Sturing in het funderend onderwijs

De voorzitter:

Welkom bij de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. We hebben vandaag het debat Sturing in het funderend onderwijs. Ook welkom aan de staatssecretaris. De staatssecretaris heeft aangegeven dat ze niet helemaal lekker is, maar dat ze het wel gaat proberen. Ik vraag dus begrip voor als het niet lukt. Dat even vooraf.

We hebben afgesproken dat de Kamerleden vijf minuten spreektijd per fractie krijgen. Ik stel voor te beginnen met vier interrupties op elkaar. Dan kunnen we daarna kijken of er nog tijd is voor meer interrupties bij de bewindspersonen. Als eerste wil ik het woord geven aan mevrouw Rooderkerk van D66. O, nee, excuses, ik kijk helemaal over de heer Soepboer van NSC heen. Het spijt me, mevrouw Rooderkerk, de heer Soepboer heeft de eer vanochtend. Vijf minuten.

De heer Soepboer (NSC):

Dank, voorzitter. Het is u vergeven.

Toen ik nog als geschiedenisdocent voor de klas stond, behandelden wij in vwo 3 de theorieën van Hobbes, Locke, Rousseau et cetera. Zij beschrijven allen een soort sociaal contract tussen burger en overheid. Die zien er verschillend uit. Waar de een pleit voor een almachtige alleenheerser, de Leviathan, pleit de ander voor vergaande vrijheden. Als ik mijn leerlingen vroeg welke theorie zij het meest gunstig vonden, kwamen we eigenlijk altijd in het midden uit. Datzelfde idee had ik een beetje toen ik de sturingsbrief van de staatssecretaris las. Die suggereert: a is slecht en c is slecht, dus doe maar b. Dat is wat de fractie van Nieuw Sociaal Contract betreft te kort door de bocht. Wij zien eerder een mengtafel voor ons waarvan de knoppen op de juiste stand moeten om het perfecte geluid te krijgen.

Voorzitter. Het is tijd voor een nieuw sociaal contract in het onderwijs, waarin duidelijk opnieuw wordt vastgelegd waar welke verantwoordelijkheden en bevoegdheden liggen. Een interessante discussie is dan: moet er een Hobbesiaanse Leviathan zijn? En wie zou dat dan moeten zijn? Zijn dat de bestuurders of is dat bijvoorbeeld de regering?

Op dit moment lijken dat in groeiende mate de bestuurders en hun vertegenwoordiging te zijn, terwijl dat volgens onze fractie eigenlijk de regering zou moeten zijn. Begrijp ons niet verkeerd: wij vinden dat een goede bestuurder het verschil kan maken, zaken kan faciliteren en zijn of haar organisatie kan beschermen tegen alle gekkigheid die erop afkomt. Dat staat voor ons buiten kijf. Wel denken wij dat het cruciaal is dat bestuurders zelf uit het onderwijs komen en dat zij verantwoording afleggen over de kwaliteit van het onderwijs op hun scholen.

Die belangrijke verantwoordelijkheid gaat wat mijn fractie betreft dan ook gepaard met een net zo belangrijke bevoegdheid: de besteding van het geld. Financiële middelen lopen ook in dit nieuwe contract daarom als een langjarige en structurele stroom vooral eerst via de besturen, met zeggenschap van schoolleiders en docenten. Ik vrees dat daarbij voor nu, zeg ik maar, het minst slechte financieringsvehikel een vorm van lumpsum is, met een minimumnorm voor het geld voor het primaire proces, aangevuld met eventuele extra, meer gerichte bekostiging, ook structureel en langjarig.

De regering komt op voorhand met duidelijke en concrete afspraken en doelstellingen op resultaatniveau. Besturen verantwoorden achteraf, en niet alleen in een transparant jaarverslag, maar ook over kwaliteit en resultaat. Een sterke inspectie die controleert aan de hand van herziene kwaliteitskaders is daarbij een onmisbare schakel. Niet alleen een toezichthoudend orgaan moet kunnen ingrijpen wanneer het niet goed gaat, maar ook de minister zelf.

Wij zien de voordelen van koepels en besturen, zeker voor kleine scholen. Maar we zien ook dat schaalvergroting hier en daar is doorgeschoten. De overheid moet daarom actief sturen op evenwicht in schaalgrootte. "School nabij besturen" zou daarbij het credo moeten zijn. Bovenbestuurlijke initiatieven, zoals de onderwijsregio's, moeten worden teruggebracht tot een eenvoudige regeling die samenwerking stimuleert, waarbij geen sprake is van nieuwe governance, dwang, of van geld dat bovenbestuurlijk wordt belegd et cetera. De werking en financiering van samenwerkingsverbanden moeten uniform worden gemaakt. We zijn over de uitvoering van deze moties inmiddels gelukkig constructief in gesprek.

Voorzitter. In het nieuwe contract dat mijn partij voor ogen heeft, hebben de minister en de staatssecretaris een duidelijke, sturende rol. Zij gaan actief sturen op een aantal zaken, zoals primaire arbeidsvoorwaarden, het terugdringen van werkdruk, kleinere klassen, bevoegd personeel, een maximumaantal startmomenten in de week voor docenten, landelijke afspraken over de opslagfactor, evidence-informed werken, et cetera. Op deze manier scheppen zij de randvoorwaarden voor goed bestuur, de grondwettelijke zorgplicht van de overheid. Zij moeten daartoe wettelijk gemandateerd worden. Daarom deze eerste stappen richting een nieuw sociaal onderwijscontract, waarbij de overheid de heldere kaders stelt en stuurt op een evenwichtig onderwijsbestel, waarin de schoolleider leidt, de bestuurder bestuurt, de onderwijzer weer de ruimte krijgt om zich volledig te richten op het onderwijs, en waarin zeggenschap en verantwoordelijkheid goed zijn georganiseerd en geborgd.

Dat — en dan sluit ik af, voorzitter — is onze visie. Daarover gaan wij graag in gesprek met de andere partijen en met de regering. Wij hopen dit terug te zien in het Herstelplan kwaliteit onderwijs. Om het debat goed te kunnen voeren, heb ik vandaag maar één vraag voor u allen, zowel voor de regering als voor mijn collega's: wat vindt u ervan? Schiet er maar eens op. Ik hoop dat we het gesprek hierover kunnen voeren met een zo open mogelijke houding. Ik ben heel benieuwd naar waar u het wel of niet mee eens bent, en waarom. Ik zie uit naar alle andere bijdragen.

De heer Soepboer (NSC):

Een hele mooie vraag. Ik denk overigens dat deze discussie primair gaat over het onderwijsveld, dat regelmatig ook last heeft van politici die van alles vinden. Laten we dat eerst maar zeggen. Die afstand mag er wat mij betreft dus best zijn. Wij gaan hier over de kaders. Daar spreken wij over. Via de regering zou dat uiteindelijk in het onderwijs terecht moeten komen. Onze directe rol is natuurlijk om de regering te controleren, dan wel aan te sturen. Wij moeten daarbij oppassen dat we niet alles wat we hier belangrijk en interessant vinden, over het hek van het onderwijs gooien. Ik weet niet of dat een beetje een antwoord is.

Laat me nog één ding zeggen: uit het ibo komt ook heel duidelijk naar voren dat consistent sturen misschien nog wel belangrijker is dan hoe je stuurt. Dat is een van de dingen die eruit komen. Ik denk dat we ons dat ook als politici goed in de oren moeten knopen en dat we moeten proberen om in deze periode te komen tot een visie voor de lange termijn. Daarin blijft natuurlijk onze positie de positie van politici. Maar ik vind juist dat de regering zou moeten gaan sturen.

De heer Soepboer (NSC):

Ik vind eigenlijk in mindere mate dat politici een sturende rol hebben. Ze hebben wel een rol om hier zaken te bespreken met elkaar, de regering te controleren in haar taken en duidelijke opdrachten te geven. Ik heb net in mijn pleidooi gezegd … Dit is die heel lange bel, of niet? Zullen we wachten, voorzitter?

De heer Soepboer (NSC):

Nou, ik was nog wel even bezig.

De heer Soepboer (NSC):

Anders praat het toch wel heel lastig. Wat ik heb geprobeerd te zeggen, mevrouw Pijpelink, is dat ik de rolzuiverheid heel belangrijk vind. We moeten juist kijken waar welke verantwoordelijkheid hoort te liggen. Ik heb ook gezegd dat ik een rol zie voor bestuurders. Een van de rollen die een bestuurder volgens mij zou moeten hebben, is om zijn of haar koepel of organisatie te beschermen tegen de gekkigheid die soms vanuit Den Haag op hen afkomt.

Dus ja, ik zou juist zeggen: wij als politici mogen dingen aan de kaak stellen. Als dingen niet goed gaan, mogen we dat hier opbrengen. We spreken nu ook met elkaar over sturing omdat we bepaalde problemen hebben geconstateerd. Ik denk dat het goed is dat we dat op deze manier doen in plaats van dat we een nieuwe zak geld bedenken om naar het onderwijs te gooien. Dat werkt niet. Dat hebben we ook kunnen zien. Die gesprekken voeren we hier. Maar ik zie niet zozeer een direct sturende rol voor ons.

De heer Soepboer (NSC):

U noemt het een hoogoververhaal. Ik hoop dat u hebt begrepen wat ik heb gezegd, want zo heel erg hoog over is het nou ook weer niet. Maar het is een debat over sturing. Ik heb wel een aantal concrete voorbeelden. Een van de concrete voorbeelden die ik heb genoemd, is dat de regering meer gaat sturen en ook aan tafel gaat zitten bij de overleggen, om te sturen op de primaire arbeidsvoorwaarden. Dat zou een concreet voorbeeld kunnen zijn.

De heer Soepboer (NSC):

Dat is natuurlijk de spagaat. Aan de ene kant constateer je dat het anders moet, dat het echt anders moet. Daar zijn vele aanleidingen toe. Aan de andere kant wil het onderwijsveld stabiliteit. Daarom pleit ik ook voor structurele bekostiging, en voor een langjarige visie en plannen. Het ibo zegt ook dat het daaraan heeft ontbroken. Dus ik zou zeggen: laten we het daarover hebben en voor de lange termijn een plan gaan inzetten. Dat is eigenlijk wat ik vandaag wil doen, om te voorkomen dat we het hier de komende tijd elk kwartaal over hebben, een probleem signaleren, een zak geld bedenken en die naar het onderwijs toegooien in de hoop dat het goedkomt. Daarvan hebben we juist gezien dat dat niet goed gaat. Maar ik stel ook niet voor dat we alles compleet ondersteboven moeten trekken. Dat is juist de balans die ik heb geprobeerd te zoeken in mijn bijdrage.

De heer Soepboer (NSC):

Volgens mij heb ik dit letterlijk gezegd, dat ik hoop dat dit in het Herstelplan kwaliteit onderwijs terugkomt. Ik zie dit vandaag als een eerste mogelijkheid om hierover met elkaar in gesprek te gaan. Ik heb u allen uitgedaagd om wat van mijn bijdrage te vinden. Daarover heb ik u nog niet gehoord, Kisteman. Het zijn een aantal vragen in mijn richting, maar ik hoor ook graag wat u ervan vindt, zodat we aan het einde van het debat rijker weggaan dan dat we zijn gekomen. Hopelijk kunnen we, als de discussie over het Herstelplan kwaliteit onderwijs plenair wordt gevoerd, dan knopen doorhakken. Dit is een schot voor de boeg van mij, en ik hoor graag wat u allen ervan vindt.

De heer Soepboer (NSC):

Volgens mij was dat ook een van de dingen die ik heel duidelijk heb gezegd: de rolvastheid maar ook de rolduidelijkheid over wat een bestuurder zou moeten doen, wat een schoolleider zou moeten doen, wat een docent zou moeten en mogen doen. Ik denk dat dat cruciaal is voor deze discussie.

De heer Soepboer (NSC):

Als je geld direct naar de scholen stuurt, sla je dus de bestuurder over, terwijl je daar wel de eindverantwoordelijkheid hebt neergelegd. Ik vind dat eerlijk gezegd wel een lastig ding. We hebben dat ook met de NPO-gelden kunnen zien. Ik ben daar dus wel terughoudend in, zeg ik in de richting van mevrouw Rooderkerk. Tegelijkertijd zou je wel een systeem op kunnen bouwen waarin die zeggenschap groter is, waarin je dat daadwerkelijk gaat verankeren en waarin docent en schoolleider echt meer zeggenschap hebben over het geld. Ik heb de afgelopen tijd met veel bestuurders, schoolleiders en docenten gesproken, en er zijn ook heel veel voorbeelden waarbij het wel goed gaat. Maar we hebben ook kunnen lezen dat er veel voorbeelden zijn waarbij het niet goed gaat.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank, voorzitter. Ik heb vandaag een icosaëder bij me. Dat is een veelhoek met twintig zijvlakken. Die heb ik gekregen van wetenschapper Sharon Stellaard, die onderzoek deed naar boemerangbeleid, oftewel naar hoe de hervormingen in het passend onderwijs worden ingegeven door onbedoelde gevolgen van de voorgaande hervorming. Bij dit sturingsdebat is het zaak om niet in die beleidstragiek te trappen. Daarvoor is een scherpe analyse van het sturingsprobleem en van de historie van sturing in het onderwijs nodig.

Het Nederlandse onderwijssysteem kenmerkt zich sinds de jaren tachtig door een grote autonomie. Tegelijkertijd is er door de jaren heen van alles opgetuigd: samenwerkingsverbanden, steeds groter wordende schoolbesturen, SLO, CvTE, Cito, sectorraden, Kennisnet, SIVON, techniekregio's, inspectie, Ontwikkelkracht, vier expertisepunten, DUO, NRO, commerciële adviesbureaus en de onderwijsregio's, die als laatste aan dit rijtje toegevoegd zijn. Het is dan ook de vraag of die alles gaan oplossen.

Het is ook de vraag wat dit precies oplost. De oplossing voor de ervaren sturingsoverload is wat mij betreft niet meer of minder sturing, zoals in de brief, maar eerst gericht bepalen waar we op sturen. Als je niet weet waar je op koerst, heeft het weinig zin om hard of zacht aan het stuur te trekken. De fundamentele vraag is voor mij: wat hebben leraren en schoolleiders nodig voor goede onderwijskwaliteit en kansengelijkheid? Voor mij zijn dat drie dingen: kraakheldere doelen en zicht daarop, zeggenschap voor leraren en schoolleiders, en de juiste randvoorwaarden.

Ten eerste doelen en toezicht. Al in 2008 concludeert de commissie-Dijsselbloem dat de overheid momenteel geen effectief meetinstrument bezit om de kwaliteit van ons onderwijs te bewaken. Dat is twintig jaar geleden. Onlangs, in 2022, zei de Onderwijsraad eigenlijk hetzelfde, namelijk: er is onvoldoende zicht op de beheersing van taal en rekenen van leerlingen om te kunnen bepalen wat er nu precies aan de hand is en wat er moet gebeuren. Laat dit even tot je doordringen, zou ik zeggen. Het is wel logisch, want de doorstroomtoets en het eindexamen meten taalbeheersing beperkt, terwijl de leesvaardigheid daalt, vooral op het vmbo. Toch blijven slagingspercentages stabiel. Scholen worden beoordeeld op relatieve cijfers en niet op objectieve beheersing van kennis en vaardigheden, en zicht ontbreekt. 2% van de scholen krijgt een onvoldoende, terwijl dit volgens de inspectie 20% zou moeten zijn. De inspectie bezoekt bovendien niet alle scholen. Gaat de staatssecretaris ingrijpen?

