Veiligheid op scholen

De voorzitter:

Beste mensen, van harte welkom bij het commissiedebat Veiligheid op scholen. Hierbij open ik het commissiedebat, met vooral een woord van welkom aan de mensen op de publieke tribune, aan de leden van de commissie, die ik straks bij naam zal noemen, en zeker ook aan mevrouw Paul, de bewindspersoon van OCW. Ook van harte welkom aan de mensen die dit debat vanuit huis of vanaf een andere plek volgen. Ik stel nog even wat mensen voor, te beginnen met de commissieleden. Aangeschoven zijn de heer De Kort van de VVD, de heer Eerdmans van JA21, mevrouw Van Zanten van de BBB, mevrouw Rooderkerk van D66, de heer Van der Hoeff van de PVV en ten slotte, ik zou bijna willen zeggen "last but not least", de heer Soepboer van Nieuw Sociaal Contract. Naast mij vindt u de griffier en naast haar zit een collega die zij inwerkt. Die noem ik nog even bij naam. Charlotte Vroege, van harte welkom.

Mijn naam is Anita Pijpelink en ik mag vandaag voorzitter zijn. Ik ben ook deelnemer aan dit debat. Als deelnemer zal ik de heer De Kort vragen om mij heel even als voorzitter te vervangen. Dat hebben we afgesproken.

Een paar huishoudelijke mededelingen. Dit debat staat gepland tot 14.00 uur. Met een beetje discipline moeten we dat volgens mij wel redden. Het kan ook betekenen dat we een niet al te lange schorsing hebben, dus houdt u daar een beetje rekening mee. De spreektijd is vijf minuten en het aantal interrupties staat op vier. Ik denk dat daarmee voldoende huishoudelijke mededelingen zijn meegegeven. Wellicht druppelen er nog wat commissieleden binnen die momenteel op andere plekken zitten; dat gebeurt nog weleens. Die leden zal ik dan ook weer even verwelkomen.

We gaan beginnen. De eerste spreker in de rij is de heer De Kort. Aan u het woord.

De heer De Kort (VVD):

Dank, voorzitter. Het is natuurlijk heel belangrijk dat leerlingen zich goed kunnen ontwikkelen en dat zij hun talenten kunnen ontwikkelen op het primair en het voortgezet onderwijs. Randvoorwaardelijk daarvoor is de veiligheid, zowel fysiek als sociaal. Dat geldt natuurlijk ook voor leerkrachten, willen zij hun vak goed kunnen uitoefenen. Ik zou in dit debat graag vier punten willen maken. Het eerste punt, dat ik onder andere bij de begrotingsbehandeling van OCW en elders al vaker heb gemaakt, gaat over de toename van het wapenbezit onder jongeren. De VVD vindt dat een zorgwekkende ontwikkeling. In 2019 werden 315 jongeren betrapt met een wapen op zak. In 2022 waren dat er 1.268. Dat is een gigantische toename. Op scholen is er niet altijd ruimte om door te pakken wanneer jongeren worden betrapt met een wapen. Je hebt de mogelijkheid om te schorsen, maar dat kan slechts voor een week. Wij zijn eigenlijk benieuwd welke mogelijkheden de minister ziet om dit harder aan te pakken en of zij hier ook andere maatregelen voor ziet.

Het tweede punt dat ik graag zou willen maken, gaat over de veiligheid op het voortgezet speciaal onderwijs. Het gaat hier om een kwetsbare groep. Het gaat hierbij wel vaak om kleinere groepen, maar wat ons betreft is daar onvoldoende aandacht voor. Ik ben eigenlijk heel benieuwd welke mogelijkheden de minister ziet om voor juist deze groepen op vso-scholen te kijken naar hoe het gesteld is met de veiligheid. Wellicht kan dit in de vorm van een onderzoek.

Dan de ontwikkelingen van 7 oktober, want die hebben ervoor gezorgd dat het aantal incidenten omtrent antisemitisme ook op scholen helaas is vervijfvoudigd. Dat kunnen we natuurlijk niet accepteren. Afgelopen maandag was er nog een Catshuisoverleg over dit thema. Ik ben benieuwd of de minister ons een update kan geven over wat daaruit specifiek voor het onderwijs is voortgekomen. Welke rol heeft het onderwijs hierin? Welke rollen hebben leerkrachten hierin? Wat kunnen wij vanuit de Kamer wellicht nog meer doen om deze verschrikkelijke toename terug te dringen en om dit het liefst helemaal uit de wereld te helpen?

Het laatste punt dat ik nog graag zou willen maken, gaat over de vog voor leerkrachten. Als ik kijk naar de vog die in de kinderopvang moet worden aangevraagd, is daar meer een proactieve mogelijkheid om te sturen op een actuele vog. Wanneer er een vervelende ontwikkeling plaatsvindt, heeft Justis de mogelijkheid om hierover te communiceren. In de kinderopvang wordt daar dus eigenlijk strenger op toegezien. Wat ons betreft trekken we dat breder door naar het primair en voortgezet onderwijs. Ik ben heel benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt.

De heer Eerdmans (JA21):

Fijn voorzitter, dank u wel. Bij veiligheid op scholen denk ik meteen aan pestgedrag en het gevaar van ordeverstoringen in de klas. Ik moet zeggen dat ik schrik van de meldingen die zijn gedaan bij de vertrouwensinspecteurs. Het thema lijkt actueler dan ooit. Nog nooit legden inspecteurs zo veel dossiers op tafel als vorig jaar, namelijk 2.000 dossiers van kinderen die blijkbaar agressie en pestgedrag in de klas ervaren. Dat aantal neemt toe. Joke Schuur, coördinator bij de vertrouwensinspectie, zegt dat de toename niet per se hoeft te betekenen dat het ook toeneemt, maar het wordt wel zichtbaarder. Die kanttekening moeten we er wel bij maken, denk ik. Het meldpunt werkt, kun je zeggen, maar het is wel zorgelijk dat er zo veel incidenten worden gemeld. Tegelijkertijd constateert de inspectie dat leerkrachten ook vaker aan de bel trekken over ontembare klassen, toenemend geweld en pestgedrag in de klas. Het wordt ook steeds meer waargenomen bij jongere kinderen, dus onder de 13 jaar. De helft van de incidenten gaat om leerlingen van onder de 13 jaar. Het wordt erger, lijkt het, want het gaat niet alleen om pestgedrag, maar ook om mishandeling, letsel door schuld of zelfs bedreigingen met fysiek geweld en wapens. Ziet de minister ook dat we te maken hebben met een toename van incidenten en dat incidenten steeds heftiger worden? Dat is mijn eerste vraag.

Dan Den Haag. Ik kwam erachter dat de gemeente Den Haag een mooi project is begonnen met politie en OM om samen te kijken naar veiligheid expliciet op scholen. De focus ligt daarbij op wapenbezit en ernstig geweld. Kan de minister aangeven hoe die samenwerking verloopt. Is dat mogelijk een voorbeeld voor de rest? Kunnen we daar ons voordeel mee doen?

Ad Verbrugge, oprichter en voorzitter van Beter Onderwijs Nederland, zegt dat we in Nederland te maken hebben met een uniformcrisis, een crisis van ondermijning, ook in de klas, of misschien zelfs júíst in de klas. De overheid verspeelt het gezag en wij, de Nederlanders zeg maar, zijn niet meer in staat om dat gezag te aanvaarden. Hoe kijkt de minister naar dat gezag voor de autoriteit, dus de leerkracht, in het onderwijs?

Ik kijk even naar Frankrijk. Daar gaat het echt mis, kan je zeggen. Ik heb daar gisteren in de regeling ook een debat over aangevraagd. Maar goed, dat is nu onderdeel geworden van een algemener debat over terrorisme. In Frankrijk gaat het om jeugdbendes die zelfs in klaslokalen hun intrede hebben gemaakt. Frankrijk is, bij monde van premier Attal, met een strijdplan gekomen om jongeren weer in het gareel en op het rechte pad te krijgen. Frankrijk constateert een samenleving die steeds gewelddadiger wordt, met name onder jongeren, en dat dat dus ook in de klas wordt uitgevochten. Dan zal je je soms afvragen: wat is het verschil tussen Nederland en Frankrijk? Dat is op zich een goede vraag. Vooral de Franse plannen liegen er niet om: er moet meer respect en discipline komen, onder andere door ouders hulp te geven en hen verplicht te straffen als zij geen controle hebben over hun kinderen, alle jongeren die op straat rondhangen moeten verplicht naar school van 's ochtends 8.00 uur tot 's avonds 18.00 uur, als ze ontsporen moeten ze mogelijk naar een internaat, er wordt een verplicht contract opgelegd aan ouders en hun kinderen, jongeren die lessen verstoren leveren punten in op hun einddiploma en slecht gedrag wordt op dat diploma benoemd.

Ik zeg niet dat we dit allemaal een-op-een moeten overnemen, maar mijn vraag aan de minister is wel in hoeverre wij een gezagscrisis op onze scholen hebben. Is dat er, of in mindere mate? Is de minister bekend met het Franse strijdplan en zijn er wellicht maatregelen die wij kunnen nemen om te voorkomen dat het erger wordt? Wij zitten niet zozeer op hetzelfde niveau, maar zijn er maatregelen uit het Franse plan die wij mogelijk wel zouden kunnen overwegen om dat te voorkomen? Graag een reactie.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik vond het idee van de avondklok wat minder goed. Die hebben wij in Nederland volgens mij niet nodig voor jongeren. De avondklok houdt in dat jongeren, volgens mij onder de 13 jaar, na 18.00 uur niet op straat mogen hangen. Dat vind ik een te drastische maatregel op dit punt. Maar je zou heel moeilijk behandelbare kinderen die niet goed kunnen functioneren in een klas, misschien wel in een internaat les kunnen geven, en dan met gerichte hulp, zonder dat de klas daardoor verstoord wordt.

Voorzitter. Dan kom ik tot slot bij het blokje UvA. We hebben het er gisteren al even met elkaar over gehad in het vragenuur. Ik begrijp net uit de berichtgeving dat de UvA overweegt om wekenlang dicht te gaan. Ik schrik daar wel van. Dan zijn we echt op de verkeerde manier bezig. Ik heb er gisteren al veel vragen over gesteld. We krijgen nog een debat. Dit gaat niet alleen over de UvA, maar het slaat over naar allerlei andere steden in Nederland en hogescholen en universiteiten. Er werd gevraagd om schorsingen van relschoppers die ook student zijn en het mogelijke intrekken van visa als het gaat om buitenlandse studenten. Kunnen we nog een stap verder gaan — die vraag zou ik wel willen stellen aan de minister — als je het hebt over relschoppers die geld ontvangen van ons, ongeacht of dat een basisbeurs of een lening is? Ook dat is natuurlijk wel een middel om ze te pakken als we die studenten daartussen hebben zitten. Ik weet dat dit niet de portefeuille is van deze minister — dat voel ik wel aan bij u, voorzitter — maar zij zit hier toch ook namens het kabinet. Die vraag zou ik graag nog beantwoord zien.

Dan laat ik het hierbij voor nu. Met dank.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Voorzitter, dank. Voordat ik mijn bijdrage begin, wil ik graag een punt van orde maken. We hebben het nu even over de actualiteit gehad. De heren De Kort en Eerdmans gaven het al aan. We hebben op 29 april aan de griffie gevraagd of de heer Dijkgraaf hier ook bij aanwezig zou kunnen zijn, omdat er ook stukken over het mbo en het hoger onderwijs op de agenda staan. Toen is ons verzekerd dat mevrouw Paul alle vragen, ook met betrekking tot mbo en hoger onderwijs, zou kunnen beantwoorden. Ik heb het er net al even met mevrouw Paul over gehad. Mocht zij het echt niet weten, dan wordt het uiteraard doorgeleid naar de heer Dijkgraaf, maar gezien de actualiteit lijkt het mij heel raar om dit onderwerp te negeren. Het grootste deel van mijn bijdrage zal ook hierover gaan.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Dank.

Voorzitter. Ik kijk over het algemeen terug op een fijne schooltijd, waarin school sociaal en fysiek een veilige plek is geweest. Dat zou voor iedereen zo moeten zijn, maar helaas is dat dus niet het geval. De heer De Kort wees net al even op de speciale doelgroep: het speciaal onderwijs. Daar is toch echt veel problematiek en worden veel kinderen gepest. Over het algemeen hebben veel kinderen te maken met pesten, intimidatie, bedreiging en zelfs fysieke mishandeling. Volgens de Kinderombudsvrouw doen scholen te weinig om dit aan te pakken. Ook erkennen scholen niet altijd dat er sprake is van pesten, waardoor het pestprotocol niet wordt toegepast. Gepeste kinderen voelen zich vaak eenzaam, verdrietig, onveilig en onzeker en lopen ook regelmatig een trauma op voor het hele leven. Uit een rapport van dezelfde Ombudsvrouw dat in 2022 verscheen blijkt dat het bij 29% van de kinderen die aangeeft gepest te worden om discriminatie gaat.

Voorzitter. Sinds 7 oktober vorig jaar hebben Joodse leerlingen te maken met een vervijfvoudiging van het aantal veiligheidsincidenten. Zij worden uitgescholden door klasgenoten, bespuugd, geïntimideerd en zelfs in elkaar geslagen. Veel van deze leerlingen durven niet meer naar school of zijn zelfs van school gewisseld, simpelweg omdat zij Joods zijn — over discriminatie gesproken. In een brief die onlangs is gepubliceerd in Het Parool schreven ruim 100 Joodse studenten en medewerkers van de UvA en de VU: "Wie een kettinkje met een davidster of een keppeltje draagt, kan haat en onbegrip van medestudenten verwachten en krijgen verwijten naar het hoofd als 'jij bent een zionist' en 'jij vermoordt kinderen in Gaza'." Waar studeren, colleges volgen en examen doen de laatste maanden al regelmatig onmogelijk was op onze universiteiten door alle demonstraties en rellen, heerst er op de UvA sinds vorige week totale anarchie, met als absoluut dieptepunt vandaag en gisteren de sluiting. Die sluiting gaat dus misschien zelfs wel tot 2 juni duren, zo hoorden wij vanochtend op het nieuws, omdat de veiligheid van studenten en medewerkers niet meer kan worden gegarandeerd.

Voorzitter. We debatteren vandaag over veiligheid op scholen en de excessen waarvan we de afgelopen anderhalve week getuige waren. Die leidden ertoe dat er op de UvA überhaupt geen scholing meer mogelijk is. Daarnaast denk ik aan de Joodse studenten in Groningen aan wie dit weekend door een joelende menigte de toegang tot de campus werd ontzegd. Ook hebben vannacht veel studenten op campusterreinen geslapen in tentjes en hebben de terreinen dus bezet. We hebben het al vaker gevraagd, maar hierbij nogmaals de vraag: hoe gaan we deze waanzin stoppen? Graag een reactie van de minister.

Volgens medewerkers van verschillende universiteiten die ik de afgelopen tijd sprak, gaat het veelal om internationale studenten die zich hier schuldig maken aan strafbare feiten. Ik vroeg gisteren tijdens het vragenuur al aan de minister of zij mogelijkheden ziet om het visum van deze relstudenten van buiten de EU in te trekken en of zij bereid is om met onderwijsinstellingen in gesprek te gaan om studenten uit de EU permanent te schorsen als zij misdrijven plegen. Ze gaf aan dat onze diensten hiermee bezig zijn. Mijn vraag aan de minister is wanneer wij hierop concreet een antwoord kunnen verwachten. Daarnaast lijkt het erop dat een deel van de relschoppers niet eens aan de universiteit studeert. Ook is er een sterk vermoeden dat organisatie en financiering van de rellen plaatsvinden vanuit het buitenland. Daarom de vraag aan de minister of zij weet welke organisaties hierachter zitten en welke maatregelen worden genomen om in beeld te krijgen welke externe invloeden er zijn.

