Raad Buitenlandse Zaken 24 februari 2025

De voorzitter:

Goedemiddag, dames en heren. Ik wil graag het debat van de Tweede Kamercommissie voor Buitenlandse Zaken openen. Het debat gaat over de Raad Buitenlandse Zaken waar de minister binnenkort namens Nederland naartoe gaat. Op dit moment zie ik zes sprekers, dus inclusief mijzelf zijn er zeven sprekers. Ik stel voor om in de eerste termijn een spreektijd van vier minuten aan te houden. Ik zal per fractie twee interrupties in tweeën toestaan. Sommige voorzitters hanteren de regel dat ze interrupties onder de 30 seconden niet meetellen, maar ik die tel ik dus wel mee. Wat dat betreft heeft u vandaag even met een andere voorzitter te maken, maar ik wil heel graag dat we dit debat behoorlijk kunnen afronden in de termijn die we hebben. Meneer Van Baarle.

De voorzitter:

Dat is goed om te weten. Dank u wel. Zijn er nog andere dienstmededelingen? Meneer Van der Burg.

De voorzitter:

Dat is dan ook helder. Dan weten we ook waarom dat straks gebeurt. Ik denk dat we nu van start kunnen. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Baarle van de fractie van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. We waren deze week getuigen van smerige cancelpolitiek. Francesca Albanese, de VN-rapporteur die zich uitspreekt voor de rechten van de Palestijnen, werd gecanceld door zionistisch rechts in de Kamer. De minister van Buitenlandse Zaken weigert zelfs om met haar te spreken, maar het kabinet schudt wel de handen van oorlogsmisdadigers zoals Herzog en Netanyahu. Waarom weigert u om het gesprek aan te gaan met Francesca Albanese, vraag ik aan de minister. Zionistisch rechts en deze minister weigeren het gesprek alleen maar om de waarheid te ontlopen. Ik kan geen andere reden verzinnen. Ze willen niet geconfronteerd worden met de genocide, niet geconfronteerd worden met de uitwerkingen van hun lelijke politiek. Het kabinet kijkt stelselmatig weg als het gaat om de misdaden die tegen de Palestijnen worden gepleegd.

De heer Van Baarle (DENK):

Wat een geweldige vraag van de heer Kahraman. Dat biedt mij namelijk de gelegenheid om uit te leggen hoe DENK principiële politiek beoefent. Dat betekent dat wij niet in gesprek gaan met mensen die lid zijn van zo'n organisatie. Het is namelijk een bezettingsleger dat misdaden pleegt tegen de menselijkheid en oorlogsmisdaden pleegt in Gaza. Sterker nog, het pleegt genocide in Gaza. Daar gaan we niet mee in gesprek. Zo is er ook een digitale sessie geweest met een parlementariër, de heer Kallner. Parlementariërs gingen lekker met hem in gesprek. Hij had opgeroepen tot een tweede Nakba, etnische zuivering van de Palestijnen. Met dat soort mensen ga ik niet in gesprek. Mevrouw Albanese heeft nooit, nooit en te nimmer uitspraken gedaan die niet kunnen. Mevrouw Albanese kan je toch niet vergelijken met oorlogsmisdadigers en mensen die etnische zuivering bepleiten? Dus ja, DENK heeft hele rechtlijnige principes. Wij gaan niet in gesprek met mensen die oorlogsmisdaden bagatelliseren, oorlogsmisdaden goedpraten of onderdeel zijn van een leger dat misdaden pleegt.

De heer Van Baarle (DENK):

Het staat ieder Kamerlid vrij om het gesprek aan te gaan met wie dan ook. Alleen, ik zet ernstige vraagtekens bij de normen en waarden van zionistisch rechts in deze Tweede Kamer. Als je gaat praten met een legerofficier van het Israëlische bezettingsleger — we weten allemaal wat het Israëlische bezettingsleger doet in Gaza en op de Westelijke Jordaanoever — dan schort er wat aan je normen en waarden. Als je het prima vindt dat hier digitaal een parlementariër komt spreken die voor een tweede Nakba, een etnische zuivering van de Palestijnen, pleit, dan schort er wat aan je normen en waarden. Als je uithaalt naar een VN-rapporteur die niks misdaan heeft en tegelijkertijd met oorlogsmisdadigers gaat praten, dan heb je geen normen en waarden. Dat hou ik staande.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank, voorzitter. President Donald Trump pleitte voor het deporteren van twee miljoen Palestijnen uit Gaza. Naast Trump stond de breed glimlachende oorlogsmisdadiger en genocidepleger Netanyahu. Het verbaast mij niets dat de architect van de genocide in Palestina het plan van Trump prijst. De reactie van Nederland op deze aanzet tot etnische zuivering van het Palestijnse volk was een slappe, slappe hap. De reactie was slap tegen Trump, slap tegen Netanyahu en vooral een klap in het gezicht van alle Palestijnen. Waarom durft deze minister zich niet keihard uit te spreken tegen de misdadige woorden van Trump? Waarom noemt de Nederlandse regering dat Trump-plan niet wat het is, namelijk etnische zuivering? Trump holt het internationaal recht verder uit door sancties in te willen voeren tegen het personeel van het Internationaal Strafhof voor het uitvaardigen van arrestatiebevelen tegen de oorlogsmisdadigers Netanyahu en Gallant. De bloeddorstige Netanyahu en Gallant moeten voor het gerecht gesleept worden voor hun misdaden tegen de menselijkheid, maar de reactie van deze minister op de sancties was wederom buitengewoon teleurstellend en slap. In plaats van keihard op te treden tegen het uithollen van de internationale rechtsorde door Trump, kiest de Nederlandse regering voor wollig taalgebruik. Waarom?

Voorzitter. Inmiddels staat het zogenoemde staakt-het-vuren op het spel. Het staakt-het-vuren lijkt in de praktijk helemaal geen staakt-het-vuren te zijn. Israël vermoordt namelijk nog steeds Palestijnen. Klopt het dat het aantal 300 Palestijnen bedraagt sinds het ingaan van het staakt-het-vuren? Klopt het ook dat van de overeengekomen levering van medische goederen, humanitaire goederen en voedsel volstrekt onvoldoende terechtkomt? Dat krijgen we namelijk mee van internationale organisaties. Ondertussen horen we Trump en Netanyahu oorlogsretoriek uiten. Wat vindt de minister van de oorlogsretoriek van Trump en Netanyahu dat het geweld in Gaza ongeëvenaard zal losbarsten als zaterdag niet aan hun eisen is voldaan? Kan de minister deze oorlogsretoriek keihard veroordelen?

Dan de langverwachte EU-Associatieraad met Israël. Die vindt plaats direct na de Raad op 24 februari. Wat DENK betreft gaat de Nederlandse regering daar pleiten voor opschorting van het EU-associatieverdrag met Israël, maar ik weet dat deze minister dat niet zal gaan doen. Ik lees namelijk zo'n vaagheid in het kleine alineaatje in de brief die de minister over deze Raad heeft gestuurd. Wat gaat de inbreng zijn van Nederland tijdens deze Raad? Gaat Nederland druk uitoefenen of gaan we weer gezellig over tot de orde van de dag, terwijl Israël als verdragspartner van de EU een genocide pleegt, land annexeert en Palestijnen vermoordt?

Tot slot, voorzitter. Deze week werd bekendgemaakt dat Jordanië 2.000 kinderen met kanker zal gaan opvangen. Is de minister bereid om ondersteuning te bieden aan deze medische evacuaties? Is de minister ook bereid om te kijken of we als Nederland zelf kunnen bijdragen aan het medisch evacueren van mensen uit Gaza, dan wel met transport dan wel door mensen naar Nederland te evacueren om ze te behandelen? In dit kader herinner ik de minister aan mijn aangenomen motie die de regering verzoekt om dit te onderzoeken.

Dank u, voorzitter.

De heer Paternotte (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik was twee weken geleden voor de tweede keer sinds 24 februari 2022 in Oekraïne. Ik zal er niet alles over vertellen, maar ik wil één gesprek graag kort delen. Dat was een gesprek met een mevrouw die krijgsgevangen helpt die terugkomen uit Rusland na een gevangenenruil. Ze vertelde me hoe mensen dan soms zo uitgehongerd zijn ...

Ik wacht even tot de minister ook ...

De heer Paternotte (D66):

Ik sprak daar een mevrouw die vertelde dat krijgsgevangen die terugkomen soms zo uitgehongerd zijn dat ze in tranen uitbarsten als ze de rode appel zien die ze krijgen als ze uit de bus stappen bij aankomst in Oekraïne. Ze vertelde dat de marteling — ze moesten bijna dagelijks verkracht worden — mensen niet alleen tekent voor het leven, maar dat ze soms ook door elektrische schokken gecastreerd zijn of incontinent zijn. Ze vertelde nog veel meer, maar dat wil ik niet eens herhalen. Maar het is een beschrijving van de wreedheid van Poetins leger, die mij in ieder geval sindsdien ook niet meer loslaat, zeker niet als we hier op afstand of in Brussel praten over het opgeven van door Rusland bezette gebieden, waar 2 miljoen mensen wonen. Het is heel moeilijk om te bevatten hoe het is om dagelijks te functioneren in tijden van oorlog. Ik hoop dat wij dat nooit mee hoeven maken. Maar ik denk dat we allemaal de afgelopen dagen ook zijn gaan nadenken over hoe groot de kans is dat de vrijheid in de komende decennia lijkt op de vrijheid van de afgelopen decennia. Dat moeten we niet zeggen om mensen bang te maken, maar ik zeg dat omdat het in ieder geval de motivatie is van volgens mij velen hier, van D66 en mij persoonlijk, om alles te doen wat we kunnen doen om de Oekraïners te steunen op elke mogelijke manier.

De Amerikanen lijken Oekraïne en Europa nu in de steek te laten. Er was een onomkeerbaar pad van Oekraïne naar NAVO-lidmaatschap, maar gisteren bleek dat pad op verzoek van Poetin in één dag gemakkelijk weer om te keren. Onder anderen minister Brekelmans zei het best goed gisteren. Oekraïne en Europa moeten aan tafel zitten. We kunnen niet toekijken hoe Trump en Poetin onze toekomst bepalen. Dat begint bij het versterken van Oekraïne. Dat betekent ook extra geld, niet pas nadat de Voorjaarsnota uitonderhandeld is door beide Kamers, maar nu. Stop het geld in de Oekraïense defensie-industrie, in medische training van militairen om het aantal doden terug te dringen, in herstel van het energiesysteem. De opties om meer te doen zijn er. De vraag is: wil het kabinet dat ook doen? Enhance our support, zoals in het Weimargroep-statement werd opgeschreven, waarvan de minister zei: wij ondersteunen dat als Nederland.

Naast Oekraïne versterken moeten we ook Poetin verzwakken, want een van de dringende oproepen die tijdens ons bezoek aan Oekraïne continu werd gedaan, was: stop alsjeblieft met het spekken van de Russische oorlogskas doordat Europa Russisch vloeibaar gas importeert. Er ligt een nieuw sanctiepakket op tafel. Dat gaat wel ietsje verder, maar een importverbod op Russisch vloeibaar gas staat weer niet op de kaart. Ik roep de minister dus op: sla met die vuist op tafel in Brussel en overtuig uw collega's van het levensgrote belang van die stop op Russisch lng. Als de collega's niet mee willen: maak duidelijk dat Russisch lng niet meer welkom is in de Rotterdamse haven, waar het zo massaal binnenkomt.

Voorzitter. Graag ook nog een update over de schaduwvloot en het overleg dat de minister daarover met IenW had.

Ik zou nog kort iets willen zeggen over het Midden-Oosten, want we zien nu af en toe het beeld van gijzelaars die vrijkomen, van Palestijnen die administratieve detentie hadden en zonder enige vorm van proces vastzaten, die vrijkomen, maar het is zo fragiel als bakpapier. President Trump gaat als een oranje olifant door de porseleinkast en vervreemdt de Amerikaanse bondgenoten in het Midden-Oosten van zich. Nu vond minister Klever het idee van de Rivièra van het Midden-Oosten wel grappig, zei ze vorige week. Mijn vraag is: zei ze dat ook namens deze minister? Want Trump lijkt het te menen. Is de minister het met ons eens dat 2 miljoen Gazanen gedwongen verwijderen uit Gaza een etnische zuivering is? De partijleider van minister Klever sloot juichend aan bij het plan van Trump. Minister Veldkamp zei eerder aan een tafel waar ik ook zat, dat er één moment was dat hij echt last had van de partijleider van minister Klever. Dat was toen hij zei dat alle Palestijnen naar Jordanië moesten. Nu zei hij dat vorige week weer, dus mijn vraag is: wat doet dat met het beleid van Nederland? Heeft de minister daar ook nu last van en wat kunnen we daaraan doen?

