JBZ-Raad te Brussel van 9 en 10 maart 2023 (vreemdelingen- en asielonderwerpen)

De voorzitter:

Goedemiddag. Het is inmiddels 12.00 uur geweest. Welkom bij de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, met als onderwerp JBZ-Raad te Brussel van 9 en 10 maart 2023 over vreemdelingen- en asielonderwerpen. Ik heet van harte welkom aan mijn rechterzijde de staatssecretaris, de heer Van der Burg, en zijn ambtelijke ondersteuning, aan mijn linkerkant mevrouw Meijer van de Griffie en vanuit de Kamer de heer Eerdmans namens JA21, de heer Ceder van de ChristenUnie, de heer Jasper van Dijk van de SP, mevrouw Podt van D66, de heer Kuzu van DENK en de heer Brekelmans van de VVD. U allen, van harte welkom.

We hebben vandaag een strakke deadline. Om 15.00 uur sluiten we deze vergadering. Om 14.30 uur ben ik zelf als voorzitter afwezig. Ik heb de heer Jasper van Dijk gevraagd om onze taak over te nemen en hij is daartoe bereid. Van harte dank daarvoor. We hebben dus drie uur de tijd om te praten over de geannoteerde agenda van de JBZ-Raad van 9 en 10 maart. U heeft die bij uw stukken ontvangen.

Ik stel voor om in de eerste termijn van de Kamer te beginnen met drie interrupties, te schorsen voordat de staatssecretaris antwoord gaat geven en in de schorsing te bepalen hoeveel interrupties richting de staatssecretaris zullen plaatsvinden. De spreektijd in eerste termijn is vier minuten.

We hebben net onderling afgesproken dat de heer Ceder van de ChristenUnie zal starten en dat daarna de heer Eerdmans het woord krijgt. Ik geef het woord aan de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Gezien de actualiteit zal ik het in het merendeel van mijn bijdrage hebben over de buitengrenzen en wat daar plaatsvindt.

Op 26 februari hebben 59 mensen het leven gelaten bij een schipbreuk bij Zuid-Italië. Dat toont nogmaals enerzijds het falen aan van het Europese asielbeleid of het gebrek om daarin stappen te zetten en we zien ook dat mensensmokkelaars gretig gebruikmaken van die situatie. We hebben het gisteren ook bij Nieuwsuur kunnen zien en de premier heeft inmiddels zijn opmerkingen over het verdienmodel van ngo's weer ingetrokken, maar er is wel al een zweem opgetrokken die schade berokkent aan deze ngo's die vluchtelingen op zee redden. Dit soort uitspraken maken het moeilijker om dat werk te doen. Er is gevraagd welke foute ngo's er waren, maar er is er niet één genoemd. Omdat het kabinet met één mond spreekt, zou ik aan de staatssecretaris willen vragen wat het kabinetsstandpunt hieromtrent is ten aanzien van de ngo's. We hebben hier eerder discussies gehad over een rechtszaak van iemand die door Griekenland vervolgd werd. Maar het is ook belangrijk om hierin stelling te nemen, juist omdat heel veel ngo's dagelijks bezig zijn om mensen in kwetsbare posities op te pikken. Ik vraag mij af of de staatssecretaris daarop kan reflecteren.

In een uitwisseling rond de Europese top ging het ook over pushbacks. Ik had toen een discussie met premier Rutte over de schendingen die rondom de buitengrenzen plaatsvinden. De premier benadrukte dat de verantwoordelijkheid die de Europese Commissie heeft ten aanzien van het naleven van mensenrechten voornamelijk daar ligt. Volgens de premier pakt de Commissie die rol dan ook. Ik zou de staatssecretaris willen vragen of hij concreet kan zeggen hoe de Europese Commissie dat doet, ook in het licht van de nieuwsberichten maar ook helaas de tragische doden die wij zien. Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat de mensenrechten daadwerkelijk nageleefd kunnen worden? Kunnen wij zelf ook nog de Europese Commissie tot meer actie oproepen om allereerst vast te stellen hoe het eraan toegaat aan de Europese grenzen, in Griekenland, Bulgarije, Kroatië en Hongarije, en vervolgens wat daaraan gedaan gaat worden? Ik hoor graag van de staatssecretaris wat de reactie van de Commissie hierop is.

Voorzitter, dan een vraag. Steunen we als Europa nog steeds de Libische kustwacht? We weten inmiddels dat de mensen die door die kustwacht terug naar Libië worden gebracht vaak onder erbarmelijke omstandigheden worden opgevangen. Als we niet zeker weten wat er met hen gebeurt of erger, als we wel zeker weten dat mensen die teruggebracht worden onder erbarmelijke omstandigheden worden opgevangen, vindt de staatssecretaris dan dat we die kustwacht moeten blijven steunen?

Voorzitter, dan over het grensbeheer. Het is goed dat Nederland tijdens de conferentie over grensbeheer heeft ingebracht dat het naleven van fundamentele rechten een essentieel element is bij het uitvoeren van het grensbeheer. Dank daarvoor. Dat is tegenwoordig helaas niet vanzelfsprekend.

Voorzitter. Ik vraag me af of het Nederlandse pleidooi voor onafhankelijke monitoringsmechanismen algemeen aanvaard is en wat er verder gaat gebeuren met dit idee. Ik wil nog benadrukken dat zo'n mechanisme voor ons een van de voorwaarden was om te kunnen instemmen met het toetreden van Kroatië tot de Schengenzone. Dat is inmiddels gebeurd, maar hoe staat het met het mechanisme? Kan de staatssecretaris de eerste rapporten van de onafhankelijke monitors met de Kamer delen?

Voorzitter. Heeft Nederland ten aanzien van het grensbeheer duidelijk gemaakt dat alleen sprake kan zijn van verdergaande ontwikkelingen als de mensenrechten daadwerkelijk materieel nageleefd kunnen worden, en dat daar geen sprake van kan zijn op het moment dat deze fundamentele rechten niet gegarandeerd zijn?

Tot slot, voorzitter. Het klinkt goed dat er over de Dublin roadmap wordt gesproken. Ik vraag me wel af welke incentives, welke redenen Griekenland of Italië heeft om de mensen nu wel binnen de grenzen te gaan registreren. Wat is Nederland van plan in te brengen? We doen bijvoorbeeld ook niet mee aan de groep van landen die op Frans initiatief is begonnen met vrijwillige relocatie. Kan de staatssecretaris nogmaals helder uitleggen wat hierbij de inzet is waarmee gepoogd wordt om deze roadmap te laten lukken?

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De heer Eerdmans (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Even een vraag vooraf. Gaan wij even schorsen voor de stemming?

De heer Eerdmans (JA21):

Oef, dan ben ik even weg, want ik heb dienst. Oké, start de band. Dan gaan wij van start.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, hartelijk bedankt. Wij als JA21 beginnen even in het eigen land, dat wil zeggen met de dwangwet. Ik heb daar gisteren in de regeling van werkzaamheden de aandacht van de staatssecretaris voor gevraagd: hoe staat het nu met de onteigening van die panden? Dank voor de brief. Ik vind het wel attent dat daar echt op gehandeld wordt, dat het op hetzelfde moment doorgezet en ook beantwoord wordt. We worden niet heel, heel, heel blij van het antwoord van de staatssecretaris, want de vraag gaat natuurlijk over die gemeenten, Beverwijk maar ook Haarlemmermeer. Jos Wienen heeft namens de veiligheidsregio gezegd: we moeten rekening gaan houden met onteigening van panden om asielzoekers in te huisvesten. Ik vroeg toen: staat dat in die dwangwet? U zei: nee, daar staat het gewoon niet in. Maar u noemde ook de kanttekening dat dit nog besproken moet worden in de ministerraad. Ik wil graag op de man af vragen of het klopt dat niet is uit te sluiten dat onteigening gaat plaatsvinden. Hebben die burgemeesters gelijk dat ze zich daarop moeten voorbereiden? Of zegt u: dat is echt onzin, dat gaat niet gebeuren? Wij vinden dat belangrijk, omdat er echt wel wat wethouders onrustig zijn en heus niet alleen van VVD- en CDA-huize, enzovoorts. Die denken en zijn bevreesd dat hun inwoners straks panden kunnen verliezen door onteigening wegens de dwangwet. Bent u ervan op de hoogte dat gemeenten vooruitlopend hierop tegen hun eigen inwoners moeten zeggen dat onteigening niet is uit te sluiten? Wat vindt u ervan dat ze die boodschap afgeven?

Voorzitter. Dan gaan wij naar de agenda van de JBZ-Raad. Ik krijg een beetje moeite met ons ritueel, als ik heel eerlijk ben. Misschien is dat meer voor inside, maar wij doen hier dit debat. De staatssecretaris vertrekt straks naar Brussel voor het diner en morgen en vrijdag de Raad. Wij hebben hier een debat en nemen onze eigen posities in, maar de vraag is wat daarmee gebeurt. Wat vinden wij daarvan? Wordt er in de praktijk echt iets door bereikt? We kunnen wel vaker praten over rituelen in de Kamer, maar dit heeft wel iets van een hoog ritualistisch gehalte. Hoe kijkt de staatssecretaris daar eigenlijk naar? Vindt u het waardevol dat wij u boodschappen meegeven? Of zegt u: ik zit hier ook maar gewoon mijn tijd uit, ik geef een keurig antwoord, daar niet van, maar wat schieten we ermee op? Graag het juiste antwoord hierop.

Voorzitter. Dan gaan we toch even de inhoud in. Schengen staat natuurlijk op de agenda. Wat gaan we doen? Wat is de volgende stap, the next step? Wat vindt de staatssecretaris daarvan? Heeft u daar een idee bij? Wat bent u van plan? Wat is eigenlijk de toekomst van Schengen? Daar hebben we wel vaker discussies over met elkaar. Hoe ziet u dat en gaat daar nog iets mee gebeuren op deze JBZ-Raad? Premier Rutte zit in Italië, waar hij op bezoek is bij mevrouw Meloni. Wat is daar nou het doel van? Kunt u daarover nog iets zeggen namens het kabinet? Dat heeft niet direct iets te maken met de JBZ-Raad, maar welzeker met het reële probleem van de mensensmokkel en de bootjes, dat al aangekaart werd door de heer Ceder.

Dan wil ik ook nog een vraag stellen over meneer Sunak, die in Engeland, in Groot-Brittannië, op de rem trapt om mensen af te houden van hun tocht over het Kanaal. Wie nog op een bootje naar het Verenigd Koninkrijk komt, heeft voortaan geen recht meer op asiel. Bootmigranten die toch de Britse kust bereiken, worden gedetineerd en uitgezet naar een veilig land. Als je hier illegaal binnenkomt, zul je hier niet blijven, aldus premier Sunak. Zoals bekend is hij niet van de échte harde vleugel van de conservatieve partij. Ik vroeg me af hoe de staatssecretaris kijkt naar deze opmerking van het Verenigd Koninkrijk over hun inzet op dat punt.

Voorzitter. De allerlaatste vraag die ik nog heb voor deze staatssecretaris: met welke resultaten denkt u terug te komen van deze JBZ-Raad? Heeft u daar een idee van?

Voorzitter, dat was het. Dank u wel.

De heer Eerdmans (JA21):

In eerste plaats: blij dat u één, twee, drie aan JA21 denkt als het gaat over asielmigratie te land, ter zee en in de lucht. Dat is prima. Ik vind het eigenlijk ook wel grappig. U bent een beetje een schaduwstaatssecretaris, want ik wilde deze vraag inderdaad neerleggen bij het kabinet: hoe kijkt het kabinet naar dit plan? Volgens mij is dit plan nog helemaal niet tot op de bodem afgebrand. Sterker nog, er zijn parlementsleden van Labour die zeggen: wij vinden ook dat er iets moet gebeuren tegen illegale migratie over zee en tegen de smokkelbendes. Er zijn nog legale manieren om het Verenigd Koninkrijk te bereiken, wordt gezegd, dus die ruimte wordt opengelaten.

Het is voor mij een vraag. Ik heb helemaal niet gezegd dat wij dit uitgewerkt hebben en dat JA21 hiermee de boer op wil. Ik vind het alleen heel nuttig dat er landen zijn in Europa — u kent ons pleidooi over onder andere Denemarken en Zweden — die gewoon zeggen: de stroom van illegale migranten, maar ook de legale stromen moeten worden ingedamd; daar zullen we een antwoord op moeten formuleren. Ik blijf het linkse antwoord zeer teleurstellend vinden, want links grossiert alleen maar in kritiek: het kan niet en het mag niet. Dan denk ik: hou eens op; zullen we de teller maar eens tien jaar verder zetten en kijken hoever we dan volgens de mevrouw van D66 zijn? Dan weet ik het wel, want dan houden we de grens open.

Fijn dat ik ruimte krijg van de nieuwe voorzitter. Dat stemt mij vrolijk. Ik wil dat linkse ballonnetje van mevrouw Podt, namelijk dat het kan blijven zoals het nu gaat, weleens doorprikken.

De heer Eerdmans (JA21):

Dan constateer ik maar even, met onze achterban, dat D66 illegale migratie dus toejuicht, niet problematisch vindt of daar in ieder geval geen paal en perk aan wil stellen. Dat is dan de lijn van D66 in dit debat. Dat stelt mij teleur. Ik moet zeggen dat ik hoop dat het kabinet daar afstand van neemt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank, voorzitter. Toen ik dit debat voorbereidde, zat ik ook te denken: wat moet ik gaan zeggen? We hebben twee weken geleden een intens debat gehad met de staatssecretaris over de grote onderwerpen van migratie en asiel. Ik vrees dat we vandaag geen steek zijn opgeschoten, maar ik hoor het graag van de staatssecretaris als ik het mis heb. Weet hij bijvoorbeeld nog dat hij bij dat vorige debat beloofde om begin maart met een spreidingswet te komen? Begin maart! Nou, het is 8 maart, dus ik ben heel benieuwd. Ik heb nog niks gezien. De visie, de fundamentele heroriëntatie van het migratiebeleid, is sowieso al over de verkiezingen heen getild, omdat de coalitie gewoon tot op het bot verdeeld is. Men is daar niet uit, dus men heeft dat gewoon op de plank gelegd, zo van: hier gaan we het niet meer over hebben de komende tijd. Ik kan daar wel tegen, maar het pijnlijke is natuurlijk dat de samenleving daarmee te maken heeft. Intussen zien we allemaal dat er een Ter Apel 2.0 aankomt deze zomer als er niks gebeurt. Op al die vlakken — opvang, procedures, terugkeer, capaciteit — moeten echt hele grote stappen gezet worden en ik merk er helemaal niets van.

