Formele Raad voor Werkgelegenheid en Sociaal Beleid op 19 juni 2025

De voorzitter:

Goedemorgen, allemaal. Het is 10.00 uur. We gaan beginnen. Welkom bij de vaste Kamercommissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. We gaan een commissiedebat voeren met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid — meneer Van Hijum, welkom — en met een aantal Kamerleden, onder anderen mevrouw Patijn namens GroenLinks-PvdA, meneer Blaauw namens de PVV en meneer Kouwenhoven namens Nieuw Sociaal Contract. We gaan het hebben over de Formele Raad voor Werkgelegenheid en Sociaal Beleid, want de minister gaat volgende week met zijn Europese collega's in gesprek. Als Kamer geven we hem dan vaak graag wat dingetjes mee. Daar is dit debat voor bedoeld. We hebben er ongeveer twee uur voor uitgetrokken, dus ik kan me voorstellen dat ik nu niet heel streng hoef te zijn op aantallen interrupties enzovoorts. Laten we er een soepel debat van maken. Mevrouw Patijn, we beginnen met uw inbreng namens de fractie van GroenLinks-PvdA. U heeft drie minuten.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ik wil misschien even beginnen met iets uitleggen. Ik heb erg aangedrongen op dit debat. Dat is niet per se omdat de agenda van deze Formele Raad direct een reden is voor een gesprek, maar ik zou toch heel graag een aantal dingen aan de minister mee willen geven.

Onder het mom van regeldruk wordt er een soort afbraakagenda voor Europa uitgewerkt. De Commissie komt in heel hoog tempo met grote pakketten wetgeving. De agenda leidt tot een soort gewenste aanpassing van wetgeving en regels die weg moeten, maar dat gaat ten koste van het recht op bescherming van werknemers en consumenten. De door Europa ongelofelijk snel doorgedrukte agenda's zijn vormgegeven in de zogenoemde Omnibuspakketten en in strategieën zoals de Single Market Strategie. Inmiddels zijn daarbinnen meer dan vijftien verschillende pakketten aangekondigd, waardoor belangrijke normen onder druk komen te staan.

Voorzitter. Het begon bij de CSDDD. Ik moet het, geloof ik, op z'n Engels zeggen, maar daar ben ik nooit zo goed in. Dat is de wet die bedrijven verantwoordelijk houdt voor de productieketen. Deze antiwegkijkwet dreigt nu te verdwijnen, zodat bedrijven kunnen blijven wegkijken. Dat vinden we zorgwekkend. Maar het pakket is veel breder. De andere delen zijn minder bekend, maar op z'n minst zo verstrekkend.

Neem het zogenoemde 28ste regime. Volgens de Commissie ervaren bedrijven zo veel belemmeringen dat de interne markt gladder gestreken moet worden en er een wettelijk EU-ministelsel moet komen. Daarin gelden dan alleen een soort basisnormen die bedrijven toe kunnen passen op werknemers in alle landen, want het is anders zo lastig voor bedrijven in de uitvoering. Hierin zitten ook gevolgen voor de rechten van Nederlandse werknemers. Kan de minister aangeven welke gevolgen dit heeft voor bijvoorbeeld nieuwe wetgeving die klaarligt in het arbeidsmarktpakket? Zou deze nieuwe wetgeving voor een deel van de in Nederland werkende mensen niet meer gelden omdat het zendlandbeginsel geldt of omdat het 28ste regime geldt? Wat vindt de minister daar dan van?

Ook wordt de opmaat gemaakt om middelgrote bedrijven tot 750 werknemers, zogenoemde mid-caps, uit te zonderen van standaarden. 90% van het bedrijfsleven valt straks onder deze groep en kan mogelijk gevrijwaard worden van normen die we gesteld hebben met elkaar. Er is niet eens een impactanalyse gemaakt, dus we weten niet eens wat de gevolgen in dat opzicht zullen zijn. Kan de minister ons inzicht geven in wat de impact is op de Nederlandse situatie als ook deze zogenoemde mid-caps onder de uitzonderingen komen te vallen die nu alleen voor mkb-bedrijven bedoeld zijn?

Voorzitter. Waar de EU-minimumnormen vroeger een bodem waren voor lidstaten, dreigt de basisnorm omgezet te worden in een standaardnorm, feitelijk een verbod op een kop. Kan de minister een inschatting maken van welke effecten dat zal hebben op de Nederlandse regels die werknemers moeten beschermen? Een onderdeel van die plannen — het gaat dan over de SMS, de Single Market Strategie — is het gelijktrekken van certificeringsstelsels, met mogelijk gevolgen voor de Wtta. De minister schrijft in de beantwoording op de vragen die ik gesteld heb dat hij nog niet kan zeggen wat de invloed op de Wtta zal zijn, maar hij erkent wel het risico op sluiproutes.

Voorzitter. Ik heb een aantal vragen aan de minister. Heeft de minister de agenda van de Commissie scherp? Ziet hij wat voor gevolgen dit kan hebben voor de Nederlandse werknemers? Is hij bereid om in Brussel te knokken voor het beschermen van de rechten die we decennialang hebben opgebouwd en dit voor de komende Formele Raad op de agenda te zetten? Is de minister bereid zijn veto uit te spreken over de Single Market Strategy in het geval dat de Wtta daarmee onklaar gemaakt zou worden?

