Selibon

De voorzitter:

Goedemiddag. We gaan beginnen. Commissieleden, staatssecretaris, welkom. Bon tardi, hierbij open ik deze vergadering van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties. Vandaag zijn ook de leden van de commissie voor Infrastructuur en Waterstaat uitgenodigd. Welkom aan u allen.

Voordat we aan deze vergadering beginnen, vraag ik de commissieleden toestemming om mevrouw Schilder van Groep Markuszower aan deze commissievergadering te laten deelnemen, omdat zij officieel geen lid is. Ik kijk naar de leden. Ja, dank daarvoor. Dan mag mevrouw Schilder ook interrupties plegen.

Wij voeren vandaag een debat met de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat. Van harte welkom aan u beiden. Ook hartelijk welkom aan de belangstellenden op de publieke tribune en degenen die via de livestream meekijken. Welkom aan mijn collega-Tweede Kamerleden mevrouw Den Hollander namens de VVD, mevrouw Dijk namens D66, mevrouw Tseggai namens PRO, mevrouw Schilder namens Groep Markuszower en mevrouw Zwinkels namens het CDA. Mijn naam is Anouschka Biekman en ik ben vandaag de voorzitter van deze commissie.

We gaan over naar de eerste termijn van dit commissiedebat. In de eerste termijn van de Kamer sta ik vijf interrupties van maximaal 30 seconden toe. Als u over deze tijd heen bent, zal de interruptie dubbel tellen. Dan weet u dat.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Den Hollander voor haar inbreng. Zij heeft daarvoor vier minuten.

Mevrouw Den Hollander (VVD):

Voorzitter. Ik zal gelijk aangeven dat ik ook spreek namens mevrouw Nanninga van JA21 en dat ik om 14.00 uur weer bij een ander debat moet zijn. Ik verdwijn dus straks uit beeld, niet uit desinteresse, maar omdat ik een dubbele agenda heb.

Voorzitter. De situatie rond Selibon Lagun duurt al veel te lang. Bewoners leven al jaren met zorgen over hun leefomgeving. De afvalverwerking is onvoldoende op orde en de overheid heeft lange tijd niet geleverd wat inwoners mochten verwachten. Dat moet beter. De VVD vindt dat inwoners van Bonaire recht hebben op een veilige en gezonde leefomgeving. Tegelijkertijd vinden wij dat problemen pas echt worden opgelost als verantwoordelijkheden helder zijn, er regie wordt genomen en afspraken daadwerkelijk worden nageleefd. Het is positief dat er inmiddels financiële afspraken zijn gemaakt over de periode 2026-2028 en dat het Rijk samen met Bonaire aan een structurele aanpak werkt. Maar geld alleen lost het probleem niet op. De vraag is vooral hoe we ervoor zorgen dat inwoners daadwerkelijk verbetering gaan merken. De oproep die stichting Pro Lagun doet is helder. Op 1 september hebben we een brief ontvangen over de samenwerkingsverklaring en de uitvoeringsorganisatie die nu wordt opgetuigd naar aanleiding van een bezoek van staatssecretaris Bertram aan Bonaire. Hoe verhoudt deze brief zich tot de brief van 30 juni jongstleden van staatssecretaris Van der Burg over de langetermijnoplossing en tot de motie-Ceder/Van der Burg over het aanleveren van een gedegen financieel plan? Wat kunnen we dan nog verwachten ten aanzien van de informatie die in het najaar wordt gedeeld over de voortgang van het langetermijnperspectief van beide staatssecretarissen?

Voorzitter. In de ontvangen stukken komt steeds terug dat inwoners behoefte hebben aan duidelijkheid en vertrouwen. Er zijn veel onderzoeken gedaan en plannen uitgevoerd, maar mensen willen weten wat er daadwerkelijk gaat gebeuren en wanneer. Transparantie over voortgang, knelpunten en vertragingen is daarom essentieel. Daarnaast wil de VVD duidelijkheid over de regie. Het Rijk neemt een grotere rol op zich en er wordt gewerkt aan een gezamenlijke programmatische aanpak. Dat klinkt goed, maar uiteindelijk moet ook helder zijn wie waarvoor verantwoordelijk is en wie kan worden aangesproken als doelen niet worden gehaald. Inmiddels hebben we gehoord dat niet twee, maar drie ministeries zich gaan bezighouden met de situatie op Selibon. Het ministerie van IenW gaat over de leefomgeving, het ministerie van KGG over het afvalbeleid en de staatssecretaris van BZK is primair verantwoordelijk voor het versterken van de uitvoeringskracht en de bestuurskracht in Caribisch Nederland. Hoe wordt voorkomen dat hierdoor het risico ontstaat op alleen maar meer vertraging, verschuiving van verantwoordelijkheden en onduidelijke taakverdelingen? In de beslisnota van de brief van 31 augustus van staatssecretaris Bertram wordt ook nog het ministerie van LVVN genoemd als partij die bij Selibon is betrokken. Wat is exact de rol van LVVN hierbij?

Tot slot vraagt de VVD wat het kabinet gaat doen met de adviezen van het RIVM om een kwalitatief individueel gezondheidsonderzoek door GGD Bonaire te laten uitvoeren. Is hierover gesproken met de minister van VWS, het vijfde ministerie? Wat is het verwachte effect van dit onderzoek? Wat is hierbij de rol van het kabinet? Wat valt onder de verantwoordelijkheid van het openbaar lichaam zelf? Hoe kijkt de staatssecretaris of kijken de staatssecretarissen daartegen aan?

Voorzitter. De inwoners van Bonaire zitten niet te wachten op nieuwe plannen. Zij willen resultaat. Daarom staat voor de VVD één vraag centraal: wanneer kunnen inwoners daadwerkelijk zien, voelen en ervaren dat de situatie rond Selibon duurzaam verbetert? En wat gebeurt er nu, op dit moment, om de situatie beheersbaar te houden voor de inwoners van Bonaire?

Dank u wel.

Mevrouw Den Hollander (VVD):

Wij denken dat het heel goed is als ministeries samenwerken, maar wij zien dat versnippering — mevrouw Zwinkels noemt het ook — vaak voor onduidelijkheid zorgt. Wie is nou waarvoor verantwoordelijk? En bovenal geldt de vraag wie nou de regie neemt. Dat is eigenlijk onze vraag. Hoe ga je zorgen dat verantwoordelijkheden niet naar elkaar worden geschoven, maar dat er één daadkrachtige regie is, zodat het probleem voor eens en voor altijd wordt opgelost, voor zowel de korte als lange termijn?

Mevrouw Den Hollander (VVD):

Voor ons is de enige echte regisseur op het gebied van Caribisch Nederland onze staatssecretaris van Binnenlandse Zaken, de heer Van der Burg.

Mevrouw Heera Dijk (D66):

Voorzitter. We hebben ook een heel gezellige commissie. Bon dia en goedemiddag aan iedereen, ook aan de mensen die thuis kijken en de vele mensen op de tribune.

Vandaag bespreken we Selibon. Ik spreek ook weer namens mijn collega van de ChristenUnie; we hebben een goede band met elkaar. Allereerst wil ik zeggen dat ik onder de indruk ben van de tijdlijn. Als je kijkt naar wat er in het afgelopen halfjaar allemaal is gebeurd, kun je zien dat er heel hard wordt gewerkt. Daar wil ik mijn complimenten voor geven. Tegelijkertijd laten deze stappen zien dat het Selibonverhaal een complex en ingewikkeld dossier is. Het probleem is niet gisteren ontstaan en is ook niet morgen opgelost. Daarom vindt D66 het heel goed dat de staatssecretaris van IenW even kort op Bonaire is geweest om te kijken hoe de situatie eruitziet en waar we het over hebben. Ik ben blij dat we dit debat weer voeren. Het laat zien hoe belangrijk het onderwerp is en hoe hoog het bij ons op de agenda staat.

Daarom mijn eerste vraag aan de staatssecretaris: wat waren uw ervaringen van het bezoek? Wat neemt u mee? Er zijn u vast dingen opgevallen. Kunt u die met ons delen? Daarnaast wil ik het hebben over de regie, waar mijn collega van de VVD het ook al over heeft gehad. Volgens mij zouden wij op 1 juli een regieplan krijgen. Ik heb nog niks gezien. D66 kan zich voorstellen dat de lokale wisselingen daar niet bij helpen. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen de lokale wisselingen? Heeft dat effect op hoe wij de regie goed kunnen pakken en daar goed bestendig tegen zijn?

Ik keer terug naar de tijdlijn. Wij hebben vastgesteld dat Selibon op 31 december 2028 moet sluiten. Lopen wij op schema? Gaan we de deadline halen? Zijn er obstakels? Gaat het goedkomen? Dat was een terechte opmerking van mijn collega. Selibon moet niet alleen dicht; er moet ook een goed alternatief voor komen. Wellicht kunt u daar wat meer over vertellen.

Bonaire is niet het enige eiland met deze problematiek. Andere eilanden ervaren iets soortgelijks. Er is beperkte ruimte, er is beperkte verwerkingscapaciteit en er zijn weinig mogelijkheden voor recycling. Is het een idee om de krachten te bundelen? Hoe staat de staatssecretaris er tegenover om te onderzoeken of we met een gezamenlijk plan kunnen komen?

Ik heb dezelfde vragen als de VVD-collega over de gezondheidsonderzoeken. Wanneer starten die en kunnen we die structureel monitoren?

Dan heb ik nog een vraag over het afdekken. Misschien is dit wel tijdens het bezoek uitgelegd, want ik begrijp dat dit nog niet altijd goed gebeurt. De rode draad hier is de regie, dus misschien kunt u daarover ook nog wat zeggen.

Tot slot heb ik een observatie over het proces. Volgens mij zijn we daarmee heel goed op weg. Maar vergeten we niet om de mensen mee te nemen in de communicatie? We doen dit natuurlijk voor de inwoners van Bonaire.

Tot zover.

Mevrouw Heera Dijk (D66):

Ik heb gekeken naar de tijdlijn en naar wat er sinds februari — dat is iets langer dan een halfjaar — allemaal is gebeurd, inclusief de wisseling van het kabinet en nieuwe mensen op dit dossier. De staatssecretaris, meneer Van der Burg, is er al geweest. Dat laat zien dat je betrokken bent op het dossier. Nu is een andere collega er geweest. Ik vind dat hiermee wordt getoond dat je als kabinet stappen wilt maken.

