mee te nemen in het besluit over nieuwe vestigingen, om recombinatie te voorkomen en daarmee het risico op een pandemische virusvijand te verkleinen?

Ten slotte wil ik het hebben over pandemische paraatheid. Ik zei het net al even. Ondanks dat het in Nederland nu rustig is, zitten we niet in rustig vaarwater. Aan de andere kant van de plas slaat de griep in het rond. In de VS zijn ruim 60 melkveebedrijven besmet; ook mensen zijn besmet en er is één dodelijk geval in Mexico. Wetenschappers geven aan dat de situatie in Amerika zou kunnen leiden tot een pandemische virusvariant. Met corona vers in het achterhoofd baart mij dat zorgen. We moeten klaar zijn voor het geval er een uitbraak is. We moeten ervoor zorgen dat Nederlanders niet ernstig ziek worden en dat we verspreiding zo veel mogelijk voorkomen. Zijn de ministers bereid om extra maatregelen te nemen, gezien de ontwikkelingen in de VS? De nieuwe coalitie heeft ervoor gekozen 300 miljoen te bezuinigen op pandemische paraatheid. Schaadt dat de huidige inzet om grote uitbraken van zoönosen te voorkomen en aan te kunnen? Welke risico's ontstaan er voor de toekomstige pandemische paraatheid en welk effect heeft dit op de GGD's? Laten we hopen dat we weinig uitbraken gaan krijgen, maar laten we ons klaarmaken voor het geval dat toch gebeurt.

Ten slotte, voorzitter, ook van mijn kant veel dank aan deze minister. Ik ben nog wat kort bij deze commissie. "Wat mij betreft waren het twee fantastische maanden", zeggen we dan, geloof ik, hè? Volgens mij hebben we een mooie tijd gehad met elkaar. Dank u wel.

De heer Van Campen (VVD):

Dank u, voorzitter. Met de COVID-19-pandemie nog vers in het geheugen gegrift, weten we allemaal hoe kwetsbaar en onvoorbereid we kunnen zijn op een pandemie. In Nederland wonen, werken en leven we dicht op elkaar. Daarom moeten we zorgvuldig met die schaarse omgeving omgaan. We hebben een agrarische sector die toonaangevend in de wereld is en die tegelijkertijd heel productief is. Die productiviteit betekent dat de veedichtheid in sommige gebieden hoog is. Door die hoge veedichtheid kan het op het gebied van dierziekten soms heel stevig misgaan. Dat vraagt wat de VVD betreft om een waakzame houding van in beginsel de ondernemer zelf bij het naleven van hygiëneprotocollen. Maar daarnaast vraagt het om een waakzame houding van de overheid, die zowel op dierlijk als op medisch-humaan gebied paraat moet staan wanneer het misgaat of mis dreigt te gaan.

Voorzitter. De meeste dierziekten komen ons land binnen via besmette wilde vogels die vanuit andere gebieden de trek naar Nederland maken. Mede hierdoor is het cruciaal dat met name de niet-grondgebonden bedrijven de eerdergenoemde hygiëneprotocollen naleven om insleep van ziekte te voorkomen. Op dit moment gaat Nederland gelukkig niet gebukt onder een dierziekte-epidemie, maar de verhalen over de afgelopen vogelgriepepidemie zijn van nog niet lang geleden en kennen we allemaal nog heel goed. Daarom vraag ik de minister hoe het staat met de naleving van die hygiëneprotocollen. Wat is op dit moment de inzet van het kabinet in het belang van preventie van een nieuwe epidemie? Wat is er geleerd van de afgelopen periode met vogelgriep? Het dak repareer je immers wanneer de zon schijnt.

Voorzitter. Ik refereerde er al aan: die pandemie kregen we onder controle dankzij vaccinatie. Ook op het gebied van vaccinatie van dieren hameren we al jaren op het belang van goed werkende vaccins om grootschalige besmetting en daarmee het ruimen van dieren en al het leed dat daarbij komt kijken, te voorkomen. Recent maakte het kabinet bekend een werkend vaccin te hebben tegen blauwtong. Vooralsnog lijkt dit vaccin voor schapen beschikbaar te zijn en in meerdere mate straks ook voor runderen. Ik zou de minister willen vragen wat ervoor nodig is om de productie van die vaccins zodanig op te schroeven dat ook de runderen kunnen worden gevaccineerd. We weten ook dat de capaciteit — ik heb het over het aantal dierenartsen en mensen dat deze vaccins kan toedienen — zeer beperkt is. Is de minister bereid om bijvoorbeeld in gesprek te gaan met opleidingen voor dierenartsen, opdat misschien ook dierenartsstudenten kunnen worden ingezet en in het veld aan de slag kunnen gaan, en zo van de vaccinatie een succes te maken?

Voorzitter. Langzamer gaat het proces rondom het vogelgriepvaccin. Er worden echt wel stappen gezet, en we begrijpen dat Rome ook niet in één dag is gebouwd, maar wij drammen hier met D66 toch al drie jaar stevig over. Ik zou de minister willen vragen wat er valt te leren van het vaccin tegen blauwtong, dat snel beschikbaar is gekomen. Is de minister niet van mening dat er ook bij het vogelgriepvaccin een tandje bij kan?

Voorzitter. Vaccinatie werkt. Dat zien we bij Q-koorts. Die vaccinatieplicht geldt voor bedrijven met meer dan 50 schapen of geiten. Net als mevrouw Podt van D66 zou ik ook een pleidooi willen houden voor een vaccinatieplicht straks, voor de verplichting schapen en runderen te vaccineren tegen blauwtong, en, als straks een vaccin beschikbaar is tegen het vogelgriepvirus, voor de verplichting te vaccineren tegen de vogelgriep. Want zo beschermen we mens en dier en voorkomen we het onnodige leed waar sprake van is.

Voorzitter. Tot slot het Diergezondheidsfonds. Dat moet ook ergens van betaald worden. Het is goed dat de minister een deal heeft gesloten voor dit fonds voor de komende jaren. We lezen dat de uitgangspunten van het vorige fonds grotendeels zijn gevolgd, maar wat onze fractie betreft, zit er ook een kwetsbaarheid in deze afspraak, want de minister wijkt in het geval van de vogelgriep af van de berekeningen van Wageningen. De minister zegt dat rekening wordt gehouden met een verlaging van 35% van het bedrag voor het ruimen bij vogelgriep, omdat hij bezig is met die preventieve vaccinatie. Dat is gunstig, maar er zijn twee kwetsbaarheden. Eén: het vaccin tegen vogelgriep is nog niet breed beschikbaar. En twee: er geldt geen vaccinatieplicht. Dat is een extra argument om nog maar even tegen de minister te zeggen: laten we ervoor zorgen dat de minister ook aan het einde van dit Diergezondheidsfonds financieel uitkomt. En het is een extra argument om te pleiten voor een vaccinatieplicht tegen vogelgriep. Ik hoor heel graag hoe de minister daarover denkt.

Voorzitter, tot zover.

De heer Van Campen (VVD):

Eh … O, voorzitter! Ik twijfel er niet aan dat een van mijn voorgangers het voornemen heeft om een tweeminutendebat aan te vragen. Dat betekent dat ik deze minister in de plenaire zaal nog zie en spreek. Ik vind het aan zijn statuur en inzet tegemoetkomen om hem daar te danken voor de constructieve samenwerking die we afgelopen tijd met elkaar hebben gehad.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. We kunnen het hebben over wat je doet als een ziekte eenmaal is uitgebroken, of dat nou een dierziekte is of een ziekte die ook op mensen overslaat. Je kan het hebben over de vaccinatie van dieren. Dat helpt natuurlijk allemaal, maar ik zou het toch nog wel een keer — we hebben het daar al honderdduizend keer over gehad — ook willen hebben over preventieve maatregelen bij de herinrichting van de veehouderij in Nederland.

Voorzitter. Ons land is door zijn veedichtheid een broeinest van dierziektes. Dat hebben heel veel deskundigen al gezegd. Het wachten is eigenlijk op wanneer het gebeurt. Onlangs viel in Mexico het eerste dodelijke slachtoffer van de vogelgriep bij mensen. Het slachtoffer was niet eens blootgesteld aan pluimvee of aan andere dieren, maar had wel onderliggende medische aandoeningen. Ook in de VS en in Australië zijn besmettingen van mensen gemeld.

In dit debat staat eigenlijk de vraag centraal: zijn wij in Nederland wel voldoende voorbereid op een nieuwe pandemie? Met de nieuwe coalitie lijkt het antwoord voor GroenLinks-PvdA in ieder geval "nee" te zijn. In het hoofdlijnenakkoord staat niks over het voorkomen van zoönosen, dierziekten of een pandemische paraatheid. Er staat ook niks in over herstructurering van de veehouderij. We krijgen wel een ministerie dat helemaal bestierd gaat worden door twee BBB'ers. En onlangs hebben we in een wereldwijde, ontwrichtende pandemie gezeten, waarbij miljoenen mensen zijn omgekomen.

Als een menselijke variant van de vogelgriep uitbreekt, zijn we in Nederland volledig afhankelijk van de internationale samenwerking, maar op Ontwikkelingssamenwerking wordt gigantisch bezuinigd en uit de ambtelijke analyses van het hoofdlijnenakkoord blijkt dat deze bezuinigingsmaatregel hoogstwaarschijnlijk gevolgen heeft voor het global-healthbeleid en de financiering van mondiale pandemische voorbereiding. Ik zou graag van beide ministers willen horen hoe zij kijken naar de plannen van dit nieuwe kabinet. Denken zij dat de nieuwe coalitie voldoende gaat doen om te voorkomen dat een nieuwe pandemie uitbreekt? Delen de bewindspersonen onze mening dat internationale samenwerking cruciaal is wanneer zich in de toekomst weer een gezondheidscrisis aandient? Wordt door de bewindspersonen voldoende ingezet op het creëren van een structuur die de internationale samenwerking goed organiseert op het moment dat deze crisis uitbreekt?

Voorzitter. Over de vogelgriep maken wij ons ook hele grote zorgen. In Amerika is het griepvirus al in melk aangetroffen. De Wereldgezondheidsorganisatie zegt dat het huidige risico voor mensen laag is, maar ik heb een vraag aan de minister, aan, denk ik, de minister voor Medische Zorg: kan dat veranderen? Hoe staat het met het vaccineren van mensen tegen vogelgriep en de pilots die hierover lopen? Hoe snel kan Nederland aan vaccins komen op het moment dat er een dodelijke uitbraak is?

Voorzitter. De ophokplicht is niet wenselijk vanuit het oogpunt van dierenwelzijn, maar kan in sommige gevallen absoluut noodzakelijk zijn. Met ingang van dit jaar is de zestienwekentermijn voor het afwaarderen van vrije-uitloopeieren vervallen, maar het risico bestaat dat er weer een ophokplicht wordt ingesteld die langer duurt dan nodig is. Wat gaat de minister doen om dit te voorkomen? De deskundigengroep dierziekten wordt in periodes van vogelgriep in een vaste frequentie samengeroepen, zodat met regelmaat beoordeeld kan worden of de ophokplicht al dan niet kan worden opgeheven. Is dat nog steeds gaande, vraag ik aan de minister. Is de minister bekend met het signaal dat sommige pluimveehouders hun dieren in tijden van een ophokplicht ook geen toegang geven tot de overdekte uitloop, waardoor de dieren op een hogere bezetting zitten dan is toegestaan? In hoeverre weet de minister of dit signaal klopt? Als het correct is, is de minister dan van plan hiertegen op te treden en, zo ja, hoe?

Voorzitter, hoeveel minuten heb ik nog?

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Dan zou ik tot slot iets willen zeggen over de illegale wilde dieren. De handel in illegale wilde dieren wereldwijd vormt een risico voor het ontstaan van de overdracht van zoönosen, zoals ook bij de coronapandemie het geval was. Bij veel traditionele medicijnen wordt veelal nog gewerkt met bedreigde wilde dieren. Het is belangrijk dat de Wereldgezondheidsorganisatie een expliciete uitspraak doet over het gebruik van bedreigde wilde dieren en deze afkeurt voor traditionele medicijnen. Gaat de minister voor Medische Zorg erop aandringen dat dit wordt opgenomen in de nieuwe WHO Traditional Medicine Strategy?

Dank u wel.

De heer Pierik (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik krijg de indruk dat mensen banger zijn voor zoönosen van boerderijdieren dan voor andere zoönosen. Maar we moeten ons goed realiseren dat de kans op een zoönose veel groter is wanneer je relatief intiem contact hebt met een dier. Met een huisdier hebben mensen veel contact. Uiteraard, want het is een huisdier. Het gevolg is dat er meer ziektes overgebracht kunnen worden. Zo is in Nederland ongeveer 40% van de honden en kat besmet geweest met toxoplasma, een reden dat zwangere vrouwen de kattenbak niet moeten verschonen. Ongeveer 90% van de mensen loopt gedurende het leven een dergelijke besmetting op. Ieder jaar worden er in Nederland ongeveer 330 kinderen geboren met toxoplasmose. Toch is er in Nederland geen goed monitoringssysteem voor deze ziekte. Ook de ziekte van Lyme komt verschrikkelijk veel voor, want ieder jaar worden er 27.000 mensen in Nederland ziek door een tekenbeet. Omdat bij boerderijdieren het contact tussen mensen en dieren veel minder intensief is, is de kans op het overdragen van een zoönose ook kleiner, zo blijkt ook uit het rapport Kennisbericht Zoönosen. We moeten het risico van de verschillende besmettingsroutes wel realistisch blijven benaderen. Toch blijft het monitoren van ziekten juist voor voedselproducerende dieren heel belangrijk. We hebben bijvoorbeeld al een monitoringsprogramma voor verschillende ziekten bij melkgevende koeien, geiten en schapen. Dat systeem wordt onder andere ingezet om salmonella bij koeien te monitoren en het werkt goed. Waar nodig kunnen veehouders dankzij dit systeem maatregelen nemen. De ziekte melkerskoorts is dankzij dit systeem uit Nederland verdwenen.

Voorzitter. Ik wil het ook even hebben over de Q-koorts. De Nationale ombudsman heeft recent een derde rapport gepubliceerd over het falen van de overheid rondom Q-koorts. Daarin wordt onder andere opgeroepen om onderzoek naar het Q-koortsvermoeidheidssyndroom, QVS in de volksmond, te betrekken bij het onderzoek naar postcovid, omdat er zo veel overeenkomsten zijn. Waarom wordt het onderzoek naar QVS niet betrokken bij het onderzoek naar postcovid, vraag ik aan de minister.