De heer Kahraman (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Natuurlijk begin ik met Oekraïne. Ik weet dat er vandaag besloten is om volgende week een plenair debat daarover te houden, maar desalniettemin zal ik mijn inbreng toch ook over Oekraïne houden. President Trump heeft met president Poetin gesproken over een mogelijk einde van de oorlog in Oekraïne, zonder vooraf te overleggen met president Zelensky of de EU. Zoals ik al eerder heb gedaan, wil ik ook nu benadrukken hoe cruciaal het is dat Europa een actieve rol speelt aan de onderhandelingstafel. Europa zal, als er een vredesakkoord bereikt is, verantwoordelijk worden voor het handhaven hiervan. Kan de minister aangeven welke acties de EU onderneemt om te garanderen dat zij als volwaardige gesprekspartners worden erkend?

Op de aankomende veiligheidsconferentie in München zal Oekraïne hoog op de agenda staan. Daar zal mogelijk meer duidelijk worden over de plannen van Trump. Kan de minister aangeven hoe de EU zich voorbereidt op deze gesprekken en welke diplomatieke inspanningen worden gedaan? President Zelensky heeft de Verenigde Staten om veiligheidsgaranties voor Oekraïne gevraagd en eveneens om een concreet perspectief op NAVO-lidmaatschap. De Amerikaanse regering is hierover echter glashelder. Volgens hen kan Oekraïne geen NAVO-lid worden en de VS zullen geen troepen inzetten voor een vredesoperatie. Dit standpunt mag echter geen verrassing zijn voor Nederland en de EU. In alle gesprekken die ik de afgelopen maanden met Amerikaanse congresleden heb gevoerd, kreeg ik exact dezelfde boodschap.

Voorzitter. Dan natuurlijk over Syrië. De afgelopen weken heb ik gesprekken gevoerd met bezorgde groepen uit Syrië. Zij schetsen een veel minder rooskleurige situatie dan wij in Nederland vaak te horen krijgen. Zo worden alawieten geconfronteerd met wraakacties, omdat zij geassocieerd worden met het regime van Assad. Daarnaast worden christenen geïntimideerd en onder druk gezet om zich te bekeren tot de islam. Kan de minister toezeggen dat hij deze misstanden onder de aandacht zal blijven brengen? Ook bereiken mij zorgwekkende berichten over massale ontslagen onder ambtenaren, terwijl pensioenen van oud-ambtenaren en -militairen niet meer worden uitgekeerd. Dit heeft geleid tot een grote groep mensen zonder inkomen, wat de stabiliteit in de regio ernstig kan ondermijnen.

Er is nog veel onduidelijkheid over de politieke toekomst van Syrië. Wanneer zal men beginnen met het opstellen van de nieuwe grondwet? Wie worden daar allemaal bij betrokken? Hoe beoordeelt de minister het feit dat de heer Al-Jolani heeft aangegeven dat er de komende drie jaar geen verkiezingen zullen plaatsvinden? Kan de minister samen met de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp toezeggen dat zij zich actief op Europees niveau zullen inzetten voor financiële steun voor de wederopbouw van Syrië? Het bieden van perspectief is cruciaal om mensen in hun eigen land te laten blijven en hen een duurzame toekomst op te laten bouwen.

Voorzitter. Ik wil nogmaals mijn diepe zorgen uitspreken over de situatie in Syrië en in het bijzonder over de kwetsbare positie van minderheden, zoals christenen en alawieten. Nederland en Europa moeten in hun diplomatieke inspanningen blijven aandringen op bescherming en ondersteuning van deze groepen.

Voorzitter. Dan kort het Midden-Oosten. Wij hebben als NSC natuurlijk met verbazing kennisgenomen van die absurde plannen van president Trump om de Gazastrook te ontruimen. Het is goed dat onze minister deze optie als "onbespreekbaar" heeft gekwalificeerd. Tegelijk vragen wij ons wel af in hoeverre deze uitspraken het fragiele staakt-het-vuren in gevaar kunnen brengen. De onderhandelingen over de tweede fase van het staak-het-vuren tussen Israël en Hamas zijn inmiddels gestart. Kan de minister misschien een update geven over de voortgang? Zijn er signalen dat de gesprekken een duurzame wapenstilstand dichterbij brengen?

Dank u wel, voorzitter.

De heer Kahraman (NSC):

Ik heb niet gezegd dat ze fel zijn of niet. Ik heb gezegd: goed dat de minister … Laat ik even teruglezen wat ik letterlijk heb gezegd: goed dat de minister deze optie als "onbespreekbaar" heeft gekwalificeerd. Dat is voor mij een duidelijke uitspraak vanuit het kabinet dat ze dit verwerpen.

De heer Kahraman (NSC):

Laat ik duidelijk zijn. Ik heb een bepaalde manier van hoe ik dingen onder woorden breng. De minister en de heer Van Baarle hebben dat ook. Iedereen kiest toch een bepaalde toon. De toon die de heer Van Baarle vaak aanslaat en de woorden die hij gebruikt om iets af te keuren, zijn echt niet mijn woorden. Ik denk ook dat de minister voldoende duidelijk heeft gemaakt hoe het kabinet staat tegenover hetgeen Trump heeft uitgesproken.

De heer Kahraman (NSC):

We blijven denk ik in herhaling vallen. Ik vind dat het kabinet zich voldoende heeft uitgesproken om duidelijk te maken waar het staat. Ik gebruikte zelf het woord "absurd". Dat zijn de woorden die we kiezen. U kiest meestal de overtreffende trap. Als er weer iets gebeurt, vraag ik me af: hoe kunt u het nog een keer overtreffen?

De heer Kahraman (NSC):

Ik ben het soms ook zat dat de heer Van Baarle heel makkelijk woorden in zijn mond neemt waarvan ik zeg: dat had ook een klein beetje minder gekund. Maar het is aan eenieder om zijn eigen woorden te kiezen. Ik heb aangegeven dat ik vind dat het kabinet duidelijk heeft gemaakt dat het plan dat Trump voor ogen had — ik gebruik even mijn eigen woorden — absurd is. De minister heeft het ook verworpen. Dat is voor mij voldoende.

De heer Kahraman (NSC):

Volgens mij hebben we uitgesproken dat we Oekraïne altijd en onverminderd zullen blijven steunen. Het ingezette steunpakket zullen wij dus gewoon onverminderd blijven steunen. Wat er gisteren is gebeurd, geeft echt stof tot nadenken. We hebben volgende week ook een debat. Ik zal dit echt ook met mijn fractie bespreken. Voor mij is wat er gisteren gebeurd is echt een moment waarop we moeten nadenken: wat gaan we doen met Oekraïne en hoe kunnen we ervoor zorgen dat Oekraïne sterker aan de onderhandelingstafel komt te zitten? Maar het gaat ook om de vraag hoe we Europa aan die onderhandelingstafel krijgen.

De heer Kahraman (NSC):

Ik ben niet de woordvoerder op Defensie, maar laat ik het zo zeggen: volgens mij wilden we een afweging maken binnen het geheel. Waar gaan we in de Voorjaarsnota welke meevallers en tegenvallers tegenkomen? Op basis daarvan wilden we afwegen of we meer in Defensie wilden investeren of meer naar Oekraïne wilden laten gaan, en hoe we dat moesten afwegen ten opzichte van alle andere keuzes die we moeten maken.

De heer Kahraman (NSC):

De afgelopen maanden heb ik elke keer gezegd dat ik het opschorten van het associatieverdrag nog geen goed idee vond. Ik heb wel gezegd dat er zware gesprekken met Israël gevoerd moesten worden als het op dezelfde voet zou doorgaan. Wat betreft de Westelijke Jordaanoever en de illegale nederzettingen zijn we heel duidelijk geweest. We hebben altijd gezegd dat daar sancties tegen mogen worden ingesteld. Mensen die zich daar settelen en illegale nederzettingen bouwen, mogen wat ons betreft gewoon op sanctielijsten gezet worden.

De heer Kahraman (NSC):

Ik wil de minister ook de ruimte geven om in het gesprek met Israël te bekijken hoe toegeeflijk Israël is ten aanzien van de verzoeken die Europa en Nederland zullen doen. Het doel is om ervoor te zorgen dat Israël de juiste stappen zet op de punten die Europa en Nederland belangrijk vinden. Als ik nu al zeg "ik stuur u naar Europa en u zorgt maar dat het associatieverdrag wordt opgeschort", waarom zouden we dan nog het gesprek met Israël aangaan?

De heer Van der Burg (VVD):

Dank, voorzitter. Politici zijn net mensen. Bij mensen geldt dat het hemd nader is dan de rok, dus dat geldt ook voor mij. Ook in mijn hoofd en in mijn leven staat de oorlog in Oekraïne heel erg op de voorgrond. Toch zal ik daar nu niet het woord over voeren, omdat we vanmiddag hebben besloten dat we daar volgende week dinsdag een groot debat over gaan voeren met de minister van Buitenlandse Zaken, de minister van Defensie, de minister-president en de fractievoorzitters. Ik ga ervan uit dat de minister de ingezette lijn met betrekking tot Oekraïne gewoon doorzet tot na het debat van volgende week.

Voorzitter. Dat gezegd hebbende, wil ik beginnen met Congo. We zijn namelijk heel erg geneigd — dat is niet zozeer een verwijt, maar dat zie je vandaag ook gebeuren bij de collega's die voor mij spraken — om het te hebben over Oekraïne en Israël, over thema’s die vaak aan bod komen in deze commissie. Dat is terecht, maar daardoor worden de oorlogen en misstanden in Congo en Sudan nadrukkelijk vergeten. De afgelopen weken hebben we in Congo echt volstrekt bizarre, schandalige en verkeerde ontwikkelingen gezien. Ook Afrikaanse landen pleiten nu voor een staakt-het-vuren. De rebellen hebben het staakt-het-vuren meerdere keren geschonden en we zien dat Rwanda een nadrukkelijke rol speelt in dat hele proces. Vandaar de vraag aan de minister wat hij op de RBZ gaat doen inzake de inzet op een duurzame vrede, wat Europa er humanitair kan doen, maar ook de rol die Rwanda daarin speelt. Kijkt de minister ook naar bijvoorbeeld maatregelen? We hebben het over de inzet van sancties ten aanzien van Iran, ten aanzien van Rusland en ten aanzien van China. Maar Rwanda speelt op dit moment ook een rol waarbij je je kunt afvragen of sancties niet ook tegen Rwanda aan de orde komen. Ik denk daarbij bijvoorbeeld, zo zeg ik tegen de minister, aan de samenwerking die wij hebben met Rwanda als het gaat om kritieke grondstoffen. Wordt daar ook naar gekeken? Vaak kiezen wij voor sancties die ons geen pijn doen. Ik snap dat wij kritieke grondstoffen nodig hebben, maar vrijheid en het opkomen voor mensenrechten mogen ook een prijs hebben.

Het tweede punt is Sudan, ik zei het al even, en de ontwikkelingen daar. Ook Sudan dreigt, als ik die zin nog even mag afmaken van de heer Paternotte, met alle aandacht voor allerlei andere zaken en uitspraken gedaan door vrij belangrijke mensen in de wereld, naar de achtergrond te verdwijnen. Ook daar vraag ik aandacht voor van onze minister.

De heer Van der Burg (VVD):

Waar ik Congo toch even noemde, was nadrukkelijk in relatie tot de RBZ. Voor de rest zal mijn collega Kamminga graag met u ... Nee, "graag" is niet het juiste woord in dezen, maar zij zal met overtuiging het gesprek met u aangaan over Congo. Ik denk zomaar dat D66, VVD en GroenLinks-PvdA daarin dicht bij elkaar kunnen zitten, want het is afschuwelijk wat daar gebeurt.

