Pgb

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik open de vergadering iets later dan gepland, omdat de stemmingen ook iets langer duurden dan we hadden verwacht. Aan de orde is het commissiedebat Persoonsgebonden budget. Ik heet allereerst de minister van Langdurige Zorg, Jeugd en Sport, mevrouw Sterk, van harte welkom. Welkom aan de mensen op de publieke tribune en aan hen die het debat digitaal volgen. Er is tevens een meeluister- en kijkfaciliteit gerealiseerd in de Statenpassage. Ik weet niet zeker of daar op dit moment ook gebruik van wordt gemaakt. Mocht dat zo zijn, ook welkom aan degenen die vanuit daar dit debat volgen. Aan de zijde van de Kamercommissie zijn de volgende leden aanwezig: mevrouw Wendel vanuit de VVD, de heer Hamstra vanuit het CDA, mevrouw Maeijer vanuit de PVV, de heer Van Houwelingen vanuit Forum voor Democratie en de heer Diederik van Dijk namens de SGP. Ikzelf zal nu fungeren als uw voorzitter en later mijn inbreng doen namens de fractie van D66. De spreektijd in de eerste termijn is vastgesteld op vier minuten per fractie. Met het oog op de tijd stel ik voor om drie interrupties in de eerste termijn van de Kamer toe te staan. Ik verzoek u daarbij om de interrupties kort en bondig te houden.

Het woord is aan mevrouw Wendel namens de VVD.

Mevrouw Wendel (VVD):

Dank, voorzitter. Het persoonsgebonden budget, ofwel het pgb, geeft mensen regie over het eigen leven, omdat zijzelf zorg of ondersteuning kunnen regelen. Zo kunnen mensen zelf bepalen waar, wanneer en van wie ze zorg krijgen, in plaats van dat een gemeente of zorgkantoor dit bepaalt. Dit geeft de mogelijkheid om mee te kunnen doen in de samenleving, te werken, te reizen, te sporten, te recreëren en veel meer te kunnen genieten van het leven. Het kan voor deze mensen het verschil maken tussen een echt leven middenin de maatschappij en een leven langs de zijlijn. Dat is voor de VVD heel belangrijk. Voor mijn partij was dit ook de reden om in 1995 het pgb in te voeren.

In 2026 staat de VVD nog steeds pal voor het pgb, maar het pgb waar wij zo'n waarde aan hechten staat onder druk. Het is uit zijn voegen gebarsten. Het wordt gebruikt door veel mensen voor wie het niet bedoeld is, omdat diegenen bijvoorbeeld helemaal niet in staat zijn om het zelf te beheren. Of het wordt gebruikt omdat zorg in natura zo slecht beschikbaar is dat mensen geen keus hebben. Dan worden mensen tegen wil en dank in een pgb gedrukt en dat vind ik kwalijk. Pgb moet een bewuste keuze zijn vanuit iemand zelf. Voor mensen die geen gebruik kunnen maken van pgb moet er dus voldoende passend aanbod zorg in natura zijn. Kan de minister vertellen in hoeverre dat momenteel op orde is? Om ervoor te zorgen dat we het pgb als volwaardig alternatief behouden, moeten we terug naar de essentie van het pgb. Het pgb is alleen voor mensen die het volstrekt onder eigen regie kunnen doen en voor wie zorg in natura niet voldoende is. Onder eigen regie betekent dat we het pgb alleen beschikbaar stellen aan mensen die zelf, of via hun eigen directe familie of wettelijk vertegenwoordiger, in staat zijn het te beheren.

Voorzitter. Hiernaast wordt er veel gefraudeerd met pgb's. Dit gaat vaak ten koste van kwetsbare mensen die de zorg juist zo hard nodig hebben. Criminelen zien het pgb steeds vaker als verdienmodel. In de georganiseerde criminaliteit stopt men belastinggeld in de eigen zak, over de rug van kwetsbare mensen. Zorggeld is bedoeld voor mensen die zorg nodig hebben, niet voor fraudeurs, malafide bemiddelingsbureaus of zorgcowboys die het systeem ondermijnen. De VVD vindt daarom dat we fraude met pgb zo veel mogelijk onmogelijk moeten maken en als het dan toch gebeurt, het hard moet worden aangepakt. Laat ik helder zijn: ik heb het dus over mensen die moedwillig misbruik maken van het pgb, absoluut niet over kwetsbare mensen die per ongeluk en foutje maken met een declaratie. De VVD wil dat we beter vooraf vaststellen of iemand zelf het pgb kan beheren en of diegene dat ook wil. Wat ons betreft mag alleen een cliënt, diens naaste familielid, of wettelijke vertegenwoordiger budgethouder zijn, dus geen bemiddelingsbureaus of zelfs zorgaanbieders zelf. Zo voorkomen we naast verkeerd gebruik ook misbruik van het pgb. Hoe kijkt de minister hiernaar? Wat is er nodig om te zorgen dat we vooraf beter kunnen vaststellen of iemand zelf het pgb kan beheren? Welke mogelijkheden ziet de minister om malafide bemiddelingsbureaus tegen te gaan?

Tot slot, voorzitter. Pgb is een belangrijk recht in Nederland. We moeten ervoor blijven zorgen dat dit unieke recht blijft bestaan, maar wel in de juiste vorm, zoals het ooit bedoeld is. Daar zal de VVD haar stinkende best voor doen.

Mevrouw Wendel (VVD):

Eigenlijk wil ik deze vraag helemaal niet beantwoorden in dit debat. Waarom niet? We hebben het hier in een ander debat uitvoerig over gehad. Ik vind echt dat het pgb alle aandacht in dit debat verdient. Dit is dus het antwoord dat ik aan Forum voor Democratie geef. We hebben dit echt uitvoerig behandeld. Ik wil nu echt focussen op de mensen die meekijken, ook veel digitaal, omdat ze hopen dat wij hier vandaag over het pgb spreken.

Mevrouw Wendel (VVD):

De VVD kan daar ook wel antwoord op geven, maar ik vind, nogmaals, dat de mensen die dit, ook digitaal, volgen het recht hebben dat het debat over het pgb gaat. Dat is precies waar het debat voor bedoeld is. Ik wil hier straks, na het debat, uiteraard uitgebreid het gesprek over voeren met u, maar niet in dit debat.

Mevrouw Wendel (VVD):

De conclusie dat de VVD daartegen is, deel ik met de heer Van Houwelingen. Tegelijkertijd is het zo dat de VVD hier wel degelijk een antwoord op heeft. Nogmaals, ik vind het echt geen recht doen aan de mensen die met zo veel aandacht naar dit debat kijken als we het hierover hebben. De VVD wil hier dus inderdaad nu geen antwoord op geven. Ik vind dat we echt bij de orde van het debat moeten blijven.

Mevrouw Wendel (VVD):

Dat is een terechte vraag van de heer Van Dijk. Het antwoord daarop is wat mij betreft tweeledig. Enerzijds is het zo dat ik van mening ben dat er momenteel ook veel mensen een pgb hebben die daar niet toe in staat zijn. Ik denk dus dat we daar kritisch naar moeten kijken. Welke mensen kunnen dat wel? Voor welke mensen moeten we ervoor zorgen dat zorg in natura volstaat? Tegelijkertijd ben ik het met de heer Van Dijk eens dat het pgb erg ingewikkeld is gemaakt. Ik ben laatst bij een dame op bezoek geweest. Ik mocht een kijkje nemen in de administratie. Ik werd er duizelig van. Ik denk dus dat we wel echt moeten kijken naar wat zinnige registratie is, wat nuttig en wat niet nuttig is en waar we het kunnen versimpelen. De heer Van Dijk vindt mij zeker aan zijn zijde om dat te doen waar dat mogelijk is.

Mevrouw Wendel (VVD):

Ja en nee. Dat ligt er dus aan. Ik denk echt dat we moeten kijken naar wat er wel noodzakelijk, zinnig en nuttig is. Dat moeten we natuurlijk overeind houden. Daarna moeten we kijken naar wie daar wel en niet aan kunnen voldoen. Ik zou het mooi vinden als we dat ook meer naar de voorkant toetrekken, zodat mensen veel meer bewust worden gemaakt van wat er van hen gevraagd wordt als ze een pgb gaan beheren, wat ze zelf moeten doen en in welke mate ze ondersteund worden. De Sociale Verzekeringsbank neemt bijvoorbeeld ook echt wel het een en ander uit handen. Ik vind dat we dat gesprek veel meer aan de voorkant moeten voeren. We gaan absoluut samen kijken naar alles wat onnodig is, meneer Van Dijk.

Mevrouw Wendel (VVD):

Dat mag u zeker vragen. Ik kijk even naar de mensen die hier op de tribune zitten en met wie ik een heel goed gesprek heb gehad. Een van de gedachtes die ik heb, is de volgende. Ik heb dus niet met hen besproken dat ik die hier zou noemen. We hebben twee of drie weken geleden een hele mooie sessie met elkaar gehad in Nieuwspoort. Toen hebben we erover gesproken. Per Saldo vroeg daar bijvoorbeeld — schud maar nee als ik iets heel geks zeg — of zij niet kunnen kijken of ze mensen er aan de voorkant op die manier bewuster van kunnen maken. Daar zit ik dus echt naar te kijken. Wat kunnen we bijvoorbeeld betekenen voor de organisaties die er nu ook al zijn om budgethouders te helpen? Voordat ik daar een definitief plan voor pitch, wil ik graag dit gesprek even voeren. Dat is een van de ideeën waar ik echt gecharmeerd van ben.

Mevrouw Wendel (VVD):

Misschien kan ik voor mevrouw Maijer helderder maken wat ik bedoel. Een ander voorbeeld dat ik in de praktijk zie, is dat er bemiddelingsbureaus zijn die echt actief propaganderen: "Heeft u zorg nodig? Wij vragen een pgb voor u aan." Dat komt ook lang niet altijd bij de juiste mensen terecht. Ik vind het dus belangrijk dat mensen echt zelf vinden dat de zorg in natura niet voldoende is voor de behoefte die zij hebben om bijvoorbeeld te kunnen werken en dat ze daar meer flexibiliteit voor nodig hebben. Ik vind het belangrijk dat die mensen zelf zo'n afweging kunnen maken en dat bemiddelingsbureaus mensen daar niet inlokken.

Mevrouw Wendel (VVD):

Ik dacht eerlijk gezegd dat mevrouw Westerveld precies de andere kant op wilde met haar vraag. Ik had toevallig vorige week mensen op de lijn die zeiden dat ze alleen bij bepaalde kleinschalige woonvormen terecht konden als ze gebruikmaken van het pgb, terwijl ze ook wel heel graag zorg in natura zouden willen, juist omdat de administratieve last dan bij de zorgaanbieder komt te liggen. Dat was dus niet de vraag van mevrouw Westerveld. Excuus, ik zal er niet omheen praten. Ik vind het belangrijk dat als zorg in natura volstaat, als dat voor iemand voldoende is, iemand voor zorg in natura gaat. Ik denk dat dat goed is, omdat ik denk dat het niet houdbaar is dat er zo veel mensen een pgb hebben. Als de zorg in natura dus niet voldoende is, als mensen niet mee kunnen doen in de maatschappij op de manier waarop zij dat willen, dan vind ik dat je recht zou moeten hebben op een pgb.

Mevrouw Wendel (VVD):

Ik denk dus dat als zorg in natura voldoende zou zijn, die dan de voorkeur heeft. Dat is ook wat het coalitieakkoord zegt. Dan gaat … Hoe zeg je dat? Ik weet even niet meer hoe het er letterlijk in staat; excuus. "Voorliggend" is het woord. Dan wordt die voorliggend op het pgb. Maar ik vind dus ook dat als mensen constateren dat het niet afdoende is, zij recht zouden moeten hebben op een pgb.

Mevrouw Wendel (VVD):

Wat ik belangrijk vind … In het coalitieakkoord staat eigenlijk één zin, hè. Er staat slechts deze zin, waar we het over hebben. Ik denk dat die wel wat meer context behoeft. Daarom wilde ik hier vandaag ook graag vooraan zitten, omdat ik echt waarde hecht aan het pgb en ook vind dat we daar echt voor moeten staan, juist om ervoor te zorgen dat het pgb ook in de toekomst houdbaar is. We hebben twee of drie weken geleden in Nieuwspoort dit rapport gekregen. Ook daarin staat de aanbeveling: maak zorg in natura voorliggend op het pgb. Als we geen keuzes maken, wordt het zo groot dat het pgb uiteindelijk onder druk komt te staan. Ik denk dus dat het goed is dat we nu zorgen dat we het vernieuwen en toekomstbestendig maken, en dat we eigenlijk teruggaan naar hoe het bedoeld is, dus naar mensen die het echt volledig onder eigen regie kunnen beheren. Dat moeten we juist doen om ervoor te zorgen dat mensen die dankzij het pgb goed kunnen meedoen in de samenleving, ook van het pgb gebruik kunnen maken.

Mevrouw Wendel (VVD):

Voor mij staat het pgb vooral onder druk omdat er steeds meer mensen zijn die geen pgb onder eigen regie kunnen voeren en die het wel hebben. Daarvoor is het pgb gewoon echt niet bedoeld. Daarbij komt dat er daardoor ook veel meer mogelijkheden zijn om daarin te frauderen; ik noemde net al de bemiddelingsbureaus. Ik heb echt te veel situaties gezien waarin juist de meest kwetsbare mensen zorg nodig hadden. Daarop kunnen wij elkaar vinden. Ik denk dat het belangrijk is dat we echt kijken wat de kern, de essentie, van het pgb is. Daar hoort bij dat je het onder eigen regie moet kunnen doen.

Mevrouw Wendel (VVD):

Zo, dat is een korte maar toch hele algemene vraag. Daar heb ik echt meer duiding voor nodig, eerlijk gezegd. Kan mevrouw Bikker misschien even twee zinnen toevoegen om meer te duiden waar ze op doelt? Want anders ga ik haar met een heel slap antwoord nu …

Mevrouw Wendel (VVD):

Excuus, en dank aan mevrouw Bikker voor de nadere toelichting. Ik zeg "eigen regie", maar daarmee bedoel ik dat iemand het zelf kan, maar ook iemands directe familie of een wettelijk vertegenwoordiger. Ik denk dat je het daarmee breder maakt. Excuus. Ik kort hem af als "eigen regie", maar dit is wel een hele belangrijke nuance om aan te brengen, ja. Dank aan mevrouw Bikker.

De heer Hamstra (CDA):

Voorzitter, dank. In mijn ouderlijk huis hangt een tegeltje met daarop de tekst: een gezond mens heeft duizend wensen en een ziek mens maar één. Niemand kiest ervoor om ziek te zijn en niemand kiest ervoor om een chronische handicap te hebben. Maar niet alles in het leven gaat altijd precies zoals je zou willen. Hoe fijn is het dan dat als je zorg of ondersteuning nodig hebt, je daarover zelf de regie hebt en dat je zelf bepaalt welke zorg of ondersteuning bij jou past. Dat kan met het pgb. Daar hebben we het vandaag over. Dat wil ik doen aan de hand van drie onderwerpen: administratieve lasten, oneigenlijk gebruik en de overgang van 18- naar 18+.

Ik begin bij administratieve lasten. Het pgb stelt mensen in staat om regie te houden op hun eigen leven. Maar helaas krijgen mensen die gebruikmaken van het pgb, de budgethouders, vaak te maken met hoge administratieve lasten. Het is bijvoorbeeld zo dat als je iemand in dienst neemt via het pgb, je formeel werkgever bent, met alle verantwoordelijkheden die daarbij komen kijken. Maar iemand die ziek is en zorg nodig heeft, wil helemaal geen werkgever zijn. Die wil gewoon zorg. Het CDA heeft hier zorgen over. We zien nu bijvoorbeeld dat wetten letterlijk met elkaar botsen. Goed dat de minister hier samen met SZW naar gaat kijken in een interdepartementaal onderzoek. Hier is een fundamentele oplossing nodig. Wat ons betreft kijken we eerst naar een apart pgb-kader binnen het arbeidsrecht. Het veld vraagt immers ook richting vanuit de politiek. Wat gebeurt er nu in de tussentijd? Per Saldo pleit bijvoorbeeld voor een betere toerusting van de budgethouder. Hoe kijkt de minister daarnaar, is mijn vraag.