Voorzitter. BBB wil een landelijk meldpunt waar studenten en medewerkers van onderwijsinstellingen hun antisemitische ervaringen kunnen delen. Is de minister bereid dit te faciliteren? Is de minister ook bereid om onderwijsinstellingen waarover de meeste meldingen worden gedaan, onder toezicht van het ministerie van OCW te plaatsen, zoals ook in de Verenigde Staten gebeurt? Daarnaast wil BBB dat er wordt doorgepakt met betrekking tot de identificatieplicht op hogeronderwijsinstellingen en het handhaven hierop. We zien de reactie van de minister op onze motie dan ook graag tegemoet deze week. Tot slot ontvangen we graag binnen twee weken een overzicht van de maatregelen die het ministerie van OCW reeds heeft genomen om de Jodenhaat op scholen en universiteiten tegen te gaan, alsmede de maatregelen die binnenkort zullen worden genomen.

Tot zover.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank u wel, voorzitter. Vanmorgen bracht ik mijn zoontje naar zijn derde schooldag. Enigszins gespannen nam hij plaats in de schoolbankjes. Samen met de 4-jarigen in zijn klas vormt hij een minisamenleving. De leraar staat voor grote uitdagingen in de klas en de schoolleider staat voor grote uitdagingen voor het brede schoolklimaat. Social media zetten het welzijn van leerlingen onder druk. Het veiligheidsgevoel van in het bijzonder meisjes en lhbti-leerlingen neemt af, zo bleek uit de Veiligheidsmonitor 2021. Daarbij zijn er grote internationale, geopolitieke spanningen. Met de school als minisamenleving zijn die natuurlijk merkbaar in de klas. Aan leraren en schoolleiders de ingewikkelde maar belangrijke taak om het gesprek hierover in de klas te voeren. Het zijn de fundamenten van les in burgerschap. Het vereist investeren in relaties, in heldere afspraken over gedrag op school en in een veilig en inclusief schoolklimaat. De politiek moet leraren de ruimte geven om dat gesprek te voeren door discussies niet verder op scherp te stellen en door niet direct naar krachttermen te grijpen. Een politiek die zich ervoor inzet om alle leerlingen en leraren te beschermen: dat is waar ik voor sta.

Voorzitter. Ik wil het vandaag over twee zaken hebben: de veiligheid van leraren en de stem van leerlingen ten aanzien van hun veiligheid. Ten eerste de veiligheid van leraren. We hebben in het verleden gesproken over de noodzaak van een onafhankelijk meldpunt voor sociale veiligheid, want in toenemende mate spreek ik niet alleen leerlingen, maar ook leraren die zich onveilig voelen op school, bijvoorbeeld omdat zij bedreigd of uitgescholden worden. Er was een leraar die voor mijn neus een klap kreeg, omdat hij tussen twee ruziënde leerlingen sprong.

De eerste plaats om problemen op te lossen is wat mij betreft zo dicht mogelijk bij de school zelf, maar soms lukt dat niet. In 2022 heeft de toenmalige minister op basis van gesprekken met het onderwijsveld besloten om in te zetten op een wegwijzersite in plaats van op een nieuw en onafhankelijk meldpunt. Maar je loopt als leraar tegen problemen aan als je via die site een melding wilt maken. Je kunt terecht bij een klachtencommissie, waar niet iedere school bij aangesloten is en waar procedures lang kunnen duren of je kunt terecht bij een vakbond, waar niet elke leraar bij aangesloten is. De AOb pleit daarom voor één loket waar leraren melding kunnen maken van sociale onveiligheid. Ook Balans en Ouders & Onderwijs pleiten opnieuw voor een onafhankelijk meldpunt voor leraren, leerlingen en ouders. Klachtenprocedures lossen volgens hen de acute situaties niet op en zetten de relatie tussen ouder en school onder spanning. Ik ben benieuwd hoe de minister dit ziet. Moet er niet in ieder geval een oplossing komen voor leraren en ouders die nu tussen wal en schip vallen?

Voorzitter. Dan wil ik het hebben over de stem van leerlingen ten aanzien van hun veiligheid. Als het goed is, komt volgend jaar het wetsvoorstel vrij en veilig onderwijs naar de Kamer, waarmee de positie van ouders en leraren versterkt wordt. Een paar weken terug hadden we hier een mooi debat over de invoering van het hoorrecht. Net als de Kinderombudsman zou ik de positie van leerlingen hierbij beter willen verankeren. Ziet de minister kansen om in de wet of in de memorie van toelichting te beschrijven op welke wijze kinderen een eigenstandige stem en positie hebben bij het indienen van een klacht bij onveiligheid? Is de minister het met mij eens dat we ook moeten kijken naar een breder hoorrecht ten aanzien van veiligheidsbeleid? Daarnaast leven bij schoolbesturen ook zorgen over de toename in administratie door het wetsvoorstel. Hoe ziet de minister dat? Komt er een uitvoeringstoets? En hoe reageert de minister op de kritiek van de sectorraden?

Voorzitter, tot slot. Mijn zoontje vertelde mij dat hij gisteren heeft geleerd hoe goed mieren met elkaar kunnen samenwerken. Laten we daar een voorbeeld aan nemen wanneer we ons inzetten voor het verbeteren van de veiligheid van leerlingen en leraren op scholen.

De heer Van der Hoeff (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb ook een klein stukje inleiding voordat ik aan mijn spreektekst begin. Eigenlijk zouden we het vandaag ook moeten hebben over bedreigingen, loverboys op school, diefstal, discriminatie, drugs, fysiek geweld, grove pesterijen, seksuele intimidatie, misbruik, vernieling en wapenbezit. Dat is eigenlijk waar het bij veiligheid op scholen over gaat. Maar voor mij geldt hierbij — mijn voorgangers hebben dat ook al gezegd — dat 7 oktober de wereld toch ook eventjes veranderd heeft. Het onderwijsland staat op dit moment in brand. Ik schrok ook van de berichtgeving over de plannen voor een wekenlange sluiting. Daar wordt dus verwacht dat er werk verzet wordt.

Voorzitter. Dan de spreektekst. Nu we het vandaag hebben over veiligheid op scholen moeten we het vooral hebben over de ware pandemie van antisemitisme die om zich heen grijpt in het Nederlandse onderwijs. Joodse leerlingen zijn immers de kanarie in de kolenmijn als het gaat over de veilige leeromgeving. De huidige situatie is dan ook extreem zorgwekkend. Het Centrum Informatie en Documentatie Israël, het CIDI, heeft vorig jaar een enorme toename van het aantal antisemitische incidenten geregistreerd, vooral op scholen. Er werden maar liefst vijf keer zoveel incidenten gemeld als het jaar ervoor.

Deze situatie is na 7 oktober van afgelopen jaar dramatisch verslechterd, toen Hamas de meest gruwelijke terreuraanslagen pleegde in Israël en daarmee een oorlog ontketende. Daarvoor was het ook al niet best. Het feit dat Joodse scholen al jaren bewaakt moeten worden, zegt alles. Alle aandacht voor diversiteit ten spijt en hoezeer iedereen er ook mag zijn volgens inclusieve opvattingen, die vlieger gaat maar niet op voor één specifieke doelgroep: de Joodse leerling. We moeten dus constateren dat het onbeperkt zichzelf mogen zijn van de een niet alleen ten koste gaat van het zichzelf kunnen zijn van de ander, maar dat dit zelfs ten koste gaat van de veiligheid van die ander, als diegene Joods is.

Eigenlijk kunnen we alle wetten, plannen, besluiten, maatregelen en rapporten over de veiligheid in het onderwijs anno 2024 dus ter plekke door de shredder halen. De meest recente rapportage van de vertrouwensinspecteurs bevestigt ook dat leerlingen, medewerkers en het onderwijzend personeel te maken hebben met pesten, agressie, geweld, discriminatie, racisme, antisemitisme, seksuele intimidatie, radicalisering en extremisme. Dat is niks nieuws. Dat de maatregelen die genomen worden niet werken of zelfs averechts werken, is ook niks nieuws. Ondanks de lawines van veiligheidsplannen, protocollen en weerbaarheidstrainingen, lukt het nog steeds niet om van het onderwijs weer een veilige omgeving te maken. Nu we dit scherp op het netvlies hebben, bedenk dan eens wat er zou gebeuren met een leerling die een davidster of een keppeltje draagt. Bedenk eens wat er gebeurt met leerlingen die in de klas de zorgen willen delen over familie in Israël. Bedenk dat 42% van de Nederlandse leraren niet meer goed weet hoe ze de Holocaust moeten bespreken in de les zonder een risico te lopen.

Voorzitter. We weten allemaal hoe het zit. Voor niemand kan het nog een verrassing zijn. Iedereen heeft de onophoudelijke oproepen tot de vernietiging van de Joodse staat Israël van de rivier tot de zee gehoord. We hebben de autoriteiten en instanties stelselmatig zien wegkijken en buigen. Men heeft het maar over verbinden, de-escaleren en de dialoog aangaan. De PVV ziet deze collectieve laksheid voor wat die is. Onze fractie vindt dat de zelfverkozen handelingsverlegenheid snel overwonnen moet worden met handhavend optreden door handelingsbrutale doortastendheid, want zwijgen is toestemmen, wegkijken is faciliteren en niet optreden is legitimeren. De PVV wil zero tolerance voor antisemitisme en eist dat iedere Joodse leerling zich veilig genoeg voelt om zijn of haar Joodse identiteit uit te kunnen dragen, op iedere school en in iedere klas in Nederland. We verzoeken de minister in actie te komen. Graag een reactie op dit verzoek.

Voorzitter. Het gaat duidelijk niet goed met het zorgen voor een felbegeerde veilige leeromgeving. Voor de PVV is dat een onacceptabel maar logisch gevolg van een aanpak die zich richt op het slachtoffer in plaats van op het dadergedrag. Het typische maakbaarheidsdenken staat ironisch genoeg in de weg van een aanpak die bij uitstek zorgt voor het voorkomen van ongewenst gedrag, namelijk: duidelijkheid bieden. En wat is er duidelijker dan stevige consequenties bij misdragingen, gevolgen met een gewicht dat ertoe doet, sancties waardoor elke potentiële dader zich wel drie keer bedenkt alvorens uit de bocht te vliegen?

Voorzitter. Zolang er wordt vastgehouden aan pappen en nat houden, zullen de bevindingen van de inspecteurs ieder jaar ernstiger worden. In 2016 bleek al dat de gekozen weg een heilloze was toen de Kinderombudsman wees op het volgende: "Formeel is alles goed geregeld, maar wanneer ik met kinderen praat, hoor ik dat er nog steeds veel wordt getreiterd. Juffen en meesters kijken weg of de pesters gaan naar een andere school." Nergens blijkt dat de aanpak acht jaar later op miraculeuze wijze alsnog wel is gaan werken. De ombudsman trekt niet voor niets nu opnieuw aan de bel. Hoe kan het dat er nog steeds zo veel klachten binnenkomen van gepeste leerlingen? Onze aangenomen motie uit 2020 waarin werd verzocht scholen op te dragen om aangifte te doen in gevallen waarin geweld, wapens en/of drugs een rol spelen, zou wel degelijk een verschil kunnen maken. Natuurlijk worden scholen aangemoedigd om een helder aangiftebeleid te hanteren, maar wordt in de praktijk in alle genoemde gevallen inmiddels ook aangifte gedaan? Of worden er nog steeds feiten onder ...

De heer Van der Hoeff (PVV):

Ja, dank u wel. Of worden er nog steeds feiten onder het dikke tapijt van de bestuurskamers geveegd? Wat is de stand van zaken? Kan de minister met cijfers komen in dit kader? Graag een antwoord van de minister.

De heer Soepboer (NSC):

Dank, voorzitter. Het zou gemakkelijk zijn om ons ook in deze discussie te laten leiden door de incidenten uit de actualiteit. De afgelopen tijd zijn er namelijk meerdere keren beelden in het nieuws geweest die bepaald niet getuigen van een veilige situatie. Toch kiest Nieuw Sociaal Contract er vandaag voor om de discussie iets fundamenteler aan te vliegen. Als er een plek in onze samenleving zou moeten zijn waar het veilig is, zou dat op scholen moeten zijn. Dat is namelijk een plek waar jonge mensen, kinderen, jongvolwassenen, tot leren moeten komen, tot ontwikkeling moeten komen. Daarvoor is het heel erg belangrijk dat zij zich veilig voelen en dat zij in een veilig klimaat kunnen spelen en leren.

Voorzitter. Het zal u wellicht niet verbazen, ik heb zelf ook ooit op een basisschool gezeten — wie niet? Dat was een hele mooie school, in een mooie volkse buurt. Op die school zaten kinderen met verschillende achtergronden. Het zal u dan ook niet verbazen dat ook op die school weleens werd gepest. Toch heb ik mij zelden veiliger gevoeld dan op die school. Ik wil u graag meenemen naar de vrijdag, want op vrijdag kwam meester Visser. Als meester Visser — hij was de hoofdmeester van de school — op de Hoeksteen les kwam geven, gebeurde er iets magisch. Dan daalde er een soort oase van rust neder over de klas. De leerlingen hadden respect voor meester Visser en andersom was dat ook zo. Het was een strenge man. In die oase van rust liet je het wel uit je hoofd om te pesten. Dat was prachtig. We kwamen tot leren. We kwamen tot ontwikkelen. Iedereen was gelijk.

Dat was het tijdperk voor social media. Dat was het tijdperk voor de doorgeslagen individualisering van onze samenleving. Dat was de tijd voordat meestal beide ouders moesten werken om rond te kunnen komen. Dat klinkt als eeuwen geleden, maar dat is het niet. Dat is nog maar heel kort geleden.

Pesten is van alle tijden, maar in onze veranderende samenleving zijn de kansen en instrumenten om te pesten wellicht talrijker en de solide basis onder menig gepesten wankeler. Volgens de ombudsman zegt 33% van de leerlingen weleens gepest te worden. Bij de vertrouwensinspecteurs komen meer meldingen binnen dan ooit. Het verlangen van de gepeste kinderen is dat hun pesters steviger worden aangepakt en dat andere kinderen weten hoe het voelt om gepest te worden. Het lijkt me goed om daarop in te zetten, om aan die wens tegemoet te komen.

De heer Soepboer (NSC):

Ik zal er zo meteen nog iets over zeggen dat het niet alleen bij de docent gezocht moet worden. We hebben nu namelijk de neiging om te zeggen dat het bij de docent gezocht moet worden, maar de docent is al overladen met van alles en nog wat. Ik doe nogmaals een pleidooi, om antwoord te geven op de vraag van de heer De Kort: als we willen dat docenten in staat zijn om pestgedrag te herkennen, dan moeten ze ook de tijd en de ruimte hebben om dat te kunnen doen; dan moeten ze toegerust zijn met de goede tools en ze moeten ook de tijd hebben om een goede les te maken en klassen hebben die niet al te groot zijn, zodat ze voor het individu aandacht kunnen hebben. Aandacht, tijd en kunnen kijken, dus het hebben van tools, is denk ik het allerbelangrijkste. Ik denk dat wij als Den Haag een belangrijke faciliterende rol hebben om duidelijke keuzes te maken en aan te geven hoe wij het onderwijs voor ons zien. We moeten het ook goed hebben over de rol van de schoolleider.

