Voortzetting commissiedebat box 3

De voorzitter:

Goedenavond, allemaal. Ik stel voor dat we beginnen. Welkom bij de vaste commissie voor Financiën. We hervatten vandaag het commissiedebat over box 3 dat op 20 februari is aangevangen. De staatssecretaris heeft de openstaande vragen uit de eerste termijn schriftelijk beantwoord. Vandaag is de tweede termijn van de zijde van de Kamer aan de orde. De spreektijd is 1 minuut en 40 seconden. Ik hoop dat iedereen zich daaraan kan houden. Ik stel voor om in totaal vier interrupties toe te staan. We kijken even hoe het debat verloopt. Ik ben wel voornemens om rond 20.00 uur te eindigen. Praktisch gezien ga ik gewoon het rijtje af, als niemand daar bezwaar tegen heeft. Anders moet ik gaan puzzelen over wat de volgorde in de eerste termijn was. Ik zie iedereen instemmend knikken, dus we gaan van start met de heer De Vree namens de PVV.

De heer De Vree (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik de staatssecretaris bedanken voor zowel de mondelinge als de schriftelijke beantwoording van de vragen in de eerste termijn. Ook dank aan de collega's voor het delen van alternatieve oplossingen.

Graag wil ik de staatssecretaris vragen om een toelichting te geven op de antwoorden die hij schriftelijk heeft gedeeld naar aanleiding van de vragen die in de eerste termijn aan de kant van de Kamer zijn gesteld.

De staatssecretaris heeft eerder aangegeven zijn plannen te willen doorzetten, ondanks alle kritiek en vragen over de kosten en de houdbaarheid. Daarom zullen we de staatssecretaris tijdens het tweeminutendebat verzoeken om zich uitsluitend te richten op een vermogenswinstbelasting. Die optie gaat uit van reële winsten in plaats van fictieve rendementen en ongerealiseerde winsten.

Voorzitter. Dat houdt inderdaad in dat ik om een tweeminutendebat vraag. De staatssecretaris zal volgens ons met een nieuw, beter doordacht voorstel moeten komen.

Tot zover mijn tweede termijn.

De heer De Vree (PVV):

Ik denk dat het budgettaire gat wel meevalt. Sowieso is het bedrag dat gemoeid is met box 3 beperkt. In zoverre zien we daar dus niet zo'n probleem. Je kunt dat, denk ik, op een andere manier wel oplossen. Misschien gaat het er nu niet om op welke manier dat is. Laat ik eens een slogan van de Partij van de Arbeid gebruiken: de sterkste schouders dragen de zwaarste lasten. Die mening delen wij tot op zekere hoogte zeker. Ik denk dat dat een redelijke beantwoording is van de interruptie.

De heer De Vree (PVV):

Weet u, als het over eerlijkheid gaat — want dat is natuurlijk een van de ondertonen van uw interruptie — dan gaat het ook over de vermogensaanwasbelasting. Dat vinden wij sowieso volslagen oneerlijk. Dus ja, dat er iemand voor ... "Opdraaien" is een negatief woord. Als we box 3 handhaven zoals die op dit moment is, dan zal er iemand voor moeten betalen. Maar in feite vragen we in essentie dat er van de kant van de staatssecretaris een ander voorstel komt. Wij spitsen ons nu toe op de vermogenswinstbelasting botweg vanwege het feit dat we de vermogensaanwasbelasting unfair vinden. We zijn dus niet helemaal gelukkig. Het is niet zo dat ik nu zeg: dit is de sleutel, de oplossing. Wij zijn helemaal niet gelukkig met het plan. Een vermogensaanwasbelasting is gewoon totaal oneerlijk en ondoenbaar. Het werken met een tegenbewijsregeling kost ook geld. Wij denken dat de Belastingdienst daar niet voldoende voor uitgerust is. Dat betekent dat we manoeuvreren tussen een aantal zaken die slecht, minder slecht of wat beter zijn. Die slalom ziet u in dit stuk terug.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Voorzitter, dank u wel. Wat een worsteling is het toch, dat box 3-verhaal. In het advies van de Raad van State op de tegenbewijsregeling die wij net hebben gekregen en die nu als een nieuwe tijdelijke maatregel voorligt, vat de Raad van State het heel goed samen. Die zegt: als een op zichzelf rechtmatige regeling niet doenbaar en uitvoerbaar is, draagt deze uiteindelijk niet bij aan het rechtsherstel voor de betrokkenen. Dat is mooi gezegd. Met andere woorden: van goede wetgeving wordt niet alleen verlangd dat die rechtmatig is, maar ook dat die doelmatig en uitvoerbaar is. Dat moeten we ons tussen de oren knopen. Het blijkt niet eenvoudig om de juiste balans te vinden tussen rechtmatigheid en doelmatigheid. Het liefst wil je vermogen zo precies mogelijk belasten. Dat is namelijk eerlijk. Maar als het daardoor te ingewikkeld wordt, schiet je jezelf in de voet. Andersom geldt natuurlijk hetzelfde: een robuuste heffing klinkt eenvoudig en robuust, maar wat heb je eraan als die zo grofmazig is dat die geen recht doet aan de praktijk?

Nu staan we aan het begin van een nieuwe episode, waarbij we de juiste balans wel hopen te vinden. In de tussentijd moeten we ons even behelpen, waarbij eigenlijk vooral de positie van bezitters van een tweede huis problematisch blijkt. De staatssecretaris zegt dat niemand ooit te veel zal betalen, maar het forfait is flink omhoog gekrikt en een kostenaftrek komt er niet. Dat zijn feiten waar we het mee moeten doen. Dat is best heel pijnlijk. Ik deel de opmerkingen van de collega's dat de stapeling van effecten op de huurmarkt heel erg problematisch is. Waar we het nu over hebben, is daar wel een belangrijk voorbeeld van.

Het mooiste zou zijn als voor deze overgangstijd het forfait omlaag zou kunnen of dat de kostenaftrek mogelijk zou zijn. Maar die dekking kan ik u niet bieden op dit moment, zeg ik ook tegen mijn buurman. We moeten dus roeien met de riemen die we hebben. De oplossing die ik in de eerste termijn noemde, ging twee kanten op. We moeten kijken naar een ruime betalingsregeling, waarbij we het dan ook hebben over de tegenbewijsregeling, die momenteel voorligt.

Mag ik heel even, voorzitter? Ik weet dat de tijd dringt, maar ik wil heel even iets zeggen over die tegenbewijsregeling.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Ik leg u de dilemma's voor waar we mee van doen hebben. Dat betekent ook dat we afwegingen moeten maken. Anders dan mijn rechterbuurman ben ik me wél heel goed bewust van de kosten. Ik weet dat de kosten die ermee gemoeid gaan, flink zijn. Ik zie geen mogelijkheden — maar help me erbij — om dat nu halverwege op te lossen. Of we moeten daar met elkaar een dekking bij vinden. Ik zie dat op dit moment niet. Ik heb wel twee andere mogelijkheden die ik hier in een mandje wil gooien. Daar wil ik het met u over hebben. We naderen het einde van het debat. Ik zie dit overigens echt als een overgangsregeling. Ik vind echt dat we ons vizier moeten richten op die definitieve heffing van de vermogensbestanddelen, waar we over te spreken komen. We hebben het over die tijdelijke maatregel waar we nu mee te kampen hebben. We proberen het zo eerlijk mogelijk te doen, maar het blijft zoeken en worstelen. Dat zien we ook in de debatten die we hier met elkaar voeren. Het is elke keer zoeken naar die balans tussen eerlijkheid, rechtvaardigheid en doelmatigheid. Het is ontzettend lastig. Laten we hopen dat we die balans wel hebben vanaf 2028 of 2029.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Ik ben ook echt bezig met nadenken over pragmatische oplossingen om de komende twee jaar op een redelijke manier te overbruggen. Ik vind wat dat betreft ook echt dat je bij betalingsregelingen misschien iets van soelaas zou kunnen bieden. We gaan toch naar een systeem van uitstel van de belastingheffing. Daarnaast vind ik dat we ook moeten kijken naar de tegenbewijsregeling, die we straks netjes met elkaar parlementair gaan behandelen. Dan kijk je bijvoorbeeld ook hoe je daarmee verder gaat. O ja, de invulvelden! Dat bedoelde ik. Dat is dat formulier dat we hebben. Daar heb ik het in de eerste termijn over gehad. Dat wilde ik in mijn laatste stukje ook nog zeggen.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Ik worstel met die budgettaire gevolgen, omdat we dat niet in onze zak hebben zitten. Ik moet zeggen dat ik hier ook de verantwoordelijkheid van een coalitiepartij heb. Misschien is het voor een oppositiepartij ietsjes makkelijker om dingen te roepen. Ik voel toch echt wel heel erg dat elke fiscale verandering die je voorstelt, geld kost. Ik wil dus echt met u kijken waar we kunnen komen. Voor mij is het belangrijkste dat we toewerken naar een systeem dat waterdicht is, ook bij de Raad van State en bij de gerechtelijke procedures die we hebben. En ja, we moeten er ook bij de tegenbewijsregeling voor zorgen dat die zo min mogelijk procedures gaat uitlokken, want dat voorzie ik wel. Daarom zeg ik ook: laten we die tegenbewijsregeling en het formulier waarover gesproken wordt, alsjeblieft zo eenvoudig en volledig mogelijk doen. Ik ben heel bang dat het vooraf ingevulde formulier van de Belastingdienst straks misschien te hoog over gaat en mensen daarmee alsnog hun rechten niet kunnen halen.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Absoluut, dat zeker. Ik waardeer die constructieve houding aan de kant van de oppositie ook. Dat weet u als geen ander. Ook wij worstelen met de gevolgen voor de huizenmarkt. Die zien wij ook, net als die stapeling. Dat is waar. Dat heeft mijn collega Merlien Welzijn waarschijnlijk ook gevoeld in de debatten met u.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Heeft u het over die kostenaftrek?

