12e vergadering, donderdag 10 oktober 2024

De voorzitter:

Ik open de vergadering van 10 oktober 2024. Hé, dat is de verjaardag van mevrouw Arib! We wensen haar een prettige verjaardag toe.

De voorzitter:

Ik begin met een heel mooi gedicht. Dat is nog niet zo lang geleden ontstaan vanuit het project Het Andere Gedicht, waarin mensen met een verstandelijke beperking en niet-aangeboren hersenletsel op allerlei manieren worden uitgedaagd hun wereld te delen in taal. Uit de prachtige bundel Natuurlijk groeit gras laat ik u twee kleine gedichtjes horen. Het eerste heet Gekleurde vlinders, van Annika Woldendorp.

Waar ik woon was eens een vlinder

Ik was blij

En ging achter de vlinder aan

Hij ging sneller dan mij

Vloog naar boven

Ik kon er niet bij

Toen was die weg

Ah jammer

Ik had hem willen pakken

En op mijn hand er naar kijken

Hoe mooi die was

Nog één klein pareltje. Het heet De Merel, van Berâ Bosnak.

Het geluid is rustgevend om te horen

Het is mooi

De kleur is zwart

Zwart is niet een wilde kleur

Zwart is een rustige kleur

Oranje ogen, oranje snavel

Opvallende kleuren

Mooie veren

Zacht

Dat is toch een mooi rijmpje om de dag mee te beginnen?

Ik geef het woord aan de minister in het kader van de begroting Infrastructuur en Waterstaat, maar eerst nog een mededeling van de heer Bamenga.

De voorzitter:

Zes interrupties per fractie per termijn, net als eergisteren.

De voorzitter:

Zo! De toon is gezet.

De voorzitter:

Kijk.

De voorzitter:

De eerste aanvraag was negen; nu zitten we al op acht. De heer Heutink gaat zeven zeggen.

De voorzitter:

Aangenomen.

De voorzitter:

Wat is het standpunt van de ChristenUnie? De heer Grinwis.

De voorzitter:

Een compromis tussen wat? Tussen Bamenga en … Jaja.

De voorzitter:

Ik vind u erg bescheiden vandaag, érg bescheiden!

De voorzitter:

De heer Van Kent gebaarde ook al acht.

De voorzitter:

U bent altijd redelijk, meneer Van Kent. Dan doen we acht, maar de interrupties bij de interruptiemicrofoon moeten geen toespraken zijn. Een interruptie bestaat uit drie, vier zinnen en dan een vraag met een vraagteken erachter. Dat is een interruptie. Hou dus niet hele oekazes en discoursen bij de interruptiemicrofoon. We doen er acht, maar wel kort en puntig.

De voorzitter:

Nogmaals, het woord is aan de minister.

Minister Madlener:

Dank u wel, voorzitter. Bedankt voor de leuke gedichtjes. Die zijn ook wel een beetje toepasselijk in verband met het milieu. We moeten van onze natuur in de achtertuin kunnen blijven genieten.

Ik dank allereerst de Kamer voor haar inbreng en vragen in de eerste termijn. Dit is niet mijn eerste IenW-begrotingsdebat, maar natuurlijk wel mijn eerste als minister. Ik sta hier dan ook met een bijzonder gevoel van trots, in de eerste plaats vanwege de infrastructuur en waterstaat van ons mooie land, maar ik ben ook trots op het feit dat het mij, de PVV, na zo veel jaren oppositie is gegund om mee te doen in de regering. Dat beschouw ik als een grote eer. Het kabinet heeft de afgelopen zomer heel hard gewerkt aan het regeerprogramma, dat vorige maand is gepresenteerd.

Minister Madlener:

Ik zal dit preciseren. Ik ben trots dat ik minister mag zijn van dit kabinet, dat zo'n brede afspiegeling van de bevolking is; de ruime meerderheid heeft er steun aan gegeven. Het is namelijk de bedoeling van onze democratie dat wij dit met grote steun van de meerderheid van Nederland mogen doen. Daar ben ik trots op. Zo heb ik dat bedoeld. Maar natuurlijk spreek ik hier namens de Kroon en namens de regering; dat mag duidelijk zijn.

Minister Madlener:

De afgelopen zomer hebben we heel hard gewerkt aan het regeerprogramma, dat vorige maand is gepresenteerd. Ook op mijn ministerie is heel hard doorgewerkt aan de concrete plannen en aan een passende begroting, om Nederland veilig, bereikbaar en mooi te houden, vandaag en in de nabije en verre toekomst. Daarom wil ik nu alvast een compliment maken aan alle medewerkers van Infrastructuur en Waterstaat. Ik ben heel blij met het resultaat en geef daar vandaag graag een toelichting op. Daarnaast beantwoord ik natuurlijk de vragen van uw commissie. Voor de duidelijkheid: al uw vragen zijn inmiddels schriftelijk beantwoord, maar u krijgt uiteraard ook deze mondelinge toelichting van mij.

Voorzitter. Ik heb een mooi verhaal, maar ook een moeilijk verhaal. Het is mooi omdat ik trots ben op ons mooie land, waarin elke dag talloze mensen hard werken. Het is moeilijk omdat er ook heel veel te doen is en omdat de beschikbare middelen en mensen schaars zijn. We kunnen veel minder doen dan we zouden willen. Dat zeg ik maar recht voor z'n raap. Maar IenW blijft een ministerie van doeners, van handen uit de mouwen en van schoppen in de grond. Het gaat dus wel degelijk gebeuren. We werken aan veel zaken tegelijk: de bereikbaarheid van stad en regio en het in stand houden van onze netwerken en verkeersveiligheid, maar ook de luchtvaart, de maritieme sector en betaalbare mogelijkheden om vlot van A naar B te komen. Natuurlijk werken we ook aan de waterveiligheid, de waterkwaliteit en de begroting van het Deltafonds. Daar gaan we in november verder over spreken, tijdens het wetgevingsoverleg Water.

Ik zal zo meteen dieper ingaan op de volgende onderwerpen. Dat zijn ook de blokjes die ik heb gemaakt. Ik begin met wegen en bereikbaarheid, dan kom ik op verkeersveiligheid, dan op luchtvaart en dan op maritiem. Maar ik wil eerst een paar opmerkingen maken over de infrastructuur en de waterstaat in het algemeen. Want zoals gezegd, hebben we veel om trots op te zijn. Nederland is een mooi en welvarend land, met sterke dijken en een solide netwerk van wegen, vaarwegen en sporen. Rijkswaterstaat heeft ook veel om voor te zorgen. Voor de liefhebbers heb ik een paar feiten. We hebben 3.500 kilometer aan kanalen en rivieren. Er zijn 88 sluiscomplexen, 6 stormvloedkeringen, 10 stuwen — de hele grote stuwen bedoel ik dan — en 17 aquaducten. Ook hebben we maar liefst 3.000 kilometer aan rijkswegen; dat is heen en terug. Er zijn ook nog 1.143 bruggen. Ik noem het even op. Dat moet allemaal goed onderhouden worden. Dat is een hele klus.

Voorzitter. Veiligheid en mobiliteit zijn voorwaarden voor vrijheid. Dat hoorde ik de heer Heutink ook zeggen. Achter de bescherming van de keringen ligt een fijnmazig netwerk waarover we ons dagelijks door Nederland bewegen naar werk, studie, familie en vrienden, de sportclub of een bos of een strand. In de kern gaat het erom dat iedereen op eigen wijze, veilig en betaalbaar, vlot van A naar B kan komen. Daarnaast zijn we ook een internationaal knooppunt voor goederentransport en logistieke dienstverlening, met wereldhavens en een goede marine-infrastructuur. Ook onze bereikbaarheid door de lucht is internationaal van grote betekenis, zoals de heer De Groot en de heer Stoffer ook in hun bijdragen benoemden. Onze luchthavens verbinden ons land met de rest van de wereld, om familie en vrienden te kunnen bezoeken, voor bedrijven en voor snel transport van bijvoorbeeld hulpgoederen en medicijnen, of gewoon voor een mooie vakantie.

Voorzitter. De infrastructuur is letterlijk het fundament van een gezond en veerkrachtig land en een sterke economie. En tussen al die bedrijvigheid, door de schitterende Zeeuwse wateren en het IJsselmeer … Er stromen grote rivieren door ons land. Dat klinkt bijna als poëzie. Onze delta aan zee is schitterend. Dit is een welvarend land, met het lekkerste drinkwater dat ik ken. Maar ons land bestaat alleen maar omdat wij er elke dag hard aan werken. We zijn bezig met de grootste onderhoudsopgave voor onze wegen, vaarwegen en sporen ooit. Daarvoor hebben we geld, mensen, grondstoffen en stikstofruimte nodig; die zijn alle vier schaars. Niet alles wat we willen, kan dus. De heer Van Dijk zei het zo: niet alles kan overal tegelijk. Ook de heer Stoffer merkte terecht op dat dan scherpe keuzes nodig zijn, want we hebben wel een winkel draaiende te houden. Mensen moeten zelf kunnen kiezen of ze de auto, het ov, de fiets of de benenwagen nemen. En als ze met het vliegtuig willen, moet dat ook kunnen. Hetzelfde geldt voor het goederenvervoer. Wij, de staatssecretaris en ik, staan aan de lat voor veilige, betaalbare en toegankelijke infrastructuur. Ik zeg u eerlijk: daar heb ik wel zorgen over. De vraag naar mobiliteit groeit namelijk structureel. De instandhoudingsopgave groeit ook, maar de budgetten in het Mobiliteitsfonds groeien niet. Dat fonds dreigt zo een onderhoudsfonds te worden, met het risico dat we niet op tijd zijn met maatregelen voor de toekomst en er dus in feite langzaam op achteruitgaan. Het is een brede trend die ook bij andere overheden en ook internationaal te zien is. Het is een lastige constatering, maar het is wel een feit waarvoor de staatssecretaris en ik gesteld staan. Er zijn veel knelpunten op te lossen. Met de middelen die er daarvoor zijn, zullen wij het maximale doen om zo effectief mogelijk te zijn. Maar veel politieke wensen en ambities zullen onvervuld blijven. We moeten durven kiezen en hiervoor blijven staan.

Minister Madlener:

Ja, ik vind dat wel heel treffend. Iedereen kent mij hier en weet dat ik grote ambities heb en dat ik een heel groot hart heb voor onze infrastructuur. De Kamer heeft die ambities ook. We hebben allemaal dat mooie MIRT Projectenboek, waar jarenlang aan gewerkt is. We weten dat het gewoon nodig is voor de toekomst. Als ik dan kijk naar de middelen die we nu beschikbaar hebben, dan zie ik dat er gewoon grote tekorten zijn. Je ziet dat er enorme tekorten ontstaan door ramingen die achterhaald blijken te zijn door inflatie en door grondstoffen die schaars en duur worden. Ook het personeel is moeilijker te krijgen. Dat geeft allemaal prijsopdrijvende effecten. Ik ben het dus wel eens met die kwalificatie. Ik kan het niet veranderen, dus het is meer een soort winstwaarschuwing. We moeten het hiermee doen. Maar ik hoop zeker dat wij als land op een gegeven moment zeggen: dit is zo belangrijk; we moeten hier toch iets meer prioriteit aan geven, ook in financiële zin.

Minister Madlener:

Uw Kamer kent mij. Ik wil het graag zeggen zoals het is. Ik vind het heel belangrijk dat wij als commissie weten waar we hier voor staan en eigenlijk geldt dat voor de hele Tweede Kamer. Dit probleem van stijgende kosten en dus beperkte middelen, zie je niet alleen in Nederland. Je ziet dat eigenlijk in de hele westerse maatschappij. De coronacrisis, de energiecrisis en de oorlog in Oekraïne zorgen allemaal voor druk op de hele infrastructuur en het aanleggen daarvan. Ik vind het belangrijk dat we ons daar allemaal bewust van zijn. Ik zal ook mijn best doen — dat doe ik niet alleen vandaag, maar zal ik blijven doen — om uit te dragen dat we, als we niks doen, op een gegeven moment wel vastlopen. Dat knelt. Dat knelt al jaren. Ik zal de oproep van de heer Stoffer dus zeker ter harte nemen.

Minister Madlener:

We moeten het ook niet erger maken dan het is. Er is niet niks. Er is een heel mooi groot fonds. We krijgen ook ieder jaar nieuw geld. Doordat de kosten sneller stijgen dan de inflatiecorrectie van het fonds, loop je alleen een beetje achteruit. Dat knelt al jaren. Dat is ook niks nieuws. We moeten dus ook niet overdrijven en zeggen dat we niks kunnen doen. We doen heel veel. Maar het knelt wel en in de toekomst gaat het meer knellen. Ik zie dat dus meer als een opdracht voor de langere termijn. Ik kan ook niet zeggen dat andere ministeries geen last hebben van stijgende kosten. Veel ministeries roepen natuurlijk dat zij ook beperkingen hebben. Uiteindelijk zijn het natuurlijk keuzes die we als regering en volksvertegenwoordiging samen maken. Maar ik zie het wel als een uitdaging voor de toekomst. De oproep moet dus zijn: we doen wat we kunnen met de middelen die we hebben en dat doen we zo efficiënt mogelijk. Dat spreekt voor zich, maar het gaat wel steeds meer knellen. En daar wil ik het toch bij laten.

Minister Madlener:

Het is gelukkig niet zo dat het geld weg is als we iets uitstellen of tijdelijk niet doen. We hebben een fonds en daar blijft het geld in zitten. Dat we het geld niet uitgeven, betekent niet dat het verdwijnt. Dat wil ik als eerste duidelijk zeggen. Ten tweede. Onderuitputting klinkt heel erg, maar het is vaak een vertraging die ertoe leidt dat iets niet in het ene jaar, maar in het volgende jaar kan worden uitgevoerd. "Onderuitputting" is bijna een beetje een boekhoudkundige term, maar het betekent niet dat het niet gebeurt. Het gebeurt iets later. Het geld verdwijnt ook niet. Het is dus niet zo dramatisch als het lijkt. Het is niet prettig, want we willen natuurlijk liever geen onderuitputting. Daarom gaan we ook overprogrammeren; we gaan iets meer programmeren dan we kunnen doen. Dan hebben we wat terugvalopties. Maar daar moeten we ook weer mee uitkijken. We moeten natuurlijk niet te veel overprogrammeren, want dat krijgen we weer een tekort in het lopende boekjaar. Dus het is een beetje een kwestie van uitspreiden. Welke middelen hebben we en hoe kunnen we de werkzaamheden in de tijd gelijke tred laten houden met de uitgaven die we kunnen doen? Dat is gewoon een uitdaging.

Minister Madlener:

Dat is eigenlijk de rode draad door het debat van vandaag, denk ik. Daar zal ook mijn verdere verhaal over gaan. In het kort komt het erop neer dat we het geld natuurlijk heel efficiënt moeten uitgeven en dat we al de kostenoverschrijdingen tegen moeten gaan waar we dat kunnen. Dat kunnen we niet overal. Uiteindelijk komt het neer op keuzes maken: wat kunnen we nu doen en wat kunnen we nu dus nog niet doen? We hebben zeventien projecten waar we aan willen werken, maar dat kunnen we niet allemaal tegelijk doen. Het komt er vandaag ook op aan dat we samen de keuzes maken over hoe we met deze uitdaging omgaan. Voor de langere toekomst vind ik het belangrijk dat er inderdaad structureel geld bij komt. Ik wil die oproep ook doen aan iedereen. Maar goed, dat is niet aan ons om te bepalen. We gaan vandaag praten over wat we wel kunnen doen en dat is gelukkig ook heel veel. We moeten elkaar ook niet in de put praten, want er gebeurt heel veel. Dat zal ook het verhaal van vandaag zijn.

Minister Madlener:

Allereerst moeten we constateren dat de mobiliteitssector steeds minder stikstof uitstoot. We krijgen steeds meer elektrische auto's op de weg en die stoten helemaal geen stikstof uit. Je ziet dus een gestage daling van de stikstofuitstoot. Dat is eigenlijk heel goed nieuws. Het probleem is echter dat de stikstofproblemen niet op alle trajecten zijn opgelost. Dit zal er inderdaad voor zorgen dat we niet op alle wegen 130 kunnen rijden overdag. Maar in de gehele stikstofproblematiek die we kennen, is de uitstoot van 130 kilometer per uur in plaats van 100 kilometer per uur overdag echt minimaal. Die is echt minimaal. Ik heb een aantal trajecten kunnen vinden waarbij de stikstofuitstoot geen probleem is. Die heb ik al met uw Kamer gedeeld. 130 kilometer per uur en stikstof staan echt niet in verhouding tot elkaar. Het gaat om zo'n minimale extra uitstoot van stikstof en er is ook nog eens sprake van een dalende trend. We moeten het probleem niet groter maken dan het is.

Minister Madlener:

De stikstofberekeningen zijn complex en vergen een hele specifieke deskundigheid, die we maar beperkt hebben. Ik zal mijn best doen om te kijken of we dat voor zo veel mogelijk trajecten kunnen doen. We hebben natuurlijk al heel veel in beeld. Maar die berekeningen zijn één. Het tekort is twee. Je kunt wel een berekening maken, maar als daar inderdaad uit blijkt dat je een stikstofprobleem hebt dat je moet oplossen, dan kan dat project niet doorgaan. Dat geldt voor heel veel projecten. Stikstof blijft een enorm probleem als je kijkt naar de uitvoering. Dus geld is een probleem en stikstof is een ander groot probleem. Maar stikstof is niet overal hetzelfde probleem. Stikstof is een lokaal iets. We moeten 25 kilometer buiten het project kijken hoe de stikstofneerslag daar is. Dus ieder project is weer anders. Dat vereist hele specifieke berekeningen. Maar ik zal mijn best doen om voor het MIRT-overleg zo goed mogelijk inzicht te geven in de stikstofproblematiek per traject.

Minister Madlener:

Absoluut. De stikstofproblematiek maar ook het geld zorgen ervoor dat we keuzes moeten maken. Daar zijn we het denk ik allemaal over eens. Dat snappen we. Die keuzes wil ik uiteraard samen met de Kamer maken. Dat vergt dus dat we inzicht hebben in waar de problemen per traject liggen, zodat we een hele rationele keuze kunnen maken in de zin van: het is verstandig om hier te beginnen en niet daar. In die keuze wil ik u helemaal meenemen. En ik wil echt dat u ervan overtuigd bent dat dit de beste keuze is voor ons land.

Minister Madlener:

De oproep dat de infrastructuur van ons land belangrijk is voor de langere termijn, is een oproep aan ons allen. Iedere onderhandeling daarover zal op het niveau van de gehele Kamer moeten plaatsvinden bij de minister van Financiën. Het gaat om de bewustwording dat infrastructuur voor Nederland uiterst belangrijk is en dat het nu echt begint te knellen gezien het budget dat we daarvoor hebben. Op de kortere termijn gaan we natuurlijk kijken hoe we efficiënt met de middelen die we wel hebben, om kunnen gaan. Dat wordt het hele gesprek tussen mij en uw Kamer met betrekking tot het MIRT-project, om te kijken welke keuzes we gaan maken. Dat zal niet makkelijk zijn, want we weten allemaal ... Ik denk aan de ViA15, en ik zie meneer Stoffer al staan, die ook allerlei wensen heeft geuit. Maar er zit overal een tekort op. Dat maakt dat we heel goed moeten nadenken welk project we doen, en of we één heel groot project of meerdere kleine doen. Die keuzes gaan we allemaal bespreken, ook richting het MIRT-overleg. Ik wil uw Kamer daarin meenemen, dus u moet van goede informatie voorzien worden, zodat u kunt zien welke problemen we hebben op welk traject en wat een goede oplossing is.

Minister Madlener:

Ten eerste moet het afwegingskader natuurlijk aangeven waar de problemen het grootst zijn en welke problemen we willen oplossen. Daarnaast is er op dit traject heel veel op het punt van stikstof op te lossen en is de vraag of we dat op dit traject al dan niet kunnen oplossen. Zo niet, kunnen we dan niet beter ons geld op de wat kortere termijn op een ander traject inzetten? Dus dat kader moeten we natuurlijk met elkaar bespreken, maar het gaat puur om haalbaarheid. We moeten ervoor zorgen dat we niet stil komen te staan. We moeten goede keuze maken, en doorgaan met een aantal projecten — dat is ook echt mijn ambitie — maar we kunnen niet alles tegelijk. Maar we gaan heel logisch kijken naar welke keuzes we kunnen maken om op de korte termijn echt stappen te kunnen zetten. De vraag is of dat dan inderdaad de ViA15 of een ander project is. We zullen die keuze moeten maken in de tijd die er komt.

Minister Madlener:

Hoevelaken zal blij zijn met deze oproep. Zoals ik er tot nu toe naar kijk, scoort Hoevelaken natuurlijk gewoon hoog. Dat moeten we met elkaar vaststellen. De definitieve keuze is echter nog niet gemaakt. Ik wil dat echt samen met uw Kamer in het MIRT-overleg doen. De oproep en de wens van de heer Stoffer zijn helder, maar op dat traject liggen er ook enorme financiële uitdagingen. Dat zeg ik erbij. U krijgt de informatie en dan praten we daar bij het MIRT-overleg verder over.

Minister Madlener:

Dat ga ik zeker doen. We hebben inderdaad dat afweegkader. Dat helpt ons bij het maken van de keuze. Uiteindelijk is het toch een politieke afweging: wat vinden wij als Kamer belangrijk? Ik ga het u voorleggen en u mag daar dan iets van vinden. Dan gaan we kijken of een meerderheid van uw Kamer het ermee eens is en of u nog iets wil veranderen. Ook dat laatste kan namelijk. Het moet allemaal binnen de beperkingen van stikstof, financiën en noem maar op. Ik ga het u zeker laten zien.

Minister Madlener:

Die vraag klinkt misschien logisch, maar in de grootheid der dingen is het niet zo logisch als het lijkt. Of je overdag nou 130 of 100 rijdt … Heel veel mensen willen helemaal geen 130 rijden, en 130 rijden is geen plicht. Je mag 130 rijden, maar heel vaak staat er een file of kun je er om een andere reden geen 130 rijden. De gemiddelde snelheid zal hierdoor op die wegen dus een klein beetje stijgen. Daarbij zien we een dalende trend in de uitstoot, want gelukkig is er, als het gaat om die uitstoot, enorm veel winst in de vervoerssector. We stoten steeds minder stikstof en CO₂ uit, ook door de elektrificatie. Dat is dus ook door eigen inspanningen, zeg ik erbij. In die dalende trend is het dus een fractie, een minimaal verschil. Als ik dat moet uitzetten in de curve van het effect op het klimaat, dan kom je op zo veel nullen achter de komma dat het niet meer uit te drukken is. Ik begrijp de oproep van het lid Kostić wel. Ik denk ook dat we allemaal oog hebben voor de gevolgen, want ook geluid speelt een rol. Als je langs een snelweg woont, dan hoor je die, en 130 rijden maakt meer geluid dan 100 rijden. We hebben daar in Nederland gelukkig hele strenge normen voor en we hebben strenge stikstofeisen. Daar gaan we allemaal aan voldoen. U hoeft dus echt niet bang te zijn dat we hier in een onleefbare situatie terechtkomen. We gaan het netjes doen en dat betekent dat iedereen gewoon rustig kan blijven slapen.

Minister Madlener:

Dat is een uitgebreide vraag. Of ik een petrolhead ben? Ik ben eigenlijk een autoliefhebber. Daarmee bedoel ik dat je gewoon een blikken doosje naast je deur hebt staan en dat je, als je vandaag even dat of dat wilt doen, in je blikken doosje kunt stappen en ernaartoe kunt rijden. Of het nou elektrisch aangedreven is of door diesel of benzine, maakt mij niet zo veel uit. De vrijheid die dat ding je geeft om te doen waar je op dat moment zin in hebt, om op een comfortabele en veilige manier even boodschappen te doen en zware dingen mee te nemen, is toch ideaal? In die zin ben ik een autoliefhebber en niet zozeer een petrolhead, want ik ben nu ook blij met mijn elektrische auto. Hij doet het perfect. Het is voor mij nieuw, maar ik ben er zelfs mee naar Zuid-Frankrijk gereden en ik heb geen enkel probleem ervaren. Ik vind het prima. Hij doet wat hij moet doen. Daar ben ik dus tevreden over.

Daarbij moeten we ook bedenken dat iedere nieuwe auto die verkocht wordt, of hij nou op diesel of op benzine rijdt, veel minder uitstoot dan de auto die hij vervangt. Een 15 jaar oude diesel heeft een stuk minder gunstige uitstootcijfers dan een nieuwe diesel. Iedere vernieuwing en verjonging van het wagenpark vind ik dus een voordeel. Het is wel zo dat door een verkeerde inschatting en een kostenoverschrijding op de subsidie voor elektrische auto's gebleken is dat die niet houdbaar was. Daarom heeft de minister van Financiën gezegd: dit kan niet. De subsidie op elektrische auto's gaat dus omlaag. Dat maakt een elektrische auto iets minder aantrekkelijk; daar heeft de heer Grinwis helemaal gelijk in. Je zal dus zeker een effect zien. De elektrificering van het wagenpark zal daardoor iets langzamer gaan. Wat trouwens helemaal niet meehelpt bij die elektrificering, zijn natuurlijk de enorm verhoogde invoerrechten voor Chinese auto's. Elektrische auto's worden steeds goedkoper. Dat vind ik heel goed. Die concurrentie werkt steeds beter. Maar als er dan allemaal zware invoerheffingen komen op Chinese auto's, terwijl China toch de autofabriek van de wereld is, dan gaat dat niet helpen. Je zal dus zeker zien dat het iets minder hard gaat. Maar de andere kant is dat de kosten van de batterijen en de technieken erop vooruitgaan. Je ziet een gestage daling van de prijs van elektrische auto's. Dat gaat gewoon door, invoerheffingen of niet, belasting of niet. Ik ga voor mijn Tesla straks €800 wegenbelasting per jaar betalen. De Kamer had misschien liever €600 gezien. Ik vind het zelf geen groot verschil. Het blijft gunstig om elektrisch te rijden, ook al wordt het iets minder gesubsidieerd. Ik zie het dus niet zo zwart in dat er geen elektrische auto's meer verkocht gaan worden. Het zal iets minder hard gaan, maar het blijft aantrekkelijk, denk ik.

Minister Madlener:

Ja, natuurlijk kunnen we geluid meten en kunnen we fijnstof meten. Dat doen we ook. Daar hebben we ook hele strenge normen voor, gelukkig. Wat we niet kunnen meten, is wat het doet voor het klimaat. Ik dacht dat het lid Kostić het zo bedoelde. Maar als u het brede klimaat bedoelt, namelijk het milieuklimaat, zeg maar, gewoon de lucht die we inademen: dat kunnen we natuurlijk wel meten. Dat wordt ook gemeten. We moeten natuurlijk binnen alle marges blijven die daarvoor gehanteerd worden. Die zijn heel streng. De uitstoot van die auto's daalt gelukkig ook. Er is al jaren een dalende trend. Ik zeg altijd: in mijn jeugd zat er nog lood in de benzine en zwavel in de diesel, en hadden we nog geen katalysatoren. Nu hebben we een wagenpark dat elektrificeert en dat eigenlijk niks meer uitstoot. Ik ben dus heel positief over die trend. In die grote beweging vind ik het verschil tussen 100 en 130 heel klein. Maar we houden ons strikt aan de normen die er zijn. Daar hoeft u zich echt geen zorgen over te maken.

Minister Madlener:

Ik heb gezegd: we houden ons aan de strenge normen die er zijn. Dat is goed gebruik. Ik moet mij ook binnen de wet bewegen. Dat doen we dus zeker. Die normen zijn in Nederland streng, gelukkig. Ons klimaat is relatief schoon, zeker voor zo'n druk land als Nederland. Om dat te zien hoef je maar in heel veel andere delen van de wereld te kijken waar mensen er minder goed aan toe zijn. Ik ben misschien iets eerder tevreden dan u, zeg ik daarbij via de voorzitter. Ik weet nog goed dat de lucht die we inademden in mijn jeugd echt een stuk slechter was, dus ik tel ook mijn zegeningen. En of je overdag nou 100 of 130 rijdt … Heel veel mensen rijden geeneens 130. De gemiddelde snelheid gaat iets omhoog, maar het is niet zo dat de snelheid overdag gemiddeld van 100 naar 130 gaat. 's Avonds mag je al 130. De trajecten waarmee we beginnen, zijn ook de trajecten waar het minst mensen langs wonen en waar het minst stikstofproblemen zijn. Anders komen we namelijk in de knel met de normen. Die zijn in Nederland al heel streng, in mijn ogen zelfs iets te streng. Maar goed, we doen het met wat we hebben. Het heeft ook voordelen voor een heleboel mensen die er wél naast wonen. Ik heb er dus geen zorgen over. We gaan dat doen binnen de strenge normen die Nederland hanteert.

Dan ga ik nu verder met mijn inleiding. We hebben hier natuurlijk al best heel veel belangrijke zaken besproken, dus het kan een beetje dubbelop zijn. De vraag naar mobiliteit groeit dus structureel. Onze bevolking is ook enorm gegroeid. Wat betreft het aantal auto's: ik hoor al jaren dat mensen minder behoefte zouden hebben aan een auto, maar dat was een beetje wensdenken. Inmiddels zijn er 9,1 miljoen personenauto's in Nederland op 18 miljoen mensen. De vraag naar mobiliteit groeit dus structureel. De instandhoudingsopgave groeit ook structureel.

Maar de budgetten groeien dus niet. Het tekort op de budgetten is een brede trend. We zien die ook bij andere overheden en internationaal. Dat is een lastige constatering. Veel knelpunten zijn op te lossen. We zullen het maximale moeten doen, en zo effectief mogelijk. Maar veel politieke ambities en wensen zullen dus niet vervuld kunnen worden.

De trend van grote opgaven, veel ambitie en beperkte middelen voelen we allemaal. We zien die ook terug in de onderzoeken van het Planbureau voor de Leefomgeving, het Nibud en het Kennisinstituut voor Mobiliteitsbeleid over de bereikbaarheid en betaalbaarheid van mobiliteit. Ik zie dit in de context van een breder maatschappelijk patroon, waarin het leven steeds duurder wordt.

Over de bereikbaarheid van voorzieningen stelde de heer De Hoop terecht vragen, net als mevrouw Vedder en de heer El Abassi. Als minister die over Mobiliteit gaat, wil ik me daar samen met de andere departementen en overheden hard voor maken. Ik ga zo uitvoerig in op alles wat we hiervoor moeten doen. Nu is mijn inleiding dan echt afgerond.

Ik kom bij het eerste kopje: wegen en bereikbaarheid. Zoals gezegd, hebben we een uitstekende infrastructuur in Nederland, zeker in vergelijking met zowel landen om ons heen als landen verder weg. Maar om dat zo te houden gaat het jaarlijkse onderhoudsbudget voor Rijkswaterstaat omhoog van 2 naar 3 miljard in de periode tot 2030. Daarmee kunnen we ook niet al onze ambities realiseren. De vernieuwingsopgave is namelijk veel groter dan de beschikbare middelen.

Voorzitter. Bij alles wat we doen proberen we de overlast natuurlijk zo goed mogelijk te beperken. Door een strakke regie en nauwe afstemming met de regio's kunnen we de overlast beperken. Maar het zal overlast geven. We gaan heel veel onderhoud plegen. Tijdelijk gaat dat dus voor overlast zorgen. Ik hoop iedereen daarvan goed op de hoogte te stellen, want als je in zo'n file staat en je weet dat het gedaan wordt om je weg goed of je brug veilig te houden, dan accepteer je dat iets makkelijker dan als je denkt: waarom staan we hier?

Onze aanpak hebben we uitgewerkt in het meerjarenplan instandhouding. Daarover heeft uw Kamer op 17 maart 2023 en 17 juni van dit jaar een brief van ons gekregen. Dat meerjarenplan zet uiteen hoe we omgaan met de beperkte maakbaarheid van de instandhoudingsopgave, de te maken keuzes als gevolg van de beschikbare budgetten, de onzekerheden als gevolg van de technische staat van het areaal — want ook dat is natuurlijk heel bepalend — en de verbondenheid van de netwerken van Rijkswaterstaat met de onderliggende provinciale en gemeentelijke netwerken. Ook daar zit een grote instandhoudingsopgave, zeg ik u. We hebben met elkaar een basiskwaliteitsniveau voor onze netwerken afgesproken. Op dit kwaliteitsniveau mag de gebruiker meerjarig vertrouwen. Bij het MIRT-overleg in januari dit jaar is onderstreept dat het basiskwaliteitsniveau geen luxeniveau is, maar het is wel zo goed dat ik mijn handtekening daaronder durf te zetten.

Ik heb veel vragen gekregen over de zeventien gepauzeerde projecten. De heer Heutink, mevrouw Veltman en de heer Stoffer vroegen, soms met ook specifieke projecten voor ogen: wanneer kan het slot er nou af? Ik zou niets liever willen dan een aantal van deze projecten uit de koelkast halen, maar daar moet wel ruimte voor zijn. Helaas zijn er beperkte, onvoldoende financiële middelen, stikstofruimte en personeel. Van alle gepauzeerde projecten gaan we dat nu in kaart brengen. Met die analyse kom ik voorafgaand aan het notaoverleg MIRT naar uw Kamer. Daarin zal ik melden welke van de zeventien gepauzeerde trajecten als eerste kunnen worden opgepakt zodra er voldoende budget, stikstofruimte en capaciteit zijn. Dat vraagt ook keuzes, want de financiële middelen zijn beperkt. De mensen die deze projecten moeten uitvoeren, werken momenteel aan de instandhoudingsopgave of aan andere projecten. Er is zelfs concurrentie met de energietransitie. Heel veel van die grote projecten in de energietransitie vergen van diezelfde aannemersbedrijven heel veel capaciteit. Dat concurreert dus ook nog met elkaar.

Natuurlijk ben ik wel heel blij met de positieve uitspraak over de ViA15, want na een lange procedure bij de Raad van State kunnen we eindelijk door. Daarmee kunnen we een belangrijk knelpunt oplossen en de bereikbaarheid en regionale doorstroming bij Arnhem enorm verbeteren. Dat geldt dus ook voor het goederenvervoer tussen de Randstad, Oost-Nederland en het Europese achterland. Na deze uitspraak kunnen we nu voortvarend verder. Nu worden de projectteams bij zowel de aannemerscombinatie GelreGroen als Rijkswaterstaat, die op de waakvlam stonden, weer opgestart. Nu is het zaak voor Rijkswaterstaat om de volgende stappen te gaan zetten. Dit begint met gesprekken met aannemerscombinatie GelreGroen om overeenstemming te bereiken over de kosten en de planning. Ik zal u daarover een brief sturen, voorafgaand aan het MIRT-debat.

Dan kom ik bij de woningmarkt. De nood is groot. Daarom zet het kabinet erop in om de komende jaren elk jaar 100.000 nieuwe woningen te realiseren. Die nieuwe woningen moeten natuurlijk wel goed bereikbaar zijn. Daarvoor hebben we 2,5 miljard euro extra gereserveerd. Samen met de minister van VRO ga ik in gesprek met de regio's om te bepalen hoe we dit extra geld zo goed en efficiënt mogelijk kunnen investeren om zo veel mogelijk nieuwe woningen te kunnen ontsluiten. We gaan hierover tijdens de Bestuurlijke Overleggen Leefomgeving en MIRT in gesprek met de regio's en andere betrokken partijen. Daar verwachten we een eerste beeld te krijgen van de woningbouwambities van de verschillende regio's, maar ook hier zal stikstof bepalen wat mogelijk is. De verwachting is dat komend voorjaar in de Bestuurlijke Overleggen Leefomgeving de eerste concrete investeringsbeslissingen over de inzet van de 2,5 miljard voor infrastructuur genomen kunnen worden in samenhang met de gebiedsgerichte middelen vanuit VRO. In de Bestuurlijke Overleggen MIRT in het najaar van 2025 volgt dan besluitvorming over de rest.

Daarnaast hebben we ook nog de lopende afspraken op het gebied van woningbouw en mobiliteit die in 2022 zijn gemaakt. Dat gaat om de 7,5 miljard die 400.000 nieuwe woningen bereikbaar moet maken. Daarvan zijn voor ongeveer 2,5 miljard met gemeenten afspraken gemaakt om op korte termijn nieuwe woningen bereikbaar te maken; denk aan maatregelen zoals bruggen die nieuwe woonwijken met een bestaande stad verbinden of nieuwe veilige toegangswegen voor de auto en de fiets. Daarbij moet binnen vijf jaar de schop in de grond. Die andere 5 miljard, die dus nog niet uitgegeven is, is volledig vastgelegd voor afspraken over grotere projecten, zoals de Oude Lijn, de derde stadsbrug, het Stadionpark in Rotterdam en de Merwedelijn. We monitoren de voortgang van de uitvoering van alle projecten en rapporteren daarover jaarlijks aan de Kamer. De eerste rapportage kunt u nog voor het notaoverleg MIRT verwachten.

Dan kom ik bij mobiliteit. Mobiliteit is vrijheid, zonder problemen van A naar B, boodschappen doen, kinderen naar sport brengen, met de trein naar vrienden in de stad, op de fiets naar school; vrijheid, veilig en comfortabel. Mobiliteit is ook keuzevrijheid. De auto staat daarbij in Nederland echt op nummer één. Ruim 70% van alle afgelegde kilometers in Nederland en 43% van alle verplaatsingen doen we met de auto. Het is de meest populaire vervoersvorm en soms gewoon ook de enige optie. Daarom maakt het kabinet zich ook sterk voor de automobilist. Aan het eind van het jaar zal ik u een actieagenda auto aanbieden. Die zal gaan over digitalisering en automatisering, niet alleen van de auto's zelf maar ook van het wegennet. Die laat ook zien hoe we de toekomst van de automobiliteit gaan inrichten. In deze actieagenda krijgt u ook de prioriteiten van dit kabinet. Ook de aanpak van 130 krijgt daarin een plek. Maar ik moet zeggen: zolang het stikstofprobleem niet is opgelost, is er weinig ruimte om de 130 weer in te voeren. Daar waar het kan, zal ik het doen. We doen er alles aan om te vinden waar het kan. Maar stel u er ook weer niet te veel bij voor. Het is niet zo dat dat in één klap in het hele land gaat gelden.

De heer Heutink vroeg naar maatregelen om de files aan te pakken. Die gaat u zeker ook terugvinden in die actieagenda.

Mevrouw Koekkoek vroeg naar acties voor deelmobiliteit. Ook die zullen erin staan. Het kabinet werkt samen met medeoverheden aan deelmobiliteit in een nationaal samenwerkingsprogramma. Centraal daarin staan standaardisatie, harmonisatie, kennisdeling en kennisopbouw. In het programmaplan is als stip op de horizon opgenomen een vervijfvoudiging van het gebruik van deelmobiliteit, zo zeg ik ook tegen de voorzitter, die daar volgens mij ook weleens gebruik van maakt. Dit programmaplan is in mei naar de Kamer gestuurd.

Minister Madlener:

Ik ken de wens van de PVV-fractie om 130 snel in te voeren. Ik heb helaas de verwachtingen enigszins moeten temperen vanwege de stikstofproblemen. Ik heb wel vier trajecten in beeld waar op redelijk korte termijn overdag 130 kan worden gereden. Ik beloof de heer Heutink dat ik alles op alles zal zetten om te kijken of de eerste van die vier trajecten nog dit jaar geopend kan worden. Dat wil ik wel toezeggen. Maar dat is een inspanningsverplichting, geen resultaatsverbintenis. We moeten kijken of het lukt. Ik zal alles op alles zetten om dat te laten lukken. En ik hoop ook dat dat lukt. Ik zie het niet als onmogelijk. Anders had ik het niet toegezegd.

Minister Madlener:

Het wordt drukker. En niet iedereen heeft meer het geld om auto te kunnen rijden. Alles wordt duurder. Dat is een trieste constatering; helaas is dat zo. Het is voor ons natuurlijk ook een uitdaging om ervoor te zorgen dat mensen genoeg geld hebben om auto te kunnen rijden. Deelmobiliteit kan zeker in bepaalde gevallen heel handig zijn. Ik zei het al: ik ken iemand in Amsterdam die af en toe een deelauto huurt. Het is een hele mooie aanvulling op de vervoermiddelen die we hebben. Ik denk dat het gebruik zeker kan gaan stijgen. Je ziet dat bepaalde steden ook steeds drukker worden. Het is natuurlijk heel handig om af en toe gewoon een fijne, mooie auto te kunnen huren als je het net even niet met de trein of fiets kunt doen. Ik ken de ambitie van mevrouw Koekkoek. Ik denk zeker dat dit een van de prioriteiten is.

Ik verwacht u in december te kunnen informeren over de actieagenda auto en de landelijke aanpak spitsdrukte.

De heer Van Dijk merkte heel terecht op dat buiten de spitstijden reizen ook helpt. Worden rijksambtenaren al gestimuleerd om woensdag en vrijdag naar kantoor te gaan, vroeg hij. Het antwoord is: ja. Maar ik denk ook: wat doet de Tweede Kamer er zelf aan om dat dido-patroon te doorbreken? Ik zie nog een hoop vergadertijd leegstaan op maandagen en vrijdagen. Het is natuurlijk een oproep aan eenieder om buiten de spits te rijden, het liefst niet op dinsdag en donderdag, want dan gaan we daar weer allerlei problemen mee krijgen. Dat heeft enorm veel effect. Een van de weinig positieve zaken die we van de coronacrisis geleerd hebben, is dat als we meer thuiswerken en buiten de spits reizen, we het wegennet op een heel andere manier en veel efficiënter gebruiken. Rijksambtenaren doen dit. Er wordt ook veel thuisgewerkt. Ik zie ook dat er veel Webex-vergaderingen zijn. Dat is eigenlijk ook prima te doen. Mijn oproep aan alle bedrijven in Nederland is dus: laten we dat waar dat kan doorzetten. Die oproep doe ik ook aan de Tweede Kamer, zeg ik daarbij.

Minister Madlener:

Dat gaat over het leuke woord "dido-patroon", dus over dinsdag en donderdag. Veel mensen werken maandag inmiddels thuis en dan zijn de files ineens minder. Maar op dinsdag gaat iedereen weer in de auto en zijn de files weer eindeloos. Dat dido-patroon hoort daar dus zeker bij. Maar ja, als we dat nu allemaal ook tegelijk gaan doen, staan we weer op maandag in de file, dus het blijft natuurlijk zoeken. Maar de oproep is zeker helder. De dido-aanpak hoort daar absoluut bij.

Minister Madlener:

Je moet natuurlijk altijd uitkijken als je iets met financiële maatregelen gaat proberen te bewerkstelligen, want niet iedereen heeft daarin een keuze. Daar zit dan ook gelijk de moeilijkheid. Je bent namelijk niet blij als je voor straf minder vergoeding krijgt terwijl jouw baas van jou verlangt dat jij er op dinsdagochtend bent. We moeten daar dus ook voor uitkijken. Ik sluit het niet uit. We gaan hierover praten, maar ik ben daar toch iets terughoudender in. Kijk, een oproep is natuurlijk makkelijk; dat is ook een oproep aan ons allen. Ik denk dat het ook werkt. We hebben allemaal gezien dat het ook echt werkt. Ik denk ook dat heel veel bedrijven het al doen. Als ik nu namelijk de spits bekijk, denk ik: nou, het valt ergens nog mee; ik had erger verwacht. Maar goed, de donkere dagen moeten nog beginnen en de sneeuwvlokjes moeten nog gaan vallen, dus ik moet voorzichtig zijn. Ik heb wel het idee dat er heel veel aanpassingsbereidheid is wat betreft het kiezen wanneer men in de auto stapt. Financiële prikkels sluit ik op dit moment niet uit; ik wil ze bespreken en bekijken. Maar ik wil er om die reden ook wel iets terughoudender mee zijn.

We werken ook aan een landelijke aanpak om de drukte op de weg en het spoor tijdens de spits te verminderen. Samen met regionale overheden werken we dit verder uit bij de gesprekken in het MIRT in het najaar. Het streven is om die aanpak eind dit jaar naar de Kamer te sturen. Ondertussen zijn we, zoals ik al zei, Nederland grondig aan het verbouwen. Dat betekent ook hinder. Dat is onvermijdelijk. Maar we proberen dat natuurlijk tot een minimum te beperken. Ik ben het met de heer Heutink eens dat je met stilstaan niet verder komt.

Ik zie ook dat mobiliteit niet voor iedereen even gemakkelijk of vanzelfsprekend is. Bereikbaarheidsproblemen zijn vaak het gevolg van verschillende factoren bij elkaar. Ik noem het inkomen — dat noemde de heer De Hoop al — en het wel of niet kunnen fietsen, want je moet het maar kunnen. Of autorijden: ook dat moet je kunnen en je moet dan ook nog een auto hebben. Je kan ook deelmobiliteit huren; dat is een mogelijkheid. Ook je gezondheid speelt een rol. Dus het is een zorg van ons allemaal dat we allemaal mee kunnen blijven doen in de samenleving. Mede om die reden hebben we een verhoging van de brandstofaccijns uitgesteld tot 2026. Voor het openbaar vervoer zijn ook kostendempende maatregelen genomen. Daar zal mijn collega, staatssecretaris Jansen, straks meer over vertellen. Vervoersarmoede is schrijnend. Het is terecht dat er steeds meer aandacht voor is, ook in de regio's.

Dan kom ik nu toe aan het volgende kopje, verkeersveiligheid. Bij alles wat we doen, staat veiligheid voorop, dus ook verkeersveiligheid. Ik heb hier, net als velen van u, zorgen over. In de afgelopen tien jaar is het steeds drukker geworden op de weg. De prognoses zijn niet geruststellend. Als we niks doen, zal het aantal slachtoffers de komende jaren alleen maar stijgen, is de verwachting. Dat wil ik natuurlijk voorkomen. Daarom vind ik dat bestaande regels beter gehandhaafd moeten worden. Daarover ben ik in gesprek met mijn collega Van Weel van Justitie en Veiligheid.

Ik kom even heel kort op de logica. Verkeersveiligheid regelen we op drie niveaus. Het eerste is een betere, veilige en voorspelbare infrastructuur met duidelijke rijbanen, zonder gaten in de weg, met stevige vangrails en dat soort zaken. Ten tweede stellen we hoge veiligheidseisen aan voertuigen waarmee we de weg opgaan. Ten derde: veilig gedrag van de weggebruikers. Dat is het belangrijkste. Daar richten we ook onze campagnes op. Denk aan het MONO rijden, het niet appen in het verkeer. Ik blijf het herhalen. Appen in het verkeer zie ik constant om me heen. Het is levensgevaarlijk. We moeten het elke dag tegen onszelf zeggen of onze telefoon zo instellen dat het niet meer kan. Doe het alsjeblieft niet. Ook de bob-campagne hebben we weer afgestoft. Dat was een heel succesvolle campagne om niet met alcohol op achter het stuur in de auto of op de fiets te stappen, want ook dat laatste is niet toegestaan, en gevaarlijk. De bob-campagne was succesvol, maar je ziet dat het ook wel weer een beetje wegslijt als het stopt. We moeten hier dus echt heel alert op blijven. Alcohol in het verkeer is echt, echt niet goed. Dat zeg ik ook tegen de heer Stoffer, niet omdat hij alcohol in het verkeer gebruikt, maar omdat hij hiernaar heeft gevraagd. We moeten mensen niet alleen ertoe oproepen, maar ze ook helpen. Dat kunnen we ook doen door de handhaving te verbeteren. Handhaving en de pakkans blijven uiterst essentieel om die veiligheid te vergroten.