Voorzitter. Dan over de drenkelingen. Dat is afschuwelijk natuurlijk. Vorige week waren er tientallen drenkelingen bij de kust van Italië. Er was ook een uitglijder van de premier. Die heeft daar namelijk nogal wat dingen gezegd. Hij sprak van slechte ngo's die deel uitmaken van het businessmodel van smokkelaars, die het voor het geld doen. Dat kon de premier echter niet hardmaken. Dat hebben we inderdaad bij Nieuwsuur ook gezien. Hij zegt nu: het was te kort door de bocht. Oftewel: het was onzin. Het is ook heel komisch. In het NOS-bericht staat dan dat Algemene Zaken, oftewel de premier, verwees naar Justitie voor tekst en uitleg, maar Justitie kon die niet geven. Nou, groot gelijk, staatssecretaris. Dat zou ik ook niet doen. De premier zat gewoon kletskoek te verkopen over slechte ngo's die geld willen verdienen aan smokkelroutes. Nee, dat is echt een uitglijder vanjewelste geweest. Ik vraag de staatssecretaris of hij dat met mij eens is. Wat is zijn kwalificatie van deze actie? Was dit onhandig, was dit ongelukkig of was het gewoon niet eerlijk wat hij hier heeft gezegd?

Voorzitter. Dan de voortgang van de Europese Raad, waar de premier natuurlijk ook hoog opgaf. Hij zou met maatregelen komen rond grensbewaking, terugkeer, Dublin, het feit dat je je asielprocedure moet doorlopen in het land waar je aankomt. Komt er een plan, vraag ik de staatssecretaris. Hij gaat nu met zijn collega's in Europa vergaderen. Gaat hij dan ook een plan maken rond deze punten, met duidelijke streefdoelen, zodat wij hem daarop kunnen afrekenen? Graag een reactie.

Voorzitter. Dan de discussie rond de derde landen. Er is wat voortgang op het dossier Marokko. Daar worden nu afspraken gemaakt rond terugkeer. Ik vroeg de vorige keer ook al hoe het dan zit met andere landen, zoals Tunesië en Egypte. Worden daar ook afspraken mee gemaakt? Marokko is natuurlijk niet het enige land waar zogenaamde veiligelanders vandaan komen. Dat zijn asielzoekers met heel weinig kans op asiel.

Voorzitter. De regering zet veel nadruk op Dublin. Ik geloof dat premier Rutte daar nu over praat met Meloni, de Italiaanse president. Maar what's in it for them, denk ik dan. Wat is nou het profijt voor de Italianen als de Dublinafspraken beter worden gehanteerd? Italië, Griekenland en Spanje zullen zeggen: dan willen we ook dat de asielzoekers met status eerlijker worden verdeeld. Wat geeft u hun in ruil voor een betere naleving van Dublin, is mijn vraag.

Voorzitter, tot slot. Waar blijft die visie? Waar blijft die wet? Zolang die niet komen, heb ik toch een beetje het idee dat we hier voor de bühne zitten. We kunnen onze tijd wel beter besteden. Dat weten we allemaal.

Mevrouw Podt (D66):

Dank en welkom als nieuwe voorzitter. Het debat over de vorige JBZ-Raad sloot ik af met de woorden: "Mensenlevens moeten altijd op nummer één staan. Laten we daar ook naar handelen." Vorige week zagen we de berichten over het vreselijke drama bij Zuid-Italië dat tientallen vluchtelingen het leven kostte. Deze tientallen mensen haalden het nieuws, maar sinds 2014 zijn er al meer dan 50.000 mensen overleden tijdens hun vlucht naar Europa, zo laat de IOM zien.

Voorzitter. Volgens mij delen we allemaal de afschuw hierover, maar ik verbaas me opnieuw dat experts op het gebied van migratie zo weinig worden gehoord. Ik citeer migratie-expert Nicolosi: "Mensen in nood, die een oorlog of onderdrukking willen ontvluchten, zullen naar Europa blijven komen. Als ze geen andere manier hebben om Europa te bereiken, zullen ze mensensmokkelaars betalen om plek op een bootje voor hen te regelen. Geen enkel streng beleid voorkomt dat dit soort bootjes vertrekken. Wel maakt het migratie dodelijker en geeft het kansen aan mensensmokkelaars." Tegelijkertijd zegt de staatssecretaris nog steeds: de Europese grenzen moeten dicht. Naast dat ik me afvraag hoe hij denkt 9.000 kilometer aan landsgrenzen en 42.000 kilometer aan grenzen op zee te gaan afsluiten, begrijp ik gewoon niet dat de wetenschap zo wordt genegeerd. Kan de staatssecretaris daarop reageren?

Mevrouw Podt (D66):

Volgens mij heb ik daar al vaker over gesproken in deze commissie. Ik denk dat het gewoon heel belangrijk is om aan de basis voor legal pathways te zorgen. Wij moeten zorgen voor legale manieren voor mensen om hiernaartoe te komen. Dat betekent inderdaad afspraken met partnerlanden, niet op de manier zoals JA21 die voorstaat maar veel meer door te zeggen: laat de mensen daar ook asiel kunnen aanvragen. Maar misschien nog wel veel belangrijker: ik denk dat er op dit moment heel veel mensen onder de vlag van asiel naar Nederland komen, terwijl ze eigenlijk helemaal geen asielzoeker zijn. Als we die mensen de mogelijkheid geven om bijvoorbeeld op arbeidsvisa hierheen te komen, zoals Duitsland bijvoorbeeld met Gambia heeft gedaan, en daar de afspraak aan vastknopen dat de mensen die hier mogen blijven, ook vervolgens worden teruggenomen door zo'n land, creëer je volgens mij een win-winsituatie. Dan hoeven die mensen niet meer op die bootjes te stappen en kunnen we de mensen terugsturen die hier niet mogen blijven.

Mevrouw Podt (D66):

Ik denk dat dat helemaal niet naïef is. Volgens mij laat het voorbeeld in Duitsland ook gewoon zien dat zij hun migratiebeleid heel erg baseren op wetenschappelijk onderzoek. Wat werkt nou en wat werkt nou niet? Ik ben er helemaal niet voor om meteen overmorgen te beginnen met het massaal mensen hiernaartoe halen. Dat is altijd een beetje het beeld dat geschetst wordt. Dat is niet aan de orde. Maar op het moment dat je dit heel zorgvuldig doet, en niet in de risicosectoren maar in de sectoren waarin wij ook heel veel behoefte hebben aan mensen, en je maakt daarover afspraken met landen van herkomst, valt er volgens mij enorm veel winst te halen.

Mevrouw Podt (D66):

Nee, maar dat is ook helemaal niet aan de hand. Ik heb dit reces de tijd genomen om ook eens wat internationale en met name ook historische perspectieven op migratie te bekijken. Ik zou de heer Eerdmans willen uitnodigen om dat ook eens te doen. Wat je dan ziet, is dat door de jaren heen dat nooit aan de hand is geweest. Die spookverhalen dat we dan overlopen zouden worden, dat is gewoon niet aan de hand. Ik denk dat we iets zorgvuldiger moeten zijn in onze discussies daarover, omdat we inderdaad de illusie wekken dat we het allemaal niet aankunnen. En dat is gewoon niet waar.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter, u deed het zojuist heel mooi, maar op het moment dat de heer Eerdmans mij rechtstreeks "naïef" gaat noemen, moeten we misschien toch eventjes zeggen dat we hier via de voorzitter spreken. Volgens mij spreken we niet op deze manier met elkaar.

Ik ben blij dat de heer Eerdmans het heeft over bouwen. Het punt is natuurlijk een beetje dat iedere keer de aandacht uitgaat naar de druk die door migratie op de voorzieningen wordt gelegd. En terecht, daar moeten we het ook over hebben. Maar waar het heel weinig over gaat, is wat migratie ons kan brengen. Bouwend Nederland zegt op dit moment: die grote opgave op bouwen die we in Nederland hebben, kúnnen we alleen maar oplossen met mensen van over de grens. Bouwend Nederland zegt daarbij ook: wij zijn in staat om voor hen tijdelijke woningen neer te zetten. Men zegt: als wij hier met hen, met de bedrijven die het aangaat, en met de landen van herkomst, goede afspraken over kunnen maken ... Misschien is het tijd dat de heer Eerdmans in zijn volgende vakantie niet naar Denemarken gaat, maar naar Duitsland, om gewoon eens te kijken hoe ze het daar aanpakken.

Mevrouw Podt (D66):

Ik ga nog heel eventjes door met de grensbewaking, waar ik het net over had, want ik wil graag ...

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter. Ik wachtte heel even, want ik wilde een positieve noot toevoegen, en het zou toch jammer zijn als die door het geluid van de bel niet door zou komen. In de brief lees ik dat Nederland bij de Europese conferentie over grensbeheer heeft gepleit voor onafhankelijke monitoring van fundamentele mensenrechten. Welke vervolgstappen kunnen we daarop verwachten?

Voorzitter. Tijdens het vorige debat hebben we het ook gehad over de criminalisering van humanitaire hulp. De staatssecretaris gaf aan dat humanitaire hulp niet als expliciete strafuitsluitingsgrond opgenomen gaat worden bij de strafbaarstelling van mensensmokkel. Hij vindt dat het voldoende is afgedekt door te stellen dat iemand er iets aan moet verdienen voordat hij beschuldigd kan worden van mensensmokkel, en dat dat "verdienen" voor ngo's niet geldt. Maar ik hoop dat hij snapt dat de uitspraken van de premier mij in dit opzicht zorgen baren. Het is meer dan terecht dat de premier zijn woorden over criminele ngo's terug heeft genomen, want die ngo's zijn er niet. Hij blijft echter volhouden dat ngo's onderdeel van het model van mensensmokkel zijn. Daarom nogmaals de oproep: neem nou die strafuitsluitingsgrond op in de wet.

Voorzitter. Het is heel goed dat er wordt gesproken over de Dublin roadmap, en dat daarbij niet alleen wordt gewezen naar landen die zogenaamd niet solidair naar ons zouden zijn, maar dat serieus wordt gekeken naar hoe we landen, met name zuidelijke grenslanden, kunnen ondersteunen bij het verbeteren van de opvangsituatie, zoals in de motie van mij en de heer Ceder van enkele maanden terug ook werd gevraagd. Kan de staatssecretaris aangeven wat hij namens Nederland gaat inbrengen in dit gesprek? Wat gaat hij vragen? En wat gaat Nederland zelf inbrengen?

Voorzitter. In december kwam er een onderzoeksrapport uit van Platform31. Daarin wordt een vergelijking gemaakt tussen de opvang van Oekraïense ontheemden nu, en die van vluchtelingen uit de Balkan in de jaren negentig. De onderzoekers onderstrepen hoe belangrijk het is om vluchtelingen binnen maximaal anderhalf jaar duidelijkheid te geven over de toekomst, over hun status, opvang, huisvesting en integratie. Juist daarop ging het eerder met vluchtelingen uit de Balkan mis. Dit lijkt D66 bij uitstek iets dat we in Europees verband moeten oppakken. Kan de staatssecretaris duidelijkheid geven over de Nederlandse inzet in Europa ten aanzien van de toekomst van Oekraïense ontheemden?

Ten slotte. Ik ben blij dat er, na onze vele verzoeken, nu op een relatief weinig bureaucratische manier een einde is gekomen aan het gedoe rond de Oekraïense verblijfsstickers. Veel Oekraïners die kort naar andere lidstaten reizen, worden echter aan de grens, met name aan de grens met Polen, met hun sticker of hun brief tegengehouden. Dat lijkt mij niet de bedoeling. Kan de staatssecretaris dit probleem bij zijn collega's in Europa aankaarten?

Dank u wel.

Mevrouw Podt (D66):

Nee. Volgens mij is dat ook heel duidelijk. Ik was in ieder geval blij dat er beweging zat in de mening van de premier hierover. Ik vond het bizar om te horen wat hij er eerder over zei. Het sloeg natuurlijk ook helemaal nergens op in het licht van alles wat wij weten over hoe dit soort dingen gaan. Ik ben blij dat hij dat in ieder geval voor een deel heeft teruggenomen. Het is nu kijken hoe hij die kant opgaat. Het lijkt mij niet de bedoeling dat hij daar gaat pleiten voor het criminaliseren van ngo's. Dat lijkt me duidelijk.

Mevrouw Podt (D66):

Ik ben eigenlijk wel blij dat mevrouw Piri dit vraagt. Ik had daar namelijk nog een stukje tekst over, maar dat paste niet meer. Hoe gaan we dit nou op een goeie manier doen? De enige manier waarop we Italië in staat kunnen stellen om goed te kijken wie er Europa binnenkomen, is door het land de hand te reiken met wat er vervolgens gebeurt. Op het moment dat er mensen van zee worden opgepikt, moeten wij als Europa zeggen: laten we die mensen op een goeie manier verdelen over Europa. Volgens mij zou dat het antwoord moeten zijn op die vraag.

Mevrouw Podt (D66):

Volgens mij ligt die vraag ook open: wat zijn precies de doelen? Ik wil dat ook graag horen. Kijk, het kan nooit kwaad om met andere landen in Europa samen te werken en te spreken om te zorgen dat we migratie op een betere manier gaan doen. Volgens mij zijn we het daar allemaal over eens. Word ik heel enthousiast van de plannen van de Italiaanse regering? Nee. Als u mij vaker in deze debatten hebt gehoord, dan snapt u dat ook wel. Nogmaals, op het moment dat je van Italië vraagt om iets aan die grenzen te doen, kun je dat alleen maar doen door ook je hand uit te steken. In die zin zie ik dus wel dat dat met grensbewaking te maken heeft. Ik heb al gezegd dat je moet oppassen dat grensbewaking niet synoniem wordt met alle schendingen die we de afgelopen tijd hebben gezien aan de verschillende grenzen in Europa, niet alleen in Italië. Ik denk dat dat heel belangrijk is en daarom zijn dit soort monitoringsmechanismen, waar ook over wordt gesproken, echt heel belangrijk.

Mevrouw Podt (D66):

Nee, dat hoeft niet Europa te zijn. Nee, zeker niet, maar de kern is: veilige havens. Daar gaat het heel vaak over. Het probleem is dat er zo langzamerhand nog maar heel erg weinig veilige havens overblijven als heel veel landen in Europa zeggen "niet hier". Bijvoorbeeld Libië is dan heel vaak het alternatief, maar dat is geen veilige haven. Dus nee, het hoeft niet in Europa, maar dan hebben we nog wel heel wat te doen om te zorgen dat er andere mogelijkheden zijn.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Na de verkiezingen voor het Europees Parlement in 2019 is er een nieuw commissariaat opgericht binnen de Europese Commissie, en dat commissariaat heet de Europese manier van leven beschermen. Ik vroeg me af: wat is dat nou eigenlijk, de Europese manier van leven? Wat is nou dat ideaalbeeld van de Europese manier van leven? Ik vroeg me af: past bij dat ideaalbeeld dat eind februari aan de kust van Italië zo'n 60 mensen verdronken? Meerdere sprekers refereerden daaraan. Waren die mensen niet waardig genoeg voor de Europese manier van leven?