De huidige aanpak van Q-koorts op melkleverende bedrijven lijkt trouwens heel goed te werken. Eerder dit jaar heeft een veehouder zich onttrokken aan de inentingsverplichting. Door het monitoringssysteem werd het bedrijf vrijwel direct na de besmetting eruit gepikt. Snel ingrijpen voorkwam erger. Mijn complimenten voor de instanties die ervoor zorgen dat dit zo snel opgepakt is. Ook mijn complimenten voor de sector, want sinds het instellen van de verplichting tot enten lijkt het erop dat de bedrijven en de dierenartsen heel precies zijn met die entingen. Het toont ook aan hoe bereidwillig de sector is om aan dergelijke programma's mee te werken. Toch laat de overheid nog steeds steken vallen in de aanpak van Q-koorts. Bedrijven met een publieksfunctie hebben namelijk ook de verplichting om te enten, maar dat gebeurt nog lang niet altijd. Dat is een onnodig risico. Dat komt wat mij betreft niet door onwelwillendheid. Het is volgens mij vooral een gebrek aan duidelijke communicatie. Hoe moet een kinderdagverblijf, een ggz-instelling of een bejaardentehuis waar toevallig ook wat schapen rondlopen, weten dat ze de dieren zouden moeten enten? Wat doet de minister om te zorgen dat ook die bedrijven en instellingen op de hoogte zijn van het belang van die entingen?

Voorzitter. De besmetting van melkkoeien met het vogelgriepvirus in Amerika deed nogal wat stof opwaaien, en terecht. Gelukkig heeft de WHO een webinar gegeven met vooral veel geruststellingen. De melk kan getest worden om na te gaan of een koe besmet is. In de melk die in de winkels terecht is gekomen, is geen levensvatbaar virus gevonden. Dat is logisch, want die melk wordt van tevoren verhit, waardoor mensen die melk in de winkel kopen, niet besmet kunnen raken. Toch is het belangrijk voor de overheid om hierop te acteren. Er is een PCR-test beschikbaar voor melk. Waarom wordt die niet ingezet om de vinger aan de pols te houden? Als blijkt dat in Nederland geen vogelgriepvirus in tankmelk voorkomt, kunnen we het laten bij monitoren. Als blijkt dat bij bedrijven het virus wel in de tank zit, kunnen er direct maatregelen worden getroffen, zoals nu ook gebeurt bij bijvoorbeeld salmonella. Dan wordt de melk niet rauw geconsumeerd en is het risico direct ondervangen. Waarom is er nog geen monitoringssysteem ingevoerd, vraag ik aan de minister. Met de PCR-test kan, zoals gezegd, worden vastgesteld of het vogelgriepvirus aanwezig is.

Ten slotte wil ik het nog even hebben over een dierziekte die niet zoönotisch is, namelijk blauwtong. De schade van blauwtong in de vorm van dode dieren, zieke dieren en een lagere melkproductie is enorm geweest. Heeft de minister in beeld hoe groot de totale schade voor de boeren is geweest? Ik heb de minister herhaaldelijk horen zeggen dat blauwtong een bedrijfsrisico is. Waarom vindt de minister de uitbraak van dit specifieke serotype blauwtong, dat zelfs niet in de buurt van Nederland voorkwam, een in te calculeren bedrijfsrisico?

Dit was de laatste vraag van mijn kant aan de minister. Ik wil de minister bedanken op het echte podium, in de plenaire zaal. Dat volgt later nog.

De heer Pierik (BBB):

Deze vraag zag ik natuurlijk aankomen, want die werd al voorspeld. In het hoofdlijnenakkoord staan gewoon de hoofdlijnen. Ik wil de nieuwe minister niet voor de voeten lopen door te zeggen: je moet dat en dat opnemen in het regeerakkoord. De vertaalslag van het hoofdlijnenakkoord naar het regeerakkoord moet nog plaatsvinden. Ik hoorde mevrouw Bromet roepen: wat wil de minister eraan gaan doen om de intensieve veehouderij op te ruimen? Ik krijg eigenlijk wel een beetje jeuk van dergelijke woorden. Het is namelijk een sector die de laatste jaren al zo veel heeft gedaan als het gaat om het toewerken naar meer kringloopdenken en het proberen te verminderen van de insleep van ziekte in stallen. Er zijn al heel veel dingen gebeurd. "Herstructureren" suggereert dat er de laatste jaren helemaal niks gebeurd is in de sector. Dat wil ik ten zeerste bestrijden. Het gaat ook niet om het opruimen van een sector, het gaat om het verduurzamen van een sector. Je kijkt naar de milieu-impact die sectoren hebben en op basis van variabelen probeer je bij te sturen. Maar dat is verder bijsturen en niet vandaag beginnen, want er is in het verleden al heel veel gebeurd.

De heer Pierik (BBB):

We zoeken naar meer balans tussen water en veehouderij. Je kunt het verhaal ook omdraaien. We zijn namelijk ook bezig met het creëren van nieuwe waterwingebieden en zo. Mogen die dan niet bij veehouderijgebieden geplaatst worden? Het is best wel een complex verhaal. De BBB wil dus kijken naar wat waar in het land het beste kan — en niet alles kan overal. Het herstructureren of het verder stroomlijnen van de sector om ziekte-insleep te voorkomen en om naar meer balans te gaan, is in volle gang. Daar zal ook een nieuwe minister van LVVN, zoals het straks heet, ongetwijfeld haar best voor gaan doen.

De heer Pierik (BBB):

Het ging over ziekte-insleep. Inmiddels is 99% van de melkgevende bedrijven para-tbc-vrij. Ook de ziektes BVD en IBR zijn al in hoge mate onder controle. De risico's bij vogelgriep kunnen met zo'n PCR-test heel goed en snel gemonitord worden. BBB vindt ook heel erg dat voorkomen veel beter is dan genezen, dus met het goed monitoren hiervan kun je echt stappen zetten in het voorkomen van heel veel trammelant.

De heer Pierik (BBB):

Pierik.

De heer Pierik (BBB):

Ik zal daar even een reactie op geven. Natuurlijk ontkennen we de wetenschap niet, maar het lid Kostik ...

De heer Pierik (BBB):

Nog even verder. De wetenschappelijke rapporten zijn hierin ook niet helemaal consistent. Het ene rapport geeft een veel belangrijke rol aan de ziekteverspreiding via honden en katten dan het andere. We hebben het dan over toxoplasma. Dat is bij het verschonen van kattenbakken echt een probleem. Ik heb in mijn inbreng aangegeven dat er jaarlijks 330 kinderen geboren worden met toxoplasma, dus dat is nog steeds een stevig probleem. Maar ik gaf net ook al aan dat voorkomen veel beter is dan genezen. We proberen dus zo veel mogelijk die ziektedruk te verminderen. Dan moeten we ook constateren dat de bedrijven waarbij er vrije uitloop is, zeker de kippenbedrijven met vrije uitloop en dichtbij watergebieden, een veel groter risico vormen voor het binnenhalen van vogelgriep dan gesloten bedrijven. Dat moeten we dus ook meewegen bij de toekomst van de landbouw. Wat de BBB betreft betekent dit dat er echt ook perspectief is voor intensieve veehouderijbedrijven. Die zullen zich de komende jaren ook ongetwijfeld verder gaan ontwikkelen. Er zal ongetwijfeld wat meer met de reststromen gaan gebeuren. Dat zal ongetwijfeld wat meer richting kringlooplandbouw gaan. Maar de intensieve veehouderij afserveren of willen opruimen ... Daar krijg ik echt jeuk van, want daar gaat het helemaal niet om. Het gaat over de impact die zulke bedrijven hebben op de samenleving.

De heer Pierik (BBB):

Ik denk dat er een verschil zit tussen een vaccinatieplicht voor blauwtong en een vaccinatieplicht voor vogelgriep. Een vaccinatieplicht voor vogelgriep zou namelijk ook nog consequenties kunnen hebben voor de handelsverdragen die we hebben. Ik denk dus dat het goed is om dat goed mee te wegen bij de vraag in hoeverre we dat direct willen gaan verplichten.

De heer Pierik (BBB):

Ik ben blij met de woorden van de heer Van Campen. Het is zaak om te kijken of zo'n verplichting inderdaad haalbaar is. Het is goed om dan in ieder geval ook die internationale context bij de keuzes te betrekken. Als we daar een geruststellend antwoord op krijgen van de minister, dan kunnen we dat zeker samen oppakken.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik moet zeggen dat ik deze week een beetje een dubbel gevoel heb bij debatten. Dat komt ook doordat we heel veel bewindspersonen misschien wel voor het laatst in een commissiedebat zien. Maar ik vind het dan ook een beetje ingewikkeld om allerlei opdrachten mee te geven. Gelukkig knikt een van de ministers nu al; die heeft er nog behoorlijk veel zin in. Maar dat maakt het wel bijzonder om op dit moment te debatteren. Ik heb voor dit debat dus voornamelijk een boel vragen, omdat ik ervan uitga dat we hierna nog met een tweeminutendebat als Kamer kunnen zoeken naar meerderheden om juist ook het nieuwe kabinet opdrachten mee te geven. Dat is namelijk bij zoönosen en zeker ook bij het voorkomen daarvan heel hard nodig, denk ik.

Ik wil eigenlijk weer beginnen bij vogelgriep. Gelukkig — laat ik dat zeggen — hebben we voor nu even minder last van vogelgriep, maar tegelijkertijd is er natuurlijk echt geen reden om te gaan juichen of te verslappen; het virus blijft op de loer liggen. Er is in dit debat natuurlijk al meermalen gewezen op de berichten uit onder andere de Verenigde Staten over besmette runderen en mensen. Ik heb een aantal vragen daarover. Vorig jaar hebben wij gezamenlijk met D66 een motie ingediend om vrijwilligers en terreinbeheerders te ondersteunen die kadavers opruimen en slachtoffer zijn geworden van vogelgriep. Eigenlijk is dit werk heel erg cruciaal: het beschermt soorten; het beschermt pluimvee, of in gevallen dat andere dieren besmet raken andere dieren; en het zorgt er uiteindelijk voor dat de volksgezondheid niet in het geding komt. Dit deel is echt cruciaal. Dus wij danken het kabinet voor dat daar in 2023 €100.000 voor is vrijgemaakt, maar we waarschuwen wel dat dit lang niet genoeg is. Deelt de minister, of delen de ministers, deze mening? En welke vervolgstappen kunnen hierop worden gezet?

Ook zijn er twee moties aangenomen om te komen tot een telefoonnummer en een app waar je als inwoner besmette wilde dieren zou kunnen melden. Het heeft lang geduurd, maar het telefoonnummer is er nu. Tegelijkertijd horen we wel nu al berichten dat het slecht vindbaar is, en blijkt de hulp zeer beperkt en de gegeven informatie ook niet altijd helemaal juist. Herkent het kabinet deze signalen? Wat wil het daaraan doen? En eerder hebben we ook gesproken over een soort publiekscampagne om te zorgen dat er brede bekendheid is — dan doel ik niet op boeren, maar breder, op huishoudens — over wat je nou gewoon moet doen en vooral ook laten.

Er is al veel gezegd door voorgangers over die vaccinatiecampagne. Daar sluiten wij ons bij aan. En als vraag over die vogelgriep dit. In het onderzoek van Sovon hebben ze voor 100 vogelsoorten bekeken welke gevolgen het optreden van vogelgriepsterfte kan hebben voor de landelijke staat van de instandhouding van deze soorten. Misschien een beetje in aansluiting op de heer Holman met zijn structuurbeleid voor de landbouw: het is misschien ook wel goed om structuurbeleid te hebben waar het gaat om deze soorten, dus bijvoorbeeld een prioriteit gericht op de bescherming van soorten die hier heel erg kwetsbaar voor zijn. We zien nu nog bijvoorbeeld dat sommige van deze soorten bejaagd of vergast mogen worden.

Voorzitter. Over blauwtong een paar korte vragen. Het is erg goed dat vaccinatie nu mogelijk is, maar we moeten natuurlijk wel zorgen dat dat ook daadwerkelijk in een goed tempo gebeurt. Kan de minister inzicht bieden in de kosten van de drie vaccins en in hoelang die vaccins beschermen? En hoe wordt eigenlijk nu de voortgang van die vaccinatie gevolgd? We horen toch wel signalen dat mensen denken: een komend vaccin is misschien goedkoper, dus we kunnen beter even afwachten. Kan het ministerie daar heldere cijfers over geven?

Tot slot enkele woorden over de Q-koorts. Ik denk dat iedereen geschrokken is van die uitbraak, die korte uitbraak, op één boerderij. Gelukkig lijkt er nu geen verhoogd risico meer op infectie bij andere dieren of omwonenden. Wat is de stand van zaken rondom het bedrijf in Brakel? Want de boer had de dieren moeten vaccineren maar heeft dat niet gedaan, begrijpen we uit de informatie van het ministerie. De boer zelf heeft een ander verhaal; hij zegt dat de dieren voor het vlees waren, en hij wijst op het failliet van een bedrijf waar hij zijn melk naartoe bracht. Toen dacht ik: ja, maar geldt dat dan enkel voor dit ene bedrijf, of geldt dit voor meerdere bedrijven die omgeschakeld zijn en dus mogelijkerwijs een extra risico vormen? Kan hier duidelijkheid over komen?

En ik heb dus geen tijd meer om de minister te bedanken. Dat gaan we vast doen in de plenaire zaal. Dank u wel.

Mevrouw Beckerman (SP):

Nou voorzitter, voor een Fries ...