De heer Soepboer (NSC):

Dank u wel. Pesten — ik zei het al — kan niet alleen de docent oplossen, want pesten is vaak het resultaat van een groepsproces. Het heeft dus ook een groepsproces nodig om het te voorkomen en aan te kunnen pakken. Dat kan niet alleen op het bordje van de scholen komen en tot veel extra werkdruk leiden. Natuurlijk moeten scholen zich bedienen van goede bewezen antipestprogramma's, kan pesten onderwerp van gesprek zijn in mentorlessen en bijvoorbeeld bij burgerschap, en moeten er wettelijke maatregelen worden genomen, maar er ligt ook een grote taak voor de samenleving, een taak voor ouders, een taak voor opvoeders en, heel belangrijk, een taak voor het onderwijsondersteunend personeel. De invloed van een goede conciërge is bijvoorbeeld moeilijk te overschatten. Die is heel belangrijk. We moeten het dus met elkaar doen. Misschien zouden we kunnen beginnen met als Tweede Kamer het goede voorbeeld geven in niet pesten.

Voorzitter, tot slot. Ik gun iedereen een hoeksteen en een meester Visser, een ouder die klaarzit met thee en koek. Daarmee lossen we pesten helemaal niet op, hoor, dat besef ik, maar misschien bouwen we op die manier wel aan een solide basis. Dan gaat het niet alleen over het pesten onder leerlingen; we moeten het ook hebben — dat is gelukkig ook door u gezegd — over pesten onder docenten of over het pesten van docenten door leerlingen. Het gaat om het hele veilige klimaat op school, want veiligheid is van, voor en door ons allemaal.

Voorzitter. Ik heb tot slot een paar vragen. We lezen dat antipestprogramma's beter aanslaan en resultaat opleveren binnen het p.o. dan het vo. Zou de minister uit kunnen leggen of dat inderdaad zo is en waarom dit zo is. Dan nog een vraag over pesten onder docenten. Heeft de minister daar een actuele stand van zaken van en cijfers? Hoe staat het daarmee? Kan de minister verklaren waarom het aantal meldingen van pesten zo drastisch toeneemt? En hoe verhoudt zich dat tot de bestaande aanpak, de bestaande antipestprogramma's en noem het maar op? Tot slot en dan houd ik op: in hoeverre kan de minister faciliteren dat er ook, conform het voorstel van de Kinderombudsman, wordt gestreefd naar een domeinoverstijgende aanpak, zodat de verantwoordelijkheid niet alleen bij de school komt te liggen maar dat ook in de buurt en op andere plaatsen de juiste, bewezen programma's worden ingezet?

Dank u wel.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Ik durfde geen scherpe vragen meer te stellen aan de heer Soepboer, want dan zou ik hem natuurlijk een beetje plagen en dat moeten we hier niet doen. Ik wil hem wel een compliment maken. Zo'n conservatieve bevindelijke bijdrage gaat er bij mij altijd in als Gods Woord in een ouderling, zoals ze weleens zeggen. Ik vond het een mooie bijdrage. Je zou bijna zeggen: ik sluit me er helemaal bij aan en doe niks meer. Maar goed, ik heb toch een paar dingen op papier gezet. Die wil ik toch maar toevoegen.

Voorzitter. Onveiligheid tiert vaak welig op een bodem van onwetendheid. Een sprekend voorbeeld daarvan vormen anti-Israëldemonstranten, die aangaven dat ze eigenlijk niet wisten waar de demonstratie over ging en er graag meer van zouden willen weten. Met een minimum aan kennis kun je kennelijk toch een maximum aan oordeel geven. Dan is meelopen niet zo onschuldig als het misschien lijkt, want wie meedoet zonder goed te weten waar die aan meedoet, is toch medeverantwoordelijk voor het groeien van een vijandig, onveilig klimaat voor Joodse studenten en leerlingen. Ik denk dat we kunnen zeggen dat boosheid zonder bezinning funeste gevolgen kan hebben. Het antisemitisme spat inmiddels van de straten en spandoeken. Natuurlijk is het onderwijs geen oplossing voor dit alles — dat is ook eerder in de bijdragen voorbijgekomen — maar de noodzaak van goed onderwijs staat wel buiten kijf. Dat goede onderwijs kan ook helpen om bijvoorbeeld een volstrekt ongepast gebruik van het woord "genocide" te ontmaskeren.

Voorzitter. Het is bijzonder zorgwekkend als je van leraren hoort dat leerlingen de Holocaust willen ontkennen. Dit onderstreept hoe belangrijk het is dat deze duistere fase in onze geschiedenis in het onderwijs verplicht aan bod blijft komen. Mijn eerste vraag aan de minister is dan ook of ze kan bevestigen dat in de nieuwe kerndoelen voor geschiedenis de Holocaust aanwezig moet blijven.

Voorzitter. In april bleek uit onderzoek van het Nederlands Dagblad dat het antisemitisme op scholen sinds oktober vorig jaar flink is gestegen. Joodse leerlingen krijgen steeds meer te maken met schelden, bedreigen en intimideren. Op scholen waar veel leerlingen met een migratieachtergrond zitten, ziet zelfs bijna de helft van de leraren het antisemitisme duidelijk stijgen. Wat doet de minister met deze specifieke gegevens, is mijn tweede vraag. Wordt er bijvoorbeeld gericht beleid gemaakt voor scholen die veel nieuwkomers opvangen? De SGP vindt het belangrijk dat het beleid voldoende gericht is op het aanpakken van specifieke problemen. Mijn vraag aan de minister daarbij is of ze hierover in gesprek is met de onderwijsorganisaties.

Voorzitter. Op grond van het voorgaande ontstaan bij de SGP ook vragen over de manier waarop de Veiligheidsmonitor de situatie van leerlingen in beeld brengt. Problemen met antisemitisme krijgen al langere tijd aandacht in het onderwijs en dat is goed, maar de monitor wijdt er geen woord aan. Vindt de minister het wenselijk dat we dit specifieke probleem onder de algemene noemer "discriminatie" behandelen, gelet op de grote maatschappelijke zorgen die er zijn en er steeds meer lijken te komen?

De SGP vraagt zich af of de monitor een betrouwbare weergave biedt van de problemen in de praktijk en of de monitor voldoende recht doet aan de verschillende groepen. Opvallend is bijvoorbeeld dat de monitor aangeeft dat leerlingen met een migratieachtergrond op alle onderdelen van welbevinden in het basisonderwijs lager scoren dan leerlingen met een Nederlandse achtergrond, maar dat daar verder niet veel aandacht aan wordt besteed, terwijl dat weer wel geldt voor de groep lhbti-leerlingen. De lhbti-groep verdient volgens de aanbeveling extra aandacht, maar mijn vraag is: is dat vreemd als we zien dat de monitor daar zelf op voorhand heel veel aandacht voor heeft? Ik wijs bijvoorbeeld op bijlage 4, waar je dat ook ziet in de tabellen en figuren. Waarom krijgt bijvoorbeeld de groep leerlingen met een handicap geen vergelijkbare aandacht als de lhbti-groep, terwijl we weten dat ook zij het heel vaak moeilijk hebben? De SGP zou graag een gedegen reflectie van de minister horen op de opzet van de monitor. Zou het niet goed zijn om in een volgende monitor te streven naar een meer gelijkwaardige positie van de verschillende aandachtsgroepen?

Voorzitter. De minister schrijft dat invalkrachten in spoedgevallen niet al aan de slag kunnen zolang de verklaring omtrent het gedrag nog niet is afgegeven. Maar het verkrijgen van die verklaring kan enkele dagen duren. Wij vragen ons als SGP af of daar geen mouw aan te passen valt. Is het bijvoorbeeld werkelijk een onaanvaardbaar risico als invallers reeds ingezet mogen worden als de verklaring omtrent het gedrag uiterlijk binnen een week beschikbaar is?

Voorzitter. Ook bij dit overleg wil ik tot slot opkomen voor professionals die overwoekerd worden door bureaucratische klimplanten. Gezien de huidige situatie in het onderwijs is dit niet echt het geschikte moment om nieuwe verplichtingen te stapelen. Ik noem twee punten. De minister wil een incidentenregistratie gaan verplichten, maar in 2013 is een vergelijkbaar wetsvoorstel door de ambtsvoorganger, de heer Dekker, ingetrokken. Het kabinet gaf toen aan dat de energie vooral moest gaan naar het voorkomen van problemen, in plaats van achteraf registreren. Ook was er in het onderwijs destijds vrees voor onnodige bureaucratie. Mijn vraag is: waarom weegt de minister dat op dit moment anders?

Het tweede en gelijk het laatste punt is het volgende. De minister wil scholen verplichten om ook de veiligheidsbeleving van het personeel te gaan meten. Dat klinkt heel logisch, maar werkgevers hebben al allerlei verplichtingen voor personeel, denk aan risico-inventarisatie en de monitor op arbeidsbelasting. Het risico op dubbel werk, extra werk en ondoorzichtigheid is groot. Mijn laatste vraag is dan ook: hoe gaat de minister voorkomen dat scholen met dubbele regels en dubbel toezicht te maken krijgen?

Dank u wel.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Veiligheid en burgerschap zijn nauw verbonden, geeft de minister in de brief van 18 november 2022 aan. Hoe actueel is dat? Veiligheid op scholen, veiligheid in het onderwijs; het is helaas geen vanzelfsprekendheid. Dat geldt niet alleen voor de veiligheid van leerlingen, maar ook van docenten, van onderwijsondersteunend personeel en ja, zelfs van ouders. Maar hoe zorgen we voor vrij en veilig onderwijs, zoals de wet die in aanmaak is, getiteld is? In de brief die ik net aanhaalde, staat het volgende te lezen: "Geen enkel kind mag leren dat discriminatie, onverdraagzaamheid en isolationisme acceptabel is." Ik wil deze zin iets herformuleren: ieder kind op een door de Nederlandse overheid gefinancierde school leert dat discriminatie, onverdraagzaamheid en isolationisme onacceptabel is, op welke gronden dan ook. Wat onze fractie betreft hoeven we het niet over die gronden te hebben. Die staan verankerd in onze Grondwet. We weten allemaal over welke gronden ik het heb.

Dat betekent geenszins dat we in een samenleving leven waar vrij en veilig onderwijs bereikt is. Was het maar waar! In de bijdragen net kwam dat ook heel duidelijk naar voren. Maar toch nog een keer de vraag: hoe doen we dat, vrij en veilig onderwijs? Het is namelijk ook geen menukaart met losse gerechten. "Doet u mij maar een dotje vrij en laat veilig maar even zitten." Of andersom. "Graag veilig onderwijs, maar vrij laten we dan voor het gemak maar even achterwege." Ze zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Net als in een restaurant, waar na afloop van het diner de rekening komt, komt vrij en veilig onderwijs ook met een rekening. Een maatschappelijke rekening, zou ik het willen noemen. Ik sluit daarbij heel graag aan bij de woorden van de heer Soepboer, die het ook had over het gegeven dat dit wat betekent voor de samenleving.

Vrij en veilig onderwijs is geen opdracht alleen aan het onderwijs; het is een opdracht aan ons allemaal. Wij zijn vrij en veilig onderwijs. Denk aan de woorden die wij gebruiken en het gedrag dat wij laten zien in de rol als ouder, als inwoner van Nederland, als politicus. We zijn er allemaal zelf bij. We zijn een voorbeeld. Denk aan de wijze waarop we minderheden bejegenen. Denk aan de wijze waarop we met andersdenkenden omgaan. Stoere krachttaal is bijvoorbeeld snel uitgesproken. Quick fixes zijn snel bedacht, maar stoere krachttaal en quick fixes zijn maar zelden de echte oplossingen voor de lange termijn.

Kijk naar de scholen, en we zien onszelf. De samenleving is de school, en de school is de samenleving. Het schort aan heel wat als docenten zich niet veilig voelen om bepaalde onderwerpen te bespreken. Een aantal zijn de revue al gepasseerd. Ik sprak gisteren een docent. Ik vroeg hem om welke onderwerpen het dan gaat. En ja, dan hoor je natuurlijk 7 oktober, de oorlog in Gaza. Maar je hoort ook lhbtiq+. En je hoort ook dat — dat verbaasde me eigenlijk; althans, dat verbaasde me niet, maar ik schrok er wel van — onderwerpen als klimaat en stikstof door een docent maatschappijleer niet meer besproken worden. Hij verzekerde me dat hij niet de enige was in het land. Dat betekent, collega's, voorzitter, dat de actuele thema's waar wij in ons in dit huis mee bezighouden, heel lastig besproken kunnen worden op middelbare scholen.

De kern van de aanpak van de minister in de brief doet denken aan de leus van de Franse Revolutie — vergeef me, maar ik blijf een historica — vrijheid, gelijkwaardigheid en solidariteit. Ik vind dat echt prachtige woorden. Ik doe daar dan ook niets aan af, maar ik doe er wel wat bij. Ook hiervoor geldt namelijk weer dat het geen losse onderdelen zijn. Ze hangen aan elkaar vast. Het een kan niet zonder het ander. Haal het een eruit, denk dat dat wel wat minder kan, en het ander functioneert niet meer naar behoren.

Voorzitter. Alles wat ik benoemde gaat om een cultuur- en mentaliteitsverandering in onze samenleving. Daar staan we voor. De PO-Raad schrijft dat ook op in een brief aan deze commissie. "Meer repressieve maatregelen als het uitbreiden van meld-, overleg- en aangifteplicht leiden af van de zo gewenste en noodzakelijke cultuuromslag die in onderwijs en samenleving zo nodig is."

En dan nog even over de brief van 8 mei jongstleden over de vog, de verklaring omtrent het gedrag. Ik haalde de Franse Revolutie al even aan, maar ik haal niet graag de heksenjachten aan die in het verleden gehouden zijn. Die vergelijking maak ik echter wel als ik lees dat de minister overweegt om aan al het zittende personeel in het onderwijs met enige regelmaat een nieuwe vog voor te leggen of te vragen. Dat is wat ons betreft de goeden met de kwaden bekopen en onnodige rompslomp, maar vooral uitgaan van wantrouwen naar iedereen. Onze fractie ziet liever dat scholen een melding krijgen als een personeelslid een strafbaar feit heeft gepleegd waar kinderen mee gemoeid zijn.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Ja, dat zal ik doen.

Dat is lik op stuk en lijkt ons prima.

Ik heb nog een paar vragen aan de minister. Ik sluit me aan bij de vragen die gesteld werden over een veilige omgeving voor kinderen met een handicap. Ik ben ook heel benieuwd naar de reactie van de minister daarop. Ik ben ook heel benieuwd of de minister onze mening deelt dat het schoolbestuur een hele zware verantwoordelijkheid heeft in het creëren van een veilig klimaat. Ik ben benieuwd hoe zij dat zou willen bespoedigen.

Dank u wel.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, mooie vraag. Ik weet dat het gebeurt op scholen. Er zijn regelmatig kluisjescontroles, soms aangekondigd en soms niet aangekondigd. We moeten daar als politiek vooral van wegblijven want dat gebeurt gewoon al. Wat ik bedoel met vrijheid is de vrijheid om te zijn wie je bent en te vinden wat je vindt. Ik denk dat dat voldoende antwoord is. Ja, het moet kunnen dat veiligheid even betekent dat de individuele vrijheid beperkt wordt maar niet in het zijn of denken.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de bijdrage van de commissie in eerste termijn. Ik schors tot 12.15 uur, waarna we beginnen met de eerste termijn van de minister.