In de afgelopen tien jaar stierven 30.000 mensen aan de buitengrenzen van Europa. Daarmee zijn de buitengrenzen van Europa de dodelijkste van de hele wereld. De vele doden die zijn gevallen aan de Europese grenzen onderstrepen de noodzaak tot effectieve hervormingen: veilige routes naar Europa, een goed werkende asielprocedure en het waarborgen van mensenrechten. Dat zou echt een waardige invulling zijn van de Europese manier van leven.

Maar we moeten ook voor ogen houden dat de dreiging voor onze manier van leven niet komt van vluchtelingen, maar van binnenuit, van oprukkend rechts-extremisme en rechts populisme, die de schuld van alle maatschappelijke problemen in Europa in de schoenen schuiven bij mensen die vluchten voor oorlog en geweld. In plaats van de asielprocedure op orde te krijgen, pleit Europa ervoor om de muren van fort Europa verder te verhogen. Mensen die op de vlucht zijn voor oorlog en geweld moeten koste wat het kost geweerd worden door een soort hedendaags ijzeren gordijn. Ik vraag me in dit kader af wat er wordt bedoeld met wat in de stukken staat over het instellen van pilots van asielgrensprocedures en de Europese financiering voor grensbeheer. Kan de staatssecretaris dat nader toelichten? Praten we over het uitbesteden van de asielprocedure aan landen buiten de Europese Unie?

Voorzitter. Verder wordt er gesproken van migratiepartnerschappen. Het is volstrekt onduidelijk waar dit over gaat. Praten we over een nieuwe migratiedeal met bijvoorbeeld Libië, waar vandaag de dag nog slavenmarkten worden gehouden? Wanneer is er sprake van, zoals in de stukken staat, "brede en gelijkwaardige migratiepartnerschappen" die de staatssecretaris voor ogen heeft? Dat wij oogluikend toestaan dat vluchtelingen worden ontmenselijkt, zolang ze maar niet aankomen in Europa? Want dat lijkt het doel van een aantal politieke partijen, ook vandaag aan tafel.

Voorzitter. Uit recente berichtgeving bleek al dat de mensenrechten ophouden bij de Europese grenzen. Illegale pushbacks, illegale gevangenissen en martelingen van vluchtelingen zijn aan de orde van de dag. En wat is het antwoord van de EU en de staatssecretaris? Ja, we moeten een onafhankelijk monitoringsysteem opzetten. Ik ben daar echt helemaal klaar mee. Ja, we moeten monitoren, maar welke gevolgen verbindt de staatssecretaris eraan wanneer mensenrechten met voeten worden getreden? Er wordt al zo vaak gemonitord. Maar op het moment dat mensenrechten worden geschonden, er illegale kooien worden gebouwd in Bulgarije en mensen worden teruggeduwd, staat daar geen enkele sanctie op. Dat gebeurt niet en dat moet een keertje ophouden. Als we mensenrechten niet eens op Europees grondgebied kunnen waarborgen, wat is dan de Europese manier van leven waard?

Voorzitter. Verder gaat de staatssecretaris een beetje bijpraten met een aantal collega-lidstaten over de Dublinverordening. Het is wat ons betreft een feit dat afspraken ten aanzien van Dublin beter nageleefd moeten worden. Maar je krijgt gewoon geen mallemoer voor elkaar als je met de noordelijke lidstaten gaat praten. Je moet juist Italië en Griekenland erbij betrekken. Ik lees in de stukken dat de staatssecretaris gaat praten met Duitsland, met Frankrijk en met België. Je moet tijdens zo'n JBZ-Raad praten met Italië en Griekenland en niet met gelijkgestemde landen. De zwaarste lasten van het asielbeleid worden gedragen door de zuidelijke en oostelijke partners, maar die worden niet uitgenodigd om mee te praten. Waar blijft dat begrip "solidariteit" nou binnen de Europese Unie? Ik roep de staatssecretaris echt op om juist ook met de zuidelijke landen in gesprek te gaan.

Dank u wel.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, voorzitter. Bijna twee weken geleden werd Europa wederom opgeschrikt door een vreselijke tragedie op de Middellandse Zee. Meer dan 60 migranten verdronken bij de kust van Italië. Ik denk dat wij het er allemaal over eens zijn dat dit verschrikkelijk is, maar de vraag na al die jaren is: wat doen we ertegen? Ik ben er persoonlijk van overtuigd dat zolang we een systeem in stand houden waarbij individuele personen worden beloond als ze een gevaarlijke oversteek maken, ze dit zullen blijven doen. Dan blijven er verdrinkingen op de Middellandse Zee en krijgen we geen controle op de instroom. Dit is zowel onmenselijk als onwenselijk. Daarom is het zo belangrijk dat we migratiedeals sluiten met derde landen, dat we de buitengrenzen strenger bewaken en dat we Europese afspraken maken over snellere procedures aan de buitengrenzen. Bij de vorige EU-top zijn er diverse goede conclusies aangenomen, maar die moeten nu wel nader worden uitgewerkt. Daar is haast bij geboden, want met de zomermaanden in aantocht zal de instroom weer toenemen.

De heer Brekelmans (VVD):

In ieder geval met Marokko en Tunesië. We moeten zorgen dat de Turkijedeal werkt. Daarnaast zijn er een heleboel herkomstlanden waarmee we deals kunnen sluiten, zoals Irak en landen in Afrika. Wat mij betreft komen er heel veel migratiedeals.

De heer Brekelmans (VVD):

Er is afgesproken dat de Europese Commissie meer druk gaat uitoefenen op derde landen om migratiedeals te sluiten. Wat de VVD betreft moeten daar alle middelen om druk uit te oefenen voor worden ingezet, zoals handel, visa en ontwikkelingssamenwerking. Wij vragen aan de staatssecretaris of dit nu daadwerkelijk wordt gedaan. Welke intensivering vindt er nu plaats richting die derde landen door de Europese Commissie? Het schijnt dat de Europese Commissie een lijst heeft gemaakt van twintig landen die als zeer oncoöperatief worden aangemerkt. Vindt de staatssecretaris ook dat deze landen sancties met een duidelijke deadline in het vooruitzicht gesteld moeten worden? Nu is dat alleen in een lichte vorm ten opzichte van Gambia gebeurd.

Dan ga ik naar de grensbewaking. Ook daarover zijn bij de vorige EU-top goede voorstellen aangenomen. Mijn vraag is ook hier of deze nu spoedig worden uitgevoerd. Allereerst de pilots voor grensprojecten. Komen deze nu van de grond, bijvoorbeeld in Roemenië en Bulgarije? Ten tweede het ondersteunen van derde landen in grensbeheer. Ik begreep dat met Tunesië wordt gesproken over ondersteuning door Frontex met grensbewaking. Mijn vraag is wanneer dit gaat plaatsvinden en of dat ook met andere landen zou kunnen. Ten derde: gaat de EU nu financiering bieden voor grensbewaking aan lidstaten die hierom vragen?

Naast het beschermen van de buitengrenzen moet door de hoge secundaire migratie ook de bewaking van de binnengrenzen worden geïntensiveerd. In november van het afgelopen jaar is mijn motie aangenomen die oproept om met gelijkgezinde EU-lidstaten te werken aan een gezamenlijke aanpak voor intensievere bewaking van de binnengrenzen. Mijn vraag is hoe de staatssecretaris hierop gaat inzetten bij de JBZ-Raad en hoe hij deze motie uitvoert.

Dan Dublin. Het is goed dat Nederland het voortouw neemt om de Dublinafspraken te doen herleven. De premier is vandaag in Italië, maar het is ook goed dat je als startpunt ervoor zorgt dat je met gelijkgezinde landen als één blok daarin opereert. Ik begrijp wel dat de staatssecretaris dat overleg voert, want Dublin is essentieel voor een werkend Europees asielsysteem. Een belangrijke stap daarin is dat de Europese Commissie gaat monitoren of landen zich aan de asielafspraken houden. Mijn vraag is wanneer de staatssecretaris verwacht dat de Commissie hier daadwerkelijk mee start en hierover gaat rapporteren.

Dan het EU-migratiepact. Daarover vinden op dit moment onderhandelingen plaats, waarbij discussie is ontstaan over de procedures aan de buitengrens. Wat de VVD betreft is het cruciaal dat deze buitengrensprocedure overal plaatsvindt en ook dat dat in alle gevallen verplicht is. Anders creëren we op voorhand weer een gatenkaas in een nieuw asielsysteem. Is de staatssecretaris dat met mij eens?

Tot slot het Verenigd Koninkrijk. Gisteren heeft het Verenigd Koninkrijk stevige maatregelen gepresenteerd om irreguliere migratie naar het Verenigd Koninkrijk te ontmoedigen. Daar zitten mogelijk ook elementen in die voor de EU interessant zijn. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij bereid is om daar in ieder geval met een open blik naar te kijken, en het niet direct volledig af te wijzen vanwege mogelijke juridische belemmeringen.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik was het eens met de nuancering die de premier gisteren aanbracht ... De heer Van Dijk schiet in de lach. Hij vindt het blijkbaar supergrappig. Volgens mij is het wel zo dat als ngo's actief zijn op de Middellandse Zee en daar migranten oppikken, mensensmokkelaars nog gammelere bootjes gaan gebruiken. Want ze weten dat wanneer ze Europa tot op zekere afstand weten te bereiken en zo'n bootje zinkt — soms laten ze die bootjes zelfs zinken — er een schip klaarstaat om ze op te pikken. Dat is onbedoeld; die woorden zijn gisteren ook gebruikt. Ik denk niet dat er ngo's zijn die graag willen bijdragen aan dat mensensmokkelnetwerk of het oogmerk hebben om daar winst mee te maken. Maar het is wel zo dat ze daarmee onbedoeld, wellicht met goede intenties, bijdragen aan een systeem waardoor er mensen verdrinken op de Middellandse Zee. Ik heb de heer Van Dijk ook horen zeggen dat dat onmenselijk is en dat we daar iets tegen moeten doen. Het is volgens mij niet de oplossing om met meer bootjes de Middellandse Zee op te gaan om dat nog meer te faciliteren, waardoor nog meer mensen dat gaan doen, mensensmokkelaars nog gammelere bootjes gebruiken waardoor er nog meer mensen verdrinken.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik vind het bijvoorbeeld vreemd dat wij in Europa een asielsysteem hebben ... Je komt als migrant ergens in Europa aan. We hebben met elkaar afgesproken dat er buitengrenscontroles plaatsvinden. Maar je kunt die omzeilen, vervolgens een land uitkiezen waar je naartoe wilt en daar de procedure starten. Ik vind dat heel erg raar. Het Verenigd Koninkrijk zegt dat op het moment dat jij op een illegale manier dat land betreedt, dat vervolgens consequenties heeft en ook gevolgen kan hebben voor je procedure of waar je die kunt afwachten. Ik vind dat dat idee op zichzelf ook goed zou zijn voor de Europese Unie. Volgens mij willen wij dat ook de migratiestromen richting de EU veel meer gecontroleerd plaatsvinden, dat mensen aankomen op een aantal plekken en dat wij weten wie het zijn en om hoeveel mensen het gaat. We willen niet al die toestanden zoals nu, dat mensen zomaar hun eigen weg proberen te vinden en zich zomaar ergens in de EU kunnen melden. Omdat een deel van wat het Verenigd Koninkrijk presenteert wellicht juridisch niet houdbaar is, kan ik me goed voorstellen dat dat niet standhoudt voor de rechter en dat dat ook binnen de EU niet zal kunnen, ook niet als je toekomstige EU-regels aanpast. Maar ik zou wel willen kijken of er in dat pakket elementen zitten die ook goed zouden zijn voor de Europese Unie. Dat bedoel ik. Maar mevrouw Podt veegt het meteen van tafel. Een paar juristen hebben al gezegd dat het niet kan, dus ze zegt: ik wil er niet eens naar kijken, ik ga andere boeken lezen. Ik zeg dat niet. Ik vind dat iedere keer als er zo'n nieuw initiatief wordt gepresenteerd, je moet kijken of daar interessante elementen in zitten die de EU ook zou kunnen gebruiken. Ik hoop dat de staatssecretaris dat ook doet.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik zie Europa als een huis, als een huis met plek voor velen. Een huis met een deur bovendien. Een deur die open kan voor mensen van wie de gastheer vindt dat ze welkom zijn. Maar Europa is geen huis waar mensen welkom zijn die door de ramen binnenkomen. Dat is niet meer dan logisch. Gasten, laat staan nieuwe huisgenoten, die overkomen je niet; die laat je actief toe, of niet natuurlijk.

Voorzitter. Het is wel duidelijk dat Europa dit eigenlijk ook zo ziet. Wie bijvoorbeeld de Spaanse enclaves in Marokko illegaal wil binnenkomen, moet al twee gruwelijk grote hekken over. En ben je dan toch binnen, dan gaat er een deurtje open en zetten ze je weer terug aan de andere kant van het hek. Dat gebeurt nu en dat mag.

Voorzitter. Wie Europa wil binnenkomen, verlaat zich op mensensmokkelaars die op grove wijze misbruik maken van mensen die heel terecht op zoek zijn naar een beter leven. De Italiaanse maffia schijnt op redelijk grote schaal van drugssmokkel op mensensmokkel te zijn overgestapt, met alle gevolgen van dien. Zie ook de schipbreuk van twee weken geleden.

Voorzitter. Wie de wens om grip te krijgen op migratie koppelt aan een schipbreuk zoals die, kan twee kanten op redeneren. Of je redeneert dat dichte grenzen mensensmokkelaars dwingen om nog gevaarlijker routes te krijgen en dat er dan nog meer levens verloren gaan. Deze redenering dwing ons dan om de wens om grip op migratie te krijgen los te laten. Met andere woorden, als mensen alsnog door de ramen van het huis naar binnen komen maar daardoor te veel last krijgen van snijwonden, dan kun je natuurlijk besluiten om de deur gewoon open te zetten. Maar men kan ook redeneren dat een illegale grensoverschrijding niet nodig zou moeten zijn en al helemaal niet zou moeten kunnen lonen, dat aanmelden aan de buitengrenzen van Europa de norm zou moeten zijn, dat aan die buitengrenzen de procedure wordt doorlopen en dat mensen die op een andere manier Europa zijn binnengekomen dus geen status kunnen krijgen. Hoe ziet de staatssecretaris dat? Is er wat dat betreft voortgang geboekt?