Mevrouw Beckerman (SP):

Dit wil ik wel zeggen. Wat ik altijd heel mooi vond bij deze minister, was dat als er echt een heel concreet probleem was dat bij de kop gepakt moest worden, dat echt op de Friese nuchtere manier ging: dit eerst, dan dat, dan zus, dan zo. Nou ja, vorig jaar zaten we volgens mij bijna ín een debat toen bekend werd dat er een uitbraak van blauwtong was. Het klopt bijna wel, dat we tijdens het debat die berichten kregen. Ik vond het heel knap hoe de minister toen heel kordaat kon zeggen welke stappen hij ging zetten, zonder dat er hele brede informatie over was. Nou, als ik daar alvast mijn grote waardering voor mag uitspreken ... Ik vind dan als Groninger: dat kon minder. En we weten allemaal dat dat het grootste Groningse compliment is.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Voorzitter. De Nederlandse vee-industrie zorgt niet alleen voor afschuwelijk leed bij de dieren, maar heeft ook grote gevolgen voor onze leefomgeving en de volksgezondheid. Dat hebben we allemaal denk ik wel geconcludeerd, behalve misschien één partij. Doordat we in Nederland een enorm aantal dieren op een klein stukje land houden, zijn we een kweekvijver voor dierziekten en een tikkende tijdbom voor een nieuwe pandemie. En de risico's zijn duidelijker dan ooit. In de Verenigde Staten raast vogelgriep niet alleen maar rond bij vogels, maar inmiddels ook bij melkkoeien; vogelgriep zit in koemelk en is zelfs op mensen overgesprongen. Sinds 2022 zijn in Nederland bijna 6 miljoen kippen, eenden en kalkoenen vergast vanwege vogelgriep. De Wereldgezondheidsorganisatie waarschuwt dat het inmiddels een pandemie onder de dieren is. Ook zoogdieren zijn massaal getroffen. Een maand geleden werd in Nederland voor het eerst sinds 2016 Q-koorts vastgesteld bij een Nederlandse veehouderij. En we had dit kunnen weten, want wetenschappers waarschuwen al decennia dat we het aantal dieren in de veehouderij moeten inkrimpen om te voorkomen dat dierziekten overspringen van dier op mens. Zoals topviroloog Ron Fouchier zegt: de manier waarop we nu massaal dieren houden, is hoogst onverstandig. En in het rapport-Bekedam uit 2021, gemaakt in opdracht van het Rijk, staat heel helder dat Nederland kwetsbaar is voor zoönosen omdat we een hoge dichtheid van veehouderijen hebben en het aantal dieren per bedrijf groot is. De wetenschap is dus heel helder. En deze minister en de Kamer willen al jaren naar een ander landbouwsysteem, maar het resultaat is dat we al jaren vooral praten, en dat resultaat zorgt voor nog meer intensieve veehouderij. Er gaat dus blijkbaar iets mis met het beleid. En wat doet de minister? Het zoveelste onderzoek, weer in overleg met de sector, en nog een pilot.

Voorzitter. Na vier kabinetten-Rutte zijn de problemen die zijn ontstaan door de intensieve veehouderij nog steeds even groot. Er is zo goed als niets gebeurd om de oorzaken van zoönosen aan te pakken. En ook nu vogelgriep in Amerika rondgaat bij koeien, laat de minister weten in nauw contact te staan met de Amerikaanse autoriteiten en meer te testen bij koeien. Maar er wordt nog steeds niets gedaan aan de oorzaken. Rutte III heeft zelf ondervonden hoe afschuwelijk een zoönose is. De coronacrisis had een wake-upcall moeten zijn. Zolang we zo veel dieren op een kluitje houden, blijven we onnodig risico lopen voor onze volksgezondheid. Ik vraag de minister voor Medische Zorg om hierop de reflecteren. Deelt zij de wetenschappelijke conclusies uit het rapport-Bekedam en de conclusies van virologen dat het grote aantal dieren in de veehouderij ons kwetsbaar maakt voor zoönosen? Wat is haar reactie op de conclusies van RIVM, GGD, Wageningen en de Universiteit Utrecht dat er honderden extra coronadoden zijn gevallen door de intensieve veehouderij? De slechte luchtkwaliteit maakte de omwonenden van intensieve veehouderijen extra kwetsbaar. Kan zij bevestigen dat we met de omvang van onze vee-industrie onverantwoorde risico's lopen voor onze volksgezondheid?

Voorzitter. Zo ingewikkeld is het echt niet. We moeten minder dieren op een kluitje houden. Dat is tevens ook de oplossing voor de mestcrisis, zeg ik maar even tegen de heer Holman. Stoppen met het houden van miljoenen kippen en honderdduizenden eenden in waterrijke gebieden. Stoppen met varkens en kippen op grote schaal dicht op elkaar houden, omdat varkens mengvaten zijn voor griepvirussen. Maar het kabinet kiest voor afwachten en vergassen. Terwijl de eerste Q-koorts sinds 2016 alweer is aangetroffen bij een veehouderij, steken ook steeds meer provincies onder leiding van BBB-gedeputeerden hun koppen in het zand en willen ze nota bene nog meer ruimte geven aan intensieve geitenhouderijen. Hoe onverantwoord kan je zijn? Nog steeds hebben mensen in de buurt van geitenhouderijen een hoog risico op longontsteking.

En in de inspectieresultaten van de NVWA lezen we dat er in 2023 121 inspecties zijn gedaan bij geitenhouderijen, waarbij de Q-koortsregels werden gecontroleerd. 32 van de inspecties waren akkoord, maar 89 waren niet akkoord! Ook bij professionele geitenhouders was 77% van de inspecties bij de eerste controle niet akkoord. Dus terwijl geitenhouders op grote schaal de regels aan hun laars lappen, wat de risico's op nieuwe Q-koortsuitbraken vergroot, willen provincies weer meer geitenhouderijen toestaan. Ik herhaal het nogmaals: hoe onverantwoord kan je zijn? Graag hoor ik van de minister voor Medische Zorg hoe zij kijkt naar het afbouwen van geitenstoppen door provincies. Deelt zij de mening dat wij hiermee onnodige en onverantwoorde risico's nemen voor de volksgezondheid, zowel als het gaat om Q-koorts als longontsteking bij omwonenden?

Voorzitter, ik rond af. Nederland heeft een landbouwminister nodig die nu echt durft in te grijpen in de intensieve veehouderij en die de gezondheid van burgers en boeren belangrijker vindt dan het verdienmodel van de vee-industrie. Als ik de heer Pierik zo hoor, dan vrees ik dat we zo'n minister de komende jaren niet gaan krijgen. Daarom roep ik mijn collega's van de coalitiepartijen op: loop niet aan leiband van de agro-industrie, durf nu echt keuzes te maken en zet de gezondheid van de Nederlander centraal.

Dank u wel.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Wat de traditionele Chinese medicijnen en traditionele medicijnen in het algemeen betreft, wil ik mij aansluiten bij de woorden van het lid Bromet. Ik heb daar ook al eerder actie op ondernomen namens Stichting SPOTS, die zich hier heel erg mee bezighoudt. Ik wil de minister voor Medische Zorg vragen of zij de gevaren ziet van virusuitbraken voor dat deel van de traditionele medicijnen waarvoor gewerkt wordt met wilde bedreigde dieren. Is zij bereid om zich er hard voor te maken dat de WHO, de World Health Organization, in de Traditional Medicine Strategy — die is voor 2022 tot en met 2034 — expliciet benoemt dat het gebruik van wilde, bedreigde dieren in traditionele medicijnen afgekeurd wordt? Dat vraag ik aan mevrouw de minister.

Dan ga ik nu door, een beetje met dank aan voormalig ambtsgenoot en oud-commandant der Nederlandse Strijdkrachten Wybren Ridley van Haga. Ja, hij is ook nog oud-commando. Ik zeg dat inderdaad niet zomaar. Het zegt heel veel als je dat bent. Maar er zijn inmiddels ook twee onderzoekers in de zaal. Hij heeft dat hele blauwtongvirus op kaart gezet hier in de Kamer. Daarbij zijn twee onafhankelijke onderzoekers ingeschakeld, waaronder een microbioloog. Er is nogal wat onderzocht. Uit dat onderzoek blijkt dat we niet kunnen uitsluiten dat er mogelijke verplaatsing en verwaaiing heeft plaatsgevonden, ook van een afvaltrein uit Rome. Dat is bekend bij de minister. Het is nog steeds plausibel genoeg om dat grondig te onderzoeken. Ik wil de minister dan ook vragen dat te doen.

Ik ben met die twee onderzoekers bij de inspecteur-generaal geweest, die onder deze minister werkt. Ik wil die ook meteen complimenten maken. Normaal gesproken noemen wij hier geen namen, maar omdat het zeer positief is, noem ik meneer Bakker, inspecteur-generaal van de NVWA. Want hij is zelfs in zijn vrije tijd naar het ministerie gekomen. Hij heeft ons gehoord en hij heeft een deskundige, die ook onder deze minister werkt, ingeschakeld. Wij willen graag dat daar spoedig reacties op komen. Dat is daar allemaal neergelegd. De snelle verspreiding wordt door de Wageningen Universiteit te gemakkelijk toegeschreven aan het diertransport, maar de knutten als vectoren worden onderbelicht. De aantallen knutten lijken door het natuur- en klimaatbeleid onbedoeld vergroot. Ook de invloed van wind, de windgedrevenheid, wordt onvoldoende meegenomen. Ik wil de minister dus echt vragen of hij dat kan meenemen.

Ook is de vraag of er wel een adequaat monitoringsysteem is opgezet om het verwachte vervolg van de uitbraak te beteugelen, evenals de negatieve effecten van mogelijk te snel ontwikkelde vaccins. We hebben dat ook bij covid gezien. Dat moeten we dus toch allemaal blijven meenemen. In hoeverre draagt de gedeeltelijke vernatting van gebieden die nu aan de orde is bij aan de verspreiding van dat blauwtongvirus? Kan dat ook worden meegenomen in dat onderzoek, naast dat onderzoek naar die afvaltransporten vanuit Italië en mogelijke verwaaiing vanuit Noord-Afrika naar het Europese continent? Ik wil dat toch allemaal onderzocht hebben.

De verspreiding kan door wind plaatsvinden over 60 tot 80 kilometer per uur en dat is onvoldoende meegenomen. In België is er ene Guy Hendrickx, een onderzoeker, die dat wel heeft meegenomen. Bij de Wageningen Universiteit waren ze daar blijkbaar niet van op de hoogte of kenden zij die methode niet. Kan die man dus aan hen gekoppeld worden? Dat geldt ook voor die twee onderzoekers die wij hebben ingeschakeld. We mogen niet uitsluiten dat verspreiding heeft plaatsgevonden gelijk het vermoeden van de onderzoekers. En we moeten de situatie in Rome laten onderzoeken. Want komt het BTV-3-virus in Nederland daarvandaan? Er moet in Nederland en Italië gemeten worden, ook aangaande mutaties.

Ik wil ook dat diezelfde onderzoeken gaan gelden voor de ziekte van Lyme, die door teken wordt verspreid. Dat is enorm onderbelicht. Mensen zijn gewoon levenslang de sjaak met neurologische problemen door zo'n tekenbeet. Daar wordt onvoldoende aandacht aan besteed. Ik hoop dat de minister voor Medische Zorg dat ook wil meenemen. Net als bij eerdere virale besmettingen wordt verspreiding door de wind dus niet serieus genomen.

Wat ook niet serieus wordt genomen, is het volgende. Het is een van mijn eerste acties geweest als Kamerlid in 2006, omdat ik uit de veterinaire farmacie kwam. Zoals bacteriën resistent kunnen worden door overmatig gebruik van antibiotica, zo vinden er mogelijk sneller virusmutaties plaats door overmatig vaccineren of onjuiste vaccins. Kloppen de beweringen van wetenschappers en, zo ja, hoe gaan we dat dan registeren, monitoren en voorkomen?

De onderzoekers die ik eerder noemde, zijn al gekoppeld aan mensen van deze minister en die hebben nog tal van vragen, maar ik heb nu niet de tijd om die te stellen. Omdat ik het goede voorbeeld moet geven, eindig ik nu een halve minuut eerder.

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De heer Graus (PVV):

Daar heeft meneer Van Campen aan mij de verkeerde, want het eerste wat ik heb gedaan toen ik directeur werd bij een bedrijf is stoppen met vaccins. Dat heeft niets met mijn geloof te maken. Dat heeft puur te maken met het feit dat ik wetenschappers heb gesproken die ook niet enthousiast zijn over vaccins en een patholoog-anatoom, een goede vriend van mij, is ook niet enthousiast over vaccins. Ik zal mij nooit laten vaccineren. Ik heb mijn dieren nooit laten vaccineren. Toen er een plicht kwam, heb ik dieren over de grens gebracht, zodat het niet hoefde te gebeuren. Bij mij gaat het niet gebeuren. Mijn dieren worden gemiddeld veel ouder dan alle gevaccineerde dieren. Logischerwijs is er wat voor te zeggen op korte termijn, maar de langetermijngevolgen van vaccins zijn nooit voldoende bekeken of onderzocht. Er zijn wel professoren die daar iets over hebben gezegd. Die hebben gezegd dat je bijvoorbeeld bij katten op de plek van het vaccin zelfs vaak al verhoogde celdelingen en dergelijke ziet. Ik heb het daar pas nog met de Universiteit Utrecht over gehad. Ik ben dus faliekant tegen vaccins, maar mijn fractie niet. U vraagt het aan mij, maar mijn fractie is dat dus niet. Die zijn destijds ook niet voor die vaccinatieplicht bij mensen geweest. Maar ik ben faliekant tegen vaccins, vanuit mijn ervaringsdeskundigheid en vanuit mijn werk in de veterinaire farmacie. Amen.

De heer Graus (PVV):

Zeker. Er zijn bijvoorbeeld wel, om de dieren te noemen, vaccins voor honden die veel zwemmen in waterrijke gebieden waar ook ratten zitten. Dat zijn nou typisch vaccins die wel kunnen werken en waarvan de negatieve gevolgen minder zijn, omdat je dan vaak niet curatief kan behandelen. Ook tegen parvo kun je een dier bijna niet curatief behandelen; dan gaan ze dood. Dan moet je dus vaak de nadelen van een vaccin accepteren. Mijn geloof is altijd geweest: zolang het nodig is en je, zoals nu ook bij de schapen zo bleek te zijn, op korte termijn schapen kan redden en levens kan redden, moet je het soms inderdaad overwegen. Tegen alles wat je curatief kan behandelen, moet je niet preventief gaan enten. Dat is mijn geloof wat dit betreft. Zoals u zegt, kan het inderdaad bij die schapen nodig zijn. Maar over een vaccinatieplicht moet ik met mijn fractie in conclaaf, want wij zijn tot nu toe tegen een vaccinatieplicht geweest. Ik kan nu dus niet plotseling in mijn eentje gaan zeggen dat we voor een vaccinatieplicht zijn. Dat gaat gewoon niet. Laat ook gezegd zijn — je moet goed opletten als er journalisten in de zaal zitten — dat er inderdaad ook vaccins zijn die hun nut bewezen hebben omdat je er niet curatief tegen kunt behandelen. Dat wil ik ook gezegd hebben.

Dank je wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bromet, voor het waarnemen. Ik kijk even naar beide ministers. Hoelang moeten we ongeveer schorsen? De ministers moeten zich namelijk voorbereiden op het beantwoorden van de vragen. Ik hoor dat zij een kwartiertje nodig hebben. Dan zien we elkaar weer terug om 19.15 uur. Succes! De leden kunnen vlug een gevulde koek gaan halen. Tot zo meteen.