Dan het tweede punt: zeggenschap. Om geweldig onderwijs vorm te geven heb je een geweldig team nodig van leraren en een schoolleider die samen keuzes maken en prioriteiten stellen, en ontzorgd worden door een schoolbestuur. Het is dan ook allang een wens van D66 dat het geld naar scholen gaat, zodat het dichter bij de klas landt. Ik wil graag van gedachten wisselen over hoe dat te doen. Hoe denkt de staatssecretaris over geld naar scholen sturen voor het primaire proces, en een verdelen maken voor bovenschoolse samenwerking, die natuurlijk ook zeer gewenst is?

Ten derde: de juiste randvoorwaarden. De overheid moet meer regie voeren op de meest cruciale voorwaarden, de arbeidsvoorwaarden. Klassengrootte, lesuren en inschaling zijn van groot belang voor de aantrekkelijkheid van het beroep en de kwaliteit van het onderwijs. Hoe ziet de staatssecretaris dat? Ik vind dat de staatssecretaris ten minste aan tafel moet zitten bij de cao-onderhandelingen — in het verleden was dat ook zo — dat de loonruimtebrief openbaar moet worden, en dat er stevigere afspraken moeten worden gemaakt over klassengrootte, het terugdringen van lesuren en het bevorderen van hogere inschaling. Wil de staatssecretaris dat ook?

Voorzitter. Ik kom graag terug op het twintigvlak uit mijn inleiding. Al deze vlakken staan in verbinding met elkaar, want sturing gaat niet alleen over de verhouding tussen de overheid en scholen of besturen, maar ook over waar we heen sturen. Het gaat erom of we dat doen met onduidelijke doelen, volgend op een doorstroomtoets, volgend op zes verschillende toetsaanbieders. Het gaat ook over met wie we dat doen, over hoeveel ruimte de overheid geeft aan commerciële partijen, van adviesbureaus tot bijlesbureaus en de leermiddelenmarkt, en over welke andere sturingsinitiatieven de overheid er weer bovenop zet, van scholenkoepel naar samenwerkingsverband naar onderwijsregio. Als we dit blijven doen, zijn we steeds het vorige probleem met een nieuw probleem aan het oplossen. Ik denk dat we dus heel fundamenteel moeten kijken. We hebben een een heldere visie daarop nodig en daarmee herstel van vertrouwen.

Tot slot. In het beleidsonderzoek van ambtenaren, het ibo, worden vijftien aanbevelingen gedaan onder de noemer "hoe dan ook doen". Het mag ook schriftelijk, maar ik wil graag per maatregel weten of de staatssecretaris die gaat nemen en hoe. De ambtenaren doen ook een belangrijke stelselaanbeveling voor latere selectie. Ze schrijven: een betere benutting van potentieel, minder segregatie, meer solidariteit, kansengelijkheid en economische groei. Is de staatssecretaris het daarmee eens? We moeten weten waar we op koersen, anders bereiken we geen vaste grond.

Dank, voorzitter.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank voor deze vraag. Ik denk dat dit precies is waarover we met elkaar van gedachten moeten wisselen en waar ik nu nog geen keuze in wil maken. Je moet rekening houden met de volgende zaken. In het ibo-onderzoek zit overigens ook een fiche waarin vier scenario's zijn geschetst. Je kunt zeggen dat het geld naar de scholen gaat, maar het is dan wel nodig dat er checks-and-balances worden ingebouwd. Dat heeft dus ook te maken met het afleggen van verantwoording, zodat inzichtelijk is wat ermee gebeurt. Dan gaat inderdaad de volgende vraag die je daarbij kan stellen over het bevoegd gezag. Dat is op dit moment het schoolbestuur. Ik denk dat het wel wenselijk is om het geld dichter bij de klas te beleggen. De werkdrukmiddelen laten dat bijvoorbeeld zien. Volgens mij werkte dat zo goed omdat voor scholen duidelijk was dat zij dat geld kregen en wat ze daarmee moesten doen. Dat heeft ook effectief gewerkt. Op het moment dat het weer verdween in de lumpsum, verdween ook het effect van de werkdrukmiddelen. In die zin denk ik dus dat meer gerichte bekostiging kan werken. Ik denk dat het ook kan werken om het dichter bij schoolleiders en leraren te zetten, zodat zij er meer zelf over bepalen. Maar ik zie ook de functie van schoolbesturen daaromheen. Ik ben heel benieuwd of de staatssecretaris hier een verkenning naar wil doen. Daar moeten we over nadenken, maar ik vind het wel waard om erover na te denken, omdat ik denk dat waar je dit belegt, iets fundamenteels is.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Niet zo, maar ik denk dat het ook hier goed is om te kijken naar het verleden. In het verleden was de bewindspersoon gewoon betrokken bij de cao-onderhandelingen. Het voordeel daarvan is dat we dan meer kunnen sturen en mee kunnen geven wat de uitkomsten zijn waarvan we hopen dat die uit de onderhandelingen komen. Die zijn dan natuurlijk ook nog steeds met de werkgevers en de werknemers. Nu is het zo dat wanneer wij zeggen dat we hopen op een kleinere klassen of minder werkdruk, de staatssecretaris tegen ons zegt: ik ga daar niet over. In de situatie dat ze daar wel bij betrokken is, kan ze daar meer op sturen.

Maar de voornaamste reden — dat is een optie die ik hierbij heb gegeven — is dat op dit moment de loonruimtebrief alleen bekend wordt gemaakt voor de schoolbestuurders, dus voor de werkgevers, maar niet voor de werknemers. Daarmee zitten leraren dus feitelijk met een achterstand aan die onderhandeltafel. Ik zou graag zien dat ze daar met dezelfde informatie zitten, dus ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris daarop.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Het lijkt een technocratisch onderwerp vandaag, sturing in het onderwijs, maar er komt veel achter weg. Of je het nu hebt over de kwaliteit van onderwijs, leraren en de tekortenraming, de professionalisering van de beroepsgroep of kansengelijkheid, de wijze waarop sturing in het onderwijs vanuit de landelijke overheid en ook op de scholen zelf gebeurt, raakt deze onderwerpen allemaal. Dat is maar goed ook, want uiteindelijk is sturing geen doel op zich — je zou het vandaag bijna denken — maar een middel om datgene in het funderend onderwijs te bereiken waar we als samenleving voor staan.

Onze fractie en ongetwijfeld ook de collega-fracties hebben in de afgelopen maanden met heel veel mensen gesproken over dit onderwerp; met de vakbonden, de sectorraden, schoolleiders, ouders en leerlingen. Het heeft ons heel veel inzicht gegeven, maar heeft ook aangetoond dat er meerdere manieren van sturing kunnen zijn die goed werken, zoals het ibo over sturing ook stelt. Welk model het meest bijdraagt aan onderwijskwaliteit is niet hard te maken. Wel weten we dat voor vragen die het schoolbestuur overstijgen, een sterk autonoom model minder geschikt is.

Deze commissie en deze staatssecretaris kennen onze fractieleden als strijders voor kansengelijkheid. Ook rond het onderwerp leraren duiken we niet weg, of het nu gaat over het tekort, de professionalisering of de zeggenschap. Juist de onderwerpen kansengelijkheid en lerarentekort vragen om samenwerking en actieve sturing door de overheid. Het is een gezamenlijke verantwoordelijkheid die afgebakende rollen, een duidelijke visie, meerjarige doelen én structurele financiering vraagt. Even voor alle duidelijkheid: wij bedoelen daarmee stoppen met incidentele subsidies, maar tegelijk de structurele financiering uitbreiden, in tegenstelling tot wat deze staatssecretaris en dit kabinet doen. Klopt mijn beeld dat met het schrappen van de incidentele subsidies per saldo geld uit het onderwijs is gesloopt, zeker uit het funderend onderwijs?

Wij willen ervoor waken een systeemwijziging door te voeren als een soort bestuurskundige exercitie, zonder te kijken of het daadwerkelijk problemen oplost. Daar is het onderwijs namelijk niet mee geholpen. Daar zijn leerlingen niet mee geholpen. Het systeem werkt niet optimaal. Dat is zeker en duidelijk. Dat geven alle partijen aan. Ik noem incidentele subsidies, ingrepen die over elkaar heen buitelen, en problemen in de samenleving meteen weer laten oplossen door het onderwijs. Er zijn goede intenties bij velen, maar de sector is gebaat bij vertrouwen geven, duidelijke en meerjarige doelen geven, verantwoording vragen, structurele financiering geven en niet bezuinigen op projecten waar kansengelijkheid mee gemoeid is. De sector is ook gebaat bij vooral faciliterende besturen die de pedagogische en didactische keuzes bij de scholen zelf neerleggen, én bij duidelijke meerjarige doelen en structurele financiering; ik zeg het nog een keer. Mijn vraag aan de staatssecretaris is wat zij op dit punt wil ondernemen.

Onze fractie maakt zich zorgen over het feit dat deze staatssecretaris met haar ideeën over sturing, zoals we die voor een groot deel hebben kunnen teruglezen in het herstelplan onderwijs, nauwelijks wat doet aan de toegenomen kansenongelijkheid in ons onderwijssysteem. Het ibo besteedt hier terecht veel aandacht aan door te spreken over de kwaliteit van onderwijs én kansengelijkheid. De staatssecretaris lijkt zich alleen te willen richten op de kwaliteit. Voor ons is kwaliteit ook kansengelijkheid bevorderen en kans op ongelijkheid tegengaan.

Ook in haar brief over het herstelplan stelt de staatssecretaris het volgende: "Het funderend onderwijs heeft een brede opdracht. Naast het werken aan onderwijsresultaten bouwen scholen aan persoonsvorming, socialisatie, burgerschap en kansengelijkheid voor alle kinderen." Daar is onze fractie het ontzettend mee eens. Het zijn mooie woorden, maar als ik dan kijk naar wat voor maatregelen er worden voorgesteld, kom ik tot de conclusie dat het helemaal niks, nada, noppes is als het aankomt op het terugdringen van de kansenongelijkheid.

Voorzitter. Ten slotte doe ik de oproep aan de staatssecretaris om bij de keuzes voor sturing als uitgangspunt te nemen dat het een uitgedacht plan is over meerdere jaren, bijvoorbeeld in een onderwijsagenda 2035 — ik noem maar een horizon — dat we meerjarig coherent en consistent beleid over kabinetsperiodes heen krijgen, dat we landelijk sturen op basis van deugdelijkheidseisen en dat de rol van onderwijsbestuurders meer faciliterend is.

Dank u wel.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Dank voor de vraag. Ik maak me zorgen. Deze staatssecretaris zegt als we het hebben over kansengelijkheid: kansengelijkheid is het verstevigen, versterken, van de basisvaardigheden, punt. Ik schrik daarvan. Natuurlijk moeten die basisvaardigheden op orde zijn, maar daarnaast is er nog meer nodig. Het is namelijk niet zo dat het wel goedkomt met die kansengelijkheid als alle kinderen in Nederland, op welke school ze ook zitten, in welke stad ze ook wonen en in welke wijk ze ook naar school gaan, allemaal fantastisch leren lezen, schrijven en rekenen. We weten dat dat niet zo is. Ik maak me daar zorgen over.

In deze commissie gaat het heel veel over die basisvaardigheden en de kwaliteit daarvan. We delen de zorgen, maar het onderwijs is meer. Het is socialisatie. Het is burgerschap. Juist op die punten kun je kinderen echt een hele goede start geven, een gelijkwaardige start. Dat is meer dan alleen maar lezen, schrijven en rekenen. Ik maak me echt een beetje zorgen over de uitkleding van wat wij hier in Den Haag en de staatssecretaris denken dat kansengelijkheid is. Dat is veel meer dan alleen maar een goede kwaliteit bij de basisvaardigheden.

De heer Uppelschoten (PVV):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het Nederlandse onderwijs verkeert in een crisis. We zien dat een op de drie 15-jarigen de school verlaat als functioneel analfabeet. De PVV waarschuwt hier al jaren voor en pleit vandaag opnieuw voor een fundamentele herziening van hoe we in het onderwijs sturen en financieren. De tijd van vrijblijvendheid had allang voorbij moeten zijn. De resultaten moeten centraal staan, want zonder meetbare verbeteringen zullen wij generaties aan kennis en vaardigheden verliezen. Onder de noemer van kansengelijkheid zijn de kansen voor ieder kind kleiner geworden en doen we internationaal niet mee.

Ik ben het dus niet eens met de vertegenwoordiger van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Het begrip "goed onderwijs" is veel te breed geworden. Wij hebben het idee dat het een schandaal is dat kinderen niet goed meer leren lezen, schrijven en rekenen op school. Die achterstand kom je nooit meer te boven. De illusie dat het onderwijs sociale ongelijkheid en maatschappelijk ongelijkheid kan wegwerken, hebben we helaas niet meer.

We doen internationaal niet meer mee, terwijl we jarenlang de kansen van ieder kind wisten te vergroten met uitstekend onderwijs. De scholen waren vroeger heel belangrijk. We weten allemaal hoe het moet: klassikaal onderwijs, expliciete directe instructie door een uitstekende leraar, rijke teksten, veel lezen, de lat hoog leggen, rust en orde in de klas, veiligheid, heldere gedragsverwachtingen en grenzen handhaven. Juist de meest kansarme leerlingen hebben baat bij dit aanbod, een aanbod van goed onderwijs.

Een ander onderwerp. De lumpsumfinanciering is ons al jaren een doorn in het oog. De PVV zou graag zien dat de lumpsum voor het primaire proces rechtstreeks aan de scholen wordt toegekend. Geen afroming meer door grote besturen of ingewikkelde tussenlagen. Daarnaast moet deze lumpsum gekenmerkt of geoormerkt worden. Minimaal 80% van de middelen gaat naar het primaire proces: lesgeven, leermiddelen en docenten. Maximaal 20% mag worden besteed aan de overhead. De schoolleider en het team zorgen voor een verdeling van de middelen, die start met een optimale verzorging van het primaire proces. Wij hebben er heel veel vertrouwen in dat een team en een schoolleider dat kunnen. Zo zorgen we ervoor dat het geld terechtkomt waar het hoort, bij de leerling in de klas. Kan de secretaris toezeggen dat ze deze duidelijke scheiding in de lumpsumfinanciering gaat doorvoeren?

Tevens wil de PVV de positie van de schoolleider verstevigen en wettelijk verankeren. De schoolleider en de leraren zijn bepalend voor de kwaliteit van het onderwijs en de kwaliteit van de school. Wat de PVV betreft kan het voorstel voor de wijziging van de Wet op het primair onderwijs dat gedaan werd door Schoolleidersregister PO, daarvoor leidend zijn. Wij vinden dat een fantastisch stuk. Als dat wetgeving zou kunnen worden, zijn we een heel eind verder.

We willen niet vastgepind worden op de nu voorgestelde scenario's A, B of C. Het verhogen van de kwaliteit van het onderwijs is het bepalende criterium voor de gewenste structuur. Structuren zijn niet leidend. Meetbare onderwijskwaliteit is dat wel. Het is dieptriest dat er zo lang ongeremd met miljarden is gesmeten en dat we nu er geen moment meer te verliezen is, ingrijpende scenario's krijgen aangereikt als oplossing voor het probleem. Dit leidt tot een structuurdiscussie die jaren zal gaan duren en dat willen we niet. Wij kunnen niet jaren wachten op resultaat.

De PVV pleit daarom voor korte klappen, opbrengstgerichtheid, zelfbinding en harde prestatieafspraken met de scholen. Wat ons betreft kan het eerstvolgende PISA-onderzoek reeds dienen als een eerste ijkmoment. We willen dat scholen en besturen zich eraan committeren het hoge percentage van 33% laaggeletterdheid bij het volgende PISA-onderzoek met minimaal 15% terug te brengen. Dit is een haalbare maar ook noodzakelijke stap. Kan de secretaris aangeven of ze deze ambitie ondersteunt en prestatieafspraken met het veld, de scholen, zal afdwingen?