Voorzitter. Ik hoor dat mensen die in gammele bootjes de oversteek wagen soms instructies krijgen om in de buurt van westerse schepen — ngo of geen ngo, dat maakt niks uit — de boot om te gooien omdat schepen moreel maar ook juridisch verplicht zijn om drenkelingen op te pikken. Bij dit soort acties verdrinken gewoon mensen. De heer Brekelmans zei het al: dan worden boten van ngo's maar ook andere boten een veerdienst. Er moet een richtlijn komen om mensen zeker op te pikken, maar dan niet automatisch naar Europa te brengen.

Voorzitter. Het CDA vindt dat de bewaking van Europese buitengrenzen gefinancierd moet worden met Europees geld. Alle huisgenoten betalen mee voor de beveiliging van het huis. Welke middelen binnen het Meerjarig Financieel Kader zouden nog hiervoor beschikbaar kunnen worden gesteld?

Voorzitter. Als er één ding is waar de meerwaarde van een samenwerkend Europa van belang is, dan is het wel op het gebied van migratie. Het is dan ook bijzonder dat niet alle EU-informatiesystemen even goed op elkaar aansluiten. Wanneer kunnen naar verwachting deze informatiesystemen eindelijk nationaal geïmplementeerd worden en de informatiedeling tussen de lidstaten met betrekking tot het Schengen Informatie Systeem, het SIS, op orde zijn?

Voorzitter. Het is al vaker gezegd: de naleving van Dublin is erg belangrijk. Er wordt wel over gesproken, maar het is ook tijd dat de daad bij het woord wordt gevoegd en dat lidstaten de verordening daadwerkelijk gaan naleven. Hoe gaat de Dublin roadmap hieraan bijdragen en in hoeverre kan de Commissie de druk voldoende opvoeren op lidstaten die de verordening alsnog niet naleven?

Voorzitter. Er moet schot komen in migratiepartnerschappen, de terugkeer, visa-uniformiteit en het tegengaan van de aanzuigende werking van Europa. Dat kan alleen bereikt worden als met derde landen integrale migratiepartnerschappen ontstaan. Welke voortgang ziet de staatssecretaris hierop en hoe kan hij dit proces bespoedigen?

Voorzitter. Voor het CDA is Europa als een huis. Een huis met plek voor velen. Een huis met een deur bovendien. Een deur die open kan voor mensen van wie de gastheer vindt dat ze welkom zijn. Maar geen huis waar mensen welkom zijn die de ramen ingooien en daardoor naar binnen kruipen. Dat is gewoon niet meer dan logisch. Gasten, laat staan nieuwe huisgenoten, die overkomen je niet; die laat je gewoon actief toe, of niet natuurlijk.

De heer Peters (CDA):

De heer Peters vindt niet dat er sprake is van een veerdienst. Die is er gewoon niet, niet van die ngo's, van helemaal niemand. Als een bootje omkantelt en mensen verdrinken, dan pik je ze gewoon op. Ik vind het niet goed als er een automatisme is dat je ze naar Europa brengt. Ik wil ze veilig terugbrengen, het liefst aan de buitengrenzen. Ik wil dat we een partnership hebben met bijvoorbeeld Tunesië en Marokko, waar ze vandaan zouden kunnen komen, en dat we ze daar neerzetten als dat veilig kan. Dan start je de procedure daar. En als je dat niet zo doet, dan kom je wat mij betreft niet door de voordeur binnen maar door het raam. Dat wil ik dus niet.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank, voorzitter. Ik spreek vandaag mede namens GroenLinks.

Morgen is het een jaar geleden dat wij in deze commissie de eerste kennismaking hadden met deze staatssecretaris. De staatssecretaris sprak toen over de weerzin die hij voelt bij het gebruik van de term "vluchtelingenstromen", omdat dat bij Nederlanders soms angsten of de gedachte "dat willen we niet" kan oproepen. Ook sprak de staatssecretaris uit dat hij rechtvaardig wilde zijn, maar niet streng. Een jaar later is het de mantra van dit kabinet om de instroom van vluchtelingen te beperken. En ja, dat roept inderdaad het beeld op dat wij hier geen vluchtelingen willen hebben. Een jaar later is het wetsontwerp van dit kabinet in de maak om illegaliteit strafbaar te stellen, heeft deze staatssecretaris opgeroepen tot het mede financieren van muren en prikkeldraad om Europa heen en geeft hij een positief advies aan moties om vluchtelingen die hier asiel aanvragen, door te sturen naar willekeurige derde landen. En de VVD-leider, tevens bekend als de premier van dit land, reist zes dagen voor de verkiezingen af naar Italië om te spreken met de ultraconservatieve Italiaanse premier, die reddingsoperaties van ngo's criminaliseert. En dat is kort na het zoveelste menselijke drama op de Middellandse Zee, waarbij 69 mensen omkwamen omdat er een politieboot in plaats van een reddingsboot op hen werd afgestuurd. Dat roept mij de vraag op: is het beleid dat ik heb geschetst beleid waar de staatssecretaris een jaar geleden voor had getekend?

Dan nog een aantal ander vragen. De minister-president heeft gisteren zijn woorden over slechte ngo's ingetrokken. Ik hoor graag van de staatssecretaris waarom er in Italië bijvoorbeeld nog een reddingsschip van Artsen zonder Grenzen aan de ketting ligt. Gaat het kabinet bij monde van de premier vandaag aan de Italiaanse regering vragen om het schip vrij te laten?

Italië heeft ook forse kritiek gekregen vanuit de Raad van Europa op de wetgeving om slechts één reddingsactie per keer te mogen uitvoeren en naar een aangewezen haven te moeten varen, ook al is die haven 1.000 kilometer verderop. Deelt de staatssecretaris die kritiek? Tevens was er forse kritiek op het nieuwe akkoord tussen Italië en Libië, maar dat gaat denk ik vandaag de JBZ-agenda te buiten. Blijft het kabinet van mening dat de Europese Commissie aanvullende middelen moet verstrekken aan lidstaten aan de grenzen van de EU zoals Italië en Griekenland, ook wanneer fundamentele rechten niet worden geborgd door deze landen?

Dan over Dublin en de aangekondigde bijeenkomst hierover. Net als de heer Kuzu was ik verbaasd om te lezen met welke landen Nederland dan aan tafel gaat. Er gaan negen landen met elkaar praten over Dublin, maar het zijn geen van alle landen waar asielzoekers Europa binnenkomen. Mijn vraag is: hoeveel Dublinclaimanten heeft Nederland uit de acht andere landen waarmee het aan tafel gaat?

Voorzitter, ik rond af. Terwijl dit kabinet opeens alle oplossingen in Europa zoekt, worden de tekorten in de opvang in Nederland steeds nijpender. Zijn er de komende weken voldoende opvangplekken? Zoals de SP ook vroeg: wordt er nu gewerkt aan een aangepaste spreidingswet, en zo ja, wanneer kunnen wij die verwachten?

Mijn allerlaatste zin, voorzitter. Meestal zijn vanuit mijn politieke optiek dit soort debatten niet de meest optimistische, maar laat ik er dan in ieder geval één optimistisch feit uit pikken. Ik hoor de collega's rechts van mij, zowel VVD als CDA, pleiten voor legale routes voor migratie. Ik hoop dat we in een volgend debat kunnen praten over humanitaire visa en grootschalige hervestiging. Dan hebben we misschien een punt gevonden waar we het wel over eens zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Het is inmiddels alweer drie minuten na de afgesproken tijd, dus laten we aan de slag gaan met de eerste termijn van de staatssecretaris. Ik wil voorstellen om het aantal interrupties te beperken tot vier, mits de interrupties kort zijn. Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dank, voorzitter. Ik wil beginnen met de scheepsramp van vorige week. Wat daar is gebeurd, vinden we allemaal verschrikkelijk. De premier heeft namens Nederland de afgelopen week zijn medeleven uitgesproken en zal dat vandaag weer doen tijdens zijn gesprek met de Italiaanse premier. Het laat ook zien dat we, los van de manier waarop we het doen, dit soort overtochten moeten zien te stoppen. We moeten dit stoppen en ik vind het even minder interessant of je daarbij kiest voor de lijn-Podt of voor een andere lijn, al heb ik daar uiteraard wel een politieke mening.

Het is vandaag al aan bod gekomen in verschillende bijdrages van Kamerleden: we zien dat heel veel mensen die deze verschrikkelijke overtocht maken, verdrinken in de Middellandse Zee. De heer Kuzu noemde in zijn bijdrage letterlijk de getallen. En als men dan aan de overkant in Europa aankomt, zien we dat er ook nog heel veel verschrikkelijke dingen gebeuren tijdens de tocht door Europa, met name bij kwetsbare groepen als vrouwen, lhbti'ers en zeker ook bij de vele amv'ers die er zijn.

We moeten die overtocht over de Middellandse Zee stoppen. Dat betekent bijvoorbeeld dat we een Turkijedeal deel 2 moeten afsluiten. Niet zozeer met Turkije, want bij Turkije gaat het vooral om het handhaven van de Turkijedeal. Dat blijkt op dit moment buitengewoon lastig, ook gezien de aardbeving. Daar hebben we de vorige keer ook over gesproken. Het zou goed zijn om een vergelijkbare deal te sluiten, bijvoorbeeld met een land als Tunesië. De heer Brekelmans had het daar ook al over. Tunesië is een belangrijk land voor de overkomst van de andere kant van de Middellandse Zee naar Italië. De afgelopen jaren is er veel gesproken over Griekenland, maar op dit moment zien we vooral dat Italië en Tunesië de poort naar Europa zijn. Als we tot zo'n deal zouden kunnen komen, zou dat kunnen helpen bij het verminderen van het aantal bootjes.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het is geen reden om een maatregel niet te nemen, als je met die maatregel de problemen niet helemaal oplost. Dus ja, je sluit een deal met Turkije. Ja, je sluit een deal met Tunesië. Ja, je kijkt tot welke afspraken je kunt komen met Marokko. Maar je weet dat dit de problemen niet volledig oplost. Daar had de heer Eerdmans ook gelijk in. Ook als je de lijn van D66 volgt en ervoor kiest om mensen legaal vanuit hun land van herkomst hiernaartoe te halen om te werken, dan zullen er nog steeds ook andere mensen komen. Laten we eens afspreken dat er 50.000 mensen mogen komen uit land X in Afrika. Dat betekent niet dat de andere 10, 20 of 100 miljoen mensen die daar wonen denken: oh, als 50.000 mensen van mevrouw Podt op legale wijze naar Nederland mogen komen, dan gaan wij allemaal niet. Zij gaan nog net zo goed, want zij willen namelijk hetzelfde. Dus je moet die deals wel sluiten, in de wetenschap dat het niet alle problemen in één keer oplost, maar wel bijdraagt aan het verbeteren van de positie. Dus ja, je moet een deal sluiten met Tunesië. Ja, je moet kijken hoe je afspraken kunt maken over Marokko. Je hebt het dan enerzijds over hoe we kunnen voorkomen dat mensen in bootjes deze kant op komen, en anderzijds over hoe we ervoor kunnen zorgen dat mensen die niet in Europa mogen blijven op een goede wijze en liefst met een warme overdracht de andere kant op die beweging kunnen maken. Daarom is het ook belangrijk dat de premier vandaag in Italië is. Zoals ik net al zei, is Italië op dit moment een buitengewoon belangrijk land als het gaat om de grote groepen mensen die vanaf de andere kant van de Middellandse Zee naar Europa komen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, we hebben de heilige graal niet in handen. Vanuit alle Bijbelverhalen heb ik begrepen dat die aan de andere kant van de Middellandse Zee ligt, maar daar kan de heer Ceder misschien iets meer over zeggen. Los daarvan heb ik niet gezegd dat 10 miljoen mensen deze kant op komen. Ik heb gezegd dat als je legale migratie toestaat voor een klein deel van een bepaald land, dit niet betekent dat de wens om hetzelfde te doen bij een groot deel van datzelfde land wegvalt. Dat is wat ik zei. Ik vind het prima als u mij van alles verwijt, maar dan wel graag op basis van wat ik werkelijk zeg en vind.

Laat ik iets kleinere aantallen noemen. Als ik zeg dat er 1.000 mensen vanuit Marokko legaal naar Nederland mogen komen, betekent dit niet dat er geen mensen in Marokko zijn die niet bij die 1.000 zitten en die dezelfde stap niet willen maken. Ik citeer mevrouw Podt: "Er komen heel veel mensen onder de vlag van asiel naar Nederland die geen asielzoeker zijn, maar hier willen werken." Ik citeer een volstrekt betrouwbare bron op dit punt, want als mevrouw Podt dit zegt, is dat geen rabiaat-rechtse prietpraat, om meneer Kuzu te citeren.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik was wel een beetje verbaasd over deze uitspraak van mevrouw Podt, omdat ik het meer een uitspraak vind voor de heer Eerdmans. Hem kennende zal hij u ook vaak citeren, zoals ik in het verleden weleens uitspraken naar mijn hoofd geslingerd heb gekregen door sommige mensen in deze Kamer. Er worden onder andere afspraken gemaakt om met het land van herkomst tot een totaalpakket te komen. Het is heel goed als wij afspraken maken met landen als Tunesië of Marokko, en ik snap dat die landen er dan ook iets voor terug willen. En op het moment dat ze er iets voor terug willen, wil dat niet zeggen ... Stel dat ze zeggen "wij nemen mensen terug uit Nederland die hier niet mogen blijven" en wij zeggen daarvoor in de plaats "dan mogen jullie een x percentage mensen sturen die hier een vak kunnen leren, hier kunnen komen werken en na drie of vier jaar terugkeren opdat jullie dan geschoolde mensen terugkrijgen". Dan heb je die deal gesloten, maar dat wil niet zeggen dat andere mensen in dat land dan niet zeggen: nog steeds denk ik dat het in Nederland veel prettiger leven is dan in mijn eigen land. Want de eerlijk gebiedt te zeggen: ik denk dat er maar heel weinig landen zijn waarin het prettiger leven is dan in Nederland.