De voorzitter:

Welkom terug allemaal. We gaan nu luisteren naar de beantwoording van beide ministers. De minister voor Medische Zorg gaat beginnen. Ik weet niet of ze in blokjes werkt of een algemene beantwoording doet, anders wil ik aan het einde van ieder blokje interrupties toestaan. Het zijn er maar vier per fractie, dus verdeel ze goed over de bewindspersonen. Mevrouw de minister.

Minister Dijkstra:

Dank u wel, voorzitter. Er zijn niet verschrikkelijk veel vragen aan mij gesteld, maar ik kan wel even noemen hoe ik de antwoorden heb voorbereid. Eén: pandemische paraatheid. Twee: vogelgriep. Drie: postinfectieuze ziekten, waaronder Q-koorts en lyme. Dan zal ik antwoord geven op de vragen van de Partij voor de Dieren over het rapport-Bekedam. Dan heb ik het over het traditionele medicijnen, waar meerdere fracties vragen over hebben gesteld.

Minister Dijkstra:

Dank u wel, voorzitter. Dit is mijn eerste debat over zoönosen, en meteen ook het laatste, zou ik willen zeggen. Maar goed, ik weet dat het gebruikelijk is dat VWS-bewindspersonen aansluiten bij LNV-debatten over dit onderwerp. Dat is natuurlijk logisch, want het woord zegt het al: de zoönosen gaan ook over volksgezondheid. Dat onderstrepen we hiermee. Ik ben blij dat ik dit samen met mijn collega kan doen. Daarom is het goed dat ik hier ben om opnieuw dit belang te benadrukken.

Het zoönosebeleid is de afgelopen twee jaar aangescherpt met het Nationaal actieplan versterken zoönosenbeleid en het Intensiveringsplan preventie vogelgriep. Met het lopende beleidsprogramma Pandemische Paraatheid zijn we beter voorbereid op een eventuele toekomstige uitbraak, ook als die uit zoönotische hoek komt. We zijn alert op nieuwe ontwikkelingen, met name als die de potentie hebben een bedreiging te vormen voor de volksgezondheid.

Het is al door verschillende Kamerleden genoemd: twee maanden geleden meldden de Amerikaanse autoriteiten dat geiten en melkkoeien met het vogelgriepvirus waren besmet. Inmiddels gaat het om tientallen bedrijven en ook om drie mensen. Die mensen zijn allemaal via de melkkoeien besmet. Zij hadden lichte verschijnselen en zijn weer genezen. Besmettingen bij herkauwers waren eerder niet beschreven. Dat zij relatief makkelijk mensen lijken te besmetten, is een uiterst zorgelijke ontwikkeling.

Dit soort nieuwe gebeurtenissen en de daaruit voortvloeiende risico's kunnen we natuurlijk nooit helemaal voorkomen. Dat toont aan hoe alert we moeten zijn op deze ontwikkelingen. Via de WHO en het Europees agentschap ECDC volgen we de situatie op de voet. De Europese Commissie staat daarvoor in nauw contact met de Amerikaanse gezondheidsautoriteiten en communiceert snel naar de lidstaten. Zo'n onverwachte situatie laat ook weer zien dat de zoönosestructuur werkt. Daarin delen diverse experts uit het humane en veterinaire domein signalen, beoordelen die en adviseren daarover in gezamenlijkheid. In het kader van de pandemische paraatheid werkt VWS ook heel nauw samen met LNV. We kunnen niet genoeg benadrukken hoe belangrijk dat is. Bij de eerste signalen kun je al heel snel een risicoanalyse uitvoeren en duiding geven. De experts geven aan dat de risico's voor de volksgezondheid in dit geval, met wat er nu in de Verenigde Staten gebeurt, laag zijn. Zij hebben geadviseerd over onderzoek om zeker te weten dat dit zich in Nederland niet heeft voorgedaan. Daar is inmiddels mee begonnen. We zijn daarnaar aan het kijken. We blijven dat uiteraard op de voet volgen.

Ook de ingezette versterking van het zoönosebeleid als onderdeel van de zojuist genoemde pandemische paraatheid is en blijft relevant. U bent eerder geïnformeerd over het Nationaal actieplan versterken zoönosenbeleid. Dat richt zich op het verkleinen van de risico's op verspreiding van bekende of nieuwe zoönosen in de toekomst en het voorbereid zijn op een eventuele uitbraak. Ik kan meteen vertellen dat de voortgang van de acties uit dit plan op schema ligt. De komende jaren blijven we ons inzetten om uitvoering te geven aan deze acties. VWS blijft zich daarvoor inzetten en LNV idem dito.

Voor de preventie van de toegenomen risico's van vogelgriep is specifiek het Intensiveringsplan preventie vogelgriep ontwikkeld. Er zijn inmiddels verschillende maatregelen ter beperking van de humane risico's genomen. Er zijn onder andere scenario's voor mogelijke besmettingsroutes uitgewerkt, zodat we de witte vlekken in beeld hebben. Nederland heeft in Europees verband het humane vogelgriepvaccin Aflunov aangekocht. Er vindt dit jaar extra communicatie over de seizoensgriepvaccinatie plaats naar personen die betrokken zijn bij het opruimen van de dode wilde vogels en zoogdieren. Daar zijn ook vragen over gesteld. Er is ingeregeld dat onbeschermd blootgestelde personen proactief worden gemonitord op hoogpathogene vogelgriep. Dat is de HPAI H5N1-infectie. Onze monitoring is geïntensiveerd, zowel van mensen als van de verschillende diersoorten, waaronder varkens en runderen. Verder hebben de verscheidene partijen geoefend met vogelgriepuitbraken.

Ik heb hier ter inleiding nog een hele tekst, maar dat komt zo meteen ook terug in de beantwoording van de vragen. Misschien zal ik snelheidshalve nu … Ik zie u namelijk al kijken: heeft ze nog veel te melden voordat ze eindelijk to the point komt? Dat doe ik graag. Ik begin met het blokje pandemische paraatheid, waarover ik ook al wat gezegd heb. Mevrouw Podt vroeg namens D66 om te reageren op de vraag welke risico's er ontstaan als je ziet dat de nieuwe coalitie ervoor gekozen heeft om 300 miljoen te bezuinigen op pandemische paraatheid. Wat voor risico's zou dat kunnen opleveren en wat voor effect heeft dat op de GGD's?

Om te beginnen ben ik hier natuurlijk niet om het hoofdlijnenakkoord te recenseren, maar ik kan wel even zeggen hoe ik ertegenaan kijk. De precieze invulling van de bezuiniging van 300 miljoen op publieke gezondheid is aan het volgende kabinet, maar die treft de investeringen van dit kabinet in versterking van die pandemische paraatheid, waarvan ik net het belang heb benoemd. Het programma Pandemische paraatheid is opgezet om te bestendigen en verbeteren wat we allemaal geleerd hebben in de coronatijd over het voorbereid zijn op een pandemie. Uit de middelen voor pandemische paraatheid worden onder andere dat Nationaal actieplan versterken zoönosebeleid dat ik zojuist noemde en de versterking van de GGD'en bekostigd, en de monitoring en surveillance verbeterd. In deze programma's is door het huidige kabinet al heel veel geld geïnvesteerd. De keuze van een volgend kabinet om hierop te korten zou zeker gevolgen hebben, ook voor de GGD. Dan zijn we minder goed voorbereid en kunnen we minder goed bestrijden. Dat wat betreft de vraag van mevrouw Podt.

Mevrouw Bromet vroeg ook of de bewindspersonen de mening delen dat voorbereiding cruciaal is voor een volgende pandemie en dat een internationale structuur daarbij belangrijk is. Ja, die mening deel ik zeker. Daarover heb ik al een heel debat gevoerd met de commissie van VWS. Het huidige kabinet constateerde dat er op twee punten meer moet gebeuren: pandemische paraatheid en de mondiale gezondheidsstrategie. Ik ben ook echt blij met de stappen die het huidige kabinet daarvoor in de afgelopen twee jaar heeft gezet. Dan denk ik bijvoorbeeld aan het verbeteren van de voorbereiding op een pandemie, versterking van de GGD'en, versterking van monitoring en surveillance, zoals ik al zei, en ook versterking van internationale samenwerking binnen Europa, met versterking van Europese instituten, maar ook wereldwijd met WHO-instrumenten, zoals de verbetering van de Internationale Gezondheidsregeling, de IHR, en het pandemieverdrag.

Dus ja, ik deel de mening van mevrouw Bromet dat die internationale structuur daarbij ongelofelijk belangrijk is. Om tijdig met elkaar te kunnen uitwisselen wat er gaande is, wat er gesignaleerd wordt en wat er op ons afkomt, moeten we heel snel kunnen uitwisselen — dat hebben we zeker geleerd tijdens de covidpandemie — en heel snel kunnen kijken waar we mee te maken hebben en hoe we dat met elkaar kunnen tackelen als wetenschappers, ook internationaal.

Ik dacht dat er een vraag kwam.

Minister Dijkstra:

Ja. Ik heb geen andere vragen hierover.

Minister Dijkstra:

Dat heb ik net geprobeerd aan te geven. Dat kan grote consequenties hebben. Als er 300 miljoen op bezuinigd wordt, dan kun je op een heleboel onderdelen niet meer doen wat we nu aan het doen zijn. Dan gaat het bijvoorbeeld om die GGD's, want die hebben wij nu met dat geïnvesteerde geld versterkt. Maar als het gaat om pandemische paraatheid zijn wij ook aan het kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat er meer ic-bedden klaarstaan, mocht dat nodig zijn. Kortom, alles wat we hebben geleerd van de coronapandemie willen we nu voor zijn. Een volgende pandemie zal nooit exact hetzelfde zijn, dus als die voorkomt, zullen we ook dan weer verrast worden. Dat is nou eenmaal zo. Maar het is wel heel erg belangrijk dat we voorbereid zijn. Er is in het kader van pandemische paraatheid een aantal scenario's ontwikkeld. Daar zijn we nu goed naar aan het kijken en we zijn alle stappen aan het zetten die je moet nemen. Het zou echt heel erg jammer en in mijn ogen risicovol zijn als dat stopgezet wordt.

Minister Dijkstra:

Dat hoor ik ook. Daarom vind ik de inzet op pandemische paraatheid zo ongelofelijk belangrijk en heb ik er heel erg voor gepleit om internationaal in de WHO met elkaar op te trekken als het gaat over dat pandemisch verdrag. Daar zijn de lidstaten nog niet uit. Dat is een jaar uitgesteld, maar de Internationale Gezondheidsregeling, die ook een aantal zaken regelt waarover je met elkaar contact hebt als lidstaten, is wel aangepast. Die is in de laatste WHO-vergadering met consensus aangenomen. Wereldwijd ziet iedereen daar het belang van in.

Minister Dijkstra:

Voorzitter. Ik kreeg vragen van zowel mevrouw Podt als mevrouw Bromet over hoe het staat met het vaccineren van mensen in het kader van de vogelgrieppilot en hoe snel we in Nederland aan vaccins kunnen komen als er een uitbraak is. Voor de duidelijkheid wil ik even uitleggen dat er met betrekking tot vogelgriepvaccinaties drie verschillende acties lopen. Via LNV loopt er een pilot vogelgriepvaccinatie bij pluimvee; dat hoef ik u als commissie niet te vertellen. Mensen die tot een risicogroep behoren, raden we aan de griepprik te halen, want er is een risico dat de gewone griep recombineert met de vogelgriep bij een dubbele besmetting en dat risico wil je verkleinen. Je wil dus niet dat als mensen de griep krijgen, het vogelgriepvirus daar als het ware mee wordt besmet en nog weer andere vormen gaat aannemen, zeg ik maar even in lekentaal; dat helpt misschien ook wel om het te snappen. Er vindt dit jaar extra communicatie over de seizoensgriepvaccinatie plaats naar personen die betrokken zijn bij het opruimen van dode wilde vogels en zoogdieren. Er bestaat inderdaad al een humaan vogelgriepvaccin, maar dat is maar beperkt beschikbaar. Nederland heeft wel al in Europees verband via het programma HERA een noodvoorraad aangekocht van dit humane vogelgriepvaccin, dat Aflunov heet. Dat heb ik daarnet ook al even genoemd in mijn inleiding.

Mevrouw Podt vroeg ook of we extra maatregelen moeten nemen, gezien de ontwikkelingen in de VS rondom de vogelgriep. Ik heb net al verteld wat daar aan de gang is en dat weet u ook. Mensen zijn daar via koeien besmet. Ze hadden lichte verschijnselen en zijn ook weer genezen. Toch is het natuurlijk een hele zorgelijke ontwikkeling, want je weet niet hoe het verdergaat. Deze risico's kunnen we nooit helemaal voorkomen, moet ik er meteen bij zeggen. Het toont aan hoe nodig het is dat we alert zijn. We volgen het wel op de voet via het internationale netwerk van gezondheidsautoriteiten. Wij hebben via de zoönosenstructuur verschillende experts uit het humane en veterinaire domein al meteen bij de eerste signalen gevraagd een risicoanalyse uit te voeren en duiding te geven. De risico's voor de volksgezondheid zijn volgens de experts laag. Ze hebben wel een onderzoek geadviseerd, om zeker te weten dat dit zich in Nederland niet voorgedaan heeft. Dat onderzoek is in gang gezet; ook dat blijven we op de voet volgen. Dat wat betreft de vragen over de vogelgriep aan mijn adres.

Minister Dijkstra:

Ja, de postinfectieuze ziekten. De Nationale ombudsman heeft gepubliceerd over het falen van de overheid bij Q-koorts. Hij roept op om Q-koorts te betrekken bij het onderzoek naar postcovid. De heer Pierik vroeg waarom dit nog niet gebeurt. Nou, dat gebeurt wél. Juist in het postcovidonderzoeksprogramma van ZonMw wordt de verbinding gemaakt met verschillende postinfectieuze ziekte. Daarbij gaat het niet alleen om Q-koorts en postcovid, maar bijvoorbeeld ook over ME/CVS en de ziekte van Lyme. Al die ziekten hebben een beetje dezelfde verschijnselen, maar het is gewoon niet duidelijk waar dat door veroorzaakt wordt. Dus worden ze nu bij elkaar gebracht en wordt er gezocht naar verbanden, om zo tot oplossingen te komen. Wetenschappers worden actief opgeroepen om dit mee te nemen in hun aanvragen en onderzoek. Dat maakt dat er een breder onderzoeksveld gecreëerd wordt. Zo hopen we meer te leren over diagnose en behandeling van al die postinfectieuze ziekten.