Mevrouw Heera Dijk (D66):

Dan ga ik terug naar het stukje dat ook bij lokaal bestuur ligt en daar ga ik niet over. Daarmee worden ook afspraken gemaakt. Het is een begin om te kijken naar hoe je verder wilt gaan. Ik vind dat dingen die goed werken, best benoemd mogen worden. Tegelijkertijd blijf ik kritisch. Ik deel die observatie dus niet.

Mevrouw Heera Dijk (D66):

Nee, ik ook niet en ik deel die mening niet.

Mevrouw Tseggai (PRO):

Voorzitter. Het zal u niet verbazen gezien het interruptiedebatje net, maar we spreken vandaag weer over Selibon en laat ik maar meteen met de deur in huis vallen: ik begin er een beetje moedeloos van te worden. Al bijna twee jaar vragen we als Kamer om maatregelen om de situatie bij Selibon op te lossen, want het is een hele zorgwekkende situatie. Vandaag voeren we inmiddels het derde commissiedebat over deze vuilstort en ik vrees dat we vandaag opnieuw veel vragen zullen stellen die we al vaker hebben gesteld. Ik zie dat we nieuwe bewindspersonen hebben sinds een halfjaar, maar ik hoop echt dat we niet vooral procesantwoorden zullen krijgen, want dat is de vorige keren vaak gebeurd. Als het alleen de fractie van PRO zou zijn die moedeloos zou worden, zou het nog wel meevallen. Omwonenden van Selibon zitten al jaren in de ellende en zien dat een structurele oplossing steeds vooruitgeschoven wordt. Ik kan me voorstellen dat je je heel veel zorgen maakt over nieuwe branden, je gezondheid en de kwaliteit van je leefomgeving als je daarnaast woont. Ik geloof absoluut dat het kabinet en deze twee staatssecretarissen in het bijzonder met goede intenties het probleem proberen aan te pakken. Wij als PRO en, erger nog, de omwonenden, zien weinig effect. Zoals we eerder hebben geconstateerd, had deze situatie zich op Texel nooit voorgedaan. Als dat wel was gebeurd, was het allang opgelost. Dat vind ik het fundamentele punt van dit dossier.

Voorzitter. Deze week kregen wij een nieuwe brief over de situatie bij Selibon. Opnieuw ging het vooral over processen en bevoegdheidsverdeling tussen het openbaar lichaam en verschillende ministeries. Er is nu weer een ministerie bij gekomen. Aan beide staatssecretarissen vraag ik hoe het kan dat er nog steeds onderzoeken worden gedaan en procesafspraken worden gemaakt. Klopt het dat de streefdatum voor een definitieve oplossing in 2028 nog steeds een streven is? Is dat misschien een harde deadline? Ook ik ontvang graag een concreet tijdpad voor hoe naar die sluiting wordt toegewerkt.

Mevrouw Tseggai (PRO):

Ik baseer dat op het gegeven dat ik geen enkel Waddeneiland ken met een vuilstort die elke paar maanden in de fik vliegt.

Mevrouw Tseggai (PRO):

Het zal u niet verbazen, maar ik vind het persoonlijk een uitstekende vergelijking. Het zijn allebei eilanden in ons Koninkrijk. Bonaire is een bijzonere gemeente en Texel is een gemeente. Daar is inderdaad een structurele oplossing voor de afvalverwerking. Dat is precies mijn punt. We hebben het hier nu al twee jaar over een vuilstort op Bonaire die continu in de fik vliegt. Die hebben we op Texel niet. Waarom niet? Omdat we daar een structurele oplossing hebben voor het afval. Mijn punt is juist: ga ook voor Caribisch Nederland op zoek naar die structurele oplossing. Ik begrijp natuurlijk ook wel dat het niet makkelijk is om op een duurzame manier zelf je afvalverwerking te regelen als je een klein eiland bent. Ik ben het dus helemaal eens met mevrouw Dijk. Laten we op zoek gaan naar die structurele oplossing. Daartoe roep ik het kabinet graag op.

Mevrouw Tseggai (PRO):

Complimenten aan mevrouw Zwinkels. Uiteraard deel ik dat het proces zorgvuldig moet. Maar als mijn huis in de fik staat, ga ik niet eerst met mijn buren overleggen hoe we de brand blussen. Ik ga eerst de brand blussen en daarna overleggen hoe we dat in de toekomst misschien kunnen voorkomen. Natuurlijk moeten we dat doen, want je wil voorkomen dat het in de toekomst weer gebeurt of dat er geen structurele oplossing is. Je moet echter wel eerst letterlijk en figuurlijk de brand blussen en ervoor zorgen dat de omwonenden veilig zijn en zich geen zorgen hoeven maken over hun gezondheid. Ik vind het echt een acute situatie. Die moet worden opgelost. Laten we daarna kijken naar een structurele oplossing voor het afval. Volgens mij kunnen we elkaar daar best wel in vinden.

Voorzitter. Als ik de brief lees, vraag ik me ook een beetje af welk ministerie verantwoordelijk is voor de financiën voor zo'n structurele oplossing. Wanneer krijgen we als Kamer hierover duidelijkheid? Mevrouw Den Hollander zei net al dat de motie-Ceder/Van der Burg om duidelijkheid vraagt voor 1 juli. Die is niet handig afgedaan door de staatssecretaris. Uit de KPMG-audit blijkt bijvoorbeeld dat er voor de komende twee jaar 40 miljoen dollar nodig is, terwijl het OL 26 miljoen beschikbaar heeft gesteld. Hoe zit het dan met dat verschil van 14 miljoen? Ik hoor ook graag een duidelijk antwoord op de vraag over de benodigde middelen voor de langere termijn en welk ministerie hiervoor eindverantwoordelijk is.

Voorzitter. De staatssecretaris schrijft in haar brief dat er sprake is van verbetering van de situatie, maar van de bewoners krijg ik andere signalen. Zij hebben niet het gevoel dat er concrete stappen worden gezet die hun vertrouwen in de overheid geven. Daarom heb ik enkele concrete vragen daarover. Wanneer start het GGD-onderzoek naar de gezondheid van de omwonenden en hoe worden bewoners ondersteund bij gezondheidsklachten? Wanneer wordt gestart met het meetnetwerk, hoe worden die data geanalyseerd en hoe wordt daarop geanticipeerd? Op welke wijze gaat de overheid communicatie met en informatievoorziening aan de omwonenden verzorgen en hun inspraak verbeteren? Kan het kabinet toezeggen dat alle rapporten en onderzoeken proactief openbaar gemaakt worden? Wanneer verwacht de staatssecretaris dat de wijziging van type III- naar type IV-bedrijven voor afvalverwerkers voor Selibon ook ingaat?

Voorzitter, ik laat het hierbij in eerste termijn. Dank u wel.

Mevrouw Schilder (Groep Markuszower):

Voorzitter, dank u wel. Sinds het vorige debat zie ik dat er vooral in het proces en de regie een aantal stappen zijn gezet. Het kabinet kiest nadrukkelijk voor meer regie op de aanpak van Selibon. Inmiddels wordt de regie concreter. Dat is goed, want achteroverleunen en hopen dat het vanzelf goedkomt, werkt duidelijk niet. Voor Groep Markuszower is de lijn helder: de verantwoordelijkheid voor afvalbeheer op Bonaire ligt uiteindelijk op Bonaire. Zolang het Rijk deze aanpak financiert, hoort daar een stevige rijksregie bij. Als Nederland belastinggeld beschikbaar stelt, moet het ook kunnen sturen op de besteding daarvan en moeten we kunnen ingrijpen als afspraken niet worden nagekomen. Laten we wel wezen: afspraken nakomen is niet waar het bestuurscollege van Bonaire in uitblinkt.

Daarom heb ik een vraag aan de staatssecretaris. Zij schrijft dat de regie vanuit het Rijk wordt versterkt, maar dat de bestuurlijke verantwoordelijkheid voor afvalbeheer bij het OLB blijft liggen. Bovendien komt de nieuwe uitvoeringsorganisatie voor de periode tot 2028 onder leiding van het bestuurscollege te staan. Is dat geen wankele tussenoplossing? Wie is er uiteindelijk verantwoordelijk als de planning opnieuw uitloopt, als investeringen achterblijven en als afspraken weer niet worden nagekomen? Welke instrumenten heeft de staatssecretaris daadwerkelijk om in te grijpen?

Voorzitter. In het addendum heeft het bestuurscollege zich gecommitteerd aan forse eigen investeringen. Afspraken zijn echter pas iets waard als ze ook worden nagekomen. Hoe gaat de staatssecretaris daarop toezien? Wanneer concludeert hij dat het bestuurscollege tekortgeschoten is en welke gevolgen verbindt hij daaraan?

De staatssecretaris van IenW schrijft in de nieuwste brief aan de Kamer dat de financieringsbehoefte nog moet worden uitgewerkt en dat het Rijk en het OLB vervolgens gezamenlijk gaan kijken hoe die financiering kan worden gerealiseerd. Verderop spreekt zij zelfs over aanzienlijke financiële inspanningen de komende jaren. Wordt hiermee alweer de deur geopend voor nog meer rijksgeld? Wat ons betreft is de grens wel bereikt. Hoe kan het kabinet verkopen dat de Nederlandse belastingbetaler moet blijven bijdragen aan de oplossing van een milieuramp waarbij het bestuurscollege van Bonaire zelf jarenlang onvoldoende verantwoordelijkheid heeft genomen, zijn verplichtingen stelselmatig niet nakomt en de bewoners van Lagun al jarenlang in de steek laat?

Daar komt bij dat uiterlijk op 31 december 2028 het storten op Lagun moet stoppen, terwijl de definitieve locatie voor een nieuwe afvalverwerking nog moet worden gekozen, de procedures nog moeten worden doorlopen en er waarschijnlijk zelfs overbruggingsmaatregelen nodig zijn. Hoe hard is die deadline van 31 december 2028 werkelijk? Kan de staatssecretaris vandaag 100% garanderen dat er na die datum niet meer op Lagun wordt gestort?

Voorzitter. Laat één ding helder zijn: Groep Markuszower is niet tegen tijdelijke steun als de volksgezondheid of de veiligheid daarom vraagt. We zijn niet tegen steun aan de bevolking, maar tijdelijk moet tijdelijk blijven. "Tijdelijk" is nu al heel lang. We zien dat het kabinet inmiddels serieuze stappen zet en die steunen wij. Wij vinden wel dat financiering moet leiden tot rijksregie. "Nederland betaalt" betekent "Nederland bepaalt". Neem de regie en zorg dat dit nu stopt. Dat is wat de bewoners van Lagun nodig hebben, niet een college dat zijn inwoners keer op keer laat stikken, maar een oplossing voor deze ramp.