Mevrouw Piri haalde de vergadering van vorig jaar aan. Heel veel mensen willen verbetering voor zichzelf of hun kinderen. Daar viel een jaar geleden de term "gelukzoekers" bij. Toen zei ik "dat zijn we volgens mij allemaal", omdat ik namelijk denk dat iedereen die hier zit een betere wereld wil voor zichzelf en, als dat van toepassing is, voor zijn of haar kinderen. In ieder geval zit u hier allemaal om de wereld voor andere mensen te verbeteren. Dus op zich is dat geen gekke gedachte. Ik verwijt die mensen ook helemaal niet dat ze naar Nederland willen komen, maar dat is niet hetzelfde als dat ze ook allemaal naar Nederland kunnen komen. In die zin voelde ik me wel wat aangesproken door het verhaal van de heer Peters, die inderdaad nadrukkelijk zegt: wij moeten kijken wie wij naar Nederland, naar Europa, willen laten komen en wij moeten ook zeggen "we snappen dat jullie bij ons in huis willen zijn, maar ons huis kent maar plaats in zoveel kamers." Die redenering van de heer Peters snapte ik dus.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dit is het stapeltje papieren dat ik met u ga doornemen. Ik was op de eerste pagina bij de tweede paragraaf. U moet dus niet uitsluiten dat er meer komt. Uiteraard zal ik ook stilstaan bij de vragen gesteld door de heer Van Dijk, maar eerder ook al door de heer Ceder en anderen, over de uitspraken van de premier aangaande ngo's.

Staatssecretaris Van der Burg:

Inleiding, Dublin, ngo's, divers. Ik hoor dat gevraagd wordt naar Italië. Dat zit onder ngo's en onder divers.

Staatssecretaris Van der Burg:

Welke landen zijn vergelijkbaar met Turkije, als het gaat om het sluiten van zo'n deal? Nou, weinig landen, want ieder land kent zijn eigen specifieke situatie. Als we willen voorkomen dat mensen in gammele bootjes de Middellandse Zee over komen, zoals we vorige week gezien hebben, dan moeten we dat doen met de landen die toevallig aan de andere kant van de Middellandse Zee liggen. Als je dat wilt voorkomen, dan heeft het geen zin om deals te sluiten met landen die daar niet liggen. Dat moet je doen met landen die een ander normen- en waardenpakket en andere wet- en regelgeving hebben dan wij. Maar dat laat onverlet dat als we deals sluiten met landen die een ander normen- en waardenpakket of andere wetgeving hebben dan wij, onze waarden en normen wel geïncorporeerd moeten zijn in die afspraken.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik zei dat we de overtocht van die bootjes moeten voorkomen. Het kenmerk van het woord "voorkomen" is dat als je iets voorkomt, in dit geval de oversteek, je die mensen ook helemaal niet terug hoeft te sturen. Dat is het kenmerk van het woord "voorkomen". Waar het om gaat, is dat je deals probeert te sluiten waardoor mensen die oversteek niet maken. Mensen die geen oversteek maken, hoef je ook niet terug te sturen. Mevrouw Piri zei buiten de microfoon: het is geen Turkijedeal. Daar heeft mevrouw Piri gelijk in. Je moet deals sluiten met landen aan de andere kant van de Middellandse Zee als je de oversteek wilt voorkomen. Mevrouw Piri heeft er gelijk in dat dat geen Turkijedeal is. Dat is één.

Twee. We moeten met landen aan de overkant van de Middellandse Zee deals sluiten over het terugnemen van de eigen burgers die niet in Europa mogen blijven. Zie mijn reis naar Marokko.

Drie. Je moet met landen die niet direct grenzen aan de Middellandse Zee maar die wel een transitland zijn of die wel aan de Middellandse Zee grenzen en een transitland zijn, kijken hoe je de transitsituatie kunt stoppen. Zie mijn bezoek met de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking aan Niger. Niger is namelijk een belangrijk transitland. Je moet kijken naar de landen aan de overkant van de Middellandse Zee. Als het een destinationland of een transitland is, dan moet je afspraken maken om te kijken hoe je dat land kunt helpen. Dat heeft vervolgens ook weer effect op Europa.

Als het aan mij ligt, dan moeten de mensen in het zuiden van Europa geïdentificeerd en geregistreerd worden. Ze moeten de asielprocedure daar doorlopen. De volgende stap is dat ze niet in het zuiden van Europa zijn, maar in het noorden van de andere kant van de Middellandse Zee. De stap daarna is dat je langzaam maar zeker afzakt, totdat je terechtkomt bij de landen van herkomst. Voor de ene groep kom je dan meteen uit aan de andere kant van de Middellandse Zee, maar in andere gevallen moet je deals sluiten met drie of vier landen daartussenin om op die manier de reis niet te laten plaatsvinden. Het is dus een combinatie van asielbeleid, grensbeleid en beleid op het gebied van buitenlandse handel en ontwikkelingssamenwerking. Ik denk dat mevrouw Piri en ik het eens zijn over de stelling dat je de prikkel weg moet nemen voor mensen om te willen reizen. Misschien is een betere uitdrukking dat mensen zich niet gedwongen moeten voelen om te gaan reizen. Die prikkel is onder andere de situatie waarin men verkeert in het land van oorsprong.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik kan wel deals sluiten met landen die zich aan alle situaties houden zoals we in Nederland doen, maar dat heeft werkelijk geen enkele zin als ze geografisch niet op de juiste plek liggen. Ik sluit graag een deal met IJsland, maar dat zal de overtocht over de Middellandse Zee op geen enkele wijze beperken. Je begint dus met te kijken naar wat de transit- en oorspronglanden zijn als het gaat om de migratieflows over de Middellandse Zee. Daarbij zie je de westelijke route, de middenroute en de oostelijke route. Vervolgens kijk je welke landen in die stromen liggen. Dat is één. Mevrouw Piri heeft gelijk dat ik het woord "stromen" niet zou moeten gebruiken, maar kijken hoe die lijnen lopen is dus één.

Twee is dat je vervolgens gaat kijken of daar landen bij zijn waarmee je kansen maakt. Sommigen van u zeggen terecht dat Libië op dit moment gewoon niet te doen is, want wijs maar eens aan wie daar de machthebber is. Je moet dus selecteren op welke landen überhaupt in aanmerking komen. Een aantal landen valt dan al af omdat daar überhaupt geen situatie is waarin je afspraken kunt maken. Vervolgens vallen er nog eens landen af waar wel een duidelijke regering is, maar waarover we zeggen dat daar op dit moment geen afspraken mee te maken zijn, gezien de wijze waarop ze zich opstellen. Nou, u zult zien dat dan bijvoorbeeld met Marokko eerder afspraken te maken zullen zijn dan met een land als Syrië, om maar eventjes in dat kader te blijven. Vervolgens ga je met de landen die overblijven, kijken of je tot afspraken kunt komen. En ja, aangezien je geen afspraken maakt met Noord-Amerikaanse en Europese landen, is de kans dus heel groot dat je afspraken moet maken met landen waar de vergaderingen niet zo gaan als hier aan tafel en waar ook andere democratische normen en waarden gelden. Dat is de internationale context waarin we opereren. Als we alleen afspraken maken met mensen die een vergelijkbare cultuur en samenleving hebben als Nederland …

Staatssecretaris Van der Burg:

De heer Van Dijk zegt terecht: dan vlucht een groot deel niet. Dat zijn namelijk de landen van destination. Je sluit dus deals met landen waarvan een deel van de bevolking zegt: ik ontvlucht dit land omdat mijn mensenrechten hier geschonden worden. Dat is het kenmerk waar we überhaupt over praten in het kader van asiel.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik reageer met lichte ergernis op mevrouw Podt — dat hoor ik op zich niet te doen, maar ook ik ben af en toe menselijk — omdat ik denk: mevrouw Podt, u weet toch hoe de werkelijkheid is? Wij mogen op dit moment van de Nederlandse rechter geeneens mensen terugsturen naar Griekenland, waar een deel van deze Kamer gewoon twee keer per jaar op het strand ligt te bakken om bij te komen van de Kamerdebatten. Wij mogen op dit moment van de rechter geen mensen terugsturen naar heel veel vakantielanden waar u komt, omdat we juist ook toetsen op de vraag of we mensen kunnen terugsturen naar het desbetreffende land van herkomst. Sterker nog: we mogen op dit moment zelfs geen mensen terugsturen naar België, terwijl ik er over één uur en tien minuten naartoe ga en vanavond eten u en ik wellicht de chocola van dat land. Laten we dus niet net doen alsof wij voortdurend in Nederland denken: naar welk land waarvan we niet geïnteresseerd zijn in de mensenrechten kunnen we mensen terugsturen? Eén: dat nemen we zelf als overheid als uitgangspunt. Twee: we hebben ook nog eens rechters die daarop toezien, en die daarop blijkbaar zodanig toezien dat op dit moment België, Griekenland, Kroatië, Cyprus, Hongarije — daar kun je je wat bij voorstellen — en Malta al landen zijn waar we mensen niet naartoe mogen sturen.

Het is dus niet zo dat ík een beeld schep dat niet in de buurt van de werkelijkheid komt, door mevrouw Podt een farce genoemd. Ik denk dat mevrouw Podt ook gewoon mag uitstralen dat we op dit punt wel degelijk al bepaald beleid hebben, zoals we de afgelopen tijd hebben laten zien. Het enige wat ik zeg, is het volgende. Als wij deals willen sluiten met landen aan de andere kant van de Middellandse Zee, zal dat ook zijn met landen waarbij de vraag over mensenrechten aan de orde is. Maar die vraag is blijkbaar al aan de orde bij landen aan deze kant van de Middellandse Zee, want in onze Europese familie, in ons Europees Parlement, zitten al mensen die een andere definitie van mensenrechten hebben dan het overgrote deel van deze Kamer en het gehele kabinet.

Laat ik proberen door te gaan, voorzitter, want …

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik heb überhaupt niet gesproken over de vraag of er landen zijn die eraan willen meewerken, ja of nee. Ik heb in het debatje dat ontstond alleen aangegeven naar welke landen we aan het kijken zijn. Dat zijn geen gesprekken waarin we ons even aan elkaar voorstellen en we aan het eind van het gesprek, dus na twee uur of na een dag, een akkoord hebben. Ik ga naar Marokko om stapjes te zetten, en die stapjes werken. We zien nu dat de terugkeer naar Marokko op gang is gekomen, en dat door de verplichte terugkeer ook de vrijwillige terugkeer op gang is gekomen. We zien dat Marokko zegt: laten we kijken hoe we samen met Nederland nog verder kunnen gaan. Niger zat er op dezelfde manier in. U zult me dit jaar naar meer landen zien afreizen.

Maar sommigen vroegen het ook in relatie tot de vergadering van straks en morgen, en het is niet zo dat ik morgen terugkom met vijf ondertekende contracten, en zelfs niet met één. Zo werkt het helaas niet op het gebied van Europa, en zeker niet met de botte communicatiestijl die wij Nederlanders over het algemeen in het buitenland plegen te hebben en waar nog weleens tegen aangekeken wordt. Je zet met dit soort internationale gesprekken steeds kleine stapjes. De minister-president gaat vandaag naar Italië; daar ging dit debatje oorspronkelijk over. Ja, de Italiaanse premier heeft andere standpunten dan het kabinet in Nederland en andere standpunten dan deze Kamer, maar zo zijn er in Europa 27 standpunten. Ik kan u dus alvast vertellen dat de Italiaanse premier niet haar zin gaat krijgen, net zo goed als de Nederlandse premier niet zijn zin gaat krijgen, of de Duitse, Franse of Spaanse. Je sluit namelijk straks uiteindelijk met z'n 27'en een compromis. Als het niet in unanimiteit hoeft, sluit je via een gekwalificeerde meerderheid of via een meerderheid een compromis. En als wij het recht hebben om onze mening in te brengen, hebben ook de Italiaanse premier en zelfs de Hongaarse premier uiteraard gewoon het volledige recht om hun mening volledig in te brengen. En verder moeten wij er niet naar streven dat het standpunt van Hongarije het standpunt van Europa wordt. Dus ja, er vinden allerlei gesprekken plaats, en in hele kleine ieniemieniepeuterstapjes zal dat leiden tot effect. Als één iemand in dit gezelschap weet hoe Europa functioneert, is het mevrouw Piri wel. Mevrouw Piri en ik zijn het erover eens dat het allemaal tien keer zo snel zou moeten.

Staatssecretaris Van der Burg:

Er is op dit moment geen enkel land waarvan ik op korte termijn verwacht dat wij er een deal mee zullen sluiten. Dat komt onder andere omdat de zaken met dat soort landen traag gaan; dat is één. Twee. Er moet voor die landen dan ook wat te halen zijn. Waarom zou je namelijk ons probleem willen helpen oplossen als dat je zelf niets oplevert? Drie. Als wij afspraken maken met andere landen, dan gelden onze normen en waarden ook als het gaat om het maken van afspraken. De optelsom van die drie leidt er niet toe dat ik verwacht dat er op korte termijn een afspraak wordt gemaakt. Verder is het feit dat een maatregel niet de totaaloplossing biedt geen enkel argument om die maatregel niet te nemen; dat was in eerste instantie mijn kritiek op de opmerkingen van mevrouw Podt en meneer Eerdmans. Het feit dat iets heel lang duurt, is ook geen reden om niet de eerste stap te zetten. Het is volgens mij vicepremier Lodewijk Asscher geweest die in deze Kamer een keer heeft gezegd: het beste moment om een boom te planten is twintig jaar geleden, maar het een-na-beste moment is vandaag. Daarmee citeerde hij een Chinees spreekwoord. Het is natuurlijk ook het geval. Ook het feit dat het twintig jaar duurt, is geen argument om nu niet te beginnen, want dan zeg je over twintig jaar: waren we maar twintig jaar geleden begonnen. We zetten nu dus kleine stapjes die uiteindelijk leiden tot pakketten.

Staatssecretaris Van der Burg:

De premier gaat een aantal zaken doen. Als premier praat je met andere premiers of regeringsleiders — dat is een beetje afhankelijk van welk land het betreft — om langzaam maar zeker stappen te zetten om te komen tot beleid in Europa. De premier gaat daar dus heen om een aantal redenen. Eén. Hij gaat ernaartoe om ook zijn medeleven over te brengen naar aanleiding van de verschrikkelijke ramp die vorige week heeft plaatsgevonden; daar begon ik ook mijn bijdrage mee. Twee. Hij gaat met de premier in Italië kijken of er wegen zijn waarlangs wij dit soort rampen in de toekomst kunnen voorkomen, bijvoorbeeld door het stoppen van de oversteken in dit soort gammele bootjes. Daar was ik in mijn bijdrage gebleven en toen ontstond dit debat. Drie. Hij gaat kijken hoe we de andere afspraken die gemaakt zijn tijdens de Europese Raad kunnen gaan omzetten in acties. Daarvoor heb je verschillende spelers nodig. Het was de heer Kuzu die zelfs nog heel nadrukkelijk opriep: ga niet alleen praten met Duitsland en België, maar ga ook praten met Italië! Dat is iets wat ik dan weer niet mocht van sommige andere Kamerleden, maar de premier doet dus wat de heer Kuzu wil: praten met Italië. Dat is dus wat er aan de hand is. Er wordt geïnvesteerd in de relatie, de onderwerpen die besproken moeten worden, worden besproken en er worden kleine stapjes gezet tot een oplossing. Ik zeg er gemakshalve maar even bij dat er ook nog andere problemen zijn in Europa die niks te maken hebben met migratie; die zullen ongetwijfeld ook aan de orde komen.