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Het gaat over de kostenaftrek, die niet mogelijk is op basis van de tegenbewijsregeling. Dat betekent dat als je een tweede huis hebt en je daarin investeert, je die kosten niet af kunt trekken. Daar is veel gedoe over, maar goed.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Helder. Stel dat je de kostenaftrek in de tegenbewijsregeling wil. Je kunt dat rechtvaardig vinden of in ieder geval willen dat aan die tweedehuizenbezitters op de een of andere manier tegemoet wordt gekomen, zodat die minder zwaar belast worden. Je kan ook zeggen: dat forfait zit nu op zeven komma zoveel procent, en dat zouden we dan een beetje naar beneden moeten schroeven. Voor de tweede woningen is het forfait juist hoger vastgesteld om budgettaire redenen, om ervoor te zorgen dat het budgettair glad loopt. Zou je ervoor kiezen dat forfait naar beneden te schroeven, dan zou je met een budgettaire derving zitten. Als je dat zo graag zou willen, zal je op de een of andere manier moeten zeggen hoe je dat met de andere hand gaat dekken. Maar goed, ik heb u ook niet geïnterrumpeerd. Ik wil absoluut niet …

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Ik word pas zenuwachtig als hier moties ondersteund worden. Zolang dat hier niet het geval is, denk ik: laat maar even.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Ik ga niet over de woorden van collega De Vree. Ik ben bang dat het loze woorden blijken te zijn, maar we gaan het zien. Ik ga er niet over.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Ik ben aan het afronden. We hadden het over die Wet tegenbewijsregeling. Ik zeg ook even tegen de staatssecretaris dat we halverwege het debat over box 3 zijn, maar dat de staatssecretaris het einde van dit debat niet heeft afgewacht en het wetvoorstel wel naar de Kamer heeft gebracht. Ik vind dat, als ik heel eerlijk ben, niet echt getuigen van het volledige respect voor deze Kamer. Het had u gesierd, zeg ik u, om de afloop van dit debat af te wachten, alvorens met de eigen plannen te komen. Wat heeft u bewogen, vraag ik de staatssecretaris, om deze volgorde te kiezen? Waarom gaat u überhaupt nog met ons in debat? Vindt u dat wel belangrijk, als dit wetsvoorstel al voorligt? Wij staan aan de voorkant van de nette parlementaire behandeling van die tegenbewijsregeling. Ik zal daar hier dus niet veel woorden aan vuilmaken. Ik wil echter wel één ding zeggen, dat ik net ook al eventjes noemde, namelijk dat we die balans tussen doelmatigheid en rechtmatigheid moeten vinden. Ik vind dat invulformulier heel belangrijk, omdat daarmee inderdaad bewezen kan worden dat je nooit te veel betaalt. Ik sta erop, wil ik eigenlijk zeggen, dat dat invulformulier gewoon klopt, dat daar ook voldoende gegevens in komen te staan en dat op basis daarvan inderdaad op waarde kan worden geschat dat er te veel betaald kan worden. Ik vraag de staatssecretaris hier: zouden wij als Tweede Kamer dat invulformulier kunnen zien bij de behandeling van dit wetsvoorstel, zodat wij ook kunnen beoordelen of dat invulformulier klopt, zodat dat hele wetsvoorstel daadwerkelijk kan werken?

Voorzitter, dank u wel.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ik had eigenlijk een hele andere inbreng voorbereid, maar die gaat toch een beetje op de kop door wat ik net gehoord heb van mijn voorgangers. Ik denk namelijk dat het best wel schokkend is dat de grootste coalitiepartij over een wetsvoorstel waaraan al jaren gewerkt wordt en dat over een paar weken komt, zegt dat het naar de prullenbak moet, omdat ze vermogensaanwas niet eerlijk vindt. De discussie speelt al ongeveer tien jaar, maar we waren er bijna uit, en nu toch weer niet. Dat baart mij veel zorgen.

Wat betreft de wet over het tegenbewijs die sinds vorige week in de Kamer ligt, had ik nog twee openstaande punten. Als die antwoorden vandaag niet komen, zal ik die vragen opnieuw stellen bij de schriftelijke inbreng. Allereerst is dat namelijk de balans tussen de forfaits en het tarief. Ik denk dat de forfaits — daar krijgen we ook veel vragen over — soms onrealistisch hoog zijn. Dat gaat leiden tot heel veel gedoe en heel veel procedures. Zou het niet beter zijn om dat forfait wat te verlagen en de tarieven iets te verhogen? Budgettair sluit het rond en dan hebben we, als het goed is, veel minder procedures en veel minder capaciteit van de Belastingdienst nodig.

De andere vraag die nog open is blijven staan, is budgettair van aard. Het totaalbedrag van deze hele operatie is 15 miljard. Dat is belachelijk veel geld. Wie ontvangt dit nou en wie betaalt het? We hebben de informatie de afgelopen jaren versnipperd gekregen, maar ik vind het belangrijk dat de Kamer een totaalbeeld heeft. Als dat vandaag niet lukt, zal ik die vraag ook bij de schriftelijke inbreng stellen, want ik vind het belangrijk dat de Kamer weet welke groepen van die 15 miljard profiteren, met name welke vermogensgroepen, en hoe de dekking uiteindelijk door de jaren heen is geweest. Tot slot. Ik zal ook een motie indienen bij het tweeminutendebat, over de aanpak van de multimiljonairs. We waren gisteren bij een conferentie in Brussel — de staatssecretaris was daar ook bij — waar interessante ideeën werden geopperd over een wereldwijde minimumbelasting voor de aller-, allerrijksten. Ik wil graag dat daar nader onderzoek naar wordt gedaan.

Dank u wel.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank. Ik zat ook gelijk na te denken over mijn spreektekst in tweede termijn. Het schijnt dat we één kabinet hebben. Twee coalitiefracties zijn aan het woord geweest en we hebben al gelijk een botsing over box 3. Ik doe er verder het zwijgen toe, want de tijd is kort.

De wonderbaarlijke vermenigvuldiging van het vermogen in box 2: daar wil ik even de vinger bij leggen. Want dat is toch wel wat er aan de hand is. Ik heb best wel moeite met de multiplier die de staatssecretaris heeft uitgeschreven. Steeds hogere forfaits leiden in de raming tot steeds meer opbrengsten, maar dat is zonder tweedeorde-effecten, zonder gedragseffecten, gerekend. Wat we nu namelijk zien is het uitponden van huurwoningen. Ik vraag naar een gevoeligheidsanalyse op de aannames onder de ramingen, op de uitgangspunten onder de ramingen. Die wil ik heel graag hebben. Ik hoor de staatssecretaris nu buiten de microfoon vragen: voor de toekomst? Ja, voor de toekomst, inderdaad. Voor het verleden heeft het niet zo veel zin meer. Mijn vraag is inderdaad gericht op de komende jaren.

Het fantastische idee van de vermogensbelasting, dat ik vol vuur in de eerste termijn heb geprobeerd te pitchen hier, is niet met heel veel gejuich begroet door de staatssecretaris, zo moet ik constateren. Dat is toch wel een beetje jammer. Hij komt, mede door de wonderbaarlijke groei van het vermogen in box 3, uit op een tarief van 1,49% in plaats van 1,2 of 1,3%, zoals ik heb gepresenteerd. Op de variant van een lager forfait en een hoger tarief is hij niet ingegaan. Eigenlijk vraagt mijn collega Stultiens van GroenLinks-PvdA exact hetzelfde, want dat is een alternatieve manier om hetzelfde te bereiken. Daar krijg ik heel graag een reactie op.

Nog heel kort de tegenbewijsregeling, want de tijd gaat snel. Ik was echt heel verbaasd dat die wet vrijdag naar de Kamer ging, terwijl wij nu, woensdagavond, de tweede termijn houden en morgenmiddag een tweeminutendebat kunnen hebben. Ik vind het niet zo netjes dat vlak voor de tweede termijn zo'n fundamenteel wetsvoorstel naar de Kamer wordt gestuurd. Graag een reactie. Wat eigenlijk nog erger is: op dit moment zitten er honderdduizenden huurwoningen in box 3. Met name het belastingregime in box 3 is de grote driver, de grote aanjager, achter het uitponden. Waarom zit de kostenverrekening voor verhuurders dan niet in de tegenbewijsregeling? Ik hoor dat het bewerkelijk zou zijn, maar waarom zit het dan straks wel in de Wet werkelijk rendement? En natuurlijk, het kost wat; het zal best kostbaar zijn. Wat kost een kostenverrekening? Biedt een forfaitaire benadering van de kostenverrekening soelaas voor de bewerkelijkheid — en om te voorkomen dat de Wet werkelijk rendement vertraging zal oplopen?

Dan mijn twee laatste vragen. De leegwaarderatio. De vorige keer zei de staatssecretaris gedecideerd: nee, kan niet, want ingediend bij het Herstel- en Veerkrachtplan, en daarmee zijn we gebonden. Maar mijn vraag ging over het tijdelijk herstellen van de leegwaarderatio, namelijk voor de komende twee jaar, als je nog niet de Wet werkelijk rendement hebt. Is dat echt niet mogelijk? Ik zie heel wat briefjes naar de Europese Commissie gaan met een slechtere onderbouwing dan de crisis hier op de huurmarkt. Tot slot de waardestijging. Waarom zit die niet in de tegenbewijsregeling, terwijl dat wel een niet gerealiseerde waardestijging betreft?

Dat waren wat vragen over de tegenbewijsregeling. We gaan de wet nog uitgebreid met elkaar behandelen, maar dit zijn alvast schoten voor de boeg, waar ik graag antwoorden op krijg.

Tot zover, voorzitter.