Dank u wel.

Mevrouw Zwinkels (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Deze zomer was ik op bezoek bij Ad Lansink, bekend van de "ladder van Lansink". Onder aan de ladder staat: afval storten. Dat is ongeveer het slechtste wat je kunt doen en daarom is het goed dat we daarmee gaan stoppen. De afgelopen jaren hebben we gezien dat het flink fout is gegaan bij Selibon Lagun, met alle gevolgen van dien voor de directe omwonenden, het milieu en het eiland in het algemeen. De eerste stappen zijn gezet om de situatie te stabiliseren en verdere branden zo veel mogelijk te voorkomen. Er moet nog veel gebeuren voordat we eind 2028 een nieuwe inrichting van de afvalketen hebben. Er is nog iets meer dan twee jaar te gaan en de tijd tikt. De staatssecretaris heeft in zijn eerste debat over dit onderwerp gezegd aan de slag te gaan. De kernvraag van vandaag luidt wat nu dat befaamde plan is. Dat zou er voor de zomer al liggen, inclusief een kostenplaatje en een taakverdeling. Daar wachten we nog steeds op. Waarop wacht de staatssecretaris nog om dit plan publiek te maken en wat heeft hij nog nodig? Los van dit masterplan: welke plannen zijn er om te investeren in het vertrouwen van de omwonenden?

Staatssecretaris Bertram was vorige week op Bonaire bij Selibon, waar zij de volgende stap aankondigde. Het ministerie van IenW pakt de regie. Rijkswaterstaat wordt de aangewezen vergunningverlener en de ILT wordt aangewezen voor het toezicht, maar we lezen dat dit wel weer een aantal jaren gaat duren. Wat gaan de omwonenden daarvan merken? Hoe kan het dat het nog zo lang gaat duren? Gaat het voor 31 december 2028 wel helemaal rond zijn? En, gezien de capaciteitsproblemen bij de ILT, hoe gaat de staatssecretaris dat staatstoezicht goed waarborgen?

In afvalland heb je een driehoek, de afvaldriehoek. Die bestaat uit kosten, milieu en service. Langs die drie punten heb ik de rest van mijn bijdrage gestructureerd.

Eerst de kosten. Wij maken ons zorgen over de betaalbaarheid van de afvalverwerking op Bonaire. Op Bonaire.nu is een artikel verschenen over een vertrouwelijk KPMG-rapport waaruit naar voren kwam dat een voorgenomen kostendekkende heffing per 2027 gaat leiden tot een forse lastenverhoging voor Bonairianen. Herkende de staatssecretaris dit beeld? Natuurlijk gaan wij als Tweede Kamer niet over de lokale afvalstoffenheffing — de collega had het er al over — maar wij kunnen wel meedenken.

Hiernaast heb ik nog een vraag over de financiën. Wij lezen dat de uitkomst van het onderzoek naar de toekomstige inrichting, verwacht in oktober, bepalend zal zijn voor het kostenplaatje. Nu loopt er toch ook een begrotingscyclus? Wanneer kan de staatssecretaris duidelijkheid geven over de financiering van de afvaltransitie op Bonaire?

Ik kom op duurzaamheid. Nederland heeft een hele grote afvalsector. Het heeft ontzettend veel expertise op dit gebied en is koploper circulaire economie in Europa. Volgens mij is Nederland goed gepositioneerd om Bonaire te helpen toe te werken naar een nieuwe inrichting van de afvalketen. Nu is de vraag hoe we die kennis gaan gebruiken en inzetten ten gunste van Bonaire. Graag een reactie van de staatssecretaris.

In de brief van dinsdag lazen we dat afvalstorten geen onderdeel wordt van toekomstige systemen. Dat vindt het CDA goed. Het staat niet voor niets onderaan die ladder van Lansink. Je kiepert het in de grond en daarmee gooi je waardevolle afvalstoffen weg. Voor het CDA is het belangrijk te kijken hoe we in het nieuwe systeem rendabele afvalstoffen kunnen hergebruiken en daaruit economische waarde kunnen creëren. Ik ben benieuwd of dit aspect terugkomt in het lopende onderzoek naar de toekomstige inrichting door Deloitte en Witteveen+Bos. Is de staatssecretaris het met het CDA eens dat we moeten kijken naar de circulaire en recyclemogelijkheden? Kan de staatssecretaris toezeggen dat zij met KGG gaat kijken welke afvalstromen interessant zouden zijn om de kosten van het hele systeem te kunnen drukken?

Tot slot over de service. Een vraag voor beide staatssecretarissen is welke mogelijkheden zij zien om de communicatie naar bewoners te verbeteren. Aan de ene kant gaat het om de situatie bij Selibon Lagun. Wat gaat de staatssecretaris doen om de omwonenden goed te informeren en geïnformeerd te houden en hoe gaat u tegemoetkomen aan de wens van de stichting Pro Lagun om gezondheidsonderzoek bij de direct omwonenden te laten plaatsvinden? Collega's haalden dit ook al aan. Aan de andere kant gaat het over de nieuwe inrichting van het systeem. Het systeem zal hoe dan ook anders zijn. De vraag is hoe je mensen meeneemt. Kan de staatssecretaris toezeggen dat bij de inrichting ook wordt bekeken hoe bewoners goed worden betrokken, ook ten aanzien van afvalbewustwording? Ik sprak laatst in Eindhoven iemand die daarmee bezig is.

Mevrouw Zwinkels (CDA):

Dan maak ik mijn zin even af, als u dat goedvindt. Afvalpreventie is laaghangend fruit. Is de staatssecretaris ook van plan bewustwording van afvalpreventie onderdeel te laten zijn van de transitie, bijvoorbeeld op scholen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. We kunnen weer verder; hierbij hervat ik de vergadering. Welkom terug. We gaan verder met het commissiedebat. In de eerste termijn van de beantwoording van het kabinet sta ik wederom vijf interrupties toe van maximaal 30 seconden. Bent u over de tijd, dan tellen ze dubbel. Dan geef ik nu eerst het woord aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.

Staatssecretaris Bertram:

Voorzitter, dank u wel. Ik zal beginnen bij mijn impressies. Dat was namelijk een van de vragen van een deel van de commissie. Dan heb ik drie mapjes. Het eerste gaat over de aanpak en de uitvoeringsorganisatie; daar waren vragen over. Dan het meetnetwerk en de milieumaatregelen. Dan over het bevoegd gezag, dus: hoe kom je tot type IV en wat betekent dat precies? En dan heb ik nog overig, waaronder de vraag: wat doet LVVN nou eigenlijk in dit hele rijtje?

Voorzitter, mijn ervaringen. De ervaring is natuurlijk gebaseerd op een dag, maar die was wel goed voorbereid, dus dat betekent toch dat je in ieder geval iets van een impressie krijgt. Ik had, denk ik, drie impressies. De eerste is dat het besef langzamerhand toch ook aan die kant, net als bij ons, heel groot is dat het opgelost moet worden en dat we ons moeten gaan houden aan de data die gesteld zijn. Dat blijkt in ieder geval uit de gesprekken die ik had met het bestuur, de gezaghebber, de gedeputeerden, maar ook met een wat grotere groep daaromheen.

Dus — de collega van BZK gaat er zo op in — als je zegt "eind 2028 moet het geregeld zijn; dan gaan we Selibon sluiten" dan is dat ook écht de gezamenlijke opdracht. Zo wordt die ook gevoeld. Ik denk dat dat belangrijk is, omdat er natuurlijk heel vaak het idee is ontstaan: willen ze het echt? "Wat voor gesprekken hebben jullie dan als bestuurders onderling?" Nogmaals, wat mij betreft was het klip-en-klaar — ik zal dat straks met een aantal maatregelen onderbouwen — dat mijn gesprek met de gezaghebber, de gedeputeerden en de verantwoordelijken welgemeend was en dat ook langzamerhand de stappen worden gezet om dat voor elkaar te krijgen, ook gelet op de brief van de eilandsraad om nu echt dat type IV-toezicht te gaan organiseren.

Mijn tweede impressie als je met de bewoners spreekt van Selibon Lagun, maar ook met mensen die daar in de buurt wonen, is dat ze toch wel heel veel te verduren hebben gehad. Daar geef ik de gehele commissie groot gelijk in. Je kunt haast niet beschrijven wat het is geweest. Als je bij iemand thuiskomt en ziet en hoort wat de situatie rond Selibon heeft aangericht, dan is dat echt ook wel heel aangrijpend en ingrijpend. Dat betekent in ieder geval voor ons beiden dat wij nog meer gemotiveerd zijn om echt alles op alles te zetten om de afspraken die we hebben gemaakt voor elkaar te krijgen. Ik heb daar ook gezegd, en ik zeg dat niet loos: we zijn het aan de Bonairianen verplicht om er samen met het eilandbestuur voor te zorgen dat het echt voor elkaar komt en dat we ons nu gaan houden aan de stappen die zijn afgesproken.

Toen ik het bestuur van Selibon Lagun sprak, kreeg ik in ieder geval mee dat zij uiteraard … Misschien is "twijfels" nog een te beperkt begrip. Desalniettemin zijn ze toch ook wel akkoord dat dit de route moet zijn. En twee: het meten. Op dit moment is er serieus een begin gemaakt met meten en het transparant maken van informatie. Dat zijn tastbare resultaten. Ik begrijp heel goed dat de commissie, eigenlijk u allen, daarom vraagt: zorg dat het concreet wordt.

Het tweede wat ze heel belangrijk vonden — dat hebben we ook met het eilandbestuur besproken — is dat zij erbij betrokken zijn. "Zo vaak zijn er stappen gezet waarvan we niet wisten wat die waren of wanneer wij er dan een keer bij betrokken werden, waardoor we daar geen opvatting over konden hebben." Eigenlijk moet je dat achter je kunnen laten. Als je stelt, dan moet je ook bewijzen. Dus als wij stellen "het moet nu echt op de manier die we hebben afgesproken", dan betekent dat ook dat je dat moet bewijzen. Ik beschouw het dus als mijn bewijsplicht aan de Bonairianen daar en aan de commissie daar dat we de stappen die we hebben afgesproken daadwerkelijk gaan zetten en dat we daar niet van afwijken.