Voor een veilige en voorspelbare inrichting van wegen en fietspaden hebben we 2,5 miljard euro beschikbaar. Elke meter nieuwe infrastructuur waarmee we nieuwe woningen bereikbaar gaan maken, zal veilige infrastructuur zijn. In 2020 is 500 miljoen gereserveerd voor meer verkeersveiligheid. De eerste twee tranches hiervan zijn uitgegeven. Op 1 januari 2025 willen we de derde tranche van dit geld beschikbaar stellen voor projecten in de regio die de verkeersveiligheid verbeteren. Dit gaat om ongeveer 225 miljoen. 50 miljoen daarvan is gereserveerd voor het verbeteren van fietsveiligheid. 50 miljoen is voor veilige bermen. Hiermee is onder meer, samen met een bijdrage van de provincies, 750 kilometer aan provinciale N-wegen verkeersveiliger gemaakt. Overigens zorgt ook het uitvoeren van grote instandhoudingsopgaven dat onze infrastructuur veilig blijft. Als we een brug of iets vervangen, doen we dat natuurlijk met een hele veilige inrichting. Het ministerie breng op dit moment in kaart wat we aanvullend nog kunnen doen om het aantal slachtoffers te verminderen. Als daar meer zicht op is, zal ik de Kamer daar uiteraard ook over informeren.

Minister Madlener:

Ik ben het daar geheel mee eens. Het is een oproep die ik vanuit de grond van mijn hart doe. Je ziet het ook om je heen. Als je een appje stuurt naar je echtgenoot die in het verkeer zit, denk je ook "als die het maar niet leest" of "als die maar niet antwoordt", want we weten het allemaal. Het gaat hierbij ook om handhaving. Daarover heb ik dus binnenkort een gesprek met de minister van Justitie en Veiligheid. Ik wil dat handhaving hoog op de agenda komt op tal van terreinen, zoals alcoholcontroles en appen in het verkeer. Wat mij betreft moet het echt naar een hoger niveau. Ik wil ook de aanpak van verkeershufters echt naar een hoger niveau brengen. Er zijn ook veelplegers in het verkeer. Dat vind ik ook echt onacceptabel. We maken allemaal weleens een fout, maar als je dat keer op keer doet, dan moet je echt worden aangepakt. Het is niet anders. Ook daar wil ik dus over praten. Ik zal dat samen met uw Kamer doen. Ik weet dat daar ook in uw Kamer ontzettend veel ideeën over zijn. Dit gaat dus de komende jaren echt een thema worden, maar dat moeten we met de minister van JenV doen. Hij heeft me ook verteld dat hij daar zeker toe bereid is.

Dan ben ik klaar met het kopje verkeersveiligheid en ga ik over naar de luchtvaart.

Ik spreek uw commissie aanstaande 24 oktober over de luchtvaart, maar hierover zijn nu al veel vragen gesteld. Daar ga ik graag op in, want het is een belangrijk onderwerp. Luchtvaart is natuurlijk een cruciaal onderdeel van onze economie. Het is ook een van de meest vanzelfsprekende vormen van internationaal vervoer over lange afstanden. Ik gun iedereen die vorm van vrijheid, maar ik zie ook de keerzijde. Mensen die dicht bij de mainport Schiphol wonen, ervaren natuurlijk geluidsoverlast. Daarom wil ik ook alle belangen goed meewegen.

Ik wil ook een paar opmerkingen maken over het artikel in de NRC van 28 september. Daarin werd gesteld dat ik ambtenaren onder druk zou hebben gezet. Dat raakt mij. Ik vind dat een zeer ernstig verwijt, want ik vind een open werksfeer uiterst belangrijk. Mensen die mij kennen, weten dat. Natuurlijk heb ik dat ook met mijn ambtenaren besproken. Zij hebben in een open gesprek verzekerd dat zij zich niet door mij onder druk gezet hebben gevoeld. Daarmee zeg ik niet dat er geen spanningen zijn op dit dossier, want natuurlijk zijn die er altijd. Dat heb ik ook wel gemerkt. De sfeer tussen het ministerie en de luchtvaartsector was niet altijd rozengeur en maneschijn, maar de sfeer is inmiddels wel verbeterd. Ik heb ook heel veel respect voor de positie van mijn ambtenaren. Ik werk zeer prettig met alle ambtenaren samen. Dat wil ik hier echt benadrukken. Er mag geen enkele speculatie zijn over iets van druk of ongeoorloofde druk, want daar gaat het hier om. Druk hebben we natuurlijk allemaal. We moeten dingen doen, we moeten ons werk doen. Maar ongeoorloofde druk kan echt niet. Ik wil hier echt op het hart drukken dat dat niet gebeurd is. Dat idee wil ik hier dus wegnemen.

Minister Madlener:

De uitgangspunten van een berekening moeten natuurlijk gewoon kloppen. Daar moet overeenstemming over zijn. We hebben twee bureaus ingeschakeld om die berekeningen te maken, want die zijn niet eenvoudig. Het is niet simpel om te berekenen hoeveel geluid er op een bepaald punt door een luchtvaartoperatie ontstaat. Dat heeft met zeer veel factoren te maken, met het weer natuurlijk, het type vliegtuig, de hoogte, de aanvliegroute, noem maar op. Het zijn echt zeer complexe berekeningen.

Er moet natuurlijk wel overeenstemming zijn over de uitgangspunten van die berekeningen. Ik heb mij er dus niet inhoudelijk mee bemoeid door te zeggen: zo of zo is het. Ik wil dat de sector, de bureaus die de berekeningen maken en mijn ambtenaren het erover eens zijn dat de uitgangspunten kloppen en ook handhaafbaar zijn. Er is dus geen sturing geweest op wat in die berekeningen wordt gestopt. Het ging hier echt over de vraag of de uitgangspunten juist zijn en of het haalbaar is. KLM belooft bijvoorbeeld zoveel stillere vliegtuigen in te zetten. Dat moet haalbaar zijn. Dat ga ik ook handhaven, zeg ik daarbij. Het is dus niet zomaar een soort goocheldoos waar we naar believen iets uit halen. Het is echt wel heel goed gedaan. Volgende week hoop ik de definitieve berekeningen te ontvangen. Dan geef ik ook meer inzicht in hoe die tot stand komen. U kunt dan meekijken. Ik heb natuurlijk al heel veel naar de Kamer gestuurd hierover, maar het gaat erom dat de berekeningen leiden tot werkelijke geluidsreductie. Dat gaan we handhaven. Ik heb ook afspraken met de sector gemaakt, opdat wat zij beloven te doen, ook gebeurt.

Minister Madlener:

Als u het goedvindt, zal ik hier in de tweede termijn antwoord op geven. Ik wil heel precies zijn. Ik kan dat nu niet goed inschatten. Ik moet het wat breder formuleren. Kijk, er zijn aanpassingen geweest, maar of die … Nou, ik wil daar graag in de tweede termijn op terugkomen, zodat ik heel precies kan zijn.

Dan ga ik nu naar de inhoud van het maatregelenpakket omtrent luchtvaart.

Minister Madlener:

Het uitgangspunt van de berekeningen is om een geluidsreductie te behalen. We willen in totaal een reductie van 20% behalen, waarvan 17% op korte termijn. Dat is het doel van de berekeningen. Die berekeningen moeten gewoon kloppen. Het moet gewoon zo zijn dat de maatregelen die we treffen, daartoe gaan leiden. Dat is het uitgangspunt. Die berekeningen worden onafhankelijk gemaakt door twee bureaus. We hebben twee bureaus ingeschakeld, zodat er geen discussie kan zijn over de vraag of een bureau meer op de hand van de een of op de hand van de ander is. We hebben twee bureaus, die het samen eens moeten zijn over de uitkomsten van die berekening. Wat je in die berekening stopt, moet natuurlijk wel kunnen. Als je zegt "we rekenen met die vliegtuigen" en ze komen niet, dan heeft dat geen zin. Het moeten dus realistische berekeningen zijn die leiden tot die geluidsreductie. Dat is wat we doen. Ik heb de bewoners verteld dat wij ons gecommitteerd hebben aan die 20% geluidsreductie. Ik vind dat zelf heel goed nieuws. Ik ben er heel trots op dat we zo'n enorme geluidsreductie gaan realiseren in de komende jaren. We gaan dus de goede kant op en niet de slechte kant. De bewoners gaan erop vooruit. Dat vind ik ook belangrijk. Maar het is niet zo dat de sector of de bewoners de berekeningen kunnen gaan manipuleren. Dat is absoluut niet het geval.

Minister Madlener:

Ik weet nog dat ik, toen ik als minister begon en dit dossier voor mijn neus kreeg, gezegd heb: ik wil eigenlijk eerst met de bewoners spreken. Ik heb toen ook met de voorzitter van de MRS gesproken, mevrouw Arib. Dat heb ik als eerste gedaan, nog voordat ik de luchtvaartmaatschappijen heb uitgenodigd; dat vond ik ook belangrijk. Ik zeg erbij dat het een beetje symbolisch was, maar ik vond het wel belangrijk. Ik heb de bewoners via de voorzitter vaker gesproken. Maar ik ben ook op bezoek geweest bij de bewoners. Ik heb daar verteld dat die 20% geluidsreductie en die 20% minder ernstig geluidgehinderden, overeind blijft. Ik verwacht dat heel veel bewoners denken: nou, dat valt mee. Ze zien natuurlijk een nieuwe minister, die misschien iets positiever tegen de luchtvaart aankijkt. Ze zien een regering die iets anders kijkt dan de vorige regering. Maar de 20% geluidsreductie hou ik overeind. Dat is het goede nieuws aan de bewoners. Je zal nooit iedereen blij kunnen maken, maar ik vind het toch een enorme prestatie als we er de komende jaren in slagen om dit te bereiken.

Minister Madlener:

Die berekeningen zijn zeer ingewikkeld. Twee bureaus zijn hiermee bezig. U zegt "meenemen in berekeningen", maar ik heb de bewoners meegenomen wat betreft het geluidsdoel. Ik denk dat ze daar blij mee zijn. Ik vind ook dat ze daar blij mee zouden moeten zijn, want 20% minder geluidgehinderden is niet niks. Maar ik weet dat er ook bewoners zijn die zeggen: wij willen gewoon minder vluchten en een krimp van Schiphol. Een krimp van Schiphol is geen doel van deze regering. Het doel is: 20% minder ernstig geluidgehinderden. Dat doen we met maatregelen. Daar hebben we natuurlijk over gesproken. We gaan veel minder 's nachts vliegen en de tarieven zodanig maken dat herrievliegtuigen minder voor Schiphol kiezen en goederenvervoerders hun stilste vliegtuigen inzetten op Schiphol. Die maatregelen zijn besproken. Maar hoe dat vervolgens in de berekening helemaal uitpakt, kan ik zelf nog niet eens bevatten. Daar hebben we die twee bureaus voor. Ik krijg volgende week de uitslag van de definitieve berekening. Ik wil zo veel mogelijk openheid geven aan iedereen die zich wil verdiepen in de vraag: hoe komen ze daar nu bij? Want er moet natuurlijk wel enig vertrouwen zijn. We gaan natuurlijk ook heel goed met de bewoners spreken over hoe we dit gaan handhaven. Ook wat dat betreft hebben we nog een hele klus. Want je kunt wel afspraken maken, maar die moeten natuurlijk ook worden nagekomen. Dat is ook nog een uitdaging.

Minister Madlener:

Ik weet niet of ik de vraag helemaal goed begrijp. We nemen de mensen mee in het doel: geluidsreductie. Je gaat dat vervolgens natuurlijk bereiken via minder nachtvluchten. Dat zijn de maatregelen. Daar hebben we het over gehad. In dat gesprek is mij ook gebleken dat heel veel bewoners gewoon een krimp van Schiphol willen, dus gewoon minder vluchten. Dat was eigenlijk vooral het gesprek dat ik met de bewoners heb gevoerd. Ik ben het niet eens met mensen die zeggen: die geluidsreductie stelt niks voor; die merk ik niet. De vergelijking die dan gemaakt werd is de volgende. Als je last hebt van twee stofzuigers en je zet er één uit, dan heb je nog steeds last van een stofzuiger. Dus dat gaat over het aantal vluchten. Ik ben het daar niet mee eens. Ik denk dus dat de geluidsreductie de contour verkleint waarop mensen ernstige geluidshinder ervaren. Dat is wat we hier doen. We denken dat het wel degelijk uitmaakt. Dat is ook het doel van het kabinet. Daar gaan de berekeningen ook naartoe. Dat is wat we willen bereiken. Maar we gaan niet krimpen om het krimpen door het aantal vluchten per se omlaag te brengen.

Het is wel zo dat het aantal vluchten omlaaggaat, want we gaan wel krimpen. Laat ik het even heel globaal, heel plat, zeggen. Als je de bewoners die last ervaren — het gaat dus niet om alle bewoners — en de sector tegenover elkaar zet, dan zegt de sector "we willen groeien" en zeggen de bewoners "we willen krimpen". De uitkomst van deze hele exercitie is dat we iets gaan krimpen. Dan kan je niet zeggen: we luisteren niet naar de bewoners. Ik vind dus dat we een hele gebalanceerde afweging hebben gemaakt over wat we de komende jaren gaan doen. Ik vind dat we een gigantisch mooi doel bereiken: 20% minder geluidgehinderden en 5.000 minder nachtvluchten. Dat is echt fors. De sector zegt hiermee toch de luchthaven en de economische belangen op peil te kunnen houden. Dat is ook belangrijk voor een heleboel omwonenden. Heel veel mensen in de buurt van Schiphol werken namelijk ook op Schiphol en hebben misschien hele andere ideeën dan de bewoners die ik gesproken heb. Ik vind het dus een hele goede balans. De berekeningen worden onafhankelijk door twee bureaus gemaakt. Ik vind het belangrijk dat we dat doel halen. Ik wil daar zo veel mogelijk transparantie in en informatie over bieden aan iedereen die daarin interesse heeft. Het zijn zeer ingewikkelde berekeningen. Ik wil uw Kamer daarover ook tot in detail informeren. Ik ga dus ook aan de bureaus vragen om te laten zien hoe zij nou tot dit oordeel komen. Dat vertrouwen moeten we hebben. Daarna hebben we het over de vraag hoe we het gaan handhaven, want een berekening is leuk, maar als ze zich er niet aan houden, schiet het ook niet op. Dat is dus de volgende stap. De berekeningen gaan volgende week naar de Europese Commissie. Ik hoop daar door te kunnen gaan. Dat is namelijk ook nog niet zeker. Daarna ga ik weer met bewoners overleggen over hoe we die handhaving inrichten. Vliegen we meer over die of over deze baan? Hoe gaan we daarmee om? Dat gesprek blijft voortgaan. Ik ga uw Kamer en iedereen die dat wil zo veel mogelijk informeren om te bekijken hoe we nou tot dit pakket komen en hoe die berekeningen werken.

Minister Madlener:

Ja, dat is niet zo moeilijk te verklaren. De vorige regering heeft allerlei scenario's naar voren gebracht waarin er 410.000 vluchten of 440.000 vluchten zouden zijn. Die indruk is wel enigszins gewekt, moet ik zeggen. Dat zorgt natuurlijk voor bepaalde verwachtingen bij sommige mensen. Als je je puur richt op de krimp van Schiphol en je wilt dat Schiphol zo klein mogelijk wordt, dan ben je niet blij als de volgende minister zegt dat het pakket om de geluidsdoelen te halen tot 480.000 vluchten leidt; ik noem maar iets. Ik snap dus wel dat mensen die op krimp gericht zijn niet blij zullen zijn. Maar deze regering heeft gezegd: we gaan het geluidsdoel halen; niet krimp is het doel, maar het geluidsdoel is het doel. Dan is dit de uitkomst daarvan. Ik vind het een heel mooi doel, want het is niet niks. Het is dankzij de inspanningen van de luchtvaartmaatschappijen om te investeren in stillere vliegtuigen dat we dat kunnen doen. Minder nachtvluchten doet ook pijn. Dus ik vind dat we een heel mooi pakket hebben. We moeten daar nog wel goedkeuring voor krijgen van de Europese Commissie, zoals u weet. Dat is ook nog niet gezegd. Ik span me dus in voor de bewoners om hier dit pakket erdoorheen te krijgen. Dat is mijn opdracht. Ik snap wel dat bepaalde mensen teleurgesteld zullen zijn. Er zijn ook echt mensen in de omgeving die zeggen: "Ik woon hier onder Schiphol. Ik heb er last van en ik wil dat ze zo klein mogelijk zijn. Ik wil ze het liefst weg hebben." Die zijn er ook. Die kan ik niet blij maken natuurlijk.

Minister Madlener:

Ja.

Minister Madlener:

We houden ons vast aan 20%. Dat is het doel van dit kabinet: 20% geluidsreductie. Dat betekent 20% minder ernstige hinder. De Europese Commissie heeft echter gezegd: dit moet niet in één keer, maar dit moet getrapt, geleidelijk worden ingevoerd. Maar het doel is wel zeker om dit in te voeren. Het zal een jaar later worden, maar de 3% gaan we ook nog doen. Ik heb mij daaraan gecommitteerd. Het is nu alleen een jaar vertraagd. De 20% staat. En als deze regering de rit uitzit, dan is dat nog tijdens deze regeerperiode.

Minister Madlener:

Dat zeg ik er ook bij, maar ook mijn voorganger ...

Minister Madlener:

Dat is niet zo moeilijk. We hadden een termijn waar we ons aan moesten houden. We moesten de Europese Commissie verwittigen van onze Balanced Approach. Daar staan termijnen voor. Die termijn was 1 september, zeg ik uit mijn hoofd. Die konden we niet halen, omdat we nog geen definitieve uitkomst hadden. Ik heb die uitkomst trouwens nog steeds niet, dus uiteindelijk heb ik onder tijdsdruk hiertoe besloten in de ministerraad. We gingen die Balanced Approach toch sturen naar de Europese Commissie, maar met een kleine bandbreedte waarvan we verwachten dat we daartussenin uit gaan komen. Dat is een heel pragmatische oplossing geweest om ons aan de termijn te kunnen houden.

Als we dat niet doen, dan lopen we weer een jaar vertraging op en dan lopen de bewoners ook weer een jaar vertraging op. Dat is de andere kant. We doen dit juist om de Balanced Approach op tijd af te kunnen maken, zodat we aan de rechterlijke uitspraak kunnen voldoen. U moet de boel niet omdraaien, alsof we hier zitten te vertragen. We willen ons juist houden aan die termijn. De waarheid is ook dat de Nederlandse rechter heeft gezegd dat we de rechtspositie moeten herstellen. Dat gaan we ook doen, maar de Europese Commissie denkt daar misschien heel anders over. Dat zien we vandaag ook in De Telegraaf. Zij zien dat heel anders dan wij. Als we geen toestemming krijgen, dan zou dat er zomaar toe kunnen leiden dat we weer een jaar verspeeld hebben. We zijn echt bezig om snel resultaat te krijgen, ook voor de omwonenden. Het is niet zo dat we hier alles zitten tegen te werken. We doen dit ook voor de omwonenden. Dat is ook een doel van het kabinet. Dat kun je ook lezen in het hoofdlijnenakkoord: we willen de rechtspositie van de omwonenden herstellen. Dat is ook onze opdracht, maar er staan wel twee rechters tegenover elkaar. We kunnen dat niet doen zonder Balanced Approach. Dat is de reden waarom we met de Europese Commissie moeten spreken.

Minister Madlener:

Wij zíjn in gesprek met bewoners. Ik ga daar binnenkort weer naartoe. Ik ga uw Kamer volgende week informeren, hopelijk, over de definitieve uitkomst van die berekeningen. Ik nodig u uit om kennis te nemen van hoe die berekeningen tot stand zijn gekomen. Daar wil ik openheid over geven. Het zijn ingewikkelde berekeningen. De bewoners kunnen dat ook doen, wat mij betreft; dat lijkt mij heel goed. Maar het is natuurlijk niet zo dat ik aan de bewoners ga vragen om berekeningen te maken. We hebben twee onafhankelijke bureaus hierop gezet; dat zijn de beste bureaus die Nederland heeft op dit gebied. We hebben twee bureaus samen aan het werk gezet om de schijn van belangenverstrengeling te voorkomen. Dat kost geld, maar dat doen we juist omdat we tegen bewoners willen kunnen zeggen: kijk, dit is onafhankelijk berekend. Die bureaus moeten het ook met elkaar eens worden. Dat is de opdracht. Juist daarom doen we het zo. We gaan niet aan bewoners vragen: maakt u ook nog eens even een berekening. Dat heeft helemaal geen zin. Natuurlijk spreek ik met de luchtvaartsector. Het is de luchtvaartsector die hierdoor geraakt wordt, niet de bewoners. De luchtvaartsector moet de maatregelen nemen. De luchtvaartsector maakt die herrie, zeg ik daarbij. Dus het is logisch dat ik met de luchtvaartsector spreek, want wij raken hen direct in hun operatie. Dan is het toch heel logisch dat ik met beide partijen spreek? Maar ik ga niet de bewoners vragen om een berekening te maken. Die berekeningen kan ik zelf nauwelijks vatten: zo ingewikkeld is dat.

Minister Madlener:

Maar ik laat mij hier niet zeggen dat ik bezig ben om de luchtvaartsector te behagen. De luchtvaartsector wil groeien. Die wil geen krimp. Die wil geen 480.000 vluchten. Die wil geen geluidsreductie van 20%. Dat doen we allemaal voor de bewoners. Dat doen we niet voor de luchtvaartsector. We proberen hier in samenwerking met de luchtvaartsector een mooi pakket te maken zodat zij hun werk kunnen doen, wij op vakantie kunnen en Nederland bereikbaar blijft. Daarbij zorgen we er ook nog voor dat de bewoners zo min mogelijk last daarvan hebben. Dat doen we met een afgewogen pakket, een Balanced Approach. Dat is wat we hier doen. U moet mij niet verwijten dat ik alleen maar naar de luchtvaartsector luister. Hoe komt u daarbij? Als ik dat zou doen, dan zouden we een heel ander scenario hebben. We zijn hier bezig met een forse geluidsreductie voor omwonenden. Een fórse geluidsreductie: min 20% ernstig gehinderden. Daarmee maken we de kring van ernstig gehinderden kleiner. Dus het gaat de goede kant op voor bewoners. Ik ben daar ook trots op. Ik doe dat niet met tegenzin, maar het moet wel gebalanceerd en in overleg met de sector gebeuren, want zij zijn het die de gevolgen ondervinden. Ik wil u zeggen dat heel veel van die bewoners op Schiphol werken. Ik krijg heel veel mailtjes uit de omgeving van: meneer Madlener, laat Schiphol niet krimpen, want wij werken en wonen hier graag. Dus dit laat ik me echt niet op m'n mouw spelden.

Minister Madlener:

Ik heb al gezegd dat ik mijn uiterste best doe om binnen de termijnen de rechtsbescherming te herstellen. Dat doen we dus door het aantal vluchten te verankeren in een wet, in een luchtvaartbesluit. Daar zijn we mee bezig. Het is dus nog steeds mijn inzet om dat in november van volgend jaar in te laten gaan. Dat is het doel.

Minister Madlener:

Ik vind het ook een heel goed idee. Toen ik aantrad als minister heb ik echter gemerkt dat de sfeer en het vertrouwen tussen de omwonenden en de luchtvaart verzuurd waren. Dat gold ook voor het vertrouwen in het ministerie. Het was geen prettige verhouding. Ik heb alle partijen, bewoners, luchtvaartmaatschappijen en Schiphol, gevraagd wat ze van het idee vonden. Ze zeiden dat ze er geen behoefte aan hadden en dat ze gewoon met de minister wilden praten, niet allemaal met elkaar. Toch denk ik dat het een goed idee is. Het is dus zeker mijn ambitie om die goede wens van de Kamer te vervullen en om te kijken of we die mensen in ieder geval weer in één ruimte kunnen laten zijn en met elkaar kunnen laten praten. We hebben trouwens ook genoeg met elkaar te bespreken.

Als we straks zekerheid hebben over de Balanced Approach in dit pakket, dan gaat het natuurlijk over allerlei vragen. Denk aan de volgende voorbeelden. Hoe ga je handhaven? Waar ga je vliegen? Wat doe ik als ik weer zo veel geluidsoverlast heb? Hoe komt het? Waarom vliegen bepaalde vliegtuigen nog steeds met herrie door de nacht? Ik noem maar wat voorbeelden. De bewoners hebben er vast behoefte aan om dit te weten en te bespreken. Ik denk dat het ook voor Schiphol en de luchtvaartmaatschappijen handig en goed is om dat gesprek met elkaar te voeren. Ik denk dat deze zomer de tijd gewoon nog even niet rijp was. Ik verwacht wel dat, als we deze Balanced Approach nu echt compleet hebben, een aantal vliegbewegingen weten en weten wat we gaan doen, dan wel de tijd rijp is om weer met elkaar in één ruimte te praten. Ja, het is mijn ambitie om dit zeker te gaan doen. Als ze het uiteindelijk nog niet willen, zal ik iedereen gewoon uitnodigen en dan zie ik wel wie er komt. Dit gaan we echter gewoon doen.

Minister Madlener:

Ik vind het, nogmaals, een heel mooi streven. Ik denk ook dat het moet gebeuren. Ik vergelijk het ook weleens met de Rotterdamse haven. Daar wordt ook heel veel aan communicatie met omwonenden gedaan. Denk aan de Havendagen. Die communicatie geeft toch een soort draagvlak voor zo'n mainport. Schiphol heeft dat draagvlak natuurlijk ook nodig. We moeten niet twee kampen laten ontstaan die via de media wel veel naar elkaar roepen, maar niet meer met elkaar praten. Ik ben het er dus helemaal mee eens. Ik ga dat absoluut doen. Ik doe het alleen wel op het moment dat de tijd er rijp voor is. Ik denk dat dat snel is. Als we weten hoe het er precies uit gaat zien, hebben we ook iets om over te praten. Dan kunnen we het erover hebben hoe we het gaan handhaven. Ik vind het heel nuttig om dat dan te doen. Ik reken ook op medewerking van alle partijen. Als er geen medewerking is, dan zie ik dat wel. Ik nodig ze uit. Ik kan ze natuurlijk niet dwingen, maar ik verwacht wel dat dat gaat gebeuren.

Minister Madlener:

Ik denk dat als wij erin slagen om volgende week of in ieder geval op korte termijn dat definitieve cijfer aan Brussel te sturen en dus het dossier compleet te maken voor de Europese Commissie, we op tijd zijn en de Europese Commissie ons daar wel binnen de termijn uitsluitsel over kan geven. De speculaties in De Telegraaf heb ik vanmorgen ook gelezen. Die deel ik niet. Ik heb daar helemaal geen signalen van gekregen. Ik vind wat wij naar Brussel hebben gestuurd een heel afgewogen pakket. Het zou mij dus verbazen als Brussel daar een streep door zet. Maar goed, we gaan het zien. Dit wordt natuurlijk aan alle kanten juridisch getoetst, want waar je ook mee komt, de bewoners en vliegmaatschappijen zullen zeker naar de rechter stappen. Niemand is echt tevreden met een compromis. Tegelijkertijd sta ik wel voor dat compromis, want ik denk dat we hier echt een afgewogen balans in hebben gezet die gaat zorgen voor een goede uitgangspositie voor Schiphol in de komende tijd. We hebben de bewonersbelangen gerespecteerd en ze hebben rechtszekerheid gekregen over wat ze in de komende jaren kunnen verwachten. Schiphol kan voortgaan en de sector kan op een goede manier blijven bestaan. Ik vind het dus heel afgewogen. Ik ga uit van steun van de Europese Commissie. Ik denk dat we dat ook binnen de termijn nog kunnen halen. Ik ben daar dus toch wel positief over.

Minister Madlener:

Ook het vorige kabinet had de 20% gesplitst in 17% en 3%. Het zijn dus eigenlijk twee pakketten: een groot pakket en een klein pakketje van 3%. De 3% is inderdaad een jaar naar achteren geschoven. Dat geeft de luchtvaartmaatschappijen iets meer lucht om de 20% te halen. Ik vind dat heel verstandig. Maar het kabinet staat nog steeds voor de 20%. We gaan 20% halen; dat is het doel. Inderdaad, nadat het eerste pakket is verwezenlijkt, gaan we praten over hoe we de resterende 3% nog gaan invullen. Dat is gewoon het doel. In die zin staat de 20% gewoon. Als je het in deze kabinetsperiode bekijkt, kan het zelfs nog deze kabinetsperiode gehaald worden.

Minister Madlener:

17% monitoren wil niet zeggen dat je die 3% niet meer gaat doen. Natuurlijk gaan we kijken hoe het uitpakt. Het is een enorme operatie. We gaan ook met tariefstructuren werken, zodat luchtvaartmaatschappijen misschien niet gedwongen maar dan in ieder geval verleid worden om hun stilste vliegtuigen in te zetten op Schiphol. Maar het zijn natuurlijk wel inschattingen. We hopen dat ze dat gaan doen omdat die tarieven zo zijn, maar dat weten we natuurlijk niet zeker. We moeten dus gaan kijken hoe dit pakket uitpakt. Dat blijft door het monitoren van de effectiviteit van de maatregelen. Maar dat staat natuurlijk helemaal los van de vraag of ik me aan 20% committeer. Ja, ik committeer me aan 20%, namelijk aan 17% in een groot pakket en aan 3% die we daarna nog gaan invullen. Maar natuurlijk gaan we kijken hoe de 17% uitpakt. Misschien is het wel zo effectief dat we niet 17%, maar 18% hebben. Dan hebben we nog maar 2% in te vullen. 20% geluidsreductie blijft dus het doel van dit kabinet. Dat heb ik afgesproken met alle ministers. Daar gaan we ons aan houden. Maar we gaan natuurlijk wel monitoren en kijken hoe we het gaan doen. Dat doen we in overleg met alle partijen.

Minister Madlener:

Daar heeft de heer De Groot gelijk in. Er is natuurlijk nog veel te halen wat betreft vliegroutes. Daar kun je enorm veel mee bereiken. Ze zijn alleen nog niet afgesproken en zijn nog niet door deze Kamer. Het is nog geen winst als we het erover hebben, maar er is zeker veel potentie in dit soort maatregelen. Daarom is het ook mooi dat we de 17% nu afspreken en de 3% invullen op het moment dat we ook over vliegroutes kunnen gaan spreken. We kunnen ook nog spreken over de openstelling van Lelystad. De 3% komt in de tijd dan in die discussie te staan. Dat heeft zijn voordelen. Dan gaan we met elkaar praten over hoe we de 3% gaan invullen. De bewoners krijgen dus de zekerheid van 20% geluidsreductie. De 3% komt later in de tijd, zodat we kunnen kijken hoe het past in een eventuele luchtruimherziening. Defensie heeft ook allerlei wensen om meer te gaan vliegen in Nederland. Dat zal iets gaan betekenen voor waar we gaan vliegen. We kunnen nog heel veel doen met aanvliegroutes en hoe er gedaald of gestegen wordt. Dit soort discussies passen heel goed bij het invullen van die 3%. Het komt in die zin dus eigenlijk heel goed uit.

Minister Madlener:

Die toezegging durf ik niet te doen, want ik heb net richting de bewoners gezegd — ik kijk nu naar de linkse partijen, maar ik kan net zo goed naar de rechtse partijen kijken, want iedereen is voor de bewoners — dat we die 20% gaan halen. Die 3% hebben we dus nog in te vullen; dat is nog een taak die ons rest. Als ik dat nu zou koppelen aan die toezegging, weet ik niet of we dat halen. Het is dus heel logisch dat we dit betrekken bij de hele discussie en ik verwacht ook dat dit daar in de tijd in past, maar de koppeling durf ik niet toe te zeggen. Want als die discussie nu daarop vooruitloopt of als de Kamer toch heel lang nodig heeft om een ei te leggen — zo'n luchtruimherziening is immers niet niks — komen we in de knel met die 3% en dat kan ook niet. Ik wil die toezegging dus niet doen, maar het lijkt wel logisch dat we kijken hoe we die 3% op de beste manier kunnen invullen; dat wil ik wel toezeggen.

Minister Madlener:

Ten eerste zie ik de vergelijking tussen bus versus vliegtuig helemaal niet. Een luchtbus misschien.

Minister Madlener:

De Airbus, ja. Die 3% invullen: ik heb net gezegd dat wij ons committeren aan die 3%. Hoe je dat vervolgens gaat doen, hoeft nu toch niet ingevuld te worden als we weten dat er een discussie aankomt over aanvliegroutes en over een hele luchtruimherziening? Die discussie gaan we hier voeren; die gaat binnenkort beginnen. Daar kan heel veel winst in zitten voor de omwonenden van Schiphol. Dan gaan we ons nu toch niet committeren aan bepaalde maatregelen? We committeren ons aan een geluidsdoel. We zeggen niet: het moet krimp zijn, het moet nachtsluiting zijn of het moet weet ik het wat zijn. Nee, het gaat om het halen van een geluidsdoel. Hoe we dat gaan doen? Dat gaan we op de slimste manier doen. Het kan best zijn dat het meevalt. Het kan ook tegenvallen. Dan gaan we kijken hoe we het dan gaan doen. Ik wil me nu dus niet vastleggen op maatregelen om die 3% te gaan doen, wetende dat we nog zo'n enorme operatie krijgen met een luchtruimherziening. Ik kan me heel goed voorstellen dat dit, zoals de VVD zegt, in elkaar op zal gaan en dat we daar op die manier toch iets breder naar kunnen kijken. Maar nogmaals, de 3% extra nog halen voor de omwonenden, dat staat. Daar staat dit kabinet voor en dat is hier een harde toezegging.

Minister Madlener:

Ik heb drie vragen gehoord. De eerste was of we nu snel maatregelen gaan verzinnen om die 3% te gaan halen. Het antwoord is nee. Dat gaan we niet doen. Dat kan ook niet. Je kunt in de luchtvaart niet snelle maatregelen nemen zonder die Balanced Approach. Dat heeft de Europese Raad ook uitgesproken: als je maatregelen gaat treffen die het aantal vluchten beperken, zul je een Balanced Approach moeten hanteren. Dat is een procedure waar je aan vastzit. Je kan dus niet zomaar even hier zeggen: we gaan dit en dit doen. Zo werkt het niet. Het gaat ook om banen van mensen. Het gaat om kostbare operaties voor luchtvaartmaatschappijen. Je kan er niet zomaar even in gaan rommelen. Het heeft dus heel veel zorgvuldigheid nodig. En dat is maar goed ook.

Het tweede. De luchtvaartherziening wordt een soort nationaal plan. Het hele Nederlandse luchtruim beginnen we dan opnieuw in te delen, en we kijken dan hoe we dat slimmer kunnen doen. Ik verwacht daar mogelijk heel veel winst van. Maar het zal een soort nationale discussie vergen. Natuurlijk gaat iedereen in Nederland wie dat aangaat, meespreken. Ik denk dat dit op heel veel mensen invloed gaat hebben. Natuurlijk gaat de Utrechtse Heuvelrug erover meespreken. Ik denk dat heel Nederland ernaar gaat kijken. Een nationale luchtruimherziening zal op Eindhoven, Schiphol, Rotterdam, op alle luchthavens invloed gaan hebben. Dat kan heel gunstig uitpakken, maar misschien ook ongunstig. Dat gaan we allemaal zien. Ik verwacht dus een hele brede nationale discussie. Ik ga ook een commissie van wijzen hiervoor benoemen, die hiernaar gaat kijken om ons te helpen met die discussie, want dit wordt gewoon een hele grote operatie. Ik verwacht niet dat het een hele snelle, makkelijke operatie zal worden. Maar het geeft ook heel veel kansen. Lelystad past natuurlijk ook in die hele discussie. Ik heb in het kabinet afgesproken dat we in 2025 gaan beslissen of Lelystad opent of niet. Ik zie nu dat er nog geen draagvlak voor is in deze Kamer. Ik heb ook de bezwaren gezien die deze Kamer heeft ten aanzien van Lelystad. Als die bezwaren op de een of andere manier weggenomen zouden kunnen worden, dan wil ik daar wel over spreken. Vandaar dat we die tijd hebben genomen, dat we niet nú zeggen dat we die investering van een paar honderd miljoen voor Lelystad in de prullenbak kunnen gooien. Laten we eerst zoeken naar een mogelijkheid om misschien wel op de een of andere manier die investering te redden, om op een betere manier met elkaar te gaan vliegen. Het grijpt dus allemaal in elkaar in die hele luchtvaartdiscussie die we met elkaar gaan voeren. Ik ga dus die commissie instellen die ons gaat helpen bij het herzien van ons luchtruim, want dat is een hele grote operatie.

Minister Madlener:

Ik ben zelf trots op de mainport Schiphol. Waarom? Vanaf Schiphol heb je een verbinding met de hele wereld. Dat is die bekende hubfunctie van Schiphol. Vanuit Schiphol kun je bijna de hele wereld bereiken. Dat zet Nederland ook in het centrum van die wereld. Schiphol is dus voor ons niet alleen belangrijk om op vakantie te kunnen gaan, maar ook voor bedrijven om bereikbaar te zijn. Het internationale bedrijfsleven zal ook veel vliegen. Nederland staat echt op de kaart als internationale hub, zowel door Rotterdam als door mainport Schiphol. Ik wil daar wel heel zuinig op zijn. Dat hebben we met elkaar bereikt. Dat geeft ons welvaart en het zorgt er ook voor dat bedrijven, zoals een ASML, hier heel goed kunnen gedijen. Dat moeten we dus niet te snel de prullenbak ingooien. Die hubfunctie kan zeker onder spanning komen te staan als je te veel krimpt. Dat zal bij 350.000 vluchten zeker het geval zijn. Dan zullen heel veel bestemmingen van Schiphol verdwijnen. Ik vind dat dus heel onverstandig. Ik wil heel zuinig omgaan met Schiphol. Ik begrijp dat we daar anders over denken en daar zullen we het ook absoluut niet eens over gaan worden, maar ik vind het economisch echt absoluut, totaal onverantwoord om hier te zeggen dat Schiphol moet krimpen naar 350.000 vluchten. Dat vind ik echt niet goed.

Minister Madlener:

Ik wil met het laatste beginnen. Heel veel partijen, zoals Lelystad zelf, de provincie, heel veel bedrijven in de omgeving, mensen en inwoners, vragen mij: open alstublieft dit vliegveld. Het vliegveld ligt ook kant-en-klaar. Er zit een paar honderd miljoen belastinggeld in. Dat ligt daar gewoon te verstoffen. Het is toch logisch dat ik niet zomaar zeg: ach, haal maar weg? De investering is al gedaan. Ik vind het dus enerzijds zonde van het geld als we dat zomaar even zouden besluiten. Ik vind dat we daar de tijd voor moeten nemen. Ik weet dat heel veel partijen juist willen dat we dat openen. Het is een soort overloopbaan van Schiphol, dus het past ook heel mooi in die discussie. We gaan de luchtruimherziening bespreken. Er gaat van alles gebeuren. Ik vind het heel verstandig om hier nog even wat langer over na te denken, in plaats van nu maar even te beslissen dat we het niet gaan doen. Ik probeer ook de voorstanders van die luchthaven te horen. Dat zijn er heel veel, heel veel. Ik snap uw belang, maar er zijn ook andere belangen van bedrijven die zich graag willen vestigen in Lelystad, van mensen die graag hun brood willen verdienen in Lelystad. Ook die belangen heb ik te wegen.

Minister Madlener:

Ik heb ook de economie van alle Nederlanders te respecteren. Dat vind ik ook zeer belangrijk. Onze welvaart moeten we ook niet zomaar bij het grofvuil zetten. Stel dat we zouden gaan krimpen in de luchtvaart, zoals het lid Kostić graag wil, dan zie ik dat we allemaal naar het buitenland moeten reizen om daar het vliegtuig te pakken. Dat schiet natuurlijk ook helemaal niks op, want dat is schijnwinst. Ik vind de luchtvaart in Nederland belangrijk. Het hoort bij Nederland. Schiphol hoort ook bij de regio Amsterdam. Ik wil dat zeker behouden en daar zuinig mee omgaan. Daarom nemen we deze besluiten heel zorgvuldig. Dat doen we in gesprek met uw Kamer. Ik weet dat er een motie ligt om het niet te openen, maar ik ken ook de bezwaren van Lelystad. Die kunnen we wellicht wegnemen. Dan krijg je een andere situatie. Ik wil dus toch nog even de tijd nemen om dat te bezien.

Minister Madlener:

Ja, "een sociaal plan": het is niet zo dat er veel mensen op straat staan als straks Lelystad niet opengaat. Die mensen zijn er nu niet. Het is een lege luchthaven. Het zijn gebouwen, bagagebanden. Het staat er allemaal, maar er zijn niet heel veel mensen aan het werk. De mensen die er nu mee bezig zijn, kunnen denk ik zo bij Schiphol verder. Het is ook eigendom van Schiphol, trouwens. Heb ik hiermee de vraag beantwoord?

Minister Madlener:

We nemen nu geen besluit om Lelystad niet te openen. We gaan volgend jaar besluiten of we Lelystad gaan openen. Er zijn in het verleden ook beloftes gedaan om het wel te doen. Er is immers voor gekozen om daarin te investeren. Het is ook niet zo dat als Lelystad niet opengaat voor de commerciële luchtvaart, dat vliegveld verdwijnt. Er zijn namelijk enorm veel kleinere vliegtuigen die nu gebruikmaken van Lelystad. Dat blijft gewoon zo. Dat vliegveld blijft dus gewoon bestaan zoals het nu bestaat, met alles wat daarbij zit. Duizenden kleine vliegtuigen landen en stijgen daar. Dat zal dus niet veranderen. Het enige wat verandert, is dat het gebouw dat daar nu is neergezet op kosten van de belastingbetaler, zijn waarde zal verliezen. Dat is eigenlijk ook zonde van het geld. Laat me even op dat sociaal-economische plan studeren, vraag ik aan mevrouw Vedder. Ik weet niet of het nodig is. We moeten geen plannen maken die niet nodig zijn. Misschien zijn we daarmee ook wel een beetje vroeg. Een sociaal-economisch plan voor iets wat er niet is en niet doorgaat … Mag ik in de tweede termijn terugkomen op nut en noodzaak daarvan?

Minister Madlener:

Het nadeel als het niet doorgaat, is dat natuurlijk alle voordelen dan ook niet doorgaan. Dat is eigenlijk het nadeel, want er zitten heel veel voordelen aan het openen van die luchthaven. Maar goed, in tweede termijn kom ik hier graag even op terug.

Minister Madlener:

Ja, dat klopt.

Minister Madlener:

Ik ben een minister die zich zo veel mogelijk wil houden aan de meerderheid van de Kamer. Dat hoort ook zo in de verhoudingen, dus het moet gek lopen wil ik een besluit nemen terwijl ik niet kan rekenen op een meerderheid in de Kamer. Ik zal het niet uitsluiten; misschien gebeurt het een keer en dan zal de Kamer mij terugfluiten. Maar ik hoop toch een meerderheidsbesluit te kunnen nemen. Ik heb mij ook verdiept in de bezwaren en zorgen van diverse Kamerleden. Ik wil toch kijken of we die zorgen weg kunnen nemen, want dat kan natuurlijk ook. Op dit moment zijn er zorgen die voor het slot op die deur zorgen, maar als we die op de een of andere manier weg kunnen nemen, dan kan er ook een nieuwe situatie ontstaan. Dat moet je niet uitsluiten, vandaar dat ik toch even de tijd wil nemen om te kijken hoe we zorgen weg kunnen nemen en of het toch verstandig is om wellicht een ander besluit te nemen. Maar daar hebben we wel tijd voor nodig. Daarom hebben we gezegd: we zien 2025 in ieder geval als streefjaar om zo'n besluit te nemen.

Minister Madlener:

Nou, daar ben ik het toch niet helemaal mee eens. Als directe werkgelegenheid zal dat wel ongeveer kloppen — daar wil ik niet aan twijfelen — maar de aanzuigende werking die het kan hebben, door het op de kaart zetten van Flevoland als een aantrekkelijke vestigingsplaats, kan voor heel veel bedrijven aantrekkelijk zijn. In het kielzog van zo'n investering kan dus heel veel meekomen. Ik denk dat u dat niet moet onderschatten.

De regio denkt er trouwens ook zo over. Het is niet zo dat ik dat bedenk. Ik krijg tal van vragen uit de regio in de trant van: open alstublieft deze luchthaven, want dat geeft ons als Flevoland enorm veel kansen. Flevoland kan wel wat kansen gebruiken, zeg! Het is een prachtig gebied met heel veel potentie, maar wat betreft de economische werkelijkheid is daar nu echt nog wel wat mogelijk. Ik snap dus dat Flevoland zelf zegt: alsjeblieft, doe het wel!

Voorzitter. We hebben hier uitgebreid stilgestaan bij de luchtvaart, dus ik zit even te kijken …

Minister Madlener:

Ja, misschien is dat wel beter, want anders vallen we erg in herhaling.

Minister Madlener:

Lelystad Airport zal ik dan ook maar overslaan.

Minister Madlener:

Ja, ja, ja, ik hoor het.

Voorzitter. Dan begin ik inderdaad met het kopje maritiem. Dat is van oudsher een ijzersterke sector. Met grote zeehavens en veel vaarroutes is het een stevige pijler van de welvaart van ons land. Ik ben zelf opgegroeid onder de rook van de Rotterdamse havens, in de letterlijke zin van het woord trouwens. Ik kan u verzekeren dat er al hele grote slagen zijn gemaakt. Die rook is toch voor een deel weg. De overlast is ook kleiner geworden in de loop der jaren. Het havengebied is heel veel schoner dan 50 jaar geleden. Die havens maakten ons destijds al trots. Ze waren het symbool van de wederopbouw, van de Nederlandse maritieme innovatiekracht en van ondernemerschap.

Die betekenis hebben de havens vandaag nog steeds. Onze zeehavens zijn de portalen naar de rest van de wereld. Rivieren verbinden ons met de rest van Europa. Dat water is en blijft een fundament onder het economisch succes van ons land. Ook hier zijn we bezig met de grootste instandhoudingsoperatie ooit. We hebben met de zeesluizen van IJmuiden en Terneuzen twee van de grootste zeepoorten ter wereld binnen onze landsgrenzen. Ik spreek hier overigens een beetje voor mijn beurt, want morgen gaan we de Nieuwe Sluis Terneuzen officieel openen. Dat mag ik doen samen met onze koning en de koning van België. Dat is een groots moment waar ik mij zeer op verheug. Onze zeesluizen en havens zijn ook zeer belangrijke troeven in de Europese concurrentiepositie. Het rapport van Mario Draghi van 9 september wijst daar ook op. In die internationale context is het essentieel dat we onze maritieme infrastructuur in topconditie houden.

Mevrouw Vedder vroeg hoe het varen onder Nederlandse vlag weer aantrekkelijk gemaakt kan worden. In het commissiedebat Maritiem van 3 oktober jongstleden is geschetst dat er met ingang van 2024 extra geld, 1,3 miljoen per jaar, is vrijgemaakt voor het verbeteren van het Nederlandse scheepvaartregister. Daarmee is een begin gemaakt met een Nederlandse maritieme autoriteit. Met dat geld werkt het ministerie van IenW aan onder andere het moderniseren van wet- en regelgeving, het bevorderen van innovaties en het verbeteren van de dienstverlening aan de sector. Met het beschikbare geld kan een flinke stap worden gezet, maar we kunnen nog niet alle ambities realiseren. In 2025 wordt geëvalueerd wat de resultaten tot dan zijn.

Het Maritiem Masterplan.

Minister Madlener:

Of de PVV daar ook voor gestemd heeft, maakt mij natuurlijk niet zo veel uit. Ik luister namelijk gewoon naar meerderheden in de hele Kamer. Zo is het ook. 2025 is natuurlijk al heel snel, want over een paar maanden is het 2025. Dus ja, onze ambities gaan dezelfde richting op. Ik zal kijken hoe snel we kunnen evalueren. Maar dat duurt nog wel even. Laten we afspreken dat we zo snel mogelijk in 2025 evalueren of we tot die autoriteit kunnen komen. Is dat een goeie afspraak?

Minister Madlener:

De ambitie is om het wel te doen. De evaluatie moet natuurlijk gaan leiden tot een analyse van wat er nog nodig is om hiertoe te komen. Daar hebben we gewoon nog even tijd voor nodig; over een paar maanden is het 2025. Ik wil u toezeggen dat we bekijken hoe snel we dit kunnen doen. Het is niet zo dat we dit willen vertragen of iets dergelijks. We hebben juist dezelfde ambitie. Ik wil u toezeggen dat we hier gezamenlijk werken aan een zo spoedig mogelijke afweging van hoe we die maritieme autoriteit kunnen vormgeven.