Budgethouders kunnen er nu al voor kiezen om de administratie van het pgb door de SVB te laten uitvoeren. In de praktijk blijkt echter dat met name budgethouders binnen de Zvw hier geen gebruik van maken. Waarom dat zo is, is niet bekend. Het CDA zou graag onderzoeken waarom deze groep niet kiest voor de administratieve ondersteuning door de SVB. Dat inzicht kan helpen de ondersteuning beter af te stemmen op de behoeften van de budgethouders. Misschien moeten we zelfs overwegen de administratie standaard via de SVB te laten verlopen. Dat kan mantelzorgers veel administratieve lasten besparen. We horen graag hoe de minister daarnaar kijkt.

Voorzitter, dan oneigenlijk gebruik. We praten vaak, ook in deze Kamer, over zorgfraude. Die kost de Nederlandse samenleving veel geld. Dat kan natuurlijk niet, want zorggeld moet uitgegeven worden aan zorg. Maar het is pas zorgfraude als iemand bewust zorggeld voor andere doeleinden gebruikt. De eerlijkheid gebiedt me te zeggen dat wij het systeem zo moeilijk hebben gemaakt dat er van opzet vaak geen sprake is. Dan hebben we het dus over oneigenlijk gebruik. De SVB en Zorgverzekeraars Nederland komen tot de conclusie dat de toename van de complexiteit in het pgb-stelsel niet het gevolg is van één afzonderlijke maatregel of één beleidsdossier, maar de optelsom van opeenvolgende wetswijzigingen, beleidsaanpassingen, jurisprudentie en uitvoeringsvereisten, die zowel bij uitvoerders als budgethouder samenkomen. Hoe kijkt de minister naar de complexiteit van het stelsel, met oneigenlijk gebruik als mogelijk gevolg? Wat kan zij hieraan doen? Daarbij kijken we niet alleen naar Den Haag, maar ook naar de SVB en naar gemeenten.

Waarom is het nog niet gelukt om laaghangend fruit te plukken, zoals uniforme formulieren, en wanneer kunnen we hierin wel iets verwachten?

Ten aanzien van fraude: is de minister bereid te onderzoeken hoe ook voor andere pgb-wetten een wettelijke grondslag kan worden gecreëerd om sneller gegevens te delen, zodat de signalerende rol van de SVB breder kan worden ingezet?

Voorzitter. Tot slot 18-min en 18-plus, dus eigenlijk het feitelijke moment dat een jongere 18 jaar wordt en voor de wet volwassen is. Wanneer je tot je 18de onder de Jeugdwet valt, maar na je 18de nog steeds zorg nodig hebt, wordt die betaald uit andere wetten, bijvoorbeeld de Wmo of de Wlz. Wanneer je een pgb hebt, betekent dat dat het kind dan zelf in één klap pgb-budgethouder is geworden en dus verantwoordelijk is. Hoe kijkt de minister naar deze harde overgang en wat kan zij doen om deze landing zachter te maken?

Voorzitter. Voor het CDA staat één ding voorop: het pgb moet een volwaardig en toekomstbestendig instrument blijven, en dat vraagt om minder complexiteit, een bewuste keuze voor budgethouderschap en een structurele oplossing voor knelpunten, zoals de spanning met het arbeidsrecht.

Voorzitter, dank.

De heer Hamstra (CDA):

Ik ben het helemaal met mevrouw Wendel eens. Wij kennen deze voorbeelden namelijk ook. Ik ben zelf wethouder geweest voordat ik Kamerlid was. Wij kennen ook de malafide bedrijfjes waarbij dit speelt, dus daar had ik het expliciet niet over. Ik ben het helemaal met mevrouw Wendel eens dat die er inderdaad ook zijn.

De heer Hamstra (CDA):

In alle eerlijkheid moet ik daar het antwoord schuldig op blijven. Dat heeft er simpelweg mee te maken dat ik dit debat overneem van een collega van mij. Ik ben daarvan nu niet op de hoogte, maar ik kan proberen er in de tweede termijn op terug te komen.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dank u, voorzitter. Vorig jaar bestond het pgb 30 jaar. Sinds 1995 kunnen mensen kiezen voor eigen regie op hun zorg en ondersteuning, want de budgethouder koopt zelf zorg in. Een groot goed, dat we moeten koesteren en tegelijkertijd omkleden met de juiste randvoorwaarden: de bewuste keuze voor het pgb, vertrouwen als basis, het beperken van de administratieve rompslomp en het tegengaan van fraude.

Het aantreden van dit kabinet zorgde voor onzekerheid vanwege de passage die over het pgb in het coalitieakkoord is opgenomen: zorg in natura wordt voorliggend op het pgb. De minister legt dit nu uit als het terugkeren naar de oorspronkelijke bedoeling van het pgb: een pgb voor mensen die hun zorg zelf willen en kunnen organiseren. Zij geeft daarbij aan dat zij het pgb niet wil afschaffen, maar de voorwaarden voor een bewuste keuze voor eigen regie verder wil uitwerken. Ik zou de minister willen vragen om hier uit te spreken dat het pgb een volwaardige keuzemogelijkheid blijft, zoals de aangenomen motie van ondergetekende en collega Van Dijk, die hier naast me zit, ook vraagt. Aan welke voorwaarden denkt de minister dan? Zullen deze er dan in de praktijk toe leiden dat minder mensen voor een pgb zullen kiezen? Is dat dan het gevolg van strengere voorwaarden of van bewustere keuzes? Wat is nu eigenlijk precies het doel?

Voorzitter. De minister geeft aan dat zij geen signalen heeft ontvangen dat gemeenten strenger zijn geworden in het toekennen van pgb-zorg. Ik snap eerlijk gezegd niet helemaal hoe dat kan. Pointer heeft onderzoek gedaan en ook tientallen betrokkenen gesproken, van de stichting MEE, die dit allemaal aangeven. Is de minister van plan om dit verder uit te zoeken? Het lijkt mij namelijk een zorgelijke ontwikkeling met grote gevolgen voor mensen. Ook van mensen die wij spreken, krijgen we terug dat herindicaties ingewikkelder worden. Onderzoek op onderzoek wordt gevraagd, terwijl de situatie niet is veranderd. Cliënten ervaren dit als mensonterend en missen deskundigheid en welwillendheid. Ik zou graag van de minister willen weten wat zij hieraan gaat doen.

Voorzitter. Het stelsel is complex. Het pgb wordt zelfs uit vier verschillende wetten gefinancierd: de Jeugdwet, de Wmo, de Wlz en de Zvw. Het is voor mensen vaak niet duidelijk bij welk zorgloket zij zich moeten melden. In reactie op een petitie geeft de minister aan dat een stelselwijziging niet wenselijk is, maar dat ze wel wil werken aan makkelijkere toegang. Wat gaat de minister concreet doen? Hoe gaat ze ervoor zorgen dat mensen die kiezen voor een pgb ook pgb-vaardig worden? Een goede toerusting is natuurlijk ook belangrijk voor medewerkers van gemeenten, zorgkantoren en zorgverzekeraars. Hoe zet de minister hierop in?

Voorzitter. De eigen regie komt onder druk te staan met toenemen van de complexiteit. De minister geeft aan dat de exercitie die was gestart met Per Saldo en ketenpartijen gericht op vermindering van administratieve lasten nog geen concrete acties heeft opgeleverd. Waarom niet? Dat is toch doodzonde? Er lagen concrete punten om aan te werken. Is de minister van plan om dit met spoed op te pakken? Kan zij ons hier voor de begroting van komend najaar over informeren? Het begint er namelijk nu op te lijken dat we wel allemaal regels aan het toevoegen zijn, maar dat er maar bar weinig vanaf gaat. Van budgethoudersvereniging Naar-Keuze klinkt ook de roep om meer landelijke uniformiteit bij zorgkantoren, zodat de verschillen kleiner worden. Hoe kijkt de minister hiernaar?

Ik dacht dat een collega zijn hand opstak, maar dat was dan waarschijnlijk een schijnbeweging.

Budgethoudersvereniging Naar-Keuze schrijft aan de Kamercommissie dat zij een duidelijke stijging zien van meerzorgaanvragen voor kinderen en jongeren in de schoolgaande leeftijd. Zij geven aan dat de oorzaak niet ligt in een toegenomen zorgvraag, maar in het ontbreken van passend gecontracteerd aanbod. Herkent de minister dit en wat gaat zij hieraan doen? Staat de wijziging van de Regeling langdurige zorg nog steeds op schema voor 1 januari 2027?

In meerdere brieven die wij ontvingen, werd gesignaleerd dat bewoners van pgb-ouder- en wooninitiatieven druk ervaren op het pgb vanwege achterblijvende indexatie en ervaren ontmoediging. Zorgkantoren zouden objectief voorlichting moeten geven over de leveringsvormen, maar de ervaring is anders. Ontvangt de minister deze signalen ook en, zo ja, wat vindt zij daarvan?

Voorzitter. Half december vorig jaar ontvingen wij de uitkomsten van een verkenning naar mogelijke oplossingsrichtingen voor de onwenselijke situatie waarin ouders van zorgintensieve kinderen terecht kunnen komen bij het wegvallen van het Zvw-pgb. Een keuze werd niet gemaakt. Wel werd een nieuwe verkenning aangekondigd en gesprekken met vertegenwoordigers van ouders van zorgintensieve kinderen. Graag hoor ik van de minister wat de stand van zaken is. Wat is er sinds december precies gedaan? Wanneer kunnen we een uitkomst verwachten? Wat kunnen we van de minister verwachten aan inzet op dit punt?

Dank u wel.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Forum voor Democratie vindt het persoonsgebonden budget, het pgb, een heel mooi instrument. Het geeft mensen als het goed is regie over hun eigen zorgbehoefte. Ze kunnen zelf zorg inkopen. Maar het pgb ligt — er is al een paar keer aan gerefereerd door andere sprekers — ontzettend onder vuur. We hebben natuurlijk de beruchte zin in uit het regeerakkoord dat zorg in natura voorliggend wordt. Dat betekent denk ik op zijn minst — dat is ook al een paar keer gezegd — dat er dus extra voorwaarden zullen worden gesteld om een pgb te krijgen ten opzichte van zorg in natura. Dat vinden wij heel zorgelijk. We krijgen ook signalen van Per Saldo, de belangenvereniging van pgb-houders, dat sommige gemeentes kennelijk geen pgb meer afgeven, dat het onvoldoende — dat is nog niet genoemd — geïndexeerd wordt, waardoor het natuurlijk ook moeilijk is om zorg in te kopen en dat de looptijd beperkt is ten opzichte van de indicatie voor zorg in natura.

Het pgb wordt dus echt afgekneld en dat is op zich heel interessant om te zien, want waarom gebeurt dat dan toch? Dan wordt inderdaad fraude genoemd. Bij elk instrument dat je hebt, elke subsidie of wat dan ook, kan natuurlijk fraude gepleegd worden. Dat is waar, maar ik zie geen signaal dat dat toegenomen is. De heer Hamstra zei net al terecht: als het al zo is dat het verkeerd gaat, is het vaak geen opzet, maar bijvoorbeeld oneigenlijk gebruik. Het voordeel is natuurlijk dat je als je geen goede zorg krijgt als pgb-houder, bijvoorbeeld omdat die zorgaanbieder geen goed werk levert — die heb je, die zorgcowboys — naar een andere zorgaanbieder kunt gaan. Dat is natuurlijk heel anders dan bij zorg in natura. Dan ben je veel meer afhankelijk van wat de zorgverzekeraar besluit. Het hele idee van het pgb is denk ik heel goed, maar dat wordt dus afgekneld. Ik begrijp dat dat ook komt door wetgeving, bijvoorbeeld arbeidsrecht dat dan conflicteert met het pgb-recht. Het is wel heel goed dat de minister dat nu aan het aanpakken is, maar dat ligt dus niet aan het pgb. Dat maakt het complex. Dan moet je dus die complexe wetgeving aanpakken en niet het pgb. En dat is wat dus nu lijkt te gebeuren, met dat zinnetje in het regeerakkoord en die voorwaarden die wellicht gaan worden gesteld.

Neem ook dat bewust kiezen. Wat is dat nou, dat bewust kiezen? Als het goed is, zijn mensen in staat — anders is het überhaupt niet logisch dat je een pgb krijgt — om zelf een keuze te maken. Dan kan je ook fouten maken. Dat kan gebeuren, maar dat kan je herstellen, zoals ik net zeg. Dus dat bewust kiezen wordt dan — zo lees ik het — geproblematiseerd, alsof mensen niet meer in staat zijn om zelf hun zorg vorm te geven, wat de basisgedachte is achter het pgb. Waar komt dat ineens vandaan? Dat doet me bijna een beetje denken aan het concept van "vals bewustzijn", van Marx, dus dat mensen geen keuzes meer kunnen maken. Ik vind het heel griezelig. Wat krijg je dan? Mensen willen zorg. Nou, dan willen ze misschien in eerste instantie gecontracteerde zorg.

Moet ik …

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik vond het idee dat u opperde, als u daar nu aan refereert, eigenlijk wel een goed idee, om het dus voortaan — ik had er zelf nog niet over nagedacht — in plaats van via bemiddelingsbureaus, waar vaak wat over te doen is, door vrienden en familie te laten doen. Dan kun je misschien inderdaad misbruik voorkomen. Dat kan je allemaal aanscherpen. Maar het basisidee van het pgb is volgens dat mensen regie hebben. Dat was ook een VVD-opzet. Dan heeft de VVD ook een keer iets goeds gedaan. Het basisidee dat je dus zelf regie kan voeren, dat lijkt me heel mooi. Dat vind ik heel mooi aan het pgb. Dat is mijn kritiek. Het idee waaraan u refereert, om die bemiddelingsbureaus af te schaffen, lijkt me op zich goed. Fraudebestrijding is ook altijd goed, natuurlijk. Maar als ik het allemaal hoor en de stukken lees, die brieven en dat regeerakkoord, lijkt dat basisidee onder druk te komen staan. Ik ben niet de enige. Ik hoor andere sprekers dat ook zeggen. Dat is mijn zorg.

Dan ga ik nu door, voorzitter, met uw goedvinden.

De heer Van Houwelingen (FVD):

De kritiek die ik net had, is dat ik helemaal geen aanwijzingen zie, geen enkele bewijsvoering. Mevrouw Wendel zei net: er zijn steeds meer pgb-houders die niet goed keuzes kunnen maken. Ik zie er geen bewijs voor dat dat het geval zou zijn. Maar inderdaad, weer terugkomend op uw vraag: als die bemiddelingsbureaus een groot probleem zijn omdat ze dus eigenlijk geen goed werk leveren en vrienden en familie dat wellicht beter kunnen doen — dat klinkt op zich logisch, moet ik zeggen — dan zou je het kunnen wijzigen, kan je voortaan zeggen: als iemand zelf geen pgb kan voeren — dat is natuurlijk altijd de opzet — laat het dan in eerste instantie door familie of vrienden doen en niet door een bemiddelingsbureau. Dat kan wellicht een goede suggestie zijn. Ik hoor het net voor het eerst. Dan kunnen wij dat misschien steunen. We moeten ook even kijken hoe dat uitgewerkt wordt, maar dat kunnen wij dan wellicht steunen. Ik hoop dat dit een antwoord op de vraag is. Dan ga ik nu door.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank, voorzitter. Wat we nu zien gebeuren, is dat gecontracteerde zorg er soms niet is. Daar zijn dan wachtlijsten voor. Dan gaan mensen naar ongecontracteerde zorg en dat wil het kabinet afbouwen. Daar willen ze blijkbaar ook vanaf. Daar hadden wij in een vorig debat met minister Hermans ook veel kritiek op. Dan zeggen die ongecontracteerde zorgaanbieders nu soms tegen mensen: ga dan maar een pgb aanvragen. En dat pgb wordt nu ook afgeknepen. En zelfs — dat was mijn vraag aan mevrouw Wendel, ik vind dat toch met dit debat te maken hebben — je eigen geld gebruiken om preventief zorg in te kopen, dat kan dus ook niet altijd. Dat is dus verboden als je dat wilt doen als je geen verwijsbrief hebt, wat wij krankzinnig vinden. Daar hebben we die motie voor ingediend, die maar door een paar partijen gesteund is. Dat is mijn algemene beeld. Mijn grote zorg is dat de eigen regie in de zorg steeds meer wordt afgekneld. En wie hebben daar baat bij? Dat zijn natuurlijk de grote partijen, dat zijn de zorgverzekeraars, de grote ziekenhuizen, terwijl dus de kleine zorgaanbieders en ook de individuele patiënt, die dus een pgb heeft, steeds meer in de kou worden gezet en steeds meer knel komen te zitten. Dat zien we op allerlei terreinen, dus ook met die ongecontracteerde zorg. Dat vinden wij zorgelijk.