De heer Vijlbrief (D66):

Ik zit echt te twijfelen in welk debat ik nu terecht ben gekomen. Het is gewoon box 3. Dit is nu het vierde debat in drie weken, waarin een van de coalitiepartijen, meestal de PVV, gewoon een voorstel doet dat miljarden kost, en dan zegt: nou, dat kost niet zoveel. Zij doet voor de bühne zo'n voorstel, en zegt dan: nou, staatssecretaris, u moet maar met een voorstel komen. Ik ben de chaos en het amateurisme van deze coalitie zo ontzettend zat dat ik hierbij mijn termijn beëindig.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Voorzitter. Ik heb nog enkele vragen voor deze voortzetting van het debat. In de eerste termijn van dit debat zei de staatssecretaris dat in de toekomst voor vastgoed en aandelen in start-ups een vermogenswinstbelasting gaat gelden, omdat de vermogensaanwasbelasting echt tot onoverkomelijke problemen leidt. Want hoewel belastingplichtigen vaak wel andere liquide middelen hebben, zegt de staatssecretaris dat het niet aan de regering is om in de portemonnee van deze beleggers te kijken. Mijn vraag is dan ook waarom hij voorstelt om juist dat wél te doen onder de voorgestelde tegenbewijsregeling. De spelregels van het forfaitaire systeem plakken we bij de tegenbewijsregeling ineens op een werkelijkrendementssystematiek. Daar vinden we de feitelijke vermogensaanwasbelasting over de waardestijging van vastgoed ineens wel overkomelijk. Kan de staatssecretaris op deze inconsistentie ingaan?

Ook lijkt de staatssecretaris de bal veel bij de Kamer en de minister van VRO te leggen: als de Kamer anders wil, dan moeten we dat zelf maar regelen. De minister van VRO moet de effecten op de huurmarkt in kaart brengen, maar voelt de staatssecretaris dan niet dat de verantwoordelijkheid net zo zwaar bij hemzelf ligt, aangezien de reden die het meest voor uitponding wordt opgegeven, box 3 is. Ik ben in ieder geval erg benieuwd naar het nieuwe stapelingsonderzoek in Q2. Kan het onderzoek wel voor de behandeling van de Wet tegenbewijsregeling naar de Kamer komen? Want het kan echt wel gevolgen hebben.

Tot slot, voorzitter. In het vorige debat heb ik een paar snippers van antwoorden gekregen op mijn vragen over de vermogenswinstbelasting. Dus ik heb maar een paar vraagjes openstaan. Wat zijn de verschillende opties om lock-ineffecten tegen te gaan? Wat zijn daarvan de budgettaire gevolgen? Hoe pakken alle andere landen de handhaving van de vermogenswinstbelasting aan? Voor banken is het wél mogelijk om de vermogenswinstbelasting uit te voeren. Hoeveel tijd en geld kost dat? Verder sluit ik mij aan bij de woorden van de collega van NSC met betrekking tot het al doorsturen naar de Kamer van het wetsvoorstel Overbruggingswet.

Met betrekking tot de coalitie ... Laat ik het zo zeggen: we zien continu kikkers uit de kruiwagen springen, en achteraf bleek het dan toch niet zo bedoeld te zijn. Dus we wachten de verdere behandeling rustig af, en wensen de staatssecretaris succes met zijn lobby binnen de coalitie.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Ik was iets later binnen. Daarmee heb ik, als ik collega Vijlbrief zo hoor, het ergste gemist; ik hoor hem buiten de microfoon "een paar miljard" roepen. Vandaar dat ik in alle rust toch nog wel even mijn vragen voor wil leggen.

Voorzitter. In de eerste plaats dank aan de staatssecretaris voor de uitgebreide schriftelijke beantwoording van de vragen die er nog waren. Bij een paar onderwerpen wil ik toch kort even stilstaan, maar het grootste deel zal terugkomen bij de behandeling van de wetsvoorstellen, waar al eerder aan gerefereerd is. De eerste daarvan betreft de tegenbewijsregeling, die afgelopen vrijdag, zoals al gezegd is, naar de Kamer is gestuurd.

Voorzitter. Ik heb wel mijn bedenkingen bij de hoogte van de kosten van die tegenbewijsregeling, zowel als het gaat om de stijging van de box 3-inkomsten in de afgelopen jaren alsook om de derving door de wet. Maar goed, daar komen we bij de aankomende wetsbehandeling wel op terug.

De uitvoeringstoets laat heel wat rode vlaggen zien. Tijdens de eerste termijn heb ik gevraagd of het formulier niet verplicht gesteld zou moeten worden. Daar hebben we het over gehad. De staatssecretaris sprak van een paar gevallen, maar als ik het nu overzie hebben we het toch op z'n minst over tienduizenden gevallen. Ik snap dat hier juridische risico's aan zitten, maar ik zoek naar een manier om die uitvoering te ontlasten. Dus toch nog een keer de vraag aan de staatssecretaris of hij daarin echt geen mogelijkheden ziet.

In de eerste termijn heb ik ook vragen gesteld over de vastgoedbijtelling in het nieuwe stelsel. Dat is toch weer een forfait waar ook de landsadvocaat kritisch over is. De staatssecretaris heeft toegezegd om in het nader rapport bij de wet daarop terug te komen, maar ik geef alvast aan dat de SGP onverminderd kritisch is over die verhoging van het forfait in het huidige stelsel, want de belasting op vermogen stijgt gewoon. Dat leidt ook tot 40% meer ingediende tegenbewijzen. Bovendien is het juridisch heel kwetsbaar. Dan schrijft de staatssecretaris in zijn beantwoording — waar hij op sommige vlakken heel uitgebreid antwoordt, doet hij dat hier summier — dat het "naar verwachting juridisch houdbaar is". Ik ben eigenlijk wel benieuwd — dat is mijn belangrijkste vraag vanavond nog — waar die verwachting op gebaseerd is.

Dank u wel.

De heer Stoffer (SGP):

Ja, één, dat, maar andersom ontlast het, als het eenduidig is, volgens mij ook de uitvoeringscapaciteit bij de Belastingdienst. Want de een levert het op de achterkant van een bierviltje aan, de volgende pakt misschien wel de achterkant van iets waar hij al een kladje op had gemaakt. De vorige keer hadden we het natuurlijk over een paar gevallen. Ik kan me voorstellen dat je dan wat rekkelijk bent als het misschien net niet past in dat formulier. Maar als het, waar het nu naar uitziet, toch over heel veel gevallen gaat, dan ben ik het met mevrouw Van Vroonhoven eens dat een formulier voor degene die het moet invullen veel makkelijker is. Maar goed, dat is het ook als je een hele vrije keuze hebt. Maar het belangrijkst voor mij is dat we de uitvoering daarmee ontlasten en wellicht meer ruimte bij de Belastingdienst overhouden. Maar als de staatssecretaris daar geen enkele zorg ziet, dan moeten we het formulier maar vormvrij houden. Ik ben daar nog niet van overtuigd. Voor een deel delen we dit. We delen het eigenlijk helemaal, maar ik heb nog meer zaken waar volgens mij winst in zou kunnen zitten.

De heer Stoffer (SGP):

Daar zit denk ik de belangrijkste vraag van mevrouw Van Vroonhoven, als ik het goed begrijp. Ik zou inderdaad ook graag dat invulformulier van te voren zien. Wellicht kunnen we dat ook een aantal keer toetsen. Je zou daarbij onderscheid kunnen maken tussen een aantal soorten mensen, waarbij ze iets van het ene hebben en iets van het andere, bijvoorbeeld gelet op de hoeveelheid kapitaal die iemand heeft. Dan hebben we ook een stuk vingeroefening: past dit inderdaad? Als we het formulier hebben, kunnen we natuurlijk zelf ook nog een aantal toetsen doen of laten doen. Ik ben het dus helemaal eens met die vraag. We zouden graag zien waar we het dan over hebben, want dat geeft misschien ook meer comfort.

De heer Stoffer (SGP):

Ik moet ten eerste zeggen dat ik de wet niet heb bekeken, hoewel ik weet dat die binnen is. Ik zit, net als de heer Grinwis, in een fractie van niet al te grote omvang. Dan heb je ook altijd nog actualiteiten tot je te nemen. Maar om er een klein voorschot op te nemen: natuurlijk gaan we voor een zorgvuldige behandeling. Maar dat ergens die kosten ook terug kunnen komen, is voor ons wel een belangrijk aspect. Ik ben het helemaal met de heer Grinwis eens. Zoals het er nu naar uitziet, zou het toch — en dan druk ik me heel voorzichtig uit — enigszins onrechtvaardig kunnen lijken. De zorg is wat dit doet met de woningmarkt. Ik denk dat we die zorg delen, en ik hoorde zojuist dat die aan deze tafel breder wordt gedeeld. Misschien moeten we een keer af van het woord "woningmarkt". Dat is misschien wel een verkeerd woord. Wat doet het met de manier waarop we dadelijk mensen nog kunnen laten wonen, ook in huurwoningen en dergelijke? Daar zit voor mij dus echt wel een grote zorg. Ik denk dat we die delen. Maar als we nu bij voorbaat allemaal piketpaaltjes gaan slaan, dan weet ik zeker dat ik er óf één te veel noem, óf op z'n minst een paar vergeet. Maar ik denk dat we wel redelijk in dezelfde gevoelens zitten.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Dank u wel. Ik heb ook het verloop van het debat van 20 februari en de inhoud van de brief even op me moeten laten inwerken. Wat kan er wel en wat kan er niet? Het voelt als een soort catch-22. Als je ergens aan begint te draaien, betekent dat uitstel en vertraging, dat betekent extra budgettaire derving, en zo draaien we steeds verder de ellende in. Ik ben echt nog op zoek naar een mogelijkheid om daar op de een of andere manier uit te komen. Dat zal ook onze inzet zijn bij de behandeling van de wet tegenbewijsregeling, vooral omdat die wet voor bepaalde groepen — ik noem specifiek de particuliere verhuurders — gevoelsmatig onrechtvaardig is en hele lelijke consequenties dreigt te hebben. Het is te makkelijk om die hier nu met z'n allen voor lief te nemen. Volgens mij hebben we met elkaar de opdracht om te zoeken naar hoe het wel kan.