Ik kom straks nog even op terug op de afspraken die ik met de gezaghebber heb gemaakt over de uitvoeringsorganisatie. Mevrouw Den Hollander had daar vragen over gesteld. We hebben afgesproken dat, als we eenmaal dat plan van aanpak met alle concrete acties hebben vastgesteld, wij echt één keer in de drie maanden langsgaan, al moet ik daarvoor elke keer opnieuw voor een dag naar Bonaire — dat heb ik vorige week ook gedaan — en dat we dat ook als een gezamenlijke verantwoordelijkheid beschouwen. Het eilandbestuur heeft tenslotte ook zijn eigen verantwoordelijkheid. Ik denk dat het in elke andere gemeente in Europees Nederland hetzelfde zou zijn; je moet het bestuur en het gezag dat dat bestuur heeft, respecteren. Het is bovendien idioot om te denken dat wij net zo veel kennis hebben van de situatie daar als zij.

Desalniettemin hebben we wel gezegd dat we allebei — ik bedoel daarmee de staatssecretaris van BZK en mijzelf, samen met het eilandbestuur — een verantwoordelijkheid hebben naar de Bonairianen om te zorgen dat het nu voor elkaar moet komen. Dat is geen loos gebaar. Binnen het kabinet is bijvoorbeeld het onderwerp circulaire economie naar KGG gegaan, maar we blijven voorlopig met z'n tweeën dit dossier doen, omdat we vinden: als je stelt, moet je bewijzen. Dat betekent dus dat we niet al te snel zeggen: wie weet zijn er nu anderen die meer verantwoordelijk zijn. Pas als we het gevoel hebben dat we het met het eilandbestuur op de rit hebben en we alles gedaan hebben om het voor elkaar te krijgen, is er het moment om even heel goed na te denken over wie nu welke verantwoordelijkheid pakt.

Mijn laatste impressie. Mevrouw Van Dijk vroeg naar mijn ervaring: wat zie je als je op Selibon bent? Ik vond het terrein nog groter dan wat je op plaatjes ziet, dus dan zie je ook hoe groot en serieus het probleem is. Tegelijkertijd zag ik wel dat er maatregelen genomen zijn. Dat betekent dat er, elke keer als er gestort wordt, met bulldozers zand overheen gaat. Dat is verre van ideaal, want we hebben niet voor niks gezegd dat er uiteindelijk niet meer gestort mag worden, maar het is wel beter dan het was. Dat hoorde je ook van iemand die daar in de buurt woont: op het moment dat je dat zand daaroverheen stort, en zeker als er straks nog een compactor komt — ik heb dat woord ook pas geleerd — die de boel samenperst, dan gaat het risico op branden omlaag. Dat was namelijk het ergste, dat zo'n enorm groot stuk van Selibon in de brand stond, niet een beetje, maar metershoog. Langzamerhand krijg je dat meer onder controle als dat zand erover uitgestrooid wordt en als je zorgt dat dat vuilnis geplet wordt. Ik kom daar zo meteen nog iets concreter op terug, maar dan weet u in ieder geval wat mijn impressie was en mijn eerste ervaringen toen ik daar was.

Staatssecretaris Bertram:

Ik vergeet trouwens steeds mijn microfoonknopje uit te doen. Ik ga mijn leven beteren.

Ik wil daar zeker van zeggen dat wij alles uit de kast trekken om dat voor elkaar te krijgen. Toen ik zelf nog aan de andere kant zat, heb ik altijd geleerd over de blauwehoedformule. Als het echt overmacht is of er dingen zijn die je gewoon niet hebt kunnen voorzien, dan kan dat een keer een kink in de kabel zijn, maar u mag ervan verzekerd zijn dat wij uitgaan van 2028 en dat alle maatregelen erop gericht zijn ervoor te zorgen dat er na 2028 niet meer wordt gestort.

Staatssecretaris Bertram:

Laat ik het als volgt zeggen. Als ik zo de hele situatie in ogenschouw heb genomen en zie wat het bestuur van plan is, dan moet het uitgangspunt zijn: het stopt per 2028 en in 2029 gaan we naar de nieuwe situatie. Het heeft weinig zin om dingen te beloven waarvan je nu al weet dat het niet kan. Ik ga er, op basis van alles wat ik nu gezien heb, van uit dat het echt stopt in 2028. Daar moeten alle maatregelen op gericht zijn. In oktober komt het plan weer. Dat is ook de reden dat we elke drie maanden om de tafel gaan zitten. Dat doe je niet voor niks. Je wilt elke keer weer dat hele circuit door om te zien: "Is alles op tijd? Kunnen we op tijd ingrijpen?"

Staatssecretaris Bertram:

Dank u wel. Dan kom ik bij de vragen. Mevrouw Den Hollander vroeg hoe mijn brief zich verhoudt tot het plan, de brief van BZK en de lange termijn. Ik zou daarop het volgende willen zeggen. Ik heb in die brief een concretisering van de aanpak geprobeerd te geven. Dat betekent uiteraard dat de brief van de staatssecretarissen van KGG en van BZK blijft staan.

Wij hadden samen afgesproken: als ik naar Bonaire zou gaan, zou ik drie zaken proberen te regelen. Dat is ook gelukt. Aan de ene kant moest ik voor de hele situatie — daar kom ik straks even op terug — type IV-toezicht in gang zetten. Dat is in gang gezet. Ik heb ook concrete afspraken gemaakt over wat we doen in de tussenliggende periode. Daar kom ik zo op terug. We hebben het meetinstrument in gang gezet. Dat was een hele belangrijke. Dat betekent namelijk ook voor bewoners dat zij zien dat het menens is. Ook kunnen zij straks online, via het RIVM en het laboratorium op Bonaire, zien hoe het zit met de stoffen die worden aangetroffen. Het derde was dat ik een afspraak zou maken met de gezaghebber en de gedeputeerden om ervoor te zorgen dat er een hele concrete aanpak zou komen, waar we inderdaad elk kwartaal zaken over doen, zodat je weet: als ik in 2028 wil stoppen met het storten, betekent dat dat we deze stappen moeten zetten.

Dat zijn de drie resultaten waar ik mijn best voor heb gedaan, samen met de gezaghebber. Volgens mij zaten we daar exact hetzelfde in. Dat betekent — daar zal de staatssecretaris zo meteen verder op ingaan — dat je mijn brief van 1 september moet zien in de context. In oktober gaan we weer met Deloitte te maken krijgen, dus dan ga je weer volgende stappen zetten wat betreft het stortvak en nadenken over wat uiteindelijk de langetermijnoplossing wordt.

Dan was er een vraag van mevrouw Schilder. Hoe zit het als zo meteen de uitvoeringsorganisatie onder het eilandbestuur, het Openbaar Lichaam Bonaire valt? Hoe stuur je daar dan op? We hebben gekozen voor het volgende. Het is belangrijk dat we er in de tussentijd voor zorgen dat de stappen op het eiland zelf worden gezet. Dat staat nog even los van het toezichtverhaal. Daar kom ik zo op terug. Dat ga ik op enig moment naar mij toe trekken, maar wel in goed overleg met het Openbaar Lichaam Bonaire en de gezaghebber.

Ik heb met hem afgesproken dat wij ons er samen verantwoordelijk voor moeten voelen. Als ik "samen" zeg, bedoel ik dat wij — de collega van BZK en ik zijn daar natuurlijk een en hetzelfde in; dat is tenslotte het kabinet — er samen met de gezaghebber aan die kant voor moeten zorgen dat wat we afspreken ook elke keer weer getoetst wordt. "Is dat gebeurd? Hebben we de volgende stappen gezet?" Vandaar dat we ervoor hebben gekozen om de uitvoeringsorganisatie op die manier op te hangen, want daar zit natuurlijk de kennis, maar daardoor kunnen we ook de vraag beantwoorden hoe het zit met de mensen die ergens verstand van hebben; wat gaan die doen? We staan in nauw contact met elkaar. Tussendoor bellen we en we zien elkaar één keer in de drie maanden. Vandaar dat we dit construct hebben gekozen.

Dan was er nog een vraag van mevrouw Tseggai over de toegankelijke informatievoorziening. Ze vroeg hoe die, met al deze afspraken in beeld, gaat zorgen voor openbaarmaking. Er wordt een plan gemaakt, het uitvoeringsplan of werkprogramma; ik wil namelijk vooral niet dat het een proces is, maar wel dat het een werkprogramma is. Van dat werkprogramma is communicatie een onderdeel. Met communicatie bedoel ik twee dingen. Ten eerste bedoel ik de communicatie die wij hier in het Haagse willen, die uw commissie en het kabinet moeten gebruiken; het is de communicatie naar de eilandsraad. Maar het is vooral ook: op welke manier krijgen bewoners gestandaardiseerd informatie, op standaardmomenten? Hoe kunnen zij zien wat de metingen hebben opgeleverd? En hoe zorg je ervoor dat zo'n bewonersorganisatie standaard een plek heeft in het proces? Dat is wat we hebben afgesproken en dat wordt onderdeel van het werkprogramma zoals dat in oktober wordt opgeleverd.

Dan kom ik bij het meetnetwerk.

Staatssecretaris Bertram:

Ja.

Dan kom ik bij een vraag van mevrouw Tseggai van PRO: kun je al iets zeggen over wat er nu precies is gebeurd? En: is het niet te veel proces, terwijl intussen de Bonairianen denken: wat levert het nu op? Ik zou u een paar zaken willen meegeven. Als je naar Selibon zelf kijkt, zie je dat met het geld dat ter beschikking is gesteld, de kans op branden jammer genoeg nog niet kan worden uitgesloten, maar wel minder wordt door het zand dat wordt gebruikt, zoals ik het net beschreef, en het materieel dat is gekocht. Er komt ook nog materieel bij. De compactor die ervoor zorgt dat alles wordt platgedrukt, is besteld. Die is hopelijk over niet al te lange tijd op Bonaire. De direct betrokkenen daaromheen beschouwen dat wel als iets dat echt anders is dan hoe het was. Is het ideaal? Nee, totaal niet. Het blijft storten en dat wil je niet. Maar het is wel een verbetering ten opzichte van hoe het was.

Het operationeel management op Selibon is echt verbeterd. Ik heb een indruk gekregen van de plannen die daar worden gemaakt. Je ziet dat er langzamerhand meer grip komt. Het management dat daar zit, is meer dan daarvoor in staat om grip te krijgen op het hele proces. Dat wordt ook wel erkend.