Dank u wel.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Het pgb is ingewikkeld geworden, te ingewikkeld. Dat is de glasheldere boodschap van de uitvoerders van het pgb, de Sociale Verzekeringsbank en de zorgverzekeraars. Ik citeer hen: de grens van een uitvoerbaar en uitlegbaar pgb komt in zicht. Het pgb is ooit bedacht om mensen eigen regie te laten voeren over hun zorg, maar doordat de overheid pgb-houders telkens extra regels oplegde gaat dat mooie uitgangspunt nu ten onder. We zien dat met name in het arbeidsrecht. De SGP kijkt daarom uit naar de uitwerking van de motie-Flach over de interdepartementale verkenning naar de verhouding tussen arbeidswetgeving en het pgb. Intussen kunnen we niet gaan afwachten tot het weer misgaat. Dankzij de SGP wordt het pgb in ieder geval tot 2030 uitgezonderd van de nieuwe Flexwet en is er via een zware voorhang een stevig slot op gezet. Ziet de minister verder ook de botsing tussen het pgb en de aangescherpte regels rond schijnzelfstandigheid? Hoe wil zij dit oplossen?

De minister erkent ook dat het pgb ingewikkeld is en ze wil daarom dat uitvoerders en gemeenten strikter toetsen of mensen wel pgb-vaardig genoeg zijn. Met alle respect: dat is echt de omgekeerde wereld. De complexiteit van het pgb is geen natuurverschijnsel, maar is het gevolg van politieke en beleidsmatige keuzes. De overheid moet het niet gaan afwentelen op pgb-houders, maar het zelf oplossen. Erkent de minister dit?

Ik krijg het idee dat VWS op termijn af wil van de wettelijk vertegenwoordiger als pgb-beheerder. Ik hoop dat dat niet klopt. We moeten foute bemiddelingsbureaus aanpakken, maar laten we niet het kind met het badwater weggooien. Graag een reactie daarop.

De botsing tussen het arbeidsrecht en het pgb wordt pijnlijk duidelijk bij de aanpassing van de Regeling dienstverlening aan huis. De minister vindt het allemaal zeer ongemakkelijk en heeft een signalenoverleg ingericht, maar werkelijk alle problemen die daar op tafel liggen, zijn al door mijn collega Flach bij de wetsbehandeling naar voren gebracht. Het is niet dat we het niet wisten. Neem de tijdelijke compensatie van de werkgeverslasten. Gemeenten keren de compensatie niet uit, waardoor pgb-houders nu ernstig in gevaar zijn. De minister erkent dat ook. Ze ziet het, ze spreekt gemeenten aan, maar er gebeurt vervolgens precies niks. Dat kan toch niet waar zijn? Hoe zorgt de minister ervoor dat gemeenten subiet gaan compenseren?

Ook voor de Zvw is compensatie nog steeds niet geregeld. De SGP kreeg een e-mail van Marjolein. Al tijdens de wetsbehandeling trok ze aan de bel en nu schrijft zij: "De continuïteit van mijn zorg is nog steeds ernstig in gevaar. Er is mij compensatie toegezegd voor mijn Zvw-budget om de werkgeverslasten te betalen, maar ik heb deze compensatie nog steeds niet ontvangen. Ik kom dus ernstig in de knel." De SVB, het ministerie en verzekeraars wijzen naar elkaar. Intussen zijn mensen zoals Marjolein gewoon de dupe. Ik doe echt een dringend beroep op de minister: zorg op korte termijn voor een oplossing. Niet alle indicaties lopen tot het einde van het jaar. Als je bijvoorbeeld een indicatie tot juli hebt, dan zit je nu in financiële problemen. Graag speciale aandacht hiervoor. En ik vraag de minister ook: regel niet alleen tijdelijke, maar ook structurele compensatie.

Voorzitter. Vorig jaar vroeg ik aandacht voor het Zvw-pgb-tarief voor informele zorg. De minister heeft hierover gesproken met verzekeraars, maar er is nog geen oplossing. Is de minister bereid om onafhankelijk onderzoek te doen naar dit tarief?

Dank u, voorzitter.

Mevrouw Moinat (Groep Markuszower):

Dank, voorzitter. Het persoonsgebonden budget is voor DNA geen luxevoorziening. Voor duizenden mensen is het de enige manier om zorg te organiseren die daadwerkelijk aansluit bij hun situatie. Het pgb geeft mensen iets wat in de zorg schaars lijkt: eigen regie. Juist daarom maken we ons zorgen over de richting die dit kabinet kiest. Uit de recente brief van de minister blijkt dat het kabinet nadrukkelijk onderzoekt hoe meer mensen gebruik kunnen maken van zorg in natura en hoe de voorwaarden voor een pgb verder kunnen worden aangescherpt. Dat baart ons zorgen, want in veel situaties blijkt een pgb niet alleen beter passend, maar kan een pgb ook goedkoper zijn dan vergelijkbare zorg in natura. Bovendien kampen we met enorme personeelstekorten in de zorg. Hoe denkt de minister voldoende zorgprofessionals te vinden als steeds meer mensen richting zorg in natura worden geduwd? Graag een reactie.

Voorzitter. Ondertussen zien we dat gemeenten en zorgverzekeraars steeds strenger worden bij het toekennen van pgb's. Gezinnen moeten steeds harder vechten voor de zorg die zij al jarenlang ontvangen. De rekening wordt vervolgens neergelegd bij de ouders, partners en mantelzorgers. Onder verwijzing naar eigen kracht en gebruikelijke zorg worden steeds meer zorgtaken bij gezinnen zelf neergelegd. Hoeveel mantelzorg denkt dit kabinet nog uit de mensen te kunnen persen? Want laten we eerlijk zijn: als professionele zorg wordt afgewezen, verdwijnt de zorgvraag niet. Die komt op het bordje van de ouders, partners en familieleden terecht. Daarom vraag de minister hoe het kan dat vergelijkbare gezinnen in verschillende gemeenten totaal verschillende uitkomsten krijgen bij een pgb-aanvraag. Vindt de minister deze postcodezorg acceptabel?

Voorzitter. Ook over de rol van zorgverzekeraars krijgen we steeds meer signalen. Kan de minister aangeven of zorgverzekeraars, zoals bijvoorbeeld Zilveren Kruis, nog steeds gebruik maken van externe beoordelaars, zoals Argonaut Advies, en vervolgens dat positieve advies van Argonaut Advies naast zich neerleggen?

Voorzitter. Dan de aangepaste Regeling dienstverlening aan huis. Deze minister presenteert deze wijzing als een verbetering voor de zorgverleners. Natuurlijk gunnen wij iedere zorgverlener goede bescherming bij ziekte en werkloosheid, maar wie kijkt er nog naar de budgethouder? Voor veel ouders van zorgintensieve kinderen en voor mensen die afhankelijk zijn van het pgb wordt het systeem opnieuw ingewikkelder. De minister erkent zelf dat het werkgeverschap binnen het pgb steeds complexer wordt en dat budgethouders hierdoor tegen steeds meer verplichtingen en verantwoordelijkheden aanlopen. De overheid noemt dit vereenvoudiging, maar veel gezinnen ervaren precies het tegenovergestelde. Zij zijn al dagen en nachten bezig met de zorg voor hun naasten of hun kind en krijgen er opnieuw een stapel regels bij. Weet de minister hoeveel ouders inmiddels hebben afgezien van een arbeidsovereenkomst binnen hun pgb vanwege deze nieuwe regels? Graag een reactie.

Voorzitter. Ook de tarieven blijven een groot probleem. Er ligt een handreiking voor toereikende tarieven, maar in de praktijk zien veel gemeenten deze vooral als vrijblijvend advies. Het gevolg is dat de budgethouder een indicatie krijgt, maar de noodzakelijke zorg voor dat bedrag niet kan inkopen. Dan heb je op papier recht op zorg, maar in werkelijkheid sta je alsnog met lege handen. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de tarieven daadwerkelijk kostendekkend worden?

Voorzitter, tot slot. Bij meerzorg moet wat ons betreft veel meer worden uitgegaan van de mensen zelf en hun dagelijkse werkelijkheid. Mensen die al jarenlang intensieve zorg verlenen of ontvangen, weten als geen ander wat nodig is. Geef hun vertrouwen, minder bureaucratie en meer ruimte om passende zorg te organiseren. Mensen die zeer intensieve zorg verlenen of ontvangen, leven van herbeoordeling naar herbeoordeling. Terwijl de medische situatie vaak niet verandert, moeten zij steeds opnieuw bewijzen dat zijzelf, hun kind, partner, familielid of naaste nog steeds dezelfde ernstige beperking of blijvende zorgvraag hebben. Dat leidt tot onzekerheid, stress en wantrouwen.

Al jaren vraagt deze Kamer aandacht voor de onzekerheid en bureaucratie waarmee mensen met een langdurige of levenslange zorgvraag en hun naasten worden geconfronteerd. Toch moeten zij telkens opnieuw aantonen dat er sprake is van een ernstige beperking of een intensieve zorgbehoefte, terwijl er medisch vaak niks is veranderd. Is de minister bereid om voor kinderen met een aantoonbare levenslange en onveranderlijke zorgvraag een pgb en meerzorgbeschikking van maximaal vijf jaar mogelijk te maken, zodat deze gezinnen eindelijk rust en zekerheid krijgen? Waarom krijgen mensen die vergelijkbare zorg in natura ontvangen vaak meer zekerheid voor langere tijd, terwijl pgb-houders telkens opnieuw door dezelfde molen moeten? Welke concrete oplossing heeft de minister voor gezinnen en mensen die vandaag nog in onzekerheid zitten over hun meerzorg?

Voorzitter. DNA accepteert het niet dat mensen die volledig afhankelijk zijn van zorg vastlopen in bureaucratie, regels en bezuinigingen. "Eigen regie" moet geen mooie slogan zijn voor in een beleidsbrief. Eigen regie moet ook daadwerkelijk mogelijk zijn. Dank aan de SGP voor het aanstippen van het punt dat ik heb geschrapt in mijn stuk over de compensatie, want ik denk dat ik door mijn tijd heen ben.

Dank u wel.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Het persoonsgebonden budget is een prachtig instrument voor mensen die zorg nodig hebben en hier zelf de regie over kunnen voeren. Of neem bijvoorbeeld mensen met een lichamelijke beperking die afhankelijk zijn van zorg, maar door sport, werk of ontspanning gewoon een wisselende agenda hebben en dus zelf hun zorgtijden willen bepalen. Of neem de ouders van een kind met een zware beperking die pgb-zorgverleners uit hun omgeving kunnen inschakelen om ontlast te worden. Zo zijn er heel veel prachtige voorbeelden van hoe het pgb mensen helpt in hun zorgvraag en in hun waardigheid om voluit mee te kunnen doen. Wat de ChristenUnie betreft doen we er alles aan om het pgb zo in te richten dat het kan doen waar het voor bedoeld is.

Voorzitter. Daar knelt het. De afgelopen jaren is het pgb namelijk steeds ingewikkelder geworden. De eisen zijn verhoogd, de administratieve rompslomp is toegenomen, en dat is ook ergens logisch, want er is ook misbruik en fraude. Maar het resultaat is dat gewone, goedwillende mensen daarvan de dupe zijn of het niet eens meer aandurven om een pgb aan te vragen. Ondertussen zien we ook steeds meer dat het pgb het socialezekerheidsrecht wordt ingetrokken. Mijn fractie is daar, zeker bij informele hulpverlening, geen voorstander van. Budgethouders zijn nu werkgever, met alle bijbehorende verplichtingen. Deze pgb-jungle weerhoudt mensen ervan om te kiezen voor het pgb, terwijl dit voor ouders van een gehandicapt kind hét instrument kan zijn om een kind thuis te kunnen laten wonen. Kortom, het moet eenvoudiger.

De minister ziet dat volgens mij ook en schrijft dat ze wil terugkeren naar de oorspronkelijke bedoeling van het pgb. Daarover heb ik wel een paar vragen. Wat bedoelt de minister daarmee? Wat moet er volgens de minister gebeuren om daar te komen? Hoe ziet de minister deze ambitie in het licht van het steeds maar ingewikkelder worden van het pgb, bijvoorbeeld via de wijziging van de Regeling dienstverlening aan huis? Komen we daarmee dichter bij wat de bedoeling is? Als we zien dat de eisen voor budgethouders worden verhoogd en de complexiteit toeneemt, hoe strookt dat dan met de oorspronkelijke bedoeling van het pgb? Hoe staat het met de uitvoering van de motie-Flach? Volgens mij loopt de minister het risico, als zij niet uitkijkt, te zoeken naar een oplossing die niet bestaat. Je kunt niet én de werkgeverslasten voor budgethouders sterk verminderen én de rechtspositie van zorgverleners ongemoeid laten. Of kan dat wel? Graag een reactie.

Over de bedoeling gesproken: het was volgens mij nooit de bedoeling dat het pgb bemiddelingsbureaus een verdienmodel zou bieden via structurele inkomsten van zorgverleners en budgethouders. Wat mij betreft begint de minister met het bestrijden daarvan.

Voorzitter. Een punt over de bestaanszekerheid van ouders. Ik heb er meerdere gesproken die er noodgedwongen voor hebben gekozen om minder te gaan werken toen er een gehandicapt kind in hun gezin kwam, waar ze veel van houden en graag voor zorgen. Het pgb-budget is onderdeel geworden van het gezinsinkomen. Ik sprak ouders die in de verdrietige situatie zaten dat hun kind was overleden en van wie het inkomen onmiddellijk en abrupt wegviel. Eigenlijk is dat niet uitlegbaar. Een fonds of een tijdelijke regeling zou ouders de tijd en ruimte kunnen geven om te rouwen en daarna op zoek te gaan naar een ander gezinsinkomen.

Ik heb de brief van december gelezen. Ik heb gezien hoe ambtenaren werkelijk allerlei situaties hebben verkend. Ik heb altijd waardering voor ambtenaren; geen zorgen daarover. Maar de conclusie van de brief is dat verder onderzoek nodig is. Daar zijn deze ouders eigenlijk niet mee geholpen. Wat mij betreft maakt het ministerie het zichzelf te ingewikkeld. Ik pleit voor een fonds of een verlengd pgb dat deze ouders in bijzondere omstandigheden tijdelijk financieel ondersteunt. Daarom heb ik een paar vragen. Is de minister het met mij eens dat we moeten voorkomen dat we hiervoor weer naar werknemersverzekeringen en dergelijke gaan kijken? Dat maakt het toch onnodig complex? Mijn aanname is dat het jaarlijks om een beperkt aantal gevallen gaat, maar dat hangt natuurlijk af van de afbakening. Wat is de inschatting van de minister? Wat is de stand van zaken van het nader onderzoek? Als dat er voor 1 juli ligt, hoort u mij niet piepen, maar als het nog tijden gaat duren voordat we een voorstel kunnen verwachten, dan wordt het anders. Waarom alleen een beperking tot de Zorgverzekeringswet? Ook in de Wet langdurige zorg zijn er namelijk kinderen met een ernstige medische aandoening bij wie de zorg door de ouders wordt geleverd.