Voorzitter, ik ga afronden. Wij zijn voor een Europa dat versterkt, een Europa van vooruitgang. Wij zijn tegen een afbraakagenda. Ik roep de minister dan ook dringend op om zich bij elke gelegenheid die zich voordoet ervoor in te zetten om te voorkomen dat datgene wat wij belangrijk vinden qua rechten voor werknemers wordt afgebroken. Ik roep hem op om dit in een zo vroeg mogelijk stadium te agenderen, ook op deze Formele Raad.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Blaauw (PVV):

Voorzitter, dank u wel voor het feit dat ik van u het woord krijg bij mijn eerste debat in de commissie Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Naast Volksgezondheid, Welzijn en Sport is dit natuurlijk de allerbeste commissie. Wat ons betreft had dit commissiedebat als een schriftelijk overleg afgehandeld kunnen worden, maar nadat collega Patijn aangaf dit commissiedebat toch te willen houden, stond ik er uiteraard voor open om hier aan te schuiven.

Voorzitter. Daarom heb ik ook een paar vragen aan de minister. Allereerst heb ik een vraag over de inbreng van de minister bij deze Formele Raad voor Werkgelegenheid en Sociaal Beleid. Zoals u misschien hebt gemerkt, is het kabinet demissionair geworden. Toen het kabinet nog missionair was, heeft de minister deelgenomen aan een informele Raad voor Werkgelegenheid en Sociaal Beleid. Kan de minister, los van de procedurele verschillen tussen de twee raden, aangeven of en in hoeverre de inbreng van Nederland gaat verschillen van datgene wat het kabinet zou hebben ingebracht als het nog missionair was? Zou de minister dat wellicht bij elk van de agendapunten van de Formele Raad even kunnen toelichten door middel van een korte beschouwing en/of reflectie? Als dat kan en als we daar tijd voor hebben, hoor ik daar ook graag een motivatie bij.

Voorzitter. Ten slotte werd de agenda voor deze Formele Raad pas laat bekend. Helaas gebeurt dat ook wel in andere commissies. Dit zeg ik trouwens niet tegen de minister; dit gebeurt ook in andere commissies weleens. Dat kan niet vaak genoeg gezegd worden. Graag zou ik willen weten waarom dat zo is en of die voortaan eventueel sneller kan worden verstuurd; die vraag hoeft de minister niet te beantwoorden, maar misschien kan de voorzitter dat even toelichten.

Voorzitter, tot zover.

De heer Kouwenhoven (NSC):

Zeker.

De heer Kouwenhoven (NSC):

Dank u wel. Dan ga ik ook extra mijn best doen. Misschien is het dan extra leuk om te beginnen met een complimentje aan mevrouw Patijn voor het idee om dit overleg op deze manier met elkaar te voeren. Ik denk dat dit hele relevante onderwerpen zijn. We hebben het regelmatig over Europa als wetten die over ons uitgestort worden. Maar het politieke handwerk is juist ook om je landelijk heel goed te wapenen en ergens op te richten, zodat datgene wat er in Europa gebeurt ook daadwerkelijk iets is waar wij achter kunnen staan en waar we als Nederland ook profijt van hebben. Complimenten daarvoor. Voor wat betreft het NSC-standpunt denk ik dat dat altijd zo is. We hebben ons goed voor te bereiden.

In dit gesprek wil ik twee onderwerpen echt even uitlichten. Het eerste is de coördinatieverordening van sociale zekerheid. Die moet natuurlijk gemoderniseerd worden. De minister heeft een non-paper geschreven met meer dan twintig voorstellen daarin. Daar lijken nu nog maar een paar geschilpunten van over te zijn. De exportduur van de WW-uitkeringen wordt er bijvoorbeeld niet in genoemd. Ik zou aan de minister willen vragen wat de stand van zaken is wat betreft die twintig punten. Kunnen we ervoor zorgen dat daar serieus iets mee wordt gedaan? We kunnen ons hier niet in laten rommelen. Hoe groot acht hij de mogelijkheid dat die dingen daadwerkelijk verwerkt worden? Ik ben daar echt heel benieuwd naar.

Het tweede punt is arbeidsmigratie. Als NSC hebben we altijd gezegd dat we niet alleen naar asielmigratie moeten kijken. Neem het migratiedebat nou serieus en kijk ook naar arbeidsmigratie. Ik ben heel erg complimenteus richting de minister als het gaat om de Wtta en de stappen die daarin gezet worden, maar het kan natuurlijk niet zo zijn dat dit vervolgens op Europees niveau weer wordt uitgehold. Willen we die kwalificatie- en toegangseisen hebben als het gaat om uitzendconstructies in Bulgarije en Roemenië? Daar maak ik mij zorgen over. Mijn vraag is: kunt u dat voor het voetlicht brengen in de Formele Raad? Kan dat specifiek ook gebeuren wat betreft de Europese Arbeidsautoriteit en de evaluatie daarvan, die op de agenda staat? Dit is echt een oproep om dat positionpaper daar te herhalen. Ik heb het ook in de stukken zien staan. Het is eventueel twijfelachtig …

De heer Kouwenhoven (NSC):

Dank u wel. De kern van het verhaal is dat we wat betreft arbeidsmigratie in Nederland nu zulke goede stappen zetten. Maar ik maak me zorgen over de risico's vanuit Europa. We hebben gezien dat de evaluatie van de Europese Arbeidsautoriteit op de agenda staat. Er wordt ook op ambtelijk niveau de suggestie gedaan dat we daar wellicht onze punten kunnen maken. Ik zou zeggen: laten we dat dikgedrukt maken en onderstrepen. Laten we echt even de punten maken, zodat Europa ons zo meteen niet in de spreekwoordelijke enkels bijt als het gaat om de stappen die we in Nederland zetten. Ik denk dat ik het daarbij laat. Nogmaals, het is goed dat we dit gesprek zo voeren met elkaar.