Voorzitter. Als het gaat om Rusland vind ik dat wij taboeloos moeten denken over sanctiepakketten, want wij zullen echt duidelijk moeten maken — niet alleen aan Poetin, maar vooral al ook aan de oligarchen om hem heen — dat het ons menens is en dat wij ook kijken naar de import van vloeibaar gas. Zoals ik al vaker zei: wij zijn gewoon te afhankelijk geworden van onze spullen van Xi en van onze brandstoffen van Poetin. We hebben onze veiligheid verwaarloosd, maar daar gaan we komende dinsdag een debat over voeren.

Voorzitter. Dat kort over Congo en Sudan. Dan kom ik op Syrië. Ik was en ben nog steeds wel een beetje huiverig als het gaat om Syrië, gezien het verleden van HTS. Maar de ontwikkelingen die wij zien sinds HTS de macht heeft overgenomen, stemmen met de kanttekeningen die geplaatst zijn door mijn rechterbuurman, in zoverre hoopvol dat we nog steeds kunnen spreken over "incidenten" en niet over wat ik maar eventjes "beleid" noem. Graag hoor ik daarop de kijk van de minister. Ik hoor ook graag wat wij kunnen doen, bijvoorbeeld als het gaat om het sanctiebeleid waar wij het net over hadden, maar de andere kant op ook wat wij kunnen doen om ruimte te geven aan de Syrische overheid om daar hulp in te zetten. Het land is namelijk wel behoorlijk kapotgeschoten, niet alleen in de afgelopen oorlog, maar eigenlijk onder de complete dictatuur, die 54 jaar heeft geduurd.

Voorzitter. Ik zei het al: ik ga het hier niet hebben over zaken die we al met elkaar besproken hebben. Ik ga het ook niet hebben — en zeker niet in de toon die de heer Van Baarle bezigde — over de discussie die wij deze week hebben gevoerd in de procedurevergadering met betrekking tot VN-rapporteur Albanese. Twee dingen verrassen mij. Eén, dat de minister zegt: gezien haar uitspraken praat ik er niet mee. Daar kan ik nog inkomen. Ik kan er moeilijk wat anders van vinden, want ik was zelf ook niet bij de door GroenLinks-PvdA georganiseerde bijeenkomst. "Maar ik geef wel opdracht aan mijn ambtenaren om ermee te praten." Dat vind ik altijd een spannende, want ik denk bij mezelf: een leidinggevende doet moeilijke dingen meer zelf dan ze over te laten aan ondergeschikten. En twee. Op mijn schriftelijke vragen over het feit dat er gezamenlijke belangen zijn besproken met de Iraanse minister, kreeg ik, ik zou bijna zeggen, "vrij agressief" geformuleerde antwoorden in de trant van: "Luister, meneer Van der Burg, in het diplomatiek verkeer praat je nu eenmaal gewoon met iedereen. Dat zou u moeten begrijpen." Dan vind ik de recente reactie van de minister er een waarvan ik zeg: kunt u nog even het verschil uitleggen tussen Albanese en die minister uit Iran, waarmee de minister wel vrolijk op de foto ging?

De heer Van der Burg (VVD):

Ik zie noch de heer Paternotte, noch de vertegenwoordigers van de PvdA-GroenLinksfractie die dit georganiseerd hebben als mijn medewerkers. Volgens mij heb ik niet gezegd "ik laat het over aan mijn ondergeschikten". Dat zie ik toch als een groot verschil tussen wat de minister doet door zijn ondergeschikten te laten praten en GroenLinks-PvdA, die mensen gewoon uitnodigen, wat uiteraard mag.

De heer Van der Burg (VVD):

Als wij alleen zouden praten met gelijkgestemde landen, dan komen we buiten Europa niet veel verder dan Zwitserland en misschien nog enkele andere landen. Dus nee, het is natuurlijk de taak van bewindslieden om te praten met mensen die anders in het leven staan dan wij. Alleen zie ik ons wel buitengewoon kritisch zijn als het gaat om praten met Rusland, terwijl tegelijkertijd de wapens wel aangeleverd worden door datzelfde Iran. Ik zie ons kritisch zijn op praten met vele mensen, terwijl Iran zowel Hezbollah, Hamas en bijvoorbeeld de Houthi's steunt, evenals inderdaad Rusland. Het gaat mij er vooral om dat er gezegd werd "de gezamenlijke belangen die wij hebben". Ik zie geen gezamenlijke belangen met Iran, voorzitter. Maar vooral gaat het mij om het volgende. Ik snap dat ministers soms moeten praten met mensen waar wij als Kamerleden niet mee hoeven te praten. Dat is een voorrecht dat u en ik hebben. Alleen vind ik het dan wel raar als er tegen mij wordt gezegd "meneer Van der Burg, u zou toch moeten weten hoe het werkt in de diplomatie". Want mevrouw Albanese is in die zin wel degelijk een medewerker van de Verenigde Naties. Ze is gewoon benoemd door de Verenigde Naties en wordt volgens mij ook betaald door de Verenigde Naties. Wordt ze niet betaald? Ze werkt onbezoldigd, hoor ik van mijn collega hier buiten de microfoon. Nou, dan is ze niet betaald, maar werkt ze nog steeds in opdracht van de Verenigde Naties als rapporteur. Dat vind ik van een andere orde. Nogmaals, ik wil er ook niet mee spreken, dus dat is mijn punt helemaal niet. Maar laat je medewerkers er dan ook niet mee praten. Dat was mijn punt.

De heer Van der Burg (VVD):

Even voor de helderheid. Wij hebben in deze Kamer heel veel sessies waarin Kamerleden spreken met mensen. Daar zitten nooit meer dan vijf, of als het heel mooi is misschien zes fractieleden bij. Vaak hebben u en ik er met z'n tweeën gezeten. Het gebeurt dus heel vaak dat Kamerleden zeggen: ik laat deze afspraak aan mij voorbijgaan. De hoogste opkomst die ik in deze commissie ooit heb gezien, was bij de procedurevergadering van afgelopen week. Toen was er opeens iedereen aanwezig om te gaan stemmen. Veelal interesseert het heel veel partijen helemaal niets wat er in deze commissie gebeurt, terwijl u en ik zo ongeveer als enigen altijd aanwezig zijn. Maar ook dan mag je de keuze maken om te zeggen: in dit verhaal ben ik wel geïnteresseerd en in dat andere verhaal ben ik niet geïnteresseerd. Dat kan soms ook agendatechnische redenen hebben. Het speelt meer bij kleine fracties dan bij de grootste. In dit geval ben ik niet geïnteresseerd in deze mevrouw, omdat ik vind dat een rapporteur hoort te rapporteren en niet activistisch bezig hoort te zijn en met uitspraken te komen die veel verdergaan dan het simpelweg geven van feiten. De uitspraken die ik heb gehoord — ik blijf nu even weg van de kwalificaties — betroffen niet het simpelweg weergeven van feiten, wat een rapporteur in mijn ogen moet doen, maar het geven van meningen en opinies. Laten we samen toch constateren dat die best eenzijdig en prikkelend waren. Ik denk dan bijvoorbeeld aan het op gelijke voet stellen van Adolf Hitler met de heer Netanyahu in een tweet. Je mag alle vormen van kritiek op de heer Netanyahu hebben. Maar op het moment dat je Netanyahu gelijkstelt aan Adolf Hitler, beledig je in mijn ogen 6 miljoen Joden die in de Tweede Wereldoorlog op de meest gruwelijke wijze zijn vermoord. Dat was de reden waarom ik ervoor koos om er niet naartoe te gaan.

De heer Van der Burg (VVD):

Voor een vraag? Ik wil namelijk nog één ding zeggen over de RBZ, voorzitter. Ik ging ervan uit dat dit interrupties waren.

De heer Van der Burg (VVD):

Dan zwijg ik na het uitspreken van de vraag of de minister nog stappen heeft gezet ten aanzien van Mexico en Canada. Ik vind dat ik mij aan de orde van de vergadering hoor te houden, dus dan eindig ik nu mijn betoog. Orde is belangrijk.

De heer Van der Burg (VVD):

Ik begin toch even bij de openingszin van mevrouw Hirsch. Ik heb de nodige bijeenkomsten meegemaakt, bijvoorbeeld met vertegenwoordigers van de Israëlische overheid, maar ook met Israëlische lobbyorganisaties, waarbij GroenLinks-PvdA ervoor koos om niet aanwezig te zijn omdat ze niet geïnteresseerd waren in dat verhaal. Dan is het wel wat raar om nu tegen mij te zeggen: als u een mening over een club heeft, dan is het bijzonder dat u niet met die persoon gesproken heeft. Dat doet GroenLinks-PvdA ook met enige regelmaat. Dat bedoel ik niet in de verwijtende zin. U mag praten met wie u wil. Maar als u mij verwijt — althans, u verwijt mij niks, voorzitter — als mevrouw Hirsch mij verwijt dat als je kritiek hebt op iemand je juist aanwezig moet zijn, dan vind ik het raar om in de afgelopen maanden toch meerdere bijeenkomsten te hebben gehad waarbij GroenLinks-PvdA zich niet liet zien. Ik vind het prima als je wel aanwezig bent bij de ene vergadering en niet bij de andere, omdat je zegt "deze mening laat ik even voor wat die is", maar dan moet je het een ander ook niet gaan verwijten. Dat wilde ik zeggen met betrekking tot de openingszin.

Dan zeg ik het volgende met betrekking tot het associatieverdrag. Ik heb tegen de minister gezegd dat ik vind dat hij zich inderdaad streng op moet stellen. Zoals gezegd door mevrouw Hirsch, heb ik daarbij het associatieverdrag genoemd. Op dit moment vind ik iets anders veel, veel, veel belangrijker dan alle andere zaken die spelen. Dat is dat het staakt-het-vuren stand moet houden. Het staakt-het-vuren moet standhouden om ervoor te zorgen dat alle, alle gijzelaars vrijkomen, dan wel dat de lichamen van de gijzelaars die vermoord zijn zo snel mogelijk worden vrijgegeven. Ik vind dat het staakt-het-vuren in stand moet blijven, omdat de hulpverlening aan de Gazanen in stand moet blijven. Op dit moment zeg ik tegen het kabinet, en zeg ik via het kabinet tegen Europa: doe niets wat de wapenstilstand in gevaar brengt, want nu zijn het bevrijden van de gijzelaars, het terughalen van de lichamen en het op gang houden en verder verbeteren van de hulpverlening prioriteit één. Dan komt de rest later wel.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel. We gaan na de vergadering even doorpraten over de discussie over het wel of niet aanwezig zijn bij gesprekken en wat je dan voor en achter de schermen met elkaar bespreekt. Daar zit namelijk wel een heel erg groot verschil tussen.

Voorzitter. De internationale orde wordt zwaar op de proef gesteld. Het gebeurt voor onze ogen. We zien het in het nieuwe Amerikaanse standpunt over Oekraïne. Op de dag dat de Raad bijeenkomt, is het drie jaar geleden dat Poetin met grof geweld zijn illegale oorlog begon. Als het aan de Amerikaanse minister van Defensie ligt, wordt Poetin voor zijn agressie beloond en kan Oekraïne fluiten naar de door Rusland bezette gebieden, een vijfde van wat volgens alle wetten Oekraïne is. Met Trump in het Witte Huis geldt het recht van de sterkste en gaan grof geweld en agressie lonen. Dat is fataal, zeker voor een klein land als Nederland. Ik hoor van de minister dus graag een ferme veroordeling.

Voorzitter. We zien de afbraak van de internationale orde ook met de Amerikaanse sancties waarmee het werk van het Internationaal Strafhof vrijwel onmogelijk wordt gemaakt. We zien de trend ook in dit huis. Partijen schoppen tegen het internationale systeem, willen arrestatiebevelen niet uitvoeren, breken contracten met VN-organisaties open en weigeren VN-vertegenwoordigers te ontvangen, de PVV voorop, een partij die Trump-idolaat is en het Internationaal Strafhof het liefst zo snel mogelijk ziet verdwijnen. Toch was het regeerprogramma duidelijk: Nederland draagt actief bij aan het versterken van de internationale rechtsorde en multilaterale samenwerking. Maar nu staat het kabinet erbij en kijkt het ernaar. Ondanks de mooie woorden in het regeerakkoord kon de premier niet tegen de pers zeggen of sancties tegen het Internationaal Strafhof de internationale rechtsorde ondermijnen. Ik hoop dat deze minister meer moed toont. Wat is zijn reactie op de sancties tegen het Strafhof? Ondermijnen deze de rechtsorde, ja of nee? Wat gaat de minister in Brussel voorstellen om het Strafhof te laten blijven functioneren?