Dan het Maritiem Masterplan. Dat is een ambitieuze subsidieregeling, die inzet op de gezamenlijke ontwikkeling en bouw van schone schepen. Door nu te investeren kan Nederland de kloof overbruggen tussen onderzoek en productie. Het plan richt zich op de bouw van 30 tot 40 demonstratieschepen om de overgang naar scheepvaart van de toekomst zowel nationaal als internationaal te stimuleren.

Waar je ook in Nederland bent, een rivier of een kanaal is eigenlijk altijd wel in de buurt. Dan zie je ook meteen hoe belangrijk de binnenvaart voor onze economie is. Onze waterwegen vergen veel onderhoud en een aanpassing aan het steeds extremere weer. Bij droogte staat de bevaarbaarheid onder druk en tegelijkertijd moet het rivierengebied ook beschermd worden tegen hoogwater. Daarom zetten we met een hernieuwd programma, Ruimte voor de Rivier 2.0, in op die toekomst, met maatregelen voor de korte en waar mogelijk lange termijn, gericht op herstel van rivierbodems en ruimte voor hoge rivierafvoeren.

Onze waterwegen zijn cruciaal voor een groot deel van het goederentransport. Met 3.500 kilometer aan rivieren en kanalen moeten we natuurlijk volop inzetten op de mogelijkheden van de binnenvaart. We kunnen daarbij nog een efficiëntieslag maken als we meer goederenvervoer van de weg naar het water brengen. Die modal shift hebben we al eerder ingezet. Daar blijven we aan werken. Het principe is de juiste vervoersvorm op de juiste plek en tijd. Vervoer over water betekent op dit moment drieënhalf keer minder uitstoot per ton goederen dan wegverkeer. Ook scheelt het veel verkeer op de wegen en daardoor onderhoudskosten van die wegen.

Voorzitter. Tot slot het Julianakanaal. De renovatie is inmiddels in volle gang. Over de tegenvaller en de voortgang heb ik u in augustus en september per brief geïnformeerd. Rijkswaterstaat heeft geprobeerd het kanaal open te houden tijdens de verbouwing, maar dat bleek helaas onmogelijk te zijn. Inmiddels staat het kanaal droog en zijn de werkzaamheden in volle gang. Ook is een omvaarroute beschikbaar en is een commissie ingericht om de aanvragen voor nadeelcompensatie te beoordelen.

Tot slot, voorzitter. Ik moet moeilijke keuzes maken. We moeten niet doen alsof er niets gebeurt in het land. Er wordt volop gewerkt. We hebben wel de gezamenlijke inspanning dat er voor het domein meer geld moet komen op termijn. Daar hebben we het al uitgebreid over gehad aan het begin van dit debat. Om de infrastructuur op dit niveau te houden, hebben we echt nog een inspanning voor de toekomst te maken. Zo kunnen we ook onze trots behouden. Dat blijkt ook uit het verhaal dat de staatssecretaris zo zal delen. Voor mij is mobiliteit vrijheid. Daar genieten we met z'n allen nu van. Ik hoop en wil dat onze kinderen daar ook van kunnen blijven genieten.

Dank u wel.

Minister Madlener:

Nou, het is in ieder geval een goed streven om hier snel naar te kijken. Kornwerderzand is een ontwikkeling die meeloopt in een reparatie, een vervanging, die toch moet gebeuren. De vraag is of we die vervanging gaan doen in de huidige vorm of dat we verbreding van die sluis mogelijk gaan maken. We moeten daar snel over besluiten, want die aanbesteding moet snel beginnen. Ik ga dus proberen om dat zo snel mogelijk te doen, en zo mogelijk voor het MIRT.

Minister Madlener:

Er wordt op dit moment nog onderzoek gedaan naar hoe groot die economische impact zou kunnen zijn en welke kansen het biedt. Het is natuurlijk een enorm gebied; het hele IJsselmeer wordt ermee ontsloten. Ik heb daar nog wel even tijd voor nodig. Ik ben hierin ook afhankelijk van andere partijen. Laat ik het als volgt zeggen. Ik ga mijn best doen om voor het MIRT dit aan uw Kamer te sturen.

De voorzitter:

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het tweeminutendebat Humanitaire hulp (CD d.d. 09/10), met als eerste spreker het lid Bamenga van D66;
• het tweeminutendebat Post (CD d.d. 09/10), met als eerste spreker het lid Kisteman van de VVD;
• het tweeminutendebat Sancties (CD d.d. 09/10), met als eerste spreker het lid Paternotte van D66.

Voorts stel ik voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het Voorstel van wet van het lid Van Nispen houdende verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van bepalingen inzake het correctief referendum (36468).

Ik stel voor dinsdag 15 oktober aanstaande ook te stemmen over de aangehouden motie-Eerdmans (22054, nr. 430).

Ik deel aan de Kamer mee dat de commissie voor de Rijksuitgaven tot haar voorzitter heeft gekozen het lid Sneller en tot haar ondervoorzitter het lid Van Haasen.

Op verzoek van de fractie van D66 benoem ik in de commissie voor de Rijksuitgaven het lid Paternotte tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature, het lid Vijlbrief tot lid in de bestaande vacature en het lid Paulusma tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 33118-280; 29435-266; 2024Z02789; 34682-162; 2023Z11841; 34682-173; 33118-259; 34682-175; 2023Z13757; 33926-2; 29435-264; 2023Z16939; 33118-272; 2023Z17010; 2023Z17013; 31535-13; 32813-1310; 2023Z19032; 33118-278; 33136-26; 29435-265; 34682-189; 2023Z20774; 33118-281; 34682-191; 29383-416; 2024Z11213; 33118-282; 32127-246; 34682-195; 21501-03-185; 31793-272; 21501-33-1080; 21501-33-1082; 32847-1102; 27625-658; 22112-3829; 32813-1320; 32847-1156; 30196-824; 32847-1132; 27926-380; 32813-1367; 32847-1182; 32813-1410; 36378-84; 32813-1396; 32847-1190; 26991-589; 27428-403; 31710-85; 33009-144; 27428-402; 26737-12; 22112-3920; 27428-401; 21501-32-1624; 31409-466; 31409-465; 31409-457; 32813-1405; 31409-460; 36410-A-64; 31409-463; 36410-A-63; 30490-46; 31409-459; 31409-458; 31409-456; 36410-A-62; 31409-453; 31409-449; 31409-451; 36410-XII-83; 30490-45; 31409-447; 31409-446; 31409-438; 30490-44; 32336-152; 32336-153; 29338-253; 29338-251; 29338-243; 31288-912; 31288-1065; 31288-1098; 31288-1104; 31288-920; 31288-1029; 31288-1099; 31288-1153; 31288-1109; 31288-1101; 31288-1147; 36200-VIII-219; 31288-1022; 25883-490; 36410-VIII-35; 29240-139; 29240-140; 29240-137; 29240-154; 29240-152; 29338-274; 29338-275; 29338-266; 29338-277; 29338-267; 36200-VIII-240; 36410-VIII-135; 36410-VIII-29; 36410-VIII-114; 29338-273; 31288-1154; 21501-20-2107; 36410-XVI-161; 27529-318; 36410-XVI-28; 36200-XVI-237; 36200-XVI-215; 33578-90; 33578-93; 36200-IV-51; 36200-IV-33; 36200-IV-31; 25883-502; 21501-03-186; 31409-455; 31409-454; 35968-13; 30950-412; 32849-246; 2024Z14003; 36600-8; 36600; 28286-1339; 19637-3277; 36343-4; 36343-3; 36343; 21501-02-2933; 29279-874; 30010-59; 31934-84; 31765-870; 30821-236; 28676-464; 28676-461; 34843-112; 32317-888; 28345-276; 32317-886; 32317-885; 32317-882; 34104-408; 25834-197; 21501-33-1085; 36410-XIII-99; 26150-211; 23432-534; 36180-97; 29237-202; 27625-674; 33529-1258; 33576-395; 33576-394; 36410-V-89; 29502-185; 29502-186; 31839-1025; 22112-3964; 21501-08-961; 31409-464; 25883-503.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de begroting van Infrastructuur en Waterstaat.

De heer El Abassi.

De voorzitter:

Ja, dat doen we dan in tweede termijn.

De voorzitter:

Ik geef nu het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Jansen:

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de Kamer voor de inbreng en de vragen in eerste termijn. Zeer interessant. Ik heb ook interessante discussies onderling gehoord. U heeft al een heel pakket met antwoorden gekregen. Op een paar onderdelen zal ik een nadere toelichting geven. Ik heb de volgende blokjes: inleiding/algemeen, ov en spoor, duurzame mobiliteit, schone en veilige leefomgeving, het VTH-stelsel, en circulaire economie.

Staatssecretaris Jansen:

Dank u wel, voorzitter. Ik ga snel door.

Voorzitter. Het is een bijzonder moment: mijn eerste begrotingsbehandeling IenW. Met veel plezier en trots ben ik zo'n drie maanden geleden begonnen aan dit mooie avontuur. Met veel plezier, want de portefeuille van IenW is heel gevarieerd, zoals we eergisteren hebben gemerkt aan het debat. Met veel trots, want IenW-onderwerpen zijn superbelangrijk in het dagelijks leven van heel veel mensen, of het nu gaat om goede bereikbaarheid door een betaalbaar, toegankelijk en goed georganiseerd openbaar vervoer, een openbaar vervoer dat veilig is voor reizigers en medewerkers, om een schone leefomgeving, met schone lucht, een gezonde bodem en een goed toezicht daarop, of om een economie waarin afval steeds meer als grondstof wordt gezien, waarbij ondernemers kansen zien voor nieuwe, slimme, eerlijke verdienmodellen op dit gebied. Het zijn allemaal onderwerpen waar we verschillend naar kunnen kijken en waar keuzes voor nodig zijn, zeker vanwege de financiële mogelijkheden. De minister heeft al toegelicht dat wij helaas niet alles kunnen doen wat we zouden willen. Het Mobiliteitsfonds is daarvoor helaas niet toereikend. Ook ik wil realistisch zijn en met de middelen die er wel zijn, het maximale doen, zo effectief mogelijk. Ik kom er zo nog op terug bij het blokje openbaar vervoer en spoor.

Voorzitter. Het is volstrekt helder dat het over de hele breedte van mijn portefeuille gaat om onderwerpen waarvan niemand het belang zal betwisten. Mijn affiniteit met deze onderwerpen staat niet helemaal los van mijn eigen woonomgeving in Flevoland, waar ik al ruim 26 jaar woon en waar ik ook als bestuurder heb gewerkt. Het is een provincie waarin veel vraagstukken van IenW een grote rol spelen. Juist hier is een goed functionerend openbaar vervoer van enorme betekenis voor veel mensen. Juist hier worden mensen aangetrokken door het gevoel van vrijheid en ruimte om te wonen, te leren, te reizen en te ondernemen. Vanuit die achtergrond en met die motivatie ga ik met veel enthousiasme en realiteitszin aan de slag voor heel Nederland.

Ik heb nog een kleine persoonlijke toevoeging over de manier waarop. Een van de mensen die ik altijd heb bewonderd, is Johan Cruijff, naast overigens Johan Neeskens, die ons deze week helaas is ontvallen. Johan Cruijff was iemand die niet alleen fantastisch kon voetballen, maar ook verstand had van alles, of in ieder geval over alles een mening had. Een van zijn spreuken was: als je een voetballer ziet sprinten, is hij te laat vertrokken. Voorzitter, u kunt het misschien zien: ik ben van nature geen sprinter. Deze uitspraak spreekt mij dus in meerdere opzichten zeer aan. Door van tevoren goed te luisteren naar alle betrokken partijen, zoals omwonenden, ondernemers en zeker ook de Kamerleden, en door eerlijk en realistisch te zijn over verwachtingen en doelen, wil ik niet alleen voorkomen dat ik moet gaan sprinten, maar hoop ik ook resultaten te boeken die haalbaar zijn, waar we echt mee verder komen en waar alle Nederlanders iets aan hebben. Vanuit die gedachte ga ik graag samen met uw Kamer aan de slag.

Voorzitter. Over "samen" gesproken: ik heb twee dagen geleden een vraag gekregen van de heer El Abassi. Hoe gaat de staatssecretaris het vertrouwen terugwinnen van zijn hardwerkende ambtenaren, onder wie ook werknemers van Marokkaanse komaf? Heeft de staatssecretaris met deze ambtenaren gesproken? Wat heeft hij gezegd? Heeft hij zijn oprechte excuses aangeboden? Ik kan hierover het volgende melden. In verschillende brieven aan de Kamer zijn antwoorden gegeven op vragen van de heer De Hoop, die hij had gesteld namens GroenLinks-Partij van de Arbeid. Daar zal ik het inhoudelijk bij laten. Over de interne communicatie in gesprekken op het ministerie doe ik geen uitspraken. Het enige wat ik wel wil opmerken, is dat mij geen signalen bekend zijn dat ik vertrouwen moet terugwinnen. Wel wil ik zeggen dat ik alle ambtenaren van IenW enorm waardeer. Wat mij betreft maakt het niet uit hoe ze heten of wat hun achtergrond is. Ze leveren allemaal goed werk en ik hoop dat we de komende tijd de schouders eronder kunnen zetten, want er is gewoon heel veel werk te verzetten.

Dan kom ik nu bij het inhoudelijke onderdeel over ov en spoor, voorzitter.

Staatssecretaris Jansen:

Volgens mij is in de drie brieven die naar de Kamer zijn gegaan met de beantwoording van de vragen heel duidelijk geworden hoe het kabinet daarover denkt. Ik heb afstand gedaan van mijn uitspraken die ik heb gedaan in het programma Goedemorgen Nederland. Dat is het antwoord dat ik de heer El Abassi kan geven.

Staatssecretaris Jansen:

Ik verwijs wederom naar de antwoorden die ik heb gegeven op de set Kamervragen die de heer De Hoop namens GroenLinks-Partij van de Arbeid in drie sets heeft ingediend. Dat is mijn antwoord.

Staatssecretaris Jansen:

Dank, voorzitter. Volgens mij heb ik ook al eerder in mijn betoog vandaag aangegeven dat ik er voor alle Nederlanders ben.

Ik ga verder met het onderwerp openbaar vervoer en spoor. Dagelijks reizen er zo'n 3,3 miljoen mensen met het openbaar vervoer. Ze gaan ermee naar hun werk, studie, familie, een pretpark of bijvoorbeeld een voetbalwedstrijd. Wat wij weleens vergeten, is dat er dagelijks ook ruim 160 goederentreinen van en naar onze zeehavens en industriële en logistieke centra rijden. Deze treinen vervoeren allerlei goederen, die u en ik in de winkel kopen en die bedrijven gebruiken of produceren.

Het openbaar vervoer is onmisbaar voor ons dagelijkse leven. Het geeft ons vrijheid en draagt bij aan onze welvaart en ons welzijn. Het zorgt zeker ook voor verbinding, zoals mevrouw Koekkoek dat zo heel mooi zei in haar eerste termijn. Daarvoor verdienen onze machinisten, conducteurs, tram-, bus- en metrobestuurders, onderhoudsmonteurs, boa's en vele anderen die ik ongetwijfeld vergeten ben te noemen, onze oprechte dank. Ik zeg dat ook omdat ik weet dat ze soms hele heftige dingen meemaken, die een enorme impact kunnen hebben. Het gaat uiteraard niet alleen om onze dank, maar vooral ook om onze aandacht, inzet en acties. Dat zeg ik ook tegen de heer De Hoop in reactie op zijn alternatieve actieagenda. Wat mij betreft zijn onze acties gericht op een goed onderhouden, betaalbaar, toegankelijk en veilig openbaar vervoer in heel Nederland. Dat is waar ik mij de komende jaren op ga richten, voor iedereen.

Voorzitter. De staat van het spoor. Het spoor is de basis van ons openbaarvervoerssysteem. Nederland beschikt over 3.200 kilometer spoor, 400 stations, gemiddeld 1 station per 8 kilometer en 1.800 openbare overgangen.

Staatssecretaris Jansen:

Sorry, voorzitter. Ik zal gewoon doorgaan. Ik geloof dat ik zo direct nog bij de heer Kent terechtkom. Ik was gebleven bij 1.800 overgangen. Het is een intensief netwerk, een van de drukst gebruikte netwerken ter wereld, dat veel onderhoud nodig heeft. Dit onderhoud is noodzakelijk, want het spoorsysteem staat onder enorm grote druk. Ook al zitten we nog niet helemaal op de cijfers van voor corona, op de piekmomenten, wanneer het spoorsysteem echt wordt uitgedaagd, is het aantal treinreizigers alweer hoger dan ooit. Dat heeft een impact op de prestaties van het spoorsysteem maar ook op de prestaties van de vervoerders, niet alleen in het hier en nu maar ook voor de komende jaren als we nu geen actie ondernemen.

Mijn eerste grote besluit heb ik daarom in goed overleg met de minister genomen. We hebben bijna 900 miljoen euro extra moeten vrijmaken voor de instandhouding van het spoor. Lastige keuzes zullen we ook in de toekomst steeds weer moeten maken. We gaan de komende jaren meer aan instandhouding doen dan ooit. Om slim en scherp te kiezen wat nu echt noodzakelijk is om te doen en om de kosten in de hand te houden, hebben we met ProRail het basiskwaliteitsniveau spoor, het BKN, voor de periode vanaf 2026 uitgewerkt. Met de dekking die dit kabinet nu geeft, is een stabiel, langjarig en robuust onderhoudsniveau van het Nederlandse spoor geborgd.

We zijn ook al flink aan de slag met het verbeteren van het spoor. Zo is de verbouwing van Amsterdam Centraal volop aan de gang, om meer capaciteit mogelijk te maken als onderdeel van het Programma Hoogfrequent Spoorvervoer. Daarmee zorgen we ook voor een grotere capaciteit voor de internationale treindiensten naar Londen en naar Parijs. Ook is er gestart met het werk aan de spoorboog bij Meteren, met het traject Den Bosch-Vught, inclusief de aanleg van een tijdelijk spoor in Vught, om de verdiepende ligging daar te kunnen bouwen. Dit is bedoeld om een aftakking van de Betuwelijn te realiseren, zodat meer goederentreinen via de Betuweroute naar het zuiden kunnen en een deel van de Brabantroute wordt ontzien. Ook bij de Maaslijn gaat de komende maanden eindelijk de eerste schop in de grond.

Voorzitter. Zo brengen wij de basis op orde om ook in de toekomst aan de vraag te kunnen voldoen. Natuurlijk merk je daar iets van als reiziger. Treinuitval of hinder is nooit een fijne boodschap. We doen er wel alles aan om dit zonder te veel overlast te laten verlopen. De basis op orde hebben is één. De betaalbaarheid is een ander aandachtspunt. Ik heb hierover van meerdere Kamerleden hier terechte zorgen gehoord. Ik ga hun namen niet noemen, maar bijna iedereen had hier een bijdrage over. Zowel het Nibud als het KiM hebben recent onderzoek gedaan naar de betaalbaarheid van mobiliteit. Het onderzoek van het KiM laat zien dat 10% van de volwassen inwoners van Nederland problemen ervaart bij het betalen van het vervoer. Het Nibud zegt zelfs dat het voor gezinnen tot en met modaal lastig is om de reis die ze willen maken, te kunnen betalen. Dat is een zorgelijke ontwikkeling. Daarom hebben we in het regeerprogramma ook een punt gemaakt van bestaanszekerheid.

In mijn rol als staatssecretaris doe ik wat ik kan. Daarmee wil ik zeggen dat het zorgen voor goede en betaalbare mobiliteit een gezamenlijke opgave is. Het is een opgave voor ministeries, provincies, gemeenten, vervoerders en ook werkgevers. Ik ben in ieder geval blij dat ik vlak na mijn aantreden iets heb kunnen doen aan de prijs van het NS-treinkaartje. We hebben voor het komende jaar de verwachte prijsstijging van 12% kunnen halveren tot een stijging van 6%, waarbij we de kosten gelijk hebben kunnen verdelen en de NS dus ook een bijdrage levert. Dat is inderdaad geen 0%; een aantal partijen geven dat aan. Het is echter wel de forse verlaging die we allemaal voor ogen hadden. Het is het maximaal haalbare resultaat, zeg ik ook richting de heer De Hoop. Ik wil ook helder zijn. Om in 2025 helemaal geen tariefstijging door te voeren, is structureel bijna 200 miljoen per jaar nodig. Dat geld is niet beschikbaar op de begroting. Dit zeg ik alvast als voorschot op mijn reactie op de amendementen die hierover zijn ingediend.

Staatssecretaris Jansen:

Er is inderdaad bewust voor gekozen om deze strategie te volgen. Het is natuurlijk ook het gevolg van het voorstel dat vorig jaar werd aangenomen. Toen is uiteindelijk gerealiseerd dat het treinkaartje niet in prijs omhoog ging. De inflatie, waar we iedere keer, jaar in jaar uit, tegenaanlopen, moet echter wel een keer worden ingehaald. Die inflatie zit hier nu bij in. Stel nou dat de Kamer in meerderheid zegt: staatssecretaris, het maakt ons niet uit hoe, maar zoek die 200 miljoen die nodig is. Ik zal dan iedere keer opnieuw moeten zoeken hoe we de prijsindexatie gaan doorvoeren, want we hebben iedere keer te maken met gestegen arbeidskosten en gestegen kosten van grondstoffen en materieel. Het moet toch een keer betaald worden. Nogmaals, wij hebben het niet op de begroting staan.

Staatssecretaris Jansen:

De keuze hoe die bezuiniging bij de NS gaat landen is natuurlijk aan de NS zelf. We hebben natuurlijk in de concessie wel afspraken gemaakt waaraan de NS, en bijvoorbeeld ook ProRail, moeten voldoen. Inderdaad, uiteindelijk zal de NS ook moeten kijken hoe op de juiste wijze invulling gegeven kan worden aan die bijdrage. Ik ben echter wel blij met dit resultaat, want het is de helft van de verhoging die eigenlijk in de planning stond. Het is dus een verhoging, gelukkig met slechts 6%, van de prijs van het treinkaartje. Ik ben het zeker met de heer Van Kent eens dat het voor heel veel mensen nog steeds ontzettend veel geld is.

Staatssecretaris Jansen:

Op de korting in de drie grote steden en de verwachte effecten daarvan kom ik zo direct nog terug. Dan kunt u de vraag misschien nog een keer herhalen. Maar inderdaad, besturen is ook keuzes maken. Op grond van de middelen die wij tot onze beschikking hebben, hebben wij keuzes gemaakt. Wij denken dat dit een verantwoorde keuze is. Als er meer middelen waren geweest of de Kamer in meerderheid zou zeggen "u had het anders moeten doen", dan zou ik daar natuurlijk gehoor aan geven. Maar dit is wel de consequentie van besturen.

Staatssecretaris Jansen:

Ik hoor wat de heer De Hoop zegt. Ik denk dat collega Madlener en ik met name een opgave hebben op het gebied van mobiliteit. Want er zijn heel veel vormen van mobiliteit en alles is belangrijk voor heel veel mensen, maar uiteindelijk moeten we kijken naar de budgetten die er zijn en moeten we keuzes maken. Ik ben heel blij — dat zeg ik ook namens het kabinet — dat wij de prijsstijging van het NS-kaartje hebben kunnen halveren van 12% naar 6%. Had het minder kunnen zijn? Niet gezien de budgetten die wij hebben en ook niet gezien de opgave die de NS nog moet invullen. De NS geeft zelf namelijk aan, zoals ook door ... Even kijken, wie was dat? Ik weet niet meer wie die interruptie had, maar de NS heeft aangegeven dat zij moeite hebben om het geld te vinden dat ze hebben toegezegd. Maar dat is wel de consequentie van de afspraak die gemaakt is. Nogmaals, is het ideaal? Misschien niet. Ben ik er blij mee? Ja, het kabinet is er heel blij mee.

Staatssecretaris Jansen:

Wij zijn in gesprek met beide regio's, met de Metropoolregio Den Haag en met de Vervoerregio Amsterdam. Dat heb ik volgens mij al eerder toegezegd in het commissiedebat. We zijn in gesprek met vervoerders. We zijn in gesprek met iedereen die hierin van belang is. Maar helaas kunnen wij daar op dit moment geen adequaat antwoord op geven voor komend jaar. De besparing gaat pas in in 2026. Dat betekent dat we effectief nog ruim een jaar hebben om te kijken of er een oplossing gevonden kan worden voor 2026 en volgende jaren. De enige zekerheid die ik de heer Grinwis, evenals de inwoners van ons land, kan bieden, is dat we in ons gesprek zijn en dat we ons stinkende best doen om te kijken of er een oplossing is. Ook het ministerie van BZK denkt daarin mee.

Staatssecretaris Jansen:

Wij proberen, juist met het oogmerk alle inwoners van het land van dienst te kunnen zijn, goede keuzes te maken. Sommige keuzes hebben alleen tijd nodig. Ik heb graag een goed gesprek in de komende maanden, om te voorkomen dat hetgeen hier geschetst wordt door de heer Grinwis gaat plaatsvinden vanaf 2026. Maar daarvoor moet ik met meerdere partijen het gesprek aan om te kijken of er iets kan gebeuren. Dat betekent dat ik bij de Kamer ga terugkomen als ik een goed bericht heb, maar ook als ik een slecht bericht heb. Zo is, eerlijk gezegd, de situatie. Ik kan nu geen enkele toezegging doen anders dan dat ik mijn stinkende best doe en in gesprek ga.

Staatssecretaris Jansen:

Bijna. Ik heb nog één klein stukje hierover, voorzitter.

Staatssecretaris Jansen:

Oké. We zijn verder flink bezig om het systeem als geheel betaalbaar te houden. Zo verkennen wij samen met de ministeries van IenW, OCW, VWS, BZK en Financiën de wijze waarop het publiek gefinancierde vervoer, dus onder andere doelgroepenvervoer en het regionaal ov, waarover we het net al hadden, effectiever kan worden georganiseerd en hoe belemmeringen kunnen worden opgeheven.

Er zijn ook vragen gesteld over het NL-ticket door de heer Bamenga. Er is onderzocht of we die optie zouden kunnen inzetten. Richting de heer Bamenga kan ik aangeven dat dit ticket na onderzoek niet de meest geschikte oplossing blijkt. €49 per maand voor een Nederlandticket is voor veel reizigers die vooral regionaal reizen, met bus, tram en metro, namelijk te duur om voldoende aantrekkelijk te kunnen zijn. Het levert daardoor geen extra reizigers op. We hebben hier ook in de commissie over gesproken. Een andere optie is kansrijker. Dat is: voor €10 met de bus, tram en metro en korting op een treinkaart. Dat is kansrijker, want daarmee bereiken we meer mensen die op dit moment nog geen gebruik kunnen maken van het openbaar vervoer, omdat het dan wél betaalbaar voor ze wordt. Dat is de afweging waardoor wij zeggen dat het NL-ticket weliswaar een sympathieke gedachte is, maar niet oplevert wat we volgens mij willen bereiken.

Staatssecretaris Jansen:

Ik ben blij met deze vraag van de heer Bamenga, want de gedachtegang bij de variant die ik net noemde, waarbij je gaat kijken naar een korting op het treinkaartje en €10 voor bus, tram en metro, is mede ingegeven door de gesprekken die wij onder andere met mede-ov-autoriteiten en vervoerders in het Nationaal Openbaar Vervoer Beraad hebben. We hebben gekeken welke alternatieven het meest kansrijk zijn en het meeste effect hebben. Dit is het gevolg daarvan. Dat zijn we verder aan het onderzoeken.

Staatssecretaris Jansen:

Ik hoor de wens van de heer Bamenga. Ik weet ook dat de reizigersorganisatie Rover er een voorstander van is om dit verder uit te zoeken, maar in het overleg dat wij hebben met de zojuist door mij genoemde partijen lijkt de eerdergenoemde optie van €10 voor bus, tram en metro en korting op een treinkaartje in positieve zin meer effect te hebben dan een NL-ticket. Ik ben het met de heer Bamenga eens dat je in andere landen andere cijfers ziet, maar niet alles is vergelijkbaar met elkaar. Daar hebben we het ook in het commissiedebat met elkaar over gehad. Volgens mij vroeg de heer El Abassi: hoe kan een kaartje dat je in Hongarije boekt, veel goedkoper zijn dan wanneer je dat doet via Nederland? Helaas is niet alles vergelijkbaar. Dat is de consequentie van het systeem. Nederland heeft inderdaad een heel mooi, kwalitatief hoogwaardig en fijnmazig netwerk. Daar zijn andere factoren van belang dan in Duitsland.

Staatssecretaris Jansen:

Als de heer Bamenga een motie indient, zal ik die op haar inhoud beoordelen en daar een oordeel over geven. Kan ik verdergaan of moet ik wachten op de heer Stoffer, voorzitter? Eigenlijk ben ik wel een beetje aan het einde van het verhaal over ov via het spoor.

Staatssecretaris Jansen:

Ik wil alleen nog iets zeggen over de SPUK- en BDU-gelden. Ook daar hebben we al een korte discussie over gehad, maar het lijkt mij wel goed om daar wat aan toe te voegen.

Staatssecretaris Jansen:

Daar kom ik zo op terug. Mag dat ook?

Staatssecretaris Jansen:

Het komt nog terug.

Staatssecretaris Jansen:

Ik kom erop terug. Anders is het een omissie van mij, maar volgens mij kom ik er bij u op terug.

Staatssecretaris Jansen:

Over de SPUK en de korting op de BDU hebben we het al kort gehad. Het gaat over de inzet van de aanvullende 300 miljoen euro die vanaf 2024 via de motie-Bikker jaarlijks structureel beschikbaar is gekomen om de bereikbaarheid in de regio op peil te houden. Meerdere Kamerleden, onder anderen de heer De Hoop, de heer Bamenga, de heer Grinwis en de heer Stoffer, spraken hun zorgen uit over de bezuinigingen op het regionale openbaar vervoer. Dinsdag kreeg ik, toen ik hier in de Kamer kwam, ook een breed ondertekende brandbrief van lokale politici, regionale politici, bedrijven en instellingen. Ik begrijp de zorgen meer dan volkomen. Het openbaar vervoer is inderdaad essentieel voor de mobiliteit van heel veel mensen. Maar voor de duidelijkheid: het doel van de maatregel specifieke uitkering, waar de BDU onderdeel van is, is het vergroten van de autonomie van de gemeenten en het verminderen van administratieve lasten en controlelasten. Daarmee samenhangend is inderdaad een budgetkorting van 10% ingeboekt. Zoals ik net al bij de interruptie heb aangegeven, zijn we met de vervoersregio's, mijn ministerie en BZK in gesprek over de gevolgen van de maatregel op de brede doeluitkering. Met de partners van het Nationaal OV Beraad kijken we welke effecten die korting van 110 miljoen heeft.

Voorzitter. Dan kom ik bij het onderwerp Lelylijn en Nedersaksenlijn.

Staatssecretaris Jansen:

Volgens mij is dit er in het nationale hoofdlijnenakkoord als onderhandelingsresultaat uitgekomen. Het doel, dat ik net heb genoemd, is juist zorgen voor minder administratieve lasten en controlelasten en meer autonomie voor gemeenten en provincies. Dat is de gedachte achter deze maatregel. De brede doeluitkering valt daar ook onder. Daarover ben ik in gesprek met de partijen die ik al een aantal keer genoemd heb, om te kijken hoe we deze landing binnen de BDU mogelijk op een andere manier kunnen vormgeven. Daar heb ik gelukkig nog ruim een jaar voor. Maar inderdaad: dat is ook "maar" een jaar. Heel veel ov-vervoerders, gemeenten en provincies moeten al rekening houden met het feit dat dit misschien boven de markt hangt. Dus ik snap absoluut de zorgen.

Staatssecretaris Jansen:

Dat is nou precies de reden dat wij gesprekken met elkaar aangaan om te kijken wat het effect hiervan is en hoe we die effecten mogelijk kunnen verzachten. Maar dat heeft tijd nodig. Ik kan nu niet zomaar in één keer 110 miljoen euro uit mijn binnenzak toveren. Dat geld is er gewoon niet. Daarom moet je het gesprek met elkaar aangaan over hoe je het op een goede manier kan vormgeven.

Staatssecretaris Jansen:

Hoe het zorgt voor meer autonomie, is vrij makkelijk: het wordt overgeheveld aan het Gemeentefonds en het Provinciefonds. Daarmee is er meer autonomie voor de gemeenten en de provincies. Alleen, er hangt inderdaad ook een korting boven de markt van 110 miljoen. Dat is precies de reden waarom ik het gesprek aanga met mijn collega van Binnenlandse Zaken en met de regio's en alle andere betrokkenen die ik al eerder heb genoemd. Wij willen namelijk weten hoe dit zou gaan landen en wat we er eventueel aan kunnen doen om die pijn te verzachten of misschien wel weg te nemen. Alleen, dat kost tijd. Het geld is er niet. Dat gesprek moeten we gewoon voeren.

Staatssecretaris Jansen:

Ik sta hier namens het kabinet. Ik ben groot voorstander van betaalbaar en veilig openbaar vervoer. Dat is mijn inzet als staatssecretaris. Daarvoor ga ik me hard maken de komende tijd in de gesprekken die ik ga voeren. Staat iedereen hier met een grote glimlach? Nee. Ik ook niet. Alleen, het is wel de situatie zoals die is. Daar moet het gesprek over gevoerd worden.

Voorzitter. Ik ga door met de Lelylijn en de Nedersaksenlijn. Bij de aanleg van nieuwe spoorprojecten hebben we gelukkig een iets kleiner probleem met stikstof dan mijn collega die hier naast mij zit heeft. Treinen rijden immers al grotendeels zonder uitstoot. Toch zijn er ook bij de aanleg van nieuwe spoortrajecten zorgen over de stijging van kosten en de beschikbaarheid van personeel en materieel. Dit belemmert zeker de voortgang van grote projecten zoals de Lelylijn, de Nedersaksenlijn en de Noord/Zuidlijn. Ik zeg dit met spijt in mijn stem, want zeker de Lelylijn en de Nedersaksenlijn zijn natuurlijk belangrijk voor het ontsluiten van het noorden van ons land. Wat dat betreft ben ik het volledig eens met de Kamerleden die hier vragen over stelden, zoals mevrouw Vedder, de heer Van Dijk en de heer Pierik. Ze kunnen ook ontzettend veel betekenen voor woningbouw en voor de economie in het noorden, dus eigenlijk voor de brede welvaart, waar wij juist voor staan.

Zoals ik al eerder zei, kom ik zelf uit Flevoland. Ik weet dat de Lelylijn niet alleen voor noordelijk Nederland, maar ook voor de Noordoostpolder een enorme impuls kan betekenen. Op basis van de resultaten van het onderzoek naar de Lelylijn komt het kabinet in overleg met de regio eind 2024 tot een vervolgopdracht. U weet inmiddels ook dat de middelen verre van toereikend zijn om de lijn te realiseren. Daar heb ik de Kamer over geïnformeerd. Ook de start van de verkenning naar de Nedersaksenlijn kost veel geld. Vooruitlopend op de gesprekken in het BO MIRT heeft de regio afgelopen maandag een bod gedaan van 15 miljoen euro voor de onderzoekskosten voor de Lelylijn en de Nedersaksenlijn. Daar ben ik blij mee. De regio ziet het belang van deze lijnen en we zijn met elkaar in gesprek. Dit is dus een heel erg mooi gebaar vanuit de regio, een mooie eerste stap. Tegelijkertijd verwachten we dat de onderzoekskosten voor de MIRT-verkenningen van deze omvangrijke trajecten vele malen hoger zullen liggen dan dit bedrag.

Voorzitter. Natuurlijk doen we ook ons best om Europees geld naar ons toe te halen voor deze mooie trajecten. De volgende openstelling voor de Europese fondsen is echter pas in 2028. We verwachten dat hier in de nieuwe EU-meerjarenbegroting ruimte voor is. Wij gaat er in ieder geval ons best voor doen, zeg ik tegen mevrouw Vedder.

Voorzitter. Ik wil dit onderdeel afsluiten met een onderwerp dat mij zeer aan het hart gaat: veiligheid in het openbaar vervoer.

Staatssecretaris Jansen:

Wij moeten nog een gesprek houden met de regio bij het BO MIRT. In de afgelopen maanden zijn wel tien projecten langsgekomen waar wij mogelijk een andere invulling aan zouden kunnen geven als we middelen zochten voor bijvoorbeeld de Lelylijn of de Nedersaksenlijn. De Merwedelijn is ook langsgekomen, maar ook daar worden we niet vrolijk van. Dat betekent namelijk in één keer 15.000 woningen minder rondom dat gebied. Er wordt dus over heel veel mogelijkheden nagedacht, maar de bottomline is gewoon heel simpel: er is heel weinig geld. Voor de Lelylijn is een bedrag gereserveerd van ruim 3,4 miljard, maar dat is niet toereikend als we kijken naar de 75%-norm. Toch ben ik het gesprek aangegaan met de regio en toch willen we kijken wat er mogelijk is. Dit geldt ook voor de Nedersaksenlijn. Daarvoor is 85 miljoen gereserveerd. De kosten daarvan zijn ruim 1,7 miljard. Ook daar gaan we het gesprek over aan en ook daarbij willen we kijken wat mogelijk is. Het staat in het hoofdlijnenakkoord en het is onze ambitie als kabinet om hierin stappen te kunnen zetten. De vraag is alleen: wat is een verantwoorde stap? Op het moment dat wij de 75%-norm voor deze twee projecten nu volledig zouden loslaten, dan staan er namelijk nog 100 projecten in de wachtrij die precies hetzelfde willen. Dat willen we nou juist voorkomen. Daarom moeten we een maatgesprek voeren.

Staatssecretaris Jansen:

Ik kan in ieder geval toezeggen dat het geld behouden blijft voor ov-uitgaven. Laat ik dat toezeggen aan de Kamer. Ik ga hier niet keihard toezeggen dat het hele bedrag behouden blijft voor de Lelylijn, want voor hetzelfde geld vraagt een Kamermeerderheid aan mij om daar 100 miljoen uit te halen en die te gebruiken voor een volgende stap in de Nedersaksenlijn. Als een meerderheid dat wil, dan moet ik dat uitvoeren. Dat is de reden waarom ik hier niet keihard de toezegging ga doen dat dat geld behouden blijft. Het geld staat erin. Het is belangrijk. We willen een stap zetten bij de Lelylijn. We willen een stap zetten bij de Nedersaksenlijn. Maar uiteindelijk moeten we daarin wel een keuze maken.

Staatssecretaris Jansen:

Ik ben blij met deze vraag van de heer Pierik. Ik heb volgens mij al in een eerder stadium aangegeven, misschien zelfs in de Kamerbrief, dat we natuurlijk ook kijken naar private investeerders. Er zijn misschien wel andere partijen die deze lijn zouden kunnen exploiteren, kijkend naar bijvoorbeeld de Lelylijn. Dus ja, wij staan hiervoor open. Het zou heel raar zijn om dat niet te doen, omdat de middelen beperkt zijn. Een ander ding waar we naar willen kijken, betreft het volgende; dat is misschien ook een geruststelling voor mevrouw Vedder. We hebben in het hoofdlijnenakkoord staan dat wij een volgende stap willen zetten met betrekking tot de Lelylijn. Als die stap gezet wordt, beginnen we aan de kant van Groningen. Daar ligt ook een opening om toch te kijken wat er mogelijk is. Dan hebben we het niet over de hele Lelylijn; op dat moment hebben we het over een stuk. Ook dat is een gedachtegang.

Staatssecretaris Jansen:

Ik ben zelfs in conclaaf met de minister van VRO, van Economische Zaken en nog heel veel andere bewindspersonen, ook OCW, ook VWS, juist om te kijken wat dit op heel veel terreinen betekent voor de regio. Op het moment dat we de ov-verbindingen kunnen verbeteren, heeft dat ook effecten op onderwijs en op sociale voorzieningen in de nabijheid. We zijn dus met heel veel bewindspersonen aan het kijken. Onze insteek is: laten we dit zien als een totale gebiedsontwikkeling voor Noord-Nederland en daar als kabinet met elkaar de juiste afweging in maken. Op dit moment is de situatie zoals die is. Ik zeg niet dat die beter of slechter gaat worden, maar het is in ieder geval mijn intentie om het hoofdlijnenakkoord uit te voeren. Daar staan deze projecten met naam en toenaam in genoemd.

Staatssecretaris Jansen:

Ja, voorzitter. Dat klopt: de veiligheid in het openbaar vervoer. Ik ben blij dat een aantal Kamerleden, onder anderen de heer Heutink en mevrouw Veltman, dit al hoog hebben zitten. Ik vind het onbestaanbaar dat medewerkers in het ov te maken krijgen met schelden, bedreigingen of, erger nog, fysiek geweld. Het openbaar vervoer en stations moeten veilig zijn, voor zowel reizigers als de mensen die er werken. Dat is voor het kabinet en mijzelf echt topprioriteit. Tijdens mijn eerste werkbezoek aan NS en ProRail heb ik hier nadrukkelijk over gesproken, ook met medewerkers en boa's. Ik ben me zeer bewust van de grote impact die incidenten kunnen hebben. Ik ga deze maand nog in gesprek met mijn collega, de minister van JenV, over dit onderwerp. Samen zullen we op korte termijn namelijk met een stappenplan komen om een actieagenda uit te werken. Mijn intentie is om dit stappenplan dit najaar nog te bespreken met de sectorpartijen, de politie en het ministerie van JenV. Wij kijken bijvoorbeeld ook met interesse naar een pilot in Rotterdam over identificatie-instrumenten voor boa's in het ov, zeg ik tegen mevrouw Veltman. We zien de voordelen. Daarom ga ik dit betrekken in mijn gesprekken met het ministerie van JenV. De verantwoordelijkheid voor de onderhavige wet- en regelgeving ligt namelijk daar. De pilot in Rotterdam leert dat toegang tot identificatie-instrumenten minder inzet van de schaarse politiecapaciteit vraagt. Dat lijkt dus interessant. Er zijn meer interessante suggesties gedaan door uw Kamer op dit gebied. Die gaan we de komende tijd in de gesprekken met elkaar proberen uit te werken om zo tot een stappenplan te kunnen komen.

Staatssecretaris Jansen:

Ik heb volgens mij net gezegd wat de planning is. Deze maand is er een gesprek met de minister van JenV. De pilot in Rotterdam draait en lijkt effectief te zijn, ook op het gebied van het aantal uren dat het scheelt voor de boa's en de politie. Dat nemen wij mee in dat gesprek. Als er een versnelling mogelijk is, zullen wij zeker niet nalaten om dat te doen. Als wij namelijk het normale traject afwachten en we toegang willen tot de gegevens van het CBR — daar staat niet eens iedereen in, want mensen zonder rijbewijs staan er niet in — zijn we zomaar in 2027. Dat vind ik persoonlijk, maar dat vindt ook dit kabinet, veel te langzaam.

Staatssecretaris Jansen:

Mag ik daar in de tweede termijn op terugkomen bij mevrouw Veltman? Ik hoor namelijk haar pleidooi en ik vind dat logisch, zeg ik heel eerlijk.

Staatssecretaris Jansen:

Dan kom ik bij mijn volgende onderwerp en dat is duurzame mobiliteit.

Staatssecretaris Jansen:

Ja. Het is een kleine stap van openbaar vervoer naar duurzame mobiliteit in het algemeen. De sector moet verduurzamen. Dat is duidelijk. Het is mijn ambitie om mensen en bedrijven te helpen, te faciliteren en waar nodig financieel te ondersteunen om aan de Europese regels te voldoen, bijvoorbeeld door Nederlanders te helpen bij duurzamer reisgedrag en door ondernemers en bedrijven te helpen met het slimmer, effectiever en duurzamer vervoeren van goederen over de weg.

Voorzitter. Laten we onze nationale trots, de fiets, niet vergeten. Ik zeg met enige schaamte dat we die blijkbaar zo vanzelfsprekend vinden dat we die af en toe niet eens meer benoemen. Meer dan een kwart van alle dagelijkse verplaatsingen van Nederlanders gebeurt per fiets. De fiets helpt ook tegen drukte op de weg, is betaalbaar en draagt bij aan de volksgezondheid en schone lucht. Daarnaast draagt de fiets ook bij aan de Nederlandse economie. Nederlandse bedrijven exporteren voor ongeveer 2 miljard euro aan fietsen de wereld over. Volgens mij mogen we daar ontzettend trots op zijn. We blijven Nederlanders stimuleren om iets met de fiets te gaan doen. Het zal u allemaal niet ontgaan zijn dat we de afgelopen maanden op radio, op tv en online een campagne hadden onder de naam "Kort ritje? Da's zo gefietst". Deze campagne was een soort kleine wake-upcall en bedoeld om mensen te stimuleren om vaker de fiets te pakken, zeker voor de korte ritjes. Ik zeg dan ook met een knipoog naar mijn collega dat ik hiervoor een gewone fiets zou willen voorstellen.

Staatssecretaris Jansen:

Deze brief is geïnitieerd door Ierland. Wij hebben hem mede ingediend en ondertekend. De intentie van de brief is dat wij de Commissie oproepen om onderzoek te doen naar wat het beste werkt om het aandeel zakelijke emissievrije voertuigen nog verder te laten groeien in Europees verband. Een Europese maatregel zorgt voor een gelijk speelveld en stimuleert een groter aanbod van emissievrije voertuigen tegen lagere prijzen. Dit is op termijn ook goed voor onze inwoners. Het tweedehands aanbod groeit hierdoor en het wordt dan dus ook betaalbaarder. In Nederland is het kabinet bezig de focus van subsidiëring van voertuigen voor personen en bestelauto's naar vrachtauto's en mobiele machines te verplaatsen. Daarbij zetten we met name in op de uitrol — dit scheelt zo meteen een heel stuk tekst — van laad- en tankinfrastructuur. Bij de Voorjaarsnota in 2025 wordt bezien in hoeverre in Nederland aanvullende maatregelen nodig zullen zijn. Er wordt ook gekeken of er maatregelen nodig zijn om gesubsidieerde elektrische auto's in Nederland te houden. Op het ogenblik worden er namelijk al meer elektrische auto's geëxporteerd dan geïmporteerd. Maar, en dat is de laatste opmerking hierover, wij vragen om een onderzoek en Nederland kan uiteindelijk simpelweg tegen stemmen.

Staatssecretaris Jansen:

Ik kan me niet voorstellen dat GroenLinks meevliegt naar Brussel. En ik ook niet, want ik ga ook gewoon met de auto of met de trein. Wij trekken hierin niet op met GroenLinks. Wij trekken hierin op met een aantal andere landen, zoals Ierland, wat ik net ook al zei. Wij willen gewoon dat de Europese Commissie onderzoekt of dit effectief en slim is. Als uit onderzoek blijkt dat wij dat als Nederland niet vinden, dan zeggen we: dat doen we niet.

Staatssecretaris Jansen:

Ik heb nog één opmerking, voorzitter. Dat gaat over de vraag van de heer Bamenga over laadpalen. Dat voorkomt denk ik een interruptie, dus ik probeer de heer Bamenga ook van dienst te zijn. De vraag was: waarom worden er laadpalen weggehaald? Ik kan gelukkig aan de heer Bamenga vertellen dat het er eind 2022 ongeveer 1.000 waren en dat het er nu meer dan 1.400 zijn. Die stijgende lijn willen we graag doorzetten.

Staatssecretaris Jansen:

Daar kom ik in de tweede termijn op terug. Ik moet even kijken, want er zijn ook aantal voorstellen voor moties bij ons bekend. Ik meen me te herinneren dat ik dit langs heb zien komen.

Staatssecretaris Jansen:

Ik heb nog één vraag van mevrouw Veltman. Anders krijg ik daar misschien nog een interruptie op.

Staatssecretaris Jansen:

Die ging over slim laden en het inzichtelijk maken van de kosten. 40% van de huidige laadpalen is slim. Via een app of een website is te zien welk bedrag je met het opladen hebt verbruikt. Maar ik ben het wel met mevrouw Veltman eens dat het op de plek zelf zichtbaar zou moeten zijn. In Geldermalsen, waar een wat modernere laadinfrastructuur is voor vrachtverkeer en landbouwmachines, zie je letterlijk op het display: u heeft voor zoveel opgeladen en daar komt bedrag X uit.