Staatssecretaris Van der Burg:

We hebben in die dertien jaar vijf jaar mooi met elkaar samengewerkt, mevrouw Piri. Dat waren de verschillende partijen die toen deel uitmaakten van de coalitie. Daar zat ik niet in als persoon en u niet als persoon, maar onze partijen zaten er toen in. Uw partij zat toen in ieder geval wel in de samenwerking met de andere partijen en is verantwoordelijk voor vijf van die dertien jaar. Nog sterker, de wet waar ik mee bezig ben, is een wet die volgens mij door een zeer prominent partijgenoot van mevrouw Piri is gemaakt. Mevrouw Piri vraagt om nu te antwoorden, maar in het kader van feitelijkheden zeg ik: er is nooit één partij aan de macht, het zijn altijd coalities en er stemmen altijd minstens 76 mensen voor. Bij mijn weten heeft nog nooit één partij 76 zetels gehad. In 1975 hadden de drie partijen die nu samen het CDA vormen, samen 75 zetels, maar toen waren die nog niet één partij.

Terug naar de vraag.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, dat is wat er nu aan de hand is. Ik ben ...

Staatssecretaris Van der Burg:

Wat wij hebben gezien met de Turkijedeal, is dat heel veel mensen, als ze naar Europa waren gekomen en in Europa asiel hadden aangevraagd, waarschijnlijk asiel hadden gekregen. De grootste groep mensen die in het oosten van Turkije zit, zijn Syriërs. We weten dat bij Syriërs het percentage dat asiel in Nederland krijgt, dik boven de 90% ligt. Mevrouw Podt is nu even weggelopen, maar anderen hebben in het verleden ook al gezegd dat dit mensen zijn die in Turkije zitten en vanuit Turkije doorreizen. Dan heb ik het over Syriërs en in dit geval niet over Turken, zeg ik er nadrukkelijk bij. Mensen die in Turkije zijn aangekomen vanuit Syrië, zijn de situatie in Syrië ontvlucht, zitten in Turkije en willen vervolgens doorreizen naar een ander land, niet zozeer vanwege de vervolging in het land waar ze op dat moment zitten, zijnde Turkije, maar met de argumentatie van het land van herkomst, zijnde Syrië. Op het moment dat wij met een ander land een deal kunnen sluiten, waardoor mensen bijvoorbeeld niet doorreizen ... Laat ik Niger als voorbeeld nemen. Als mensen vanuit zuidelijke landen in Afrika naar Niger reizen om door te reizen naar Europa en wij met Niger afspraken zouden kunnen maken, zodat die mensen niet via Algerije of via Libië doorreizen — met alle ellende van dien in Libië, zeg ik er meteen bij — en niet oversteken via de Middellandse Zee, dan lijkt mij dat een afspraak die we zeker zouden moeten kunnen maken.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dit is absoluut niet voor de bühne. Ik maak even concreet waar ik mee te maken heb. Vorige week werd ik opgebeld door Jeroen Dijsselbloem. Hij zei tegen mij: "In de regio Eindhoven komt er geen crisisnoodopvang meer en deze week sluit ik de crisisnoodopvang." Ik zei tegen Jeroen Dijsselbloem: "Waarom doe je dat?" Hij zei: "Er is geen draagvlak meer in mijn regio om nog crisisnoodopvang te bieden." Ik kom nu terug uit de provincie Gelderland. Ik heb daar vanochtend met alle burgemeesters en wethouders overleg gehad, omdat ik plekken moet regelen. We zien gewoon dat we op dit moment de hoeveelheid mensen die we moeten opvangen in Nederland, niet aankunnen en dat zeer prominente partijgenoten van mevrouw Piri zeggen: in mijn regio is geen draagvlak meer. Daar heb ik mee te maken en dus moeten we maatregelen nemen.

Voorzitter, ik ga over de antwoorden die ik geef en ik blijf ook gewoon uitermate netjes, dus er is ook sprake van een zeer veilige situatie. Het gaat erom dat wij op dit moment in Nederland te maken hebben met een situatie waarin we onvoldoende plekken hebben. We moeten werken aan zorgen voor voldoende plekken. We moeten werken aan het beperken van de instroom. We moeten werken aan het bevorderen van de uitstroom. Dat betekent dat we voldoende woningen moeten regelen, wat een best wel lastige klus is gegeven de woningsituatie in Nederland. Ook moeten we werken aan het terugsturen van mensen die hier niet mogen blijven. Bij alle vier die punten is er niets voor de bühne. U kunt het niet met mij eens zijn. Dat staat eenieder vrij. Maar wat ik hier aan het doen ben, is niet voor de bühne. Daar werk ik me niet het schompes voor.

Staatssecretaris Van der Burg:

Daar heeft de heer Kuzu gelijk in. Dat had ik niet moeten zeggen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, ik had niet moeten beginnen over de politieke kleur van een burgemeester. Die is irrelevant.

Staatssecretaris Van der Burg:

Even voor de helderheid: ik verwacht niet alleen van mevrouw Piri en van iedereen in deze Kamer dat ze mij kritisch volgen; ik zou bijna zeggen dat ik dat eis, want ik ben toevallig ook nog burger in dit land. Natuurlijk is het de taak van het parlement om me kritisch te volgen. Ik reageerde op de opmerking dat het voor de bühne was. Ik doe geen dingen voor de bühne. Daar reageerde ik op. En ja, ik heb een fout gemaakt, want ik had de partijpolitieke kleur van een burgemeester niet mee moeten laten spelen. Daarvan heb ik dus ook gezegd: dat neem ik terug. Maar op het moment dat mij iets verweten wordt, mag ik me er ook tegen verdedigen. Verder moet u het mij zo lastig mogelijk maken. Dat geldt voor iedereen in deze Kamer. Daar wordt u voor ingehuurd door de Nederlandse kiezer. Maar ik doe niks voor de bühne. Ik ben gewoon hard bezig om ervoor te zorgen dat we de asielopvang in Nederland op orde brengen — die is op dit moment niet op orde — en dat doen we op alle vlakken die we met elkaar beschreven.

Voorzitter. Dan ga ik terug naar mijn beantwoording op datgene wat hier is gezegd.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik was nog niet klaar met het blokje. Ik heb mijn inleiding maar weggelegd; dat schiet verder toch niet meer op. Ik wil naar de beantwoording van de verschillende vragen gaan.

Over de migratiepartnerschappen heb ik de vorige keer ook aangegeven dat je die volgens mij op drie niveaus moet hebben: op bilateraal niveau, op multilateraal niveau en op Europees niveau. Op bilateraal niveau, dus Nederland met een ander land, worden er stappen gezet met bijvoorbeeld een land als Marokko. Maar daar zijn we er nog niet; we moeten daarmee doorgaan. Een relatie van een 6 moet je naar een 7, naar een 8, naar een 9, naar een 10 brengen, dus we gaan daar ook gewoon mee door. Hetzelfde geldt voor Niger. We zijn met Niger nog niet zover als met Marokko, maar we zetten wel stappen, bijvoorbeeld als het gaat om terugkeer, het bestrijden van mensenhandel, mensensmokkel, irreguliere migratie, visa en het beperken van legale migratie. Met Niger zijn we bijvoorbeeld ook een roadmap overeengekomen, die we nu ook aan het bespreken zijn — maar we komen zo nog op Dublin — als het gaat om de like-minded landen waar ik vanavond ook mee spreek. Met Egypte hebben we een intentieverklaring getekend. We zijn nu een aantal zaken aan het uitwerken. U moet ook niet uitsluiten — sterker nog, in de internationale wereld staat alles in potlood tot het geweest is — dat u mij ook nog eens een keertje die kant op ziet gaan dit jaar. Dat is één.

Twee. Een van de dingen die aan de orde komen, is hoe wij met een aantal landen in Europa met landen kunnen gaan praten. Ik zei u net ook al dat de premier niet voor niks vandaag in Italië is; dat is ook het antwoord richting de heer Brekelmans. Voor Italië is bijvoorbeeld een land als Tunesië belangrijk. Even los van de discussie die we net hebben gevoerd, is een land als Tunesië belangrijk voor Italië, en daarmee ook voor ons. Want Italië is een destinationland, maar ook een transitland. Daar hebben met name de noordelijke landen heel nadrukkelijk mee te maken. We proberen dus juist op al die punten te kijken.

Als het gaat om ...

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee. Maar goed, ik kan mijn stapel in willekeurige volgorde op de grond gooien en dan weer doorgaan, gezien het debat van net. Maar goed, ik wil wel even doorgaan met de heer Brekelmans en dan langzaam maar zeker uiteraard gewoon iedereen zijn of haar deel geven; van de beantwoording bedoel ik dan, hè?

We zijn met de Europese Commissie aan het kijken hoe we de verdere intensivering kunnen gaan doen en hoe we daarin ook met de prioritaire landen afspraken kunnen gaan maken. Dat doen we volgens de drie grote migratieroutes waarin het speelt: west, midden en oost.

Zet je dan alle instrumenten in? Dat vroeg de heer Brekelmans ook. Ja, absoluut. Dan gaat het over zoet en dan gaat het over zuur. Als het over het zuur gaat — maar dat is tevens een zoet — kijk je bijvoorbeeld ook naar visa. Met sommige landen hebben we namelijk een beleid waarin de dingen soepeler kunnen. Dat beleid kun je verder versoepelen, maar je kunt het ook minder soepel maken indien er onvoldoende snelheid wordt gemaakt. Denk in dit kader bijvoorbeeld aan ontwikkelingssamenwerking. Ik ging niet voor niets met Liesje Schreinemacher naar Niger; daar zit ook de component van handel aan.

Ik vind overigens, zeg ik via u, voorzitter, tegen de heer Brekelmans, dat het te langzaam gaat, dat er meer moet gebeuren op dit onderwerp. Dat zal ik in ieder geval morgen — we bespreken hier tenslotte de JBZ-Raad van morgen en voor een deel het diner van vanavond — ook nadrukkelijk aan de orde stellen.

De heer Kuzu vroeg heel nadrukkelijk waar de migratiepartnerschappen over gaan. En is er sprake van gelijkwaardigheid? Om met die laatste vraag te beginnen: ja en nee. Ja, want alle landen zijn natuurlijk gelijk aan elkaar, dus in die zin is er sprake van gelijkwaardigheid. Voor de rest zijn er nadrukkelijke verschillen, want een land kan een sterkere positie hebben, bijvoorbeeld doordat er in dat land minder problemen spelen, door de ligging van het land of door de economische en financiële situatie van het land — dat hoef ik u als buitenlanddeskundigen niet uit te leggen. Dus in die zin zijn er verschillen tussen landen.

Waar gaan die migratiepartnerschappen over? Die kunnen over van alles gaan. Natuurlijk zit er voor ons het element in van: kun je de komst naar Nederland voorkomen, kun je je eigen mensen terugnemen als dat aan de orde is, en kun je een rol spelen in het totale beleid rondom de migratieroutes? Vanuit de andere kant kan er het element in zitten van visa, handel, ontwikkelingssamenwerking; het brede palet. Dat gebeurt dan altijd op bilateraal niveau of op Europees niveau.

Steunen we als Europese Unie nog steeds de Libische kustwacht, was een vraag van de heer Ceder. Het woord "steunen" kun je op meerdere manieren lezen. Ik lees het in dit geval als "ondersteunen": ondersteunen we de Libische kustwacht? Ja, de inspanningen van de Europese Unie zijn gericht op het tegengaan van de mensenhandel en mensensmokkel en daarmee ook op het verbeteren van de situatie aan de andere kant van de Middellandse Zee. Om die doelstellingen te halen is onder andere de Libische kustwacht belangrijk.

Je hebt het dus ook over de vraag hoe we die kustwacht kunnen ondersteunen. Dat gaat niet alleen om ondersteunen met middelen, maar ook om: hoe kunnen we ervoor zorgen dat datgene wat wij willen, bijvoorbeeld het waarborgen van mensenrechten, op een goede manier vorm wordt gegeven? In die zin ondersteunen we dus de Libische kustwacht met spullen maar ook met: hoe ga je om met mensen die naar deze kant van de Middellandse Zee willen komen? De Europese Unie heeft, overigens op aandringen van Nederland, heel nadrukkelijk gezegd dat er monitoring moet worden opgezet om juist de mensenrechtencomponent te waarborgen. Die wordt gefinancierd door de Europese Unie, ook op de projecten die wij daar doen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Besturen — en daar weet de ChristenUnie als coalitiepartij alles van — is ook vuile handen maken en pijnlijke dingen moeten doen, bijvoorbeeld omdat je een deal sluit met een andere politieke partij waar jouw eigen partij zeer ernstig onrustig van wordt. Maar ja, je hebt het nou eenmaal opgeschreven in het coalitieakkoord, dus moet je je daaraan houden. In die zin is de heer Ceder dan medeplichtig — ik houd niet van dat woord, maar de heer Ceder gebruikte het — aan beleid dat de VVD wil, of dat D66 wil, of dat het CDA wil terwijl hij dat heel nadrukkelijk niet wil.

