Leefbaarheid en veiligheid

De voorzitter:

Welkom bij het commissiedebat Leefbaarheid en veiligheid van de vaste commissie voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening. Welkom aan de minister en haar ondersteuning. Welkom aan de Tweede Kamerleden. Dit debat staat tot 17.30 uur ingepland. In de eerste termijn van de Kamer is er een spreektijd van vier minuten. Ik wil het aantal interrupties onbeperkt houden, maar wel met de kanttekening dat je maar twee interrupties hebt van 30 seconden. Als die op zijn, dan is het over met het feest en zijn er geen interrupties meer. Houd de interrupties dus kort, dan kunnen we er een levendig debat van maken.

Als eerste wil ik het woord geven aan de heer Van Asten van D66.

De heer Van Asten (D66):

Dank, voorzitter. Bouwlust, Moerwijk, Morgenstond en Vrederust, de vier wijken van Den Haag Zuidwest die onderdeel zijn van het Nationaal Programma, heb ik in de afgelopen twaalf jaar dat ik in de gemeentepolitiek zat, goed leren kennen. Het zijn wijken met talloze uitdagingen: van slechte woningen tot veiligheid op straat, van weinig sociale binding tot grote kansenongelijkheid. Bij de start van het Nationaal Programma in Zuidwest kwamen we bijeen met een grote coalitie van bewoners, corporaties, werkgevers en vele andere betrokkenen met de nodige scepsis na vele jaren achteruitgang, maar wel met hoop en met een bijzonder ding dat in al die jaren niet veranderd is, iets wat ik ook merkte bij mijn bezoeken aan de NPLV-wijken in Rotterdam, Arnhem, Groningen, Utrecht en Tilburg in de afgelopen tijd als Kamerlid: de bewoners zijn ondanks alles trots op hun wijk en ergeren zich vaak groen en geel aan iedereen die hun wijk en de bewoners negatief neerzet.

Ik vind dat het NPLV er uitstekend in slaagt om de kracht van bewoners juist tot een centraal punt te maken. De gemeenschapszin wordt teruggebracht door de combinatie van het verbeteren van woningen, het stimuleren van wijkeconomie, het verbeteren van schoolprestaties en het verbeteren van de veiligheid in wijken. Dat het Nationaal Programma wordt doorgezet is dan ook van vitaal belang. Daarom zijn we als D66 blij met de middelen en het commitment die hiervoor in het coalitieakkoord zijn opgenomen. Gisteren bleek uit de brief dat bij de komende begroting duidelijk wordt hoe deze middelen zullen worden verdeeld. Daarbij roep ik de minister wel op om vooral langjarig zekerheid te geven op de programma's die werken, zodat daarop kan worden voortgebouwd.

Voorzitter. Ik heb nog een aantal kleine punten te maken. De gezondheid is de basis voor alles: voor goed kunnen werken, goed naar school kunnen gaan en voor een goede ontwikkeling van kinderen. Tegelijkertijd zien we een zorgwekkende ontwikkeling: de vaccinatiegraad daalt, juist in kwetsbare wijken. In steden zoals Den Haag haalt geen enkele wijk nog de WHO-norm van 95% en in sommige wijken is de vaccinatiegraad zelfs onder de 60% gezakt. Ik hoef niet uit te leggen dat dat slecht is, maar ik vraag dan aan de minister of zij bereid is om samen met het ministerie van VWS, gemeenten en lokale organisaties gerichte maatregelen te nemen om de vaccinatiegraad juist in deze wijken te verhogen. Los van de vaccinatiegraad zijn er ook andere gezondheidsstatistieken die onder het landelijk en stedelijk gemiddelde zijn. Ze ontwikkelen zich ook nog eens de slechte kant op. Kan de minister aangeven of en hoe zij VWS gecommitteerd krijgt aan het verbeteren van de gezondheid van bewoners in de NPLV-wijken?

Voorzitter. De problematiek die in deze twintig gebieden speelt, speelt ook in andere gemeentes: van de New Towns tot de middelgrote gemeentes en eigenlijk alles wat daartussen zit. Op welke manier kunnen de lessen van het NPLV deze gemeenten tot dienst zijn? Moeten er voor deze gemeenten met soortgelijke, maar wellicht iets minder omvangrijke problematiek niet een apart programma worden opgetuigd? Hoe kunnen we deze gemeentes en vooral de inwoners die daarmee te maken hebben, helpen?

Voorzitter, ik heb de klok niet helemaal bijgedraaid, maar ik denk dat ik aan het einde van mijn spreektijd ben. Ik sluit af. Als we willen dat deze wijken vooruitkomen, moeten we blijven investeren in woningen, in onderwijs, in veiligheid en in gezondheid, langjarig en vanuit alle ministeries. Alleen zo zorgen we ervoor dat in de toekomst de bewoners niet achterblijven, maar juist perspectief krijgen op een betere toekomst.

Dank u wel.

De heer Nobel (VVD):

Ik ga ook mijn best doen, voorzitter. Een leefbare en veilige wijk is een belangrijke randvoorwaarde voor een goed en fijn leven. Het is dan ook belangrijk dat we vandaag spreken over dit thema. De VVD maakt zich zorgen over de beperkte voortgang in bepaalde gebieden waar problemen nu het grootst zijn. In NPLV-gebieden zien we grote verschillen in de aanpak van problemen. Dat is risicovol, want ondanks de jarenlange inzet en investeringen zien we dat in sommige gebieden de leefbaarheid achterblijft. Dat is risicovol, omdat problemen op het gebied van veiligheid, gezondheid en bestaanszekerheid elkaar versterken.

Voorzitter. De Rotterdamwet geeft gemeenten de mogelijkheid om in bepaalde wijken te bepalen wie er mag wonen, bijvoorbeeld op basis van inkomen of gedrag, om zo leefbaarheid te verbeteren. Deze wet is nu van kracht in zo'n tien gemeenten, waaronder grote steden als Rotterdam, Nijmegen en Amsterdam. Recent zijn hier ook Heerlen en Kerkrade aan toegevoegd. Dit laat zien dat gemeenten belangstelling hebben voor het instellen van de wet. Kan de minister toelichten of zij meetbare verbeteringen ziet in gemeenten en in het bijzonder wijken waarin de Rotterdamwet wordt toegepast? Wat de VVD betreft gaan we deze toepassing verder verruimen. Hoe kijkt de minister hier zelf tegen aan?

De heer Nobel (VVD):

Volgens mij zijn er tien gemeenten waar de Rotterdamwet wordt toegepast. Ik heb geen lijstje met welke invulling er precies aan wordt gegeven of hoe die Rotterdamwet precies wordt toegepast, maar volgens mij is het zo dat dit op dit moment in tien gemeenten gebeurt. Ik geloof echter best dat dat in bepaalde gemeenten effectiever is dan in andere gemeenten.

De heer Nobel (VVD):

Diezelfde reflectie had ik al aan de minister gevraagd. Ik denk dat het goed is om te zien hoe de Rotterdamwet wordt toegepast en welke gemeenten daar eventueel belangstelling voor hebben. Wat de VVD betreft wordt dit in ieder geval verder verruimd.

Voorzitter. Dan het middenhuursegment. De balans in de huursector in Nederland is compleet verstoord. Het middenhuursegment is zeer klein in vergelijking met andere Europese landen, wat het voor starters lastig maakt om een passende woning te vinden. Een gezonde mix van sociale huur en middenhuur zorgt ervoor dat verloedering van wijken wordt tegengegaan en dat mensen er fijner kunnen wonen. Volgens de commissie-Van Rijn is er op dit moment een oververtegenwoordiging aan sociale huur. Dat hangt samen met druk op de leefbaarheid. We moeten daarom onze wijken diverser maken. We moeten ook meer middensegmentwoningen toevoegen. Zonder dit ingrijpen blijft de problematiek zich namelijk concentreren. Is de minister het met de VVD eens dat er meer regie gepakt moet worden in de NPLV-wijken? Hoe is zij van plan om het middenhuursegment te versterken, juist in deze gebieden? Kan de minister ook reflecteren op de €7.000 per woning? Komt die ook terecht bij betaalbare koop en de middenhuur? Kan de minister aangeven hoe zij kijkt naar de gedachte om prijssegmenten binnen betaalbare koop als indicator mee te nemen bij de reflectie van de volkshuisvestingprogramma's, zoals de NPLV-wijken?

Voorzitter. De VVD is geen voorstander van het uitbreiden van het aantal NPLV-wijken en wil juist de komende vijftien tot twintig jaar de situatie in bestaanbare kwetsbare wijken verbeteren. Ook kunnen buurgemeenten op dit moment al veel van elkaar leren, bijvoorbeeld door de best practices te delen. Hoe is dit bij de NPLV-gebieden onderling geregeld? Volgens de commissie-Van Rijn is het beleid op dit moment namelijk nog te gefragmenteerd. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat effectieve maatregelen ook in andere gebieden worden ingevoerd? Hoe controleert zij dat middelen effectief gebruikt worden? Kan de minister toezeggen dat het beleid van gemeenten die veel verbetering laten zien, wordt gebruikt als uitgangspunt?

Dank u wel, voorzitter.

De heer Mooiman (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag hebben we het commissiedebat Leefbaarheid en veiligheid. Het is goed dat we dit debat vandaag met elkaar voeren. Er blijft naast de woningbouwopgave immers aandacht nodig voor de leefbaarheid in bestaande wijken, om ook daar de opgaven die er zijn aan te pakken en om de potentie te benutten die er in deze wijken is. Het Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid richt zich op bestaande wijken die al geruime tijd onder druk staan en vergevorderde problematiek kennen. Het is belangrijk om de negatieve spiraal in deze gebieden te doorbreken en om ervoor te zorgen dat de gezondheid, de veiligheid en de leefomgeving in deze wijken verbeteren.

Dat vraagt onder andere om het aanpakken van de bestaande woningvoorraad, die in deze gebieden vaak in slechtere staat verkeert. Dat is een van de manieren om ervoor te zorgen dat de leefbaarheid wordt bevorderd. Een deel van de opgaven in deze gebieden en de versterking daarvan betreft daarom ook een herstructureringsvraagstuk. Dat is niet makkelijk, omdat het uiteindelijk om bestaande gebieden gaat, waar heel wezenlijke belangen spelen, die goed moeten worden meegewogen. Ook zal de nieuwbouwopgave daadwerkelijk van de grond moeten komen om ervoor te zorgen dat wijken beter in balans komen en de draagkracht voor voorzieningen en faciliteiten wordt versterkt.

Naast de inzet op de bestaande NPLV-gebieden, moeten we er ook zorg voor dragen dat er geen nieuwe zorgwekkende gebieden bij komen. Ik heb al vaker gewezen op bestaande gebieden zoals de New Towns. Die staan als het ware voor een tweede verstedelijkingsopgave, met verouderde wijken, infrastructuur en voorzieningen die om versterking vragen en steeds vaker te maken krijgen met problematiek vergelijkbaar met die van de NPLV-gebieden. Deze gebieden hebben veelal te maken met een onder druk staande sociaal-economische uitgangspositie. Voor het aanpakken van die unieke uitdagingen is specifieke aandacht nodig. Het is dan ook goed dat de Kamer gisteren unaniem een motie heeft aangenomen voor een strategie voor de ontwikkeling van de New Towns. Ik denk dat dat een belangrijk signaal is.

Naast de eerdergenoemde gebieden krijgen ook kleinere gemeenten steeds vaker te maken met dergelijke problematiek. Zo zijn er veel gemeenten onder de 100.000 inwoners die deze zogenaamd grootstedelijke problematiek steeds meer tegenkomen. Mijn vraag aan de minister is: hoe kijkt zij naar de uitdagingen waar ook deze gemeenten vaker tegenaan lopen, ook gelet op de vaak beperktere capaciteit die die gemeenten hebben om het tij te keren?

Tot zover, voorzitter.

Mevrouw Wiersma (BBB):

Dank, voorzitter. Het is goed dat we vandaag spreken over dit programma. Ik hoor tot nu toe veel eensgezindheid vanuit de commissie. Dat is mooi en dat is belangrijk. Er zijn twintig NPLV-gebieden, waar ongeveer 1,2 miljoen mensen wonen. Dat zijn gezinnen, ouders en kinderen, die iedere dag willen kunnen rekenen op een veilige straat, een fatsoenlijk huis en een buurt waarin je je thuis voelt. Ik weet dat "je ergens thuis voelen" ook een speerpunt is van deze minister. De voortgangsrapportage van het programma laat zien dat er hoopvolle cijfers zijn, maar toch mogen we onze ogen niet sluiten voor de gapende kloof die blijft bestaan tussen deze wijken en de rest van Nederland.

Er zijn namelijk belangrijke, maar kleine stappen vooruitgezet. De leefbaarheid is iets verbeterd: van 60% naar 55% zwakke scores. Dat zien we terug in de rapportage. Dat klinkt aardig en dat is ook positief, maar vergeleken met de rest van Nederland, waar het 11% is, is dat wel de realiteit. De woningvoorraad drukt daar dan ook zes keer zo vaak negatief op de leefbaarheid als elders. Het moet hier ook hoog op de agenda blijven staan. Het betekent slechte huizen, slecht onderhoud en slechte buurten.

Ook sociaal zien we daarin dezelfde kloof. Waar de armoede daalde van 18% naar 8%, wat ook goed nieuws is, wonen in deze gebieden nog steeds twee keer zoveel mensen onder de armoedegrens als gemiddeld in Nederland. Inwoners ervaren meer overlast en minder veiligheid. Dat zijn geen statistieken; dat zijn gezinnen die 's avonds de deur op slot draaien omdat ze zich niet veilig voelen. Daar voelen we gelukkig allemaal verantwoordelijkheid voor.

We zien dat problemen zich het sterkst concentreren in Rotterdam-Zuid. De commissie-Van Rijn zegt dat dit gebied 30% tot 40% van de hele nationale opgave vormt. Laten we ook vooral niet steden als Heerlen, Leeuwarden, Groningen, Arnhem en Lelystad vergeten. Ook daar werken gemeenten, corporaties en bewoners namelijk hard aan verbetering van hun wijken. Als voormalig provinciebestuurder ben ik in Leeuwarden Oost geweest, waar hele mooie dingen gedaan worden. Wat de eensgezindheid betreft, sluit ik me van harte aan bij het lid Van Asten, die vroeg: hoe kun je eigenlijk uit zo'n programma de best practices halen en die extrapoleren naar andere gebieden? Dat zei het lid Nobel overigens ook.