Daarnaast zien we kansen om de kaders van het PISA-onderzoek als nationaal ijkmoment te gebruiken. Het is te gek dat het PISA-onderzoek ons erop moet wijzen dat dingen niet in orde zijn. De PVV pleit ervoor om in een vergelijkbare levensfase, rond het einde van de onderbouw in het voortgezet onderwijs, een landelijke toets te organiseren. De referentieniveaus voor taal en rekenen moeten hierbij leidend zijn. Dit biedt niet alleen een objectieve maatstaf, maar stelt ons ook in staat om internationaal vergelijkbare resultaten te behalen. Kan de secretaris toezeggen dat ze een dergelijke toets op een referentieniveau als ijkmoment zal onderzoeken?

Wat betreft de inspectie pleiten wij voor scherpe controle op resultaten en kwaliteit; geen papieren werkelijkheid meer, maar fysiek toezicht op scholen. Dat gebeurt gelukkig ook meer, maar dat zou de rol vooral moeten zijn. Inspecteurs moeten lessen observeren en toetsen wat scholen daadwerkelijk leveren. Scholen die achterblijven komen onder streng toezicht. We horen dat er een discussie is over de vraag of dat over 2% of 20% gaat. Het is te gek dat die vraag niet beantwoord wordt. De inspectie zou klip-en-klaar moeten zijn over het percentage van scholen dat niet goed functioneert.

Voorzitter. De PVV stelt ook strenge eisen aan de kwaliteit van leraren. Het is uitermate onwenselijk dat er zo veel onbevoegde docenten voor de klas staan. Daarnaast moeten scholen stoppen met innovaties en loze vernieuwingen die afdoen aan kennis en vaardigheden. Het onderwijs moet terug naar bewezen effectieve methoden die zich richten op taal, rekenen, kennis en vakmanschap.

Tot slot wil de PVV benadrukken dat scenario C, waarin de overheid de regie volledig terugneemt, wat ons betreft als harde stok achter de deur blijft staan. Als scholen en besturen de afgesproken resultaten niet leveren, moet de overheid kunnen ingrijpen. Kan de staatssecretaris bevestigen dat dit scenario als serieuze optie op tafel ligt, of een stok achter de deur blijft?

De heer Uppelschoten (PVV):

Dat is een interessante vraag. Wij bedoelen eigenlijk dat het naar de scholen gaat. Wij hebben er vertrouwen in dat de schoolleiders en de teams in staat zijn om tot een verdeling te komen. Die verdeling houdt dan in dat je eerst het primaire proces vormgeeft. Je kijkt hoe het primaire proces eruit moet zien, hoe groot de klassen moeten zijn en wat de taakomvang van leraren is. Dat probeer je zo goed mogelijk vorm te geven. Vervolgens kijk je hoeveel geld er nog over is voor de besturen en eventueel voor allerlei advies en weet ik wat. Maar start nou eens met het primaire proces en doe het niet zoals het nu gebeurt, waarbij er eerst afgeroomd wordt voor de besturen. Daar zit niks kwaadaardigs in, maar dat is de lijn waarlangs er gewerkt wordt. Vervolgens blijft er geld over voor het primaire proces, maar dat is dan aan het einde van de rit.

Wij zouden dat willen omdraaien. We zouden het mandaat voor de schoolleiding en de leraren ook veel groter willen maken, in een soort managementstatuut. In die wetgeving die ik hier voorgesteld heb, zit een prachtig uitgewerkt stuk. Wij hebben het idee dat we dit niet kunnen verbeteren. Zij mogen dus de eer hebben van dit prachtige stuk. Daarmee maak je de positie van de schoolleiding en het team veel sterker. De rolverdeling tussen schoolleidingen, besturen en de overheid is dan ook veel duidelijker. Is dat een antwoord op de vraag? Oké.

De heer Uppelschoten (PVV):

Natuurlijk ben ik op de hoogte van die onderzoeken. Ik ben alleen minder optimistisch geworden als het gaat om wat scholen allemaal kunnen compenseren. Ik heb heel lang geloofd dat een dubbeltje een kwartje kan worden. Het dubbeltje kan wel twintig cent worden, maar een kwartje is misschien te veel gevraagd. Daarmee wil ik niet zeggen dat de rol van de scholen onbelangrijk is, maar ik wil wel iets relativeren als het gaat om wat we wel en niet kunnen. Natuurlijk gebeurt er op een school veel meer dan rekenen en lezen. Ik noem ook nog dat rijtje van geschiedenis en burgerschap. Dat moet in ieder geval in orde zijn, want als dat niet zo is, heb je de kinderen zo'n grote handicap gegeven. Dat is een handicap die ze al van huis uit hebben gekregen. De school had die dan moeten compenseren, maar doet dat niet. De rol van de school vind ik dus uitermate belangrijk. Er moet gewerkt worden aan het vergroten van de kansen. Maar ik ben er niet meer zo van overtuigd dat je dan kansengelijkheid krijgt.

De heer Uppelschoten (PVV):

Ik draag volgens mij voortdurend uit dat ik het onderwijs heel belangrijk vind. Juist de kinderen die uit niet zo bevoorrechte milieus komen, mogen heel veel van de school verwachten. De scholen moeten die verwachtingen ook waarmaken. Maar ik probeer dit ook wel te relativeren, door aan te geven dat "wij in het onderwijs", zo noem ik het maar even, niet in staat zijn om maatschappelijke ongelijkheid te compenseren of weg te werken; het zal helaas blijven bestaan. Het is ontzettend goed om er hard aan te werken, maar het idee dat wij dat in het onderwijs kunnen oplossen, is hoogmoedig, zou ik bijna zeggen. Maar goed, we moeten het blijven proberen.

De heer Kisteman (VVD):

Bedankt, voorzitter. De VVD wil het allerbeste onderwijs voor ieder kind. Dat vraagt wat ons betreft om een overheid die actief richting geeft. Dat thema staat centraal in het debat van vandaag: sturing. Dat is een belangrijk onderwerp, waar veel over te zeggen valt. Dat heeft deze commissie ook gemerkt bij het rondetafelgesprek over sturing in het onderwijs en bij de expertbijeenkomst over de bekostiging van het onderwijs.

Voorzitter. Als je wil weten hoe je iets moet sturen of bekostigen, moet je wel weten waarover het precies gaat. Daarom zouden wij dit debat eigenlijk pas moeten voeren als het Herstelplan kwaliteit funderend onderwijs, waar de staatssecretaris hard aan werkt, bij de Kamer bekend is. Daarom kijkt de VVD ook uit naar dit plan, omdat we van daaruit de echte discussie moeten gaan voeren.

Voorzitter. Ik heb vandaag ook alleen maar vragen aan de staatssecretaris, om te beginnen over sturing. In het onderwijs moet het kind weer centraal staan; kinderen zijn onze toekomst, ongeacht of ze praktisch of theoretisch worden opgeleid. Aan de basis van deze toekomst staan de leerkrachten. Schoolleiders dragen hier onder andere aan bij door de leerkrachten in een goede positie te plaatsen, te ondersteunen waar nodig en vrij te laten waar dat moet. De besturen zorgen er onder andere voor dat ze werk uit handen kunnen halen van schoolleiders, of dat dezelfde persoon taken kan uitvoeren voor meerdere scholen. Dit zeg ik even in een notendop, zeg ik tot de tribune; ik wil niemand tekortdoen.

Voorzitter. Het moge duidelijk zijn dat het onderwijs zowel op landelijk als op lokaal niveau overladen is. Iedereen heeft de eigen paradepaardjes naar binnen gefietst, waardoor leerkrachten, schoolleiders en besturen door de bomen het bos niet meer zien, met als gevolg dat de focus op veel plekken totaal is verdwenen. Ik heb in veel van mijn gesprekken met het veld aangegeven dat het voor mij lastig is dat elke laag een andere mening heeft en dat ik soms een unaniem geluid vanuit de sector mis. Maar als het gaat om de drie sturingskeuzes, A, B of C, is dat er wel; de sector lijkt met geen van deze keuzes helemaal gelukkig te zijn.

Hierover heb ik een paar vragen. Kan de staatssecretaris nader uitleggen waarom scenario B volgens haar gaat bijdragen aan het beste onderwijs voor ieder kind? Hoe kan de sector veel meer gaan samenwerken? Hoe gaat het onderlinge vertrouwen hersteld worden, zodat er niet tegen, maar samen wordt gewerkt? Hoe gaat de staatssecretaris voorkomen dat het veld in de toekomst weer overladen wordt?

Dan over de samenwerkingsverbanden. De VVD is een groot voorstander van deze samenwerkingsverbanden, maar ik heb daar de laatste tijd wel enorm veel zorgen van ouders over ontvangen. Dan gaat het om ouders die misbruik willen melden, maar nergens met hun klachten terechtkunnen, om een onderwijsinspectie die niet acteert naar aanleiding van klachten, om ouders die zich ongehoord voelen in een situatie met hun kind, om ouders die in zo'n samenwerkingsverband helemaal niet het passende onderwijs kunnen vinden dat het kind nodig heeft; die moeten hun kind daarom elke dag naar een andere regio brengen, omdat het daar wel aanwezig is. De samenwerkingsverbanden verschillen enorm wat betreft invulling en uitvoering.

Daar heb ik een aantal vragen over. Een samenwerkingsverband kan kiezen uit drie modellen: het schoolmodel, het expertisemodel en het leerlingenmodel. Ik heb van diverse verbanden vernomen dat het volgens hen veel beter zou zijn als er maar één model mogelijk zou zijn. Ook geven ze aan dat er een veel duidelijkere opdracht voor de samenwerkingsverbanden zou moeten liggen dan nu het geval is. Hoe reflecteert de staatssecretaris hierop? Hoe kan het dat sommige verbanden helemaal geen school hebben met speciaal onderwijs dat past bij het kind? Is dit volgens de huidige kaders mogelijk? Wie houdt toezicht op deze samenwerkingsverbanden wat betreft de vraag of zij hun taken uitvoeren? Wie ziet er toe op de geldstromen en dat scholen geen misbruik maken door kinderen zomaar een indicatie te geven, zonder dat ouders daarvan op de hoogte zijn? En als deze kaders allemaal niet duidelijk of te breed zijn, neemt de staatssecretaris dit dan ook mee in het herstelplan voor het onderwijs?

Tot slot iets over de bekostiging. Als we een keuze willen maken wat betreft het sturen, moeten we ook meer weten over de bekostiging. Een vaak genoemd probleem is de hoeveelheid subsidies die naar het onderwijs gaat. In het regeerprogramma is dan ook duidelijk afgesproken dat deze subsidies worden omgezet in structurele financiering. De VVD heeft het volste vertrouwen in het onderwijsveld; leraren weten immers het beste hoe een vak eruit moet zien. De autonomie en medezeggenschap van de leraar is voor de VVD enorm belangrijk.

Tegelijkertijd vindt mijn fractie het belangrijk om als overheid enige grip en zeggenschap te houden wat betreft waar we ons geld aan uitgeven. Wat ons betreft mag je dus vooraf bepaalde eisen of voorwaarden stellen, en moet het oormerken van de lumpsum niet uitgesloten zijn. Met de sturing in ons achterhoofd, vraag ik of de staatssecretaris al een idee heeft over hoe ze de regie kan houden op het geld. Hoe kijkt de staatssecretaris hiernaar? Hoe voorkomen we dat we een zak geld bij het onderwijs droppen en de totale regie kwijtraken?

Voorzitter. Daar wil ik het bij laten.

De heer Kisteman (VVD):

Dan wil ik graag nog een interruptie op het verhaal van mevrouw Pijpelink van daarstraks doen! Kan dat met terugwerkende kracht nog, voorzitter?

Kijk, deze vraag krijgt de VVD heel vaak van mevrouw Pijpelink. Wij hebben keuzes gemaakt rond dit verhaal en besloten dat we moeten bezuinigen en op onze financiën moeten letten. Dit kabinet heeft besloten om onder andere voor veiligheid te kiezen.

Maar even over die gelijke kansen waarover mevrouw Pijpelink het heeft: we hebben voorschoolse educatie, we hebben schoolmaaltijden, we hebben de brugfunctionarissen. Dat zijn allemaal structurele bekostigingen waarmee die gelijke kansen gecreëerd kunnen worden.

Om op de tweede vraag die in deze interruptie zat te reageren: volgens mij is dat gewoon structureel bekostigd en is dat ook heel goed georganiseerd.

De heer Kisteman (VVD):

Fijn dat het samenwerkingsverband duidelijk bij de heer Soepboer is blijven hangen, maar ik had toch wat meer ingebracht. Volgens mij begon ik mijn tekst ermee dat we eerst het onderwijsherstelplan moeten ontvangen om daarna deze discussie te kunnen voeren. Dus welke visie heeft de VVD? De heer Soepboer komt uit het onderwijs. Als je een school zou moeten inrichten, maar niet weet welke les je zou moeten geven of hoeveel kinderen er komen, kun je eigenlijk niks. Eigenlijk is dat wat de VVD betreft het vertrekpunt: laten we eerst zorgen dat we het herstelplan hebben, en daarna deze discussie over sturing gaan voeren.

De heer Kisteman (VVD):

De heer Soepboer verleidt mij tot uitspraken, maar die ga ik niet doen. Ik zou ook willen oproepen om juist geen moties in te dienen, maar te wachten op dat herstelplan, voordat we allemaal beslissingen nemen waarvan, als het herstelplan er is, vervolgens blijkt dat ze juist tegendraads werken. Ik ga daar voor nu dus niet verder op in.

De heer Kisteman (VVD):

Fijn dat de heer Soepboer dat document heeft gelezen. Het zijn 55 pagina's waar we met de VVD keihard aan hebben gewerkt. Ik hoor de heer Soepboer zeggen dat het 43 pagina's zijn. Dat klopt, maar er zitten nog wat extra pagina's bij. Heel goed. Maar daar gaat het in dit stuk helemaal niet over. Het gaat erom dat als de ouders beiden fulltime werken en de scholen bijvoorbeeld alleen maar 's middags oudergesprekken aanbieden, de VVD zegt: er moeten ook mogelijkheden zijn om die in de avond te houden. Ik geef een klein voorbeeld van mezelf. Zoals u weet, zit ik veel in Den Haag. De school bood alleen oudergesprekken aan op dinsdag, woensdag en donderdag. Dan vraag je gewoon: kan het misschien ook in de avond of op een ander moment? Dat is een manier waarop je een klein beetje kan meedenken. Dat is waar de VVD in dat stuk om vraagt. Nogmaals, wat betreft sturing in het onderwijs zeggen wij gewoon: eerst het herstelplan, dan de discussie.

De heer Kisteman (VVD):

Ik hoor echt heel veel vragen van mevrouw Rooderkerk. Ik begin gewoon, maar dan val ik wel in herhaling. Dat is heel vervelend voor haar. Maar je zult eerst moeten weten waarop we willen gaan sturen. Het herstelplan wordt geschreven met de diverse raden die er zijn en met het veld. Daar verwacht ik veel van. Daar kijken we naar uit. Dan gaan we de discussie voeren. We kunnen nu wel discussie gaan voeren, maar als we nog niet weten waarover, dan is dat gewoon de verkeerde volgorde.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Ik spreek vandaag mede namens de ChristenUnie. De rijksoverheid en het onderwijs zitten in een diepe relatiecrisis. Dat is het signaal dat de Onderwijsraad in iets andere woorden gaf. De bestuurlijke verhoudingen zijn verstoord. Iedereen die iets van relaties weet, weet ook dat in zo'n situatie oppervlakkige oplossingen niet helpen tegen miskenning, wantrouwen of zelfs cynisme. Een goede therapeut zou eerst kijken naar de onderliggende problematische patronen en de basale behoeften van de partners. Meteen scenario's voor een fundamentele bestelwijziging lanceren, helpt niet, waarschuwt de Onderwijsraad.

Voorzitter. Politieke zelfreflectie begint met het serieus kijken naar ons gedrag in de afgelopen jaren. Laat alleen al het volgende rijtje eisen van de wetgever eens op u inwerken: invoering en aanscherping van het passend onderwijs, verplichtingen ten aanzien van de veiligheid op school, meer regels over medezeggenschap en bestuur, invoering en aanpassing van de doorstroomtoets, minimumnormen voor bewegingsonderwijs, het actualiseren van de deugdelijkheidseisen, aanscherpingen op het gebied van burgerschap, invoering van een vog-plicht voor aanvullend onderwijs, verplichtingen op het gebied van strategisch personeelsbeleid, aanscherpingen ten aanzien van de veiligheid in het onderwijs en aanscherpingen van het verzuimbeleid. Dan laat ik wijzigingen in het beleid en toezicht en de vloed van tijdelijke subsidies gemakshalve buiten beschouwing.

Mijn vraag aan de staatssecretaris is of dit een stabiel klimaat is waarin scholen zich kunnen concentreren op de kern, zeker in een tijd van personeelstekorten. Mijn vraag daarbij aan ons allen is of we nu eindelijk eens op sturingsdieet gaan, waarbij we niet alleen stoppen met meer, maar zelfs werken aan minder eisen. Vertrouwen geven betekent ook onzekerheid accepteren. Toch wil het kabinet juist dichter op de scholen gaan zitten. Miskent dit niet de kern van het probleem, met het risico op meer frustratie? De overheid komt al veel dichter bij scholen en, zoals ik net aangaf, dat was geen feestje. Scenario A, veel autonomie, bestaat eigenlijk niet meer.

Voorzitter. Het baart de SGP zorgen dat een groot deel van het onderwijsbestel in het ambtelijk beleidsrapport buiten beeld blijft. Er staan een paar mooie zinnen in over de rol van leerlingen, ouders en zeggenschap, maar het lijkt verder alsof ze niet bestaan. In het overzicht van beleidsopties worden ze niet eens genoemd. Daarin komt alleen de directe relatie tussen school en overheid aan bod. De maatschappelijke wortels zijn juist het succes van artikel 23. Waarom komt dit zo mager aan bod? Dat is een belangrijke vraag.

Het kabinet heeft gelukkig iets meer aandacht voor zeggenschap, maar zowel vanuit juridische als bestuurskundige hoek klinkt forse kritiek op het ontbreken van duidelijke analyses. Scenario C is bijvoorbeeld een karikatuur. Het biedt veel meer mogelijkheden dan alleen het opknippen van bestaande schoolbesturen in honderden nieuwe besturen. Hoe zorgen we voor tegenwicht tegen verdergaande fusies? Hoe zorgen we voor serieuze bestuurlijke alternatieven? Hoe sluiten we beter aan bij de behoefte van ouders bij de stichting en instandhouding van scholen? Mijn vraag is of de staatssecretaris dat serieus wil onderzoeken. Ziet ze ook de noodzaak om meer recht te doen aan het verschil tussen basisonderwijs en voortgezet onderwijs?

Voorzitter. De positie van schoolleiders blijft een merkwaardig punt in de kabinetsbrieven. Hebben schoolleiders nu massaal zelf geklaagd dat hun positie te zwak zou zijn? Als reactie op de kabinetsbrieven hoor ik vooral de vrees dat schoolleiders nog meer werk te doen krijgen. Mijn vraag is of de staatssecretaris die valkuil ook ziet.

Voorzitter. Als het gaat om de behoefte van scholen, staat stabiele bekostiging met stip op één. De SGP ziet echter wel een risico in nieuwe bekostigingsinstrumenten. Hoe voorkomen we dat we van 57 tijdelijke subsidies straks terechtkomen in 57 structurele bekostigingspotjes? Zijn scholen daarmee echt geholpen, is mijn vraag.

Voorzitter. Ik kom nu bij de verwachtingen en behoeften van de overheid. De overheid moet niet alleen bescheidener, maar ook duidelijker en op onderdelen doortastender zijn. Net als de Onderwijsraad vinden de SGP en de ChristenUnie dat schoolbesturen het scharnier in het stelsel zijn, maar het is soms nodig om de verhoudingen te herijken. Laten we veel duidelijkere afspraken maken over welke informatie we belangrijk vinden, bijvoorbeeld als het gaat om bevoegdheden. Laten we de overgang in het stelsel beter bewaken, bijvoorbeeld met een betere doorstroomtoets. En moeten we echt zo blijven hannesen met arbeidsvoorwaarden zoals een vaste stagevergoeding en een salarisopslag? De overheid mag wat dat betreft best fermer zijn. Laten we ook leraren een stevige positie geven, bijvoorbeeld door richtlijnen vanuit de beroepsgroep zelf.

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Het kiezen voor een van de drie scenario's doet een beetje denken aan een ouder die zijn kind vraagt wat hij wil eten: spruitjes, pizza of bietjes? Nou, ik durf wel te zeggen dat de kans op spruitjes of bietjes niet heel erg groot is. Het is ook discutabel dat bepaalde menukeuzes op voorhand buiten discussie staan. Dit wekt niet het vertrouwen dat we juist zo hard nodig hebben. Als SGP en ChristenUnie zouden we liever zien dat er een nieuw soort Schevenings Beraad komt, waar de minister met partijen richtinggevende uitspraken formuleert voor de komende twintig jaar.

Dank u wel.

De heer Stoffer (SGP):

Daar zouden we elkaar in kunnen vinden. Ik lust ze ook graag.

De heer Krul (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Tien keer bietjes eten ... Ik ga 'm onthouden voor thuis! Ik lust alles. Maar geen pizza, inderdaad.

Voorzitter. Het onderwijs is samenleven in de praktijk. Het is de plek waar de hele samenleving elkaar ontmoet en de plek waar kinderen de basis leggen voor hun verdere leven. Waar de schoolbestuurder het scharnier vormt in dit stelsel, vormt de leraar de spil. Als we spreken over de vele uitdagingen in het onderwijs, zit de sleutel wat het CDA betreft altijd in het vergroten van de professionele ruimte op al die lagen; het vergroten van de ruimte voor de schoolbestuurder én voor de leraar. Nederland kent namelijk een prachtig onderwijsstelsel, geënt op pluriformiteit. Dat is waardevol. We hebben dat zelfs verankerd in het op twee na mooiste wetsartikel van onze Grondwet, artikel 23.

We spreken vandaag over sturing in het funderend onderwijs. Voordat ik de inhoud induik en afwegingen maak ten aanzien van de verschillende scenario's, A, B of C, eerst even de kernvraag. Wat bedoelen we nou precies met sturing? Van oudsher wekken onderwijsbeleid en onderwijsnotities de indruk dat besturingsmodellen eigenlijk knoppen zijn. Het zijn schuiven of panelen waaraan gedraaid kan worden om tot de gewenste veranderingen te komen in de praktijk, voor de onderwijskwaliteit. We veranderen de juridische structuur en veronderstellen daarmee een indirect effect op de kwaliteit. Als dat effect niet bereikt wordt, dan gaan we weer rommelen in de structuur. Ik heb geen mooi beeld meegenomen zoals mevrouw Rooderkerk, maar de boodschap is duidelijk.

Voorzitter. Eigenlijk roept dit al vragen op. Kan de staatssecretaris toelichten of dit nou bewezen effectief is? Is het zo dat de relatie tussen de onderwijskwaliteit en het besturingsmodel te generaliseren valt? Of kan het zo zijn dat dezelfde besturingsmaatregelen een heel andere doorwerking hebben, bijvoorbeeld op verschillende scholen die onder hetzelfde schoolbestuur vallen?

Voorzitter. Vooropgesteld, wij begrijpen dat deze staatssecretaris tal van uitdagingen heeft. Neem de basisvaardigheden en het lerarentekort. Wij zien al dat de staatssecretaris daar stappen maakt om met hart voor het onderwijs het stelsel te verstevigen. Maar denkt de staatssecretaris dat een knip tussen onderwijs en bestuur, school en bestuur, effectief die uitdagingen het hoofd gaat bieden?

Ik citeer kort Marlies Honingh, universitair hoofddocent Bestuurskunde aan de Radboud, die stelt: "We moeten oppassen met algemene uitspraken over wat wel en niet werkt in het onderwijs. De effecten die er zijn, zijn altijd indirect. Het gaat er juist om dat je het organisatiegedrag van een onderwijsorganisatie goed kent als bestuurder en als schoolleider. Wanneer je op grotere afstand staat, bijvoorbeeld als beleidsmaker, is het heel uitdagend om effectief beleid te maken. Als we dan met elkaar zeggen dat evidence-based beleid heel belangrijk is, dan zouden we ons achter onze oren moeten krabben."

Voorzitter. Voor het CDA is dit de spijker op de kop. Als we weten dat we vrijwel altijd indirect sturen, zouden we dan misschien wat minder moeten sturen of op sturingsdieet moeten gaan, zoals de heer Stoffer het net mooi verwoordde? Hoe ziet de staatssecretaris juist het vergroten van de professionele ruimte bij al die lagen binnen dat pluriforme stelsel?

Voorzitter. Iets meer uitgezoomd spelen er voor het CDA eigenlijk maar twee grote vraagstukken in deze discussie. We zijn benieuwd of de staatssecretaris hier kort op kan reflecteren. Er is een brede stelselvraag over de toekomst van het onderwijs. Lopen we niet het risico dat we juist die brede stelselvraag nu versmallen tot een sturingsvraag? Leidt dat niet af van de problemen en de veelzijdigheid van dit complexe vraagstuk?

Ik geef een voorbeeld. We vinden eigenlijk allemaal dat er robuuster gefinancierd moet worden in het onderwijs, het liefst via het sturingsmechanisme dat we kennen, de lumpsum. Met het vergroten van de horizontale doelsubsidies en de vele potjes die daarvoor nodig zijn, bouwen we langzamerhand concurrentieprikkels in die bekostiging. Zijn dat niet veel grotere en fundamentelere vraagstukken waarover we moeten spreken als we indirect de kwaliteit van het onderwijs willen verbeteren? Als de staatssecretaris zelf aangeeft dat een van de redenen voor meer sturing is dat er beter samengewerkt en minder vanuit concurrentie gedacht moet worden, zouden we dan niet juist veel minder moeten werken met die incidentele bekostiging?

Voorzitter, ik rond af. Het moge geen verrassing zijn het CDA houdt wel van spruitjes, moet ik heel eerlijk bekennen, maar misschien niet in dit model. Voor ons is de kernvraag namelijk niet welke van de drie het is, maar of we hier ook echt de goede dingen doen. Het is wezenlijk dat wij pluriformiteit in alle organisatorische lagen ruimte geven. Als we dat op het hoogste niveau centraliseren, dan bestaat het risico dat we meer stukmaken dan ons lief is.

Dank u wel.

De heer Krul (CDA):

Ja, mooi. Mensen denken vaak dat het beginsel subsidiariteit betekent dat de verantwoordelijkheid zo laag mogelijk moet liggen, maar het betekent eigenlijk: daar waar het hoort. Wat ons betreft is de spil in dit hele verhaal natuurlijk de leraar. Daarom heb ik net met best veel interesse geluisterd naar het interruptiedebat tussen de heer Soepboer en mevrouw Rooderkerk. Vooropstellen dat enkel financieren via bijvoorbeeld schoolbesturen de oplossing is, wil ik eerlijk gezegd ook niet. Volgens mij moeten we wegblijven van dat soort generaliserende uitgangspunten. Hetzelfde zou voor mij gelden voor een norm, zoals meneer Uppelschoten voorstelt: 80% moet naar de leraar, maximaal 20% naar overhead. Dat vind ik eigenlijk ook geen goed idee.

Wat betreft het beginsel subsidiariteit en verantwoordelijkheid bij de juiste laag neerleggen: dat zal in sommige gevallen een bestuur kunnen zijn. Daar ben ik best van overtuigd. Daar zijn wij niet per se allergisch voor. In andere gevallen werkt het juist veel beter om het via de school te doen. Dus dat ...

De heer Krul (CDA):

Heel kort, voorzitter. Zo heb ik het ook niet bedoeld. Als dat te veel naar voren kwam ... Ik heb geprobeerd aan te geven dat het niet te generaliseren valt en dat je ook verbanden hebt met heel veel scholen onder een bepaald bestuur. Ik denk dat met het inbouwen van sturingsmaatregelen zoals die nu voorgesteld zijn, de uitwerking op verschillende scholen binnen zo'n structuur heel erg verschillend kan zijn. In zo'n geval zou het bijvoorbeeld veel effectiever zijn om het direct naar de school te doen. Maar ik denk niet dat dat te generaliseren valt.

De heer Krul (CDA):

Poeh. Vooropgesteld, ik ben het helemaal met mevrouw Rooderkerk eens als zij zegt: als het doel het verbeteren van de onderwijskwaliteit is en we gaan aan knoppen draaien om dat doel te bereiken, dan moet je ergens weten wat er gebeurt als je aan een bepaalde knop draait. Ik begrijp dat dat moeilijk is, omdat het een indirect effect is. Maar zoals de heer Stoffer ook zei: we hebben wel een soort reflex. We verbeteren het ene sturingsmechanisme met het andere sturingsmechanisme, omdat we uiteindelijk niet echt tastbaar kunnen maken hoe we via sturingsmodellen de onderwijskwaliteit verbeteren. Mevrouw Rooderkerk spreekt over het streefgetal en het feit dat je in bijvoorbeeld kwetsbare wijken nou eenmaal scholen hebt waar het niveau lager ligt. Heel eerlijk: ik moet daar gewoon even naar kijken. Ik ga daar nu niet te makkelijk iets over zeggen. Ik moet daar gewoon even naar kijken. Ik vind het een interessante gedachte, maar ik moet er dieper in zitten om daar wat over te kunnen zeggen.

De heer Krul (CDA):

Het zijn totaal verschillende werelden. Ik ben ervan overtuigd dat dit onderscheid noodzakelijk is als je effectief wil sturen. Dus daar kan ik me bij aansluiten. Ik ben inderdaad ook benieuwd naar hoe de staatssecretaris ernaar kijkt. Want juist het nu generaliseren van het sturingsmechanisme is een van de redenen waarom het CDA denkt dat het in de praktijk niet tot effect zal leiden. Dus wij zouden zo'n onderscheid ook zeker voorstellen.

De voorzitter:

Dames en heren, we gaan beginnen met de termijn van de staatssecretaris. Ik wil de staatssecretaris vragen of er blokjes zijn, want dan kunnen de Kamerleden die even noteren. Ik wil afspreken dat iedereen vijf interrupties heeft.

Staatssecretaris Paul:

Voorzitter, dank u wel. Ik ga na een paar inleidende woorden over naar de volgende blokjes. Het eerste blokje gaat over problemen met sturing. Het tweede blokje is: wat gaan we sowieso doen? Blokje drie betreft de zeggenschap. Blokje vier: overig.

Voorzitter. We zijn het er allemaal over eens dat het onderwijs voor grote uitdagingen staat. Er is sprake van een lerarentekort. Leerlingen kunnen niet goed genoeg lezen, schrijven en rekenen. Kansen zijn nog niet altijd eerlijk verdeeld. Tegelijkertijd werken leraren, ondersteunend personeel, schoolleiders, schoolbestuurders, uiteenlopende onderwijsorganisaties, overheid en politiek dagelijks keihard om deze uitdagingen het hoofd te bieden. Hoe zorgen we er dan voor dat al onze inspanningen ook leiden tot de beste resultaten en dat iedereen zijn of haar rol kan pakken, met de best mogelijke uitkomst voor de leerling? Want voor de leerling doen we het. Dat is wat mij betreft in essentie het debat van vandaag.

Ik proef ook bij de Kamer grote overeenstemming, of in ieder geval het inzicht, dat het er ook heel erg om gaat dat elke actor die zich bezighoudt met onderwijs, zijn of haar rol zo goed mogelijk pakt. En ja, ik vind ook dat we als overheid een stevigere rol moeten pakken. De trendbreuk die we ongeveer twee jaar geleden op dit vlak hebben ingezet, moeten we wat mij betreft doorzetten en versterken. Daarbij moeten we ook heel goed borgen dat de schoolleider en de leraar een stevige stem hebben in besluiten die de klas raken. Hoe dat te doen, daar spreken we vandaag over.

Voorzitter. Een school is een organisatie waar veel maatschappelijke vraagstukken samenkomen. Daarbij heeft iedereen een eigen taak en eigen rol, binnen en buiten de school. Elk van deze rollen is belangrijk en samenwerking is cruciaal. Het gaat uiteindelijk om het belang van de leerling.

Voorzitter. Ik ga graag door met het eerste blokje. Ik kan namelijk heel bevlogen over sturing en rolverdeling praten, maar er zijn natuurlijk wel wat problemen. Daar willen we het over hebben en die willen we aanpakken. We hebben met leraren, schoolleiders, besturen, ouders en leerlingen uitgebreid gesproken over de sturing in het funderend onderwijs. Dat heeft uw Kamer ook gedaan, onder andere in een rondetafelgesprek op 16 januari. Daaruit blijkt dat er verschillende beelden zijn over wat nodig is. De een pleit voor meer vertrouwen en weinig veranderingen. De ander pleit voor meer rigoureuze wijzigingen in het systeem.

Ik zie in ieder geval dat er niet één, door alle partijen gedragen oplossingsrichting voor verbetering van het onderwijs is. Dat sluit ook aan bij de conclusies in het eerder verschenen ibo Sturing. Er is geen wetenschappelijke evidentie dat een meer centraal of juist een meer decentraal stelsel in alle omstandigheden het beste uitpakt. Wel kunnen we de sturing in het onderwijs verbeteren. Daar zijn echt wel knoppen voor. Daarvoor moet je allereerst begrijpen wat er nu niet goed gaat en waarom. Daarom ben ik dit traject begonnen met een gedegen probleemanalyse. Het is gelukt om te komen tot een gedragen beeld van de belangrijkste problemen. We hebben er samen met het onderwijsveld vijf vastgesteld.

Ik begin met onszelf als overheid en politiek. We moeten de hand in eigen boezem steken. Het heeft de overheid te lang ontbroken aan een duidelijke visie en heldere langetermijndoelen. Hierdoor is niet duidelijk of beleid de gewenste effecten heeft. We sturen als overheid ook vaak inconsistent en we overladen het veld met wensen en maatregelen. Voor schoolorganisaties leidt dit tot onduidelijkheid over wat er nu echt van hen verwacht wordt, en tot een hoge mate van overladenheid.

Ten tweede zijn er de laatste jaren steeds vaker incidentele middelen verstrekt, terwijl er bij het veld een logische behoefte bestaat aan structurele middelen. Voor goed onderwijs zijn nu eenmaal duurzame investeringen in bijvoorbeeld personeel nodig. Op dit moment wordt zo'n 81% van de bekostiging besteed aan personeel. Daarnaast werkt de huidige combinatie van een hele vrije lumpsum met een overdaad aan gedetailleerde subsidies niet zo goed uit. Daar is verandering op nodig, want we moeten weten dat het geld in de klas landt.

Ten derde moet de samenwerking tussen bestuur, schoolleider en leraar beter. Ik moet daaraan iets toevoegen wat ik ook wel vaker in debatten zeg. We hebben het natuurlijk over de dingen die niet goed gaan en over de plekken waar het niet goed gaat. Dat is logisch, want wij zijn hier om problemen aan te pakken en op te lossen. Maar ik zou ook het volgende willen benadrukken. Ik weet dat de Kamerleden ook op heel veel plekken in het land komen, op scholen en bij andere organisaties, en op heel veel plekken gaat het wel goed. Ik vind het belangrijk om dat ook te benadrukken. Maar nog te vaak menen leraren en schoolleiders dat er voor hen wordt besloten in plaats van met hen. Dat is niet goed voor het werkplezier en de kwaliteit van het onderwijs. Kwalitatief goed beleid in Den Haag en op school kan niet zonder de kennis en de input van de leraar en de schoolleider. Zij kennen hun leerlingen immers het best en moeten ook mede richting kunnen geven aan het onderwijs op hun school.

Ten vierde moet de samenwerking over scholen en besturen heen beter. Nog te vaak voert concurrentie om de leerling en de leraar de boventoon, terwijl het gesprek zou moeten gaan over hoe we met elkaar goed onderwijs realiseren voor elke leerling in de omgeving, zeker gezien de uitdagingen die er zijn om allereerst voor elk kind de omstandigheden te creëren waarin het überhaupt tot leren kan komen, bijvoorbeeld via schoolmaaltijden, door voldoende onderwijspersoneel, door het versterken van de sociale veiligheid en door het aanbieden van een rijk voor- en naschools programma, om vanaf daar door te bouwen met het aanbieden van kwalitatief goed onderwijs voor elk kind in elke regio. Juist voor deze taaie en complexe bovenschoolse aangelegenheden, die niet elke school eigenmachtig kan tackelen, zijn schoolbesturen aan zet en moet samenwerken de norm zijn.

Tot slot is er winst te behalen in hoe een en ander geregeld wordt aan de cao-tafel. De leden Rooderkerk en Soepboer stipten dat onder andere aan. Zo hebben de werkgevers en de vakbonden op dit moment geen gelijke informatiepositie aan de cao-tafel. Wat mij betreft moet daar wat aan gebeuren.

Voorzitter. Dan ben ik aanbeland bij de concrete vragen rond dit thema. O ja, sorry, voordat ik op de vragen inga, ga ik ... Ik heb nu problemen geschetst. Dat is natuurlijk heel gemakkelijk. Maar wat gaan we eraan doen? In mijn brief van 5 april 2024 heb ik ...

Staatssecretaris Paul:

Ja, dat klopt.

Staatssecretaris Paul:

Het gaat over wat we sowieso moeten doen. In mijn brief van 5 april 2024 heb ik vijf denkrichtingen geschetst om deze problemen aan te pakken. Inmiddels zetten we op al die richtingen concrete stappen. Op verschillende onderdelen zal ik ten opzichte van de voornemens uit de brief nog extra stappen zetten, omdat ik denk dat dat nodig is.

Ten eerste. De overheid moet op de belangrijke vraagstukken in het onderwijs weer regie durven pakken. Velen van u stipten dat aan. Dat is een lijn die we inderdaad de afgelopen twee jaar heel bewust hebben ingezet. Zoals ook in het hoofdlijnenakkoord is aangegeven, ziet dit kabinet de zorg voor goed onderwijs als een grondwettelijke plicht van de overheid. Te lang is deze rol niet stevig genoeg opgepakt. Ik zeg er ook maar bij dat hier een natuurlijke spanning zit, die ik ook vaak in uw Kamer proef. Waar de ene partij vindt dat de overheid het onderwijs vrij moet laten, vindt de andere partij een veel strakkere sturing noodzakelijk. Wat mij betreft betekent dat continu afwegen hoever de rol van de overheid gaat; dat is ook een taak van mij.

Ik vind wel dat we hier de stap vooruit moeten blijven zetten, gezien de uitdagingen waar het onderwijs voor staat. Dat betekent dat we voor de aanpak van het lerarentekort regie nemen en scholen hierop beter laten samenwerken. Dat betekent dat we voor het verbeteren van lezen, schrijven en rekenen scholen veel rechtstreekser helpen met beter lees- en rekenonderwijs. En dat betekent dat we altijd de dagelijkse praktijk in de school voorop moeten stellen. Ik denk dat een lerarentoets, een wens die uw Kamer inmiddels in meerderheid heeft geuit, daarbij zeer behulpzaam kan zijn. Dit zijn allemaal stappen die in het verleden te lang zijn uitgebleven. Wat hier nog meer nodig is, bezien we momenteel in het herstelplan dat in het voorjaar naar uw Kamer komt.

Ten tweede moeten we zorgen voor een langetermijnaanpak met heldere doelen op de topprioriteiten, zoals basisvaardigheden en de aanpak van het lerarentekort. Hierbij is het wat mij betreft belangrijk dat we focus houden, zodat het veld niet overladen wordt met maatregelen en de prioriteiten uit het oog verliest. Ook dit geven we verder vorm in het herstelplan. Daarin kiezen we voor een duidelijke focus op lezen, rekenen en schrijven, en op voldoende en goed onderwijspersoneel.

Ten derde verbeteren we de bekostiging met concrete stappen. Voor structurele taken bekostigen we scholen structureel. Het wetsvoorstel over gerichte bekostiging is 23 januari jongstleden in internetconsultatie gegaan. Daarmee kunnen we middelen uit de subsidie voor basisvaardigheden omzetten in structurele bekostiging, met tegelijkertijd de noodzakelijke voorwaarden om een goede besteding te borgen. We verminderen het aantal subsidies en zetten deze waar dat past om in structurele bekostiging. We zorgen daarnaast met de norm voor overhead dat het geld uit de lumpsum beter wordt verantwoord en landt in de klas.

Ten vierde moet er meer en beter worden samengewerkt. Dat begint binnen de school. Daar moeten de leraar en de schoolleider een stevige stem hebben over de onderwijskundige richting, om zo recht te doen aan hun cruciale kennis en ervaring, hun cruciale kennis over wat leerlingen nodig hebben. Keer op keer zien we immers dat een succesvolle school ook met grote uitdagingen vaak een welbewuste schoolleider kent. Omgekeerd werkt het helaas ook zo. Ik heb zelf gezien en ervaren wat een enorme impact een geweldige schoolleider heeft op het hele reilen en zeilen op een school. Ik noem Victor, Kristel, Christine, Emile, Paula, Jack en vele andere. Ik kan ze niet allemaal noemen. Iedereen die ik niet genoemd heb, moet zich niet tekortgedaan voelen.

Ten slotte moeten besturen stoppen met concurreren om de leraar en leerling. Dat past niet binnen het publieke belang om zorg te dragen voor elk kind in de regio. De optelsom van wat individuele scholen doen, is niet altijd het beste voor Nederland als geheel. Een publieke verantwoordelijkheid vraagt om meer samenwerking en solidariteit en minder concurrentie.

Voorzitter. Dan ga ik in op de concrete vragen op dit thema. Ik begin met de vraag van mevrouw Rooderkerk.

Staatssecretaris Paul:

Heldere vraag. Als mevrouw Pijpelink het mij toestaat, maak ik 'm even klein en concreet. Ik noem een voorbeeld. We constateerden de afgelopen jaren dat het niveau van lezen, schrijven en rekenen achteruit is gegaan en dat het belangrijk is om dat op een hoger peil te brengen. Een van de dingen die we hebben gedaan en die we nu doorzetten en structureel gaan bekostigen en verankeren, is bijvoorbeeld de aandacht die we daarvoor hebben via het Masterplan basisvaardigheden. Dat rijden we breed uit in het onderwijsveld, waarbij we met evidence-informed methodes handreikingen doen. Daarbij blijft het altijd aan de school, aan de schoolleider, samen met zijn of haar team, om te bepalen hoe ze dat precies gaan inzetten.

Wat ik mooi vind in de voorbeelden die ik op tientallen zo niet honderden scholen inmiddels heb gezien, is dat de schoolleider met het team kijkt wat hun populatie nodig heeft en welke keuzes zij moeten maken om dat zo goed mogelijk te doen. De middelen die wij vanuit de overheid beschikbaar stellen, worden op die manier met focus ingezet. Dat gebeurt op verschillende manieren. Ik heb teams gezien waarbij het hele lerarenteam trainingen en bijscholing heeft ondergaan om rekenen op een hoger peil te brengen. Op andere plekken is een rekencoördinator aangesteld die de expertise heeft en de collega's traint. Op andere plekken is het lesmateriaal aangepast.

Volgens mij is het heel belangrijk dat je duidelijk bent over waar de prioriteiten liggen. Dat is iets waar ik steeds stelliger in geloof. Een van de prioriteiten van dit kabinet, en dus ook van mijzelf, is het verbeteren van de onderwijskwaliteit. Daarnaast willen we het lerarentekort aanpakken, omdat leraren randvoorwaardelijk zijn voor goed onderwijs, en ook blijven werken aan een veilig sociaal klimaat, omdat je überhaupt niet tot leren komt als je je niet goed en veilig voelt. Dat zijn zaken die we gezamenlijk moeten aanpakken. Ik zou de indruk willen wegnemen dat ik vanuit hier op de stoel van een ander ga zitten die veel beter dan ik in staat is om dat goede onderwijs voor zijn of haar leerlingen te realiseren.

Staatssecretaris Paul:

Als je kijkt naar het bekostigingsmodel, is de manier waarop we bekostigen kostenvolgend. Ik denk dat mevrouw Pijpelink daaraan refereert. Dat volgt het aantal leerlingen, omdat de kosten simpelweg samenhangen met het aantal leerlingen dat je hebt. Heb je meer leerlingen, dan zijn daar meer kosten aan verbonden.

Tegelijkertijd streef ik na dat je niet een situatie krijgt waarin bepaalde scholen kunnen zeggen "wij hebben het fantastisch op orde" en de luiken dichtgooien, maar dat je echt samenwerkt om bijvoorbeeld gezamenlijk leraren te werven en de begeleiding van startende leraren te doen, die dan uiteindelijk ook aan de slag kunnen gaan op scholen die het lastiger hebben. Daar hebben we volgens mij de afgelopen periode al aan gewerkt en daar moeten we de komende periode nog harder aan werken. Je hebt die samenwerking dus nodig. Je kunt niet zeggen: ik heb het goed geregeld en de rest zoekt het maar uit. Dat is wat ik in mijn inleiding bedoelde met die maatschappelijke opdracht, met dat maatschappelijke belang dat ook moet meetellen.

Staatssecretaris Paul:

Mijn beeld is niet dat de manier van bekostiging samenwerking in de weg staat. Er wordt gesproken over perverse prikkels. Ik denk wel dat we samenwerking explicieter kunnen stimuleren via beleidsmaatregelen. Het stimuleren van de samenwerking gebeurt volgens mij op dit moment ook al. Ik ben met het onderwijsveld aan het kijken aan welke knoppen we eventueel nog kunnen draaien. Dat ga ik verder uitwerken in het herstelplan.

Staatssecretaris Paul:

Dat doe ik dan ook aan de hand van dat concrete voorbeeld. Met het Masterplan basisvaardigheden hebben wij duidelijk focus aangebracht op een aantal gebieden, daar gericht bekostiging voor beschikbaar gesteld en vervolgens letterlijk op scholen de helpende hand geboden. Er zijn mensen vanuit het ministerie, experts op die verschillende gebieden, die met scholen samenwerken om hun leerlingen op een hoger niveau te brengen. Dat zijn dingen die we daarvoor niet deden. Wat ik in ieder geval terugkrijg vanuit het veld, vanuit leraren en schoolleiders, en wat we ook al zien als eerste lichtpuntjes — het is nog te vroeg om op de banken te gaan staan en te applaudisseren — is dat het zijn vruchten begint af te werpen. De focus die is aangebracht en de helpende hand die we hebben geboden, niet om structureel vanuit mijn ministerie in de klas te gaan zitten, maar om te helpen om die kennis en kunde daar te brengen en te borgen, vormen een trendbreuk. Ik denk dat als iets goed werkt, je bereid zou moeten zijn om te kijken of je dat ook op andere punten inzet.

Staatssecretaris Paul:

Volgens mij zijn er in dit land allerlei crises, maar die relatiecrisis herken ik niet. Die herken ik oprecht niet. Een van de dingen die we juist nu aan het doen zijn, is gezamenlijk met al die actoren in het onderwijsveld werken aan dat herstelplan waar we het geregeld over hebben. Is dat altijd gemakkelijk? Zijn dat altijd vrolijke discussies? Nee. Ik kijk ook naar de publieke tribune; daar zitten een aantal vertegenwoordigers. Maar we zitten wel met elkaar aan tafel, juist omdat iedereen ervan doordrongen is dat we die grote maatschappelijke opgave alleen maar samen gecheft krijgen. Eigenlijk is dat hele proces, los van de inhoud, dus ook een manier om nader tot elkaar te komen. Je moet met elkaar in gesprek zijn en blijven om tot de juiste oplossingen te komen. Ik herken die relatiecrisis dus oprecht niet. Nee. Gelukkig, zeg ik er maar bij, want op het moment dat je zulke grote inhoudelijke uitdagingen hebt en het in de relatie al niet goed zit, dan heb je een heel ingewikkeld leven.

Staatssecretaris Paul:

Dat is een van de elementen op specifieke gebieden. Ik gaf aan dat we op de kwaliteit van het onderwijs, bijvoorbeeld op die basisvaardigheden, meer regie hebben gepakt, en met reden, denk ik. We kunnen met elkaar namelijk allemaal constateren dat het niet goed is, maar als we dan niet bereid zijn een stap vooruit te doen, dan schiet dat ook niet op. Er zijn ook andere trendbreuken waar we nu aan werken, maar die heb ik niet van vandaag op morgen gerealiseerd. We constateerden bijvoorbeeld dat er ook veel incidenteel geld naar het onderwijs gaat voor structurele taken. Dat willen we doorbreken, omdat ik heel goed snap dat het onderwijsveld behoefte heeft aan duidelijkheid en zekerheid. Daarom zijn we bijvoorbeeld bezig met het omzetten van subsidies en werken we aan het instrument van gerichte bekostiging. Dat zijn inderdaad voorbeelden van zaken waarbij we constateren dat het niet goed werkt op de manier waarop het tot dusverre ging. We moeten daar dus veranderingen in aanbrengen. Daar ben ik hard mee bezig.

Staatssecretaris Paul:

Voorzitter. Dan begin ik met de vraag van mevrouw Rooderkerk, over de maatregelen die in het ibo worden genoemd onder de noemer "hoe dan ook doen": wat heb ik met elk van deze maatregelen gedaan? Het ibo is integraal meegenomen in de sturingsbrief. De vier hoofdlijnen in het ibo zijn sterk verweven met de vijf denkrichtingen die ik in de sturingsbrief geschetst heb. Deze betreffen: heldere en gedragen doelen, zicht op prestaties, de juiste prikkels vanuit beleid en voldoende toegeruste actoren. Inmiddels zetten we op al die richtingen concrete stappen. Op verschillende onderdelen zal ik ten opzichte van de voornemens uit de brief nog extra stappen zetten.

De heer Uppelschoten vroeg over de bekostiging of de staatssecretaris kan toezeggen dat er een duidelijke scheiding tussen primair proces en overhead wordt doorgevoerd in de lumpsumfinanciering. Ik deel met de heer Uppelschoten dat geld zo veel mogelijk in de klas moet landen. Ik werk daarom een voorstel uit om te komen tot een bestedingsnorm waarin overhead en onderwijspersoneel staan, zoals ook is afgesproken in het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma. Deze norm moet het uitgangspunt vormen voor alle schoolbesturen. Een bestedingsnorm geeft dan duidelijke kaders aan schoolbesturen over hoe wij verwachten dat het geld wordt ingezet. Dat geeft niet alleen ons duidelijkheid; het geeft iedereen in en rondom onderwijs en op een school duidelijkheid over wat er vanuit een schoolbestuur met het geld gebeurt. Een bestedingsnorm stelt de school en de politiek dus in staat om hierover het gesprek te voeren en waar nodig in te grijpen.

Ik zou daar wel aan willen toevoegen, zeg ik richting de heer Uppelschoten, dat we voorzichtig moeten zijn met het strak oormerken van één uniforme norm voor lerarensalarissen voor alle scholen. Er kunnen namelijk goede redenen zijn, ook in het belang van de leerlingen, waarom van een norm wordt afgeweken binnen de context van een bepaalde school. Maar mocht ik uit de monitoring concluderen dat een dwingender instrument, zoals oormerking, wenselijk is, dan kunnen we alsnog die stap zetten. We gaan dus in ieder geval werken aan een norm voor overhead van besturen.

Staatssecretaris Paul:

Volgens mij gaat het er in die discussie vooral om dat de stemmen van de schoolleider en de leraar optimaal worden gehoord. Dat is volgens mij heel belangrijk. Uiteindelijk heeft een bestuur vaak de verantwoordelijkheid over meerdere scholen en moet het zorgen voor de optimale inzet van middelen. Uiteindelijk moet het zorgen voor de randvoorwaarden waarmee de mensen in de school hun werk optimaal kunnen doen, of het nou gaat om gezamenlijke inkoop, IT of bedrijfsvoering in bredere zin. Dat geldt ook voor contacten met de gemeente en de financiële verantwoording, ook richting de overheid. Volgens mij is dat heel goed belegd bij besturen. Maar uiteindelijk wil je dat er binnen scholen en de klas het juiste gesprek gevoerd kan worden, zodat de schoolleider en het lerarenteam optimaal hun rol kunnen vervullen. Daar werk ik ook aan. Er komt een wetsvoorstel waarmee de zeggenschap van de schoolleider en de leraar beter geborgd wordt.

Staatssecretaris Paul:

Daarover verschillen de heer Uppelschoten en ik van mening. Maar wat we delen — ik vind het belangrijk om dat ook te benadrukken — is dat het uiteindelijk nooit te bedoeling kan zijn dat het publieke geld dat wij naar het onderwijs brengen, ergens in een potje of op een plank ligt te verstoffen. Dat geld is bedoeld om het onderwijs beter te maken en om schoolleiders in staat te stellen hun onderwijskundige visie optimaal uit te dragen binnen hun school, samen met hun lerarenteam. Uiteindelijk moeten ze dat op zo'n manier doen dat de leraar kan focussen op de kerntaken: lesgeven, aandacht geven aan individuele leerlingen en differentiatie toepassen in de klas. Ik hoef het de heer Uppelschoten niet te vertellen, want hij heeft dat allemaal zelf gedaan. Daar gaat het om. Het gaat dus niet om allerlei financiële verantwoordingen en administratieve rompslomp die daar nog bij komen kijken. Ik ben het er volledig mee eens dat de stemmen van de schoolleider en leraren gehoord moeten worden. Als het nodig is om daar strakker op te sturen, zal ik dat doen.

Staatssecretaris Paul:

Daar ben ik het helemaal mee eens. Sterker nog, daar zijn we al mee begonnen. Een van de manieren om dit goed vast te leggen en te bepalen, is door de versterking van de zeggenschap van leraren en schoolleiders wettelijk te verankeren. Ik ben in het traject rond het herstelplan met de sociale partners aan het bepalen wat er dan concreet in zo'n wetsvoorstel zou moeten komen te staan. Wat mij betreft kijken we onder andere naar de volgende zaken. Denk aan een rol voor schoolleiders voorafgaand aan besluitvorming in de gemeenschappelijke medezeggenschapsraad, een overlegplicht tussen de schoolleiders en het intern toezicht en maatregelen om het professioneel statuut beter te benutten. Ook gaat het om een rol voor medezeggenschap bij het vaststellen van dit document, meer inhoudelijke richtlijnen voor het managementstatuut — dat geldt met name voor schoolleiders — en betere communicatie tussen de gemeenschappelijke en lokale medezeggenschapsraad. Verder moeten we de procedure om naar de geschillencommissie te gaan, makkelijker maken. Je wilt natuurlijk liever niet dat mensen naar de geschillencommissie gaan, maar ik heb begrepen dat er nu barrières zijn. Er zijn ook afspraken nodig om de beroepsgroepen van leraren en schoolleiders goed te laten starten. Dat traject loopt al een tijdje. Het zou helpen als voor beiden gewoon een stevige beroepsgroep staat.

Staatssecretaris Paul:

Het eerste punt nemen we nu al mee, ook in de gesprekken met de sociale partners over dit concrete wetsvoorstel. Mevrouw Rooderkerk heeft namelijk gelijk; geld is daarbij een heel belangrijk punt. Vervolgens is de vraag hoe je zorgt dat het gesprek daarover op de juiste manier wordt gevoerd binnen de school. Het oormerken van een deel van de lumpsum voor de vorming van de beroepsgroep neem ik ook mee. Ik kan daar … Nou ja, goed. Dat ga ik nu niet eigenmachtig bepalen, maar daar ben ik wel over in gesprek. Ook daarvoor geldt namelijk: als je dat wilt faciliteren, is daar gewoon geld voor nodig.

Staatssecretaris Paul:

Dit zit allemaal ook in het herstelplan, dat voor de zomer naar de Kamer gaat.

Staatssecretaris Paul:

Ik ga door, voorzitter. Ik kom bij een onderdeel dat over bekostiging gaat. De heer Kisteman vroeg: hoe houden we regie op het geld als we de subsidies omzetten naar structurele financiering? We doen veel om regie te behouden. Allereerst gaan we bestedingsnormen vaststellen voor overhead en middelen die naar de klas moeten gaan. Dit geeft volgens mij duidelijke kaders voor schoolbesturen over hoe wij verwachten dat het geld wordt ingezet. Tegelijkertijd — dat zei ik net ook — wordt voor iedereen in en rond het onderwijs duidelijk wat er binnen een schoolbestuur met dat geld gebeurt. Daarnaast zal er met het instrument gerichte bekostiging een nieuwe bekostigingsvorm komen. Daarbij is er sprake van een structurele bekostiging met specifieke voorwaarden. Deze gerichte bekostiging geldt in eerste instantie voor de middelen voor de basisvaardigheden. We zijn bezig om die om te zetten. Dat klinkt als een heel interessant instrument. Dat is het volgens mij ook. Ik ben blij dat we deze stappen zetten.

Tegelijkertijd wil ik er ook voor waken dat we te veel subsidies om gaan zetten naar het instrument van gerichte bekostiging, want dan krijg je weer een nieuw circus. Het gaat er juist om dat we daar heel selectief in zijn, want anders schiet je je doel voorbij. Daarom gaan we in het herstelplan heldere doelen voor de topprioriteiten formuleren, waarvoor we gezamenlijk verantwoordelijkheid nemen. Dat is er dus onder andere op gericht — ik heb het eigenlijk net al gezegd — dat we wildgroei voorkomen en dat het instrument van gerichte bekostiging voor bepaalde doeleinden wordt ingezet, zodat we daar inderdaad ook voorwaarden aan kunnen stellen.

Dan ga ik door naar een vraag van de heer Stoffer: "Het kabinet wil dichter op de scholen gaan zitten. Miskent dit niet de kern van het probleem, met het risico op meer frustratie?" Iets dergelijks was de vraag. Sorry, ik parafraseer nu. In ons stelsel heb ik een plicht om voor een goed stelsel te zorgen. Tegelijkertijd is er vrijheid voor besturen om zelf uiting te geven aan hun onderwijsvisie, binnen de context waarin ze opereren. Dat betekent dat ik er hard aan werk dat de randvoorwaarden op orde zijn en dat actoren hun rol goed kunnen pakken. Waar het niet goed gaat, zullen we moeten ingrijpen. Maar er is en blijft daarbij ruimte voor de onderwijsprofessional om ook maatwerk te kunnen leveren. We kunnen namelijk van alles proberen te bestieren, maar het gaat er uiteindelijk om dat het werkbaar en doeltreffend is binnen de context van een school. Ik ga dus niet op de stoel van anderen zitten, zoals ik al eerder zei tegen mevrouw Pijpelink, want daar gaat niemand beter van worden.

Dan was er een vraag van mevrouw Rooderkerk over arbeidsvoorwaarden. Volgens mij vroeg de heer Soepboer ook of ik bij de cao-onderhandelingen aan tafel ga zitten. Ik ben het erover eens dat goede arbeidsvoorwaarden een belangrijke randvoorwaarde zijn voor goed onderwijs. Je ziet dat er goede en passende arbeidsvoorwaarden worden gerealiseerd met het huidige systeem dat we hebben. Het is wat mij betreft dan ook niet redelijk om de rolverdeling rond de cao's nu drastisch op de schop te nemen. Uit de rondetafel bleek ook dat het draagvlak daarvoor ontbrak; niet alle vakbonden willen met de staatssecretaris aan de cao-tafel zitten. Het blijft dus iets van werkgevers en werknemers. Waar nodig maakt het kabinet afspraken met sociale partners, die soms ook over arbeidsvoorwaarden gaan. Er zijn onderwerpen waarbij ik zie dat het nodig is om meer regie te pakken en steviger te sturen. Dat doe ik bijvoorbeeld met het wetsvoorstel over strategisch personeelsbeleid.

Er waren ook andere vragen van mevrouw Rooderkerk over arbeidsvoorwaarden, bijvoorbeeld of werkgevers vertrouwelijke informatie zouden kunnen delen aan de cao-tafel. De vraag was of dat betekent dat de ruimtebrief openbaar wordt. Het kabinet verstrekt de ruimtebrief vertrouwelijk aan de onderwijs- en de overheidswerkgevers. Dat is dus breder dan de onderwijssector. Het is belangrijk dat die ruimtebrief vertrouwelijk blijft, om de onderhandelingspositie van deze werkgevers te beschermen, en daarmee het financiële belang van de Staat. Overigens loopt er op dit moment een rechtszaak tegen de Staat over de openbaarmaking van de ruimtebrief. Daarom ga ik daar verder niet op in.

Uit de herijking van de sturing in het funderend onderwijs blijkt dat het door de informatieachterstand die de vakbonden en de vertegenwoordigers van de werknemers ervaren, schort aan onderling vertrouwen aan de cao-tafel. Zij willen graag een gelijke informatiepositie over de beschikbare onderhandelingsruimte over de arbeidsvoorwaarden, en dat snap ik heel goed. Wat mij betreft is het heel goed mogelijk om het vertrouwen aan de cao-tafel te versterken, bijvoorbeeld door ervoor te zorgen dat beide partijen een gelijke informatiepositie hebben, zonder dat die ruimtebrief breed openbaar wordt gemaakt. Dat vraagt dus om vertrouwelijkheid aan tafel, zodat werkgevers en werknemers dezelfde informatiepositie hebben. Maar dat betekent niet dat de ruimtebrief breed openbaar wordt gemaakt.

Staatssecretaris Paul:

Ja, die toezegging wil ik doen. Ik snap namelijk goed dat het vertrouwen daardoor versterkt wordt. Daardoor heb je gewoon een beter gesprek en betere onderhandelingen. Ik ben dus bereid om afspraken te maken met partijen in het funderend onderwijs over welke informatie vertrouwelijk kan worden gedeeld aan het begin van de cao-onderhandelingen, zodat werkgevers en werknemers inderdaad met een gelijke informatiepositie aan de slag kunnen gaan. Die toezegging doe ik.

Dan ga ik door naar een vraag van de heer Krul: kan de staatssecretaris toelichten of het aanpassen van de sturing bewezen effectief is? Ik zou graag willen dat ik dat kon, maar er is geen wetenschappelijke evidentie dat een meer centraal of juist meer decentraal stelsel in alle omstandigheden het beste uitpakt. Tegelijkertijd constateren we met elkaar dat we sturing in het onderwijs wel echt kunnen verbeteren. Ik hoor dat vanuit de Kamer, ik constateer dat zelf en ik lees dat ook in ibo's. Daar heb ik tijdens mijn eerdere inleidende opmerkingen ook het nodige over gezegd.

Voorzitter. Dan ga ik door naar het blokje zeggenschap binnen de school. Voordat ik inga op een aantal concrete vragen, zou ik daar ook een paar algemene dingen over willen zeggen. Zoals gezegd, weten leraren en schoolleiders het beste wat in de praktijk werkt. Daarom moeten zij een stevigere stem hebben over wat er op school gebeurt. Zeggenschap gaat niet alleen over het formele stelsel van zeggenschap, maar ook over tijd en ruimte en de kennis en kunde om dit toe te passen in de praktijk.

Allereerst kennis en kunde. Voor een leraar stopt professionalisering niet op het moment dat hij zijn bevoegdheid haalt. Voor de schoolleider is het essentieel dat hij de schoolleidersopleiding doet. Ook van bestuurders verwacht ik dat zij zich blijven bijscholen. Ik ben daarom bij het herstelplan in gesprek over het vormen van beroepsgroepen voor leraren en schoolleiders die de kwaliteit van het vak aanjagen. Ik werk aan een wetsvoorstel om eisen te stellen aan het bestuur en het intern toezicht. Op alle vlakken en ten aanzien van alle actoren scherpen we de boel dus aan.

Ten tweede moeten leraren en schoolleiders de ruimte krijgen. Het professioneel statuut, dat wel vaker wordt aangehaald, werkt op sommige plekken fantastisch, maar het is helaas niet overal een levend document. Dat zou het wel moeten zijn: een levend document. Voor schoolleiders is er op dit vlak nog te weinig geregeld. Ik wil daarom een concrete extra stap zetten en bij het herstelplan komen tot een wet over versterking inspraak leraren en schoolleiders, met bijvoorbeeld voorschriften voor wat er minimaal in het managementstatuut moet staan, een betere borging van het professioneel statuut en een overlegrecht voor schoolleiders voorafgaand aan een vergadering van de gemeenschappelijke medezeggenschapsraad.

Ten derde is er tijd nodig voor leraren en schoolleiders. We weten allemaal dat we te kampen hebben met tekorten. Daarom blijf ik me volop inzetten om de werkdruk en de tekorten aan te pakken. Ook dat is iets van de lange adem. Dat heb ik dus niet met één druk op de knop gefikst, maar we zijn ermee bezig. Van de week hadden we ook mooi nieuws over een hogere instroom op de pabo's. Volgens mij werken we er gezamenlijk aan, dus met het onderwijsveld, de opleidingen, de Kamer en het kabinet, om het vak en de opleidingen aantrekkelijker te maken, meer in te zetten op zijinstroom en betere begeleiding voor startende leraren te borgen. We hebben ook geïnvesteerd in meer onderwijsassistenten. We blijven dat doen, want alleen zo kunnen we de tekorten aanpakken en ervoor zorgen dat er meer tijd beschikbaar komt.

Dan ga ik door naar een vraag van de heer Soepboer. Eigenlijk vroeg hij mij om te reflecteren en een reactie te geven op een vrij breed betoog. Laat ik beginnen met mijn waardering uit te spreken voor de inbreng en de visie van de heer Soepboer. Ik kan mij heel goed vinden in zijn redenering over regie nemen vanuit de grondwettelijke opdracht om te zorgen voor een goed onderwijsstelsel. Tegelijkertijd moeten we er ook voor zorgen dat we de vrijheid van alle actoren in het veld respecteren, of het nu besturen, schoolleiders of leraren zijn, zodat zij hun werk goed kunnen doen. Dat betekent dat ik stevig inregel dat de randvoorwaarden op orde zijn, dat actoren goed hun rol kunnen pakken en dat ik ingrijp op plekken waar het niet goed gaat. Een aantal van de wetsvoorstellen die ik net noemde, zullen daar ook de handvatten voor bieden.

Ik zei net dat de besturen daarbij ruimte nodig hebben om maatwerk te kunnen leveren. Dat vraagt van mij dat ik niet alles dichttimmer of dichtregel, omdat we dat vanuit Den Haag simpelweg niet kunnen overzien. De indeling van leerlingen over klassen moet bijvoorbeeld passen bij de pedagogische visie van de school. Ik wil de vrijheid van scholen om hier zelf keuzes in te maken behouden. Als je op dit vlak nog verder zou reguleren, zou dat ook leiden tot forse administratieve lasten voor scholen. Ik zoek dus op dit soort punten heel secuur naar de juiste balans.

Dan ga ik door naar een vraag van de heer Uppelschoten over schoolleiders.

Staatssecretaris Paul:

Dat ben ik helemaal met u eens, en ook met de overige leden in de Kamer. Ik wilde graag aan de hand van die scenario's een aantal dilemma's schetsen. Dat is volgens mij ook waar we het met elkaar over moeten hebben. Vervolgens hebben meerdere leden van de Kamer aangegeven dat het eigenlijk niet zozeer om de scenario's gaat, maar om de verschillende knoppen waar je aan kunt draaien. Het kan zelfs gaan over verschillende schuiven. Iemand had het over schuiven die je meer of minder kunt openzetten. Dat zijn de punten die ik al eerder noemde, waar je op kunt sturen. Die scenario's zijn eigenlijk, zoals geschetst in de brief, een vehikel om het juiste gesprek te kunnen voeren.

Staatssecretaris Paul:

Zeker. Daar is dit debat volgens mij ook voor bedoeld. We wisselen dingen uit. Ik luister zo goed mogelijk. Mijn collega's, de ambtenaren, luisteren ook zo goed mogelijk mee. We gaan dat wat de Kamer ons meegeeft, onder onze arm nemen en verwerken in de verdere uitwerking. Daarover zijn we ook in gesprek met de partners in het veld. Dat zal uiteindelijk zijn beslag krijgen in dat herstelplan.

Staatssecretaris Paul:

Ja, zeker. Ik denk dat een deel van wat we nu bespreken zijn weerslag zal hebben in het herstelplan. Dat komt dan dus terug. Daar gaan we ook met elkaar over in gesprek. Dat gaan we steeds concreter maken. Soms is het ook een beetje lastig en misschien zelfs wel frustrerend. Aan de ene kant wil ik hele concrete oplossingen, maar tegelijkertijd voelt het voor mij niet goed om hier met een volledig dichtgetimmerd verhaal te komen, want ik heb juist behoefte aan de input die ik niet alleen van de Kamer en van al die actoren in het veld krijg, maar ook van de ouders en de leerlingen. De heer Krul verwees daarnaar. Het gaat om de input van iedereen, alle stakeholders, want zo kunnen we uiteindelijk tot de best mogelijke oplossingen komen. Misschien was het de heer Stoffer die daarnaar verwees; ik weet het niet. Ik zie u lachen.

Staatssecretaris Paul:

Ja, waarbij ik de input van de Kamer meeneem, maar ook die van het veld. Als je kijkt naar het onderwijsveld en de actoren daar, de mensen die daar om tafel zitten, zie je bijvoorbeeld dat er ook vanuit de werknemershoek, de vakbonden, geen eenduidig beeld komt. Wat ik bij elke verandering voor ogen houd, is: welk probleem adresseren we hiermee? Ik constateer, zeker kijkende naar de afgelopen periode, dat we heel goed in staat zijn geweest om goede arbeidsvoorwaarden te realiseren voor de mensen in het onderwijs. Dat is ook terecht. Die mensen verdienen goede arbeidsvoorwaarden. Dat is normaal gesproken iets wat tussen werkgevers en werknemers plaatsvindt. Als je dan tegelijkertijd constateert dat de voornaamste angel zat in de ongelijke informatiepositie, zeg ik: daar zit iets concreets wat ik kan helpen oplossen. Als het heel veel toegevoegde waarde zou hebben om zelf aan tafel te gaan, nog los van mijn persoon, maar gewoon de functionaris, is dat prima. Maar als zelfs de organisaties die nu de onderhandelingen voeren het niet met elkaar eens zijn, vraag ik me af wat je aan het doen bent. Dus ik zoek naar concrete oplossingen voor concrete problemen. Ik wil geen onnodige wijzigingen die uiteindelijk niet bijdragen aan iets beters.

Staatssecretaris Paul:

Het korte antwoord is volmondig ja.

Voorzitter. Dan ga ik door met een vraag van de heer Uppelschoten over het wettelijk verankeren van de positie van de schoolleider, zoals in het wetsvoorstel Schoolleidersregister PO. Eigenlijk heb ik die beantwoord. Ja, die heb ik al beantwoord. In het kader van het herstelplan ben ik met de sociale partners in gesprek om te kijken wat er allemaal in dat wetsvoorstel moet komen te staan. Ik heb zojuist in antwoord op mevrouw Rooderkerk al een schot voor de boeg gegeven met een hele lijst van zaken. Dus daar gaan we verder over in gesprek.

De heer Uppelschoten vroeg of scenario C als serieuze optie op tafel blijft. In mijn uitwisseling met de heer Soepboer zojuist heb ik aangegeven dat die scenario's voor mij niet heilig zijn en dat die juist bedoeld zijn om de discussie te kunnen hebben over waar de dilemma's zitten en aan welke knoppen we moeten draaien om de gewenste verbetering van de onderwijskwaliteit te krijgen. Even kort gezegd, goed onderwijs, nog beter onderwijs, dat staat voor mij voorop en niet het middel dat we daarvoor gebruiken. Ik heb zojuist ook al het nodige gezegd over dat ik ook aan besturen, dus aan bestuurders, scherpere eisen ga stellen. We gaan veel duidelijker zijn over de norm voor de bedragen die aan overhead worden besteed of die in de klas terechtkomen. Ik ga ervan uit dat dat instrumentarium gaat werken. Dat gaan we ook strak monitoren. Werkt het niet, dan ben ik altijd bereid om een stap extra te zetten.

Dan ga ik door naar blokje vier. Dat is het blokje overig. Dat zijn wat verschillende onderwerpen. Ik blijf bij de heer Uppelschoten. Hij vroeg mij of ik kan onderzoeken of er een nationale toets op referentieniveaus kan komen aan het einde van de onderbouw vo, als ijkmoment. Volgens mij was dat de vraag. Het antwoord is ja. Op dit moment wordt er een studie uitgevoerd naar het verplichten van een leerlingvolgsysteem met bijbehorende toetsing in de onderbouw van het vo. Daarbij wordt ook gekeken naar de wenselijkheid om in dat verband de beheersing van de Nederlandse referentieniveaus voor taal en rekenen/wiskunde te toetsen. Dus dat wordt daarin meegenomen. Daarbij weeg ik ook mee wat deze toets betekent voor de overall toetsdruk. Dat zijn ook van die dilemma's. Je wilt bepaalde zaken beter in de smiezen hebben en tegelijkertijd wil je niet dat dat zorgt voor onnodige extra druk. Dat onderzoek loopt. Het lijkt me goed om dat onderzoek af te wachten. Ik verwacht het rapport in het voorjaar van 2025, dus dat is binnen nu en een paar maanden.

Dan een vraag van mevrouw Rooderkerk over de inspectie die niet alle scholen bezoekt. Ga ik ingrijpen? In december meldde ik uw Kamer dat er gewerkt wordt aan het toezicht op scholen. Het aantal onderzoeken dat de inspectie op scholen uitvoert, is inmiddels al aan het toenemen en zal de komende jaren verder stijgen, omdat ik het ook belangrijk vind dat dat gebeurt. Samen met de steekproefsgewijze kwaliteitsonderzoeken die de inspectie uitvoert, zal dit ons beeld van de kwaliteit op school en in de klas verbeteren. Maar ik blijf daar heel scherp op toezien.

Staatssecretaris Paul:

Ik moet zeggen dat ik niet scherp heb wat de stand van zaken is van wat nu klaar is en wat nog opgeleverd moet worden van het curriculum. Ik bereid me op veel dingen voor en ik ben van veel dingen op de hoogte, maar ik heb niet alles paraat. Ik kan er in tweede termijn op terugkomen.

Staatssecretaris Paul:

Even direct ingaand op dat laatste, die discrepantie tussen die percentages. Dit zijn inderdaad dingen die terugkomen in de herziening van het toetsingskader. Daar is de inspectie nu naar aan het kijken. Mevrouw Rooderkerk weet dat dat toetsingskader wordt herzien. Daar komen we ook nog over te spreken met de Kamer. Dit zijn punten die we daarin zeker meenemen, want we willen duidelijkheid.

Dan de vraag over de kerndoelen voor taal en rekenen. Die worden in Q1 naar de Kamer gestuurd. Dat is in februari/maart, denk ik.

Staatssecretaris Paul:

Dan een vraag van mevrouw Rooderkerk over latere selectie. In het ibo wordt ook daar een en ander over gezegd. Mevrouw Rooderkerk kan het ook nakijken. Ik ben het helemaal met mevrouw Rooderkerk eens dat elk kind op de meest passende plek moet komen, om zo optimaal zijn of haar talenten verder te kunnen ontwikkelen. In eerdere debatten heb ik in reactie op het advies van de Onderwijsraad aangegeven dat ik vanwege de grote opgaven waar we nu voor staan in het onderwijs niet een stelselwijziging wil doorvoeren. Maar we werken wel verder aan dit thema. Ik heb de Kamer toegezegd dat ik in februari in een brief hier nader op zal ingaan. Die brief is ook de reactie op de brief van de Onderwijsraad aan uw commissie van 19 november 2024 over later selecteren en beter differentiëren. Die brief ontvangt u later deze maand, dus binnen nu en een paar weken.

Voor de volledigheid wil ik er toch nog iets aan toevoegen. Je hebt later selecteren, maar we werken bijvoorbeeld ook heel hard aan het zorgen voor een warme overdracht en allerlei andere dingen, om ervoor te zorgen dat leerlingen op de best mogelijke plek landen in het vervolgonderwijs. Dat zijn dingen die ook achter de schermen blijven doorlopen op allerlei vlakken.

Voorzitter. Dan ga ik door met een vraag van mevrouw Pijpelink. Het was ook een hartenkreet over kansengelijkheid. Dat herken ik van mevrouw Pijpelink. Ik ben eigenlijk wel blij met die vraag, omdat ik daarmee de kans heb om het idee weg te nemen dat onderwijs voor mij alleen maar zou gaan om lezen, schrijven en rekenen, alleen om de basisvaardigheden. We zetten zo scherp in op de basisvaardigheden, omdat ik er wel van overtuigd ben dat dat de absolute basis is die je nodig hebt om je überhaupt te kunnen redden in het hier en nu, bij andere vakken, in een vervolgopleiding en in je werk, maar ook om gewoon mee te doen in de samenleving. Ik heb dat vaker aangehaald. Ik wil het inmiddels niet als een karikatuur behandelen, maar juist als kind met een migratieachtergrond, dat geen Nederlands sprak toen het naar de kleuterschool ging, weet ik hoe belangrijk het is dat je die basiszaken goed leert. Dat heeft mij geholpen om uiteindelijk hier te zitten en mijn ding te kunnen doen. Dat gun ik elk kind.

Tegelijkertijd is de opdracht aan scholen veel breder. De andere elementen, zoals socialisatie, persoonsvorming en al die andere brede talenten, moeten kinderen ook kunnen ontwikkelen. Scholen doen dat heel nadrukkelijk. Dat is ook een van de redenen waarom we bijvoorbeeld willen dat er aandacht is voor burgerschap. Wat betekent het om een burger te zijn? Hoe verhoud je je op een goede manier tot anderen? De kans om daarmee te oefenen in de minisamenleving die een school is, is superbelangrijk. Ik heb ook ongelofelijk veel respect voor alle leraren die zich daar dag in, dag uit mee bezig houden, want juist de gesprekken die in dat kader worden gevoerd, zijn niet altijd gemakkelijk, maar helpen wel om kinderen toe te rusten om hun plek in te nemen in de samenleving.

Daarnaast is het zo dat dit kabinet bezuinigt op een aantal thema's om in andere thema's te kunnen investeren. Daar ben ik eerlijk in. Dat ben ik tot nu toe steeds geweest, ook bij de begrotingsbehandeling en op andere momenten. Dat betekent dat ik scherpe keuzes heb moeten maken ten aanzien van mijn eigen portefeuille. De belangrijkste prioriteiten, de basis op orde, het lerarentekort aanpakken, sociale veiligheid en alles wat daarachter wegkomt, heb ik echt strak overeind gehouden.

We hebben een aantal programma's lopen. Velen in het onderwijs hebben letterlijk tegen mij gezegd: Mariëlle, op een lege maag kun je niet leren, kun je überhaupt niet leren, dus zorg dat je de schoolmaaltijden structureel verankert. Dat heb ik me ook gerealiseerd, en dat hebben we ook gedaan. We voorzien dat met de schoolmaaltijden die nu structureel bekostigd worden, 350.000 kinderen dagelijks een extra maaltijd krijgen.

Met het programma School & Omgeving bieden we coalities van scholen, gemeenten en maatschappelijke organisaties een buitenschools aanbod in het p.o. en vo, met prioriteit voor de scholen met de hoogste relatieve onderwijsachterstanden. Ik weet het, ik heb erop moeten bezuinigen, maar juist voor de kinderen die het het hardst nodig hebben, houden we het overeind. Dat geldt ook voor de brugfunctionaris, die we structureel verankeren. Deze legt de verbinding tussen gezin en school, waarmee we leraren ontlasten maar waarmee we ook zorgen dat een kind tot een goede ontwikkeling kan komen, ondanks problemen thuis bijvoorbeeld.

Staatssecretaris Paul:

Misschien lag er een kans, maar — ik ga herhalen wat ik wel vaker zeg — ik wil geen knollen voor citroenen verkopen. Voor mij is de absolute prio om de basis op orde te krijgen en het lerarentekort aan te pakken, omdat dat de randvoorwaarde is om goed onderwijs te kunnen bieden. Daar ligt de absolute focus. Nou ja, dat. Punt.

Staatssecretaris Paul:

Voor mij is de belangrijkste knop om aan kansengelijkheid te werken goed onderwijs. Goed onderwijs begint met de basis op orde, met de basisvaardigheden, maar ook met al die andere vakken in de brede vorming. Daar zit de voornaamste knop om aan te draaien om ervoor te zorgen dat kinderen, ook kinderen die in eerste instantie misschien op achterstand staan, zo goed mogelijk worden toegerust om hun plek in de samenleving in te nemen. Daarom gaan daar al mijn energie en focus naar uit, omdat ik daar heel erg in geloof. En daarnaast zijn er een hoop dingen die we ook doen voor een aanpak voor kinderen die op een bepaalde achterstand staan of die, zoals ik net aangaf, met honger naar school gaan, want dat is niet acceptabel. Daar hebben we structureel geld voor vrijgemaakt. Daar is ook aandacht voor.

Wat ik cruciaal vind, is dat de onderwijskwaliteit voor alle kinderen geborgd is. Dat betekent dus onder andere dat er gestuurd wordt op samenwerking. Dat is een van de zaken die heel expliciet in de sturingsbrief staan. Waarom? Omdat bijvoorbeeld lerarentekorten ongelijk verdeeld zijn. Ik zie het als mijn taak om strakker te sturen, voor elk kind, ook als je uit een uitdagende gezinssituatie komt of uit een bepaalde wijk komt waar het lerarentekort nog hardnekkiger is. Die samenwerking moet dusdanig zijn dat we dat lerarentekort samen oplossen. Want zoals ik al zei: een goede leraar voor de klas is randvoorwaardelijk voor goed onderwijs. Zo kijk ik ernaar.

Staatssecretaris Paul:

Dank voor die steun. De heer Krul schetst heel mooi het dilemma, dat je de juiste balans moet zien te vinden. Ik zie het ook als mijn taak om zaken af te bakenen en ervoor te zorgen dat niet alles op het bordje van de scholen en de leraren terechtkomt. Tegelijkertijd kun je niet anders dan constateren dat sommige dingen doorsijpelen, of je dat nu wilt of niet. Als kinderen in een lastige gezinssituatie zitten, of het nu gaat om huiselijk geweld, schuldenproblematiek of andere zaken, heeft dat invloed op hoe ze in de klas zitten, op hoe het met hun welzijn gaat, maar ook met hun ontwikkelmogelijkheden. Ik vind het heel mooi als je dan de ruimte hebt, zoals we in de vorige periode met het vorige kabinet hebben gedaan, om te werken aan een brugfunctionaris, die ervoor zorgt dat dat niet op het bordje van de school of de leraar terechtkomt, maar dat problemen worden opgelost of dat een gezin bij de juiste instanties aanklopt. Zo zie ik mijn taak ook, om af te bakenen. Dat geldt overigens ook binnen het kabinet. Ik ga geen voorbeelden noemen, want ik wil niemand voor de bus gooien, maar er zijn thema's waarmee andere collega's met de allerbeste bedoelingen bij ons aankloppen, waarbij ze zeggen: dit is leuk; kan dit niet in het curriculum? Ik hoor een beetje gegniffel. De collega's weten waar het om gaat. Nee, zeg ik dan, want ik ben bezig om de overladenheid tegen te gaan, om focus aan te brengen. Tegen collega's in het kabinet herhaal ik eigenlijk heel veel van wat ik hier zeg, namelijk dat de basis op orde moet komen en dat dat niet gaat lukken als we elke maatschappelijke opgave op het bordje van het onderwijs plempen. Dat gaan we niet doen.

Staatssecretaris Paul:

Ja, het schiet zeker op. Volgens mij ben ik zelfs bij de laatste vraag aanbeland. Dat is een vraag van de heer Kisteman over de samenwerkingsverbanden, over de huidige invulling en hoe de uitvoering door samenwerkingsverbanden gaat. Je ziet dat die samenwerkingsverbanden een belangrijke rol in het onderwijsstelsel hebben, in ervoor zorgen dat leerlingen met een extra ondersteuningsbehoefte onderwijs kunnen volgen dat zo goed mogelijk bij hen past. Bij de start van het passend onderwijs zijn er best wel veel vrijheden gegeven. Zo kon in de regio gekeken worden naar wat leerlingen nodig hebben.

Tegelijkertijd zie ik, net als de heer Kisteman en ook anderen in het veld, dat er te grote verschillen zijn ontstaan in de inrichting van samenwerkingsverbanden en hoe zij dit invullen. Leerlingen, ouders en leraren hebben daar op sommige plekken last van. Dat vind ik onwenselijk. Daarom wordt de rol van samenwerkingsverbanden kritisch bekeken, mede naar aanleiding van de motie van de heer Soepboer hierover. Ik informeer u nader hierover, vooruitlopend op het debat Passend onderwijs in mei. Maar dat we iets moeten doen, is duidelijk. Daar zijn we mee bezig. In aanloop naar dat debat kom ik er dus op terug.

Tot zover, voorzitter.

Staatssecretaris Paul:

Ik kom daar in tweede termijn op terug. Ik heb het niet helemaal scherp. Ik snap wat de heer Stoffer bedoelt.

Staatssecretaris Paul:

Ik kom daar ook in tweede termijn op terug.

De heer Soepboer (NSC):

Dan houden we het kort, voorzitter. Mooi dat we dit belangrijke debat hebben kunnen voeren. Ik heb aangegeven dat ik de volgordelijkheid der dingen heel belangrijk vind, dat we nu dit debat hebben en het later over het herstelplan kunnen hebben, zodat ook de inzichten die we vandaag met elkaar hebben uitgewisseld, daarin de juiste plaats kunnen hebben, en de Kamer er ook nog op kan sturen. Elementen uit deze discussie hoop ik dus zeker daarin terug te zien.

Ik kan ook niet anders dan een tweeminutendebat aanvragen, zodat we plenair nog een aantal belangrijke signalen kunnen afgeven of punten kunnen meegeven aan de staatssecretaris. Dus ik vraag graag een tweeminutendebat aan. Ik dank iedereen verder voor de aandacht en het komen. Ik denk dat dit een begin is en dat we nog heel veel met elkaar te bespreken hebben.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dit debat ging over sturing. In de beantwoording van de staatssecretaris zojuist ging het daar zeker over, hoewel ik de focus wel wat vond liggen op de sturing vanuit de overheid. Maar dit ging nu juist over hoe we dat doen, dus ook over wat schoolbesturen en schoolleiders doen. Dat heb ik wel een klein beetje gemist, dus het is fijn dat er al een tweeminutendebat is aangevraagd.

Het ibo heeft deze staatssecretaris echt dé handreiking gedaan voor sturing op kwaliteit én kansengelijkheid, dus dat vind ik echt een gemiste kans. Ik vind het echt jammer dat deze staatssecretaris kansengelijkheid toch wat downsizet naar schoolontbijten en kwaliteit van onderwijs. Het is niet dat ik daartegen ben, maar ik zou graag in de toekomst nog verder met haar spreken over hoe juist de Rijke Schooldag daarin een aandeel kan leveren.

Dank u wel.

De heer Uppelschoten (PVV):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Om aan te sluiten bij het punt van GroenLinks-Partij van de Arbeid: als er gekeken wordt naar kansengelijkheid, vind ik het juist heel goed dat de prioriteit wordt gelegd bij de kwaliteit van het onderwijs. Daarmee zeg ik niet dat al die andere activiteiten die ondernomen worden, onbelangrijk zijn. Maar mijn gedachte is dat je naar school gaat om dingen te leren die je van huis uit blijkbaar niet zo makkelijk meekrijgt. Het gaat om rekenen, taal en burgerschapskunde, en geschiedenis mag daar wat mij betreft ook bij. Maar laten we het nou eerst even hierbij houden. Het is fantastisch dat daar de prioriteit ligt.

Een tweede opmerking. Ik heb het gehad over een eigen PISA-onderzoek. Het is eigenlijk te gek voor woorden dat wij een PISA-onderzoek nodig hebben om vast te stellen dat dingen niet in orde zijn. U zegt dat u er een onderzoek naar laat doen en dat wij min of meer aan het einde van de onderbouw zelf zoiets organiseren. Heel erg bedankt dat dat kan.

Dan het derde punt. Bij het praten over de sturing heb ik ingebracht dat we zullen moeten kijken hoe we de kwaliteit van het onderwijs het beste kunnen vergroten. Dan hebben we het steeds ook over de lagen die er in het onderwijs zijn. Laat de overheid zich vooral bezig houden met het systeem van het onderwijs, met de structuur van het onderwijs, met de strategische planning voor Nederland. Daar is zij heel belangrijk in. Het bestuur houdt zich bezig met het ontzorgen van de school. Het is het bevoegd gezag, dus het is verantwoordelijk voor het geld, maar zoals ik net heb gezegd, niet voor de verdeling van het geld. De schoolleiding moet toezien op de kwaliteit van het onderwijs en ervoor zorgen dat er een gemeenschap van onderwijsgevenden is, waardoor je zinvolle discussies kunt voeren met elkaar. De docenten zorgen voor goed onderwijs. Het gaat erom dat zij professionele autonomie krijgen, maar het gaat er ook om dat zij aanspreekbaar zijn op de kwaliteit van het onderwijs door de schoolleiding en door collega's. Dat zijn voor mij de lagen. Als die zo zouden zijn, denk ik dat we een heel eind verder komen met de kwaliteit van het onderwijs.

Dat was het, mevrouw de voorzitter.

De heer Kisteman (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Fijn dat ze hier aanwezig is, ondanks dat ze niet helemaal fit is. Ik wens haar beterschap.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, eerst iets leuks. Ik opende net het Reformatorisch Dagblad van vandaag. De pabo lijkt populairder dan ooit: 6.000 nieuwe studenten, 500 meer dan in het jaar ervoor. Waar we hier ook op sturen, er zijn in ieder geval meer mensen die zin hebben om voor de klas te gaan staan. Daar gaat het uiteindelijk om. Ik dacht: eerst iets leuks. Daar wordt de staatssecretaris ook weer een beetje beter van.

Voor de rest liggen er nog twee vragen open. Ik hoor graag een antwoord. Goed dat we dit debat hebben. Dank voor de gedachtewisseling in dit debat. Elke keer komen we volgens mij weer een klein stapje vooruit.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Hopelijk niet te snel, die stapjes vooruit. Dat is namelijk de kernvraag die bij het CDA blijft hangen. Ons gevoel is toch dat we in de fuik zitten van de vraag of we de dingen goed doen, in plaats van: doen we de goede dingen? Ik begrijp het als de staatssecretaris zegt: we hebben nu drie scenario's en laten we kijken welke elementen daarvan het beste zijn. Maar ik zou ook in de metafoor van de heer Stoffer willen blijven: als er een keuze is tussen bietjes, spruitjes en pizza, wordt het dan lekkerder als je het door elkaar husselt? Ik denk het niet. Misschien moeten we nog eens goed kijken naar het menu. Dat kunnen we ongetwijfeld bij een volgend debat weer voortzetten.

De voorzitter:

We gaan verder met de tweede termijn van de staatssecretaris. Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Paul:

Voorzitter, dank. Ook dank aan de Kamer voor dit mooie debat. "Sturing" en "zeggenschap" zijn allemaal technische termen, maar waar het uiteindelijk volgens mij om gaat, is hoe iedere actor in het onderwijsveld, of het nu gaat om de leraren, de schoolleiders, besturen of de overheid, zijn rol en verantwoordelijkheid kan en moet pakken, en hoe we ervoor zorgen dat het onderlinge samenspel optimaal is, in het belang van de leerlingen. Want om hen draait het.

Ik moet nog terugkomen op twee punten van de heer Stoffer. Het eerste ging over de vermeende verstoorde verhoudingen volgens de Onderwijsraad. Ik heb nog even terug gespiekt. In het rapport van de Onderwijsraad staat onder andere dat wij niet om besturen heen moeten sturen en dat wij de rollen en taken in het onderwijsveld moeten respecteren. Dat deel ik. Dat is in essentie waar het in de sturingsbrief, maar ook in dit debat, om ging. Ik zou het zeggen als het zo is, want ik heb er geen belang bij om daarover te jokken, maar ik ervaar de verhoudingen echt als constructief. Dat meen ik oprecht. Ik vind het mooie gesprekken, of die nu zijn met de vertegenwoordigers van de werkgevers, van de werknemers, van ouders of ook van leerlingen. Ze zijn niet altijd makkelijk, maar de uitdaging voor mij is om de verschillende belangen en verschillende inzichten bij elkaar te brengen, zodat we samen een pad kunnen doorlopen. Soms vraagt dat wat meer praten en wat meer van gedachten wisselen, maar ik ervaar de contacten oprecht als constructief. Ik vind het ook heel fijn dat we met al die partijen en ook met veel individuele professionals uit het onderwijsveld in gesprek zijn om dat herstelplan verder handen en voeten te geven. Veel onderwerpen zullen daarin landen, ook onderwerpen die vandaag besproken zijn. Er is dus geen verstoorde relatie en er is wat mij betreft ook geen behoefte aan relatietherapie.

Dan de bespiegeling van de heer Stoffer over zeggenschap en de vraag of er verschillen zijn tussen het p.o. en het vo. Wat mij betreft is het in alle gevallen, of je het nu hebt over het basisonderwijs of het voortgezet onderwijs, ongelofelijk belangrijk dat de verschillende actoren in en om een school gehoord worden. Daarom is de medezeggenschap ook geborgd, of het nu gaat om leraren, de schoolleider, of, heel belangrijk, de ouders. In de schorsing hebben we even van gedachten kunnen wisselen. Ik begrijp dat de heer Stoffer aangaf dat ouders bij het basisonderwijs logischerwijs vaak nog meer betrokken zijn, omdat het nu eenmaal gaat om jongere kinderen, die nog volledig onder hun hoede zijn. Als kinderen op de fiets stappen en wat verder weg naar de middelbare school gaan, wordt dat wat anders. Vanuit mijn positie vind ik het heel belangrijk dat in alle gevallen, p.o. of vo, de stem van alle actoren op het juiste moment wordt gehoord. Voor zover dat versteviging behoeft, gaan we daarmee aan de slag, onder andere met de wetsvoorstellen waar ik in dit debat aan heb gerefereerd.

Tot zover, voorzitter. Veel dank.