Zo is het ook op internationaal vlak. Kijk, de beste manier om geen vuile handen te maken, is zeggen: wij doen geen zaken met iemand die niet op onze manier werkt en denkt. Maar dan verandert er helemaal niks. Dit is geen verwijt aan wie dan ook in deze ruimte, zeg ik er even bij, maar zeggen "ik ga gewoon vanaf de zijlijn roepen dat het aan de andere kant allemaal waardeloos is, maar ik maak liever geen vuile handen", lost geen probleem op. Dat is dus ook zo wanneer je samenwerkt met een land als Libië. Wil je daar de situatie verbeteren, dan begin je dus met een situatie waarvan je vindt dat die verbeterd moet worden. Dus maak je vuile handen totdat ze vanzelf op een gegeven moment, als het goed is, schoner zijn. Het makkelijkste is om te zeggen: we doen niks. Dan kun je vanaf de andere kant van de Middellandse Zee roepen "o, o, o wat is het erg wat daar gebeurt", maar is in ieder geval je eigen geweten schoon. Wij kiezen ervoor om samen te werken met landen waardoor je af en toe wat jeuk krijgt op de verkeerde plekken, zal ik maar zeggen, maar waardoor je wel hoopt de situatie te verbeteren. Dat doen we ook op Nederlands vlak door soms met elkaar samen te werken. En wij krijgen ook weleens jeuk van mekaar op de verkeerde plekken.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik heb op dit moment niet een duidelijke grens waarbij ik zeg: als dát gebeurt, is het klaar. En dan heb ik het over de grens. Extremen kun je altijd beantwoorden, maar het gaat niet om extremen; het gaat juist om de verschillende tinten grijs. Er komt een moment waarop je zegt: nu wordt het grijs te donker, dus we stoppen ermee. Ik heb er op dit moment geen concreet antwoord op richting de heer Ceder.

Staatssecretaris Van der Burg:

Wat Italië afspreekt met Libië, of met welk ander land dan ook, laat ik aan Italië. Als wij afspraken maken, veelal trouwens niet bilateraal maar via Europa, moet je het totaalpakket bekijken om te beoordelen of je het een goede mix van maatregelen vindt. Ik zou daar nu niet één maatregel uit willen pikken en zeggen: die is goed. Want dan komt er een volgende maatregel en zeg ik: die is slecht. Maar het gaat altijd om de optelsom. Ik maakte net richting de heer Ceder een vergelijking met het coalitieakkoord. In die zin geldt dat ook hier; het is het totaalpakket dat maakt: dit is het zoet, dit is het zuur, de combi is acceptabel dus we sluiten de deal.

Staatssecretaris Van der Burg:

Wat verwacht de staatssecretaris qua resultaten van de JBZ, een vraag van de heer Eerdmans. Ik … Sorry, ik werd even afgeleid door diezelfde heer Eerdmans, daarom stopte ik even. Ten eerste: opvolging van de conclusies van de Europese Raad. De afspraken die daar zijn gemaakt, moeten worden omgezet in goede plannen voor de versterking van de buitengrenzen en ook voor de pilots van de asielprocedures. Dat is één.

Ten tweede: politiek commitment als het gaat om de implementatie van Dublin. Meerdere mensen hier zijn daarover begonnen; ik ga er zo nog meer over zeggen. Mevrouw Piri zei het in mijn ogen iets te sterk; zij gebruikte het woord "dood". Maar het woord "coma" is volgens mij wel aan de orde. Toen Macron zei dat de NAVO dood was, bleek het twee jaar later toch opeens heel anders te zijn, dus ik blijf positieve hoop houden dat we Dublin kunnen reactiveren. Maar tegelijkertijd zeg ik: ik heb vanavond twee agendapunten. Het eerste is: hoe kunnen we de huidige afspraken van Dublin weer wat reactiveren? Dat kunnen we misschien niet op het vlak van de 27, maar wel op het vlak van de 10. En ook tien helpt. Ik kom zo meteen nog terug op de concrete vraag die mevrouw Piri stelde over getallen. Het tweede dat je moet doen, is nieuwe afspraken maken, die dan ongetwijfeld geen "Dublin" zullen heten, maar "Stockholm", "Madrid" of "Bilbao", waar we ons met z'n 27'en aan gaan houden aangaande Dublin.

Ten derde — dit is een belangrijk punt dat ook refereert aan hetgeen de heer Brekelmans heeft gevraagd ten aanzien van het inzetten alle instrumenten — moeten we een goed plan van de Commissie krijgen, ook als het gaat om de visumopschortingsmechanismen. Dus dat je gewoon zegt: vrienden, jullie hebben een vriendelijk visumsysteem met ons afgesproken, maar we zien dat jullie je niet houden aan bepaalde zaken. Daar moeten we meer mee kunnen spelen dan we nu doen, want we zagen bijvoorbeeld dat via een land waarmee we zo'n afspraak maakten, opeens heel veel mensen Europa binnenkwamen, omdat je vanuit dat land wat makkelijker Europa kon binnenkomen. Dan moet je kunnen zeggen: dat mag wat strakker. Dat zijn dus de drie dingen waar ik nadrukkelijk op inzet.

De heer Eerdmans had nog twee vragen. Ik zie dat hij op het punt staat om even weg te moeten lopen. Ik gebruik nu natuurlijk het woord "moeten", meneer Eerdmans. Wat gebeurt er in de praktijk door dit commissiedebat zo kort voorafgaand aan de JBZ te houden? Dat is een ingewikkelde. We voeren dit gesprek met elkaar vierenhalf uur voordat ik met de ministers om de tafel zit in het kader van Dublin. Je kunt het ingebrachte dan weliswaar goed onthouden, maar heel veel werk dat gebeurt ter voorbereiding van vandaag, gebeurt natuurlijk niet tussen dit moment en vanavond, maar is de afgelopen dagen al gebeurd. Dus in die zin zou een debat wat eerder dan vandaag al een bijdrage kunnen leveren. Dat is één.

Twee. U vroeg ook of ik het nuttig vind wat we hier aan het doen zijn. De enige vraag die ik vandaag niet verwacht had, is de vraag of ik het nuttig vind wat we vandaag aan het doen zijn. Alle andere bijdrages had ik in meer of mindere mate wel goed ingeschat. Dat betekent ook dat ik voorafgaand aan dit debat wel al rekening kon houden met heel veel van wat hier gezegd zou gaan worden, omdat ik die inschatting wel al maakte. Dus dat helpt dan aan de andere kant wel weer. We hebben veelvuldig debatten met elkaar en daardoor kan ik de inschatting maken: dit is wat de Kamer ongeveer wil en dit zijn meerderheden die er zijn. Dus dat helpt dan weer wel. In die zin ben ik sowieso blij met dit proces; sterker nog, u voedt mij voortdurend met input voor Europa en binnenlandse zaken en dat loopt soms nog door elkaar ook. Dus ik ben wel blij dat we elkaar veelvuldig in dit verband zien, want daarmee voedt de Kamer mij.

Als voorbeeld van de vraag of ik sommige vragen al had verwacht: u zult begrijpen dat mijn antwoord op de vraag van mevrouw Piri niet net effe in de twintig minuten pauze is getikt. Dat zat al in de voorbereiding. Dat betreft het punt dat het Dublindiner niet alleen maar met niet-buitengrenslidstaten is. De correctie is natuurlijk dat ieder land in Europa een buitengrenslidstaat is. Niet alleen via de luchthaven, want dan is zelfs Luxemburg het, maar Nederland en België zijn gewoon echte buitengrenslidstaten, en Frankrijk is dat al helemaal en is trouwens ook — dat zeg ik in de richting van de heer Kuzu — een zuidelijk land. Want de heer Kuzu zei: ga eens praten met zuidelijke landen; u spreekt alleen met Frankrijk, België, Duitsland en Nederland. Nou, Frankrijk is het grootste zuidelijke land dat grenst aan de Middellandse Zee. Dus in die zin … De heer Kuzu zegt nu "Spanje" maar dat grenst voor een heel groot deel niet aan de Middellandse Zee. Maar los daarvan; ik kan de getallen hier gaan oplezen, maar dat lijkt me wat onzinnig. U heeft dit staatje overigens al een keer gehad, maar ik zal het u nog een keer doen toekomen; het gaat over hoe het precies zit met de verschillende landen.

Ik zeg er maar bij — in die zin is het verrassend — dat als het gaat om de Dublinlanden, Duitsland op nummer een staat en als het gaat om het totale aantal terugnamen op nummer twee. Dat komt voor een deel omdat de afspraken die we met Duitsland hebben ook beter worden opgevolgd. We weten natuurlijk allemaal dat de meeste mensen ook in Duitsland niet binnenkomen via de Oostzee. Maar ik zorg dat u deze cijfers nog een keer krijgt, in plaats van dat ik nu 27 landen maal drie getallen aan u ga oplezen.

Verwacht de staatssecretaris dat met nieuwe afspraken met een aantal EU-landen de Dublinafspraken weer op gang gaan komen? Ja, maar wel zoals de vraag is gesteld door het CDA en de VVD: met een aantal landen. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ik niet verwacht dat de Dublinafspraken, die nu in coma zijn, in de 27 landen gaan werken. Maar we moeten wel kijken hoe we het met de omliggende landen kunnen verbeteren en we zaken kunnen doen. Maar we zullen nieuwe afspraken moeten maken. Het is een woord dat vandaag niet gevallen is, maar dat wel in de brede belangstelling staat van velen van u: in het pact waaraan we werken heb je het straks uiteindelijk over alle elementen die erin zitten. Dan heb je het over grensbewaking, identificatie en registratie, dan heb je het over de nieuwe Dublinafspraken, dan heb je het ook over herallocatie van middelen en mensen. Op het moment dat je dat allemaal doet — solidariteit kan zitten in geld, maar ook in het overnemen van mensen — maak je in het totaalpakket afspraken met de 27 of in ieder geval met een gekwalificeerde meerderheid. Ik ga er wel van uit dat dat voor minimaal die gekwalificeerde meerderheid en het liefst voor alle 27 gaat werken.

Welke incentives hebben landen als Griekenland en Italië om mensen binnen de grenzen te registreren, vraagt de heer Ceder. Het begint natuurlijk gewoon met het feit dat je tegen Griekenland en Italië mag zeggen: "Beste vrienden, dit zijn wel de afspraken die we gemaakt hebben met elkaar. U heeft zich aan afspraken te houden." We constateren nu in ieder geval dat een land als Italië zich niet aan die afspraken houdt, want op dit moment kunnen wij geen mensen terugsturen naar Italië. De eerste incentive begint dus met: je wordt er betrouwbaarder door als afsprakenpartner als je je zelf aan de afspraken houdt. Twee. Over de nieuwe afspraken die in het pact worden gemaakt, zeggen Italië en Griekenland: de meeste mensen komen wel aan in de zuidelijke landen, dus kunnen we ze niet allemaal in de zuidelijke landen identificeren, registreren en de procedure laten doorlopen, want dan krijgen de noordelijke landen niets meer. Natuurlijk gaan de meeste mensen die naar Europa komen niet specifiek naar Italië of Griekenland. Ze komen naar Europa, dus dat er een solidariteitsafspraak in de nieuwe pactafspraken zal zitten, ligt voor de hand. Daar zit dan ook de incentive in voor de zuidelijke landen. Solidariteit kan vrijwillige herallocatie van mensen zijn, maar het kan ook gaan over ondersteuning van landen in het Zuiden. Ik zei dat het een vraag was van de heer Ceder, maar daarmee doe ik de heer Van Dijk onrecht aan, want ook hij heeft ernaar gevraagd.

Over de roadmap.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat hoort daarbij. Want dan heb ik het niet over de opvangsituatie in Nederland, maar over de opvangsituatie in Europa en dan moet je ook afspraken maken over de normen en waarden die daar gelden. Dan kun je in het kader van solidariteit een bijdrage leveren, bijvoorbeeld wat we heel ieniemienie doen in Griekenland: daar doen we de shelters. Dat kun je ook op grotere schaal met elkaar afspreken, dus ook als het gaat om de kwaliteit van de opvang die in andere landen wordt geboden en de normen en waarden die binnen die opvang gelden.

Ik wil naar het blokje van, zoals ik het maar even noem, de reflectie op de rol van ngo's. Dat punt kwam terug in de inbreng van velen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Er heeft tussen de leden onderling al al enigszins een debatje plaatsgevonden over de uitspraken van de premier. De premier heeft daar zelf ook uitspraken over gedaan. Daar ga ik verder niet op reflecteren, in ieder geval niet in dit gezelschap. Als ik dat al zou doen, zou ik dat op een andere plek doen, namelijk in de ministerraad. Volgens mij heeft de minister-president er al het nodige over gezegd.

Dat wil niet zeggen dat ik niks ga zeggen over de ngo's. Ngo's zijn buitengewoon waardevolle partners, zowel van Nederland als van de Europese Unie. De heer Brekelmans benoemde het ook: het gaat om misdaadorganisaties. We kunnen ze wel steeds "mensensmokkelaars" noemen, maar laten we ze gewoon noemen wat ze zijn: misdaadorganisaties. Deze misdaadorganisaties maken gebruik van het feit dat er ngo's zijn. Zij denken: zodra wij een schip van een ngo zien — ik zeg het even zoals het gaat — kieperen we de mensen desnoods overboord, want dan worden ze gered door die ngo en kunnen wij vervolgens veilig terugkomen zonder dat we gepakt worden. Dat is wel iets om aandacht aan te besteden. We moeten die misdadigers en hun businessmodellen stoppen. Tegelijkertijd mag er geen mens verdrinken in de Middellandse Zee. Daarover zijn we het in dit gezelschap ook roerend met elkaar eens.

Richting mevrouw Podt zeg ik: ik vind niet dat we als het gaat om mensensmokkel een strafuitsluitingsgrond moeten opnemen in de wetgeving. In de staande praktijk is het al wel een strafuitsluitingsgrond op het moment dat een ngo vanuit humanitaire overwegingen mensen helpt om naar Europa/Nederland te komen. Mensensmokkelaars moeten hard worden aangepakt. Daar horen wat mij betreft zeer zware straffen bij. Mensenhelpers — de ngo's zijn dat — moeten niet gestraft worden voor hun daden. U mag niemand een mes in de buik steken, want dat is een strafbaar feit. Maar op het moment dat je het als chirurg doet, word je er niet voor gestraft. Je mag geen mensen smokkelen, want dat is een strafbaar feit. Maar op het moment dat je het als hulpverlener doet, word je er niet voor gestraft. Dat moet het uitgangspunt zijn als het gaat om strafbaarstelling.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik heb daarover gezegd dat de premier daar gisteren al zaken over heeft gezegd, dat ik daar niks aan toe te voegen heb en dat ik niet vind dat ik hier moet reflecteren op uitspraken gedaan door een collega-kabinetslid. Daar houd ik het voor nu dus ook bij. De premier heeft er gisteren zelf al dingen over gezegd.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik vond dat de heer Peters dat mooi verwoordde: dat is geen taak van ngo's maar van ieder mens. Op het moment dat jij ziet dat mensen dreigen te verdrinken, dien je in te grijpen, of je nu vaart op een ngo-boot, een olietankerboot, een kustwachtboot of welke boot dan ook. Mensen die dreigen te verdrinken, letterlijk of figuurlijk, werp je een reddingsboei toe. Dat is wat je hoort te doen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Als ik spreek, spreek ik namens het hele kabinet. Als de premier spreekt, spreekt hij ook namens het hele kabinet. De premier heeft gisteren gesproken. Hij sprak namens het hele kabinet toen hij zei wat hij zei. Zo werkt het staatsrechtelijk namelijk. Ik hoef hier dus geen commentaar te leveren op datgene wat de premier gisteren heeft gezegd, want de premier spreekt altijd namens het hele kabinet, tenzij hij tijdens de verkiezingscampagne spreekt als partijleider van de VVD. Ik heb net ook gezegd dat misdaadorganisaties gebruikmaken van het feit dat ngo's, of andere mensen met een goed hart, mensen uit de Middellandse Zee redden op het moment dat zij ze erin gooien. Misdaadorganisaties maken daar gebruik van als er een olietanker, een kustwachtboot of ngo langs vaart. Dat is wat ik zojuist ook heb gezegd, aanvullend op hetgeen ik al heb gezegd.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het was toch de heer Ceder? O, ik snap het: de heer Kuzu wilde misschien ook interrumperen maar toch niet.