Er zijn mooie initiatieven. In Heerlen-Noord wordt bijvoorbeeld gewerkt aan de verbinding tussen gezondheid en veiligheid. In Leeuwarden Oost — ik noemde het al — worden bewoners na sloop en herhuisvesting intensief begeleid naar een nieuwe start. In Groningen-Noord wordt geïnvesteerd in onderwijs en een kansrijke start voor jongeren. Dat zijn hele belangrijke stappen. Er zijn nog steeds serieuze knelpunten, zoals de financieringsvraag. Die werd zojuist ook al aangehaald. De commissie-Van Rijn adviseert een investering van honderden miljoenen euro's om de fysieke problemen aan te pakken. Tegelijkertijd moeten andere gebieden het vooral doen met bredere regelingen. Hoe voorkomt deze minister dat de gebieden in die regio financieel achtergesteld raken wanneer zij met vergelijkbare problemen kampen?

Dan de continuïteit van het programma. Het is opgezet voor een periode van twintig jaar. Tot en met 2028 is er geld gereserveerd. Ik wil de minister vragen wat er daarna gebeurt. Kan de minister garanderen dat er ook na 2028 structureel middelen beschikbaar blijven, zodat gemeenten en lokale partners hun langjarige plannen daadwerkelijk kunnen uitvoeren? Ik hoorde dat zojuist ook als punt. Gisteren waren de M50-gemeenten hier. Wij hoorden van hen dat zij als middelgrote gemeenten ook tegen grootstedelijke problematiek aanlopen. Zij vragen eigenlijk om een soortgelijke aanpak. Dat gaat in eerste instantie niet alleen om geld. Het gaat ook om een programma. Ziet de minister dus kansen om een programma op te stellen om daarmee ook in die gemeenten aan de slag te gaan?

Mevrouw Wiersma (BBB):

Dat maakt mij op zich niet zo veel uit. Dat zou een aanpak kunnen zijn. Tegelijkertijd is dit een programma dat al loopt. Ik hoorde gisteren ook van die M50-gemeenten dat zij onder een bestaand programma zouden willen vallen, maar dat er ook een ander programma zou kunnen worden uitgerold. Dat is mij om het even. Ik wil de minister graag vragen of zij mogelijkheden ziet. Volgens mij vroeg het lid Nobel ook hoe je de best practices die je hier opgedaan hebt, daar kunt toepassen. We weten ook dat de gebieden die hieronder vallen, echt met grote problemen en achterstanden kampen. Dat zal in heel veel andere gebieden misschien niet van die orde van grootte zijn, maar hoe kunnen we de lessen bundelen die in deze gebieden worden geleerd? Ik zie namelijk dat er in de verschillende gebieden ook verschillende lessen worden geleerd. De aanpak is ook niet altijd identiek. Dat werd zonet ook aangehaald. Hoe zorgen we er nu voor dat de kennis van wat werkt, ook beschikbaar komt voor al die gemeenten die met soortgelijke problemen kampen, hoewel die misschien niet van die orde van grootte zijn, en die misschien niet aan de criteria van dit programma voldoen? Ik weet niet precies welke criteria daaraan vastzitten, maar goed.

Voorzitter, ik zal verdergaan, want anders wordt mijn antwoord wel heel lang.

Mevrouw Wiersma (BBB):

Zoals ik net al zei, hoeven ze wat mij betreft niet per se onder dit programma geschoven te worden. Dit is namelijk gewoon afgebakend, en het is overigens ook een traject van twintig jaar. Ik denk ook niet dat het overal in die orde van grootte hoeft te worden ingezet, maar ik denk wel dat we erover moeten nadenken. De andere gemeenten vragen in eerste instantie niet alleen geld, maar u bent wethouder geweest en ik ben ook bestuurder geweest, dus we weten allebei hoe dat werkt. Er zal uiteindelijk wat boter bij de vis moeten. Ik denk wel dat die gemeenten baat hebben bij een samenhangende aanpak in de vorm van een programma. In die zin volg ik het lid Nobel dus. Deze aanpak moet voorop blijven staan en daar moeten we niet aan tornen, maar we zien wel dat er ook andere gebieden zijn, waar ook de behoefte is om programmagewijs te gaan werken, omdat zij tegen vergelijkbare problemen aanlopen.

Dan zal ik nu mijn betoog vervolgen, voorzitter. Over de woningvoorraad is al het een en ander gezegd. In veel van de wijken bestaat een groot deel van de woningvoorraad uit particuliere panden, waarbij slecht onderhoud, energiearmoede en soms malafide verhuurders een rol spelen. Tegelijkertijd zijn er sinds 2024 geen nieuwe rijksregelingen meer voor de aanpak van die particuliere voorraad. Ik wil de minister vragen hoe zij voor zich ziet dat de leefbaarheid in die wijken kan worden verbeterd, terwijl juist daar de grootste problemen zitten.

Mevrouw Wiersma (BBB):

Oké. Nou, dat is jammer.

Mevrouw Steen (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Soms zie je beleid waarvan je denkt: goed dat het er is, maar jammer dat we het nodig hebben. Het Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid is daar een voorbeeld van. In twintig stedelijke gebieden waarin problemen zich opstapelen, wordt structureel en integraal gewerkt aan verbetering. Dat gaat om ruim 1,2 miljoen mensen en een grote, hardnekkige opgave. We zien in deze gebieden niet alleen plannen, maar vooral ook een concrete inzet op onderwijs, werk, veiligheid en wonen, met langdurige betrokkenheid van het Rijk, de gemeenten en partners. Dat is goed en dat is doen wat nodig is. Het CDA vindt het belangrijk dat dit programma wordt doorgezet. Juist daarom moeten we ook verder kijken. Uiteindelijk willen we natuurlijk dat dit soort programma's helemaal niet meer nodig zijn en dat we voorkomen dat problemen zich opstapelen. Daar ligt voor het CDA een belangrijke vraag, juist met het oog op de woningbouwopgave.

We bouwen de komende jaren honderdduizenden woningen. De vraag is: bouwen we ook gemeenschappen, of bouwen we toekomstige probleemgebieden? We kennen de lessen inmiddels, over wijken waar wonen, werken en voorzieningen niet in balans zijn, waar sociale structuren ontbreken en waar problemen zich opstapelen. Dat ontstaat geleidelijk, maar het ligt wel degelijk op de loer als we alleen focussen op stenen stapelen. Dat speelt niet alleen in de NOVEX-gebieden, maar ook in de nieuwe verstedelijkingsgebieden en in de M50. Gisteren kregen we daar ook al een petitie over overhandigd. Uit mijn tijd als wethouder weet ik hoe dit werkt. In een wijk met veel sociale huur zag ik hoe buurtmoeders precies wisten wat er achter de voordeuren van de flats en de portiekwoningen speelde. Zij hielden de wijk draaiende en signaleerden problemen, maar juist daar ontbrak het ons als gemeente soms ook aan de mogelijkheid om samenhang te organiseren. Dat laat zien dat een samenleving zelf heel erg veel kan, maar dat de overheid ook thuis moet geven als dat nodig is.

Voorzitter. Daarom de volgende vragen. Hoe wordt in de huidige woningbouwopgave expliciet gestuurd op het voorkómen van de stapeling van problemen buiten de huidige NOVEX-gebieden? Wat is de visie van de minister op het voorkómen van wijken waar achterstanden zich concentreren in plaats van dat ze zich gemengd ontwikkelen? Mijn collega zei daar net ook al wat over. Hoe gaan we om met de plekken die niet NOVEX zijn, maar wel een stapeling van problemen kennen?

Voorzitter. We weten ook beter wat werkt, namelijk langjarige inzet, samenwerking en continuïteit. We zien bijvoorbeeld de enorme effecten van een programma zoals Preventie met Gezag. Welke concrete lessen uit de huidige NPLV-gebieden worden nu al toegepast in nieuw beleid en in gebiedsontwikkeling? Wordt er nu al structureel gestuurd op een mix van inkomensvoorzieningen en werkgelegenheid in die wijken? Hoe wordt voorkomen dat interventies te versnipperd blijven in plaats van dat ze samenhangend zijn, bijvoorbeeld omdat een deel van de interventies gedekt wordt uit verschillende potten, verschillende SPUK's? De SPUK Kansrijke Wijk is er daar een van, maar ook de SPUK WoKT. Hoe gaan we ervoor zorgen dat het integraal gebeurt?

Voorzitter. Dan de uitvoering. Onder andere bij de Woontop zijn afspraken gemaakt, maar alles valt en staat bij de uitvoering, en daar staat druk op. Hoe staat het met de uitvoering van de Woontopafspraken, met name in de gebieden waar de opgaven het grootst zijn? Zijn gemeenten, corporaties en partners nu voldoende toegerust om deze afspraken waar te maken? En hoe kijkt de minister naar de borging hiervan op de lange termijn?

Voorzitter. tot slot. Dit programma laat zien dat we echt een verschil kunnen maken, maar de echte opdracht is om te voorkomen dat we het opnieuw nodig hebben, door bij nieuwe wijken niet alleen woningen maar gemeenschappen te bouwen. Uiteindelijk is het juist die gemeenschapszin die maakt dat wijken sterk blijven.

Dank u wel.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

...

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

O, excuses. Moet ik helemaal opnieuw beginnen?

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Dat is natuurlijk wel zonde van de enorm mooie bijdrage die ik tot nu toe heb geleverd, maar als u die niet meerekent in mijn tijd, scheelt dat weer.

Ik zei dat ik met heel veel interesse de voortgangsrapportage had gelezen. Er moet mij wel één algemene observatie van het hart: er wordt wel heel erg van uitgegaan dat het pas beter wordt in een wijk als de woningen duurder worden. Het wordt als een probleem gezien als er woningen zijn onder de WOZ-waarde van 300.000. Ik vind dat vreemd. Een woning is niet ineens beter op het moment dat die duurder is. Een woning is vooral beter als die beter geïsoleerd is, als het fijn wonen is. Ik hoor dus graag een reflectie van de minister daarop. Waarom is dat op deze manier hierin gepresenteerd?

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Ik heb echt nog nooit gehoord dat een woning tot criminaliteit overgaat! Ik zie wel dat er woningen zijn die niet goed geïsoleerd zijn of waarin er schimmel is. Maar ik vind het echt heel problematisch om hier te zeggen dat een woning onder de WOZ-waarde van drie ton leidt tot een slechte leefbaarheid. Daarmee zegt de VVD eigenlijk dat mensen die minder verdienen, minder waard zijn. Dat is in ieder geval niet de stelling van GroenLinks-PvdA en dat zou ik ook nooit zo willen zeggen. Mijn punt is vooral: laten we investeren in die wijken. Dat gebeurt gelukkig ook volop, door ervoor te zorgen dat de woningen goed geïsoleerd worden, dat het vuilnis wordt opgehaald en dat we investeren in de kinderopvang en in de scholen in de wijk. Ik denk dat dat ons vooral heel erg vooruithelpt in plaats van steeds focussen op duurder wonen. Dat leidt namelijk alleen maar tot meer stress voor gezinnen en huishoudens. Dat lijkt me nou juist heel erg slecht voor de leefbaarheid.

Voorzitter. Dan ga ik graag door met mijn bijdrage …

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Die geef ik heel erg graag. Ik ben het volledig eens dat we moeten investeren in mensen, onderwijs en kinderopvang en dat we ervoor moeten zorgen dat mensen aan het werk komen. Dat ben ik allemaal van harte met de heer Nobel eens. In de rapportage wordt meermaals gezegd dat het een probleem is als de WOZ-waarde onder de 3 ton ligt. Dan denk ik: een WOZ-waarde onder de 3 ton vinden, is sowieso voor heel veel mensen al een groot probleem. De woningen zijn onbetaalbaar. Dat leidt tot heel veel stress. Het enige wat ik vraag aan de minister is om hierop te reflecteren: laten wij niet net doen alsof duurdere huizen ook leiden tot betere mensen. Ik zou daar niet een soort ordening in willen hebben. Laten we vooral investeren in mensen. Dat is het punt dat ik hier wilde maken. Ik hoor in de bijdrage van de heer Nobel overigens ook dat hij dat met mij eens is. Ik kom verderop in mijn bijdrage terug op wat ik daar dan voor voorstellen voor heb. Ik hoop dan ook heel erg op de steun van de heer Nobel voor die bijdrage.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Dank u, voorzitter.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Ik ben zeker voor het toevoegen van woningen waardoor mensen in een wijk kunnen blijven wonen. Ik zie ook dat mensen die op zoek zijn naar meer ruimte, bijvoorbeeld omdat ze kinderen krijgen of omdat ze niet meer in aanmerking komen voor de sociale huur omdat ze te veel verdienen, graag in de wijk willen blijven. Dat vind ik ook heel verstandig. Daarmee wil ik ook verwijzen naar het goede onderzoek van de commissie-Van Rijn naar Rotterdam-Zuid. Daarin wordt gezegd dat de sociale huur in die wijk een enorme waarde heeft en dat het tegelijkertijd ook heel goed is om daar middenhuur aan toe te voegen. Dat ben ik dus met u eens, maar wat ik moeilijk vind, is dat de VVD er altijd een beetje een handje van heeft om sommige mensen als betere mensen aan te merken dan andere mensen, vaak afhankelijk van hun inkomen. Dat vind ik problematisch.

Mag ik verdergaan?

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Ik ben het helemaal eens met de heer Nobel dat het leidt tot sociale problematiek als mensen niet goed rondkomen. Laten we dan dus vooral zorgen dat mensen goed rondkomen en laten we de sociale zekerheid dus goed borgen. Laten we er dan ook voor zorgen dat mensen de kansen krijgen in het leven die ze verdienen. Ik zie in deze rapportage bijvoorbeeld ook dat kinderen veel minder onderwijskansen krijgen en dat de kinderopvang onder druk staat. Allerlei manieren waarop mensen vooruit kunnen komen, staan dus onder druk. Laten we daar dus in blijven investeren. Volgens mij kunnen we elkaar daar heel goed in vinden.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Ik ben zeer voor gemengde wijken. Dat heb ik net ook gezegd in de richting van de heer Nobel. Overigens geldt dat dan wel voor álle wijken. We kijken altijd naar één specifieke wijk, maar ik zie ook dat er hele gemeentes zijn waarin er nauwelijks sociale huur is. Dat vind ik ook zeer problematisch. Laten we ervoor zorgen dat het allemaal goede gemengde wijken zijn.