De voorzitter:

Het is al iets later dan de tijd waarop we zouden beginnen. Ik geef het woord aan de minister voor de beantwoording van de vragen uit de eerste termijn. Gaat uw gang.

Minister Paul:

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de leden voor hun waardevolle bijdrages. Het gaat vandaag over een breed, belangrijk en actueel onderwerp, namelijk veiligheid op scholen. Daar valt heel veel onder. Dat heeft u kunnen lezen en dat heb ik ook kunnen horen in de verschillende betogen. Ik noem bijvoorbeeld dat je je als leerling vrij kunt voelen om jezelf te zijn op school, ongeacht op wie je valt, hoe je je kleedt of wat je geloof is. Ik noem ook dat je fysiek veilig bent op school zonder pesterijen, intimidatie en dat je je online veilig voelt en daar niet wordt gepest. Want de gevolgen van pesterijen, buitensluiting en discriminatie zijn vaak heel groot. Als je dat als leerling meemaakt omdat je "anders" bent, wat dat dan ook moge betekenen, kun je daar de rest van je leven last van hebben. Het moet juist de normaalste zaak van de wereld zijn dat je jezelf mag zijn en dat je veilig bent op school. Want pas als je je veilig voelt en je goed in je vel zit — dat is door velen van u ook aangestipt — kun je het beste uit jezelf halen en kun je überhaupt tot leren komen.

Onderwijsprofessionals, leraren, maar ook conciërges, klassenondersteuners en allerlei andere mensen in het onderwijs werken elke dag keihard om de school voor iedere leerling een veilige plek te maken. Ik vind het belangrijk — ik doe dat in debatten wel vaker — om te benadrukken dat het gros van de leerlingen, zowel op het primair als voortgezet onderwijs, in die gelukkige omstandigheden verkeert. Dat moet ook. We zitten hier vaak om de problemen te adresseren en daar de oplossingen voor te bedenken. Ik vind het wel heel belangrijk om dat te zeggen, want ik wil ook al die leraren en al die andere professionals in het onderwijs recht doen. Want ondanks al hun inzet is er nog werk aan de winkel. Recent hebben we ook weer gezien hoe onderwijspersoneel zelf vaak het slachtoffer is van agressief gedrag. Het gaat om bedreigingen, scheldpartijen, geweld door leerlingen en zelfs geweld door ouders. Dit zijn verschrikkelijke voorbeelden. Ik moet eraan toevoegen dat dit een trend is die we helaas breder zien in de hele maatschappij. Je leest vaak artikelen over conducteurs, ambulancepersoneel, verkeersregelaars en politieagenten, die daar allemaal mee te maken krijgen. Helaas komen ook de slechte kanten van de maatschappij de school binnen. Maar wat mij betreft maakt het dat niet normaal of oké. Dat gedrag mogen we nooit accepteren en daar moeten we helder in zijn. We moeten pal achter het onderwijspersoneel staan. Scholen moeten in zulke gevallen ook aangifte doen.

Zoals gezegd, er is werk aan de winkel. Daar zijn we ook volop mee bezig. Goed veiligheidsbeleid gaat over preventie, goede procedures en zeker ook over de schoolcultuur. Het is hierbij cruciaal dat er scherp zicht is op de veiligheidssituatie op school. We gaan met het wetsvoorstel Vrij en veilig onderwijs als basis zorgen dat het zicht daarop verbetert. Dit bereiken we doordat scholen gaan bijhouden hoeveel incidenten er plaatsvinden en het ook melden bij de inspectie als het gaat om een ernstig incident. Daarnaast gaan scholen niet alleen monitoren hoe veilig leerlingen zich voelen, maar ook hoe het staat met de veiligheid van het personeel. Zo kan namelijk de veiligheid op school voortaan integraal worden bekeken. De inzichten die scholen hierdoor opdoen, moeten zich ook vertalen in het veiligheidsbeleid. Dit is het beleid dat scholen ook jaarlijks gaan evalueren.

Soms gaan er inderdaad dingen mis. Dan wil je dat de school daar direct, goed en snel mee aan de slag gaat om dat te verhelpen en te voorkomen dat het erger wordt. Daarom versterken we het klachtenstelsel, zowel intern als extern. Naast de verplichte interne en externe vertrouwenspersonen moeten scholen in dat kader aansluiten bij de Landelijke Klachtencommissie. Zo kunnen we de kwaliteit van de hele klachtenafhandeling binnen en buiten de school versterken. Als er dan toch onverhoopt dingen misgaan, willen we ook dat daar iets aan wordt gedaan. Als de school dat niet zelf oplost, moet er worden ingegrepen. Dat doen we naast de route van de klachtenafhandeling ook door intensivering van het toezicht door de inspectie. De inspectie kijkt vaker en specifieker hoe het staat met de veiligheid op scholen. Met het wetsvoorstel krijgt de inspectie ook extra input om dat toezicht op te baseren. Zo kunnen alle partijen in en rondom het onderwijs samen nog gerichter werken aan een veilige leer- en werkomgeving op school. Dat is cruciaal, want elke leerling die zich onveilig voelt op school is er een te veel.

Voorzitter. Tot zover mijn introductie. Ik zou nu graag willen doorgaan met de beantwoording van de vragen. Dat doe ik aan de hand van drie blokjes … Nee, zeg ik dat goed? Ja, drie blokjes. Ik begin met het thema dat door velen is aangestipt, namelijk het antisemitisme en hoe we dat tegengaan. Dan gaan we door met het blokje preventie en schoolklimaat. En tot slot gaan we naar het blokje dat we getiteld hebben: wat als het misgaat? Ik ga het op die manier doen. Ik zeg daarbij, voordat ik aan het blokje antisemitisme begin, dat ik wel wil proberen recht te doen aan alle thema's. Het is immers een breed onderwerp. We werken er ook in brede zin aan. Maar gezien de actualiteit en de vele vragen begin ik hier toch mee. Ik ga mijn best doen om niet een herhaling van het vragenuur te laten plaatsvinden, want toen heb ik ook ongeveer een uur lang dit thema behandeld. Ik vond dat ook heel belangrijk om te doen.

Voordat ik concreet op de vragen inga, zou ik ook nog willen aanstippen — dat heeft een beetje te maken met een opmerking die mevrouw Van Zanten van BBB maakte — dat ik graag bereid ben om allerlei vragen te beantwoorden die gaan over het hoger onderwijs en het mbo, maar dat de opmerking van de griffie met name betrekking had op de brief over de cijfers en dossiers over vertrouwenspersonen. Dat stuk over het hoger onderwijs en mbo staat ook in de stukken. Ik zal kijken hoever ik kom op andere thema's, maar als dat niet lukt, ga ik hier niet freestylen. Ik zal dan verwijzen naar de collega's die die inhoud en kennis wel hebben.

Ik begin met een algemene vraag van de heer De Kort over een update naar aanleiding van het Catshuisoverleg. U weet dat ik daar zelf niet bij aanwezig was maar mijn collega Dijkgraaf wel. Een belangrijke uitkomst was het uitdragen van een stevigere norm. Normeren, de veiligheid van de Joodse gemeenschap blijven borgen, zorgen dat mensen met elkaar in verbinding blijven en het gesprek faciliteren is iets waar vanuit verschillende ministeries en verschillende domeinen aan wordt gewerkt. Dat blijven we doen als kabinet. Daar waar wetgeving strakker kan en moet, zal het kabinet dat bekijken. Dus als dat nodig is, dan zullen we werken aan nog strakkere wetgeving, maar dat moet wel het doel dienen en niet dienen om maar stoer nog meer wetgeving in het leven te roepen. Dat is namelijk een ingewikkelde en ook tijdrovende zaak.

Ook komt het kabinet binnenkort met een nationale aanpak antisemitismebestrijding, waar vervolgacties ook een plek in krijgen. Daar zal de Kamer over geïnformeerd worden.

Ten aanzien van het onderwijs is over de demonstraties gesproken en over de behoefte om duidelijke afspraken te maken over hoe om te gaan met demonstraties. Gisteren hebben de universiteiten hierover een richtlijn voor protesten gepubliceerd, met daarin heldere afspraken over demonstraties en protesten. Hogescholen zijn hierbij ook aangesloten. Ik hecht eraan te herhalen wat ik gisteren in het vragenuurtje herhaaldelijk heb gezegd, namelijk dat er een heel belangrijk verschil is tussen vreedzaam demonstreren binnen de kaders van de wet en het debat kapen, de demonstratie kapen en uiteindelijk in een soort relschopperij verzanden. Dat is nooit de bedoeling. Vreedzaam demonstreren is één zaak; dat is gelegitimeerd. Maar alle andere excessen die we hebben gezien, zijn ongeoorloofd en onacceptabel.

Minister Paul:

Ik herhaal wat ik gisteren ook zei. Het is lastig vanuit mijn stoel die garanties te geven. Ik heb gezien — dat vind ik heel goed — dat juist die excessen een soort wake-upcall zijn geweest voor ons allemaal, maar zeker ook voor de universiteiten en hogescholen. Ze moeten ervoor zorgen dat de veiligheid binnen hun instelling geborgd is en dat, als zaken dreigen te escaleren, ze alles doen wat nodig is, waaronder schakelen met de lokale driehoek, om ervoor te zorgen dat het niet weer ontaard in dit soort excessen. Dat is wat ik heb aangegeven. Ik denk dat dat ook heel belangrijk is omdat je uiteindelijk vanuit die lokale situatie kunt beoordelen wat de meest geëigende middelen zijn.

Minister Paul:

Daar kan ik volmondig ja op zeggen. Toen dat protocol gisterochtend om elf uur verscheen, heb ik het goed gelezen. De elementen daarin bieden duidelijke handvatten en zorgen er ook echt voor dat je een streep trekt. Ze geven mij het vertrouwen dat dit inderdaad geborgd kan worden. Ik heb gisteren ook letterlijk gezegd dat je met dit protocol handvatten hebt waarmee je een streep kunt trekken, maar dat het aan de bestuurders is om te blijven normeren en om ervoor te zorgen dat iedereen binnen hun instelling veilig kan studeren en veilig zijn werk kan doen.

Minister Paul:

Ik weet dat mijn collega Dijkgraaf hier heel intensief over spreekt met de bestuurders. Wij zijn niet minister van en minister voor Onderwijs om te accepteren dat instellingen dichtgaan. Wij vervullen die functies om ons er elke dag voor in te zetten dat leerlingen en studenten goed onderwijs kunnen volgen in een veilige en vrije omgeving. Daar blijven we ook op sturen. Op het moment dat er dingen gebeuren die excessief zijn en tegen de wet ingaan, zullen Justitie en Openbaar Ministerie optreden volgens de geëigende route maar van onze kant zullen we in gesprek blijven om ervoor te zorgen dat iedereen zijn verantwoordelijkheid neemt.

Naar aanleiding van de vraag van de heer De Kort ga ik door op het primair en voortgezet onderwijs. Daar blijven we inzetten op het ondersteuningsaanbod via het Expertisepunt Burgerschap, versterking van de Holocausteducatie via het Nationaal Plan Holocausteducatie en ondersteuning aan scholen bij het handelen tegen antisemitische incidenten. Naar aanleiding van een verzoek van uw Kamer hebben we met allerlei partijen in het onderwijsveld en allerlei experts op dit vlak gewerkt aan een handreiking die volgende week gepubliceerd zal worden, waarmee scholen nog concretere handvatten krijgen voor het geval ze met incidenten te maken krijgen. Dit geldt dus voor het primair en voortgezet onderwijs. Ik begrijp overigens — ik heb een aantal collega's daarover gesproken — dat het een zeer waardevolle sessie was waarbij veel verschillende vertegenwoordigers vanuit allerlei maatschappelijke sectoren aanwezig waren, zoals onderwijs, cultuur, vervoer en sport, en vertegenwoordigers vanuit de Joodse gemeenschap van wie ik er ook positieve geluiden over heb gehoord. Het in gesprek blijven klinkt soms soft, maar dat is uiteindelijk wel het begin om tot oplossingen te komen. Als je tegenover elkaar komt te staan en de standpunten verharden, weet ik zeker dat we niet tot een goede oplossing zullen komen. Ik vind het ook heel mooi dat we eigenlijk op initiatief van de Kamer, via de motie-Bikker, die volgens mij Kamerbreed werd gesteund, tot die Catshuissessie zijn gekomen. Dat krijgt dus op allerlei plekken ook nog een vervolg.

Dan een vraag van de heer Stoffer van de SGP over de kerndoelen. De vraag was of ik kan bevestigen dat in de nieuwe kerndoelen van geschiedenis de Holocaust aanwezig blijft. Ja, dat kan ik bevestigen. Het staat buiten kijf dat er educatie moet zijn en blijven over de Holocaust. Dit staat nu op twee plekken in de kerndoelen en moet daar wat mij betreft ook blijven staan. Dat kan ik dus bevestigen.

Dan een vraag van de heer Van der Hoeff van de PVV over zerotolerancebeleid tegen antisemitisme. Scholen moet altijd optreden bij antisemitische incidenten. Ik vind dat ze daarbij een zerotolerancebeleid zouden moeten voeren, uiteraard wel altijd met aandacht voor de specifieke situatie. De inspectie houdt er toezicht op of scholen de wettelijke verplichting naleven om zorg te dragen voor de veiligheid op school. De inspectie is momenteel extra alert op scholen met Joodse leerlingen, ook naar aanleiding van signalen die ze krijgen vanuit andere plekken in het veld. Daar zitten ze bovenop.

Minister Paul:

Eerst is het goed om te benadrukken dat de inspectie inderdaad een belangrijke rol vervult binnen het onderwijs, maar wel een onafhankelijke positie heeft. Qua mankracht is het goed om te melden dat naar aanleiding van allerlei initiatieven die we hebben om de veiligheid en de kwaliteit van het onderwijs te verbeteren, er op dit moment gewerkt wordt aan versterking van de inspectie. Er is in 2023 begonnen met de werving van nieuwe inspecteurs. Het heeft uiteraard ook wat tijd nodig voordat zij helemaal up and running zijn en helemaal ingewerkt. Maar dat is een proces dat nu loopt. Daar zijn ze volop mee bezig. Ik heb er dus vertrouwen in dat ze dit kunnen waarmaken. Als er signalen zouden zijn dat daar nog iets extra's zou moeten gebeuren, dan pakken we die uiteraard heel serieus op.

Minister Paul:

Ik heb van de inspectie begrepen dat hun gereedschapskist voldoende gevuld is. In het wetsvoorstel Vrij en veilig onderwijs, dat volgend jaar naar de Kamer komt, zitten ook nog elementen waarvan de inspectie verder gebruik kan maken. Maar op dit moment hebben ze het instrumentarium dat ze nodig hebben om hun werk op een goede manier te kunnen uitvoeren.

Misschien heb ik deze vraag via de interrupties al deels beantwoord, maar ik wil mevrouw Van Zanten zeker niet tekortdoen. Zij vroeg naar de demonstraties op de universiteiten. Het kabinet heeft inderdaad aanvullende maatregelen aangekondigd in het kader van antisemitismebestrijding, zoals het verbeteren van klacht- en meldvoorzieningen op dit vlak. Over de demonstraties heb ik eigenlijk al het een en ander gezegd. Het recht van demonstreren en protesteren bestaat, maar het moet altijd via de daarvoor geldende regels en binnen de kaders van de wet. Op het moment dat daarbuiten wordt gegaan, moeten we gewoon heel hard ingrijpen.

