47e vergadering, woensdag 4 maart 2026

De voorzitter:

Ik open de vergadering van woensdag 4 maart 2026.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Selibon. Het commissiedebat heeft plaatsgevonden op 12 februari. Ik heet de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat in vak K van harte welkom. Dan is het woord aan de heer Ceder, als eerste spreker van de zijde van de Kamer. Dat doet hij namens de fractie van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik feliciteer de nieuwe bewindspersonen. Vanwege de tijd ga ik gelijk over naar de moties. Die lees ik als volgt op.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Tot slot, voorzitter.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb nog twintig seconden, dus ik wil me toch even richten tot de nieuwe bewindspersonen. Ik hoop dat we met het aantreden van uw bewindspersonen er ook echt voor kunnen zorgen dat we dit grote onrecht, zoals ik het noem, eindelijk kunnen oplossen. Ik heb daar groot vertrouwen in. Dat de Kamer hier eensgezind in optrekt, blijkt uit de van links tot rechts breed ondersteunde moties. Ik hoop dan ook dat dit een aansporing is voor de ministeries om in actie te komen.

Dank u wel en bon dia.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Goedemorgen, bon dia. Welkom aan de nieuwe bewindspersonen. Ik sluit me van harte aan bij de laatste woorden van de heer Ceder. Ik wens u veel succes met uw mooie portefeuilles.

Ik heb twee moties vandaag, voorzitter. De eerste.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

De tweede motie, voorzitter.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel.

Mevrouw Schilder (Groep Markuszower):

Voorzitter, dank u wel. U heeft mij nog minder tijd gegeven dan de rest, dus ik moet het helemaal snel doen. Van harte gefeliciteerd aan de nieuwe bewindspersonen. Ik heb één motie.

Mevrouw Schilder (Groep Markuszower):

Dank u wel.

De heer Tijs van den Brink (CDA):

Goedemorgen, bon dia. Ook namens de CDA-fractie hartelijke felicitaties aan de bewindslieden. Veel succes en wijsheid gewenst.

Meneer de voorzitter. In het debat over Selibon op 19 februari waren we het eigenlijk allemaal wel met elkaar eens: de situatie rond de vuilstort moet zo snel mogelijk worden opgelost. Het kabinet kan niet anders dan het ongeduld van de Kamer hebben gevoeld. Tegelijkertijd was het kabinet ook heel duidelijk: "De verantwoordelijkheden liggen zoals ze liggen. In eerste instantie is het Openbaar Lichaam Bonaire aan zet. De Rijksvertegenwoordiger kan pas weer in stelling worden gebracht als de interventieladder is afgelopen." Ik snap dat het op die manier werkt. Tegelijkertijd is het ongeduld groot en kan er eigenlijk niet langer worden gewacht. Daarom wil ik de regering oproepen om zo snel mogelijk een plan te maken om te doen wat nodig is, zodra de mogelijkheid daarvoor bestaat.

Dat brengt mij tot de volgende motie.

De heer Tijs van den Brink (CDA):

Ik heb daarbij één aanvullende vraag. Zou het mogelijk zijn om te onderzoeken of daarbij dan ook Nederlandse expertise van Nederlandse gemeenten en bedrijven kan worden ingezet?

Dat was het, voorzitter.

Mevrouw Den Hollander (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ook van mijn kant felicitaties voor de nieuwe bewindspersonen. Zoals u nieuw bent in deze taak, ben ik ook nieuw als woordvoerder op dit dossier. Om mij voor te bereiden heb ik dan ook het debat van, volgens mij, 12 februari even teruggekeken. Daarin bleek wel hoe ernstig en ingewikkeld de situatie daar is. Daarbij heb ik ook alle begrip voor de democratische spelregels die er zijn. Als het lokale bestuur echter aantoonbaar zijn taak niet goed uitvoert, lijkt ingrijpen door de Rijksoverheid niet alleen nodig, maar ook onvermijdelijk. Mijn vraag aan het kabinet is dan ook: wat heeft het kabinet nodig om tot een structurele oplossing te komen voor de problemen bij Selibon Lagun? Om te onderschrijven dat de samenwerking met deze Kamer belangrijk is, zijn we vandaag ook mede-indiener van drie moties.

Dank u wel.

Mevrouw Heera Dijk (D66):

Bon dia, goedemorgen. Van mijn kant ook welkom en felicitaties aan de nieuwe bewindspersonen. We hebben nu een nieuwe staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Slagvaardige Overheid. Dat zou dan toch dé perfecte combinatie in één bewindspersoon moeten zijn die ervoor gaat zorgen dat we de problemen rondom Selibon oplossen. Het hele debat hebben we natuurlijk gevoerd met de vorige staatssecretaris. Nu ben ik benieuwd wat deze bewindspersoon gaat doen. U bent nu verantwoordelijk voor het dossier Selibon. We kijken al jaren aan tegen die afvalberg, die zorgt voor vervuiling en giftige stoffen en ervoor zorgt dat mensen niet veilig kunnen wonen en heel veel overlast hebben. Eigenlijk voldoet het aan geen enkele wet of regel. Ik ben dan ook heel erg benieuwd wat u concreet aan actie gaat ondernemen, zodat we niet elk jaar hetzelfde debat gaan voeren.

Ik heb nog een aanvullende vraag. Ik heb begrepen dat Selibon naar Klimaat en Groene Groei en dus naar een andere bewindspersoon gaat. Ik heb daar nog niemand over gehoord, dus ik vroeg me af of daar kort antwoord op kan worden gegeven.

Tot zover.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat voor de beantwoording van de vragen en de appreciaties van de moties.

Staatssecretaris Bertram:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de leden voor hun inbreng. Ik weet dat het heel druk is, maar ik zou van tevoren toch het volgende willen zeggen. Het kabinet realiseert zich zeer dat dit een probleem is dat moet worden opgelost. Het betekent ook dat we echt in een heel rap tempo, conform de moties die zijn ingediend, een aantal stappen willen zetten. Dat gaan we uiteraard ook samen met Bonaire doen. Ik plaats er twee kanttekeningen bij. Er zijn drie departementen bij betrokken. Het openbaar lichaam is erbij betrokken. Dat gebeurt uiteraard met ieders verantwoordelijkheid, maar voor ons is het allerbelangrijkste dat er resultaten worden geboekt en dat we in juli kunnen zeggen dat de gezette stappen echt tastbaar zijn. Dat is echt het begin van de oplossing, die hard nodig is.

Er is één vraag gesteld. Dat was de vraag over de relatie tussen IenW en KGG. Zoals u weet, staat in het regeerprogram dat een stukje van de portefeuille van IenW, circulaire economie, naar KGG gaat. We zitten eigenlijk nog midden in de afhechting, in het overbrengen, dus dat duurt nog heel even. We zullen u daar uiteraard op tijd van op de hoogte stellen. Tot dat moment betekent het dat de staatssecretaris van BZK en ikzelf er samen aan trekken en ervoor willen zorgen dat er resultaten worden geboekt.

Staatssecretaris Bertram:

Dan gaan we naar de moties; precies. De motie op stuk nr. 442 wordt oordeel Kamer. Dat is de motie over RIVM-monitoring. Daarover hebben we inderdaad gezegd dat het heel belangrijk is dat dat gebeurt. We willen dat uiteraard ook met het bestuurscollege bespreken. We willen daar echt concrete resultaten op boeken, dus wat ons betreft krijgt die oordeel Kamer.

Aan de motie op stuk nr. 443, over de Ombudsman, zouden we het oordeel "ontijdig" willen meegeven. We zitten namelijk midden in de gesprekken met de drie departementen en met het openbaar lichaam. We willen daar dus heel even de tijd voor hebben, maar het signaal dat de Ombudsman geeft, is zoals ik net al zei uitermate belangrijk. Geef ons dus heel even de tijd.

Staatssecretaris Bertram:

We zitten in de komende maanden … Laten we zeggen dat rond de zomer het een en ander moet worden meegenomen in dat plan.

Staatssecretaris Bertram:

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 446, over een structurele oplossing en toekomstgerichte afvalverwerking, ook voor Curaçao en Aruba. Die geef ik oordeel Kamer. Uiteraard heeft Bonaire daarbij onze topprioriteit, maar daarbij kijken we ook naar de andere eilanden.

Staatssecretaris Bertram:

Dan komt de motie op stuk nr. 447: ook oordeel Kamer. Die gaat over de vergunningen, het toezicht en de handhaving. Ik wil 'm zo interpreteren dat we dit in het proces invlechten waaraan we werken met het eilandbestuur. Het wordt dus geen apart instrument, maar krijgt een plek in het totaal van instrumenten.

Staatssecretaris Bertram:

Dank u wel.

Staatssecretaris Bertram:

Tussen de twee departementen ja, over circulaire economie. Circulaire economie gaat naar KGG. Daar zit afvalverwerking in. We zijn nu aan het bekijken hoe dat zich verhoudt tot toezicht, handhaving et cetera. Dat moet even minutieus bekeken worden, zodat er niks tussen wal en schip geraakt.

Staatssecretaris Bertram:

Zeker.

Staatssecretaris Bertram:

Ja, dat gaan we niet doen.

Staatssecretaris Van der Burg:

In mijn gedachten drie, voorzitter.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, ik doe de moties op de stukken nrs. 443, 445 en 448. En dan heb ik nog twee vragen waar ik nog even bij stil wil staan, voorzitter. De motie op stuk nr. 443: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 445 zou ik ook ingediend hebben als ik in de oppositie zat, maar u weet dat u daar "ontijdig" op hoort te krijgen, omdat wij dat natuurlijk gewoon bespreken op het moment dat wij als kabinet de Voorjaarsnota gaan bespreken, dus vooralsnog geef ik die het oordeel "ontijdig".

Staatssecretaris Van der Burg:

Het feit dat ik "ontijdig" zeg, betekent niet dat u er niet over kunt stemmen. Als u er een spreekt-uitmotie van had gemaakt, had ik er ook geen oordeel over gehad, maar ik moet 'm hier een oordeel geven, omdat het geen spreekt-uitmotie is. Als er had gestaan "spreekt uit dat de Kamer het kabinet meegeeft dat …", dan had ik er niet over geoordeeld. Maar nu moet ik 'm "ontijdig" noemen, want wij kunnen als kabinet niet vooruitlopen op de uitkomsten van de Voorjaarsnota.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het komt door de formulering; dat is het ingewikkelde.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik kan deze motie geen ander oordeel dan "ontijdig" geven, omdat het kabinet zich niet kan uitspreken over wat er in de Voorjaarsnota moet komen te staan alvorens het kabinet daar intern in het kabinet over heeft gesproken en aan de Kamer een Voorjaarsnota heeft gepresenteerd.

Staatssecretaris Van der Burg:

De motie op stuk nr. 448 neem ik over, voorzitter.

Staatssecretaris Van der Burg:

De heer Van den Brink had er ook nog een vraag over gesteld, namelijk over de expertise-inzet. Uiteraard, zou ik haast willen zeggen, doen we dat ook als het gaat om bijvoorbeeld de omgevingsdiensten en de VNG. Uiteraard gaan we dat doen.

Dan lag er ook nog een vraag van mevrouw Den Hollander. Ik ben op dit moment bezig om te kijken wat alle kosten zijn die hierbij horen. Dat is één. Twee: we hebben wel een vergelijk als we kijken naar Sint-Maarten, waar het tussen de 60 en 85 miljoen heeft gekost om dit met elkaar te regelen. Verder ligt er nog de, ik zou bijna zeggen "briljante", motie-Ceder/Van der Burg, die aangeeft dat wij voor de zomer moeten komen met een verhaal, inclusief wat het kost en alle ministeries daarbij.

De voorzitter:

Dan zijn we aanbeland bij de derde termijn van de begroting Koninkrijksrelaties, met twee sprekers van de zijde van de Kamer. Ik wil graag als eerste het woord geven aan mevrouw Tseggai van de fractie van GroenLinks-PvdA. Ik wijs erop dat deze derde termijn vooral is ontstaan door een wisseling vanuit de Kamer en het kabinet, dus laten we niet al te veel interrupties op elkaar plaatsen.

De voorzitter:

Mevrouw Tseggai, u heeft het woord.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Het is inderdaad vrij uitzonderlijk dat we een derde termijn doen bij een begroting, maar gelet op het feit dat er veel onduidelijkheid bleek te bestaan na de tweede termijn van de begroting, leek het mij en mijn zeer gewaardeerde toenmalige collega Eric van der Burg een goed idee om een derde termijn aan te vragen, om ervoor te zorgen dat we helderheid krijgen over de afspraken die gemaakt zijn tussen BZK en de BES-eilanden over onder andere de uitbreiding van de eilandsraden.

Ik heb dus een paar concrete vragen aan de nieuwe staatssecretaris. Allereerst heb ik de vraag: wat is er nu precies afgesproken tussen het kabinet en de BES-eilanden bij de inmiddels beruchte bijeenkomst op De Bilt? Ik blijf dat namelijk toch een vreemd verhaal vinden. Wat is er sindsdien gebeurd waardoor het kabinet besloot om eenzijdig de afspraken te wijzigen ten aanzien van de functie van de Rijksvertegenwoordiger? Waarom is ervoor gekozen om het wetsvoorstel over het uitbreiden van het aantal eilandsraadsleden uit het tijdpad te halen dat toen is afgesproken en alvast aan de Kamer te sturen? Is dit alleen maar omdat anders de verkiezingen van 2027 niet worden gehaald of zijn er nog andere redenen? Wanneer worden die andere afspraken die in De Bilt gemaakt zijn dan nagekomen door het kabinet?

Specifiek ten aanzien van de uitbreiding van de eilandsraden heb ik een aantal vragen. Wat is nu het huidige standpunt van Bonaire, Statia en Saba ten aanzien van deze wijziging? Zit er nog verschil tussen de colleges van de eilanden en tussen de standpunten van de eilandsraden zelf? Is er sinds de begrotingsbehandeling in december nog nader overleg geweest met de eilanden en, zo ja, wat heeft dit opgeleverd? Klopt het dat de €300.000 die gereserveerd is voor de drie eilanden te weinig is om de uitbreiding volledig te financieren? Ik zou graag antwoord willen van de staatssecretaris op deze vragen. Ik hoop dat we dan goed geïnformeerd kunnen stemmen over de begroting. Omdat het debat vandaag in één ronde gevoerd wordt, heb ik een motie die ik graag wil indienen, maar ik zie eerst een interruptie, geloof ik. Nee. Oké. Dan ga ik verder met de motie.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Ja, bij dezen.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Ik snap deze vraag. GroenLinks-PvdA is zeker niet tegen het uitbreiden van het aantal eilandsraadsleden, maar ik heb in de vorige termijn van deze begroting geprobeerd te achterhalen waarom het per se voor 2027 moet. Zouden we het bijvoorbeeld niet nog een termijn kunnen uitstellen? Ik hoop dat ik daar nu een goed antwoord op krijg van de staatssecretaris. Dan ben ik bereid dat proces te versnellen. Maar ik wil dat het goed geregeld wordt, ook voor de eilanden.

Mevrouw Heera Dijk (D66):

Dank u wel. Eigenlijk heb ik dezelfde vragen als mijn collega van GroenLinks-PvdA, dus die zal ik niet herhalen. Voor mij is er ook heel veel onduidelijkheid. Ik weet nog dat ik toen advies heb gevraagd aan mijn collega, de heer Van der Burg. Ik vroeg: wat moeten we doen? Nu ben ik benieuwd wat zijn antwoord wordt, want ik wil het natuurlijk ook zorgvuldig doen en niet onnodig tijd verliezen. Ik probeer ook heel goed te luisteren naar de geluiden van de eilanden. Ik ben eigenlijk op zoek naar een antwoord op de vraag: moeten Bonaire, Saba en Statia nu alle drie of kunnen we ook maatwerk aanbieden? Ik hoop gewoon op wat meer reflectie en tegelijkertijd snelheid.

De heer Tijs van den Brink (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik had wat willen zeggen over de eilandsraden, maar daar zijn alle vragen al over gesteld, dus dat komt wel goed. Ik heb daarnaast nog één andere vraag. Tijdens ons werkbezoek aan Aruba in het voorjaarsreces constateerden we dat daar onrust is ontstaan rond een zin uit het coalitieakkoord. Dat betreft de zin: "Het Statuut vormt de basis voor de verhoudingen tussen de verschillende landen. Hierin wordt opgenomen dat de eilanden kunnen verklaren onafhankelijk te worden, als zij dat willen." Zou de staatssecretaris ons willen vertellen hoe hij deze zin interpreteert?

Dank u wel, voorzitter.

De heer Tijs van den Brink (CDA):

Ja. Daar is ongetwijfeld goed over nagedacht. Ik ben daar niet bij betrokken geweest, dus ik ben heel benieuwd hoe het kabinet dat op dit moment uitlegt.

De voorzitter:

Ik heropen en geef het woord aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter. Het is inderdaad wel een beetje vreemd om bij dit debat hier te staan, omdat wij in de tweede termijn aan het bespreken waren hoe we dit met de staatssecretaris zouden gaan doen. Gelukkig heb ik toen geen al te gekke dingen gezegd; dat helpt dan wel. Het ging oorspronkelijk ook over de vraag hoe het zat in het licht van het eventueel controversieel verklaren. Maar goed, controversieel verklaren kan sowieso niet meer, want er is een missionair kabinet ... "Met een uitstekende staatssecretaris", zo meldt GroenLinks-PvdA. Ik zeg dit nog maar even in de microfoon ...

Staatssecretaris Van der Burg:

... zodat het ook in de Handelingen is opgenomen; dat is sowieso goed. Kijk, de afspraken die in De Bilt zijn gemaakt, zijn vrij duidelijk en die heeft u als Kamer ook gehad. We zien echter dat mijn voorganger — en daarmee ik, want alles wat mijn voorgangers hebben gedaan, is nu van mij — daar specifieke uitbreiding uit heeft gelicht. Dat is gebeurd in het licht van 2027. We moeten tempo maken, anders kan het niet. Dat speelt ook mee bij de discussie over het controversieel verklaren, want door dat controversieel verklaren had 2027 niet meer gekund. En er was inderdaad discussie over wat te doen met de Rijksvertegenwoordiger. Doordat die discussie er was, is dit er nu uitgelicht. In De Bilt was namelijk de afspraak gemaakt waarbij mijn voorganger zei: daar wil ik het nog een keertje over hebben. Dat is dus de achtergrond van waarom deze wet hier nu specifiek voorligt.

Er wordt verschillend over gedacht door de drie eilanden. Statia is voor. Bonaire geeft aan wel voor te zijn, maar heeft bezwaar tegen het feit dat het in een aparte wet gebeurt, gezien het feit dat dit daarmee wordt uitgelicht. Bij Saba zitten bezwaren die meer inhoudelijk zijn. En dan lag er in dat licht nog een vraag van mevrouw Dijk: zou je niet moeten kijken naar maatwerk? Daar ben ik minder voor. We kennen natuurlijk wel maatwerk als het gaat om bijvoorbeeld gemeentes voor het aantal leden dat de gemeente heeft; Schiermonnikoog heeft er minder dan Amsterdam. En zo kun je ook kijken naar aantallen als het gaat om eilanden. Maar wat je niet moet doen, is zeggen dat we het wel gaan uitbreiden op Saba en niet op Bonaire en Statia, of nu wel op Saba en nu nog niet op die andere. Ik denk dat je daar wel één lijn in zou moeten trekken.

Overigens heb ik zelf nog niet met de eilandsraden gesproken. Ik heb al wel de gezaghebbers gesproken, maar nog niet de eilandsraden zelf. Die wil ik er zelf ook even over horen, ook om te kijken of, en zo ja hoe, ik de wet voortzet. Nu heeft u morgen uw indieningstermijn. Ik zou u in ieder geval ernstig willen vragen om dat in ieder geval wel door te zetten, want als u dit niet morgen zou doen of zegt "ik wacht eerst even af of Van der Burg de wet in deze vorm wil voortzetten", dan is de dodelijke datum van 2027 in gevaar, want dan moet het ook voor de zomer richting de Eerste Kamer. Dus zet u uw proces gewoon door. Ik ga dan zo snel mogelijk met de eilandsraden praten en kom er dan in ieder geval bij u op terug.

Sorry, voorzitter, ik was even aan het ademhalen omdat ik mevrouw Tseggai zag bewegen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja. Over die €300.000 is inderdaad discussie. Wij zeggen dat dat genoeg is. Daar wordt anders over gedacht op de eilanden, dus daar moeten we nog even goed naar kijken.

De heer Van den Brink stelde nog een specifieke vraag over het voornemen in het regeerakkoord over het wijzigen van het Statuut. Kijk, daar spelen twee dingen. Eén. Voor Aruba is het geregeld. Voor Aruba staat in het Statuut opgenomen dat Aruba kan uittreden, dus in die zin kunt u die zin in het coalitieakkoord zodanig lezen dat we dit gelijktrekken voor de andere twee landen Curaçao en Sint-Maarten. Tegelijkertijd erkennen wij als Nederland gewoon het zelfbeschikkingsrecht in den brede. Mocht een van de twee andere landen zeggen dat het wil uittreden, kan dat nu dus ook al, zelfs met een niet gewijzigd Statuut. Ik zie deze Kamer — beide Kamers, moet ik zeggen — dit niet blokkeren. Als het gebeurt, is het overigens niet alleen een zaak van Nederland, maar van alle landen. Naast Nederland zouden dus ook de andere twee landen moeten instemmen als een van de drie landen wil uittreden. Ik zeg erbij: zij hebben er geen behoefte aan, want zij blijven graag in het Koninkrijk. Dat hebben de drie premiers in hun gesprekken met mij ook al gemeld.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dan de motie op stuk nr. 50. Die krijgt van mij oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van der Burg:

Uiteraard.

Staatssecretaris Van der Burg:

Uiteraard neem ik, in dit geval vier, democratisch gekozen organen serieus. Ik neem namelijk de drie eilandsraden serieus, maar uiteraard ook de Tweede Kamer. Daar ik staatssecretaris ben, is de Tweede Kamer voor mij daarin het hoogste orgaan, dus ik zal het serieus nemen. Maar ik heb in de tweede termijn van het debat ook gehoord dat ook voor een aantal Kamerfracties de mening van de eilandsraden uitermate belangrijk is. Daarom hadden we toen die discussie over het controversieel verklaren.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en verzoek de leden hun plaatsen in te nemen. Ik vraag ook de staatssecretaris plaats te nemen, in vak K. U zit tegenwoordig aan die kant, meneer Boswijk. Het is nog even wennen misschien. Het staat u goed.

Aan de orde is de eerste termijn van de begroting van Defensie. In de eerste termijn zullen we sprekers van de zijde van de Kamer horen. Ik heet de minister en de staatssecretaris van Defensie van harte welkom. Er zijn veertien sprekers van de zijde van de Kamer. Ik vind het altijd mooi als we bij begrotingshandelingen goed de ruimte bieden voor interrupties en het aantal interrupties niet maximeren, maar ik zeg er wel bij: dat vraagt ook een bepaalde verantwoordelijkheid, namelijk dat we het kort houden. Ik kan u vertellen dat ik afgelopen nacht tot 1.45 uur de begroting van VWS heb voorgezeten. Dat heb ik natuurlijk met liefde gedaan, maar er waren fracties bij die 38 interrupties hadden. Dat hoeft niet, zeg ik er bij voorbaat bij. Enige terughoudendheid is dus prettig. Een onbeperkt aantal interrupties schept een zware verantwoordelijkheid, dus ik vraag u daar rekening mee te houden. Interrupties, vragen en antwoorden zijn kort en bondig, niet meer dan in drieën. Als het echt uit de klauwen loopt, zullen we er met elkaar misschien toch een dakje op moeten zetten, maar ik denk dat dat niet nodig is, omdat we er met elkaar uit gaan komen.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Piri, als eerste spreker van de zijde van de Kamer. Zij spreekt namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Allereerst wil ik de bewindspersonen heel veel succes wensen, met meteen in de eerste week een begroting in de Kamer. Heel specifiek spreek ik de heer Boswijk aan, met wie ik in de Kamer altijd heel fijn heb samengewerkt. Ik hoop vooral dat hij de Afghanistanmotie die we in de Kamer hebben aangenomen, niet vergeet. We hopen dat het nieuwe kabinet die voortvarend zal gaan uitvoeren.

Voorzitter. Ik begin met de investeringen in Defensie. Deze twee bewindspersonen kunnen hier met een grote glimlach zitten, want dit is het enige ministerie in Den Haag waar fors in geïnvesteerd gaat worden. Laat ik duidelijk zijn: mijn fractie steunt de investeringen in Defensie, maar we hebben wel grote problemen met de financiële keuzes die dit kabinet maakt — dat zal de bewindspersonen niet verrassen — omdat wij ervan overtuigd zijn dat het draagvlak dat zo nodig is voor deze investeringen, op deze manier ernstig ondermijnd kan worden. Dan bedoel ik natuurlijk dat tegenover deze investeringen hele, hele zware bezuinigingen staan op zorg en sociale zekerheid. Dat ondermijnt het draagvlak. Denk bijvoorbeeld ook aan de vrijheidsbijdrage. We hebben er al eerder bij stilgestaan, mijn fractie ook, dat die, niet op progressieve manier, alleen maar wordt gevraagd aan de werkende mensen en niet aan de allerrijksten, en ook nog eens op zo'n manier dat de ministers letterlijk minder hoeven bij te dragen dan de conducteur of de schoonmaker.

Laten we eens kijken naar het hele domein van het buitenland. Vroeger waren we als Nederland trots op de 3D's: development, diplomacy en defence. Het lijkt nu slechts één D geworden te zijn: er zijn alleen nog maar investeringen in defensie; de andere takken worden weggelaten. Laat duidelijk zijn dat het voor mijn fractie een prioriteit is om te investeren in Europa. Ik hoor dan ook graag van het kabinet welke keuzes het maakt. Is de keuze het opvullen van de gaten binnen de NAVO of is de keuze — dat hoopt mijn fractie — om fors te investeren in Europese samenwerking? De EU-landen steken per jaar gezamenlijk 381 miljard euro in defensie. Volgens mij zijn we er allemaal van overtuigd dat dat geld efficiënter besteed kan worden. Volgens mij zijn we allemaal op zoek naar Europese autonomie en niet naar nationale autonomie. Wat dat betreft was ik ook enigszins verrast door het voorstel in het coalitieakkoord om te kijken naar het Amerikaanse DARPA-model. Het lijkt me heel goed om dat op Europees niveau te doen, maar wat gaan we daar qua schaal aan doen in Nederland? Als het gaat om 10% van het Defensiebudget, is mijn vraag of die ook uit de Defensiebegroting komt of ergens anders vandaan. Het lijkt me goed om het kabinet om een apart debat en een aparte brief te vragen.

Dan SAFE-2. Nederland heeft besloten om niet deel te nemen aan SAFE-1, terwijl je daarmee, even los van hoe je dat doet met leningen, juist die samenwerking met Europese partners kan vinden. Binnenkort komt SAFE-2 en ik ben benieuwd of het kabinet voornemens is om daar wel aan deel te nemen.

Ook de MFK-discussie speelt in Europa. Von der Leyen heeft gezegd dat ze 131 miljard — ik hoor dat het waarschijnlijk nog hoger wordt — wil investeren in defensie. Ik hoop te horen van dit kabinet dat het daar welwillend tegenover staat.

Het tweede punt dat voor mijn fractie natuurlijk van belang is, is het goed besteden van belastinggeld. Er is een angst dat er vooral een soort bestedingsdrang komt. De vraag die altijd voorop zal moeten staan, is: hoe dragen die extra investeringen in defensie op korte termijn bij aan nationale en Europese capaciteitsversterking en aan die binnen de NAVO?

Daar komt natuurlijk ook het volgende bij. Als we niet opletten met belastinggeld, kan er ook sprake zijn van overmatige winsten in de defensie-industrie. Er is hier in de Kamer eerder een motie aangenomen … Het vorige kabinet heeft die met een net briefje van de minister van Financiën eigenlijk weer opzijgelegd, maar dit blijft wel een zorgpunt. Hoe zorgen we ervoor, als het gaat om belastinggeld dat goed en efficiënt besteed wordt, dat publieke middelen niet alleen maar leiden tot woekerwinsten in de private sector?

Voorzitter. Dan een waarschuwing die we een aantal maanden geleden zagen van de Nederlandse Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst zelf. Zij noemen 2027 een "window of vulnerability". Dat is de kwetsbaarheid van de situatie waar we nu in zitten. Dan doemt de vraag op of alles wat we doen wel snel genoeg gaat. Ik noem het personeelsaantal en het opschalen van defensie. Rusland houdt zich niet aan onze planning. We weten ook dat die afhankelijkheid van de VS vele fracties in dit parlement een doorn in het oog is. Laten we zeggen dat de VS bijvoorbeeld militair ergens anders op de wereld actief zijn. Wat doen we dan met al die strategische afhankelijkheden wat betreft luchttransport en inlichtingen? Gaan we daar nu de komende jaren Europees werk van maken? De doelen in het coalitieakkoord, namelijk 40% gezamenlijke inkoop en 50% inkoop in Nederland of Europa, zijn wat mijn fractie betreft niet ambitieus genoeg. Dit zijn de minimale doelen die we al in Europa hadden gesteld. Mijn vraag is dan ook hoe wij dit vanuit de Tweede Kamer kunnen monitoren. Waar staan we nu? Is dit nou een harde eis of is dit een streven? Is Europees dan ook echt Europees of gaat het dan ook om licenties of joint ventures met de Amerikanen?

Voorzitter, dan Oekraïne en Rusland. Rusland is een dreiging voor het hele continent. Het is belangrijk om nu te werken aan onze afschrikking, het op orde krijgen van de gereedheid en de maximale steun aan Oekraïne. Daar komt de vraag over de motie-Klaver over de 2 miljard bij kijken. Ik vraag de drie fracties in de coalitie, die dit mede hebben geïnitieerd, waar die 2 miljard is gebleven. Vorig jaar besteedden we nog 5,7 miljard aan Oekraïne. Dit jaar staat er 3,5 miljard in de boeken. Het baart mij ook grote zorgen dat er is besloten om hulp voor Oekraïne buiten het uitgavenkader te plaatsen. Dat is ook weer iets wat zorgt voor ondermijning voor het draagvlak.

Over personeel komen we nog te spreken in een apart debat. Voor mijn fractie is dat altijd een heel belangrijk punt. Hoe kwamen we nou aan dat aantal van 122.000? Ik vraag me af hoe dat gaat aan zo'n onderhandelingstafel. "Moeten het er nou 120.000 of 130.000 zijn?" Hoe komen we nou aan die 122.000? Ook de opleidingen lijken steeds meer verkort te worden. De vraag is welke risico's we daarmee lopen.

Voorzitter. Dit is het gevaar als je een tekst niet uitschrijft; ik moet al richting afronding gaan. Ik heb nog een klein punt. Ik hoorde van een vader van twee mariniers die nu deelnemen aan een oefening in Noorwegen dat zij niet kunnen stemmen voor de gemeenteraadsverkiezingen, omdat ze al waren weggegaan voordat de stempas binnenkwam. Is dit iets waar het kabinet naar zou willen kijken? Hoe zorgen we ervoor dat onze militairen op training of missie gewoon kunnen stemmen wanneer er verkiezingen zijn in Nederland?

Tot slot, voorzitter. De afronding van mijn inbreng is: je loopt risico's met het draagvlak met het opeens opschalen van de vrijwillige bijdrage naar mogelijk een selectieve opkomstplicht. Dat geldt ook voor de keuzes die worden gemaakt rond de bezuinigingen op de sociale zekerheid en de zorg, maar ook over Oekraïne. Als we daarvoor extra geld nodig hebben, moeten we weer bezuinigen op een andere post. Ik hoop dus dat het kabinet alsnog bereid is om daarnaar te kijken en daar andere keuzes in te maken.

Dank u wel.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Discussies over toon vind ik prima. Ik denk dat we gewoon realistisch moeten zijn. Bij heel veel van de capaciteiten die we nodig hebben, gaat het niet om nationale autonomie. Wat wij volgens mij moeten doen, is niet zozeer ervoor zorgen dat we straks belastinggeld besteden aan Nederlandse bedrijven, maar ervoor zorgen dat bij alles wat we Europees doen om de capaciteit van onze defensie op orde te krijgen Nederlandse bedrijven onderdeel zijn van die keten. Ook de heer Van Lanschot kan toch zeggen: hoelang gaan we als Nederland ons best doen om bijvoorbeeld een bedrijf als Damen overeind te houden? We moeten er toch voor zorgen dat zo'n bedrijf gewoon in de Europese keten zit? Dat is toch geen nationale aangelegenheid?

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Tegen de heer Van Lanschot zeg ik: investeringen in defensie zijn altijd publiek geld. Het zijn natuurlijk altijd alleen maar overheden die dat soort orders plaatsen. Natuurlijk hebben wij de defensie-industrie nodig, maar neem de winstcijfers van een bedrijf als Rheinmetall in Duitsland. Zoiets met publiek geld doen gaat gewoon iets doen met het draagvlak in de samenleving, kan ik u vertellen. Dat is precies waar ik tijdens de behandeling van deze begroting voor wil waarschuwen. Ik denk dat Defensie zich er heel erg van bewust is in deze tijd, waarin zo veel miljarden naar Defensie gaan, dat zij ook een maatschappelijke rol te vervullen hebben. Dan zie ik de politiek, dit kabinet, keuzes maken die juist dat draagvlak dreigen te ondermijnen. Dat is mijn punt.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel.

Mevrouw Belhirch (D66):

Voorzitter. Allereerst feliciteer ik de minister en de staatssecretaris met hun benoeming. U treedt aan in een tijd waarin vrede, veiligheid en onze democratische waarden niet langer vanzelfsprekend zijn. De verantwoordelijkheid die u draagt, is groot. Wij zullen u daarop scherp houden.

Voorzitter. Wat zich nu in het Midden-Oosten afspeelt, laat zien hoe onvoorspelbaar en instabiel de wereld is geworden. De oorlog tussen Iran, Israël en de Verenigde Staten heeft zich in korte tijd verspreid over de regio. Wij leven mee met de Iraniërs en anderen in de regio die door dit geweld worden geraakt. Deze escalatie raakt onze energiezekerheid, onze economie en onze veiligheid. Het is goed dat hierover volgende week een debat wordt gevoerd. Wie nog denkt dat veiligheid vanzelfsprekend is, vergist zich. Juist daarom moeten wij investeren in onze veiligheid en in onze weerbaarheid. Niet tijdelijk, maar structureel. Juist daarom moet Europa zijn eigen defensieve verantwoordelijkheid steviger organiseren.

Voorzitter. Vier jaar Russische agressie tegen Oekraïne maakt één ding duidelijk: Europa moet zelf meer doen voor zijn veiligheid. Vorige week spraak ik met Vadim en Vitali. Vadim was bankier, Vitali advocaat. Vandaag staan zij aan het front. Hun leven veranderde in korte tijd volledig. Zij vechten voor hun land, voor hun vrijheid, voor hun democratie, maar ook voor de veiligheid van ons continent.

Steun aan Oekraïne staat voor ons niet ter discussie. Oekraïne verdedigt niet alleen zijn eigen vrijheid, maar ook de veiligheid van Europa. Die steun blijft er wat ons betreft zo lang als dat nodig is. Daarom is het goed dat dit kabinet de steun aan Oekraïne van jaarlijks 3 miljard euro voor de aankomende drie jaar heeft vastgelegd. Hoe gaat de minister ons op de hoogte houden van de uitputting daarvan en van de directe noden vanuit Oekraïne? Tegelijkertijd is er veel meer nodig dan alleen Nederlandse steun. Langdurige inzet vraagt om een eerlijke lastenverdeling binnen Europa. Meer lidstaten moeten hun verantwoordelijkheid nemen. Hoe zorgt de minister ervoor dat alle lidstaten hun verantwoordelijkheid nemen voor de financiële steun aan Europa?

Voorzitter. Europa moet zijn eigen verdedigingscapaciteit duurzaam versterken en Nederland neemt daarin verantwoordelijkheid. Met de stap naar 3,5% investeren wij niet alleen in defensie, maar ook in geloofwaardigheid binnen de NAVO en binnen Europa. Dit coalitieakkoord bevat daarom de meest Europese veiligheids- en defensieparagraaf ooit, niet uit idealisme, maar uit noodzaak. Dat is een bewuste keuze. Maar investeren zonder samenwerking levert geen resultaat op. Het moet leiden tot hogere paraatheid en tot het dichten van hiaten, onder meer in de luchtverdediging en qua munitie. Europa moet in staat zijn de eigen kritieke capaciteiten te organiseren en te leveren. Daarom wordt Europese samenwerking de norm: meer interoperabiliteit en gezamenlijk inkopen.

Mijn vragen aan de minister. Wat moet in 2030 concreet anders zijn in de Europese pijler binnen de NAVO? Zijn we dan daadwerkelijk in staat om zelfstandig kritieke capaciteiten te leveren? Welke stappen worden dit jaar gezet om Europese inkoop en standaardisatie te versnellen? Hoe wordt inzichtelijk gemaakt dat deze investeringen leiden tot meetbare paraatheid?

Mevrouw Belhirch (D66):

Dat is een heel goede vraag. Ik moet daarop terugkomen, want ik weet daar het antwoord niet op. Wat ons betreft is het heel erg belangrijk dat we steeds meer Europees inkopen, maar of die licentieproductie daar ook onder valt, daar moet ik op terugkomen. Ik kan hier wel wat over verzinnen, maar daar zal ik op dit moment eerlijk over zijn.

Mevrouw Belhirch (D66):

Allereerst geeft u aan — of, voorzitter, de heer Dassen geeft aan — dat wij ons hier niet op de borst kunnen kloppen. Het is toch echt wel zo dat dit het meest Europese veiligheids- en defensiecoalitieakkoord ooit is. Ik vind het belangrijk dat we die inkopen zo veel mogelijk Europees doen. Daar zouden die licenties ook bij betrokken moeten worden.