Ik had net al een korte interruptie richting de heer Nobel over de Rotterdamwet. De Rotterdamwet zoals die is uitgevoerd in Rotterdam, is zeker niet zo uitgevoerd in andere gemeentes. Wel is er bijvoorbeeld bij investeringen gekeken hoe je kunt zorgen voor die goede gemengde wijken, waarbij het dan vooral belangrijk is dat mensen in hun wijk kunnen blijven wonen, ook op het moment dat zij bijvoorbeeld meer gaan verdienen of aan gezinsvorming et cetera gaan doen. Ik zie in meerdere gemeentes dat er bijvoorbeeld een voorrangsregel is ingesteld voor jongeren, zodat die in hun wijk kunnen blijven wonen. Ik vind dat heel verstandig, omdat je juist de kracht heel graag in de wijk wil houden; je wil ervoor zorgen dat die mensen daar blijven. Er zijn dus zeker goede voorrangsregels, maar daar waar het discriminerend wordt, neem ik er afstand van.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Dank aan de heer Grinwis dat hij hier de postillon d'amour wil spelen. Dat hebben we ook nodig in de Kamer. De heer Grinwis heeft natuurlijk gelijk dat de mutatiegraad in dit soort wijken vaak hoger ligt. Als die mutatiegraad hoger ligt, dan kun je daardoor in de toewijzingen soms best problemen krijgen. Dat zien wij allemaal. Daarom is het ook zo belangrijk om te bekijken hoe je dat goed kunt spreiden en hoe je dat met z'n allen kan doen; daar heeft de motie van de heer Grinwis ook aan bijgedragen.

Voorzitter, dan wil ik graag verdergaan, al heb ik best al wat punten gemarkeerd, dus dat is prettig. Ik wil graag nog een vraag stellen over de structurele financiering. Want nogmaals, een kritische kanttekening mag af en toe, maar ik ben echt wel blij dat we dit aan het doen zijn en dat er zo veel goede voorbeelden zijn. Wel wordt er steeds geconstateerd dat dit alleen maar met een lange adem kan. Daar is ook geld voor nodig. Nu blijkt uit een rapportage van Rebel dat dit 1 miljard kost, maar dat geld is er niet. Na 2030 is er zelfs nog 2 miljard extra nodig. Hoe gaan we dit qua middelen dan doen? Hoe ziet de minister dat? Zitten daar dan ook al de bestedingen in die de commissie-Van Rijn aanbeveelt voor Rotterdam-Zuid?

Voorzitter. Ik wil nog een korte opmerking maken over de energiecrisis en de energiearmoede, want die zien we juist in dit soort gebieden enorm oplopen. Er staat in de rapportage ook een notie over wat er is gebeurd, met name in de particuliere voorraad, maar het grootste deel van de voorraad zit natuurlijk in de corporaties. Is daar nou echt voldoende gedaan waaraan we zien dat de energiearmoede in deze wijken inderdaad voldoende is bestreden of kunnen we daar nog andere stappen zetten? We zien juist daar een enorm voordeel ontstaan op het moment dat daarin wordt geïnvesteerd.

Voorzitter. Kort nog over de kinderopvang. Ik was samen met mijn collega van D66 in Utrecht Overvecht. Daar hoorden we dat de kinderopvang enorm onder druk staat, juist in deze wijken, omdat de commerciële kinderopvang naar andere wijken trekt omdat daar gewoon meer geld te verdienen is. Dan is er ook nog eens een personeelstekort. Als er geen kinderopvang is, dan kunnen mensen ook niet aan werk. Dan bijt het probleem zichzelf dus in de staart. Wat kunnen we doen om de kinderopvang hier ook zo veel mogelijk te stimuleren? Hoe heeft de nieuwe Wet kinderopvang hier impact op?

Voorzitter. Tot slot kom ik op de familiescholen. We zien dat juist op de familiescholen een enorme sleutel zit om alles bij elkaar te betrekken, om gezinnen te helpen, om mensen uit de armoede te helpen, om mensen naar werk te brengen, maar in de suppletoire begroting zie ik tot mijn schrik ook dat er 19 miljoen wordt bezuinigd op de brugfunctionarissen. Dat is gewoon weer een verstopte bezuiniging op het onderwijs. Het is trouwens nog veel meer, maar ook 19 miljoen op de brugfunctionaris. Dat moeten we echt niet willen. Dat is zeker voor deze wijken heel slecht. Graag een reflectie daarop.

Tot slot heb ik een heel technisch vraagje over de SPUK School en Omgeving. Vanaf 2028 gaat dat naar de scholen. Dat lijkt me voor deze wijken echt heel onverstandig. Kunnen we ervoor zorgen dat het geld gewoon bij de programmabureaus blijft liggen, zodat School en Omgeving daar onderdeel van kan blijven uitmaken?

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Ik vind het vooral belangrijk dat het allemaal samenkomt. Dat blijkt ook te werken. Daarom is dit programma zo goed en daarom is het zo goed dat er met die programmabureaus wordt gewerkt. Dat betekent dat niet elk schoolbestuur dat voor zichzelf moet bepalen en er concurrentie ontstaat, maar dat er juist gekeken wordt hoe alle schoolbesturen in zo'n wijk dat samen kunnen doen, ook samen met de kinderopvang en de brede talentontwikkeling, want dat is waar School en Omgeving over gaat. Hoe maken we daar één pakket van? Zo is het op dit moment ook ingericht. Dat werkt uitstekend. Dat geeft écht meer kansen aan kinderen. Dan vind ik het ontzettend onverstandig dat we dat vanaf 2028 allemaal weer opknippen in kleine stukjes, waardoor het ook weer heel ingewikkeld gaat worden voor de programmabureaus om dat ook weer zo goed mogelijk aan te sturen. U kunt zich dat voorstellen. U bent ook bestuurder geweest, mevrouw Steen. U weet wat voor tafels er ingericht moeten worden om dat allemaal weer aan elkaar te knopen, terwijl het nu gewoon goed werkt. Het is niet om de autonomie weg te nemen. Dat is helemaal niet mijn bedoeling. Ik wil graag een systeem dat goed werkt voor gezinnen en kinderen om gelijke kansen en ontwikkelkansen te geven.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Ik neem helemaal niets af. Het gaat helemaal niet over de lumpsum van de verschillende schoolbesturen. Die kunnen ze nog steeds besteden, ook al is het ook niet gek om daar soms potjes bij elkaar te leggen, maar daar heb ik het nog niet eens over. Ik heb het over het systeem zoals het nu werkt, dus het extra geld dat juist komt om die verschillende partijen aan elkaar te binden, dus niet één partij. Van dat geld vind ik het verstandig dat het bij elkaar blijft, zodat je met elkaar gezamenlijk die afspraken kan maken. Dat is mijn vraag aan de minister: is het nou zo verstandig om daar ineens een knip in te zetten als het nu zo ontzettend goed werkt en als we zien dat dit juist tot die brede talentontwikkeling leidt? Daar hoort het ook toe te leiden, want dat is het hele doel. Dit gaat gewoon over doelmatigheid en doeltreffendheid en over hoe we het zo goed mogelijk met elkaar kunnen inzetten.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

O, maar dat ben ik eigenlijk helemaal met de heer Nobel eens. Het kan nog veel beter. Het ging mij alleen maar om hoe je dit met elkaar zo goed mogelijk inricht. Maar dat er nog veel meer aan gedaan mag worden, dat ben ik volledig met de heer Nobel eens. Dat brengt mij ook tot de laatste vraag, die ik eigenlijk nog had willen stellen maar die door de interrupties was komen te vervallen.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Er is nu een algemene rapportage gekomen van die verschillende NPLV-gebieden. Ik denk dat mijn vraag ook aansluit bij de vraag hoe effectief het nou precies is, die de heer Nobel net stelde. Ik vind het eigenlijk jammer dat de rapportage niet is uitgesplitst naar de twintig gebieden zelf, want we zouden willen weten hoe erg elk gebied nou vooruitgaat, zodat we dat kunnen vergelijken. Het mooie is dat we dit op twintig verschillende plekken doen en dat we daarmee ook kunnen leren uit de praktijk. Ik denk ook dat we uit de praktijk moeten leren waar het goed gaat, waar het beter kan en wat we van elkaar kunnen overnemen. Zou die rapportage nou niet uitgesplitst kunnen worden over die twintig verschillende gebieden? Dat lijkt mij ons goede informatie opleveren.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank. Ik zou best nog wel een keertje, net als vroeger, in Moerwijk willen wonen. Wijken waar je wonen wilt, geen wijken waar je weg wilt. Dat is mijn missie. Daarom zit ik eigenlijk in de politiek. Mensen zijn gemaakt om in verbondenheid met elkaar te leven. Mensen leven op in sterke buurten, in buurten met sociale samenhang waar mensen elkaar ontmoeten. Daar gun je eigenlijk ook je kinderen een plek. Dat is eigenlijk de reden waarom oud-collega Faissal Boulakjar — ik zie hem zitten — met grote steun van mij in de kabinetsformatie van de coalitie van Rutte IV geld heeft uitonderhandeld om juist dit Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid op te kunnen starten. Grote complimenten, ook vanaf hier, naar helaas mijn oud-collega, maar hij doet nu heel goed werk. Ik ben heel blij dat dit kabinet, deze coalitie, geld heeft gevonden om ervoor te zorgen dit mooie programma — helaas is het nodig, maar het is goed dat het er is — kan worden voortgezet tot in ieder geval 2035. De vraag is natuurlijk of 135 miljoen per jaar genoeg is. Ik ben benieuwd hoe de minister dat ziet. Zij moet het natuurlijk doen met wat haar is toebedeeld, maar ik ben wel benieuwd of we het daarmee gaan redden. Ik wil dit debat graag gebruiken om in ieder geval collega Boulakjar nog eens in het zonnetje te zetten, want dat verdient hij.

Voorzitter. Kan de minister uitleggen waarom zij denkt dat dit bedrag voldoende is om de ontwikkeling van de NPLV-gebieden door te zetten? De regelingen voor NPLV-gebieden zijn nu nog verspreid over verschillende ministeries. Is de minister bereid te kijken naar een gebundeld gebiedsbudget voor NPLV-gebieden, waarna zij in samenwerking met de ministeries dat geld op een effectieve en efficiënte manier kan gaan inzetten? Wat is ervoor nodig om dit te realiseren?

Daarnaast heb ik een specifieke vraag over de gelden voor School en Omgeving. Volgens mij werd deze vraag net ook al gesteld. Het is goed dat hier structureel geld beschikbaar voor wordt gesteld. Deze gelden komen nu terecht bij de directie van de school en zijn bedoeld voor samenwerking tussen scholen en partners in de omgeving. Kan de minister aangeven hoe de samenwerking die met deze gelden beoogd wordt geborgd wordt? Kunnen hier voorwaarden bij worden opgesteld? Er komen mij namelijk ook verhalen ter ore dat dat geld niet overal goed wordt besteed maar soms gewoon op de grote hoop gaat.

Voorzitter. Het is goed dat deze aandacht er is voor gebieden in het NPLV, maar ik maak me wel zorgen. Kijken we niet met oogkleppen op naar deze twintig wijken, veelal in grotere steden, terwijl elders eigenlijk ook heel veel gebieden zijn met grote leefbaarheidsproblemen? Denk aan kleine dorpen in Zeeuws-Vlaanderen en in de veenkoloniën in Drenthe, waar dorpen vergrijzen en de tandarts, de supermarkt en de school inmiddels verdwenen zijn. Hoe wil de minister werken aan leefbaarheid op die plekken? Wat kunnen de mensen daar verwachten van de minister? Kunnen deze gebieden erbij betrokken worden? Ik wil er niet voor pleiten om de 135 miljoen nog verder te versmetsen, maar ik wil wel een pleidooi houden om breder te kijken dan alleen naar de twintig gekozen wijken.

Hetzelfde geldt voor de New Towns-gemeenten. Gisteren is er nog een mooie motie aangenomen van collega Mooiman, samen met collega Clemminck en mij. De heer Mooiman zal er net vast ook wel wat over gezegd hebben in zijn bijdrage — toen was ik nog niet binnen — maar ook de New Towns-gemeenten, waaronder het Zoetermeer van de heer Mooiman, hebben toch wel een geheel eigen problematiek. Wat is het antwoord van de minister op die uitdaging? Is de minister bereid een strategie voor leefbaarheid en veiligheid te ontwikkelen voor de New Towns-gemeenten? Hoe kan de minister deze gemeenten helpen? Dat is eigenlijk kortweg mijn vraag.

Voorzitter. Ik wil vandaag ook vooruitkijken naar de toekomst. We willen op grote schaal bouwen aan nieuwe wijken en steden. Daarbij moeten leefbaarheid en veiligheid wat de ChristenUnie betreft vooropstaan. Het gaat om een thuis geven, het gaat om samenleven. In het verleden is te vaak vergeten dat het niet alleen gaat om kwantiteit, maar ook om kwaliteit van samenleven, om het bouwen van gemeenschappen. Hoe borgt de minister de leefbaarheid en veiligheid op nieuwe woningbouwlocaties? Kan de minister garanderen dat in deze woningbouwplannen vanaf het begin ook buurthuizen, kerken en sportvoorzieningen worden meegenomen?

Mijn laatste punt, voorzitter. Ons bereikte het schrijnende verhaal, dat nu ternauwernood lijkt te zijn afgewend, dat hier dichtbij, in Den Haag, in de nieuwbouw in de Binckhorst, een school was geopend en die dreigde te sluiten omdat de leerlingenaantallen te langzaam groeiden. Dat komt ook doordat de ontwikkeling te langzaam ging — daar weet de heer Van Asten alles van — waardoor het leerlingenaantal een beetje achterbleef. Nou weet ik dat de school zelf, de stichting, had kunnen variëren en deze school open had kunnen houden, maar ik heb hier toch een vraag over. Moeten we niet nog eens beter naar deze regels kijken, zodat bij nieuwbouw een school de kans krijgt om tot ontplooiing te komen en ouders voor een school kunnen kiezen die misschien in eerste instantie nog klein en fijn is, maar later echt wel toekomst krijgt?

Ik moet stoppen. De tijd is daar en ...

De heer Grinwis (ChristenUnie):

… ik zie de priemende blik van de voorzitter, maar het punt is hopelijk helder.

De heer Clemminck (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Goede timing. Excuus, ik zat bij een plenair debat over Groningen, dus ik moest even heel snel heen en weer. Het is ook raar om nu aan deze kant van de tafel, bij de bewindspersonen, te zitten, maar ik kijk natuurlijk in de richting van de minister.