De heer Aartsen (VVD):

Met duizendmaal excuses voor het feit dat ik wat te laat was, voorzitter. Ik zou vandaag graag drie punten willen opbrengen wat betreft de voorbereiding op deze Formele Raad.

Het eerste punt is arbeidsmigratie; mijn collega benoemde dat al. We hebben daar al een langdurig gesprek over gehad in deze commissie. Er zijn een aantal zaken, met name de doordetachering van derdelanders, die op Europees niveau zouden moeten worden geregeld. Denk aan een Detacheringsrichtlijn die de ruimte moet vinden. Maar dit is natuurlijk eigenlijk een breder gesprek in Europa: hoe zorgen we ervoor dat we dat op een goede manier kunnen organiseren, zodat mensen hier niet alleen heen kunnen komen, maar ook op een fatsoenlijke manier terug kunnen komen?

De minister heeft destijds, in het najaar, een soort coalitie gesmeed. Ik ben heel benieuwd hoe het daar nu mee staat. Wat is daar nu de stand van zaken van? Hebben zich daar nieuwe landen bij aangesloten? Er is destijds van die groep landen ook een non-paper gepubliceerd. Ik ben heel benieuwd hoe en waar dat non-paper besproken is. En hoe ziet het vervolgproces eruit? Gaat het puur en alleen over die doordetachering van derdelanders, of is er een breder gesprek in Europa? Dan doel ik op dit gesprek: "Ja, we hebben vrijheid van personen en verkeer, maar daar zit ook een schaduwzijde aan. Dat betekent niet dat je het goede moet weggooien, maar dat betekent misschien wel dat je met elkaar moet nadenken over de manier waarop we dat hebben georganiseerd."

Een ander punt. De minister heeft toegezegd dat er voor de zomer een verkenning naar de Kamer komt over de vraag hoe de nationale wetgeving, vooruitlopend op dat debat, kan worden aangepast. Morgen wordt het 35 graden. We kunnen dus discussiëren over de vraag wanneer de zomer start, maar die begint er toch echt aan te komen. Ik vraag dus aan de minister wanneer we die kunnen verwachten. Kan hij daar ook al iets over zeggen?

Gemakshalve en omwille van de tijd sluit ik me aan bij de vragen van collega Kouwenhoven over de WW-export, over Verordening 883. Gaat Nederland die nog actief op de agenda plaatsen? Gaan wij ons daarbij aansluiten, of behouden wij ons eigen standpunt?

Tot slot het punt van de regeldruk. De Commissie heeft heel duidelijk het signaal afgegeven dat zij de regeldruk wil verminderen, het aantal regels wil laten afnemen en de regels wil versimpelen. Dat is de dereguleringsagenda. Ik kan dat alleen wel moeilijk plaatsen ten aanzien van de sociale agenda. Ik ben heel benieuwd hoe de minister dat ziet. Ik zie in het werkprogramma namelijk nog steeds een hele hoop zaken staan waarvan ik als liberaal denk: is dit iets wat we in Brussel moeten organiseren? Hoe zit het met de subsidiariteit hiervan? Dan gaat het over toekomstige wet- en regelgeving; ik heb eerder al het recht op onbereikbaarheid genoemd. Daarover kun je politiek gezien van mening verschillen. Wij vinden qua competentie dat dit iets is om hier in Den Haag te regelen, al zou dat eigenlijk überhaupt al op de werkvloer moeten gebeuren. Maar als je al wetgeving zou willen, zou dat op Nederlands niveau moeten gebeuren. Dat was iets over toekomstige wet- en regelgeving.

Ik wil ook aan de minister vragen: kunnen we nou ook niet een beetje in de achteruitkijkspiegel kijken? Er ligt een wetsvoorstel in de Eerste Kamer vast op basis van een uitspraak van de advocaat-generaal van het Hof van Justitie. Dat gaat over de minimumloonrichtlijnen, die vooral bureaucratie veroorzaken. Dat ligt vast. Is dat nou niet bij uitstek een voorbeeld van iets waar we zonder zouden kunnen? Het zegt niks over het minimumloon zelf. Het gaat puur en alleen over de bureaucratie en de vaststelling daaromheen. Daar hebben we Brussel niet voor nodig. Dat kunnen wij prima zelf.

Hetzelfde geldt natuurlijk voor de loontransparantiecertificaten die moeten worden gemaakt. Dat is nou bij uitstek ook een voorbeeld waarvan de VVD zegt: moeten we niet eens agenderen of dat niet meegenomen moet worden in de regeldrukvermindering? Allemaal nobele doelen, maar de weg naar de hel is geplaveid met goede bedoelingen. Het laatste wat we daarvoor nodig hebben, zijn Europese richtlijnen die vooral op het proces zien, op certificaten en rapportageverplichtingen, en die dus niet zozeer het daadwerkelijke materiële doel bereiken, maar vooral een heleboel red tape en bureaucratie eromheen. Ik wil de minister uitdagen om te kijken of hij daar nog een aantal stappen op kan zetten.

Tot zover, voorzitter.

De heer Aartsen (VVD):

Ik had niet anders verwacht.