Iets heel cruciaals is dat de overlast van vliegen en stank echt is afgenomen. Dat wordt waargenomen. Ik hoop dat het ook zo blijft, want het is iets dat niet alleen hinderlijk is, maar wat je ook belemmert in je dagelijkse gang van zaken.

En wat belangrijk is voor iedereen die daar in de buurt woont en ermee te maken heeft, is het meetnet waar ik net over sprak. Ik heb zelf een meetinstrument mogen aanbrengen in de woning van iemand die daar in de buurt woont. Er worden nog tien andere meetpunten aangebracht. Er wordt vervolgens ook gekeken naar de afwatering en wat daarmee gebeurt. Dat duurt nog even iets langer. Maar het betekent dat er, mede op dringend advies van het RIVM, zo meteen op alle drie de onderdelen, waaronder de stortgassen, meetgegevens zijn. We zijn dus begonnen met het meten van fijnstof. Dat is nu in ieder geval op één punt in gang gezet.

Staatssecretaris Bertram:

Om te beginnen bij de laatste vraag: er wordt zo meteen ook op de landfill gemeten. Er wordt door de deskundigen daar alleen nog bekeken waar je dat het beste kunt aanbrengen. Dat kan niet op elke plek. Dat zijn mensen van een laboratorium op Bonaire zelf dat zich hiertegenaan bemoeit. Zij weten hoe je dat het beste kan doen. Ik heb ze ook gesproken. Ze hebben een heel meetprogramma ontwikkeld. Dat moet worden uitgerold, dus er gaan een paar maanden overheen voordat je het helemaal voor elkaar hebt, maar de eerste metingen staan al wel online. Die heb ik op het vliegveld zelfs al bekeken. Dat geeft dus wel de indruk dat we daar langzamerhand progressie in maken.

Dan: hoe moet je zo meteen beoordelen wat er uit de metingen komt? Dat moet blijken als we de eerste resultaten van de metingen binnen hebben. U heeft helemaal gelijk — ik heb er met het RIVM over gesproken — dat het niet iets is dat je zomaar doet. Daar is inderdaad kennis en kunde voor nodig. Daarom blijft het RIVM ook betrokken, samen met het laboratorium. Ik hoop daar de volgende keer iets meer over te kunnen zeggen.

Dan heb ik het meetnetwerk gehad. Ik kom nu bij de vragen over wat het betekent voor bevoegd gezag als je naar type IV gaat. De eilandsraad heeft op enig moment een brief gestuurd waarin werd gezegd: wij vinden dat het tijd wordt om die maatregel te nemen. Dat betekent dus dat de minister het bevoegd gezag wordt. Ik heb daar vervolgens tamelijk uitgebreid over gesproken met het eilandbestuur, met de gezaghebber en de gedeputeerde. Langzamerhand zijn we gezamenlijk tot de conclusie gekomen dat dat inderdaad het beste is wat we nu zouden kunnen doen. Je doet het natuurlijk niet zomaar; laten we eerlijk zijn. Maar ze hebben ook gezegd: dit probleem is zo omvangrijk dat het eigenlijk niet anders meer kan.

Toen is het juridische proces direct in gang gezet. Dat betekent dat we, meen ik, inmiddels bij de consultatie van Bonaire zelf zijn. De eerste juridische teksten zijn gemaakt. Ik hoor van mijn ondersteuning dat de consultatie binnenkort gaat starten. We moeten alle stapjes doorlopen, inclusief het voorleggen aan de Raad van State. Dat gaat dus even duren.

We hebben vastgesteld dat de situatie niet zo lang kan wachten en wat we nu van twee kanten hebben ondertekend is een samenwerkingsverklaring, waardoor de ILT al samen met betrokken partijen aan de slag kan. Als type IV straks een feit is en het bevoegd gezag bij de minister ligt, gaat Rijkswaterstaat de vergunningen aftekenen en heeft de ILT de toezichtfunctie. In de tussentijd gaat de ILT al aan de slag met het eilandbestuur, maar ook met alle betrokkenen, zodat er stappen worden gezet om duidelijk te maken aan welke voorschriften moet worden voldaan in relatie tot de vergunning. Denk aan het scheiden van afvalstromen: hoe kan daar op dit moment mee worden begonnen en wat kan er lokaal gebruikt worden? Er wordt een asbestdepot voorbereid. Dit zijn in ieder geval stappen die we in de verklaring hebben opgenomen, maar alles wat nodig is en waarbij de ILT kan helpen, wordt nu in gang gezet. Dat betekent dat we koersen op een type IV-besluit. Dat is in voorbereiding. We moeten dat wel netjes doen. In de tussentijd proberen we alle stappen te zetten alsof we al in de type IV-situatie waren.

Staatssecretaris Bertram:

Ik kom daar graag schriftelijk op terug; dat kan ik bij dezen toezeggen. Op dit moment zijn er mensen van de ILT op Bonaire. Die gesprekken vinden plaats of hebben inmiddels al plaatsgevonden. Dan kunnen we weer een volgende stap zetten en dan krijgen we waarschijnlijk iets meer een beeld van wat de samenwerkingsverklaring verder zou kunnen inhouden.

Staatssecretaris Bertram:

Ik zou zeggen: binnen een maand.

Staatssecretaris Bertram:

Dan kom ik op een vraag van mevrouw Tseggai: wanneer verwacht u dat de consultatie gereed is? Zoals ik net zei: de eerstvolgende stap is dat de aangepaste wetteksten daar aanlanden en dat we die binnenkort kunnen opstarten. Daarna moeten we tellen welke stappen er nog te gaan zijn tot we die kunnen voorleggen aan de Raad van State.

Dan is er nog een laatste vraag in dit blokje van mevrouw Tseggai: wanneer vallen bedrijven onder type IV? Zoals ik net zei is de wijziging nog niet gerealiseerd. We hebben die in gang gezet. Als de wijziging is gerealiseerd, wordt de verdeling als volgt: de minister is het bevoegd gezag, Rijkswaterstaat gaat de vergunningen afhandelen en de ILT houdt toezicht.

Dan kom ik bij de vragen van mevrouw Den Hollander: als er zo veel departementen bij betrokken zijn, hoe fixen jullie dat dan? Ik heb met belangstelling geluisterd naar het interruptiedebatje met mevrouw Zwinkels. Wij zijn er eigenlijk wel tevreden over dat departementen nu ook echt serieus meedoen, want we hebben ze hard nodig. Het is wel zo dat staatssecretaris Van der Burg en ik hebben gezegd: wij voelen ons nu zo verantwoordelijk voor dit dossier; we willen dat het echt op de rit is. We willen ook dat uit de kwartaalgesprekken blijkt dat de afspraken die we hebben gemaakt, aan onze kant en aan de kant van het eiland worden nagekomen. Tot die tijd hebben we uiteraard contact met LVVN. We hebben LVVN ook nodig vanwege natuurbeheer en milieubescherming. Alles wat rond Selibon Lagun gebeurt, heeft te maken met natuurbeheer en milieubescherming. Als ik goed ben geïnformeerd, gaat de minister van LVVN in november naar Bonaire, juist om deze reden. Ik denk dat het dus heel goed is dat we daar gezamenlijk achter staan. Het betekent wel dat dit — ik kijk naar mijn collega-staatssecretaris en mijzelf — het werkende deel is. Dat moet ervoor zorgen dat aan de rijkskant samen met Bonaire de stappen worden gezet.

Staatssecretaris Bertram:

Mijn collega-staatssecretaris zal zo meteen ingaan op de financiële situatie, ook vanwege de breedte van het Rijk. Ik kan in ieder geval zeggen dat wij ons er op dit moment verantwoordelijk voor voelen dat deze puzzel wordt gelegd. Wat daarvoor nodig is, is daarvoor nodig. Toen ik het gesprek met de gezaghebber had, heb ik wel afgesproken dat alles wat nodig is om de financiële scenario's in kaart te brengen, in kaart wordt gebracht aan de kant van Bonaire. We hebben beiden gezegd: neem de ruimte in die uitvoeringsgroep om dit echt goed in kaart te brengen, want er zal snel een besluit over moeten vallen. Dat betekent ook dat wij, afhankelijk van de uitkomsten, de collega van KGG en het ministerie van Financiën daarbij betrekken.

Staatssecretaris Bertram:

Het eerlijke antwoord is dat het ten eerste ook afhangt van welke claim er is. Ik zeg niet voor niets dat in beeld moet worden gebracht wat Bonaire kan doen en wat mogelijkerwijs aan de rijkskant zou moeten gebeuren. Dat moet nog worden vastgesteld, want er zijn inmiddels bedragen ter beschikking gesteld. Ten tweede hangt het van de verschillende onderdelen af. Als iets bijvoorbeeld volstrekt via de circulaire economie is, dan heb je een andere situatie dan wanneer er materieel moet worden aangeschaft. We krijgen op enig moment die scenario's. Dat betekent dat staatsecretaris Van der Burg en ik dat uiteraard samen met de gezaghebber gaan bekijken. Dan komen we met een voorstel, dat we natuurlijk vanuit beide kanten moeten zien te organiseren. Ik heb eerst dat inzicht nodig voordat ik dit wat preciezer kan zeggen.

Staatssecretaris Bertram:

Dat zeg ik graag toe.

Staatssecretaris Bertram:

Op 1 oktober moet het complete plan gepresenteerd worden. Daar zit ook het financiële overzicht in, dan wel wordt erin aangegeven wat er nog uitgedokterd moet worden. Als ik u er samen met staatssecretaris Van der Burg over informeer via welke stappen wij eind 2028 gaan halen, dan zit daar ook het financiële voorstel in. Dan neem ik dit gelijk mee.

Voorzitter. Volgens mij heb ik dan nog één vraag over, van mevrouw Zwinkels. Dat is de volgende: als je op Bonaire bezig bent en de Europese kennis ingebracht zou moeten worden, is daar dan de ruimte voor? Het antwoord is: ja, heel graag. Als er zo meteen een plan komt, dan zal dat te maken hebben met hoe je ervoor zorgt dat je niet meer hoeft te storten en met wat je misschien in de tussentijd wel kan doen. Dat betekent dat uitgedokterd moet worden wat van het eiland af moet en wat je kunt hergebruiken. Dat betekent dat we de Europese kennis waarschijnlijk echt hard nodig hebben. Alles wat dan nodig is, zullen we gebruiken.