Voorzitter. De afgelopen weken bezocht ik het NPLV-gebied Zaandam-Oost, sprak ik met de heer Pastors over de situatie in Rotterdam-Zuid en bezocht ik Veenendaal — dat is weliswaar geen NPLV-gebied, maar zit in dynamiek en karakter duidelijk met een vergelijkbare opgave. Om met dat laatste te beginnen: de fractie van JA21 maakt zich zorgen om de positie van middelgrote steden. Deze steden hebben vaak een duidelijke stedelijke opgave, die in aard wel maar in schaal natuurlijk niet vergelijkbaar is met die van grote steden, maar ze beschikken niet over hetzelfde oplossingsvermogen. Er zijn vaak minder grote bedrijven en woningcorporaties aanwezig. De lokale overheid heeft beperkte capaciteit. Vaak komen ze niet in aanmerking voor rijksprogramma's zoals dit programma, het NPLV. Kortom, een tafellaken-servetdiscussie. Hoe kijkt de minister naar de opgaven en kansen van middelgrote steden? Deelt de minister de stelling van JA21 dat deze steden te vaak buiten de boot vallen? Kan de minister aangeven op basis van welke criteria deze twintig NPLV-gebieden destijds geselecteerd zijn?

Mijn bezoek aan de Veenendaalse wijk Engelenburg liet zien dat de opgaven daar net zo complex en diepgaand zijn als in Zaandam, waar ik eerder was. Dat werd ook bevestigd door cijfers. Op vrijwel alle leefbaarheidsindicatoren scoort Engelenburg in Veenendaal — helaas, zou ik zeggen — vergelijkbaar met andere NPLV-gebieden, zowel op sociaal-economische status, overlast en inkomen als op gezondheidsindicatoren. Mijn fractie zou graag zien dat ook de middelgrote gemeenten een vergelijkbare aanpak als de NPLV-gebieden krijgen, dus het vormen van lokale coalities, een kleine uitvoeringsorganisatie, toegang tot specifieke rijksbudgetten die daarbij horen, een direct aanspreekpunt op hoogambtelijk niveau bij de relevante ministeries, een generatielange aanpak en structurele middelen. Welke mogelijkheden ziet de minister om middelgrote steden aan te laten sluiten bij deze NPLV-aanpak dan wel een eigen aanpak te ontwikkelen die vergelijkbaar is in opzet en financieringskansen, maar dan voor middelgrote gemeenten?

Voorzitter. Tijdens mijn bezoeken en gesprekken de afgelopen tijd met lokale bestuurders, wijkagenten, woningbouwcorporaties, jongerenwerkers, boa's en vrijwilligers is mij één ding duidelijk geworden. Het absorptievermogen van deze wijken en buurten is al lang geleden bereikt en in veel gevallen al ruim overschreden. Het zou ronduit naïef zijn om de rol van migratie van kansarmen daarbij te negeren, want wie dat doet, kijkt bewust weg van de werkelijkheid in deze wijken. Ik heb er zelf inmiddels vele malen rondgelopen. Zo sprak ik met een mevrouw uit Marokko die al bijna 30 jaar in zo'n wijk woonde. Ze sprak niet met politiek meel in de mond. Ze ging de ongemakkelijke waarheid niet uit de weg. Ze had de wijk in al die 30 jaar dat ze er woonde achteruit zien gaan door de komst van telkens, zoals zij zelf zei, nieuwe golven van migranten, met allerlei problemen die daarmee gepaard gaan, zowel in overlast en armoede als in cultureel verval. Dat is de realiteit waar de inwoners in deze gebieden mee leven.

Is de minister het met JA21 eens dat een keiharde beperking van de migratie misschien weleens de beste investering kan zijn in deze kwetsbare wijken? Wat gaat de minister vanuit haar rol in dit kabinet daarvoor doen? Tot nu toe zijn de antwoorden van de minister ronduit teleurstellend voor mijn fractie. Ik mis de erkenning van wat migratie doet met de bestuurlijke verantwoordelijkheden op haar portefeuille. Ik mis urgentie. Het enige wapenfeit op dit gebied is juist iets waar wij niet blij van worden, namelijk het intrekken van de wet over de voorrang van statushouders. Voor mijn fractie is dat een zwaar punt. Ik heb dat ook eerder met de minister gedeeld. Voor ons is het niet bestaanbaar dat de minister op deze manier bestuurlijke verantwoordelijkheid neemt voor het langer discrimineren van Nederlanders op de woonmarkt. Voor ons is dat onbegrijpelijk en onvergefelijk. Wat JA21 betreft zetten we de middelen van de NPLV-aanpak veel meer in voor veiligheid, het tegengaan van ondermijning en het keihard afdwingen van integratie, niet alleen door taal en werk, maar juist ook cultureel. Is de minister bereid om het NPLV-budget meer te richten op veiligheid en integratie?

De heer Clemminck (JA21):

Twee antwoorden. Allereerst: de basis is veilig zijn in je straat, in je buurt en in je wijk. Dat is echt de basis. Die moet op orde zijn. Het tweede deel van het antwoord is dat wij een heel groot voorstander zijn van structureel meer middelen beschikbaar stellen voor gemeenten in het Gemeentefonds, zodat zij deze basistaak kunnen betalen. Ik was eerder al hierover in debat met de heer Van Asten en het is terecht dat hij hieraan refereert.

De heer Clemminck (JA21):

Voorzitter. Ik begrijp dat in de NPLV-gebieden scholen met een lumpsum vanaf 2028 bekostigd worden uit de SPUK-middelen. Het risico is dat bijvoorbeeld de tien extra uren schoolles ten koste gaan van andere zaken bij deze scholen. Dat is volgens mij juist niet de bedoeling. Ik denk dat de minister deze situatie kent. Graag krijg ik een reactie van de minister.

De heer Clemminck (JA21):

Voorzitter, ik rond af. Als we deze signalen blijven wegwuiven, ondermijnen we het vertrouwen van bewoners die al jaren zien dat hun leefomgeving verslechtert. Dan laten we mensen in de steek die zich wel aan de regels houden, die wel willen bijdragen en die hun wijk steeds verder zien afglijden. Ik heb heel veel positieve krachten van inwoners ontmoet in deze wijken. We mogen deze mensen wat ons betreft niet in de steek laten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

We gaan verder met het debat over leefbaarheid en veiligheid. Het woord is aan de minister.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Dank u wel, voorzitter. Ik ben allereerst blij dat we hier vandaag ruim de tijd hebben om over dit programma te praten, want wat mij betreft is het een programma dat ieder aan zijn of haar hart gaat. Ik ben zelf in Heerlen-Noord geweest. Ik heb daar een dagdeel mee mogen fietsen door de wijken en met mensen mogen spreken. Op het einde kreeg ik een boek mee: De onmisbaren. Ik kan u aanraden om het te lezen. Wat me eigenlijk het meeste trof toen ik het dit weekend las, was het stukje van maar een paar regels: "Eigen schuld, dikke bult. Had je maar moeten studeren of harder je best moeten doen". Als we zo over deze mensen zouden praten, zou dat echt verschrikkelijk zijn. Als deze mensen zo over zichzelf zouden denken, dan zou dat nog verschrikkelijker zijn. Het beeld van de mensen in deze wijken zou moeten zijn dat zij net zo veel kansen hebben als eenieder die in Nederland leeft. Maar er zijn wijken waar dit wel de norm is. Daar moet iets aan gedaan worden. Dat gebeurt in deze NPLV-wijken, waarvoor ook een heleboel mensen hierbij aanwezig zijn. Ik denk dat het goed is dat we dit doen. Ik denk ook dat het goed is dat we ons met z'n allen realiseren dat dit niet iets is wat je overnight kan regelen, maar dat het vijftien tot twintig jaar gaat kosten voordat we van een lichtpuntje een lichtbulb kunnen maken. Ik hoop dat we dat gaan doen. Ik denk ook dat dat kan met de mensen die op dit programma zitten.

Wat mij het meeste is bijgebleven van mijn werkbezoek is niet zozeer wat ik heb gezien op het gebied van de inhoud, maar dat ik de mensen heb gezien die met deze programma's werken. Als antwoord op mijn vraag waarom ze daar werken, zeggen ze allemaal dat ze nergens liever zouden willen werken dan daar. Ik noem mensen die werken aan verduurzaming, de directeuren van een school en de twee verloskundigen die ik in Heerlen tegenkwam en die zeiden dat zij nergens anders zouden willen werken dan daar. Op mijn vraag waarom dat zo is, gaven deze twee dames aan: omdat wij hier zien wat er achter de voordeuren gebeurt, omdat we hier zien wat er vanaf de geboorte met de volgende generatie gebeurt en omdat we hier meer kunnen doen. Ik was tijdens dat bezoek dus al verkocht wat betreft dit programma. Ik ben zelf natuurlijk ook heel blij dat er in dit coalitieakkoord staat dat er financiën beschikbaar blijven om hiermee door te gaan. Natuurlijk zie ik net als u — ik denk dat u dat eigenlijk allemaal wel heeft gezegd — vooruitgang, maar is het genoeg en zijn er niet meer gebieden waar je ook zoiets zou moeten doen?

Voorzitter, ik heb een aantal mapjes. Misschien is het handig als ik die even benoem.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Ik heb een map die vrij breed is, dus die noem ik maar even overig. Daar zit in: buiten de twintig gebieden, de Wet bijzondere maatregelen grootstedelijke problematiek, en financiën. Dan heb ik een mapje fysiek en een mapje sociaal veilig. Ik heb dus drie mapjes: overig, fysiek en sociaal veilig.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Ik begin met het mapje overig, omdat daar eigenlijk de meeste vragen in zitten. Dus ik dacht: laat ik daar maar mee beginnen.

Ik wil graag beginnen met het antwoord op vragen van de heer Grinwis, de heer Nobel, mevrouw Wiersma, mevrouw Steen en meneer Van Asten. Zij hebben allemaal iets gevraagd over wat je moet doen met "buiten de twintig". Ik ben er echt van overtuigd dat we vast moeten houden aan de gebieden zoals we die nu hebben, met focus, daadkracht en de budgetten die ervoor zijn. Als je de budgetten gaat uitspreiden over meer wijken, dan ga je voor allemaal minder doen. Ik moet het wel doen met de financiële budgetteringen die ik nu eenmaal in portefeuille heb. Dat wil niet zeggen dat we niks kunnen doen voor de gebieden buiten deze twintig gebieden. We zijn ook in gesprek over hoe we dat beter kunnen vormgeven, want wij vinden dat zelf ook. Wij krijgen ook oproepen van verschillende burgemeesters uit het land die ook graag gebruik zouden maken van het NPLV. We willen dus beginnen met datgene wat eigenlijk geen geld kost, namelijk kennis delen. Burgemeesters van de NPLV-gebieden zijn al buddy's van andere burgemeesters en anders zijn zij bereikbaar om ervaringen, best practices en ook wat er misschien minder goed loopt met elkaar te delen.

We zijn inmiddels in gesprek — daar zijn we echt nog maar net mee begonnen — met de provincies, om te kijken of ook de provincies elkaar op kennisniveau nog beter kunnen ondersteunen en helpen, door te delen wat de ervaringen zijn. Ten slotte snap ik "boter bij de vis" wel, maar niet alles hoeft direct geld te kosten. Wat wij zelf vanuit het Rijk willen gaan doen, is zorgen dat de kennis die wij hebben opgehaald, beter beschikbaar wordt, zodat die gedeeld kan worden. We willen ook kennis delen over hoe je een alliantie bouwt in de gebieden buiten de gedefinieerde twintig. Dus ja, ik ben het met u eens. Of het nu gaat om New Towns of alle andere niet-New Towns buiten de twintig en in de vijftig: tegen iedereen die een gebied heeft en meent dat daar meer aandacht op moet, zeg ik: laten we beginnen met het delen van kennis, laten we beginnen met het delen van ervaringen, laten we kijken waar dat toe leidt.

Dan de vraag van de heer Nobel over de Wet bijzondere maatregelen grootstedelijke problematiek. Ik denk dat we hetzelfde bedoelen als u spreekt over de Rotterdamwet, maar het is goed om dat even vast te stellen, want anders heb ik een ander antwoord dan waar u om vroeg. Als we met de Rotterdamwet bedoelen de Wet bijzondere maatregelen grootstedelijke problematiek, het volgende. U vraagt wat die wet doet, wat we daarvan zien. We hebben lokale evaluaties en zien dat die wet bijdraagt. We zien dat in gemengde wijken gericht op het voorkomen van toenemende concentratie van kwetsbare bewoners in gebieden waar de leefbaarheid onder druk staat. Zo wordt bijgedragen aan het verbeteren van het leefklimaat voor bewoners in die gebieden waar bewoners het al lastig genoeg hebben. Het blijkt dat selectieve woningtoewijzing een positief effect heeft op de samenstelling van de bevolking door de instroom van meer dragers dan vragers. Dat regulering van de instroom goed werkt, blijkt ook uit de recente evaluatie van Zaanstad voor de wijk Poelenburg en de buurt Peldersveld in het kader van de verlengingsaanvraag.

In december 2023 en in 2025 is de Tweede Kamer geïnformeerd over de herziening van deze wet en met de wijziging wordt die wet vereenvoudigd. Dat moet ertoe leiden dat de gemeenten er effectiever uitvoering aan kunnen geven. Dat is gebeurd op basis van wat de gemeenten ons terug hebben gegeven en op basis van evaluaties die hebben plaatsgevonden.

Dan een vraag van de heren Moorman en Nobel over de Rotterdamwet, die ik de Wet bijzondere maatregelen grootstedelijke problematiek noem. Op dit moment wordt de wet in twaalf gemeenten uitgevoerd en het verschilt per gemeente welk artikel uit deze wet wordt toegepast. De wet wordt ook buiten het NPLV uitgevoerd en er zijn continu gesprekken met andere gemeenten met grootstedelijke problematiek om deze wet te mogen gebruiken.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Ja, het lijkt me prima om u toe te zeggen dat wij u aansluitend aan dit debat een uiteenzetting doen toekomen van welke artikelen we voor welke wijken hebben gebruikt.