Naast het onderzoek naar postcovid is er in het verleden overigens via Q-support ook al onderzoek verricht naar Q-koorts. Wat dat heeft opgeleverd, kan nu ook weer worden vergeleken binnen het onderzoek naar postcovid.

Voorzitter, dat wat betreft dit onderwerp.

Minister Dijkstra:

Ja, mevrouw Kostić heeft een eigen blokje. Nou, niet helemaal hoor, want er zitten ook nog wat … Hoewel? Nee, het Kamerlid Graus heeft ook een vraag gesteld die aansluit bij dit punt. Die ging overigens over de ziekte van Lyme, maar daar kom ik zo meteen nog even op.

Mevrouw Kostić vroeg naar aanleiding van het rapport-Bekedam of ik ook zie dat het grote aantal dieren ons kwetsbaar maakt voor zoönose. Ik erken natuurlijk de conclusies uit het rapport-Bekedam. Nederland loopt als dichtbevolkt land een extra risico door het grote aantal dieren; mijn collega zal hier zo meteen ongetwijfeld ook nog wat over zeggen. Daarom hebben wij op 6 juli 2022 al het Nationaal actieplan versterken zoönosenbeleid aan de Tweede Kamer aangeboden, met daarin acties over de volle breedte. Nederland zet ook in Europees verband heel erg op in op de One Health leefomgeving, veterinair en humaan, nationaal en internationaal, gericht op preventie, detectie en respons. Ik zei daarnet al dat dit op schema loopt. Er zijn mooie resultaten behaald. Er wordt dus al flink ingezet op dat zoönosenbeleid. Dat vind ik ook heel belangrijk, zeker op grond van het rapport-Bekedam.

Mevrouw Kostić vroeg ook wat mijn reactie is op de rapporten van RIVM, GGD Wageningen en Universiteit Utrecht dat er honderden extra doden zijn door intensieve veehouderij. Het blijkt inderdaad dat mensen die in de buurt wonen van intensieve veehouderij met een slechte luchtkwaliteit, een grotere kans hebben om covid, corona, te krijgen. We weten ook dat in de omgeving van geitenhouderijen veel longklachten zoals longontsteking voorkomen. Er komen daar meer mensen door ernstige klachten in het ziekenhuis terecht en er overlijden meer mensen. Natuurlijk wisten we al dat luchtvervuiling leidt tot een hoger risico op luchtweginfecties. Vanuit het oogpunt van volksgezondheid is dat natuurlijk buitengewoon ongewenst. Schone lucht is belangrijk. We gaan een toekomstige epidemie van luchtweginfecties niet helemaal voorkomen, maar de impact ervan wel verminderen. Het is dus nodig om de emissies uit de veehouderij te beperken. Het huidige, demissionaire, kabinet heeft daar al op ingezet en zet daar ook deze laatste twee — denk ik, we weten het nog niet precies — weken nog op in. Dat is het beleid geweest en dat is ook het beleid op dit moment. Ik denk dat er ook van mijn collega nog wel een reactie op dit punt komt.

De heer Graus heeft namens de PVV gevraagd of ik de ziekte van Lyme bij teken meeneem in het onderzoek van onafhankelijke onderzoekers. Bij veel instituten, onder andere bij het RIVM, wordt veel onderzoek gedaan naar teken en de ziekte van Lyme. Ik vond het wel interessant dat de heer Graus — ik doe nu maar even of mevrouw Bromet de voorzitter is — zei dat er eigenlijk veel te weinig aandacht aan wordt besteed. Maar we hebben toch echt levensgrote campagnes gehad over het gevaar van teken en de ziektes die die mee kunnen brengen. In die campagnes werd ook ingegaan op waar je allemaal aandacht aan moet besteden, bijvoorbeeld dat je niet met blote benen door het hoge gras moet lopen en dat teken zich niet alleen uit bomen en struiken laten vallen, maar ook in het gras voorkomen. Kortom, er is echt heel veel aandacht aan besteed. Als je op internet gaat zoeken naar teken, dan is er ook heel veel informatie te vinden.

Ik bestrijd dus eigenlijk dat daar te weinig aandacht voor zou zijn. Zo werken verschillende ziekenhuizen samen in het Nederlands Lymeziekte-expertisecentrum en kunnen wetenschappers via ZonMw financiering krijgen voor onderzoek dat ze naar teken en de ziekte van Lyme willen doen. En zoals ik zei: ook de wetenschappers die zich bezighouden met postinfectieuze ziekten, kijken hiernaar.

Voorzitter. Ik dacht dat dat de vragen waren die aan mijn zijn gesteld. O nee, ik heb de traditionele medicijnen nog. Excuus.

Mevrouw Bromet en de heer Graus zeiden dat de WHO eigenlijk een uitspraak zou moeten doen over de illegale handel in dieren voor traditionele medicijnen. Ga ik daarop aandringen? Ik erken absoluut het risico van de overdracht van pathogenen uit levende wilde dieren op de mens, ook als het gaat om dieren die worden gebruikt voor traditionele medicijnen. Bij de WHO, de Wereldgezondheidsorganisatie, zet ik mij in om de risico's aan te kaarten en benadruk ik sowieso het belang van het terugdringen van de handel in levende dieren. Ik zet me daar dus ook in tegen die illegale handel en in de ontwikkeling van de WHO Traditional Medicine Strategy is er bovendien aandacht voor biodiversiteit en duurzaamheid. Dat is wat ik daarover kan zeggen.

Dan ben ik wel aan het eind van mijn vragen.

Minister Dijkstra:

Het klopt dat ik verzuimd heb dat te beantwoorden. Ik doe dat graag alsnog. Mevrouw Kostić zegt dat de provincies dat gaan doen, maar wij hebben geen duidelijke signalen gehad dat de provincies de moratoria willen afbouwen. De besluitvorming ligt verder natuurlijk wel bij de decentrale overheid. De verhoogde kans op longontsteking, die ik al noemde, bij omwonenden van geitenhouderijen is natuurlijk in het VGO-onderzoek al duidelijk aangetoond. En ook als er geen oorzaak wordt vastgesteld, wil je toch het risico beperken. Samen met mijn collega van LNV, de staatssecretaris van IenW en de betrokken partijen bereiden we een beleidsreactie voor op het eindrapport van VGO-III. Dat komt eind dit jaar uit en de mogelijke beleidsopties hangen af van de uitkomsten van dat onderzoek. Ik weet dat dat een onbevredigend antwoord is, want dat duurt best nog een tijd, maar de beleidsopties en de uitkomsten van het onderzoek zijn gewoon nog niet bekend. Ik kan daar niet op vooruitlopen en ik raad mevrouw Kostić aan om het aan mijn opvolger voor te leggen.

Minister Dijkstra:

Excuus, dat wist ik niet.

Minister Dijkstra:

Ik snap dat het lid Kostić dit vraagt. Ik vind het heel erg belangrijk dat iedereen zich zeer bewust is van de risico's die er zijn. Tegelijkertijd is het natuurlijk belangrijk dat mensen dat weten. Daarom zei ik ook al: dat is echt iets wat bij de decentrale overheden ligt. Mensen moeten weten wat ze moeten doen om te voorkomen dat ze daar last van krijgen. Je kan niet zomaar verhuizen en dus is het heel belangrijk dat er in het beleid aandacht is voor die invloed op de volksgezondheid. Eigenlijk moet ik het daar op dit moment bij laten. Dat is mijn positie. Ik ben een demissionaire minister en ik zit hier waarschijnlijk nog twee weken. In andere omstandigheden was ik daar nog wel verder op ingegaan. Ik zal dat nu niet doen, maar dank voor de vraag.

Minister Dijkstra:

Ik denk dat ik toch moet wijzen op wat die hele klimaatverandering met zich meebrengt. Dat is iets wat de PVV vaak betwijfeld of bagatelliseert, maar ik denk dat we niet moeten onderschatten wat een ongelooflijke invloed die heeft. We kunnen ook de malariamuggen noemen. En de tijgermug hebben we hier inmiddels ook! We vragen ons niet af hoe die hier zijn gekomen, want die zijn met de internationale handel meegekomen. Maar ook ons klimaat verandert zodanig dat wij een omgeving krijgen — ik denk even aan de tijgermug — met vochtige omstandigheden. Maar nu begeef ik mij bijna op het pad van mijn collega van LNV! Het is een vraag die aan mij is gericht, maar ik laat het verdere antwoord aan hem over, want hij is daar veel deskundiger in. Maar met het oog op de volksgezondheid is dát ook een punt van grote zorg en daarom besteden wij er ook heel veel aandacht aan. Ik zeg nu, net zoals laatst op de WHO-vergadering, toch nog maar weer een keer dat wij daarom heel veel aandacht besteden aan klimaat. Nederland is voortrekker geweest van een resolutie over het belang van aandacht besteden aan de klimaatverandering en de volksgezondheid.

Minister Dijkstra:

Ik weet niet of u nog een antwoord van mijn kant verwacht, maar het is natuurlijk inderdaad zo dat we daar zelf voor een deel debet aan zijn. Maar dit is wel iets om heel goed in de gaten te houden. Zo hebben we heel veel exoten ons land binnengekregen. Het is heel goed om daarnaar te kijken, maar dat ligt meer op de weg van minister Adema dan op de mijne.

Minister Dijkstra:

Ik heb mijn collega beloofd: samen uit, samen thuis.

Minister Adema:

Mijnheer de voorzitter, dank u wel. Ik kreeg in eerste termijn wat complimenten, maar ook werd de opmerking gemaakt: het enige minpuntje is dat hij wat korter van stof zou kunnen zijn. Ik ben natuurlijk een gereformeerd opgevoede jongen en elke gereformeerde rakker weet dat een goede gereformeerde preek uit drie punten bestaat. Ik heb daarom een inleidende tekst, een aantal blokjes met vragen en voor dit speciale laatste debat ook een uitleidende tekst. Ik zou dus zeggen: ga er maar eens goed voor zitten! U kent het aantal pagina's van de Bijbel en we hebben dus nog wel even. Maar goed, pepermuntjes erbij ... Het moeten natuurlijk wel KING pepermunt uit Sneek zijn; dat is duidelijk. O, ik mag hier geen reclame maken? Alle gekheid op een stokje: ik heb mijn bijdrage wel zo opgebouwd.

Voorzitter. Dit is waarschijnlijk mijn laatste uitgebreide commissiedebat als minister. Ik verwacht ook dat het tweeminutendebat later gepland zal worden en dat ik dat dus niet meer mee zal maken. Maar goed, bij formaties van kabinetten weet je het ook maar nooit. Toevallig ging mijn eerste debat met u ook over dierziekten en zoönosen. Heel eerlijk, mijn állereerste debat was een tweeminutendebat, waaraan zeker mevrouw Bromet en ik een actieve herinnering hebben. Maar goed, mijn eerste debat met u ging dus ook over dierziekten en zoönosen, en dat nodigt uit tot een reflectie.

In de afgelopen periode is er hard gewerkt aan preventie. Graag wil ik daarvoor vijf zaken noemen. Ten eerste was de situatie met blauwtong erg heftig. Gelukkig zijn er inmiddels drie blauwtongvaccins goedgekeurd. Ik hoop dat grote sterfte bij onder andere schapen hierdoor dit jaar voorkomen kan worden.

Ten tweede is het Intensiveringsplan preventie vogelgriep opgesteld in samenwerking met VWS en LNV. Een van de maatregelen is natuurlijk vaccinatie. Uit de veldproef is gebleken dat vaccins ook in de praktijk werken en daar ben ik heel blij mee. Het betekent ook dat ik na de zomer met een pilot wil starten. Nederland loopt daar echt mee voorop en de wereld kijkt over onze schouders mee. Ik kan u melden dat er inmiddels Europese toelating is voor een vaccin. We kunnen dus echt aan de slag en dat is heel goed nieuws. Vers van de pers!

Ten derde heeft u het Nationaal Actieplan Antimicrobiële Resistentie ontvangen; ook dit is een samenwerking tussen VWS en LNV. Nederland is de afgelopen jaren succesvol geweest in het realiseren van het gebruik van antibiotica in de veehouderij en die lijn zetten we door.

Ten vierde hebben we een convenant afgesproken over de financiering van de bestrijding van besmettelijke ziekten. Met de sector heb ik hierin onder andere nieuwe afspraken gemaakt over bijvoorbeeld plafondbedragen.

Ten slotte werk ik samen met dierenartsen aan een plan om de kwaliteit te borgen en de positie van dierenartsen op de arbeidsmarkt te verbeteren. Ik verwacht voor de zomer een conceptplan hiervoor te hebben. Daar kan mijn opvolger dan verder mee aan de slag. Zo is er veel gedaan in de afgelopen periode, allemaal ten behoeve van de preventie van dierziekten.

Ik ga nu verder met de beantwoording van de vragen, voorzitter.

Eerst een algemene opmerking. Er wordt wel gevraagd: hoe kunnen we dit voorkomen en zoönosen buiten de deur houden? Een risicovrije samenleving bestaat niet. Risico's horen bij een samenleving. Die horen bij het samenleven van mensen onderling, bij het samenleven van dieren onderling en bij het samenleven van mens en dier. Natuurlijk moeten we er alles aan doen om die risico's zo veel mogelijk te beperken, maar een risicovrije samenleving bestaat niet. In dat licht zal in mijn beantwoording ook een aantal keer op die manier worden gereageerd.

Ik begin bij de vraag van de heer Van Campen over de vogelgrieppreventie. Nou, daar hebben we al zo'n punt.

Minister Adema:

O, sorry, u wilt natuurlijk de blokjes van mij weten. Ik begin met de vogelgriep. Dan ga ik naar blauwtong. Dan ga ik naar Q-koorts. Dan heb ik nog een blokje zoönosen en diergezondheid. Daarna heb ik een blokje overig en dan natuurlijk nog steeds de uitleidende tekst. Maar dat was geen blokje.

Hoe zetten we in op de preventie van een nieuwe epidemie en wat is er geleerd van de vogelgriepepidemie? We hebben u natuurlijk het Intensiveringsplan preventie vogelgriep toegezonden, dat is opgesteld in samenwerking met de collega van VWS. Ook hebben we in januari een uitgebreide voortgangsrapportage met u gedeeld. Die maatregelen richten zich niet alleen op de huidige variant van de vogelgriep; het zijn ook maatregelen die in de toekomst het ontstaan van nieuwe varianten van vogelgriep moeten beperken. We hebben het al gehad over structuurmaatregelen, zoals voor waterrijke gebieden. Het plan gaat dus over meer dan alleen vaccineren. Het preventieplan zit op de korte termijn en op de lange termijn. We proberen daarbij ook minder preventief te ruimen, want ruimen is altijd een hele ingrijpende gebeurtenis, allereerst voor de dieren en natuurlijk ook voor de houders.