Staatssecretaris Bertram:

Ik neem dat graag mee als ik u toch moet informeren over het concrete plan. Op dit moment wordt geïnventariseerd welke kennis je nodig hebt, maar ook wat we kunnen aanboren. Het is precies zoals u zelf net in uw bijdrage zei: het feit dat het een eiland is en dat het afval óf hergebruikt moet worden óf van het eiland af moet, betekent dat je dan waarschijnlijk informatie moet gebruiken die door bedrijven geleverd moet worden van buiten het eiland. Het kan zijn dat er ook andere eilanden bij betrokken worden. Aruba heeft al aangegeven dat het interesse heeft om hierin eventueel mee te doen. We hebben tegen de uitvoeringsorganisatie gezegd: verzamel alles wat nodig is. Maar dan gaan we ook echt de stappen vastleggen en moet helder worden via welke instrumenten, via welke afvalmodellen je dit gaat organiseren. Volgens mij …

Staatssecretaris Bertram:

Volgens mij was dit mijn laatste blok.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, voorzitter. Ik eindig met de omwonenden en ik sta met u ook stil bij de coördinerende rol die ik heb als staatssecretaris. Ik zal zo beginnen met de bestuursovereenkomst en alle zaken die daarbij spelen.

Ik vind het een lastig onderwerp en ik vind het een lastig debat. We hebben in Nederland 342 plus 3 gemeentes. Drie van die gemeentes liggen toevallig iets verder weg. We moeten zo veel mogelijk proberen, zeker zij die lid zijn van de coalitie en zich verbonden hebben gevoeld aan "voer uit of leg uit", om Bonaire, Saba en Statia te behandelen als een gemeente. Juridisch is dat voor een groot deel ook zo. Het betekent ook dat we een aantal zaken niet anders moeten regelen op Bonaire dan voor een willekeurige andere gemeente.

Dat geldt bijvoorbeeld voor een vraag die toevallig door het CDA werd gesteld, maar we maken ons daar allemaal schuldig aan. Ik zeg "we"; daar hoort de spreker dus altijd ook zelf bij. Door het CDA wordt de vraag gesteld: kunnen we dingen als milieubewustheid en afvalbewustheid opnemen in pakketten op scholen? Daar gaat de gemeente niet over. Het curriculum wordt vastgelegd via de commissie voor Onderwijs dan wel op andere wijze. Het is niet iets wat we in deze commissie doen voor een gemeente. Ik woon zelf toevallig in Amsterdam. Nou, als er ergens gekeken mag worden of die teringzooi — sorry, dat woord mag ik niet gebruiken — die rotzooi in de binnenstad niet opgeruimd kan worden en of we de Amsterdamse mensen niet moeten opvoeden via het onderwijs, dan is het wel in Amsterdam. Toch gaan we niet zeggen: zet je vuilniszak op dinsdag en vrijdag buiten en niet de dag erna en neem het op in het onderwijspakket in Amsterdam. We moeten daar dus gewoon terughoudend in zijn. Punt.

Staatssecretaris Van der Burg:

Sowieso zit ik niet in de stand om uit te dagen. Daarom zei ik dat we ons er in mijn ogen allemaal schuldig aan maken. Ik noemde het voorbeeld van mevrouw Zwinkels omdat die toevallig net even voor op mijn netvlies stond en in mijn hoofd zat. Ik merk in zijn algemeenheid wel in dit debat dat we soms wel heel erg op de stoel van de gemeenteraad van Bonaire, die toevallig geen gemeenteraad heet, gaan zitten. Heel veel bevoegdheden liggen bij de gemeenteraad. En ja, er gaan dingen absoluut niet goed op Bonaire. Maar ik kan u wat gemeentes aanwijzen in elke willekeurige provincie in Nederland waarvan u en ik ook met elkaar kunnen zeggen dat daar dingen niet goed gaan. Daar voeren we dan geen debat over.

De andere kant is er ook. Wij wilden ingrijpen op Bonaire omdat het ging om een aantal zaken die we echt zeer belangrijk vonden. Dat heeft de Rijksvertegenwoordiger namens ons ook gedaan. Daarop werden we teruggefloten door de rechter. Die zei: nee, zolang een gemeentebestuur of een eilandsraad het minimale doet, mag u niet ingrijpen; u kunt vinden dat er meer moet gebeuren, maar ingrijpen mag u niet. Dus is de Rijksvertegenwoordiger, die daar namens ons zit, teruggefloten en zijn we beperkt. Ik wilde, alsof ik een mevrouw Zwinkels was of een mevrouw Tseggai … Om te voorkomen dat ik iemand uitdaag — dat is echt niet mijn bedoeling — noem ik u nu even allemaal. Allemaal voelen we de drang om mee te willen doen, maar we zijn wel gebonden aan de eigen regels die we met elkaar hebben vastgelegd. We hebben daar dus een gemeentebestuur voor, maar wel een gemeentebestuur dat het veel lastiger heeft dan andere. Dat noemde mevrouw Dijk natuurlijk wel als voorbeeld.

Heel veel gemeentes hebben helemaal geen afvalberg in hun gemeente. Die hebben met een aantal gemeentes gezamenlijk de afvalverwerking geregeld. We moeten overigens ook van afvalberg naar afvalverwerking. We zullen altijd een deel blijven begraven. Dat gebeurt ook nog in Nederland. Maar in Nederland is het echt nog ieniemienie ietsepietsie, want de rest wordt allemaal verwerkt. Daar moet je ook naar toe op de eilanden. Het probleem is echter wel dat je het allemaal moet afvoeren. We moeten niet te veel het vergelijk maken met de Waddeneilanden. Mevrouw Dijk zei daarop, en terecht, dat ze het daar afvoeren naar het vasteland. Dat gebeurt ook op Bonaire en op de andere eilanden. Alleen is het vasteland dan veelal Amerika, dat wel een tikkeltje verder weg ligt, met bijkomende kosten, dan Harlingen of Lauwersoog vanaf de Waddeneilanden. Dat maakt het allemaal wel een stuk ingewikkelder. Ik zeg nog maar even heel nadrukkelijk: op een heleboel punten, en dat zal een aantal keer mijn antwoord worden, is het eilandbestuur in positie.

Er is al aangegeven dat de stortplaats, omte storten, dichtgaat op 31 december 2028. Het is net al benoemd door mijn collega dat dat niet hetzelfde is als dat de stortplaats als zodanig dicht is. Er mag niet meer gestort worden. We moeten voor die tijd een alternatieve locatie hebben, maar niet als nieuwe stortplaats, want dan schieten we er niets mee op. Als Selibon 2 er net zo uitziet als Selibon 1, dan hebben we misschien iets gewonnen in de zin van de rook die niet meer vanaf bovenwinds over het eiland gaat, maar dan zijn we er verder niets mee opgeschoten. Je moet het natuurlijk zo doen dat je van stortplaats naar afvalverwerking gaat. We hebben meer tijd gegeven aan het openbaar lichaam om daarin de keuze te maken. Dat was inderdaad de motie waar ik zelf in een andere rol een bijdrage aan heb mogen leveren, namelijk door die te ondertekenen. De eer komt de heer Ceder toe, maar formeel heette die "de motie-Ceder/Van der Burg". In die zin hebben we 1 juli niet gehaald, omdat we ook echt tegen het eilandbestuur hebben gezegd: we geven u meer tijd. Daarom staan er de komende maanden een aantal dingen op de planning: de uitvoeringsorganisatie uiterlijk 1 oktober, het onderzoek van Deloitte en Witteveen ook in oktober, en eind van dit jaar de besluitvorming over wat we nu gaan doen, zodat we dat in 2027 en 2028 kunnen uitwerken.

U mag — dat is een vraag van mevrouw Schilder — verwachten dat we hier vol bovenop zitten, en niet alleen als ik er ben. Ik ga net iets vaker, en terecht, dan collega Bertram. Ik ga in oktober, volgende maand weer. Dan is het een standaardonderwerp. Maar ook in de vele digitale overleggen die wij hebben — en "wij" kan een van mijn ambtenaren zijn — zijn er twee hoofdonderwerpen. Een daarvan is Selibon. We gaan het niet over het andere hebben, maar dat heet "de bus". Die komt in een ander debat wel aan de orde. U mag er dus van uitgaan dat we er vol bovenop zitten.

Het feit dat wij hebben willen ingrijpen en daarop door de rechter zijn teruggefloten, geeft, zeg ik tegen mevrouw Schilder via de voorzitter, al aan dat we er echt vol bovenop zitten en dat we duidelijk maken: vriend, als jullie geholpen willen worden, dan willen we graag helpen. Dan maak ik toch even de vergelijking met de bus. Bij de bus hebben we gezegd: maak nu gebruik van Nederlandse expertise. Inmiddels is een groot Nederlands bedrijf dat het openbaar vervoer in Den Haag en omgeving verzorgt, ook betrokken met contacten. We zeggen hetzelfde als het gaat om afvalverwerking. We hebben goede bedrijven hier in Nederland zitten, die ook in een van onze gemeentes, namelijk Bonaire, zouden kunnen helpen. Maak daar gebruik van. We stimuleren dat aan alle kanten. Het maakt mij dan niet uit wie ze daarin kiezen. We hebben heel veel goede afvalverwerkers hier. Even voor de helderheid, het bestuurscollege heeft zich inmiddels — het gaat in dollars — voor 26 miljoen gecommitteerd aan de afspraken uit het addendum. Er is ook al tot 30 augustus 15,1 miljoen uitgegeven aan het dossier. Geld is op dit moment niet het eerste probleem waar we mee te maken hebben als het gaat om de korte termijn.

Als er geld moet worden gevonden, dan is ook daarvoor in eerste instantie het eilandbestuur verantwoordelijk. Dit geldt net zo goed voor de gemeente Ooststellingwerf of voor een willekeurige andere gemeente in Nederland. Het is een taak van het openbaar lichaam om dat geld te vinden. Ik weet niet van al uw gemeentes uit mijn hoofd hoe de afvalstoffenheffing daar berekend wordt, maar ik weet wel dat ongetwijfeld een van uw buren weleens tegen u gezegd heeft: die gaat weer omhoog en alles is al zo duur. Nou, dat kan inderdaad ook op Bonaire spelen. Het is dan ook een eigen verantwoordelijkheid van het eilandbestuur om te zeggen: we verhogen de afvalstoffenheffing om daaruit investeringen te doen. Er komt wel een speciale component bij, die we binnenkort met de heer Vijlbrief en u gaan bespreken. Dat is namelijk dat de armoedesituatie op Bonaire wel een extreme is, met een op de drie inwoners in armoede. Dat is echt anders dan in de meeste gemeentes in Nederland, ook al weet ik dat men in bijvoorbeeld Heerlen ook grote problemen heeft en we niet net moeten doen alsof je het tegenover elkaar kunt zetten en hier alles alleen maar toppiejoppie is. Ook hier zijn er de nodige gemeentes waar het heftig is. Maar we hebben daarom ook gezegd dat we op Saba, Sint-Eustatius en Bonaire extra met de bestaanszekerheid aan de gang moeten gaan.