Ik zet mijn beantwoording voort met de vraag van de heer Nobel over de regie op het NPLV. Ik onderschrijf het belang van regie voeren. Daarom hebben we ook het kennis- en leernetwerk opgezet, de WijkWijzer. Met de WijkWijzer worden de lessen uit de lokale allianties onderzocht en breder gedeeld. Het is vooral de bedoeling dat de NPLV-gebieden van elkaar leren en dat we de leerkringen stimuleren, bijvoorbeeld met betrokkenheid van bewoners. De directeuren hebben ook een vast overleg, waarin zij kennis en werkende interventies met elkaar delen. Goede voorbeelden zijn van belang, want die hebben we nodig om ook anderen daarop te laten doorpakken. In de voortgangsrapportage van het programma komen we daarop terug na de zomer.

Dan de vraag van mevrouw Moorman hoe ik kijk naar de uitdagingen waar andere gemeenten tegenaan lopen gelet op de beperkte capaciteit die zij hebben om het tij te keren. Natuurlijk erken ik dat gebieden met vergelijkbare problematiek ... Zeg ik het niet goed?

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Sorry. Ik spoel terug. Het lid Mooiman vroeg hoe ik kijk naar de uitdagingen waar andere gemeenten tegenaan lopen. Ik zei eerder dat ik herken dat er wijken, gemeentes en gebieden zijn die met vergelijkbare problematiek kampen. Ik ben daar ook zelf geweest. Ik word ook benaderd door burgemeesters die zeggen: bij ons speelt dit ook. Ik blijf wel bij het standpunt dat ik in het begin noemde: ik zou de budgettering die we hebben ingezet op de NPLV-gebieden niet willen spreiden over meer gebieden. Ik denk namelijk dat je dan minder doet in deze gebieden. We kunnen er wel actief voor zorgen dat we kennis en best practices met elkaar delen. Met het buddysysteem van de burgemeesters en directeuren die hier met elkaar over praten, kunnen we ervoor zorgen dat we zo veel mogelijk kennis delen.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Ik ben het helemaal met u eens, meneer Mooiman. Hier geldt ook: voorkomen is beter dan genezen. We moeten het zeker in een bredere aanpak meenemen. Daarom zeg ik ook dat we vanuit onszelf gaan kijken wat we daarin kunnen doen. Ik zal het zeker ter inspiratie meenemen naar de Nota Ruimte, om te kijken of we ergens iets kunnen borgen waarmee we "voorkomen is beter dan genezen" toepassen.

Dan de vraag van mevrouw Wiersma over de best practices. Dat is hartstikke belangrijk, altijd, eigenlijk op elk onderwerp. Daar moeten we ook onderzoek naar doen en we moeten dat zichtbaar maken en delen. Dat doen we ook. We doen dat door kwalitatieve en kwantitatieve monitoring, samen met WijkWijzer, de alliantiepartners, bewoners en de departementen. Ook kost het tijd om het goed te onderzoeken. Ik denk dat het rapport laat zien dat we naar lichtpuntjes kijken, op basis van het programma dat ruim drieënhalf jaar loopt. Wat mij betreft blijven we met elkaar in gesprek, proberen we die goede voorbeelden echt naar andere gemeentes en provincies te extrapoleren en maken we gebruik van wat goed gaat, zodat die lichtpuntjes bij elkaar misschien wel een grote lamp gaan vormen.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Dat is een hele terechte vraag. We hebben net, de afgelopen dagen eigenlijk, gezegd dat we hierop willen intensiveren, omdat we zien dat de vraag ook intensiveert. Ik heb het dan over het samenbrengen van de kennis, dus eigenlijk de niet-gefinancierde maatregelen die we hierop van toepassing zouden kunnen laten zijn. Op uw vraag wat ik er zelf aan ga doen, zeg ik: ik begin altijd graag eerst bij mezelf. Wij gaan dus binnen het departement kijken hoe we dit kunnen omarmen, want de roep is er. Daar moeten we niet doof voor zijn. Ik wil kijken of het past in dingen die we al doen of dat we het kunnen borgen in bestaande structuren, om te voorkomen dat we hier iets nieuws optuigen, waardoor de verwachting wordt gewekt dat er financiën zijn die er gewoon niet zijn. Ik wil dus naar een light-structuur, het liefst binnen een bestaande structuur, waarin we hierover spreken. Dat kunnen we denk ik het beste samen met de VNG en de M50 doen.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Ik probeerde te zeggen dat er geen extra geld is voor buiten het NPLV. Voor het NPLV is er extra geld in het coalitieakkoord. Dat is 135 miljoen per jaar. Dat is dus al iets meer dan het was. Volgens mij is dat dus heel positief en goed voor deze gebieden, maar er is geen budget voor buiten deze gebieden.

Dan ga ik door met de vraag van mevrouw Wiersma over buiten de twintig. Ik denk dat ik daar al een heleboel over heb gezegd. We gaan echt kijken hoe we samen kennis kunnen delen, het liefst met een aanpak binnen bestaande structuren.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Ja, dat is geen enkel probleem. Als ik eruit ben, zal ik zorgen dat er een brief komt.

Mevrouw Wiersma vroeg naar de financiering. Ik noem even wat er nu is. We hebben binnen het fysieke domein tot 2030 600 miljoen. Voor het sociale domein, dus de SPUK Kansrijke Wijk, is er nog 400 miljoen. Voor veiligheid is er 208 miljoen voor Preventie met Gezag. Ik blijf met hen in gesprek. Vanochtend nog hadden we het over hoe we de middelen met voorrang willen inzetten voor de NPLV-gebieden. Bij de ontwerpbegroting van 2027 kom ik daar nader op terug. Ook kom ik dan uiteraard terug op die 135 miljoen uit het coalitieakkoord waar ik het net over had.

Dan was er een vraag van mevrouw Wiersma over het verbeteren van de leefbaarheid en een gecombineerde aanpak op onderwijs, veiligheid, werk en de fysieke omgeving. Ik deel uw beeld dat de vaak verouderde particuliere voorraad een uitdaging vormt. Die willen we graag bezien in het licht van de isolatieopgave in deze gebieden, om te kijken of we dat op een bepaalde manier kunnen combineren. Rond de zomer wil ik uw Kamer, en dus ook u, hier nader over informeren.

Mevrouw Steen vroeg of er structureel gestuurd wordt op een mix van inkomensvoorzieningen en werkgelegenheid. Dat is hartstikke nodig, dus ik ben het ook echt met u eens. Het heeft geen zin om alleen maar huizen te bouwen als je de rest niet inregelt. Als je dat wel doet, kunnen er gemeenschappen ontstaan waar mensen naar elkaar omkijken en voor elkaar zorgen, als zich dat voordoet. Daar moeten we dus naar kijken. We moeten naar die samenhang en het inzetten van de interventies. De kern van het hele programma is dat we het allemaal samendoen.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Ik loop ze allemaal af, hoop ik. Mevrouw Steen vroeg over de SPUK Kansrijke Wijk: hoe wordt voorkomen dat de interventies versnipperd blijven in plaats van samenhangend en integraal zijn? Ik ben het met u eens dat samenhang en integraliteit juist het succes van dit programma zou moeten zijn. We moeten niet alles alleen doen, maar zorgen dat één en één nog steeds drie is. We moeten dus zorgen dat we goede regie voeren op die geldstromen en dat we die zo veel mogelijk bij elkaar weten te houden. Het is ook zo dat de geldstromen eigen voorwaarden kennen. Daar hebben we ook rekening mee te houden in de uitvoering. Het doel van de verdeling van de middelen van de gebieden is het verlagen van de administratieve last en het vergroten van de uitvoeringskracht en de integraliteit. We proberen versnippering tegen te gaan en zo veel mogelijk te bundelen wat er te bundelen is.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Ik wil altijd heel graag iets aan ingewikkelde randvoorwaarden doen, op welk dossier dan ook. Er zijn een aantal dingen. Eén. Vanuit het departement is er een oproep gedaan om die SPUK's af te bouwen. Dat is dus de SPUK of een ander instrument dat daarvoor terugkomt. Het voordeel van de SPUK is dat je iets heel gericht doet. Je kunt daar snel geld op inzetten, maar het heeft ook een tijdelijk karakter. Als je snel iets wilt doen, is de SPUK best een goed instrument om in te zetten als je niet zeker weet of iets heel lang gaat duren of dat er heel lang geld daarvoor beschikbaar moet zijn, bijvoorbeeld over een coalitieperiode heen. Het nadeel is dat het kort is en dat er natuurlijk altijd gevraagd kan worden hoe duurzaam zo'n programma is. Vooropgesteld moet worden dat de NPLV-gebieden ergens hun status als NPLV zouden moeten verliezen. Als het goed is, leidt deze aanpak ertoe dat deze wijken zonder deze status verder kunnen, omdat de uitkomst van deze aanpak is dat die niet meer nodig is, dus dat het gelukt is. "Wat jammer dat dit nodig is, maar wat goed dat dit er is", zei u zelf volgens mij ook in de openingszin bij uw introtekst. Zo kijk ik hiernaar. Ik zal altijd mijn best doen om te vereenvoudigen. Tegelijkertijd is het zo dat je soms moet roeien met de riemen die je hebt. Als dat leidt tot succes in een NPLV-gebied, zal ik daar altijd de voorrang aan geven.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Ja, dat wil ik. Ik zal die motie een plek hierin geven.

Ik ga door naar het Rebelrapport. Daar ging een vraag van mevrouw Moorman over. Zij had het over de lange adem. Die is nodig en daarom noemde zij ook dit rapport. Ik heb nog geen standpunt over het rapport. Ik ben me nog aan het beraden op een inhoudelijke reactie daarop. Die komt dan natuurlijk ook uw kant op. Ik kijk daarbij ook naar de twee prioriteiten uit het coalitieakkoord, namelijk de aanpak van energiearmoede in de NPLV-gebieden en de verduurzaming. Ik kan alleen nog niet vooruitlopen op financiële besluitvorming hierover. Ik verwacht echter de Kamer hierover te kunnen informeren bij de ontwerpbegroting van 2027.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Ja. Dat had volgens mij geen relatie met het Rebelrapport.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Nee. Het zijn er zo veel! We zijn nog wel even bezig. Ik zal ervoor zorgen dat ik deze vraag niet vergeet.

Ik ga eerst nog even in op een andere vraag van mevrouw Moorman over de SPUK en het programma School & Omgeving, die vanaf 2028 direct naar scholen gaan. Dat lijkt mevrouw Moorman onverstandig. Ik ben daarover de afgelopen periode in gesprek geweest. Het goede nieuws van het overdragen naar de bekostigingsregeling van scholen is dat het daarmee weggaat uit het incidentele karakter van de SPUK, dat ik net uitlegde. De SPUK is voor een bepaalde periode bedoeld met een gelimiteerd budget. Door het te borgen, raakt dit de samenleving en de scholen breder dan alleen maar via de NPLV. Heeft het potentieel een negatieve consequentie voor de NPLV-gebieden? Ik onderken niet dat dat zo is. Ik heb daar met mijn collega-bewindspersoon over gesproken. Hierover hebben we afgesproken dat we met elkaar in gesprek gaan om te kijken wat we wél kunnen doen. "We" zijn dan de gemeenten, de scholen en wij vanuit het Rijk. We kunnen het niet tegenhouden of terugbrengen naar de SPUK, want dit besluit is genomen, maar hoe kunnen we er op basis van dat genomen besluit toch voor zorgen dat het werkbaar en uitvoerbaar blijft voor de scholen?

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Dan dachten wij hetzelfde, want ik heb zelf een poging gedaan om te kijken of er toch nog iets mogelijk was met een uitzondering. Maar het is voor DUO een te ingewikkelde uitvoeringsopgave om het op die manier te organiseren. Ik kan u dus toezeggen dat ik het gesprek blijf voeren met de gemeenten en de scholen om ervoor te zorgen dat iets wat goed is, niet zomaar wegloopt. Tegelijkertijd zit het geld hiermee in een structurele reeks. Dat moet dus uiteindelijk ook iets goeds doen voor dit domein.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Ik kan u toezeggen dat ik in gesprek zal blijven.

Dan ga ik naar de vraag van mevrouw Moorman over het rapporteren per gebied. We hebben afgesproken dat het landelijke programma aan de Kamer rapporteert over totale gemiddelden. Het is aan de gebieden zelf om te rapporteren over hun lokale voortgang. Voor alle indicatoren in het monitoringskader zijn de data per focusgebied ontsloten aan de gebieden. Er is daarbij meer kennis nodig om deze cijfers juist te kunnen duiden. Dit vraagt om een goed begrip van de lokale context.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

We hebben bij het ontwerpen afgesproken dat we het op deze manier zouden doen. We laten het dus aan de gebieden om het lokaal te doen, terwijl wij naar het overkoepelende landelijke beeld kijken. Dat is wat we hebben afgesproken. Als u een andere informatiebehoefte heeft — dat kan — en als die breed gedeeld wordt, moeten we natuurlijk kijken hoe we dat kunnen oplossen. Het is dus geen onwelwillendheid. Ik vertel u alleen hoe het initieel is ingericht en hoe we daarop acteren.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Ik kan in gesprek gaan met de gebieden over de vraag op welke manier we dit zouden kunnen doen. Ik hoop wel op uw begrip als we dan proberen te kijken of we dit op een hele laagdrempelige en laag administratief lastige manier kunnen doen, zodat het niet veel meer werk wordt of het tot een fancy dashboard moet gaan leiden. Laten we echt kijken of we dit dan op een hele eenvoudige manier kunnen vormgeven.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Ik kan toezeggen dat we dat zo zullen doen.

Dan ga ik verder met de vraag van mevrouw Moorman … Nee, die hebben we net gehad, sorry. Ik heb geen vragen meer van mevrouw Moorman.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Heldere vraag. Wat ik volgens mij net heb gezegd, is dat ik in gesprek ga om te kijken of er iets mogelijk is, met zo min mogelijk extra lasten. Als ik vervolgens zelf naar iets zit te kijken waarvan ik vind dat het echt helemaal nergens op slaat, dan kom ik ook bij u terug. Dan zou het een hyperlink kunnen zijn vanuit de gemeente. Maar laat me een poging doen om te kijken of ik er iets van kan maken wat voldoet aan uw informatiebehoefte. Als dat me niet lukt, dan kom ik bij u terug en zeg ik: het is niet gelukt. Dan is het aan u om daar dan weer uw werk op te verrichten.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Ja.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Dan ga ik naar de vraag van de heer Grinwis of de financiering genoeg is. Ik ben heel blij dat in het coalitieakkoord jaarlijks 135 miljoen voor het programma staat. Dat is meer dan wat er nu in zit. Is het genoeg? Ik denk dat dat een vraag is die waarschijnlijk met "nee" beantwoord moet worden. Maar is het heel veel en kunnen we hier echt impact mee maken? Ja. We hebben een lichtpuntje. Vanuit dat lichtpuntje gaan we verder.