Dit sluit ook een beetje aan bij de vraag van mevrouw Podt over de vogelgriepvisie op de lange termijn, meneer de voorzitter. Zo moet je dat intensiveringsplan dus lezen. Daarin staan aan de ene kant de kortetermijnmaatregelen en gaat het aan de andere kant om structuurmaatregelen, uitbreiding en nieuwvestiging in waterrijke gebieden en dat soort zaken. Dat is natuurlijk allemaal bedoeld om de huidige variant van vogelgriep te bestrijden, maar ook om te voorkomen dat er in de toekomst weer vogelgriep uitbreekt, of dat risico in ieder geval zo veel mogelijk te beperken. Nogmaals, we kunnen niet alle risico's uitsluiten.

Dan heb ik de vraag van mevrouw Podt over de definities van "waterrijk" en "pluimveedicht". Zoals u weet, zijn we bezig om te kijken hoe wij invulling kunnen geven aan de vestiging van de nieuwvestigers en de uitbreiding van bedrijven in waterrijke gebieden. Maar wat zijn nou waterrijke gebieden? Wat zijn pluimveedichte gebieden? En welke definities horen daarbij? We hebben experts gevraagd om de mogelijke definities van "waterrijke gebieden" en "bedrijfs- en dierdichte gebieden", want daar gaat het ook om, uit te werken. In mijn Kamerbrief van 29 januari heb ik verwezen naar de opgeleverde rapporten. De keuze voor de definities die daarin worden toegepast is echt voor mijn opvolger. Daar kan dan ook direct het structurerend beleid in worden meegenomen.

Dat is ook nodig, want als je praat over die structuurmaatregelen, heb je ook een instrumentenkoffer en wetgeving nodig. En daarmee ben ik gekomen bij de volgende vraag van mevrouw Podt. Wettelijke bevoegdheden moeten goed geregeld worden. Eerst moeten de juiste keuzes gemaakt worden over de definities en dan kunnen we ook het pakket maatregelen naar de Kamer sturen. Daarbij horen dan ook de wettelijke bevoegdheden. We moeten natuurlijk daarbij de proportionaliteit onderbouwen. Is de maatregel geschikt, noodzakelijk enzovoorts? Dat komt allemaal naar uw Kamer toe. Die impactanalyse wordt op dit moment uitgevoerd. Daarbij worden de economische effecten op de sector, als ook de effecten volks- en dierengezondheid meegenomen. Aan de hand van die impactanalyse kan het volgende kabinet maatregelen nemen. De resultaten ervan worden begin 2025 verwacht.

Dan ben ik bij het verbod op nieuwe vestigingen van zoogdierhouderijen. De vraag is: kan de minister van LNV overwegen om zoogdierhouderijen mee te nemen in dat besluit, om recombinatie te voorkomen en daarmee het risico op pandemische virusvarianten te verkleinen? Daar zie ik de noodzaak op dit moment niet van in, eerlijk gezegd. Er zijn in Nederland en in Europa op dit moment geen besmettingen bekend van varkens of herkauwers met vogelgriep. In Nederland hebben we een uitermate goed monitoringssysteem. Hierdoor kunnen wij signalen van infectieziekten bij dieren heel snel en adequaat opsporen en opvolgen, en kan er snel actie worden ondernomen. Ik zie dus niet in welke meerwaarde dat biedt.

Dan ga ik verder met een vraag die een beetje in het verlengde ligt van die van mevrouw Podt: zijn er vaccins tegen vogelgriep in ontwikkeling voor varkens en herkauwers en wanneer worden deze beschikbaar? De Amerikaanse autoriteiten — zoals u weet, komt het daar bij herkauwers voor; daar hebt u terecht op gewezen — hebben vaccinproducenten gevraagd of zij een vaccin tegen vogelgriep bij herkauwers kunnen ontwikkelen. De fabrikanten hebben aangegeven dat zij dat kunnen. Verder zijn er bij gehouden varkens geen infecties met de huidige variant van de vogelgriep bekend. Vaccinproducenten reageren vaak snel. Dat hebben we ook gezien bij vaccins voor pluimvee tegen vogelgriep en een vaccin voor schapen tegen blauwtong. Op het moment dat er dus een uitbraak is, gaan fabrikanten wel echt aan de slag om te komen met een adequaat vaccin.

Dan is er een vraag van de heer Holman of ik het nog steeds passend vind om de vogelgriep in de VS aan te wijzen als laagrisicofactor. Het is maar de vraag of we het ook buiten de deur kunnen houden, stond in de vraag van de heer Holman. Hoe ik dat zie, vroeg hij. Het European Centre for Disease Prevention and Control, ECDC — je zou bijna kunnen zeggen: we gaan nu uit ons dak; maar dat is het toch niet helemaal — schat het risico voor het algemene publiek laag in. Op het moment dat er contact is, bijvoorbeeld voor mensen die er beroepsmatig mee in contact komen, wordt dat risico als laag tot matig ingeschat. Maar dan moet je dus wel in contact zijn geweest met geïnfecteerde dieren.

In de afgelopen maanden zijn er gelukkig nauwelijks wilde vogels met vogelgriep gevonden in Nederland. Dat was vorig jaar anders, dus daar zijn we heel blij mee. Samen met de minister voor Medische Zorg volg ik de situatie wereldwijd heel nauwgezet. Als er verdere acties nodig zijn, dan zullen we de Kamer daarover informeren. Nogmaals, het buiten de deur houden, betekent echt dat je een risicoloze situatie hebt, en die is er nooit. We moeten er dus alles aan doen om het risico zo beperkt mogelijk te houden. Dat is eigenlijk wat wij met elkaar doen met dit beleid.

Dan de vraag over de PCR-test, van de heer Pierik. Ik zei al dat er in de afgelopen periode weinig tot geen meldingen van vogelgriep zijn binnengekomen. We hebben een hele goede basismonitoring. Dat is een fantastisch goed monitoringsinstrument. Daarom vind ik het nu niet zinvol om dat uit te breiden met het onderzoek naar melk. Dat heeft geen toegevoegde waarde. We zijn wel een retrospectief bloedonderzoek gestart. Dat wil zeggen dat wij bij bloedmonsters die we aan de hand van onderzoek al hebben en die zijn opgeslagen, gaan kijken of daar ook het vogelgriepvirus in wordt gevonden. Er wordt gekeken wat de resultaten zijn. Die resultaten verwacht ik kort na de zomer. Als de situatie in de toekomst verandert en er aanleiding is om het beleid aan te passen, dan wórdt dat beleid ook direct aangepast; vanzelfsprekend, zou ik bijna willen zeggen. Dat is het beleid van ons samen: dat we erbovenop zitten.

Dan de vraag van de heer Van Campen: wat zouden de gevolgen zijn van een verplichte vaccinatie voor de handel? Hij zei: het duurt wel lang bij vogelgriep; bij blauwtong gaat het allemaal veel sneller. Daar zit een groot verschil in. Het effect van het vogelgriepvaccin en de impact daarvan op de markt zijn veel groter dan bij blauwtong. Wij komen op een heel zorgvuldige manier tot de introductie van een vaccin tegen vogelgriep. Dat heeft alles te maken met die buitenlandse handel. Ik kan u verzekeren dat daarover ook best zorgen leven in de sector. Wat zal er gebeuren als we gaan vaccineren? De sector wil eigenlijk heel graag vaccineren. De vaccinatiebereid is heel hoog. Dat geldt overigens ook voor blauwtong. Daarbij gaat het ook niet om verplicht vaccineren, want iedereen doet het gewoon. Dat snap ik ook wel, als je kijkt naar de kosten en de baten, plat gezegd.

Voor het effect op de internationale handel bij vogelgriep en het vogelgriepvaccin is er geen onderscheid tussen verplicht vaccineren en niet verplicht vaccineren. Ook als er vrijwillig wordt gevaccineerd, ben je een land dat vaccineert tegen vogelgriep. Op dat moment kun je verwachten dat andere landen importmaatregelen en dergelijke treffen. Dat maakt het zo complex. Eigenlijk is er in dit opzicht dus geen verschil tussen verplicht en vrijwillig vaccineren, want er is sowieso een effect van het vaccineren tegen vogelgriep.

We gaan nu die pilot uitzetten, in samenwerking met de verschillende sectoren. Daarvoor gebruiken we natuurlijk het vaccin dat is toegelaten door de Europese Unie, want dat geeft wel een zekere garantie, in ieder geval meer garantie, dat de producten kunnen worden afgezet in het buitenland. Pas in 2025 zetten we echt stappen naar een grootschalige vaccinatiecampagne. Daarbij gaan we in de basis uit van vrijwillige vaccinatie, maar dat zou ook anders kunnen als dat onvoldoende effect heeft. Het is een bestrijdingsplichtige ziekte, dus vaccinatie zal onder verantwoordelijkheid van de overheid plaatsvinden, in tegenstelling tot bijvoorbeeld blauwtong. Dat is geen bestrijdingsplichtige ziekte en daar heeft de overheid dus een veel minder sterke rol in dan bij de vogelgriep.

Via onze landbouwattachés in het buitenland, via Buitenlandse Zaken, zijn we in gesprek met landen om te kijken of we landingsgrond kunnen krijgen voor producten van gevaccineerde dieren. Daar hebben we gelukkig nog even de tijd voor. Daarom is het belangrijk dat we dat soort attachés in het buitenland houden, voor dit soort zaken.

Dan de vraag van mevrouw Beckerman over het geld voor de terreinbeherende organisaties, dus natuurorganisaties enzovoort. Het is absoluut waar dat terreinbeherende organisaties en natuurorganisaties bij vogelgriep voor een hele grote opgave staan; geen misverstand daarover. In principe hebben we altijd gezegd — dat blijft ook staan — dat de terreinbeherende organisatie verantwoordelijk is voor het ruimen van de dieren, maar ik heb ook toegezegd dat wij verkennen wat wij kunnen doen en welke ondersteuning wij kunnen bieden bij knelpunten die ontstaan als er hele grote aantallen dode wilde vogels worden gevonden in een gebied. Dat kan namelijk heel veel impact hebben. Ik ga ervan uit dat mijn opvolger u daar nog voor de zomer over informeert.

Dan het telefoonnummer dat slecht vindbaar zou zijn: wat ga ik daaraan doen? Het is de eerste keer dat ik dit signaal krijg. Uit het veld hebben we dat signaal niet ontvangen. Als er aanleiding toe is, zou ik dat graag willen weten. Als er concreet aanleiding toe is, treed dan in contact met de mensen van het ministerie, want dan wil ik het heel graag weten. Het telefoonnummer is gepubliceerd op de website van de rijksoverheid. Het is ook gedeeld met alle partners waarmee we in het Landelijk platform vogelgriep bij wilde dieren samenwerken. Als er zaken verbeterd kunnen worden, houd ik me daarvoor graag aanbevolen, maar wij kennen deze signalen niet. Ik hoor dat dus buiten de uitzending, zeg maar, graag van mevrouw Bromet. Sorry, ik bedoel mevrouw Beckerman. Ik heb de vraag van mevrouw Bromet al voor me liggen, maar ik bedoel dus mevrouw Beckerman.

Dan de toegang tot de overdekte uitloop. Dat is een belangrijk punt. Tijdens de ophokplicht is aan de NVWA regelmatig de vraag gesteld of een dergelijke uitloop ook tijdens de ophokplicht gebruikt mocht worden. Als de overdekte uitloop aan alle kanten is afgeschermd en het pluimvee echt niet onder de overdekte uitloop vandaan kan komen, mocht dat. Het is wel aan de pluimveehouders zelf om te bepalen of ze daar wel of geen gebruik van maken.

Dan de zestienwekentermijn en het risico van de langere ophokplicht, waar mevrouw Bromet vragen over stelde. We kennen de situatie. Bij een ophokplicht van meer dan zestien weken zou bij de vrije-uitloopproducten, onder andere de vrije-uitloopeieren, in principe het predicaat "vrije uitloop" eraf gaan. Overigens is dat inmiddels jaarrond geworden. We vragen deskundigen hier keer op keer advies over, zonder meer. Hier doet zich een dilemma voor: je wilt naar een duurzame toekomst voor je pluimveehouderij — daar hoort vrije uitloop bij, wat mij betreft — maar dan kom je bij de vogelgriep in een spagaat terecht. Dat maakt wel dat wij maatregelen zoals de ophokplicht niet lichtzinnig nemen. Daarover vragen we ook advies. Daar hebben we deskundigen voor en die vragen we daarover om advies. Zodra de ophokplicht niet meer geldt, moeten de vrije-uitloopkippen ook direct weer naar buiten. Overigens, de Stichting Controle Orgaan Kwaliteits Zaken ziet toe op de vrije uitloop en voert daarop ook inspecties uit.

Dat was de vogelgriep, meneer de voorzitter.

Minister Adema:

Ik ben dat niet eens met mevrouw Bromet. In deze specifieke discussie richten we ons helemaal op de structuurmaatregelen. Het pakket maatregelen dat wij hebben, inclusief monitoring, is veel breder. Als wij in het monitoringssysteem zien dat er een vogelgriepuitbraak is, nemen wij direct maatregelen. Daarnaast hebben wij gezegd dat het voor de toekomst goed zou zijn om naar structuurmaatregelen te kijken. Nou, dit is er eentje. Ik snap dat de wens is om het sneller te doen, maar het moet wel zorgvuldig. Als je komt met wetgeving, moet je de proportionaliteit, het effect en dergelijke meenemen. Daar moet ook een deugdelijke onderbouwing onder liggen. Die zullen wij echt moeten hebben voordat wij kunnen komen met die degelijke wetgeving. Maar het totale pakket aan maatregelen dat wij hebben genomen tegen de vogelgriep en het Intensiveringsplan preventie vogelgriep gaan over veel meer dan alleen dit. Het is echt niet zo dat we een pandemie te pakken hebben als we dit niet doen, want wij treffen veel meer maatregelen dan alleen deze.