Voorzitter. Ik sluit af met de tarieven; daar is vandaag al meer over gezegd.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Mijn eerste gedachte was dat het rouwverlof hiervoor bedacht is, maar later dacht ik dat het toch echt anders ligt. Rouwverlof gaat over het missen van een geliefde en ziet niet op het wegvallen van inkomen nadat je jarenlang voor een kindje hebt gezorgd. Ik heb nu ouders in mijn hoofd die ik onlangs heb gesproken en die jarenlang hebben gezorgd voor hun kind. Laten we ons niet vergissen: deze ouders hebben, ook met het pgb, vaak al een stap teruggedaan in inkomen, in de plek waar ze wonen en in de zorg voor andere kinderen. Er zijn heel veel stappen gezet binnen het gezin vanuit liefde. Ik vind het dan onvoorstelbaar dat we bezig blijven met het zoeken naar de ideale oplossing, en daardoor geen oplossing bieden. Dank aan collega Westerveld voor de vraag. Misschien is dit wel de meest hartstochtelijke oproep die ik hierbij kan doen aan de minister: blijf niet op zoek naar de meest ideale oplossing, maar bied deze ouders een weg naar bestaanszekerheid in plaats van de stress over de vragen of ze in hun huis kunnen blijven wonen en hoe het verder moet.

Ik heb nu twee suggesties gedaan. Je kunt denken aan een bijzondere verlenging van het pgb. Dan kun je namelijk door op de huidige beschikking. Natuurlijk zal dat wat vragen. Als ik het goed zie, is die oplossing nog niet bedacht door de ambtenaren. Nu hoop ik dat ik niet weggekaapt word richting het ministerie; dat begrijpt u. Ik dacht dat dat juridisch mogelijk zou moeten zijn, maar wellicht heb ik iets over het hoofd gezien. Een andere oplossing is om voorlopig een fonds in te stellen. Dat is natuurlijk ook goed denkbaar. Dat kun je ook op allerlei manieren inrichten. Als de minister later een perfecter plaatje verzint, dan is het natuurlijk altijd goed om het aan te passen. Maar mijn oproep zou zijn: laat de ouders nu niet in de kou staan.

Voorzitter. Ik rond af met de tarieven. Daar is al meer over gezegd. Ze zijn vaak nog ontoereikend, zeker wanneer ook werknemerslasten eruit betaald moeten worden zonder dat het budget meestijgt. Als de overheid de eisen verhoogt, moeten wat mij betreft ook de tarieven verhoogd worden. Mijn vraag aan de minister is waarom dat tot nu toe nagelaten wordt.

Dank u wel.

Mevrouw Westerveld (PRO):

Dank u wel, voorzitter. Het persoonsgebonden budget gaat letterlijk over de eigen regie en over de levens van mensen, ook van mensen die hier weer zijn of die meekijken via de livestream, mensen die ons al jaren vertellen over alle regels, het wantrouwen en de knelpunten in de uitvoering. Niet voor niets vragen zij, aangevoerd door Per Saldo, maar ook door uitvoeringsorganisaties, al jarenlang om het systeem te veranderen. Als iedereen die met die regeling te maken heeft dat zegt, doen we er verstandig aan om te luisteren.

Wat ons betreft doen we dat vanuit een aantal uitgangspunten. Het eerste is natuurlijk vertrouwen. We horen nog steeds van mensen dat ze aanlopen tegen verantwoording, herindicaties en discussies over wat wel en niet vergoed mag worden, en dat kost energie en tijd, die mensen liever besteden aan hun gezin, hobby's, werk of zorg.

Denk ook aan een versimpeling. In de Stand van de Uitvoering SVB — die heb ik ook gelezen — lezen we dat er een vergelijkend onderzoek is geweest naar verschillende landen en dat we daar lering uit kunnen trekken. Mijn vraag aan de minister is: wat doet zijn met die nuttige adviezen in de Stand van de Uitvoering SVB?

Denk ook een maatwerk, zonder gedoe, bijvoorbeeld over de vergoedingenlijst. Ik diende al eerder een motie in met de vraag om die lijst te verbeteren en om Per Saldo en budgethouders erbij te betrekken, want juist bij een pgb moet er ruimte zijn voor maatwerk. Kan de minister aangeven hoe deze motie wordt uitgevoerd?

Ik vraag ook specifiek, net als mevrouw Bikker en anderen, aandacht voor de intensieve kindzorg. Ik hoorde vanmiddag het hele verdrietige bericht van een jongetje van 9 jaar dat is overleden. Zijn ouders hebben er jarenlang voor moeten knokken om ervoor te zorgen dat er passende zorg zou komen. Dat was tijd die zij bezig waren met het invullen van formulieren, met het strijden voor hun kind, terwijl ze die tijd liever hadden willen besteden aan hun gezin, niet alleen aan dit jongetje, maar ook aan de andere gezinsleden. Dat doet natuurlijk heel veel pijn en heel veel verdriet, maar ook hierover hebben we een heel aantal debatten gehad. Er zijn heel veel moties ingediend, maar we zien ook hier weer een herhaling van zetten. Ik wil deze minister vragen wat haar plannen zijn als het gaat over de medische kindzorg: hoe wordt er rekening gehouden met deze groep? Ik stel de vraag met het oog op het nieuwe verlofstelsel, maar ook met de vraag van mevrouw Bikker in het achterhoofd, want ook daarover hebben we al zo vaak aan de bel getrokken.

Een onderwerp dat hieraan raakt, is de meerzorg, een regeling die niet iets extra's en geen luxe is, maar die gewoon bittere noodzaak is, die zorg financiert die keihard nodig is. Een jaar geleden werden wij met elkaar opgeschrikt door allerlei verhalen van mensen die aangaven dat hun aanvraag ineens werd afgewezen. We hebben ook toen een best wel verhit debat gehad, waarin we het met de Kamer over heel veel zaken eens waren en waarin we ook weer verschillende moties hebben ingediend. Zo is er in ieder geval een motie ingediend waarin werd gevraagd om tot ten minste 2027 coulance te verlenen aan gezinnen en cliënten van wie de aanvraag was afgewezen, en om in samenspraak met al die cliënten en belangenorganisaties het definitieve beleidskader meerzorg vast te stellen. Mijn vraag is heel concreet: zijn die moties uitgevoerd en komt er eindelijk duidelijkheid?

Ik heb ook vragen over ouderinitiatieven; daar hebben ook al meerderen naar gevraagd. Ook hierover hebben we gezegd: zorg nou dat dit soort initiatieven niet omvallen. Wat zijn de plannen van de minister?

Voorzitter. Ik rond af met een zorgwekkend bericht dat ik vanmiddag las over een zorginstelling in het noorden van het land, waar ernstige misstanden plaatsvonden. Ik schrok daarvan, maar het deed mij ook weer denken aan drie jaar geleden, toen hele erge mishandelingen bij Aurora Borealis plaatsvonden. Dat was ook een pgb-gefinancierde instelling, waardoor toezicht ontbrak. Het waren mensen die uit noodzaak kozen voor een pgb, omdat andere zorgvoorzieningen ontbraken. Wij dienden toen ook verschillende moties in en we vroegen om meer capaciteit voor de inspectie en gespecialiseerde vertrouwenspersonen. Mijn vraag is: wat hebben we nu geleerd van die afschuwelijk mishandeling van een paar jaar geleden? Wat gaat de minister doen om te zorgen dat voorstellen die destijds zijn ingediend, worden uitgevoerd en dat we niet voortdurend opgeschrikt worden door dit soort vreselijke berichten?

Voorzitter. Ik rond af. Ik wilde nog zeggen dat dit debat natuurlijk niet primair over zorg gaat, maar over regie en vertrouwen. Het is onze taak om daarvoor te zorgen.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Dank u wel, voorzitter. Toen ik studeerde, werkte ik naast mijn studie voor een jonge vrouw met een ernstige fysieke beperking. Zij had hulp nodig bij vrijwel alle dagelijkse handelingen: uit bed komen, wassen, tandenpoetsen, koken, eten. Bovenal: ze studeerde, woonde zelfstandig in een fantastisch studentencomplex en stond midden in het leven. Dat kon ze doen dankzij een persoonsgebonden budget, want elke keer als het collegerooster omging, elke keer als er nieuwe tentamens ingepland werden, moest ook het hele rooster bij ons om. Dat was met reguliere zorg nooit gelukt. Dat is dus volgens mij het instrument zoals het bedoeld is en waarvoor we met z'n allen willen strijden om te zorgen dat dat op die manier behouden blijft.

Als we dat willen behouden als instrument, moeten we ook eerlijk zijn over de knelpunten en die aanpakken. Dat begint bij de administratieve druk richting budgethouders. Zij moeten de zorg organiseren, contracten afsluiten, regels begrijpen en verantwoording afleggen. Als mensen daar onvoldoende op zijn voorbereid, kan vrijheid omslaan in stress. Soms ontstaat daardoor ook ruimte voor misbruik. We zien dat het pgb kwetsbaar is voor fraude en criminaliteit. Dat schaadt in de eerste plaats de mensen die afhankelijk zijn van deze zorg en ook recht hebben op goede zorg. Daarnaast schaadt het het vertrouwen in het systeem.

Voor D66 is helder dat het pgb bedoeld is voor mensen die bewust kiezen voor eigen regie en die, zelfstandig of met steun uit hun omgeving, in staat zijn om dat budget goed te beheren. Daar heb ik een aantal vragen over aan de minister. Hoe stuurt de minister er nu op dat op voorhand goed wordt vastgesteld of een pgb ook het best past bij de situatie van iemand? Hoe wordt dan ook gekeken naar die pgb-vaardigheid? De afgelopen tien jaar ben ik vanuit verschillende rollen bezig geweest met pgb's. Ik weet dat we het er al tien jaar over hebben dat er op voorhand goed getoetst moet worden op pgb-vaardigheid. Ik ben dus benieuwd om van de minister te horen wat we nu anders doen dan pakweg vijf jaar geleden.

Ik heb nog een andere vraag: wat nou als je een pgb krijgt uit die verschillende wetten? Meerdere collega's hebben daar al naar verwezen. We hebben het bijzonder ingewikkeld gemaakt voor deze groep. Ik heb gehoord dat er in Eindhoven een pilot loopt om te kijken of je één loket kunt organiseren. Dan heb je daarachter nog al die verschillende wetten en regels, maar dan is er voor de pgb-houder gewoon één plek waar diegene naartoe kan gaan, met één vast aanspreekpunt. Ik hoor graag van de minister of zij iets meer kan vertellen over deze pilot. Ik denk namelijk dat dat een heel mooi instrument kan zijn om de regelgeving, die wij heel ingewikkeld hebben gemaakt, zeker voor deze groep, toegankelijker te maken.

Voorzitter. Een pgb moet altijd echt een eigen keuze zijn. Het mag geen noodoplossing zijn en het mag al helemaal geen noodoplossing zijn omdat passende zorg niet is ingekocht of niet beschikbaar is gesteld of omdat de bestaande wachtlijsten te lang zijn. Ik maak me daar echt zorgen over. Op het moment dat het beschikbare zorgaanbod er niet is en we daarom mensen richting een pgb duwen, ook de mensen die dat misschien niet altijd heel goed kunnen beheren, zijn we het instrument aan het uithollen. Volgens mij is dat het laatste wat we willen. Ik zou daarop graag een reflectie van de minister horen.

Een ander punt — dat werd ook al eerder genoemd — is dat de pgb-regels en de arbeidswetgeving, die steeds ingewikkelder wordt, gaan knellen. Ik heb in de stukken gezien dat er twee oplossingsrichtingen worden geschetst: óf je krijgt een uitzondering voor het pgb binnen het arbeidsrecht, óf je gaat juist naar een betere harmonisatie van beide stelsels. Ik hoor graag van de minister hoe zij naar deze beide opties kijkt.

Ik moet allang afronden. Het blijft een prachtig instrument. Daar moeten we volgens mij ons uiterste best voor doen, zodat het beschikbaar is voor hen die het het hardst nodig hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik even naar de minister: hoeveel tijd heeft zij nodig voor de voorbereiding? 40 minuten, hoor ik. Dan beginnen we weer om 19.00 uur. O, dat zijn er 50. In dat geval beginnen we om 18.50 uur. Ik hoor dat er ook nog gegeten moet worden. Dit gaat fantastisch als voorzitter. Wij gaan dus verder om 19.00 uur, met de afspraak dat de schorsing inclusief de dinerpauze is.

De voorzitter:

Goedenavond. Ik heropen de vergadering. Voor ik het woord geef aan de minister voor de beantwoording van de vragen in haar eerste termijn, kijk ik even naar de zijde van de Kamer. Mijn voorstel zou zijn om te werken met drie interrupties. Ik zie iedereen knikken, dus we zullen drie interrupties aanhouden. Ik geef het woord aan de minister. Het helpt als de minister kan aangeven met welke blokjes we werken.

Minister Sterk:

Zeker, voorzitter, zoals altijd. Maar ik wil eerst nog een inleiding geven, als u dat goedvindt. We spreken vandaag met elkaar over het pgb. Ik zie ook dat het pgb van grote waarde kan zijn voor mensen. Zo kreeg ik vorige week een exemplaar van het boek van Boy Royackers. Het boek heet Rondes van geluk. Het is een boek dat hij heeft geschreven met zijn jeugdvriend over zijn verleden, zijn auto-ongeluk en de vriendschap die ze hervonden hebben. In zijn boek staat ook een persoonlijke boodschap. Er staat in dat het pgb hem regie gaf over zijn leven. Hij vertelde dat hij bewust voor het pgb heeft gekozen en dat hij, met zijn hoge dwarslaesie, twintig mensen in dienst heeft. Met het pgb en deze hulp kan hij het leven leiden dat hij wil leiden.

Voorzitter. Volgens mij is dat ook waar het vandaag over gaat. Het pgb is een waardevolle aanvulling op zorg in natura, waarmee mensen hun zorg zelf organiseren, afgestemd op hun persoonlijke situatie. Voor wie bewust kiest voor deze vorm van zorg, biedt het pgb autonomie en regie over het eigen leven. Om met de woorden van Kamerlid Bikker te spreken: het is ook een erkenning van de waardigheid van mensen om zelf inrichting te geven aan hun leven. De voordelen van het pgb zijn dat er sprake is van maatwerk, omdat de zorg kan worden afgestemd op wat je nodig hebt en hoe je leefsituatie eruitziet, en er is flexibiliteit om bijvoorbeeld op tijd op het werk te kunnen komen of spontaan uit te gaan zonder afhankelijk te zijn van de openingstijden van zorgaanbieders. Ook stelt het mensen in staat om actief deel te nemen aan de samenleving.

Maar er zijn ook kanttekeningen te plaatsen bij het pgb. We zien ook een aantal risico's en ongewenste effecten. Zo vraagt het pgb veel van budgethouders. Ik heb laatst ook gezien dat er, omdat alles op maat is, sprake is van meer administratieve lasten. Niet iedereen is in staat om het pgb goed te beheren of de zorg te organiseren. Sommige mensen kiezen voor een pgb onder druk van familie of zorgverleners, terwijl naturazorg beter bij hen zou passen als dat er zou zijn. Pgb's worden soms ook gebruikt door mensen die geen regie kunnen voeren en leveren daarmee ook fraude- en kwaliteitsrisico's op, zoals onrechtmatige declaraties of uitbuiting van kwetsbare cliënten. De rol van werkgever, opdrachtgever, is complex. Die brengt juridische verantwoordelijkheden met zich mee, zoals arbeidsrechtelijke verplichtingen. Deze arbeidsrechtelijke verplichtingen kunnen ook op spanning komen te staan met die eerdergenoemde waarde van het pgb, namelijk flexibiliteit.

Daarom richt mijn inzet voor deze kabinetsperiode zich op twee sporen. Allereerst wil ik me ervoor inzetten om het pgb beschikbaar te houden voor wie hier bewust voor kiest en in staat is om regie te voeren. Ik heb het dus niet over degenen die dit moeten gebruiken omdat andere vormen niet voor hen beschikbaar zijn. Dan moeten we ervoor gaan zorgen dat die andere vormen ook beschikbaar worden voor hen. Voor degenen die dat niet kunnen en willen doen, wordt naturazorg nadrukkelijker als voorliggende optie gepositioneerd. Daarmee keren we terug naar de oorspronkelijke bedoeling van het pgb. Voor een optimale keuzevrijheid is het ook noodzakelijk dat er voldoende aanbod aan zorg in natura is. We hebben de zorgkantoren verzocht om kleinschalige pgb-gefinancierde wooninitiatieven — dat is dus iets anders dan kleinschalige ouderinitiatieven, zeg ik dan maar even nadrukkelijk — individueel te contracteren. Dit is voor de zorgkantoren alleen mogelijk als er meerdere wooninitiatieven gelijktijdig worden gecontracteerd, bijvoorbeeld via een coöperatie of een branchevereniging. Het is de bedoeling dat geïnteresseerde wooninitiatieven hier met ingang van 2027 gebruik van kunnen maken. We zullen hier in overleg met ZN een programmatische aanpak voor ontwikkelen. Met de branchevereniging van kleinschalige zorgaanbieders maken we afspraken over de ondersteuning van startende zorgaanbieders en aanbieders die de overstap van pgb naar zorg in natura overwegen of willen maken.