De heer Aartsen (VVD):

Volgens mij kan het allebei. Wat dat betreft staan we niet zo ver van elkaar af, denk ik, want juist dit soort constructies zorgen voor een stuk oneerlijke concurrentie. Nederlandse bedrijven die gewoon in Nederland hun medewerkers vinden en misschien soms wat mensen van buiten nodig hebben, die het allemaal netjes, op een eerlijke manier, proberen te doen, worden dan weggeconcurreerd door bedrijven die de mogelijkheid hebben om allerlei moeilijke constructies op te tuigen. Ik denk dat we elkaar daarin best kunnen vinden. Ik zou vooral willen dat we die constructies tegengaan; dat is natuurlijk het punt dat we eerder hebben gemaakt bij de derdelandenconstructies. Er is in Europa vrij verkeer van personen en arbeid. Dat is heel goed. Dat heeft ons veel welvaart gebracht, ook aan mensen zelf. Maar we zien op Europees niveau allerlei constructen via derde landen en via doordetachering. Doordetachering is eigenlijk gewoon bedoeld voor een Belg die even een paar maanden in Nederland komt werken en die niet zijn complete bsn en social security number wil overzetten, omdat dat een ingewikkeld ander stelsel is. Daar is het natuurlijk oorspronkelijk voor bedoeld. Ik denk dat dat verstandig is. Maar als we zien dat er mensen vanuit Colombia via Portugal naar Nederland komen, dan denk ik dat er iets misgaat. Daar wil ik de minister op bevragen. Ik ben blij dat u deze regulering nog even aanhaalt, want dat zou eigenlijk mijn vervolgvraag zijn geweest. We hebben nationale wetgeving, maar dit is natuurlijk bij uitstek de mogelijkheid om met de Detacheringsrichtlijn ook doordetachering aan te kunnen pakken. Mijn vraag zou dus zijn hoe we dat op de agenda kunnen krijgen.

De heer Aartsen (VVD):

Ik denk dat we elkaar op dit specifieke onderdeel best kunnen vinden. Je wil een gelijk speelveld van bedrijven. Je wil een eerlijke behandeling van mensen. Ik denk dat dat ook goed is. Ik spreek ook heel veel ondernemers die zeggen: "Ik heb mensen uit Polen of Roemenië bij mij werken. Die mensen ken ik. Ik ken hun familie. Ik zorg goed voor ze. Ik wil de huisvesting goed en netjes regelen. Maar ik word in het dorp met de nek aangekeken omdat ik arbeidsmigranten heb." Ik denk juist dat we zowel voor de mensen zelf alsook voor een gezonde economie en een gezond ondernemersklimaat kunnen winnen als er een fatsoenlijke, normale behandeling van die mensen plaatsvindt. Ik denk dat dat heel verstandig is om heel veel redenen, die we misschien op een andere manier benadrukken. Ik denk dat we hierop elkaar echt wel kunnen vinden.

De voorzitter:

We gaan weer verder met het commissiedebat over de Formele Raad voor Werkgelegenheid en Sociaal Beleid van volgende week. We zijn toegekomen aan de eerste termijn van de zijde van de minister. Ik geef het woord aan minister Van Hijum.

Minister Van Hijum:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de leden van uw commissie voor hun vragen en inbreng. Laten we om te beginnen even zeggen: het is de eerste vergadering in mijn rol als demissionair minister. Op de vraag van de heer Blaauw en anderen wat er nou verandert, zal ik zo ingaan. Om te beginnen wil ik zeggen dat de samenwerking in missionaire status met deze commissie mij altijd buitengewoon goed is bevallen. Ik wil daar echt mijn dank en waardering voor uitspreken, ook over de afgelopen periode. We zijn voor mijn gevoel nog lang niet klaar. Het is dus een abrupt einde van een agenda die we, denk ik, echt verder hadden kunnen en moeten brengen, maar waar nu de grond in elk geval aan is ontvallen.

Laat ik om te beginnen dan toch in de richting van de heer Blaauw zeggen dat er wat de regering betreft in eerste instantie niet veel verandert. Ook de komende periode blijven het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma wel het kompas waarop wij varen. Dat wil niet zeggen dat wij alle details en alle maatregelen precies zo uitvoeren. Er zullen misschien soms wegingen plaatsvinden. Maar als dat zo is, dan zult u dat zien. Wij vinden het ook belangrijk dat wij voorspelbaar zijn, dat u weet waarop u kunt rekenen als het gaat om de inzet van de regering.

Tegelijkertijd is de werkelijkheid dat we straks met de drie nog dragende partijen geen meerderheid meer in de Kamer hebben. We moeten dus kijken waar de meerderheden zitten. In die zin ontstaat er misschien een interessante fase waarin we misschien toch een aantal dingen kunnen doen. Mijn inzet zal in ieder geval zijn en blijven dat we zo ver mogelijk komen met de agenda waaraan we begonnen zijn. Weer een jaar verliezen ... De problemen houden niet op voor mensen thuis. U heeft allemaal vragen gesteld over arbeidsmigratie. Dat gaat gewoon door. Onze inzet, ambtelijk en bestuurlijk, zal dus echt zijn dat we proberen om dingen toch verder te brengen. We kijken in overleg met de Kamer waar we komen, in het volle besef dat wat wel en niet controversieel is, uiteindelijk natuurlijk niet bij ons, maar bij de Kamer ligt. Dus de speelruimte wordt door de Kamer bepaald. Van mij mag u verwachten dat ik op volle kracht verderga met de dingen die we hebben beloofd. Die willen we ook verder brengen in wetten en regels. Dat geldt zeker ook voor de zaken die we op het internationale toneel in gang hebben gezet. Daar heeft u allemaal naar gevraagd. Arbeidsmigratie, met name detachering, is daar een heel wezenlijk hoofdbestanddeel van.