Voorzitter, u wilt dat ik naar het volgende blokje ga, maar ik heb ook nog iets over zero-emissiezones. Als ik dat oversla, dan ben ik bang dat ik vragen ga krijgen.

Staatssecretaris Jansen:

Zero-emissiezones zijn niet onbelangrijk. Het kabinet heeft de intentie om binnenkort een besluit te nemen over de lijn rondom zero-emissiezones. Die zones zijn bedoeld voor schone lucht in de Nederlandse binnensteden. Dat is belangrijk, maar het moet wel haalbaar zijn en het moet geharmoniseerd zijn richting ondernemers. Ik ben het eens met mevrouw Veltman en de heer Heutink dat het belangrijk is om daar oog voor te hebben. Ik heb gesproken met de gemeenten die van plan zijn om deze zones per 1 januari in te voeren. Zij hebben aangegeven dat ze niet van plan zijn om dit uit te stellen. De vraag is of we hiermee alles afdekken. Het voordeel is wel dat we met deze gemeenten nog een nieuw convenant gaan sluiten in het najaar. We gaan proberen om in ieder geval de waarborgen in te bouwen die van belang zijn voor ondernemers die hierdoor mogelijk getroffen worden, maar het kabinet — dat is de basis — moet nog een besluit nemen over of we wel of niet voor uitstel gaan.

Staatssecretaris Jansen:

De staatssecretaris heeft heel goed het hoofdlijnenakkoord gelezen en weet precies wat de opdracht is: onderzoeken of uitstel mogelijk is, in het kader van onder andere harmonisatie en standaardisatie. Dat is de opdracht waarmee ik uiteindelijk ook naar het kabinet ga: ga dat onderzoeken. Binnen het kabinet moet daarover uiteindelijk een besluit worden genomen.

Staatssecretaris Jansen:

Ja, klopt, voorzitter. Een schone en gezonde leefomgeving lijkt mij van belang voor iedereen in Nederland. Dat zeg ik ook tegen de heer Bamenga, de heer Gabriëls en mevrouw Wingelaar, die ik trouwens van harte wil feliciteren met haar soort van maidenspeech die wij van de week hebben mogen aanhoren. Milieuschade kun je wat ons betreft beter voorkomen dan achteraf herstellen. Dat soort vraagstukken moet je ook niet doorschuiven naar toekomstige generaties. Dus je moet een goede balans vinden ten behoeve van een goed vestigingsklimaat, waarin het goed ondernemen en wonen is. Dat is hetgeen waarvoor ik sta.

Een schone leefomgeving leeft ook enorm bij mensen. Dat heb ik gemerkt tijdens het werkbezoek in de IJmond. Ik neem dit absoluut serieus. Dat zeg ik ook tegen het lid Kostić en de heren Bamenga en Van Kent. Ik heb gisteren nog gesproken met zes omwonenden van Tata Steel, die heel veel bewoners daar vertegenwoordigen. Ik heb met hen gesproken over het recent uitgebrachte advies van de Expertgroep Gezondheid IJmond. Ik kom nog met een reactie op het advies, maar gisteren in het overleg met omwonenden heb ik wel al gevraagd: wat vinden jullie van belang binnen dat advies?

Rond Chemours leven ondanks verbeteringen nog wel grote zorgen bij omwonenden. Ook daar ga ik binnenkort op bezoek, want ook daar moeten we kijken wat dit betekent voor het leefklimaat en het leefplezier van de mensen. Veel mensen worden ook geraakt, zoals ook blijkt uit het OVV-rapport Industrie en omwonenden. Afgelopen week heeft de ILT het bevoegd gezag geadviseerd om de vergunningaanvraag van Chemours buiten behandeling te laten. Vandaag — dat zullen de Kamerleden ongetwijfeld ook hebben gelezen — heeft de Omgevingsdienst Noordzeekanaalgebied laten weten een volgende stap te zetten in het handhavingsproces rond de Kooksfabriek 2 van Tata Steel. Tegelijkertijd zien we ook het belang van de industrie in Nederland, of het nou gaat om Tata of om bedrijven als Chemours en Chemelot. Daar werken mensen die trots zijn op hun bedrijf en druk bezig zijn om zaken te verbeteren. Er gebeurt ook al veel, maar het doel is uiteindelijk wel een gezonde en schone leefomgeving en een toekomstbestendige industrie. Samen met mijn collega van Klimaat en Groene Groei werk ik aan de maatwerkafspraken voor het bereiken van én de klimaatdoelen én het verbeteren van de leefomgeving.

Staatssecretaris Jansen:

Mijn volgende kopje is het VTH-stelsel. Dan ga ik ook in op deze vraag. Ik denk dat ik de heer Gabriëls daarmee goed van dienst kan zijn.

Staatssecretaris Jansen:

Ik heb al meerdere keren aangegeven, ook in het commissiedebat, dat wij ons goed moeten beschermen, qua gezondheid maar ook qua milieu, tegen pfas. De meest effectieve manier is door dat bij de bron aan te pakken. Er wordt op verschillende manieren tegelijk gewerkt aan het verminderen van de uitstoot van pfas naar water en lucht. Bevoegde gezagen, in dit geval provincies, zetten stappen om de uitstoot van pfas voor grote bedrijven aan te pakken. Rijkswaterstaat, dat onder de verantwoordelijkheid van mijn collega, minister Madlener, valt, is ook bezig om alle lozingsvergunningen tegen het licht te houden. Daarnaast — dat heb ik ook eerder in de commissie al aangegeven — zijn we bezig met een Europees verbod op pfas. Volgens mij komt dat in 2027 of 2028, zeg ik uit mijn hoofd. Pin me er even niet op vast, maar rond die tijd hopen we dat te bewerkstelligen.

Staatssecretaris Jansen:

Ik kan de heer Bamenga van dienst zijn. We hebben het RIVM gevraagd om rondom twee hotspots onderzoek te doen, ook naar bloedwaarden en ook naar de effecten op borstvoeding. Volgens mij kom ik daarmee al tegemoet aan deze vraag. Dit geldt nog niet voor heel Nederland, want ook hier hebben we natuurlijk te maken met een capaciteitsprobleem. Maar op deze twee hotspots proberen we het wel op die manier te doen.

Staatssecretaris Jansen:

Ik deel de zorgen van de mensen. Ik heb net aangegeven dat we dit onderzoek op twee plekken gaan doen. Het idee daarbij is: als de resultaten van het RIVM bekend zijn en er dan absoluut aanleiding is om stappen te zetten, dan gaan we die stappen ook voor heel Nederland zetten. Maar we moeten eerst op twee plekken waar het met name speelt — ik noem het maar even negatieve hotspots — kijken of de waarden kloppen, of ze hoger zijn dan normaal, of er een verhoogd risico is voor de volksgezondheid en zo ja, of we moeten acteren.

Staatssecretaris Jansen:

Ik heb volgens mij aangegeven dat wij het juist bij de bron willen aanpakken, met een Europees verbod. De situatie die de heer Van Kent schetst, is voor mij nieuw. Vindt u het goed als ik hier in tweede termijn op terugkom? Het is voor mij nieuwe informatie. Ik kan daar nu dus geen goed antwoord op geven.

Staatssecretaris Jansen:

Ik heb volgens mij over het RIVM-onderzoek gesproken en niet over het GGD-onderzoek. Maar ook daar wil ik even duidelijkheid over krijgen …

Staatssecretaris Jansen:

Daar kan ik nu geen antwoord op geven. Ik moet dat even nakijken. Ik wil geen verkeerde datum noemen richting de heer Van Kent.

Staatssecretaris Jansen:

Ja. Dat gaat over het VTH-stelsel.

Staatssecretaris Jansen:

Ik snap uw haast, voorzitter, maar ik wil de Kamer wel ter wille zijn, want hier zijn ontzettend veel vragen over gesteld.

Voorzitter. Wat we volgens mij nodig hebben en wat we willen, is een steviger en sterker VTH-stelsel. Dat zeg ik ook richting de heer Gabriëls en mevrouw Wingelaar, die terecht veel belang hechten aan zo'n stelsel. Wat nodig is, is meer slagkracht, voldoende mensen en middelen, een onafhankelijke positie en meer mogelijkheden om door te pakken als het nodig is. Het moet dus niet achteraf, maar meer door preventief te voorkomen dat er milieuschade ontstaat. Er is twee jaar gewerkt aan het interbestuurlijk programma Versterking VTH-stelsel. Er zijn resultaten geboekt zoals een financieringssystematiek en heldere criteria waar een robuuste omgevingsdienst aan moet voldoen. Ook zijn er stappen gezet om kennis beter te kunnen delen. Nu gaat het erom dat de afspraken en de producten die er nu liggen, worden geborgd en in de praktijk worden gebracht. Als stelselverantwoordelijke maak ik me daar samen met de provincies en de gemeenten heel hard voor. Dat is een korte samenvatting.

Staatssecretaris Jansen:

Ik moet dit nog in het kabinet bespreken. Maar ik ben op de hoogte van deze motie. We zijn als kabinet meestal wel van zins om moties gewoon uit te voeren. Er is een vrij brede meerderheid voor deze motie. Ik zal dat zeker meenemen in mijn bespreking binnen het kabinet.

Staatssecretaris Jansen:

Ja, klopt.

Staatssecretaris Jansen:

Ik was klaar met het VTH-stelsel, zeg ik heel eerlijk.

Staatssecretaris Jansen:

Kunt u de vraag een keer voor me herhalen, meneer Gabriëls?

Staatssecretaris Jansen:

Volgens mij hebben we deze vraag bij de commissie ook al gehad. Uiteindelijk moeten we met elkaar de taakstelling uitvoeren. Maar we kijken wel hoe dat praktisch gaat landen. Er staat volgens mij, als ik het me goed herinner, namelijk ook een passage in het hoofdlijnenakkoord over dat we proberen om de uitvoering te ontzien. Dat is dus even het dilemma waarmee we zitten. De ILT kun je ook zien als uitvoering. Daarover moeten we even het gesprek voeren met elkaar. Wat voor consequenties heeft dit? Hebben we het inderdaad op die manier voor ogen? Dat is het antwoord dat ik de heer Gabriëls kan geven.

Staatssecretaris Jansen:

Ik heb het antwoord gegeven dat ik net heb gegeven. In het wetgevingsoverleg is ook een antwoord gegeven. Dat staat volgens mij. Als het er op papier nu anders staat, dan was dat zeker niet de intentie.

Staatssecretaris Jansen:

Ja, dat klopt, voorzitter. Het is een mooi en belangrijk onderwerp, zoals ook de heer Gabriëls aangeeft. Het kabinet zet in op een grondstoffentransitie, een ontwikkeling naar een circulaire economie. In het Nationaal Programma Circulaire Economie werken we samen met bedrijven, medeoverheden en maatschappelijke partners. We lopen hierin als Nederland voorop. Het is ook mooi om bij Duurzame Dinsdag te zien welke initiatieven en ideeën er bij heel veel partijen in het land leven. Want wat ons betreft moet circulair de norm zijn, met de daarbij passende businessmodellen. Samen met financiële instellingen kijken we juist daarnaar. Er zijn al heel veel bedrijven actief met circulair werken. Maar om dat echt op te schalen, is het van belang om het voor meer bedrijven, zeker ook de grote, aantrekkelijk te maken om aan te haken. De heer Gabriëls denkt hierover mee. Hij vroeg om de instelling van een overbruggingsfonds voor innovatiekoplopers. Op dit moment laat ik samen met mijn collega's van Financiën, Economische Zaken en Klimaat en Groene Groei onderzoeken of en hoe slimme financiële prikkels circulaire ondernemers zouden kunnen helpen, want veel bedrijven hebben moeite om de businesscase rond te krijgen. Naar verwachting wordt de Kamer door de minister van KGG in april of mei komend jaar geïnformeerd over de klimaat- en energiemaatregelen en eventuele financiële prikkels.

De heer Stoffer vroeg mij of ik oog heb voor de dreiging van regelgeving die retailers en installateurs dwingt om apparaten voor recycling aan te bieden en niet te hergebruiken. Laat ik vooropstellen dat het bevorderen van hergebruik en reparatie natuurlijk van groot belang is. De regelgeving voor elektronische en elektrische apparaten zit dat niet in de weg, maar bevordert juist hergebruik en reparatie boven recycling en dat blijft ook zo. Er komt een afnameplicht voor afgedankte apparaten, die ervoor zorgt dat ondernemers apparaten op de correcte wijze inleveren, zodat deze niet meer bruikbaar zijn en als afval moeten worden afgevoerd. Het doel hiervan is om uiteindelijk tegen te gaan dat apparaten die vervangen worden, bijvoorbeeld cv-ketels, in een grijs circuit belanden, niet op de juiste wijze worden ingezameld en daardoor dus ook niet meer beschikbaar zijn voor hergebruik dan wel recycling. Maar de regelgeving voor de afnameplicht laat expliciet ruimte voor hergebruik en reparatie van de apparaten die worden ingeleverd.

Staatssecretaris Jansen:

Ik zal daar een goede blik op werpen en ook op de motie die de heer Stoffer net noemde. Bij het volgende commissiedebat zal ik de Kamer overigens informeren over de accenten die ik wil leggen in het circulaire beleid.

Dan kom ik bij de plasticnorm. Ik heb mijn ogen natuurlijk uitgekeken bij het bezoek aan het Nationaal Testcentrum Circulaire Plastics. Zij krijgen werkelijk verzoeken uit de hele wereld om sorteertechnieken uit te testen. Ook vanuit heel veel bedrijven komen die verzoeken. Je merkt dus dat het onderwerp leeft, ook bij bedrijven waarvan we niet eens wisten dat die hier oog voor hadden, zoals een mondiale keten die gespecialiseerd is in de verkoop van hamburgers. Het testcentrum is volgens mij een heel mooi visitekaartje van Nederland. De nieuwe kennis die hier wordt opgedaan, is ook keihard nodig, want die draagt uiteindelijk bij aan het stimuleren van een markt voor circulair plastic. Om die markt op gang te laten komen en voor het behoud van een sterke recyclingsector werken we aan een circulaire plasticnorm. Met deze norm moet in Nederland vanaf 2027 bij het maken van plastic verplicht een percentage plasticafval en duurzame biogrondstoffen worden toegepast.

De heer Boutkan vroeg mij hoe de nationale plasticnorm zich verhoudt tot een Europees gelijk speelveld. De circulaire plasticnorm is bedoeld als nationale wetgeving om de vraag naar recyclaat aan te jagen en de klimaatdoelen voor 2030 te kunnen realiseren. Op termijn komen er Europese productie-eisen voor recyclaat, zoals voor verpakkingen vanaf 2030. Met de circulaire plasticnorm zetten we de transitie naar circulair plastic in Nederland tijdig in gang. Daarnaast is er een samenhangend subsidiepakket van 267 miljoen euro. Daarmee willen we onze doelen dichterbij brengen. De eerste regeling is opengesteld. Meer dan 90 bedrijven hebben zich gemeld en er is reeds voor 2,2 miljoen aan circulaire plasticprojecten op die manier gefinancierd.

Staatssecretaris Jansen:

Op de eerste vraag van de heer Boutkan kan ik een toezegging doen. Ja, dat ga ik doen. Ik ga daar nader naar kijken. Van de tweede toezegging kan ik niet goed overzien wat dat betekent. Daar kom ik in de tweede termijn op terug.

Staatssecretaris Jansen:

Ik kijk even wat ik nog heb.

Staatssecretaris Jansen:

Ik denk dat ik het hierbij laat, voorzitter.

Staatssecretaris Jansen:

Dat is precies wat meneer Jansen doet.

Staatssecretaris Jansen:

Ik zal deze vraag doorgeleiden naar de heer Madlener, voorzitter.

Staatssecretaris Jansen:

Ik zal die vraag netjes doorgeleiden naar collega Madlener, voorzitter.

Staatssecretaris Jansen:

Ook die vraag zal ik doorgeleiden, voorzitter.

Staatssecretaris Jansen:

Uiteindelijk gaan wij op drie trajecten ERTMS testen. Zeeland is het tweede traject waarop wij dat gaan doen. In eerste instantie hadden we daarvoor ook een stukje van de Hanzelijn in beeld. Het nadeel daarvan was dat het ontzettend veel invloed zou hebben op alle omliggende spoorverbindingen. Daarom was het in deze fase van de proef niet verstandig om daar het onderzoek te doen. Dat is de reden waarom wij met de provincie Zeeland in gesprek zijn gegaan om aan te geven dat wij in Zeeland een traject hebben gezien dat interessant zou kunnen zijn. Uiteindelijk zijn we met de provincie Zeeland overeengekomen dat wij daar de proef gaan doen, maar wel in goed overleg. Gelukkig hebben we nog een aantal jaren voordat de proef zal starten. Wij gaan dan ook afspraken uitwerken om ervoor te zorgen dat de mensen zo min mogelijk last zullen hebben van de uitval van de trein. Andere vormen van vervoer moeten dus beschikbaar zijn. Uiteindelijk moet de last die de reiziger daarvan ondervindt, minimaal zijn. Gelet op de impact op het netwerk en de omstandigheden waaronder kan worden getest, vonden wij Zeeland de enige logische locatie toen de Hanzelijn afviel. Trouwens, het derde traject ben ik heel even vergeten. Dat is het traject bij Kijfhoek richting België. Dat is ook een traject. Dat ligt wat centraler in het netwerk. In de derde fase, als we de lessen van de eerste twee testen hebben geleerd, kunnen we het daar nog uitgebreider gaan testen. Maar uiteindelijk is natuurlijk het idee dat Zeeland en alle andere delen van Nederland een state-of-the-artupdate krijgen, waardoor wij in de toekomst de ritten die noodzakelijk zijn binnen de gemaakte afspraken in de concessie nog steeds kunnen blijven uitvoeren.

Staatssecretaris Jansen:

Ik dacht dat ik dat in tweede termijn moest ...

Staatssecretaris Jansen:

Liever in tweede termijn, voorzitter.

Staatssecretaris Jansen:

Ik moet het er even bij zoeken.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

En dan ten slotte.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Een laatste opmerking daarbij. Ik hoorde de staatssecretaris in dit debat zeggen dat heel misschien die 3 miljard voor de Lelylijn breder ingezet wordt voor openbaar vervoer. Dat is voor mijn fractie onacceptabel. U moet zorgen voor die 3 miljard, en voor dat die nergens anders voor worden ingezet dan voor de Lelylijn. Als u dat niet doet, dan houdt u zich niet aan het regeerprogramma en laat u het Noorden in de kou staan.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Voor de mensen die vinden dat we allemaal heel snel praten: dat komt omdat we heel weinig tijd hebben om die moties en zo allemaal in te dienen. En dat ga ik nu ook doen.

De heer Heutink (PVV):

Voorzitter. Allereerst willen we beide bewindspersonen bedanken voor het debat. Het is goed om te zien dat er een nieuwe wind door het ministerie waait, om te zien dat het kabinet de automobilist niet in de steek laat en om te horen dat de minister autorijden ziet als vrijheid; dat is natuurlijk ook zo. Ten slotte willen we de minister ervoor bedanken dat hij alles op alles gaat zetten om nog dit jaar de snelheidsverlaging op de eerste snelweg terug te draaien. Dat is goed nieuws. Ook zijn we blij dat de minister zich hard gaat maken voor de aanpak van het fileprobleem in Nederland. We zien de actieagenda dan ook graag tegemoet.

Het enige wat dan nog overblijft, zijn de problemen bij NS en de tarieven van de treinkaartjes. Daarover willen we met de VVD de volgende motie indienen.

De heer Heutink (PVV):

Dank u wel.

De heer Boutkan (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Eerst natuurlijk ook dank namens mij aan de staatssecretaris en de minister. De tekst zal misschien bijna bekend klinken, want de heer Gabriëls had een bijna identieke tekst. De insteek is bij ons toch net even anders.

De heer Boutkan (PVV):

Dank u wel, voorzitter.

De heer Bamenga (D66):

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Veltman (VVD):

Voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de antwoorden. Ik heb drie moties.

Mevrouw Veltman (VVD):

Dank u, voorzitter.

De heer Peter de Groot (VVD):

Voorzitter. Dank aan de minister voor de antwoorden op het gebied van luchtvaart. Ik wilde nog zeggen dat we in dit debat weinig stil hebben gestaan bij het belang van regionale vliegvelden in heel Nederland, niet in de laatste plaats als broedplaats en ontwikkelterrein op het gebied van de duurzame luchtvaart. Vandaar mijn amendement voor Groningen Airport Eelde. Ik hoor graag nog de appreciatie van de minister.

Ten aanzien van Schiphol steunen we de ingeslagen weg van de minister. We zijn blij met de toezegging die de minister heeft gedaan rondom de luchtvaarttafel om stappen te blijven zetten om uiteindelijk ook omwonenden een plekje aan tafel te geven, wat een brede wens is van deze Kamer.

Als laatste. Het is wel van belang dat de geluidsreductie van 3% goed en tijdig ingevuld wordt. Ik heb daarom in mijn interruptie aangegeven dat de VVD ook kijkt naar de operationele maatregelen. Wat de VVD betreft past daar ook de opening van Lelystad Airport in.

Tot zover, voorzitter.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik heb geen motie. Dat is het voordeel van het Henri Bontenbalmotiequotum, voorzitter!

Voorzitter. Zo'n beetje heel bestuurlijk Noord-Nederland is vandaag op de publieke tribune geweest. Dat heeft niet zo'n klein beetje te maken met de Nedersaksenlijn en de Lelylijn. Het moge duidelijk zijn dat het CDA een warm voorstander is beide lijnen. Ik denk dat ik vandaag niet de enige ben die zich kapot is geschrokken van het antwoord van de staatssecretaris. Ik zou de staatssecretaris graag eraan willen herinneren dat er een motie ligt van nog geen jaar oud die precies oproept om het potje voor de Lelylijn ongemoeid te laten. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris zich daaraan houdt.

Zoals ik net al zei, heb ik zelf geen moties. Ik laat de cursus snellezen aan anderen over. Maar ik dien van harte een aantal moties in samen met een aantal collega's, met name over die twee lijnen.

Dank u wel.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Voorzitter, dank u wel. In de eerste plaats dank aan de beide bewindspersonen voor de uitvoerige beantwoording van de vele gestelde vragen en ook voor de inzet van dit kabinet om Nederland weer in beweging te krijgen. Dat is zeer gewaardeerd.

Wat de betaalbaarheid van mobiliteit betreft, heb ik gehoord dat er een zorg is maar ook een inzet om zich daarvoor in te spannen in de komende jaren. Dat is ook hard nodig. Collega's hebben er al op gewezen dat juist na '26 de mobiliteit weer slechter betaalbaar dreigt te worden.

Zelf is NSC blij met de toezegging die we schriftelijk hebben gekregen dat er vanuit Sociale Zaken wordt gekeken, met de Stichting van de Arbeid, hoe je beter kan omgaan met de reiskostenvergoeding voor het woon-werkverkeer. Wellicht zal je een verplichting moeten overwegen. Wij denken dat dat echt wat kan doen voor juist die mensen die in de knel zitten.

Verder zijn wij heel blij met de toezegging dat de spreidingsaanpak niet alleen voor over de dag maar natuurlijk ook voor over de week is en dat we die voor de kerst kunnen verwachten. Dat is meer dan afspraken maken met bedrijven en organisaties. Ik kijk toch ook even met een schuin oog naar het Presidium en de Voorzitter. Wie weet kunnen wij als Kamer op dinsdag en donderdag buiten of na de spits ook eens het land ingaan in plaats van op maandag en vrijdag, maar dat is een verantwoordelijkheid voor iedereen.

Dan kom ik bij de Lelylijn en Nedersaksenlijn. Wij sluiten als NSC ons erbij aan dat deze projecten prioritair zijn en dat we vooral een volgende slag moeten maken. Collega Pierik zal mede namens mijn fractie een motie indienen over hoe we ook een stap kunnen zetten met de Nedersaksenlijn. Ik heb nog één vraag over hoe we in ieder geval door kunnen gaan met de planvorming, zodat we geen vertraging op kunnen lopen. Als de budgetten niet toereikend zijn, zou het dan mogelijk zijn om de stap naar de MIRT-verkenning te maken en voor deze projecten een uitzondering op de 75%-norm te maken, zodat we in ieder geval verder kunnen met de uitwerking?

Tot slot Schiphol en het beleid van de minister. Het moge duidelijk zijn dat NSC daar echt iets anders in staat. Deze minister heeft helder verwoord waar hij voor staat, maar NSC vindt dat de balans meer naar de bewoner mag omslaan. Daarom hebben wij de volgende motie.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dank voor deze vraag. Ik heb de minister wel heel duidelijk het commitment horen uitspreken over de 20%, die inderdaad ook in het regeerprogramma staat. Daar ben ik op zichzelf blij mee. Het punt is alleen dat, ten opzichte van het ingezette beleid van de vorige minister, hij die laatste 3% op een later moment wil invullen. Dat is een punt waarop wij vanuit NSC deze minister op tijd willen bijsturen — en ik hoop dat een Kamermeerderheid dat wil — zodat er ook tijdig maatregelen genomen kunnen worden en we die geluidsbelasting kunnen terugdringen met 20%.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dat is een hele goede vraag. Ik heb dat bewust ook in het dictum opgenomen. "Uiterlijk in 2026" staat er in de motie. Dat was ook het ingezette beleid van minister Harbers. Hij dacht vooral aan maatregelen in de nacht. De minister heeft toegezegd dat we nog voor de kerst een impactanalyse krijgen. Wij zijn daar voorstander van als NSC. Maar als dat niet zou kunnen, zul je ook moeten kijken naar het aantal vluchten in zijn totaliteit. Dat zijn namelijk de twee kranen waar je aan kan draaien.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Zo blij als de VVD is met het vliegbeleid van deze PVV-minister, zo teleurgesteld is de SP in het beleid van deze PVV-staatssecretaris op het gebied van openbaar vervoer. Het openbaar vervoer wordt namelijk slechter en duurder. Daarmee zullen de files ook langer worden. We hebben daar een amendement voor ingediend met een dekking uit het Klimaatfonds, omdat openbaar vervoer natuurlijk de meest groene manier is om jezelf te verplaatsen; het is goed voor het klimaat. Ik ben heel erg benieuwd naar de opvatting van de staatssecretaris daarover. Ik kan me toch niet voorstellen dat een staatssecretaris blij is met een prijsverhoging en een achteruitgang van het openbaar vervoer. We zijn met de SGP de samenwerking aangegaan als het gaat om de schepen en pleziervaartuigen die groter zijn dan 20 meter. Daarom hebben we een gezamenlijke motie.

De heer Van Kent (SP):

Daarbij is het wel belangrijk om aan te tekenen dat dit dus niet gaat om binnenvaartschepen en historische schepen, maar om plezierjachten. Ik kan me voorstellen dat het onderzoek hiernaar samen met het ministerie van Financiën gedaan kan worden.

Dank, voorzitter.

De heer Pierik (BBB):

Dank, voorzitter. Ik wil ook de minister en de staatssecretaris bedanken voor de uitgebreide antwoorden. Ze zijn volgens mij overal heel serieus op ingegaan. Dat is mooi. Ik heb één vraag en één motie. Gezien de enorme onderhoudsopgave qua infrastructuur wil ik de bewindspersonen vragen om bij de planning van de werkzaamheden vooral rekening te houden met de bereikbaarheid van het landelijk gebied. Er zijn heel wat projecten die in uitvoering zijn of op de planning staan. Als de uitvoeringstrajecten op het spoor, de weg en het water elkaar een beetje tegen gaan spelen, kan het zo zijn dat de regio moeilijk bereikbaar gaat worden. Dat is een punt van zorg, vooral in Zeeland.

Dan de motie.

De heer Pierik (BBB):

Ik denk dat ik dan toch gewoon het antwoord dat ik eerder deze week heb gegeven moet herhalen. De BBB is tegen het openen van vliegveld Lelystad. Op het moment dat er hele andere feiten boven water komen — het lid Kostić is er altijd voor om onderwerpen vanuit feiten te benaderen — dan kun je een en ander natuurlijk gaan heroverwegen. Maar het standpunt was altijd en is vandaag nog steeds: wij zijn tegen het openen van vliegveld Lelystad.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter. Ik heb me dood geërgerd aan het feit dat ik bij veel debatten van Infrastructuur en Waterstaat heb meegedaan, maar dat er in dit debat vanuit mij vrij weinig vragen gesteld konden worden. Ik heb er ook geen spijt van. Ik was het verhaal helemaal kwijt. Ik kon andere onderwerpen ook niet meer aanhoren, omdat de uitspraken die vanuit vak K zijn gedaan en waarmee ik de bewindspersonen heb geconfronteerd me constant dwarszaten. Ik ben gewoon weggezet. Er zijn geen antwoorden gekomen. Ik weet niet of ik me daar enorm aan geërgerd heb en daardoor verrot heb gevoeld, of dat ik me ook geërgerd heb aan het feit dat de rest dit gewoon niet ziet en stil in de zaal zit.

Voorzitter. We hebben het hier over migranten die honden en katten eten. Dat is iets waar ik de minister mee confronteerde. Ik kreeg geen antwoord. Hij zit er gewoon bij, kijkt ernaar en zegt niks. We hebben het over een hoofddoek in het verkeer die als een gevaar wordt gezien. Een hoofddoek zou gevaarlijk zijn, omdat die het zicht belemmert en vrouwen er minder door horen. Dat zegt de minister die een helmplicht wil invoeren in heel Nederland voor 25% van alle fietsers. Moet je voorstellen hoe gevaarlijk een helm voor Nederland is, als een hoofddoekje al gevaarlijk is. Ik kreeg geen antwoord van deze minister.

Dan komen we bij de "minder, minder"-uitspraak. Als antwoord kreeg ik een verwijzing naar de brief. Dat is dus precies de brief waarin staat dat hij alleen afstand doet van de uitspraak die hij heeft gedaan bij WNL. Ik heb het over zijn eigen tweets, de tweets van deze staatssecretaris zelf. Daarin pleit hij voor "minder, minder Marokkanen, minder, minder criminalisering". Daar wil hij geen afstand van doen. Dat wordt ook niet gedaan in de brief. Daar hebben we hier mee te maken.

Voorzitter. Ik kan niet anders dan een motie van wantrouwen indienen. Die zou ik bij dezen willen indienen.

De heer El Abassi (DENK):

Ja, dat was mijn bijdrage.

De heer El Abassi (DENK):

Ik zal het nog een keer herhalen: migranten die honden en katten eten, een hoofddoek in het verkeer is een gevaar voor de samenleving, vrouwen met een hoofddoek horen en zien niets, er moeten minder, minder Marokkanen komen. Dat is strafbaar, zeg ik tegen de heer De Hoop. Het is prima dat hierover nog een debat nodig is voor GroenLinks-PvdA. Ik heb ook aan de zijde van de heer De Hoop gestaan. Iedere keer dat hij richting de microfoon liep stond ik naast hem. Maar er wordt vandaag gewoon voorbijgegaan aan een basisrecht, aan het feit dat je gewoon mag bestaan in de samenleving, dat je iemand mag zijn. Er wordt hier gesproken over bussen en treinen. We hebben het hier potverdomme over mensen die hier weg moeten en dan zitten we hier over treinen te praten! Ik kon het niet volgen. Sorry dat het mij emotioneel wat doet. Misschien komt dat ook omdat ik het direct voel. Maar ik kan op deze manier niet blijven debatteren in deze zaal. Als dit soort uitspraken gedaan worden, verwacht ik van het kabinet, dat met één mond spreekt — het gaat dus niet alleen om de PVV-ministers hier — dat er opgestaan wordt, net als wanneer zij een leus horen die hun niet bevalt of wat dan ook, en dat zij met z'n allen richting die microfoon rennen en er wat van vinden. Dat gebeurt nu niet. Dat is wat ik nu constateer. Dat weet de heer De Hoop dondersgoed.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Voorzitter. Ik voel ook wel enig ongemak bij dit kabinet, dat mensenrechten schendt en groepen wegzet. Maar goed, we moeten ook weer door en het proberen beter te maken, voor zover dat nog kan.

Wij maken ons grote zorgen over de bescherming van onze burgers tegen de industrie als het gaat om hun gezondheid, als het gaat om de bescherming van burgers tegen de groeizucht van de luchtvaart. We hebben nu een minister die helaas alleen maar een spreekpop van de luchtvaartlobby is. Ik kan het niet anders zeggen, want alle vragen over feiten, feitelijke onderbouwingen, over de toegevoegde economische waarde van Lelystad, het businessmodel, doet hij gewoon af met een soort nattevingerwerk. "Het is allemaal heel goed en mensen kunnen blijven vliegen". Ja, ze kunnen blijven vliegen en economisch kunnen we ook met minder vliegen nog steeds goed vooruitkomen. We kunnen daar juist beter mee vooruitkomen.

Voorzitter. Ik heb een aantal moties. De eerste gaat over die 130 kilometer per uur. Want ik wil me in deze Kamer graag baseren op feiten. Dat vind ik belangrijk. Daarna kunnen we allemaal een politieke afweging maken.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik kan heel goed een biertje drinken met de heer Heutink, maar hij praat heel vaak feitenvrij. Hij kan van alles stellen, maar dat is precies wat ik van de minister wil, gewoon op papier, een quickscan — dat hoeft niet zo lang te duren — om inzichtelijk te krijgen wat nou de maatschappelijke kosten en baten van de 130 kilometer per uur zijn op de trajecten die hij kiest. Dan kunnen wij hier, in de Kamer, op basis van feiten die op papier staan, beslissen of we dat de moeite waard vinden of niet. Dat is het enige.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Mijn volgende motie gaat over luchtvaart.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dan een stukje over dividenduitbetaling door Schiphol. Dat lijkt nu onzeker te zijn, terwijl het heel hard nodig is voor de belastingbetaler, gezien deze keiharde bezuinigingen.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Voorzitter. Ten slotte heeft deze Kamer ook uitgesproken dat het belangrijk is om voor onze bestuivers te zorgen, omdat het er inmiddels zo weinig zijn dat onze voedselvoorziening in gevaar kan komen. IenW kan vanuit haar portefeuille daaraan bijdragen. Daarom dien ik de volgende motie in.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Daarbij wil ik vermelden dat het niet extra geld hoeft te kosten en dat het kan binnen de budgetten. Het gaat vooral om een minister die daar welwillend naar kijkt en naar de Kamer komt met een paar mogelijke voorstellen om daar extra stappen in te zetten.

Kamerlid Kostić (PvdD):

U kent de Partij voor de Dieren. Uiteraard.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Ik heb twee moties.

De heer Stoffer (SGP):

Dan de tweede motie.

De heer Stoffer (SGP):

Deze dien ik in met vriend Grinwis. Dan dank ik de bewindslieden.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Dank aan de bewindspersonen. Ik heb drie moties.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Die dien ik samen in met vriend Stoffer.

Voorzitter. Motie twee.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ten slotte.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Tot zover.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Voorzitter. Ook van mijn kant uiteraard dank aan de bewindspersonen en de ondersteuning voor de beantwoording. Ik heb drie moties.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

De volgende motie.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Voorzitter. Tot slot.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister. Over acht minuten moet het volgende debat in deze zaal beginnen. Het woord is aan hem.

Minister Madlener:

Ik ga mijn best doen om er vlot doorheen te gaan, voorzitter. Ik begin met een oordeel over de amendementen.

Ik begin met het amendement op stuk nr. 11 van de heer De Groot over 6,5 miljoen voor de ov-hub en de verbindingsweg Groningen Airport Eelde. Ik wil het oordeel aan de Kamer laten. Het is een sympathiek amendement.

Dan het amendement op stuk nr. 13 over het verhogen van artikel 12 voor verkeersveiligheid met 100 miljoen, gedekt uit een maatregel uit het Belastingplan. De dekking is niet adequaat, want die gaat uit van de algemene middelen van Financiën. Dat mag niet volgens de regels en dan krijg ik ruzie met de minister van Financiën. Helaas moet ik dit amendement dus ontraden.

Dan het amendement op stuk nr. 19 over 0,192 miljoen voor de subsidie voor de Stichting Wetenschappelijk Onderzoek Verkeersveiligheid. Dat is eigenlijk een opdracht aan … Het is een taakstellende bezuiniging. Ik vind ook dat het onderzoek van de SWOV een belangrijke en gezaghebbende bron is voor kennis over verkeersveiligheid, maar nu budget uit de middelen voor de ILT halen en aan de SWOV geven gaat in tegen het hoofdlijnenakkoord. Daarom moet ik het amendement ontraden.

Dan het amendement op stuk nr. 21 over het terugdraaien van de bijdrage van de ILT. Ook hier is de dekking niet adequaat: die gaat uit van de algemene middelen. Hiervoor geldt hetzelfde als hiervoor. Ook dit amendement moet ik dus ontraden.

Dan het amendement op stuk nr. 22 van Gabriëls en Kostić. Dat is eigenlijk hetzelfde verhaal, maar dan over de bezuiniging op het KNMI. Dit amendement kan ik helaas niet ontraden vanwege de financiële dekking.

Minister Madlener:

Ik ontraad het.

Minister Madlener:

Heb ik iets anders gezegd? O.

Minister Madlener:

Dan als laatste in mijn mapje het amendement op stuk nr. 25 van Stoffer en Grinwis over 100 miljoen extra voor verkeersveiligheid. Ook hier is de dekking weer niet adequaat: ook weer algemene middelen. Daar kan ik hier geen oordeel Kamer aan geven. Daarom moet ik het amendement ontraden.

Minister Madlener:

Dan kom ik op een aantal vragen die gesteld zijn. Ten eerste de vraag van de heer Van Dijk van NSC of ik de uitgangspunten van de sector heb overgenomen bij de berekeningen voor de Balanced Approach-procedure. Bij mijn aantreden heb ik geconstateerd dat er verschillen zitten in de uitgangspunten in de berekeningen voor de reductie van geluid vanuit de sector en vanuit IenW. In de berekeningen die nu worden uitgevoerd, is deels gebruikgemaakt van de uitgangspunten van de sector en deels ook niet. De sector heeft overtuigend aangegeven dat er meer gedetailleerde informatie is aangeleverd over stillere toestellen en wanneer die zouden komen. Daar zijn we dus eigenlijk wél meegegaan in het voorstel van de sector, omdat dat gewoon reëel is. Ook de tariefdifferentiatie Schiphol verschilt ten opzichte van eerdere berekeningen. Ook dat is plausibel en daarmee is het goed om dit mee te nemen in de berekeningen. Niet alles hebben we overgenomen uit de berekeningen, zoals de reductie naar 27.000 vluchten in de nacht en het weren van lawaaiige toestellen in de nacht. Daarin zijn we niet meegegaan. Het is dus niet zo dat wij zomaar luisteren en zeggen: u vraagt, wij draaien. Wij hebben echt serieus gekeken of een maatregel reëel is of niet. Dat moet de basis zijn van deze berekeningen. Dat heeft een deel van de verschillen veroorzaakt.

Minister Madlener:

Het uitgangspunt is: is het haalbaar? Hebben we een maatregelenpakket dat daadwerkelijk uitvoerbaar is? Hebben we daar vertrouwen in? Daar gaat het hier om. We hebben twee bureaus aan het werk gezet om dat te berekenen. We hebben het natuurlijk goed ingeschat en we hebben afspraken met de sector gemaakt: klopt dit ook en kunnen we dit waarmaken? Dat is eigenlijk het uitgangspunt geweest. We hebben dus helemaal niet op individuele maatregelen zitten sturen. We hebben gewoon gekeken of dit een plausibel verhaal is en of dit reëel is. Dat heeft gezorgd voor nieuwe berekeningen.

Minister Madlener:

Dat zou ik dan moeten bespreken met de collega van Financiën, want ik kan hier natuurlijk niet een oordeel gaan geven over een amendement dat daar, in die commissie, speelt. Deze heb ik nu eerst. Dus helaas moet ik 'm blijven ontraden.

Minister Madlener:

Dan de vraag van mevrouw Vedder of er wordt gewerkt aan een sociaal-economisch plan. In het regeerprogramma is opgenomen dat het kabinet in 2025 een besluit over Lelystad neemt. Ik snap dat we rekening moeten houden met de toezeggingen die in het verleden zijn gedaan richting provincie en luchthaven. Het is echt te vroeg om nu vooruit te lopen op een besluit. Dat geldt zowel voor een eventuele opening als voor een eventueel plan B.

Dan de vraag van de heer El Abassi: wat vindt de heer Madlener van de xenofobe uitspraak dat immigranten honden en katten eten? Dat is niet mijn uitspraak. Dat is een uitspraak van Donald Trump. Ik heb geen enkele behoefte om die uitspraak te gaan verdedigen. Ik heb ook nooit willen beweren dat die uitspraak goed is, of dat het klopt. Ik kan dat ook niet zeggen. Het is niet mijn uitspraak. U moet echt aan Donald Trump zelf vragen wat hij daarvan vindt. Ik zou zo'n uitspraak zelf nooit doen. Ik steun die uitspraak ook totaal niet. Ik heb dat ook nooit zo gezegd, tegen welke journalist dan ook.

Minister Madlener:

Dat heb ik al gezegd, ja. Maar ik wil het toch herhalen. Meneer El Abassi was er erg emotioneel onder. Misschien heeft hij de antwoorden op de vragen niet gezien. Dat zou natuurlijk kunnen. Maar daarom zeg ik het hier nog een keer: het is niet mijn uitspraak, ik ondersteun het ook niet, ik neem er afstand van en ik zou zo'n uitspraak ook nooit doen.

Dan de hoofddoek.

Minister Madlener:

Ik heb het ook al eerder gezegd tegen de heer El Abassi. Toen ik in 2006 Kamerlid werd, ergens in de begintijd, heb ik er zorgen over gehad. Ik woonde toen in Rotterdam. Ik ben toen zelf een keer bijna omvergereden door een dame met een hoofddoek; die zag mij niet. Ik kreeg trouwens meerdere signalen van burgers die zich hier zorgen over maakten. Dat waren oprechte zorgen. Ik heb daar toen een schriftelijke vraag over gesteld. Als het goed is, kunt u dat allemaal teruglezen en terugvinden. Ik heb er ook een heel serieus antwoord op gekregen, namelijk dat het niet veilig is als die hoofddoek te los om het hoofd zit en te ver naar voren zit. Dat geldt overigens ook voor hoody's. Met een hoody in de auto zitten is ook niet verantwoord. Dat is gevaarlijk, want je zicht naar opzij wordt belemmerd. Het is dus een hele serieuze vraag geweest, en daar heb ik ook een heel serieus antwoord op gekregen. Dat heeft niets met xenofobie of racisme te maken. Het is gewoon de oprechte vraag of het niet gevaarlijk is als je zicht naar opzij belemmerd wordt. En het antwoord is: ja, dat is gevaarlijk. Toen was ook het advies — of zelfs een verplichting, denk ik — dat als je met een hoofddoek achter het stuur plaatsneemt, je ervoor moet zorgen dat de hoofddoek nauw aansluit op het hoofd, zodat je zicht naar de zijkant niet belemmerd wordt. Dat heeft dus helemaal niets met racisme of wat dan ook te maken. Ik heb dat trouwens al eerder gedeeld met de heer El Abassi, dus dat is helemaal niks nieuws.

Minister Madlener:

Ik maak hier wel bezwaar tegen. Hier worden beweringen gedaan over dingen die ik niet gezegd heb. Dit was niet een bewering of een stelling van mij. Het was een vraag van mij, namelijk: zijn er gevaren verbonden aan het dragen van een hoofddoek op de verkeerde manier? Het antwoord is: ja, die gevaren zijn er. Dat zijn oprechte vragen geweest van mijn kant. Eigenlijk is dat antwoord misschien ook belangrijk voor de achterban van El Abassi. Als je een hoofddoek in de auto wil dragen, moet je dat op de goede manier doen. Ik zeg daarbij: dat geldt ook voor hoody's. Ik zie het gelukkig niet vaak, maar het komt voor dat mensen met een hoody tot ver voor hun ogen in de auto zitten. Je ziet dan niks en dat is echt gevaarlijk. Dat mag dus gewoon niet.

Minister Madlener:

Ik kan dat natuurlijk ook niet uitsluiten. Wat wij een huisdier vinden, vinden ze in Zuid-Korea iets heel anders. Dat is nou eenmaal zo. Alle dieren worden wel ergens op de wereld gegeten. Ik kan dat toch nooit uitsluiten? Ik heb ook nog een voorbeeld gegeven. Ik eet zelf weleens konijn met kerst. Er zijn ook mensen die zeggen dat dat gewoon een huisdier is. Dat is nou eenmaal zo. Iedereen is anders, dus u kunt het mij toch niet kwalijk nemen dat ik die nuance in dit gesprek breng? Dat is helemaal niet racistisch bedoeld; dat is gewoon een nuance in het gesprek. Ik hou van nuances, zoals u weet. Ik hou niet van generalisaties. Ook dat wil ik er nog bij vermelden. Eigenlijk was dat namelijk de aanleiding van het gesprek met de NRC. Ik ben niet van het generaliseren.

Minister Madlener:

Goed, de moties. We laten de emotie achter ons. De motie op stuk nr. 27 van het lid De Hoop verzoekt om voor de zomer van 2025 een actieagenda tegen vervoersarmoede op te stellen. Die moet ik helaas ontraden. We hebben aangegeven wat we nu allemaal al doen. Het blijft wel onze aandacht houden, maar een actieagenda lijkt me iets te ver gaan.

Dan de motie op stuk nr. 29 van Gabriëls over de pfas-zorgen. De heer Gabriëls vraagt om een verbod op het lozen van pfas uit te werken. Ook mevrouw Kostić heeft eerder zo'n motie ingediend. Die heeft ze ook aangehouden. Ik ga vragen aan de heer Gabriëls om de motie aan te houden, of ik moet de motie anders kunnen lezen. Ik wil namelijk behalve een Europese inzet op een verbod op pfas, onderzoeken of het in Nederland ook mogelijk is om een soort plan b te hebben. Als het te lang gaat duren in Europa, kunnen we het misschien in Nederland al eerder doen, maar ik kan het niet nu toezeggen. Ik wil er wel graag een onderzoek naar doen. Als ik de motie zo mag lezen, kan ik 'm oordeel Kamer geven. Anders moet ik de motie ontraden.

Minister Madlener:

Ik kom bij de motie op stuk nr. 39. Die verzoekt de regering de gemeentelijke parkeertarieven in kaart te brengen. Dat is een interessante motie. Het is wel wat werk, zeg ik erbij. Of het iets gaat veranderen, is ook maar de vraag. Maar ik ben wel bereid dat te doen en laat het oordeel aan de Kamer.

Minister Madlener:

Ja, overnemen mag ook.

Minister Madlener:

Ja.

Minister Madlener:

Dan de motie op stuk nr. 40. Die verzoekt om uiterlijk in 2026 maatregelen te nemen zodat de geluidsbelasting van Schiphol wordt teruggedrongen met 20%. Dat is de motie van de heer Olger van Dijk. Die wil dat we de extra 3% geluidsreductie die we nog te gaan hebben, eerder gaan invullen. Ik vind dat toch ingewikkeld, want we gaan eerst evalueren waar het grote pakket toe gaat leiden. Ik vind het zeer onverstandig om dat te doen. Daarmee ontraad ik de motie.

Minister Madlener:

Daar aarzel ik over. Ik zal in ieder geval een spoedig onderzoek vragen aan het ministerie.

Minister Madlener:

De motie op stuk nr. 40 moet ik dus ontraden. Ik hecht er toch aan om eerst te evalueren hoe die 17% uitpakt. Dat kan misschien ook uitkomen op 16% of 18% in de praktijk. We moeten dat toch afwachten. Daarna zou ik willen voorstellen om de 3% in te vullen. De 20% blijft echter recht overeind staan voor dit kabinet.

Dan de motie op stuk nr. 41. Die verzoekt fiscale maatregelen te onderzoeken om grote jachten te gaan belasten. Het is natuurlijk echt niet aan mij om dat te zeggen. Dat is aan de staatssecretaris van Financiën. Ik wil het opnemen met de staatssecretaris van Financiën, maar ik kan deze motie nu dus alleen maar ontraden.