Over de gebiedsbudgetten vroeg de heer Grinwis naar de versnippering over de diverse departementen. Dat klopt. Dat zie ik ook. Dat was ook onderdeel van mijn eigen inwerken op dit dossier. Tegelijkertijd ben ik heel erg blij dat de verschillende departementen ook zien dat dit programma zo succesvol is en dat ze kijken hoe ze ervoor kunnen zorgen dat ze hun financiële stromen ook op het NPLV blijven richten. Zoals ik eerder al zei, zitten er eigen voorwaarden aan die stromen. Misschien noemt u mij een opportunist, maar het feit dat ze allemaal blijven bijdragen of het geld structureel via andere stromen borgen, leidt er in ieder geval toe dat het programma niet in gevaar komt. Dat lijkt mij het allerbelangrijkste.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Ik kan de heer Grinwis hierop toezeggen dat ik best wil kijken naar het bundelen van de geldstromen helemaal op het einde, daar waar het de gebieden binnenkomt. Ik ga daarnaar kijken en dan kom ik bij u terug. Dan wilt u weten wanneer. Ik begin u te leren kennen. Dat doe ik voor de zomer.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Clemminck over hoe de twintig gebieden geselecteerd zijn. Die zijn getoetst aan de hand van de Leefbaarometer en geselecteerd op de score "zeer onvoldoende". Er is rekening gehouden met geografische spreiding over Nederland en met de inzichten die eerder waren opgedaan binnen de regiodeals.

Dan een vraag van mevrouw Steen over welke concrete lessen we nu al toepassen in nieuw beleid en nieuwe gebiedsontwikkeling. Dat gaat over langjarige inzet, samenwerking, continuïteit en verbindingen tussen de verschillende beleidsdomeinen. Dat zijn de belangrijke succesfactoren voor onze NPLV-aanpak, denk ik. Het succes van die koppelkansen gebruiken we nu ook in de ontwikkeling van de totaalaanpak voor de nationaal grootschalige woningbouwgebieden rond wonen, werken, bereikbaarheid, groen en voorzieningen. Dat is volgens mij ook waar we in het kader van de Nota Ruimte over hebben gesproken. Dat moet leiden tot een integrale aanpak, want als je alleen huizen bouwt waar geen groen is, waar geen voorzieningen zijn en waar geen wegen zijn, dan heb je nog steeds geen gemeenschap gebouwd en volgens mij waren we daar nou zo nadrukkelijk naar op zoek. Een van de lessen van de NPLV, de brede SPUK, is dus om gemeenten te helpen met integrale financiering. Verder gaan we kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat dit ook nadrukkelijk aandacht krijgt in de NPLV-gebieden en dat daar waar huizen worden gerenoveerd of waar nieuwbouw plaatsvindt, dat plaatsvindt met in gedachten de eerdere opmerking van mevrouw Steen over groen en recreatie en ontmoetingsruimte, ook al gemaakt in eerdere debatten.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Goeie vraag. Die vraag heb ik mezelf deze week ook al gesteld toen ik dacht: ben ik coördinerend op dit allemaal? Het antwoord is: ja. Ik zag mevrouw Wiersma ook al ernstig ja knikken. Ja, dat ben ik. Dus ja, daar spreken we hier over. Ik heb goed geluisterd naar wat u heeft gezegd en zal mijn collega-bewindspersonen nog nadrukkelijker op het hart drukken dat ze mij het leven hier niet al te moeilijk maken. Met steun van de Kamer, zegt mevrouw Wiersma. Dat zal ik noteren.

Ik had nog een vraag van mevrouw Moorman, namelijk of de adviezen van de commissie-Van Rijn zijn meegenomen in de ramingen van het rapport van Rebel. Dat is niet zo. Er is ook nog geen financiële dekking voor de adviezen van de commissie-Van Rijn. Zoals ik eerder al zei, beraden we ons op een inhoudelijke kabinetsreactie. Ik kan daardoor dus ook nog niet vooruitlopen op de financiën.

Dan kom ik bij de vraag van meneer Clemminck over "buiten de twintig". Dit is eigenlijk een beetje een herhaling van wat ik eerder al zei over het buddysysteem, de delen van werkende aanpakken. Wat ik u eerder heb toegezegd, geldt eigenlijk ook als antwoord op deze vraag.

Dan had de heer Clemminck een vraag over migratie. De Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen 2050 adviseert om in te zetten op gematigde groei. Het vorige kabinet omarmde dit advies. Daar gaat dit kabinet mee verder. We willen grip krijgen op alle vormen van migratie. Natuurlijk sturen we op gemengde wijken.

Dan de vraag van de heer Clemminck over hoe de twintig gebieden geselecteerd zijn. Die zijn getoetst aan de Leefbaarometer. Er is gekeken welke gebieden daar "zeer onvoldoende" scoorden.

Dit was het eerste mapje, voorzitter.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Die zitten in het mapje fysiek, waar ga ik nu mee beginnen.

Voorzitter. Ik begin het mapje fysiek met de vraag van de heer Nobel, alsof het zo bedoeld was. Ik ben het helemaal met u eens dat middenhuur een belangrijk onderdeel vormt van de NPLV-gebieden. De insteek van de Woontopafspraak is het creëren van een gevarieerd woonaanbod in deze NPLV-gebieden, ook om ervoor te zorgen dat bewoners in zo'n wijk willen blijven wonen en kunnen blijven wonen omdat er aanbod is om de volgende stappen in hun leven te zetten. Of dat nou een stap naar meer of minder ruimte is, is dan minder aan de orde. Betaalbare woningen, waaronder middenhuur, borgen we onder andere met de inzet van de realisatiestimulans.

Dan de vraag van de heer Nobel of ik kan aangeven hoe ik kijk naar de gedachte om prijssegmenten binnen betaalbare koop als indicator mee te nemen. In de komende periode breng ik de voortgang van de Woontopafspraken in kaart. Daarbij kijk ik ook naar de gerealiseerde middenhuur en de gerealiseerde betaalbare koop in de NPLV-gebieden. Monitoring op prijssegmenten binnen betaalbare koop brengen we niet verder in beeld dan reguliere monitoring op woningbouw in heel Nederland. Dat doen we wel specifiek in de NPLV-gebieden op de gerealiseerde middenhuur en de gerealiseerde betaalbare koop, maar dus niet voor de middenkoop.

De heer Nobel vraagt of ik kan reflecteren op de vraag of de €7.000 per woning wel terechtkomt bij betaalbare koop en middenhuur. We streven naar een goede balans tussen sociale huur, middenhuur en betaalbare koop. Vanaf 2025 krijgt de bouw van elke betaalbare woning in heel Nederland een bijdrage van €7.000 per woning uit de Realisatiestimulans. Dit betreft alle betaalbare woningen, dus sociale huur, betaalbare koop en middenhuur, ook in de NPLV-gebieden. Hiervoor is tot 2030 zo'n 1,5 miljard beschikbaar.

Dan vraagt de heer Nobel of we effectieve maatregelen breder kunnen toepassen. Dat gaat met name over de commissie-Van Rijn, die aangaf dat het beleid te gefragmenteerd is. Daar ben ik het natuurlijk helemaal mee eens. Fragmentatie zit soms de voortgang in de weg. We hebben kennisontwikkeling nodig en kennisdeling is belangrijk. Het kost ook tijd om nieuwe aanpakken grondig te onderzoeken. Als we veelbelovende aanpakken signaleren, bijvoorbeeld met de SPUK's Kansrijke Wijk en Preventie met Gezag, bekijken we of we deze aanpakken ook wat meer systematisch kunnen onderzoeken en daarna kunnen extrapoleren.

Dan vroeg de heer Nobel: hoe controleert u dat middelen effectief gebruikt worden? Dat doen we achteraf, omdat het geld dat de gemeente ontvangt uit de Startbouwimpuls voor betaalbare woningen, moet worden uitgegeven ten faveure van de NPLV-opgave. Tevens is er sinds begin dit jaar een team fysiek aangesteld binnen het NPLV-team, dat echt gaat kijken of we, als dat nodig is, nog wat meer kunnen begeleiden dan wel sturen op de afspraken die we hebben gemaakt.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Ja, dat kan ik. Het gaat er natuurlijk wel over dat wij monitoren of de financiën die specifiek uit de Realisatiestimulans of de Woningbouwimpuls komen, worden uitgegeven aan waar die voor bedoeld zijn. Ik ken ook geen voorbeelden waarbij dat geld voor iets anders zou zijn gebruikt, maar misschien zijn die er wel; dan hoor ik die graag. Volgens mij worden de gelden echt wel gebruikt voor de opgave waarvoor die zijn. Maar als uw signaal is dat u daar twijfels over heeft, dan ga ik daar natuurlijk naar kijken.

De vraag van mevrouw Wiersma over de woningnood. De leefbaarheid verbeteren we door een gecombineerde aanpak op onderwijs, veiligheid, werk en de fysieke opgave. Ik deel uw beeld dat de vaak verouderde particuliere voorraad een enorme uitdaging vormt. Ik zou deze kwestie graag bezien in het licht van de aanpak voor de isolatieopgave. Rond de zomer wil ik uw Kamer hier graag over informeren.

Dan een vraag van mevrouw Steen. Bedoelde u NPLV toen u het had over NOVEX?

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Voorzitter. Dan vraag ik of ik in de tweede termijn even op deze vraag mag terugkomen.

Dan ga ik naar een andere vraag van mevrouw Steen, over de gemengde wijken. U vroeg naar mijn visie op het voorkómen van achterstandswijken. Ik ben het, zoals ik eerder al zei, helemaal met u eens: we moeten zoiets voorkomen. Als we nadenken over nieuwe steden of nieuwe grootschalige woningbouwlocaties of zelfs het wijkje erbij of het straatje erbij, zou een integrale aanpak daarin een rol moeten spelen, waarin het dus ook gaat over het speeltuintje, de sociale voorzieningen, de ontmoetingsplekken. Zo krijgt de gemeenschapszin, die we allemaal hoog hebben, een plek.

Dan een vraag van mevrouw Steen over de Woontopafspraken. We hebben op dit moment nog geen definitieve voortgangscijfers over de woningbouw uit de in 2025 gemaakte afspraken. Dat komt doordat de woningbouw wordt versneld met de Realisatiestimulans. De verantwoording en uitkering vinden na start van de bouw plaats. Ik verwacht in Q4 een compleet beeld te kunnen geven over wat er in 2025 daarop is gerealiseerd.

Mevrouw Steen stelde ook de vraag over de Woontopafspraken of gemeenten, corporaties en partners voldoende toegerust zijn. De uitvoeringscapaciteit is natuurlijk een uitdaging, overigens in deze hele brede opgave. Daarom is er binnen de Realisatiestimulans een aparte opslag voorzien voor versterking van de capaciteit op de fysieke opgave van de NPLV-gebieden. Per gebied is in kaart gebracht welke uitvoeringscapaciteit benodigd is. Hier zijn per gebied ook maatwerkafspraken over gemaakt in 2025.

Mevrouw Steen vroeg hoe ik kijk naar de borging van deze afspraken op langere termijn. Dit is een proces van lange adem. Dat is niet anders dan in de NPLV-gebieden. We willen langjarig borgen in de gebieden. Per maart is daarom een team fysiek toegevoegd aan het bredere NPLV-team, dat zich specifiek gaat richten op het voor 2030 realiseren van de Woontopafspraken. Dit is niet helemaal een antwoord op uw vraag hoe we het gaan borgen, maar we willen in ieder geval dat dedicated capaciteit zich erop gaat richten dat we het in 2030 ook daadwerkelijk hebben gerealiseerd.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Gaat dit alleen over het NPLV of bedoelt u de bredere vraag?

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Daarvoor geldt natuurlijk wat ik hier eerder over heb gezegd. We hebben überhaupt alle segmenten nodig. In de NPLV-gebieden hebben we nodig dat mensen in wijken willen blijven en kunnen blijven en dat er dus voor alle segmenten iets is. Dat is onderdeel van de aanpak. Dat is ook onderdeel van de gesprekken die we met de verschillende gebieden moeten voeren over hoe die wijken eruit zouden moeten zien om ervoor te zorgen dat ze hun status van NPLV-gebied hierop verliezen. We sturen hier hetzelfde op als op de andere categorieën huizen in diezelfde gebieden.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Dan zal ik proberen die interruptie niet verloren te laten gaan en een goed antwoord te geven. Ja, er zijn veel sociale huurwoningen, maar volgens mij is het ten minste zo belangrijk dat die huizen ook de kwaliteit hebben dat mensen er gezond, plezierig en veilig kunnen leven. De problematiek van de sociale huurwoningen moet ook aangepast worden. Daarnaast moeten er woningen bij. Dat is ook onderdeel van het programma, dat er woningen bij moeten en dat die er versneld bij moeten. Ook is er behoefte aan dat mensen in die wijken blijven. U heeft dat zelf net ook gezegd. We hebben dragers en vragers; dat moet een beetje in balans gebracht worden in deze wijken. Daarom moet er bijgebouwd worden. Dat moet alleen niet ten koste gaan van dat je de bestaande voorraad naar een niveau moet brengen dat mensen daar ook gewoon een goed leven kunnen hebben. We zullen sturen op bijbouwen en op zorgen dat wie je daar wil houden, maar die je ook ontwikkelkansen wil geven, gewoon in de eigen buurt kan blijven wonen. Die mensen willen daar ook blijven wonen, zo is tenminste mijn ervaring in Heerlen-Noord — ik weet het: dat is n=1 — maar ze hebben alleen een andere woonbehoefte, waar nu geen ruimte voor is binnen die wijken.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Ik wil op geen enkele manier … Ik merk ook aan mezelf dat het me raakt dat we het bijna over sociale huur hebben alsof het iets is om je voor te schamen. Ik kom er zelf vandaan en ben best oké terechtgekomen, denk ik zelf. Ook als je ergens anders terechtkomt, is dat goed. Als er woorden in rapportages staan die de suggestie wekken dat dit zo is, hoor ik die straks graag van u. Dan zullen wij kijken of wij met taal onbedoeld een beeld schetsen dat ik helemaal niet wil schetsen. Los daarvan ben ik wel voor gemengde buurten, zodat we vragers en dragers met mekaar in balans kunnen brengen.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Daar moet ik eerst antwoord op geven. Ik zal altijd door die bril daarnaar kijken. Tegelijkertijd hebben we soms wel meetinstrumenten nodig. Soms is dat gewoon de WOZ-waarde, omdat die een instrument is waarlangs je tot bepaalde analyses kan komen. Maar wij zullen zorgvuldig zijn dat wij geen suggestie wekken dat de een meer waard is dan de ander, want dat is simpelweg niet zo.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Ik ben het met u eens wat betreft de problematiek. Ik denk dat we het ook met elkaar eens zijn dat we mensen geen stempel moeten geven. Volgens mij zijn we het daar allemaal over eens. Volgens mij zit daar het onderscheid in. Ik heb niemand iets horen zeggen over "een mens een stempel geven". Dit moet gaan over de vraag wat we in zo'n wijk proberen te realiseren. U kan erop rekenen dat ik daar geen andere houding in aanneem dan ik nu heb gedaan.