Voorzitter. De internationale orde is de afgelopen vijftien maanden ook stelselmatig ondermijnd door de daden van de Israëlische regering in de Palestijnse gebieden en de Europese landen die dit faciliteren. Gelukkig staat op 24 februari de Associatieraad EU-Israël gepland. Voor de eerste keer in jaren roept Europa Israël op het matje. De Nederlandse inzet die ik in de brief lees, is vooral het bespreekbaar maken van zorgen. Ik mag hopen dat de inzet van de minister verder gaat dan dit. Staat de mensenrechtenclausule, artikel 2, op de agenda? Ligt het opschorten van het handelsdeel op tafel, zodat handel met Israël terugvalt op de WTO-regels? Gaat Nederland conform het advies van het Internationaal Gerechtshof ervoor pleiten om geen zaken meer te doen met illegale nederzettingen? Gaat de minister de landrechten van Tent of Nations, symbolisch voor de situatie op de Westoever, aankaarten bij zijn Israëlische counterpart?

Voorzitter. Amerika laat met het bevriezen van USAID een enorm gat vallen in strategische buurregio's van Europa, zoals de Sahel en Oost-Europa, waar USAID werkte aan democratie, rechtsstaat en onafhankelijke journalistiek. Dat is echt een cadeautje voor autocratische krachten in deze landen en een cadeautje aan Poetin. Kan de minister toezeggen dat dit kabinet maatschappelijke organisaties blijft steunen die werken aan het versterken van de democratie en de rechtsstaat in deze regio's? Kan hij kijken hoe Nederland een bijdrage kan leveren aan het niet verder vergroten van dit gat, bijvoorbeeld door met extra Matra-gelden over de brug te komen?

Voorzitter, tot slot de situatie in Congo. Die is catastrofaal. De rebellenbeweging M23 laat een spoor van vernieling en verkrachting achter, gesteund door Rwanda. Andere landen in de regio vrezen voor een verdere escalatie. In de vorige Raad zijn sancties richting Rwanda geopperd. Welke positie gaat Nederland hierbij innemen? Hoe kijkt Nederland naar de Europese grondstoffendeal met Rwanda en de Europese steun aan het Rwandese leger? En wat is de boodschap van de minister aan zijn Afrikaanse collega's die vrezen voor verdere escalatie?

Voorzitter. De woorden van het regeerakkoord moeten worden omgezet in daden. Dit is het moment om pal te gaan staan voor de internationale rechtsorde.

Dank u wel.

De heer Dekker (FVD):

Voorzitter. Voor het eerst in drie jaar is er op presidentieel niveau weer contact geweest tussen Rusland en de Verenigde Staten. Eindelijk, Trump en Poetin hebben gesproken, onder andere over Oekraïne. Zoals Forum voor Democratie al vanaf het begin heeft betoogd, is het Oekraïneconflict niet een lokaal geschil waarbij Rusland zomaar Oekraïne is binnengevallen, maar een zogenaamde proxyoorlog tussen de Verenigde Staten en Rusland, met daaraan voorafgaand een jarenlange opbouw. In plaats van de VS mag men ook "de NAVO" zeggen. Dat maakt weinig verschil, want zoals bekend wordt de NAVO totaal gedomineerd door de Verenigde Staten. Oekraïne is het slagveld geworden. Het overgrote deel van de vele honderdduizenden slachtoffers bestaat uit Oekraïense soldaten. Het is dus goed nieuws dat er directe besprekingen worden gevoerd tussen Trump en Poetin. De andere betrokken landen en regeringsleiders zijn in wezen irrelevant. Zij kunnen het verschil niet maken en hebben veelal eigen belangen die complicerend werken en die een snelle beëindiging van het bloedvergieten in de weg staan. Dat geldt ook voor Oekraïne en Zelensky. De geopolitieke irrelevantie van de EU-bureaucratie en de EU-landen wordt dezer dagen door de nieuwe Amerikaanse leiding pijnlijk duidelijk gemaakt. Een gelijkwaardige alliantie van EU-landen met de VS was altijd al een illusie. Ook wij zijn volledige vazallen, blinde volgers van de Verenigde Staten. Ook voor de rest van de wereld is dit nu akelig zichtbaar geworden.

Zoals Forum voor Democratie hier al vaker heeft voorspeld, ziet het ernaar uit dat Trump de VS zal terugtrekken uit het Oekraïneconflict. Hij heeft inmiddels de echte informatie gekregen, lijkt het, en heeft begrepen dat het hopeloos is; de strijd is verloren. Dat Oekraïense soldaten onder aanvoering van Zelensky en het Westen nog steeds in kansloze positie doorvechten, is heldhaftig maar tegelijkertijd cynisch en misdadig. Elke dag sterven er grote aantallen jonge mensen.

Kellogg wordt als gezant uitgefaseerd. Het vredesplan dat hij zou presenteren, is van de baan. Witkoff wordt de man. Van een echte onderhandeling met Rusland kan nauwelijks sprake zijn. In wezen zal Rusland de voorwaarden stellen. De uitdaging is nu vooral hoe met bluf en spin kan worden voorkomen dat het Amerikaanse vertrek er voor de hele wereld uitziet als een smadelijke nederlaag voor Amerika en voor de NAVO.

Het op handen zijnde vertrek van de VS uit het Oekraïneconflict heeft Duitsland, Frankrijk, Italië, Polen, Groot-Brittannië en de EU-Vertegenwoordiger voor Buitenlandse Zaken Kaja Kallas ertoe gebracht om het zogenaamde Weimar-statement uit te brengen. Hierin wordt steun uitgesproken voor Oekraïne, wordt een gezamenlijke versterking van militaire capaciteit aangekondigd en wordt bepleit dat de EU en Oekraïne in eventuele onderhandelingen met Rusland worden betrokken. Hoewel Nederland niet op het lijstje van ondertekenaars staat, heeft de Nederlandse regering al uitgesproken dat ze hier voluit achter staat. Hiermee lijkt Europa de lijn voort te willen zetten die de VS nu juist verlaten. Dat maakt een potsierlijke indruk, alsof de lakei de opdrachten van zijn vorige meester nog wil uitvoeren.

Voorzitter. Het wordt hoog tijd dat wij in Nederland nu eindelijk zelf weer eens gaan nadenken over onze positie in de wereld. De VS-gedomineerde NAVO-tijd loopt op zijn einde. Dat had in 1991 al bij de ontbinding van de Sovjet-Unie moeten gebeuren. Willen wij ons nu zonder meer overgeven aan een soort EU-gestuurde nep-NAVO waarin de dienst wordt uitgemaakt door Brusselse bureaucraten, Polen en Britten om ons in samenwerking met deze landen met een gigantisch verhoogd defensiebudget te verdedigen tegen de Russen die nog nooit enige ambitie hebben gehad om het Westen in te nemen en waartegen we sowieso kansloos zijn als het er echt op aankomt? Of nemen we de tijd om ons te bezinnen, snoeren we ons niet direct in en overwogen we een neutrale positie, met goede relaties naar beide kanten? Dat laatste heeft als denkrichting onze voorkeur. Gaarne een reflectie van de minister daarop.

Dank u wel.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. De grootschalige Russische inval in Oekraïne is al bijna drie jaar aan de gang. Een einde aan de oorlog komt er pas als Poetin naar de onderhandelingstafel wordt gedwongen. Daarvoor is het nodig om Rusland blijvend onder druk te zetten. Dat ziet de PVV ook zo, maar tegelijkertijd moet ook de diplomatie haar werk doen. Dat laatste gebeurt nu volop, met telefoontjes en bezoekjes over en weer. Een belangrijk moment wordt ook die veiligheidsconferentie in München deze week; volgens mij gaat die morgen van start. Ik heb in de agenda van de minister gezien dat hij daarnaartoe gaat. Mijn vraag is wat zijn inbreng wordt namens het kabinet. Wat verwacht hij van de gesprekken over Oekraïne en in hoeverre is hij daar wellicht ook achter de schermen nog bij betrokken?

Voorzitter. Ondertussen voert Rusland ondermijnende activiteiten uit op ons continent en vormt de Russische schaduwvloot met gammele schepen een enorm risico. Daarom wil ik van de minister weten of er al incidenten zijn geweest met schepen van deze schaduwvloot op onze "eigen" Noordzee, met "eigen" natuurlijk tussen aanhalingstekens. De mogelijkheden om schepen te enteren lijken de laatste tijd in een aantal gevallen groter te zijn dan iedereen aanvankelijk dacht. Misschien kan de minister daarop reflecteren. Wordt er nog gezocht naar mogelijkheden om deze schepen uit onze Noordzee te weren om schade aan onze datakabels en andere onderzeese verbindingen of misschien zelfs een ecologische ramp te voorkomen? Graag een reactie van de minister.

Dan het Midden-Oosten. Afgelopen week verschenen vreselijke beelden van drie door Hamas vrijgelaten mannelijke gijzelaars, uitgemergeld en uitgeput, zoals Holocaustoverlevenden aan het eind van de Tweede Wereldoorlog eruitzagen. Maar dit waren slachtoffers van de nazi's van Hamas, gemarteld en geketend in tunnels onder Gaza. Ik vraag de minister om tijdens de Raad waar hij naartoe gaat, zijn afschuw hierover uit te spreken en aan te sturen op een gezamenlijke veroordeling en, zo mogelijk, het opleggen van sancties aan Hamas, meer dan wat we nu hebben gezien.

Dan Syrië. De PVV vindt dat de terugkeer van Syriërs naar Syrië prioriteit in het beleid moet hebben. Daarover wordt, zo te zien, in Europees verband niet gesproken. Waarom niet? Kan dit alsnog op de agenda worden geplaatst, zo vraag ik aan de minister. Het nieuwe bewind in Syrië bouwt relaties op met de Golfstaten en Turkije. De nieuwe president wil met Turkije zelfs een defensiepact sluiten. Ik vraag dan ook aan de minister: kunnen deze landen, met Turkije voorop, de hulp aan en de wederopbouw van Syrië dan ook niet op zich nemen? Wat vindt de minister van dit punt? De PVV ziet het in ieder geval niet zitten dat Syrië één cent extra krijgt van de Nederlandse belastingbetaler.

Tot zover mijn inbreng, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Ik kijk even naar de minister. De minister wil graag om 18.00 uur verder met dit debat. Vinden de leden dat ook goed? Dan kunt u intussen ook even wat nuttigen. We gaan om 18.00 uur verder.

De voorzitter:

Ik zie dat de minister zover is, dus we kunnen verder met de eerste termijn van de kant van de minister. Ik geef hem daartoe graag het woord. Ik zal per fractie twee interrupties in tweeën toestaan. Het woord is aan de minister.

Minister Veldkamp:

Voorzitter, dank. Ik heb een aantal blokjes waarin ik enige inleiding geef en probeer de antwoorden mee te nemen op de vragen die zijn gesteld. Ik heb eerst een blokje Oekraïne. Ten tweede heb ik een blokje Midden-Oosten. Ten derde heb ik een blokje over het Israëlisch-Palestijns conflict en alles daaromheen. Ten vierde heb ik een kort blokje over Syrië. Ten vijfde heb ik een blokje over het Internationaal Strafhof. Ten zesde heb ik een blokje over Congo. Ik denk dat we er dan al ongeveer zijn. Er komt misschien nog een blokje diversen/varia bij. Onderwerpen als de schaduwvloot neem ik mee in het blokje over Oekraïne, als het mag. Dat hangt ook samen met de EU-sancties tegen Rusland vanwege de oorlog in Oekraïne.

Mevrouw Hirsch markeerde het volgens mij al: het is bijna 24 februari. Dan is het drie jaar na de grootschalige Russische agressie tegen Oekraïne. Drie jaar lang gaat die oorlog al door. Dagelijks vallen er nieuwe, onschuldige slachtoffers. Er is onnoemelijk veel leed. Maar het lukt Rusland nog steeds niet om Oekraïne op de knieën te krijgen. Nederlandse steun draagt daar voor een belangrijk deel aan bij. Het is belangrijk om te benadrukken dat Nederland ook koers houdt wat die oorlog betreft. We willen vrede door kracht en geen oorlog door zwakte. We streven dus wel naar een duurzame vrede bij Oekraïne, onderhandeld op basis van een positie van kracht. Maar we willen geen slechte deal, zonder betrokkenheid van Oekraïne en Europa, zeg ik erbij. Want dat zou Russische agressie alleen maar belonen en lokt op termijn nieuwe agressie uit.