Dan ga ik door naar de vraag van de heer Eerdmans van JA21 over ...

Minister Paul:

Dit gaat over bestaande voorzieningen en niet over weer een nieuw meldpunt. Dit zijn klacht- en meldvoorzieningen die er op dit vlak al zijn en die verder versterkt zullen worden. Dan kan het gaan om mankracht of om betere communicatie, zodat mensen de meldpunten beter weten te vinden.

Minister Paul:

Ik kom hierop terug in de tweede termijn.

Dan ga ik door naar de vraag van de heer Eerdmans of we een stap verder kunnen gaan. Dan gaat het over de relschoppers die geld van de overheid ontvangen. Als bewezen wordt dat iemand de wet heeft overtreden, dan moet hij gewoon aangepakt worden. Daar hebben we het strafrecht voor, met alle bijbehorende instrumenten. Het korten op bijvoorbeeld studiefinanciering maakt daar geen onderdeel van uit. Dat is wat ik hierover kan zeggen.

Dan internationale studenten en mogelijkheden om in geval van studenten buiten de EU een visum in te trekken of om studenten permanent te schorsen. Het geweld dat we hebben gezien tijdens de demonstraties is echt onacceptabel. Het heeft geleid tot onveiligheid. Ik keur dat in alle toonaarden af. Demonstreren is een groot goed, maar je hebt je gewoon te gedragen. Laat ik het zo zeggen: ik ben er niet van overtuigd dat het straffen van studenten door hun visum af te nemen de oplossing is. Ik vind het vooral belangrijk dat, zoals ik gisteren ook zei, je de daders oppakt, wie dat ook zijn. Of dat nou studenten zijn of anonieme Engelssprekende gemaskerde relschoppers: ze moeten aangepakt worden. Als ze misdrijven hebben begaan, zich schuldig hebben gemaakt aan vandalisme en agenten hebben bekogeld met stenen of ammoniak, dan moeten ze daarvoor aangepakt worden. Daar hebben we justitie en het Openbaar Ministerie voor. Een nog onbekend deel van de demonstranten die zich hebben misdragen, behoort überhaupt niet tot de studentenpopulatie. Maar ik vind het ontzettend belangrijk dat degenen die zich hebben misdragen, gewoon gepakt en bestraft worden.

Minister Paul:

Het beetje technische antwoord is dat wij niet gaan over de visa van buitenlandse studenten en zeker niet over het intrekken ervan. Dat is iets wat aan de IND is. Ik ben zelf niet bekend met de precieze criteria die gelden voor de intrekking van visa, maar dat kan nagevraagd worden bij bijvoorbeeld de collega van Buitenlandse Zaken. Dit valt in ieder geval niet binnen mijn domein, om het maar simpel te zeggen.

Mevrouw Van Zanten heeft gevraagd welke organisaties er achter de demonstraties zitten en welke maatregelen er worden genomen om externe invloeden in beeld te krijgen. Onder de demonstranten en organisatoren zitten studenten en docenten, maar ook externen die bij die demonstraties betrokken zijn. De inschatting is dat de groep mensen die helemaal niets met de UvA te maken hebben maar op een oneigenlijke manier komen om het debat te kapen, zelfs een hele grote groep is. Het is momenteel niet helder wie die externen zijn. Dat wordt op dit moment onderzocht door justitie.

Er was ook nog een vraag van mevrouw Van Zanten over een eventueel meldpunt antisemitisme-incidenten. Ik weet van ouders, leerlingen, docenten, directies en besturen uit elke onderwijssector dat zij bij de vertrouwensinspecteurs van de inspectie terechtkunnen, ook voor antisemitische incidenten in of rond de school of op hun opleiding. Ook kan er gemeld worden bij het meldpunt online discriminatie, MOD. Collega Dijkgraaf doet momenteel onderzoek naar de klacht- en meldvoorzieningen bij het hbo en het wo. Daarbij wordt ook onderzocht of een extern meldpunt meerwaarde zou hebben. Het punt van mevrouw Van Zanten is dus werk in uitvoering.

Dan een vraag van de heer Stoffer van de SGP over antipestprogramma's. Wat doen we met de cijfers over de toename van antisemitisme op scholen met nieuwkomers en over specifieke gegevens? Vooropgesteld, ik vind die cijfers heel zorgelijk. Alle scholen in Nederland, dus ook scholen met nieuwkomers, hebben de plicht om voor de veiligheid van hun leerlingen te zorgen. Wanneer op deze scholen antisemitisme voorkomt, mag verwacht worden dat zij hier passende stappen voor nemen. Ik weet ook dat dat heel lastig kan zijn voor scholen. Het is één ding om te normeren en om tegen scholen zeggen dit op te lossen, maar ik zie het ook als mijn taak en de taak van mijn ministerie om ervoor te zorgen dat we handvatten bieden. Scholen kunnen dus ondersteuning vragen en advies inwinnen bij het Expertisepunt Burgerschap over hoe dit gesprek gevoerd kan worden. Wanneer het leidt tot onveiligheid, kunnen ze ook terecht bij de Stichting School en Veiligheid. Op zéér korte termijn, volgende week — ik verwees er volgens mij al even naar — kom ik met een handreiking voor het herkennen van, omgaan met en melden van antisemitisme voor scholen in het funderend onderwijs. Dit doe ik naar aanleiding van een breed aangenomen motie van de Kamer.

Ik wil hiermee ook zeggen dat dit natuurlijk niet betekent dat de antipestprogramma's in het voortgezet onderwijs geen zin hebben. Het is belangrijk om blijvend aandacht te vragen en te besteden aan dit onderwerp. We focussen nu, in dit debat, op antisemitisme, en dat is heel begrijpelijk. Maar er werden ook allerlei andere vormen van pesten aangestipt die ook te maken hebben met verschillende nieuwe middelen die er online en anderszins zijn. Het is belangrijk dat we onze scholen goed equiperen om daarmee om te gaan.

Minister Paul:

Het protocol is voor en door de universiteiten en hogescholen gemaakt. Een aantal zaken — die heb ik zelf op het netvlies — heb ik gisteren teruggezien in het protocol, bijvoorbeeld niet in gesprek gaan met onderhandelaars of mensen die gezichtsbedekking hebben of zich op andere manieren dreigend uiten. Ik weet dat Dijkgraaf in heel nauw contact staat met universiteiten en hogescholen om te kijken hoe dit werkt. Ik ben ervan overtuigd dat we de vinger aan de pols houden. Het document is net gisteren opgeleverd. Ik zou zeggen: laat de universiteiten en hogescholen daar voortvarend mee aan de slag gaan. Maar als er elementen zijn die in de loop der tijd toegevoegd zouden moeten worden, waardoor het document alleen maar bruikbaarder wordt, is dat natuurlijk prima. Ik vind het belangrijk om te benadrukken: het is voor en door. Het is niet door het ministerie gemaakt. Het komt vanuit de universiteiten en hogescholen zelf.

Minister Paul:

Jazeker. Op de laatste vraag: zeker.

Minister Paul:

Over dat laatste punt over het visum heb ik duidelijk aangegeven: daar gaat de IND over. Andere collega's hebben daarover de bevoegdheid en autoriteit. Ik merk dat er een aantal vragen zijn. Ik heb eerder gezegd: ik ben best bereid om op andere portefeuilles te kijken hoever ik kom, maar ik ga daarin niet freestylen en zeker niet verkeerde antwoorden geven. Ik denk dat het goed is om op dat punt een brief van collega Dijkgraaf te vragen om te kijken hoe hij kan aangeven wat simpelweg wel en niet kan, omdat hij dat dan heel gefundeerd kan aangeven. Die toezegging doe ik dus. Ik zie de heer Van der Hoeff nog vragend kijken. Ik denk dat dat beter is. Dan krijgt u een concreter antwoord over wat wel en niet mogelijk is.

Dan een vraag van de heer Stoffer over de landelijke veiligheidsmonitor. De landelijke veiligheidsmonitor geeft geen beeld van hoe het gesteld is met het antisemitisme. Daar kunnen we dus inderdaad geen conclusies over trekken. Het is niet mogelijk om van elke groep een betrouwbare weergave te geven, maar op basis van de actualiteit is het wel mogelijk om bepaalde groepen in de landelijke veiligheidsmonitor op te nemen. Ik kijk heel even naar mijn ambtenaren. Als dat mogelijk is, wat zouden we daar dan wel en niet in kunnen opnemen? Dat nemen we mee in de tweede termijn. Ik lees nu namelijk het antwoord en ik snap dat dat nog een beetje vaag blijft.

Minister Paul:

Ik kom daar graag in de tweede termijn op terug. Er zit een technisch verhaal achter en het heeft ook te maken met hoe gemakkelijk het al dan niet is om van bepaalde groepen de gegevens boven water te krijgen. Ik kom er dus graag op terug.

Dan zou ik nu door willen gaan met het blokje preventie en schoolklimaat. In algemene zin kun je protocollen en procedures hebben en allerlei instrumenten in het leven roepen, en die goede procedures heb je ook nodig, maar een heel bepalende factor is de schoolcultuur, het gedrag en hoe je met elkaar omgaat. Scholen worden bij de uitwerking van hun veiligheidsbeleid ondersteund door de Stichting School en Veiligheid. Ook de inspectie kijkt steeds beter of scholen hier goed aan toekomen. Ik vind het ook belangrijk om aan te geven dat hier op heel veel scholen echt al goed aan gewerkt wordt. Er is een goed veiligheidsbeleid uitgewerkt met de nodige preventieve maatregelen en het is helder wat er moet gebeuren als er toch dingen misgaan. Maar op een deel van de scholen kan en moet het echt beter. Ik zal ingaan op de vragen die u op dit vlak gesteld heeft.

Ik begin met de vraag van onze voorzitter, mevrouw Pijpelink, of ik haar mening deel dat schoolbesturen een zware verantwoordelijkheid hebben voor een veilig schoolklimaat en hoe we dat kunnen bespoedigen. Ik deel die stelling volledig. Schoolbesturen zijn verantwoordelijk voor een veilig schoolklimaat voor iedereen in de school. De inspectie ziet daarop toe en grijpt in waar nodig. Daarnaast zijn schoolbesturen als werkgever — laten we dat niet vergeten — ook verantwoordelijk voor de veiligheid van al hun medewerkers. Zo scherpen we bijvoorbeeld de monitoringsverplichting voor personeel aan. Dat is een van de maatregelen uit het wetsvoorstel Vrij en veilig onderwijs, waarmee we de veiligheid voor iedereen op school willen verbeteren.

Dan ga ik door naar de vraag van de heer Soepboer: wat zijn de actuele gegevens over pesten onder docenten? In zowel het primair als het voortgezet onderwijs worden helaas inderdaad ook leraren soms gepest. In het vo is dat ongeveer 3% van de leraren. Dat is iets meer dan in het p.o. In het p.o. gebeurt dat het vaakst door andere leraren en in het vo door leerlingen. In beide gevallen vind ik dat onacceptabel, want leraren moeten net als iedereen hun werk in veiligheid maar ook in harmonie kunnen doen. Om de veiligheid van leraren te vergroten worden scholen met het wetsvoorstel Vrij en veilig onderwijs verplicht om de veiligheid van het personeel te monitoren en die informatie te gebruiken om de veiligheid van personeel te verbeteren. Ik vind het ook belangrijk om dat te zeggen. Het monitoren is geen doel op zich, want je kunt rapportage na rapportage hebben, maar het verkrijgen van meer inzicht is wel de basis om te kunnen sturen binnen je eigen school en om signalen op te pakken en daarmee aan de slag te gaan. Daarnaast werk ik samen met het ministerie van Justitie en Veiligheid in het programma Veilige Publieke Taak, waarin we publieke functies beter beschermen. Zoals ik in mijn introductie zei, signaleren we helaas dat de trend van agressie en onveiligheid richting allerlei functionarissen toeneemt. We hebben de taak om ervoor te zorgen dat al die mensen hun werk veilig kunnen doen.

Dan een vraag over de monitor personeel: hoe gaan we voorkomen dat de Monitor Sociale Veiligheid door de uitbreiding naar docenten te maken krijgt met dubbele regels en dubbel toezicht? Dat was een vraag van de SGP. De uitbreiding van die monitor naar docenten zal zo veel mogelijk aansluiten bij de arboregelgeving en de bijbehorende risico-inventarisatie en -evaluatie, de RI&E, die scholen nu al uitvoeren. We kijken dus heel goed hoe we dingen kunnen samenpakken in plaats van dat we dingen naast elkaar, door elkaar of dubbelop doen. Ik begrijp de zorg van de heer Stoffer heel goed, maar van dubbel toezicht is echt geen sprake. De monitor is bedoeld, zoals ik eerder zei, voor de ontwikkeling van het schoolbeleid van de school zelf, want daar gebeurt het; binnen die school vindt het allemaal plaats.

Dan een vraag van de heer Eerdmans. Hoe kijk ik naar het gezag van leerkrachten en de autoriteit van de leerkrachten in de klas? Heel simpel: ik vind het belangrijk dat onderwijspersoneel gezag en autoriteit heeft in de klas. Ik sta daar echt pal voor. Ik vind dat heel belangrijk. Volgens mij had de heer Soepboer het over meester Visser. Als ik zelf terugdenk aan een hoop van mijn eigen docenten die een soort van ontzag afdwongen en waar iedereen ook goed naar luisterde, dan kwam dat aan de ene kant doordat ze soms wel heel erg streng waren, moet ik zeggen — maar goed, ik stam uit nog weer een andere tijd — maar dat had ook te maken met hoe we überhaupt in de samenleving in bredere zin met zaken omgingen. Ik vind dat we daarnaar terug moeten. Daarom vind ik het belangrijk dat we het daar in dit debat ook over hebben en dat we niet smijten met krachttermen of met krachttaal, waar mevrouw Rooderkerk voor waarschuwde, maar dat we wel zeggen dat we het belangrijk vinden dat iedereen zich gedraagt en dat we fatsoenlijk en respectvol met elkaar omgaan. Want leerkrachten zijn samen met de school verantwoordelijk voor de pedagogische aanpak en orde in de klas, maar daarnaast hebben we in bredere zin een verantwoordelijkheid; ouders hebben een verantwoordelijkheid, want leerkrachten kunnen dit niet alleen.

Minister Paul:

Ik kom daar graag in de tweede termijn op terug. Ik weet niet of ik het dan helemaal goed paraat heb. Ik denk namelijk, even uit de losse pols sprekend, dat er een hoop aspecten een rol spelen die breder in de samenleving spelen, zoals ik aangaf. Dat vind ik erg genoeg, maar de verharding die je in brede zin ziet, komt ook de scholen binnen, niet alleen fysiek, maar ook online. Dat is soms echt een giftige mix, een giftige cocktail waar we helaas mee te dealen hebben. Maar ik ga kijken of ik uw concrete vraag in de tweede termijn kan beantwoorden.