Er zijn allerlei opties voorbijgekomen. Denk aan het actualiseren van de leegwaarderatio, het toestaan van kostenaftrek op verliesverrekening of het uitsluiten van ongerealiseerde waardemutaties. Die stuiten allemaal op bezwaren. Het meest praktische en het meest haalbare — ik ben echt hardop aan het denken — is volgens mij het terugdraaien of dempen van het extra verhogen van het forfait als je geen verdere vertraging wil oplopen. Ik wil heel graag een reactie van de staatssecretaris op dit punt.

Dan de wet werkelijk rendement. Ik heb in mijn eerste termijn al aangegeven dat dat wat ons betreft de goede route is. En ja, in een ideale wereld zouden wij uiteindelijk ook naar een vermogenswinst willen, maar we gaan die stap niet in één keer nemen. Dus mijn oproep is vooral om het straks bij de implementatie zo te doen dat die stap altijd nog in een nieuw belastingstelsel of in een volgende fase genomen kan worden. Volgens mij hebben we dan een heel mooi ingroeipad met elkaar.

Daar wil ik het bij laten.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Het dilemma met die drie oplossingen — kostenaftrek, ongerealiseerde waardemutaties en in mindere mate, denk ik, het actualiseren van de leegwaarderatio — is het volgende. Als je kijkt naar het niet verder oplopen van vertraging van de Wet werkelijk rendement in 2028, zie ik persoonlijk de leegwaarderatio meer als een kansrijke optie omdat het lijkt op een parameteraanpassing. Met kostenaftrek en ongerealiseerde waardemutaties gaan we allerlei andere uitvoeringsproblemen krijgen. Denk aan de wijziging van de wet en de hele implementatie. We zullen daarmee allerlei ellende over ons afroepen, waardoor we volgens mij weer vertraging oplopen. Ik zou daar heel graag bij weg willen blijven. Ik ben daar dus naar aan het zoeken. Ik denk dat nu het actualiseren van de leegwaarderatio het meest kansrijk is.

Ik heb dezelfde vragen over het Herstel- en Veerkrachtplan als die hier gesteld zijn. Als je kijkt naar de voorwaarden die eraan gekoppeld waren, dan zie je dat we wel de versobering hebben gedaan, maar met de opbrengst hebben we niet datgene gedaan dat was afgesproken. Ik ben dus ook heel benieuwd naar het antwoord op de vraag of we eruit komen als je het tijdelijk doet, gedurende de looptijd van de Wet tegenbewijsregeling.

Het meest technische punt is natuurlijk de extra verhoging van het forfait. Dat is nu een technische invulling in aanloop naar de Voorjaarsnota. Als daar nog iets in mogelijk is, waardoor minder mensen überhaupt van de Wet tegenbewijsregeling gebruik zouden hoeven maken, dan is dat helpend voor de uitvoering, maar ook voor het rechtsvaardigheidsgevoel. Ik heb de oplossingen dus niet, maar ik zie wel mogelijkheden om te kijken naar wat er wel kan.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Daar heb ik nu geen antwoord op. Dat is het eerlijke antwoord. Ik heb het nu gewoon nog niet.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Maar ik geef wel aan waar de inzet van mijn fractie gaat liggen, namelijk bij kijken waar er wel nog iets kan.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de staatssecretaris hoeveel tijd hij nodig heeft voor het voorbereiden van zijn reactie in tweede termijn.

De voorzitter:

Dan hebben we 20 à 25 minuten. Prima. Misschien als tip: u kunt wat context en andere dingen weglaten bij de beantwoording. Dat was volgens mij ook de tip van de vorige voorzitter, bij de eerste termijn. Laten we kijken of we het compact kunnen houden.

De voorzitter:

Prima. We schorsen tot 19.00 uur.

De voorzitter:

Welkom terug allemaal. Ik kijk even naar rechts: als de staatssecretaris klaar is voor de beantwoording, geef ik hem graag het woord.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Voorzitter, dank u wel. Deze beantwoording in de tweede termijn heb ik opgedeeld in vier blokjes. Laat ik het zo zeggen: de korte conclusie is volgens mij dat het onderwerp leeft.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Er speelt veel op het onderwerp. Ik zei net dat we vier blokjes hebben voor deze beantwoording van de tweede termijn. Uiteindelijk was de eerste vraag van de heer De Vree, volgens mij, of ik nog wilde reflecteren op de schriftelijke antwoorden die ik gegeven heb. Daarop is mijn antwoord dat ik denk dat het onderwerp leeft en dat ik daarom ook geprobeerd heb om zowel in de eerste termijn als ook in de schriftelijke beantwoording zo zorgvuldig mogelijk te zijn. Dat is mijn reflectie daarop.

Sinds het Kerstarrest van de Hoge Raad is in deze Kamer namelijk al veel gewisseld over box 3. Ik ben niet bepaald de eerste staatssecretaris die daarmee mee bezig is. Ik denk dat meneer Vijlbrief dat kan beamen. Hij zegt nu: ik weet nergens van. Ik ben heel blij dat het eerste wetsvoorstel, de Wet tegenbewijsregeling box 3, nu bij de Tweede Kamer ligt. Daar heb ik even over nagedacht, want ik zou de Kamer natuurlijk niet willen overvallen. Volgens mij is er de afgelopen weken met eigenlijk iedereen ook enige afstemming geweest over dat dit zou gaan gebeuren. Ik zat nog te denken: ik kan het ook na het debat doen. Maar ja, er wordt ook nog een tweeminutendebat ingepland. Dus ja, doe je het dan vlak voor dat tweeminutendebat? Dat is ook lekker suf. Dit is een aparte wetsbehandeling. Daar zit druk op en dat heeft haast, wat mij betreft. Ik hoop dan ook dat de Kamer dit snel wil behandelen. Om die reden hebben we de tekst doorgestuurd naar de Kamer.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Dat zijn tegenbewijs, daadwerkelijk rendement, overig, en een korte inleiding.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Belangrijk is dat we bij de Belastingdienst hard aan het werk zijn om het formulier dat we gaan inzetten uit te werken. Dat zou deze zomer live moeten gaan. Ik heb zelf een werkbezoek gedaan waarbij ik dat formulier al heb mogen invullen. Dat ging mij goed af. Ik was de eerste staatssecretaris die het formulier goed heeft ingevuld. Ik hecht eraan te benoemen dat twee andere fiscale staatssecretarissen, het niet foutloos hebben gedaan. Dus daar kan je twee dingen uit afleiden. Ik leid daaruit af dat het werk van de Belastingdienst echt heel goed is en dat die enorm veel effort geleverd heeft om het formulier nog makkelijker te maken. Graag nodig ik jullie van harte uit om dat tijdens een werkbezoek te komen bekijken — dat is ook direct een toezegging die misschien opgenomen mag worden; dat kunnen jullie ook in een pv aan mij vragen — en dat formulier samen met de collega's van de Belastingdienst in te vullen. Uiteraard — neemt u dat van mij aan — is het natuurlijk van het grootste belang dat de uitkomst van die invuloefening dan ook gepubliceerd wordt.

Het wetsvoorstel Wet werkelijk rendement volgt wat mij betreft ook snel. Ik verwacht dit voorstel binnen een aantal weken naar de Kamer te kunnen sturen. Hoewel beide wetsvoorstellen misschien niet het eerste is waar iedereen aan denkt, ben ik toch verheugd dat we dit niet hebben hoeven koppelen aan het Belastingplan. We hebben de Kamer de toezegging gedaan om wetgeving zo veel mogelijk te spreiden en het feit dat we de Wet tegenbewijsregeling en de Wet werkelijk rendement apart naar de Kamer sturen, hoort daarbij wat mij betreft.

Tijdens het vorige commissiedebat in februari hebben we ook goed stilgestaan bij een vermogensbelasting versus vermogenswinst en vermogensaanwas. Dat laat ik nu even voor wat het is.

Een van de Kamerleden vroeg net: wat als … Er is een vraag.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Ik begrijp de vraag van de heer De Vree. Het gaat misschien over uw specifieke situatie. Stel dat we het in het Belastingplan stoppen. Een belastingplan moet aangenomen worden vanwege het feit dat het de onderlegger is van de Miljoenennota. Daarmee dwing ik u dan eigenlijk om voor te stemmen. U geeft zelf net aan dat u hartstikke tegen dat plan bent. Dus het apart behandelen biedt u de mogelijkheid om tegen dit plan te stemmen als u dat graag wilt. Want — dat was ook een vraag die volgens mij bij de heer De Vree vandaan kwam — wat gebeurt er als het wetsvoorstel Tegenbewijsregeling dat we nu hebben ingediend wordt weggestemd, niet wordt aangenomen, ingetrokken wordt of anderszins? Die vraag heb ik al behandeld, maar ik denk dat het voor de zorgvuldigheid belangrijk is om het nog een keer te benadrukken. Als kabinet zijn we gehouden aan de arresten van de Hoge Raad. We moeten herstel bieden. De Hoge Raad is vrij duidelijk over hoe je dat moet doen, met hier en daar een klein puntje grijs gebied, waar wij als wetgever ruimte hebben om het nader in te vullen. Wij denken dat het voor de uitvoering handig en verstandig is om dat te doen.