Concreet betekent dat een aantal dingen, zeg ik mede naar aanleiding van de vragen die zijn gesteld en de opmerkingen die zijn gemaakt. Ten eerste betekent dat het onverminderd doorgaan met de militaire steun aan Oekraïne, juist nu. Tegelijkertijd betekent dat ook het vormgeven van robuuste veiligheidsgaranties met partners. We moeten de druk op Rusland hoog houden, met name door sancties. De heer De Roon markeerde dit al. Ik ben blij dat hij dat deed. De druk op Rusland moet, juist nu, in stand blijven. We moeten pal achter Oekraïne blijven staan, ook op het vlak van accountability, herstel en wederopbouw.

Het is nu duidelijk dat de nieuwe Amerikaanse administratie inzet op onderhandelingen. Zo sprak president Trump gisteren met president Poetin en met president Zelensky. De Amerikaanse minister van Defensie heeft in duidelijke termen aangegeven dat de VS vinden dat Europa een veel grotere rol moet spelen voor de eigen veiligheid en voor de Oekraïense veiligheid. Dat is een boodschap die we niet kunnen negeren. Die boodschap is overigens ook niet nieuw. De heer Kahraman gaf dat al aan. Voor Nederland is het ook essentieel dat een deal inclusief is. Dat wil zeggen: niet over Oekraïne zonder Oekraïne, niet over Europa zonder Europa.

Dat geeft ook mijn inzet aan, zeg ik onder anderen tegen de heer De Roon en de heer Kahraman, voor de Münchner Sicherheitskonferenz, die dit weekend plaatsvindt. Het is duidelijk dat de Russische agressie niet alleen een existentiële dreiging voor Oekraïne, maar ook een bedreiging voor onze eigen vrijheid, veiligheid en manier van leven is. Indien Poetin geen halt wordt toegeroepen, zal dat vergaande gevolgen hebben voor de veiligheid van Nederland, Europa en de NAVO.

Nederland heeft zich gister ook aangesloten bij de verklaring van de Weimar+-ministers. De heer Paternotte wees daar al op. Die is gedaan in Parijs. Het is essentieel dat we Oekraïne juist nu blijven steunen, ook nu er kans lijkt op onderhandelingen. Ja, dat betekent dus ook, zoals de verklaring ook zegt, dat het versterken van de steun ook een signaal is naar de landen die deel uitmaken van de groep die eigenlijk veel minder doet dan Nederland. Ik denk even aan landen als Spanje en Italië. Nederland opereert — dat zegt bijvoorbeeld ook de Franse gezant, de gezant van president Macron — op G7-niveau als het gaat om steun aan Oekraïne. Voortdurende steun is wat dit betreft ook van belang. Nederland zal dat onverminderd doen. De minister van Defensie is er ijverig mee bezig om ervoor te zorgen dat die steun ook geleverd wordt.

Mede naar aanleiding …

Minister Veldkamp:

Wij moeten Oekraïne ook onverminderd blijven steunen; dat is duidelijk. Op dit moment betekent dat dat we van die 17,1 miljard aan steun die Nederland heeft toegezegd, waaronder 10,4 miljard aan militaire steun, dus die militaire steun versneld moeten proberen te leveren. We zijn daar echt mee bezig; we hebben bijvoorbeeld het afgelopen kwartaal zo'n 2 miljard van die militaire steun daadwerkelijk geleverd. Maar we hebben nog een aantal miljarden te gaan. U krijgt daar later deze maand ook een brief over van de minister van Defensie. Concreet die steun nu leveren, dus: de F-16's leveren, de schouderafvuurbare raketten leveren en de dronesamenwerking van 400 miljoen voortzetten, ook met betrokkenheid van de industrie in Oekraïne. Daar moeten we volledig op inzetten. Daar sta ik ook voor, en dat doen wij ook. Het is juist nu zaak om die steun sterk te leveren en die inzet op het daadwerkelijk leveren van de toegezegde steun ook te vergroten.

Minister Veldkamp:

Juist nú is het van belang om die steun te leveren. Militaire steun; dat noemde ik al. Er is ook niet-militaire steun. Denk aan energie-infrastructuur, want de energie-infrastructuur wordt telkens weer tot doelwit gemaakt door Rusland. En dat raakt ook het bruto nationaal product. Er is een soort front achter het front gaande waarin Rusland telkens tracht de economie van het land onderuit te halen, en ook het moreel van de mensen. Het is ook van belang om de financiële steun door te zetten. Daarvoor hebben we voor dit jaar gelukkig dat 50 miljarddollarpakket, dat we trekken uit de winsten op bevroren Russische centralebanktegoeden. Ik wil daar ook innovatief naar kijken voor wat we daar verder mee kunnen doen. Daarover ben ik in Europa, en ook breder, in gesprek. Ik deel het standpunt dat we die steun echt sterk moeten houden. Zoals de premier al meer heeft gezegd: as much as needed, as long as it takes. En als blijkt dat daar meer middelen voor nodig zijn — ik heb al eens eerder gewezen op de voorjaarsnotadiscussie — dan zal dit kabinet daar absoluut meer dan positief naar kijken.

Minister Veldkamp:

Voorlopig zijn er geen indicaties dat de reeds toegestuurde steunpakketten uit de VS zouden worden gepauzeerd op het gebied van de militaire steun aan Oekraïne. Het is duidelijk dat daarvoor nog stevige steun gecommitteerd is, die ook nog kan worden geleverd. Op dit moment is duidelijk dat die zich voortzet. Het is in het algemeen veel waard — en dan wijs ik ook weer naar de conferentie van dit weekend in München — om met de VS hecht in gesprek te blijven over hoe zij verder varen, en verder varen ook in de discussies over een diplomatiek einde aan het conflict op een manier die bij Oekraïne past of die de Oekraïense regering kan dragen. Wat dat betreft heb ik wel vraagtekens en ook zorgen, zo zeg ik erbij, over de Amerikaanse minister van Defensie, die gisteren al een aantal elementen van een eindspel op tafel leek te leggen. Daarvan vraag ik me zeer af of dat nou verstandig is, en daarover gaan we ook het gesprek aan met de VS. Maar op dit moment gaat het ook voor de VS om de druk op Rusland houden en de steun voor Oekraïne houden. Er is hecht contact tussen de VS en Europese landen.

Minister Veldkamp:

Kijk ... Er is een stevig Amerikaans steunpakket en dat is op een gegeven moment uitgeput. De verwachting is wel dat er, voordat dat het geval is, tot een overeenkomst zou kunnen worden gekomen. Dat is in ieder geval waar de VS op inzet. Wat nu van belang is, zijn denk ik twee dingen. In de eerste plaats heeft president Zelensky gezegd dat er naar zijn verwachting dit jaar een diplomatiek einde komt aan de oorlog. Dat betekent in mijn optiek dat we juist nu Oekraïne maximaal moeten blijven steunen om zo sterk mogelijk in die onderhandelingen te kunnen staan, en daarom ook de maximale druk daartoe op Rusland moeten blijven zetten. Het tweede ding is dat de VS heel duidelijk aangeven dat ze verwachten dat Europa meer zijn eigen broek ophoudt voor de eigen veiligheid en de veiligheid van de omgeving, omdat ze zelf de blik meer op Azië zouden willen richten en met name op China, dat ze als een grote concurrent en tegenstrever zien. Naar Europa zal echt worden gekeken. De heer Kahraman gaf het al aan: als je kijkt naar de boodschappen die Kamerleden — als ik ze goed heb teruggelezen en gehoord — hebben meegekregen die in Washington zijn geweest, is dat ook heel duidelijk. Er wordt het een en ander van Europa, van Europese landen, verwacht.

Minister Veldkamp:

Ja. De sancties noemde ik al: de sanctiedruk, het zestiende pakket. Ik kom daar zo op terug. Daar wil ik echt ook stevig aan verder werken. Nederland heeft veel sanctie-expertise zoals bekend, en het speelt ook echt een rol in het samenstellen van dat sanctiepakket. Ik kom daar zo op terug. Ik noem ook accountability: de gerechtigheid die moet plaatsvinden voor de misdaden die zijn begaan. We verwelkomen ook de stappen die begin februari in Brussel zijn gezet voor het statuut van het toekomstige agressietribunaal. Nederland zal zich de komende maanden ook blijven inzetten om daarover een politiek akkoord te bereiken.

Naar aanleiding van de opmerkingen van de heer Dekker wil ik toch wel iets toevoegen over de NAVO in het algemeen. Hij zei, als ik het goed begreep: het tijdperk van de NAVO loopt ten einde. Het tijdperk van de NAVO loopt níét ten einde, kan ik de heer Dekker — zo moet ik de heer Dekker zeggen — verzekeren. De VS wil wel een stevig en robuust bondgenootschap, dat geen praatclub vormt, maar militaire macht vormt. En de VS zal ook verwachten dat er veel meer evenwicht binnen de NAVO zal zijn. Dus veel meer evenwicht, waarbij Europa de eigen broek ophoudt voor de eigen veiligheid. Dat is Amerikaans beleid, dat door deze Trumpadministratie misschien scherpt wordt verwoord, maar dat voor ons natuurlijk niet nieuw is. Ook vorige administraties, ook de Bidenregering, communiceerde dat toch wel degelijk. "Burden sharing" is geen nieuwe term in NAVO-verband, zeg ik daarbij.

De heer Paternotte vroeg naar het importverbod ...

Minister Veldkamp:

Ja. De heer Paternotte kent de Amerikaanse politiek heel goed. Misschien weet hij daarom ook dat in Amerika de term "government" van de federale overheid slaat op de combinatie van de uitvoerende macht, de "administratie" zoals die daar wordt genoemd, en het Congres. Dat maakt het soms moeilijk om dat woord "administratie" een-op-een in "regering" te vertalen. Maar met die "administratie" bedoelen we wat wij met "regering" bedoelen: inderdaad de uitvoerende macht.

Minister Veldkamp:

De heer Paternotte vroeg naar de Nederlandse inzet voor het importverbod van Russische lng. Wat betreft het kabinet liggen voor het handhaven van die sanctiedruk op Rusland echt alle opties op tafel. Voor een importverbod op Russische lng is draagvlak nodig binnen de EU; dat zal de heer Paternotte niet verrassen. Op lng zijn in het veertiende en vijftiende pakket belangrijke stappen gezet: een overslagverbod op Russisch lng in de EU, een investeringsverbod voor Russische lng-projecten in aanbouw en sancties tegen bedrijven en schepen die betrokken zijn bij de ontwikkeling van de lng-industrie.

Het gaat er nu om de druk op Rusland te handhaven met een zestiende pakket. Wat Nederland betreft mag dat heel ver gaan, maar het is soms heel moeilijk om de handen daarvoor op tafel te krijgen. Dat geldt ook de schaduwvloot, want dat is echt ook zo'n onderwerp. Wij proberen telkens de lijst met schepen en dergelijke aan te vullen, in het zestiende pakket maar ook daarna. Het is een prioriteit voor het kabinet en daar trekken we samen met de Scandinavische en de Baltische staten, Duitsland en het VK heel hard aan.

De heer Paternotte vroeg hoe we daarmee op de Noordzee omgaan. In het verslag van de vorige Raad Buitenlandse Zaken hebben we daar al enige tekst en uitleg over gegeven, mede namens de ministeries van Infrastructuur en Waterstaat en Defensie. We kijken daar ook heel proactief naar, samen met de minister van Defensie en de minister van Infrastructuur en Waterstaat. Maar ook de Koninklijke Marine speelt een rol, bijvoorbeeld bij het begeleiden van schepen. We kijken naar mogelijke opties om schepen aan te houden, zonder het zeerecht op zo'n manier bij te buigen dat we er later elders in de wereld spijt van krijgen. Denk even aan de Zuid-Chinese Zee. Daarover komt, met name geleid door het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat, uiterlijk in april ook nog eens een brief naar de Kamer.