Dan ga ik door naar de volgende vraag, ook van de heer Eerdmans. Die vraag ging over gezags- of autoriteitsproblemen. Hij refereerde aan de maatregelen uit het Franse strijdplan. Hij vroeg of ik herken dat we in Nederland een vergelijkbare crisis hebben. Ik moet zeggen, zonder wat dan ook te bagatelliseren, dat ik de gezagscrisis in die mate gelukkig niet herken. Echt niet. Ik ben bekend met het strijdplan in Frankrijk en ik blijf op zoek naar de beste aanpak tegen onveiligheid op school. In 2023 is er een verkenning gedaan naar het Franse pestbeleid, waarin daders van pesten hard worden gestraft. Dat hebben we vanuit mijn ministerie ook nauwgezet gevolgd, want als wetgeving of bepaald beleid zou kunnen helpen, dan zouden we wel gek zijn om dat niet te omarmen. Beter goed gejat, dan slecht bedacht, zeg ik dan maar. Inmiddels blijkt uit gesprekken met experts en evaluaties daar dat pesten en onveiligheid niet per se worden opgelost door alsmaar hogere straffen, maar door een doordachte pedagogische aanpak. Daarbij hebben ouders én scholen, en ook allerlei andere actoren, een belangrijke rol. Met het wetsvoorstel Vrij en veilig onderwijs bied ik kaders om deze aanpak op scholen nog verder te versterken.

Dan een vraag van de heer Van der Hoeff van de PVV over het toenemend aantal klachten van leerlingen die worden gepest. Ik herken de signalen over het toenemende geweld, de agressie en het aantal gevallen van pesten in het onderwijs. Dat is verschrikkelijk. Dat is niet goed. Dat is helaas ook onderdeel van een bredere maatschappelijke trend van verharding en verhuftering, zou ik willen zeggen, die we zien. Wat ik in ieder geval meekrijg van experts, maar ook van allerlei andere mensen in en om het onderwijs, is dat er een verergering is opgetreden na de coronacrisis. Je ziet dat dat iets heeft gedaan met onze samenleving in brede zin en dat dat ook heel erg merkbaar is op scholen. Zelfs op scholen waar het verder best goed gaat, zowel qua veiligheid als qua onderwijsprestaties als gewoon qua het totale functioneren, zie je dingen gebeuren die daarvoor helemaal niet aan de orde waren. Je ziet dat plat gezegd iedereen er een tik van heeft gekregen. Daarom is het ook belangrijk dat we daar oog voor blijven houden, dat we een luisterend oor bieden en handvatten aanreiken. Maar als er sprake is van ernstige en strafbare feiten moeten we wel normerend optreden en moet dat consequenties hebben. Ik ben dus niet van het pappen en nathouden. Dat wil ik ook gezegd hebben. In zo'n geval gelden er andere maatregelen. Het wetsvoorstel van de Wet vrij en veilig onderwijs omvat zaken die nodig zijn om uiteindelijk tot een goed en misschien nog beter veiligheidsbeleid te komen. Dan heb ik het over de incidentenregistratie en de meldplicht voor ernstige incidenten, de vertrouwenspersonen en de aansluiting bij de landelijke klachtencommissie. Dat zijn allemaal maatregelen die daarbij gaan helpen.

Dan een vraag van de heer Soepboer over pestgedrag. Neemt het aantal meldingen van pestgedrag toe en hoe verhoudt dit zich tot de antipestprogramma's? De vertrouwensinspecteurs publiceren jaarlijks cijfers over het aantal dossiers dat zij hebben geregistreerd. Dit jaar zijn deze cijfers voor het eerst met de Kamer gedeeld. De cijfers laten op nagenoeg alle gebieden een zorgelijke toename van veiligheidsincidenten zien in het onderwijs. Een pestprotocol kan onderdeel zijn van het tegengaan van pesten. De meeste scholen hebben dit al. Scholen kunnen een hoop bereiken met zo'n pestprotocol, maar bijvoorbeeld ook met gastlessen in het kader van antipestprogramma's. In het wetsvoorstel verdiepen en verbreden we de Schoolmonitor, waarmee we ook meer zicht krijgen op de effectiviteit van die programma's. We ontwikkelen diverse zaken. We proberen gereedschap aan te reiken aan scholen waarmee ze aan de slag kunnen gaan. Dat zijn bewezen effectieve methoden, al pakt het ene middel of instrument in de praktijk misschien beter uit dan het andere. We blijven daar ook weer van leren.

Wat ik ook belangrijk vind om te melden is dat het afgelopen jaar ook de toegankelijkheid, de bereikbaarheid en de communicatie rond de vertrouwensinspecteurs is verbeterd. Dat hebben we heel nadrukkelijk gedaan. Dat betekent ook dat je een toename ziet in de cijfers. Daarmee wil ik het niet wegpraten of bagatelliseren, maar dat heeft dus wel het gewenste effect gehad. Ik ben niet blij met de toename van het pesten, maar ik ben er wel blij mee dat het zichtbaarder wordt. Dat is namelijk de enige manier om het het hoofd te bieden en ermee aan de slag te gaan.

De heer Soepboer vroeg ook waarom antipestprogramma's naar wij lezen beter aanslaan in het p.o. dan in het vo. Dat heeft er veel mee te maken dat je in het primair onderwijs te maken hebt met leerlingen die eigenlijk de hele week in een klas zitten. Dat maakt dat die pestprogramma's beter aanslaan, doordat de samenstelling van die klas steeds hetzelfde is. De docent kent de leerlingen daardoor ook beter en heeft meer zicht op de situatie in de klas. Wellicht speelt ook mee dat het een jongere en misschien nog wat meer kneedbare doelgroep is. Er spelen dus een aantal van dit soort aspecten een rol, maar wat mij betreft betekent dat niet dat pestprogramma's in het voortgezet onderwijs geen zin hebben.

Ik heb tijdens veel van mijn werkbezoeken gesproken met leerlingen en leraren. Van hen krijg ik de bevestiging dat die programma's helpen om soms lastige gesprekken aan te gaan en handvatten bieden. Ik weet niet meer wie van u dat zei, maar vaak heeft het ook met onwetendheid te maken. Soms worden er dingen geroepen en worden er bepaalde scheldwoorden gebruikt, zonder dat leerlingen, jongeren zich realiseren wat de impact is. Je merkt dat zodra je het gesprek aangaat en ziet dat kinderen, jongeren worden geconfronteerd met wat hun handelen betekent voor een ander. Ik heb dat zelf mee mogen maken in bepaalde gesprekken. Dat is emotioneel, omdat je ziet wat het doet met ik zou het niet eens "de dader" willen noemen, maar "de onwetende". Dit soort programma's helpt daar echt bij en het is belangrijk om aandacht te geven aan dit onderwerp en dat blijvend te doen.

Dan een vraag van de heer De Kort over veiligheid in het voortgezet speciaal onderwijs, het vso. De signalen rondom onveiligheid in het vso vind ik echt heel zorgelijk. Dat heeft onder andere te maken met gevoelens van onveiligheid, ook vanwege bijvoorbeeld wapens. Dat speelt niet alleen op school, maar ook daarbuiten. Ook de online omgeving speelt een heel nadrukkelijke rol in de gevoelens van onveiligheid. In onze tweejaarlijkse landelijke Veiligheidsmonitor blijkt het lastig om te komen tot representatieve resultaten voor deze scholen, maar ook ik wil meer zicht hierop, zeg ik tegen uw Kamer. Ik wil hier meer zicht op. Ik ga uw Kamer voor het einde van dit jaar informeren over de manier waarop ik dit wil doen. Een complicerende factor daarbij is dat je soms met kleinere groepjes te maken hebt. In het onderwijs in het vso is er ook al vaak sprake van maatwerk, dus ook hierbij is meer maatwerk nodig om het toegankelijk te maken, zodat ook deze leerlingen op een goede manier hun input kunnen geven en wij daar vervolgens ook wat mee kunnen doen. Dus voor het einde van het jaar hoort u meer.

Minister Paul:

Terechte vraag. Het is: aan het einde van dit kalenderjaar. Een van de ingewikkelde aspecten hierbij is de AVG. Daar heeft het dus ook mee te maken. Het gaat namelijk om gegevens waarbij het vanwege de heel kleine omvang van de groepen soms tot ongewenste situaties kan leiden. We zijn dus ook met onze juristen heel erg bezig om te kijken hoe we dit op een goede manier kunnen vormgeven, op een manier die ook allerlei toetsen kan doorstaan, zodat we niet iets ontwikkelen en vervolgens worden teruggefloten door de Autoriteit Persoonsgegevens of andere instanties. Maar het heeft onze aandacht, want ik deel het volledig.

Dan het punt over de vog en de systematiek in de kinderopvang, en of dit ook doorgevoerd kan worden in het p.o. en vo. Dat was ook een vraag van de heer De Kort. Ik vind zelf dat we het onderwijspersoneel intensiever moeten screenen. Dat heeft niks met wantrouwen te maken, maar met dat we incidenten en oneigenlijke situaties willen voorkomen. Het is namelijk eigenlijk niet oké dat die screening in het onderwijs zo veel losser is dan in de kinderopvang. Daarom ben ik bezig met het voorwerk van een wetswijziging, waarbij ik verken wat de beste vorm is. Ook dit komt aan het einde van 2024. Dus voor het einde van dit kalenderjaar ga ik de Kamer hierover informeren. Ik kan me voorstellen dat de heer De Kort zegt: maak tempo, want wat is er zo ingewikkeld aan? Een van de complicerende factoren hierbij is dat er voor continue screening, zoals we dat doen in de kinderopvang, een systeem opgezet moet worden. Er is ook een register nodig. Er moet ook een toezichthouder worden aangesteld. Daar komen allerlei kosten bij kijken. Ik doe in ieder geval al het voorwerk dat ik kan doen om ervoor te zorgen dat we dit belangrijke thema verder brengen.

Dan ga ik door naar een vraag van de heer Stoffer: is het een onaanvaardbaar risico om invalkrachten zonder vog toch al in te zetten op scholen? Ik snap het dilemma helemaal, want scholen staan sowieso voor een ingewikkeld dilemma wanneer er met spoed een invaller nodig is. Ik spreek veel met schoolleiders. Zij vertellen dat ze soms gewoon letterlijk buikpijn daarvan hebben. Dan krijgen ze een appje van een docent die is uitgevallen of van een leraar of juf die is uitgevallen, waarna zij vervanging moeten zien te regelen. Het klopt dat het afgeven van een vog enkele dagen of langer kan duren. Het gevolg zou dan kunnen zijn dat klassen naar huis gestuurd moeten worden. Dat is heel vervelend en een dilemma, maar dat kan wat mij betreft geen reden zijn om de vog-plicht voor een aantal dagen opzij te zetten. Uiteindelijk gaat het namelijk ook om de veiligheid van leerlingen. Vooralsnog blijft gelden dat invallers alleen voor de klas mogen staan nadat de vog is overhandigd. Ik zeg daarbij: regeren is vooruitzien. Ik weet dus dat heel veel schoolbesturen ook anticiperen op invallers en met pools werken. Soms is dat zelfs regionaal georganiseerd. Daarmee zorgen ze ervoor dat die invallers inderdaad al een vog hebben, zodat ze snel kunnen schakelen. De komende tijd zal mijn ministerie bij scholen aandacht vragen voor de mogelijkheden hiervoor en om de goede voorbeelden die we zien om hier proactief mee aan de slag te gaan, breder te delen. Maar nogmaals, ik herken het dilemma. Het is een duivels dilemma, zou ik willen zeggen.

Dan ...

Minister Paul:

Ik wil proberen daar zo duidelijk mogelijk over te zijn. De situatie die we nu hebben is dat je ooit een vog hebt aangevraagd, maar al heel lang je werk doet en dat er dingen kunnen gebeuren. Je wil zo veel mogelijk zekerheid inbouwen zonder met de bril van wantrouwen naar leraren en andere professionals te kijken. Dit geldt ook voor allerlei andere sectoren. Het probleem is dat op het moment dat dingen wél misgaan, er ook brand ontstaat, en dan zijn we met z'n allen ook in rep en roer. Wat we proberen te doen met deze maatregelen is zo veel mogelijk voorkomen dat er oneigenlijke, ongeoorloofde zaken plaatsvinden. We nemen uw suggestie mee, maar ik wil proberen zo veel mogelijk waarborgen in te bouwen zodat we in alle veiligheid en vertrouwen onze kinderen kunnen overlaten en overdragen aan die professionals.

Ik ga door met de vraag van de heer Stoffer over waarom de groep leerlingen met een handicap niet dezelfde aandacht krijgt als leerlingen met een lhbti-achtergrond. De landelijke Veiligheidsmonitor is bedoeld om de veiligheid van alle leerlingen in beeld te krijgen, inclusief die van leerlingen met een beperking of handicap en inclusief die van lhbti-leerlingen. Maar de groep leerlingen met een beperking of handicap is heel divers en verdeeld over alle onderwijssoorten. Deze groep laat zich helaas statistisch gezien niet gemakkelijk betrouwbaar in beeld brengen. Dat vergt een heel andere aanpak dan de aanpak die nodig is om de groep lhbti-leerlingen in kaart te krijgen. Ik heb in de beantwoording van het schriftelijke overleg over de landelijke Veiligheidsmonitor, die vorige week naar de Kamer is gestuurd, toegezegd om met de onderzoekers te kijken naar een manier om leerlingen ook te bevragen over hun eventuele beperkingen. Ik wil dus kijken hoe we dat kunnen meenemen, maar die cijfers moeten uiteindelijk wel voldoende zeggen. We nemen dat dus wel mee.

Minister Paul:

Dat klopt. Alleen die andere beperkingen of belemmeringen kunnen dusdanig divers zijn dat dat lastig te vatten is. Uiteindelijk komen daar bepaalde cijfers uit voort, waar je vervolgens niet zo veel mee kunt doen. Dat is meer mijn punt.

Minister Paul:

Ik kom hier zo meteen nog wel even op terug, maar volgens mij heeft het er ook hier weer mee te maken dat het relatief kleine groepen zijn met een diversiteit aan problematiek en uitdagingen, om het zo maar te noemen. Uiteindelijk krijg je dan dusdanig kleine groepen dat ze te veel herleidbaar zijn en je weer te maken krijgt met die AVG. Maar ik ga dit nog even checken en kom er dan in tweede termijn op terug.

Mevrouw Rooderkerk van D66 vroeg naar de administratieve lasten: nemen die niet te veel toe en vindt er een uitvoeringstoets plaats? Het gaat dan bijvoorbeeld om zaken als de incidentenregistratie en de maatregelen die in het wetsvoorstel vervat zijn. Het punt is dat heel veel scholen dit al doen. Ik heb het in de schorsing even na laten vragen en daaruit bleek dat negen van de tien scholen die incidentenregistratie al doen. Voor hen verandert er dus gelukkig niet zo veel. Maar juist de scholen die het niet doen, willen we natuurlijk door middel van wetgeving aanzetten tot de juiste handelingen en de juiste acties. Ik geloof wel dat het voor hen extra werk is, maar het is dan ook wat er moet gebeuren om uiteindelijk de veiligheid binnen die scholen beter te kunnen borgen.

Voor het wetsvoorstel is inderdaad een uitvoeringstoets gedaan. De zaken die daarbij naar voren kwamen, worden verwerkt in het voorstel. Dat geldt ook voor de inbreng vanuit de sectorraden, zoals die bij de internetconsultatie naar voren is gekomen. We nemen die inbreng dus zeker ter harte.

Hiermee heb ik het mapje preventie en schoolklimaat behandeld. Voorzitter, als het mag, zou ik dan ook nu door willen gaan met de vragen die gesteld zijn onder het kopje "wat als het onverhoopt misgaat?".