Er is gesproken over de lastenverhoging. Daar heb ik al wat over gezegd. Daar kom ik later op terug.

Deze vraag is al door mijn collega beantwoord. Dat gaat lekker zo.

Collega Bertram heeft al het een en ander over de financiering gezegd. Ik zeg er ook wat over. Aan het eind van dit jaar moet de besluitvorming richting een afronding gaan en moet er dus ook een financieel plan bij liggen. Ik zal in eerste instantie inzetten op: best bestuur van Bonaire, het is uw taak, uw verantwoordelijkheid en uw budget. Als het anders wordt, meld ik mij bij u, want als het gaat om nieuwe afvalverwerking gaat het wel om substantiële bedragen en dan wordt het wel spannend. Maar ja, ik zeg er ook bij: ook in onze en uw begroting groeit het geld niet op de rug.

Ik corrigeer mevrouw Schilder wel op één punt. Zij gaf aan dat het toch niet zo kan zijn dat geld van de Nederlandse belastingbetaler daarvoor wordt ingezet. Al het geld van de Nederlandse belastingbetaler wordt ingezet in ons land. Nou, niet alles, want er gaat soms ook wat naar het buitenland, maar dat is een discussie die thuishoort bij Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Maar we halen geld bij onze Nederlandse belastingbetaler op om te besteden aan onze Nederlandse belastingbetaler. Op Bonaire, Saba en Sint-Eustatius wonen Nederlandse belastingbetalers, net zoals die wonen in Edam of Volendam, twee willekeurige gemeentes die ik noem, of elders. Tegelijkertijd kan er ook geld terugvloeien naar een van die 345, 342 plus 3. In die zin is het dus niet zo dat we geld uit Nederland aan iets anders geven. Bonaire ís gewoon Nederland, zoals ook Rotterdam Nederland is.

Deze vraag is al beantwoord door mijn collega. Ik ga snel door.

Dan de politieke instabiliteit. Ik kan niet zeggen dat het een nagel aan mijn doodskist is, want dat gaat iets te ver, maar het is wel een enorme steen in mijn schoen. Die instabiliteit speelt natuurlijk al lange tijd op Bonaire. Overigens zeg ik daarbij: ook dat geldt net zo voor een aantal Europees-Nederlandse gemeentes. Ik kan ook een aantal gemeentes in Nederland aanwijzen waar het niet helemaal soepeltjes loopt met het gemeentebestuur. Er zijn volgens mij nog dertien gemeentes in Nederland die überhaupt geen gemeentebestuur hebben sinds de verkiezingen in maart dit jaar, dus dat is niet alleen maar beperkt tot Bonaire. Maar het helpt niet bij het nemen van belangrijke beslissingen. Ik zit er dus bij het gemeentebestuur vol op en zeg: "Luister, ik weet dat er volgend jaar verkiezingen zijn en ik weet hoe ingewikkeld de politieke situatie nu is, maar bestuurders of bestuur, besluit! Als we daarbij moeten helpen, dan zullen we dat aan alle kanten ook doen, want uw problemen vragen om actie nu en niet om actie in april of mei volgend jaar, als er weer een nieuw gemeentebestuur is."

Dan de coördinerende rol. Ik zie dat er een interruptie is, dus op dat onderwerp kom ik zo.

Staatssecretaris Van der Burg:

Volgens mij heb ik het niet gezegd zoals mevrouw Zwinkels het samenvat. Ik heb gezegd dat geld op dit moment niet het probleem is voor de zaken die op korte termijn spelen rondom Selibon. Dat heb ik gezegd. Dat is ook zo. Dat is op dit moment niet het probleem. We krijgen straks echter natuurlijk de afvalverwerking. Die moet in 2029 gaan draaien. Daar moet een financieel verhaal onder liggen. Maar dat kunnen we nu nog niet met elkaar bespreken, want we hebben dat plan nog niet. Je kunt dus nu ook nog geen investeringsplan hebben dat zich vertaalt in een nieuwe regeling in het kader van de afvalstoffenheffing. Dat is wat ik zei. We moesten de laatste paar jaren als Tweede Kamer en kabinet redelijk terughoudend zijn. Ik vind dat we voorzichtig moeten zijn met kritisch zijn op lokale politici, of die nou in Bonaire zitten of ergens anders in Nederland, als het gaat om het nemen van besluiten en het nemen van pijnlijke beslissingen. Er zijn namelijk wat kiezers in Nederland die ook vinden dat wij de afgelopen jaren misschien niet alle besluiten met elkaar hebben genomen die we hadden moeten nemen en die vinden dat we dingen voor ons uit geschoven hebben. Ik heb dus geen kritiek op het feit dat het allemaal ingewikkeld is voor de eilandpolitici op Bonaire, maar … Er is een punt van orde. Dan stop ik meteen met praten.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ten eerste heb ik niets gezegd over "voor de bus gooien", ten tweede rijdt er geen bus op Bonaire en ten derde heb ik alleen aangegeven dat ik snap hoe ingewikkeld het is, maar dat er wel gewoon besluiten moeten worden genomen.

Dat gezegd hebbende ga ik door en kijk ik naar mevrouw Dijk. O, ik zie dat mevrouw Dijk net weg wil lopen. Ik zal haar daarna met rust laten, maar ik wil een toezegging aan mevrouw Dijk doen. Zij vroeg: is de staatssecretaris bereid te onderzoeken of een gezamenlijke afvalcirculatiestrategie voor het hele Koninkrijk mogelijk is? Wastemanagement in den brede speelt op alle zes de plekken. Dan tel ik eventjes de drie landen en de drie openbare lichamen bij elkaar op. Alle zes de eilanden stelden het aan de orde tijdens onze bijeenkomst op Aruba in april. Ik sluit ook niet uit dat wij daar de komende maanden met deze zes ook over gaan praten. Laten we niet alleen leren van elkaar, maar ook gebruikmaken van elkaars nabijheid daar waar het kan. Die toezegging doe ik richting mevrouw Dijk. Nu mag mevrouw Dijk gaan doen wat ze wilde gaan doen. Daar ga ik helemaal niet over.

Mevrouw Den Hollander stelde een vraag over de rol van LVVN. LVVN behartigt de belangen op het gebied van natuur en milieu en is dus ook aan het kijken naar de wettelijke taken en verantwoordelijkheden, bijvoorbeeld als het gaat om milieubescherming en natuurbeheer. Door sommigen van u werd gezegd dat er heel veel ministeries bij zijn betrokken. Maar ook dat is niet wezenlijk anders dan in gemeente — welke zal ik nu eens een keer verzinnen? — Ede. In Ede zitten Defensie en LVVN om tafel als het gaat om de gebieden daar. Daar speelt ook VWS een rol. Kortom, in heel veel gemeentes zie je dat meerdere ministeries op hetzelfde dossier met elkaar te maken kunnen hebben. Ik mag daarin een coördinerende rol spelen. Dat doe ik met veel plezier.

Dan de inwoners, of beter gezegd "de bewoners", want het gaat over de mensen op Bonaire, maar gelukkig niet in Selibon. Ook daarvoor ligt de hoofdverantwoordelijkheid bij het eilandbestuur. Collega Bertram was er afgelopen week. Zij heeft toen ook met bewoners gesproken. Als ik me niet vergis, hangt de meter die zij zelf heeft getimmerd ook letterlijk bij een bewoner aan het huis. Zeg ik het dan goed? Ja. Als ik daar ben, spreek ik ook met bewoners van Lagun en omgeving. Kortom, wij bemoeien ons daar ook mee en spreken er ook over met het gemeentebestuur. We zeggen: luister, dames en heren, u moet ook echt de bewoners erbij betrekken. Maar zij zijn daar wel verantwoordelijk voor. Dat geldt ook voor de GGD. De GGD is een gemeentelijke bevoegdheid. U kent het wellicht uit uw eigen gemeentelijke praktijk. Als u in Utrecht woont, dan is dat het gemeentebestuur van Utrecht. Als u in Amsterdam woont, dan is dat het gemeentebestuur van Amsterdam. Hier is dus ook het gemeentebestuur van Bonaire verantwoordelijk voor het inzetten van de GGD. Ik weet dat het niet fijn is om te horen en deze handen jeuken voortdurend, maar we hebben wel heel nadrukkelijk met die rolverdeling te maken.

Los van het feit dat heel veel zaken moeten gebeuren, waarop collega Bertram streng doch rechtvaardig toezicht houdt, denk ik dat een van de grotere problemen op Bonaire is dat er veel meer aandacht besteed moet worden aan communicatie: uitleg, het verstrekken van data, het verstrekken van wat wel en niet kan, duidelijke termijnen stellen die, zoals mevrouw Schilder al zei, dan ook gehaald moeten worden, omdat je niets hebt aan een afspraak als je je daar niet aan houdt. Het gaat hierbij niet alleen om afspraken tussen het gemeentebestuur en de organisatie Selibon of tussen het gemeentebestuur en het Rijk, maar ik zou bijna zeggen: de afspraak die wij als politici maken met onze kiezers en onze burgers is zo mogelijk de allerbelangrijkste afspraak die je na moet komen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Als het gaat om preventie op het gebied van gezondheid is het een taak van de GGD. Die is daarvoor verantwoordelijk. Het gemeentebestuur speelt daar een belangrijke rol in. Dat is niet anders … Sorry, volgens mij heb ik alleen uw gemeente nog niet genoemd in dit debat, maar ik heb even niet snel voor ogen uit welke gemeente u komt. O, ik begrijp dat dat Den Haag is. Dat is niet anders in Den Haag dan op Bonaire. Het gemeentebestuur is daarvoor verantwoordelijk. Voor alle 18 miljoen inwoners van Nederland, dus voor alle 345 gemeentes, zijn we met elkaar verantwoordelijk, maar dat laat onverlet dat we daarbinnen wel een taakverdeling hebben afgesproken. Het is aan mij en aan de ministeries — daar ben ik dan weer de bewaker van — om ervoor te zorgen dat het gemeentebestuur alle middelen krijgt die het moet krijgen op basis van wet- en regelgeving of door dataverstrekking van ons. Daar mag u ook van uitgaan. Dit komt ook minimaal tweewekelijks, en dan overdrijf ik niet, aan de orde tussen ons en hen. "Hen" is dan het gemeentebestuur op allerlei manieren. We zijn daar dus volop mee bezig. Ik voel me net zo goed verantwoordelijk voor een inwoner van Vlieland of Sittard als voor een inwoner van Saba, Sint-Eustatius of Bonaire. Daar zit geen enkel verschil tussen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Een premier en twee staatssecretarissen zijn hier het afgelopen halfjaar al mee bezig geweest. De Kamer heeft er meerdere keren over gesproken. Er is buitengewoon veel aandacht vanuit de Rijksoverheid voor wat er op Selibon gebeurt. Ik kan niet snel een ander voorbeeld verzinnen binnen een andere gemeente van de 345 waar een premier, twee andere bewindspersonen en de Kamer meerdere keren op deze manier over hebben gesproken. Dat staat dus niet ter discussie.