Maar laat ik, voordat ik op dat punt inga, op de algemene vragen ingaan. Die zijn door mevrouw Patijn zijn gesteld, maar eigenlijk ook door de heer Aartsen. Zij vroegen hoe we aankijken tegen Europese wet- en regelgeving en hoe we ons daartoe gaan verhouden. Dat heeft ook betrekking op de initiatieven met betrekking tot de inzet van de Europese Commissie om met vermindering van regeldruk en administratieve lasten aan de slag te gaan. Ik denk dat het verminderen van regels en administratieve lasten, in algemene zin, op zichzelf goed is. De Commissie zegt ook dat ze wil kijken hoe ze het ondernemerschap op die manier kan stimuleren.

Daar waar het raakt aan sociale zekerheid en sociale zekerheidsrechten, is subsidiariteit ons vertrekpunt. Deze discussie hebben we eerder gehad, onder anderen met de heer Aartsen. Hij heeft het woord tot mijn verrassing nu niet genoemd, maar subsidiariteit is nog steeds een heel belangrijk vertrekpunt, niet alleen voor de regering, maar ook op grond van het Verdrag van Lissabon. Het staat gewoon in het Verdrag van Lissabon: subsidiariteit is een belangrijk vertrekpunt.

Sociale zekerheid gaat over hoe wij onze mensen beschermen met sociale verzekeringen, voorzieningen, arbeidsomstandigheden, verlofrechten en al dat soort zaken. Dat is een nationale competentie. Daarvoor zijn wij niet afhankelijk van Brussel. Wij laten ons op dat niveau ook niet zomaar door Brussel beïnvloeden. Mevrouw Patijn zegt dat ze zich zorgen maakt over wat die regelgeving betekent voor sociale zekerheidsrechten. Onze inzet zal als volgt zijn. Maak per voorstel dat wordt uitgewerkt maar eens inzichtelijk of dat voor ons niveau van bescherming consequenties heeft, en als dat zo is, dan zullen wij ons daar zeker niet zomaar bij neerleggen. Sterker nog, dan vinden wij dat dat een recht is wat primair aan de lidstaat toekomt.

Minister Van Hijum:

Ik vind dat we ervoor moeten uitkijken om nu te snel het woord "afbraak" te gebruiken. Ik ben er wel alert op. Laat ik dat mevrouw Patijn echt meegeven. Ik vind het belangrijk dat we ontzettend scherp zijn op het niveau van sociale bescherming dat wij in wet- en regelgeving hebben. Dat betekent materieel veel voor mensen. Over het algemeen legt Europese regelgeving, zeker op dit terrein, een soort ondergrens neer. Dat hoeft niet per se slecht te zijn.

Dat zeg ik ook in de richting van de heer Aartsen. Wat betreft het minimumloon: hadden we dat nou echt nodig? Nou, nee. Ik bedoel: we hadden al een minimumloon. Dat zat al in de wet. Het heeft ons gedwongen om op een aantal punten te verduidelijken, te onderbouwen en noem maar op, met name over de vraag wat toereikend is. Dat heeft wezenlijk iets gedaan aan het niveau van bescherming. Is het desondanks verdedigbaar dat er op een gegeven moment toch op Europees niveau wordt afgesproken dat alle landen een mechanisme hebben voor het minimumloon? Daar is misschien best iets voor te zeggen.

Dan kom ik bijvoorbeeld op het thema van detachering. U maakt zich allemaal zorgen over de race naar de bodem die tussen bedrijven ontstaat op het moment dat vrij verkeer van werknemers tot mobiliteit van arbeid leidt. Op de ene plek, zoals bij ons, leidt dat tot een veel hogere verzekeringsgraad dan in andere landen. Het verschil in arbeidskosten dat daar het gevolg van is, is dan zo groot, dat er oneerlijke concurrentie ontstaat. Enige vorm van harmonisatie en af en toe een vloer leggen in dat niveau, kan in het collectief belang, zeg ik dan toch maar even, dus toch heel verdedigbaar zijn.

Dan kom ik even bij wat de heer Kouwenhoven daarover zei. Ja, daar zitten we altijd zelf bij. Doen alsof die regels maar uit Brussel komen en ons overvallen ... Dat is natuurlijk niet zo. We zitten daar zelf bij. We kunnen zelf wegen hoe die twee dingen zich tot elkaar verhouden. Dat geldt hier ook voor. Ik denk op zichzelf dat de aankondiging in het Draghipakket om echt goed te letten op het concurrentievermogen van ons continent broodnodig is, ook om de slag met de Verenigde Staten en andere blokken in de wereld aan te kunnen. Moet dat ten koste gaan van het niveau van sociale bescherming? Ik denk het niet. Ik denk dat we daar in de uitwerking van die voorstellen buitengewoon scherp op zullen zijn. Ik zie het ook nog niet terug. Nogmaals, het zijn aankondigingen. Er zijn nog geen voorstellen. Op het moment dat ze hier komen, dan zullen we ze iedere keer weer voorzien van appreciaties en toetsen. Dat geldt ook voor subsidiariteit. Vinden we überhaupt dat Europa zich hiermee mag of moet bemoeien? Wat zijn de consequenties van de Nederlandse situatie?