Dan ga ik naar mevrouw Piri, die een vraag stelde over een boot van Artsen zonder Grenzen aan de ketting. Ik ga daar geen uitspraken over doen, omdat hier bij mijn weten sprake is van een Italiaanse rechtsgang. Ik doe geen uitspraken over een Italiaanse rechtsgang, en trouwens ook niet over die in andere landen. Zodra het de rechtsgang van andere landen betreft, doe ik geen uitspraken, net zo goed als dat ik ervan uitga dat andere landen dat niet doen over de rechtsgang in Nederland. Ik snap de vraag, maar dat is wel mijn antwoord.

Podt ... Sorry, ik bedoel natuurlijk "mevrouw Podt". Op mijn blaadje staat gewoon "Podt", maar ik bedoel "het eerwaarde lid Podt". Zij zei: geen enkel streng beleid voorkomt dat mensen zullen blijven vertrekken richting de Europese Unie, maar strenger beleid maakt het wel dodelijker. Zij vroeg of ik daarop kan reageren. Nee, er is geen beleid te bedenken, met een heel perverse uitzondering, waarmee je voorkomt dat mensen naar Europa willen komen. Wij zijn voor mensen in heel veel landen paradijselijker dan het land waarin men verblijft. Dat kun je dus niet voorkomen. Tegelijkertijd is de omgekeerde stelling ook waar. Niet alle mensen die naar Europa willen komen, kun je in Europa opvangen. Als de stelling waar is dat je niet alle mensen die naar Europa willen komen in Europa kunt opvangen, dan zal je dus beleid moeten ontwikkelen waardoor je voorkomt dat al die mensen die naar Europa willen komen Europa ook in komen. Want dat kunnen we gewoon niet aan. Dus je zult altijd grenzen moeten stellen. Dat geldt ook op het moment dat mevrouw Podt het alleen voor het zeggen heeft in Nederland, en ook in Europa. Dat is dan wel zo: dan moet mevrouw Podt het ook meteen in haar eentje voor het zeggen hebben in Europa. Ook dan zul je grenzen moeten stellen. Je zult altijd moeten zeggen: wij kunnen iets maximaal aan.

Je kunt er dan vervolgens van mening over verschillen of dat maximum is bereikt. Ik leid uit de woorden van mevrouw Podt af dat zij zegt: in Nederland is het maximum van wat we aankunnen nog niet bereikt. Daar wordt verschillend over gedacht in deze Kamer. Daar zit D66 dus anders in dan sommige andere partijen. Maar er zal altijd een grens zijn, dus je zult altijd grenzen moeten stellen. Op het moment dat je grenzen stelt, ga je dus nee zeggen tegen mensen die het vervolgens toch zullen proberen, en die het dus ook zullen proberen op een onverantwoorde wijze. Er is namelijk altijd een groter geluk in Nederland en in Europa dan er is in sommige andere landen in de wereld. Ik zou het in heel veel landen ergens anders in de wereld ook proberen. Dus ik zie wel wat onderzoekers zeggen — dat was namelijk de concrete vraag — maar ik denk dat we toch grenzen moeten stellen; letterlijk, maar ook figuurlijk.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, dat is een principe waar je het niet mee oneens kan zijn. Tegelijkertijd is het een utopisch principe. Of je nou de grens legt bij 1, 5 of 10 miljoen, op het moment dat je zegt "jij mag niet meer naar binnen", gaan mensen dat proberen. Of ze dat nou doen via de ramen van meneer Peters, de boot op de Middellandse Zee of een Balkanroute, mensen zullen het proberen. Dat komt omdat de situatie in het land van herkomst zodanig slecht is dat ze zeggen: we hebben niks te verliezen. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat men altijd wat te verliezen heeft. Dat zien we namelijk bij de overtocht over de Middellandse Zee. De getallen van de heer Kuzu kloppen. Duizenden mensen verliezen daar het ultieme, namelijk hun leven. Toch doen mensen dat, omdat ze de prijs van het risico bereid zijn te betalen om de prijs van de opbrengst te halen. Zelfs dat snap ik nog. Je zult altijd te maken hebben met mensen die het zullen proberen, omdat je niet iedereen die het zou willen de mogelijkheid kunt bieden om naar Nederland of Europa te komen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik ga even kijken waar ik in mijn beantwoording de heer Kuzu tegenkom, maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ik heel veel namen nog tegenkom.

Terwijl ik zoek — er wordt ondertussen ook gezocht door de mensen die er echt verstand van hebben — doe ik toch een andere vraag, maar er wordt snel gezocht naar de heer Kuzu. Althans, naar zijn vragen.

Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen de wet die in Engeland voorligt? Althans, de conceptwet ligt nu voor in Engeland. Ik heb gelezen wat de heer Eerdmans daar ook over heeft gelezen in de krant. Op zich heb ik geen mening over wetgeving in andere landen. Dat antwoordde ik mevrouw Piri net ook toen het ging om de rechtsgang. Maar ik zie wel dat Engeland een andere positie heeft dan Nederland, omdat het geen lid meer is van de Europese Unie. Daardoor kan het andere zaken besluiten dan wat landen die wel lid zijn van de Europese Unie kunnen besluiten. Ik zeg er wel bij dat het Verenigd Koninkrijk nog wel gebonden is aan het EVRM. Een van de dingen die ik in ieder geval in de media heb gelezen, is dat ook de vraag is gesteld in hoeverre die conceptwet zich verhoudt tot het EVRM, maar dat zal in de verdere behandeling in Europa blijken op het moment dat het wordt aangevochten. In krant las ik namelijk dat dat gaat gebeuren. Ik wacht dan weer de uitspraken van de rechter af, zoals ik ook tegen mevrouw Piri zei. Ik heb er dus geen mening over.

Dank voor het compliment van mevrouw Podt met betrekking tot de oplossing die we hebben gevonden voor de Oekraïners, maar na dat compliment kwam er vervolgens wel een kritische vraag, namelijk of mensen met een sticker worden tegengehouden bij de Poolse grens. Ik heb dat signaal ook vernomen en we zijn aan het uitzoeken hoe dat precies zit. Het kan namelijk niet de bedoeling zijn dat Oekraïners worden geweigerd. Daar kom ik dus op terug zodra we het uitgezocht hebben.

Daarnaast vroeg mevrouw Podt hoe het gaat met de langetermijnopvang van Oekraïners. Dat moeten we op Europees niveau bespreken, want ik deel de in de vraag besloten stelling van mevrouw Podt dat het niet de verwachting is dat de tijdelijke richtlijn volgend jaar op 4 maart in één keer cold turkey afgelopen zal zijn; dat is één. We kunnen nog een jaar verkennen. Twee. Als je gewoon simpelweg kijkt naar de situatie in Oekraïne, zie je dat de oorlog niet heel erg snel afgelopen zal zijn in het voordeel van Oekraïne, wat we natuurlijk wel allemaal hopen. Er is dus niet snel een situatie dat je überhaupt kunt terugkeren naar bepaalde gebieden, want die gebieden bestaan alleen geografisch nog, maar infrastructureel soms helemaal niet meer.

Welke intensivering van acties richting derde landen door de Commissie vinden plaats in de migratiedeal? Ik denk dat ik die vraag voldoende heb beantwoord. Als de heer Brekelmans het namelijk met mij eens is dat ik die voldoende heb behandeld, dan is dat ook zo.

De heer Peters vroeg wanneer informatiesystemen zoals EES en SIS in werking kunnen treden. De herziening van het SIS-systeem is gisteren in werking getreden. Dat is dus in ieder geval een belangrijke stap die gezet is. De inwerkingtreding van het EES heeft de Commissie tot nader order uitgesteld vanwege technische redenen. Ga mij alstublieft niet vragen wat die technische redenen zijn, want ik weet alleen hoe ik mijn telefoon aan en uit moet zetten en verder kom ik niet.

Voorzitter. De vragen van de heer Van Dijk moet ik natuurlijk ook beantwoorden. Over de spreidingswet: ik zei "begin maart" en ik ben het met hem eens dat het einde van begin maart wel begint te naderen, maar dat die in maart komt, is zeker. Daarvoor zit ik nog in enkele overleggen. Ik heb gisteren nog een overleg gehad met de vertegenwoordiger van het IPO en ik heb nog enkele overleggen voordat die wet via de ministerraad naar u toe kan, maar dat laat dus nog even op zich wachten. Als het gaat om de visie op asiel, neem ik aan dat de heer Van Dijk de fundamentele heroriëntatie bedoelt. Daar heeft de premier in een debat over gezegd dat hij die eind april verwacht. Ik heb geen reden om hier de premier in te corrigeren.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat laatste heb ik niet gezegd. Ik heb niet gezegd: misschien april. Ik heb alle reden om aan te nemen dat het in de maand maart naar u wordt gestuurd.

De heer Eerdmans heeft vragen gesteld over de spreidingswet naar aanleiding van mediaberichten over Haarlem. Het ging over mogelijke onteigening. In de spreidingswet, waar u kennis van heeft genomen, is onteigening op geen enkele wijze als instrument opgenomen.

Staatssecretaris Van der Burg:

In de spreidingswet is geen instrument opgenomen waarmee gemeentebestuurders dat zouden kunnen doen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Mevrouw Piri had nog een concrete vraag over de opvang. Zijn er in de komende weken voldoende plekken en wordt er nu gewerkt aan een aangepaste spreidingswet? Die laatste vraag heb ik al beantwoord.

Zijn er in de komende weken voldoende plekken? De eerlijkheid gebiedt te zeggen: als je de vraag letterlijk neemt, is het antwoord ja. Maar als ik een doorkijk geef, is het antwoord nee. Ik ga even in op de ruimere interpretatie van mevrouw Piri. Nee, we hebben nog heel veel extra plekken nodig. Vandaar dat ik vanochtend in Gelderland gesproken heb met alle Gelderse gemeenten aan de provinciale regietafel en vandaar dat ik deze week, op vrijdag, om tafel zit met het IPO, de VNG, het Veiligheidsberaad en de rijksorganen, zijnde de commissaris van de Koning. We zien dat we nog steeds heel veel extra plekken nodig hebben. Dat past op zich ook binnen datgene wat ik u in eerdere commissievergaderingen heb verteld, namelijk dat we nog zo'n 40.000 plekken te gaan hebben. Daarvan hebben we er met een aantal maatregelen al een flink aantal gerealiseerd, bijvoorbeeld de 4.500 plekken voor derdelanders uit Oekraïne. Maar ik maak mij wel zorgen over de crisisnoodopvang, dus daar ga ik het over hebben. Een aantal regio's is de crisisnoodopvang aan het afbouwen of heeft die afgebouwd. Daar ga ik het over hebben met het Veiligheidsberaad, want ik maak mij daar grote zorgen over. Op het moment dat daar meer over te melden is, dan bent u de eerste die dat hoort.

De heer Kuzu vroeg naar het mechanisme en het rapport van de monitor. De heer Ceder vroeg daar trouwens ook naar. Dat zeg ik erbij, want anders doe ik hem onrecht. Ja, dat is openbaar en wordt dus met u gedeeld. Kroatië valt op dit moment door de toetreding tot Schengen onder het nieuwe mechanisme, ook van de evaluatie. In de nieuwe verordening, die in oktober 2022 in werking is getreden, is de waarborging van mensenrechten expliciet opgenomen. Dat moet ook meegenomen worden in de evaluatie die u vervolgens gaat krijgen.

De heer Kuzu vroeg of er sancties volgen als de monitoring tekortkomingen aantoont. Dat is niet aan mij, maar aan de Europese Commissie. Die kan dat doen, maar tot nu toe heb ik dat instrument niet heel vaak ingezet zien worden door de Europese Commissie.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik ben het volledig eens met de heer Kuzu.

Staatssecretaris Van der Burg:

Zeker. Het heeft geen enkele zin om afspraken te maken als er geen sanctiesysteem is voor het niet nakomen van die afspraken.

Staatssecretaris Van der Burg:

Deze vraag heb ik volgens mij al gehad. Ik kijk even wat ik ...

Staatssecretaris Van der Burg:

De heer Brekelmans vroeg: hoe gaat Frontex bijdragen aan het grensmanagement in derde landen, zoals Tunesië? Voor de Nederlandse inzet van Frontex geldt dat we dat juist in derde landen moeten doen. Dat was net ook eventjes het debatje met de heer Ceder toen het ging om Libië. Wij zijn als Nederland in ieder geval heel erg tevreden dat de Europese Raad ook heeft opgeroepen tot snelle voortgang als het gaat om onderhandelingen over de nieuwe samenwerking tussen de Europese Unie en derde landen. Op dit moment zijn de Commissie en Frontex in onderhandeling met een viertal landen in de Westelijke Balkan, Mauritanië en Senegal. Wij zullen bij Frontex aandringen op een snelle voortgang op dit punt.

Een andere vraag was: welke middelen binnen het Meerjarig Financieel Kader zouden nog ingezet kunnen worden? Het ging in dit geval om grensmiddelen. Wij gaan ervan uit dat allereerst de middelen uit de asiel- en migratiefondsen worden ingezet. Nederland heeft de Commissie verzocht om een overzicht te verstrekken van de uitputting dan wel onderuitputting van de asiel- en migratiefondsen. Daarnaast zeggen wij: kijk eerst even naar de inzet van andere fondsen op efficiency voordat er naar nieuw geld gekeken wordt.

En nu ga ik stoppen, voorzitter, want het is 15.00 uur. En ik heb vast nog een aantal ontevreden mensen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Daar heeft de heer Kuzu gelijk in, voorzitter.