De heer De Roon vroeg of er al incidenten met schepen en de schaduwvloot zijn geweest. Met die schaduwvloot probeert Rusland het olieprijsplafond, dat door de G7 en de EU is ingesteld, telkens te omzeilen. Daar worden niet alleen sancties mee omzeild, maar daardoor krijg je ook te maken met heel oude en slecht verzekerde olietankers. Die vormen een risico op milieuschade. De arbeidsomstandigheden aan boord van die schepen zijn overigens ook heel slecht.

In reactie op dit alles heeft Nederland met de EU al honderden schepen gesanctioneerd. Tegelijkertijd kijk ik in verband met die incidenten op de Noordzee ook naar de vitale onderwaterinfrastructuur, want die is kwetsbaar voor verstoringen. Op de Noordzee is dreiging van spionage en sabotage aan de orde. Daar werken we aan. Bij de laatste Raad Buitenlandse Zaken was er ook een besloten werkontbijt — geen telefoons en dergelijke in de zaal — en dat ging over dergelijke materie in de Oostzee en de Noordzee. We moeten kwaadwillende actoren laten zien dat ze niet ongezien hun gang kunnen gaan. Daar wordt dus echt heel stevig en proactief naar gekeken en later komen we daar samen met het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat graag op terug.

Voorzitter, daarmee ben ik aan het einde gekomen van het blokje over Oekraïne en de druk op Rusland. Ik ga verder met het blokje Midden-Oosten.

Het is essentieel dat het staakt-het-vuren in de Gazastrook standhoudt. De laatste berichten die ons bereiken zijn alweer bemoedigend, maar het is wel essentieel dat het standhoudt om de gijzelaars vrij te laten komen, om te zorgen dat de humanitaire hulp daadwerkelijk bij de mensen in Gaza terechtkomt en om te zorgen dat het geweld niet weer oplaait. We volgen het nauwgezet. We staan hierover ook in contact met diverse onderhandelaars, denk aan sjeik Bin Hamad, de premier van Qatar, die het ook voorzit. Denk ook even aan Egypte en de VS, die hierin een rol hebben gespeeld. Het is belangrijk dat dat zo is en zo blijft.

De positie van het kabinet, zoals vermeld in de brief, over de toekomst van Gaza is helder, zeg ik erbij. Ik heb ook vorige week heel duidelijk gezegd dat — ik refereer daarmee ook aan opmerkingen van de heer Van Baarle — dat Gaza van de Palestijnen is. Dat is het voor Nederland. Ons uitgangspunt is een tweestatenoplossing om uiteindelijk te komen tot een onafhankelijke levensvatbare Palestijnse staat naast een veilig Israël. En daarbij is het duidelijk dat Gaza van de Palestijnen is.

De G7-principes zijn voor ons leidend voor de toekomst van Gaza. Onderdeel van die principes is uiteindelijk: geen gedwongen tijdelijke of permanente verplaatsing van Palestijnen uit de Gazastrook. Dat zou ook indruisen tegen het internationaal recht. Ik heb die plannen daarom ook "onbestaanbaar" genoemd. Het is uiteindelijk zaak om een permanent einde te maken aan de gewelddadigheden en om te blijven streven naar een tweestatenoplossing. Over die blijvende inzet hebben we ook gesprekken, bijvoorbeeld onlangs in Brussel met de voormalige Israëlische premier Ehud Olmert en de voormalige Palestijnse minister Nasser al-Qudwa. Ik heb ook eerder met hen overlegd en zij zijn overigens ook altijd bereid om naar Den Haag te komen om hier in de Kamer hun werk toe te lichten. Ik denk dat dat waardevol werk is, ook om een sprank van hoop op een verdere toekomst te houden.

Dan de humanitaire situatie in Gaza. Sinds het staakt-het-vuren is de toevoer van goederen sterk gestegen. De VN hebben het over zo'n 10.000 trucks die zijn binnengekomen. De Israëlische instantie COGAT heeft het over 12.600 trucks. Volgens de VN wordt daarmee aan de benchmarks van het bestand voldaan. De hoeveelheid hulp die Gaza bereikt, is vele malen groter dan voor het staakt-het-vuren. Maar er blijven ernstige tekorten in de Gazastrook. De humanitaire situatie is nog steeds buitengewoon problematisch. Onze inzet is niet alleen om het staakt-het-vuren te behouden, maar ook om het gesprek te blijven houden en degenen te steunen die ervoor willen zorgen dat er humanitaire hulp ter plaatse komt. Ik denk dan bijvoorbeeld aan Jordanië. Ik ben ook heel blij — dat heeft ook wat gesprekken met Egypte benodigd — dat de grensovergang bij Rafah weer open is en dat die ook weer geschikt is voor medische evacuaties. Ik zeg daarbij tegen de heer Van Baarle dat onderzoeken uit het verleden hebben uitgewezen dat het het beste is om die te doen in de regio. Daar is ook capaciteit voor. Denk aan de Golfstaten. Daarmee moeten we ook samenwerken. Ik kijk even de topambtenaren naast me. Het is van belang dat Nederland de humanitaire steun aan de Gazastrook juist nu sterk voort blijft zetten. Ook de Europese Commissie heeft haar steun verhoogd. U heeft ook gezien dat we bezig zijn geweest met het uit de Gazastrook krijgen van mensen die behoren tot de Nederlandse consulaire doelgroep. Het gaat dan over ongeveer 100 mensen. Laatstelijk heeft de heer Al-Attar de Gazastrook gelukkig kunnen verlaten. Dat is de laatste Nederlandse staatsburger die de Gazastrook uit wilde en nu gelukkig ook uit kon. Dat vergt veel werk van mensen achter de schermen, zeg ik erbij.

Dan de Westelijke Jordaanoever. Die neem ik ook meteen mee. Daarmee kom ik ook meteen bij de onderwerpen waarnaar mevrouw Hirsch vroeg. Zij vroeg: wat stelt u aan de orde in de Associatieraad EU-Israël? Uiteraard stel ik de Gazastrook aan de orde, maar denk ook aan de Westelijke Jordaanoever. Ik ben namelijk buitengewoon bezorgd over de situatie die daar ontstaat. Het conflict kan daar weer verder oplaaien. De situatie in de gehele Westelijke Jordaanoever is momenteel gespannen. Dat is met name het geval in het noorden van de Westelijke Jordaanoever. Ik denk dan aan Jenin, Tulkarm en dergelijke. We volgen kritisch de Israëlische veiligheidsoperaties tegen militanten in onder andere Jenin, waar ook de Palestijnse Autoriteit eerder heeft getracht te handelen. We roepen Israël op terughoudend te zijn bij hun activiteiten daar. Nederland speelt, zoals misschien bekend, ook al een rol in het samenstellen van sanctiepakketten richting gewelddadige kolonisten en hun organisaties. Nederland trekt daarbij op met Frankrijk in de EU.

Ook zetten we ons in, zeg ik tegen de heer De Roon, voor sancties tegen Hamas en gelieerde groeperingen. Die druk zetten we. Er zijn al diverse sanctieregimes, zowel tegen Hamas als tegen de Palestinian Islamic Jihad. Vorig jaar is er een sanctieregime opgericht voor personen en entiteiten die Hamas financieren of faciliteren. We staan daarover in nauw contact met de EU en gelijkgezinden. Er zijn al twee pakketten aangenomen. In totaal zijn er nu twaalf personen en drie entiteiten op die sanctielijst gezet. Daar gaan we ook mee door. Overigens keur ik de show of force waarmee Hamas telkens weer de overdracht of vrijlating van de gijzelaars wil markeren buitengewoon af, zeg ik ook tegen de heer De Roon. Soms willen ze daarmee ook laten zien dat ze er nog zijn. We moeten niet altijd in die show of force trappen. Maar de manier waarop er om wordt gegaan met de gegijzelden is buitengewoon ernstig.

Er kwamen diverse vragen over de Associatieraad EU-Israël. Die agenda wordt nu afgerond. Daarop gaan we zaken als Gaza en de Westelijke Jordaanoever bespreken. Het gaat wat mij betreft ook om het bespreken van andere zaken met Israël, bijvoorbeeld over wat er verder in de regio gebeurt. Want als je noordelijker kijkt, zie je dat er de laatste maanden sprake is geweest van een zekere transformatie. Libanon heeft eindelijk een functionerende president en een missionaire regering gekregen. Hezbollah trekt zich eindelijk terug uit het gebied ten zuiden van de Litanirivier. Dat gaat niet vanzelf. Er zijn internationaal stevige onderhandelingen en gesprekken geweest over de terugtrekking van Israël en van gewapende Hezbollah-strijders, maar daar is wel daadwerkelijk een stap vooruit gezet. Libanese autoriteiten hebben Nederland ook bedankt — dat viel mij op — voor het feit dat wij niet telkens alleen resolutie 1701 van de Veiligheidsraad hebben genoemd als het over Libanon ging, maar ook resolutie 1559. Die gaat juist over dat bestuurlijk vooruitzetten van het land.

We hebben natuurlijk ook de val van het regime van Assad in Syrië gezien. Daarmee kom ik zo op het blokje Syrië, voorzitter. Maar experts zeggen dat het feit dat de aanloop van die val begon op dezelfde datum als het tot stand komen van het staakt-het-vuren in Libanon, niet helemaal toevallig is. We zien ook in de regio dat Iran juist door de wisseling van de macht in Syrië in het defensief is komen te staan, ook omdat de fysieke lijn naar Hezbollah in Libanon is doorgesneden. Dat komt ook doordat de Israëli's met luchtaanvallen de luchtverdediging van Iran hebben weten te beperken. Er is echt wel een veranderde omstandigheid in de regio.

Ik zou de Amerikanen ertoe willen aanmoedigen, als meneer Trump de Nobelprijs zou willen winnen, om juist in te zetten op het verder transformeren van die regio. Dat kan bijvoorbeeld door de Abraham-akkoorden, die in de eerste termijn van de heer Trump zijn gesloten en wonderwel overeind gebleven zijn tijdens de Gazaoorlog, te completeren met een akkoord tussen Saoedi-Arabië en Israël. Saoedi-Arabië zal daarbij dan zeker ook wel perspectief eisen op het Israëlisch-Palestijnse spoor. Maar dat zou een daadwerkelijke transformatie van de regio betekenen in positieve zin.

Voorzitter. Mevrouw Hirsch vroeg nog naar …

Minister Veldkamp:

Ik had er nog één opmerking bij. Mevrouw Hirsch vroeg al naar artikel 2 op de agenda. Zodra je het over het associatieakkoord tussen Israël en de EU hebt, heb je het over de volle breedte van het associatieakkoord en de volle breedte van de samenwerking. Dat is dan ook inclusief dat artikel 2.

Minister Veldkamp:

Ik heb regelmatig, bijna wekelijks, gesprekken met de Israëlische minister van Buitenlandse Zaken, die inmiddels weet dat we het over sommige zaken duidelijk niet eens zijn. Over sommige zaken zijn we dat wel, over sommige zaken wisselen we van gedachten en …

De voorzitter:

Beste collega's. Ik wilde graag weer verdergaan met dit commissiedebat. We kunnen iets uitlopen, tot 19.45 uur, maar dan moeten we toch echt afronden. Misschien hebben we geen of een heel korte tweede termijn, en ik hoop dat we de eerste termijn van de kant van de minister ook binnen redelijke tijd kunnen voltooien. Ik geef het woord aan de minister.

Minister Veldkamp:

Dank u, voorzitter. We waren volgens mij gebleven bij de heer Van Baarle die vroeg naar de Associatieraad EU-Israël en hoe we die gaan aanvliegen. Daarop kan ik in ieder geval zeggen dat ik liever niet heb dat dat tot een soort tribunaal verwordt. We hebben een relatie met Israël, op allerlei manieren. Maar het kan ook geen business as usual zijn. We hebben specifieke zorgen over het voortzetten van het staakt-het-vuren in de Gazastrook. Daartoe zijn meerdere partijen nodig, ook Israël. Er zijn specifieke zorgen over de Westelijke Jordaanoever. Daarnaast willen we graag de bredere agenda van de regio met hen bespreken. Dat is de houding die ik hierbij aanneem.

Minister Veldkamp:

Ik had nog enkele vragen die u stelde en die ik nog wilde meenemen.

Minister Veldkamp:

Daarna doe ik het blokje Syrië.