Minister Van Hijum:

Goed. Ik zeg ook niet dat die zorg op al die fronten onterecht is. Ik zeg alleen dat we iedere keer, op elk terrein, moeten identificeren waar hij zit en wat onze weging is. Stel dat u vraagt of zo'n Single Market Strategy consequenties heeft voor de Wtta en de kwaliteitsnormen die wij belangrijk vinden voor de uitzendsector. Daar maak ik me ook wel zorgen over. We zijn buitengewoon alert op de consequenties daarvan, ook in de ambtelijke voorbereiding. We vinden namelijk dat we die misstanden hier moeten kunnen aanpakken. Deze wet is daarvoor nodig. We laten hem niet uithollen door voorstellen op Europees niveau. Daar zullen we dus buitengewoon scherp in zijn. Ik vind het dus goed dat u de vraag stelt. Ik vind het ook goed dat we dat met elkaar kritisch volgen. Het is wat mij betreft ook een voorbeeld dat om actie vraagt. We zullen dat ook proactief doen. We zullen de komende raden, zowel informeel als formeel, momenten benutten om dat onder de aandacht te brengen.

Minister Van Hijum:

Integraal werken is voortdurend een opgave voor iedereen, dus ook voor ons. De appreciatie van de Single Market Strategy komt deze maand. Deze maand toch, hè? Of over tweeënhalve week; dat is dan net begin juli. De appreciatie komt binnenkort naar de Kamer vanuit EZ. Er wordt natuurlijk vanuit alle departementen op alle relevante onderdelen meegekeken. Overigens geldt hetzelfde natuurlijk voor de Kamer. Maar goed, daar ga ik niet over. We letten met elkaar op om op al die fronten de inbreng te leveren.

Minister Van Hijum:

Ja, dank u wel. Dat was het even over de algemene zorgen van mevrouw Patijn en in het bijzonder over de Single Market Strategy. Ik ben ingegaan op de vraag van de heer Blaauw over wat de demissionaire status betekent en of hij verschil gaat merken. Ik heb duidelijk aangegeven dat dat denk ik niet het geval is. Waar dat wel zo is, zullen we dat aangeven. Hij vroeg nog waarom de agenda zo laat is. Dan moet ik mij verschuilen achter onze afhankelijkheid van het voorzitterschap.

Minister Van Hijum:

Nee.

Minister Van Hijum:

Ja. Excuses, mocht ik die indruk hebben gewekt. Nee, maar we zijn er afhankelijk van. Op het moment dat die agenda's naar ons toekomen, kunnen wij een annotatie sturen. Die wordt dan zo snel mogelijk met de Kamer gedeeld om ook dit inhoudelijke gesprek te kunnen voeren. Dus dat is daarop het antwoord.

Dan had de heer Kouwenhoven het erover dat de regels niet over ons heen zouden moeten komen. Dat heb ik aangegeven. Hij heeft een aantal vragen gesteld over de Coördinatieverordening sociale zekerheid, Verordening 883. Dat is een langslepend hoofdpijndossier, waarvan wij hadden gehoopt dat het een stille dood zou sterven — zo zeg ik het maar even — want het is niet helemaal conform onze inzet. Er is heel hard, ook ambtelijk, gewerkt aan een eigen visiedocument over wat wij nou zien als belangrijkste moderniseringspunt. Dat betreft de twintig punten waarnaar u heeft verwezen. Desondanks heeft het Poolse voorzitterschap een poging gedaan om het bestaande initiatief nieuw leven in te blazen. Dat is begin deze maand niet verder gekomen. Laat ik het maar even zo zeggen. Ook in de dialoog met de Europese Commissie is er geen perspectief op overeenstemming. Ook daar blijven wij voortdurend alert op. Het lastige is hierbij dat we een inzet hebben, maar dat we ook afhankelijk zijn van dat waar een meerderheid op een gegeven moment naartoe lijkt te bewegen. De vraag is dan of we toch genoodzaakt zijn om strategisch op een aantal punten mee te bewegen. Zolang het niet hoeft, doen we dat niet. We zijn in de contacten wel heel alert, ook informeel, om met name dat punt van de WW en een aantal andere punten te bewaken. We verwachten niet dat daar de komende weken stappen op gezet worden, ook niet informeel.

Minister Van Hijum:

Ik zei al: ik weet dat de minister van Denemarken daar ook niet enthousiast over is. We hebben elkaar namelijk daarover tijdens een informeel ontmoeten al uitgebreid gesproken. Tegelijkertijd is Denemarken onafhankelijk voorzitter. Je weet niet of er toch een poging wordt gedaan, want er is wel enige druk, ook van de grotere landen, om hier toch een keer een knoop over door te hakken, omdat het al zo'n langslepend dossier is. In alle eerlijkheid kunnen we dat dus niet zeggen, en moeten we naar bevind van zaken handelen. Wij hebben heel duidelijk positie ingenomen, en dat blijven we doen. Op het moment dat er toch onderhandeld wordt, zullen we onze belangen vanuit Nederland zo goed mogelijk inbrengen en ook partnerschap zoeken. Als het over de WW gaat, gaat het dan bijvoorbeeld over de termijnen en over de invloed die je kunt uitoefenen op re-integratie in het betreffende woonland van de uitkeringsgerechtigde. Dat houdt dus echt onze aandacht.