Dan heb ik nog een vraag van mevrouw Moorman over de WOZ-waarde, maar volgens mij hebben we het daar net over gehad. Het is een indicator waar we naar kijken, maar we kijken niet alleen naar die. We kijken bijvoorbeeld ook naar energielabels, energiearmoede, ervaren gezondheid en het schooladvies.

Dan ga ik naar de vraag van mevrouw Moorman over de aanpak van energiearmoede bij corporatiewoningen. Zij vroeg of ik voldoende doe. We helpen de huishoudens met weinig financiële ruimte om hun woning te verduurzamen met middelen uit de SPUK voor het tegengaan van energiearmoede, de SPUK Lokale Aanpak Isolatie, het Warmtefonds en diverse subsidies die daarvoor beschikbaar zijn. De verhuurders moeten hun woningen met de slechte labels E, F en G dus voor 2029 verduurzamen. In het coalitieakkoord staat dat we via het Nationaal Isolatie Offensief woningen verder gaan verduurzamen om de energierekening zo betaalbaar mogelijk te houden, met extra aandacht voor de NPLV-gebieden met de grootste energiearmoede. Ik heb de nieuwe colleges begin deze week een brief gestuurd waarin ik heb gevraagd om hier prioriteit aan te geven in de bredere zin.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Ik weet dat die aantallen er zijn, maar ik weet ze niet uit mijn hoofd. Deze vraag neem ik dus even mee naar de tweede termijn.

Ik ga verder met een vraag van de heer Clemminck.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Wat we zien en waar we in eerdere debatten over dit onderwerp ook over hebben gesproken, is dat er is geen quick fix is, want die was dan al verzonnen. Dan hadden wij het er waarschijnlijk ook niet met elkaar over hoeven te hebben, want dan was het al opgelost. We zien dat we normeringen hebben over hoeveel huizen verduurzaamd moeten worden. In de tweede termijn kom ik terug op het antwoord op die vraag. Mijn insteek in de afgelopen weken en tot vannacht was, en nog steeds is als we vooruitkijken, dat we ervoor moeten zorgen dat we zo veel mogelijk huishoudens zo goed mogelijk isoleren voordat we de winter ingaan en dat de mensen die er het meeste belang bij hebben hiermee worden geholpen. Dit is een beetje buiten het NPLV, maar er zit 1,6 miljard bij de gemeentes om iets te doen met verduurzaming. De oproep aan hen is om dat vooral te richten op de bewoners van de huizen met de slechtste labels. Dat is de aanpak waar we nu voor kiezen.

Ik begrijp dat u zegt dat het niet genoeg is en dat het grootschaliger en meer moet. Voordat je het weet hebben we straks een discussie over warmtenetten en hybride warmtepompen. Dat zullen we nu niet doen. Ik kijk naar het volgende. Hoe kan ik met de financiële ruimte die ik heb en met de problematiek die er is ervoor zorgen dat ik weet hoeveel euro elke euro die we in de weerbaarheid van de samenleving stoppen — ik zie het namelijk meer als de weerbaarheid van de samenleving dan als verduurzaming — zou opleveren in de portemonnee van het individu? Dat zou echt heel mooi zijn. Dat kan ik nu nog niet. Ik probeer alles wat ik nu heb en nu kan doen, ook nu in te zetten. Daarnaast ben ik, net als de andere bewindspersonen, met het kabinet in gesprek om te kijken wat we nog meer kunnen doen en hoe we kunnen zorgen voor een meer integrale aanpak die uiteindelijk tot een versnelling zou moeten leiden.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Nog één laatste vraag, van de heer Clemminck. Hij had het over vooruitkijken naar de toekomst en bouwen aan nieuwe wijken en steden, waarbij leefbaarheid voorop moet staan. Daar ben ik het natuurlijk helemaal mee eens. Binnen de Realisatiestimulans is een aparte opslag van in totaal 180 miljoen voorzien voor het realiseren van deze voorzieningen en het verbeteren van de openbare ruimte.

Voorzitter. Ik kom bij het volgende mapje, sociaal en veiligheid. Ik begin met een vraag van de heer Van Asten. Hij vraagt mij of ik bereid ben om samen met het ministerie van VWS, gemeenten en lokale organisaties gerichte maatregelen te nemen voor de vaccinatiegraad. Om de vaccinatiegraad te verhogen, investeert het kabinet in uitbreiding van de wijkgerichte aanpak voor vaccinaties. Deze aanpak richt zich op een laagdrempelig aanbod van vaccinaties en voorlichting, die is afgestemd op de lokale behoeften in wijken waar deze vaccinatiegraden laag zijn. De NPLV-alliantiepartners hebben een breed netwerk en goede verbinding met bewonersgroepen in deze stedelijke focusgebieden. Ik moedig het van harte aan dat gemeenten en lokale organisaties van deze netwerken gebruikmaken voor het bereiken van de kwetsbare doelgroepen. Ik zal in ieder geval dit voorjaar met de minister van VWS in overleg treden om te kijken of we hier nog iets op kunnen intensiveren.

De tweede vraag van de heer Van Asten gaat over gezondheid. Hij vraagt hoe VWS zich eraan committeert om de gezondheid van bewoners te verbeteren. Het gaat hier natuurlijk over mentale en fysieke gezondheid. Dat is een basisvoorwaarde voor wat we in dit programma doen. In een aantal gebieden maakt gezondheid ook deel uit van de lokale uitvoeringsplannen. Een integrale aanpak op het terrein van huisvesting, leren en werken draagt ook bij aan een betere gezondheid. Het Aanvullend Zorg- en Welzijnsakkoord geeft aan deze ontwikkelingen een nieuwe impuls. In dit akkoord zijn afspraken gemaakt over de aanpak van multiproblematiek in de NPLV-gebieden. Mijn collega van VWS heeft hiervoor van 2027 tot 2029 60 miljoen beschikbaar gesteld. Deze integrale aanpak zal naar verwachting ook een positief effect hebben op het terugdringen van bovenmatige zorgkosten in deze gebieden.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Ik zou deze graag toevoegen aan mijn toezeggingen aan de heer Nobel, die vroeg om de goede voorbeelden te extrapoleren en te zorgen dat we er wat meer op sturen dat die goede voorbeelden ook gedeeld worden met de andere gebieden. Dat betekent dat we ervoor zorgen dat de goede ervaringen op het gebied van gezondheid veel breder gedeeld worden met de andere gebieden. Dit is wel een van de prioritaire gebieden binnen de NPLV-aanpak.

Dan de vraag van mevrouw Steen: hoe wordt voorkomen dat de interventies versnipperd blijven en hoe we zorgen dat die juist samenhangend en integraal worden? Ik hou ook van samenhangend en integraal, dus ik ben het helemaal met u eens dat we daarop moeten sturen. Dat is niet mijn antwoord; dit was alleen de aanloop ernaartoe. Binnen de SPUK Kansrijke Wijk worden meerdere geldstromen van departementen samengevoegd. Deze kennen eigenlijk hun eigen voorwaarden. Dat is wat ik eerder tegen u heb gezegd hierover. Ik heb u ook al toegezegd dat ik ernaar ga kijken. Als u het goedvindt, neem ik deze vraag hierin mee.

Dan de vraag van mevrouw Moorman over kinderdagverblijven. Kinderopvang is hartstikke belangrijk, niet alleen voor de ontwikkeling van het kind, maar ook voor de ruimte voor ouders om te kunnen werken. Dat geldt voor zowel vaders als moeders. In de NPLV-gebieden werken we ook aan het verhogen van het bereik van voorschoolse educatie met het programma voor het jonge kind. Het CBS monitort ontwikkelingen in de kinderopvang en maakt deze inzichtelijk met een dashboard. Naast landelijke cijfers bevat dit dashboard ook cijfers op het niveau van de gemeente, de wijk of de buurt. De trend waarover u spreekt, wordt in algemene zin niet herkend door het ministerie van SZW.

Dan de vraag van …

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Daarop kan ik, denk ik, het beste het volgende zeggen. In het vorige blokje zei ik al dat ik als coördinerend minister verantwoordelijk ben om dit soort thema's hier te bespreken. Ik zal dus nader in gesprek gaan met de minister van SZW om te kijken of we kunnen identificeren of dat wat in Utrecht gebeurt ook breder gebeurt. Dan kom ik hierop terug bij u.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Ik snap dat dat enorm zou helpen. Ik denk dat dat, als we dat zouden willen, ten koste gaat van andere delen van het programma, omdat het uit dezelfde financiering zou moeten komen. In mijn gesprek met SZW zal ik kijken wat het standpunt hierover vanuit SZW is, maar ik geef alvast de winstwaarschuwing dat als we dit willen, dit waarschijnlijk ten koste gaat van iets anders.

Dan een vraag van mevrouw Moorman over het onderwijs. Zij noemde het voorbeeld van de Familieschool in Amsterdam. Dat is inderdaad een mooi voorbeeld waarbij kinderen een brede basis wordt geboden. We zien deze scholen ook al in andere gebieden, zoals Breda-Noord, Heerlen-Noord en Utrecht Overvecht. Het is aan de gemeenten en scholen zelf om de slag te gaan met een familieschool. Er wordt wel actief ingezet op kennisdeling over de Familieschool. Er is een landelijke agenda van de Gelijke Kansen Alliantie vanuit OCW, waar dit ook op staat.

En dan tot slot, de laatste …

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Dan gaat hij mee naar de tweede termijn.

Tot slot de vraag van de heer Clemminck. Hij noemde dat vanaf 2028 scholen met lumpsum worden bekostigd, met de kans dat scholen de extra uren niet meer kunnen aanbieden. Het programma School & Omgeving wordt inderdaad vanaf 2028 structureel gefinancierd via een aanvullende bekostigingsregeling. Ik ben het er dus niet mee eens dat scholen na 2028 niet meer worden bekostigd. De samenwerking tussen scholen, gemeenten en andere alliantiepartners blijft ook na 2028 belangrijk.

Tot zover, voorzitter.

De heer Van Asten (D66):

Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording in het debat over de voortgangsrapportage. Mijn vragen zijn daarbij beantwoord, waarvoor dank. Ik ben wel benieuwd naar hoe de toezeggingen uitpakken richting de collega's. Ik noemde net al in een interruptie dat ik er graag voor wil waken dat dit hele programma, dat zo gebaseerd is op lokale kennis en lokale aanpakken, te veel veralgemeniseerd wordt naar cijfers en vergelijkingen. Sommige dingen zijn niet vergelijkbaar. Dat gezegd hebbende, is het natuurlijk wel van belang wat je van elkaar kunt leren. Wat kun je als gebieden van elkaar leren? Ik zie in het verslag dat er diverse programma's lopen, soms bij acht, soms bij elf van de twintig gebieden. Hoe kun je dat breder maken? Wanneer heeft dat wel zin en wanneer niet? Wat houdt dat tegen? Zijn dat de financiën vanuit een bepaald ministerie, of is dat simpelweg omdat de behoefte in zo'n gebied er niet toe is? Maar goed, dat is ook wel iets dat gemeenten zelf moeten gaan bepalen.

Dank voor de toezeggingen over het vaccinatieprogramma. Ik maak me er altijd erg druk om dat we dat in heel Nederland, dus in elke stad, op een hoog niveau houden. Dat is van groot belang, dus veel aandacht is ook van groot belang, ook in deze gebieden.

Ik heb verder geen vragen in deze termijn. Ik laat het hierbij. Dank.

De heer Nobel (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen en voor de toezeggingen die de minister heeft gedaan. Ik ben blij dat de minister gaat kijken naar NPLV-wijken waar het beter gaat en het beleid van die wijken als uitgangspunt wil nemen. Ik denk dat dat ook rechtvaardig is. Als sommige gemeenten de middelen heel goed besteden en andere gemeenten dat relatief minder doen, denk ik dat het ook rechtvaardig is om vanuit de Kamer te vragen daar kritisch naar te kijken.

Ik was ook blij dat de minister het belang aangaf van het middenhuursegment en de betaalbare koop in die NPLV-wijken, maar ik zal dat wel kritisch gaan volgen, want ik denk dat het belangrijk is om een balans te vinden in de verhouding met sociale huurwoningen, in dat percentage. Dan gaat het natuurlijk niet om de sociale huurwoningen an sich, maar wel om de mensen die vaak in die woningen wonen. Dat is ook wat het rapport-Van Rijn heeft aangegeven. Mensen in het middenhuursegment zullen bijvoorbeeld altijd een baan hebben, anders kunnen ze die middenhuur niet betalen. In die zin is het goed als die wijk op dat vlak diverser wordt. Ik zal daar vanuit de VVD dus echt kritisch naar blijven kijken, want anders blijft het dweilen met de kraan open, denk ik, om uiteindelijk op de lange termijn iets tot stand te brengen in die wijken.

Ik zou ook graag een tweeminutendebat willen aanvragen om de gelegenheid te krijgen om een motie in te dienen over die betaalbare koop als indicator, want ik hoorde daar nog niet een enthousiast antwoord op van de minister, dus ga ik proberen om dat via een tweeminutendebat te krijgen.

Mevrouw Wiersma (BBB):

Ook van mijn kant dank voor de duidelijke beantwoording van deze minister. Ik heb ook het idee dat zij met deze onderwerpen echt voortvarend aan de slag wil gaan. Er zijn ook een aantal toezeggingen gedaan waar ik natuurlijk van harte naar uitkijk. Ik hoop die op relatief korte termijn tot ons te zien komen.

Ik denk dat die interdepartementale samenwerking echt van belang is, die het lid Grinwis ook aanhaalde, met name waar het gaat om middelen. Ik kwam in mijn bijdrage niet toe aan het volgende punt. We willen van zorg naar positieve gezondheid, maar volgens mij speelt deze minister ook juist op dat thema, het thema van VWS, een cruciale rol als het gaat om deze wijken. Daar liggen ook op dat gebied de grootste uitdagingen. We zien ook daarin dat dit daar enorm aan kan bijdragen. Dat gaat echt ook om preventie. Het gaat ook om in wat voor woning je woont.