De komende periode verkennen we met de uitvoerders de mogelijkheden om deze bewuste keuze in te richten. Te denken valt aan het aanscherpen van de eisen met betrekking tot eigen regie of participatie, of van bepaalde vormen van vertegenwoordiging in het pgb. Uiteraard wordt daarbij ook gekeken naar overgang, aanbod van zorg in natura en adequate uitleg voor budgethouders. Kortom, het is niet zo dat wij erop sturen dat iedereen naar zorg in natura moet gaan en dat er alleen een pgb zou moeten zijn als dat er niet is. Wij willen vooral de ruimte vergroten in situaties waarin je ziet dat er eigenlijk zorg in natura beschikbaar zou moeten zijn maar dat er niet is en mensen dan van het pgb gebruik gaan maken. Waar het pgb gewoon prima uitgevoerd kan worden door bijvoorbeeld ouders of mensen zelf, moet dat natuurlijk gewoon beschikbaar blijven. Want daar is dit instrument ooit voor ontwikkeld. Daar blijven wij ook aan vasthouden.

Minister Sterk:

Ik heb ook verschillende mensen in mijn omgeving die op deze manier hun kind in de pgb-zorg hebben en die daar heel tevreden over zijn. Ik wil toezeggen om een keer dat gesprek aan te gaan als dat zo is en te kijken wat daar dan achter zit. Die toezegging wil ik dus doen.

Maar ik was nog niet helemaal klaar met mijn inleidende tekst. Het geeft niet dat er al een vraag werd gesteld; dat lok ik misschien een beetje uit. We hebben ook nog een tweede spoor. Dat is een interdepartementaal onderzoek. Dat doe ik samen met Sociale Zaken. Dat gaat over iets waar u het natuurlijk ook met verschillende mensen over heeft gehad, namelijk de spanning tussen enerzijds het arbeidsrecht en anderzijds de uitvoering van het pgb. Daarbij willen we ook rekening houden met de gewenste flexibiliteit van budgethouders en de rechten en de inkomenszekerheid van de zorgverleners. Dat is dus een beetje een precaire balans. Dat ga ik doen met mijn collega.

Een belangrijke basis is het onderzoek naar werkgeverschap in het pgb, dat in opdracht van de Sociale Verzekeringsbank is uitgevoerd. Hierin staan een aantal nuttige denkrichtingen die we dan ook mee willen nemen. Daarbij betrekken we natuurlijk ook de ketenpartners en de brancheverenigingen. Eind dit jaar hoop ik de mogelijke oplossingen aan de Kamer te kunnen presenteren. Ik ga daar dan ook graag, ook met u, over in gesprek. Dat is in ieder geval ook een invulling van de motie-Flach die is ingediend. Dat wilde ik vooraf alvast even melden.

Dan kom ik bij de blokjes.

Minister Sterk:

Ik heb net in reactie op zo'n beetje dezelfde vraag, in ieder geval met dezelfde aanleiding, van mevrouw Bikker gezegd dat ik daarover in gesprek wil gaan. Dus dat ga ik ook doen.

Minister Sterk:

Het antwoord op deze vraag zit ook ergens in dit dikke pak met alle vragen. Misschien kunnen we daar dadelijk even op terugkomen. Ik hoop dat de heer Van Dijk hiermee zijn interruptie niet heeft verspild.

Minister Sterk:

Ja, voorzitter. Ik wil eerst ingaan op het blokje werkgeverschap. Daaronder valt ook de Regeling dienstverlening aan huis, de compensatievragen en administratieve lasten. Dan het blokje zorg in natura, keuzevrijheid, wooninitiatieven en fraude. Dat is het tweede blokje. Het derde blokje is intensieve kindzorg. Dat mapje is trouwens heel dun. Het vierde blokje is het toekennen van het pgb door gemeentes. Het vijfde blokje is de meerzorg. Het zesde blokje is tarieven. Het zevende blokje is overig. Dat mapje is niet heel dik, voorzitter.

Ik begin bij het blokje werkgeverschap. Ik begin bij de vraag van de heer Van Dijk over de botsing die hij ziet tussen het pgb en de aangescherpte regels rondom schijnzelfstandigheid. Ik herken de signalen die de heer Van Dijk deelt. Budgethouders die gebruikmaken van zzp zijn er soms onzeker over of ze het juiste type overeenkomst gebruiken. Om deze onzekerheid zoveel als mogelijk weg te nemen, werk ik al enige tijd samen met de minister van Werk en Participatie aan toegankelijke informatie voor budgethouders. Op basis daarvan kunnen budgethouders beoordelen of er sprake is van het juiste type overeenkomst. Daarnaast adviseert de SVB budgethouders bij de keuze voor een overeenkomst.

De heer Van Dijk had ook de vraag hoe ik ervoor zorg dat gemeentes subiet gaan compenseren. Dat zijn uw eigen woorden. Ik vind het echt belangrijk dat de zorgcontinuïteit niet onder druk komt te staan als gevolg van die Rdah. Het leidt mogelijk tot een gevaar voor de zorgcontinuïteit dat een aantal gemeenten ervoor kiezen nog niet te compenseren voor de extra kosten. We hebben al gesprekken gevoerd met de gemeentes, maar ik heb ook besloten om de gemeentes die dit nog niet doen een persoonlijke brief te sturen met de oproep om budgethouders zo goed mogelijk bij te staan. Dat is volgens mij best een zwaar instrument om in te zetten als bewindspersoon. Dat wil ik gaan doen. U zegt ook: "Niet alle indicaties lopen tot het eind van het jaar. Als je er eentje hebt tot juli, zit je eigenlijk nu al in de financiële problemen." Daar heb ik ook aandacht voor. Ik voer met Zorgverzekeraars Nederland en Per Saldo altijd een signalenoverleg. Daarin heb ik ook een dergelijke casus meegekregen. Die wordt nu opgepakt, met als doel dat de zorg en de budgethouder niet in de knel kunnen komen. Aan gemeentes kunnen volgens mij ook herindicaties worden gevraagd. Daarmee kun je dit probleem vervolgens ook ondervangen. Het is dus bekend en we hebben daar aandacht voor.

U zegt ook: ik wil ook dat er een structurele compensatie komt. Dan ga ik niet doen, zeg ik dan maar even heel duidelijk, omdat je daarmee ongelijkheid in de hand werkt. Sommige mensen hebben eenzelfde type indicatie. Die zouden dan in sommige gevallen wel altijd gecompenseerd worden en anderen helemaal niet. Als je vijf dagen anderhalf uur werkt, zou je niet gecompenseerd worden. Dan zat het altijd al in het tarief. Voor mensen die drie dagen misschien vijf uur werken, zat het niet in het tarief. Die zouden dan wel gecompenseerd gaan worden. Volgens mij moeten we toe naar een situatie waarin het gelijkgetrokken wordt voor iedereen. Dat is ook het arbeidsrecht op basis waarvan dat nu aangepast moet gaan worden. Maar we gaan natuurlijk wel samen met Sociale Zaken kijken, zoals ik u net al heb toegezegd, naar de balans tussen enerzijds arbeidsrecht en anderzijds de flexibiliteit van zo'n pgb. Het moet ook doenlijk zijn voor mensen. Een goede toevoeging daarbij is nog het volgende. We geven nu die tijdelijke compensaties. We houden wel in de gaten of dat wel goed gaat. Wat je wil wel dat de zorgcontinuïteit niet in gevaar komt. Ik ben dus niet voor het geven van een structurele compensatie, omdat dat ongelijkheid creëert in het systeem.

Minister Sterk:

Er is nu een speciale communicatiewerkgroep opgericht om de communicatie op dit punt te verbeteren naar de budgethouders toe. Daar zitten de SVB, de verstrekkers en wij in. Nogmaals, ik zei het net ook al: wij zien dit punt. We proberen er alles aan te doen om dat onder de aandacht te krijgen.

Minister Sterk:

In september gaan de zorgverzekeraars en de zorgkantoren in de Wlz compenseren … met informatie voor de cliënten. Sorry, ik zit toch een beetje mijn ondersteuning na te fluisteren, hoor. In september horen de mensen daarover vanuit de Wlz en de Zvw. In september moet dat duidelijk zijn. Misschien is het goed om de Kamer daar dan ook over te informeren, lijkt mij.

Minister Sterk:

Dan waren er vragen van zowel het CDA als de PVV over administratieve lasten. Zij vroegen wanneer wij daar een concrete verlichting van kunnen verwachten in het pgb. Ik heb het net al aangegeven. Het feit dat wij zeggen dat we terug willen naar waar het pgb voor bedoeld is, namelijk dat mensen ook echt verantwoordelijkheid kunnen dragen voor dat werkgeverschap, wat natuurlijk meekomt met zo'n pgb, betekent ook dat een zekere administratieve last in het pgb onvermijdelijk is. Je krijgt namelijk ook de verantwoordelijkheid om dat budget te beheren. Maar we zetten natuurlijk ook stevig in op de vermindering van die administratieve lasten. Dat doen we samen met de ketenpartijen en de belangenbehartigers zoals Per Saldo. Daar zit ook weer een soort dilemma in. Aan de ene kant kun je de administratieve lasten bij budgethouders verminderen, maar dat kan vervolgens wel leiden tot vergroting van de lasten bij de uitvoerders. Wij hebben nu dat interdepartementale onderzoekstraject opgestart rondom dat werkgeverschap en de bewuste keuze voor het pgb. Ik hoop dat dat op termijn zal leiden tot vermindering van de lasten voor budgethouders en uitvoerders, maar dat is dus een beetje een precaire balans. We zijn op zoek naar hoe je dat optimaal doet. In de tussentijd — u zult zeggen dat het nog niet zover is, en dat klopt ook — nemen het PGB Portaal en de ondersteuning van de Sociale Verzekeringsbank al wel veel lasten weg. Als de zorg goed is ingeregeld, valt uiteindelijk de ervaren last bij budgethouders ook wel weer mee. Niettemin moet je daar dan wel komen.

De heer Hamstra had ook een vraag over de ondersteuning door de Sociale Verzekeringsbank voor de Zvw-pgb's. Hij vroeg of wij willen onderzoeken waarom de groep niet kiest voor de ondersteuning van de Sociale Verzekeringsbank. Binnen de Zvw-pgb is juist bewust gekozen om budgethouders de vrije keuze te geven of zij wel of niet willen gebruikmaken van die ondersteuning. Ik zie eigenlijk niet zo veel aanleiding om daar apart onderzoek naar te laten doen. Dat is een bewuste keuze geweest. Ik zou wel breder willen kijken naar de toekomst van het pgb, met aandacht voor die administratieve lasten en die verantwoordelijkheden rond het werkgeverschap. Dat is dat tweede spoor.

Minister Sterk:

Dat is ook zo'n precaire balans. Die geldt bijvoorbeeld ook voor de bemiddelingsbureaus. Ik hoor geluiden als "moeten we die bemiddelingsbureaus niet schrappen?" Ik zie mevrouw Wendel al knikken. Aan de andere kant vervullen ze soms juist ook een goede positie om juist mensen die met een pgb willen werken te helpen bij het zoeken van zorgaanbieders. Ik zou niet een dikke streep door die bemiddelingsbureaus willen zetten, maar vooral willen kijken hoe we aan de voorkant goed kunnen checken of zo'n bemiddelingsbureau doet wat het moet doen. Daar ligt ook een rol voor de verstrekker. Dat moet je doen voordat je daar een contract afsluit. Ook daarin speelt elke keer weer dat we regels moeten stellen om zorgfraude tegen te gaan, maar aan de andere kant wil je toch ook wel werken vanuit een bepaald vertrouwen. Ook dat is elke keer weer een precaire balans die we goed in de gaten moeten houden.

Minister Sterk:

Op zich is dit een interessante gedachte, maar dat roept vervolgens mij wel allerlei vragen op over hoe je dat zou willen doen. Misschien kunt u daar dan een antwoord op geven.

Minister Sterk:

U vraagt naar het onderzoek naar het laaghangend fruit. Dat hebben we inderdaad gedaan. Dat heeft tot een lijst geleid die volgens mij ook met Per Saldo is besproken. Dus die lijst is er en die kunnen wij u wel doen toekomen. Maar we hebben ook gezien dat het laaghangend fruit eigenlijk te weinig opleverde. Daarom hebben we ook dit onderzoek gestart, omdat we zien dat er spanning zit tussen, enerzijds, wat arbeidsrechtelijk moet en, anderzijds, de flexibiliteit die dit instrument, dat vanuit de zorg wordt benaderd, vraagt. Vanuit dat onderzoek hopen we eind van het jaar ook meer duidelijkheid te kunnen geven.

Minister Sterk:

Dat wil ik best doen, maar ik zal nog één keer proberen toe te lichten wat er is gebeurd. We hebben gekeken naar dat laaghangend fruit, maar je zag dat als je daarmee aan de slag ging, je soms het probleem verschoof. Dat is wat ik net aangaf over die balans. Als je aan de ene kant misschien lastenvermindering hebt, kan dat aan de andere kant juist weer lastenvermeerdering opleveren. Dat is ook een ingewikkelde vraag. Ik zou natuurlijk heel graag willen dat de administratieve lasten gewoon flink naar beneden gaan. Dat geldt overigens voor beide kanten, want daarmee maak je de toegang tot zorg makkelijker. Alleen, we zien gewoon in de praktijk dat dat niet zo makkelijk op te lossen is. Dat bleek uit dat onderzoek en uit het laaghangend fruit, zal ik maar zeggen. Ik wil u daarover voor de begroting best nog een keer informeren. Daarom zijn we ook een interdepartementaal onderzoek gestart. Ik denk namelijk dat het een meer grondige aanpak vraagt om te kijken hoe we dat moeten doen. Dat kan een aantal keuzes opleveren, die we met elkaar te maken hebben, bijvoorbeeld welk stelsel leidend is in deze kwestie.

Minister Sterk:

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Moinat had een vraag over werkgeverschap. Weet ik hoeveel ouders inmiddels hebben afgezien van hun arbeidsovereenkomst? Daar heb ik geen inzicht in. Natuurlijk is het zorgelijk als mensen daarvan afzien. Daarom is het ook belangrijk dat iedereen die erover nadenkt om van zo'n arbeidsovereenkomst af te zien, contact opneemt met de SVB, want die kan budgethouders ondersteunen bij de keuze voor zo'n overeenkomst en in het werkgeverschap dat daarbij hoort.

De heer Van Dijk vraagt of ik de complexiteit van het pgb erken. Volgens mij heb ik daar net al heel veel over gezegd. Die erken ik. Tegelijkertijd is het niet iets wat zomaar even te ontwarren is.

Mevrouw Westerveld vraagt wat ik doe met de interessante adviezen van de SVB. De SVB heeft in zijn Stand van de Uitvoering heel scherp beschreven wat het werkgeverschap in het pgb veroorzaakt. Nogmaals, dit zijn niet de enige signalen die wij daarover hebben gekregen. Daarom ben ik dat onderzoek begonnen. Daar zal ik u eind dit jaar over informeren. Dat hangt samen met de uitvoering van de motie-Flach. Dat was een vraag van mevrouw Bikker.