De heer Kouwenhoven heeft ook nog een vraag gesteld over onze inzet ten aanzien van arbeidsmigratie en de sluiproutes, de detachering. De heer Aartsen vroeg daar ook naar. Gevraagd is ook wat de voortgang op dat punt is. Ik wil even mijn waardering laten blijken voor de ambtelijke inzet van SZW, omdat daar echt heel hard aan getrokken wordt achter de schermen. Het werk in Europa is nog niet eens zozeer één keer in de zoveel tijd een Formele Raad, waarbij we ook informele momenten benutten om invloed uit te oefenen, maar het is ook achter de schermen voortdurend blijven pushen, aandacht blijven vragen bij de Europese Commissie, stukken opstellen en op de goede momenten inbrengen. Dat heeft ertoe geleid dat in de — hoe heet de strategie ook alweer? — Fair Mobility Package opgenomen is dat detachering daarin een aandachtspunt is en dat er een soort mogelijkheid ontstaat om onze punten nu ook in te brengen. Je kunt een non-paper maken en je kunt proberen landen achter dat non-paper te krijgen, maar je kunt pas echt meters gaan maken als de Europese Commissie het overneemt, zorgt dat het op de agenda komt en dan wetgeving gaat uitwerken. Ik heb eerlijk gezegd de verwachting dat we nu met de aanscherping van de Detacheringsrichtlijn de komende tijd voorstellen kunnen verwachten met betrekking tot de voorwaarden die aan doordetachering worden gesteld en het mandaat van de ELA, de samenwerking in de Europese arbeidsinspectie, dan wel dat we dat zelf op de agenda kunnen zetten om die voorstellen nog wat verder te helpen.

Minister Van Hijum:

Ja. We moeten daar wel actief naar zoeken. Ik geloof dat we dat in de rondvraag moeten doen, maar dat gaan we doen, ook informeel. Ik weet dat er hard gewerkt wordt om informele ontmoetingen te organiseren, ook over de zomer heen, om dit ook bij andere landen onder de aandacht te blijven brengen en het draagvlak te vergroten. Je ziet namelijk dat het draagvlak bij een aantal landen groot is, maar dat daar waar landen zelf verantwoordelijk zijn voor doordetachering, er ook wel weer kritischer naar het voorstel wordt gekeken. Maar interessant is ook dat uit ontmoetingen met ministers uit die landen blijkt dat het tekort aan arbeidskrachten in alle landen zo stevig gevoeld wordt dat ook doordetachering daar inmiddels als een probleem wordt gezien. Dus: als mensen dan toch binnenkomen, hoe hou je ze dan vast? Dat kan ons in die zin ook weer helpen.

Minister Van Hijum:

Nee. Dat is ook niet de inzet. Als ik het nu verkeerd zeg, want hier komen we in de techniek van de richtlijnen … Wat ik weet, is dat wij onze inzet primair richten op de periode waarin je bijvoorbeeld ergens te werk moet zijn gesteld om te kunnen worden doorgedetacheerd. Die is dus niet gericht op een nieuwe richtlijn, maar met name op de vraag: hoe zorg je ervoor dat je de bestaande richtlijn misschien kunt verduidelijken? Het risico van een nieuwe onderhandeling over een nieuwe richtlijn is namelijk dat je een hele hoop discussies weer naar boven tilt, want detachering is in Europa een mijnenveld, zeg ik toch ook maar. Als je dat effect dus met het verduidelijken of misschien wat oprekken van die termijnen zou kunnen bereiken, lijkt dat ons een verstandiger strategie.

Minister Van Hijum:

Nee. Dat bevestig ik. Het zit op de verduidelijking. Dat kunnen richtlijnen zijn, en daarmee bedoel ik dan niet een formele richtlijn zoals die van de Europese Commissie, maar een richtlijn voor hoe je artikelen interpreteert. Daar zetten we primair op in.

Minister Van Hijum:

Dat lijkt mij geen probleem. We kunnen gewoon even op een rij zetten hoever het er exact mee staat en wat de inzet is. Geen enkel probleem om u dat toe te sturen.

Minister Van Hijum:

De heer Aartsen had ook een vraag over de doordetachering. Ik heb hem inderdaad een brief toegezegd voor de zomer over de aanpassing van wetgeving. Het is mooi weer, maar het is nog geen zomer. Maar die toezegging wordt nagekomen. Er wordt hard gewerkt aan die brief. Volgens mij kan die bijna verstuurd worden. Die toezegging staat dus.

Over de export heb ik het een en ander gezegd en over de regelgeving ook.

Dan heb ik, denk ik, al heel veel punten gehad. Even kijken. Volgens mij heb ik het overgrote deel van de vragen gehad. Ik kijk even of ik mensen enorm tekort doe.

Minister Van Hijum:

Ik zie dat ik één vraag nog niet beantwoord heb. Mevrouw Patijn vroeg nog naar de impact van het voorstel om de regeldruk te verminderen voor de mid-caps. Dat past een beetje in de algemene lijn die ik daarover heb aangegeven: we hebben natuurlijk altijd bijzondere aandacht voor het mkb in het kader van de vraag wat wet- en regelgeving betekenen aan administratieve lasten en kosten voor het midden- en kleinbedrijf. Ook hiervoor geldt dat we, als dat een doorwerking heeft naar de sociale zekerheid — volgens mij zit daar namelijk iedere keer de zorg van mevrouw Patijn — met name daarop scherp moeten zijn. Het lijkt mij dat er niet zo veel problemen zijn met het kunnen vereenvoudigen en verhelderen van dingen voor het midden- en kleinbedrijf, maar het gaat, denk ik, met name om de vraag of het doorwerking heeft voor uitzonderingsposities die het midden- en kleinbedrijf bij bepaalde wet- en regelgeving heeft. Dat zul je echt van geval tot geval moeten bekijken.