Minister Veldkamp:

Ik ben nog bij het blokje Israël. Mevrouw Hirsch vroeg nog naar Tent of Nations. Dat is die situatie van de familie Nassar daar, in Gush Etzion, net ten zuiden van Jerusalem. Ik ken de situatie en die gaat mij ook na aan het hart. De familie Nassar is ook ontvangen op het ministerie — ik was zelf die dag in het buitenland — om te spreken over de laatste ontwikkelingen. Ik ben inderdaad bereid om dat ook bilateraal op te brengen bij de Israëlische minister van Buitenlandse Zaken.

Ik kreeg diverse vragen over mevrouw Albanese, als ik het goed uitspreek, het is Italiaans. Ik heb elders gemarkeerd waarom ik haar niet ontvangen heb. Een aantal uitingen van mevrouw Albanese vind ik onbetamelijk, zeker als speciaal rapporteur van de VN. Ik heb zorgen dat haar uitingen niet in lijn zijn met de vereisten van haar mandaat — onafhankelijkheid, onpartijdigheid, integriteit. Daarom heb ik besloten haar niet te ontvangen. Naar aanleiding van de opmerking van de heer Van der Burg zeg ik: dat heb ik vervolgens aan het ambtelijk niveau overgelaten. Niet hoog ambtelijk, maar het ambtelijk niveau. Ze had zich namelijk wel gemeld bij Buitenlandse Zaken. Ze was niet uitgenodigd, maar ze had zich gemeld bij Buitenlandse Zaken.

Ambtenaren, diplomaten, Buitenlandse Zaken spreken met alle mogelijke partijen en hebben dat ook met haar gedaan. Dat gaf ons ook de gelegenheid om haar te melden dat wij als Nederlandse koers hebben dat speciaal rapporteurs een groot publiek bereik hebben en daarmee ook een grote verantwoordelijkheid om bij hun publieke uitingen in een functie als speciaal rapporteur geen persoonlijke politieke meningen te verkondigen op een wijze die haaks staan op het mandaat dat bij een dergelijke rol hoort. Ze is geen VN-gezant, zeg ik erbij, zoals bijvoorbeeld Sigrid Kaag dat is namens de Secretaris-Generaal van de Verenigde Naties. Ze is een privaatpersoon die dit doet op persoonlijke titel, zonder VN-salaris. Haar mandaat duurt tot mei. Maar de rol die zij heeft, komt wel met verantwoordelijkheden. Overigens is zij ook door het vorige kabinet aangesproken op de manier waarop zij haar rol invult.

Voorzitter. Daarmee kom ik aan het einde van het blokje over het Israëlisch-Palestijns conflict. Het volgende blokje is Syrië.

Minister Veldkamp:

Daar heb ik eerlijk gezegd nog niet hele duidelijke stukken over gezien. Het is niet mijn intentie om het handelsdeel nu onder druk te zetten. Maar het feit dat die Associatieraad EU-Israël plaatsvindt op verzoek van de EU geeft wel een duidelijk signaal aan Israël, namelijk dat we kijken in de volle breedte van de betrekkingen, inclusief het handelsdeel. Israël weet tegelijkertijd ook wel dat Nederland bijvoorbeeld een duidelijk ontmoedigingsbeleid heeft ten aanzien van de nederzettingen in bezet gebied.

Minister Veldkamp:

Ja. Zo'n handelsdeel bekijken we natuurlijk altijd. We bekijken we de volle breedte van de betrekkingen. De betrekkingen zijn bijvoorbeeld ook heel hecht op wetenschappelijk gebied. Denk aan Horizon en aan samenwerkingen op het gebied van onderzoek en ontwikkeling, waar Israël gewoon heel sterk in ontwikkeld is, zoals bekend. Ik heb nog niet en détail bestudeerd wat de laatste stand van zaken in de EU is als het gaat om het bekijken van dat handelsdeel. Ik heb op dit moment geen indicaties dat andere EU-lidstaten dat specifiek in vraag zouden willen stellen. Mijn indicatie is dat het de andere lidstaten ook echt te doen is om de politieke dialoog. Maar nogmaals, het feit dat die Associatieraad EU-Israël plaatsvindt, stelt eigenlijk automatisch de volle breedte van de betrekkingen aan de orde.

Minister Veldkamp:

De agenda van de Associatieraad EU-Israël is breed. Die betreft de volle breedte van de betrekkingen. Ik denk dat er ook een mate van druk uitgaat van het feit dat die Associatieraad EU-Israël plaatsvindt in die volle breedte van de betrekkingen. Ik denk dat het gesprek al ten einde is op het moment dat bijvoorbeeld de EU of een lidstaat zou dreigen met het schrappen van het handelsdeel van het associatieakkoord. En ik vind het de moeite waard om dat gesprek wél te voeren.

Minister Veldkamp:

Voorzitter. Dan kom ik op Syrië. Zoals eerder gesteld, hecht het kabinet aan een inclusieve politieke transitie in Syrië en aan het herstel van instituties voor een stabiel en veilig Syrië. Blijvende stabiliteit is namelijk niet alleen een randvoorwaarde voor herstel en wederopbouw, maar ook een Nederlands veiligheidsbelang. Het is ook belangrijk voor het mogelijk maken van de terugkeer van Syrische vluchtelingen. We volgen de ontwikkelingen rondom de lijn en de acties van het interim-bestuur nauwgezet. Mijn voornemen is nog steeds om het land op korte termijn een bezoek te brengen.

In dit hele kader is het positief dat de interim-regering ook de Organisatie voor het Verbod op Chemische Wapens, OPCW, heeft ontvangen om de vernietiging van aanwezige faciliteiten voor chemische wapens te bespreken en in kaart te brengen. Dat is een belangrijke stap. Het kabinet heeft daarom ook besloten om zorg te dragen voor de beveiliging van de OPCW-delegatie in Syrië. Daarover bent u afgelopen zaterdag per brief geïnformeerd. Zoals bekend, droegen wij ook een half miljoen bij aan de rol van de OPCW in Syrië. Op basis van de vorige Raad Buitenlandse Zaken wordt er gewerkt aan sanctieverlichting met betrekking tot sectorale sancties. Denk aan infrastructuur. Denk aan transport. Denk aan energie en basisvoorzieningen waarmee het land zich kan ontwikkelen. Het is wel een tijdelijke en voorwaardelijke verlichting. Ze kunnen weer worden ingesteld als we vinden dat het nieuwe bewind echt de verkeerde kant uit gaat. Zoals bekend worden de sancties tegen de HTS-organisatie voorlopig gehandhaafd.

Tegen de heer Kahraman zeg ik dat ik kennis heb genomen van de berichten vanuit het Syrische interim-bestuur over een nationale dialoog, over een grondwet en over verkiezingen. Er is nog heel veel onduidelijk over de tijdlijn. Ik verwacht niet dat Syrië zich morgen tot een volwaardige democratie zal ontwikkelen, maar het is wel heel erg belangrijk om in ieder geval met Syrië in contact te treden — dat zal ik ook doen — over of er aandacht is voor de rol van alle gemeenschappen. Dan denk ik aan christenen, Koerden, alawieten en druzen. Dat is echt iets wat het kabinet telkens onder de aandacht brengt. Het kabinet brengt ook binnen de EU op dat dit van belang is, ook als ijkpunt voor dat inclusieve bestuur.

Voorzitter. De heer Kahraman vroeg ook naar de financiële steun aan Syrië. Die is belangrijk. Het vraagt ook een inspanning van de internationale gemeenschap. Ik denk dat ook de Golfstaten daarin een rol kunnen spelen, net als internationale financiële instellingen zoals de Wereldbank. Een stabiel Syrië is wat dat betreft echt wel een veiligheidsbelang, juist ook om, zoals de heer De Roon aangaf, de terugkeer van Syriërs mogelijk te maken. Wat dat betreft kan ik zeggen dat ik de belangstelling van de heer De Roon voor de situatie in Syrië verwelkom. Het is een cruciaal land voor de stabiliteit in de regio. Het is té belangrijk voor Europa om het alleen aan de buurlanden over te laten, zeg ik daarbij. Ik ben het ermee eens dat de terugkeer van Syriërs naar hun vaderland wenselijk is. Dat houdt wel in dat de basisvoorzieningen moeten werken. Denk aan water, energie, ziekenhuizen en scholen. Anders zullen die mensen niet teruggaan. Daar werken we aan via gerichte voorwaardelijke verlichting van de sancties en gerichte steun aan herstel. Anders dan de heer De Roon aangaf, vind ik wel dat Nederland dan bereid moet zijn om op een of andere wijze ook bij te dragen op humanitair gebied, wat we nu ook doen, onder de juiste voorwaarden en omstandigheden. Dat is uiteindelijk een eigenbelang, zowel ten aanzien van de veiligheid — we willen niet dat Syrië opnieuw een land wordt dat onveiligheid exporteert — maar ook ten aanzien van dat grote, ook Nederlandse, belang met betrekking tot migratie.

Dan ben ik hiermee aan het einde gekomen van het blokje Syrië, voorzitter.

Minister Veldkamp:

Nee. Zo kunnen we dat nog niet noemen. Wat veilig of niet veilig betreft, of de vraag of delen veilig zijn of niet: het ministerie van Asiel en Migratie heeft een verzoek gedaan voor een nieuw zogeheten ambtsbericht, een deskundigenbericht vanuit het ministerie van Buitenlandse Zaken. Het is de bedoeling dat dat in de komende maanden zorgvuldig en gedegen wordt opgesteld, ook met het oog op terugkeer.

Minister Veldkamp:

Op dit moment zien we dat je wel naar Syrië kunt reizen, maar als ik bijvoorbeeld kijk naar mijn eigen voorgenomen reis, zie ik dat er toch echt wel veiligheidsoverwegingen zijn om bepaalde routes wel of niet te rijden. Ik overwoog bijvoorbeeld om naar een plaats als Maaloula te gaan — ik denk zo'n 50 kilometer ten noorden van Damascus — een christelijke gemeente, om te kijken hoe het met die gemeenschap gaat. De vraag is of het veilig is om daarnaartoe te reizen. Op dit moment is er nog veel in beweging. Daarom is het ook belangrijk om de inzet te handhaven om Syrië met z'n allen op dat veilige spoor te zetten, en ook op een spoor waardoor het land zich kan ontwikkelen.

Voorzitter, ik wil overgaan tot het blokje Internationaal Strafhof.

Minister Veldkamp:

Daarover heb ik inderdaad contact met de minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp. Ik heb in een vorig debat een aantal elementen uiteengezet van wat Nederland al doet aan steun voor Syrië, op humanitair terrein, maar ook als het gaat om gerechtigheid voor de misdaden begaan onder het Assadregime. Ik meen dat is afgesproken dat de minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp de Kamer nog nader specifiek zal informeren, via de brief over humanitaire hulp, over wat Nederland in Syrië doet, want dat is een hele waslijst. Nederland staat er wat dat betreft internationaal wel goed op. Dat verschaft ook wel contact met het huidige bewind; die weten dat ook, die zien dat ook. Maar wat daar verder in moet worden gevaren zal ik met de minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp overleggen.

Minister Veldkamp:

Het Internationaal Strafhof. Ik betreur het dat de VS zijn overgegaan tot sanctioneren van het Internationaal Strafhof. Dat betreur ik sterk. Het werk van het hof is essentieel in de strijd tegen straffeloosheid. Nederland komen verplichtingen en verantwoordelijkheden toe, specifiek als gastland. Andere landen hebben ook een rol. Ik denk even aan een land als Finland, dat voorzitter is van de Conference of State Parties. Maar Nederland heeft wat dat betreft ook een rol. Daarbij kijk ik overigens telkens naar wat het meest effectief is om te doen. Soms is dat doordat er achter de schermen moet worden gewerkt. Nederland heeft heel sterk de nek uitgestoken op dit terrein; heel sterk. Internationaal is dat opgevallen. De Nederlandse ambassade in Washington is bijvoorbeeld sterk bezig geweest met gesprekken met senatoren op Capitol Hill, samen met een twintigtal andere landen. Er is met diverse Democratische en Republikeinse senatoren gesproken. Dat heeft ertoe geleid dat die sanctiewetgeving in de Senaat in eerste instantie geen meerderheid kreeg. Nederland had een demarche in meer dan dertig landen, in een gecoördineerde outreach. Nederland is in de VN een van de 79 ondertekenaars van een verklaring in dit kader.