Ik kan alleen niet zomaar zeggen: ik grijp in. Dat kan ik niet doen in de gemeente Wijster, waar ze toevallig de afvalverwerking nogal goed geregeld hebben, en dat kan ik ook niet doen op Bonaire. Gemeentes zijn geen filialen van de Rijksoverheid. Het zijn zelfstandige bestuursorganen waarin we afspraken hebben gemaakt over de taakverdeling. Dat is het grote verschil. Mijn handen jeuken niet alleen bij Bonaire. Ik kan u een paar gemeentes in Nederland noemen waar ik morgen graag zou zeggen dat het anders gaat. Maar daar hebben we twee dingen voor bedacht, namelijk gemeentebesturen en verkiezingen daar.

Het is in eerste instantie aan de lokale politiek om de taken te regelen die we daar neergelegd hebben. U zou het buitengewoon vervelend vinden als wij in andere gemeentes binnen het Koninkrijk op een bepaalde manier zouden ingrijpen. Waar bemoeide het kabinet-Schoof zich mee als het gaat om de puinhopen waarvan het kabinet Schoof toen, bij monde van sommige bewindspersonen, vond dat die er waren in Amsterdam? Dan zeiden we: bemoei je er niet mee; daar ga je niet over. Dan geldt dat ook voor dit kabinet als het gaat om Bonaire. Wij gaan niet over die zaken die bij gemeentebesturen liggen en daar hebben politici in Den Haag soms gewoon geen mening over te hebben. Rekken wij hier onze maximale mogelijkheden op? Absoluut, absoluut. We voelen ons allemaal buitengewoon betrokken, maar we hebben wel met elkaar een kader afgesproken. Heeft u een persoonlijk feit of een …

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter. Tata Steel gaat niet over de gemeente Velsen. Dat gaat over Tata Steel. We praten hier ook over ASML, dat ligt …

Staatssecretaris Van der Burg:

Nou goed, deze discussie heeft geen zin, voorzitter. Er wordt hier een tegenstelling tussen een deel van de Kamer en het kabinet gecreëerd die echt niet nodig is. Wij doen echt het maximale. We zijn teruggefloten door de rechter. Ik mag van de rechter niet meer doen dan ik doe. Ik neem aan dat in ieder geval een groot deel van de Kamer met mij vindt dat we uitspraken van de rechter te respecteren hebben. Dat betekent dus dat we niet mógen ingrijpen en dat we het alleen maar in goed overleg kunnen doen, dat we helpen daar waar we kunnen helpen, en dat doen we ook. En los …

De voorzitter:

Na deze korte schorsing hervatten wij de vergadering. We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de Kamer. Daar is behoefte aan. De spreektijd bedraagt anderhalve minuut. Ik geef het woord aan mevrouw Dijk.

Mevrouw Heera Dijk (D66):

Dank, voorzitter. Ik wil beide staatssecretarissen bedanken voor de beantwoording. Mijn observatie van wat er allemaal gebeurde net, is dat je vanuit gemeenten gaat kijken naar Europees Nederland versus Caribisch Nederland. Volgens mij ben je er gewoon mee geholpen als je kijkt naar de complexe situatie die nu voor ons ligt. Ik moet zeggen dat ik weer hoor hoe beide staatssecretarissen boven op dit dossier zitten. Dat je andere dingen zou willen zien, is misschien wel altijd zo, omdat we allemaal zo betrokken zijn. Dat wil ik beide staatssecretarissen nog even meegeven.

Ik heb wel nog één vraag. Ik weet niet voor wie die is. Ik denk dat die voor de staatssecretaris van IenW is. Met Bonaire is besproken dat er van bedrijfstype III naar bedrijfstype IV wordt gegaan. Is dat ook met Sint-Eustatius en Saba besproken? Dat was ik net vergeten te vragen.

Dat waren mijn vragen. Dank voor de inzet.

Mevrouw Tseggai (PRO):

Voorzitter, dank. Ik zou graag een tweeminutendebat aan willen vragen, omdat we pas over een hele tijd weer debatteren over dit onderwerp. Zowel de Nationale ombudsman als het College voor de Rechten van de Mens hebben meermaals hun ernstige zorgen geuit over deze situatie en hebben gezegd dat dit echt een urgente en acute situatie is. Ik begrijp dat we anderhalf jaar geleden zijn teruggefloten door de rechter in Europees Nederland, maar in de tussentijd is er weer twee keer brand geweest. Ik vraag me toch af of het inmiddels niet gewoon een hele legitieme reden is om wat meer in te grijpen. Ik vraag me daarbij ook af hoe de overheid het vertrouwen van de Bonairianen gaat herstellen als het straks allemaal opgelost is. Dat zijn wel twee fundamentele vragen waar ik mee blijf zitten.

Mevrouw Tseggai (PRO):

Ik ben geen eilandsraadslid. Mijn vraag was niet gericht aan het lokale bestuur. Mijn punt was het volgende. De kwestie Selibon is dusdanig ingrijpend voor de gezondheid van omwonenden dat het College voor de Rechten van de Mens nota bene zegt: we moeten hier oppassen, want hier zijn mensenrechten in het geding. De Nationale ombudsman heeft meerdere keren urgente aanbevelingen gedaan. Daarmee kan je je afvragen: is het geen rijkskwestie? Ik maakte net een vergelijking met Tata Steel en Chemours. Dat zijn ook bedrijven waar omwonenden gezondheidsklachten door ervaren. Daar hebben we het hier ook over. Ik begrijp dat het lokale bestuur verantwoordelijkheden heeft, maar wij hebben ook een verantwoordelijkheid.

Mevrouw Schilder (Groep Markuszower):

Voorzitter, dank. Ik wil de bewindspersonen bedanken voor de uiterst passievolle opmerkingen. Ik merk dat de staatssecretarissen graag willen. Ik merk ook dat ze goed contact hebben. Dat is goed. Maar we praten hier wel over een milieuramp met een jarenlang tekortschietende vergunningverlening, verwaarlozing, verwaarloosd toezicht en alles wat daarbij komt kijken. Voor de mensen eromheen is het gewoon een nationale ramp. Dat er nu goed contact is, is prima, maar ik heb de afgelopen jaren niet het idee gehad dat het gevoel van urgentie en de echte wil er ook zijn bij het bestuurscollege. Mijn vraag blijft dan ook: wat gaat er concreet gebeuren als de afspraken ook deze keer niet worden nagekomen? Wij willen voorkomen dat we alleen verantwoordelijk zijn voor het betalen van de kosten, maar dat er straks weer afspraken worden geschonden.

Daarnaast is 31 december 2028 wat ons betreft een vaststaande datum. Het is spijtig dat de staatssecretaris hierover geen keiharde garantie wil geven, want de bewoners van Lagun hebben recht op onze garanties.

Daar wil ik het bij laten.

Mevrouw Zwinkels (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de beide staatssecretarissen voor de beantwoording. Ik heb het in mijn pleidooi al aangegeven: voor ons is het vooral belangrijk dat we met elkaar een structurele oplossing weten te vinden voor dit urgente probleem en dat we daar goed op samenwerken met elkaar. Ik ben dus ook blij met de inzet vanuit het kabinet hierop. Dank voor de toezegging ten aanzien van de samenwerkingsverklaring voor de wat kortere termijn wat betreft de vraag wat we al aan concrete resultaten kunnen zien. Ik heb een punt gemaakt over de financiën. Ik denk echt dat we die discussie ook best wel naar voren mogen halen met elkaar. Ik ben blij met het tweeminutendebat dat is aangevraagd. Ik overweeg zelf nog een motie gericht op hoe we de kennis van het bedrijfsleven hierbij goed gaan benutten. Ik hoorde een aantal positieve antwoorden van beide staatssecretarissen daarop. Ik zal dat vooral een soort aanmoedigingsmotie laten zijn, zodat we daar werk van kunnen maken.

Dank u wel.

Staatssecretaris Bertram:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb volgens mij één technische vraag van mevrouw Dijk. Zij vroeg hoe het zit als je met type IV begint en of je dan gelijk ook met de andere gemeenten in dat gebied gaat beginnen. Het idee is dat we met Bonaire beginnen, omdat het daar het grootst en het meest urgent is. Maar we hebben wel ook contact met andere gemeenten om te zien of we het eventueel zouden moeten uitbreiden.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter. Ik ben blij met dit debat. Dit debat heeft er in ieder geval voor gezorgd dat de leden van de commissie, voor zover dat nog paste, er bij mij nog meer peper in hebben gestoken om hier goed mee aan de gang te gaan. U mag ervan uitgaan dat ik mij met nog meer energie zal inzetten om te kijken wat er mogelijk is binnen de grenzen van wet- en regelgeving, om ervoor te zorgen dat we de problemen op Bonaire zo snel mogelijk hebben opgelost. Ik heb uiteraard de ondersteuningsmotie van mevrouw Zwinkels nog niet gezien, maar ben nu al bijna geneigd om haar een positief advies te geven, omdat ik denk dat het echt heel erg belangrijk is dat wij ervoor zorgen dat bedrijven in Nederland, mensen met kennis in Nederland, die een bijdrage kunnen leveren aan niet alleen de afvalproblematiek, maar ook aan andere zaken, die kennis ter beschikking stellen aan onze vrienden die toevallig net wat verder weg wonen dan u en ik.