Minister Madlener:

De volgende motie is de motie op stuk nr. 43, de motie van wantrouwen tegen mij en mijn collega, de staatssecretaris. Nu moet ik het goed zeggen: die moet ik ontraden.

Minister Madlener:

Ja. Het is verleidelijk … Nee, hoor.

Dan de motie op stuk nr. 44 over de quickscan van de maatschappelijke kosten van de 130 kilometer per uur. Voor een verhoging van de maximumsnelheid naar 130 kilometer per uur is een verkeersbesluit nodig. Bij een verkeersbesluit wordt een brede belangenafweging gemaakt over onder andere geluid, stikstof, lucht en veiligheid. Dus er wordt een uitgebreid onderzoek gedaan. Daarmee is deze motie overbodig en wil ik 'm ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 45 van het lid Kostić. Die gaat over een gezondheidsonderzoek in 2025. Op dit moment loopt er een onderzoek van de GGD's en het RIVM naar het effect op de gezondheid van vliegtuiggeluid rond Schiphol. Dit onderzoek wordt in 2026 afgerond, en dan stuur ik dat ook naar uw Kamer. Deze motie wil ik op dit moment dan ook ontraden.

Dan de motie-Kostić op stuk nr. 46. Schiphol moet dividend uitkeren bij winst om bezuinigingen te compenseren. De aandeelhoudersrol ligt bij het ministerie van Financiën. De opgave voor Schiphol is groot. Financiën gaat op korte termijn in overleg met Schiphol over het toekomstige dividendbeleid. Daarmee moet ik deze motie ontraden.

De motie-Kostić/Gabriëls op stuk nr. 47 verzoekt de regering om met een voorstel te komen voor meer ecologisch bermbeheer. Bij het bermbeheer houden wij ons aan de verplichtingen rondom natuur die nu gelden. Daarom wil ik deze motie ontraden.

Minister Madlener:

Dat is wel heel snel, denk ik.

Minister Madlener:

Ja, ik houd me nu aan het ontraden van de motie. Ik wil hierover wel overleggen. Kijk, we gaan met Schiphol overleggen over het toekomstige dividendbeleid, maar dat doet de minister van Financiën. Ik vind het ingewikkeld om hierover nu een toezegging te doen.

Minister Madlener:

Ja, dat is echt van Financiën.

Minister Madlener:

Ik wil deze motie ook ontraden, voorzitter. Ik heb 'm al ontraden.

Minister Madlener:

Kijk, daar hoort deze motie nou heel goed thuis.

Minister Madlener:

De motie-Kostić/Gabriëls op stuk nr. 47 over ecologisch bermbeheer heb ik al gehad. Die had ik ontraden.

Minister Madlener:

Dan kom ik bij de motie-Stoffer/Grinwis op stuk nr. 49.

Minister Madlener:

Ik wil natuurlijk iedereen eerlijk behandelen. Dat is zo. Ik ben me er trouwens niet van bewust dat ik doe wat ik hier hoor, namelijk dat ik partijen anders behandel.

Minister Madlener:

Kijk, bij een verkeersbesluit wordt een brede belangenafweging gemaakt, over geluid, stikstof, luchtkwaliteit en veiligheid. In die zin wordt u, denk ik, op uw wenken bediend. Wat bedoelt u met "een quickscan maatschappelijke kosten"? Dat overlapt. Ik blijf de motie toch ontraden.

Minister Madlener:

Dat is een motie van de leden Stoffer en Grinwis die de regering verzoekt om voor de wetgevingsoverleggen over MIRT een integraal inzicht te geven in de budgetbehoefte, de strategische keuzes en de mogelijke risico's van budgettekorten. Ja, dat is natuurlijk een belangrijk deel van dit debat geweest. Ik wil deze motie dan ook graag oordeel Kamer geven.

In de motie op stuk nr. 50 van de leden Grinwis en Stoffer wordt geconstateerd dat uit onderzoek van de Mobiliteitsalliantie/Nibud blijkt dat reizen met auto en ov door de forse inflatie voor een aantal huishoudens te duur is geworden. Deze leden vragen hoe de betaalbaarheid van autovervoer en openbaar vervoer ook na 2025 op peil kan worden gehouden. Dat is natuurlijk ook een zorg van dit kabinet. Daarom wil ik deze motie oordeel Kamer geven.

De motie-Grinwis c.s. op stuk nr. 51 verzoekt de regering om bij het project Kornwerderzand af te zien van scenario 1 — dat is het vervangen van de bruggen — en in overleg te treden. Nou, ik ben in overleg met regionale partijen. Ik wil eigenlijk alle opties op tafel houden. Vandaar dat ik deze motie ontraad.

Minister Madlener:

De motie van mevrouw Koekkoek op stuk nr. 53 verzoekt de regering om deelauto's te betrekken bij de actieagenda auto. Ik heb dat eigenlijk al toegezegd. Daarom wil deze motie oordeel Kamer geven.

Minister Madlener:

Dan heb ik als laatste motie in mijn mapje de 29ste motie, die op stuk nr. 54, van de leden Koekkoek, Gabriëls en Kostić: meer aandacht voor bredewelvaarteffecten bij het maken van beleidskeuzes. Dit is al onderdeel van het rijksbrede Beleidskompas om beleidskeuzes te onderbouwen. Daarom wil ik deze ontraden.

Staatssecretaris Jansen:

Voorzitter. Vier amendementen, vijf vragen en een stel moties.

Staatssecretaris Jansen:

De amendenten van de heer De Hoop, allebei gericht op de NS-tariefstijging. Beide ontraad ik, omdat de dekking niet adequaat is en ingaat tegen de begrotingsregels.

Het amendement van de heer Gabriëls over 10,6 miljoen extra voor de omgevingsdiensten. Om dezelfde reden ontraad ik dit: geen adequate dekking, gaat in tegen de begrotingsregels.

Staatssecretaris Jansen:

Excuus. Het amendement op stuk nr. 17 ontraad ik. Het amendement op stuk nr. 18 ontraad ik. Het amendement op stuk nr. 20 ontraad ik.

Het amendement op stuk nr. 23 van de heer Van Kent over het terugdraaien van de tariefstijging van de NS, de 153 miljoen, en daarvoor de HLA-intensivering Kernenergie te gebruiken. Ook die ontraad ik, omdat wij andere ambities hebben als kabinet met betrekking tot kernenergie. Dat was het amendement op stuk nr. 23.

Dan kom ik bij de vragen die gesteld zijn, voorzitter. De vraag van mevrouw Veltman van de VVD: is er versnelling mogelijk op het voornemen om boa's op alle vlakken toegang te verlenen tot het rijbewijsregister bij de RDW? De minister van JenV en ik hebben een gezamenlijke wens om de realisatie van identificatie-instrumenten voor boa's te versnellen. Alleen, dit betreft niet alleen ov-boa's, maar ook andere boa's, die in dienst zijn van verschillende overheidsorganen. Hiervoor is een wijziging van de wet- en regelgeving nodig. De voorbereidingen zijn reeds gestart. Ik informeer de Kamer voor het einde van dit jaar over de mogelijkheden om te versnellen en het verwachte tijdspad.

Een vraag van de heer Van Dijk van NSC: hoe verder met de uitwerking van de Lelylijn en Nedersaksenlijn, en het daarbij afzien van de 75%-norm? Nou, de Lelylijn en de Nedersaksenlijn hebben nadrukkelijk de aandacht van dit kabinet; dat heb ik ook net al betoogd. Ik zie uw vraag als aanmoediging om met de regio en in het kabinet over het vervolgtraject na afronding van de MIRT-onderzoeken te spreken, maar ik wil daarbij niet op voorhand afwijken van de 75%-norm. Ik heb net ook onderbouwd waarom niet. Wel zoek ik met alle partijen naar een zinvolle vervolgstap. Ik kan uw Kamer hierover later dit jaar nog informeren.

Een vraag van de heer Bamenga van D66: wat betekent dat Franse "social lease"-initiatief? Ik kan de heer Bamenga toezeggen het "social lease"-initiatief te betrekken bij het verkennen van de opties voor mensen met een kleine beurs in de ondersteuning en transitie naar duurzame mobiliteit.

Dan heb ik een vraag van de heer Van Kent over pfas in het zwemwater; hoe is dat in zijn werk gegaan? De zwemplas was eerst gesloten wegens een te hoge pfas-waarde. Dat was voor de bewoners natuurlijk meer dan vervelend. Doorspoelen — het klinkt heel logisch — bleek wel de meest praktische en snelle maatregel om de pfas-waarde omlaag te krijgen. Zo konden de bewoners in ieder geval weer zwemmen. Uiteraard is het wel beter dat er geen pfas in het water terechtkomt. Daar werken we hard aan, maar voor deze plas was dat helaas te laat.

De laatste vraag is van de heer Boutkan van de PVV: kan de aanscherping van de CO₂-heffing op afvalverbrandingsinstallaties worden teruggedraaid? De aanscherping van de CO₂-heffing op afvalverbrandingsinstallaties valt onder de verantwoordelijkheid van de minister van Financiën en de minister van Klimaat en Groene Groei. Naast dat dit het beleidsterrein is van een ander departement, draagt het in lijn brengen van de CO₂-heffing voor AVI's met de rest van de industrie bij aan het behalen van de klimaatdoelen.

Dan kom ik bij de moties, voorzitter.

Staatssecretaris Jansen:

Welk onderzoek?

Staatssecretaris Jansen:

Mag ik daar schriftelijk op terugkomen, voorzitter? Ik heb daar op dit moment geen antwoord op.

Staatssecretaris Jansen:

Ja. De eerste motie, die van de heer De Hoop van GroenLinks-Partij van de Arbeid, op stuk nr. 26. Ik ontraad deze motie. Wij zijn bezig met een gesprek met de vervoerders en de koepels van de VNG en het IPO om de precieze gevolgen van de maatregel door te nemen. Dan heb ik de motie op stuk nr. 28.

Staatssecretaris Jansen:

Niet alleen zijn wij in gesprek met de partijen die ik al meerdere keren heb genoemd, maar voor het terugdraaien van de budgetkorting op de SPUK-maatregel, zoals de BDU, is op de IenW-begroting simpelweg geen dekking. De opbrengsten van een aanvullende vliegbelasting gaan volgens de begrotingsregels naar de algemene middelen van de begroting en zijn daarmee dus geen dekking voor deze maatregel.

Staatssecretaris Jansen:

Ik kan niet aangeven of wij bij de voorjaarsbesluitvorming een alternatieve dekking hebben. We hebben een jaar de tijd om hierover met elkaar het gesprek aan te gaan. Ik het aangegeven met welke partijen ik dat wil doen. Als ik een dekking heb, kom ik daar hoe dan ook mee bij de Kamer terug. Maar op dit moment is de situatie zoals die is. Ik kan dit dus niet toezeggen op deze manier.

Staatssecretaris Jansen:

De motie op stuk nr. 28, voorzitter.

Staatssecretaris Jansen:

De motie op stuk nr. 28 "verzoekt de regering zo spoedig mogelijk over te gaan tot de start van de MIRT-verkenning voor de Lelylijn en Nedersaksenlijn". Ik moet deze motie ontraden. Zoals ik al heb aangegeven, vind ik deze projecten heel belangrijk. Maar een beheerst Mobiliteitsfonds is ook heel belangrijk. Ik verwijs naar de MIRT-spelregels: 75%. Dat geld is er op dit moment niet.

De motie-Gabriëls op stuk nr. 30 kan ik oordeel Kamer geven.

De motie-Gabriëls c.s. op stuk nr. 31 is niet uitvoerbaar. We kunnen niet vaststellen welk plastic van welke producent niet wordt gerecycled. Dus ik ontraad 'm.

Staatssecretaris Jansen:

Ik blijf bij hetzelfde oordeel.

Staatssecretaris Jansen:

De motie-Heutink/Veltman op stuk nr. 32: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 33 van de heer Boutkan, PVV, ontraad ik. De motie is niet uitvoerbaar. Hetzelfde als net: we kunnen niet vaststellen welk plastic van welke producent niet wordt gerecycled.

Staatssecretaris Jansen:

Omdat de EU-afdracht is gebaseerd op het aandeel plasticverpakkingen dat niet wordt gerecycled en wij niet kunnen achterhalen van welke producent er niet wordt gerecycled. Daarom is deze motie niet uitvoerbaar, dus ontraad ik haar.

Staatssecretaris Jansen:

De motie op stuk nr. 34 is van de heer Bamenga, D66. Ik ontraad deze motie, die gaat over de Westerschelde en Chemours. Het RIVM heeft mij verzekerd dat er in de zogeheten biomonitoring voldoende bloedstalen van inwoners rond Chemours zijn om een hoge blootstelling aan te kunnen tonen. In dat opzicht is de motie dus overbodig. Op basis van de resultaten kijk ik samen met de staatssecretaris van VWS naar een passend vervolgonderzoek. Dat kan bloedonderzoek zijn, maar dat hoeft niet. Dat is de reden waarom ik deze motie ontraad.

Staatssecretaris Jansen:

Misschien scheelt dit een vraag, voorzitter. De wenselijkheid voor het uitvoeren van individuele bloedonderzoek op verzoek van inwoners ligt op het terrein van VWS, niet op het terrein van IenW.

Staatssecretaris Jansen:

De motie-Bamenga/De Hoop op stuk nr. 35 gaat over nader onderzoek naar het NL-ticket. Ik ontraad deze motie. We hebben daar volgens mij net ook al in een interruptie over gesproken.

De motie op stuk nr. 36, ook van de heer Bamenga, verzoekt de regering om naar Frans voorbeeld onderzoek te doen naar de mogelijkheid om EV's tegen een sterk gereduceerd leasetarief aan te bieden. Als ik de motie mag interpreteren als een oproep om te kijken hoe we mensen met een kleine beurs kunnen ondersteunen in de transitie naar duurzame mobiliteit — die intentie hebben we zeker — dan laat ik 'm oordeel Kamer.

Staatssecretaris Jansen:

Ik heb de motie oordeel Kamer gegeven, dus ik zou 'm vooral laten staan.

Staatssecretaris Jansen:

Dat mag ook.

Staatssecretaris Jansen:

De motie op stuk nr. 37 van mevrouw Veltman verzoekt de regering om vóór 1 november met een plan te komen over de invulling van een landelijk gestandaardiseerde uitzondering van zero-emissiezones. Oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 38 van de VVD, ook van mevrouw Veltman, verzoekt de regering om in overleg met de ov-sector met een gezamenlijk JenV- en IenW-plan te komen voor een versnelde uitrol van een identiteitscheck. Oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 42 van de heer Pierik van BBB verzoekt de regering te bezien wat er nodig is om een MIRT-verkenning naar de Nedersaksenlijn op te starten teneinde de belofte in het hoofdlijnenakkoord te realiseren. Oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 48 van de heer Stoffer van de SGP verzoekt de regering te kijken naar de afgifteplicht van elektrische en elektronische apparaten. Oordeel Kamer.

De motie van de heer Grinwis van de ChristenUnie verzoekt de regering tot een breed interdepartementaal financieringsvoorstel voor de MIRT-verkenning. Ik verzoek het Kamerlid deze motie aan te houden. Als u 'm toch wil indienen, moet ik 'm ontraden.

Staatssecretaris Jansen:

Ik zou willen verzoeken deze motie aan te houden tot het debat naar aanleiding van het BO MIRT. Bij dat debat kunt u 'm indienen.

Staatssecretaris Jansen:

Ja. Ik verzoek de motie aan te houden en anders wordt die ontraden.

Staatssecretaris Jansen:

De motie op stuk nr. 55 van mevrouw Koekkoek van Volt verzoekt de regering om een meerjarig financieringsplan voor grensoverschrijdend spoorvervoer vóór de Voorjaarsnota. Ik ontraad deze motie, omdat de verwachting is dat er een grote investeringsagenda komt. Daarom moet ik de middelen uit het Mobiliteitsfonds echt temperen. Dat was mijn laatste motie, maar ik heb nog wel één opmerking, voorzitter.

Staatssecretaris Jansen:

Ik heb begrepen dat er wat onduidelijkheid is over mijn opmerking dat bij mij geen signalen bekend zijn van mensen op het ministerie waarvan ik het vertrouwen moet terugwinnen. Ik heb begrepen dat er mensen zijn die daarover graag met mij willen praten. Dat zeg ik bij dezen toe. Mijn deur staat namelijk altijd open.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat NAVO. Ik heet de minister van Defensie en de leden van harte welkom. De heer Grinwis wil volgens mij gelijk een punt van orde maken.

De voorzitter:

Die motie zal niet ter stemming op de lijst staan dinsdag.

We gaan naar de eerste spreker in dit tweeminutendebat. O nee, ik ga eerst het volgende zeggen. We hebben zes tweeminutendebatten ingepland in een week waarin we drie begrotingen behandelen, dus we hanteren het recesregime: geen onderlinge interrupties. U heeft een debat gehad. U mag straks bij de appreciatie eventueel reageren op de minister of een vraag stellen, maar onderlinge discussies doen we vandaag niet.

Mevrouw Van der Werf van D66 gaat als eerste spreken. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank, voorzitter. De veiligheidssituatie in Irak kan snel verslechteren. Daarvoor moeten we blijven monitoren hoe het zit met de veiligheidsmaatregelen en de voorbereidingen voor eventuele evacuatie van onze militairen die daar aanwezig zijn. We hadden het hier al over in het commissiedebat. Ik wil de minister verzoeken om ons daar nader over te informeren, gezien de onrust in de regio.

Voorzitter. Dan het NAVO-lidmaatschap voor Oekraïne. Oekraïne vecht al meer dan twee jaar voor hun vrijheid en veiligheid. Een land in oorlog kan eigenlijk geen lid worden van het bondgenootschap. Daarmee geven we Rusland precies wat ze willen en Poetin reden om deze oorlog voort te zetten. D66 wil dat Nederland zich inzet voor een geclausuleerde toetreding van Oekraïne tot de NAVO. Daarom dienen wij de volgende motie in.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Ik heb één vraag en één motie. Ik begin met de motie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik zou dat ook graag aan de minister willen vragen. Toen hij nog Kamerlid was, heeft hij deze aanslag betiteld als "niet acceptabel". Dat lijkt me inderdaad waar. De Nord Stream-pijpleidingen zijn via Gasunie voor 9% in handen van de Nederlandse Staat. Dat heeft ons dus heel veel geld gekost en heeft hoge gasprijzen veroorzaakt. Is de minister het met ons eens dat ongeacht welke statelijke actor achter die aanslag zit, dit een daad van agressie is? Dat is mijn vraag. Daarvoor hoeven we denk ik het Duitse onderzoek niet af te wachten. Dat kan heel simpel met een ja of nee beantwoord worden.

Dank, voorzitter.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Ook dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen afgelopen dinsdag. Ik heb één motie naar aanleiding van het interruptiedebatje dat ik met de minister had over de Europese defensie-industrie en de Amerikaanse defensie-industrie.

De heer Dassen (Volt):

Ik hoor graag van de minister hoe hij daarnaar kijkt.

Tot slot heb ik nog een vraag over de investeringen van 400 miljoen in drones. We gaan die gezamenlijk produceren. Daar had ik de minister eerder al een compliment voor gegeven. Nederland maakt de halffabricaten en andere landen doen de rest. Ik wil graag nog van de minister weten of hier nu sprake is van vraagbundeling of van gezamenlijke aanschaf, samen met andere landen. Meer vraagbundeling leidt namelijk tot meer budget, tot meer reden voor de industrie om op te schalen en tot de mogelijkheid om het aantrekken van privaat kapitaal te versnellen. Ik ben benieuwd welke stappen daarin zijn gezet en wat de minister heeft ondernomen om te kijken of andere landen daarbij kunnen aanhaken.

Dank u wel.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Voor GroenLinks-Partij van de Arbeid is het essentieel dat Nederland Oekraïne politiek, militair, financieel en moreel blijft steunen. Tijdens de NAVO-top in Washington is uitgesproken dat Oekraïne zich op een onomkeerbaar pad naar NAVO-lidmaatschap bevindt. Dat uitzicht is wat ons betreft onderdeel van de politieke steun aan Oekraïne. Wij verwachten dan ook dat het kabinet zich actief blijft inzetten voor een toekomstig NAVO-lidmaatschap van Oekraïne. Daarover dienen wij samen met D66, CDA, Volt en de VVD een motie in.

De voorzitter:

Ik zie dat de minister de derde en laatste motie inmiddels heeft gekregen. Dan gaan we door. Ik geef de minister van Defensie het woord.

Minister Brekelmans:

Dank, voorzitter. Dank aan de leden voor de vragen en de moties. Laat ik eerst de twee vragen die nog gesteld zijn, beantwoorden. De eerste vraag, van mevrouw Van der Werf, gaat over Irak. We zien dat de spanningen in het Midden-Oosten toenemen. Ook in Irak is daar sprake van. Met name aan Iran gelieerde milities roeren zich daar, als onderdeel van de bredere agressie van Iran. Er vinden soms ook aanslagen plaats. In vrijwel ieder overleg dat ik heb over de spanningen in het Midden-Oosten is de vraag: wat betekent dat voor Irak en wat betekent dat eventueel voor onze troepen in Irak? Daar kijken wij dus voortdurend naar. We zijn daarover ook doorlopend in overleg met de NAVO, want de voornaamste inzet van Nederland op dit moment loopt via NMI. Het is ook aan de NAVO. Die heeft evacuatieplannen daarvoor. Die zijn onlangs, op basis van de actuele ontwikkelingen, nog eens tegen het licht gehouden. We kijken daar doorlopend naar en we zijn daarover doorlopend in overleg met de NAVO, maar op dit moment neemt de dreiging niet zodanig toe dat daar nu een fundamenteel andere actie op nodig is.

Als wij nu wél concrete voorbereidingen zouden gaan treffen voor evacuatie, zou dat een hele grote signaalwerking hebben, want dat zou betekenen dat Nederland zegt: wij vertrouwen de beveiliging die er is niet meer en wij zien de dreiging dusdanig groot worden dat we ons gaan voorbereiden op evacuatie. Dat zou internationaal van alles teweegbrengen. Je kunt dat niet uitsluiten. In de toekomst kan er een situatie ontstaan waarin dat wel nodig is. Daarom stellen wij ons ook steeds die vraag en hebben wij daarover contact met de NAVO. Maar op dit moment is er geen aanleiding om daar anders naar te kijken of om daar fundamentele acties in te ondernemen.

Minister Brekelmans:

Laten we even de parallel maken met Libanon. Dat maakt het concreet, denk ik. Het was een van de eerste dingen die op mijn bureau kwamen toen ik minister werd. We zien dat daar de spanningen oplopen. Eventueel zou dat misschien tot een evacuatie leiden van met name burgers. Niet van militairen, want die zijn maar heel beperkt aanwezig daar. Dan tref je de voorbereidingen in de zin dat je bijvoorbeeld een transportvliegtuig klaarzet, dat je operationele plannen maakt en dat je mensen daarnaartoe stuurt om daar alle verbindingen te maken. Op het moment dat wij besloten om repatriëring in te zetten, hebben wij direct de Kamer daarover geïnformeerd. Dat is één. Dus dat zouden we in dit geval ook doen. Als we tot dat soort concrete stappen overgaan, informeren we daar direct de Kamer over.

Ten tweede hebben we volgende week het debat over de voortang van de missies. Daarover wordt gerapporteerd en er wordt besproken hoe het ervoor staat met elk van de missies: zijn er mogelijke nieuwe dreigingen die ertoe leiden dat we de missies anders moeten vormgeven? Dat is een tweede kanaal dat we gebruiken om de kamer op de hoogte te houden.

Minister Brekelmans:

Dan een tweede vraag van de heer Dassen van Volt, over de vraagbundeling ten aanzien van drones. Je zou kunnen zeggen dat er eigenlijk twee trajecten zijn. Het eerste is dat we voor onze eigen defensie kijken hoe we in de Nederlandse defensie-industrie de ontwikkeling van drones kunnen stimuleren. Daar maken we ook budget voor vrij. Uiteraard kijken we hoe we daarin met andere landen kunnen samenwerken waar dat nodig is om meer schaal te creëren, zodat je tot vraagbundeling zou kunnen overgaan.

Het tweede traject is het actieplan dat ik afgelopen weekend aankondigde. Ik denk dat de heer Dassen daarop doelde. Dat gaat over drones voor Oekraïne, voor steun aan Oekraïne. Oekraïne heeft een vraag naar drones in dusdanige aantallen dat het niet per se nodig is om te zeggen: we gaan nu die vraag van Oekraïne combineren met de vraag van Nederland of Duitsland of wat dan ook. Wat het in de praktijk wat ingewikkelder maakt, is dat we de ontwikkeling voor Oekraïne eigenlijk sneller willen doen dan wanneer je die nationale trajecten doorloopt. Als wij nu als Nederland gaan inventariseren hoeveel drones we in de toekomst nodig hebben, gaat dat langzamer dan het traject dat we voor Oekraïne willen doorlopen. Wel kijken we in de ontwikkeling van die drones hoe Nederland dat waar nodig samen met andere landen kan doen. Andere landen hebben voor specifieke drones expertise die wij niet hebben en vice versa. In de ontwikkeling en productie daarvan wordt bij sommige projecten internationaal samengewerkt. Soms in driehoeksverband: Oekraïne, Nederland en een derde land bijvoorbeeld.

Minister Brekelmans:

Dan de moties. De motie-Van der Werf c.s. op stuk nr. 468 over Oekraïne en de NAVO geef ik oordeel Kamer.

Minister Brekelmans:

Die doe ik aan de hand van de motie.

Minister Brekelmans:

De motie-Van Houwelingen op stuk nr. 469 is een spreekt-uitmotie, dus daar geef ik geen oordeel over, maar mijn antwoord op de vraag van de heer Van Houwelingen is dat ik niet vooruit wil lopen op de uitkomsten van het onderzoek. Op het moment dat het onderzoek is gedaan — daar hebben we het in het debat ook over gehad — en daarbij zou komen vast te staan wie deze actie heeft uitgevoerd en welk opdrachtgeverschap erachter zit, is dat het moment om daar kwalificaties aan te verbinden, ook kwalificaties die een zekere juridische en politieke betekenis hebben. Maar ik heb wel in algemene zin gezegd dat het saboteren dan wel opblazen van vitale infrastructuur niet acceptabel is.

Minister Brekelmans:

Vanwege de redenen die ik net noem. We willen in dit geval eerst weten wat de uitkomst van het Duitse onderzoek is. We willen weten wie die daad heeft uitgevoerd en vervolgens willen we kijken welke opdrachtgever daarachter zit. De heer Van Houwelingen heeft kritiek geuit en insinuaties gedaan richting Oekraïne wat betreft Nordstream. Ik had graag gezien dat hij minstens zo sterk was geweest in zijn uitingen richting Rusland na MH17, want daar hoor ik hem nooit over.

Minister Brekelmans:

Ik constateer dat de heer Van Houwelingen een artikel uit een Amerikaans nieuwsblad als absolute waarheid beschouwt. Ik zal hem daar vaak aan herinneren als hij nieuws en media in twijfel trekt. Ik heb net gezegd dat ik het oplazen dan wel saboteren van pijpleidingen onacceptabel vind. Volgens mij is dat een stellige uitspraak. Als het gaat over verdere kwalificaties, ook juridische en eventueel politieke kwalificaties, wacht ik het Duitse onderzoek af.

Minister Brekelmans:

De motie op stuk nr. 470 ontraad ik. Ik begrijp wat de heer Dassen met de motie beoogt, en daarover zijn wij het met elkaar eens, namelijk dat er meer productie binnen Europese landen moet plaatsvinden en dat we ervoor moeten zorgen dat de inspanningen in zowel NAVO-verband als EU-verband goed op elkaar aansluiten. Daarover zijn wij het eens. Alleen roept deze motie op om binnen de NAVO te zeggen dat een specifiek deel binnen de EU zou moeten worden geproduceerd. Ik denk dat we dan binnen de NAVO de verkeerde discussie op gang brengen. Op het moment dat de EU zou zeggen "wij willen een x-percentage", zeggen de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk en Turkije dat ze dat ook willen. Dan kom je in een verkeerde discussie terecht waar je met elkaar niet uitkomt. Wat mij betreft moeten we binnen de NAVO geen schotten bouwen en zorgen dat deze landen tegenover elkaar komen te staan, maar juist met elkaar zeggen hoe we er gezamenlijk voor kunnen zorgen dat de defensieproductie omhoog gaat en hoe we met Amerikaanse bedrijven bijvoorbeeld ervoor zorgen dat er meer in Europa wordt geproduceerd. Volgens mij is dat de juiste discussie. Deze motie vraagt net om iets anders. Ik denk niet dat dit behulpzaam is, maar volgens mij streven we wel hetzelfde doel na. Ik ontraad de motie.

Minister Brekelmans:

De budgetten die daarin met name belangrijk zijn, zitten in EU-verband. Deze pledge is een intentieverklaring van de 32 landen. Volgens mij moeten we zorgen — dit zei ik ook in het debat — dat de NAVO-standaarden die we hebben gebruikt, en ook de NAVO-behoeften die er zijn, zo goed mogelijk worden ingevuld met de investeringen die binnen de EU worden gedaan. En volgens mij moeten we binnen de EU ervoor zorgen dat we niet eindeloos dezelfde discussies blijven voeren, maar dat we op een heel belangrijk punt bijvoorbeeld ook investeringen en betrokkenheid van landen buiten de EU toestaan. En dat we nu als de wiedeweerga de defensieproductie gaan opschalen en daarbij ook Amerikaanse, Britse en andere partners betrekken, omdat we die hoognodig hebben.

En dan moeten we ervoor zorgen dat het extra budget dat daarmee mogelijk beschikbaar komt, zo snel mogelijk wordt vertaald in concrete contracten. Want uiteindelijk is dat waar de industrie om vraagt. Agenda's en intenties zijn heel mooi, maar die moeten ook snel worden vertaald in concrete vragen en concrete contracten. Volgens mij is dat de opgave waar we voor staan en moeten we ervoor zorgen dat in ieder overleg dat binnen de NAVO plaatsvindt die vertaalslag richting de EU wordt gemaakt en andersom. Mijn collegaministers en ik zijn daar zelf bij. We doen dat ook doordat binnen de NAVO-overleggen hierover iemand namens de EU aanwezig is en vice versa.

Minister Brekelmans:

Daar gaan we verder over doorpraten. Nogmaals, het doel is hetzelfde, maar ik denk dat deze motie, ook al is de intentie goed, averechts zal werken.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat over de Raad Buitenlandse Zaken die op 14 oktober plaatsvindt. Hartelijk welkom aan de minister van Buitenlandse Zaken. De heer Paternotte gaat als eerste spreken. Hij doet dat namens de fractie van D66.

De heer Paternotte (D66):

Dank u wel, voorzitter. Punt één. De minister heeft gezegd dat het kabinet niet uitsluit dat we mee willen werken aan het trainen van Oekraïense militairen, ook in Oekraïne. Maar Oekraïne vraagt nú om dat te doen. Aan het niet uitsluiten voor de toekomst zal het land op dit moment niet zo veel hebben. Daarom een motie die verzoekt om die toezegging te concretiseren.

De heer Paternotte (D66):

Dan de volgende.

De heer Paternotte (D66):

Dank u wel.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik dank de minister voor zijn beantwoording tijdens het commissiedebat. Wij hebben al vaker in debatten een punt gemaakt van het feit dat er nog steeds Europese staatsburgers onder verschrikkelijke omstandigheden vastzitten in Gaza. Daaronder is ook een Nederlander, Abed, die deze week nog een interview heeft gegeven bij Hart van Nederland. We moeten er alles aan doen om ervoor te zorgen dat onze staatsburgers terug kunnen komen. Het lijkt mij goed als de Nederlandse regering probeert in Europees verband met alle Europese landen gezamenlijk een verklaring op te stellen in de richting van alle partijen die hiervoor verantwoordelijk zijn, om deze mensen terug te krijgen. Vandaar de volgende motie.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Wij hebben het tijdens het commissiedebat ook gehad over de Advisory Opinion van het ICJ over de Israëlische bezetting van Palestijns land. Op Nederland rust de positieve verplichting om schendingen van het internationaal recht tegen te gaan. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik dank u wel, voorzitter.

De heer Van der Burg (VVD):

Voorzitter. Ik heb één motie.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, dank.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. We kregen net het bericht binnen dat door Israëlische beschietingen van de VN-vredesmissie in Zuid-Libanon VN-blauwhelmen gewond zijn geraakt. Ik zag net dat de EU-buitenlandchef dit 20 minuten geleden in ferme woorden heeft veroordeeld. Ik hoop dat de minister dat in zijn termijn ook wil doen.

De heer Kahraman (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Mijn collega Ceder gaat straks een motie indienen met betrekking tot vrede tussen Armenië en Azerbeidzjan. Die steunen wij van harte. Ik dien een motie in die betrekking heeft op het cultureel erfgoed in Nagorno-Karabach.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank, voorzitter. Ik had gedacht dat wij nog een aantal vragen konden stellen, maar dat is dus niet zo. Daarom dien ik een motie in, even in afwachting van de reactie van de minister. Het gaat namelijk om het geld dat overgemaakt wordt naar de PA, terwijl het "pay to slay"-programma nog steeds actief is. Daar heeft de Kamer zich meerdere malen over uitgesproken, maar ik hoor graag ook de reactie van de minister. Daarom de volgende motie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Ten aanzien van Armenië heb ik de volgende motie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb begrepen dat de uitspraak van het parlement in Litouwen wel degelijk materieel effect heeft ten aanzien van de Revolutionaire Garde een terroristenorganisatie verklaren. Ik hoor het graag van de minister als dat niet zo is, want om die reden dien ik ook de volgende motie in, als verklaring namens het Nederlandse parlement.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken. Ik geef het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Veldkamp:

Dank, voorzitter. Dank ook aan de leden voor het ook voor mij interessante debat. Ik was de leden nog twee antwoorden op vragen schuldig in het debat. Daar kan ik hier kort op ingaan.

De heer Boswijk vroeg hoe Nederland bijdraagt aan de veiligheidssituatie in Congo. Nederland draagt middels verschillende fondsen en programma's bij aan de humanitaire noden. Het adresseert ook de root causes van het conflict middels het regionale ontwikkelingshulpprogramma. Het zet zich dit jaar ook in als voorzitter van de International Contact Group. We zetten ons als voorzitter in voor regionale vredesprocessen, zoals het zogeheten Luandaproces en het Nairobiproces. Verder spreken we de Democratische Republiek Congo, DRC, en Rwanda ook bilateraal en in internationale organisaties aan op hun handelen.

Voorzitter. Mevrouw Dobbe had gevraagd of ik nog kan ingaan op huwelijksdwang. Het ministerie van Buitenlandse Zaken levert consulaire bijstand aan slachtoffers van huwelijksdwang, huwelijkse gevangenschap en achterlating in het buitenland. Het ministerie werkt in die gevallen nauw samen met het zogeheten Landelijk Knooppunt Huwelijksdwang en Achterlating. Bij een melding op dit gebied werken Buitenlandse Zaken en dat LKHA samen bij het bieden van maatwerkondersteuning. We financieren onder andere het noodfonds van die organisatie, het LKHA, bedoeld voor de bekostiging van de terugkeer van slachtoffers naar Nederland. Afgelopen jaar hebben we samen met het LKHA lezingen aan posten gegeven over die casuïstiek, om het bewustzijn en de snelle signalering door onze mensen in ons ambassadenetwerk te vergroten.

Daarnaast heeft Buitenlandse Zaken afgelopen zomer een socialmediacampagne gefinancierd. Het doel was om potentiële slachtoffers te attenderen op de mogelijkheid van hulp in het buitenland door de Nederlandse overheid. We zijn penvoerder van de resolutie van de VN-Mensenrechtenraad over child, early and forced marriage. De resolutie van vorig jaar gaat specifiek over het gedwongen huwelijk. Een gedwongen huwelijk is niet alleen een huwelijk waar geen consent, geen toestemming, voor is, maar bij gedwongen huwelijk kan het ook vaak moeilijk of onmogelijk zijn om een huwelijk te ontbinden. De praktijk als zodanig wordt erkend als een schending van de mensenrechten.

Dit wat betreft huwelijksdwang, voorzitter.

Minister Veldkamp:

Dat weet ik niet uit mijn hoofd, maar als de voorzitter het toelaat, kan ik dat uitzoeken en bilateraal aan mevrouw Dobbe terugkoppelen.

Minister Veldkamp:

Voorzitter. Mevrouw Piri vroeg nog naar de gewonde UNIFIL-militairen in Libanon. Ik betreur ten zeerste dat die gewond zijn geraakt bij de gevechtshandelingen daar.

Dan ga ik graag over naar de appreciatie van de ingediende moties. De vorige keren ben ik buitengewoon streng geweest. Ik kan vandaag iets ruimhartiger zijn, constateer ik.

Ten eerste de motie op stuk nr. 2939 van de heer Paternotte over het trainen van Oekraïense militairen in de mandaatperiode van de EU-missie ter zake. Op grond van het feit dat er unanimiteit geldt als besluitvormingsgrondslag, verwacht ik niet dat daar in de EU makkelijk overeenstemming over valt te bereiken. We sluiten echter als Nederland, als lidstaat, geen opties uit. Dat maakt het voor mij mogelijk om deze motie in die zin uit te voeren dat ik in de Raad Buitenlandse Zaken kan pleiten voor een verruiming van het mandaat in de nieuwe mandaatperiode. Daarmee is het voor mij oordeel Kamer.

De tweede motie, de motie op stuk nr. 2940 van de heer Paternotte, mevrouw Piri en meneer Van der Burg, gaat over deelnemen aan een alliantie. We steunen al de Peace Day Effort. Aan deze alliantie van de heer Borrell kunnen we ook deelnemen. Ik heb dat zelf fysiek niet gekund en marge van de Algemene Vergadering van de VN in New York, omdat ik op dat moment in gesprek zat met ten eerste premier Netanyahu en ten tweede de Turkse minister Hakan Fidan, maar ambtelijk is er wel deelgenomen. Dit voeren we uit, dus oordeel Kamer.

Dan een motie van mevrouw Dobbe over Sudan en het wapenembargo voor Darfur, dat door de Veiligheidsraad is verlengd. Het pleidooi is om een wapenembargo in te stellen voor heel Sudan en het verzoek aan de regering is om ons daarvoor in te spannen. Daar zal ik me voor inspannen en daar zal de regering zich voor inspannen. Daarmee heeft de motie op stuk nr. 2941 oordeel Kamer.

Dan de motie van de heer Van Baarle op stuk nr. 2942 over een gezamenlijke verklaring om alle Europese staatsburgers uit Gaza terug te laten keren. Ik verwacht niet dat er onmiddellijk een verklaring tot stand kan komen, maar ik als de motie zo kan interpreteren dat ik in de EU wel kan pleiten voor die gezamenlijke inspanning en samenwerken op dit vlak, dan oordeel Kamer.

Minister Veldkamp:

Ja.

Minister Veldkamp:

Ja, we gaan draagvlak zoeken.

Minister Veldkamp:

Dan de motie op stuk nr. 2943 van de heer Van Baarle over internationaal draagvlak zoeken voor aanvullende inspanningen. Daar zijn we mee bezig. Ik wijs onder andere op de twee sanctiepakketten. We zijn wat dit betreft ook in internationaal verband actief ten aanzien van de Westelijke Jordaanoever, dus daarmee oordeel Kamer.

De heer Van der Burg doet in de motie op stuk nr. 2944 over Hezbollah de terreurdaden van Hezbollah het verzoek en houdt een pleidooi voor een langetermijnplan voor een stabiele Libanese staat en verzoekt hierover met Israël en relevante Libanese politieke actoren in dialoog te gaan. Tegelijkertijd zou ik dit willen interpreteren als ook Iran aanspreken: niet in dialoog gaan hierover maar Iran aanspreken hierop. Er liggen natuurlijk ook resoluties 1701 en 1559. Als deze motie ook dit ondersteunt, geef ik die oordeel Kamer.

Minister Veldkamp:

Uiteraard kan ik de heer De Roon verzekeren dat terreurorganisaties zoals Hezbollah wat mij betreft zijn uitgesloten van de dialoog. U ziet mij ook geen traan laten om het verscheiden van de heer Nasrallah. Hezbollah heeft ongelofelijk veel doden op zijn geweten in Europa, in Amerika, in de Arabische landen inclusief Libanon, in Israël, maar ook in andere landen van de wereld tot Argentinië aan toe. Hezbollah heeft de afgelopen jaren op een vreselijk vervelende manier het land Libanon in zijn greep gehad. U hoort mij geen traan laten om het verscheiden van de Hezbollahleider. Ik zeg wel dat we voor nu natuurlijk wel willen komen tot een staakt-het-vuren waardoor ook diplomatieke inspanningen mogelijk zijn om langs vreedzame weg Veiligheidsraadresolutie 1701, en ik betrek ook 1559 daarbij, te bereiken.

Minister Veldkamp:

Ik heb het zo gelezen dat het gaat om het zoeken van internationaal draagvlak. Dat doen we eigenlijk al, als ik ook kijk naar de twee EU-sanctiepakketten tegen gewelddadige kolonisten. Ik loop hiermee niet vooruit op de verdere kabinetsappreciatie van de adviesopinie van het Internationaal Gerechtshof in nationaal verband.

Minister Veldkamp:

Volgens mij zijn we nog bij de motie op stuk nr. 2945.

Minister Veldkamp:

Oké. Dat is de motie van mevrouw Piri en de heer Paternotte die verzoekt niet uit te sluiten om EU-sancties tegen een aantal kabinetsleden te steunen. Het staat nu niet op de agenda van de Raad Buitenlandse Zaken, tenminste niet de besluitvorming erover. Zoals ik in het debat al heb gezegd, wil ik het voor de toekomst niet uitsluiten en daarmee laat ik het oordeel over de motie op stuk nr. 2945 graag aan de Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 2946 over een staakt-het-vuren. Daar pleiten we al voor. Dat doen we al, de premier en ik ook. Dus daarmee oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 2947. Ik dacht dat die van de heer Kahraman was.

Minister Veldkamp:

Er staat hier inderdaad Ceder, Ceder/Kahraman.

Minister Veldkamp:

Bij de overweging zeg ik: er is een militaire escalatie geweest in Nagorno-Karabach die gevolgen heeft gehad. Het verzoek aan de regering betreft het beschermen van Armeens cultureel erfgoed, zowel in EU-kader als in het kader van het Haags Verdrag UNESCO 1954. Ik kan mij zeker vinden in deze oproep, dus oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 2948 van de heer Ceder verzoekt de regering om een berekening uit te voeren. Ik acht het financieel omvallen van de Palestijnse Autoriteit in niemands belang en ik acht ook die Palestijnse gevangenenbetalingen problematisch, ook vanuit Nederland specifiek gezien. Hervormingen van dit beleid, waaronder het afschaffen van dat "pay for slay"-principe, zijn een voorwaarde voor EU-steun. Als ik de motie zo mag interpreteren dat het kabinet die berekening maakt in het geval van onvoldoende voortgang ten aanzien van die hervormingen, dan kan ik oordeel Kamer geven aan deze motie.

Minister Veldkamp:

Mijn intentie is om in te stemmen met die steun, ook gezien de precaire situatie van de Palestijnse Autoriteit en gezien de voorwaarden die reeds gesteld worden onder dit programma.

Minister Veldkamp:

Ja, dat is de motie op stuk nr. 2949. Dat is een motie van onder andere de heer Ceder en die verzoekt de regering om samen met andere Europese landen de druk op te voeren op Azerbeidzjan om zo spoedig mogelijk alle Armeense krijgsgevangenen vrij te laten. Voor het kabinet is het nu belangrijk om dat unieke momentum van het mogelijke vredesakkoord tussen Armenië en Azerbeidzjan te benutten en te steunen. In de contacten die we met Azerbeidzjan en Armenië hebben en die ik ook zelf met de ministers en de Armeense premier heb gehad, hebben we ook aangedrongen op een alomvattend vredesakkoord. In die context zal ik het vrijlaten van verschillende categorieën gevangen aan de orde stellen, waaronder zeker ook de Armeense gevangenen. Het vrijlaten van krijgsgevangenen na afloop van een gewapend conflict is ook een plicht onder het internationaal humanitair recht. Uiteindelijk is het natuurlijk aan alle onderhandelende partijen wat zij in het vredesakkoord willen opnemen. We willen ze hier zeker aan herinneren, dus daarom oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 2950 van de heer Ceder. Dat is een spreekt-uitmotie met betrekking tot de Iraanse Revolutionaire Garde. Dat is een spreekt-uitmotie en daarom hoef ik die niet te appreciëren.

Minister Veldkamp:

Er zit een oproep in? "En roept de regering op (…)". U hebt gelijk, voorzitter: "en roept de regering op deze organisatie als zodanig te behandelen". Ik zie het als ondersteuning van beleid om de Iraanse Revolutionaire Garde op de EU-terrorismelijst te plaatsen. Dus in die zin op dat element oordeel Kamer.

Daarmee ben ik denk ik aan het einde gekomen van de appreciaties.

Minister Veldkamp:

Ik ken de specifieke details van dit geval nog niet. Daar ga ik me zeker over informeren. Als het beeld dat VN-blauwhelmen worden aangevallen inderdaad klopt, dan zal ik dat ook bij de Israëlische minister van Buitenlandse Zaken aan de orde stellen.

De voorzitter:

Aan de orde zijn stemmingen. Er is een stemverklaring van de heer Vermeer van de fractie van BBB.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Het is een stemverklaring bij de motie op stuk nr. 2942, de motie-Van Baarle over het onmiddellijk uit Gaza laten terugkeren van alle Europese staatsburgers. Dat klinkt sympathiek, maar er kunnen ook mensen met dubbele paspoorten zijn die ook nog lid zijn van een terroristische organisatie. Om die reden stemmen wij tegen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Twee stemverklaringen. Ten aanzien van de motie-Van Baarle die net genoemd werd: wij lezen hierin dat het om Europese Uniestaatsburgers gaat. Mensen van buiten de Europese Unie zou gek zijn. Met die redenering en ook de uitleg van de minister kunnen wij voorstemmen. Maar zo lezen wij de overweging.

Ten aanzien van de motie op stuk nr. 5 zijn wij het eens met het dictum. Wij zijn het alleen niet eens met constatering.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Bij mij staat "5". Het is een motie-Van Baarle.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja. We zijn het niet eens met de constatering, maar wel met het dictum. Vanwege de constatering zullen wij tegenstemmen.

Tot zover de stemmingen. Dank aan de minister voor zijn aanwezigheid. U bent de hele avond nog welkom, hoor. U mag hier blijven. Ik schors tot 18.40 uur. Dan gaan we ons buigen over de begroting Binnenlandse Zaken.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering van harte welkom. We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Zoals gisteren ook is meegedeeld, is er een maximum gesteld aan het aantal interrupties, namelijk zes per fractie. De leden mogen zelf kiezen hoe zij die verdelen over de bewindslieden. De heer Van Nispen wil daar al iets over zeggen. De heer Van Nispen.

De voorzitter:

Wil de minister daar al iets over zeggen?

De voorzitter:

Helder. Dank.

De voorzitter:

Dan geef ik u nu het woord voor uw eerste termijn.

Minister Uitermark:

Dank u wel, voorzitter. Ik dank alle fracties voor hun bijdragen van gisteren en voor de gestelde vragen. Ook zeg ik dank aan mijn ambtenaren, die tot diep in de nacht heel hard hebben gewerkt om al uw vragen — het waren er meer dan 126 — goed te beantwoorden.

Allereerst feliciteer ik mevrouw Wingelaar met haar maidenspeech van gisteren.

Voorzitter. Voordat ik start met mijn betoog, wil ik u graag meenemen in de structuur van mijn beantwoording. Ik zal starten met een inleidende tekst, waarna ik aan de hand van drie blokken — dat betreft een blok democratische rechtsstaat, een blok goed bestuur en een blok financiën van de medeoverheden en tot slot de taakstelling — uw vragen zal beantwoorden.