Ik heb verder geen vragen aan deze minister, want volgens mij zijn de vragen goed beantwoord. Ik kijk uit naar alle informatie die ze heeft toegezegd. Nogmaals bedankt.

Mevrouw Steen (CDA):

Dank, voorzitter. Ook dank aan de minister voor de antwoorden en de mooie reflecties. Ik begon mijn bijdrage met: goed dat het programma er is, jammer dat we het nodig hebben. Ik denk dat we vandaag breed gedeeld hebben dat we daarmee wel doen wat nodig is en dat de eerste resultaten voorzichtig goed en hoopvol zijn, maar dat we eigenlijk ook nog wel moeten optimaliseren, willen we ervoor zorgen dat het niet al te lang duurt voordat we die wijken daadwerkelijk een stap verder kunnen brengen. De samenwerking op al die terreinen, tussen al die departementen en medeoverheden en corporaties, is cruciaal. Het CDA gaat ook echt wel kritisch volgen of het ook zo op die manier blijft gaan. Ik denk dat dat echt de sleutel is tot het succes.

Mijn zorg is nog niet helemaal weggenomen dat het niet nogmaals gebeurt bij de nieuwe grootschalige woningbouwlocaties of bij de M50-gemeenten die aan het uitbreiden zijn. Ik denk dat we daar echt bovenop moeten zitten met elkaar. Ik vraag me ook nog af of de minister kan toezeggen dat zij bijvoorbeeld bij de Staat van de Volkshuisvesting heel specifiek kan rapporteren over hoe het nou staat met de leefbaarheid bij die verstedelijkingsgebieden en bij die M50-gemeenten, want ik denk dat het belangrijk is dat we daar met elkaar dichter op gaan zitten.

Mevrouw Steen (CDA):

Volgens mij weten we dat het in de huidige NPLV-gebieden niet alleen over voorzieningen gaat, maar ook over die mix wat betreft het type woningen; daar hebben we net ook al iets over gewisseld. In die nieuwe verstedelijkingsgebieden gaan we natuurlijk gemengd bouwen, maar de aspecten waar we nu mee te maken hebben, zoals de voorzieningen, elkaar wel of niet treffen en de verdunning van huishoudens, zijn heel andere aspecten dan in de jaren vijftig. Toen woonde je met je gezin in een kleinere woning. Nu zien we dat huishoudens kleiner worden, dat er veel eenpersoonshuishoudens zijn, dat mensen achter de voordeur wegkwijnen en dat er alleenstaande ouders met kinderen zijn, die ook problemen kunnen krijgen. De aspecten van het ontmoeten, voorzieningen buiten hebben, kunnen bewegen en lucht kunnen hebben, zijn dus ongelofelijk belangrijk. We hebben nu dus andere dingen nodig dan vroeger om gezond en vitaal te kunnen samenleven. Dat maakt dat die lessen uit het verleden weliswaar getrokken moeten worden, maar dan ook doorvertaald moeten worden naar die nieuwe verstedelijkingsgebieden, want daar wonen heel veel mensen op een steeds kleiner kluitje. Dat maakt dus ook dat we hier bovenop moeten zitten.

We zien dat dit ook in de M50-gemeenten gaat gebeuren. Daar zien we juist dat de mix van woningverdunning en nieuwe mensen die erbij komen, weer voor andere problemen kan gaan zorgen. Daarom is het belangrijk dat we al deze verschillende gebieden op een eigen manier gaan beschouwen. Daarom vraag ik ook juist om een extra monitor hierop, zodat we de juiste interventies doen op de juiste plek.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Er zijn natuurlijk veel toezeggingen gedaan over informatie die nog komt, dus we gaan dit gesprek met elkaar blijven voeren. Dank aan de minister voor het feit dat zij ons die informatie gaat verstrekken.

Ik ben in ieder geval blij met de toon van de minister in dit debat. Zij geeft namelijk heel duidelijk aan dat zij ook heel erg goed voelt wat er gebeurt in die gebieden, en dat de opgave niet alleen een fysieke opgave is. Het is trouwens zeker ook een fysieke opgave; we hebben het al over verduurzaming, de aanpak van schimmelwoningen, het isolatieoffensief et cetera gehad. En ja, het gaat ook over gemengd bouwen, zeg ik maar meteen. Maar de problemen die mensen ervaren — en dat die problemen er zijn, zien wij ook; denk aan die vijftien jaar dat je in minder goede gezondheid leeft — los je natuurlijk niet op met alleen maar een middenhuurwoning. Daarvoor moet je ook echt iets doen aan de sociale problematiek van mensen. Dat doe je onder andere door in te zetten op kinderopvang, onderwijs en het begeleiden naar werk.

Ik vond het echt een beetje jammer om te horen wat de minister zei over de familiescholen. Het is inderdaad waar dat die inmiddels in meerdere gebieden zijn ontstaan. Dat is niet voor niks. Het is namelijk een hele effectieve manier om ervoor te zorgen dat je niet alleen de kinderen het allerbeste onderwijs geeft, maar dat je ook ouders ondersteunt, met schuldhulpverlening, financiële educatie, taal, het begeleiden naar werk et cetera. Ik vind het heel jammer dat er nu wordt gezegd "dat mogen ze dan allemaal zelf bedenken", terwijl we weten dat dit heel erg goed werkt. Investeer daar nou in, want dat is een manier waarop we die sociale problematiek enorm goed kunnen aanpakken.

Dan nog een tip over het gesprek met SZW over de kinderopvang: dit zorgt er juist voor dat mensen aan het werk gaan. Als ik namelijk één ding hoor vanuit die gebieden, is het moeders die zeggen: ik wil wel aan het werk, maar hoe moet dat dan met mijn kinderen? Er is dus een gebrek aan kinderopvang. Ik hoop dus echt dat u daar goed het gesprek over voert met SZW, zodat wij die kinderopvang gratis in die gebieden gaan aanbieden. We weten inmiddels dat het gewoon ontzettend helpt voor de ontwikkeling van kinderen. Het zorgt er ook nog eens een keer voor dat er rust komt in de huishoudens en dat mensen aan het werk kunnen.

Tot slot. Ik was net vergeten om een heel belangrijk punt te maken over kraamzorg.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter, voor deze coulance. We zien dat er in deze gebieden heel weinig kraamzorg wordt afgenomen, veel minder dan in andere gebieden, terwijl een goede start juist zo belangrijk is voor deze gezinnen om verder te kunnen komen. Zou de minister aandacht willen geven aan de kraamzorg? Ik zie dat namelijk helemaal niet in de rapportage terug. Maar het begint echt bij de start. Mensen nemen helemaal geen kraamzorg als gevolg van de hoge eigen bijdrage of alleen maar het minimumaantal uren. Dan weet je eigenlijk al dat een kind met een achterstand begint en dat het heel lastig wordt om die in te lopen.

Ik ben blij met het tweeminutendebat, want wij zullen ook met voorstellen hierover komen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Ook dank aan de minister voor de beantwoording en voor de toezeggingen, onder meer om ook te kijken naar de bundeling van alle verschillende potjes in de gebieden. Op die manier wordt het een beetje eenvoudiger.

Voorzitter. Ik verwacht geen wonderen van het Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid. Het is als hozen op een schip vol met leefbaarheidsgaten. Dat moeten we wel beseffen. Als we proberen om ik-weet-niet-wat-voor kwantitatieve, in data uit te drukken verbeteringen na te streven, zal dat echt heel moeilijk worden. Ik weet wel dat deze wijken zienderogen verder zouden afglijden als we dit programma niet zouden hebben. Ik hoop dat dit programma de inzet is. Ik heb die missie en het vertrouwen ook wel geproefd bij de minister. Het programma kan eraan bijdragen dat mensen zich weer een beetje thuis voelen in hun wijk, omdat het er leefbaar en veilig is. Dan kunnen ze tot bloei komen en hopen dat hun kinderen daar later kunnen en willen blijven wonen.

Als dat zo is, dan hebben we het volgens mij goed gedaan met elkaar. Dat is misschien geen hooggespannen verwachting. Tegelijkertijd is het echter veel moeilijker dan we hier in Den Haag zomaar door willen en kunnen hebben, omdat het in de praktijk echt soms ploegen op rotsen is. Laten we in ieder geval proberen om dat makkelijker te maken, zodat het ploegen op goede grond wordt. Ik zie hier de diverse directeuren zitten die zich daar enorm voor inspannen. Ik hoop dat zij het kunnen volhouden en dat ze zich gesteund weten door onze Kamer en door deze minister.

Voorzitter. In verband met de collectieve aanpak kom ik morgen bij het tweeminutendebat over het Klimaatakkoord gebouwde omgeving nog met een motie om de boel een zetje te geven en wat aan te scherpen. Dat hoef ik dus niet in tweede termijn uit te discussiëren met de minister, want dat komt morgen wel.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

De minister is sneller terug dan aangekondigd en de leden zijn allemaal nog aanwezig, dus ik stel voor dat we doorgaan met de tweede termijn van de minister. Het woord is aan de minister.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de vraag van de heer Grinwis over de energiearmoede bij woningcorporaties. Ik zou nog terugkomen op de aantallen. Dat is misschien bruikbaar voor morgen. In het afgelopen jaar zijn er ruim 8.000 sociale huurwoningen in energieprestaties verbeterd. De cijfers en de omvang van de problematiek worden in kaart gebracht, om een passende aanpak hierop te matchen. Daarin kunnen we wat mij betreft niet ambitieus genoeg zijn. Ik zeg u toe dat u voor de zomer van mij een brief krijgt. Daarin staat dan ook het Nationaal Isolatie Offensief, zoals in het coalitieakkoord is afgesproken, nader geduid. Dit neem ik daar gelijk in mee.

Dan de vraag van mevrouw Steen over de NOVEX-gebieden en het NPLV. De NOVEX-gebieden zijn, denk ik, de woondealregio's. Bij het sluiten van de woondeals in 2020 hebben gemeenten, naast de afspraken over nieuwbouw, ook gebieden genoemd met grote leefbaarheidsvraagstukken. Dat zijn de NPLV-gebieden geworden. Daar zijn later, met behulp van de Leefbaarometer en met het oog op regionale spreiding, nog een aantal gebieden aan toegevoegd. Primair zetten gebieden in op gemengde, leefbare en veilige wijken door integrale gebiedsplannen, het realiseren van voorzieningen en het mengen van de woningvoorraad. De brede, integrale aanpak, die juist de stapeling van problemen moet voorkomen, is hierin de kern. Ook breder in de huidige woningbouwopgave gebruiken we deze integrale aanpak. Met de Taskforce Versnelling Woningbouw wil dit kabinet er samen met de gemeenten voor zorgdragen dat ook nieuwe woningbouwgebieden voldoende voorzieningen hebben.

Dan de vraag van mevrouw Moorman over onderwijs. Ik ben blijkbaar onvoldoende enthousiast uit mijn woorden gekomen over de familieschool, want dat ben ik wél. Ik ben alleen een beetje zoekende naar wat ik daar zelf over kan zeggen. Ik heb dus tegen u gezegd, mevrouw Moorman, dat ik erover in gesprek zal blijven met OCW. Misschien is het goede nieuws als antwoord op uw vraag dat de brugfunctionaris niet wordt gekort. De regeling gaat juist over naar een structurele bekostiging, samen met de subsidieregeling voor schoolmaaltijden en de subsidieregeling School & Omgeving.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Ik begrijp uw vraag, mevrouw Moorman, maar ik heb dat antwoord gewoon niet voor u. Ik ga zorgen dat ik dat antwoord heb. Ik zal zorgen dat u dat dan van mij ontvangt. Dat doe ik zo snel mogelijk. Is dat voldoende? Ja, zie ik.

Dan de vraag van mevrouw Moorman over de gezondheid en de gratis kraamzorg. De eigen bijdrage in de kraamzorg is de beleidsverantwoordelijkheid van de minister van VWS. Mijn collega heeft aangegeven dat zij bereid is om te kijken hoe regionale aanpakken verzameld kunnen worden en op landelijke tafels kunnen worden gebracht. Op deze manier wordt de kennis hierover breder verspreid en kunnen verschillende partijen en regio's door elkaar inspiratie opdoen en van elkaar leren. De stap naar één wijkgerichte aanpak wordt nog niet gezet, omdat het specifieke vraagstuk nog best weleens verschillend kan zijn per regio.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Dat is goed. Dat gaan we gewoon bij de gebieden uitvragen. Ik kom met een beeld terug.

Voorzitter. Ik heb nog twee vragen openstaan. De eerste is van mevrouw Steen en gaat over de verstedelijkingsgebieden en de M50. Samenwerking op alle terreinen en alle departementen, medeoverheden en corporaties: we gaan kritisch volgen dat het zo blijft gaan. Dat is namelijk de kritische sleutel tot succes. Ik heb nog zorgen over de M50-gemeenten die uitbreiden. Daar moeten we inderdaad, zoals u zegt, bovenop zitten. Ik kan toezeggen dat ik hierover bij de Staat van de Volkshuisvesting kan rapporteren.

O, dan zijn er nog twee vragen over, sorry. De laatste twee vragen zijn van mevrouw Moorman. O nee, deze heb ik al gehad. Deze heb ik ook al gehad. Dan vroeg mevrouw Moorman nog iets over de aanpak van energiearmoede bij de corporatiewoningen. We streven naar zo concreet mogelijke doelen voor de isolatie van woningen. We proberen hier afspraken over te maken met de gebieden en de gemeenten. Ik wil dat laten landen in de bestuurlijke afspraken die we daarover maken.

Dat was 'm.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Voor de zomer.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Ja, die komt ook voor de zomer.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Voor de zomer.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Voor de zomer.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Voor allebei geldt dat dit voor de zomer gebeurt. Het zal ook echt nog wel daarvóór zijn.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Bedoelen we dan allebei dat het, naar analogie van de rolmodellen, gaat over de vraag hoe dit effectief kan zijn? Je kan natuurlijk niet het succes van het ene gebied zomaar op het andere projecteren, want het is contextafhankelijk. Maar als u dat ermee bedoelt, dan zeg ik dat inderdaad zo toe.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Heel snel.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Ja, binnen twee weken. Dank u wel.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Het was een toezegging op corporaties, maar ik kan er best breder naar kijken.