Minister Adema:

Ik begrijp dat mevrouw Bromet eigenlijk vindt dat alle beleid niet gestoeld moet zijn op wetenschappelijk onderzoek. Ik vind het belangrijk om wél wetenschappelijk onderzoek te doen, zodat wij gefundeerd en onderbouwd juridisch houdbare maatregelen kunnen nemen. Dat is buitengewoon belangrijk. Nogmaals, ook hier gaat het om een maatregel die gaat over de structuur. Mevrouw Bromet noemt dat een bronmaatregel. Zo zou je dat kunnen uitleggen. Maar daarnaast nemen wij een pakket aan maatregelen en hebben we er een hele strakke monitoring op zitten. Dat is ook wel gebleken. Ook hebben we een actiepalet klaarliggen dat we ook inzetten en waarmee we de vogelgriep bestrijden. Daar zijn we ook veel succesvoller mee dan bijvoorbeeld Frankrijk, juist vanwege het totale pakket aan maatregelen dat we hebben.

Minister Adema:

Mevrouw Bromet verwijt mij dat ik kom met wetenschappelijke onderzoeken voordat ik beleid maak — zij schudt nu nee — en dat de uitkomst van beleid een wetenschappelijk onderzoek is. Nee, de uitkomst van beleid zijn maatregelen waarbij wij een deugdelijk wetenschappelijk onderzoek doen om te komen tot de juiste maatregelen met de juiste effectiviteit en de juiste proportionaliteit en die daarom, vanwege die onderbouwing, juridisch houdbaar zijn. Dat is volgens mij buitengewoon belangrijk.

Minister Adema:

Dan is de vraag wat mevrouw Podt bedoelt met "aan de slag kunnen". Wij hebben een deugdelijke grondslag nodig voor de wetgeving. Daar werken we nu aan. Zodra die grondslag er is, kunnen we de wetgeving in gang gaan zetten. Dit betekent dat er begin volgend jaar wetgeving naar de Kamer komt die hier invulling aan geeft.

Minister Adema:

Het begint bij de effecten van vaccinatie an sich. Ongeacht of je vaccinatie vrijwillig of verplicht doet, kan het handelseffect er zijn. Dit betekent dat wij ervoor moeten zorgen dat we vanuit de pilot die straks opgestart wordt, maatregelen kunnen nemen met de landen die hier moeite mee hebben, zodat de handel niet stokt. Dat zou immers een enorm effect kunnen hebben. Dat gezegd hebbende, dat we die zorgvuldige stappen moeten doorlopen ... En als we dat goed geregeld hebben, dan verwacht ik ook dat de vaccinatiebereidheid bij de sector best groot is. Je ziet dat bij blauwtong bijvoorbeeld ook: 95 tot 98%, dat is echt hoog. Maar ik wil wel graag die stappen op die manier zetten; dat moet zorgvuldig gebeuren. En of er dan nog een vaccinatieplicht nodig is, laten we dat dan op dat moment bezien. We hebben nog tijd, dus laten we werken aan die pilot. Laten we in het overleg met landen kijken in hoeverre we onze producten nog over de grens krijgen op het moment dat ze gevaccineerd zijn. Want u moet zich realiseren dat we erg vooroplopen als Nederland, hè. Frankrijk heeft ook gevaccineerd: eenden, maar die zijn voor eigen consumptie en dat is echt wat anders. We zijn een exporterend land op dit gebied, dus we moeten daar zorgvuldige stappen in zetten. Aan de andere kant, op het moment dat dat goed geregeld is en de handel door moet gaan, helpt daarbij ook dat er een Europees goedgekeurd vaccin is. Dat is buitengewoon belangrijk. Dan kunnen we bekijken — nogmaals, ik verwacht een hoge vaccinatiebereidheid — of er ingezet moet worden op bijvoorbeeld een vaccinatieplicht. Dat kunnen we dan altijd nog doen.

Minister Adema:

Ik heb de boodschap begrepen. Ik heb mijn zolen inmiddels bij de schoenmaker gebracht, kan ik de heer Van Campen zeggen. Want ik moest "mijn zolen slijten in Brussel". Nou, die zijn inmiddels versleten en ze zijn deze week bij de schoenmaker, dus ... Ja, zo is het.

Minister Adema:

Dat structureel maken, is echt aan het volgende kabinet, want dat heeft financiële consequenties. Aan de andere kant moeten we ons realiseren dat wij in 2022 — dacht ik, terugredenerend — vaker over dit probleem hebben gesproken in dit debat. We hebben toen in 2022 €50.000 ter beschikking gesteld voor de dierenambulances. Vorig jaar hebben we dat opgeplust naar €100.000 voor de dierenambulances. We hebben ook positieve reacties gehad over die bijdragen die we hebben geleverd. Hoe dat in de toekomst gaat, moeten we bezien. Als een volgend kabinet zal zeggen "wij willen dat dit structureel gefinancierd wordt", dan moeten we ons ook realiseren dat het niet elk jaar voor hoeft te komen dat er vogelgriep is. Dus structureel financieren is in die zin wel een hele lastige. Dan moet je tot structurele afspraken komen over dat wanneer er een pandemie of een uitbraak is, die financiering ook geregeld is. Alleen, dat is echt aan een volgend kabinet.

Minister Adema:

Kijk ... Ten eerste, ik kan dit natuurlijk niet toezeggen, omdat dit echt voor mijn opvolger is. Het kan natuurlijk ook niet zo zijn dat we met de dierenambulances afspreken dat wij net zoals het Diergezondheidsfonds ook een dierenambulancefonds hebben, waarbij dierenambulances geld inleggen en wij geld inleggen. Als dat de bedoeling is, dan denk ik dat veel dierenambulances het gevoel hebben vooruit te boeren. Als je kijkt naar het Diergezondheidsfonds: daar legt de sector een heel groot bedrag in, en wij maar een heel beperkt bedrag. Dus dat is niet een model dat hierbij gaat werken, denk ik. Maar ik zeg mevrouw Beckerman toe dat ik het probleem van de dierenambulances in ieder geval op tafel leg bij mijn opvolger. Die moet kijken of het noodzakelijk is, en wat er noodzakelijk is om structurele oplossingen te realiseren.

Minister Adema:

Heel specifiek kan ik deze vraag niet beantwoorden. Ik weet natuurlijk dat er controlegroepen zijn, dus aan de hand daarvan kun je al iets zeggen. Het antwoord is ja.

Minister Adema:

Tja, ik vind deze reactie van het lid Kostić veel te kort door de bocht. Ja, echt véél te kort door de bocht. Het is ook niet een weergave van wat ik heb gezegd. Ik heb gezegd dat we nog een impactanalyse uitvoeren op dit moment. U zegt "we hebben rapporten klaarliggen en we doen daar verder niets mee", maar dat klopt gewoon niet. Dat klopt niet. Er is een team bezig om dit voor elkaar te krijgen. Ik heb ook gezegd dat er een goede grondslag moet zijn voor wetgeving. Als we wetgeving gaan instellen die structurerend werkt, die ruimtelijk structurerend werkt, waarbij we een instrumentenpakket neerleggen bij de provincies — want daar komt het op neer — dan moet die ook deugdelijk zijn. Het moet onderbouwd zijn, de grondslag moet deugdelijk zijn. En daar hebben we ook een deugdelijke onderbouwing voor nodig; een wetenschappelijke onderbouwing. Daar werken we hard aan. En die impactanalyse: we moeten ook kijken naar de effecten van maatregelen en naar de proportionaliteit van maatregelen. Dat hebben we in een ordentelijk wetgevingstraject gewoon mee te nemen, en dat doen we hier. Dat betekent dat we vanaf begin volgend jaar dat wetgevingstraject in gang kunnen zetten, met de gegevens die we hebben. Dat is niet stilzitten, dat is niet achterover hangen, dat is echt maatregelen nemen. Die maatregelen komen eraan, via wetgeving, maar we moeten het wel op een ordentelijke manier doen. U maakt een beetje een karikatuur van de manier waarop onze mensen op het ministerie omgaan met rapporten, en een rapport in de la leggen want "dan zijn we daar weer even vanaf". Want dat is het beeld dat u oproept. Het is geenszins waar. Het tegendeel is waar: hier wordt gewoon hard aan gewerkt. Maar we moeten ook wel zorgen dat wij het op een deugdelijke manier doen.

Minister Adema:

Allereerst waardeer ik het zeer dat het lid Kostić ook vertrouwen uitspreekt in onze ambtelijke organisatie. Waarvan akte. Ik breng dat graag over naar mijn collega's op het ministerie.

Ik vind dit wel een beetje moeilijk. U zegt dat er een streep door wordt gezet. Dat weet ik niet. Wat ik wel weet, is dat deze maatregelen van belang zijn. We nemen ze niet voor niks. Op het moment dat je de verspreiding van vogelgriep wil beperken, of uitbraken wil beperken, zul je wat moeten doen aan de structuur in waterrijke en in pluimveedichte gebieden. We hebben dat steeds gekoppeld aan het NPLG, als een meekoppelopgave, zodat we integraal kijken naar wat er nodig is in bepaalde gebieden. Dat is de inzet van dit kabinet. Het was niet een streven, maar het was echt de inzet. Wij wilden dit gewoon. Ik vind het ook belangrijk dat deze maatregelen genomen blijven worden. We zullen echt stappen moeten zetten om dit soort uitbraken zo veel mogelijk te voorkomen. Daar horen deze wat mij betreft bij. Dit zijn precies die langetermijnzaken die moeten gebeuren om ook op langere termijn ervoor te zorgen dat die uitbraken worden voorkomen.

Minister Adema:

Ja, mijnheer de voorzitter, blauwtong. Meerdere leden hebben gevraagd wat we eraan gaan doen om een gestructureerde uitrol van het vaccin mogelijk te maken. Inmiddels zijn de drie vaccins goedgekeurd. Er zijn 5,5 miljoen vaccins op de markt. Er wordt heel hard geënt op dit moment, en dat gaat goed. U mag best weten dat ik zorgen had over de capaciteit in de markt om die entingen te kunnen realiseren. We hebben daarover nauw contact gehad met de veeartsen, maar bijvoorbeeld ook met de Faculteit Diergeneeskunde. We hebben gekeken of er ook gepensioneerde veeartsen zijn die aan de slag kunnen. Er is een platform opgericht waar mensen zich kunnen melden, ook bijvoorbeeld studenten; die vraag kwam ook voorbij.

Ik moet zeggen dat de uitrol van het blauwtongvaccin op een uitermate efficiënte manier verloopt. Daar hoeven wij verder niks aan te doen. Dat blijkt ook wel, want er zijn op dit moment nog geen uitbraken. Dat betekent al dat het effect er is. Het kan zijn dat er morgen wel een uitbraak is of iets dergelijks. Dat zou best kunnen voorkomen. We hadden bijvoorbeeld één schaap dat al ziekteverschijnselen had en dat niet was geënt. Die had het ook inderdaad. Maar ik vind dat deze uitrol goed lukt. Het is ook een uitrol die hoort in de markt. Het is niet nodig om dat nog verder aan te jagen en daar een structuur omheen te bouwen, want dat loopt heel goed.

Mevrouw Podt vroeg of we niet moeten werken aan een vaccinatieplicht voor blauwtong. De vaccinatiebereidheid is buitengewoon groot. Er is in dit geval ook geen risico van overdracht op mensen. Het is echt een dierziekte, waarbij het risico voor de sector zelf is. Het loopt gewoon heel erg goed, dat zei ik ook al in de eerste beantwoording. Dat heeft in dit geval ook alles te maken met de kosten en de baten.

Dan de vraag van de heer Van Campen over de vaccinatie van runderen. Ja, er worden inmiddels al veel runderen gevaccineerd. Dat loopt al. Dat heeft alles te maken met die 5,5, miljoen vaccins die er zijn. We hebben 830.000 schapen, dus dan kun je heel snel naar de runderen toe. Dat geldt ook voor de prijs van de vaccins. Er zijn drie vaccins op de markt. Dat betekent dat er een hele goede concurrentie is en dat die prijzen conform de prijzen zijn zoals in 2006 en 2008. Als je een klein beetje inflatiecorrectie meerekent, zijn die prijzen redelijk conform die periode.

Ik heb het al gehad over een vaccinatieplicht en de capaciteit van dierenartsen. De vraag van mevrouw Beckerman is: hoelang bieden de drie vaccins bescherming? De bijsluiters van de vaccins geven aan dat er jaarlijks moet worden geënt.

Dan de schade voor boeren. Ik ben natuurlijk op bezoek geweest bij bedrijven. Het is een vreselijk gezicht als je het meemaakt. Het is een vreselijk gezicht als je als boer wordt geconfronteerd met blauwtong. Tot nu toe stonden we er machteloos bij. Gelukkig kunnen we nu vaccineren. Maar de schade was er natuurlijk. De schade was groot. Zo'n 50.000 schapen zijn omgekomen door het blauwtongvirus. Dat heeft een enorm effect op die schapen, maar ook op de houders, op gezinnen. Ik heb geëmotioneerde boeren gesproken. Ook als je het zelf zag ... Het was echt verschrikkelijk. Maar het is en blijft wel een niet-bestrijdingsplichtige ziekte vanuit de overheid. Dat is anders dan bij vogelgriep bijvoorbeeld. Het is aan de sector zelf om dit te doen. Als je kijkt naar de totale schade ... Ja, elk schaap is er één te veel. Er zijn natuurlijk ook houders geweest die misschien tientallen schapen verloren hebben. Dan zeg je niet koud "dat is nou eenmaal een bedrijfsrisico", want je voelt daar ook iets bij. Maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat het wel een beetje zo is. Ik heb met de schapensector gesproken. We hebben gezegd: als er dit jaar geen vaccin zou zijn, als dat zou leiden tot een enorme mortaliteit onder schapen als gevolg van blauwtong, als dat ertoe zou leiden dat er nog veel grotere aantallen zouden overlijden, dan zouden we daar weer naar kijken. Maar gelukkig hebben we nu het vaccin. Alles is gericht op het vaccin. Wat mij betreft gaan we die schade op dit moment niet vergoeden.

We hebben het al even over het bedrijfsrisico gehad. Dan de heer Graus. Zijn vraag ging over het onderzoek naar blauwtong: zijn alle factoren onderzocht? De NVWA heeft een traceringsonderzoek gedaan naar de uitbraak in september. Het WBVR heeft het virus onderzocht en de stam vergeleken met bekende virusstammen van blauwtong type 3 en er is geen overeenkomst gevonden. Het is dus ook niet vast te stellen waar het virus vandaan komt. Er is ook gekeken naar de knutten zelf. Daar is ook onderzoek naar gedaan. Maar het is niet te achterhalen waar het vandaan komt. Stel dat je kijkt naar bijvoorbeeld de Italiaanse situatie, naar het afval. Ja, op twee plekken in Italië is het blauwtongvirus aangetroffen, maar dat was een ander type blauwtongvirus. Het kan dus niet zo zijn dat dit blauwtongvirus daarvandaan komt. Het is echt anders. Dat virus is gevonden op Sicilië en Sardinië. Het blauwtongvirus type 3 is ook nooit op het vasteland aangetoond. Maar het is dus ook een andere variant.