Ik blijf bij mevrouw Rooderkerk van D66, want die sprak over de wens te komen tot een meldpunt voor personeel, ouders en leerlingen. Ik deel het doel. Ik deel dat we al deze groepen, personeel, ouders en leerlingen, moeten steunen om in een veilige situatie te zijn. Maar ik kijk tegelijkertijd ook naar wat het meest effectieve middel is. Daarvoor hebben we een uitgebreide verkenning uitgevoerd en gesprekken gevoerd met vertegenwoordigers van leerlingen, ouders, medewerkers en organisaties die in en om het onderwijs actief zijn. Uit het klachtenstelsel blijkt dat de verwachting is dat de toegevoegde waarde van nog weer een meldpunt klein zal zijn en waarschijnlijk juist voor meer verwarring zal zorgen. Daarom blijf ik inzetten op andere maatregelen om hen beter te ondersteunen, beter te informeren en beter te helpen. Volgens mij refereerde mevrouw Rooderkerk daar zelf ook al aan, maar het afgelopen jaar is dus de wegwijzerwebsite www.jouwveiligeschool.nl gelanceerd om de vindbaarheid van bestaande meld- en expertisepunten te vergroten. Daarnaast is het expertisenetwerk sociale veiligheid opgezet om de onderlinge samenwerking tussen deze organisaties te versterken.

In het Wetsvoorstel vrij en veilig onderwijs zet ik in op een laagdrempelige en onafhankelijke ondersteuning op school door het verplichten van de interne en externe vertrouwenspersoon. Verder zet ik erop in dat scholen zich aansluiten bij de landelijke klachtencommissie. Ik heb daar al eerder iets over gezegd. Verder is het belangrijk om voor de volledigheid te noemen — ook dit heb ik eerder genoemd — dat de inspectie al deze signalen veel directer meeneemt in het toezicht.

Minister Paul:

Ik zou daar een paar dingen op willen zeggen. In de eerste plaats: we zijn in de afgelopen jaren met een aantal nieuwe maatregelen begonnen. Ik snap dat het verleidelijk is om steeds weer nieuwe instrumenten en nieuwe gremia in het leven te roepen, maar ik vind het heel belangrijk om het bestaande instrumentarium goed en volledig uit te nutten. En als het nodig is om daar meer over te communiceren of als het nodig is om ervoor te zorgen dat de toegankelijkheid wordt verbeterd, ben ik absoluut bereid om vanuit het ministerie daarnaar te kijken. Ik denk dat dat heel belangrijk is.

Dan nog iets wat belangrijk is. Ik snap heel goed dat de vakbonden niet voor iedereen kunnen zorgen. Zij richten zich nadrukkelijk op hun leden en dat is logisch. Ik zou daaraan willen toevoegen — ik hoop eigenlijk dat dat niet heel vaak nodig is — dat we natuurlijk ook andere instanties hebben waar medewerkers kunnen aankloppen als er sprake is van misstanden. Je hebt de Arbeidsinspectie. Het onderwijs valt daar ook onder, omdat ook het onderwijs een organisatie is zoals andere die daar kunnen aankloppen. Ik ga kijken hoe we de wegwijzerwebsite, waar ik zelf even aan refereerde, nog verder kunnen versterken. Het is misschien goed om te noemen dat we ook ondersteuning bieden aan onder andere de oudervereniging Balans, waarmee zij een buddyprogramma hebben ontwikkeld waarmee individuele ouders worden bijgestaan. We hebben die ondersteuning verder uitgebreid, zodat ook zij hun dienstverlening kunnen uitbreiden.

Ik ben dus altijd bereid om te kijken naar verbeteringen, maar er zijn ook dingen die we eigenlijk pas sinds vorig jaar doen. Die website is volgens mij pas vorig jaar in de zomer echt live gegaan. Ik vind het dus ook heel erg belangrijk om er eerst voor te zorgen dat we daar vol op inzetten.

Minister Paul:

Ik ben bereid dat te doen. Het is misschien goed om iets toe te voegen. We hadden het over het vermijden van overlap tussen vormen van toezicht, ook in de wisseling met de heer Stoffer over de Arbeidsinspectie enerzijds en de Inspectie van het Onderwijs anderzijds. Dubbelingen en overlap willen we voorkomen, maar het mooie is wel dat we in de aanloop naar dit wetsvoorstel intensief contact hebben gehad met die twee inspecties en die twee inspecties met elkaar. Zij hebben nu ook werkafspraken gemaakt om onderling bepaalde zaken te delen, zoals dus dat als er bepaalde signalen worden opgevangen, bijvoorbeeld vanuit de Inspectie van het Onderwijs, waar de Arbeidsinspectie iets mee zou moeten doen, dat op een goede manier wordt gewisseld. Wat ik goed vind aan dat geheel, is dat we kijken hoe we de bestaande instrumenten, de bestaande organisaties op de beste manier kunnen inzetten in het belang van leraren, ander onderwijspersoneel en leerlingen. Ik denk dat dat echt wel tegemoetkomt aan de zorgen en de wensen van mevrouw Rooderkerk.

Dan ga ik door naar een andere vraag van mevrouw Rooderkerk en die ging over de stem van de leerlingen, dat het belangrijk is dat die gehoord wordt. Dat vind ik ook. Dat vind ik heel belangrijk, praten met leerlingen in plaats van over leerlingen. Gisteren had ik toevallig een gesprek met de Kinderombudsman en daarin is dat onderwerp heel uitgebreid aan bod gekomen. U refereerde volgens mij ook al aan haar rapport en haar brief. Zij luidde de noodklok en geeft echt aan dat ontzettend belangrijk is dat dat gebeurt. Daar doen we ook al veel voor. Met het wetsvoorstel Vrij en veilig onderwijs wordt de positie van de leerling versterkt doordat ook p.o.-leerlingen zelf een klacht mogen indienen. Dit aspect zal in de memorie van toelichting verder worden toegelicht. Wij gaan dus graag in op uw verzoek om dat in de memorie te doen; dat gebeurt eigenlijk al.

Mevrouw Rooderkerk vroeg nog: is de minister het met mij eens dat we ook moeten kijken naar een breder hoorrecht ten aanzien van veiligheidsbeleid? Ik zei het net al: de mening van de leerlingen vind ik ongelofelijk belangrijk, niet alleen bij het vormgeven van het veiligheidsbeleid, maar bij allerlei zaken. Sterker nog, het is misschien wel leuk om een anekdote te vertellen. Ik ga heel veel het land in en spreek op heel veel scholen met leraren en leerlingen. Toen ik begon met het afleggen van werkbezoeken, stonden er vaak leraren, bestuurders of andere experts op het programma, maar niet altijd leerlingen. Ik heb gezegd: ik kom niet tenzij er ook leerlingen in het programma zijn opgenomen. Dat is gewoon ontzettend belangrijk.

Het is heel fijn om hun frisse ideeën en ongefilterde mening te horen. Die is belangrijk, want het gaat om hen. Er moet dus met hen worden gesproken en niet over hun hoofden heen. Ik vind het heel belangrijk om dat te doen via de kanalen die we hebben. Via de leerlingenraden en de medezeggenschapsraden kunnen de leerlingen nu al de nodige input leveren voor het veiligheidsbeleid en voor heel veel andere dingen. Veel scholen nemen dat al mee in hun beleid. Ik denk dat het wat dat betreft niet nodig is om een apart hoorrecht in te voeren, want met het nieuwe wetsvoorstel verbeteren we de positie van de leerlingen al flink.

Dan een vraag van de heer Eerdmans.

Minister Paul:

Ik vind het goed dat mevrouw Rooderkerk het heel concreet maakt met dit specifieke voorbeeld. Ik kan in ieder geval toezeggen dat ik met de inspectie in gesprek zal gaan over die protocollen, want ik denk dat het heel belangrijk is om daar ook de leerling in op te nemen. Die is daar een cruciaal onderdeel van. Voor het overige blijf ik bij het antwoord dat ik hiervoor gaf. Dank voor dit concrete voorbeeld. Dat zullen we oppakken. Overigens hoor ik uit de praktijk dat het, hoewel het niet in dat protocol staat, gelukkig wel heel vaak gebeurt en dat er dus wel met leerlingen wordt gesproken.

Minister Paul:

Helemaal waar. Daarom ga ik er ook over in gesprek, om ervoor te zorgen dat het heel duidelijk in de protocollen terechtkomt. Dank.

Voorzitter. Dan ga ik nu door naar de vraag van de heer Eerdmans: hebben we op school te maken met een schaal van toenemende incidenten, die steeds heftiger worden? Ik herken de signalen van toenemend geweld en toenemende agressie in het onderwijs. Ik zie ook dat scholen worstelen met de aanpak hiervan. Daarom hebben we dit debat en werken we aan allerlei maatregelen en aan nieuwe wetgeving. Het is helaas, zoals ik eerder zei, een maatschappelijke trend, want je ziet het op allerlei plekken. Daarmee keur ik het niet goed; dat heb ik ook gezegd. De trend van verharding en verhuftering mogen we nooit goedkeuren. De samenleving bouwen we uiteindelijk samen. Als je een harmonieuze en fatsoenlijke samenleving wilt hebben, zul je daar ook samen aan moeten werken en heel duidelijk moeten normeren. Het kabinet neemt dat serieus. Ik neem dat serieus. We werken bijvoorbeeld samen met Justitie en Veiligheid in de programma's Preventie met Gezag, Wapens en Jongeren en Veilige publieke dienstverlening. Dat laatste programma noemde ik volgens mij al eerder. Daarmee proberen we de maatschappij en scholen veiliger te maken en jongeren een goede toekomst te bieden. Dat is gewoon ongelofelijk belangrijk, want we hebben het wel over onze toekomstige generaties.

Ik zeg er ook maar bij dat we nog niet het allesomvattende antwoord hebben waarmee we het met één druk op de knop geregeld hebben, maar het is wel onze taak om scholen hierin te faciliteren. Ik zie het in ieder geval als mijn taak om die ondersteuning te bieden. We werken al samen met de Stichting School & Veiligheid, die scholen daarbij ondersteunt. We gaan kijken hoe we scholen hier nog verder in kunnen helpen, want dat is gewoon belangrijk. Dat is een ongelofelijk lastige klus. Als je bedenkt dat leraren en schoolleiders hebben gekozen voor het onderwijs omdat ze leerlingen zich willen laten ontwikkelen, omdat ze hun mooie dingen willen bijbrengen, maar ze niet voor pseudopolitieagent willen spelen, dan is dat verschrikkelijk. Wij moeten hen daarbij helpen. Ik zal me daarvoor blijven inzetten.

De heer Eerdmans haalde een mooi voorbeeld aan vanuit de gemeente Den Haag. Dat ging over meer focus op geweld op scholen en een goede aanpak daarvoor. Het klopt dat de gemeente Den Haag een van de gemeenten is die middelen krijgt uit het programma Preventie met Gezag. Dat noemde ik net. Dat pakken we samen met Justitie en Veiligheid op. Volgens mij doen we dat ook met andere ministeries, maar in ieder geval met Justitie en Veiligheid. Ik juich dat toe. Steeds meer gemeenten doen mee aan die aanpak. Inmiddels organiseert het programma lerende netwerken, zoals ze dat noemen, waarin gemeentes zich kunnen aansluiten en ervaringen en best practices worden gedeeld. Ook de goede ervaringen vanuit Den Haag kunnen daarvoor worden benut. Het is mooi dat u dat voorbeeld noemt, want ik vind het altijd belangrijk om de lichtpuntjes te benoemen en de goede voorbeelden in het zonnetje te zetten.

Dan een vraag van de heer De Kort over welke mogelijkheden ik zie om wapenbezit op scholen harder aan te pakken. Het is evident dat de school een veilige plek moet zijn. Wapens dragen hoort daar niet bij en draagt daar ook niet aan bij. Wapenbezit is strafbaar. Het kabinet moedigt het aan om aangifte te doen bij strafbare overtredingen. Met de programma's Wapens en Jongeren en Preventie met Gezag ondersteun ik scholen bij het tegengaan van wapenbezit. Dat gaat juist om het veiliger laten voelen van leerlingen, zodat ze minder geneigd zijn om wapens mee te nemen. Ik was laatst op een school waar ik met jongeren heb gesproken die inderdaad overwegen om met wapens rond te gaan lopen. Toen ik doorvroeg, ging het inderdaad om dat onderliggende gevoel van zich niet veilig voelen, zich thuis niet veilig voelen, zich in de omgeving om de school niet veilig voelen. Ze denken op dat moment dat wapens de remedie zijn, maar dat is het natuurlijk nooit. Het gaat er dus ook om hoe je de onderliggende problemen kunt adresseren. Ik heb eerder aan de heer De Kort toegezegd dat ik voor het zomerreces met een brief kom waarin ik specifiek inga op het beleid omtrent het tegengaan van wapenbezit op scholen. Die komt wél voor het einde van het schooljaar.

Dan een vraag van de heer Soepboer. Wat kan ik betekenen, wat kan ik doen, voor een domeinoverstijgende aanpak op het gebied van veiligheid? Dat is een heel terecht punt, want dat ís belangrijk. Sommige zaken uiten zich binnen de school, maar de factoren die eraan bijdragen spelen op allerlei terreinen. Dat gaat ook buiten het onderwijs. Mijn ministerie werkt daaraan mee. Ik noemde net al een aantal programma's met JenV. Het programma Preventie met Gezag beoogt te voorkomen dat jongeren in aanraking komen met criminaliteit. Het programma zet in op een gebiedsgerichte aanpak door gemeenten in samenwerking met onder andere politie en justitie, de kinderbescherming, scholen en Stichting Halt. Inmiddels doen er 31 gemeenten mee. Als ik mijn voorbereiding goed heb gedaan, is dat aantal inmiddels hoger. Volgens mij zijn er weer 8 gemeenten bij gekomen. Klopt dat? Ja, volgens mij wel. We zitten nu tegen de 40. We blijven eraan werken om zo veel mogelijk de verbinding te maken, omdat we er gezamenlijk voor moeten zorgen dat jongeren veilig opgroeien en het beste uit zichzelf kunnen halen. Uiteindelijk is het inderdaad — ik stipte dat al eerder aan — een breder probleem waar we breed in de samenleving en vanuit allerlei disciplines naar moeten kijken. Ik vind het daarbij heel belangrijk om te bekijken — ik doe dat vanuit het onderwijs — hoe je de ouderbetrokkenheid kunt stimuleren, hoe je ervoor kunt zorgen dat ook ouders hun verantwoordelijkheid nemen. De meeste ouders doen dat, dat wil ik ook gezegd hebben, maar juist daar waar het heel belangrijk is, waar kinderen kwetsbaar zijn, wil ik bekijken hoe je ouders kunt helpen. Want het is echt niet altijd kwade wil, het is ook handelingsverlegenheid en soms een veelheid aan problemen waardoor mensen door de bomen het bos niet meer zien. Dan moet je zorgen dat al die instanties die kunnen bijdragen, soms op het gebied van zorg, soms op dat van justitie, helpen om het juiste te doen in het belang van de kinderen, ook om ervoor te zorgen dat bepaalde zaken juist niet de school binnenkomen.

Ik ben aan het einde gekomen van de eerste termijn. Een paar punten zal ik in tweede termijn behandelen.

Minister Paul:

In brede zin is het zo dat op het moment dat de inspectie veel signalen krijgt, zij daar echt bovenop zit. Dit geldt ook voor signalen die te maken hebben met antisemitisme. Het toezicht wordt geïntensiveerd naarmate je meer signalen krijgt. Dit is dus al geregeld vanuit de Inspectie van het Onderwijs.

Minister Paul:

Nee, dat weet ik niet. Dat weet ik niet.

Minister Paul:

Ja. Die vraag geleid ik door.