Mevrouw Belhirch (D66):

Als ik daarop mag reageren: onze ambitie is juist groot en ook Europees. Wij willen ons er echt voor inzetten dat de afhankelijkheid van Europa richting bijvoorbeeld Amerika afneemt. Daar zullen we echt ons best voor doen.

Mevrouw Belhirch (D66):

We spreken vandaag over een Defensiebegroting die groter is dan ooit. Dat is nodig, maar bij zo'n omvang hoort verantwoordelijkheid. Elke euro moet effectief en toekomstgericht worden ingezet. De Kamer kijkt daarbij kritisch mee.

Mevrouw Belhirch (D66):

Ja, ik kom nog op Europese samenwerking.

Mevrouw Belhirch (D66):

Allereerst, D66 staat nog steeds voor het non-proliferatieverdrag. Waar het hier om gaat, is dat Macron, Frankrijk, heeft aangegeven dat hij de afschrikking op nucleair gebied wil uitbreiden. Als we kijken naar hoe de wereld is veranderd, dan zien we dat het belangrijk is om extra afschrikking te hebben. Dit is een aanvulling op de afschrikking vanuit de NAVO. Dit is ook een aanvulling op onze collectieve verdediging. Dit wil niet zeggen dat we hiermee gaan doen aan een wapenwedloop op nucleair gebied. De inspanningen zijn nog altijd om met terughoudendheid het nucleair wapenarsenaal op peil te houden. Wij houden ons als Nederland aan het non-proliferatieverdrag.

Mevrouw Belhirch (D66):

Allereerst over het non-proliferatieverdrag. Daarin staat niet dat er ontwapening moet plaatsvinden. Er staat in dat er gesprekken gevoerd moeten worden over hoe het te beperken en eventueel ontwapenen. Dat is een inspanningsverplichting, geen resultaatsverplichting. Dat als eerste.

Dan het andere. We moeten kijken naar de realiteit, waar we nu momenteel in de wereld staan. Rusland heeft 5.500 nucleaire kernwapens. Je ziet hoe snel de wereld verandert. Daar moeten we wel naar kijken. Ik weet niet uit mijn hoofd hoeveel kernkoppen Frankrijk heeft, maar de afschrikking moet wel zodanig zijn dat wij in Europa, en ook in Nederland, een verdedigbaar continent hebben.

Mevrouw Belhirch (D66):

Ik ga hier toch voor de derde keer herhalen dat wij dat serieus nemen. Het is ook belangrijk om aan te geven dat deze verdiepende gesprekken gaan plaatsvinden en dat we zeer zeker het non-proliferatieverdrag in ons achterhoofd houden.

Mevrouw Belhirch (D66):

Het is vers. Het is nog vrij nieuw. De nieuwe insteek is dat het natuurlijk een aanvulling is op de nucleaire capaciteit van de NAVO. Het is geen vervanging, maar het is ter aanvulling. Vanuit Frankrijk zijn de eerste duidingen ook aangegeven, dat zij als Frankrijk wel de autoriteit erover willen hebben, maar daar moeten nog wel verder gesprekken over plaatsvinden. Het Franse nucleaire wapenarsenaal verdedigt nu alleen maar Frankrijk, maar het gaat erom dat die een breder bereik heeft om ook, indien dat nodig is, een afschrikking vanuit ons te geven. Dat wil niet per definitie zeggen dat die wel of niet bij ons komen. De gesprekken en de verdere uitwerking daarvan moeten nog plaatsvinden.

Mevrouw Belhirch (D66):

Er is inderdaad een NAVO-structuur, maar de kernafschrikking daarvan is Amerikaans en wij willen juist onafhankelijk worden van Amerika. Het is wel belangrijk om dat ook te onderstrepen en dit is een stap daarnaartoe.

Mevrouw Belhirch (D66):

Intensievere Europese samenwerking kan tussen de 75 en 100 miljard euro besparen. Geen overlap en parallelle systemen, maar middelen die direct bijdragen aan onze defensieve kracht. Hoe voorkomt de minister dat middelen wegvloeien in inefficiëntie? Welke afspraken maakt zij hierover in Europees verband en hoe wordt de Kamer daarbij betrokken? Ook nationaal moet het beter. De defensie-industrie wil opschalen, maar loopt vast in korte contracten en trage procedures. Zekerheid is de basis voor investering, investering is de basis voor productie en productie is de basis van paraatheid. Wat doen de bewindspersonen om langdurige contracten mogelijk te maken, procedures te versnellen en onderhoud structureel mee te nemen? Wanneer zien we het resultaat daarvan? Welke meetbare indicatoren gaat het kabinet hanteren om inzichtelijk te maken dat extra investeringen leiden tot een hogere paraatheid?

Voorzitter. We moeten streng controleren hoe belastinggeld wordt besteed, maar innovatie niet beperken. Controle en flexibiliteit moeten hier hand in hand gaan. Dit mag geen begroting van goede bedoelingen worden, maar wel een van aantoonbare slagkracht. Alleen dan wordt dit budget niet alleen groter, maar ook sterker. Hoe gaan de bewindspersonen concreet borgen dat deze extra middelen aantoonbaar leiden tot meer inzetbare capaciteit, terwijl innovatie en opschaling niet vastlopen in procedures?

Voorzitter. We bouwen een krijgsmacht van morgen. Innovatie is daarbij doorslaggevend. Defensie-investeringen hebben eerder geleid tot doorbraken als internet, gps en recent lifi. In een tijd van hybride dreigingen en snelle technologische ontwikkelingen is een technologische voorsprong cruciaal. Wie achterblijft, verliest strategisch terrein. Daarom steun ik de komst van een defensie-innovatieautoriteit naar het voorbeeld van DARPA. Wanneer ontvang de Kamer de tijdlijn van oprichting en inrichting? Hoe wordt daarbij Europees samengewerkt?

Voorzitter. Onze maritieme veiligheid is cruciaal. De Noordzee is geen randgebied, maar een strategische kern van onze nationale veiligheid. Onze energievoorziening, windparken, datakabels en logistieke routes komen hier samen. Wie daar ruimte laat ontstaan, raakt direct onze veiligheid en energiezekerheid. De Noordzee mag geen achterdeur worden voor sanctieontduiking, spionage of sabotage. Het kabinet werkt aan wetgeving om Russische schepen uit de schaduwvloot steviger aan te pakken. Wat is er tegen de aanwezigheid van deze schepen ondernomen? Wanneer ontvangt de Kamer dit wetsvoorstel? Kan de minister een tijdlijn geven, gezien de aanwezigheid van schaduwvlootschepen in onze Nederlandse exclusieve zone? Hoe wordt geborgd dat handhaving daadwerkelijk uitvoerbaar en afdwingbaar is?

Daarnaast staat de capaciteit van de Kustwacht onder druk. Regels alleen zijn niet genoeg; toezicht moet daadwerkelijk kunnen worden uitgevoerd. Welke concrete stappen zet het kabinet om capaciteit en toezicht structureel te versterken? Wie is eindverantwoordelijk voor de coördinatie tussen Defensie, Kustwacht en andere betrokken diensten? Prioriteit vraagt niet alleen om woorden, maar om duidelijke aansturing en voldoende capaciteit.

Voorzitter. Ik ben trots op onze mannen en vrouwen die iedere dag hard werken voor onze vrede en veiligheid. Waar de druk op onze veiligheid toeneemt, is het dankzij hun inzet dat Nederland veilig blijft. Ik wil hen allen bedanken voor hun inzet. Onze krijgsmacht moet groeien, niet alleen in omvang, maar ook in kwaliteit en paraatheid en op de juiste plekken. Daarom vraag ik de staatssecretaris hoe hij borgt dat de personele groei zich daadwerkelijk vertaalt in inzetbare capaciteit. Hoe groeit daarnaast de opleidingscapaciteit tijdig mee met deze ambities, zodat mensen die willen dienen ook daadwerkelijk snel en goed inzetbaar worden?

Mevrouw Belhirch (D66):

Er zijn verschillende maatregelen getroffen. We zien dat de motivatie en het enthousiasme van mensen om zich aan te melden bij Defensie groeit. Daarom heb ik inderdaad een aantal vragen gesteld aan de staatssecretaris over de opleidingscapaciteit. Daarnaast kijken we juist hoe we mensen kunnen motiveren om het leger in te gaan.

Mevrouw Belhirch (D66):

Allereerst is het inderdaad zo dat we jongeren verplicht een enquête laten invullen. We doen dat omdat we dan zien waar mensen wel of niet in mee willen gaan. Je krijgt dan dus echt zeer gemotiveerde mensen die aan de slag gaan. De selectieve opkomstplicht is echt het laatste middel dat we gaan gebruiken als het écht niet mogelijk is om die opschaling tijdig te krijgen. Zover zijn we nog alleen nog niet.

Mevrouw Belhirch (D66):

Even over die gevangenisstraf. Ik denk dat de kijkers thuis daarvan schrikken. Dit staat echter letterlijk in de wet, die is opgeschort. Wij gaan er echt van uit — daar hebben we ook vertrouwen in — dat de staatssecretaris ervoor gaat zorgen dat er met de maatregelen die worden genomen een groei zal komen. Ik wil hier dus niet op vooruitlopen. Ik heb er vertrouwen in dat dit tijdig kan.

Mevrouw Belhirch (D66):

Ik herhaal het nog één keer, maar ik heb het antwoord net al gegeven. Het is echt een laatste redmiddel, als Nederland zo bedreigd wordt dat we het niet aankunnen. Ik heb er alle vertrouwen in dat we het redden met hoe we het nu hebben ingericht, met de inzet van de staatssecretaris en de mensen op Defensie, met de enquête en met de groei die we nu hebben. Ik denk dat we dat moeten afwachten.

Mevrouw Belhirch (D66):

Wederom: het is een laatste redmiddel, een worstcasescenario. Ik ga hier niet van uit. Maar mocht het zo zijn dat er een acute dreiging is, dat Nederland verdedigd moet worden en dat er onvoldoende mensen in het leger zitten, dan is dit nodig voor onze veiligheid. Maar zoals ik al eerder zei, is dit een ultimum remedium. Volgens mij moeten we dit gewoon afwachten. Het gaat goed met de instroom, dus ik heb er alle vertrouwen in.

Mevrouw Belhirch (D66):

Volgens mij heb ik hier al eerder op gereageerd, dus ik hou het hierbij.

Mevrouw Belhirch (D66):

Daarover ben ik het helemaal met mevrouw Bikker eens. Daarom ben ik begonnen met het bedanken van onze mannen en vrouwen voor al hun inzet. Ik zie dat er de afgelopen jaren juist veel geïnvesteerd is om niet alleen te laten zien hoe belangrijk het is, maar ook hoe goed en fijn het is om in het leger te dienen. Daar heeft ook een cultuurverandering plaatsgevonden. Ik kom straks nog op het blokje reservisten, maar het is ook mooi om te zien dat onze koningin nu reservist is en dat de kroonprinses zich ook bij het leger heeft aangesloten. Het is dus heel erg belangrijk om positief en constructief te kijken naar de mensen die ons dagelijks verdedigen en om mensen te kunnen motiveren om zich bij het leger aan te sluiten. Ik denk ook dat wij daar als geheel een verantwoordelijkheid in hebben.

Mevrouw Belhirch (D66):

Ik begrijp uw vraag. Dat is ook belangrijk. We moeten investeren en dat geld moet ergens vandaan komen. Veiligheid is namelijk niet gratis. De keuze waar dat geld vandaan komt, ligt niet hier bij mij. We hebben deze week begrotingsdebatten over VWS en volgende week over Sociale Zaken. Daarover worden dus ook gesprekken gevoerd, maar ik begrijp wat u zegt.

Mevrouw Belhirch (D66):

Het is een grote uitgave. Daarom geef ik ook aan dat we heel goed moeten controleren waar belastinggeld aan wordt uitgegeven. Ook moet er inderdaad naar het grotere plaatje gekeken worden, maar we kunnen tijdens dit Defensiebegrotingsdebat niet met elkaar bespreken waar dat geld vandaan wordt gehaald. Dat hoort echt thuis bij een ander debat.

Mevrouw Belhirch (D66):

Jazeker, dat onderstreep ik. Dat is ook een onderdeel van bijvoorbeeld het reservistenbeleid. Dat valt daar ook onder. We willen kijken hoe we zo breed mogelijk in de samenleving mensen kunnen motiveren om mee te doen. Ik onderstreep dat dus.

Mevrouw Belhirch (D66):

Ik kijk er ook naar uit.

Mevrouw Belhirch (D66):

Allereerst dit. Hier wordt aangegeven dat we van alles over de schutting gooien, dat we mee gaan doen aan een nucleaire wapenwedloop en dat we de dienstplicht gaan invoeren, maar dat klopt niet. We gaan de dienstplicht niet invoeren. Die staat nog steeds in de wet, maar wordt opgeschort. We gaan beginnen met een enquête. Die wachten we af en pas later komen we eventueel tot een selectieve dienstplicht. Ook de discussie die wij wel of niet intern hebben gevoerd over waar het geld vandaan komt ... Het is belangrijk — ik hoop dat mensen dat beseffen — dat veiligheid, onze veiligheid, niet gratis is. We zien hoe instabiel de wereld is. Het is echt nodig om te investeren in onze veiligheid, ook voor onze mensen hier, ook om goede zorg te kunnen leveren. Ik ga hier niet — dat heb ik al eerder gezegd — de discussie aan of het geld ergens anders naartoe had gemogen. We staan hier nu voor het debat over Defensie. Dáár kan ik wat over zeggen, niet over waar andere gelden wel of niet naartoe moeten. Ik ben het wel met u eens dat het belangrijk is om ook te zorgen voor onze mensen en voor goede zorg. Mijn collega's die daarover gaan, zijn daar heel betrokken bij en gaan graag met u in gesprek om te kijken wat ze daaraan kunnen doen.

Mevrouw Belhirch (D66):

Ik heb het gevoel dat hier meer een inbreng wordt geleverd dan een vraag wordt gesteld. Ik gaf al aan: we zijn ons echt wel bewust van de keuzes die we maken. Het is belangrijk om die keuze te maken om onze eigen veiligheid veilig te stellen. Daarnaast vinden we zowel de zorg als de sociale zekerheid belangrijk.

Mevrouw Belhirch (D66):

Ja, maar ik ga hier echt deze discussie niet aan. Ik besef zeer wat dat betekent. U heeft het debat gevoerd. Ik zou verzoeken om het debat daar verder te voeren.

Mevrouw Belhirch (D66):

U kaart het precies aan: daarom is standaardisatie belangrijk. We moeten eraan werken dat we veel meer gezamenlijk inkopen. Een gezamenlijk inkooppunt is een belangrijke stap waar we naartoe moeten. Maar nu zijn we nog niet zover. We gaan het wel intensiveren. Dat is ook waar de staatssecretaris en de minister zich voor inzetten. Het uiteindelijke doel is inderdaad een centraal inkooppunt.

Mevrouw Belhirch (D66):

Voor ons is het belangrijk dat we nu intensiveren in de standaardisatie en zo veel mogelijk Europees en gezamenlijk inkopen. Ik heb ook vragen aan de bewindspersonen gesteld over hoe snel we hier resultaat in kunnen bereiken. De vraag is ook wanneer een Europees inkooppunt realiseerbaar is. Ik hoor dan ook graag van de minister en de staatssecretaris hoe zij dat zien en wanneer het realiseerbaar is.

Mevrouw Belhirch (D66):

Nee, nog niet.

Mevrouw Belhirch (D66):

Ja, dat is goed. In een onzekere wereld hebben we daarnaast een krijgsmacht nodig die snel kan op- en afschalen. Reservisten zijn daarin geen bijzaak, maar een structureel onderdeel van onze paraatheid. Dat vraagt om meer dan incidentele oplossingen. Het vraagt om een samenhangende langetermijnstrategie. Ziet de staatssecretaris de noodzaak om het reservistenbeleid strategischer vorm te geven? Is hij bereid te bezien of wet- en regelgeving moet worden aangepast om rechtszekerheid en voorspelbaarheid voor reservisten en werkgevers duurzaam te borgen?

Voorzitter. De wereld om ons heen is instabieler geworden. Dat vraagt hier om duidelijke en structurele keuzes. Historische investeringen brengen historische verantwoordelijkheid met zich mee, niet alleen om meer uit te geven, maar om daadwerkelijk sterker te worden als het gaat om paraatheid, slagkracht en betrouwbaarheid. Dat doen we niet voor vandaag alleen, maar voor de vrijheid en veiligheid van de generaties na ons. Veiligheid vraagt structurele inzet, niet tijdelijk, maar blijvend.

Mevrouw Belhirch (D66):

Goede vraag. De minister heeft de opdracht gekregen om te kijken hoe ze die 1,3 miljard kan vinden. Zoals ik al eerder zei, hebben we voor de komende drie jaar 3 miljard uitgetrokken. Binnen Europa is er 90 miljard uitgetrokken. Nederland zal 6 tot 9 miljard bijdragen. Het is ook belangrijk dat de bewindspersonen in nauw contact staan met Oekraïne over wat het nodig heeft. Het is vooral ook een vraag aan de bewindspersonen: hoe staat het er nu voor en wat zijn uw plannen met die 1,3 miljard?

Mevrouw Belhirch (D66):

We hebben onze naam daaronder gezet. Wij vinden het belangrijk dat Oekraïne het geld krijgt dat het nodig heeft. Wij wachten het antwoord af van de minister over hoe zij hiermee omgaat.

De heer Boon (PVV):

Voorzitter. Wie vandaag spreekt over de versterking van Defensie, moet eerst eerlijk durven zijn over hoe wij hier terecht zijn gekomen. Onder leiding van oud-minister-president Mark Rutte is onze krijgsmacht structureel uitgekleed. Terwijl de wereld instabieler werd, daalden de defensie-uitgaven tot ongeveer 1,1% van het bbp. Dat is ver onder de NAVO-norm en ver onder wat verantwoordelijk was. Dat was geen natuurverschijnsel. Dat waren politieke keuzes.

Onder Rutte werd de 41 Pantserbrigade opgeheven en gingen onze Leopardtanks de deur uit. Pantserhouwitsers werden afgestoten. De artilleriecapaciteit werd fors gereduceerd. De landmacht verloor zijn zware slagkracht. Bij de luchtmacht werden squadrons samengevoegd en werd vervanging van materieel uitgesteld. Daardoor namen transport- en helikoptercapaciteit af en kwam de inzetbaarheid onder druk te staan. Bij de marine verdwenen fregatten en ondersteuningsschepen uit de vaart. De mijnenjagersvloot werd verkleind. De vervanging van onderzeeboten werd járenlang vooruitgeschoven. Kazernes sloten hun deuren. Oefenterreinen verdwenen. Duizenden militairen en burgerpersoneelsleden verloren hun functie. Munitievoorraden werden zo ver teruggebracht dat zelfs trainen problematisch werd. De toenmalige D66-fractievoorzitter vernederde onze militairen door hen openlijk uit te lachen, met dat ze tijdens oefeningen "pang, pang" moesten roepen. Onze krijgsmacht werd gekleineerd en uitgekleed tot op het bot. Dat is de erfenis van Rutte. En vandaag betalen wij de rekening: miljarden om terug te kopen wat toen is verkwanseld; miljarden om te herstellen wat toen is gesloopt.

De heer Boon (PVV):

Ja, dat kan ik mij zeker herinneren. Ik kan mij zeker herinneren dat de PVV toen ingezet heeft op 1 miljard extra voor de krijgsmacht. Alleen heeft de PVV dat niet voor elkaar gekregen; er is juist een miljard bezuinigd op Defensie. En ik vind het wel mooi dat de NRC een hele reconstructie heeft gemaakt van hoe dat nou kon: wie zat er nou achter die bezuiniging, wie ging er nou persoonlijk voor zorgen dat Defensie de genadeklap kreeg? Dat was meneer Rutte, onze oud-minister-president van de VVD. Hij heeft zich er persoonlijk voor ingezet dat Defensie kapot werd gemaakt. Ik kan me dat dus heel goed herinneren. Ik denk dat alle militairen in Nederland zich dat nog heel goed kunnen herinneren.

De heer Boon (PVV):

Daar kom ik nog op. Maar ik sta er zeker positief achter; dat voorproefje wil ik u alvast geven.

De heer Boon (PVV):

Vandaag betalen wij dus de rekening: miljarden om terug te kopen wat toen is verkwanseld; miljarden om te herstellen wat er toen is gesloopt.

Voorzitter. Terwijl wij onze krijgsmacht afbraken, werd de wereld om ons heen steeds bedreigender. Vier jaar geleden viel Rusland Oekraïne binnen. Maar Rusland staat niet alleen. Er vormt zich opnieuw een as van het kwaad: landen die elkaar militair, technologisch en economisch versterken. China bouwt zijn militaire macht razendsnel uit en investeert massaal in cyberoorlogvoering en strategische beïnvloeding. Noord-Korea levert manschappen, munitie en raketten aan Rusland. Iran, waar de islamitische duivel, ayatollah Khamenei, gelukkig is geëlimineerd, vuurde zelfs raketten af richting Cyprus, een Europees land. Iran is al jaren de grootste sponsor van wereldwijd terrorisme. Het levert drones en andere wapens aan Hezbollah, Hamas en de Houthi's, en destabiliseert daarmee complete regio's. En er is hier één partij in dit huis die de Houthi's verheerlijkt als "fiere strijders". Ze zijn er weer niet. Maar laten we helder zijn: de Houthi's zijn een jihadistische terreurorganisatie die de sharia oplegt, homoseksuelen ter dood veroordeelt en vrouwen onderdrukt, en die de internationale scheepvaart aanvalt en daarmee onze economie direct raakt. Wanneer schepen in de Rode Zee worden aangevallen, lopen de transportkosten namelijk op en worden producten in de supermarkt duurder. Dat betaalt de Nederlandse consument. Wanneer energiecorridors worden bedreigd, stijgen gas- en stroomprijzen. Dat merkt ieder huishouden op de maandelijkse rekening. Wanneer onderzeese kabels kwetsbaar blijken, komt ook onze digitale infrastructuur in gevaar. Het raakt onze havens, onze bedrijven, onze communicatie.

Dagelijks worden westerse landen geconfronteerd met cyberaanvallen op ziekenhuizen, energiebedrijven en logistieke knooppunten. Dat zijn geen speldenprikken, maar gerichte pogingen om onze samenlevingen te ontregelen. Dit is geen ver-van-ons-bedshow. Dit raakt Nederland, dit raakt onze economie, dit raakt iedere burger. Hybride oorlog is geen toekomstscenario; het gebeurt nu. Als dit de dreiging is waar wij mee worden geconfronteerd, dan moet onze krijgsmacht daarop zijn gebouwd. Niet op papier, niet op beleidsnota's, maar met échte slagkracht: volle munitievoorraden, inzetbare brigades. Luchtafweer die drones en raketten uit de lucht haalt. Maritieme bescherming van onze Noordzee. Cybercapaciteit die tegenstanders afschrikt in plaats van ons alleen maar te laten reageren. Een sterke krijgsmacht is geen luxe. Het is een voorwaarde om als land te blijven bestaan. Die voorwaarde begint bij onszelf: bij het verdedigen van ons eigen grondgebied, bij ónze grenzen, bij ónze vitale infrastructuur, bij ónze zee- en luchthavens, bij ónze energievoorziening, bij ónze Noordzee, bij het Caribisch deel van het Koninkrijk. Eerst ons eigen huis veilig, en dan pas elders verantwoordelijkheid nemen.

Voorzitter. Vandaag staan we voor de taak om Defensie opnieuw op te bouwen; niet een beetje bijschaven, maar fundamenteel herstellen. Wat is afgebroken, moet worden hersteld. Wat is weggegeven, moet worden teruggebracht. Wij moeten onze krijgsmacht weer sterk maken. Die moet robuust, slagvaardig en onafhankelijk zijn. De feniks moet weer herrijzen uit het vuur, en dat begint hier.

De begroting voor 2026 laat zien dat Defensie groeit. De NAVO-norm van 2% wordt gehaald. Er wordt stevig geïnvesteerd in materieel, munitie, modernisering en uitbreiding van de capaciteit. De PVV steunt de investeringen die onze gevechtskracht daadwerkelijk versterken. Wij steunen de aanschaf van de Leopardtanks en de heroprichting van een volwaardig Nederlands tankbataljon. Wij steunen de moderne luchtdoelraketten en luchtverdedigingssystemen. Wij steunen investeringen in elektronische oorlogsvoering en in cyber- en ruimtecapaciteiten. Wij steunen de versterking van de marine en de bescherming van de vitale infrastructuur op de Noordzee.

Maar groei op papier is geen garantie voor slagkracht in de praktijk. Meer geld betekent niet automatisch meer gevechtskracht. Meer budget betekent niet automatisch meer paraatheid. Kan de minister garanderen dat deze begrotingsgroei niet verdwijnt in extra managementlagen, stafstructuren en diversiteitsadviseurs, maar dat die daadwerkelijk terechtkomt bij gevulde brigades, volle munitiedepots en inzetbare militairen?

De PVV ziet dat Defensie kampt met grote personeelstekorten. Er zijn naar schatting 14.500 nieuwe militairen nodig om de organisatie op sterkte te brengen. Tegelijkertijd is de arbeidsmarkt extreem krap. In 45 van de 59 beroepen die Defensie vraagt, bijvoorbeeld in ICT, techniek, transport, logistiek en zorg, is sprake van een zeer krappe arbeidsmarkt. Dat maakt het des te urgenter om het aanwezige personeel maximaal te benutten, en om geen onnodige drempels op te werpen. Wat gebeurt er met infanteristen en andere militairen in fysiek zware functies die na jaren inzet niet langer volledig operationeel inzetbaar zijn? Worden zij actief omgeschoold voor functies waar nu tekorten bestaan, zoals monteur, technicus of beveiligingsspecialist? Of blijven die vacatures extern openstaan, terwijl ervaren militairen de organisatie verlaten?

Voorzitter. Het gaat niet alleen om de doorstroom, maar ook om de instroom. Voor bepaalde gevechts- en beveiligingsfuncties gelden harde leeftijdsgrenzen bij aanstelling. Dat staat los van individuele fysieke en mentale geschiktheid. Neem als voorbeeld Jorrit Bergsma. Hij is 40 jaar, ónze olympisch kampioen, mentaal en fysiek uitzonderlijk fit. Toch zou zo iemand met vergelijkbare kwaliteiten in sommige functies niet eens mogen solliciteren, simpelweg vanwege een leeftijdsgrens op papier. Wat is de concrete onderbouwing van die grenzen? Waarom telt kalenderleeftijd zwaarder dan aantoonbare fysieke en mentale inzetbaarheid? Zijn deze grenzen nog houdbaar in een tijd van structurele personeelstekorten?

Voorzitter. Dan kom ik op een voor de PVV principieel punt. Het Wapen der Cavalerie krijgt weer een tanktaak; ons tankbataljon keert weer terug. Dat is herstel van onze zware slagkracht, maar de volledige stationering vindt plaats in Duitsland. Heropbouw van onze landmacht hoort ook zichtbaar te zijn op Nederlands grondgebied. Is de minister bereid te onderzoeken of een deel van het tankbataljon blijvend in Nederland kan worden geplaatst, zoals in het verleden ook het geval was?

Zonder munitie zijn tanks, artillerie en luchtafweer echter niets meer dan staal op rupsbanden. Nederland kan zich niet permitteren afhankelijk te blijven van buitenlandse leveranciers voor zoiets essentieels als munitie. In een crisis moeten wij nu eerst naar het buitenland bellen om onze krijgsmacht inzetbaar te houden. Onze militairen moeten kunnen rekenen op een eigen betrouwbare en structurele munitievoorziening. Zonder munitie geen inzetbaarheid. Daarom moet Nederland zelf munitie produceren en die productie structureel opschalen. Is de minister bereid hier concreet werk van te maken en munitieproductie op eigen bodem daadwerkelijk te realiseren?

Een ander punt. Ik wil niet te diep ingaan op de hele casus rondom chroom-6. De feiten, de rapporten en de juridische discussie zijn bekend. Maar achter die dossiers zitten mensen, voormalig en huidig Defensiepersoneel dat ziek is geworden, terwijl zij werk deden voor ons land. Ik wil vandaag wel het volgende vragen. Kan de minister toezeggen dat zij als nieuwe minister met open vizier en in alle redelijkheid een gesprek met de chroom-6-slachtoffers zal aangaan? Is zij bereid te luisteren, dingen opnieuw te bekijken waar dat nodig is en te zoeken naar oplossingen die recht doen aan deze mensen?

Dan nu onze veteranen, mannen en vrouwen die voor Nederland zijn uitgezonden en soms voor de rest van hun leven de gevolgen van hun inzet dragen. Erkenning en zorg zijn geen gunst, maar een plicht van de Staat. In deze begroting wordt geïnvesteerd in materiële en immateriële zorg, ondersteuning van het thuisfront en betere nazorg. Daar gaat extra geld naartoe, en dat is terecht. Ikzelf heb contact met jonge veteranen die psychische en sociale problemen hebben, maar moeilijk in beeld komen en zorg mijden. Hoe gaat de minister juist deze groep actief bereiken?

Voorzitter. De PVV steunt de inzet aan de oostflank van de NAVO, maar hoofdtaak 1 begint bij de bescherming van ons eigen grondgebied. Waarom sturen wij militairen naar het buitenland om onze grenzen te verdedigen tegen Russische dreiging, terwijl onze eigen grens onvoldoende wordt bewaakt? Waarom zijn er wel militairen beschikbaar voor inzet in het buitenland, maar niet voor structurele ondersteuning en bewaking van onze eigen landsgrens? We worden nu al aangevallen met hybride oorlogsvoering. Migratie is een van de wapens daarin. Kijk naar wat er in onze grote steden gebeurt. Groepen voornamelijk islamitische mannen in de militaire leeftijd, vaak Syrische statushouders of asielzoekers, maken hele wijken onveilig met intimidatie, straatterreur, berovingen en geweld. Zelfs linkse burgemeesters slaan alarm over ernstige overlast. Winkeliers durven hun zaak niet meer open te houden en bewoners voelen zich niet meer veilig in hun eigen buurt. Dit zijn geen incidenten meer; dit is structurele ontwrichting, recht in het hart van onze samenleving.

Dat is geen toeval. Dit is precies hoe hybride oorlogsvoering werkt: chaos zaaien zonder één schot te lossen. En wat doet de regering? Die stuurt soldaten naar Litouwen om de grens met Rusland te bewaken. Prima, maar onze eigen straten en wijken laat ze over aan deze ontwrichting. Daarom heb ik de volgende vragen aan de minister. Is de ongecontroleerde, structureel hoge instroom een veiligheidsdreiging voor Nederland? Is dit hybride oorlogsvoering tegen ons land? Zo ja, waarom verdedigen wij dan met man en macht de grenzen van andere landen, terwijl hier de asieltsunami van ongedocumenteerde asielzoekers maar doorgaat? Voor de PVV is het helder: hoofdtaak 1 begint hier, bij onze eigen grens. Wij willen defensie inzetten voor grensbewaking. Wie zijn grenzen niet controleert, geeft zijn land uit handen.

Voorzitter. Defensie is het zwaard en het schild waarmee wij onze vrijheid, rechtsstaat en manier van leven verdedigen, generatie op generatie. Onze vrijheid stond herhaaldelijk op het spel, door één en dezelfde dreiging: de islam, de strijd tussen vrijheid en de islam, de strijd tussen goed en kwaad. Die strijd is eeuwenoud en nog steeds actueel. Onze vrijheid is nooit een geschenk geweest. Zij is bevochten met bloed en vuur, door westerse militairen die hun leven gaven op het slagveld, zodat wij, hun nakomelingen, vandaag vrij kunnen ademen, vrij kunnen spreken en vrij kunnen leven in een samenleving die de onze is. Bij Tours, in Frankrijk, werd de islamitische opmars gestopt door Karel Martel. In 1492 viel Granada en eindigde de Moorse overheersing in Spanje. In 1683 werden de Ottomaanse legers bij het tweede beleg van Wenen teruggeslagen. Zonder koning Jan III Sobieski had dit het einde van de westerse wereld kunnen betekenen, maar gelukkig werd dit het begin van het verval van het Ottomaanse Rijk. Dit waren geen symbolische maatregelen; dit waren beslissende keerpunten voor het voortbestaan van onze samenleving. Dankzij die overwinningen leven wij vandaag in een vrije en democratische samenleving, gebouwd op rede, rechten en individuele vrijheid, en niet op onderwerping en sharia. Vrijheid die eeuwenlang met moed en offers is verdedigd, geven wij nu wel stap voor stap uit handen.

Defensie — u hoort het goed, voorzitter — organiseerde zelf een iftar. Zelfs de Commandant der Strijdkrachten, generaal Onno Eichelsheim, schoof daar officieel aan. Dat deed hij als hoogste militair van het Nederlandse leger, dus niet als privépersoon, maar in functie. Hij deed dat als generaal van de krijgsmacht. In plaats van onze vrijheid met hand en tand te verdedigen, viert hij een islamitisch feest, op kosten en initiatief van Defensie zelf. Waar helden als Karel Martel onversaagd streden tegen het kwaad, buigt de huidige commandant zich aan onderwerping. Wat vindt de minister ervan dat de hoogste generaal meedoet aan een Defensie-iftar? Staat zij toe dat de islam en de sharia nu gewoon binnen Defensie worden gevierd? Het mag duidelijk zijn dat de PVV wél tegen de islamisering van onze eigen krijgsmacht strijdt. Ons leger moet de vrijheid en democratie beschermen tegen dreigingen van buiten en van binnen. De islamitische ideologie, die onze rechtsstaat verwerpt, onze vrijheden haat en ons de sharia wil opleggen, verdient geen enkele ruimte binnen Defensie. Daarom zegt de PVV keihard en duidelijk: geen iftars, geen islamitische gebedsruimtes, geen Defensie-imams in ons leger en geen personeel met een dubbele nationaliteit. Deelt de minister dit standpunt of laat zij toe dat Defensie zelf het paard van Troje binnenlaat?

De heer Boon (PVV):

Ik wil hier graag op reageren, want het ís geen vervalsing van de geschiedenis. Overal waar de islam komt, verdwijnen vrijheid, gelijkheid en rechten. Daar verschijnt de sharia. Overal waar de islam verschijnt, ontstaan woestijnen. Ik wil van Nederland geen woestijn maken. Ik wil Nederland een vruchtbare oase houden. Daarom is hier geen plek voor de islam.

De heer Boon (PVV):

Dat is grote onzin. Ik strijd juist tegen haat, tegen de haat van de islam, de haat van de sharia. Heeft u enig idee van wat er in de sharia staat over homoseksuelen? Die moeten van daken af worden gegooid. Over vrouwen? Mishandeling is gewoon toegestaan, zolang je geen botten breekt. Dat is laatst nog weer ingevoerd in Afghanistan. Ik noem de haat tegen Joden en de haat tegen christenen. Ik strijd juist tegen de haat. De PVV is opgericht om te strijden tegen deze islamitische haat en de haat van de sharia. Dat zullen wij altijd blijven doen, wat u ook zegt. Wij strijden tegen de haat.

De heer Boon (PVV):

Ja, voorzitter, maar in die tijd streden wij tegen de islam voor vrijheid en we moeten nu vandaag de dag hetzelfde doen. Vandaag zien we ook dat het paard van Troje hier binnen is en onze vrijheden wil afpakken.

De heer Boon (PVV):

Wij zijn opgericht om daartegen te strijden. Ik kan hele verzen met haat van de islam noemen: "wanneer gij ongelovigen ontmoet, houwt in op hun nekken". Sorry, u ziet het misschien als liefde, maar ik zie dat als haat.

De heer Boon (PVV):

Het ging over het paard van Troje dat we hebben binnengehaald binnen Defensie. Dat paard heet: islam en sharia. Daar zijn wij tegen, dus het was een heel legitiem punt en ik zal altijd blijven strijden tegen de islam en de sharia, zolang ik leef. Ik heb het hier gedaan, ik heb het gedaan in Afghanistan en ik blijf het doen. Ik heb gezien hoe de islam hele samenlevingen vernietigt en hoe het hele Midden-Oosten is vernietigd door de islam. U noemt allerlei uitvindingen — voorzitter, ik bedoel u niet persoonlijk — die uit de tijd komen van voor de islam, toen de wetenschap nog wel domineerde. Maar toen kwam de islam en de islam heeft alles kapotgemaakt. Dat wil ik in Nederland voorkomen. Ik wil dat onze kinderen in vrijheid leven en niet onder de sharia.

Voorzitter, ik ga verder. Ik wilde gaan afsluiten. De begroting bevat positieve elementen: meer geld, meer investeringen en meer nadruk op gereedheid. Ook wordt geïnvesteerd in veteranenzorg en erkenning en nazorg voor wie ons land heeft gediend. Dat steunen wij. Na jaren van afbraak is er noodzakelijk herstel. Maar geld alleen is niet genoeg; het gaat om keuzes. Focus op Nederland. Focus op onze eigen grenzen. Focus op gevechtskracht en niet op bijzaken, maar op bescherming van ons grondgebied en onze bevolking. Defensie bestaat namelijk om Nederland te verdedigen; onze vrijheid, onze veiligheid en onze manier van leven. Ik zeg al onze militairen, veteranen en burgerpersoneel dank. Nederland ziet wat u doet. Voor de veteranen: Nederland zag wat u deed. Nederland waardeert wat u doet. Voor de veteranen: Nederland waardeert wat u deed. Nederland moet weer een land worden dat zichzelf kan en durft te verdedigen. De PVV kiest voor een sterke krijgsmacht, sterke grenzen en een veilig Nederland. Eerst ons eigen land, altijd! Dank u wel.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik zou willen beginnen met de minister en de staatssecretaris van harte te feliciteren met de nieuwe klus die wacht. Ik wil hun vooral heel veel succes wensen de komende jaren, want er ligt een aantal grote uitdagingen en er rust een grote verantwoordelijkheid op uw beider schouders. Dat als start.