Het onderwerp is in september besproken met de EU-ministers, kan ik mij herinneren. De toenmalige Hoge Vertegenwoordiger was er toen nog niet van op de hoogte wat dit allemaal zou betekenen. Het is in de jongste Raad Buitenlandse Zaken vanuit die gastlandverantwoordelijkheid aan de orde gesteld. We zien de motie-Piri ook als een ondersteuning van het beleid hierbij. Nogmaals, dit zijn de verplichtingen die Nederland ook heeft als gastland van het Strafhof. Ik zie dat die verplichtingen met verve zijn of worden uitgevoerd.

Dat is wat ik over het Strafhof wilde melden.

Minister Veldkamp:

De inzet van het blocking statute is iets wat je goed moet afwegen, want daar zitten voor- en nadelen aan. Je moet ook goed kijken naar de timing van een dergelijke inzet. Die is daarbij belangrijk. Ik heb dit alles ook besproken met de Hoge Vertegenwoordiger, mevrouw Kallas, toen ik haar onlangs bilateraal bezocht in Brussel. We moeten als EU reageren op de VS-sancties en tegelijkertijd het hof zo goed mogelijk beschermen. Ondertussen blijven we met de VS in gesprek, zeg ik erbij, over de precieze effecten van de sancties en het trachten te mitigeren daarvan.

Minister Veldkamp:

Ja. Voorzitter. Het is een gesprek dat op dit moment wordt gevoerd. Hoe kunnen we als EU proportioneel, maar ook effectief reageren op de Amerikaanse sancties? Op dit moment is er in de EU een gesprek over de precieze timing en over de vraag of de blocking statute wordt geactiveerd. Daarover is een technisch complex gesprek gaande. Ik zit even te kijken, want ik weet niet of er unanimiteit nodig is voor de blocking statute. Ik dacht dat het net op een andere manier werkt en dat de Commissie daar haar rol in speelt, maar zo snel kan mijn ambtenaar niet schrijven. Die technische kennis ontbreekt mij, maar in de EU is men daarover op dit moment in gesprek. Nederland heeft dit ook al aangekaart bij mevrouw Kallas, de Hoge Vertegenwoordiger, maar het gaat even om de vraag op welk moment je het inzet, hoe je dat doet en of daar ook draagvlak voor is.

Minister Veldkamp:

Dan kom ik denk ik aan bij Congo. Ook daar waren vragen over. Men is bezorgd — en ik van mijn kant ben dat ook — over de snelle opmars van de rebellengroep M23 in het oosten van Congo, over de verslechterde humanitaire situatie, over de grote aantallen interne ontheemden en over de stilgelegde humanitaire hulpverlening. Nederland draagt bij aan de verlichting van de humanitaire noden door middel van financiële bijdragen aan verschillende fondsen en humanitaire programma's. We hebben het personeel van het Nederlandse ambassadekantoor in Goma geëvacueerd. Nederlanders van wie bij de ambassade bekend was dat ze daar verbleven, hebben het gebied veilig kunnen verlaten. Het is momenteel rustig in de Congolese hoofdstad Kinshasa, nadat er op 28 januari grootschalige demonstraties hebben plaatsgevonden. We houden de situatie nauwlettend in de gaten.

Natuurlijk zien we ook de rol die Rwanda speelt. Het kabinet veroordeelt de steun van Rwanda aan de rebellengroep M23 alsook de schending van de soevereiniteit van de Democratische Republiek Congo door Rwandese troepen, die die M23-groepen ook helpen. In onze optiek moet Rwanda die steun staken en de troepen terugtrekken uit de Democratische Republiek Congo. Ik heb mijn Rwandese collega daar vorige week ook over gebeld. Hij is goed bekend met Nederland, omdat hij hier ambassadeur is geweest. Hij heeft een buitengewoon moeilijke achternaam en daarom noemt iedereen hem monsieur Olivier, dus bij zijn voornaam. Ik heb een gesprek met hem gehad hierover. Dat gesprek was duidelijk. Ik heb hem hierop aangesproken en met hem het belang besproken dat beide partijen terugkeren aan de onderhandelingstafel. De EU heeft in een verklaring ook aangegeven dat de EU alle middelen waarover ze beschikt, zal inzetten om degenen die verantwoordelijk zijn voor de instandhouding van het gewapende conflict ter verantwoording te roepen. Momenteel wordt de discussie over de handelingsopties in EU-verband gevoerd. We zijn voor een aanpak van het stapsgewijs opvoeren van de druk.

Grondstoffen zijn vaak belangrijk, zoals een van de leden van de Kamer ook noemde. Grondstoffen die voor de hedendaagse economie van belang zijn — denk aan elektrische mobiliteit en telefonie — vindt men juist in het gebied dat door M23 wordt beheerst. Ook dat is een belangrijk onderwerp. Ik geloof dat de heer Van der Burg en mevrouw Hirsch daarnaar vroegen. Er wordt over allerlei mogelijke maatregelen gesproken als reactie op het conflict. Het MoU op kritische grondstoffen maakt daar deel van uit. Ik ben zeker bereid om dat te onderzoeken. Ik heb de Rwandese minister hier ook wel voor gewaarschuwd. Ik heb hem gezegd dat deze discussie in de EU echt gaande is en dat hij dat goed moet beseffen.

Mevrouw Hirsch vroeg ook naar de boodschap aan andere Afrikaanse leiders die zich zorgen maken over escalatie. Via de EU en de VN, maar ook in het kader van bilaterale contact zetten we er ons echt wel voor in dat verdere escalatie en de regionale uitbreiding van het conflict worden voorkomen. We ondersteunen de lokale vredesprocessen en zorgen ervoor dat de lokaal geleide initiatieven ook een kans krijgen, onder andere via de Afrikaanse Unie. De EU staat in dit verband in nauw contact met Afrikaanse partners.

Minister Veldkamp:

Ik deel de zorgen van mevrouw Hirsch. Ik kan ook zeggen dat wij inderdaad bereid zijn om die druk op te voeren. We overwegen inderdaad ook EU-maatregelen tegen Rwanda vanwege de Rwandese inmenging. Er is een top geweest van de EAC en SADC — laat ik ze maar even benoemen — over de situatie in Rwanda met de president van Rwanda. De premier van de Democratische Republiek Congo was daar fysiek bij aanwezig en de president van Congo, Tshisekedi, was virtueel aanwezig. De uitkomst van die top was niet een directe veroordeling van de Rwandese rol, maar voor de EU is dat wel degelijk een punt waar we nu echt naar kijken, temeer ook omdat de situatie is verslechterd. De M23-rebellen zijn na de val van Goma doorgestoten richting de stad Bukavu en staan nu 40 kilometer ten noorden van een militair strategisch vliegveld. Het risico op een regionale spill-over zie ik ook en dat blijft ook bestaan. Dat is ook een reden om ons daarmee in te laten. We zullen dat ook actief doen tijdens de Raad Buitenlandse Zaken. We doen dat graag samen met de EU, maar binnen het kader van de EU vond ik het wel nodig om de Rwandese minister, Nduhungirehe — een mooie naam — hier specifiek over te bellen en hem echt te wijzen op onze zorgen vanuit Nederland. Hij zou ook echt wel zijn zorgen moeten hebben over hoe we hier als EU verder in kunnen varen.

Minister Veldkamp:

Ik heb nog een blokje Sudan, als het mag.

Minister Veldkamp:

Meneer Van der Burg en mevrouw Hirsch vroegen ook naar de stand van zaken daar. We weten dat daar echt een hele grote humanitaire onthemingscrisis is. Het is eigenlijk de grootste ter wereld. Daarom ben ik blij dat dit telkens vanuit de Kamer wordt opgebracht. In de EU blijven we ons inspannen voor een intensievere rol van de EU in dat conflict. Ik sprak hier op 23 januari specifiek over met de Hoge Vertegenwoordiger van de EU, mevrouw Kallas. Ik vroeg haar ook wanneer dit weer op de agenda kan. Kan dit misschien in de vorm van een werkontbijt van de Raad of iets dergelijks? Eerder sprak ik ook met de speciale vertegenwoordiger van de EU voor de Hoorn, mevrouw Weber. Naar aanleiding van de oproep in het commissiedebat hier voor de Raad Buitenlandse Zaken van afgelopen november blijven we ook werken aan de vorming van een soort EU-kerngroep, om bij te dragen aan een staakt-het-vuren, betere humanitaire toegang en transitie richting civiel bestuur. Dat doen we ook in internationaal verband. Vandaag doen we dat tijdens een humanitaire ministeriële, waar de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp aan deelneemt en dat is georganiseerd door het VK, maar dat doen we ook tijdens een mogelijke gezamenlijke VK-EU-Sudanconferentie in april. U krijgt binnenkort een Kamerbrief over de oorlog en de humanitaire crisis in Sudan van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp en ondergetekende. Dat is mede naar aanleiding van de agendering van een debat dat specifiek gaat over Sudan en de Democratische Republiek Congo, zo begrijp ik. Het is echt een dramatische situatie, zeg ik erbij. Er zijn meer dan 7 miljoen, vele miljoenen ontheemden, miljoenen vluchtelingen in buurlanden, met de SAF en de RSF als twee strijdende partijen die niet bereid zijn tot onderhandelingen. Wij blijven ons inzetten voor humanitaire hulp. Dat is in de afgelopen jaren ruim 42 miljoen geweest. En we blijven ons ook echt inzetten voor de diplomatieke steun en de diplomatieke aandacht die ik al noemde.

Daarmee ben ik, als ik het goed heb, aan het einde gekomen van mijn betoog, voorzitter.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Ik zou graag een tweeminutendebat willen aanvragen.

Ik zou de minister nog willen vragen naar het blocking statute, terwijl wij nu dus een proces zien. Kan hij ons daar verslag van doen volgende maand? Kan hij dat toezeggen? En twee, Rwanda. Het is natuurlijk niet toevallig dat de invasie van Goma plaatsvond vrij kort na het aftreden van de vorige Amerikaanse president. Hulp is hier echt een effectief drukmiddel. Is hij bereid om in Europees verband te zorgen dat we gezamenlijk dat drukmiddel kunnen gaan inzetten, in de hoop dat dat de averse rol van Rwanda daar gaat stoppen?

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Ja. Een tweede termijn is volgens mij ook bedoeld voor niet beantwoorde vragen.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Ik had nog één vraag over de mogelijkheid om extra Matra-gelden in te zetten nu USAID zich terugtrekt. Ook uit Oost-Europa, en dat is niet gunstig voor de stabiliteit in die landen. Ik heb daar nog geen reactie op gekregen.

Minister Veldkamp:

Dank u. Voorzitter. Eerst Matra. Het is nu in de eerste plaats zaak om te bezien wat er gebeurt met alles wat betreft USAID. We zien nu al gevolgen, maar de VS heeft besloten tot een pauzering van 90 dagen. Er is nog geen definitieve stop. Het ziet ernaar dat USAID als instantie wordt opgeheven. We hebben natuurlijk eerder gezien in het VK dat DFID als apart departement voor ontwikkelingshulp werd opgeheven, maar werd geplooid in het ministerie van Buitenlandse Zaken, FCO, dat nu FCDO heet met de D van Development erin. We inventariseren samen met andere landen wat de gevolgen zijn van de bevriezing van die Amerikaanse hulp, op korte en ook op lange termijn. Voor Oost-Europa, maar ook voor andere plekken in de wereld. Heel veel is gewoon nog onduidelijk.

Bij het volume aan gelden van USAID gaat het over een enorm bedrag. Ik heb hier voor mezelf genoteerd 64,7 miljard dollar in 2023. Dat kunnen als Nederland niet ineens compenseren. Dat begrijpt mevrouw Hirsch ook heel goed. Ik kan naar Matra kijken, maar we hebben weinig ruimte in het budget en zeker in non-ODA. Daar hebben we weinig ruimte in het budget. Dat hebben we in de begrotingsbehandeling natuurlijk al langs gekregen. Mevrouw Hirsch weet misschien wel dat ik het Matra-programma een warm hart toedraag en dat we dat waar mogelijk zo veel mogelijk op de gelijke hoogte houden, ook voor Oekraïne en Moldavië bijvoorbeeld, maar het blijft in tijden van bezuinigingen moeilijk. Dat betekent voor mij dat we proberen om die Matra-steun ook scherp in te zetten, met enige durf en lef. Met een land als Nederland kan dat ook.

Minister Veldkamp:

Ja, ik ga dat meenemen in het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken.

Minister Veldkamp:

Dat kunnen we ook meenemen in het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken.