WIA-problematiek

De voorzitter:

Het is 13.00 uur. Ik wil starten met de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. We hebben vandaag een commissiedebat over de WIA-problematiek. Ik wil onze nieuwe minister graag welkom heten, maar uiteraard ook mijn collega-Kamerleden: de heer Don Ceder van de ChristenUnie, mevrouw Saris van NSC en de heer Bikkers van de VVD. Ik ben Inge van Dijk van het CDA. Ik zal als laatste ook mijn inbreng leveren. Ik hoop dat een collega het voorzitterschap dan wil overnemen. We hebben vijf minuten spreektijd. Ik wil vier interrupties in de eerste termijn voorstellen.

Ik vraag de heer Ceder om zijn inbreng te leveren.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. We spreken al jaren over de WIA en voor mijn gevoel komen we niet heel ver vooruit. Dat vind ik beschamend voor alle mensen die afhankelijk zijn van hun WIA-uitkering, voor die eindeloze stoet mensen die moeten wachten op een WIA-claimbeoordeling en voor alle werkgevers en pensioenverzekeraars die ook gevolgen ondervinden van het gebrek aan prestaties binnen het UWV momenteel.

Ik wil de minister danken voor de brief. De omvang van de hersteloperatie is namelijk gewoon groot. 43.000 dossiers moeten handmatig gecontroleerd worden. Dit gaat nog jaren duren. Het duizelt mij inmiddels van alle fouten die hersteld moeten worden: het dagloon, de loonloze tijdvakken, de WIA-indexatie, opting-in en AO-pensioen. Mijn vraag is dan ook: hoeveel procent van de mensen die bij het UWV werken voor de uitvoering van de WIA, wordt inmiddels in beslag genomen door een of meerdere hersteloperaties? Zijn inmiddels alle lijken uit de kast? Worden nieuwe aanvragen nu wél juist behandeld? Ik zou graag duidelijkheid willen hebben, ook voor de mensen die nu nog in onzekerheid wachten, of er misschien niet op andere terreinen een hersteloperatie nodig zal zijn.

Ik ben blij dat de inmiddels vorige minister in lijn met mijn motie besloten heeft om af te zien van het terugvorderen van te veel betaalde uitkeringen bij de uitvoering van de hersteloperatie. Is inmiddels al duidelijk in hoeveel van de 43.000 dossiers daadwerkelijk een fout is gemaakt? Wanneer verwacht de minister dat hier duidelijkheid over is? Heeft deze minister al een besluit genomen over op welke wijze de fouten hersteld gaan worden? Het herstellen van fouten via een compensatieregeling had de voorkeur, maar er wordt geschreven dat het voor het UWV lastig is om dit uitvoerbaar te krijgen. Kan de minister duidelijk maken wat hiermee exact bedoeld wordt? Het dienstverleningsscenario klonk mij voor het UWV nog ingewikkelder uitvoerbaar en voor de gedupeerden nog nadeliger. Ik hoor graag de stand van zaken van de minister.

Voorzitter. Dan de kwaliteitsbewaking bij het UWV. Het is pijnlijk, maar door de meerdere dossiers staat het vertrouwen in het UWV maatschappelijk onder druk. Dat is zorgwekkend voor de grootste uitvoeringsorganisatie van het Rijk. Ik vind de tekst in de brief waarmee mijn motie om de grip op het UWV te versterken, wordt afgedaan, daarom ook slap. Het UWV en SZW werken ieder "vanuit de eigen verantwoordelijkheid" om de UWV-organisatie "te versterken" en de sturingsrelatie "te verbeteren". Wat wordt hier nou concreet mee bedoeld? Hoe wordt er op het UWV door het ministerie gestuurd op kwaliteitsbewaking? De minister heeft daarin gewoon een verantwoordelijkheid.

Ik ben benieuwd naar de uitkomsten van het Rekenkameronderzoek naar de sturingsrelatie tussen SZW en het UWV. Ik hoop dat dit onderzoek handvatten biedt om verder te gaan.

Is er inmiddels al meer bekend over wanneer de eerste signalen over de fouten bekend werden binnen het UWV en wanneer die zijn gedeeld met het ministerie? Dat is helaas nog steeds een vraag die voor ons beantwoord moet worden. Was deze informatie bekend bij het UWV en is ze niet gedeeld met het ministerie? Of hebben wij te maken met een ministerie dat deze informatie al lang had, maar niet gedeeld heeft met de Kamer, waardoor de situatie heeft kunnen escaleren? Wanneer kan hier duidelijkheid over komen? Nogmaals, zo ingewikkeld is het niet om deze vraag te beantwoorden.

Wat me ook fascineert, is dat de andere grote uitvoeringsorganisatie van SZW, namelijk de SVB, kennelijk wél goed blijkt te functioneren. Zijn daar lessen uit te trekken voor de manier waarop het UWV is georganiseerd?

Voorzitter. Dan een belangrijk onderwerp: de artsencapaciteit. Er is een gebrek aan artsencapaciteit. Dat hangt ook als een donkere wolk boven dit alles. Er is al jaren een tekort, waardoor mensen eindeloos moeten wachten op een claimbeoordeling. Door de Wet DBA neemt het tekort nog veel verder toe. In 2030 zullen er waarschijnlijk zo'n 200.000 mensen wachten op een WIA-claimbeoordeling. Dat is gewoon niet houdbaar.

Het is ook niet op te lossen met enigszins softe maatregelen, zoals de 60-plusmaatregel. De sociaal-medische keuringscapaciteit moet drastisch omhoog, of het stelsel nu herzien wordt of niet; dat kan niet anders. Dat krijgen we niet voor elkaar door alleen maar te focussen op het aantal verzekeringsartsen. Dat is ook een belangrijk aspect, maar we moeten, wat mij betreft, ook veel meer inzetten op taakdelegatie en taakherschikking. De bestaande taakdelegatie moet op veel grotere schaal worden ingezet. Taakdelegatie is nu bovendien vrijwillig. Dat uitgangspunt zou ik vanwege de situatie graag ook hier ter discussie willen stellen. Ik ben benieuwd of de minister kan toelichten op welke schaal taakdelegatie wordt ingezet.

Naast taakdelegatie moeten we ook kijken naar taakherschikking van artsen naar hbo-zorgprofessionals. Zij moeten wat ons betreft een zelfstandige behandelrelatie met de cliënt aan kunnen gaan, juist in deze periode, en hiervoor een zelfstandige positie hebben binnen het UWV. Anders redden we het gewoon niet. Mijn vraag aan de minister is wat ervoor nodig is om dit te realiseren. Vindt de minister het ook wenselijk én noodzakelijk dat we hbo-zorgprofessionals veel meer en veel effectiever kunnen inzetten?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, voorzitter.

Ik weet dat dit een spanning met zich meebrengt en ook een discussie. Maar ik wil die wel aangaan, want de tijd van het verdedigen van gevestigde belangen is wat mij betreft wel voorbij, ook in het licht van de donkere wolk waar we richting 2030 tegen aankijken.

Voorzitter, tot slot. Het is duidelijk dat het stelsel voor arbeidsongeschiktheid nodig toe is aan een herziening en dat de minister heldere keuzes dient te gaan maken. Die keuzes zullen gemaakt moeten worden door een nieuw kabinet. Ik hoop dan ook dat de polder klaarstaat om die keuzes samen te gaan maken.

Dank u wel.

Mevrouw Saris (NSC):

Voorzitter. Volgende week is het een jaar geleden dat we in de Kamer een spoeddebat hadden over de door het UWV gemaakte fouten. Op 1 oktober 2024 was de Kamer eensgezind: er moet snel orde op zaken worden gesteld bij het UWV, er moet duidelijkheid komen voor de gedupeerden en gemaakte fouten moeten worden hersteld.

Inmiddels zijn we een jaar verder. In dat jaar heb ik gesproken met heel veel mensen die met UWV te maken hebben. De rode draad in die gesprekken was dat mensen zich gezien en gehoord willen voelen. Mensen kunnen best begrip opbrengen voor de druk op de uitvoering bij het UWV, maar willen simpelweg dat er geluisterd wordt naar hun zorgen en dat zij serieus worden genomen. En ja, fouten worden gemaakt, maar deze fouten moeten zo snel mogelijk worden hersteld. Maar wees in ieder geval duidelijk. Deze mensen vragen me: wanneer kunnen we rekenen op dat herstel? Wanneer is de minister voornemens om meer duidelijkheid te scheppen voor de gedupeerden over het tijdpad waarin de uitkeringen hersteld gaan worden? Wat is de stand van zaken van de uitwerking van het compensatieregelingsscenario? Hoe worden werkgevers, pensioenfondsen en verzekeraars daarin meegenomen?

Voorzitter. Om mensen zich gezien en gehoord te laten voelen, blijft het van groot belang dat er een onafhankelijk meldpunt voor uitkeringsgerechtigden komt, juist ook om de problematiek in de uitvoering vroegtijdig te kunnen signaleren. Mijn motie hiertoe werd breed gesteund. Ik ben dan ook blij om te lezen dat de minister ook overtuigd is van de toegevoegde waarde van een onafhankelijk meldpunt. Nu is het van belang dat dit meldpunt snel wordt opgezet met de juiste randvoorwaarden en wordt voorzien van de benodigde middelen. Wanneer kunnen we deze uitwerking verwachten, vraag ik aan de minister.

Voorzitter. Dan over een onaangename verrassing …

Mevrouw Saris (NSC):

Ik sta nog steeds achter de motie over een meldpunt. Ik weet dat er gekeken wordt — daar is in de brief ook aandacht voor gevraagd — hoe we die vorm en inhoud kunnen geven via de LCR, waar al contacten zijn en waar al een structuur ligt. Vanuit het UWV is ook aangegeven dat het meldpunt het UWV gaat helpen om een stapje te zetten richting het herstel van vertrouwen. Ik weet dat het UWV en het ministerie in gesprek zijn met vakbonden, werkgeversorganisaties en pensioenfondsen en dat dit punt daarbij echt aan de orde komt. Maar een onafhankelijk meldpunt, ondergebracht bij een organisatie zoals de LCR, zie ik echt als een toegevoegde waarde voor mensen die het soms heel moeilijk vinden om naar een overheidsinstantie te stappen of die bijvoorbeeld geen lid zijn van een vakbond.

Mevrouw Saris (NSC):

Ik was gebleven bij een onaangename verrassing. De inkomstenkorting is namelijk mogelijk niet uitgevoerd bij in totaal 52.000 Ziektewetuitkeringen tussen 2016 en maart 2025. Uit een steekproef blijkt dat in een kwart van de uitkeringen gemiddeld €1.300 te weinig is uitgekeerd. Tevens zijn bij ongeveer 3.000 Wazo-uitkeringen ten onrechte inkomsten gekort. In de brief van deze week geeft de minister aan dat is besloten om slechts 593 uitkeringen ambtshalve te herzien en op juistheid te gaan controleren. Wat Nieuw Sociaal Contract betreft is dat onacceptabel. Mensen moeten krijgen waar zij recht op hebben.

Daarom de volgende vragen. Erkent de minister dat een totaalbedrag van €1.300 een groot verschil kan maken voor de bestaanszekerheid van mensen in een kwetsbare positie met een uitkering? Hoe betrouwbaar is de dienstverlening van het UWV nog als 13.000 mensen die gemiddeld €1.300 te weinig hebben gekregen door fouten van het UWV, dit bedrag niet alsnog krijgen? Is de minister bereid om alsnog te zorgen dat de mensen die door toedoen van het UWV een lagere Ziektewet- of Wazo-uitkering hebben gehad met terugwerkende kracht kunnen krijgen waar zij recht op hebben?

Voorzitter. Dat er steeds maar meer hersteloperaties bij het UWV bij komen, laat zien dat er een veel groter probleem speelt. Er is een veel te ingewikkeld stelsel en een vastlopende uitvoering. Rapporten hierover zijn er genoeg. Op korte termijn is het echt nodig om de druk op het UWV te verlichten. Dat kan door te zorgen dat de instroom naar beneden gaat. Het is nu tijd om keuzes te maken. Er moet veel meer focus op preventie komen, want voorkomen is beter dan genezen. Daarom heb ik vandaag een initiatiefnota ingediend om meer in te zetten op preventie, effectieve re-integratie en scholing, zodat meer mensen (deels) aan het werk kunnen blijven en de druk wordt verlicht op het huidige arbeidsongeschiktheidsstelsel.

Ik wil de voorzitter vragen of ik deze nota aan de minister zou mogen overhandigen. Of gaat dat via de bode? Ik begrijp dat het via de bode gaat. Alstublieft. Dan doen we straks een fotomomentje.

Mevrouw Saris (NSC):

Dat was het einde van mijn inbreng. Dank u wel.

De heer Bikkers (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De problematiek omtrent de WIA gaat om zo'n 43.000 uitkeringen. Dat is geen klein aantal. Dat zijn 43.000 mensen die plotseling te horen hebben gekregen dat hun uitkering mogelijk verkeerd berekend is. Dat zijn mensen die niets verkeerd gedaan hebben, maar wel in onzekerheid verkeren over hun recht op een eerlijke uitkering. Dat raakt mensen hard, want het herstellen van fouten bij de uitkeringen heeft vaak keteneffecten: toeslagen die misgelopen worden, administratieve rompslomp, of de angst dat je achteraf iets terug moet betalen. Juist daarom moeten we deze mensen volledig ontzorgen. Zij hebben geen fout gemaakt, dus zij mogen ook geen enkel risico lopen door de manier waarop de overheid dit herstelt.

Voorzitter. Wat de VVD betreft is er misschien nog wel een zorgelijker iets: het bredere effect op het vertrouwen in de overheid. We hebben de afgelopen jaren gezien dat fouten van uitvoeringsinstanties leiden tot onzekerheid, frustratie en soms wanhoop bij burgers. Iedere keer dat dit gebeurt, tast dat opnieuw het vertrouwen aan dat mensen in de overheid zouden moeten kunnen hebben. De WIA is bedoeld als vangnet voor wie arbeidsongeschikt raakt. Als juist dat vangnet gaten blijkt te vertonen, zet dat het vertrouwen verder onder druk. Daarom is het zo belangrijk dat we dit niet alleen netjes en zorgvuldig, maar ook voortvarend en met oog voor de menselijke maat oplossen.

De VVD heeft het vertrouwen dat de minister deze lijn deelt. Er is immers geld vrijgemaakt voor de hersteloperatie, wat een belangrijke en ook noodzakelijke stap is. Maar het gaat ons erom dat we nu snelheid maken en dat we leren van de hersteloperaties rondom de toeslagenaffaire en Groningen. Want het herstellen van de uitkeringen is nog niet gestart; mensen zijn wel geïnformeerd, maar wachten nog steeds op duidelijkheid.

Daarom heb ik de volgende vragen aan de minister. Wanneer kan er eindelijk duidelijkheid gegeven worden aan de gedupeerden? Welke extra stappen kan de minister nu zetten om dit proces te versnellen? Hoe wordt geborgd dat mensen door deze compensatie niet in de problemen komen met toeslagen en andere regelingen?

De heer Bikkers (VVD):

Ik ben blij dat we in ieder geval van de minister te horen hebben gekregen dat we niet gaan terugvorderen als er te veel is uitgekeerd. Ik zou ook willen pleiten voor een grofmazige compensatieregeling. Dat betekent dat we misschien moeten accepteren dat we niet alles tot ver achter de komma doorgerekend hebben en op die manier herstellen, maar dat we het vertrouwen geven aan onze burgers. Soms zullen we daarmee iets te veel compenseren, maar daardoor kunnen we wel snelheid maken. Dat is een van de zaken die ik zou willen bepleiten.

De heer Bikkers (VVD):

Waar overduidelijk is dat mensen geen blaam treft, gaan we wat de VVD betreft niet terugvorderen. Daarvoor kijk ik ook de minister aan, want als daar juridisch noodzakelijke zaken voor nodig zijn, dan hoor ik graag welke. Maar deze mensen hebben niets fout gedaan. Dus het is aan ons om ervoor te zorgen dat degenen die te weinig hebben gekregen, op een goede manier gecompenseerd worden. Daarin zoek ik een balans tussen snelheid en zorgvuldigheid. Het gaat uiteindelijk wel om belastinggeld. Ik zeg dus wel "grofmazig", maar dat moet toch ook met grote zorgvuldigheid om het draagvlak voor die compensatie te behouden. Maar niet elke komma telt wat mij betreft hierin mee.

Voorzitter. We zien in de compensatieregeling verschillende scenario's op tafel liggen. Voor de VVD is er eigenlijk maar één heel simpel uitgangspunt: kies voor de oplossing die voor de gedupeerden het minste gedoe, het minste risico en de meeste zekerheid oplevert. In onze ogen lijkt dat het compensatiescenario te zijn. Ik hoor graag van de minister of zij die visie deelt.

Voorzitter. Ik wil ook aandacht vragen voor de werkgevers. Ik las gisteren in de brief dat — ik gebruik even mijn eigen woorden — de werkgevers die te veel premies hebben moeten betalen, zelf maar aan de bel moeten trekken omdat de totale werkgeverslast, als je alles bij elkaar optelt, ongeveer op nul uitkomt. Dat betekent dat er werkgevers zijn die te weinig premie hebben betaald en dat er werkgevers zijn die te veel premie hebben betaald. In mijn ogen zouden we ook voor de werkgevers, net als bij de gedupeerden, moeten kijken naar een regeling waardoor zij gecompenseerd worden als ze te veel premie betaald hebben. Ik vraag de visie van de minister daarop.

Voorzitter. Ik zei al dat dit dossier draait om vertrouwen: vertrouwen van burgers in de overheid, vertrouwen van werkgevers in het systeem en vertrouwen dat fouten eerlijk en zorgvuldig worden hersteld. De fout lag bij de overheid en dan moet de overheid het ook snel, zorgvuldig en rechtvaardig oplossen.

Voorzitter. Naast de hersteloperatie kampen we met een ander groot probleem rondom de WIA, namelijk de enorme wachtlijsten bij het UWV. Een belangrijk deel van het probleem zit in het tekort aan verzekeringsartsen. De heer Ceder zei daar ook al wat over. Dat leidt direct tot oplopende wachtlijsten voor de WIA-keuringen. De VVD vindt dat we dat niet kunnen accepteren. Natuurlijk zijn er geen simpele oplossingen, maar we moeten wel alles op alles zetten om dit tekort op te vangen. Denk aan het inzetten van sociaal-medisch verpleegkundigen voor minder complexe beoordelingen of aan het benutten van de kennis van bedrijfsartsen die de werknemers al twee jaar lang begeleid hebben. Samenwerking met de private sector kan hier ook nog een uitkomst bieden. Ik hoor graag van de minister hoe zij deze stappen voortvarend zou kunnen oppakken en welke concrete stappen zij gaat zetten om het tekort aan keuringsartsen op te vangen.

Voorzitter, tot zover.

De heer Bikkers (VVD):

Ik kan even niet overzien wat de kernkwaliteiten en kerncapaciteiten zijn van de professionals die u noemt, maar waar verlichting geboden kan worden door professionals die in staat zijn om het werk te doen dat gedaan moet worden, vindt u mij aan uw zijde.

De heer Bikkers (VVD):

Voorkomen is beter dan genezen. Daarbij vindt u de VVD aan uw zijde. Maar om nu heel specifiek in te gaan op de initiatiefnota die u ongeveer vijf minuten geleden hebt aangeboden, vind ik net even wat te ver gaan. Als ik daar nu zomaar uit de losse pols iets over zou zeggen, zou ik mevrouw Saris en al het goede werk dat zij gedaan heeft tekortdoen. Maar als het gaat om mensen gezond houden en vasthouden op de arbeidsmarkt, dan hebt u de VVD zeker aan uw zijde.

De heer Bikkers (VVD):

Als we nu kijken naar hoe het systeem draait of misschien wel niet draait, dan denk ik dat een hervorming van het hele systeem noodzakelijk is. Maar wat daarvoor nodig is? Het gaat wel wat ver om daar zomaar even een antwoord op te geven. Ik kijk dan ook graag richting de minister, want wat is er nu nodig om op korte termijn stappen te zetten om een en ander beter te laten verlopen en om er op lange termijn voor te zorgen dat het UWV zijn taken op een goede manier kan uitvoeren? Maar om nu de WIA-problematiek en ook nog een heleboel andere problemen binnen het UWV op een donderdagachternamiddag te proberen te tackelen … Ik denk dat er een bredere discussie nodig is over de vraag hoe het nu écht met het UWV gaat en hoe we ervoor zorgen dat het in staat is zijn taken op een goede manier uit te voeren.

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Met meteen een excusering voor mijn collega Patijn. Die kan er door omstandigheden zelf niet bij zijn. Dat vindt ze heel erg. Een volgend debat is ze er graag weer bij.

Het UWV heeft al veel problemen en met de brief van dinsdag wordt dat nog een stukje erger. Dat maakt dat dit debat nooit genoeg rechtdoet aan de gevolgen voor de mensen die het echt raakt. We zullen als GroenLinks-PvdA niet stoppen tot de beste oplossing voor gedupeerden is gevonden, we helder hebben wat er precies allemaal fout gaat en hoe het zo heeft kunnen komen.

Helaas blijkt steeds weer dat de onderste steen nog niet boven is. Dat zien we nu ook weer. Nadat eerder dit jaar duidelijk werd dat er fouten zijn gemaakt met de Ziektewetuitkeringen en de uitkeringen bij zwangerschap werden we eergisteren geïnformeerd dat het mogelijk om bijna 30.000 mensen gaat, die geraakt zijn. Mensen kregen een te hoge of te lage uitkering, omdat er geen definitieve beschikking was.

Deze inschattingen zijn gemaakt op basis van een steekproef. Kan de minister aangeven hoe groot deze steekproef was en of deze representatief was? De bedragen waarover het gaat, worden uitgedrukt in gemiddelden. Kan de minister preciezer aangeven wat de hogere bedragen zijn en zouden we een overzicht kunnen krijgen, waarbij de bedragen in bijvoorbeeld vijf categorieën zijn verdeeld, van hoe de fouten eruit zien?

Wat ons tegen de borst stuit in de brief van de minister, is de relativering dat het maar een korte periode was en dat het misschien wel meevalt. Dit valt niet mee, want wéér zijn er fouten gemaakt. Het zou aan het systeem liggen, maar hoe kan dit zo lang onopgemerkt gebleven zijn? Ik vraag de minister: hoe kan het dat er geen checks-and-balances zijn die dit boven water krijgen? Als er zo lang fouten gemaakt worden, kan dat niet alleen aan een ICT-systeem liggen.

Zijn die consequenties eigenlijk wel echt zo beperkt? Wat zijn de gevolgen bijvoorbeeld voor mensen die na de ziektewetperiode in de WIA terechtkwamen? Is hun uitkering niet te laag vastgesteld en zijn er ook uitkeringen onterecht niet toegekend? Kortom, kan de minister aangeven wat de doorwerking van deze fouten is in de WIA?

Dan het besluit van het UWV dat mensen redelijkerwijs konden weten dat ze te veel geld hebben gekregen en dat het dus goed is, en juridisch zelfs verplicht is, dat er teruggevorderd wordt. Hoezo hadden mensen dit kunnen weten? Dit gaat om mensen die in het vangnet van de Ziektewet terecht zijn gekomen. Dat zijn heel veel mensen die een flexibel arbeidscontract hadden, zoals uitzendkrachten. Hun inkomen is iedere week anders. Hoe kunnen zij weten of ze te veel hebben gekregen? Hoe kunnen we van mensen verwachten dat ze weten hoe ze naar hun referteperiode moeten kijken en hoe ze moeten inschatten wat hun uitkeringsrecht is? Als ze al denken dat de hoogte van de uitkering meevalt, dan mogen ze toch ook verwachten dat een beschikking klopt? Zeker als ze zelf alles heel netjes en goed hebben doorgegeven.

Bovendien zijn deze mensen ziek of kijken uit naar het krijgen van een kindje als ze met zwangerschapsverlof gaan. Verwacht de minister dat deze mensen met de wet in de hand gaan kijken of ze misschien te veel op hun rekening hebben gekregen? Nee, dit accepteren we niet. Laten we niet weer maanden tijd verdoen met touwtrekkerij. Laten we het simpel houden: niet terugvorderen. Er is al genoeg ellende voor deze mensen. Ik roep de minister op: doe het niet.

Voorzitter. Niet alleen zijn er te hoge uitkeringen toegekend. Ook zijn er te lage uitkeringen verstrekt. De nabetaling wordt wel gedaan, maar alleen voor een beperkte groep. Waarom wordt er niet aan alle gedupeerden nabetaald? Kan de minister aangeven of er niet een eenvoudige regeling voor nabetaling gedaan kan worden, die niet doorwerkt in de toeslagen? Daar werd al eerder door mijn collega's over gesproken.

In de brief van deze zomer is gesteld dat voor WIA-problemen geen regelingen komen. Daar hebben we veel vragen over, maar die zijn zo technisch dat we ze schriftelijk stellen. De argumentatie in de brief van de minister om niet met een onverplichte tegemoetkoming te komen, is dat het om langlopende uitkeringen gaat, die doorwerken in het pensioen. Dat is bij de Ziektewet niet het geval. Is de minister bereid om te kijken of hier niet alsnog een dergelijke regeling getroffen kan worden?

Tot slot. Wat kunnen we in de toekomst nog meer lezen in het AD of zien bij EenVandaag over fouten die boven water komen? Kan de minister aangeven hoe zij de Kamer proactief gaat informeren en wat zij gaat doen om ervoor te zorgen dat het UWV haar proactief informeert? Want wat er nu gebeurt, is niet acceptabel.

Dank u wel.

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):

We hebben het voorstel al van tevoren van u gekregen. Dus dank daarvoor. Ik vind het heel erg interessant om daarnaar te kijken, ook omdat ik geloof dat hbo'ers in de medische wereld steeds beter opgeleid zijn en daarin dus ook van steeds grotere waarde zijn. Ik denk wel dat we even heel precies moeten maken wat voor consequenties dit heeft. Ik ga u nu dus nog geen ja of nee geven, ook omdat ik hier een collega vervang. Maar ik vind het een zeer interessant voorstel. We gaan er serieus naar kijken.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag hebben we het weer over de voortgang van de verbeteraanpak bij het UWV. De troonrede noemt het een hersteloperatie en noemt het ook in één adem met de hersteloperaties voor de toeslagenouders en Groningen. Maar kunnen we dezelfde beloftes doen over herstel en compensatie aan iedereen die het treft? Overigens lopen beide herstelacties totaal niet denderend. Ouders bij de hersteloperatie toeslagen noemen het zelfs een herstelhel. Ik hoop echt voor deze mensen dat we hiervan leren.

Eén ding staat voor mij vast: het vertrouwen van mensen in de overheid wordt vooral bepaald door de uitvoering van overheidsregelingen, want daar komen mensen de overheid meestal tegen. Bij deze operatie gaat het om het meest fundamentele van de uitvoering: de juistheid van de berekening en de vaststelling van uitkeringen. Dat is iets waar we blind op moeten kunnen vertrouwen, maar jarenlang verwaarloosd is bij het UWV.

Voorzitter. Waar staan we nu? Allereerst het belangrijkste: de verbetering van de kwaliteit van de processen bij het UWV, want anders is het dweilen met de kraan open. Het is zorgwekkend dat de tweede meting van de operationele kwaliteit geen verbetering laat zien. Er is nog steeds een hoge foutmarge. Nog zorgwekkender is dat de minister schrijft dat deze kwaliteitscontroles zelf onvoldoende zijn. Dan is het toch verbazingwekkend dat de frequenties van controles in de WIA worden verlaagd van een keer per maand naar een keer per drie maanden. In hoeverre is dit verantwoord?

Het onderzoek van Ernst & Young naar het kwaliteitsmanagementsysteem concludeert dat dit niet op orde is. Het onderzoek laat zien dat het huidige systeem voor sociaal-medische zaken in opzet grotendeels ontbreekt en onvoldoende werkt. Wanneer zien we verbeteringen hierin?

Voorzitter. Dan mijn tweede punt, over het herstel van de fouten. We vragen debat na debat: is dit het? Deze vraag stel ik nu ook weer aan deze minister. Want er is nu op meerdere punten herstel nodig. Voor de WIA betreft dat dagloon, loonloze tijdvakken, indexering, opting-in en opting-out, en AOP, overigens niet allemaal als gevolg van fouten van het UWV. Maar daarnaast zijn er fouten bij de Ziektewet en de Wazo-uitkeringen.

Voor de fout in het dagloon schetst de minister twee scenario's, waarvan het scenario van compensatieregelingen het meest aantrekkelijk lijkt. Heeft de minister definitief gekozen voor dit scenario en kan ze dit nog eens goed aan ons toelichten? Kan het UWV het uitvoeren? En last but not least: blijven de kosten inderdaad beperkt tot de 66 miljoen of gaan we hier fors overheen?

Aantrekkelijk hieraan is dat de compensatie niet tot keteneffecten leidt. Is het ook iets wat later breder doorgevoerd kan worden, zodat dit ook in andere situaties bij nabetaling toegepast kan worden? Dat geeft mensen zekerheid en rust, wat voor het CDA erg belangrijk is.

De minister kiest ervoor om naar de toekomst toe te herstellen. Dat betekent dat de groep die ten onrechte geen uitkering heeft gehad, de zogenoemde 35-minners, niet wordt gecompenseerd. Dat is 1,6% van de mensen, zegt de minister. Maar hoeveel mensen zijn dat? Want het blijft erg wrang.

Voorzitter. In de brief wordt melding gemaakt van een onafhankelijk WIA-meldpunt. Ik interrumpeerde zojuist al een collega hierover. In hoeverre is dit besproken met de vakbonden? Zij zijn hier erg kritisch op. Wij zouden graag willen dat we dit goed doen en wij willen dit dus ook samen met elkaar doen.

Het is verstandig dat het UWV niet terugvordert bij de WIA-hersteloperatie. Kan de minister uitleggen waarom dit bij de Ziektewetoperatie wél gaat gebeuren? Of is dat een misverstand?

Voorzitter. Mijn derde punt gaat over het sociaal-medisch beoordelen. Al tien jaar lang is er een tekort aan verzekeringsartsen. We zien dat er nu weer nieuwe oorzaken genoemd worden in de brief, zoals de handhaving op DBA. Het UWV heeft al allerlei aanpakken geprobeerd, maar ondertussen zijn er lange wachtlijsten en krijgen 60-plussers juist makkelijker toegang tot de WIA. Aan andere taken die ook zeer relevant zijn om de instroom in de WIA te beperken komt het UWV niet toe, zoals eerstejaarsziektewetbeoordelingen en herbeoordelingen. Het aantal mensen met een arbeidsongeschiktheidsuitkering loopt langzaam naar de 1 miljoen. Is het niet tijd — de heer Ceder begon er ook al over — om out of the box te zoeken naar oplossingen, bijvoorbeeld door samen te werken met de private sector, zoals Jacco Vonhof bepleit, of door taken te herschikken en zo verzekeringsartsen te ontlasten? We kunnen niet langer wachten met een concrete aanpak, of er nog tien jaar over praten.

Voorzitter, tot slot. De minister doet mijn motie over de zbo-status van het UWV wel erg kort af. We willen een serieus onderzoek over hoe we de uitvoeringsorganisaties veel dichter op het departement kunnen organiseren. Dan zijn al die driehoeksoverleggen op verschillende niveaus, beleidstafels en rapportagestructuren veel minder nodig. Dan heeft de minister als eindverantwoordelijke, opdrachtgever én toezichthouder ook echt iets te zeggen over de uitvoering. Dat er zeker geen agentschap van gemaakt moet worden en het voor UWV-werkbedrijven anders ligt, is helder.

Dank je wel, voorzitter.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Soms kun je heel blij worden van een interruptie, in het kader van de tijd. Ik had opgeschreven: wat de vragen over werkgevers betreft sluit ik me aan bij de VVD.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik dacht dat ik dat accent wel degelijk in mijn inbreng heb benoemd. Ik wil mijn inbreng nog wel een keer doen? Nee, wij delen die zorg.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Wij hebben de signalen van de vakbonden wel ontvangen. Even los van de vraag of wij wel of niet dat WIA-meldpunt willen — wij hebben voorgestemd, dus wij kunnen ons er alles bij voorstellen — willen wij graag dat dit op een goede manier wordt vormgegeven. De vakbonden zijn ook erg belangrijk in het vertegenwoordigen van deze mensen. Daar zit mijn zorg. Er lijkt in de oprichting langs elkaar heen gecommuniceerd te worden, of misschien worden mensen er onvoldoende in meegenomen. Volgens mij kunnen we dat vandaag met elkaar oplossen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik heel even naar de minister. Zij vraagt om een halfuur. Dan stel ik voor dat we om 14.10 uur verdergaan.

De voorzitter:

We gaan verder met de eerste termijn van de minister. Ik wil haar vragen te beginnen met haar beantwoording.

Minister Paul:

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de leden voor hun bijdrage.

Voordat ik de inhoud induik en inga op de problematiek rond de WIA en de problemen die er spelen rond het UWV, zou ik toch willen beginnen met het uitspreken van mijn waardering voor alle medewerkers van het UWV, want die zetten zich echt dag in, dag uit keihard in. Ik heb in de korte tijd dat ik aan de slag ben een aantal van hen mogen ontmoeten. Ik heb daarbij ook gehoord wat het doet met mensen wanneer er eigenlijk heel negatief over hun organisatie wordt gesproken en wanneer zij daar van alles over teruglezen in de kranten. Soms durven mensen op feestjes nauwelijks te vertellen waar ze werken, terwijl ze zich echt met ziel en zaligheid inzetten. Dus mijn waardering voor hen.

Vandaag in het bijzonder ook waardering — of eigenlijk ook medeleven — voor de medewerkers van het kantoor in Heerlen, waar gisteren een bommelding was. Gelukkig bleek het loos alarm, maar dat heeft gewoon wel uren van spanning en gevoelens van onveiligheid met zich meegebracht. Ik wil dat de mensen daar weten dat ik hen ontzettend waardeer en dat het cruciaal is dat zij hun werk in veiligheid kunnen verrichten. Ook dank en waardering voor de politie en alle betrokken instanties die ervoor gezorgd hebben dat uiteindelijk het sein "veilig" gegeven kon worden.

Voorzitter. Dan naar de inhoud van het debat van vandaag. Ziek of arbeidsongeschikt worden is een ontzettend ingrijpende gebeurtenis. Als je getroffen wordt door ziekte of door een ernstig ongeluk, verandert er heel veel in je leven. Het is daarom van groot belang dat mensen erop kunnen vertrouwen dat ze de ondersteuning krijgen waar ze recht op hebben. Mensen hebben in zo'n situatie al met genoeg onzekerheid en ellende te kampen.

Het stelsel dat we ingericht hebben voor ziekte en arbeidsongeschiktheid staat al geruime tijd onder druk. Uw Kamer benoemde dit ook al. Het is voor veel mensen complex. Het aantal aanvragen van een WIA-uitkering neemt toe en de uitvoering staat onder grote druk. Dit zorgt voor onzekerheid voor zieke werknemers en hun werkgevers, maar ook allerlei andere betrokkenen.

Dit laat zien dat de WIA eenvoudiger moet. De fundamentele politieke keuzes die hiervoor nodig zijn, zijn weliswaar aan een volgend kabinet, maar tegelijkertijd moet ook UWV aan de slag, onder andere om de sociaal-medische dienstverlening te verbeteren. Daarvoor hebben zij de ontwikkelagenda opgesteld. Mijn ministerie heeft de taak om UWV te ondersteunen bij deze grote opdracht. Ik zal uw Kamer hier later dit jaar verder over informeren.

In het kader van de ontwikkelagenda zou ik daaraan willen toevoegen dat we tegen die tijd te maken hebben met een nieuwe Kamer. Ik kan mij voorstellen dat het nuttig kan zijn om over de voortgang van die ontwikkelagenda tegen die tijd een technische briefing of iets dergelijks te organiseren.

In het vervolg van mijn betoog zal ik ingaan op de verschillende thema's waar vragen over zijn gesteld. Dat doe ik in de volgende blokjes. Het eerste blokje gaat over WIA-herstel, het tweede over kwaliteit, het derde over sturing, het vierde over de Ziektewet en het laatste blokje, blokje vijf, gaat over de mismatch.

Dan begin ik met het blokje WIA-herstel. Sinds vorig jaar september weten we dat er fouten zijn gemaakt in de uitvoering van de WIA. Mensen hebben niet altijd de juiste uitkering gekregen als gevolg van de berekening van het WIA-dagloon. UWV zet daarom een herstelactie op om de fouten die bij de berekening van het WIA-dagloon zijn gemaakt in de periode 2020-2024 te herstellen. Afgelopen dinsdag ben ik bij het UWV langs geweest en heb ik daar gesproken met medewerkers uit de herstelorganisatie. Ik heb een helder beeld gekregen van hoe complex deze hele operatie is die UWV moet laten draaien naast het reguliere werk, dat ook door moet gaan. Het viel me op dat de medewerkers daadkrachtig en met oog voor de cliënt werken aan het herstel, in een moeilijke context. UWV komt, zoals ik in mijn inleiding al zei, veel in het nieuws, maar deze medewerkers laten zich gelukkig niet weerhouden van hun taak en zorgen voor herstel van de gemaakte fouten voor cliënten.

Het herstel is niet van de ene op de andere dag geregeld. Ik begrijp dat de herstelactie bij mensen de nodige onzekerheid oproept. Dat is naar, want die grijpt diep in in de levens van mensen. Het is ook van het grootste belang om die onzekerheid zo snel als mogelijk weg te nemen. UWV heeft ruim 160.000 mensen inmiddels laten weten dat er geen aanleiding is om hun uitkering te onderzoeken en dat zij dus geen wijziging hoeven te verwachten ...

Minister Paul:

Die afbakening vindt om verschillende redenen plaats. De belangrijkste reden is om de uitvoering op een goede manier plaats te kunnen laten vinden. Ik weet één ding zeker, namelijk dat de boel echt volledig vastloopt op het moment dat we, zogezegd, de sluizen opengooien. Dit is dus eerder besloten. Het staat mensen natuurlijk sowieso vrij … Laat ik zo beginnen, redenerend vanuit de cliënten en de mensen die denken geraakt zijn: er staan teams klaar die vragen kunnen beantwoorden en die ook dieper in de materie kunnen duiken. Maar voor de hersteloperatie is deze afbakening noodzakelijk om ervoor te zorgen dat we überhaupt meters kunnen maken.

Minister Paul:

Dan gaat het over vragen van voor die periode? Ja. Voor zover ik weet en in die tien dagen heb kunnen ophalen, lijkt dat mee te vallen. De reden waarom het van vóór die tijd mee lijkt te vallen, is dat de kwaliteitsmetingen beter verliepen en het kwaliteitsmanagementsysteem zoals dat voor die tijd functioneerde beter was; daar heeft die afbakening ook mee te maken. Het is eigenlijk vanaf 2020 niet op orde; vandaar dat de afbakening van 2020 tot 2024 er is gekomen.

Minister Paul:

Ja, dat kan ik zeker doen. Uiteindelijk worden de signalen die bij het UWV binnenkomen zo goed mogelijk opgepakt. Ook voor een organisatie geldt: op het moment dat je patronen herkent, kun je beter werken aan structurele oplossingen dan wanneer je wacht op allerlei incidenten die op je afkomen. Dat is in het belang van de cliënten en mensen die mogelijk geraakt zijn, maar ook in het belang van de organisatie.

Minister Paul:

Dat klopt. Want die gaat om het herstel van het dagloon en daar komen geen keuringsartsen bij kijken. Gelukkig maar, zeg ik in dit geval, want daar staan we enorm om te springen.

Als u mij toestaat, ga ik door, voorzitter, want ik kom op alle vragen. Ik probeer mijn lijn toch een beetje vast te houden, want anders raak ik het spoor bijster en daar wordt u ook niet gelukkig van, denk ik.

Ik was gebleven bij het UWV en die 160.000 mensen die eigenlijk zekerheid hebben omdat zij weten dat er niks aan de hand is. Voor 43.000 dossiers — dit getal werd al door een aantal van u genoemd — geldt dat UWV deze nader aan het uitzoeken is. UWV heeft deze mensen laten weten dat hun dossier wordt onderzocht. Op dit moment is nog niet duidelijk in hoeveel van deze dossiers precies fouten zijn gemaakt. Omdat de dossiers handmatig gecontroleerd worden, wordt langzaam duidelijk in welke dossiers er een fout is gemaakt. De heer Ceder vroeg daarnaar.

De vele brieven die UWV heeft gestuurd, zijn goed ontvangen door cliënten. Er zijn weinig vragen over gekomen en mensen hebben ook laten weten blij te zijn met de duidelijkheid. Ik zet mij samen met UWV in om de betreffende mensen, de werkgevers en uw Kamer zo goed en snel mogelijk te informeren.

Een aantal leden, onder wie de heer Bikkers van de VVD en mevrouw Saris van NSC, vroeg mij wanneer de mensen duidelijkheid krijgen. Zodra uit onderzoek duidelijk is dat er voor iemand geen gevolgen zijn, informeert UWV deze mensen. De eerste mensen uit deze groep hebben inmiddels bericht ontvangen. Voordat zij iets op schrift krijgen, worden ze gebeld. Ze worden dus eerst gebeld en vervolgens volgt er een brief. Mensen reageren positief op die combinatie van kanalen. Voor mensen van wie de uitkering wel verandert, en die dus een nabetaling krijgen, geldt dat UWV verwacht in het tweede kwartaal van 2026 de eerste correcties te kunnen doorvoeren. Dat is de compensatieregeling waaraan we nu werken. Die is dan afgerond en geïmplementeerd. Dan kan UWV doorpakken op die correcties.

In dit proces moeten we constant een afweging maken tussen zorgvuldigheid en snelheid. Ik had mijn spreektekst al voorbereid, maar volgens mij gebruikte de heer Bikkers precies deze woorden: de balans vinden tussen snelheid en zorgvuldigheid. Dat is lastig, want je wil zo snel mogelijk meters maken en mensen duidelijkheid geven, zodat iedereen weet waar die aan toe is. Maar tegelijkertijd wil je ook dat het goed gebeurt. We bekijken steeds vanuit die balans welke volgende stap er gezet kan worden. Uiteindelijk is het vooral belangrijk dat het herstel in één keer goed gaat. Dat klinkt simpel. Twee weken geleden dacht ik dat ook. Toen ik net begon en al mijn overdrachtsdossiers kreeg, dacht ik dat. Maar de regels zijn ingewikkeld en ook complex, omdat er bij één persoon soms verschillende fouten kunnen zijn gemaakt. We willen die zo veel mogelijk in één keer herstellen.

Ik hecht eraan dat de mensen die dit betreft zich gehoord en gezien voelen en dat zij weten dat er serieus naar hun dossiers wordt gekeken. Daarom heb ik een afspraak gepland om zelf in gesprek te gaan met mensen die het betreft, die mogelijk geraakt zijn, om zo zelf dat contact te leggen. Maar het allerbelangrijkste is natuurlijk dat dat vanuit UWV gebeurt. En dat gebeurt ook. Maar die afspraak ga ik sowieso maken. Dat is in de afgelopen korte tijd niet gelukt, maar dat ga ik de komende weken doen.

Voorzitter. Het belang van de uitkeringsgerechtigde staat in de hersteloperatie centraal. Met dit belang in het achterhoofd is eerder besloten om in deze hersteloperatie niet terug te vorderen als mensen te veel uitkering hebben ontvangen. Daarover is uw Kamer geïnformeerd in een Kamerbrief van 11 juli jongstleden. Daarnaast willen we voorkomen dat mensen last krijgen van zogenoemde negatieve keteneffecten. Daarmee bedoel ik dat wanneer mensen een bedrag nabetaald krijgen, dat negatieve effecten kan hebben op andere regelingen, zoals toeslagen en belastingen. Dat willen we natuurlijk niet; die negatieve effecten willen we zo veel mogelijk uitbannen. Daarom werken we aan een regeling op grond waarvan mensen een vergoeding krijgen die niet direct meetelt voor hun inkomen, waardoor deze keteneffecten zo veel als mogelijk niet optreden.

De heer Ceder van de ChristenUnie vroeg of er al besloten is op welke wijze de fouten hersteld worden. Dat zal dus in principe via deze regeling gebeuren. Deze regeling heeft expliciet …

Minister Paul:

Het klopt: ik kies mijn woorden zorgvuldig, omdat ik geen knollen voor citroenen wil verkopen. We zullen er alles aan doen, maar we zijn hierover ook in gesprek met andere instanties, zoals de Belastingdienst, DUO en noem maar op. Er is een hele reeks van instanties waar impact kan zijn op het moment dat er een nabetaling wordt gedaan die doorwerkt. Dat loopt nog. Onze intentie is om ervoor te zorgen dat het niet doorwerkt, maar ik heb niet iedereen aan een touwtje. Ik ga daar mijn best voor doen. In de volgende rapportage — dat zal aan het eind van dit jaar zijn — kom ik daarop terug. Dus het is niet vanuit onwil of omdat het niet de intentie is om het op die manier te doen, maar ik kan het nog niet volledig overzien. Maar deze regeling heeft dus expliciet als doel om te voorkomen dat mensen door een nabetaling in de problemen komen met toeslagen of andere regelingen.

Van de verschillende scenario's die onderzocht zijn, is de compensatieregeling het meest comfortabel voor de cliënten die het betreft — een aantal van u vroeg daarnaar. De regeling zal door UWV worden uitgevoerd. De regeling wordt binnenkort aan UWV en de Belastingdienst gestuurd voor een toets op de uitvoerbaarheid, maar zij zijn daar al nauw bij betrokken. Ik ga ervan uit dat dit op een goede manier zal landen. Maar op dat moment zal de formele toets worden gedaan en daarna zal de regeling in internetconsultatie gebracht worden. Dat zeg ik ook richting mevrouw Saris en de heer Ceder, die vroegen naar de stand van zaken en de uitvoerbaarheid.

Minister Paul:

Dank voor de vraag. Dat is inderdaad het geval, want het is belangrijk om te weten hoe uiteindelijk zaken landen. We doen het immers voor de cliënten.

Voorzitter. De regeling zal naar verwachting dit najaar klaar zijn. Dan heeft UWV tijd nodig om die in zijn systemen te implementeren. Zoals ik al eerder aangaf, zullen in het eerste kwartaal van 2026 de eerste correcties uitgevoerd kunnen worden. Om ervoor te zorgen dat UWV de herstelactie zo voortvarend mogelijk kan uitvoeren, heb ik met UWV drie tijdelijke maatregelen afgesproken om hun werk te verlichten, zodat er personele capaciteit vrijkomt die ingezet kan worden voor de herstelactie. Dat ga ik als haakje gebruiken om een aantal vragen van uw Kamer te beantwoorden.

De heer Ceder vroeg mij naar het percentage mensen dat bij UWV werkt aan de WIA en ingezet wordt voor een of meerdere hersteloperaties. Het UWV heeft de inschatting gemaakt dat ongeveer 340 fte's worden ingezet in de totale periode van de hersteloperatie. In totaal werken er, meen ik, 22.000 mensen bij UWV, aan heel verschillende zaken. Als je kijkt naar de cijfers, is voor mij de context belangrijk. De omvang van de hersteloperatie moet in verhouding staan tot de reguliere dienstverlening. Tegelijkertijd wil je voldoende mensen en middelen vrijmaken om de hersteloperatie op een voortvarende manier aan te pakken.

Een vraag van mevrouw Saris over de pensioenfondsen, verzekeraars en werkgevers: hoe kunnen we ervoor zorgen dat keteneffecten zo veel mogelijk worden weggenomen? De pensioenuitvoerders hebben aangegeven dat ze verplicht zijn pensioenen met terugwerkende kracht aan te passen vanwege de pensioenregeling. Dit heeft als gevolg dat in deze gevallen keteneffecten kunnen optreden. Daarom ben ik met de pensioenfondsen en verzekeraars nader aan het onderzoeken hoe we hiermee om kunnen gaan om die zo veel mogelijk te voorkomen. Dat is een punt van aandacht dat ik heel serieus meeneem.

De heer Bikkers vroeg of ik kan toezeggen dat er voor werkgevers snel helderheid komt op dezelfde manier als voor gedupeerden. De gesprekken met de werkgevers lopen nog. Uitgangspunt is dat werkgevers zo min mogelijk last hebben van het herstellen van de WIA-uitkering. In de volgende voortgangsbrief, in december, kan ik hier nader op ingaan, omdat dan bekend is welk scenario voor nabetalen UWV gaat hanteren.

Een vraag van mevrouw Van Dijk over dezelfde belofte voor WIA-uitkeringsgerechtigden als voor ouders in de toeslagenaffaire. De naam "hersteloperatie" wordt weliswaar gedeeld, maar er zijn naast parallellen ook grote verschillen met de situatie in de kinderopvangtoeslagaffaire. Uiteindelijk is het volgens mij heel erg van belang dat de onzekerheid zo snel mogelijk wordt weggenomen en dat we de geleerde lessen vanuit de toeslagenaffaire meenemen in de verbeteraanpak, om recht te doen aan de mensen die het betreft.

Mevrouw Van Dijk vroeg ook naar de 35-minners die niet worden gecompenseerd. Zij verwees daarbij naar het percentage van 1,6% en vroeg naar het exacte aantal. Het exacte aantal kan ik niet geven. De 1,6% is naar aanleiding van een steekproef rond de grens van 35% arbeidsongeschikt. UWV heeft contact met deze mensen. Zoals in april aan uw Kamer is gemeld, richten we ons op verbeteringen van de vaststelling van het maatmanloon. UWV doet een extra controle, zodat eventuele fouten in het maatmanloon zo min mogelijk doorwerken bij herbeoordeling.

Mevrouw Van Dijk vroeg me ook nog of de kosten voor UWV voor de uitvoering van deze hele operatie beperkt blijven tot de 66 miljoen die daarvoor begroot is of dat we hier overheen gaan. De compensatieregeling wordt momenteel uitgewerkt door mijn departement in nauwe samenspraak met het UWV. Het lijkt uitvoerbaar. Binnenkort wordt de regeling nog formeel uitgezet voor een uitvoeringstoets. Maar zoals ik eerder zei, is die in nauwe samenspraak tot stand gekomen. Ik ga er dus van uit dat het op deze manier zou moeten kunnen. De uiteindelijke kosten hangen af van bepaalde keuzes, die nog gemaakt moeten worden, maar er is geen aanleiding om ervan uit te gaan dat het anders wordt dan de geraamde kosten.

Minister Paul:

Nee. Ik doe daar niet gemakkelijk over, maar met alles wat we weten en alles wat we op dit moment in de steigers zetten, is daar op dit moment geen concrete aanleiding toe. Uw Kamer heeft deze debatten al heel veel vaker gevoerd en is al lang met deze problematiek bezig, dus ik snap de zorg en vind dat u terecht doorvraagt omdat u zegt: ik wil alles geloven, maar waarom zou ik u op uw bruine ogen geloven? Laat ik het gewoon heel simpel in gewonemensentaal zeggen: ik heb op dit moment geen aanleiding om te denken dat we het hiermee niet gaan redden. We gaan gewoon moedig voorwaarts met de plannen die we hebben en de scenario's die er liggen. Daar zou het voor moeten kunnen. Gezien alle andere uitdagingen die dit kabinet heeft, weet ik niet of het nou heel kansrijk gaat zijn om een voorschot te willen nemen op iets wat ik niet voldoende kan onderbouwen. Dat lijkt me gewoon niet zo verstandig.

Dan heb ik hier een vraag van de heer Bikkers en mevrouw Haage: of er een regeling kan komen voor nabetalingen in andere herstelacties. Er is nu een regeling voor de WIA in ontwikkeling. Daarnaast wordt gewerkt aan een regeling die structureel een oplossing biedt. Ik weet eerlijk gezegd niet of ik de vraag goed geïnterpreteerd heb. Mijn ondersteuning licht het even aan mij toe. O, zo! Maar ik kan mij niet voorstellen dat we die een-op-een … Uiteindelijk is elke situatie weer anders, lijkt me. Er wordt in ieder geval gewerkt aan een structurele regeling, maar ik kan me desalniettemin voorstellen dat elke situatie weer anders is.

Minister Paul:

Als mevrouw Haage het mij toestaat, dan kom ik daar later op terug, want ik heb daar een apart blokje voor. Daar kom ik zo meteen op terug.

Dan ga ik door met het tweede blokje, dat gaat over kwaliteit. Een aantal van uw leden vroegen daarnaar, met name de heer Ceder. Dit gaat over het feit dat we nu moeten corrigeren wat er fout is gegaan. Dat is één ding, maar daarmee zijn we er niet, want je wil natuurlijk dat er in de toekomst geen of zo min mogelijk fouten worden gemaakt. Ik zeg ook maar eerlijk: waar mensen werken, worden fouten gemaakt. Dat weten we allemaal. Maar je wil dat dat sneller wordt onderkend en beter en sneller wordt gecorrigeerd. In dit kader zet UWV belangrijke stappen om de kwaliteit beter te monitoren en te borgen. UWV werkt aan het verbeteren van de reguliere kwaliteitsmeting van de sociaal-medische dienstverlening, met het instrument meting operationele kwaliteit, MOK. Dat gaat helpen om goed inzicht te krijgen of er fouten worden gemaakt in de organisatie en, zo ja, welke fouten.

Daarnaast zet UWV een programma op om te komen tot een verbetering van het organisatiebrede kwaliteitsmanagementsysteem, dat ertoe moet leiden dat tekortkomingen in de uitvoering eerder opgespoord worden en sneller hersteld kunnen worden. Mevrouw Saris zei het in een ander kader, namelijk bij het indienen van haar initiatiefwetsvoorstel, waar ik met zeer veel aandacht naar zal kijken: voorkomen is altijd beter dan genezen. Dat is inderdaad zo. Bij deze verbetering neemt UWV de aanbevelingen die deze zomer door EY zijn gedaan in een onderzoek naar het kwaliteitsmanagement bij UWV ter harte.

Mevrouw Van Dijk had nog een concrete vraag over het kwaliteitsmanagementsysteem. Zij zei dat het huidige systeem van sociaal-medische zaken onvoldoende werkt en vroeg heel terecht wanneer we de verbeteringen zien. Het punt is dat UWV op dit moment werkt aan een bredere ontwikkelagenda voor de divisie sociaal-medische zaken. De ontwikkeling van een kwaliteitsmanagementsysteem is daar onderdeel van. Ze doen nu ook al veel om de kwaliteit en de kwaliteitsbewaking bij SMZ te verbeteren, onder meer door de ontwikkeling van die periodieke kwaliteitsmetingen. U refereerde daar zelf ook al aan. Dit geeft onder andere inzicht in de belangrijkste risico's op fouten. Hier kan vervolgens gerichte actie op worden ondernomen. Dat kan gaan om verbeteringen in de ICT, maar ook om bijscholing van medewerkers of extra controles en checks.

Het is even een zijstapje, maar ik was eerder deze week bij de UWV-medewerkers die bijvoorbeeld bezig zijn met de herstelactie en ik heb daar gezien hoe daar meer checks-and-balances worden ingebouwd. Er wordt gewerkt met het vierogenprincipe en in sommige gevallen zelfs het zesogenprincipe, om ervoor te zorgen dat wat er wordt gedaan, zo goed mogelijk en natuurlijk het liefst foutloos wordt gedaan.

Minister Paul:

Ik ben het daar helemaal mee eens. Ik moest een beetje glimlachen, want deze minister is niet zo. De mensen die de afgelopen paar jaar met mij hebben gewerkt in de Onderwijscommissie — dit is voor mij natuurlijk een nieuwe commissie — weten dat ik het juist heel waardevol vind om te spreken met de mensen die zich met de praktijk bezighouden, of het nou gaat om mijn eigen ambtenaren of om de mensen in de uitvoering, die op iets meer afstand staan; de ambtenaren op het ministerie van OCW zullen dat bevestigen. Het is ook altijd heel fijn om te praten met mensen die een beetje dwarsliggen. Dat zijn soms ook hele jonge mensen, die net zijn aangetreden, met een frisse blik naar zaken kijken en, wel met respect, gewoon met een soort van challenge durven komen om de status quo ter discussie te stellen. Ik ben ervan overtuigd dat je daardoor met elkaar tot de beste oplossingen komt. Uiteindelijk ben ik wel degene die zaken moet wegen en moet besluiten, maar ik zou wel gek zijn om geen gebruik te maken van alle kennis en kunde die er is op alle niveaus in de organisatie. Ik vind dat ook gewoon heel leuk; u merkt het als ik erover praat. Bij OCW deed ik dat ook. Ik ben vast van plan om dat door te zetten op het mooie ministerie van SZW.

Dat gezegd hebbende, is dat blokje klaar.

Minister Paul:

Het eerlijke antwoord is dat ik daar het fijne niet van weet. Het enige wat ik in algemene zin kan zeggen, ook vanuit mijn ervaring in het verleden, zowel in het publieke domein als 30 jaar lang in het bedrijfsleven, is dat heel veel zaken in context gezien moeten worden. Het is heel gemakkelijk om zaken de wereld in te slingeren die soms een eigen leven gaan leiden, waar niemand gelukkig van wordt. Op het moment dat ik dingen naar de Kamer breng of zaken breder deel, vind ik het belangrijk dat die in het juiste perspectief gezien kunnen worden. Wat mij betreft is het dus niet iets om stiekem te doen of om dingen onder het tapijt te schuiven, maar ik vind het belangrijk om zaken in het juiste perspectief te kunnen presenteren.

Minister Paul:

Waar het volgens mij om gaat, is dat we … We spreken met elkaar over zaken die we willen verbeteren. Vervolgens willen we daar meters op maken. Daar mag u mij ook op afrekenen: dat we uiteindelijk meters gaan maken, dat we de cliënten recht doen en dat we de mensen die getroffen zijn recht doen. Daar hebben we onder andere instrumenten op het gebied van kwaliteitsmanagement voor nodig en ook allerlei andere meetinstrumenten en rapportages. Die dienen uiteindelijk het doel om te kunnen leveren.

Maar ik wil daar best nog eens een keer naar kijken, al denk ik niet dat mijn antwoord heel erg anders gaat zijn. De uitkomsten krijgt de Kamer ook altijd. Ik bedoel dus: het is niet zo dat we die verborgen houden, maar het zijn superuitgebreide rapportages en de weerslag daarvan wordt altijd met de Kamer gedeeld. Het is bedoeld als sturingsinstrument om het uiteindelijk beter te doen.

Minister Paul:

Die snap ik. Ik vind dat op zich een logische vraag. Het UWV past die frequentie enigszins aan, naar één keer in de drie maanden voor de WIA en één keer in de vier maanden voor de Wajong. Volgens mij gaat het om het zoeken naar een balans tussen adequaat verantwoorden en een efficiënte inzet van capaciteit. In theorie zou je elke maand kunnen rapporteren. Maar ik zet de mensen liever in om meters te maken in de uitvoering en in de analyses die gedaan moeten worden in de dagelijkse praktijk dan om de frequentie van de rapportages omhoog te brengen. Want een iets lagere frequentie biedt ruimte om te werken aan structurele verbeteringen waar de eindgebruiker, de cliënt, baat bij heeft. Dus dat is de reden.

Minister Paul:

Volgens mij is het werk in volle uitvoering — laat ik het zo zeggen. Er is nog heel veel werk aan de winkel. Ik zou de Kamer eigenlijk willen vragen om mij de ruimte te bieden om de frequentie te handhaven die we nu hebben. Ik heb er zelf natuurlijk ook een belang bij. Ik wil de sturingsinformatie hebben die ik nodig heb om te kunnen sturen, om te kunnen bijsturen, om te kunnen zien of we on track zijn. Mocht ik zelf tot andere inzichten komen en mochten wij in een volgend gesprek concluderen dat de frequentie wel hoger zou moeten zijn, dan ben ik alleszins bereid om daarnaar te kijken. Maar ik zou het voor nu hierop willen houden, omdat ik verder geen inbreuk wil maken op de schaarse capaciteit en de druk die toch al op de organisatie zit.

Minister Paul:

Ja, zeker. Wat de Algemene Rekenkamer daar verder over te zeggen heeft, gaan we binnenkort horen. Dat zal ik ook uiteraard weer met de Kamer delen.

Ik blijf toch bij mijn standpunt. Er is in het verleden van alles gebeurd. Een van mijn eerste vragen was: hoe heeft dit zo lang kunnen voortduren? In een organisatie waar heel veel mensen werken en waar heel veel ingewikkelde regelingen zijn, worden fouten gemaakt. Ik zeg er ook maar bij dat die regelingen en veel van de regeldruk voor een groot deel zijn ontstaan door wat wij hier allemaal in de politiek met elkaar verhapstukken, decennialang. Het is een optelsom. Dat zit in ingewikkelde systemen en noem maar op. Dus dat er fouten worden gemaakt, kan ik begrijpen. Maar dat zaken lang kunnen voortduren en niet naar boven komen, vind ik nog het grootste zorgpunt.

Wat mij geruststelt, is dat ik in deze korte tijd heb gezien, zowel in de gesprekken op mijn eigen ministerie als die met het UWV, met mensen vanuit verschillende geledingen, dat dit probleem wordt onderkend en dat er verbeteracties worden opgetuigd. Een van de constateringen in het onderzoek is dat er veel in silo's wordt gewerkt: de dienstverlening verloopt op bepaalde plekken heel soepel en op andere plekken niet.

Waarom is dat zo? Dat zijn allemaal zaken waar op dit moment aan gewerkt wordt. Ik wil de organisatie de ruimte gunnen om daar de komende periode meters op te maken. Alles wat relevant is, wat ik ook maar enigszins relevant acht in het kader van alle problematiek waar wij over spreken, komt naar de Kamer. Daar mag u gerust op zijn. Ik ga niet informatie vergaren en er dan bovenop zitten. Daar ben ik niet van. Ik heb ook aan de andere kant van de tafel gezeten en ik weet hoe frustrerend dat kan zijn. Maar op dit punt vind ik het belangrijk om nog even de ruimte te bieden, zoals ik ook in reactie op de vraag van mevrouw Van Dijk zei.

Minister Paul:

De focus ligt wat mij betreft op de herstelacties die nu spelen en op ervoor zorgen dat mensen op een goede manier worden geholpen, dus dat ze zo kort mogelijk in onzekerheid verkeren en dat hun duidelijkheid wordt geboden, zodat ze verder kunnen. Dat is één.

Parallel daaraan hecht ik er ook aan om de organisatie te beschermen. Misschien kom ik daarin wat fel over, maar dat weet ik niet. Ik zie namelijk gewoon dat de organisatie enorm onder druk staat. Ik trek het ook maar even in een breder perspectief. We hebben heel veel krapte op de arbeidsmarkt, op allerlei plekken. Er zijn misschien op dit moment wel leukere plekken waar je zou kunnen werken, zeg ik even. Dus voor de mensen die het toch al moeilijk hebben en heel veel druk ervaren, wil ik vanuit de rol die ik heb ervoor zorgen dat ze aan de slag kunnen met de lopende hersteloperaties en dat de reguliere dienstverlening ook goed kan lopen.

Formeel zou ik hier later op komen, maar er moeten wat mij betreft fundamentele politieke keuzes gemaakt worden om dit hele stelsel op te schonen, beter te maken en toekomstproof te maken. Dat is aan een nieuw kabinet, maar alles wat wij kunnen doen, wat mijn ambtenaren en ik, en het UWV, kunnen doen als voorbereiding daarop, geïnspireerd door alles wat Octas al heeft gedaan, zullen wij doen. Dat vind ik heel belangrijk. Dat zijn toch een hoop dingen bij elkaar, maar daar ligt wel de focus op, wat mij betreft.

Voorzitter. Dan ga ik door met het derde blokje, over sturing. Dat gaat eigenlijk ook wel over een paar dingen die we zojuist besproken hebben. De ontstane situatie heeft logischerwijs ook geleid tot vragen vanuit uw Kamer over de relatie tussen mijn ministerie en UWV. Het afgelopen jaar is mijn voorganger meermaals verrast door fouten in de uitvoering. Dat patroon willen en moeten we doorbreken, onder andere met de eerder genoemde ontwikkelingen op het gebied van kwaliteitsmanagement. Ik moet namelijk kunnen vertrouwen op juiste en tijdige informatievoorziening, net als uw Kamer. Ook mijn ministerie heeft daar een rol in en daarom vind ik het goed dat de samenwerking tussen het ministerie en UWV in de afgelopen periode is geïntensiveerd. Ik vind het belangrijk dat we dat blijven doen.

De Algemene Rekenkamer — mevrouw Saris refereerde er al aan — doet onderzoek naar de sturing binnen UWV zelf en tussen SZW en UWV, naar aanleiding van de WIA-casus. Het eindrapport van de Rekenkamer wordt eind november gepubliceerd. Dat is al best snel. Daarna kom ik met voorstellen om de informatie en sturingsrelatie tussen SZW en UWV verder te verbeteren.

Dan ga ik door met een aantal concrete vragen over de sturingsrelatie. Ik begin met een vraag van de heer Ceder. Hij geeft aan dat UWV en SZW ieder vanuit een eigen verantwoordelijkheid werken aan het versterken van de UWV-organisatie en het verbeteren van de sturingsrelatie. Hij vraagt wat hier concreet mee wordt bedoeld. Wat mij betreft is het belangrijkste dat we de kwaliteit van de dienstverlening snel verbeteren. UWV werkt samen met SZW aan een nieuw kwaliteitsmanagementsysteem en maatregelen om de kwaliteit te verbeteren. Ook kijkt UWV naar de eigen organisatie en zoomt daarbij met name in op de divisie SMZ. Die sturingsrelatie wil ik in brede zin versterken. Zoals ik al hiervoor zei, kijk ik eigenlijk met smart uit naar de aanbevelingen van de Rekenkamer, die op 26 november verschijnen. De kabinetsreactie — dat zei ik net niet, geloof ik — verwacht ik in januari 2026 naar de Kamer te sturen. Dan ga ik ook in op de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer.

De heer Ceder vroeg ook of er inmiddels al meer bekend is over wanneer de eerste signalen over de fouten bekend werden binnen UWV. Wanneer is dit gedeeld met het ministerie? In de zomer van 2024 is het ministerie door UWV geïnformeerd over fouten in de WIA-dagloonberekening. Kort daarop, op 4 september, is uw Kamer geïnformeerd. De Algemene Rekenkamer heeft dit in zijn tussenrapportage ook geschetst. De gang van zaken is ook onderwerp van het eindrapport van de Algemene Rekenkamer, waar ik eerder aan refereerde.

Minister Paul:

Het korte antwoord is: ja. Wat ik net vertelde, is volgens mij ook geen nieuwe informatie. Dat is in meerdere brieven gedeeld. Dat was dus het eerste moment waarop het ministerie geïnformeerd werd.

Minister Paul:

Ik vind het heel voorbarig om die conclusie nu te trekken. Ik verwees een paar keer naar het rapport van de Algemene Rekenkamer. Ik verwacht dat we daar de nodige zaken in kunnen teruglezen. Ik kijk daarnaar uit, want dat is natuurlijk een vraag die ik op zich ook heb. Als er sprake is van fouten, wil je dat dat zo snel mogelijk naar boven komt in een organisatie en dat die fouten worden geadresseerd. Je wilt ook dat de uitvoering op fundamentele punten met het ministerie deelt wat er aan de hand is. Ik ga nu, zeker omdat dat rapport bijna onze kant op komt, geen voorschotjes nemen op wat de aanleiding of de reden zou kunnen zijn. Ik wacht dat af en kom er bij uw Kamer op terug.

Voorzitter. Ik ga door met een vraag van mevrouw Saris over — dan moet ik even goed kijken — de toegevoegde waarde van een onafhankelijk meldpunt en over de stand van zaken rond dat meldpunt. In de vorige voortgangsbrief staat inderdaad het belang omschreven van het goed laten aansluiten van wat dat meldpunt doet bij de behoeftes en wensen van mensen. Er is dus ook daadwerkelijk sprake van toegevoegde waarde. Ik zeg het nu even flauw, maar we gaan geen meldpunt oprichten om een meldpunt op te richten; we willen dat het ook echt de toegevoegde waarde heeft die het moet hebben. Daarom vind ik het belangrijk dat de verkenning zorgvuldig wordt uitgevoerd, want het meldpunt moet geen doel op zich zijn. Op dit moment worden er gesprekken gevoerd met onder andere de cliëntenraad van UWV, met de vakbonden, met de Nationale ombudsman en volgens mij met nog wat partijen. In de volgende voortgangsbrief, die in december verschijnt, zal ik de Kamer informeren over het resultaat van deze verkenning. Met andere woorden: we maken meters. Misschien gaat het niet zo snel als mevrouw Saris zou willen, maar ik hoop dat ze ook begrijpt dat we gewoon willen dat dat meldpunt doeltreffend is.

Dan was er een vraag van de heer Ceder en van mevrouw Van Dijk, refererend aan de Sociale Verzekeringsbank, de SVB; die zou wel goed functioneren. Zou UWV daar lessen uit kunnen trekken? Mevrouw Van Dijk heeft inderdaad een motie ingediend om serieus onderzoek te doen om sturingsrelaties te kunnen verbeteren. Die motie neem ik ook serieus. Ik gaf aan dat ik de verschillende … Nee, ik moet even goed kijken, hoor. Ik kom hierop terug; ik geef deze even terug aan mijn ondersteuning. Het zal vast heel evident zijn, maar dat is het nog niet voor mij.

Dan kom ik op het blokje over de Ziektewet. Deze week heb ik uw Kamer inderdaad een brief gestuurd over de voortgang van de aanpak van de herstelactie over de inkomstenkorting in de Ziektewet, waarover u afgelopen juni in de Stand van de Uitvoering bent geïnformeerd.

Mevrouw Saris vroeg mij of mensen die een te lage Ziektewet- of Wazo-uitkering hebben gehad door toedoen van UWV alsnog met terugwerkende kracht krijgen waar ze recht op hebben en, zo niet, wat dat dan zegt over de betrouwbaarheid van de dienstverlening van UWV. Zoals ik in de brief heb toegelicht, heb ik in overleg met UWV besloten om bij deze herstelactie alleen lopende uitkeringen en uitkeringen die korter dan zes maanden geleden zijn beëindigd te herzien. Dat betekent dat de uitkeringsgerechtigden uit deze groepen, die een te lage uitkering gekregen hebben, een nabetaling zullen krijgen. Mensen die een te hoge uitkering hebben betaald, zullen het bedrag dat zij teveel hebben gekregen, moeten terugbetalen. Bij de keuze voor deze aanpak hebben we verschillende belangen afgewogen om tot een passende aanpak te komen. Het belang van uitkeringsgerechtigden en hun werkgevers heeft daarbij zwaar gewogen, net als de uitvoerbaarheid voor UWV.

De aanpak verschilt van de herstelactie bij het WIA-dagloon. Ik vind het heel belangrijk om dat te benadrukken, omdat het allemaal best complexe materie is en de dingen soms wat door elkaar lopen. Maar het verschilt van de herstelactie bij het WIA-dagloon omdat het bij de Ziektewet om een heel ander soort fout gaat. Mensen die hun inkomsten hebben doorgegeven, konden namelijk redelijkerwijs weten dat zij een lagere uitkering zouden krijgen, omdat ze die inkomsten doorgaven. Ze zouden dus in beginsel terug moeten betalen. Vervolgens zou moeten worden onderzocht of daar in individuele gevallen van afgezien zou kunnen worden. In de huidige omstandigheden is het voor UWV niet binnen afzienbare termijn uitvoerbaar om alle beëindigde Ziektewetuitkeringen te onderzoeken. Hierdoor zouden mensen van wie de uitkering enkele jaren geleden al is beëindigd lang in onzekerheid blijven over de vraag of zij een nabetaling of een terugvordering krijgen. Dat vind ik onwenselijk.

Ik voeg daar ook maar aan toe dat het gezien de constellatie aannemelijk is dat er vanuit het verleden heel vaak sprake zou zijn van een terugvordering. Ik wil dat mensen niet aandoen; vandaar die afbakening. Dat betekent ook wel dat er mensen zijn van wie de uitkering langer dan zes maanden geleden is beëindigd, die een te lage uitkering hebben gekregen. Ik ben het met mevrouw Saris eens dat het om een fors bedrag kan gaan voor mensen in een kwetsbare positie die een uitkering krijgen. Maar ik heb in mijn brief toegelicht hoe ik die afweging heb gemaakt. Deze mensen van wie de uitkering is beëindigd, kunnen wel altijd zelf een herzieningsverzoek indienen bij UWV. Als zij inderdaad een te lage uitkering hebben ontvangen, dan doet UWV alsnog een nabetaling.

Dan ga ik in op de concrete vragen op dit punt. Ik begin bij mevrouw Haage ...

Minister Paul:

Ik snap dat mevrouw Saris het niet zo bedoelt, maar ik denk dat het heel goed is dat we soms voor pragmatische oplossingen kiezen. Want het laatste wat ik wil, is de hele boel daar vast laten lopen. Dat zou er gebeuren als we nog veel verder terug zouden kijken. De reden waarom ik het met een gerust hart durf te doen, is dat het overgrote deel van de mensen waarschijnlijk vanuit het verre verleden zouden moeten terugbetalen, omdat heel aannemelijk is dat mensen te veel hebben gekregen. Dat wil ik mensen niet aandoen. Ik denk dus dat het juist vanuit zorgvuldigheid, het verkleinen van de onzekerheid en niet met terugvorderingen werken die mensen dan ook maar ineens op hun dak krijgen terwijl iets ik-weet-niet-hoeveel jaar geleden speelde, juist recht doet aan de wens om mensen zo min mogelijk in onzekerheid te brengen. Tegelijkertijd: waar het wel aannemelijk is dat er iets aan de hand is, kun je voortvarend optreden en dat adresseren. Dat is dus de afweging die we hebben moeten maken. Vandaar deze focus in deze operatie.

Ik ga door met de vragen. Ik hoop dat ik daarmee een aantal van de zorgen verder weg kan nemen.

Voorzitter. Mevrouw Haage stelde mij de vraag hoe mensen redelijkerwijs kunnen weten dat ze te veel hebben gekregen. Mensen moesten zelf hun inkomsten doorgeven. Dat betekent automatisch dat je een lagere uitkering krijgt. Redelijkerwijs weet je dat je dan een lagere uitkering zou moeten krijgen. Voor de goede orde: ik vind het ook belangrijk te benadrukken dat ook hierbij de terugvordering wordt beperkt tot zes maanden na de melding, op basis van jurisprudentie. Het is dus niet zo dat we ook nog jaren terug gaan kijken en dan gaan terugvorderen. Het wordt dus juist — dat was ook mijn betoog richting mevrouw Saris — zo beperkt mogelijk gehouden, om ervoor te zorgen dat mensen niet vanuit een ver verleden nog in onzekerheid worden gebracht.

Minister Paul:

Die vraag snap ik. Daarom is het op individuele basis voor mensen ook nog steeds mogelijk om naar UWV toe te gaan of contact op te nemen met UWV. Sterker nog, daar zitten ook cliëntenteams voor klaar. Maar het is niet te doen om hier ook een grote collectieve operatie op los te laten. Ik kan één garantie geven: dan loopt echt alles vast. Dat wil ik niet. Dat wil ik echt niet. Daar doen we uiteindelijk niemand een plezier mee. Maar dat betekent dat mensen contact op kunnen nemen wanneer mensen het idee hebben dat er bij hen iets aan de hand zou kunnen zijn. Dan worden ze voortvarend geholpen door mensen die voor hen klaarstaan.

Ik ga door met een vraag van mevrouw Haage over de steekproef: hoe groot is de steekproef en is deze representatief? Op basis van een risicogerichte analyse heeft UWV geconcludeerd dat bij naar schatting 52.000 uitkeringen het proces van inkomstenkorting niet goed is verlopen. Daaruit is vervolgens een steekproef gedaan. Die dossiers zijn onderzocht. Voor de Ziektewet is die steekproef ongeveer 500. Voor de Wazo is dit 28. Voor de Ziektewet is het een representatieve steekproef. Voor de Wazo is het geen representatieve steekproef, maar dat is ook niet nodig, omdat er van inkomstenkorting in combinatie met Wazo geen sprake mag zijn, dus dat gebeurt gewoon niet.

Mevrouw Haage vroeg mij ook welke fouten bij de Ziektewet-inkomenskorting doorwerken in de WIA-uitkering. Er is geen aanleiding om aan te nemen dat dit heeft plaatsgevonden, want in beginsel vindt er een nieuwe beoordeling plaats. Daarbij wordt opnieuw gekeken naar de inkomsten die iemand heeft. Wel is UWV bij de herstelactie heel scherp op eventuele onverwachte gevolgen, want die willen we niet. Het is dus een terecht punt en een terechte zorg die ook wordt meegenomen bij de herstelactie.

Dan ga ik door naar het mapje over het mismatchvraagstuk. Dat is een beetje een cryptische term, maar dat gaat over het volgende. Helaas heeft UWV nog veel meer uitdagingen. Dat weten we allemaal. U weet dat eigenlijk veel beter dan ik, want u bent er al veel langer mee bezig dan ik. Er zijn te weinig verzekeringsartsen, waardoor mensen langer moeten wachten op een sociaal-medische beoordeling. Tegelijkertijd is het aantal WIA-aanvragen de afgelopen jaren fors toegenomen. Er is dus sprake van een mismatch. De aanvragen zijn enerzijds toegenomen door te verwachten effecten van een stijging van de AOW-leeftijd en een toename van de beroepsbevolking. Anderzijds zien we ook dat meer mensen met psychische klachten en long covid zich bij UWV melden voor een WIA-beoordeling. Deze mismatch heeft niet alleen gevolgen voor de WIA-claimbeoordeling, maar voor alle sociaal-medische dienstverlening die UWV levert.

Ik ben het heel erg met de heer Bikkers en de heer Ceder eens dat we alles op alles moeten zetten om dit tekort aan verzekeringsartsen op te vangen en te zorgen dat de wachtlijsten voor mensen verminderen. Volgens mij stipte u dat eigenlijk allemaal aan. Tegelijkertijd is het eerlijke verhaal dat er geen gemakkelijke oplossingen voorhanden zijn op de korte termijn. Daar zijn scherpe keuzes voor nodig, soms ook heel politieke keuzes.

Wel ben ik — ik doe ondertussen wat ik kan doen — met UWV en private partijen in gesprek over een intensievere samenwerking, bijvoorbeeld met de bedrijfsarts. Ik wil met UWV en de professionals verkennen welke mogelijkheden er zijn om taken op een zorgvuldige manier te beleggen bij andere hbo-zorgprofessionals, zoals de sociaal-medische verpleegkundigen. We zien ook in andere medische sectoren dat dat prima werkt en dat die werkwijze eigenlijk heel vanzelfsprekend is. Ik denk dus dat het heel belangrijk is dat we dat hier ook verder gaan verkennen.

De heer Ceder wijst expliciet op meer inzet op taakdelegatie en taakherschikking bij UWV en vraagt wat er nodig is om dit voor elkaar te krijgen. Dat is een terechte vraag. Ik denk dat daar best een oplossingsrichting zit. Ik ga dus met UWV en betrokken professionals bespreken welke stappen op korte termijn al gezet kunnen worden, zoals een zelfstandige positie voor de hbo-professional binnen UWV en een uitbreiding en uniformering van taakdelegatie. Op het moment dat je dat doet, wil je namelijk wel dat het op een eenduidige manier gebeurt, zodat daar geen misverstanden over kunnen ontstaan. Ik ben het verder eens dat er nu te veel taken uitsluitend bij de verzekeringsarts liggen.

Ook ben ik van plan om een verkenning te starten met alle betrokken partijen om te onderzoeken hoe taken in de sociaal-medische sector op een zorgvuldige manier herverdeeld kunnen worden. In de volgende voortgangsbrief WIA, die uw Kamer in december van mij ontvangt, zal ik uw Kamer zo volledig mogelijk informeren over de stand van zaken van de sociaal-medische dienstverlening bij UWV. Het beeld dat mijn voorganger eerder met uw Kamer deelde, is niet rooskleurig. De moeilijke boodschap is dat we ook de komende jaren te maken hebben met achterstanden, die oplopen. Daar komt bij dat het aannemelijk is dat er door verbeterde kwaliteitscontroles de komende periode meer onvolkomenheden aan het licht komen. Ik vind dat niet leuk om te zeggen, maar ik dacht: ik wil ook gewoon eerlijk zijn, want dat gaat waarschijnlijk wel gebeuren. Uiteindelijk gaat het er wel om dat de beste kans op voortgang en oplossingen wordt geboden wanneer we bepaalde fouten, klein of groot, eerder in het vizier krijgen en we een eenduidige manier hebben om die te adresseren en aan te pakken.

De problemen die we in dit debat met elkaar bespreken, laten zien dat de WIA eenvoudiger moet. Dat is in ieders belang, in de eerste plaats voor de mensen die arbeidsongeschikt raken. Voor deze vereenvoudiging zijn fundamentele politieke keuzes nodig, waar — ik refereerde er eerder aan — het advies van OCTAS inspiratie voor kan bieden. Deze keuzes zijn aan een volgend kabinet, maar in de tussentijd zal ik er alles aan doen om een volgend kabinet daarbij te helpen door de mogelijke opties zo volledig mogelijk uit te werken.

Dan zijn er nog een paar vragen op dit thema. Zal ik eerst de eerste vragen beantwoorden?

Minister Paul:

Ja, heel graag. Dank u wel, voorzitter.

Dan begin ik met een vraag van mevrouw Van Dijk: bent u het met mij eens dat we alles op alles moeten zetten om de wachtlijsten te verminderen? Ja, zoals ik inderdaad eigenlijk ook richting de heer Bikkers en de heer Ceder zei, maar ik had mevrouw Van Dijk in dat rijtje moeten meenemen. Ik weet dat mevrouw Van Dijk ook aangaf: durf out of the box te denken. We hebben daar in een heel ander kader vaker over gesproken. Dat is inderdaad nodig. We moeten alles op alles zetten om die wachtlijsten te verminderen.

Het eerlijke antwoord is ook — dat zeg ik ook vanuit mijn eerdere ervaring in het onderwijs; daar heb ik met de heer Ceder vaker over gesproken — dat we daarbij te maken hadden met het lerarentekort. Die leraren en verzekeringsartsen hebben we helaas niet op de plank liggen. Als ze op de plank lagen, zou ik ze per direct inzetten. Maar dat betekent dat we andere dingen moeten doen. Volgens mij hebben we in dit debat al een aantal mooie zaken gewisseld waar ik de komende periode verder mee aan de slag ga.

Een vraag van de heer Ceder: op welke schaal wordt taakdelegatie ingezet? Volgens mij heb ik deze vraag al beantwoord. Daar gaan we mee verder.

De heer Ceder vroeg ook wat er nodig is voor een zelfstandige positie van de sociaal-medisch verpleegkundige binnen UWV. Daar moet ik nog mee aan de slag. Ik zal met UWV bespreken wat er nodig is om hbo-professionals, zoals de sociaal-medische verpleegkundigen, een zelfstandige positie binnen UWV te geven. Ik ga in de brief van december concreet aan uw Kamer teruggeven wat we daarop doen, want ik voel die urgentie ook. We gaan er dus op doorpakken.

Minister Paul:

Wij hopen natuurlijk allemaal dat we de heer Ceder terugzien. Ja, ik kom hierop terug in de brief van december. Ik wil hier ook echt meters op maken. De realiteit is wel dat niet iedereen … Volgens mij werd daar ook aan gerefereerd. We hebben iets te doen met de beroepsgroep. Niet alle sociale partners zijn er even enthousiast over. Ik vind het heel belangrijk om draagvlak te hebben om ook op de juiste manier de meters te kunnen maken die we willen maken. Maar ik ben ervan overtuigd dat we, om de woorden van mevrouw Van Dijk te gebruiken, "out of the box" dingen moeten doen, want als we op deze voet doorgaan, gaat het allemaal volledig vastlopen en dat moeten we niet willen. Dus ik denk dat de heer Ceder heel steekhoudende ideeën naar voren heeft gebracht. Ik ga daarmee aan de slag. Ik kom daar in de brief van december op terug.

Minister Paul:

Mag ik daar in de tweede termijn op terugkomen?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik ben allereerst blij met de toezegging van de minister omdat ik, als ik zo naar de aantallen kijk, echt wel denk dat dit, een vooruitzicht dat niemand van ons wil, hopelijk kan voorkomen of in ieder geval kan verminderen of mitigeren. Dus daar ben ik blij mee. Ik wacht ook nog het rapport af ten aanzien van de informatievoorziening, omdat ik ook wel denk dat het belangrijk is dat we als Kamer onze controlerende taak kunnen uitvoeren. Het verzoek om het tweeminutendebat naar voren te halen, is afgewezen vorige week. Daar kan de minister niets aan doen, maar ik denk dat er ten aanzien van de operatie nog wat wensen liggen, ook vanuit mijn kant, om misschien toch ook wel een politiek oordeel te vragen. Ik zou pro forma een tweeminutendebat willen aanvragen. Uiteraard wil ik dat voor het reces, maar dan zal de Kamer daar bij de volgende regeling van werkzaamheden in meerderheid over moeten beslissen. Maar ik wil het bij deze wel alvast aangevraagd hebben. Het gaat met name om de keuzes ten aanzien van de hersteloperatie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

En ik moet er nu vandoor. Ik ga naar een ander commissiedebat. Dank.

Mevrouw Saris (NSC):

Voorzitter, dank u wel. Ik ben ook blij om van de minister te horen dat er hard wordt gewerkt aan het herstel van de gemaakte fouten door het UWV, ook bij de dagloonberekening. Ik wil ook hier zeggen dat ik signalen krijg dat het UWV dit op een adequate wijze probeert vorm te geven. Ik ben ook met u eens dat waar gehakt wordt, spaanders vallen, maar dat de fouten ook echt hersteld moeten worden. Er zijn nog een hoop stappen te zetten. Het is ook positief dat er aan duidelijkheid voor gedupeerden wordt gewerkt. Toch is het wel belangrijk dat er herstel komt, dat fouten worden hersteld en dat werkgevers, verzekeraars en pensioenfondsen ook goed worden meegenomen. Dat heeft de minister ook toegezegd in de beantwoording in de eerste termijn. Ik blijf benadrukken dat ik het meldpunt belangrijk vind. De Kamer heeft mijn motie daarover omarmd. Ik vertrouw er ook op dat deze minister dit voortvarend gaat oppakken.

Voorzitter. Over de fouten in de Ziektewet en de Wazo houd ik toch wel grote zorgen. Het blijft voor ons onuitlegbaar dat 13.000 mensen die een te lage uitkering hebben ontvangen van gemiddeld €1.300 hier geen recht op hebben. Niet afzien van terugvorderen gaat daarnaast weer tot grote zorgen leiden onder de mogelijk gedupeerden. We hebben ook bij de dagloonberekeningen gezien tot hoeveel onrust dat gaat leiden. Laten we dat samen voorkomen. Ik hoop daarom ook van harte dat er steun zal zijn voor het inplannen van het tweeminutendebat nog voor dit reces, juist ook om deze mensen de duidelijkheid te bieden die zij nodig achten. Dat kan echt niet wachten tot na de verkiezingen.

Voorzitter, tot slot. Het nieuwe kabinet moet weer aan de slag gaan met de hervorming van het stelsel. U verwijst ook naar het OCTAS-rapport. In het OCTAS-rapport zitten hele mooie elementen, die ook zeker doorgevoerd zouden moeten worden vanuit de optiek van onze fractie. Maar in de OCTAS heb ik het onderdeel preventie echt gemist. Ik zou dus de minister willen verzoeken om …

Mevrouw Saris (NSC):

Ja, dit is mijn laatste zin. Ik zou dus de minister willen verzoeken om ook preventie daarin nadrukkelijk mee te nemen. Ik hoop dat mijn initiatiefnota daarvoor een mooie bron van inspiratie zal zijn.

Dank, voorzitter.

De heer Bikkers (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Heel kort. Dank voor de beantwoording van de minister. Die was uitgebreid. Ze is volgens mij in die eerste tien dagen goed ingevoerd in het dossier. Ik heb er alle vertrouwen in dat zij dit voortvarend maar ook secuur zal oppakken. Ik zei al in mijn eerste termijn dat we echt moeten voorkomen dat er onzekerheid, frustratie en wanhoop ontstaat bij de gedupeerden. Ik hoor voldoende aanknopingspunten om er alle vertrouwen in te hebben dat dat gebeurt.

Voorzitter. Ik zou echt nogmaals aandacht willen vragen voor de gesprekken met de werkgevers. Wat mij betreft, zoals ik ook al in een interruptie richting mevrouw Van Dijk zei, is het first things first. Wat mij betreft hebben we eerst echt de focus op de gedupeerden van de WIA-uitkering, maar gaan we daarna ook wel echt aan de slag met de werkgevers om te kijken waar zij gecompenseerd moeten worden.

Voorzitter. In het interruptiedebat met de minister in de eerste termijn hoorde ik vanuit deze zijde van de tafel een aantal vragen over het tijdvak. Ik heb de minister heel specifiek gehoord: voor de voortvarendheid en het niet laten vastlopen van het UWV houden we echt vast aan het tijdvak van 2020-2024. Ik zou daaraan willen toevoegen dat dit temeer moet omdat de Algemene Rekenkamer in haar tussenrapportage heel duidelijk heeft aangegeven dat vanaf de coronaperiode echt de fouten in de dagloonberekeningen zijn geslopen. Dat is voor mij voldoende om te zeggen dat het essentieel is om dít tijdvak aan te pakken en dat we er wel van uit kunnen gaan dat in de periodes ervoor de fouten … Ik kan nooit zeggen dat ze er niet zijn geweest, want mensen kunnen altijd nog hun vinger opsteken. Maar dit is wel echt het tijdvak waar voor het herstel op gefocust zou moeten worden.

Dank u wel.

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):

Ook van mijn kant dank voor de beantwoording van de kersverse minister en voor de grote betrokkenheid bij de uitvoering. Als er nog meer onvolkomenheden aan het licht komen, is dat juist heel belangrijk. Fouten maken is niet erg, maar er niet van leren wel.

Wat betreft de terugvorderingen sluit ik me aan bij collega Ceder. Daarover spreken we graag nog een keer met elkaar in een tweeminutendebat.

Ik had nog één vraag openstaan, over de bedragen. Die staan nu uitgedrukt in gemiddelden. Ik snap dat dat mondeling misschien wat lastig uit te drukken is, dus het zou ook schriftelijk mogen van mij. Weet u welke ik bedoel? Ik zie u nog een beetje vertwijfeld kijken. Ja. Oké.

Dank ook voor het antwoord op ons verzoek om de nabetalingen niet te laten interfereren met toeslagen. Zo'n regeling zien we met vertrouwen tegemoet.

Dat was het. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord maar heel even aan mezelf, in het kader van de efficiency, zodat ik namens het CDA een inbreng kan leveren.

Dank voor de beantwoording. De minister geeft aan: moedig voorwaarts. Ik zal heel eerlijk zeggen dat ik ook wel het gevoel heb dat ze dat ook echt meent. Ik snap ook dat ze zegt: ik vind het ingewikkeld om een voorschot te nemen op dingen die ik nog niet weet. Tegelijkertijd zegt ze: omdat we nu zo intensief bezig zijn, kan ik niet uitsluiten dat er nog meer naar boven gaat komen. Dat is een heel eerlijk verhaal. Mijn zorg is dat we, doordat we de boekhouding belangrijker vinden, toch iedere keer constateren dat er geld bij moet en daar weer te laat achter komen, waardoor zo'n hersteloperatie niet voortvarend opgepakt kan worden.

Waar mensen werken, worden fouten gemaakt, zegt ze. Dat vind ik ook heel logisch. Ik vind het mooi dat ze, zoals collega Haage ook aangaf, zegt: ik vind het belangrijk om met de uitvoering in gesprek te gaan, deze mensen serieus te nemen en wat zij constateren mee te nemen. We moeten het namelijk samen oplossen. Dat doen we met de mensen. Het vertrouwen dat ze die mensen geeft, is volgens mij heel goed voor de cultuur van de organisatie, waar we graag ook een omslag in zouden willen zien: een omslag naar vertrouwen, samen de schouders eronder zetten en durven om fouten naar boven te brengen.

Ik ben benieuwd naar de brief van 26 november. Op het niet afzien van terugvorderingen wordt in het tweeminutendebat nog teruggekomen. Ook wij vinden dat zorgwekkend.

Kan de minister meteen door of heeft ze even tijd nodig?

De voorzitter:

Ik krijg een seintje dat de minister verder kan gaan met het beantwoorden van de vragen uit de tweede termijn.

Minister Paul:

Ja, voorzitter. Ik heb mijn ijdelheid opzij geschoven en mijn leesbril opgezet. Af en toe moet ik citeren. Sommige dingen heb ik gewoon nog niet paraat.

Ik ga in eerste instantie even in op de vraag van mevrouw Van Dijk en de heer Ceder over de sturingsrelaties, ook kijkend naar de SVB. Daarbij gaf ik aan dat de materie tussen die organisaties en de complexiteit van sommige regelingen bij het UWV behoorlijk verschillend zijn of kunnen zijn. Met een motie heeft mevrouw Van Dijk gevraagd om serieus onderzoek te doen om die sturingsrelaties te verbeteren. Mijn voorganger heeft op 11 juni gemeld dat de Universiteit Utrecht onderzoek doet, mede naar aanleiding van de motie, naar sturingsrelaties tussen andere ministeries en uitvoeringsorganisaties, op zoek naar lessen voor het gehele sociale domein. Ik verwacht dat ook de Algemene Rekenkamer hierop in zal gaan. In de kabinetsreactie die ik in januari stuur, ga ik daar weer op in. Dus we kijken heel goed wat we kunnen leren van andere organisaties en wat we kunnen implementeren in onze eigen manier van samenwerken en sturing. Daar kom ik graag op terug, want die handvatten gebruik ik graag.

Mevrouw Haage vroeg naar exacte getallen. Het eerlijke antwoord is dat ik op basis van de steekproef een aantal berekeningen zou kunnen doen, maar dat dat een soort schijnwerkelijkheid oplevert. Voor de exacte getallen zou je echt alle dossiers handmatig moeten bekijken. Dat vraagt gewoon heel veel capaciteit. Dat zou ik eigenlijk liever niet willen doen. Ik zou graag willen dat de mensen zich nu met andere zaken bezighouden.

Minister Paul:

Dat waardeer ik en ik snap waar mevrouw Haage naar op zoek is. Ik stel voor dat we toch gaan kijken hoe we met een steekproef daar iets meer zicht op kunnen krijgen. Dat gaan we doen. Wanneer komen we daarop terug? Heel snel. We kunnen in de voortgangsbrief van december daarop terugkomen.

Minister Paul:

Ja, voorzitter, ik ben klaar. Ik zou de Kamer heel erg willen bedanken. Het is heel duidelijk dat de Kamer heel betrokken en heel bevlogen is. Dat is vaak zo op dit soort thema's. Het voelt wel fijn om zij aan zij te staan in deze weerbarstige problematiek, dus dank daarvoor.