Om maar even een voorbeeld te geven: hoe moet je omgaan met een eventuele schuldendrempel? Daar zegt de Hoge Raad niks over, maar het is toch heel erg belangrijk bij het vaststellen van de tegenbewijsregeling. Dus moet je dat gaan beschrijven in de wet. Of een ander punt: hoe ga je om met een gedeeltelijke vrijstelling voor groene beleggingen in het berekenen van het werkelijke rendement in de tegenbewijsregeling? Dat zijn interessante technische vragen, met betrekking waartoe we in het wetsvoorstel koers hebben gekozen, omdat het anders voor de Belastingdienst, en trouwens ook voor de belastingplichtigen, onuitvoerbaar en heel ingewikkeld wordt. Dat is dus de reden waarom we dit wetsvoorstel indienen. Doen we dat niet, dan betekent dat dat er op dit punt wellicht wat meer vrijheid ontstaat, hoewel je als belastingplichtige nog steeds moet bepalen wat het werkelijk rendement is in het verleden. Het wordt wat minder doenbaar, als je het mij vraagt, en wat minder handhaafbaar voor de Belastingdienst, maar we moeten het herstel wel bieden. Dat is de reden waarom we ervoor kiezen deze wet in te dienen.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Het woord "chaos" heb ik volgens mij niet gebruikt. Die zal dus niet uitbreken. Maar er zitten een paar losse, open eindjes in de uitspraak van de Hoge Raad, waar de Hoge Raad niet superconcreet heeft uitgeschreven hoe je het werkelijk rendement moet vaststellen. Ik heb net twee voorbeelden genoemd. Als je nu herstel moet gaan bieden, dan wordt dit dus een soort open norm, waarbij mensen dingen aannemelijk kunnen maken. Dat houdt zich niet lekker in een formulier. Daar zitten natuurlijk interpretatieverschillen in. Zelfs als je het wel in de wet zet, kun je interpretatieverschillen krijgen. Dat willen we graag voorkomen. Daarom een wet, om ook die laatste open eindjes scherp te maken, zodat het daarna ook uitvoerbaar en handhaafbaar is. Wat als die weggestemd wordt? Dan is het er dus geen nieuwe wet en val je terug op de Hoge Raad-uitspraak, want herstel dienen we te bieden.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Fiscalisten die het oneens zijn met het feit dat wij een tegenbewijsregeling indienen?

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Laat ik het zo zeggen: de Raad van State is voor mij relevant. Die heeft ons geadviseerd dit door te zetten. De Afdeling advisering concludeert dat de regering terecht haar verantwoordelijkheid neemt om de vuistregels van de Hoge Raad om te zetten in een wettelijke regeling. Als we van de Raad van State al niet uit kunnen gaan ...

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

"Een hele reeks aan fiscalisten". Ik ga even terug naar eentje die ik toevallig onder in het blokje overig had gelegd. Mevrouw Van Dijk heeft bij het vorige debat gevraagd of de staatssecretaris wel goed geluisterd heeft naar mensen en beleggers in de praktijk en naar fiscalisten die met box 3 te maken hebben. Ik heb daarvoor een aantal partijen gesproken, afgelopen week nog drie. Maar in totaal hebben wij gesproken, ikzelf en ook op ambtelijk niveau, met de Nederlandse Orde van Belastingadviseurs, het Register Belastingadviseurs, het Samenwerkende Register Accountants en Administratieconsulenten, NOAB, de NBA, de Bond voor Belastingbetalers, de Consumentenbond, berekenjescheiding.nl, de Consumentenbond Claimservice, VRB, VFBO, FFP, de Nederlandse Vereniging van Banken, het Verbond van Verzekeraars en ook nog Economische Zaken.

Elke adviseur en partij die bij mij of bij mijn collega's aan tafel komt, heeft kritische opmerkingen over ongeveer elk wetsvoorstel dat wij indienen. Ook op dit punt is men kritisch, met name op het punt van het niet meenemen van de kostenaftrek. Tegelijkertijd heb ik niemand gehoord die zegt: "Dit moet je niet doen. De tegenbewijsregeling moet de prullenbak in. Dit is slecht. Dit moet je niet doen." Dat beeld herken ik niet.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

De vragen die de heer Grinwis stelt, zijn precies de vragen die in het mapje over tegenbewijs zitten. Die vragen zijn overigens toen gesteld door de heer Grinwis. Dus ik zal ze gewoon een voor een langslopen, want dan geef ik antwoord op al uw vragen.

Waarom voegt u geen kostenaftrek toe in de tegenbewijsregeling? Een aantal fracties vroeg naar het toevoegen van de kostenaftrek aan de tegenbewijsregeling. Die vraag snap ik. Hoe heb ik die gewogen? Ik heb die gewogen omdat wij vrijwel een codificatie van het Hoge Raadarrest hebben uitgevoerd. Die hebben we naar de Raad van State gestuurd en dus nu ook naar uw Kamer. Ik snap die vraag over een eventuele kostenaftrek voor de tegenbewijsregeling goed. Ik heb ook nog niet gezegd dat die er niet in komt, vanwege het feit dat we daar met elkaar ook over gaan spreken. Dat moeten we ook wegen. Er is ook heel veel over te zeggen. In het nieuwe stelsel dat wij voor ogen hebben, de Wet werkelijk rendement box 3, zit wat ons betreft wel een kostenaftrek voor kosten. Die zit er dus wel in. Tegelijkertijd heeft het toevoegen van kostenaftrek voor de komende twee jaar belangrijke nadelen. De Hoge Raad heeft aangegeven dat het niet nodig is.

Iets wat voor mij ook heel belangrijk is, is dat het uitvoeren van de tegenbewijsregeling al zeer complex is voor de Belastingdienst. Dat heb ik net ook gehoord van de heer Vijlbrief. Juist voor de uitvoering kan het meenemen van de kostenaftrek niet zonder een aanzienlijke vertraging in die hersteloperatie. Dit zou ook weer kunnen leiden tot vertraging van de Wet werkelijk rendement box 3, want het is feitelijk hetzelfde team dat die aan het invoeren is. Het gewenste eindbeeld, of beter gezegd, het beeld waarbij we ook naar een winstbelasting gaan voor vastgoed, komt dan verder uit beeld. Dat helpt vastgoedeigenaren van de regen in de drup met een extra jaar. Dat zijn dus op dit moment de dingen waar ik tegenaan loop. Die wil ik ook samen met jullie wegen. Het laatste argument daarbij — dat heb ik vorige keer ook genoemd; deze vraag is vorige keer ook gesteld — is dat daar ook dekking voor nodig is. Dat zijn we aan het wegen.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Met betrekking tot de kosten daarvoor hebben wij een raming gedaan. Die ligt momenteel nog bij het CPB ter certificering. Sowieso kan die zo snel mogelijk naar u toe komen. Dat is zomaar een paar honderd miljoen per jaar. Uw tweede vraag was …? Help me even!

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Dat is ook een goede. Ook die is al langsgekomen. Laat ik het zo zeggen: naast een debat heb je ook heel veel contact met Kamerleden, volgens mij ook met jullie. Dit ligt momenteel ook op de snijtafel om onderzocht te worden vanwege het feit dat dat wellicht goede kanten heeft en misschien ook kanten die wat minder handig zijn. Er wordt op dit moment naar gekeken.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Dekking en derving bespreken wij vooral met het team ramingen en met het team dat dit certificeert met het CPB. Het is niet zo dat ik met belangengroepen derving en dekking doorneem. Tegelijkertijd hebben we er wel een beeld bij. Dat heb ik net gedeeld.

Wat was uw tweede vraag? Ik moet echt gaan meeschrijven.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Ja, dat klopt. De vorige keer is daar ook het een en ander over gevraagd. Specifiek naar de effecten op de huurmarkt wordt momenteel onderzoek gedaan door mijn collega Keijzer. Het recenseren van die ontwikkeling, dus over wat goed en wat slecht is op de woningmarkt, laat ik inderdaad graag bij mevrouw Keijzer.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

U zegt "nu", en "nu over nadenken". Ik heb net in antwoord op vragen van de heer Grinwis gezegd dat we daar nú over nadenken en dat de ramingen en ook delen daarvan bij het CPB liggen voor certificering. Daar zijn we nú mee bezig. Met een raming kun je op zoek gaan naar dekking. Binnenkort komt de Voorjaarsnota. Dit zijn de momenten waarop je dit soort dingen regelt. Daar ben ik mee bezig. En, nee, ik heb de dekking daarvoor nog niet gevonden.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

De weging met de elementen die u allemaal noemt, gebeurt nu. Daar kunnen we er ook nog een aantal aan toevoegen. Wat is de waarde waarop tegenwoordig wordt uitgepond? Dat heeft ook te maken met het vraagstuk leegwaarderatio. Dat wordt ook uitgezocht. Acht jaar geleden hadden we ook nog het probleem van de starters die geen woningen konden kopen. Je ziet dat dat nu ook wat toeneemt. Is dat nou het effect van het uitponden of is dat het effect van de lage overdrachtsbelasting van anderhalf jaar geleden? Dat zijn allemaal elementen die meewegen. Het is complex met die eerste-orde-effecten en tweede-orde-effecten. De tweede-orde-effecten worden ook niet altijd meegenomen, maar soms wel. Soms zijn ze belangrijk voor de certificering bij het CPB. Dat ligt momenteel allemaal op de snijtafel naar aanleiding van het eerste deel van dit debat.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

De heer Stultiens en de heer Grinwis vroegen waarom het kabinet er niet voor kiest om het tarief in box 3 te verhogen in plaats van het forfait te verhogen. Het kabinet heeft gekozen voor het verhogen van het forfait op overige bezittingen en het verlagen van het heffingsvrij vermogen. Bij de verhoging van het forfait wordt een belangrijk deel van de dekking alleen opgehaald bij de mensen die ook werkelijk rendement behaald hebben. Bij een verhoging van het tarief zouden ook de mensen meebetalen die dergelijke rendementen niet behaald hebben. Feitelijk betekent dat dat een kleine spaarder die ervoor kiest om weinig risico te nemen, meebetaalt aan het effect van de kostenaftrek voor vastgoedbeleggers. Die afweging moeten we met elkaar maken. Bij het verhogen van het tarief voor box 3 moet ook rekening worden gehouden met het globale evenwicht. Daarom ga ik er in de berekeningen van uit dat het tarief een beetje in balans blijft. Bij een verhoging van meer dan 38% raak je de balans kwijt tussen de boxen. Ter illustratie: als je het tarief met 1% verhoogt, dan levert dat in 2026 nog maar 134 miljoen op. Dat zet niet echt zoden aan de dijk. Als je de kostenaftrek wilt dekken met een hoger percentage in box 3, dan heb je het dus over een significant hogere stijging. Ik weet niet of we kleine spaarders zwaarder moeten willen belasten, meneer Stultiens.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Voor dekking moet politiek draagvlak zijn. Als iedereen nu knikt, dan doen we dat. Zo niet, dan moeten we misschien daarbuiten kijken. Ik wil mij pas branden aan het dekkingsvraagstuk op het moment dat de Kamer zegt dat ze dat ook echt een goed idee vindt.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Waarvan akte. Ik hoorde volgens mij geen vraag. U daagt mij uit om mijn persoonlijke voorkeur aan te geven. Ik vind het netjes om de dekking binnen het eigen domein te zoeken, maar ik ga me daar tegelijkertijd niet op vastpinnen.