Dit kabinet staat voor een grote opgave. Samen willen we de problemen in ons land oplossen en het vertrouwen van de burger in de overheid herstellen. Omdat we doordrongen zijn van de zorgen die de kiezer zo duidelijk heeft laten doorklinken in de verkiezingsuitslag, werken we daaraan. Zij hadden zorgen over het vinden van een woning, over het betalen van hun rekeningen of over de veiligheid in hun buurt. Het is nu aan mij en mijn collega's in het kabinet om daarnaar luisteren, maar ook om daarnaar te handelen, om problemen aan te pakken en te helpen die daadwerkelijk op te lossen, om te kijken naar wat wél kan en om op de bestaande sporen de wissels te gaan verzetten. Wij maken de weg vrij voor de rechtvaardige en menselijke overheid. Die moet ervoor zorgen dat burgers beter gehoord worden, zich beter geholpen voelen en meer zeggenschap krijgen over zaken die hen aangaan. Want de overheid is er voor de burger. Dat kan het kabinet niet in zijn eentje van papier naar praktijk brengen. Daarvoor moeten we samen optrekken. Daarvoor moeten we samen op zoek naar wat ons bindt. Ons land heeft behoefte aan verdraagzaamheid, aan respect voor de mening van anderen en aan verantwoord omgaan met onze woorden. Daar moeten we met elkaar voor zorgen. Wij allemaal.

Vooral als minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties heb ik de bijzondere opdracht om de hoeder van de Grondwet te zijn. In de Grondwet staan onze belangrijkste burgerrechten. Het is onze belangrijkste wet. Als politici vervullen wij een voorbeeldrol. Daarbij hoort respect voor onze bestuurders en instituties, maar ook voor de positie en rol van onze politieke ambtsdragers, of dat nu wethouders zijn, gedeputeerden, Kamerleden of burgemeesters. Zij zijn de gezichten van onze democratische rechtsstaat en zetten zich dag en nacht in voor onze samenleving. Zij moeten hun werk in rust en in veiligheid kunnen doen. Dat geldt dus ook voor de burgemeester van Amsterdam. Zij besloot om afgelopen maandag, 7 oktober, pro-Palestijnse demonstraties toe te staan, terwijl de terreuraanval van Hamas in Israël werd herdacht.

Voorzitter. Onze burgemeesters vormen het gezicht van de democratische rechtsstaat. De heer Deen vroeg mij om de burgemeester van Amsterdam te ontslaan. Ik ga de burgemeester van Amsterdam niet voordragen voor ontslag, zoals werd verzocht. Geen haar op mijn hoofd die daaraan denkt. Laat ik benadrukken dat ik achter al onze burgemeesters sta. Zij moeten hun ambt veilig en weloverwogen kunnen vervullen. En ik voel de verantwoordelijkheid om deze gezichten van de rechtsstaat elke dag te beschermen en weerbaar te houden.

Minister Uitermark:

Zeker.

Minister Uitermark:

Dat is inderdaad een heel oud voorbeeld, want dat is het enige voorbeeld dat wij hebben kunnen terughalen waarbij ooit een burgemeester is ontslagen. En dat was in een hele andere tijd, in een hele andere setting, waarbij het bovendien ook nog eens zo was dat daarbij sprake was van een heel ander soort functioneren van die burgemeester. Het is een volstrekt andere situatie dan bij de burgemeester van Amsterdam van dit moment, en wel om drie redenen. Sinds 2001 ligt de bevoegdheid om een burgemeester te ontslaan primair bij de gemeenteraad. De gemeenteraad kan besluiten om de burgemeester voor te dragen voor ontslag vanwege verstoorde verhoudingen. De minister, ik dus, en de regering hebben daarmee een beperktere rol. Bovendien is er nu geen sprake van een patroon van een burgemeester die de regie kwijt is, zo stel ik met nadruk, of zich afzijdig houdt bij openbareordevraagstukken. En ook is er, anders dan toen, geen onderzoek ingesteld naar de burgemeester.

Minister Uitermark:

Onze burgemeesters, daar sta ik voor. Zij moeten regelmatig hele lastige beslissingen nemen, bijvoorbeeld over demonstraties, onder moeilijke omstandigheden. De burgemeester van Amsterdam draagt de eindverantwoordelijkheid over heel veel demonstraties in de hoofdstad. Over die beslissing legt zij in de eerste plaats in haar eigen gemeenteraad verantwoording af, en dat heeft zij gisteren ook gedaan. Als politici moeten wij het goede voorbeeld geven. Voor onze democratie zijn hoge integriteitsnormen bij politici heel belangrijk om het vertrouwen van onze burgers te behouden. Met het programma Weerbaar Bestuur zet ik mij in voor het versterken van de weerbaarheid en de veiligheid van decentrale politieke ambtsdragers, waaronder burgemeesters. En sinds begin dit jaar zorg ik ook voor preventieve beveiligingsmaatregelen voor burgemeesters. Helaas is dat nodig. Ook dit jaar zijn er weer meerdere incidenten geweest, hebben we bijvoorbeeld burgemeesters moeten bellen omdat er auto's ontploften op de oprit van hun eigen huis. Dan is nazorg belangrijk, en ook ondersteuning. Dat doe ik samen met het Nederlands Genootschap van Burgemeesters. En voor dit kabinet is het van belang dat wij met elkaar bijdragen aan een constructief bestuurlijk klimaat, waarin we elkaar ook heel houden.

Voorzitter. De kern van mijn agenda bestaat uit twee pilaren. De ene is een sterke democratische rechtsstaat. De andere is goed bestuur. Een sterke democratische rechtsstaat beschermt burgers tegen onrecht en tegen willekeur. Daarvoor gaan we aan de slag onder de motorkap van de democratie. Dat doen we door te zorgen voor een betere balans tussen macht en tegenmacht, en ook door de band tussen de kiezers en de gekozenen te verbeteren. Een heel belangrijk onderdeel daarvan is dat wetten begrijpelijk en uitvoerbaar zijn, en dat ze ook doen wat ze beogen. Daarnaast willen wij ook dat wetten worden getoetst aan de Grondwet, hier in de Kamer, maar ook door een nog op te richten grondwettelijk hof. Net als in de rest van Europa, willen we ook in Nederland de beschermende kracht van de Grondwet volledig benutten.

Voorzitter. Democratie is een teamsport, waar iedereen actief aan mee kan doen. Dat kan alleen als we haar beschermen en haar spelregels handhaven. Dat doen we ook dankzij de voortdurende inzet van onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Maar we doen het ook samen, hier in dit huis en met de rest van de samenleving. Samen bestrijden we het geweld, de agressie en de intimidatie tegen de mensen in het openbaar bestuur. Samen strijden we ook tegen discriminatie, racisme, antisemitisme en moslimhaat. Alleen als iedereen het gevoel heeft dat die mee mag doen, maken wij optimaal gebruik van de kracht van de samenleving en bieden we ruimte aan de kracht van mensen om dingen zelf te doen en op te lossen. De beste ideeën komen vaak uit de samenleving zelf, zegt mevrouw Van Dijk van het CDA terecht. Kortom, de overheid moet geen muur zijn die mensen tegenhoudt, maar moet juist een deur openen naar nieuwe mogelijkheden. Dat vraagt naast een sterke democratische rechtsstaat ook om de tweede pilaar van mijn agenda, namelijk goed bestuur.

De overheid is voor veel mensen te ingewikkeld geworden, te zakelijk en te ver weg. Veel mensen ervaren dagelijks hoe de beleidswerkelijkheid van de tekentafel niet aansluit bij de praktijk van hun eigen leven. Beleid met vierkante wielen kan in de uitvoering nooit op rolletjes lopen. Daarom gaat dit kabinet de onevenredig harde effecten die zo ontstaan, de hardheden, opsporen en aanpakken. Ook uw Kamer kan daarin een rol spelen. Ik zal uw Kamer vragen om aan het begin van elk kalenderjaar hardheden bij mij te signaleren. Dat zal ik ook doen bij de Raad voor de rechtspraak, de Ombudsman en de Eerste Kamer, om zo zicht te krijgen op waar het misgaat.

Goed bestuur vraagt ook om een toekomstbestendige overheid, om een overheid die menselijk, toegankelijk en dichtbij is. Zo'n overheid moet ook goed bereikbaar zijn: aan het loket, telefonisch, schriftelijk en ook digitaal. Maar het betekent ook dat een enkele fout mensen niet langer diep in de problemen mag brengen. Het vraagt om een overheid die eerlijk en duidelijk kan zijn naar de samenleving over wat ze wel maar ook over wat ze niet kan betekenen. En het vraagt om een overheid die transparant en aanspreekbaar kan zijn over haar besluiten.

Goed bestuur vraagt ten slotte ook om een goede samenwerking met de medeoverheden. Als rijksoverheid moeten we ervoor zorgen dat zij hun werk goed kunnen doen, met de juiste balans tussen ambities, taken, middelen en uitvoeringskracht. Ook die laatste is erg van belang. Dat kan alleen als het beleid uitvoerbaar is en aansluit bij de praktijk van alledag. Daarbij moeten we de inzichten en de lessen uit de praktijk in een vroeg stadium betrekken bij het opstellen van beleid en het maken van wetten. Bij mijn gesprekken overal in Nederland merk ik hoeveel kennis er zit bij collega's in gemeenten en provincies, maar ook bij waterschappen en allerlei uitvoeringsorganisaties.

Een overheid die klaar is voor de toekomst moet zo klein zijn als mogelijk en zo groot zijn als noodzakelijk. Daarbij horen wat mij betreft scherpe keuzes, ook in het besef dat de arbeidsmarkt krap is en dat nog langere tijd zal blijven. Daarom gaan we ambtenaren inzetten waar ze het hardst nodig zijn, om ervoor te zorgen dat wetten en beleid goed uitvoerbaar zijn. Daarnaast zorgen we ervoor dat onnodige processen gaan verdwijnen, verminderen we de overhead, maken we regels eenvoudiger en reduceren we administratieve verplichtingen. Op die manier kunnen we het aantal ambtenaren reduceren en de externe inhuur substantieel naar beneden brengen. Maar laat er geen misverstand over bestaan dat — daarmee sluit ik af en zal ik aan de feitelijke beantwoording beginnen — onze ambtenaren zich elke dag met hart en ziel inzetten voor onze samenleving. Hun kennis en expertise, wat we zo mooi "ambtelijk vakmanschap" noemen, moeten we koesteren en verder uitbouwen.

Dan kom ik toe aan de beantwoording van uw vragen. Dat wil ik dus graag doen aan de hand van de drie thema's die ik net noemde: democratische rechtsstaat, goed bestuur en de financiën van de medeoverheden en tot slot de taakstelling.

Ik begin met het eerste thema: de democratische rechtsstaat.

Minister Uitermark:

Het laatste blokje.

Minister Uitermark:

Het eerste blokje gaat over de democratische rechtsstaat. De Nederlandse Staat is democratisch, omdat de burgers kiezen wie het land regeert. Samen bepalen wij de koers. De Nederlandse Staat is een rechtsstaat, omdat iedereen zich aan het Nederlandse recht moet houden: burgers, overheid en organisaties. Dit kabinet hecht aan het versterken van onze rechtsstaat. Dat doen we door nieuwe instituties in het leven te roepen. Maar het gaat om veel meer dan alleen de nieuwe en bestaande instituties. Het is een samenspel tussen burgers, gemeenten, provincies, de regering, de Tweede Kamer en de Eerste Kamer. Iedereen speelt hierin een rol, de rol die hem of haar is toebedeeld. Met elkaar geven we onze democratische rechtsstaat vorm.

Mevrouw Chakor van GroenLinks-PvdA en mevrouw Koekkoek van Volt vragen hoe ik vanuit mijn rol als minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties de democratische rechtsstaat en instituties ga beschermen. Mevrouw Bikker van de ChristenUnie vraagt mij om uitgebreid te reflecteren op de rechtsstaat. Mijn antwoord is dat het beschermen van de democratische rechtsstaat een taak van ons allemaal is. In het regeerprogramma heeft het kabinet opgenomen dat concrete voorstellen voor wet- en regelgeving scherp getoetst gaan worden op verenigbaarheid met de Grondwet, het Europese recht en het internationale recht. Ook de rechtsbeginselen spelen daar een belangrijkere rol in. Het kabinet draagt daarmee het belang van de rechtsstaat uit en onderschrijft het belang van handelen in overeenstemming met de Grondwet, bijvoorbeeld op het vlak van grondrechten, en de institutionele kant van onze rechtsstaat.

De rol van hoeder van de Grondwet ligt dus niet alleen bij Binnenlandse Zaken. Het hele kabinet heeft zich hieraan gecommitteerd. Vanuit mijn rol als minister van Binnenlandse Zaken heb ik wel een bijzondere zorg voor de Grondwet en de hieruit voortvloeiende constitutionele beginselen. Op het versterken van de democratische rechtsstaat onderneemt het kabinet concrete acties. Het presenteert een agenda voor vernieuwing van de democratie en voor versterking van de rechtsstaat, het bestuur en de controle daarop. We geven grondrechten een prominentere rol, we verbeteren de checks-and-balances in ons democratisch bestel en we versterken de rechtsstatelijke instituties, de rechtsbeginselen en het functioneren van de samenwerkende overheden.

Dit kabinet heeft 200 miljoen euro vrijgemaakt voor het investeren in goed bestuur en de rechtsstaat. In de afgelopen periode ben ik gestart met de uitwerking hiervan. Op 7 oktober heb ik de Kamer geïnformeerd over mijn inzet op institutionele vernieuwingen in goed bestuur en de democratische rechtsstaat. Op de begroting van mijn departement wordt hiervoor 75 miljoen euro gereserveerd in 2025, oplopend naar 149 miljoen euro structureel. De komende periode wil ik gebruiken om mijn ideeën nader uit te werken met medeoverheden, met uw Kamer en met andere relevante instituties, maar ook met mensen uit alle segmenten van de samenleving. Daarom kan ik op dit moment niet vooruitlopen op een meer precieze verdeling van deze middelen.

Maar wat ik al wel kan zeggen, is dat de middelen onder andere zullen worden ingezet voor het grondwettelijk hof, aanpassingen in het kiesstelsel, het uitbreiden van het mandaat van de Kiesraad tot een kiesautoriteit, het versterken van burgerschap en maatschappelijk initiatief, het verbeteren van bereikbaarheid en toegankelijkheid van overheidsdienstverlening en het opsporen en vooral ook openbaren van hardheden. Het is mijn voornemen om u te informeren als ik de voorstellen concreter heb uitgewerkt. Ik streef ernaar de financiële verwerking hiervan op te nemen in de eerste suppletoire begroting in 2025.

Minister Uitermark:

Ik heb hier inderdaad het rapport dat ik vandaag heb gekregen, wat ook allemaal kleurtjes heeft. Dit is een rapport in opdracht van de Nederlandse orde van advocaten, zeg ik erbij. Het heeft allerlei kleuren. Als ik kijk naar de onderwerpen die de begroting raken waar we het vandaag over hebben, zie ik daar zelfs een heleboel groene elementen bij. Ik ben begonnen met zeggen: de rechtsstaat is samenspel. Daar hebben we allemaal een taak en een verantwoordelijkheid in. We hebben ook een verantwoordelijkheid te dragen als we die verantwoordelijkheid niet dragen. Dus ik spreek iedereen erop aan om zijn eigen verantwoordelijkheid vanuit zijn eigen rol te nemen. Als ik een rapport heb van de Nederlandse orde van advocaten, dan hecht ik daar ook waarde aan. Dat zal ik ook betrekken bij de verdere uitwerking van de plannen van het regeerprogramma, zoals we die komende maanden in samenspraak juist met medeoverheden, organisaties en burgers gaan vormgeven. Voor nu is het dus te kort dag om hier al een meer uitgebreid antwoord op te geven, maar ik zal er in een brief aan uw Kamer op terugkomen.

Minister Uitermark:

Ten eerste herken ik mij niet in de woorden van de heer Van Nispen als hij het heeft over een schizofreen regeerprogramma. Ik ben trots op dit regeerprogramma, omdat het een heleboel mooie en waardevolle oplossingen biedt, of een begin van oplossingen, die dit land nodig heeft. Als u mij vraagt of ik ervoor zal waken dat we hier niet de grenzen van de rechtsstaat overschrijden, is mijn antwoord ja. Dat heb ik gezegd bij de hoorzitting en dat zal ik zeggen in elk debat en op elk moment dat u mij daarnaar zult vragen. Houd ik mijn rug recht? Ja, natuurlijk houd ik mijn rug recht, maar het zou niet goed zijn als je in de democratie het gewicht van één of enkele personen zou laten afhangen. Democratie doen we met elkaar. Dat doen we samen. Daar heeft de klank van elk geluid een plaats. Dat is wat we in het kabinet doen. We staan met elkaar voor moeilijke opgaven en moeilijke oplossingen, die niet een, twee, drie gerealiseerd zijn. Daar zijn wij mee bezig: de problemen van dit land oplossen. En ja, het zijn soms ingewikkelde gesprekken. Die voeren we ook met elkaar.

Minister Uitermark:

Waar ik mee heb ingestemd, is wat in het hoofdlijnenakkoord stond en in het regeerprogramma opnieuw is vermeld, namelijk dat we zo spoedig mogelijk de elementen uit de Vreemdelingenwet gaan activeren — dat gaat over artikel 110/111 — en dat dit dragend gemotiveerd moet zijn. Op dit moment is minister Faber bezig om met een voorstel naar de ministerraad te komen. Dat wachten we af. Wat voor mij belangrijk is, is dat we met elkaar goede, zorgvuldige besluitvorming hebben over elk voorstel dat in de ministerraad komt. Dat is mijn antwoord.

Minister Uitermark:

Nee, ik heb daar echt een andere opvatting over. De rechtsstaat is niet zwak; de rechtsstaat is strijdbaar en weerbaar en moet ook strijdbaar en weerbaar zijn. Iedereen speelt daarin zijn eigen rol. Met elk besluit dat we zullen nemen — de inleiding van het regeerprogramma begint daarmee en de laatste pagina van de inleiding eindigt daarmee — zullen wij ons bewegen binnen de kaders van het recht. Dat is op geen enkel moment in Frage geweest. In januari is die basislijn over de rechtsstaat afgesproken. In het hoofdlijnenakkoord wordt daarnaar verwezen en in het regeerprogramma wordt daarnaar verwezen. Als iedereen in de democratie van zich laat horen, is het misschien heel makkelijk om te zeggen dat we ons al diskwalificeren als er slachtoffers worden gemaakt. Nee, we zijn allemaal deelnemers in de democratie en we hebben allemaal ons eigen gewicht in de schaal te leggen. Dat doet u vandaag aan de interruptiemicrofoon, dat doe ik vandaag vanachter deze microfoon. Het komt aan op de juiste weging van de besluiten die we zullen nemen. Daar sta ik voor.

Minister Uitermark:

Ik heb altijd geleerd in al mijn ...

Minister Uitermark:

Dit rapport — daar begon ik net ook mee — is een rapport van de orde van advocaten. Ik ben altijd gewend om elk rapport op zijn juiste waarde te beoordelen. Ik ga het beter bestuderen en dan zullen we het betrekken bij de verdere besluitvorming in de ministerraad. Zoals gezegd zal dit kabinet handelen binnen de grenzen van de rechtsstaat. U schudt nee, maar ik zeg ja.

Minister Uitermark:

Een cijfer geven op een rapport komt neer op het vellen van een oordeel over een rapport dat ik nog niet volledig heb kunnen lezen. Ik vind het ook onverstandig om te snel te oordelen. Ik heb altijd geleerd: bij het oordelen stopt het nadenken. Wat ik ga doen, is bestuderen wat hierin staat. Ik zal het meenemen in de verdere besluitvorming. Waar het zinnige aandachtspunten zijn, zal ik er aandacht voor vragen in het kabinet.

Minister Uitermark:

Ja. Kijk, ik neem niet in mijn eentje een besluit. Dat doet het kabinet als geheel in de ministerraad. En daar zit ook een heel proces aan vast. Dat weten u en ik heel goed. Misschien zeg ik even voor de kijkers thuis: het is niet zo dat een minister alleen een wet schrijft en dat het daarna meteen een wet is. Voorafgaand worden daar allerlei adviezen geraadpleegd, wordt er kennis en kunde bij betrokken. Dan komt het gesprek in de ministerraad en daarna gaat het naar de Raad van State; soms is dat al op een eerder moment. Als de Raad van State er een negatief advies aan verbindt, is het nog een keer onderwerp van bespreking in de ministerraad. Dus dat is een heel proces, waarin allerlei deelnemers daaraan hun kijk op de zaak en hun expertise inbrengen. En u kunt er echt van op aan dat ik altijd mijn eigen gewicht in de schaal zal leggen. Maar het zou ook niet goed zijn als één iemand het volledige gewicht in de schaal legt. Dus het is een besluitvormingsproces waarin je met elkaar tot een besluit komt.

Minister Uitermark:

Ik begrijp uw vraag en de zorg die daaruit spreekt. Mijn oprechte antwoord sluit ook aan bij wat ik net al heb gezegd. De rechtsstaat is van ons allemaal. Dat meen ik echt uit het diepst van mijn hart. Dat betekent dus dat ik daar een rol in heb, maar dat daarnaast elke minister in de ministerraad daar een rol in heeft; niet alleen de minister van Justitie, niet alleen de staatssecretaris voor Rechtsbescherming en niet alleen de minister van Binnenlandse Zaken. Daar hebben wij allemaal onze rol in. Maar ik heb net wel gezegd dat ik, als het gaat om de Grondwet en om de constitutionele kant van de zaak, wel een bijzondere verantwoordelijkheid voel. Die voel ik.

Minister Uitermark:

Ik heb niet gezegd dat iedereen op elk moment een gelijk aandeel heeft in een besluitvormingstraject. Natuurlijk leg je bij bepaalde onderwerpen meer gewicht in de schaal. Als het gaat om de constitutionele kant van de zaak, leg ik meer gewicht in de schaal; dat is logisch. Zo dragen we allemaal bij aan een goed proces van besluitvorming.

Ik denk dat de Kamer ervan uit mag gaan dat wij in het kabinet bezig zijn met goede besluitvorming. U heeft nog geen wetsvoorstel voorbij zien komen dat niet door de beugel kon. Ik zou zeggen: beoordeel ons actief op onze daden. Ben ook scherp als Kamer en hou ons bij de les. Op die manier spelen we allemaal onze eigen rol. Ik doe dat vanuit mijn rol en positie in het kabinet, maar we doen het wel samen. Ik kan zeggen dat het tot nu toe goede gesprekken zijn die we met elkaar voeren.

Minister Uitermark:

Ik denk dat ik mezelf zou overschatten als ik zou zeggen dat ik daar nou allemaal voor kan zorgen. Waar ik voor sta en tot nu toe ook echt achtersta, is dat wij handelen binnen de kaders van de rechtsstaat. Daar kunt u ons op elk moment op controleren en op afrekenen, zoals u ook al heeft gedaan. U heeft allerlei stukken gezien, ambtelijke advisering, eigenlijk nog in een onvoldragen stadium, nog niet in het stadium waarin wij normaliter besluiten met de Kamer delen. U heeft dus enorm zicht gehad op het proces daaraan voorafgaand en ik denk — en daar spreek ik de Kamer ook wel op aan — dat u ook een verantwoordelijkheid heeft om uw controlerende taak op een bepaalde manier in te vullen als u hecht aan rust in dit land en als u vertrouwen heeft in een goed democratisch samenspel. Daar hebben wij allemaal een rol in. U bevraagt mij daar nu op, maar ik vind ook dat de Kamer daar een rol in heeft. Wij hebben daar samen een rol in.

Minister Uitermark:

Laat ik meteen zeggen: het is absoluut geen jij-bak. Het is oprecht bedoeld. Eenieder neemt zijn eigen verantwoordelijkheid. Ik denk dat de Kamer ook een eigen verantwoordelijkheid en eigen middelen heeft om in te zetten. Dat is ook gebeurd. Tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen heeft de Kamer én kunnen controleren, én duidelijke signalen afgegeven waarvan de minister-president ook heeft aangegeven: die signalen die wij hier ophalen, nemen wij straks mee in de uiteindelijke besluitvorming. Dat is van de week ook in de Eerste Kamer gebeurd. Daar is op eenzelfde manier op gereageerd. De signalen die ook daar werden opgehaald, worden meegenomen en de besluitvorming moet nog plaatsvinden. Als u mij dus vraagt om er zorgvuldig op te blijven letten dat er een zorgvuldige besluitvorming plaatsvindt, juist op deze belangrijke onderwerpen, dan kan ik daar volmondig ja op zeggen. Maar dat doe ik vanuit mijn verantwoordelijkheid. En de Kamer doet dat vanuit haar eigen verantwoordelijkheid.

Minister Uitermark:

Nee. Kijk, vandaag hebben wij het hier over de begroting van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Het gaat nu al een hele tijd over het beleid dat op het terrein van een andere minister thuishoort. Waar het gaat om de rechtsstaat snap ik dat de Kamer mij hiernaar vraagt, maar als u mij nou heel specifiek van al die gele of rode vakjes in het rapport dat vanmorgen is uitgekomen, vraagt of ik alvast in detail wil zeggen wat ik daarvan vind, dan is het antwoord natuurlijk nee. Maar zoals ik net ook heb aangegeven, neem ik het natuurlijk wel serieus. Het is van de Nederlandse orde van advocaten, althans, in opdracht van de Nederlandse orde van advocaten. Ik neem het mee. We zullen het bestuderen en ik zal het meenemen in de verdere besluitvorming.

Minister Uitermark:

Ik denk dat ik in herhaling ga vallen. Ik heb net ook al gezegd dat ik het uitvoerig zal bestuderen. We nemen vandaag geen besluiten daarover. We hebben dus alle tijd om die zaken goed te bestuderen. Dat zal ik ook doen en dan zal ik het op een zorgvuldige manier meenemen in de verdere besluitvorming.

Minister Uitermark:

Dat antwoord kan ik u pas geven als alle gewichten in de schaal liggen en we straks met elkaar in de ministerraad het besluit hebben voorliggen van mevrouw Faber, de verantwoordelijke minister, die al haar argumenten zal verwoorden in het voorstel. Daar zullen we alle adviezen en meningen bij betrekken. Als u mij op dit moment vraagt wat er zwaarder weegt, dan zeg ik: we zullen alles wegen op het moment dat het besluit voorligt.

Minister Uitermark:

Ik laat mijn morele kompas nooit thuis. Dat draag ik altijd bij me.

Minister Uitermark:

Ik begrijp de vraag van de heer Deen niet helemaal.

Minister Uitermark:

Deze burgemeester, die al vele jaren ervaring heeft, heeft lokaal een besluit genomen over de demonstraties in haar stad en daar een lokale afweging in gemaakt. Ik ga er voetstoots van uit dat dat een zorgvuldige weging is geweest. Als politici in Amsterdam daar een andere mening over zouden hebben, dan hoort het debat daar in de gemeenteraad thuis. Dat is gisteren ook gebeurd. De burgemeester heeft daar met haar eigen raad over gesproken. Mij past als minister van Binnenlandse Zaken geen inhoudelijke mening over haar afweging.

Minister Uitermark:

Een burgemeester heeft een inspanningsplicht om een manifestatie te faciliteren. Daar valt dit onder, want zowel de pro-Palestinademonstratie als de herdenking zijn beide aangemeld als demonstraties. Een burgemeester heeft de plicht om dat te faciliteren. Er zijn in de wet en de Europese jurisprudentie maar een paar gronden op basis waarvan je beperkingen kan stellen aan demonstraties. Dat is echt een lokale afweging, zoals het ook een lokale afweging is wat de afstand tussen twee manifestaties is. Het past mij niet om daar hier, vanuit Den Haag, een mening over te hebben. Ik ga ervan uit dat die afweging zorgvuldig is gemaakt door de burgemeester van Amsterdam. Voor zover die mening niet zou zijn gedragen, heeft zij daarover het gesprek te voeren en zich te verantwoorden over de inzet van haar verantwoordelijkheid in haar gemeenteraad.

Minister Uitermark:

Laat ik het dan nog een keer heel duidelijk zeggen: ik ga hier helemaal niks over zeggen, want het zijn beslissingen die de burgemeester op basis van haar eigen bevoegdheden heeft genomen. Als ik hier vanuit Den Haag daar wel iets over zou zeggen, zou dat betekenen dat burgemeesters bij beslissingen over de openbare orde op lokaal niveau zich moeten gaan afvragen wat de politiek in Den Haag daarvan vindt. Dat vind ik niet passend.

Minister Uitermark:

In de verklaring over de rechtsstaat hebben de formerende partijen met elkaar afgesproken dat we een open, fel en eerlijk debat met elkaar mogen houden. Daar sta ik voor; dat hoort bij een democratie. We hebben ook afgesproken dat we elkaar heel zullen houden en we hebben ook afgesproken dat we aan een positief bestuurlijk klimaat zullen werken. Past dit daar allemaal bij? Die vraag zie ik als een retorische vraag. Kijk, als een Kamerlid hier deze oproep doet aan mij, dan kan dat Kamerlid dat doen. Ik ga over mijn eigen woorden en mijn eigen bevoegdheden. En ik geef hier aan dat geen haar op mijn hoofd eraan heeft gedacht om gebruik te maken van de bevoegdheid die de wet mij geeft om de burgemeester van Amsterdam te ontslaan. Dat zeg ik nu vandaag in uw Kamer, maar ik heb dat gisteren na de eerste termijn van uw Kamer ook meteen buiten gezegd, bij de media, omdat ik het heel belangrijk vond dat burgemeesters in dit land weten dat deze minister van Binnenlandse Zaken voor alle burgemeesters in Nederland staat. Ik sta ervoor en sta erachter en daarom vond ik het ook belangrijk dat daar niet langer onduidelijkheid over bestond. Volgens mij ben ik vandaag ook meteen deze bijdrage begonnen met mijn standpunt hier klip-en-klaar neerzetten. Ook de minister-president heeft dat gisteren in duidelijke bewoordingen gedaan.

Minister Uitermark:

Ik was gebleven bij de begroting en waarom ik op dit moment nog niet vooruit kan lopen op een meer precieze verdeling van de middelen, die 75 miljoen euro voor volgend jaar. Ik heb wel aangegeven op welke onderwerpen ik het ga inzetten en dat we daar verder over komen te spreken bij de Voorjaarsnota.

In antwoord op de vraag van mevrouw Palmen van Nieuw Sociaal Contract …

Minister Uitermark:

Ik ga nooit gesprekken aan over onderwerpen die ik aan het uitwerken ben zonder dat er nog beslisruimte zit en daar zit financiële beslisruimte ook bij.

Dan een antwoord op de vraag van mevrouw Palmen van Nieuw Sociaal Contract over de stand van zaken van de plannen voor een grondwettelijk hof. De invoering van de toetsing aan de Grondwet en de instelling van een grondwettelijk hof worden door mij met prioriteit opgepakt en niet alleen door mij. Ik ben samen met de staatssecretaris voor Rechtsbescherming hard aan het werk en de ambtenaren zijn ook hard aan het werk om de uitwerking van de verschillende keuzes rondom het onderwerp grondwettelijke toetsing verder uit te werken. Ik heb uw Kamer beloofd om al voor het eind van dit jaar te komen met een contourennota waarin de voorkeuren van dit kabinet worden geschetst ten aanzien van de invoering van de toetsing en de instelling van een grondwettelijk hof. Wij zijn daar dus voortvarend mee aan de slag gegaan. We hebben daar ook echt al wel stappen in gezet. Ik denk dat we de planning om dat voor het eind van het jaar aan de Kamer sturen — ik denk medio november — gaan halen. Dan kunnen we op basis van die contourennota verder van gedachten wisselen.

Wat ik ook belangrijk vind — dat is een ander voorbeeld — is dat de overheid en de maatschappij weerbaar worden gemaakt tegen desinformatie. Wij voeren momenteel een brede verkenning uit naar de kwetsbaarheden in het open publieke debat, waaronder de impact van desinformatie op de Nederlandse democratische rechtsstaat.

Verder werk ik aan de aantrekkelijkheid van het ambt. Dat is ook het antwoord op de vraag van de heer Flach van de SGP. Ik vind het van belang dat het ambt van politieke ambtsdragers, ook lokaal en provinciaal, aantrekkelijk is en blijft. Zij spelen een belangrijke rol in onze democratie en zij verdienen voldoende stutten en steunen. Een van de punten die mij ook zorgen baren — dat heb ik ook in uw Kamer gehoord — betreft de signalen over de grote werkdruk die zij ervaren. Ik heb onlangs nog met een hele groep gemeenteraadsleden gesproken. Het is ook de optelsom van verhoogde werkdruk, verminderde gemeentelijke autonomie en het zoeken naar een balans tussen taken en middelen. Ik zal die gesprekken verder met hen actief voortzetten. Er is een najaarsoverleg met de medeoverheden gepland. Dat zijn de formele overheden. Ik blijf ook die gesprekken het gemeenteraadsleden, de verschillende gemeenten, de G40, maar ook de kleinere gemeenten, zelf actief voortzetten.

Minister Uitermark:

Een aantal ideeën hadden wij zelf, zoals het versterken van de ondersteuning van de gemeenteraden en het versterken van de griffies, de rekenkamers en de ombudsfuncties. Maar het leuke was nou juist dat de raadsleden zelf al met behoorlijk wat voorstellen kwamen die het echt verdienen om verder doorgesproken te worden, zoals de mogelijkheden of onmogelijkheden van verlof en schaduwraadsleden — er zijn geloof ik nog 30 andere benamingen voor, maar ik bedoel assistent-raadsleden — die een vergoeding krijgen. Daar zouden we ook over kunnen nadenken. De raadsleden hebben dus zelf ook de nodige ideeën daarover en ook de nodige zorgen daarbij. Dat heeft mij in ieder geval getriggerd om de gesprekken met hen intensiever voort te zetten.

Minister Uitermark:

Dat is een mooie suggestie. Die zal ik meenemen. De raadsleden zelf gaven ook aan te denken aan ontwikkeling van artificiële intelligentie, bijvoorbeeld, om verslimming in te zetten op het raadsinformatiesysteem. Ik vind het mooi om het gesprek met de raadsleden zelf aan te gaan en van hen te horen wat voor ideeën ze hebben. Maar dit idee neem ik zeker mee.

Minister Uitermark:

Het is heel goed dat u dat punt noemt. Dat is inderdaad door de raadsleden zelf ook genoemd. Ik zal daarnaar kijken, ik zal het meenemen.

Minister Uitermark:

Wat ik belangrijk vind om te noemen, is dat dit kabinet op een andere manier kijkt naar burgerschap en de overheid. Deze andere manier van kijken vraagt om een andere, meer dienstbare overheid, een overheid ook die ruimte en vertrouwen geeft aan burgers en de kracht in de samenleving zelf ziet en ook de eigen initiatieven en oplossingen van mensen zelf aanmoedigt en aanjaagt. Het kabinet zet zich ervoor in om de mogelijkheden voor inwoners om mee te doen aan de democratie te vergroten, zowel op nationaal als decentraal niveau. Heel concreet is op 18 juli vorig jaar, in 2023, het nationaal burgerforum klimaat- en energiebeleid ingesteld. Daarbij is veel aandacht voor het betrekken van een brede dwarsdoorsnede van de samenleving, ook praktisch opgeleiden. Ik zie namelijk met u het belang van het betrekken van de hele samenleving, ook praktisch opgeleide jongeren. Daarom zet ik extra in op programma's op het mbo met organisaties als ProDemos, Tienskip en MBO Talent in heel Nederland. Afgelopen week was ik bij Tienskip in Leeuwarden. Ik kan zeggen, ik was echt onder de indruk van de bevlogenheid en de betrokkenheid van de jongeren, die letterlijk aan de hand werden meegenomen de democratie in, en van het enthousiasme dat je ziet bij jongeren als ze zelf kunnen nadenken over oplossingen voor problemen die ze in hun dagelijkse leven tegenkomen.

Initiatieven uit de maatschappij ziet dit kabinet als een kans. Het is belangrijk om die initiatieven te ondersteunen en vooral ook om belemmeringen weg te nemen, zodat mensen actief kunnen meedoen in de samenleving. Om te zorgen dat dit geen papieren Haagse werkelijkheid is, werk ik samen met een groot aantal maatschappelijke partners aan het versterken van het maatschappelijk initiatief en het democratisch burgerschap. Op 1 januari zal een nieuwe wet over burgerparticipatie op decentraal niveau in werking treden. Dit wetsvoorstel vergroot ook de mogelijkheden voor groepen burgers om zaken zelf op te pakken. Op decentraal niveau wordt door gemeentes overigens ook al veel ruimte gegeven aan burgerinitiatieven en participatie, veelal zaken die als klein kunnen worden beschouwd, maar die door mensen als groot worden ervaren.

Minister Uitermark:

Het antwoord is dat we met hen in goed gesprek zijn over de ambities die bij hen leven. Terugkomend op uw vraag: ik begrijp wat u zegt. Burgerparticipatie en democratisch burgerschap waren al een belangrijk punt van de kabinetten hiervoor. Zeker. Maar ik heb bedoeld te zeggen dat ik kijk naar een breder concept van burgerschap, dus juist ook het aanmoedigen van initiatieven die mensen in de samenleving zelf ontplooien en hoe die nu soms in de weg worden gezeten door te veel regels van de overheid of door te weinig aandacht die de overheid daaraan geeft. Ik bedoelde te zeggen dat we het begrip "burgerschap" breder willen doorontwikkelen en dat we echt willen kijken waar in de samenleving initiatieven zitten die mensen zelf nu al nemen, om die verder aan te moedigen en aan te jagen. Daar heb ik ook geld voor beschikbaar, dus daar ga ik actief mee aan de slag.

Minister Uitermark:

Voorzitter. Dat brengt mij op het onderwerp demonstratierecht. Het is er net ook al over gegaan, maar ook de heer Eerdmans van JA21 en mevrouw Van der Plas van de BBB hebben daar vragen over gesteld. De heer Eerdmans vroeg zich af of er een gegronde reden zou kunnen zijn om alvast voor het einde van het jaar maatregelen te treffen rond het aanscherpen van de Wet openbare manifestaties. Met wijzigingen rond het demonstratierecht kan niet lichtzinnig worden omgegaan. Het is een grondrecht. Iedereen moet kunnen demonstreren, ongeacht de boodschap — juist ongeacht of je het met de inhoud eens of oneens bent. Tegelijkertijd moeten we stevig optreden tegen wanordelijkheden en als mensen bewust de wet overtreden. Daarom hebben we het Wetenschappelijk Onderzoek- en Datacentrum, het WODC, gevraagd om een onafhankelijk onderzoek uit te laten voeren en te kijken hoe het handelingsperspectief van alle betrokkenen kan worden verstevigd en het wettelijk kader rondom het demonstratierecht kan worden bestendigd. Het streven is dat dit onderzoek komende zomer, 2025 dus, gereed is. In de tussentijd zal ik samen met de minister van Justitie en Veiligheid al op kortere termijn tot een brede dialoog komen over de maatschappelijke effecten van de verschillende wijzen waarop in Nederland gedemonstreerd wordt en het gewenste optreden van de overheid daarbij. Over hoe we dat precies gaan doen, dus de precieze vorm en invulling van die dialoog, zijn de gesprekken nog gaande.

Minister Uitermark:

De bedoeling van die dialoog is nou juist dat we kunnen kijken hoe we nu al met de huidige middelen tot een optimale mix kunnen komen om adequaat te kunnen handelen. Daar kunnen alle elementen bij betrokken worden.

Minister Uitermark:

Ik herken absoluut wat u zegt. Die demonstraties zijn er, dat is onwenselijk en dat is ook echt een probleem. Maar het is wel zo dat de burgemeesters nu al de bevoegdheid hebben om bij demonstraties het dragen daarvan te verbieden. Er zitten gewoon heel veel kanten aan deze best wel ingewikkelde discussie. Vandaar dat we dat in een bredere dialoog juist met burgemeesters willen doen. Soms zijn er namelijk ook demonstranten die om andere redenen willen voorkomen dat hun gezichten worden herkend. Het gaat dan bijvoorbeeld om mensen die ergens demonstreren, voor een ambassade of ergens anders, en te vrezen hebben dat hun gezichten worden herkend, waardoor bijvoorbeeld hun familie in het land van herkomst gevaar gaat lopen. Het is dus geen eenvoudige discussie. We laten het onderzoeken. Dat is één ding. Ik vind het zelf heel belangrijk dat we juist met al die burgemeesters in Nederland, met de politie en met al die mensen die te maken hebben met die demonstraties, het gesprek voeren over de vraag welke praktische dingen we nu al kunnen doen.

Minister Uitermark:

Ik begrijp wat u zegt. Het is ook gewoon een probleem dat op dit moment steeds meer demonstraties plaatsvinden die ontregelende effecten hebben en die een enorme inzet van onze politie vergen. Tegelijkertijd is het recht van mensen om te demonstreren een grondrecht. Dat geeft spanning. Degenen die dit het beste weten en daar het beste zicht op hebben, zijn echt de mensen uit de praktijk. Zo'n brede dialoog heeft niet eerder plaatsgevonden. Dit kabinet zet twee ministers in om die brede dialoog te gaan voeren. Daar zal ook dit aspect aan de orde komen: hoe gaan we hier nou op een goede manier mee om? Want de intentie van iemand kun je meestal aan de voorkant niet aflezen. Het is dus moeilijk om te weten met welke intentie iemand naar een demonstratie komt. Tegelijkertijd is het misschien minder moeilijk dan we soms denken. Laten we dat vooral ook in de gesprekken met de politie en de burgemeesters in Nederland bespreken.

Minister Uitermark:

Ik hoor de emotie bij mevrouw Van der Plas. En dit is ook wel wat er in de samenleving in mijn ogen aan het gebeuren is; die emotie voelen we steeds vaker bij steeds meer mensen. Het is ook niet voor niks dat we die dialoog met elkaar aangaan. Het is niet voor niks dat dit kabinet met twee ministers deze dialoog aangaat.

Minister Uitermark:

Wat deze regering doet ... We zullen het moeten doen met de bevoegdheden die er nu zijn. Het is niet voor niks dat er nu wordt gekeken hoe we dat beter kunnen bestendigen in het licht van het hier en nu, de ontwikkelingen die nu gaande zijn en waar de samenleving steeds vaker de buik van vol heeft. Dus daar kijken we nu naar, en dat duurt nog een poosje. En het is niet voor niks — maar nu val ik in herhaling — dat wij die dialoog aangaan. Dat is niet zomaar een dialoog en een leuk gesprek. Dat is natuurlijk gaan ophalen in de praktijk: zijn er burgemeesters die dat op een bepaalde manier aanpakken; zijn er effectieve maatregelen; hoe kunnen we het handelingsrepertoire van de burgemeesters vergroten? Dus: wat is er mogelijk? Dáár gaat die dialoog over.

Minister Uitermark:

Het punt is dat u en ik daar niet over gaan, mevrouw Van der Plas. Daar gaat de burgemeester over. Die gaat over hoe een demonstratie in zijn of haar stad verloopt. Daarom gaan we de dialoog aan met de burgemeesters.

Minister Uitermark:

Nee.

Minister Uitermark:

Ik begrijp wat mevrouw Van der Plas over wil brengen, maar ik gebruik mijn eigen woorden. Met een dialoog bedoel ik helemaal niks softs. Ik heb ook niet voor niks gezegd dat er twee ministers zijn in dit kabinet die deze dialoog aangaan. Dat is om juist in de praktijk op te halen welk handelingsrepertoire ze wel kunnen inzetten. Terugkomend op wat u gisteren zei. U vroeg toen waarom het op 4 mei bij de dodenherdenking wel mogelijk was om demonstranten op een grotere afstand van de herdenkingsbijeenkomst te houden. Het klopt wat u heeft gezegd, maar toen was er in Amsterdam een verblijfsverbod van kracht op grond van een noodverordening. In antwoord op uw vraag: het zijn juist deze lokale besluiten, deze lokale instrumenten, die maken dat je maatwerk kan leveren op de demonstratie die in jouw stad wordt aangemeld. Ik denk dat het daarom heel belangrijk en goed is dat de burgemeesters dit met elkaar bespreken en dat ze goed weten welke instrumenten ze kunnen inzetten en ook wanneer de inzet van zo'n instrument gerechtvaardigd is.

Minister Uitermark:

De opwinding snap ik. Ik heb net ook al gezegd dat de samenleving steeds vaker moeite heeft met wat we zien in onze steden. Maar het is gewoon een eerlijk antwoord om te zeggen: het lokale gezag gaat hierover. Wat wij vanuit Den Haag kunnen doen, is zorgen dat het lokaal gezag de instrumenten die het nu heeft, maximaal kan inzetten. Daar zijn deze gesprekken en deze dialoog op gericht.

Minister Uitermark:

Omdat het een ingrijpende verandering betekent van de uitoefening van het demonstratierecht. Dat kan, maar dan moeten we ook zeker weten dat dat is toegestaan en dat dat ook het effect sorteert dat je wilt. Want in het verleden hebben burgemeesters zelf aangegeven geen behoefte te hebben aan zo'n verbod, omdat ze de bevoegdheid al hebben om het in te zetten. Dus: ja, het kan, maar ze doen het niet allemaal. Eigenlijk vraagt u aan mij of ik wil meewerken aan een verbod zodat burgemeesters het moeten doen. Daar zit spanning op, dus het is belangrijk dat dat wordt uitgezocht. Vandaar dat dit meegaat in het onderzoek bij het WODC dat al was ingezet; daar wordt het dus in meegenomen. In de tussentijd zitten we niet stil. We snappen de irritatie in de samenleving, die steeds groter wordt. Daarom gaan we — ik zeg het nog een keer — met twee ministers de dialoog aan. Daar is helemaal niks softs aan.

Minister Uitermark:

Nogmaals, ik ga niet in op de specifieke afweging die de burgemeester van Amsterdam heeft gemaakt over deze demonstratie. Daar heeft zij in haar eigen gemeenteraad het gesprek over gevoerd. Dan kom ik toch terug op de mogelijkheden die burgemeesters nu al hebben om zelf met elkaar het gesprek aan te gaan over vragen als: wat doen we nu, wat kan er beter en wat kunnen we anders doen in het licht van wat wij ook zien gebeuren in onze samenleving? Dat is gewoon een hele belangrijke manier om met de wettelijke bevoegdheden en de instrumenten die er nu zijn te kijken of we daar op een andere manier mee kunnen omgaan. Laten we dat eerst gewoon afwachten. Daarmee bedoel ik niet: laten we maar afwachten en afwachten terwijl we ondertussen niets doen. Nee, we doen wel wat. Er loopt een onderzoek. Twee ministers gaan die dialoog aan. Als de politieke keuze straks is om het anders te doen en dat inderdaad kan, dan kunnen we het op dat moment verder vormgeven.

Minister Uitermark:

Ik sla een paar dingen over, want die zijn in interrupties al aan de orde geweest. Ik kom dan bij een andere belangrijke ambitie van dit kabinet. Dat is de vernieuwing van het kiesstelsel. Dit kabinet wil de regionale band tussen de kiezer en de gekozene versterken via een nieuw evenredig kiesstelsel voor de Tweede Kamer. We werken daarvoor de mogelijkheid uit om een stelsel met kiesdistricten in te voeren met regionale kandidaten, in combinatie met een landelijke lijst. Mevrouw Bikker van de ChristenUnie en de heer Flach van de SGP spreken hun zorgen uit over dit nieuwe kiesstelsel. Mevrouw Bikker heeft voorgesteld om de mogelijkheid van kieskringen in het huidige stelsel beter te benutten. De heer Flach vraagt zich af of in het nieuwe kiesstelsel de evenredige vertegenwoordiging in gevaar komt en of lijstverbindingen wel mogelijk blijven.

Ik heb opdracht gegeven aan de universiteiten van Leiden en Twente om doorrekeningen uit te voeren van verschillende varianten, dit ter ondersteuning van de uiteindelijke keus voor een nieuw kiesstelsel. Deze universiteiten zijn voor het einde van dit jaar klaar met hun doorrekeningen. Een van de varianten die worden doorgerekend is het kieskringenstelsel, waarbij we uitgaan van de huidige wet, maar waarbij partijen per kieskring een andere lijst moeten indienen. Een wetsvoorstel tot invoering van een nieuw kiesstelsel voor de Tweede Kamer wordt zo spoedig mogelijk, in ieder geval binnen een jaar, ingediend.