Minister Sterk:

Het is fijn om te horen dat Kamerlid Westerveld mij dat niet kwalijk neemt. Ik doe natuurlijk mijn best, maar ik merk wel dat ik er behoefte aan heb om hier goed naar te kijken. Volgens mij is de wens duidelijk. Die is ook al jaren door de Kamer uitgesproken. Maar de oplossing is niet zo eenvoudig. Ik zie geen kant-en-klare oplossing voor de problemen die ik heb gehoord, namelijk dat het ontzettend complex is en dat de administratievelastendruk hoog is. We willen heel graag dat het pgb gebruikt kan worden door de mensen voor wie dat heel goed is, zoals ouders met een kind, maar we zien tegelijkertijd dat het soms heel erg mis kan gaan, vanwege de complexiteit maar ook omdat het ingezet wordt op plekken waar je dat eigenlijk niet zou willen of waar zorg in natura beter zou zijn.

We proberen nu twee dingen. We kijken hoe we de complexiteit kunnen verminderen voor degene die zorg krijgt, de budgethouder, en we kijken hoe we er beter voor kunnen zorgen dat het pgb wordt gebruikt waar we dat graag willen. Ik zie op dit moment geen makkelijke oplossing. Daarom vind ik het ook belangrijk om dat onderzoek te doen, in samenspraak met Per Saldo, die daar, vanuit hun eigenaarschap, de meeste kennis van heeft. Ik wil ook graag met de ouders in gesprek.

Mevrouw Bikker vroeg net aan mij: hoe zit het met de tarieven? Mensen moeten natuurlijk niet een soort push voelen om toch maar ... Maar het kan natuurlijk ook zo zijn dat een zorgkantoor of een zorgverzekeraar ziet dat het voor een budgethouder beter is, omdat de complexiteit te groot is of omdat het misschien niet passend is. Dat vind ik een andere vraag. Maar men moet zich niet verplicht voelen om dat te doen omdat het zorgkantoor dat nou eenmaal beter vindt. Nogmaals, wat we hier aan het doen zijn, is niet zo eenvoudig, maar we weten allemaal wel waar we naartoe willen. Daar wil ik me in het komende halfjaar voor inzetten.

Sorry, ik merk dat ik een beetje last begin te krijgen van mijn jetlag. Mevrouw Maeijer had het ook over de administratieve lasten en zei dat de eigen regie onder druk komt te staan door de complexiteit. Ik denk dat ik daar net al het nodige over heb gezegd.

Dat geldt ook voor de vraag van het CDA over het werkgeverschap en wat we nog doen op dat punt. Per Saldo heeft een uitgebreid cursusaanbod ter toerusting van budgethouders. Ik zou de budgethouders dan ook vooral willen oproepen om in contact te treden met Per Saldo, want die kan dat heel goed. Daarnaast is het een onderdeel van de wettelijke taak van de Sociale Verzekeringsbank om werkgevers te ondersteunen. Er zijn dus best veel hulpmiddelen. Voorzitter, ik denk dat ik daarmee het blokje werkgeverschap heb gehad.

Dan het blokje over de zin "voorliggend op het pgb", de wooninitiatieven en fraude. Ik denk dat we dat net ook al een beetje hebben aangeraakt. Zowel mevrouw Wendel als mevrouw Synhaeve vroeg of ik kan vertellen in hoeverre er op dit moment een voldoende passend aanbod is voor zorg in natura en hoe ik hierop stuur. Ik denk dat dat een terecht aandachtspunt is. Er moet voldoende zorg in natura zijn, maar de eerlijkheid gebiedt ook te zeggen dat we dat op dit moment eigenlijk niet precies weten. Er zijn wel signalen over individuele situaties waarin het beschikbare aanbod tekortschiet. Dan krijg je inderdaad een verplaatsing naar het pgb, wat je eigenlijk niet wilt. Tenminste, niet in die situatie. Maar een overzicht ontbreekt van de cliënten bij wie dit speelt, in welk domein en bij welk type zorg.

Wat we wel zien, is dat de gemeenten in de afgelopen tijd steeds beter in staat waren om een passender aanbod van zorg in natura te kunnen inkopen. Daarom zie je ook dat er minder pgb's worden verstrekt door gemeentes. Het is ook bekend dat veel mensen op zoek zijn naar kleinschalige wooninitiatieven. Nogmaals, dat is iets anders dan die ouderinitiatieven. Veel kleinschalige wooninitiatieven zijn nog steeds pgb-gefinancierd. Daarom zijn we ook aan het kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat die meer vanuit zorg in natura kunnen gaan opereren. Ik vind het ook belangrijk om een bredere inventarisatie van de knelpunten in het aanbod te hebben. Dat maakt deel uit van het traject waarin ik met de uitvoerders en de belanghebbenden invulling ga geven aan het pgb als bewuste keuze. Dat is het eerste spoor, dat ik net benoemde.

Mevrouw Maeijer vroeg of gemeenten strenger zijn geworden. Ik geloof niet dat de gemeenten strenger zijn geworden, maar het is wel goed dat ze nu afwegingskaders gebruiken om de eigen kracht te toetsen. Dat geeft juist duidelijkheid. Volgens mij maakt dat ook inzichtelijk voor mensen wat inwoners kunnen verwachten aan hulp en ondersteuning. Het geeft ook invulling aan wat de Centrale Raad van Beroep in 2024 heeft aangegeven, namelijk dat dat echt nodig is. Tegelijkertijd blijven we in onze reguliere overleggen natuurlijk wel volgen hoe dit gaat, samen met Per Saldo en Ieder(in). Ik begreep dat Pointer hier ook een uitzending over heeft gehad. Als het nodig is, zullen we hierop acteren.

Mevrouw Wendel zei: wat is er nodig om ervoor te zorgen dat we vooraf beter kunnen vaststellen of iemand zelf een pgb kan beheren? Dat is ook iets wat we in het eerste spoor gaan oppakken. Op dit moment maken zorgkantoren, gemeentes en verzekeraars gebruik van het kader voor pgb-vaardigheid. Daarin worden de tien belangrijkste competenties van een budgethouder of vertegenwoordiger benoemd. Het gaat bijvoorbeeld om het kunnen overzien van je situatie, het kunnen bijhouden van je administratie of het kunnen aansturen van zorgverleners. De toets op de budgetvaardigheden ligt op dit moment bij de consulenten van de verstrekkers, maar de mogelijkheid om die consulenten beter toe te rusten voor die taak maakt ook deel uit van spoor één, zeg ik maar even kortheidshalve.

De heer Hamstra vroeg naar de overgang van de Jeugdwet naar de andere wet. Dat blijft natuurlijk altijd een spannend punt. Het is ontzettend belangrijk dat dat goed gaat. Je ziet natuurlijk aankomen dat iemand 18 jaar wordt, dus je moet daar op tijd mee beginnen. Als een jeugdige 16 of 17 jaar is, is het vaak al duidelijk hoe het gaat met de zorg na zijn of haar 18de en zal de gemeente het programma moeten opstarten. Verstrekkers zullen moeten toetsen of de jeugdige vaardig is om het pgb te beheren of dat het een bewuste keuze is. Ik denk dat daarmee bedoeld wordt of de jeugdige het zelf kan doen of dat je het anders moet regelen. Gezinnen kunnen ook gebruikmaken van cliëntondersteuning tijdens deze overgangsperiode. Daarmee proberen we de landing zachter te maken.

Mevrouw Wendel vroeg naar de mogelijkheden om malafide bemiddelingsbureaus aan te pakken. Dat ga ik meenemen in het eerste traject. Daar hebben we het net al even over gehad. De functie is goed, maar hoe zorgen we ervoor dat die beter bewaakt wordt?

Meneer Hamstra vroeg of ik bereid ben om te onderzoeken of er ook voor andere pgb-wetten een wettelijke grondslag kan komen om sneller gegevens te delen om zo de signalerende rol van de SVB beter in te zetten. Ja, daar ben ik toe bereid.

Mevrouw Maeijer vroeg wat nu precies het doel is van de voorliggendheid. Ik denk dat ik daar net al het nodige over heb gezegd.

Mevrouw Markuszower had daar ook een vraag over. Ze zei: hoe kan het dat vergelijkbare gezinnen in verschillende gemeenten verschillende uitkomsten krijgen? Door de inkadering hebben we geprobeerd om iets meer scherpte of in ieder geval iets meer duidelijkheid aan te brengen in de vraag hoe gemeentes dingen afwegen. Gemeentes hebben een goed beeld van de lokale behoeftes van individuen, gezinnen en kinderen en van het voorzieningenaanbod. Dat kan er uiteindelijk toe leiden dat je verschillende uitkomsten hebt, omdat gemeentes nu eenmaal uniek zijn.

Minister Sterk:

Wat zei ik dan? Zei ik "mevrouw Markuszower"? Sorry, er staat hier "Markuszower" boven. Excuus, mevrouw Moinat. Ik zal het niet meer doen.

Minister Sterk:

Gelukkig!

Minister Sterk:

Wat u zegt, is precies wat we willen gaan doen. Dus ja.

Minister Sterk:

Die signalen herkennen we. Ik gaf net al aan dat we reguliere overleggen hebben met Per Saldo. Ik zeg toe dat we dit zullen meenemen in het eerste moment waarop we elkaar weer spreken. Dat is wat mij betreft op korte termijn.

Minister Sterk:

Welke eisen bedoelt u precies?

Minister Sterk:

Ik kan niet vooruitlopen op een specifiek onderzoek dat net is gestart, maar ik denk dat het in de kern belangrijk is dat we goed kijken of iemand voldoende in staat is om de verantwoordelijkheid die hij krijgt, te dragen, want het gaat vaak om enorme budgetten. Daar komen verantwoordelijkheden bij kijken, ook vanuit werkgeverschap. Het is belangrijk dat iemand dat kan en dat hij de goede competenties heeft. Een van de dingen die u noemt, zijn competenties die daarbij horen.

Minister Sterk:

Ik hoop dat de heer Van Houwelingen het met mij eens is dat het belangrijk is dat mensen die verantwoordelijkheid aankunnen. Gelukkig is er de mogelijkheid om een pgb tijdelijk toe te kennen om dit te kunnen checken, zodat je voorkomt dat mensen het misschien onbedoeld niet mogen terwijl ze die competenties wel hebben. Door iemand tijdelijk een pgb toe te kennen kun je checken of iemand het aankan en of iemand daar een goede inschatting van maakt. Zo niet, dan kun je daar maatregelen voor nemen.

Minister Sterk:

Voorzitter, ik ga verder.

Mevrouw Maeijer vraagt hoe ik kijk naar landelijke uniformiteit. Ik denk dat dat het uitgangspunt zou moeten zijn bij het pgb, maar dat is natuurlijk niet altijd mogelijk. Ik ben op dit moment niet voornemens om een hele stelselwijziging door te voeren voor het pgb, want ik denk dat niemand daar op de korte termijn mee geholpen is. Maar ik ben wel bereid om te kijken hoe we binnen de bestaande kaders zo veel mogelijk zaken beter op elkaar kunnen afstemmen. Dat zit in het eerste spoor, dus daar ga ik mee aan de slag.

De heer Van Dijk vroeg in het kader van de zin "voorliggend op het pgb" wat ik op termijn van plan ben met de wettelijke vertegenwoordiger als pgb-beheerder. Het uitgangspunt blijft dat een pgb mogelijk moet blijven voor wie daar bewust voor kiest. We verkennen in de komende periode wat de mogelijkheden zijn om de bewuste keuze voor een pgb nader in te richten. Wat mij betreft zitten er in die verkenning geen taboes. Je zou bijvoorbeeld kunnen denken aan striktere eisen met betrekking tot eigen regie en participatie, maar misschien ook aan bepaalde vormen van vertegenwoordiging. Dan heb ik het niet zozeer over vertegenwoordiging door familie, maar door mensen die er best ver vanaf staan, bijvoorbeeld een bewindvoerder of een mentor. Het is soms de vraag of zo iemand voldoende inzicht heeft in de situatie. Ik zeg niet nu al dat ik dat niet meer ga doen, maar het is wel iets wat we meenemen in het onderzoek dat we gaan doen. We willen ervoor zorgen dat we nabijheid behouden voor degene die zorg nodig heeft. De rol van de bemiddelingsbureaus wordt daarin meegenomen, want zij zijn daar soms belemmerend in.

Ik denk dat ik net al het nodige heb gezegd over de wooninitiatieven. Wat mij betreft moeten die ouderinitiatieven gewoon mogelijk blijven, want juist ouders kunnen het vaak goed met elkaar organiseren.

Mevrouw Synhaeve vroeg of ik erop aanstuur dat vooraf beter wordt vastgesteld of een pgb past bij de situatie. Daar heb ik net al het nodige over gezegd. Dat gaan we meenemen in het onderzoek. Daarmee ben ik aan het eind van dit blokje.

Ik ga over naar het volgende blokje: de intensieve kindzorg. Dat bevat eigenlijk maar één vraag, van mevrouw Westerveld. U hoorde vanmiddag over een jongetje van 9 dat is overleden. De ouders moesten jarenlang vechten voor passende zorg. Het is ten eerste natuurlijk superverdrietig als dat gebeurt, ook voor dat gezin. Ik vind het heel naar om te horen dat het in dit geval niet goed is gegaan. Wat ik erover kan zeggen, doet nooit recht aan dit geval. "Geval" vind ik trouwens een rotwoord. Het doet geen recht aan wat er is gebeurd. In de afgelopen jaren zijn er verschillende verbeteringen doorgevoerd in het proces van indicatiestelling en toekenning, in het bijzonder wat betreft de samenwerking tussen verzekeraars en kinderverpleegkundigen, de betrokkenheid van de hoofdbehandelaar, het verbeteren van de kwaliteit van de indicaties en het verminderen van de administratieve lasten.

Er spelen een aantal knelpunten, waar we nu aan werken. We brengen op dit moment de doelgroep voor medische kindzorg en de behoeftes in kaart, onder andere naar aanleiding van wat er in de afgelopen weken is gebeurd met VEC. Vervolgens kunnen de vervolgstappen in kaart worden gebracht voor hoe we de specialistische zorg voor deze groep duurzaam gaan borgen. Ik heb al eerder gezegd dat mijn eerste zorg rondom VEC is om de kinderen een plek te geven. Maar daarna wil ik kijken wat er misging, wat we hiervan kunnen leren en wat ons te doen staat. In het najaar zal de Tweede Kamer over de verkenning naar de medische kindzorg worden geïnformeerd. Dat was dit blokje, voorzitter. Het had misschien ook wel bij overig gekund.

Dan het blokje toekennen pgb. De heer Van Dijk had een vraag over de beschikkingsduur. Het ging erover dat niet alle indicaties tot het einde van het jaar lopen. Als je bijvoorbeeld een indicatie tot juli hebt ... Volgens mij hebben we die vraag net ook al een beetje behandeld. Dat is een terechte vraag.

Mevrouw Maeijer had een vraag over de herindicaties. Ze zei: "Die worden ingewikkelder en cliënten missen expertise. Wat gaat u daaraan doen?" Eind vorig jaar heeft Per Saldo het project Goede toerusting voor budgethouders opgeleverd, waarin cliënten en gemeenten worden toegerust. Ik ben met hen in gesprek over hoe wij het beste een vervolg kunnen geven aan die uitkomsten. De gemeentes wijzen budgethouders ook actief op de verantwoordelijkheden die bij een pgb komen kijken. Gemeenten hebben zowel binnen de Wmo als de Jeugdwet beleidsruimte om te bepalen op welke manier zij cliënten toerusten voor deze verantwoordelijkheden.

Dan kom ik bij het blokje meerzorg. Mevrouw Maeijer vroeg of het streven nog steeds is om de regelgeving over meerzorg per 1 januari 2027 te verduidelijken. Ja, dat is mijn inzet. Ik kom nog voor de zomer — ik denk ergens volgende week — met een brief over meerzorg. Die had ik u toegezegd.

Mevrouw Maeijer zegt dat Naar-Keuze aangeeft dat er een duidelijke toename is in het aantal aanvragen van meerzorg voor kinderen en dat dat mogelijk komt door het ontbreken van een passend gecontracteerd aanbod. Herken ik dat? Ik herken het signaal dat wordt gegeven over een te weinig specifiek zorgaanbod. Ik vind het ook belangrijk om daar goed naar te kijken. Ik ga dit signaal bespreken met Zorgverzekeraars Nederland.