Mevrouw Van Eijk van de VVD vroeg: is het tijdelijk herstellen van de leegwaarderatio echt niet mogelijk? Dat is een beetje lastig. Het kabinet ziet sowieso geen mogelijkheden om de leegwaarderatio te verlagen naar het niveau van voor 2023, ook niet tijdelijk. In het Nederlandse Herstel- en Veerkrachtplan, het zogenaamde HVP, is vastgesteld dat de leegwaarderatio met 25 procentpunten omhoog moet voor het deel van de verhuurde woningen in Nederland met huurbescherming. Dat is uiteindelijk 28% geworden. We hebben daar twee jaar geleden onderzoek naar gedaan en dat onderzoek heeft uiteindelijk geleid tot een percentage ...

Ik word een beetje afgeleid door iedereen die buiten de microfoon aan het kletsen is. Dit is technisch en pittig.

Uiteindelijk is de leegwaarderatio vastgesteld op een stijging van 28% per 1 januari 2023, omdat dat de werkelijke waarde benaderde waarvoor huurhuizen met huurders erin op dat moment verkocht werden. Daarnaast is vastgelegd dat voor huurwoningen waar de verhouding van de jaarlijkse huurprijs tot de WOZ-waarde meer dan 5% is, de leegwaarderatio 100% moet bedragen. Voor het deel van de woningen waar de leegwaarderatio met 28 procentpunten is verhoogd, is er een kleine marge voor verlaging naar 25%. Voor de gevallen waarin de leegwaarderatio op 100% is vastgesteld, is die ruimte er dus niet. Ik hoop dat iedereen het een beetje snapt, maar een lang verhaal kort: er is op dit moment heel weinig ruimte om de leegwaarderatio überhaupt aan te passen. Dat staat nog even los van het feit dat we in het HVP hebben afgesproken dat we dat niet doen tot 1 januari 2027, op straffe van het eventueel terugbetalen van de mijlpaal van 600 miljoen. Dat zijn dus complexe dingen. Ik vind het ook complex en leg het voor mezelf zo uit: als er uitgepond wordt, zie je op dit moment niet dat dit leidt tot een waanzinnige afslag ten opzichte van de WOZ-waarde, zoals dat twintig jaar geleden wel zo was. Dat heeft, denk ik, onder andere te maken — dat is wel het terrein van mevrouw Keijzer — met het feit dat we een waanzinnige schaarste hebben en mensen heel graag huizen willen kopen.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Uiteindelijk hebben we er in het HVP afspraken over gemaakt. Mogelijk heb ik de vraag ... U mag uw vraag nog een keer stellen.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Je zou nu onderzoek kunnen doen of die leegwaarderatio toch anders is. Als je dat onderzoek gedaan hebt, heb je het geactualiseerd. Dan heb je dus ook kennis van het feit dat die geactualiseerd is. Dat kan dan hoger of lager uitvallen. Dus ook hoger, alhoewel dat niet kan bij 100%. Maar dan kan die ook voor die andere groepen hoger uitvallen. Dat moet je dan doorvoeren. Wij schatten in dat het niet heel veel zal afwijken van het onderzoek dat twee jaar geleden gedaan is. You live or you die by the consequences, als we dat onderzoek gaan doen. Wij maken nu de inschatting dat het weinig extra toevoegt, nog even los van het feit dat we hebben afgesproken dat we met het HVP in 2026 en 2027 de leegwaarderatio op het punt houden uit het onderzoek van 2023.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Dat nu toezeggen vind ik ingewikkeld, ook vanwege het feit dat je daarvoor zeker een HVP-inschatting moet maken. Laat mij die inschatting maken en daarop terugkomen. Het begint met het doen van dat onderzoek. You live or die by the consequences daarvan. Dat moet je meenemen. Ik zou het jammer vinden als we zo meteen iets doen met onvoorziene consequenties die ons van de regen in de drup helpen.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Bent u bereid om het conceptformulier ook aan de Kamer te zenden, zodat we daar een blik op kunnen werpen? Volgens mij is dat conceptformulier geen formulier op een papiertje dat we kunnen toesturen. Dat is een digitaal formulier in het toekomstige aangifteprogramma dat hiervoor gaat gelden. Daarvoor kan ik een werkbezoek aanbieden. Dan kunnen jullie bij de Belastingdienst zien hoe dat werkt. Het is superinteressant. We kunnen het ook omkleden met een verdere introductie van de afdeling die zich daarmee bezighoudt. Een werkbezoek langs die richting invullen doe ik dus graag.

Dan een vraag van de heer Stoffer: waarom wordt het gebruik van het formulier Opgaaf werkelijk rendement niet verplicht gesteld? De verwachting is dat veel belastingplichtigen gebruik zullen willen maken van het formulier Opgaaf werkelijk rendement, omdat het wel echt aanzienlijk prettiger werkt dan een bierviltje. Door gebruik te maken van het formulier heeft de belastingplichtige de mogelijkheid om alle relevante gegevens op te geven. Ik denk dat dit echt de weg van de minste weerstand voor de belastingplichtige is, ook omdat de belastingplichtige zelf minder berekeningen hoeft te maken om het werkelijke rendement te bepalen. Vanaf het belastingjaar 2025 wordt de mogelijkheid van tegenbewijs opgenomen in het aangiftebiljet voor de inkomstenbelasting. De belastingplichtige is dan verplicht om het formulier in te vullen als hij gebruik wil maken van de tegenbewijsregeling. Voor eerdere belastingjaren wordt het formulier niet verplicht. Hiervan zijn een groot aantal aangiften namelijk ook reeds ingediend. Aanvullende formaliteiten invoeren, deels met terugwerkende kracht, is juridisch kwetsbaar ten opzichte van wat we al in de systemen hebben. Ook in de bezwaarfase is verplichtstelling van het formulier juridisch kwetsbaar. De belastingplichtige kan in de bezwaarfase alle gronden, gegevens en bescheiden aandragen die volgens hem van belang zijn. Als de verplichtstelling van het formulier leidt tot juridische procedures, heeft dit een grote belasting van de uitvoering tot gevolg. Dat kan ik erover zeggen. Als jullie dat echt heel graag willen, kunnen we het natuurlijk altijd verplichten, maar mijn verzoek aan de Kamer is echt: doe het niet. Ik denk dat heel Nederland het kan gebruiken. Voor een enkeling die het niet kan gebruiken, omdat zijn casus ingewikkeld is of het formulier in zijn heel bijzondere situatie misschien net even niet lekker werkt, lijkt het mij handig en verstandig dat er een andere mogelijkheid openblijft. Het getal van tienduizenden herkennen wij niet.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Een kleine opmerking nog ter geruststelling: dergelijke antwoorden worden voorbereid in nauwe samenwerking met de Belastingdienst. De Belastingdienst wil dit zelf ook graag op deze manier. De verplichting om de hele tegenbewijsregeling via één stroom, het formulier, te laten lopen, heeft de voorkeur, maar gaat net een stapje te ver.

Dan de vraag van de heer Grinwis: waarom zitten ongerealiseerde waardeontwikkelingen niet in de tegenbewijsregeling? Bij de tegenbewijsregeling maken ongerealiseerde waardeontwikkelingen juist wél onderdeel uit van het werkelijke rendement. Dat volgt ook expliciet uit de arresten van de Hoge Raad, die zegt dat fictief rendement onderdeel is van het werkelijk rendement. Dat is een vraag die volgens mij vorige keer ook langs is gekomen; toen was het een vraag van mevrouw Van Eijk.

De heer Stultiens vraagt: wie ontvangt, budgettair gezien, en wie betaalt het bedrag van 15 miljard? Zoals de heer Stultiens aangaf is deze vraag al eerder beantwoord voor de verschillende onderdelen van het herstel. In het antwoord op feitelijke Kamervragen is een uitsplitsing gemaakt van de derving over de jaren. Bij eerdere Kamervragen heb ik ook een tabel toegevoegd die antwoord geeft op de vraag bij welke inkomensgroep het herstel terechtkomt. Hiermee is volgens mij de relevante informatie beschikbaar. Mocht u alles nog één keer in een totaaloverzicht willen zien, dan kan dat, maar dan zou mijn verzoek zijn of u daarover even een schriftelijke vraag wilt indienen. Dan kunnen wij het netjes met alle details omkleed aan u toezenden.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Helder, maar laten we die dan nu niet noemen als aparte toezegging, maar laten we die meenemen bij de schriftelijke inbreng, natuurlijk mits we deze informatie hebben.