Materieresistentie en overmatig vaccineren: klopt dat en hoe gaan we het registreren, monitoren en voorkomen? Dat was ook een vraag van de heer Graus. Met vaccinatie wordt voorkomen dat dieren ziek worden als ze met het virus in aanraking komen. We doen het al heel lang. In 2008 is ook blauwtong gevaccineerd. Op die manier is dat toen ook met heel goed gevolg bestreden. Er zijn geen aanwijzingen dat virussen resistent worden tegen het vaccin. Het kan wel zo zijn er dat door mutatie andere virusvarianten ontstaan, maar dat is een andere situatie. Mocht er een mutatie gaan ontstaan, dan zullen fabrikanten het vaccin daarop aanpassen.

Over de kosten hebben we het al gehad. Die zijn marktconform.

Dan nog de vraag van mevrouw Beckerman. Zij had een vraag gesteld over de monitoring van de effecten van de vaccins. Die monitoring doen we op dit moment niet. Dat wordt althans niet door mij gedaan. Dierenartsen die bijvoorbeeld bepaalde bijwerkingen zien bij vaccins — dat zou kunnen — moeten dat melden bij Bureau Diergeneesmiddelen. Dat moeten zij bijvoorbeeld ook doen als er gebrek aan werkzaamheid is of bij dergelijke zaken. Op dit moment is dat niet aan de orde. Als het vaccin de toelatingsprocedure ingaat, moet de effectieve werkzaamheid van de stof worden aangetoond door de farmaceut. Dat is eigenlijk wat er gebeurt.

Dat was het blauwtongvaccin, meneer de voorzitter.

Minister Adema:

Ik heb net iets gezegd over de vaccinatiebereidheid. Die is boven de 95%. De voortgang gaat ontzettend goed. Het aantal vaccins dat beschikbaar is, is goed. Het is echt aan de markt om dit verder op te pakken. Het is niet aan ons om hier een intensieve monitoring op te zetten. Wat dat betreft ben ik dat ook niet van plan.

Minister Adema:

Dit heb ik niet zo scherp, maar volgens mij is dat niet zo. De vraag was: als je overmatig vaccineert, betekent dat dan dat het virus sneller gaat muteren door het vaccineren? Nee, dat is niet aan de orde.

Minister Adema:

We gaan snel verder. Dan de vragen over het bedrijf in Brakel. Ik heb daar ook richting de Kamer iets over gezegd. Het bedrijf heeft nog steeds de besmettingsstatus en alle dieren worden op korte termijn afgevoerd naar de slacht. Dat is de actuele stand van zaken. Voor de rest kan ik hier wel een hele verhandeling over gaan houden, maar dat is de actuele situatie bij het bedrijf in Brakel.

Dan een belangrijk punt, dat mevrouw Podt ook aansneed: hoe kun je nou spreken van een incident met betrekking tot Q-koorts als in de praktijk blijkt dat het bij negen van de tien inspecties fout zit? Ik snap die vraag heel goed. Het is niet zo dat er bij negen van de tien bedrijven niet gevaccineerd is. Dat is het grote verschil. Het is misschien te laat gemeld of niet geregistreerd. Vaak klopt er iets niet in de administratie, maar de dieren blijken dan wel gevaccineerd te zijn. Dat is het onderscheid. Maar goed, ook een administratieve fout, een administratieve omissie, registreert de NVWA natuurlijk wel als een fout. Dat is de reden. Overigens is het ook nog wel belangrijk om te melden dat we twee soorten vaccinaties hebben als het gaat om Q-koorts. We hebben natuurlijk de professionele bedrijven; dan gaat het bijvoorbeeld om die 50 geiten. Maar we hebben ook de publieksgerichte bedrijven en organisaties. Daarvoor geldt een vaccinatieplicht van 100% en daar controleert de NVWA op. De NVWA geeft daar ook voorlichting over zodat er bij instanties zoals kinderdagverblijven en kinderboerderijen 100% gevaccineerd wordt. Daar ziet de NVWA ook specifiek op toe. Dat is erg belangrijk, want daar gaat het juist over het contact tussen mensen en dieren.

Dan iets over de naleving. Q-koorts heeft natuurlijk een enorme impact. Daarom is de naleving van het allergrootste belang. Jaarlijks krijgen alle schapen- en geitenhouders een bericht van de NVWA over de actuele stand van zaken, de maatregelen die genomen moeten worden en de geldende regelgeving. Ik heb de NVWA gevraagd dat te blijven continueren. Dat is buitengewoon belangrijk. Natuurlijk zullen de resultaten van deze casus in Brakel ook weer gebruikt worden om eventuele nieuwe handhavingsinstructies aan de mensen van de NVWA mee te geven, zodat het toezicht op de naleving ook geïntensiveerd wordt.

Dat was Q-koorts, meneer de voorzitter.

Minister Adema:

Dan kom ik uit bij zoönosen en diergezondheid. Dat gaat dan bijvoorbeeld over de structuur van de veehouderij. Meneer Holman heeft daar een vraag over gesteld. Ik heb een aantal maatregelen aangekondigd die gaan over het verbeteren van de structuur van de veehouderij in het licht van zoönosen. Dat zijn veterinaire maatregelen. Het gaat over nieuwe vestigingen van pluimveebedrijven, de uitbreiding van pluimveebedrijven en dat soort zaken. Over verdere structuurmaatregelen, die bijvoorbeeld betrekking hebben op de intensieve veehouderij in zijn algemeenheid, hebben we andere discussies. Daar gaat het hier niet over. Ik heb al gezegd dat er een impactanalyse wordt uitgevoerd enzovoorts. Ik denk dat ik dat niet verder hoef toe te lichten. De structuurmaatregelen worden straks dus ook ingevoerd. Mijn opvolger gaat dat straks in wetgeving naar de Kamer brengen.

Dan de monitoring. De vraag van de heer Holman betreft met name de varkenshouderij. In Nederland voert Royal GD, de gezondheidsdienst, de basismonitoring uit. Dat gebeurt al jarenlang. Het is heel breed en het is zeer efficiënt. We doen het al twintig jaar op die manier. Dat gebeurt bijvoorbeeld op basis van klinische symptomen, contact met dierenartsen, monstername, pathologie, bloedonderzoek en dat soort zaken. Op die manier worden mogelijke veranderingen in de gezondheid van de landbouwhuisdieren vroegtijdig gesignaleerd. Na advies van experts heb ik in de afgelopen periode de monitoring van influenzavirussen in de varkenshouderij versterkt. Dat vraagt de heer Holman en dat is dus ook gebeurd in de afgelopen periode.

Dan heb ik de vraag van de heer Van Campen over de bioveiligheid. Dat is van groot belang. In het intensiveringsplan betreffende de vogelgriep staat ook iets over de bioveiligheid. We willen een verplichting opleggen om de bioveiligheid te versterken. Dat is ook een belangrijke basis om uitbraken te voorkomen. Deze verplichting zou 1 januari 2025 van kracht worden.

Dat was het een-na-laatste blokje, meneer de voorzitter.

Minister Adema:

Een paar kleine dingen.

De heer Van Campen stelde een vraag over de kwetsbaarheid inzake het plafondbedrag voor het Diergezondheidsfonds. Het plafondbedrag is gebaseerd op het model dat is aangeleverd door de WUR, maar twee effecten zijn daarin niet meegenomen: de aanpassing van het beleid ten aanzien van preventief ruimen en het vaccineren. Op basis van de aanpassing van het beleid ten aanzien van preventief ruimen acht ik het verantwoord om een correctie toe te passen op de berekening van de WUR tot 35%. Dat er mogelijk gevaccineerd gaat worden en dat dit ook effect heeft, heb ik in deze berekening nog niet meegenomen. We moeten eerst de vaccinatie afwachten, maar die zal straks ongetwijfeld tot aanpassingen leiden.

Dan nog een hele mooie: welk plan heeft de minister om de ziektes IBR en BVD uit te bannen? Nou, ik hoop dat het ons lukt. Ik heb daar net, in het begin, iets over gezegd. Het is wel heel goed dat de sector de ambitie heeft om IBR en BVD uit te roeien. Een goede gezondheid is een belangrijk element voor een goed dierenwelzijn, en daar gaat het hier zeker over. Het past ook heel goed binnen de verduurzaming van de veehouderij. In de zuivelkolom, in de zuivelsector, worden deze ziekten privaat al enkele jaren succesvol bestreden, zoals de heer Holman ongetwijfeld zal weten. De sector heeft verzocht om nationale regelgeving op dit gebied, zodat ook andere rundveehouders tot de bestrijding daarvan overgaan. Ik werk dus aan regelgeving voor de bestrijding van IBR. Ik heb toegezegd die ook voor BVD voor te bereiden. De regelgeving voor IBR is inhoudelijk gereed en zal deze zomer ter consultatie worden voorgelegd. Daarna wordt die voor de BVD verder voorbereid. Het is dan wel aan mijn opvolger om daarmee verder te gaan.

Dat was mijn laatste vraag, meneer de voorzitter.

Minister Adema:

Ik ben het zeer eens met de heer Holman. Ik begrijp ook de frustratie van de zuivelsector, maar het is wel aan mijn opvolger om een tijdpad te bepalen. Dat kan ik niet. Ik wil wel toezeggen dat mijn opvolger zo snel mogelijk met de zuivelsector in gesprek gaat om zo snel mogelijk tot maatregelen te komen.

Minister Adema:

Ik heb nog een korte opmerking. We hebben het net gehad over blauwtong. Gisteren is een geval van blauwtong geconstateerd. Dit is actueel nieuws. Het gaat om een groep van 34 schapen, waarvan 1 schaap blauwtongverschijnselen heeft. Ik heb er net ook iets over gezegd, maar ik zal het even wat duidelijker maken voordat in het nieuws komt dat er weer blauwtong is. Dan kent u de achtergrond. Dit was al een ziek dier. Toen de inentingen plaatsvonden, was dit dier al ziek, en zieke dieren worden niet geënt. Dat is de reden dat dit dier blauwtongverschijnselen heeft. Maar de rest van het koppel is wel geënt en vertoont geen verschijnselen van blauwtong.

Minister Adema:

Ja, meneer de voorzitter. Er werden al wat woorden gesproken. Ik spreek hierbij de verwachting uit dat we het tweeminutendebat niet meer met elkaar gaan meemaken. Er zijn al wat woorden gezegd, ook door de heer Holman, over deze commissie. Ik wou toch een paar woorden tot u richten, want met dit debat sluiten we eigenlijk de periode van deze bewindspersoon af. Indertijd ben ik in deze functie gestapt. Ik heb dat niet gedaan omdat ik dat zo graag wilde, integendeel, maar omdat de nood hoog was en de partij een beroep op mij deed.

Voorzitter. Ik vraag u overigens om in dit laatste debat ook een persoonlijke noot te mogen neerleggen. Ik ben al mijn hele leven lid van de ChristenUnie, omdat ik ook zelf wil leven en werken vanuit de Bijbelse noties waarop de partij zich baseert. Ik hou van de club. Ik voel me thuis bij het gedachtegoed van deze partij. Ik kan me ook niet voorstellen dat ik politiek actief zou worden bij een andere partij.

De ChristenUnie kent haar basis namelijk in het werk en het denken van Augustinus en Groen van Prinsterer. Vooral die laatste heeft mij geïnspireerd bij de keuze die ik destijds heb gemaakt, bij een keuze die gaat over geloof en verantwoordelijkheid. Ik citeer hem: "Laat ons, met het oog naar Hem, die wijsheid en kracht geeft, op de breedte van Zijn weldaden acht geven en op de omvang van onze verantwoordelijkheid bedacht zijn." Die tekst heeft daar voor mij dus een rol in gespeeld.

U als volksvertegenwoordigers en ik als minister dragen een grote verantwoordelijkheid. Vanuit dat besef hebben wij debatten met elkaar gevoerd, ieder vanuit eigen achtergrond en ideologie. Wij hebben keuzes gemaakt en verschillen proberen te overbruggen. Het waren hele goede, inhoudelijke debatten. Wat mij daarbij in het bijzonder opviel, is de goede onderlinge toon. Laat ik het zo zeggen: uitermate scherp op de inhoud, maar warm in de relatie. Zo heb ik deze commissie leren kennen, over het algemeen met respect voor elkaar. Dat heb ik ook persoonlijk zo ervaren. Ongelofelijk dank daarvoor. Ik hoop van harte en vertrouw erop dat de verhoudingen zo zullen blijven, ook met een nieuwe minister en staatssecretaris. Die gun ik dat ook.

Meneer de voorzitter. Het zijn lastige tijden. Er is polarisatie. Er is afkeer van politiek. Heel vaak kan ik een heel end meegaan in de zorgen die er leven in de samenleving, van boeren en vissers die wanhopig zijn of de wanhoop nabij zijn en het gevoel hebben er niet meer te mogen zijn. Het is belangrijk dat we bij al het beleid en alle debatten daarover hen steeds voor ogen houden. We moeten ook het belang van dierenwelzijn, onze leefomgeving en onze natuur voor ogen houden. We hebben het vaak over modellen, spreadsheets en doelbereik, maar het gaat uiteindelijk om mensen, gezinnen, families en gemeenschappen. Ik wens u toe dat u dat, ook in de komende tijd, met de keuzes die gemaakt moeten worden, steeds voor ogen houdt. Ik wens u toe dat het goede, scherpe debat, de respectvolle omgangsvormen en de juiste toon waarop u met elkaar omgaat een voorbeeld mag zijn voor de toonzetting in de samenleving. U heeft daarin een hele mooie en unieke positie.

De samenleving zijn we zelf. Wij bepalen de toon, de omgangsvormen en het samenleven. Laat uw werk een inspiratie mogen zijn voor velen in de samenleving om het goede te doen. Daarom sluit ik heel graag af met woorden van Augustinus, die leefde van 354 tot 430 na Christus. Ik citeer: "Het zijn slechte tijden. Het zijn moeilijke tijden. Dat zeggen de mensen tenminste. Laten we liever goed leven. Dan worden de tijden vanzelf goed. Wij zijn de tijden. Zoals wij zijn, zo zijn de tijden."

Het ga u goed!