Minister Uitermark:

De inzet van dit kabinet is natuurlijk een andere. Dat staat ook klip-en-klaar in het regeerprogramma. De primaire inzet is om te kijken naar een soort districtenstelsel met tien tot twaalf districten, waarbij we wel zullen blijven binnen de grondwettelijke eis van de evenredige vertegenwoordiging. Dat is en blijft het uitgangspunt. Dat was een vraag van de heer Flach. Maar zoals ik net al zei, rekenen de twee universiteiten verschillende varianten door. Dan kom ik daarna met uw Kamer daarover te spreken.

Minister Uitermark:

Nee, ik laat niet iets doorrekenen of onderzoeken omdat ik geen rekening ga houden met die uitkomsten. We onderzoeken langs twee sporen, om daarna zo goed mogelijk de keuze te kunnen maken. Daar zitten voor- en nadelen aan. In het geval dat het kabinet voorstaat, is het een systeem waarin we in het hele land werken met kiesdistricten. In een andere variant zitten meer keuzemogelijkheden. We zijn echt aan het begin van nader onderzoek. Zodra dat onderzoek klaar is, zal ik voor een bredere afweging komen te staan. Daarop kan ik nu eigenlijk nog niet vooruitlopen.

Minister Uitermark:

Ik kan u zeggen dat in de doorrekeningen van de universiteiten van Leiden en Twente er nadrukkelijk aandacht is voor de gevolgen voor de zetelverdeling van de verschillende kiesdrempels en van de lijstverbindingen.

Minister Uitermark:

Zo ver was ik nog niet, maar als de Kamer dat op prijs stelt, kunnen we dat doen. Op het moment dat de keuzes duidelijk zijn, zal ik de Kamer daarover informeren. Dan kan de Kamer zelf besluiten daar een debat aan te wijden. Ik kom dan graag met u debatteren over deze belangrijke wijziging.

Minister Uitermark:

Een andere belangrijke democratische vernieuwing is die van het correctief bindend referendum. Ik zie meneer Van Nispen even niet. Ik ben bereid om de uitvoeringswet bij de grondwetswijziging die nodig is om dit mogelijk te maken, ter hand te nemen zoals de heer Van Nispen van de SP mij had verzocht.

Niet alleen dit kabinet komt met ideeën voor het vernieuwen van onze democratie. Een interessante suggestie op het gebied van democratische vernieuwing vind ik die van mevrouw Van der Plas van de BBB over het vergaderen in de regio, samen met medeoverheden en koepelorganisaties als de VNG, de P10, de M50 of de K80. De Tweede Kamer gaat zelf over de plek waar zij vergadert en over de eventuele budgettaire impact daarvan, maar ik ben van harte bereid om zo'n commissievergadering van de vaste Kamercommissie van Binnenlandse Zaken in de regio bij te wonen. Ik ben ook gaarne bereid om, als mevrouw Van der Plas dit idee verder zou willen oppakken, daar met hulp van mijn departement contacten voor te leggen.

Minister Uitermark:

Hartstikke leuk. De heer Erkens heeft ook ideeën over de vernieuwing van het kiesstelsel. Hij sprak zijn zorgen uit over versplintering van de Tweede Kamer door het teveel aan kleine fracties en hij vroeg mijn mening over een kiesdrempel van 2%. In het publieke debat en ook in uw Kamer horen we hier geregeld pleidooien voor. Ik wil de heer Erkens danken voor het inbrengen van dit onderwerp. Ik vind het belangrijk om met elkaar kritisch te kijken naar het functioneren van het democratisch bestel en daar ook over van gedachten te wisselen. Over zo'n kiesdrempel wil ik het volgende meegeven. Een van de kernwaarden van ons parlementaire stelsel is de toegankelijkheid ervan. Politieke minderheden weten zich hierdoor vertegenwoordigd in het parlement en er is ruimte voor kleine partijen om het parlement te betreden. De laatste jaren zien we dat nieuwe partijen soms verdwijnen, maar soms ook kunnen doorgroeien. De BoerBurgerBeweging van mevrouw Van der Plas is hiervan inderdaad, zoals zij zelf gisteren ook zei, het levende bewijs. De BBB is een voorbeeld van een kleine partij die inmiddels een grote groep Nederlanders representeert. Met een kiesdrempel was dat misschien niet gelukt. Er zijn dus veel verschillende aspecten die meegewogen moeten worden bij de stap om eventueel een kiesdrempel te introduceren.

En waar het gaat om de mate van versplintering door de jaren heen zien we een wisselend beeld. Het is niet zo dat het aantal fracties in de loop van de jaren gestaag is toegenomen. Zo waren er in 1967 zestien fracties in het parlement, net als in 1972. In 1994 en in 2003 bestond het parlement uit vijftien fracties, net als vandaag de dag. Onder Rutte-IV waren dat er meer; toen waren het er zeventien. Op dit moment werken wij aan de omvangrijkste herziening van het kiesstelsel in ruim honderd jaar. En bij deze herziening heb ik nadrukkelijk oog voor de mogelijke gevolgen voor de positie van kleine partijen. Daarover ga ik dan graag met u in debat. Daarom vind ik het op dit moment nog niet wenselijk om een wijziging van de kiesdrempel in te voeren.

Minister Uitermark:

Nou, nee. Ik heb het echt precies bedoeld zoals ik het zei, want ik vind het heel belangrijk om met elkaar over dit soort nieuwe ideeën na te denken. Dat heb ik met mijn departement de afgelopen dag ook echt serieus gedaan. Daarom kies ik mijn woorden zoals ik ze heb gekozen.

Minister Uitermark:

Zoals gezegd: we willen de regionale band tussen de kiezer en de gekozene versterken. De politieke opdracht in het hoofdlijnenakkoord is duidelijk; dat is het doel. Daarbij wordt specifiek gekeken naar een districtenstelsel, maar in het onderzoek dat is uitgezet bij beide universiteiten wordt ook gekeken naar andere varianten, zoals ik net al zei. Ook de variant "met één stem meer keus" is daarbij betrokken. Ik begrijp dat de heer Erkens vraagt of de Kamer straks tijdig betrokken kan worden. Ik kan de Kamer toezeggen dat ik, nadat ik de uitkomsten van de beide universiteiten heb en wij ambtelijk zover zijn dat we inzichtelijk hebben welke keuzes we willen maken, daarover graag met de Kamer in gesprek ga.

Dan kom ik bij het onderwerp discriminatie. Mevrouw Koekkoek van Volt en de heer Van Baarle van DENK stellen daar vragen over. Zij vragen beiden of ik de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme betrek in mijn besluiten. Mijn ambtsvoorganger heeft al heel veel stappen gezet wat betreft de aanpak van discriminatie. Het is mijn doel om als coördinerend minister deze stappen voort te zetten. Zo zijn we samen met de Nationaal Coördinator bezig om weer een nationaal programma tegen discriminatie en racisme op te stellen, waar ook een meerjarenagenda aan wordt toegevoegd. Die ontvangt u richting het einde van het jaar.

Het is niet de taak van de Nationaal Coördinator om standaard advies te geven over elk besluit dat ik neem, maar er zijn allerlei contacten tussen de Nationaal Coördinator en mijn departement. Er vindt ook voortdurend overleg plaats over onderwerpen die raken aan de aanpak van discriminatie. Daarnaast neemt ook de organisatie van de Nationaal Coördinator standaard deel aan interdepartementale overleggen die gaan over de aanpak van discriminatie. Ook op die manier wordt de Nationaal Coördinator betrokken in allerlei besluitvorming.

Voorzitter. Dan kom ik bij mijn tweede thema.

Minister Uitermark:

Het instellingsbesluit loopt inderdaad nog bijna anderhalf jaar. In die tijd is de Nationaal Coördinator nog gewoon aan het werk. Wij komen richting volgend jaar met verdere stappen. Ik kan er nu nog niets over zeggen; het is nog te ver weg.

Minister Uitermark:

Ja, althans mijn mondelinge deel van de beantwoording; ik heb ook al een heleboel antwoorden schriftelijk gegeven.

Minister Uitermark:

Dat heb ik op dit moment natuurlijk niet paraat, maar ik kan kijken of ik daar in de tweede termijn al iets over kan zeggen. Als dat niet lukt, kan ik u daar in een brief verder over informeren.

Minister Uitermark:

Daar kan ik eigenlijk op dit moment nog geen toezegging op doen, want er is ook nog een focusgroepenonderzoek dat ik nog naar de Kamer zal sturen. Daar zijn dit soort elementen ook onderwerp van gesprek. Precies dit punt zal ook besproken moeten worden als wij het hebben over het opstellen van het nationaal meerjarenprogramma. Een toezegging daarop kan ik dus niet doen, maar ik zal het zeker meenemen in de bespreking.

Minister Uitermark:

Op die vraag kom ik graag in tweede termijn terug.

Minister Uitermark:

Nee hoor, er zijn helemaal geen obstakels. Absoluut niet. Sterker nog, ik spreek hem volgende week, als ik mijn agenda goed in mijn hoofd heb. Dat kunt u checken, want het staat in de openbare agenda. Volgens mij spreek ik hem heel binnenkort en is er ambtelijk ook heel veel contact met zijn organisatie. We moeten belangrijke stappen maken en de gesprekken over het meerjarenprogramma zijn gaande. Er is dus geen obstakel.

Minister Uitermark:

Ik begrijp de vraag. Ik sta daar ook positief tegenover. Ik kom er in tweede termijn even op terug wat daarvoor een handige vorm is. Ik begrijp heel goed uw vraag dat u de voortgang wilt kunnen volgen, maar over de periode waarin, hoort u in tweede termijn.

Minister Uitermark:

Inderdaad. Ik ben al wel door een heleboel pagina's heen.

Minister Uitermark:

Ja, dat wou ik net zeggen. Dit gaat sneller. Ik ga ook stukjes overslaan.

Ik vind het belangrijk om hier te zeggen dat het kabinet werk gaat maken van het aanpakken van onevenredige hardheden en dat wij daar — dat heb ik net ook al gezegd — ook jaarlijks over zullen gaan rapporteren. We gaan daar niet alleen over rapporteren, maar we gaan het ook oplossen. Ik zal ook allerlei partijen, waaronder de Tweede Kamer, uitnodigen om geconstateerde hardheden actief bij mij aan te brengen. Dat doe ik overigens in nauwe samenwerking met meerdere bewindspersonen, waaronder in het bijzonder de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Een ander belangrijk onderdeel is het recht op vergissen. Een enkele fout kan burgers niet langer in grote problemen brengen. Ik heb met belangstelling kennisgenomen van het voornemen van mevrouw Palmen van Nieuw Sociaal Contract over de stand van zaken van plannen voor oneerlijke wetten en de plannen van de NSC-fractie om te komen tot een initiatiefwetsvoorstel ten behoeve van een regeling voor uniforme herstel- en compensatieregelingen. Ik vind het ook waardevol dat er een topbijeenkomst wordt georganiseerd met ervaringsdeskundigen. Het is namelijk belangrijk om te horen waarmee mensen voor wie compensatie aan de orde is, ook daadwerkelijk geholpen worden. Het is goed om daarbij de ideeën en de initiatieven te betrekken die er al zijn voor de uniformering van herstelregelingen. Naast wetgeving kunnen we ook nadenken over kaders of richtlijnen. Ook is het belangrijk dat er naast deze veranderingen aandacht is voor houding en gedrag binnen de overheidsdiensten zelf. Vooropgesteld, de inzet is om beter te luisteren naar betrokkenen. Ik zie het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Palmen met interesse tegemoet. Wat betreft het verzoek om gezamenlijk op te trekken, ben ik van harte bereid om ambtelijke bijstand te verlenen voor de technische ondersteuning daarbij.

Dan nog een antwoord op een vraag van mevrouw Palmen over hoe ik ervoor ga zorgen dat de regelingen actief worden toegekend. Samen met het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid werk ik aan de verkenning van een Persoonlijk Digitaal Regelingenoverzicht, een zogenaamd PDR. Dat moet een overzicht worden waardoor mensen inzicht krijgen in en advies krijgen over regelingen waar ze mogelijk recht op hebben. In eerste instantie gaat het dan over inkomensondersteunende regelingen. Samen met publieke dienstverleners onderzoeken we hoe we mensen op die regelingen kunnen wijzen. Daarmee wil ik ervoor zorgen dat mensen weer gebruik kunnen, maar ook durven maken van bestaande regelingen om hun bestaanszekerheid te vergroten. Dat wordt gecoördineerd vanuit mijn ministerie, vanuit de overheidsbrede dienstverlening, maar het toekennen van een regeling blijft natuurlijk de verantwoordelijkheid van de uitkerende instantie zelf.

De heer Erkens vroeg mij nog naar de besluitvormingsmacht van de uitvoering en in hoeverre de uitvoering onderdeel zou moeten worden van het carrièrepad van ambtenaren. Het kabinet hecht grote waarde aan de kennis en ervaring van praktijkprofessionals in de uitvoering. Daarom wil ik luisteren naar wat zij te zeggen hebben. Mede om die reden was ik op 9 september bij de Staat van de Uitvoering. Ik heb daar toen persoonlijk het een en ander in ontvangst genomen. Net als het lid Erkens vind ik dat burgers en ondernemers snel en goed moeten worden geholpen, maar dat uitvoerders daar in de huidige juridische context niet altijd de bevoegdheden voor hebben. Ik vind het belangrijk dat uitvoerders meer ruimte krijgen en kunnen gaan ervaren om te handelen binnen gestelde kaders. Het beleid is nu soms heel ingewikkeld en dichtgeregeld, waardoor de speelruimte voor de uitvoering minder is dan we zouden wensen. Het kabinet zet daarom in op de vereenvoudiging van wet- en regelgeving, zodat uitvoerende professionals meer ruimte kunnen ervaren en ook meer ruimte hebben. Vanuit het programma Werk aan Uitvoering zet het kabinet daarnaast ook nog in op een actieagenda vereenvoudiging, waarbij het terugdringen van de complexiteit van regelgeving voor mensen en bedrijven centraal staat.

Minister Uitermark:

Niks.

Minister Uitermark:

Ik heb al aangegeven dat we dit echt structureel gaan doen. We gaan dit dus jaarlijks aan het begin van elk kalenderjaar actief uitvragen aan allerlei organisaties, maar ook burgers zelf kunnen het melden als zij getroffen worden door onevenredige hardheden. We gaan ze opsporen, aanpakken en oplossen, en we gaan ons ook verantwoorden: hebben we ze aangepakt en hebben we ze opgelost? Daar gaan we jaarlijks een rapport over uitbrengen. Als u mij hier nou een heel concreet voorbeeld geeft — ik ben een minister die van voorbeelden houdt — dan zeg ik u heel graag toe dat dit signaal nu bij mij is opgepakt en dat ik zal kijken hoe ik het verder kan brengen.

Minister Uitermark:

Ja hoor, dit is een toezegging.

Minister Uitermark:

Of ik een datum heb?

Minister Uitermark:

Ja. Ik zeg u bij dezen toe dat ik het oppak. Ik kan u een brief sturen dat ik het oppak, maar ik kan u ook gewoon zeggen dat ik het oppak en dan zo snel mogelijk, als ik het een stapje verder heb gebracht, de Kamer daarover informeer.

Minister Uitermark:

Wat we willen doen, is de regels minder complex maken, eenvoudiger waar mogelijk. Maar er moeten natuurlijk wel wetten, regels en beleid zijn die werken in de uitvoering. Dus wat we gaan doen, is die uitvoering veel eerder betrekken en inregelen met invoeringstoetsen en uitvoeringstoetsen. Op het moment dat we het aantal ambtenaren terugbrengen, brengen we ook het aantal regels terug en dat zal natuurlijk ook zijn effecten hebben op die uitvoeringspraktijk. Dat zijn twee dingen die wel met elkaar verbonden zijn. Niet een-op-een, maar ze hebben wel effect op elkaar. Als we minder ambtenaren hebben en minder regels hebben of eenvoudigere regels hebben, kan een effect dus ook zijn dat daardoor de uitvoering ook met minder ambtenaren toe kan. Dat zou kunnen en dat is wat elke minister op zijn eigen departement in kaart zal moeten brengen. Het hoofdlijnenakkoord zegt heel duidelijk, en het regeerprogramma zegt dat ook, dat de bedoeling is om het aantal ambtenaren terug te brengen, maar het is wel een budgettaire taakstelling geworden die dus elke vakminister de ruimte geeft om die budgettaire taakstelling van 1 miljard in te vullen op een manier die past bij het eigen departement.

Minister Uitermark:

Ik kan u heel goed volgen voor wat betreft het principe. Toch is het zo dat elke minister die budgettaire taakstelling op het eigen departement vorm moet geven. Daar zeg ik meteen bij dat dat natuurlijk een hele ingewikkelde klus wordt, waar ik als minister van Binnenlandse Zaken wel een coördinerende rol in heb. Niet voor niets hebben we in het regeerprogramma opgenomen dat er een speciale ministeriële commissie voor komt. Ik zal die coördinerende rol actief opnemen en dat betekent juist dat we dit soort dragende principes of gemeenschappelijke kaders met elkaar aan de voorkant moeten bespreken en moeten inregelen. Ik begrijp dus heel goed dat u die opmerking maakt.

Minister Uitermark:

Nou, ik vind het een heel goed punt dat de heer Sneller maakt. Het is helemaal niet mijn bedoeling om te wachten tot januari en dan te kijken wat mensen mij aanleveren. Ik heb beoogd te zeggen: wij gaan vanaf vandaag aan de slag. Daarom pak ik het punt ook op. Ik ga zeker niet wachten tot januari. Als het niet vanzelf komt, ga ik actief uitvragen. Ik ga er niet over of bijvoorbeeld de Raad voor de rechtspraak mij de buikpijnpunten wil aanleveren, maar ik ga ze daartoe wel uitnodigen. Dat ga ik ook doen bij de Eerste Kamer, bij de Tweede Kamer en bij de Ombudsman. Ik ga dus op een structurele wijze proberen om de vinger erachter te krijgen. Ik vind het echt heel belangrijk om die hardheden aan te pakken. Niet elke hardheid — sommige dingen zijn gewoon hard — maar daar waar het echt knelt, daar waar het onevenredig hard uitwerkt … Ik zie u zuchten, maar ik vind het echt een heel belangrijk punt. Ik vind het ook alleen maar fijn als ik die steun in de Kamer hoor en voel. Daarom zeg ik ook, terwijl ik me nog helemaal niet verdiept heb in de inhoud van meneer Van Nispen, dat ik dit punt oppak. Het is een signaal en dat ga ik verder brengen. Dus nee, ik wacht niet. Het is geen procesantwoord. Ik zeg alleen: naast de signalen die we sowieso op kunnen vangen en her en der tussen nu en januari kunnen oppakken, ga ik ook aan allerlei instanties vragen om ze actief bij mij te melden. Dat heb ik beoogd te zeggen met de aanpak in januari.

Minister Uitermark:

Ik denk dat we dat gewoon kunnen regelen, dus laten we dat doen.

Minister Uitermark:

Ja, ik denk dat dat een heel belangrijk aspect is van deze belangrijke opdracht waar we voor staan. Dat is ook wat ik ambtelijk terughoor. De materiële doelstelling dat we teruggaan in het aantal ambtenaren omdat de groei veel te groot is geweest, blijft nog steeds staan. Alleen, het is vertaald naar een budgettaire taakstelling. Dat geeft de ministers op hun eigen vakdepartementen de nodige ruimte. Niet voor niets is er een ministeriële commissie ingesteld. Ik neem mijn coördinerende taak daarin ook als inspanningsverplichting heel serieus, maar ik ga niet over wat andere ministers op hun departement doen. Juist dan zijn de gemeenschappelijke kaders die we met elkaar gaan stellen enorm belangrijk. De denkrichting die u aangeeft vind ik belangrijk om daarbij mee te nemen.

Minister Uitermark:

O, sorry.

Minister Uitermark:

Ik denk dat ik toch terugval op mijn eerdere antwoord. Het is een budgettaire taakstelling op dit moment. Zo is het. Dit betekent dat elke minister de eigen taakstelling moet gaan invullen. Niet voor niets gaan we dat coördineren vanuit de ministeriële commissie. Daar stellen we ook de kaders. De gedachte dat dit zo min mogelijk ten koste moet gaan van de uitvoeringsorganisaties is belangrijk en nemen we mee als we het hebben over die gemeenschappelijke kaders. Dat gaan we heel binnenkort doen. Op dit moment heb ik daar nog geen concrete invulling van.

Minister Uitermark:

Ook gelet op de tijd ga ik komen tot een afronding. Ik kijk nog even welke punten ik niet onbenoemd wil laten.

Het laatste punt dat ik naar voren breng is dat de provincies en gemeenten al jaren roepen om minder administratieve en controlelasten, oftewel minder specifieke uitkeringen. Dat zijn de zogenaamde SPUK's. Het kabinet zet daar nu op in. Daarbij moeten we ervoor waken dat de last bij gemeenten en provincies, de zogenaamde 10%-korting, niet voor de baten uitgaat. Daarom is deze korting juist ingeboekt op de departementale begrotingen en niet al op het Gemeente- en Provinciefonds. Bij de omzetting is het van belang dat als we die specifieke uitkeringen omzetten, dit zorgvuldig zal gebeuren. Velen van u, onder wie mevrouw Van Dijk van het CDA, hebben daar gisteren terecht op gewezen. Daarover wil ik zeggen dat we dit in nauw overleg met de gemeenten en provincies zullen laten plaatsvinden.

Minister Uitermark:

Ja. Tot zover.

Minister Uitermark:

Op deze vraag kom ik graag in tweede termijn terug.

Minister Uitermark:

Die 10% korting is een korting die nu is ingeboekt. Ik gaf het net ook al aan: dat ligt nu bij de departementen. Die is nog niet ten laste gebracht van het Gemeente- of het Provinciefonds. Dat betekent dat de specifieke SPUK's met de specifieke vakministers moeten worden besproken. Dat is eigenlijk het antwoord.

Minister Uitermark:

In het commissiedebat over de financiën van de medeoverheden heb ik al uitgebreid aangegeven dat hiervoor een traject is ingeregeld. In januari komen we in het kabinet tot een integrale afweging over alle SPUK's. Wellicht zijn er enkele SPUK's die om formele, juridische of andere redenen iets naar voren gehaald kunnen worden, maar in principe zal de brede afweging over de SPUK's plaatsvinden in januari. Daarna informeren we de Kamer daarover en dan kunt u daar dus verder op handelen.

Minister Uitermark:

Ik kan daar beter ... Dit luistert heel nauw. Ik zal daar in de tweede termijn een antwoord op geven.

Minister Uitermark:

Eigenlijk vind ik het niet zo'n goed idee om nu over een specifieke persoon te praten als ik de details niet ken. Maar als u mij in het algemeen vraagt hoe ik aankijk tegen ambtenaren die demonstreren, dan zeg ik dat de vrijheid om je mening te uiten en het recht om te demonstreren heel belangrijke grondrechten zijn. Die worden beschermd in artikel 7 en in artikel 9 van de Grondwet. Die gelden dus voor iedereen, ook voor ambtenaren. In Nederland hebben we een systeem waarin ambtenaren politiek neutraal zijn en loyaal tegenover alle bewindspersonen hun werk moeten doen. De Ambtenarenwet schrijft voor dat de uitoefening van grondrechten door ambtenaren niet schadelijk mag zijn voor de vervulling van de eigen functie, maar ook niet voor het functioneren van hun organisatie. Daar zit de spanning op. Bij de beperking in de Ambtenarenwet is door de wetgever nadrukkelijk meegewogen dat de grondrechten, dus het grondrecht om te kunnen demonstreren, niet meer mogen worden beperkt dan strikt noodzakelijk. Hoe die norm dan in de praktijk uitwerkt, dat verschilt echt per situatie en zal steeds aan de hand van de omstandigheden van het geval moeten worden beoordeeld. Dus als we het nu hebben over één persoon die voor u aanleiding is om deze vraag te stellen, dan vind ik het lastig om daarop te antwoorden, omdat het zo afhankelijk is van alle omstandigheden van het geval.

Minister Uitermark:

Ik zal kijken of ik daar in tweede termijn al iets over kan zeggen, en anders kom ik met een brief.

Minister Uitermark:

Daar ga ik me even over laten adviseren, dus daar kom ik in tweede termijn op terug.

Minister Uitermark:

Daar kom ik ook in tweede termijn even op terug.

Minister Uitermark:

We hebben het hier in het commissiedebat ook al met elkaar over gehad, dus u borduurt eigenlijk voort op de vragen die daar zijn gesteld. Mijn antwoorden zijn niet anders geworden, maar ik zal u daar in tweede termijn nog een keer antwoord op geven.

Minister Uitermark:

Ik heb daar eigenlijk meer een statement in gehoord dan een vraag.

Minister Uitermark:

Ik ga toch even zuinig zijn met de toezeggingen, dus ik ga dit overleggen en dan kom ik er in tweede termijn op terug.

Minister Uitermark:

Op mijn departement wordt dat bijvoorbeeld aan het eind van de week gedaan. Aan het eind van de week, op vrijdag, wordt dat aangeleverd en op maandag wordt dat verwerkt. Daar is een bepaalde procedure voor. Dus mijn week is voorbij en dan kun je na het weekend, op maandag, precies mijn agenda van de week ervoor zien. Het is waar dat het bij bepaalde bewindspersonen andersom is en dat die de agenda al aan het begin van de week laten zien. Dat verschilt inderdaad. Maar het is niet zo dat er heel veel tijd overheen gaat eerdat het geactualiseerd wordt. Het is vrijwel meteen te zien wat er die week was. Aan de ene kant is het soms aan het begin van de week en aan de andere kant aan het eind van de week. Als ik naar mijn eigen agenda kijk, zie ik dat het er ook mee te maken heeft dat er soms dingen zijn ingepland, maar de week toch anders verloopt en niet alle geplande afspraken kunnen doorgaan. Op mijn departement publiceren we de agenda zoals die daadwerkelijk is geweest. Die publiceren we op maandag en die gaat dan over de week die daaraan voorafging.

Staatssecretaris Szabó:

Dank u wel, voorzitter. Ook van mijn kant allereerst een woord van dank aan de leden voor hun inbreng in eerste termijn. Ik zou mijn betoog willen beginnen met een korte inleiding over digitalisering. Vervolgens zal ik antwoord pogen te geven op de vragen die mij gisteren zijn gesteld.

Voorzitter. Verantwoorde digitalisering stelt de overheid in staat om goed voor haar burgers te zorgen, inzichtelijk te maken hoe zij voor hen werkt en te voorkomen dat daarbij fouten worden gemaakt. Ook voor de komende jaren geldt dat de vraag met name zal zijn hoe we omgaan met de uitdagingen rondom digitalisering. Digitalisering is, zoals de meeste mensen weten, een onderwerp waar ik me al mijn hele leven mee bezighoud, eerst vanuit het bedrijfsleven, daarna bij het ministerie van Binnenlandse Zaken, later als Kamerlid — dat is inmiddels ook alweer twintig jaar geleden — en vervolgens weer bij het bedrijfsleven, met iedere keer de focus op de publieke sector.

Gedurende mijn carrière kwam ik steeds meer tot de overtuiging dat we het huis van Thorbecke echt moeten gaan digitaliseren. Dat moeten we samen doen. Tot nu toe is de aanpak van het Rijk vaak gericht geweest op het simpelweg digitaliseren van bestaande processen, waarbij fysieke handelingen worden vervangen door digitale. In plaats daarvan zouden we processen opnieuw moeten vormgeven op basis van moderne IT-toepassingen, want alleen op die manier zetten we een kwalitatief goede, toegankelijke en veilige dienstverlening neer, ten dienste van de mensen in het land. Zij, de mensen op straat, kijken niet naar het klassieke huis van Thorbecke, met het Rijk, de gemeente en de provincie als aparte lagen met hun eigen autonomie. Zij zien dé overheid. Zij zien één overheid. Juist deze mensen moeten het uitgangspunt zijn bij alles wat we als overheid aan digitale technologie inzetten. Als de mensen in het land niet de effecten merken — lees: de vruchten plukken — van ons werk, kun je je afvragen of wij ons werk goed doen.

En eerlijk is eerlijk, het digitaliseren van het huis van Thorbecke is best een uitdaging, want dat gaat over mensen opleiden en helpen om mee te doen in de digitale samenleving en over transformaties binnen de rijksoverheid, binnen de gehele overheid. Meer samenwerking en afstemming tussen Rijk, gemeenten, provincies, waterschappen en de uitvoering dus. Het gaat om een grondige modernisering en om herontwerp, om het leggen van een stevig fundament, uniform voor allen, waardoor de burger en de ondernemer weten wat ze aan ons hebben en waarbij zij kunnen vertrouwen op ons in onze dienstverlening.

Het is deze gedachtegang die ik de komende maanden wil meenemen bij de totstandkoming van de Nederlandse Digitaliseringsstrategie. Met de Nederlandse Digitaliseringsstrategie bouwen we voort op bestaand beleid. Er gebeurt namelijk al veel. Tegelijkertijd zie ik dat het nodig is dat echte strategische keuzes worden gemaakt en prioriteiten worden gesteld. De Nederlandse Digitaliseringsstrategie zal zich in de kern dan ook richten op een beperkt aantal prioritaire, dwarsdoorsnijdende vraagstukken, waarbij we als één digitale overheid moeten handelen met een gezamenlijke aanpak. Je zou kunnen denken aan standaarden voor gegevensuitwisseling, een soevereine cloud, het inzetten van AI-toepassingen, I-vakmanschap, datagedreven werken en randvoorwaardelijke regie op de digitalisering. Het is mijn overtuiging dat we met deze éénoverheidsbenadering een aantal vraagstukken kunnen doorbreken waar we al jarenlang tegen aanlopen en waarop we helaas nog te weinig voortgang geboekt hebben. De mensen voor wie we het doen staan daarbij centraal, inclusief onze ambtenaren. Burgers en ondernemers hebben recht op goede digitale dienstverlening. Iedereen moet de kans van digitalisering kunnen plukken en beschermd zijn tegen risico's. Het is mijn ambitie om de Nederlandse Digitaliseringsstrategie in brede samenwerking tot stand te brengen, samen met u en samen met andere departementen, medeoverheden, burgers, wetenschappers, ondernemers en het maatschappelijk middenveld. Daarom ga ik graag het gesprek aan over wat in de prioritaire dwarsdoorsnede de vraagstukken zouden moeten zijn, samen met u als parlement en breder met de samenleving.

Voorzitter. Dan ga ik over naar het beantwoorden van een aantal vragen die ik gisteren heb gekregen vanuit de Kamer. Allereerst van het lid Erkens. De VVD wil dat het kabinet een plan maakt over hoe AI ingezet kan worden om de arbeidsproductiviteit binnen de overheid te vergroten, binnen veilige randvoorwaarden omtrent het gebruik van artificial intelligence. Veel interne taken, zo stelt de heer Erkens, kunnen, net als in het bedrijfsleven trouwens, geautomatiseerd worden. Dat speelt mensen vrij om in de uitvoering aan de slag te kunnen gaan. Ik ben het ermee eens dat de overheid veel voordelen kan halen uit technologieën zoals AI, efficiëntere processen en betere dienstverlening. Veel overheidsorganisaties experimenteren inmiddels al met de inzet van AI voor het uitvoeren van diverse interne taken. In het kader van de eerder dit jaar door uw Kamer aangenomen motie van het lid Van der Werf voert het kabinet een inventarisatie uit naar de wijze waarop artificial intelligence kan worden ingezet om het werkplezier te verhogen en de werkdruk te verminderen, doordat ambtenaren minder tijd kwijt zijn aan administratief werk en meer tijd overhouden voor hun kerntaken. Uw Kamer ontvangt deze inventarisatie in het eerste kwartaal van 2025.

Dan de vragen van de heer Buijsse. Hij vroeg of ik de constatering deel dat we te maken hebben met te veel cybersecurity-incidenten en dat we nog niet goed genoeg zijn voorbereid. De diverse incidenten in de afgelopen periode maken de afhankelijkheid van de rijksoverheid van netwerken en informatiesystemen zichtbaar, en de impact op de dienstverlening van de overheid wanneer deze systemen tijdelijk uitvallen. Deze afhankelijkheid is onvermijdelijk en daarom is het van belang dat alle overheidsorganisaties maatregelen nemen en deze continu testen. Maar ze moeten ook plannen maken voor wanneer systemen toch uitvallen. Overheidsorganisaties moeten voorbereid zijn op de uitval en derhalve ook veel oefenen. Voor incidenten of calamiteiten die tot maatschappelijke ontwrichting kunnen leiden bestaan landelijke crisisplannen, opgesteld en onderhouden door de Nationale Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid. Enkele malen is via landelijke oefeningen met het landelijk crisisplan digitaal geoefend. Uw Kamer is over de laatste oefening onlangs nog geïnformeerd door mijn collega van Justitie en Veiligheid. Het kabinet blijft zich inzetten voor de Nederlandse Cybersecuritystrategie 2022-2028 en de acties uit het actieplan.

De heer Buijsse vroeg ook naar de stand van zaken betreffende de implementatie van de NIS2-richtlijn en hij vroeg ook hoe ik aankijk tegen de implementatie ervan in onze kritieke sectoren. Voor vragen over de brede NIS2-implementatie moet ik de heer Buijsse verwijzen naar de minister van Justitie en Veiligheid. Hij is stelselverantwoordelijk voor de kritieke sectoren en gaat over het brede vitaal beleid. De implementatie van de NIS2-richtlijn zit ook in de begroting van dat ministerie, maar het ministerie van Justitie en Veiligheid werkt als verantwoordelijk ministerie wel intensief samen met de betrokken vakdepartementen, waaronder BZK, aan de totstandkoming van de cyberbeveiligingswet en de implementatie van de NIS2-richtlijn. De minister van Justitie komt op korte termijn met een Kamerbrief waarin nader uiteen wordt gezet waar we in het proces staan en wat de verwachting is voor het verdere verloop. Het streven is dat de wet in het derde kwartaal van 2025 in werking kan treden. Dit is vanzelfsprekend afhankelijk van de voortgang van de behandeling van het wetsvoorstel in beide Kamers.

Onder de werking van NIS2 valt een groot aantal sectoren, zoals de energiesector, de transportsector, de gezondheidszorg en de sector overheid. Voorheen, bij de eerste NIS, viel de overheid niet als sector onder de betreffende wetgeving, maar wel elf vitale sectoren als energie, drinkwater, transport en banken. Dat de overheid in zijn geheel als essentiële entiteit is aangewezen, is nieuw in de NIS2 en de Cyberbeveiligingswet. De NIS2-richtlijn is weliswaar nieuw voor de sector overheid en vereist passende, evenredige maatregelen, maar de overheid kent al wel een regime van passende, evenredige maatregelen. Zo hebben de overheidsorganisaties zichzelf al sinds 2018 de Baseline Informatiebeveiliging Overheid opgelegd. Dat is een overheidsbreed normenkader voor informatiebeveiliging.

Voorzitter. De derde vraag van de heer Buijsse ging over hoe ik denk over de departementaal overschrijdende cybersecurity en hoe ik denk over het organiseren van de risico's. Gevraagd werd hoe bijvoorbeeld wordt samengewerkt met het ministerie van JenV en met het ministerie van EZ. En of ik keuzes maak in het gewicht waarmee bepaalde sectoren meer of minder dienen te werken aan cybersecurity en welke criteria ik hierbij hanteer. Op dit vlak gebeurt er veel, dus ik beperk mij zo veel mogelijk tot de kern. De Nederlandse Cybersecuritystrategie benadrukt het belang van snel en adequaat reageren op cyberincidenten en crisissen. Vanuit de verantwoordelijkheid van BZK vind ik het van groot belang dat cybersecurity van de overheid op een goede wijze gewaarborgd is. Derhalve hebben we het voornemen geuit om de gehele overheid onder de werking van NIS2 te laten vallen. Hierover zijn uw Kamer, de koepelorganisaties, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, het Interprovinciaal Overleg en de Unie van Waterschappen geïnformeerd. De medeoverheden zullen onder de Cyberbeveiligingswet komen te vallen zodra deze wet van kracht is. Die is voorzien in het derde kwartaal van 2025.

Voor vitale aanbieders is het verplicht om de nodige maatregelen te treffen om de continuïteit van hun diensten zo veel mogelijk te waarborgen. Verschillende sectoren hebben daarnaast aanvullende verplichtingen om de continuïteit te waarborgen via bijvoorbeeld de Drinkwaterwet of de Telecommunicatiewet. Interdepartementale samenwerking en coördinatie is vastgesteld in het Coördinatiebesluit organisatie, bedrijfsvoering en informatiesystemen rijksdienst, en het Besluit CIO-stelsel.

Voorzitter. Tot slot de laatste vraag van de heer Buijsse. Hij vraagt hoe ik de veiligheidsdiensten, de wetenschap en het bedrijfsleven betrek bij de voorbereiding van de implementatie van de Cyberbeveiligingswet. Gevraagd is of ik de rol van het Cyclotronplatform, dat in 2027 gerealiseerd zal worden, hierbij nader kan toelichten en of ik ook antwoord kan geven op de vraag of bijvoorbeeld wordt samengewerkt met ethische hackers, die binnen juridische kaders kunnen bijdragen aan het veilig maken van onze vitale infrastructuur. Vanuit de verantwoordelijkheid van BZK voor de implementatie van NIS2 bij de overheid wordt op verschillende manieren samengewerkt met inlichtingen- en veiligheidsdiensten, wetenschap en bedrijfsleven, bijvoorbeeld bij het opstellen en het toepassen van de Baseline Informatiebeveiliging Overheid, de BIO.

Het werken aan de Baseline Informatiebeveiliging Overheid en de onderliggende handreikingen vindt plaats onder begeleiding van het Centrum Informatiebeveiliging en Privacybescherming. Dit is een publiek-private netwerkorganisatie met participanten uit de overheid en kennispartners uit de wetenschap en het bedrijfsleven. Daarnaast zoekt het ministerie van Justitie en Veiligheid vanuit zijn coördinerende verantwoordelijkheid voor de NIS2-richtlijn op verschillende momenten afstemming met de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, de wetenschap en het bedrijfsleven. Zo is er een publiek-privaat NIS2-overleg actief met vertegenwoordigers uit de overheid en diverse brancheorganisaties. Ten slotte, het Cyclotronplatform — het blijft een moeilijk woord, voorzitter; het is voor mij ook redelijk nieuw — valt onder verantwoordelijkheid van de minister van Justitie en Veiligheid, en dus ook onder de dienstbegroting. Het Cyclotronplatform moet een plek worden waarbinnen publieke en private partijen informatie delen over digitale incidenten en dreigingen. De vraag over ethische hackers in het algemeen valt ook onder de verantwoordelijkheid van de minister van Justitie en Veiligheid. Ik merk graag op dat de Rijksoverheid een van de eerste partijen was die responsible disclosure heeft omarmd, en dat heet nu coördinated vulnerability disclosure. Daarbij gaat het over het verantwoord openbaar maken van kwetsbaarheden binnen een systeem, bijvoorbeeld wanneer een ethisch hacker een kwetsbaarheid ontdekt en die eerst aan de betreffende organisatie meldt.

Voorzitter. Tot slot nog een vraag van mevrouw Koekkoek van Volt. Volt wil weten wat de minister en ik gaan doen om het voor de mensen gemakkelijker te maken om te zien of er gebruik is gemaakt van algoritmen en/of AI. Ik vind het belangrijk dat burgers meer inzicht krijgen in het gebruik van algoritmes bij door de overheid genomen besluiten. Dit sluit aan bij de ambitie uit het regeerprogramma. Burgers moeten kunnen weten hoe een geautomatiseerd besluit tot stand is gekomen en het moet duidelijk zijn welke rechtsmiddelen er bestaan. Er is een reflectiedocument over algoritmische besluitvorming en de Algemene wet bestuursrecht in internetconsultatie geweest. Ik bezie nu tot welke vervolgstappen dit, al dan niet in wetgeving nu, aanleiding geeft.

Tot slot werken we ondertussen aan meer transparantie. In het algoritmeregister maken we duidelijk waar we algoritmen en AI binnen de overheid gebruiken. Daarin zijn nu al meer dan 500 algoritmen opgenomen.

Dank u wel.

Staatssecretaris Szabó:

Dank u wel voor deze vraag. Ik ben daar heel blij mee, vooral als het gaat om de regierol op dit dossier. Ik ben staatssecretaris van Digitalisering en ik coördineer op Rijksniveau, formeel. Daarnaast zie ik dat ook andere overheden, zoals gemeenten, provincies en waterschappen, maar ook de zbo's, naar mij kijken en zeggen: we moeten een aantal stappen zetten. Want laten we heel eerlijk zijn, de afgelopen 25 jaar hebben we dit onderwerp met name bestuurlijk besproken, en in mindere mate politiek. In de tijd waarin ik Kamerlid was, 20 jaar geleden, was ICT een zaak van: goh, m'n Wordprogramma doet het niet, dus we halen een systeembeheerder erbij. Sommige mensen denken nog steeds zo, terwijl we te maken hebben met AI en terwijl we te maken hebben met de cloud. Een soevereine cloud, hebben we daar een definitie voor? Daar zitten we nog over na te denken. En dat gebeurt terwijl ook onder andere vanuit de PvdA en het NSC, met het rapport, wordt gezegd: jongens, we moeten de komende vijf jaar grote stappen zetten. We moeten dus eerst de goede definitie krijgen rondom de cloud. We moeten kijken hoe we onze data daarin inbrengen, en welke data daar wel of niet in moeten. Dat moet allemaal geregisseerd worden. We komen nu dus op een ander niveau terecht met de digitalisering, ook als het gaat om cyber en weerbaarheid. We hebben de incidenten gezien in de afgelopen maanden. Ik hoop dat die incidenten niet toenemen, maar het is wel een wake-upcall om digitalisering serieuzer op te pakken. Tot nu toe was de gedachte: met digitalisering kun je besparen. Maar ik denk, als we kijken naar de onderwerpen die er nu liggen en naar de uitdagingen, dat de digitalisering ook een investering zal vergen. Ik ben heel blij dat de premier in de Eerste Kamer tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen, een aantal dagen geleden, dit ook duidelijk heeft gemaakt. Er zal meer moeten worden geïnvesteerd in digitalisering en daarmee ook in onze weerbaarheid.

Staatssecretaris Szabó:

Het liefst wel, is mijn antwoord. Ik heb in het verleden ook te maken gehad met het dossier toegankelijkheid — dat is weer die twintig jaar geleden. Als ik nu kijk naar het dossier toegankelijkheid, dan denk ik — ik zal het netjes zeggen — dat we ons wel een beetje moeten schamen over wat we tot nu toe hebben bereikt, want nog steeds zijn niet alle websites van de overheid toegankelijk. We hebben er tien jaar over gesproken. Op een gegeven moment, in 2018, is er wetgeving gekomen. En we proberen nu nog steeds bij de overheden aan te geven: regel het. Hetzelfde geldt voor algoritmes. Dat is een relatief nieuw proces. We hebben de tijd om het register in te vullen, maar ik denk erover na, als we het hebben over kortetermijnmaatregelen, om dat proces niet zo vrijblijvend te laten verlopen als de toegankelijkheidsactiviteiten van de laatste twintig jaar. Daar zal ik me zeker op richten. Dat geldt ook voor andere zaken als standaardisatie en al die andere punten waar ik het net over had.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik wil richting de minister zeggen dat we graag een reactie op het NOvA-rapport willen ontvangen, en graag binnen één week, om dit ook te kunnen betrekken bij de komende debatten.

Dan de moties.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Dank.

De heer Sneller (D66):

Ik vond de imitatie van een leeglopende ballon van Bikker gisteren goed, maar deze was nog beter.

Voorzitter.

De heer Sneller (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor hun beantwoording. Ik kwam misschien wat getergd over aan de interruptiemicrofoon, en dat klopt, omdat ik dat ook ben. Zowel omdat ik het gevoel heb dat de schade die wordt toegebracht aan de instituties in de rechtsstaat wordt gerelativeerd, dat we rode vlaggen zien maar zalvende woorden horen. Maar ook omdat bijvoorbeeld over die hardheden de Kamermotie-Ploumen/Jetten bij het aftreden van Rutte III in januari 2021 werd aangenomen, met het verzoek "om een uitgebreide inventarisatie te maken van die hardheden en voorstellen te doen om hardheidsclausules in de verschillende wetten op te nemen". En ja, er is de afgelopen jaren echt heel veel gebeurd, maar er moet nog meer gebeuren.

De heer Erkens (VVD):

Voorzitter, dank.

De heer Erkens (VVD):

Voorzitter. Mijn tweede motie, die voor mij ook wel recht doet aan het debat dat wij gisteren gevoerd hebben over de kiesdrempel, luidt als volgt.

De heer Erkens (VVD):

Voorzitter. We zouden deze optie ook bij de discussie over het kiesstelsel verder kunnen afwegen met elkaar.

De heer Erkens (VVD):

Wij hebben net in het debat met de minister over het kiesstelsel als Kamer gezegd: het zou goed zijn als we, nadat de onderzoeken zijn afgerond die nu lopen over wel of geen districten en de regionale vertegenwoordiging, een debat met elkaar hebben over hoe het kiesstelsel eruit zou moeten zien. Ik zou de optie van een kiesdrempel uitvoerig bij dat debat betrekken. Het kabinet kan daarvoor ook van alles uitwerken, waaronder de optie van een kiesdrempel en hoe dat zou werken, zodat wij dat debat goed met elkaar kunnen voeren. Dan gaan wij volgens mij nog steeds als Kamer met elkaar de degens kruisen over dit onderwerp. Ik denk dat de heer Flach en ik dat sowieso gaan doen.

De heer Erkens (VVD):

Dat zou de conclusie kúnnen zijn, maar op dit moment vind ik het zeker een goed idee. We gaan het debat daarover aan bij de hervorming van het kiesstelsel, want ik zie dat een hervorming van het kiesstelsel ook een heel gepast moment zou zijn om na te denken over een kiesdrempel, omdat je wel in het geheel moet gaan bezien hoe het systeem eruitziet. De minister gaf aan dat het gaat om de grootste hervorming van het kiesstelsel in honderd jaar. Volgens mij is dat een uitstekend moment om dit met elkaar te bespreken.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. We hebben twee amendementen ingediend. Bij eentje hoort een motie. Die tekst kun je namelijk niet kwijt in het amendement, want zo hoort dat niet.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Er is veel gesproken over de ondersteuning van raadsleden. Dat is een belangrijk onderwerp. Alleen, wat ik een beetje miste, is een concreet antwoord op de vraag wanneer de Kamer, maar vooral raadsleden, hier een vervolg op kunnen verwachten, oftewel: wanneer kunnen zij ook echt merken dat die betere ondersteuning van kracht gaat worden?

Met betrekking tot het speeddaten met jonge ambtenaren: ik deed er een beetje lacherig over, maar ik vind het echt belangrijk dat we onze grenzen gaan verleggen en dat we elkaar beter weten te vinden, dus dank voor de toezegging.

Ik zou in de tweede termijn horen over de Financiële-verhoudingswet. Ik dring daar zo op aan omdat we het hier iedere keer hebben over taken en knaken, maar we hebben gewoon een wet voorliggen. Ik zou gewoon echt graag willen weten hoe we daar in de praktijk mee omgaan. Ik heb daar in 2021 al een motie over ingediend. Toen heb ik gevraagd: kan de minister bijvoorbeeld iedere keer wetsvoorstellen ondertekenen? Dat ging blijkbaar een beetje te ver. Maar ik heb gewoon oprecht geen idee. Ik zou die transparantie wel graag willen, omdat ik denk dat het de samenwerking en de verhoudingen tussen rijksoverheid en decentrale overheden gaat verbeteren.

Dank je wel, voorzitter.

Mevrouw Palmen (NSC):

Dank u wel, voorzitter. In de eerste plaats mijn dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen en in het bijzonder voor de toezegging als het gaat om de uniforme herstelregeling en de ambtelijke ondersteuning, en ook voor het actief nadenken over het actief toekennen van inkomensondersteuning.