De heer Grinwis vraagt om een gevoeligheidsanalyse bij de raming van de opbrengst van het hogere forfait, in verband met uitponden. In het vorige debat heeft de heer Grinwis ook naar deze toegenomen opbrengst in box 3 gevraagd. Ik deze vraag ook uitgebreid schriftelijk beantwoord. Bij het maken van een raming wordt er altijd gebaseerd op de meest actuele informatie. We houden ook zo goed mogelijk rekening met gedragseffecten. De raming wordt zoals gebruikelijk onafhankelijk getoetst door het CPB. Het CPB beoordeelt de raming op onzekerheid, maar ook op neutraliteit. Dat kan ik dus zeggen over deze specifieke raming. Juist bij de heer Grinwis hoop ik dan altijd dat hij dan goedkeurend knikt. Ja, het is volgens mij dus helder.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Nogmaals, elke schriftelijke vraag die u hierover kunt stellen, is van harte welkom. Niet dat we op werk zitten te wachten, maar het is voor de afweging wel goed dat we alles helemaal scherp hebben.

Dan de vraag: voelt de stas niet de verantwoordelijkheid om bij VRO effecten op de huurmarkt in kaart te brengen? Ligt het bij uitponding niet aan box 3? De fiscaliteit speelt een rol op de woningmarkt en dat is zeker ook mijn verantwoordelijkheid. Ik heb toegelicht waarom ik de gepresenteerde keuze voor box 3 redelijk vind. Zeker bij de tegenbewijsregeling kunnen we van alles vinden over het forfait en over het al dan niet in aftrek brengen van die kostenregeling, maar uiteindelijk is het een opstap naar het belasten van het werkelijk rendement. We zitten in een soort interbellum waarin we op dit moment werkelijk rendement niet per 2026 kunnen toepassen.

Over de effecten op de woningmarkt. Ik ben uiteraard altijd in overleg met de minister van VRO en we bestuderen de ontwikkelingen. Er zijn ook verschillende toezeggingen over gedaan. Er worden dingen onderzocht en die komen naar de Kamer. Volgens mij komt er ook nog een debat aan over dit specifieke onderwerp; dat heb ik ergens begrepen. Het is wat dat betreft een onderwerp dat midden tussen ons in ligt. Sowieso hebben we als Kamer en kabinet natuurlijk de afgelopen jaren met elkaar ook nog verschillende andere wetten met effect op de huurmarkt aangenomen. Het is ingewikkeld om dan te zien wat nou de zwaarstwegende effecten zijn. Tegelijkertijd werken wij er bijna dagelijks aan om met VRO tot een gelijkluidend beeld te komen. Nee sorry, u mag niet meer, meneer Grinwis.

Voorzitter. Dan gaan wij over naar de toekomst, naar 2028 en verder, naar de Wet werkelijk rendement box 3. De heer De Vree stelt in zijn eerste vraag: "Wij zijn voorstander van 100% vermogenswinstbelasting in het nieuwe stelsel. Wij zullen hiervoor een motie indienen. Graag een reactie." Dat wordt dan een reactie op het feit dat u voorstelt om een vermogenswinstbelasting in te voeren, en nog niet op de motie, want die hebben we nog niet gezien. De voor- en nadelen van een vermogensaanwasbelasting en een vermogenswinstbelasting zijn uitvoerig bekend en ook uitvoerig besproken met uw Kamer. De voorkeur van het kabinet ligt bij een hybride stelsel waarin je de voordelen van beide neemt om een zo goed mogelijk stelsel te maken. Daar zitten overigens dus ook de nadelen van beide in. Dat is een ingewikkelde weging die geleid heeft tot de keuze die we hier nu aan de Kamer gaan voorstellen.

Een volledige vermogenswinstbelasting heeft diverse nadelen; ik noem er even een paar. Vermogenswinstbelasting voor alles werkt economisch verstorend vanwege de prikkel om winsten uit te stellen, het zogenaamde lock-ineffect. Op de korte termijn, of beter gezegd in de eerste jaren dat de vermogenswinstbelasting een feit is, gaat dat leiden tot een aanzienlijke budgettaire derving, van miljarden. De structurele opbrengst wordt immers pas bereikt als alle bezittingen na invoering van het nieuwe stelsel een keer rondverkocht zijn en je dus in een soort stabiel vast nieuw evenwicht zit. De Nederlandse Vereniging van Banken heeft ook nog aangegeven op dit moment niet te beschikken over de benodigde gegevens om vooraf een form voor vermogenswinstbelasting in te vullen. Het is overigens ook niet zo dat de vermogenswinstbelasting in andere landen geen problemen geeft. Op 22 januari 2025 heeft de heer Gerritsen bij de technische briefing gezegd dat bijvoorbeeld in de Verenigde Staten de discussie over de nadelen van de vermogenswinstbelasting weer is opgelaaid.

Belastingplichtigen met veel vermogen maken namelijk gebruik van belastinguitstelmogelijkheden, en betalen daardoor relatief weinig belasting. Dat vind ik niet eerlijk voor de hele mix. Ik vind het wel eerlijk voor bijvoorbeeld bestanddelen met een stevige fictieve vermogensaanwas. Denk aan vastgoed, zoals net ook tamelijk uitvoerig besproken bij de tegenbewijsregeling. Dat geldt ook voor start-ups, bedrijven die slecht verhandelbaar zijn en die in korte tijd een flinke waardetoevoeging kunnen zien. Het zijn precies die elementen waarvan we zeggen: daar is een vermogenswinstbelasting wel een oplossing voor.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Dat begrijp ik. Dat precieze bedrag heb ik nu niet. Maar het gaat om miljarden en om een systeem dat járen duurt voordat het volledig ingegroeid is. Ik geloof zomaar dat u in de buurt van 10 miljard komt, maar om nu zo te zeggen dat het ook echt precies dat bedrag is … Ik weet het niet. Het kan ietsje meer en het kan ietsje minder zijn; ik weet het niet.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

De slag om de arm die ik daarbij heb, is dat dat bedrag ook afhangt van de parameters die je kiest. Volgens mij heeft in de stukken "meer dan 10 miljard" gestaan. Dat is dus echt heel veel. Als u het echt heel graag wilt weten en u daarover een schriftelijke vraagt stelt, dan doen we daar een officiële raming op. Dan weet u dat bedrag. Maar het is meer dan 10 miljard.

Mevrouw Van Dijk van het CDA vroeg: wat hebben banken nodig voor het uitvoeren van vermogenswinstbelasting in het nieuwe stelsel? De Nederlandse Vereniging van Banken heeft in meerdere brieven haar zorgen geuit en informatie verstrekt over een vermogenswinstbelasting, onder andere in verschillende brieven in 2022 en 2023. Deze brieven zijn ook gedeeld met uw Kamer. Hierin worden onder andere de volgende punten aangestipt. Banken moeten een uniforme kostprijsadministratie inrichten die onderling aansluit en die dan ook naar de Belastingdienst moet worden gestuurd. Buitenlandse financiële instelling die met een Europees paspoort hun diensten aanbieden op de Nederlandse markt hebben een niet te verwaarlozen marktaandeel. Deze instellingen rapporteren geen data die nodig zijn voor de berekening van vermogenswinstbelasting. Dat betreft echt een grote groep. Dat gaat niet slechts over honderden belastingplichtigen waarvan we dan dus geen informatie hebben en dus ook geen contra-informatie. In de financiële rapportages van banken moeten belastinglatenties inzichtelijk worden gemaakt. Bij een vermogenswinstbelasting ziet de NVB een noodzaak voor antimisbruikmaatregelen voor beleggingsfondsen. Duitsland heeft in samenhang met de vermogenswinstbelasting voor beleggingsfondsen die geen of weinig dividend uitkeren, een systeem moeten invoeren van een jaarlijkse forfaitaire voorheffing, de Vorabpauschale, om het uitsteleffect te mitigeren. Dat zijn ook allemaal zaken die het flink complex maken. Helaas hebben — ik zeg "helaas", maar het is eigenlijk helemaal niet aan mij om daar wat van te vinden — niet alle Nederlanders slechts spaargeld en fondsen bij Nederlandse grootbanken. We hebben echt van alles aan beleggingen binnen en buiten Europa. Dat maakt het een heel bonte verzameling van informatie die dus naar de Belastingdienst moet. Dat geldt niet alleen voor de vooringevulde aangiften, maar ook voor de contra-informatie, wat een heel relevant punt is voor het toezicht en de handhaving op dit dossier.

Mevrouw Van Dijk vraagt ook: "Wat zijn de verschillende opties om lock-ineffecten tegen te gaan? Wat zijn de budgettaire gevolgen en wat doen andere landen?" Het eerlijke verhaal is dat dit een fundamenteel nadeel is van de vermogenswinstbelasting. Daarom kies ik voor de vermogensaanwas als hoofdregel en maak ik dus een uitzondering voor vastgoed en start-ups. In box 2 speelt lock-in een grote rol. Je ziet dat dit soms tot fiscaal gedreven planning leidt. We hebben daar maatregelen voor, zoals de beperking voor excessief lenen, en sinds kort ook tariefdifferentiatie. Dit blijft echter symptoombestrijding en het is ook minder geschikt voor box 3. In andere landen is dit ook een probleem. Dat blijkt uit het rapport dat de OESO recentelijk heeft uitgebracht over het belasten van capital gains. Dat rapport heet Taxing capital gains: Country experiences and challenges. Ik denk dat dat een goed rapport is, dat een goed overzicht geeft van de voor- en nadelen in andere landen.

De heer Stoffer vraagt: hoe pakken andere landen de vermogenswinstbelasting aan? Op die vraag is geen eenduidig antwoord te geven. Ik zie u nee schudden. Heeft u die vraag niet gesteld? Dan heeft iemand anders die vraag gesteld en heb ik een administratiefoutje te pakken. Ik zal de vraag toch beantwoorden omdat waarschijnlijk iemand anders die gesteld heeft. Andere landen hebben uiteenlopende stelsels om inkomsten uit vermogen te belasten. Sommige landen sluiten daar vastgoed bij uit; die hebben daar weer een ander systeem voor. Die stelsels zijn een tijdje terug, in 2016, in het internationale onderzoek naar box 3 samengevat en met uw Kamer gedeeld. Op de behandeling in Duitsland en Denemarken ben ik in mijn brief van 28 februari ingegaan, naar aanleiding van het eerste deel van dit debat. Daar heb ik op dit moment niks aan toe te voegen. Ik wijs ook graag weer naar dat rapport van de OESO, waarin belastingstelsels in verschillende landen worden behandeld.