Mevrouw Moinat — nu zeg ik het goed, want hierboven staat "Markuszower" — vraagt of ik bereid ben om de beschikking voor meerzorg te verlengen naar vijf jaar bij een onveranderde zorgvraag. In principe gaan de zorgkantoren over de duur van een beschikking, maar er is ruimte in de Wlz, de Zorgverzekeringswet en de Wmo om voor langere tijd te beschikken. Het is moeilijk om daar algemene regels voor op te stellen, want het is vaak afhankelijk van de individuele cliëntsituatie. U weet dat wij het ook belangrijk vinden dat er zo min mogelijk herindicaties plaatsvinden. Daar hebben we ook al andere debatten over gevoerd. Dat geeft namelijk elke keer weer veel onzekerheid. Maar zeker als cliënten zich nog verder ontwikkelen, dan is het wel goed om af en toe te kijken of die cliënt niet meer zorg nodig heeft. En als dat zo is, dan is het ook belangrijk dat die persoon die zorg kan krijgen. Ik hoor van cliëntvertegenwoordigers dat ze het vooral als belastend ervaren dat ze alles opnieuw moeten invullen als er een heraanvraag wordt gedaan. De zorgkantoren gaan kijken of ze dat kunnen vereenvoudigen.

Mevrouw Westerveld vroeg hoe er invulling is gegeven aan de motie-Westerveld over het beleidskader en de coulance tot 2027. We hebben Zorgverzekeraars Nederland gevraagd om een reactie op het beleidskader. Zij geven aan dat het beleidskader in de ontwikkelfase is besproken met de cliëntenorganisaties en het Zorginstituut. Hierbij is toegelicht hoe het beleidskader tot stand is gekomen en zijn de ontvangen reacties meegewogen. Over de coulance geven de zorgkantoren aan dat voor aanvragen van meerzorg vanaf 1 maart 2026 gezamenlijk het volgende is afgesproken: als een cliënt op basis van het beleidskader meerzorg niet meer in aanmerking komt voor meerzorg, wordt er een overgangstermijn van één jaar gehanteerd. Als de cliënt binnen deze termijn geen passende oplossing heeft gekregen, dan wordt er in overleg met de cliënt maatwerk toegepast. Ik volg of dit uiteindelijk tot knelpunten leidt. Dit was het kopje meerzorg, voorzitter.

Dan kom ik bij het kopje tarieven. Ik begin bij de vraag van mevrouw Maeijer. Ze vraagt wat de stand van zaken is na de verkenning naar mogelijke oplossingsrichtingen voor de onwenselijke situatie waarin de ouders van zorgintensieve kinderen terecht kunnen komen bij het wegvallen van het Zvw-pgb. Dat is een verkenning van half december vorig jaar. Ik ben op dit moment bezig met die verkenning. Ik informeer uw Kamer over de uitkomsten van deze verkenning in ieder geval in Q4. Ik zie in die verkenning geen aanleiding om een onafhankelijk kostenonderzoek naar de tarieven binnen het Zvw-pgb te laten uitvoeren. Dat was misschien de achtergrond van uw vraag.

Mevrouw Moinat vroeg ook of ik ervoor ga zorgen dat de tarieven werkelijk kostendekkend gaan zijn. De tarieven verschillen te veel per wet om een zuiver vergelijk te kunnen maken. Daarom hebben de verzekeraars via de Zvw en de gemeentes via de Wmo en de Jeugdwet zelf de ruimte om een maximumtarief te bepalen. Ik wil eigenlijk niet afwijken van die werkwijze. In recente jaren is wel alles gedaan om het maximumtarief aan te laten sluiten op het zorgaanbod.

De heer Van Dijk vroeg ook of ik bereid ben om een onafhankelijk onderzoek te laten doen naar het Zvw-pgb-tarief voor informele zorg. Het korte antwoord is nee. De zorgverzekeraars hebben mij uitgelegd hoe ze tot die redelijke tarieven komen en welke afwegingen ze daarbij maken. Binnen de Zvw is er bewust voor gekozen om de vaststelling van maximumtarieven bij de zorgverzekeraars te beleggen. Zorgverzekeraars hebben een zorgplicht, dus ze moeten ervoor zorgen dat de verzekerden tijdig de noodzakelijke zorg krijgen. Verzekeraars geven invulling aan hun wettelijke taak om enerzijds het premiegeld doelmatig te besteden en om anderzijds via de geboden tarieven zorgverleners voldoende erkenning te geven voor hun inzet. Dat is ook de reden waarom ik geen aanleiding zie om een onafhankelijk kostenonderzoek uit te voeren.

Minister Sterk:

Ik kom hier in de tweede termijn nog even op terug.

Minister Sterk:

U noemt nu natuurlijk allemaal tarieven, maar die heb ik nu niet allemaal paraat. Daar kan ik moeilijk nu een reactie op geven. Ik kom dus in de tweede termijn even terug op wat ik hiermee kan. Ik kan daar nu niet direct op reageren.

Minister Sterk:

Ik ben bij het laatste blokje, namelijk dat van de overige vragen. Ik heb nog een vraag openstaan van mevrouw Bikker. Zij ging in op het inderdaad trieste gegeven dat als een kind overlijdt, het pgb ook direct vervalt. Ik heb zelf ook met ouders gesproken die hun kind gelukkig hadden, maar die zich daar wel echt zorgen over maakten. Ik herken dat vraagstuk heel erg. Wij zijn op dit moment ook aan het kijken naar wat voor regeling we daarvoor kunnen maken. Ik zit daarbij wel een beetje met een dilemma. We kijken nu eigenlijk vooral naar de Zorgverzekeringswet, maar ik zou ook willen kijken naar wat je vanuit de Wlz zou kunnen doen. Bij de Zorgverzekeringswet zijn we al best een eindje op weg met kijken hoe we dat zouden kunnen gaan doen. Ik denk dat het ook goed is om te kijken wat het zou betekenen voor de Wlz, want ook in de Wlz geldt ditzelfde vraagstuk. Ik hoorde u een beetje dreigend zeggen: als het niet voor 1 juli af is, dan … Voor 1 juli is dit niet af. Ik wil me er wel voor inspannen om voor het einde van dit jaar in ieder geval iets te doen voor de Zvw en hopelijk ook voor de Wlz. Anders gaan we in ieder geval vast kijken voor de Zvw hoe we dat gaan regelen en dan volgt de Wlz later nog. Het is gewoon best wel een ingewikkeld iets, maar ik zie heel erg de noodzaak.

Minister Sterk:

Ik wil het ook graag goed doen. We zijn bezig met een verkenning. Die verkenning zit in een afrondende fase. Die ziet op de Zvw, maar vooral op de situatie waarin je thuis voor een kind zorgt en het kind komt te overlijden. Daar zijn we mee bezig.

Twee. Ik zou eigenlijk wel willen kijken of je de Wlz daar ook bij aan kunt schuiven. Ik zie ook de urgentie, dus ik wil even kijken of dat betekent dat we eerst gewoon de Zvw regelen en dan later de Wlz erin schuiven of dat het lukt om op vrij korte termijn daar ook bij aan te haken.

Het derde dat u noemt, vind ik best wel gecompliceerd. Ik begrijp de redelijkheid daarvan heel goed, maar ik weet niet op welke termijn we dat kunnen regelen. U overvraagt mij, denk ik, een beetje als u zegt dat het dit jaar nog geregeld moet zijn. Laat ik anders misschien voor de begroting even kijken wat we daarin kunnen doen, hoever we met die verkenning zijn en wanneer we dat kunnen activeren en daarmee van start kunnen gaan.

Minister Sterk:

Ik wil u toezeggen dat ik daar voor de begroting op terugkom. Dan kunnen we bij de begroting eventueel dat gesprek hebben. U noemde ook een aantal voorstellen. Die neem en weeg ik daarin mee.

Mevrouw Westerveld had nog een vraag over de motie om de vergoedingenlijst te verbeteren, samen met Per Saldo. Ik begrijp van Zorgverzekeraars Nederland dat Per Saldo eind vorig jaar betrokken is geweest bij het opstellen van de vergoedingenlijst 2026. Daarmee is de motie volgens mij uitgevoerd. Als dat anders is, hoor ik dat graag.

Mevrouw Moinat sprak over de personeelstekorten en vroeg hoe ik denk dat er voldoende zorgprofessionals overblijven als steeds meer mensen in zorg in natura instromen. Ik heb op dit moment geen signalen dat zorgverzekeraars in groten getale overstappen van pgb naar zorg in natura. Ik zie eigenlijk ook geen aanleiding om daar nu iets aan te doen. Als u daar andere voorbeelden van heeft, hoor ik die natuurlijk graag.

Dan had mevrouw Westerveld een vraag over een bericht dat vanmiddag is verschenen over een zorginstelling in Assen. Zij zegt dat dit lijkt op wat er eerder bij Aurora Borealis is gebeurd en vroeg: wat hebben we daarvan geleerd en wat is er daadwerkelijk verbeterd? Elke keer dat er een signaal is van misstanden in de zorg is dat er wat mij betreft een te veel. Dat geldt voor meer casussen waar we het in de Kamer over hebben. Naar aanleiding van de misstanden bij die zorgboerderij is met de IGJ en de zorgkantoren verkend wat gedaan kan worden om misstanden te voorkomen. We hebben daarvan geleerd dat eigen regie ontzettend belangrijk is en dat het bewust kiezen voor een pgb misstanden kan voorkomen. Het contracteren van wooninitiatieven is dan ook een belangrijk aandachtspunt. Die dingen lopen dus ook mee in het onderzoek dat we nu starten. Daarnaast wordt de informatie-uitwisseling tussen de inspectie en de zorgkantoren verbeterd en wil ik meer zicht krijgen op de pbg-wooninitiatieven.

Mevrouw Moinat zegt dat zorgverzekeraars zoals het Zilveren Kruis nog steeds externe adviseurs, zoals Argonauten Advies …

Minister Sterk:

Ja, dat ga ik doen.

Minister Sterk:

Ja, het is inderdaad een beetje het verleden, toen ik hier nog niet zat; daar spreek ik dan nu over. We hebben inderdaad een verkenning gedaan. Daaruit bleek dat een tekort aan vertrouwenspersonen niet werd herkend. Het kabinet heeft toen gekozen voor een aanpak aan de voorkant door meer aandacht te geven aan het onderwerp intimiteit en seksualiteit. Daarover heeft een van mijn voorgangers een beleidsvisie gestuurd. Met de middelen uit de toekomstagenda is de capaciteit van de inspectie de afgelopen jaren uitgebreid met 6 fte. De toekomstagenda loopt aan het eind van dit jaar af. Ik heb u recent laten weten dat deze ondersteuning ook in 2027 en 2028 zal blijven om dat toezicht goed op orde te kunnen houden. In tijden van krapper wordende budgetten zal dit uiteindelijk structureel moeten worden opgevangen binnen het reguliere budget, maar dan hebben we het over na 2028. Dat is wat ik nu hierop kan zeggen. Dit illustreert volgens mij wel waar we het eigenlijk steeds over hadden, namelijk: waar is het pgb nou eigenlijk precies voor bedoeld? Zorg in natura is soms een betere oplossing als een pgb iemand eigenlijk een beetje boven de pet gaat. Dat is waar we dat onderzoek naar gaan doen.

Mevrouw Moinat, ik herken eigenlijk niet zo goed wat u hier zegt, dus ik vind het ook moeilijk om hierop in te gaan. Wellicht kunt u ons meer informatie geven en dan kunnen we dat even bespreken, maar ik herken niet goed wat u hier stelt.

Minister Sterk:

In zijn algemeenheid mogen zorgverzekeraars externe partijen inzetten voor huisbezoeken en medische advisering, maar dat gebeurt wel onder strikte regels. De zorgverzekeraar blijft altijd eindverantwoordelijke. De derde partij geeft in zo'n geval slechts een advies aan de zorgverzekeraar. De verzekerde mag dit advies van tevoren inzien en eventueel het advies blokkeren. In principe is dat iets wat gewoon mag volgens de regelgeving.

Minister Sterk:

Ik heb uiteraard ontzettend veel waardering voor wat wijkverpleegkundigen doen. Die doen echt superbelangrijk werk en ik hecht ook wel veel waarde aan hun oordeel. Maar dit is gewoon iets wat op dit moment gewoon mag. Laat ik zeggen dat ik er zo in de tweede termijn op terugkom. Op basis van wat u hier nu zegt — ik kan dat niet verifiëren — is dat niet onmiddellijk reden om dat aan te willen passen. Maar ik kom er in de tweede termijn nog even kort op terug.

Nog twee vragen, en dan heb ik volgens mij alles besproken. Ik begin met een vraag van mevrouw Maeijer over de toerusting. Zij vraagt hoe ik erop toezie dat medewerkers van de gemeenten, zorgverzekeraars en zorgkantoren goed zijn toegerust. Ik heb net al gesproken over het feit dat Per Saldo een projecttoerusting van budgethouders heeft en dat wij dat ook onder de aandacht brengen bij die partijen.

Mevrouw Synhaeve vroeg naar de pilot actieonderzoek in Eindhoven. Zij wil weten hoe je één loket kunt organiseren met één aanspreekpunt voor alle zorg en regelgeving voor de pgb-houder. Wat kan de minister daarover meer vertellen? BZK staat aan de lat voor het inrichten van de digitale overheidsbrede loketten. Ik wil ook de zorg daaraan gaan koppelen. Dat is het in digitale zin. Daarnaast ben ik in gesprek met enkele gemeenten over hoe zij met zorgaanbieders aan de hand van het "altijd de juiste deur"-principe samen kunnen werken. In Eindhoven loopt inderdaad een pilot waarbij de gemeente en zorgverzekeraar CZ samenwerken in een actieonderzoek. Hierin worden personen met een levenslange en levensbrede beperking gekoppeld aan een vaste contactpersoon. Bij de begrotingsbehandeling van VWS is een amendement aangenomen voor 1 miljoen om deze pilot te verbreden. Ik ben met de betrokken partijen bezig om dit vervolg te regelen. Dit wordt dus uitgebreid.

Dat was het, voorzitter.

Mevrouw Wendel (VVD):

Dank, voorzitter. Allereerst wil ik de minister bedanken voor de beantwoording van alle vragen. De VVD is blij met de toezegging om inzichtelijk te maken waar zorg in natura knelt en waar mensen dus tegen wil en dank in een pgb gedrukt worden. Zoals net in het interruptiedebatje met de minister al is afgesproken, zal ik met een voorstel komen om bemiddelingsbureaus aan banden te leggen, waarbij wij wel oog houden voor de rol die zij kunnen spelen in arbeidsbemiddeling. Daarin zie ik wel echt een toegevoegde waarde. Tot slot — u voelt 'm misschien al aankomen — wil ik graag een tweeminutendebat aanvragen, waarin ik zal komen met een tweetal moties.

De heer Hamstra (CDA):

Voorzitter, dank. Dank ook aan de minister voor de beantwoording in de eerste termijn. Het interruptiedebatje met mevrouw Westerveld ging er al even over dat er heel veel onderzoeken liggen. De minister geeft terecht aan: we willen eerst graag een analyse doen naar wat de oplossingsrichtingen zouden kunnen zijn. Wij zijn daar ook groot voorstander van. Daarin willen we het volgende meegeven. Bewaak de balans, waar ik het net ook over gehad heb, in het kader van controle en vertrouwen. We zien heel vaak, ook binnen dit huis, dat we, als we het hebben over fraude, doorschieten in een soort risicoregelreflex waardoor de administratieve druk alleen maar lastiger wordt. Dan gaan we ons hier met z'n allen afvragen hoe het komt dat die administratieve druk zo hoog is geworden. Daar zou ik voor willen waken.

Ik ben blij met de toezegging van de minister dat in de drie andere wetten gekeken gaat worden of er een grondslag is voor het delen van gegevens. Daar zijn we blij mee.

Tot slot heeft mevrouw Maeijer nog iets van mij tegoed wat ik in de eerste termijn niet zo paraat had. Daar is al een interruptiedebatje over geweest, ook met mevrouw Bikker. Ik denk dat het goed is dat de minister hiermee aan de slag gaat, niet alleen voor de Zvw maar ook voor de Wlz, en dat zij hier voor de begroting op terugkomt. Het CDA ziet de opties die in de brief staan ook zitten, maar we zijn heel erg benieuwd naar wat er in de brief staat die voor de begroting gaat komen.