Het stormt namelijk in de wereld. Met een oorlog op het Europese continent en een agressief Rusland dat zijn invloed probeert uit te breiden, is veiligheid niet langer vanzelfsprekend. Vrijheid en veiligheid vormen de basis onder onze samenleving en onze welvaart. Zonder veiligheid zijn al onze andere voorzieningen uiteindelijk kwetsbaar. Voor de VVD is het daarom helder: een sterke krijgsmacht is geen luxe, maar een absolute noodzaak. Daarom investeren we fors in Defensie. Daarom hebben we als coalitie afgesproken dat Nederland doorgroeit naar 3,5% van het bbp voor Defensie, in lijn met NAVO-afspraken. Wat de VVD betreft wordt dat percentage wettelijk verankerd, zodat onze krijgsmacht ook op langere termijn zekerheid heeft. Veiligheid is geen concurrerende uitgave; veiligheid is de randvoorwaarde voor onze manier van leven. Zonder veiligheid is uiteindelijk niets houdbaar.

We hebben het vandaag over plannen, cijfers en percentages, maar waar het echt over gaat, zijn de mensen die ons land veilig moeten houden. Ik ben zelf opgegroeid in Harderwijk, aan de rand van de Veluwe. In mijn jeugd zag ik eigenlijk niets anders dan onze militairen op straat op weg naar een oefening, naar een schietterrein op de Veluwe, om te oefenen en te kijken hoe zij paraat zouden kunnen zijn in het geval zij klaar zouden moeten zijn voor welk conflict dan ook. Ik heb geen andere herinnering dan die uit mijn jeugd, namelijk dat het de mensen zijn die onze krijgsmacht maken. Het zijn de mannen en vrouwen die dagelijks werken aan onze veiligheid. Militairen die trainen en oefenen en zich voorbereiden op het uiterste. Mensen die bereid zijn hun leven te riskeren voor Nederland.

We moeten ook stilstaan bij onze veteranen. Dat zijn namelijk ook mannen en vrouwen die namens Nederland op missie zijn geweest en vaak blijvende gevolgen dragen van wat zij hebben meegemaakt. Voor de VVD staat één ding vast. Wie bereid is zijn leven te riskeren voor Nederland moet erop kunnen vertrouwen dat Nederland er ook voor hem of haar is. Veteranen verdienen niet alleen waardering in woorden, maar ook zekerheid in daden. Onze zorgplicht stopt niet bij terugkeer van een missie. Daarom wil ik de minister vragen: kan zij garanderen dat onze veteranen niets tekortkomen? Als dat risico er wel is, wat gaat zij dan doen om dat te voorkomen?

Voorzitter. Nederland blijft Oekraïne ook onverminderd steunen: militair, financieel en humanitair. Hun strijd voor vrijheid is ook onze strijd. Daarom was het mooi om te zien — complimenten daarvoor — dat de minister van Defensie samen met de minister van Buitenlandse Zaken in een van hun eerste dagen naar Kiev zijn afgereisd om Oekraïne steun te betuigen op het moment dat Oekraïne een wrange mijlpaal van vier jaar oorlog haalde. Vier jaar waarin het dappere Oekraïense volk en de militairen vechten voor hun en uiteindelijk onze vrijheid. Kan de minister na haar bezoek aan Oekraïne aangeven en/of bevestigen dat Nederland voldoende doet om Oekraïne te steunen? In dat verband: kan de minister ook aangeven dat die steun in 2026 onverminderd blijft?

Dan ga ik naar de uitvoering. Extra geld voor Defensie is noodzakelijk, maar extra geld alleen maakt Defensie niet sterker. Voor de VVD gaat het om uitvoering en snelheid. In 2026 geven we 28 miljard uit aan Defensie, inclusief het materieelfonds. Dat zijn enorme bedragen. Die bedragen lopen de komende jaren fors op. Daar hoort ook een enorme verantwoordelijkheid bij, want elke euro belastinggeld moet terechtkomen waar die hoort: bij onze militairen, bij munitie, bij materieel en bij geoefende eenheden. Dus niet in bureaucratie, niet in vertraging en niet in plannen die op papier goed klinken, maar in de praktijk te lang duren. Militairen moeten merken dat het beter wordt. Nederland moet zien dat Defensie sterker wordt, en niet alleen Nederland, maar ook iedereen daarbuiten. Daarom vraag ik aan de staatssecretaris wat hij concreet gaat doen om de uitvoering te versnellen. Waar zitten nu de grootste knelpunten? Welke procedures moeten sneller? En wanneer zien we daarvan het resultaat? In deze tijd is onderuitputting namelijk geen administratief probleem; het is een veiligheidsprobleem.

Voorzitter. De krijgsmacht groeit dus fors de komende jaren. Dat vraagt mensen maar ook ruimte. Onze militairen moeten kunnen oefenen. Defensie moet zichtbaar zijn in onze samenleving en ook onze krijgsmacht moet fysiek en juridisch de ruimte krijgen om zich voor te bereiden op zijn taak. Dat betekent dat vergunningstrajecten sneller moeten, dat betekent dat procedures korter moeten en dat betekent dat de nationale veiligheid soms zwaarder moet wegen dan andere belangen. Dat zal lokaal soms best schuren — daar ben ik me van bewust — maar veiligheid vraagt soms om moeilijke keuzes. De VVD steunt de minister en de staatssecretaris bij het maken van die keuzes. Wel vraag ik aan de staatssecretaris of de Wet op de defensiegereedheid voldoende instrumenten biedt om deze procedures echt te versnellen en belemmeringen weg te nemen, want zonder die ruimte komt er geen groei en daarmee uiteindelijk geen sterkere krijgsmacht.

Voorzitter. Ook Europa moet binnen de NAVO meer verantwoordelijkheid nemen voor de eigen veiligheid. De VVD ziet niks in een Europees leger, zoals u weet. De inzet van Nederlandse militairen blijft altijd een nationale beslissing van deze Kamer, maar de Europese samenwerking moet wel worden verdiept, op alle niveaus. Wij willen een sterke Europese pijler binnen de NAVO, waarbij ook samen met bijvoorbeeld het VK en Noorwegen wordt opgetrokken. Dat betekent gezamenlijke investeringen, strategische capaciteiten en gezamenlijke inkoop waar logisch. Hoever zijn we hiermee, is mijn vraag aan de minister. Is er al een inventarisatie gemaakt van welke kritieke systemen en capaciteiten op termijn met andere EU-landen aangeschaft moeten worden? Daarbij blijft voor de VVD één punt helder: Nederland gaat niet garant staan voor schulden van andere landen.

De heer Peter de Groot (VVD):

Het allerbelangrijkste dat wij te doen hebben, is dat wij onze militairen moeten voorzien van het materiaal dat nodig is. Wij moeten opschalen als Defensie. Dat betekent dat we niet altijd de luxe hebben om te kiezen waar en wat we kopen. Het is goed dat we dat in Europees verband gezamenlijk doen. U noemde het al in uw eigen bijdrage. We weten wat er in het verleden weleens is gebeurd bij een tekort aan bijvoorbeeld munitie. We kunnen ons niet permitteren om daar keuzes in te maken. Voor de VVD staat voorop dat we die opschaling verzorgen en dat we ervoor zorgen dat onze militairen goed uitgerust zijn. Dat is precies de reden waarom ik aan de minister vraag wat we gezamenlijk kunnen doen en wat we zelf kunnen doen.

De heer Peter de Groot (VVD):

Uiteindelijk gaat het er hier over wat wij in Nederland doen. Wij willen uiteraard voor onze militairen het allerbeste hebben. Zo is het ook. Alleen, ik wilde wel ook het vorige antwoord geven, omdat het ten eerste belangrijk is dat we alles kunnen verkrijgen met elkaar.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik ga straks nog iets zeggen over de defensie-industrie en over hoe ik daar vanuit de VVD naar kijk, maar ik denk dat datgene wat we hebben opgeschreven over wat we samen in Europa willen doen, een gezonde ambitie is. Als de VVD zou moeten kiezen tussen het wel of niet inkopen van defensiematerieel, munitie of wat we ook nodig hebben dat van de VS afkomstig is op korte termijn, dan zullen we er altijd voor kiezen om ervoor te zorgen dat we de Defensie die we nodig hebben, kunnen zijn met elkaar. We weten ook dat we de defensie-industrie in Europa verder moeten opschalen. We weten ook dat we daar als Nederland een belangrijke rol in kunnen spelen. Het belangrijkste wat voor de VVD overeind staat, is echter dat we onszelf voldoende kunnen equiperen.

De heer Peter de Groot (VVD):

Het doel is om zo snel mogelijk onafhankelijk te worden. Ik schets alleen het dilemma dat we met elkaar hebben, namelijk dat we die ambitie hebben — dat hebben we ook met elkaar opgeschreven — maar dat het tegelijkertijd zo kan zijn dat op het moment dat wij specifieke strategische inkopen moeten doen, we dan ook afhankelijk zijn van partijen buiten de Europese industrie. Zo simpel is het nou eenmaal. Als je morgen een strategisch middel wil inkopen en je het niet zelf produceert in Europa, is het niet zo dat je dat niet buiten Europa zou moeten inkopen. Wat mij betreft staat die afspraak voor 40% en 50% helder in het coalitieakkoord en zullen wij met elkaar moeten werken aan een sterke defensie-industrie in Europa.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik blijf bij het vorige antwoord. We zijn het erover eens dat we moeten werken aan onafhankelijkheid en aan de productie in Europa. Daarvoor hebben we deze afspraken met elkaar gemaakt. Daar heb ik niets meer aan toe te voegen.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dat zou de VVD heel graag willen, maar de realiteit is dat we daar in NAVO-verband nog heel afhankelijk van zijn als het gaat over de verdediging van Europa. Dat is precies de reden waarom de VVD ook zo hard geknokt heeft bij dit akkoord om die 3,5% te gaan halen. We zullen alleen minder afhankelijk van Amerika worden als wij zelf die investeringen doen met elkaar, als wij er zelf voor zorgen dat we de Nederlandse industrie daarbij betrekken en als wij er zelf voor zorgen dat we als Europa een sterke pijler worden binnen de NAVO, en op geen enkele andere manier.

De heer Peter de Groot (VVD):

Binnen die Europese pijler binnen de NAVO moeten wij gewoon een sterke partij worden. Zonder in een semantische discussie met elkaar te willen belanden: wij hebben als Nederland en als Europa heel veel te doen binnen die Europese pijler binnen de NAVO, anders kunnen we alleen maar naar Amerika blijven kijken, en volgens mij is het gezond als wij gewoon onze eigen broek weten op te houden.

De heer Peter de Groot (VVD):

Volgens mij heb ik dat net gezegd. Wij willen onafhankelijker worden van de Verenigde Staten. Alleen — ik blijf bij het antwoord dat ik daar net over heb gegeven — duurt dat een tijd. Wij moeten daarom werken aan die stevige pijler binnen de NAVO. Maar als Europa en als Nederland moeten wij onszelf gewoon beter kunnen verdedigen. Dus onafhankelijker: ja. Maar volledig onafhankelijk zie ik niet direct gebeuren.

De heer Peter de Groot (VVD):

Het korte antwoord is ja. Dat is waarom ik zoek naar de woorden voor wat "onafhankelijk" betekent. Dat betekent dat we als Nederland meer zelf moeten regelen. Dat betekent ook dat we dingen gezamenlijk moeten doen in Europa, bijvoorbeeld als het gaat om satellietcapaciteit, AI — daar ga ik zo nog wat over vragen — en het opschalen van een defensie-industrie in Europa met de nieuwe technologieën die nodig zijn, waar ik zo ook nog even kort op terugkom. Ik denk dat dat allemaal voorwaardelijk is voordat je op een gegeven moment kunt zeggen: nu worden we onafhankelijker en laten we onze militairen niet in de steek als er iets belangrijks langskomt.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dank u wel. Dat is een mooie afhechting, zou ik zeggen.

Dan ga ik naar de defensie-industrie. Dat is het laatste onderwerp dat ik zal aansnijden. Investeren in defensie betekent namelijk ook gewoon investeren in Nederland. Als we richting die structurele opgave van 3,5% van het bbp gaan, moeten we ervoor zorgen dat onze eigen defensie-industrie kan meegroeien.

Voor de VVD is de defensie-innovatieautoriteit, naar voorbeeld van DARPA, vooral belangrijk als instrument om de defensie-industrie op te schalen. Innovatie is een belangrijke pijler waarvoor samenwerking bij investeringen in de industrie hét verschil maakt. Uiteindelijk zijn het de bedrijven die nieuwe technologieën moeten kunnen produceren. Goede ideeën zijn pas waardevol als ze leiden tot systemen en technologieën die beschikbaar zijn voor onze militairen. Er wordt daarbij tot diep in militaire oefeningen en bij echte gevechtsomstandigheden samengewerkt met ondernemers. Zo kunnen technologieën en systemen snel worden doorontwikkeld.

Daarom moet de aanbesteding eenvoudiger worden en moeten kleinere bedrijven beter toegang krijgen tot opdrachten. Daarom moet Defensie investeren in langdurige samenwerking met Nederlandse bedrijven. Ik vraag daarom aan de minister: hoe gaat de defensie-innovatieautoriteit concreet bijdragen aan het opschalen van de Nederlandse defensie-industrie? Hoe zorgen we ervoor dat Nederlandse bedrijven daadwerkelijk kunnen doorgroeien? Hoe zorgen we ervoor dat innovatie sneller wordt omgezet in productie en inzetbare capaciteit? Als laatste vraag: hoe gaan we borgen dat we op het gebied van AI innovatief kunnen concurreren met andere grootmachten zoals China en de VS, zonder dat we onszelf verstikken in strengere ethische regels dan onze rivalen hebben? Investeren in Defensie is ook investeren in onze veiligheid, strategische autonomie en Nederlandse banen.

Voorzitter, ik kom tot een slot. Laat ik afsluiten met het volgende. De VVD steunt deze begroting, omdat investeren in Defensie noodzakelijk is. Steun betekent niet vrijblijvendheid. Het gaat om kráchtige uitvoering, met voldoende snelheid. Resultaat in de opschaling is namelijk keihard nodig. Elke euro belastinggeld moet bijdragen aan een sterkere krijgsmacht, voor onze veiligheid, voor onze militairen en voor onze veteranen.

Dank u wel.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dat is precies de reden waarom ik deze vragen stel. Ik ben zelf ook bij een aantal maritieme bedrijven geweest die zich bezighouden met technologie die uiteindelijk in de defensie-industrie gebruikt kan worden. Dat is natuurlijk iets dat wij moeten koesteren. Ik denk dat met name de maritieme industrie in Nederland belangrijk is, vooral vanwege onze geschiedenis daarmee. Ik zie ook kansen voor opschaling van bijvoorbeeld droneproductie. We moeten kijken hoe we het hier kunnen houden, maar ook hoe we het hier kunnen vermarkten. Ik denk namelijk dat het belangrijk is dat als wij iets maken, de andere Europese landen daar dan ook gebruik van moeten kunnen maken.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik heb net al iets gezegd over hoe we die aanbestedingen moeten vormgeven en wat voor effort we op dat vlak moeten doen. Ik heb daar ook vragen over gesteld aan de minister.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik vind dit een hele mooie vraag. Ik denk dat we de kracht van onze strijdkracht pas kunnen vergroten als we de operationele capaciteit, de technologie en de inzet vergroten. Dus ja, ik kan het er eigenlijk alleen maar mee eens zijn dat we hiervoor moeten opletten.

Dan het tweede deel van het antwoord. Ik denk dat we op bepaalde beleidsterreinen vacatures hebben die we moeten invullen, zodat we de opschaling kunnen vormgeven. Ik denk dat dat ook belangrijk is. Ik vind echter wel dat er geen onevenwichtigheid moet ontstaan.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik zou graag een vergelijking willen maken met hoe ik dat zelf in het bedrijfsleven heb gezien. De kracht moet in de uitvoering zitten. De mooiste innovaties en technologieën worden ook ontwikkeld op de werkvloer. In algemene zin zou ik willen zeggen dat de doorgroei daar moet plaatsvinden.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik ben het er helemaal mee eens. Dat was eigenlijk de reden van mijn inbreng net. Ik heb aangegeven dat aanbestedingen daarom ook eenvoudiger moeten worden. Ik vind ook dat er in de samenwerking tussen Defensie en het bedrijfsleven dicht op de gevechtsomstandigheden gewerkt moet worden. Van daaruit kunnen de aanpassingen die nodig zijn weer teruggelegd worden bij bijvoorbeeld de inkooporganisatie van Defensie. Ik vind vooral dat dat beter moet werken en niet tegengehouden moet worden door juridische regels. Daar moet de snelheid gemaakt worden. Als je namelijk kijkt hoe dat op dit moment op andere plekken gaat — ik noem alleen maar Oekraïne — dan zie je dat je snel wendbaar moet zijn om dit voor elkaar te krijgen. Ik ben het dus helemaal met mevrouw Bikker eens.

De heer Peter de Groot (VVD):

Volgens mij wordt de hybride oorlogsvoering binnen Defensie volledig erkend. Het is belangrijk om hierin door te groeien, om daar oog voor te hebben en om dat aan te pakken. Het is onderdeel geweest van mijn bijdrage. Ik heb het niet specifiek gehad over de marine, de luchtmacht of de landmacht. Ik heb een meer integrale inbreng geleverd over Defensie en daar maakt dit onderdeel van uit.

De heer Peter de Groot (VVD):

Kijk, het gaat niet alleen over deze vorm van hybride oorlogsvoering. Het gaat bijvoorbeeld ook over cyberoorlog of over ondermijning. Denk aan informatieverstrekking. Daar moeten we allemaal heel erg gespitst op zijn bij Defensie. Vergeef het mij, het is mijn eerste debat als defensiewoordvoerder. Ik heb me een week kunnen inlezen, maar het is ontzettend veel. Ik heb me vooral gefocust op de vraag hoe we sneller Defensie kunnen opbouwen. Ik zal daar op een ander moment zeker nog op terugkomen.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik pleit er namens de VVD voor dat wij ervoor zorgen dat investeringen ook in Nederland gaan landen. Ik bedoel de ontwikkeling — daar maakt onder andere DARPA onderdeel van uit — dat Defensie samenwerkt met Nederlandse bedrijven om die technologie, bijvoorbeeld als het gaat om drones of andere vormen van inzet van technologie, ook in Nederland te ontwikkelen, zodat we die ook kunnen exporteren. Daarvoor is het natuurlijk nodig dat we die markt openbreken. Dat werkt natuurlijk twee kanten op; laten we wel zijn. Dat is ook de reden dat we met elkaar gezamenlijk gaan inkopen, zodat we dingen die we in Nederland niet produceren, in andere landen inkopen. Zo zou dat systeem volgens mij moeten werken.

De heer Peter de Groot (VVD):

Misschien heb ik daar niet scherp genoeg op geantwoord. Het zijn twee verschillende dingen. We zullen als Europa en defensie-industrie met z'n allen moeten opschalen. Waar het om gaat, is dat wij in Europa voldoende zelf produceren van datgene waar elk land goed in is qua productie en wat we nodig hebben met elkaar, zodat we meer van onze defensie-investeringen hier kunnen doen en bijvoorbeeld niet alleen maar Amerikaans wapentuig moeten kopen. Daar gaat het over. Mijn pleidooi gaat erover dat we ervoor zorgen dat een deel van de investeringen die we als Nederland doen, ook in onze industrie landt, bij de dingen waar wij goed in zijn, waar wij goede technologieën op kunnen ontwikkelen. Dus ik ben het er helemaal mee eens dat er een ecosysteem ontstaat in Europa dat ervoor zorgt dat we ook zelf goed geëquipeerd zijn.

De heer Peter de Groot (VVD):

Daar gaan we zeker samen naar kijken. Ja. Maar mijn pleidooi is ook dat niet al het geld over de grens heen gaat en dat we goed kijken hoe we ervoor zorgen dat we een deel daarvan in onze eigen economie kunnen steken. Dus het is wat de VVD betreft wel en-en, maar wel op de juiste en meest efficiënte manier.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dat hebben we ook afgesproken in het coalitieakkoord.

De heer Peter de Groot (VVD):

Volgens mij staat in het coalitieakkoord de afkorting EDM; ik weet de precieze naam niet. Volgens mij gaan we daarin verkennen hoe we dat op een goede manier met elkaar kunnen doen. Anders moeten wij nog eens even doorpraten over wat het technische verschil is tussen een inkoopautoriteit en het EDM. Ik dacht namelijk dat dat hetzelfde was.

De heer Peter de Groot (VVD):

Misschien kunnen we dat tijdens de lunch doen, meneer Dassen.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Dank, voorzitter. Ik heb nu een beetje een kikker in de keel. Dat is ook lastig.

Anyway, Nederland haalt met deze demissionair opgestelde begroting net de 2%-norm, maar de tijd waarin dat voldoende was, is alweer voorbij. We zullen moeten doorgroeien naar 3,5%. We zijn dan ook blij dat het nieuwe kabinet deze lijn volgt en uiteindelijk toewerkt naar 19 miljard extra voor defensie. Het is wel zaak om ervoor te zorgen dat deze miljarden daadwerkelijk voor een sterkere defensie gaan zorgen. Daarover leven bij JA21 een aantal zorgen.

Sinds 2021 zien we een oplopende onderbesteding en steeds meer kasschuiven. In 2024 bleven er opnieuw miljarden liggen. Enerzijds hoort dat natuurlijk bij het karakter van de Defensiebegroting, omdat je afhankelijk bent van veel externe factoren. Anderzijds moet je wel een idee hebben van hoe dit te voorkomen wanneer wij, en vooral ook de rest van de NAVO, gigantisch veel meer geld gaan uitgeven. De kernvraag is niet alleen of we het georganiseerd krijgen om dat geld uit te geven. De vraag is ook wat we ervoor terugkrijgen. Als onderbesteding wordt opgelost doordat prijzen met 30% of 40% stijgen, zijn we per saldo niet verder. Dan betalen we simpelweg meer voor dezelfde wapensystemen, dezelfde munitievoorraden en dezelfde inzetbare capaciteit. Dat vergroot wel het budget, maar niet de gevechtskracht.

Ik wil daarom graag, al dan niet vertrouwelijk, concreet geïnformeerd worden over volume en niet alleen over het budget: hoeveel zware wapensystemen, hoeveel artilleriegranaten, hoeveel drones? Prijzen zijn namelijk volatiel en zeggen steeds minder over de daadwerkelijke capaciteit. Als de Kamer geen zicht heeft op concrete aantallen, dan is controle op de effectiviteit bijna onmogelijk. Ik vind deze informatie op dit moment simpelweg niet te controleren. Kortom, ik hoor graag van de minister hoe zij borgt dat extra geld daadwerkelijk leidt tot meer materieel en meer inzetbare capaciteit, en niet alleen tot hogere facturen.

Voorzitter. Al die miljarden moeten natuurlijk ook iets opleveren voor Nederland zelf. Defensie-uitgaven zijn ook investeringen in technologie, productie en innovatie. De vraag is hoe we die groei benutten om onze eigen economische positie te versterken. Er wordt gesproken over 40% gezamenlijke Europese inkoop en 50% inkoop bij Nederlandse en Europese ondernemers. Dat klinkt ambitieus, maar wat prevaleert als de doelen botsen? Wat weegt zwaarder? Dat is geen waardeoordeel, maar gewoon een vraag. Wat weegt zwaarder, de snelheid van levering of Europese industriepolitiek?

Daarnaast wordt een defensie-innovatieautoriteit naar het voorbeeld van DARPA aangekondigd, met een oplopend aandeel tot mogelijk 10% van het defensiebudget. Dat zijn hele forse bedragen. Hoe gaan we voorkomen dat dit overhead wordt, een extra bestuurlijke laag in plaats van een versneller en aanjager van innovatie? Welke concrete resultaten verwacht de minister binnen deze kabinetsperiode? Wat is de scope hiervan? Ik wil hier graag een toezegging op of meer duidelijkheid over. Anders overweeg ik op dit punt een motie.

Voorzitter. We moeten daarbij realistisch blijven over Europese ambities. Vorige week las ik nog een bericht over het nieuwe, gezamenlijke Europese jachtvliegtuig, het Future Combat Air System. Die ontwikkeling is zo goed als dood. Duitsland en Frankrijk worden het niet eens. Dit voorbeeld laat zien hoeveel Europa nog achterloopt op de VS. Ik begrijp dan ook niet dat veel partijen hier denken dat we onafhankelijk kunnen worden van Amerika, onze trans-Atlantische relatie. Europese versterking is zeker nodig, maar de NAVO blijft de hoeksteen van onze veiligheid. Zonder de Verenigde Staten is de afschrikkingskracht van Europa fundamenteel zwakker. Langjarige allianties verbreek je niet vanwege een tijdelijke politieke wind. Onze relatie met de VS is weleens beter geweest en de heer Trump is een bijzonder figuur, maar onze defensiebehoefte is structureel.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Ik ben het helemaal met mevrouw Piri eens. Het is interessant dat zij China noemt. Dat is een gevoelige slag toegebracht doordat het ook is afgesneden van de Iraanse olietoevoer dankzij Donald Trump, maar dit terzijde. Ik ben het dus helemaal eens met dat we ook onafhankelijker moeten worden van de NAVO en van Amerika, zeker. Maar het idee dat wij onafhankelijk van Amerika of de NAVO zouden kunnen opereren, is onzin. Je moet dus diversifiëren; je moet niet al je eieren in één mandje stoppen. Dat ben ik helemaal eens met mevrouw Piri.

Mevrouw Nanninga (JA21):

De karikatuur die ik heb beluisterd, is "onafhankelijkheid van de Verenigde Staten". Als dat niet is gezegd door GroenLinks-PvdA, dan niet. Als het wel is gezegd, dan vind ik dat een karikatuur. De woordvoerder van de VVD zei terecht: onafhankelijker van de Verenigde Staten. Maar onafhankelijkheid daarvan is niet mogelijk en onzes inziens ook niet wenselijk.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Zeker. Wij zitten fijn op het standpunt "het Nederlands belang gaat altijd voor". Dus waar we dingen nationaal, bij het Nederlandse bedrijfsleven, kunnen aanbesteden, moeten we dat zeker doen; en als het Europees kan, dan Europees. Dat moeten we per geval, per aanbesteding, per contract bekijken. Maar we staan hier voor het Nederlandse belang. Wij zien graag dat het Nederlandse bedrijfsleven, de Nederlandse maakindustrie, hier zo veel mogelijk van profiteert, en dat we niet onnodig, om maar Europees te doen, maar zo veel mogelijk gaan uitbesteden. Maar ik ben het helemaal met D66 eens dat het ook zeer voordelig kan uitpakken.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Ik heb mezelf niet horen zeggen dat we Europa niet nodig hebben.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Ik heb mijzelf net niet het tegendeel horen beweren. JA21 is niet tegen Europese samenwerking op defensie; wij zien daar zeker het nut van in. Maar ik wil hier wel een lans breken en een heel duidelijke markering maken: wij denken wel altijd eerst vanuit het nationale belang, dus dat we wat nationaal kan, wat in Nederland kan, ook echt in Nederland moeten doen en dat we dat niet over de grens moeten brengen of overal Europees moeten onderbrengen.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Dank u. Waar was ik? Zonder de Verenigde Staten is de afschrikking ... Nee, ik was hier: Trump. Ja, die is ingewikkeld, maar onze alliantie moet er wel zijn en heeft ook bestaansrecht. Ik hoor graag van de minister hoe zij verder de relatie ziet tussen het belang van Europese versterking, die wij ook nodig achten, en het behouden van de trans-Atlantische relatie. In dat kader ook nog even dit, in het kort. De uitnodiging van president Macron om te spreken over een nauwere Europese nucleaire samenwerking, een tweede levensverzekering naast de NAVO, kan heel interessant zijn, maar wat JA21 betreft moet het nadrukkelijk en-en zijn, niet of-of. Je wilt niet de ene afhankelijkheid inruilen voor de andere. Wij willen niets afdoen aan de trans-Atlantische relatie en de Amerikaanse nucleaire paraplu blijft voor ons de primaire garantie. We willen weten of deze gesprekken zijn afgestemd met de Verenigde Staten, en hoe dit zich verhoudt tot bestaande NAVO-verplichtingen.

Dan, voorzitter, Oekraïne. Voor de periode 2027 tot en met 2029 is jaarlijks 3 miljard euro gereserveerd. Dat bedrag wordt vanaf nu ingepast binnen het uitgavenkader. Tegelijk gaf Defensie eerder zelf aan dat de benodigde steun eerder dik boven de 4 miljard per jaar lag, en de afgelopen jaren zaten we ook op dat niveau. Is 3 miljard structureel voldoende of is dit een politiek vastgesteld plafond? Wij willen namelijk geen automatische ophoging van dit bedrag, maar we willen wel graag helderheid over de aannames. Als 3 miljard onvoldoende blijkt, hoe wordt dat dan opgevangen? Gaat dat ten koste van de eigen gereedheid? Wordt er alsnog een beroep gedaan op de algemene middelen? Wij zien overigens voor 2026 helemaal geen ophoging, klopt dat? Of is de minister nog van plan om dat ergens vandaan te halen? Zo ja, waarvandaan, en hoeveel dan exact?

Voorzitter. Een ander punt dat al jaren speelt, is de beveiliging van kritieke militaire infrastructuur. In een tijd van hybride dreiging en sabotage is het moeilijk te verdedigen dat de basisbeveiliging niet volledig op orde is. Ik begrijp eigenlijk niet waarom dit niet allang geregeld is. Mij dunkt dat geld niet meer het argument kan zijn. Waar gaat dit nu, operationeel gezien, nog steeds mis? Hoezo is dit probleem zo hardnekkig? Wat is er zo ingewikkeld aan het beveiligen van kritieke militaire infrastructuur? Het is niet dat we daar als Defensie geen ervaring mee hebben. We verwachten hier in mei meer informatie van de Rekenkamer over, maar dat duurt nog best wel lang. Ik hoop, maar verwacht vooral, dat het kabinet hier nu al kan toezeggen dat dit probleem wordt aangepakt en opgelost. Graag een reactie.

Voorzitter. Dan wil ik het nog hebben over strategische autonomie, met name in praktische zin. Dan bedoel ik: systemen die in aantallen inzetbaar zijn, zoals munitie, granaten en drones. De oorlog in Oekraïne laat zien dat massa weer telt. Dan heb ik een vraag over de Nederlandse maakindustrie. Ik wil hier als JA21 het volgende toch echt heel duidelijk markeren: alles wat in Nederland gemaakt kan worden, moet in Nederland gemaakt worden. Hoe kijkt de minister naar een Nederlandse munitiefabriek? Hoe worden bedrijven gestimuleerd om de productie op te schalen? Zijn er bepaalde regels die we kunnen versoepelen om dat aantrekkelijker te maken? Wat doet de staatssecretaris al? Is de staatssecretaris het met ons eens dat het, zolang de productie nog niet op niveau is, zinvol is om in ieder geval grote strategische voorraden aan te leggen? Hoe staat het bijvoorbeeld met de dronefabriek bij VDL? Ik begrijp dat dit misschien ook gevoelige informatie kan zijn, dus het zou ook vertrouwelijk mogen.

Voorzitter. Tot slot wil ik graag van de minister en de staatssecretaris weten hoe zij zich in deze termijn gaan onderscheiden van hun voorgangers. Waarop kunnen we deze twee bewindspersonen over vier jaar afrekenen? Wat zijn zaken waar zij zich nou echt extra voor gaan inzetten? We zijn daar heel erg benieuwd naar.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering.

De voorzitter:

Aan de orde is de regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor dinsdag 10 maart aanstaande ook te stemmen over de ingediende moties bij het wetgevingsoverleg over de begrotingsonderdelen die zien op digitalisering.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het tweeminutendebat Leven Lang Ontwikkelen en laaggeletterdheid (CD d.d. 04/03), met als eerste spreker het lid Tseggai van GroenLinks-PvdA.

Op verzoek van het lid Van der Plas stel ik voor haar motie (27625, nr. 723) opnieuw aan te houden.

De voorzitter:

Dan is de voortzetting van de begroting van Defensie aan de orde. Voordat ik de heer Van Lanschot het woord geef, geef ik het woord aan mevrouw Piri voor een punt van orde.

De voorzitter:

De vraag is even of de minister nu een toelichting kan geven op dat verzoek. Dat is het geval, zie ik. Dan geef ik kort het woord aan de minister.

De voorzitter:

Is dat afdoende voor nu, mevrouw Piri?

De voorzitter:

Ik zie non-verbale instemming vanuit de zijde van het kabinet.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van Lanschot voor zijn inbreng namens het CDA in de eerste termijn.

De heer Van Lanschot (CDA):

Voorzitter. "Ik vrees dat we niets anders hebben gedaan dan een slapende reus wakker maken en hem vervullen met een verschrikkelijke vastberadenheid." Dat zou de Japanse admiraal Yamamoto gezegd hebben na de aanval op Pearl Harbor. Door oorlog in Europa, spionage en sabotage staan onze vrijheid en veiligheid weer op het spel. Nederland en Europa zijn inmiddels wakker, maar nog niet uit bed. We moeten in onafzienbare tijd in actie komen en gereed zijn voor een grootschalige confrontatie, die we dan moeten voorkomen. Het CDA heeft er vertrouwen in dat we grote stappen kunnen zetten op vier fronten: manieren, middelen, mensen en mindset.

Met manieren bedoelen we de samenwerking met de EU en NAVO-partners. Allereerst is het essentieel dat we Oekraïne blijven steunen. Daarom is het goed dat daarvoor 9 miljard is opgenomen in het regeerakkoord. Terecht wees de collega van GroenLinks-PvdA er al op dat er ook nog een deel ontbreekt, namelijk 1,3 miljard. We zijn benieuwd welke mogelijkheden de minister ziet om dat te adresseren.

Ten tweede is er nog geen doorbraak in de Oekraïense vredesbesprekingen. Toch is het belangrijk dat onze Kamer zich gaat voorbereiden op een mogelijk verzoek tot Nederlandse deelname aan een internationale afschrikkingsmacht. Wat zijn de randvoorwaarden voor succes? Welke exitstrategieën zijn er en welke lessen leren we uit het verleden? Dit soort vragen moeten we gaan beantwoorden. Daarom zal het CDA tijdens de volgende procedurevergadering een verzoek doen om de experts van de AIV, de Adviesraad Internationale Vraagstukken, hierover voor de zomer aan de Kamer te adviseren.

Ten derde juicht onze fractie het toe dat dit kabinet in Europa een leidende rol wil spelen. Vanochtend informeerden de ministers van Defensie en Buitenlandse Zaken, zoals net werd verteld, ons over het Franse verzoek voor de defensieve inzet van ons luchtverdedigings- en commandofregat Zijner Majesteits Evertsen bij de verdediging van met name Cyprus. De CDA-fractie heeft een positieve grondhouding ten opzichte van deze inzet en zal een definitief besluit nemen na nadere bestudering van het exacte verzoek. Wij steunen ook de uitnodiging van Frankrijk voor nucleaire samenwerking.

Voorzitter. Belangrijk is ook het opzetten van de Europese pijler in de NAVO. Wanneer kunnen we van de minister een brief verwachten van de Nederlandse positie daarin?

Voorzitter. Ten vierde zien we in de EU fragmentatie van materieel. Wij hebben negentien verschillende tanks en de VS hebben er één. Dat gaat zo door op allerlei fronten van het materieel. We kopen dus langs elkaar heen. Dat betekent verschillende onderdelen en onderhoudslijnen. Dat kost geld, tijd en inzetbaarheid. Het CDA wil daarom maximale Europese standaardisatie van materieel.

De heer Van Lanschot (CDA):

Mevrouw Piri duidt dit uitstekend. De CDA-fractie heeft een positieve grondhouding ten opzichte van dit verzoek. We hebben het de hele ochtend gehad over meer Europese samenwerking en over het opbouwen van een afschrikwekkende krijgsmacht. Dit Franse verzoek is daar een goed voorbeeld van. Het gaat om defensieve inzet in de Middellandse Zee. Daarom hebben wij een positieve grondhouding. Dat wil nog niet zeggen dat wij instemmen met dat verzoek als het er komt, maar we willen wel alvast duiden dat wij hier in de basis positief tegenover staan.

De heer Van Lanschot (CDA):

Een korte reflectie. Een positieve grondhouding wil nog niet zeggen dat het een definitief besluit is. Daarvoor is natuurlijk het exacte verzoek leidend.

De heer Van Lanschot (CDA):

Wat dat verzoek inhoudt, hebben we allemaal in de krant kunnen lezen en in de speech van Macron kunnen horen. Het CDA steunt dit omdat je samen sterk staat. Collega Nanninga noemde dit al terecht "een tweede verzekeringspremie op nucleair gebied". Die kunnen we uitstekend gebruiken.

De heer Van Lanschot (CDA):

We hebben evenveel informatie als de andere Kamerleden. Nucleaire proeven die we samen gaan doen, heb ik niet teruggezien, wel samen trainingen over nucleaire inzet doen, het onderhouden van de faciliteiten en inderdaad plaatsing. Dat gebeurt nu ook al met de Amerikaanse nucleaire afschrikkingsmacht die we hebben.

De heer Van Lanschot (CDA):

Het CDA steunt de uitgestoken hand van Frankrijk op het gebied van het versterken van de nucleaire samenwerking. Er zijn misschien partijen in deze Kamer die dat bij voorbaat afwijzen. Dat zou ik heel onverstandig vinden. U heeft het CDA niet horen pleiten voor meer kernwapens, want het zou ook met herverdeling van de bestaande voorraad kunnen. Dit zijn allemaal uitwerkingsvragen waar het kabinet mee aan de slag gaat. Het is nu nog te vroeg om die hier in detail te bespreken.

De heer Van Lanschot (CDA):

Dank, voorzitter. Ik was aan het vertellen hoe belangrijk het is om in Europa te standaardiseren op het gebied van materieel, zodat wij effectiever kunnen inkopen. Kan de staatssecretaris een plan sturen, het liefst zo snel mogelijk, met daarin de meest voor de hand liggende standaardisatiekeuzes en potentiële EU-partners waarmee we dat kunnen doen?

Dan ga ik verder met de middelen. Het is goed dat we versneld opschalen naar 3,5%, zeg ik terwijl de heer Dassen aan komt lopen.

De heer Van Lanschot (CDA):

In het coalitieakkoord staat inderdaad: gezamenlijke inkoop bij Nederlandse en Europese ondernemers van materiaal (inclusief licentie en onderhoud). Dus ja, licenties horen daarbij.

De heer Van Lanschot (CDA):

Misschien eerst een stap terug. Draghi heeft een gezaghebbend rapport uitgebracht. Dat is door velen omarmd, maar door weinigen zijn er echt acties op schaal uitgevoerd, een procent of 10. Volgens mij is het een bijzonder interessant idee dat Draghi genoemd heeft. Het zou ook een goed instrument kúnnen zijn in het effectiever samen Europees inkopen. Of we dat zouden moeten inzetten, vind ik echt een vraag die het kabinet primair moet beantwoorden.

De heer Van Lanschot (CDA):

Ik zie een aanmoediging van de heer Dassen, namelijk dat het kabinet het Draghirapport goed ter hand neemt en de goede ideeën oppakt en uitwerkt.

De heer Van Lanschot (CDA):

Dan heeft u iets anders gehoord dan ik gezegd heb. Ik heb gezegd dat er een kans is om effectief in te kopen. Bij inkopen op schaal heb je inkoopkorting, zoals de meeste mensen weten die uit het bedrijfsleven komen, en ook de mensen die niet uit het bedrijfsleven komen overigens. Dit lijkt me een kans die je niet a priori moet wegcijferen.

De heer Van Lanschot (CDA):

Ik zou niet noodzakelijkerwijs willen uitsluiten dat we samen inkopen. Dat lijkt me zeer onverstandig en geen goede inzet van belastingcenten.

De heer Van Lanschot (CDA):

Voorzitter, ik vervolg mijn betoog.

De heer Van Lanschot (CDA):

We waren bij de middelen. 3,5% in 2035 is prettig, maar geld alleen maakt ons niet veilig. Een van de belangrijke zaken die we moeten doen, is meer innovatief publiek-privaat samenwerken met het bedrijfsleven, overheden en onderwijsinstellingen. Daarom roept onze fractie op tot een herziene Defensie Strategie voor Industrie en Innovatie. Dit in het afgelopen jaar opgeleverde document beschouwen wij, misschien niet heel parlementair gezegd, als een losse flodder. Daarin worden geen echte keuzes gemaakt noch smart doelstellingen in opgenomen. Wij verwachten dus eigenlijk een herziene strategie, waarin onder andere het volgende staat: een doorvertaling van de doelstellingen uit het regeerakkoord, zoals gezamenlijke Europese inkoop, voorfinanciering van de industrie en oprichting van de defensieautoriteit — die is door meerdere collega's al genoemd vandaag — en het identificeren van knelpunten in toeleveringsketens, vanuit het perspectief van zowel de OEM's als de toeleverende mkb-leveranciers. Bij zo'n industrie-innovatiestrategie moet je natuurlijk ook nauw het bedrijfsleven betrekken. We gaan ervan uit dat dat gebeurt. We zullen hiervoor een motie indienen in de tweede termijn.

DEFPORT is zo'n mooie publiek-private samenwerking. Daarvan ziet onze fractie de potentie in. We horen graag van de staatssecretaris waar we nu staan. Welke meetbare doelen stelt DEFPORT zich? Welke lessen kunnen we trekken op het gebied van publiek-private samenwerking in Oekraïne, zoals met Dignitas en Brave1? Wanneer kunnen we — ik citeer uit de begroting — "voorstellen in het kader van productie en opschaling" verwachten? En hoe zorgen we ervoor dat DEFPORT op voldoende afstand van Defensie opereert, zodat, net als in het succesvolle Brainportmodel, de publiek-private belangen gebalanceerd vertegenwoordigd kunnen worden?

Voorzitter. Ten derde is het belangrijk dat we innovatie in de praktijk brengen. Kan de staatssecretaris daarom toezeggen een inventarisatie te maken van campussen en clusters waar Defensie een leidende rol bij speelt? Ik maak dit even concreet. Tijdens een prachtig werkbezoek bij Vliegbasis Woensdrecht begrepen we dat er een mogelijke deelname verkend wordt van Defensie in de Hive Aerospace Collective, met als doelstelling een gelijkwaardiger partnerschap van de defensie-industrie en overheden. Hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat we kansen als deze effectief benutten? Kan hij ons ook iets vertellen over hoe we gezamenlijk innovatie met Oekraïne, zoals het kosteneffectief neerhalen van Shaheddrones, verder kunnen stimuleren?

Dan een wat meer zorgelijke ontwikkeling die we lezen in het rapport van de Rekenkamer, namelijk dat van de 103 projecten groter dan 50 miljoen een kwart meer dan zes jaar vertraagd is. Dat moet beter, vinden we. Kan de staatssecretaris ons vertellen wat er nodig is om die projecten vlot te trekken? Dat hoeft niet nu, maar dat kan ook in een brief of in een reguliere P&C-cyclus. Kan de staatssecretaris ons daarover blijven informeren? In april spreken we verder over de ruimte voor Defensie. Het CDA — ik geef alvast een voorproefje — gaat dan kijken of we zij aan zij staan met gemeentes en provincies in de uitvoering daarvan en of we ook de koppelkansen pakken met knooppunten rondom de militaire infrastructuur en civiele infrastructuur.

Voorzitter. Het laatste punt gaat over regels binnen het blokje middelen. Wij vragen ons af wat de minister en staatssecretaris gaan bijdragen aan het tegengaan van de regeldruk, een belangrijk thema in dit regeerakkoord. Alles staat of valt met onze mensen, niet alleen met tanks. In het coalitieakkoord is terecht opgenomen dat de samenleving weerbaar en samenredzaam moet zijn. Daarvoor moeten we een aantal zaken doen. Allereerst moeten we bouwen aan een schaalbare krijgsmacht met minstens 122.000 medewerkers. Er werden hier al een aantal vragen over gesteld. Ook het CDA wil van de staatssecretaris graag een, in goed Nederlands, strategic resource planning. Daarin zijn we eigenlijk benieuwd naar een paar zaken. Wat is nou de beoogde compositie? Denk aan reservisten, beroeps et cetera. In welk jaartal zou dit bereikt moeten worden? Hoe ziet het beoogde groeipad eruit? Wat zijn de talentpools? Dat is ook weer goed Nederlands. Hoe verhoudt dit zich tot het huidige groeipad? Als we dat allemaal weten — ik zie de collega's in vak K lachen — dan hebben we er zicht op of we een beetje op schema lopen of dat er extra maatregelen nodig zijn, zoals bijvoorbeeld het flexibeler omgaan met medewerkers die nu vanwege hun leeftijd uitstromen en die we hartstikke goed kunnen gebruiken; de heer Struijs noemde het al. Onlangs heb ik ook vragen gesteld over de rechtspositie van reservisten. Ik ben benieuwd wanneer die antwoorden naar de Kamer komen, voorzitter.

Dan spreken we in het notaoverleg in juni …

De heer Van Lanschot (CDA):

Volgens mij staat dat er niet in. Er staat in: we schalen de krijgsmacht op en we bereiden dat voor als het niet snel genoeg gaat.

De heer Van Lanschot (CDA):

Dat klopt. Reflecterend op het debat vanochtend vind ik dat we er ook gewoon open en eerlijk over moeten zijn dat we wat vragen aan onze samenleving voor onze vrijheid, welvarendheid en onafhankelijkheid. Dat betekent ook dat dit een mogelijkheid is. Laten we even in cijfers denken. Een cohort is ongeveer 200.000 per jaar. Als 10% daarvan, dus 20.000 mensen, geïnteresseerd is in Defensie, kom je al makkelijk aan je aantal.

De heer Van Lanschot (CDA):

Meteen over dit soort escalaties praten vind ik dit debat in het absurde trekken. Laten we een paar dingen constateren. Allereerst hebben 17-jarigen — ik denk dat velen van ons dat herkennen — soms een steuntje en een duwtje in de rug nodig, zo van: Defensie, is dat niet iets voor jou? Ten tweede zit Defensie ook niet te wachten op mensen die niet gemotiveerd zijn; laten we daar ook gewoon eerlijk over zijn. We kunnen later nog praten over welke maatregelen je kunt nemen als het halen van de doelstelling echt heel krap wordt. Laten we dit vooral zien als een kans om aan iedereen in Nederland te vragen om een steentje bij te dragen voor onze veiligheid.

De heer Van Lanschot (CDA):

Overlast zal er gewoon zijn. In sommige landen wordt dat "het geluid van vrijheid" genoemd. We moeten accepteren dat die overlast er is. Tegelijkertijd moeten we een inspirerende propositie neerzetten voor de krijgsmacht. Een heel goed voorbeeld daarvan is dat militairen weer vaker in uniform in het openbaar te zien zijn, met dank aan de huidige staatssecretaris, die zich daar hard voor heeft gemaakt. Daar moeten en mogen we gewoon fier op zijn.

De heer Van Lanschot (CDA):

Met de nuance dat sommige mensen toch echt overlast zullen ervaren als ze hun boerderij moeten verplaatsen omdat daar een landingsbaan voor een F-35 komt, neem ik de uitgestoken hand om daar verder over door te praten graag aan.

De heer Van Lanschot (CDA):

Dit zijn zeer hypothetische scenario's. Daarbij helpt het niet om hier publiekelijk over te speculeren. Dat ga ik dus ook niet doen.

De heer Van Lanschot (CDA):

Als dit een oproep is om snel te schakelen: dat kan het CDA zeker.

De heer Van Lanschot (CDA):

Dank aan collega Bikker voor dit prachtige bruggetje, want daar wilde ik eigenlijk net mee verdergaan. Als ik dat doe, kan zij daar misschien later nog aanvullingen op doen of daarop reageren.

De heer Van Lanschot (CDA):

Voorzitter. In het notaoverleg in juni spreken wij uitgebreid over onze meer dan honderdduizend gewaardeerde veteranen. Het CDA wil het daarbij specifiek hebben over de arbeidsmarktpropositie van veteranen. Ik heb zelf mogen ervaren dat zij met hun doelgerichtheid, discipline en teamgeest een versterking zijn voor menig bedrijf. Kan de minister daarom ook voorafgaand aan dit debat de Kamer informeren over feiten, trends en lopende initiatieven?

Voorzitter. Het werd net al genoemd: niet alleen onze veteranen verdienen onze waardering, maar ook hun thuisfront. Dat zijn vaak onzichtbare mannen en vrouwen, vrienden en vriendinnen, die achter die militairen staan. Zij steunen hen en brengen offers. Dat zien we te weinig. Nu vindt op 27 juni de Nederlandse Veteranendag plaats. Dat is een mooie eerste kans om daar iets aan te doen. Kan de minister daarom toezeggen dat zij met het Nationaal Comité Veteranendag in gesprek gaat over het plaatsen van een extra tribune voor het thuisfront, zodat de partners het respect en de eer krijgen die zij verdienen, als een mooie eerste stap?

Tot slot, voorzitter. Het belangrijkste is het bijstellen van onze mindset. Defensie moet ondernemender worden, het bedrijfsleven flexibeler, de samenleving weerbaarder en de politiek realistischer. Bij een versnelde opschaling van de krijgsmacht zullen er zaken misgaan. Onze fractie begrijpt dat. Ook in het bedrijfsleven kiest men vaak voor óf sterk groeien óf scherp op de kosten letten. Beide tegelijkertijd is ontzettend moeilijk. Zolang de Kamer transparant geïnformeerd blijft en Defensie lessen trekt, beziet het CDA fouten met mildheid. Progressie boven perfectie.

Dank u wel.

De heer Van Lanschot (CDA):

Dit is enerzijds een operationele vraag. Die laat ik graag over aan de staatssecretaris. Over het punt van trots ben ik het helemaal eens.

De heer Van Lanschot (CDA):

Dat vind ik een hele prikkelende en interessante gedachte. Onze oud-commissaris van de Koning hier in Zuid-Holland en vele anderen zullen ons ongetwijfeld kunnen helpen bij het vormgeven, dus ik ga graag in op die uitnodiging.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank, voorzitter. Het is duidelijk dat DENK geen voorstander is van de NAVO-norm en de massale investeringen die we zien in wapens. Dat hebben we tijdens vele debatten ook al gezegd. De Trumptaks duwt mensen in ons land die al moeite hebben om hun rekeningen te betalen de armoede in. Boodschappen worden duurder, de benzineprijs stijgt naar het hoogste niveau in jaren, het kabinet kort op de WW en door de verhoging van de AOW moeten mensen bijna tot hun dood blijven doorwerken. Nederlanders kunnen hun rekeningen aan het einde van de maand vaak al niet meer betalen, nemen steeds legere boodschappentassen mee naar huis en moeten pijnlijke keuzes maken in hun leven. Nu moeten ze dus ook gaan betalen voor de NAVO-norm. Als je wapens verkiest boven het helpen van kinderen in armoede en miljarden aan wapens uitgeeft terwijl heel veel mensen in Nederland het gewoon niet meer kunnen trekken, dan is dat volgens DENK geen rechtvaardige keuze.

Via de zogenaamde vrijheidsbijdrage, de Trumptaks, worden miljarden euro's opgehaald bij mensen in ons land. We zien dat de armoede in ons land daardoor gaat stijgen: bijna 40.000 mensen extra in armoede. Het gaat om honderden euro's per huishouden aan extra kosten. Waarom moeten normale Nederlanders, die het al niet meer kunnen hebben om extra bijdragen te leveren, zo op de lasten gejaagd worden?

Voorzitter. Daar komt nog eens bij dat we al dat geld misschien niet eens uitgegeven krijgen. Het Centraal Planbureau verwacht dat Defensie in 2030 ongeveer 1,4 miljard euro van het extra geld voor Defensie niet eens kán uitgeven. Volgens het Centraal Planbureau blijft door een gebrek aan uitvoeringscapaciteit meer dan 10% van de uitgaven op de plank liggen. Is de minister zich hiervan bewust? Waarom blijven we dan van gewone mensen eisen dat ze meer moeten bijdragen, terwijl het geld misschien niet eens besteed kan worden? Wat gaat er eigenlijk met dit soort onderbestedingen gebeuren?

Voorzitter. De fractie van DENK dankt het defensiepersoneel en waardeert het defensiepersoneel voor hun inzet en hun bereidheid om ons te beschermen en ons land bijvoorbeeld te dienen bij rampen. Maatregelen die wij van harte steunen, zijn maatregelen die het personeelsbeleid van ons defensiepersoneel structureel verbeteren. Al jaren is bekend dat militairen soms de organisatie verlaten vanwege werkdruk of beperkte loopbaanmogelijkheden. Wie mensen vraagt hun leven te riskeren voor onze veiligheid, moet die mensen ook fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden bieden.

In het verleden hebben we bijvoorbeeld weleens vragen gesteld over vergoedingen in Nederland aan defensiepersoneel voor trainingen die echt uit de pas liepen bij vergoedingen die andere landen hiervoor geven. Kan de regering voorbeelden geven van zaken die zij met de extra middelen wil gaan oppakken om de arbeidsvoorwaarden te verbeteren? Daar hoort ook bij dat militairen kunnen wonen en werken in fatsoenlijke omstandigheden. De staat van veel woon- en verblijfsgebouwen bij kazernes en legeringen laat al lange tijd te wensen over vanwege te lang geen goed onderhoud. Renovaties duren vaak lang en militairen verblijven daardoor soms in verouderde accommodaties. Is de regering bereid om de renovatie en modernisering van deze gebouwen echt te gaan versnellen de komende tijd, ook gebruikmakend van de extra middelen? Kan de regering daar iets over zeggen?

Voorzitter. Daarnaast moet Defensie een veilige en en inclusieve organisatie zijn. Diversiteit in werving versterkt onze krijgsmacht ook. Discriminatie en racisme hebben nooit een plek, ook niet bij Defensie. Een moderne krijgsmacht moet een afspiegeling zijn van de samenleving die zij beschermt. Hoe gaat de regering de versterking van de diversiteit de komende tijd borgen?

Dan een ander punt. Nederland koopt nog steeds defensiematerieel van Israëlische bedrijven, terwijl Israël zich schuldig maakt ... Ik zie een interruptie, voorzitter.

De heer Van Baarle (DENK):

Dat is een hele goede vraag. Ik dank collega Lanschot ook voor die vraag. De gebaren binnen Defensie om uit te stralen dat zij een inclusieve organisatie is — denk aan iftars of het deelnemen aan andere religieuze feesten; daarin moeten we niet selectief zijn, want Nederland is een divers land — moeten we omarmen. Daarvoor moeten we onze waardering uitspreken. We moeten bekijken hoe we die outreach nog breder kunnen maken, naar nog meer gemeenschappen. Ik zie dat er een flinke slag gemaakt wordt door Defensie om ook in de breedte van de samenleving aanwezig te zijn, op verschillende beurzen, bij verschillende scholen. Hoe zou je dat bijvoorbeeld kunnen versterken, zou een vraag kunnen zijn. Hoe kan je interne protocollen versterken tegen zaken zoals discriminatie en racisme en bewerkstelligen dat meldingen opgevolgd worden? Ik denk dat dit allemaal zaken zijn waarop je stappen kan zetten om ervoor te zorgen dat de organisatie een weerspiegeling is van de samenleving. We kunnen het in deze Kamer oneens zijn over hoeveel geld je aan Defensie uitgeeft en andere dingen, maar ik denk dat we het wel allemaal met elkaar eens zijn dat het personeel goed beloond moet worden, dat het personeel gerespecteerd moet worden en dat iedereen zich prettig moet voelen bij de Defensieorganisatie. Dank voor de vraag.

Voorzitter. Een ander punt. Nederland koopt nog steeds defensiematerieel van Israëlische bedrijven, terwijl Israël zich schuldig maakt aan ernstige en grootschalige misdaden en schendingen van het internationale recht. Er is een risico op genocide vastgesteld door het Internationaal Gerechtshof en ook in Gaza en op de Westbank pleegt Israël verschrikkelijke misdaden. Toch gaat Nederland door met de aanschaf van materieel van Israëlische bedrijven, zoals Elbit Systems, RAFAEL en Israel Aerospace Industries. Het gaat daarbij om verschillende wapensystemen. In de afgelopen tijd is daar enorm veel geld aan uitgegeven: systemen die aantoonbaar zijn ingezet bij het plegen van misdaden tegen Palestijnen. We weten dat deze bedrijven ook soms in hun marketing expliciet adverteren met het predicaat "battle-tested". Dat is gewoon in de praktijk getest op Palestijnen.

Voorzitter. Wij vinden niet dat de Nederlandse regering met ook maar één cent de Israëlische oorlogskas van Netanyahu mag spekken. Wij vragen de regering dan ook per direct alle contracten met Israëlische bedrijven op te schorten en te stoppen met het kopen van wapens in Israël. We hebben ook gezien dat een Israëlisch defensiebedrijf, Elbit, volgens de diensten van de NAVO betrokken is bij een corruptieschandaal en dat de Nederlandse regering zegt: daar doen we maar niks mee, want het is niet ons probleem; we blijven gewoon bij Elbit kopen. Is dat niet een extra reden om de aankoop van Israëlisch wapentuig te stoppen? Hoe kan Nederland hier maar gewoon mee doorgaan?

Voorzitter. Dan mijn laatste punt. Tijdens de genocide in Srebrenica zijn meer dan 8.000 Bosnische moslimmannen en -jongens systematisch vermoord: vaders, broers, zonen, kinderen. Het is een van de grootste genocides op Europese bodem sinds de Tweede Wereldoorlog. Die misdaad heeft diepe sporen nagelaten in Europa en ook in Nederland. Juist daarom rust op ons land een bijzondere verantwoordelijkheid om blijvend en zichtbaar te herdenken. De Tweede Kamer heeft meermaals gevraagd met moties om actieve inzet voor een nationale herdenkingsplek in Den Haag voor de genocide in Srebrenica. Het initiatief daarvoor kwam indertijd van verschillende Kamerleden. De minister schrijft dat er inmiddels een plaatsmarkering is onthuld en gaat ervan uit dat daarmee moties zijn opgevolgd. Maar DENK wil echt dat er snel een permanente herdenkingsplek komt voor die genocide in Srebrenica, een plek waar bijvoorbeeld de Bosnisch-Nederlandse gemeenschap ons gezamenlijke verleden daar kan herdenken, vanwege ook de aanwezigheid van Nederland. Voor de vervolgstappen verwijst de minister naar crowdfunding en een ontwerpwedstrijd, maar waarom spreekt de minister niet expliciet uit dat ook de Staat hier financiële verantwoordelijkheid voor neemt? Is de minister bereid bij te dragen aan de totstandkoming van dat nationale monument voor de herdenking van de genocide in Srebrenica? Wij hebben daarvoor een amendement ingediend, zodat er in ieder geval een bijdrage is van de Rijksoverheid om de eerste stappen te zetten om dat monument te realiseren, bijvoorbeeld op het gebied van ontwerp en het betrekken van deskundigen. Zo kan de eerste stap gezet worden. Er zal waarschijnlijk meer geld nodig zijn, maar de eerste stappen kunnen ermee gezet worden. Wij hopen op een positief oordeel over dat amendement.

Dat was mijn bijdrage. Ik zie dat er een vraag is, voorzitter.

De heer Van Baarle (DENK):

Aha.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik denk dat we eerst een stap terug moeten zetten. Als je als Nederlandse Staat koopt van Israëlische defensiebedrijven, draag je bij aan misdaden van de Israëlische regering. Die Israëlische defensiebedrijven zijn namelijk staatsbedrijven. Als je daar koopt, gaat er dus geld naar de oorlogskas van Netanyahu, waarmee hij zijn misdaden kan plegen en zijn onderdrukking van de Palestijnen kan financieren. Alleen al op basis van dat principe vinden wij dat je dat gewoon niet moet kopen en daar niet aan mee moet werken, ook omdat die bedrijven gewoon adverteren met het feit dat die producten battle-tested, dus getest op Palestijnen, zijn. Dan kom je op het andere vlak, namelijk of er alternatieven zijn. Ik denk dat die alternatieven er op heel veel vlakken zijn. Er zijn ook andere landen, zoals Spanje, die het besluit hebben genomen om geen zaken meer te doen met Israëlische defensiebedrijven. Als andere landen, ook binnen NAVO-verband, daarvoor kunnen kiezen, waarom zou Nederland dat dan niet kunnen?

De heer Van Baarle (DENK):

Ik zou tegen mevrouw Ten Hove willen zeggen: gaat u daar eens goed naar kijken. We spenderen als Nederland op dit moment enorm veel geld door Israëlische defensiebedrijven te spekken die medeverantwoordelijk zijn voor een systeem van onderdrukking van de Palestijnen, het plegen van een genocide in Gaza, het uithongeren van de Palestijnen. DENK vindt dat daar gewoon geen cent naartoe moet. Er moet geen cent Nederlands belastinggeld naar de misdadige Netanyahu.

De heer Van Baarle (DENK):

We gaan van een discussie over het als Nederland al dan niet aanschaffen van wapentuig uit Israël opeens naar een lofzang van mevrouw Ten Hove op de illegale aanval van Israël en de Verenigde Staten. Het moge duidelijk zijn dat de fractie van DENK het leger van Israël dan wel de regering van Israël op geen enkele manier ondersteunt. Integendeel, wij zijn daar een tegenstander van. De Israëlische regering is een apartheidsstaat die al decennialang misdaden pleegt tegen de Palestijnen. Het zal mevrouw Ten Hove dus niet verrassen dat ik haar lofzang verre, verre en verre van mij werp.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Als je er goed over nadenkt, word je er koud van: afgelopen jaar is er wereldwijd 2,7 biljoen dollar uitgegeven, niet aan de bestrijding van honger of ziekte, maar aan wapentuig. Andermaal blijkt dat de mensheid geen vooruitgang kent, maar naar verlossing snakt die alleen bij Christus te vinden is. Dit is de gebroken wereld waarin wij leven. Hoe paradoxaal ook, oorlog voorkom je alleen door de prijs voor de tegenstander te hoog te maken. Geloofwaardige afschrikking is daarvoor essentieel. Daarom staat de SGP pal voor een sterke defensie.

Voorzitter. De SGP herkent veel van het realisme uit de defensieparagraaf van het coalitieakkoord. De NAVO is en blijft de hoeksteen van onze collectieve veiligheid, terwijl Europa steeds meer zelf verantwoordelijkheid draagt voor de verdediging van zijn eigen grondgebied. Dan gaat het ook over nucleaire afschrikking. Daarvoor zijn twee dingen nodig: de bereidheid van bondgenoten om deze wapens in te zetten en de overtuiging bij vijandelijke mogendheden dat bondgenoten hiertoe in het ultieme geval overgaan. De SGP heeft er daarom begrip voor dat het kabinet met Frankrijk in gesprek is over verbreding van zijn nucleaire afschrikkingsrol. Wel rijst de vraag hoe deze inzet zich verhoudt tot de bestaande NAVO-structuur. Blijft Frankrijk in de nieuwe situatie vasthouden aan zijn traditionele nucleaire autonomie of kiest het ervoor zijn nucleaire garanties te verankeren binnen de NAVO-structuur, zoals het VK en de VS?

Voorzitter. Eerder legde ik de vinger bij de tekorten bij de Kustwacht. Daardoor zijn we kwetsbaar voor sabotage en spionage op de Noordzee. Het tegengaan hiervan is een gezamenlijke verantwoordelijkheid van Defensie en IenW. Inmiddels ligt er een aangenomen motie-Stoffer/Grinwis voor structurele financiering van bescherming van infrastructuur op de Noordzee. Graag hoor ik van de minister of ik erop kan vertrouwen dat daarmee ook een einde komt aan het gesteggel over geld tussen departementen. De SGP ziet een actieplan tegemoet.

Voorzitter. Nederland haalt zo'n 90% van zijn defensiemateriaal uit de VS. Daarmee zitten we ver boven het Europese gemiddelde. Willen we onze kwetsbaarheden afbouwen, dan zullen we meer Europees moeten doen. Complementariteit en specialiseren moeten daarbij het uitgangspunt zijn. Nederland blinkt technologisch uit in intelligente systemen. Daarom is het wat de SGP betreft logisch dat we in Europees verband leiderschap nemen op bijvoorbeeld het gebied van drones en counterdronesystemen.

Laten we bij al dit Europese denken onze capaciteit op andere gebieden niet verwaarlozen. Zo vraagt de SGP zich af — het kwam ook tijdens een interruptie terug — of de eigen defensie-industrie niet alsnog een grotere rol kan spelen bij de uitbreiding van zware bergingscapaciteit. In plaats van meer van hetzelfde te kiezen, koos het vorige kabinet voor een Duitse concurrent. Moeten die nieuwe bergingstanks niet gewoon in Nederland geproduceerd worden? Dat voorkomt hogere kosten en zorgt voor de gewenste familievorming.

Voorzitter. In december 2025 heeft het kabinet een definitief besluit genomen over het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie. Staphorst is definitief aangewezen als locatie voor grootschalige munitieopslag. Niets dan lof voor Staphorst en voor al die gemeenten die hun nek uitsteken. Het is nu aan het Rijk om te leveren en de motie-Diederik van Dijk c.s. (36592, nr. 34) onverkort uit te voeren. Daarom vraag ik de staatssecretaris: hoe en wanneer gaan we de gevolgen zien van de benodigde infrastructurele aanpassingen op de begrotingen van de verantwoordelijke departementen? Kan de nieuwe bewindspersoon aangeven hoe hij invulling geeft aan zijn coördinerende rol, zodat infrastructurele aanpassingen uit het NPRD prioriteit krijgen bij IenW?

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dat zal, denk ik, geen verrassing zijn. Wij zien Israël als een buitengewoon belangrijke bondgenoot, die wij vanaf onze kant moeten steunen waar we dat kunnen. Andersom is het helemaal waar wat mevrouw Nanninga zegt: Israël is op een aantal terreinen, ook in innovatief opzicht, een koploper. Waar het de SGP om gaat, is dat onze mannen en vrouwen van Defensie moeten kunnen rekenen op het allerbeste materiaal. Waar Israël dat kan leveren: graag bestellen.

Voorzitter, ik kom bij mijn laatste punt. Bij de VWS-begroting gisteren, of "vanochtend", moet ik zeggen, vroeg ik aandacht voor het voortbestaan van Herinneringscentrum Kamp Westerbork. Dat doe ik hier in het kader van het veteranenbeleid. Schattenberg, zoals het herinneringskamp destijds heette, heeft na de oorlog oud-KNIL-militairen opgevangen. Daarom vraag ik de minister: kan de vernieuwing van Kamp Westerbork ook opgenomen worden in het veteranenbeleid, zodat we mogelijk bij de Voorjaarsnota duidelijkheid krijgen over de financiering na 2027?

Dank u, voorzitter.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Vorige week was het vier jaar geleden dat Rusland Oekraïne op gruwelijke wijze binnenviel. Sindsdien zijn ontelbaar veel levens, dorpen en steden verwoest. De militaire begraafplaats waar ik vorig jaar in Lviv was, is inmiddels vol. Het is onvoorstelbaar. Rusland stopt niet. Europa sliep te lang. Daarom zijn investeringen in defensie noodzakelijk.

Over de groei van de begroting heb ik al twee vragen. Ten eerste. Defensie heeft extra miljarden, maar heeft moeite om die goed uit te geven; ook het CPB waarschuwt daarvoor. Ik zou het onverteerbaar vinden als in de zorg — over die begroting debatteerde ik gisteren — elke euro moet worden omgedraaid, terwijl bij Defensie het geld ondoelmatig wordt besteed. Dat zou het draagvlak ondermijnen. Wat doen de bewindslieden om dat te voorkomen? Hoe voorkomen zij dat vooral het kerndepartement buitenproportioneel groeit?

Groei betekent ook meer uitzendingen en oefeningen in het buitenland. Achter elke militair staat een thuisfront. Hoe wordt daarvoor gezorgd? Groeit met de begroting de geestelijke ondersteuning voor militairen, de ondersteuning voor veteranen en de hulp voor het thuisfront navenant mee?

Voorzitter. Nederland kent helaas nauwelijks een veteranencultuur, terwijl je land dienen iets is wat respect verdient. Ik denk dat het Dienjaar, dat zorgt voor meer reservisten, hieraan kan bijdragen. Het is mooi dat zo veel mensen zich melden. De ChristenUnie is groot voorstander van het Dienjaar en van de invoering van een militaire en maatschappelijke dienstplicht, want vrijheid en veiligheid zijn er niet vanzelf. Het is heel goed dat elke jongere een poosje de samenleving dient. Ik vind het ongelofelijk dat ik partijen hier hoor dreigen met celstraf. Het gaat niet om de celstraf. Het gaat om je land dienen. Dat is iets kostbaars. Dat is opstaan voor de vrijheid waar je zelf van geniet. Ik vraag het kabinet wel om er geen gemiste kans van te maken door het te versmallen tot alleen een militaire plicht. Kijk ook naar de maatschappelijke diensttijd.

Het kabinet wil het Dienjaar wel opschalen; mooi. Maar naar welke omvang? Wat houdt de herinvoering van de selectieve opkomstplicht nu in volgens de staatssecretaris, in plaats van de doembeelden die ik hoor en niet herken? Wat betreft reservisten: wat zijn de plannen van het kabinet om het met werkgevers gemakkelijker te maken om reservist te zijn, bijvoorbeeld rondom het bijzonder verlof?

Voorzitter. Veel mensen gaan in hun directe woonomgeving merken dat Defensie groeit. Een aantal vragen daarover. Wanneer krijgen de mensen in Staphorst de zekerheid dat de infrastructurele aanpassingen, de aansluiting op de A28 en een ongelijkvloerse spoorwegovergang, er echt gaan komen? Wanneer komt dit geld op de IenW-begroting te staan? Iets zuidelijker op de A28 stapelen de opgaven zich op: grote woningnood, grote stikstofproblematiek, netcongestie. Daar komen nu een grote kazerne in Zeewolde en uitbreiding in Ermelo bij. Er wordt heel wat van het gebied gevraagd en ik zie betrokken gemeenten, maar gebruik die dan ook, zou ik willen zeggen. Hoe wordt de bereikbaarheid rond dorpen als Nijkerk en Ermelo gewaarborgd? De A28 is nu al niet bepaald de meest rustige snelweg. Gaat de staatssecretaris daarin investeren?

Hoe wordt woningbouw gegarandeerd op plekken waar Defensie opschaalt? Zit de betrokken gemeente overal aan tafel, en ook de gemeenten die in hun eigen gebied geen Defensie-uitbreiding ondervinden, maar wel direct aanpalend zijn? Worden deze gemeenten ook financieel in staat gesteld om die processen op gang te brengen?

Voorzitter. De NAVO Capability Targets moeten leidend zijn bij ons defensiebeleid. Eerder schoot vooral de landmacht tekort. Wat betekent dat voor de Defensienota 2026? Worden de prio-targets van de NAVO nu echt het uitgangspunt bij de nieuwe Defensienota? Ik heb hierover eerder een motie ingediend met het oud-Kamerlid Yeşilgöz en mijn voorganger, collega Segers, deed dat met het oud-Kamerlid Boswijk. Kortom, ik zie mogelijkheden.

Voorzitter. Ik kan niet eindigen zonder iets gezegd te hebben over de meest recente oorlog, namelijk die in Iran. De onmacht van het internationale recht mag geen vrijbrief zijn voor regimes om gruwelijk hun gang te gaan. Tegelijkertijd mag de diepe waarde van gerechtigheid zich nooit versmallen tot het geweten van één man, de Amerikaanse president. Ik vraag het kabinet vierkant te staan voor recht en gerechtigheid voor het Iraanse volk. Vandaag dank ik in het bijzonder de militairen die in deze regio, ook namens ons land, actief zijn, samen met hun families, die daar veel voor leveren.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. Het nieuwe kabinet-Jetten gaat onze samenleving versneld militariseren. Wat van waarde is in onze samenleving moet wijken voor het waanidee dat onze wereld veiliger wordt als we maar 5% van wat we allemaal samen verdienen, overmaken naar vooral de Amerikaanse wapenindustrie; zonder daadwerkelijke onderbouwing, maar omdat daddy Trump dit heeft geroepen. En nu moeten we met z'n allen 19 miljard euro ophoesten. Ik vraag deze minister: waarom heeft u wel 19 miljard euro voor de NAVO gevonden en niet voor de gehandicaptenzorg? Waarom wel 19 miljard voor de NAVO en niet voor een AOW op 65 jaar? En waarom wel 19 miljard euro voor de NAVO en geen geld om armoede onder alle kinderen in Nederland op te lossen?

Nu gaat ons belastinggeld dus naar de VS en naar Israël. Vindt het kabinet dit daadwerkelijk verantwoord? Nederland kocht in vijf jaar tijd voor bijna 2 miljard euro aan Israëlische wapens, de helft daarvan na het begin van de genocide in Gaza. Wapens die zijn getest op Palestijnen, van Elbit Systems, betrokken bij een corruptieschandaal van de NAVO en nog steeds niet uitgesloten als wapenverkoper aan Nederland. Wat is er dan nog meer nodig om zo'n bedrijf wel uit te sluiten en om daar geen wapens meer van aan te schaffen?

Om onze samenleving te beschermen, wordt onze samenleving afgebroken, in het kader van weerbaarheid. Maar wat maakt een weerbare samenleving? Dat is een samenleving waarin er niet een steeds groeiende kloof is tussen arm en rijk. Een samenleving waar we mensen niet laten vallen als ze zorg of hulp nodig hebben, zodat ze niet in armoede vervallen, en met goede sociale voorzieningen zoals WIA en WW. Een weerbare samenleving betekent niet een eindeloze wapenwedloop en militarisering vooropzetten om je te kunnen verdedigen tegen Rusland, waar een vreselijke leider zit die een illegale oorlog voert in Oekraïne, maar al tijden nauwelijks in staat is om daar meer grondgebied te veroveren. Rusland geeft 186 miljard euro uit aan een oorlogsapparaat, terwijl de EU-landen zonder de VS 381 miljard euro uitgeven en 200.000 meer actieve manschappen hebben, twee keer zoveel landmaterieel en ongeveer drie keer zoveel boten. Wat wil je dan nog meer voor militaire afschrikking? Toch is er een grote wervingscampagne opgezet, voor nog meer militairen. Maar is er dan niet ook een gigantisch personeelstekort in onze ziekenhuizen en onze verpleeghuizen, en op onze scholen en in onze treinen? Is dat dan niet net zo belangrijk? En zelfs de dienstplicht, de opkomstplicht, komt hier weer op tafel, "naar Zweeds model" zegt men dan sussend — alsof dat dan beter is. De regering wil een dwanginstrument inzetten waardoor jongeren hun eigen tijd niet meer kunnen besteden aan dingen die niet met oorlog te maken hebben. Ze moeten, of ze willen of niet, oorlogsoefeningen gaan doen op de hei, anders krijgen ze een straf, terwijl zorgverleners en leraren met personeelstekorten doorwerken en ervoor zorgen dat de bodem niet uit onze samenleving zakt. Dit is geen goed idee. Zo wordt onze hele samenleving ingericht voor en door het leger. En de wapenindustrie groeit enorm met publieke investeringen, zonder dat hier publieke zeggenschap tegenover staat. Publieke zeggenschap lijkt me, als je ergens publiek geld in stopt, toch niet te veel gevraagd. Het is gewoon heel logisch. Gaat het kabinet dit ook regelen?

We verliezen ook steeds meer controle over wat onze bondgenoten doen. Polen, Finland, de Baltische Staten en Oekraïne stapten uit het Ottawa-verdrag tegen landmijnen. Litouwen stapte uit het Verdrag inzake clustermunitie. Deze wapens zijn onder het humanitair oorlogsrecht verboden omdat veel burgers slachtoffer daarvan worden, vooral kinderen. Deelt de minister de mening dat we nooit mogen bijdragen aan de productie en export van verboden wapens? En dat, als Nederland investeert in bijvoorbeeld de Oekraïense wapenindustrie, het een voorwaarde moet zijn dat er geen verboden wapens worden geproduceerd en dat zij ook dezelfde wapenexportcriteria hanteren als Nederland?

Dan tot slot, voorzitter. In de nieuwe coalitie zitten drie partijen die zeggen internationale verdragen belangrijk te vinden. Wat betekent dan het "constructief" staan "tegenover het versterken van een Europese nucleaire afschrikking"? Wat is er toegezegd aan de Fransen? Wat is er besproken? Wat wil Nederland? Hoe ziet samenwerking eruit als het gaat om kernwapens? Graag hierop een antwoord en transparantie.

Dank u wel.

De heer Struijs (50PLUS):

Voorzitter. In 1979 meldde de heer Struijs, Jan Albert, zich bij zijn opa voor zijn militaire dienstplicht. Zijn opa zei namelijk: "Jij moet gaan. We gaan de Russen tegenhouden, Jan." Dat zijn wel profetische woorden, nu ik hier in de Kamer sta. Ik sta nog steeds achter mijn opa en wat ik toen deed, want ik ging met trots het land verdedigen. Ik vind dat wij er met z'n allen aandacht voor moeten hebben dat we, voor al die mensen die we dadelijk naar gebieden sturen, en voor de mensen die er nu al zijn, regelmatig onze trots laten blijken. Het is namelijk zó belangrijk als je daar zit — ik weet dat als geen ander, uit een andere functie — dat je toch wel even gesteund wordt. Dat gezegd hebbende: ik steun de begroting. Ik heb wel een paar kritische vragen en opmerkingen.

Ten eerste een over het werven van personeel. Ik heb het al eerder aangegeven: kijk breder dan jongeren. Kijk met name ook naar de vele militairen die zich bij mij hebben gemeld, die bijvoorbeeld net met functioneel leeftijdsontslag zijn gegaan, oftewel: de gepensioneerden. Maar ook breder in de maatschappij zijn er mensen die een bijdrage willen leveren en twee jaar iets anders willen gaan doen dan de huidige functie die ze binnen ICT hebben. Ik verzoek dus om erop te reflecteren of die mogelijkheden er zijn, en of we daar gezamenlijk in op kunnen trekken.

Een andere is de besteding op de derde pijler. De derde pijler stelt dat defensie ook regelmatig bijspringt bij rampen en incidenten. Ik heb specifiek de haven van Rotterdam bezocht. Ik mag er niet te veel over zeggen, maar daar zijn momenteel veel militaire activiteiten. Die haven wordt dagelijks aangevallen op zijn cyberdomein. Kunnen we met de Defensiegelden ook dat soort belangrijke plaatsen, waar momenteel veel militaire activiteiten zijn, toch extra helpen met het beschermen tegen de hybride aanvallen? Ik kan meer plaatsen noemen, maar ik noem dit als voorbeeld, omdat er ook daar behoefte is om de Defensiegelden te gebruiken, met de specialisten die we daarvoor hebben. Het is ook daar namelijk uur U.

Een ander punt dat ik heel graag wil inbrengen, is iets wat wij snel vergeten in dit soort dingen, namelijk de flexibiliteit die wij met z'n allen moeten betrachten. Ja, wij moeten goed geïnformeerd worden. Maar het gaat nu ontzettend snel, zeker wat er in Iran en de omgeving gebeurt. De collega refereerde er al aan. De eerste ballistische raket is richting NAVO-gebied, richting Turkije, gestuurd. We verwachten de komende tijd heel veel extra activiteiten. Ik verzoek de regering, de staatssecretaris en de minister, daarom: gebruik die ruimte, maar informeer ons, daar waar het kan, snel. Ik verwacht die flexibiliteit ook van mezelf en van andere Kamerleden. Het is namelijk wel heel serieus aan het worden wat we met z'n allen meemaken.

Als laatste wil ik toch attenderen op de communicatiestrategie. Neem het volk zo goed mogelijk mee. Ik zie nog te veel mensen die niet het urgentiebesef hebben dat ik heb, dat we hier in de Kamer hebben en dat Defensiepersoneel heeft. Er moet nog veel worden gecommuniceerd om te beseffen — dat gaat verder dan een extra voorraad waterflessen in je garage zetten — hoe belangrijk het is dat we ons beschermen, zeker gezien hetgeen er nu met Oekraïne en Rusland gebeurt.

Nogmaals mijn waardering voor onze Defensiemedewerkers, maar ook voor de Oekraïense militairen. Ik heb er velen mogen spreken de laatste jaren. Ik heb diep respect voor hen, omdat ze ook vechten voor onze vrijheid. Zij verdienen maximale steun.

Dank u wel.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Mooi, nieuwe bewindspersonen in vak K. Veel succes met de flinke uitdagingen waar u voor staat. De Europese defensie heeft namelijk een flinke taak voor de boeg. Ik noem een gebroken wereldorde, onbetrouwbare bondgenoten en nog veel minder te vertrouwen vijanden. Van de droom van de defensieparaplu van de Verenigde Staten hebben we afscheid moeten nemen. Wat we moeten doen, is volgens mij voor menigeen duidelijk, ook als ik dit debat beluister. Maar hoe we daar komen, daarin spreken we nog lang niet dezelfde taal. De afgelopen maand demonstreerde Defensiecommissaris Kubilius dit nog heel erg goed. Hij zei dat Europa een eigen strijdmacht nodig heeft. Hij stelde de terechte vraag of de Amerikaanse supermacht even sterk zou zijn als 50 legers uit elke staat samen zouden moeten werken, als alternatief voor een eensgezind Amerikaans leger. Het antwoord op deze vraag is natuurlijk nee. Waarom kiezen wij in Europa nog steeds voor die verdeeldheid, voor verschillende wapensystemen, verdeelde kopgroepen, 27 varianten van aanbestedingsregels, fragmentatie in plaats van eenwording? Terwijl andere grootmachten doelgericht opkomen voor hun eigen belangen, krijgen wij niet eens een eigen gevechtsvliegtuig van de grond.

En dan zijn er partijen in deze Kamer die zich erover verbazen dat we keer op keer aan de zijlijn staan. Oekraïne, Palestina, Iran: we zitten niet aan tafel. Niemand zal ons die plek aan tafel komen geven; die moeten we zelf pakken met de ruggensteun van een Europees leger. De urgentie is groot. Het gokken met onze veiligheid moet afgelopen zijn. Deze coalitie wil gelukkig inzetten op meer Europese defensie-integratie, maar het is wat mij betreft nog veel te weinig en het gaat ook te langzaam. Coalitions of the willing en een verbeterd gezamenlijk inkoopbeleid klinken aantrekkelijk, maar houden de fragmentatie grotendeels in stand. Het is tijd dat we over de nationale ego's heen stappen en stoppen met de eilandjesaanpak.

Voorzitter. Niks kan effectiever en completer Nederlandse belangen beschermen, Europese start-ups stimuleren en een rol op het wereldtoneel opeisen dan een eensgezind leger, dat de kracht van 450 miljoen Europeanen weerspiegelt. Hoe reflecteert de minister op de uitspraak van Eurocommissaris Kubilius? Hoe denkt zij dat Europa weerstand kan bieden aan de militaire en politieke druk van landen die wel gebruikmaken van een federaal leger? We zien wat er nu met Spanje gebeurt. Trump zegt: als jullie ons niet helpen, stoppen wij de handel. Het is dus geen fictieve vraag. Dit is op dit moment de geopolitieke druk die door bepaalde bondgenoten op andere bondgenoten van ons wordt gelegd. Graag dus een reactie hierop.

Voorzitter. De kosten van de Europese verdeeldheid zijn vooral zichtbaar bij de organisatie en productie van defensie. We kunnen EU-breed tot wel 75 miljard euro besparen als we echt toe durven te werken naar een Europees leger. We lopen dus jaarlijks 75 miljard mis. Daar gaat dan ook de vrijheidsbijdrage. Hoeveel procent van deze VVD-belasting is wel niet weggegooid geld, omdat deze coalitie fragmentatie te veel in stand wil houden? Kan de minister aangeven waarom dit kabinet kiest voor een nationale belastingverhoging in plaats van verdere Europese integratie? Ziet zij ook de meerwaarde van defensie als Europese competentie, zoals handel nu ook is? Waarom wel of waarom niet?

Voorzitter. Het gaat niet alleen om de efficiëntie van onze uitgaven, maar ook om waar het geld terechtkomt. Momenteel haalt Europa namelijk twee derde van het materieel uit de Verenigde Staten. Voor Nederland geldt al een percentage van 90%. Dat betekent dat Europa jaarlijks ongeveer 80 miljard euro richting de Verenigde Staten brengt en daarmee dus zijn afhankelijkheid vergroot. Ongelofelijk, zou ik zeggen. We blijven bouwen aan afhankelijkheid. Amerikaanse systemen, Amerikaanse tech: als we daar gebruik van willen blijven maken, hebben we geen andere keus dan de lijnen van de Amerikanen te volgen op het gebied van diplomatie, handel en defensie. Die lijnen lijken echter steeds vaker te botsen, zoals we ook dit weekend zagen.

Welke investeringen die Defensie nu doet, zoals in Collaborative Combat Aircraft, zorgen voor verdere afhankelijkheid? Dat vraag ik aan de staatssecretaris. Kan hij uitleggen wat er in die intentieverklaring staat en waarom de Kamer hierin nog niet afdoende is meegenomen?

We willen dat het merendeel van onze investeringen in defensie, nationaal en Europees, bij Europese bedrijven terechtkomt. De Europese Commissie pleit er daarom voor dat bij de aanschaf van materieel minstens 50% uit Europa komt. Dat woordje "minstens" ontbreekt echter in het coalitieakkoord. Het lijkt iets kleins, maar in mijn ogen is het dat niet. Neemt het kabinet dit woordje alsnog mee en is het dus "minstens 50%", of stuurt het kabinet op het halen van maximaal 50%?

Waarom heeft de minister aangegeven ook licentieproductie onder het inkoopbeleid goed te keuren? Dit houdt de afhankelijkheid namelijk in stand. Kan de staatssecretaris wellicht aangeven voor hoeveel procent er op dit moment aan licentieproductie gedaan wordt? Dan kunnen we dat meenemen als onderdeel van het geheel van de Europese productie.

Voorzitter. In het coalitieakkoord wordt een eerder al door Volt aangedragen initiatief genoemd: het DARPA, dan wel het NADI. Dat is een heel goed initiatief, aangezien deze maand Europese defensieambtenaren nog waarschuwden voor het gevaar van technologische afhankelijkheid op militair vlak. Ik ben blij dat hiermee aan de slag wordt gegaan en ik hoop dat het een succes wordt, maar over de invulling daarvan is nog veel onduidelijkheid. Hoe gaat dit vehicle er precies uitzien? Hoe worden de financiering en scope ingevuld en waar komt de governance te liggen? Graag hoor ik de visie van de staatssecretaris. Hoe gaat de samenwerking met vergelijkbare Europese instituten eruitzien? Of wordt dit dadelijk onderdeel van een Europees DARPA? In mijn ogen zou het juist goed zijn als we gezamenlijk investeringen in innovatie en productie gaan doen, juist om ervoor te zorgen dat we als Europa daadwerkelijk een deuk in een pakje boter gaan slaan.

De heer Dassen (Volt):

Ik denk dat het mevrouw Piri niet zal verbazen dat toen wij hier moties over indienden, wij pleitten voor een Europees DARPA. Helaas werd dat door deze Kamer weggestemd. Ik denk wel dat het goed is om dan te bekijken hoe je ervoor kunt zorgen dat het initiatief dat nu op tafel ligt ook Europees getrokken wordt. In mijn ogen kan dat ook zijn als je met Europese instituten een soort ecosysteem bouwt, waarmee je dus gaat investeren in innovatie en ontwikkeling, maar dan moet dat wel gaan gebeuren. Ik geloof er namelijk niet in dat we op de juiste manier bezig zijn als we in Duitsland, Nederland, België en Luxemburg verschillende DARPA's neer gaan zetten die allemaal dezelfde innovaties gaan onderzoeken.

De heer Dassen (Volt):

Daar ben ik natuurlijk net zo kritisch op als op die licentieovereenkomsten. Dat is namelijk het behouden van een bepaalde mate van afhankelijkheid, terwijl je net doet alsof je investeert in Europese defensie. Dat is precies als de vraag die ik net heb gesteld. Dat moeten we voorkomen. We zijn dan op papier misschien met andere percentages bezig. Op papier zijn we dan Europees onafhankelijk aan het worden, terwijl dat in de praktijk helemaal niet het geval is en we nog steeds aan de leiband lopen van andere wereldmachten.

De heer Dassen (Volt):

Ja, absoluut. Wat ons betreft kunnen we niet snel genoeg gaan investeren in Europese defensie. Het moet dan ook helder zijn wat daar precies onder valt. Qua joint ventures en licentieovereenkomsten moet het helder zijn. Wat mij betreft gaat het er dan ook om die 50% te halen en om wat de stappen zijn die daarna komen. Ik zal deze motie dus van harte steunen. Ik zal zelf ook een motie indienen over die licentieovereenkomst. Er zit namelijk toch nog wat onduidelijkheid in de antwoorden die ik net vanuit de coalitiepartijen kreeg. Ik hoop dus ook van harte op steun van mevrouw Piri om ervoor te zorgen dat we de coalitie en het kabinet op dat punt ook de juiste kant op wijzen.

De heer Dassen (Volt):

Ik stelde net de vraag hoeveel procent nu al onder die licenties valt en of dat ook wordt meegenomen. Als je streeft naar echte Europese onafhankelijkheid, naar een Europese defensie-industrie, en zegt dat minimaal 50% in Europa geïnvesteerd moet worden, dan kunnen die licentieovereenkomsten daar dus geen onderdeel van zijn. Dat is waar ik in die motie op ga inzetten, afhankelijk van de beantwoording van het kabinet.

De heer Dassen (Volt):

Ik wil alles meenemen in overwegingen. Het wordt dan slechts een langere motie. Tegelijkertijd wil ik ervoor waken om te doen alsof er allerlei nuanceringen zijn op dit vlak. Als je ervoor wilt zorgen dat je onafhankelijk wordt, dan moet je dus geen omwegen gaan verzinnen met licentieovereenkomsten die er eigenlijk voor zorgen dat je afhankelijk blijft van de Amerikaanse technologie, terwijl je net doet alsof het Europese investeringen zijn.

De heer Dassen (Volt):

In het kader van DARPA en NADI nog een laatste vraag. Hoe ziet de staatssecretaris de samenwerking met kennisinstellingen voor zich in het kader van de onervarenheid van universiteiten met dit soort projecten? Ik denk wel dat daar een kans ligt. Daarin moet natuurlijk ook het Europese aspect worden meegenomen, omdat juist kennisinstellingen over de grenzen met elkaar samenwerken.

Investeringen in militaire tech hebben bewezen ook veel maatschappelijke en economische waarde te hebben, aangezien er vaak maatschappelijke toepassingen uit voortvloeien. Bekende voorbeelden zijn inderdaad die welke zojuist al werden genoemd: het internet, gps en straalmotoren voor commerciële vliegtuigen. Die innovaties moeten ook wat Volt betreft niet stoppen op militair vlak, maar worden doorontwikkeld tot producten en diensten die ook maatschappelijk en economisch rendement opleveren. Op welke manieren gaat de staatssecretaris borgen dat de defensie-investeringen in innovatie en infrastructuur zo goed mogelijk worden doorontwikkeld tot maatschappelijke toepassingen? Is de staatssecretaris het met ons eens dat het programma zich niet moet beperken tot de innovaties die al bijna rijp zijn — ik geloof dat ik de VVD dat net hoorde zeggen — maar juist ook veel aandacht moet geven aan de innovaties in vroege stadia, omdat daar juist de ontwikkeling zit voor hetgeen we misschien nu nog niet kunnen bedenken? Dan heb je het over gps, internet of over die motoren die zijn ontwikkeld. Dat waren geen ontwikkelingen die al heel ver waren, maar in het begin zaten. Zo zie ik dat NADI ook, namelijk dat daarin wordt geïnvesteerd. Graag een reactie daarop.

We gaan bouwen aan ons eigen technologie. Laten we dat snel en veelvuldig doen, maar tot die tijd zijn we, ook bij Defensie, compleet afhankelijk van de Amerikaanse tech. Het gaat zelfs zo ver dat Europese topmilitairen waarschuwen dat discussies over digitale autonomie mogelijk onze defensieparaatheid ondermijnen, omdat alles, maar dan ook alles — en daar gaan we weer — op Amerikaanse systemen draait. Het gevaar daarvan zagen we afgelopen week ook bij het conflict tussen Anthropic en het Pentagon. Anthropic weigerde mee te werken aan massasurveillance en autonome wapens en toen werd duidelijk wat de consequenties zijn voor de bedrijven die niet gehoorzamen. Trump betitelde Anthropic als een extreemlinks woke bedrijf en Defensieminister Pete Hegseth noemde Anthropic een gevaar voor de veiligheid van het land. Dus de systemen die wij gebruiken, zijn totaal overgeleverd aan de orange fever van het Witte Huis. Hoe kijkt de minister naar deze Amerikaanse afhankelijkheid, maar ook naar de ontwikkelingen binnen de Verenigde Staten? Het is misschien een long shot, maar zouden we niet Anthropic naar Europa moeten halen, aangezien het nu in de VS door de Amerikaanse overheid kapot wordt gemaakt?

Voorzitter. Macron heeft aangekondigd zijn kernparaplu Europees beschikbaar te willen maken. Een jaar geleden hebben wij hier ook voor gepleit. Het is goed dat de coalitie hier positief op reageert, maar hoe gaan we dit Europeaniseren? Zeker met het oog op de aanstaande verkiezingen in Frankrijk, waar de grootste partij zich heeft uitgesproken tegen het delen van de Franse nucleaire paraplu. Hoe gaan wij ervoor zorgen dat dit over een jaar niet een ander verhaal wordt, juist omdat het op dit moment zo belangrijk wordt? Ik ben benieuwd naar de visie van de minister hierop, zeker ook omdat dit nog helemaal verder uitgewerkt moet worden.

Dan een korte vraag. Niemand heeft zin in drukke zomerfiles, dus kunnen we alsjeblieft in juli stoppen met die grenscontroles, vraag ik de minister. Ik zie haar glimlachen, dus ik kan mij voorstellen dat zij daar ook geen zin meer in heeft.

Tot slot zou ik heel graag mijn dank willen uitspreken aan alle vrouwen en mannen die zich inderdaad elke dag inzetten voor Nederland, voor onze vrijheid en onze veiligheid, zowel in Nederland als ver daarbuiten, en zeker ook — de heer Van Lanschot zei het net al — aan alle families die daarachter staan en elke keer weer meemaken wat dat betekent. Ik denk dat we daar als Nederland, als parlement, onze waardering voor mogen uitspreken. Dat doe ik dan ook graag bij dezen. Dank u wel.

Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower):

Dank u wel, voorzitter. Dit is mijn allereerste debat in de commissie Defensie, en gelijk een heel belangrijk debat. Ik heb het net al genoemd. Iran heeft vandaag een tweede aanval op NAVO-territorium uitgevoerd. Eerder al op een basis van het Verenigd Koninkrijk en Cyprus en nu een raket op Turkije. Iran is al jarenlang een immense bedreiging voor onze nationale veiligheid. Ik noem liquidaties en intimidatie in Nederland. Iran financiert al jaren terroristische organisaties in Europa. Ook heeft Iran recent gedreigd met het activeren van terroristische netwerken in Europa. Dat gaat ons aan. Dat is een regelrechte oorlogsverklaring aan de NAVO, Europa en Nederland. We willen dat dit kabinet de Amerikaanse missie niet alleen politiek steunt, maar ook militair. Stel het Defensieapparaat ter beschikking aan onze bondgenoten ter ondersteuning van het optreden tegen Iran. Als het kabinet zelf geen actie onderneemt, zal Groep Markuszower de Kamer middels een motie vragen hierover samen stelling te nemen.

Voorzitter, ik ga verder.

Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower):

Dan doel ik op de basis op Cyprus. Die is van het Verenigd Koninkrijk. Het is niet de EU, maar het is wel NAVO-grondgebied, omdat het een basis is van het Verenigd Koninkrijk. Zo kom ik op twee.

Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower):

Precies.

Voorzitter. Wij steunen de investeringen in defensie. De vraag is echter of de werkende Nederlander moet opdraaien voor de Defensiebegroting. De vrijheidsbijdrage is wat ons betreft een ordinaire belastingverhoging die niet uit te leggen is in de wetenschap dat we geld van Brussel hadden mogen lenen om de noodzakelijke defensie-investeringen te kunnen doen. De vraag is ook of al dit geld uitgegeven gaat worden, want alleen al in 2024 lag er nog ruim 3,3 miljard euro op de plank. Hoe gaat het kabinet al dat geld daadwerkelijk uitgeven?

Voorzitter. De basis moet op orde. Het is natuurlijk leuk dat we groots uitpakken met persberichten waarin wordt gesteld dat we weer een nieuw vliegtuig hebben gekocht, maar we moeten niet vergeten dat ook aan de randvoorwaarden moet worden voldaan om zo'n vliegtuig überhaupt in de lucht te houden. Laat me een voorbeeld geven. Laatst mocht ik met de commissie mee op werkbezoek naar Vliegbasis Woensdrecht. Daar stonden twee F-35's in een hangar. Een van de twee vliegtuigen stond al negentien maanden stil. Het stond gewoon negentien maanden niks te doen. Dat is anderhalf jaar. Een machine van 100 miljoen staat gewoon stof te happen. Dat is onbegrijpelijk. Toen ik aan een vliegtuigtechnicus vroeg hoe het kan dat zo'n prachtig apparaat zo lang stilstaat, kreeg ik als alleszeggend antwoord: complexe logistieke processen. Ook was er maar één koelwagen beschikbaar die noodzakelijk is bij het onderhoud en testen van het toestel. Toevallig was die in gebruik. Concreet: bij het doen van investeringen moeten we de logistieke processen die daarmee gepaard gaan dus niet vergeten. Hoe gaat de minister hier invulling aan geven?

We zien dat er bijvoorbeeld bij de trainingen en de opleiding voor de F-35 al efficiëntieslagen worden gemaakt. Door dit samen met EU-bondgenoten te doen, worden onze slagkracht en onze reactiesnelheid vergroot. Nog zo'n voorbeeld is de samenwerking tussen Nederland en Duitsland ten aanzien van de Leopard 2A8-gevechtstank. Is er een plan om nog meer van dit soort gezamenlijke aankopen en trainingen uit te rollen zonder ons direct in een groot Europees leger te rommelen? Dat laatste willen wij namelijk absoluut niet.

Defensie groeit hard en gebruikt het Dienjaar als een manier om nieuw personeel te werven. Het Dienjaar is een vrijwillig programma waarbij jongeren gedurende één jaar fulltime als militair meedraaien. Het programma wordt versneld opgeschaald naar 1.500 deelnemers per jaar. Uit het werkveld bereiken ons twijfels over de effectiviteit ervan. Veel deelnemers stromen vroegtijdig uit en lijken gaandeweg hun motivatie te verliezen. Herkent de minister deze signalen? Welke maatregelen worden er al genomen om vroegtijdige uitval te voorkomen? Uit beschikbare cijfers blijkt dat na afronding van het Dienjaar 40% als beroepsmilitair en 16% als reservist aanblijft. Het is echter onbekend hoeveel deelnemers tussentijds stoppen. De kosten voor een regulier Dienjaar bedragen ongeveer €100.000 per deelnemer per jaar. Bovendien legt het Dienjaar een aanzienlijke claim op de beschikbare instructeurs en de opleidingscapaciteit. Kunnen we van de minister voorafgaand aan het commissiedebat Personeel een brief ontvangen met alle relevante feiten over het Dienjaar op een rij, en dan specifiek over hoeveel deelnemers er per lichting begonnen en wat het percentage is van vroegtijdige uitstroom? Wij zouden er namelijk voor willen zorgen dat het Dienjaar nog effectiever wordt in het behouden en ook in het enthousiasmeren van deelnemers. Om te onderzoeken hoe dit het beste kan worden bereikt, is wat ons betreft een evaluatie van het programma wenselijk.

Tot slot wil ook ik mij richten tot alle militairen, alle reservisten en al het burgerpersoneel van Defensie. Groep Markuszower is enorm trots op onze helden. Tegen mijn oud-collega's zeg ik: dank jullie wel voor jullie inzet voor een veilig Nederland.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Ik heet de minister van Financiën van harte welkom bij het tweeminutendebat Eurogroep/Ecofin-Raad van 9 en 10 maart 2026. Er zijn drie sprekers aan de zijde van de Kamer en ik geef als eerste het woord aan de heer Hoogeveen namens JA21.

De heer Hoogeveen (JA21):

Dank u, voorzitter.

De heer Hoogeveen (JA21):

Voorzitter, tot slot. We hadden een mooi debat vandaag. Mijn fractie steunt ook de ambitie van het kabinet om die Europese kapitaalmarkt verder te integreren en barrières voor grensoverschrijdende investeringen weg te nemen. Juist voor Nederland is dat van groot belang. Tegelijkertijd zien we in Europa een andere tendens ontstaan. We zien dat er in de discussies rondom kapitaalmarkten, bijvoorbeeld over clearing en de post-trade sector, weer meer wordt gekeken naar het geforceerd verplaatsen van financiële markten van buiten de EU naar binnen de EU. Ik overwoog hier een motie over in te dienen, maar ik vraag de minister nu gewoon of hij kan bevestigen dat de Nederlandse inzet blijft dat verdere integratie van de kapitaalmarkt dus primair marktgedreven plaatsvindt door het wegnemen van barrières en het versterken van concurrentiekracht en dat Nederland niet meegaat in dit soort protectionistisch Europees denken of het geforceerd afdwingen van relocatie van financiële activiteiten.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Ik hoop dat u het kan lezen; het is een beetje gekrabbel.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Ik heb één motie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Daar zou ik nog kort het volgende bij willen opmerken. De minister zei in het debat: daar gaat uiteindelijk De Nederlandsche Bank over. Maar ik kan me niet voorstellen — dat is mijn vraag aan de minister — dat zoiets belangrijks als de toekomst van onze nationale goudvoorraad uiteindelijk geen politiek besluit is, dus dat de Kamer en de minister daar niet over gaan. Als De Nederlandsche Bank daar inderdaad over gaat, is het dan ook zo dat die dan eindverantwoordelijk is als er iets misgaat met onze goudvoorraad? Het lijkt mij dat de minister dat is. Als dat zo is — ik hoop dat dat zo is — hoop ik dat de minister wanneer hij de motie ontraadt, zoals ik verwacht, met een andere onderbouwing komt dan dat De Nederlandsche Bank daarover gaat. Dat lijkt me dan wel redelijk.

Dank.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de minister.

Minister Heinen:

Dank u wel. Dank u wel ook voor de moties en voor de vraag die gesteld is door de heer Hoogeveen. Ik kan bevestigen dat de inzet op de kapitaalmarkt inderdaad "langs de lijn" is, zoals de heer Hoogeveen in dit debat heeft uiteengezet.

Voorzitter. Dan wil ik naar de moties. De motie op stuk nr. 2169 van de heer Hoogeveen gaat over de eventuele nieuwe instrumenten en de toegang daartoe voor landen die niet aan het SGP voldoen. Ik denk dat het goed is om hier even een gedachtewisseling aan vooraf te laten gaan, zodat we elkaar goed begrijpen. Als het namelijk gaat om leeninstrumenten zoals die in Europa plaatsvinden, bijvoorbeeld het SAFE-instrument, heeft Nederland altijd ingezet op het belang van schuldhoudbaarheid. Nederland is daar ook altijd onderdeel van geweest. Dat blijf ik ook doen. In die zin lees ik de motie als ondersteuning van het huidige beleid. Ik snap de heer Hoogeveen ook goed als hij zegt dat hij wil dat het voor de toekomst geborgd is. Uiteraard blijft schuldhoudbaarheid voor ons een belangrijke voorwaarde.

Voorzitter. Het is zaak dat we elkaar goed begrijpen. De heer Hoogeveen verwijst expliciet naar de 60%-schuldnorm. Ook landen in een buitensporigtekortprocedure die niet voldoen aan de 60%-norm kunnen wél voldoen aan de regels van het SGP. Ze zitten namelijk in een buitensporigtekortprocedure. Ze moeten toewerken naar een houdbare schuld en daar afspraken over maken. In die zin voldoen ze aan het SGP, maar niet aan de 60%-norm.

Voorzitter. Ik lees de motie zodanig dat ook deze landen — dat zijn landen die dus bijvoorbeeld in een buitensporigtekortprocedure zitten en toewerken naar schuldhoudbaarheid en in die zin voldoen aan het SGP — wel aan deze instrumenten mee kunnen doen. Ik zal dan inderdaad, als ik de motie zo goed lees, conform de motie dit punt altijd naar voren blijven brengen in de Europese Raad als belangrijke voorwaarde voor Nederland. We moeten altijd naar die schuldhoudbaarheid blijven kijken. Er is namelijk ook een achterliggend doel. We delen uiteraard de zorg voor toenemende schulden en een groeiende schuldenberg. Die willen we uiteraard voorkomen. Ik kijk dus ook even de heer Hoogeveen in de ogen met de vraag of we met deze motie hetzelfde bedoelen. Zo kan ik de juiste appreciatie geven.

Minister Heinen:

Exact. Geloofwaardigheid is natuurlijk altijd een interpretatie, maar die borgen wij via een controle via de Europese Commissie en rapportages vanuit de landen die laten zien hoe ze dat geloofwaardige pad naar de schuldhoudbaarheid borgen. Dat is ook altijd de Nederlandse inzet. Ook in het licht van ReArm Europe en het SAFE-instrument heeft Nederland er altijd op ingezet dat als iets leidt tot aanvullende schulden bij lidstaten, dat ook leidt tot een grotere inspanning van die lidstaten om toe te bewegen naar schuldhoudbaarheid. Die instrumenten kunnen in die zin nooit een ontsnapping zijn uit een buitensporigtekortprocedure of een omzeiling om toch hogere schulden aan te gaan. In die zin denk ik dat wij de motie op dezelfde manier interpreteren. De motie verzoekt mij daar in Europa op te blijven inzetten. Dat zal ik ook doen. Daarmee kan ik de motie op stuk nr. 2169 oordeel Kamer geven.

Minister Heinen:

Ook dank voor deze toelichting, want het luistert nauw. We delen het belang van schuldhoudbaarheid. Dat is de kern van het financiële beleid.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 2170, van de heer Hoogeveen, verzoekt de regering zich in de Raad actief te verzetten tegen het creëren van een Europese safe asset. Ook hier geef ik, los van de appreciatie, een kleine interpretatie mee. Ik ben namelijk een groot voorstander van een Europese safe asset, om ervoor te zorgen dat lidstaten hun begroting op orde hebben, dat ze gezonde overheidsfinanciën hebben en dat ze een sterke economie hebben. Dan worden hun staatsobligaties namelijk een safe asset. Maar ik denk dat de heer Hoogeveen in de motie doelt op het creëren van eurobonds. Daar is dit kabinet geen voorstander van. Ik ben daar geen voorstander van en het kabinet onderschrijft die lijn. Nee, ik moet het anders zeggen. We onderschrijven die lijn, net zoals het vorige kabinet; zo zeg ik het goed. Daarom geef ik ook deze motie oordeel Kamer.

De motie ...

Minister Heinen:

De motie op stuk nr. 2171, van de heer Bushoff, zou ik de appreciatie "ontijdig" willen geven, vanwege dezelfde argumentatie als bij het debat van vanochtend. Wij zijn niet voornemens om het ETS-beleid te veranderen. Allereerst is dit niet aan mij, maar aan de minister van KGG. Zij is hier primair verantwoordelijk voor. Daarnaast kunnen we nu niet voorzien hoe dit zich in Europees verband ontwikkelt.

Minister Heinen:

Voor de Handelingen: ik heb 'm niet geduid als "raar". Ik vind 'm ontijdig. Dat is mijn formele appreciatie.

Dan de laatste motie, de motie op stuk nr. 2172 van de heer Van Houwelingen, die het kabinet verzoekt "om het Nederlandse goud dat momenteel in New York is opgeslagen" — dat is niet helemaal waar, want het ligt in zowel de Verenigde Staten, Canada en het Verenigd Koninkrijk als Nederland — "te repatriëren". Los van de feitelijke onjuistheden in deze motie zou ik 'm ook willen ontraden, omdat het niet aan het kabinet maar aan De Nederlandsche Bank is. Die is onafhankelijk in het bepalen van het monetaire beleid en ook het beheer van het goud. De heer Van Houwelingen doet hier in de plenaire zaal eigenlijk hetzelfde als vanochtend in het commissiedebat: hij stelt dat dit niet democratisch zou zijn. Het mandaat van De Nederlandsche Bank en de taak om de goudvoorraad te beheren staan gewoon in de wet en die wet wordt hier democratisch aangenomen. Ook hier zou ik wat de heer Van Houwelingen stelt de waarheid te zijn, willen challengen.

Minister Heinen:

Net zoals elke euro die en elk bankbiljet dat in omloop is: het wordt beheerd door een centrale bank. De centrale bank doet dat in onafhankelijkheid. Het mandaat wordt verleend met een wettelijke basis die hier democratisch wordt vastgesteld en die ook in Europees verband is vastgesteld in het eurosysteem. Ik heb de Kamer ook — ik herhaal dat aanbod in de plenaire zaal, omdat wellicht andere kijkers dit debat volgen — een technische briefing aangeboden, zodat we dit onderwerp nader kunnen bespreken en ik u details kan verschaffen die ik niet plenair kan verschaffen.

Minister Heinen:

Maar hier gaat steeds de aanname aan vooraf dat we het goud kwijt zullen zijn. Daar hebben we vanochtend al een debat over gevoerd. Ik snap dat de heer Van Houwelingen een frame probeert neer te zetten dat hem politiek uitkomt, maar dat is ver buiten de waarheid. Daar heb ik inmiddels voldoende over gezegd.

Minister Heinen:

Het feit dat meneer Van Houwelingen dat concludeert, maakt het nog niet waar.

Daarmee ben ik aan het einde gekomen van mijn appreciaties.

Minister Heinen:

Ik zal het doorgeleiden. Ik denk dat dit de appreciatie niet verandert en dat de minister van KGG met dezelfde argumentatie uitkomt op de ontijdigheid van de motie. Uiteraard kan ik het doorgeleiden, zodat er ook vanuit de minister van KGG een appreciatie komt, maar dan stel ik ook voor dat voortaan dit soort moties worden ingediend bij debatten met de minister van KGG. Anders wordt het voor de ordentelijkheid van dit debat in deze Kamer wat onhandig.

Minister Heinen:

Ik ben eindverantwoordelijk voor het ministerie van Financiën, waar box 3 onder valt. In de taakopvatting is dat gedelegeerd aan de staatssecretaris, maar staatsrechtelijk is dat mijn verantwoordelijkheid.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over toeslagenouders die benadeeld worden, omdat hun dossiers niet worden verstrekt door de Belastingdienst. Ik heet van harte welkom de staatssecretaris Herstel Toeslagen, de Kamerleden en de mensen op de publieke tribune. Ik wil gelijk beginnen met de eerste spreker van de zijde van de Kamer en dat is de heer Ergin. Hij spreekt namens de fractie van DENK.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter. De toeslagenmisdaad heeft het leven van tienduizenden mensen kapotgemaakt: ouders die vermorzeld zijn door het systeem, kinderen die jaren geleden uit huis zijn geplaatst en nog steeds niet thuis zijn, mensen die zijn blijven zitten met torenhoge schulden, ouders die hun baan en huis zijn kwijtgeraakt.

Voorzitter. De ellende is zo groot dat we al meer dan vijf jaar bezig zijn met de hersteloperatie. En al die jaren heeft de Kamer tegen het kabinet gezegd: "Los het op! Help de ouders! Regel het en geef deze ouders herstel!" Juist daarom heeft de Kamer ook een heldere belofte gedaan aan de ouders. We gaan geen informatie achterhouden. We gaan ruimhartig compenseren. En we gaan vooral werk maken van het herstel van vertrouwen.

Voorzitter. Deze ouders moesten alles aan de overheid laten zien. En nu is het tijd dat de overheid alles laat zien.

Voorzitter. De hersteloperatie, waar ik het net over had, duurt inmiddels meer dan 2.000 dagen. En waar gaat het vandaag over? Over opgedoken memo's en over stukken die er wel zijn, maar niet worden gedeeld met gedupeerde ouders. Begrijpt de staatssecretaris dat die hersteloperatie voor heel veel ouders inmiddels een herstelhel is geworden?

Voorzitter. Helaas kijken we ook vandaag naar een nieuwe, maar vooral oude Haagse soap, een soap die ergens begint met een oplettende journalist en een advocaat die een memo aan het licht brengen. Het is een soap waarin de Kamer constateert dat zij onvoldoende is geïnformeerd, een soap waarin de Kamer in een debat als een rechercheur op zoek moet gaan naar wat de staatssecretaris wist, naar wanneer de staatssecretaris iets wist, wanneer een memo op haar tafel heeft gelegen en wanneer een memo überhaupt aan de orde is geweest. En we weten verder ook dat die soap zal doorgaan met bestuurlijk gespin en gedraai, iets wat wij in debatten al heel vaak meemaakten.

Voorzitter. Precies daar ben ik helemaal klaar mee. Ik ben er klaar mee om te zien dat zelfs ouders bij hun herstel moeten knokken tegen de overheid. Zelfs als zij simpelweg willen weten waarom zij onterecht zijn weggezet als fraudeur, moeten ouders knokken tegen het systeem. Ik ben het ook spuugzat om weer te moeten zien dat de Kamer verkeerd is geïnformeerd, om weer te zien dat het kleine beetje vertrouwen dat sommige ouders nog hebben, opnieuw wordt verspeeld.

Voorzitter. De staatssecretaris heeft het vertrouwen van de Kamer gekregen om de gedupeerde ouders te helpen. Sterker nog, heel veel woordvoerders die ik hier nu zie, hebben heel vaak in debatten tegen de staatssecretaris gezegd: "Wij staan achter u. Geeft u maar aan wat wij voor u moeten doen. Welke motie moeten wij indienen? Welke amendementen moeten wij indienen om die ouders te helpen?" Dat hebben we hier allemaal gedaan. We hebben allemaal de staatssecretaris gesteund. Dat hebben we gedaan voor de ouders en haar opdracht was daarom: "Ga aan de slag met het herstellen van die hersteloperatie. Trek het vlot. Ga het versnellen."

Voorzitter. Dat vertrouwen moet natuurlijk wel worden waargemaakt door de staatssecretaris. Als ouders onrecht wordt aangedaan, moeten die ouders gewoon worden geholpen. En het memo dat is opgedoken, roept dan ook heel veel vragen op. In dat memo staat een werkwijze waarbij er stukken worden achtergehouden voor de ouders. We weten dat dat memo niet nieuw is, maar we weten ook dat de staatssecretaris na berichtgeving heeft aangegeven dat het memo haar nooit heeft bereikt. Maar uit de tijdlijn blijkt iets anders.

Voorzitter. Ik rond af met drie vragen daarover. Vraag één. Heeft de staatssecretaris de Kamer, toen de memo's naar buiten kwamen, onjuist geïnformeerd over wat ze wel en niet heeft gezien? Twee. Kan de staatssecretaris heel precies aangeven wanneer haar niet het memo, maar de informatie dat het op gespannen voet zou staan met de wet, heeft bereikt? Voorzitter, de laatste vraag. Kan de staatssecretaris aangeven wat zij naar aanleiding van die informatie heeft gedaan?

Dank u wel.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Voorzitter. 11 november 2019. Het was 11 november 2019. Meer dan zes jaar geleden kwamen de ouders die door de overheid jarenlang kapot zijn gemaakt naar het kantoor van de Belastingdienst. Daar vroegen ouders maar één ding: geef ons onze eigen dossiers. Ze wilden weten waarom ze als fraudeurs zijn weggezet, waarom de Staat alles in het werk heeft gesteld om hen het leven zuur te maken, waarom zij en hun advocaten in al die jaren daarvoor niet mochten lezen wat er over hen geschreven is door de overheid. 11 november 2019.

Toen kwam daarop het verlossende antwoord van staatssecretaris Snel: jullie krijgen binnen een maand allemaal je dossiers thuisgestuurd. Die belofte is 2.304 dagen geleden gedaan. 2.304 dagen geleden. Belofte maakt schuld, ook 2.304 dagen later, toch? Dat vraag ik aan deze staatssecretaris. Ouders krijgen nog steeds niet de gevraagde stukken over henzelf. Daarom vraag ik de staatssecretaris: wilt u deze belofte niet nakomen, of wilt u het wel, maar wordt u tegengewerkt? Heeft u de controle niet en lukt het daarom niet? Wij zien een beeld van een organisatie die veel tijd kwijt is aan interne strubbelingen en e-mailruzies, in plaats van een organisatie die ouders hun informatie verschaft en financieel compenseert voor het jarenlange leed dat hun is aangedaan.

Een aantal vragen. Ik heb er veel. Waarom zijn uw ambtenaren zo druk met mailen en memo's opstellen, in plaats van zich dienstbaar op te stellen richting de ouders? Hoeveel van hun tijd zijn zij hieraan kwijt? Hoe komt het dat er al jaren een werkinstructie bestaat en dat de staatssecretaris die heeft laten bestaan? In die werkinstructie staat dat gegevens niet gedeeld moeten worden. Hoe kan het dat die informatie hierdoor achtergehouden wordt? Dat het niet houdbaar is, weten we nu ook. De memo toont aan dat het niet houdbaar is. Maar waarom gebeurt het dan wel? Heeft u de memo van 18 september gelezen, waarin wordt gestuurd op het schrappen van deze werkafspraak, ja of nee?

We zien een hersteloperatie met 1.900 fte. Een miljardenbudget. Als elk fte één, slechts één ouder per week zou helpen — één per week! — dan waren we in een jaar klaar geweest. Toch sleept deze lijdensweg voort. Daarom vraag ik de staatssecretaris het volgende. Wat is de einddatum? Waar kunnen we de organisatie op beoordelen? Heeft u de vrijheid om te doen wat nodig is? Zo ja, waarom gebeurt dit dan niet? Wilt u het niet of wordt u tegengewerkt? Ik wil het eerlijk horen, anders kan ik er geen oordeel over vellen. Ik ben geen superambtenaar en geen detective, en dat wil ik ook niet zijn. Ik ben een volksvertegenwoordiger. Ik zit hier met mensen die al jarenlang in de shit zitten en daar niet uit geholpen worden, met 1.900 fte. Eén zaak per week.

Wat de SP betreft kan dit debat maar op één manier eindigen: met een nieuw memo-Palmen. Komt de staatssecretaris per direct met een werkinstructie voor alle ambtenaren, consultants, managers, directeuren en wie dan ook maar betrokken zijn? Bij die werkinstructie zit slechts één simpele opdracht: verstrek alle dossiers en documenten die betrekking hebben op de ouders wanneer zij hierom vragen. Bent u bereid dit te doen? Want na 2.304 dagen moeten beloftes nú nagekomen worden. De tijd is op.

De heer Ceulemans (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Door de toeslagenaffaire is een groep ouders, samen met hun gezinnen, zeer ernstig gedupeerd. Hoewel met compensatie de aangerichte schade en de verloren jaren voor deze groep niet zijn terug te draaien, is iedereen het erover eens dat deze gedupeerden zo goed mogelijk gecompenseerd en ondersteund moeten worden.

Maar aan de afhandeling van de toeslagenaffaire kleeft ook een andere kant, een kant waar de politiek vaak voor wegkijkt. De afhandeling van de toeslagenaffaire is namelijk een totaal ontspoorde operatie met een astronomisch kostenplaatje geworden. Het gaat om een cocktail van, niet zelden, forse overcompensatie, die al begon met de Catshuisregeling, de brede ondersteuning door gemeenten, die verworden is tot een vrijwel ongereguleerde bodemloze put, waarin vaak allang niet meer het herstel, maar het vergaren van allerlei materiële zaken centraal staat, en het steeds verder oprekken van het begrip gedupeerden, waarover onder andere Jesse Frederik van De Correspondent het nodige heeft geschreven. De Kamer, waarin men bij ieder debat over de toeslagenaffaire vooraan staat om elkaar te overtoepen als het gaat om de vraag wie dit nu allemaal het allerergste vindt, en die steeds meer en royalere regelingen eist, is hier zeker debet aan.

Dit alles heeft ertoe geleid dat de hele hersteloperatie is verworden tot een gigantisch stuwmeer, waarop het zicht totaal verloren is, maar waarin ondertussen wel miljarden staan te verdampen en waarbij de aandacht voor echt zwaar gedupeerden verloren gaat. Dit alles zonder dat de Kamer en het kabinet daardoor echt gealarmeerd lijken, getuige de lauwe reacties op de recente bevindingen van de ADR, waarin er grote vraagtekens werden geplaatst bij een belangrijke compensatiegrond.

Voorzitter. Wij hebben als Kamer niet alleen een verantwoordelijkheid richting gedupeerden, maar ook richting de samenleving, die de kosten van deze operatie moet opbrengen. Binnen deze context is het wat ons betreft niet onlogisch dat er op de werkvloer gekeken wordt hoe processen zo efficiënt mogelijk ingericht kunnen worden. Er is immers geen verbod op nadenken, zeker aangezien de werkwijze met betrekking tot informatievoorziening richting ouders al vaker is aangepast als die onwerkbaar bleek.

Voorzitter. Eén ding staat natuurlijk als een paal boven water: juist de overheid moet de wet naleven en dient afspraken na te komen. Ouders die wettelijke rechten hebben op achterliggende stukken en informatie, moeten die krijgen. Zo simpel is het, ongeacht wat je van die regeling vindt.

Onder de agenda van vandaag hangen veel stukken die via de Woo- en de "artikel 68"-route zijn opgevraagd. Zonder context zijn deze stukken, die vaak een momentopname vormen binnen een langere periode van overleggen en verschillende werkwijzen, moeilijk te beoordelen. Daarom heb ik een aantal heldere vragen aan de staatssecretaris: wat is nu precies het karakter van dit interne stuk? Wat is de status ervan? Wat is er precies mee gedaan? Op welke fronten is het stuk onvoldragen? Wat is op dit moment de exacte werkwijze als het gaat om het verstrekken van informatie en onderliggende stukken met betrekking tot O/GS? Stokt dit volgens de staatssecretaris ergens in de praktijk en, zo ja, waardoor komt dat? En wat doet zij dan om dit vlot te trekken? Wordt er op dit moment volgens de staatssecretaris in lijn met de wet en gemaakte afspraken gehandeld als het gaat om het verstrekken van stukken waar ouders recht op hebben? Heeft de staatssecretaris het idee, ook op basis van dit memo, dat dit in het recente verleden anders is geweest? En tot slot: hoe ziet de staatssecretaris dit memo in relatie tot de meermaals gewijzigde werkwijze op dit terrein? Ik kijk uit naar de antwoorden.

Dan ga ik afronden, voorzitter. Het scherp controleren van de regering is onze hoofdtaak als Kamer. Het is goed dat we dat kritisch doen. Maar mij moet toch wel van het hart dat ik enigszins opkijk van de toch wel achterdochtige houding waarmee nu naar deze staatssecretaris wordt gekeken. Achter zaken die misschien niet altijd goed gaan, hoeft geen opzet of verborgen agenda te zitten. Zeker bij deze staatssecretaris is er, gelet op haar verleden in dit dossier, wat ons betreft ook geen aanleiding om daarvan uit te gaan.

Dank u wel.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Het toeslagenschandaal gaat over mensen die geen enkele reden meer hebben om de overheid nog te vertrouwen, over mensen die plotseling werden uitgemaakt voor fraudeur en tienduizenden euro's of meer moesten terugbetalen, met als gevolg: carrière weg, dakloos, kinderen uit huis, diepe armoede, stress, een leven in puin en voor altijd angst voor de overheid, buiten hun schuld.

Het gaat ook over het traject dat is opgetuigd met de bedoeling om de geleden schade te herstellen. Het gaat dus niet alleen om een geldbedrag op de bankrekening: er kan alleen sprake van herstel zijn als er volledig open kaart wordt gespeeld. Daarvoor zijn openheid van zaken en vertrouwen nodig.

Precies die zaken maken de aanleiding van dit debat zo precair. Dit debat gaat namelijk over de vragen of de staatssecretaris wist van de interne werkafspraak van de Dienst Toeslagen, of die werkafspraak wel of niet werd toegepast en of dit in strijd was met de wet. Dit zijn voor ouders belangrijke vragen. Zij willen weten waarom zij aangemerkt werden als fraudeur, omdat ze daar tot op de dag van vandaag last van hebben. Ik zie weer een aantal betrokken gezichten op de tribune. Ik kan alleen maar die betrokkenheid heel erg waarderen, terwijl ik ook weet hoe diep het vertrouwen is gekrenkt. Mijn eerste vraag aan de staatssecretaris: kan ze ons eens precies meenemen in zo'n proces voor zo'n ouder die in zo'n hersteltraject zit? Zo'n ouder wil informatie en heeft daar volgens de Algemene wet bestuursrecht ook recht op, recht op alle informatie dus, om te kunnen beoordelen of er op een juiste manier herstel wordt geboden en waarom die persoon werd aangemerkt als fraudeur. Hoe gaat zo'n proces nou in zijn werk? Welke stappen worden er doorlopen? Kan de staatssecretaris ons helemaal meenemen in zo'n traject?

Voorzitter. De staatssecretaris schrijft in haar brief van 12 februari dat de Dienst Toeslagen zich altijd aan de wet heeft gehouden, maar ook dat de werkafspraak is aangepast. Dat roept vragen op en ik heb daar graag een heel precies antwoord op. Was er nu wel of niet een werkafspraak om ouders te vertellen of ze wel of niet het label opzet/grove schuld hadden gekregen, maar niet aan te geven waarom? Voldeed deze werkafspraak wel of niet aan de wet? Als dit volgens de staatssecretaris aan de wet voldeed, hoe verklaart ze dan dat de ambtenaren in de memo van 18 september 2025 stellen dat dat niet zo is? Waarom is dan die werkwijze aangepast? Wanneer en op welke manier is de werkinstructie precies aangepast? Kan de staatssecretaris garanderen dat op geen enkel moment de wet is overtreden? Krijgen ouders die geen kwalificatie opzet/grove schuld hebben gekregen inmiddels wel een bewijs dat dit klopt als ze daarom vragen, bijvoorbeeld in de vorm van een screenshot van de resultaten van een zoekopdracht? Krijgen zij dit altijd als ze daarom vragen of moeten zij hun verzoek op een zeer specifieke manier formuleren? Simpel gezegd: vindt de staatssecretaris dat mensen recht hebben op al hun informatie en krijgen zij die ook? Zo ja, hoe kan het dan dat ouders die een procedure hebben lopen bij het College voor de Rechten van de Mens een veel uitgebreider dossier krijgen dan ouders die bij UHT lopen?

Voorzitter. Dan mijn laatste vragen. Over de memo schrijft de staatssecretaris in de brief van 12 februari dat deze niet ter besluitvorming is voorgelegd. Uit de tijdlijn die we gisteren kregen, blijkt dat deze wel is voorgelegd maar dat de staatssecretaris die niet heeft gezien. Lag die memo nou wel of niet voor? Wat betekent dat precies? Lag die op uw bureau? Heeft u die niet gelezen? Wist u wel van het bestaan af? Hoe zit dit nou precies? Wat is nou de status van zo'n memo en wat staat hier nou precies? En wat is het verschil tussen een memo voorgelegd krijgen en kennisnemen van een memo? Deelt de staatssecretaris de mening dat ze als bewindspersoon verantwoordelijk is voor het feit dat ze op de juiste momenten de juiste stukken leest en dat het ook haar politieke verantwoordelijkheid is als dit niet gebeurt?

Voorzitter. Ik verwacht — volgens mij hoorde ik dat collega's ook al zeggen — dat er vandaag duidelijke antwoorden komen over wat er is gebeurd. Geef openheid van zaken. Geef ons gewoon antwoord, geen woordspelletjes. De Kamer heeft daar recht op. Wij moeten onze controlerende taak kunnen doen, maar ouders en anderen die meekijken hebben daar al helemaal recht op.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. De toeslagenaffaire is een schande in de Nederlandse geschiedenis. Elke dag dat het afwikkelen langer duurt, is een dag te lang. Dat gezegd hebbende is het ook van belang dat de afwikkeling secuur gebeurt. Onlangs rapporteerden diverse media over een memo dat stelde dat ouders niet alle documenten krijgen waar zij recht op zouden moeten hebben. Als dat zou kloppen, is dat uiteraard zeer schadelijk voor het vertrouwen van de gedupeerden in de overheid. De schrijvers van het memo stelden dat de werkwijze dat relevante documenten niet inzichtelijk worden gemaakt in strijd is met de wet. In het document staat dat het achterhouden van stukken op gespannen voet staat met de informatieverplichtingen uit de Algemene wet bestuursrecht en dat deze praktijk niet houdbaar is in beroep. De staatssecretaris heeft inmiddels duidelijk gemaakt in haar brief van 12 februari dat als er geen sprake was van de kwalificatie opzet/grove schuld, in de basis aangenomen werd dat er geen relevante stukken zouden zijn. Ouders kregen dan ook geen inzage in de zoekslag of correspondentie waaruit bleek dat er geen onderzoek gedaan was.

Volgens de staatssecretaris is er instructie gegeven om op verzoek aanvullende stukken te leveren indien die er waren. Dit kan ook betekenen dat inzicht in de zoekslag wordt gedeeld. Dat lijkt in grote lijnen overeen te komen met de voorstellen uit het memo. Is de staatssecretaris voornemens om nog verdere aanpassingen te doen als ambtenaren intern aangeven dat de huidige werkwijze juridisch onhoudbaar is? Hoe weegt de staatssecretaris de uitvoeringsargumenten tegenover het juridisch inzicht om toch meer documenten inzichtelijk te maken en met welke werkwijze zijn gedupeerden het beste geholpen? Want daar gaat het niet om en niet om onze eigen verontwaardiging.

Voorzitter. In de basis snap ik dat de staatssecretaris om verdere vertraging voor gedupeerden te voorkomen niet alle stukken zomaar inzichtelijk wil maken als dit uitvoeringstechnisch vrijwel onmogelijk zou zijn. Immers, dat brengt ook de tijdige afronding van de hersteloperatie in gevaar. Deze aanpak moet echter wel wettelijk verdedigd kunnen worden en als ouders gerichte verzoeken doen waarbij ze in hun recht staan, moet het ministerie met de grootste spoed meewerken aan openbaring van die stukken. Overigens melden advocaten dat ook bij herhaalde verzoeken van ouders om aanvullende stukken deze toch niet worden verstrekt. Kan de staatssecretaris daarop ingaan? Klopt dit? Welke stappen zet zij concreet om enerzijds het systeem werkbaar te houden en anderzijds recht te doen aan de ouders?

Tot slot nog een vraag over de afhandeling van Woo-verzoeken. Ik heb dit zelf onlangs in mijn eigen woonplaats meegemaakt rond een vestiging of een voorgenomen vestiging van een azc. Woo-verzoeken laten wel een nieuwe situatie zien, ook in informatievoorziening richting de burgers. Als er na een Woo-verzoek intern op het ministerie akkoord wordt gegeven om de boel vrij te geven, vind ik dat er ook ergens een checklist moet zijn: wat moet de minister of staatssecretaris of wie dan ook nu gaan communiceren richting de mensen die het aangaat? Want er wordt onrust veroorzaakt en er wordt pas gehandeld als er een hoop commotie is of als de Kamer zich ermee gaat bemoeien. Men moet er gewoon rekening mee dat ieder Woo-verzoek in de pers kan komen. Dan zou je eigenlijk moeten reageren om mensen of gerust te stellen of gelijk te geven dat er nog een hoop ellende op ze afkomt. Hoe kan de staatssecretaris in de toekomst dergelijke onrust gaan temperen? Zijn er manieren om de politieke onrust voortaan proactief aan de voorkant af te vangen, bijvoorbeeld door gelijk een reactie naar de Kamer te sturen voordat deze er zelf om vraagt?

Dank u wel.

De heer Vermeer (BBB):

Als eerste wil ik zeggen dat ik niet per se wil dat er een woordspelletje ontstaat. Ik wil het gewoon helemaal niet. Dus als die indruk gewekt wordt, dan spijt mij dat. Nee, het is gewoon simpel: die informatie moet verstrekt worden. Ik wilde er even een punt van maken dat er ook als er geen sprake was van de kwalificatie opzet/grove schuld niet meteen maar aangenomen moet worden dat er dan ook geen stukken zijn. Dat hoeft niet te kloppen. We moeten elk geval goed bekijken en als er een informatievraag is, zou die informatie gewoon geleverd moeten worden.

De heer Vermeer (BBB):

Alstublieft.

De heer Mathlouti (D66):

Voorzitter, dank. Ik ben geboren in Tunis, Tunesië, en sinds mijn derde opgegroeid in het mooie Leidschendam-Voorburg. Met die achtergrond draag ik twee werelden met mij mee. Tunis is onlosmakelijk verbonden met mijn familiegeschiedenis. Het is de stad waar ik meerdere keren per jaar kom, waar ik word omarmd door familie, waar gastvrijheid een vanzelfsprekendheid is en waar gesprekken aan de eettafel of op het strand tot laat in de avond duren. Daar zie ik waar mijn ouders vandaan komen, hun waarden, hun veerkracht en hun trots. Maar ik zie in de omstandigheden daar ook hun kracht om hun kinderen hier, in Nederland, hoe dan ook te laten slagen. Leidschendam-Voorburg daarentegen is de plek waar mijn leven zich vanaf mijn derde vormde, waar ik naar school ging, waar vriendschappen ontstonden en waar ik leerde wat meedoen betekent. Het is de gemeente die mij heeft gevormd tot wie ik vandaag ben. Het is mijn thuis.

Voorzitter. Ik kijk terug op een mooie jeugd die ook uitdagingen kende. Wat altijd overeind bleef, was de overtuiging van mijn ouders dat hun kinderen, ongeacht welke uitdaging dan ook, volwaardig mee moesten doen, niet aan de zijlijn maar midden in de samenleving. Sport speelde daarin een grote rol, voetbal in het bijzonder. Op het voetbalveld leerde ik de lessen die geen schoolboek mij had kunnen leren, bijvoorbeeld dat talent zonder discipline nergens komt en dat je alleen succesvol kan zijn wanneer je door blijft gaan bij tegenvallers of uitdagingen van buitenaf. Ik leerde er dat je soms harder moet werken dan een ander om hetzelfde doel te bereiken. Mede dankzij die instelling kwam ik in het voetbal terecht bij Telstar en mocht ik ruiken aan het profvoetbal. Dat was een droom die uitkwam, maar uiteindelijk bleken talent en keihard werken niet genoeg. Dat moment was bepalend, want dan sta je voor de keuze: blijf je hangen in wat niet is gelukt of bouw je verder met wat je hebt geleerd? Die ervaring heeft me gevormd: reflecteren, verantwoordelijkheid nemen, altijd blijven investeren in jezelf en, vooral, doorgaan.

Voorzitter. In de periode waarin mijn maatschappelijke loopbaan begon, werd het politieke debat scherper. Het rechts-extreme geluid werd luider en steeds vaker ging het gesprek over de moslim. Het voelde alsof die retoriek steeds vaker ging over mij en de mensen uit mijn omgeving. Dat bleef overigens niet beperkt tot talkshows of verkiezingsprogramma's; dat sijpelde door in het dagelijks leven: in uitgaansgelegenheden, waar je soms net iets kritischer werd bekeken, langs het voetbalveld en in stadions, waar racistische opmerkingen steeds vaker te horen waren, bij sollicitaties, waar je het gevoel had dat je net een stap extra moest zetten om hetzelfde vertrouwen te krijgen, of in een winkel, waar vertrouwen voelbaar kon zijn zonder dat er iets werd gezegd.

Ondanks die ervaringen wil ik hier ook heel duidelijk zijn dat ik mij nooit slachtoffer heb willen voelen, maar ik zou liegen als ik zou zeggen dat het in verschillende situaties niet voor onzekerheid heeft gezorgd. Tegelijkertijd hebben die ervaringen mij niet kleiner gemaakt maar juist scherper. Ze versterkten de overtuiging dat meedoen geen vanzelfsprekendheid is en dat politiek ertoe doet. Dat was voor mij ook het moment om politiek actief te worden. Zaken als de vrijheid van het individu en de focus op onderwijs en ontwikkeling brachten mij bij D66, evenals de scherpe maar rechtvaardige debatten van Alexander Pechtold.

Namens D66 heb ik vervolgens acht jaar lang in de gemeenteraad van Leidschendam-Voorburg gezeten. Daar heb ik mij met volle overtuiging ingezet op dossiers die raken aan bestaanszekerheid, die direct gaan over de levens van mensen. Ik heb mij ervoor hard gemaakt dat inwoners niet vastlopen in regels, maar dat zij perspectief krijgen en zo veel mogelijk mee kunnen doen. Ik heb mij ervoor ingezet dat wij als overheid niet tegenover mensen staan, vanuit wantrouwen, maar naast hen gaan staan, vanuit vertrouwen. Met concrete voorstellen heb ik geprobeerd de politiek, de overheid en inwoners dichter bij elkaar te brengen. Vertrouwen ontstaat niet in beleidsstukken, maar in hoe beleid uitwerkt in het dagelijks leven van mensen, bijvoorbeeld omdat ze daar zelf ook invloed op uit kunnen oefenen en er naar hen geluisterd wordt.

Voorzitter. Daarmee kom ik bij het onderwerp van dit debat. Ikzelf ben gelukkig geen gedupeerde van de toeslagenaffaire, maar bij mensen in mijn omgeving heb ik van dichtbij gezien wat het met hen doet: jaren van stress, schulden, je huis uit moeten, relatieproblemen en een diep wantrouwen richting de overheid. Wat er in de toeslagenaffaire gebeurde, was niet alleen een uitvoeringsprobleem. Het was een systeem dat mensen reduceerde tot label en verdachte, zonder voldoende rechtsbescherming, zonder menselijke maat en zonder transparantie. Nu, jaren later, moeten ouders nog steeds vechten voor iets dat vanzelfsprekend zou moeten zijn, namelijk inzage in hun dossier, wat in sommige gevallen zelfs in strijd is met de wet. Daarom heb ik een aantal vragen aan de staatssecretaris. De meeste zijn natuurlijk al gedeeld. Hoe beoordeelt de staatssecretaris zelf het gebrek aan toegang tot gegevens van gedupeerden? Nog veel belangrijker: hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat gedupeerden die recht hebben op inzage, die ook gewoon zo snel mogelijk krijgen? Hoe rijmt het feit dat gedupeerden geen inzicht hebben in hun stukken met het standpunt van de werkgroep toeslagenadvocaten dat gedupeerde ouders moeten beschikken over alle stukken die raken aan de door hen geleden schade?

Voorzitter. Toch heb ik ook nog de vraag of we als Kamer hierachter waren gekomen als een paar actieve journalisten hier niet over hadden geschreven. Ik stel 'm toch maar.

Voorzitter, tot slot. We gaan er de komende tijd ongetwijfeld nog veel over praten, maar ik wil in het bijzonder aandacht blijven vragen voor kinderen van gedupeerden, een groep die wat mij betreft toch te vaak onzichtbaar blijft. Terwijl wij hier spreken over inzicht in gegevens, herstel en compensatie, groeien zij op met de gevolgen van stress, onzekerheid, wantrouwen en mentale problemen. Zo ook bij een kennis van mij. Die is gedupeerde geweest en heeft zijn leven nu eigenlijk wel aardig op orde. Dat geldt helaas niet voor zijn kind. Deze kinderen hebben geen formulieren ingevuld, maar dragen wel dagelijks de impact van wat hun ouders is overkomen. Daar moeten we wat mee.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Grinwis. Die spreekt namens de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Mijn hartelijke felicitaties. Dat laatste klinkt luid en duidelijk, nu de microfoon wel aan staat.

Voorzitter. Vandaag spreken we opnieuw over het toeslagenschandaal. Opnieuw wordt de conclusie getrokken dat ouders niet alleen in het verleden onrecht is aangedaan, maar dat dit onrecht tot op de dag van vandaag voortduurt, omdat dossiers bewust niet worden verstrekt. Ik sluit me aan bij de vragen van collega's, zoals die van collega Westerveld. De brief van 12 februari en de stukken die gisteren met de Kamer gedeeld zijn, lijken het in de media geschetste beeld sterk te nuanceren. Ik wil dus graag van de staatssecretaris horen hoe volgens haar de vork in de steel zit.

Voorzitter. Hier staat een normaal gesproken blijmoedig Kamerlid, maar met stevige frustraties. Precies drie jaar geleden heb ik in deze zaal het verhaal verteld van Regina, die mij destijds mailde met haar verhaal. Regina is een alleenstaande moeder van drie kinderen. Ze moest in 2009 bijna €30.000 aan kinderopvangtoeslag terugbetalen. Er werd beslag gelegd op haar loon. Haar huurtoeslag, zorgtoeslag en kindgebonden budget werden allemaal ingehouden. Ze dreigde met haar kinderen uit huis te worden gezet. Het gas werd afgesloten. Met geleende waterkokers maakte ze het water warm om haar kinderen toch nog in bad te kunnen doen, totdat een paar weken later ook de elektriciteit werd afgesloten. Ze zei: gelukkig had ik mijn geloof, want anders had ik het letterlijk niet gered. In 2023, drie jaar geleden dus, was ook in het herstelproces alles misgegaan bij haar. Volgens de lichte toets was ze niet gedupeerd. Er kwam dus geen schuldbekentenis van de overheid, geen steun en geen genoegdoening. Op de inhoudelijke beoordeling van haar casus wachtte ze op dat moment al ruim twee jaar. Dat laatste is gelukkig rechtgezet. Drie jaar geleden kreeg Regina te horen: het was niet jouw schuld, maar de overheid heeft jou dat aangedaan; het was de schuld van de overheid.

Wat mij ongelofelijk kwaad maakt, is dat nu, alweer drie jaar later, de beoordeling van haar werkelijke schade — het is een complexe casus — nog niet eens in behandeling is genomen. Dit is iemand die bijna twintig jaar geleden in diepe ellende is gestort. Dat is nu al zes jaar bekend en in die zes jaar zijn er allemaal mensen die nauwelijks schade hebben of zelfs niet eens gedupeerd zijn, met soms tienduizenden euro's aan compensatie naar huis gestuurd. Maar aan de echt heftige gevallen is nog steeds geen recht gedaan. Ik krijg het niet meer uitgelegd. Begrijpt de staatssecretaris dat? Wat wil zij zeggen tegen Regina en anderen die in die situatie zitten?

Voorzitter. Ik ben enorm geschrokken van de recente berichtgeving over uithuisplaatsingen. Ruim 3.500 kinderen zijn vanwege de toeslagenaffaire uit huis geplaatst, maar slechts 5% van hen is weer terug naar de ouders. Er zijn ouders die vele rechtszaken hebben moeten voeren om hun kinderen weer terug te krijgen. Het is zo bizar dat je bijna geneigd bent het niet te geloven. Gaat deze staatssecretaris met haar kabinetscollega's regelen dat deze kinderen, waar mogelijk, zo snel mogelijk naar huis kunnen?

Voorzitter. Dan kom ik bij een wat technische regeling, de hzk-regeling. Dat is een regeling voor huur- en zorgtoeslag en kindgebondenbudget. Voor aanmelding daarvoor is bij de Wet verbetermaatregelen toeslagen een einddatum gezet van 12 februari. Dat is in deze Kamer als hamerstuk aangenomen. Ik heb dat zelf helaas niet doorgehad. Volgens mij zit daar nu een probleem. Er zijn allemaal ouders die als het goed is door het ministerie geselecteerd worden, maar zichzelf niet meer kunnen aanmelden, mocht dat per abuis fout gaan. Mijn vragen. Waarom is er zo'n korte aanmeldtermijn? Waarom is de aanmeldtermijn al verlopen terwijl de inventarisatie bij Financiën nog loopt? Wat nu als mensen geen brief hebben gehad terwijl Financiën stelt iedereen in beeld te hebben? Kunnen mensen zich dan inderdaad niet meer melden? Zo ja, beknot dat de rechten van deze mensen niet? Dat zijn mijn vragen bij deze regeling.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dit is een grote vraag. Als ik het antwoord wist, zou ik gelijk op de knop drukken om het op te lossen. Ik ben bang dat dit een veelkoppig monster is. Maar een van de oorzaken is natuurlijk dat geprobeerd is dit probleem, het hele schandaal waarmee we als overheid mensen onrecht hebben aangedaan en niet thuis hebben gegeven, op te lossen met dezelfde middelen die het schandaal hebben veroorzaakt. We hebben een organisatie gebouwd — ik wil alle mensen bij de UHT die te goeder trouw zich keihard inzetten om mensen te helpen echt niet in diskrediet brengen — en langs dezelfde wegen, processen, bureaucratie en hiërarchie dit geprobeerd op te lossen. Ik ben bang dat dat een van de oorzaken is. Ik denk dat het nog dieper gaat. De overheid is met generieke regelingen niet in staat recht te zetten wat allemaal krom is en is misgegaan. Daar moet je veel meer voor een maatwerkaanpak kiezen. We dachten aan de voorkant dat een generieke regeling als een Catshuisregeling ging helpen. Aan de achterkant moeten we constateren dat die fout was.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik vind het terechte vragen. Ik heb hier zelf nadrukkelijk stilgestaan bij Regina, die zeer heftig onrecht is aangedaan, dat nog altijd niet hersteld is. Het gaat niet alleen om haar, maar om heel veel mensen die in dezelfde positie zitten. Ik zou eigenlijk aan de staatssecretaris willen meegeven om alsjeblieft prioriteit te geven, ook in de schadeafwikkeling, aan de meest heftige gevallen uit het toeslagenschandaal. Dat is één antwoord.

Een ander antwoord is iets wat de SP vaak heeft voorgesteld, namelijk om te kiezen voor het proces waarbij je met één persoon een dag in een kamer gaat zitten, waar je pas weer uit komt als het is opgelost. Die manier van praktisch denken waardeer ik altijd zeer, maar in de praktijk is dat bitter tegengevallen tot nu toe. Daar is het vaak over gegaan. Misschien kan de staatssecretaris daar nog wat over zeggen. Tegelijkertijd worden er inmiddels meerdere sporen bewandeld om mensen recht te doen na de integrale beoordeling. Mij past ook bescheidenheid. Als wij als Kamerleden iedere keer weer een alternatief spoor ernaast zetten, organiseren we weer meer bureaucratie en minder hulp. Mij gaat het erom dat de mensen die het meeste onrecht is aangedaan, die dus het meest benadeeld zijn door de overheid en het diepst in de ellende zijn gestort, het meest moeten worden geholpen. De overheid redeneert juist vaak vanuit de grote aantallen: mensen die een beetje schade is aangedaan, gaan we ruimhartig bezien. Maar de mensen die echt diep in de put en diep in de shit zitten, laten we zitten. Daar ergens zit de sleutel …

De heer Grinwis (ChristenUnie):

… om dat op te lossen. Voorzitter, dit is een zoekend antwoord omdat ik er niet een panklaar antwoord op heb.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik weet niet goed wat ik zelf op die laatste vraag zou moeten antwoorden. Ik denk dat het echt aan de staatssecretaris is om op deze vraag te reageren. Het is wel zo dat er ten opzichte van de oorspronkelijke eendimensionale oplossingsrichting via UHT inmiddels meerdere routes naast elkaar bestaan, met name voor de schadeafwikkeling en eigenlijk voor de hele behandeling en beoordeling. Dat is wel winst, denk ik. Tegelijkertijd blijft het natuurlijk buitengewoon treurig dat we nu zo veel jaren verder zijn en we zo slecht in staat zijn om juist mensen die écht gedupeerd zijn serieus te helpen. Dat is precies het punt dat ik naar voren wilde brengen en waarop ook de heer Dijk naar voren kwam om mij te interrumperen. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris op deze terechte en prangende vraag.

Voorzitter. Ik heb nog een kort laatste punt. Twee weken terug heeft de Kinderombudsman aan de bel getrokken dat er iets moet gebeuren voor kinderen die een studielening zijn aangegaan om hun gedupeerde ouders financieel bij te staan. Mijn fractie heeft altijd aarzelingen gehad bij generieke regelingen; dat heb ik net ook gezegd. Ziet de staatssecretaris de DUO-problematiek? Welke mogelijkheden ziet zij voor maatwerk om deze kinderen recht te doen?

Tot zover, voorzitter.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik hoop dat jullie mij een beetje kunnen verstaan vanwege mijn stem. Allereerst proficiat aan de collega. Het is altijd mooi als iemand praat over passie voor opgroeien in de sport en wat dat hem heeft gebracht.

Voorzitter. Vandaag gaat het over inzicht hebben in je dossier en hopen daarin het antwoord te vinden op de vraag: waarom ik? We praten in de Kamer al vijf jaar over hoe belangrijk dit is. Het raakt de kern van het herstel van ouders en van hun vertrouwen in onze rechtsstaat. Het staat vast dat toeslagenouders zijn gedupeerd door de Staat. Dat geschade vertrouwen herstellen begint met open zijn over de fouten die zijn gemaakt. Geen openheid geven over de vraag of en waarom het stempel opzet/grove schuld is toegekend, staat daar haaks op, zeker als dat in strijd is met de wet.

Voorzitter. Het memo van 18 september 2025 roept daarom vragen op. Er staat namelijk dat het niet verstrekken van onderliggende stukken op gespannen voet staat met de informatieverplichting uit de Awb, en dat deze werkwijze in bezwaar niet houdbaar is in beroep. Met andere woorden, de UHT wist dat het juridisch niet deugde, maar toch gebeurde het.

Voorzitter. Ik heb dan ook een paar vragen. Wanneer was de staatssecretaris precies op de hoogte van de memo's uit 2024 en 2025, voordat hierover signalen verschenen in de media en vanuit de advocatuur? Heeft zij ingestemd met een van deze memo's, of met de daarin beschreven werkwijze? Hoe is het mogelijk dat een organisatie die midden in een hersteloperatie zit een interne werkafspraak hanteert, of in ieder geval lijkt te hanteren, die niet alleen strijdig is met de wet, maar ook willens en wetens voorbijgaat aan de kernvraag die een essentieel onderdeel is van herstel en die zo veel toeslagenouders hebben, namelijk: waarom ík? Is de staatssecretaris het met ons eens dat uitvoeringsorganisaties geen ruimte hebben om af te wijken van wet of rechtspraak?

Voorzitter. Een ander ding dat ik niet begrijp, is dat advocaten hierover kennelijk al maanden bij de UHT en het ministerie aan de bel trokken. Wat is er met die signalen gedaan? Ook heeft de werkgroep van advocaten die over dossiers adviseerde een lijst met stukken aangedragen die minimaal noodzakelijk zijn om ouders adequaat te kunnen adviseren. Wat wordt binnen de UHT gedaan met deze adviespunten? Worden die opgevolgd? Zo niet, waarom niet? Ik denk dat alle Kamerleden hier mails krijgen van ouders die onder andere verwijzen naar de werkwijze van de UHT en de kritiek die ze hierop hebben, in de uitvoering zelf, maar ook in de rechtszaal. Natuurlijk is niet alle kritiek per definitie terecht, maar we kunnen met elkaar inmiddels wel de conclusie trekken dat het geen incidenten zijn.

Terug naar vandaag de dag. Is het nu, in 2026, inmiddels wel standaardpraktijk dat alle op de zaak betrekking hebbende stukken volledig en in één keer worden verstrekt? Kan de staatssecretaris hier een helder ja of nee op antwoorden? Als het antwoord nee is, hoe rechtvaardigt deze staatssecretaris dit dan?

Voorzitter. Ook de commissie-Van Dam constateerde eerder een gebrekkige juridische kwaliteit binnen de hersteloperatie. Ik hoor graag van de staatssecretaris welke concrete maatregelen zij heeft genomen om de juridische kwaliteit, de dossierdiscipline en de kennis van het bestuursrecht binnen de UHT structureel te verbeteren. Hoe houdt zij hierop toezicht en wat zijn haar instrumenten als zij ziet dat het blijft misgaan?

Ik rond af. We zijn al sinds 2020 met elkaar aan het proberen ouders herstel te bieden. We proberen aan hen vertrouwen terug te geven in een overheid die zo gruwelijk tekort is geschoten. Heel eerlijk, dat lukt ons slecht. Als Kamer zien we iedere keer weer dingen misgaan, onder andere bij dossiers. We stellen daar vaak dezelfde vragen over en zien het vervolgens wéér misgaan. Ik vind het dan ook frustrerend dat er dan toch weer een stuk informatie naar buiten komt waardoor we weer een paar stappen terugzetten in het fragiele vertrouwen van gedupeerden in de hersteloperatie.

Voorzitter. Soms vraag ik me af welke toon er vanuit de Kamer nodig is om wel beweging in de hersteloperatie te krijgen. Moeten we maar gaan schreeuwen of gaan dreigen, of gaat het kabinet signalen van ouders, advocaten en de Kamer serieus nemen? Dus daarom mijn slotvraag: kan de staatssecretaris hier vandaag toezeggen dat gedupeerden en hun advocaten voortaan altijd volledig, tijdig en binnen de wettelijke kaders worden geïnformeerd, en dat de UHT in álle gevallen wet- en regelgeving volgt? Want herstel begint met openheid en openheid begint met volledige naleving van de wet. Dat mag in ieder geval geen discussiepunt meer zijn.

Dank je wel, voorzitter.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik denk dat we op dit dossier als Kamer moeten doen wat nodig is. Enerzijds is dat die harde controlerende taak. Anderzijds kan dat ook mee helpen duwen zijn als de staatssecretaris zegt: help, ik heb even een duwtje van de Kamer nodig want ik kom er zelf niet doorheen. Wat dit dossier betreft heb ik de samenwerking ontzettend gewaardeerd. Ik denk ook dat dit belangrijk is, want als we hier continu politiek over gaan bedrijven, komen we voor de ouders geen steek verder. Ik ben bereid om als Kamerlid te doen wat nodig is. Vandaag is dat deze toon aanslaan. Ik meen oprecht dat ik soms echt zoekende ben: moet ik boos worden, of moet ik juist gaan helpen? Dat kan per debat verschillen. Ik vind het fijn om daar nauw contact over te houden met elkaar. Samen weten we meer dan ik als Kamerlid alleen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik voel vooral heel veel frustratie. We hebben de afgelopen vijf jaar al heel veel gesproken over de dossiers. We hebben het gehad over gelakte stukken; daar is het soms meer over gegaan dan over ouders de informatie geven die ze nodig hebben. We hebben het gehad over de software die ingekocht moest worden. We hebben het gehad over het aanleveren van volledige dossiers. Ik heb even gekeken wat voor moties er allemaal zijn ingediend over de dossiers. Vorig jaar in januari hebben de heer Dijk en ik nog een motie ingediend om ervoor te zorgen dat de dossiers volledig bij de ouders terecht zouden komen vóór 1 januari. Ik voel me soms vooral gefrustreerd en een beetje zoekende over wat ik als Kamerlid nog kan doen om de hersteloperatie in beweging te krijgen. Voel ik me daarin gepiepeld? Enerzijds voel ik me strijdbaar om door te gaan, maar anderzijds denk ik af en toe: wat kun je als Kamerlid nog, behalve iedere keer weer boos worden en iedereen naar huis sturen? Gaat er dan überhaupt wel iets veranderen? Dat is een beetje het gevoel dat ik heb. Eerlijk gezegd ben ik continu zoekende naar wat wél werkt.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Mijn moties geven een duidelijk signaal af aan de staatssecretaris over wat wij verwachten. Daarmee is het nog geen staande praktijk. Ik ben veel meer op zoek naar hoe we ervoor kunnen zorgen dat dit staande praktijk wordt. Oftewel, hoe krijgen we grip op wat er binnen die organisatie gebeurt? Dat is misschien niet onze rol. Ik denk dat we niet alleen in debatten, maar continu signalen moeten blijven sturen naar de staatssecretaris en het ministerie, en continu moeten laten merken dat we meekijken, en dat niet alleen doen tijdens een debat voor de bühne. Dus ja, we moeten moties indienen, maar ik denk ook dat we tussentijds steviger moeten blijven controleren. Dat is echt onze taak en verantwoordelijkheid. Misschien is het niet formeel onze taak en verantwoordelijkheid, maar het is wel aan ons om het in beweging te zetten.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Nee, dat ben ik niet met u eens. Ik zal ook even uitleggen waarom. De regels die bepalen of een ouder wel of niet gedupeerd is, zijn aan het begin van de hersteloperatie al vastgelegd. De Kamer heeft niet gezegd dat die regels heel ver opgerekt moeten worden. Ik denk dat de hersteloperatie onuitvoerbaar is geworden door de manier waarop deze is ingericht. We hebben vervolgens allerlei hoepeltjes bedacht waar ouders doorheen moeten springen om compensatie te krijgen. Ik geloof daar niet in. Dat weten de mensen die mij al langer volgen hier in de Kamer. Ik geloof in integrale beoordeling. Zorg dat je aan tafel komt met de ouders en met de instanties die daarbij nodig zijn, zodat je in één keer het goede gesprek hebt: wie bent u, hoe gaat het met u, wat heeft u meegemaakt en wat heeft u nodig? Dan wordt er samen met de gemeente, qua financiën et cetera een oplossing gezocht waar de ouder mee vooruit kan. Zij moeten niet te horen krijgen: u bent door het eerste hoepeltje gesprongen; nu mag u een jaar wachten en wellicht mag u dan door het tweede hoepeltje springen, maar dan moet u wel weer even allerlei nieuwe bewijsstukken aanleveren. Dat is wat mij betreft wat er echt fout gaat hier.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Volgens mij moet de uitkomst van dit debat zijn dat wet- en regelgeving na wordt geleefd. Moties die daarover worden ingediend, zullen wij dus steunen, en niet die over allemaal nieuwe dingen die we al dan niet met elkaar bedacht hebben. Dit debat gaat er wat mij betreft over dat de ouders moeten krijgen waar ze wettelijk recht op hebben.

Mevrouw Moinat (Groep Markuszower):

Voorzitter, dank. Al jaren wachten toeslagenouders op volledige openheid over wat hun is aangedaan. Een aantal van hen zijn hier persoonlijk aanwezig op de tribune. Deze ouders hebben recht op hun eigen dossier, niet op een stapel zwartgelakte pagina's, maar gewoon op hun volledige dossier. Toch blijft de Belastingdienst dossiers niet of onvolledig verstrekken. Dat is onacceptabel. Voor deze ouders gaat het om de waarheid, de erkenning en vooral het rechtsherstel. Zonder hun volledige dossiers kunnen zij hun zaak niet onderbouwen, geen fouten aantonen en geen recht halen. De overheid blijft dus opnieuw tegenover hen staan in plaats van naast hen. Het moet nu eens klaar zijn met al deze tegenwerking bij het krijgen van eigen dossiers.

Voorzitter. De Belastingdienst heeft een wettelijke plicht tot dossierverstrekking. Als dat structureel niet gebeurt, is dat niet alleen een bestuursrechtelijk falen, maar ook een schending van de fundamentele rechtsbeginselen, namelijk het recht op inzage in eigen gegevens. Hoe kan de staatssecretaris verdedigen dat slachtoffers weer moeten procederen om hun eigen stukken te krijgen? Daarom heb ik vier concrete vragen. Erkent de staatssecretaris dat volledige en tijdige dossierverstrekking een harde voorwaarde is voor rechtsherstel en dat hierin nu structureel tekort wordt geschoten? Hoeveel ouders wachten nog op hun volledige dossier en wat is de maximale termijn waarbinnen ieder zijn complete dossier ontvangt, zonder uitzondering? Graag een concrete toezegging. Welke consequenties volgen er voor de Belastingdienst wanneer dossiers niet worden verstrekt? Zonder het nemen van enige verantwoordelijkheid blijft dit namelijk zo doorgaan. Wat gaat de staatssecretaris vandaag nog doen om de Belastingdienst te sommeren deze dossiers ongelakt binnen zeer korte termijn in de handen van deze ouders te laten komen?

Voorzitter. De ouders en kinderen zijn door de overheid pijn gedaan, en goed pijn gedaan. Dan druk ik mij nog zacht en voorzichtig uit. Het minste wat de overheid, en dus de staatssecretaris, nu moet doen, is volledige openheid geven: geen bureaucratische muren meer, geen vertragingstechnieken en geen nieuwe obstakels, maar zorgen dat die dossiers, zonder een letter van de eigen gegevens zwartgelakt, gegeven worden aan de ouders, die daar simpelweg recht op hebben. Ik zal daarom straks drie moties indienen om de ouders te helpen die dossiers te krijgen, iets waar zij recht op hebben. Ik weet het; het zijn weer moties, maar ik blijf dit doen zolang ik hier zit.

Dank u wel.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Dank u wel, voorzitter. En ook vanaf deze plek: hartelijke felicitaties aan de heer Mathlouti voor zijn prachtige maidenspeech en zijn bijdrage aan het debat.

Voorzitter. Vandaag spreken we over een specifiek onderwerp binnen de hersteloperatie: de verstrekking van dossiers, en in het bijzonder de onderliggende stukken bij een "opzet/grove schuld"-kwalificatie. Andere onderdelen van de hersteloperatie, zoals de voortgang, de uitvoering en de bredere knelpunten, bespreken we uitgebreid in het commissiedebat van 19 maart. Vandaag richten we ons dus bewust op dit ene zeer belangrijke punt: krijgen ouders de stukken waar zij recht op hebben? Achter dit onderwerp zitten geen papieren of digitale dossiers, maar mensen: ouders die jarenlang in onzekerheid hebben gezeten, die fouten van de overheid hebben moeten verdragen en die nu vooral duidelijkheid willen. Voor de VVD is er één ding helder: het herstel moet snel, maar ook zorgvuldig en altijd volgens de wet. Ouders hebben recht op alle stukken die over hun zaak gaan. Dat is een verplichting op basis van de wet. Als uit interne memo's blijkt dat het niet geven van onderliggende o/gs-stukken mogelijk in strijd is met de wet, en ook niet houdbaar is in beroep, dan is dat een serieus signaal. De wet staat altijd boven interne afspraken. Juist in dit dossier waarin het eerder zo mis is gegaan, mogen we daar geen enkele twijfel over laten bestaan.

Voorzitter. We zien ook dat er stappen zijn gezet. Het ouderdossier is ingevoerd om het proces beter uitvoerbaar te maken. Dat is begrijpelijk, want de hersteloperatie is groot en ingewikkeld. Veel medewerkers zetten zich hier elke dag hard voor in. Maar uitvoerbaarheid mag nooit ten koste gaan van rechtsbescherming. Openheid moet de standaard zijn. Ouders moeten niet eerst bezwaar hoeven maken of naar de rechter hoeven gaan om informatie te krijgen waar ze recht op hebben. Daarom wil de VVD een duidelijke schriftelijke en openbare werkinstructie. Daarin zou zwart-op-wit moeten staan dat ook onderliggende stukken bij een o/gs-kwalificatie standaard worden verstrekt. Dit moet overal op dezelfde manier worden toegepast en juridisch getoetst zodat ook medewerkers weten waar ze aan toe zijn en ouders niet hoeven te twijfelen.

Voorzitter. Ik heb drie vragen aan de staatssecretaris. Eén. Wist zij van deze werkwijze en wanneer is er ingegrepen? Twee. Hoe zorgt zij ervoor dat in de hele organisatie volgens artikel 8.42 van de Awb wordt gewerkt, zodat in alle procedures alle relevante stukken worden overlegd? Drie. Wat merken ouders hier snel van? Krijgen zij sneller en volledig inzicht in hun dossier zonder eerst een juridische procedure te starten? Is de huidige werkwijze rond wel of geen o/gs juridisch echt voldoende of moeten onderliggende stukken standaard onderdeel zijn van het ouderdossier?

Voorzitter. Herstel gaat over zo veel meer dan geld. Het gaat over vertrouwen. Duizenden ouders zijn hard geraakt. Dan moet de overheid laten zien dat zij zich in ieder geval aan de wet houdt.

Dank u wel.

De heer Vlottes (PVV):

Veel dank, voorzitter. Ja, daar staan we weer: de toeslagenaffaire. We kunnen ons allemaal herinneren hoe de hele affaire aan het licht kwam en hoe de omvang steeds groter werd. We zien de totale ellende waar de mensen, de ouders, in zitten en hoe ze gedupeerd zijn. Dan vragen we ons af waar we nu staan. We hebben hier een debat over het niet verstrekken aan de gedupeerden van dossiers of niet-volledige dossiers door de Belastingdienst. Het is werkelijk te gênant voor woorden. Wat denkt de staatssecretaris dat dit met de mensen doet: hun geknakte vertrouwen in de overheid en de verwerking van al het leed, dat ze jarenlang door de overheid zijn weggedrukt en de ellende zijn ingedrukt?

Voorzitter. Even een terugblik, want dit probleem is niet van gisteren. Kijkend naar wat nieuwsberichten uit de afgelopen jaren kom je van alles tegen. Ik citeer uit 2019: "Ouders krijgen inzage in het toeslagendossier Belastingdienst binnen een maand." Toen werd het al beloofd en er is niets van terechtgekomen. 2021: "Brandbrief advocaten over bijstaan toeslagenouders: wij weten helemaal niks." Oftewel, dossiers werden toen al niet of niet volledig verstrekt. In 2024: de vorige staatssecretaris wil dat de toeslagenouder sneller zijn volledige dossier krijgt. Weer is er niets gebeurd.

Voorzitter. Dan zijn we nu, anno 2026, geen steek verder, en is er weer een memo boven water gekomen waaruit blijkt dat de toeslagenouders bewust geen volledige inzage hebben gekregen in hun dossier. Er is zelfs door de Dienst Toeslagen geaccepteerd dat dit weigeren om inzage te geven bij de rechter waarschijnlijk geen stand zou houden. We hebben het dan dus wel over staatssecretaris Palmen, die zelf bekend werd van de memo-Palmen, maar die nu naar eigen zeggen niet op de hoogte was van deze cruciale interne memo.

Voorzitter. Voordat ik daar verder op inga, nog wat context. Ik heb een citaat van mevrouw Palmen uit een interview in de Volkskrant uit 2023: "Als er was geluisterd, had dat jaren leed gescheeld." Ja, had staatssecretaris Palmen dat inderdaad maar gedaan! Had maar geluisterd, dan was het leed verzacht en niet verergerd, zoals nu wel is gebeurd. Als zij had geluisterd, waren de dossiers allang volledig verstrekt. En daarmee was leed voorkomen.

Voorzitter. Dan de memo zelf. Daarin staat dat het niet geven van inzage in het dossier is gebaseerd op een interne werkafspraak bij de Dienst Toeslagen. Maar het is dan wel weer meegenomen bij interne afwegingen en gesprekken. Hier is geen chocolade meer van te maken! Twee. Hoe kan het zijn dat de staatssecretaris niet op de hoogte was van deze cruciale interne werkafspraken, deze interne afwegingen en deze gesprekken?

In de brief van de staatssecretaris van 12 februari werd het een en ander wat genuanceerd. Zo was de instructie niet voldragen en daarom nog niet voor besluitvorming voorgelegd binnen het UHT. Sterker nog, de instructie was zelf zo dat er op verzoek gewoon aanvullende stukken werden geleverd aan het dossier. Dat is allemaal lekker vaag: hele lappen tekst en vage termen. Maar het gaat eigenlijk maar om één ding: is het nu geregeld? Nou, blijkbaar niet, want de werkgroep van advocaten die de toeslagenouders bijstaat, zegt dat het niet verstrekken van informatie tot op de dag van vandaag nog altijd de praktijk is.

Voorzitter. Hoogleraar Schuurmans is hier duidelijk over. Ik citeer: "Als burger moet je een overheidsbesluit kunnen controleren. Maar als je de onderliggende stukken niet krijgt, sta je met lege handen tegenover de overheid. En het niet verstrekken van die documenten is onrechtmatig." Daarmee wordt het alweer een stuk duidelijker, want daar kan geen wollige ambtenarentekst tegenop. Het probleem is: mensen staan met lege handen tegenover de overheid, terwijl het juist de overheid is die die lege handen bewust leeg houdt voor de toeslagenouders. Ongelijker kun je die strijd niet hebben.

Voorzitter, afrondend. Staatssecretaris, geef die ouders nu volledig en onbeperkt, dus geen zwart gemaakte stukken of andere gekke dingen, inzage in hun dossier. Het is hun dossier en ze hebben recht om op z'n minst te kunnen inzien hoe hun dat leed is aangedaan.

Dank u wel.

De heer Struijs (50PLUS):

Voorzitter. 50PLUS mengt zich nu ook in deze heftige discussie. Het is algemeen bekend dat ik dertig jaar als recherchechef heb gewerkt. En ook in dat werk ben ik met de toeslagenaffaire in aanraking gekomen. Ik heb daar zware kwalificaties aan gegeven vanuit mijn empirische ervaring. Ik heb meerdere politiemensen bijgestaan die zelf slachtoffer waren van deze toeslagenaffaire.

Ik vind het echt een vorm van machtsbederf hoe de overheid met deze slachtoffers is omgegaan. Er was vanaf het begin een duidelijke doctrine: het waren allemaal fraudeurs. Ik zeg het even heel plat en veel te zwart-wit, maar dat was de doctrine van alle ambtenaren die hieraan werkten. En de mensen die dat tegenspraken, kregen onder uit de zak. Dat is blijven hangen tot en met — ik maak een hele grote sprong — de hersteloperatie.

Het is volgens mij ongekend hoeveel ambtenaren hieraan werken. Ik hoorde de heer Dijk "1.900 ambtenaren" zeggen, maar het zijn er volgens de laatste cijfers 2.100. Ik heb het dan over mensen en niet over fte's. Maar goed, die discussie gaan we niet aan. Er is tot nu toe ongeveer 7 miljard naar de hersteloperatie gegaan, maar nog niet eens de helft daarvan is bij de slachtoffers terechtgekomen. Ik wil hier geen juridisch debat meer, ik wil een moreel debat! Dit zijn slachtoffers.

Het vertrouwensprincipe moet terug. Ze worden hersteld, als dat al mogelijk is, met alles wat in ons is. Ik ga dan ook mee met mevrouw Van Eijk: er moet een werkinstructie komen, niet alleen op juridisch gebied, maar met name ook om deze ondertoon van moraliteit ingang te doen vinden. We hebben hier met slachtoffers te maken en alle remmers in vaste dienst, laat die ander werk gaan doen. We gaan deze mensen eindelijk na al die jaren leed eens compenseren.

Ik doe er naast het morele debat nog een schepje bovenop. Bekende traumatologen, onder anderen professor Gersons, zeggen mij: hoe langer de hersteloperatie duurt, hoe meer trauma's je erbij opbouwt. Nou, hoe bont wil je het maken? We hebben het hier ook over het welzijn van mensen. Het duurt veel te lang en het is onverantwoord.

Dan nog die memo. Is die memo nou een exemplaar van de werkwijze die nog steeds onderhuids geldt: we vertrouwen ze toch niet helemaal? Daar moeten we mee stoppen. Daar moeten we gewoon mee stoppen. Vanuit het morele debat zeg ik: 50PLUS zal alles steunen om die openbaarheid te krijgen, om te zorgen dat iedereen de stukken krijgt en dat we vol gas geven richting herstel. Volledig herstellen zullen we nooit doen, maar we willen dat dit veel meer een plaats krijgt. Nogmaals, na zó veel jaren recherche-ervaring heb ik recht van spreken; ik heb de meest zware onderzoeken gedaan. Maar dit? Dit is écht ongekend. We moeten ons allemaal doodschamen. Iedereen die geen deel van de oplossing is, laat die alsjeblieft wat anders gaan doen. Dat meen ik oprecht. Dit mag niet langer zo voortduren. We hebben de mensen te veel leed aangedaan. Toch nog even terug naar de memo. Geef nog even duidelijkheid over wat de ondertoon was en wanneer u ervan op de hoogte was. Is dit het beeld dat nu geldt, of zijn we nu echt bezig met het herstel?

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en vraag de Kamerleden of zij hun plaatsen weer willen innemen. Aan de orde is de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Daarvoor geef ik graag het woord aan de staatssecretaris Herstel Toeslagen. Het woord is aan u.

Staatssecretaris Palmen:

Dank u wel, voorzitter. In de eerste plaats natuurlijk mijn felicitaties aan de collega met zijn maidenspeech. Ik kan me nog goed herinneren dat ik hier zelf stond met mijn maidenspeech. Toevalligerwijs ging die over hetzelfde onderwerp. Nu staan we hier weer voor dit belangrijke onderwerp in de Kamer. Als ik aan de ouders denk, breekt mijn hart vanwege het feit dat zij nu weer geconfronteerd zijn met deze berichten. Ik vind dat zó erg.

Voorzitter. Tegelijkertijd ervaar ik in de Kamer iets wat ik hier niet zo heel erg vaak zie, namelijk dat we het allemaal met elkaar eens zijn. Ouders hebben recht op stukken die hen het inzicht geven in wat er is gebeurd. Natuurlijk! Dat is altijd mijn beleid geweest, en dat zal het ook altijd blijven. Ons uitgangspunt is en blijft dat ouders altijd op de zaak betrekking hebbende stukken ontvangen, zoals dat onder andere in de wet en in de rechtsbeginselen staat, zoals we dat met elkaar doen. Er is dus ook geen sprake van "bewust beleid om stukken achter te houden". Dat wil ik hier heel duidelijk stellen. De suggestie dat stukken niet worden verstrekt, raakt mij enorm diep, maar de ouders nog meer. Die roept begrijpelijke zorgen op. Ik vind het dan ook volledig terecht dat u vragen stelt. Volledig terecht! Maar die zorg wil ik heel graag wegnemen. Wij houden ons aan de wet. Wij zijn maximaal transparant en leveren wat nodig is.

Voorzitter. Ik wil graag eerst schetsen hoe we hier zijn gekomen en wat nu de werkwijze is. Daarna zou ik uiteraard graag willen ingaan op het memo. In een herstelorganisatie als deze zijn dossiers enorm van belang. Transparantie is een van de belangrijkste waarden die we met elkaar hebben. Daarnaast wil je ook rust en herstel bieden: dat zijn ook twee waarden die altijd enorm van belang zijn geweest. In het begin heeft men binnen de hersteloperatie enorm geworsteld met de vraag: hoe moeten we dat doen? Maar al vrij snel zijn er gesprekken gevoerd met advocaten over de vraag: hoe gaan we dit nu met elkaar doen?

Dat heeft uiteindelijk geresulteerd in het ouderdossier, met daarin 35 punten die minimaal verstrekt moeten worden. U kent de 35 punten ongetwijfeld. U weet ook: punt 19 gaat over o/gs, opzet/grove schuld. Dat zit standaard in dit ouderdossier, of in ieder geval het screenshot van die uitkomst o/gs. Als mensen behoefte hebben aan nadere stukken, kan daarom worden verzocht en dan krijgen zij die ook. Ze krijgen dan een gerichte set met stukken. Dit ouderdossier bevat daarmee alle op de zaak betrekking hebbende stukken en wordt, zoals gezegd, waar nodig aangevuld. We hebben dit samen met advocaten, werkgroepen en ouders gedaan, zodat het dossier aansluit op hun behoeftes, maar ook een goede indexering en uitleg biedt ten aanzien van de volgende vragen. Hoe is de opbouw? Welke stukken vindt u overal? Hoe zit het allemaal in elkaar?

Ik snap natuurlijk heel goed dat het voor ouders enorm van belang is om te weten of er sprake is van de kwalificatie opzet/grove schuld. Dat is heel erg belangrijk. Daarom zit die informatie ook standaard in hun dossier. Opzet/grove schuld is een kwalificatie die gebruikt wordt bij betalingsregelingen. Dan heb ik het dus niet over de terugvorderingsbeschikkingen, maar over de invordering van die terugvordering. Het is een beetje een technisch verhaal, maar het gaat dus over betalingsregelingen. Als jij die kwalificatie opzet/grove schuld had en een betalingsregeling aanvroeg, dan kreeg jij geen betalingsregeling, want dan stond je in de systemen bekend als fraudeur; dat was bijvoorbeeld het geval als je, als gedupeerde, onderdeel was van de CAF-populatie. We kennen die verschrikkelijke verhalen allemaal. Daarom is het van belang om te weten of dat heeft doorgewerkt. Daarom is het ook volstrekt helder dat als de o/gs-kwalificatie ja is, mensen die stukken krijgen.

Dat onderzoek wordt natuurlijk heel zorgvuldig uitgevoerd. Ik heb in de kabinetsreactie u de uitnodiging gedaan en ik doe dat nogmaals: ga op werkbezoek bij CAP, Centrale Administratieve Processen. Dat hebben de advocaten ook gedaan op 1 december. Ik heb dat uiteraard ook diverse malen gedaan en ik raad u dat ten zeerste aan. Dan kunt u zien hoe het werkt met o/gs. Daar zitten heel ervaren mensen die u perfect kunnen uitleggen hoe systemen werken — er zijn tientallen systemen waarin gezocht wordt — en hoe men dan tot die kwalificatie komt. Daar is men zo'n negen à tien uur mee bezig, onder het vierogenprincipe, en dat wordt gecontroleerd door de leidinggevende. Het is een heel belangrijk proces. Het is goed om ons dat te realiseren.

Nogmaals, het is heel erg van belang voor die ouder om te weten of er sprake is geweest van die kwalificatie. Meestal zal het, omdat de ouders al gedupeerde zijn op basis van de CAF-populatie of op basis van hardheden in het stelsel of non-respons, samenlopen met die o/gs-kwalificatie. Bepalen en betalen loopt dus qua gedupeerdheid gelijk op. Dat is niet altijd het geval. Van de 70.000 mensen die zich gemeld hebben zijn er op dit moment zo'n 2.500 situaties bekend waarin o/gs alleen een rol speelt. Voor die mensen is het nog belangrijker om te weten wat er aan de hand is geweest.

Staatssecretaris Palmen:

Nee, in eerste instantie is er een algemene inleiding. Dan kunnen we nog dieper ingaan op het proces van dossierverstrekking en het memo.

Staatssecretaris Palmen:

Wij zetten ons keer op keer in om alle stukken te verstrekken. Gaat het daarmee goed in alle situaties? Nee. Dat is het eerlijke verhaal. In de uitvoeringspraktijk gaat het niet 100% goed.

Staatssecretaris Palmen:

Dat vind ik een hele terechte en hele goede vraag. Dat is ook de vraag die ik had toen ik het memo op LinkedIn voorbij zag komen. Ik heb toen direct daarna mijn directeuren-generaal bij elkaar geroepen en gevraagd: wat is dit, waar kijk ik naar; het kan toch niet waar zijn? Het blijkt dat dit een intern memo is geweest, opgesteld door een van de juristen van de afdeling Vaktechniek. Dat is intern besproken geweest met de collega's: de collegiale toetsing. Uiteindelijk is dat bij het managementteam van dat cluster aangeboden geweest. Daarvan heeft het managementteam gezegd: wij kunnen hier nog geen besluit op nemen, want niet alle informatie staat hier goed in. Sterker nog, niet alle relevante werkinstructies zijn kennelijk bekend geweest. Dat maakt het heel lastig. Daarnaast is het zo — dat ziet u op bladzijde 2 van het memo — dat de schrijver zich er vooral zorgen over maakt als er geen kwalificatie o/gs is: wat moet je dan doen? Dat is een interessant punt en daar ga ik u graag in meenemen, want de o/gs-kwalificatie nee is een standaardkwalificatie. Die wordt pas ja op het moment dat er een besluit wordt genomen. Die staat dus standaard op nee en pas op het moment dat iemand een betalingsregeling aanvraagt, wordt dat beoordeeld. Dan wordt er in de systemen gekeken van: kunnen wij een betalingsregeling verstrekken? Op het moment dat iemand inderdaad bijvoorbeeld in die CAF-populatie geëtiketteerd is als fraudeur, werkt dat door. Dan heb je stukken en kun je dat laten zien, maar als die standaardkwalificatie op nee blijft staan, heb je in heel veel situaties geen stukken. Dan moet je wat anders doen, zegt de rechter. Dan moet je wat anders doen; dan moet je namelijk goed zoeken en mensen meenemen in de manier waarop jij zoekt. Daar hebben we die uitgebreide werkinstructies voor en dat hele stelsel van zoeken in de systemen met twee medewerkers, het vierogenprincipe, en controle door de leidinggevende.

Daarmee is dat voor een heel groot deel afgehecht, maar het kan natuurlijk toch altijd zijn — de uitzondering bevestigt de regel — dat er iets verkeerd in de administratie terecht is gekomen. Als dat bij het zoeken naar voren komt, moet dat ook verstrekt worden. Dat is heel simpel: als we dingen hebben, gaan we die gewoon verstrekken. Maar dat is dus niet altijd het geval. De rechter heeft zich hier ook over gebogen en gezegd: als duidelijk is hoe er is gezocht, met welke procedure, is dat in principe voldoende. Daar staat tegenover dat we met een hersteloperatie te maken hebben. Ik vind persoonlijk dat we dan een stapje harder moeten werken. Daarom zijn wij tot op de dag van vandaag met de werkgroepadvocaten in gesprek over: hoe doen we dit nu met elkaar? Ik heb het dan specifiek over de situatie o/gs nee wanneer er eigenlijk geen stukken zijn. Hoe doen we dat?

Staatssecretaris Palmen:

Het is natuurlijk terecht dat u deze vraag stelt. Dit debat is niet alleen voor de ouders, de Kamer en de bewindspersonen, maar ook voor alle ambtenaren. Alle ambtenaren luisteren mee en horen mij nu voor de zoveelste keer zeggen: alle op de zaak betrekking hebbende stukken worden verstrekt. Dat is zoals het in het ouderdossier staat en zoals we dat met elkaar een aantal jaar geleden hebben afgesproken. Mocht er dus iemand twijfelen hoe het nu ook alweer met die werkinstructie zit, dan is deze twijfel nu weg. Dan nog zul je meemaken dat het in de praktijk niet altijd goed gaat.

Staatssecretaris Palmen:

Daarvoor is in ieder geval een procedure mogelijk. Er is een meldpunt waar je je kunt melden als je een individuele situatie meemaakt. Ik ben het helemaal met u eens: ik zou het liefste willen dat het niet voorkwam. Maar daar moet ik gewoon realistisch in zijn. Mensen kunnen zich melden en eventueel ook een klacht indienen, als dat nodig is.

Staatssecretaris Palmen:

Ik hoor u ook zeggen dat de signalen uit de praktijk heel erg belangrijk zijn. Het is goed om die naar voren te krijgen. Tegelijkertijd wil ik die interne signalen ook naar boven hebben. Ik wil ook gewoon weten waar medewerkers mee worstelen en welke vragen zij hebben. Dat vind ik belangrijk. Als wij vandaag dit debat niet hadden gehad, dan was ik voor de zoveelste keer op werkbezoek geweest bij de afdeling Bezwaar en Beroep, omdat ik gewoon wil weten: wat speelt er, wat leeft er en waar worstelen jullie mee? Het moet volstrekt helder zijn. Dat geldt ook voor de werkinstructies. Die moeten gewoon zo eenduidig, accuraat en actueel mogelijk zijn.

Staatssecretaris Palmen:

Het is natuurlijk zo dat medewerkers, en vooral de professionals die wij hebben … In een open cultuur wil je juist dat mensen die signalen opschrijven. Dat is heel belangrijk. Als zij vragen hebben of als zij ergens over twijfelen, dan moeten ze dat op kunnen schrijven. Maar er gaan wel interne processen werken. Er gaat een collegiale toetsing plaatsvinden. Er zijn collega's die zeggen: goh, we krijgen binnenkort een uitspraak. Of anderen zeggen: goh, heb je die instructie van dat oude dossier wel meegenomen en heb je dat wel gezien? Kortom, er gaat collegiale toetsing plaatsvinden. Dan gaat zo'n memo besproken worden. Dan gaat het voorzien worden van alle perspectieven. Dan ga je dat aanvullen met alle relevante omstandigheden. Dat is niet voldoende gebeurd. Daarom heeft het mt van dit cluster gezegd: dit memo kan niet verder komen dan concept, dus we sturen het terug naar de afdeling; ga het opwerken, want we kunnen hier geen besluit op nemen. Dat is het punt.

Staatssecretaris Palmen:

Zoals ik net al zei, vind ik het belangrijk dat mensen hun professionele visie kunnen neerleggen. Daarmee is het nog geen conclusie of concluderend stuk; dat moet je collegiaal toetsen. Zo werkt het nu eenmaal in een groot departement met duizenden mensen. Dat is volstrekt helder. Ik vind het belangrijk dat mensen de vrijheid en veiligheid blijven ervaren om dit te kunnen doen. Het betekent ook dat we dit met elkaar moeten doen, want je hebt al die perspectieven nodig. Gelukkig heeft die andere werkinstructie de bewindspersoon destijds wel bereikt en zijn daar wel beleidsbesluiten op genomen. Die is geldend. Dat moet iedereen weten. Daar gaat het om.

Staatssecretaris Palmen:

Nogmaals, we hebben hier procedures voor. Ik snap dat dit niet het gewenste antwoord is; dat begrijp ik heel goed. Tegelijkertijd vinden er natuurlijk ook binnen dat departement andere processen plaats. Ik praat zelf bijvoorbeeld heel regelmatig met de werkgroep van advocaten. Dat doe ik één keer in de maand of zes weken. Dan praten zij ook over dit onderwerp. Dus we hebben eigenlijk altijd contact met elkaar over dit onderwerp en hoe we dit met elkaar doen. Dat heeft ertoe geleid dat je nieuwe werkinstructies krijgt. Je kunt dat gaan standaardiseren. Er zijn dus parallelle processen in een enorm grote organisatie die bestaat uit zo'n 50 tot 55 teams. Het is logisch dat daar processen gelden.

Staatssecretaris Palmen:

Ja, dat klopt.

Staatssecretaris Palmen:

Ik wilde dat heel even samenvatten. Nogmaals, het ouderdossier vermeldt standaard of er wel of geen kwalificatie o/gs is. Op verzoek kan die verduidelijking worden gegeven. Daarnaast kan er nog een keer een extra zoekslag worden gemaakt. Zo hebben we dat inmiddels met elkaar ingericht, ook naar aanleiding van recente gesprekken met de advocaten. Ik heb het al gezegd en ik vind dit ook echt tot in mijn kleinste teen: we zijn het er allemaal met elkaar over eens dat ouders stukken waar ze recht op hebben moeten krijgen. Ik vind het ook echt, echt heel erg vervelend dat de publiciteit van één memo dit andere beeld heeft laten ontstaan. Het was een discussiestuk en het is niet ter besluitvorming voorgelegd en het heeft dan ook geen nieuwe instructie opgeleverd.

De conclusie van al deze overleggen was dat we met het ouderdossier en de invulling daarvan aan de wet voldoen. Maar het feit dat iemand dit heeft opgeschreven, betekent dat kennelijk niet al die instructies bij iedereen even duidelijk zijn geweest. Dus daar hebben we op dat moment heel erg hard aan gewerkt. Hoe zorgen we er nu voor dat we al deze mensen tegelijkertijd gaan informeren? Doorlopend zijn er gesprekken met de werkgroep advocaten, niet alleen door mij, maar ook door UHT en andere mensen die daar een rol in spelen. Op de website staat trouwens ook totaal transparant en openbaar hoe het nu geregeld is.

Ik ben natuurlijk de werkgroep toeslagenadvocaten enorm dankbaar voor hun blijvende inzet in het signaleren van knelpunten. Ik vind het ook altijd heel waardevol om met hen verder in gesprek te gaan. Ik vind het ook oprecht heel erg belangrijk dat ambtenaren hun werk moeten kunnen blijven doen. Zij moeten kunnen en durven signaleren, want we moeten elkaar scherp houden. Soms mogen die teksten ook scherp zijn, want het is te belangrijk om te laten verslappen. Dit verdient blijvende aandacht. Nogmaals, mijn ambtenaren hebben het op mijn hart gedrukt: nodig de Kamerleden uit voor een werkbezoek aan CAP. Zij willen u graag meenemen in het hele verhaal.