De andere vragen heb ik beantwoord.

Minister Van Hijum:

Die oproep heb ik goed gehoord en die snap ik ook wel. Die dingen kunnen namelijk vrij snel raken aan het niveau van bescherming dat je in een lidstaat hebt en aan de autonomie van de lidstaat om daar iets van te vinden. Wij zullen daar dus scherp op zijn en wij zullen dat bij de appreciaties ook zo scherp mogelijk in beeld brengen.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ja. Ik wil u danken. Het is een heel plezierig debat zo. Het is eigenlijk nauwelijks een debat, maar het is bijna een informatiesessie. Misschien komt dat wel door de demissionaire status. Ik hoop voor u dat het zo relaxed blijft.

Het enige wat ik nog heel specifiek zou willen vragen, is of we de appreciatie van de Single Market Strategy ook voor het CD over de informele Raad kunnen krijgen.

Mijn oproep is duidelijk. Dan is er nog een laatste punt dat ik zou willen meegeven. Ik zou het fijn vinden als voor het Omnibuspakket I — soms is het I en soms II; de nummering is niet altijd helemaal duidelijk, maar het gaat mij om het eerste pakket, dat hier eigenlijk al behandeld is — in kaart wordt gebracht wat de gevolgen zijn die onder uw verantwoordelijkheid vallen als dit allemaal doorgaat in Nederland.

De heer Blaauw (PVV):

Dank, voorzitter. Ook even kort, hoor. Ik wil de minister danken voor de duidelijkheid die hij heeft gegeven. Ik had eerlijk gezegd ook niet gedacht dat dit debat heel veel vuurwerk zou opleveren. Misschien kunnen we het vergelijken met een spetterkaarsje. Hopelijk wordt dat straks niet verboden.

Ik begreep dat de minister ook naar de EU-Gezondheidsraad gaat, als het goed is, als vervanger …

De heer Blaauw (PVV):

Precies, dat is een andere commissie, maar dat zit toevallig ook in mijn portefeuille. Daarvoor wil ik de minister in ieder geval ook alvast veel succes en wijsheid wensen.

Dank, voorzitter.

De heer Kouwenhoven (NSC):

Dank u wel. Ook vanuit mij dank aan de minister maar ook aan de ambtelijke ondersteuning. Ik heb de complimenten gehoord van de minister aan de ambtelijke ondersteuning over de inzet in Europa. Het werk dat richting Europa gebeurt — ik noem het maar even "corvee" — wordt weleens onderschat. Ik denk dat het belangrijk is dat er hard wordt gewerkt aan de nationale agenda die we zo met elkaar hebben bedisseld, bijvoorbeeld over arbeidsmigratie. Daar heb ik veel waardering voor. Dat zou ook gelijk de belangrijkste boodschap zijn die ik wil meegeven: blijf dat doen. Onderstreep dat. Trek ook intensief op met andere Europese Raden, want het kan niet zo zijn dat wij hier in Nederland op arbeidsmigratie de juiste stappen zetten, waarna het vervolgens via Europa wordt ondermijnd.

Natuurlijk moeten we de voortgang van de Coördinatieverordening nauwgezet volgen. Ik heb de minister gehoord. Tegelijkertijd zit er ook een grote mate van onzekerheid in. Dat hoor ik ook. We weten nog niet hoe het helemaal gaat lopen. We verwachten een en ander. Mijn vraag is om de Kamer erg goed op de hoogte te houden, zowel met de rapportages die er al zijn, maar ook als er specifieke ontwikkelingen zijn, want dit is echt iets wat ons aan het hart gaat. Ik denk ook dat dit geldt voor heel veel Nederlanders.

Dank u wel.

Minister Van Hijum:

Dank u wel. Dank voor de reacties en de aansporingen om ambtelijk en bestuurlijk te blijven werken aan de Europese agenda. Ik denk dat we het er met elkaar over eens zijn dat er heel veel wordt besloten en dat je er op tijd bij moet zijn. Je moet je ook realiseren dat we het met elkaar doen en besluiten. Dat zullen we zeker blijven doen.

Dan de concrete vraag van mevrouw Patijn over de appreciatie van de Single Market Strategie. Die kunnen we inderdaad aanleveren voor de volgende informele Raad. Die kan dan ook bij de voorbereiding worden betrokken. Dat staat dan ook op de agenda, althans, het thema arbeidsmigratie.

Ten aanzien van het Omnibuspakket I heb ik een en ander nog even nagevraagd. Over de zorgen in algemene zin heb ik gezegd dat we daar alert op zullen blijven. Maar de specifieke zorgen over dit pakket worden niet herkend. Daar is uitgebreid over gesproken. Als er overeenstemming over bereikt wordt, zal dat in de vorm van voorstellen ook weer naar de landen toegaan. Dan zullen er ook weer appreciaties volgen, waarbij we alert blijven, volgens de lijn die ik net heb geschetst, op mogelijke consequenties voor het sociale terrein maar misschien ook voor Volksgezondheid, als dat uw zorg is. Maar de specifieke zorg die u noemt, herkennen wij op dit moment niet. Mijn voorstel zou dan echt zijn om af te wachten wat de vertaling van de gesprekken over dat voorstel concreet oplevert en hoe we ons dan daartoe verhouden, met alle kritische toetsen en waarborgen die we dan ook weer toepassen.