Tot zover, voorzitter.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Voorzitter, dank. Dank ook aan de minister voor alle antwoorden op de enorme berg vragen die er toch weer zijn gesteld. Mijn fractie hecht eraan nogmaals te benadrukken dat het pgb echt een volwaardige keuzemogelijkheid blijft. Ik zou de minister willen vragen dat nog eens expliciet zo uit te spreken. Mij is nog steeds niet helemaal duidelijk hoe zij de voorwaarden voor eigen regie wil aanscherpen en wat dit in de praktijk zal betekenen. Ik ben in het verlengde daarvan ook wel benieuwd hoe groot de groep van mensen eigenlijk is voor wie nu min of meer wordt gesteld dat het pgb nu niet de beste keuze zou zijn. Ik wil de minister danken voor de toezegging om op korte termijn met Per Saldo te spreken over de signalen die we krijgen over gemeenten die strenger zijn geworden bij het toekennen van het pgb.

Dan heb ik tot slot nog een tweetal vragen. Eentje gaat over de uitkomsten van de verkenning die we krijgen in Q4. In de brief van december deed uw voorganger een drietal suggesties voor verkenningsrichtingen. Zijn dat dan ook de opties die verkend worden, zeg maar? Zij schetst dat als informatievoorziening, een tijdelijke overbruggingsregeling of een structurele oplossing binnen de sociale zekerheid. Ik heb het nu over de groep met zorgintensieve kinderen waar bijvoorbeeld het pgb wegvalt door het overlijden. Ik noem ook de suggesties van mevrouw Bikker. Zijn dat de richtingen die worden verkend en waarover we aan het einde van het jaar worden geïnformeerd, of zit ik ernaast?

Dan het pgb-vaardig zijn. Je hebt het pgb-vaardig zijn van de budgethouder en de goede uitrusting voor de medewerkers bij de gemeenten, de zorgkantoren en de zorgverzekeraars. Mijn vraag zag eigenlijk specifiek op de laatste groep. Het is natuurlijk goed dat budgethouders pgb-vaardig zijn, maar het is ook fijn als zij tegenover personen komen te staan die ook weten wat een pgb is, voor wie het wel en niet bedoeld is en wat daar allemaal bij komt kijken.

Helemaal tot slot, voorzitter. Een overheidsbreed loket is wel iets anders dan de pilot. Ik denk dat het goed zou zijn als we op beide punten iets meer informatie krijgen over wat er nu wordt opgehaald. Dat overheidsbrede loket wijst je de weg en dan ga je ernaartoe, en de pilot helpt je eigenlijk bij het beantwoorden van de zorgvraag zelf, zeg maar. Er zit een andere manier van denken achter, en ik ben benieuwd wat er tot nu toe uit is opgehaald.

Dank u wel.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank voor de beantwoording. Ik sluit me daar graag bij aan. Wij vinden ook dat het pgb een volwaardig instrument moet blijven. Onze zorgen zijn, denk ik, vergelijkbaar met die van met name de PVV. Hoe gaan we straks besluiten of iemand aan de voorwaarden voldoet en of iemand pgb-vaardig is? De minister noemde een aantal eisen die er dan zijn. We maken ons er zorgen over dat dat ertoe kan leiden dat mensen die straks een pgb willen hebben wordt verteld: u kan dat niet krijgen, want u bent niet pgb-vaardig; u heeft onvoldoende administratieve vaardigheden. Dat zijn natuurlijk allemaal hele vage criteria. Ik ben normaal heel erg tegen registratie, maar het zou eigenlijk wel mooi zijn als de komende jaren op de een of andere manier in ieder geval bijgehouden kan worden hoe vaak het voorkomt dat iemand die een pgb wil, dat niet krijgt — dat gaat denk ik gebeuren in de toekomst — omdat betrokkene niet pgb-vaardig is, omdat iemand zegt "u kan het zorglandschap niet overzien" of "u heeft onvoldoende administratieve vaardigheden" of wat dan ook. Ik ben bang dat op die manier het pgb wellicht afgekneld kan worden. Ik begrijp van de minister dat dat niet de bedoeling is, maar wellicht dat het daar toch in resulteert. Dat is onze zorg.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank, voorzitter. Dank ook voor de antwoorden die de minister heeft gegeven. Ik ga niet helemaal gerustgesteld dit debat uit. Dat is eigenlijk om heel veel redenen, maar ook wel mede omdat een heel aantal problemen die hier opnieuw zijn langsgekomen bepaald niet nieuw zijn, maar al heel lang spelen. Dat is geen verwijt aan de minister, maar ja, daar schieten de mensen in het land niet zo heel veel mee op. Ik maak me specifiek zorgen om de fnuikende onzekerheid waarin een aantal budgethouders verkeert, bijvoorbeeld als het gaat over de compensatie van de werkgeverslasten. De minister heeft ook een aantal dingen gezegd over de communicatie. Dat is allemaal echt te laat en te lang weg, in september. Die mensen maken zich nú zorgen over de continuïteit van de zorg. Zij hangen soms, hoor ik, huilend aan de lijn bij Per Saldo. Dat kan zo niet langer doorgaan. Dat kunnen we gewoon niet accepteren. Ik hoor ook graag nader iets over de tarieven van de informele zorg, die volstrekt ontoereikend zijn.

Tot slot ben ik blij dat de minister het betreffende amendement van mevrouw Bikker en mijzelf over die 1 miljoen voor dat actieonderzoek scherp op het netvlies heeft. Ik ben heel benieuwd wanneer er wat meer te zeggen is over de uitrol en hoe dat verder weerklank vindt en wordt uitgevoerd.

Dank, voorzitter.

Mevrouw Moinat (Groep Markuszower):

Dank, voorzitter. Ik hoor de minister heel veel zeggen als "verkennen", "onderzoeken", "we gaan een brief sturen", "we gaan ernaar kijken", "we starten nog een verkenning op" en "er komt nog een onderzoekje". Volgens mij is dit een debat dat elke keer uitkomt op "een onderzoekje", "verkennen", "nog een onderzoekje" en "we komen erop terug in het najaar," of in het voorjaar, of voor de zomer. Dat vind ik eigenlijk toch wel zonde. Ik wil de minister toch nog wel wat dingen meegeven. Als je bijvoorbeeld in de Zvw voor vier dagen een pgb hebt, dan ben je verplicht de administratie door de SVB te laten doen. Als je dat minder dan vier dagen hebt, dus drie dagen, ben je dat niet verplicht. Ik heb dat al een keer besproken met iemand, en die zegt: dat mag niet. Ik hoor dus graag van de minister of dat nog steeds zo is, want dan kan ik de minister voorzien van de papieren waarin staat dat dat pertinent wél moet. Ik zou daar graag in de tweede termijn een reactie op willen.

Ook wil ik nog een stukje over Argonaut Advies aanstippen. Ik vind wel dat dit de deskundigheid van de wijkverpleegkundige ondermijnt. Als ik heel goed ga terugdenken, is er volgens mij afgesproken dat dit alleen nog in uitzonderlijke situaties mag, als er een vermoeden is van grote fouten van wijkverpleegkundigen. Ik zou daar ook graag een reactie op willen.

De vraag over het bedrag dat gedeclareerd kan worden, is al gesteld. Daarbij wil ik nog één vraag stellen, naar aanleiding van het schriftelijk overleg. Daarin zegt de minister dat het strenger worden van de gemeentes niet als signaal naar boven kwam. Vervolgens zegt de minister: daarbij bespreken we met Iederin en Per Saldo hoe gevolg te geven aan de signalen die naar voren komen uit de Pointer-uitzending. Dus de minister zegt eerst dat er geen signalen zijn dat gemeentes strenger worden. Vervolgens zegt de minister dat zij met Iederin en Per Saldo bespreekt hoe gevolg te geven aan de signalen uit het Pointer-onderzoek. Mijn vraag is concreet: zijn die signalen nou wel of niet bij u bekend?

Dat was het.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank aan de minister voor de beantwoording en aan de collega's voor zo veel goede vragen. Het is ook weleens fijn om te merken dat je gezamenlijk heel veel deelt. Dat zit 'm volgens mij ook wel in ons verlangen dat het pgb weer een prachtig instrument wordt: nog toegankelijker, nog eenvoudiger en met nog minder regeldruk. Tegelijkertijd zit er bij mij ook wel een hoop onrust en ongeduld. Ik merk dat er goedbedoeld gemakkelijk veel meer ingewikkeldheid ontstaat. Als er nog eens onderzoek wordt gedaan, zullen de mensen in onzekerheid ook in onzekerheid blijven. In die zin sluit ik aan bij collega Diederik van Dijk, die dat denk ik wel goed onder woorden bracht. Ik zie ook wel een minister die echt meters wil maken, en daar ben ik blij mee. Ik kijk dus uit naar wat wij richting de komende begroting aan voorstellen gaan zien.

Voorzitter. Daarbij zal mijn aandacht ook gericht zijn op informele zorg en tarieven. Daar ben ik echt wel benieuwd naar, ook voor het vervolg. In die zin sluit ik ook aan bij collega Diederik van Dijk. Verder ben ik blij met de toezegging van de minister om in gesprek te gaan met ouders die betrokken zijn bij de kleinschalige wooninitiatieven waarvoor het pgb gebruikt wordt. Ik hoop dat de minister ons nog wil vertellen op welk moment zij terugkoppeling geeft aan de commissie. Ik denk dat dat het handigst is in een brief of in een vervolg, ergens waar het passend is, voor de begroting.

Over de bestaanszekerheid van ouders die zelf zijn gaan leven van het pgb omdat dat niet anders kan, heb ik volgens mij zojuist met de minister goede afspraken gemaakt. Dat vervolg gaat komen. Over de toekomst van het pgb … Ik hoop dat dit de jaren zijn waarin we het weer stevig neerzetten voor al die mensen die daardoor juist hun waardigheid kunnen behouden, en voor al die ouders die zó op zoek zijn naar de beste zorg voor hun kind. Laat dat onze gezamenlijke missie zijn en blijven.

Dank u wel.

Mevrouw Westerveld (PRO):

Dank, voorzitter. Ik was een paar maanden geleden bij een landelijke bijeenkomst van de koepelorganisatie voor kleinschalige ouderinitiatieven. Daar hoorde ik enorm veel dilemma's waar deze ouders en familieleden tegen aanliepen. Ik hoor deze minister zeggen dat ze het heel waardevol vindt. Dat vind ik een heel mooi signaal. Tegelijkertijd hoorde ik dit ook van de voorganger van deze minister, en diens voorganger en diens voorganger. Ik hoor dit in ieder geval al van vier bewindspersonen achter elkaar, terwijl deze initiatieven aangeven dat het steeds moeilijker wordt.

Daar zit wel een dilemma, want eigenlijk zie ik door het hele debat heen dat we grotendeels dezelfde vragen hebben, die gaan over de tarieven. Ik sluit me daar ook bij aan. Ik ben ook benieuwd hoe het kan dat iemand die bijvoorbeeld een mbo-zorgopleiding heeft gevolgd dezelfde belangrijke zorgtaak vervult en soms een lager tarief ontvangt omdat diegene valt onder de informele categorie. Dat soort zaken kan ik niet plaatsen, dus ik hoop dat de minister in haar antwoorden over de tarieven ook daarop wil ingaan.

Datzelfde geldt ook voor de vragen die we hebben over meerzorg en over de verlofregeling. Er ligt nog een oudere motie van ons die vraagt om echt te zorgen voor een passende verlofregeling voor ouders van wie, als het pgb wegvalt, ook het inkomen vervalt. Dat zijn allemaal zaken die er al veel langer liggen, die al heel vaak door deze Kamer gevraagd zijn aan bewindspersonen voor deze minister. Wij hebben hier één keer per jaar een debat, maar voor mensen die in deze zaal zitten of die luisteren, voor initiatiefnemers van ouderinitiatieven, is het gewoon hun leven. Dat vind ik soms heftig aan deze debatten.

Ik kijk vol verwachting uit naar alle goede plannen van deze minister.

De voorzitter:

We gaan weer beginnen, dus ik vraag de Kamerleden om hun plek opnieuw in te nemen en het gesprek te laten verstommen. Ik geef de minister het woord voor de beantwoording van de openstaande vragen in de tweede termijn.

Minister Sterk:

Voorzitter, ik ga mijn best doen. Soms was het wel lastig om er precies de goede vraag uit te halen en het goede antwoord te geven, maar ik ga een poging doen.

Ik heb van een aantal van u vragen gehoord over de tarieven. Wat wij aan onze kant niet goed scherp krijgen, is of het gaat over de hoogte van de tarieven of over de hoogte van de tarieven voor mensen die bijvoorbeeld een mbo-opleiding hebben gedaan en blijkbaar onder het informele tarief vallen. Dat betreft namelijk een andere vraag dan een kostenonderzoek. Bovendien vraagt u daarmee weer om een onderzoek, terwijl ik net hoorde dat u geen onderzoeken, maar actie wil. Ik wil u in ieder geval toezeggen dat ik er even goed induik. Het heeft namelijk nogal wat consequenties als we daar dingen mee gaan doen. Dat kun je dan niet alleen voor de Zvw doen; dat moet je dan door het hele stelsel heen doen, en dat brengt ook een kostenaspect met zich mee. Daar komt dus best een grote vraag uit voort. Ik wil u in ieder geval toezeggen dat ik daar voor de begroting op inga. Mochten er nog specifieke vragen zijn, wil ik ervoor zorgen dat we die met elkaar kunnen uitwisselen, zodat we daar voor de begroting een antwoord op kunnen geven. Dat is de eerste vraag.

De tweede vraag die ik heb geabstraheerd, gaat over de zorgen die er zijn over de compensatie van de werkgeverslasten. Is daar voldoende over gecommuniceerd of wordt daar pas in september over gecommuniceerd? Wat ik daarover heb gezegd, was niet helemaal correct. Er is al gecommuniceerd over de Wlz. Binnenkort, in de zomer, wordt er over de Zvw gecommuniceerd. Op de website van de Rijksoverheid is dit al gecommuniceerd, dus daar kunnen mensen al informatie vinden. Ik zal met Per Saldo in gesprek gaan om te kijken of er ook vanuit hen nog meer kan worden gedaan.

Dan had de heer Van Dijk een vraag over de 1 miljoen. Daar zijn we nu mee bezig. Vóór de begroting zal ik een update geven over waar we op dat moment staan.

Dan de vraag van mevrouw Moinat over Argonaut. Wij herkennen dit niet. Ik wil in ieder geval toezeggen dat ik het meeneem in het overleg met ZN. We zullen dit aan de orde stellen om te kijken hoe het nu precies zit. Ook daarop zal ik terugkomen in de brief voor de begroting.

De signalen van Pointer zijn ons nog niet bekend, want die zijn nog niet met ons gedeeld door Per Saldo en Ieder(in). Nogmaals, we hebben regulier overleg met hen, dus die komen misschien nog.

Tot slot. Ik had aan mevrouw Bikker al toegezegd om met de ouders het gesprek aan te gaan over de tarieven. Ik zou de kleinschalige wooninitiatieven daar ook bij willen betrekken, om te kijken wat de knelpunten zijn en te zien in hoeverre we daar iets aan kunnen doen. Mevrouw Westerveld zei ook dat het steeds moeilijker wordt. Dat wil ik beter snappen. Ik kom daar dus ook nog op terug.

Dat was het, voorzitter.

Minister Sterk:

Ik begrijp dat die al bekend is, maar volgens mij ligt er ook nog een andere vraag, namelijk over de mbo-krachten. Volgens mij gaat het om twee verschillende dingen, dus daar wil ik even naar kijken.

Minister Sterk:

Ik ga in ieder geval kijken hoe we het pgb weer zo kunnen vormgeven als het bedoeld is. Volgens mij komt daarna de vraag of dat betekent dat mensen misschien … Volgens mij ligt die vraag in de toekomst, dus daar wil ik nu eigenlijk nog niks op toezeggen.

Minister Sterk:

Ik heb net geprobeerd duidelijk te maken dat wij die signalen niet kennen, maar dat ze er blijkbaar zijn en dat ik daar graag over in gesprek ga.