Dan kom ik nu bij de verdieping over het blokje memo. Ik snap heel goed dat je die zorgen hebt en dat het vragen oproept, maar we houden ons aan de wet. Dat is onze inzet. Het was een discussiestuk, hoe vervelend het ook is. Voor de ouders vind ik het echt verschrikkelijk, echt oprecht verschrikkelijk. Ik heb zoals gezegd de memo voor het eerst op LinkedIn gezien. Het was begin december. Ik ben me werkelijk rot geschrokken. Vandaar ook dat ik direct daarna met mijn directeuren heb gesproken over de vragen: wat is dit en waar kijk ik naar? We hebben dat intern onderzocht en dat is naar voren gekomen.

Ik weet niet of u naar aanleiding van de memo en de tijdlijn nog vragen heeft, maar dan zou ik ze graag willen beantwoorden. Ik denk namelijk dat ik het merendeel al heb beantwoord, maar ik kijk even naar de leden.

Staatssecretaris Palmen:

In ieder geval van dit blokje. Dan ga ik verder naar het volgende blokje: de werkwijze rond opzet/grove schuld, het o/gs-beleid. Ik heb net al uitgelegd hoe dat gaat. Het gaat over betalen. In sommige gevallen, dus als de o/gs-kwalificatie nee is, zijn er heel vaak geen stukken. Het is complexe materie, die ook voor heel veel medewerkers ontzettend moeilijk te grijpen is. Je ziet in het memo dat het gaat over o/gs en dat er op bladzijde 2 wordt ingezoomd op wat er gedaan moet worden als er geen o/gs-kwalificatie is.

Staatssecretaris Palmen:

Er werd door iemand op de publieke tribune gezegd dat het ouderdossier heel belangrijk is. Ik wil best wel even ingaan op het ouderdossier. Ik snap dat mensen daar behoefte aan hebben. Ik hoor ook weleens terug van advocaten: moeten we daar niet toch naar kijken? Maar dat is een AVG-verwerkingsdossier. Dat is een heel veelomvattend dossier. Dat hebben we in het begin gehad. Daar hebben zich diverse werkgroepen over gebogen, ook met deskundigen, wetenschappers en advocaten. Dan had je een stapel van een tiental dossiers waarvan er acht of negen niet relevant waren voor de vraag of iemand wel of niet gedupeerd was. Vandaar ook dat uiteindelijk de commissie-Van Dam heeft gezegd: stop met die ouderdossiers en ga de dossiers leveren die mensen nodig hebben om hun gedupeerdheid te kunnen duiden. Dat is de achtergrond daarvan.

Staatssecretaris Palmen:

Omdat het geschreven is door een van de collega's, merk je dat er met andere collega's in het team overlegd wordt. Dan ga je elkaar toetsen. Dat hoort in zo'n organisatie thuis. Dan vragen andere collega's bijvoorbeeld: "Heb je deze achtergrond ook meegenomen? Heb je die jurisprudentie meegenomen? Klopt het wel wat je zegt, want we hebben toch dat ouderdossier? Hoe zit dat nou precies?" Je gaat dus kijken of het dossier voorzien is van alle relevante grondslagen. Dat bleek niet zo te zijn.

Staatssecretaris Palmen:

Een definitieve versie.

Staatssecretaris Palmen:

Garanties kan ik natuurlijk nooit geven, maar het zal hoogst onwaarschijnlijk zijn geweest dat van deze afdeling een niet voldragen stuk verder verspreid zou worden.

Ik ben even aan het kijken, want volgens mij heb ik het meeste al gezegd over o/gs en hoe dat werkt. Ik weet niet of daar nog vragen over zijn? Nee? Oké.

Dan waren er nog een aantal vragen die niet specifiek te maken hebben met het onderwerp van dit debat, maar daar wel aan raken.

Staatssecretaris Palmen:

Het merendeel zit natuurlijk in de blokjes verwerkt. Ik zie hier bijvoorbeeld nog de vraag of ik besef dat ik politiek verantwoordelijk ben. Ja, dat besef ik heel goed. Maar goed, als bewindspersoon ben ik natuurlijk niet altijd op de hoogte van álle memo's die in het hele departement verschijnen. Ik moet natuurlijk wel op de hoogte zijn als het gaat om beleid, als het beleid gaat raken of als het een afwijking van beleid is. Maar dat stadium had dit memo niet bereikt.

Staatssecretaris Palmen:

Op enig moment moet je wel die signalen hebben. Op het moment dat ik dit voorbij zag komen, ben ik er ook direct naar gaan vragen. In die zin ga je dan op onderzoek uit, natuurlijk.

Staatssecretaris Palmen:

Deze werkafspraak heeft in het begin gegolden, maar die is al vrij snel ingehaald door het ouderdossier. U ziet ook in het memo staan: CAP levert niet aan UHT. Dat had ermee te maken dat men in het begin werkte met het persoonlijk dossier. Dan zouden de ouders het wel kunnen ontvangen. Het gaat hier dus over de verstrekking via de ene afdeling naar de andere afdeling. Dat is het kenmerkende van deze afspraak geweest. We weten allemaal dat het in het begin niet werkbaar was met de dossiers. Vandaar ook de behoefte om het aan te passen naar het ouderdossier, met de 35 punten, waarbij o/gs ook genoemd staat als een van de onderwerpen, punt 19 om precies te zijn, met daarbij ook de afspraak: als er behoefte is aan nadere stukken, dan worden die gewoon verstrekt. Dat staat onder andere ook in het bijgevoegde stuk van 2 oktober 2023. Toen is dat op enig moment ook formeel vastgesteld. Op die manier is die werkafspraak verdwenen in de andere werkinstructies.

Staatssecretaris Palmen:

Ik heb het net nog nagevraagd bij de ambtenaren. Op dit moment moeten er nog 281 dossiers worden opgesteld. Alle 43.000 erkend gedupeerden, en soms nog meer, worden inmiddels grotendeels voorzien. De verwachting is dat we de laatste dossiers rond de zomer kunnen verstrekken. Dan heb ik het natuurlijk over de ouderdossiers. Af en toe komen er nog vragen bij. Als er nieuwe mensen bij komen, ontstaat er nog een kleine toename, maar de prop in de dossiervorming is gelukkig achter de rug.

Staatssecretaris Palmen:

Dat geldt voor de voorraad die we nu hebben. Maar als iemand zich nog aanmeldt in september, kan ik dat niet voorspellen.

Staatssecretaris Palmen:

We hebben natuurlijk meerdere versies van dit memo verstrekt. De eerste versie is begin 2024 ontstaan. Waarschijnlijk is eind 2023 de eerste letter op papier gezet. Deze heeft waarschijnlijk net gekruist met het ouderdossier. We hebben versie 1, 1.5, 2, 3, 4 en 5. Versie 5 is van september 2025. U ziet dat de datum is aangepast. Dat heeft te maken met de agendering in het cluster.

Staatssecretaris Palmen:

Ik probeer te zeggen dat deze werkafspraak in het begin van de hersteloperatie heeft gegolden in verband met het persoonlijk dossier. Ouders hoefden het dan niet van UHT te krijgen, maar kregen het via een andere afdeling. Dat is ingehaald door het ouderdossier. Daarin staat klip-en-klaar dat mensen een screenshot van de uitkomst krijgen. Als er behoefte is aan meer informatie, kunnen zij die op verzoek krijgen. Dat is de werkafspraak die vanaf dat moment gold.

Staatssecretaris Palmen:

Correct.

Staatssecretaris Palmen:

Precies.

Staatssecretaris Palmen:

Nee, want in de werkafspraak die het ouderdossier betreft, staat dat er 35 punten zijn waarmee het dossier is opgebouwd. Punt 19 betreft o/gs. Daar zit standaard al een screenshot bij. Op verzoek komen daar overige stukken bij. Dat is de afspraak die toen is ingegaan.

Staatssecretaris Palmen:

Dat is ook het eerste wat ik gezegd heb: we moeten ervoor zorgen dat alle werkinstructies op één lijn liggen en uniform zijn. Het liefst staat er ook een linkje bij, zodat iedereen steeds de meest actuele versie heeft. Dat soort dingen zijn van belang.

Staatssecretaris Palmen:

Klopt. Dat had ermee te maken dat we nog in gesprek waren over die o/gs-kwalificatie nee, en over de vraag hoe je dan precies om moest gaan met de zoekslagen. We hebben afgelopen 1 december de Werkgroep Toeslagenadvocaten uitgenodigd bij CAP om daar te zelf te komen kijken hoe het gaat. We hebben hen uitgebreid meegenomen. Daar kwamen natuurlijk ook allerlei bevindingen uit naar voren. Daarover ga je het gesprek aan. Dat heeft uiteindelijk geleid tot het keurig omschrijven van die o/gs-kwalificatie nee, zodat het ook voor iedereen helder is.

Staatssecretaris Palmen:

Oké. Eens heel even kijken. Ik ben heel even kwijt welke vragen er nog openstaan, want ik heb natuurlijk in mijn tekst en bij de interrupties al het een en ander beantwoord. Ik zie hier nog een vraag van de Groep Markuszower over het ongelakt verstrekken van dossiers. De advocaten hebben gevraagd of we niet een versnelling kunnen krijgen als we niet meer hoeven te lakken. Daar hebben we een pilot mee uitgevoerd. De eerste beelden waren positief. Alleen bleek achteraf, gaandeweg de pilot, dat de tijdwinst zeer beperkt was omdat er tegenwoordig gebruik wordt gemaakt van geavanceerde laksoftware. Daardoor is die tijdwinst wat minder. We zien ook dat heel veel advocaten eigenlijk zeggen: we hoeven daar geen gebruik van te maken; op deze wijze vinden we het prima. Dat is vooral omdat de opstopping inmiddels achter de rug is. De conclusie uit de pilot is dus dat die daarom niet wordt voortgezet.

Staatssecretaris Palmen:

Nou, dat is niet altijd het geval. Soms staan er ook andere adresgegevens in, bijvoorbeeld van mensen die inmiddels in een blijf-van-mijn-lijfhuis wonen, of dat soort gevoelige informatie. Daar moet je toch wel altijd op screenen. Daarnaast moet je ook kijken naar de ondertekenaar van een besluit. Die mag niet weggelakt zijn, want mensen moeten kunnen controleren of de ambtenaar die een besluit heeft getekend, een bevoegd persoon is geweest. Je kunt dus bijvoorbeeld niet standaard alle namen weglakken. Het vraagt wel een bepaalde geavanceerdheid. Maar nogmaals, we hebben dit geprobeerd en de advocaten geven zelf aan dat ze hier ook niet meer zo de meerwaarde van zien omdat die laksoftware op dit moment gewoon goed werkt.

Staatssecretaris Palmen:

Ik geloof dat hier een misverstand is. Wij gaan geen delen weglakken, hè. Het gaat hier over namen en gegevens die gelakt moeten worden volgens wettelijke kaders waar wij ons ook aan hebben te houden.

Staatssecretaris Palmen:

Ik zou u bijna zeggen: kom op werkbezoek, dan kunnen we het u laten zien. Je probeert het zo snel en zo goed mogelijk en zo zorgvuldig mogelijk te doen.

Staatssecretaris Palmen:

Ik begrijp uw opmerking heel goed. Ik vind het zelf ook heel vervelend dat je de werkinstructie hebt en het je inzet is om alles te verstrekken, maar dat je tegelijkertijd uit de praktijk de voorbeelden kent van waar het niet goed gaat. Dat vind ik zelf ook verschrikkelijk vervelend, maar …

Staatssecretaris Palmen:

Zeker, want het is te belangrijk.

Staatssecretaris Palmen:

Voor de goede orde: ik sta wel voor mijn ambtenaren. De mensen die zich destijds hebben aangemeld om te gaan werken voor de hersteloperatie, zijn vaak mensen die juist heel bewust hebben gesolliciteerd om te gaan werken voor zo'n hersteloperatie. Ze willen het goede blijven doen voor ouders. Wat je wel ziet, is dat de organisatie heel erg in onderdelen werkt. Mensen werken heel hard op hun eigen onderdeel en daarom is het mijn taak om ervoor te zorgen dat we veel meer de mens achter die dossiers en achter die regeling gaan zien.

Staatssecretaris Palmen:

Wij zetten er natuurlijk heel erg op in om die cultuur en de ouders centraal te stellen. Dat willen we steeds meer in de organisatie krijgen. Je blijft daarom bijvoorbeeld investeren in hoogleraren die de mensen meenemen in hoe je dat met elkaar doet. We organiseren dialogen over casussen en de echte verhalen van de gedupeerden en de mensen. Dus je blijft investeren en leren, want je bent een lerende organisatie. Dat moet je natuurlijk wel blijven doen.

Staatssecretaris Palmen:

Nee, IB is de afkorting voor "integrale beoordeling".

Staatssecretaris Palmen:

Ik weet natuurlijk niet welke mensen dit precies zijn. Ik moet uitgaan van wat mijn professionals aan mij doorgeven. Daar moet ik op vertrouwen. Op dit moment zijn alle integrale beoordelingen afgerond. Die primaire fase is afgerond, dus de dossiers spelen nu alleen nog maar een rol in de bezwaar- en beroepfase, en eventueel voor mensen die nog in het restantje van de Commissie Werkelijke Schade zitten.

Staatssecretaris Palmen:

Ik vind dat een lastige vraag om nu direct te beantwoorden. Vindt u het goed als ik daar in de tweede termijn even op terugkom?

Staatssecretaris Palmen:

Een aantal vragen zien niet direct op het onderwerp van dit debat, maar zijn uiteraard toch heel relevant. Dat gaat bijvoorbeeld om de vraag van de SP over de einddatum. Uw vraag was als volgt. Je hebt een enorm budget, mensen moeten geholpen worden en het duurt al zo lang. U vraagt naar de einddatum. Ik heb natuurlijk al diverse malen aangegeven dat wij als kabinet inzetten op het afronden van de financiële compensatie in 2027. Ik besef heel goed dat financiële compensatie iets anders is dan volledig herstel. Natuurlijk blijven we die ouders, als het gaat om het herstel, langer hulp bieden. Ik zie dat er bijvoorbeeld een aantal vragen zijn gesteld over de informele schulden en de studieschulden. Daar vroeg de ChristenUnie naar. We zijn nog bezig met een kabinetsreactie. Die reactie gaan we geven vóór het commissiedebat. Die volgt dus nog.

U vroeg naar de hzk. We hebben nog niet alle brieven verzonden. Het kan dus heel goed kloppen dat er mensen zijn die zeggen: ik ben gedupeerd met betrekking tot de hzk, maar ik heb nog niks gekregen. Dat klopt. Dat volgt nog. Hiervoor gelden natuurlijk — want ik zie u al aankomen! — de normale rechtsbeschermingsregels vanuit de Algemene wet bestuursrecht.

Staatssecretaris Palmen:

Het is goed gebruik om zo snel mogelijk dit soort technische omissies te verhelpen. Aangezien dit een ambtshalve regeling is, is het natuurlijk zo dat mensen zichzelf niet hoeven aan te melden, maar dat zij bericht krijgen.

Staatssecretaris Palmen:

Ik betreur dat hier überhaupt onrust over is ontstaan. Dat heeft natuurlijk te maken met de batchverzending, met het aanschrijven van alle rechthebbenden. Hiervoor gelden uiteraard de normale rechtsbeschermingsregels van de Algemene wet bestuursrecht. U moet dan niet direct denken aan een hardheidsclausule, maar wel aan de rechtsbeginselen. Ik noem bijvoorbeeld ook de overschrijding van de verschoonbare termijn.

Staatssecretaris Palmen:

Uiteraard.

Staatssecretaris Palmen:

Volgens mij ben ik nu een heel end door mijn ...

Staatssecretaris Palmen:

Oké. Ik weet niet of we die gronden direct kunnen vinden. Er staan op dit moment zo'n 8.000 tot 9.000 bezwaren open, maar die zien natuurlijk niet allemaal op dossierverstrekking. Daar zitten andere gronden bij. Op de vraag over mensen in het buitenland kan ik in de tweede termijn verder antwoord geven.

Staatssecretaris Palmen:

Mensen krijgen standaard de screenshots van de uitkomst: ja of nee. Er is eigenlijk geen screenshot van de zoekactie. Je hebt wel de zoekactie zelf, de werkinstructies en hoe dat werkt. Dan is het afhankelijk van de vraag of er iets gevonden wordt, want dan wordt dat ook verstrekt. Daarnaast hebben we met de advocaten het volgende afgesproken. Soms komt het voor dat mensen zeggen: ik weet toch zeker dat ik in 2013 een betalingsregeling heb aangevraagd. Mensen kunnen dan nog een keer vragen om een zoekactie.

Staatssecretaris Palmen:

Dat zijn de afspraken. Die staan op dit moment ook gewoon op de website.

Staatssecretaris Palmen:

Dat heeft ermee te maken dat er een andere juridische grondslag is. Het onderwerp van onderzoek is breder. Vaak beslaat het veel meer jaren of ook andere elementen van dat hele proces; elementen die geen rol spelen bij de gedupeerdheid.

Staatssecretaris Palmen:

Dat aanbieden is aanbieden bij dat cluster. Dat is niet aanbieden buiten dat cluster om. Het is dus intern bij UHT gebleven.

Staatssecretaris Palmen:

U doelt op twee verschillende procedures: de AVG-procedure en de 8:42-procedure. In Nederland is er goede rechtsbescherming. Op het moment dat de Belastingdienst zonder stukken bij de rechter verschijnt, zie je als Belastingdienst alle hoeken van de rechtszaal, om het oneerbiedig te zeggen. Zover wil ik het zeker niet laten komen, want mensen hebben gewoon recht op hun stukken.

Staatssecretaris Palmen:

We hebben hier gewoon een systeem van rechtsbescherming en op de zaak betrekking hebbende stukken. Ik vind het dus … Ik zou eerlijk gezegd niet goed weten hoe ik hier verder op moet antwoorden.

Staatssecretaris Palmen:

Nogmaals, het memo heeft mij niet bereikt. Ik heb het begin december gezien op LinkedIn.

Staatssecretaris Palmen:

Ik heb wel gevraagd hoe dat nou zat met die Woo-verzoeken. Daar heb ik wel naar gevraagd, maar ik heb daar nog geen antwoord op.

Staatssecretaris Palmen:

We hebben hier natuurlijk de cultuur van: snel melden als er iets is. Die wil ik zo houden. Ik wil wel — dat heb ik ook richting mijn directeuren gecommuniceerd — dat als er belangrijke signalen zijn, wij daar veel beter op gaan letten. In die zin gaan we daar wel serieus naar kijken.

Staatssecretaris Palmen:

We hebben natuurlijk een ambtelijke organisatie met heel veel professionals. Ik sta wel voor mijn mensen en hun kwaliteit.

Staatssecretaris Palmen:

Ik ben natuurlijk bezig met een missie. Die missie is het afronden van de hersteloperatie; zo staat het ook in het regeerakkoord. Daarbij zullen er allerlei dingen gebeuren die niet goed zijn, maar we moeten ons niet laten afleiden van die missie. Ik denk dat dat heel erg belangrijk is.

Staatssecretaris Palmen:

Gelukkig hebben we in ieder geval een deel van de hersteloperatie achter de rug, namelijk de integrale beoordeling. Dat betekent dat een heel groot deel, met name de mensen met iets lagere schades, geholpen is, waardoor er nu ruimte is voor de aanvullende compensatieregelingen, via de Stichting Gelijkwaardig Herstel en via MijnHerstel. Daarmee móeten we die versnelling kunnen aanbieden.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Ik vind het een raar debat, omdat we allemaal voelen en weten dat er heel veel speelt in het land. Onze mailboxen stromen vol met mails van ouders die ten einde raad zijn. Er komt opeens een memo opduiken. We stellen hier vragen over en eigenlijk vervallen we hier binnen no time in een debat dat over de techniek en de uitvoering gaat. Ik vind het echt erg dat we na zo veel tijd en na zo'n lange hersteloperatie keer op keer weer op dit punt belanden.

Maar ik heb twee moties om de uitvoering te verbeteren. De eerste motie luidt als volgt.

De heer Ergin (DENK):

De tweede motie.

De heer Ergin (DENK):

Dank u wel.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Er staat nu al "afronden, alstublieft" op het klokje. Dat kan niet waar zijn.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Voorzitter. Ik zei net al in mijn eigen bijdrage: ouders hebben recht op hun stukken. De staatssecretaris zei: er gaan nog wel dingen mis. Dat horen wij ook van ouders en advocaten die nog steeds aangeven dat zij de stukken en hun dossiers niet krijgen. Ik merk dat er een Tweede Kamer is die voortvarend is en vooruit wil en er ook bovenop zit en blijft duwen. Er is genoeg geld en er is genoeg menskracht, maar het loopt veel te traag. Daarom wil ik twee concrete antwoorden op concrete vragen. U zei net als antwoord op mijn vraag wanneer de hersteloperatie afgelopen is: 2027, financieel. Oké, wanneer? Dat is een best lange tijd, 2027. Ook dat is een jaar. Twee: als ouders om hun dossiers vragen, hebben ambtenaren dan toestemming om volledig openheid te geven?

Ik heb twee moties. Die ga ik snel voorlezen.

De heer Jimmy Dijk (SP):

De tweede motie mag ook graag een toezegging of een antwoord krijgen, als dat beter schikt.

De heer Ceulemans (JA21):

Voorzitter, dank u wel. Twee zaken staan wat ons betreft in deze kwestie centraal. Ten eerste: de overheid dient zich aan de wet te houden. Ten tweede: ouders moeten alles kunnen ontvangen waar zij volgens de wet en afspraken recht op hebben. De beantwoording van de staatssecretaris is wat ons betreft helder. Het memo verwijst naar een werkafspraak die op dat moment niet meer van kracht was. De werkwijze is dat de informatie te allen tijde wel aan de ouders moet worden verstrekt. We horen ook, ook vandaag weer, dat er dingen fout gaan. Het belangrijkste is dus dat de staatssecretaris zich inzet om het zo snel mogelijk vlot te trekken. Wij hebben wat dat betreft geen twijfels over haar inzet. Verder hebben wij de nodige kritiek op de brede afhandeling van de toeslagenaffaire en het beleid daaromtrent. Dat komt over twee weken in de commissie uitgebreid aan bod.

Dank u wel.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de staatssecretaris voor haar beantwoording. Maar ik wil hier ook het ongemak benoemen. Er is sprake van ongemak omdat we het hier hebben over herstel. Herstel is niet een bedrag op je bankrekening. Herstel gaat ook over vertrouwen. Het gaat erover dat mensen weten dat ze gezien worden, dat ze gehoord worden, dat ze serieus worden genomen. Dan vind ik het heel lastig om, als wij hier in een debat vragen hebben, van de staatssecretaris allerlei technische antwoorden te horen, terwijl we van ouders, advocaten en andere mensen die hen bijstaan gewoon andere verhalen horen. We horen gewoon wel verhalen waarin ze aangeven dat ze het gevoel hebben dat ze niet serieus worden genomen, dat ze te veel worden tegengewerkt. Maar ik vind het ook onze taak om er met elkaar aan te werken om dat vertrouwen te herstellen. Ik zou echt als hartenkreet aan de staatssecretaris willen meegeven om er samen met de Kamer, maar nog liever samen met de ouders, de advocaten en anderen keihard aan te werken dat dat vertrouwen wordt hersteld, want mensen moeten hun volledige dossiers kunnen krijgen. Mensen moeten dit weten als zij ooit werden aangemerkt als fraudeur en daar nog steeds last van hebben. Zelfs bij het openen van een rekening of bij het afsluiten van een telefoonabonnement kunnen ouders daar tot op de dag van vandaag nog steeds last van hebben. Dat draagt niet bij aan dat herstel. Dat zou mijn oproep aan de staatssecretaris zijn.

Ik wil iedereen die meeluistert ontzettend veel sterkte wensen en aangeven dat we met jullie blijven strijden en dat we jullie stemmen horen.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Over de Woo-verzoeken heb ik een motie.

De heer Vermeer (BBB):

We zouden dit eigenlijk liever over Woo-verzoeken in het algemeen doen, maar laten we eerst maar eens beginnen met het aanpakken hiervan.

Voorzitter. Ik moet nog even iets corrigeren. Ik kreeg via de fractie een berichtje binnen. Ik begon mijn inleiding met: de toeslagenaffaire is een schande. Een toeslagenouder heeft geappt dat ze helemaal geen affaire gehad heeft en dat het een toeslagenschandaal is. Ik wil daarvoor dus het juiste woord gebruiken.

Dank u wel.

De heer Mathlouti (D66):

Voorzitter, dank. Volgens mij zijn er veel terechte vragen gesteld. Ik moet eerlijk zeggen dat de status van de memo en de gehanteerde werkwijze toch nog steeds voor mij een vraagteken zijn. De frustratie van de gedupeerden kunnen we volgens mij allemaal voelen. Die konden we ook even horen vanaf de tribune. Wat D66 betreft moeten mensen te allen tijde inzicht kunnen krijgen in hun gegevens, zeker als ze daar gewoon simpelweg recht op hebben. Verder zijn er geen vragen van onze kant. We gaan de ingediende moties met belangstelling lezen.

Dank u wel.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik stond hier vandaag voor Regina, die na bijna twintig jaar nog steeds niet van de ongelofelijke ellende waar ze door de overheid in is gestort, is verlost. De overheid heeft haar nog steeds geen recht gedaan. Ze heeft zoveel schade en de Commissie Werkelijke Schade, of welke schadespoor ook wordt bewandeld, is nog steeds niet aan haar toegekomen. Dat vind ik echt heel erg. Ik hoop zeer op wat de staatssecretaris aan het einde zei, namelijk dat inderdaad deze echt "complexe gevallen", zoals we ze vaak noemen, nu als eerste aan bod komen. Er is al heel veel tijd verloren gegaan. Nu is het aan hen. Ik hoop dat de staatssecretaris die woorden met haar organisaties en alle routes die haar ter beschikking staan, waar kan gaan maken.

Ik stond hier vandaag ook voor de ondernemers, onder andere op die de tribune, die zich eigenlijk weggezet, ontkend en genegeerd voelen— het zijn er bijna 9.000 — omdat vooral naar de privésituatie is gekeken en niet naar de doorwerking op hun onderneming, die door het stempel "fraudeur" van de overheid kapot is gemaakt. Ik vraag daar aandacht voor en daar gaan we het bij het commissiedebat verder over hebben.

Ik had een motie meegebracht, maar de toezegging van de staatssecretaris op de hzk-regeling — ze gaat met haar ambtenaren duidelijk op de website communiceren dat mensen zich geen zorgen hoeven te maken en dat ze zich bij de instanties kunnen melden op het moment dat zij onterecht worden overgeslagen bij deze regeling — stelt mij gerust, zodat ik niet met een motie kom en het hierbij laat.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank voor de antwoorden. Ik heb ook de geluiden van de collega's in de Kamer goed gehoord. We willen volgens mij allemaal geloven dat het beter gaat na dit debat, maar we voelen ons volgens mij tegelijkertijd ook allemaal heel ongemakkelijk hierbij, vooral ook omdat we eigenlijk allemaal op dit moment van ouders en advocaten berichtjes krijgen die zeggen: we krijgen helemaal geen printscreens van systemen; we krijgen alleen maar te zien dat iets er niet is. Vertrouwen terugwinnen doen we niet met mooie woorden; daar zullen we iets voor moeten laten zien. Wij denken dat het goed is om de komende tijd hier extra inzet op te plegen, vandaar de volgende motie.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel.

Mevrouw Moinat (Groep Markuszower):

Dank, voorzitter. Ik heb drie moties.

Mevrouw Moinat (Groep Markuszower):

Ik wil deze staatssecretaris toch nog meegeven dat ik het idee heb dat we in twee verschillende debatten hebben gezeten met elkaar. Dat vind ik zonde. We zitten hier met z'n allen voor onder anderen deze mensen op de publieke tribune. Ik heb het idee dat we een beetje langs elkaar heen zijn gegaan. Ik vind dat zonde van uw tijd, van onze tijd, en zeker ook voor deze mensen, want deze zaak is urgent. Ik hoop echt dat we zo snel mogelijk alles kunnen regelen voor deze mensen. Ik zie mevrouw Westerveld staan.

Mevrouw Moinat (Groep Markuszower):

Ik zal erop reageren. Het doel van deze motie is om een team neer te zetten tussen de ambtenaren en de staatssecretaris. Dat is eigenlijk het doel van deze motie. Ze moeten overstijgend zijn bij de ambtenaren en tussen hen en de staatssecretaris staan. Ze moeten gaan doen waar deze mensen in onze ogen goed in zijn, namelijk het helpen van het ambtelijk apparaat en de staatssecretaris, maar vooral de ouders. Als u nog meer informatie wilt, ben ik te allen tijde bereikbaar.

Mevrouw Moinat (Groep Markuszower):

Ik denk dat we in de loop der tijd hebben gezien dat we deze debatten nog veel vaker zullen voeren, al hoop ik van niet. Ik denk dat je op een gegeven moment iets anders moet proberen. Dat is wat ik nu probeer door deze motie in te dienen en deze drie mensen op een positie tussen de ambtenaren en de staatssecretaris te zetten. Ik heb het idee, samen met mijn fractie, dat de dingen boven het hoofd groeien. Deze drie mensen zijn wat ons betreft uitermate geschikt om zo'n team te leiden, voor de ambtenaren, de staatssecretaris en de ouders. Dat is de bedoeling van deze motie, gewoon puur om alles door te laten stromen, zodat het goed en snel gaat lopen.

Mevrouw Moinat (Groep Markuszower):

Ik neem de woorden mee, maar ik denk dat ik deze motie weloverwogen heb ingediend. Ik sta dan ook volledig achter deze motie.

De heer Vlottes (PVV):

Voorzitter, veel dank. Ook veel dank voor de beantwoording. Het is enig om te horen hoe dat ambtelijk allemaal zo wordt geregeld, welke unit en welke jurist ooit ergens naar heeft gekeken en welke werkafspraak al dan niet bestond. Superinteressant, maar het gaat erom dat ouders gewoon volledig inzicht moeten hebben in hun dossier. Ik hoorde de staatssecretaris voorzichtig het antwoord geven dat dit waarschijnlijk rond de zomer zo is. Vandaar de volgende motie, die kan gelden als een soort fatale termijn.

De heer Vlottes (PVV):

Dank u wel.

De heer Struijs (50PLUS):

Dank, voorzitter. Laat ik duidelijk zijn dat we dadelijk bij het commissiedebat de thermometer nog één keer in de cultuur van de hele herstelorganisatie willen steken, omdat wij toch merken dat er een soort onderstroom is ontstaan, of die nou door de eilandcultuur komt of doordat er toch remmers in vaste dienst zijn, met ook heel veel welwillenden. Ik snap het antwoord van de staatssecretaris dat zij voor haar mensen staat. Maar wij willen hier nog een spade dieper gaan en nog eens goed doorpraten met de mensen die zich bij ons gemeld hebben en die in dat team zitten, om te horen wat zij hiermee bedoelen.

Verder dank ik u voor het debat, want het is wel een worsteling. Wij gaan geen moties indienen, maar wij gaan zeker wel moties steunen die elke vorm van werkinstructie duidelijker maken en die gaan helpen bij snelheid en openheid, zodat die dossiers zo snel mogelijk worden verstrekt.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Misschien worden er nog vragen beantwoord, maar in ieder geval worden de moties geapprecieerd. Ik geef graag het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Palmen:

Dank u wel, voorzitter. Allereerst heel veel dank voor alle inbreng en de gesprekken die we hier hebben gevoerd. Het ging over allerlei details. Af en toe was het heel erg ingewikkeld en technisch. Dat snap ik. Het gaat natuurlijk om het allerbelangrijkste: de ouders en hen voorbij dat onrecht proberen te helpen. De inzet van het kabinet blijft om het financiële deel van de hersteloperatie zo snel mogelijk, maar in ieder geval voor eind 2027, af te ronden. Dat zeg ik ook richting meneer Dijk. Die stip op de horizon willen we graag aanhouden. Juist vanwege het onderwerp van het debat wil ik blijven benadrukken hoe belangrijk ik het vind dat we de stukken blijven verstrekken, zoals afgesproken. Ik snap alle zorgen. Ik vind het heel verschrikkelijk dat de ouders hier weer door geraakt zijn. Het gaat er nu om dat de werkinstructie helder, duidelijk en openbaar is, en dat ouders en advocaten daarop kunnen vertrouwen, zodat de ouders krijgen waar zij recht op hebben.

Er zijn nog een paar open vragen die ik ga proberen te beantwoorden. Eén vraag ging over de ouderdossiers. Meneer Vermeer vroeg waar ouders terechtkunnen als ze het idee hebben dat er iets niet helemaal klopt. Dat staat allemaal op de website van UHT. Het is afhankelijk van in welke fase mensen bezwaar maken: tegen de integrale beoordeling of tegen de Commissie Werkelijke Schade. Die informatie is daar allemaal terug te vinden.

Dan was er nog een vraag over mensen in het buitenland. Mensen in het buitenland kunnen ook altijd hun ouderdossier opvragen. Dat kan eventueel digitaal verzonden worden. Eventueel kan het Ondersteuningsteam Buitenland daarbij van dienst zijn.

Dan heb ik nog de vraag van de SP over de lakinstructies. De vraag was: als ouders om hun dossier vragen, hebben ambtenaren dan toestemming om volledige openheid te geven? We hebben natuurlijk lakinstructies. Die zijn tot stand gekomen vanwege andere wet- en regelgeving, zoals privacywetgeving en vanwege veiligheidsredenen. Wij kunnen dus niet alles ongebreideld en ongelakt verstrekken, ook al is daar toestemming voor. We zullen ons toch aan die instructies moeten houden. Daarbij wil ik wel gezegd hebben dat we zo min mogelijk lakken.

Dan de moties. De eerste is de motie op stuk nr. 68 van meneer Ergin. Ik ben uiteraard een jurist die de hele overweging tot op de letter nauwkeurig zou willen hebben, maar eigenlijk ben ik het wel eens met het verzoek. Omdat ik het daarmee eens ben, geef ik de motie oordeel Kamer. Nogmaals, ik ben het niet helemaal eens met de overwegingen, maar wel met het verzoek.

Dan de tweede motie van de heer Ergin, de motie op stuk nr. 69 over CAP en de extra mensen bij CAP. Ik verzoek u om deze motie aan te houden, omdat ik dit met mijn collega, de heer Eerenberg, moet afstemmen. Hij is namelijk bevoegd om te praten over de Belastingdienst.

Staatssecretaris Palmen:

Dat is prima.

Staatssecretaris Palmen:

De motie op stuk nr. 70 van de SP krijgt oordeel Kamer. Dat volgt eigenlijk al uit wet- en regelgeving, maar ik vind dat helemaal prima.

Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 71. Echt een harde datum kan ik niet zomaar noemen. Ik kan wel zeggen dat voor het financiële deel van de hersteloperatie ons streven blijft om dat eind 2027 af te ronden. Maar daarmee heb ik, nogmaals, niet gezegd dat daarmee alle ouders dan volledig hersteld zijn. Dat is namelijk iets anders. Onder andere die brede ondersteuning zal nog wat langer doorlopen, maar dat hoeft niet gelijk op te gaan met de hersteloperatie.

Staatssecretaris Palmen:

Dan de motie op stuk nr. 72 van de heer Vermeer over de Woo-publicaties. Ik verzoek u deze aan te houden. Die moet ik namelijk laten lopen via mijn collega, de heer Van der Burg van BZK. Die moet ook besproken worden in de ministerraad. Daar heb ik dus iets meer tijd voor nodig.

Staatssecretaris Palmen:

Die gaat waarschijnlijk niet komen vóór 10 maart. Ik vraag u dus om 'm iets langer aan te houden, zodat ik even wat ruimte heb voor de ministerraden.

Staatssecretaris Palmen:

Fijn, dank u wel.

Staatssecretaris Palmen:

De motie op stuk nr. 73 van de leden Van Dijk en Van Eijk. Mag ik deze motie zo interpreteren dat we niet gaan werken met een extra loket? Ik wil vooral de slagvaardigheid van deze commissie kunnen blijven garanderen. Het is uiteraard wel van belang dat ouders hun signalen kunnen afgeven. Over de precieze invulling wil ik graag nog met de indieners in gesprek gaan. Dan kan die wat mij betreft oordeel Kamer krijgen.

Staatssecretaris Palmen:

Dan de motie op stuk nr. 74 over een nationaal coördinator. Die moet ik ontraden. Die zou ook tegen het kabinetsbeleid ingaan.

Staatssecretaris Palmen:

De motie op stuk nr. 75 moet ik ook ontraden. Ik interpreteer die namelijk zo dat het persoonlijk dossier weer opnieuw verstrekt zou moeten worden. Dat is gewoon niet uitvoerbaar, zoals we in het verleden hebben moeten constateren. Dat is ook in overeenstemming met de commissie-Van Dam, die dit destijds ontraden heeft.

Staatssecretaris Palmen:

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 76. Wij hebben natuurlijk als uitgangspunt dat wij een overheid willen zijn die vooral naast de ouders staat. Toch ontkomen we er niet aan om af en toe een hoger beroep in te stellen. Ik kan dus niet de garantie geven dat wij nooit meer in hoger beroep gaan.

Staatssecretaris Palmen:

Dan de laatste motie, de motie op stuk nr. 77. Die gaat volgens mijn interpretatie ook over het persoonlijk dossier. Daarvoor geldt hetzelfde: die moet ik ontraden omdat die onuitvoerbaar is.