De heer De Kort (VVD):

Dank, voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording, de collega's voor het debat en de aanwezigen voor hun interesse. Ik heb in ieder geval voor de VVD twee toezeggingen gehoord waar ik blij mee ben, namelijk het nader bekijken van de continue vog-screening in het p.o. en het vo en … Ik moet even nadenken war de andere toezegging is … O ja, het vso. Ik maak mij zorgen om de fysieke en sociale veiligheid voor de kwetsbare doelgroep van het vso. Ik begrijp dat de minister aan het einde van dit kalenderjaar nog met aanvullende info komt over hoe zij dit gaat bekijken. Daar ben ik blij om.

Ik wacht met interesse de brief af over wapenbezit. Maar ik wil wel een tweeminutendebat aanvragen. Dan ben ik van plan om nog iets in te brengen, waarschijnlijk op het gebied van de beperkte schorsingsmogelijkheid.

Dank.

De heer Eerdmans (JA21):

Ook mijn dank aan de minister voor haar beantwoording. Ik worstel met het volgende. Ik ben van mening dat pestgedrag leidt tot bedreigingen in een klas, wat dan weer kan leiden tot fysiek geweld en zelfs tot wapengeweld. Het is naar mijn gevoel een beetje een sluipmoordenaar. Ik ben geschrokken van de cijfers die ik zag in de stukken van de vertrouwensinspecteurs. Dus tja, ook ik ben niet voor het radicaal omgooien vanuit Den Haag van het hele onderwijssysteem, maar we hadden het wel met elkaar over het verlangen naar vroeger, dat er weer discipline en orde is in de klas. Ik denk dat heel veel mensen in Nederland dat heel graag willen. Ik denk dat je met elkaar daarnaar terug wil. De vraag is natuurlijk hoe. Dat blijft ook de vraag vandaag; die blijft hangen. Daarom heb ik ook gewezen op andere landen, want ik ben zo bang dat we ... We zien het al verschuiven. Weet je, dingen veranderen. Ik ben helemaal niet van: je moet alles weer terugbrengen naar zoals het in de jaren vijftig was. Maar je voelt allemaal wel aan dat we naar een grens toe gaan die misschien wel te ver komt te liggen voor onze kinderen op school. Daarom moeten we misschien toch meer de vinger aan de pols leggen: wat vinden we nog acceptabel? Meer collega's hebben hierover gesproken: wat doen we om de orde in de klas terug te krijgen en niet te laten domineren door de raddraaiers of erger?

Voorzitter. Daar sluit ik mee af. Dank u.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen, ook al was het niet geheel haar portefeuille. Ik heb een redelijk beeld gekregen en verwacht nog een brief van de heer Dijkgraaf.

Ik wil me verder aansluiten bij de mooie woorden van de heer Eerdmans. Ik denk dat we allemaal willen dat de school weer een plek wordt waar we gewoon onderwijs kunnen krijgen, waar onze kinderen en kleinkinderen leren over alle onderwerpen en dat ze op een vrije en veilige manier met elkaar daarover kunnen discussiëren, zonder al die uitsluiting en al die haat. Ik hoop echt dat we daar met z'n allen heel snel een einde aan kunnen maken.

Dank.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank, voorzitter, ook voor dit debat en de manier waarop het gevoerd is. Dank ook voor de beantwoording van de minister. Ik heb een drietal toezeggingen gehoord, maar ik weet dat die iets van een brief en een termijn vereisen. Ik wil nog even vragen hoe de minister dit alles gaat meenemen in de brieven. Het ging over de oplossing voor leerlingen en leraren die nu niet terechtkunnen met een melding over acute veiligheidssituaties. Ten tweede ging het over de Wet vrij en veilig onderwijs en het opnemen van de positie van leerlingen en ten derde ging het over de rol voor leerlingen in het protocol van de inspectie ten aanzien van schorsingen.

Tot slot. Als we de klas zien als een minisamenleving, dan zijn wij natuurlijk de samenleving. Laten wij daarom het goede voorbeeld geven, zodat er ook in de klas veilig met elkaar over gesproken en gedebatteerd kan worden.

De heer Van der Hoeff (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Bedankt ook aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik had in mijn termijn nog een stukje waar ik niet aan toekwam. Het ging over de cluster 4-scholen, maar meneer De Kort heeft daar al vragen over gesteld. Wat mij betreft is dat prima.

Ik begon mijn betoog met allerlei punten die nog openstaan, zoals bedreigingen, loverboys en diefstal, waar we het allemaal over zouden moeten hebben, maar niet alles is benoemd. 7 oktober staat ons vers in het geheugen; dat is duidelijk. Maar ik heb er alle vertrouwen in dat deze minister met haar departement gewoon aan die punten blijft werken, dus dit is voor nu voldoende.

Dank u wel.

De heer Soepboer (NSC):

Ik kan vrij kort zijn, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. We hebben vrij duidelijk met elkaar kunnen constateren dat veiligheid voor en door ons allemaal is. Dat hebben we goed geadresseerd. Het is nu ook aan ons om te kijken hoe we daar een vervolg aan kunnen geven en hoe we er de juiste acties op kunnen zetten, zodat iedereen in alle verschillende functies binnen die groep — de docent, de conciërge, de ouders, de maatschappij, wij als Kamer — in de juiste positie komt om pesten aan te pakken en in bredere zin de veiligheid op scholen echt te kunnen garanderen. Ik weet dat het heel ver weg is, maar het is wel een droom van mij dat we dat met elkaar voor elkaar gaan krijgen.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vele vragen. Er blijft er natuurlijk nog één over voor de tweede termijn: de monitor. Ik heb ondertussen nog even wat zitten duiken in de methodologie en ook de respons, waarover de heer De Kort ook nog interrumpeerde: hoe geef je nu vorm aan iets rond mensen met een handicap? Als ik bijvoorbeeld in die vragenlijsten kijk, dan zie ik daar helemaal niets over terugkomen. Als je het niet toevoegt, dan krijg je natuurlijk ook helemaal niets. Dus zou er niet een poging kunnen worden gedaan om het een volgende keer mee te nemen? Daar komt dadelijk een antwoord op, maar ik geef maar gelijk een suggestie mee. Als je aankruist of je op een bepaalde wijze een beperking hebt, dan heb je op zijn minst een beeld. Ik heb zelf in het verleden redelijk wat onderzoek gedaan, dataonderzoek en dergelijke. Als je data hebt, dan kun je pas echt kijken of het representatief is of niet. Het geeft in ieder geval een beetje een beeld. Dat zou misschien een goede poging zijn. Dat kan op andere gebieden wellicht ook. Ik breng dat toch nog even in, dacht ik. Dat was het beperkte onderzoek dat ik in de loop van de eerste termijn van de minister tussendoor even kon doen.

Dank u wel.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de uitvoerige beantwoording. Er zijn een paar overwegingen die ik toch nog even mee wil geven. Ik denk dat de minister zich niet zwaar bewust was van haar woorden, maar ze zei over het in gesprek blijven op een gegeven moment: dit klinkt misschien een beetje soft. Ik hoop toch echt dat we in deze commissie het gesprek, de dialoog, niet als "soft" gaan betitelen. Ik vind het gesprek het krachtigste instrument dat wij in onze democratische rechtsstaat hebben. Het is ook het moeilijkste instrument, want nogmaals: krachttaal en quick fixes zijn makkelijk, maar het gesprek, waarbij je bereid bent om te luisteren, door te vragen en nieuwgierig te zijn naar wat de ander beweegt, vind ik het meest krachtige. Laten we dat dus alsjeblieft niet "soft" noemen. Ik denk niet dat de minister het zo bedoelde, maar ik grijp het even aan, zoals u hoort.

Ik heb daarnaast ook een persoonlijke overweging. Toen ik begon als docent geschiedenis had ik als 23-, 24-jarige tegenover havo 5 best wat ordeproblemen. Mijn motto was altijd: ordeproblemen los ik didactisch op. Ik kom dan weer bij het punt — ik heb dat in eerdere debatten al aangegeven — dat in Europa de Nederlandse leraar de meeste lesuren geeft. Is de minister bereid om ook te kijken naar het creëren van ruimte voor meer lesontwikkeltijd in de taakuren, in de lesuren van docenten? Ik ben er namelijk van overtuigd dat het de veiligheid in de klas ten goede komt als een docent meer tijd heeft voor goede lesontwikkeling en met name het nadenken over didactiek.

Ten slotte was er vlak voor dit debat — u weet dat ik uit Zeeland kom en ik kijk eigenlijk ieder uur wel op de site van de Provinciale Zeeuwse Courant, de PZC — een prachtig artikel met de kop "Als je elkaar begrijpt, kun je vrienden worden". Dat ging over een basisschool die zowel kerken als moskeeën bezocht. Bezoek dan ook eventjes de synagoge in Middelburg, zeg ik daarbij tegen ze. Maar als je elkaar begrijpt, kun je vrienden worden. Dit is gewoon wat er in het basisonderwijs gebeurt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik neem het stokje weer over. Na de schorsing gaan we naar de tweede termijn van de minister.

De voorzitter:

De voorzitter is weer terug en de minister is ook klaar voor de tweede termijn, begreep ik, dus het woord is aan haar.

Minister Paul:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de leden voor het mooie inhoudelijke debat. Het is duidelijk dat veiligheid en sociale veiligheid op scholen voor ons allemaal een heel belangrijk punt is, omdat we ons denk ik allemaal realiseren dat dat de basis is om goed te kunnen leren, je goed te kunnen ontwikkelen en fijne contacten te onderhouden met klasgenoten en anderen. Daar blijven we dus aan werken, met z'n allen, want dat was volgens mij ook een belangrijke conclusie: dat het echt een gezamenlijke inspanning is.

Dan ga ik in op een aantal vragen die ik in eerste termijn niet kon beantwoorden. Ik begin met de vraag van de heer Soepboer over een eventuele causaliteit tussen de grootte van de school en de veiligheid. Het antwoord is dat we geen cijfers beschikbaar hebben over een mogelijke causaliteit tussen de omvang van een school en de mate van pesten of onveiligheid. In de individuele aanpak en het beleid van scholen dient rekening te worden gehouden met de specifieke omstandigheden op de school. Dat is uiteindelijk het maatwerk dat nodig is. De schoolmonitor kan hierbij helpen. We zien dat onveiligheid zich kan voordoen op zowel grote als kleine scholen, maar er zijn geen signalen van causaliteit. Ik denk wel dat allerlei aspecten om scholen heen een rol kunnen spelen. Zo kan de grootstedelijke problematiek, met de complexiteit die daarin een rol speelt, de opgave om de veiligheid op school te waarborgen, groter maken.

Dan ga ik door naar een vraag die gesteld is door meerdere Kamerleden, met name van de SGP, PVV en VVD. Die ging over de doelgroepen in de Landelijke veiligheidsmonitor. Het lastige is dat het voor kleine groepen moeilijk is om een monitor uit te voeren vanwege de privacy en de herleidbaarheid van gevoelige gegevens, maar ik deel het doel, het streven dat u ook heeft, om zo goed en zo gedetailleerd mogelijk zicht te krijgen op onveiligheid. Daarom ga ik met de onderzoekers kijken wat er kan. Daarbij geef ik wel de winstwaarschuwing dat we zullen moeten blijven denken aan de privacy van deze kwetsbare leerlingen en dat we ook moeten kijken naar de statistische betrouwbaarheid van de cijfers, van de gegevens die worden opgeleverd. Maar uw hartenkreet is duidelijk en die neem ik mee. Aan het einde van dit kalenderjaar, dus voor het einde van het jaar, krijgt u een update van de stappen die we daarin hebben gezet.

Tegen mevrouw Rooderkerk kan ik zeggen dat ik de punten die zij geadresseerd heeft, zal meenemen in de brief over de Landelijke veiligheidsmonitor. Dan komen we op al uw punten terug. Ook dat zal ik voor het einde van het kalenderjaar doen.

De heer Stoffer vroeg waarom we bepaalde dingen niet zouden kunnen meenemen in de veiligheidsmonitor. Dat ging met name over leerlingen met een beperking. Op dit moment wordt de vraag in de monitor eigenlijk als volgt gesteld: als je gepest wordt, zou dat dan te maken kunnen hebben met of kunnen komen door …? Dan heb je een aantal opties: een beperking, je geaardheid, een migratieachtergrond of je geloof. Het lastige is dat ook hiervoor geldt dat de AVG ons in de weg zit en dat op dit moment de wettelijke basis ontbreekt om deze uitvraag te kunnen doen. Eigenlijk doen we het op dit moment dus al niet helemaal zoals het moet. Voor de langere termijn ben ik dus bezig om die wettelijke basis te regelen, zodat we de uitvraag wel kunnen doen en daarmee gegevens en cijfers kunnen krijgen die ervoor zorgen dat we daarop kunnen sturen, dat we daarvoor beleid kunnen maken en dat we alles kunnen doen om specifieke doelgroepen nog beter te kunnen beschermen. Daar komt het eigenlijk op neer.

Tot slot de vraag van mevrouw Pijpelink.

Minister Paul:

Het eerlijke antwoord is dat het daarvoor ook in de weg zit. Ik gaf net toe dat dat niet goed gaat. De aantallen zijn daarbij alleen vele malen groter, waardoor we wel voldoende cijfers hebben om daarover überhaupt iets te kunnen zeggen. Maar daarbij zit hetzelfde ons in de weg. Voor die gehele rapportage geldt dus eigenlijk dat we huiswerk moeten doen, ervoor moeten zorgen dat we die wettelijke basis hebben, en zowel met de onderzoekers als met andere instanties in gesprek moeten gaan om te zorgen dat wat we doen conform de AVG-regels is. Ik hoop dat ik dat daarmee heb uitgelegd.

Minister Paul:

Ik heb het dan blijkbaar toch niet voldoende scherp uitgelegd. Ik wilde aangeven dat die uitvraag op dit moment al wordt gedaan. In de monitor zit dus de vraag: als je gepest wordt, waardoor zou dit dan kunnen komen? Dan heb je een aantal opties, namelijk: beperking, geaardheid, migratieachtergrond en geloof. Je ziet dat de responsaantallen bij geaardheid veel groter zijn. Dat zou, zoals de heer Stoffer aangeeft, dus ook kunnen betekenen dat er een grote groep leerlingen met een beperking is, maar die heeft dan dus niet gereageerd. In ieder geval hebben we daarvoor een veel kleiner aantal cijfers, dus statistisch kunnen we daar niet mee uit de voeten. Maar het punt is heel helder. Ik wil benadrukken dat ik dat onderschrijf. We gaan dus met de onderzoekers in gesprek en komen voor het einde van het jaar bij u terug.

Dan had ik tot slot een vraag van mevrouw Pijpelink over de onderwijstijd. Dat was eigenlijk een hartenkreet. Ik zou daarover willen aangeven dat we op dit moment een pilot hebben lopen — die is inderdaad al opgestart — om te kijken of we de onderwijstijd zouden kunnen verminderen, zodat er meer tijd overblijft voor zowel de ontwikkeling van docenten zelf als het nog beter voorbereiden van lessen. Over die resultaten zal ik de Kamer uiteraard informeren, maar die pilot loopt nog. Je moet een pilot ook een tijdje laten lopen; anders kun je geen conclusies trekken. Dat is dus een thema dat ook onze aandacht heeft.

Dat was het, voorzitter.

Minister Paul:

Ik denk dat u heel volledig en correct was. Er is echter een punt en dat ging over de brief van Dijkgraaf. U zei volgens mij: wat wel en niet mogelijk is. Dat zag specifiek op de internationale studenten en de mogelijkheden om wel of niet visa of beurzen in te trekken en dat soort zaken.