Mensenrechten beginnen met mensen. Woorden doen ertoe. Burgers zijn geen klanten en ambtenaren geen dienstverleners. De overheid stelt zich dienstbaar op en zorgt voor mensen als zij dat nodig hebben. Dienstbaarheid en zorgplicht staan opgenomen in de Algemene wet bestuursrecht of de aankomende variant daarop. Bestaanszekerheid is verankerd in onze Grondwet. Toch hoor ik regelmatig dat gegevensdeling om mensen te ondersteunen niet mag vanwege de AVG. In België zijn ze met dienstbaar zorgen voor mensen veel verder. Daar worden wel actief gegevens gedeeld, zodat inkomensrechten ook actief kunnen worden toegekend. In Europa is overal dezelfde AVG van toepassing en België ligt bij mijn weten nog steeds in Europa. De Staatscommissie rechtsstaat adviseert één AVG-grondslag te hanteren als het gaat om gegevensdeling in het belang van de burger. Dat is aanbeveling nummer 7. Vandaar deze motie.

Mevrouw Palmen (NSC):

Dat was 'm. Dank u wel.

Mevrouw Wingelaar (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor het beantwoorden van de vragen en een speciale dank aan de minister voor haar mooie reactie in de schriftelijke beantwoording op de vragen over mijn voorstel voor borging in de Grondwet met betrekking tot de positie van decentrale eenheden. Overheden, sorry. Het ging gisteren ook al bij iemand mis. Overheden natuurlijk. Ik kijk uit naar uw brief waarin u hier uitgebreider op ingaat. Ik heb gisteren een aantal oplossingsrichtingen aangedragen en heb daar ook bij aangekondigd dat ik overwoog een motie hier voor te lezen met betrekking tot het versterken van de informatiepositie.

Mevrouw Wingelaar (NSC):

Dank u wel, voorzitter.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter.

De heer Van Nispen (SP):

Mijn laatste motie, voorzitter.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Ik had al geconcludeerd dat dit een kabinet is met twee gezichten. Het begrotingshoofdstuk van deze bewindspersonen past totaal niet bij een aantal hoofdstukken uit het regeerprogramma, die juist stevig inbreuk maken op de rechtsstaat. Maar ook deze begroting noem ik innerlijk tegenstrijdig, want je kunt zeggen dat je de democratische rechtsstaat gaat versterken, maar op dezelfde ochtend is het hele regeerprogramma door de gehaktmolen van de rechtstaat gehaald. En je kunt zeggen dat je goed bestuur wil, maar als je tegelijkertijd bezuinigt op ambtenaren en uitvoering en gemeentes, dan deugt het niet.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb nog één minuut? Dan ga ik gauw lezen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat zie ik.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou, kijk, ik moet dit gewoon in de fractie neerleggen. Het zijn best wel fundamentele moties en amendementen die tijdens een begrotingsbehandeling worden ingediend. Daarbij gaan we zeker niet over één nacht ijs. Wij kunnen een heel eind meegaan in de gedachte. Gemeentes moeten wel hun voorzieningen kunnen houden; dat vinden wij ook. Maar ik moet het gewoon neerleggen in de fractie. Ik kan er nu geen antwoord op geven, maar als we gaan stemmen, zult u zien hoe wij erover denken. Als daartoe noodzaak of aanleiding is, zullen wij contact opnemen met de SP om te overleggen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja. Ik ga de appreciatie van de minister hierop afwachten. We hebben daar inderdaad het een en ander over gewisseld. Ik ben benieuwd wat de minister hier eventueel op kan aanvullen, wat er dan concreet gebeurt. Dan gaan we kijken. De eerste motie die ik indiende, over die bufferzones, hangt hier eigenlijk een beetje mee samen. Ik ben ook benieuwd wat de minister daarvan vindt. Het is geen nieuw idee, het is al eens eerder geopperd in de Tweede Kamer voor abortusklinieken. GroenLinks-PvdA, D66 en naar ik meen ook het CDA waren daar voor. Kennelijk kan het dus wel. In Arnhem bijvoorbeeld is er een zone van 500 meter om een abortuskliniek heen. Dat is een bufferzone waar demonstranten niet mogen komen. Dus kennelijk kan het. Ik ben gewoon benieuwd wat de minister daarvan vindt.

Dank u wel.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik heb wekelijks iets uit te leggen aan mijn fractie. Dat ligt aan mij.

Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording, en met name ook de ambtenaren, die traditioneel bij een begrotingsbehandeling de nacht doorwerken om alle gestelde vragen te beantwoorden. Ik ben zelf nooit ambtenaar geweest op zo'n manier, maar ik kan me voorstellen dat dit gewoon heel veel werk is. Dus dank.

Ik heb een aantal moties. De eerste ziet op het beëindigen van contracten door de overheid met bedrijven indien er sprake is van discriminatie.

De heer Van Baarle (DENK):

De tweede motie, voorzitter.

De heer Van Baarle (DENK):

Tot slot, voorzitter.

De heer Flach (SGP):

Dank.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Daarmee feliciteer ik ook heel Rotterdam en Nederland.

Voorzitter. Ik heb maar één minuut. Daarom ga ik meteen over tot de moties. Complimenten aan de rest.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Dan ten aanzien van het kiesstelsel.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Tot slot, voorzitter.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank u wel, voorzitter. Ook van mij veel dank aan de beide bewindspersonen voor de beantwoording en zeker aan de ondersteuning. Eerst twee moties.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

De tweede motie.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Voorzitter. Ik ga, denk ik, iets over mijn tijd heen, want ik wil een kleine beschouwing van het debat meegeven.

Ik ben nog niet gerustgesteld over de rol die wij allen kunnen en zullen vervullen in de rechtsstaat. Dat wil ik als kritische noot meegeven, maar ik wil positief eindigen.

Ik denk dat het mooi is dat wij als Kamer oplossingen zoeken en de democratie willen versterken. Het is dus mooi dat er een voorstel komt voor een aanpassing van het kiesstelsel. Ik ben matig enthousiast over het voorstel van collega Erkens, zoals ik gisteren al aangaf, maar het is een vernieuwing. Daarbij wil ik de aandacht op het volgende vestigen. Het lijkt mij ook mooi om een debat te voeren over het initiatief dat collega's Bikker en Dassen hebben ingediend over het uitbreiden van de Kamer en over het meenemen van een langetermijnvisie. Ik kijk even met een schuin oog naar de minister. Daarop is nog geen appreciatie of reactie van het kabinet gekomen. Het lijkt mij heel mooi om dat samen te voegen, want dan laten we aan allen zien dat we de democratie willen versterken.

Dank, voorzitter.

De heer Eerdmans (JA21):

Dank je wel, voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor de prettige gedachtewisseling en de antwoorden.

Ik heb vier moties, voorzitter. Daar ga ik snel mee beginnen.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik mag over mijn tijd heen gaan, voorzitter. Dat mag ik in mijn fractie zelf ...

De heer Eerdmans (JA21):

Ik ben wel de baas.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, de volgende motie.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, de laatste.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de begroting voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de regering. Ik geef het woord aan de minister.

Minister Uitermark:

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de vragen waar ik nog op terug zou komen. De vraag van mevrouw Koekkoek: op welke termijn kan de minister de Kamer informeren over de structurele borging van de NCDR? Ik neem in het eerste kwartaal van 2025 een besluit over de verlenging van de NCDR. Dan informeer ik ook uw Kamer.

Dan de vraag van de heer Van Baarle of er netto meer geld is voor de bestrijding van discriminatie. Het antwoord is: de afgelopen jaren is op de BZK-begroting meer geld beschikbaar gesteld voor de aanpak van discriminatie en racisme, onder andere bij de Voorjaarsnota van 2023. Ook de komende jaren komt er meer geld bij voor dit doel uit de 200 miljoen die beschikbaar zijn gesteld voor het versterken van de democratische rechtsstaat en goed bestuur. Dit is voor de coördinerende taak bij BZK, de NCDR en de antidiscriminatievoorzieningen, publiekscommunicatie en bijvoorbeeld de opvolging van de adviezen van de Staatscommissie tegen Discriminatie en Racisme. Dus het antwoord is: ja, netto zijn er meer middelen beschikbaar dan in de voorgaande kabinetsperiode.

Dan had u nog een vraag over de concrete streefcijfers en doelen. Er wordt op dit moment in het kader van het opstellen van een meerjarenagenda en het volgende nationale programma gewerkt aan het formuleren van concrete doelen en streefcijfers. Het volgende nationale programma zal die ook zeker bevatten.

Nog een vraag van de heer Van Baarle: wordt in alle gevallen waarin het proportioneel is om een ontbindingsclausule te hanteren bij discriminatie, dit ook daadwerkelijk gedaan? Bij mijn weten zijn er op dit moment geen overzichten van. Ik ben bereid om te kijken of het mogelijk is om dergelijke overzichten op te stellen. En dan zal ik uw Kamer daar ook over informeren, maar ik wil er daarbij wel op wijzen dat de beoordeling, ook de juridische beoordeling, of de toepassing van de clausule proportioneel is, afhankelijk is van de specifieke feiten en omstandigheden van de casuïstiek.

Dan had u nog een vraag over de aanbestedingswet: kan die zo worden aangepast dat het opnemen van een ontbindende voorwaarde in contracten bij discriminatie altijd verplicht wordt toegepast? Ik zal uw vraag doorgeleiden naar de collega van Economische Zaken.

Dan is er ook nog gevraagd — ik weet niet meer door wie — wanneer ik een afspraak heb met de NCDR. Die staat gepland voor begin november, 6 november. Dat is dus niet volgende week, maar wel binnenkort. O, dat wil ik graag nog even rechtzetten. Ik had gezegd volgende week, maar het is een week later.

Dan heb ik nog een vraag over de financiën van medeoverheden. Hoe gaan wij in de praktijk om met de financiële verhoudingen om de relatie tussen het Rijk en de medeoverheden te verbeteren? Het regeerprogramma benadrukt dat de medeoverheden adequaat betrokken moeten worden bij landelijk beleid om de financiële gevolgen en de inzichten van de uitvoeringspraktijk over wat wel en wat niet goed werkt goed te kunnen betrekken. Dat doen we op vele manieren. Er zijn gesprekken op lokaal niveau en er is overhedenoverleg. Ook is er een Uitvoerbaarheidstoets Decentrale Overheden en gaan we bij nieuw beleid stelselmatig na of er een balans is tussen ambities, taken, middelen en uitvoeringskracht.

Dan heb ik nog …

Minister Uitermark:

Ik kan het nu niet specifieker maken. Ik zal er nog eens naar kijken. Ik zal kijken of ik uw vraag nog specifieker kan beantwoorden, maar dat is dan niet vanavond.

Minister Uitermark:

U bent vasthoudend. Dit is dus een motie die u op een ander moment al heeft aangehouden. Volgens mij is die ook in de schriftelijke beantwoording meegenomen. Dit is wat ik er nu in tweede termijn nog over kan zeggen. Ik zal nog één keer kijken of ik voor de stemmingen nog met een aanvulling op dit antwoord kan komen.

Minister Uitermark:

Dan was er nog een vraag van Van Dijk en Wingelaar over de SPUK's en de 10%-korting. De korting is door het kabinet al verwerkt in de departementale begrotingen. De budgetkorting hangt ermee samen dat er wordt uitgegaan van efficiencywinst. Gemeenten en provincies zijn minder geld kwijt aan de verantwoording en de accountantskosten. Daardoor hoeft er geen sprake te zijn van een effect op de taakuitvoering of het takenpakket. De 10%-korting blijft wel staan in het geval een SPUK niet wordt overgeheveld en het een SPUK betreft die moest worden omgezet. In overleg met de medeoverheden kan wel gekeken worden hoe de taken en middelen daarbij in balans blijven en kan er ook binnen de begroting van het desbetreffende departement een andere dekking worden gezocht. Zoals ik eerder al aangaf, zal de Kamer in het voorjaar geïnformeerd worden over welke specifieke uitkeringen wel en niet omgezet kunnen worden. In de Miljoenennota van 2026 zal dat dan verwerkt worden.

De heer Van Nispen vroeg of er naar de onderuitputting kan worden gekeken om de gevolgen van het ravijnjaar voor 2026 en 2027 voor gemeenten te voorkomen. De taakstellende onderuitputting is geen deugdelijke dekking voor nieuwe beleidswensen, want het is niet conform de begrotingsregels, zoals de minister van Financiën vorige week bij de Algemene Financiële Beschouwingen ook al heeft aangegeven.

Dan een laatste mapje voordat ik aan de amendementen toekom.

Minister Uitermark:

Ik val in herhaling: het gaat om 2026 en 2027. De onderuitputting van in de toekomst gelegen jaren benutten, is echt geen deugdelijke dekking.

Minister Uitermark:

Als ik hier nogmaals op inga, zou ik weer in herhaling vallen. Het gaat om toekomstige jaren. Het gaat om 2026 en 2027 en de eventuele, mogelijke onderuitputting in die jaren, die dan nu wordt verwacht. Maar dat is echt nog in de toekomst gelegen.

Ik kom bij mevrouw Koekkoek. Zij heeft gevraagd: kunt u nog reageren op de initiatiefnota Een sterke parlementaire democratie vraagt om onderhoud, van de leden Dassen en Bikker? Het antwoord is dat het kabinet een reactie zal geven op deze initiatiefnota. Het gaat wel om ingewikkelde materie. Ik streef ernaar om de reactie in de loop van 2025 aan uw Kamer aan te bieden.

Dan nog een vraag van de ChristenUnie, volgens mij: wat zijn volgens de minister de gevolgen van de bezuiniging op de subsidie voor ProDemos? Die begroting richt zich op 2025, het komende jaar dus. De subsidie voor ProDemos voor 2024 was 8,9 miljoen. Ik ben bereid de subsidie voor 2025 op hetzelfde niveau te houden, zodat ProDemos zijn belangrijke werk kan voortzetten.

Mevrouw Chakor heeft gevraagd naar de functiewaardering. Haar vraag ging over de herverdeling en de relatie met de nullijn. Het functiewaarderingssysteem bepaalt hoe de verschillende functies binnen de sector Rijk gewaardeerd dan wel ingeschaald worden. Een aanpassing van de functiewaardering betekent dat aan aspecten van functies een ander gewicht wordt toegekend dan voorheen. Het kan dan bijvoorbeeld gaan om aspecten als verantwoordelijkheid in en complexiteit van de functies. Sociale partners hebben in de cao Rijk afgesproken om gezamenlijk te werken aan een functiewaarderingssysteem dat meer recht doet aan de intensiteit en complexiteit van de functies in de uitvoering. Bij uitvoerende functies is bijvoorbeeld de maatschappelijke impact vaak groot en worden ook bepaalde vaardigheden gevraagd. Dit soort aspecten moeten voldoende meewegen in de waardering van die functies. Het opwaarderen van specifieke functies kost inderdaad geld. Het kan zo zijn dat andere functies een lagere waardering krijgen, eventueel na een overgangstermijn. Dat kan leiden tot een herverdeling, maar dat hoeft niet per se. Dat hangt af van de afspraken die met de vakbonden gemaakt worden. U koppelt het aan de in het hoofdlijnenakkoord afgesproken budgettaire nullijn. Die geldt echter alleen voor het jaar 2026 en niet voor de latere jaren.

Minister Uitermark:

Ik lees het antwoord voor. Het antwoord is: de subsidie voor ProDemos was 8,9 miljoen. Ik ben bereid de subsidie voor 2025 op hetzelfde niveau te houden.

Minister Uitermark:

Ja.

Minister Uitermark:

Ik heb gezegd dat ik bereid ben de subsidie voor 2025 op hetzelfde niveau te houden als, denk ik, 2024. Ik vat het zo op dat het antwoord is: op hetzelfde niveau als dit jaar. Als dat onvoldoende duidelijk is of als het anders is dan ik nu zeg, zal ik een nadere duiding geven en daarover een brief naar de Kamer sturen.

Minister Uitermark:

O ja. De vraag van mevrouw Chakor over de reactie op het NOvA-rapport binnen één week, om het mee te kunnen nemen. Omdat het rapport over het hele regeerprogramma gaat, moet ik dit eerst in het kabinet bespreken. Een week kan ik dus niet garanderen, maar ik kan u wel toezeggen dat ik u op de kortst mogelijke termijn stuur wat ik u kan sturen.

Minister Uitermark:

Ik moet het in het kabinet bespreken en er zit ook een herfstreces tussen. Ik streef wel naar 1 november, laat ik dat zeggen. Als u het ziet als een inspanningsverplichting van mijn kant om het voor 1 november aan u te kunnen doen toekomen, dan ja. Maar hard toezeggen kan ik het niet, want ik ben afhankelijk van de mogelijkheden om het met het kabinet te bespreken.

Minister Uitermark:

Ik denk dat het gaat lukken.

Minister Uitermark:

Voorzitter. De vraag van de heer Flach over het CPB en dat de raming steeds te laag is. Het CPB is zelfstandig en deskundig en gaat over zijn eigen ramingen. Het zal ongetwijfeld ook zelf kritisch kijken naar de eigen ramingen. Daar hebben ze mijn input niet voor nodig.

Dan als laatste de vraag van mevrouw Inge van Dijk over het initiatief voor het organiseren van speeddates tussen jonge ambtenaren en Kamerleden. Ik had al gezegd: ik vind het een mooi initiatief en doe te toezegging dat ik dit zal aanbevelen in mijn departement.

Dan kom ik bij de ...

Minister Uitermark:

Ja, de amendementen. Het amendement van het lid Van Nispen.

Minister Uitermark:

Ja, op het Gemeentefonds

Minister Uitermark:

Voorzitter. Dat amendement moet ik ontraden. In beginsel worden het uitgavenkader en het inkomstenkader gedurende de periode niet aangepast. Hieruit volgt automatisch de genoemde scheiding van inkomsten en uitgaven. Dit is opgenomen in de begrotingsregels van het kabinet.

Het amendement van het lid Sneller op stuk nr. 9 moet ik ook ontraden, maar ik zeg erbij dat ik het amendement oordeel Kamer kan geven als het bedrag wordt verlaagd naar 1 miljoen en dit gedekt wordt met de middelen die beschikbaar zijn op artikel 1.2 van de BZK-begroting en die komen uit de envelop voor versterking goed bestuur en democratische rechtsstaat. Dat zeg ik erbij omdat ik ProDemos een belangrijke partner vind in het bevorderen van kennis over de democratische rechtsstaat en het burgerschap.

Minister Uitermark:

Nee, ik ga nou niet verder onderhandelen en ook geen dingen aan elkaar koppelen. Dit is mijn antwoord op uw amendement.

Minister Uitermark:

Dan het amendement op stuk nr. 11 van mevrouw Van Dijk over de financiering van politieke partijen. Ik moet dat amendement ontraden. Het heeft geen dekking en het is niet haalbaar. Een aparte subsidieregeling uitwerken en uitvoeren kost tijd. Mijn ministerie heeft dit eerder onderzocht en geconcludeerd dat het uitvoeren van een aparte subsidieregeling die veel eerder in werking treedt dan de Wet op de politieke partijen gewoon niet haalbaar is.

Dan het amendement op stuk nr. 12 van het lid Van Baarle over het verhogen van middelen voor de landelijke publiekscommunicatie over de meldingsbereidheid bij discriminatie. Dat geef ik oordeel Kamer, omdat ik het belang van brede publiekscommunicatie op dit punt deel. In lijn met de suggestie van de heer Van Baarle zijn we al begonnen met de ontwikkeling van brede publiekscommunicatie. Daarvoor is een bedrag gereserveerd. Op dit moment wordt onderzocht welke gedragsinterventies het meest effectief zijn voor het verhogen van meldingen van ervaren discriminatie. De uitvoering van die brede publiekscommunicatie staat op de planning voor 2025 en 2026. Als de Kamer aan het reeds beschikbare bedrag van 1,7 miljoen nog 0,5 miljoen wil toevoegen, heb ik daar geen bezwaar tegen. Daarom oordeel Kamer.

Het amendement op stuk nr. 13 over de aanstelling van een nationaal coördinator bestrijding moslimdiscriminatie, ook van de heer Van Baarle, moet ik ontraden. Ik ben van mening dat versnippering op grond van discriminatievormen niet per se bijdraagt aan een betere aanpak van discriminatie, dan wel moslimdiscriminatie specifiek. De kracht van één Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme zit juist ook in de generieke maatregelen die inzetten op alle vormen van discriminatie, zoals bijvoorbeeld het versterken van anti-discriminatievoorzieningen. Aan de hand van dergelijke overkoepelende maatregelen versterken we ook de aanpak tegen moslimdiscriminatie. Bovendien werkt de NCDR aan maatregelen die specifiek daarop gericht zijn.

Minister Uitermark:

Daar wil ik op antwoorden dat de Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding op uitdrukkelijk verzoek van de Kamer is aangewezen. Bovendien had dit te maken met de oproep van de Europese Commissie in 2021 aan alle lidstaten om een nationaal coördinator antisemitismebestrijding aan te stellen en een separate aanpak van antisemitisme te hanteren. Dat had ook te maken met de EU-strategie op de aanpak van antisemitisme en het groeiend aantal incidenten.

Voorzitter. Dan het amendement op stuk nr. 14 van mevrouw Van Dijk. Dat geef ik oordeel Kamer. We vinden het belangrijk om maatschappelijke initiatieven te versterken en knelpunten weg te nemen. De Landelijke Vereniging voor Kleine Kernen is een belangrijke uitvoeringspartner op het terrein van het versterken van maatschappelijk initiatief. Ook vorig jaar is met een amendement van mevrouw Van Dijk €350.000 extra vrijgemaakt voor de LVKK. Het gaat nu om een eenmalige, incidentele uitgave en daarom kan ik het oordeel Kamer geven.

Voorzitter. Dan als laatste het amendement van de leden Sneller en Chakor op stuk nr. 15, over de ombudsman voor toekomstige generaties. Dat zal ik ontraden. Ik onderschrijf wel het belang van de aandacht voor het effect van beleid op toekomstige generaties. Het moet ook meer een normaal onderdeel worden van het besluitvormingsproces. Om die reden werken we aan het vormgeven van een zogenaamde generatietoets. Het doel van die toets is om ambtenaren en wetgevingsjuristen meer inzicht te geven in de mogelijke effecten van nieuw beleid en nieuwe wetgeving op die verschillende generatiegroepen. Die toets moet dan deel gaan uitmaken van het beleidskompas en wordt dan daarmee ook voor alle beleidsmakers binnen de Rijksoverheid leidend. Bovendien is de financiële onderbouwing die wordt genoemd in het amendement ondeugdelijk, want het gaat om een incidentele dekking.

Minister Uitermark:

Het antwoord is dus tweeledig. De dekking is ondeugdelijk op dit amendement, maar ook is er samenhang met het beleidskompas, zoals ik net aangaf, en is het de bedoeling dat het daarmee een onderdeel wordt van een toets die geldt voor alle beleidsmakers binnen de Rijksoverheid.

Minister Uitermark:

Ik kan het niet anders maken.

Minister Uitermark:

Ja, die opvatting deel ik niet. Ik heb net aangegeven over het amendement dat de heer Sneller heeft ingediend, het amendement op stuk nr. 15, dat het ondeugdelijk is omdat het op dit moment onduidelijk is wat de kosten voor de organisatie van de ombudsman voor toekomstige generaties zullen zijn en de vrije ruimte in de budgetflex van artikel 1 incidenteel is. De kosten van de Ombudsman voor toekomstige generaties zijn structureel van aard. Ik kan er niets anders van maken.

Minister Uitermark:

Goed. Dat is een hele set. Ik ga er dus gauw doorheen. De motie op stuk nr. 16 zal ik ontraden. Ik ben me ervan bewust dat veel gemeenten in Nederland zich zorgen maken over de financiën en de uitvoeringskracht in het hier en nu, maar vooral ook in de toekomst. Wij zijn met de medeoverheden in gesprek over de balans tussen ambities, taken, middelen en uitvoeringskracht, zoals ik vandaag al meermalen, maar ook eerder in het commissiedebat, heb aangegeven.

De motie op stuk nr. 17, van mevrouw Chakor en mevrouw Van Dijk, kan ik oordeel Kamer geven. Die motie gaat over de verlofregeling voor raadsleden. Vorig jaar heeft de Kamer al een kabinetsstandpunt ontvangen waarin is toegezegd dat de verlofregelingen voor raadsleden en ook andere volksvertegenwoordigers en bestuurders zullen worden gemoderniseerd. Dat vergt een wetswijziging. Die is nu in voorbereiding. Ik verwacht die in de loop van het volgend jaar gereed te hebben voor consultatie. Hiermee wordt mevrouw Van Dijk op haar wenken bediend.

Minister Uitermark:

Sorry. Mevrouw Chakor.

Minister Uitermark:

En mevrouw Van Dijk.

Minister Uitermark:

De motie op stuk nr. 18 kan ik oordeel Kamer geven. Ik zeg er wel bij dat het aan ieder departement afzonderlijk is om te bepalen hoe ze de taakstelling op een verantwoorde en realiseerbare manier willen invullen en of en hoe die de uitvoering raakt. Maar het inzichtelijk maken van welke uitvoeringsorganisaties, inspecties en toezichthouders geraakt worden, past bij het maken van keuzes. Dat draagt ook bij aan een volwassen discussie over wat wel en niet waargemaakt kan worden. De ministeries kunnen dit in hun begrotingen verantwoorden.

De motie op stuk nr. 19 moet ik ontraden. Het gaat om een budgettaire taakstelling. In de motie wordt gevraagd om een verantwoording. Ik wil geen nieuwe administratieve lasten of rapportageverplichtingen opleggen. Daarom moet ik de motie ontraden.

Minister Uitermark:

Het is een tweeledig verzoek. De regering wordt verzocht: "het behoud van de dienstverlening en uitvoering van taken als uitgangspunt te nemen en tevens bij alle voorgenomen bezuinigingen op de apparaatsgelden in kaart te brengen wat de gevolgen voor de kwaliteit en beschikbaarheid van dienstverlening zijn". De taakstelling van 22% is een budgettaire taakstelling. De verschillende ministers hebben de ruimte om hun taakstelling realistisch en verantwoord in te boeken. De verschillende ministers, ik heb het daarstraks ook al gezegd, moeten gewoon een zorgvuldige afweging maken of en, zo ja, in welke mate, de uitvoeringsorganisaties, inspectiediensten en toezichthouders een bijdrage kunnen leveren aan de invulling van de taakstelling. Voor mij staat voorop dat de ambtenaren moeten worden ingezet waar zij het hardst nodig zijn. De verantwoording over de verwerking van de taakstelling is echt aan de verschillende ministers. Zij moeten zich hierover aan de Kamer verantwoorden. Dat doen zij onder andere via hun begrotingen en via jaarverslagen. Ik wil geen nieuwe administratieve lasten c.q. rapportageverplichtingen opleggen.

Minister Uitermark:

Nee, u geeft er woorden aan die niet kloppen. Hier staat heel duidelijk dat het als uitgangspunt moet worden genomen, en dat kan ik niet doen. Dat ga ik niet doen.

Minister Uitermark:

Ik verwijs naar het debat. We hebben het hier uitgebreid over gehad.

Minister Uitermark:

Voorzitter. Hier staat een tweeledig verzoek. Ik heb hier net heel duidelijk aangegeven wat mijn argumentatie hierop is. We hebben het er in het debat vandaag over gehad, we hebben het in de commissie over gehad. Er komt nog een ander moment naar aanleiding van de commissie waarop u ook weer moties kan indienen. Ik zou in herhaling vallen als ik nu opnieuw dezelfde argumentatie naar voren moet brengen.

Minister Uitermark:

Nee, sorry, ik hou vast aan wat ik gezegd heb. Dit is een gevoelig punt. We hebben het hier uit en te na over gehad. Als u nu die motie gaat veranderen, dan zou ik dat opnieuw moeten bespreken. Ik geef mijn oordeel op basis van de tekst zoals die er lag.

Minister Uitermark:

Voorzitter. De motie op stuk nr. 20 gaat over het opnemen van vereisten aan de interne partijdemocratie in de Wet politieke partijen. Ik geef de heer Sneller in overweging om deze motie aan te houden, omdat het voorstel van de Wet politieke partijen op dit moment nog bij de Raad van State ligt voor advies. Het is een complex vraagstuk en betreft een stevige wijziging. Het ligt dus nu voor advies bij de Raad van State en ik zal op basis van het advies, zodra dat binnen is, zo spoedig mogelijk een definitieve versie van het voorstel van de Wet politieke partijen indienen bij uw Kamer. Dan kunnen we de motie bij dat debat betrekken. Als de heer Sneller de motie niet wil aanhouden, dan moet ik haar ontraden.

Minister Uitermark:

Dan de motie op stuk nr. 21. Daar sta ik heel positief tegenover, dus die geef ik oordeel Kamer. Ik dank de heer Erkens voor de motie. Ik deel de genoemde inhoudelijke doelstellingen. Hier moeten alle ministers voor hun ministeries de komende tijd mee aan de slag, maar waar mogelijk spreken we gemeenschappelijke rijksbrede kaders en uitgangspunten af. Het lid Erkens doet daar een aantal goede suggesties voor. Ik wil er wel bij zeggen dat ik de passage waarin wordt verzocht om professionals minder voor te schrijven hoe ze hun werk moeten doen, niet kan ondersteunen, omdat dit buiten mijn bevoegdheden valt. Maar als u de motie op dit punt kunt aanpassen, dan kan ik de motie onderschrijven.

Minister Uitermark:

Dan begrijpen we elkaar, denk ik.

Minister Uitermark:

Het is oordeel Kamer, omdat we hier met elkaar gewisseld hebben dat ik me kan inspannen om voor deze doelstelling de goede aandacht te vragen, maar ik kan het niet garanderen.

Minister Uitermark:

Als ik de motie op stuk nr. 22 zo mag lezen dat ik de kiesdrempel betrek bij de uitwerking van de varianten van het kiesstelsel, dan kan ik 'm oordeel Kamer geven. Ik zeg er wel bij dat ik nu geen waardering geef op die 2%.

Minister Uitermark:

Ja.

Minister Uitermark:

Het zijn echt twee heel verschillende dingen.

Minister Uitermark:

Nee. Ik heb er niks meer aan toe te voegen.

Minister Uitermark:

De motie op stuk nr. 23 van mevrouw Van Dijk over de financiering van lokale politieke partijen moet ik ontraden. Ik zal het uitwerken in het wetsvoorstel Wet op de politieke partijen. Een aparte subsidieregeling uitwerken en uitvoeren kost tijd. Er moet een uitvoeringsorganisatie worden gevonden en een subsidieregeling worden opgesteld. Het ministerie heeft het al eerder onderzocht en heeft geconcludeerd dat het uitvoeren van een aparte subsidieregeling die veel eerder in werking treedt dan de Wet op de politieke partijen, niet haalbaar is. Ik ontraad dit amendement.

Minister Uitermark:

Sorry, motie.

De motie op stuk nr. 24 over een algemene grondslag voor gegevensdeling kan ik oordeel Kamer geven. Ik deel de wens om het niet-gebruik van inkomensrechten terug te dringen. Ook gelet op het rapport van de Staatscommissie rechtsstaat is het goed om te onderzoeken of er een algemene grondslag in de wet kan worden gebruikt of gemaakt om als AVG-grondslag voor de deling van persoonsgegevens te fungeren. Ik zeg er wel bij dat uit dit onderzoek dan ook zou kunnen komen dat een algemene grondslag niet specifiek genoeg is, want gegevensdeling moet immers zorgvuldig gebeuren, ook als dat in het belang van de burger is. Met die kanttekening kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 25 over verbetering van de informatiestroom verzoekt de regering om te reflecteren na publicatie van het ROB-advies. Reflecteren kan altijd. Die motie geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 26 is een spreekt-uitmotie van de heer Van Nispen, dus die behoeft geen appreciatie van het kabinet.

De motie op stuk nr. 27 over de klokkenluiders moet ik ontraden, maar ik wil nadrukkelijk wel mijn waardering uitspreken voor de grote betrokkenheid van de SP bij de bescherming van klokkenluiders. Samen met de heer Van Nispen ben ik van opvatting dat klokkenluiders bescherming verdienen in onze rechtsstaat. De positie van de klokkenluiders is met de laatste wetswijziging sterk verbeterd, maar met de heer Van Nispen zeg ik wel dat we er nog niet zijn. Het kabinet wil klokkenluiders nog beter beschermen. Dat staat ook in het regeerprogramma. De heer Van Nispen verzoekt met zijn motie om te komen met een voorstel waarin het Huis voor Klokkenluiders de centrale verantwoordelijkheid krijgt binnen het stelsel van externe meldkanalen en de bevoegdheid krijgt om bij de externe meldkanalen informatie op te vragen. Zoals ik heb aangegeven in reactie op de vraag van de heer Van Nispen, zal ik de vraag of het Huis voor Klokkenluiders een centrale rol zou moeten hebben bij het ontvangen van meldingen, inclusief ook de bevoegdheid om informatie op te vragen bij andere autoriteiten en toezichthouders, meenemen bij de overwegingen en keuzes die ik de komende tijd zal maken om tot een nog beter stelsel voor de klokkenluiders te komen.

Minister Uitermark:

Dat zou ik even na moeten gaan. Dat haal ik nu zo snel niet uit het antwoord.

Minister Uitermark:

Ik ben altijd graag tot samenwerking bereid, maar ik moet het hier echt houden bij het antwoord dat ik net heb gegeven. De keuzes worden nog gemaakt en dan kan de heer Van Nispen daar echt op het goede moment nog zijn nadere input op geven.

Minister Uitermark:

De motie op stuk nr. 28: ontraden. Het is een budgettaire taakstelling en de verschillende ministers hebben zo de ruimte om de taakstelling realistisch en verantwoord in te boeken. Ze moeten een zorgvuldige afweging maken. Daarbij hoort zeker ook nagaan waar het mogelijk is om de externe inhuur te verminderen. Dat vind ik ook heel belangrijk. Vooropstaat dat de ambtenaren ingezet moeten worden waar dat het hardst nodig is. Deze motie tast de ruimte aan die de verschillende ministers hebben om de taakstelling realistisch en verantwoord in te boeken en daarom moet ik die ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 29 over de 2,3 miljard euro voor het Gemeentefonds. Dat is een ondeugdelijke dekking. Ik moet 'm ontraden. Je kunt niet vooruitlopen op een verwachte, in de toekomst gelegen, mogelijke onderuitputting.

Dan de motie op stuk nr. 30 van Van der Plas en Eerdmans. Die kan ik oordeel Kamer geven. Zoals ik heb gezegd, gaan de minister van JenV en ik de dialoog open aan met burgemeesters, politie en andere betrokkenen. Daarin kunnen dus alle onderwerpen die in de praktijk voor vragen zorgen over de uitoefening van het demonstratierecht, worden meegenomen. Ook kijken we naar wat er binnen de wettelijke grenzen mogelijk is en hoe gemeenten daarbij van elkaars ervaringen kunnen leren. Ik zeg er wel bij dat dit ook nadrukkelijk een onderdeel is van het WODC-onderzoek. We kunnen dit dus heel goed parallel doen. Ik kan 'm dus oordeel Kamer geven.

Dan de motie op stuk nr. 31.

Minister Uitermark:

Geen appreciatie, inderdaad. Dan de motie op stuk nr. 32. Die moet ik ontraden, de motie-Van der Plas. Dat is omdat deze motie thuishoort bij de collega van JenV. Het recht op veiligheid van Joodse burgers vindt het kabinet van groot belang. Dit najaar komt er ook een antisemitismestrategie, die voor de begrotingsbehandeling van JenV is toegezegd. Daarin zal ook aandacht zijn voor de verschillende maatregelen, waaronder ook de dialoog. Deze motie hoort thuis bij de collega van JenV.

Minister Uitermark:

Ik zou dat op z'n minst moeten overleggen met mijn collega van JenV. Ik heb er echt aarzelingen bij. Ik denk dat het beter is om dit bij de collega van JenV in te brengen.

Minister Uitermark:

Dat kan ik doen. Ik kan het doorgeleiden naar de collega van JenV en zal ervoor zorgen dat u een appreciatie heeft voor de stemmingen.

Minister Uitermark:

Ik vind zorgvuldigheid hier echt van belang.

De motie op stuk nr. 33 van de heer Van Baarle moet ik ontraden. Die bevat een tweeledig verzoek. Het eerste is te absoluut en het tweede richt zich tot de collega-bewindspersoon op Economische Zaken.

De motie op stuk nr. 34, ook van de heer Van Baarle, moet ik ontraden. Ook dit hoort bij een andere begrotingsbehandeling, namelijk de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor wat betreft de inspectie en van JenV voor wat betreft de officieren van justitie.

De motie op stuk nr. 35 van de heer Van Baarle over het intrekken van het gedeeltelijke verbod op gezichtsbedekkende kleding moet ik ook ontraden. Het is dit jaar door een extern onderzoeksbureau geëvalueerd. Die evaluatie is door mijn voorganger naar de Kamer gestuurd. Het huidige kabinet zal de uitkomsten van deze evaluatie nog van een inhoudelijke reactie voorzien. Die verwacht ik in het voorjaar van 2025 toe te kunnen sturen. Daarin zal uitvoerig worden stilgestaan bij het functioneren van deze wet.

Minister Uitermark:

Ik kan hier echt geen tekstsuggestie voor doen. Het is dwingend geformuleerd: "in alle gevallen bij contracten van het Rijk waarin ontbinding wegens discriminatie proportioneel is, dit dan ook daadwerkelijk te doen". Het is dwingend geformuleerd en bovendien is discriminatie hier ook ongericht. Als het bijvoorbeeld zou zien op bedrijven die onherroepelijk veroordeeld zijn voor discriminatie, dan zou het al iets gerichter zijn. Maar dan nog blijft het, zoals het hier staat, heel dwingend. Bovendien ben ik voor het tweede verzoek ook niet de juiste bewindspersoon. Misschien kunt u het daar nog eens proberen.

Minister Uitermark:

Ik hoor het de heer Van Baarle zeggen, maar dit is echt niet aan mij. Als coördinerend minister kan ik mij inspannen. Dat doe ik ook en dat neem ik ook serieus. Maar dit is niet aan mij. Door de politie en het Openbaar Ministerie wordt echt hard gewerkt om binnen de eigen organisatie bewustwording van mechanismen die tot discriminatie kunnen leiden te vergroten. Als het gaat om de inspectie en de officieren van justitie, moet ik u echt naar mijn ambtsgenoten verwijzen.

Minister Uitermark:

Nee, ik ga nu niet op basis van een mondeling bijgestelde tekst mijn oordeel veranderen.

Minister Uitermark:

We komen hier vast nog veel vaker over te spreken. Er komen nog wel meer momenten.

Minister Uitermark:

De motie op stuk nr. 35 heb ik inderdaad gedaan.

De motie op stuk nr. 36 moet ik ontraden. De efficiencywinst van de omzetting zal per SPUK verschillen. Bij de kabinetsreactie op het ROB-rapport zullen we ook op dit punt nader ingaan.

Dan de motie op stuk nr. 37.

Minister Uitermark:

De keuze voor die 10% is een besluit uit het hoofdlijnenakkoord. Dat besluit is genomen aan de formatietafel. Het is een feit dat er bij de afschaffing van de SPUK's minder controle en administratieve lasten zullen zijn. Het zal per stuk verschillend zijn. Ik heb net aangegeven dat we in de kabinetsreactie op het ROB-rapport, dat ook dit punt maakt, verder op dit punt ingaan.

Minister Uitermark:

De motie op stuk nr. 37 van de heer Flach en mevrouw Bikker kan ik oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 38 moet ik ontraden. Bij het nieuwe kiesstelsel kijk ik naar alle relevante aspecten, waaronder de kiesdrempel. Ik laat hier onderzoek naar doen en wil niet vooruitlopen op de uitkomst hiervan. Uw Kamer wordt, zoals toegezegd, geïnformeerd over het onderzoek.

De motie op stuk nr. 39 moet ik ontraden. Op dit moment heeft het kabinet meerdere aanpakken lopen om tot een gebiedsgerichte aanpak te komen. Naar het huidige inzicht hoeven daar geen nieuwe instrumenten aan toegevoegd te worden. Met de aanpak van Elke regio telt! werken we aan een langjarige gebiedsgerichte aanpak voor specifieke regio's aan de randen van het land ter versterking van de leefbaarheid en de brede welvaart in deze regio's, omdat er hier iets anders en meer nodig is dan we in de bestaande beleidsprogramma's kunnen bieden, zoals ook de drie raden hebben geconcludeerd. Dit kabinet werkt daarnaast op vele manieren gebiedsgericht samen met de regio's in heel Nederland. Voor dit kabinet is de regio ook erg belangrijk. Zo wordt er samengewerkt met alle regio's via de woondeals. Er wordt in zestien gebieden gezamenlijk ingezet op de aanpak van grote fysieke ruimtelijke opgaven met NOVEX. In twintig stedelijke focusgebieden wordt er gewerkt aan grootstedelijke problematiek. Bij de regiodeals werkt het Rijk gezamenlijk met de regio's in heel Nederland aan het versterken van de regionale brede welvaart en aan het versterken van de interbestuurlijke en regionale samenwerking. We hebben ook opgeschreven dat we de regiodeals gaan doorontwikkelen naar strategische investeringsagenda's.

Minister Uitermark:

Ik zie uit naar dat debat.

De motie-Ceder c.s. op stuk nr. 40 moet ik ontraden. Deze motie moet worden ingediend bij de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik vind het wel een belangrijk onderwerp. Ik raad u dus aan deze in te dienen bij mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Die gaat over de kinderarmoede.

De motie-Ceder c.s. op stuk nr. 41 kan ik oordeel Kamer geven.

De motie-Ceder c.s. op stuk nr. 42 zal ik ontraden, en dat doe ik omdat die thuishoort bij de begrotingsbehandeling van VWS.

Minister Uitermark:

Nou, in dat geval zal ik het overleggen met mijn collega van SZW. En ik zal u laten weten of dat overleg tot een andere appreciatie heeft geleid.

Minister Uitermark:

Voor de stemming.

Minister Uitermark:

Dat zeg ik helemaal niet. Ik vind het heel vervelend als op zo'n onderwerp mijn woorden verkeerd worden geïnterpreteerd. Ik heb gezegd: dit hoort bij een collega-bewindspersoon van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Voor zover dat in een overleg met die collega tot een andere appreciatie leidt, zal ik dat doen, maar ik vind zorgvuldigheid hier echt van belang. Het hoort niet bij deze begroting, maar ik ben wel welwillend om dit met mijn collega-minister te bespreken. Dat doe ik juist vanwege het belang van dit onderwerp.

Minister Uitermark:

Zeker. En juist als het gaat om dit soort belangrijke onderwerpen is het belangrijk dat u bij de juiste bewindspersoon aanklopt. Ik heb net aangegeven dat dat mijn collega de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid is, en dat ik met hem overleg zal hebben om te kijken of we deze appreciatie kunnen wijzigingen naar oordeel Kamer. Maar op dit moment moet ik 'm ontraden, omdat we het vandaag hebben over de begroting voor Binnenlandse Zaken.

Minister Uitermark:

Ik blijf bij het standpunt dat het belangrijk is om dit soort dingen zorgvuldig te doen. Ik heb heel welwillend toegezegd: ik ga overleggen met mijn collega. U gaat hier pas dinsdag over stemmen, en ik heb u toegezegd dat u van mij antwoord krijgt vóór dinsdag over of dit overleg leidt tot een andere appreciatie.

Minister Uitermark:

Nou ...

Minister Uitermark:

Ik twijfel even of ik motie 27 al had gehad, maar daarvan had ik al gezegd: ontraden.

Minister Uitermark:

Ik heb hier nog motie 29, die op stuk nr. 44, van mevrouw Chakor. De appreciatie is dat ik in overweging zou willen geven om deze aan te houden. Professor Brown komt deze maand met een aanbeveling voor hoe de agenda's beter kunnen worden bijgehouden. Daarover kom ik met uw Kamer te spreken. Als u 'm niet wilt aanhouden, dan moet ik 'm ontraden.

Minister Uitermark:

Ja, het is een tweeledig verzoek. Dus dan zult u 'm moeten wijzigen.

Minister Uitermark:

O, ja.

Minister Uitermark:

Ja, maar ik begreep net dat er hier al een eerder aangenomen motie voor ligt, dus dan hoeft die nu niet herhaald te worden. Dus voor zover er een eerder aangenomen motie ligt, zeg ik toe dat ik zal kijken naar de uitvoering ervan, om die ter hand te nemen. Maar dan is dit ook overbodig, en dan blijft staan dat ik voor het tweede verzoek dat u doet, de appreciatie geef om dat aan te houden.

Minister Uitermark:

Goed. Motie 30, die op stuk nr. 45, moet ik ontraden. Ambtenaren werken al mee aan creatieve oplossingen. Ze denken wel degelijk in mogelijkheden. De motie wekt de suggestie dat dat nu niet gebeurt. Daarom wil ik 'm ontraden.

De motie op stuk nr. 46 geef ik oordeel Kamer. Het kabinet heeft met de excuses gekozen voor een moreel-ethisch gebaar. Herstelbetalingen zijn daarbij niet aan de orde. Dat is in lijn met de aanbevelingen van de Dialooggroep Slavernijverleden.

De motie op stuk nr. 47 moet ik ontraden onder verwijzing naar het debat. Het lokaal gezag kan dat het beste beoordelen. Het is niet aan mij als minister of aan de landelijke politiek. Bovendien is het een norm uit het mensenrechtenverdrag en de jurisprudentie van het Europees Hof dat tegendemonstranten op zicht- en gehoorafstand van de demonstratie kunnen staan. Daarom ontraad ik deze motie.

Minister Uitermark:

Herstelbetalingen zijn daarbij niet aan de orde, heb ik net gezegd.

Minister Uitermark:

Zoals ik net zei: met de excuses is gekozen voor een moreel-ethisch gebaar. De herstelbetalingen waren niet aan de orde. Maar als de Kamer hiervoor wil kiezen, staat dat de Kamer vrij. Daarom geef ik de motie oordeel Kamer.

Minister Uitermark:

Nou, ik blijf bij het oordeel Kamer. Kennelijk heeft de heer Eerdmans aanleiding gezien om deze motie voor te leggen, dus ik blijf bij het oordeel.

Minister Uitermark:

Ik blijf bij mijn eerder gegeven oordeel.

Minister Uitermark:

In het ene geval ging het erom dat dat wordt betrokken bij de brede dialoog; daar ben ik voor. Dit heeft een andere strekking. Zoals ik heb aangegeven, kan het lokaal gezag dat het beste beoordelen. Het is niet aan mij als minister om hierin te gaan normeren of aandringen, zeker niet gelet op de jurisprudentie van het Europees Hof. Maar dit onderwerp kan wel worden besproken bij de brede dialoog. Dat is ook het verband waarin het thuishoort. Ik ontraad de motie dus.

Minister Uitermark:

Ik denk dat we hierin niet nader tot elkaar gaan komen. Ik verwijs ook naar het debat, waarin ik heb aangegeven dat het bij de herdenking wel is gelukt omdat er een noodverordening was aangenomen. In de motie wordt verzocht om erop aan te dringen bij burgemeesters. Dat vind ik niet de beste basis voor een dialoog, dus daarom ontraad ik de motie.

Minister Uitermark:

De motie op stuk nr. 48 over de Nationaal Coördinator Wokebestrijding zal ik ontraden.

Staatssecretaris Szabó:

Dank u wel, voorzitter. Ik ga in op de motie op stuk nr. 43 van Volt, over transparantie over algoritmische besluitvorming. De brief waarover ik het in mijn eigen termijn heb gehad, volgt uiterlijk in het eerste kwartaal van 2025. Dat is een analyse van de bevindingen van het reflectiedocument Algoritmische besluitvorming en de Awb. Ik wacht graag eerst deze analyse af. Daarom adviseer ik de indiener om de motie aan te houden tot die analyse af is. Intussen sporen we de overheden vanzelfsprekend aan om het Algoritmeregister te vullen.

Staatssecretaris Szabó:

Deze gaat bij u iets verder, want ik moet aansporen om in besluiten die betrekking hebben op de burgers op te laten nemen dat gebruik wordt gemaakt van algoritmen en AI-systemen. Nogmaals, ik wacht eerst de analyse af. Daarom is mijn advies ook om deze motie aan te houden. Als dat niet gebeurt, moet ik 'm helaas ontraden.