Er was nog een vraag. Hier staat "de heer Stoffer" boven, maar dat ga ik natuurlijk niet zeggen, want voor je het weet heb ik het fout. De vraag was: "Volgens de staatssecretaris is de vastgoedbijtelling naar verwachting juridisch houdbaar. Waarop is dat gebaseerd?"

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Dan voor de Handelingen: dit is een vraag van de heer Stoffer. De doelstelling van de vastgoedbijtelling is om het voordeel in natura van de beschikbaarheid voor het rendabel maken van de onroerende zaak te belasten. Omdat het gaat om een voordeel in natura ligt het volgens het kabinet voor de hand om de omvang van dat voordeel met een forfait, een vastgoedbijtelling, vast te stellen. Het voorbeeld van de beschikbaarheid voor gebruik is theoretisch gezien gelijk aan de bruto aanvangshuur die men in een vrije markt, zonder beperkingen, zou kunnen ontvangen. Daarbij wordt uitgegaan van de aanvangshuur bij nieuw te sluiten huurcontracten en niet van het gemiddelde van alle lopende huurcontracten. Het gaat om het bedrag dat iemand nu bereid zou zijn te betalen om de onroerende zaak beschikbaar te krijgen voor gebruik. Dit wordt ook wel de economische huurwaarde genoemd. Het bepalen van de economische huurwaarde van een individuele niet-verhuurde onroerende zaak is echter zowel voor belastingplichtigen alsook voor de Belastingdienst heel ingewikkeld. Om deze redenen, dus redenen van uitvoerbaarheid en doenlijkheid, wordt daarom voor het toekomstig stelsel voor box 3 voorgesteld om de economische huurwaarde van een onroerende zaak forfaitair te bepalen. En om daarbij juridisch zo veilig mogelijk te zitten, hebben we de onderste 10%, het onderste deciel, van het forfait gepakt, zodat je eigenlijk in 90% van de gevallen te laag zit. Dat is beter dan in 90% van de gevallen te hoog zitten.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Dan heb ik hier een vraag van … een Kamerlid en partij, Grinwis van de SGP. Ik denk dat er iets is misgegaan bij het vastleggen van de namen.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

De heer Grinwis zegt iets over bekering. Ik denk dat de heer Grinwis en de heer Stoffer dat gesprek ook prima buiten deze zaal kunnen voeren.

De heer Grinwis wil nader onderzoek naar een minimumbelasting voor extreem vermogenden. Volgens mij was dat trouwens een vraag van de heer Stultiens.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Wat zijn we toch allemaal eensgezind hier. Het is prachtig.

Ik was gisteren in Brussel om bij het EU Tax Symposium in het Europees Parlement in gesprek te gaan over de belasting voor extreem vermogenden, oftewel high net worth individuals. Ik zat daar overigens in een panel met de heer Zucman, promovendus bij de heer Piketty en nu zelfstandig professor, maar ook met een dame van een Ierse vakbond en nog een beste man uit Cyprus.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Ik begrijp de opmerking. Ik denk dat ik vrij rechts was voor dat panel, maar het was een goed gesprek met heel wat mensen uit Europa over de vraag hoe je omgaat met vooral de bijzondere mobiliteit van extreem vermogenden die naar andere landen uitwijken als belastingsystemen worden aangepast. Ik heb daar in ieder geval benadrukt dat we daar in Nederland veel onderzoek naar hebben gedaan en dat we ook een aantal concrete stappen hebben gezet. We hebben de verschillen tussen de belastingdruk voor werknemers en ondernemers in de afgelopen jaren kleiner gemaakt. Door deze maatregel is met name het aanmerkelijk belang zwaarder belast. Het aanmerkelijk belang vormt het grootste vermogensbestanddeel van de top 1% rijkste huishoudens. De maatregelen hebben dus ook met name gevolgen gehad voor de rijksten. We zijn ook bezig met een grote hervorming in box 3 — daar hebben we het net een tijdje over gehad, volgens mij — zodat het werkelijk rendement op vermogen belast gaat worden. Dit is een verdere stap in het evenwichtig belasten van arbeid.

Belastingheffing bij de rijksten stopt niet bij de landsgrens, want als verschillende landen inkomen uit vermogen anders belasten of deze groep juist aan proberen te trekken met fiscale voordelen — die landen kunnen we noemen — biedt dat mogelijkheden voor belastingontwijking. Ook hebben vermogenden vaak vermogen in andere landen. Wat nu van belang is, is internationale samenwerking, ook door meer gegevens uit te wisselen tussen landen over vermogensbezit. Ik heb daar zelfs een vraag over gekregen. Dan blijkt dat het Kadaster toch wel heel fijn en prettig werkt in Nederland en de Belastingdienst waanzinnig goede informatie heeft over vastgoed. Dat is zelfs in de Europese Unie niet in alle landen zo goed op orde als bij ons Kadaster. Ook moeten we informatie uitwisselen op het gebied van ultimate beneficial owners, met elkaar samenwerken om schadelijke belastingregimes te adresseren en uiteindelijk ook afspraken maken over hoe we de gevolgen daarvan kunnen mitigeren. Ik heb bij dat Europese panelgesprek ook een oproep gedaan om de opdracht van de EU Code of Conduct Group uit te breiden van bedrijven naar individuele vermogenden, vanwege het feit dat we op het gebied van bedrijven internationaal heel goed werk hebben verricht in de afgelopen jaren. Daar voeg ik aan toe dat we er nog niet zijn.

Het is van belang om internationaal stap voor stap te werk te gaan. Als Nederland hier nu ineens iets heel bijzonders doet op het gebied van vermogensbelasting voor de allerrijksten, dan lopen we echt wel risico op kapitaalvlucht. Om die reden willen we dat graag in internationaal verband, Europees en het liefst in OESO-verband, ontwikkelen. Internationale informatie-uitwisseling is misschien wel key, vanwege het feit dat we daarmee transparant maken waar kapitaal zich bevindt. Dat wou ik daar graag over zeggen.

Ja, nu moet ik nog vijf minuten volpraten. Ik geloof dat ik met de collega's om een fles wijn heb gewed dat dit debat nog wel langer dan twee uur kon duren, maar dat gaan we dus niet redden. Volgens mij zie ik nog een vraag.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Zeker, voorzitter.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Het korte antwoord is: ja, natuurlijk. Maar het eerste wat mij te binnen komt, is dat ik dit heel graag gepaard wil laten gaan met een technische briefing. Ik hoop ook dat jullie die morgen in de pv aanvragen. Het is namelijk niet alleen een weging van cijfers of een wettekst, het gaat ook om de complexiteit in de uitvoering en het misschien wel doorschuiven van de Wet werkelijk rendement, omdat er meer tijd gestopt wordt in het automatiseren van bepaalde zaken in de tegenbewijsregeling. Het werkt allemaal op elkaar in. Het is een gordiaanse knoop, waar ikzelf overigens op z'n zachtst gezegd niet lichtvaardig naar kijk. Ik denk dat het heel goed is als we dat gesprek met elkaar voeren. Laat ik het zo zeggen: als er easy fixes waren, had ik het wel gedaan. Ik denk dat zo'n technische briefing kleur kan geven aan de vraag die u stelt, dus bij dezen een toezegging, en graag ook een technische briefing.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Dat is het exact. Bij dezen een toezegging over de informatie. Ik hoop dat jullie meteen morgen een technische briefing aanvragen, omdat het zo complex is. Ik zou het jammer vinden als we zonder technisch briefing de volledige weging in een debat moeten gaan doen.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Met het gevaar dat ik het fout zeg: volgens mij is de kostenaftrek geen onderdeel van de Wet tegenbewijsregeling. Ik heb mede naar aanleiding van andere vragen gevraagd om een raming. Die ligt nu voor bij het CPB, zodat we zeker weten hoe het zit. Dus dat is niet de raming van de Wet tegenbewijsregeling. Het is de raming van het eventueel opnemen van kostenaftrek. En wanneer die komen … Ja, jongens, ramingen. Daar durf ik nu echt niet … Ik kijk weer even naar rechts. Het duurt niet lang, is het antwoord. Volgens mij komt het op korte termijn. Het is niet iets wat maanden duurt.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

De raming voor die kostenaftrek zit in de afrondende fase. Het gaat om weken; dat klopt.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Dat begrijp ik. Even voor de collega's die er niet bij waren: dat was een voorstel om mensen met een vermogen van meer dan 100 miljoen te belasten. Het gaat om een vermogensbelasting per jaar van tussen de 2% en 3%.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

U heeft ook mazzel, want deze staatssecretaris is altijd redelijk.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Laat ik het zo zeggen: het hangt er een beetje van af wanneer het tweeminutendebat wordt ingepland. Als dat morgen is, wordt het een beetje krap. Ik heb het net even overlegd. Het beeld dat wij hebben, is dat we een soort informatiepaper, een factsheet met al die gegevens maken. Daar nemen we wat ons betreft dit punt in mee. Ik zou bijna zeggen dat de titel van die factsheet zou zijn "eventuele mogelijkheden om de tegenbewijsregeling nog enigszins te updaten", met als ondertitel "alle zin en onzin van het box 3-feest". Dan kunnen we er op die manier naar kijken. Dat ga ik doen. Dat is dan dus voor de technische briefing. De technische briefing is bijna als vanzelf voor de wetsbehandeling. Volgens mij zitten we dan qua tijd goed.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Hoe laat is het? 20.04 uur, toch?